【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 18 【捻挫】

代理スレ立て。
今日はめちゃ忙しい。とりあえず場所の確保だけ。
詳しくは２以降で。

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接骨院・整骨院を経営しているのは柔道整復師（柔整師）です。
国家資格ではありますが、一日３時間の専門学校に3年通えば取れる資格です。
医師ではないのに、なぜ病院と同じように健康保険が使えるのでしょうか？
これは、療養費の受領委任払い制度というシステムが特例的に認められているからです。
その特例扱いが長い期間続いた結果、さまざまな矛盾が噴出してきました。
この業界には、一般に知られていない数々の謎が隠されています。
このスレはその謎を一つ一つ明らかにしていくことを目的にしています。

(代筆）

2002年3月17日にスレ立てしてから２年が経過。　vol.18に突入しました。
part 1-5 までは「柔整の不当に高い点数」というタイトルでしたが、
柔整という 略語がわかりにくいという意見があり、part 6 からは
「接骨院・整骨院の不当に高い点数」と変更。
さらに保険請求に使われる「点数」という表現が医療関係者以外には
ピンと来ないということでPart 9 からは「接骨院・整骨院の謎」としました。
サブタイトルは話題に応じて適宜変更します。

前スレ
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 17 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1081440763/l50

過去スレ
柔整の不当に高い点数
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1016334898/l50
柔整の不当に高い点数 Part2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033229165/l50
柔整の不当に高い点数 Part3
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1050898197/l50
柔整の不当に高い点数 Part4
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053527200/l50
柔整の不当に高い点数 Part５
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1055775999/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part6
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1058952163/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part7
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1062070183/l50

接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part8
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1065172486/l50
接骨院・整骨院の謎（不正の構造）　part ９
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1067942024/l50
接骨院・整骨院の謎（不正の構造）　Part 10
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1070031399/
接骨院・整骨院の謎　part 11
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1071728888/l50
接骨院・整骨院の謎　Part 12
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1073230313/l50
接骨院・整骨院の謎　Part 13
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1076059870/l50
接骨院・整骨院の謎　Part 14
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1078071507/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎Part 15 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1079104630/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎Part 16 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080220082/l50

関連リンク

日本柔道整復師会ＨＰ
http://www.shadan-nissei.or.jp/index2.htm
柔道整復師法
http://www.normanet.ne.jp/〜hourei/h019R/s450414h019.htm
からだサイエンス 柔整Ver　掲示版
http://cgibbs.mmjp.or.jp/bbs/show/www.karadascience.com/bbs
鍼灸「はり　きゅう」関係専門スレッドパート�U
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1074163410/l50
あん摩 マッサージ 指圧師専門スレッド　弐
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1074880083/l50
木村副大臣・整骨院・接骨院「通知骨抜き」疑惑
http://www.mmjp.or.jp/jcp-ozawa/new_page_243.htm
育整会
http://homepage2.nifty.com/ikuseikai/
整骨院ネットワーク
http://www.jusei.gr.jp/index.html
日本臨床整形外科医会（JCOA）
http://www.jcoa.gr.jp/
近畿大学整形外科ＨＰ
http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/

　整骨院や接骨院を開業する柔道整復師の「施術」で、
悪性骨腫瘍（しゅよう）など の重大な病気や骨折の見落としなどが相次いでいる。
開業医でつくる日本臨床整形外科医会のアンケート調査では、
最近１年間で約１０００人の医師から６９４件の回答 があった。
これを受け日本整形外科学会は「医師の診断がない施術は危険」として、近く厚生労働省に対策を要望

　日本臨床整形外科医会は、今年３月末までに会員５１７５人に「施術ミス」につい てアンケート調査し、
１０６５人（２０・６％）が回答した。
その結果、最近１年間で計６９４件に上り、
内容は不適切な施術による症状悪化３５６件▽重い後遺障害１ １８件
▽施術による骨折１０６件▽悪性骨腫瘍の見落としや死亡２３件――などだった。

　整骨院や接骨院を開業する柔道整復師の「施術」で、悪性骨腫瘍（しゅよう）など の
重大な病気や骨折の見落としなどが相次いでいる。開業医でつくる日本臨床整形外 科医会の
アンケート調査では、最近１年間で約１０００人の医師から６９４件の回答 があった。これ
を受け日本整形外科学会は「医師の診断がない施術は危険」として、 近く厚生労働省に対策
を要望するが、日本柔道整復師会は「６００件程度なら許容範 囲だと思う」と反発している。

酷い話や〜。泣

　柔道整復師は柔道整復師法で定められた資格で、業務は「骨折、脱臼、打撲、ねん 挫等」
に限られる。診断や投薬、レントゲン検査はできず、患部に手で行う施術が基 本で、骨折と脱
臼の施術には医師の同意が必要。しかし、打撲かねん挫と判断した場 合は医師の同意なしで施
術でき、その時点で事実上、病名を「診断」しているのが実 情だ。整骨院や接骨院は９６年の
約２万１０００カ所から００年には約２万４５００ カ所に増え、００年現在で３万８３０人が
資格を持つ。

>>名無しの開業医さん
昨日の夜立てようとしたのですが、なぜかうまくいかず、
今日の昼まで持つか心配してました。
スレ立てありがとうございました。感謝。新スレでもよろしくお願いします。

おまいらホントに粘着だな。

標榜変えたらどうだ？
『接骨整形外科』に汁！　ウハクリ間違いなし！

グラッチェ！

まさか今日１８弾とは。
　G.W控えて元気に行きますか。

●よくある論理あそび
・Aも有り得る，Bも，Cも，…も有り得る。“だから”お前は誤り。
・バッシングは駄目だ。“だから”お前も駄目だ。（叩かなくてもこう言う）
・お前の説には証拠が無い。“だから”お前は誤り。（もちろん自分の方も出さない。）
・質問を質問で返す。オウム返しをする。そのタイミングで論点をずらす。

批判派，擁護派，ともに注意が必要。感情的で有害なバッシングには私は反対だ。
同時に，感情的で有害な擁護論にも反対だ。つまり知的怠惰には反対だ。

そろそろ知障Ｐ．Ｂが来るぞ〜。爆

１先生、Ｐａｒｔ１７も早かったね〜〜Ｐａｒｔ１８も仲良くしてね。
小突かれっぱなしのチョコは１先生がいないと寂しいからね☆
柔の皆様もお手柔らかによろしく☆

おっと、こんな時間！まだまだお仕事終わりそうもないので頑張るかあ・・
また後でね。

>>20　チョコさん
＞小突かれっぱなしのチョコは
いやいや、ぜんぜん負けてないから大丈夫だよ。
part 18 もよろしくね。

　　　　　　　　＿＿
　　　　　　 （::::::）
　　　　　 （:::::::::::::）
　　　　 （:::::::::::::::::::::）
　　 　（:::::::::::::::::::::::::::）
　　／:::::::::::::::::::::::::::::::＼
　（:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿）
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　 　　／
／|　　　<　　∵　　 ３　∵>　 ＜こちとら叩かれっぱなしでグラッチェだぜ！
::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼ 　　＼
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ／￣￣￣＼
＝＝＝＝＝＝＝＝　（　（（（（((^^)))） ／￣￣￣￣＼
＝＝＝＝＝＝＝＝＝|ﾐ/　 ＼　 ／|（　　人＿ヽ＿ノ__）
＝＝＝＝＝＝＝＝ （6　ー[¬]-[¬]|　/　　ー◎-◎-）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝| <　 　 　」　 >６　　　　　(_　_)　）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝|　||||　 (口)　| |　 ∴　ノ　　３　ﾉ　ﾊｧﾊｧ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ＼＿＿＿／ .ゝ　　　　　　　ノ 　　　柔整東京裁判開廷中！！
＝＝＝＝＝＝＝＝／⌒｀　　　　´⌒ヽ　　　　　　　＼
＝＝＝＝＝＝＝ （ノ´｀ヽ三　　三ﾉ｀ヽ）　　　　　ﾉ＼＿）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝　（　　⌒ヽ´＝ （　　⌒ヽ´
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ヽ　ﾍ　 ）＝＝ ヽ　ﾍ　 ）　ずんずんずんずん
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ﾉノ　｀J＝＝＝ﾉノ　｀J

>名無しの開業医さん
スレ立てお疲れさまです。

>ALL
こんちわ。
相変わらずペース速いなぁ。

>>17 キメラさん
予想より一日早かったですね。　新スレでもよろしく〜。

>>24 新米部外者さん
いつもカキコありがとうございます。
建設的な方向付けがいいですね。

>学問的もろもろの批判を解消する課題は、副業を持たなくても大学勤務での
>生活保証が得られる環境を作ってあげないと、なかなか進展は難しいのかも
>しれないな〜。
これは、生活保証がないから柔業界では柔道整復理論なるものは研究できていないということでしょう？
>大物さんたちは、教育関係・司法界・医師会トップ・政府高官・代議士等の顔が見える有識者と実のある協議を重ねてるのかもよ？
大物さんたちは何故か学問とは縁がなさそうな方々との繋がりを保つために忙しい。
一般の柔は日常の生活でいっぱい、いっぱい。
せいぜい朝まで語り合うだけのことが関の山？
こんな調子だと一体誰が、柔の施術が有効なものであるここを理論だてるんだろねえ。
結局だ〜〜〜れもやってないのかしら？？

整形のものをぱくっていれば、楽だし、
整形をぱくっていれば、まるで柔が医学を本格的に学んだような気になるし
そんな感じなのかしら？？

１先生、きょうも一日お疲れ様〜〜〜
そしてＰａｒｔ１８にカンパ〜〜〜イ♪♪
柔の謎はどこまで進んでも謎のまま。
あちこちの柔が患者の質問に答える掲示板で
柔が公然とは答えられない質問には直接メールくださいってのがよく見かけるねえ。
「・・・のことにはよく効く治療法があります。直接メールください。」ってね。
そんなによく効くものでフェアにやっているなら堂々と答えればいいのにと思うけどねえ。

さて、あと２日お仕事すればＧＷに突入だあ・・・♪♪
名無し先生はうきうきするような計画があるようだし、
１先生は？？

>>26 ：チョコさん
こんばんは。
多分、誰も本気で柔整理論を完成させようなんて考えてないんですよ。
これはポーズだけ。
科学的にやろうとすればするほど整形外科学そのものになるし、
それと一線を画す柔整独自の理論体系など、どこにも存在しない。
理論構築に真面目に取り組もうとしたとたん不可能であることに気づく。
だから、「柔整理論の完成」というのはお題目。
スローガンとして持っているだけなのではないかな。
実際は医療と類似行為の狭間でいいとこどりをして、
今のうちに稼げるだけ稼ぎたいというのが本音でしょう。

>>27
GWはどこいっても人が多いしな〜。
まだ未定です、、

しかし、接骨院の人って神業ですね。
私には怖くてできません。

医者になるまでの勉強で大切なのは「知識を論理に活用すること」。
学位をとるための過程で学んだこと「発表をすること、論文を書くことで、得た結果
（結論）を他人に、主観的だけではなく客観的に伝えること」。

人間的にはおいらも欠陥だらけだと思っているが、この二つを若いときに得ているこ
とは医学者として自信を持っている。

この二つが根本的に欠落している人間はいくら生活が安定していても研究なんかで
きません。

今現在の状況で、頭のある柔は黙っているだろうね。それも判らないかな？
柔側としては医療には興味はあるが、医学には取り込まれたくないというのが本音でしょ。

>>31
いいこと言うね。
全くその通りだわ。

チョコレート、柔を泥棒扱いしたことに関しては言い訳しないのか
前もって言っておくが質問に質問で返すなよ
それとも都合の悪い自分の失言にはスル−か？
人を批判する前に自分が批判された時に素直に認めろよ

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1077550558/150

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1075833507/150

柔整東京裁判の被告側提出資料としてはこれ以上のものはないのではないか
今後も心有る柔整師はこれを論拠に対外的には業務活動すべきではないか
これ以上でも以下でも現行法規下では必要ないように思える
（以上、柔整向け個人的意見）
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ｨイﾘ川川彡!ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 /ﾐミl川川川川三ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 iミ'´￣￣￣￣￣ヾﾐ!
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 iﾆ!　　　　　　　　　iミ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ! ,.= ､_　　__,,,..、　iﾘ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 }ﾄ.{-ｪ:ｭL_.」,ｨｪｭ}／!:7　　　「￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　 l.| `ー‐'´ ｀ー‐ '　.! }　　 　|　米田柔整理論をここに提出する
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 l　　/L__ 」､　　 l‐'　　 _ノ
　　　　　　　　　　　　　　　__,. -‐ﾍ　 --''''--.〉　/─-　__￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　_　-‐ ''"　　　/　＼　　　　 ／!＼　　　￣ﾞー- ､
　　　　　　　　　ハ　　　　　　 /　　 |ヽ￣￣／/　　ヽ　　　　　 　 ﾊ
　　　　　　　　 |　 ヽ　　　 　 く 　 　 ! .>ーく　/　　 　 >　　　 　 /　!
　　 　 　 　 　 |　　 |　　　　　_＞　　ﾚ'-､　r‐/　　 ＜_　　　 　 /　　!
　 　 　 　 　 .∧　　 !　　　　ヽ　　 　 |　厂L/　　　　 /　　　　 i　　.∧
　　　　　　　/　＼　 |　　　　 ＼　　　∨　　!　　　 ／　　　 　 |　／ ハ
　　　　　　 ハ　　 ヽ |　　　　　 ヽ　 　 !　　|　　 ／　　　　　　|　　　／ヽ
　　　　　 /　　＼　　 |　　　　　　ヽ.　　|　./　 ／　　　　　　　| 　 ／／　＼
　　　　 /　　　　 ＼　|　　　　　　　＼　∨　 /　　　　　 　 　 | ／- '　　　　ヽ
　　 　 /,　-──‐-ﾐ」　　　　　　　　, ‐''二二⊃､　　　　　　 |/　　／￣￣｀ヽ!
　　　 ﾚ′　　￣￣￣`ー─---､＿/　′二ﾆヽ'　＼--──┴''￣￣　ヽ　　 |

>>34
気持ちよ〜く泳いでるんだから、ブレーキはまだでつよ。
とは言っても、不特定多数の人間が読むことを考慮すれば、充分に社会的信用は傷つけられまつた。(w

ただ、ネット上の名誉毀損が刑事告訴で立件されるケースは、せいぜい刑事告訴で加害者が有罪となった場合でも、
3年以下の懲役もしくは禁固、または50万円以下の罰金が課せられる（刑法230条）程度でつ。

奔放な発言で知られる「2ちゃんねる」でも、発言者のIPアドレスを含むログを保存していく方針を打ち出してるから、もっと泳ぎませう。(w

泥棒が開き直っては行けませんよ

同意。ｗ

>>39
さ〜、なんのことやら、さっぱり見当もつきませんが。(w

馬鹿にでもわかりやすく、具体的且つ詳細に書き込みキボンヌ！

「医者は人殺しだ」と言うカキコは良くあるが、それに対してIPがどうの
名誉毀損がどうの、刑事告訴がどうのなどという反応があるか？一つ一つ
の事例に対して具体的な反論あるいは同意があるだけだろう？泥棒集団は
論理的反論が出来ないからおかしな反応をしていると思われても仕方がない。

柔は泥棒だと言われて、「歯医者も泥棒まがいのことをしてるじゃないか」
あいつもやってるんだから、俺だけ責められるのはけしからん、スピード
違反や駐車違反の取り締まりに対するグチですか？

一つ一つの事例に対して＝集団？・・・笑止千万

はて、泥棒集団とは、なんのことですかな？(w

盗賊

ふふふ、恐れなくてもいいんたぜ。

もっと過激な発言汁！

馬賊

>>44 あなたに対する書き込みではありません

山賊

風俗

家族

満足　か？w(>>もっと過激な発言汁！

烏賊

そうでしたか…

まぁ〜、モラルもマナーも忘れてサディスティックにストレス発散してくださいよ。(w

>>53 名前：八女茶 ◆YO9OR3JM42
相変わらず器が大きいねえ。
（先日、６９とＰちゃんとのやり取りのときにもカキコした者でつ。）
実は私、八女茶の隠れファンでつた。
先生みたいな方のところで修行したかったな〜。ｗ

踊るアフォーに、観るアフォー、同じアフォなら踊らにゃ損ですぜ。旦那…

もっとも、どっかの誰かさんと違って、アンタら賢いな。(w

八女茶先生、「運動器疾患の評価」見つけました。＾＾
立派な装丁の本でお値段少々高め。＾＾；座右には置けないかなぁ。
写真が豊富にあって解りやすそうなので、
連休明けまでにさらーっと目を通そうと思います。
ではでは。

なんか荒れてるな〜
誰かが>>18に書いてるみたいにいかない？

>>55 ：八女茶 ◆YO9OR3JM42
賢い？つか、八女茶ファンは本心だが？
あんたも嚇しばかりでなくもっと行動をとってもいいんだぜ？取れるもんならな。ｗ
俺はあんたの人を許す引き際のタイミングとか懐の深さ等の人間の大きさを評価したまでだが。
”賢い”なんて言われようは本意じゃねえな。

18をコピペしたのはわたしだが

スカパーの『まんぞくチャンネル』の方がオレは満足っす。(w

ミルコは予想外だったが、PRIDE開幕戦も面白かったっ酢。

>>60 ：八女茶 ◆YO9OR3JM42
そんなオチャラケモードにすぐスイッチできる先生のファンでつ（＾＾）

格闘家の強さをパンチングマシーンの値でしか語れないのが医者

>>56
アレは、臨床で役立つから、買うべきだっちゃ。

>>58
まぁ、まぁ、そんなに気にするな。
いちいち腹立てたら身が持たんぞ。
剛を制すのは、間合いとタイミングだっぺ？

＞63
最後に、
ネカマやウララのバーチャルな人格を受け入れて、相手を傷付けずに対話し、
尚且つ、自分の主張を嫌味なく表現できる先生は本当に凄いでつ。
実生活でも、きっと弟子たちに慕われているのでしょうね。

>>63
> アレは、臨床で役立つから、買うべきだっちゃ。

了解！

柔学２年生さんは何かバイトとかはしてないの？
＞お値段少々高め

人類みな別穴兄弟でチュッ！
おっと、一部同穴兄弟もいましたな？

♪あにゃたとわたち、仲良くあそびまちょ、大きなクリの木の下で…♪
油断は安心を与えまつ、チクりませんから、どうぞ御安心してお遊びくだされ…

雨風が強くてヒマだと思っていたのに
意地になって来るバカが多くて忙しかった。
「空いてると思って危ない思いして来たのに」なんて自分の勝手な思い込みで文句。
午前は終了10分前に来るバカまでいて、疲れきった。

>>67 ：八女茶 ◆YO9OR3JM42
>油断は安心を与えまつ
安心は油断を与えまつ　では？

>>34　チョコレート、柔を泥棒扱いしたことに関しては言い訳しないのか
>>42　「医者は人殺しだ」と言うカキコは良くあるが

　　　　／￣￣￣￣＼　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣＼　　　　
　　　（　　人＿＿＿＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿＿＿＿人　　）　　　
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（-◎-◎一　 ヽミ|　　　
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　　　　　　　　　 　 　 　　　 （　(_　_)　　　　　９）　 　
　　＿｜　∴　ノ　　３　ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　ε　 　（∴　　　|＿　
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ＿＿＿＿_∩＿＿_　＿＿_∩＿＿__ヽ＿＿＿＿__／ヽ___）
　/　（＿＿））　　　　　））＿|＿＿|＿E）￣´　｀￣（ﾖ＿|＿＿（（　　　　　 （（＿_） ヽ.　
[]＿　|　　|　　どれみ命ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ さくら命　　|　 |＿[]　
｜[]　|　　|＿＿＿＿＿＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿＿＿________|　 |[]　|　
　＼_（＿__）三三三[□]三）　　　　　　　　　　　　　　　　　（三□三三三（＿__）_/　　
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　｜Sofmap｜::::::::/:::::::/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ::::ヽ:::::::|. ｿﾌﾏｯﾌﾟ |　
　（＿＿＿＿_）;;;;;/;;;;;;;/　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　　　 ヽ;;;;ヽ;;;;|＿＿______|　
　　　　　（＿＿＿|）＿|）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（|＿（|＿＿_）　　　　
　　　　　泥棒だってさ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人殺しだってさ

>>69
ホントだね。そうでちた。(w

話は変わって…
爆破予告で2ちゃんねるに強制捜査があっただと…

このスレなら民事賠償額は不明でつが、たかが50万円以下の刑事罰と前科がつくだけでつ。
オマケの免停か取り消し処分程度で済むなら、ハッスル！ハッスル！

昇華されるところまで見届けてあげまつよ。

柔整さんは場が荒れたほうが生き生きしてくるみたいだな。

凄いよな。人に向かって、泥棒とか人殺しとかはなかなか言えないぞ！！
　　　　／￣￣￣￣＼
　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　＜　わが闘争（医療統制）はかくあるべし！！
　　＿｜　∴　ノ ■■ﾉ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ＿＿＿＿_＿、
　/　（卍＿））　　　　　））＿|＿＿　E）　ﾋﾞｼｯと柔は抹殺か
[]＿＿|　 |医療統一統制命ヽ 　　　　∪
｜[]　_|　 |＿＿＿＿＿＿）

保険金詐欺しちゃダメですよ。

（詐欺）
第246条　人を欺いて財物を交付させた者は、10年以下の懲役に処する。
２　前項の方法により、財産上不法の利益を得、又は他人にこれを得させた者も、
同項と同様とする。

名誉毀損に当たる行為
「（名誉毀損）行為が公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的がもっぱら公益を図ることに
あった場合に、右意見ないし論評の前提としている事実が重要な部分について真実であることの証明
があったときには、人身攻撃におよぶなど意見ないし論評としての域を逸脱したものでない限り、
右行為は違法性を欠く」という最高裁判例がある（最高裁昭和62年4月24日判決等）。

１　公共性
２　公益性
３　事実であること
を書いてもOK
人身攻撃はダメ。

>人身攻撃はダメ。
無防備の最下層柔民はこの限りではないのか

　　　　　　　　（＼ 　　..　　　　　∩∩
　　　　　　　　　＼＼..　　　　　 (・∀・) ｹﾗｹﾗｹﾗ抹殺ヨーン
　　　　　　 　　　（＼＼　　.　　 ..ヽ|〃
　　　　 　　　　　　＼＼＼　　. ＿□＿
　　　　 　　　　　　（＼＼＼..／:::::::::::::::::＼
　　　　 　　　　　　（＼＼... /::::::::::::::::::::::::::::|
　 　　　　　　　　　　＼＼. |;;;;;;;;;;ノ＼,, ,,／ ヽ
（￣￣￣￣￣￣￣￣..￣ |::（ 6─◎─◎　） 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　￣￣（￣￣／／／／￣|　　<　∵　 ３∵> 　＜ 柔整リロンの町を火の海に！！ヲタファイアー！！
　　　　　￣（／／／／￣ ＼＿＿＿＿＿ノ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　"．;":　　（／（／／／￣（つ　つ
"．;":　　　　　　　　　（／（／｜ 　★ﾋﾟﾋﾟﾋﾟ!
　．;"．;":　．．;"．;;:　　（／（（/ ∧｜★　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．;
　　　．;"．;":　．．　　；　　　 ∪　∪　　★　　　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．
．;"．;"　　　　．;"．;　　　　　　　　　　　　 ★　　　ポン！
　　　ゴ　オ　ォ　ォ　……　！　！　　 　　　★　　　;":　．．;．;"．;":
　　　　　　　　　　．;"．;":　＿．;．;__　　　　　 　★　　　　　ポン！
　．;"．;":　．．;．;"．;　ζ /＿．;＿/|　．;"．;"＿　★　　．;"．;．;"．;":
．;"．;":　．．;．;"．;":　;:'．;| ΓΓ |　|;":从へ＿/|　　★．;"．;"　＿．;_＿．．:
从へ从へへ从　　;　ζ 　| Γ从 |　|;:..　|从Γ | |　　　 ★　　∠＿＿_／|
　　　 （　⌒（　⌒　）　ζ　| 从Γ |　|.:;.　|从Γζ．;"．＿ ★　|ΓΓΓ|　|
（　　　⌒　⌒　　⌒　）;　　| ΓΓ | |．;;::|ΓΓ | |　　（　从へ;: |从ΓΓ|　|
　Σ（　⌒（　⌒　）　ζ　　（　（　）　）⌒　）　（　从へ从）_．;;:．;|Γ从Γ|　|
　（　（（　（　⌒　））　）　　从　Σ（　⌒（　　从へ从）　∠＿＿_／|
Σ　（（　（　⌒　））　）　）（（　⌒　（　从へ从）　．;"．;:;|ΓΓΓ|　|

泥棒は刑法上の罪ですよ

>泥棒は刑法上の罪ですよ
？？？？

　　　　／￣￣￣￣＼
　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　＜よって神が泥棒の罪を裁くぞい　！！
　　＿｜　∴　ノ ■■ﾉ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ＿＿＿＿_＿、
　/　（卍＿））　　　　　））＿|＿＿　E）　ﾋﾞｼｯと柔は抹殺か
[]＿＿|　 |医療統一統制命ヽ 　　　　∪
｜[]　_|　 |＿＿＿＿＿＿）

　　　/:::::::::::::::::::::::::::ミゞ　　　
　　/::::　丿::::::ﾉ::::::::丿::ヾ　　何かコイツらが
　　|:::::::::::／::丿:ノﾉ::ノ::ノ　　いろいろ迷惑かけてるみたいやな
　丿ノ:::::::丿.　へノノ ソ
　丿l^ ､ ﾉ丿　（･）　（･）　　　　　　　　 _､⌒ヾ⌒ヽ_
　 ﾉ（ヽV　（　　　　,ゝ　）　　　　　　 ／ .(.....ノ(....ノ　＼
　　ｿ::.　 　　 　/　_ ll _〉　　　　　　（ 　.人__ﾓｰｦﾀ__ ／`ヽ
　　丿 ヽ::　 　　 ‘ｰ''/ 　　　　　　　|ミ/∪-◎-◎-（....ノノ
　　　／　i,　ヽ──　　＼＿＿＿/￣ヽ　　 (_　_)　　／`ヽ　ﾕ､ﾕﾙｼﾃｸﾀﾞｻ…
　ｰ'/　 　'iヽ､ ,二ﾆ/　 ＼　　　　（＿_ノ∴ノ　３ ∪ (....ノノ　泥棒はシテマセン
　 /　　　 'i　／＼/　 　　 >　　　　　＼　　∪　　　　ノ

　　　/:::::::::::::::::::::::::::ミゞ　　　　
　　/::::　丿::::::ﾉ::::::::丿::ヾ　　でも、本人もこうやって謝ってることやし、
　　|:::::::::::／::丿:ノﾉ::ノ::ノ　　今回は許したってな〜
　丿ノ:::::::丿.　へノノ ソ　　　　 ,;.:, 　 '・:ψ;*:',.　,
　丿l^ ､ ﾉ丿　（･）　（･）　 　　o'*∂';:*;∵;ξ∵.;.:'◎;・;∵;.
　 ﾉ（ヽV　（　　　　,ゝ　）　　　　,;';∵从⌒ヾ⌒ヾ〃;∵;. 　'o
　　ｿ::.　 　　 　/　_ ll _〉　　　　;∵：;:'；(.....ノ(....ノ`ヽ;；θ;
　　丿 ヽ::　 　　 ‘ｰ''/ 　　 　,:；';◎ミζ;:；:;';:*;（....ノ〆∵;:',　ｸﾞｼｬｧｧｧｧｧ!!!!!
　　　／　i,　ヽ──　　＼＿＿.;・∵/￣ヽ;'３从'"`ヽ∵;:'
　ｰ'/　 　'iヽ､ ,二ﾆ/　 ＼　　 ';;*∵（＿_ノ;δ(....ノノ*;；';:.
　 /　　　 'i　／＼/　 　　 >　　　'；;';∵;（;:∵;:；:*:;':）;:∵・;'

遅ればせながら、お約束テンプレ

接骨院・整骨院を経営しているのは柔道整復師（柔整師）です。
国家資格ではありますが、一日３時間の専門学校に3年通えば取れる資格です。
医師ではないのに、なぜ病院と同じように健康保険が使えるのでしょうか？
これは、療養費の受領委任払い制度というシステムが特例的に認められているからです。
その特例扱いが長い期間続いた結果、さまざまな矛盾が噴出してきました。
この業界には、一般に知られていない数々の謎が隠されています。
このスレはその謎を一つ一つ明らかにしていくことを目的にしています。

>>79続き
柔道整復師の業務範囲は捻挫・打撲・挫傷の急性外傷に限られ、
骨折・脱臼については応急処置以外は医師の同意が必要となります。
しかし、現実にはこの業務範囲をうやむやにできるしくみになっており、
事実上、柔道整復師の自由な裁量で施術されています。
そのため、今や国民保険と社会保険合わせ年間３０００億円以上の療養費が
柔道整復業界に費やされています。 交通事故と労災、自費を含めるとさらに
この額は増加します。

療養費の推移（厚生省統計より抜粋）
1989　　　1992　　 1996
柔道整復　　　　 1514億　　2048億　　2505億
鍼・灸 　 66億　　　65億　 　62億
あんま・マッサージ　24億　　　31億　　　56億

医療費が極端に抑制される一方、なぜ柔整療養費が突出して伸びてきたか？
それは歯科医師会どころではない、柔整団体と自民党族議員との蜜月の関係があるのです。
次のような連鎖がずっと続いています。

柔整師顧問議員団　→（圧力）→　官庁　→　柔整業界に都合のいい通達

↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　↓

（選挙協力）　←　柔整師団体の資金プール　←　整骨院・接骨院の収入増

一例として、昨年6月、厚生労働委員会で、共産党の小沢議員が木村義雄厚生労働副大臣が
業界の要請を受けて、整骨院に都合の悪い通達を骨抜きにしたことを明らかにしました。
http://www.mmjp.or.jp/jcp-ozawa/new_page_243.htm

受付を最近始め『どんどん話しかけて』的ムードが出てて、困ってしまいます。先生方が患者さんとフランクに話すのは分かるけど、どこも受付の子は話しまくりなんでしょうか？
私は掛け持ちでｴｽﾃﾃｨｼｬﾝとして別のとこど施術をしてますが、受け付けって話しにくくて・・。

>>82 ：卵の名無しさん
柔整院の受付さんなの？

接骨院・整骨院の「謎」の例
なぜ、医療機関でないのに保険が使えるのか？
なぜ、柔道と関係があるのか？
なぜ、研修制度がなく、卒後すぐに開業できるのか？
なぜ、診断できる資格ではないのに、エコー（超音波観察装置）を持っているのか？
なぜ、選挙事務所には柔整師が多いのか？

あれまあ、新米部外者さんの親切すぎる案にあてた諺でずいぶんにぎわっているのね。
チョコは新米部外者さんには書きすぎたなあと反省していたけど、
柔が怒るのは意外でした。
　でも、柔の皆さんが気を悪くしたなら素直にあやまります。
柔の皆さん、ごめんなさいね。引用の諺が悪かったね。

でもね、あれって度をこした親切を表現する諺でしょ、
猫に小判って言ったら、猫って言われた！！とか
馬の耳に念仏って言ったら、馬って言われた！！とか、
同じ穴の狢って言ったら、狢って言われた！！とか怒る？？

なぜ、患者は毎月白紙の書類にサインしないといけないのか？
なぜ、医師の同意なしに骨折・脱臼のレセプト請求ができるのか？
なぜ、簡単に不正請求ができると言われているのか？
なぜ、柔道整復師だけに受領委任払いを特例として容認されつづけるのか？
なぜ、急に柔道整復師の専門学校がたくさん設立されたのか？

なぜ、柔道整復師法及び関連法令は実態とかけ離れていることが多いのか？
なぜ、柔整療養費の審査は無意味と言われているのか？
なぜ、国試問題の「柔整理論」には「柔道」が全く出てこないのか？
なぜ、「柔整理論」は整形外科外傷学のコピーなのか？
なぜ、保険医療機関では厳しく禁じられている混合診療が認められているのか？
なぜ、医薬品である湿布薬を渡すことができるのか？

なぜ、無資格者や学生にマッサージをさせて、柔道整復の点数をとることができるのか？
なぜ、医療費の伸び以上に柔整の療養費が伸びているのか？
なぜ、軽症の交通事故患者が、整骨院に行きだしたとたんあちこちの痛みを訴えるようになるのか？
なぜ、アキレス腱断裂を「筋挫傷」として柔整師が扱えるのか？
なぜ、十字靱帯の損傷があっても半月板断裂でも整骨院では「捻挫」なのか？

柔の皆様、
柔業界の掲示板に柔でないチョコはおじゃますることはありません。
チョコの名でカキコしている柔がおりますが、
かえって柔のイメージを落とすと思いますよ。
　

１先生のなぜ、なぜシリーズの邪魔しちゃったみたい。
この「なぜ？」をＰａｒｔ毎のサブタイトルにすれば集中した議論が展開
すると思いますよ。

あ、書き忘れた諺
さわらぬ神に崇りなし。

１さん、チョコさん出てきたら柔整くん達急に引っ込んじゃったね。
>>82の受付さんとかコテハンで出てくれたらいろいろ話聞けそうなんだけど、もう行っちゃったかな。

>>90　チョコさん
一つの謎を追究するとまた新たな謎が出てくる。
テーマに事欠きません。
上に挙げた中には過去スレ読めば分かるものもあるけどね。

>>92 新米部外者さん
そう言えばそうだね。
連続カキコスマソ。

>>85
いきなりトーンダウンをしているのかと思ったら、『盗人に追い銭』これのことか？
こんな小型爆弾なんて、いつも頻繁に落としてるじゃん。(一応保管しているけど)
大型●〜*　もたま〜に落としているチョコちゃんが、この程度のことで慌てちゃイケません。
誰も通報なんてしないから、天然ぶりを過激に発揮してください。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・チョコ●〜*発言祭り委員会より
----------------------------------------------------------------------
863 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：04/04/24 23:48 ID:TwP6WK3A
>>862
新米部外者さん
＞医療と慰安の中間のような独自の枠組みを提案するのがいいかも。
柔道整復師は自らの施術範囲、保険適応範囲を守ってこそ存続が認められる。
守れないようなら、他の医業類似行為者と同じにすればいいのです。
他の医業類似行為者も自らの経営努力で生活が出来ているのですから
柔道整復師にそれができないわけがないでしょう。
保険を食い物にしている柔に保険適応範囲を広げる提案する必要はない。
それなら盗人に追い銭。
新米部外者さんも保険で生活しているから同じ穴の狢に甘いのかもしれないけど
保険が国民が全員、強制的に払わされている財源だと言うこと忘れないで。
------------------------------------------------------------------------
886 ：巷の神様 ◆SjPWLHca2o ：04/04/25 07:19 ID:G6iHhkfB
チョコは２ちゃんねるという公の場で柔を泥棒扱いした
ということを理解できるかな？

グラーツィエ
---------------------------------------------------------------------

>>94 ：1 ◆yIimcLM/j2
彼らは荒れてるほうが楽しそう。
いつも微妙にズレたレスが帰ってくるのもやっぱ半分以上はわざとでしょうね。

気持ち悪い＞(一応保管しているけど)

カイロって効くよね。
柔整がこぞってカイロ習い出すのってわかるよ。
八女茶や柔学やチョコが指咥えている間にひと儲け。

お、八女茶さんだ。おきてたんだね。

今日はおれ疲れてて眠いのでもうお休み〜　>ALL

１先生、
＞過去スレ読めば分かるものもあるけどね
なぞ、シリーズを読むと以前のやりとり思い出します。
未だに骨折を医師の同意無しでどうやってすり抜けるのかよくわかりません。
ほんとに骨折も捻挫にしてるのかしら？？

なぜ１はなぜを連発するのか？
なぜチョコはキモイネカマ喋りなのか？

このスレ最大の謎です。

>>95
八女茶パパ、こんばんは
諺ごときだけど、よっぽど気に障るのなら悪かったなあって思ってね。

>>101
チョコがそのままの話ことばでかくとこのままだから・・しょうがないでしょ。

>>100
昭和３１年の悪名高い通達がありましたね。

開業資金はいくらくらいですか。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1077449566/150
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1077628876/150

結局チョコの態度は言葉で言い訳してるだけ、謝ってもらった気がしない
1が「なぜなぜ」で必死に話題を変えようとしているいたいけな姿が
目に浮かぶ
1もこんな掲示板でちまちまやってないで試験委員をしている医者や
柔学に教えている医者に直談判したほうがハエーじゃねえのか
さっさと医者同士で話をしてくれよ、その結果どういう話をして
どう返答があり、どう変った報告してくれよ、なぜなぜさん

「なぜ」なんて問わなくても分っていることもあるのでしょう。
「書くのなら判明していることもセットで書けばいいのに。」と思ってしまう。

>謝ってもらった気がしない
謝って欲しかったのか（わら

>>98
即効性は必要だろ。

>>102
安心しろよチョコちゃん。
イタズラ書きじゃないんだろ？
チョコちゃん自身が取材・調査に基づいて事実の確証が得られたので「柔道整復師業界は盗人集団」だと発言したのであれば、
仮に今後法廷で争うことがあったとしても、取材した証拠を提出すれば無問題。

だから、いつもの調子でｶﾞﾝｶﾞﾝ逝ってみよう！

八女茶 ◆YO9OR3JM42 は謝って欲しかったのかｗ

では謝罪のつり情報
マダイ乗っ込み本番！東京湾広範囲ヒット
＜チャンス！　釣来!!＞
　マダイ乗っ込み本番！　
それを裏付けるように各地で型ものもヒットしている。
このマダイを対象に、東京湾では現在
「２００４日刊スポーツ・フィッシング・サーキット」決勝大会（５月１０日）
へ向けて、予選会真っ盛り。
また、５月１６日には、伊豆半島の地区統一大会も控えている。
近況と狙い目などをまとめてみた。
http://www.nikkansports.com/ns/leisure/p-ls-tp0-040426-0001.html

チョット心配なので>>110の補足

一口に名誉毀損といっても、実際はいくつかに分類できるが・・・
『公共の利害に関する事実であり、公共の利益を図る目的で行われ、さらに真実であると証明された場合』
においては名誉毀損にあたらない。

名誉毀損の法律上の定義は『公然と事実を摘示し、人や企業の名誉を毀損すること』
事実を摘示せずに公然と他人を侮辱した場合は「侮辱」
虚偽の風説を流布するなどして人の信用を傷つけた場合は「信用毀損」

しかし、不確かな情報や憶測だけで発言したとなれば、刑事罰が課せられるし、PTの免許取り消しもある罠。
民事賠償金・法廷費用・弁護士費用等は覚悟しないとあきまへんエ。

つうことで、チョコちゃんの自己責任でやっておくんなさいまし。
オレの煽りが原因で…とオレまで同罪になったら困るので、とりあえず御忠告ね。

>>111

サンキュー！

>>111
八女茶先生は、施術の達人で仕事にプライドを持っていまつ。
ですから、そんな釣り情報なんかで誤魔化される方ではありません。
って、ツラれてるよ。（>>113）

まあ、それは冗句だが、一方。腐れＰちゃんは、守銭奴のただの馬鹿ウヨ。ｗ

柔整は「これまでの経緯」に頼りすぎてるんだろうなあ。
整形が不足してたころの既得権は、ヤバクリ整形まで出てきた現在では色あせてしまった。
「こってりした親切さ」は評価するけど、今では実際のとこ外傷は少なく慰安が殆どだと思っている。
有病者を扱う上での問診も不十分。
理念から再定義して給付元財源と指導方針を介護よりに変えないと現行法下で監査が徹底されたらもうあぼーん。
現状で委任払いが使えているって他の類行に比べてすごいアドバンテージだよね〜。
これ使って今の内に次の足場を築いとかないと。
それが前part17スレの800〜ラストあたりで書いたことなんだけどね。
この辺を議論したいが→でも現状ではすべて外傷を診てると主張する→無限ループ。
開業、接骨無院さんももうどっか行っちゃったかな。

>>32
＞今現在の状況で、頭のある柔は黙っているだろうね。それも判らないかな？
＞柔側としては医療には興味はあるが、医学には取り込まれたくないというのが本音でしょ。

たいへん正直なカキコだと思いました。
医学に取り込まれたくないというのはまさしく業界のホンネ。
そういいながらも柔整師の国試問題には医学以外の問題は皆無。
医学知識は利用し、医療保険を使うが、
ポーズとしては柔道をベースにした日本古来の東洋医学。
でもホントは、柔道はただの隠れ蓑にすぎない。（あっ、言っちゃった！）
医療の一員になってしまうと医師の指示を仰がないといけないのでウザイ。
自分たちの裁量で患者を治療したいし、保険診療のシバリも受けたくない。
でもって自分たちは医療従事者と思っており、類似行為であることは認めたくない。
「いいとこ取り」をしたい業界が政治家と役人を味方にして作り上げたのが、
受領委任払い制度をはじめとする現在のシステム。

なんかレベル高そうな場所なのでカキコしづらいですが
過去ログ読まずに書かせて貰いますね。（；＾＿＾Ａ　アセアセ…

患者の立場だと、身体が治って（楽になって）、安いなら不正だろうがなんだろうが構わないんですが。
正当でも治らない、安くないじゃ困りますから。

倫理的な話からすれば、柔整、カイロ、鍼灸は今やっていることを公に認めさせるように働きかければよい訳だし（無理？）
整形も柔整を非難してばかりいないで良いところを取り入れるようになれば良いと思うんですが。
整形だけで良くならないからその他が必要なんです（多分）。
患者からすれば、整形が柔整、カイロ、鍼灸を総合的に見てくれる施設があれば一番安心。

スレ違いですけど、役人による年金の不正使用（グリーンピアとか海外視察とか）に比べれば
頑張っている柔整が仮に不正を働いていても全く気にならないです。

「仮に右意見ないし論評の前提としている事実が真実であることの証明がないときにも、
事実を摘示しての名誉毀損における場合と対比すると、行為者において右事実を真実と
信ずるについて相当の理由があれば、その故意又は過失は否定されると解するのが相当である」
（最高裁平成９年９月９日判決）

要するに真実の証明迄は必要なく、「真実と信ずるについて相当の理由があれば」問題ないと言うことです。
つまり、根拠に基づき、表現の自由の範囲で書けば問題なし、と言うことです。

もちろん、不正請求をやっている柔が名誉毀損で訴えても勝てません。
信用毀損も同じ。

侮辱罪は柔サイドの方が侮辱的な発言が多い。

>>115：今では実際のとこ外傷は少なく慰安が殆どだと思っている。

個々のケースをあたかも全体的なケースと公言して憚らない悪質な嫌がらせであれば
→無限ループどころか、それは『犯罪』です！

新米部外者さん、息抜きにうさばらしするのは構いませんが、この手の雑談スレッドで、
もしも柔の社団法人から訴えられて、閉院にでも追い込まれたら後悔しても遅いですよ。(w
まぁー、その辺はぬかりなく遊ばれるでしょうけど…

何か最近八女茶は女々しくなったな。
器量が狭くなったと言うか、神経質になったというか。。。
生理か？それとも更年期障害？

早く元の八女茶に戻ってくださいネ。チュッ。

たとえ柔の社団法人から訴えられたとしても、閉院とはまた別問題。
八女茶先生の発言とはとても思えません。まるで小心者の嚇し文句のようです。
本当にどうしちゃったんですか？

>>117 ：ＤＱＮ患者 ◆.CzKQna1OU
パチパチパチッ!!
あなたのような客観的な意見をお待ちしてました。
これからもコテハンで出てください。

>患者の立場だと、身体が治って（楽になって）、安いなら不正だろうがなんだろうが構わない
その通り。つまり柔整を規制している現行法と現状が合ってないんです。
どちらか又は双方を変える必要がある。

>倫理的な話からすれば、柔整、カイロ、鍼灸は今やっていることを公に認めさせるように働きかければよい訳だし（無理？）
もちろん可能です。制度は神が作るのではないですから。

>整形も柔整を非難してばかりいないで良いところを取り入れるようになれば良いと思うんですが。
整形は医療保険で行う限り現状でよいと考えているようです（この点、私は異論もありますが）。
つまり、柔整は保険外の処置で保険給付を受けている場合が多いので違法だというのがこのスレの整形の主張のようです。

>患者からすれば、整形が柔整、カイロ、鍼灸を総合的に見てくれる施設があれば一番安心。
賛成です。つまり外科寄りではなくリハ医寄りの整形専門医が地域ごとに必要とされていると考えます。
内科ではこの考え方で成功しているところも多いようです（内情は知りませんが）。

あら, 巷先生１日平均１５０人も来ているの？繁盛してよかったでつね。

>安いなら不正だろうがなんだろうが構わない
自分の町に新幹線と高速道路が来るなら財政が破綻しようがかまわない
と言うようなことですか

>>119 ：八女茶 ◆YO9OR3JM42
摘要欄の記載をはぶくための積極的な働きのかけがあったからよけいな疑いをかけられてると聞いたけど、どう思う？
疑いがあるならそれを晴らすような具体的な記載を進んですればいいのに。

八女茶さんは集団的個別指導または個別指導を受けたことありますか？
もしあるならそのとき指導官はなんて言ってました？
保険解釈上の裁量権は医師でさえわずかしかないのに。
社団が動くなら、第三者が診療実態解明を全国的に徹底的にやってそれを証拠として提出することになるでしょうね。
問診のこともお答えまだでしたね。

>>120＝121
ヨッ！ ワンセットの御両人！

オレ…女だから女々しそうに見えたかな？
人の良さそうな、新米さんが心配なだけだよ。母性本能でちゅよ。

柔原告団の告訴→歯医者さんの敗訴→有罪決定→医道審議会→免許取り消し処分→閉院

社団の顧問弁護士がいつどこでアクションを起こすか、全く予測もつかないけど、いつ勃発しても不思議じゃない有事状態っすよ〜ン。
まっ、自分が犠牲になってまで刺し違える特攻隊精神があるんなら、別にどうでもいいんだけどね。

昨日からIDのみで同一人物だと判定してもらっているので、そんな嫌味みたいな言い方しないでください。
単純に追加カキコしただけですから。
しかし、まあ、八女茶先生が当人のためを思って忠告していたとの構図が見えて安心しました。
マジで先生の人格に惹かれたファンですので。。器量の狭い発言という訳でないようで、良かったです。

ついでにもう一回だけ追加カキコ。
免許取り消しってのは絶対ないと断言しますが、八女茶先生はホンキでそう思っていますか？

>127 ：八女茶 ◆YO9OR3JM42
何で議論を封殺しようとするの？
あなたが95％外傷を主張しても、他の柔整が認めてる以上それはあるんだよ。
この程度の議論が出来ないことのほうがおかしい。
ぜひ「診療実態解明を全国的に徹底的にやってそれを証拠」に提示して欲しい。
別に証言台に立っても受診時やここでの体験を淡々と述べるだけ。
普段から出来るだけ恥ずかしくない発言を心がけてるよ。

>>126
個別指導も監査指導も立ち入り調査も一通りはなんでもありますよ。
当たり前のことを当たり前にしてたら、特段なんてことはありませんよ。
不測の例外的ことで国庫に小額返還しましたけどね。

会計検査院に改善命令が出されてます。それに則り粛々と綱紀粛正がなされてます。

外傷しか扱わない柔の問診なんて「いつ・どこで・なにをして・・・」でしょう？

>>130
あんた尻青すぎ　自分で墓穴掘る奴はいない。
清き水には魚住マズ。
正義派本当の利益ではない。

>>117 ： ＤＱＮ患者さん
いらっしゃい。　患者の立場からのカキコ歓迎します。

＞倫理的な話からすれば、柔整、カイロ、鍼灸は今やっていることを
＞公に認めさせるように働きかければよい訳だし（無理？）

それは多分柔整側が公にしたくないんだと思うよ。（ｗ

>>118 69さん
判決文の引用ありがとうございます。

>>all
このスレは誹謗中傷はあまりないし、個人攻撃もほとんどない。
以前「新米部外者」さんが「知的パズル」と言ってくれたように
さまざまな事例とそれについての考察がほとんどなので、
特定個人の攻撃さえしなければ何ら問題はないと思います。
比較的紳士的なスレなので、皆さん安心して議論しませう。
ここは来るもの拒まずです。

>>131 ：八女茶 ◆YO9OR3JM42
あなたが「95％外傷」を主張しそれが事実ならここでの議論の対象からは外れた柔整なんだ。
そこから外れた実態が繰り返し何度も指摘されててそれを問題としてる。
そして話の流れから、個人の問題ではなく制度と現実のニーズの乖離が起こってることが原因と推察される。
このとき制度論を語ることが何で犯罪なの？

議論を封殺しようという姿勢にはがっかり。

>>130
>他の柔整が認めてる以上それはあるんだよ。
新米さん、軽率だよ。
どうやって柔整かどうか確かめたの？
悪意を持って陥れるために、柔詐称したかも知れないのに…。
嘘と真実をどうやって見分けることができるの？

一体験で仮説を立てたことが、全てに通じる普遍的なものかどうかわかりもしないのに、決め付け発言するのは勇み足では？
ましてや、顔の見えない信憑性のカケラもない2ちゃんねるが情報源だと言うのは、チト変。

「診療実態解明を全国的に徹底的にやってそれを証拠」に提示・・・これは攻撃側のお仕事では？
それを根拠に攻撃するのが道理でつ。
柔は一方的に攻撃されてるだけなのよ。だから、迎撃側がそこまでする必要はないっす。
文句があるなら証拠を揃えてからのほうが、賢明でつ。

>>八女茶さん
「本当にちゃんと払ってるんだろうな。ｺﾞﾙｧ！」って民主党は問い詰めていますが,
自民党議員の「国民年金支払い情報の開示拒否」についてはどう思いますか？

柔がいままでに免許取り消しなんて事あったんですか？

>>135
議論を封殺つうか、本当の制度改革議論を掲示板でやるようなもんじゃありません。
こんなところで決めて執行するような事があれば、日本国政府は崩壊します。

新米さんの常識疑いますよ。(w

>>137

専守防衛の八女茶には、わかりまへん。スマソ！

証拠が有ろうが無かろうが、
受領委任は療養費制度の根本から逸脱してるし、
同意書不要の件は医師法から考えて法的整合性に欠けている。
これは、事実。

>139 ：八女茶 ◆YO9OR3JM42
>こんなところで決めて執行するような事があれば、日本国政府は崩壊します。
まぁた話をすりかえる。
だれもすぐ法にして執行できるなんて言ってないじゃん。
あるべき制度を模索し議論する。匿名掲示板ではこれだけで十分だと思う。
その前提条件（外傷率など）が間違ってると感じた時はそれぞれが自院での経験等を出し合い、修整してゆけばいい。
勿論確認は取れないけどそれを言うなら匿名掲示板自体がフィクション。
そこで得た情報は各自の責任で判断するもの。
普段は便所の落書きといい、気に食わない書き込みがあると罪だと指摘する。
全体の体質が透けて見えるよう。

接骨院の業態の一番根っこの部分に問題があるわけで、
まともにやってたら柔道整復師には勝ち目の無い議論。

脅迫めいた台詞で議論自体を中断しようとする態度に無性に腹が立つ。

>>144
俺のこと？別に脅迫してるわけじゃないし、議論を中断させようなんて
思ってないよ。

>145 ：141,143
144は142の続きなのです。そう書けばよかった。ごめんね。

レスありがとうございます。

＞新米部外者さん
頑張ってる非整形さん、多いと思うのでなんとかならないでしょうかね。

＞１さん
臭い物には蓋ということでしょうか？
それとも非整形には医師会のような力が無いという理解でよろしいですか？

>>144
否、オレのことだよ。

>>143 >脅迫めいた台詞で議論自体を中断しようとする態度・・・？

新米部外者さんは、ナニか、勘違いしてるよ。
『実際のとこ外傷は少なく慰安が殆ど』
聞きかじり程度の憶測だけでこういう発言するのは、侮辱じゃないのか？
業界全体を誹謗しといて、間違いでしたじゃ済まないでしょ？

自分の発言には責任持てと言ってるだけだよ。
発言内容に責任が持てるのなら、なんにも言わないよ。
遠慮せず、気の済むまでトコトン好きにやればいいじゃん。
邪魔をするつもりは一切ないので、どうぞ御自由に…。(w

スマソ！ 間違えた！

>>145
否、オレのことだよ。

>>144 >脅迫めいた

>148 ：八女茶 ◆YO9OR3JM42
正確には個人的意見ではない。
このスレでは複数の人物から何度も同じ趣旨の指摘がなされてるねってこと。
別に侮辱するつもりは無いしその要件に相当するとも思ってない。
これで通じた？

>>147 ：ＤＱＮ患者 ◆.CzKQna1OU
>新米部外者さん
>頑張ってる非整形さん、多いと思うのでなんとかならないでしょうかね。

非整形って柔整のことかな？
勿論がんばってるとこ多い。
軽度患者の要求にアダプトするという意味では整形より濃密かもしれない。
だからこそ実態に沿った本当の議論が必要なんだと思う。
がんばりを無駄にしないためにもね。

ＤＱＮ患者さんはどんな症状って言うかきっかけで柔整院にかかったの？

>>152
頸椎・胸椎捻挫らしいです。
整形行ってもレントゲン撮って、湿布貼って終わり。
何件探しても似たり寄ったり。リハに多少力入れてるところで牽引してくれた位。
骨自体に特別異常がないことを確認した上で柔整へ。
俗に言う電気あんま＋手技＋湿布でした。とりあえず痛みは和らぎましたね。
引っ越しを機会に別の治療院を探して、なんでも屋のような柔整へ落ち着きました。
鍼灸、柔整、カイロ。鍼には相当嫌悪感がありましたが、いざ打って貰うと凄い効き目。
目から鱗でした。
でも過信しないようにしてるつもりです。

>>153 ：ＤＱＮ患者 ◆.CzKQna1OU ：04/04/28 17:12 ID:Kubb1k2x
>頸椎・胸椎捻挫らしいです。

自分に合ったところが見つかって良かったですね。

捻挫のきっかけははっきり覚えていますか？
あと整形での診断と柔整での診断は同じでしたか？
整形の紹介なしに柔整にかかる時は、保険請求時いつもこれが問題になるみたいなんです。

>>154
＞捻挫のきっかけははっきり覚えていますか？
とあるスポーツでの身体の酷使と、寝違え、過剰ストレッチによる自爆orz
やっちゃいましたね。

＞あと整形での診断と柔整での診断は同じでしたか？
レントゲンを撮って、脊椎の並びが尋常じゃないことを説明して頂きました。
Ｓ字カーブが極端に少ない状態でしたね。
大昔通っていた整体の手技が間違っていた可能性も（爆）

なんだ本物のDQNか

>>129
遅くなったけど、無視したわけではないので…。

参考までに…
全般にわいせつ罪などの破廉恥罪や、診療報酬不正請求に対して厳しい処分が下る傾向が見られます。
不幸にして医師が犯罪を犯してしまった場合には、起訴前から弁護士を依頼し、できるだけ早く被害者
との示談を成立させるなどして、まずは有罪判決を受けないようにする努力が必要です。
有罪判決が確定してしまった場合は、医師法７条で規定された「弁明の聴取」の機会に弁護士などの代
理人をたてて適正な処分となるように主張するほかありません。…だって

実例は・・・http://www.shinginza.com/idoushin.htm

>>155 ：ＤＱＮ患者 ◆.CzKQna1OU
ここは整形も柔整も大勢見ているけっこう賑やかなスレのようなので、分からないことはお互い色んな人に聞きながらいきましょう。
ちなみに私も名前通りの部外者で、ここには15あたりから来てます。
最初はみんなあまり知らない世界ですからね。

八女茶さんに聞き忘れたけどこれ↓どう思う？

>摘要欄の記載をはぶくための積極的な働きのかけがあったからよけいな疑いをかけられてると聞いたけど、どう思う？
>疑いがあるならそれを晴らすような具体的な記載を進んですればいいのに。

免許取消の事例は、殺人、放火、強姦致傷、強制わいせつ罪、犯人蔵匿・隠避罪、
脅迫・強要未遂・恐喝、死体遺棄罪、詐欺、準強制わいせつ致傷、わいせつ目的誘拐
・・・ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ極悪非道ですな。

藻まいら、仕事、どうなってるんだ？

嵐後、連休前の今日の午後、どうしてこんなにカキコ出来るんだよ？
漏れは読むだけで精いっぱいだど。

もう疲れたから、もう休むよ。

>>159

先入観を持ってないなら、意見を述べましょう。

>>162 ：八女茶 ◆YO9OR3JM42 ：04/04/28 18:44 ID:RQEA0zaQ
>先入観を持ってないなら、意見を述べましょう。

分かりました。事実が知りたい。まっさらな頭で聞きましょう。
よければＤＱＮ患者さんにも分かるような言葉遣いでお願いします。

>>159
>摘要欄の記載
たぶん、負傷原因を毎月レセ記載するコトだと思うが、
>積極的な働きかけがあった
か、どうかの子細までは一般柔は知らされていない。

そもそも、その負傷原因はカルテに記載が義務付けられているので、嫌疑がかかれば監査すればわかること。
その程度の内容なの。

疑いをかけられたからとかいう理由だけで、レセ提出締切期限が緩和されない状態で、レセ内容の複雑化を喜んで容認する人はどなたかいますか？
事務職専門スタッフでさえ雇えないような零細柔が大多数を占めている業態なのに、オレには、単なる嫌がらせとしか思えんがな。(w

新米部外者さん達の歯科に対して、カルテと同じ内容の病状をレセに書けと言われたら、疑いをもたれてるからといって進んでやりたい？

詐欺ごときで取り消しになるのか…たしか時効は７年だよな。

>164
　
「複雑になるからやらなくて良い。やらないことが正当化される」
という問題では無いような気がするが･･･

>>164 ：八女茶 ◆YO9OR3JM42
>疑いをかけられたからとかいう理由だけで、レセ提出締切期限が緩和されない状態で、レセ内容の複雑化を喜んで容認する人はどなたかいますか？
>事務職専門スタッフでさえ雇えないような零細柔が大多数を占めている業態なのに、オレには、単なる嫌がらせとしか思えんがな。(w
>新米部外者さん達の歯科に対して、カルテと同じ内容の病状をレセに書けと言われたら、疑いをもたれてるからといって進んでやりたい？

その聞き方はちょっとずるいな。
でももし疑いをもたれてるならそれを晴らすため進んで書きたいとは思うよ。
患者のために治療してるのに自分が悪者になったりしたらたまらんもの。
改正のたびに必須記載項目が増えていくので枠からはみ出しそうになることもちょくちょくある。
特に分かりにくいものは返戻後、自分から基金に電話して担当者に具体的経緯を説明し、お互い了承してからレセに担当者名と打ち合わせ日時を記載して提出することもたまにある。
内科なんかは摘要欄だけで複数枚になるのはあたり前だって聞くけど？＞内科の先生

気持ちは分かるがそういう消極的な理由ではなく、これから確固たる地位を保守していくためには八女茶さんからも呼びかけたほうがいいんじゃない。

ときに八女茶さんはレセコン入れてるの？

最近、寅さんがでてこなくてさびしいでつ。

八女茶は全て個人の問題としているが、
ほとんどの人が慢性腰痛や肩凝りでも接骨院では保険が効くと思い込んでいるということは
それだけ多くの柔が慢性でも保険適応させてきたからでしょう。
しかもそれが日本全国で同じような認識されているのですから
もはや、個人とか、一地域の問題ではないはず。
ましてや、同じような柔の問題をとりあげた掲示板やＨＰがたくさんあるとこからも
ここのスレだけで作りあげた話題でもないということも明らか。

おまいらホントに粘着だな。

標榜変えたらどうだ？
『接骨整形外科』に汁！　ウハクリ間違いなし！

グラッチェ

チョコ見てると以下のコピペを思い出す。


ドウモ〜〜〜ッ！！お〜ｏ(⌒0⌒)ｏは〜♪ハジメマシテ〜〜〜ッ☆☆（*⌒ヮ⌒*）
私は神奈川で受付嬢してるのぉ〜〜〜っ♪（#⌒〇⌒#）キャハ
うーんとー、私きのう香港旅行から(*ﾟーﾟ)ノ帰って来たんだけどぉー(ノﾟ０ﾟ)ノ
なんか、風邪がすっごくすっごくヒドクってー、＼(⌒∇⌒)／
調べてたら(◎_◎)なんσ(^_^)とっ！☆彡(ノ^^)ノ☆彡ヘ(^^ヘ)☆彡(ノ^^)ノ☆彡
ＳＡＲＳ??ﾟ□ﾟ；ハウッ！というとんでもない病気♪と発覚！！！！(^o^)//""" パチパチパチ
むごい伝染病??ﾟ□ﾟ；ハウッ！とか…{{ (>_<;) }} ブルブルすごい数の感染者がいますけど、
これ天然痘並　＼(^o^)／ にうつるんですか？（＠＠；）すごすぎ …
ショックで動転して、ついついσ(^_^)こんなカキコしちゃったＣ= Ｃ= Ｃ= Ｃ=┌（^ .^）┘ のらー(o^v^o) エヘヘφ(｀∇´)φカキコカキコ♪
私だけ苦しむなんて絶対イ・ヤ♪σ(^_^)だからみんなに伝染（うつ）していいよね(*^-^*)　み・ち・づ・れ♪(*￣・￣)ちゅ♪ッ
え？ダメなのぉ〜？(;¬_¬)そんなのいやい♪（#⌒〇⌒#）キャハ や〜〜、ｶﾞ━━━(ﾟﾛﾟ)━━━ﾝみんなでしぬの〜〜(＞＿＜)
うつさせてくれないなら、( ｀_)乂(_´ ) 勝負！ ＼(^o^)／
☆○（゜ο゜)ｏ ぱ〜んち、☆（゜o(○=（゜ο゜)ｏ バコ〜ン!!♪（#⌒〇⌒#）キャハ ( ﾟ▽ﾟ)=◯)`νﾟ)･;'パーンチ
（＞＿＜） いてっ！ダメ!! ゛o(≧◇≦*)oo(*≧◇≦)o″ダメ！！
(☆o☆)きゃ〜〜(@_@;)やられた〜〜(o_ _)o ドテッ　ガ━━（ﾟДﾟ;）━━ン！
(+_+) 気絶中。。。｡･ﾟﾟ･o(ｉДｉ)o･ﾟﾟ･｡うぇぇん <(゜ロ゜;)>ノォオオオオオ!!　??ﾟ□ﾟ；ハウッ！
なあんて（#⌒▽⌒#）こんな♪（#⌒〇⌒#）キャハ 私っ！σ(^_^)だけど、（／／／▽／／／）
日本を滅ぼすσ(^_^)悪魔にm(_ _)mなっちゃいます♪('-'*)フフ　ﾄﾞｶﾞ━━━Σ(ll◎д◎ll)━━━━━ﾝ
ということで。(^-^)vじゃあね〜〜〜♪(⌒0⌒)／~~ ほんじゃo(゜▽゜ヽ)(/゜▽゜)o レッツゴー♪
それでは、今から町に出て??ﾟ□ﾟ；ハウッ！ＳＡＲＳ広めてきまーすＣ= Ｃ= Ｃ= Ｃ=┌（^ .^）┘
（*＾-＾*）ﾉ~~ﾏﾀﾈｰ☆'.･*.･:★'.･*.･:☆'.･*.･:★

ボクの勤めている接骨院は、外傷患者は誰も来ません。
マッサージで疲労を癒しに来る人たちばかりです。
院長先生は、そんなお客さんを全て5箇所の捻挫に振り替えて保険請求してます。
内部告発をしたいのですが、どこにすればいいでしょうか。

>>173 ：不正の鬼退治
議論のためよろしければ実態がどういうものか詳しく述べてください。
個人を特定する発言はしないでください。
１）患者さんは一日何人位来院しますか？
２）そのうち明らかな外傷は何人ですか？
３）患者から具体的な外傷の原因を聞き取り、施術録に記載していますか？
４）柔整師は何人勤務していますか？
５）新患の方については、処置に入る前に他の全身疾患の既往歴・現病歴を問診していますか？

＞俗に言う電気あんま＋手技＋湿布でした
湿布はどんな湿布だったの？
家に持ち帰ったの？

チョコは柔の施術が効くなら、それはそれでとてもいいことだと思う。
問題は、柔の業務範囲、保険適応範囲を守っているかどうか。

新米部外者さん、ゴメン！

創作です。

>>176 ：不正の鬼退治 ◆YO9OR3JM42
了解。
まじめにやってる柔整さんが困るので嘘はやめてね。

>>174
チョコちゃんの、餌にいいかなと思ったら、新米部外者さんが釣れちゃった。
ガードが甘いというかノーガードだと被弾するかもです。

八女茶 ◆YO9OR3JM42 ：04/04/28 14:34 ID:RQEA0zaQ
不正の鬼退治 ：04/04/28 23:22 ID:RQEA0zaQ

冗談だったんだけど、ホントにごめんなさい。

>>175
チョコちゃん、違うのに食いついたな？
IDで、オレだとばれてた？

（*＾-＾*）ﾉ~~ﾏﾀﾈｰ☆'.･*.･:★'.･*.･:☆'.･*.･:★

>>178 ：八女茶 ◆YO9OR3JM42
なあんだ。
心配ないよ。話聞くだけのつもりだったから。
本人がどこ行くのも自由だし。
でも嘘でよかったよ。

>>175
不正の鬼退治さん、
チョコからも質問させてください。
そこの接骨院は何年くらい開業しているの？
全員５部位請求していて審査がすんなり通っているの？
保険組合、国保、社保、共済などからクレームがないの？

新聞記事を読んで分かることは不正な請求を摘発されているところは
内部告発や患者からの告発によるものが多いということです。
事実を一番詳しく知っているからね。

ありゃ、ＩＤみるのわすれてた。
八女茶デカプリオじゃない、
なんか臭いなあ・・・と、思ったから、先に湿布のこと質問したのよ。
プッ、ひっかかちゃった〜〜〜

>>181
遅いよ。チョコちゃん。

予想外の新米さんが釣れたから、慌ててネタ明かししちゃったよ。
(o^v^o) エヘヘφ(｀∇´)φカキコカキコ♪

チョコならいいの！！プンプン

もし柔整で院運営について語れる人はカキコお願いします。
事実を知りたい。
個人の特定はしないでね。＞ALL

みなさん純真でモーマンタイ！

ノーガードは、御用心！
☆○（゜ο゜)ｏ ぱ〜んち、☆ バコ〜ン!!♪（#⌒〇⌒#）キャハ ( ﾟ▽ﾟ)=◯)`νﾟ)･;'パーンチ

>>121 恐らく社団から人物を特定されたのでは？　仕方なく
柔擁護の発言をしてるのでしょう。可哀想に・・・。

>>124 そうそう。支払ってる額より受けてる利益が多い人は、
当然そうなる。支払い損になってる人達の事は、全く考えて
無い訳だ。

>>175
僕宛の質問ですか？

その昔の柔整で貼って貰った湿布は、市販の剥がして貼るような奴ではなくて
ペースト状の物をガーゼ？か何かに塗って油紙とかで保護したようなものでしたね。
今通っている治療院では殆ど湿布しません。気休めだって言ってましたが。
テーピング（固定）のほうが有効とのことです。
でもひんやりすると気持ちいいんだけどなぁ。

体験談集めるのもいいけど、この分だと嘘も混ざりそう。
それより自分で周辺の柔整30件くらい肩こりではしごすればすぐ実態つかめそうだな。
1年あれば中核市でも一周できるかな。
なにもなければそれはそれでいいし。
医療経済学の研究論文書けたりして。

>>175
おまいはまだ言うか。
おんどれの薬事法解釈はどうなんだと小一時間(ry

>170　このスレだけで作り上げた話題でもない

あちこちからのパクリが多いスレ

あちこちで見聞きした謎について語り合う事はパクリではないさ。

非整形の患者さんは皆おしゃべり好き。先生達も話を合わせるのがうまい。
ベテランの先生はまるで毒まむし三太夫のようにおばちゃん達をあしらってる。
ストレス発散にも（受け止めるほうは大変でしょうが）なっているのでしょう。

整形の空気は重い。重傷患者のベッドは痛々しい（歩ける患者は夜ラーメン食べに出たりしてるけどｗ）。
リハ室からは絶叫が聞こえてくる。

こんなイメージ（というか感想）があるんですけど、どうですか？


整形と非整形の対立の図式とは一体なんでしょうか？
お互いに不満に思っているのは何でしょうか？
患者の取り合いなのでしょうか？

慢性だろうが急性だろうが患者はつらい。
患者からすれば、身体を治すというサービス（治療行為）を受けられれば
それに見合う対価を払わなければいけない訳で、その負担額は減らしたい。
患者本位の体制になって欲しいものです。

普段行っている柔整は、（保険の？）アンケートが来たら記入せずに持ってきてくれと言っている。

整形勤務柔の俺としては一部の不正開業柔と一括りで全ての柔＝悪
のような括られ方するのは非常に不愉快なんだが・・・

>>193
ＤＱＮ患者さんのような人が積極的に出てきてくれてよかった。
そういうストレートな評価も必要だと思います。

柔整での処置は「明らかな外傷で原因がはっきりしているもの、それを患者自身が明言できるもの」という原則があるようです。
これはいわゆる「怪我」にしか保険が使えないということらしいです。
医師の指導のもと保険診療を行うのが原則ですが特例が設けられており、これがこのスレのキモです。
基本的に柔整師は診断は出来ないようです。
患者の訴えが全てで、医療事故裁判でも「柔整を選んだ患者自身」にある程度その責任を求めるようです。
武道家が骨格系の怪我を応急的に治すというのが資格本来の趣旨らしいのですがそれを拡大解釈しすぎていると言うのが整形の主張のようです。
商売敵という側面は双方とも認めているようです。
一般に柔整の方が軽度の患者を扱うようなので医療事故発生率も低いのではという書き込みもありました。

私も部外者なのでここで書いたことはこのスレの住人に聞いたものが殆どです。
ソースを載せてる場合も多いので、そのときは過去スレまたは本スレのtopで確認できます。

>>147 ： ＤＱＮ患者さん
＞＞１さん
＞臭い物には蓋ということでしょうか？
＞それとも非整形には医師会のような力が無いという理解でよろしいですか？

医師会は今有効に機能していないような気がします。
力があるというのはマスコミの宣伝操作ですよ。
どっちかというと真面目すぎてカネむしりとられてる印象。
患者さんへの集票活動もあまりしないので、その点
集票力では柔整師会の方がはるかに強く、ほとんどの
自民党の政治家はなんらかの形で柔整師会と関係があるのでは
ないでしょうか。

柔整業界には一般に理解されていない謎がたくさんある。
いろんなことが明らかになると、柔整側は困るわけです。
だから、うやむやのままにして、次の一手を考えようとしている
のではないでしょうか。

でもＤＱＮ患者さんもちょっとマニアックな感じがするね。（ｗ

専門学校板にも柔整関係のスレがありました。

●柔道整復科統一スレ●Part３
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1081949546/l50

朋友柔道整復専門学校part２
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1060931818/l50

柔整の専門学校に行きたいと思うんですが。
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/senmon/998802386/l50

仙台赤門鍼灸柔整専門学校はどうなんですか？
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1035646601/l50

帝京医学技術専門学校、柔整科は？
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1010074217/l50

１さんこんにちわ。
＞マニアックな感じ　　って>>194のことですか？
だとしたらおれも思った（W

>>199 新米さんこんにちは。
そうそう。全くの門外漢ではなさそう。まあ詮索はしませんが。
今から出かけるので、また後ほど。

１９４は事実なんですが・・・マニアックなんですか？
まだ自分の手元に書類が送られてきたことは無いので良く分からないんですが。(；・∀・)
全くの門外漢ですが、なにか？　雑誌の記事を読んでるぐらいですよ。

面白いのが整形・非整形を問わず保険が効くところは、問診のときに

先生：どうされました？
患者：ちょっと腰が（首が、肩が）。。。
先生：なにかされました？
患者：ちょっと残業で、パソ・・・
先生：仕事だと労災になって健康保険効かないけど、仕事なの？
患者：（慌てて）自宅でパソコンのし過ぎじゃないかなぁと
先生：なるほど、パソコンですね？

なんて感じなやりとりが素敵！
嘘も方便ってね。
だって患者（無知）は正直ですから。直して貰いたくて必死だから。
でも当然じゃない？　素人なんだもの。
自分の為に保険料払ってて、自分の為に使うのなら不正だとは思ってないでしょう。
不正をしているという意識すらないはず。信号無視みたいなものでしょうかね。
報酬が足りないのなら保険点数の判定を上げてもらうしかないんでしょうけど。
僕は役人が使い込むのが本当の不正だと思うけど。

>>197
勉強になります、レスありがとうございます。
ちょっとスレ違いですけど、介護とかも興味あります。
あちらも保険絡みですけど。

>>196
すみません、レス番抜けてました。
こちらも勉強になります、ありがとうございました。
だからＤＱＮだって言うんだよな、漏れ。

>>201 ：ＤＱＮ患者 ◆.CzKQna1OU ：
気にしなくていいですよ。事実だけを語ってくれればいいんです。
どうせnet上ではすぐ確認することもできませんから。それぞれの責任で発言・解釈することになります。
ただし個人を特定する発言は控えてくださいね。

部外者の目からみるとパソコンのやり過ぎは一般的な怪我とは違うように思えますね。

>>199

釣の虚実の見分け方：美味しそうな活餌→ガードを固めて鼻を利かせる→探りを入れて泳がせる→針がなければパクリと喰い付く

なんか最近の八女茶をみていると
スタンガンを幼児に押し付けた某カイロプラクーと同じ傾向がうかがえる。

パクッ！>>206

サド、マゾ、ウヨ、サヨ・・・No Problem

>>204
まぁ、一応例ということで。
でも、持病持ちだと事務作業でも長時間・長期間続くとしんどいですよ。
ヘルニア、ムチウチ、痔ｗ　とか。

>167 新米部外者さん
摘要欄の記載の件ですが過去にあった話を事実として
カキコしますね。
開業当初漏れは健康保険組合のレセに負傷原因を書いて
出したことがありました。その結果某保険組合から
負傷原因はカルテに書いておいてあればけっこうですから
レセプトには書かないで下さい。と言われた事があった。
内科は適用を何枚も書くというがそもそも土俵が違うのに
相違点を指摘されてもねえ･･･
しかし＞189日本ではおとり捜査は認められていないのに
そういう目的で受診しようとは如何な物か
グルメランキングとは違うんだから相手を貶める目的が読み取れるのは
良くないねえ。歯科医師の免許をかけて発言してくれたまえ。

>209
>しかし＞189日本ではおとり捜査は認められていないのに
　
ﾏｼﾞで言ってますか？！
思わず、お茶でむせてしまった(獏藁

非整形ってなんだ？内科？精神科？耳鼻科？

労災なら健康保険じゃないけど自己負担ゼロなのにそれを使わせないとは使用者の手先か

休日に営業。
でも誰も来ない。
今月家賃払えないと滞納2ヶ月目だ。
日曜祝日にやっていたバイトが切れてしまったのが痛い。

1 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★：04/03/03 22:13 ID:???
あなたの潜在エネルギー数値化プログラムつけてみました。。。
名前の欄に『地空海川山崎渉水石谷気』と書き込めば
【1850】とか【4803】とか記録が出ます。
数値は書いた日付とか時分秒とかレス番号で反映され0〜10000くらいまでありますよ。。。
意見が割れた時にジャンケン代わり使ったりお暇なら遊んでください。

>>212
労災にすると五月蠅いんですよね、お役人が。

>>213
何屋さんですか？

>>11
> 日本臨床整形外科医会は、今年３月末までに会員５１７５人に「施術ミス」につい て
> アンケート調査し、１０６５人（２０・６％）が回答した。
> その結果、最近１年間で計６９４件に上り、内容は

> 不適切な施術による症状悪化３５６件
確かに、「不適切な施術」なのですから施術ミスですね。

> 重い後遺障害１１８件
これは、事象別に見ないと一概に施術ミスとは言いがたいのでは？
適切な施術をしても傷害によって後遺症の残るものもあると思います。
もちろん、阻血性拘縮なんかは論外ですが、
脂肪塞栓に対する施術など柔道整復にはありませんからね。
・・・・とここまで書いて気づいたが、変形治癒とか偽関節のことか？
柔整の場合、機能上問題がなければ多少の変形は許容してしまう人もいるからなぁ。

> 施術による骨折１０６件
論外。ほねつぎがぶっ壊すのは実戦だけにして欲しい。＾＾；

> 悪性骨腫瘍の見落とし
受傷原因に疑いを持ちにくい場合、例えば、腫瘍で脆弱化した個所に直接外力を受けて
骨折した場合、見落とし自体は施術ミスとは言い難いと思います。
ほとんど外力らしい外力も加わらずに骨折したというなら十分疑いえるでしょうが。
骨折への施術後医師への受診を勧めなかったとしたら、法律に関わる「手順ミス」だと
は思いますが。施術のミスではないでしょう。

> 死亡２３件
どうやったら死ぬ。
「施術による骨折」が頚椎だとか？＾＾；

>>12
> 日本柔道整復師会は「６００件程度なら許容範 囲だと思う」と反発している。
「不適切な施術による症状悪化」とか「施術による骨折」などという論外のミスを
していて許容範囲などと件数だけを問題にすべきではない、と思う。

>労災にすると五月蠅いんですよね、お役人が。
業務上の傷病を労災で扱う場合には、そんなことは全くありませんよ

>>14
>　柔道整復師は柔道整復師法で定められた資格で、
> 業務は「骨折、脱臼、打撲、ねん 挫等」に限られる。

柔道整復師法には
（定義）
第二条　この法律において「柔道整復師」とは、厚生大臣の免許を受けて、
柔道整復を業とする者をいう。
とありますが、
「柔道整復師法には」柔道整復師の「業務について書かれている条文」はありません。
つまり、柔道整復師の業務については柔道整復師法では定められていないのです。

http://www.normanet.ne.jp/~hourei/h019R/s450414h019.htm
ご興味ある方は↑に全文ありますのでどうぞ。

> 診断や投薬、レントゲン検査はできず、
診断については柔道整復師法に記述はありません。
投薬については第十六条で規制されています。
レントゲンについては、付帯決議で規制されています。

> 患部に手で行う施術が基 本で、骨折と脱臼の施術には医師の同意が必要。
> しかし、打撲かねん挫と判断した場 合は医師の同意なしで施術でき、
> その時点で事実上、病名を「診断」しているのが実情だ。
でしょうね。
骨折、脱臼と捻挫、打撲の判別が出来なければ、法律の第十七条は履行できませんものね。
ということは、診断に準じることは許容されていると考えないと、この法律は合理性が
無くなってしまうという事になりそうですね。

>>66
バイトはしているけど、週に数日。
９４００円＋税はきついっす。＾＾；
ガッコにいる間は図書館のを借りつづけたい気分。

>>218
説明不足だったかな？
業務上の疾病が続くと、企業に対してお役人が五月蠅いのですよ。

>>84
> なぜ、医療機関でないのに保険が使えるのか？
千葉地裁ですけど、司法の解釈は以下の通り。
柔道整復師については正当な理由があって受領委任が認められ、それが長年にわたって
継続されてきたという現実があり、限定的とはいえ医師の代替的な機能を果たしている
こと等を考慮すると、合理性がないとまでは言えない。
行政上の理由は１先生が以前書いていたような気がしますので割愛します。

> なぜ、柔道と関係があるのか？
柔道整復の出だしが柔道接骨術公認期成会の運動からで、
会のメンバは全て柔道家（柔術家）でしたから、
関係というより柔道整復師の主体が柔道家だったのです。
学校が出来てからは講道館から柔道指導者が派遣されるようになり益々柔道と関係が
深くなったということです。

> なぜ、研修制度がなく、卒後すぐに開業できるのか？
昔は徒弟制だったのでしょうが、現在は研修制度が欲しいですよね。

> なぜ、診断できる資格ではないのに、エコー（超音波観察装置）を持っているのか？
推測ですが、施術後の経過を患者さんに説明するのに便利だからじゃないですか？
「ほら、受傷時はこんなにひどかったのが、現在はここまで回復していますよ。」
っていうのがイメージで説明できるわけですよね？

> なぜ、選挙事務所には柔整師が多いのか？
これは実体を知らないので何とも言えません。
これも推測ですが、柔整師より（創価）学会員の方が多いのではないでしょうか？

>>221
「労災隠し」は労働者のためにはなりませんが、接骨院は企業経営者の味方
なんでしょうか？

>>86
> なぜ、患者は毎月白紙の書類にサインしないといけないのか？
レセプトが月々のものだし、患者さんを煩わせないようにじゃありませんか。
初検の説明は患者さんにするだろうし、日数、金額は保険者から確認の手紙がきますよね。

> なぜ、医師の同意なしに骨折・脱臼のレセプト請求ができるのか？
初検は発生するでしょうが、たとえ口頭でも医師の同意なしに後療はできないでしょう。
不全骨折の場合、レ線を使えないし、変形や転位もないので見落とす可能性はあるでしょうが。

> なぜ、簡単に不正請求ができると言われているのか？
誰が言っているのですか？
どういう根拠で言っているのですか？

> なぜ、柔道整復師だけに受領委任払いを特例として容認されつづけるのか？
司法と行政が合理性を認めているからだと資料からは読み取れるのですが。
他に理由があるのなら証拠と共に説明してください。

> なぜ、急に柔道整復師の専門学校がたくさん設立されたのか？
福岡柔整の裁判で行政側の不法な縛りが無くなったからと聞いていますが、
他に理由があるのですか。知っているなら教えてください。

どんな書類にせよ白紙の書類にサインさせるのはまずいよねー

>>223
なにか勘違いしてらっしゃいますね？
整形でも非整形でも同じ会話は耳にしますが。

>>87
> なぜ、柔道整復師法及び関連法令は実態とかけ離れていることが多いのか？
具体的にはどういう点ですか。

> なぜ、柔整療養費の審査は無意味と言われているのか？
誰が、どういう理由で言っているのですか？

> なぜ、国試問題の「柔整理論」には「柔道」が全く出てこないのか？
柔道は実技認定審査だから、だと思います。
「型としての浮き落しの意義と乱取りに浮き落しを使うものが殆どいないことについて述べよ。」
なんて問題が出てきたら、それはそれで面白いと思いますが。＾＾；

> なぜ、「柔整理論」は整形外科外傷学のコピーなのか？
なぜなんでしょうね。横文字が多いのは気にはなっていたのですが。
柔道整復は実は蘭法だったりして。＾＾；

> なぜ、保険医療機関では厳しく禁じられている混合診療が認められているのか？
歯医者さんもですか？

> なぜ、医薬品である湿布薬を渡すことができるのか？
私はちゃんと患部に湿布してもらっていますが、どこの接骨院のお話ですか？

>>88
> なぜ、無資格者や学生にマッサージをさせて、柔道整復の点数をとることができるのか？
どこのことですか？
摘発しましょう。

> なぜ、医療費の伸び以上に柔整の療養費が伸びているのか？
比較して接骨院が増えているから？

> なぜ、軽症の交通事故患者が、整骨院に行きだしたとたんあちこちの痛みを訴えるようになるのか？
誰のことですか？
詐欺なら摘発しましょう。
本当に痛みを訴えているのなら、時間の経過によって悪化したところがあったのでしょう。

> なぜ、アキレス腱断裂を「筋挫傷」として柔整師が扱えるのか？
「主として運動器に関わる新鮮外傷」の一つだからだと思います。
腱の完全断裂は病院で治療する人の方が多いと思いますよ。

> なぜ、十字靱帯の損傷があっても半月板断裂でも整骨院では「捻挫」なのか？
主に介達外力による関節部の損傷で、骨頭の転位を示すのが脱臼、
転位を示さないのが捻挫って、総論では概略そんな感じですが。

これで、１先生のなぜが少しでも減るといいです。

>>226
>整形でも非整形でも同じ会話は耳にしますが。
労災にすると会社に対して役所がうるさいから保険でやりましょうという
ことは、まともな労災指定医療機関ではありえませんが。なにか勘違いして
らっしゃいますね？

非整形ってなんですか？内科ですか？

>>115
>整形が不足してたころの既得権は、ヤバクリ整形まで出てきた現在では色あせてしまった。
確かにそうですね。でも私は、柔整は本来の柔整でいいと思ってます。
実際に道場とかするには必要だと思うし。

外傷以外でマッサージがしたいなら、あましの資格を取得して、医師の同意を得て療養費請求するもよし、自由診療するもよし。ＰＴの資格を取得して病院に勤めるもよし。

介護よりにしても、ケアマネの資格を取得して介護にどっぷりはまるもよし、あはきの資格を取得して慰安的な施術をするもよし。

要は柔整以外の業務で受領委任のシステムを使われることが問題なのであり、チェックなり指導なりをもっとしっかり行なうことが必要なだけではないかと思うのですが。

> 現行法下で監査が徹底されたらもうあぼーん。
Ｇｏｏｄ．
接骨院がなくなり、鍼灸、按摩、指圧院が増えるだけ。
マッサージも免許が重視されるようになるだろうし、いかがわしい整体屋が減る。

>>229
わざと突っかかってきているような感じを受けるのですが。
私の発言は終始一貫して患者側に都合の良いことを書いています。
法令に則っているとか、正義か悪かではありませんので
その旨ご了承願いますね。


「保険でやりましょう」とは書いてませんが何か？
誘導尋問ぽいやりとりがあるということを例文にて書いただけです。


「まともな労災指定医療機関ではありえない」
そうですか。
確かに地域総合労災病院ではありませんでしたね。
まともじゃないのかも（爆）


これは推測ですが、ベテランの方だと労災保険の件で会社と患者が揉めたことがあって
患者が苦労するのが分かってるのではないでしょうか。
私は思いやりの一環だと思いますがね。

>209 ：卵の名無しさん ：04/04/29 11:54 ID:5w2YyP0E
>某保険組合から負傷原因はカルテに書いておいてあればけっこう

ならオッケーじゃん。一言そう書いてくれればいいんだ。

>免許をかけて発言してくれ

こんなこと書くから痛くもない腹さぐられるんだよ。
心配しなくてもおれそこまで暇じゃないよ。
でも医療経済学のあるとこでネタ探しに困ってる学生ならやるかもね。

>>219 ：柔学２年生 ◆CaEPMxRQEA

う〜ん、すごいね。よく一つ一つ答え作ってる。
整形がした法解釈がこのスレのメインストリームだったってのが良く分かる。
これもうちょっと内容練ってから、新スレが立ったとき毎回冒頭に貼り付けるようにすれば？

とくにこの辺↓はすごい。
>診断に準じることは許容されていると考えないと、この法律は合理性が無くなってしまうという事になりそうですね。

ＤＱＮ患者さんも両方の言い分をよく聞いてね。
法の不整合があるだけでどっちが悪いってことないのかもしれないからね。
基本的に「トムとジェリー」かも（W

>自分の為に保険料払ってて、自分の為に使うのなら不正だとは思ってないでしょう。
>不正をしているという意識すらないはず。信号無視みたいなものでしょうかね。
>報酬が足りないのなら保険点数の判定を上げてもらうしかないんでしょうけど。
>僕は役人が使い込むのが本当の不正だと思うけど。

非整形ってなんですか？内科ですか？

非整形ってんだから整形じゃないものだろ？
それ以上何が有る？w

496 名前：新参者です[] 投稿日：04/04/29 16:38 ID:z/khEaSi
整形外科の先生の特徴ってありますか？
また、なぜ整形外科を専門にしようと思ったのですか？
興味があったので聞いてみました。
差し支えなかったら聞かせてください♪

497 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：04/04/29 16:42 ID:83q9jcS2
治さなくても儲かる。
腰痛い、膝痛いぐらいじゃ患者は死なないからね。
治るのを諦めた年寄り相手にしてれば永遠に儲かる。
今の保険医療のシステムでは最高の科だよ。

↑どこのスレ？

↑　http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1078666410/150

>敗者さん

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1078666410/

↑のｽﾚです。所詮２ちゃんに来る香具師なんてこんなもんですからｗ
このｽﾚでもﾏｼﾞﾚｽしてるのはあなただけかと・・・

http://homepage3.nifty.com/ju-sei/index.html

（現在多くの柔道整復専門学校で行われている不正を改めさせよう）

なかなか面白いホームページだな。

>>239
エッ？ 全員が話を盛り上げるための不ﾏｼﾞﾚｽと違ってたのですか。

それは、失敬いたしました。

>所詮２ちゃんに来る香具師なんてこんなもんですからｗ

「トムとジェリー」説が益々濃厚になって来たね（W

では、実際にネット上で自分の名誉が傷つけられたとき、どのように対応すれば良いのだろうか。

ACCS主催のセミナーで講演を行った染井・前田法律事務所の中川達也弁護士によると、
「まず、静観するという手がある」
誰が見ても真実とは思えない記述だったり、影響が少ないと思われるなら、無視すればいいということだ。

下手に反論して発信者を刺激し、泥沼化する危険を避ける意味でも有効だという。

>診断に準じることは許容されていると考えないと、この法律は合理性が無くなってしまうという事

もしそうなら話がかなり変わってくるね。
整形の先生方はもうGW突入かな？

ﾏｼﾞﾚｽってどういうのかよく分からん。
ただ事実を知りたいってのは人間の本能みたいなもんだな。

>>244
こんばんは。今日は遊びに行った先から呼び出されて往診に行ってきました。
「診断に準じる」って何だろう？
柔整業界のお得意の曖昧語？

>>195
＞整形勤務柔の俺としては一部の不正開業柔と一括りで全ての柔＝悪
＞のような括られ方するのは非常に不愉快なんだが・・・

本来のほねつぎの本道を行こうと思えば、今は整形勤務しかないかもね。

>1さん　こんばんわ。往診お疲れ様でした。

捻挫の診断権が法的に除外されていないという柔学２年生くんの発言は結構いいとこついてそうですがどうですか？

>本来のほねつぎの本道を行こうと思
うなら、医師免許を取って運動器疾患を扱うべきだ。

>>236　←これっていわゆるマジレスなのかな？
医者だって人間だから色んな考えの奴がいても不思議じゃないよね。
だから入試で面接を重視するとことか増えるんだろうね。

>>248 ： 新米部外者さん
よく柔整師が使うのが、「限定された診断権」という言葉。
しかしこの言葉は矛盾そのもの。
医療者である新米部外者さんには釈迦に説法でしょうが、
「捻挫」と診断するには、絶対骨折がないという除外診断が必要。
「骨折」というには炎症や変性疾患や捻挫でないという除外診断が必要。
診断をするからには可能な全ての検査をして
さまざまな疾患のrule outをしなければなりませんね。
歯科衛生士が「我々は虫歯だけは診断できる」と言いだしたら、
バカぬかせといいたくなりませんか？

>>196は簡潔にまとめてもらったので新しい人にはわかりやすいですね。
謝謝。

>>249
あっ　もちろんそう。　医学部いけば悩まずに好きなだけ整復できるし手術もできる。
ホルマリン漬けじゃない硬膜も馬尾神経も関節内もじかに見られるよ。

>>250
書いたのは整形外科医でない可能性が高いと思います。
そのスレ（整形外科の先生に質問スレッド）はもともと
この謎スレに対抗して整形外科叩きのために立てられたスレなので。（ｗ
今はすっかりＱ＆Ａスレになったけどね。

お医者様は部分的な診断などありえないと繰り返し書かれていましたから、
あえて診断とは書けなかった。＾＾；
ただ、それが骨折なのか捻挫なのかの判断もつけずに施術するなんていうことは
ありえないことで、施術の根拠となる判別がなければ施術自体に実行理由が
なくなってしまいます。

>>249
>本来のほねつぎの本道を行こうと思うなら、医師免許を取って運動器疾患を扱うべきだ。

時代的にはおっしゃる通り。
医者で武道家で接骨院の院長っていうのも、自分に可能なら悪くはないですが、
人にはそれぞれ事情（制約）がありますから。

生計は石の中では最下層。
神は内科なり。

グラッチェ！

>>254
>人にはそれぞれ事情（制約）がありますから。
どんな事情ですか？

もし学習年限や学力の点で制約を感じておられるのであれば
医業に関わる分野に手を出すのは、患者様のためにおやめ下さい。

>>254 ：柔学２年生さん
局所の腫脹がひどいとか、変形があるとか、不安定性があるとか
施術の根拠となる判別はもちろんすべきですね。
ただそれは「診断」とは違うんですよ。
診断とは、可能な全ての手段を用いて病名をつけることであり、
それは患者に説明できければならないし、求められれば文書にもしなければなりません。
また、診断するというのは同時に誤診のリスクを負うことでもあります。
いわば、柔は診断しないことでリスクを避けているのです。

>「捻挫」と診断するには、絶対骨折がないという除外診断が必要。
これは前から疑問に思っていました。
どう「骨折がない」と判断して患者を帰しているのか。
しかし、「患者がそれでいいと思えばいい」そういう運用になってるようです。
（私も整歯院は嫌ですが、ここは柔整を論じる場なので聞いてくださいね）
結局、整形の主張は「保険診療はダメだが自費ならいいよ」というところへ帰ってくるようなのです。
あんまも骨折と脱臼は指示無しでは施術禁止されていますがそれ以外はなんら記述がありません。
あんまも「患者がそれでいいと思えばいい」という運用が捻挫においてもなされている可能性があり、類行の施術上の判断は全般にそういう運用なのだと推測できます。
同じ「骨折と脱臼は指示無しでは施術禁止、それ以外は特記なし」のあんまに対して整形からの業務範囲の指摘は少ないように見えます。
結局委任払いのみが指摘の対象に見え、診断うんぬんは委任払いを取り上げる方便に過ぎないようにも見えます。
「柔整の方が軽度の患者を扱うようなので医療事故発生率も低い」などの書き込みとも相まって縄張り争い的な印象をぬぐえないのですが。
だとすると部外者・患者などから縁遠い話になってしまいます。

新米さん、頑張ってますね。(w
過去スレの「柔整の不当に高い点数」がhtmlで読めるので、参考になるかもです。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1016334898/l50
↓
過去ログ倉庫で、スレッド 1016334898.html を発見しました。

>>259
粘着ども　不当に高いのは生計なり。

医師の消炎鎮痛処置
　　350円　　　但し5回目からは180円
　　何ヶ所やっても同じ料金
　　4部位におこなっても350円、但し5回目からは180円
　　再診料を加えて、一回目は1160円、2-3回目は1090円、4回目は720円、5回目からは550円

こんなの１分あれば終了する処置、しかも看護死がする処置。
その間、石はコーヒータイム。

グラッチェ！

グラッチェ！さん（名無しだと呼びにくいので）は内科医だっけ？

おまいらホントに粘着だな。

標榜変えたらどうだ？
『接骨整形外科』に汁！　ウハクリ間違いなし！

グラッチェ！

糞スレ上げるな！
石がみんなバカだと思われるだろ！

おまいら標榜『接骨整形外科』に汁！　ウハクリ間違いなし！

グラッチェ！

新米部外者 ◆hru0uQWNVQ 様へ
ちなみに私は素人です！。

グラッチェ！

>グラッチェ！さん
ふ〜ん、のわりに詳しそうだね（ＷＷ

>263

マジでグラッチェってコテ使ったら？
俺はおまいのカキコ嫌いじゃないよｗ

石に聞きたい質問です。

1、看護死が注射するのはＯＫ牧場か？
2、看護死が点滴するのはＯＫ牧場か？
3、看護死がＸ-Ｐを爆写するのはＯＫ牧場か？
4、看護死が調済するのはＯＫ牧場か？
5、無免許者がリハするのはＯＫ牧場か？
6、婦長が救急隊に小遣いを渡すのはＯＫ牧場か？
7、当直の際、デリヘル呼ぶのはＯＫ牧場か？
8、研修中、注射の打ち方を指導してくれた看護婦に自分の注射器をＸＸＸしてもＯＫ牧場か？
9、学会に影武者を逝かせて点数かせいでもＯＫ牧場か？
と　エロエロ聞いてみたいのだが。

グラッチェ！

16年1月16日千葉地裁判決

受領委任払いを柔道整復師だけに特例として容認・・・その理由

整形外科医の不足を補う。
現在その合理性に疑義なしとはしない。
応急手当てには医師の同意なく施術できるなど医師の代替機能を有する。　
疾患は外傷性のもので発生原因が明確、他疾患との関連が問題となりにくい

内反捻挫で第5中足骨Ｆを見落としたと書いていた八女茶はすっこんだのか？？？

なぜ整形は無資格者が治療していても医師の指導のもと
と言い訳をして消炎鎮痛処置を算定できるのか
なぜ整形は柔学を雇い理学療法をさせることができるのか
なぜ1は理学療法�Wという最低の点数しか取れない
施設基準で開業したのか
なぜ漏れの勤めていた整形は準看の学生に注射を打たせていたのか
なぜ漏れは人手が足らないと言う理由でOpe室でキンコウをもつ
ことができたのか
なぜ漏れの勤めていた整形では院長の言うとおり働かなければ
骨折や脱臼の整復に呼んでもらえなかったのか
なぜ保健所の監査のたびに1人Ｇマンで看護士が集まってくるのか

医師の消炎鎮痛処置
　　350円　　　但し5回目からは180円
　　何ヶ所やっても同じ料金
　　4部位におこなっても350円、但し5回目からは180円
　　再診料を加えて、一回目は1160円、2-3回目は1090円、4回目は720円、5回目からは550円

一分もかからんわい
まさに「スイッチぽん」で終了だろ
比較するのなら理療�Wとしろ

パクッ！>>268

居ますぜ、旦那…トリップで判断しておくんなせえ。(W

>第5中足骨Ｆを見落としたと？・・・と書いた記憶はないが、釣でつか？

>>269
的はずれですよ。

医療機関で薬を出す場合処方料と調剤料も頂きます。
これに関する医師の仕事は処方を書くだけです。

医師が直接体を使ったことに対する報酬ではありません。

七女油は八女茶より今１たりないし、油だからくどいよね。
やっぱビタミンが多く健康的なのは茶だ☆
デカプリオ、デカプリオ

そっか。
これならどうだい？

by.フランシスコ･刑事侮離悪

うっほ〜〜〜
九炉酢より健康によさそう☆
もしかしてお肌すべすべになれる女性のための酢ですか？
フランシスコ、ザビエル様

お仕事、お仕事、お仕事ブギ♪♪

>>257
柔道整復師は、柔道整復師に認められている可能な全ての手段で
（人によってはそれ以上を尽くして刑事罰頂いていますが＾＾；）
状態を判断して「骨折、脱臼、捻挫、打撲、挫傷」の保険対応病名つけています。
また、その範囲を逸脱した状態の患者さんは「無症」として専門医を受診されることを勧めていました。

「可能な全ての手段」というものが限定されているだけのように見えるのですが？

施術の根拠になる損傷状態は初検で説明を頂きましたし、
どのような傷病名で、どのくらいの期間の加療が必要か文書を書いて頂いて
会社に提出したことがあります。
もちろん傷病名は「骨折、脱臼、捻挫、打撲、挫傷」のどれかですけど。

診断できないとされていながら、骨腫瘍を「見逃し」ていることをミスとされているなど
釈然としないことが多々あります。

モッホ！
ルート3号線沿いジャマイカ42番地のヨー90ストリート在住は、
加藤茶の妹の友達の知人の空似の悪寒は妄想の母で種子島育ち

by.マルチン･陳･ルター >>275

>>277
>人にはそれぞれ事情（制約）がありますから。
どんな事情ですか？

もし学習年限や学力の点で制約を感じておられるのであれば
医業に関わる分野に手を出すのは、患者様のためにおやめ下さい。

医師法第十七条
医師でなければ医業をなしてはならない。

柔道整復師法第二条第一項
柔道整復師とは厚生労働大臣の免許を受けて、柔道整復を業とするものをいう。

柔道整復師法第十五条
医師である場合を除き、柔道整復師でなければ業として柔道整復を行なってはならない。

私が目指すのは「医業」ではなく「柔道整復」です。
279さんは患者様のために働いてください。では。

俺は女だ！！

>人にはそれぞれ事情（制約）がありますから。
どんな事情ですか？

もし学習年限や学力の点で制約を感じておられるのであれば
人の健康に関わる分野に手を出すのはおやめ下さい。

>>280
>人にはそれぞれ事情（制約）がありますから。
どんな事情ですか？

>　柔道整復に係る療養費について、特例的に受領委任払いが認められてきたのは、
>次のような理由によるものであり、こうした経緯やこれまでの実績を考慮すると、今後もこ
>の取扱いを継続することはやむを得ないものと考えられる。
>　１整形外科医が不足していた時代に治療を受ける機会の確保等患者の保護を図る必要があったこと
>　２柔道整復師法(昭和４５年法律第１９号)第１７条ただし書に基づき、応急手当ての場合には、
> 医師の同意なく施術ができること等医師の代替機能をも有すること
>　３施術を行うことのできる疾患は外傷性のもので、発生原因が明確であることから、他疾患との関連が
> 問題となることが少ないこと
医療保険審議会柔道整復等療養費部会の報告書平成７年９月８日

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1083293866/3 ：八面六臂茶 ◆YO9OR3JM42 ：04/04/30 12:02 ID:sNLD88+2
快挙だ〜！ｷﾀ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（ﾟ∀ﾟ)ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*!!!!!

「これ（柔道整復に「受領委任払い」を認めたこと）は整形外科担当の医療機関
の配置・医師数の不足，それに加えて，わが国の被保険者が，従来慣習上，特に都市以
外においては外科医に受療するよりもむしろ柔道整復師の施術をうけることが多いこと，
柔道整復師が行う施術の一部には整形外科医の行う医療方式と同一理論によるものがある
等の理由により，被保険者保護の立場から認められたものである。」
（「療養費の支給基準」平成１１年版　社会保険研究所）

>もし学習年限や学力の点で制約を感じておられるのであれば
>人の健康に関わる分野に手を出すのはおやめ下さい。
医者以外は医療関係者じゃないって口振りですね。

国民健康保険新聞（平成７年）
Ｑ：柔道整復師の療養費の不正請求の話も聞くが。
保険局長　柔道整復は骨折、打撲、捻挫、脱臼の四つの外傷性疾患が療養費の支給対象
になり、骨折、脱臼は医師の同意が必要だ。捻挫や打撲をいつの時点からという判定は難
しいが、制度の趣旨からすると、捻挫や打撲も急性期のものと理解している。
Ｑ：接骨院の先生の話では寝ている間にも打撲をするそうだ。つまり結局は先生の判断
になる。会計検査院からも、保険対象になる場合とならない場合の境目がわかりにくいと
調査、是正改善の要求が出ているそうだが。
柔道整復の療養費／５年に是正を指摘
会計検査院・関本匡邦第二局長　柔道整復師の施術における療養費の支給が正しく行わ
れているのかを平成五年に検査した。三十六都道府県にある療養費請求が多かった九十四
人を調査したが、適切だとはとても思えなかった。施術料では神経痛などの内因性疾患は
支給対象外にもかかわらず、支給例が散見された。施術は必要な範囲内が原則であり、特
に長期または濃厚とならないこととされている。
だが、通常は一、二部位であるのに三部以上であったり、患者にほぼ毎日施術していた
り、三か月を超えて施術する例もあった。
調査した九十四接骨院ではいずれもどれかに該当していた。よって、厚生大臣への適正
な支給要請とともに、算定、審査基準の明確化などの基盤整備、あるいは指導監査体制な
どの是正を指摘した。これについては昨年十月までに処置をいただいた。
Ｑ：厚生省としての実状、認識はどうか。
保険局長　制度の仕組みが十分ではなかったという認識は厚生省内にもあり、指摘に沿
った改革措置をとった。五年当時は、柔道整復師の療養費算定基準が不明確であり、審査
指導監査体系も全国規模の統一的なものはなかった。
九年の通知で算定基準の明白化をし、周知徹底のための講習会も開催している。昨年は、
審査委員会の体制を整備。指導監査体制に全国一律の基準を導入し、厳正審査の点などを
重視した。残るのはきちんと実施できるかだけだ。

国民健康保険新聞（平成７年）
Ｑ：受領委任制度はなぜ針灸にはだめで、柔道整復師は良いのか。
柔整の受領委任は浸透／今さら廃止できない
保険局長　整形外科が不足した時代に治療機会の確保、という観点で導入された。応急
手当は医師の同意が無くても施術ができ、医者の代替機能を持っていた。受領委任払い制
度として認められ、制度の仕組みとして成り立っている。今さら廃止はできない。
本年一月から会計検査院の指摘も踏まえ委任制度を改正した。従来は各保険者ごとだっ
たが、今年から地方社会保険事務局長、都道府県知事が健保などから委任を受けて一括し
て協定を締結することで、取扱いの統一化を図った。
Ｑ：患者への周知徹底が必要ではないか。
保険局長　ご指摘の通りだ。保険対象になる範囲、請求の手続きなどを知ってもらう必
要がある。各保険者が積極的に周知できるように指導を徹底したい。
Ｑ：審査体制は偏りがあり、不十分との指摘もあるが。
保険局長　施術者と保険者の代表で構成されている審査会を十年七月に全ての都道府県
へ設置した。審査の偏りについては現在指導中で、徐々に解消したい。指導監査の関係は
連携がとても大事だ。集団指導、個別指導をして、それでもだめなら監査になる。
Ｑ：不正請求への対応は。
保険局長　監査で見つかれば受領委任を中止する。中止期間は二年だったものを五年へ
と拡大するなど不正請求撲滅へ努めている。今年は中止した院は二件あった。

>医者以外は医療関係者じゃないって口振りですね。
柔道整復師の養成過程に不安を持っているだけです

>診断に準じることは許容されていると考えないと、この法律は合理性が無くなってしまうという事

柔道整復師に同意書不要と受領委任が許されることの理由は、
「整形外科が不足した時代の治療機会の確保」
が本筋であり、あとのものは枝葉である。
発生当時は合理性が有ったが、現在は無い。
既得権であるがゆえに守られているだけ。
もちろん、「既得権」＝「悪」というわけではないが。

柔整にせよあはきにせよ既得権益者の保護のために例外として存続させたモノ
新規に養成するのがあやまっている。そこに職業選択の自由などという詭弁で
訴訟を起こしたりしている本末転倒。

行き過ぎた保護が結果として学校の増殖を促したのは否めないな。
既得権益者にとっても不幸なことだ。

類行のニーズは他で指摘されてるよ。
整形が「おれたちは変われない」と言っている以上何かは必要。
しかしここでは両者とも制度論はやりたがらない。

整形の先生方は、国民が「保険で類行・現状維持を」と言えばどう答えるんだろう。
おれは「患者がそれでいいと思えばいい」という程度の判断に基づく処置なら財源は理念の上からも介護保険が適当だと思っているが。

>>291
まさにその通り。
以前は柔道整復師の存在意義があったかもしれない。
その開業権と受領委任にすがり収入の増加、あるいは増えすぎた柔が生き延びるために
捻挫の範囲を広めた解釈をし現在のような状況を生み出している。
＞制度の趣旨からすると、捻挫や打撲も急性期のものと理解している
柔以外のものには柔の捻挫の時期的な範囲がどうのこうのは屁理屈に感じる。

＞算定、審査基準の明確化などの基盤整備、あるいは指導監査体制な
どの是正を指摘した。これについては昨年十月までに処置をいただいた。
ここの部分で詳しく記載されているものありますか？

２９１さんもコテハンにしてくれるといいな☆

お、チョコさん。
今日はホームオフィス状態かな。

>295
その場合は、
「銃声でのﾏｯｻｰｼﾞのみに保険を認める」理由を考えないとね。
あるいは、ﾏｯｻｰｼﾞ・ｶｲﾛなど他の類業にも保険を認めないと。

>>288
>>289
平成７年ではなく、平成１２年の間違いでした。

>>298
おれはそれでいいと思う。
給付基準は現状に合わせ全面的に見直す必要があると思う。
月あたり定額にし、フリーアクセスは保持、かつ総量規制に近い方式なら国民から不満は出まい。
理念の上から介護給付にした方がよいと思うのは前のべたとおり。
負担率の上下で縛るのも国民の自己判断を促すのに良いかも。
もともと軽度のみ対象なので国民も損得考えて受けるだろう。

部位別・出来高でこのままズルズル給付を伸ばすお上じゃないと見てる。
あるとこで指導・監査を徹底するか、全面的に大きくマルメに舵を切るかどっちかだろう。
おれは今なら類行自身が選ぶ猶予が残されてそうに思う。
しかしズルズルいけば自らの選択権を放棄することになりそう。
ニーズがあることは確かなのにおしいよね。

こちらこそ亀レス申し訳ないっす。汗

>>157 ：八女茶 ◆YO9OR3JM42 ：04/04/28 18:05 ID:RQEA0zaQ
>>160 ：八女茶 ◆YO9OR3JM42 ：04/04/28 18:16 ID:RQEA0zaQ

…それならば、やはりこの程度では免許取り消しはないということでよろしいですね。
それは即ち、それ以前の八女茶先生の新米部外者さんへの発言（>>119 >>127）は、程度の低い嚇し
だったという解釈になってしまいますが、それでよろしいですか？

本当に、あなたのファンなのであまりガッカリさせないでくださいね！

新米部外者さん、
1月16日千葉地裁で判決あり、鍼灸マッサージ師の訴えが敗訴して
受領委任払いが認められませんでした。
判決から柔道整復師への受領委任払いも積極的な認可でないことが窺い知れます。

整形が責任持って治療・痛みの緩和が出来るならそれでよろしいが
現実そうではない。

湿布貼って終わりなら医者は要らない。
薬局で十分。
そんなものに保険使うほうが勿体ない。

私は無知だから誰が保険の点数を決定しているのか、誰が了承しているのか知らない。
整形が非整形のような治療法にて患者の苦痛を和らげることが出来るというなら
非整形は自然淘汰されるでしょう。
それが出来ない（やらない）から民間療法がなくならないんじゃない。
なぜですか？
そんなことしなくても利潤が出てるから？
面倒くさいから？
体力が無いから？
実は治せないから？

新米部外者さん、
厚生労働省保険局医療課
厚生労働省としては以下の点について主張してきました。
▽疾病等の治療を目的とする医療保険の給付において、療養費の支給自体が例外であり、法はその支給の現物給付化を予定していないこと。
▽受領委任払いは、特例的な措置であり、拡大しない方向で実施ないし運用するのが相当であること。
詳細な経緯はこちらで
http://www.bbbn.jp/~aoyama-t/harimasinbun/hoken/hanketu.htm

キーワードは拡大しない運用です。

>>280
私が目指すのは「医業」ではなく「柔道整復」です。

「柔道整復」とは「保険の使えるマッサージ」のことですか？

今の柔整界の実態はそうなのですが。

保険医である医者は療養担当規則に従って保険で認められる行為だけを行っているが、医者
ではない柔道整復師は保険で認められる行為のみならず医師法にも抵触する事を行っている。

保険をどのように使うのが勿体ないか、正しいかについて>>304の私見がどうであれ、法治国家
においては法令に定められていることは守られるべきである。

法令が現実にそぐわないと言う指摘をするならば、法改正をするように働きかけ、改正された
法令に従うべき。曖昧な状態のまま患者が満足しているから良いという発言は頂けない。

>all
どう改正すれば現状（ニーズ）に合うかを語ってる。
みんなもっと、患者、医者、柔整、国民、国・保険者それぞれの立場の気持ちを想像しつつ、肩肘張らず大らかに語ろう。
民のための国家・法・制度。必要ならすべて変更可能。
ましてここは2ch。自由に発想。

>>302
八女茶は馬鹿なんだから仕方ないべ。馬鹿な夢見ずにガッカリしてろよ。

http://www.shinginza.com/idoushin.htm
「有罪判決を受けないようにする努力」が何故必要かわかるか？
「有罪判決が確定すると最悪そうなる可能性がある」と言ったまでだが、弁護士しだいだよな。

『医道審議会の審議内容は原則非公開ですので、どのような行為をしたときにどのような処分になるのかは、
明確な基準を知ることはできません。』
とあるのは、判断基準が不鮮明ということだろ？　　　てなことで、誰にもそれはわからんよ。

ただ、医業停止処分が原因で閉院に追い込まれたトコが実際にあるのは痛いな。

>>304
整形にかかっても治らなかったのに○○院にいったら治ったというのは、
ぶっちゃけ、大抵は、たんなるコリのひどいもの。
本人にすれば治療が必要と思っても、整形外科では畑違い。

>>306
柔道整復師が行なう柔道整復の業務とは、脱臼、骨折、打撲、捻挫等に対しその回復を図る施術。とされている。
(逐条解説)

>2ch。自由に発想。

ベッド数20床以上、常駐医師2名以上の要件を満たすトコのみ理療算定可にすればよろし。

要件を満たさないその他は性忽淫にorder・・・なかなかすばらしい発想だ(w

>>304：ＤＱＮ患者

日本カイロプラクティック総連盟会長
日本整形外科学会認定整形外科専門医、ＤＣ．竹谷内　宏明
2003年（平成15年）７月１７日（木曜日）付けＣＨＩＲＯ-ＪＯＵＲＮＡＬより

こんな話もある・・・http://plaza.rakuten.co.jp/kenkoukairo/006010

>>309
> どう改正すれば現状（ニーズ）に合うかを語ってる。

あはきが受領委任できればいいんじゃないの？
そうすれば、受領委任欲しさに柔整の免許を取得するものはいなくなるだろうから接骨院減るし、
カイロやオステなどとあはきが差別化が出来て無免許整体マッサージが減るだろうし。
あはきの免許者が受領委任できれば、介護対象のご高齢者への施術も喜ばれるだろうし。

>>311
患者が低周波治療器を患部に当てていました。先生もショックです。
モニターには、終始ピコピコと針が振れ続けています。
患者と目が合いました。まずＴシャツを着て下さい。見つかりませんか。
イスに引っ掛けたままなのを忘れるほど動揺しているんですね。
患部に貼り付いたパッドが、なおも続く振動でピクピクと蠢いています。
笑ってごまかしたって駄目です。しかしＭＥＮＳを選んだセンスは評価したい。
いまタイマーが終了しました。患者の醜態に先生も一発KOです。

整形が面倒みないなら他に見て貰わないと仕方がありませんよね？
そこで保険を使いたいのが庶民なんですが。

腰が痛くて整形逝ってもレントゲン撮って、骨に異常がないことを確認したら
あとは湿布だけ。疼痛緩和とか出来ないのね。
ペインクリニックが必要なこともあるかも知れないのにさ。
柔整逝って全身マッサージを受けて、太ももの緊張をほぐしたら痛みが引いたとかあるのに。

西洋医学ってまだ完成されてないでしょう？
分からないことを畑違いって言い切っていいのかな〜？

っていうか、肩こりも腰痛も膝が痛いのも、整形行けば１回か２回で治るんだろ？
だから「柔整いらね」って言ってるんでしょ。
きっと、柔整師では計り知れない叡智を整形外科医様はお持ちでいらっしゃるのでしょう。
当然、俺の肩凝りも接骨院では治らなかったので、
来週あたり整形外科様のところに行って、１発で治してもらってきます。
わくわく。

>>316
>>317
であるなら、あんま・はり・きゅうにも同意書不要・受領委任を
認めるべきだと思いますか？

>柔整逝って全身マッサージを受けて、太ももの緊張をほぐしたら痛みが引いたとかあるのに
>だから「柔整いらね」って言ってるんでしょ。
柔整じゃなくてもマッサージで痛みが引くならマッサージ屋へ行けって話しでしょ
マッサージ師業が有る以上柔整いらないじゃんｗ
柔整が骨接ぎできない以上、骨折脱臼は整形が見ればいいんだし

ttp://www10.ocn.ne.jp/~soc/image/satoincho.gif

>>318
はい、湿布どうぞ、お大事に。

次ぎの方、どうぞ〜

>>319
僕はそのほうが良いと思いますけどねぇ。

>>323
柔道整復師のかたがたは、そうは思ってないと思いますよ。
邪推ですがｗ
新米部外者さんなども、整理して代替医療の保険導入を考えたらどうか
というようなことをおっしゃってますが、それを受け入れることのできる
柔道整復師は一握りだと思います。
まあ、これも邪推ですが。

>>324
僕は　何　処　か　で　現状考えられ得る最上の施術・治療を施して頂けるなら
どこでも構わないんです。そして保険を使いたい。
保険の在り方として、患者の負担を減らすのが目的のはず。
正当だろうが不当だろうが過剰な所得を生ませる為のものではないはずです。
そうでなければ保険料を搾取され続ける市民が不幸過ぎます。

>>324
たぶんそうですよ。
慰安マッサージを求めて柔に行く人は保険が利くから柔のマッサージでもがまんしている。
柔も自分たちは外傷の専門家だという自負があるけれどお金になるなら
ほんとはマッサージなんていやだけどやっている。だからマッサージは上手くない。
とすると柔道整復師以外に保険が導入されるとみんな、本物のマッサージに客が流れます。
＞受領委任払いは、特例的な措置であり、拡大しない方向で実施ないし運用するのが相当であること。
現在、柔道整復師ら受領委任払いができるために医業類似行為者だということを忘れ、
あんま・はり・きゅうとは別格だと思っている節もあり、
柔のそれが、特例的な措置であることを忘れている節もある。
さらには自分らは医者と同等な資格あるいは医師にちか〜〜〜い資格だと思っているのも多い。
＞拡大しない方向で実施ないし運用するのが相当であること。
ここはすっかり忘れているのかなあ・・・

しかし、鍼灸マッサージには受領委任払いは認められなかった、
理由は鍼灸マッサージの場合、療養費対象疾患の多くは外傷性疾患ではなく
発生原因が不明確。治療と疲労回復などの境界が明確でないからです。
（おや、現在の柔の状況？？と見間違うほどではないかしら？）

>チョコさん
＞拡大しない方向で実施ないし運用するのが相当であること。
それは「医療保険の理念では」ですよ。
要介護認定者はお迎え付きでお遊戯しにデイに行ってる。（WW
時代の流れよのう…。

？？？新米部外者さん、時代の流れだからどうなの？？

>>328　要介護認定者→要介護者
訂正です。恥ずかし。

>>321
巷先生の写真でつか？

>>326

＞　慰安マッサージ

この発言自体が傲りを表現していると思う。

>>332
とすると、
マッサージ師のことを、揉み屋とかﾓﾐﾓﾐとか言ってる
柔道整復師さんも傲慢なわけだ。
ちなみに、鍼灸は針屋で、整体は蟲だそうな。

>321
ttp://www.cyberpolice.go.jp/case/case03.html

ちなみに柔は獣銃性忽淫

>>317
>西洋医学ってまだ完成されてないでしょう？
>分からないことを畑違いって言い切っていいのかな〜？
柔整問題は西洋医学とか東洋医学？とかの話ではないでしょう？

仁義のないヤシが居たな？

祭りの悪寒

>＞　慰安マッサージ
>この発言自体が傲りを表現していると思う。

慰安マッサージと言う言葉は真実を表現していると思う。

>>254 ：柔学２年生 ◆CaEPMxRQEA
>人にはそれぞれ事情（制約）がありますから。
あなたの場合はどんな事情ですか？

慰安マッサージ　⇔　治療マッサージ　　　なの？

マッサージは整形の手技だね

>マッサージ　［massage＜アラビア massa（触れる）］
>〜する
>皮膚表面を指の腹，手のひら，または代用器具によって，さすったり，もんだり，圧迫したりして血行をよくし，新陳代謝を活発にして健康状態の維持・回復をはかること．〈明〉
>infoseek現代用語の基礎知識

広義にはこんなんらしいです。

>>321
>>331
あ？　巷の正体？　　横浜市港南区 だな？
マジか？　マジなのか？　
ネタか？

釣られおくか・・・・

グラッチェ！

新米部外者さんが言ってる
＞類行のニーズは他で指摘されてるよ。
これはどこでどのように指摘されているのかしら？
知りたいな。

>>314
そうそう、僕の言いたいことはこういうことです。
別に非整形ﾏﾝｾｰな訳じゃなくて、整形頑張れや！　ってことです。

>>333
それは本当ですか？　それじゃ目糞鼻糞と言われても仕方ないじゃないですか。
実際に耳にしたことはありませんが・・・？

>>336
私の拙い文章では真意が伝わらなかったようですね。
西洋東洋の話しではなくて、日本の医療自体が西洋医学主体だと思ったものですから・・・
医師の国家試験も西洋医学ベースですからね。
え〜と、仮にですが
医師（学者）は自分が偉いと思っている。
その他のえせ医師は自分より劣っていると思っている。
だから意見を聞き入れない。

医学は日進月歩で進んでいるが整形外科の分野はあまり進んでいない（のかな？）。
組織が破壊されていなければ正常であるという判断だけでは患者の状態を把握出来ないでしょう。
３１４のリンク先に書いてあるようなことが言いたい訳ですけれども。

あくまで整形外科が畑違いというなら
新しい診療科を設立して研究して頂かなければいけませんね。

>>338
タイ人マッサージャー（当然日本のあマ指免なし）への
国内マッサージ市場解放の公算大らしい（先月の医道の日本誌）から
数年後には柔整の現場にもタイ人がウジャウジャ入って来そう。

チョコはＤＱＮ患者さんのいうことが分かってきたぞ〜〜〜
要するにレントゲンで骨に異常がなくても
痛いものは痛い！！痛い異常どこかに原因があるはず。
山のような湿布もらって帰るときは空しいぞ・・・・
もっと、患者の痛みに理解して対応してほしい。
親身になって治してくれるなら整形でも柔道整復師の接骨院でもどちらでもいいんだ。
自分だって保険料を払っているのだから患者のためになるところでは
保険対応してほしいと願っている。
そんなところがないのなら新しく設立してほしい。

と、いうことかしら？なるほどね・・・・

痛い異常×
痛い以上○

>>344 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w
たとえばこんなの。
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/youran/data14k/2-64.xls
すぐに出せないけど他にもありそう。

>>345
接骨もおなじ西洋医学の流れですよ
このスレの過去ログに（多分前スレ）○○流の本が、どの文献を翻訳したモノであるか
などの話も出ています。

類似行為の肩凝り症、腰痛症などダントツに多いじゃん。
ニーズがあると読めば確かにニーズがある。
この高い数字を鍼灸あましがはじきだした数字と考えにくいから
柔がこの高い数字をはじき出しているということになりますね。
逆に業務範囲を逸脱している数字とも言えますね。

新米部外者さん、チョコレートって呼び捨てにしないでね、
まるでけんか売られているような錯覚します。

>>348
その通りです。
だから、整形外科が専門外だと主張するなら新しい診療科が必要になるんです。
そこまでして、初めて既存の非医師系治療院を包括出来るのだと思います。

>>351
ご指摘ありがとうございます。
でも、僕が提議しているのは接骨だけでもないので・・・
いや、勉強になります。どうもです。

>>352 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w 　←このままでコピーして使う癖がついてきたので。だめ？
文中ではチョコさんだけどね。けんか売ってないよ。

柔整単独じゃないし、レセの統計でもないのでどうなのかな。複数回答だしね。
柔たたきフリークのチョコさんもたまには相手方の視点でみてみて。（ｗｗ

>類似行為の肩凝り症、腰痛症などダントツに多いじゃん。

他に解決策を見出せてないことは確かみたいだね。

>>353 ：ＤＱＮ患者 ◆.CzKQna1OU

以前からリハ医の評価がもっと上がってもいいかなとは思ってる。

age

新米部外者さん、おはよ〜〜
べつにそれでいいよ☆　ちょっと！？だっただけよ。
新しい、ハンドルネームはまだ？？
柔と整形の掛け橋、柔を不正から救うレインボーマン
デンタルと電脳をかけてデン太君

あ、歯周ポケットからポケットってのはどう？？
ポ〜ケット〜の中には何が〜あ〜る〜　ちょん♪ちょん♪
あ、やっぱポケットがかわいいからポケットがいいよ〜〜☆
だめかな・・・

元々柔整なんて按摩からの分家なんだから元の鞘に納まればいいんだよ。
やってることだって殆ど同じの奴らばかりなんだし。

DQN患者君には気功が向いてるね

以上

檻も馬鹿だけど藻前も馬鹿だろ？>>360

馬鹿同士すご〜く気が合いそうだな？

・・・と釣られてみる。

>チョコさん
馴染んじゃってちょっと気に入ってたりして。今のコテハン。

＞ID:Irf166li
本当に治るんだったら気功だろうがプラシーボだろうがなんでも来いですよ。
湿布だけで追い返されるよりはね。

>>364
痛みを治したいなら、ペインクリニックか鍼灸にでも行きなさい。
http://www.osaka-med.ac.jp/~ane013/TOPEINDEX-J.html

>>364 ：ＤＱＮ患者 ◆.CzKQna1OU
各科で治療・治癒の定義が見直されつつあるのはＤＱＮ患者さんのような人が増えてるからだろな。
患者にとっては根治療法と姑息的療法どっちが上ってこともないんだろう。
極端な話、治った気分になれればいい。
やはりどちらかというと介護に近い理念のような。

>>365
http://www.relaxmode.net/clinic/pain/main.htm
http://www.relaxmode.net/clinic/hari/main.htm

>>347
いいことじゃないの。
治す実力のある者が正当に評価されるようになるんだから。
理屈ばかりで大した実績もないのにふんぞり返っているバカ柔やアンマーが
これからはどんどん淘汰されて行くのは正しい方向だと思うが。
免許の上にアグラかいて平日の朝っぱらから2ちゃんやってるここのスレの連中は
ちょっと反省する好い機会だと思うよ。
誤解なきように言っておくけど俺はあはき柔整免持ち開業者だから。

で、ID:HWP8UhRvの主張は　整形は身体の大工だから壊れたら来い　ってことでＦＡ？

３６５、３６７は良いことだと思いますね。
背中が痛くて内蔵疾患だったりすると困りますから、古い知識だけじゃなくて
どんどん勉強されている臨床医師に診て頂きたいです。

359 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：04/05/01 09:53 ID:UJJkEkHr
新米部外者さん、おはよ〜〜
べつにそれでいいよ☆　ちょっと！？だっただけよ。
新しい、ハンドルネームはまだ？？
柔と整形の掛け橋、柔を不正から救うレインボーマン
デンタルと電脳をかけてデン太君

あ、歯周ポケットからポケットってのはどう？？
ポ〜ケット〜の中には何が〜あ〜る〜　ちょん♪ちょん♪
あ、やっぱポケットがかわいいからポケットがいいよ〜〜☆
だめかな・・・

>>369
まあ、スレ違いの話題なんですが、ＧＷで人も居ないから。
全く関係ないわけでもないんですけどね。

ＤＱＮ患者さんよ、整形ではアナタみたいな
検査(画像でね)しても異常が無いのに痛いと言う患者のことを影でなんて言ってるか
知ってるかい？
「基地外」「当たり屋」「うつ」
こんなふうに言われてるぜ。

>>372
へ〜そうなんだ。それは知らなかった。

昔から患者を治せない医師のことを藪医者って呼んでるけど知ってますよね♪
整形の先生方は腰が痛くならなければ肩もこらずに羨ましい限りです。
仕事が暇で楽なのか、それとも我慢強いのかな。
やっぱり若いうちに勉強して医大生になって落ちこぼれて整形医になれば良かったなぁ。

って荒らして欲しいんですか？？
骨に異常さえ無ければあとは専門外というなら入り口にそう貼っておいてくれるほうが親切だと思いますけど。
できれば近いペインクリニック迄の地図も添えて頂けると助かります。
そうすれば保険料を無駄にすることもないし、お忙しそうな整形の先生方を煩わせることもない。

でも、ここに来るまで整形の本音を知らなかったので勉強になりました。
やっぱり事故の時以外は整形には用が無いってはっきり分かった。
もっと宣伝してくれればいいのにな。

>>373
ペインクリニックは比較的最近のもので数も少ないですから。
というよりも、昔は、整形・柔整・あはきは上手に住み分けてたはずなんですけど。

>>373
嵐のカキコで整形の全てを知り尽くしたような気になる貴方は本物のＤＱＮの素質
が十分ありますよ。　　　単なるアフォにしかみえないし、そろそろメンヘルにでも
お戻りください。

＞ID:HWP8UhRv
度々ありがとうございます。
棲み分けっておっしゃいますけど、公にはなってませんよね？
救急車で運ばれれば整形外科。
そうでなければ近所にあるか、評判が良いか悪いかが判断基準。
同一視していた（今でもしている？）はずです。
保険が使えない＝うさん臭い　というのも定説ですね。
評判が良くなって、怖いけど行ってみるか！　って感じですか。

>>375
まぁ荒らしはスルーって言うのは２ちゃんのお約束ですがね。
嘘を嘘と・・・も同様。
いちいち不機嫌にさせるカキコをする貴方も荒らしそのものですな。
人を攻撃だけして自己主張のない文章には魅力を感じません。
しょせん名無しか・・・ﾌｯ

で、銃声はくえるのですか？

>>377 民度の低い住人の多い地域では喰えます

整形に逝っても痛みが取れないから柔に逝くんだろ？
なら｢基地外｣だろうが何だろうが痛みを取ってやりゃ柔なんて必要ないだろ？
整形の石がしっかりしてないから柔が台頭するんじゃないのか？
もっとしっかりしてくれよ、そんなんだから整形馬鹿なんて陰口叩かれるんだろ？

> ＤＱＮ患者 ◆.CzKQna1OU

> しょせん名無しか・・・ﾌｯ

匿名掲示板で名前つけてトリップまでつけて悦に入るのもどうかと・・・w

スレッド読んでるとDQN患者はマジのドキュソですな。
プシ科の医師から貰った薬を飲み忘れたのか？

柔道整復師問題の根本解決は
こんな未開土人レベルの国辱ウソ資格の早期廃止。これしかない。

ＤＱＮちゃん、いい線いってるよ。健闘を祈る！



ゲテモノ好きなら別だけど、煮ても焼いても喰えないと思うよ。

>>379
その通りです。
本当の本音を言えば、病院が診療科ごとに分かれているのも理不尽です。
だって、最初は素人が自己診断をして診療科を選ばないといけないんですから。
肩が痛くて病院行って、実はお腹も痛くてガンの転移だったなんて洒落にならないし。
なんて言えばいいのか、はっきりとした外傷が無いときは素人にはなんだか分からない。
歯が痛ければ歯医者、目が痛ければ眼科、そんな単純なことばかりでもないだろうし。
ひょっとすると医師にも分からない。患者がより正確に症状を訴えないと分からない。
なにか良い検査方法が出来ると便利なんだけど、今のところ無理のようだし。
オンラインアンケートで、とりあえず何科に行けば良いのか分かるようなＨＰ無いですかね。

トリップ付けたって匿名という意味では同じでしょう？
発言者を特定しやすいだけで。
いい加減な発言をする人に名無しが多いというだけの話しですよ。３８０とかｗ
まぁ医師から見れば私が真性ＤＱＮでも構いませんがね。
何をもってＤＱＮと判断するかですが。
学歴じゃ勝てませんから。年収はどうか知りませんがねｗ。
プシ科（って何？　ぐぐれば分かるかも知れないけど別に興味ないし）なぞ行ってないので薬は貰ってませんよ。

＞八方美人茶 ◆YO9OR3JM42さん
＞ゲテモノ好きなら別だけど、煮ても焼いても喰えないと思うよ。
って名無しの荒らしのことですか？
まぁそうなんでしょうけど・・・この板は実は初めてなので事情が良く分からないんです。
まるきり嘘でもないようですし・・・ブラックジョークなのは分かりますが。

香ばしいねえ。

イソちゃんと同じニヲヒがする。がんがってくれ>ＤＱＮ

大体こちらの言い分は分かって貰えたようだし
しばらくヲチしますね。
それでは皆様お元気で。

>>384
ゴメン。

ゲテモノ・・・は、>>377が銃声を喰いたそうだったから。

柔整問題の本質は保険の取り扱いに有るのがよく分かったァ。
整形は柔整に保険使わせたくないし、柔整はこのまま既得権益を守りたいわけだ。

整形の先生方は、鍼灸、マッサージ、カイロ､リフレ等　自費で施術している所は
勝手にやってろ、って感じなんですか？

>>372
全ての疾患が画像でわかると思ってるど素人は出ていってください。
一般的な例でむちうちだってなかなか詐欺か本当に痛いのかわかりにくいのに。

>>386
今んとこそんなとこかな。
GW明けたら先生方帰ってきて議論百出かもしれんけど。
嵐の前の静けさか。

ＤＱＮさんは帰っちゃったのね。
整形でもらった湿布の山で失望したのね、湿布もよく効くのに・・・
痛みがとれないのならもう一度それを話せばいいのに・・
少なくともチョコの行った整形の先生、
とっても優しかったししっかり痛み対処をしてくれたよ。

＞最初は素人が自己診断をして診療科を選ばないといけないんですから
これは、よく分かるなあ・・・
腎臓が原因の腰痛・・泌尿器科
視力が原因の頭痛・・・眼科、
など、素人が原因をみつけてそれぞれの科に直行は難しい。
それで整形や内科に行けば１、２分の診察でまず湿布や頭痛薬くれるけど治らないしね・・。
＞患者がより正確に症状を訴えないと分からない。
患者もなにをどう伝えていいか分からないから○○が痛いしか伝えられない。
＞オンラインアンケートで、とりあえず何科に行けば良いのか分かるようなＨＰ無いですかね。
こんなのがあったら最高☆
ＤＱＮさんずいぶんイライラしているカキコだったけど、
言いたいことはよ〜〜〜く分かる。

>>386
>整形は柔整に保険使わせたくないし
この部分は少し違うかも、
柔道整復師の業務範囲は急性の外傷に限られているのだからそれを守る。
ってことです。

>>372
画像だけで診断する整形石のなんと多いことか。
彼らは「全ての疾患が画像だけでわかるど素人」じゃないのにねｗ

ＤＱＮさんよ、書き込んでよーくわかっただろ？
整形石が痛みを持つ患者をどんなふうにみているか。

そうそう、年収で敵わないとわかれば今度は偏差値で人格攻撃してくるぞｗ

整形外科医が画像だけで診断したり、画像診断で有所見でないから何ともないと
判断したりしているというのは素人さんの思いこみ。

八女茶先生、Ｐ・Ｂ柔先生、御無沙汰してまつ。妄想、捏造で御馴染みの春うららてつ。明日は天皇賞てつ。街金で借りた借金返済のため明日勝負賭けまつ。勝てば風呂付き、負ければテント生活てつ。リンカーンに乗りまつ。

>>390
違わないと思うよ。
柔整に保険使わせたくないから柔道整復師の業務範囲を狭義に限定したいのだよ。
だって敵なんだもの。

>>393
二熊で待機しているほうが割が良いのでは？

バカか　患者は素人だろが。
なぜ「何もしていない」と思い込ませたままでいる？
改善しようとは思わないのか？

>>394
キメラさん、こんばんは
わざと言ってるでしょ。
保険の適応範囲は整形が決めるわけでないのに・・・
お茶目なんだからあ・・チャメラさん☆

>05年の介護保険見直しでは要介護の予防が大きなテーマとなっています。特に要支援、要介護１の人への介護保険給付のあり方が焦点となります。
>維持期のリハビリは介護保険で行うべきだという考えになってきているとも推測されます。
>要介護予防について、診療報酬、介護報酬、老人保健事業のいずれで実施するか、引き続き検討する。
>解説者：株式会社イニシア

なんかトレンドっぽい記事を見たので貼っとこ。

理療�Wてどんなものなの？　柔整からみてどういう風に見えるんだろ。＞ALL

>理学療法の実施に当たっては、医師は定期的運動機能検査を元に、理学療法の効果判定を行い、

どういった機能評価をしてるんだろ。
質問くんでゴメンネ。良かったらだれか教えてね。

400

>>397
わざとですよ。
　全ては恣意のままに、流れていくその先は？
　　神の手に委ねますかね。

　ここにいる誰もがそれは拒否するのでしょうね。

更に続くは無間の闇か、洒落にもならないですね。

>>386
いいトコ突いてるネ。一連の行動を裏読みすると、こんな推理もありかな？

養成校の乱立で性忽淫が増えるのは、目障りでウザいんだよ。
↓
自費だったら治療費でアドバンテージが取れるから開業医と競合しないので、黙認してあげるよ。
↓
このままだと生計開業の魅力がなくて、医局に入ってくる者が激減して困るんだよ。
↓
医局員が少ないと学部内の立場も危ういし、科研費が削減されたら研究もできなくなって嫌だからね。
↓
だから、受領委任払いを廃止してください。

ホンネは、こんなところに隠されているのかも知れないね？

八女茶先生早いですね、レセ終わりました｡
今から提出してＧＷ突入します｡
　
確かに某大学のＨＰに医局からの開業者がいなかった話や入局
者激減の話が載ってましたね。
そこの付属病院のリハも柔整との比較をしていたような
妄想にしては出来杉君

>>403
長期理由も漏れなく書いたし、やっとチェックも終わって、今からレセ打ち出ししようかと思ってます。(w
午前中に終わらせてたら、直近の天候をチェックして、波の高さと潮の流れと…です。

ところで、私立は国立と違って各科の予算獲得は医局の勢力によって隔たりでもあるのかな？
学部長･学長の椅子も医局勢力分布で差があるのかな？

横綱・大関・関脇クラスの集患能力抜群なウハクリは扇動もされず無関心？
小結クラスは幕下相手に静観状態？
雨後の竹の子状態の獣に危機感募らせるとしたら前頭クラスかな？
場合によっては小結も幕下に目くじら立てるのかな？
全ては自院経営安定のためッス・・・(w

みなさまおはようございます。
やっとＧＷが始まったが、包交の患者がいるので完全には休めない。
二日間見ないうちにずいぶん進んでますね。　６日で４００か。

>>402　八女茶さん
フフ。凄い想像力ですね〜。
整骨院を気にしている大学教授はほとんどいないよ。
１はもっと危機感を持って欲しいと思っている位です。近大は唯一の例外。
やはり問題意識が高いのは臨床整形外科医会（JCOA）でしょうね。
JCOAが出した「整形外科医療の周辺問題資料集」は
坂口厚生労働大臣も持っています。

ぼつぼつ亀レスします。
>>260　グラッチェ！ 氏
＞不当に高いのは生計なり。
＞医師の消炎鎮痛処置
＞こんなの１分あれば終了する処置、

ウチの常連さんはタップリ一時間リハ室で過ごして帰りますが何か？
自己負担７０円ですが。

>>260　グラッチェ！ 氏
＞不当に高いのは生計なり。
＞医師の消炎鎮痛処置
＞こんなの１分あれば終了する処置、

ウチの常連さんはタップリ一時間リハ室で過ごして帰りますが何か？
自己負担７０円ですが。

>>277 ： 柔学２年生さん
＞診断できないとされていながら、骨腫瘍を「見逃し」ていることを
＞ミスとされているなど 釈然としないことが多々あります。

それは理解できます。
だからその記事の言葉の使い方がおかしいのです。
診断できないのだから「見逃し」はあり得ない。　ミスではないと思いますよ。
整骨院にかかっていることで患者が安心してしまうことが問題でしょう。

>>260 >>269 >>270
＞医師の消炎鎮痛処置
＞こんなの１分あれば終了する処置、

的はずれですよ。
医療機関で薬を出す場合処方料と調剤料も頂きます。
これに関する医師の仕事は処方を書くだけです。
医師が直接体を使ったことに対する報酬ではありません。

>>292
＞柔整にせよあはきにせよ既得権益者の保護のために例外として存続させたモノ
＞新規に養成するのがあやまっている。そこに職業選択の自由などという詭弁で
＞訴訟を起こしたりしている本末転倒。

その通りだと思います。　国が真剣に考えていなかったということです。

>>304 ： ＤＱＮ患者さん
＞湿布貼って終わりなら医者は要らない。
＞薬局で十分。

整形外科で冷たくされたのかな？
大雑把に言って、整形外科にかかる７割の患者はself-limitting
つまり痛みを抑える処置をしておけば自然に収まる。
しかし残りの３割はけっこう手がかかる。
間違えると治療期間が伸びたり、手術が必要になったり
後手後手に回る可能性があるので、１も判断に悩むことも多いです。
整形外科医の実力は３割と７割をきっちり判別できるかどうか。
ＤＱＮ患者さんは７割の方と判断されただけですよ。
誤診も見落としもあり得るが、日本はフリーアクセスが保証されているので、
医者の説明に納得がいかなければ別の医者に行けばいい。
治療が気に入らなければ自己責任で自費でマッサージでも整体でも受けるのは自由。
でもそれに医療保険を使いたいというのはただのワガママでしょ。（ｗ

>>390 ： チョコさん
＞>>386
＞>整形は柔整に保険使わせたくないし
＞この部分は少し違うかも、
＞柔道整復師の業務範囲は急性の外傷に限られているのだからそれを守る。
＞ってことです。

その通りですね。　業務範囲は今も昔も変わっていないし、
監督官庁も変えたつもりはない。
なんとかして業務範囲を広げようとしているのは柔整業界。　
だからこそ「なんでも捻挫」というトンデモ理論が誕生する。
それはともかく、ＧＷはチョコさんは海外かと思ってたよ。

＞１さん。休日出勤お疲れ様です。
あんま、柔整が「患者がいいと思えばいい」という判断の下に施術を行うことに危険はあるんでしょうか？
もしあるとしたら安全のためには類行法・業務全般の見直しは必要でしょうか。
委任払い廃止だけでは患者は「これまでと同じものを10割の自己負担で受ける」だけになりますが、「殆どが安全な処置なのでそれでよい」とお考えでしょうか？

委任払い廃止→医療保険の理念との齟齬が理由　と解釈出来ますが他の保険なら可ということでしょうか？

>>405
エヘヘ…、凄い想像力でしょ？
裏読みすれば、狐と狸の関係みたいなものでしょうか。(w

今朝は私も、レセのついでに急性期の包帯交換20人程度のつもりでした。
終わってみれば、急患混じりで30人ほど…。
そんなわけでやっと今から落ち着いてレセ作成です。
明日から3日間は完全休養の予定ですが、どうなることやら。

八女茶さんも同じく休日出勤お疲れ様です。
もとのコテハンに戻りましたね。

新米部外者さん

慰労の言葉、ありがとうございます。
チョット遊び心でリフレッシュしてました。

本日のIDチョット面白いIDですね。
一瞬、セックス救助隊かと錯覚しました。RcsscSXE→RescueSEX

>本日のIDチョット面白いIDですね。
気付かんかった。
ほんとだ。よく見てるね。

>>413 ： 新米部外者さん
＞あんま、柔整が「患者がいいと思えばいい」という判断の下に施術を行うことに危険はあるんでしょうか？
＞もしあるとしたら安全のためには類行法・業務全般の見直しは必要でしょうか。

精査を受ける機会を逸する危険はあるでしょう。
しかしそれは仕方ないかも。整骨院に行った時点で半分は自己責任。
受領委任払い制度のためか整骨院も保険医療機関であると
勘違いしている人が多いので、その点の広報が重要になると思います。

>>414 ： 八女茶さん
お疲れ様。　３０人も来たらレセどころじゃないね。　一人じゃ無理でしょ？

＞委任払い廃止→医療保険の理念との齟齬が理由　と解釈出来ますが他の保険なら可ということでしょうか？

１さんへ、↑この辺はどうでしょう。
他の保険ではお迎え付きでお遊戯（作業療法か保健教室の一環と思われるが）しに行くことも普通になっています。
介護被保険者間で要介護度によって利用者間の受給格差が大きいことも影響してそうです。

>>410
柔整はどうだか知らないが、あはきはニーズがあるから生き残っているのだと思うけど。
あはきとしては、あまり一緒に論じて欲しくないなあ。

>>421
保険外のみで生きてる誇りがあるんだね。

>>420
介護保険によるデイケア、デイサービスのことですか？
ほねつぎからはますます離れるのではないでしょうか。
どういう理屈で柔整に取り込むのかな？

┏━━━━━━━━━━┓ ∧＿∧　　5/2 京都11R 芝・右外 3200m
┃第129回天皇賞(春)(GＩ) ┃（´∀｀　）＜４歳以上牡・牝(指)オープン 定量 発走15：40
┣━┯━┯━━━━━━┻○━○━━┯━┯━━━┯━━━━━┯━━━━┓
┃１ │１ │(父)ザッツザプレンティ .[牡4]│58│安藤勝│（西）橋口弘│阪神大 ２┃
┃１ │２ │(市)ナリタセンチュリー...[牡5]│58│吉田稔│（西）藤沢則│大阪杯 ８┃
┃２ │３ │ダービーレグノ　　 　 　 [牡6]│58│　 幸　 │（西）高橋成│日経賞 ３┃
┃２ │４ │(父)(市)ウインブレイズ .[牡7]│58│木　 幡│（東）宗像義│有馬記 ５┃
┃３ │５ │サンライズジェガー 　 _ [牡6]│58│福　 永│（西）福永甲│日経賞 ７┃
┃３ │６ │イングランディーレ　 　 .[牡5]│58│横山典│（東）清水美│ﾀﾞｲｵﾗｲ.２┃
┃４ │７ │(父)ウインジェネラーレ､[牡4]│58│蛯　 名│（東）国枝栄│日経賞 １┃
┃４ │８ │(父)シルクフェイマス　 ､[牡5]│58│四　 位│（西）鮫島一│京都記 １┃
┃５ │９ │(父)チャクラ　　 　 　 　 .[牡4]│58│後　 藤│（西）安達昭│日経賞 ４┃
┃５ │10│(父)ファストタテヤマ　　 [牡5]│58│安　 田│（西）安田伊│阪神大 ３┃
┃６ │11│ネオユニヴァース 　 　 _[牡4]│58│デﾑ-ロ│（西）瀬戸口│大阪杯 １┃
┃６ │12│(市)マーブルチーフ　　 .[牡4]│58│池　 添│（西）田所清│日経賞12┃
┃７ │13│(父)(市)ナムラサンクス [牡5]│58│渡　 辺│（西）松永善│阪神大 ４┃
┃７ │14│リンカーン　　　　　　 　 .[牡4]│58│武　 豊│（西）音無秀│阪神大 １┃
┃７ │15│B(父)カンファーベスト　 [牡5]│58│藤　 田│（東）佐藤吉│大阪杯 ３┃
┃８ │16│(市)ゼンノロブロイ　　　.[牡4]│58│ｵﾘｳﾞｧ-│（東）藤沢和│日経賞 ２┃
┃８ │17│ヴィータローザ 　 　 　 . [牡4]│58│岩　 田│（西）橋口弘│大阪ﾊﾝ 1┃
┃８ │18│(抽)アマノブレイブリー　[牡4]│58│小　 牧│（西）湯窪幸│大阪ﾊﾝ 2┃
┗━┷━┷━━━━━━━━━━━━┷━┷━━━┷━━━━━┷━━━━┛

>１さん
>どういう理屈で柔整に取り込むのかな？

個人的には、法と現状のニーズの乖離があり、業務範囲見直し必須と考えているからです。
慰安に含まれる処置が主なニーズだと考えており、それに社会的要請はあると考えてます。
要支援・要介護１程度だと要介護者も給付枠を使い切る方策を探している状態ではないかと思います。
そこへ法改正後に慰安的選択肢が加わることに世論の反対は少ないように思われます。
保険料の見直しを短期間に自治体が行えば、地域ごとに査定もしやすいのではないでしょうか。
自己負担率（１割〜５割）と上限（要介護度に応じてそのうちの何割かを上限に）を独自に定めて給付に応じて変更するなどが考えられますが、どうでしょう。

近畿大学医学部整形外科HPが更新されていました。
今年の新しい柔道整復師（４月27日）
http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/sekkotu/#15

一介の開業医に過ぎない１にとって、このＨＰの存在は心強い限り。

>>425
介護保険は介護であって慰安ではないのでは？
どうしてもそれをやろうとすると、外傷を扱うというタテマエを完全にくつがえす
ことになりますよね。業務範囲が変われば、教育も変わる。
柔整師のidentityはどこに行くのだろう？

１センセはやはり柔はいらないと言いたいようだね

>>428
つーか誰も柔の必要性など説明できないわけだが。

お前が柔の必要性を説明してみろよ

負けまつた。次はＦＯＭＣか・・・。Ｐ・Ｂ柔先生、このスレにマスコミ関係者はいないてつ。少なくとも在京のキー局、新聞社の、大手出版社の人間は。地方勤務や営業は知りまてんが。先生、際どい質問は勘弁してくさたい。ては。キメラ先生の指示に従っておけば今頃・・・。

典典丸のノリ逃げだったね｡

もう柔道整復師には保険使えなくなるのでつか？

>429

慰安目的として必要（Ｗ

>1さん
私の話はもう既に、柔整を論じるというこのスレの枠を越えているのかもしれませんね。
抜本的改革をせずここまで来たのが柔整のアイデンティティーの本質ならば理想に沿った改革を目指すという姿勢が既にフィクションなのかもしれません。

ょうやくお気づきになりましたか

なんだ、ここは馴れ合いスレッドか。
新人は入りにくいみたいですね。

http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/sekkotu/#15
近大の整形外科は神！
早く、柔道整復師みたいな犬畜生にも劣る
下劣な健康保険詐欺行為を前提としたアホ資格が、一日も早く
廃絶できますように

>>434
新米部外者さんの話の方向性はとてもいいと思います。
ただ、柔整業界にとっては今の状況はけっこう居心地がいい。
患者は業務範囲のことなど知らないし、医師と思っている人も多い。
部位数が多いと返戻されるが、審査で一方的に削られることはない。
混合診療が黙認されているので、自費分で売り上げを出すことも可能。
などといいことずくめ。　
不正請求などしなくとも、他の医業類似行為者よりははるかに恵まれているのです。
だから、業界自ら痛みを伴う改革はできないだろう、と思っています。
まあどんな業界でもおいしいところは最後まで手放さないのは当たり前だが。
筋が通らないところははっきり主張しないとね。

>>407
ほ〜　なるほど不当に高いのは銃ですか？
ふ〜〜ん　で、1先生の所では1時間もリハに時間をかけるのですか？
どのような疾患の患者ですか？　1時間もリハする症例を聞いてみたいです。

それとやはり、リハは自分ではなく従業員がするんでしょ？
しかも機械を使ってですよね？　低周波10分　干渉波10分　ＳＳＰ10分　マイクロ10分　ホットパック10分　温浴10分　赤外線10分　遠赤外線10分　ローラー10分　超音波10分　高電位治療10分　などどんな組み合わせで1時間だ？
ＰＴはその間何してるの？　けど1時間かけて70円じゃあ割に合わないね、人件費も出やしない。
で、70円って自己負担額でしょ？　何割負担な訳？1割でしょ？　
まあ　自分が働かずに従業員にさせた仕事だから10割で700円でもしかたないかもね？　自分がして700円なら割に合わないと思うが。
膝のヒアルロン酸の注射は10割で4千円ちょっとあるでしょ？　そう考えると銃はじぶんで患者診て700円なら銃の方が割りに合わないと思うのだが・・・・
どうだ1先生。
やはり不当に高いのは生計ではないのか？　銃の意見も聞いてみたいのだが・・・
あ、それとリハ中　先生はコーヒータイムでしょ？　私の知っている先生はよくコーヒー飲んでいるのだが。

グラッチェ！

忘れた・・・・

＞広く国民が傷害される・・・
＞こういった資格が毎年4000、5000と乱造・・・
大学教授が妄想汁

>膝のヒアルロン酸の注射は10割で4千円ちょっと
薬代入れて2900円ぐらいだろ（注射の手技料そのものは800円）

>406 再診料30点＋理学療法�Vの集団療法1単位40点ですか？
1センセイのとこは個別療法1単位100点は請求してないのですか？
でもそれで1時間たっぷりと運動してるわけ無いし
self−limittingといいながらけっこう矛盾してますよね

言い古されてる事でしょうが、オイラは柔の保険適用は無くなってもいいと考えてます。
モチロン自分だけはヤですよ。皆が同じ条件になればそんなに怖くないと思うし、今よりは実力本位になり業界としては若干健全化するんではなかろうか。
でもやはりその為には無免許施術者に治療？はさせてはいけない法が必要だとも思います。
一度出てしまった判例をくつがえすのは難しいでしょうけど。髪の毛を切るんだって資格がいるんですよ。
あと保険を使えないなら広告制限の廃止も必要です。
誰でもがすぐ整体、カイロになれるんだから、学校もカリキュラムにそーいうのをいれれば誰だってある程度は出来るようになるだろうし、学校側も競争激しいだろうからＰＲポイントになっていいんじゃあないんだろうか。
まあしかし内容は省くとしてむずかしんだろうなー。
突然の横スレすんずれいいたしました。

>こういった資格が毎年4000、5000と乱造
これは正しいんじゃないの？

>>444
私は逆にあはきに受領委任を認めればいいと思う。
）髪の毛を切るんだって資格がいるんですよ。
確かに。資格者と無資格者に何らかの差がないと、無資格者が蔓延るのは道理です。
柔整が柔整をやって保険を適用されるのに、あはきがあはきをやって保険が適用されない。
業者から見ても、被保険者から見ても不平等でしょう？
あはきに受領委任を認めれば、あはきはひょっとしたら腐ってしまうかもしれないが、
その分柔整が健全化するような気がする。
「もちは餅屋」と言いますからね。似たような値段になれば、
専門家のほうへ行きたくなるのは人情でしょう？
柔整は柔整の業務に専門化した方が患者としても行きやすい。
捻挫で腫脹があるのに低周波とマッサージしか出来ない接骨院は淘汰され、
ちゃんと消炎処置ができるところが生き残るだろうし。
あはきも価格的に無資格と差ができれば、似たような施術に高額を出す人が減る。
カイロ、整体といいながらマッサージしか出来ない無資格は淘汰されるだろうし、
例え慰安でも、ストレスが軽減すれば疾病に対する感受性が減少するので、
医療費も減るかもしれない。

書いていてだんだんあはきに受領委任して欲しくなってきた。

>>254 ：柔学２年生 ◆CaEPMxRQEA
>人にはそれぞれ事情（制約）がありますから。
あなたの場合はどんな事情ですか？

またかよ、
私は今柔整の学校に通っていて、柔整の免許取得を目指している。
他のことをしている余裕はない。

>>本来のほねつぎの本道を行こうと思うなら、医師免許を取って運動器疾患を扱うべきだ。
>時代的にはおっしゃる通り。
>医者で武道家で接骨院の院長っていうのも、自分に可能なら悪くはないですが、
>人にはそれぞれ事情（制約）がありますから。

なぜ医師免許を取らないかの理由は何ですか？

とりあえず、目先の問題を解決してから考えさせてもらうよ。
それも出来なきゃ・・・・それ以上はとても無理。

>>本来のほねつぎの本道を行こうと思うなら、医師免許を取って運動器疾患を扱うべきだ。
>時代的にはおっしゃる通り。
と、認識していながら医師免許を取ろうとしないと言うことはそもそも
ほねつぎの本道を行こうとは考えていないのですね。

段階を踏んでチャレンジさせてもらうよ。

段階とは？

とりあえず、目先の問題をかたずけてからということ。

>>454 そんな人の道をはずした極道へ落ちるより
Fランクでもいいから大学に入りなおしなさい。
2年生ならまだ間に合う。
景気が少し回復傾向だから、堅気の就職先が見つかりますよ。

>455
ご職業は？

>>柔学２年生さん
アラシは無視した方がいいよ。

>>446　赤信号、皆で渡れば怖くない、ってのに近いな。

それか新生銀行を瑕疵担保特約付きで不良債権丸投げでハゲタカファンド
に捨て値で売り払って、不良債権の精査を回避したのの方が似てるか。

>>439　>>４４３
フフ。　せっかくだからお答えしよう。
再診料７３点　一割で７０円。
月一回の慢性疼痛疾患管理料（１３０点）をとれば
再診料のみしか取れないのでこうなる。
ＰＴが運動療法をすればもちろんもっと高くなる。
関節内注射をするのは一日数人だが
>>442のいうように、ヒアルロン酸がいくら高くても、
薬価差益のない現在、関節内注射手技８０点（８００円）のみ。
これには注射器の滅菌や消毒などの手間がかかってる。
感染のリスクを背負ってこれでは安いと思うが。

>>444 ： 新参者地方柔開業者さん
＞オイラは柔の保険適用は無くなってもいいと考えてます。 （中略）
＞でもやはりその為には無免許施術者に治療？はさせてはいけない
＞法が必要だとも思います。

いらっしゃい。　至極まっとうな意見で、私もそう思います。
柔整の受領委任払いに医師の同意を義務化するのと同時に
無資格者の施術については規制をしていかないと片手落ちになる。
仰るとおり、他人の髪の毛を切るのにも国家資格がいる。
職業として他人の衣服を脱がせて、無防備な状態で押したり
揉んだりする人間が無資格でいいというのは異常な状態。

>>458
> それか新生銀行を瑕疵担保特約付きで不良債権丸投げでハゲタカファンド
> に捨て値で売り払って、不良債権の精査を回避したのの方が似てるか。

どこがどう似ているのか説明してみて。＾＾

＞459う〜む、漏れが整形にいたときと比べて安いですねえ
お悔やみ申し上げます｡

>>456 ：柔学２年生 ◆CaEPMxRQEA ：04/05/03 11:26 ID:NhhGfeF0
>>455
>ご職業は？
人の職業は関係ないだろ。

> 仰るとおり、他人の髪の毛を切るのにも国家資格がいる。
> 職業として他人の衣服を脱がせて、無防備な状態で押したり
> 揉んだりする人間が無資格でいいというのは異常な状態。

具体的にどうしたら異常状態を正常な方向へ近づけられると思いますか。

>>463
> 人の職業は関係ないだろ。

Good.
私にもそうしてください。

まず業界の人たちが法で定められた事を遵守することであろう。

まず業界の人たちが法で定められた事を遵守することであろう。
そして改善されなければ違法行為は厳しく取り締まるべき。>>464

>446
>あはきに受領委任を認めれば、あはきはひょっとしたら腐ってしまうかもしれないが、
その分柔整が健全化するような気がする。

言外に「現在、柔整は腐ってます」といいたいのですね。

>>465
>> 人の職業は関係ないだろ。
>Good.
>私にもそうしてください。
あなたの場合は、
>>本来のほねつぎの本道を行こうと思うなら、医師免許を取って運動器疾患を扱うべきだ。
>時代的にはおっしゃる通り。
と、認識していながら本道を行かずに、他人の体に侵襲を加えうる手技を職業としようと
しているのであるから看過するわけにはいかない。

で、どうしようと？

>>464
あはき法を厳密に適用させることでしょうか？

本道を行く気がない人間が正常状態などと発言するのはちゃんちゃらおかしい
ってことです。

>>471
> あはき法を厳密に適用させることでしょうか？
賛成。
でも、今はそのような状態にないですね。
密告社会を作ります？

>>472
> 本道を行く気がない人間が正常状態などと発言するのはちゃんちゃらおかしいってことです。
医師免取る気がないと一言でも言ったか？
できればチャレンジしたいと言ったはずだが？

>>471
できれば、制度的に何かうまくいく方法を考えたいですよね。

>>473
なぜチャレンジしないのですか？と何度も聞かれているから答えたら？

既に答えた。

>>446
あはきの受領委任については、千葉地裁の判決がおりたばかりだから法的に当面無理だろう。

それより、最も簡単な適正化として現在ハッキリしている事は、接骨院に勤務している雇用者問題。
これを厳格に取り締まれば、世間を騒がす獣は5年間は排除できる。

療養費請求については、柔整師が施術を行った場合のみ請求できるが、これには登録が必要。
登録した柔整師の施術でなければ請求できない規制があるため、開設者および勤務している柔整師も登録届けが必要。
従業員の施術が仮に柔整師であっても未登録であれば不正請求となる。
あはき等の有資格者や学生などの無資格者の施術も不正請求となり最低5年間は受領委任契約の停止や業務の停止処分をうける。
これだけでも、ずいぶん改善されると思うし、今後増加する獣の卵の雇用促進につながる。

看板広告やホームページのPRで違法な広告が目立つのは、鍼灸整骨院。
以前は、ダブルライセンスでも、看板･玄関･受付会計･施術室を完全分離するように徹底指導されていたが、現在見る影も無い。
これなんか、振替請求の温床になりやすいので、整骨院の看板では鍼灸行為を禁止すべし。
内因性の慢性疾患を振替請求して、患者を慢性疾患も保険治療できると錯覚させるのは、獣にとっては迷惑そのもの。
放射線技師とのダブルライセンスであっても、レントゲン撮影ができないので、あはき行為もできないようにするべき。
あはきをしたけりゃ、獣をやめるべき。

要は接骨院で勤務するのは、受付窓口の事務員と登録柔整師のみを徹底させることかな？
これだけでも十分浄化されると思うけどね。
昔はそれができてたのに、今何故それができないのか不思議なくらいだよ。

柔整師をさせていただいているものです、この肩書きは結婚相手をさがすのにプラスですかマイナスですか？

>>478
あほかおまえ

>>478 身上調査で相手側の両親から断られると思います。
ヤ○ザに可愛い娘をやるわけにはいかん。

>>477
> 昔はそれができてたのに、今何故それができないのか不思議なくらいだよ。
一番深い謎かも。

多くの柔整師が広義の捻挫で請求しているだろうと思われる現状で
整骨院での鍼灸行為の禁止を言うのはおかしくないかい？
柔整だけ師にとって、鍼灸柔整ダブルライセンスは脅威らしい。
保険適用は厳密に骨折、脱臼、打撲、捻挫とどめて、
その他の愁訴に鍼灸を自費で行う分には問題ないんじゃ？
もしくは混合診療にならない程度に鍼灸施術を併用するのは
選択肢が増えるという点で、患者さんにとってもいいのでは。

柔道整復師になりたいと思っている40代無資格男性てつ。結婚相手をさがすのにプラスてつかマイナスてつか？理想のタイプはＣｈｏｃｏさんてつ。因みに当方持ち家無し、車無し、預金無し、借入金200万程。寝たきりの親父がおりまつので同居可能な方希望。

グラッチェ！

>>482
> 多くの柔整師が広義の捻挫で請求しているだろうと思われる現状で
> 整骨院での鍼灸行為の禁止を言うのはおかしくないかい？

別に。振替請求という不正の上塗りは防止できる。

> 保険適用は厳密に骨折、脱臼、打撲、捻挫とどめて、
> その他の愁訴に鍼灸を自費で行う分には問題ないんじゃ？

その通りだ。・・・とすると、わざわざ接骨院でやいとする理由もないよね。
やいとは鍼灸院でどうぞ。

> もしくは混合診療にならない程度に鍼灸施術を併用するのは
> 選択肢が増えるという点で、患者さんにとってもいいのでは。

混合診療でないのなら、怪我は接骨院、やいとは鍼灸院で問題ないでしょ？
接骨院でやらなくてはならない必然性が良くわからない。

>Bqm9DzgB,IZ58Mi1o
医師しか医療系資格でないと思ってる方がいますね。
その他の資格の存在意義は？

因みに学費は育英会の奨学金で、３年間の生活費はバイトで賄おうと思ってまつ。一応高卒てつ。できればお嫁さんになってくれる方にも働いて頂けると家計が助かりまつ。当方未婚てつ。グラッチェ！

ｽﾚ違いで申し訳ありませんが、カイロでの骨盤矯正には本当に代謝ＵＰ効果あるのでしょうか？

>>459
おいおい！　罠に掛かったね♪
＞フフ。　せっかくだからお答えしよう。

＞再診料７３点　一割で７０円。
＞月一回の慢性疼痛疾患管理料（１３０点）をとれば
＞再診料のみしか取れないのでこうなる。
＞ＰＴが運動療法をすればもちろんもっと高くなる。

と言う発言は、免許持ちの従業員が患者を診ずに70点も点数が有ると言う事だろ？
そりゃ〜　不当に高いのでは？　銃は免許が有って70点だろう？　
さて、どちらが不当に高いかな？　生計か銃か？　消防でも判る問題だね。

＞薬価差益のない現在、関節内注射手技８０点（８００円）のみ。
＞これには注射器の滅菌や消毒などの手間がかかってる。
＞感染のリスクを背負ってこれでは安いと思うが。

コレマジな事か？　もし本当なら安いねコノ点数は。
今からでもゴールドセイントになる事をお勧めする。

>>483
>>484
>>487
なんだ？　わたしの成りすましか？　『グラッチェ！』を使いたいならもう少し頭を使え。
−3点

グラッチェ！

グラッチェ！センセイの大ファンてつ。ー3点てつか・・・。出直しまつ。てっきりー100点と思ってまつた。何分馬鹿なもんて御目こぼしくさたい。

おまいらホントに粘着だな。

標榜変えたらどうだ？
『粘着接骨整形外科』に汁！　ウハクリ間違いなし！

グラッチェ！

>483

> ◆fmJRnC5rvE

> 理想のタイプはＣｈｏｃｏさんてつ。

warota

力ずくで物にしてくださいｗ
応援してますｗｗｗｗｗｗ

職場に様子を見に行きまつ。自宅待機も辛いてつ。

今日の参詣新聞にも俺たちのことが書かれてた。
マイニチ、といいヨミウリといい、
だんだん四面楚歌になってきたぞ。

グラッチェ！センセイはパッションという映画もう見られまつたか？

>>483
すまん！　

> 理想のタイプはＣｈｏｃｏさんてつ　100点！

力ずくで物にしてください！
私も応援しています！
これでウンコチョコにも春が来るな。

グラッチェ！　

>>488
矯正の程度にもよると思われますが現状では柔、カイロ、整体全部含めてもホントに矯正できてるのはかなり少ないんじゃあないかなあ。
適当に右左、腰、首をボキッとやって矯正しますたってのが多いんじゃないかな。
個人差はあれど矯正したといってもリスティングもディアフィールドも変わってないのが多いように思う。
特に首なんか適当にボキボキやってるとこも多いけど、家に帰ってからちょっと痛くなった程度の軽い事故は枚挙に暇がないんじゃなかろうか。

>>496
すみません　キリストの映画でしたっけ？
またＤＶＤがレンタルされてから家でゆっくり見たいと思います。

グラッチェ！

>>486
>医師しか医療系資格でないと思ってる方がいますね。
>その他の資格の存在意義は？
法の規定の通り。

>>477 ： 八女茶さん
＞療養費請求については、柔整師が施術を行った場合のみ請求できるが、これには登録が必要。
＞登録した柔整師の施術でなければ請求できない規制があるため、開設者および勤務している柔整師も登録届けが必要。
＞従業員の施術が仮に柔整師であっても未登録であれば不正請求となる。

なるほど。　登録というのは保健所に登録するのですか？
鍼灸接骨院というのはやっぱり正統派柔整師からみると苦々しい存在？

>>489
おや、罠のつもりだったの？　（ｗ
再診料の議論は何回もやったから簡単に。
通院患者は定期的に診察を受けている。
医者と話しても話さなくても730円（自己負担一割で70円）。
リハを受けなければ内科加算で若干高くなる不思議な点数設定だ。

一方、柔は２部位で580×２＝1160円　　一割で116円
３部位で580×２＋580×0.8＝1624円　一割で162円
柔の方が高くなるだろ　？

>1先生
整形の場合、例えば湿布を１袋処方した場合、どんな点数が請求できるのでしょうか、
院外処方した場合と、自院で出した場合はどうですか？

>>500
1さん、こんばんは。
今日は、憲法記念日ということで･･･(w

>鍼灸接骨院というのはやっぱり正統派柔整師からみると苦々しい存在？
はっきり言ってウザい存在です。
外傷性損傷は柔整で、慢性疾患は鍼灸で、これがホントのいいトコ取りです。
しかも、振替請求されても評判を悪くするのは柔整だけ。
薬剤師とのダブルライセンスでも接骨院と薬局店は別施設です。
同一施設で堂々とやってるのが鍼灸接骨院。
きちんと振り分けて厳格にやってる者もいるんでしょうけど、自制心がどこまであるのか疑問ですよね。
シングルライセンスで、肩凝り･腰痛と広告に謳う者は少ないようですが、鍼灸接骨はなんでもありですからね。
まっ、厚労省も本腰入れて取り締まり強化するみたいですから、保険者による患者への聞き取り調査で、一部負担金額･施術担当者･施術内容だけでも調べたら、悪評高いトコは一網打尽だと思いますよ。

>登録というのは保健所に登録するのですか？
そうです。院長一人しか登録してないところに、実態調査で院長以外のものが患者に触れる施術行為をしたと解かれば、5年間は営業できませんからね。
しかも、鍼治療だと解かれば、いろいろと厄介になるようなシステムを厚労省が作り上げたようですね。
昨年あたりから、大捕物があってるのは、ほんの序章にすぎないようです。

『蟲・あはきを雇ってるところ』と『鍼灸接骨院』の存在は柔道整復業界にとって汚点でもあり、マイナスイメージの象徴ですね。
取り締まり強化で消滅して欲しいです。

>取り締まり強化で消滅して欲しいです

殆どの接骨院が消滅します。
ついでに柔整師も消滅させればいいね。

是非ともお願いしたいものです。
あ〜あ、柔整師資格なくならねーかなー
いらねーよ。

>柔整師も消滅

ハハハ･･･
お上のお告げで廃院するところは増えても、身分法で守られているからな〜。(w

>>502
院内処方料４２点　院外処方６９点又は７１点

>>503： 八女茶さん
長文カキコありがとうございます。
＞外傷性損傷は柔整で、慢性疾患は鍼灸で、これがホントのいいトコ取りです。
慢性疾患に鍼灸をするには医師の同意書が必要になるはずですが、
ここはどうやってるんでしょうね？

＞鍼治療だと解かれば、いろいろと厄介になるようなシステム
これ、具体的に教えて貰えればありがたいです。

>>507
湿布の処方だけで院内処方の場合
再診料73+外来管理加算52+処方料42+外来調剤料6+湿布薬の薬価
だろ

訂正×外来調剤料→○外用薬調剤料

１先生、ただいまあ〜〜
チョコは最後の雪を追いかけてきました。

八女茶パパ
なに！！鍼灸接骨院と接骨院ではそんなに違うの？？？？？
チョコが行って？？？に駆られた接骨院は鍼灸接骨院だった！！！！
もちろん入り口はひとつ、受付ひとつ。
鍼治療をお願いする人には
「鍼は効く人も、効かない人もいます」
と、さりげなく相手が断るように仕向けるよ〜〜〜。

春うららさんいたずらはだめよ。

慢性疾患の鍼灸は無料サービスか自費だと同意はいりませんね。
問題は、3割負担の「なんでも捻挫」に振替不正請求です。

5年間の業務停止から免許取り消しまで、刑の重さによって医師と同じく実名公表で各種取り揃えているようです。
ただ5年間も業務停止処分受けたら、実質的には廃院・廃業ですよね。
苦労して取った資格を無駄にする行為は、本当の馬鹿じゃないとできません。
普通は、わずかな不正請求額より資格のほうが大切なんでしょうけど。
名義の貸借は、もっとも簡単に見破られる犯罪なのに、毎月10〜20万程度でやり取りしてるとはアフォのすることです。

>慢性疾患に鍼灸をするには医師の同意書が必要
鍼灸で健康保険の給付を受けるには必要です。
柔整も同意書が必要になればいいのにね。

>振替請求されても評判を悪くするのは柔整だけ
なんでも捻挫で振り替え請求しているのは　整骨院の方では？

>身分法で守られているからな
身分法では健康保険の取り扱いまでは守ってくれません。

八女茶パパ
�@厚労省も本腰入れて取り締まり強化するみたいですから、
�A保険者による患者への聞き取り調査で、一部負担金額･施術担当者･施術内容だけでも調べたら、
�B悪評高いトコは一網打尽だと思いますよ。

�@に関しては本当の話？
�A聞き取り調査の内容をどうして知ってるの？
�B一網打尽ってどうなること？

年金も上がるようだし
医療費の無駄使いはよしてくれ〜
病院も含めて捻挫くらいは自費でいいんじゃない。
たまにだしねぇ
大きな病気だけ保険にしてさ
腰痛なんか誰だってあるじゃない
自費でマッサージすればいいじゃん
とにかく、献金して接骨院と議員だけおいしい思いして
損するのは、いつも俺ら納税者だ。
そして、タイトルに”謎”とあるが、謎でもなんでもない。
すべて解けてるじゃん。
医者なら週刊誌とかの編集者とかにコネあるでしょ？
紙上でアンケート調査とか頼めないものかな？
そうして、世論に問えば役人も動くでしょう。

�@会計検査院の指摘による改善命令→坂口大臣のGOサイン
摘発ニュースを新聞でも見たことないかな？

�Aそれ常識。他に通院日・施術者が触れた治療時間・電気治療の有無・温熱療法の有無・治療箇所・・・ｲｯﾊﾟｲ!
監査･立入検査･聞き取り調査･医科レセとの照合・・・これワンセット

�B昨年下期に大量摘発されたように、あぼーん。

針治療をしたのを委任払いがある柔道整復師のレセプトにすりかえるってことですか？
あらためた思い浮かべたら
鍼する人はめったに聞いたこと無かった・・・
やはり、接骨院にマッサージに行く人の数に比べたら比較にならないよ？

チョコちゃんにできるのは、手っ取り早いのは、違法広告からだね。
柔は広告の制限があるんだけど、それさえ守れんトコは、全てが万事…。
ホームページで見つけたら、厚労省にメールで添付するといい鴨。(w
医師法違反の疑いで実態調査がある鴨鴨。

マッサージはマッサージでも、患部の腫脹を取る為の患部マッサージは適法。湿布もね。

悪いのは、サウナなんかでやる全身マッサージや全身指圧。
これは単なる慰労マッサージ行為で、按摩･マッサージ･指圧師法違反。
療養費請求なんて論外。

>>511 チョコさん
お帰り〜。　バトンタッチしようか。

>>512 八女茶さん
つまり「肩こり」「腰痛」に対して鍼灸を自費でやって
同時に「なんでも捻挫」で保険請求するということですか？
タイトルを「鍼灸接骨院の謎」にしないといけないかな、、

確かに昨年から無資格マッサージの摘発は多くなっているけど
それが鍼灸接骨院という認識はなかったよ。
当然接骨院も含まれてくるでしょう。

そういえば、以前に教えてもらったね。広告の違反を通報するのは
医務主管課でしたっけ？？
ところで、ＨＰの過大な広告やＰＲはなぜ野放しなんでしょうねえ・・

いくらチョコでもマッサージの全部を違法だとは思ってないよ☆
それとサウナでやっている全身マッサージはチョコには分からないけど・・
いくらなんでも接骨院でそこまでやるマッサージはないでしょう。

１先生、お願い☆

>>520
1さん、全てではないと思いますが、そういうことです。
メニエール、喘息、眼精疲労・・・鍼灸領域を柔整方式に振り替えてしまうのでしょうね。
療養費取り扱いが社団と都道府県知事との団体契約のころまでは、社団内部の自浄作用があって、同一施設内でハリを絶対にしないように指導してましたが、個人契約が認められてからというもの野放し状態です。
以前は、社団の除名処分を受けると、療養費請求が出来ないので、ダブルライセンスでも接骨院の看板上げてる限りはハリをしてませんでしたけどね。
隠れてこっそりする人もいたかもしれませんね。(w

>>521
>ところで、ＨＰの過大な広告やＰＲはなぜ野放しなんでしょうねえ・・

酷いところがあるよね〜。
節度がないというか、脳天気というか、こんなことさえ理解できない連中がいると思うと・・・(怒
周りに迷惑かけてるのもわからん、自己虫だよな？

>いくらなんでも接骨院でそこまでやるマッサージはないでしょう。

無資格者に全身マッサージさせて、傷病名はこちらで(４部位)考えておきます。ってとこが検挙されたよな。
似たシステムしてるトコあるんじゃない？ 門下生…

おっと、5/4だ。

憲法記念日は過ぎたので、このあたりでお開きにしませう。

グラッチェ！センセイその他関係各位へ。昨日はお騒がせしまつた。雲の上の存在のグラッチェ！センセイにボクは同じ匂いを感じまつ。センセイも「生かさず殺さず」のお仕事てつか？吸収は何時てつか？寝首襲われそうてつ。最近ストレスで疲れか抜けまてん。

>>519
> マッサージはマッサージでも、患部の腫脹を取る為の患部マッサージは適法。湿布もね。

八女茶先生、外傷治療が目的なら誘導マッサージも適法ではないかと、
教科書にも誘導マッサージの記述ありますし。

誘導マッサージを全身マッサージと間違えられないため、念のため。

だからチョコの知ったかぶりは鼻につく
自分の知ってることが全てそうかのように語られると
痛いねえ

>>526

外傷の後療法で術者が患者に触れる行為の手技であれば、按摩･マッサージ、PNF、モビリ・・・・と、なんでもいいんだよ。
柔道整復後療にハリはダメだけどね。
これをやったら柔道整復後療でないため、受領委任扱いをやめて完全な自費扱いと聞いた事がある。

>>499
じゃあ柔学２年生に絡んでた理由は？
法の規定の通りのことするっていってるのに。

>>530
只の粘着嫌がらせでしょう。

　　　　　　 ∩＿∩　　　　　
≡│　　／＜^^＞＼　　　　　 ∩▲∩
≡│　 又 ＝●＝ 丈 ♪　　／＜nn＞＼　 　＊◆ただいま飼い殺し分院長募集中◆＊
≡│**　 ＞─┌冖┐　　　又＝ ● ＝丈　　　おいら達と楽しくお仕事しませんかー♪
≡│♪　(└─⊃＿回 ─　 <)募集中(>
≡│　　└

ｸﾞﾗｯﾁｪとかっつー人物は、親か親戚が整骨やってる
学生か整形入局したての研修医か何かか？

デリヘルのこ部屋に呼んで最後までやったら（相手の同意を得て）免許取り消しなんて事ないよな？

あいもかわらずくだらない理屈ばっかりやってるね。
連休なのに、どこも行かないのですか？常連の方々。
柔整？狭い世界で、かなり業界に無理がありますね。
世界中見てもこんな資格があるのは日本だけじゃないですか？

おい！　1先生
>>509　の質問に答えてくれよ。
まさか逃げるのか？


グラッチェ！

509は質問じゃないよ。

>>536
質問に答えて欲しいなら
わかりにくいからＨＮつけてくれないか？

511 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：04/05/04 00:06 ID:3WcDwozD
１先生、ただいまあ〜〜
チョコは最後の雪を追いかけてきました。

八女茶パパ
なに！！鍼灸接骨院と接骨院ではそんなに違うの？？？？？
チョコが行って？？？に駆られた接骨院は鍼灸接骨院だった！！！！
もちろん入り口はひとつ、受付ひとつ。
鍼治療をお願いする人には
「鍼は効く人も、効かない人もいます」
と、さりげなく相手が断るように仕向けるよ〜〜〜。

最近の保健所は入り口一つ、窓口一つでもＯＫみたい
保健所の担当によっても対応が変る人がいるが・・・

鍼に限らず、「治りますか」と初診時の受付で聞く
ＤＱＮな患者は必ずいる。
もちろんそのために全力を尽くすのだが・・・

チョコレートもＤＱＮな疑問が多いなあ

>>535
> あいもかわらずくだらない理屈ばっかりやってるね。
興味のないものにはそうかもしれない。（笑）

> 連休なのに、どこも行かないのですか？常連の方々。
貧乏学生はバイトしてきました。（汗）

> 柔整？狭い世界で、かなり業界に無理がありますね。
具体的にお願いします。

> 世界中見てもこんな資格があるのは日本だけじゃないですか？
はい？似たようなものはいたる国にありますよ。
ポーランドにもあるそうだし。
台湾のＨＰですが、教養の一つにどうぞ。
http://www.taconet.com.tw/cmrdasso/

柔道整復の上の方は政界に力を持ってるの？時代の流れに逆らって柔道整復の大学が出来るらしいじゃないですか。日本医師会や日本整形外科学会は力ないのかな？

>>529
そうなのですか。
鍼灸の免許は取らんとこ。

柔道整復の方にお聞きしたいのですが、整体、足ツボ、あんまの資格のないマッサージ（勝手に協会が認定書出してるようなもの）等についてどう思われますか？特に整体は接骨と間違われませんか？

>>540
柔学２年生さんはマッサージのアルバイトだったね。
無資格マッサージではないですか？

世界中にマッサージは山のようにあるよ。（ＨＰは見てない）
保険が効くのは日本だけではないですか？

>>539
だれも「治りますか？」の質問への答えなんて言ってないよ。
「鍼をやってください」という患者への応対だよ。
腰痛などで鍼治療を希望した人へ
「治る人も治らない人もいる」なんて答えたら
高い治療費はらってやらないでしょ、
よく知られていない分、痛いかも・・・て、不安もあるしね。
へたな芝居はいらない、
「鍼は効く人も、効かない人もいる」だけで患者は、
マッサージがいいと判断し、後は自動的に柔道整復師のお仕事になります。
保険請求に手間暇がかかる鍼はできるだけしたくないので、
手っ取り早く捻挫で施術ってところでしょうね。

ま、想像の域をでませんけどね。

>>539さんは
今、ホットな話題の鍼灸接骨院さんですよね。
今、あなたはスターかも・・

>>544
> 柔学２年生さんはマッサージのアルバイトだったね。
> 無資格マッサージではないですか？
いいえ、違います。

> 世界中にマッサージは山のようにあるよ。（ＨＰは見てない）
> 保険が効くのは日本だけではないですか？
さあ？
あましの方に訊いてください。

時々ずっと接骨院に通ってて良くならず、整形外科行ったら手遅れってありますけど....。

>>548
どんな場合ですか？

柔学２年生さん
ＨＰも見てないのにごめんね。
怪我に対処する資格のもので、保険が効いてるの？

中国の方が、中医の骨科などでは保険が使えると言っていましたが、確認はまだしていません。
西医の大病院などでは骨傷科というのがあるそうです。こちらは西医なので日本の整形外科と同じだそうです。

>>551
それがどうして柔道整復師とおなじなの？

【大阪】ねんざなどで架空申請、１５整骨院が保険を不正請求
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1083631355/l50

質問は
> 怪我に対処する資格のもので、保険が効いてるの？
でしょ？

>>554
また飲みに行こうぜ！

私下戸ですが？

晩くなってスマソ。例えば腰痛で悪性腫瘍の骨転移だっとか、脱臼を見逃して手術になったとか、頚椎症で麻痺が悪化したとか。

>>557
疑いを持たずに、患者さんを抱えてしまう柔整師には、確かに、ありそうなことですね。
標準的な柔整師は疑いを持てば、お医者様への受診を勧めますよ。
現に、私は以前腰痛で３週間通ったころ、受傷機転があったのに（たぶん多少陳旧で治癒が遅かったので）柔整師に医師への受診を勧められたことありますし。

545 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：04/05/04 23:07 ID:3WcDwozD
>保険請求に手間暇がかかる鍼はできるだけしたくないので、
手っ取り早く捻挫で施術ってところでしょうね。

鍼の保険取り扱いには慢性疾患で医師の同意書が必要
その患者は急性もしくは亜急性で保険取り扱いの要件を満たしていないのでは
君の話だけでは部分的すぎてわからない
ま、想像の域をでませんけどね。

柔整師でも患部に直接関係ないところをマッサージしたら無資格でしょう。

何でもかんでも、つまり腰痛でも肩こりでも捻挫にして、
保険でマッサージしてたら、自費でやってるあましの仕事まで奪ってることにならへん？

>>559
鍼灸接骨院のセイケイマンセーさん、おはよう。
＞その患者は急性もしくは亜急性で保険取り扱いの要件を満たしていないのでは
たぶんね。
急性の怪我で鍼治療を考えるひとはいないでしょ、たとえ素人でも。
それでも、なぜかしら・・・お断りされることなく、
保健適応の施術（マッサージ）だから謎なんじゃない？

>>560
もちろん、その通り。
様々な業界からバッシングされるのでしょう。

平成１６年３適キャンペーン　第２弾
昨年に引き続き行われています。

http://www.toppankenpo.or.jp/toppan/univdoc/177leaflet.html

日本医師会でも柔の問題を取り上げているよ。

http://www.fuchu.hiroshima.med.or.jp/soku0301_06/20030605-02.html
日本医師会主催　
第１回『都道府県医師会長協議会』開催

「柔道整復師の保険請求に関する不祥事について」
富山県医師会会長　
　昨年４月の診療報酬マイナス改定によって、医業経営に大きなダメージを受け、
その改善に向けて日本医師会が懸命の努力を行なっておられることに敬意を表しますとともに、
感謝申し上げます。
　しかし、整形外科におきましては、再診料の逓減制に加えて柔道整復師の問題が
大きくのしかかっております。柔道整復師の問題につきましては、本年１月の都道府県医師会長協議会において、岡山県の小谷会長より
２つの問題点について質問され、坪井会長よりご回答いただいたところでありますが、
その後今ひとつ結果が出ていないように思います。ところがここに至って木村厚労副大臣の
柔道整復師問題に関する不祥事がたびたびマスコミで報道され、
我々整形外科医としても看過することが出来ませんので、
その後の経緯と坪井会長のご意見を再度お伺いいたしたいと思います。
　

つづき

問題は旧厚生省が１９９７年後半に全国の接骨院等に対して、
保険請求を適正にする為に申請書にけがや病気の原因を記載させるように
指導を行なおうとしたにもかかわらず見送られたことが、
今年４月３０日に明らかになった件であります。
つまり厚生省の「療養費の算定基準の実施上の留意事項の一部改正」の通知で、
「負傷名」　の記入が三部位以上の場合は「階段から踏み外した」など、
発生した状況を記載するよう求めるはずであったが、
１２月１日に出した通知でこの部分が削除されていました。
その直後現在の厚生労働副大臣、木村衆議院議員が地元の関連団体から
５０万円の政治献金を受け、団体の代表は「指導の見送りに尽力してもらった謝礼だった。
会員にも説明した上で献金した」と話しています。
いわば関係団体から口利き料を貰って厚生省に圧力をかけたとされる問題であります。
この政治献金は政治資金収支報告書に記載されているとはいえ、
衆議院議員として厚生省に圧力をかけたことは明らかであり、
正当な議員活動を逸脱したものとして納得できるものではありません。
日医としてのご見解をお教えください。

腰痛で整骨院で長々とマッサージをされてて
下半身麻痺になって紹介された骨転移の患者をもったことがある。
一日も早く整骨院なんてこの世からなくなれ。

でもバカ整形からも同様の患者を紹介されたこともある。

>>566
> 腰痛で整骨院で長々とマッサージをされて
期間的にはどの位だったのですか？

554 ：柔学２年生
> 世界中見てもこんな資格があるのは日本だけじゃないですか？
＞はい？似たようなものはいたる国にありますよ。
＞ポーランドにもあるそうだし
話の発端はこれでしょ、どうして類行と医者とするかえるの？

類行で保険が適応になっているのはたくさんあるのかしら？
せっかく貼ってくれたのですが、語学力が足りなく理解できませんので
詳しく解説してね。
それで台湾にも類行で保険が効くものがあるのかどうか判断するからね。
http://ime.nu/www.taconet.com.tw/cmrdasso/

するかえる×
すりかえる○

中国語ができるわけでもないのにサア困った。
パスということで・・・（汗）

ﾈｶﾏ君はGW中も暇な様でｗ
朝から晩まで２ちゃんですかｗｗｗｗｗ
まさに２ちゃんねらの鏡ですねwww













まあ昼間からこんな皮肉ｶｷｺしてる俺も暇人だがﾅｰｗ

561 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：04/05/05 10:35 ID:l+WjFLvH
>>559
鍼灸接骨院のセイケイマンセーさん、おはよう。
＞その患者は急性もしくは亜急性で保険取り扱いの要件を満たしていないのでは
たぶんね。
急性の怪我で鍼治療を考えるひとはいないでしょ、たとえ素人でも。
それでも、なぜかしら・・・お断りされることなく、
保健適応の施術（マッサージ）だから謎なんじゃない？

ププッ、おまいさん鍼灸のこと何も知らないあるね
急性のギックリ腰や捻挫でも対応するあるね

うちの接骨院で外傷診られるのはあマ指のアンマ。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1076623610/l50

561 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：04/05/05 10:35 ID:l+WjFLvH
>>559
鍼灸接骨院のセイケイマンセーさん、おはよう。

人の職業詮索する前に自分を紹介するのが筋だろ、プロ市民君

>>568
学生を苛めていないで、問題提起するなら自分で調べなさいな。
いつでも塩が届くなんて思っていないでしょ？
　大体がスタンスに無理があると自覚しないとね。

ま、別にチョコさんを苛めるつもりも無いけどね。

> キメラ ◆XNHVFHZNs.氏

同じ事の繰り返しですから。何度言っても無駄ですよ。
ﾈｶﾏ君は反省なんてしてないですし道理を教えても意味無いですよ。
自分はあぼ〜ん設定してるので基本的にｽﾙｰしてますｗ

マッサージ院で、労災保険、自賠責保険の適用ができるようになるのは、難しいですか？

　　　　　　　　　　||チョコレート ◆tSdCM0v21w と|
　　　　　　　　　　||　あらしは　　 ｡　 　 ∧_∧　　いいですね。
　　　　　　　　　　||　　　無視！　　＼　(ﾟーﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

>>578
君、面白いね。

＞561 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：04/05/05 10:35 ID:l+WjFLvH
>>559
＞その患者は急性もしくは亜急性で保険取り扱いの要件を満たしていないのでは
たぶんね。
急性の怪我で鍼治療を考えるひとはいないでしょ、たとえ素人でも。

急性の怪我で鍼治療？効く人もいれば効かない人もいると考えるが

＞565 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：04/05/05 10:55 ID:l+WjFLvH
つづき
日医としてのご見解をお教えください。

で結局、日医としての見解はどうなった？
�@「日歯に出し抜かれました」
�A「日整に出し抜かれました」
�B「もっとわからないように上手くやってます」

568 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：04/05/05 12:01 ID:l+WjFLvH
554 ：柔学２年生
> 世界中見てもこんな資格があるのは日本だけじゃないですか？
＞はい？似たようなものはいたる国にありますよ。
＞ポーランドにもあるそうだし
話の発端はこれでしょ、どうして類行と医者とするかえるの？

類行で保険が適応になっているのはたくさんあるのかしら？
せっかく貼ってくれたのですが、語学力が足りなく理解できませんので
詳しく解説してね。
それで台湾にも類行で保険が効くものがあるのかどうか判断するからね。
http://ime.nu/www.taconet.com.tw/cmrdasso/

事の発端はどうでも話をややこしくするのはおまいさん

で
＞はい？似たようなものはいたる国にありますよ。
どの国にどんな制度があるのかは教えて貰えたのかな

>外傷の後療法で術者が患者に触れる行為の手技であれば、
按摩･マッサージ、PNF、モビリ・・・・と、なんでもいいんだよ

柔整師は柔道整復術でどうぞ。
マッサージはマッサージ師に、カイロはカイロプラクターに
整体は整体師に、理学療法は理学療法士に任せましょ。

>>584
> 世界中見てもこんな資格があるのは日本だけじゃないですか？

という問いに日本以外にも似たような資格（西洋医学の医師以外で接骨をするもの）があるということを示すには、
最低１つ示せれば日本以外にもあるの方に○がつけられるので十分でしょう。
お隣の中国では、武術損傷整復と西医以外に中医学の骨科というのがあるそうです。
それ以上をお望みならご自分でお調べください。ということで、出かけます。では。

＞はい？似たようなものはいたる国にありますよ。
と言うからにはたった一つでは弱いと思いませんか？

586 ：卵の名無しさん ：04/05/06 10:57 ID:8j2t9lXC
＞はい？似たようなものはいたる国にありますよ。
と言うからにはたった一つでは弱いと思いませんか？

このスレの趣旨から外れるから気になるなら
自分で調べなさい

受領委任払い制度みたいに、医師の承諾無しに健康保険を
使えて、診断権も無いから責任も半分しか持たずに済む様
な、都合の良い資格が、日本以外にも有るのか？

という意味だろ？

ここのスレの主旨なんだから、この事を無視して単なる伝統的な
医療類似術だけに限定した話にしてる方がおかしいだろうが。

本当に話を逸らす努力だけは一所懸命だよな〜。

ほい、世界の伝統医学
http://www2.odn.ne.jp/~had26900/trad_medicines/tradmed_of_the_world.htm

中国（大陸）では、鍼灸・漢方は、６年生の大学を出て医師扱いだ（中医）
骨科の方も、私の記憶が確かなら６年生の大学だったと思う。医師扱いではなかったような気がする。

中国のような未開の土人国の制度がどうこう言われてもなあ・・

伝統医学と、国民保険と、
診断権も無い、医師扱いではない柔整
の話はまったくの別物
>589の無意味なリンク張りはバカとしか思えん

＞５９１　Nｄ90IdN6
軽々しく他国の誹謗、中傷しないように。国際問題に発展します。
あなたの行った行為は、人種差別にあたります。
柔整全体が、そう思われる危惧があり、ただちに謝罪するように。

586 ：卵の名無しさん ：04/05/06 10:57 ID:8j2t9lXC
＞はい？似たようなものはいたる国にありますよ。
と言うからにはたった一つでは弱いと思いませんか？

>>592
禿同
ここは柔と新旧の交流の場か？
まさか最高権威の石が偏その差値の壁を越えて恐れ多くも降臨してくるなどという非常事態はあるまいて
似非石の何と多いことよ

もしあるとしたら、それはありがたい神通力にも匹敵する最高権威のお言葉であろう
最下層に生息する諸々の者達は、ありがたく伏して拝聴すべし

間違えても最下層の立場を忘れて己が持論持説を垂れたところで、神にも等しい最高権威は決して聞く耳は持たぬので
すべては無駄と知れ

質問させてください。

私の彼氏は柔道整復師で、整骨院で勤務しています。
ものすごく過酷な仕事内容で、朝8時前に出勤、夜は10時半ぐらいに帰ってきます。
一日に１２０−１３０人ぐらい来ているそうなのです。
それを、院長先生と私の彼氏と、パートさんできりもりしているみたいです。
お給料は１７万円です。
土日も診療をやっていて、お休みの日なんてありません。
もちろん、超過勤務料金ももらってないです。

こんなひどい労働条件でいいのでしょうか？
そんなに儲かっているのに、どうして従業員を増やさないのでしょうか・・・
三年目だし、もっとお給料を上げてくれてもいいのに・・・

私の彼氏、殺されそうです。すごく心配です。
こんなことって多いのですか？

>>596
勤務先が雇用保険に入っているか確認し、週40時間以上勤務であれば、労働基準監督署へ相談に行くべし。
しかし、午前診と午後診の間に休憩があるから勤務時間が長いように感じているだけなのでは？

夜勤がない分、研修医より全然恵まれてる。
もっと働いてもいい位だ、しかも１７万も貰ってうらやましすぎる。

俺の近所にも接骨が多い。
そこと同じで毎日１００人以上はきてそうだな
労働条件の事を問題にしているが
それよりも捻挫外傷でそこが溢れている事態のほうが深刻だ。
その彼氏には転職する事をお勧めしたほうがいい
まともな仕事を探すべきだ

>>597
どうもありがとうございます。
かなり仕事が大好きな院長先生らしく、ボランティアで柔道の先生とかもやってるみたい
なので、「悪い人」っていう感じではないのですが・・・
請求部位数も、患者さんが多いこともあって、2箇所のところを一箇所で請求したりと、
かなり良心的だそうです・・・
でも、それも疑問です。
患者さんが来ているのは本当なんだから正直に請求すればいいのに・・・

午前と午後の間の休憩は、確かに長いですね。一時から三時ぐらいまであると思います。
でも、拘束時間や、その他のことを考えると納得いかないことが多くて。
ろくに休みもないので、旅行にも絶対いけないんですぅ・・・｡ﾟ(ﾟ´□｀ﾟ)゜｡

>>598
恵まれているのですか？
信じられない・・・

普通にサラリーマンの道を歩んで欲しかった・・・
お医者さんは、公務員だからいいじゃないですか！
将来もご両親のクリニックを継いだりするんですよね？
私の彼氏はいつかは独立開業するつもりですが、つても何もありません。
けっこう不安

>>593 未開の土人は言い過ぎだが、少なくとも留学生問題に関しては中国人
の方が野蛮な事は確かだよな。

日本のお馬鹿な留学生が中国人の感情を逆撫でする演技をしたからと言って、
デモまでして他の留学生に暴力を奮った中国人共と、中国人留学生が強盗殺人
までしてるのに、抗議のデモすらしない日本人達と、果たしてどちらが野蛮な
のか、一目瞭然だわな。

>>601 一体何処からお医者＝公務員という話になるのか・・・。

多分、巷のクリニックには行かず、市民病院や県病院ばかり利用
なさってる人なんですね。つぶクリが増える訳だ。

>>603
ごめんなさい。
そうなんですかー。

無知ですいませんでした。

>>596
研修医はもっと過酷な労働、人間関係、給料だ。
　
まだ恵まれていると思うぞ。


グラッチェ！

>>605
どうもありがとうございます。
そうですよね。楽な仕事なんてないですよね。

これからも頑張っているカレの支えになりたいと思います。

これって詐欺罪にはあたらないのですか？

ねんざなどで架空申請、１５整骨院が保険を不正請求

　特別養護老人ホームなどの入所者を対象にマッサージサービスを行った柔道整復師（柔整師）が、ねんざや打撲の手
当てをしたとして国民保険などを不正に受け取るケースが相次ぎ、大阪府が平成１５年５月から１６年３月にかけ、大阪市
や堺市など府内１５カ所の整骨院に、不正受給分を保険者に返還するよう求めていたことが２日、わかった。
　
　不正受給額が確定した９件だけで、計２５００万円あまりに上っており、その額はさらに増えそうだ。
　府などによると、昨年初め、デイサービスを受けている高齢者の家族から、「受診していないのに、医療費通知で整骨院
にかかっていることになっている」と相談があり、問題が発覚した。
　
　確定した９件の不正請求額は、７９７万円から１万円まで。柔整師の施術で保険の支給対象になるのは、骨折やねんざ、
打撲など外傷性の負傷の手当てで、肩こりや筋肉疲労についての施術は対象にならない。問題になった１５件では、柔
整師が老人ホームやデイケアセンターに出向いて高齢者を対象にマッサージサービスを行い、ねんざ、打撲の手当てな
どと申請して保険を受け取っていたという。
　なかには「お年寄りからお金は取れない」などといってボランティアを装い、被保険者証を使ってちゃっかり保険請求だけ
する��無料サービス�≠烽�ったとみられる。
　
　１５整骨院は、すべて自主返還に応じる姿勢を示しているという。
　こうした事例を受け、府は各施設を対象に「施設の管理責任も問われかねない」と、注意を呼びかけるとともに、入所者
の被保険者証の管理を徹底するよう指導した。
http://www.osakanews.com/kansai-news/kansainews5.htm

厚生労働省などによると、柔整師は国家資格で全国で約３万人。柔整師は、ねん挫や打撲などの手当てをした場合、
医師の診療報酬にあたる療養費を保険請求できる。しかし、保険請求の申請書に負傷の原因などが具体的に書かれて
おらず、実際に負傷していたかどうかを確認できないなどの問題点が指摘されている。
　
　医師の診療報酬にあたる柔整師の療養費の保険支払額は計約２９００億円（１３年度推計）。昭和６０年以降、医療費全
体の伸びを上回って増えているとして国会でも取り上げられた。
　
　府国民健康保険課は「負傷した人が保険を使って施術を受けることや、柔道整復師が施設と個別に契約を結んでマッサ
ージに出向くことを禁じているわけではない。財政事情が極めて厳しいなか、本当に必要な人が保険を使える制度を守る
ためにも、本来の趣旨を理解してほしい」と話している。

あらあら、
よりよい国際関係をたもつためにも国名をあげて云々はやめましょうよ。

>>607
チョコも詐欺だと思うけど、
不思議なとこに返金した済んだり、せいぜい営業停止で済むみたい。

じゃあ医者の不正請求が詐欺罪で挙げられてるか？

発覚は不信に思った人の相談や告発によるものが多い。
告発された人だけが問題ではないはずなのに。
これだと告発されない人は丸儲けなのね。
それにしても２５００万も不正受給されるすごい状態になっているのに
保険者が気づかない事も摩訶不思議な話だ。

>>612 チョコさん　こんばんは。
摘発が相次いでいますが、いままでは請求が通っていたのでしょうね。
審査は事務的なチェックだけだから、保険者さえ文句言わなければOKだったのかな。

さて、亀レスしよう
>>541 orth.さん
いらっしゃい。
＞柔道整復の上の方は政界に力を持ってるの？
残念ながら、整形外科学会より遙かに力があるようです。
不思議なことに医師会は柔整師会ととても仲がいいのです。
ということは、医師会内で整形外科医が力がないということでしょうか？　（ｗ

>>564 チョコさん
その富山県医師会会長の質問に坪井さんはなんと答えたんだろうね？

>川辺町の医療法人同仁会牧角記念病院（牧角泰治院長）が医師数を水増しし、
>診療報酬を不正受給した問題で、医師の名義貸しが５年間で３人に上ることが１０日、
>鹿児島社会保険事務局の調べで分かった。
>また非常勤医師１３人を常勤医師として届けていた。
>同事務局は同日、保険医療機関の指定取り消しを決めた。
>県も介護保険の「介護療養型医療施設」事業の指定取り消しを決めた。
>いずれも２００４年２月１日付。
>診療報酬と介護事業の不正請求額は合わせて約４億６８００万円に上る。

>2004年04月30日(金)

>医師ら２人、詐欺で逮捕　ぜんそく補償制度を悪用

>警視庁捜査二課と王子署は３０日、ぜんそく患者の医療費免除制度を悪用し、
>診療報酬をだまし取ったとして、詐欺の疑いで医療法人社団優英会「赤羽小
>児科クリニック」の理事長で医師、金保洙（５２）＝目黒区目黒＝と、元事務長
>杉幹夫（４７）＝埼玉県戸田市下戸田＝の両容疑者を逮捕した。
>捜査二課は、金容疑者らが１９９８年ごろから不正請求を繰り返し、被害は今
>回を含め約１億８０００万円とみている。
>調べでは、２人は２００１年５月から０２年１月にかけ、通院してないぜんそく患
>者を治療したように装ったり、投薬量を増やすなど水増しした診療報酬明細書
>を東京都北区役所に提出し、公害診療報酬約３１００万円をだまし取った疑い。
>クリニックは「公害健康被害補償予防協会」から北区を通じ診療報酬を受け取
>っていた。金容疑者は、だまし取った現金を不動産購入やクリニックの運営に
>充てていたという。

１先生こんばんは
先日、とある保険者関係のかたとお話する機会があり、少しだけ柔の問題にふれたら
３適キャンペーンをしている保険組合同様に柔には疑問をもっていることが分かりました。

基本的なこと知らないと叱られそうですが教えてください。
柔のレセプトは審査が通ったものが保険者に行くの？
それとも保険者で審査するの？？

３適キャンペーンってなに？

あ、今わかりました。

　

捕まりそうな接骨院はどこですか？

どこが捕まっても不思議じゃないけど

>>617：チョコさん
＞柔のレセプトは審査が通ったものが保険者に行くの？
施術者から出されたレセプトが審査会に回され、そこから保険者にいくと思います。
しかし審査は医科と異なり、事務的なチェックしかできないため、保険者側が
患者への問い合わせなどで調べることが多いのではないでしょうか？

１３年度に保険医療機関等の指定取消処分を受けたのは、医科２６件、歯科１９件、薬局４件の計４９件です（前年度は３１件）。
また、保険医等の指定取消処分を受けたのは、医科１９人、歯科２１人、薬局７人の計４７人です（前年度は３４人）。
取消原因は、主に医療従事者数の水増しによる不正請求、付け増し請求、振り替え請求、二重請求などの診療報酬の不正請求です。
保険者はこれらの不正請求について、医療機関等に対し不当利得として返還を求めますが、
１３年度に求めた返還額は６６億３千万円（指導による返還分３１億９千万円、監査による返還分３４億４千万円）で、
過去２番目に高額となりました（過去最高は平成元年度の６９億１千万円）。

怪しい接骨院の見分け方ってある？

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0404/08/news039.html

617 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：04/05/07 00:21 ID:e97MXyFG
先日、とある保険者関係のかたとお話する機会があり、少しだけ柔の問題にふれたら
３適キャンペーンをしている保険組合同様に柔には疑問をもっていることが分かりました。

どう疑問をもってるんだ、もったいぶらずに教えてくださいよ
だけどなんだな、何でチョコごときに「柔」よばわりされなきゃならないんだ

617 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：04/05/07 00:21 ID:e97MXyFG
先日、とある保険者関係のかたとお話する機会があり、少しだけ柔の問題にふれたら
３適キャンペーンをしている保険組合同様に柔には疑問をもっていることが分かりました。

>>627
チョコは銃より勉強していて偏差値も高く
石の元で正当に働いているという自負を持つＰＴだからです。

>>624

ぱっと見で、
１）外傷治療に必要なものが見当たらない。
　　・水回りが見当たらない。
　　・包帯が見当たらない。
　　・湿布や接骨散の臭いがしない。
　　・酒精綿など消毒するものが見当たらない。
２）外傷治療に関係なさそうなものがある。
　　・ローラーベッドがある。
　　・接骨院なのになぜか「整体師の心得」のような額がある。
　　・鍼や艾がある。
３）包帯をした患者が一人もいない。
４）おしなべて施術時間が長い。
５）予約制である。
６）施術者が多い。
　　・ベッド数と同じか若干少ないくらい。
こんなところか。

自費でマッサージが受けられる

じゃあ、怪しくない接骨院は？

>>柔学２年生 ◆CaEPMxRQEA
お前なんか学生で誰も相手にしないだろうけどさ
まあ、将来馬鹿ほどの学費捨てて路頭にまようんだろうけど
つっこんでやるよ


　　・湿布や接骨散の臭いがしない。
こんな骨接ぎほど食えない典型
　　・酒精綿など消毒するものが見当たらない。
外傷メインでも消毒ってどこをするの？手洗いで十分じゃ？
開放性見るわけであるまい

　　・接骨院なのになぜか「整体師の心得」のような額がある。
　　・鍼や艾がある。
鍼灸接骨院は別段違法でもなんでもない
偏見が過ぎる
柔の保険で請求せずに実費、同意書なら合法
同様に外傷は保険
整体は実費の治療所も合法

３）包帯をした患者が一人もいない。
まあ外傷メインなら包帯どころか患者が一人もいないかも
４）おしなべて施術時間が長い。
外傷の方が施術が長くなりそうですが何か？
骨折、脱臼ながくないの？固定なんかそんなにみじかくできる？
学生だから全部を知らないんだろうけど
５）予約制である。
学校の実習施設は外傷メインで予約制ですが何か？
６）施術者が多い。
学校の実習施設は外傷メインでぱっとみ、施術者（学生）でいっぱいですがなにか？
骨折の整復に３人組の整復法がありますがなにか？

柔整師さんは骨折、脱臼の整復はどの程度までだったらやるのですか？股関節脱臼もするのですか？

柔整師さんを否定する気持ちは毛頭ないのですが、現状では原点からかけ離れている様な気がします。収入面などの関係もあるとは思いますがもう一度原点に戻ってみる必要があるのではないでしょうか？

最近、P.B&ｳﾗﾗの低脳ｺﾝﾋﾞは来ねーな。
アイツ等は同時に出てきて、誰からも相手にされずにお互いを誉めちぎって、見事に同時に消えたな。
腹話術師の自画自賛だったってｺﾄだ。爆

怪しい接骨院とは、
按摩や鍼を保険を利用して安くやってくれる所。
安い値段ないしはサービスでってところが肝ね。
ある種、庶民の味方だよねｗ

>>635　シーーーーッ！　折角静かになってるのに、呼び込む様な発言は・・。

>>636　一種のねずみ小僧って事か？　盗みはすれども非道はせずってか。

>>632が柔学生に何故からむのか理由がわからん。

生体士のひがみ根性か？

柔整師の施術所として、整骨院は正式には認められていません。
整骨院は整体院をもじった名称と思われます。
つまり、整骨院と言うのは慢性疾患に整体もどきを行いたいがために、
つけている可能性が高い。

(広告の制限)
第二十四条　柔道整復の業務又は施術所に関しては、何人も、文書その他いかなる方法によるを
問わず、次に掲げる事項を除くほか、広告をしてはならない。
一　柔道整復師である旨並びにその氏名及び住所
二　施術所の名称、電話番号及び所在の場所を表示する事項
三　施術日又は施術時間
四　その他厚生労働大臣が指定する事項
２　前項第一号及び第二号に掲げる事項について広告をする場合においても、その内容は、
柔道整復師の技能、施術方法又は経歴に関する事項にわたつてはならない。

○柔道整復師法第二十四条第一項第四号の規定に基づく柔道整復の業務又は
施術所に関して広告し得る事項
(平成十一年三月二十九日)
(厚生省告示第七十号)


柔道整復師法(昭和四十五年法律第十九号)第二十四条第一項第四号の規定に基づき、
柔道整復の業務又は施術所に関して広告し得る事項を次のように定め、
平成十一年四月一日から適用し、昭和四十五年七月厚生省告示第二百四十五号(柔道整復師法
第二十四条第一項第四号の規定に基づき広告し得る事項を指定する件)は、
平成十一年三月三十一日限り廃止する。
一　ほねつぎ(又は接骨)
二　医療保険療養費支給申請ができる旨(脱臼きゆう又は骨折の患部の施術に係る申請については
医師の同意が必要な旨を明示する場合に限る。)
三　予約に基づく施術の実施
四　休日又は夜間における施術の実施
五　出張による施術の実施
六　駐車設備に関する事項

６４０＜ばかだな〜　現実に保健所も社会保険事務所も整骨院となずけても
ぜんぜんｏｋ認めてくれるんだよ　社会保険事務所なんざ各種保険取り扱いと
看板にしっかりと明記しろと言うではないか！広告の制限は？と、わたしゃ〜
思いましたが、それでないと健康保険の取り扱いにふさわしくない
施術所として場合によっては取り扱いを取り消しにすると指導も今回いただき
ました！
法律って矛盾だらけですな〜！(笑）　

百年1日の如く、内容に進歩のないスレだな。

>600
彼氏？自分の事いってるんだろ！素人が１部位、２部位とか気にしないから。
もし本当の彼氏だったら、応援してやれよ。今時、１２０人も患者が来る
所めったになんてないんだから勉強になるし。
彼氏の仕事になんでお前が口だすんだよ！
この仕事は、楽じゃないんだよ。嫌なら別れろ！馬鹿
それに弟子の分際で師匠の経営についてあれこれ考えるなんて最低だ。

>642
禿しく同意。
まぁ１センセはここで柔をいびってストレス解消してるだけだしねぇｗ
進歩なんてする筈ないしさせようとも思わんだろうけどｗ

>>643
いえ、自分のことではありません。私は半同棲中の彼女として書き込みました。

仕事終わるのが遅いし、すごく疲れて帰ってくるので、
その表情を見るともう、心配になってしまったんです。
でも、口出しすべきではありませんでしたね。
いやな気持ちにさせてしまったのならごめんなさい。

>>639 ：69 ◆g6OajCBFLk ：04/05/07 19:27 ID:Kb6URyEd
柔整師の施術所として、整骨院は正式には認められていません。
整骨院は整体院をもじった名称と思われます。
つまり、整骨院と言うのは慢性疾患に整体もどきを行いたいがために、
つけている可能性が高い。

根拠の無い発言はしないでね

>>637 ：卵の名無しさん ：04/05/07 19:14 ID:NTFy2JGs
>636　一種のねずみ小僧って事か？　盗みはすれども非道はせずってか。

だから泥棒扱いするなっつーの

おはようございます。
ニュース速報＋に次のスレがあり、誰か本スレにリンクを貼ってくれてました。

【不正請求】ねんざなどで架空申請、１５整骨院が保険を不正請求　大阪
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083632250/l50

て優香あんたがこのｽﾚ貼ってこいよ。
あんたがこのｽﾚの１だろ？
いつまでも他力本願なことばかりしてんじゃねーよ、だらしねぇな！

４月に整骨院開業者うはうはだぜ！って
まだ保険の入金もなくってどこがうは？
きつきつだろ

っていうか、あのスレの延び方が全てだと思うが。
何人かこのスレの住人も書き込んではいるみたいだが、結局は「また大阪か」だ。
柔から見ても「結局大阪か」なんだけどね。ｗ

大阪史上最強伝説を語るスレはココですか。

>642 ：卵の名無しさん ：04/05/07 22:09 ID:7f2PEL+T
>百年1日の如く、内容に進歩のないスレだな。
結論はあらかた出てしまってるから、後は面白半分の柔たたきなのよ。
誰か、
http://www.sakusenki.com/
みたいに、過去スレ・過去ログを、まとめてくれないかな。

>>630
> 自費でマッサージが受けられる
そうですね。
どうせ自費なら、按マ指が専門だから、マッサージや指圧院がいいと思うのですが・・

>>631
> じゃあ、怪しくない接骨院は？
>>629の逆

>>632
>　　・酒精綿など消毒するものが見当たらない。
>外傷メインでも消毒ってどこをするの？手洗いで十分じゃ？
>開放性見るわけであるまい
転んだりぶつけたりすれば、創部の交通がなくても、傷ぐらいこさえて来ますがなにか？
まあ、傷に酒精綿を使うことはないと思いますが、酒精綿は器具の消毒用でしょう。

>鍼灸接骨院は別段違法でもなんでもない偏見が過ぎる
>柔の保険で請求せずに実費、同意書なら合法
なわけない。
施術所の構造設備等（第２０条）
１）施術所の構造設備基準（施行規則第18条）
�@６．６平方メートル以上の『専用の施術室』を有すること。
同一の施術室で「やいと」と「ほねつぎ」をすることは違法ですがなにか？
立法府に偏見だと意見してください。

>外傷の方が施術が長くなりそうですが何か？
>骨折、脱臼ながくないの？固定なんかそんなにみじかくできる？
>学生だから全部を知らないんだろうけど

「おしなべて」の意味は、「すべて一様に。皆ひとしく。」です。
脱臼、骨折の時だけでなく、
すべて一様に施術時間が長い。皆ひとしく施術時間が長い。と言っているのですが、
日本語わかりますか？

>学校の実習施設は外傷メインで予約制ですが何か？
別に。
予約外の外来にも対応できればいいんじゃないですか？
私は、怪我作成の予約なんか、患者には出来ないと思っているだけです。

これ以外は、答えるのもばかばかしいので省略。

>>622
１先生、
＞施術者から出されたレセプトが審査会に回され、そこから保険者にいくと思います。
＞しかし審査は医科と異なり、事務的なチェックしかできないため、保険者側が
＞患者への問い合わせなどで調べることが多いのではないでしょうか？
チョコの質問はいまさら？のような質問ですが、
最近、多くなっている摘発の発端は、ほとんど告発（相談を含む）によることが疑問でした。
本来ならば、多額のお金が支払われている点で気がつくべき、実際の支払機関である保険者が
外の被保険者からの相談、告発といったもので動き出す現状をあまりにも後手の行動だと思っていました。

この場合はやはり審査を行っている機関が？？？
しかし、
一応、審査を通っている以上支払機関としては支払わざる得ないということになるのでしょうね。
そこで保険者は告発によってしか動き出せないのかしら？
１部位の患者は１部位請求なはずのレセプトで
「何部位まで請求できるか？」といった質問があちらこちらであるのは
何部位までクレームがつかずに審査を通過できるかということであり、
そのことが事務的な審査ということになるのでしょうか？
確か、以前の話し合いでは形式さえ整っていればＯＫということでしたね。
（どのような形式かはチョコには分かりませんが）
それにしてもひとつの疑問の先には必ずシステムの問題がある。

>>618
柔道整復師（整骨院・接骨院）のかかり方、３適キャンペーン第２弾！
http://www.toppankenpo.or.jp/toppan/univdoc/177leaflet.html

皆にとっては適正な支払をめざしている保険組合。
柔様にとっては審査が厳しい保険者ということになります。

あらら？？
「審査が厳しい保険者」ってことは保険者が審査するの？？？
審査機関→保険者ｏｒ保険者＝審査機関
どっちかしら？？
各都道府県の社団法人柔道整復師会が審査するのかと思っていたけど。
そこからきたものを「審査が厳しい保険者」は再度チェックをいれる。
ほかの保険者はそのまま素通りってことかしら？

>>658
柔整のことは知らないが、医療保険では支払い基金と健保組合でのダブルチェックは普通に行われてるけどね。

健康保険組合応援情報誌
「けんぽ」でも 「柔整療養費の適正化」が特集を組んでいました。

『柔整療養費に関しては、健康保険が使える範囲が被保険者・被扶養者に
　正しく理解されていないために適切な受療が行われなかったり、
　一部の柔道整復師による不適切な請求事例等が生じたりしている。
　また、請求と支払いに関しては医療保険と違い、施術する柔道整復師と
　保険者および被保険者の間で「受領委任払い」であること、
　健保組合としては事務手続き上の煩雑さなどが伴うといった課題もある。
　「保険者機能を推進する会」は、今年５月まで柔整療養費適正化に向けた
　キャンペーンを展開。その取り組み内容や効果等について同会にうかがった。
　また、社団法人東京都柔道接骨師会会長にも、適正な請求を促進するための
　柔道整復師としての見解をたずねた。
全文はどうなっているのかしら、読んでみたい。

>>654
柔道整復師の場合もダブルチェックしているのかな？
だとしたら、摘発のほとんどが告発や相談によるものというのがおかしいよね。
保険者の中にはマルサのような査察部がないのかしら？

>>635 ：卵の名無しさん ：04/05/07 17:34 ID:bSHLLOkr
>最近、P.B&ｳﾗﾗの低脳ｺﾝﾋﾞは来ねーな。
>アイツ等は同時に出てきて、誰からも相手にされずにお互いを誉めちぎって、見事に同時に消えたな。
>腹話術師の自画自賛だったってｺﾄだ。爆

禿同！
バクチ好き（株と競馬）の下品なオッサンの一人芝居でしたな。やれやれ。
成仏してくれよ。なむなむ。ｗ

慣れ合ってやってくれ。
つまらないスレ。

お前らＰＢ逮捕されたの知らないの？

>641 ４月に整骨院開業者うはうはだぜ！ 04/05/07 20:31 ID:BxLvCh+o
６４０＜ばかだな〜　現実に保健所も社会保険事務所も整骨院となずけても
ぜんぜんｏｋ認めてくれるんだよ

保険所や社会保険事務所が法律や厚労省通知を無視しているということだろう。
責任を問われるだろうね。

>>1
医事評論家、背伸びご苦労。

◎　柔整療養費減額査定年間１億円（厚生労働省）
　　　厚生労働省は１３年１１月より１４年１０月までの１年間
　　　全国４７都道府県に設置した柔整療養費審査会における
　　減額査定の状況を公表

　　　減額査定、高額都道府県
　　
　　社会保険事務局（社保、組合）
　　　　大阪府　　2,274件　　　　5,414,553円
　　　　東京都　　　669件　　　　1,899,476円
　　　　宮城県　　　159件　　　　　497,850円
　　　　他　　　 　 385件　　　 　−−−−円
　　　　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　全国合計 　3,487件　　 　 8,905,831円

　　国保連合会（国保、老人）
　　　兵庫県　　8,240件　　　 47,384,982円
　　　　東京都　　6,447件　　　 24,687,784円
　　　他　　　　7,433件　　　　 −−−−円
　　　　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　全国合計　　22,120件　　 　 　93,745,688円

上記に各保険組合や共済などがはいるので一概に減額査定総額１億とは言い切れないが、
療養費全体が３０００億といわれるのに対し１億の減額査定はないのも同然。
かりにその倍の二億に見積もっても減額査定されるのはほんの０．０６６％
柔道整復師のレセプトが素通りという印象もあながち間違いではないようですね。

６９さん、
電光掲示板で慢性腰痛、肩凝りを流している。
リラクゼーションスペース○○鍼灸接骨院。
さらには各家庭のポストにちらしを配るなど違法な広告は目につきますが、
保健所職員は目をつむって歩いているのか見えないようです。

このスレはチョコを読み飛ばすとかなり見やすくなるな。

>>666
んでは・・・
ttp://health.nikkei.co.jp/isk/child.cfm?i=20020905is001p3&c=4

医科と同等の0.3.%はあるはずなんでしょうか？
実数がわかりません。ｗ

ttp://www5.hokkaido-np.co.jp/kurashi/20020623/
こっちでは1.2%ですね。ｗ

医療費の方も・・・
ttp://www.fniu.or.jp/katsudou/bill.html
と、適正化キャンペーンをやっているみたいですね。

なにも柔整に限ったことではないと。
でも大阪はなんとかして欲しいけどね。
双方共に。（これ重要）

＞６６８
同感

おはようございます。
>>656 ：チョコさん
保険組合も最初は整骨院と整形外科の違いがわかってなかったんじゃないかな？
僕も卒業するまで知らなかったし（ｗ
誰も興味もないし、よくわからないうちにいまの状況ができてしまった。
ていうか、業界は柔道整復の法的基盤が弱いのをよく知っており、
既得権を確立するため水面下で政治家・行政に対しあらゆる手段をとってきた。
これは歴史的に柔整業界の体質とさえ言える。
急性外傷に限るという業務範囲のこともなるべく公にしないようにしていた。
事情を知る一部の人は２０年以上前から警鐘を鳴らしていたが、
バブルの影響もあり、いつの間にかその動きは下火になってしまった？

柔道整復師という国辱制度の早期廃止まで頑張りましょう

結局、受領委任払い制度の問題点は
審査委員会が今まで有効に機能していなかったので
保険者がOKといえば支払いはフリーパスだったことがある。
保険組合も財政に余裕があったときには問題はなかった。
しかし、この不況で財政に余裕がなくなり、
保険者も背に腹は変えられず、審査会とは別に患者調査をしてみたら
でるわでるわ、不正請求だらけということになったのでしょう。
それに気づいた保険組合は適正化キャンペーンを始めた。

以前、社団の幹部になると必ず保険者側に挨拶回りをするという話をここでみた。
うがった見方をすれば、保険者の担当者にリベートを渡して、
保険者側の審査を止めてもらうということさえ考えられる。
療養担当規則というものがないので、支払うかどうかは保険者の胸先三寸。
どんな高い請求でも保険者に余裕があればOKだからね。

保険者も柔整が患者の健康に貢献していると思うから
支払いしてるんでしょ？
患者は保険で施術を受けたいわけだし。

保険財政が逼迫しているのは分かるが、今まで柔整に流れていた分が
整形に流れれば同じことでは？
いや、むしろ､医師の高収入を考えればコストが増大しませんか？

>>672
>>673
「今年の新しい柔道整復師（４月27日）」というのを読んでみました。ここのミラーサイトかと思いました。（W
述べられていることが事実ならこういう行為についてはどう思われますか。
１　要旨を各新聞社・報道機関・監督官庁に内容証明にて数ヶ月おきに送付し、その都度コメントを求める。
　　これを残せば、報道・規制の内容・強度を恣意的に決定できなくなる。また無視すればその事実が残る。
　　コメントに要旨に沿うものがあれば記事にするよう要請することも出来る。
　　また、これも無視し辛くなる。記事にしないときは「しない理由」を求めることも出来る。
２　全国の施術所での出口調査。発症時期・原因・保険が利いたかの3項目を聞き取りするだけ。
　　本人の許諾を得て氏名・TELを聞いてもよい。

かのサイトもここもNET上ではかしましいが述べられている要旨が事実なら大変なこと。
簡単に実行できて看過されぬ方法もあるかもしれないのに…。

ここの人って語りは立派だけど行動が伴わないんだよねぇｗ

>>676
どこかのＨＰですか？　

>>678
ここです。
http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/sekkotu/

>>679
あはは、近大整形外科のＨＰですね。
大学教授の文章と比較されるとオハズカシイ、、、
向こうが正規軍でこっちはゲリラ部隊でつ。

>680
676の１、２に掲げたような方法をとれば報道機関・官庁も無視するわけにはゆかず、たちまち物語りの核心に突入しそうですけどね。
記載が事実なら、専門家であり当事者である整形外科医さんがなぜそうしないのか不思議です。

田舎で開業してると病院行きたがらない人多くないですか?

>>681
日本整形外科学会は厚生省に要望書を出しています。

平成14年6月17日
　厚 生 労 働 大 臣　 坂　口　 力 殿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　社団法人日本整形外科学会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
柔道整復師に関する要望書
　私ども社団法人日本整形外科学会（以下日整会）は、会員数2万余の
骨・関節・脊椎など運動器の疾患を専門とする医師からなる学術団体であり、
国家試験合格後さらに6年間の研修を受け専門医試験に合格した者を、
整形外科専門医として認定し、また認定したのちにも資格継続のための
研修を行っております。
　近年、柔道整復師の施術によって症状の悪化した症例の報告が
日整会会員より数多く寄せられています。たとえば肺癌の骨盤転移による
痛みに対して2カ月間電気治療が続けられ、4カ月後に死亡された例、
骨肉腫による膝痛に対して1カ月間もマッサージが続けられた例、
腰部脊柱管狭窄と椎間板ヘルニアの合併例に対して腰部に施術が施され
下肢の麻痺を来した例など、枚挙にいとまがありません。

>>683続き
柔道整復師には急性の外傷に対する応急的施術が認められていますが、上記のように、
急性外傷とは考えられない関節や脊椎の慢性の症状、診断・治療に一刻を争う
悪性腫瘍や炎症性疾患による症状にまで、打撲・捻挫あるいは挫傷という病名で
長期にわたって施術を行っている例が数多く見られます。
また、施術所を受診されている方の多くは、さまざまな病気や障害を併発しやすい
高齢者であります。

>>684続き
整形外科専門医は、たとえ外傷の契機が明らかであっても、本当に単純な打撲や
捻挫なのか、骨折や重篤な靱帯損傷が合併していないか、また上記例のように
おそろしい悪性腫瘍が隠れていないかなど、診断には細心の注意を払っております。
このためにＸ線検査をはじめ、CT、MRI、シンチグラム、あるいは血液検査等の
補助的手段を必要とすることも少なくありません。
柔道整復師は3年間の専門学校における教育後、国家試験に合格すれば直ちに独立して
施術所を開設することはできますが、正しい診断に必要な上記の諸検査を行ったり、
またそれらを利用して診断したりすることはできません。そして、正しい診断なしに
続けられる施術が生命の危険や病気の増悪を招く可能性があることは、上記のように
明らかであります。さらに無制限の学校認可に伴い柔道整復師数は激増しつつあり、
本年4月には約4000名が入学、3年後以降は毎年3000名以上が厚生労働大臣名で
国家資格を与えられる見込みです。

国民の医療と健康を守る立場から、私ども日本整形外科学会はこの現状を看過できない
緊急の事態であると判断するに至りました。そのため以下の要望をいたします。

１．柔道整復師が取り扱える疾患は、「打撲・捻挫と、応急の手当てとしての骨折・脱臼で
　　あり、すべて急性期のものに限る」との法を遵守するよう、関係各方面に改めて徹底願いたい。
２．上記１．の諸点を広く国民にも知らしめるよう各方面をご指導願いたい。
３．上記１．に関連し、法に定められている骨折・脱臼はもとより、打撲・捻挫においても、
　　応急手当てののち、可及的速やかに、必ず、整形外科専門医の診察と診断を必要と
　　するような制度を設置していただきたい。
４．柔道整復師だけに認められている特殊な扱いがさまざまな弊害をうみやすいという
　　現状に鑑み、療養費の受領委任払制度を廃止していただきたい。
５．柔道整復師の施術所開設にあたり、なんら制限のない現行制度のはらむ危険性を
　　ご勘案いただき、この制度を見直していただきたい。
６．柔道整復師の施術を含めた代替医療の評価を行う公的機関の設置が将来的に必要と
　　考えるが、当面は医道審議会の「あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師及び
　　柔道整復師分科会」の活動を強化、活性化していただきたい。

胸糞悪いうららもついに逮捕か。

>>683
その要望書はどこかで見たような気がしますが、676のポイントは要望書ではなく、
１　繰り返し・定期的に「内容証明郵便」にて要旨を指摘し、「コメントを求める」ところ。
２　「出口調査により実態を具体的データにする」ところ。
だと思います。
あれだけの文章を書いてるのに、実態証明について積極性・具体性に欠けると国民も誹謗中傷だと取りかねません。

選挙報道のテレビ局じゃあるまいに
「出口調査」では正しいデータは得られない

>>688
このスレは接骨院・整骨院の謎についてみんなで語り合う場
弁護士さんのような口ぶりですね

>>683
>>689　十分条件の証明は検察又は監督官庁に任せるとしても、ああいった主張をする以上、
少なくとも統計的に有意となる母数を無作為に選んで「出口調査」又はそれに近い実態調査を行い、そこで大半の患者から「発症時期は不明確」「原因はよく分からない」「保険が利いた」という内容の発言を聴取することは必要条件と考えられる。
（直接利害関係にあると思われても仕方のない）整形外科医がそう言っているというだけでは、国民は判断に困る。

接骨院・整骨院の前で「出口調査」なんてしたら
業務妨害で訴えられちゃうんじゃないの

相変わらず無限ループを楽しんでいるようですね、結構、結構ｗ

＞６９１
＞（直接利害関係にあると思われても仕方のない）整形外科医がそう言っているというだけでは、国民は判断に困る。

どう言った立場の方かは解りませんが、上記の疑問は自然なことです。
私もこのスレッドで繰り返し書きこんでいることです。
同一のシェアで競合している訳ですから、生計と柔は。
その一方の言い分のみにて、監督官庁が動くことは自然ではないでしょうね。

ひとつ、面白いネタを振っておきます。
柔も医療過誤に対しての賠償保険が存在しています、当然ながら民間の運営ですが。
もし、生計側が挙げ連ねているような事態が数多くあるのなら民間保険会社は既に撤退しているでしょうね。
現在、撤退するつもりは無いようです。
私のところに来ているアジャスターに言わせると柔は事故の発生率が少ないとのことです。
ただ、昨今の医療裁判増加に伴った影響はシッカリ受けているとのことです。
因みに、私は１億保証のタイプに入っていますが、開業以来一度も利用したことは無いです、
ありがたいことですねｗ

ところで「出口調査」なんて必要あるの？
被保険者に聞き取り調査すればいいだけでしょう？
現在、既に行われているのですがねｗ

> 不正請求で２医院行政処分

>社会保険庁東京社会保険事務局は5月6日、診療報酬を不正請求したとして、
>東京都文京区の医院「S皮膚科」と板橋区の医院「Eクリニック」に対し、
>保険医療機関の指定を取り消すなどの行政処分を発表した。
>　東京社会保険事務局によると、S皮膚科は2002年から03年にかけ、
>架空の診療報酬を請求するなどして社会保険と老人保健計約243万円を不正請求。
>　Eクリニックは医師免許を持ってない准看護師が1998年から02年にかけ、
>内科の医療行為をし、社会保険や老人保健など計約88万円を不正請求した。

Ｎ速からきました。
私が昔某共済で短期給付の支払いをしていた時のことなんですが
私は請求書に名前の載っているヒトに
受診の事実確認を一々してたんですよ。いつの怪我で受診しました？とか

そしたら、団体？から圧力がかかったんですよ
「業務妨害だ！」とか何とか。

懐かしい話です。

>>695
受診の事実確認って、接骨院や病院やあはきの請求を全て確認していたのですか？
接骨院だけだったら、ただの嫌がらせみたいに見えるけど。
それから、どうなったのですか？

5月8日の読売新聞に脳脊髄液低下症が取り上げられていた。
Ｘ-Ｐ，ＣＴ，ＭＲＩ等の検査をしても異常がない場合
そのあまりの不定愁訴にうつ病などと診断されてた医師が、
ある検査をしたところ硬膜に傷がつき脳脊髄液が漏れていたそうだ。

詳しくは読売で調べてね

またマスコミが人を惑わす報道をしてるのか

http://www.yea.jp/teizui_file/kenkyukai2.html
ちゃんと医師も動いてるみたいだけど

http://www.yomiuri.co.jp/iryou/renai/20040508sr11.htm
別に惑わしていないでしょう。大平さんはそういう経験をしたと言うことが書かれているだけなのですから。

低髄液圧症候群や脊柱管内癒着は、いままでメンタル面の問題だと言われて、症状の原因が無視されてきたからな〜。
医学的に未解明な症状はメンタル面で片付ける傾向が強いしね。
医原病もあるかも？

*鞭打ち症患者支援協会　http://www.npo-aswp.org/
*低髄液圧症候群（脳脊髄液減少症）治療ガイドライン　http://www.npo-aswp.org/shinonaga2.html
*頚・腰部捻挫の徹底研究 > 低髄液圧症候群　http://www.shikoku-jiko110.com/contents/keiyou/zuieki/01.htm
*交通事故110番　http://www.shikoku-jiko110.com/sitemap/

>鞭打ちとは？　What is Whiplash Injury?

>質問：鞭打ち(むちうち)って病気の名前？
>答え：病名ではありません、症状です。

>【症状】
>視力が落ちる
>歯が痛くなる
>こめかみから肩にかけ筋肉が張る凝る
>胃腸の調子が悪い
>だるく、思考能力が落ちる、やる気がない
>手足がへんに痺れる
>腰や胸も痛い
>目が痛い
>風邪に似たアレルギー性の咳をする

>>701
>低髄液圧症候群や脊柱管内癒着は、いままでメンタル面の問題だと言われて、
>症状の原因が無視されてきたからな〜。
>医学的に未解明な症状はメンタル面で片付ける傾向が強いしね。
>医原病もあるかも？

とある麻酔医の先生は、失敗して硬膜を傷つけると、必ず頭痛を訴えてくる。
と、因果関係を良くご存知でした。（＾＾）

なんで銃声が低髄液圧症候群について鬼の首を取ったようにとりたててるんだろ？
　
>>703の言ってるのは腰椎麻酔とか髄液採取目的のルンバーるの後の髄液圧低下に伴う
もののことだろ？　それは（失敗でも起きるが)どちらかと言うと、一定確率で起きる
合併症みたいなもん。それはもう百年位前からの常識
新聞に出てるのは、そういう硬膜・くも膜の裂傷が事故などを契機に生じるもので、
時には、はっきりした原因もないのに髄液が硬膜外に漏出している場合もあること
は最近広く知られるようになってきた。
神経内科医は知ってるかもしれんが、脳外科は知らないのが多いかもな。
　　
で、なんで銃声はこの話題を取り上げてるの？（W

>別に惑わしていないでしょう。大平さんはそういう経験をしたと言うことが書かれているだけ
　それがマスコミ報道の問題点。有力な媒体が放送したり印刷した物を見聞きした大衆が操作され
やすいと言うことに留意して常に表現に注意しなければいけないのであるが、確立されていない
あるいは特殊な、時には基礎実験程度の概念や治療法を取り上げる事が多い。
　そして伝聞の形にしたり「客観報道」という形だけは整えて自ら責任を負う気はさらさら無い。

柔学２年生とかさ
ばかまるだしじゃない？
ネットばっかやってアルバイトもないの？
ファーストフードでも雇ってもらえばいいのにね

>>704
知らない治療法で治してくれと患者に言われるのがイヤなんだろ？ｗ

ある柔社団のHPに次のような亜急性の説明がありました。
これは発生原因が明確な外傷とは言えんよね。

柔社団が会員の個人柔にこういう説明をしていれば、
個人柔は勘違いして不正請求をしちゃうんじゃないかな。
不正請求は単なる個人柔の問題ではなく、柔社団の責任も大きいと思う。
だからといって、個人柔の責任はないということではなく、
勘違いでも不正請求をしていれば、返金義務は免れない。
なほ、だます意図を持って不正請求をしたら、詐欺罪も適用するべきでしょう。

>Q. 整骨院、接骨院ではどういう痛みに対応してもらえますか？
Ａ． 急性の外傷である骨折・脱臼・打撲・捻挫・肉離れの他、亜急性の外傷を取り扱います。
亜急性の外傷とは、例えば日常生活やスポーツなどで筋肉や
関節に連続したストレス（外力）が及んで発症したケガ（痛み）をいいます。
本人の訴える症状が凝り、違和感、不快感であった場合でも、
実はその根本原因はストレス（外力）にある事が多いものです。
この様に接骨院、整骨院では運動器系の愁訴に対して痛み以外の症状にも
幅広く対応が可能です。

>挫傷（肉離れ）　亜急性
筋肉に繰り返しストレス（動的、静的外力）を掛け続けた結果、
筋繊維に微細なほつれの状態が発生したものを言います。
その部分を起点に血行不良などの悪循環を引き起こして、
苦痛が広範囲に広がっているケースもあります。
症状としては痛みの他に、凝り、違和感、不快感だったりしますが、
こういった亜急性の外傷は筋肉だけではなく、
腱や関節の包（ふくろ）などにも多く発生します。

ttp://www.mjs.or.jp/ 「接骨院では」より

Ｐ.Ｂ>>>低能ｳﾗﾗ。ｳﾗﾗみたいな雑魚と比較されてはＰ.Ｂが気の毒。漏れはＰ.Ｂには好感が持てるな。午後診療開始っ！

診療と言うことはお医者様でしたか

>>708
すごいこじつけだね。

・・・幅広く対応が可能です。

訂正

・・・幅広く保険請求が可能です。

にしたほうがいいんじゃない。

今まで来院ゼロ。
雨だと良くないなあ。

＞709
Ｐ.Ｂハケーン。ｗ

ｳﾗﾗはＰ.Ｂの小判鮫、いや太鼓持ちやな。所詮ｳﾗﾗは知○やろ。レスに知性のかけらもないし。

>>69いろいろ見つけてきますね(^^)v
「亜急性外傷理論」って便利だね. 肩こりも日常の慢性的な外的ストレスによる亜急性の筋損傷
なので保険適応. スポーツによる筋痛も, 持続的な外力による亜急性の外傷. なんでもかんでも
亜急性外傷. 腱鞘炎や関節炎もそうなのか？恐ろしいな柔業界！！

また、ある県の柔整のＨＰによる亜急性の説明。

亜急性外力（蓄積性あるいは反復性）
　
＞反復あるいは持続される力によって、はっきりとした原因が白覚できないにもかかわらず
＞損傷が発生する。この中には、臨床症状が突然発生するものと、徐々に出現してくるものがある。

はっきりした原因がないのに急性？？？？捻挫？？？
　
＞　前者は、先に述べた荷重不均衡状態、あるいは静力学的機能不全の状態下で損傷される場合が多く、
＞組織損傷が拡大していく中で、外力として認知できない場合あるいは軽微な外力で突然発生したかの
＞ように機能不全に陥る。
なんのこと？チョコには意味わかんない？？？

＞　後者は、静力学的機能不全の状態であることが多く、症状は次のような経過をたどることがある。
＞まず疲労感を覚えやすくなることで、身体に何か異常があることに気づくが、
＞当初はそれを強く感じない。経過とともに疲労するのが早くなり、
＞また安静によっても容易に回復しなくなることで、それを損傷と認識するようになる。
＞次いで、この疲労状態は疼痛となって現れさらに症状が強くなると、
＞局所の腫脹・発赤などが現れたりする。

疲労を感じ、安静によっても容易に回復しない疲労って
病気だと思うほうが自然ではないかしら？？それも捻挫？？

708の全文を内容証明で監督官庁とマスコミに送れば圧力うんぬんを理由に無視することも出来ず、何らかのコメントを取れると思うが。

Ｑ整骨院・接骨院（柔道整復師）で健康保険が使えないのはどのような場合ですか。
Ａ外傷性でなく負傷日時がはっきりしない痛みの施術は、
　健康保険の対象外で全額自己負担になります。
Ｑ持病の肩や腰の痛みが慢性化して取れない場合、整骨院・接骨院（柔道整復師）にかかれますか。
　 Ａ負傷日がはっきりしない原因不明の肩や腰の痛みに対する施術は、
　健康保険の対象外ですので、整骨院・接骨院での施術は全額自己負担になります。
Ｑ数年前に治ったところが痛み出したが、健康保険でかかれますか。
　 Ａ以前に負傷し治ったところが自然に痛み出したもの、
　交通事故の後遺症や脳疾患後遺症などの慢性病、
　症状の改善が見られない漫然とした施術は、健康保険の対象にはなりません。

某保険組合
柔道整復師（接骨院　整骨院）の施術に関するＱ＆Ａより

>>716の柔整の亜急性理論と相反すると思われます。
亜急性外傷をどうやって捻挫と納得させられるのかしら？？

【なんでも捻挫】 接骨院・整骨院の謎19 (みんな知ってるけど)【亜急性外傷】

>>680
１先生、
読んでくださっている方はＫ大のＨＰとの共通点を理解してくれたのですね。
こちらのミラーサイトの一言にちょっと笑いながらも
とっても嬉しい気持ちになりました。

>>676さん、また応援してくださいね。
そして、コメントを貰う方法はいい考えかも☆☆

おい、今日は雨だけど何人ぐらい患者来た？

Ｋ大整形外科の先生方へお願い
こんどは整形外科からみた柔道整復師の亜急性外傷について書いてください。

４月に整骨院開業者うはうはだぜ！って
まだ保険の入金もなくってどこがうは？
きつきつだろ・・・

いやーうはうはですよ！三ヵ月後がたのしみ！　
ワタシャーもともと鍼灸院を開業してまして
整骨院を併設したら
わんさか患者がくるではないか！
すごいな〜　各種保険取り扱いは・・・
ちなみに現在非常に問題の多い大阪ですが！
大阪は柔整師の都ですからな〜
柔整師が多いから社団法人大阪府○整師会の政治的発言力
も強力！　

ちなみに柔学２年生くん！
鍼灸柔整師が一人で施術をする場合
専用の施術室は必要ないのが現実です！
免許者を一人でも雇うと専用の施術室として
壁と扉でしきらねければならないと
保健所に指導されました！
法律は虫です！

>>720　チョコさん　こんばんは。
＞読んでくださっている方はＫ大のＨＰとの共通点を理解してくれたのですね。
Ｋ大ＨＰと肩を並べるスレになったとは、光栄ですね。
カキコしてくださる皆様に、感謝。

ｳﾗﾗも逃げたようやな。競馬で借金抱えてアボーン？荒らしの成れの果てやな。７２３はん、大阪はええでんな！あんたは勝ち組や！

>>695
＞私は請求書に名前の載っているヒトに
＞受診の事実確認を一々してたんですよ。いつの怪我で受診しました？とか
＞そしたら、団体？から圧力がかかったんですよ
＞「業務妨害だ！」とか何とか。

これもよく聞く話ですね。　保険者が本腰入れて患者調査をしようとすると、
なぜかいろんなトラブルが発生する。　業界の謎のヒトツです。

＞７１０
漏れはガードマン。

>>688
監督官庁には要望書は出している。それで十分と思っていたが、
マスコミに要旨を指摘し、コメントを求めるという方法もあるのか。
要するに法律通りにやってもらえば何も問題ないんだけどね。
「亜急性外傷」なんて屁理屈をでっちあげて果てしなく業務範囲を広げ、
結果的に運動器疾患の治療現場を混乱させている。
専門医がじっくり診察し、十分に検査をしても誤診は起こるときには起こる。
１も悪性腫瘍の脊椎転移を見逃した苦い経験がある。
今は何よりも一般への啓蒙が大事と思っています。

>>726
>これもよく聞く話ですね。　保険者が本腰入れて患者調査をしようとすると、
なぜかいろんなトラブルが発生する。　業界の謎のヒトツです。

　寡聞にして存じ上げないのですが、具体例を教えていただけないでしょうか？
　　これもよく聞くという以上、一つや二つではなくて。

　あ、別に柔学２年生を叩いていたのは１先生では無かったですね。

　今のは１先生に都合が悪ければ、スルーして下さい。

>>729 キメラさん
身近な具体例は知りません。
JCOAの雑誌に書いてありました。

>>728
きちんとリアクション頂いてるようなのでもう一言。
「内容証明郵便」では公に記録が残ります。
ここで記載のあった真実が原因でさらに同様の不具合が継続的に起こった場合、その間有効な対処がなされなければ、監督官庁はその時点まで遡って不作為責任を問われます。
そして当該事実に関して行政訴訟が起こされた場合の敗訴がほぼ確定してしまいます。
つまり「記載が事実で現行の指導状況に不具合があれば」これを無視できなくなります。
そのためにはあらかじめ「記載が事実である」証明がなされている必要があり、そのため「統計的に有意となる母数を無作為に選び対象とした実態調査」が必要かと思われます。

>>696　受診確認について
病院は一応基金の審査ｗ受けてるから
全員に対し受診確認はしてませんでした。
で、柔道に関しては全部。

で、問題発生後、いろいろ検討の末ノーチェックになったみたい。
担当代わったんで正確なことはいえないんだけど。

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　　●　　　● |
　 |　　　　( _●_)　 ミ
　彡､　　　|∪|　　､｀＼
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )
(＿＿＿）f^f^f^f^f^f^f^f^f^┐
　|　　　　|~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ |
　|　　　　|　つぶクリの　　 |
　|　　／ | お前の熊度が |
　|　/　　 |　 気に入らない |
　∪　　　|______＿＿＿＿＿|
　　　　　　　 ＼＿)

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1064072673/

小児科部長が出会い系だって♪

>>723
>法律は虫です！

f＾＾；．。ｏ○（　まあ、憲法も自衛隊法も破って、イラクへ派兵する国の国民だから、しょうがないか。　）

f＾＾；．。ｏ○（　国家を筆頭に、つくづく、法治国家じゃないよな。　）

／:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.,.､
　　 /:;:;:;:;:;:;:;i｀｀ '''''''''ヾ;'
.　 /;:;:;:;:;:;:;:;:;|　　　､　;｀:　　　　最後に私からみなさんにメッセージを贈りたいと思います。
　/;:; -､;:;:i'''´ 　;;.,,.,.;　;.,,!　　　人は歩みを止めた時に、そして挑戦を諦めた時に年老いてゆくのだと思います。
　i;:;:i£｀;;!.　　 ,-=･､く=i'　　　　この道を行けばどうなるものか。
　|;:;:ヽ.^'　.　　　　'´;.. ヾ.　　　　危ぶむなかれ、危ぶめば道はなし。
　!;;:;''｀i　　　　　　ノ''ｰ-ﾉ　　　　踏み出せばその一足が道となり、その一足が道となる。
..,i;;''　　､　　.　　i´.(ｰ‐‐!　　　　迷わず行けよ、行けばわかるさ。ありがとう！！
ヘ、 　　ヽ 　　　ヽ　￣.|　　　　　いくぞー！！　１・２・３　ダー！！
　..｀ｰ-､　 ｀ ｰ-､　　　　i
　 ｀: ... ｀ｰ--､.／｀ ｰ-‐'
　　　 ｀ : ....　 iヾ、

>>732
>で、問題発生後、いろいろ検討の末ノーチェックになったみたい。
>担当代わったんで正確なことはいえないんだけど。

平等に扱うようになったのですね。
もう一つ全てチェックするという平等もあったのですが、それは選択されなかったと言うことで、終了ですね。

>>704
そうなのですか。
やはり、ここは勉強になりますね。

>>706
あんたは、例外。

キネシオテープとかスパイラルテープとかレインボーテープとか
扱ってますか？

おはようございます。連休明けのラッシュも一服した感じ。
>>729 キメラさん
＞あ、別に柔学２年生を叩いていたのは１先生では無かったですね。
見落としてたけど、これどういう意味ですか？
柔学２年生さんには何も意地悪してないと思いますが。（ｗ

>>731
＞「内容証明郵便」では公に記録が残ります。
＞ここで記載のあった真実が原因でさらに同様の不具合が継続的に起こった場合、
＞その間有効な対処がなされなければ、監督官庁はその時点まで遡って不作為責任を問われます。
＞そして当該事実に関して行政訴訟が起こされた場合の敗訴がほぼ確定してしまいます。
＞つまり「記載が事実で現行の指導状況に不具合があれば」これを無視できなくなります。
＞そのためにはあらかじめ「記載が事実である」証明がなされている必要があり、そのため
＞「統計的に有意となる母数を無作為に選び対象とした実態調査」が必要かと思われます。

なるほど。わかりやすい解説ありがとうございました。
ご発言の重要性を理解しました。

私はセロハンテープとガムテープを使っています。
これがまた効くんです。

そろそろ学会で発表するかな

>>697
>>699
黒い巨塔さん
来ていたんですね。

前スレでの「前距腓靱帯の疼痛」の件から
なかなかレスがなかったんですが、

柔整師の書いた論文は見つけられましたか？

申し訳ございません。
過去の息子のハッタリ発言の数々、どうかお許しください。
皆様が忘れた頃合を持って本人が出てきたのですが、あなた様のように
まだ覚えていらっしゃる聡明な方がいらっしゃったとは、、、
獣精子如きが論文なんて恐れ多くてとてもとても。。。
もうこれ以上息子を虐めないでやってください。本当はいい子なんです。

つか、日本語おかしくねえか？>>697
>そのあまりの不定愁訴にうつ病などと診断されてた医師
医師が診断されていたのか？
それとも尊敬語のつもりで書いたのか？謎だ。。。

申し訳ございません。過去の愚息の貼ったり発言の数々、どうかお許しください。
プーごときが医師、柔整師の皆様に無礼の数々平に御容赦下さい。
もうこれ以上愚息を虐めないでやってください。穴があったら入りたいくらいです。

743 ：卵の名無しさん ：04/05/11 11:56 ID:MwRZYV7X
>>697>>699
黒い巨塔さん
来ていたんですね。
前スレでの「前距腓靱帯の疼痛」の件から
なかなかレスがなかったんですが、
柔整師の書いた論文は見つけられましたか？

覚えてましたか、ソースとしましては
臨床運動学に基づく徒手療法という事を念頭においてくださいね

http://plaza.umin.ac.jp/~mpta/news96/ne105/news-dengon.html
そこに紹介されてる小林絋二先生の、講習会で習いました｡
ちなみに小林先生はPTであり柔整師でもあります

＞745　新聞記事を読んでくだされば理解できる
と思いますが、読んでくださいましたか？
八女茶センセイや柔学2年生クンがリンク先
貼り付けてましたので、読んどいてね。

>>747
え、あれだけ時間かけてこれが回答ですか。

このリンクは講習会のお知らせだけで、あなたの書いていたことが
判ることができませんが。

>>747
黒い巨塔さん

あなたは医学論文って読んだことありますか？

こういう回答をみていると、柔整師のレベルがわかりますね。

>>748 ：黒い巨塔 ◆3968mowPAs ：04/05/11 14:57 ID:yBPrDiyI
＞745　新聞記事を読んでくだされば理解できると思いますが、読んでくださいましたか？
だ〜か〜ら〜、おまいの日本語がオカシイと言いたいのだよ、あっしは。
おまいホントに馬鹿だろ？ｗ

＞749別にあれだけ時間をかけてたわけではない
どうしても知りたかったら、講習会に来てくださいとの事です。
みんな受講料を払って講習会に参加しているので、こういう公の場で
全部言わないで下さいと言われました｡

745 ：黒い巨塔の母 ：04/05/11 12:51 ID:AtWvdVQd
つか、日本語おかしくねえか？>>697
>そのあまりの不定愁訴にうつ病などと診断されてた医師
医師が診断されていたのか？
それとも尊敬語のつもりで書いたのか？謎だ。。。

大平氏は鬱と診断されて3ヶ月入院していたそうだ

　最後に私からみなさんにメッセージを贈りたいと思います。
　/;:; -､;:;:i'''´ 　;;.,,.,.;　;.,,!　　　人は歩みを止めた時に、そして挑戦を諦めた時に年老いてゆくのだと思います。
　i;:;:i£｀;;!.　　 ,-=･､く=i'　　　　この道を行けばどうなるものか。
　|;:;:ヽ.^'　.　　　　'´;.. ヾ.　　　　危ぶむなかれ、危ぶめば道はなし。
　!;;:;''｀i　　　　　　ノ''ｰ-ﾉ　　　　踏み出せばその一足が道となり、その一足が道となる。
..,i;;''　　､　　.　　i´.(ｰ‐‐!　　　　迷わず行けよ、行けばわかるさ。ありがとう！！
ヘ、 　　ヽ 　　　ヽ　￣.|　　　　　いくぞー！！　１・２・３　ダー！！

講習会を論文の違いもわからない馬鹿ハケーン。ｗｗ

＞７５３
無限ﾙｰﾌﾟってかこの
スレでしか虚勢を貼れないｳﾗﾗにしてはいいこと言うな。でも
所詮ﾊﾞｰﾁｬの世界で
しか生きられない
憐れな奴に変わりないが。

許可無しに人の論文出せません。
だから知りたかったら講習会へ
興味なければスルーしてね

バカを追いつめると暴れるから放置しろ>>754
とはいえ
「許可無しに人の論文出せません。」
にはあきれた。

論文の題名と掲載雑誌名だけ出してくれればいいよ。
>>756

>>757
がはははは！禿同！！
許可なしに(以下略)？？？
巨根ﾁｬﾝには｢論文｣という単語を使う資格もないねー。
しっかし、こんなバカ久々に見たわ。獣って皆こうなのか？大爆笑

整体って保険きかないんでつか？

>>760しね

>>740

あぁ、１先生を引き合いに出してしまって申し訳ありませんでした。
　一つや二つのことで柔学２年生を苛めていた方がいらしたので婉曲に牽制したまでです。

　お気に触ったならば謝罪申し上げます。

　性質の悪い方もいらっしゃるようですね。

私もか？
>　性質の悪い方もいらっしゃるようですね。

　呵呵。

>>745のおばかさん　

きっかけは、駐車場内でのほんの軽い追突だった。仙台市の医師大平千秋さん（５４）は１９９７年に後部バンパーがややへこむ程度の事故に遭った。
そのままゴルフに行き１８ホールを回った。が、妙な浮遊感があった。

数日すると、首の回りが張ってきた。
３か月後には、全身のけん怠感や頭痛。夜も眠れない。
自らは消化器内科が専門の開業医。
むち打ちの後遺症と思っていたが、整形外科や脳神経外科を回って、検査を受けても異常は見つからない。

４年目にはつらい症状に自殺すら考え、「うつ病」の診断で精神科に３か月入院。
少し楽になり、症状と付き合いながら仕事に戻った。

大平さんは周りの脳神経外科や整形外科医に、髄液減少のことを聞いてみたが、だれ１人知っている人はいなかった。
「理論も治療も簡単なもの。もっと多くの人に知らせるべきだ」と使命感を感じ、署名活動の世話人の１人になった。

申し訳ございません。過去の愚息の貼ったり発言の数々、どうかお許しください。
プーごときが医師、柔整師の皆様に無礼の数々平に御容赦下さい。
もうこれ以上愚息を虐めないでやってください。穴があったら入りたいくらいです。

申し訳ございません。過去の愚息の貼ったり発言の数々、どうかお許しください。
愚息が柔整師の皆様に無礼の数々平に御容赦下さい。
愚息は自分で調べることができません。目の前の文字だけしか判らないのです｡
「ソースは？」の問いに「某研究会の某講師の講義」で習ったでは
自分で「ああそうか」と推測できないのです｡
もうこれ以上愚息を虐めないでやってください。穴があったら入りたいくらいです。

758 ：卵の名無しさん ：04/05/11 19:20 ID:5J8x0rNv
論文の題名と掲載雑誌名だけ出してくれればいいよ。
759 ：卵の名無しさん ：04/05/11 19:30 ID:Yi8+cZb5
がはははは！禿同！！
許可なしに(以下略)？？？
巨根ﾁｬﾝには｢論文｣という単語を使う資格もないねー。
しっかし、こんなバカ久々に見たわ。獣って皆こうなのか？大爆笑

漏れもお金を払って講習会に行くが、ただで技術を教えてもらえると
思っている香具師はDQN、発表者の名前と研究会がわかっただけでも
参考になる｡
PTの先生でもお金を取って講義している以上ビジネスだもんな。
黒氏のいうように知りたかったら自分で講習会に行って
勉強しな。その気も無いくせにやたら「ソース」をだせという
香具師大杉