【段々畑】 接骨院・整骨院の謎 23 【とは？】

巷にあふれる接骨院・整骨院。　その責任者は医師ではなく柔道整復師（柔整師）です。
柔整師は、一日３時間の専門学校に３年通えば取れる資格です。
医師ではないのに、なぜ病院と同じように健康保険が使えるのでしょうか？
これは、療養費の「受領委任払い制度」というシステムが特例的に認められているからですが、
その「特例扱い」が長期間続いた結果、さまざまな矛盾が噴出し、混乱が生じています。
この業界には、一般に知られていない数々の謎が隠されています。
このスレはその謎を一つ一つ明らかにしていくことを目的にしています。

2002年3月17日にスレ立てしてから2年5ヶ月が経過しました。
part 1-5 までは「柔整の不当に高い点数」
part 6 からは「接骨院・整骨院の不当に高い点数」
Part 9 からは「接骨院・整骨院の謎」とタイトルは多少変遷していますが、テーマは一貫しています。

moon

前スレ
【亜急性】 接骨院・整骨院の謎 22 【外傷？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1090416722/l50

過去スレ
柔整の不当に高い点数
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1016334898/l50
柔整の不当に高い点数 Part2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033229165/l50
柔整の不当に高い点数 Part3
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1050898197/l50
柔整の不当に高い点数 Part4
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053527200/l50
柔整の不当に高い点数 Part５
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1055775999/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part6
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1058952163/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part7
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1062070183/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part8
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1065172486/l50
接骨院・整骨院の謎（不正の構造）　part ９
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1067942024/l50
接骨院・整骨院の謎（不正の構造）　Part 10
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1070031399/l50

接骨院・整骨院の謎　part 11
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1071728888/l50
接骨院・整骨院の謎　Part 12
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1073230313/l50
接骨院・整骨院の謎　Part 13
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1076059870/l50
接骨院・整骨院の謎　Part 14
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1078071507/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎Part 15 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1079104630/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 16 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080220082/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 17 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1081440763/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 18 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1082947757/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 19 【捻挫】
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1084715045/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 20 【捻挫】
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1086582325/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 21 【捻挫】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1088086194/l50

関連リンク

日本柔道整復師会ＨＰ
http://www.shadan-nissei.or.jp/index2.htm
柔道整復師法
http://www.normanet.ne.jp/〜hourei/h019R/s450414h019.htm
木村副大臣・整骨院・接骨院「通知骨抜き」疑惑
http://www.mmjp.or.jp/jcp-ozawa/new_page_243.htm
日本臨床整形外科医会（JCOA）
http://www.jcoa.gr.jp/
近畿大学整形外科ＨＰ
http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/

>>6
リンクがうまくいきませんでした。訂正。
日本柔道整復師会ＨＰ
http://www.shadan-nissei.or.jp/
柔道整復師法
http://www.normanet.ne.jp/〜hourei/h019R/s450414h019.htm


http://www.normanet.ne.jp/〜hourei/h019R/s450414h019.htm

>>7
ありゃまた失敗。
柔道整復師法は〜を半角にしてくだされ。

確認ですが、段々畑って少しずつ部位が移っていくのだよね。

http://www.normanet.ne.jp/~hourei/h019R/s450414h019.htm
1先生これですか？

段々畑？
業界の連中のいう、部位転がしの事かな？
骨粗鬆症で腰椎：胸椎に圧迫骨折が有ると、稼動域の減少から健康な人より関節に
負荷が大きく関節：軟部組織を損傷しやす、其の時の傷病名難しいんだよな。
閉経後の女性に骨塩：ＮＴＸ測定を義務付けて、骨粗鬆症が病気で高齢女性の多く
が後日骨折等でＱＯＬが悪くなる事を、医科で教育すれば柔整の利用者は減るだろ
うな、ビスフォスフォネート製剤のコンプライアンス向上の努力が医科にとって、
柔整を社会的に抹殺したいなら重要な事なんじゃないですか。
未だに骨粗鬆症を病気ととらえずに、食生活指導だけでビタミンＫ：ビタミンＤの
みの処方：処置が在れば良い方なんてＤｒも多いですからね。

おはようございます。
>>9 チョコさん
そのようなレセプトのことを段々畑と呼ぶらしいですね。
>>10 そうそう、ありがとう。

>>11 ：やっぱり名無しさん
おっしゃる通り、骨粗鬆症は最重要課題です。
柔整とは関係なく、ＢＭＤ測定とビスフォス投与が一般的になってきました。

>>13
ビスフォスフォネート製剤の効果は骨塩測定では、長期間かかり患者に対するアピールが
少ないから、コンプライアンスが上がらないでしょう。
私の所では出来るだけ閉経後の女性には、説明して整形外科で検査を受けてもらうように
しております、この年代の女性で単独施術は先を考えると怖いです。
１Ｗ〜２Ｗに一回整形外科で対診：薬剤治療：投薬をお願いして居りますが、コンプライ
アンス８０％以上でドロップアウトは、私の所に来なくなる人だけです。

コンプライアンスは、意味が多くて・・・（＾＾；
この場合のコンプライアンスはどういう意味なのですか？

どんなに接骨院が正義ぶっても、段々畑である以上は社会悪でしかない。
業界には段々畑を整理する能力も努力もなく、ただ、「ばれなければ」「目立たなければ」という指導しかなされない。
接骨院が無くなれば、老人が困るとなんだか見当はずれの意見もある様だが。（笑
この欠陥制度を手前みそに解釈しているだけのことにいつの日か誰も気付かなくなったようだね。
その証拠に、欠陥を正されれば正される毎に経営難になっているのが事実じゃないのかな？
自浄作用に力を入れるどころか、必死になって4部位請求を死守しようとしかしない。
4部位請求と引き替えに原因記載に関しては落城。
十数年前に大枚の金をはたいてせっかくもみ消した原因記載なのにね。
年々歳々ある程度までは欠陥は補正されていくでしょう。・・業界人なら承知されていると思います。
これ以上、この欠陥制度を目立たす様な業界人がいると、加速していくでしょう。
本当のところ、柔道整復では成業できないのに、未だに接骨院の増殖があるということは、よっぽど○○○なんでしょう。
納税者の一人としてこの問題の適正化に協力していきましょう。

長く続いている名物スレの題名に余分な記号を付けるなＤＱＮ>>1

>15
臨床医学にたずさわるものの世界では「コンプライアンス」と言えばわかる
わからないものは去れ

１５年やってますが
コンプライアンスにも色々意味ありますが
それでも１３での貴方の発言は他科の私にはわかりませんが

何か？

2年後に医療の大幅な見直し（医療費だけではなく制度の見直しが主）があることは皆さん御承知の通りです。
この時に柔整問題にメスを入れてくれれば良いのですが。。。
なにせ、ちっぽけな問題ですから、そこまで手が届くかどうかは？です。
この時までに柔道整復学の構築は無理でしょうし、今、記載されている（今後2年間）負傷原因がいかにインチキであったかを示せば、なんとか問題にに出来るのではないでしょうか。
おそらくは、公文書偽造、公金詐取という概念は既に柔の頭の中にはなく、ただひたすら高額請求に明け暮れる2年間でしょうから。
罪の意識がないのは恐ろしいことですね。

15年間「何を」やっていたのかを問うてみたい（わらい

権威ある？柔道整復学では、寝ている間にも捻挫するらしいが、
負傷原因はどう書くのだろうね？
1.寝ていただけで負傷
2.寝返りで負傷
あとは？？？思いつかないナ。
どうせ、作文するのでしょうが、こんなものに公金を使う方がどうにかしてる。

なにやら難しい話をしている時にごめんさんね。
１先生、キメラさん
チョコのワンちゃんは夕べ腕の中で静かに眠るように亡くなりました。
チョコワンちゃんは周りの人は勿論のこと１先生やキメラさんにも
心配してもらい幸せな犬でした。
　明け方近くまで一緒にいてくれた獣医さんにも感謝の気持ちでいっぱいです。
新スレスタート早々思いっきり本題からずれてごめんなさい。

ああ、でもやっぱり淋しいな・・・

　

　
　

>>23
・・・残念です。
　

>23
。。 。 。　　。。。 。
。。 。 。。
　　　　　　 　。。 。 。 。 。 。 。。。。 。。



　
(注釈)↑涙・・・台風16号による

>>15
エルベの蛍さんへ
今回はビスフォスフォネート製剤のコンプライアンスが上がらないでしょう。
意味で書きましたので、継続率と認識して下さい。
何時も申しますが、国語力に欠陥があるので申し訳ない。
>>23
チョコさんへ
淋しくなりましたねお気を落とさずに、腕の中で息を引き取ったとの事、ワンちゃんも
満足な犬生を送れたんでは、ご愁傷様です。
”合掌 ”

>>19
服薬コンプライアンスだよ。

そんなことも知らんで１５年間なにやっとるんだ、他科さん。

看護科とか柔道征服科とかか？

ちなみに日本語なら「服薬遵守」だ。

意味もそんなにないよね。
追従性とか、そのまんまだし。
何揉めてんだか。

3aAREUebさんへ
意味不明話題の中に入れないのに無理するな！！

>>30
天井しらずの、細木数の子先生だろう。


グラッツェ

>>23 チョコさん
チョコさんの腕の中で最期を迎えられて幸せなワンちゃんだね。

>>14 やっぱり名無しさん
＞ビスフォスフォネート製剤の効果は骨塩測定では、長期間かかり患者に対するアピールが
＞少ないから、コンプライアンスが上がらないでしょう。

通常BMD測定で骨密度が低くなければビスフォス投与はしません。
ビスフォスのコンプライアンスの悪さは骨塩測定云々ではなく、
内服方法と胸焼けなどの副作用にあると思います。

前のスレでも書いたが、　「段々畑」とは何のことかもう一度解説

同一人の数ヶ月の柔整請求書を経時的にみると、表のように、一ヶ月ごとに
４負傷名のうち２負傷名が治癒し、新しく２負傷名が追加され毎月ころころと
変わっている。　この「病名ころがし」のことを通称「段々畑」という。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　受領月
負傷名　　　　負傷年月日　　　　８月　　　９月　　　１０月

左膝関節捻挫　　7月11日　　　　　○
右足関節捻挫　　7月11日　　　　　○
左肩関節捻挫　　8月01日　　　　　○　　　　○
右肘関節捻挫　　8月01日　　　　　○　　　　○
右膝関節捻挫　　9月01日　　　　　　　　　　○　　　　　○
左足関節捻挫　　9月01日　　　　　　　　　　○　　　　　○
頸部捻挫　　　 10月08日　　　　　　　　　　　　　　　　○
右肩関節捻挫　 10月08日　　　　　　　　　　　　　　　　○

同一人物が毎月違う場所を新しく捻挫しながら何年も通っており、明らかに不自然なレセでも、
請求書の形式さえ整っていれば審査委員会はフリーパス。　もともと査定する権限をもっていない。　
このようにして日々段々畑が大量に耕されている。

チョコさんお気の毒に。
私も愛犬がいたので、お気持ちお察しします。
良い思い出を大切に。

>>26＆>>28
ありがとうございます。

>>29
あなたにとっては肺のコンプライアンスも企業のコンプライアンスも同じコンプライアンスなんでしょうね。（合掌）

>>34

> この「病名ころがし」のことを通称「段々畑」という。

初耳です。

「耕せど　だんだん畑　また荒らす」

>>35
＞あなたにとっては肺のコンプライアンスも企業のコンプライアンスも同じコンプライアンスなんでしょうね。（合掌）

なんであの文脈でいきなり「企業のコンプライアンス」って話になるんだ（それでも意味合いに追従性を含むとは思うが）。
失礼な奴だな。
お前のほうがよっぽど合唱だ（ｗ

また ◆YO9OR3JM42 が独り善がりのつまらないレスを（ｒｙ

コンプライアンスはいろいろな意味があるといっているのに、
>意味もそんなにないよね。
>追従性とか、そのまんまだし。
といったのはあなたですが、喧嘩売るならオフでどうぞ。
レスでは、失礼どころか見苦しい。

・・・それともただの荒らしか？

荒らしなら以後無視するが。

>>33
胸やけ等の副作用は、臨床データーから二重盲検で偽薬でも同等の確立で発生して
いるので、説明と慣れの問題では？
○阪市立大学老年内科の助教授が、週一回から初めて徐々に慣れてもらうと殆どの
患者で、ドロップアウトは無かったと言っておられましたが。
インフォームドコンセントの問題では無いですか？

>>38
独善というよりも独り楽しむ独楽だな。



しかし、段々畑を開拓したのは山村地区に住む農耕民族の末裔か？

宝塚の接骨院長を逮捕　保険金詐欺に関与 2004/09/01

西宮市内の男らが交通事故を装い保険金をだまし取っていた事件に関与したとして、
兵庫県警交通捜査課と兵庫署などは一日、詐欺容疑で、宝塚市の接骨院院長（４１）を逮捕し、
接骨院など二カ所を捜索した。同容疑者は容疑を否認している。

　調べでは、同容疑者は西宮市の家業手伝いの被告（２８）＝詐欺罪で起訴済み＝らと共謀。
二〇〇二年七月七日、芦屋市内で同被告の仲間八人が故意に乗用車で追突事故を起こしたことを知りながら、
三人の治療をしたとする証明書を作成し、保険会社から治療費約百七十万円を受け取った疑い。

　同被告らはこの事故で、休業補償名目などで計約千七百万円をだまし取ったとして八月、逮捕された。
同被告と容疑者は顔見知りだったという。一連の保険金詐欺事件では、これまでに十三人が逮捕されている。


またですか。
もう、保険取り上げたらどうですか。

だからさ、週刊誌に売り込めよ
世間が動かなきゃ馬鹿役人達は動かないよ

>>44
神戸新聞さんへ
健康保険と自動車保険は全く取り扱いが違います、健康保険の場合お国が認めた
資格が最低必要条件ですが、自動車保険は自由診療（施術）扱いに成るので無知
核でも施術料金を払ってもらえる、こんな輩はどの業種にでも居てる事で健康保
険とは無縁の記事だな。

>>44　神戸新聞さん
ソースはこちらですね
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou04/0901ke45990.html

>>42 ：やっぱり名無しさん
＞胸やけ等の副作用は、臨床データーから二重盲検で偽薬でも同等の確立で発生して
＞いるので、説明と慣れの問題では？

ビスフォスは直接症状を改善させるというよりは骨折予防のための投与が主になります。
けして副作用の頻度は多くありませんが、空腹時に飲む必要があるため、違和感を訴える方は結構います。
患者さんが上腹部不快感を訴えて、飲みたくないと言っているのに
無理強いすることはできません。万一逆流性食道炎でも起こしていたら訴えられますから。
偽薬と有意差がないなんていっても患者さんには説得力をもちません。

話題のHealing　Magazine　No４．　２００４　Summer より　コピペ
実際に指導を受けたことのある柔整師T師をはじめ４〜５人の柔整師の話を元にできるだけ忠実に再現してみるとこうである。
担当者「カルテ入力は、まとめてするのですか、毎日するのですか」
柔整師「そのときによって違います」
担当者「今回提出の１２月から５月までのカルテのうち５月だけカルテの裏面が手書・鉛筆書きなのはどうしてですか。鉛筆の部分だけ後で付け足したのではないですか。決まりごとではないですがカルテに鉛筆書きはダメです。疑われてもしょうがないじゃないですか」
柔整師「・・・・・・・・・・・・」

担当者「患者さんへ請求部位の説明をしていますか」
柔整師「みなさんへ、しております」
担当者「このＡさんは頚部は施術されていないと言っているのですが、どうしてですか。」
担当者「もう一度言いますが患者さんへの内容説明（請求部位）を伝えていますか」
柔整師「・・・・・・・・・・・・」
担当者「他の人に内容説明を委任していることはないですか」

担当者「複数月にまたがる場合、保険証の確認はしていますか」
柔整師「必ずしております」
担当者「今回、クレームのあった患者は昨年９月に社保をやめているにも関わらず２月に請求があったと言っているんです。患者さんも迷惑しているんです。先生、先生は先ほど保険証確認をしているといったじゃありませんか。確認しているのにどうしてこうなるのですか」
柔整師「・・・・・・・・・・・・」

担当者「一部負担金を先生の所は減免していますが、これはルール違反ではありませんか。一部負担金を安くして後は社会保険料からもらうということですよ。
カルテの一部負担金の一桁目が四捨五入になっておりませんね。これは請求団体が悪いのではなく先生の方で訂正しまければいけないのではないですか」
柔整師「・・・・・・・・・・・・」

担当者「初検料はいくらとっているのですか」
柔整師「○○○円です」
担当者「それは減免です。ルールがありますよね」

つづき　話題のHealing　Magazine　No４．　２００４　Summer より　コピペ
担当者「来院簿はないのですか」
柔整師「ありません」

担当者「こちらの患者さんをご存知ですか。一回しか来ていないから記憶にないですか。負傷原因なんか聞いているのですか。実はこの患者さんは労災申請しているんです。労災に出していたら一部負担金はもらえませんよ。労災の方、こんな負傷原因になりますか。
労災を受けたその夜に台所で負傷しているなんてありえないのではないですか。
もっと具体的に言うと首の施術は受けてないと言っていますよ。やっていない部位をやっていると記載しているのが問題なんです。

担当者「この方は記憶にありますか。７日間来ていることになっていますが、患者さんは３日間だと言っています。なぜ覚えているかというと来院時に大学ノートに記載した記憶があると言っています。先生、先ほど来院簿はないと言ったじゃないですか、
本当に来院簿はないんですか」
柔整師「来院簿は、その日のうちに破棄しています」
担当者「正直に言ったほうが良いですよ先生。この患者さんは残りの４日間は出張中で来院は物理的に無理ですよ。先生はこうして７回と書いている。来ていないのになぜカルテにあるのですか」
柔整師「間違いでした」
担当者「どうして間違えるのですか。仮に入力ミスとしたら回数が入力ミスで増えたと事前に訂正できるのではないですか。先生、心に隙間があってちょっと足しちゃったんじゃないですか」
柔整師「勘違いして書き間違えたんです」
担当者「何人ぐらい間違えたのですか」
柔整師「・・・・・・・・・・・・」

つづき　話題のHealing　Magazine　No４．　２００４　Summer より　コピペ
担当者「間違ったというよりは、分かっていてやっているんじゃないですか。それに１２月は３０日、３１日以外お休みはないのですか」
柔整師「・・・・・・・・・・・・」

担当者「まして、患者さんから聞いている範囲では、施術する先生がその日ごとに違うと言っていますが柔道整復師は先生だけですよね。電気あてるだけ、マッサージ感覚できている患者さんも保険請求していませんか」
柔整師「していません」
担当者「先生、他にも情報があるんですよ。こちらには」
柔整師「・・・・・・・・・・・・」

担当者「25日来ている人は本当に来ているのですか。先生が指示していませんか。それとも付け足しているのですか」
柔整師「・・・・・・・・・・・・」

担当者「負傷原因など作っておられませんか」
柔整師「・・・・・・・・・・・・」
担当者「先生改ざんしてらっしゃいますね。正直なところ、指導ではなくそれ以上になっていますので昨年1年間の自主点検をして下さい。したがって今日の指導はいったん中止し、指導から監査に変更します。
1ヶ月の猶予を与えますから保険者別、被保険者別、受診者別、月別、本当の施術内容と虚偽内容を一覧にして提出ください。返還請求の材料とさせていただきます。
そしてそれを見て今後の検討材料とします。本日はご苦労様でした。
その後T氏は監査を受け、１２００万円の返還命令と資格停止５年間の行政処分を受けた。
詳しくはHealing　Magazine　No４．　２００４　Summerを読んでね

指導かぁ。
随分と昔に受けたけど、不思議な問答だったなぁ。
患者さんが整形とダブルで通院していて、申告なしだったのだけど。

担当者　「この方は同じ部位で病院にも掛かってますよ」
私　　　　「えぇっ、初耳です」
担当者　「この部位に関しては削除・減額の上、申請し直して下さい」
私　　　　「そうすると当然差額が出来ますが？」
担当者　「そうですね」
私　　　　「施術の実態がある以上、実費を患者さんに請求するかたちで良いのでしょうか？」
担当者　「良いですよ」
私　　　　「わかりました」

　あれあれ、これで良いのか？
更に最後の方で

担当者　「訂正せずにこのまま請求を出しても結構ですよ」

　あれは一体なんだったのだろう。
気味が悪いので削除・減額して書類提出したけど、そのまま再提出したらどうなったのか知らん。

　ト　ラ　ッ　プ　だ　っ　た　の　か　な　。

>>46 最近の保険会社は国家資格者以外の施術費用は対象外にしてますよ。
昔から外資系はその傾向が強かったが、今ではほぼ例外無しの様だ。

逆に国家資格者の施術だと、違法の捜査や取り締まる術がないから、いい
ようにやられてる訳だが。それでも柔整師以外は医者が介在するから、違法
な事はまず出来ないし。

結局柔整業界以外では、殆ど起こり得ない事件だよ。

医師も損保詐欺に加担している例も多々あるぞ。
結局は個人の資質・犯罪の域を出ないことだ。

>>54 何を根拠に多々あるというのか分からないが、新聞沙汰の数は
どうみても柔整が一番だと思うが。

>>54　結局は個人の資質・犯罪の域を出ないことだ。

その通り、この手の犯罪は度の資格でも起こっているね。
1先生をはじめ、皆さんが思っていることは、こんな事件がどうのというよりは、あまりにも矛盾した柔道整復師の制度が悪い。
ということなんだろう。
行政の怠慢という問題だけでは済まされない。
1銭でも公金の無駄遣いを止めると公言しておきながら、こんなに矛盾したものに支払いを続ける現制度を放置している（しかも実態を知っておきながら）国自体に大きな問題がある。
一つには、この制度そのものが周知されていないこと。もう一つは今まで放置してきたがためにあたかも既得権の様になっていること。
このあたりを解決しないと、柔側の勘違いは益々エスカレートしていくだろうし、この制度の根幹とは全く違ったところで活用される。
そして、根幹を知らない者はこの制度に群がり、学園産業の格好のエサとなる。
そして更にはこの制度にしか魅力を感じなかった群衆が大量に世間に出て、日本の医療そのものをゆがめてしまうのでしょう。
まじめな者が馬鹿を見る典型じゃないかな。
柔整師に関しては、それを知っていながら、正当化する（正せば自信の首を絞めてしまうのかな？）ことが情けないと思う。
昔の柔整師は、「目立たぬ様に儲けるのが柔整師」と言っていたが、今となっては、そんなことは通用しない。
日陰産業が表に出てきても日の当たる場所もないってことがわからないんだなー。
誰だって一生日陰で暮らすより、日向に出たいという気持ちはある。
なら、柔整師なんかで甘んじるより、医者の資格を取って柔道整復をしたらいいんだろう。
そうすれば、列記とした医療として社会に貢献できるのに。
日陰資格で背伸びをしようとするから無理があるし、すぐに壁にぶつかる。
その壁を突き破ろうとすれば、お縄がかかるというところじゃないのかなー。

二重投稿になりますが質問です。

柔整の往療はひと月当り何日まで認められますか。
大学病院にヘルパーの移送車で出かけた場合には往療は出ませんか。
おねがいします。

>>57
私見ですが、急性炎症期は毎日でも差し支えないと思いますが、負傷後４８Ｈ〜７２Ｈ
で概ね急性の炎症は収まると思います、その後包帯交換等で利用者さんが安静にしてい
れば、一日おき位じゃないですか？
柔整師の往診で一ヶ月を超える施術が必要な事は、単独施術は好ましくないと思います。
病院などの医療機関内での施術は、往診だけでなく請求も不可能だったと記憶しており
ますが、間違ってたらごめん。
出来たらコテハンでカキコしてね、名無しさんはスルーしてるから。

>>34

３ヶ月経つと入院患者を系列の医療機関に転医させる病院
門前接骨院より初診患者を「紹介」として受け入れ、５回くらいのリハビリ後
門前接骨院に戻し、後療させる整形外科。

みえみえの手口！

制度とモラルの問題はなかなか解決の糸口が見つからない！

こんなネタを出してくる1先生！　痛すぎ！

>>56
たいへんわかりやすいまとめですね。
私の意見もほぼ同じです。

>>56
チョコも分かりやすいくまとめていると思って読みました。
そうそう、背伸びをするからよくないの、、、
＞今まで放置してきたがためにあたかも既得権の様になっていること。
これもまったくそのとおり、
行政が見逃しているとあたかも権利があるかのごとく勘違いしている。
４部位以上は負傷原因を記載となると、
３部位までは請求する権利があるがごとく勘違いするし、
周りがやってみんなやっているとなおさらその意識が強固になる。

あらためて、
１先生、キメラさん、八女茶パパ、やっぱり名無しさん、エルベさん
ありがとうございます。
父と二人でフルートとピアノでショパンの別れの曲（１２のエチュードより）を
アンサンブル演奏をして追悼しました。

こんなだからメルヘンだって言われるのかなあ・・・へへへ

宝塚の接骨院長を逮捕　保険金詐欺に関与
この事件は柔道整復師の診断権があるがごときに警察が認めているという
ことから端を発している事件ですね。
　

>>57
＞大学病院にヘルパーの移送車で出かけた場合には往療は出ませんか。

こういう状況が理解できないのですが、大学病院に呼ばれたのですか？

>>62　チョコさん
家族を失うのは辛いよね。
ペットロス症候群の独居老人も最近多い。
今はしっかり見送って、４９日過ぎたらまた子犬を飼うといいそうです。

投稿確認
・投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て投稿者に帰すことを承諾します。
・投稿者は、話題と無関係な広告の投稿に関して、相応の費用を支払うことを承諾します
・投稿者は、投稿された内容について、掲示板運営者がコピー、保存、引用、転載等の利用することを許諾します。また、掲示板運営者に対して、著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。
・投稿者は、掲示板運営者が指定する第三者に対して、著作物の利用許諾を一切しないことを承諾します。

>>49-51
Healing　Magazineのコピペ　興味深く読みました。
UP ありがとうございました。

ふ〜〜ん　明日の１氏の事か？

もみじ不正

989 ：４７歳柔整師 ：04/09/02 23:23 ID:IHTMnJLr
４７歳で今までと全く違う仕事をして家族を養う収入を得るのが無理な事位はチョコさんも知ってるよね？
そこまで世間知らずじゃないですよね？
あと、そこまで本音で語ってくれたんだから、
＞国民の払った保険料を使われたらたまったもんじゃない。
なんて「正義を代弁してます！」みたいな回りくどい言い方をしないで、
＞私の分け前が減るのはたまったもんじゃない。
ってハッキリ言ってくださいよ。
チョコさんのカキコってそういう所がキモイんですよね。

粘着接骨整形外科たちコッチヘも恋！
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1090458374/l50
まっちるぞ

>>61
４部位以上は負傷原因を記載となると、
３部位までは請求する権利があるがごとく勘違いする

もっと勘違いする人がいて、全請求が4部位請求、その原因が全部階段から転落となっていた事例があったそうな。
勿論審査会で問題となっているそうだが、こういったケースが少数派であっても存在すると、次は必ず3部位以上の原因記載、続いては全例に原因記載となっていくでしょうね。
3部位請求に群がる柔にとっても、こういった存在は困っているだろうね。
でも、作為的な3部位請求が取り締まれないのと同様にこういった請求も押さえきれないだろう。
適正化を周囲でやかましく言わなくても、適正化せざるを得ない状況を自ら作り出していることもある。
世間に非難を浴びる様になると、加速はするだろうが、なかなか関心のない事なんだろうね。
厚労省は調べると言いながら腰が重たいようだから、審査委員会がこういった事例のデータを集めて公表したらどうなんだろう？
不正を根本から正そうとするなら、それくらいの努力があっても良いと思うけど。
整形も文句を言う割には努力が足りないんじゃないかな？
学問の構築によって柔が残ったとしても、制度的に美味しさがなくなると、誰も柔になろうという人はいなくなるでしょう。

>>59

門前接骨院より初診患者を「紹介」として受け入れ、５回くらいのリハビリ後
門前接骨院に戻し、後療させる整形外科。

最近のはやりの様な整形外科。
それもこれも、やはり、学生が群がる様に、整形にとってもこの矛盾制度が美味しいと感じるからだろう。
そう言った意味でもこの制度は医療を歪めていると思う。
いっそ無くしてしまえばいいが、そういうわけにもいかないね。
柔が頑張ってこの制度を守ろうと頑張ることは、このような整形外科のためにもなっているんだよね。
実際にみんなが無茶苦茶してこの制度が美味しくなくなったら、門前接骨院は閉院して本業に戻れば済むが、柔は困るんじゃないの？
いずれにしてもこの業界は乱れすぎだと思うな。

付け加えると。
この矛盾した美味しい制度に客が集まると、柔は世間でニーズがあると勘違いしてる人ってかなりの数いるんじゃないのかな？
それは単に、捻挫でないものでも保険請求できるし、膝が痛くても、腰も首も揉んでくれるし、変わった治療や論説好きの人には、気に入る様な話で自由診療できるし。
骨折や脱臼で接骨院に行く人は奇特な方のような現状がなによりも物語っていると思うがなー。

参考資料 http://www.shadan-nissei.or.jp/judo/anket.html

群馬県、大阪府の調査報告からは、以下のものが読み取れる。（比率については厳しく評価した。）


(1)ほねつぎ・接骨院・整骨院は柔道整復師という資格で開業していることは、少なくとも60%の人は知っている。 （10代の人は、誰も知らなかった）

(2)保険証が使えることは少なくとも70%の人には知られている。

(3)ほねつぎ・接骨院・整骨院の存在は、良く知られている。（およそ80%）

(4)柔道整復師が国家資格であることの認識は低いと考えられる。

(5)国民の50%近くの人は何らかの形で受診経験があると考えられる

(6)受診経験のある人は約70%の人が好感想を持っている。（1割近くの人は「もう行かない」と決めた。）

(7)受診経験の無い人は、半数以上が「スポ-ツ選手」か、「お年寄り」が通院するところと思っている。

(8)受診経験の無い人は、「どの様な治療をしてくれるのか」「どの様な時に通院すべきか」分かっていない。

これらから、患者さんはな〜んにも知らないってことがよ〜くわかりますよね。

国家資格なの〜とか３年も学校行くの〜とかよく言われる
鍼灸になると、他にやりたい事なかったのとか、障害しゃがよくやる仕事だね〜程度だよ。

part22のコテハン一覧です（登場順、敬称略）

黒い巨塔 ◆3968mowPAs　　　　チョコレート ◆tSdCM0v21w
八女茶 ◆YO9OR3JM42　　　　　エルベの蛍 ◆CaEPMxRQEA
Ｐ・Ｂ獣 ◆N3LIaikUn.　　　　　キメラ ◆XNHVFHZNs.
元勤務柔 ◆no/ZGTSbTc　　　　土星 ◆g6OajCBFLk
ブタ情報 ◆XJNCTF8X1w　　　　妄想補完 ◆g/UI8e/e2M
新米部外者 ◆hru0uQWNVQ　　巷 ◆9VZhy2DapY
T ◆6t0nrXEGNc　　　　　　　ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM
矢部村 ◆w/DJm087Vs

治療百家　　　元柔　　　やっぱり名無し　　　(ｰ｡-)yー〜〜〜
４７歳柔整師　　　４３歳柔整師

>>56 バイキンが日陰から出てきたら、日光消毒されるだけなのにね。
身の程知らずが身を滅ぼす訳だ。

>>70 ４７歳の詐欺師や泥棒が、今更真っ当な仕事に就けないから見逃して
くれって言ってるのと違わないよな。他のあはきと同じ条件になりたくない
だけの、勝手で我が儘で違法な言い分でしかない。

>>75
ほねつぎ・接骨院・整骨院の存在は、良く知られているが、「どの様な治療をしてくれるのか」「どの様な時に通院すべきか」分かっていない。
そこで、接骨院の看板を見ると、病名が羅列してある。
しかも、「各種健康保険取り扱い」と明記されているので、あたかも羅列された病名に健康保険が適応となると錯覚するだろうね。
これには健康保険の適応はないとなると、看板に偽りありってことになるので、患者との談合が生まれるケースが多くなるでしょうね。
自然の成り行きかな？　それが受領委任となると余計に拍車がかかるだろうし。
保険証が使えることは少なくとも70%の人には知られているそうだが、明らかな外傷に対して適応されるというところまで御存知のかたは何％でしょうか？
また、今まで曖昧な存在だからこそここまで来たが、曖昧でなくなると○○○
柔もそのあたりの対策は考えていて、その結果が鍼灸接骨院という形になっていると思ってるのだけれど。
接骨院の入り口に整体や骨盤調整なんて看板も珍しくなくなったし。
そりゃ、患者さんは一体何をするところなのか判らなくなっても仕方ないでしょうね。

他にも、整形外科とほねつぎ・接骨院・整骨院の違いの分かる人は半数以下。
という結果もある。
患者さんにとって適切な住み分けができているとは到底思えない結果だね。

また、アンケート結果を見ても分かるように、看板やチラシが見られているにも拘らず、ほねつぎ・接骨院・整骨院での診療内容がはっきりと伝わってこない。
これはその表示の仕方に問題があると思われる。
と総括しているし、柔道整復師という資格や その由来、整形外科との違い等、また、ほねつぎ・接骨院・整骨院での診療内容の不明瞭さが原因となり、
新規来院患者の足を遠ざけていると思われる。　
このような状況を踏まえながら、整形外科との競合など 今後より激しくなると予想される・・
自業自得、四面楚歌ってところなんでしょうか？
実際は、柔の中での統一された見解もなく、今後も更にエスカレートすることが予想されるって私ならそう結論するけどな。

患者さんの７割が好感想を持っているなら、もう行かないと決めた人１割
とで相殺しても、余りあるほど整骨院に魅力を感じるけどね。
今後、整形医との連携を大事にしていけば医療ミスも減るだろうし、俺と
しては別段整骨院に不満は感じないけどな〜。何故、みんなは保険がどう
とか、柔道整復を叩くようなこと書き込んでるの？
ただの妬み僻み？

>>82　ただの妬み僻み？

ではなくて、あまりにも矛盾した柔道整復師の制度が悪いと言ってるだけでしょ。
悪用したければいくらでも悪用でき、そして実際に悪用している連中も少なからずいるってこと。
業界に自浄作用がないってこと。
このままいくと医療を歪めるってこと。
整形医との連携を大事にしている柔は極めて少ないってこと。（逆手に取っている柔は多いと思うが）
決して柔道整復を叩きたいのではなく、この制度に注文があるってことじゃないの？

>>82　整形医との連携を大事にしていけば医療ミスも減る・・・

とは言っても、現状では外傷なんて皆無だろうし、整形医との連携なんてほとんど必要ないってことじゃないの？
たま〜に来た外傷患者は整形に送るとして、後は、外傷以外の外傷を作っては公金を詐取してるだけの話でしょ？
明らかな外傷で年間300億以上も必要となれば、日本の国自体に何か欠陥があると思うよ。
道路事情とか、住居の設計の問題とか、労働条件の問題とか、、、
やっぱり、考えにくいよね。
だから、この制度はおかしいって思うのは、ただの妬み僻みじゃなくって正常な考えじゃないかと思うけど？

年間300億以上・・・×
年間3000億以上・・・○

明らかな外傷で年間3000億以上ってことは、外傷を扱うのは、接骨院だけじゃないからね。
勿論、整形外科だって外傷患者は来るだろう。
となると、国民の公衆衛生上、こんな外傷は、大きな問題になるはずじゃないの？
老人の大多数が3部位や4部位の外傷を毎月場所を変えて受傷しているという現実。
行政だって知らなかったでは済まされないと思うな。

法の中で、うまくすり抜けてるならば、単純に柔道整復が世渡り上手
なだけで、周囲から非難される言われはないと思うが。
別に整骨院がどうこうしたところで、今ある医療を歪めることなんて
出来ないと思うよ。医療＝金じゃないでしょ？
業界に自浄作用がない？合法で行ってるならば自浄する必要は無いの
ではないか？逆に自浄したならば、世間様に白い目で見られちゃうよ。
整骨院事態は統計にでてる通り人気あるんでしょ？
なら現状維持でいいんじゃないのかな？

何よりも柔自身がわかってるハズと思うよ。
中にはわからずやさんもいるだろうけど。
普通の柔は少なからず判ってるんだと思う。
でも、外から言われると、存在を否定されている様で屁理屈こねちゃうんだろう。
本当に柔がこの業界のことを思うのだったら、是々非々をはっきりさせるべきだと思うが、業界自身も善玉＜悪玉になってしまったから、もう、手遅れって感じじゃない？

妬まれたり僻まれたりしてることは、柔自身もわかってると思うよ。
存在否定されようが認められようが、別段構わないと思うのだが。
柔業界は合法でやってるんでしょ？なら、あなた方のような悪意の
第３者からとやかく言われる筋合いはないと思うのだが。
逆に柔業界が、あなた方にたいして名誉毀損・営業妨害等による、
民事訴訟をなぜ起こさないのか不思議だよ。

>>87
統計にでてる人気もそのほとんどが制度を逸脱したもの、いわば掟破りでの数字でしょ？
合法で行ってるならば自浄する必要は無い？　じゃ、得意の拡大解釈でもって制度を逸脱していることにはいかがでしょう？
そんな数字はまやかしだし、何故、適正化という問題が浮かび上がってきたと思う？
適正に運営されていないと判断されるからじゃないの？
合法的には当然としても、制度に則ってっていうのも当然だと思うけど？

>>89名誉毀損・営業妨害等による、民事訴訟をなぜ起こさないのか不思議

かつて毎日新聞がこの問題を取り上げたときもそう、社団　日整の対応はどうだったのか御存知？
問題を大きくして掘り下げられるよりはここはじっと我慢して時が経つのを待とうという意見が大半だった。
業界の人なら御存知と思うが、業界の中枢と言われる社団　日整ですら、よ〜く御存知じゃないのか？

付け加えて言うなら、最近の日整会誌をみても自浄作用の問題は散見されてるよ。
やっぱり、必要だって考える人もいるのはいるんだろう。
そんな中には、決して「存在否定されようが認められようが、別段構わないと思うのだが。
柔業界は合法でやってるんでしょ？存在否定されようが認められようが、別段構わない」なんて考えてる文章なんてないよ。
突っ張りや背伸びはもう、いいんじゃない？

>>56
これが悪意の第三者か？
私は的を得ていると思うが、柔にとって都合が悪ければ、悪意の第三者か？
悪意の第三者というなら>>89は、悪意の張本人の意見か？
開き直ってるだけにしか聞こえないが。

得意の拡大解釈でもって逸脱している？可笑しなこといいますね。
拡大解釈でも、それが法適用されてる以上制度を逸脱していること
にならないでしょう。ということは、その数字は正当なものだし、
適正に運営されていないならば、行政が放っておかないでしょ？
現に、今までも違法行為による整骨院の摘発等もある。
摘発されていない整骨院は現在ちゃんと行政の認可の下、公共の
福祉に反しない程度で経営されてるのだから柔道整復師の職業選択
の自由を、皆様にとやかく言われても、どうにもならないと思い
ますよ。

>>94 適正に運営されていないならば、行政が放っておかないでしょ？

放っておいたから問題視されてるんじゃないのか？最近では国会でも論議されてたんじゃない？
柔道整復師の職業選択の自由がどうのってそんなこと言ってないよ。
制度があまりにも矛盾していることと、それを悪用する連中が多すぎると言ってるんじゃないの？
得意の拡大解釈でもって逸脱している・・・1先生のいう段々畑ってやつもその一つなんじゃないのか？
その数字を正当なものとする方がおかしいんじゃない？
この段々畑が公共の福祉に反しない程度とは思えないし、現にその取り締まり？として原因記載の問題があるんじゃなかったっけ？
そう、突っ張るから、柔道整復はおかしいってなるんじゃないかな？
素直に間違いは間違いとしなきゃ。

横からご免ね＞９４
そうそう悪意の第三者＞５６もあなたも＞ID:IubP3AM9
両者とも私論を展開しているに過ぎないのね、根拠の無い私見と言ってもいいよ。
根拠が無い、柔道整復師に対して明らかな悪意の含んだ私論はそのものが悪意と判断していいでしょうね。
＞９４が言っているように法適用されている制度を逸脱していない以上何を言ったところで私論でしかないですしね。

国会でも論議で大臣が「一度調べてみないと・・・」と言いながら、一向に調べようとしないじゃない？
行政が放ってるってことにならない？
原因記載なんて10年以上前から必要って言われながら、やっとだよ。
しかも4部位以上の請求に限るって。
おかしいよ。

制度の矛盾は以前ＰＢが言っていたように厚労が判断することでしょう？
今回の７月改訂では制度の矛盾は無いと厚労は判断したと見ていいでしょうね。
もし、矛盾が存在していればあなたの言っているように放置していないでしょう？

１先生の段々畑も実態は証明されていないことですよ、審査員の主観でしかないことが
１先生が一人歩きをさせているように見受けられます。
法的な判断はされていないでしょう？

>87
保険金詐欺がなんで合法なの〜
あなたおかしなこと言いますね

「一度調べてみないと！」と言いながら、一向に調べようとしない？
調べてる・調べていないは、97さんが決めることじゃないよ？
公安調査庁の職員が97さんに、「柔関係の調査は全然やってません」
とあなたに言ったのですか？もし言ったならば、その職員を懲戒処分
にしないといけませんね、守秘義務違反で。

現状でうまく機能してるのだから、別段何かを代える必要はないと
思いますよ。

またいつものやりとりかよ
おまえらいいかげんにしる
おなじことばかりでよくあきないね
つまらんからわだいをかえてくらはい
１さんなにかねたをていきょうしてくらはい

今、何が一番求められてるのか、それは柔道整復の安全性だと
思うので、整形との連携なんじゃないの？
その点では、柔のほうが一歩譲ってでも連携の強化を図るのが
大事なんじゃないかな？それ以外に余計に代えも今の機能を壊
す原因になると思うよ。

>>98 法的な判断はされていない
例えば、
千葉地裁・・・かつては合理性を有していたとしても，その後，整形外科医が増加していることなどがうかがわれる（甲A13）現在，
果たしてその合理性があるかについては疑義がないではない。
とされながらも厚生労働省は動かないね。

段々畑の実態も実際には1先生が言っているのではなく、公的な審査会からの発表。
しかもこの資料、審査委員の主観で作られたものではなく、保険者が作成した資料なんだよね。

厚労が判断することについは、役人自体は「問題視している」ということは幾度も公言している。
問題視しているにもかかわらず、行政は何もしない。
議員が握りつぶしているのではないのか？というのが、国会での議論でしたよね。
この中でも段々畑と思しき資料まで提出されていた様だったが？
制度の矛盾は無いと厚労は判断した？
このだびの交渉の中で厚労省は適正化のために1.料金の包括化　2.原因記載　3.同意書　4.回数制限という点を提案し突きつけられた。
必死に対抗しようとした柔は、医科の0％改訂を楯に現状維持を主張したが、結局は
2.原因記載を飲む代わりに他は勘弁してもらったという経緯じゃん。
矛盾は無いとはほど遠いよ。

10年前から言われてきたことが今になってやっと一つというようでは、放置に等しいような処置では？

ウッヒヨ〜〜〜〜
無資格者の嫉みのスレか？　悔しかったら免許を取れ！
話はそれからだ。

最大の恥部であり、汚点であり、素人でもすぐ確かめにいける、そこらじゅうで
やってる、クラスの多くがやってる、学校の皆が知ってる、先生も知ってる、保険不正適用マッサージ、違法マッサージ議論が盛んな時はおとなしくなり、
静まるとちょろちょろ出てくる、都合よい柔整師。俺もこの世界の人間だけど、悪い事してるのは認めた方がいいよ
そしてうるさい人達にはこう言えばいいよ「お前らもこの世界入ったら同じ事するよ」ってね
上が規制して改革しないと、あまり変化しないと思うよ。

柔道整復はほとんど安全じゃないの？
どっかでそんな資料が出てた様に思う。
確か初めの頃の毎日新聞の記事の後だったかな？
柔道整復に一番求められてるのは適正化の問題でしょう。
10以上前から言われてて放置されてきたんだから。

>>105
うるさい人達にはこう言えばいいよ「お前らもこの世界入ったら同じ事するよ」ってね

うるさい人はこう言うよ「俺らはそんな世界にははいらないよ」って。
お前らもやくざになったら法を犯すよって言うのと同じじゃん。

やくざになったら法犯す人多いじゃん（笑
そんな世界に入らないって言っても、そういう世界があってしかも
立派な国家資格で、上手くいけば美味しいんだし、なにより多くの老人
の慰安（保険で安くマッサージ）に役立ってるじゃん
違法だけど・・需要があれば、供給して金儲けするのが後立たないのも
極普通の市場原理じゃん
違法だけど・・（笑）

＞果たしてその合理性があるかについては疑義がないではない
　とされながらも厚生労働省は動かないね。

断定されていないのにお役所が動くわけ無いじゃないの。
お役所が動くのは断定されたのみだよ、判っている？

＞段々畑の実態も実際には1先生が言っているのではなく、公的な審査会からの発表。
　しかもこの資料、審査委員の主観で作られたものではなく、保険者が作成した資料なんだよね。

では、保険者の主観だよ、判っているとは思うが保険者は政管・共済・国保以外は民間だよ、どの団体の私見かな？
加えて考えてほしいのは保険者＝支払い者と言う事だね、普通は金払う側は渋るものだよ。

＞厚労が判断することについは、役人自体は「問題視している」ということは幾度も公言している・・・・・

一番差し障りのない事項を選ばせてくれた訳だね厚労は。
この一点でも整復師に対しての厚労のスタンスが窺えるね。
ありがとう、厚労省。

8 名前： 延髄ブロックバスター ◆boczq1J3PY 投稿日： 04/09/03 01:14 ID:crVhk9ig
先日、交通事故の後遺症のムチ打ちで、なかなか頭痛が取れないので、
知人の紹介で、都内に出来た整骨院に行ったんだけど、
そこではあんまをしてからカイロプラクティックで首の調整をして、
仕上げに電気ハリ治療器（？）を１５分ほどかけられたんだよね。

柔道整復師って、あんま行為やカイロ行為をやってもいいんだっけ？
自分は医療の世界にはまったく関係のない個人の客の立場なんだけど、
最近になって柔道整復師の不正が問題になっているので、気になって。
ちなみにその店の看板は、「●●●整骨院」、治療費は保険証持って行って
シップもらって全部で１３００円くらいだった。
法律に詳しい方、ご意見下さい。おながいします。（頭さげ、ぺこり）

大部分の柔整師の可哀想なとこは、自由診療じゃ生き残る技術も理論もないこと。
だから、たかが保険料のことなのにここまで固執するわけなんだよね。
保険者や被保険者には大問題だけど、施術者にとっては大した問題じゃないのに。
（本来はどこが金払うかなんて些細なことでしょ、貰う側にしてみれば）

他の類行じゃ保険扱いなんてほとんどサービスでしかないのにさ。

ムチ打ち治療の為のカイロ・マッサージですか。
マッサージはムチ打ち治療行為の一つと考えて、カイロを無報酬のオマケカイロ
だとすれば、合法ですね。
みんな、整骨院にカイロがつくと違法行為だ不正診療だ保険詐欺だと書き込まれ
ますが根拠もないのに、何故皆そのような書き込みをされるのかが不思議でなら
ないよ。現に公然と不正診療を行ってる整骨院は摘発されているのでしょ？
なら摘発されていない整骨院は、法律の範囲内で保険診療してると思うのが妥当
じゃないのかな？
それに、来院された患者の７割は満足していて、地域に密着した医療に貢献して
いるわけだよね？
ならば褒められることはあっても、名誉を著しく汚されるような書き込みは良く
ないと思うのだが、どうだろうか？

なかなか香ばしくてすばらしい。
さすが２３にもなると、だね。

以前このスレで「全国の整骨院前で患者に受傷原因の出口調査やれば？」って意見出たら殆ど恫喝に近い発言が上がってなかった？
それがすべてなんだよね。
いくら屁理屈こねても。
整形の中に立花隆みたいなのが一人でもいて「田中角栄さん、こんなデータがあるんですが。」ってやって、国会議員と厚労省とマスコミに同時に見せれば全部アウトに近い惨状だと思うんだがな。
全国の整形が一丸となってやれば勝負は一瞬（もちろん受傷原因を任意にアンケート取るだけだから業務妨害には当たらない）。
どう？　整形の諸君＆１さん。

整形なら同じことを柔にやられても痛くもかゆくも無い。
慢性オールOKだからな。
こんなに土俵が違うのに診てる患者層が殆ど同じって面白い業界だよな。

出口調査をやられても、痛くも痒くもないよ何か勘違いしてませんか。
それに患者からの支持率が高い以上、整骨院は患者に対して、誠意の
ある接し方をしている。患者から支持される経営をしている以上、患者
からの訴訟問題は、考えられない。
信義誠実に患者に対しての義務を果たしている以上、他から罵倒される
言われはないんですよ。
話を替えるが
私としては、柔整は整形医と連携を図ることも安全面から見て、とても
大事なことだと思ってますよ。何せ、一回の大きなミスが致命傷となる
世界ですよね。大きなミスは１回もあってはならないのです。

患者から支持されてても、患者から訴訟されなくても関係ない。
罵倒するつもりも無い。
田中角栄も絶大なる支持を得ていた。
しかし、失脚した。
それが法治国家だ。
柔はこれを実際に乗り越えられる？

落ち着いてるのは誰もやらないと思ってるからだろね。

１さん、整形御仁方、問われてますよ。
絶対やらないと思われてますよ。

>>大きなミスは１回もあってはならないのです。

どうでもいいけど医療を遠くから見ている発言だよね。
保健指導不十分で訴えられる世の中なんだよね。
外科系は言わずもがな。
いつもながら認識の乖離がはなはだしい。
別にいいけどね。

聞きたいのだけど＞ ID:2k+jmCXUその経費誰が出すの？
それと、患者の受傷原因を聞き取るそうだけどどの様な人が実行するの？
当然ながら患者の受傷原因等はパーソナルデーターになるね、そのようなプライベートなことを
聞かれて患者自身が答えるだろうかね？
無回答が多いだろうね、その様な資料に妥当性はないて思わない？

・・・・・夢は寝た後観るものなのだがね（笑

はいはい

「おまえらやろうと思っても無理っぽいだろ」
「患者だって嫌がりそうだろ」
「所詮おれたちのが一枚上手だな、わはははは」
ってとこか。

正当性を主張する発言が何一つ含まれてなかったのがすごい。
普通はまずそこからだろうがね。

痛くもかゆくもないなら、必要性があるなら、保健事業として予算組んで調査したっていいんだよ。
他の医療は保険適応になる前はすべてこの段階を踏んでるしね。
柔が国に要望したっていいわけ。
税金で正当性を証明するいいチャンスじゃん。

＞・・・・・夢は寝た後観るものなのだがね（笑 　←この発言がむなしいね。

保険庁の回し者か？連中は税金で六法とか買ってるようだね。自費で買えば
いいじゃない六法やら関係本なんてさ。
そんなことはどうでもいいのだけどね、正当性の主張ですか？
信義誠実に患者に接し、患者からのクレームが無いこと。それで十分でしょ？
あなたが、整骨院を告訴するわけじゃないんですよ。
告訴するのは、あくまでも整骨院にかかっている患者さんなのです。
ちなみに、保険事業として整骨院の調査をして、整骨院に何かしらの実害が
でたら、国家賠償請求されちゃいますよ。そんな通達は間違っても出ること
はないし、出たとしても最後まで決裁は回らないよ。
患者との信頼関係で十分正当性は証明されてるので、その他で証明する必要
はないと思うのだが。

正当性も何も、妄想には負けますよ、はい（笑
出口調査をしようという自体妄想の産物でしょう？

悪いことは言わないから＞ ID:2k+jmCXU君は寝なさい（笑

相変わらず
「おまえらやろうと思っても無理っぽいだろ」
「患者だって嫌がりそうだろ」
「所詮おれたちのが一枚上手だな、わはははは」
ってとこか。
結局議論は一歩も前に出なかったようね。

柔がどういった形で健康に寄与しているのかの説明は無く
要約すると
「妙なことするなよ。ちょっとでも俺らにマイナスなら国を相手に訴えるぞ。どうだ、まいったか、わはははは」
ということですね。

保健事業で現状調査やったらそれをネタに訴えるってどういう発想だよ。
いったいどれだけ後ろめたいんだよ。

「いつどこで怪我しましたか？」って聞くだけならまったく問題無しだろ。

「あなたがいま受けた施術は違法ですよ」って云えば業務妨害かもしれんが、そんなこと云う必要もないし。

まったくわけわからんレスが多いよ。

2k+jmCXUさんは、整骨院に対して何か私的な怨みでもあるのですか？
一生懸命、私論を転回しているようですが。
柔整は拡張解釈で患者優位に法適用されてるのに、どうしてそんなに
整骨院を嫌うのか、そこがわからないよ。普通、患者が医療業界では
全てなんじゃないのか！？その患者から支持されてるのが整骨院なん
ですよ。ならば、現状のままで十分だと思うけどね。
整骨院がなくなると、整骨院の患者が病院に流れる。
薬・診療・レントゲン等諸々が保険診療となるんですよ、そうなれば
整骨院がなくとも、保険医療は横這いか若しくは今以上に必要になる
ことは容易に想像つく。ついでに、患者が増える分病院内の待ち時間
も更に間延びになり、現状でも患者一人に対して割ける時間が少なく
て満足のいく医療が施せないと言われてるのに、現状よりも更に酷い
医療現場にしたいのですか？本当に妬みや僻みにしか思えないよ。

「ねずみ小僧は貧乏人の味方だからOKだ」って云ってるわけ？
だとしたら本当に法治国家の意味がわかってないんだね。

「あなたは合法なんですね。なら受傷の時期・原因を調べても大丈夫ですね」
って念押ししてるだけなのに。

君が保険医療の心配なんかする必要ないよ。
適正かどうか調べるのは意義がありそうだなって云ってるだけ。
適正化した結果が自費への移行ならトータル医療費は下がるわけだな。

>>129
医者の医療費が増えるだけ

そもそも医療なんか必要ない奴が行ってるんじゃないのかという疑念。
だから適正かどうか調べるのは意義がありそうだなって云う発想。
結果が自費（慰安）への移行ならトータル医療費は下がる。
とても簡単な理屈。

本当にニーズがあるなら柔が国に調査を要望したっていいわけ。
税金で正当性を証明するいいチャンスじゃん。
エビを示せば整形だって納得するかもよ（W

>来院された患者の７割は満足していて
この場合の満足が何を意味しているのかはっきりしないね。
ほんとうに急性、亜急性の外傷の手当てに満足しているのか、
あるいは、安価なマッサージとして満足しているのか、
接骨院へのニーズはどちらが多いのかで満足の意味が全く違ってくる。
もし、安価なマッサージで満足というのが多いならば、
接骨院が自費になったとしても整形の医療費が増えるわけではない。
不必要な医療費の支出が減るだけ。

一世帯年間100万円保険料を納めたとして、柔にまわされるのが7千円前後ってとこかな？
納めた年間保険料の100万円分、一度も病医院等を利用しないなら、10年間で1000万円貯蓄したことになるなぁ・・・藁

さて、チョコちゃんは被保険者として年間どれくらい納めているのかな？

車両保険と同じように、被保険者の前年度利用実績に基づいた等級で、年間保険料か7割給付率の増額・減額してホスイ・・・。

接骨院の客が整形に流れれば、結局保険診療費は横ばいか、上昇するの
ではないか？レントゲン撮影・薬代・診療費等諸々と保険診療になるか
ら現状と何も変化しない。整形に行く客と整骨に行く客とでは客層が違
うようなことを言いたげだがね、結局は老人、体のどこかは悪くなって
いるんですよ。悪い部分の治療と称して病院通いすることは間違いない。
それに、あなた方がよく使う慰安マッサージこれも法律の範囲内でやっ
てることなので、何も問題はない。慰安マッサージで保険が利くのは、
日本だけとか知ったかぶりしているようだが、アメリカ等のカイロには
マッサージ作業はまったくないのか？鍼灸治療時に、人の体を摩る作業
は無いのか？リハビリ作業中に体を揉む作業は一切無いのか！？
そんなの、先進国ならどこの国だって形を変えて行われてる作業じゃ
ないか！たまたま日本では整骨院等で行われてるだけであって、それを
何も知らない、整骨院に通ったこともないような方々にとやかく言われ
る筋合いはないと思うがね。

★手術ミスで中学生の脚切断　砺波市立病院と両親が和解

・富山県の砺波市立砺波総合病院（小杉光世院長）で２００２年１２月、
　市立中２年の男子生徒（当時）が左ひざの手術を受けた際、医師が血管を
　傷つけたため左脚をひざ上で切断、病院側が男子生徒の両親に賠償金
　約８４００万円を支払うことで今年６月末に和解していたことが３日、分かった。

　同病院によると、男子生徒は０２年１０月１６日、バスケットボールの練習中に
　左ひざの靱帯（じんたい）を断裂。同年１２月４日に手術を受けたが、医師が
　ひざの骨の裏を通る血管を傷つけ、ひざ下に血が流れなくなり、壊死（えし）
　したため、切断手術をしたという。同病院は、担当医師を訓告処分にした。

　http://www.fukuishimbun.co.jp/nationaltopics.php?genre=national&newsitemid=2004090301000807&pack=CN

>>135
メリケンのカイロや針灸、リハはということだけど、ここのフィーリングとしては概略、保険適用にDr.が絡むかどうかがポイントなのだと思いますよ。
↑これらの保険適用はDr.が絡んでいるでしょ？だからＯＫになるのではと思います。
つまり、ここのフィーリングとしてもDr.の診断後同意ありなら保険適用ＯＫなのです。
柔整が受領委任できる合理的な法解釈は、外傷の応急手当をするにあたり医師の同意を得ずに柔整が独自にできることから、医師の代替機能があると司法で認識されているからです。

「慰安マッサージこれも法律の範囲内でやってること」
これに該当する法条文なり、司法の見解があるのなら知りたいので是非教えて下さい。お願いします。

医師の代替機能があると、司法で認識されてるなら何も問題ないでしょ。
負傷の手当てついでのマッサージならば何も問題は発生しないと思うが。
それに、マッサージも治療の一つで、マッサージではなく治療している
と考えればいいじゃないか。
そして、法解釈だが、文理解釈できるような法条文があったら拡大解釈
なんかする必要ないでしょ？

さすがコテハンエルベの蛍くん。
柔側なのに合理的・端的に現状を述べてるね。
ねずみ小僧的偽善者ばかりじゃないんだな。

でも受傷原因・時期の実態調査には抵抗ある？
理屈では分かってても切実な問題かもしれんがな。

>医師の代替機能があると、司法で認識されてるなら何も問題ないでしょ。

「外傷の応急手当」という条件を読み落としていますよ。
この条件に引っかからなければ、その結論にはたどり着きません。

確かにマッサージも「治療法のひとつ」です。何を治療しているのですか？

>法解釈だが、文理解釈できるような法条文があったら拡大解釈なんかする必要ないでしょ？

ええー！
どこをどう拡大解釈しているのですか？

>>139
>でも受傷原因・時期の実態調査には抵抗ある？

ない。

捻挫にしても、打撲にしても、法の中で拡大解釈できると思うが。
私は医療に携わる者ではないが、マッサージすることにより一時的にしろ
痛みが取れるならば、処置・治療とはならないのかな？
患者さんが、その処置・治療方法で満足されてるならば、他に何を整骨院
に求めるんだ？？患者さんを満足させること以外に何を望むのですか？
痛みの根絶？完全なる治療？再発の防止？
医者でも厳しいのに、それを整骨院に望んで来る患者さんは極少数ではな
いのかな？

>>141

君えらいよ。
いい奴だな。
リアル社会でもそうであってくれ。

>>142
本来医療に関係ない人間に発言権あるスレではないが、お答えしよう。

> 患者さんを満足させること以外に何を望むのですか？

その患者さんの満足というのを、保険の力を借りないと与えられないのが柔整。
そんなものは接骨院の能力でもなんでもないぞ。
このスレの主張も、慰安目的だったら自費治療でやれ、ということに尽きる。
鍼灸マッサージがやってることを柔整ができない理屈はないからな。

マッサージすることにより一時的にしろ痛みが取れるならば＆
慰安目的だったら自費の鍼灸マッサージ屋へ行け。
柔は捻挫脱臼といった外傷の応急処置が専門である。
応急処置で何日も通う必要は無い。

だいたい電気当ててマッサージするだけのところはヤブ

ウッヒヨ〜〜〜〜
無資格者の嫉みのスレか？　悔しかったら免許を取れ！
話はそれからだ。

＞患者さんの満足というのを、保険の力を借りないと与えられないのが柔整。
保険を使えるのは、整骨院の能力ですよね？違いますかね？
スレの主張は慰安目的になってるが、整骨院のマッサージは治療が目的で
すから、治療ではなく、慰安目的の患者さんはマッサージ屋に行くと思い
ますよ。
電気当てて治療マッサージするだけの所が嫌なら整骨院に来なければいい
だけですよ。ここで書きこんでも、妬み僻みにしか思われません。

ブタｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

テレビのリモコンをテレビの裏に落として「拾ってください」だと。
自分で拾わせたが。

整形以外の科目も鍼灸もマッサージも保険があろうが無かろうが必要とされ、存続するだろう。
一方、柔はその存在意義自体が問われているんだろ。
保険が使えて見かけ上ダンピング価格だからマッサージの質を問わず掛かる人間がいるだけだって指摘されてるんじゃないの。

非観血外傷の応急処置が必要なシチュエーションで働く人が大部分ならこのスレのような非難も無かろうが。
そうじゃないって自ら認めたような発言も多いしな。

保険が使えて「どうだ、えらいだろ」って発言ばかりだね。

本末転倒な悪寒。
ダンピング価格の供給が安易な需要を創出してるムードがスレからプンプン伝わってくるよ。

柔ってどういう形で保健医療に貢献してるの？

だから接骨院いってきなよ
保険だから安いんだから、試しに行けばいいじゃん
格安でマッサージしてくれるんだから損じゃないよ
何で行って確かめないのかな
病院じゃないんだから、注射打たないし、恐がらないでいけよ
俺はマッサージ目的で利用するよ
一時間５０００、６０００位はらってやる、本物のマッサージ師もいいけど
、各安でやる学生マッサージも安いから損ではないよ

>154
なるほどね。
視点は違うが言ってる内容は↓これと一緒だ。分かりやすいね〜。これが柔流の貢献なんだね。

＞電気当てて治療マッサージするだけの所が嫌なら整骨院に来なければいいだけですよ。

＞１５５
　そうだけど、やっぱり安いマッサージは有り難いよ
　とにかく体験してみてよ
　何故一度体験しにいかないか不思議
　そうすればマッサージ目当ての年寄りの気持ちも理解できるよ
　そこからじゃないと本物の議論は出来ないと思う
　誰がなんと言っても不正ではあるが、でも・・・・・って感じになるかも

鍼灸師もマッサージ師も柔整師も存在意義のある資格者達だよ。
鍼灸師は素人では手のだせない優良資格です。鍼灸に対する国民の
イメージも変わりつつあるし、今後は医者との連携を更に深めてい
けば活躍する場は十分にある。
マッサージ師は無資格者との争いが絶えないようだが、医者との連携
を深めていけば、保険適用等で無資格者との差は歴然となるのでは？
それに今後は無資格者に対する規制も厳しくなるかもしれなしね。
柔整も非観血外傷の手当て等、素人には手のだせない優良資格。
安全面から医者との連携がとても大事になってくると思う。
後は保険関係で周囲から妬まれてるようだが、妬む前に柔整の資格
を取るための努力をしたほうがいいよ。そっちの方が前向きに物事
が運ぶんじゃないかな？それか、取得資格の腕を磨いて実力で勝負
出来るような人を志すとか。
妬んだ所で何も変わらないんだから、別の手段で対抗策を作るのが
ベストなんじゃないの？

>>156
OK、OK。理屈じゃないんだね。
整形側の人間に対して「一度自分でも体験してみろ」ってのも過去スレの発言にあったね。

ところで柔側は「ねずみ小僧は貧乏人の味方だからOKだ」って論調は禁止な。
利用者・素人（>156とか？）が言うならまだしも、自分で言うなって感じ。

違法性を指摘されてるのに誰が妬むんだよ。
どうも勘違いがひどいな。

2k+jmCXUさんは、鍼灸師か何かなの？それとも無資格マッサージの人？
ねずみ小僧は貧乏人の見方だからOKって、ねずみ小僧は窃盗罪、家宅侵入罪
器物破損罪等々の罪状が明確な犯罪者でしょ。それと何故、整骨院が比較さ
れないといけないのです？整骨院は法の適用範囲で処置を施してるんですよ。

>整骨院は法の適用範囲で処置を施してるんですよ

まさにこれがテーマのスレなわけだが。

>>160
処置は法の適用範囲でも、提出してるレセプトが逸脱してる可能性が高いだけ。
両者を意図的に混同させるのはヤメレ。

＞レセプトが逸脱している可能性が高いだけ。
健保組合は何か問題提起してるんですか？提起していないでしょ？
なら逸脱をしていない可能性が高いということでは？
１００歩譲って逸脱していたとしても、そういう風紀を乱す輩は
どこの業界にも存在するのではないかな。

げらげら

>>160
>整骨院は法の適用範囲で処置を施してるんですよ。
？？？？それが本当だとこのスレがＰａｒｔ２３までくるかなあ・・・
違うことが多いからみんなが柔道整復師業界は歪んでいるといわれているのです。
これまで、たくさんの書き込みでそれらが単なる妄想でないことが明らかになって
きています。
　

>>163
あなたは最近お見えになった方ですか？

＞健保組合は何か問題提起してるんですか？提起していないでしょ？
いろいろな保険組合が柔道整復師の不正請求と適切でない利用の仕方を問題として
「保険者機能を推進する会」を立ち上げ適正化キャンペーンを繰り広げています。

もう妬みや僻みで柔道整復師を叩くのはやめようよ。
ID:2k+jmCXUさんも、鍼灸の資格取得者ならば後は柔道整復師
の資格取得すればOKだよ。
最初のスタートは少し間違ったかもしれないけどさ、まだやり
直しは十分出来る。柔道整復師の学校行ってる間、老人ホーム
とかで働いて、５年後ケアマネージャーの資格も取得すればさ
今の遅れは十分挽回できるよ。ケアマネなら合格率も結構高い
から数回受験すれば合格できる・・・と思う！
2k+jmCXUさんのこと俺も心の中で応援してるからさ、前向きに
がんばっていこうぜ！
後ろばっか向いてても何も結果はついてこないぜよ！！（＾＾ｖ

みんな柔道整復師に妬みをもっていると思い込める人はある意味幸せ者ですね。
柔道整復師に疑問はもつ人は多いけど、
羨ましいとか妬ましいとか思っている人はどれだけいるのかしらん？
無資格の方々は羨ましいのかなあ・・・

チョコさん思い込みや想像だけで、書き込みするのは控えたほうがいいよ。
何故パート２３まで来たのか、それは一部の思い込みの激しい人達や妬んで
る人達に引っ張られてきたからでしょ？
それに保険組合の保険者機能を推進する会は整骨院のみの保険を適正化する
キャンペーンなの？整骨院だけでなく、保険全体の適正化を図る為のキャン
ペーンなんじゃないの？

？？

>>167
意味不明の書き込みですが, なんなんでしょうか？
学校で習って, 国家資格を得た柔道整復術とやらと , 開業後にしている内容(慢性疾患のモミ屋＆独学に近い
整体行為). 前者の整形外科の外傷学といわれる日本古来？の柔道整復術には保険が認められるのは
当然として, 実際にやっていることはほど遠い内容なのに保険請求しているでしょう？
素人の患者から「腰が痛いのですが, 保険は使えますか？」といわれ, 接骨院から「使えます」といわれれば
そういうものかと思いますよ. 当然患者は保険だから安く施術(電気とマッサージ？)されるので, クレームは
来ないよね. これを「利用者からも評判が良いのだから文句あるか」といわれてもね〜〜〜
つまり「利用者が満足しているから〜〜」という椰子は, ほとんど不正柔と思われても仕方ないよ.

疑問を持つ人は多いのだろうね、あくまで疑問だけど。
というか、何故疑問を持つ程度の現状で整骨院は１００％不正を
行ってるような書き込みをするのか、不思議でならないよ。
真面目に経営されてる大多数の整骨院の営業を妨害していること
に気づかないのかな。

教えてください。
柔道整復師のどの部分誰が妬むのかを。
そして、一部の思い込みの激しい人は（おそらくその中にチョコも含まれるでしょう）
何をどのように思い込み、どこがどのように現実と違うのかを。

不正を行ってる少数の整骨院の不正現場は抑えてるんですか？
法律の解釈で、患者優位に法適用されてるんだから逆に一般人から
すれば、素晴らしいことだと思うのだが。何故、一部の人はそんな
に嫌うのだろうか。逆に言えば整骨院があるお陰で保険費用の抑制
になってるのかもよ。

http://www.kino-suishin.org/tekisei_wg_2.html
保険者機能を推進する会です。
よく読んでください。
柔道整復師、接骨院に関しての適正化を掲げていることが分かります。
なぜ、柔道整復師業界だけのためにわざわざこんなプロジェクトまで
立ち上げると思いますか？
�@暇だからなんとなく立ち上げた。
�A一部の思い込みの激しいひとが柔道整復師を妬んだために立ち上げた。
�B柔道整復師の施術範囲を逸脱した営業が多く、療養費請求に問題がが多いので立ち上げた。

さて、正解はどれかな？

最近、スポーツトレーナーの学校が増えてきて
トレーナーを目指す若者が増えてるんだけど
柔整や医師の免許を持たずに運動器の応急処置や
治療をやって欲しく無いなぁ・・・

>>173
だから柔道整復師のどの部分を誰が妬むの？
一部の人の激しい思い込みとは具体的に何？
＞整骨院があるお陰で保険費用の抑制 になってるのかもよ。
どのように考えると保険費用の抑制になるの？

>>174
＞真面目に経営されてる大多数の整骨院
まじめに経営していても不正請求しないと言えますか？
少なくとも僕の知っている近隣10数件の接骨院は, まじめに経営しているとおもいますが
明らかに外傷でない方に保険施術をしています. 私のクリニックには柔整師が何人も就職→開業
しましたが, 開業後は当然のように慢性疾患の保険請求もすると言ってますよ. もう少し, 慎んだ発言をして
ほしいものです. 僕は基本的に柔擁護派(一緒に仕事をしていると非常に助かることが多いです)ですが
傲慢な発言が多いようですし, 最近見方が変わってきました.

>>175
答えは�Aですね
そう　あなた！　あなた！　ですよ！！

マニュアルが作られている中、摘発が少ないということは逆に言えば
違法行為者が少ないと言うことなのでは？
ちゃんと行政も動いてるんだし、適正化も進んでるわけでしょ？
ならばそれでいいじゃない。真面目に経営してる整骨院に悪いと思わ
ないのかな？必死に営業妨害に励んでるようだけど。
鬼の首でも取ったかのように、問題出して�Bの答えに誘導したいよう
だけど。

とにかく受傷原因・時期の徹底調査を国に呼びかけるとこからだな。
柔も協力するんだろ？
これだけ言われてんだ。
嫌疑を晴らして正当性を見せつけてやらないと収まらんだろ？

受傷原因・時期の実態調査に反対する人は後ろめたいことがあるってことで。

http://www.sia.go.jp/mhlw/shingi/2004/02/s0209-2c.html
平成１６年度社会保険庁事業計画で
柔道整復師だけ業界名をあげて事業計画に適正化を掲げられていますが、
社会保険丁も激しい思い込みから営業妨害しているってことになるのね。

３ 　保険給付の適正化 (1) 　医療費適正化対策 　レセプト点検調査の実施
　ア 　効果的かつ効率的なレセプト点検調査の実施 ・ 縦覧点検を中心とする内容点検の重点的な実施
　・ 　外傷性点検の的確な実施
・ 　レセプト情報管理システムによる効率的な事務処理の実施

イ 　レセプト点検調査結果等の活用 ・ 　保険医療機関等の指導監査担当部署との連携
・ 　事業主、被保険者等に対する重複受診防止等の指導

ウ 　第三者行為保険事故に係る損害賠償請求権の迅速な行使 ・ 　事業主及び被保険者に対する第三者行為傷病届の適正な届出の指導、啓発
・ 　損害賠償請求権の時効の中断措置を講じる等的確な債権管理の実施


　１２ヶ月分を対象とした医療費通知の実施
　高医療費地域対策 ア 　レセプト参考情報を活用した事業所毎の医療費特性等の分析
イ 　分析に基づく内容点検、被保険者及び事業所に対する保健師等を活用し た指導の実施


(2) 　現金給付の適正化 　傷病手当金の支給の適正化
　柔道整復師の施術に係る療養費の支給の適正化

おいおい！
医者が風俗店経営？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1093521448/l50
あとは自分でググテネ

私は何度も書き込んでるが、医療従事者ではありませんよ。
私が医療業界に求める考えは、薬局・鍼灸、マッサージ医院・整骨院の
トライアングルの中心でうまく病院が潤滑油になるような方法は無いか
とか時々思ったりする人です。

ただ、ここの書き込み見てると明らかに、整骨院を潰そうとするような
書き込み内容、敵意むきだしじゃないですか。
高齢者の方々に受け入れられるように努力している整骨院の先生達の、
真摯な姿勢などまるでおかまいなし。ただ表面に見えてる部分だけで
徹底的に叩こうとするところがちょっとね。

チョコにはまじめにやっているってどんなこと？
客に対して丁寧な言葉遣いで接することや朝早くから掃除して綺麗するのも
まじめに入るよね。
しかし、
大事なことは営業範囲、施術範囲を守っているか、
柔道整復師の資格を持った人が施術をしているか、
療養費請求を適切に行っているかが大切なことなのです。

あらま、
文章が変でした。書き直します。
チョコにはまじめにやっているということがはっきり分かりません。
どんなこと？

＞高齢者の方々に受け入れられるように努力している整骨院の先生達の、
＞真摯な姿勢などまるでおかまいなし。
なぜ高齢者の方々なのかしら？
骨折、捻挫、捻挫、打撲、、、
日本の高齢者はずいぶんアクティブに動いているのですね。
高齢者をターゲットにするわけを考えると疑問が湧きませんか？？
真摯な姿より
営業範囲、施術範囲を守っているか、
柔道整復師の資格を持った人が施術をしているか、
療養費請求を適切に行っているかが大切なことなのです。
まじめ、真摯など抽象的なことばでごまかしてはいけないとおもいますよ。

営業範囲・施術範囲は法の適用内で経営されてる方のほうが多いのでは？
出張行為等、違法行為を行ってる整骨院の摘発は行われてるようですよ。

柔道整復の資格を持った人が処置した後に、学生達がボランティア精神で
勉強の為にやってるのではないの？
１〜１０まで学生が処置している整骨院があったら、行政に通告するか、
内容証明でも整骨院宛に送付してみるのも効果あるかもよ。

療養費の問題は行政に一任するのが一番だと思うけどね。
労働者がらみなら、労基署　保険がらみなら保険庁　営業が完全に逸脱し
てたり、あきらかに悪さしてるなと思ったら公安調査庁、刑事事件に発展
しそうな問題を抱えてる整骨院なら警察・検察にでも通告してあげると、
その整骨院にお咎めが下ると思うよ。

>>188
チョコは突っ込む相手を間違えたようです。
なぜなら１８８さんは柔道整復師業界に関してあまりご存知ないようだからです。
いちどこれまでのスレを読み直すことをお勧めします。
すると業界で何が行われているかお分かりいただけると思います。

なぜ、柔道整復師だけが業界名を挙げられて社会保険丁まで適正化を推進しているのかを
考えると早く分かるかもしれません。
単なる妬みとか思い込みだけではそこまで動きませんよ。

捻挫の治療行為として、その部位をマッサージするんでしょ？
治療の為のマッサージは法適用なのでは？俺が間違ってるのか・・・？
お爺さん、お婆さんがアクティブに動いてるかは、わからないが
患者として来院されてる以上、それに対して処置を施すのは当然
の行為だとチョコさんは思わないの？？

私が言いたいのは、腰が痛いお爺さんに対して、腰部捻挫の処置
の為にマッサージを行う。肩の捻挫でマッサージを行う。
そのマッサージ行為は治療の一つとして患者優位に法適用されて
いるのだから別段問題ないのではないかな。

レセプトの記載内容がでたらめ、不正に請求している等、それら
はその１整骨院単位での問題。不正が発覚したならば行政による
摘発が待っている。整骨院側もそれらを承知の上で行ってるのだ
から、どうにもならないのではないかな？行政に任せる以外に何
も答えが見つからない。それも、不正に請求しているのは整骨院
だけではないと思うが。
やはり極少数だと思うが病院・歯科・老人ホーム等でも行われて
るかもしれないよ。

>>190
まーチョコさんもそう何でもかんでも論破しようとしないで。
話を本題に戻しましょうよ、保険の不正請求の件だけに絞って。
正直、業務範囲で言えば鍼灸もかなり拡大解釈でやってる部分もあるんですよ。
（刺鍼の前の筋緊張除去のために入念に前揉法を行う＝マッサージもどき等）
ただ、ほとんどの鍼灸師はそういところで保険使ったりはしてないってこと。

普通に食べていける鍼灸師は柔整が妬ましいとかそういうのはないです。
ただ、同じ類行として一緒に見られるのが迷惑ってこと。
流れ作業の施術で治療効果出すなんて無理ってこと知ってますから。
（一部の経絡治療家をのぞくｗ）
同じ土俵で勝負（自由診療施術）してる柔整師もごく少数ながらいますが、
そういう人たちは同じ治療家として尊敬してますよ。

いや〜〜〜
やはり、知らない人が多いのですね・・・・
それと、妬みと感じることが一番理解できませんでした。

＞普通に食べていける鍼灸師は柔整が妬ましいとかそういうのはないです。
＞ただ、同じ類行として一緒に見られるのが迷惑ってこと。
でもこれを読んでほっとしました。
おやすみなさーい。

鍼灸に関してたが、私が時々考えるのは鍼を１本単位で院内でバラ売り
して、患者が打つ分だけ鍼を購入してもらうとか。
例えば　鍼１本２００円（技術料込み）　
あと、My鍼を持ってる人には技術料だけ２０００円とかで鍼打ってあげ
るとか。女性がMy鍼を持ちたがるようなデザインの鍼を業者に語りかけ
て作成してもらうとか。鍼の頭にお洒落なキャップをつけて女性受けを
狙うとか。色々と試験的にやってみればいいのに。
鍼灸の人って、あんまし営業努力とかしてないでしょ？
保守的な人が多いよね、そこが柔整との大きな違いだと思うよ。

生徒がまずいの大増殖中だから、いずれ大きな問題となるでしょう
保険の旨味に対する過度な期待で入っちゃって、後は不正でうまくやるだけしかないよ。職人気質ある人はもうすくないな
学生バイト時に不正の旨味知るから、職人気質などさらに、そだたなくもなるがね。

>>182
柔整だけ業界名を挙げるとしたらそうしないと医者と区別できないからでしょ。
http://www.sia.go.jp/mhlw/shingi/2004/02/s0209-2c.html
をみると柔整のことだけ書いてあるのかね？
そうじゃないだろ。「柔整のことも書いてある」のではないのか？
だからチョコは「妄想・思い込み」と言われるのだよ。

健保組合が厳しくなったのは老人医療への拠出金が健保組合の経営を
圧迫しているからでやりやすい柔整を槍玉に挙げているんだろ。
老人医療費抑制を狙った介護保険ですら不正の温床になっているのに
どうすりゃいいんだ。
チョコもそういう視点を持ちなよ。
でなけりゃ、こんなスレ、所詮2ちゃんねるのゴミタメだよ。

＞私が言いたいのは、腰が痛いお爺さんに対して、腰部捻挫の処置
＞の為にマッサージを行う。肩の捻挫でマッサージを行う。
＞そのマッサージ行為は治療の一つとして患者優位に法適用されて
＞いるのだから別段問題ないのではないかな。

外傷に対して 柔道整復術を行い保険請求するのは認められてます. また柔道整復術に
付随するマッサージもみとめられてます.
しかし, 実際には外傷以外のお客に慰安マッサージと電気を行い, 保険請求している
接骨院が多くあるのが問題だといわれているの(業務範囲の問題)
肩こりの人が来て柔道整復師が「捻挫ですね」といえば, 捻挫になっちゃうでしょう？
それをチェックできる機構もないし・・・・・
だから, 受傷機転のはっきりしたものに限るようにするべきではないのか？

>>175
偏った情報だけを公開するのはよくないなぁ。
チョコちゃん。そんなカキコを情報操作って言うんだよ。
意図的に強調死杉。(笑)
-----------------------------------------------------------------------------
(1) 今年度のメインテーマ
　 平成14年度は、「柔道整復師の療養費適正化対策」に焦点を絞る。

平成14年度の活動内容を踏まえて、平成14年度以降、医科対策・歯科対策の進め方を検討する。
------------------------------------------------------------------------------
ア．H１４年６月２０日　第１回医療費適正化委員会開催
　 　 (1) 平成１４年度は「柔道整復師の療養費適正化対策」に焦点を絞る。（平成１５年度以降歯科・医科対策を）
-------------------------------------------------------------------------------
掘れ↓
http://www.kino-suishin.org/t_iinkai.html

>>197
チョコもそれを言いたいのです。
お年寄りに親切・・まるでいいことのようですが陰でなにが行われるか
昨夜の方は考えもしない。
表面しかみることのできない方だったのでしょうね。

>>182
>柔道整復師だけ業界名をあげて事業計画に適正化を掲げられていますが、

ハハハ、チョコちゃん藪から蛇がでてきてるぜ。(w
まあ、必死になるのは良いとして、文盲曝け出して恥ずかしくないか？
(1)の医療費と (2)の現金給付の違いを認識してる？

どこからどこまでが柔道整復師について書かれているのか読み取れるだけの能力が、
チョコちゃんに果たして備わっているのか、やや疑問の残るコメントだな。

>>194
失礼だが、これは鍼灸のことをまったく知らない発言ですね。

＞鍼を１本単位で院内でバラ売りして、患者が打つ分だけ鍼を購入してもらう
これは鍼代実費というかたちですでに導入している治療院があります。
（消耗費としていちばん大きな部分なので、安価に治療を提供したい場合にします）

＞例えば　鍼１本２００円（技術料込み）
患者によって刺激量調節のため、打つ鍼の本数は違うのですよ。
数本で済ますこともあれば、数十本打つ場合もあります。（まったく打たないことも）
また上手な施術者ほど本数は少なく済みますので、これは非現実的な発想です。

＞鍼の頭にお洒落なキャップをつけて女性受けを狙うとか。
太さによって色分けされた鍼はすでにあります。特注で作るのは不可能では
ありませんが、高くつくので、メーカーが作ってくれるといいですね。
（治療費が無意味に高騰するのは患者も施術者も歓迎しません）

あなたが思いつくような営業努力はどこでもしています。
自由診療で勝負する世界ですので、客層に合わせた努力は当然必要ですので。
といっても、1日50人も来られても個人でやってる以上とても診てられないので、
食うに困らないだけの患者さんがくれば、必要以上の宣伝はしていませんね。

これ以上はスレ違いなので、専門スレッドへどうぞ。

アメリカの医療保険は鍼灸・カイロ等の代替医療にも保険が適用される
ことはチョコさんも知ってるよね。
何故、医療保険が適用されてるのか、それは保険費用抑制の為です。
日本の場合も整骨院が無くなってしまうと、その患者達は病院に流れる
のは目に見えてるよね？病院・整骨院どっちのほうが保険費用を多く搾
取できると思う？病院なんですよ。薬・診察・レントゲンこの流れをね
一度やっただけで、整骨院数回分通うぐらいの保険費用がかかる。
且つそこに治療費も保険費用として加算されるでしょ。で治療をしてそ
のお爺さん・お婆さんの病気が根絶すると思う？しないんですよね。
そうなるとお爺さん・お婆さんの病院通いが始まってしまうわけ。
ちなみに、何も知らないお爺さん・お婆さんだ！もし極少数の悪徳病院
に患者として通院すると、無闇に薬とか出されて余計に保険費用の請求
をされることも有り得る。やってもいない治療費まで請求される可能性
もある。それを考えると、整骨院は日本の国庫・財源確保に貢献してる
と思えるのだけどね。
もしチョコさんが、それでも整骨院は悪だ！と言うならその悪は必要悪
なんじゃないの？日本だって、整骨院削って財源に負担をかけるよりは
整骨院残して、財源を確保しようとするのが妥当な考えじゃないのかな。

>>198の続き・・・保険者機能を推進する会のHPに
ウ．その他 　 (1) 社団との友好関係づくり。 ・・・とあるが、なんでだと思う？

『保険者機能を推進する会』は、社団に敵意は無いってことも想像できないか？

>>203
頼むから引用した以上ちゃんと読んでくださいね。

ウ．は医療費適正委員会の各ワーキンググループの当面の活動方針に関する項目。
この場合の「社団」とは、社団法人日本柔道整復師会のことではなく、
社団法人全国社会保険協会連合会（いわゆる健保連）をさしているのは明らか。
提携していくべき団体に対して、敵意ないのはあたりまえでしょ？

柔整に対する活動方針は、項目ア．の（１）にまとまって上げられているのみ。
(1) 委員会活動の大きな節目とし、以降の委員会参加各健保の
　　療養費適正化への取り組みを一層本格化。
簡潔にして明瞭です。

>>198で掘れと言ってたが、募穴掘ってどうするのだろう。

ようするに、その記事は柔道整復だけでなく、医師・歯科医師等々も含まれた
保険の適正化なわけでしょ。
病院が不正を行うと、整骨院なんて比較にならない額が動くしね。
財源確保には繋がると思うよ。

>>187 チョコさん
> なぜ高齢者の方々なのかしら？
> 骨折、捻挫、捻挫、打撲、、、
> 日本の高齢者はずいぶんアクティブに動いているのですね。

骨折、捻挫、打撲はスポーツなどアクティブに動かないと起こらないと
お考えのようですね。杖をついたり、シルバーカーを押して歩いている
ご老人達はカーペットの切れ目などでも転倒し受傷することが多いのです。
歩かなくても、立ち上がろうとして転倒だってしますよ。
この様なご老人達は混んでいて待ち時間の多い病院に行くだけで
疲れちゃうんですよ。近所ですぐに施術を受けられて親切な接骨院
の方が良いんです。

ちょっと留守してました。進んでますね。
ぼちぼちレスしようかな。

http://www.kino-suishin.org/tekisei_wg_2.html
「柔道整復師の療養費適正化対策」に焦点を絞る。

この、会の発足は大儀では医療費全体の適正化を目指しているのは間違いがないと
思います。
発足と同時に柔道整復師に焦点が絞られているのはなぜか？
医療費全体としては１％に過ぎないにもかかわらず柔道整復師が適正化にむけて
焦点が絞られるのはなぜか？
それは１％といえども３０００億ものお金が柔道整復師業界に流れ込み
実際の負傷者数より多くの件数の請求がなされているためでしょ。

慰安的なマッサージを受けられる場所としての間違った認識を払拭するために
被保険者への啓蒙をも含めて適正化キャンペーンが展開されていると思っています。
どんなにお年寄りに親切にして喜ばれても違法は違法です。

>>206
捻挫など怪我なら遠慮なく接骨院にどうぞ。問題ありません。

たちの悪い柔整に何いっても無駄だよ
くせ者揃いだから
学生時代から違法自覚してるから今更何言われても
平気。五百万位払ってとった資格だから、稼ぐためにはキレイ事ばかりやってられないよ

another「受領委任制度」創設を提案します。

今後、柔の不正請求問題が世間に知れ渡ると巨額不正受給金の
返還問題が出てくると思います。

保険者から柔整師に不正に支払われた保険金は、柔整師から保険者に
返還されるべきものですが、金額が巨額になり
柔整師から十分に回収することができないことが予想されます。

不正請求の中には患者の責任を問えるものが多く含まれていることが予想されます。
本来であれば、患者の責任でなされた不正請求の返還請求は保険者から柔整師に行い、
柔整師から患者に対し追加施術料の徴収を行うことになります。
しかし、柔整師から患者への追加施術料の徴収は行いづらいと予想されます。

そこで、柔整師に患者の責任で不正請求が行われたものを分別させ、
患者の責任でなされた不正受給金額に関し、柔整師から保険者に患者の
追加施術料（不正に柔整師に支払われた保険金）の回収依頼と「受領委任」
をするという制度です。

この制度により、不正に支払われた返還額の回収を高めることができると思います。
柔整師にとっても悪い制度ではないと思います。

>患者の責任でなされた不正受給金額に関し、柔整師から保険者に患者の
追加施術料（不正に柔整師に支払われた保険金）の回収依頼

患者が償還払いするならともかく受領委任で内容に同意の上に署名と言っても
実際病名つけて支給申請書作成するのは柔道整復師自身ですし
「患者の責任でなされた不正受給金額」っていったい何？
患者が業務中の災害なのに自宅で怪我したと偽ったり、
第三者行為なのに第三者行為届け出さずに健保にするなど
負傷原因を偽るなら話は別ですが。新しい制度作るほど多くあるとは
思えませんが。

日歯会の問題でもご存知の通り、柔道整復師の会も多額の献金を自民党にしています。
金をたくさん払ってるから優遇されるのです。

医療ジャーナリストは医者ばっか見てないで、接骨も見ろよ
週間ポストあたりで「柔整不正保険請求の実態！！」とかやれよ
この板、マスコミ関係者は見てないのかな
獣性ほど簡単に調べられる不正してるのも珍しいよ
治療院行ったら学生がマッサージして保険で請求してんだもん
それがそこらじゅうだからすぐ足がつく

>>204
今度は、藪から棒（健保連）をだしてきて…(w

>この場合の「社団」とは、社団法人日本柔道整復師会のことではなく、
>社団法人全国社会保険協会連合会（いわゆる健保連）をさしているのは明らか。

おいおい大丈夫か？ ふしあな君。

社団法人全国社会保険協会連合会との友好関係づくり。・・・って解釈して欲しいのか？
健保連との友好関係？
『友好関係』を築かなければならないほどの溝なんてないつうの。
健保連とは連携プレーだっつうの。

この場合の「社団」とは、page上記の「イ」に記載されてる(4) 各都道府県の「社団法人柔整師会」 ・・・にかかると解釈するのが普通だぜ。
別のpageには、こんなことまで書いてあるじゃないか。
http://www.kino-suishin.org/tekisei_wg_2.html
『（７）社団法人柔道整復師会（接骨師会）との関係作り
　協調の側面も重視し、各柔道整復師会幹部との関係作りに取り組むこととし・・・(後略)』


まぁ、藪から棒の人生も悪くはないが…　藁

>>208
>発足と同時に柔道整復師に焦点が絞られているのはなぜか？
>医療費全体としては１％に過ぎないにもかかわらず柔道整復師が適正化にむけて
>焦点が絞られるのはなぜか？

なぜか？と問われれば、柔の算定料金が簡潔明瞭で取り組みやすいからだろうな。
いきなり医療費では複雑すぎて、素人集団の慣らし運転には、柔のほうがおあつらえのレッスンだったんだろうよ。
ホップ…獣
ステップ…鹿
ジャンプ…石
まぁ、ステップから先が難航しているようだが・・・。(w


チョコちゃん、毎月社会保険料をいくら払ってんの？

ふふふ、秘密よ〜〜〜ん。

ところで八女茶の従業員は社会保険にきちんと加入してる？
まさか、してないなんてひどい待遇してないよね。
へへ、よく接骨院の従業員は加入してないことがあるようなので、、、
そうそう、休暇はあるの？

ふしあな君だけでなく柔整師でない方々は社団と各保険者とどのような関係か
わからないと思いますよ。
特に県内の国保や社保とは友好な関係を築いています。
なにしろしっかりと会員指導をして療養費の適正化に努力していますから。

>>215
あーすまん。
たしかにそうなってるな、俺のミスです認めます。
まさかあの団体の当面の委員会活動すべてが柔整にかかるとは思っても見なかったｗ
そこまで極端なんて、直接は関係ないことだから考えもしてなかったからね。
（構成図の提携先に健保連があったから、てっきりそっちかと勘違い）

でも、俺は間違えたけど、やはりあれは柔整を狙い打ちにした団体のような感じだね。
あそこまでテーマ絞ってるとなると、設立の動機に保険者の苦悩が忍ばれる。
当面の目的を達成したら発展的解消すらしかねない印象を受けたものだ。
これはね、たしかに必死になるべき事態だろうと思うよ。

いやはや、他人事だと思って茶化してすまなかった。

>>218
そういえば、毎月社会保険事務所にあいさつにいくらしいからねえ、、、

http://www.kino-suishin.org/tekisei_wg_2.html
どうみたって柔道整復師業界に的を絞ってるとしか考えられないよ。
柔道整復師業界だけにあれだけ具体的に計画がなされているし、つぎの鹿への計画はそれっきり
掲載されてないのは的は柔道整復師だってことでしょ。
しかもそれに加盟している保険組合は「柔道整復師のかかりかた」として
より具体的なものをＨＰに乗せているがほかのものはない。
やはり、慢性で接骨院を利用する人が多いことと、それに保健適応してきた
業界の適正化をねらっていると思いますよ。

いかん、昼寝しちまった。　亀レス。
>>113　ID:2k+jmCXU
＞整形の中に立花隆みたいなのが一人でもいて「田中角栄さん、こんなデータがあるんですが。」
＞ってやって、国会議員と厚労省とマスコミに同時に見せれば全部アウトに近い惨状だと思うんだがな。
＞全国の整形が一丸となってやれば勝負は一瞬（もちろん受傷原因を任意にアンケート取る
＞だけだから業務妨害には当たらない）。

いらっしゃい。　ナイショですが、JCOAで類行調査はやってますよ。　
わざわざ整骨院の前で出口調査などしなくても、整形に来た患者にちょっと聞いてみるだけで
用は足ります。　データは蓄積されているそうです。

>>222
患者さんに聞けば用がたりる。なるほどねえ。
どんな内容になっているのか知りたいものです。

１先生、
お休みの日の昼寝は最高。のんびりしていい気持ち。
チョコもきょうはのんびりしてました。

>>219
まぁ〜、良いって事よ。気にしなさんな。

>>221
誰しも勘違いはあるんだろうけど、先入観のなせる業か、偏った思想の持ち主か、チョコちゃんの領域に達するのは至難の業だぜ。
その特技の読怪力10年後まで持続できたら、もしや名人芸として誉められるかも試練。(w

チョッチ活字を読む時間増やしたほうがいいんでねーかい？

あらあら、じゃあ読解力のないチョコのためにかみくだいて教えてくださいな。
どうして、柔道整復師業界に関してだけ詳細に計画をたてたの？
本気で練習用にぴったりなんて言わないよね。

日本臨床整形外科医会が調査してるんなら、それでいいじゃないの。

＞どうして、柔道整復師業界に関してだけ詳細に計画をたてたの？
年度別計画で進めていこうと年度別に行事を振り分けたんじゃないのかな？
一度にあれもこれもは出来ないから、年度毎に的を絞って適正化を計る。
行政のやりそうなことじゃん。それに一番数の少ない整骨院が適正化には
最適だったんじゃないの？
チョコさんだったら、最初に白い巨塔から適正化を図るの？
それで何年間という長い時間を費やして無駄な出費を出すのか。
段取りの組める人なら適正化のしやすい所から検査して調べていくと思う
んだけど。俺が間違ってるのかな。

>212
こぴぺで申し訳ない。（●´ー｀●）

>療養費というのは本来10割を患者が柔整師に払った上で、患者自身が保険カバー分の７割を保険請求すると言うシステム。
療養費の受領委任が認められた場合、患者は３割を柔整師に支払い７割の保険カバー分を柔整師に
手続き代行してもらい、柔整師に保険カバー分を直接受け取ってもらうことができる。
ttp://www.tcm.co.jp/kenpo/topics/3-4.html

受領委任でなければ、慢性疾患を捻挫として患者が保険請求した場合、患者が不正請求（保険金詐欺）
をしたことになるのは明らかである。

受領委任の制度下であっても、次のようなケースでは患者の責任は問えると思う。
患者に不正請求の責任の問えるケースでは、保険者は返金分の患者からの直接回収の可能性を検討すると良いと思う。
そもそも、柔整師はおおむね労働に見合った対価を受け取っているが、
不当に安いサービスを享受しているのは患者なのである。
患者も不正請求問題を自分の問題としてとらえることにより、結果的に不正請求件数が減少すると思われる。

１　疲れたので、安くマッサージを受けたいと思い、転んだと偽って、
接骨院でマッサージを受けたケース。

２　慢性疾患なのに、柔整師に「どっかで転んだと言うことにすれば、保険が適用されて
安くなりますよ」とそそのかされて、不正請求になることを知りながら療養費支給申請書に
サインしたケース。

３　おそらく不正請求に使われると知りながら白紙の療養費支給申請書にサインしたケース。

療養費支給申請書は柔整師が患者に不正請求にならないことをよく説明し、
患者はよく内容を確認した上で、サインすべきものである。

なお、療養費支給申請書に柔整師が患者に成り済ましサインしたものは、患者に責任は問えないので、
柔整師から返金分を回収すれば良いと思う。

日本臨床整形外科医会が土星さんが書き込んでる３項目を調査してるんじゃないの？
調査され検査された所で、冤罪が増えるだけで行政の面目丸潰れというケースになら
なければいいけどね。

今の状態を何故崩壊させようとしてるのか、不思議でならないんだよね。
何がそんなに不満なの？何故そこまで必死になれるの？
捻挫による腰痛をマッサージして、人の体も心もリフレッシュさせてあげることの、
どこがいけないの？結果は７０％が満足していると統計としてでるじゃないか。

>>202
＞ちなみに、何も知らないお爺さん・お婆さんだ！もし極少数の悪徳病院
＞に患者として通院すると、無闇に薬とか出されて余計に保険費用の請求
＞をされることも有り得る。やってもいない治療費まで請求される可能性
＞もある。

これはまさに現在柔がやっていることだよ. あなたも否定しているじゃない(笑)
接骨院がなくなれば病院に流れるって・・・・あのね. 本来実費で按摩や鍼灸に
いくべき患者なんだと思うよ. 少しは病院に流れるだろうけど. だいたい,病院で
治療の必要が無いといわれた人が, やさしくしてくれる接骨院にいくのでは？

自分でやれよ
学生にやらすなよ
自費マッサージも学生にやらすなよ
一時間５０００円も払ってなんで学生マッサージなんだよ
学生は５０００円の半分は院長に取られるって美味しいな
何が捻挫だよ。捻挫って便利だな。
とかいいながら、俺もマッサージして貰いたい時、金ない時は接骨院に行きたいな（笑

法の適用範囲内での腰痛捻挫マッサージとかはやってるんでしょ？
なら他者に色々言われる筋合いはないと思うのだが。
病院で治療の必要がない人がどうやって整骨院と巡りあったの？
捻挫したり寝違えたり打撲したりした人が初診で見えたんじゃない
のかな？

>>223 チョコさん
昨日は近場の温泉で泊まりの同窓会でした。夜遅くまでワイワイやってたもので。
JCOAのデータの内容はそのうちアップしますね。

>>231
だから, 明らかな怪我人が柔道整復を受けるのに保険が使えるのは問題ないと何べんも
書いてるでしょう？ちゃんと日本語読んでますか？
単なる肩の凝りとか, 捻挫なんてしてない腰痛とか変形性関節症などを外傷ということにしちゃえば,
マッサージと電気かけて「保険」でできちゃうの. 誰も接骨院をつぶそうなんて言ってないよ. 保険業務範囲
を簡単に逸脱できるシステムなの.
正直者が損をする世の中じゃいけないと思いませんか？？悪いことをしちゃいけないと幼稚園で習いませんでしたか？

>>202
いらっしゃい。持論があるようなのでコテハンでどうぞ。

＞アメリカの医療保険は鍼灸・カイロ等の代替医療にも保険が適用される
＞何故、医療保険が適用されてるのか、それは保険費用抑制の為です。

アメリカは国民皆保険ではないよ。
それでも医療費が高くなりすぎて日本の医療制度を真似しようとしたが失敗した。
代替医療も保険が効くような任意医療保険の商品があるというだけ。
もちろんそういう商品の保険料はバカ高い。

＞病院・整骨院どっちのほうが保険費用を多く搾取できると思う？
＞病院なんですよ。薬・診察・レントゲンこの流れをね
＞一度やっただけで、整骨院数回分通うぐらいの保険費用がかかる。

初回は病院の方が高いが、診断検査費用が含まれているので当然。
通院が長くなれば整骨院の方がずっと高くなるのは以前書いた通り。

>>234 続き
>>202
＞整骨院は日本の国庫・財源確保に貢献してると思えるのだけどね。

つぎの二つのテーブルを見てください。
柔整療養費が年々増えてきていること、かつ保険取扱件数が減っているにもかかわらず
一件あたりの療養費が増えていることが一目瞭然ですね。
どうして日本の国庫・財源確保に貢献しているという結論になるのですか？

●　療養費の推移（厚生省統計より抜粋）
　　　　 1989　　　1992　　 1996　　 2000
柔道整復　　　　　　1514億　　2048億　　2505億　　2748億
鍼・灸　　　　　　　66億　　　　65億　　　62億　　 66億
あんま・マッサージ　24億　　　　31億　　　56億　　 103億


●　柔整保険取り扱い件数　　年間療養費　　一件当たり療養費
1989　　　　19,548,999　　　　　1514億　　　　　7745円
1992　　　　21,504,639　　　　　2048億　　　　　9524円
1996　　　　21,476,012　　　　　2505億　　　　11664円
2002　　　　19,827,185　　　　　2748億　　　　13860円

正直者も損はしてないよ。悪いこともしてないでしょ？
法が正義ならば、業務範囲という点で真面目にやってる所のほうが遥かに多い
んじゃないのかな？電気とマッサージも整骨院では治療の一つなんじゃないの？
法の範囲内だから逸脱という言葉は間違ってる。整復師と一般人の捻挫に対する
固定観念の違い以外は何もおかしなことはないんじゃないのかな？
あと法は道徳の最小限という言葉知ってる？法といのは道徳ほど厳格なものでは
ないんですよ。

>>236
外傷でないものを「捻挫」と嘘をつくのは悪いことだと思います.
正直に按摩・マッサージ免許をとって頑張っている人は損をしています.

それから

＞業務範囲という点で真面目にやってる所のほうが遥かに多い んじゃないのかな？

はるかに少ないの間違いでは？ちなみに一つも僕はしりません. 知っていたらその接骨院を
実名でご教授願いたいです.

1さんの取り上げた統計表の推移を見ると確かに不自然だが、それは
一部の心無い整骨院が不正を行ってるだけなのでは？
出る杭は行政により打たれるので１さんが心配する問題でも無いと思う
のだけどね。

＞外傷でないものを「捻挫」と嘘をつくのは悪いことだと思います。
どこで何が起こるかわからない世の中、寝ている状態でも捻挫や打撲は
起こるんじゃないのかな？237さんは寝違えとか、寝て起きたら腰が痛
かったという状況に遭遇したことがないようで、嬉しい限りですね。

238さん何故私が実名を挙げなければいけないんですか。

>>240
「朝起きたら腰が痛かった」
こういうのは明らかな外傷とはいいませんよ. 法的には柔の業務範囲外と裁判所も申してます.

間違いました. 業務範囲外とは言ってませんでしたが, 療養費の委任払いの条件が
明らかな外傷であることです. すみませんです.

裁判所の、その判例を教えていただけますか？
日本は成文法主義の国なので、判例が全てじゃないけどね。

>>234
今年1月の鍼灸師マッサージ師連合の訴訟に書いてるよ.
このスレの6 にあるリンクの近大整形HPを見てごらん.

なんかもう疲れてきて, 数字も霞んでみえるようです. 明日眼科に行こうかな.
上の書き込みは234にではなく 243にでした.

＞何故私が実名を挙げなければいけないんですか

業務範囲という点で真面目にやってる所のほうが遥かに多いと
いうので, その真面目に業務範囲を守っている整骨院の名前を教えてほしいと書いたまでです.
だって僕は一つも知らないのです. 確かに柔整にいいやつはいっぱいいるし知り合いも多いけどね. .

意地でも正当化したい奴ばっかりだな。
とにかく受傷時期・原因の実態調査を毎年公開せれ。
１さん、やってるならどんどん公開したほうがいいよ。

公開、公開、どんどん公開。
逆エビキャンペーン（W　←あ、これいい。これからのキャッチフレーズで頼む。

まぁ、誰に迷惑をかけてるわけでもないし、一部の心無い整骨院を除いて
公序良俗に反する行為をしているわけでもないから、そんな柔道整復師を
攻めても、どうにもなりません。行政一任で大丈夫なんじゃないですか。

>>248
柔の制度に問題ありと認めたわけですね .

制度には問題は無し、あくまで個人の資質・責任。
本当に文盲かね？

>>227
１　疲れたので、安くマッサージを受けたいと思い、転んだと偽って、
接骨院でマッサージを受けたケース。

私は柔整の味方なので柔整に不利なことは書きたくありませんが、
患者さんが先日もしくは当日転んだと言うことで来ました。
例えば足関節、腰部に対し患者さんが揉んでくれと言われても
実際に捻挫で患部に炎症があれば冷やして固定します。
1のようなケースどうかな？

でも確かに2や3のケースのように白紙委任しただけで保険者から現金給付した
分の返還を求められる法律ができて、そのとおりに施行されたらみんな怖くて
接骨院に行けなくなりますね。まあそういう通達は出ることはないと思いますが。

>>250
過去スレ全部読んで1行でまとめると.
「受領委任払い制度が諸悪の根源」
だよ. この回答で模試なら90点は取れるね.

制度は国が決めることだからね。その制度を逸脱している少数の整骨院が
あることは認める。しかし、どこの業界でも制度を逸脱して不正を働く輩
はいるもんだよ。悪人は、どこの世界でもいるさ！医科・歯科にもやはり
同じように少数だが不正を働く悪人はいる。介護関連でも不正を働く悪人
はいる。鍼灸も、患者を多く回してくれるように病院に色々包んで利権を
買ってる人達もいる。世の中悪が絶えた時は無いんです。

>>251
転んだと偽ったのに「実際は捻挫」ってどういう状況なのでしょうか？
実際に捻挫なら偽る必要はないようですが・・・・

すべてのレセに「何月何日、場所○○、原因○○」って書かせりゃいいんだろ。
簡単なことだ。
監査のときはこれをすべて突き合わせりゃいい。
これだけでかなりまともな請求になる。
個人は悪くないよ。
あくまで制度の問題だ。

すべてのレセに「何月何日、場所○○、原因○○」って書かせりゃいいんだろ。
簡単なことだ。

個人は悪くないよ。
あくまで制度の問題だ。

何度でも書こう。
制度が悪い。

251さんの言うとおり、そんな通達がでることはないし、例え出て
起案が回っても、最後まで決済は回ることはないと思う。

＞意地でも正当化したい奴ばっかりだな。

正当化も何も制度として問題無しとしてお上が認めているだろう？
お上の判断に何文句つけているの？（笑

臨床整形外科医会の行っていてる聞き取り調査も今一つ決め手にならないだろうね。
どうしてかって言えば患者自身が忘れている可能性が大と言うことがありますね。
軽微外傷による受傷は患者自身がそれと認知していない方が多いのは自然でしょう？
いや、覚えているはずだと主張する方は実際の患者との対話をしていない方でしようね。
もともと、柔整以外は原因の確定はしていないのが普通ですからね。
今まで原因の特定に時間を掛けていない方々が今の診療時間に＋αして聞き取り調査をして
精度の高い統計を出せるかは疑問ですが（苦笑

ここには言いがかりですぐ訴えるって言う奴がいるから書き込む人は気をつけてね。
国民が社会制度について議論する以上は訴えられるってことはまず無いから。

元は善良なはずの人間をそういう風に染め上げてしまうような制度が悪いんだ。制度が。
これだけは間違いない。

>>238
ちなみに一つも僕はしりません. 知っていたらその接骨院を
実名でご教授願いたいです.

日本に接骨院どのくらい数があるとお思いですか？
「業務範囲という点で真面目にやってる所」実名あげろって
まさか日本に1件もないと思っているわけじゃないでしょうね。
「業務範囲という点で真面目にやってる所」実際にありますよ。
ただどちらの接骨院が多いかという質問にはスルーさせていただきます。

「お前ら証拠がないだろう。俺たちの勝ちだ。わはははは。」って奴ばかり。
とにかくこの件に関しては制度が悪い。

＞何度でも書こう。
　制度が悪い。

ようやく理解したようですね。
その制度は７月に正しい制度と認定され改訂されたばかりですが（憐憫の眼差し

まぁ、悔し涙で布団を濡らして下さい

そうそう、治療百貨さんの通りだよ。
238さんは、そういう整骨院をたまたま知らないだけで全国を見渡せば
法の範囲内でがんばってる整骨院のほうが遥かに多いと思いますよ。

ここにはいくら矛盾を指摘されても「お前ら証拠がないだろう。俺たちの勝ちだ。わはははは。」って奴ばかり。
とにかく柔道整復師の受領委任払いに関しては制度が悪い。
受領委任払いは無くすべき。

（ここには言いがかりですぐ訴えるって言う奴がいるから書き込む人は気をつけてね。
国民が社会制度について議論する以上は訴えられるってことはまず無いから。 ）

制度にあぐらをかいて開き直り、既得権益を守ろうとする行為は
すでに制度だけの問題を越えてるけどね。
現在の資格で自由診療すればやっていけるというのに、なぜ抵抗するの？
そんなに自分の技術に自信がないのかな？

患者のためって言うけど、患者だってカラクリわかってて受けてる人ばかりじゃない。
保険の使いすぎは、保険者ばかりでなく患者をも欺いてる行為のような気がするんだ。

鍼灸も受領委任払い欲しいのかって言われれば、たしかに欲しいときもある。
長期通院必要な患者の負担少しでも減らしてあげたいからね。
（まぁ治療の手間同じで料金半額になるからその分はサービスだけどｗ）
でも、鍼灸の場合は療養費の適用範囲が業務範囲にきわめて近いので、
認めたらメチャクチャになるだろうな、というのはわかってる。

>>255
それはちょっと難しいかも. 簡単な怪我とかは何日かたつと, ご老人は何月何日・何処
が思い出せません. 痴呆の人が怪我してたり. 盲目・聾唖の人が怪我したり・・・・

やはり, 受領委任払い制度をなくすべきでは？柔業界はよく受診する機会をむやみに減らす
などというが, ちゃんと患者に啓蒙すればよいだけの話. 「怪我でかかった場合は療養費(保険)
で施術ができますので手続きは面倒ですが, 保険は使えます」などと・・・・
それができないのは, 不正なことをしているからではありませんか？？

>治療百家さん
僕のまわりには接骨院は約20軒ありますが, 患者が共通している15〜6軒は明らかに
変性疾患や炎症性疾患(腱鞘炎やテニス肘など)を保険で施術していますが.
あと, 上にも書きましたがこの業界が長いと柔整の知人も多くなりましたが, 真面目に
外傷のみ保険請求していると断言した方にはお目にかかれませんでした. もしかすると
僕のまわりだけが不正を大量にしている特別区で普通ではないのでしょうか？

>>260
＞元は善良なはずの人間をそういう風に染め上げてしまうような制度が悪いんだ。制度が。

同意です。　このスレで延々と議論されてきたように、
柔整問題は個人の問題でなく、構造的な問題だと思います。

ここにはいくら矛盾を指摘されても「お前ら証拠がないだろう。俺たちの勝ちだ。わはははは。」って奴ばかり。
とにかく柔道整復師の受領委任払いに関しては制度が悪い。
受領委任払いは無くすべき。

（ここにはすぐ言いがかりをつけて訴えるって言う奴がいるから書き込む人は気をつけてね。国民が社会制度について議論する以上は訴えられるってことはまず無いから。 ）

>>254
転んだと偽ったのに「実際は捻挫」ってどういう状況なのでしょうか？
実際に捻挫なら偽る必要はないようですが・

確かに私の文章意味不明ですね。
ようするに患者がもしマッサージしてほしいために捻挫しましたと偽って
来てもほんとに捻挫かどうか見ればわかるし、もし患者の演技がうまくて
急性の捻挫だと騙されたとして急性の部分は揉まないでしょう。

ていうかマッサージしてほしいために捻挫しましたと偽って来る人って見たこと
ないよ、単に個人的な感想だけど。今の時代そんなこと言って来る人も出て来ているのかな
健保連の啓蒙のせいで。

>>267
僕のまわりには接骨院は約20軒

あなたと私の違う点は知っている接骨院の数です。
一桁ではなく二桁違います。

>>264さん　治療百貨でなく治療百家です。

ってことは2000軒に数件ですか・・・・(笑)

>>252
まさにそのとおり☆
模範的な解答かも☆

「業務範囲という点で真面目にやってる所」の件数はご想像におまかせいたします。

＞過去スレ全部読んで1行でまとめると.
「受領委任払い制度が諸悪の根源」

ではなく、制度を悪用する個人の資質の問題が正解。

治療百家さんは正直で好感がもてますね. きっとそこら辺の医者(治せない整形)よりもちゃんと「治療」ができる
のでしょうかね. 書き込みに余裕を感じます.

一部の柔道整復師を除いて、他は合法的に経営をして世渡りが上手なだけで
特に悪さはしていないという結論でOKですね。
７０％もの患者が整骨院を支持している！この数字が全てですよ。

>>277
16軒中16軒不正していたと報告しましたが・・・・・

チョコももちろん全国津々浦々の接骨院を知っているわけではありませんが、
施術範囲の遵守、適正な療養費請求、患者に療養費申請書に内容を記載してからサイン
柔道整復師による施術など全てを守っている接骨院は一件も出会ったことがありません。
ひどいところは奥さんが出てきてマッサージしているという話を聞いたこともあります。
　どの柔道整復師も対応は丁寧です。
昨夜から頑張っている名無しさんの気持ちも理解できないわけでもないけど
真面目に仕事をしていることを正しく仕事をしているのと
等しいと勘違いしてはいけないといっているのはそのためです。
　やはり、客観的にものをみることも必要なのではないかと思っています。
保険が適応されないものを保健適応させるのは親切ではなく詐欺なのです。

酔いすぎかと思いましたが, ほんとに揺れていたのですね(^^;

どっかにデカイ穴掘ってそこに柔を全部集めてガソリン掛けて火つけりゃイイんだよ。
もしくは野良犬のエサだな。

…でも犬のエサになんかしてやったら犬まで「ホケンホケン！！」って吠えだしそうで怖いな。

先日も同じ事を書き込みましたが。
７割の方が柔道整復師のどんな仕事に満足しているのかはっきり分からないのです。
柔道整復師の方々の全てではないでしょうけれど大方の人は柔道整復師の営業範囲を越えた
施術をしています。
　それならば、７割の満足は必ずしも怪我への手当てへの満足度としては
受け止められないはずです。
　それが安価なマッサージへの満足度を含んでいる可能性が大きいとは思いませんか？

大体ナニよ、柔道整復師ってのは。


…クチん中に手ェ突っ込んで奥歯を治したろか？

>>280
また余震があったのですか？
怪我をしないように気をつけてね。

ただしい診断ができないと, 外傷かどうかわからないよね. 手根管症候群なんかは
手関節の挫傷とでもするのかな？CTSと知ってて挫傷とするのか, ほんとに挫傷と
思い込んで施術するのか・・・・・・どんな柔道整復術をするんですか？八女茶さんに聞いてみたかったりする.
(保険云々はさておき)

余談ですが、
アンケートのとり方ですが
質問のしかたによって自分に都合のよいほうに仕向けることができるのですよ。
（もちろんすべてを操作できるわけではありませんが）
柔

　

関係ないけどチョコさん、公務員？

もう遅いので寝ますね。

みなさんも寝たほうがいいですよ。

>>222
整形は内科から命に別状のない患者ばかり扱ってるくせにとか
整形でHTやDMの薬を出すんじゃねえとかいって
苛められているので自分らより立場の弱い柔整苛めをしているのレス

最近の整形のぼやきは以前より儲からないと言った声が
上本町フォーラムから聞こえてくるそうレス

>>234
おかしいな、病院に通院していて電気治療しかしないつもりですか

286 チョコレート ◆tSdCM0v21w New! 04/09/06 00:24 ID:FYhsWkfM
余談ですが、
アンケートのとり方ですが
質問のしかたによって自分に都合のよいほうに仕向けることができるのですよ。
（もちろんすべてを操作できるわけではありませんが）
柔

↑藁の間違いだろ

ここにはいくら矛盾を指摘されても「お前ら証拠がないだろう。俺たちの勝ちだ。わはははは。」って奴ばかり。
とにかく柔道整復師の受領委任払いに関しては制度が悪い。
受領委任払いは無くすべき。

（ここにはすぐ言いがかりをつけて訴えるって言う奴がいるから書き込む人は気をつけてね。国民が社会制度について議論する以上は訴えられるってことはまず無いから。 ）

>>286
それはまるで自分のことを言ってるが如く

>>289
通院→長期通院の間違い
長期通院してもそれじゃあねえ

揉めばいいんだろ！　揉めば!!!
患者が気持ちよくなってニコニコ帰っていけばそれが医療なんだろ!!!（WWW
治療計画？　評価？　
患者が喜べばそれがすべてなんだよ!!!


エヴィデンスって何ですか〜〜

調査なんてやると軽度外傷のニーズが今よりかなり低いことがばれちゃうのでやりませ〜ん。

（主旨の要約）

調査なんてやると軽度外傷のニーズが今よりかなり低いことがばれちゃうので
絶対、絶対、絶対、絶対、絶対、
やりませ〜ん。

昨日の機能性文盲君かい？
君はそれだから暇なんだよ（笑

おまいら！　今の流行は、風俗経営だぜ！！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1093521448/l50

門前なんか作るより儲かるかも？

>>285
>CTSと知ってて挫傷とするのか, ほんとに挫傷と思い込んで施術するのか・・・・・・どんな柔道整復術をするんですか？

CTSの病態は、様々なようですけど・・・。

整形でCTSと診断された患者が来られたことがないので、なんとも言えませんが・・・。

手根間狭窄のCTSもどき(Tinel + / Phalen 不明…というか面倒くさくてほとんどしない)だったら、
月状骨の亜脱臼などの外傷性か非外傷性かを、鑑別するのに手関節(近位列と遠位列の手根間関節)
の整復で検査(＝治療)します。

外力起因のアライメント異常(多くは手根中央関節の亜脱臼もどき)のケースもあるみたいで、
健側との視診・触診の比較で異常が診られず、肘内障の整復操作で触知する整復音と同様の整復音を触知したら、
亜脱臼と判断して治療します。

文章にしてしまうと、イメージが伝わりにくいので、突っ込まれそうだけど・・・
Keywordは、関節の遊び(joint play)、関節面の離開と滑り、副運動(accessory movement)
上記が損なわれているかどうかが、柔道整復による徒手療法の対象かどうかの判断基準にしてます。

器質的病変は整形外科への受診を促してます。

うーん、文章で表現するのが難しい・・・。(w
類似した操作法として、AKAにはないけど、オステオパシーにはありますよ。

>>298
手根管症候群には仙腸関節、上位の胸椎々間関節、 橈月関節のＡＫＡで著しく痺れが消失する
と教えています。

>>299
博田先生、柔整師にもAKA教えてください！！

>>221=>>225

推論
1、ホームページを見る限り2002年以降に更新された痕跡がない。
2、これから調査しようとする鹿・石について、手の内の内容を明かしたくない。(事前の調査情報漏洩防止・・・抜き打ち調査目的)
3、適正化Gメンの教育・訓練準備をしてはいるが、複雑怪奇な保険病名の壁に思いのほか時間を費やしている。
4、水面下ですでに活動しているが、まだ詳細を公表できない。
5、アッと驚く実態調査が、山のように噴出して処理の対応に追われている。
6、これといった問題が、いまのところ特にない。


まぁ、ざーっと考えただけでも、いろんなことが想像できるが、チョコちゃんのような発想は貧しすぎるね。
チョコちゃんが毎月収めている社会保険料で柔を含む療養費にまわされているのは、せいぜい60円〜80円/月程度だろ？
それっぽっちで悪者呼ばわりされるのは、気分が良くないなあ。　藁
恨みがあるなら、オレが柔のみんなに代わってこっそり毎月100円ずつチョコちゃんに返金してあげたいよ。(w

http://www.kino-suishin.org/kousei.html
委員長組合の調査では、保険月にこれだけの通院をしているのは、有り得ない仕事を
しているのか？
お前の所は労働基準法適用除外に成っているのか、基本的に成績が上がらなければ首
だからな、てめいが払うのは嫌法律なんかくそ食らえ企業。

>>301
金額の問題で済まそうとする ◆YO9OR3JM42 ちゃんの発想もなんだかなあ。
返す（即ち非を認める）なら、チョコちゃんだけでなく国民全員に返せや。Ｗ

>5、アッと驚く実態調査が、山のように噴出して処理の対応に追われている。
これってホップの柔から山のような不正発覚で・・・対応に追われてステップに進めないとかｗ

複雑怪奇な「なんでも捻挫」の壁に思いのほか時間を費やしている。

だったりｗ

>>303
わずかな金しか払わん香具師ほど被害者意識亢進症だしな〜。(w

>>304>>305
Very Nice ! 　
上手いね。当たってる悪寒・・・　(w

そうそう！
保険料半分会社に払ってもらってるリーマンや
国保で全額負担でも稼ぎが無いからたいした払ってない奴ほど！

うるさいんだよね

漏れは八女茶を応援するぞ〜。

　　　　　　　　　　　　　　巛彡彡ミミミミミ彡彡
　　　　　　　　　　　　　 巛巛巛巛巛巛巛彡彡
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　　　　　　　　　r |_,|_,|_,||::::::　　　　 ⌒　　　⌒|
　　　　　　　　　|_,|_,|_,|/⌒　　　　 -="- 　(-="　　　　 ほぅほぅ……
　　　　　　　　　|_,|_,|_人そ(^i　　　 '"" ) ･ ･)""ヽ　　 　整骨院が不正してるのか〜･･･
　　　　　　　　　|　)　　 ヽﾉ　|.　　┃｀ー-ﾆ-ｲ｀┃　　　　そうでっか……
　　　　　　　　　|　　`".｀´ 　ﾉ　　 ┃　　⌒ 　┃|　　　　なるほどねぇ……
　　　　　　　　 人　　入＿ノ´　　　┃　　　　┃ﾉ＼
　　　　　　　／　　＼＿／＼＼　　 ┗━━┛/ ＼＼
　　　　　　　　　　　　 ／　　 ＼　ト ───ｲ/　　 ヽヽ



　　　　　　　　　　　　　　巛彡彡ミミミミミ彡彡
　　　　　　　　　　　　　 巛巛巛巛巛巛巛彡彡
　　　　　　　　　　r､r.r ､|:::::　　　　　 　　　　　|
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　　　　　　　　　|_,|_,|_,|/⌒　　　 　 (・ )　　(・ )|
　　　　　　　　　|_,|_,|_人そ(^i　　　　⌒ ) ･･)'⌒ヽ　　　……で？
　　　　　　　　　|　)　　 ヽﾉ　|.　　　┏━━━┓|
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　　　　　　　　 人　　入＿ノ´　　　┃ヽﾆﾆノ┃ﾉ＼
　　　　　　　／　　＼＿／＼＼　　 ┗━━┛/|＼＼
　　　　　　　　　　　　 ／　　 ＼　ト ───ｲ/　　 ヽヽ

おやおや、随分と野分けが吹き荒れたようですね。
　ふうぅむ。

保険無くしたら10割負担になると考えるとそれはそれで嫌だよね
・・と思う近くに接骨院しかない田舎者のつぶやき

>>309
げらげら。
マジわらた。
柔ってこんなナニワ金融道の悪役みたいな奴ばっかなのか（WWW

２ちゃんでは割とポピュラーなＡＡなんだけどね。
君は知らなかった？
・・・・世の中君の知らないこともいっぱいあるんだよ（笑
勉強しようね（笑

>>313
いえいえ、遠慮しなくていいですよ。
こういう感じなんでしょ？
よく雰囲気を捉えてますね。
怪しさ120％。
まさしくこのスレで活躍中の柔っぽいよね （WWW

　　　　　　　　　　巛彡彡ミミミミミ彡彡
　　　　　　　　　　　　　 巛巛巛巛巛巛巛彡彡
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　　　　　　　　　|_,|_,|_,|/⌒　　　　 -="- 　(-="　　　　 ほぅほぅ……
　　　　　　　　　|_,|_,|_人そ(^i　　　 '"" ) ･ ･)""ヽ　　 　無資格でマッサージですか…

　　　　　　　　　|　)　　 ヽﾉ　|.　　┃｀ー-ﾆ-ｲ｀┃　　　　そうでっか……
　　　　　　　　　|　　`".｀´ 　ﾉ　　 ┃　　⌒ 　┃|　　　　なるほどねぇ……
　　　　　　　　 人　　入＿ノ´　　　┃　　　　┃ﾉ＼
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　　　　　　　　　　　　 ／　　 ＼　ト ───ｲ/　　 ヽヽ



　　　　　　　　　　　　　　巛彡彡ミミミミミ彡彡
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　　　　　　　　　|　)　　 ヽﾉ　|.　　　┏━━━┓|
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　　　　　　　　 人　　入＿ノ´　　　┃ヽﾆﾆノ┃ﾉ＼
　　　　　　　／　　＼＿／＼＼　　 ┗━━┛/|＼＼
　　　　　　　　　　　　 ／　　 ＼　ト ───ｲ/　　 ヽヽ

　　　　　　ノ::::::::::::∨::::::::::｀ヽ
　　　　　／:::::::::;;;;;;;;:::;;;;;;;;::::::::::::＼
　　　　/::::::::::::::|　　 　 　 |:::::::::::::::ヽ
　 　./::::::::::::::/　　　　::::::::::::ヽ:::::::::::::::::）
　　 |::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ::::::::::::::|
　　 |::::::::::|::::::::::⌒ ､,ﾉi,ノ´⌒::::::ヽ:::::::::::|
　 　|::::::::/::::::《;･,;》, ）　（ '《;･,;》:::::|::::::::::|
　 　|::| |/　　 　　丿 　ヽ.　　　::::::::::|:| |:|　　　
　 　.ii;ヽ| 　　　ノ(（　　.）.)｀ヽ:::::::::::::ｿ;;iii　　　そういう認識なんですか!!!!
　　　iii;i;;| 　 ／::::::::::U:::::::::::::＼::::::::/;;;iii
　　　　iiiヽ　ヽ:::-┬┬┬--:::/:::::/;;iiii
　　 　　iii;!＼ 　｀┴┴┴‐.´:::::::/;;i;ii
　　　 　　''''　＼'ii||||||||||||||||ii／''''''
　　 　　　　 _____＼_ll|||||||l(⌒)　ﾋﾞｼﾐﾝｯ
　　　　 ／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
　　　 /　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
　　　 | /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
　　　 ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー

八女茶パパ、
保険料納めている全員から毎月１００円ずつ掠めてるのかあ・・・・

　　　　　　ノ::::::::::::∨::::::::::｀ヽ
　　　　　／:::::::::;;;;;;;;:::;;;;;;;;::::::::::::＼
　　　　/::::::::::::::|　　 　 　 |:::::::::::::::ヽ
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　 　|::| |/　　 　　丿 　ヽ.　　　::::::::::|:| |:|　　　
　 　.ii;ヽ| 　　　ノ(（　　.）.)｀ヽ:::::::::::::ｿ;;iii　　　チョコさんは毎月保険料いくら
　　　iii;i;;| 　 ／::::::::::U:::::::::::::＼::::::::/;;;iii　国に収めてるんですか！！
　　　　iiiヽ　ヽ:::-┬┬┬--:::/:::::/;;iiii
　　 　　iii;!＼ 　｀┴┴┴‐.´:::::::/;;i;ii
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　　　 ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー

長く常駐しているコテハンの方には古い話題ですんまへ〜〜〜ん。
半年で２割減、4分の一になったところもあるらしい。


「適正利用」呼びかけたら支払い２割減　整骨院など
患者に整骨院・接骨院の適正な保険利用をびかけたところ、保険支払額が半年足らずで約２割も減った。
整骨院などをめぐっては、こりなど保険対象外でも別の病名を使う不正請求が多発している疑いがあり、
国会でも正化を求める指摘が出ている。整骨院などで保険が使えるのは、
ねん挫や打撲などの外傷に限られる。
同会会員の５０組合が作る医療費適正化委員会は、それを説明する冊子約１００万部を
昨年１２月から患者に配布。疑わしい請求は患者に内容の確認を続けてきた。
その結果、昨年１１月に５０組合で計１億８９３８万円だった整骨院などへの保険支払額が、
今年４月には計１億５６６９万円に減った。中には支払額が４分の１以下に減った組合もあった。
同委員会によると、外傷とは関係のない腰痛や肩こりなどの患者が通院を控えたため減少したとみられる。
　ただ、▽手当てしたのは１カ所なのに３カ所分請求▽４カ所のけがで寝返りもできないとして
往診料の請求があった患者が実際には歯科医に通院していた――など
不自然な請求も見つかった。委員長の権藤紘一・明治生命健康保険組合常務理事は
「整骨院などの医療費は増加の一途で、問題のある請求も多い。２割減では不十分で、
さらに活動を続けていく」と話している。整骨院などへの保険支払額は医療保険全体では、
９０年度の１６６９億円から００年度には２７４８億円と１．６５倍に増え、
同じ期間の国民医療費の伸び（１．４７倍）を上回っている。（平成１５年７月５日　毎日新聞））

ふむ、困ったものだね
で、チョコさんの中の人の意見としてはどうなの？

>チョコさんの中の人の意見としてはどうなの
なにを答えればいいのかよくわかんない。

>>321
ああごめん
その記事を張った動機と記事に対しての感想お願い

もちろん昨夜のつづきです。
チョコが感情的に柔道整復師が嫌いで言っているのではなく
現実にこのような問題が新聞でも取り上げているといことを
お伝えしたかったのです。
　

む、申し訳ない
今日ここ見つけたばっかりで流し読みしかしてないので
じっくり読んで来ます　or2

あらま、でも読んでみてね。

�@施術範囲外の保険請求
保険対象外でも別の病名を使う不正請求が多発している疑いがあり
�A被保険者への啓蒙の必要性
冊子約１００万部を昨年１２月から患者に配布。疑わしい請求は患者に内容の確認を続けてきた。
�B啓蒙の結果の
昨年１１月に５０組合で計１億８９３８万円だった整骨院などへの保険支払額が、
今年４月には計１億５６６９万円に減った
�C次の課題あるいは謎？
整骨院などへの保険支払額は医療保険全体では、
９０年度の１６６９億円から００年度には２７４８億円と１．６５倍に増え、
同じ期間の国民医療費の伸び（１．４７倍）を上回っている。

など、昨年の記事でありながら柔道整復師問題を考える資料として役にたちます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　 /＼＿＿_／ヽ
　　　 (.｀ヽ(｀＞ 、　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　／''''''　　　'''''':::::＼
　　 　 `'＜｀ゝr'ﾌ＼　　　　　　　　　　　　　　 　　＋　　|（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　 ⊂ｺ二Lﾌ^´�Iノ, ／⌒)　　　　　　　　　　　 　　　　　|　　,,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　⊂l二L7_�I�I-ゝ-')´　　　　　　　　 　　　　　　　.+　|　　 ｀-=ﾆ=- '　.::::::|　+　.
　　　　　　 ＼_　　､__,.ｲ＼　　　　　　　　　　　＋　　　　 ＼　　 ｀ﾆﾆ´　 .:::／　　　　+
　　　　　　　　 (T＿_ノ　　 Tヽ　　　　　　　 , -r'⌒!￣ `":::7ヽ.｀- ､　　　./|　　.
　　　　　　　　　ヽ¬.　　　/　ﾉ`ｰ-､ﾍ<ｰ1´|　 ヽ　| :::::::::::::ﾄ、 ＼　(　　./ヽ
　　　　　　　　　　＼l__,.／　　 　 　 i　l.ヽ!　|　　　.| ::::::::::::::l ヽ 　 ｀７ｰ.､‐'´ |＼-､
　　　　　　　　　　　 ﾚ|　　　　　　　 ヽ |　{　l　　　l ::::::::::::::::l　ヽ　 ,ﾍ,',',',ヽ　 l:::::::::
　　　　　　　　　　　 ヽl　　　　／　　　＼ ヽ､　　/ ::::::::::::::::::ヽ　∨　.〉‐〈 ヽﾉ|::::::::
　　　　　　　　　　　　　ヽニ二..＿＿　　 `ｰ=ゝｿ :::::::::::::::::::::::ヽ.　　 l,',',','l 　 l::::::::


ほらコレやるから保険料払って来いよ。

見事に柔整師飽和状態の結果が出てますね（＝＝；
生き残る（食い繋ぐ）為にとはいえ不正請求するのは・・・；

ところで1つ質問ですが
どういった条件下なら柔整師の業務に賛成できますか?

幼稚な発言で申し訳無い

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1092199494/l50
チョコレートさん　こっちにも来て！！

まじ来て！！

>>325
要するに、不正請求が多発している疑いも１億５６６９万円は適正であったと認めたわけだ。
しかるべきところが適正化にむけて励んでるなら、それでええんでないかい？
焚き付けるほどのこともないだろうが、それでもまだ腹の虫が収まらないほどの怨念があるってわけかい？
寒すぎる執念だが、憑依したものをお祓いで取り除いてもらいなさいな。

よく制度が悪いというが、それは遠まわしに国が悪い行政が悪いと書き込んでる
ように見える。別に制度が悪いわけではなく柔整サイドでは、その法律を合法的
にうまく活用しているだけであって、別段制度が悪いわけでも国・行政が悪いわ
けでもないと思うのだが。
柔整を否定する皆様は国や行政も否定する右翼の方々なのですか？

＞１億５６６９万円は適正であったと認めたわけだ。
適正とは一言も書かれていないし、思ってもないのは明白なのだが(笑)
ちょっとつついたら、請求が減ったというだけのこと。もっとつつけばどうなるんだ？

>>329=330？
そもそも柔道整復師はなんの仕事をする人かわかって書いてないのでは？
そ〜だとすると, いままでの貴方の書き込みは納得できますね。

>>331
いいんじゃないの、もっとつつけば・・・
そのうち、うちも健保組合お断りにしようかと思う｡

前にも漏れは柔擁護派と書いたが、中にはすばらしい技術を持った方も沢山いるんです。
コーレスなんか、X線でも見ながらやったのかと思う程ぴったり整復されてから転医して
来たり、捻挫なんて当たり前のごとくに腫れがなく固定されていたり。研修医の頃に当直
で行った病院にいた柔整は、肩関節脱臼など殆ど痛みもなく整復してましたね。いろいろ
勉強になりましたよ。そんな彼らの技術を評価されてできた保険点数であり、療養費の委任
払い制度ではないのでしょうか？なのに今の整骨院の実態は、かけ離れ過ぎているので悲しい
限りです。 最近近くにできた整骨院は、3年専門学校卒業したと同時に開業したようです。
モミ屋で稼ごうというのが見え見えですよね。ここに書き込みしている柔整は、そんなこと
ないと願ってます。

>>334
ご安心ください。(笑)

>>335
自惚れ屋さん。（笑）

>>319
>患者に整骨院・接骨院の適正な保険利用をびかけたところ

患者に呼びかけなきゃならん所が情けないな。

>>327
実費なら賛成ね。

>>330
おこちゃまのような発言ですね。法律を作る時点でうさんくさいことは
何もないということですね。

>>340
いいこと言いますね。でも毎日毎日脱臼するやつがあんなにいるわけ
ないですね。

>>331
適正とは一言も書かれていないが・・・
結果として１億５６６９万円については支払いを拒否するまでには至らなかった。
しかしながら、妥当性にかける請求も含まれていた。
・・・ってとこかな？

被保険者への働きかけと査定機能がきちんと働いているなら良いことだ。


もう座頭市整骨院は・・・・・・。(w

http://www.echigo-onna.com/experience/experience_60.html
http://www.echigo-onna.com/experience/experience_28.html
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1045559117
チョッと貼って置こう。

>>233
＞単なる肩の凝りとか, 捻挫なんてしてない腰痛とか変形性関節症などを外傷と
＞いうことにしちゃえば,マッサージと電気かけて「保険」でできちゃうの.
＞誰も接骨院をつぶそうなんて言ってないよ. 保険業務範囲を簡単に逸脱できるシステムなの.

その通りなんですが、そのまっとうな主張に対して
不思議な反論が百出するのがこのスレの特徴です。
でも業務範囲を逸脱しなければつぶれる接骨院が多いのも確か。

中東の某宗教の過激派の殺戮行為を、穏健派が表立って積極的に
阻止しようと活動しないのと似てるよな。

そんなんだから柔整師＝詐欺犯罪者という風に見られてる訳だ。

チョコちゃん

>柔道整復師業界に的を絞って
>柔道整復師業界だけにあれだけ具体的に計画がなされて
>「柔道整復師のかかりかた」としてより具体的なものをＨＰに乗せて
>慢性で接骨院を利用する人が多いことと、それに保健適応してきた業界の適正化をねらって(>>221)
・
・
>その結果、昨年１１月に５０組合で計１億８９３８万円だった整骨院などへの保険支払額が、今年４月には計１億５６６９万円に減った。
>２割減では不十分で、さらに活動を続けていく(>>319)
・
・
で、>客観的にものをみることも必要なのではないかと思っています(>>279)チョコちゃんは、あと、どれだけ上乗せができると思ってんの？
10割減に等しい発言で扇動してきただけに、柔道整復師業界に的を絞った結果をみて、あと8割上乗せなんて分析でもしているのかな？ 　

☆☆☆冷静な判断能力あるのかな〜？？？　(w

あるわけないっしょ（ｗ

整形が取り扱う捻挫等の費用並みにするだけじゃないのか？

>>236
＞整復師と一般人の捻挫に対する
＞固定観念の違い以外は何もおかしなことはないんじゃないのかな？

その違いが重要だよね。　一般人の「捻挫」の固定観念は医学的に正しくて、
柔整師の「捻挫」の範囲が広大すぎるわけ。

>>252
＞過去スレ全部読んで1行でまとめると.
＞「受領委任払い制度が諸悪の根源」
＞だよ. この回答で模試なら90点は取れるね.

おっしゃるとおり、受領委任払い制度を廃止すれば問題のほとんどは解決するでしょう。
１やチョコさん以外にも上記のような結論に達した方が出てきたということだね。

>>298
CTSを整復しちゃダメ（ｗ

受領委任払いは廃止できないでしょう？
７月の改訂をご覧になったでしょう＞１センセ
厚労省のスタンスは理解できるのではないですか？


＞おっしゃるとおり、受領委任払い制度を廃止すれば問題のほとんどは解決するでしょう。
　１やチョコさん以外にも上記のような結論に達した方が出てきたということだね。

それと、無資格者や他の類行の意見を持って自らの意見への誘導を試みてどうするんですか（笑
あまり恥ずかしいことはしない方が宜しいと思いますが？

>>347
おまえＰＢ柔だろ？
＞厚労省のスタンスは理解できるのではないですか？
おまえがどういう理解をしているのか知らないが、現状のままでいいとは思ってない。
これから審査を厳しくしていくのは絶対だ。

柔道整復師法は、柔道整復師の私法なんです。
私法の中に書かれている捻挫・打撲等は柔道整復師の固定観念の下、治療や施術等
柔道整復術を駆使するのが、柔道整復師のお仕事。医学の下、捻挫や打撲等の治療
をなさるのがお医者様のお仕事。確かに柔道整復師にとって、とても都合のよろし
い話だと思われる方が多々いらっしゃると思いますが、これは、いたしかたのない
事なのです。受領委任払い制度は既に作られた法律であり制度です。
皆様、法の理念はご存知ですか？
理念の目的として
・法は明確でなければならい（捻挫・打撲と記されている）
・法はたやすく変更してはならない（一度作られた制度・法律は簡単にかえては駄目）
・法は実際に使われ、人々の意識に合致しているものでなければならない
　（柔道整復術による、なんでも捻挫は市民意識の中で培われてきた）
これらの要素を考えると新法案を作るしかありませんが、柔道整復師の生命線と思え
る法律を崩すような新法案が簡単に違憲立法審査権を通るとも考えられません。
というわけで、現存する制度の中で適正化をするしか今の所方法がないわけです。
というわけで行政一任でいいんじゃないですか？

>>345
>その違いが重要だよね。　一般人の「捻挫」の固定観念は医学的に正しくて、
>柔整師の「捻挫」の範囲が広大すぎるわけ。

へーそうなのか
面倒な事聞くけどどの位違うのか教えてはくれないだろうか?

いえ、違いますよ。
ＰＢさんの話は面白く読んでましたが。
厚労の真意は正直誰にも判りませんが少なくとも７月の改訂から読み取れるのは整復師にとっては
現段階で整復師をどうこうするつもりは無いですね、改訂内容は整復師にとっては便宜を図った内容と取れますね。
次回の改訂まではこの状態ですね（笑

いずれは厳しくなるでしょうね、でもそれは医療費と供に歩むことです。
医療職全体が段階的に締められていくことですから仕方ないでしよう？

それにしても喧嘩腰ですね、人間余裕がないと駄目ですよ（笑

>柔道整復師法は、柔道整復師の私法なんです。
私法の中に書かれている捻挫・打撲等は柔道整復師の固定観念の下、治療や施術等
柔道整復術を駆使するのが、柔道整復師のお仕事。

違うよ。おめでたいな〜

ま〜た自作自演かい！懲りもせず。ｗｗｗｗｗｗ

＞348
コイツはＰ.Ｂ柔だと認定します。マ〜チガイナイ！ｗｗ
コテハンでは恥ずかしくて出てこれなくなったんだってさ。ｗｗｗｗｗ

土星さんは、日本古来から受け継がれてきた柔道整復術はまるで無視されると
おっしゃるのか。なるほど、都合のよろしいお方だ。

受領委任の廃止は柔整師にとって、甘い解決策なんだよ。
分かってるのかな〜。

柔整師法の設立理由
↓
業務範囲
↓
保険適用範囲

こうなっているんだよ。　

では、証明していただけますか＞Ｐ．Ｂ獣さん。
以前も思いましたが、自作自演の根拠はなんなんですか？
確か、ＰＢさんと春うららさんも自作自演と言ってましたが結果的には証明していませんでしたね？
第三者から見てもＰＢさんと春うららさんは別人格に見えましたし、話が噛み合っていないようにも見えました。
それにここで自作自演をしても何か得でもあるんですか？
出来れば説明していただけません？

でも、あなたの書き込みから見ても決め付けてくるしか出来ないのでしようけど（笑

笑）　VS　ｗｗｗｗｗ

>>346
へへへ・・・、CTSもどきには整復が有効ですが、内圧上昇してたらダメっすね。
でも、真性か仮性かの鑑別は関節可動域の徒手検査をやってみないとわからないっす。

1さん、ところでCTSの定義は↓でいいのですか？
×手根管部の内圧に関係なく正中神経の圧迫症状を指す。
○手根管部での内圧上昇による正中神経の圧迫症状を指す。

症候群とつくからには、広義で↑逆ですか？
あんまり賢くないので教えてください。

>>349
>柔道整復師の私法なんです
私法って、まわりがどんなにおかしいと思っても柔道整復師がそれと決めれば
それってことかな。
例えば。
不妊症も柔道整復師が捻挫って決めれば捻挫、頭痛も柔道整復師が捻挫って決めれば捻挫
うつ病も脳の捻挫だあなんて具合ですか？？？

>>354
ところが、日本古来から受け継がれてきた柔道整復術とは何か？
という問いには、現在の柔整理論は何も答えてはくれない。

なぜならそれは、柔整術は師から弟子へと受け継ぐべき技術ではあったが、
独自の理論として研究発展させるべき存在では決してなく、
東洋医学全体から見れば、鍼や按摩術と同じく一手技にすぎなかったからだ。

まさかあそんなことはないでしょう。　　と付け加えます。
土星さんの言う通りかと思いますよ。

いえ、それは違いますね。
今まで柔道整復術の捻挫・打撲として、市民に対して治療・施術されてきた範囲に
限るのではないでしょうか？でなければ法の理念に反しますよね。

市民＝国民です

>>360
つまり鍼灸にも保険を使わせろ・・・と

>>364
現在の療養費の金額のままだったら、とてもメインで使える制度じゃないよ。
真面目に患者診てたら１日20人でヘトヘトになる仕事だ。
自由診療で10人から15人くらいのほうがよっぱど楽だし患者のためにもなる。

>>365
まぁその辺は経営者の方針によるが
個人的には針灸とかも使えてもいいのにと思う

あはは、よくＨＰに載っているのでそれまで私法に含めるのかと思いました。
＞今まで柔道整復術の捻挫・打撲として市民に対して治療・施術されてきた範囲に限るのではないでしょうか
ちょっと良く分からないのですが、
なぜ、一言で捻挫、打撲と言い切らずに
＞「〜として市民にたいして治療・施術されてきた範囲」という一文を付けたのですか？
それは、捻挫、打撲としてほかの柔道整復以外のことを通常やっている読みとれますが、
そのように理解していいですか？
　

>ところが、日本古来から受け継がれてきた柔道整復術とは何か？
>という問いには、現在の柔整理論は何も答えてはくれない。

誰かが「柔がヤバクなるときは医療保険と共に苦しくなっていく」とか書いてたが他分野と違って保険が無くなれば何も残らないんじゃないか？
ここで柔マンセーやってる本人達も去っていくと思うよ。
実態は保険それだけが目的で集まってるようだしね。
エルベくんくらいは残るかもね（WWW

あとやっぱり名無しさんくらいか（W

法の理念「人々の意識に合致している」からでないでしょうか。
今まで患者は整骨院に通い、腰痛等の捻挫によるマッサージを受けてきた。
これが大事になってくると思われます。

つまり柔道整復は名前を変えた按摩マッサージでしかないとｗ

今ままで柔道整復師の資格を取ってきた方々の意思・人権も無視できません。
何故柔道整復師の資格取得に至ったのか。今現在行われている柔道整復術に
よる捻挫・打撲の治療及び施術に好感を持ち、且つその治療・施術の保険の
適用等に魅力を覚えて資格取得に踏み切られた方々がほとんどだと思われる。
なので、今現在柔道整復師を行ってる方々を無視して勝手な法案を作ること
勝手に制度を変えることは人権無視も甚だしいと思いませんか？

なんだか整体屋の屁理屈と同じに思えてきたｗ

どうも「笑）」とか「ｗ」とかついてると煽りにしか見えないのだが
多分そうなのだろう

そうですね、昨日から書いてるように、医療に携わる物ではないですが
私の認識の中では、柔整は外科的で鍼灸は内科的な治療方法なのではな
いかなと思います。鍼灸も柔整と同じような保険が使えれば、患者の数
も今以上に増え、臨床の回数も増えるはずなので鍼灸発展の為には保険
を使えるようにしたほうがいいと思うのですが。私には権利がないので
国・行政に鍼灸の業績がわかってもらえるよう学会等で励んでもらいた
いです。

医療に携わる者ですね。物→者

>>376
もしかしてその私法っていうのは人間も物体も同じとするくらい
拡大解釈がお得意なのかもしれません。

あはは、すみません。おちゃらけました。

>>375
鍼灸も整形外科的分野でしか保険は使えないよ。
でも柔整と違い、「腰痛症・頸腕症候群・神経痛・五十肩・リウマチ・頸椎捻挫後遺症」
と、実際に来る患者さんの7、8割を占める慢性的疾患に適用できるけどね。

これで受領委任認めたら何でもフリーパスになるってことぐらいわかるでしょ？

ただ保険の治療は安いので、実際それでは営業が成り立たない。
ベッド何台も並べて流れ作業で鍼打って処置は無資格助手にまかせて、
とやれば可能だけど、そんな治療したくて資格とったんじゃないわけですよ。

>>375
>柔整は外科的で鍼灸は内科的な治療方法なのではないかな
？？？？？
柔道整復師は急性、亜急性の外傷。
鍼灸は基本的に自由診療なので施術範囲は定かでないけど
医師の同意を得たものは慢性疾患でも保健適応ができると認識しています。
たしかにチョコも鍼灸師・マッサージ師に保険請求ができないのは不公平だと
思っていますが。今年の一月の裁判で柔道整復師以外は保険請求はできない
判決がありましたので、当分認められることはないと思います。
柔道整復師が保険適応を認められる訳もしっかり出ていますよ。
けっして、みんなに親切にして喜ばれるから保険適応なんてことはありません。

某鍼灸師さんの鍼灸に対する思い。患者に対する思いは賞賛に値するのでは
ないでしょうか。その意気込みで、今後の鍼灸治療発展の一躍を担っていた
だければ、これ幸いかと思います。

判決文をすぐ出せないので下記の文章を読んでください。
（２）
　柔道整復に係る療養費について、特例的に受領委任払いが認められてきたのは、
次のような理由によるものであり、こうした経緯やこれまでの実績を考慮すると、
今後もこの取扱いを継続することはやむを得ないものと考えられる。
　１整形外科医が不足していた時代に治療を受ける機会の確保等患者の保護を図る必要
　　があったこと
　２柔道整復師法(昭和４５年法律第１９号)第１７条ただし書に基づき、応急手当ての場合
　　には、医師の同意なく施術ができること等医師の代替機能をも有すること
　３施術を行うことのできる疾患は外傷性のもので、発生原因が明確であることから、他疾
　　患との関連が問題となることが少ないこと

（３）
　しかし、受領委任払いを特例的に認めるとしても、指摘されている問題を解決するために、
柔道整復師に対する研修の促進等制度の周知を図るとともに、支給の適正化の徹底を図
る必要がある。

３施術を行うことのできる疾患は外傷性のもので、発生原因が明確であることから、他疾
　　患との関連が問題となることが少ないこと

とくに医療としてはこの部分が大切です。
いい加減な判断で適切な治療をうける機会を逃している例はたくさんあるようです。

底辺の柔整師を指して「これが柔整師の全てだ」みたいなこと言われても
まともな話ができない訳で

＞柔道整復に係る療養費について、特例的に受領委任払いが認められてきたのは、
次のような理由によるものであり、こうした経緯やこれまでの実績を考慮すると、
今後もこの取扱いを継続することはやむを得ないものと考えられる。
今までの整骨院の実績に対する司法の見解ですね。妥当だと思いますよ。

今後は柔道整復師の研修・発生原因の明確性ですか。多分、柔道整復師の試験も
難解なものになっていくでしょうね。

7月に車にはねられて右膝が痛くて医者に診て貰ったら
右膝捻挫で軟部組織の損傷は無いとレントゲンを見て診断された
で、今後は近くの接骨院で診てもらっても良いっていわれたけど
接骨院で改めて診て貰ったら半月版と側腹靭帯損傷してるんじゃないかと言われた
どっちを信用したら良いかは人それぞれだが・・・
とりあえず治ってきてるが今もまだ痛む

>>385
レントゲンをみても軟部組織の損傷はわからんだろ。何科の医者ですか？

>>386
外科ですよ

>>387
外科医というのは普通内蔵以外の損傷には興味ないんですよ。
整形外科を受診するべきだったね。

>>347
>厚労省のスタンスは理解できるのではないですか？
と書いておいて
>>351
＞厚労の真意は正直誰にも判りませんが
と書く

ＰＢ柔本人か、そのシンパか知らないがバカだというのは分かった。

>>388
ああ、整形入ってなかった；
×外科
○整形外科

orz

＞柔道整復師の試験も難解なものになっていくでしょうね。

柔道整復師の専門学校の入試は
＞論文試験　面接試験　教養試験（現代国語）
論文といっても作文のようなものだろうし、要するに現代国語だけしか試験がないのを
見てもどの程度の学力の方をターゲットにしているか窺い知ることができます。
また、授業も一日正味３時間で３年間です。
チョコにはそんな方々の力量を事実以上に高く評価するほうが難解です。

>>391
国家試験の方の話じゃないのかな？

国家試験です。

>>390
もし診て貰ったのが整形外科専門医だったら、
もう一回診察を受け、痛みが続いていることを説明した方がいい。
「半月版と側腹靭帯」をよく診て貰ったら。

>>394
交通事故受傷でそんな見落としする所に
診てもらいに行く気にはなりませんね；

シンパシティは持ってはいませんよ。

事実の積み上げた結果からの推論で
＞厚労省のスタンスは理解できるのではないですか？

厚労の役人本人ではありませんので推論を言うわけには行きませんので
常識的な
＞厚労の真意は正直誰にも判りませんが

という書き込みを認識できないあなたは機能性文盲と言う事ですね（笑


ところで、Ｐ．Ｂ獣さんからはご返事がないようです。
沈黙もまた答えと受け取りましよう。
それはそうでしょう（笑
自作自演は何の得もないことです、しても仕方の無いことですから。

では、落ちます、お疲れ様

>>394
ああ、なるほど
単なる誤字指摘でしたか

学校の入試試験は簡単かもしれませんが、入試を受ける倍率にもよる
のではないでしょうか？定員が何名かは分からないのですが、２倍・
３倍に受験者が膨れ上がれば、学校側としても厳選して優秀な学生か
ら取得していきますよね？
裏口で入学される方もいらっしゃるだろうし、そうなると余計に倍率
は上がってしまうわけである程度満点に近い点数を取らなければ合格
はしないかもしれませんね。

>>359
まだそんな引っ掛けを言うようでは悪意があるとしか思えねえな

側腹靭帯ってどこにあるんだろ？？？

>>396
事実の積み上げからの推論なら「厚生省のスタンスが推論できるのでは？」
くらいに書けばいいものを
＞厚労省のスタンスは理解できるのではないですか？
と自明の理のように書く。
そして自分は推論を書くわけには行かないので、
＞厚労の真意は正直誰にも判りませんが
と書く。
言質を取られないように必死になってる詐欺師みたいですね。
落ちていてください、永遠に。

「半月版と側腹靭帯」
って何､お宅ほんとに整形？

国試難易度なんて上げても業務範囲のニーズが確保できなきゃしょうがないんじゃないの？
慢性疾患の保険マッサージOKにならない限り永遠にビクビクしながら生きていかなきゃならない。
学校業者の利己的方針で開業柔がいっぱいいっぱいまで増えた後、保険適正化で返礼・監査の嵐。
なんでもありを前提に500万投資してるわけだからホント恐ろしい。
しかし学費は鍼灸・マッサージもほぼ同じくらい取られるのかな。
鍼灸は友人の兄貴とか知り合いで辞めてる奴いっぱい知ってるよ。
ここに介護・セラピイ関係も加わるわけだからなぁ。
似たような疾患診るのに資格が林立しすぎなんだよ。

>>358
CTSの内圧云々って言う人いるが、内圧は動的な因子だから
ワンポイントで測るのは意味あるのかな？　と思ってます。
CTSの診断と治療方針決定には、臨床症状＋理学所見＋Ｘ線＋
神経伝導速度検査で十分でしょう。

>>400
>>402
すまない、単なる俺の誤字だ

>>327
＞ところで1つ質問ですが
＞どういった条件下なら柔整師の業務に賛成できますか?
＞幼稚な発言で申し訳無い

いえいえ、重要なご発言だと思います。１の現時点での意見を述べます。

●保険を使った施術（受領委任払い）
医師の同意を必要とする。　同意を出す医師は整形外科専門医の資格がなくてはならない。
また、この際にはレセプトに同意を出した医師の住所氏名とその日時を明記する。
これで責任の所在が明らかになる。　現行のように医師の名前も書かなくてよいというのは
結局同意を取らずに勝手に施術しているということだからダメ。
法改正は後回しにして、とりあえずこの同意があれば慢性疾患に対する施術もOKとする。
それで何か不都合があれば同意を出した医師の責任が問われる。
鍼灸業界から反対論が出るかな？　　でも現在のやり放題よりはましなはず。

・自費の施術
労災・事故に関しては上記に準ずる。
自由診療については、無資格整体・無資格マッサージが放置されている現在、
国が規制することは難しいかな、、、ただし、混合診療は許されない。
医師と同様に、保険なら保険・自費なら自費ときっちり分けるべき。
そうしないと保険が自費診療の値引き財源として使われる。

>>406
> 医師の同意を必要とする。
> 同意を出す医師は整形外科専門医の資格がなくてはならない。

現行の鍼灸の基準よりきつくするのか？
事実上、整形外科医はよほど酔狂でないかぎり同意書など書かないぞ。
つか、1さん同意書なんて書いたことないでしょ？

医師がこれ以上治療しても効果がないと判断して任せる、ってのが同意書だ。
昔みたく切るだけの医者ならともかく、現代の整形外科が患者手放すわけない。
（逆にリハビリ方面の客寄せで鍼灸師雇う整形ならいるが）

普通に「医師の同意書」ってだけでいいと思うよ。
それだけでも自由診療のほうが楽だって気づくはずだから。

柔道整復師の営業範囲の遵守
１部位から受傷原因の詳細記載。
受領委任払い申請書への白紙にサインの撤廃。

こうすると不正請求を防ぐことができるとチョコは思っています。

某鍼灸師さんのカキコ読んでると気持ちがいいねえ。
保険を使いたいために、あれこれ屁理屈こねているより、
保険を使ったために、はらはらしているより
自由診療でのびのび仕事をする。
腕がよく評判がよければ客はがんがんやってくる。
類行の業界は腕と評判さあ☆☆

>>407
薬だけ処方して柔整師に丸投げする他科医がいるんだよね。
「医師の同意書」だと、これが困る。
＞1さん同意書なんて書いたことないでしょ？
鍼灸師には頼まれて一回だけ書いたことある。

柔整法第十七条
　施術の制限
　　　柔道整復師は骨折、脱臼、打撲、捻挫の患部に施術をできるが、医師の同意を得た場合の他、
　　脱臼又は骨折の患部に施術をしてはならない。ただし、応急手当をする場合はこの限りではない。
柔整法第三十条第二号
　　　医師の同意を得ずに、応急手当でなく脱臼又は骨折の施術をすれば30万円以下の罰金に処せられる。


*医師の同意
　　同意を得る医師は整形外科以外の医者でも良いが、歯科医師は含まない。
　　また、同意を得る方法としては書面であっても口頭であっても良いが、医師が直接患者を診察することが
　必要である。
　　この同意は、個々の患者が医師から得ても、施術者が直接医師から得ても良い。

>>403
＞なんでもありを前提に500万投資してるわけだからホント恐ろしい。
今後年間4-5000人がこれを回収しようとして「なんでも捻挫」レセを大量生産。
悪夢だ。

>>411
＞同意を得る医師は整形外科以外の医者でも良いが、歯科医師は含まない。
＞また、同意を得る方法としては書面であっても口頭であっても良いが、医師が直接患者を診察することが
　必要である。
＞この同意は、個々の患者が医師から得ても、施術者が直接医師から得ても良い。

最後の行は初めて聞きましたが、こんな通達が出されているのですか？

一番大事なのは
整形が柔整の悪口言って
柔整も整形の悪口いってないで
仲良く連携組むことが大事なんじゃないかな？
どっちも素晴らしい先生もいればヤブもいるのは事実だけどさ









とはいえ個人の生活・学歴とかの亀裂は深そうだけどさ

>>413
普通に「関係法規」とかいう授業で習うっぽいですよ

・・・伝聞で申し訳無い

職業選択の自由について
1　柔整師
a 接骨院で柔道整復を行うことができる
b 接骨院以外の場所で柔道整復以外（あはき除く）を行うことができる

2　無資格
a 接骨院で柔道整復を行うことができない
b 接骨院以外の場所で柔道整復以外（あはき除く）を行うことができる


柔整師も無資格も接骨院以外では同様に柔道整復以外（あはき除く）
を行うことができる。だから、柔整師も無資格と同様に職業選択の
自由はある。
それに加え、柔整師は接骨院で柔道整復を行うことができる。
柔道整復を行う場所である接骨院では、柔整師であっても柔道整復以外は
できない。

現行法はこうなっている。

さらに、柔整師の施術対象は「新鮮なる負傷」に限られるというのが
厚労省の見解。

また、柔道整復に付随するマッサージは行うことができない。
柔道整復の後療法の一部のマッサージに似たものを行うことができる。
つまり、接骨院ではたとえ自費であっても柔道整復以外はできない。
「新鮮なる負傷」以外に対する施術もできない。

保健所が現行法どおり、接骨院をきっちり指導していれば、
接骨院は不正の温床にはならない。

>>415
＞この同意は、個々の患者が医師から得ても、施術者が直接医師から得ても良い。

同意についての注釈は柔整師法には書かれてないのです。
こんなことを柔整師の学校で習うのですか？
それはともかく、 ID:y+PJtJjIさんもそろそろコテハンにしてはいかがですか。

>>416 土星さん
なるほど、よくわかりました。　施術をする場所が問題と言うことですね。
ということは、整骨院では柔道整復以外のマッサージを行うことはできない。
しかし、整体院に行ってアルバイトすることは可能ということですか。

整形と柔整の連携は私も、有意義ではないかと思います。
整骨院に来院された患者を一度整形外科に回して、整形でレントゲン・薬・診察を
してもらい、その後整骨院で治療をする。
整形外科に来院された捻挫・打撲の患者はレントゲン・薬・診察を行った後に整骨院
で治療をする。これなら、整形医・整復師双方合意の下連携がはかれるのではない
でしょうか？整形医からすれば、捻挫・打撲は初診時しか美味しくないし、整骨院
は長く治療にあたらないと美味しくない。
そうなると、今度は私も含め患者が大変な目に遭うのですけどね。

今のお金ある人達は何故、整体の勉強をする為に、あんな高額な金を
積んでわざわざスクールに通い勉強するのか不思議ですね。
1さんの言う通り、アルバイトしながら見よう見真似で覚え自宅で整体
の関連本を読み勉強すれば、アルバイト代も入り勉強も出来る。
一挙両得ですよね。　

>>407
同意を得る方法としては書面であっても口頭であっても良いが、医師が直接患者を診察することが
　必要である。
＞この同意は、個々の患者が医師から得ても、施術者が直接医師から得ても良い。
最後の行は初めて聞きましたが、こんな通達が出されているのですか？

こんな通達が実際出されているのです。
骨折の関節拘縮後療を例にとりましょうか。
あるところに鍼灸師しか文書で同意を書いてくれない医師がおりました。
患者さんが医師に口頭で「先生ありがとうございました。おかげさまで骨折して
いたところも治りました。でもまだ関節の屈曲が以前のように出来ません。引き続き
治療を受けたいのですが、しかし先生の所は自宅から遠くなかなか通院出来ません。近くに
接骨院があるのですがそこに通ってもいいですか？」
「しかたがない。いいですよ」
こんな事を言う患者が過去に先生のところに来たかどうかわかりませんがもしこれに似た事例があれば
医師の口頭の同意があったものと解釈してレセプトのその旨を記載して請求します。
鍼灸師のように文書の同意が必要だったり、柔整師が直接電話でお伺いをたてる
必要がなっかったと治療百家は解釈しております。１先生も、いがいといままで同意なさって
いるかもしれませんよ。

>418
整体院で整体を行うのであればできるでしょう。
柔整師の肩書き（身分）でOK。

>>420
そこでやり手の先生と消えていく先生の差が生じるのかもしれませんね
一概に言い切りませんが・・・

>>417
＞こんなことを柔整師の学校で習うのですか？
こんなことなのかはわかりませんが
らしいので明日までに調べておきますね

＞ ID:y+PJtJjIさんもそろそろコテハンにしてはいかがですか。
お誘いありがとうございます
ですが、いつ消えるかわからないので名無しで続けさせていただきます

全てスクール任せにすると、自主性が失われ結局スクールに通っても開業
することが出来ず、お金の無駄遣いで終わられる方が多いと聞きます。
スクールの勉強の他に独学でその他諸々の知識を吸収される方が、開業し
た際にやり手の先生になると思う。

>>417
＞この同意は、個々の患者が医師から得ても、施術者が直接医師から得ても良い。

同意についての注釈は柔整師法には書かれてないのです。
こんなことを柔整師の学校で習うのですか？

柔整師法に詳しく書かれてない事ありますね。
それによって各県の審査会などで独自の判断がされて
県ごとに解釈が分かれてしまいます。
それによっていろいろと不都合が起きると各機関が最終的には
厚生労働省に見解を求めることになり必要に応じて通達が出ます。
私も卒業してから久しいので現在の教育ではどうなっているのか
わかりませんが、柔整師法だけだと詳しいことはわかりません。
しかし学校は通常受験に関係がある勉強しかしませんので
厚生労働省の細かい通達まではまず勉強しないでしょう。

>>416
>柔整師の施術対象は「新鮮なる負傷」に限られるというのが厚労省の見解。
>「新鮮なる負傷」以外に対する施術もできない。

それでは問題を三つ。

初診時は「新鮮なる負傷」の急性期で施術開始、しかし5ヶ月経過したが治癒しない。
1.急性期を過ぎた慢性期の継続施術は可能か？
2.転勤のため5ヵ月後に紹介状をもって別の接骨院に通院するのは可能か？
3.仕事が忙しくて２日間で施術を中断したが、5ヶ月たった今もまだ痛いので施術を受けることは可能か？

>>421：治療百家さん
手元の資料でわかるのは次のようなことです。
もともと柔整師が骨折・脱臼を継続的に施術する際には、
同意書を施術録に添付しなければならないとなっていました。
（あんまはりきゅう柔道整復術営業法　昭和２２年制定）
しかし、柔整師会が猛烈な運動を起こして、次のような通達を出させることに成功したと聞いています。

昭和３１年の医発６２７号の通牒によれば、
・医師の同意は、口頭や電話による場合も差し支えなく、また何科の医師でもかまわない。
・同意を得た旨を施術録に書いておけばよい。
・同意を得た医師の住所氏名は書く必要はない。
要するに、同意など得なくとも、得たことにして記載すればよいということなのです。
この通達により、「医師の同意」は実質上骨抜きになってしまいました。　柔整業界の政治力恐るべし。

しかしこの後、昭和４５年に制定された柔道整復師法には、
医師の同意の必要性がしっかり記載されています。
第１７条：柔道整復師は、医師の同意を得た場合のほか、脱臼または骨折の患部に
施術をしてはならない。　ただし、応急手当をする場合はこの限りでない。

通達と法律が矛盾しているのですが、柔整業界は当然都合の良い解釈をして
現在に至っているということでしょうね。

本来通達は法律には及ばず新法は旧法に勝ります。

ほりゃ
近大のスレだぞ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1077795603/

>>408
それではチョコに聞くが
所謂、門前整骨院では100％守られていると思うか？
そんなわけないだろ、だとすればオーナーである整形外科医は
金儲けの為に犯罪を犯していると言っていいかな？

ウチの近所では臨床整形外科医とやらが「患者さんのニーズ」といって
門前整骨院を作り流行らせているがＪＣＯＡでは認められていることなのかァ
1さんどうですか？

>>421通達と法律が矛盾しているのですが、柔整業界は当然都合の良い解釈をして
現在に至っているということでしょうね。

おはようございます。厚生労働省様が矛盾した通達を出すわけがないじゃありませんか。
治療百家の中では通達は矛盾したものでなく補足したものだと考えています。
骨折脱臼には医師の同意が必要です。「応急手当をする場合はこの限りでない。」
となっておりますので怪我をしてすぐに接骨院に来た場合は応急手当をしてもちろん
整復固定料もいただいて病院に行っていただくことになります。

また病院でから接骨院にきた患者さんは>>425のようにレセプトの適用欄に
同意医師氏名の記載が義務づけられておりますのでその旨記載します。
同意書など文書の添付義務もありませんし、医療機関の名称や住所も必要
ありません。医師の同意は、口頭や電話による場合も差し支えなく患者が
口頭で確認したものでもOKです。レセプトの適用欄には「同意医師氏名　１先生」
と書きます。
しかし健康保険組合では医科との併給を調べるとともに、医科より骨折のレセプトが
あがってきていなければ不支給という保険者もあります。
またあくまでも一部の県の話ですがレセプト審査時に同意した医師のところに
同意の事実があるかどうか電話で確認するところもあります。

話はかわりますがいままで健康保険組合はレセプト点検業者にレセプトチェックを
委託してきびしく点検してもらう事はご存知だと思いますが、某業界新聞によると
大阪の箕面市や松原市（手元にないので他の市町村名は忘れた）など市町村の保険者
でもレセプト点検業者にレセプトチェックを委託するところが出てきたようで
正直驚いています。

>>430
整形外科医が門前整骨院を作るのは違法なんですか？

>>416
欧米ではポピュラーになってるらしいが、RSI って知ってる？

Repetitive Strain (Stress) Injury を反復過多損傷とでも訳すらしいが、どうやら外傷性の筋腱損傷になるらしい。

新鮮なる負傷→新鮮なストレイン性の損傷であれば、施術対象として認めるかい？
欧米の医学者によると、反復性ではあるがRSIにも明らかな負傷原因があるらしい。(笑)
さて、我が国の見解は？


検索かけたらおもしろいのがヒットしたよ。
http://ecozy.fc2web.com/RSI/newpage1.htm
http://www.nanayojapan.co.jp/support/help/tmh00006.htm
http://www.koiwascotland.plus.com/rsi/japanese/rsiarticle.html

USAのCTD（Cumulative Trauma Disorder、蓄積外傷性障害）という表現・・・含蓄がありますな〜。(w

↑施術対象として認めてもいいと思うぜ。
ただし医師ならな。
医師以外での保険施術には問題があると思うぞ。ｗ

勝ち誇ったように｢欧米では｣とほざいているが、欧米では医師が治療してるの！
どこかの馬鹿のような専門卒の資格とは（ｒｙ

>レセプトの適用欄に同意医師氏名の記載が義務づけられておりますのでその旨記載します。
>医科との併給を調べるとともに、医科より骨折のレセプトがあがってきていなければ不支給という保険者

同意がなし崩しかどうかは、医科レセとの突合だけで保険者はわかってるね。
定期的レ線検査や医科の投薬も、重複診療による不支給問題が生じないし、双方にとって連携もデメリットはない。
同意＋指示をだせば、指示通りにしなかった銃声に責任は発生するので、石の責任リスクも回避可能。

>>434
Strain Injury．　
Trauma Disorder．　
病態や名称からみれば、悔しいかもしれんが立派な業務範囲だぞ。
ただ、症状からすると 「オイ！ 違うだろ！」って、なる罠。(w

筋腱損傷は医師が治療してるの！
でも日本では柔もOKなの！

別に何も勝ち誇ってはいないが、おわかり？　　　藁


・・・と、釣られてみますた。

>>374

ちょっとでも外傷ならなんでも業務範囲なんてのはナンセンス。
ちゃんと学校で習った疾患にたいして、学校で習った柔道整復行為をしてください。
逸脱するのがどれほど危険なことかご自分でもわかっていると思っていたが・・・・
その反復性損傷とやらへの施術法は、ちゃんと学校で習った柔道整復術なんだろうな？

だいたい外傷というよりも「ケガ」を治す資格でしょうに。柔道整復師以外の殆どに人達は
そう認識しているはず。(何もしらないおばあさん達を騙さないでね)

>>439
う〜ん、確か、骨折・脱臼・打撲・捻挫・挫傷等の筋腱の損傷と謳われていたような・・・・。
その論法だと、学生時代に関節鏡視下手術を習わなかった医師は、鏡視下ではやれないことになりますね。
その論理展開は片手落ちで、チョット違うような感じもしますが、御意見は尊重しますよ。


日進月歩のためか、疾患の概念や定義が混乱してるのかなぁ。
屁理屈めいた戯言でした。　あしからず。

ここに登場してる柔整達みてるとあきれるよ。本当はやってはいけない事が蔓延してるのは知ってるでしょ
まともな柔整師達はちゃんと自覚しながらやってるよ（Ｗ
学校の学生だってバイトしてれば、いけない事の多さ実感して自覚してるよ。俺は不正はするなと言えないし、それがなくなるとは思ってない
綺麗事なんて建前だし、制度が変化しない限り悪用はなくならない。出来る事は、インチキ誤魔化してまで、このスレで議論ごっこしないだけ。外野達の議論、面白おかしく眺めてればいいし、自覚してる柔整師達はそうしてるだろ
いけない事してる、でも稼ぎたい、正当化するつもりはない、ほっといてくれ、だからこんなスレで
誤魔化してまで議論ごっこすんなよ。

>>440 名前： ◆YO9OR3JM42 ：04/09/08 12:52 ID:SnHVK2Za
>その論法だと、学生時代に関節鏡視下手術を習わなかった医師は、鏡視下ではやれないことになりますね。
だ〜か〜ら〜。資格が違うって言ってるんだよ。医師と同格で比べなさんな、自惚れ屋さん。ｗ

>屁理屈めいた戯言でした。
屁理屈は獣のお家芸だからな。

>>441
つまり俺もお前も書き込んでる奴みんなまともじゃないってこった









・・・もう煽りはいいよ

＞４４２
そろそろ

【自惚れ屋】オナニー男　八女茶【自己満足】

なんてスレが立ちそうだな。稿

柔整反対派の皆様、煽り・屁理屈は終わりにしませんか？
「施術を行うことのできる疾患は外傷性のもので、発生原因が明確であること」
上記の判決が下りた以上整骨院は負傷原因を明確にし、従来通り外傷性の腰部
捻挫による治療・肩部捻挫による治療を行い、患者に満足して頂けるよう努力
をするはずです。治療範囲を逸脱している整骨院が御座いましたら行政に通告
若しくは違法性のある行為に対しての法を記載した内容証明郵便等を送付され
てはいかがでしょうか？それ以外は反対派の屁理屈と思われてしまいますよ。

●（名誉毀損）
第二百三十条　公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した者は、その事実の有無にかかわ
　らず、三年以下の懲役若しくは禁錮又は五十万円以下の罰金に処する。
２　死者の名誉を毀損した者は、虚偽の事実を摘示することによってした場合でなければ
　、罰しない。
●（公共の利害に関する場合の特例）
第二百三十条の二　前条第一項の行為が公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的
　が専ら公益を図ることにあったと認める場合には、事実の真否を判断し、真実であるこ
　との証明があったときは、これを罰しない。
２　前項の規定の適用については、公訴が提起されるに至っていない人の犯罪行為に関す
　る事実は、公共の利害に関する事実とみなす。
３　前条第一項の行為が公務員又は公選による公務員の候補者に関する事実に係る場合に
　は、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない。
●（侮辱）
第二百三十一条　事実を摘示しなくても、公然と人を侮辱した者は、拘留又は科料に処す
　る。
●（親告罪）
第二百三十二条　この章の罪は、告訴がなければ公訴を提起することができない。

>>444
確かに。最近の八女茶はウザ杉。虎の留守を預かる気負いか？
虎とはオツムが違うのにね。いい加減気付けよ。ﾜﾗ
間抜けなｼﾄ。

おやっ！恥ずかしがりやの自称サイコドクターか。　


探究心が旺盛なだけだよ。・・・と、常に疑問を持ってみたり、自惚れてみたりもする。　藁

すいません、聞いて頂けますか・・・

今の勤務先で新しい人が来る度にその人の家族が病気になったり
その人自身が今までは健康体だったのに体調を崩す様になり
新人さんも定着しません。そうやって辞めて行った人は知る限りこの1年で10人位です。

余りにも続くので不思議に思っていたのですが
昔からいる人に聞くと以前職場内の虐めがあり
虐めが原因で辞めて行く人も多かったそうです・・・・

少し思ったのは、辞めざるを得なかった人達の
生き霊とかが残っていて、きっとその人達も
そんな念を残したなんて気付かずで・・・って有り得ますでしょうか？

本当に困っています・・・・上司に説明してもきっと分かって貰えないでしょうし・・・

スレ違いだったらごめんなさい・・・

>>448
そうだよ。447は俺だよ。別に恥ずかしがり屋ではないがな。まあオマイの洞察力では仕方ないか。ﾜﾗ
ただし447が今日のオレの初レスだ。批判は全てオレだと自惚れずに謙虚に捉えろよ。www

>>450

おっと、結構潔くていい奴だな。

と、チャット感覚で返信してみるか。ｗｗｗ

こないだニュースでオレオレ詐欺の養成学校が摘発されてた。
生徒も逮捕されたようだ。
これ見て思ったのは、やっぱり柔の学校が一番悪いんじゃないかと。
明らかに不正して経営するとわかっている柔柔道整復師を養成するなんて悪でしょ。
この期に及んで増員とか信じられない事してるし。
入学希望者や生徒は、いい加減に目をさませといいたい。
おいしい話はそんなにあるもんじゃないし、悪はいつまでも続かんよ。
オレオレ詐欺
→お年寄りの孫を装って貯金を騙し取る。
柔道接骨院の詐欺
→お年寄りの捻挫を装って公金を騙し取る。

士農工商　穢多非人
国　家　資　格　　　　　　　　
医　　　　　者　　→　旗本
リ　　ハ　　系　　→　武士
検　　査　　系　　→　武士
看　　護　　師　　→　女中

鍼　　灸　　師　　→　農民
按　　摩　　師　　→　職人
柔　　整　　師　　→　商人
　
民　間　資　格
整　　体　　師　　→　穢多　　
無資格マッサージ　→　非人
現在の医療系資格を士農工商風に割り振るとこんな感じかな？
病院勤務系の資格は開業できないので名誉資格ぽい所がありますね。

鍼灸も歴史が古く、素人には真似の出来ない治療方法ながら鍼灸だけの経営
は難しい名誉資格。

按摩も歴史が長いが、無資格者にも容易に立ち入ることの可能な世界なだけ
に現在は按摩資格だけでは無資格者との判断材料の乏しい資格。

柔整は違法と合法の境界線上を行き来している資格。治療は保険が適用され
る為経営もしやすいが今後は先行き不透明な部分も多々ある。

どこかのスレで以前に見た記憶あるので載せました。

八女茶頑張れ〜。陰で見て応援してるぞな。

ところで「なんでも捻挫」って言ってる人に質問ですが
参考までに知りたいので具体例教えて欲しいのですが駄目ですか?

>>455
分かりやすく言うとだな
・・・・
あなたも捻挫！！！

ﾜﾗﾀ

>>456
その返答だとあなたは事実例も知らないのに周りに流されて言ってるだけ
と思われても文句言えませんよ
真面目に聞いているのでお願いします

【なんでも】 接骨院・整骨院の謎Part 15 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1079104630/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 16 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080220082/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 17 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1081440763/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 18 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1082947757/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 19 【捻挫】
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1084715045/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 20 【捻挫】
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1086582325/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 21 【捻挫】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1088086194/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part6
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1058952163/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part7
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1062070183/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part8
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1065172486/l50
接骨院・整骨院の謎（不正の構造）　part ９
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1067942024/l50
接骨院・整骨院の謎（不正の構造）　Part 10
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1070031399/l50

読んで出直して来い

全部読み終わった頃にはオマエにも眼精疲労という捻挫が発生してるだろうｗ

>>460
結局あなたもわからないんですね

>>461
あんたもしつこいね〜
答えはでてんじゃん。
ここにも、ほら、あそこにも・・・
痛かろうが、痛くなかろうが
接骨院の門をくぐった瞬間に、
あなたは捻挫。

いままでの柔道整復術で捻挫と判断して治療してきた範囲でね（＾＾）

>>432
チョコの理屈で言うと「整形外科医が詐欺師の元締め」だそうだ

>>462
打撲も挫傷もありますが、
　はい、何をやって怪我しましたか？

>>451
潔い？はあ？？
オメエ如きに正体隠してもしょうがねぇだろ。自惚れ屋さん。wwwww

>>465
朝起きて頭を右に向けようとしたら、首にピキッと言う感じの痛みが走ってから
頭を動かせないんです。
頭が動かせないので、体で振り向こうとしたら今度は腰にピキッと来て動けずに
家で寝てるんですけど、整骨院で見て貰えますか？

>>467
私もなったことがあります。
それは整形外科で診るべき疾患です。
しかし、整形では「1週間ほど寝ていれば治る」と言われ、首を保定され、帰されました。
整骨院での保険診療は認められていませんが、彼らは熱心に揉んで、とりあえず首が廻るようにはしてくれました。
もちろん保険請求はしているようです。
はてさて。

>>461
結局あなたはわからないんですね

それは大脳が捻挫している証拠ですｗ

>>467
動けずに家で寝てるというのに接骨院へはいけるのですか？
変な話ですね・・・

>>470
往診て無いんですか？

>>471
ID:ZDIantLkはただ叩きたいだけなんですよ

>>467
診て貰えない事も無いでしょうが
最初は整形外科で診て貰った方が後々面倒な事にはならないと思います
そしてその後の通院は自分で信頼できる方を選んだ方がいいと思います
あくまで個人的見解ですが

>>473
分るんですけど整形外科に電話したら、救急車で救急病院に行きなさいと言われて、
救急車はチョッと格好悪いので、聞いているんです。

>>474
ああ、すみません
往診はしてもらえる所もありますよ

>>468
ついでに両腕、両足も捻挫してたようですW

オリンピック見すぎて、ちょっと首がこったから接骨院でマッサージしてもらってこよう
って行って、首が捻挫してるって事でマッサージ。
こんなもんなんだよ。老人とか気軽にマッサージしに行くよ。
孫や子供がもんでくれたら終了するようなレベルでも保険使用だもんな
いい制度だね

健康保険法87条
　健康保険では、保険医療機関を通じて療養の給付等を行うことを原則と
しているが、近くに保険医療機関等がない場合等を考慮し、現金給付とし
ての療養費の制度を設けている。
＞近くに保険医療機関等がない場合等を考慮し
病院が乱立する都市部において近くに保険医療機関等がない場合が限りなく
少ないので、もしかしたら都道府県単位で何かしらの条例・規則が作られる
可能性はあるね。
国全体で見ると、都市部以外で病院が乱立している所は無いので法律の変更
には至らないけどね。

ニュー速
　　　　／⌒＼
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>>467 >>474
私です少し釣ってみました、なかなか大漁は難しいな。
幾つかの症例をくっ付けた作文です、首が回らなくて腰痛で寝てる奴がキーボード
叩けんよな。
>>473 >>475 さん有難う負傷者の立場で素晴らしいお答えだと思います。

>柔道整復を行う場所である接骨院では、柔整師であっても柔道整復以外は
できない。
土星さん、柔道整復師法の何条の文言に書かれているのですか？
ちょっとわからないので教えてください。

>>481 は >>416 引用ですね。
私的には問題を感じますが、現在同一施設内で〜鍼灸整骨院等の開設が保険所が認め
保険者が認める中で、非論理的ですね。
法的に正式名称は柔道整復院（俗称として骨接ぎ：ほねつぎ：接骨院：整骨院等その
地域で平俗的呼称は使用を認める）内では、世間話も禁止何ですか？

柔道整復という実体があやふやな状態では
カイロの手技、整体の手技、指圧等何をしてもいいのでは？
でも、普通打撲とか捻挫にそれらの手技を適用するかね。

昭和51（1976）年に、あんまマッサージ指圧師およびはり師灸師ならびに
柔道整復師について指導要領が定められ（昭和56年（1981年）に柔道整復
師単独に分離）、教育内容が整備され、柔道整復師の業務内容の解釈も飛
躍的に向上した。指導要領には、(1)教科時間の合理的整理、(2)柔道整復
師の扱う内容は、骨折、脱臼、捻挫および、筋腱等の軟部損傷等とし、(3)
柔道整復術としては整復、固定、後療法とし、後療法は手技、運動、物理
療法とされている。
　この指導要領によって、これまで教育科目の時間のみ示されていたものが、
教育内容を十分に整備することができるようになり、今後これを拠り所とし
て、将来に向かって進むことができ、また、柔道整復師になった者も、その
業務内容に指針を与えられることになった。

＞骨折、脱臼、捻挫および、筋腱等の軟部損傷等
これが柔道整復術の業務範囲なのではないのかな？？

蟲が多いな

>>483
必要ならば適用します。

　そもそも、後療法という言葉が漠然としすぎていますので、解釈に乱れがおきるのでしょうね。

私は医療に携わる者ではないが、腑に落ちないので柔整法等色々と調べてみました。
（施術の制限）
第十七条　柔道整復師は、医師の同意を得た場合のほか、脱臼又は骨折の患部
に施術をしてはならない。ただし、応急手当をする場合は、この限りでない。

私が調べた柔道整復師法の第17条（施術の制限）に捻挫・打撲と記載されて
いない。ということは捻挫・打撲の拡大解釈ではなくて、筋腱等の軟部損傷が
拡大解釈されているのではないか？

４８４も私です、ややこしくてすいません

富山県柔道整復師会の整復法の見解
（２）整復法
　 骨、筋、腱、関節などの解剖学的な変化や異常を正しい位置又は形に整える、
徒手整復を行う。

　これを見ると、あきらかに整体も整復法の一つとして捉えることが可能では
ないか？

>>487
其処で皆さんが柔道整復術とは何ぞや、後は捻挫：打撲以外は柔道整復術じゃ無いと
このスレでは仰ってるので御座います。
あはき法には其の一文が御座いませんので、医師の同意が無くても施術が出来るので
御座います、その一文の為にここの住人の方は、大きな誤解をされて柔道整復術＝外
傷と思い込んでおられるのです。
保険問題を抜きにすれば、柔道整復師よりあはきの方の方が、業務の禁止事項にその
一文が無いだけ業務範囲が広いのです。

国は柔道整復師をアメリカのカイロDrの位置付けにしようと当初から画策して
いたのでは？

早い話が脱臼・骨折は医師の同意が必要だが、それ以外の整復術
後療法は整骨院内でならば、独自の判断で行っていいということ
になりますね。

私の予想では、20年経過しないうちに、柔道整復師は多分
カイロDrと同じ位置付けになると思いますよ。
柔道整復師法が存在すると、カイロの法制化が難しいので。
だったら柔道整復師資格をカイロ資格に適用させる感じです。

>現在同一施設内で〜鍼灸整骨院等の開設が保険所が認め
保険者が認める中で、非論理的ですね。
あのー、主語が３こもあるのですが・・・・・
＞世間話も禁止何ですか？
どうしてそこまで話がとんだの？？？
？？？もしかして柔道整復師以外はしてはけないということに反応したのかしら？
あはは、それなら柔道整復師は接骨院の中で食事やおトイレもできないなんて
解釈するの？？？
やっぱり名無しさん、きょうも楽しくお酒飲んだのかな？？

>>494
酒は飲んでるよ、国語力の無いのは宣言済み、接続詞を適当にアレンジして読んで
くれよ。

「３施術を行うことのできる疾患は外傷性のもので、発生原因が明確であることから、
他疾患との関連が問題となることが少ないこと。」
上記の判例で柔道整復術の施術方法が外傷性のものとなり施術範囲が若干狭くなった
から、この裁判は柔整側に不利な判決が下されたわけか。
でも、重い物を持ったり壁にぶつけたりして腰が痛くなったとしても施術することは
可能なわけか。なんだか面倒くさいですね。

チョコさんでしゃばって申し訳ないが、私の見解では柔道整復師は
外傷性のものであれば整復術（整体術）を施術することが可能とい
う見解に到着いたしました（整骨院内）。

じゃあ、ここらでまとめるか。

>>487
柔道整復術とは、運動器の皮下損傷に対する「施術」である。
すなわち、骨、筋、関節を主体とする運動器に各種の外力が加わり、それによって生じる骨折、脱臼、打撲、捻挫や筋腱などの軟部組織の損傷に対し施術するものである。
外力となる原因には急性と亜急性と反復性などの作用がある。
外科手術、薬品投与等は禁止されているが、患部の後療法（手技療法、運動療法、物理療法）には、特別な制限は設けられていない。
したがって>>416の土星君は単なる妄想である。
詳細はhttp://jpc.vis.ne.jp/jusei/jyutu.html　（http://jpc.vis.ne.jp/index.html）

同意があれば、Stress Fractere. Recurrent Dislocation. なども施術ができる。
もちろん、Sprain. Strain. Contusion.　に関しては、同意なしで施術できる。
つまり>>433の　Repetitive Strain (Stress) Injury　やTrauma Disorder　なども創傷がなければ柔道整復による施術ができる。　

タイプミス
>>498　Stress Fractere→Stress Fracture

498さん
病名挙げられても、何を指すのか意味がわからないが、とりあえず
整骨院経営されてる皆様の見解は間違っていなかったと推測できる。

>>497
鍼・灸・按摩・指圧・マッサージを除く整体･カイロ・オステオパシーと称す行為に関しては、国内において公的資格もないため、それぞれの術の定義というものを国が定めていない。

柔道整復師が行う行為　即ち　柔道整復術

土星さんのその見解はあながち間違ってはいないんですよ。
整体・按摩と書いてないで、柔道整復術と書いてある。
整骨院内では柔道整復術を施術できるからですね。

ただし「新鮮なる負傷」はあくまでも、通達又は見解なだけで、
それには法的効力が無いんですよ。
その件で行政指導の通知が届いても整骨院の先生は無視されて
も構わないわけです。

YO9OR3JM42 さんの書いてる通りだと判断できるね。

残る保険に関しては行政に一任してください。
レセプト云々書かれても、行政が動かなければ何も始まりませんので。

>>498
まだこのスレ中での決着を見ていない単語（捻挫、亜急性）を平然と使うあたりが池沼だな。

>>505
このスレで決着を見るまでもない普遍的周知の単語だな。



と、煽り返し。(w

> 外力となる原因には急性と亜急性と反復性などの作用がある。
ここが問題。

今わかりました。
これが柔整理論なんですね。
　　　　　　　↓
> 外力となる原因には急性と亜急性と反復性などの作用がある。

>>507
我が国政府の公式見解として・・・
「亜急性」とは、身体の組織の損傷の状態が急性のものに準ずることを示すものであり、「外傷性」とは、関節等の可動域を超えた捻れや外力によって身体の組織が損傷を受けた状態を示すものである。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/155/touh/t155008.htm


まぁ、実際のところ　Cumulative(蓄積性)やRepetitive(反復性)のTrauma Disorder(外傷性の<軽い>障害)やInjury(負傷・損傷)は、「亜急性」の範疇に含まれるだろうな。　(笑)

７月に従業員が接骨院で、陰部をマッサージされて相談したものです。
結果をご報告いたします。

惨敗でした。

まず、被害届に付いて。
相手は早々に弁護士をたてました。
被害届は作成したのですが、密室の行為で被害者が他に居ない為、
（本当はもう一人居たのですが）逆に訴えられる可能性が有るとの事で、
保留。現在、他の被害者を探しています。
以外にも他の接骨院での猥褻のうわさは沢山集まりました。

不正請求に付いて
社会保険庁、国保連合とも無視。

保健所への通報
衛生面の事ではないので、管轄外。

と言う事ですので、全国の接骨院の皆さん安心して営業して下さい。
ポイントは、猥褻行為にしても不正請求にしてもやりすぎなければ、行
政は動かないと言う事です。

凄い無駄骨でした。

以上

上記記載を踏まえて、以下の政府答弁を熟読したら、通常の読解力が備わっているなら理解出来ると思うよ。　池沼には難しいがね。　by.智将
　
>>509の続き
「神経痛、腰痛、五十肩、肩こり、全身疲労」が医学的に見てどのような範囲の疾病を指すのか明らかではないが、療養費の支給対象は、
急性又は亜急性の外傷性の骨折、脱臼、打撲及び捻挫並びに急性又は亜急性の介達外力（間接的に加えられる外力）による筋又は腱
の断裂であり、これらに該当しない場合は療養費は支給されない。

療養費は急性又は亜急性の外傷性の骨折、脱臼、打撲及び捻挫並びに急性又は亜急性の介達外力による筋又は腱の断裂を支給対象
としているところであり、「患者調査」で用いられている傷病小分類の「筋骨格系及び結合組織の疾患」の中には療養費の支給対象となる
ものもあり得ると考えている。

>>480
馬鹿か？何が釣りだ大漁だ
ｶｴﾚ













>>479読むまで普通に心配したじゃないか

整形は、接骨院・整骨院みたいに慢性腰痛の患者や治る見込みのない老人はみないの？
うちの近所の整形、自分１０年来の慢性腰痛だけど普通に診てくれるよ。

>>506
そうやって一方的にに普遍的と定義付けることで論議から逃げてる訳なんだな。
いくらあがいても所詮Ｐ．Ｂ柔と同じレベルなんだな。やはり虎とは格が違うんだな。ｗ
｢と煽り返し｣
などと注釈を入れるところがＡ型のＡ型たる所以なんだな。ｗｗｗｗｗ

ほ〜ら見ろ。最大の恥部であり弱点である不正マッサージ追及しないから、馬鹿柔にいいように
主導権握られてるよ
学生も認めてる、学校も知ってる、患者も簡単に知る事ができる、誰でも簡単に確かめられる
「不正マッサージ」。

>>515
煽りをそのまま鵜呑みにするタイプの人間っぽい発言だな
馬鹿馬鹿言ってるが柔整の国試やってみろ

＞＞５１６
　不正マッサージって言うと、話そらすのか
　痛い所だもんな

>>柔道整復師が行う行為　即ち　柔道整復術

んなわけ無いじゃん。
法に明記されていない権利関係は裁判によらなければ確定されないだろ。
業務（独占）範囲も公共の福祉に反しない範囲で客観的に決められなければならない。
「業」という公共性の濃い内容に関することだから当たり前だな。
まさか本気で「柔道整復師が行う行為　即ち　柔道整復術」なんていう理屈を信じてるの？
「柔道整復業務範囲及び業務対象となる身体状態確認訴訟」でも起こせば？
法律・通達の解釈にかかわる訴訟だから厚労省が答えてくれると思うよ。
そこで得た確定判決ならもう誰にも覆せないだろう。

過去の判例・法律・通達見る限りでは上記の主張が通らないのは明白。

みひつのこい 【未必の故意】

実害の発生を積極的に希望ないしは意図するものではないが、自分の行為により結果として実害が発生してもかまわないという行為者の心理状態。

＝給付対象でないと予測しつつもついついやっちゃうって奴だな。
ここで言う「実害＝保険財源悪化」が目に見えにくいものだから「実害が発生してもかまわないという行為者の心理状態」になっちゃうと。

>>514
一人二役お疲れさん

この件に関しては、柔整師・保険者・政府（厚労省)の三者さえ熟知してれば済むわけだ。
ﾁﾐら部外者の出刃亀には知る必要もない内容だ罠。

ところで虎ﾁｬﾝが格さんなら、助さんは誰だ？ 黄門様はいずこに！ 　　
自慢のサイコアナリシス、ことごとくハズレまくってるオマエさんが恥ずかしいよ。
いっぺん鑑定受けたらどうだ？(w　　　

>>518
信じるもなにも・・・、あなた馬鹿ですか？ (w

>>520
一人二役？はあ〜？？？意味不明なんだけど。終に人格崩壊？
505＝514が俺ってことか？そんなんID見りゃ一発じゃん。
一人（＝俺）だが、別に二役なんてしてねーよ。一人二役の意味も知らんのか？ｗｗｗｗ
それにしても　ちょっと怒った◆YO9OR3JM42 ちゃん　カ　ワ　イ　イ

518　ID:QZ4+e9yt　文法が似てるので多分、土星さん

>法に明記されていない権利関係は裁判によらなければ確定されないだろ。
３施術を行うことのできる疾患は外傷性のもので、発生原因が明確であることから、
他疾患との関連が問題となることが少ないこと。(判例）
　
>業務（独占）範囲も公共の福祉に反しない範囲で客観的に決められなければならない。
柔道整復師資格取得者が柔道整復師法に則り整骨院内で施術を行うことは公共の福祉
に何も反しないし、柔道整復術の施術範囲は国が指導要領として定めてあります。
>(1)教科時間の合理的整理、(2)柔道整復師の扱う内容は、骨折、脱臼、捻挫および、
筋腱等の軟部損傷等とし、(3)柔道整復術としては整復、固定、後療法とし、後療法は
手技、運動、物理療法とされている。

>過去の判例・法律・通達見る限りでは上記の主張が通らないのは明白。
過去の判例・法律から柔道整復師は整骨院内で指導要領に明記された施術範囲を行使す
ることが出来るのは明白。通達は法的根拠の無い文書。

整骨院は外傷性の腰痛等に保険を使い整体及び整復を施術出来る場所ですね。

「業務（独占）範囲も公共の福祉に反しない範囲で客観的に」この一文を見ると
柔道整復師と整体師の業務範囲の明確性を求めてるように見える。

ID:QZ4+e9yt　←　整体師である可能性が高い。
整体（カイロ）は法制化されていないので、法制化されている柔道整復に業務範囲
の明確性を求めるのは筋違い。

不正が多発している以上。
捻挫、打撲のみ保険が使える旨を看板に記載する事を
義務付ければいいのに。

医療に携わる者ではないが。
実は整体師が柔道整復師との業務範囲を整体師の都合の良いように、捻じ曲げ歪め
て解釈し世間一般の人達に虚を教えてたのではないかな？と思えてきたよ。
実は私も、このスレ見るまでは整骨院は医師の同意で骨折・脱臼及び打撲・捻挫の
施術しか出来ないものと勘違いしていた。

柔が自らの判断のみに基づいて業務範囲を定義してる時点でまったく客観性に欠ける。
診断権のある整形医師の主張を曲げてまでも、なぜ自らの意見が通ると主張するのかがよく分からん。
それひとえに経営あるがゆえでしょ。
分かりきったこと延々とまぁ。
慢性OKになってもそんな無理な診断する？　しないでしょ。

柔道整復師への人権を無視した名誉を傷つける書き込みを見て、柔道整復に
ついて少し調べようと思ったのだが、調べて正解だったよ。
整骨院に対する世間の認識（捻挫・打撲）と柔道整復師の業務範囲の誤差が
激しいですよね。

>>信じるもなにも・・・、あなた馬鹿ですか？ (w

客観性ないよ。
民法上の判断でも権利の乱用にあたる可能性がある。

>>522
弁解しなくてもいいんだぜ。　出歯亀ﾁｬﾝ

整体師は口八丁手八丁で丸め込むのが上手ですね。客引きも口が物言う世界
なんですね。私の整体師に対する認識がお蔭様で変わりましたよ。
柔道整復の業務範囲が国が定めているのですよ。業務範囲を国が定めなけれ
ば国家資格になるはずがない。
定めた指導要領を下記に載せますね。
>(1)教科時間の合理的整理、(2)柔道整復師の扱う内容は、骨折、脱臼、捻挫および、
筋腱等の軟部損傷等とし、(3)柔道整復術としては整復、固定、後療法とし、後療法は
手技、運動、物理療法とされている。

>>527
なんか一般人装った工作員くさいなぁ。
一般の柔整に対する認識は、
「安く保険でマッサージしてもらえるとこ」
で間違いないと思うが。

昔みたいに「ほねつぎ」の看板しか出してないようなとこは別だけどなｗ

業界で「柔道整復業務範囲及び業務対象となる身体状態確認訴訟」でも起こして業務範囲確定してください。
そしたらもう誰も突っ込まないし、このスレも終了だな。
そうしないなら過去の判例を参考にするしかないし、このスレの指摘もあながち外れちゃいない。

>>◆YO9OR3JM42 ちゃーん。相当お冠のご様子ね。
次はどんな言い掛かりを見せてくれるの？期待しちゃうよん。わくわく。
そろそろ｢貴様｣が出てくるかな〜？？？ｗｗｗ

客観性を求める必要がどこにあるんですか？
定められてる営業範囲を行使することの、どこに違法性があるのですか？
あなた間違ってるよ、ただの煽りとしか思えない！

>>530
じゃあ、たっぷりと説明してあげるから霞ヶ関1-2-2に出て来なさい。　藁

業界で「柔道整復業務範囲及び業務対象となる身体状態確認訴訟」でも起こして業務範囲確定してください。
そしたらもう誰も突っ込まないし、このスレも終了だな。
そうしないなら過去の判例を参考にするしかないし、このスレの指摘もあながち外れちゃいない。

民法上の判断で権利の乱用！？
与えられた権利を行使するのは当たり前のことだし。
その権利を行使するに当たり、民法上の原則　公序良俗に反する行為
を整骨院がしたのですか？

整骨院内で女性に対し柔道整復術と称して性的行為を迫った場合は
公序良俗に反するので職権乱用だが、普通に整骨院内で柔道整復術
を行使することのどこが職権乱用なんですか？

リアル社会では法律・契約の条文を手前勝手に読み替える輩はどこにでもいるので裁判官は扱いなれてる。
きっちり業務範囲確定してもらってください。
過去の判例を参考にするしかないなら、詭弁と取られても仕方の無い保険適応判断が見られるよ。

判例＝裁判官による業務範囲確定→保険適応判断はでてるだろ？

QZ4+e9yt　こういう人は柔道整復の業務範囲を詐称し営業を妨害し
名誉を毀損し虚偽の内容を書いた愉快犯として柔道整復師側も掲示板
会社に情報開示を求める内容証明郵便を配送し情報開示後身元を確認
本人取り押さえの後に民事訴訟でも起こせばいいんですよ。

まさか裁判で「捻挫とはなんぞや」まで問うのか？ｗ

QZ4+e9yt
業務範囲が明確に掲示板に記載され読んで知ってるはずなのに、業務範囲を整体師
に都合の良いようにすり替えようと企んでいる。
あなたみたいな人を悪意の弟３者と言うのです。
法律上の悪意は道徳上の悪意ではありませんよ。
悪意＝知っている
善意＝知らない

＞まさか裁判で「捻挫とはなんぞや」まで問うのか？ｗ

当たり前。
常識的な判断で給付対象にあたる「捻挫」なのかどうか。
何件か柔が摘発されていくうちにこの辺の判断にさらに触れていく可能性は高い。
（もうとっくに触れてるのにそれを無理やり曲解してるようにしか思えんが…だから濫用）

でも自信があるならそんなもの待たずに自分からきっちり業務範囲確定してもらってください。
常識的には明らかに逸脱を窺わせる。
いくらいろんな論をまくし立てても。

（Φ＿Φ） ◆Hk/dabone.

フフフ・・・、馬鹿に何を言っても始まらん。

馬鹿1号は既に居るから、2号に認定しとくか。

あなたが業務範囲確定の裁判を起こせばいいでしょ？
そこで捻挫について色々と説いてくださいよ。
柔道整復師の施術内容は骨折・脱臼及び打撲・捻挫・筋腱等の軟部損傷等に対する
施術が出来る事を忘れないで裁判に臨んでください。

＞業務範囲を整体師に都合の良いようにすり替えようと企んでいる

何か勘違いしてるみたいね。
過去の判例からでは日常生活で（転んだり打ったりしないのに）腰が痛くなったのを業務範囲とは読み取れないってこと。
客観的にね。
これは誰が読んでもそうだと思うよ。
外国では（弱い力での）反復性の疼痛にインジャリーって付くとか付かないとか、そういうのは一般的判断とは言わない。
商売敵がどうとかそういう判断しか前提にないの？
別にあなた方の商売とは無関係だよ。
それ以前に公開掲示板で非常に恥ずかしい持論を展開してることに気付いて欲しい。

>れ以前に公開掲示板で非常に恥ずかしい持論を展開してることに気付いて欲しい。
あなたの書き込み内容をあなたにお返ししますよ。

＞あなたが業務範囲確定の裁判を起こせばいいでしょ？
過去の判例に沿うなら別に必要ない。
それを逸脱した判断を下そうとしてるようだからアドバイスしたまで。
逸脱は逸脱。
たぶん誰が読んでも同じ。
商売が絡むからそういう無理な解釈になる。
慢性OKになってもそんな無理な診断する？　しないでしょ。

過去の判例云々の前に国が定めた指導要領に記載された柔道整復術の施術範囲が
基本となる。過去の判例で外傷性なら指導要領に記載された柔道整復術が行使で
きることに気づきませんか。

通達は法の解釈にたいしての補足であり
法的な効果もあるから無視してはいけない

過去の判例からでは日常生活で（転んだり打ったりしないのに）腰が痛くなったのを業務範囲とは読み取れないってこと。
客観的にね。←これは保険の適用範囲かは不明だが業務範囲ですよ。

外傷性のもので発生原因を明確にするために整骨院はそれを記載して健保組合に提出している
わけでしょ？提出している記載内容なんてわかるはずないのだから私は前々から行政一任で
いいんじゃないですかと皆様に促してるでしょ？筋道はたててるつもりですが。

>外傷性のもので発生原因を明確にするために整骨院はそれを記載して健保組合に提出している
>わけでしょ？

出してません。

「発生原因を」「記載して健保組合に提出」して無いってことですよ

記載しているのは「捻挫」ｗ

通達は行政の勝手な見解であるので、その文言が法として記載されない
限り、その件で行政から行政指導の通知がきても関係ないんですよ。

弁護士事務所・司法書士事務所・行政書士事務所に電話で問い合わせて
みなさいよ。

>>542 ：卵の名無しさん ：04/09/09 14:45 ID:O93fCWPa
>QZ4+e9yt　こういう人は柔道整復の業務範囲を詐称し営業を妨害し
>名誉を毀損し虚偽の内容を書いた愉快犯として柔道整復師側も掲示板
>会社に情報開示を求める内容証明郵便を配送し情報開示後身元を確認
>本人取り押さえの後に民事訴訟でも起こせばいいんですよ。

すぐこういうこと言って議論を遮るんだよね。
社会制度を論じてるっていう公共的意識の無い人なんですね。
あなた方の商売の種としてしか柔は存在しないのですか？
それ以前に社会保険をどのように運用してゆくかという大前提を論じているつもりだったんだが。
とにかく自分の商売だけですか。

通達をもって取り締まりをしているんだが・・・

柔道整復師も業務範囲を明確に捉えていない人が多いことになりますね。
何か指摘があれば、整骨院側は指導要領を明確に行政側に示していく必要
がある。業界人も素人の私と同じく業務範囲を知らなかったなんて^^;
不勉強にもほどがある。整骨院の先生方、今後精進して業務範囲や法律等も
勉強したほうがいいのでは？

ID:O93fCWPaはかなりｲﾀｲ奴だなｗ

>>業界人も素人の私と同じく業務範囲を知らなかったなんて^^;

あなたは明らかに柔なんじゃ？

通達と通知をあなたは勘違いしているよ。
通知は違法のある相手側に送るもの。

通達は行政内部の行為にすぎないもの。
だから、通達による行政指導の通知を送付されても、法的根拠のない
ものだから、その指導に対して取り消し訴訟を行うことは出来ないの
ですよ。逆にいえば、無視しても構わないものなのです。

そりゃね、通達の内容が法律と噛み合ってればいいですよ。
しかしね行政の一方的な解釈による通達で行政指導なんかされたら
行政のやりたい放題になってしまうと思いませんか。

>>549>>561
じゃあ、これでも嫁。 http://www.hughston.com/hha/a.strain-sprain.htm

What is a sprain?
A sprain is an injury involving the stretching or tearing of a ligament (tissue that connects bone to bone) or a joint capsule, which help provide joint stability.
A severely damaged ligament or joint capsule can cause instability in a joint.
Symptoms may include pain, inflammation, and in some cases, the inability to move a limb (arm, leg, foot).
Sprains occur when a joint is forced beyond its normal range of motion, such as turning or rolling your ankle.

What is a strain?
Strains are injuries that involve the stretching or tearing of a musculo-tendinous (muscle and tendon) structure.
An acute (instant or recent) strain of the musculo-tendinous structure occurs at the junction where the muscle is becoming a tendon.
These strains take place when a muscle is stretched and suddenly contracts, as with running or jumping.
This type of injury is frequently seen in runners who strain their hamstrings. Many times the injury will occur suddenly while the runner is in full stride.
Symptoms for an acute muscle strain may include pain, muscle spasm, loss of strength, and limited range of motion.
Chronic (long-lasting) strains are injuries that gradually build up from overuse or repetitive stress, resulting in tendinitis (inflammation of a tendon).
For example, a tennis player may get tendinitis in his or her shoulder as the result of constant stress from repeated serves.

これで少しは理解出来ただろ？
それでも不満なら、これも嫁よ。　無知格君
http://www.ecureme.com/emyhealth/Pediatrics/Back_Strain_and_Back_Sprain.asp
http://www.ecureme.com/emyhealth/Pediatrics/Muscle_Strain.asp
http://hon.nucleusinc.com/generateexhibit.php?ID=1883

Remember that "RSI" is a mechanism of injury, not a diagnosis.
http://eeshop.unl.edu/rsi.html

捻挫を骨折と診断して診察する整形、増殖中！！

そうそう俺が間違ってた。
通知ね。

客観性を持たせるために
外部監査と患者の聞き取り調査をすれば済むだけのことだと思うが。
どうでしょうか？

整形医の問題も部外者にはわからないことなので、行政一任でいいんですよ。

誤解を招く情報操作は後々大きな災いとなるのでやめましょう。

定義すらないのだから何を言ってもｏｋ

情報操作ではなく
定義をここで作るのだ

>>547 ： ◆YO9OR3JM42
フフフ・・・ってサザエさんか？オメーはよ！ｗｗｗｗ
>馬鹿1号は既に居るから
オマエのこと？
もう少しウィットのきいた返レスキボーン。ｗｗｗｗｗ

>>549:日常生活で（転んだり打ったりしないのに）腰が痛くなったのを業務範囲とは読み取れないってこと。客観的にね。

strain & sprain が業務範囲だということは理解できたか？
客観性を持たせるために、利害の絡まない国外のHPを探してやったぜ。
惚れ！

Causes of Low Back Pain 　
A strain of the muscles in the lower back can occur when the muscle is poorly conditioned or overworked.
A sprain in the lower back can occur when the ligaments, which interconnect the bones for structural support and stability,undergo a sudden and forceful movement.
http://www.hughston.com/hha/a_16_3_3.htm


妄想狂の馬鹿3号認定！→ 獣 ：04/09/09 17:20 ID:4xtlruoM

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも落書きして下さいね(*＾＾*)。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　

だからそれを日本の柔の業務にあてはめるのがstrain（濫用）なんじゃないの？　という話。

だいたいいま主なテーマになってるのはundergo a sudden and forceful movementじゃないときでしょ。

正直このスレの誤解のせいで何人の人生が狂わされたか、わからないんですよ。
このスレで医師の同意で骨折・脱臼それ以外は捻挫打撲だけしか施術出来ない
なんて煽り勝手に法律作るから、このスレを見て柔道整復師の学校から鍼灸師
の学校に替えた人や、柔道整復師の学校に合格しながらも合格をキャンセルし
た人、捻挫・打撲だけでは治療に満足出来ないと思い整体の学校に通うことに
した人等、そういう人達の人生を貴方達は自分の都合だけで狂わせているとい
う自覚が丸で無いようだ。最低最悪な人達だよ。
この期に及んで、このスレで定義を作りまた多くの人の人生を狂わせようとす
る、つくづく自分勝手・自己中心的なことがどれだけ怖いのか思い知ることの
出来るスレッドですね。

>>575
その”認定”ってのが何だかな〜。オマエが他人を”認定”？ｗ
結局カンチガイしちゃってんでしょ？自惚れ屋さん。ｗｗｗ
捻挫もオマイみてえなカンチガイ柔が勝手に”認定”しちゃうから可笑しなことになっちゃうんじゃねえの？ｗｗｗｗｗ

>>578
ネタですか？このスレで柔整志望に大きな影響などないだろ
そんなの余程の暇人だけでしょ？学校関係者？
鍼灸科の生徒も、柔整本命で、兼ねてるような生徒がうじゃうじゃ。
逆に柔整ってやっぱりおいしい仕事だって印象の方が多いだろ（Ｗ

＞569 ：卵の名無しさん ：04/09/09 17:03 ID:gsfuNewm
＞客観性を持たせるために
＞外部監査と患者の聞き取り調査をすれば済むだけのことだと思うが。
＞どうでしょうか？

ここのスレ主もそう言うと思うよ。

自己中心的な整体師のような発言ですね。
整体師はNPOの整体スクールを開業し、いんちきな公的に何の影響力もない
民間資格を高額な金額と引き換えに渡してればそれで一時は凌げるかもしれ
ないが。結局整体スクールに通っても物にならないでお金の無駄使いになる
人達が大勢いることはご存知ですよね？その人達の将来や未来とかは考えた
ことないでしょ？考えられないですよね、自己中心的な人が多そうだし。

ID:2vntJDYUみたいな馬鹿はどこへ言っても
なんでもかんでも他人のせいにして生きていくんでしょうねｗ

ふ〜ん。
そりゃ知らなかった。
この業界の者じゃないもんで。

そんなことは置いといても君の法運用は第三者から見て？？？だと思うよ。

584は582へのレスね。

君達２人は私のことを釣ってるのか。
釣られて色々と書き込んでしまったよ。

釣りじゃなく客観的に解釈が変じゃないかという話。
医療関係者以外が見ても同じこと言うと思うけど。

整体スクールを開講し、公的に意味の無い資格を高額な費用と引き換えに
渡しているのではないのか？

Chronic (long-lasting) strains are injuries that gradually build up from overuse or repetitive stress, resulting in tendinitis (inflammation of a tendon).
For example,・・・・

柔整の言う反復外傷というやつ？Chronic (long-lasting) strains だって。
慢性○○は業務範囲外だったんじゃない？

他の所も読んでみると柔整のいう捻挫とはちょっと意味が違うんじゃないの？

なにそれ。
論旨それまくり。
わざとか。

590は588へのレスね（何度もごめん）

＞柔整の言う反復外傷というやつ？Chronic (long-lasting) strains だって。
＞慢性○○は業務範囲外だったんじゃない？
＞他の所も読んでみると柔整のいう捻挫とはちょっと意味が違うんじゃないの？

おれもそう思った。
Chronicって明記されてるし。

>>577
君の誤った思い込みは、組織損傷と外力の種類にあるようだ。

まぁ、先入観を捨てて、落ち着いて↓を読んでみなさい。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/155/touh/t155008.htm
http://jpc.vis.ne.jp/jusei/jyutu.html

整体（カイロ）の民間資格を取得すると、公的に何か影響力があるかい？
民間資格がなくても、独学で少し勉強してテナント借りれる資金と若干
のランニングコストがあれば、整体屋は開業出来るんじゃないのか？

整体業というのは君達が得意とする職業選択の自由その制約類型で
許可制に当たるわけです。早い話、行政から許可をもらえば出来る程度
の職業でしょ。

>>593
政府の答弁にははっきりOKとは書いてないよ。
柔絡みの会が思ったように書くのは当たり前だし。
やはり通達と過去の判例の方が成り立ちと適応範囲を具体的に書いてて公信性もあると思う。

まずはこんなところから、お勉強しましょう。

＞ぎょうせい　ぎやう― 0 【行政】
(1)立法により形成された公共の意思や目的に基づいて、
国や公共団体の執行機関が業務を行うこと。
(2)法の実現を目的として執行される国家作用。
国家作用のうちから立法・司法を除いたもの。
(3)内閣をはじめとする行政機関の権限に属する国家作用。
(4)組織や団体の中に生ずるさまざまの事柄を処理し解決すること。
「彼の―手腕に期待する」

595さん、判例や通達にどのように具体的に記されているのか教えてください。
若しくは記載されてる判例や通達等がありましたら、その内容が記されてる
アドレスを貼り付けてください。

すぐに出てこないけど過去スレ・レスにあったよ。
急ぐなら探してみて。
あはきが保険給付訴えて蹴られたときの、柔の差別化の理由（つまり保険給付の理由）なんかはかなり具体的だったように思うが。

>>575
あせらずによく読んで。
Preventing Back Pain/Injuries: Help Yourself at Work
If an individual already has low back pain, the most important step is to visit their physician to get properly diagnosed and receive appropriate treatment.
だってさ！
読めなかったの？

チェーンの整骨院で開院するのってどうなのでしょうか？
殆どの売り上げ持って行かれるのか、
何かメリットもあるのかな？

>>600
巨大接骨院に多数の患者を集めることは困難になったから、数件の黒字接骨院から
少しづつピンハネする方がいいってところじゃないの？

>>598
ttp://www.asahi-net.or.jp/~nr9m-kwsk/index.html
いわゆる「千葉裁判」についてはここが詳しいよ。
ただ、同業者の俺から見てもちょっとアレなページだけどねｗ

>>599
USAには柔のプラクティショナーなんてないし Injuries の diagnosed となると　physician への visit は想像に難くないが。

どこか間違ってた？

外国でも同じだね。
医者にかかって正確な診断してもらうのがまず第一。
やっぱりどう考えても明らかな外傷という扱いではないよね

進行が速くてついていけない〜　　亀レス。
>>430
＞ウチの近所では臨床整形外科医とやらが「患者さんのニーズ」といって
＞門前整骨院を作り流行らせているがＪＣＯＡでは認められていることなのかァ
＞1さんどうですか？

整形外科の学会で門前接骨院をしていると公言した人がいて、非難囂々だったそうです。
少数ながらいるみたいですね。なぜやるかといえば、そりゃ儲かるからです。

>>431　治療百家さん
＞同意書など文書の添付義務もありませんし、医療機関の名称や住所も必要
＞ありません。医師の同意は、口頭や電話による場合も差し支えなく患者が
＞口頭で確認したものでもOKです。

このへんが非常にうまくできていると思うのですが、
結局同意が取れたかどうか確認がしにくい仕組みになっているのではないですか？　　
医師の氏名をレセに書くのに、なぜ医療機関の住所と連絡先を書かないのでしょうね。

柔整の奴らはここから出ていけ
















ここは売れない整形の愚痴スレだ

>>432
＞整形外科医が門前整骨院を作るのは違法なんですか？

違法ではない。　なぜならば無資格整体師でも整骨院のオーナーになれるから。

上記のとおり受領委任払いは特例的措置であるから拡大しない方向で実施ないし
運用するのが相当である上，柔道整復師については，正当な理由があって受領委
任払いが認められ，それが長年にわたって継続されてきたという事実があり，限
定的とはいえ医師の代替的な機能を果たしていること等を考慮すると，合理性が
ないとまではいえない。（判例の一部抜粋）

鍼灸師は国に対し柔道整復師と業務内容も被る所が多いので柔道整復師と同じ、
受領委任払いの保険を鍼灸師にも適用させて欲しい。
（法の下の平等・形式的平等を求めている）
しかしながら、柔道整復師の療養費受領委任払い制度は長い時間をかけて国民
と共に培ってきた制度で、人々の意識に合致している制度（法の理念）であり
特例的に認められる。

法の理念に適ってる妥当な判例だと思うが。

裁判の中で受領委任払い制度の拡張はないと、公言しているからその拡張が
鍼灸師の療養費受領委任払い制度導入のことなのか、柔道整復師の受領委任
払い制度の金銭的拡張を指すのかは定かでないですね。
金銭的拡張を指す場合、整骨院の数が激増したら制度の見直しもありえる。
例　３部位保険適用が２部位若しくは１部位保険適用になるかもしれない。

ただ制度自体は国民の意識と合致している制度なので変更はないと思う。

国が、柔道整復師にのみ受領委任払いを認める理由は
1) 整形外科医の不足した時代があった
2) 応急手当の場合には医師の同意なく施術できる
3) 柔道整復の対象疾患は外傷性のもので他の疾患との関連が少ない
ということですね。
整形外科医は十分増えたので1),2)の理由は消失。
事実上、ほとんどの施術対象が外傷以外なので3)も苦しい言い訳。
よって、現在、柔道整復師のみに受領委任払いを認める必然性はない。

つまり、根拠のない理由によって、受領委任払い制度が存続しているということです。

１のような整形には行きたくないな・・・

>>578
このスレを読んで人生が狂った？？？
ここには以前からさまざまな立場の方からの書き込みがありましたので
決して一方的な内容ではありません。
たくさんの情報が飛び交う中自分で納得できたものを支持する。
柔道整復師を志すのも辞めるのも自己決定です。
だれの責任でもありません。

そんなことより
正直柔道整復師のせいでどれだけ公金がむだに支払われたかも考えましょう。

なんだかんだ言っても結局実力の世の中
そんなに騙してるだのなんだの言って騒ぎたいなら細木数の子でも訴えたら？

) 整形外科医の不足した時代があった
柔道整復師に受領委任払いが認められ続ける理由はこれがおもでしょう。
金になるこの既得権だけは、政治の力を駆使しても守り抜くと言う考えだよね。
ほんとに力があるのなら他の類行と同じでも十分やっていけるはず。

それにしてもみんな卵の名無しさんばかりでどれが誰のカキコか混乱してきました。

鍼灸なら名称からその手技が定義されてるから分かりやすいんだがなあ。
その手法を用いること＝鍼灸の業務。
明白だなぁ。

1先生記載の３項目
1) 整形外科医の不足した時代があった。
2) 応急手当の場合には医師の同意なく施術できる。
3) 柔道整復の対象疾患は外傷性のもので他の疾患との関連が少ない。
これに加えて
4) 柔道整復師の療養費受領委任払い制度が国民の意識と合致している。
5) いまだに整形医の少ない地域があり、整骨院の需要がある。
6) 患者の整骨院に対する支持率70％も見逃せない要素の一つですね。
整骨院の患者に対する誠意が現れた数字。

柔整潰れて得するのは整形
そして文句たれてるのは叩き好きな奴と整形
まぁ頑張れ

俺は点数稼ぎに必死な整形が嫌いな一般人

>>615
ワロタ！

>>589
acute stage, subacute stage, chronic stage の strain があるってことだろ？
そしてstrain には、介達外力や自家筋力の収縮活動による蓄積性や反復性の外力が加わって損傷するってことだろ？
で、療養費の支給対象には、急性又は亜急性の間接的に加えられる外力による筋又は腱の断裂(損傷)が含まれるってことだろ？

外力による損傷(外傷)が、なにも転んだり打ったりするだけではないことに、少しは気付かないのかな。
疲労骨折は外傷か否か、発生機序のメカニズムを考えて見たらわかりそうだけどな。

＞外力による損傷(外傷)が、なにも転んだり打ったりするだけではないことに、少しは気付かないのかな。

そんなややこしいものを柔が判断・施術することを官庁・裁判所は認めてないんだろ。
明らかな外傷じゃないから。

>>621
たしかに ◆YO9OR3JM42 の発言きいてると、あたかも
柔整に診断権があるような錯覚に陥りそうになるな。

>>618
1)-3)はオレが言ってるんじゃなくて、国がそう言ってるんです。
4)-6)のソースは？

>>616
この程度で混乱するとは馬鹿にしている柔整といい勝負ですね

621さんの意見に対して
国が柔道整復師に対して定めた指導要領の営業範囲内ならば施術出来る
のではないでしょうかね？
例えば、今まで国民の意識の中では柔道整復師の施術範囲は医師同意の
下で骨折・脱臼それ以外で捻挫・打撲だったのが筋腱等の軟部損傷等の
施術も実は含まれていたことを、どのように国民にアピールして行くか
が重要になっていくと思いますよ。

あまりにも内容が薄すぎて飽きた
俺はもう来ないから整形派の奴らはﾋﾟｰﾁｸﾊﾟｰﾁｸ騒いでるといいよ
どうせ逃げたのなんだの言う奴が居るだろうけど
所詮こんな所は便所の落書きの吹き溜まり
悔しくも何とも無いですな
整形の奴もこんなとこに書き込んでる暇があったら
日進月歩の医学でも勉強したらどうだい？

根拠は裁判の判例を見ると、裁判長の意図としてわかると思いますよ。

限定的とは言え医師の代替的な機能を果たしている（判例の一部）
整形医の少ない地域では医師に変わり整復師が代替的な機能を果たしていること
になりませんか？

正当な理由がって受領委任払いが認められそれが長年に渡って継続されてきたと
いう事実。（判例の一部抜粋）
長年に渡って利用され国民の意識に合致してきた事実があるという風に読み取れ
ませんか。

>>621
認めないとは、言ってない罠。

例えば、アキレス腱断裂は日頃しない特別なことをした時にだけ発症すると思ってるのかな？
普段どおりにバレーボールをしてて、アキレス腱断裂をした場合は、明らかな外傷とはなるのかい？

関節の可動域を超えた時のみ、軟部組織の損傷が発生するわけではないんだよ。　　藁

>>625
>筋腱等の軟部損傷等の施術も実は含まれていたことを、どのように国民にアピールして行くかが重要

この人ずっと勘違いしてるみたい。
診断の必要の無い明らかな外傷に対してなら「筋腱等の軟部損傷等の施術」もいくらでもアピールしていいんだと思うよ。
　↑ここポイントね。

>>626
さいなら〜。

＞普段どおりにバレーボールをしてて、アキレス腱断裂をした場合は、明らかな外傷とはなるのかい？

運動が原因ならなるんじゃない？


＞関節の可動域を超えた時のみ、軟部組織の損傷が発生するわけではないんだよ。

とにかく素人がみて明らかに「怪我だ」と判断できるものならいいんじゃないすか。
つまりそれ以外は不可ね。

素人が自己判断で、自己の責任に基づいて利用するのが受領委任払い制度の趣旨みたいだしね。

629さんへ
そうなんですよ、外傷による腰痛等、筋腱等の軟部損傷等の施術を国民に
アピールし国民の意識に合致させることが大事なんですよ。

つまり訳の分からんこじつけ判断さえ排除されてればなんの問題もないでしょう。

つまり一般に素人が考える腰痛なんかは「怪我だ」ってことにはならんわな。

車にはねられて腰が痛くなったなら素人が考えても明らかに「怪我だ」ってことですが。
原因を聞いて即座に答えられないものは基本的に怪我ではないと判断するのが常識的なとこでしょうな。
官庁も裁判所もそう言うと思うよ。
そこには診断の絡む余地が出てくるからね。

接骨院へ足を運ぶ理由を明確にしないとだね。
接骨院でそれを掲示する気がないのは明らかだから。
他でやっていくしかないね。
保険者、病院とか。
週刊誌、新聞、CM等が利用できればいいんだろうけど。

↓これもポイントね。

素人が自己判断で、自己の責任に基づいて利用するのが受領委任払い制度の趣旨みたいだしね。

重い物を持った時の腰痛・転んだ時の腰痛・ぶつけた時の腰痛・寝違えによる腰痛等
も診断の対象となりますよ。
私の私論ですが、元来柔道整復術は米医療カイロに対抗して日本が編み出した医療だ
と思うんです。それが長い月日の中で国民の意識に骨折・脱臼・捻挫・打撲が整復術
だと誤解されてきたように感じるのですが。
軟部損傷等の損傷による施術は見方によっては整体行為が出来ることになりますよね。
施術方法の中に徒手療法と記載されているんですよ。

↓ポイントはこんなとこでしょ。

１）素人が自己判断で、自己の責任に基づいて利用するのが受領委任払い制度の趣旨みたいだしね。
２）とにかく素人がみて明らかに「怪我だ」と判断できるものならいいんじゃないすか。つまりそれ以外は不可ね。

これらをごまかせる制度になってるのがいかんというのが整形側の主張だからね。
あ〜眠、もう寝よ。
おやすみ〜。

整体は腰痛治療の効果と腰痛防止の効果があると整体の先生は言ってたのです。
例　重い物を持った時の衝撃で軽い腰痛が発症
整骨院が無い場合
わざわざ高い金払って、自費で整体受けるのもバカバカしいから放置しておけば
そのうち直るだろ。　　数ヶ月後　腰痛悪化　椎間板ヘルニア発症　整形外科で
手術→入院→再度ヘルニア発症　という最悪の事態も想定できる。

整骨院が有る場合
重い物持って腰が痛いから整骨院に通うか→数度の通院で整復術による施術を受け
腰痛解消→いつもと変わらぬ日々を送れる。

この違いは大きいよね。

整体等蟲カッキーは専用スレに行きなさい。
ここは馬鹿石だろうが、ヌケ張りだろうが、アホ柔だろうが最低国家資格を持った者しか書き込んじゃ駄目なんだよ。

無資格者はお断り。

特にID:QkixTv+D
君はアメリカが建国何年目か判ってる？
余りの無知は失笑すら出てこないぞ。

私は腰痛で整形外科・整骨院・整体院に通院経験のある元患者ですが何か？

>>642
>ですが何か？
スレ違いの書き込みは皆様の迷惑です

では逆に聞くが、柔道整復師の業務範囲が確立された時期と米医療カイロ
が確立された時期は、どちらが早いか判ってる？
私は数日前から少し調べた程度の人間だがその私よりも無知な貴方に対して
失笑すら浮かべることが出来ないよ。

スレ違いではない、私は整骨院の施術で腰痛を治してもらった。
その私が整骨院を擁護するのは妥当だと思うが、貴方は恩を仇で返す人間
なのですか？

失礼しました、貴方の書き込みを読み間違えました。
ごめんなさい。
＞私は整骨院の施術で腰痛を治してもらった。
その私が整骨院を擁護するのは妥当だと思うが、貴方は恩を仇で返す人間
なのですか？

その様な動機でしたら参加お願いします。

>>645
恩を感じるのはいいけど
残念な事にカイロってのは西洋医学が東洋医学(鍼・灸・柔整etc）を
取り入れて作ったものなんだよ

別に俺、最高みたいな奴と同じく馬鹿にしてる訳じゃないから
あまり気にしないで欲しい

>>641
>>646
なんですかこの素敵な俺ルールは

>>621
そんなややこしいものをお粗末な蟲格性大使に判断・施術することを官庁・裁判所は認めてるんだ？　(w

>>629
> この人ずっと勘違いしてるみたい。

どうでもいいけど・・・いい勝負してるじゃん。(w

> 診断の必要の無い明らかな外傷

なんだそりゃ？　まあ、素人には仕方ないか・・・(w

>>638
> 私論ですが、元来柔道整復術は米医療カイロに対抗して日本が編み出した医療だ
> と思うんです。それが長い月日の中で国民の意識に骨折・脱臼・捻挫・打撲が整復術
> だと誤解されてきたように感じるのですが。

カイロはサプラクセーションまで、ラクセーション&フラクチャアはムリだと思ってたが・・・。誤解の前に予備知識を・・・http://jpc.vis.ne.jp/jusei/history.html

>>631
>>637
ちょっと誤解があるようですが。
受領委任とはあくまでも療養費制度における特例措置で、
受領委任＝療養費制度ではありません。
療養費制度とは本来健康保険法で規定されていないものでも、
必要性の高いものなら現金給付で対応しましょうと言う制度です。

療養費制度においては、患者はまず施術者に実費を支払い、
その後患者自身が保険者に請求し現金が還付されると言う流れになります。
これが本来の療養費のあり方です。

これが受領委任になると、患者は保険の自己負担分だけを支払い、
その後施術者が保険者に請求するという現物給付的な行為が保証されています。

現物給付的な行為が保証されているというのが受領委任の肝なんですね。
千葉鍼灸裁判の論点はここにあります。

ちなみに、医師の同意書と受領委任はまったくの別問題で混同しない方が良いでしょう。

昼休みレス。
>>578
＞正直このスレの誤解のせいで何人の人生が狂わされたか、わからないんですよ。

えっ、このスレもそんなに影響力が出てきたのかな？　（ｗ　　　　　　　　　
なんせ　part ２３ で医者板でも長寿の方だもんな〜。

＞このスレで医師の同意で骨折・脱臼それ以外は捻挫打撲だけしか施術出来ない
＞なんて煽り勝手に法律作るから、

うーん、２ｃｈもついに立法府になったか、、、、

＞この期に及んで、このスレで定義を作りまた多くの人の人生を狂わせようとする、
＞つくづく自分勝手・自己中心的なことがどれだけ怖いのか思い知ることの出来るスレッドですね。

ここは柔整業界に関する自由な議論の場です。　反論があれば、ぜひコテハンで書き込んでください。
学校関係者にとっては確かに目障りなスレかもね。

だから受領委任払い制度をやめようよ。そうすれば、業務範囲がどうだとかの議論はしなくて済むでしょう。
柔は自己責任でプライドを持って自分の柔道整復を行えばよろしい。

どっちかと言うと、重要なのは同意書の導入でしょ。
整形外科に限定しなけりゃいいのよ。
それじゃ意味が無いと思われる方も居るでしょうがこれは結構でかいよ。

受領委任払い制度をやめ
本来の療養費制度で行きましょう
+鍼灸マッサージのように医師の同意セット
というだけの話

>>654
受領委任払い制度を止めて困るのは、保険者サイド。
個々の被保険者への療養費振込先が数百倍に跳ね上がる。
保険者の事務負担・振り込み手数料の経費アップ・・・・・のデメリットをカバーするほどのメリットがなければ実現不可能。

でも柔道整復師を尊敬するよ。
いや、接骨院の経営者と言ったほうがいいか。
接骨院経営者自身、不正しているのは承知だろうし、
実際、摘発されてる。
ここでもこんだけ話が進んでいる。
こんな危ない状況で経営しているのはすごいと思う。
俺みたいな小心者にはそんな度胸はないよ。
夜とか安眠できないかも。
良い悪いは別にしてすごい頑張りだと思う。

八女茶さんそうか〜？
明らかな外傷で、緊急かつ応急処置が必要な「捻挫、打撲、骨折、脱臼など」は例外的に
委任払いが認められている。だけど実際には、殆どの患者(客)に委任払いを適応している。
だから、業務範囲がどうだとか言われる・・・・・
これ(なんでも捻挫)を解消するには、委任払い制度ややめるというのが至極当然の考えだと思うよ。

業務範囲内なのにまともな施術もできない整形も問題だよね

>>657

受領委任払い制度の撤廃は、柔にとってはデメリットばかりでもない、メリットも大きい。
明細書の発行のみであれば、月末〜月初めにかけての煩わしい事務作業から開放される。
自賠責みたいに明細書作成手数料4000円は望めないかも。
患者自身の自己申告請求であれば、カルテの監査・指導から開放される。
いつもニコニコ現金払いのため不支給による取りっぱぐれがない。
う〜ん、夢のようなメリットが盛りだくさん。(w
デメリットは、一時的混乱で患者減になるのか、制度浸透すれば患者増になるのか、予測不能。

一波乱ありそうなのは・・・
保険請求代行業の廃業
患者VS保険者

>>657
「明らかな外傷」ってよくでてくるけど、何が「明らか」なのか、どんな認識をもって言ってるのか説明してくれる？

ここ最近見覚えのあるカキコは、いつぞやのRSI敗者さんか？

ブタｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

ローラーに乗るときに、待合室の女性週刊誌を持ってきて
「これはタメになりますからね」だってさw

>>618
１先生の上げた１〜３は一月の裁判で再確認された事項ですよ。
どんなに最近の接骨院の状況が慢性でもＯＫのような風潮になっていても
それは承認されなかったのです。
　

あら、チョコは慌て者です。
１先生がすでに６１８に返レスしていたのね。

>>625
なんだか恐ろしく勘違いしているような気がしますので改めて。
＞国が柔道整復師に対して定めた指導要領の営業範囲内ならば施術出来る
　のではないでしょうかね？
そうですよ。
接骨院潰れろ！とか柔道整復師の存在を無くすとか極端なことは誰も発言していないのですよ。
柔道整復師の営業範囲や請求部位数など適正を問題にしているのです。
　これまでのスレを読み返すのはあまり多くて不可能に近いのですが、
少なくても題意を把握してほしいものです。

チョコらぶ

八女氏、このところ随分がんばっていますね。
　どれどれ、私もちょいと混ぜ返しとこっと。

>>657
勝手に、緊急かつ応急処置が必要な、なんて枕をつけないで頂きたい。　応急処置は骨折と脱臼のみにかかっているのですよ。　


>>一波乱ありそうなのは・・・
保険請求代行業の廃業
患者VS保険者
忘れてはいけない、レセプト点検業者もあるよ。

　しかし、レセプト点検業者に委託する保険者って自らの存在を否定していますね。
それは兎も角、>>659で指摘しているメリットは魅力的ですね。

>>664
　柔道整復師の営業範囲や請求部位数など適正を問題にしているのです。
　　　おや、そうでしたか？

自分ルールが業務範囲内の人が多いスレですね

テスト

＞八女茶さん
委任払い制度が特例的に柔に認められているのは、
「疾患は外傷性のもので発生原因が明確、他疾患との関連が問題となりにくい」
からであると、1月の裁判でいわれましたが、具体的にはどのような患者の状態を考えますか？

一般常識の範囲でお答えすると、「1週間前に足首を捻って腫れている」 や 「先程重いものを持ったら腰がグキッとなった」
などではないのですか？誘導尋問で「もしかしたら捻ったのかも知れませんが覚えてません」というのは含まれないと思いませんか？

>>669
体の使い方を間違えて、わざわざ負担のかかる持ち上げ方をしている患者さんは多いよ。
というより知らなくてと言った方が良いかな・・・

>>669
発症原因が施術に必要な業種と、発症原因より症状で判断する業種の違いを、無視した
書き込みですね。
尋問などしてません、尋問の定義を知らずに使う所が私以上の国語力の無さですな。
原因を知る事が症状緩和に重要な施術方針決定につながるので、確りお聴きするだけで
すよ。
予後再発を考えれば、原因まで出来るだけ聞きだす方がよい事は、利用者さんはよく知
っています。

妄想補完氏が出てくると鍼灸スレが荒れて困るな。
てっきり他板の業界問題考えるスレに行ったかと思ってたが、とっくにdat落ちしてたし。
たしか彼が責任持ってスレを維持するような発言してたと思ったのだが。

頼むから他業種をけなすまえに、自分の責任果たしてもらいたいものだ。

おっ！P.B柔ちゃん！
久々にトラップ付きでカキコするとき、｢テスト｣するところなんてウララ(=ファンテツ=頭巾)ちゃんクリソツよん。wwww

柔整法第十七条
　施術の制限
柔道整復師は骨折、脱臼、打撲、捻挫の患部に施術をできるが、医師の同意を得た場合の他、
脱臼又は骨折の患部に施術をしてはならない。ただし、応急手当をする場合はこの限りではない。
2chが立法府になることは無いが。
法の文言を偽造し2ch掲示板「整骨院・接骨院の謎23」読者に虚偽の報告をしたことになる。
2chに立法権があり、2chから提出された法律案が議員議決も通らないで可決されたら、今頃整骨院
はこの世に存在していなかったかも（笑）

2chで定義を作り、その情報操作で今後も被害者を出したく無いと思うのが普通の人の考えですよね？

P姦獣キタ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

>>669
つまり「明らかな外傷」って、「疼痛発生の原因が明らかな外力による損傷」と判断されれば良いわけかな？
極論の余興ネタでひとつ遊んでみませんか？

問題１：「先程重いものを持ったら腰がグキッとなった」と下記との発症メカニズムの差異を述べよ。
【負傷原因】
いつ：昨夜
どこで：自宅で
なにをしていて：パソコン操作を長時間していて
どこを：頚を
どうした：痛めた
【外力】
拮抗筋の自家筋力による反復性の持続的収縮活動が外力となり、筋腱組織を損傷したと推定できるのは明らかであると判断した。


問題２：この場合、保険者は療養の対象と認めるべきか否か。また、その理由を述べよ。
なお、『柔道整復師の施術に係る療養費の支給に関する質問に対する答弁書』を参考にされたし。

http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/155/touh/t155008.htm
<参考>四について：患者が捻挫等を自覚するか否かについては、患者が受けた外力や身体の組織の損傷の程度、患者の状態等によって異なるものと考えられる。

一つ話題に成ってない所だが、腰部：頸部以外は〜関節捻挫という表現だが、昔は
〜部捻挫で関節と言う言葉は使用できなかった、挫傷と言う傷病名が出来たのは何
処でも捻挫：打撲がおかしい、但し其れによって施術部位に問題が起るので、挫傷
を新規に導入され、何処でも捻挫：打撲を適正化したのです。
関節に付いては、一般の人は狭義の物だけを指すが、解剖学的には可也認識が違う
ので、誰しも分る一般論としては通らない物も有る。
問題：肩関節と言った時に、上腕肩甲関節以外を答えてください。
Ｄｒ及び類似行為有資格者は、答えないでね。

お前ら柔には「捻挫くらいなら応急的に任せてもいいな」というのが大前提でできた
療養費委任払い制度なんだよ。たかが夜学の専門学校3年程度のレベルのやつら
なんだから、治療家ぶって偉そうなこといっちゃいかんとみんな思ってるのだよ(笑)

だから、676のようにぎっくり腰の原因なんかは医者たとえば整形外科の教授だって完璧に説明できないのは
わかってんだよ。そんなことあんただって整形専門医のみんなだって知ってるでょ。疼痛のほんとの原因なんて
絶対こうだって説明できる人はいないのよ。みんな勝手にこうだって思ってるだけなの！だから柔ごときがあ〜だこ〜だ
って説明しているのには腹がたつの！

＞筋腱組織を損傷したと推定できるのは明らかであると判断した。
って判断するのは勝手なんだけど、だれも証明はできないの。だからと言ってね、なんでも療養費の委任払いを
適応しちゃう柔にはみんなむかついてるの！

>>678
と、柔整師に面と向かって言える度胸は無いんだろ？(笑）

本当に謎ですね。
この宇宙は謎だらけ。
きっとアインシュタインのような方が現れて解決するのでしょうね。

mailto:sage　の書き込み内容を見ると
筋腱等軟部損傷の施術でいくらでも外傷の保険適用に出来るのか！？

口実次第では、長時間の立ち仕事で腰痛になっても外傷による筋腱等軟部
損傷の施術で保険適用となる。

　

＞６７７
　お前アホか
　何がＤｒ・・・・・答えないでねだ！！
　お前みたいなのがいるから勘違いしてるって叩かれるんだろ
　そんな低レベルの問題出しといて、外野馬鹿にしてアホか
　
　
　
　

-------今>>683が「肩関節」でぐぐっております-------

６７９さん、「皆はむかついてないですよ。」
実際は本当に極少数の方だけなんですよ、むかついてるのは。
整骨院に通院された患者の70％の方が整骨院を支持してるんですよ。
正直こんな世知辛い時代に支持率70%は驚異的です。
しかも支持しない率は僅か。柔道整復師の営業努力・患者に対する
誠意の表れた数字。皆は、支持率をなんでも捻挫による非合法的な
数字と書かれたが、実は捻挫・打撲・筋腱等軟部損傷の施術による
合法的な数字と判明。患者の支持率が半数を割って30％程度と低迷
していたなら、整骨院の必要性は感じられないが支持率70%ですよ！
70%！民主国家で半数を遥かに超える70%の数字を提示されたら国は
ぐうの音もでないで白旗挙げちゃいますよ！　

>>685
保険でマッサージしてくれるので支持しているだけだよ。

だからよ格安マッサージだから満足すんだろ
無資格（接骨も無資格にやらせてるが）クイックマッサージとか、
温泉・サウナでマッサージ（高いが）してもらったって満足する奴多い
の。マッサージてのは不思議な魅力があって気持ちいい物には人間は
好感触示すだろ。それでいてなおかつ保険で格安なら最高じゃん

接骨が不正マッサージやめて見ろ
つぶれる所大量続出だし、学校もいろいろつぶれるし、夢も希望もない業界
になるよ。この世界にとって不正マッサージは「命の宝」なの

接骨院に通ってる多くのお年寄りは、「軟部組織損傷に対する柔道整復術」なんてなんにも
考えてないのよ。痛いところをもんでくれて、話を聞いてくれてなんてやさしい先生なんだろうって、
まして保険が使えて1回500円でいいんでしょうか？って思うから支持していんですよ。そんなの実費だろ普通！

>>688
不正マッサージってなんだ？
「マッサージで保険適用」を自分語に変換したのか？

そもそも疑問なのが
マッサージ代　○○￥
って明細書貰うのか？
予後経過の診察料と違うのか?

最近このスレに来られた方へ。
いくつものテーマが平行して議論されているので、整理してみました。

・柔道整復師の業務範囲、どこまで？
　捻挫して足首が腫れているなど、素人目にも明らかな外傷に限るのか
　荷の積み下ろしの仕事をしている人の慢性腰痛も「亜急性の外傷」として認めるのか
　　
・慰安マッサージが主体である現在でも、受領委任払い制度を柔整にだけ認める必要があるか

・無資格の学生やフリーターがモミモミして、柔道整復として保険点数を取っているのは
　許されるのか

・柔道整復とは、何か？

・医師の同意が実際上得られないまま施術がされている場合がほとんどだと考えられるが
　これは法律違反ではないのか

マッサージではなく筋腱等軟部損傷の施術だが、それを合法的に格安で
受けられるなら最高ですよ。
何故最高な物に文句が出るのか不思議でならないんだよ。私なら素直に
最高な物を受けに整骨院に通うけどね。確かに按摩・鍼灸業界からすれ
ば整骨院は脅威になる、それは業界内での話で普通に患者してる分には
関係の無い話です。腰痛だなと思えば整骨院で治療してもらう。
フェアな立場を求めるなら皆も柔道整復師の資格を取得すればいいだけ
の話だよね。道理的に見て反対してる人が間違ってるんですよ。

>>691
素人なんぞに聞かぬとも自分で柔整師に電話して聞けば良かろうに

結果報告ﾖﾛ

学生にやらすなよ。学生バイトの多くがマッサージじゃないか。格安時給で保険も違法適用でおいしいから止められないよな。
実費のマッサージまで学生にやらすなよ。高い金払っても無資格かよ。

わざわざ予測の域を超えない仮定話に持ち込んで楽しいのかね
よっぽど人気の無い整形なんだな
同じ疾患でも
柔整：診察→マッサージ→清算
>>１整形：診察→清算

で柔整はおかしいとか言ってるんだろ

>>683
貴方を馬鹿にしてるんだよ。
答えられるのは、無知核だけだからね。
他の無知核さんは、こんな釣りに掛からんよ、無知核中の無知核認定して上げるよ。
外野だったら出てこないはな、チョコちゃんなんかきっちりコテハンで出るから内野
コテハンも持てない人は、外野にもいらんのよ。
所詮個々は匿名の掲示板、それでもコテハンで書くのは、書き込みに責任を持てるか
らだよ。
名無しだったら日にちが変わって、ＩＤが変わったら言ってる事の矛盾の責任無いか
らな、コテハンで出てきなよ、私はチョコちゃんと意見は違うけど、好きだよ真面目
の考えているからな。
１先生とも色んな事ぶつけ合うけど、いい先生だと思うよ、自分成りの考えで行動さ
れてるから。

>>695
類行：鑑別──治療　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　もう一度類行
　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　医師へ送る──診察──治癒見こみなし


当たり前のことだが類行が診察・診断下したら医師法違反だ。
俺たちがするのは、あくまでも「鑑別」行為。医師が確定診断出してくれたほうが
安心できる（訴訟の心配が減る）から楽に決まってる。

>>694
サウナのマッサージ大好きでよく行きますが、無資格だよな自費で何しようが
この国は、認められてるんだ。
保険問題が趣旨のスレだよ。

>>696
>コテハンで書くのは、書き込みに責任を持てるからだよ。
自己表現でしかないよ
やばくなったらROMればいいだけだし
責任云々だったらIP晒しでしょ

私は１先生を否定しないよ、ただ整骨院の制度は患者に有難い制度なので
現状維持であって欲しいの。
私だって骨折や靭帯が切れた時は整形外科に通う。整形外科の先生も親切
丁寧に見てくれる。整形外科が叩かれてれば私は擁護に回ります。
ただ患者の立場から腰痛の時は整形外科よりも整骨院のほうが親切丁寧に
施術してくれる。腰痛の時だけは整骨院に通うことにしています。
ちなみに重度の捻挫や打撲になったことがないので、整形外科にも整骨院
にも通った記憶はありません。

私も私の家族や近所の皆さんも整骨院をよく利用するけど、何でここで整骨院が叩かれているのかよくわからない。
結局アレでしょ。
整形外科の病院の先生方が患者をとられて困ってるんですね。

＞ただ患者の立場から腰痛の時は整形外科よりも整骨院のほうが親切丁寧に
＞施術してくれる。腰痛の時だけは整骨院に通うことにしています。

だから、それは慰安マッサージでしょ。
腰痛もなかなか診断は難しいよ。椎間板ヘルニアもいろんなタイプがあるし、
Ｘ線でもわからない圧迫骨折もあるし、時には腎結石や大動脈瘤なんかに当たって
ひやりとすることもある。　そんな人が長年整骨院に通ってたなんて聞くと、
検査手段がないのに、よく施術できるなと思うよ。
世の中には真実を知りたくない人もけっこう多いから、それはそれでいいんだけど、
保険を使って、医療のふりをしてほしくないと言うのが１の言い分です。
医療をしたければ、医師免許を取ってからやってほしい。
柔整師が医師免許取ったら、患者の気持ちがわかるよい整形外科医になれるかも。

>>691
・医師の同意が実際上得られないまま施術がされている場合がほとんどだと考えられるが
　これは法律違反ではないのか

　ご存知の通り、違反では有り得ませんね。
　　応急処置以降の骨折・脱臼の治療のみ違反となります。
　　重ねて言えば応急処置の範囲は法律上の規定は存在しません。
　　って以前私がお教えしましたよね。

私は、所詮、たかが「骨接ぎ」ですが医療のふりをしているつもりはありませんよ。
　先生も人が悪い。
　　あぁ、そうでした。私らは敵でしだっけ、先生のお言葉ではね。

おや、濁点がよけいだった。

　私らは敵でしだっけ、

　私らは敵でしたっけ、

　　おやすみなさい。

>>700
チョコは柔道整復師の施術範囲をきちんと守っている接骨院なら現状維持で存続して
もいいと思っているよ。

�@医者と同等の資格であるかのふりをして診断をする。
�A３部位請求まで原因に記載義務がないことを逆手にとって多部位請求する。
�B医師の同意無しで骨折の治療にたづさわったり、同意を得るまでが応急処置として
　結局医師の同意を得ようともせずに治療行為をする。
�C慰安的なマッサージでも捻挫として受領委任払いを行う。（これが最大の問題）
�D本来、柔道整復師の施術にたいして認められている受領委任払いを
　無資格者（学生など）にマッサージをさせて受領委任払いで保険対象とする。
しかしこのような接骨院が横行しているのが柔道整復師業界ですから
業界に対してあり難がる気持ちはチョコにはありません。
あなたはおそらく、一個人的な接骨院を想定して発言をしているのでしょうね。
　しかし、あり難がるのは個々の自由ですから何もいいませんが、
このスレを尋ねてくださったのを何かの縁として、
柔道整復師の親切をもう一歩踏み込んで業界全体を考えてみる機会にしませんか？
べつに考えを変えなくてもいいのですよ。

チョコはアンチ柔道整復師業界ですがここにいるコテハンの柔道整復師さんとは
親しくしてもらっています。
それは個人のパーソナリティと業界は全てがイコールではないのですから。

まあまあ、キメラさん
てきに一文字くわえて、わたしらは「すてき」ですからにしませんか？
それならチョコも加えてね。

>>702
私の父は近所の整形外科で五十肩といわれて1年以上も電気に通った挙句、
良くなるどころか夜も目が覚めるほど痛くなってきました。
そこで知人の勧めで整骨院に行ったところ、肩板断裂の可能性を指摘され、
専門医を紹介してくださいました。術後のリハビリは整骨院で診てもらった
のですが、最初の整形外科の物療とは比較にならないくらい丁寧に診て
くださいました。
整骨院が医者でないのは当然知っています。１さんのご指摘のようなこと
もあるんでしょう。
しかし、私の家族にはその逆の経験しかありません。

>>705 チョコさん
わかりやすくまとまってる。　brief and to the point !
本業も順調みたいだね。

>>707 キャンディさん
最初の整形外科は整形外科専門医でしたか？

＞整形外科の病院の先生方が患者をとられて困ってるんですね
たぶん、整形外科への影響は大きくないとおもいますよ。
接骨院の客層を考えてみてください。７００さんが言ってるように
「腰痛の時だけは整骨院に通うことにしています。」のような客が多いと思われます。
これらは本来的には医師の同意を得たマッサージ師の仕事ですので
マッサージ師、針灸の客を取っているということになると思います。
柔道整復師業界の捻挫がほんとの捻挫なら別ですが・・・・

>>709
整形外科単科の病院ですから、専門医だと思います。
誤解しないで頂きたいのは、私は整形外科を責めているわけではないのですよ。

>>710
本当の捻挫とか嘘の捻挫とかいうのもおかしな言葉ですね。
じゃあ、私の父はうその五十肩ということになりますか。（笑

１先生、こんばんは。
仕事は困難を極めていますが、しっかりとプロジェクトチームができたので
バックアップしてもらって頑張ってます。

>468 ：卵の名無しさん ：04/09/08 20:12 ID:2skZdnUy
>>467
>私もなったことがあります。
>それは整形外科で診るべき疾患です。
>しかし、整形では「1週間ほど寝ていれば治る」と言われ、首を保定され、帰されました。
>整骨院での保険診療は認められていませんが、彼らは熱心に揉んで、とりあえず首が廻るようにはしてくれました。
>もちろん保険請求はしているようです。
>はてさて。

結局この辺の話題をずっと繰り返してるんですね。

>>711
何科の医師でも整形外科を標榜できるので、内科の先生が開業したとたん整形外科の
看板を上げたなんてこともあるんですよね。
お父上の件ですが、誤診のリスクは常につきものです。
しかし、専門医が定期的に診察していて、診察時に痛みを訴えたのに
MRIや造影などの検査をせず、結果的に腱板断裂を見逃したとしたら、
不明のそしりは免れないでしょう。

�@　医師と同等の振りをするのは自己満足の範囲の問題で柔道整復師と医師の違い
　のわかる患者なら、逆にその柔道整復師の人格を疑うだけです。

�A　３部位等保険請求制度の問題は行政一任でいいのではないか？

�B　医師の同意無しで骨折・脱臼は応急処置での範囲で施術可能ですよね。
　応急処置の定義がわかりませんが、その定義を超えての治療は違法行為なのでその
　違法行為に対する上級庁に対して通報すればいいのではないか。

�C　慰安マッサージではなく筋腱等軟部損傷の施術です。この制度は患者優位の制度
　なので何故、反対する人がいるのか不思議でならない。
　　その制度は長く国民と共に培われた制度で法の理念に則ってる制度。
　　今更変えることは逆に法の理念に反するのではないか。

�D　整骨院内部で柔道整復師の治療後に無資格者がマッサージを行う行為はボランテ
　ィア活動と捉えることも可能では？行政は確定しない行為に対しての指導は難しい
　のですよ。１歩間違えると賠償請求の対象とされる可能性もある。
　　無資格者が患者に１〜１０まで治療をした場合、その行為は無資格者の柔道整復
　術行為となるのでその現場を抑えて、上級庁に通報すればいいのではないか。

　　上記の内容が私の意見です。書き込んでる内容、私が伝えたい内容は数日前から
　そんなに変更は無いと思うのだが。


　
　

716記載の私の意見から私が見る整骨院の違法性を抜粋するならば。
1　骨折・脱臼時に応急処置の定義を超えた処置を施した場合
2　整骨院内で無資格者が１〜１０まで柔道整復術を施した場合

＊補則　保険請求の問題は行政・整骨院間での問題なので関わる必要無し。

>>606
このへんが非常にうまくできていると思うのですが、
結局同意が取れたかどうか確認がしにくい仕組みになっているのではないですか？　　
医師の氏名をレセに書くのに、なぜ医療機関の住所と連絡先を書かないのでしょうね。

なぜ医療機関の住所と連絡先を書かないのかって、だって先生方が御高診中に
「柔整師にほんとうに同意しましたか？」なんて電話がかかってくるとご迷惑でしょ。
だから医療機関の住所と連絡先書かないんだと思いますよ。

・　1先生やチョコさんと共に整骨院を叩き台に上げるとするならば
　717に記載された１及び２の項目です。

・　議論を交わしたいのは、応急処置の定義。

>>682
A
普通に、あくびをしただけでも外傷になることもある。
普通に、靴下を履くだけでも外傷になることもある。
普通に、草取りをしただけでも外傷になることもある。
普通に、階段歩行をしただけでも外傷になることもある。
普通に、寝返りをしただけでも外傷になることもある。
普通に、セックスしただけでも外傷になることもある。
B
膝蓋骨脱臼
肩関節脱臼
顎関節脱臼
胸腰椎椎体圧迫骨折
椎間関節捻挫
ギックリ腰

外傷の摩訶不思議…エロエロイッパイス　藁

質問するが応急処置の定義は？

それと医師の同意無く骨折・脱臼の応急処置を定義超えてやったらまずいよ。
それに無資格者が最初から最後まで処置するとボランティアのマッサージでなく
明らかな柔道整復術の行為と見做されても文句言えない。
証拠が挙がって「見做す」と断定されたら、それ以降反対証拠が挙がっても、
行政罰が待ち構えてる。整骨院側も下手な行動は出ないほうが得策だと思うが。

ちなみに医師の同意なく脱臼・骨折の施術を応急の処置の定義を超えて行い
患者に更に怪我を負わせた場合や最初から最後まで無資格者に施術を行い、
怪我を負わせた場合、整骨院は傷害罪等諸々の刑事罰が適用にされる。
それで刑事裁判に持ち込まれ、その整骨院は勿論、柔道整復師法の違法性まで
問われる可能性も。　最悪な状況も生み出す可能性あるのから、業務範囲の
逸脱は最悪でも行政罰を受ける範囲に留めてね。　
せっかく国民に優位な制度まで覆されたらたまったもんじゃないよ
。

無資格者に施術を行い→無資格者が施術を行い

日整会　ＶＳ　柔道整復師
仲良く暮らす方法は無いのかね

医師会と柔道整復師会は保険がらみで柔道整復師の保険制度がうまく医療保険制度の
隠れ蓑として機能してるので、決して仲は悪くないと思うが。
その煽りを思いっきり食ってるのが整形外科医なわけでこの犬猿の仲を修復するのは
並大抵のことではないと思うよ。
今の制度のまま行くのが一番いいんだよ。

>>702
＞医療をしたければ、医師免許を取ってからやってほしい。
＞柔整師が医師免許取ったら、患者の気持ちがわかるよい整形外科医になれるかも。
どうもこれが引っかかる
今の世の中患者の痛みがわからない医者が増えているという世の中で
本当に医師免許を取るだけで患者の痛みがわかるんでしょうか？
確かに症例は知っているに越したことは無いでしょうがこの場合倫理学じゃないのかなと
第3者的意見を述べさせてもらいます。
あと、
＞何科の医師でも整形外科を標榜できるので、内科の先生が開業したとたん整形外科の
＞看板を上げたなんてこともあるんですよね。
本当ですか?
ちょっと怖いですね；

あともう一つ
今回の>>１さんの主張からは柔道整復師全否定に聞こえてしまいます
落ち着いてください、仮にも貴方はお医者様なんですから
議題の趣旨を逸脱した個人的意見にはちょっとショックでした
長々とすみませんでした

>>726
だって彼は整形外科で電気治療する時の単価が安いと
文句を言うお方だからね

>>716
＞�@慰安マッサージではなく筋腱等軟部損傷の施術です。
　�Aこの制度は患者優位の制度

あなたは患者を見てもいないのに
慰安マッサージでないとかそれが筋腱等軟部損傷だとかどうして言い切れるのですか？
ひとつお尋ねしますが、筋腱等軟部損傷とはどんなものですか？
また、慰安マッサージをどのように考えていますか？
その二つを詳細に説明してくださいね。
　さらに
�Aでの「この制度は患者優位の制度」が曖昧です。
この制度とは何？
患者優位にと断定する根拠と公的なソースを提示して説明してください。

なんとなく勝手に患者優位なんて言い切るのは危険です。
あなたの理論からすればこのスレで人生が狂った方も出たくらい影響力がある
スレです。
　「患者優位」を読んで信じ込む人がでたらまた混乱しますよ。
　

愛と誠の太木数の子です。
あなたの求めている答えがここにあります。
『六星柔術』『四肢推命』『脊柱椎命』でズバリ解決します。


ハハ…　敗者さんは夜更かしが得意みたいだな。

>>728
>あなたは患者を見てもいないのに・・・・

どっちもどっちで、いい勝負してるよ。>チョコちゃん


『六星柔術』ウヨ&サヨ仲良く喧嘩するの巻き(w

太木数の子さま
なんとも「なんでも」「適応」できるような占いですね☆
１０年後の柔道整復師業界はどうなっているのでしょう。

どっちもどっちで、いい勝負してるよ。>チョコちゃん
ふふ、さすが太木数の子様
そこは突っ込まれると思ったよ〜〜

お上は昔から柔整師を優遇してきた経緯がある。国民からのneedsがこれだけある以上、制度自体あまり変わらないと思う。医師の苦手分野を受け持っているのが私達。

>>731
秘儀『四柱椎命』でお答えします。

最新の星の動きによると、政・官・業(社団)＋産(健保連)は緊密な友好関係により、より強く絆が深まる…とでました。
政官業の公共福祉への情熱と法を守る精神の尊さが見えてきます。

左欲を慎みましょう。

あのね接骨院には捻挫打撲の治療をしてもらいに行くの。
サービスの学生のマッサージなんていらないから柔道整復術をしてくれ。

太木数の子さま、
歯科医師会でも柔道整復師会と同じようなことやって今摘発されておりますが、
柔道整復師会は摘発されないまま過せるのでしょうか？？
政治との関わりがばれないまま安泰にすごせるものでしょうか？
　もし、ばれたとしたらどのあたりまでばれるのでしょう？
占ってくだされ〜〜〜

応急処置（骨折：脱臼：不全骨折）に付いて。
初級 （素人）安静搬送
中級 （日赤等の講習を受けた人）固定搬送
上級 （柔道整復師）開放創の有無の確認開放創が疑われる場合は、感染予防措置を行
い搬送。
無ければ外形及び手指にての状態確認、整復及び固定を行い速やかに医科への受
診を行わせ、Ｄｒと今後の処置に付いて打ち合わせする。
私見で有りますが、応急処置とはこの様に定義して良いと思いますが？
但し開放性と非開放性の判断は、一ミリ以下の赤い点が見られるだけでも疑うべきで其
の観察の出来ない、柔整師は中級処置に留めるべきでしょう。