選挙制度に関するスレッド
前スレが満杯になったため新たに設けました。
前スレでは小選挙区についてよく語られましたが、
ここでも歓迎します。いろんな議論をお願いします。
前スレでは小選挙区についてよく語られましたが、
ここでも歓迎します。いろんな議論をお願いします。
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本スレ
6 ：無党派さん：03/05/23 01:19 ID:kee99oot
あら？こっちが本スレなのかい。
さて、さて、小選挙区部分では自民１７７、民主８０で占有率は８５％超。
既に二大政党制の下地は出来ている。あとは比例区を廃止し、
一票の格差を無くすだけだ。
さて、さて、小選挙区部分では自民１７７、民主８０で占有率は８５％超。
既に二大政党制の下地は出来ている。あとは比例区を廃止し、
一票の格差を無くすだけだ。
7 ：無党派さん：03/05/23 01:21 ID:tClDfO8y
現在、比例代表選挙ではドント式を採用しているが、
サンラグ式にしようよ。
その方がいい。
あと、衆議院選挙小選挙区選挙ではフランス同様に二回投票制に
する。
そうしたら、自民党独裁の政権は潰れるよｗ
サンラグ式にしようよ。
その方がいい。
あと、衆議院選挙小選挙区選挙ではフランス同様に二回投票制に
する。
そうしたら、自民党独裁の政権は潰れるよｗ
8 ：名無しさんの主張：03/05/23 02:14 ID:i6xzdslP
参議院は選挙区制か比例制のどっちがふさわしいだろうか。
前者はアメリカみたいに全都道府県2議席ずつという方法もあるし
今までどおり人口に応じて配分する方法もある。一方後者は82年まで
続いた全国区制や拘束名簿式、現行の非拘束式などいろいろ。
どれがいいんだろう。
前者はアメリカみたいに全都道府県2議席ずつという方法もあるし
今までどおり人口に応じて配分する方法もある。一方後者は82年まで
続いた全国区制や拘束名簿式、現行の非拘束式などいろいろ。
どれがいいんだろう。
9 ：無党派さん：03/05/23 08:40 ID:HaKRB7Y6
衆議院は小選挙区６００程度。人口２０万人に１議席を目安に議席を配分。
参議院は任命制で６００程度。在職２０年を超えた衆院議員、各界で国家に貢献した人を、首相が指名し天皇が任命。
まず、小選挙区制で弱小政党を排除する。
排除と言っても意見の切り捨てではなく、例えば、社民党が無くなっても民主党左派として政治に参加するように、
政党のところで国民の意見が２～３にまとめられるということ。今は、国会内の与野党のところで２～３にまとめられてる。
選挙区が小さいから安上がりな選挙になるし、勝てる政党が２～３ならわかりやすい選挙になる。
そして、参議院は任命制に。高齢議員には参議院に行ってもらう。衆議院の若返りを図り、地盤を弱め、例えば首相経験者みたいに
選挙で政策以外で勝負が決まるのをなるだけ減らす。
指名制でも、小選挙区で政権交代が容易なら問題ない。
参議院は任命制で６００程度。在職２０年を超えた衆院議員、各界で国家に貢献した人を、首相が指名し天皇が任命。
まず、小選挙区制で弱小政党を排除する。
排除と言っても意見の切り捨てではなく、例えば、社民党が無くなっても民主党左派として政治に参加するように、
政党のところで国民の意見が２～３にまとめられるということ。今は、国会内の与野党のところで２～３にまとめられてる。
選挙区が小さいから安上がりな選挙になるし、勝てる政党が２～３ならわかりやすい選挙になる。
そして、参議院は任命制に。高齢議員には参議院に行ってもらう。衆議院の若返りを図り、地盤を弱め、例えば首相経験者みたいに
選挙で政策以外で勝負が決まるのをなるだけ減らす。
指名制でも、小選挙区で政権交代が容易なら問題ない。
10 ：無党派さん ：03/05/23 08:51 ID:i6xzdslP
参議院は任命制がいいかもね。
衆議院は人口面から見ると今の40万に一人は地方に不利なので
20万～30万ぐらいがいいかもしれない。
衆議院は人口面から見ると今の40万に一人は地方に不利なので
20万～30万ぐらいがいいかもしれない。
11 ：９：03/05/24 09:23 ID:O5mX4OWt
衆議院・参議院ともに、議場には６００～６５０人程度は入るようになっているので、増やしても特に問題はない。
アメリカ程度に議員を減らせと言う人もいるが、あれは連邦議会と州議会で分業して法律を作っているから。
日本は国会だけが立法機関なので参考にならない。日本は世界でも人口あたりの議員がかなり少ない。
また、衆議院の定員を１００人にしたら、１票の価値が１／５になるのだということも忘れてはいけない。
東京の１票の価値は鳥取の１／２だというのより、もっと酷いことなのだ。
アメリカ程度に議員を減らせと言う人もいるが、あれは連邦議会と州議会で分業して法律を作っているから。
日本は国会だけが立法機関なので参考にならない。日本は世界でも人口あたりの議員がかなり少ない。
また、衆議院の定員を１００人にしたら、１票の価値が１／５になるのだということも忘れてはいけない。
東京の１票の価値は鳥取の１／２だというのより、もっと酷いことなのだ。
12 ：無党派さん：03/05/24 09:32 ID:KCtHZwR6
いっそのこと、日本の場合は「当選させたくない候補」に投票する制度にしたほうがいいのかもしれない。
要するに立候補者の中から「不信任者」の名前を書かせる。
それが少ない人が当選にした方がいい。
日本の場合は「優れた政治ができる人」よりも「不祥事を起こさない人」を選ぶ方がいいのだから、
こっちの方が無難だと思うし、
これなら公明の組織力選挙は機能しなくなるはず。
要するに立候補者の中から「不信任者」の名前を書かせる。
それが少ない人が当選にした方がいい。
日本の場合は「優れた政治ができる人」よりも「不祥事を起こさない人」を選ぶ方がいいのだから、
こっちの方が無難だと思うし、
これなら公明の組織力選挙は機能しなくなるはず。
13 ：無党派さん：03/05/24 10:10 ID:E0TJF3Mx
>>10です。
ドイツの代議士：13万人に1人
フランス代議士：10万人に1人
イギリス代議士：9万人に1人
イタリア代議士：9万人に1人
アメリカ代議士(下院)：68万人に1人
カナダの代議士：9万人に1人
日本の代議士(衆議院)：26万人に1人(選挙区選出は42万人に1人)
小林節慶大教授は、｢今の日本は行政機構に資源(人材・費用)が
偏りすぎたので、本来貧弱な立法・司法部門に投資するためには
国会・法曹人数は増やさなければならないはずだ｣と述べています。
三権分立は三権が国家に対し各自適正な規模を維持してこそ成立
するものであり、いずれかに偏るとバランスは崩れるそうです。
今の日本の風潮はおおまかに
国会→人員削減
行政→公務員削減
司法→人員大幅増員
ですが、これではアメリカみたいな訴訟絶対の裁判国家に
なると思います。
ドイツの代議士：13万人に1人
フランス代議士：10万人に1人
イギリス代議士：9万人に1人
イタリア代議士：9万人に1人
アメリカ代議士(下院)：68万人に1人
カナダの代議士：9万人に1人
日本の代議士(衆議院)：26万人に1人(選挙区選出は42万人に1人)
小林節慶大教授は、｢今の日本は行政機構に資源(人材・費用)が
偏りすぎたので、本来貧弱な立法・司法部門に投資するためには
国会・法曹人数は増やさなければならないはずだ｣と述べています。
三権分立は三権が国家に対し各自適正な規模を維持してこそ成立
するものであり、いずれかに偏るとバランスは崩れるそうです。
今の日本の風潮はおおまかに
国会→人員削減
行政→公務員削減
司法→人員大幅増員
ですが、これではアメリカみたいな訴訟絶対の裁判国家に
なると思います。
14 ：無党派さん：03/05/24 10:26 ID:E0TJF3Mx
日本は道州制を導入するから国会は縮小すればいいという人が
いるけど、日本と米国では事情があまりに違うので米国という
よりドイツもみたいな連邦制になるかもしれないと思うけど、
そのドイツも議員人口は日本の半分なんだよね。その分だけ
国民との距離は近いってことかな？>>9さん、お願いします。
いるけど、日本と米国では事情があまりに違うので米国という
よりドイツもみたいな連邦制になるかもしれないと思うけど、
そのドイツも議員人口は日本の半分なんだよね。その分だけ
国民との距離は近いってことかな？>>9さん、お願いします。
いろいろおもしろい提案がなされているが、
ほとんど実現可能性のないものばかり…。
今の自公保政権の下では、
都市部中選挙区制を導入するか否か、
小選挙区定数と比例区定数の増減、といったところかな。
あまり夢のない話だが。
俺はせめて小選挙区の定数配分方式を今の地方偏重の定数配分方式、
すなわち、全都道府県にあらかじめ１議席ずつ配分し、
残りを人口数に応じて比例配分するという方式ではなく、
シンプルに全議席を人口数に応じて比例配分してほしい。
そうすれば、一票の価値の格差は１対２未満に収まる。
まあ、この程度の改革でも自民党は党利党略で反対している。
ほとんど実現可能性のないものばかり…。
今の自公保政権の下では、
都市部中選挙区制を導入するか否か、
小選挙区定数と比例区定数の増減、といったところかな。
あまり夢のない話だが。
俺はせめて小選挙区の定数配分方式を今の地方偏重の定数配分方式、
すなわち、全都道府県にあらかじめ１議席ずつ配分し、
残りを人口数に応じて比例配分するという方式ではなく、
シンプルに全議席を人口数に応じて比例配分してほしい。
そうすれば、一票の価値の格差は１対２未満に収まる。
まあ、この程度の改革でも自民党は党利党略で反対している。
16 ：無党派さん：03/05/24 20:41 ID:vcsPqtn9
17 ：無党派さん：03/05/24 20:42 ID:vcsPqtn9
改憲を必要とする選挙制度改革論は現実的でないね。
現行制度はよくできた制度だと思うけどな。
現行制度はよくできた制度だと思うけどな。
18 ：＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆d1lS9P1x1U ：03/05/24 20:47 ID:VWhamryl
そもそも、”政治家”（当選者）の任期が、長過ぎるんだよ
http://members.jcom.home.ne.jp/nbtcvddp/denpa-framepage-index.html
”政治家”（当選者）の任期を、短くしろ
19 ：無党派さん：03/05/24 20:50 ID:vcsPqtn9
20 ：無党派さん：03/05/24 20:51 ID:Dw8VDUGa
衆議院は単純小選挙区制（二回投票式）
参議院は大選挙区制か完全比例代表制
これがベストだと思う。
参議院は大選挙区制か完全比例代表制
これがベストだと思う。
21 ：無党派さん：03/05/24 20:51 ID:EvlDyESu
こっち本スレですか。
じゃあ、再投稿させてもらおう。
衆院は全部、小選挙区でいいです。数を減らしてくれ。
鳥取が60万人だっけ？ 60万人につき代議士1人でいいよ。
完全に人口割りで、日本全国で200人くらにできるでしょ。
東京ほか大都市13府県くらいの出身者が結託すると過半数取れることになるので、田舎からは反発あると思うけど、人口割りが一番公平やん。
参院はいらん。
>>6
>>あとは比例区を廃止し、一票の格差を無くすだけだ。
同意!
>>9 議員を1200人も雇うんですか・・・金がもったいないだけだと思うが。
特に、高齢者を参院で任命してまで雇うというのが不思議。
高齢者が若い政治家の活躍を阻害するというなら、定年を設ければよろしいかと。
＞＞また、衆議院の定員を１００人にしたら、１票の価値が１／５になるのだということも忘れてはいけない。
その理論、なんかおかしい気がしますね。
日本全国に一律に適用されるなら、誰も文句いわないと思いますよ。
>>12 バッテン投票、導入して欲しい！ プラス投票とマイナス投票、両方できても可。
>>13
＞＞これではアメリカみたいな訴訟絶対の裁判国家になると思います。
それも違うと思うなー。
現状を「訴訟絶対じゃない状態」とはいえませんよ。
むしろ、日本の現状は「訴訟を手軽におこせない」だけであって、不便極まりない。
>>14 「国民との距離の近さ」ってのは、ご近所感覚で、市民が「私用」のために国会議員を使うことでじゃなくって、国会議員が「説明責任」を果たしていくことで実現して欲しい。
「説明責任」ってのは、おおやけに、私はこの仕事をやりましたとムネ張っていえるということ。
密室の中で、「この仕事をやりました」「さすが先生まずはお酌を」なんて言われてるのはイカンです。
じゃあ、再投稿させてもらおう。
衆院は全部、小選挙区でいいです。数を減らしてくれ。
鳥取が60万人だっけ？ 60万人につき代議士1人でいいよ。
完全に人口割りで、日本全国で200人くらにできるでしょ。
東京ほか大都市13府県くらいの出身者が結託すると過半数取れることになるので、田舎からは反発あると思うけど、人口割りが一番公平やん。
参院はいらん。
>>6
>>あとは比例区を廃止し、一票の格差を無くすだけだ。
同意!
>>9 議員を1200人も雇うんですか・・・金がもったいないだけだと思うが。
特に、高齢者を参院で任命してまで雇うというのが不思議。
高齢者が若い政治家の活躍を阻害するというなら、定年を設ければよろしいかと。
＞＞また、衆議院の定員を１００人にしたら、１票の価値が１／５になるのだということも忘れてはいけない。
その理論、なんかおかしい気がしますね。
日本全国に一律に適用されるなら、誰も文句いわないと思いますよ。
>>12 バッテン投票、導入して欲しい！ プラス投票とマイナス投票、両方できても可。
>>13
＞＞これではアメリカみたいな訴訟絶対の裁判国家になると思います。
それも違うと思うなー。
現状を「訴訟絶対じゃない状態」とはいえませんよ。
むしろ、日本の現状は「訴訟を手軽におこせない」だけであって、不便極まりない。
>>14 「国民との距離の近さ」ってのは、ご近所感覚で、市民が「私用」のために国会議員を使うことでじゃなくって、国会議員が「説明責任」を果たしていくことで実現して欲しい。
「説明責任」ってのは、おおやけに、私はこの仕事をやりましたとムネ張っていえるということ。
密室の中で、「この仕事をやりました」「さすが先生まずはお酌を」なんて言われてるのはイカンです。
22 ：無党派さん：03/05/24 20:55 ID:Dw8VDUGa
衆議院は４００人、参議院は２００人くらいが望ましい。
また、参議院は「ベテランの府」であるべき。
また、参議院は「ベテランの府」であるべき。
23 ：無党派さん：03/05/24 20:58 ID:vcsPqtn9
>21
>>13にあるとおり、他の主要国と比べて、人口一人当たりの国会議員数は、日本は決して多くない。
最も少ない国のひとつです。アメリカのように州政府（州は地方自治体ではありません）に多くの権限を委譲しているような
連邦国家ならいざしらず、今の日本で、議員数だけを大幅削減したら、
ますます、国民一人一人の声が、国会議員に届かなくなり、ひいては政治に反映できなくなるだけですよ。
>>13にあるとおり、他の主要国と比べて、人口一人当たりの国会議員数は、日本は決して多くない。
最も少ない国のひとつです。アメリカのように州政府（州は地方自治体ではありません）に多くの権限を委譲しているような
連邦国家ならいざしらず、今の日本で、議員数だけを大幅削減したら、
ますます、国民一人一人の声が、国会議員に届かなくなり、ひいては政治に反映できなくなるだけですよ。
24 ：無党派さん：03/05/24 21:08 ID:EvlDyESu
>>23 議員の数が増えたら「地域利益の代弁者」が増えるわけですよね。
そうじゃなくって、国会議員には日本国全体のことを考えて行動してもらいたい。
単純な話、北海道の人全員に支持されてる議員であっても北海道以外の日本国民全員が嫌がる政治家なら、そんな政治家は困るじゃないですか。
イギリスなんか特に、地方利益の代弁者であって当然ということになってるようですが、私はそれは納得できないんです。
そうじゃなくって、国会議員には日本国全体のことを考えて行動してもらいたい。
単純な話、北海道の人全員に支持されてる議員であっても北海道以外の日本国民全員が嫌がる政治家なら、そんな政治家は困るじゃないですか。
イギリスなんか特に、地方利益の代弁者であって当然ということになってるようですが、私はそれは納得できないんです。
25 ：無党派さん：03/05/24 21:15 ID:vcsPqtn9
>>24
＞議員の数が増えたら「地域利益の代弁者」が増えるわけですよね。
数の問題なのでしょうか。
仮に議員を減らしたとして、その減った議員の中で「地域利益の代弁者」の率が高まってしまっては元も子もないでしょう。
国家議員が日本国全体のことを考えるべきというのは正論ですが、
なぜそれが議員を減らすべきという考えにつながるのかわかりません。
議員数を減らせば減らすほど、しがらみのない新人が参入しにくくなるのですよ。
多様かつ清新な人材を国会に送るためには、逆に定数を増やすべきという考えになるのでは？
地方利益云々の話は、イギリスではなく、アメリカでは？
アメリカは国会議員数は非常に少ないですが、利益誘導は歴然と存在しますよ。
イギリスは候補者個人よりも政党で選ぶ有権者がほとんどです。
また、候補者を政党支部で選ぶシステムが定着しているので、
二世議員が多い日本と違い、その選挙区とは縁もゆかりもない、「落下傘候補」がほとんどです。
＞議員の数が増えたら「地域利益の代弁者」が増えるわけですよね。
数の問題なのでしょうか。
仮に議員を減らしたとして、その減った議員の中で「地域利益の代弁者」の率が高まってしまっては元も子もないでしょう。
国家議員が日本国全体のことを考えるべきというのは正論ですが、
なぜそれが議員を減らすべきという考えにつながるのかわかりません。
議員数を減らせば減らすほど、しがらみのない新人が参入しにくくなるのですよ。
多様かつ清新な人材を国会に送るためには、逆に定数を増やすべきという考えになるのでは？
地方利益云々の話は、イギリスではなく、アメリカでは？
アメリカは国会議員数は非常に少ないですが、利益誘導は歴然と存在しますよ。
イギリスは候補者個人よりも政党で選ぶ有権者がほとんどです。
また、候補者を政党支部で選ぶシステムが定着しているので、
二世議員が多い日本と違い、その選挙区とは縁もゆかりもない、「落下傘候補」がほとんどです。
http://www.diners.co.jp/comyu/signature/column/2002_4/top_body.html
＜政治家の仕事＞ 松原耕二
ずいぶん前のことだ。ひとりの政治家にインタビューした。
地元に整備新幹線をと働きかけ続けていたその政治家は、自民党の３役に
なった途端に整備新幹線建設を抑制する側に回った。国の財政状況がよくないというのが
その理由だった。
「役回りの違いです。一議員の時は地元のために働くのは当然ですが、役職についている間は
国のことを考えるのが当然でしょう」とその政治家は言った。立場が変われば主張が１８０度
変わるのも当たり前ということなのだろう。
果たして国会議員の仕事って何だろう。インタビューしながら、私はイギリスのケースを
思い起こしていた。ブレア首相が、議員に初めて当選したのは新しく出来た選挙区だった。
まず立候補志願者リストに名乗りを上げ、演説会などを経たうえでようやく労働党の候補者となった。
そして本選挙で保守党候補に勝って議員になったのだ。
つまり同じ議院内閣制のイギリスでは、党主導で厳しい選抜試験を経て候補者を選ぶため、
地盤、看板、カバンなど関係ない世界となる。全く知らない地の選挙区を割り振られることも多く、
２世議員が生まれる余地もほとんどない。その結果、当選したあと地元に利益誘導を求められることも
少ないのだ。
＜政治家の仕事＞ 松原耕二
ずいぶん前のことだ。ひとりの政治家にインタビューした。
地元に整備新幹線をと働きかけ続けていたその政治家は、自民党の３役に
なった途端に整備新幹線建設を抑制する側に回った。国の財政状況がよくないというのが
その理由だった。
「役回りの違いです。一議員の時は地元のために働くのは当然ですが、役職についている間は
国のことを考えるのが当然でしょう」とその政治家は言った。立場が変われば主張が１８０度
変わるのも当たり前ということなのだろう。
果たして国会議員の仕事って何だろう。インタビューしながら、私はイギリスのケースを
思い起こしていた。ブレア首相が、議員に初めて当選したのは新しく出来た選挙区だった。
まず立候補志願者リストに名乗りを上げ、演説会などを経たうえでようやく労働党の候補者となった。
そして本選挙で保守党候補に勝って議員になったのだ。
つまり同じ議院内閣制のイギリスでは、党主導で厳しい選抜試験を経て候補者を選ぶため、
地盤、看板、カバンなど関係ない世界となる。全く知らない地の選挙区を割り振られることも多く、
２世議員が生まれる余地もほとんどない。その結果、当選したあと地元に利益誘導を求められることも
少ないのだ。
27 ：＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆d1lS9P1x1U ：03/05/24 21:24 ID:VWhamryl
>>19
議員は、議論したり、質疑をしなくて、いいの。
国民・有権者達が、政策案を出して、そして、議員は、国民・有権者達から
反発を買わないような議案を提出し、議決するのね。
例えるとすると、日本遺族会が、靖国参拝を突きつけるように、それらの
政策案・要求は、拒むことに意思を挟む余地は、議員にはないのね。
拒みたかったら、議員をやめることを意味するのね。
しかもイギリスでは政府に入らない議員は役人への接触を禁じられている。日本より多くの議員が政府に入ること、
内閣が強力な権限を持っているためでもあるが、様々な議員がよってたかって口を出すことで政策がゆがめられるのを
防いでいるのだ。
日本の国会の議論を聞いていると「口利きそのものを禁じると、政治家の仕事がなくなってしまう」とか
「政治家が役人にものをいうのはあたりまえ。役人が節度を持って対応すればいいのだ」というような声が
多く聞かれる。
政治家の仕事って何だろうと改めて考え込んでしまう。
それでいて「法律を作る」という重要な仕事に取り組んでいる議員は必ずしも多くはない。立法能力を高めようと
「政策秘書」を設けても、有効に使われているとは言い難いのはご承知の通りだ。
利益誘導型政治というテーマの取材で、１ヶ月近く新潟３区を歩いたことがある。
中央から巨額の予算を引っ張ってきた田中角栄氏を神様のようにあがめる人々と話す日々だった。地元の事を
第一に考える政治家がいい政治家と信じて疑わない土壌が凝縮されていた。それぞれの国にはそれぞれの政治風土を
生んだ歴史があるにしても、最終的には予算の地方分権がなされない限り、こうした日本的風土は
変わらないのではないか。新潟を歩きながらそんなことを考えたのを覚えている。
それにしても、政治家の仕事ってなに？もう一度そこから考えてみる必要があるかもしれない。
内閣が強力な権限を持っているためでもあるが、様々な議員がよってたかって口を出すことで政策がゆがめられるのを
防いでいるのだ。
日本の国会の議論を聞いていると「口利きそのものを禁じると、政治家の仕事がなくなってしまう」とか
「政治家が役人にものをいうのはあたりまえ。役人が節度を持って対応すればいいのだ」というような声が
多く聞かれる。
政治家の仕事って何だろうと改めて考え込んでしまう。
それでいて「法律を作る」という重要な仕事に取り組んでいる議員は必ずしも多くはない。立法能力を高めようと
「政策秘書」を設けても、有効に使われているとは言い難いのはご承知の通りだ。
利益誘導型政治というテーマの取材で、１ヶ月近く新潟３区を歩いたことがある。
中央から巨額の予算を引っ張ってきた田中角栄氏を神様のようにあがめる人々と話す日々だった。地元の事を
第一に考える政治家がいい政治家と信じて疑わない土壌が凝縮されていた。それぞれの国にはそれぞれの政治風土を
生んだ歴史があるにしても、最終的には予算の地方分権がなされない限り、こうした日本的風土は
変わらないのではないか。新潟を歩きながらそんなことを考えたのを覚えている。
それにしても、政治家の仕事ってなに？もう一度そこから考えてみる必要があるかもしれない。
http://www.ne.jp/asahi/aichi/kazuo/it_70506.htm
＜イギリス政治の知恵＞１９９７年５月６日
五月一日にイギリスでは総選挙が実施され予想通り十八年ぶりに労働党政権が誕生したが、
この機に改めてイギリス政治の知恵について考えてみた。
小選挙区制による選挙制度をもとに議会制民主主義を成熟させているイギリスの政治に関して
改めて感心した。それは議員の政治行動について、国会議員は地元意識をどの程度持ち、
政治行動にどのようにこれを反映させているかという点である。
結論を先に言えば、原則としてイギリスの国会議員の意識の中に地元意識は極めて稀薄であり、
従って地元のために予算獲得に奔走するなどということはほとんどないということである。
この点日本の場合とは極めて対照的である。
先の予算編成作業の過程で改めて強く印象づけられたことは、図会議員はいかに地元の圧力を強く受けるか、
逆に言えばいかに地元に利益誘導することを中心に票を獲得し当選した議員が多いかということである。
なぜイギリスでは日本と違うのか、かねてから持っていた疑問であった。たまたま昨年十一月中旬に
ロンドンを訪問し、イギリスの議員と意見交換する機会があったが、その時のやりとりから、
成程と理解することになった。イギリスでは、ある選挙区の公認候補者を決定する際にしての基準としては、
その地域の出身者か否か、地縁が濃いか否かは全くといっていい程意味を待たないのである。
そればかりか、むしろ地縁の深い者は始めから候補者リストからはずすという場合が原則ということである。
このことはつまり、原則として公認候補者は全員、いわゆる落下傘候補者だということになる。
公認候補者の決め方はまず党本部で候補者資格を持つ者のリストの中から数名選定され、
この名簿が地域の党の役員に提示されると、地域の役員会でその中からひとりを選ぶ作業が進められ、
最終的には面接によって決められるという。党本部の選ぶリストの中には、初めからその地域との
ご縁の深い人がはずされているのが原則という。
＜イギリス政治の知恵＞１９９７年５月６日
五月一日にイギリスでは総選挙が実施され予想通り十八年ぶりに労働党政権が誕生したが、
この機に改めてイギリス政治の知恵について考えてみた。
小選挙区制による選挙制度をもとに議会制民主主義を成熟させているイギリスの政治に関して
改めて感心した。それは議員の政治行動について、国会議員は地元意識をどの程度持ち、
政治行動にどのようにこれを反映させているかという点である。
結論を先に言えば、原則としてイギリスの国会議員の意識の中に地元意識は極めて稀薄であり、
従って地元のために予算獲得に奔走するなどということはほとんどないということである。
この点日本の場合とは極めて対照的である。
先の予算編成作業の過程で改めて強く印象づけられたことは、図会議員はいかに地元の圧力を強く受けるか、
逆に言えばいかに地元に利益誘導することを中心に票を獲得し当選した議員が多いかということである。
なぜイギリスでは日本と違うのか、かねてから持っていた疑問であった。たまたま昨年十一月中旬に
ロンドンを訪問し、イギリスの議員と意見交換する機会があったが、その時のやりとりから、
成程と理解することになった。イギリスでは、ある選挙区の公認候補者を決定する際にしての基準としては、
その地域の出身者か否か、地縁が濃いか否かは全くといっていい程意味を待たないのである。
そればかりか、むしろ地縁の深い者は始めから候補者リストからはずすという場合が原則ということである。
このことはつまり、原則として公認候補者は全員、いわゆる落下傘候補者だということになる。
公認候補者の決め方はまず党本部で候補者資格を持つ者のリストの中から数名選定され、
この名簿が地域の党の役員に提示されると、地域の役員会でその中からひとりを選ぶ作業が進められ、
最終的には面接によって決められるという。党本部の選ぶリストの中には、初めからその地域との
ご縁の深い人がはずされているのが原則という。
なぜこのようなことをわざわざやるのかと言えば、国会議員はそもそも国全体のために働くのが
役割であり選挙区のために働くのがその役割ではない、という認識が基本にあるからである。
逆に、その地域の出身者だと国政全体のことではなくその地域のことが優先されてしまい、
国政レベルで働く政治家としてふさわしい行動ができなくなるということである。
さすがに歴史を誇るイギリスの知恵だと感心させられる。
この点アメリカの場合は、同じ選挙制度ではあるが、候補者を決めるプロセスは全く異なっており、
徹底して地域代表であると言っても過言ではない。
アメリカの特に下院議員は、ごく少ない例外を除くと、驚く程地域指向であり国際間題などに
関心を持つ議員は極めて少ない。ところで日本についてであるが、どうしたら国全体のことを考える
政治家を選出することができるようになるだろうか。大変むづかしい課題であるが例えば三回当選したら
次の選挙では別の選挙区から立候補しなければならないといった様なことから始めたらどうだろうか。
このことにより政治家は少なくとも今よりもっと国全体のことを考えるようになると思うのだが。
役割であり選挙区のために働くのがその役割ではない、という認識が基本にあるからである。
逆に、その地域の出身者だと国政全体のことではなくその地域のことが優先されてしまい、
国政レベルで働く政治家としてふさわしい行動ができなくなるということである。
さすがに歴史を誇るイギリスの知恵だと感心させられる。
この点アメリカの場合は、同じ選挙制度ではあるが、候補者を決めるプロセスは全く異なっており、
徹底して地域代表であると言っても過言ではない。
アメリカの特に下院議員は、ごく少ない例外を除くと、驚く程地域指向であり国際間題などに
関心を持つ議員は極めて少ない。ところで日本についてであるが、どうしたら国全体のことを考える
政治家を選出することができるようになるだろうか。大変むづかしい課題であるが例えば三回当選したら
次の選挙では別の選挙区から立候補しなければならないといった様なことから始めたらどうだろうか。
このことにより政治家は少なくとも今よりもっと国全体のことを考えるようになると思うのだが。
上記のコピペは「イギリス」「利益誘導」で検索してヒットした１番目と２番目のHPです。
>>13によると、
＞イギリス代議士：9万人に1人
＞アメリカ代議士(下院)：68万人に1人
＞日本の代議士(衆議院)：26万人に1人
だそうですが、上記の米英の例を見れば、
「議員数を減らせば政治がよくなる」とは言えないと思います。
米英の違いは、大統領制か議院内閣制の違いによるところが多いのでしょう。
議員数の多寡が問題ではなく、候補者を選ぶシステムや、
有権者の投票行動に問題があるのではないでしょうか。
そういった観点に立って、議員定数や選挙制度を論ずる方が良いと私は思います。
また、>>23の私のアメリカに関する記述は不適当でしたね。すみません。
>>13によると、
＞イギリス代議士：9万人に1人
＞アメリカ代議士(下院)：68万人に1人
＞日本の代議士(衆議院)：26万人に1人
だそうですが、上記の米英の例を見れば、
「議員数を減らせば政治がよくなる」とは言えないと思います。
米英の違いは、大統領制か議院内閣制の違いによるところが多いのでしょう。
議員数の多寡が問題ではなく、候補者を選ぶシステムや、
有権者の投票行動に問題があるのではないでしょうか。
そういった観点に立って、議員定数や選挙制度を論ずる方が良いと私は思います。
また、>>23の私のアメリカに関する記述は不適当でしたね。すみません。
33 ：無党派さん：03/05/25 04:28 ID:Ovh+UvwG
>>32 ご教授ありがとう。
イギリス議会は地方利益の代弁者というのは、私の勘違いだったみたいですね。
で、利益誘導をやめさせる方法として効果的なのが「数の制御」ではないこと、
現状の日本でいかに利益代表を落とすのが難しいかも理解しました。
が、幾つかの点で考えを変えたわけではありません。
定数が少なくて選挙区の範囲が広いほうが地縁血縁の効果が薄く、「一般論」が必要となり、政策本位の選挙になりやすいはず。
（定数が多ければ、利益団体代表が全員通って、その”お余り”で清廉な青年議員が通るにすぎない）
また、選挙において、多数決が真っ当に働いている限りは「一部利益の代弁者」は落選するはずであって、
そうなっていない（多数決が有効に機能していない）選挙制度はおかしいと思っています。
（少数意見の保護はとりあえず、たなあげ）
丁寧な議論は、また時間のあるときに書かせて頂きます。
おまけ。
オーストラリアの選挙不参加者からは罰金をとる、投票率100％法。
うらやましすぎますね。選挙は義務でいいです。権利じゃなくて。
もちろん独裁政権下の「投票率100％」とは一線画してもらわなアカンけど。
イギリス議会は地方利益の代弁者というのは、私の勘違いだったみたいですね。
で、利益誘導をやめさせる方法として効果的なのが「数の制御」ではないこと、
現状の日本でいかに利益代表を落とすのが難しいかも理解しました。
が、幾つかの点で考えを変えたわけではありません。
定数が少なくて選挙区の範囲が広いほうが地縁血縁の効果が薄く、「一般論」が必要となり、政策本位の選挙になりやすいはず。
（定数が多ければ、利益団体代表が全員通って、その”お余り”で清廉な青年議員が通るにすぎない）
また、選挙において、多数決が真っ当に働いている限りは「一部利益の代弁者」は落選するはずであって、
そうなっていない（多数決が有効に機能していない）選挙制度はおかしいと思っています。
（少数意見の保護はとりあえず、たなあげ）
丁寧な議論は、また時間のあるときに書かせて頂きます。
おまけ。
オーストラリアの選挙不参加者からは罰金をとる、投票率100％法。
うらやましすぎますね。選挙は義務でいいです。権利じゃなくて。
もちろん独裁政権下の「投票率100％」とは一線画してもらわなアカンけど。
34 ：無党派さん：03/05/25 05:09 ID:UljHjk9c
>>33
「定数が少なくて選挙区の範囲が広い」と、組織候補か著名人でないと当選できなくなるのでは？
定数が48で選挙区が全国の参院比例区（非拘束名簿式）を見れば明白でしょう。
政策本位の選挙をするには、政党本位になる必要があるでしょうし、
政党本位が無理なら、狭い範囲で駅頭・街頭演説や、ビラのポスティング、戸別訪問などができる
小選挙区制のほうが新規参入の余地が出てくると思いますが。
「定数が少なくて選挙区の範囲が広い」と、組織候補か著名人でないと当選できなくなるのでは？
定数が48で選挙区が全国の参院比例区（非拘束名簿式）を見れば明白でしょう。
政策本位の選挙をするには、政党本位になる必要があるでしょうし、
政党本位が無理なら、狭い範囲で駅頭・街頭演説や、ビラのポスティング、戸別訪問などができる
小選挙区制のほうが新規参入の余地が出てくると思いますが。
35 ：無党派さん：03/05/25 13:13 ID:Ovh+UvwG
>>34
＞＞著名人でないと当選できなくなるのでは
それはそうかもしれませんね。
ちょっと理論上最強の選挙を語らせてください。
全国規模の直接選挙による二者択一の首長選び、これが利益団体代表であるということは多数決の原理から有り得ない。
なぜなら「利益団体」は常に「少数派」だから。
①最小の定数（一人を選ぶ）
②最大の選挙区（多数の支持をとりつける必要性）
③候補者は二者択一
③直接投票で投票率100％
このどれが崩れても利益団体代表が選ばれる率が高くなる。
選挙区が小さければ「局地的状況として」少数派である利益団体代表が当選する率が高くなる。
全国規模であっても複数を選ぶ選挙だと、少数派の入り込む余地が出てくる。
私が「60万人規模の小選挙区でいい」という場合の「小選挙区」は「一人を選ぶ」という意味を重視しているわけで、
この「一人を選ぶ」選挙区割りが「大きければ大きいほど、一部利益から遠くなる」ということなのです。
実質、首長選とかわらないのに首長がいい人ばかりでないのはなぜか、という意見があるかもしれませんが、先の大野和三郎の例のように、「候補者が二者択一」でなければ「少数派」が勝つ率が高くなります。
また、投票率が100％でない場合も、「利益団体以外の、本来多数派であるべき非利益受給者が投票していない」可能性が高くなり、少数派が勝つチャンスが生まれます。
だから大まかな方針として、私は
単純直接選挙による大統領制や義務投票、二大政党制、バッテン投票を支持します。
多数決原理を最大限生かした制度に近づけるべきだと思っています。
*************************************
理論では上のようになるはずだと思っていますが、首長を選ぶときの選挙と議員を選ぶときの選挙は区別しなければならない点がありそうですね。
「多数」を選ぶことを運命づけられているとき、利益代表の選出をどう防ぐか。
ご紹介いただいたイギリスの地縁排除には、本当に感心させられました。いろいろ勉強したいと思います。
＞＞著名人でないと当選できなくなるのでは
それはそうかもしれませんね。
ちょっと理論上最強の選挙を語らせてください。
全国規模の直接選挙による二者択一の首長選び、これが利益団体代表であるということは多数決の原理から有り得ない。
なぜなら「利益団体」は常に「少数派」だから。
①最小の定数（一人を選ぶ）
②最大の選挙区（多数の支持をとりつける必要性）
③候補者は二者択一
③直接投票で投票率100％
このどれが崩れても利益団体代表が選ばれる率が高くなる。
選挙区が小さければ「局地的状況として」少数派である利益団体代表が当選する率が高くなる。
全国規模であっても複数を選ぶ選挙だと、少数派の入り込む余地が出てくる。
私が「60万人規模の小選挙区でいい」という場合の「小選挙区」は「一人を選ぶ」という意味を重視しているわけで、
この「一人を選ぶ」選挙区割りが「大きければ大きいほど、一部利益から遠くなる」ということなのです。
実質、首長選とかわらないのに首長がいい人ばかりでないのはなぜか、という意見があるかもしれませんが、先の大野和三郎の例のように、「候補者が二者択一」でなければ「少数派」が勝つ率が高くなります。
また、投票率が100％でない場合も、「利益団体以外の、本来多数派であるべき非利益受給者が投票していない」可能性が高くなり、少数派が勝つチャンスが生まれます。
だから大まかな方針として、私は
単純直接選挙による大統領制や義務投票、二大政党制、バッテン投票を支持します。
多数決原理を最大限生かした制度に近づけるべきだと思っています。
*************************************
理論では上のようになるはずだと思っていますが、首長を選ぶときの選挙と議員を選ぶときの選挙は区別しなければならない点がありそうですね。
「多数」を選ぶことを運命づけられているとき、利益代表の選出をどう防ぐか。
ご紹介いただいたイギリスの地縁排除には、本当に感心させられました。いろいろ勉強したいと思います。
36 ：９：03/05/25 21:47 ID:Zq11p7HC
>>14
少なくとも、議員が少ないことがいいことだ、という発想は持っていないと思う。
議員が多ければ、より細かな国民の声を政治に反映させられるのだからね。
極端な例かもしれないが、東京の１票の価値は島根の半分だ、と怒ってる人がいるけど、
議員を半分にするのも、１票の価値がそれまでの半分になるという点では同じ。
ドイツの場合は比例代表に小選挙区の要素を混ぜたようなシステムだから、
そもそも、議席が多くないと比例代表の意味が薄れるというのもあるだろうし、
アメリカは数百人の議員をワシントンに集めることが、広すぎて無理だった、ってのもあると思うけど。
少なくとも、議員が少ないことがいいことだ、という発想は持っていないと思う。
議員が多ければ、より細かな国民の声を政治に反映させられるのだからね。
極端な例かもしれないが、東京の１票の価値は島根の半分だ、と怒ってる人がいるけど、
議員を半分にするのも、１票の価値がそれまでの半分になるという点では同じ。
ドイツの場合は比例代表に小選挙区の要素を混ぜたようなシステムだから、
そもそも、議席が多くないと比例代表の意味が薄れるというのもあるだろうし、
アメリカは数百人の議員をワシントンに集めることが、広すぎて無理だった、ってのもあると思うけど。
37 ：無党派さん：03/05/25 21:52 ID:deO5H5HS
参院：比例制を廃止し、政党支配をなくす。
47都道府県からそれぞれ2名を選出・定数９４、任期6年(3年改選は廃止)
47都道府県からそれぞれ2名を選出・定数９４、任期6年(3年改選は廃止)
38 ：９：03/05/25 21:59 ID:Zq11p7HC
>>21
＞特に、高齢者を参院で任命してまで雇うというのが不思議。
＞高齢者が若い政治家の活躍を阻害するというなら、定年を設ければよろしいかと。
書き方が悪かったな。例えば５期つとめたら参議院の資格をえられる、という感じ。
政策ではなく、過去の経歴だけで選挙に勝てるような議員は、選挙に出ないでもいいようにした方が良い。
参議院の報酬が議員年金代わりになるしね。
定年は国会でやるべき根拠が無く、単なる高齢者差別だから許されないだろう。
＞日本全国に一律に適用されるなら、誰も文句いわないと思いますよ。
他県との違いにしか目を向けないのはおかしいでしょ。選挙を考える上で大事なのは、”田舎者と都会者で１票の価値を同じにする”
なんて目先のことではなく、”より自分たちの意見が政治に反映されるようにする”事では？
そういう意味で、１票が政治に与える影響が小さくなってしまうのであれば、１票の価値が低くなったとしか表現できないよ
＞特に、高齢者を参院で任命してまで雇うというのが不思議。
＞高齢者が若い政治家の活躍を阻害するというなら、定年を設ければよろしいかと。
書き方が悪かったな。例えば５期つとめたら参議院の資格をえられる、という感じ。
政策ではなく、過去の経歴だけで選挙に勝てるような議員は、選挙に出ないでもいいようにした方が良い。
参議院の報酬が議員年金代わりになるしね。
定年は国会でやるべき根拠が無く、単なる高齢者差別だから許されないだろう。
＞日本全国に一律に適用されるなら、誰も文句いわないと思いますよ。
他県との違いにしか目を向けないのはおかしいでしょ。選挙を考える上で大事なのは、”田舎者と都会者で１票の価値を同じにする”
なんて目先のことではなく、”より自分たちの意見が政治に反映されるようにする”事では？
そういう意味で、１票が政治に与える影響が小さくなってしまうのであれば、１票の価値が低くなったとしか表現できないよ
39 ：無党派さん：03/05/25 22:31 ID:Ovh+UvwG
>>38
＞定年は国会でやるべき根拠が無く、単なる高齢者差別だから許されないだろう。
その部分は、私も表現を変えさせていただきたい。
大統領の再選制限とかいうものがあるようですが、議員も5期までにするとか決めたらどうでしょう。
必ずしも年齢にはこだわりません。
まあね、私はナカソネは老害とかいう言葉も一理あると思っている人間ですけど。
議員年金ですけど、これは廃止したいですね。
無理を承知で議員年金廃止の提案をやろうかといってる地方議員もいるみたいですけど。
（統一地方選候補者スレ）
一票の価値の算定ですけど・・・その計算方法は前にも述べたとおり、納得できません。
機会があればまた。
＞定年は国会でやるべき根拠が無く、単なる高齢者差別だから許されないだろう。
その部分は、私も表現を変えさせていただきたい。
大統領の再選制限とかいうものがあるようですが、議員も5期までにするとか決めたらどうでしょう。
必ずしも年齢にはこだわりません。
まあね、私はナカソネは老害とかいう言葉も一理あると思っている人間ですけど。
議員年金ですけど、これは廃止したいですね。
無理を承知で議員年金廃止の提案をやろうかといってる地方議員もいるみたいですけど。
（統一地方選候補者スレ）
一票の価値の算定ですけど・・・その計算方法は前にも述べたとおり、納得できません。
機会があればまた。
40 ：無党派さん：03/05/25 22:34 ID:DORnECIB
定年制や再選制限は憲法違反にならないのだろうか？
41 ：無党派さん：03/05/25 22:37 ID:Ovh+UvwG
＞＞議員が多ければ、より細かな国民の声を政治に反映させられるのだからね。
議員を私用に使う市民が多いのはいかがなものかと思います。
イギリスの制度、素晴らしいですよね。
地縁はなるべく廃して、かつ議員の側が政策行動についての説明責任を果たす姿勢で、
市民と議員の距離を縮めていただきたい。
ついでにいうと、議員の選出ばかりが市民の政治参加じゃないと思いますです。
議員を私用に使う市民が多いのはいかがなものかと思います。
イギリスの制度、素晴らしいですよね。
地縁はなるべく廃して、かつ議員の側が政策行動についての説明責任を果たす姿勢で、
市民と議員の距離を縮めていただきたい。
ついでにいうと、議員の選出ばかりが市民の政治参加じゃないと思いますです。
42 ：無党派さん：03/05/26 22:26 ID:A8C58f78
>>39
というより、５期程度を限界に政権交代が起こらなきゃ。
政権交代が起きると負けた側は半分の議員が落選することになるし、
更にもう一度政権交代を起こそうとすれば、全議員を総入れ替えに
自然になっていくはず。人為的な定年制の類は、「政治家の天下り先」が
乱立されるだけ。
というより、５期程度を限界に政権交代が起こらなきゃ。
政権交代が起きると負けた側は半分の議員が落選することになるし、
更にもう一度政権交代を起こそうとすれば、全議員を総入れ替えに
自然になっていくはず。人為的な定年制の類は、「政治家の天下り先」が
乱立されるだけ。
43 ：無党派さん：03/05/27 18:12 ID:Ux4XUW+5
>>11
＞また、衆議院の定員を１００人にしたら、１票の価値が１／５になるのだということも忘れてはいけない。
東京の１票の価値は鳥取の１／２だというのより、もっと酷いことなのだ。
>>36
＞極端な例かもしれないが、東京の１票の価値は島根の半分だ、と怒ってる人がいるけど、議員を半分にするのも、１票の価値がそれまでの半分になるという点では同じ。
**********************************
上の理論が比較として正しくない理由を述べます。
（1）東京の一票と島根の一票の格差は明白です。なぜなら、この国会議員の選出は『国会内での一票』に直結しているからです。
（2）転じて、議員の数が全国一律で全体的に減った場合、『国会内での一票』は減る前と後で、同等の価値をもち続けます。
（3）よって『国会内での一票』の価値の格差を議論するときに（1）と（2）という、まったく性質の違うものを比べることはできません。
＞また、衆議院の定員を１００人にしたら、１票の価値が１／５になるのだということも忘れてはいけない。
東京の１票の価値は鳥取の１／２だというのより、もっと酷いことなのだ。
>>36
＞極端な例かもしれないが、東京の１票の価値は島根の半分だ、と怒ってる人がいるけど、議員を半分にするのも、１票の価値がそれまでの半分になるという点では同じ。
**********************************
上の理論が比較として正しくない理由を述べます。
（1）東京の一票と島根の一票の格差は明白です。なぜなら、この国会議員の選出は『国会内での一票』に直結しているからです。
（2）転じて、議員の数が全国一律で全体的に減った場合、『国会内での一票』は減る前と後で、同等の価値をもち続けます。
（3）よって『国会内での一票』の価値の格差を議論するときに（1）と（2）という、まったく性質の違うものを比べることはできません。
44 ：無党派さん：03/05/27 18:43 ID:Ux4XUW+5
ようするに投票格差の問題とは
国会内の一票の比較において、地方の20万票が都市の40万票に匹敵する異常事態を指摘しているのであって、
9氏のいうような人口当たりの議員密度の比較問題とはいえません。
国会内の一票の比較において、地方の20万票が都市の40万票に匹敵する異常事態を指摘しているのであって、
9氏のいうような人口当たりの議員密度の比較問題とはいえません。
45 ：無党派さん：03/05/27 19:33 ID:Uk1ftWZc
>>43-44
選挙区ごとの一票の価値の平等の議論であるから貴方
の言っていることは正しい。
ただし、１選挙区あたりの有権者が増えるということは
一票の価値が目減りしてしまうということでもある。
議員定数を減らすことで減員分の給与が浮くかも知れないが、
有権者の代表の数が減って意見の多様性反映から遠のくこと
と釣り合うほどのメリットだろうか。
これは別アプローチからの「一票の価値議論」としてもっと
着目されるべきだろう。
選挙区ごとの一票の価値の平等の議論であるから貴方
の言っていることは正しい。
ただし、１選挙区あたりの有権者が増えるということは
一票の価値が目減りしてしまうということでもある。
議員定数を減らすことで減員分の給与が浮くかも知れないが、
有権者の代表の数が減って意見の多様性反映から遠のくこと
と釣り合うほどのメリットだろうか。
これは別アプローチからの「一票の価値議論」としてもっと
着目されるべきだろう。
46 ：無党派さん：03/05/27 19:36 ID:9jASvo6l
議員の総定数の問題は、東京vs鳥取じゃなくて、国会vs官僚が争点なんだよね。
国会（とそれをコントロールしてる国民）がいかに官僚と退治していくか。
議員定数を減らし、国民の発言力を減らし、官僚天国を作るのか。
もう既に官僚天国であるから、議員は足りないと、証明されたわけだ。
国会（とそれをコントロールしてる国民）がいかに官僚と退治していくか。
議員定数を減らし、国民の発言力を減らし、官僚天国を作るのか。
もう既に官僚天国であるから、議員は足りないと、証明されたわけだ。
>>12
逆に公明党は800万票で、共産党は全員落選、民主党もほとんど落選。
民主党と共産党は公明党にかなり落選の票が流れほとんど落選。
したがって、自民党一党独裁政権の完成（創価学会の影響力拡大）・・・で終了。
選挙制度で創価学会の影響力を無くすという、小手先のやり方がアホだな。
逆に公明党は800万票で、共産党は全員落選、民主党もほとんど落選。
民主党と共産党は公明党にかなり落選の票が流れほとんど落選。
したがって、自民党一党独裁政権の完成（創価学会の影響力拡大）・・・で終了。
選挙制度で創価学会の影響力を無くすという、小手先のやり方がアホだな。
48 ：無党派さん：03/05/27 20:28 ID:BkOVcLPJ
>>47
自民批判票というのも結構多いですよね。
一番の可能性としては相打ちして結局マイナス票が集まらない秀吉みたいなのが当選ってケース。
まあ、不信任投票制度はおもしろい案であることは事実なので、
どういう投票制度にするか、ってのがポイントでしょうな。
自民批判票というのも結構多いですよね。
一番の可能性としては相打ちして結局マイナス票が集まらない秀吉みたいなのが当選ってケース。
まあ、不信任投票制度はおもしろい案であることは事実なので、
どういう投票制度にするか、ってのがポイントでしょうな。
49 ：無党派さん：03/05/27 20:39 ID:NaexCAy8
・投票に鉛筆書きは止めさせろ！
・街宣車の拡声器を禁止にしろ！
・街宣車の拡声器を禁止にしろ！
50 ：無党派さん：03/05/27 21:38 ID:Ux4XUW+5
>>48
有権者一人につき、プラス票を1票、マイナス票の権利を2票与えておくと
かなり面白いことになるのではないかと
>>45>>46
人口あたりの議員密度から見た一票の価値議論。
結論から言えば、この場合でも私は減らしたいと思ってますけど、官僚天国になるのも困りますね。
理論はまたいつか。
参考にお伺いしたい。
人口割りで衆院定数を決定できるとしたら、皆さんは何万人に一人くらいがベストとお考えですか？
もう一つ、すでに何度も議論されているのではないかと思いますが、参院ってなくせるものならなくしたいと思いませんか？
有権者一人につき、プラス票を1票、マイナス票の権利を2票与えておくと
かなり面白いことになるのではないかと
>>45>>46
人口あたりの議員密度から見た一票の価値議論。
結論から言えば、この場合でも私は減らしたいと思ってますけど、官僚天国になるのも困りますね。
理論はまたいつか。
参考にお伺いしたい。
人口割りで衆院定数を決定できるとしたら、皆さんは何万人に一人くらいがベストとお考えですか？
もう一つ、すでに何度も議論されているのではないかと思いますが、参院ってなくせるものならなくしたいと思いませんか？
51 ：無党派さん：03/05/27 21:55 ID:TdN3IBPp
>>50
私は今ぐらいが一番いいんじゃないかな、って思ってる。
これ以上増やすのもヤバイし、減らすのもどうもな…って感じがする。
あと衆院が小選挙区のような制度をとるのなら、
参院はまったく別な制度を作るべきでしょう。
例えば選挙の際にその人物が支持している圧力団体の名前を書かせる。
（例えば日弁連とか日教組とか日本医師会とか…）
得票を比例計算してその団体から議員を出させる。
ただし、政党所属している人物は当然除く。
要するに参院は完全に圧力議員の議会にして、「衆院とは別の視点」の議会として運営すればいい。
私は今ぐらいが一番いいんじゃないかな、って思ってる。
これ以上増やすのもヤバイし、減らすのもどうもな…って感じがする。
あと衆院が小選挙区のような制度をとるのなら、
参院はまったく別な制度を作るべきでしょう。
例えば選挙の際にその人物が支持している圧力団体の名前を書かせる。
（例えば日弁連とか日教組とか日本医師会とか…）
得票を比例計算してその団体から議員を出させる。
ただし、政党所属している人物は当然除く。
要するに参院は完全に圧力議員の議会にして、「衆院とは別の視点」の議会として運営すればいい。
http://www.soumu.go.jp/senkyo/1030_5.html
平成１４年９月２日（定時登録日）現在における選挙人名簿登録者数
101,886,618人 １選挙区あたり平均339,662人
単純小選挙区制、比例代表制の場合
１選挙区、および議員１人あたり19万人→定数536～537
１選挙区、および議員１人あたり20万人→定数509～510
１選挙区、および議員１人あたり21万人→定数485～486
小選挙区比例代表並立制の場合
１選挙区あたり30万人→339～340＋比例区定数
１選挙区あたり31万人→328～329＋比例区定数
１選挙区あたり32万人→318～319＋比例区定数
平成１４年９月２日（定時登録日）現在における選挙人名簿登録者数
101,886,618人 １選挙区あたり平均339,662人
単純小選挙区制、比例代表制の場合
１選挙区、および議員１人あたり19万人→定数536～537
１選挙区、および議員１人あたり20万人→定数509～510
１選挙区、および議員１人あたり21万人→定数485～486
小選挙区比例代表並立制の場合
１選挙区あたり30万人→339～340＋比例区定数
１選挙区あたり31万人→328～329＋比例区定数
１選挙区あたり32万人→318～319＋比例区定数
小選挙区と比例区を共に採用する場合、１小選挙区における有権者数と
比例区における定数１人あたりの有権者数は等しくしないと（つまり
小選挙区数＝比例区定数）、当選に必要な票数が変わってしまう。
これを小選挙区比例代表併用制に適用するの場合は、比例区定数は小選挙区数
の２倍になる。（小選挙区当選者は比例区の当選者でもあるため）
比例区における定数１人あたりの有権者数は等しくしないと（つまり
小選挙区数＝比例区定数）、当選に必要な票数が変わってしまう。
これを小選挙区比例代表併用制に適用するの場合は、比例区定数は小選挙区数
の２倍になる。（小選挙区当選者は比例区の当選者でもあるため）
>>53の後半は間違っているかも。無視して下さい。
55 ：無党派さん：03/05/28 01:29 ID:Wpzqm/X+
一院制にして、衆院を700人ぐらいにするのもいいかも。
>>42
だからこそ、小選挙区制の衆議院と任命制の参議院だよ。
小選挙区だと政党と支持率は小差なのに、選挙結果は大差になることが多い。
今の制度よりずっと政権交代しやすいはず。例えば前の選挙でも、都市部の小選挙区で自民党が壊滅するとか、
変化があるでしょ。
さらに、ある程度の活躍をした議員、例えば長老議員、総理・閣僚経験者参議院に任命できるようにすれば、
こういう議員はもう公約よりも人柄で選ばれてたのを、公約重視つまり選挙結果が変動するようにできる。
もうひとつ、衆議院は小選挙区だから、ある年はA党４５０B党１５０、ある年はA党２００B党４００なんて事も起こる。
でも参議院は、功績ある議員を年に数十人ずつ任命すれば、それはその瞬間の国民の意思ではなく、
過去数十年の国民の意思に従って選ぶことになる。
例えばA党４５０B党１５０だったら、その中で２０年後に功績を認められる議員の比は３：１になるだろうし
A党２００B党４００だったら １：２になるだろう。 そうやって任命していけば、過去の選挙結果をまんべんなく反映させられる。
よって衆議院のいいブレーキになるのではないかな。
だからこそ、小選挙区制の衆議院と任命制の参議院だよ。
小選挙区だと政党と支持率は小差なのに、選挙結果は大差になることが多い。
今の制度よりずっと政権交代しやすいはず。例えば前の選挙でも、都市部の小選挙区で自民党が壊滅するとか、
変化があるでしょ。
さらに、ある程度の活躍をした議員、例えば長老議員、総理・閣僚経験者参議院に任命できるようにすれば、
こういう議員はもう公約よりも人柄で選ばれてたのを、公約重視つまり選挙結果が変動するようにできる。
もうひとつ、衆議院は小選挙区だから、ある年はA党４５０B党１５０、ある年はA党２００B党４００なんて事も起こる。
でも参議院は、功績ある議員を年に数十人ずつ任命すれば、それはその瞬間の国民の意思ではなく、
過去数十年の国民の意思に従って選ぶことになる。
例えばA党４５０B党１５０だったら、その中で２０年後に功績を認められる議員の比は３：１になるだろうし
A党２００B党４００だったら １：２になるだろう。 そうやって任命していけば、過去の選挙結果をまんべんなく反映させられる。
よって衆議院のいいブレーキになるのではないかな。
>>52-53
そういうときは、有権者数ではなくて人口を使うものだと思うよ
>>50
＞人口割りで衆院定数を決定できるとしたら、皆さんは何万人に一人くらいがベストとお考えですか？
１０万人に１人以下がいいと思うが、今の日本の人口では不可能だから、
可能な限り少なく２０万人がベストだと思う。
選挙区が広いと全てに金がかかるし、選ぶのも大変
そういうときは、有権者数ではなくて人口を使うものだと思うよ
>>50
＞人口割りで衆院定数を決定できるとしたら、皆さんは何万人に一人くらいがベストとお考えですか？
１０万人に１人以下がいいと思うが、今の日本の人口では不可能だから、
可能な限り少なく２０万人がベストだと思う。
選挙区が広いと全てに金がかかるし、選ぶのも大変
58 ：52：03/05/28 08:49 ID:ZlVQQe9i
>>57
そうなのですか。失礼しました。未成年人口割合の多い地域（＝都市部）
で１選挙区あたりの有権者数が相対的に少なくなる区割りになりますね。
>>52はそれぞれ＋２３％くらいの値になります。正確な数値はまたの機会に。
私も議員一人あたり２０万人くらいを望んでいます。
参議院については都道府県議会から選出するという手段もあると思います。
欧州のいくつかの国（ドイツなど）ではそうですね。ただし、地方選挙制度
の抜本的改革が必須です。
そうなのですか。失礼しました。未成年人口割合の多い地域（＝都市部）
で１選挙区あたりの有権者数が相対的に少なくなる区割りになりますね。
>>52はそれぞれ＋２３％くらいの値になります。正確な数値はまたの機会に。
私も議員一人あたり２０万人くらいを望んでいます。
参議院については都道府県議会から選出するという手段もあると思います。
欧州のいくつかの国（ドイツなど）ではそうですね。ただし、地方選挙制度
の抜本的改革が必須です。
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
60 ：無党派さん：03/05/28 13:48 ID:YC25yzj8
61 ：無党派さん：03/05/28 13:51 ID:Dv3euyDS
62 ：無党派さん：03/05/28 13:52 ID:yqOZB+nO
レンタル掲示板
http:/gooo.jp
http:/gooo.jp
63 ：無党派さん：03/05/28 14:07 ID:yqOZB+nO
レンタル掲示板
http://gooo.jp
http://gooo.jp
マヌケな業者もいたもんだな
>>58
選挙に関わるのは有権者だけだが、それは選挙の日だけで、
残りの４年間は、議員は選挙区に住む人を全員を代表してるのだからね。
＞欧州のいくつかの国（ドイツなど）ではそうですね。
連邦制の国はほとんどがそうだね。
選挙に関わるのは有権者だけだが、それは選挙の日だけで、
残りの４年間は、議員は選挙区に住む人を全員を代表してるのだからね。
＞欧州のいくつかの国（ドイツなど）ではそうですね。
連邦制の国はほとんどがそうだね。
66 ：無党派さん：03/05/29 23:03 ID:pU98Mdeq
あげ
68 ：横浜市民Ａ：03/05/31 13:58 ID:6fMbCfiq
別スレ「地方選挙にも小選挙区制を！？」を立てた者ですが，衆院のみならず
都道府県会・市町村会にも小選挙区制を導入するといった意見はどうなのでし
ょうか？自治体によって事情はばらばらで私自身もよいのかどうか迷うのです
がこういった点についてもご意見お願いします。
都道府県会・市町村会にも小選挙区制を導入するといった意見はどうなのでし
ょうか？自治体によって事情はばらばらで私自身もよいのかどうか迷うのです
がこういった点についてもご意見お願いします。
69 ：横浜市民Ａ：03/06/01 13:05 ID:XnPEzMeB
68です。ここに書き込んだ影響か？早速の反応がありました。否定的なものばかりですが。
ちなみに小選挙区制でも私はＡＶ（優先順位付投票）式であるべきだと思います。
またマイナス（バッテン）投票（勝手な私論ですが「１」から全て始まる欧米式では認め
られなくても「０」の概念を生んだインドの思想を受けた日本なら認められる）も賛成です。
ちなみに小選挙区制でも私はＡＶ（優先順位付投票）式であるべきだと思います。
またマイナス（バッテン）投票（勝手な私論ですが「１」から全て始まる欧米式では認め
られなくても「０」の概念を生んだインドの思想を受けた日本なら認められる）も賛成です。
70 ：無党派さん：03/06/03 22:28 ID:JBNSYUW0
あげ
71 ：無党派さん：03/06/03 23:50 ID:MAqPLEDS
選挙制度の比較研究（海外含む）しているホームページないですか
72 ：無党派さん：03/06/03 23:51 ID:MAqPLEDS
>>70 補足 海外の制度も紹介してる日本語ページありませんでしょうか
73 ：無党派さん：03/06/04 08:07 ID:uCz458ix
75 ：無党派さん：03/06/05 10:53 ID:4sVA8jCd
人口と有権者は全く別物だろ。
76 ：無党派さん：03/06/05 12:10 ID:Ju96hR98
日本はもともと全国的には個人投票だよ。
田舎は自民党の得票が多いけど、それは単に地元に利益を
誘導してもらいたいから、そいつに投票しているだけ。
あるいは地元での子分に当たる地方議員（保守系無所属含む）の力も借りている
からだと思われる。
田舎は自民党の得票が多いけど、それは単に地元に利益を
誘導してもらいたいから、そいつに投票しているだけ。
あるいは地元での子分に当たる地方議員（保守系無所属含む）の力も借りている
からだと思われる。
77 ：無党派さん：03/06/07 14:15 ID:hc2T5g++
まあ、個人投票だから、腐敗と汚職にマミレタってとこだな、
78 ：無党派さん：03/06/10 00:06 ID:ARzV+OUc
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79 ：無党派さん：03/06/10 00:06 ID:00iVwvIA
マスコミの盗聴、盗撮は許されるのか？http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html
489 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/04/11(水) 17:25
一般人なのに盗聴される、じゃなくて、「一般人だから盗聴される」んじゃないのかな？
基本的にネタ集めのためにやってんなら、有名人のネタを盗むと、有名人は告発できるし、
そんなことされても当たり前だと思われるので告発しても信じてもらえる。
そうでない人は、ここの途中の書き込みにもあったように「電波」扱いされるだけ。
ただで、ネタを仕入れるんなら、一般人に限るでしょう。
マスコミは自分らの無能さを恥じてほしいです。
ちなみに私が盗聴されはじめたのは、芸能人にストーカーされ始めてからでした。
そこからマスコミに広がって行った。
だから余計「妄想」とか思われそう。
友人に話したら完全に病気扱いされた。ストーカーって言葉がない時代だったしね。
書いておいておいた小説のネタが、他人の原作でドラマ化されたときにはきれまくっ
たなあ。（一度や二度のことじゃないけど）
489 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/04/11(水) 17:25
一般人なのに盗聴される、じゃなくて、「一般人だから盗聴される」んじゃないのかな？
基本的にネタ集めのためにやってんなら、有名人のネタを盗むと、有名人は告発できるし、
そんなことされても当たり前だと思われるので告発しても信じてもらえる。
そうでない人は、ここの途中の書き込みにもあったように「電波」扱いされるだけ。
ただで、ネタを仕入れるんなら、一般人に限るでしょう。
マスコミは自分らの無能さを恥じてほしいです。
ちなみに私が盗聴されはじめたのは、芸能人にストーカーされ始めてからでした。
そこからマスコミに広がって行った。
だから余計「妄想」とか思われそう。
友人に話したら完全に病気扱いされた。ストーカーって言葉がない時代だったしね。
書いておいておいた小説のネタが、他人の原作でドラマ化されたときにはきれまくっ
たなあ。（一度や二度のことじゃないけど）
保全……ねたふりしたいけど、知識がないってつらいねえ
81 ：無党派さん：03/06/16 01:10 ID:DBKhOqIA
選挙区というのは最悪の誤訳の一つだと思う
この言葉のせいで、選挙区とは選挙の日のためのものであるという誤解が生まれ、
本来の「代表を選出する地域」という意味が薄れたため、嫌いな議員を排除するためのテクニックにこだわった
選挙改革案がやたら出ている
この言葉のせいで、選挙区とは選挙の日のためのものであるという誤解が生まれ、
本来の「代表を選出する地域」という意味が薄れたため、嫌いな議員を排除するためのテクニックにこだわった
選挙改革案がやたら出ている
82 ：無党派さん：03/06/20 01:48 ID:sTSVenBm
戦後、GHQは幣原内閣に憲法改正をせまり、戦争放棄、天皇象徴などとともに国会の一院制なども要求したらしいですね。
今の国会はなぜ一院制になっていないのでしょうか。
今の国会はなぜ一院制になっていないのでしょうか。
83 ：無党派さん：03/06/20 02:59 ID:Gjn3Affg
なんでも参議院の議場が立派だったからとか。
84 ：無党派さん ：03/06/20 13:52 ID:sTSVenBm
マジっすか、しょうもない理由だなあ・・・ｗ
85 ：無党派さん：03/06/20 15:06 ID:65DB52UK
>>83-84
当時の松本烝治国務相が二院制を主張した。
社会・共産主義政党が衆議院で過半数を得た時の備えだったという説もある。
参議院で保守政党が多数派を握れば社共に歯止めを掛けられると。
しかし、実際には社共どころか中道も含めた政党が衆議院で過半数を占めたことは
一度もなく（細川・羽田政権は自民党から独立した保守政党が含まれる）、
逆に参議院はしばしば保革伯仲し、1989年自民大敗以降、どうしても自民は
過半数を回復できない。
いずれにせよ、二院制はGHQが日本国憲法制定で日本に譲歩したもっとも大きな点である。
しかし、自分たちが望んで二院制にしたのに、思い通りにならない参議院を
邪魔者視するあたり、所詮自分さえ良ければいいという身勝手さが現れている。
二院制になったおかげで改憲がしづらくなったと達増拓也氏が嘆いているが
（2000年5月11日憲法調査会）、
あなた方の（政治的）祖先が決めたことなのだよ！
当時の松本烝治国務相が二院制を主張した。
社会・共産主義政党が衆議院で過半数を得た時の備えだったという説もある。
参議院で保守政党が多数派を握れば社共に歯止めを掛けられると。
しかし、実際には社共どころか中道も含めた政党が衆議院で過半数を占めたことは
一度もなく（細川・羽田政権は自民党から独立した保守政党が含まれる）、
逆に参議院はしばしば保革伯仲し、1989年自民大敗以降、どうしても自民は
過半数を回復できない。
いずれにせよ、二院制はGHQが日本国憲法制定で日本に譲歩したもっとも大きな点である。
しかし、自分たちが望んで二院制にしたのに、思い通りにならない参議院を
邪魔者視するあたり、所詮自分さえ良ければいいという身勝手さが現れている。
二院制になったおかげで改憲がしづらくなったと達増拓也氏が嘆いているが
（2000年5月11日憲法調査会）、
あなた方の（政治的）祖先が決めたことなのだよ！
86 ：無党派さん：03/06/20 16:28 ID:sTSVenBm
>>85
ほうほう、詳細な説明ありがとうございます。
なるほどねえ。憲法改正って言うと、これですね。
************
第96条 この憲法の改正は、各議院の総議員の３分の２以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、その過半数の賛成を必要とする。
************
参院の定数は247、衆院は480ですか。足して727。その3分の2というと、485か。
んーっで、国会の勢力図は・・・
http://www.jun.or.jp/kokkaiseiryokuzu.htm
あれ、現与党だけで424もいるんですか。
なんか民主党が割れたらすぐに見えますねえ。
えっと参院がなかったとしたら、どうなるのかな？
480の三分の二で320か。
現与党が284か・・・なるほどねえ、こっちのほうが少し簡単ですか・・・。
ほうほう、詳細な説明ありがとうございます。
なるほどねえ。憲法改正って言うと、これですね。
************
第96条 この憲法の改正は、各議院の総議員の３分の２以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、その過半数の賛成を必要とする。
************
参院の定数は247、衆院は480ですか。足して727。その3分の2というと、485か。
んーっで、国会の勢力図は・・・
http://www.jun.or.jp/kokkaiseiryokuzu.htm
あれ、現与党だけで424もいるんですか。
なんか民主党が割れたらすぐに見えますねえ。
えっと参院がなかったとしたら、どうなるのかな？
480の三分の二で320か。
現与党が284か・・・なるほどねえ、こっちのほうが少し簡単ですか・・・。
87 ：無党派さん：03/06/24 10:45 ID:9wZ6Zzaj
>>85
＞二院制になったおかげで改憲がしづらくなったと達増拓也氏が嘆いているが
＞（2000年5月11日憲法調査会）、
＞あなた方の（政治的）祖先が決めたことなのだよ！
あんなカーボンコピーの参議院を望んだわけではないだろ
イギリスやカナダやオーストラリアのような上院を望んだが、妥協の結果あんなのになってしまった
＞二院制になったおかげで改憲がしづらくなったと達増拓也氏が嘆いているが
＞（2000年5月11日憲法調査会）、
＞あなた方の（政治的）祖先が決めたことなのだよ！
あんなカーボンコピーの参議院を望んだわけではないだろ
イギリスやカナダやオーストラリアのような上院を望んだが、妥協の結果あんなのになってしまった
88 ：無党派さん：03/06/24 11:58 ID:6FrAy0pF
>>86
衆議院と参議院は別々に議決するはずでは？
>>87
改憲については、むしろカーボンコピーの方がやりやすいわけで。
参議院は衆議院と比べると自民党が弱いからやりにくい。
例にあげた国々や旧貴族院のように任命制だと与党が大きく有利に任命できるから、
つまりそういうことなのでしょう。公職選挙制導入で、逆になった。
衆議院と参議院は別々に議決するはずでは？
>>87
改憲については、むしろカーボンコピーの方がやりやすいわけで。
参議院は衆議院と比べると自民党が弱いからやりにくい。
例にあげた国々や旧貴族院のように任命制だと与党が大きく有利に任命できるから、
つまりそういうことなのでしょう。公職選挙制導入で、逆になった。
89 ：無党派さん：03/06/24 12:04 ID:UlPiTYOs
>>87-88
オーストラリアの上院は公選。
オーストラリアの上院は公選。
90 ：無党派さん：03/06/24 12:08 ID:6FrAy0pF
>>89
どうもありがとう。
どうもありがとう。
91 ：無党派さん：03/06/24 16:43 ID:gs0l95XL
>>88
＞衆議院と参議院は別々に議決するはずでは？
え？ 衆院でも参院でも3分の2取らなくちゃいけないんですか？
>>86に引用してある96条に
＞各議院の総議員の３分の２以上
ってあるんですけど。両院合計の3分の2じゃないんですか？
＞衆議院と参議院は別々に議決するはずでは？
え？ 衆院でも参院でも3分の2取らなくちゃいけないんですか？
>>86に引用してある96条に
＞各議院の総議員の３分の２以上
ってあるんですけど。両院合計の3分の2じゃないんですか？
92 ：無党派さん：03/06/24 17:10 ID:6FrAy0pF
>>91
そういえば「三分の二」と言うだけでそれ以上の規定はありませんね。
一応、現在の日本国憲法制定時は衆議院、貴族院両院、またその前に現存しない
枢密院でそれぞれ議決を行っています。
http://www.ndl.go.jp/constitution/gaisetsu/04gaisetsu.html
かつての社会党は憲法改正阻止の1/3確保を一つの目標にしていましたが、
主に衆議院の議席が問題にされていたようです。片方でも1/3を確保すれば
どちらかで否決されると解釈していたからではないでしょうか。
そういえば「三分の二」と言うだけでそれ以上の規定はありませんね。
一応、現在の日本国憲法制定時は衆議院、貴族院両院、またその前に現存しない
枢密院でそれぞれ議決を行っています。
http://www.ndl.go.jp/constitution/gaisetsu/04gaisetsu.html
かつての社会党は憲法改正阻止の1/3確保を一つの目標にしていましたが、
主に衆議院の議席が問題にされていたようです。片方でも1/3を確保すれば
どちらかで否決されると解釈していたからではないでしょうか。
93 ：無党派さん：03/06/24 17:33 ID:6FrAy0pF
現状で与党+自由党がはっきりした改憲派なのでこうなります。もっとも同じ
「改憲」でも改憲したい内容はそれぞれかなり違うので一応の目安です。
衆議院では民主党内改憲派も合わせ完全に改憲の機が熟し、参議院でも
一昨年に自民が復調したことでかなり衆議院に接近しています。
衆議院 定数480
改憲：自民243 公明31 保守新10 自由22 自連1 無所属の会2 保守系無所属6
護憲：共産20 社民18 革新系無所属1
論憲または不明：民主115 無所属の会3 尊命1 無所属3
欠員4
改憲派65.625% 与党60.833%
参議院 定数247
改憲：自民112 公明23 保守新4 自由8 保守・公明系無所属2 無所属の会3
護憲：共産20 社民6 無所属の会1 社大1 みどり1 革新系無所属1
論憲または不明：民主・新緑風会60 無所属の会2 無所属3
欠員0
改憲派61.538% 与党57.085%
※便宜上他の会派に属しているミニ政党は本来の所属に戻した。ただし
民主党・新緑風会は民主系無所属含む。
「改憲」でも改憲したい内容はそれぞれかなり違うので一応の目安です。
衆議院では民主党内改憲派も合わせ完全に改憲の機が熟し、参議院でも
一昨年に自民が復調したことでかなり衆議院に接近しています。
衆議院 定数480
改憲：自民243 公明31 保守新10 自由22 自連1 無所属の会2 保守系無所属6
護憲：共産20 社民18 革新系無所属1
論憲または不明：民主115 無所属の会3 尊命1 無所属3
欠員4
改憲派65.625% 与党60.833%
参議院 定数247
改憲：自民112 公明23 保守新4 自由8 保守・公明系無所属2 無所属の会3
護憲：共産20 社民6 無所属の会1 社大1 みどり1 革新系無所属1
論憲または不明：民主・新緑風会60 無所属の会2 無所属3
欠員0
改憲派61.538% 与党57.085%
※便宜上他の会派に属しているミニ政党は本来の所属に戻した。ただし
民主党・新緑風会は民主系無所属含む。
94 ：無党派さん：03/06/24 17:43 ID:VuiET9mb
各議院って書いてあるだろ
各議院でそれぞれ３分の２以上だよ
各議院でそれぞれ３分の２以上だよ
95 ：無党派さん：03/06/24 17:53 ID:HM9LnXFq
二院制という存在があらゆる意味でブレーキの役目を果たすね。
今の参議院みたいな中途半端な存在は国益に資さないと思う。
ただ、ほとんどの一院制の国では議会を統合するに当たって
比例代表制を導入している。
今の参議院みたいな中途半端な存在は国益に資さないと思う。
ただ、ほとんどの一院制の国では議会を統合するに当たって
比例代表制を導入している。
96 ：無党派さん：03/06/24 19:51 ID:frNoaph5
97 ：無党派さん：03/06/24 19:54 ID:OX5bNlPc
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030624-00000195-kyodo-pol
入沢氏が保守新を離党 自民党入りの意向
保守新党は２４日の両院議員総会で、入沢肇参院議員（比例代表）の離党を承認した。入沢氏は、自民党入りする意向
で「２５日にも入党手続きをしたい」としている。
入沢氏は、来年の参院選で自民党から比例代表で出馬を希望。二階俊博幹事長が、自民党の青木幹雄参院幹事長ら
と自民党入りを調整していた。（共同通信）[6月24日19時18分更新]
入沢氏が保守新を離党 自民党入りの意向
保守新党は２４日の両院議員総会で、入沢肇参院議員（比例代表）の離党を承認した。入沢氏は、自民党入りする意向
で「２５日にも入党手続きをしたい」としている。
入沢氏は、来年の参院選で自民党から比例代表で出馬を希望。二階俊博幹事長が、自民党の青木幹雄参院幹事長ら
と自民党入りを調整していた。（共同通信）[6月24日19時18分更新]
98 ：無党派さん：03/06/25 02:38 ID:odXedNZN
一院制の国ってけっこうあるんですね・・・
＞ 一院制の国は世界の7割 112ヵ国
世界の180ヵ国のうち一院制の国は、中国、韓国、北朝鮮、イラク、デンマーク、ハンガリー、スウェーデンなど112ヵ国と7割近くある。
http://www.seishiro.jp/syuchou/200304/syuchou.html
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=%88%EA%89%40%90%A7%82%CC%8D%91
＞ 一院制の国は世界の7割 112ヵ国
世界の180ヵ国のうち一院制の国は、中国、韓国、北朝鮮、イラク、デンマーク、ハンガリー、スウェーデンなど112ヵ国と7割近くある。
http://www.seishiro.jp/syuchou/200304/syuchou.html
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=%88%EA%89%40%90%A7%82%CC%8D%91
99 ：無党派さん：03/06/27 21:13 ID:AGobWt+V
>>93
なるほど。民主が割れたらすぐですね・・・。
http://books.bitway.ne.jp/bunshun/ronten/biglobe/sample/teiban/lst_t21.html
ここの中段にある
＞◆ 議論に勝つ常識
＞ 改憲の論点と改憲理由の変遷を知るための基礎知識
の内容をご存知の方いませんか。
改憲の論点には首相公選とかも含まれてるんでしょうか。
なるほど。民主が割れたらすぐですね・・・。
http://books.bitway.ne.jp/bunshun/ronten/biglobe/sample/teiban/lst_t21.html
ここの中段にある
＞◆ 議論に勝つ常識
＞ 改憲の論点と改憲理由の変遷を知るための基礎知識
の内容をご存知の方いませんか。
改憲の論点には首相公選とかも含まれてるんでしょうか。
100 ：無党派さん：03/06/28 00:11 ID:kycRjlgc
>>98
先進国にはないからなぁ
先進国にはないからなぁ
http://www.sangiin.go.jp/japanese/kenpou/ibf/ibf_chosa06.htm
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/kiroku/s_hashi/arc_97/gaiyu97/jre_hyo.html
北欧諸国は先進国ではないんかね。まぁ、奴等の国の何かを見習いたいとは思わんけど。
俺は参議院の権限弱化が良いと思う。いわゆる貴族院化。任命制にしてもいいし。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/kiroku/s_hashi/arc_97/gaiyu97/jre_hyo.html
北欧諸国は先進国ではないんかね。まぁ、奴等の国の何かを見習いたいとは思わんけど。
俺は参議院の権限弱化が良いと思う。いわゆる貴族院化。任命制にしてもいいし。
102 ：無党派さん：03/06/28 22:32 ID:kycRjlgc
>>98
「現代の世界では，二院制を採用する国が圧倒的に多く，一院制をとる国は少ない。一院制をとるおもな国としては，
ユーゴを除く東欧の人民民主主義諸国，ノルウェーを除く北欧諸国，ハイチ，ケニア，パナマなど発展途上地域の
新興諸国などがあげられる。」
こっちの資料だと正反対の書き方だ（ｗ
「現代の世界では，二院制を採用する国が圧倒的に多く，一院制をとる国は少ない。一院制をとるおもな国としては，
ユーゴを除く東欧の人民民主主義諸国，ノルウェーを除く北欧諸国，ハイチ，ケニア，パナマなど発展途上地域の
新興諸国などがあげられる。」
こっちの資料だと正反対の書き方だ（ｗ
104 ：無党派さん：03/06/28 23:11 ID:KuyxPMTN
>>93 を信用するとして、衆院が480の三分の二で320、改憲派は315
あと5人ねえｗ 確かに一院制になるとすぐですねえ
参院が247の三分の二で165、改憲派は152
あと14人か
改憲で問題になる点は、9条、首相公選のほかに何がありますか
カジノとかも入るのかな？
あと5人ねえｗ 確かに一院制になるとすぐですねえ
参院が247の三分の二で165、改憲派は152
あと14人か
改憲で問題になる点は、9条、首相公選のほかに何がありますか
カジノとかも入るのかな？
105 ：無党派さん：03/06/28 23:14 ID:F9AMt3uT
>>104
私学助成かな？
私学助成かな？
106 ：無党派さん：03/06/28 23:30 ID:8x4eReFO
>>104
ここを参照。ただし「会派」は複数の政党、あるいは無所属議員がまとまっている場合が
あるので>>93とは一部異なる。
衆議院
http://www.shugiin.go.jp/itdb_annai.nsf/html/statics/syu/kaiha_m.htm
参議院
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/kaiha/giinsu.htm
ここを参照。ただし「会派」は複数の政党、あるいは無所属議員がまとまっている場合が
あるので>>93とは一部異なる。
衆議院
http://www.shugiin.go.jp/itdb_annai.nsf/html/statics/syu/kaiha_m.htm
参議院
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/kaiha/giinsu.htm
>>104
国家元首とか
国家元首とか
108 ：無党派さん：03/06/29 00:40 ID:8885AHlP
109 ：無党派さん：03/06/29 07:13 ID:8885AHlP
第102条 この憲法による第一期の参議院議員のうち、その半数の者の任期は、これを３年とする。その議員は、法律の定めるところにより、これを定める。
***************
スレ違いですが・・・憲法開始して、はじめの3年しか参議をやれなかった人ってどうやって選ばれたんでしょうか？
クジびきなんでしょうか。
***************
スレ違いですが・・・憲法開始して、はじめの3年しか参議をやれなかった人ってどうやって選ばれたんでしょうか？
クジびきなんでしょうか。
110 ：無党派さん：03/06/29 08:28 ID:AKrqyiWT
>>109
最初の選挙だけ全員（当時の定数250）選出し、3年後半数改選する際は得票数の少ない
半分が対象になった。たとえば定数8の東京なら、1～4位の任期は6年、
5～8位の任期は3年。以降は通常。
比例区は全国一区の選挙区である「全国区」だったのでやはり上位50位までは任期6年、
51～100位までは3年だった。
最初の選挙だけ全員（当時の定数250）選出し、3年後半数改選する際は得票数の少ない
半分が対象になった。たとえば定数8の東京なら、1～4位の任期は6年、
5～8位の任期は3年。以降は通常。
比例区は全国一区の選挙区である「全国区」だったのでやはり上位50位までは任期6年、
51～100位までは3年だった。
111 ：無党派さん：03/06/29 23:42 ID:8885AHlP
>>110
ご親切にありがとうございます。いやはや、使えるスレですね、感激。
>>105
久しぶりに憲法を読み返しましたが「私学助成」に関係してそうなところはないように思いました。
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM#s9
ご親切にありがとうございます。いやはや、使えるスレですね、感激。
>>105
久しぶりに憲法を読み返しましたが「私学助成」に関係してそうなところはないように思いました。
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM#s9
改憲の話題はスレ違いです。
改憲に関するスレッドあったほうがいいと思いますか？
政治思想などにたくさんあるからいいよ。
改憲の話題はスレ違いと言うより板違いだな
改憲の話題はスレ違いと言うより板違いだな
それはそうだが参議院の選挙や在り方に関して言及しようとするとどうしても憲法にも触れざるをえんのではなかろうかね。
選挙制度に関連する改憲については、言うまでもなくOKだと思うよ
類似スレが立っちゃったんでフォローがてらに上げさせていただく。
比例代表制の問題は
足切りをしないと少数政党の群立になることと
議席の配分方式によって不公平が生じかねないということ
だと思うがどうか。
個人的には衆議院は完全小選挙区制500議席で良いと思う。
比例代表制の問題は
足切りをしないと少数政党の群立になることと
議席の配分方式によって不公平が生じかねないということ
だと思うがどうか。
個人的には衆議院は完全小選挙区制500議席で良いと思う。
類似スレをたてた本人です（やっぱり比例代表制）
比例代表制の利点は
投票価値の平等（一票の重みの平等）と、
たとえ少数政党が群立しても、民意が議席に反映すること。
小選挙区制の欠点は
常に選挙区割りを変えないと投票価値の平等が図られないこと、
またゲリマンダーなど
個人的には衆議院は５００－６００の完全比例代表制（全国区）がいいと思う。
比例代表制の利点は
投票価値の平等（一票の重みの平等）と、
たとえ少数政党が群立しても、民意が議席に反映すること。
小選挙区制の欠点は
常に選挙区割りを変えないと投票価値の平等が図られないこと、
またゲリマンダーなど
個人的には衆議院は５００－６００の完全比例代表制（全国区）がいいと思う。
ワイマール憲法下のドイツや今のイスラエルを見る限り、比例代表制で
民意を正確に反映すれば正常に国家運営が出来ると言うわけでもないでしょう。
政権内の複数の別個の志向を持つ政党が常に協調的とも限りませんし。
重要なのは指導力のある首相とそれを支える安定的な与党であって
一票の平等や民意の反映は聞こえは美しいですが意味は薄いモノ。
10%の足切りとかがあるならまぁいいかも知れないけど。
民意を正確に反映すれば正常に国家運営が出来ると言うわけでもないでしょう。
政権内の複数の別個の志向を持つ政党が常に協調的とも限りませんし。
重要なのは指導力のある首相とそれを支える安定的な与党であって
一票の平等や民意の反映は聞こえは美しいですが意味は薄いモノ。
10%の足切りとかがあるならまぁいいかも知れないけど。
非拘束名簿式にして、もっとも得票した候補者を首相になる可能性が高まれば、
投票率も増加し、国民の投票意欲も高まるのではないでしょうか。
全国区で５－１０％程度の足切りは許容範囲です（できるだけ死票が少なければよいのだが）。
投票率も増加し、国民の投票意欲も高まるのではないでしょうか。
全国区で５－１０％程度の足切りは許容範囲です（できるだけ死票が少なければよいのだが）。
「候補者を首相になる」－＞「候補者が首相になる」に訂正します。
122 ： ：03/07/03 04:35 ID:QBt0ajWU
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1056103560/l50
---極東有志で落選運動やりませんか？part1---
1 ：駅の料理人達 ：03/06/20 19:06 ID:DNSi8Q8D
今秋にも、衆院選解散・選挙が囁かれています。
極東の有志で、「売国政治家」の再選を防ぎましょう。
そのリストを作り、2ch各板はもちろんネット全般に運動を
広げよう、という主旨です。
143 ：日出づる処の名無し ：03/07/02 09:55 ID:etqE2Dmo
いよいよ、ほんとーの祭りが始まるのか。
みんな分かってきた。倒すべき相手が誰かということを。
144 ：停止しました。。。 ：停止
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃
このスレが盛り上がりを見せ始めた時、突然の停止措置。
(((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブル
ひろゆきを韓国接待旅行した効果が早速現れたようです。
---極東有志で落選運動やりませんか？part1---
1 ：駅の料理人達 ：03/06/20 19:06 ID:DNSi8Q8D
今秋にも、衆院選解散・選挙が囁かれています。
極東の有志で、「売国政治家」の再選を防ぎましょう。
そのリストを作り、2ch各板はもちろんネット全般に運動を
広げよう、という主旨です。
143 ：日出づる処の名無し ：03/07/02 09:55 ID:etqE2Dmo
いよいよ、ほんとーの祭りが始まるのか。
みんな分かってきた。倒すべき相手が誰かということを。
144 ：停止しました。。。 ：停止
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃
このスレが盛り上がりを見せ始めた時、突然の停止措置。
(((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブル
ひろゆきを韓国接待旅行した効果が早速現れたようです。
123 ：無党派さん：03/07/03 06:47 ID:7BqNpzyV
>>119
単純小選挙区制が二大政党制を作ると決め付けてる馬鹿発見。
単純小選挙区制が二大政党制を作ると決め付けてる馬鹿発見。
>>120
国民に最も人気がある候補が最も指導力がある候補とは限らないでしょ。
国民に最も人気がある候補が最も指導力がある候補とは限らないでしょ。
126 ：無党派さん：03/07/03 21:40 ID:CGOtYjTv
127 ：無党派さん：03/07/03 21:49 ID:zuwjcpQp
128 ：無党派さん：03/07/03 21:52 ID:zuwjcpQp
129 ：無党派さん：03/07/03 22:00 ID:E4vmObW/
130 ：無党派さん：03/07/03 22:25 ID:iLVU8qZs
>>126
セーフシートもいつまで守れるか分からんし
戦前日本が二大政党制だったこともあるんだし
（まぁ、あんまり比較にはならんけど）、
日本で完全小選挙区制なら
二大政党制になるんじゃない？
たぶん。根拠は無いけど。
国中で民族とかの違いも皆無だし。
セーフシートもいつまで守れるか分からんし
戦前日本が二大政党制だったこともあるんだし
（まぁ、あんまり比較にはならんけど）、
日本で完全小選挙区制なら
二大政党制になるんじゃない？
たぶん。根拠は無いけど。
国中で民族とかの違いも皆無だし。
131 ：無党派さん：03/07/03 22:34 ID:Dgz0oqzf
なんかこのスレみんな小難しい事言ってるね。
単純に、投票者の意見を極限まで反映するなら全議員の単純比例制
単純に、投票者の意見を極限まで集約するなら全議員の単純小選挙区制
どっちも極端になりすぎて問題ある。
今の「選挙制度」がベストだとは思わないがそれなりにバランスが取れてい
ると思うが。
衆議院を単純小選挙区制、参議院を単純比例制というのも良いと思うが。
単純に、投票者の意見を極限まで反映するなら全議員の単純比例制
単純に、投票者の意見を極限まで集約するなら全議員の単純小選挙区制
どっちも極端になりすぎて問題ある。
今の「選挙制度」がベストだとは思わないがそれなりにバランスが取れてい
ると思うが。
衆議院を単純小選挙区制、参議院を単純比例制というのも良いと思うが。
132 ：無党派さん：03/07/03 22:36 ID:Dgz0oqzf
いずれの制度でも、反映・集約するのは民意・有権者ではなく、投票者だけどね。
133 ：無党派さん：03/07/03 22:42 ID:9XDuUb/G
>>130
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/iga/gakkai.HTM
http://plaza7.mbn.or.jp/~memo/memo/seijikaikaku.htm
民族問題以外にも近畿などの地域対立があり、
そして日本人は候補者で投票する傾向が強い。
日本では二大政党同士で均一なセーフシートをもてないだろう。
日本にはイギリスのような階級格差が小さい。
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/iga/gakkai.HTM
http://plaza7.mbn.or.jp/~memo/memo/seijikaikaku.htm
民族問題以外にも近畿などの地域対立があり、
そして日本人は候補者で投票する傾向が強い。
日本では二大政党同士で均一なセーフシートをもてないだろう。
日本にはイギリスのような階級格差が小さい。
134 ：無党派さん：03/07/03 22:46 ID:9XDuUb/G
>>131
単純小選挙区制と二大政党制を結び付けない方がいい。
単純小選挙区制と二大政党制を結び付けない方がいい。
135 ：無党派さん：03/07/03 22:50 ID:zuwjcpQp
136 ：無党派さん：03/07/03 22:54 ID:9XDuUb/G
粘着バカはレスするな（ｗ
138 ：無党派さん：03/07/03 22:59 ID:9XDuUb/G
139 ：無党派さん：03/07/03 23:00 ID:iLVU8qZs
>>133
政党レベルでの地域対立なんてあるんだ。知らんかったよ。
政党組織の弱さというか、有力政治家が政党乗り換えても受かるのは
その通りだろうけどそれは中長期的に収斂させていく以外無いんでは？
今の日本の政党（つーか議員）って共産以外は右派と左派
（仮に保守党と民主党とか）に再配分してもあんまり違和感ないし。
まぁ、ただの勘だけど。
政党レベルでの地域対立なんてあるんだ。知らんかったよ。
政党組織の弱さというか、有力政治家が政党乗り換えても受かるのは
その通りだろうけどそれは中長期的に収斂させていく以外無いんでは？
今の日本の政党（つーか議員）って共産以外は右派と左派
（仮に保守党と民主党とか）に再配分してもあんまり違和感ないし。
まぁ、ただの勘だけど。
140 ：無党派さん：03/07/03 23:04 ID:iLVU8qZs
>>136
それはそうだが今の日本なら多党制の連立政権になるやろ。
それはそうだが今の日本なら多党制の連立政権になるやろ。
141 ：無党派さん：03/07/03 23:06 ID:9XDuUb/G
>>139-140
http://news.bbc.co.uk/hi/english/static/vote2001/results_constituencies/constituencies/654.stm
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/vote2003/welsh_assembly/html/652.stm
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/vote2003/scottish_parliament/html/247.stm
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/vote2003/scottish_parliament/html/549.stm
２００３年５月１日のイギリス地方選挙の結果、
主要議会で諸派無所属の議員が増え、
日本のような諸派無所属が増える傾向にある。
オーストラリア下院議員１５０人うち３人もの無所属議員がおり、
カナダでは１９９３年の総選挙で二大政党制が崩壊し、
イギリスでも第三勢力が議席上無視できない上、
主要な選挙でリビングストンなど無所属候補の当選が目立ちはじめ、
世界的に二大政党制と小選挙区制の一致度合いが下がる傾向にある。
イギリスでも政党の力が落ちてますから日本がイギリスを上回る
政党政治を実現する事は難しいでしょうね。
http://news.bbc.co.uk/hi/english/static/vote2001/results_constituencies/constituencies/654.stm
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/vote2003/welsh_assembly/html/652.stm
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/vote2003/scottish_parliament/html/247.stm
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/vote2003/scottish_parliament/html/549.stm
２００３年５月１日のイギリス地方選挙の結果、
主要議会で諸派無所属の議員が増え、
日本のような諸派無所属が増える傾向にある。
オーストラリア下院議員１５０人うち３人もの無所属議員がおり、
カナダでは１９９３年の総選挙で二大政党制が崩壊し、
イギリスでも第三勢力が議席上無視できない上、
主要な選挙でリビングストンなど無所属候補の当選が目立ちはじめ、
世界的に二大政党制と小選挙区制の一致度合いが下がる傾向にある。
イギリスでも政党の力が落ちてますから日本がイギリスを上回る
政党政治を実現する事は難しいでしょうね。
今の選挙制度では投票率が低下するのはあたりまえ
やる前に当選者がほぼ分かっているし、投票したい人がいない可能性が高い
定数3ぐらいで「自民か、それ以外か、あるいは共産か」ぐらいにしてくれれば
もっと投票率は上がる
昔は滑り込みでギリギリ当選できた人も、今の小選挙区では当選できないしね
やる前に当選者がほぼ分かっているし、投票したい人がいない可能性が高い
定数3ぐらいで「自民か、それ以外か、あるいは共産か」ぐらいにしてくれれば
もっと投票率は上がる
昔は滑り込みでギリギリ当選できた人も、今の小選挙区では当選できないしね
中卒選挙マニア＝ID:9XDuUb/Gは、いい加減ＨＰ引用のルールを覚えろよ。
何年２ちゃんねらーやってんだ（ｗ
何年２ちゃんねらーやってんだ（ｗ
144 ：無党派さん：03/07/03 23:46 ID:uF0u8aZ/
>>143
イギリスをもっとしっかり勉強してね。
イギリスをもっとしっかり勉強してね。
145 ：無党派さん：03/07/04 00:40 ID:2FkBsQDX
>>135
比例嫌いの人って、よくこういう言い方するよな。多党分立の弊害を。
国会内の連立工作だろうが、結果として選挙で選ばれた人たちの
多数派によって与党が形成されるのだから問題ないと思う。
但し、法案の採決の際、与党・野党の枠組みにとらわれず党の選挙
公約に従って可否を判断するというのが前提として必要だが。
そうすれば、結果多数派によって内閣が構成されるが、各法案は
かなり投票結果にの近い形で可決される。
比例嫌いの人って、よくこういう言い方するよな。多党分立の弊害を。
国会内の連立工作だろうが、結果として選挙で選ばれた人たちの
多数派によって与党が形成されるのだから問題ないと思う。
但し、法案の採決の際、与党・野党の枠組みにとらわれず党の選挙
公約に従って可否を判断するというのが前提として必要だが。
そうすれば、結果多数派によって内閣が構成されるが、各法案は
かなり投票結果にの近い形で可決される。
146 ：無党派さん：03/07/04 02:22 ID:uQrzdaqD
このスレ加藤秀治郎『日本の選挙』（中公新書）の影響がかなり強い。
加藤氏は小選挙区論者だが、>>131氏のいう極端な制度、つまり単純小選挙区制か
比例代表制でなければならない、それ以外は認めない。という強い信念を持っているようだ。
小選挙区反対論者である宮川隆義氏の『小選挙区比例代表制の魔術』（政治広報センター）
では完全連記式中選挙区制（定数一杯の候補者に投票する。加藤氏は「複数投票制」
と呼び、定数一杯でない複数投票制である「制限連記式」と1人だけに投票する
「単記式」を分ける日本を批判し、両者をまとめて「制限投票制」と呼ぶ。
いずれも欧米に倣ったもの）を特定政党の候補者が弾き出されると批判し、
連記制にするなら制限連記制にすべしと主張している。そうでないと、
第一党の候補者が議席を独占しやすくなるからだ。
ところが加藤氏はこう主張する。
――まずは欧米のように、小選挙区制のような理念（多数代表制）に立って考える
場合である。定数が三人の選挙区だとすると、小選挙区が三つ合わさったものだと考え、
そこで多数派を選出するには、有権者に三名を選ばせればよいと考える。各党とも
まずは三人ずつ候補者を立て、「三票とも我が党の候補者に！」と運動するから、
その選挙区で最強の政党が三議席を独占するであろう。多数代表という考えなら、
こうするしか方法がない。これを「複数投票制」という。
こうしないで、二人しか書かせない（制限連記制）や、一人しか書かせない（単記制）
とかすると、多数派を代表させるという原理から離れ、それ以外の勢力（少数派）
にも議席が与えられることになる。そして、多数派以外の代表も議会に送られるべきだと
考える人は、欧米では比例代表制を主張するので、このような中途半端な制度を
提唱する人はいないのである。
（前掲書19頁）
加藤氏にとって第一党の議席独占は望ましい事態であり、それを望まなければ
比例代表制を主張しなければならないと考えている。
完全連記（複数投票）制の全く同じ特徴―最強政党の議席独占が、宮川氏にとっては
望ましくない現象として批判の対象となり、加藤氏にとっては当然の原理と
なるのである。
加藤氏は小選挙区論者だが、>>131氏のいう極端な制度、つまり単純小選挙区制か
比例代表制でなければならない、それ以外は認めない。という強い信念を持っているようだ。
小選挙区反対論者である宮川隆義氏の『小選挙区比例代表制の魔術』（政治広報センター）
では完全連記式中選挙区制（定数一杯の候補者に投票する。加藤氏は「複数投票制」
と呼び、定数一杯でない複数投票制である「制限連記式」と1人だけに投票する
「単記式」を分ける日本を批判し、両者をまとめて「制限投票制」と呼ぶ。
いずれも欧米に倣ったもの）を特定政党の候補者が弾き出されると批判し、
連記制にするなら制限連記制にすべしと主張している。そうでないと、
第一党の候補者が議席を独占しやすくなるからだ。
ところが加藤氏はこう主張する。
――まずは欧米のように、小選挙区制のような理念（多数代表制）に立って考える
場合である。定数が三人の選挙区だとすると、小選挙区が三つ合わさったものだと考え、
そこで多数派を選出するには、有権者に三名を選ばせればよいと考える。各党とも
まずは三人ずつ候補者を立て、「三票とも我が党の候補者に！」と運動するから、
その選挙区で最強の政党が三議席を独占するであろう。多数代表という考えなら、
こうするしか方法がない。これを「複数投票制」という。
こうしないで、二人しか書かせない（制限連記制）や、一人しか書かせない（単記制）
とかすると、多数派を代表させるという原理から離れ、それ以外の勢力（少数派）
にも議席が与えられることになる。そして、多数派以外の代表も議会に送られるべきだと
考える人は、欧米では比例代表制を主張するので、このような中途半端な制度を
提唱する人はいないのである。
（前掲書19頁）
加藤氏にとって第一党の議席独占は望ましい事態であり、それを望まなければ
比例代表制を主張しなければならないと考えている。
完全連記（複数投票）制の全く同じ特徴―最強政党の議席独占が、宮川氏にとっては
望ましくない現象として批判の対象となり、加藤氏にとっては当然の原理と
なるのである。
147 ：無党派さん：03/07/04 02:25 ID:uQrzdaqD
なお、実際に行われている選挙で完全連記式中選挙区制に最も近い選挙制度はシンガポールの
「グループ選挙制度」だが、まともな例ではない。
これは候補者個人ではなく政党への投票だが、定数5～6の中選挙区制で、
得票数1位の政党が自動的に議席を独占するとするなど（野党で1人だけ飛び抜けて得票の
多い候補がいたとしても駄目ということ）、完全連記式の特徴である多数代表制を
強制的に実現するよう改変が行われている。
これに加え政府による公然とした選挙干渉や公共事業の格差、日本に次ぐ高い供託金、
野党が独占しそうな選挙区はすかさず分割するといったゲリマンダーの駆使などにより、
与党独裁体制の正当化に多大なる貢献をしている。
また、定数一杯の候補を立てなければならないので、野党が擁立を見送る無投票
選挙区が増えている。完全連記式では野党が候補を一人に絞り当選を狙う手が
まだ使えるので、これを封じたわけだ（日本でも参議院での全国区→比例区の
移行は同じ意図である）。
旧東欧や北朝鮮などの手法を完全連記式の特長を利用してより洗練させたと見るべきだろう。
いずれの諸国も、選挙を舐めきっている。
「グループ選挙制度」だが、まともな例ではない。
これは候補者個人ではなく政党への投票だが、定数5～6の中選挙区制で、
得票数1位の政党が自動的に議席を独占するとするなど（野党で1人だけ飛び抜けて得票の
多い候補がいたとしても駄目ということ）、完全連記式の特徴である多数代表制を
強制的に実現するよう改変が行われている。
これに加え政府による公然とした選挙干渉や公共事業の格差、日本に次ぐ高い供託金、
野党が独占しそうな選挙区はすかさず分割するといったゲリマンダーの駆使などにより、
与党独裁体制の正当化に多大なる貢献をしている。
また、定数一杯の候補を立てなければならないので、野党が擁立を見送る無投票
選挙区が増えている。完全連記式では野党が候補を一人に絞り当選を狙う手が
まだ使えるので、これを封じたわけだ（日本でも参議院での全国区→比例区の
移行は同じ意図である）。
旧東欧や北朝鮮などの手法を完全連記式の特長を利用してより洗練させたと見るべきだろう。
いずれの諸国も、選挙を舐めきっている。
148 ：無党派さん：03/07/04 02:26 ID:uQrzdaqD
>>124
これでは「1と1/2体制」で、55年体制の自民党と社会党の関係と変わらない。
実は新進党は敗れたとはいえ自民169-新進96ともう少し接近していたのだが、
負けと分かった途端自民に逃亡する議員が続出するようではどの選挙制度でも
どうにもならん。
逆に比例代表なら自民はどちらでも完全に野党に転落していた。選挙後の多数派工作
次第だが…。（1996年自民70-新進60-その他70、2000年自民56-民主47-その他77）
これでは「1と1/2体制」で、55年体制の自民党と社会党の関係と変わらない。
実は新進党は敗れたとはいえ自民169-新進96ともう少し接近していたのだが、
負けと分かった途端自民に逃亡する議員が続出するようではどの選挙制度でも
どうにもならん。
逆に比例代表なら自民はどちらでも完全に野党に転落していた。選挙後の多数派工作
次第だが…。（1996年自民70-新進60-その他70、2000年自民56-民主47-その他77）
149 ：無党派さん：03/07/04 02:37 ID:Y/DRiRVI
>>146
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1046270388/l50
＞このスレ加藤秀治郎『日本の選挙』（中公新書）の影響がかなり強い。
その本には欠陥があるらしい。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1046270388/l50
＞このスレ加藤秀治郎『日本の選挙』（中公新書）の影響がかなり強い。
その本には欠陥があるらしい。
150 ：無党派さん：03/07/04 06:31 ID:2nYIW7/M
>>127
レスありがとうございます。オランダの選挙制度については詳しく知らないので（拘束名簿式か非拘束式か）、
よく分かるサイトを教えていただければ有難いと思います。
僕は完全比例代表制＋共和制（大統領制）にして現在の象徴天皇制を廃止すべきだというスタンスです。
これは改憲論というより国民による自主（平和）憲法制定論からの帰結です。
レスありがとうございます。オランダの選挙制度については詳しく知らないので（拘束名簿式か非拘束式か）、
よく分かるサイトを教えていただければ有難いと思います。
僕は完全比例代表制＋共和制（大統領制）にして現在の象徴天皇制を廃止すべきだというスタンスです。
これは改憲論というより国民による自主（平和）憲法制定論からの帰結です。
151 ：無党派さん：03/07/04 16:26 ID:BOkkH7Cv
戦争好きの子供⇒一院制完全比例代表制＋共和制（大統領制）＋象徴天皇制廃止
152 ：無党派さん：03/07/04 23:51 ID:2xnnWth/
>>150
天皇制を廃止させるメリットがないと思うのだが。
皇室には基本的人権がないということ以外には、
天皇制はメリットがあるすぎる。
それからまず、
> （拘束名簿式か非拘束式か）
という考え方自体が間違っている。日本では選挙制度をまともに論じることが
出来ない圧力があるから（選挙制度がまともになってしまったら自民が負けるから）
無理もないが。
名簿式比例代表制は次のように分けられる。
１．厳正拘束名簿式（以前の参議院、ワイマール共和国）
２．単純拘束名簿式（衆議院比例区、ドイツ、オランダ、北欧三王国）
３．非拘束名簿式（今の参議院、ベルギー、フィンランド）
天皇制を廃止させるメリットがないと思うのだが。
皇室には基本的人権がないということ以外には、
天皇制はメリットがあるすぎる。
それからまず、
> （拘束名簿式か非拘束式か）
という考え方自体が間違っている。日本では選挙制度をまともに論じることが
出来ない圧力があるから（選挙制度がまともになってしまったら自民が負けるから）
無理もないが。
名簿式比例代表制は次のように分けられる。
１．厳正拘束名簿式（以前の参議院、ワイマール共和国）
２．単純拘束名簿式（衆議院比例区、ドイツ、オランダ、北欧三王国）
３．非拘束名簿式（今の参議院、ベルギー、フィンランド）
153 ：無党派さん：03/07/04 23:59 ID:dj0WDAaf
天皇制は別になくても困らないよ
154 ：無党派さん：03/07/05 00:02 ID:GS09ywty
>>152
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1057116368/l50
＞60 ：無党派さん ：03/07/04 23:38 ID:2xnnWth/
＞誰も賛成してないのに、延々と非拘束名簿式を
＞推す>>1が滑稽だな。
誰も賛成してないのにはいいすぎだろ。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1057116368/l50
＞60 ：無党派さん ：03/07/04 23:38 ID:2xnnWth/
＞誰も賛成してないのに、延々と非拘束名簿式を
＞推す>>1が滑稽だな。
誰も賛成してないのにはいいすぎだろ。
155 ：無党派さん：03/07/05 00:27 ID:lo/OgSUb
天皇制の廃止を前提にするんならそれだけピンでスレ立ててくれ。
「大統領制」とか「民選元首」とかで。
ここであんまり現実から飛躍した話されると迷惑だし。
「大統領制」とか「民選元首」とかで。
ここであんまり現実から飛躍した話されると迷惑だし。
156 ：無党派さん：03/07/05 00:46 ID:iuq5farE
つーか明らかにスレ違いですが。
厳正拘束名簿式
単純拘束名簿式
どう違うんですか？
単純拘束名簿式
どう違うんですか？
158 ：やっぱり比例代表制：03/07/05 06:14 ID:wiWkNIN2
>>152
天皇制のメリットとは？
「朕は、日本国民の総意に基いて、新日本建設の礎が、定まるに至ったことを、深くよろこび、枢密顧問の諮詢及び帝国憲法岱七十三条による帝国議会の議決を経た帝国憲法の改正を裁可し、ここにこれを公布せしめる」
この部分が現日本国憲法が天皇の憲法であることを示している。天皇の憲法ではなく国民の憲法を求めたい。
>>155 >>156
おそらく何処かに類似スレッドがあると思うが、一応ここに書き込んでおいた。
天皇制のメリットとは？
「朕は、日本国民の総意に基いて、新日本建設の礎が、定まるに至ったことを、深くよろこび、枢密顧問の諮詢及び帝国憲法岱七十三条による帝国議会の議決を経た帝国憲法の改正を裁可し、ここにこれを公布せしめる」
この部分が現日本国憲法が天皇の憲法であることを示している。天皇の憲法ではなく国民の憲法を求めたい。
>>155 >>156
おそらく何処かに類似スレッドがあると思うが、一応ここに書き込んでおいた。
159 ：無党派さん：03/07/05 09:15 ID:lo/OgSUb
スレ違い板違いってのが理解出来んのか？
160 ：無党派さん：03/07/05 09:18 ID:X8beLkFv
161 ：無党派さん：03/07/05 10:09 ID:RC0kJysF
厳正拘束名簿は、以前の参議院比例区を考えて貰えば、必要かつ十分だ。
政党側が名簿に順位をつけて、その順番通りに当選者が決まって逝く。
この方式はワイマール共和国が採用してたために、欧州では人気が無い。
1980年の日本のように比例代表そのものが定着してない国などで過渡期に導入されることが多い。
政党側が名簿に順位をつけて、その順番通りに当選者が決まって逝く。
この方式はワイマール共和国が採用してたために、欧州では人気が無い。
1980年の日本のように比例代表そのものが定着してない国などで過渡期に導入されることが多い。
162 ：無党派さん：03/07/05 10:25 ID:RC0kJysF
単純拘束名簿は、政党側が名簿の順位をつけるのだが、一定のルールに従って順位が変動する。
小選挙区を絡める手法（日本、ドイツ）、個人名投票を絡める手法（オランダ、北欧）がある。
小選挙区を絡める手法（日本、ドイツ）、個人名投票を絡める手法（オランダ、北欧）がある。
163 ：158：03/07/05 17:35 ID:F9frFlAO
>>159
板違いの書込したのは謝る。
>>162
現在の参議院の非拘束名簿式は、政党名でも個人名でも投票できる仕組みだが、
個人名のみという選択肢もありうる。この場合、分類はどのようになるのでしょうね。
板違いの書込したのは謝る。
>>162
現在の参議院の非拘束名簿式は、政党名でも個人名でも投票できる仕組みだが、
個人名のみという選択肢もありうる。この場合、分類はどのようになるのでしょうね。
164 ：無党派さん：03/07/05 17:46 ID:J364zY2g
>>163
それは非拘束名簿式。全く同じ投票方法でも単純拘束名簿式もアリ。
つうか、名簿式の種別と、表面的な投票方法をごちゃ混ぜにしてると思われ。
比例代表制の種別は、政党が順位をつけるかどうかが最大にして
唯一のポイント。投票のやり方自体にはほとんど意味がない。
日本の参議院は名簿順が無いので、完全無欠の非拘束名簿式。
それは非拘束名簿式。全く同じ投票方法でも単純拘束名簿式もアリ。
つうか、名簿式の種別と、表面的な投票方法をごちゃ混ぜにしてると思われ。
比例代表制の種別は、政党が順位をつけるかどうかが最大にして
唯一のポイント。投票のやり方自体にはほとんど意味がない。
日本の参議院は名簿順が無いので、完全無欠の非拘束名簿式。
165 ：無党派さん：03/07/05 17:55 ID:J364zY2g
多分、誤訳としか思えないような訳語が問題だと思われ。
どうも日本で選挙制度を混乱に貶めるためにわざと
誤訳を公式に正しいと宣言したことに原因があるように思う。
1.Closed List
直訳すると閉鎖名簿式比例代表制。厳正拘束名簿式のこと。
政党が名簿順位をつけ、かつ名簿順位を変えることが出来ない方式。
2.Flexible List
直訳すると柔軟名簿式比例代表制。単純拘束名簿式のこと。
政党が名簿順位をつけ、投票結果によって名簿順位が変わる方式。
3.Open List
直訳すると開放名簿式比例代表制。非拘束名簿式のこと。
名簿順位が無く、投票結果によって順位が決まる方式。
どうも日本で選挙制度を混乱に貶めるためにわざと
誤訳を公式に正しいと宣言したことに原因があるように思う。
1.Closed List
直訳すると閉鎖名簿式比例代表制。厳正拘束名簿式のこと。
政党が名簿順位をつけ、かつ名簿順位を変えることが出来ない方式。
2.Flexible List
直訳すると柔軟名簿式比例代表制。単純拘束名簿式のこと。
政党が名簿順位をつけ、投票結果によって名簿順位が変わる方式。
3.Open List
直訳すると開放名簿式比例代表制。非拘束名簿式のこと。
名簿順位が無く、投票結果によって順位が決まる方式。
166 ：163：03/07/05 17:55 ID:F9frFlAO
167 ：無党派さん：03/07/05 18:00 ID:J364zY2g
168 ：無党派さん：03/07/05 18:08 ID:J364zY2g
さて、肝心の「何故>>120がオランダなのか？」についてだけど。
１．まず、オランダは各政党が順位をつけた名簿を発表する。
このファクターは昔の日本の参議院と同じ。
２．実際の投票所では有権者は画面のタッチパネルから、
まず政党を選ぶ。すると次にその政党が提出した名簿が
顔写真つきで全員表示されるので、望むなら優先して
当選させたい候補者を選ぶ。選ばずに投票終了も出来る。
このファクターは今の日本の参議院と同じ。
３．各政党の投票を集計し、議席が決まる。
更に個人得票をそれぞれ集計し、莫大な得票を得た候補者が
名簿順の一番上に繰り上がる。大量得票した候補者がいなければ、
政党の名簿順そのままで、当選者が決まる。
ここがキモ。
長くなったので、続きは次レスに。
１．まず、オランダは各政党が順位をつけた名簿を発表する。
このファクターは昔の日本の参議院と同じ。
２．実際の投票所では有権者は画面のタッチパネルから、
まず政党を選ぶ。すると次にその政党が提出した名簿が
顔写真つきで全員表示されるので、望むなら優先して
当選させたい候補者を選ぶ。選ばずに投票終了も出来る。
このファクターは今の日本の参議院と同じ。
３．各政党の投票を集計し、議席が決まる。
更に個人得票をそれぞれ集計し、莫大な得票を得た候補者が
名簿順の一番上に繰り上がる。大量得票した候補者がいなければ、
政党の名簿順そのままで、当選者が決まる。
ここがキモ。
長くなったので、続きは次レスに。
169 ：無党派さん：03/07/05 18:18 ID:J364zY2g
さて、実際に投票するときには、全候補者の名簿が
画面に表示されて、スクロールさせるのが面倒なので、
ほとんどの有権者は一番上＝各党党首≒首相候補に投票する。
実際には各党の党首が４割くらいの得票を独占するらしい。
更に名簿順位の変更については、１０％超の大量得票が
無ければ、名簿順の変動がならないので、
実際には名簿の変動は全く起きていないらしい。
オランダでは、比較第一党の党首が自動的に首相になる
という慣習があるから、個人大量得票＝第一党党首＝首相
という公式が成り立つ。
日本でこれやっても、各党支持者は小泉、菅、小沢、土井
といった面子に投票が集中すると思われ。更に党首の集票力が
そのまま政党の議席になるから、森、鳩山、神崎、志位
と言った面々が、そもそも党首になることすら難しいと思う。
画面に表示されて、スクロールさせるのが面倒なので、
ほとんどの有権者は一番上＝各党党首≒首相候補に投票する。
実際には各党の党首が４割くらいの得票を独占するらしい。
更に名簿順位の変更については、１０％超の大量得票が
無ければ、名簿順の変動がならないので、
実際には名簿の変動は全く起きていないらしい。
オランダでは、比較第一党の党首が自動的に首相になる
という慣習があるから、個人大量得票＝第一党党首＝首相
という公式が成り立つ。
日本でこれやっても、各党支持者は小泉、菅、小沢、土井
といった面子に投票が集中すると思われ。更に党首の集票力が
そのまま政党の議席になるから、森、鳩山、神崎、志位
と言った面々が、そもそも党首になることすら難しいと思う。
170 ：無党派さん：03/07/05 21:00 ID:lo/OgSUb
171 ：無党派さん：03/07/05 21:06 ID:lo/OgSUb
172 ：166：03/07/06 08:22 ID:qDEAa3vc
173 ：無党派さん：03/07/06 08:29 ID:1WJx09/0
175 ：無党派さん：03/07/06 11:02 ID:C+2TLFnN
>>171
オランダ方式は御輿が必須なんだけど、
トップを張れるタレント性のある議員って
いないでしょ。現時点では与党では
小泉と安倍、扇も入れようか（笑い
野党では菅、小沢ぐらい。土井はどうかな？
それほどの小党分立にはならないのでは？
江藤や森や横路や中野で得票が取れるとは思えない。
共産は穀田あたりを立ててくるかもな。
オランダ方式は御輿が必須なんだけど、
トップを張れるタレント性のある議員って
いないでしょ。現時点では与党では
小泉と安倍、扇も入れようか（笑い
野党では菅、小沢ぐらい。土井はどうかな？
それほどの小党分立にはならないのでは？
江藤や森や横路や中野で得票が取れるとは思えない。
共産は穀田あたりを立ててくるかもな。
このスレを、１～から順に見せてもらったよ。
投票方式に関する議論はややこしいね。諸外国のどの事例が優れているのか？
各国の文化にもよるだろうし、一概には決められないよね。
ただ、小選挙区と比例代表区には一長一短があるのは事実。
我が国はせっかく二院制を敷いているのだから、それぞれの院が別々の選挙
方法をとれば、面白い結果が出るんじゃないかな？国民にも理解されやすいだろし。
現在の両院がそれぞれ「選挙区＋比例区」という木に竹を接いだような選挙をして
いるのは問題だろう。
それぞれの選挙方法のデメリットを打ち消しあう効果をねらってのことなのだろうが、
同時にメリットも打ち消しあっているからな。
また、日本は官僚の力が強いから、議員をそれに対抗させるには、
任期が長く安定している参議院議員にもう少しがんばって欲しいものだ。
こっちを比例区にして、選挙対策の負担を減らしてやって、政策研究に
打ち込ませてやる環境を作るのもいいんじゃないかな？
投票方式に関する議論はややこしいね。諸外国のどの事例が優れているのか？
各国の文化にもよるだろうし、一概には決められないよね。
ただ、小選挙区と比例代表区には一長一短があるのは事実。
我が国はせっかく二院制を敷いているのだから、それぞれの院が別々の選挙
方法をとれば、面白い結果が出るんじゃないかな？国民にも理解されやすいだろし。
現在の両院がそれぞれ「選挙区＋比例区」という木に竹を接いだような選挙をして
いるのは問題だろう。
それぞれの選挙方法のデメリットを打ち消しあう効果をねらってのことなのだろうが、
同時にメリットも打ち消しあっているからな。
また、日本は官僚の力が強いから、議員をそれに対抗させるには、
任期が長く安定している参議院議員にもう少しがんばって欲しいものだ。
こっちを比例区にして、選挙対策の負担を減らしてやって、政策研究に
打ち込ませてやる環境を作るのもいいんじゃないかな？
177 ：172：03/07/06 14:43 ID:f38yWdgk
178 ：無党派さん：03/07/06 16:10 ID:u6zCCwCw
ここを読めば選挙制度に関しては一通り解るのではないかと。
但し英語だけど、特に問題はないと思うので。
http://www.aceproject.org/main/english/es/
それから、177=172=166=163=158は自分の立てたスレに帰ってくれ。
もうここには来なくていいから。
但し英語だけど、特に問題はないと思うので。
http://www.aceproject.org/main/english/es/
それから、177=172=166=163=158は自分の立てたスレに帰ってくれ。
もうここには来なくていいから。
179 ：無党派さん：03/07/06 19:23 ID:assOFoOG
衆議院は完全小選挙区制にする。汚職を減らすために区割りは毎回変える。
参議院は廃止して貴族院を復活させる。所得税の高額納税者150人に自動的に
議席を与える。
参議院は廃止して貴族院を復活させる。所得税の高額納税者150人に自動的に
議席を与える。
180 ：無党派さん：03/07/06 19:30 ID:BfqoBcY0
>参議院は廃止して貴族院を復活させる。所得税の高額納税者150人に自動的に
議席を与える。
そんなのより、くじ引きにしよう。
陪審制みたいに、一般人も参加できなきゃダメだと思う。
高額納税者の優遇は税制改革だけで十分。
議席を与える。
そんなのより、くじ引きにしよう。
陪審制みたいに、一般人も参加できなきゃダメだと思う。
高額納税者の優遇は税制改革だけで十分。
181 ：無党派さん：03/07/06 19:39 ID:t+AJHK+S
182 ：無党派さん：03/07/06 19:52 ID:assOFoOG
課税なくして代表無しというから、高額納税者に議席を与えるというのは著しく不公平では
ないと思うんだが。衆議院も選挙、参議院も選挙では2院制をとる意味がないだろ。
ないと思うんだが。衆議院も選挙、参議院も選挙では2院制をとる意味がないだろ。
183 ：無党派さん：03/07/06 19:55 ID:C+2TLFnN
185 ：無党派さん：03/07/07 00:12 ID:xO6N28Zk
衆議院の完全小選挙区制導入と参議院の貴族院化は賛成だけど、
高額納税者が国家的な見地で発言することは不可能だろうし無謀でしょ。
だって極々私的な利益を追求しまくったからこその高所得高額納税なんだろうし。
どっちかというと参議院は権限減らして選挙なしの指名制ぐらいがちょうどいいでしょ。
衆議院の区割りも上院が決めるようにしたらいい。
高額納税者が国家的な見地で発言することは不可能だろうし無謀でしょ。
だって極々私的な利益を追求しまくったからこその高所得高額納税なんだろうし。
どっちかというと参議院は権限減らして選挙なしの指名制ぐらいがちょうどいいでしょ。
衆議院の区割りも上院が決めるようにしたらいい。
186 ：無党派さん：03/07/07 00:18 ID:Cs81iUTA
>>180の制度を採用している国ってある？
>>178
カキコが気に入らないならおまえが撤退しろよ。
カキコが気に入らないならおまえが撤退しろよ。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1057116368/7
重複だと理解した上で居直るようなアホなんぞ来んでええ。
重複だと理解した上で居直るようなアホなんぞ来んでええ。
189 ：無党派さん：03/07/07 18:29 ID:Ipluc5Ds
>>188
削除申請しないならとやかく言う資格はない。
削除申請しないならとやかく言う資格はない。
んなもん本人がすべきだろーが。お前はもう来んでえぇから自分の巣に篭ってろ。
二人とも、私のためにケンカするのはやめて。。
192 ：やっぱり比例代表制：03/07/08 05:52 ID:Q+JNhTCA
>>ＩＤ：ｘＯ６Ｎ２８Ｚｋ
重複に気づいたのは、スレ立ててしばらくし、指摘されたから。
昔、スレ立てたとき、「小選挙区と比例代表制」というスレが
後から立ったが、あまり重複重複とうるさく言わなかった。
このテーマはスレが２，３個あっても良いと思う。
重複に気づいたのは、スレ立ててしばらくし、指摘されたから。
昔、スレ立てたとき、「小選挙区と比例代表制」というスレが
後から立ったが、あまり重複重複とうるさく言わなかった。
このテーマはスレが２，３個あっても良いと思う。
>>192
あんたが言うなよ。
俺も、こことは別に比例代表制に絞ったスレッドはあっても良いと思うけど、
重複スレ立てた当人が開き直ってどうする。
ID:xO6N28Zkはちょっと了見が狭いし、文句があるなら自分で削除依頼出してくれば良いと思うが、
あんたがそんなレスしたら、カチンとくる人間は増えるだろうし、話がややこしくなるだけ。
擁護する人間は居るのだから、あくまで重複スレを立てたことは謙虚に反省せいよ。
せっかく、上手く棲み分けられつつあるのに、愚にもつかない自己正当化レスをして話をややこしくすな。
こっちで議論したきゃ、コテハンじゃなく「無党派さん」で書くとか。
あんたの自己顕示欲と開き直りのせいで、ひっかきまわされちゃかなわんよ。
あんたが言うなよ。
俺も、こことは別に比例代表制に絞ったスレッドはあっても良いと思うけど、
重複スレ立てた当人が開き直ってどうする。
ID:xO6N28Zkはちょっと了見が狭いし、文句があるなら自分で削除依頼出してくれば良いと思うが、
あんたがそんなレスしたら、カチンとくる人間は増えるだろうし、話がややこしくなるだけ。
擁護する人間は居るのだから、あくまで重複スレを立てたことは謙虚に反省せいよ。
せっかく、上手く棲み分けられつつあるのに、愚にもつかない自己正当化レスをして話をややこしくすな。
こっちで議論したきゃ、コテハンじゃなく「無党派さん」で書くとか。
あんたの自己顕示欲と開き直りのせいで、ひっかきまわされちゃかなわんよ。
194 ：無党派さん：03/07/08 06:15 ID:Q+JNhTCA
>>193
そうですね。素直に謝ります。
そうですね。素直に謝ります。
>>やっぱり比例代表制
お前に社会性が欠落してるのは痛いほどよく判ったから、もう二度とこっちに書き込まないでくれ。
俺が削除依頼を出さないのは、お前にこのスレに来てほしくないからだ。
さすがに居場所が全く無いってのはいくらなんでもかわいそうだからな。
でもリア中だかリア小だか知らんが、>>173のような事さえも自分で調べようとしないというのは、
人を馬鹿にしているとしか思えん。議論をする気が無いのは勝手だが、荒らしまわるのは止めてくれ。
お前に社会性が欠落してるのは痛いほどよく判ったから、もう二度とこっちに書き込まないでくれ。
俺が削除依頼を出さないのは、お前にこのスレに来てほしくないからだ。
さすがに居場所が全く無いってのはいくらなんでもかわいそうだからな。
でもリア中だかリア小だか知らんが、>>173のような事さえも自分で調べようとしないというのは、
人を馬鹿にしているとしか思えん。議論をする気が無いのは勝手だが、荒らしまわるのは止めてくれ。
196 ：無党派さん：03/07/08 20:16 ID:cUsTg4hd
盛り上がって参りました！！
197 ：無党派さん：03/07/08 20:26 ID:CpgqpDH7
>>195
管理人でもない者に命令権はない。
管理人でもない者に命令権はない。
カナダは一党優位制じゃないよ。
199 ：無党派さん：03/07/08 20:32 ID:CpgqpDH7
森下がってまいりました
社会性が欠如している人間が二人居るな。ウザイ。
謝った方はまだ可愛げのあるバカだが、
ねちねちねちねち粘着してるバカはマジウザイな。
謝った方はまだ可愛げのあるバカだが、
ねちねちねちねち粘着してるバカはマジウザイな。
そうだね。あといちいち蒸し返すヤツもウザイよね。
>>145
＞公約に従って可否を判断するというのが前提として必要だが。
それは無理だ。連立を組む意味がない。
公約を実現させるために連立を組むのではないのかな。つまり似た公約の党と連立を組むのだから、公約を優先する必要がないのでは。
＞国会内の連立工作だろうが、結果として選挙で選ばれた人たちの
＞多数派によって与党が形成されるのだから問題ないと思う。
選挙”後”に与党が新しく作られるのが大きな違いだと思うよ。
多党分立ではいろんな意見の人々がそれぞれ政党を作り、
二大政党だったらいろんな意見の人々が、派閥となって２つの政党に集約されるので、あまり違いがないのだけれど、
前者は選挙が終わってから与党の意見がまとまり、自民と社民が連立を組んだ時みたいに、投票の時からは予想外の事態に
なる事がある。
後者は、党内で政治方針を決めてから選挙だから、そういう恐れはあまりない。
＞公約に従って可否を判断するというのが前提として必要だが。
それは無理だ。連立を組む意味がない。
公約を実現させるために連立を組むのではないのかな。つまり似た公約の党と連立を組むのだから、公約を優先する必要がないのでは。
＞国会内の連立工作だろうが、結果として選挙で選ばれた人たちの
＞多数派によって与党が形成されるのだから問題ないと思う。
選挙”後”に与党が新しく作られるのが大きな違いだと思うよ。
多党分立ではいろんな意見の人々がそれぞれ政党を作り、
二大政党だったらいろんな意見の人々が、派閥となって２つの政党に集約されるので、あまり違いがないのだけれど、
前者は選挙が終わってから与党の意見がまとまり、自民と社民が連立を組んだ時みたいに、投票の時からは予想外の事態に
なる事がある。
後者は、党内で政治方針を決めてから選挙だから、そういう恐れはあまりない。
204 ：無党派さん：03/07/09 17:36 ID:1NrCVyX+
>>185
＞どっちかというと参議院は権限減らして選挙なしの指名制ぐらいがちょうどいいでしょ。
くじ引きはダメですか。
どーゆー基準で指名したら良いと思われますか？
高額納税者には「私益の追求者」という批判があるようですが。
過去ログに、黙ってても当選しちゃうような大物は新人が当選する妨げになるから指名にすればという意見もあったようだが、
多選議員が邪魔なら「定年を導入すべき」なのであって、わざわざ税金をくれてやる必要はないと思います。
＞どっちかというと参議院は権限減らして選挙なしの指名制ぐらいがちょうどいいでしょ。
くじ引きはダメですか。
どーゆー基準で指名したら良いと思われますか？
高額納税者には「私益の追求者」という批判があるようですが。
過去ログに、黙ってても当選しちゃうような大物は新人が当選する妨げになるから指名にすればという意見もあったようだが、
多選議員が邪魔なら「定年を導入すべき」なのであって、わざわざ税金をくれてやる必要はないと思います。
205 ：無党派さん：03/07/09 18:13 ID:0+89hURC
高額納税者を100人くらい議員に指名したら、汚職が減っていいんじゃないか
それから、納税意欲がわいていいじゃないだろうか。
残りの150人は国民的英雄や国家に尽くした人や衆議院の永年勤続者を指名すればいい。
>>204 貴族院議員はボランティアにすればよし。
それから、納税意欲がわいていいじゃないだろうか。
残りの150人は国民的英雄や国家に尽くした人や衆議院の永年勤続者を指名すればいい。
>>204 貴族院議員はボランティアにすればよし。
206 ：無党派さん：03/07/10 01:15 ID:axctnCoW
＞貴族院議員はボランティアにすればよし。
ただほど高いものはなし
ただほど高いものはなし
>>204
くじ引きで（例えば）横山ノックが選ばれても困るんですよ。
仮にも上院な訳ですしそれなりの人が選ばれるべきでしょ。
一般的な法案に関してなら問題ありの場合は衆院に一度だけ再考を促せる程度の権限があっても問題ないでしょう。
条約の締結には上院の過半数の同意が要るとか
衆院の区割りは参院の専権にするとか
或いは違憲立法審査権も参院に帰属させるのも良いかも知れません。
人選に関しては、高額納税者が例えば自分が今まで居た業界に不利益があっても
国家的な視点で判断を下せるか、ってのは大いに疑問なのでやっぱり不可でしょうね。
普通に考えると首相経験者とか元下院議長とか最高裁判事とかでしょうかね。
各地方（九州とか北海道とか）から一人ずつってのも悪くないかも。
或いは一代貴族を復活させて彼らの中から互選ってのもありかも知れません。
高額納税者でも「もう金は良いから名を残したい。名誉が欲しい。」って人は一代貴族になろうと頑張るでしょうし。
最後に首相の指名枠もありでしょうね。三人ぐらいの。
全員任期１0年で。
定年に関してはＮＧです。年齢による差別は本来禁止されるべきモノですから。
多選議員だろうと当選するなら何の問題もなしです。
新人を育成したいならそれは政党側のイニシアチブでやればいいだけのことです。
くじ引きで（例えば）横山ノックが選ばれても困るんですよ。
仮にも上院な訳ですしそれなりの人が選ばれるべきでしょ。
一般的な法案に関してなら問題ありの場合は衆院に一度だけ再考を促せる程度の権限があっても問題ないでしょう。
条約の締結には上院の過半数の同意が要るとか
衆院の区割りは参院の専権にするとか
或いは違憲立法審査権も参院に帰属させるのも良いかも知れません。
人選に関しては、高額納税者が例えば自分が今まで居た業界に不利益があっても
国家的な視点で判断を下せるか、ってのは大いに疑問なのでやっぱり不可でしょうね。
普通に考えると首相経験者とか元下院議長とか最高裁判事とかでしょうかね。
各地方（九州とか北海道とか）から一人ずつってのも悪くないかも。
或いは一代貴族を復活させて彼らの中から互選ってのもありかも知れません。
高額納税者でも「もう金は良いから名を残したい。名誉が欲しい。」って人は一代貴族になろうと頑張るでしょうし。
最後に首相の指名枠もありでしょうね。三人ぐらいの。
全員任期１0年で。
定年に関してはＮＧです。年齢による差別は本来禁止されるべきモノですから。
多選議員だろうと当選するなら何の問題もなしです。
新人を育成したいならそれは政党側のイニシアチブでやればいいだけのことです。
208 ：無党派さん：03/07/10 13:39 ID:axctnCoW
＞くじ引きで（例えば）横山ノックが選ばれても困るんですよ。
＞仮にも上院な訳ですしそれなりの人が選ばれるべきでしょ。
陪審制をどう思われますか？
陪審制を「有り」だと思われるなら、陪審制において適用されている程度の
規制を応用すればいいだけのことではないですか？
「貴族になるよう努力する」って、ありますけど、
そういうお答えであれば「貴族」の条件をお伺いしたい
＞仮にも上院な訳ですしそれなりの人が選ばれるべきでしょ。
陪審制をどう思われますか？
陪審制を「有り」だと思われるなら、陪審制において適用されている程度の
規制を応用すればいいだけのことではないですか？
「貴族になるよう努力する」って、ありますけど、
そういうお答えであれば「貴族」の条件をお伺いしたい
209 ：無党派さん：03/07/10 13:57 ID:05/ilvmh
衆議院と参議院の比例に関しては、完全非拘束式の方がいいんでないの？
そうすれば変な香具師は排除できるだろうし。
そうすれば変な香具師は排除できるだろうし。
>>209
そんなにタレント議員がお好きか？
今の小選挙区と比例代表の比率を変えずに制度をいじるなら
比例代表部は全国区にして厳正拘束名簿式にするのが真っ当。
この制度の比例部分の設置理由である、
「小選挙区では勝てそうにないが党としてどうしても必要な人材」
（ちょうどドイツのコール元首相みたいな）の救済に能うだろう。
比例部分を全部小選挙区に変えられるならなお良いが。
そんなにタレント議員がお好きか？
今の小選挙区と比例代表の比率を変えずに制度をいじるなら
比例代表部は全国区にして厳正拘束名簿式にするのが真っ当。
この制度の比例部分の設置理由である、
「小選挙区では勝てそうにないが党としてどうしても必要な人材」
（ちょうどドイツのコール元首相みたいな）の救済に能うだろう。
比例部分を全部小選挙区に変えられるならなお良いが。
>>208
陪審員制については条件付きで賛成だけど、ここで選ばれる裁判員は
一般的には無作為に選ばれた国民で、やることは
「ある一人の人（被告）が有罪か非有罪かを検察と弁護人の意見を聞いた上で判断する」
ことでしょ。
それと同じ程度の感覚で上院に選ばれたとして、その人が
条約の締結の承認とか違憲立法審査とか(>>207)をやるのに
能力的に足りる人か、或いはその重みに耐えられる人かって
考えた時に、あんまりにも不安すぎますよ。
そこらの善良で普通な一般国民には、裁判で一人の人間の運命を握るのだって胃の痛い作業なんですよ。
ましてや国の大事などなにをかいわんや、と思うわけです。
陪審員制については条件付きで賛成だけど、ここで選ばれる裁判員は
一般的には無作為に選ばれた国民で、やることは
「ある一人の人（被告）が有罪か非有罪かを検察と弁護人の意見を聞いた上で判断する」
ことでしょ。
それと同じ程度の感覚で上院に選ばれたとして、その人が
条約の締結の承認とか違憲立法審査とか(>>207)をやるのに
能力的に足りる人か、或いはその重みに耐えられる人かって
考えた時に、あんまりにも不安すぎますよ。
そこらの善良で普通な一般国民には、裁判で一人の人間の運命を握るのだって胃の痛い作業なんですよ。
ましてや国の大事などなにをかいわんや、と思うわけです。
>>203
だよね。二大政党と四中小政党があるとして
大政党の一つと中政党二つが連立した場合
二大政党は賛成、四中小政党は反対、って
政策は実際問題通らない訳だしね。
民意の議会内への正確な反映が
民意を正確に反映した政策に結び付くわけじゃなし。
比較第一党がある程度の固定的な支持層を持っている日本では
ここが１・３位連立や大連立で政権を維持し続ける可能性もある
というか今までそうやってきた訳だし、
現状の肯定するか否定するかの二択を国民に問うて
劇的な政権交代も可能にする完全小選挙区制の導入こそ目指すべき。
党内での意見集約をした上で選挙に臨む以上
政権運営の安定的に行えることが期待できるしね。
だよね。二大政党と四中小政党があるとして
大政党の一つと中政党二つが連立した場合
二大政党は賛成、四中小政党は反対、って
政策は実際問題通らない訳だしね。
民意の議会内への正確な反映が
民意を正確に反映した政策に結び付くわけじゃなし。
比較第一党がある程度の固定的な支持層を持っている日本では
ここが１・３位連立や大連立で政権を維持し続ける可能性もある
というか今までそうやってきた訳だし、
現状の肯定するか否定するかの二択を国民に問うて
劇的な政権交代も可能にする完全小選挙区制の導入こそ目指すべき。
党内での意見集約をした上で選挙に臨む以上
政権運営の安定的に行えることが期待できるしね。
213 ：無党派さん：03/07/11 00:05 ID:XoWoUiNl
>>211
もちろんどちらも経験ないんですけど、
私には法律の採決の方が、裁判の採決よりも
気楽なものに思えてならないんですが・・・
>>212
その場合の小選挙区は、あくまで現行の、首相が議員互選での話ですよね。
比例の推進者は「首相公選」も言ってたんじゃなかったですか。
最多得票者を首相にすることができるなら、
＞劇的な政権交代
みたいなもんじゃないですか？
公選首相に近い人がたくさん選ばれていれば
＞政権運営の安定
にもつながるかと。
私は小選挙区制度と二大政党制の支持者ですが、
首相公選など、国民投票の機会も、もっとあっていいと思うんですが
もちろんどちらも経験ないんですけど、
私には法律の採決の方が、裁判の採決よりも
気楽なものに思えてならないんですが・・・
>>212
その場合の小選挙区は、あくまで現行の、首相が議員互選での話ですよね。
比例の推進者は「首相公選」も言ってたんじゃなかったですか。
最多得票者を首相にすることができるなら、
＞劇的な政権交代
みたいなもんじゃないですか？
公選首相に近い人がたくさん選ばれていれば
＞政権運営の安定
にもつながるかと。
私は小選挙区制度と二大政党制の支持者ですが、
首相公選など、国民投票の機会も、もっとあっていいと思うんですが
214 ：無党派さん：03/07/11 00:28 ID:4c4psnW8
215 ：無党派さん：03/07/11 00:34 ID:QHoQWIfa
＞劇的な政権交代も可能にする完全小選挙区制の導入こそ目指すべき。
日本のような中央集権国家で小選挙区制は間違い。
連邦制のような国家ならともかく。
この結果、与党は利益誘導しまくって小選挙区を有利に勝つことができる。
残念ながら、与党に投票しないと生活が成り立たない人間は相当いる。
連邦制を導入しないのなら、小選挙区制はやめて、衆議院については全国区一本にして
議会の活性化を図るほうがいい。
政局の安定化がよく言われるけど、それを決めるのは選挙制度ではなく、国民が選挙を通して決めるのが筋。
日本のような中央集権国家で小選挙区制は間違い。
連邦制のような国家ならともかく。
この結果、与党は利益誘導しまくって小選挙区を有利に勝つことができる。
残念ながら、与党に投票しないと生活が成り立たない人間は相当いる。
連邦制を導入しないのなら、小選挙区制はやめて、衆議院については全国区一本にして
議会の活性化を図るほうがいい。
政局の安定化がよく言われるけど、それを決めるのは選挙制度ではなく、国民が選挙を通して決めるのが筋。
216 ：無党派さん：03/07/11 00:38 ID:4c4psnW8
>>215
連邦制と２党制成立の是非も別のような気がするが。
連邦制と２党制成立の是非も別のような気がするが。
217 ：無党派さん：03/07/11 01:27 ID:mdQOBwO7
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>>213
後者は一人の、前者は一億二千万人とその子孫の運命を左右します。
> 首相公選
公選された首相が与党に対して強い指導力を発揮出来るとは限りません。
党に対して強い指導力を発揮出来る人間が党首であり首相候補であるべきでしょう。
首相公選には反対です。
>>214
別に「二党制になる」とは言ってませんよ。
政権を継続させるか下野させるかの国民の意志がはっきり出やすいということ。
後者は一人の、前者は一億二千万人とその子孫の運命を左右します。
> 首相公選
公選された首相が与党に対して強い指導力を発揮出来るとは限りません。
党に対して強い指導力を発揮出来る人間が党首であり首相候補であるべきでしょう。
首相公選には反対です。
>>214
別に「二党制になる」とは言ってませんよ。
政権を継続させるか下野させるかの国民の意志がはっきり出やすいということ。
>>215
もちろん地方分権が今より進むならそれにこしたことはないですが
与党による利益誘導だけでは実際問題有権者の一部しか取り込めません。
利益誘導だけで決まるなら地方自治体の知事にいわゆる改革派の人間が選ばれることはなかったはずです。
小選挙区制なら野党がより魅力的な政権構想を示せばそっちが勝つこともありますが
他の、例えば比例代表では利益誘導の受益者分は常に与党が議席を取れてしまいます。
例えは悪いですがサッチャーは福祉国家を打ち切りましたよね。そういうもんです。
> 全国区
金のかかり過ぎます。
>>218
二大政党制ってのは二つの主要な政党が政権を取り合う制度であって
一応戦前の日本（政友会vs民政党）などもこれに成立しています。
まぁ、参考になるかというと微妙ですが。
それに前にも言われたことですが日本の小選挙区の現状は「>>6」です。
もちろん地方分権が今より進むならそれにこしたことはないですが
与党による利益誘導だけでは実際問題有権者の一部しか取り込めません。
利益誘導だけで決まるなら地方自治体の知事にいわゆる改革派の人間が選ばれることはなかったはずです。
小選挙区制なら野党がより魅力的な政権構想を示せばそっちが勝つこともありますが
他の、例えば比例代表では利益誘導の受益者分は常に与党が議席を取れてしまいます。
例えは悪いですがサッチャーは福祉国家を打ち切りましたよね。そういうもんです。
> 全国区
金のかかり過ぎます。
>>218
二大政党制ってのは二つの主要な政党が政権を取り合う制度であって
一応戦前の日本（政友会vs民政党）などもこれに成立しています。
まぁ、参考になるかというと微妙ですが。
それに前にも言われたことですが日本の小選挙区の現状は「>>6」です。
221 ：無党派さん：03/07/11 12:19 ID:hMg9+FDG
>>220
＞124 ：無党派さん ：03/07/03 12:46 ID:iLVU8qZs
＞>>123
＞俺がいつ「決め付けた」のかは知らんが実際問題日本の状況は>>6。
＞148 ：無党派さん ：03/07/04 02:26 ID:uQrzdaqD
＞>>124
＞これでは「1と1/2体制」で、55年体制の自民党と社会党の関係と変わらない。
＞実は新進党は敗れたとはいえ自民169-新進96ともう少し接近していたのだが、
＞負けと分かった途端自民に逃亡する議員が続出するようではどの選挙制度でも
＞どうにもならん。
＞逆に比例代表なら自民はどちらでも完全に野党に転落していた。選挙後の多数派工作
＞次第だが…。（1996年自民70-新進60-その他70、2000年自民56-民主47-その他77）
＞124 ：無党派さん ：03/07/03 12:46 ID:iLVU8qZs
＞>>123
＞俺がいつ「決め付けた」のかは知らんが実際問題日本の状況は>>6。
＞148 ：無党派さん ：03/07/04 02:26 ID:uQrzdaqD
＞>>124
＞これでは「1と1/2体制」で、55年体制の自民党と社会党の関係と変わらない。
＞実は新進党は敗れたとはいえ自民169-新進96ともう少し接近していたのだが、
＞負けと分かった途端自民に逃亡する議員が続出するようではどの選挙制度でも
＞どうにもならん。
＞逆に比例代表なら自民はどちらでも完全に野党に転落していた。選挙後の多数派工作
＞次第だが…。（1996年自民70-新進60-その他70、2000年自民56-民主47-その他77）
222 ：無党派さん：03/07/11 12:31 ID:XoWoUiNl
223 ：無党派さん：03/07/11 12:45 ID:whyfM7Q7
>>220
＞別に「二党制になる」とは言ってませんよ。
＞政権を継続させるか下野させるかの国民の意志がはっきり出やすいということ。
日本は与党と野党の間にイギリスのような均一されたセーフシートがない。
＞別に「二党制になる」とは言ってませんよ。
＞政権を継続させるか下野させるかの国民の意志がはっきり出やすいということ。
日本は与党と野党の間にイギリスのような均一されたセーフシートがない。
>>221
英国2001年総選挙全６５９議席
労働党：４１９議席／保守党：１６５議席
労働党：63.58%／保守党：25.03%。
でも英国は二大政党制で、55年体制の日本は一党優位制です。
何故か。
これは野党第一党の在り方の違いです。
社会党はそもそも政権奪取を目指すのではなく改憲阻止の為に
全体の三分の一の議席を取ることを目標にしていました。
社会党はそもそも政権奪取に足りるだけの擁立数を揃えていなかったんです。
翻って英国では野党第一党は常に政権奪取を志向します。
サッチャー政権下で十数年も野党暮らしを続けていてなお労働党は
挑戦し続けついにはブレアが政権を獲得しました。
（ちなみに上のはその時の選挙結果ではないので悪しからず。）
今の日本の民主党は政権奪取を志向していますよね。
全選挙区に候補者を擁立もしくは他党との選挙協力を始めていますよね。
与党に鞍替えしたのもこないだの熊谷一派以外にいましたっけ？
このまますんなり政権交代とはいかないと思いますが、それでもその素地は出来つつあると思いますよ。
英国2001年総選挙全６５９議席
労働党：４１９議席／保守党：１６５議席
労働党：63.58%／保守党：25.03%。
でも英国は二大政党制で、55年体制の日本は一党優位制です。
何故か。
これは野党第一党の在り方の違いです。
社会党はそもそも政権奪取を目指すのではなく改憲阻止の為に
全体の三分の一の議席を取ることを目標にしていました。
社会党はそもそも政権奪取に足りるだけの擁立数を揃えていなかったんです。
翻って英国では野党第一党は常に政権奪取を志向します。
サッチャー政権下で十数年も野党暮らしを続けていてなお労働党は
挑戦し続けついにはブレアが政権を獲得しました。
（ちなみに上のはその時の選挙結果ではないので悪しからず。）
今の日本の民主党は政権奪取を志向していますよね。
全選挙区に候補者を擁立もしくは他党との選挙協力を始めていますよね。
与党に鞍替えしたのもこないだの熊谷一派以外にいましたっけ？
このまますんなり政権交代とはいかないと思いますが、それでもその素地は出来つつあると思いますよ。
>>222
ごめんなさい、もうそれは想像力の欠如では、としか言うべきセリフが見あたりません。
>>223
特に問題ありません。
私は政権交代による浄化と競争を望んでいるだけなので
カナダのように与党が過半数から2議席に減っても気にしません。
ごめんなさい、もうそれは想像力の欠如では、としか言うべきセリフが見あたりません。
>>223
特に問題ありません。
私は政権交代による浄化と競争を望んでいるだけなので
カナダのように与党が過半数から2議席に減っても気にしません。
>>225
貴族の定義は？
貴族の定義は？
229 ：無党派さん：03/07/11 23:44 ID:Lge794sp
>>225
今のカナダ自由党をひきずりおろすのは困難だが何か。
今のカナダ自由党をひきずりおろすのは困難だが何か。
230 ：無党派さん：03/07/11 23:48 ID:Lge794sp
231 ：無料動画直リン：03/07/11 23:48 ID:LM1WBhqM
232 ：無党派さん：03/07/11 23:56 ID:Lge794sp
>>218
イギリスは主要地方議会ができるまで事実上中央集権国家。
例えばサッチャーは大ロンドン議会を廃止した。
主要地方議会設立以降、日本のようにイギリスでも諸派無所属の増加が始まっている。
リビングストンロンドン市長がいい例。
イギリスは主要地方議会ができるまで事実上中央集権国家。
例えばサッチャーは大ロンドン議会を廃止した。
主要地方議会設立以降、日本のようにイギリスでも諸派無所属の増加が始まっている。
リビングストンロンドン市長がいい例。
235 ：無党派さん：03/07/12 00:09 ID:0OBTOG3S
>>233
＞んなこたない。
自民党と言う政党に所属しているだけで地盤自体は個人培養してるのは明らか。
羽田もなどもそう、
菅も息子を準地元に出馬させてる。
＞地方議会の選挙には相乗りも大事でしょ。
ロンドン以外にもイギリスには公選市長がいるが、
保守党と労働党で相乗りなどしない。
＞んなこたない。
自民党と言う政党に所属しているだけで地盤自体は個人培養してるのは明らか。
羽田もなどもそう、
菅も息子を準地元に出馬させてる。
＞地方議会の選挙には相乗りも大事でしょ。
ロンドン以外にもイギリスには公選市長がいるが、
保守党と労働党で相乗りなどしない。
>>226
主に社会奉仕。寄付の額とかではなくどんな活動をしたかで見るべきでしょうね。
具体的なところはまだ思案のさなかですけど。
まぁ、あと勤続25-30年ぐらいの下院議員とかにあげるのもありかな。
それはそうと。
国家的な見地に立つべき一代貴族他の上院議員には選挙権はなし、
敬称は衆院の「代議士」に対して参院は「参議」の方向で。
主に社会奉仕。寄付の額とかではなくどんな活動をしたかで見るべきでしょうね。
具体的なところはまだ思案のさなかですけど。
まぁ、あと勤続25-30年ぐらいの下院議員とかにあげるのもありかな。
それはそうと。
国家的な見地に立つべき一代貴族他の上院議員には選挙権はなし、
敬称は衆院の「代議士」に対して参院は「参議」の方向で。
>>234
いえ、英連邦ってのはコモンウェルスのことです。昔で言う大英帝国。
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%89p%98A%96M+%91%E5%89p%92%E9%8D%91&lr=lang_ja
いえ、英連邦ってのはコモンウェルスのことです。昔で言う大英帝国。
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%89p%98A%96M+%91%E5%89p%92%E9%8D%91&lr=lang_ja
>>229
そのことと選挙制度がどう関係が？
>>235
小選挙区制を続けていけばある程度政党の力が強くなっていきますよ。
有力議員だって一人じゃ政権も法案もどうにもなりません。
今の自民党だって派閥の力がみるみる低下してるでしょ。
そのことと選挙制度がどう関係が？
>>235
小選挙区制を続けていけばある程度政党の力が強くなっていきますよ。
有力議員だって一人じゃ政権も法案もどうにもなりません。
今の自民党だって派閥の力がみるみる低下してるでしょ。
239 ：無党派さん：03/07/12 02:37 ID:IWWSf7+P
>>238
＞そのことと選挙制度がどう関係が？
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/iga/gakkai.HTM
http://plaza7.mbn.or.jp/~memo/memo/seijikaikaku.htm
単純小選挙区制と二大政党制を短絡的に結びつける事自体間違い。
今のカナダで政権交代を実現するのは困難。
ケベック州のみのケベック連合と
カナダ西部が大半のカナダ連合の拒否政党同士が野党第一党と
野党第二党で自由党以外政権獲得は望み薄。
＞小選挙区制を続けていけばある程度政党の力が強くなっていきますよ。
＞有力議員だって一人じゃ政権も法案もどうにもなりません。
＞今の自民党だって派閥の力がみるみる低下してるでしょ。
オーストラリア下院議員１５０人うち３人もの無所属議員がおり、
カナダでは１９９３年の総選挙で二大政党制が崩壊し、
イギリスでも第三勢力が議席上無視できない上に
主要な選挙でリビングストンなど諸派無所属候補の当選が目立ちはじめ、
世界的に二大政党制と小選挙区制の一致度合いが下がる傾向にある。
その上世界的に小選挙区制の先進国の政党政治も低下傾向にある。
知事レベルですら相乗りを完全になくせない国のどこが政党政治なんだ。
＞そのことと選挙制度がどう関係が？
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/iga/gakkai.HTM
http://plaza7.mbn.or.jp/~memo/memo/seijikaikaku.htm
単純小選挙区制と二大政党制を短絡的に結びつける事自体間違い。
今のカナダで政権交代を実現するのは困難。
ケベック州のみのケベック連合と
カナダ西部が大半のカナダ連合の拒否政党同士が野党第一党と
野党第二党で自由党以外政権獲得は望み薄。
＞小選挙区制を続けていけばある程度政党の力が強くなっていきますよ。
＞有力議員だって一人じゃ政権も法案もどうにもなりません。
＞今の自民党だって派閥の力がみるみる低下してるでしょ。
オーストラリア下院議員１５０人うち３人もの無所属議員がおり、
カナダでは１９９３年の総選挙で二大政党制が崩壊し、
イギリスでも第三勢力が議席上無視できない上に
主要な選挙でリビングストンなど諸派無所属候補の当選が目立ちはじめ、
世界的に二大政党制と小選挙区制の一致度合いが下がる傾向にある。
その上世界的に小選挙区制の先進国の政党政治も低下傾向にある。
知事レベルですら相乗りを完全になくせない国のどこが政党政治なんだ。
>>237
うむゴメン、強がりを言った。謝るから許せ。
うむゴメン、強がりを言った。謝るから許せ。
>>239
「今のカナダ」ってそんな短期的なことを言われても困りますよ。
そのうち改革党がある程度伸長してくる可能性だってあるでしょうし
新民主党だって以下同文ですよ。
私は小選挙区制は政権交代が起き易い、と言ってその例としてカナダを挙げてるんです。
二大政党制の例に挙げているんではないんですよ。
というかそもそも「二大政党制」の定義が噛み合ってないのかな。
私の理解は>>224。二つの主要政党が政権を取り合う。故に二大政党制と言うんでしょう。
だから英国は自由民主党があっても二大政党制です。
カナダが（近視眼的に見て）野党が政権を狙わないんなら一党優位制って呼んでもいいかもね。
翻って日本ではカナダのような地域政党は特になく、実際の現状も>>6で
このままいけば二大政党制になりそうかもね、ところですけど。
私が言ってるのは、小選挙区制は政権交代が起き易い、と言うことであって
小選挙区制は二大政党制に成り易い、とは言ってませんよ。
それは地域の状況次第です。
ただ日本ではその状況が二大政党制の方向に近いのではないか、と言っているんです。
「今のカナダ」ってそんな短期的なことを言われても困りますよ。
そのうち改革党がある程度伸長してくる可能性だってあるでしょうし
新民主党だって以下同文ですよ。
私は小選挙区制は政権交代が起き易い、と言ってその例としてカナダを挙げてるんです。
二大政党制の例に挙げているんではないんですよ。
というかそもそも「二大政党制」の定義が噛み合ってないのかな。
私の理解は>>224。二つの主要政党が政権を取り合う。故に二大政党制と言うんでしょう。
だから英国は自由民主党があっても二大政党制です。
カナダが（近視眼的に見て）野党が政権を狙わないんなら一党優位制って呼んでもいいかもね。
翻って日本ではカナダのような地域政党は特になく、実際の現状も>>6で
このままいけば二大政党制になりそうかもね、ところですけど。
私が言ってるのは、小選挙区制は政権交代が起き易い、と言うことであって
小選挙区制は二大政党制に成り易い、とは言ってませんよ。
それは地域の状況次第です。
ただ日本ではその状況が二大政党制の方向に近いのではないか、と言っているんです。
242 ：無党派さん：03/07/12 03:31 ID:BzuAdYN4
243 ：無党派さん：03/07/12 03:53 ID:7PSJnVNt
>>241
ケベック連合は完全な地域政党。
右派の性格が強い改革党は反ケベック色が強いカナダ西部は勝てるが
自由党のセーフシートが多いオンタリオや
ケベックや大西洋岸で多数の議席獲得など望み薄で
真の意味の全国政党ではない。
カナダで与党になるには４地域すべてでそれなりの議席獲得が要求される。
改革党は４地域すべてでそれなりの議席獲得が困難。
新民主党と進歩保守党は自由党が過半数割れをしない限り国政では大きな影響力をもてない。
＞ただ日本ではその状況が二大政党制の方向に近いのではないか、と言っているんです。
自民党のセーフシートは１００以上で野党のセーフシートは２０前後。
これでは二大政党制とはとてもいえない。
＞>>124
＞これでは「1と1/2体制」で、55年体制の自民党と社会党の関係と変わらない。
＞実は新進党は敗れたとはいえ自民169-新進96ともう少し接近していたのだが、
＞負けと分かった途端自民に逃亡する議員が続出するようではどの選挙制度でも
＞どうにもならん。
＞逆に比例代表なら自民はどちらでも完全に野党に転落していた。選挙後の多数派工作
＞次第だが…。（1996年自民70-新進60-その他70、2000年自民56-民主47-その他77）
これがいい説明だろうな。
民主党が激戦区で完全勝利してやっと選挙区で１００議席に乗るかどうかでは
とても二大政党の一角とは言えないだろう。
ケベック連合は完全な地域政党。
右派の性格が強い改革党は反ケベック色が強いカナダ西部は勝てるが
自由党のセーフシートが多いオンタリオや
ケベックや大西洋岸で多数の議席獲得など望み薄で
真の意味の全国政党ではない。
カナダで与党になるには４地域すべてでそれなりの議席獲得が要求される。
改革党は４地域すべてでそれなりの議席獲得が困難。
新民主党と進歩保守党は自由党が過半数割れをしない限り国政では大きな影響力をもてない。
＞ただ日本ではその状況が二大政党制の方向に近いのではないか、と言っているんです。
自民党のセーフシートは１００以上で野党のセーフシートは２０前後。
これでは二大政党制とはとてもいえない。
＞>>124
＞これでは「1と1/2体制」で、55年体制の自民党と社会党の関係と変わらない。
＞実は新進党は敗れたとはいえ自民169-新進96ともう少し接近していたのだが、
＞負けと分かった途端自民に逃亡する議員が続出するようではどの選挙制度でも
＞どうにもならん。
＞逆に比例代表なら自民はどちらでも完全に野党に転落していた。選挙後の多数派工作
＞次第だが…。（1996年自民70-新進60-その他70、2000年自民56-民主47-その他77）
これがいい説明だろうな。
民主党が激戦区で完全勝利してやっと選挙区で１００議席に乗るかどうかでは
とても二大政党の一角とは言えないだろう。
244 ：無党派さん：03/07/12 04:14 ID:BzuAdYN4
>>243
> 新民主党と進歩保守党は自由党が過半数割れをしない限り国政では大きな影響力をもてない。
93年のことを考えれば十分あり得る事態では。
と言うか、カナダが次の選挙でどうなるか、とかは別に興味ないんですが。。
> 自民のセーフシート、民主のセーフシート
そこらへんはセーフシートってものの見方次第でしょう。
「保守王国」が絶対的な自民のセーフシートだとももう限りませんし。
それに私だって民主がすぐ勝てるとは思えませんし
自民対民主の構図がいつまでも続くとも思いませんし。
二十年区切りぐらいで色々な部分を俯瞰し直してみては？
> 新民主党と進歩保守党は自由党が過半数割れをしない限り国政では大きな影響力をもてない。
93年のことを考えれば十分あり得る事態では。
と言うか、カナダが次の選挙でどうなるか、とかは別に興味ないんですが。。
> 自民のセーフシート、民主のセーフシート
そこらへんはセーフシートってものの見方次第でしょう。
「保守王国」が絶対的な自民のセーフシートだとももう限りませんし。
それに私だって民主がすぐ勝てるとは思えませんし
自民対民主の構図がいつまでも続くとも思いませんし。
二十年区切りぐらいで色々な部分を俯瞰し直してみては？
245 ：無党派さん：03/07/12 04:23 ID:7PSJnVNt
>>244
http://www.mainichi.co.jp/eye/sousenkyo/syosenkyo/tokyo/index.html
http://www.mainichi.co.jp/eye/sousenkyo/syosenkyo/tokyo/04/index.html
http://www.mainichi.co.jp/eye/sousenkyo/syosenkyo/tokyo/17/index.html
東京の民主党でセーフシートと確実にいえるのは菅自身など数議席だけ。
森田健作と平沢勝栄が下町の選挙区でありながら強く民主党の食い込む余地が少ないのが、
民主党がイギリス労働党のように下町も把握し切れていない現実が浮き彫りになっている。
http://www.mainichi.co.jp/eye/sousenkyo/syosenkyo/tokyo/index.html
http://www.mainichi.co.jp/eye/sousenkyo/syosenkyo/tokyo/04/index.html
http://www.mainichi.co.jp/eye/sousenkyo/syosenkyo/tokyo/17/index.html
東京の民主党でセーフシートと確実にいえるのは菅自身など数議席だけ。
森田健作と平沢勝栄が下町の選挙区でありながら強く民主党の食い込む余地が少ないのが、
民主党がイギリス労働党のように下町も把握し切れていない現実が浮き彫りになっている。
246 ：無党派さん：03/07/12 04:38 ID:BzuAdYN4
まだ政策ではなく人物で選ばれてる状況ですからね。
中選挙区制で同士討ちやってた感覚で党ではなく人を選んでもまだしかたないでしょう。
まだ中選挙区制が終わって十年かそこらしか経ってないんですし。
民主党にしたって相手の失策だけではダメで、自身の政権構想を示さないとダメでしょうね。
次回程度からはそんなことも視野に入れているようでけど。
マニフェスト出そうとしてるみたいですしね。公職選挙法がアレですけど。
ま、気が逸りすぎですよ。そんな簡単に上手くいくもんでもないでしょう。
それに英国の福祉国家政策みたいに自民の公共事業国家がそのうち破綻して
自民のセーフシートからも一旦自民に下野をさせようってところが出る可能性だってあるでしょ。
中選挙区制で同士討ちやってた感覚で党ではなく人を選んでもまだしかたないでしょう。
まだ中選挙区制が終わって十年かそこらしか経ってないんですし。
民主党にしたって相手の失策だけではダメで、自身の政権構想を示さないとダメでしょうね。
次回程度からはそんなことも視野に入れているようでけど。
マニフェスト出そうとしてるみたいですしね。公職選挙法がアレですけど。
ま、気が逸りすぎですよ。そんな簡単に上手くいくもんでもないでしょう。
それに英国の福祉国家政策みたいに自民の公共事業国家がそのうち破綻して
自民のセーフシートからも一旦自民に下野をさせようってところが出る可能性だってあるでしょ。
選挙する側では、住民をおおむね３種類に分類する。
１；旧住民
戦前からずっとその土地に住んでいる住民。鉄のように自民党支持。
必ず選挙に行く。
それぞれの地元には旧藩主の一族が住み、その藩主にマシーンのように投票する。
旧藩主が戦争協力者だった場合が多く、そのやましさからか、
戦前を美化する呪文を唱えることが多い。
住居はあまり華美ではないが、それなりに資産を持っている例が多い。
政治知識は貧弱であり、物凄い偏見を信じていることがままある。
２；新住民
だいたい1960-70年代の人口移動が起きた時期にその土地に移り住んだ住民。
おおむね旧住民から疎外されている。
集団で団地などに移住した場合、会社ごとに移住した例が多い。
情緒としての「下町人情」を残している世代が、「新たな共同体」を作ろうとし、
労組がその受け皿となっていた例が多い。
おおむね、旧社会党の支持者が多かった。
産業構造が変化した80年代以降は、新たな住民が参入せず、次世代は別な場所に住み、
ニュータウンが空洞化・老朽化したのと同様、現在は老人化し、投票率も落ちている。
３；新新住民
だいたい1980-90年代のバブル期以降その土地に移り住んだ住民。
集団で移住した例はほとんどなく、各人が個別に移住した。「いいマンションがあるから」、移住した。
情緒としての「下町人情」を持っていない。機能的な個人主義を愛する。
集団として行動はしない。「地元の問題」への関心は低い。
与党支持者はほとんどいない。政治への関心が必ずしも低いわけではないが、投票行動はしない。
２と３を組織化させれば政権交代可能性があるが、民主党はそれにしくじっている。
１；旧住民
戦前からずっとその土地に住んでいる住民。鉄のように自民党支持。
必ず選挙に行く。
それぞれの地元には旧藩主の一族が住み、その藩主にマシーンのように投票する。
旧藩主が戦争協力者だった場合が多く、そのやましさからか、
戦前を美化する呪文を唱えることが多い。
住居はあまり華美ではないが、それなりに資産を持っている例が多い。
政治知識は貧弱であり、物凄い偏見を信じていることがままある。
２；新住民
だいたい1960-70年代の人口移動が起きた時期にその土地に移り住んだ住民。
おおむね旧住民から疎外されている。
集団で団地などに移住した場合、会社ごとに移住した例が多い。
情緒としての「下町人情」を残している世代が、「新たな共同体」を作ろうとし、
労組がその受け皿となっていた例が多い。
おおむね、旧社会党の支持者が多かった。
産業構造が変化した80年代以降は、新たな住民が参入せず、次世代は別な場所に住み、
ニュータウンが空洞化・老朽化したのと同様、現在は老人化し、投票率も落ちている。
３；新新住民
だいたい1980-90年代のバブル期以降その土地に移り住んだ住民。
集団で移住した例はほとんどなく、各人が個別に移住した。「いいマンションがあるから」、移住した。
情緒としての「下町人情」を持っていない。機能的な個人主義を愛する。
集団として行動はしない。「地元の問題」への関心は低い。
与党支持者はほとんどいない。政治への関心が必ずしも低いわけではないが、投票行動はしない。
２と３を組織化させれば政権交代可能性があるが、民主党はそれにしくじっている。
>>245
森田健作と平沢勝栄は、ともにかなり強大な警察利権を持っている。
産業の乏しい地方では、警察が最大の権力を持っているのでしょう。
山梨県がそうだ。産業がなく、人口流動が戦前から少なく、事実上、
戦前の憲兵政治が続いている。
森田健作と平沢勝栄は、ともにかなり強大な警察利権を持っている。
産業の乏しい地方では、警察が最大の権力を持っているのでしょう。
山梨県がそうだ。産業がなく、人口流動が戦前から少なく、事実上、
戦前の憲兵政治が続いている。
249 ：無党派さん：03/07/12 04:54 ID:BzuAdYN4
>>245
と言うか、菅さん以外の民主党候補が菅さんの選挙区から出ても
確実に民主党が議席を取れるってわけではないのなら
そもそもセーフシートとは言えないのではないですかね。
>>247
労働党が野党時代にキノック・スミス・ブレアらによって
現実路線へと血を滲ませながら転向した努力が要りますね。
民主党も（社会党の残滓のせいか）主張が少しでも受け容れられて
そこで安穏としてしまい政権奪取を志向しなくならなければいいのですが。
と言うか、菅さん以外の民主党候補が菅さんの選挙区から出ても
確実に民主党が議席を取れるってわけではないのなら
そもそもセーフシートとは言えないのではないですかね。
>>247
労働党が野党時代にキノック・スミス・ブレアらによって
現実路線へと血を滲ませながら転向した努力が要りますね。
民主党も（社会党の残滓のせいか）主張が少しでも受け容れられて
そこで安穏としてしまい政権奪取を志向しなくならなければいいのですが。
250 ：無党派さん：03/07/12 10:24 ID:1PEJoUH9
森田健作と警察?
251 ：無党派さん：03/07/12 10:29 ID:AMOtV3GI
252 ：無党派さん：03/07/12 11:56 ID:tJnH+RrN
>>246
＞ま、気が逸りすぎですよ。そんな簡単に上手くいくもんでもないでしょう。
分析は民主党支持者のような主観的・希望的ではなく客観的にしなければ見誤る。
＞それに英国の福祉国家政策みたいに自民の公共事業国家がそのうち破綻して
＞自民のセーフシートからも一旦自民に下野をさせようってところが出る可能性だってあるでしょ。
セーフシートはどんなに不利な状況でも当選者を出せる選挙区の事。
不安定ならそれはセーフシートとは言えない。
＞ま、気が逸りすぎですよ。そんな簡単に上手くいくもんでもないでしょう。
分析は民主党支持者のような主観的・希望的ではなく客観的にしなければ見誤る。
＞それに英国の福祉国家政策みたいに自民の公共事業国家がそのうち破綻して
＞自民のセーフシートからも一旦自民に下野をさせようってところが出る可能性だってあるでしょ。
セーフシートはどんなに不利な状況でも当選者を出せる選挙区の事。
不安定ならそれはセーフシートとは言えない。
253 ：無党派さん：03/07/12 12:55 ID:BzuAdYN4
> セーフシート
どの政党に移ろうと「その人」が当選する選挙区、ってのはセーフシートじゃないですよね。
例えば岩手四区は小沢一郎の「セーフシート(誤用)」なのであって自由党のセーフシートではない、
小沢一郎が唐突に自由党から出て一人で新党を立ち上げれば
自由党は岩手四区に候補を出しても議席は取れない。
つまり岩手は自由党のセーフシートではない。
そもそもセーフシートって政党に付くモノでしょ？
今の日本は政党ではなく個人主体で選ばれてるから
そもそもセーフシートって概念自体おかしいのかも知れませんよ。
どの政党に移ろうと「その人」が当選する選挙区、ってのはセーフシートじゃないですよね。
例えば岩手四区は小沢一郎の「セーフシート(誤用)」なのであって自由党のセーフシートではない、
小沢一郎が唐突に自由党から出て一人で新党を立ち上げれば
自由党は岩手四区に候補を出しても議席は取れない。
つまり岩手は自由党のセーフシートではない。
そもそもセーフシートって政党に付くモノでしょ？
今の日本は政党ではなく個人主体で選ばれてるから
そもそもセーフシートって概念自体おかしいのかも知れませんよ。
254 ：無党派さん：03/07/12 17:33 ID:cT1vkbfo
>>239
＞http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/iga/gakkai.HTM
＞http://plaza7.mbn.or.jp/~memo/memo/seijikaikaku.htm
＞単純小選挙区制と二大政党制を短絡的に結びつける事自体間違い。
長文の資料にリンク張る時は、リンク先から該当箇所を抜粋して下さい。
どこを読むのか分からない長文のHPをリンクされても、とても読む気になれません。
誰か、単純小選挙区制と二大政党制を短絡的に結びつける事がまちがいだというのを、
端的に説明してくれませんか？ここまでの議論ではまったく理解できません。
＞http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/iga/gakkai.HTM
＞http://plaza7.mbn.or.jp/~memo/memo/seijikaikaku.htm
＞単純小選挙区制と二大政党制を短絡的に結びつける事自体間違い。
長文の資料にリンク張る時は、リンク先から該当箇所を抜粋して下さい。
どこを読むのか分からない長文のHPをリンクされても、とても読む気になれません。
誰か、単純小選挙区制と二大政党制を短絡的に結びつける事がまちがいだというのを、
端的に説明してくれませんか？ここまでの議論ではまったく理解できません。
255 ：無党派さん：03/07/12 23:59 ID:8PjHWdqe
>>253
特に衆議院で自民党の地盤（セーフシート）の場合は世襲以外でも当選の可能性大。
>>254
＞＞http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/iga/gakkai.HTM
＞＞http://plaza7.mbn.or.jp/~memo/memo/seijikaikaku.htm
＞＞単純小選挙区制と二大政党制を短絡的に結びつける事自体間違い。
＞二番目の木宮報告は、「選挙制度と地域割拠的政党体制」との関連を分析したもので、
略
＞それが直ちに全国レベルで二大政党に集約されるとはいえないのです。これは、大変勉強になりました。
＞二大政党制による政権交代が円滑になるというのも選挙制度とは関係ないという論理だった。
＞結果的にはこちらの見解が「正解」していた。
＞政治学的には、選挙制度には期待し過ぎない方がいい、といえるのかもしれない。
＞デュベルジェは『政党社会学』の中で、選挙制度と政党制の結びつきを強調（３）したが、
＞後の『政治学入門』ではそれを訂正し、選挙制度と政党制の関係は自動的でも機械的でもなく、
＞選挙制度の役割は加速装置もしくは制動装置のようなものだとしている。
書き忘れたがイギリスで自由党から保守党にセーフシートが移ったのは、
労働者階級への選挙権の拡大が主な理由。
現在のイギリスと現在のスペインと１９９３年総選挙までのカナダは
ブロンデルなどの言う２，５党制と言うほうが現実に近い。
サルトーリも多党制を分けるのなら二党制も状況に応じて分けるべきだろう。
特に衆議院で自民党の地盤（セーフシート）の場合は世襲以外でも当選の可能性大。
>>254
＞＞http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/iga/gakkai.HTM
＞＞http://plaza7.mbn.or.jp/~memo/memo/seijikaikaku.htm
＞＞単純小選挙区制と二大政党制を短絡的に結びつける事自体間違い。
＞二番目の木宮報告は、「選挙制度と地域割拠的政党体制」との関連を分析したもので、
略
＞それが直ちに全国レベルで二大政党に集約されるとはいえないのです。これは、大変勉強になりました。
＞二大政党制による政権交代が円滑になるというのも選挙制度とは関係ないという論理だった。
＞結果的にはこちらの見解が「正解」していた。
＞政治学的には、選挙制度には期待し過ぎない方がいい、といえるのかもしれない。
＞デュベルジェは『政党社会学』の中で、選挙制度と政党制の結びつきを強調（３）したが、
＞後の『政治学入門』ではそれを訂正し、選挙制度と政党制の関係は自動的でも機械的でもなく、
＞選挙制度の役割は加速装置もしくは制動装置のようなものだとしている。
書き忘れたがイギリスで自由党から保守党にセーフシートが移ったのは、
労働者階級への選挙権の拡大が主な理由。
現在のイギリスと現在のスペインと１９９３年総選挙までのカナダは
ブロンデルなどの言う２，５党制と言うほうが現実に近い。
サルトーリも多党制を分けるのなら二党制も状況に応じて分けるべきだろう。
256 ：無党派さん：03/07/13 03:56 ID:VG9NbRM3
前スレでも発言しているが、「マイナス票」は導入すべきである。
http://kumanichi.com/feature/senkyo/2003/kiji/20030414.5.html
熊本県議選でダム推進候補1名、ダム反対候補2名出たところがあり、
結果としてはダム推進候補が当選したのだが、反対派2名の票を
あわせると「推進派」を上回っている。
この場合、マイナス票が制度化していれば違う結果になっていたと思う。
http://kumanichi.com/feature/senkyo/2003/kiji/20030414.5.html
熊本県議選でダム推進候補1名、ダム反対候補2名出たところがあり、
結果としてはダム推進候補が当選したのだが、反対派2名の票を
あわせると「推進派」を上回っている。
この場合、マイナス票が制度化していれば違う結果になっていたと思う。
257 ：無党派さん：03/07/13 14:47 ID:YkWtAVm+
誤・書き忘れたがイギリスで自由党から保守党にセーフシートが移ったのは、
正・書き忘れたがイギリスで自由党から労働党にセーフシートが移ったのは、
>>256
普通に小選挙区絶対多数制（フランス型・オーストラリア型）導入ですむ問題のはずだが。
正・書き忘れたがイギリスで自由党から労働党にセーフシートが移ったのは、
>>256
普通に小選挙区絶対多数制（フランス型・オーストラリア型）導入ですむ問題のはずだが。
258 ：無党派さん：03/07/13 15:24 ID:f47hjQOP
>>210
独裁を産む選挙システムですね。
独裁を産む選挙システムですね。
259 ：無党派さん：03/07/13 17:29 ID:cJ1Mjg9S
>>258
どれが？
どれが？
260 ：無党派さん：03/07/13 17:43 ID:uFVk39qB
小選挙区だとマイナス投票はいろいろ問題があるかも。
261 ：無党派さん：03/07/13 17:54 ID:5VbLvTcB
>>256
そういう「どっちが勝った負けた」は理由にならないけど
人気アンケートだと根拠のない個人崇拝傾向とか
熱狂的な一部の支持が反映したりしてるだけにしか見えない
のに対して
不人気アンケートだとネット上の割といいかげんなシステムで行われている
ものですら結果を見るとなかなか知的でいい線ついてると納得させられる結果が出るね。
マイナス票の方が知性を反映させると思う。
ましてやマスメディア社会ではなおさらだろう。
そういう「どっちが勝った負けた」は理由にならないけど
人気アンケートだと根拠のない個人崇拝傾向とか
熱狂的な一部の支持が反映したりしてるだけにしか見えない
のに対して
不人気アンケートだとネット上の割といいかげんなシステムで行われている
ものですら結果を見るとなかなか知的でいい線ついてると納得させられる結果が出るね。
マイナス票の方が知性を反映させると思う。
ましてやマスメディア社会ではなおさらだろう。
263 ：無党派さん：03/07/13 18:29 ID:cJ1Mjg9S
より強力なネガティブキャンペーンを張れた方が勝つシステムがお好みかい？
>>263
それは制度の詳細によりけりだろう。
それは制度の詳細によりけりだろう。
265 ：無党派さん：03/07/13 20:11 ID:sw0ypRWK
>>259
不完全小選挙区制３００＋ブロック別厳正比例代表制１８０
不完全小選挙区制３００＋ブロック別厳正比例代表制１８０
266 ：無党派さん：03/07/13 20:20 ID:sw0ypRWK
267 ：無党派さん：03/07/14 21:27 ID:9IP5g55g
268 ：無党派さん：03/07/15 06:30 ID:Ux+c8Dew
269 ：無党派さん：03/07/15 06:56 ID:/2gL1L7V
小泉は現行制度反対派だったので、せめて中選挙区制に戻して解散、総選挙をやってほしい。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
271 ：無党派さん：03/07/15 12:21 ID:N/wzDJ79
>>268
> 小選挙区は総裁、幹事長など党の執行機関に公認権が集中し、
それは政党の側の問題であって選挙制度の問題ではないよ。
各政党が全選挙区の候補者の決定を公開の討論会＆その後の党員による投票等で決めればいい。
> 比例代表の名簿順位も総裁、幹事長が恣意的に決定できる。
これの順位は業界団体の圧力の強さ順だから、あんまり執行部の出る幕はないような。
まあ、そもそも比例部分は全廃した方が良いんだが。
> 少数党（新社会党、みどりの会議など）には議席獲得のチャンスがない。
少数政党が野党として議席を持ったところでどのみちその政策が実現する可能性はないんだし
だったら独自にやるより大政党に一人の候補者を送った方が実現の可能性は高いでしょ。
> 小選挙区は総裁、幹事長など党の執行機関に公認権が集中し、
それは政党の側の問題であって選挙制度の問題ではないよ。
各政党が全選挙区の候補者の決定を公開の討論会＆その後の党員による投票等で決めればいい。
> 比例代表の名簿順位も総裁、幹事長が恣意的に決定できる。
これの順位は業界団体の圧力の強さ順だから、あんまり執行部の出る幕はないような。
まあ、そもそも比例部分は全廃した方が良いんだが。
> 少数党（新社会党、みどりの会議など）には議席獲得のチャンスがない。
少数政党が野党として議席を持ったところでどのみちその政策が実現する可能性はないんだし
だったら独自にやるより大政党に一人の候補者を送った方が実現の可能性は高いでしょ。
272 ：無党派さん：03/07/15 13:00 ID:j4Z/Sjqe
小選挙区制の問題は
投票価値の不平等を、選挙毎に区割を変えることで解決しなければならないこと。
膨大な死票が発生すること
投票価値の不平等を、選挙毎に区割を変えることで解決しなければならないこと。
膨大な死票が発生すること
273 ：無党派さん：03/07/15 13:29 ID:N/wzDJ79
区割りについてアメリカでは人口調査の結果からえらいシステマチックに変更がなされるらしい。
ここいらへんは参考にして良いかもね。
死票については、民主政治に於いてそもそもそんなものは「存在しない」ので気にしなくていい。
ここいらへんは参考にして良いかもね。
死票については、民主政治に於いてそもそもそんなものは「存在しない」ので気にしなくていい。
274 ：無党派さん：03/07/15 14:25 ID:FSO2VUuc
ゲリマンダーについては？
275 ：無党派さん：03/07/15 17:06 ID:N/wzDJ79
276 ：無党派さん：03/07/15 17:09 ID:AISMU+zI
現職に反対のない小選挙区の区割り
比例をなくし小選挙区を５００から６００にして
一票の格差をかなり減らす
比例をなくし小選挙区を５００から６００にして
一票の格差をかなり減らす
277 ：無党派さん：03/07/16 00:24 ID:bB7WbGrI
278 ：無党派さん：03/07/16 00:40 ID:oO0yrMX5
279 ：無党派さん：03/07/16 00:48 ID:nim22UXt
>>276
中選挙区時代もそうやって過疎の定数を減らさず、過密部の定数を増やす方式で
しのいでいたが、定数が466+沖縄復帰分5から41も増えて512まで増えて限界に達し、
それから定数削減が模索されるようになった。
>>271
そういってミニ政党で当選した候補者がどれだけ既成政党に寝返ったことか…。
福祉党・税金党→自民、二院クラブ→民主、など。特に福祉党と二院クラブは
代表自ら党を捨てて逃亡しただけに始末が悪い。そして自民党に寝返ったところで、
次の選挙では比例下位に置かれて捨てられたのだ（八代英太氏はちゃっかり
生き延びて大臣にまでなったが）。
これは選挙と言うより、一人だけではほとんど何もさせてもらえない（本会議での
質問不可）今の議会運営が悪いのだが。
一人でもある程度時間をもらえれば、討論でなにがしかの成果のある答弁を引き出す
可能性がある。
中選挙区時代もそうやって過疎の定数を減らさず、過密部の定数を増やす方式で
しのいでいたが、定数が466+沖縄復帰分5から41も増えて512まで増えて限界に達し、
それから定数削減が模索されるようになった。
>>271
そういってミニ政党で当選した候補者がどれだけ既成政党に寝返ったことか…。
福祉党・税金党→自民、二院クラブ→民主、など。特に福祉党と二院クラブは
代表自ら党を捨てて逃亡しただけに始末が悪い。そして自民党に寝返ったところで、
次の選挙では比例下位に置かれて捨てられたのだ（八代英太氏はちゃっかり
生き延びて大臣にまでなったが）。
これは選挙と言うより、一人だけではほとんど何もさせてもらえない（本会議での
質問不可）今の議会運営が悪いのだが。
一人でもある程度時間をもらえれば、討論でなにがしかの成果のある答弁を引き出す
可能性がある。
281 ：無党派さん：03/07/16 01:13 ID:bB7WbGrI
>>280
＞そんなのは兼ねたとは言わないでしょ
そうですか？ 「区割りの変更」は、立法作業ではない？
＞日本人は何故か議席をへらしたがるからね
議員ってヤクザみたいなのばっかりだから、一人でも少ないほうがいい
市民の代表どころか、社会悪の塊みたいなのがワンサカいるじゃないですか
悪人が選ばれない仕組みになってれば、議員が多くても構いませんがね
そうでない現状では、存在するだけ国費の無駄に思える
もちろん、官僚支配が好きなわけじゃないですよ
悪徳官僚も嫌いだが、ヤクザ議員にのさばられるのも
＞そんなのは兼ねたとは言わないでしょ
そうですか？ 「区割りの変更」は、立法作業ではない？
＞日本人は何故か議席をへらしたがるからね
議員ってヤクザみたいなのばっかりだから、一人でも少ないほうがいい
市民の代表どころか、社会悪の塊みたいなのがワンサカいるじゃないですか
悪人が選ばれない仕組みになってれば、議員が多くても構いませんがね
そうでない現状では、存在するだけ国費の無駄に思える
もちろん、官僚支配が好きなわけじゃないですよ
悪徳官僚も嫌いだが、ヤクザ議員にのさばられるのも
282 ：無党派さん：03/07/16 01:16 ID:xVir/MN+
283 ：無党派さん：03/07/16 01:22 ID:bB7WbGrI
＞定数の多寡と、議員の質を一緒に議論するのは違うんじゃない？
そうですね。
しかし、単に市民の声を反映するというだけではなく、
「悪人が選ばれない仕組み」を考えたい
「○×の方法は死に票がない」という視点だけじゃなく、
「○×の方法は犯罪者が通りにくい」という視点も必要かと
そうですね。
しかし、単に市民の声を反映するというだけではなく、
「悪人が選ばれない仕組み」を考えたい
「○×の方法は死に票がない」という視点だけじゃなく、
「○×の方法は犯罪者が通りにくい」という視点も必要かと
284 ：無党派さん：03/07/16 01:28 ID:oO0yrMX5
与党が政府をコントロールするにはそれなり(少なくとも100人以上)の人材を送らないとダメだと思う。
だとしたらやっぱり下院の定数は最低でも500は要ると思うんだけどなぁ。
日本って民主主義のコストを甘く見すぎて自爆というか竹篦返しを食らってる気がするよ。
>>279
全体の0.2%に過ぎない一人会派を優遇しすぎるのはそれはそれでおかしかぁない？
議席数に応じた質問時間割は致し方ないというか当然ではなかろうかと。
>>281
本当はもっと議員の思うとおりに出来るようにした方がいいんだよ。
政治家ってのはどれだけのことが出来るのか、っていうその力の大きさを国民が知れば
今よりもっと政治家選びも真剣になるだろうし。
>>283
無用。国民の眼に期待すべき。
だとしたらやっぱり下院の定数は最低でも500は要ると思うんだけどなぁ。
日本って民主主義のコストを甘く見すぎて自爆というか竹篦返しを食らってる気がするよ。
>>279
全体の0.2%に過ぎない一人会派を優遇しすぎるのはそれはそれでおかしかぁない？
議席数に応じた質問時間割は致し方ないというか当然ではなかろうかと。
>>281
本当はもっと議員の思うとおりに出来るようにした方がいいんだよ。
政治家ってのはどれだけのことが出来るのか、っていうその力の大きさを国民が知れば
今よりもっと政治家選びも真剣になるだろうし。
>>283
無用。国民の眼に期待すべき。
285 ：無党派さん：03/07/16 01:32 ID:xVir/MN+
>>283
現在の制度のどこが「悪人が選ばれる仕組み」なの？
少なくとも、完全普通選挙で秘密投票なわけで、
現在の制度も有権者の意思を反映する制度でしょう。
より反映する制度や、より一票の格差が小さい制度に変えることはできても、
「○×の方法は犯罪者が通りにくい」っていうのは無理でしょう。
例えばどんなものを想定してるの？
現在の制度のどこが「悪人が選ばれる仕組み」なの？
少なくとも、完全普通選挙で秘密投票なわけで、
現在の制度も有権者の意思を反映する制度でしょう。
より反映する制度や、より一票の格差が小さい制度に変えることはできても、
「○×の方法は犯罪者が通りにくい」っていうのは無理でしょう。
例えばどんなものを想定してるの？
286 ：無党派さん：03/07/16 01:50 ID:bB7WbGrI
>>284
＞無用。国民の眼に期待すべき
不可。現状を直視されたし。
＞現在の制度のどこが「悪人が選ばれる仕組み」なの？
現在、悪人が選挙で当選してないとでも？
＞例えばどんなものを想定してるの？
一人を選ぶ選挙（小選挙区）で二者択一にして（二大政党制）
選挙区の変更や多選禁止を兼ねることで「一部利益の代弁者」を封じたい
「一部利益の代弁者」は「少数派」なので、
多数決原理がちゃんと働いている場所では当選できないはず
＞無用。国民の眼に期待すべき
不可。現状を直視されたし。
＞現在の制度のどこが「悪人が選ばれる仕組み」なの？
現在、悪人が選挙で当選してないとでも？
＞例えばどんなものを想定してるの？
一人を選ぶ選挙（小選挙区）で二者択一にして（二大政党制）
選挙区の変更や多選禁止を兼ねることで「一部利益の代弁者」を封じたい
「一部利益の代弁者」は「少数派」なので、
多数決原理がちゃんと働いている場所では当選できないはず
287 ：無党派さん：03/07/16 01:56 ID:bB7WbGrI
288 ：無党派さん：03/07/16 01:58 ID:oO0yrMX5
やれやれ。「民主主義のコスト」ってもんに対する意識の低さはホントにいかんともしがたいね。
悪人ってのは君の主観であって、その悪人さんを代表として送り出してる人がいるんでしょ。
その人たちの声も国民の声だ。
前にも書いたけど、公正で効果的な選挙制度と、君の思い通りになる選挙制度を混同しては駄目だと思う。
その人たちの声も国民の声だ。
前にも書いたけど、公正で効果的な選挙制度と、君の思い通りになる選挙制度を混同しては駄目だと思う。
290 ：無党派さん：03/07/16 02:06 ID:bxDJab8w
291 ：無党派さん：03/07/16 02:07 ID:j94cRtSb
>>286
＞一人を選ぶ選挙（小選挙区）で二者択一にして（二大政党制）
選挙制度を完全小選挙区にしても２大政党になるわけではない。
結果として２大勢力に収斂されていく可能性はあるが、
それは選挙制度とはまた別の話。
また、２大政党イコール汚職議員ゼロではない。
いずれもイギリスを見れば明らか。
なので、あなたの言う悪人＝「一部利益の代弁者」を封じる方法として検討すべきは、
＞選挙区の変更や多選禁止
＞選挙の義務化
なわけだ。同一選挙区での立候補制限や多選禁止は効果があるかもしれんね。
現実的には困難だろうが。
義務投票については、発展途上国では結構やられてるが、
そもそも選挙に行かない人間を無理に投票させたら、
知名度の高いタレント議員が通るようになるだけじゃないの？
＞一人を選ぶ選挙（小選挙区）で二者択一にして（二大政党制）
選挙制度を完全小選挙区にしても２大政党になるわけではない。
結果として２大勢力に収斂されていく可能性はあるが、
それは選挙制度とはまた別の話。
また、２大政党イコール汚職議員ゼロではない。
いずれもイギリスを見れば明らか。
なので、あなたの言う悪人＝「一部利益の代弁者」を封じる方法として検討すべきは、
＞選挙区の変更や多選禁止
＞選挙の義務化
なわけだ。同一選挙区での立候補制限や多選禁止は効果があるかもしれんね。
現実的には困難だろうが。
義務投票については、発展途上国では結構やられてるが、
そもそも選挙に行かない人間を無理に投票させたら、
知名度の高いタレント議員が通るようになるだけじゃないの？
>>292
イギリスとか、欧米では区割りは独立した第三者機関がやるわけで。
日本も一応第三者機関の勧告通りの区割り変更になった。
区割りがおかしいのは、区割りをさせる為の法律がおかしいわけで、
それは結局、立法機関である国会、すなわち政治家の仕事になってくる。
イギリスとか、欧米では区割りは独立した第三者機関がやるわけで。
日本も一応第三者機関の勧告通りの区割り変更になった。
区割りがおかしいのは、区割りをさせる為の法律がおかしいわけで、
それは結局、立法機関である国会、すなわち政治家の仕事になってくる。
295 ：無党派さん：03/07/16 02:23 ID:oO0yrMX5
投票義務化には反対だな。
棄権も無記入も制度上は「白紙委任」でしかない訳だし、
そういうヤツらの意見も尊重すべきでしょ。
棄権も無記入も制度上は「白紙委任」でしかない訳だし、
そういうヤツらの意見も尊重すべきでしょ。
297 ：無党派さん：03/07/16 02:35 ID:oO0yrMX5
どっかで見たののパクりだし話が憲法にまで及ぶけど
今の参議院を参議院・貴族院・元老院・枢密院を合わせたような上院に作り替えて
そこで衆議院の区割りを決めるようにしたらそれが最良だろう、と思う。
まぁ、差し当たっては比例部分を削って完全小選挙区制にして何回か回してみるのが真っ当なんだろうけど。
今の参議院を参議院・貴族院・元老院・枢密院を合わせたような上院に作り替えて
そこで衆議院の区割りを決めるようにしたらそれが最良だろう、と思う。
まぁ、差し当たっては比例部分を削って完全小選挙区制にして何回か回してみるのが真っ当なんだろうけど。
298 ：無党派さん：03/07/16 02:43 ID:xVir/MN+
>>296
なるほど。
別に行使した事にならないでしょ。
区割り案勧告を尊重して法律とするのは国会なんだから。
第三者機関が作るのは区割り案。それを法律にするのは国会。
それでどの国もやってるんだと思うが。
今、先進国で国会で区割り案を作ってる国なんかないと思うけどね。
なるほど。
別に行使した事にならないでしょ。
区割り案勧告を尊重して法律とするのは国会なんだから。
第三者機関が作るのは区割り案。それを法律にするのは国会。
それでどの国もやってるんだと思うが。
今、先進国で国会で区割り案を作ってる国なんかないと思うけどね。
299 ：無党派さん：03/07/16 02:48 ID:8oStjJkk
ねーねー何で日本はインターネットで自宅から投票出来ないの？
もー投票所に行って投票するのって時代遅れだと思うし
インターネットで投票出来れば投票率が激しくあがると思うんだけど？
確かに本人確認とかセキュリティーの問題もあるけど
いずれは電子投票の時代がくるんだから早くやって欲しいです。
もー投票所に行って投票するのって時代遅れだと思うし
インターネットで投票出来れば投票率が激しくあがると思うんだけど？
確かに本人確認とかセキュリティーの問題もあるけど
いずれは電子投票の時代がくるんだから早くやって欲しいです。
300 ：無党派さん：03/07/16 02:52 ID:oO0yrMX5
自宅からじゃ秘密投票が守られる保障がなくなるでしょ。
電子投票になるとしても今まで通りの投票所でタッチパネルってのがせいぜいだと思われまする。
電子投票になるとしても今まで通りの投票所でタッチパネルってのがせいぜいだと思われまする。
ただ、最高裁の下とかいうのは無理だと思うよ。
司法はそういう作業をやる役割を与えられてない。
その区割り案→区割り法が違憲か合憲かを判断するのが仕事であって、
区割り案をつくるという立法府に直結する作業はできないでしょう。
立法権の行使ではないにしろ、立法作業に繋がる仕事だからね。
刑法や民法の「原案」を、裁く人間がつくっちゃまずいのと同じで。
独立した第三者機関に任す方法が妥当でしょう。
司法はそういう作業をやる役割を与えられてない。
その区割り案→区割り法が違憲か合憲かを判断するのが仕事であって、
区割り案をつくるという立法府に直結する作業はできないでしょう。
立法権の行使ではないにしろ、立法作業に繋がる仕事だからね。
刑法や民法の「原案」を、裁く人間がつくっちゃまずいのと同じで。
独立した第三者機関に任す方法が妥当でしょう。
302 ：無党派さん：03/07/16 03:05 ID:8oStjJkk
>>300
それじゃ俺を含めて一生選挙に行かないヤツが増えるだけだと思う
つーか俺9年間も選挙いって無いし
だって面倒臭いしそんな暇無いしね。
日曜日はPM1：00に起きてPM2：00頃に出掛けてAM2：00頃帰宅だから
選挙に行く暇無いし
パソコンから投票が出切れば投票するけどね
回線はADSLとH"32Kだから外出先からもネット接続できるから問題無し
それじゃ俺を含めて一生選挙に行かないヤツが増えるだけだと思う
つーか俺9年間も選挙いって無いし
だって面倒臭いしそんな暇無いしね。
日曜日はPM1：00に起きてPM2：00頃に出掛けてAM2：00頃帰宅だから
選挙に行く暇無いし
パソコンから投票が出切れば投票するけどね
回線はADSLとH"32Kだから外出先からもネット接続できるから問題無し
>>302
行くヒマないなら不在者投票に行けばいい。
告示日翌日からいつでも投票できる。衆院選なら11日間いつでも投票日みたいなもんだ。
俺なんか選挙日に投票所に行くより不在者投票の方が多いくらいだ。
ま、メンドクサイ人間はしょうがない。
どの国にもそんな人はいる。
行くヒマないなら不在者投票に行けばいい。
告示日翌日からいつでも投票できる。衆院選なら11日間いつでも投票日みたいなもんだ。
俺なんか選挙日に投票所に行くより不在者投票の方が多いくらいだ。
ま、メンドクサイ人間はしょうがない。
どの国にもそんな人はいる。
304 ：無党派さん：03/07/16 03:37 ID:bB7WbGrI
>>288
コストに対して意識が低い？
利権議員をほったらかしとくのはイヤだと、俺は言ってるんだが？
>>289
あなたは利権議員を悪人だと思わないんですか？
>>290
同意。税金を食い物にする議員を封じることができるなら、数を減らすことにはこだわらないと何べんも述べてるつもりだが
>>291>>293
申し訳ないが、俺は「小選挙区制にしたい」「二大政党制にしたい」と述べましたが「小選挙区制にすれば二大政党制になる」などとは言ってません
小選挙区で、二大政党制にしたい理由は「多数決によって少数派代表（一部利益代表の利権議員）が、ちゃんと落選するようにしたい」から。
くわしくは>>35を参考
>>295
投票率が100％近くないと、ちゃんと少数派が落ちてくれないので、義務化しておきたい。
投票を義務づけることで政治への関心が高まるし、選挙制度そのものへの賛成反対は、
棄権という行為でなく、（投票制度への反対運動などの）別の方法で表明すればいい
コストに対して意識が低い？
利権議員をほったらかしとくのはイヤだと、俺は言ってるんだが？
>>289
あなたは利権議員を悪人だと思わないんですか？
>>290
同意。税金を食い物にする議員を封じることができるなら、数を減らすことにはこだわらないと何べんも述べてるつもりだが
>>291>>293
申し訳ないが、俺は「小選挙区制にしたい」「二大政党制にしたい」と述べましたが「小選挙区制にすれば二大政党制になる」などとは言ってません
小選挙区で、二大政党制にしたい理由は「多数決によって少数派代表（一部利益代表の利権議員）が、ちゃんと落選するようにしたい」から。
くわしくは>>35を参考
>>295
投票率が100％近くないと、ちゃんと少数派が落ちてくれないので、義務化しておきたい。
投票を義務づけることで政治への関心が高まるし、選挙制度そのものへの賛成反対は、
棄権という行為でなく、（投票制度への反対運動などの）別の方法で表明すればいい
>>304
んじゃ、「二大政党制こそが最良」って話は別のスレ立ててやった方がいいんじゃ？
あなたが理解してるとおり、小選挙区制にしても二大政党制になるとは限りません。
でも、比例をなくして、ある程度の規模の選挙区でってことになると、議員数が極端に減ってしまうよ。
半分ぐらいになってしまう。
それと、「利権議員が選ばれるのも民意なんだから仕方ない」というのも当然ある意見でしょ。
また、なにをもって「利権議員」とするかの物差しも人によって違う。
あなたの価値観で利権議員を落としやすい制度として、義務投票制を提言するのは理解できるけど、
＞あなたは利権議員を悪人だと思わないんですか？
みたいな書き方をしても、賛意は得られにくいと思うけどね。
民主主義ってのは多様な価値観を重んじるもので。
また、「悪人」とやらが出にくいことを最優先にするあまり、
マイノリティ、少数意見は完全に切り捨てて良いみたいになってるのは疑問。
少数意見は必ずしも悪とは限らないと思うが。
んじゃ、「二大政党制こそが最良」って話は別のスレ立ててやった方がいいんじゃ？
あなたが理解してるとおり、小選挙区制にしても二大政党制になるとは限りません。
でも、比例をなくして、ある程度の規模の選挙区でってことになると、議員数が極端に減ってしまうよ。
半分ぐらいになってしまう。
それと、「利権議員が選ばれるのも民意なんだから仕方ない」というのも当然ある意見でしょ。
また、なにをもって「利権議員」とするかの物差しも人によって違う。
あなたの価値観で利権議員を落としやすい制度として、義務投票制を提言するのは理解できるけど、
＞あなたは利権議員を悪人だと思わないんですか？
みたいな書き方をしても、賛意は得られにくいと思うけどね。
民主主義ってのは多様な価値観を重んじるもので。
また、「悪人」とやらが出にくいことを最優先にするあまり、
マイノリティ、少数意見は完全に切り捨てて良いみたいになってるのは疑問。
少数意見は必ずしも悪とは限らないと思うが。
数的にもこんなだし。各州の権限が極端に強いアメリカを除いて、どこも日本より多い。
アメリカなんて州政府っていうように、州によって死刑があったりなかったり、
消費税率が違ったりするほどの、完全かつ州が強力な連邦制だから、参考にならんし。
13 ：無党派さん ：03/05/24 10:10 ID:E0TJF3Mx
>>10です。
ドイツの代議士：13万人に1人
フランス代議士：10万人に1人
イギリス代議士：9万人に1人
イタリア代議士：9万人に1人
アメリカ代議士(下院)：68万人に1人
カナダの代議士：9万人に1人
日本の代議士(衆議院)：26万人に1人(選挙区選出は42万人に1人)
アメリカなんて州政府っていうように、州によって死刑があったりなかったり、
消費税率が違ったりするほどの、完全かつ州が強力な連邦制だから、参考にならんし。
13 ：無党派さん ：03/05/24 10:10 ID:E0TJF3Mx
>>10です。
ドイツの代議士：13万人に1人
フランス代議士：10万人に1人
イギリス代議士：9万人に1人
イタリア代議士：9万人に1人
アメリカ代議士(下院)：68万人に1人
カナダの代議士：9万人に1人
日本の代議士(衆議院)：26万人に1人(選挙区選出は42万人に1人)
307 ：無党派さん：03/07/16 04:37 ID:YJXbZ3+x
>>304
利権と権利の境目を見極めるのは大変なことだよ。
汚職議員＝悪人だといえたとしても、利権議員＝悪人であるとは簡単には断定できない。
単純でない構造の利権も沢山あるし、結果的に利権になってしまうものもある。
簡単な話、ある一定の集団を厚遇したり冷遇したりすれば、必ずそこに利権は絡む。
公務員給与を引き上げなら公務員の利権だし、
中小企業対策で低利特別融資でもやれば、中小企業の利権になる。
国政をやるにおいて全てに平等なんてものなんてない。
だからこそ数年単位で政権交代が必要だというわけだ。
それが一番腐敗も偏重もし難い状況だから。
なんか基本的な部分を勘違いしてそうで不安。
利権と権利の境目を見極めるのは大変なことだよ。
汚職議員＝悪人だといえたとしても、利権議員＝悪人であるとは簡単には断定できない。
単純でない構造の利権も沢山あるし、結果的に利権になってしまうものもある。
簡単な話、ある一定の集団を厚遇したり冷遇したりすれば、必ずそこに利権は絡む。
公務員給与を引き上げなら公務員の利権だし、
中小企業対策で低利特別融資でもやれば、中小企業の利権になる。
国政をやるにおいて全てに平等なんてものなんてない。
だからこそ数年単位で政権交代が必要だというわけだ。
それが一番腐敗も偏重もし難い状況だから。
なんか基本的な部分を勘違いしてそうで不安。
308 ：無党派さん：03/07/16 18:30 ID:L0kXWCBn
>>276
資産家や、二世三世議員ばかりになるのでは？
資産家や、二世三世議員ばかりになるのでは？
309 ：無党派さん：03/07/16 19:44 ID:fnxDh8dN
世襲議員がもっども多かったのは、93年の最後の中選挙区制。
その後、世襲議員は急速に減って逝ってる。>>308はただの馬鹿。
その後、世襲議員は急速に減って逝ってる。>>308はただの馬鹿。
310 ：無党派さん：03/07/16 19:46 ID:Qx25AIPN
>>309
菅源太郎や横路は世襲では
菅源太郎や横路は世襲では
311 ：無党派さん：03/07/16 19:56 ID:zmaDBgMA
>>309
ついでに小泉、小沢、橋本、山花など
ついでに小泉、小沢、橋本、山花など
312 ：無党派さん：03/07/16 20:05 ID:zmaDBgMA
加藤紘一、河野太郎なんてのもいるな。
313 ：無党派さん：03/07/16 20:08 ID:oO0yrMX5
二世三世ってのは単に親が議員だったってことでそれを排除するのは問題大有りだろ。
世襲っていう三バンを継承した形での後継者（主に二世三世）ってのは問題だと思うけど。
ここら辺は英米の比較が教唆的じゃないかな。
両方小選挙区制だけど、利益誘導の期待、政党組織の強さ、世襲の多寡
って点で日本が見るべき点は多いと思う。
# 言うまでもなく英国を参考にしたいってことですガ。
世襲っていう三バンを継承した形での後継者（主に二世三世）ってのは問題だと思うけど。
ここら辺は英米の比較が教唆的じゃないかな。
両方小選挙区制だけど、利益誘導の期待、政党組織の強さ、世襲の多寡
って点で日本が見るべき点は多いと思う。
# 言うまでもなく英国を参考にしたいってことですガ。
314 ：無党派さん：03/07/16 20:16 ID:bB7WbGrI
>>307
＞だからこそ数年単位で政権交代が必要だというわけだ。
だからこそ二大政党制では？
>>305
＞また、「悪人」とやらが出にくいことを最優先にするあまり、
＞マイノリティ、少数意見は完全に切り捨てて良いみたいになってるのは疑問。
＞少数意見は必ずしも悪とは限らないと思うが。
少数意見は悪ではないが、非力すぎる。
自民票より反自民票の方が圧倒的に多いのに、野党が共闘しないために自民が勝つという構造は見飽きた。
＞だからこそ数年単位で政権交代が必要だというわけだ。
だからこそ二大政党制では？
>>305
＞また、「悪人」とやらが出にくいことを最優先にするあまり、
＞マイノリティ、少数意見は完全に切り捨てて良いみたいになってるのは疑問。
＞少数意見は必ずしも悪とは限らないと思うが。
少数意見は悪ではないが、非力すぎる。
自民票より反自民票の方が圧倒的に多いのに、野党が共闘しないために自民が勝つという構造は見飽きた。
315 ：無党派さん：03/07/16 20:32 ID:56wzzhko
>>314
秋口に解散すれば、自民も公明も勝つんじゃないの。
秋口に解散すれば、自民も公明も勝つんじゃないの。
>>304
＞あなたは利権議員を悪人だと思わないんですか？
害があるとは思うが、彼らを選ぶのも「民意」であり、それを変える権利は我々にはない。
違う意見の人もいる。これが大事なのではないかな。
>>308
定数６００だと、２０万人で１人を選ぶ事になる。
市長選挙と同じぐらいなんだけど、単純に比較はできないとしても、市長は資産家や二世三世が多いかな？
むしろ、そういう影響は減ると思うよ。
＞あなたは利権議員を悪人だと思わないんですか？
害があるとは思うが、彼らを選ぶのも「民意」であり、それを変える権利は我々にはない。
違う意見の人もいる。これが大事なのではないかな。
>>308
定数６００だと、２０万人で１人を選ぶ事になる。
市長選挙と同じぐらいなんだけど、単純に比較はできないとしても、市長は資産家や二世三世が多いかな？
むしろ、そういう影響は減ると思うよ。
ところで、日本の制度が最も少数意見が切り捨てられるものだと思う。
二大政党制ならもっと反映されてると思うんだよね。
例えばイギリスで、保守党の右派・中道・左派と労働党の右派・中道・左派と、６つに割ってみると
これらが日本の政党をほとんどカバーしてると思うんだよね。（社民や公明は別だけど）
で、それぞれの派閥の意見は党に反映されて、政権を取れれば国政にも反映される。
日本の場合は、国会に政党と議員の名前だけはあるけど、効果的な事は何もできてないと思う。
二大政党制ならもっと反映されてると思うんだよね。
例えばイギリスで、保守党の右派・中道・左派と労働党の右派・中道・左派と、６つに割ってみると
これらが日本の政党をほとんどカバーしてると思うんだよね。（社民や公明は別だけど）
で、それぞれの派閥の意見は党に反映されて、政権を取れれば国政にも反映される。
日本の場合は、国会に政党と議員の名前だけはあるけど、効果的な事は何もできてないと思う。
318 ：無党派さん：03/07/17 19:09 ID:P9H9KvSn
批判票を導入する
支持票を投じるか批判票を投じるかどちらか片方のみを選ぶ１票制にする
これで良し。
支持票を投じるか批判票を投じるかどちらか片方のみを選ぶ１票制にする
これで良し。
319 ：無党派さん：03/07/17 19:12 ID:eJSqoeJ/
>>317
イギリスはＬｉｂＤｅｍなどが議席を持ってるだろ。
イギリスはＬｉｂＤｅｍなどが議席を持ってるだろ。
320 ：無党派さん：03/07/17 19:17 ID:4ONTAH2Y
321 ：選挙区なんて廃止汁！：03/07/17 20:06 ID:F004EbxE
選挙区制なんてやめて全国一本の大選挙区でいい。
そもそも、アメリカの５１番目の州である日本では外交政策で差がつかないし、
「甘えとたかりの好きな農耕民族」の日本では小さい政府は成り立たない。
つまり保守２大政党制なんて意味はない。
できたとしてもこれでは大政翼賛会みたいなもん。
それだったら、全国一本にして有権者の選択肢を増やせばよい。
それなら政治不信などという妄想も成り立たなくなるし、議会も活発化して
「国権の最高機関」として復活する。
そもそも、アメリカの５１番目の州である日本では外交政策で差がつかないし、
「甘えとたかりの好きな農耕民族」の日本では小さい政府は成り立たない。
つまり保守２大政党制なんて意味はない。
できたとしてもこれでは大政翼賛会みたいなもん。
それだったら、全国一本にして有権者の選択肢を増やせばよい。
それなら政治不信などという妄想も成り立たなくなるし、議会も活発化して
「国権の最高機関」として復活する。
322 ：無党派さん：03/07/17 20:26 ID:tOr+qxou
>>321
全国区だとタレント議員やＴＶ評論家などが当選する確立が高くなり、
議会が活発化どころか大衆迎合に陥りやすくなる。
どうしても全国一区の選挙区というのであれば、拘束式比例代表制を導
入するしかないく、無所属も参加できる個人を選ぶ方式の場合では議会は
おかしくなる。
全国区だとタレント議員やＴＶ評論家などが当選する確立が高くなり、
議会が活発化どころか大衆迎合に陥りやすくなる。
どうしても全国一区の選挙区というのであれば、拘束式比例代表制を導
入するしかないく、無所属も参加できる個人を選ぶ方式の場合では議会は
おかしくなる。
323 ：無党派さん：03/07/17 20:29 ID:tOr+qxou
個人的には小選挙区、比例代表それぞれが理念に基づくという意味で優れ
た制度だと思います。最悪なのは中選挙区。比例も小選挙区もそれぞれ短所
があるから足して２で割った制度にしようというのが中選挙区。理念も外聞
もない。
た制度だと思います。最悪なのは中選挙区。比例も小選挙区もそれぞれ短所
があるから足して２で割った制度にしようというのが中選挙区。理念も外聞
もない。
324 ：選挙区なんて廃止汁！：03/07/17 20:33 ID:F004EbxE
>>322
そうともいえない。
タレント議員なんて青島、ノック、巨泉、田島のおかげでもはや国民の支持はない。
それに５００人が当選するから、１人あたり１０万票もあれば当選する。
これは今の代議士とそう変わりはない。
ＴＶ評論家？いいじゃん。どんどん当選してもらおう。無責任に世論を惑わす連中が減る。
まあ、やくざ代表議員とか、ふーぞく代表議員とか当選するかもしれないが、それもまた議会が活性化する。
法案の議決まで賛否が不明、なんてことになると議会も盛り上がるぞ。
今の議会は単に官僚の作った法律案を翼賛するだけじゃん。
そうともいえない。
タレント議員なんて青島、ノック、巨泉、田島のおかげでもはや国民の支持はない。
それに５００人が当選するから、１人あたり１０万票もあれば当選する。
これは今の代議士とそう変わりはない。
ＴＶ評論家？いいじゃん。どんどん当選してもらおう。無責任に世論を惑わす連中が減る。
まあ、やくざ代表議員とか、ふーぞく代表議員とか当選するかもしれないが、それもまた議会が活性化する。
法案の議決まで賛否が不明、なんてことになると議会も盛り上がるぞ。
今の議会は単に官僚の作った法律案を翼賛するだけじゃん。
325 ：無党派さん：03/07/17 20:35 ID:UMEUQjq+
>>323
小選挙区の理念は破綻してるだろ。
小選挙区の理念は破綻してるだろ。
326 ：無党派さん：03/07/17 20:39 ID:UMEUQjq+
理念を国語辞典で調べると。
「何を最高のものとするかについての、その人‘面で‘の根本的な考え方」
国語辞典で見る限り理念は個々が勝手に決められる。
「何を最高のものとするかについての、その人‘面で‘の根本的な考え方」
国語辞典で見る限り理念は個々が勝手に決められる。
327 ：無党派さん：03/07/17 20:58 ID:tOr+qxou
>322
まあヤクザを議員にしてもかまわないというのであれば、それ以上はあえて申し
ますまい。（私は疑問だが）
>>325,326
私とあなたとでは理念の意味を違って捉えているようなので、それについて議論
しても意味がないようですね。
まあヤクザを議員にしてもかまわないというのであれば、それ以上はあえて申し
ますまい。（私は疑問だが）
>>325,326
私とあなたとでは理念の意味を違って捉えているようなので、それについて議論
しても意味がないようですね。
328 ：無党派さん：03/07/17 21:00 ID:UMEUQjq+
>>327
単純小選挙区制の理念は二大政党制成立させる事が前提だろ誤魔化すな。
単純小選挙区制の理念は二大政党制成立させる事が前提だろ誤魔化すな。
329 ：無党派さん：03/07/17 21:01 ID:UMEUQjq+
>>327
加藤の本の問題点からまだ目を背けてるのか。
加藤の本の問題点からまだ目を背けてるのか。
330 ：無党派さん：03/07/17 21:03 ID:tOr+qxou
>>327
国語辞書の議論をしたいのか、政治議論をしたいのかどっちなのですか。
国語辞書の議論をしたいのか、政治議論をしたいのかどっちなのですか。
331 ：無党派さん：03/07/17 21:04 ID:tOr+qxou
332 ：無党派さん：03/07/17 21:08 ID:UMEUQjq+
>>330
例えば取締役選出に累積投票制を導入してる企業などは全て企業哲学理念がないのか違うだろ。
小選挙区制の理念は二大政党制成立に必ずしも結びつかない以上、破綻してるんだよ。
加藤の本の問題点に目を背けている事は、民主党が相乗りなどに目を背けてる事と一緒なんだよ。
例えば取締役選出に累積投票制を導入してる企業などは全て企業哲学理念がないのか違うだろ。
小選挙区制の理念は二大政党制成立に必ずしも結びつかない以上、破綻してるんだよ。
加藤の本の問題点に目を背けている事は、民主党が相乗りなどに目を背けてる事と一緒なんだよ。
333 ：無党派さん：03/07/17 21:16 ID:eGaPw2i4
>>331
単純小選挙区制の理念は、インドやカナダのような政党制や政治体制を作る理念ではないだろ。
今のイギリスの選挙制度に理念などない。
あるのなら欧州議会加盟国全体での統一性が求められる欧州議会の選挙制度はまだしも、
スコットランド・ウェールズ・大ロンドンの各広域地方議会で
小選挙区比例代表併用制など導入しない。
更にＳＴＶをスコットランドの市区町村レベルの議会に導入するなどねじれを加速させるだけ。
単純小選挙区制の理念は、インドやカナダのような政党制や政治体制を作る理念ではないだろ。
今のイギリスの選挙制度に理念などない。
あるのなら欧州議会加盟国全体での統一性が求められる欧州議会の選挙制度はまだしも、
スコットランド・ウェールズ・大ロンドンの各広域地方議会で
小選挙区比例代表併用制など導入しない。
更にＳＴＶをスコットランドの市区町村レベルの議会に導入するなどねじれを加速させるだけ。
334 ：無党派さん：03/07/17 21:17 ID:QV26uJ/D
中選挙区制というものは、元老・山県有朋が政党政治を破壊するために考え出したファシストの陰謀。
小選挙区や比例代表と比べて、何が根本的に違うかと言えば「同士討ち」の発生。これに尽きる。
小選挙区や比例代表と比べて、何が根本的に違うかと言えば「同士討ち」の発生。これに尽きる。
335 ：無党派さん：03/07/17 21:20 ID:eGaPw2i4
>>334
ＳＮＴＶとそれ以外の連記式準比例代表制は区別してくれ。
ＳＮＴＶとそれ以外の連記式準比例代表制は区別してくれ。
336 ：無党派さん：03/07/17 21:24 ID:eGaPw2i4
イギリスのスコットランドは。
国政が単純小選挙区制
広域議会が小選挙区比例代表併用制（ＭＭＰイギリスのみの言い方でＡＭＳ）
カウンシル議会（市区町村レベル）が移譲式比例代表制（ＳＴＶ）を連立公約で導入予定。
信念のかけらもない上に比例代表制の方法までバラバラ。
国政が単純小選挙区制
広域議会が小選挙区比例代表併用制（ＭＭＰイギリスのみの言い方でＡＭＳ）
カウンシル議会（市区町村レベル）が移譲式比例代表制（ＳＴＶ）を連立公約で導入予定。
信念のかけらもない上に比例代表制の方法までバラバラ。
337 ：選挙区なんて廃止汁！：03/07/17 21:27 ID:F004EbxE
＞中選挙区制というものは、元老・山県有朋が政党政治を破壊するために考え出したファシストの陰謀。
間違い。中選挙区制は普選実現を公約した護憲３派がみんな当選できるように作った選挙制度。
大正デモクラシーの遺産。
山県存命中は小選挙区制。
＞小選挙区や比例代表と比べて、何が根本的に違うかと言えば「同士討ち」の発生。これに尽きる。
小泉⇔亀井、鳩山⇔菅という風に政党内で政策の違いが大きくなっている以上、政党内の同士討ちを弊害とする意味はなくなっているな。
自社時代がまだ続いていれば意味があったと思うが。
結論 選挙区を廃止して全国区一本にすべし。
これで国民の「政治不信」は無くなる。
間違い。中選挙区制は普選実現を公約した護憲３派がみんな当選できるように作った選挙制度。
大正デモクラシーの遺産。
山県存命中は小選挙区制。
＞小選挙区や比例代表と比べて、何が根本的に違うかと言えば「同士討ち」の発生。これに尽きる。
小泉⇔亀井、鳩山⇔菅という風に政党内で政策の違いが大きくなっている以上、政党内の同士討ちを弊害とする意味はなくなっているな。
自社時代がまだ続いていれば意味があったと思うが。
結論 選挙区を廃止して全国区一本にすべし。
これで国民の「政治不信」は無くなる。
338 ：無党派さん：03/07/17 21:29 ID:tOr+qxou
確かにカナダなどを見れば小選挙区＝二大政党というのが絶対的な法則で
はないけれど、小選挙区での議席獲得数を見ると９６年が自民１６９ＶＳ新
進９６、２０００年が自民１７７ＶＳ民主８０と小選挙区の議席は議会第１
党と第２党で８０％以上を占めており、２つの政党で勝負していくという土
台が日本にまったくないとまでは言い切れないので、もう少し様子を見るべ
きではと思います。
などと言うと２回やればわかるじゃないかとの反論がありそうですが、９
３年に５５年体制が崩れ、また選挙制度が変わり、政党の再編がいくつもあ
る混迷期を過ぎつつある現在では結論を出すことは誤った判断をしかねない
と思います。
最低でもあと１世代とは言わないまでも１５年～２０年くらい様子を見る
べきだと思います。（ただし中選挙区に戻すのは反対です。小選挙区で失敗
なら比例代表制を取り入れるべきというのが個人的な考えです。）
はないけれど、小選挙区での議席獲得数を見ると９６年が自民１６９ＶＳ新
進９６、２０００年が自民１７７ＶＳ民主８０と小選挙区の議席は議会第１
党と第２党で８０％以上を占めており、２つの政党で勝負していくという土
台が日本にまったくないとまでは言い切れないので、もう少し様子を見るべ
きではと思います。
などと言うと２回やればわかるじゃないかとの反論がありそうですが、９
３年に５５年体制が崩れ、また選挙制度が変わり、政党の再編がいくつもあ
る混迷期を過ぎつつある現在では結論を出すことは誤った判断をしかねない
と思います。
最低でもあと１世代とは言わないまでも１５年～２０年くらい様子を見る
べきだと思います。（ただし中選挙区に戻すのは反対です。小選挙区で失敗
なら比例代表制を取り入れるべきというのが個人的な考えです。）
339 ：無党派さん：03/07/17 21:30 ID:8v5FjcsZ
>>334
いや、山県内閣が行ったのは大選挙区制。
www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/senkyo00/senkyoku.htm
中選挙区制は加藤高明内閣から。
日本がアジア太平洋戦争に敗北すると、占領軍の意向で男女普通選挙実施と共に
大選挙区制限連記式投票に変えたが、日本国憲法施行を機に中選挙区制・単記式投票
に戻った。当時から、小選挙区制への移行は考えられていた。
山県有朋は議会政治大嫌いのやな奴だけど。宮武外骨は自分が弾圧されたこともあり
滅茶苦茶に批判している。
いや、山県内閣が行ったのは大選挙区制。
www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/senkyo00/senkyoku.htm
中選挙区制は加藤高明内閣から。
日本がアジア太平洋戦争に敗北すると、占領軍の意向で男女普通選挙実施と共に
大選挙区制限連記式投票に変えたが、日本国憲法施行を機に中選挙区制・単記式投票
に戻った。当時から、小選挙区制への移行は考えられていた。
山県有朋は議会政治大嫌いのやな奴だけど。宮武外骨は自分が弾圧されたこともあり
滅茶苦茶に批判している。
340 ：無党派さん：03/07/17 21:30 ID:eNT+CFAW
341 ：無党派さん：03/07/17 21:31 ID:eGaPw2i4
342 ：無党派さん：03/07/17 21:32 ID:QV26uJ/D
出鱈目なイギリス批判がまかり通ってるな。ブレアが比例代表への移行を公約にしたことが発端。
まずは地方議会のみで、実験的導入をしただけ。ブレアはこの実験が失敗であり、
早急に完全小選挙区制への移行を唱えている。レッキとした理念はあるよ。
まずは地方議会のみで、実験的導入をしただけ。ブレアはこの実験が失敗であり、
早急に完全小選挙区制への移行を唱えている。レッキとした理念はあるよ。
343 ：無党派さん：03/07/17 21:33 ID:tOr+qxou
>>337
＞山県存命中は小選挙区制
山縣は当初小選挙区を容認していたが、自由党、改進党などが勢力を伸ば
したため、自由党、改進党勢力を抑えるために大選挙区（中選挙区とほぼ同
じ）に変えたのを原敬が小選挙区に戻したのが現実。山縣は原敬が小選挙区
を実現させようとしたことに激しく抵抗しました。
＞山県存命中は小選挙区制
山縣は当初小選挙区を容認していたが、自由党、改進党などが勢力を伸ば
したため、自由党、改進党勢力を抑えるために大選挙区（中選挙区とほぼ同
じ）に変えたのを原敬が小選挙区に戻したのが現実。山縣は原敬が小選挙区
を実現させようとしたことに激しく抵抗しました。
344 ：無党派さん：03/07/17 21:33 ID:eGaPw2i4
345 ：３３８：03/07/17 21:35 ID:tOr+qxou
>344
それには激しく同意。まったく異論はありません。
それには激しく同意。まったく異論はありません。
346 ：無党派さん：03/07/17 21:38 ID:QV26uJ/D
＞連記式準比例代表制
意味がワカラン。ＳＮＴＶや累積投票制が、結果として比例代表に近くなるという話なら知ってるが。
ちなみに山県は、議論を混乱させるためにわざわざ中選挙区制という造語をつくっており、
山県がＳＮＴＶと命名したわけではない。
意味がワカラン。ＳＮＴＶや累積投票制が、結果として比例代表に近くなるという話なら知ってるが。
ちなみに山県は、議論を混乱させるためにわざわざ中選挙区制という造語をつくっており、
山県がＳＮＴＶと命名したわけではない。
347 ：無党派さん：03/07/17 21:40 ID:jqvLngoI
>>342
＞まずは地方議会のみで、実験的導入をしただけ。
ブレアを庇うなよ。
選挙制度を実験的な道具に使うのは、
選挙制度をおもちゃにしただけ。
選挙制度をおもちゃにしないだけカナダやインドの方がある意味マシ。
＞まずは地方議会のみで、実験的導入をしただけ。
ブレアを庇うなよ。
選挙制度を実験的な道具に使うのは、
選挙制度をおもちゃにしただけ。
選挙制度をおもちゃにしないだけカナダやインドの方がある意味マシ。
348 ：無党派さん：03/07/17 21:42 ID:jqvLngoI
>>346
ＳＮＴＶが単記制でそれ以外の準比例代表制は全て連記制だろ。
ＳＮＴＶが単記制でそれ以外の準比例代表制は全て連記制だろ。
349 ：無党派さん：03/07/17 21:43 ID:tOr+qxou
>>346
中選挙区制度は大でも小でもないというあいまいさの典型例ですが、もう一つの
あいまいさとして、少数代表制という言葉が問題。
戦前東大の野村教授が選挙制度を比例代表制度、多数代表制度（小選挙区）、少
数代表制度（中選挙区）と区分したため、中選挙区が普通の選挙制度であるかのよ
うな意識を持たせてしまいました。
しかし中選挙区制度を取り入れている（た）のはかつての日本と今の台湾くらい。
欧米で中選挙区制度の国ってありますか。（あるいはそれなりの民主主義国で）
中選挙区制度は大でも小でもないというあいまいさの典型例ですが、もう一つの
あいまいさとして、少数代表制という言葉が問題。
戦前東大の野村教授が選挙制度を比例代表制度、多数代表制度（小選挙区）、少
数代表制度（中選挙区）と区分したため、中選挙区が普通の選挙制度であるかのよ
うな意識を持たせてしまいました。
しかし中選挙区制度を取り入れている（た）のはかつての日本と今の台湾くらい。
欧米で中選挙区制度の国ってありますか。（あるいはそれなりの民主主義国で）
350 ：無党派さん：03/07/17 21:45 ID:jqvLngoI
>>349
スペイン上院の公選部分。
スペイン上院の公選部分。
351 ：無党派さん：03/07/17 21:46 ID:tOr+qxou
>>350
上院ですか。比率はどれくらいで、かつ上院の権限ってわかりますか。
上院ですか。比率はどれくらいで、かつ上院の権限ってわかりますか。
352 ：無党派さん：03/07/17 21:47 ID:c8twePhz
小選挙区制の理念は現政権の肯定か否定かを問うことであって必ずしも二大政党制にはならない。
もちろんなることもあるが。
有権者が現状を否定する時はだいたいそれ以上に野党が魅力的な政策を示している時だし
それを繰り返していくことでだいたい二党に収斂されていくのではなかろうかと。経験的に。
まぁ、例外もありますが。
> 山縣有朋
彼は大選挙区制ではなかったっけね。
自由と改進以外に自分子飼いの吏党を増やすためにそれを導入したと記憶している。
もちろんなることもあるが。
有権者が現状を否定する時はだいたいそれ以上に野党が魅力的な政策を示している時だし
それを繰り返していくことでだいたい二党に収斂されていくのではなかろうかと。経験的に。
まぁ、例外もありますが。
> 山縣有朋
彼は大選挙区制ではなかったっけね。
自由と改進以外に自分子飼いの吏党を増やすためにそれを導入したと記憶している。
353 ：無党派さん：03/07/17 21:50 ID:c8twePhz
俺も全国一本の大選挙区制には反対ね。そんなん知名度順に受かる制度だし。
知名度の高さと政治的見識力量が比例する訳ではないのは経験的に理解できると思うが。
知名度の高さと政治的見識力量が比例する訳ではないのは経験的に理解できると思うが。
354 ：選挙区なんて廃止汁：03/07/17 21:50 ID:F004EbxE
>>343
少なくともファシストの遺産ではないね。
>>341
日本においては、２大政党制なんて意味なし。
政策の違いもないし、戦前は２大政党が泥仕合をしたおかげで国民の信頼を失ったという歴史的事実がある。
政党はむしり人材育成のための集団くらいに割り切った方がいい。
少なくともファシストの遺産ではないね。
>>341
日本においては、２大政党制なんて意味なし。
政策の違いもないし、戦前は２大政党が泥仕合をしたおかげで国民の信頼を失ったという歴史的事実がある。
政党はむしり人材育成のための集団くらいに割り切った方がいい。
355 ：無党派さん：03/07/17 21:55 ID:jqvLngoI
>>352
＞小選挙区制の理念は現政権の肯定か否定かを問うことであって必ずしも二大政党制にはならない。
今のカナダではそれもほぼ破綻している。
カナダの野党第一党と野党第二党で連立が組めない。
＞有権者が現状を否定する時はだいたいそれ以上に野党が魅力的な政策を示している時だし
＞それを繰り返していくことでだいたい二党に収斂されていくのではなかろうかと。経験的に。
＞まぁ、例外もありますが。
イギリスは国政でも第三勢力が復興してるからそうとは言い切れない。
＞小選挙区制の理念は現政権の肯定か否定かを問うことであって必ずしも二大政党制にはならない。
今のカナダではそれもほぼ破綻している。
カナダの野党第一党と野党第二党で連立が組めない。
＞有権者が現状を否定する時はだいたいそれ以上に野党が魅力的な政策を示している時だし
＞それを繰り返していくことでだいたい二党に収斂されていくのではなかろうかと。経験的に。
＞まぁ、例外もありますが。
イギリスは国政でも第三勢力が復興してるからそうとは言い切れない。
356 ：選挙区なんて廃止汁：03/07/17 21:55 ID:F004EbxE
>>353
俺も全国一本の大選挙区制には反対ね。そんなん知名度順に受かる制度だし。
順位は知名度順であろうが、当選するには１０万票もあれば十分。
これなら、今の代議士の得票とそう変わらず、知名度がなければ当選しない、というものでもない。
現状の小選挙区では選択肢が少なすぎて、選挙に行かない→棄権だの政治不信だの言い訳が成り立つ。
多くの選択肢を国民に提供し、国民の信頼を得た代議士が国政を行うのが一番ベターな姿だと思われる。
特に今後は今までのように「税金は安くします、福祉は充実します、高速道路を作ります」なんて甘いことばかりいえる時代ではない。
国民に苦しい選択をさせる必要もあり、「この人が言うなら」という国民と代議士の信頼関係は不可欠。
俺も全国一本の大選挙区制には反対ね。そんなん知名度順に受かる制度だし。
順位は知名度順であろうが、当選するには１０万票もあれば十分。
これなら、今の代議士の得票とそう変わらず、知名度がなければ当選しない、というものでもない。
現状の小選挙区では選択肢が少なすぎて、選挙に行かない→棄権だの政治不信だの言い訳が成り立つ。
多くの選択肢を国民に提供し、国民の信頼を得た代議士が国政を行うのが一番ベターな姿だと思われる。
特に今後は今までのように「税金は安くします、福祉は充実します、高速道路を作ります」なんて甘いことばかりいえる時代ではない。
国民に苦しい選択をさせる必要もあり、「この人が言うなら」という国民と代議士の信頼関係は不可欠。
357 ：無党派さん：03/07/17 21:55 ID:c8twePhz
山縣有朋は普通に「軍人」であって、ファシストなどという民主主義と政党政治の暴走みたいなものとは対極にある人物ですが。
358 ：無党派さん：03/07/17 22:02 ID:jqvLngoI
>>351
http://www.spain-japan.com/xx/a-politics-const-govt.html
＞上院 (Congreso de los Senados) 日本の参議院に相当する。
＞現在の議員(Senador)総数は２５６名。内２０８名が選挙による選出で、
＞残りの４８名は各自治州の代表(１名＋人口１００万人毎に１名追加)である。
http://www.spain-japan.com/xx/a-politics-const-govt.html
＞上院 (Congreso de los Senados) 日本の参議院に相当する。
＞現在の議員(Senador)総数は２５６名。内２０８名が選挙による選出で、
＞残りの４８名は各自治州の代表(１名＋人口１００万人毎に１名追加)である。
359 ：無党派さん：03/07/17 22:10 ID:c8twePhz
>>355
> カナダ
カナダがなんで政権与党を壊滅に追い込むようなことが出来たかって考えたんだけど
やっぱりあれは地理的な条件だったんじゃないかと思う。
隣には世界最強のアメリカがあり外交安保政策は対米追従以外にあり得ないでしょ、あそこは。
はっきり言ってカナダが内政的に揉めても誰にも累は及ばないって理由が大きいのではないかな。
で、野党の連立がないのは英仏系の対立の賜物で、
これもまぁ日本に当てはめて考える上では例として不適切ではなかろうかと。
> イギリス
自由民主党ね。
でもどうかな。国民から政権交代の選択肢としては見られてるかは疑問も残る。
増えたとはいえ数もまだ寡少だし。
> カナダ
カナダがなんで政権与党を壊滅に追い込むようなことが出来たかって考えたんだけど
やっぱりあれは地理的な条件だったんじゃないかと思う。
隣には世界最強のアメリカがあり外交安保政策は対米追従以外にあり得ないでしょ、あそこは。
はっきり言ってカナダが内政的に揉めても誰にも累は及ばないって理由が大きいのではないかな。
で、野党の連立がないのは英仏系の対立の賜物で、
これもまぁ日本に当てはめて考える上では例として不適切ではなかろうかと。
> イギリス
自由民主党ね。
でもどうかな。国民から政権交代の選択肢としては見られてるかは疑問も残る。
増えたとはいえ数もまだ寡少だし。
360 ：無党派さん：03/07/17 22:14 ID:tOr+qxou
361 ：無党派さん：03/07/17 22:16 ID:aR53xwEG
> スペイン上院は実質
> 中選挙区がとられていると見ていいようですね。
違います。
> 中選挙区がとられていると見ていいようですね。
違います。
362 ：無党派さん：03/07/17 22:18 ID:c8twePhz
>>356
その制度では言うことが甘い順に受かるんでは？
俺は小選挙区で戸別訪問なり公開討論なりで
きちんと有権者に政策内容を説明して
その付託を受けた人間が受かるようにした方が良いと思う。
要するに完全小選挙区制。
その制度では言うことが甘い順に受かるんでは？
俺は小選挙区で戸別訪問なり公開討論なりで
きちんと有権者に政策内容を説明して
その付託を受けた人間が受かるようにした方が良いと思う。
要するに完全小選挙区制。
363 ：無党派さん：03/07/17 22:19 ID:zSXWNfUV
364 ：無党派さん：03/07/17 22:20 ID:tOr+qxou
>>361
違うんですか。
違うんですか。
365 ：無党派さん：03/07/17 22:23 ID:zSXWNfUV
>>359
カナダ自由党が負けても野党連立はまず成立しないだろう。
首相交代などを条件に新民主党か進歩保守党が閣外協力する可能性が高い。
選挙制度と政権交代も当然別。
>>255に書いているが、政権交代や下野と選挙制度を短絡的に結び付けないほうがいい。
＞自由民主党ね。
スコットランド議会では既に連立内閣の一員で国政でも無視できない。
戦後イギリスでも旧自由党がキャスティングボートを握ったり
キャラハン内閣の後期で閣外協力をした事がある。
カナダ自由党が負けても野党連立はまず成立しないだろう。
首相交代などを条件に新民主党か進歩保守党が閣外協力する可能性が高い。
選挙制度と政権交代も当然別。
>>255に書いているが、政権交代や下野と選挙制度を短絡的に結び付けないほうがいい。
＞自由民主党ね。
スコットランド議会では既に連立内閣の一員で国政でも無視できない。
戦後イギリスでも旧自由党がキャスティングボートを握ったり
キャラハン内閣の後期で閣外協力をした事がある。
366 ：無党派さん：03/07/17 22:29 ID:aR53xwEG
スコットランド議会って比例代表制じゃないか。
例としては不適切だな。小選挙区制の下における二大政党制。
例としては不適切だな。小選挙区制の下における二大政党制。
367 ：無党派さん：03/07/17 22:32 ID:c8twePhz
> カナダ自由党
93年の自由党の得票数と議席数を見れば小選挙区制は政権交代が比較的起き易い、って言って問題ないでしょ。
> イギリス自由党
でも戦後はだいたい保守党と労働党で計600議席近く取ってるのが現実だし、あんまり過大評価する必要はないでしょ。
93年の自由党の得票数と議席数を見れば小選挙区制は政権交代が比較的起き易い、って言って問題ないでしょ。
> イギリス自由党
でも戦後はだいたい保守党と労働党で計600議席近く取ってるのが現実だし、あんまり過大評価する必要はないでしょ。
368 ：無党派さん：03/07/17 22:37 ID:zSXWNfUV
>>365
＞戦後イギリスでも旧自由党がキャスティングボートを握ったり
＞キャラハン内閣の後期で閣外協力をした事がある。
スコットランド議会の兼ね合いもあるし、
この状況ではいつまたキャスティングボートが発生するかわからない。
スコットランド議会で連立を組んでる政党を国政だからといって無視するのは難しい。
デュベルジェ自身が他の政治学者の非難を浴びて自身の法則を修正に追い込まれてる。
＞戦後イギリスでも旧自由党がキャスティングボートを握ったり
＞キャラハン内閣の後期で閣外協力をした事がある。
スコットランド議会の兼ね合いもあるし、
この状況ではいつまたキャスティングボートが発生するかわからない。
スコットランド議会で連立を組んでる政党を国政だからといって無視するのは難しい。
デュベルジェ自身が他の政治学者の非難を浴びて自身の法則を修正に追い込まれてる。
369 ：無党派さん：03/07/17 22:41 ID:zSXWNfUV
>>367
今のカナダで、政権交代やカナダ自由党の下野が起きる見込みはまずないだろ。
＞でも戦後はだいたい保守党と労働党で計600議席近く取ってるのが現実だし、あんまり過大評価する必要はないでしょ。
５２議席以上と個々のローカル政党などをたすと８０以上になる。
当然だが、議席が増えれば増えるほどキャスティングボートの可能性が増えるのは言うまでもない。
今のカナダで、政権交代やカナダ自由党の下野が起きる見込みはまずないだろ。
＞でも戦後はだいたい保守党と労働党で計600議席近く取ってるのが現実だし、あんまり過大評価する必要はないでしょ。
５２議席以上と個々のローカル政党などをたすと８０以上になる。
当然だが、議席が増えれば増えるほどキャスティングボートの可能性が増えるのは言うまでもない。
370 ：無党派さん：03/07/17 22:43 ID:aR53xwEG
> 今のカナダで、政権交代やカナダ自由党の下野が起きる見込みはまずないだろ。
そんなバカな。クレティエン首相の支持率の低下を知らないのか？
ケベック出身の首相が引退したら、自由党はケベック州は壊滅確実では？
政権交代の可能性は普通にあるだろ。
そんなバカな。クレティエン首相の支持率の低下を知らないのか？
ケベック出身の首相が引退したら、自由党はケベック州は壊滅確実では？
政権交代の可能性は普通にあるだろ。
371 ：無党派さん：03/07/17 22:46 ID:zSXWNfUV
372 ：無党派さん：03/07/17 22:48 ID:c8twePhz
ごめん、>>367/自由党/保守党/
>>354
＞政策の違いもないし、戦前は２大政党が泥仕合をしたおかげで国民の信頼を失ったという歴史的事実がある。
今のイギリスもそんな時代を乗り越えて存在してるのでは？
ただ取っ替え引っ替えしたいだけのような感じだ。
＞政策の違いもないし、戦前は２大政党が泥仕合をしたおかげで国民の信頼を失ったという歴史的事実がある。
今のイギリスもそんな時代を乗り越えて存在してるのでは？
ただ取っ替え引っ替えしたいだけのような感じだ。
374 ：無党派さん：03/07/17 23:16 ID:enIftrBR
>>370
その倫理でいけば、ケベック州出身者以外は首相になれなくなるが、
英語圏出身の首相もたくさんいた。
>>373
＞＞政策の違いもないし、戦前は２大政党が泥仕合をしたおかげで国民の信頼を失ったという歴史的事実がある。
ニュージーランドは政策の違いがなくなって単純小選挙区制と二大政党制自体が崩壊した。
イギリスは内政の大半の権限を委譲しているスコットランドを除いて、
新自由主義的な改革をしておりニュージーランドの二の舞が懸念される。
その倫理でいけば、ケベック州出身者以外は首相になれなくなるが、
英語圏出身の首相もたくさんいた。
>>373
＞＞政策の違いもないし、戦前は２大政党が泥仕合をしたおかげで国民の信頼を失ったという歴史的事実がある。
ニュージーランドは政策の違いがなくなって単純小選挙区制と二大政党制自体が崩壊した。
イギリスは内政の大半の権限を委譲しているスコットランドを除いて、
新自由主義的な改革をしておりニュージーランドの二の舞が懸念される。
>>374
＞ニュージーランドは政策の違いがなくなって単純小選挙区制と二大政党制自体が崩壊した。
どこの国でも１度ぐらいはやらかすんだよ。腐敗選挙、汚職、独裁者登場、公約無視等々
そこで反省して、民主主義を進化させていくべきだと思うし
１回失敗したらやめるって方法では永久にうまく行かないと思うよ
＞ニュージーランドは政策の違いがなくなって単純小選挙区制と二大政党制自体が崩壊した。
どこの国でも１度ぐらいはやらかすんだよ。腐敗選挙、汚職、独裁者登場、公約無視等々
そこで反省して、民主主義を進化させていくべきだと思うし
１回失敗したらやめるって方法では永久にうまく行かないと思うよ
376 ：無党派さん：03/07/17 23:24 ID:enIftrBR
377 ：無党派さん：03/07/17 23:33 ID:c8twePhz
英国の選挙システムの魅力は投票制度以外のところの方が大きいんだよね。
地縁の忌避とか。日本もあと百年もしたらそこまでいけるかしら。
地縁の忌避とか。日本もあと百年もしたらそこまでいけるかしら。
378 ：無党派さん：03/07/17 23:38 ID:enIftrBR
単純小選挙区制と政党制の関係。
アメリカは議院内閣制でないため除外。
ちなみにアメリカで有力な諸派無所属はサンダースとジェフォース。
イギリスはブロンデルなどの言う２，５党制で第三勢力の伸張が見られる。
カナダは１９９３年の総選挙で２，５党制が崩壊。
ニュージーランドは小選挙区比例代表併用制に移行で多党制に。
このように世界的に二大政党制と単純小選挙区制の乖離が進んでいる。
しかもイギリスでは主要な選挙で諸派無所属の当選も目立ち始めている。
例えばリビングストンなど。
アメリカは議院内閣制でないため除外。
ちなみにアメリカで有力な諸派無所属はサンダースとジェフォース。
イギリスはブロンデルなどの言う２，５党制で第三勢力の伸張が見られる。
カナダは１９９３年の総選挙で２，５党制が崩壊。
ニュージーランドは小選挙区比例代表併用制に移行で多党制に。
このように世界的に二大政党制と単純小選挙区制の乖離が進んでいる。
しかもイギリスでは主要な選挙で諸派無所属の当選も目立ち始めている。
例えばリビングストンなど。
379 ：無党派さん：03/07/17 23:41 ID:9MB8oi8H
>>375
＞どこの国でも１度ぐらいはやらかすんだよ。腐敗選挙、汚職、独裁者登場、公約無視等々
374の言ってる件と全然関係無い事柄を持ち出すなよ
＞そこで反省して、民主主義を進化させていくべきだと思うし
そのために選挙制度を変えようとしたわけだろ？
念のため言っておくが民主主義≠単純小選挙区だぞ
＞１回失敗したらやめるって方法では永久にうまく行かないと思うよ
根拠が全く無いのだが
＞どこの国でも１度ぐらいはやらかすんだよ。腐敗選挙、汚職、独裁者登場、公約無視等々
374の言ってる件と全然関係無い事柄を持ち出すなよ
＞そこで反省して、民主主義を進化させていくべきだと思うし
そのために選挙制度を変えようとしたわけだろ？
念のため言っておくが民主主義≠単純小選挙区だぞ
＞１回失敗したらやめるって方法では永久にうまく行かないと思うよ
根拠が全く無いのだが
380 ：ステハン使ってくれませんか：03/07/17 23:47 ID:xk8MmXq0
嫌じゃなかったら、みなさん、ステハンを使ってくれませんか
「選挙区なんて廃止」みたいに分かりやすいのがいいな。
これだけレスが多いと追っかけるのもシンドイから
小選挙区支持か、二大政党制支持か、全国比例支持か・・・
「選挙区なんて廃止」みたいに分かりやすいのがいいな。
これだけレスが多いと追っかけるのもシンドイから
小選挙区支持か、二大政党制支持か、全国比例支持か・・・
381 ：無党派さん：03/07/17 23:47 ID:c8twePhz
アメリカを排除するのが恣意的なのはさておき。「二大政党制」ってのは
二つの政党で議席のほとんどを占め、その二政党間で政権交代が行われる、ってもんでそ。
取り敢えず与党が単独過半数を取ってる間は英国は「二大政党制の国」。
政権交代に関われない少数政党や無所属は無視していい。意味無いんだし。
二つの政党で議席のほとんどを占め、その二政党間で政権交代が行われる、ってもんでそ。
取り敢えず与党が単独過半数を取ってる間は英国は「二大政党制の国」。
政権交代に関われない少数政党や無所属は無視していい。意味無いんだし。
382 ：無党派さん：03/07/17 23:56 ID:PBPv2nh5
>>381
アメリカは党員は単なる支持者で党費納入制度もない。
予備選挙で少数派の排除などで特別。
＞取り敢えず与党が単独過半数を取ってる間は英国は「二大政党制の国」。
＞政権交代に関われない少数政党や無所属は無視していい。意味無いんだし。
２，５党制を定義した、ブロンデルやウェアの政党制の分類を支持する。
キャラハン内閣の後期や１９７４年２月の総選挙で旧自由党はキャスティングボートを握った。
アメリカは党員は単なる支持者で党費納入制度もない。
予備選挙で少数派の排除などで特別。
＞取り敢えず与党が単独過半数を取ってる間は英国は「二大政党制の国」。
＞政権交代に関われない少数政党や無所属は無視していい。意味無いんだし。
２，５党制を定義した、ブロンデルやウェアの政党制の分類を支持する。
キャラハン内閣の後期や１９７４年２月の総選挙で旧自由党はキャスティングボートを握った。
ステハン。
>>382
1974/02/28 労働党：301 保守党：297
1974/10/10 労働党：319 保守党：277
1979/05/03 保守党：339 労働党：269
旧自由党は例外扱いでいいんでは？
>>382
1974/02/28 労働党：301 保守党：297
1974/10/10 労働党：319 保守党：277
1979/05/03 保守党：339 労働党：269
旧自由党は例外扱いでいいんでは？
と、一応過去のID。抽出して頂けると助かる。どっか矛盾してたら叩いてや。
c8twePhz oO0yrMX5 9IP5g55g N/wzDJ79 cJ1Mjg9S BzuAdYN4 ILb0VWUG
54bhgT7P xO6N28Zk 1WJx09/0 lo/OgSUb iLVU8qZs vmMej91c sHqfbBc2
c8twePhz oO0yrMX5 9IP5g55g N/wzDJ79 cJ1Mjg9S BzuAdYN4 ILb0VWUG
54bhgT7P xO6N28Zk 1WJx09/0 lo/OgSUb iLVU8qZs vmMej91c sHqfbBc2
385 ：無党派さん：03/07/18 00:27 ID:9A+/hRs/
>>383
ブロンデルやウェアの分類以前に、
自由民主党を無視する政治学者などは少数派。
ブレアやダンカンスミスが自由民主党を無視できるかどうかなど考えれば解る事。
ＮＨＳ保険料の増税は元々自由民主党の政策を奪った物で、
しかも労働党は公約違反を承知で値上げに踏み切った。
ブロンデルやウェアの分類以前に、
自由民主党を無視する政治学者などは少数派。
ブレアやダンカンスミスが自由民主党を無視できるかどうかなど考えれば解る事。
ＮＨＳ保険料の増税は元々自由民主党の政策を奪った物で、
しかも労働党は公約違反を承知で値上げに踏み切った。
> ＮＨＳ保険料の増税は元々自由民主党の政策を奪った物で、
中道政党の政策をパクったということは、二大政党制が健全に
機能しているということの証左なんだけど。
中道政党の政策をパクったということは、二大政党制が健全に
機能しているということの証左なんだけど。
388 ：無党派さん：03/07/18 00:31 ID:9A+/hRs/
俺はそもそも実際の政策や政局を相手にしてないんですが。
概ね小選挙区制と政権交代の話だけしかしてないつもり。
概ね小選挙区制と政権交代の話だけしかしてないつもり。
つーかステハン付けてよぅ。一応頭の方から居るので個体識別は出来てるつもりだけど。
392 ：無党派さん：03/07/18 00:38 ID:9A+/hRs/
>>390
スコットランド議会で連立解消されると、
スコットランドでも与党の労働党は困るわけ。
機能しているのなら政党政治の本場イギリスで、
諸派無所属の当選者が増えるのはおかしいだろう。
ブレアは新自由主義的な改革に乗り出している。
かつてのニュージーランドのように。
スコットランド議会で連立解消されると、
スコットランドでも与党の労働党は困るわけ。
機能しているのなら政党政治の本場イギリスで、
諸派無所属の当選者が増えるのはおかしいだろう。
ブレアは新自由主義的な改革に乗り出している。
かつてのニュージーランドのように。
393 ：無党派さん：03/07/18 00:41 ID:xNDMHTHK
> 諸派無所属の当選者が増えるのはおかしいだろう。
増えても一時的なら、おかしくはない。
かつて労働党から社民党が分裂したが、
一時的な現象で消滅した。あんな感じかな。
増えても一時的なら、おかしくはない。
かつて労働党から社民党が分裂したが、
一時的な現象で消滅した。あんな感じかな。
394 ：無党派さん：03/07/18 00:43 ID:9A+/hRs/
395 ：無党派さん：03/07/18 00:46 ID:xNDMHTHK
> 再復興に役立ってるだろう。
復興？いつ？政権とってから言ってね。
結論としては、イギリスは二大政党制が機能しているということでＯＫ？
復興？いつ？政権とってから言ってね。
結論としては、イギリスは二大政党制が機能しているということでＯＫ？
397 ：無党派さん：03/07/18 00:56 ID:9A+/hRs/
>>395
だからブロンデルやウェアなどの言う２，５党制だと書いてるだろ、
つまり単純な二大政党制とは区別されるべき。
＞http://news.bbc.co.uk/1/hi/scotland/3054562.stm
＞ＮＨＳの病院の一部を財団病院と言うエリート病院と非エリート病院に分ける法案が可決された。
＞そしてブレアは高速道路有料化の法案を通すつもりらしい。
＞ブレアは実質中道右派としか言えない。
＞http://fcs.math.sci.hokudai.ac.jp/dgh/99b29-newzealand.html
＞ブレアはニュージーランドと同じ事をしかねない。
明らかに二大政党制の機能は低下している。
自由党と各地域政党など除いた諸派無所属が増え出すようでは低下といわざるを得ない。
http://news.bbc.co.uk/hi/english/static/vote2001/results_constituencies/constituencies/654.stm
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/vote2003/welsh_assembly/html/652.stm
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/vote2003/scottish_parliament/html/247.stm
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/vote2003/scottish_parliament/html/549.stm
383 ：司法取引 ：03/07/18 00:19 ID:DlI0goi2
ステハン。
＞>>382
＞1974/02/28 労働党：301 保守党：297
＞1974/10/10 労働党：319 保守党：277
＞1979/05/03 保守党：339 労働党：269
＞旧自由党は例外扱いでいいんでは？
例外ではないからこそ今の自由民主党の再復興がある。
スコットランドでは連立与党。
だからブロンデルやウェアなどの言う２，５党制だと書いてるだろ、
つまり単純な二大政党制とは区別されるべき。
＞http://news.bbc.co.uk/1/hi/scotland/3054562.stm
＞ＮＨＳの病院の一部を財団病院と言うエリート病院と非エリート病院に分ける法案が可決された。
＞そしてブレアは高速道路有料化の法案を通すつもりらしい。
＞ブレアは実質中道右派としか言えない。
＞http://fcs.math.sci.hokudai.ac.jp/dgh/99b29-newzealand.html
＞ブレアはニュージーランドと同じ事をしかねない。
明らかに二大政党制の機能は低下している。
自由党と各地域政党など除いた諸派無所属が増え出すようでは低下といわざるを得ない。
http://news.bbc.co.uk/hi/english/static/vote2001/results_constituencies/constituencies/654.stm
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/vote2003/welsh_assembly/html/652.stm
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/vote2003/scottish_parliament/html/247.stm
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/vote2003/scottish_parliament/html/549.stm
383 ：司法取引 ：03/07/18 00:19 ID:DlI0goi2
ステハン。
＞>>382
＞1974/02/28 労働党：301 保守党：297
＞1974/10/10 労働党：319 保守党：277
＞1979/05/03 保守党：339 労働党：269
＞旧自由党は例外扱いでいいんでは？
例外ではないからこそ今の自由民主党の再復興がある。
スコットランドでは連立与党。
398 ：無党派さん：03/07/18 01:00 ID:xNDMHTHK
> スコットランドでは連立与党。
比例代表制のスコットランドじゃないと第三党は連立の相手にもされないわけね。
これこそが、小選挙区→二大政党の公式を証明するものだと思うのだが。
比例代表制のスコットランドじゃないと第三党は連立の相手にもされないわけね。
これこそが、小選挙区→二大政党の公式を証明するものだと思うのだが。
399 ：司法取引：03/07/18 01:05 ID:DlI0goi2
2001年英国選挙の結果は労働党の圧倒的勝利で単独過半数。
労働党(413)と保守党(166)の合計は総議席(659)の87.8%。
自由民主党(52)は全体の7.8%。
「英国」の小選挙区制下では今でも二大政党制が維持されてると言うのが妥当でしょ。
スコットランドは特殊要因でしかないし。
労働党(413)と保守党(166)の合計は総議席(659)の87.8%。
自由民主党(52)は全体の7.8%。
「英国」の小選挙区制下では今でも二大政党制が維持されてると言うのが妥当でしょ。
スコットランドは特殊要因でしかないし。
400 ：無党派さん：03/07/18 01:06 ID:9A+/hRs/
>>398
逆で自由民主党が無視できない勢力であるからこそ取引上、
スコットランド議会の選挙制度を小選挙区比例代表併用制をせざるを得なくなった。
労働党が国政の二大政党制導入の突破口になりかねないものを導入したいわけがない。
スコットランドの市区町村議会レベルの選挙制度もＳＴＶに選挙制度改革するのにも内心は嫌なはず。
>>254
＞＞http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/iga/gakkai.HTM
＞＞http://plaza7.mbn.or.jp/~memo/memo/seijikaikaku.htm
＞＞単純小選挙区制と二大政党制を短絡的に結びつける事自体間違い。
＞二番目の木宮報告は、「選挙制度と地域割拠的政党体制」との関連を分析したもので、
略
＞それが直ちに全国レベルで二大政党に集約されるとはいえないのです。これは、大変勉強になりました。
＞二大政党制による政権交代が円滑になるというのも選挙制度とは関係ないという論理だった。
＞結果的にはこちらの見解が「正解」していた。
＞政治学的には、選挙制度には期待し過ぎない方がいい、といえるのかもしれない。
＞デュベルジェは『政党社会学』の中で、選挙制度と政党制の結びつきを強調（３）したが、
＞後の『政治学入門』ではそれを訂正し、選挙制度と政党制の関係は自動的でも機械的でもなく、
＞選挙制度の役割は加速装置もしくは制動装置のようなものだとしている。
これをしっかり読んでくれ。
逆で自由民主党が無視できない勢力であるからこそ取引上、
スコットランド議会の選挙制度を小選挙区比例代表併用制をせざるを得なくなった。
労働党が国政の二大政党制導入の突破口になりかねないものを導入したいわけがない。
スコットランドの市区町村議会レベルの選挙制度もＳＴＶに選挙制度改革するのにも内心は嫌なはず。
>>254
＞＞http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/iga/gakkai.HTM
＞＞http://plaza7.mbn.or.jp/~memo/memo/seijikaikaku.htm
＞＞単純小選挙区制と二大政党制を短絡的に結びつける事自体間違い。
＞二番目の木宮報告は、「選挙制度と地域割拠的政党体制」との関連を分析したもので、
略
＞それが直ちに全国レベルで二大政党に集約されるとはいえないのです。これは、大変勉強になりました。
＞二大政党制による政権交代が円滑になるというのも選挙制度とは関係ないという論理だった。
＞結果的にはこちらの見解が「正解」していた。
＞政治学的には、選挙制度には期待し過ぎない方がいい、といえるのかもしれない。
＞デュベルジェは『政党社会学』の中で、選挙制度と政党制の結びつきを強調（３）したが、
＞後の『政治学入門』ではそれを訂正し、選挙制度と政党制の関係は自動的でも機械的でもなく、
＞選挙制度の役割は加速装置もしくは制動装置のようなものだとしている。
これをしっかり読んでくれ。
401 ：無党派さん：03/07/18 01:11 ID:9A+/hRs/
>>399
＞だからブロンデルやウェアなどの言う２，５党制だと書いてるだろ、
＞つまり単純な二大政党制とは区別されるべき。
二大政党制として一括的に扱うのには同意しない。
今のイギリスはかつてのカナダのように２，５党制として扱うべき。
＞だからブロンデルやウェアなどの言う２，５党制だと書いてるだろ、
＞つまり単純な二大政党制とは区別されるべき。
二大政党制として一括的に扱うのには同意しない。
今のイギリスはかつてのカナダのように２，５党制として扱うべき。
402 ：無党派さん：03/07/18 01:15 ID:9A+/hRs/
誤＞労働党が国政の二大政党制導入の突破口になりかねないものを導入したいわけがない。
正＞労働党が国政の二大政党制否定の突破口になりかねないものを導入したいわけがない。
正＞労働党が国政の二大政党制否定の突破口になりかねないものを導入したいわけがない。
403 ：司法取引：03/07/18 01:18 ID:DlI0goi2
些末なことに突っ込んで申し訳ないんだけどその書き方だと「国政は二大政党制」ってなっちゃわない？
404 ：無党派さん：03/07/18 01:21 ID:9A+/hRs/
再訂正＞労働党が国政の２，５党制否定の突破口になりかねないものを導入したいわけがない。
ID:9A+/hRs/は「名前」をつけてくれ。
別に本名出せって言ってるわけじゃない。
俺を含め、ここを見ている人にも配慮してくれよ。
延々と中心になって議論してるのにステハンもないのは不親切。
２ちゃんで議論するなら、２ちゃんの流儀に則ってくれないかな。
あと、下もよくわからんな。下のＨＰで何が分かるの？
＞明らかに二大政党制の機能は低下している。
＞自由党と各地域政党など除いた諸派無所属が増え出すようでは低下といわざるを得ない。
＞http://news.bbc.co.uk/hi/english/static/vote2001/results_constituencies/constituencies/654.stm
＞http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/vote2003/welsh_assembly/html/652.stm
＞http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/vote2003/scottish_parliament/html/247.stm
＞http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/vote2003/scottish_parliament/html/549.stm
別に本名出せって言ってるわけじゃない。
俺を含め、ここを見ている人にも配慮してくれよ。
延々と中心になって議論してるのにステハンもないのは不親切。
２ちゃんで議論するなら、２ちゃんの流儀に則ってくれないかな。
あと、下もよくわからんな。下のＨＰで何が分かるの？
＞明らかに二大政党制の機能は低下している。
＞自由党と各地域政党など除いた諸派無所属が増え出すようでは低下といわざるを得ない。
＞http://news.bbc.co.uk/hi/english/static/vote2001/results_constituencies/constituencies/654.stm
＞http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/vote2003/welsh_assembly/html/652.stm
＞http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/vote2003/scottish_parliament/html/247.stm
＞http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/vote2003/scottish_parliament/html/549.stm
>>376
＞国民がそう言う決定をした事実は受け止めるしかない。
方法を変えて一時的にうまく行く事もあるだろうが、また行き詰まる日が来るのではないかな。
使う人間の方が何も変わっていないのだったら。
>>379
話を絞り込んだのは３７４
＞そのために選挙制度を変えようとしたわけだろ？
＞念のため言っておくが民主主義≠単純小選挙区だぞ
進化ではなく単に取っ替え引っ替えになるだろうと。
根拠は、イギリスがドロドロだった時代からほぼ同じ選挙制度でうまく行くようにしたこと。
ありとあらゆる選挙制度に手を出した日本が未だに安定していないこと。
＞国民がそう言う決定をした事実は受け止めるしかない。
方法を変えて一時的にうまく行く事もあるだろうが、また行き詰まる日が来るのではないかな。
使う人間の方が何も変わっていないのだったら。
>>379
話を絞り込んだのは３７４
＞そのために選挙制度を変えようとしたわけだろ？
＞念のため言っておくが民主主義≠単純小選挙区だぞ
進化ではなく単に取っ替え引っ替えになるだろうと。
根拠は、イギリスがドロドロだった時代からほぼ同じ選挙制度でうまく行くようにしたこと。
ありとあらゆる選挙制度に手を出した日本が未だに安定していないこと。
407 ：無党派さん：03/07/18 16:48 ID:TSXSGRKJ
宗教上司や組合関係者に会社や社員寮で無理やり投票させられる
投票権売買が無法状態になる
投票権売買が無法状態になる
408 ：無党派さん：03/07/18 22:15 ID:BesRKgrO
＞イギリス２．５党制
かつての（西）ドイツのキリスト教民主･社会同盟、社会民主党、自由民主党と
いう２大政党＋１つの小政党という体制との違いは？
かつての（西）ドイツのキリスト教民主･社会同盟、社会民主党、自由民主党と
いう２大政党＋１つの小政党という体制との違いは？
409 ：無党派さん：03/07/18 22:39 ID:xNDMHTHK
>>408
単独政権型（イギリス・カナダ）と連立政権型（ドイツ）の違い。
単独政権型（イギリス・カナダ）と連立政権型（ドイツ）の違い。
投票なんか持ち点制度にかえろ！
１人１０点の持ち点
鈴木●朗 ３点
伊●●男 ５点
西むらひろゆき ０点
禿太郎 ２点
合計１０点。 点数で競え！点の１番取れた者が勝利するシステムにしる。。。！！！
１人１０点の持ち点
鈴木●朗 ３点
伊●●男 ５点
西むらひろゆき ０点
禿太郎 ２点
合計１０点。 点数で競え！点の１番取れた者が勝利するシステムにしる。。。！！！
411 ：無党派さん：03/07/18 22:46 ID:BesRKgrO
>>410
実はスイスの選挙制度がそれに近い。定数分の票を有権者が持っていて、
しかも好きな候補に好きな票分だけ入れられます。
例えば定数５０なら５０票分について、Ａ候補に３０票、Ｂ候補に１５
票、Ｃ候補に５票という具合にです。
>>409
なるほどわかりました。
実はスイスの選挙制度がそれに近い。定数分の票を有権者が持っていて、
しかも好きな候補に好きな票分だけ入れられます。
例えば定数５０なら５０票分について、Ａ候補に３０票、Ｂ候補に１５
票、Ｃ候補に５票という具合にです。
>>409
なるほどわかりました。
412 ：無党派さん：03/07/18 22:47 ID:BesRKgrO
あ、後スイスの場合は当然数の多い順に定数までで脚きりにします。
>>405
イギリスの主要な選挙で当選したリビングストン以外の諸派無所属議員。
政党政治の機能が低下しているので諸派無所属が当選するまで票を集めると言える。
政党政治の本家であるイギリスの主要な選挙で諸派無所属が当選するなど本来有り得ない。
>>406
＞進化ではなく単に取っ替え引っ替えになるだろうと。
＞根拠は、イギリスがドロドロだった時代からほぼ同じ選挙制度でうまく行くようにしたこと。
＞ありとあらゆる選挙制度に手を出した日本が未だに安定していないこと。
今のイギリスも日本のように地方と国の整合性がなくマクロ的には統一性を失っている。
さらにスコットランドの市町村議会は移譲式比例代表制ＳＴＶを導入予定。
（比例代表制を導入するのならせめて名簿式比例代表制にすべきと個人的には考える）
http://www.asahi-net.or.jp/~ye9m-kbr/election.html
２００１年のイギリス総選挙の投票率が６０％を切っているのも機能低下の証明。
イギリスで完全に近い二大政党制だったのは、
１９５０年総選挙から１９７０年総選挙までの２０年程度、
しかも１９５０年と１９６４年の総選挙では、
過半数をわずかに上回った辛勝で４年後を待たずに解散に追い込まれた。
１９７４年２月の総選挙からその他が増えたのは、
北アイルランド紛争で保守党がカトリック勢力に妥協したとして、
アルスターユニオスト党ＵＵＰが保守党との統一会派を解消して第三勢力に移った為その他が一気に増えた。
さらにスコットランドとウェールズの地域政党の議席獲得が始まった時期でもある。
あとメージャー内閣の末期も補欠選挙の敗北や離党などで過半数割れを起こしていた。
イギリスの主要な選挙で当選したリビングストン以外の諸派無所属議員。
政党政治の機能が低下しているので諸派無所属が当選するまで票を集めると言える。
政党政治の本家であるイギリスの主要な選挙で諸派無所属が当選するなど本来有り得ない。
>>406
＞進化ではなく単に取っ替え引っ替えになるだろうと。
＞根拠は、イギリスがドロドロだった時代からほぼ同じ選挙制度でうまく行くようにしたこと。
＞ありとあらゆる選挙制度に手を出した日本が未だに安定していないこと。
今のイギリスも日本のように地方と国の整合性がなくマクロ的には統一性を失っている。
さらにスコットランドの市町村議会は移譲式比例代表制ＳＴＶを導入予定。
（比例代表制を導入するのならせめて名簿式比例代表制にすべきと個人的には考える）
http://www.asahi-net.or.jp/~ye9m-kbr/election.html
２００１年のイギリス総選挙の投票率が６０％を切っているのも機能低下の証明。
イギリスで完全に近い二大政党制だったのは、
１９５０年総選挙から１９７０年総選挙までの２０年程度、
しかも１９５０年と１９６４年の総選挙では、
過半数をわずかに上回った辛勝で４年後を待たずに解散に追い込まれた。
１９７４年２月の総選挙からその他が増えたのは、
北アイルランド紛争で保守党がカトリック勢力に妥協したとして、
アルスターユニオスト党ＵＵＰが保守党との統一会派を解消して第三勢力に移った為その他が一気に増えた。
さらにスコットランドとウェールズの地域政党の議席獲得が始まった時期でもある。
あとメージャー内閣の末期も補欠選挙の敗北や離党などで過半数割れを起こしていた。
>>406
＞方法を変えて一時的にうまく行く事もあるだろうが、また行き詰まる日が来るのではないかな。
＞使う人間の方が何も変わっていないのだったら。
世界的に単純小選挙区制が行き詰まってるのは事実。
カナダはほぼ国と地方の選挙制度の統一性はあるが、
どう見ても二大政党制（２，５党制もこの場合は含める）とは言えない。
ニュージーランドは小選挙区比例代表併用制に移行した。
つまり先進国で、単純小選挙区制＝二大政党制（２，５党制もこの場合は含める）は２，５党制のイギリスだけ。
アメリカは大統領制でかつ党員も党首もいない上に
予備選挙で第三勢力を事実上締め出している非常に特別な国。
ただアメリカのプエルトリコが州に昇格すると、
特に上院で１０２議席中２議席がプエルトリコの地域政党になる可能性が高く、
交差投票が日常茶飯事のアメリカではキャスティングボートを握る可能性が十分にある。
>>407
２，５党制とは、１９９３年総選挙までのカナダを指して政治学者のブロンデルとウェアが定義した。
二大政党以外に無視できない第三勢力が存在する政党制を指す用語。
現在では、民主化後のスペインと現在のイギリスを指すのが妥当と考える。
スペインの二大政党は国民党と社会労働党で、
第三勢力は統一左翼（スペイン共産党主体）とカタロニア・バスクの各地域政党。
スペインは現在、保守の国民党単独政権で（議席上も単独過半数を維持している）
選挙制度は下院が県単位の比例代表制。
（スペインは単独政権志向が強く、比例代表制なら必ず連立になると言うわけではない）
イギリスは自由民主党とケルト系地域政党が有力な第三勢力。
＞方法を変えて一時的にうまく行く事もあるだろうが、また行き詰まる日が来るのではないかな。
＞使う人間の方が何も変わっていないのだったら。
世界的に単純小選挙区制が行き詰まってるのは事実。
カナダはほぼ国と地方の選挙制度の統一性はあるが、
どう見ても二大政党制（２，５党制もこの場合は含める）とは言えない。
ニュージーランドは小選挙区比例代表併用制に移行した。
つまり先進国で、単純小選挙区制＝二大政党制（２，５党制もこの場合は含める）は２，５党制のイギリスだけ。
アメリカは大統領制でかつ党員も党首もいない上に
予備選挙で第三勢力を事実上締め出している非常に特別な国。
ただアメリカのプエルトリコが州に昇格すると、
特に上院で１０２議席中２議席がプエルトリコの地域政党になる可能性が高く、
交差投票が日常茶飯事のアメリカではキャスティングボートを握る可能性が十分にある。
>>407
２，５党制とは、１９９３年総選挙までのカナダを指して政治学者のブロンデルとウェアが定義した。
二大政党以外に無視できない第三勢力が存在する政党制を指す用語。
現在では、民主化後のスペインと現在のイギリスを指すのが妥当と考える。
スペインの二大政党は国民党と社会労働党で、
第三勢力は統一左翼（スペイン共産党主体）とカタロニア・バスクの各地域政党。
スペインは現在、保守の国民党単独政権で（議席上も単独過半数を維持している）
選挙制度は下院が県単位の比例代表制。
（スペインは単独政権志向が強く、比例代表制なら必ず連立になると言うわけではない）
イギリスは自由民主党とケルト系地域政党が有力な第三勢力。
415 ：司法取引：03/07/19 06:49 ID:5AvbaeuC
>>414
> 世界的に単純小選挙区制が行き詰まってるのは事実。
何を持って「行き詰まってる」としているのでしょう？
それと「２，５党制」という呼び名を広めたいのは分かりますが
国政が単独過半数で行われている以上野党がどうあれ
それらも二大政党制としか見ませんし第三勢力とかもどうでもいいです。
第二第三勢力の連立政権が常態にでもなったら認識を改めますが。
> 世界的に単純小選挙区制が行き詰まってるのは事実。
何を持って「行き詰まってる」としているのでしょう？
それと「２，５党制」という呼び名を広めたいのは分かりますが
国政が単独過半数で行われている以上野党がどうあれ
それらも二大政党制としか見ませんし第三勢力とかもどうでもいいです。
第二第三勢力の連立政権が常態にでもなったら認識を改めますが。
４０６だけど、反論としては４１５が全て言ってくれた。
単独で過半数を取れる政党が２つ有るのが２大政党制で、
今のところ、単純に選挙結果だけで政権が決まるのはこの方法だけでしょ。
他は、どこと連立を組むか考える、または１つの党しか勝ち目がない場合のみで、
有権者の意志は幾分薄れる。
単独で過半数を取れる政党が２つ有るのが２大政党制で、
今のところ、単純に選挙結果だけで政権が決まるのはこの方法だけでしょ。
他は、どこと連立を組むか考える、または１つの党しか勝ち目がない場合のみで、
有権者の意志は幾分薄れる。
418 ：司法取引：03/07/19 10:06 ID:5AvbaeuC
ハンドルについては別に強制するようなもんではないと思うけど。
まぁでもせめてトリップぐらいはつけてくれると分かりやすいかな。
それはそうと人口(有権者数？)対議員数比ってどこくらいが適当なんでしょうかね。
現状は>>13
ドイツの代議士：13万人に1人
フランス代議士：10万人に1人
イギリス代議士：9万人に1人
イタリア代議士：9万人に1人
アメリカ代議士(下院)：68万人に1人
カナダの代議士：9万人に1人
日本の代議士(衆議院)：26万人に1人(選挙区選出は42万人に1人)
らしいですが。
まぁでもせめてトリップぐらいはつけてくれると分かりやすいかな。
それはそうと人口(有権者数？)対議員数比ってどこくらいが適当なんでしょうかね。
現状は>>13
ドイツの代議士：13万人に1人
フランス代議士：10万人に1人
イギリス代議士：9万人に1人
イタリア代議士：9万人に1人
アメリカ代議士(下院)：68万人に1人
カナダの代議士：9万人に1人
日本の代議士(衆議院)：26万人に1人(選挙区選出は42万人に1人)
らしいですが。
＞416 ：無党派さん ：03/07/19 09:53 ID:utj/+2SO
＞419 ：無党派さん ：03/07/19 10:10 ID:utj/+2SO
そっちのステハンは無党派さんか素晴らしい。
俺も右に習えさせて頂こう。
>>414
＞それと「２，５党制」という呼び名を広めたいのは分かりますが
ブロンデルとウェアの主張は合理的だと考える。
＞国政が単独過半数で行われている以上野党がどうあれ
＞それらも二大政党制としか見ませんし第三勢力とかもどうでもいいです。
イギリスでは１９５０年・１９６４年・１９７４年２月・１９７４年１１月総選挙では、
辛勝か過半数割れで第三勢力を無視しがたい状況で、
キャラハン内閣の後期は旧自由党と閣外協力協定を結んで閣外協力を仰いでた。
メージャー内閣の末期も過半数割れ。
イギリスのマスコミなどでも旧自由党時代は小さく扱われる事が多かったが、
現在では保守労働と同じように発言などを扱われる事が多い。
現在のイギリスでは自由民主党をどうでもいい存在として扱っていない。
アメリカやマルタなら第三勢力はどうでもいい存在かもしれないが。
労働党が不本意ながらなぜスコットランド・ウェールズ・大ロンドンの
広域議会をなぜ小選挙区比例代表併用制にしたのだろう。
第三勢力がどうでもいいはずなら素直に単純小選挙区制にするだろう。
＞何を持って「行き詰まってる」としているのでしょう？
現在、英米以外で単純小選挙区制＝二大政党制
（２，５党制もこの場合は含める）の先進国がないはどうしてでしょうか。
>>413-414をもう一度読んで下さいな。
＞419 ：無党派さん ：03/07/19 10:10 ID:utj/+2SO
そっちのステハンは無党派さんか素晴らしい。
俺も右に習えさせて頂こう。
>>414
＞それと「２，５党制」という呼び名を広めたいのは分かりますが
ブロンデルとウェアの主張は合理的だと考える。
＞国政が単独過半数で行われている以上野党がどうあれ
＞それらも二大政党制としか見ませんし第三勢力とかもどうでもいいです。
イギリスでは１９５０年・１９６４年・１９７４年２月・１９７４年１１月総選挙では、
辛勝か過半数割れで第三勢力を無視しがたい状況で、
キャラハン内閣の後期は旧自由党と閣外協力協定を結んで閣外協力を仰いでた。
メージャー内閣の末期も過半数割れ。
イギリスのマスコミなどでも旧自由党時代は小さく扱われる事が多かったが、
現在では保守労働と同じように発言などを扱われる事が多い。
現在のイギリスでは自由民主党をどうでもいい存在として扱っていない。
アメリカやマルタなら第三勢力はどうでもいい存在かもしれないが。
労働党が不本意ながらなぜスコットランド・ウェールズ・大ロンドンの
広域議会をなぜ小選挙区比例代表併用制にしたのだろう。
第三勢力がどうでもいいはずなら素直に単純小選挙区制にするだろう。
＞何を持って「行き詰まってる」としているのでしょう？
現在、英米以外で単純小選挙区制＝二大政党制
（２，５党制もこの場合は含める）の先進国がないはどうしてでしょうか。
>>413-414をもう一度読んで下さいな。
421 ：無党派さん：03/07/19 13:56 ID:ei9EoM7d
まあ、日本はイギリスよりも二大政党制に向いているということで、
ファイナル・アンサー？
ファイナル・アンサー？
>>421
相乗り民主党がいる限り無意味。
日本はセーフシートの元になっている階級対立が弱い。
＞＞http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/iga/gakkai.HTM
＞＞http://plaza7.mbn.or.jp/~memo/memo/seijikaikaku.htm
＞＞単純小選挙区制と二大政党制を短絡的に結びつける事自体間違い。
＞二番目の木宮報告は、「選挙制度と地域割拠的政党体制」との関連を分析したもので、
略
＞それが直ちに全国レベルで二大政党に集約されるとはいえないのです。これは、大変勉強になりました。
＞二大政党制による政権交代が円滑になるというのも選挙制度とは関係ないという論理だった。
＞結果的にはこちらの見解が「正解」していた。
＞政治学的には、選挙制度には期待し過ぎない方がいい、といえるのかもしれない。
＞デュベルジェは『政党社会学』の中で、選挙制度と政党制の結びつきを強調（３）したが、
＞後の『政治学入門』ではそれを訂正し、選挙制度と政党制の関係は自動的でも機械的でもなく、
＞選挙制度の役割は加速装置もしくは制動装置のようなものだとしている。
相乗り民主党がいる限り無意味。
日本はセーフシートの元になっている階級対立が弱い。
＞＞http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/iga/gakkai.HTM
＞＞http://plaza7.mbn.or.jp/~memo/memo/seijikaikaku.htm
＞＞単純小選挙区制と二大政党制を短絡的に結びつける事自体間違い。
＞二番目の木宮報告は、「選挙制度と地域割拠的政党体制」との関連を分析したもので、
略
＞それが直ちに全国レベルで二大政党に集約されるとはいえないのです。これは、大変勉強になりました。
＞二大政党制による政権交代が円滑になるというのも選挙制度とは関係ないという論理だった。
＞結果的にはこちらの見解が「正解」していた。
＞政治学的には、選挙制度には期待し過ぎない方がいい、といえるのかもしれない。
＞デュベルジェは『政党社会学』の中で、選挙制度と政党制の結びつきを強調（３）したが、
＞後の『政治学入門』ではそれを訂正し、選挙制度と政党制の関係は自動的でも機械的でもなく、
＞選挙制度の役割は加速装置もしくは制動装置のようなものだとしている。
423 ：司法取引：03/07/19 14:21 ID:5AvbaeuC
せめてトリップをつけて下さい。みなさん。
資料として。
自由党の議席数は手持ちの資料になかったので割愛。
1950/02/23 労働党：315 保守党：299
1964/10/15 労働党：317 保守党：304
1974/02/28 労働党：301 保守党：297
1974/10/10 労働党：319 保守党：277
>>420
> 現在、英米以外で単純小選挙区制＝二大政党制
> （２，５党制もこの場合は含める）の先進国がないはどうしてでしょうか。
それは回答になってませんよ。# 投票率の話でもするのかと思ってましたよ。
それに英国労働党は400超の議席数を獲得して安定的に(イラク問題はさておき)
政権運営が出来ているじゃないですか。
完全小選挙区制がアメリカのような「二党制」にならないのは先刻承知です。
で、それのどこが「行き詰まり」を感じさせてるんですか？
「二党制」にならないから行き詰まりだとでも？意味が分かりませんよ。
資料として。
自由党の議席数は手持ちの資料になかったので割愛。
1950/02/23 労働党：315 保守党：299
1964/10/15 労働党：317 保守党：304
1974/02/28 労働党：301 保守党：297
1974/10/10 労働党：319 保守党：277
>>420
> 現在、英米以外で単純小選挙区制＝二大政党制
> （２，５党制もこの場合は含める）の先進国がないはどうしてでしょうか。
それは回答になってませんよ。# 投票率の話でもするのかと思ってましたよ。
それに英国労働党は400超の議席数を獲得して安定的に(イラク問題はさておき)
政権運営が出来ているじゃないですか。
完全小選挙区制がアメリカのような「二党制」にならないのは先刻承知です。
で、それのどこが「行き詰まり」を感じさせてるんですか？
「二党制」にならないから行き詰まりだとでも？意味が分かりませんよ。
424 ：司法取引：03/07/19 14:28 ID:5AvbaeuC
>>422
セーフシートの有無と小選挙区制と二大政党制の間にどのような関連が見られるのでしょうか。
またそれを日本に当てはめた時にどのような状況が想定されるでしょうか。
と言うか、壊滅したカナダ保守党とかを見てるとセーフシートって
どれほどの意味があったんだろう、って考えされられませんかね。
セーフシートの有無と小選挙区制と二大政党制の間にどのような関連が見られるのでしょうか。
またそれを日本に当てはめた時にどのような状況が想定されるでしょうか。
と言うか、壊滅したカナダ保守党とかを見てるとセーフシートって
どれほどの意味があったんだろう、って考えされられませんかね。
>>420
最悪だなこいつ。
俺はずっとＲＯＭで、その２回と>>405しか書き込んでいない。
見ていてよく分からんから頼んでいるのに理由も言わずに揚げ足取りか。
これだからコミュニケーション能力の無いヲタクは…
まあ、デタラメ書いても同一のハンドルネームじゃなければ、
後から指摘されても「これを書いたのは自分じゃない」と言えるもんな。
まさに卑怯者のやり口だ。
俺は選挙制度については素人だが、「司法取引」さんの書き込みを信じるよ。
またＲＯＭに戻るけど、こんな卑怯者の書くことなど一切信用しない。
最悪だなこいつ。
俺はずっとＲＯＭで、その２回と>>405しか書き込んでいない。
見ていてよく分からんから頼んでいるのに理由も言わずに揚げ足取りか。
これだからコミュニケーション能力の無いヲタクは…
まあ、デタラメ書いても同一のハンドルネームじゃなければ、
後から指摘されても「これを書いたのは自分じゃない」と言えるもんな。
まさに卑怯者のやり口だ。
俺は選挙制度については素人だが、「司法取引」さんの書き込みを信じるよ。
またＲＯＭに戻るけど、こんな卑怯者の書くことなど一切信用しない。
カナダは一党優位制ではありません。
>426
じゃあ、何制なのかも書いてくれるとうれしいのだが。
素人のＲＯＭにも優しくしてください。
じゃあ、何制なのかも書いてくれるとうれしいのだが。
素人のＲＯＭにも優しくしてください。
>>423-424
＞自由党の議席数は手持ちの資料になかったので割愛。
http://www.asahi-net.or.jp/~ye9m-kbr/election.html
これを４１３で張り付けたのだが。
1950/02/23 労働党：315 保守党：299 第三勢力：11
1964/10/15 労働党：317 保守党：304 第三勢力： 9
1974/02/28 労働党：301 保守党：297 第三勢力：37
1974/10/10 労働党：319 保守党：277 第三勢力：39
＞「二党制」にならないから行き詰まりだとでも？
単純小選挙区制＝二大政党制（２，５党制もこの場合は含める）の先進国は１９９０年代に入るまでは、
アメリカ・イギリス・カナダ・ニュージーランドの４か国だったが、現在では英米に半減した。
基本的に単純小選挙区制は二大政党制を実現させる為の選挙制度とデュベルジェなどに思い込まされていた。
それを裏付けるとされたデュベルジェの法則が>>422で二大候補者制の法則に過ぎなかったことが証明されている。
野党第一党と野党第二党が犬猿の仲で政権交代が望み難いカナダのようになっても構わないと言うのなら言う事がない。
現在のカナダは自由党以外まとまったセーフシートがない。
政党政治にしたいのなら無所属の立候補が基本的に不可能な名簿式比例代表制にするしかない。
名簿式比例代表制以外の全ての選挙制度で無所属の立候補が可能。
政党政治実現の為には無所属が議席を獲得する余地は排除しておくべき。
阻止条項は５％か得票率上位３党程度は許容範囲だろう。
トルコのように宗教政党や宗教団体の政治部門の禁止条項も含めると更に良いが。
＞自由党の議席数は手持ちの資料になかったので割愛。
http://www.asahi-net.or.jp/~ye9m-kbr/election.html
これを４１３で張り付けたのだが。
1950/02/23 労働党：315 保守党：299 第三勢力：11
1964/10/15 労働党：317 保守党：304 第三勢力： 9
1974/02/28 労働党：301 保守党：297 第三勢力：37
1974/10/10 労働党：319 保守党：277 第三勢力：39
＞「二党制」にならないから行き詰まりだとでも？
単純小選挙区制＝二大政党制（２，５党制もこの場合は含める）の先進国は１９９０年代に入るまでは、
アメリカ・イギリス・カナダ・ニュージーランドの４か国だったが、現在では英米に半減した。
基本的に単純小選挙区制は二大政党制を実現させる為の選挙制度とデュベルジェなどに思い込まされていた。
それを裏付けるとされたデュベルジェの法則が>>422で二大候補者制の法則に過ぎなかったことが証明されている。
野党第一党と野党第二党が犬猿の仲で政権交代が望み難いカナダのようになっても構わないと言うのなら言う事がない。
現在のカナダは自由党以外まとまったセーフシートがない。
政党政治にしたいのなら無所属の立候補が基本的に不可能な名簿式比例代表制にするしかない。
名簿式比例代表制以外の全ての選挙制度で無所属の立候補が可能。
政党政治実現の為には無所属が議席を獲得する余地は排除しておくべき。
阻止条項は５％か得票率上位３党程度は許容範囲だろう。
トルコのように宗教政党や宗教団体の政治部門の禁止条項も含めると更に良いが。
>>425
反ファシズム同盟さんに’犯ファ死’というカキコをする世界でコテハンは危険で使えません。
>>427
現在のカナダの政党制をサルトーリの政党制の通説をあてはめて見ると。
穏健な多党制は主要３党のイデオロギー距離が大きく連立が不可能で適応できない。
分極的多党制は議席獲得政党数が５党以内で少な過ぎて適応できない。
一党優位制は政権期間が短すぎて適応できない。
簡単に言えばどれもサルトーリの政党制の通説のままでは適応できない。
それぞれの条件を緩和してあてはめて見ると、
筑波大学の岩崎美紀子教授の主張するように一党優位制が一番相応しいと考える。
（行政改革と財政再建 カナダはなぜ改革に成功したのか 御茶の水書房 岩崎美紀子 著）
>>426
丁寧な返事を書いてあげろよ。
反ファシズム同盟さんに’犯ファ死’というカキコをする世界でコテハンは危険で使えません。
>>427
現在のカナダの政党制をサルトーリの政党制の通説をあてはめて見ると。
穏健な多党制は主要３党のイデオロギー距離が大きく連立が不可能で適応できない。
分極的多党制は議席獲得政党数が５党以内で少な過ぎて適応できない。
一党優位制は政権期間が短すぎて適応できない。
簡単に言えばどれもサルトーリの政党制の通説のままでは適応できない。
それぞれの条件を緩和してあてはめて見ると、
筑波大学の岩崎美紀子教授の主張するように一党優位制が一番相応しいと考える。
（行政改革と財政再建 カナダはなぜ改革に成功したのか 御茶の水書房 岩崎美紀子 著）
>>426
丁寧な返事を書いてあげろよ。
431 ：無党派さん：03/07/20 20:00 ID:t96jx9HH
6 ：無党派さん ：03/05/23 01:19 ID:kee99oot
あら？こっちが本スレなのかい。
さて、さて、小選挙区部分では自民１７７、民主８０で占有率は８５％超。
既に二大政党制の下地は出来ている。あとは比例区を廃止し、
一票の格差を無くすだけだ。
あら？こっちが本スレなのかい。
さて、さて、小選挙区部分では自民１７７、民主８０で占有率は８５％超。
既に二大政党制の下地は出来ている。あとは比例区を廃止し、
一票の格差を無くすだけだ。
>>431
中選挙区時代と何が違うんだ？
中選挙区時代と何が違うんだ？
433 ：無党派さん：03/07/20 20:32 ID:t96jx9HH
>>432
野党第一党の候補者の数。
野党第一党の候補者の数。
434 ：無党派さん：03/07/20 20:54 ID:ElTr1cQU
ところで、日本での野党第一党のセーフシートは？
せいぜい北海道、東京山の手、多摩地区、長野、愛知、三重くらいですよね。
そのうち長野は羽田党だということを考えると実質的にはセーフシートはなきに
等しい。
その意味では野党第一党が一定の議席を占めるのはバッファープレーヤー効果の
様相が現在のところ強いのでは。次回の選挙でもまあそれなりにはとるのかもしれ
ませんが、果たしてどこまで行くのか。少なくとも小選挙区で３桁にいかなければ
政権交代の路は遠いかも（まず３桁を小選挙区でとるのは難しいでしょうが）
せいぜい北海道、東京山の手、多摩地区、長野、愛知、三重くらいですよね。
そのうち長野は羽田党だということを考えると実質的にはセーフシートはなきに
等しい。
その意味では野党第一党が一定の議席を占めるのはバッファープレーヤー効果の
様相が現在のところ強いのでは。次回の選挙でもまあそれなりにはとるのかもしれ
ませんが、果たしてどこまで行くのか。少なくとも小選挙区で３桁にいかなければ
政権交代の路は遠いかも（まず３桁を小選挙区でとるのは難しいでしょうが）
435 ：司法取引：03/07/20 21:47 ID:mu35iL11
私は「みなさん」にトリップつけて、って要望したんですが…
まぁ、いいですけど。
さておき。
>>428
> これを４１３で張り付けたのだが。
基本的にただリンクを張っただけのモノは誰も見ないと思って下さい。
必要ならそのリンク先に要旨を約して書き込んで下さい。
> 単純小選挙区制＝二大政党制（２，５党制もこの場合は含める）の先進国は１９９０年代に入るまでは、
> アメリカ・イギリス・カナダ・ニュージーランドの４か国だったが、現在では英米に半減した。
> 基本的に単純小選挙区制は二大政党制を実現させる為の選挙制度とデュベルジェなどに思い込まされていた。
> それを裏付けるとされたデュベルジェの法則が>>422で二大候補者制の法則に過ぎなかったことが証明されている。
「完全小選挙区制≠二大政党制」と言うことが言いたいのはもう十二分に分かりました。
もう結構です。と言うか分かっているとさんざん書いてきたはずです。
フランスの小選挙区制が二大政党制になってないことだって（スレで既出は忘れましたが）よく知られたことでしょう。
ですがそれを持って「行き詰まり」と言うには不十分です。
【続く】
まぁ、いいですけど。
さておき。
>>428
> これを４１３で張り付けたのだが。
基本的にただリンクを張っただけのモノは誰も見ないと思って下さい。
必要ならそのリンク先に要旨を約して書き込んで下さい。
> 単純小選挙区制＝二大政党制（２，５党制もこの場合は含める）の先進国は１９９０年代に入るまでは、
> アメリカ・イギリス・カナダ・ニュージーランドの４か国だったが、現在では英米に半減した。
> 基本的に単純小選挙区制は二大政党制を実現させる為の選挙制度とデュベルジェなどに思い込まされていた。
> それを裏付けるとされたデュベルジェの法則が>>422で二大候補者制の法則に過ぎなかったことが証明されている。
「完全小選挙区制≠二大政党制」と言うことが言いたいのはもう十二分に分かりました。
もう結構です。と言うか分かっているとさんざん書いてきたはずです。
フランスの小選挙区制が二大政党制になってないことだって（スレで既出は忘れましたが）よく知られたことでしょう。
ですがそれを持って「行き詰まり」と言うには不十分です。
【続く】
436 ：司法取引：03/07/20 21:47 ID:mu35iL11
【続き】
> 野党第一党と野党第二党が犬猿の仲で政権交代が望み難いカナダのようになっても構わないと言うのなら言う事がない。
> 現在のカナダは自由党以外まとまったセーフシートがない。
カナダについてはさほど詳しくないのですが保守党が壊滅したように自由党が大失策で壊滅する可能性はないのですかね？
その結果今以上の中小政党の群立になるかも知れませんが。
それにセーフシートっつったって以前は保守党にだってあったんじゃなかったんですか？
それが二議席になることだってあるわけでしょ。
セーフシートってどれだけの意味があるんでしょう。改めて考えるといまいち分かりませんが。
> 政党政治にしたいのなら無所属の立候補が基本的に不可能な名簿式比例代表制にするしかない。
> 名簿式比例代表制以外の全ての選挙制度で無所属の立候補が可能。
> 政党政治実現の為には無所属が議席を獲得する余地は排除しておくべき。
> 阻止条項は５％か得票率上位３党程度は許容範囲だろう。
> トルコのように宗教政党や宗教団体の政治部門の禁止条項も含めると更に良いが。
無所属の当選は特に問題ではないですよ。
むしろ既存の政党が汲み切れていない国民のニーズを知るのに有用でしょう。
野党は彼ら無所属議員が支持された背景を探って取り込めば良いわけです。
だいたい英国下院の無所属議員なんて全体の何％ですか？
制度をイジってまで排除するほどのモノですか？
> 野党第一党と野党第二党が犬猿の仲で政権交代が望み難いカナダのようになっても構わないと言うのなら言う事がない。
> 現在のカナダは自由党以外まとまったセーフシートがない。
カナダについてはさほど詳しくないのですが保守党が壊滅したように自由党が大失策で壊滅する可能性はないのですかね？
その結果今以上の中小政党の群立になるかも知れませんが。
それにセーフシートっつったって以前は保守党にだってあったんじゃなかったんですか？
それが二議席になることだってあるわけでしょ。
セーフシートってどれだけの意味があるんでしょう。改めて考えるといまいち分かりませんが。
> 政党政治にしたいのなら無所属の立候補が基本的に不可能な名簿式比例代表制にするしかない。
> 名簿式比例代表制以外の全ての選挙制度で無所属の立候補が可能。
> 政党政治実現の為には無所属が議席を獲得する余地は排除しておくべき。
> 阻止条項は５％か得票率上位３党程度は許容範囲だろう。
> トルコのように宗教政党や宗教団体の政治部門の禁止条項も含めると更に良いが。
無所属の当選は特に問題ではないですよ。
むしろ既存の政党が汲み切れていない国民のニーズを知るのに有用でしょう。
野党は彼ら無所属議員が支持された背景を探って取り込めば良いわけです。
だいたい英国下院の無所属議員なんて全体の何％ですか？
制度をイジってまで排除するほどのモノですか？
一人でもいれば、二大政党制が崩れたと騒ぐやつがいる。
まあ、議員板の風物詩だけどな。
まあ、議員板の風物詩だけどな。
439 ：無党派さん：03/07/21 05:01 ID:ZMJfoNr3
田中真紀子は、父角栄の地盤、看板、鞄を受け継いだ典型的２世議員。
衆議院小選挙区３００を主張しています。
衆議院小選挙区３００を主張しています。
>>430
新民主党結成の時点で旧社会党の負の遺産である相乗りを廃止しておくべきだった。
>>431-433
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1053469267/221
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1053469267/255
>>435
＞＞> これを４１３で張り付けたのだが。
＞＞基本的にただリンクを張っただけのモノは誰も見ないと思って下さい。
＞＞必要ならそのリンク先に要旨を約して書き込んで下さい。
http://www.asahi-net.or.jp/~ye9m-kbr/election.html
＞５、得票率は、戦後最低であった前回を10ポイント以上も減らし、1918年の水準に達した。
＞１・２・３の特徴を見るならば、単純な労働党の大勝と言えるわけですが、
＞５の事実を見るとそこの見方を変えなければなりません。
省略
＞BBCのインタビューに答えた青年の「今の政党では、どれがましか、
＞でしかない」という言葉に象徴されているように感じます。
解りますが、ある程度の字数なら自力で見る事も必要でしょう。数字はある程度は見れば解るでしょう。
＞フランスの小選挙区制が二大政党制になってないことだって（スレで既出は忘れましたが）よく知られたことでしょう。
フランス・オーストラリア方式、いわゆる絶対多数制は単純小選挙区制（比較多数制）
とは別の選挙制度として切り離して考える方がいいと考えます。
新民主党結成の時点で旧社会党の負の遺産である相乗りを廃止しておくべきだった。
>>431-433
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1053469267/221
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1053469267/255
>>435
＞＞> これを４１３で張り付けたのだが。
＞＞基本的にただリンクを張っただけのモノは誰も見ないと思って下さい。
＞＞必要ならそのリンク先に要旨を約して書き込んで下さい。
http://www.asahi-net.or.jp/~ye9m-kbr/election.html
＞５、得票率は、戦後最低であった前回を10ポイント以上も減らし、1918年の水準に達した。
＞１・２・３の特徴を見るならば、単純な労働党の大勝と言えるわけですが、
＞５の事実を見るとそこの見方を変えなければなりません。
省略
＞BBCのインタビューに答えた青年の「今の政党では、どれがましか、
＞でしかない」という言葉に象徴されているように感じます。
解りますが、ある程度の字数なら自力で見る事も必要でしょう。数字はある程度は見れば解るでしょう。
＞フランスの小選挙区制が二大政党制になってないことだって（スレで既出は忘れましたが）よく知られたことでしょう。
フランス・オーストラリア方式、いわゆる絶対多数制は単純小選挙区制（比較多数制）
とは別の選挙制度として切り離して考える方がいいと考えます。
>>437-438
http://news.bbc.co.uk/hi/english/static/vote2001/results_constituencies/constituencies/654.stm
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/vote2003/welsh_assembly/html/652.stm
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/vote2003/scottish_parliament/html/247.stm
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/vote2003/scottish_parliament/html/549.stm
http://www.asahi-net.or.jp/~ye9m-kbr/election.html
政党制の分類で有名なサルトーリは政党政治の浸透の度合いを政党構造化と主張している。
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/1965569.stm
２００１年の総選挙の異常な投票率の低下と共に、
政党政治のイギリスでは考えられないような猿のぬいぐるみを着た候補者が公選市長に当選している。
実績のある、リビングストンやキャナヴァンはまだしも、これでは衆愚政治の典型であろう。
２００３年５月１日のイギリス地方選挙の主要議会でさらに諸派無所属の議員が増えた。
このようにイギリスの政党構造化は低下の傾向が続いている。
http://news.bbc.co.uk/hi/english/static/vote2001/results_constituencies/constituencies/269.stm
田中真紀子のように労働党員資格停止中のジョージ・ギャロウェイも無所属出馬の構えを崩していない。
ちなみにオーストラリア下院も１５０人中３人もの無所属が当選している。
http://news.bbc.co.uk/hi/english/static/vote2001/results_constituencies/constituencies/654.stm
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/vote2003/welsh_assembly/html/652.stm
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/vote2003/scottish_parliament/html/247.stm
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/bsp/hi/vote2003/scottish_parliament/html/549.stm
http://www.asahi-net.or.jp/~ye9m-kbr/election.html
政党制の分類で有名なサルトーリは政党政治の浸透の度合いを政党構造化と主張している。
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/1965569.stm
２００１年の総選挙の異常な投票率の低下と共に、
政党政治のイギリスでは考えられないような猿のぬいぐるみを着た候補者が公選市長に当選している。
実績のある、リビングストンやキャナヴァンはまだしも、これでは衆愚政治の典型であろう。
２００３年５月１日のイギリス地方選挙の主要議会でさらに諸派無所属の議員が増えた。
このようにイギリスの政党構造化は低下の傾向が続いている。
http://news.bbc.co.uk/hi/english/static/vote2001/results_constituencies/constituencies/269.stm
田中真紀子のように労働党員資格停止中のジョージ・ギャロウェイも無所属出馬の構えを崩していない。
ちなみにオーストラリア下院も１５０人中３人もの無所属が当選している。
>>436
＞カナダについてはさほど詳しくないのですが保守党が壊滅したように自由党が大失策で壊滅する可能性はないのですかね？
確率的にかなり低いのは確かですが当然ありますよ。ただケベック連合はケベック州以外に擁立しない。
右派色の強いカナダ連合が、リベラル派の多いトロント周辺の自由党のセーフシートを切り崩すのは困難でしょう。
ケベック連合とカナダ連合は反連邦政党ですのでカナダの分裂を望まない層が投票し難いのは確かです。
＞その結果今以上の中小政党の群立になるかも知れませんが。
それは政党政治推進として望むべき事ではない気がしますが。
＞それにセーフシートっつったって以前は保守党にだってあったんじゃなかったんですか？
＞それが二議席になることだってあるわけでしょ。
＞セーフシートってどれだけの意味があるんでしょう。改めて考えるといまいち分かりませんが。
イギリスの政党制を支持しているのなら、セーフシートには非常に重要な意味がありますよ。
＞無所属の当選は特に問題ではないですよ。
＞むしろ既存の政党が汲み切れていない国民のニーズを知るのに有用でしょう。
＞野党は彼ら無所属議員が支持された背景を探って取り込めば良いわけです。
＞だいたい英国下院の無所属議員なんて全体の何％ですか？
＞制度をイジってまで排除するほどのモノですか？
特に諸派無所属は政党政治実現には邪魔でしょう。
ただ投票率の異常な低下などでイギリスの政党構造化が下がっている状況では、
諸派無所属や自由民主党などの第三勢力が増える事があっても大きく減ることは考え難いです。
イギリスの衆愚政治の拡大は>>442も参考になさって下さい。
国政に限定したミクロだけではなく国政と地方などを合わせたマクロとしても見る必要性があると考えます。
お互いにある程度は影響を受け合いますから。
新しいニーズは、例えば環境政党のように政党として議席を獲得して主張するべきでしょう。
＞カナダについてはさほど詳しくないのですが保守党が壊滅したように自由党が大失策で壊滅する可能性はないのですかね？
確率的にかなり低いのは確かですが当然ありますよ。ただケベック連合はケベック州以外に擁立しない。
右派色の強いカナダ連合が、リベラル派の多いトロント周辺の自由党のセーフシートを切り崩すのは困難でしょう。
ケベック連合とカナダ連合は反連邦政党ですのでカナダの分裂を望まない層が投票し難いのは確かです。
＞その結果今以上の中小政党の群立になるかも知れませんが。
それは政党政治推進として望むべき事ではない気がしますが。
＞それにセーフシートっつったって以前は保守党にだってあったんじゃなかったんですか？
＞それが二議席になることだってあるわけでしょ。
＞セーフシートってどれだけの意味があるんでしょう。改めて考えるといまいち分かりませんが。
イギリスの政党制を支持しているのなら、セーフシートには非常に重要な意味がありますよ。
＞無所属の当選は特に問題ではないですよ。
＞むしろ既存の政党が汲み切れていない国民のニーズを知るのに有用でしょう。
＞野党は彼ら無所属議員が支持された背景を探って取り込めば良いわけです。
＞だいたい英国下院の無所属議員なんて全体の何％ですか？
＞制度をイジってまで排除するほどのモノですか？
特に諸派無所属は政党政治実現には邪魔でしょう。
ただ投票率の異常な低下などでイギリスの政党構造化が下がっている状況では、
諸派無所属や自由民主党などの第三勢力が増える事があっても大きく減ることは考え難いです。
イギリスの衆愚政治の拡大は>>442も参考になさって下さい。
国政に限定したミクロだけではなく国政と地方などを合わせたマクロとしても見る必要性があると考えます。
お互いにある程度は影響を受け合いますから。
新しいニーズは、例えば環境政党のように政党として議席を獲得して主張するべきでしょう。
444 ：無党派さん：03/07/21 12:52 ID:k0Q/zKRY
実は環境政党の議席率と環境政策の先進度には、
明確な相関関係は無い。むしろ逆の傾向すら見られる。
ドイツは環境政党の議席が多く、連立政権にまで参加しているのだが、
環境政策の浸透度は、北欧諸国などに大きく劣る。よって
＞新しいニーズは、例えば環境政党のように政党として議席を獲得して主張するべきでしょう。
これは間違い。
明確な相関関係は無い。むしろ逆の傾向すら見られる。
ドイツは環境政党の議席が多く、連立政権にまで参加しているのだが、
環境政策の浸透度は、北欧諸国などに大きく劣る。よって
＞新しいニーズは、例えば環境政党のように政党として議席を獲得して主張するべきでしょう。
これは間違い。
445 ：司法取引：03/07/21 15:21 ID:r4Rp/Vlj
>>441
つまり低投票率を持って行き詰まりと評したってことで良いんでしょうか？
> フランス・オーストラリア方式、いわゆる絶対多数制は単純小選挙区制（比較多数制）
> とは別の選挙制度として切り離して考える方がいいと考えます。
基本的には同じですよ。
相対多数制よりも絶対多数制の方が政党化及び政党の統合への契機が強いのは確かでしょう。
二回目の投票を勝つためには個人でやるよりもより大きい組織の後押しが必要でしょうし。
つまり低投票率を持って行き詰まりと評したってことで良いんでしょうか？
> フランス・オーストラリア方式、いわゆる絶対多数制は単純小選挙区制（比較多数制）
> とは別の選挙制度として切り離して考える方がいいと考えます。
基本的には同じですよ。
相対多数制よりも絶対多数制の方が政党化及び政党の統合への契機が強いのは確かでしょう。
二回目の投票を勝つためには個人でやるよりもより大きい組織の後押しが必要でしょうし。
446 ：司法取引：03/07/21 15:53 ID:r4Rp/Vlj
>>442
えーっと。基本的にリンクに飛ぶ気はないんですよ。それを読み込むコストを払うのはイヤなので。
自分の意見を補完するためにリンクを張るならそれの要約して自分の言葉にして書いて下さい。
あなたの意見は拝聴しますが余所の誰かが何と言っているなんて興味ないのです。
猿のぬいぐるみって地元のサッカーチームのマスコットキャラだったって話ですよ。
目立つためではなく地元の尊重の意思表示だとしたらそんなに目くじら立てるほどのことでもないと思いますが。
それに英国で公選首長制は比較的目新しい制度ですし今は過渡期でしょ。
http://www.clair.or.jp/j/forum/forum/sp_jimu/151_2/INDEX.HTM によれば
公選首長制を導入するかを問うた住民投票の結果（2001年5月～2002年1月）は 賛成：7 反対：15 だそうですし。
それと、地方議会での主要政党の後退を即政党政治の後退と見るのに早計だと思います。
これは他の英国観察系のサイトにあった意見ですが、英国人も地方では三大政党の候補よりも
地元の意見を聞いてくれるだろう地元の無所属候補を選んだのだろう、とありました。
私はこれに賛成です。
実際問題国政に於いては相変わらず政党政治家以外ほぼ居ないわけですし
これは地方政治と国政の使い分けと見るべきかも知れません。まだ分かりませんが。
えーっと。基本的にリンクに飛ぶ気はないんですよ。それを読み込むコストを払うのはイヤなので。
自分の意見を補完するためにリンクを張るならそれの要約して自分の言葉にして書いて下さい。
あなたの意見は拝聴しますが余所の誰かが何と言っているなんて興味ないのです。
猿のぬいぐるみって地元のサッカーチームのマスコットキャラだったって話ですよ。
目立つためではなく地元の尊重の意思表示だとしたらそんなに目くじら立てるほどのことでもないと思いますが。
それに英国で公選首長制は比較的目新しい制度ですし今は過渡期でしょ。
http://www.clair.or.jp/j/forum/forum/sp_jimu/151_2/INDEX.HTM によれば
公選首長制を導入するかを問うた住民投票の結果（2001年5月～2002年1月）は 賛成：7 反対：15 だそうですし。
それと、地方議会での主要政党の後退を即政党政治の後退と見るのに早計だと思います。
これは他の英国観察系のサイトにあった意見ですが、英国人も地方では三大政党の候補よりも
地元の意見を聞いてくれるだろう地元の無所属候補を選んだのだろう、とありました。
私はこれに賛成です。
実際問題国政に於いては相変わらず政党政治家以外ほぼ居ないわけですし
これは地方政治と国政の使い分けと見るべきかも知れません。まだ分かりませんが。
447 ：司法取引：03/07/21 16:06 ID:r4Rp/Vlj
>>443
> カナダ
ここはなんだか聞けば聞くほど日本の選挙制度の参考にはならない気がしてきますね。
ただ93年の選挙の結果は刮目に値するモノですのでそれだけで十分っぽいですけど。
> それは政党政治推進として望むべき事ではない気がしますが。
確かにそうですが、議席を取るには政策の近い者同士が合併や連携する方がより有利だと気づけば
中長期的にはそうやって全国規模の大政党になる方向に進むのではないでしょうかね。たぶん。
> イギリスの政党制を支持しているのなら、セーフシートには非常に重要な意味がありますよ。
でも日本のセーフシートって英国等のそれとずいぶん意味が違う気がしませんか？
例えば今横須賀は小泉純一郎で鉄板でしょうけど彼が自民党から離れて無所属になろうと
やっぱり鉄板で小泉純一郎が受かると思うのですがこれでは「横須賀はセーフシートだ」とは言えないと思いません？
少なくとも日本の事情を考える上でセーフシート云々はあんまり関係ないのではないか、というのが実感です…
> カナダ
ここはなんだか聞けば聞くほど日本の選挙制度の参考にはならない気がしてきますね。
ただ93年の選挙の結果は刮目に値するモノですのでそれだけで十分っぽいですけど。
> それは政党政治推進として望むべき事ではない気がしますが。
確かにそうですが、議席を取るには政策の近い者同士が合併や連携する方がより有利だと気づけば
中長期的にはそうやって全国規模の大政党になる方向に進むのではないでしょうかね。たぶん。
> イギリスの政党制を支持しているのなら、セーフシートには非常に重要な意味がありますよ。
でも日本のセーフシートって英国等のそれとずいぶん意味が違う気がしませんか？
例えば今横須賀は小泉純一郎で鉄板でしょうけど彼が自民党から離れて無所属になろうと
やっぱり鉄板で小泉純一郎が受かると思うのですがこれでは「横須賀はセーフシートだ」とは言えないと思いません？
少なくとも日本の事情を考える上でセーフシート云々はあんまり関係ないのではないか、というのが実感です…
449 ：司法取引：03/07/21 17:14 ID:r4Rp/Vlj
>>443
> 特に諸派無所属は政党政治実現には邪魔でしょう。
> ただ投票率の異常な低下などでイギリスの政党構造化が下がっている状況では、
> 諸派無所属や自由民主党などの第三勢力が増える事があっても大きく減ることは考え難いです。
> イギリスの衆愚政治の拡大は>>442も参考になさって下さい。
> 国政に限定したミクロだけではなく国政と地方などを合わせたマクロとしても見る必要性があると考えます。
> お互いにある程度は影響を受け合いますから。
「衆愚」に関しては元々民主政治ってのはそういう要素を含んでいるわけですし致し方ないでしょう。
ですが、それらに対する「揺り返し」も民主政治の一大特長なわけですし特に問題だとは思いません。
青島幸男に失望した都民が石原慎太郎を選んだのも記憶に新しいところですし。
指導力が皆無だった前任から少なくとも指導力だけは望める後任になった訳です。
低投票率に関しては過去にもありましたし。
それに英国はこういうアホなことを繰り返して現在に至ってる訳でしょ。
地方で政党構造化が低下していることは現状ではほとんど国政に影響は及ぼしていない訳ですよね。
無所属は一人だけな訳ですし。http://news.bbc.co.uk/vote2001/hi/english/parties/default.stm
思うに、地方と国政では選挙民の付託するモノはそもそも別なんではないでしょうか。
政党の側から見れば、国政と地方は垂直的なモノであり新党が地方を足がかりに国政に打って出ようというのはあると思います。
ですが選挙民の側から見れば国政と地方は水平的なのではないのでしょうか。
英国の国政は地縁者を候補にしないような慣行がありますが
その反動として地方では地元の者に託す、というのもあり得るかも知れません。
我が身に振り返っても国政で支持している政党が地方でも自分の要求に応えているかと言えば必ずしもそうではないでしょ。
> 新しいニーズは、例えば環境政党のように政党として議席を獲得して主張するべきでしょう。
小選挙区制ではそれが比較的難しいのでそれらの意見を既存の政党が取り込むことでやってきたようですが。
> 特に諸派無所属は政党政治実現には邪魔でしょう。
> ただ投票率の異常な低下などでイギリスの政党構造化が下がっている状況では、
> 諸派無所属や自由民主党などの第三勢力が増える事があっても大きく減ることは考え難いです。
> イギリスの衆愚政治の拡大は>>442も参考になさって下さい。
> 国政に限定したミクロだけではなく国政と地方などを合わせたマクロとしても見る必要性があると考えます。
> お互いにある程度は影響を受け合いますから。
「衆愚」に関しては元々民主政治ってのはそういう要素を含んでいるわけですし致し方ないでしょう。
ですが、それらに対する「揺り返し」も民主政治の一大特長なわけですし特に問題だとは思いません。
青島幸男に失望した都民が石原慎太郎を選んだのも記憶に新しいところですし。
指導力が皆無だった前任から少なくとも指導力だけは望める後任になった訳です。
低投票率に関しては過去にもありましたし。
それに英国はこういうアホなことを繰り返して現在に至ってる訳でしょ。
地方で政党構造化が低下していることは現状ではほとんど国政に影響は及ぼしていない訳ですよね。
無所属は一人だけな訳ですし。http://news.bbc.co.uk/vote2001/hi/english/parties/default.stm
思うに、地方と国政では選挙民の付託するモノはそもそも別なんではないでしょうか。
政党の側から見れば、国政と地方は垂直的なモノであり新党が地方を足がかりに国政に打って出ようというのはあると思います。
ですが選挙民の側から見れば国政と地方は水平的なのではないのでしょうか。
英国の国政は地縁者を候補にしないような慣行がありますが
その反動として地方では地元の者に託す、というのもあり得るかも知れません。
我が身に振り返っても国政で支持している政党が地方でも自分の要求に応えているかと言えば必ずしもそうではないでしょ。
> 新しいニーズは、例えば環境政党のように政党として議席を獲得して主張するべきでしょう。
小選挙区制ではそれが比較的難しいのでそれらの意見を既存の政党が取り込むことでやってきたようですが。
450 ：司法取引：03/07/21 19:05 ID:r4Rp/Vlj
451 ：なまえをいれてください：03/07/23 14:38 ID:jMyVhirT
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
452 ：無党派さん：03/07/23 18:22 ID:pPboW/L9
完全小選挙区
定数６００で
定数６００で
>>444 ：無党派さん ：03/07/21 12:52 ID:k0Q/zKRY
＞実は環境政党の議席率と環境政策の先進度には、
＞明確な相関関係は無い。むしろ逆の傾向すら見られる。
西ヨーロッパが環境問題に熱心なのは緑の党などと無関係ではないだろう。
＞ドイツは環境政党の議席が多く、連立政権にまで参加しているのだが、
＞環境政策の浸透度は、北欧諸国などに大きく劣る。よって
http://plaza9.mbn.or.jp/~yasodasoken/eurodeputati.html
ドイツは緑の党と９０年連合と言う左派反体制政党の合併政党で９０年連合は環境政党ではありません。
欧州議会でも９０年連合の議員はなぜか旧東ドイツ共産党と同じ共産党系の会派にいる。
そして旧東ドイツでは環境問題よりも失業などの問題が大きい。
旧西ドイツだけなら環境問題は取り組みやすいが旧東ドイツでは環境問題以前の状態がある。
＞＞新しいニーズは、例えば環境政党のように政党として議席を獲得して主張するべきでしょう。
＞これは間違い。
まさか、新しいニーズは、例えばフォルテイン党のようにという例えはできない。問題がある。
単純小選挙区制なら既成政党に行くだろうと決め付けるのは問題だろう。
http://www.ukelect.co.uk/UK.jpg
既成政党とはいえ単純小選挙区制のイギリスで自由民主党が再復興しているのも、
保守党と労働党への不満や新しいニーズなどを上手く吸収してるからだろう。
元々アルスターユニオスト党ＵＵＰも保守党との統一会派を組んでいた関係上、最初から諸派ではありませんでした。
これと時期を同じくして、（１９７０年代から）スコットランド国民党とウェールズ国民党の議席獲得が始まった。
保守党への不満が労働党に、労働党への不満が保守党にと言う単純な動きではない。
おそらくデュベルジェは単純な動きしか想定しなかったのだろう。
デュベルジェは旧自由党の後継政党が５２議席もとる事も想定外だろう。
デュベルジェは旧自由党が労働党に吸収合併されるとでも想定していたかもしれない。
ちなみにオーストラリア下院も１５０人中３人もの無所属が当選している。
＞実は環境政党の議席率と環境政策の先進度には、
＞明確な相関関係は無い。むしろ逆の傾向すら見られる。
西ヨーロッパが環境問題に熱心なのは緑の党などと無関係ではないだろう。
＞ドイツは環境政党の議席が多く、連立政権にまで参加しているのだが、
＞環境政策の浸透度は、北欧諸国などに大きく劣る。よって
http://plaza9.mbn.or.jp/~yasodasoken/eurodeputati.html
ドイツは緑の党と９０年連合と言う左派反体制政党の合併政党で９０年連合は環境政党ではありません。
欧州議会でも９０年連合の議員はなぜか旧東ドイツ共産党と同じ共産党系の会派にいる。
そして旧東ドイツでは環境問題よりも失業などの問題が大きい。
旧西ドイツだけなら環境問題は取り組みやすいが旧東ドイツでは環境問題以前の状態がある。
＞＞新しいニーズは、例えば環境政党のように政党として議席を獲得して主張するべきでしょう。
＞これは間違い。
まさか、新しいニーズは、例えばフォルテイン党のようにという例えはできない。問題がある。
単純小選挙区制なら既成政党に行くだろうと決め付けるのは問題だろう。
http://www.ukelect.co.uk/UK.jpg
既成政党とはいえ単純小選挙区制のイギリスで自由民主党が再復興しているのも、
保守党と労働党への不満や新しいニーズなどを上手く吸収してるからだろう。
元々アルスターユニオスト党ＵＵＰも保守党との統一会派を組んでいた関係上、最初から諸派ではありませんでした。
これと時期を同じくして、（１９７０年代から）スコットランド国民党とウェールズ国民党の議席獲得が始まった。
保守党への不満が労働党に、労働党への不満が保守党にと言う単純な動きではない。
おそらくデュベルジェは単純な動きしか想定しなかったのだろう。
デュベルジェは旧自由党の後継政党が５２議席もとる事も想定外だろう。
デュベルジェは旧自由党が労働党に吸収合併されるとでも想定していたかもしれない。
ちなみにオーストラリア下院も１５０人中３人もの無所属が当選している。
>>445-449
＞基本的には同じですよ。
＞相対多数制よりも絶対多数制の方が政党化及び政党の統合への契機が強いのは確かでしょう。
＞二回目の投票を勝つためには個人でやるよりもより大きい組織の後押しが必要でしょうし。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1053469267/255
あのデュベルジェでも相対多数制と絶対多数制を区別していますから。
ちなみにオーストラリア下院も１５０人中３人もの無所属が当選している。
＞でも日本のセーフシートって英国等のそれとずいぶん意味が違う気がしませんか？
地方なら自民党公認でスキャンダルがないならまず当選すると思われる選挙区は少なからずあると考えます。
セーフシートがないと言う事は裏を返せば日本では二大政党制が困難という証明でしょうね。
＞確かにそうですが、議席を取るには政策の近い者同士が合併や連携する方がより有利だと気づけば
＞中長期的にはそうやって全国規模の大政党になる方向に進むのではないでしょうかね。たぶん。
それなら例えばオーストラリア自由党と国民党も合併してもいいはずですがなぜかしません。
キリスト教民主同盟ＣＤＵとキリスト教社会同盟ＣＳＵも地域が違うだけなのに合併まではしませんよね。
元々アルスターユニオスト党ＵＵＰも保守党との統一会派を組んでいた関係上、最初から諸派ではありませんでした。
状況によって固定的なパターンにはならないでしょうね。
＞低投票率に関しては過去にもありましたし。
＞それに英国はこういうアホなことを繰り返して現在に至ってる訳でしょ。
http://www.asahi-net.or.jp/~ye9m-kbr/election.html
＞＞ブレア政権下での現象―選挙への無関心― に書いています。
＞基本的には同じですよ。
＞相対多数制よりも絶対多数制の方が政党化及び政党の統合への契機が強いのは確かでしょう。
＞二回目の投票を勝つためには個人でやるよりもより大きい組織の後押しが必要でしょうし。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1053469267/255
あのデュベルジェでも相対多数制と絶対多数制を区別していますから。
ちなみにオーストラリア下院も１５０人中３人もの無所属が当選している。
＞でも日本のセーフシートって英国等のそれとずいぶん意味が違う気がしませんか？
地方なら自民党公認でスキャンダルがないならまず当選すると思われる選挙区は少なからずあると考えます。
セーフシートがないと言う事は裏を返せば日本では二大政党制が困難という証明でしょうね。
＞確かにそうですが、議席を取るには政策の近い者同士が合併や連携する方がより有利だと気づけば
＞中長期的にはそうやって全国規模の大政党になる方向に進むのではないでしょうかね。たぶん。
それなら例えばオーストラリア自由党と国民党も合併してもいいはずですがなぜかしません。
キリスト教民主同盟ＣＤＵとキリスト教社会同盟ＣＳＵも地域が違うだけなのに合併まではしませんよね。
元々アルスターユニオスト党ＵＵＰも保守党との統一会派を組んでいた関係上、最初から諸派ではありませんでした。
状況によって固定的なパターンにはならないでしょうね。
＞低投票率に関しては過去にもありましたし。
＞それに英国はこういうアホなことを繰り返して現在に至ってる訳でしょ。
http://www.asahi-net.or.jp/~ye9m-kbr/election.html
＞＞ブレア政権下での現象―選挙への無関心― に書いています。
＞地方で政党構造化が低下していることは現状ではほとんど国政に影響は及ぼしていない訳ですよね。
＞つまり低投票率を持って行き詰まりと評したってことで良いんでしょうか？
それだけではなく>>442で書かせて頂いた諸派無所属の増大と猿のぬいぐるみが当選する状況など、
イギリス政治では有り得なかった衆愚政治の発生や政党構造化の低下などとの複合だと考えます。
猿のぬいぐるみはバナナを配る公約など衆愚政治の公約でおよそ政党政治とはかけ離れています。
無所属のリビングストンの当選も本来の政党政治の観点からみるとおかしいのですから。
当選人数だけではなく、公選市長や主要議会でイギリスの有権者が諸派無所属を当選させる事に
抵抗感を持たなくなっている有権者の体質の変化も重要な要素です。
大ロンドン市長が国政に注文をつけるなど国政にある程度の影響力を及ぼすのは十分有り得る事です。
繰り返しますが国政と地方の関係をマクロ的に考えるべき。ブレアはリビングストンを恐れていたのだろう。
国政へも含めて大きな影響力がないのなら恐れる必要など何もないはず。
例えば大ロンドン市長が政策上、国と協議したり共同で行わなければならない事もあるかもしれません。
もちろん猿のぬいぐるみも国と協議したり共同で行わなければならない事もあるかもしれません。
当然ですが、国政と地方はある程度は影響しあいます。公選市長は直接選挙でえらばれる関係上、力があると考えます。
国政与党労働党のロンドンに関する政策にリビングストンが影響を与える事は当然考えられます。
例えば石原や田中や太田などの知事を国が１００％無視できるかどうか疑問です。
公選市長の存在自体、国政議院内閣制・地方大統領制で一貫性に欠けていますから。これは導入期間に関係ないです。
選挙制度でも国政と地方との一貫性をイギリスは既に失っています。
公選市長と小選挙区比例代表併用制の主要議会も地域によってあったりなかったりで日本以上に一貫性に欠きます。
公選首長の導入は地方大統領制で国政議院内閣制との統一性を欠き、日本のごとく政党構造化低下の原因になります。
国政と同じ選挙制度のドイツの州議会で無所属が選挙区で議席を獲得するなど考え難いです。
＞つまり低投票率を持って行き詰まりと評したってことで良いんでしょうか？
それだけではなく>>442で書かせて頂いた諸派無所属の増大と猿のぬいぐるみが当選する状況など、
イギリス政治では有り得なかった衆愚政治の発生や政党構造化の低下などとの複合だと考えます。
猿のぬいぐるみはバナナを配る公約など衆愚政治の公約でおよそ政党政治とはかけ離れています。
無所属のリビングストンの当選も本来の政党政治の観点からみるとおかしいのですから。
当選人数だけではなく、公選市長や主要議会でイギリスの有権者が諸派無所属を当選させる事に
抵抗感を持たなくなっている有権者の体質の変化も重要な要素です。
大ロンドン市長が国政に注文をつけるなど国政にある程度の影響力を及ぼすのは十分有り得る事です。
繰り返しますが国政と地方の関係をマクロ的に考えるべき。ブレアはリビングストンを恐れていたのだろう。
国政へも含めて大きな影響力がないのなら恐れる必要など何もないはず。
例えば大ロンドン市長が政策上、国と協議したり共同で行わなければならない事もあるかもしれません。
もちろん猿のぬいぐるみも国と協議したり共同で行わなければならない事もあるかもしれません。
当然ですが、国政と地方はある程度は影響しあいます。公選市長は直接選挙でえらばれる関係上、力があると考えます。
国政与党労働党のロンドンに関する政策にリビングストンが影響を与える事は当然考えられます。
例えば石原や田中や太田などの知事を国が１００％無視できるかどうか疑問です。
公選市長の存在自体、国政議院内閣制・地方大統領制で一貫性に欠けていますから。これは導入期間に関係ないです。
選挙制度でも国政と地方との一貫性をイギリスは既に失っています。
公選市長と小選挙区比例代表併用制の主要議会も地域によってあったりなかったりで日本以上に一貫性に欠きます。
公選首長の導入は地方大統領制で国政議院内閣制との統一性を欠き、日本のごとく政党構造化低下の原因になります。
国政と同じ選挙制度のドイツの州議会で無所属が選挙区で議席を獲得するなど考え難いです。
>>445-449
＞思うに、地方と国政では選挙民の付託するモノはそもそも別なんではないでしょうか。
＞ですが選挙民の側から見れば国政と地方は水平的なのではないのでしょうか。
それらも断定できる種類のものでもないでしょう。
＞その反動として地方では地元の者に託す、というのもあり得るかも知れません。
例えば田中康夫は強い地元人間ではない様な気がしますが。
イギリスは落下傘は普通ですし、地方政治でも優秀なら受け入れる可能性はあると考えます。
＞我が身に振り返っても国政で支持している政党が地方でも自分の要求に応えているかと言えば必ずしもそうではないでしょ。
統一性がなく正当化できないでしょう。そして混乱・困惑の原因でしょう。政党政治にはマイナスでしかない。
政党が国政と地方で対応が違うのは政党政治としては本来おかしな事です。
＞小選挙区制ではそれが比較的難しいのでそれらの意見を既存の政党が取り込むことでやってきたようですが。
少なくてもカナダは進歩保守党を諸派に毛の生えた存在に転落させた新興政党２党がいますよね。
イギリスでもスコットランドとウェールズの地域政党もそのたぐいでしょうね。
諸派無所属もそれが当選の原因である場合もあるでしょう。
オーストラリア下院も１５０人中３人もの無所属が当選している。
既成政党が受け皿になり得ないなら、
極左極右を除いた新興政党などが議席をある程度まとまって獲得して主張するべきでしょう。
ある程度の阻止条項付の名簿式比例代表制が政党政治には一番適してると考えます。
http://www.asahi-net.or.jp/~ye9m-kbr/London.html
＞日本では、知事選挙などでは近年政党の支援を受けないことが流行りですが、
＞ここ英国では政党のウエイトが強く、
＞その候補がどんなに知名度があっても無党派では当選できないというのが、これまでの英国政治の歴史です。
＞思うに、地方と国政では選挙民の付託するモノはそもそも別なんではないでしょうか。
＞ですが選挙民の側から見れば国政と地方は水平的なのではないのでしょうか。
それらも断定できる種類のものでもないでしょう。
＞その反動として地方では地元の者に託す、というのもあり得るかも知れません。
例えば田中康夫は強い地元人間ではない様な気がしますが。
イギリスは落下傘は普通ですし、地方政治でも優秀なら受け入れる可能性はあると考えます。
＞我が身に振り返っても国政で支持している政党が地方でも自分の要求に応えているかと言えば必ずしもそうではないでしょ。
統一性がなく正当化できないでしょう。そして混乱・困惑の原因でしょう。政党政治にはマイナスでしかない。
政党が国政と地方で対応が違うのは政党政治としては本来おかしな事です。
＞小選挙区制ではそれが比較的難しいのでそれらの意見を既存の政党が取り込むことでやってきたようですが。
少なくてもカナダは進歩保守党を諸派に毛の生えた存在に転落させた新興政党２党がいますよね。
イギリスでもスコットランドとウェールズの地域政党もそのたぐいでしょうね。
諸派無所属もそれが当選の原因である場合もあるでしょう。
オーストラリア下院も１５０人中３人もの無所属が当選している。
既成政党が受け皿になり得ないなら、
極左極右を除いた新興政党などが議席をある程度まとまって獲得して主張するべきでしょう。
ある程度の阻止条項付の名簿式比例代表制が政党政治には一番適してると考えます。
http://www.asahi-net.or.jp/~ye9m-kbr/London.html
＞日本では、知事選挙などでは近年政党の支援を受けないことが流行りですが、
＞ここ英国では政党のウエイトが強く、
＞その候補がどんなに知名度があっても無党派では当選できないというのが、これまでの英国政治の歴史です。
>>445-449
スコットランド議会の選挙制度はスコットランド憲政会議が１９９０年に一次報告書を作成した段階では一応、
小選挙区比例代表併用制だが労働党は全会一致で運営されている憲政会議を壊したと言われない為に
自由民主党などに表面的な譲歩をしただけに過ぎなかった部分もあるが、
１９９５年の最終報告書でもスコットランド議会の選挙制度は小選挙区比例代表併用制にすることが書かれてあった。
理由は１９９３年のカナダの総選挙で政党制の激変と地域政党が躍進したのをまのあたりにして、
その二の舞を恐れて表面的には自由民主党や憲政会議に譲歩を継続しつつ、
イギリスからの独立を主張するスコットランド国民党が
スコットランド議会で単独過半数を獲得するのを阻止する狙いがあった。
事実、現スコットランド首相のマコンネルは１９９７年に、
「ドイツ型の選挙制度はスコットランド国民党の過半数阻止が目的かと聞かれて、その通りと答えた。」
カナダの総選挙が大西洋を越えて影響をあたえているのに、地方政治が国政に与える影響がわずかではすまないだろう。
２００１年１１月６日付けでニュージーランド政府は当面選挙制度を改廃しない発表を行った。
イギリスの欧州議会の比例代表制導入や地方における小選挙区比例代表併用制導入も微妙な影響を与えてるのだろう。
スコットランド議会の選挙制度はスコットランド憲政会議が１９９０年に一次報告書を作成した段階では一応、
小選挙区比例代表併用制だが労働党は全会一致で運営されている憲政会議を壊したと言われない為に
自由民主党などに表面的な譲歩をしただけに過ぎなかった部分もあるが、
１９９５年の最終報告書でもスコットランド議会の選挙制度は小選挙区比例代表併用制にすることが書かれてあった。
理由は１９９３年のカナダの総選挙で政党制の激変と地域政党が躍進したのをまのあたりにして、
その二の舞を恐れて表面的には自由民主党や憲政会議に譲歩を継続しつつ、
イギリスからの独立を主張するスコットランド国民党が
スコットランド議会で単独過半数を獲得するのを阻止する狙いがあった。
事実、現スコットランド首相のマコンネルは１９９７年に、
「ドイツ型の選挙制度はスコットランド国民党の過半数阻止が目的かと聞かれて、その通りと答えた。」
カナダの総選挙が大西洋を越えて影響をあたえているのに、地方政治が国政に与える影響がわずかではすまないだろう。
２００１年１１月６日付けでニュージーランド政府は当面選挙制度を改廃しない発表を行った。
イギリスの欧州議会の比例代表制導入や地方における小選挙区比例代表併用制導入も微妙な影響を与えてるのだろう。
458 ：無党派さん：03/07/24 23:33 ID:+UF4L+eX
北海道だけ見ても
比例区への投票では民主が１０％近く自民に勝っているところが６つある。逆に自民は２つ。
民主が１０％差をつけても小選挙区では自民に負けたところが２つ
比例区では得票率で自民３勝、民主１０勝だけど、小選挙区では自民７勝、民主６勝になっている。
候補者を見て投票するから、”セーフシートがない”ような結果になってるだけで、
実際には民主党のセーフシートになるポテンシャルは十分にあるのではないかな。
イギリスでも人で選ぶ時代はあり、その時代を見てセーフシートが無いと言えただろうけど結果は今の通り。
比例区への投票では民主が１０％近く自民に勝っているところが６つある。逆に自民は２つ。
民主が１０％差をつけても小選挙区では自民に負けたところが２つ
比例区では得票率で自民３勝、民主１０勝だけど、小選挙区では自民７勝、民主６勝になっている。
候補者を見て投票するから、”セーフシートがない”ような結果になってるだけで、
実際には民主党のセーフシートになるポテンシャルは十分にあるのではないかな。
イギリスでも人で選ぶ時代はあり、その時代を見てセーフシートが無いと言えただろうけど結果は今の通り。
459 ：無党派さん：03/07/24 23:37 ID:N/A6vF/D
>>458
北海道はやや旧社会党が強く特別みたいよ。
北海道はやや旧社会党が強く特別みたいよ。
460 ：無党派さん：03/07/24 23:43 ID:IyHWNOuC
質問です。
「現行の制度下では比例当選者は他党には移れない。
自由＋民主の合流は、自由は解党するが党として民主へ合同するため
比例議員は無所属にはなれても自民入りできない」
ホントですか？
「現行の制度下では比例当選者は他党には移れない。
自由＋民主の合流は、自由は解党するが党として民主へ合同するため
比例議員は無所属にはなれても自民入りできない」
ホントですか？
461 ：無党派さん：03/07/25 00:00 ID:GOqt48oL
>>459
まあ、青森なら自民、岩手なら自由、宮城なら自民２ 民主１ 差１０％以下が３
今のところここまでしかまとめてないけど、２８選挙区のうち２年間で比例区での第１党が変わったのは２つ
政党支持はかなり固まってると思う。
まあ、青森なら自民、岩手なら自由、宮城なら自民２ 民主１ 差１０％以下が３
今のところここまでしかまとめてないけど、２８選挙区のうち２年間で比例区での第１党が変わったのは２つ
政党支持はかなり固まってると思う。
462 ：無党派さん：03/07/25 00:05 ID:fB2MNcvh
463 ：無党派さん：03/07/25 03:29 ID:jYuBMgqC
今、先進国の中で一番日本と近い選挙制度なのはイタリアだと思うけど、
イタリアは、中道右派連合（「自由の家」）と中道左派連合（「オリーブの木」）が交互に政権についてるよね。
日本も、自公保連合ＶＳ民社共連合の２大グループになったら政権交代が起こるのかな？
イタリアの旧共産党が左翼民主党になったみたいに、現実政党化しないと無理だろうけど。
でも共産党再建派とかも居るようだし、ある程度の第三勢力以下が存在したうえで、
２大グループ間で政権交代するシステムは、イタリアを手本にすれば可能じゃないかな。
イタリアの選挙制度、政党、国会勢力に詳しい人、どうよ？
イタリアは、中道右派連合（「自由の家」）と中道左派連合（「オリーブの木」）が交互に政権についてるよね。
日本も、自公保連合ＶＳ民社共連合の２大グループになったら政権交代が起こるのかな？
イタリアの旧共産党が左翼民主党になったみたいに、現実政党化しないと無理だろうけど。
でも共産党再建派とかも居るようだし、ある程度の第三勢力以下が存在したうえで、
２大グループ間で政権交代するシステムは、イタリアを手本にすれば可能じゃないかな。
イタリアの選挙制度、政党、国会勢力に詳しい人、どうよ？
野党が比較的強い地域
北海道、岩手、宮城、東京多摩、長野、静岡東部、
愛知、三重、滋賀、大分、鹿児島奄美、沖縄北部
北海道、岩手、宮城、東京多摩、長野、静岡東部、
愛知、三重、滋賀、大分、鹿児島奄美、沖縄北部
467 ：ミネ：03/07/25 05:14 ID:5hYtcgAF
大多数の人々は、政治家は信頼できない・・と考えているようです、
日本は事実上の破産、であるのに国会は相変わらず選挙民の意志を私物化した議員諸公が着いたり離れたり・・・こうした従来の政治のいきかたでは、国民の将来不安は解消できず、景気の回復もないでしょう
国民不安を解消するには、選挙制度の修正や、減税や、公共事業の是非や、金利や公的資金注入是非と言った政策論戦術論ではなく、もっとも骨太のところ「政治の体制」そのものについて、言い換えれば、戦略論から見直す必要があるのではないでしょうか
「どのような政治の体制を望みますか」・・という投票箱があります
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
既に1960名を超える投票がなされました、
日本は事実上の破産、であるのに国会は相変わらず選挙民の意志を私物化した議員諸公が着いたり離れたり・・・こうした従来の政治のいきかたでは、国民の将来不安は解消できず、景気の回復もないでしょう
国民不安を解消するには、選挙制度の修正や、減税や、公共事業の是非や、金利や公的資金注入是非と言った政策論戦術論ではなく、もっとも骨太のところ「政治の体制」そのものについて、言い換えれば、戦略論から見直す必要があるのではないでしょうか
「どのような政治の体制を望みますか」・・という投票箱があります
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
既に1960名を超える投票がなされました、
468 ：無党派さん：03/07/25 17:59 ID:pzEoczdm
470 ：無党派さん：03/07/25 21:59 ID:qyEWOpEs
>>468-469
今回、民主党と自由党は政党助成法上の「合併」手続きを取る手筈。
この場合、民主党が「存続政党」、自由党が「合併解散政党」となり、
本来認められていない比例議員の民主党への移籍が可能になる。
比例議員は、嫌なら無所属になることは可能だが、
自分が選出された選挙時に存在した他の政党に移籍することはできない。
ということが>>460には書いてある。
解散すれば議員は失職するので、どの党に移るのも自由というのはその通り。
今回、民主党と自由党は政党助成法上の「合併」手続きを取る手筈。
この場合、民主党が「存続政党」、自由党が「合併解散政党」となり、
本来認められていない比例議員の民主党への移籍が可能になる。
比例議員は、嫌なら無所属になることは可能だが、
自分が選出された選挙時に存在した他の政党に移籍することはできない。
ということが>>460には書いてある。
解散すれば議員は失職するので、どの党に移るのも自由というのはその通り。
471 ：司法取引：03/07/25 22:18 ID:qc/g6ed5
>>463
その線で行くのならイタリアよりドイツを参考にした方が良いと思いますよ。
私は完全小選挙区制派なのでそれには反対なのですが。
と言うか、イタリアの政治は反面教師か他山の石にしかならないのではなかろうかと…
その線で行くのならイタリアよりドイツを参考にした方が良いと思いますよ。
私は完全小選挙区制派なのでそれには反対なのですが。
と言うか、イタリアの政治は反面教師か他山の石にしかならないのではなかろうかと…
472 ：無党派さん：03/07/25 22:25 ID:bCJ28l6R
>>471
完全小選挙区制で二大政党制にできるのか。
完全小選挙区制で二大政党制にできるのか。
473 ：司法取引：03/07/25 22:28 ID:qc/g6ed5
さぁ、どうでしょうね。出来るかも知れませんし出来ないかも知れません。
474 ：無党派さん：03/07/25 22:28 ID:rSCV9RZw
今の区割りのままで３００の定員になったら
２大政党になると思うよ
２大政党になると思うよ
475 ：無党派さん：03/07/25 22:30 ID:bCJ28l6R
>>473
できないなら意味ないじゃん。
できないなら意味ないじゃん。
477 ：無党派さん：03/07/25 22:36 ID:bCJ28l6R
>>476
ベルルスコーニは汚職持ちじゃん。
ベルルスコーニは汚職持ちじゃん。
>>477
中道右派の側じゃなくて、「オリーブの木」を参考にすればええやんか。
中道右派の側じゃなくて、「オリーブの木」を参考にすればええやんか。
479 ：無党派さん：03/07/25 22:39 ID:bCJ28l6R
481 ：司法取引：03/07/25 22:42 ID:qc/g6ed5
482 ：無党派さん：03/07/25 22:44 ID:qyEWOpEs
>>481の選挙制度、詳しい方の解説きぼん。特に下院。
日本とは微妙に違うんだよね？
＞（2）選挙制度（93年8月改正）
＞上院：小選挙区制と比例代表制の並立制
＞ 選挙資格 満25歳 被選挙資格 満40歳
＞下院：小選挙区制と比例代表制の並立制
＞ 選挙資格 満18歳 被選挙資格 満25歳
日本とは微妙に違うんだよね？
＞（2）選挙制度（93年8月改正）
＞上院：小選挙区制と比例代表制の並立制
＞ 選挙資格 満25歳 被選挙資格 満40歳
＞下院：小選挙区制と比例代表制の並立制
＞ 選挙資格 満18歳 被選挙資格 満25歳
483 ：司法取引：03/07/25 22:45 ID:qc/g6ed5
484 ：無党派さん：03/07/25 22:51 ID:qyEWOpEs
485 ：無党派さん：03/07/25 22:54 ID:bCJ28l6R
486 ：無党派さん：03/07/25 22:55 ID:sVM44wwd
イタリアは、「どうにもならない汚職が当たり前の
政治風土の国で、どのようにもがき苦しんでいるか」の
参考事例であって、最終的な理想や目標とは程遠い。
政治風土の国で、どのようにもがき苦しんでいるか」の
参考事例であって、最終的な理想や目標とは程遠い。
487 ：無党派さん：03/07/25 22:58 ID:sVM44wwd
488 ：無党派さん：03/07/25 23:00 ID:qyEWOpEs
489 ：無党派さん：03/07/25 23:02 ID:sVM44wwd
>>485
> 可能性が高まる、論理的な根拠があるとは思えないが。
まず、小選挙区では共産党は議席ゼロ。
まあ、不破すら当選できないとは思えないが、
ほとんど取れないだろう。
また公明党は公共対決区でしか議席が取れない。
神崎・冬柴ぐらいは取れるかも知れないけど。
せいぜい一桁だろうね。
後は、自民vs民由（＋社？）新党の二大政党制。
> 可能性が高まる、論理的な根拠があるとは思えないが。
まず、小選挙区では共産党は議席ゼロ。
まあ、不破すら当選できないとは思えないが、
ほとんど取れないだろう。
また公明党は公共対決区でしか議席が取れない。
神崎・冬柴ぐらいは取れるかも知れないけど。
せいぜい一桁だろうね。
後は、自民vs民由（＋社？）新党の二大政党制。
490 ：司法取引：03/07/25 23:02 ID:qc/g6ed5
# >>453-457へは落ち着いたらレスを返させて頂きます。スミマセン。
492 ：無党派さん：03/07/25 23:05 ID:bCJ28l6R
493 ：無党派さん：03/07/25 23:07 ID:qyEWOpEs
>492
じゃ、あんたの理想の選挙制度は何？
さっきからあらゆる制度に文句言ってるように見えるが。
じゃ、あんたの理想の選挙制度は何？
さっきからあらゆる制度に文句言ってるように見えるが。
494 ：無党派さん：03/07/25 23:08 ID:bCJ28l6R
>>493
小選挙区は嫌だね。
小選挙区は嫌だね。
495 ：無党派さん：03/07/25 23:12 ID:qyEWOpEs
>>494
小選挙区じゃないなら、何？
小選挙区じゃないなら、何？
496 ：無党派さん：03/07/25 23:13 ID:bCJ28l6R
>>495
とにかく小選挙区は嫌いなんだよ。
とにかく小選挙区は嫌いなんだよ。
497 ：無党派さん：03/07/25 23:15 ID:qyEWOpEs
498 ：無党派さん：03/07/25 23:16 ID:bCJ28l6R
>>497
あえていうなら比例がいいな。
あえていうなら比例がいいな。
499 ：無党派さん：03/07/25 23:19 ID:qyEWOpEs
>498
あえてじゃなくて、君の理想を言ってくれよ。
比例でも拘束名簿とか参院みたいな非拘束名簿とかいろいろあるわけだが。
それとも、こっちでやりますか？
やっぱり比例代表制
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1057116368/l50
あえてじゃなくて、君の理想を言ってくれよ。
比例でも拘束名簿とか参院みたいな非拘束名簿とかいろいろあるわけだが。
それとも、こっちでやりますか？
やっぱり比例代表制
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1057116368/l50
500 ：無党派さん：03/07/25 23:20 ID:bCJ28l6R
>>499
比例なら何でもいい。
比例なら何でもいい。
502 ：無党派さん：03/07/25 23:22 ID:bCJ28l6R
503 ：無党派さん：03/07/25 23:23 ID:FC8d62p7
比例なら何でもいいって言うのすさまじいな
504 ：無党派さん：03/07/25 23:24 ID:bCJ28l6R
>>501
現政権はどうするのさ。
現政権はどうするのさ。
拘束名簿式比例代表で上位二党以外は足切りとかでも良いのかな。
506 ：無党派さん：03/07/25 23:25 ID:qyEWOpEs
507 ：司法取引：03/07/25 23:26 ID:qc/g6ed5
>>504
同じことが起こる可能性があるでしょ。
同じことが起こる可能性があるでしょ。
508 ：無党派さん：03/07/25 23:33 ID:bCJ28l6R
>>505
４党程度は認めて欲しいな。
>>506
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/italy/data.html
ここにのってたイタリア人民党はあのキ民党のあとがまだろ。
汚職とは一切無関係な立派な人たちなのか、まさか。
>>507
２議席に減らしたのに倒せる政党あるのか。
４党程度は認めて欲しいな。
>>506
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/italy/data.html
ここにのってたイタリア人民党はあのキ民党のあとがまだろ。
汚職とは一切無関係な立派な人たちなのか、まさか。
>>507
２議席に減らしたのに倒せる政党あるのか。
509 ：無党派さん：03/07/25 23:36 ID:qyEWOpEs
510 ：無党派さん：03/07/25 23:39 ID:bCJ28l6R
>510
読んだよ。
で、イタリア人民党はキ民党のあとがまなの？
あとがまなら当時の議員はどのくらい居るの？
相当数の議員が逮捕されたって聞いたけど違うの？
読んだよ。
で、イタリア人民党はキ民党のあとがまなの？
あとがまなら当時の議員はどのくらい居るの？
相当数の議員が逮捕されたって聞いたけど違うの？
512 ：無党派さん：03/07/25 23:51 ID:bCJ28l6R
>>511
http://www1.jca.apc.org/aml/200205/27876.html
>ところが、誰に恩赦を与えるかでもめだした。
>政権の脆弱性から、保守勢力まで、汚職で失脚したアンドレオッチ元首相の恩赦をもちだします。
>議会で「左翼」の恩赦を通したいなら、「右翼」も恩赦しろというわけです。
>またオリーブ内部でもいろいろと思惑、対立があったようです。
当時の議員数はしらないが、
人民党が清潔だと本当に思ってるのか。
アンドレオッチまで恩赦するのが清潔の証とは思えないが。
http://www1.jca.apc.org/aml/200205/27876.html
>ところが、誰に恩赦を与えるかでもめだした。
>政権の脆弱性から、保守勢力まで、汚職で失脚したアンドレオッチ元首相の恩赦をもちだします。
>議会で「左翼」の恩赦を通したいなら、「右翼」も恩赦しろというわけです。
>またオリーブ内部でもいろいろと思惑、対立があったようです。
当時の議員数はしらないが、
人民党が清潔だと本当に思ってるのか。
アンドレオッチまで恩赦するのが清潔の証とは思えないが。
513 ：司法取引：03/07/25 23:54 ID:qc/g6ed5
四党程度とか言われてもなぁ。
比例代表はそういう足切りとか分配方式とかの恣意性が嫌い。
比例代表はそういう足切りとか分配方式とかの恣意性が嫌い。
514 ：無党派さん：03/07/25 23:55 ID:bCJ28l6R
イタリアに関しては、
司法取引さんの見方が正しいと思います。
司法取引さんの見方が正しいと思います。
515 ：無党派さん：03/07/25 23:58 ID:qyEWOpEs
>512
？？？
＞だから「オリーブ」は恩赦による一挙的正常化を狙ったわけです。
＞ところが、誰に恩赦を与えるかでもめだした。政権の脆弱性から、保守勢力まで、
＞汚職で失脚したアンドレオッチ元首相の恩赦をもちだします。
＞議会で「左翼」の恩赦を通したいなら、「右翼」も恩赦しろというわけです。
＞またオリーブ内部でもいろいろと思惑、対立があったようです。
＞そんなこんなで一向に恩赦の話が具体化せず、
＞ネグリは痺れを切らして、自ら一石を投じる気になったわけです。
上の文章を見る限り、アンドレオッチ元首相の恩赦をもちだしたのは保守勢力ではないの？
で、アンドレオッチは恩赦になったの？一向に恩赦の話が具体化せずって書いてあるけど？
当時の議員数とか細かいことはいいよ。でも、イタリア人民党はキ民党のあとがまなの？
後釜というからには、現在の人民党議員のうち、何割ぐらいがキ民党だったの？新人議員は少ないの？
そもそも、汚職議員はいっせいに逮捕されたんじゃなかったの？
？？？
＞だから「オリーブ」は恩赦による一挙的正常化を狙ったわけです。
＞ところが、誰に恩赦を与えるかでもめだした。政権の脆弱性から、保守勢力まで、
＞汚職で失脚したアンドレオッチ元首相の恩赦をもちだします。
＞議会で「左翼」の恩赦を通したいなら、「右翼」も恩赦しろというわけです。
＞またオリーブ内部でもいろいろと思惑、対立があったようです。
＞そんなこんなで一向に恩赦の話が具体化せず、
＞ネグリは痺れを切らして、自ら一石を投じる気になったわけです。
上の文章を見る限り、アンドレオッチ元首相の恩赦をもちだしたのは保守勢力ではないの？
で、アンドレオッチは恩赦になったの？一向に恩赦の話が具体化せずって書いてあるけど？
当時の議員数とか細かいことはいいよ。でも、イタリア人民党はキ民党のあとがまなの？
後釜というからには、現在の人民党議員のうち、何割ぐらいがキ民党だったの？新人議員は少ないの？
そもそも、汚職議員はいっせいに逮捕されたんじゃなかったの？
なんか、嘘ばっか書いてる人だな。
騙されないように、自分で調べたほうがよさそうだ。
騙されないように、自分で調べたほうがよさそうだ。
517 ：無党派さん：03/07/26 00:05 ID:mBh0dY7/
518 ：無党派さん：03/07/26 00:19 ID:mBh0dY7/
http://www.mvision-italy.com/italy/genere/italia/tangent/tangent1.htm
>この事件をめぐってはクラクシの秘書だったガブリエレ・カリアリ
>（９３年７月２０日朝ローマでビニール袋を頭にかぶったままの遺体が見つかる）、
>フェルッツィグループ会長のガルディーニが自殺（９３年７月）した。
>検察は会計係のセルジョ・クザーニを逮捕、有罪へ持ち込んだが、
>>>多くの政治家はまだ逮捕されずに議席に座っているものもいる。
逮捕されない政治家が貴方の希望通りすべてベルルスコーニ側であるのならいいが。
>この事件をめぐってはクラクシの秘書だったガブリエレ・カリアリ
>（９３年７月２０日朝ローマでビニール袋を頭にかぶったままの遺体が見つかる）、
>フェルッツィグループ会長のガルディーニが自殺（９３年７月）した。
>検察は会計係のセルジョ・クザーニを逮捕、有罪へ持ち込んだが、
>>>多くの政治家はまだ逮捕されずに議席に座っているものもいる。
逮捕されない政治家が貴方の希望通りすべてベルルスコーニ側であるのならいいが。
519 ：無党派さん：03/07/26 03:32 ID:AcXaUAM/
比較的暇なのできちんと返させていただきますよ。
ロムの方がそうだと誤解しても困りますので。
ロムの方がそうだと誤解しても困りますので。
521 ：６：03/07/26 10:59 ID:LqltejG5
訂正させてもらいます。
さて、さて、小選挙区部分では自民１７７、民由８４で占有率は８７％。
既に二大政党制の下地は出来ている。あとは比例区を廃止し、
一票の格差を無くすだけだ。
さて、さて、小選挙区部分では自民１７７、民由８４で占有率は８７％。
既に二大政党制の下地は出来ている。あとは比例区を廃止し、
一票の格差を無くすだけだ。
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/iga/gakkai.HTM
＞二番目の木宮報告は、「選挙制度と地域割拠的政党体制」との関連を分析したもので、
＞小選挙区制の導入は、「二大政党制の成立」に結びつかなかっただけでなく、
＞「特定地域に支持基盤を置く『地域政党』の存在意義や政治的比重を高めることによって、
＞地域割拠的政党体制の定着を助長する機能を果たした」ことを論証しました。
＞つまり、小選挙区制にも関わらず地域割拠的政党体制になったのではなく、
＞地域割拠的政党体制であるがゆえに、小選挙区制が導入されたというわけです。
＞というのは、「『地域政党』にとっては、小選挙区制の方が、
＞得票率をより効果的に議席率に直結することができる制度であり、
＞さらに、自らの政治的影響力を増大させるためにも、必要な制度」だったからです。
＞この木宮報告は、小選挙区制による二大政党制の成立という「神話」を
＞木っ端みじんに打ち砕くに十分な衝撃力を持っていたといえるでしょう。
＞この点について、討論者のスティーブン・リードさんは、もっと明確に次のようにコメントしました。
＞つまり、小選挙区制では二人の主要な候補者が争い、第三の候補者が弱体化する傾向があるが、
＞この「二大候補者制」と「二大政党制」はまったく別物で、
＞二大候補者が全国レベルで二つの政党の候補者によって占められるためには、特別の条件が必要だというのです。
＞この特別の条件というのは、アメリカの場合には大統領制、
＞イギリスの場合には、労働党が北のスコットランドを基盤し、保守党は南のイングランドなどで強く、
＞しかも地盤が拮抗しているという偶然性を指しています。
＞イギリスについてコメントした司会者の河合秀和先生は、
＞これについて「小選挙区制であったにもかかわらず、
＞奇跡的条件のために二大政党制になった」と指摘されました。
＞二番目の木宮報告は、「選挙制度と地域割拠的政党体制」との関連を分析したもので、
＞小選挙区制の導入は、「二大政党制の成立」に結びつかなかっただけでなく、
＞「特定地域に支持基盤を置く『地域政党』の存在意義や政治的比重を高めることによって、
＞地域割拠的政党体制の定着を助長する機能を果たした」ことを論証しました。
＞つまり、小選挙区制にも関わらず地域割拠的政党体制になったのではなく、
＞地域割拠的政党体制であるがゆえに、小選挙区制が導入されたというわけです。
＞というのは、「『地域政党』にとっては、小選挙区制の方が、
＞得票率をより効果的に議席率に直結することができる制度であり、
＞さらに、自らの政治的影響力を増大させるためにも、必要な制度」だったからです。
＞この木宮報告は、小選挙区制による二大政党制の成立という「神話」を
＞木っ端みじんに打ち砕くに十分な衝撃力を持っていたといえるでしょう。
＞この点について、討論者のスティーブン・リードさんは、もっと明確に次のようにコメントしました。
＞つまり、小選挙区制では二人の主要な候補者が争い、第三の候補者が弱体化する傾向があるが、
＞この「二大候補者制」と「二大政党制」はまったく別物で、
＞二大候補者が全国レベルで二つの政党の候補者によって占められるためには、特別の条件が必要だというのです。
＞この特別の条件というのは、アメリカの場合には大統領制、
＞イギリスの場合には、労働党が北のスコットランドを基盤し、保守党は南のイングランドなどで強く、
＞しかも地盤が拮抗しているという偶然性を指しています。
＞イギリスについてコメントした司会者の河合秀和先生は、
＞これについて「小選挙区制であったにもかかわらず、
＞奇跡的条件のために二大政党制になった」と指摘されました。
＞この一連の議論は、私にとっては「目から鱗が落ちる」思いがしました。
＞私も知らず知らずのうちに、「二大政党制神話」の影響を受けていたのです。
＞言われてみればその通りで第一選挙区でＡ党候補者対Ｂ党候補者、
＞第二選挙区でＢ党候補者対Ｃ党候補者、第三選挙区でＣ党候補者対Ｄ党候補者、
＞第四選挙区でＤ党候補者対Ａ党候補者という形での選挙が全国にわたって繰り返されていけば、
＞個々の選挙区では「二大候補者」の対決とはなっても、
＞各選挙区で前者が当選すれば、「二大政党」ではなく「四党制」、つまり多党制になります。
＞小選挙区制は、確かに個々の選挙区での候補者を二人に絞るという点での「万力効果」を持っていますが、
＞それが直ちに全国レベルで二大政党に集約されるとはいえないのです。これは、大変勉強になりました。
http://plaza7.mbn.or.jp/~memo/memo/seijikaikaku.htm
＞例えば朝日新聞は編集委員の石川真澄を中心に徹底的に反論した。
＞新制度はカネがかからないというがその論証はできず、
＞二大政党制による政権交代が円滑になるというのも選挙制度とは関係ないという論理だった。
＞結果的にはこちらの見解が「正解」していた。
＞政治学的には、選挙制度には期待し過ぎない方がいい、といえるのかもしれない。
＞デュベルジェは『政党社会学』の中で、選挙制度と政党制の結びつきを強調（３）したが、
＞後の『政治学入門』ではそれを訂正し、選挙制度と政党制の関係は自動的でも機械的でもなく、
＞選挙制度の役割は加速装置もしくは制動装置のようなものだとしている。
＞私も知らず知らずのうちに、「二大政党制神話」の影響を受けていたのです。
＞言われてみればその通りで第一選挙区でＡ党候補者対Ｂ党候補者、
＞第二選挙区でＢ党候補者対Ｃ党候補者、第三選挙区でＣ党候補者対Ｄ党候補者、
＞第四選挙区でＤ党候補者対Ａ党候補者という形での選挙が全国にわたって繰り返されていけば、
＞個々の選挙区では「二大候補者」の対決とはなっても、
＞各選挙区で前者が当選すれば、「二大政党」ではなく「四党制」、つまり多党制になります。
＞小選挙区制は、確かに個々の選挙区での候補者を二人に絞るという点での「万力効果」を持っていますが、
＞それが直ちに全国レベルで二大政党に集約されるとはいえないのです。これは、大変勉強になりました。
http://plaza7.mbn.or.jp/~memo/memo/seijikaikaku.htm
＞例えば朝日新聞は編集委員の石川真澄を中心に徹底的に反論した。
＞新制度はカネがかからないというがその論証はできず、
＞二大政党制による政権交代が円滑になるというのも選挙制度とは関係ないという論理だった。
＞結果的にはこちらの見解が「正解」していた。
＞政治学的には、選挙制度には期待し過ぎない方がいい、といえるのかもしれない。
＞デュベルジェは『政党社会学』の中で、選挙制度と政党制の結びつきを強調（３）したが、
＞後の『政治学入門』ではそれを訂正し、選挙制度と政党制の関係は自動的でも機械的でもなく、
＞選挙制度の役割は加速装置もしくは制動装置のようなものだとしている。
>>453
選挙結果だけを見れば、労働党は不満やニーズを上手く取り込み
保守党はそれらを上手く処理できずその分が自由民主党他に流れた、
ってところではないですかね。
まぁ、それ以外のどの選択肢でも満たされないニーズは
低投票率に跳ね返ったのだろうと思いますが。
あるニーズを国政に反映させるのに、新党を立ち上げるか既存政党にねじ込むかは
その国の政治文化や政党組織の強さに拠るような気がしますね。まぁ、あと選挙制度にも。
で英米の完全小選挙区制は後者を取ってきたと。
選挙結果だけを見れば、労働党は不満やニーズを上手く取り込み
保守党はそれらを上手く処理できずその分が自由民主党他に流れた、
ってところではないですかね。
まぁ、それ以外のどの選択肢でも満たされないニーズは
低投票率に跳ね返ったのだろうと思いますが。
あるニーズを国政に反映させるのに、新党を立ち上げるか既存政党にねじ込むかは
その国の政治文化や政党組織の強さに拠るような気がしますね。まぁ、あと選挙制度にも。
で英米の完全小選挙区制は後者を取ってきたと。
>>454
> あのデュベルジェでも相対多数制と絶対多数制を区別していますから。
そうですか。でも基本的には一緒です。
と言うか「デュベルジュが言ってる」じゃ反論になってませんよ。
> ちなみにオーストラリア下院も１５０人中３人もの無所属が当選している。
「もの」って言う感覚がよく分からないのですが、
それだったら日本の衆院の小選挙区部の無所属代議士の方が多いのではないでしょうか。
> セーフシートがないと言う事は裏を返せば日本では二大政党制が困難という証明でしょうね。
セーフシートがなければ二大政党制にならない、かどうかはまだ未知数では？
まぁ、日本の野党第一党は現在の選挙制度になってからも紆余曲折してますし
まだセーフシート云々を言うのは少し時期尚早なのかも知れませんけど。
> それなら～～～～～～～
> 状況によって固定的なパターンにはならないでしょうね。
確かに。でも今の日本の状況では収斂していく方向のように見受けられますけどね。
> ＞＞ブレア政権下での現象―選挙への無関心― に書いています。
えぇ、だから過去にもあったようですね、と書いたんです。
> あのデュベルジェでも相対多数制と絶対多数制を区別していますから。
そうですか。でも基本的には一緒です。
と言うか「デュベルジュが言ってる」じゃ反論になってませんよ。
> ちなみにオーストラリア下院も１５０人中３人もの無所属が当選している。
「もの」って言う感覚がよく分からないのですが、
それだったら日本の衆院の小選挙区部の無所属代議士の方が多いのではないでしょうか。
> セーフシートがないと言う事は裏を返せば日本では二大政党制が困難という証明でしょうね。
セーフシートがなければ二大政党制にならない、かどうかはまだ未知数では？
まぁ、日本の野党第一党は現在の選挙制度になってからも紆余曲折してますし
まだセーフシート云々を言うのは少し時期尚早なのかも知れませんけど。
> それなら～～～～～～～
> 状況によって固定的なパターンにはならないでしょうね。
確かに。でも今の日本の状況では収斂していく方向のように見受けられますけどね。
> ＞＞ブレア政権下での現象―選挙への無関心― に書いています。
えぇ、だから過去にもあったようですね、と書いたんです。
>>525
＞選挙結果だけを見れば、労働党は不満やニーズを上手く取り込み
http://www.asahi-net.or.jp/~ye9m-kbr/election.html
＞また、前回の投票率減の主役は保守党であったわけですが、
＞今回のその主役はほぼすべての政党であったといえるでしょう。
＞そして、そういう中でも、最も票を減らしたのは、労働党であったわけです。
＞そういう意味では、今回の59.2％という低得票率の責任は、
＞ブレア政権以前からの長期的傾向などではなく、
＞まさしくブレア政権下での政党政治のあり方への批判といえるでしょう。
取り込んでないから低投票率だったんだよ。
＞まぁ、あと選挙制度にも。
＞で英米の完全小選挙区制は後者を取ってきたと。
スコットランド国民党やプライドカムリは無視か。
＞選挙結果だけを見れば、労働党は不満やニーズを上手く取り込み
http://www.asahi-net.or.jp/~ye9m-kbr/election.html
＞また、前回の投票率減の主役は保守党であったわけですが、
＞今回のその主役はほぼすべての政党であったといえるでしょう。
＞そして、そういう中でも、最も票を減らしたのは、労働党であったわけです。
＞そういう意味では、今回の59.2％という低得票率の責任は、
＞ブレア政権以前からの長期的傾向などではなく、
＞まさしくブレア政権下での政党政治のあり方への批判といえるでしょう。
取り込んでないから低投票率だったんだよ。
＞まぁ、あと選挙制度にも。
＞で英米の完全小選挙区制は後者を取ってきたと。
スコットランド国民党やプライドカムリは無視か。
>>526
デュベルジェは小選挙区二回投票制で二大政党制になるとは言っていない。
＞それだったら日本の衆院の小選挙区部の無所属代議士の方が多いのではないでしょうか。
オーストラリアで無所属が３人も通る事はおかしいのだが。
＞セーフシートがなければ二大政党制にならない、かどうかはまだ未知数では？
イギリスと単純小選挙区制時代のニュージーランドにはセーフシートがあるだろ。
セーフシートなしで二党制が困難なのはカナダが証明してるだろ。
＞えぇ、だから過去にもあったようですね、と書いたんです。
http://www.asahi-net.or.jp/~ye9m-kbr/election.html
＞しかし、2001年の総選挙はどうであったでしょうか？
＞制度上問題でも政党間競争の問題でも、例外的な状況が指摘できる要素はほとんどありませんでした。
デュベルジェは小選挙区二回投票制で二大政党制になるとは言っていない。
＞それだったら日本の衆院の小選挙区部の無所属代議士の方が多いのではないでしょうか。
オーストラリアで無所属が３人も通る事はおかしいのだが。
＞セーフシートがなければ二大政党制にならない、かどうかはまだ未知数では？
イギリスと単純小選挙区制時代のニュージーランドにはセーフシートがあるだろ。
セーフシートなしで二党制が困難なのはカナダが証明してるだろ。
＞えぇ、だから過去にもあったようですね、と書いたんです。
http://www.asahi-net.or.jp/~ye9m-kbr/election.html
＞しかし、2001年の総選挙はどうであったでしょうか？
＞制度上問題でも政党間競争の問題でも、例外的な状況が指摘できる要素はほとんどありませんでした。
>>527
そですね。ばっちり表を読み間違えてました。
福祉というニーズに二大政党が応えず自由民主党がその分を取ったんですね。
次でスウィングヴォーターが全部自由民主党に行ったらどうなるんだろ。
> SNP～
独立志向の地域政党のはさすがに「新しいニーズ」ではないでしょ。
こちらとしては福祉とか規制撤廃とかを念頭に置いていたつもりだったのですが。
そですね。ばっちり表を読み間違えてました。
福祉というニーズに二大政党が応えず自由民主党がその分を取ったんですね。
次でスウィングヴォーターが全部自由民主党に行ったらどうなるんだろ。
> SNP～
独立志向の地域政党のはさすがに「新しいニーズ」ではないでしょ。
こちらとしては福祉とか規制撤廃とかを念頭に置いていたつもりだったのですが。
>>529
＞独立志向の地域政党のはさすがに「新しいニーズ」ではないでしょ。
独立なども一つのニーズには違いない。イングランドに不満を持つ有権者のニーズを吸い取った。
＞次でスウィングヴォーターが全部自由民主党に行ったらどうなるんだろ。
選挙制度が国政でも比例を加味した選挙制度に変わるかもしれません。
＞独立志向の地域政党のはさすがに「新しいニーズ」ではないでしょ。
独立なども一つのニーズには違いない。イングランドに不満を持つ有権者のニーズを吸い取った。
＞次でスウィングヴォーターが全部自由民主党に行ったらどうなるんだろ。
選挙制度が国政でも比例を加味した選挙制度に変わるかもしれません。
>>528
> デュベルジェは小選挙区二回投票制で二大政党制になるとは言っていない。
えーっと、、、
私が元々「小選挙区制≠二大政党制だ、フランスを見れば分かるだろう」と言ったのを
あなたが「別物として扱うべきだ」と言ったのでしょう。
「小選挙区（相対多数制）では二大政党にならない」、
「小選挙区（絶対多数制）では二大政党にならない」って
それじゃあ二つの制度は同じようなものだって言ってるってことになりますよ。
> オーストラリアで無所属が３人も通る事はおかしいのだが。
魅力のない政策しか出さない既成政党ではなく
魅力的な政策を掲げた無所属が勝つのは特におかしいとは思いませんけど。
それともオーストラリアには何か特殊事情でもあるんでしょうか。
> セーフシートなしで二党制が困難なのはカナダが証明してるだろ。
…カナダ保守党ってセーフシートなかったんですか。
まぁ、私は二大政党制よりも政権交代の容易さに関心があるので
それはさほど大きな問題ではないと思っています。
それに民主党側のセーフシートに関しては過渡期っぽいですからねぇ。
まだなんとも。
> デュベルジェは小選挙区二回投票制で二大政党制になるとは言っていない。
えーっと、、、
私が元々「小選挙区制≠二大政党制だ、フランスを見れば分かるだろう」と言ったのを
あなたが「別物として扱うべきだ」と言ったのでしょう。
「小選挙区（相対多数制）では二大政党にならない」、
「小選挙区（絶対多数制）では二大政党にならない」って
それじゃあ二つの制度は同じようなものだって言ってるってことになりますよ。
> オーストラリアで無所属が３人も通る事はおかしいのだが。
魅力のない政策しか出さない既成政党ではなく
魅力的な政策を掲げた無所属が勝つのは特におかしいとは思いませんけど。
それともオーストラリアには何か特殊事情でもあるんでしょうか。
> セーフシートなしで二党制が困難なのはカナダが証明してるだろ。
…カナダ保守党ってセーフシートなかったんですか。
まぁ、私は二大政党制よりも政権交代の容易さに関心があるので
それはさほど大きな問題ではないと思っています。
それに民主党側のセーフシートに関しては過渡期っぽいですからねぇ。
まだなんとも。
>>531
＞それじゃあ二つの制度は同じようなものだって言ってるってことになりますよ。
単純小選挙区制は結局二大候補者制だと思われるが、
小選挙区二回投票制は二大候補者に絞る力も単純小選挙区制よりも弱い。
＞それともオーストラリアには何か特殊事情でもあるんでしょうか。
と言うよりも世界二大勢力制だった冷戦が終了して、
二つに分けてどちらかと言う選択が世界的に難しくなったんだろう。
＞まぁ、私は二大政党制よりも政権交代の容易さに関心があるので
選挙制度で政権交代の可能性が上がったり保証されるものではないでしょう。
比例代表制でもスペインのような二極的な国もありますし。
実際、現在のカナダは政権交代の見込みが薄い。
右に片寄ったカナダ連合とケベックだけの政党であるケベック連合は敵対的で組めないですし。
＞それに民主党側のセーフシートに関しては過渡期っぽいですからねぇ。
日本はイギリスのようなセーフシート構築に必要な階級格差が低いですから。
＞それじゃあ二つの制度は同じようなものだって言ってるってことになりますよ。
単純小選挙区制は結局二大候補者制だと思われるが、
小選挙区二回投票制は二大候補者に絞る力も単純小選挙区制よりも弱い。
＞それともオーストラリアには何か特殊事情でもあるんでしょうか。
と言うよりも世界二大勢力制だった冷戦が終了して、
二つに分けてどちらかと言う選択が世界的に難しくなったんだろう。
＞まぁ、私は二大政党制よりも政権交代の容易さに関心があるので
選挙制度で政権交代の可能性が上がったり保証されるものではないでしょう。
比例代表制でもスペインのような二極的な国もありますし。
実際、現在のカナダは政権交代の見込みが薄い。
右に片寄ったカナダ連合とケベックだけの政党であるケベック連合は敵対的で組めないですし。
＞それに民主党側のセーフシートに関しては過渡期っぽいですからねぇ。
日本はイギリスのようなセーフシート構築に必要な階級格差が低いですから。
533 ：無党派さん：03/07/26 15:56 ID:LqltejG5
>>531
> それともオーストラリアには何か特殊事情でもあるんでしょうか。
オーストラリアはフランスと同じく、小選挙区（絶対多数制）。
元々フランスと同じく政党連合同士の二ブロック多党制。
最近では、二ブロックに属しないワン・ネーションなどが
台頭してきているが。
> それともオーストラリアには何か特殊事情でもあるんでしょうか。
オーストラリアはフランスと同じく、小選挙区（絶対多数制）。
元々フランスと同じく政党連合同士の二ブロック多党制。
最近では、二ブロックに属しないワン・ネーションなどが
台頭してきているが。
534 ：無党派さん：03/07/26 16:03 ID:LqltejG5
事例としては面白いが、日本のことを議論するのに
不適切な政党。
カナダ ケベック連合
イギリス スコットランド党、ウェールズ党、アイルランド統一党
ベルギー 全政党
フィンランド スウェーデン人民党
理由は言うまでもあるまい。
不適切な政党。
カナダ ケベック連合
イギリス スコットランド党、ウェールズ党、アイルランド統一党
ベルギー 全政党
フィンランド スウェーデン人民党
理由は言うまでもあるまい。
535 ：無党派さん：03/07/26 16:09 ID:LqltejG5
536 ：無党派さん：03/07/26 16:11 ID:fw3UZs+/
>>535
沖縄は独立しないと言い切れないが。
沖縄は独立しないと言い切れないが。
537 ：無党派さん：03/07/26 16:24 ID:LqltejG5
>>536
世論調査のソースだしてみ。
世論調査のソースだしてみ。
538 ：無党派さん：03/07/26 16:27 ID:fw3UZs+/
>>537
琉球民族と沖縄社会大衆党って何。
琉球民族と沖縄社会大衆党って何。
これ、トンデモの論理だよ。
「宇宙人が存在しないという証拠を示せ」といわれても、全宇宙のすべての
天体を同時に探査しない限り、証明するのは不可能。ここでの立証責任は
「沖縄は独立する」と主張する人の方にある。
「宇宙人が存在しないという証拠を示せ」といわれても、全宇宙のすべての
天体を同時に探査しない限り、証明するのは不可能。ここでの立証責任は
「沖縄は独立する」と主張する人の方にある。
540 ：無党派さん：03/07/26 16:34 ID:fw3UZs+/
>>539
＞ベルギー フラームスブロックを除く全政党
＞フィンランド スウェーデン人民党
これらは独立志向政党か。
http://www.geocities.com/Tokyo/Towers/7869/
上原氏、進まぬ基地縮小批判
＞1997年02月14日
＞十三日の衆院予算委員会で、沖縄選出の上原康助氏（社民党）が「沖縄独立論」を持ち出し、
＞橋本竜太郎首相に米軍基地縮小に向けた真剣な取り組みを迫った。
＞上原氏は「沖縄独立に必要な法的措置は何か」と切り出した。
＞大森政輔内閣法制局長官は「憲法は規定を設けておらず、適法にそうした（独立）行為はできない」との見解を示したが、
＞上原氏は沖縄返還以降、基地削減が進んでいない現状を厳しく批判。
＞「歴代内閣、国会の認識の甘さがある。独立の機運が盛り上がるかどうかは、橋本竜太郎首相の答弁次第だ」と畳みかけた。
＞首相は「沖縄の気持ちに対し、内閣を率いる立場として思いが十分でなかったとのおしかりは甘受する」と低姿勢で答弁。
＞上原氏は「琉球王国をつくろうと思っている。
＞あまり沖縄をいじめてはいけない」と、県民の心情を理解して基地削減に努力するよう注文を付けた。
０％とはいえない。
＞ベルギー フラームスブロックを除く全政党
＞フィンランド スウェーデン人民党
これらは独立志向政党か。
http://www.geocities.com/Tokyo/Towers/7869/
上原氏、進まぬ基地縮小批判
＞1997年02月14日
＞十三日の衆院予算委員会で、沖縄選出の上原康助氏（社民党）が「沖縄独立論」を持ち出し、
＞橋本竜太郎首相に米軍基地縮小に向けた真剣な取り組みを迫った。
＞上原氏は「沖縄独立に必要な法的措置は何か」と切り出した。
＞大森政輔内閣法制局長官は「憲法は規定を設けておらず、適法にそうした（独立）行為はできない」との見解を示したが、
＞上原氏は沖縄返還以降、基地削減が進んでいない現状を厳しく批判。
＞「歴代内閣、国会の認識の甘さがある。独立の機運が盛り上がるかどうかは、橋本竜太郎首相の答弁次第だ」と畳みかけた。
＞首相は「沖縄の気持ちに対し、内閣を率いる立場として思いが十分でなかったとのおしかりは甘受する」と低姿勢で答弁。
＞上原氏は「琉球王国をつくろうと思っている。
＞あまり沖縄をいじめてはいけない」と、県民の心情を理解して基地削減に努力するよう注文を付けた。
０％とはいえない。
541 ：無党派さん：03/07/26 16:37 ID:LqltejG5
上原って二大政党に賛意を示して、民主党に逝ったはずだが。
つまり冗談交じりにでも独立をいう香具師でも、
二大政党の成立にプラスになるということだ。
間違いない。日本は二大政党制が向いている。
つまり冗談交じりにでも独立をいう香具師でも、
二大政党の成立にプラスになるということだ。
間違いない。日本は二大政党制が向いている。
542 ：無党派さん：03/07/26 16:38 ID:fw3UZs+/
>>541
上原は民主党に移って大敗で落選したみたいだな。
上原は民主党に移って大敗で落選したみたいだな。
543 ：無党派さん：03/07/26 16:48 ID:fw3UZs+/
>>541
特捜最前線を引き抜くのは慎重にしろよ。ｗ
特捜最前線を引き抜くのは慎重にしろよ。ｗ
>>455
んー。地方議会については実際まだなんとも評価しづらいですね。。
この先どう転ぶか見極めないと。
比例代表併用ってことは少数意見の反映を目指したってことでしょうけど
33%台の投票率で、しかも労働保守拮抗では巧くいかない場合は
サッチャーがやった如く市議会諸共お取り潰しってこともあり得るかも知れませんし。
ま、政党構造化の低下はあるかも知れませんが、今はお試し期間中でしょうね。
それで巧くいくなら統一性や一貫性にさして意味はなかったってことでしょうから。
猿のぬいぐるみに関してはどこでもよくあることなんじゃないんでしょうか。
これが即衆愚だとは思いませんね。ダメなら揺り返すだけでしょうし。
んー。地方議会については実際まだなんとも評価しづらいですね。。
この先どう転ぶか見極めないと。
比例代表併用ってことは少数意見の反映を目指したってことでしょうけど
33%台の投票率で、しかも労働保守拮抗では巧くいかない場合は
サッチャーがやった如く市議会諸共お取り潰しってこともあり得るかも知れませんし。
ま、政党構造化の低下はあるかも知れませんが、今はお試し期間中でしょうね。
それで巧くいくなら統一性や一貫性にさして意味はなかったってことでしょうから。
猿のぬいぐるみに関してはどこでもよくあることなんじゃないんでしょうか。
これが即衆愚だとは思いませんね。ダメなら揺り返すだけでしょうし。
>>456
> イギリスは落下傘は普通ですし、地方政治でも優秀なら受け入れる可能性はあると考えます。
そうですね。地元かどうかは私が調べなきゃならんことなのですが面倒なのでパス。
まぁ、どちらにしても政党ではなく人を見て投票するという投票行動の変化はあったってことでしょうね。
> 統一性がなく正当化できないでしょう。そして混乱・困惑の原因でしょう。政党政治にはマイナスでしかない。
私が日本人なのもそういうのに馴れているのもあるでしょうけど、地方が国政と同じ政党による
政治をしなければいけない理由は無いと思います。統一している必要はないということ。
> 政党が国政と地方で対応が違うのは政党政治としては本来おかしな事です。
選挙民の側の話です。中央で自民に入れ地方で民社に入れというのはよくあることだったでしょ。
> 既成政党が受け皿になり得ないなら、
> 極左極右を除いた新興政党などが議席をある程度まとまって獲得して主張するべきでしょう。
そこらへんは各国の政治文化政党文化によるんでしょうけど、少なくとも今までは
野党が政権奪取のためにそれらの意見を取り込んできた、のでは？ということ。
2001年の英国総選挙なら自由民主党がそれをやりましたよね。
> イギリスは落下傘は普通ですし、地方政治でも優秀なら受け入れる可能性はあると考えます。
そうですね。地元かどうかは私が調べなきゃならんことなのですが面倒なのでパス。
まぁ、どちらにしても政党ではなく人を見て投票するという投票行動の変化はあったってことでしょうね。
> 統一性がなく正当化できないでしょう。そして混乱・困惑の原因でしょう。政党政治にはマイナスでしかない。
私が日本人なのもそういうのに馴れているのもあるでしょうけど、地方が国政と同じ政党による
政治をしなければいけない理由は無いと思います。統一している必要はないということ。
> 政党が国政と地方で対応が違うのは政党政治としては本来おかしな事です。
選挙民の側の話です。中央で自民に入れ地方で民社に入れというのはよくあることだったでしょ。
> 既成政党が受け皿になり得ないなら、
> 極左極右を除いた新興政党などが議席をある程度まとまって獲得して主張するべきでしょう。
そこらへんは各国の政治文化政党文化によるんでしょうけど、少なくとも今までは
野党が政権奪取のためにそれらの意見を取り込んできた、のでは？ということ。
2001年の英国総選挙なら自由民主党がそれをやりましたよね。
546 ：無党派さん：03/07/26 23:17 ID:D8mPkzS3
小選挙区制の場合に、
連続立候補の禁止についてどう思います？
コスタリカ方式がよく話題に出るけど、
たとえば、もっと厳しくして同一選挙区での立候補は１回に限るとかは、どうですか？
選挙区の私物化が減ってより政党本位の選挙戦ができると思いますが。
逆に弊害としては、議員と有権者の関係が希薄になってしまうことや、
公認等、政党本部の力が強くなってしまうことなど。
このへん既出？
連続立候補の禁止についてどう思います？
コスタリカ方式がよく話題に出るけど、
たとえば、もっと厳しくして同一選挙区での立候補は１回に限るとかは、どうですか？
選挙区の私物化が減ってより政党本位の選挙戦ができると思いますが。
逆に弊害としては、議員と有権者の関係が希薄になってしまうことや、
公認等、政党本部の力が強くなってしまうことなど。
このへん既出？
>>544-545
＞サッチャーがやった如く市議会諸共お取り潰しってこともあり得るかも知れませんし。
欧州議会の選挙制度改革以外はすべて住民投票にかけている手前、簡単には廃止できないでしょう。
比例代表制に移行した欧州議会の選挙制度も統一性もとめられますから。
＞猿のぬいぐるみに関してはどこでもよくあることなんじゃないんでしょうか。
＞これが即衆愚だとは思いませんね。ダメなら揺り返すだけでしょうし。
政党政治の本家である、イギリスの政治システムや政党制でこのような状況はまず考えられなかったのですが。
このような状況にならないような政治システムをイギリスは作っていたはずですが。
リビングストンと猿のぬいぐるみも入れて６人前後の諸派無所属市長がいるようです。
イギリスは日本以上に直接公選には向いていない気がします。
＞私が日本人なのもそういうのに馴れているのもあるでしょうけど、地方が国政と同じ政党による
＞政治をしなければいけない理由は無いと思います。統一している必要はないということ。
＞選挙民の側の話です。中央で自民に入れ地方で民社に入れというのはよくあることだったでしょ。
政党が違えば違ってもいいですが、同じ政党が国政と地方で違う対応をするのは、
本来の政党政治には反する行為です。
例えば、地方では利権で相乗りをする政党が国政では改革を主張するの事に対して、
統一性や一貫性があるかどうかの話です。統一性や一貫性がないと考えます。
＞そこらへんは各国の政治文化政党文化によるんでしょうけど、少なくとも今までは
＞野党が政権奪取のためにそれらの意見を取り込んできた、のでは？ということ。
＞2001年の英国総選挙なら自由民主党がそれをやりましたよね。
本当は政権をになうはずの野党第一党の保守党がしなければならないのでしょうけど。
そういう状況になっていないイギリスの政党制や政治システムに制度疲労があるのかもしれませんが。
＞サッチャーがやった如く市議会諸共お取り潰しってこともあり得るかも知れませんし。
欧州議会の選挙制度改革以外はすべて住民投票にかけている手前、簡単には廃止できないでしょう。
比例代表制に移行した欧州議会の選挙制度も統一性もとめられますから。
＞猿のぬいぐるみに関してはどこでもよくあることなんじゃないんでしょうか。
＞これが即衆愚だとは思いませんね。ダメなら揺り返すだけでしょうし。
政党政治の本家である、イギリスの政治システムや政党制でこのような状況はまず考えられなかったのですが。
このような状況にならないような政治システムをイギリスは作っていたはずですが。
リビングストンと猿のぬいぐるみも入れて６人前後の諸派無所属市長がいるようです。
イギリスは日本以上に直接公選には向いていない気がします。
＞私が日本人なのもそういうのに馴れているのもあるでしょうけど、地方が国政と同じ政党による
＞政治をしなければいけない理由は無いと思います。統一している必要はないということ。
＞選挙民の側の話です。中央で自民に入れ地方で民社に入れというのはよくあることだったでしょ。
政党が違えば違ってもいいですが、同じ政党が国政と地方で違う対応をするのは、
本来の政党政治には反する行為です。
例えば、地方では利権で相乗りをする政党が国政では改革を主張するの事に対して、
統一性や一貫性があるかどうかの話です。統一性や一貫性がないと考えます。
＞そこらへんは各国の政治文化政党文化によるんでしょうけど、少なくとも今までは
＞野党が政権奪取のためにそれらの意見を取り込んできた、のでは？ということ。
＞2001年の英国総選挙なら自由民主党がそれをやりましたよね。
本当は政権をになうはずの野党第一党の保守党がしなければならないのでしょうけど。
そういう状況になっていないイギリスの政党制や政治システムに制度疲労があるのかもしれませんが。
548 ：無党派さん：03/07/28 11:12 ID:sbEht9+1
549 ：無党派さん：03/07/28 11:13 ID:xxN+IYNB
>>546
現行の小選挙区比例代表並立制で政党本位の小選挙区制にするには、
小選挙区での投票で、候補者名ではなく政党名で投票するのも一方法かな。
いわば小選挙区のほうも選挙区定数１の比例代表制。
小選挙区１位当選者（政党名投票）
各選挙区の政党名得票合計で比例分の議席を割り当て。
ただ、こうすると、全選挙区に候補をたてられる組織政党や大政党が有利になる。
そこで小選挙区で２票とし、１票は小選挙区候補者名簿（１名だが）、
もう１票は比例代表候補者名簿への票とする。
重複立候補や惜敗率などは現行通りとする。
候補者名を書かないので、選挙区の私物化がしにくくなる。
現行の小選挙区比例代表並立制で政党本位の小選挙区制にするには、
小選挙区での投票で、候補者名ではなく政党名で投票するのも一方法かな。
いわば小選挙区のほうも選挙区定数１の比例代表制。
小選挙区１位当選者（政党名投票）
各選挙区の政党名得票合計で比例分の議席を割り当て。
ただ、こうすると、全選挙区に候補をたてられる組織政党や大政党が有利になる。
そこで小選挙区で２票とし、１票は小選挙区候補者名簿（１名だが）、
もう１票は比例代表候補者名簿への票とする。
重複立候補や惜敗率などは現行通りとする。
候補者名を書かないので、選挙区の私物化がしにくくなる。
550 ：無党派さん：03/07/28 11:35 ID:8XWcvk61
そんなややこしいことしないで、立候補する選挙区は
選挙のときにくじ引きで決めればいいじゃん。
高校野球みたいにさ。
こうすれば「地元のため」の仕事は減るし、秘書も少なくできるわな。
選挙のときにくじ引きで決めればいいじゃん。
高校野球みたいにさ。
こうすれば「地元のため」の仕事は減るし、秘書も少なくできるわな。
>>532-533
> オーストラリア
制度的には義務投票制と優先順位付連記投票制って辺りが独特ですけど
# 後者についてはhttp://web3.incl.ne.jp/matsuura/geographic01.htmの表が分かりやすいです。
# 表をコピペしたいのですが、難しいのですみませんがリンク先のを見て頂きたい。
改めてみると、フランスとはだいぶ制度が違うような気がしますね。
> オーストラリア
制度的には義務投票制と優先順位付連記投票制って辺りが独特ですけど
# 後者についてはhttp://web3.incl.ne.jp/matsuura/geographic01.htmの表が分かりやすいです。
# 表をコピペしたいのですが、難しいのですみませんがリンク先のを見て頂きたい。
改めてみると、フランスとはだいぶ制度が違うような気がしますね。
552 ：無党派さん：03/07/28 23:02 ID:HpUS6zNG
> フランスとはだいぶ制度が違うような気がしますね。
表面的な投票するルールと、その裏に隠れている
議員を選出するための原理とは全く別物。
フランスもオーストラリアも全く同じカテゴリーに属している。
例えば、片方が電子投票で片方が自由記名であっても、
投票所の設備や雰囲気に関係なく、全く同じ絶対多数決制。
表面的な投票するルールと、その裏に隠れている
議員を選出するための原理とは全く別物。
フランスもオーストラリアも全く同じカテゴリーに属している。
例えば、片方が電子投票で片方が自由記名であっても、
投票所の設備や雰囲気に関係なく、全く同じ絶対多数決制。
絶対多数決制→絶対多数代表制
554 ：無党派さん：03/07/28 23:38 ID:HpUS6zNG
１．多数代表制
１．１．小選挙区制
１．１．１．相対多数制（アメリカ、イギリス、カナダ）
１．１．２．絶対多数制（フランス、オーストラリア）
１．２．大選挙区制（該当国無し）
２．比例代表制
２．１．名簿式
２．１．１．クローズドリスト（ワイマール）
２．１．２．フレキシブルリスト（北欧三王国、オランダ）
２．１．３．オープンリスト（ベルギー、フィンランド）
２．１．４．フリーリスト（スイス）
２．１．５．小選挙区併用型（ドイツ）
２．１．６．小選挙区連用型（ニュージーランド）
２．２．票委譲式（アイルランド）
３．その他
３．１．小選挙区比例代表並立制（日本、イタリア）
こうして整理してみると、今の日本の制度が何の理念も無く
無意味に妥協案を奇怪な形式で捻出したことが良く分かる。
イギリスの議論をしてたのに、全然違う選挙制度である
仏豪の話を持ち出す卑怯者がいることも炙り出されるしね。
１．１．小選挙区制
１．１．１．相対多数制（アメリカ、イギリス、カナダ）
１．１．２．絶対多数制（フランス、オーストラリア）
１．２．大選挙区制（該当国無し）
２．比例代表制
２．１．名簿式
２．１．１．クローズドリスト（ワイマール）
２．１．２．フレキシブルリスト（北欧三王国、オランダ）
２．１．３．オープンリスト（ベルギー、フィンランド）
２．１．４．フリーリスト（スイス）
２．１．５．小選挙区併用型（ドイツ）
２．１．６．小選挙区連用型（ニュージーランド）
２．２．票委譲式（アイルランド）
３．その他
３．１．小選挙区比例代表並立制（日本、イタリア）
こうして整理してみると、今の日本の制度が何の理念も無く
無意味に妥協案を奇怪な形式で捻出したことが良く分かる。
イギリスの議論をしてたのに、全然違う選挙制度である
仏豪の話を持ち出す卑怯者がいることも炙り出されるしね。
>>552
551の例で言えば、二回投票にしたとして
上位二名が二回目の投票に進む時と
12.5%を獲得した候補者が次に進むのでは
結果が別になるでしょ。
原理が一緒でも結果が別なら
表面的なルールも重要な要素。
551の例で言えば、二回投票にしたとして
上位二名が二回目の投票に進む時と
12.5%を獲得した候補者が次に進むのでは
結果が別になるでしょ。
原理が一緒でも結果が別なら
表面的なルールも重要な要素。
556 ：無党派さん：03/07/28 23:45 ID:+bUB23EG
558 ：無党派さん：03/07/29 00:40 ID:HRwHN4Za
>>556
理念や一貫性があるから単純小選挙区制を続けてるんでしょ
理念や一貫性があるから単純小選挙区制を続けてるんでしょ
559 ：無党派さん：03/07/29 00:45 ID:mCbbK1vl
>>558
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/iga/gakkai.HTM
http://plaza7.mbn.or.jp/~memo/memo/seijikaikaku.htm
繰り返すがデュベルジェの法則の通説が破綻している以上、
デュベルジェの法則の通説が正しい事を前提としている多数代表制の理念も破綻するのだが。
破綻した理念を議論の元にしても意味がないだろう。
もっと正確に言えば多数代表制の理念が最初から破綻していたことを見抜けずに、
多数代表制の理念の影響を受けてデュベルジェはデュベルジェの法則の通説を編み出したのだろうが、
破綻した理念からは結局破綻する法則しか生み出さなかっただけ。
多数代表制（事実上単純小選挙区制）の理念は後付で所詮イギリスにおける政治体制擁護の道具に過ぎない。
もっと正確に言えば理念そのものが利害得失の一部に過ぎない。
多数代表制（事実上単純小選挙区制）の理念はイギリスのような二大政党制が成立する事を前提としている。
バジョット・ポパー・シュンペーター（デュベルジェも仲間に入れていいだろう）
いずれも多数代表制（事実上単純小選挙区制）かつ二大政党制支持者。
多数代表制（事実上単純小選挙区制）の理念は多党制の現在のインドを想定しているとはとても思えない。
冷静で混乱していない政治学者は破綻を見抜いてるので破綻した選挙制度の理念に興味を示さないだけ。
多数代表制の理念を主張してる学者思想家はイギリスの二大政党制の成立の理由を正確に理解できていない。
イギリスを正確に理解しているのなら単純小選挙区制で二大政党制が成立する保証はないと考えるだろう。
そのイギリスでサルトーリの言う政党構造化が低下しているのは皮肉と言えば皮肉だが。
さらにスコットランドではカウンシルレベル（区市町村議会に相当）も比例代表制に移行する予定。
加藤氏にイギリスの選挙制度のねじれの拡大の感想を聞いてみたいものだ。
デュベルジェでもイギリス政治の奥深さを見抜けなかった位見た目と違って分析が非常に困難な国である。
デュベルジェは多数代表制の理念の影響を受けて単純小選挙区制と二大政党制を短絡的に結びつけ、
他の政治学者から袋叩きにあい事実上撤回。
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/iga/gakkai.HTM
http://plaza7.mbn.or.jp/~memo/memo/seijikaikaku.htm
繰り返すがデュベルジェの法則の通説が破綻している以上、
デュベルジェの法則の通説が正しい事を前提としている多数代表制の理念も破綻するのだが。
破綻した理念を議論の元にしても意味がないだろう。
もっと正確に言えば多数代表制の理念が最初から破綻していたことを見抜けずに、
多数代表制の理念の影響を受けてデュベルジェはデュベルジェの法則の通説を編み出したのだろうが、
破綻した理念からは結局破綻する法則しか生み出さなかっただけ。
多数代表制（事実上単純小選挙区制）の理念は後付で所詮イギリスにおける政治体制擁護の道具に過ぎない。
もっと正確に言えば理念そのものが利害得失の一部に過ぎない。
多数代表制（事実上単純小選挙区制）の理念はイギリスのような二大政党制が成立する事を前提としている。
バジョット・ポパー・シュンペーター（デュベルジェも仲間に入れていいだろう）
いずれも多数代表制（事実上単純小選挙区制）かつ二大政党制支持者。
多数代表制（事実上単純小選挙区制）の理念は多党制の現在のインドを想定しているとはとても思えない。
冷静で混乱していない政治学者は破綻を見抜いてるので破綻した選挙制度の理念に興味を示さないだけ。
多数代表制の理念を主張してる学者思想家はイギリスの二大政党制の成立の理由を正確に理解できていない。
イギリスを正確に理解しているのなら単純小選挙区制で二大政党制が成立する保証はないと考えるだろう。
そのイギリスでサルトーリの言う政党構造化が低下しているのは皮肉と言えば皮肉だが。
さらにスコットランドではカウンシルレベル（区市町村議会に相当）も比例代表制に移行する予定。
加藤氏にイギリスの選挙制度のねじれの拡大の感想を聞いてみたいものだ。
デュベルジェでもイギリス政治の奥深さを見抜けなかった位見た目と違って分析が非常に困難な国である。
デュベルジェは多数代表制の理念の影響を受けて単純小選挙区制と二大政党制を短絡的に結びつけ、
他の政治学者から袋叩きにあい事実上撤回。
560 ：無党派さん：03/07/29 00:46 ID:mCbbK1vl
>>558
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/iga/gakkai.HTM
＞二番目の木宮報告は、「選挙制度と地域割拠的政党体制」との関連を分析したもので、
＞小選挙区制の導入は、「二大政党制の成立」に結びつかなかっただけでなく、
＞「特定地域に支持基盤を置く『地域政党』の存在意義や政治的比重を高めることによって、
＞地域割拠的政党体制の定着を助長する機能を果たした」ことを論証しました。
＞つまり、小選挙区制にも関わらず地域割拠的政党体制になったのではなく、
＞地域割拠的政党体制であるがゆえに、小選挙区制が導入されたというわけです。
＞というのは、「『地域政党』にとっては、小選挙区制の方が、
＞得票率をより効果的に議席率に直結することができる制度であり、
＞さらに、自らの政治的影響力を増大させるためにも、必要な制度」だったからです。
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/iga/gakkai.HTM
＞二番目の木宮報告は、「選挙制度と地域割拠的政党体制」との関連を分析したもので、
＞小選挙区制の導入は、「二大政党制の成立」に結びつかなかっただけでなく、
＞「特定地域に支持基盤を置く『地域政党』の存在意義や政治的比重を高めることによって、
＞地域割拠的政党体制の定着を助長する機能を果たした」ことを論証しました。
＞つまり、小選挙区制にも関わらず地域割拠的政党体制になったのではなく、
＞地域割拠的政党体制であるがゆえに、小選挙区制が導入されたというわけです。
＞というのは、「『地域政党』にとっては、小選挙区制の方が、
＞得票率をより効果的に議席率に直結することができる制度であり、
＞さらに、自らの政治的影響力を増大させるためにも、必要な制度」だったからです。
561 ：無党派さん：03/07/29 01:03 ID:HRwHN4Za
>>559
＞多数代表制（事実上単純小選挙区制）の理念は後付で
554も俺も、最初からある理念の元に小選挙区制に決めたとは一言も書いてないよ
いくら小選挙区制が多数代表制に結びつかない例を列挙しても
小選挙区制がもっとも多数代表制に結びつきやすい事に変わりはない。
>>560
結局は、有権者が「地域政党は無意味である」と考えているかどうかだと思うね
地域政党が「効果的に」議会に議員を送っても、そこに存在意義は無いと、少なくともイギリス人は考えている模様。
イギリスの少数政党には１度も議会に登院していないところもあるからね。
例えば結局単独で一度も政権を取れなかった日本社会党の功績はどの程度かを考えればよい。
国によっては、ただ議員としているだけで利権があるのかもしれないが、それがない国では無意味だ。
かつての日本人は、少数政党でも良いと考えていたようだが、今は政権担当能力のある党を重視するように変わってきていると思う。
＞多数代表制（事実上単純小選挙区制）の理念は後付で
554も俺も、最初からある理念の元に小選挙区制に決めたとは一言も書いてないよ
いくら小選挙区制が多数代表制に結びつかない例を列挙しても
小選挙区制がもっとも多数代表制に結びつきやすい事に変わりはない。
>>560
結局は、有権者が「地域政党は無意味である」と考えているかどうかだと思うね
地域政党が「効果的に」議会に議員を送っても、そこに存在意義は無いと、少なくともイギリス人は考えている模様。
イギリスの少数政党には１度も議会に登院していないところもあるからね。
例えば結局単独で一度も政権を取れなかった日本社会党の功績はどの程度かを考えればよい。
国によっては、ただ議員としているだけで利権があるのかもしれないが、それがない国では無意味だ。
かつての日本人は、少数政党でも良いと考えていたようだが、今は政権担当能力のある党を重視するように変わってきていると思う。
563 ：無党派さん：03/07/29 01:18 ID:hiO/gvZ2
>>561
＞554も俺も、最初からある理念の元に小選挙区制に決めたとは一言も書いてないよ
＞いくら小選挙区制が多数代表制に結びつかない例を列挙しても
＞小選挙区制がもっとも多数代表制に結びつきやすい事に変わりはない。
単純小選挙区制と二大政党制と政権交代が一致する物ではないと言ってるだけ。
単純小選挙区制は二大候補者制に過ぎない。
二大政党制と書くべき所を多数代表制と書いてるな。
＞地域政党が「効果的に」議会に議員を送っても、そこに存在意義は無いと、少なくともイギリス人は考えている模様。
それならなぜアルスターユニオスト党ＵＵＰが保守党から離れたんだろうな。
>>457を読めよ、労働党が何故存在意義のない政党を恐れるんだろうな。
＞554も俺も、最初からある理念の元に小選挙区制に決めたとは一言も書いてないよ
＞いくら小選挙区制が多数代表制に結びつかない例を列挙しても
＞小選挙区制がもっとも多数代表制に結びつきやすい事に変わりはない。
単純小選挙区制と二大政党制と政権交代が一致する物ではないと言ってるだけ。
単純小選挙区制は二大候補者制に過ぎない。
二大政党制と書くべき所を多数代表制と書いてるな。
＞地域政党が「効果的に」議会に議員を送っても、そこに存在意義は無いと、少なくともイギリス人は考えている模様。
それならなぜアルスターユニオスト党ＵＵＰが保守党から離れたんだろうな。
>>457を読めよ、労働党が何故存在意義のない政党を恐れるんだろうな。
>>561
560にある『地域政党』ってのは保守党・労働党のことですよ。
560にある『地域政党』ってのは保守党・労働党のことですよ。
日本社会党に関しては、国民がと言うより社会党自体が改憲阻止のために必要な1/3議席を取れれば良いとしていたような。
英国労働党、独国社民党は専権奪取のために現実主義化したのとはわりと対照的に。
英国労働党、独国社民党は専権奪取のために現実主義化したのとはわりと対照的に。
566 ：無党派さん：03/07/29 02:11 ID:celWVTTp
>>564
http://www.ukelect.co.uk/UK.jpg
単純小選挙区制はいかなる状況においても地域政党に有利な制度。
一定地域で固まって票を取れる政党に有利に働く。
イギリスの場合、保守党は青・労働党は赤・自由民主党は黄
主要政党の地盤は、
保守党はロンドン郊外・イングランド農村部、
労働党はロンドン下町・スコットランド・ウエールズ・イングランドの工業地域
自由民主党はスコットランド辺境地域・オークニーシェットランド・スカイ島
イングランド西南部・スコットランド南東・イングランド北東
つまり単純小選挙区制は広く薄く票を集める政党には不利になる。
http://www.ukelect.co.uk/UK.jpg
単純小選挙区制はいかなる状況においても地域政党に有利な制度。
一定地域で固まって票を取れる政党に有利に働く。
イギリスの場合、保守党は青・労働党は赤・自由民主党は黄
主要政党の地盤は、
保守党はロンドン郊外・イングランド農村部、
労働党はロンドン下町・スコットランド・ウエールズ・イングランドの工業地域
自由民主党はスコットランド辺境地域・オークニーシェットランド・スカイ島
イングランド西南部・スコットランド南東・イングランド北東
つまり単純小選挙区制は広く薄く票を集める政党には不利になる。
ついでに各地盤毎の階級・階層にも触れるとより良い感じです。
568 ：無党派さん：03/07/29 02:26 ID:celWVTTp
>>567
保守党が農村部や郊外の住宅地で
労働党が下町や工場労働者、
自由民主党は各地域の辺境中心ですね。
北アイルランドはプロテスタントの多い地域がＵＵＰ穏健派かＤＵＰ強硬派、
カソリックの多い地域が社会民主労働党（カソリック穏健派）かシンフェイン党（ＩＲＡの政治部門）です。
保守党が農村部や郊外の住宅地で
労働党が下町や工場労働者、
自由民主党は各地域の辺境中心ですね。
北アイルランドはプロテスタントの多い地域がＵＵＰ穏健派かＤＵＰ強硬派、
カソリックの多い地域が社会民主労働党（カソリック穏健派）かシンフェイン党（ＩＲＡの政治部門）です。
569 ：無党派さん：03/07/29 02:32 ID:celWVTTp
570 ：新井 宣：03/07/29 02:33 ID:aozmQ9M6
日本もだれか作りなよ 、民主労働党
572 ：無党派さん：03/07/29 10:05 ID:HRwHN4Za
>>563
＞単純小選挙区制と二大政党制と政権交代が一致する物ではないと言ってるだけ。
最も二大政党制と政権交代に繋がりやすいのが単純小選挙区なのではないかい？
＞労働党が何故存在意義のない政党を恐れるんだろうな。
イギリスの場合単なる地方自治ではなく、スコットランドに強大な自治権を認めているという特殊事情でしょ。
>>564
＞560にある『地域政党』ってのは保守党・労働党のことですよ。
いくら何でも言葉の使い方がおかしいと思う。
＞単純小選挙区制と二大政党制と政権交代が一致する物ではないと言ってるだけ。
最も二大政党制と政権交代に繋がりやすいのが単純小選挙区なのではないかい？
＞労働党が何故存在意義のない政党を恐れるんだろうな。
イギリスの場合単なる地方自治ではなく、スコットランドに強大な自治権を認めているという特殊事情でしょ。
>>564
＞560にある『地域政党』ってのは保守党・労働党のことですよ。
いくら何でも言葉の使い方がおかしいと思う。
573 ：無党派さん：03/07/29 10:18 ID:HRwHN4Za
>>547
> 欧州議会の選挙制度改革以外はすべて住民投票にかけている手前、簡単には廃止できないでしょう。
でも首長公選導入の住民投票の低投票率、首長公選を選択したところ自体数が少ない、首長公選の実投票の低投票率、と
三重苦らしいですから。ブレア政権後も続くかどうかは結構微妙かも。
> 比例代表制に移行した欧州議会の選挙制度も統一性もとめられますから。
さぁどうでしょう。制度の統一性を求める云々についてはよくわかりませんが。
> 英国地方政治
まぁ、中央と地方は別ってことなんじゃないんですかね。
英国の地方政治に関してはまだどう転ぶか分からないんでやっぱりまだ評価は留保ということで。
なんか日本の地方自治を参考にしてるなんて声も聞きますけどね。
立法と執行を分離してる点とか。どうなるやら。
> 統一性
選挙制度・政党政策・有権者選択、のどのレベルでの「統一性」なのか
いまいち噛み合ってない気がしますのでこの件については一旦塩漬け。
> 本当は政権をになうはずの野党第一党の保守党がしなければならないのでしょうけど。
> そういう状況になっていないイギリスの政党制や政治システムに制度疲労があるのかもしれませんが。
国民の要求が福祉の充実だったとしたらそれを保守党に求めるのは酷でしょう。
それで今回は労働党より福祉を謳った自由民主党が伸長したってことは
それはそれで制度の健全性の証左ではないんですかね。
保守党が新保守主義から旧来の保守主義か新々保守主義になって
福祉の充実でも謳えばまた別かも知れませんけど。
> 欧州議会の選挙制度改革以外はすべて住民投票にかけている手前、簡単には廃止できないでしょう。
でも首長公選導入の住民投票の低投票率、首長公選を選択したところ自体数が少ない、首長公選の実投票の低投票率、と
三重苦らしいですから。ブレア政権後も続くかどうかは結構微妙かも。
> 比例代表制に移行した欧州議会の選挙制度も統一性もとめられますから。
さぁどうでしょう。制度の統一性を求める云々についてはよくわかりませんが。
> 英国地方政治
まぁ、中央と地方は別ってことなんじゃないんですかね。
英国の地方政治に関してはまだどう転ぶか分からないんでやっぱりまだ評価は留保ということで。
なんか日本の地方自治を参考にしてるなんて声も聞きますけどね。
立法と執行を分離してる点とか。どうなるやら。
> 統一性
選挙制度・政党政策・有権者選択、のどのレベルでの「統一性」なのか
いまいち噛み合ってない気がしますのでこの件については一旦塩漬け。
> 本当は政権をになうはずの野党第一党の保守党がしなければならないのでしょうけど。
> そういう状況になっていないイギリスの政党制や政治システムに制度疲労があるのかもしれませんが。
国民の要求が福祉の充実だったとしたらそれを保守党に求めるのは酷でしょう。
それで今回は労働党より福祉を謳った自由民主党が伸長したってことは
それはそれで制度の健全性の証左ではないんですかね。
保守党が新保守主義から旧来の保守主義か新々保守主義になって
福祉の充実でも謳えばまた別かも知れませんけど。
>>546>>548>>550
政党は基本的に私的結社なんですから何処に誰を立てようと好きにして良いはずですし
そこら辺の選択は有権者の目に期待して委ねるべきでしょ。先は長いかも知れませんが。
>>549
比例部分は要らんと思いますが、得票率と議席数の差が克明になりすぎて
民意の反映がどうちゃら、とかって批判が来そうな感じが。
政党は基本的に私的結社なんですから何処に誰を立てようと好きにして良いはずですし
そこら辺の選択は有権者の目に期待して委ねるべきでしょ。先は長いかも知れませんが。
>>549
比例部分は要らんと思いますが、得票率と議席数の差が克明になりすぎて
民意の反映がどうちゃら、とかって批判が来そうな感じが。
>>573
560のリンク先の中の人が言ってることは
労働党は都市部の労働者層、保守党は地方の保守層を基盤にしそれぞれが
百数十の固定（指定）議席を持ち残りの選挙区を取った方が政権取ってきた、
ってことらしいです。
固定（指定）議席が無ければどちらかが壊滅して二大政党制にはならかなったかも
知れない、ってことでしょうね。
日本で言えば自民党が地方・農村部、民主党が都市部に強い、ってのを
強めて更に階層で固めたって感じでしょうか。
まぁ、日本にそのまま当てはめることは出来ませんが。
560のリンク先の中の人が言ってることは
労働党は都市部の労働者層、保守党は地方の保守層を基盤にしそれぞれが
百数十の固定（指定）議席を持ち残りの選挙区を取った方が政権取ってきた、
ってことらしいです。
固定（指定）議席が無ければどちらかが壊滅して二大政党制にはならかなったかも
知れない、ってことでしょうね。
日本で言えば自民党が地方・農村部、民主党が都市部に強い、ってのを
強めて更に階層で固めたって感じでしょうか。
まぁ、日本にそのまま当てはめることは出来ませんが。
577 ：司法取引：03/07/29 14:44 ID:ezhfDmHu
578 ：新井宣 ：03/07/29 14:52 ID:6b4hd/am
すべて、ネットで投票、ネットでたとえば市町村合併住民投票。 ネットで法律、法案国民が話し合いながら作るのである。
579 ：無党派さん：03/07/29 23:21 ID:Dfr6t9BP
580 ：無党派さん：03/07/29 23:31 ID:Dfr6t9BP
名望家政党の特徴
１．選挙区と強く強く結びつき、個人後援会を基盤とする。
２．政党を移動しても強いが、選挙区を移動する弱い。
３．世襲する。
地域政党の特徴
１．民族的、言語的、宗教的なイデオロギーを掲げる。
２．特定の地域にのみ候補者を立てる傾向が強い。
３．単独政権を狙わない。
１．選挙区と強く強く結びつき、個人後援会を基盤とする。
２．政党を移動しても強いが、選挙区を移動する弱い。
３．世襲する。
地域政党の特徴
１．民族的、言語的、宗教的なイデオロギーを掲げる。
２．特定の地域にのみ候補者を立てる傾向が強い。
３．単独政権を狙わない。
581 ：無党派さん：03/07/29 23:39 ID:Dfr6t9BP
従って、>>566は頓珍漢であることが分かる。
> 保守党はロンドン郊外・イングランド農村部、
> 労働党はロンドン下町・スコットランド・ウエールズ・イングランドの工業地域
> 自由民主党はスコットランド辺境地域・オークニーシェットランド・スカイ島
これは無意味な指摘。何故ならこの主要三党はイデオロギーは
経済・社会政策を主体とし、広大な複数の地域に候補者をたて、
単独政権を目指している。地域政党とは正反対の存在。
二大政党が、都市と農村で棲み分け、選挙戦を戦うことが
二大政党制の特徴なのだから、イギリスは、全くもって二大政党制が
まともに機能しているといえよう。
> 保守党はロンドン郊外・イングランド農村部、
> 労働党はロンドン下町・スコットランド・ウエールズ・イングランドの工業地域
> 自由民主党はスコットランド辺境地域・オークニーシェットランド・スカイ島
これは無意味な指摘。何故ならこの主要三党はイデオロギーは
経済・社会政策を主体とし、広大な複数の地域に候補者をたて、
単独政権を目指している。地域政党とは正反対の存在。
二大政党が、都市と農村で棲み分け、選挙戦を戦うことが
二大政党制の特徴なのだから、イギリスは、全くもって二大政党制が
まともに機能しているといえよう。
582 ：無党派さん：03/07/29 23:41 ID:RhQ+wshr
アメリカの二大政党に詳しい人いる？
583 ：無党派さん：03/07/29 23:42 ID:Dfr6t9BP
> つまり単純小選挙区制は広く薄く票を集める政党には不利になる。
つまりこれこそが小選挙区制のメリットであるわけなのだが、、、
何が言いたいのやら（苦笑
薄く広く票を集め、政治に不当な圧力を掛ける業界エゴを追放できるのなら
それはそれは、素晴らしいことなのではないのかな。
つまりこれこそが小選挙区制のメリットであるわけなのだが、、、
何が言いたいのやら（苦笑
薄く広く票を集め、政治に不当な圧力を掛ける業界エゴを追放できるのなら
それはそれは、素晴らしいことなのではないのかな。
584 ：無党派さん：03/07/29 23:59 ID:OOtsA5NH
>>579-581
＞正しくは、地域政党×→名望家政党○が正しい。
この時代から保守党と旧自由党は地盤（セーフシート）が存在してました。
＞これは無意味な指摘。何故ならこの主要三党はイデオロギーは
＞経済・社会政策を主体とし、広大な複数の地域に候補者をたて、
＞単独政権を目指している。地域政党とは正反対の存在。
主要な地域はほぼ絶対的に議席は取れるが、
逆に相手の地盤はまず取れない。
取れないところにでも擁立してるのは政策の正当性を主張するためだけ、
保守党なら労働党地盤で労働党攻撃をするのに利用してるだけ。
＞> 保守党はロンドン郊外・イングランド農村部、
＞> 労働党はロンドン下町・スコットランド・ウエールズ・イングランドの工業地域
＞> 自由民主党はスコットランド辺境地域・オークニーシェットランド・スカイ島
これらは主要政党のセーフシートを書いてるのだが。
＞二大政党が、都市と農村で棲み分け、選挙戦を戦うことが
＞二大政党制の特徴なのだから、イギリスは、全くもって二大政党制が
＞まともに機能しているといえよう。
自由民主党が５２議席も獲得するのは、
やはり機能が低下してると考えざるを得ない。
二大政党が全ての問題を処理できていない証明だからだろう。
＞正しくは、地域政党×→名望家政党○が正しい。
この時代から保守党と旧自由党は地盤（セーフシート）が存在してました。
＞これは無意味な指摘。何故ならこの主要三党はイデオロギーは
＞経済・社会政策を主体とし、広大な複数の地域に候補者をたて、
＞単独政権を目指している。地域政党とは正反対の存在。
主要な地域はほぼ絶対的に議席は取れるが、
逆に相手の地盤はまず取れない。
取れないところにでも擁立してるのは政策の正当性を主張するためだけ、
保守党なら労働党地盤で労働党攻撃をするのに利用してるだけ。
＞> 保守党はロンドン郊外・イングランド農村部、
＞> 労働党はロンドン下町・スコットランド・ウエールズ・イングランドの工業地域
＞> 自由民主党はスコットランド辺境地域・オークニーシェットランド・スカイ島
これらは主要政党のセーフシートを書いてるのだが。
＞二大政党が、都市と農村で棲み分け、選挙戦を戦うことが
＞二大政党制の特徴なのだから、イギリスは、全くもって二大政党制が
＞まともに機能しているといえよう。
自由民主党が５２議席も獲得するのは、
やはり機能が低下してると考えざるを得ない。
二大政党が全ての問題を処理できていない証明だからだろう。
585 ：無党派さん：03/07/30 00:01 ID:62I4wF4s
>>583
＞薄く広く票を集め、政治に不当な圧力を掛ける業界エゴを追放できるのなら
＞それはそれは、素晴らしいことなのではないのかな。
フルブライトがユダヤ票で落選に追い込まれただかこういう面もある。
＞薄く広く票を集め、政治に不当な圧力を掛ける業界エゴを追放できるのなら
＞それはそれは、素晴らしいことなのではないのかな。
フルブライトがユダヤ票で落選に追い込まれただかこういう面もある。
586 ：無党派さん：03/07/30 00:10 ID:mlAJjQqW
>>576
＞固定（指定）議席が無ければどちらかが壊滅して二大政党制にはならかなったかも
＞知れない、ってことでしょうね。
俺は、崩壊してもこの組み合わせが崩れるだけだと思う。
現に一度自由党が壊滅して労働党が登場したわけだし。
要素としては、
「たまに政権交代することを望む」
「議会に行っても何もできないような小さな政党は相手にしない」
という考え方を有権者が持っていることではないかなあ。
支持基盤は”ある”ものではなくて”つくられる”ものであると。
＞固定（指定）議席が無ければどちらかが壊滅して二大政党制にはならかなったかも
＞知れない、ってことでしょうね。
俺は、崩壊してもこの組み合わせが崩れるだけだと思う。
現に一度自由党が壊滅して労働党が登場したわけだし。
要素としては、
「たまに政権交代することを望む」
「議会に行っても何もできないような小さな政党は相手にしない」
という考え方を有権者が持っていることではないかなあ。
支持基盤は”ある”ものではなくて”つくられる”ものであると。
587 ：無党派さん：03/07/30 00:15 ID:62I4wF4s
>>586
労働党の躍進は労働者への選挙権の拡大が原因で特別。
＞「たまに政権交代することを望む」
＞「議会に行っても何もできないような小さな政党は相手にしない」
自由民主党の５２議席の躍進の説明にはなってないぞ。
ケルト系民族政党の存在理由の説明にもなってない。
労働党の躍進は労働者への選挙権の拡大が原因で特別。
＞「たまに政権交代することを望む」
＞「議会に行っても何もできないような小さな政党は相手にしない」
自由民主党の５２議席の躍進の説明にはなってないぞ。
ケルト系民族政党の存在理由の説明にもなってない。
588 ：無党派さん：03/07/30 00:20 ID:r0f850Op
> 労働党の躍進は労働者への選挙権の拡大が原因で特別。
ならば、今後、小政党が躍進する可能性は極めて少なく、
二大政党制が安定するということになるわけなんだが。
> 自由民主党
は、中産階級政党の名残。
> ケルト系民族政党の存在理由
はケルト系民族のためにある。ただそれだけ。
まあ、日本でこういう階級・民族があるかどうか、よく考えることだ。
ならば、今後、小政党が躍進する可能性は極めて少なく、
二大政党制が安定するということになるわけなんだが。
> 自由民主党
は、中産階級政党の名残。
> ケルト系民族政党の存在理由
はケルト系民族のためにある。ただそれだけ。
まあ、日本でこういう階級・民族があるかどうか、よく考えることだ。
589 ：無党派さん：03/07/30 00:22 ID:qD7uGPPf
アメリカ
保守派をとりこむ共和党
福祉政策でリベラル派の民主党
保守派をとりこむ共和党
福祉政策でリベラル派の民主党
590 ：無党派さん：03/07/30 00:25 ID:62I4wF4s
>>588
＞は、中産階級政党の名残。
おいおいそれだけで単純小選挙区制でありながら５２議席もとれないだろ。
＞はケルト系民族のためにある。ただそれだけ。
イギリスのケルト系が１９７０年以降アイデンティティを主張し始めたんだろう。
＞まあ、日本でこういう階級・民族があるかどうか、よく考えることだ。
階級がないのにどうやって二大政党にするんだ。
日本は単一民族ではないぞ。
＞は、中産階級政党の名残。
おいおいそれだけで単純小選挙区制でありながら５２議席もとれないだろ。
＞はケルト系民族のためにある。ただそれだけ。
イギリスのケルト系が１９７０年以降アイデンティティを主張し始めたんだろう。
＞まあ、日本でこういう階級・民族があるかどうか、よく考えることだ。
階級がないのにどうやって二大政党にするんだ。
日本は単一民族ではないぞ。
591 ：司法取引：03/07/30 00:32 ID:j0e8ZMss
>>582
党首がいないってのは凄いと思う
党首がいないってのは凄いと思う
592 ：無党派さん：03/07/30 00:38 ID:qD7uGPPf
>>591
詳細教えて！
詳細教えて！
593 ：無党派さん：03/07/30 00:58 ID:mlAJjQqW
>>587
＞労働党の躍進は労働者への選挙権の拡大が原因で特別
参政権を拡大させたのは自由党でしょ。それは間接的な理由では？
＞自由民主党
躍進したのは、議席の確保がうまくいったからでしょ。
もともと支持は低くなく、得票率はそこそこ高いのに議席に結びついていなかったのが、最近うまくいってる。
保守と労働が拮抗したときにどちらと組むかで政策を決められるしね。
＞ケルト系民族政党
どうしてもほかに投票したくないから。そういう人も多少はいる。
しかし大事なのは、イギリスのだいたい５～６万人の人口がいる選挙区の数個しかとれないと言うこと。
陳情をするぐらいの役割しかない。
＞労働党の躍進は労働者への選挙権の拡大が原因で特別
参政権を拡大させたのは自由党でしょ。それは間接的な理由では？
＞自由民主党
躍進したのは、議席の確保がうまくいったからでしょ。
もともと支持は低くなく、得票率はそこそこ高いのに議席に結びついていなかったのが、最近うまくいってる。
保守と労働が拮抗したときにどちらと組むかで政策を決められるしね。
＞ケルト系民族政党
どうしてもほかに投票したくないから。そういう人も多少はいる。
しかし大事なのは、イギリスのだいたい５～６万人の人口がいる選挙区の数個しかとれないと言うこと。
陳情をするぐらいの役割しかない。
594 ：無党派さん：03/07/30 00:59 ID:qD7uGPPf
おーいアメリカのことも教えてよ！知ってる人
595 ：司法取引：03/07/30 01:00 ID:j0e8ZMss
596 ：無党派さん：03/07/30 01:05 ID:1ttEdtV8
>>593
＞参政権を拡大させたのは自由党でしょ。それは間接的な理由では？
何を言いたいのかわからない。 参政権拡大が理由で間違ってるのか。
＞保守と労働が拮抗したときにどちらと組むかで政策を決められるしね。
それって連立になりかねませんね。
＞どうしてもほかに投票したくないから。そういう人も多少はいる。
＞しかし大事なのは、イギリスのだいたい５～６万人の人口がいる選挙区の数個しかとれないと言うこと。
＞陳情をするぐらいの役割しかない。
北アイルランドは全部ケルト系民族政党ですが。
＞参政権を拡大させたのは自由党でしょ。それは間接的な理由では？
何を言いたいのかわからない。 参政権拡大が理由で間違ってるのか。
＞保守と労働が拮抗したときにどちらと組むかで政策を決められるしね。
それって連立になりかねませんね。
＞どうしてもほかに投票したくないから。そういう人も多少はいる。
＞しかし大事なのは、イギリスのだいたい５～６万人の人口がいる選挙区の数個しかとれないと言うこと。
＞陳情をするぐらいの役割しかない。
北アイルランドは全部ケルト系民族政党ですが。
597 ：無党派さん：03/07/30 01:08 ID:qD7uGPPf
>>595
ありがとう。
ありがとう。
598 ：無党派さん：03/07/30 01:13 ID:wCZPR/K7
599 ：無党派さん：03/07/30 01:15 ID:1ttEdtV8
600 ：無党派さん：03/07/30 01:16 ID:qD7uGPPf
>>598
階級は無くても保守派とリベラル派は日本にもいると思うけど。
階級は無くても保守派とリベラル派は日本にもいると思うけど。
601 ：無党派さん：03/07/30 01:18 ID:1ttEdtV8
>>600
二大政党制につながる事を保証する物ではないだろ。
二大政党制につながる事を保証する物ではないだろ。
602 ：無党派さん：03/07/30 01:20 ID:wCZPR/K7
アメリカが特別なわけではない。階級が無いに等しかった
米加豪新で二大政党またはそれに近い形態になったのは
動かせない事実。日本は階級は皇室しかないでしょ。
結論．日本は世界で一番、二大政党制に向いている．
米加豪新で二大政党またはそれに近い形態になったのは
動かせない事実。日本は階級は皇室しかないでしょ。
結論．日本は世界で一番、二大政党制に向いている．
603 ：無党派さん：03/07/30 01:21 ID:qD7uGPPf
同一政党が長期政権を続けるよりも二大政党がいい。
二大政党が国民にとっていい政策を示して
選挙で判断するっていうのが重要。
二大政党が国民にとっていい政策を示して
選挙で判断するっていうのが重要。
604 ：無党派さん：03/07/30 01:22 ID:1ttEdtV8
605 ：無党派さん：03/07/30 01:29 ID:mlAJjQqW
>>596
参政権を拡大したときは、労働者は自由党支持だったはず。その後にだんだんと支持を失った。
それを「労働者が参政権を得たからで特別」と片づけるのは強引すぎると思う。
＞それって連立になりかねませんね。
そうですね。
＞北アイルランドは全部ケルト系民族政党ですが。
党単位ではせいぜい数人で、イギリス内の地域政党を全部合わせても３０人ってところだな。
シン・フェインなんて登院すらしてない状態だけど、それでも投票するのだから、
「イングランドから独立するのだから、議会で何もできなくてもいい」と考える人々がある程度はいるということでしょうな。
参政権を拡大したときは、労働者は自由党支持だったはず。その後にだんだんと支持を失った。
それを「労働者が参政権を得たからで特別」と片づけるのは強引すぎると思う。
＞それって連立になりかねませんね。
そうですね。
＞北アイルランドは全部ケルト系民族政党ですが。
党単位ではせいぜい数人で、イギリス内の地域政党を全部合わせても３０人ってところだな。
シン・フェインなんて登院すらしてない状態だけど、それでも投票するのだから、
「イングランドから独立するのだから、議会で何もできなくてもいい」と考える人々がある程度はいるということでしょうな。
606 ：無党派さん：03/07/30 01:41 ID:o4B1qBkB
>>605
＞参政権を拡大したときは、労働者は自由党支持だったはず。その後にだんだんと支持を失った。
＞それを「労働者が参政権を得たからで特別」と片づけるのは強引すぎると思う。
どの時期からの視点にもよるが、全成人男子に与えられてからは労働党は自由党を下回る事がなかったはずだが。
＞党単位ではせいぜい数人で、イギリス内の地域政党を全部合わせても３０人ってところだな。
＞シン・フェインなんて登院すらしてない状態だけど、それでも投票するのだから、
＞「イングランドから独立するのだから、議会で何もできなくてもいい」と考える人々がある程度はいるということでしょうな。
シンフェイン党は悲しい事だがある意味、一番影響力のある地域政党だった。
二度とこのような形で影響力を行使して欲しくないが。
＞参政権を拡大したときは、労働者は自由党支持だったはず。その後にだんだんと支持を失った。
＞それを「労働者が参政権を得たからで特別」と片づけるのは強引すぎると思う。
どの時期からの視点にもよるが、全成人男子に与えられてからは労働党は自由党を下回る事がなかったはずだが。
＞党単位ではせいぜい数人で、イギリス内の地域政党を全部合わせても３０人ってところだな。
＞シン・フェインなんて登院すらしてない状態だけど、それでも投票するのだから、
＞「イングランドから独立するのだから、議会で何もできなくてもいい」と考える人々がある程度はいるということでしょうな。
シンフェイン党は悲しい事だがある意味、一番影響力のある地域政党だった。
二度とこのような形で影響力を行使して欲しくないが。
607 ：司法取引：03/07/30 02:04 ID:j0e8ZMss
強固なイデオロギーがあるわけでもなく地域政党でもないのなら
小選挙区制に於いて負け続ける第三党に甘んじるよりも
第二党、或いは第一党と組んで政策の実現を図るってことはあるかもね。
今回の日本自由党じゃないけど。
小選挙区制に於いて負け続ける第三党に甘んじるよりも
第二党、或いは第一党と組んで政策の実現を図るってことはあるかもね。
今回の日本自由党じゃないけど。
608 ：無党派さん：03/07/30 02:18 ID:o4B1qBkB
609 ：司法取引：03/07/30 02:38 ID:j0e8ZMss
>>608
ならその上に一行置いておいた前提条件に当てはまるのでは。
イデオロギーでないなら伝統とか。
もともとは
保守党支持層：貴族階級・地主階級
自由党支持層：資本家階級・都市商工業者層
労働党支持層：労働者階級
こんなかんじでしたっけね。
今の自由民主党は
自由党系の人は新保守主義化した保守党に
社会民主党系の人は再び穏健化した労働党に
行ってくれると分かりやすいんですけどね。
ならその上に一行置いておいた前提条件に当てはまるのでは。
イデオロギーでないなら伝統とか。
もともとは
保守党支持層：貴族階級・地主階級
自由党支持層：資本家階級・都市商工業者層
労働党支持層：労働者階級
こんなかんじでしたっけね。
今の自由民主党は
自由党系の人は新保守主義化した保守党に
社会民主党系の人は再び穏健化した労働党に
行ってくれると分かりやすいんですけどね。
ねえ
日本の話に戻してほしい。
イギリスの話もいいけど日本のことを中心に語ってほしい。
日本の話に戻してほしい。
イギリスの話もいいけど日本のことを中心に語ってほしい。
昔みたいに「海外の選挙制度」スレを作ったら？
612 ：司法取引：03/07/30 03:34 ID:j0e8ZMss
海外の制度を検証しそれらを加味しつつ
日本の制度を見ていこうと思っているつもりなのですが
まぁ、新しいネタ振ってくれればいつでも食いつきますよ。
つーか日本は十年前に選挙制度を変えて未だ過渡期だから。
選挙制度なんて15-20年のスパンで見ないといかんでしょ。
日本の制度を見ていこうと思っているつもりなのですが
まぁ、新しいネタ振ってくれればいつでも食いつきますよ。
つーか日本は十年前に選挙制度を変えて未だ過渡期だから。
選挙制度なんて15-20年のスパンで見ないといかんでしょ。
613 ：ミネ：03/07/30 04:44 ID:PwnaWlxH
「オレはできる、オレに任せろ」と「笑顔」と「握手」
一体彼の何が分かると言うのでしょうか・・・・・・・
しかも、公約を金で買い入れる候補者もいるとか・・・・・・・・
「はじめに間接政治ありき」こそがあらゆる不条理の原因なのでは・・・・・・・・
「どのような政治の体制を望みますか」・・という投票箱があります
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
既に1974名を超える投票がなされました、現在まさに驚くようなデーターが形成されています。
一体彼の何が分かると言うのでしょうか・・・・・・・
しかも、公約を金で買い入れる候補者もいるとか・・・・・・・・
「はじめに間接政治ありき」こそがあらゆる不条理の原因なのでは・・・・・・・・
「どのような政治の体制を望みますか」・・という投票箱があります
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
既に1974名を超える投票がなされました、現在まさに驚くようなデーターが形成されています。
>>572
＞結局は、有権者が「地域政党は無意味である」と考えているかどうかだと思うね
＞地域政党が「効果的に」議会に議員を送っても、そこに存在意義は無いと、少なくともイギリス人は考えている模様。
＞イギリスの少数政党には１度も議会に登院していないところもあるからね。
＞イギリスの場合単なる地方自治ではなく、スコットランドに強大な自治権を認めているという特殊事情でしょ。
存在意義がないなら有権者に見放され泡沫になっているだろう。
存在意義のない政党が何故潰れないのだろう。
＞最も二大政党制と政権交代に繋がりやすいのが単純小選挙区なのではないかい？
カナダとニュージーランドは脱落しただろ。
＞結局は、有権者が「地域政党は無意味である」と考えているかどうかだと思うね
＞地域政党が「効果的に」議会に議員を送っても、そこに存在意義は無いと、少なくともイギリス人は考えている模様。
＞イギリスの少数政党には１度も議会に登院していないところもあるからね。
＞イギリスの場合単なる地方自治ではなく、スコットランドに強大な自治権を認めているという特殊事情でしょ。
存在意義がないなら有権者に見放され泡沫になっているだろう。
存在意義のない政党が何故潰れないのだろう。
＞最も二大政党制と政権交代に繋がりやすいのが単純小選挙区なのではないかい？
カナダとニュージーランドは脱落しただろ。
>>574
＞でも首長公選導入の住民投票の低投票率、首長公選を選択したところ自体数が少ない、首長公選の実投票の低投票率、と
＞三重苦らしいですから。ブレア政権後も続くかどうかは結構微妙かも。
保守党政権になっても、簡単に廃止できないようにするためにも住民投票をしたのでしょう。
住民投票で導入した制度を住民投票なしでの廃止は難しいでしょうね。
＞> 比例代表制に移行した欧州議会の選挙制度も統一性もとめられますから。
＞さぁどうでしょう。制度の統一性を求める云々についてはよくわかりませんが。
現在の欧州議会の選挙制度はイギリスも比例代表制に移行した事で全加盟国が比例代表制で統一されています。
細かい点は各国それぞれ違いはありますが。
＞でも首長公選導入の住民投票の低投票率、首長公選を選択したところ自体数が少ない、首長公選の実投票の低投票率、と
＞三重苦らしいですから。ブレア政権後も続くかどうかは結構微妙かも。
保守党政権になっても、簡単に廃止できないようにするためにも住民投票をしたのでしょう。
住民投票で導入した制度を住民投票なしでの廃止は難しいでしょうね。
＞> 比例代表制に移行した欧州議会の選挙制度も統一性もとめられますから。
＞さぁどうでしょう。制度の統一性を求める云々についてはよくわかりませんが。
現在の欧州議会の選挙制度はイギリスも比例代表制に移行した事で全加盟国が比例代表制で統一されています。
細かい点は各国それぞれ違いはありますが。
>>574
＞まぁ、中央と地方は別ってことなんじゃないんですかね。
＞英国の地方政治に関してはまだどう転ぶか分からないんでやっぱりまだ評価は留保ということで。
＞なんか日本の地方自治を参考にしてるなんて声も聞きますけどね。
＞立法と執行を分離してる点とか。どうなるやら。
＞＞スコットランド議会の選挙制度はスコットランド憲政会議が１９９０年に一次報告書を作成した段階では一応、
＞＞小選挙区比例代表併用制だが労働党は全会一致で運営されている憲政会議を壊したと言われない為に
＞＞自由民主党などに表面的な譲歩をしただけに過ぎなかった部分もあるが、
＞＞１９９５年の最終報告書でもスコットランド議会の選挙制度は小選挙区比例代表併用制にすることが書かれてあった。
＞＞理由は１９９３年のカナダの総選挙で政党制の激変と地域政党が躍進したのをまのあたりにして、
＞＞その二の舞を恐れて表面的には自由民主党や憲政会議に譲歩を継続しつつ、
＞＞イギリスからの独立を主張するスコットランド国民党が
＞＞スコットランド議会で単独過半数を獲得するのを阻止する狙いがあった。
＞＞事実、現スコットランド首相のマコンネルは１９９７年に、
＞＞「ドイツ型の選挙制度はスコットランド国民党の過半数阻止が目的かと聞かれて、その通りと答えた。」
＞＞カナダの総選挙が大西洋を越えて影響をあたえているのに、地方政治が国政に与える影響がわずかではすまないだろう。
＞＞２００１年１１月６日付けでニュージーランド政府は当面選挙制度を改廃しない発表を行った。
＞＞イギリスの欧州議会の比例代表制導入や地方における小選挙区比例代表併用制導入も微妙な影響を与えてるのだろう。
＞まぁ、中央と地方は別ってことなんじゃないんですかね。
＞英国の地方政治に関してはまだどう転ぶか分からないんでやっぱりまだ評価は留保ということで。
＞なんか日本の地方自治を参考にしてるなんて声も聞きますけどね。
＞立法と執行を分離してる点とか。どうなるやら。
＞＞スコットランド議会の選挙制度はスコットランド憲政会議が１９９０年に一次報告書を作成した段階では一応、
＞＞小選挙区比例代表併用制だが労働党は全会一致で運営されている憲政会議を壊したと言われない為に
＞＞自由民主党などに表面的な譲歩をしただけに過ぎなかった部分もあるが、
＞＞１９９５年の最終報告書でもスコットランド議会の選挙制度は小選挙区比例代表併用制にすることが書かれてあった。
＞＞理由は１９９３年のカナダの総選挙で政党制の激変と地域政党が躍進したのをまのあたりにして、
＞＞その二の舞を恐れて表面的には自由民主党や憲政会議に譲歩を継続しつつ、
＞＞イギリスからの独立を主張するスコットランド国民党が
＞＞スコットランド議会で単独過半数を獲得するのを阻止する狙いがあった。
＞＞事実、現スコットランド首相のマコンネルは１９９７年に、
＞＞「ドイツ型の選挙制度はスコットランド国民党の過半数阻止が目的かと聞かれて、その通りと答えた。」
＞＞カナダの総選挙が大西洋を越えて影響をあたえているのに、地方政治が国政に与える影響がわずかではすまないだろう。
＞＞２００１年１１月６日付けでニュージーランド政府は当面選挙制度を改廃しない発表を行った。
＞＞イギリスの欧州議会の比例代表制導入や地方における小選挙区比例代表併用制導入も微妙な影響を与えてるのだろう。
>>574
＞＞大ロンドン市長が国政に注文をつけるなど国政にある程度の影響力を及ぼすのは十分有り得る事です。
＞＞繰り返しますが国政と地方の関係をマクロ的に考えるべき。ブレアはリビングストンを恐れていたのだろう。
＞＞国政へも含めて大きな影響力がないのなら恐れる必要など何もないはず。
＞＞例えば大ロンドン市長が政策上、国と協議したり共同で行わなければならない事もあるかもしれません。
＞＞もちろん猿のぬいぐるみも国と協議したり共同で行わなければならない事もあるかもしれません。
＞＞当然ですが、国政と地方はある程度は影響しあいます。公選市長は直接選挙でえらばれる関係上、力があると考えます。
＞＞国政与党労働党のロンドンに関する政策にリビングストンが影響を与える事は当然考えられます。
＞＞例えば石原や田中や太田などの知事を国が１００％無視できるかどうか疑問です。
＞＞ヨーロッパで公選市長制度はイギリス以外余りないでしょう。
＞＞大ロンドン市長が国政に注文をつけるなど国政にある程度の影響力を及ぼすのは十分有り得る事です。
＞＞繰り返しますが国政と地方の関係をマクロ的に考えるべき。ブレアはリビングストンを恐れていたのだろう。
＞＞国政へも含めて大きな影響力がないのなら恐れる必要など何もないはず。
＞＞例えば大ロンドン市長が政策上、国と協議したり共同で行わなければならない事もあるかもしれません。
＞＞もちろん猿のぬいぐるみも国と協議したり共同で行わなければならない事もあるかもしれません。
＞＞当然ですが、国政と地方はある程度は影響しあいます。公選市長は直接選挙でえらばれる関係上、力があると考えます。
＞＞国政与党労働党のロンドンに関する政策にリビングストンが影響を与える事は当然考えられます。
＞＞例えば石原や田中や太田などの知事を国が１００％無視できるかどうか疑問です。
＞＞ヨーロッパで公選市長制度はイギリス以外余りないでしょう。
>>574
＞> 統一性
＞選挙制度・政党政策・有権者選択、のどのレベルでの「統一性」なのか
＞いまいち噛み合ってない気がしますのでこの件については一旦塩漬け。
これが政党政策です。
＞＞私が日本人なのもそういうのに馴れているのもあるでしょうけど、地方が国政と同じ政党による
＞＞政治をしなければいけない理由は無いと思います。統一している必要はないということ。
＞＞選挙民の側の話です。中央で自民に入れ地方で民社に入れというのはよくあることだったでしょ。
＞政党が違えば違ってもいいですが、同じ政党が国政と地方で違う対応をするのは、
＞本来の政党政治には反する行為です。
＞例えば、地方では利権で相乗りをする政党が国政では改革を主張するの事に対して、
＞統一性や一貫性があるかどうかの話です。統一性や一貫性がないと考えます。
選挙制度はもう理解なされてると思われますので、
国政と地方の統一性がないとだけあらためて書いておきます。
有権者選択も北アイルランド・スコットランド・ウェールズの
地域政党は目的が鋭角的でかつ明確なので政党政策も有権者選択もほぼ一貫しています。
保守党も国政と地方で政党政策も有権者選択もずれが少ないようです。
自由民主党はスコットランド議会で連立条件に市町村レベルの比例代表制を要求して認めさせましたから。
国政でも自由民主党は比例代表制を要求してますから。
労働党はブレア政権以降、ブレア派と国政穏健派・地方でねじれが拡大しています。
イラク戦争でも造反が出てましたし、ブレアが選挙制度も含めてねじれを作り出してるのかもしれませんが。
労働党は分裂した前科もありますから。
＞> 統一性
＞選挙制度・政党政策・有権者選択、のどのレベルでの「統一性」なのか
＞いまいち噛み合ってない気がしますのでこの件については一旦塩漬け。
これが政党政策です。
＞＞私が日本人なのもそういうのに馴れているのもあるでしょうけど、地方が国政と同じ政党による
＞＞政治をしなければいけない理由は無いと思います。統一している必要はないということ。
＞＞選挙民の側の話です。中央で自民に入れ地方で民社に入れというのはよくあることだったでしょ。
＞政党が違えば違ってもいいですが、同じ政党が国政と地方で違う対応をするのは、
＞本来の政党政治には反する行為です。
＞例えば、地方では利権で相乗りをする政党が国政では改革を主張するの事に対して、
＞統一性や一貫性があるかどうかの話です。統一性や一貫性がないと考えます。
選挙制度はもう理解なされてると思われますので、
国政と地方の統一性がないとだけあらためて書いておきます。
有権者選択も北アイルランド・スコットランド・ウェールズの
地域政党は目的が鋭角的でかつ明確なので政党政策も有権者選択もほぼ一貫しています。
保守党も国政と地方で政党政策も有権者選択もずれが少ないようです。
自由民主党はスコットランド議会で連立条件に市町村レベルの比例代表制を要求して認めさせましたから。
国政でも自由民主党は比例代表制を要求してますから。
労働党はブレア政権以降、ブレア派と国政穏健派・地方でねじれが拡大しています。
イラク戦争でも造反が出てましたし、ブレアが選挙制度も含めてねじれを作り出してるのかもしれませんが。
労働党は分裂した前科もありますから。
>>574
＞国民の要求が福祉の充実だったとしたらそれを保守党に求めるのは酷でしょう。
＞それで今回は労働党より福祉を謳った自由民主党が伸長したってことは
＞それはそれで制度の健全性の証左ではないんですかね。
＞保守党が新保守主義から旧来の保守主義か新々保守主義になって
＞福祉の充実でも謳えばまた別かも知れませんけど。
それは本来、労働党の仕事のはずなのですが。
ニュージーランドパラドックスならぬブリティッシュパラドックスとしか思えません。
クレッソン元フランス首相と小沢一郎のように、
地方選挙の敗北の責任を取って国政の政治家が首相や幹事長を辞任した例もあります。
＞国民の要求が福祉の充実だったとしたらそれを保守党に求めるのは酷でしょう。
＞それで今回は労働党より福祉を謳った自由民主党が伸長したってことは
＞それはそれで制度の健全性の証左ではないんですかね。
＞保守党が新保守主義から旧来の保守主義か新々保守主義になって
＞福祉の充実でも謳えばまた別かも知れませんけど。
それは本来、労働党の仕事のはずなのですが。
ニュージーランドパラドックスならぬブリティッシュパラドックスとしか思えません。
クレッソン元フランス首相と小沢一郎のように、
地方選挙の敗北の責任を取って国政の政治家が首相や幹事長を辞任した例もあります。
>>577
＞577 ：司法取引 ：03/07/29 14:44 ID:ezhfDmHu
＞http://www.mainichi.co.jp/news/article/200307/27m/012.html
＞特に意見はありませんが。
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/iga/gakkai.HTM
http://plaza7.mbn.or.jp/~memo/memo/seijikaikaku.htm
＞例えば朝日新聞は編集委員の石川真澄を中心に徹底的に反論した。
＞新制度はカネがかからないというがその論証はできず、
＞二大政党制による政権交代が円滑になるというのも選挙制度とは関係ないという論理だった。
＞結果的にはこちらの見解が「正解」していた。
＞政治学的には、選挙制度には期待し過ぎない方がいい、といえるのかもしれない。
＞デュベルジェは『政党社会学』の中で、選挙制度と政党制の結びつきを強調（３）したが、
＞後の『政治学入門』ではそれを訂正し、選挙制度と政党制の関係は自動的でも機械的でもなく、
＞選挙制度の役割は加速装置もしくは制動装置のようなものだとしている。
>>577に書かれているデュベルジェの法則の通説は間違いで、デュベルジェの法則は二大候補者制です。
イギリス自由民主党の５２議席獲得を、デュベルジェの法則の通説では合理的に説明できませんから。
デュベルジェ自身、他の政治学者などの批判を受けて事実上撤回してます。
＞577 ：司法取引 ：03/07/29 14:44 ID:ezhfDmHu
＞http://www.mainichi.co.jp/news/article/200307/27m/012.html
＞特に意見はありませんが。
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/iga/gakkai.HTM
http://plaza7.mbn.or.jp/~memo/memo/seijikaikaku.htm
＞例えば朝日新聞は編集委員の石川真澄を中心に徹底的に反論した。
＞新制度はカネがかからないというがその論証はできず、
＞二大政党制による政権交代が円滑になるというのも選挙制度とは関係ないという論理だった。
＞結果的にはこちらの見解が「正解」していた。
＞政治学的には、選挙制度には期待し過ぎない方がいい、といえるのかもしれない。
＞デュベルジェは『政党社会学』の中で、選挙制度と政党制の結びつきを強調（３）したが、
＞後の『政治学入門』ではそれを訂正し、選挙制度と政党制の関係は自動的でも機械的でもなく、
＞選挙制度の役割は加速装置もしくは制動装置のようなものだとしている。
>>577に書かれているデュベルジェの法則の通説は間違いで、デュベルジェの法則は二大候補者制です。
イギリス自由民主党の５２議席獲得を、デュベルジェの法則の通説では合理的に説明できませんから。
デュベルジェ自身、他の政治学者などの批判を受けて事実上撤回してます。
>>609
609 ：司法取引 ：03/07/30 02:38 ID:j0e8ZMss
>>608
＞ならその上に一行置いておいた前提条件に当てはまるのでは。
＞イデオロギーでないなら伝統とか。
＞もともとは
＞保守党支持層：貴族階級・地主階級
＞自由党支持層：資本家階級・都市商工業者層
＞労働党支持層：労働者階級
＞こんなかんじでしたっけね。
＞今の自由民主党は
＞自由党系の人は新保守主義化した保守党に
＞社会民主党系の人は再び穏健化した労働党に
＞行ってくれると分かりやすいんですけどね。
自由民主党は一応、中道リベラル政党ですから、
新保守主義とはかなり距離があります。
１９５０年から１９７０年の期間なら解党や合併があるかもしれませんが。
再復興した現在、消滅や合併などまず有り得ないでしょう。
609 ：司法取引 ：03/07/30 02:38 ID:j0e8ZMss
>>608
＞ならその上に一行置いておいた前提条件に当てはまるのでは。
＞イデオロギーでないなら伝統とか。
＞もともとは
＞保守党支持層：貴族階級・地主階級
＞自由党支持層：資本家階級・都市商工業者層
＞労働党支持層：労働者階級
＞こんなかんじでしたっけね。
＞今の自由民主党は
＞自由党系の人は新保守主義化した保守党に
＞社会民主党系の人は再び穏健化した労働党に
＞行ってくれると分かりやすいんですけどね。
自由民主党は一応、中道リベラル政党ですから、
新保守主義とはかなり距離があります。
１９５０年から１９７０年の期間なら解党や合併があるかもしれませんが。
再復興した現在、消滅や合併などまず有り得ないでしょう。
622 ：無党派さん：03/07/31 01:48 ID:oEoXBl4J
>>614
カナダ
負けた方が１度ひどいコケかたをすると、二大政党制の崩壊で、一党独裁または連立政権が続くことが確定なのか？
そうなるとイギリスも２大政党制と呼べなくなるよな。
野党第１党が大きいことは、かならずしも二大政党制の条件とは限らないと思うよ。
ニュージーランド
１回うまく行かなかっただけで、小選挙区制を捨てた（とNZ人が思ってるかどうかは知らないが）事が吉と出てるのかは
まだ分からないよ。これを小選挙区制の崩壊と捕らえるのも、一つの考え方に過ぎないと思う。
政党が支持者に逆らったり、自殺行為を始めたりしたら、どんな制度も無意味ではないかな。
カナダ
負けた方が１度ひどいコケかたをすると、二大政党制の崩壊で、一党独裁または連立政権が続くことが確定なのか？
そうなるとイギリスも２大政党制と呼べなくなるよな。
野党第１党が大きいことは、かならずしも二大政党制の条件とは限らないと思うよ。
ニュージーランド
１回うまく行かなかっただけで、小選挙区制を捨てた（とNZ人が思ってるかどうかは知らないが）事が吉と出てるのかは
まだ分からないよ。これを小選挙区制の崩壊と捕らえるのも、一つの考え方に過ぎないと思う。
政党が支持者に逆らったり、自殺行為を始めたりしたら、どんな制度も無意味ではないかな。
623 ：無党派さん：03/07/31 02:31 ID:sav4FeEq
>>622
反ケベックで右派色が強いカナダ連合と、
独立志向のケベック連合の拒否政党同士で、
連立や選挙協力などまずできないだろ。
どう考えてもカナダは脱落だろ。
＞小選挙区制を捨てた（とNZ人が思ってるかどうかは知らないが）事が吉と出てるのかは
＞まだ分からないよ。これを小選挙区制の崩壊と捕らえるのも、一つの考え方に過ぎないと思う。
ニュージーランドは国民投票で選挙制度改革をしたのだが。
２００１年１１月６日付けでニュージーランド政府は当面選挙制度を改廃しない発表を行った。
＞政党が支持者に逆らったり、自殺行為を始めたりしたら、どんな制度も無意味ではないかな。
タコメータ政党がない完全二大政党制の欠陥を浮き彫りにした事例。
これもデュベルジェにとって想定外だろうな。
反ケベックで右派色が強いカナダ連合と、
独立志向のケベック連合の拒否政党同士で、
連立や選挙協力などまずできないだろ。
どう考えてもカナダは脱落だろ。
＞小選挙区制を捨てた（とNZ人が思ってるかどうかは知らないが）事が吉と出てるのかは
＞まだ分からないよ。これを小選挙区制の崩壊と捕らえるのも、一つの考え方に過ぎないと思う。
ニュージーランドは国民投票で選挙制度改革をしたのだが。
２００１年１１月６日付けでニュージーランド政府は当面選挙制度を改廃しない発表を行った。
＞政党が支持者に逆らったり、自殺行為を始めたりしたら、どんな制度も無意味ではないかな。
タコメータ政党がない完全二大政党制の欠陥を浮き彫りにした事例。
これもデュベルジェにとって想定外だろうな。
624 ：無党派さん：03/07/31 02:58 ID:jpnJ0JUB
イラク戦争が正しいか、間違っているかはまた別だが、
国政が単純小選挙区制である、
アメリカとイギリスが推進した事と選挙制度はどう関係してるのだろう。
ニュージーランドはもしかしたら覇権主義的な選挙制度を捨てたのかもしれない。
国政が単純小選挙区制である、
アメリカとイギリスが推進した事と選挙制度はどう関係してるのだろう。
ニュージーランドはもしかしたら覇権主義的な選挙制度を捨てたのかもしれない。
投票を半義務化するべきだと思う。
「投票率が低い方が良い」なんて言う奴は政治に関わる資格無し。
国政選挙に一定数連続で参加しなかったら
年金減らすとか税金増やすとか名前公開するとか。
「投票を無理強いするといい加減な意思での投票が増える」
との意見は本末転倒。
ちゃんと考えて投票するように国民を教育すれば良いのだ。
「投票率が低い方が良い」なんて言う奴は政治に関わる資格無し。
国政選挙に一定数連続で参加しなかったら
年金減らすとか税金増やすとか名前公開するとか。
「投票を無理強いするといい加減な意思での投票が増える」
との意見は本末転倒。
ちゃんと考えて投票するように国民を教育すれば良いのだ。
626 ：司法取引：03/08/01 10:40 ID:piJuih0w
>>615
まぁ、件の三重苦が続けばさくっと廃止されることも十分あり得るでしょうけど。
大ロンドン議会や大法官が廃止された時ぐらいにさっくりと。
上手くいくならそれはそれですけど。
>>616-617
言いたいことは分からないでもないですがまだマクロ的な影響がどの程度になるのか分からないので。
>>619
労働党の仕事だと言うのには同意ですけどね。
まぁ、文句はブレアに言って頂くしかないかな。右に寄りすぎだ、って。
>>620
二大候補制が二大政党制となりうるという可能性の片鱗、ぐらいには見てます。
政界再編を望む声が二大政党制を望む声と同じぐらい大きいのがアレですが。
>>621
ばっちり読み違えてますよ。
現在の自由民主党が左派なのはその通りでしょうけど、それは社会民主党系の政策でしょう。
以前の自由党系の政策は自由主義を取り込む形で漸進した保守主義とそう大差ないです。
それに労働党がもう一度左旋回したら自由民主党も現有議席維持は危ういと思いますよ。
まぁ、件の三重苦が続けばさくっと廃止されることも十分あり得るでしょうけど。
大ロンドン議会や大法官が廃止された時ぐらいにさっくりと。
上手くいくならそれはそれですけど。
>>616-617
言いたいことは分からないでもないですがまだマクロ的な影響がどの程度になるのか分からないので。
>>619
労働党の仕事だと言うのには同意ですけどね。
まぁ、文句はブレアに言って頂くしかないかな。右に寄りすぎだ、って。
>>620
二大候補制が二大政党制となりうるという可能性の片鱗、ぐらいには見てます。
政界再編を望む声が二大政党制を望む声と同じぐらい大きいのがアレですが。
>>621
ばっちり読み違えてますよ。
現在の自由民主党が左派なのはその通りでしょうけど、それは社会民主党系の政策でしょう。
以前の自由党系の政策は自由主義を取り込む形で漸進した保守主義とそう大差ないです。
それに労働党がもう一度左旋回したら自由民主党も現有議席維持は危ういと思いますよ。
628 ：無党派さん：03/08/01 12:53 ID:vH4vRBGO
>>623
ケベックの議席は７５、ケベック以外は２２６だよ
与党が負けたとき、ケベックはどう頑張っても６０ぐらいか
残りの２４１議席の結果次第ではわからないのでは。
１６９議席から２議席に転がり落ちる可能性もあるのがカナダの小選挙区なのだから。
＞ニュージーランドは国民投票で選挙制度改革をしたのだが。
それが長期的な視野で本当に成功かどうかはまだ判断できないのではないかということを言いたいのだが。
＞タコメータ政党がない完全二大政党制の欠陥を浮き彫りにした事例。
”完全”二大政党制は問題があるのは同意
ケベックの議席は７５、ケベック以外は２２６だよ
与党が負けたとき、ケベックはどう頑張っても６０ぐらいか
残りの２４１議席の結果次第ではわからないのでは。
１６９議席から２議席に転がり落ちる可能性もあるのがカナダの小選挙区なのだから。
＞ニュージーランドは国民投票で選挙制度改革をしたのだが。
それが長期的な視野で本当に成功かどうかはまだ判断できないのではないかということを言いたいのだが。
＞タコメータ政党がない完全二大政党制の欠陥を浮き彫りにした事例。
”完全”二大政党制は問題があるのは同意
629 ：無党派さん：03/08/01 12:58 ID:vH4vRBGO
>>625
＞ちゃんと考えて投票するように国民を教育すれば良いのだ。
どんなに努力しても、義務教育の内容をろくに習得できない人間は存在してしまう。
政治に参加する能力を持ってない人を無理矢理参加させれば、かならずいい加減な投票が増える。
今の制度は、政治がわからない人は自然と政治に参加しない、すばらしいシステムだよ。
＞ちゃんと考えて投票するように国民を教育すれば良いのだ。
どんなに努力しても、義務教育の内容をろくに習得できない人間は存在してしまう。
政治に参加する能力を持ってない人を無理矢理参加させれば、かならずいい加減な投票が増える。
今の制度は、政治がわからない人は自然と政治に参加しない、すばらしいシステムだよ。
>>627,/賛成/参政/;
631 ：無党派さん：03/08/01 15:02 ID:x7zKxa1Z
>>624
つうかね。
かつて二大政党制の類型と言われてたのは、米英加豪新の５ヶ国。
この５ヶ国はいつもアメリカ主導の戦争に追随してきたけど。
カナダとＮＺが二大政党制の類型から外れてたら、この２国が反戦国になっちった。
結論を出すのは早いが、なにか考えてしまう事実だ。
つうかね。
かつて二大政党制の類型と言われてたのは、米英加豪新の５ヶ国。
この５ヶ国はいつもアメリカ主導の戦争に追随してきたけど。
カナダとＮＺが二大政党制の類型から外れてたら、この２国が反戦国になっちった。
結論を出すのは早いが、なにか考えてしまう事実だ。
632 ：司法取引：03/08/01 17:33 ID:piJuih0w
自民党の次期参院選の比例名簿の一次公認の一部が出ましたけど
あそこまで露骨に圧力団体が推す候補が並ぶのはどうにはなりませんかね。
圧力団体自体を悪とは言いませんけど良識の府に相応しいかは…
あそこまで露骨に圧力団体が推す候補が並ぶのはどうにはなりませんかね。
圧力団体自体を悪とは言いませんけど良識の府に相応しいかは…
633 ：無党派さん：03/08/01 20:17 ID:jlJ+8tDV
衆議院と参議院を上院と下院に再編して…
高校の現代社会程度の問題内容の「選挙権試験」を課して
７０点ぐらいを合格点にして合格者だけに「上院」の
選挙権を与えると良い。被選挙権は修士以上の学位を要する。
宗教団体の政治部門は参加禁止。
「下院」は１２歳以上の全国民に投票権を与える。
投票所に行かずハガキやインターネットで投票可能。当然大選挙区。
お笑い芸人やプロレスラー、ＴＶ政治評論家や漫画家を議員にして
ひたすらエンターテイメントに徹する。宗教もＯＫ。
選挙というか人気投票で議員を決定。
上院：国会の全ての決定について優越。
下院：存在するだけ。
高校の現代社会程度の問題内容の「選挙権試験」を課して
７０点ぐらいを合格点にして合格者だけに「上院」の
選挙権を与えると良い。被選挙権は修士以上の学位を要する。
宗教団体の政治部門は参加禁止。
「下院」は１２歳以上の全国民に投票権を与える。
投票所に行かずハガキやインターネットで投票可能。当然大選挙区。
お笑い芸人やプロレスラー、ＴＶ政治評論家や漫画家を議員にして
ひたすらエンターテイメントに徹する。宗教もＯＫ。
選挙というか人気投票で議員を決定。
上院：国会の全ての決定について優越。
下院：存在するだけ。
634 ：無党派さん：03/08/01 23:57 ID:X7ahtm7e
素人の私が読んだとき、初心者向けとしてよかったなと感じたのは加藤秀次郎氏
が著した「日本の選挙」（中公新書）でした。
小選挙区制度、比例代表制度についてきめ細かく多様なシステムを紹介している
ほかこのＢＢＳで指摘されている各国の政党の性質などについての言及と選挙制度
の関係についての議論も紹介されています。
（ただ吉野作造＝小選挙区論者は少し無理があると思う。普通選挙制度成立の際、
選挙制度についてあいまいな返事をしたことは書いてあるが、おそらく動機は吉野
が支持していた無産政党右派を議会に進出させるため、少数政党にある程度有利な
中選挙区の成立をもくろんでいたと考えられる。
小選挙区制度主張の際も山縣閥の政党を排除するために有利だったから唱えたと
ころがあり、おそらく吉野は自分の主張が通るためにどういう選挙制度がいいかと
いう観点から述べていたのであって、一貫した小選挙区論者という書き方は疑問が
ある。）
が著した「日本の選挙」（中公新書）でした。
小選挙区制度、比例代表制度についてきめ細かく多様なシステムを紹介している
ほかこのＢＢＳで指摘されている各国の政党の性質などについての言及と選挙制度
の関係についての議論も紹介されています。
（ただ吉野作造＝小選挙区論者は少し無理があると思う。普通選挙制度成立の際、
選挙制度についてあいまいな返事をしたことは書いてあるが、おそらく動機は吉野
が支持していた無産政党右派を議会に進出させるため、少数政党にある程度有利な
中選挙区の成立をもくろんでいたと考えられる。
小選挙区制度主張の際も山縣閥の政党を排除するために有利だったから唱えたと
ころがあり、おそらく吉野は自分の主張が通るためにどういう選挙制度がいいかと
いう観点から述べていたのであって、一貫した小選挙区論者という書き方は疑問が
ある。）
635 ：無党派さん：03/08/02 00:10 ID:0gXah4wg
636 ：無党派さん：03/08/02 00:12 ID:rpjhD/H1
>>635
具体的にどこら辺ですか？
具体的にどこら辺ですか？
637 ：無党派さん：03/08/02 00:33 ID:tjuNum1i
>>636
加藤氏は情報操作と情報隠蔽を正当化する政治学者。
加藤氏の本は８Ｐと１７－２１Ｐの矛盾以外にも問題点はまだまだある。
７Ｐに（小選挙区制で有名なイギリスも、以前は二人区二名連記制であった。）と書いているが、
イギリスでも一時期、制限連記制ＬＶを実施した事実は加藤氏にとって都合が悪いのでカットらしい。
サルトーリはＳＮＴＶとＬＶを区別する日本の分類を事実上支持してるのである。
もちろん加藤氏にとって都合が悪いのでカットしているのは言うまでもない。
サルトーリは準比例代表制のポイント投票制・累積投票制ＣＶ・制限連記制ＬＶを好意的に評価している。
さらにＳＮＴＶ以外の準比例代表制をマイノリティ保護の目的に合致すると主張している。
サルトーリはスペイン上院の制限連記制ＬＶにも無視せずに触れている。
サルトーリは準比例代表制を種類ごとに明確に区別している。これも加藤氏お得意の無視隠蔽カット。
日本の地方と国政の選挙制度のねじれを非難しながら本家イギリスの選挙制度のねじれの拡大も無視。
１７Ｐで日本独自の選挙用語を加藤氏は非難しているが、
イギリスでは小選挙区比例代表併用制をＭＭＰと言わずにＡＭＳと言う方が一般的、
日本だけが選挙制度用語で独自用語を使用してるわけではない。当然のようにこれも無視カット。
参考文献の都合の悪い部分をカットするのが加藤氏の信念らしい。
２１Ｐ－２３Ｐなどで他の学者などに冷静になるように呼びかけてるが、
加藤氏お得意の情報隠蔽カットは冷静じゃないとできないか。
今でもデュベルジェの法則の通説を信じ切っている屋山太郎の方が知らないだけにまだ救いがある。
これだけの情報操作カットを平気でしているいい加減な本を他人に薦めるべきではない。
http://www.aceproject.org/main/english/es/es10/default.htm
欧米でも実質三類型として紹介しているものもある。
三類型がどうか別にしてもスペインで発行する政治学の本などで
自国の上院議員の選挙制度を無視する事はまず有り得ないだろう。
加藤氏は情報操作と情報隠蔽を正当化する政治学者。
加藤氏の本は８Ｐと１７－２１Ｐの矛盾以外にも問題点はまだまだある。
７Ｐに（小選挙区制で有名なイギリスも、以前は二人区二名連記制であった。）と書いているが、
イギリスでも一時期、制限連記制ＬＶを実施した事実は加藤氏にとって都合が悪いのでカットらしい。
サルトーリはＳＮＴＶとＬＶを区別する日本の分類を事実上支持してるのである。
もちろん加藤氏にとって都合が悪いのでカットしているのは言うまでもない。
サルトーリは準比例代表制のポイント投票制・累積投票制ＣＶ・制限連記制ＬＶを好意的に評価している。
さらにＳＮＴＶ以外の準比例代表制をマイノリティ保護の目的に合致すると主張している。
サルトーリはスペイン上院の制限連記制ＬＶにも無視せずに触れている。
サルトーリは準比例代表制を種類ごとに明確に区別している。これも加藤氏お得意の無視隠蔽カット。
日本の地方と国政の選挙制度のねじれを非難しながら本家イギリスの選挙制度のねじれの拡大も無視。
１７Ｐで日本独自の選挙用語を加藤氏は非難しているが、
イギリスでは小選挙区比例代表併用制をＭＭＰと言わずにＡＭＳと言う方が一般的、
日本だけが選挙制度用語で独自用語を使用してるわけではない。当然のようにこれも無視カット。
参考文献の都合の悪い部分をカットするのが加藤氏の信念らしい。
２１Ｐ－２３Ｐなどで他の学者などに冷静になるように呼びかけてるが、
加藤氏お得意の情報隠蔽カットは冷静じゃないとできないか。
今でもデュベルジェの法則の通説を信じ切っている屋山太郎の方が知らないだけにまだ救いがある。
これだけの情報操作カットを平気でしているいい加減な本を他人に薦めるべきではない。
http://www.aceproject.org/main/english/es/es10/default.htm
欧米でも実質三類型として紹介しているものもある。
三類型がどうか別にしてもスペインで発行する政治学の本などで
自国の上院議員の選挙制度を無視する事はまず有り得ないだろう。
（＾＾）
639 ：無党派さん：03/08/02 00:55 ID:rpjhD/H1
640 ：無党派さん：03/08/02 01:02 ID:rpjhD/H1
>>637
要するに完全連記か制限連記かという評価をヨーロッパが取っているとは
限らないということですね。
そこら辺は私は存じ上げませんでしたが、私が疑問に感じたのは日本の論
者の場面ですね。吉野＝小選挙区論、美濃部＝比例代表論のところですか。
あそこら変の不自然さは大学の講座レベルでわかりますからね。
要するに完全連記か制限連記かという評価をヨーロッパが取っているとは
限らないということですね。
そこら辺は私は存じ上げませんでしたが、私が疑問に感じたのは日本の論
者の場面ですね。吉野＝小選挙区論、美濃部＝比例代表論のところですか。
あそこら変の不自然さは大学の講座レベルでわかりますからね。
641 ：無党派さん：03/08/02 01:04 ID:WgzqUdE/
642 ：無党派さん：03/08/02 01:10 ID:U3a4d40F
>>640
＞要するに完全連記か制限連記かという評価をヨーロッパが取っているとは
＞限らないということですね。
完全連記制≒小選挙区制（多数代表制）でいいはず。
制限連記制は政治学者で解釈が割れてるらしい。
まあ政治学者が全ての事について解釈が一緒になる事などあまりないのだが。
だからこそたくさんの本を当たる方がいい。
＞要するに完全連記か制限連記かという評価をヨーロッパが取っているとは
＞限らないということですね。
完全連記制≒小選挙区制（多数代表制）でいいはず。
制限連記制は政治学者で解釈が割れてるらしい。
まあ政治学者が全ての事について解釈が一緒になる事などあまりないのだが。
だからこそたくさんの本を当たる方がいい。
643 ：無党派さん：03/08/02 01:11 ID:rpjhD/H1
>>642
なるほど確かにそれは正論。とは言うもののほとんどの本ははずれでこれ
はということが一部にでも書いてある本はごくわずかなんだろうなという覚
悟なり持って疑問なり主体性を持つことがなければいけないんだろうな。
まあこれは選挙制度だけに限った事ではないが。
なるほど確かにそれは正論。とは言うもののほとんどの本ははずれでこれ
はということが一部にでも書いてある本はごくわずかなんだろうなという覚
悟なり持って疑問なり主体性を持つことがなければいけないんだろうな。
まあこれは選挙制度だけに限った事ではないが。
644 ：無党派さん：03/08/02 01:15 ID:rpjhD/H1
>>641
多数代表制が小選挙区、完全連記で、それ以外の制度では少数派に一定の
配慮がなされているようですね。
ところで日本の場合のあるべき選挙制度として論じる際、どんなことに気
をつけないといけないのでしょうね。
多数代表制が小選挙区、完全連記で、それ以外の制度では少数派に一定の
配慮がなされているようですね。
ところで日本の場合のあるべき選挙制度として論じる際、どんなことに気
をつけないといけないのでしょうね。
645 ：無党派さん：03/08/02 01:25 ID:zQV2hfew
>>644
＞ところで日本の場合のあるべき選挙制度として論じる際、どんなことに気
＞をつけないといけないのでしょうね。
小選挙区（多数代表制）＝二大政党制 それ以外＝多党制
のような決まりきったパターンになるとは限らない事を意識しておく方がいいかもしれない。
各国の国情や文化や国民体質や国民が政治に何を求めるのか影響するし、
冷戦崩壊が選挙制度や政党制にまで影響を及ぼすかもしれない。
＞ところで日本の場合のあるべき選挙制度として論じる際、どんなことに気
＞をつけないといけないのでしょうね。
小選挙区（多数代表制）＝二大政党制 それ以外＝多党制
のような決まりきったパターンになるとは限らない事を意識しておく方がいいかもしれない。
各国の国情や文化や国民体質や国民が政治に何を求めるのか影響するし、
冷戦崩壊が選挙制度や政党制にまで影響を及ぼすかもしれない。
646 ：無党派さん：03/08/02 01:34 ID:zQV2hfew
冷戦はアメリカとソ連の世界二大勢力制と言い換えられるかもしれない。
647 ：無党派さん：03/08/02 01:37 ID:rpjhD/H1
>>646
イタリアは小選挙区中心の制度でも不安定だし、ドイツは逆に比例代表
中心でも安定していますね。またよくこのトピで出てくるカナダは小選挙区
でも地域政党が台頭しやすく、いくつも政党ができていますしね。
しかしマスメディアなどでは単純化したいことや政治評論家の思惑などが
あいまって小選挙区＝２大政党、比例代表＝多党制ということをしばしば目
にしますよね。
ご指摘の
＞各国の国情や文化や国民体質や国民が政治に何を求めるのか影響するし、
冷戦崩壊が選挙制度や政党制にまで影響を及ぼすかもしれない。
ということを踏まえた議論がなされないと選挙制度を議論する前提、土台
ができないまま制度の是非が確立されるという誤解ができてしまいますから
ね。
イタリアは小選挙区中心の制度でも不安定だし、ドイツは逆に比例代表
中心でも安定していますね。またよくこのトピで出てくるカナダは小選挙区
でも地域政党が台頭しやすく、いくつも政党ができていますしね。
しかしマスメディアなどでは単純化したいことや政治評論家の思惑などが
あいまって小選挙区＝２大政党、比例代表＝多党制ということをしばしば目
にしますよね。
ご指摘の
＞各国の国情や文化や国民体質や国民が政治に何を求めるのか影響するし、
冷戦崩壊が選挙制度や政党制にまで影響を及ぼすかもしれない。
ということを踏まえた議論がなされないと選挙制度を議論する前提、土台
ができないまま制度の是非が確立されるという誤解ができてしまいますから
ね。
648 ：無党派さん：03/08/02 01:38 ID:rpjhD/H1
訂正
646→645
646→645
選挙制度に限らず、学問上の理論と実際は違うからねぇ。
大学の政治過程論の講義でやったが、数式使って理論を組み立てれば、
完全小選挙区制なら必ず二大政党制になるはずなんだ。
でも、実際はそうなるとは限らない。
まあ、こんなの当たり前で、学説が必ず正しいなら、
経済学者に経済政策任せりゃたちまち不況脱出なわけでｗ
大学の政治過程論の講義でやったが、数式使って理論を組み立てれば、
完全小選挙区制なら必ず二大政党制になるはずなんだ。
でも、実際はそうなるとは限らない。
まあ、こんなの当たり前で、学説が必ず正しいなら、
経済学者に経済政策任せりゃたちまち不況脱出なわけでｗ
>>637
随分と加藤を嫌ってるけど、個人的な感情がこもり過ぎじゃないかｗ
それも読んだし、小林良彰とかその他の選挙制度の本も読んだが、
学者によって意見や学説の相違があるのは当然。
200ページは超えてたと思うけど、そこに全ての情報を盛り込むのは無理だし、
必ずしもあんたの意見と一致するとはかぎらんだろうよ。
「情報操作と情報隠蔽を正当化する政治学者」って、
選挙制度大辞典を作ったんじゃないんだから、そりゃ言い過ぎだわ。
各新聞の書評や、学者間でも「初心者用」の本としては良いって評価だぜ。
あんた以外に批判してる学者が居るのかい？
随分と加藤を嫌ってるけど、個人的な感情がこもり過ぎじゃないかｗ
それも読んだし、小林良彰とかその他の選挙制度の本も読んだが、
学者によって意見や学説の相違があるのは当然。
200ページは超えてたと思うけど、そこに全ての情報を盛り込むのは無理だし、
必ずしもあんたの意見と一致するとはかぎらんだろうよ。
「情報操作と情報隠蔽を正当化する政治学者」って、
選挙制度大辞典を作ったんじゃないんだから、そりゃ言い過ぎだわ。
各新聞の書評や、学者間でも「初心者用」の本としては良いって評価だぜ。
あんた以外に批判してる学者が居るのかい？
もし説得力を持って加藤を批判したいなら、
例えば、小選挙区・制限連記・完全連記の各期間を調べるとかね。
制限連記の期間が極端に短いんであれば、いちいち触れてはいられないし、
完全連記と同じぐらいの長さであれば、意図的ってことだしな。
＞サルトーリはＳＮＴＶとＬＶを区別する日本の分類を事実上支持してるのである。
＞サルトーリは準比例代表制のポイント投票制・累積投票制ＣＶ・制限連記制ＬＶを好意的に評価している。
＞さらにＳＮＴＶ以外の準比例代表制をマイノリティ保護の目的に合致すると主張している。
＞サルトーリはスペイン上院の制限連記制ＬＶにも無視せずに触れている。
＞サルトーリは準比例代表制を種類ごとに明確に区別している。
なんてあたりを隠蔽呼ばわりは加藤が気の毒だろ。サルトーリの分厚い本と比べたらｗ
＞１７Ｐで日本独自の選挙用語を加藤氏は非難しているが、
＞イギリスでは小選挙区比例代表併用制をＭＭＰと言わずにＡＭＳと言う方が一般的、
ここんことは良く分からないんだが、加藤の言いたいのは「中選挙区」批判だろ？
ＭＭＰとＡＭＳをキチンと逐語訳しなきゃ分からんけど、
日本でも小選挙区併用型比例代表制っていう人と、小選挙区比例代表併用制っていう人も居るし。
上げ足取りならちょっと知識があれば誰でも出来る訳で、ことさら問題にするような
重大な瑕疵があるとも思えないが、そこまで嫌いなら、他にオススメの本を載せるべきじゃないか？
さもなきゃ自分で書くかｗ
せっかくなんだから、ここに英語つきとかであんたの分類書いてくれれば、
議論にも役に立つし、あんたの賛同者も増えるかもよ。
例えば、小選挙区・制限連記・完全連記の各期間を調べるとかね。
制限連記の期間が極端に短いんであれば、いちいち触れてはいられないし、
完全連記と同じぐらいの長さであれば、意図的ってことだしな。
＞サルトーリはＳＮＴＶとＬＶを区別する日本の分類を事実上支持してるのである。
＞サルトーリは準比例代表制のポイント投票制・累積投票制ＣＶ・制限連記制ＬＶを好意的に評価している。
＞さらにＳＮＴＶ以外の準比例代表制をマイノリティ保護の目的に合致すると主張している。
＞サルトーリはスペイン上院の制限連記制ＬＶにも無視せずに触れている。
＞サルトーリは準比例代表制を種類ごとに明確に区別している。
なんてあたりを隠蔽呼ばわりは加藤が気の毒だろ。サルトーリの分厚い本と比べたらｗ
＞１７Ｐで日本独自の選挙用語を加藤氏は非難しているが、
＞イギリスでは小選挙区比例代表併用制をＭＭＰと言わずにＡＭＳと言う方が一般的、
ここんことは良く分からないんだが、加藤の言いたいのは「中選挙区」批判だろ？
ＭＭＰとＡＭＳをキチンと逐語訳しなきゃ分からんけど、
日本でも小選挙区併用型比例代表制っていう人と、小選挙区比例代表併用制っていう人も居るし。
上げ足取りならちょっと知識があれば誰でも出来る訳で、ことさら問題にするような
重大な瑕疵があるとも思えないが、そこまで嫌いなら、他にオススメの本を載せるべきじゃないか？
さもなきゃ自分で書くかｗ
せっかくなんだから、ここに英語つきとかであんたの分類書いてくれれば、
議論にも役に立つし、あんたの賛同者も増えるかもよ。
なんか一気にかけないみたいなんで、連続で投稿してごめんなさいね。
>>640
＞私が疑問に感じたのは日本の論者の場面ですね。吉野＝小選挙区論、美濃部＝比例代表論のところですか。
＞あそこら変の不自然さは大学の講座レベルでわかりますからね。
どういうこと？俺も大学でそんなように習ったんだけど。（教授は加藤じゃないよｗ）
>>640
＞私が疑問に感じたのは日本の論者の場面ですね。吉野＝小選挙区論、美濃部＝比例代表論のところですか。
＞あそこら変の不自然さは大学の講座レベルでわかりますからね。
どういうこと？俺も大学でそんなように習ったんだけど。（教授は加藤じゃないよｗ）
653 ：無党派さん：03/08/02 02:54 ID:rpjhD/H1
>>652
美濃部、吉野も両方とも一貫して比例ないし小選挙区を主張したわけでは
なく、そのときそのときの政治の状況で異なった主張をしているわけで
しょう。
特に吉野の場合は晩年は無産政党の設立にも関わっているし、そのときも
本気で小選挙区がいいと思っているとは考えにくいです。現に選挙制度のこ
とについてはそのあたりではどれがいいと一概に言えないとトーンダウンし
ていますし。
一応加藤氏も美濃部、吉野の異なった主張については触れてはいますけれ
ど、政治状況によって主張が変わる理論なのに、美濃部＝比例、吉野＝小選
挙区と単純に割り切っていいのかという思いはあります。
私には２人、特に吉野については己れのスタンスであるリベラル（晩年は
社会民主主義）の理念を政治に反映させるための勢力をどうやったら議会に
送り込めるかという観点が強いと思います。そうした思惑を背景に持ってい
るのに○○論者という言い方をするのは誤解を与えると思います。
強いて言えば、吉野、美濃部が小選挙区、比例を主張した理論付けは何か
を学ぶというのならわかりますが、それはすなわち○○論者とまでは言えな
いでしょう、というのが私の考えですが。
美濃部、吉野も両方とも一貫して比例ないし小選挙区を主張したわけでは
なく、そのときそのときの政治の状況で異なった主張をしているわけで
しょう。
特に吉野の場合は晩年は無産政党の設立にも関わっているし、そのときも
本気で小選挙区がいいと思っているとは考えにくいです。現に選挙制度のこ
とについてはそのあたりではどれがいいと一概に言えないとトーンダウンし
ていますし。
一応加藤氏も美濃部、吉野の異なった主張については触れてはいますけれ
ど、政治状況によって主張が変わる理論なのに、美濃部＝比例、吉野＝小選
挙区と単純に割り切っていいのかという思いはあります。
私には２人、特に吉野については己れのスタンスであるリベラル（晩年は
社会民主主義）の理念を政治に反映させるための勢力をどうやったら議会に
送り込めるかという観点が強いと思います。そうした思惑を背景に持ってい
るのに○○論者という言い方をするのは誤解を与えると思います。
強いて言えば、吉野、美濃部が小選挙区、比例を主張した理論付けは何か
を学ぶというのならわかりますが、それはすなわち○○論者とまでは言えな
いでしょう、というのが私の考えですが。
山崎来るな、バカ。
656 ：無党派さん：03/08/02 03:03 ID:ocvidR9P
>>649-652
＞学者間でも「初心者用」の本としては良いって評価だぜ。
支持した学者名を公表していいただきたい。
＞制限連記の期間が極端に短いんであれば、いちいち触れてはいられないし、
＞完全連記と同じぐらいの長さであれば、意図的ってことだしな。
これに限らず、加藤氏にとって都合が悪い為に故意に触れなかった可能性が否定できないね。
＞上げ足取りならちょっと知識があれば誰でも出来る訳で、ことさら問題にするような
＞重大な瑕疵があるとも思えないが、そこまで嫌いなら、他にオススメの本を載せるべきじゃないか？
加藤氏の本の問題点を指摘されたら都合が悪いよな。
真剣に読んでる人間を誤解させない為にも問題点は指摘せざるをえない。
＞俺も大学でそんなように習ったんだけど。（教授は加藤じゃないよｗ）
加藤氏が教えていた大学は京都産業大学と東洋大学だったよな。
＞＞＞東西を問わずに出来るだけ多くの選挙制度関係の本を当たって、
＞＞＞１つの本だけを聖書のごとく信仰の対象にしない事だろうな。
これをもう一度載せておく。
＞学者間でも「初心者用」の本としては良いって評価だぜ。
支持した学者名を公表していいただきたい。
＞制限連記の期間が極端に短いんであれば、いちいち触れてはいられないし、
＞完全連記と同じぐらいの長さであれば、意図的ってことだしな。
これに限らず、加藤氏にとって都合が悪い為に故意に触れなかった可能性が否定できないね。
＞上げ足取りならちょっと知識があれば誰でも出来る訳で、ことさら問題にするような
＞重大な瑕疵があるとも思えないが、そこまで嫌いなら、他にオススメの本を載せるべきじゃないか？
加藤氏の本の問題点を指摘されたら都合が悪いよな。
真剣に読んでる人間を誤解させない為にも問題点は指摘せざるをえない。
＞俺も大学でそんなように習ったんだけど。（教授は加藤じゃないよｗ）
加藤氏が教えていた大学は京都産業大学と東洋大学だったよな。
＞＞＞東西を問わずに出来るだけ多くの選挙制度関係の本を当たって、
＞＞＞１つの本だけを聖書のごとく信仰の対象にしない事だろうな。
これをもう一度載せておく。
657 ：無党派さん：03/08/02 03:17 ID:d5t8QnBN
小選挙区比例代表並立制では多党制になる
比例で救済されるのは宗教やアカの組織政党(例外は自由党)
だから比例は民意の汲み取りではない。組織温存のための悪しき制度
単純小選挙区制にすべし。公明と共産の延命のための比例は廃止すべき
比例で救済されるのは宗教やアカの組織政党(例外は自由党)
だから比例は民意の汲み取りではない。組織温存のための悪しき制度
単純小選挙区制にすべし。公明と共産の延命のための比例は廃止すべき
ちょっと質問ですが、
現在の選挙制度よりも悪いと思われる政治先進国wの選挙制度を教えてくれませんか？
現在の選挙制度よりも悪いと思われる政治先進国wの選挙制度を教えてくれませんか？
659 ：無党派さん：03/08/02 03:18 ID:cowv3PlQ
>>657
小選挙区を５００に増やせってこと？
小選挙区を５００に増やせってこと？
>>653
なるほど、よく分かりました。
キチンと教授の話を聞いてなかったのかな（恥
>>656
＞支持した学者名を公表していいただきたい。
やだね。なんで個人情報公開につながるレスをせにゃならんのだ。
まあ、書評で誉めてた教授はあんたが調べられるだろ。
＞これに限らず、加藤氏にとって都合が悪い為に故意に触れなかった可能性が否定できないね。
だから、そういうのは説得力ないわけよ。キチンと調べて批判すりゃ良いじゃん。
推論に推論を重ねたってしょうがないんだよ？
問題があると思うなら、具体的に批判したらええやん。
前述の通り、制限連記の期間が極端に短いんであれば加藤が触れなくても仕方ないし、
完全連記と同じぐらいの長さでなのに触れてないなら、あんたの言う通り意図的にカットしたと立証できるわけなのよ？
＞加藤氏の本の問題点を指摘されたら都合が悪いよな。
あんたの頭の中では、世の中にはアンチ加藤と加藤信者しか居ないのかｗ
別に俺はどっちでもないんだよ。俺は中選挙区に一定の評価してるから、そこは違うしな。
＞加藤氏が教えていた大学は京都産業大学と東洋大学だったよな。
ほほう。加藤マニアなんだねあんたはｗ
俺は加藤に教わったこともないし、どちらの大学にも通ったことないけど。
まあ、論点摩り替えずに、オススメの本でも紹介したらどうだね？
俺は有斐閣アルマの「現代政党の選挙」「政治過程論」を使ってるけど、
必ずしも初心者向けじゃないし、「重大な」瑕疵がないと思うから加藤の本で良いと思うだけのことよ。
中公新書に何を求めてるんだよ。もう一度書くが、「選挙制度大辞典」じゃないんだから。
あまり鬼の首をとったかのごとく上げ足取りしないほうが良いと思うぜｗ
なるほど、よく分かりました。
キチンと教授の話を聞いてなかったのかな（恥
>>656
＞支持した学者名を公表していいただきたい。
やだね。なんで個人情報公開につながるレスをせにゃならんのだ。
まあ、書評で誉めてた教授はあんたが調べられるだろ。
＞これに限らず、加藤氏にとって都合が悪い為に故意に触れなかった可能性が否定できないね。
だから、そういうのは説得力ないわけよ。キチンと調べて批判すりゃ良いじゃん。
推論に推論を重ねたってしょうがないんだよ？
問題があると思うなら、具体的に批判したらええやん。
前述の通り、制限連記の期間が極端に短いんであれば加藤が触れなくても仕方ないし、
完全連記と同じぐらいの長さでなのに触れてないなら、あんたの言う通り意図的にカットしたと立証できるわけなのよ？
＞加藤氏の本の問題点を指摘されたら都合が悪いよな。
あんたの頭の中では、世の中にはアンチ加藤と加藤信者しか居ないのかｗ
別に俺はどっちでもないんだよ。俺は中選挙区に一定の評価してるから、そこは違うしな。
＞加藤氏が教えていた大学は京都産業大学と東洋大学だったよな。
ほほう。加藤マニアなんだねあんたはｗ
俺は加藤に教わったこともないし、どちらの大学にも通ったことないけど。
まあ、論点摩り替えずに、オススメの本でも紹介したらどうだね？
俺は有斐閣アルマの「現代政党の選挙」「政治過程論」を使ってるけど、
必ずしも初心者向けじゃないし、「重大な」瑕疵がないと思うから加藤の本で良いと思うだけのことよ。
中公新書に何を求めてるんだよ。もう一度書くが、「選挙制度大辞典」じゃないんだから。
あまり鬼の首をとったかのごとく上げ足取りしないほうが良いと思うぜｗ
661 ：無党派さん：03/08/02 03:22 ID:ocvidR9P
662 ：無党派さん：03/08/02 03:24 ID:d5t8QnBN
なぜか支持が多い小選挙区比例代表併用制にも反対。
これも公明･共産という組織政党にしか利点がない。
定数3の中選挙区制にも反対。公明共産のための制度であるから。
単純小選挙区制が宗教やアカの進出を防ぐ良い制度であることは間違いない
これも公明･共産という組織政党にしか利点がない。
定数3の中選挙区制にも反対。公明共産のための制度であるから。
単純小選挙区制が宗教やアカの進出を防ぐ良い制度であることは間違いない
663 ：無党派さん：03/08/02 03:28 ID:d5t8QnBN
◎ 単純小選挙区制 案外一番民意を反映するのではないか
○ 並立制 並立することで小政党の議席を最小限に抑えることができる
△ 併用制 政界が混迷するだけ。
× 中選挙区定数3 公明の悪知恵だから×
○ 並立制 並立することで小政党の議席を最小限に抑えることができる
△ 併用制 政界が混迷するだけ。
× 中選挙区定数3 公明の悪知恵だから×
664 ：無党派さん：03/08/02 03:29 ID:ocvidR9P
>>660
＞だから、そういうのは説得力ないわけよ。キチンと調べて批判すりゃ良いじゃん。
＞必ずしも初心者向けじゃないし、「重大な」瑕疵がないと思うから加藤の本で良いと思うだけのことよ。
何で貴方こそ重大な瑕疵がないとか初心者向きだと言えるんだ。
妨害されても問題点は指摘し続けるよ。
曲解やミスリードを防ぐ必要性もあるからな。
＞だから、そういうのは説得力ないわけよ。キチンと調べて批判すりゃ良いじゃん。
＞必ずしも初心者向けじゃないし、「重大な」瑕疵がないと思うから加藤の本で良いと思うだけのことよ。
何で貴方こそ重大な瑕疵がないとか初心者向きだと言えるんだ。
妨害されても問題点は指摘し続けるよ。
曲解やミスリードを防ぐ必要性もあるからな。
>>664
おいおい、別に妨害してないだろうよ。
それどころか、加藤を批判するのに有効な手法を例示してあげてるのに。
酷い被害妄想だなｗ
新書は専門書じゃないんだから初心者向けなのは当たり前。
俺はあんたの指摘は重大な瑕疵じゃないと思うだけのこと。
何度も言うように、政治学専攻の人間用の「選挙制度大辞典」でないのだから、
全ての制度を網羅するのは不可能。サルトーリの本と比べるのがおかしいって。
堂々巡りは意味がないんで、俺のここまでのレスをよく読みな。
おいおい、別に妨害してないだろうよ。
それどころか、加藤を批判するのに有効な手法を例示してあげてるのに。
酷い被害妄想だなｗ
新書は専門書じゃないんだから初心者向けなのは当たり前。
俺はあんたの指摘は重大な瑕疵じゃないと思うだけのこと。
何度も言うように、政治学専攻の人間用の「選挙制度大辞典」でないのだから、
全ての制度を網羅するのは不可能。サルトーリの本と比べるのがおかしいって。
堂々巡りは意味がないんで、俺のここまでのレスをよく読みな。
もちろん、あんたが重要な論点において加藤がミスリードしてるってことを具体的に証明してくれるなら別よ。
そしたら、中央公論新社に抗議文でも何でも書けばいいじゃない。訂正されるかもよｗ
あと、選挙制度にそんなに詳しいなら、前述の通り、あんたの分類を知りたいね。
英語つきで一覧表でも書いてよ。加藤の本で良いと思ってる俺の考えを変えてくれｗ
そしたら、中央公論新社に抗議文でも何でも書けばいいじゃない。訂正されるかもよｗ
あと、選挙制度にそんなに詳しいなら、前述の通り、あんたの分類を知りたいね。
英語つきで一覧表でも書いてよ。加藤の本で良いと思ってる俺の考えを変えてくれｗ
667 ：無党派さん：03/08/02 03:43 ID:ocvidR9P
>>665
＞政治学専攻の人間用の「選挙制度大辞典」でないのだから、
「選挙制度大辞典」とは極端な例えだな。
触れるとしても１００Ｐも必要か。
２０Ｐもあればそれなりに触れられるだろ。
＞＞＞東西を問わずに出来るだけ多くの選挙制度関係の本を当たって、
＞＞＞１つの本だけを聖書のごとく信仰の対象にしない事だろうな。
これが重要だと思う。
加藤氏の本は初心者向きではない。
＞政治学専攻の人間用の「選挙制度大辞典」でないのだから、
「選挙制度大辞典」とは極端な例えだな。
触れるとしても１００Ｐも必要か。
２０Ｐもあればそれなりに触れられるだろ。
＞＞＞東西を問わずに出来るだけ多くの選挙制度関係の本を当たって、
＞＞＞１つの本だけを聖書のごとく信仰の対象にしない事だろうな。
これが重要だと思う。
加藤氏の本は初心者向きではない。
ちなみに、加藤秀治郎「日本の選挙」（中公新書）以外で俺が初学者向けだと思うのは、
小林良彰「選挙制度」（丸善ライブラリー・新書）かな。
小林良彰「選挙制度」（丸善ライブラリー・新書）かな。
669 ：無党派さん：03/08/02 03:48 ID:ocvidR9P
>>667
はいはい。まあどっちが正しいと思うかは、一連のレスを見た人が決めること。
あんたが正しいと思えば、加藤の本は読まないだろうし、信じないだろ。
そのためにせっかく説得的な手法を例示したのに、完全無視されちゃったがねｗ
何度も言うが、俺は信ずるにたる具体例が出てくれば、いつでもあんたの側に転向して上げるっての。
あんたも自分が聖人君子のごとく100％正しいから従えみたいな態度はやめたほうがいいぜｗ
加藤の本はダメだ、かと言って他の本は例示しない、自分でまとめたレスをするわけじゃないって言うんじゃ、
説得力ないよってことさ。
はいはい。まあどっちが正しいと思うかは、一連のレスを見た人が決めること。
あんたが正しいと思えば、加藤の本は読まないだろうし、信じないだろ。
そのためにせっかく説得的な手法を例示したのに、完全無視されちゃったがねｗ
何度も言うが、俺は信ずるにたる具体例が出てくれば、いつでもあんたの側に転向して上げるっての。
あんたも自分が聖人君子のごとく100％正しいから従えみたいな態度はやめたほうがいいぜｗ
加藤の本はダメだ、かと言って他の本は例示しない、自分でまとめたレスをするわけじゃないって言うんじゃ、
説得力ないよってことさ。
672 ：無党派さん：03/08/02 03:56 ID:ocvidR9P
>>670
＞＞加藤氏は情報操作と情報隠蔽を正当化する政治学者。
＞＞加藤氏の本は８Ｐと１７－２１Ｐの矛盾以外にも問題点はまだまだある。
＞＞７Ｐに（小選挙区制で有名なイギリスも、以前は二人区二名連記制であった。）と書いているが、
＞＞イギリスでも一時期、制限連記制ＬＶを実施した事実は加藤氏にとって都合が悪いのでカットらしい。
＞＞サルトーリはＳＮＴＶとＬＶを区別する日本の分類を事実上支持してるのである。
＞＞もちろん加藤氏にとって都合が悪いのでカットしているのは言うまでもない。
＞＞サルトーリは準比例代表制のポイント投票制・累積投票制ＣＶ・制限連記制ＬＶを好意的に評価している。
＞＞さらにＳＮＴＶ以外の準比例代表制をマイノリティ保護の目的に合致すると主張している。
＞＞サルトーリはスペイン上院の制限連記制ＬＶにも無視せずに触れている。
＞＞サルトーリは準比例代表制を種類ごとに明確に区別している。これも加藤氏お得意の無視隠蔽カット。
＞＞日本の地方と国政の選挙制度のねじれを非難しながら本家イギリスの選挙制度のねじれの拡大も無視。
＞＞１７Ｐで日本独自の選挙用語を加藤氏は非難しているが、
＞＞イギリスでは小選挙区比例代表併用制をＭＭＰと言わずにＡＭＳと言う方が一般的、
＞＞日本だけが選挙制度用語で独自用語を使用してるわけではない。当然のようにこれも無視カット。
＞＞参考文献の都合の悪い部分をカットするのが加藤氏の信念らしい。
＞＞２１Ｐ－２３Ｐなどで他の学者などに冷静になるように呼びかけてるが、
＞＞加藤氏お得意の情報隠蔽カットは冷静じゃないとできないか。
＞＞今でもデュベルジェの法則の通説を信じ切っている屋山太郎の方が知らないだけにまだ救いがある。
＞＞これだけの情報操作カットを平気でしているいい加減な本を他人に薦めるべきではない。
http://www.aceproject.org/main/english/es/es10/default.htm
＞＞欧米でも実質三類型として紹介しているものもある。
＞＞三類型がどうか別にしてもスペインで発行する政治学の本などで
＞＞自国の上院議員の選挙制度を無視する事はまず有り得ないだろう。
何回でもこれを指摘し続けるだけ。
＞＞加藤氏は情報操作と情報隠蔽を正当化する政治学者。
＞＞加藤氏の本は８Ｐと１７－２１Ｐの矛盾以外にも問題点はまだまだある。
＞＞７Ｐに（小選挙区制で有名なイギリスも、以前は二人区二名連記制であった。）と書いているが、
＞＞イギリスでも一時期、制限連記制ＬＶを実施した事実は加藤氏にとって都合が悪いのでカットらしい。
＞＞サルトーリはＳＮＴＶとＬＶを区別する日本の分類を事実上支持してるのである。
＞＞もちろん加藤氏にとって都合が悪いのでカットしているのは言うまでもない。
＞＞サルトーリは準比例代表制のポイント投票制・累積投票制ＣＶ・制限連記制ＬＶを好意的に評価している。
＞＞さらにＳＮＴＶ以外の準比例代表制をマイノリティ保護の目的に合致すると主張している。
＞＞サルトーリはスペイン上院の制限連記制ＬＶにも無視せずに触れている。
＞＞サルトーリは準比例代表制を種類ごとに明確に区別している。これも加藤氏お得意の無視隠蔽カット。
＞＞日本の地方と国政の選挙制度のねじれを非難しながら本家イギリスの選挙制度のねじれの拡大も無視。
＞＞１７Ｐで日本独自の選挙用語を加藤氏は非難しているが、
＞＞イギリスでは小選挙区比例代表併用制をＭＭＰと言わずにＡＭＳと言う方が一般的、
＞＞日本だけが選挙制度用語で独自用語を使用してるわけではない。当然のようにこれも無視カット。
＞＞参考文献の都合の悪い部分をカットするのが加藤氏の信念らしい。
＞＞２１Ｐ－２３Ｐなどで他の学者などに冷静になるように呼びかけてるが、
＞＞加藤氏お得意の情報隠蔽カットは冷静じゃないとできないか。
＞＞今でもデュベルジェの法則の通説を信じ切っている屋山太郎の方が知らないだけにまだ救いがある。
＞＞これだけの情報操作カットを平気でしているいい加減な本を他人に薦めるべきではない。
http://www.aceproject.org/main/english/es/es10/default.htm
＞＞欧米でも実質三類型として紹介しているものもある。
＞＞三類型がどうか別にしてもスペインで発行する政治学の本などで
＞＞自国の上院議員の選挙制度を無視する事はまず有り得ないだろう。
何回でもこれを指摘し続けるだけ。
673 ：無党派さん：03/08/02 04:00 ID:ocvidR9P
>>671
＞十字軍みたいだな。まあ頑張って自分の信仰に殉じてくれｗ
＞学問ってのはそういうもんではないが、２ちゃんはバトルトークの場。
＞相手を負かすためにエネルギーを注ぐのも悪くない。
>>>まあ頑張って自分の信仰に殉じてくれｗ
それはそっちにそっくり返すよ。
堂々と胸を張って加藤秀治郎を政治学者として尊敬していると認めるのも自由だ。
それはそれで１つの考え、ただこっちは問題点の指摘を止めないだけ。
＞十字軍みたいだな。まあ頑張って自分の信仰に殉じてくれｗ
＞学問ってのはそういうもんではないが、２ちゃんはバトルトークの場。
＞相手を負かすためにエネルギーを注ぐのも悪くない。
>>>まあ頑張って自分の信仰に殉じてくれｗ
それはそっちにそっくり返すよ。
堂々と胸を張って加藤秀治郎を政治学者として尊敬していると認めるのも自由だ。
それはそれで１つの考え、ただこっちは問題点の指摘を止めないだけ。
>>672
加藤の本を読んだことない人には全く意味不明だぞｗ
どこかからコピペしてきたんだろうが、他人に対して説得的であるには、
１、「８Ｐと１７－２１Ｐの矛盾」とやらを本文つきでちゃんと説明すること、
２、英語の用語は略称だけできちんとすべて書くこと（でないとイギリスの例の妥当性などが判断不能）
３、サルトーリがどこでそのような主張をしているか出典を明記すること
４、英語のＨＰは読めない人の方が多いのだから、きちんと該当個所を訳して説明すること
５、イギリスのねじれとはなにかを説明すること
などを説明しないと、なんだかわけがわからない文章だぜｗ
加藤はそれなりに著名な学者。それを何のバックボーンもない名無しさんが負かそうってんなら、
具体的に指摘するしかない。
つーか、英語のＨＰが読めるなら、
＞制限連記の期間が極端に短いんであれば加藤が触れなくても仕方ないし、
＞完全連記と同じぐらいの長さでなのに触れてないなら、あんたの言う通り意図的にカットしたと立証できる
っていうのは簡単に調べられるんじゃないの？
そこんとこ完全無視じゃ、あんたが「情報隠蔽」って疑われるぜｗ
加藤の本を読んだことない人には全く意味不明だぞｗ
どこかからコピペしてきたんだろうが、他人に対して説得的であるには、
１、「８Ｐと１７－２１Ｐの矛盾」とやらを本文つきでちゃんと説明すること、
２、英語の用語は略称だけできちんとすべて書くこと（でないとイギリスの例の妥当性などが判断不能）
３、サルトーリがどこでそのような主張をしているか出典を明記すること
４、英語のＨＰは読めない人の方が多いのだから、きちんと該当個所を訳して説明すること
５、イギリスのねじれとはなにかを説明すること
などを説明しないと、なんだかわけがわからない文章だぜｗ
加藤はそれなりに著名な学者。それを何のバックボーンもない名無しさんが負かそうってんなら、
具体的に指摘するしかない。
つーか、英語のＨＰが読めるなら、
＞制限連記の期間が極端に短いんであれば加藤が触れなくても仕方ないし、
＞完全連記と同じぐらいの長さでなのに触れてないなら、あんたの言う通り意図的にカットしたと立証できる
っていうのは簡単に調べられるんじゃないの？
そこんとこ完全無視じゃ、あんたが「情報隠蔽」って疑われるぜｗ
＞堂々と胸を張って加藤秀治郎を政治学者として尊敬していると認めるのも自由だ。
日本語が読めないんだね。お馬鹿さんｗ
日本語が読めないんだね。お馬鹿さんｗ
最後に俺の一番言いたいことね。
＞加藤の本はダメだ、かと言って他の本は例示しない、
＞自分でまとめたレスをするわけでもないって言うんじゃ、
＞説得力ないよってことさ。
＞加藤の本はダメだ、かと言って他の本は例示しない、
＞自分でまとめたレスをするわけでもないって言うんじゃ、
＞説得力ないよってことさ。
＞１、「８Ｐと１７－２１Ｐの矛盾」とやらを本文つきでちゃんと説明すること、
８Ｐの一部を抜粋
外国の研究者が関心を示し始め、最近では「単記・非移譲式」
（ＳＮＴＶ：single non-toransferable vote）という呼び名が定着してきている。
１７－２１Ｐの一部を抜粋
定数三の選挙区で一人も二人も「制限投票制」ということに分類されるのである。
＞２、英語の用語は略称だけできちんとすべて書くこと（でないとイギリスの例の妥当性などが判断不能）
小選挙区比例代表併用制を
イギリス以外全て、mixed member proportional（ＭＭＰ）
http://news.bbc.co.uk/1/hi/events/scotland_99/the_scottish_parliament/304923.stm
イギリスは一般的に、additional menber system（ＡＭＳ）
＞３、サルトーリがどこでそのような主張をしているか出典を明記すること
比較政治学 岡沢憲芙監訳 工藤裕子訳 早稲田大学出版 Ｐ２２－２７
＞５、イギリスのねじれとはなにかを説明すること
ブレア政権成立までは、国政と地方を問わずほぼ単純小選挙区制に統一されていたが。
現在は下院の選挙制度は単純小選挙区制で変わらないものの、
大ロンドン議会・スコットランド議会・ウェールズ議会の各広域議会が小選挙区比例代表併用制で
欧州議会が地域単位の名簿式比例代表制、一部の市長選挙は日本のような公選市長を選出しており、
国と地方で選挙制度のねじれがある。
８Ｐの一部を抜粋
外国の研究者が関心を示し始め、最近では「単記・非移譲式」
（ＳＮＴＶ：single non-toransferable vote）という呼び名が定着してきている。
１７－２１Ｐの一部を抜粋
定数三の選挙区で一人も二人も「制限投票制」ということに分類されるのである。
＞２、英語の用語は略称だけできちんとすべて書くこと（でないとイギリスの例の妥当性などが判断不能）
小選挙区比例代表併用制を
イギリス以外全て、mixed member proportional（ＭＭＰ）
http://news.bbc.co.uk/1/hi/events/scotland_99/the_scottish_parliament/304923.stm
イギリスは一般的に、additional menber system（ＡＭＳ）
＞３、サルトーリがどこでそのような主張をしているか出典を明記すること
比較政治学 岡沢憲芙監訳 工藤裕子訳 早稲田大学出版 Ｐ２２－２７
＞５、イギリスのねじれとはなにかを説明すること
ブレア政権成立までは、国政と地方を問わずほぼ単純小選挙区制に統一されていたが。
現在は下院の選挙制度は単純小選挙区制で変わらないものの、
大ロンドン議会・スコットランド議会・ウェールズ議会の各広域議会が小選挙区比例代表併用制で
欧州議会が地域単位の名簿式比例代表制、一部の市長選挙は日本のような公選市長を選出しており、
国と地方で選挙制度のねじれがある。
＞４、英語のＨＰは読めない人の方が多いのだから、きちんと該当個所を訳して説明すること
http://www.aceproject.org/main/english/es/es10/default.htm
the plurality-majority, 多数代表制
the semi-proportional, and 準比例代表制
the proportional. 比例代表制
Within these three we have ten "sub-families":
多数代表制
First Past the Post (FPTP), 単純小選挙区制
the Block Vote (BV), 大選挙区完全連記制
the Alternative Vote (AV), and 優先順位付投票制
the Two-Round System (TRS) are all plurality-majority systems. 小選挙区二回投票制
準比例代表制
Parallel systems, 小選挙区比例代表並立制
the Limited Vote (LV) and 大選挙区制限連記制
the Single Non-Transferable Vote (SNTV) are semi-proportional systems.
大選挙区単記非移譲式
比例代表制
List PR, 名簿式比例代表制
Mixed Member Proportional (MMP), and 小選挙区比例代表併用制
the Single Transferable Vote (STV) are all proportional systems. 移譲式比例代表制
http://www.aceproject.org/main/english/es/es10/default.htm
the plurality-majority, 多数代表制
the semi-proportional, and 準比例代表制
the proportional. 比例代表制
Within these three we have ten "sub-families":
多数代表制
First Past the Post (FPTP), 単純小選挙区制
the Block Vote (BV), 大選挙区完全連記制
the Alternative Vote (AV), and 優先順位付投票制
the Two-Round System (TRS) are all plurality-majority systems. 小選挙区二回投票制
準比例代表制
Parallel systems, 小選挙区比例代表並立制
the Limited Vote (LV) and 大選挙区制限連記制
the Single Non-Transferable Vote (SNTV) are semi-proportional systems.
大選挙区単記非移譲式
比例代表制
List PR, 名簿式比例代表制
Mixed Member Proportional (MMP), and 小選挙区比例代表併用制
the Single Transferable Vote (STV) are all proportional systems. 移譲式比例代表制
679 ：ミネ：03/08/02 06:01 ID:BAoSATEg
どのような選挙制度であっても、立候補者は中身の分からない「缶詰め」
選挙は「ほら吹き大会」「笑顔コンクール」と見て投票を忌避する人々が減ることはないでしょうね、
第一、教育はA氏に賛同し、経済はB氏 に賛同し、外交はC氏 に賛同したいという市民の期待に応
じることはできません
大量の死票が出る・・・・国民の意志が捨てられてしまう・・・・事を防げません
議員は、政治改革は「選挙制度をいじくる」事と考えていますが、それは台風対策に
セロテープで対応しようとするものではないでしょうか
ネット時代、政治決定をどなたかに代行して頂かなくては・・・・・・・などという事は
カビが生えた考え方ではないでしょうか
議員は国民と違い、論理的思考ができるなどという信仰が根強いようですが
未来が分かるなどといういうことはありえません
景気回復に、財政出動すべきか否かという議論一つでさえ、甲論乙駁ではありませんか
仮に正解が出て、政治が成功したとしても、他人に痒いところを掻いて貰った程度の
事であって、国民の真の幸福感にはつながらないでしょう
間接政治は為政者が、恣意的に情報を操作し、自己の価値観を遂行しようと扇動する
危険性・・・・・これはイラクでも立証されるかも知れませんね
少数者が権力を持つ事・・・素晴らしい人が継続的に出るとは限りません
間接政治の時代は次第にお蔵入りではないでしょうか
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「どのような政治の体制を望みますか」・・という投票箱があります
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
既に1977名を超える投票がなされました
選挙は「ほら吹き大会」「笑顔コンクール」と見て投票を忌避する人々が減ることはないでしょうね、
第一、教育はA氏に賛同し、経済はB氏 に賛同し、外交はC氏 に賛同したいという市民の期待に応
じることはできません
大量の死票が出る・・・・国民の意志が捨てられてしまう・・・・事を防げません
議員は、政治改革は「選挙制度をいじくる」事と考えていますが、それは台風対策に
セロテープで対応しようとするものではないでしょうか
ネット時代、政治決定をどなたかに代行して頂かなくては・・・・・・・などという事は
カビが生えた考え方ではないでしょうか
議員は国民と違い、論理的思考ができるなどという信仰が根強いようですが
未来が分かるなどといういうことはありえません
景気回復に、財政出動すべきか否かという議論一つでさえ、甲論乙駁ではありませんか
仮に正解が出て、政治が成功したとしても、他人に痒いところを掻いて貰った程度の
事であって、国民の真の幸福感にはつながらないでしょう
間接政治は為政者が、恣意的に情報を操作し、自己の価値観を遂行しようと扇動する
危険性・・・・・これはイラクでも立証されるかも知れませんね
少数者が権力を持つ事・・・素晴らしい人が継続的に出るとは限りません
間接政治の時代は次第にお蔵入りではないでしょうか
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「どのような政治の体制を望みますか」・・という投票箱があります
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
既に1977名を超える投票がなされました
680 ：無党派さん：03/08/02 10:10 ID:o4qFuO1q
>>626
＞まぁ、件の三重苦が続けばさくっと廃止されることも十分あり得るでしょうけど。
＞大ロンドン議会や大法官が廃止された時ぐらいにさっくりと。
＞上手くいくならそれはそれですけど。
＞＞保守党政権になっても、簡単に廃止できないようにするためにも住民投票をしたのでしょう。
＞＞住民投票で導入した制度を住民投票なしでの廃止は難しいでしょうね。
住民投票なしで廃止をすれば、住民投票の整合性や存在意義を失いかねないので
廃止するのにも住民投票せざるを得ないでしょう。
つまり廃止も簡単ではないでしょう。
＞言いたいことは分からないでもないですがまだマクロ的な影響がどの程度になるのか分からないので。
>>616-617以外にも。
＞＞クレッソン元フランス首相と小沢一郎のように、
＞＞地方選挙の敗北の責任を取って国政の政治家が首相や幹事長を辞任した例もあります。
更に例をあげると、統一地方選などでも与党が大敗すれば
国政でも政策変更せざるを得なくなる状況は少なからず有り得ます。
イギリスがとくに例外とは思えません。
＞まぁ、件の三重苦が続けばさくっと廃止されることも十分あり得るでしょうけど。
＞大ロンドン議会や大法官が廃止された時ぐらいにさっくりと。
＞上手くいくならそれはそれですけど。
＞＞保守党政権になっても、簡単に廃止できないようにするためにも住民投票をしたのでしょう。
＞＞住民投票で導入した制度を住民投票なしでの廃止は難しいでしょうね。
住民投票なしで廃止をすれば、住民投票の整合性や存在意義を失いかねないので
廃止するのにも住民投票せざるを得ないでしょう。
つまり廃止も簡単ではないでしょう。
＞言いたいことは分からないでもないですがまだマクロ的な影響がどの程度になるのか分からないので。
>>616-617以外にも。
＞＞クレッソン元フランス首相と小沢一郎のように、
＞＞地方選挙の敗北の責任を取って国政の政治家が首相や幹事長を辞任した例もあります。
更に例をあげると、統一地方選などでも与党が大敗すれば
国政でも政策変更せざるを得なくなる状況は少なからず有り得ます。
イギリスがとくに例外とは思えません。
>>626
＞労働党の仕事だと言うのには同意ですけどね。
＞まぁ、文句はブレアに言って頂くしかないかな。右に寄りすぎだ、って。
ニュージーランドもこのようなパラドックスで二大政党制の崩壊に繋がりました。
＞二大候補制が二大政党制となりうるという可能性の片鱗、ぐらいには見てます。
＞政界再編を望む声が二大政党制を望む声と同じぐらい大きいのがアレですが。
ニュージーランドとカナダの脱落で対象国は半減しました。
二大候補制と二大政党制も直結しません。イギリスとアメリカが特別なのかもしれません。
＞現在の自由民主党が左派なのはその通りでしょうけど、それは社会民主党系の政策でしょう。
＞以前の自由党系の政策は自由主義を取り込む形で漸進した保守主義とそう大差ないです。
＞それに労働党がもう一度左旋回したら自由民主党も現有議席維持は危ういと思いますよ。
＞＞＞自由党系の人は新保守主義化した保守党に
＞＞＞社会民主党系の人は再び穏健化した労働党に
＞＞＞行ってくれると分かりやすいんですけどね。
新自由主義と新保守主義はまぎらわしいのですが、保守主義よりも右の右派の政策で
中道リベラルの自由主義とは大きくかけ離れています。
イギリス旧自由党は中道リベラルから保守リベラル程度の穏健な政党です。
その為、穏健右派社民主義と中道リベラルの政党である社会民主党とのイデオロギーの差が小さく、
選挙連合を経て穏健な中道リベラル政党である自由民主党として合併できたのでしょう。
自由民主党は少なく見積もっても３０議席以下にはならないでしょうね。
１９５０年から１９７０年の一桁の議席と比較すると３０議席でもかなりのものなのかもしれませんが。
＞労働党の仕事だと言うのには同意ですけどね。
＞まぁ、文句はブレアに言って頂くしかないかな。右に寄りすぎだ、って。
ニュージーランドもこのようなパラドックスで二大政党制の崩壊に繋がりました。
＞二大候補制が二大政党制となりうるという可能性の片鱗、ぐらいには見てます。
＞政界再編を望む声が二大政党制を望む声と同じぐらい大きいのがアレですが。
ニュージーランドとカナダの脱落で対象国は半減しました。
二大候補制と二大政党制も直結しません。イギリスとアメリカが特別なのかもしれません。
＞現在の自由民主党が左派なのはその通りでしょうけど、それは社会民主党系の政策でしょう。
＞以前の自由党系の政策は自由主義を取り込む形で漸進した保守主義とそう大差ないです。
＞それに労働党がもう一度左旋回したら自由民主党も現有議席維持は危ういと思いますよ。
＞＞＞自由党系の人は新保守主義化した保守党に
＞＞＞社会民主党系の人は再び穏健化した労働党に
＞＞＞行ってくれると分かりやすいんですけどね。
新自由主義と新保守主義はまぎらわしいのですが、保守主義よりも右の右派の政策で
中道リベラルの自由主義とは大きくかけ離れています。
イギリス旧自由党は中道リベラルから保守リベラル程度の穏健な政党です。
その為、穏健右派社民主義と中道リベラルの政党である社会民主党とのイデオロギーの差が小さく、
選挙連合を経て穏健な中道リベラル政党である自由民主党として合併できたのでしょう。
自由民主党は少なく見積もっても３０議席以下にはならないでしょうね。
１９５０年から１９７０年の一桁の議席と比較すると３０議席でもかなりのものなのかもしれませんが。
>>628
＞ケベックの議席は７５、ケベック以外は２２６だよ
＞与党が負けたとき、ケベックはどう頑張っても６０ぐらいか
＞残りの２４１議席の結果次第ではわからないのでは。
＞１６９議席から２議席に転がり落ちる可能性もあるのがカナダの小選挙区なのだから。
http://www.cnn.co.jp/usa/CNN200307200013.html
もちろん０％などとは言わないが、
反ケベック・反連邦政党で右派色の強いカナダ連合がフランス系が大半のケベック州ではまず無理で、
大西洋岸やトロントとその周辺の連邦維持志向が強い選挙区でも大量の議席を獲得するのはかなり難しい。
今年のケベック州議会選挙で独立志向の地域政党が大敗した為、
当面の独立がないのも反ケベックが売りのカナダ連合には不利な要素。
カナダの分裂を望まない中道よりの有権者はカナダ連合には投票しないだろう。
この状況は連邦政党で中道志向の与党カナダ自由党をさらに有利にしている。
カナダ連合を二大政党の一角とみなすのには無理がある。
＞ケベックの議席は７５、ケベック以外は２２６だよ
＞与党が負けたとき、ケベックはどう頑張っても６０ぐらいか
＞残りの２４１議席の結果次第ではわからないのでは。
＞１６９議席から２議席に転がり落ちる可能性もあるのがカナダの小選挙区なのだから。
http://www.cnn.co.jp/usa/CNN200307200013.html
もちろん０％などとは言わないが、
反ケベック・反連邦政党で右派色の強いカナダ連合がフランス系が大半のケベック州ではまず無理で、
大西洋岸やトロントとその周辺の連邦維持志向が強い選挙区でも大量の議席を獲得するのはかなり難しい。
今年のケベック州議会選挙で独立志向の地域政党が大敗した為、
当面の独立がないのも反ケベックが売りのカナダ連合には不利な要素。
カナダの分裂を望まない中道よりの有権者はカナダ連合には投票しないだろう。
この状況は連邦政党で中道志向の与党カナダ自由党をさらに有利にしている。
カナダ連合を二大政党の一角とみなすのには無理がある。
>>628
＞それが長期的な視野で本当に成功かどうかはまだ判断できないのではないかということを言いたいのだが。
イタリア以外で比例代表制を縮小した西ヨーロッパはない。
そしてイギリス以上のウェストミンスターモデルの典型であったニュージーランドが小選挙区比例代表併用制に移行して、
さらにイギリスが欧州議会や主要議会での比例代表制を拡大してるため、
イタリアの比例代表制縮小を打ち消す以上の効果がある。
さらに欧州議会はイギリスも比例代表制に移行したため、
イギリス・イタリア・フランスも含めて比例代表制で統一されている。
欧州議会の選挙制度が比例代表制で統一されているのが１つの指針にはなるだろう。
ニュージーランドはベネルックスや北欧型の穏健な政治体制が目標なのだろう。
ニュージーランドにはそれがふさわしいのかもしれないが。
http://plaza9.mbn.or.jp/~yasodasoken/link35.html
＞90年代の政財界大汚職「タンジェントポリ」摘発で活躍したミラーノ検察の検事ディ＝ピエトロは
＞96年の「オリーヴの木」政権で公共事業相となったが辞任し補欠選挙に出馬、上院議員となり政界に転身した。
＞ポピュリスト的な言辞が多く、一時「民主主義者」に参加したが再び離れ、
＞今回の総選挙には単独で参加したが、得票率で４％を割り、ディ＝ピエトロを含め下院は全敗。
＞上院で当選した１人もディ＝ピエトロの意に反し「自由の家」に加入した。
＞＞＞＞＞＞ポピュリスト的な言辞が多く、
立派な事をしたがその後の行動や発言に問題がありそう。
ポピュリスト的なディ＝ピエトロ自身がイタリア政界の体質そのものだろう。
これでは汚職摘発が売名行為と見られても仕方がない。
上院で当選した奴もディ＝ピエトロに嫌気がさしたのかもしれない。
＞それが長期的な視野で本当に成功かどうかはまだ判断できないのではないかということを言いたいのだが。
イタリア以外で比例代表制を縮小した西ヨーロッパはない。
そしてイギリス以上のウェストミンスターモデルの典型であったニュージーランドが小選挙区比例代表併用制に移行して、
さらにイギリスが欧州議会や主要議会での比例代表制を拡大してるため、
イタリアの比例代表制縮小を打ち消す以上の効果がある。
さらに欧州議会はイギリスも比例代表制に移行したため、
イギリス・イタリア・フランスも含めて比例代表制で統一されている。
欧州議会の選挙制度が比例代表制で統一されているのが１つの指針にはなるだろう。
ニュージーランドはベネルックスや北欧型の穏健な政治体制が目標なのだろう。
ニュージーランドにはそれがふさわしいのかもしれないが。
http://plaza9.mbn.or.jp/~yasodasoken/link35.html
＞90年代の政財界大汚職「タンジェントポリ」摘発で活躍したミラーノ検察の検事ディ＝ピエトロは
＞96年の「オリーヴの木」政権で公共事業相となったが辞任し補欠選挙に出馬、上院議員となり政界に転身した。
＞ポピュリスト的な言辞が多く、一時「民主主義者」に参加したが再び離れ、
＞今回の総選挙には単独で参加したが、得票率で４％を割り、ディ＝ピエトロを含め下院は全敗。
＞上院で当選した１人もディ＝ピエトロの意に反し「自由の家」に加入した。
＞＞＞＞＞＞ポピュリスト的な言辞が多く、
立派な事をしたがその後の行動や発言に問題がありそう。
ポピュリスト的なディ＝ピエトロ自身がイタリア政界の体質そのものだろう。
これでは汚職摘発が売名行為と見られても仕方がない。
上院で当選した奴もディ＝ピエトロに嫌気がさしたのかもしれない。
>>674
まだ問題点がある。
１９５Ｐに、
特定政党への批判があるが、
特定政党への批判が載っているものは、
初心者への本としては非常に問題がある。
１９６Ｐに、
「第五章で述べたとおり、連立政権の判断は、
比例代表制についての評価する際の重要な鍵になっているので、
日本の現実は筆者をして、小選挙区制論に傾かせる事となったのである」
とあるが、比例代表制になれば必ず連立になるわけではない。
スペインなどがその例。
それ以外にも北欧社民の単独政権など、
ギリシャも単独政権が少なくない。
そもそも連立政権の評価が比例代表制の評価に結びつけていることも不自然。
まだ問題点がある。
１９５Ｐに、
特定政党への批判があるが、
特定政党への批判が載っているものは、
初心者への本としては非常に問題がある。
１９６Ｐに、
「第五章で述べたとおり、連立政権の判断は、
比例代表制についての評価する際の重要な鍵になっているので、
日本の現実は筆者をして、小選挙区制論に傾かせる事となったのである」
とあるが、比例代表制になれば必ず連立になるわけではない。
スペインなどがその例。
それ以外にも北欧社民の単独政権など、
ギリシャも単独政権が少なくない。
そもそも連立政権の評価が比例代表制の評価に結びつけていることも不自然。
686 ：無党派さん：03/08/02 16:56 ID:UDus9Abg
>>683
選挙制度を考える上で、「次の選挙で○○党が勝てるかどうか」などということを考慮するのはナンセンスで、
むしろ特定の政党を考慮することはまずいことではないのか。
二大政党制が崩壊したかどうかというのは、これからカナダでは１００年１党支配が続くのか、小党連立になるのかということであって、
カナダ連合という”特定の年”の”特定の政党”の状況を根拠に二大政党制の崩壊と断言するのはおかしいのでは。
選挙制度を考える上で、「次の選挙で○○党が勝てるかどうか」などということを考慮するのはナンセンスで、
むしろ特定の政党を考慮することはまずいことではないのか。
二大政党制が崩壊したかどうかというのは、これからカナダでは１００年１党支配が続くのか、小党連立になるのかということであって、
カナダ連合という”特定の年”の”特定の政党”の状況を根拠に二大政党制の崩壊と断言するのはおかしいのでは。
687 ：無党派さん：03/08/02 17:19 ID:UDus9Abg
>>684
比例代表には比例代表の良さがあるのはよくわかってるつもりだが
小選挙区制がそれに劣る物だという根拠にはならないだろう。
それぞれの議会が目指す物が違うのだし（コンセンサスを作る場と対決の場）
ニュージーランドでは、１度完全小選挙区制がターニングポイントを迎えた段階で、あっさりと止めちゃったのだけど、
それが二大政党の崩壊とするのはやはり強引では。
二大政党制が嫌になったのであって、小選挙区が二大政党制に成らなくなったのではないと。
＞イタリア以外で比例代表制を縮小した西ヨーロッパはない。
要は新しい議会では比例代表を採用してるってだけでしょ。目指す物の違いだと思うよ。
比例代表には比例代表の良さがあるのはよくわかってるつもりだが
小選挙区制がそれに劣る物だという根拠にはならないだろう。
それぞれの議会が目指す物が違うのだし（コンセンサスを作る場と対決の場）
ニュージーランドでは、１度完全小選挙区制がターニングポイントを迎えた段階で、あっさりと止めちゃったのだけど、
それが二大政党の崩壊とするのはやはり強引では。
二大政党制が嫌になったのであって、小選挙区が二大政党制に成らなくなったのではないと。
＞イタリア以外で比例代表制を縮小した西ヨーロッパはない。
要は新しい議会では比例代表を採用してるってだけでしょ。目指す物の違いだと思うよ。
688 ：無党派さん：03/08/02 17:25 ID:HZPS7uae
というより議会の力関係上、小選挙区→比例は成りやすいが、逆はあまりならない。
比例の国で、よっぽど連立の弊害が出ないと気運が産まれない。
ちなみに後から小選挙区制にした日伊で共通するのは、
「人を選べる選挙制度、人を選べるが故に汚職で崩壊した選挙制度。」
比例の国で、よっぽど連立の弊害が出ないと気運が産まれない。
ちなみに後から小選挙区制にした日伊で共通するのは、
「人を選べる選挙制度、人を選べるが故に汚職で崩壊した選挙制度。」
689 ：無党派さん：03/08/02 17:27 ID:UDus9Abg
>>679
＞第一、教育はA氏に賛同し、経済はB氏 に賛同し、外交はC氏 に賛同したいという市民の期待に応
＞じることはできません
それを防ぐための間接民主制でしょ。
バラバラの政策を足し合わせたものがベストになると考えてるかもしれないが、現実は逆で、最悪のパターン
極端な例として、Ａ氏が教育予算をつぎ込んで、Ｂ氏が大減税して、Ｃ氏が軍事費を拡大したらどうする？
それではだめだから、Ａ氏、Ｂ氏、Ｃ氏の”政策パッケージ”から一番よいと思うのを選ぶ、それが間接民主制の目的では。
＞第一、教育はA氏に賛同し、経済はB氏 に賛同し、外交はC氏 に賛同したいという市民の期待に応
＞じることはできません
それを防ぐための間接民主制でしょ。
バラバラの政策を足し合わせたものがベストになると考えてるかもしれないが、現実は逆で、最悪のパターン
極端な例として、Ａ氏が教育予算をつぎ込んで、Ｂ氏が大減税して、Ｃ氏が軍事費を拡大したらどうする？
それではだめだから、Ａ氏、Ｂ氏、Ｃ氏の”政策パッケージ”から一番よいと思うのを選ぶ、それが間接民主制の目的では。
691 ：無党派さん：03/08/02 18:36 ID:ytzdEi3/
>>688
小選挙区制は人を選べるのではないのか。
小選挙区制は人を選べるのではないのか。
>>691
選べないでしょ。
選べないでしょ。
693 ：無党派さん：03/08/02 18:39 ID:ytzdEi3/
>>692
江田憲司や柿沢弘治などは自民も民主も押し退けて当選したのでは。
江田憲司や柿沢弘治などは自民も民主も押し退けて当選したのでは。
695 ：無党派さん：03/08/02 18:46 ID:ytzdEi3/
696 ：無党派さん：03/08/02 18:48 ID:ytzdEi3/
>>694
主要二政党に議席を集める機能が高いわけでもないし。
主要二政党に議席を集める機能が高いわけでもないし。
6 ：無党派さん ：03/05/23 01:19 ID:kee99oot
あら？こっちが本スレなのかい。
さて、さて、小選挙区部分では自民１７７、民主８０で占有率は８５％超。
既に二大政党制の下地は出来ている。あとは比例区を廃止し、
一票の格差を無くすだけだ。
８５％という数字はイギリスに匹敵する。
更に自民や民主の推薦を受けている無所属を
加えると、イギリスすら凌駕するのでは。
あら？こっちが本スレなのかい。
さて、さて、小選挙区部分では自民１７７、民主８０で占有率は８５％超。
既に二大政党制の下地は出来ている。あとは比例区を廃止し、
一票の格差を無くすだけだ。
８５％という数字はイギリスに匹敵する。
更に自民や民主の推薦を受けている無所属を
加えると、イギリスすら凌駕するのでは。
698 ：無党派さん：03/08/02 18:57 ID:ytzdEi3/
>>697
論破されたもの何回も貼り付けてどうする。
＞>>124
＞これでは「1と1/2体制」で、55年体制の自民党と社会党の関係と変わらない。
＞実は新進党は敗れたとはいえ自民169-新進96ともう少し接近していたのだが、
＞負けと分かった途端自民に逃亡する議員が続出するようではどの選挙制度でも
＞どうにもならん。
＞逆に比例代表なら自民はどちらでも完全に野党に転落していた。選挙後の多数派工作
＞次第だが…。（1996年自民70-新進60-その他70、2000年自民56-民主47-その他77）
論破されたもの何回も貼り付けてどうする。
＞>>124
＞これでは「1と1/2体制」で、55年体制の自民党と社会党の関係と変わらない。
＞実は新進党は敗れたとはいえ自民169-新進96ともう少し接近していたのだが、
＞負けと分かった途端自民に逃亡する議員が続出するようではどの選挙制度でも
＞どうにもならん。
＞逆に比例代表なら自民はどちらでも完全に野党に転落していた。選挙後の多数派工作
＞次第だが…。（1996年自民70-新進60-その他70、2000年自民56-民主47-その他77）
論点の整理
１．小選挙区で人が選べると妄想をいい、
論破されると二大政党が議席が独占できないと論点をずらす。
２．日本は二大政党の議席の占有率が低いといい、
論破されると今度は政党が簡単に崩壊すると論点をずらす。
>>698
選挙制度が変わって第一回目の結果は、どう考えても例外的だろ。
現に二回目の民主党は第三回目の総選挙まで存続するし、
更に政党を統合する形、より二大政党に近づいている。
３．日本は二大政党の片方が負けると、そのまま崩壊すると妄想をいい、
論破されると今度は何を持ち出すのかい？ﾜｸﾜｸ
１．小選挙区で人が選べると妄想をいい、
論破されると二大政党が議席が独占できないと論点をずらす。
２．日本は二大政党の議席の占有率が低いといい、
論破されると今度は政党が簡単に崩壊すると論点をずらす。
>>698
選挙制度が変わって第一回目の結果は、どう考えても例外的だろ。
現に二回目の民主党は第三回目の総選挙まで存続するし、
更に政党を統合する形、より二大政党に近づいている。
３．日本は二大政党の片方が負けると、そのまま崩壊すると妄想をいい、
論破されると今度は何を持ち出すのかい？ﾜｸﾜｸ
700 ：無党派さん：03/08/02 19:18 ID:ugA1oLlt
>>699
＞１．小選挙区で人が選べると妄想をいい、
＞ 論破されると二大政党が議席が独占できないと論点をずらす。
＞２．日本は二大政党の議席の占有率が低いといい、
＞ 論破されると今度は政党が簡単に崩壊すると論点をずらす。
妄想ではない、日本に限らず、現に当選者がでてるだろ。
デュベルジェの法則の本当の意味はもう解ってるだろ。
＞選挙制度が変わって第一回目の結果は、どう考えても例外的だろ。
＞現に二回目の民主党は第三回目の総選挙まで存続するし、
＞更に政党を統合する形、より二大政党に近づいている。
＞日本は二大政党の片方が負けると、そのまま崩壊すると妄想をいい、
＞論破されると今度は何を持ち出すのかい？ﾜｸﾜｸ
日本は二大政党制にはまずならないよ。
政党構造化だけではなく、
先進諸国ではまずしない、
地方首長選の相乗りと言う制度がある限り。
＞１．小選挙区で人が選べると妄想をいい、
＞ 論破されると二大政党が議席が独占できないと論点をずらす。
＞２．日本は二大政党の議席の占有率が低いといい、
＞ 論破されると今度は政党が簡単に崩壊すると論点をずらす。
妄想ではない、日本に限らず、現に当選者がでてるだろ。
デュベルジェの法則の本当の意味はもう解ってるだろ。
＞選挙制度が変わって第一回目の結果は、どう考えても例外的だろ。
＞現に二回目の民主党は第三回目の総選挙まで存続するし、
＞更に政党を統合する形、より二大政党に近づいている。
＞日本は二大政党の片方が負けると、そのまま崩壊すると妄想をいい、
＞論破されると今度は何を持ち出すのかい？ﾜｸﾜｸ
日本は二大政党制にはまずならないよ。
政党構造化だけではなく、
先進諸国ではまずしない、
地方首長選の相乗りと言う制度がある限り。
先進国でまずしないのは、議員内閣制＋地方首長選という制度だろ。
イギリスでもロンドン市長公選にすると、いきなり制度崩壊しかかってるし。
４．さぁ、次の妄想は何？ﾜｸﾜｸ
イギリスでもロンドン市長公選にすると、いきなり制度崩壊しかかってるし。
４．さぁ、次の妄想は何？ﾜｸﾜｸ
702 ：無党派さん：03/08/02 19:28 ID:ugA1oLlt
＞先進国でまずしないのは、議員内閣制＋地方首長選という制度だろ。
＞イギリスでもロンドン市長公選にすると、いきなり制度崩壊しかかってるし。
イギリスでも与野党の相乗りなどはさすがにしないよ。
＞４．さぁ、次の妄想は何？ﾜｸﾜｸ
地方首長の相乗りは有効な選択肢を与えてないのと同時に
地方での野党の弱さを証明してるからねえ。
もし民主党が本当に強くなりたければ、
自己所有の土地に自己所有の党本部ビルを建設する事をお勧めする。
決して妄想などではない。
自民・公明・共産は地方でも強いが自己所有の土地に自己所有の党本部ビルがある。
これは決して偶然ではないと考える。
＞イギリスでもロンドン市長公選にすると、いきなり制度崩壊しかかってるし。
イギリスでも与野党の相乗りなどはさすがにしないよ。
＞４．さぁ、次の妄想は何？ﾜｸﾜｸ
地方首長の相乗りは有効な選択肢を与えてないのと同時に
地方での野党の弱さを証明してるからねえ。
もし民主党が本当に強くなりたければ、
自己所有の土地に自己所有の党本部ビルを建設する事をお勧めする。
決して妄想などではない。
自民・公明・共産は地方でも強いが自己所有の土地に自己所有の党本部ビルがある。
これは決して偶然ではないと考える。
703 ：杉山真大：03/08/02 19:48 ID:BrJpZMSB
704 ：無党派さん：03/08/02 19:50 ID:ugA1oLlt
705 ：無党派さん：03/08/02 19:50 ID:tsvMdvk5
>>703
自民党本部（平河町）と社民党中央本部（三宅坂）の土地はどこの所有？
自民党本部（平河町）と社民党中央本部（三宅坂）の土地はどこの所有？
706 ：無党派さん：03/08/02 19:52 ID:ugA1oLlt
>>703
ビルに間借りしてるだけなのは民主と自由なのか。
ビルに間借りしてるだけなのは民主と自由なのか。
707 ：無党派さん：03/08/02 21:13 ID:rpjhD/H1
>>660
選挙制度に限ったことではないですが、主張の表面だけではなく、主張のなされ
た背景を探ることやまた主張をした人自体がいつ主張したことなのかや、その後の
様子や主張の前の状況とかを探らないでこうと断じるとわなにかかる危険性がある
と思います。
吉野＝小選挙区論、美濃部＝比例代表論の加藤氏の説明で一番疑問だったのは、
吉野が晩年小選挙区制度論を取り下げた理由を普通選挙制度を通すため妥協した
と書いていますが、吉野は妥協しないところは妥協しておらず、普通選挙法を通
す時同時に治安維持法を通したことについて貴族院、枢密院勢力と妥協したこと
は容認できないと反対しています。もし普通選挙法成立のために取引めいた主張
をしようというのであれば、治安維持法成立に対して貴族院、枢密院と妥協した
ことを批判するのは不自然であるように思えます。
とするとやはり当時無産政党の結成と国会へ送り出すことに吉野が関わってい
ることも踏まえると、中選挙区は小選挙区に比べれば無産政党に有利であるため
選挙制度についてトーンダウンしたと考えるほうが自然なのに、その説を言わな
いのはもちろん、吉野が無産政党結成に関与していたことを取り上げなかったこ
とに加藤氏へのいささかの疑問が残ったのです。
選挙制度に限ったことではないですが、主張の表面だけではなく、主張のなされ
た背景を探ることやまた主張をした人自体がいつ主張したことなのかや、その後の
様子や主張の前の状況とかを探らないでこうと断じるとわなにかかる危険性がある
と思います。
吉野＝小選挙区論、美濃部＝比例代表論の加藤氏の説明で一番疑問だったのは、
吉野が晩年小選挙区制度論を取り下げた理由を普通選挙制度を通すため妥協した
と書いていますが、吉野は妥協しないところは妥協しておらず、普通選挙法を通
す時同時に治安維持法を通したことについて貴族院、枢密院勢力と妥協したこと
は容認できないと反対しています。もし普通選挙法成立のために取引めいた主張
をしようというのであれば、治安維持法成立に対して貴族院、枢密院と妥協した
ことを批判するのは不自然であるように思えます。
とするとやはり当時無産政党の結成と国会へ送り出すことに吉野が関わってい
ることも踏まえると、中選挙区は小選挙区に比べれば無産政党に有利であるため
選挙制度についてトーンダウンしたと考えるほうが自然なのに、その説を言わな
いのはもちろん、吉野が無産政党結成に関与していたことを取り上げなかったこ
とに加藤氏へのいささかの疑問が残ったのです。
708 ：杉山真大：03/08/02 21:55 ID:BrJpZMSB
709 ：705：03/08/02 22:07 ID:ee9Rls+R
710 ：無党派さん：03/08/02 23:27 ID:/pe6O6Mx
>>707
>685 ：無党派さん ：03/08/02 14:29 ID:2zad5oQA
>>>674
>まだ問題点がある。
>１９５Ｐに、
>特定政党への批判があるが、
>特定政党への批判が載っているものは、
>初心者への本としては非常に問題がある。
初心者向けであるのに特定政党への批判などを載せている以上、
ある目的で動いている政治学者と疑ってかかる方がいい。
日本の連立を批判するのなら自民復活につながった菅直人が関わった自社さや、
小沢一郎が関わって自民と公明との連立の口実になった自自公も公平に批判されなければならない。
加藤秀次郎は岩手県出身で慶應大学出身であるが、
岩手県出身で慶應大学出身と言えば一人超有名な政治家がいるが。
単なる偶然なら別にいいが慶応大法学部ＯＢの会で岩手方言で会話ができて・・
>685 ：無党派さん ：03/08/02 14:29 ID:2zad5oQA
>>>674
>まだ問題点がある。
>１９５Ｐに、
>特定政党への批判があるが、
>特定政党への批判が載っているものは、
>初心者への本としては非常に問題がある。
初心者向けであるのに特定政党への批判などを載せている以上、
ある目的で動いている政治学者と疑ってかかる方がいい。
日本の連立を批判するのなら自民復活につながった菅直人が関わった自社さや、
小沢一郎が関わって自民と公明との連立の口実になった自自公も公平に批判されなければならない。
加藤秀次郎は岩手県出身で慶應大学出身であるが、
岩手県出身で慶應大学出身と言えば一人超有名な政治家がいるが。
単なる偶然なら別にいいが慶応大法学部ＯＢの会で岩手方言で会話ができて・・
「改革者」を読めば分かるが、加藤秀次郎は堀江湛などと同様、民社寄りの学者。
712 ：無党派さん：03/08/03 15:17 ID:OY9vJY5M
age
713 ：無党派さん：03/08/03 15:53 ID:jrVPY9re
>>710-711
民主信者か小沢信者が初心者向きと偽って洗脳を企んだみたいだな。
民主信者か小沢信者が初心者向きと偽って洗脳を企んだみたいだな。
715 ：ミネ：03/08/03 20:49 ID:uB2CO2Jw
>689 Ａ氏、Ｂ氏、Ｃ氏の”政策パッケージ”から一番よいと思うのを選ぶ、それが間接民主制の目的
では。
さて、政策パッケージですが、共産党も含めて、政治官僚の内諾を得られているものばかりだとすれば
いかがでしょうか
かの橋本首相が「火だるま覚悟の行革」でさえ、看板の架け替えで終わりました
「事務次官会議を止めよ」も聞き入れられる事はありませんでした
間接政治は「官僚に遠慮せざるを得ない人々のみによる政治制度」ではないでしょうか
ですから、本会議での票決は、彼等官僚は「セレモニーに過ぎない」と考えているのです
官僚の顔色を伺う必要のないNGOなどによる法案が審議・票決できなければ役人天国はなくならず
規制緩和はおぼつかないでしょう
司法制度改革審議会の結論「判決に国民の常識と、正義感が参加しなければ」はまさに立法府に於いて
こそ重要と考えます
2千名ばかりの世論調査も「議員は議論専一、国民が票決」が断然１位です
勿論ですが、国民の半数は「政治は難しい、議員に任せたい」と考えられますから間接政治を廃止
することはできません
直接間接併存政治構想
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
では。
さて、政策パッケージですが、共産党も含めて、政治官僚の内諾を得られているものばかりだとすれば
いかがでしょうか
かの橋本首相が「火だるま覚悟の行革」でさえ、看板の架け替えで終わりました
「事務次官会議を止めよ」も聞き入れられる事はありませんでした
間接政治は「官僚に遠慮せざるを得ない人々のみによる政治制度」ではないでしょうか
ですから、本会議での票決は、彼等官僚は「セレモニーに過ぎない」と考えているのです
官僚の顔色を伺う必要のないNGOなどによる法案が審議・票決できなければ役人天国はなくならず
規制緩和はおぼつかないでしょう
司法制度改革審議会の結論「判決に国民の常識と、正義感が参加しなければ」はまさに立法府に於いて
こそ重要と考えます
2千名ばかりの世論調査も「議員は議論専一、国民が票決」が断然１位です
勿論ですが、国民の半数は「政治は難しい、議員に任せたい」と考えられますから間接政治を廃止
することはできません
直接間接併存政治構想
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
716 ：無党派さん：03/08/03 21:07 ID:vKIiciq7
>>714
加藤秀治郎の学部時代からの指導教官は堀江湛。
加藤秀治郎の本のあとがきに堀江湛に感謝する内容の一筆が載っている。
＞小沢と加藤は無関係。単なる偶然。
http://homepage2.nifty.com/ui-net/
http://homepage2.nifty.com/ui-net/15-katsudou/43-katsudouhoukoku.htm
http://homepage2.nifty.com/ui-net/15-katsudou/k-news1.htm
http://atlantic.gssc.nihon-u.ac.jp/~e-magazine/004/book-matumura.htm
同郷でかつ大学も一緒で、
共に政治に関わっているのなら
知り合いであってもなんら不思議ではない。
お書きの通り、加藤秀治郎は民社寄り。
加藤秀治郎の学部時代からの指導教官は堀江湛。
加藤秀治郎の本のあとがきに堀江湛に感謝する内容の一筆が載っている。
＞小沢と加藤は無関係。単なる偶然。
http://homepage2.nifty.com/ui-net/
http://homepage2.nifty.com/ui-net/15-katsudou/43-katsudouhoukoku.htm
http://homepage2.nifty.com/ui-net/15-katsudou/k-news1.htm
http://atlantic.gssc.nihon-u.ac.jp/~e-magazine/004/book-matumura.htm
同郷でかつ大学も一緒で、
共に政治に関わっているのなら
知り合いであってもなんら不思議ではない。
お書きの通り、加藤秀治郎は民社寄り。
>717
貴公が加藤嫌いなのはよく分かったが、
＞同郷でかつ大学も一緒で、
＞共に政治に関わっているのなら
＞知り合いであってもなんら不思議ではない。
まで行くと陰謀史観だ。
ソースも無いことを決め付けるように書くべきではないでしょう。
あなたの他の意見まで疑われてしまうよ。
ここは「選挙制度に関するスレッド」だしね。
貴公が加藤嫌いなのはよく分かったが、
＞同郷でかつ大学も一緒で、
＞共に政治に関わっているのなら
＞知り合いであってもなんら不思議ではない。
まで行くと陰謀史観だ。
ソースも無いことを決め付けるように書くべきではないでしょう。
あなたの他の意見まで疑われてしまうよ。
ここは「選挙制度に関するスレッド」だしね。
選挙制度と学者話で言えば、学者にも自民寄り、保守系野党寄り、社共寄りと居て、
堀江や加藤などの民社寄りの学者は小選挙区制（並立制）の支持者が多かった気がする。
堀江や加藤などの民社寄りの学者は小選挙区制（並立制）の支持者が多かった気がする。
http://homepage2.nifty.com/ui-net/15-katsudou/k-news1.htm
＞来賓挨拶は、連合・林国民運動局長、民主党常任幹事・中野寛成衆議院議員から連帯と激励の挨拶がありました。
＞祝電・メッセージは、自由民主党総裁 小泉純一郎様、自由党党首 小沢一郎様、民社協会会長 米澤隆様よりいただきました。
＞引き続き（２）平成１５年度予算、を提案、可決承認。（３）平成１５年度役員については、佐分利一昭常任理事より提案、組織の発展を目指し、
＞友愛連絡会より積極的な役員参加と、学識者として議長代行に「田久保忠衛 杏林大学教授」、副議長に｢加藤秀治郎 東洋大学教授｣をお願いした。
＞来賓挨拶は、連合・林国民運動局長、民主党常任幹事・中野寛成衆議院議員から連帯と激励の挨拶がありました。
＞祝電・メッセージは、自由民主党総裁 小泉純一郎様、自由党党首 小沢一郎様、民社協会会長 米澤隆様よりいただきました。
＞引き続き（２）平成１５年度予算、を提案、可決承認。（３）平成１５年度役員については、佐分利一昭常任理事より提案、組織の発展を目指し、
＞友愛連絡会より積極的な役員参加と、学識者として議長代行に「田久保忠衛 杏林大学教授」、副議長に｢加藤秀治郎 東洋大学教授｣をお願いした。
721 ：無党派さん：03/08/03 22:44 ID:I7sOVpVO
彫り得さんとコバ量さんはどうして仲が悪くなっちゃったの？
>>720
民社協会系の団体の集会に加藤が出るのは当然で、
（そういや田久保忠衛も民社系ですね）
自党に民社系議員が居る小沢が祝電を打つのも当然ですよ。
そういうのはソースとは言いません。
ユダヤの陰謀史観とかもそうですけど、
そういうのを言い出す人は、他でどんなまともなこと言ってても、
とたんに信憑性がなくなるものです。
こじつけはやめて、本論に戻ったほうがいいですよ。
民社協会系の団体の集会に加藤が出るのは当然で、
（そういや田久保忠衛も民社系ですね）
自党に民社系議員が居る小沢が祝電を打つのも当然ですよ。
そういうのはソースとは言いません。
ユダヤの陰謀史観とかもそうですけど、
そういうのを言い出す人は、他でどんなまともなこと言ってても、
とたんに信憑性がなくなるものです。
こじつけはやめて、本論に戻ったほうがいいですよ。
678 ：無党派さん ：03/08/02 05:00 ID:9O9z53VA
＞４、英語のＨＰは読めない人の方が多いのだから、きちんと該当個所を訳して説明すること
http://www.aceproject.org/main/english/es/es10/default.htm
the plurality-majority, 多数代表制
the semi-proportional, and 準比例代表制
the proportional. 比例代表制
Within these three we have ten "sub-families":
多数代表制
First Past the Post (FPTP), 単純小選挙区制
the Block Vote (BV), 大選挙区完全連記制
the Alternative Vote (AV), and 優先順位付投票制
the Two-Round System (TRS) are all plurality-majority systems. 小選挙区二回投票制
準比例代表制
Parallel systems, 小選挙区比例代表並立制
the Limited Vote (LV) and 大選挙区制限連記制
the Single Non-Transferable Vote (SNTV) are semi-proportional systems.
大選挙区単記非移譲式
比例代表制
List PR, 名簿式比例代表制
Mixed Member Proportional (MMP), and 小選挙区比例代表併用制
the Single Transferable Vote (STV) are all proportional systems. 移譲式比例代表制
＞４、英語のＨＰは読めない人の方が多いのだから、きちんと該当個所を訳して説明すること
http://www.aceproject.org/main/english/es/es10/default.htm
the plurality-majority, 多数代表制
the semi-proportional, and 準比例代表制
the proportional. 比例代表制
Within these three we have ten "sub-families":
多数代表制
First Past the Post (FPTP), 単純小選挙区制
the Block Vote (BV), 大選挙区完全連記制
the Alternative Vote (AV), and 優先順位付投票制
the Two-Round System (TRS) are all plurality-majority systems. 小選挙区二回投票制
準比例代表制
Parallel systems, 小選挙区比例代表並立制
the Limited Vote (LV) and 大選挙区制限連記制
the Single Non-Transferable Vote (SNTV) are semi-proportional systems.
大選挙区単記非移譲式
比例代表制
List PR, 名簿式比例代表制
Mixed Member Proportional (MMP), and 小選挙区比例代表併用制
the Single Transferable Vote (STV) are all proportional systems. 移譲式比例代表制
日本は多数代表制である小選挙区制と、比例代表制を並立させているので、
結果としてその中間（準比例代表制）的な結果が出るということですかね。
結果としてその中間（準比例代表制）的な結果が出るということですかね。
>>722
＞堀江や加藤などの民社寄りの学者は小選挙区制（並立制）の支持者が多かった気がする。
加藤秀治郎は「憲法改革の政治学」では小選挙区比例代表併用制を支持していた。
屋山太郎よりも信念があるのかどうか疑わしい。
屋山太郎は今でもデュベルジェの法則の通説を信じきっている政治評論家、
屋山太郎に断じて同意はしないが。
＞ユダヤの陰謀史観とかもそうですけど、
＞そういうのを言い出す人は、他でどんなまともなこと言ってても、
＞とたんに信憑性がなくなるものです。
ジョージ・スタイナー、ヴィクター・オストロフスキー、ノーマン・フィンケルスタイン
などの有識者でもある反シオニストユダヤ人の本も読んでからそう言う結論を言って頂きたい。
ついでに書くがアウシュビッツの虐殺人数は明らかな誇張が認められる。
加藤秀治郎が中立的ではなく客観性に欠けているのは明白だろう。
慶應大学の三田会はかなりの団結力で有名。
そして政治の世界は意外と狭い。
副議長にもなれば政治家と政治的な接触は当然発生する、
同郷で同大学で同じ政治の世界で生きるのなら接触を持つのがむしろ普通だろう。
＞堀江や加藤などの民社寄りの学者は小選挙区制（並立制）の支持者が多かった気がする。
加藤秀治郎は「憲法改革の政治学」では小選挙区比例代表併用制を支持していた。
屋山太郎よりも信念があるのかどうか疑わしい。
屋山太郎は今でもデュベルジェの法則の通説を信じきっている政治評論家、
屋山太郎に断じて同意はしないが。
＞ユダヤの陰謀史観とかもそうですけど、
＞そういうのを言い出す人は、他でどんなまともなこと言ってても、
＞とたんに信憑性がなくなるものです。
ジョージ・スタイナー、ヴィクター・オストロフスキー、ノーマン・フィンケルスタイン
などの有識者でもある反シオニストユダヤ人の本も読んでからそう言う結論を言って頂きたい。
ついでに書くがアウシュビッツの虐殺人数は明らかな誇張が認められる。
加藤秀治郎が中立的ではなく客観性に欠けているのは明白だろう。
慶應大学の三田会はかなりの団結力で有名。
そして政治の世界は意外と狭い。
副議長にもなれば政治家と政治的な接触は当然発生する、
同郷で同大学で同じ政治の世界で生きるのなら接触を持つのがむしろ普通だろう。
>>722
＞ユダヤの陰謀史観とかもそうですけど、
＞そういうのを言い出す人は、他でどんなまともなこと言ってても、
＞とたんに信憑性がなくなるものです。
あのフルブライトがどうして落選したのか考えて欲しい。
＞ユダヤの陰謀史観とかもそうですけど、
＞そういうのを言い出す人は、他でどんなまともなこと言ってても、
＞とたんに信憑性がなくなるものです。
あのフルブライトがどうして落選したのか考えて欲しい。
>>725-726
加藤は併用制支持者ですか。それは失礼。
親分の堀江は確か並立制支持だった気がしますが、これも確信はないです。
曖昧なことを言って申し訳なかったです。
ていうか、せっかく選挙制度の話を振ったのに、分からない人ですね。
「不思議ではない」とか「むしろ普通だろう」とか、全てあなたの憶測ですね。
加藤と小沢の親交を明確に示すソースが出てきたら信じて上げますよ。
それに、反シオニストやユダヤ人社会が持っている一定の影響力と、
「ユダヤ人陰謀史観」とは全然別物でしょう。
これ以上は水掛け論ですし、スレ違いなので控えます。
でも、実社会であまりそういうこと言わない方が良いですよ。
２ちゃんねるだけに留めておくことを忠告します。
加藤は併用制支持者ですか。それは失礼。
親分の堀江は確か並立制支持だった気がしますが、これも確信はないです。
曖昧なことを言って申し訳なかったです。
ていうか、せっかく選挙制度の話を振ったのに、分からない人ですね。
「不思議ではない」とか「むしろ普通だろう」とか、全てあなたの憶測ですね。
加藤と小沢の親交を明確に示すソースが出てきたら信じて上げますよ。
それに、反シオニストやユダヤ人社会が持っている一定の影響力と、
「ユダヤ人陰謀史観」とは全然別物でしょう。
これ以上は水掛け論ですし、スレ違いなので控えます。
でも、実社会であまりそういうこと言わない方が良いですよ。
２ちゃんねるだけに留めておくことを忠告します。
728 ：司法取引＠以後再名無し化：03/08/04 11:28 ID:9iF2Md+i
日本の地方政治を今の大統領型でやっていくとして
その場合の問題点や改善すべき点は何でしょう？
選挙制度だけにこだわらないで良いので何か意見を。
どれほどの意味があるかは分かりませんが取り敢えず
首長選は全優先順位付連記投票制にしてみたい。
ネタ振り
その場合の問題点や改善すべき点は何でしょう？
選挙制度だけにこだわらないで良いので何か意見を。
どれほどの意味があるかは分かりませんが取り敢えず
首長選は全優先順位付連記投票制にしてみたい。
ネタ振り
729 ：無党派さん：03/08/04 20:21 ID:8URYg1eb
選挙分析では加藤氏の他には慶応大学の小林良彰教授、東京大学の樺島郁夫教授
、元朝日の記者で新潟国際大の石川真澄教授が有名どころですか。
確か小林教授、石川教授は比例代表論者だったかと記憶していますが、間違って
いたらご指摘くださいませ。
、元朝日の記者で新潟国際大の石川真澄教授が有名どころですか。
確か小林教授、石川教授は比例代表論者だったかと記憶していますが、間違って
いたらご指摘くださいませ。
730 ：無党派さん：03/08/05 08:15 ID:csXweaS0
うーん、結論というには早いが、議論の流れとしては、
小選挙区二大政党制が日本向きということなんだろうか。
小選挙区二大政党制が日本向きということなんだろうか。
定数５の３連記制が日本向き。
732 ：無党派さん：03/08/05 20:33 ID:nkFHCZO/
>>685,>>710
１９５Ｐに、
特定政党への批判があるが、
特定政党への批判が載っているものは、
初心者への本としては非常に問題がある。
初心者向けであるのに特定政党への批判などを載せている以上、
ある目的で動いている政治学者と疑ってかかる方がいい。
日本の連立を批判するのなら自民復活につながった菅直人が関わった自社さや、
小沢一郎が関わって自民と公明との連立の口実になった自自公も公平に批判されなければならない。
Ｐ１９５の特性政党への批判部分とはここのことでしょうか。
「日本の連立政権の現実は、筆者の期待を裏切るところが多く、
この点での失望は、筆者を小選挙区制論者の方に押しやることに
なった。公明党や、自民党内の自公連立論者の選挙制度について
の姿勢も不満があって、自民･公明･保守連立となってからは、特
にその感を深くしている。」
（加藤秀治郎「日本の選挙」Ｐ１９５後４行～後１行）
１９５Ｐに、
特定政党への批判があるが、
特定政党への批判が載っているものは、
初心者への本としては非常に問題がある。
初心者向けであるのに特定政党への批判などを載せている以上、
ある目的で動いている政治学者と疑ってかかる方がいい。
日本の連立を批判するのなら自民復活につながった菅直人が関わった自社さや、
小沢一郎が関わって自民と公明との連立の口実になった自自公も公平に批判されなければならない。
Ｐ１９５の特性政党への批判部分とはここのことでしょうか。
「日本の連立政権の現実は、筆者の期待を裏切るところが多く、
この点での失望は、筆者を小選挙区制論者の方に押しやることに
なった。公明党や、自民党内の自公連立論者の選挙制度について
の姿勢も不満があって、自民･公明･保守連立となってからは、特
にその感を深くしている。」
（加藤秀治郎「日本の選挙」Ｐ１９５後４行～後１行）
733 ：無党派さん：03/08/05 20:35 ID:2hxBIWbe
734 ：無党派さん：03/08/05 20:55 ID:nkFHCZO/
保守党労働党自民党系（※）議席総数
議席数議席率得票率議席数議席率得票率議席数議席率得票率
1945年21333.3%39.8%39361.4%48.3%121.9%9.1%640
1950年29947.8%43.5%31550.4%46.1%91.4%9.1%625
1951年32151.4%48.0%29547.2%48.8%61.0%2.5%625
1955年34554.8%49.7%27744.0%46.4%61.0%2.7%630
1959年36557.9%49.4%25841.0%43.8%61.0%5.9%630
1964年30448.3%43.4%31750.3%44.1%91.4%11.2%630
1966年25340.2%41.9%36357.6%47.9%121.9%8.5%630
1970年33052.4%46.4%28845.7%43.0%61.0%7.5%630
1974年2月29746.8%37.8%30147.4%37.1%142.2%19.3%635
1974年10月27743.6%35.8%31950.2%39.2%132.0%18.3%635
1979年33953.4%43.9%26942.4%37.0%111.7%13.8%635
1983年39761.1%42.4%20932.2%27.6%233.5%25.4%650
1987年37657.8%42.3%22935.2%30.8%223.4%22.6%650
1992年33651.6%41.9%27141.6%34.4%203.1%17.8%651
1997年16525.0%30.7%41963.6%43.7%467.0%16.8%659
2001年16625.2%31.7%41362.7%40.7%527.9%18.3%659
議席数議席率得票率議席数議席率得票率議席数議席率得票率
1945年21333.3%39.8%39361.4%48.3%121.9%9.1%640
1950年29947.8%43.5%31550.4%46.1%91.4%9.1%625
1951年32151.4%48.0%29547.2%48.8%61.0%2.5%625
1955年34554.8%49.7%27744.0%46.4%61.0%2.7%630
1959年36557.9%49.4%25841.0%43.8%61.0%5.9%630
1964年30448.3%43.4%31750.3%44.1%91.4%11.2%630
1966年25340.2%41.9%36357.6%47.9%121.9%8.5%630
1970年33052.4%46.4%28845.7%43.0%61.0%7.5%630
1974年2月29746.8%37.8%30147.4%37.1%142.2%19.3%635
1974年10月27743.6%35.8%31950.2%39.2%132.0%18.3%635
1979年33953.4%43.9%26942.4%37.0%111.7%13.8%635
1983年39761.1%42.4%20932.2%27.6%233.5%25.4%650
1987年37657.8%42.3%22935.2%30.8%223.4%22.6%650
1992年33651.6%41.9%27141.6%34.4%203.1%17.8%651
1997年16525.0%30.7%41963.6%43.7%467.0%16.8%659
2001年16625.2%31.7%41362.7%40.7%527.9%18.3%659
735 ：無党派さん：03/08/05 20:57 ID:nkFHCZO/
↑失礼しました。正確なデータが出なかったようです。
イギリスの議会の推移をデータにしたつもりだったのですが・・・
イギリスの議会の推移をデータにしたつもりだったのですが・・・
736 ：無党派さん：03/08/05 23:28 ID:tMKZJTHj
737 ：無党派さん：03/08/05 23:40 ID:0dMSkxF6
>>736
菅と小沢の古傷の指摘は困るよな。
菅と小沢の古傷の指摘は困るよな。
738 ：無党派さん：03/08/06 00:11 ID:08VYQFKN
397 ：無党派さん ：03/08/05 22:51 ID:tMKZJTHj
民社合流は賛成だよ。民由合流で一気に小泉に詰め寄ったけど、
未だ逆転にはほど遠い。今すぐ、というわけじゃないけど、
なにがしかの次の手は必要だと思うベ。
403 ：無党派さん ：03/08/05 23:20 ID:tMKZJTHj
５５年体制、それ自体は悪いものじゃないよ。
問題は５５年体制、それ自体が長続きしなかったことだ。
＃民社の分裂＆公明の台頭
407 ：無党派さん ：03/08/05 23:38 ID:tMKZJTHj
選挙協力が万全で無ければ、いくらいい政策を掲げても無意味だからね。
いわば、政策論の100歩手前でモガキ苦しんでる状態。
民社合流は賛成だよ。民由合流で一気に小泉に詰め寄ったけど、
未だ逆転にはほど遠い。今すぐ、というわけじゃないけど、
なにがしかの次の手は必要だと思うベ。
403 ：無党派さん ：03/08/05 23:20 ID:tMKZJTHj
５５年体制、それ自体は悪いものじゃないよ。
問題は５５年体制、それ自体が長続きしなかったことだ。
＃民社の分裂＆公明の台頭
407 ：無党派さん ：03/08/05 23:38 ID:tMKZJTHj
選挙協力が万全で無ければ、いくらいい政策を掲げても無意味だからね。
いわば、政策論の100歩手前でモガキ苦しんでる状態。
739 ： ：03/08/06 00:32 ID:12zEVAof
736 名前：無党派さん ：03/08/05 23:28 ID:tMKZJTHj
>>732
その153頁の引用部分だけを見れば、別段オカシイものじゃないが。
むしろ思索と論理だけに頼らず、実証と観察を基礎に置いている分、
より信頼性を高めるものだが。
>>732
その153頁の引用部分だけを見れば、別段オカシイものじゃないが。
むしろ思索と論理だけに頼らず、実証と観察を基礎に置いている分、
より信頼性を高めるものだが。
>>735
タブや半角スペースはなくなっちゃうよ
タブや半角スペースはなくなっちゃうよ
候補者は事前に脳ドック、知能テスト、痴呆スクリーニングテストを受け
その結果は有権者に周知されるべきである。
その結果は有権者に周知されるべきである。
742 ：無党派さん：03/08/06 20:26 ID:Ch30zCqj
>>740
では、改めてイギリスの議会の推移を表にしました。（今度はうまくいくか）
保守党 労働党 自由党系列
議席 議席率 得票率 議席 議席率 得票率 議席 議席率 得票率 総議席数
1945年 213 33.3% 39.8% 393 61.4% 48.3% 12 1.9% 9.1% 640
1950年 299 47.8% 43.5% 315 50.4% 46.1% 9 1.4% 9.1% 625
1951年 321 51.4% 48.0% 295 47.2% 48.8% 6 1.0% 2.5% 625
1955年 345 54.8% 49.7% 277 44.0% 46.4% 6 1.0% 2.7% 630
1959年 365 57.9% 49.4% 258 41.0% 43.8% 6 1.0% 5.9% 630
1964年 304 48.3% 43.4% 317 50.3% 44.1% 9 1.4% 11.2% 630
1966年 253 40.2% 41.9% 363 57.6% 47.9% 12 1.9% 8.5% 630
1970年 330 52.4% 46.4% 288 45.7% 43.0% 6 1.0% 7.5% 630
74年2月 297 46.8% 37.8% 301 47.4% 37.1% 14 2.2% 19.3% 635
74年10月 277 43.6% 35.8% 319 50.2% 39.2% 13 2.0% 18.3% 635
1979年 339 53.4% 43.9% 269 42.4% 37.0% 11 1.7% 13.8% 635
1983年 397 61.1% 42.4% 209 32.2% 27.6% 23 3.5% 25.4% 650
1987年 376 57.8% 42.3% 229 35.2% 30.8% 22 3.4% 22.6% 650
1992年 336 51.6% 41.9% 271 41.6% 34.4% 20 3.1% 17.8% 651
1997年 165 25.0% 30.7% 419 63.6% 43.7% 46 7.0% 16.8% 659
2001年 166 25.2% 31.7% 413 62.7% 40.7% 52 7.9% 18.3% 659
では、改めてイギリスの議会の推移を表にしました。（今度はうまくいくか）
保守党 労働党 自由党系列
議席 議席率 得票率 議席 議席率 得票率 議席 議席率 得票率 総議席数
1945年 213 33.3% 39.8% 393 61.4% 48.3% 12 1.9% 9.1% 640
1950年 299 47.8% 43.5% 315 50.4% 46.1% 9 1.4% 9.1% 625
1951年 321 51.4% 48.0% 295 47.2% 48.8% 6 1.0% 2.5% 625
1955年 345 54.8% 49.7% 277 44.0% 46.4% 6 1.0% 2.7% 630
1959年 365 57.9% 49.4% 258 41.0% 43.8% 6 1.0% 5.9% 630
1964年 304 48.3% 43.4% 317 50.3% 44.1% 9 1.4% 11.2% 630
1966年 253 40.2% 41.9% 363 57.6% 47.9% 12 1.9% 8.5% 630
1970年 330 52.4% 46.4% 288 45.7% 43.0% 6 1.0% 7.5% 630
74年2月 297 46.8% 37.8% 301 47.4% 37.1% 14 2.2% 19.3% 635
74年10月 277 43.6% 35.8% 319 50.2% 39.2% 13 2.0% 18.3% 635
1979年 339 53.4% 43.9% 269 42.4% 37.0% 11 1.7% 13.8% 635
1983年 397 61.1% 42.4% 209 32.2% 27.6% 23 3.5% 25.4% 650
1987年 376 57.8% 42.3% 229 35.2% 30.8% 22 3.4% 22.6% 650
1992年 336 51.6% 41.9% 271 41.6% 34.4% 20 3.1% 17.8% 651
1997年 165 25.0% 30.7% 419 63.6% 43.7% 46 7.0% 16.8% 659
2001年 166 25.2% 31.7% 413 62.7% 40.7% 52 7.9% 18.3% 659
743 ：無党派さん：03/08/06 20:47 ID:Ch30zCqj
>>742
党別がうまくいかなかったようですが、何とか読めないことはない
ようですね。ちなみに左から保守党、労働党、自由党系列ですね。そ
して種別は議席数、議席率、得票率で、（一番右が議席総数です。）
見てみればわかるのですが、投票率が相手の党よりも少ないのに、
議席数が相手の数を上回るケースが２つありますね。
１つは１９５１年のケースです。
保守党は得票率４８．０％、労働党４８．８％にもかかわらず、
議席は保守党３２１議席、労働党２９５議席と保守党がリードし、
政権党になっています。
２つ目は１９７４年２月のケースです。
保守党は得票率３７．８％、労働党３７．１％にもかかわらず、
議席は保守党２９７議席、労働党３０１議席と労働党が政権党に
なっています。（もっとも保守党は連立工作を行おうとして自由党
系列と連立を組もうとして失敗して１０月総選挙に向かう）
アメリカでも今回のブッシュ大統領のようにマイノリティプレジ
デントとして得票率はゴア候補より少ないが、各州の選挙人の数で
上回るというパターンがありましたが、小選挙区制度でも微妙な得
票数の差になるとこのような結果が出ます。
その意味では巷で言われているように微妙な差が出ても比例代表
のように納得のいかない結果が出ないというのは事実と異なると言
えます。そういう意味で石川真澄氏は小選挙区制度は問題があるの
ではないかと主張しています。
日本の場合は小選挙区比例代表並立制度のため、そうした問題点
のズレは解消できるものと思いますが、小選挙区制度の場合そうい
う点の問題もあるということは記憶しておいたほうがいいかもしれ
ません。
党別がうまくいかなかったようですが、何とか読めないことはない
ようですね。ちなみに左から保守党、労働党、自由党系列ですね。そ
して種別は議席数、議席率、得票率で、（一番右が議席総数です。）
見てみればわかるのですが、投票率が相手の党よりも少ないのに、
議席数が相手の数を上回るケースが２つありますね。
１つは１９５１年のケースです。
保守党は得票率４８．０％、労働党４８．８％にもかかわらず、
議席は保守党３２１議席、労働党２９５議席と保守党がリードし、
政権党になっています。
２つ目は１９７４年２月のケースです。
保守党は得票率３７．８％、労働党３７．１％にもかかわらず、
議席は保守党２９７議席、労働党３０１議席と労働党が政権党に
なっています。（もっとも保守党は連立工作を行おうとして自由党
系列と連立を組もうとして失敗して１０月総選挙に向かう）
アメリカでも今回のブッシュ大統領のようにマイノリティプレジ
デントとして得票率はゴア候補より少ないが、各州の選挙人の数で
上回るというパターンがありましたが、小選挙区制度でも微妙な得
票数の差になるとこのような結果が出ます。
その意味では巷で言われているように微妙な差が出ても比例代表
のように納得のいかない結果が出ないというのは事実と異なると言
えます。そういう意味で石川真澄氏は小選挙区制度は問題があるの
ではないかと主張しています。
日本の場合は小選挙区比例代表並立制度のため、そうした問題点
のズレは解消できるものと思いますが、小選挙区制度の場合そうい
う点の問題もあるということは記憶しておいたほうがいいかもしれ
ません。
>>727
http://www.alt-invest.com/pl/book/passport/passport_8.htm
http://www.shinchosha.co.jp/foresight/main/data/frst9802/eyesonly.html#0301
最初にこの話を振ったのはそっち、気にいらないなら削除申請でもアクセス拒否申請でもなんでもしろ。
ＣＩＡ・ＫＧＢ・ＭＩ６などに匹敵する情報収集・陰謀・謀略・暗殺組織であるモサドなどを持ってる以上、
シオニストユダヤ人とイスラエルは世界支配が目的かどうかは別にして陰謀・謀略を企てていると考えるべき。
モサドはその性質上、シオニスト組織と共闘・協力する事も少なくない。
これはオストロフスキーのＢｙ ｗａｙ ｏｆ ｄｅｃｅｐｔｉｏｎに詳しく書いてある。
ユダヤの陰謀では不正確で、シオニストユダヤ人とイスラエルの陰謀と書くべきだろう。
謀略・陰謀が露骨に表に出たのが、かの有名なポラードによるスパイ事件。
モサド以外でも、フランスの諜報機関ＤＧＳＥのグリーンピース船
虹の戦士号爆破事件も陰謀・謀略行為の一種だろう。
ポラード事件でも、グリーンピース船爆破事件でも失敗と運の悪さなどが重なり、発覚しただけだが。
イラク戦争のウォルフォウィッツやパールの陰謀・謀略の目的も石油やネオコンの理論以外に、
シリア・イランなどの反イスラエルの国を牽制しやすい国を押さえる目的もあるのだろう。
ちなみにチョムスキーはシオニストではないだろう。
シオニストユダヤ人とイスラエルの言論弾圧には目に余る物がある。
シオニストユダヤ人とイスラエルの言論弾圧に断固反対する。
言論を行使した結果責任は私自身で取るべきもので、貴方には関係ないはず。
http://www.alt-invest.com/pl/book/passport/passport_8.htm
http://www.shinchosha.co.jp/foresight/main/data/frst9802/eyesonly.html#0301
最初にこの話を振ったのはそっち、気にいらないなら削除申請でもアクセス拒否申請でもなんでもしろ。
ＣＩＡ・ＫＧＢ・ＭＩ６などに匹敵する情報収集・陰謀・謀略・暗殺組織であるモサドなどを持ってる以上、
シオニストユダヤ人とイスラエルは世界支配が目的かどうかは別にして陰謀・謀略を企てていると考えるべき。
モサドはその性質上、シオニスト組織と共闘・協力する事も少なくない。
これはオストロフスキーのＢｙ ｗａｙ ｏｆ ｄｅｃｅｐｔｉｏｎに詳しく書いてある。
ユダヤの陰謀では不正確で、シオニストユダヤ人とイスラエルの陰謀と書くべきだろう。
謀略・陰謀が露骨に表に出たのが、かの有名なポラードによるスパイ事件。
モサド以外でも、フランスの諜報機関ＤＧＳＥのグリーンピース船
虹の戦士号爆破事件も陰謀・謀略行為の一種だろう。
ポラード事件でも、グリーンピース船爆破事件でも失敗と運の悪さなどが重なり、発覚しただけだが。
イラク戦争のウォルフォウィッツやパールの陰謀・謀略の目的も石油やネオコンの理論以外に、
シリア・イランなどの反イスラエルの国を牽制しやすい国を押さえる目的もあるのだろう。
ちなみにチョムスキーはシオニストではないだろう。
シオニストユダヤ人とイスラエルの言論弾圧には目に余る物がある。
シオニストユダヤ人とイスラエルの言論弾圧に断固反対する。
言論を行使した結果責任は私自身で取るべきもので、貴方には関係ないはず。
「アンチ加藤秀治郎のヒトラー」はカルト陰謀史観主義者か。
引きこもりの脳内妄想ヲタクは恐いねｗ
引きこもりの脳内妄想ヲタクは恐いねｗ
747 ：杉山真大：03/08/07 18:57 ID:zlDye5Gs
現行の小選挙区と比例代表制との並立制はシステム的には問題無いと思うんですよね。
ただ、問題は小選挙区での区割りで予め農村部に偏るようになっていて「一票の平等」が
歪められていることと、民意が厳密に反映し難い小選挙区に重きを置いていることが問題
ではないかと。
そこで・・・
比例代表選出：定数３７５人（非拘束方式名簿・全国一区）
小選挙区選出：定数１２５人（２回投票制・ブロック毎に区割り＝都道府県の越境を認める）
とすれば民意の反映はヨリ厳密になるのではないかと思うのですが、如何でしょうか？
＃ついでに参議院は比例区を廃止して、都道府県と政令指定都市を選挙区とする大選挙
＃区制（連記式）にすれば宜しいのではないかと。
ただ、問題は小選挙区での区割りで予め農村部に偏るようになっていて「一票の平等」が
歪められていることと、民意が厳密に反映し難い小選挙区に重きを置いていることが問題
ではないかと。
そこで・・・
比例代表選出：定数３７５人（非拘束方式名簿・全国一区）
小選挙区選出：定数１２５人（２回投票制・ブロック毎に区割り＝都道府県の越境を認める）
とすれば民意の反映はヨリ厳密になるのではないかと思うのですが、如何でしょうか？
＃ついでに参議院は比例区を廃止して、都道府県と政令指定都市を選挙区とする大選挙
＃区制（連記式）にすれば宜しいのではないかと。
748 ：無党派さん：03/08/07 19:06 ID:GXqa0Om2
そもそも小選挙区制は民意の反映よりも政権の選択に重きを置いた制度。
民意の反映がそのまま国家の繁栄に繋がるとは限らんしね。
それよりも民意を集約させ安定的な政権及び政権公約の実現を果たさせた方が良い。
と言うわけで完全小選挙区相対最多得票制を全国5-600区規模で実現させるのが最良。
参院は権限弱めて指名制にでもすべし。
民意の反映がそのまま国家の繁栄に繋がるとは限らんしね。
それよりも民意を集約させ安定的な政権及び政権公約の実現を果たさせた方が良い。
と言うわけで完全小選挙区相対最多得票制を全国5-600区規模で実現させるのが最良。
参院は権限弱めて指名制にでもすべし。
749 ：無党派さん：03/08/07 19:07 ID:RJ+LnGQz
750 ：無党派さん：03/08/07 19:08 ID:GXqa0Om2
国勢調査毎に自動的に区割りが最適化される仕組みはあった方が良いだろうな。
751 ：無党派さん：03/08/07 19:14 ID:E1DEje7+
キチガイが発狂したスレはここですね。
752 ：杉山真大：03/08/07 19:18 ID:zlDye5Gs
>>748
それは認めますよ。
ただ、現状の政治を巡る状況からして、単純小選挙区にして果たして公理通りに
「政権や政権公約」を選択する選挙になるのか疑問符がつくのですよね。
もっとも、ある程度は「民意を集約させ安定的な政権及び政権公約の実現を果た
させ」る必要はあるとは思うのですけど、それなら総定数の１／４～１／５程度でも
充分に安定するのではないでしょうか？
それは認めますよ。
ただ、現状の政治を巡る状況からして、単純小選挙区にして果たして公理通りに
「政権や政権公約」を選択する選挙になるのか疑問符がつくのですよね。
もっとも、ある程度は「民意を集約させ安定的な政権及び政権公約の実現を果た
させ」る必要はあるとは思うのですけど、それなら総定数の１／４～１／５程度でも
充分に安定するのではないでしょうか？
753 ：無党派さん：03/08/07 19:22 ID:MDZQIIy3
>>751
加藤秀治郎の本を必死に薦めてるものは野党の工作員としか思えないが。
736 ：無党派さん ：03/08/05 23:28 ID:tMKZJTHj
>>732
その153頁の引用部分だけを見れば、別段オカシイものじゃないが。
むしろ思索と論理だけに頼らず、実証と観察を基礎に置いている分、
より信頼性を高めるものだが。
397 ：無党派さん ：03/08/05 22:51 ID:tMKZJTHj
民社合流は賛成だよ。民由合流で一気に小泉に詰め寄ったけど、
未だ逆転にはほど遠い。今すぐ、というわけじゃないけど、
なにがしかの次の手は必要だと思うベ。
403 ：無党派さん ：03/08/05 23:20 ID:tMKZJTHj
５５年体制、それ自体は悪いものじゃないよ。
問題は５５年体制、それ自体が長続きしなかったことだ。
＃民社の分裂＆公明の台頭
407 ：無党派さん ：03/08/05 23:38 ID:tMKZJTHj
選挙協力が万全で無ければ、いくらいい政策を掲げても無意味だからね。
いわば、政策論の100歩手前でモガキ苦しんでる状態。
加藤秀治郎の本を必死に薦めてるものは野党の工作員としか思えないが。
736 ：無党派さん ：03/08/05 23:28 ID:tMKZJTHj
>>732
その153頁の引用部分だけを見れば、別段オカシイものじゃないが。
むしろ思索と論理だけに頼らず、実証と観察を基礎に置いている分、
より信頼性を高めるものだが。
397 ：無党派さん ：03/08/05 22:51 ID:tMKZJTHj
民社合流は賛成だよ。民由合流で一気に小泉に詰め寄ったけど、
未だ逆転にはほど遠い。今すぐ、というわけじゃないけど、
なにがしかの次の手は必要だと思うベ。
403 ：無党派さん ：03/08/05 23:20 ID:tMKZJTHj
５５年体制、それ自体は悪いものじゃないよ。
問題は５５年体制、それ自体が長続きしなかったことだ。
＃民社の分裂＆公明の台頭
407 ：無党派さん ：03/08/05 23:38 ID:tMKZJTHj
選挙協力が万全で無ければ、いくらいい政策を掲げても無意味だからね。
いわば、政策論の100歩手前でモガキ苦しんでる状態。
754 ：無党派さん：03/08/07 19:27 ID:GXqa0Om2
>>752
> ただ、現状の政治を巡る状況からして、単純小選挙区にして果たして公理通りに
> 「政権や政権公約」を選択する選挙になるのか疑問符がつくのですよね。
50年近く続いた体制が再編成され正常化するのに何度ぐらいの選挙が必要だと思う？
その意見は早漏過ぎる。
> もっとも、ある程度は「民意を集約させ安定的な政権及び政権公約の実現を果た
> させ」る必要はあるとは思うのですけど、それなら総定数の１／４～１／５程度でも
> 充分に安定するのではないでしょうか？
どうでも良いが先にこのスレを「政党構造化」辺りで検索して見てから発言してくれ。
全国一区の非拘束名簿方式を推すなんぞ正気とは思えん。
>>753
よそでやってくれ。どっちも迷惑。
> ただ、現状の政治を巡る状況からして、単純小選挙区にして果たして公理通りに
> 「政権や政権公約」を選択する選挙になるのか疑問符がつくのですよね。
50年近く続いた体制が再編成され正常化するのに何度ぐらいの選挙が必要だと思う？
その意見は早漏過ぎる。
> もっとも、ある程度は「民意を集約させ安定的な政権及び政権公約の実現を果た
> させ」る必要はあるとは思うのですけど、それなら総定数の１／４～１／５程度でも
> 充分に安定するのではないでしょうか？
どうでも良いが先にこのスレを「政党構造化」辺りで検索して見てから発言してくれ。
全国一区の非拘束名簿方式を推すなんぞ正気とは思えん。
>>753
よそでやってくれ。どっちも迷惑。
755 ：無党派さん：03/08/07 19:58 ID:UEblQKZY
ここはコピペ荒らしの練習をするスレ？？？
756 ：無党派さん：03/08/07 20:00 ID:4OPVyPWV
☆珊瑚でっす☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆
☆みんな元気ぃ？夏だね
☆あたしねぇ☆今どこにいると思う～？えへっ、実はアメリカなんだぁ
☆でもアナタに逢いたくて♂こーんな◎バイト始めちゃった
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☆しかもしかも１０分間も無料なんだよ～～！すごいでしょ
☆見てくれたアナタにだけの～～特別サービス～～
☆二人っきり♂♀で楽しいことしようよ★まってるね
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757 ：無党派さん：03/08/07 20:19 ID:24Gmef44
加藤ヒトラー秀治郎を粉砕しよう！自由法曹団よ立ち上がれ！！
758 ：無党派さん：03/08/07 20:49 ID:4ntiOpED
>>747
比例代表選出：定数３７５人（非拘束方式名簿・全国一区）
小選挙区選出：定数１２５人（２回投票制・ブロック毎に区割り＝都道府県の越境を認める）
小選挙区比例代表並立制ということですが、この場合だと比例代表一本にするか
あるいはドイツのように比例代表併用制にしたほうがいいのではないかと思うので
すが、いかがでしょうか。
ケース１・・・比例代表制の場合
拘束名簿方式で、集計･議席配分ともに都道府県単位で行い、阻止条項として５％
枠を設ける。そのことによって政党の数が絞り込め、また保守ＶＳ中道・左派連合
の２大勢力の構図による穏健な多党制となれる。
なお、議席配分方式はドント式とする。
ケース２・・・小選挙区比例代表併用制
この制度も実は実質的には比例代表制度の一種ですが、ただし比例代表制と異な
り、集計は全国、比例配分は地域ブロックごとにする。つまり議席配分を３回に分
ける。１回目は全国で各政党が得た得票率にしたがってドント式で比例配分を行う
２回目は小選挙区で当選した議員を優先的に各政党は当選者として、獲得議席を
埋めていく。（ここで比例配分されるべき議席が埋まったないし超えた場合はそれ
で終わり。）
３回目は２回目で得た議席の他にもまだ比例で得た分の議席に余裕のある場合に
は、各党は地域ブロック単位で（例えば北海道、東北、関東、甲信越、中部、北陸
、近畿、中部、四国、九州･沖縄など）、得た得票数ごとに各地域ブロックへ修正
サントラーゲ方式で比例配分を行う。
なお、この場合も阻止条項として５％の比例得票数を要件とし、小選挙区で選出
する議員の数は全議席定数の半数とする。また小選挙区での超過議席はこれを容認
する。小選挙区は都道府県単位で人口比例配分して議席数を決める。
ケース１、ケース２とも一応地域ごとの住民の意向をある程度反映させる形にし
てみました。やはり地域代表の面を完全に無視するのはどうかと思いました。
比例代表選出：定数３７５人（非拘束方式名簿・全国一区）
小選挙区選出：定数１２５人（２回投票制・ブロック毎に区割り＝都道府県の越境を認める）
小選挙区比例代表並立制ということですが、この場合だと比例代表一本にするか
あるいはドイツのように比例代表併用制にしたほうがいいのではないかと思うので
すが、いかがでしょうか。
ケース１・・・比例代表制の場合
拘束名簿方式で、集計･議席配分ともに都道府県単位で行い、阻止条項として５％
枠を設ける。そのことによって政党の数が絞り込め、また保守ＶＳ中道・左派連合
の２大勢力の構図による穏健な多党制となれる。
なお、議席配分方式はドント式とする。
ケース２・・・小選挙区比例代表併用制
この制度も実は実質的には比例代表制度の一種ですが、ただし比例代表制と異な
り、集計は全国、比例配分は地域ブロックごとにする。つまり議席配分を３回に分
ける。１回目は全国で各政党が得た得票率にしたがってドント式で比例配分を行う
２回目は小選挙区で当選した議員を優先的に各政党は当選者として、獲得議席を
埋めていく。（ここで比例配分されるべき議席が埋まったないし超えた場合はそれ
で終わり。）
３回目は２回目で得た議席の他にもまだ比例で得た分の議席に余裕のある場合に
は、各党は地域ブロック単位で（例えば北海道、東北、関東、甲信越、中部、北陸
、近畿、中部、四国、九州･沖縄など）、得た得票数ごとに各地域ブロックへ修正
サントラーゲ方式で比例配分を行う。
なお、この場合も阻止条項として５％の比例得票数を要件とし、小選挙区で選出
する議員の数は全議席定数の半数とする。また小選挙区での超過議席はこれを容認
する。小選挙区は都道府県単位で人口比例配分して議席数を決める。
ケース１、ケース２とも一応地域ごとの住民の意向をある程度反映させる形にし
てみました。やはり地域代表の面を完全に無視するのはどうかと思いました。
759 ：無党派さん：03/08/07 21:05 ID:E1DEje7+
>>758
ケース１の場合、どうして都道府県単位になるのか、根拠となる論理が無い。
人口が多いと５％阻止になり、過疎県になると定数による阻止になる。
比例代表制の制度の根幹は、阻止条項をどうするかが最大の問題であって、
そのように都道府県毎に阻止条項が変わってくるのは、
有権者の平等性も欠けるし、地域ごとに別種の政党制を作りこみ、
中央と地方の政党のネジレ現象を有害な方向へ誘導することになりかねない。
ケース１の場合、どうして都道府県単位になるのか、根拠となる論理が無い。
人口が多いと５％阻止になり、過疎県になると定数による阻止になる。
比例代表制の制度の根幹は、阻止条項をどうするかが最大の問題であって、
そのように都道府県毎に阻止条項が変わってくるのは、
有権者の平等性も欠けるし、地域ごとに別種の政党制を作りこみ、
中央と地方の政党のネジレ現象を有害な方向へ誘導することになりかねない。
760 ：無党派さん：03/08/07 21:07 ID:0Wx+k6Fj
761 ：無党派さん：03/08/07 21:13 ID:nH4xotNL
比例で得票率１位に過半数の議席をあたえればいい。
762 ：無党派さん：03/08/07 21:14 ID:E1DEje7+
763 ：無党派さん：03/08/07 21:27 ID:4ntiOpED
>>759
そのようなご批判は敢えて覚悟の上でケース１を設定しました。
私としてはできるだけ小党乱立を避けるという意味合いから島根、鳥取な
どは実質反比例であることや５％阻止条項が矛盾を満ちているということを
覚悟の上でやりました。
確かにこのパターンだと地域政党が台頭しやすく、政権は地域政党の保守
連合の様相をなすことになるでしょう。それはご指摘のとおりです。
しかし比例代表制を取るとなると私は弊害を覚悟の上でケース１ないし２
のパターンでない場合には小党乱立を起こしやすくなると思います。完全比
例代表で全国集計となると、候補者選定の基準が問題になると思いました。
また、ブロック制の場合はある種の妥協の産物の様相を呈することになり、
日本人のあいまいさを好む性格からすると本来の比例の理念である多元的価
値の反映よりもむしろ妥協の政治の促進につながらないかと思いました。
そのようなご批判は敢えて覚悟の上でケース１を設定しました。
私としてはできるだけ小党乱立を避けるという意味合いから島根、鳥取な
どは実質反比例であることや５％阻止条項が矛盾を満ちているということを
覚悟の上でやりました。
確かにこのパターンだと地域政党が台頭しやすく、政権は地域政党の保守
連合の様相をなすことになるでしょう。それはご指摘のとおりです。
しかし比例代表制を取るとなると私は弊害を覚悟の上でケース１ないし２
のパターンでない場合には小党乱立を起こしやすくなると思います。完全比
例代表で全国集計となると、候補者選定の基準が問題になると思いました。
また、ブロック制の場合はある種の妥協の産物の様相を呈することになり、
日本人のあいまいさを好む性格からすると本来の比例の理念である多元的価
値の反映よりもむしろ妥協の政治の促進につながらないかと思いました。
764 ：無党派さん：03/08/07 21:27 ID:4ntiOpED
それでケース１ないし２を選んだのですが、私は選挙制度については今の
日本では小選挙区制が望ましいと思っています。もちろん小選挙区制度の場
合には得票数が微妙な差の場合には得票数が少ないのにもかかわらず、議席
は相手の党より多くなるというケースも出てくる問題がありますが、それで
も政権党かそれとも野党かという２者択一的なわかりやすさという点、有権
者に票の重さを認識させる訓練や互いに政策を競い合う緊張した関係を作る
という点では小選挙区制度は優れていると思うのです。
もちろんドイツのように比例代表中心の併用制でもほぼ２大勢力プラスα
の政党でかつ議員内閣制のところもありますが、日本で２大勢力プラスαの
パターンの場合、あいまいさを好む性格から論点がぼやけがちになり、また
αの政党がキャスティングボードを握るため、国民の意見を反映しやすくな
りにくくなるのではないかと危惧するのです。
その意味で政策の競争、一票の重みの重視、わかりやすさという点から今
の日本では小選挙区制が望ましいのかなと思っております。ただし少数派の
意見の反映という点において２回投票制にするなど小選挙区制度の枠内で柔
軟に対応できるシステム作りは必要でしょうし、小選挙区でダメならほかの
制度にするという柔軟性を持つのは当然でしょう。
日本では小選挙区制が望ましいと思っています。もちろん小選挙区制度の場
合には得票数が微妙な差の場合には得票数が少ないのにもかかわらず、議席
は相手の党より多くなるというケースも出てくる問題がありますが、それで
も政権党かそれとも野党かという２者択一的なわかりやすさという点、有権
者に票の重さを認識させる訓練や互いに政策を競い合う緊張した関係を作る
という点では小選挙区制度は優れていると思うのです。
もちろんドイツのように比例代表中心の併用制でもほぼ２大勢力プラスα
の政党でかつ議員内閣制のところもありますが、日本で２大勢力プラスαの
パターンの場合、あいまいさを好む性格から論点がぼやけがちになり、また
αの政党がキャスティングボードを握るため、国民の意見を反映しやすくな
りにくくなるのではないかと危惧するのです。
その意味で政策の競争、一票の重みの重視、わかりやすさという点から今
の日本では小選挙区制が望ましいのかなと思っております。ただし少数派の
意見の反映という点において２回投票制にするなど小選挙区制度の枠内で柔
軟に対応できるシステム作りは必要でしょうし、小選挙区でダメならほかの
制度にするという柔軟性を持つのは当然でしょう。
765 ：無党派さん：03/08/07 21:29 ID:mNexXu0C
宝くじ選挙とは何か？
http://www.jiyuto.com/columu/preview.php?
http://www.jiyuto.com/columu/preview.php?
766 ：無党派さん：03/08/07 21:36 ID:T/EvGk8d
>>764
小選挙区と単独政権とは別個でしょう。
小選挙区と単独政権とは別個でしょう。
767 ： ：03/08/07 21:36 ID:0Wx+k6Fj
768 ：無党派さん：03/08/07 21:40 ID:mNexXu0C
>>765 http://www.jiyuto.com にある一口コラムを見るべし。
769 ： ◆zGbmnRXA7o ：03/08/07 22:32 ID:fVB+stQZ
政策の競争ねえ．．．
利益誘導政治が延々と続くだけだと思いますよ。小選挙区では。
利益誘導政治が延々と続くだけだと思いますよ。小選挙区では。
770 ：無党派さん：03/08/07 22:34 ID:GXqa0Om2
ん。まぁ思うのは自由だろうな。
771 ：無党派さん：03/08/07 22:38 ID:nn4MvzP4
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1034678363/l50
【加藤】 衆院山形4区補選情報 【王国】
441 ：無党派さん ：03/04/30 17:43 ID:VtDuDdZx
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1051197144/l50
がんばれ加藤紘一
29 ：無党派さん ：03/04/29 19:02 ID:sohir5In
＞加藤氏の地元・酒田市の市長選挙では３０００万円の政治資金を虚偽報告
＞していた現職市長がダブルスコアで再選した。
＞この現職に民主の斎藤ナントカという代議士も相乗り。
＞加藤と並んで万歳している。山形県とは、そいうトコロ。
＞かつて加藤と戦った阿部前代議士は民主の斎藤に愛想をつかして
＞民主党を離党し決別しているが・・・。
＞誰か第三の候補でも出すと面白くなる。
444 ：無党派さん ：03/04/30 21:27 ID:1S1HR4ME
>>441
地元政争をいいことに、独自候補を擁立することもなく、
まぬけな屁理屈こいて、勝ち馬にのっただけ。
所詮、次の自分の選挙のため。
「政治と金」で得意げにててきたくせにね・・・
偽善者が使う最良のスローガンだからね、
いーんじゃねーの、正体わかってｗｗ
【加藤】 衆院山形4区補選情報 【王国】
441 ：無党派さん ：03/04/30 17:43 ID:VtDuDdZx
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1051197144/l50
がんばれ加藤紘一
29 ：無党派さん ：03/04/29 19:02 ID:sohir5In
＞加藤氏の地元・酒田市の市長選挙では３０００万円の政治資金を虚偽報告
＞していた現職市長がダブルスコアで再選した。
＞この現職に民主の斎藤ナントカという代議士も相乗り。
＞加藤と並んで万歳している。山形県とは、そいうトコロ。
＞かつて加藤と戦った阿部前代議士は民主の斎藤に愛想をつかして
＞民主党を離党し決別しているが・・・。
＞誰か第三の候補でも出すと面白くなる。
444 ：無党派さん ：03/04/30 21:27 ID:1S1HR4ME
>>441
地元政争をいいことに、独自候補を擁立することもなく、
まぬけな屁理屈こいて、勝ち馬にのっただけ。
所詮、次の自分の選挙のため。
「政治と金」で得意げにててきたくせにね・・・
偽善者が使う最良のスローガンだからね、
いーんじゃねーの、正体わかってｗｗ
772 ：無党派さん：03/08/08 08:05 ID:wWRML2Ig
加藤ヒトラー秀治郎を倒せ！
773 ：無党派さん：03/08/08 12:11 ID:wWRML2Ig
万国の労働者よ団結せよ、ヒトラー加藤を倒せ！
774 ：無党派さん：03/08/08 12:15 ID:JMCUZmWC
>>773
加藤を推してたのは小沢信者らしいよ。
加藤を推してたのは小沢信者らしいよ。
アンチ加藤がアンチ小沢でアンチユダヤなだけだろ。
いい加減ウザイ。
いい加減ウザイ。
776 ：無党派さん：03/08/08 12:23 ID:JMCUZmWC
>>775
＞722 ：無党派さん ：03/08/03 22:51 ID:q308X/4U
＞>>720
＞民社協会系の団体の集会に加藤が出るのは当然で、
＞（そういや田久保忠衛も民社系ですね）
＞自党に民社系議員が居る小沢が祝電を打つのも当然ですよ。
＞そういうのはソースとは言いません。
＞ユダヤの陰謀史観とかもそうですけど、
＞そういうのを言い出す人は、他でどんなまともなこと言ってても、
＞とたんに信憑性がなくなるものです。
＞こじつけはやめて、本論に戻ったほうがいいですよ。
最初に場違いな話をもちだしたのも小沢信者らしいよ。
＞722 ：無党派さん ：03/08/03 22:51 ID:q308X/4U
＞>>720
＞民社協会系の団体の集会に加藤が出るのは当然で、
＞（そういや田久保忠衛も民社系ですね）
＞自党に民社系議員が居る小沢が祝電を打つのも当然ですよ。
＞そういうのはソースとは言いません。
＞ユダヤの陰謀史観とかもそうですけど、
＞そういうのを言い出す人は、他でどんなまともなこと言ってても、
＞とたんに信憑性がなくなるものです。
＞こじつけはやめて、本論に戻ったほうがいいですよ。
最初に場違いな話をもちだしたのも小沢信者らしいよ。
777 ：無党派さん：03/08/08 12:25 ID:wWRML2Ig
加藤を擁護する野党工作員発見
778 ：無党派さん：03/08/08 12:37 ID:hO3NStFm
ＫＡＴＯＵ
ＹＡＴＯＵ
これほど発音が似ているのは、偶然では無いだろう、
なにかの陰謀が隠されていると考えるのが当然だろう、
デュベルジェが裏で糸を引いているということは間違いないだろう、
ＹＡＴＯＵ
これほど発音が似ているのは、偶然では無いだろう、
なにかの陰謀が隠されていると考えるのが当然だろう、
デュベルジェが裏で糸を引いているということは間違いないだろう、
779 ：無党派さん：03/08/08 12:44 ID:4ncm9gCn
736 ：無党派さん ：03/08/05 23:28 ID:tMKZJTHj
>>732
その153頁の引用部分だけを見れば、別段オカシイものじゃないが。
むしろ思索と論理だけに頼らず、実証と観察を基礎に置いている分、
より信頼性を高めるものだが。
397 ：無党派さん ：03/08/05 22:51 ID:tMKZJTHj
民社合流は賛成だよ。民由合流で一気に小泉に詰め寄ったけど、
未だ逆転にはほど遠い。今すぐ、というわけじゃないけど、
なにがしかの次の手は必要だと思うベ。
403 ：無党派さん ：03/08/05 23:20 ID:tMKZJTHj
５５年体制、それ自体は悪いものじゃないよ。
問題は５５年体制、それ自体が長続きしなかったことだ。
＃民社の分裂＆公明の台頭
407 ：無党派さん ：03/08/05 23:38 ID:tMKZJTHj
選挙協力が万全で無ければ、いくらいい政策を掲げても無意味だからね。
いわば、政策論の100歩手前でモガキ苦しんでる状態。
>>732
その153頁の引用部分だけを見れば、別段オカシイものじゃないが。
むしろ思索と論理だけに頼らず、実証と観察を基礎に置いている分、
より信頼性を高めるものだが。
397 ：無党派さん ：03/08/05 22:51 ID:tMKZJTHj
民社合流は賛成だよ。民由合流で一気に小泉に詰め寄ったけど、
未だ逆転にはほど遠い。今すぐ、というわけじゃないけど、
なにがしかの次の手は必要だと思うベ。
403 ：無党派さん ：03/08/05 23:20 ID:tMKZJTHj
５５年体制、それ自体は悪いものじゃないよ。
問題は５５年体制、それ自体が長続きしなかったことだ。
＃民社の分裂＆公明の台頭
407 ：無党派さん ：03/08/05 23:38 ID:tMKZJTHj
選挙協力が万全で無ければ、いくらいい政策を掲げても無意味だからね。
いわば、政策論の100歩手前でモガキ苦しんでる状態。
糞スレになったな。
加藤粘着厨とコピペ厨とスレ違い厨か。
夏休みだからしょうがないのかね。
加藤粘着厨とコピペ厨とスレ違い厨か。
夏休みだからしょうがないのかね。
781 ：無党派さん：03/08/08 18:36 ID:hO3NStFm
民主党が地方相乗りを止めない限り、二大政党制にはなりません、
カナダは一党優位制です、ベルギーの基督教政党は中道ではありません、
LibDemsが得票と議席を延ばしたのは、デュベルジェの想定外です、
完全小選挙区制にすると与党も野党もバラバラに分裂します、
小選挙区だと学会員が住民票を移動して、公明が議席を増やします、
ニュージーランドを意図的に無視するのは、ユダヤの工作員です、
イギリスは２、５党制です、二大政党制ではありません、
加藤のいう小選挙区制にし、自民の一党独裁を狙うのは、野党工作員です、
カナダは一党優位制です、ベルギーの基督教政党は中道ではありません、
LibDemsが得票と議席を延ばしたのは、デュベルジェの想定外です、
完全小選挙区制にすると与党も野党もバラバラに分裂します、
小選挙区だと学会員が住民票を移動して、公明が議席を増やします、
ニュージーランドを意図的に無視するのは、ユダヤの工作員です、
イギリスは２、５党制です、二大政党制ではありません、
加藤のいう小選挙区制にし、自民の一党独裁を狙うのは、野党工作員です、
782 ：無党派さん：03/08/08 20:38 ID:OdLQev3j
>>766
確かに小選挙区制度＝単独政権を保障するというのは誤っているでしょう。
カナダなどはその典型例ですし。ただ日本の場合、地域主義はあまりないで
しょうからかつての明治期のような土佐勢力、薩長といった地域偏在はない
のではないか、と考えております。
>>769
利益誘導政治はむしろ中選挙区制度で起こりやすいと考えます。中選挙区
制度の場合、党内での対立があるため候補者は政策よりもいかに地元の利益
になることをするか（Ex.道路を通す、建物を作るなど）が中心になりやす
いのです。しかしもっとひどいケースは金をばら撒いたり、宴会を頻繁に行
うといったパターンが多かったことでしょう。（Ex.中曽根食堂、福田レス
トラン）
そういう意味では政党同士の対立が中心になる小選挙区制度ではそうし
たことが起こりにくいという点では政策中心の選挙になりやすいと思うわ
けです。
>>781
小選挙区制度でも２回投票制度にするなどすれば分裂が起こることが必
然とまでは言い切れません。工夫によって小選挙区制度でもその弊害を是
正することができると思います。
確かに小選挙区制度＝単独政権を保障するというのは誤っているでしょう。
カナダなどはその典型例ですし。ただ日本の場合、地域主義はあまりないで
しょうからかつての明治期のような土佐勢力、薩長といった地域偏在はない
のではないか、と考えております。
>>769
利益誘導政治はむしろ中選挙区制度で起こりやすいと考えます。中選挙区
制度の場合、党内での対立があるため候補者は政策よりもいかに地元の利益
になることをするか（Ex.道路を通す、建物を作るなど）が中心になりやす
いのです。しかしもっとひどいケースは金をばら撒いたり、宴会を頻繁に行
うといったパターンが多かったことでしょう。（Ex.中曽根食堂、福田レス
トラン）
そういう意味では政党同士の対立が中心になる小選挙区制度ではそうし
たことが起こりにくいという点では政策中心の選挙になりやすいと思うわ
けです。
>>781
小選挙区制度でも２回投票制度にするなどすれば分裂が起こることが必
然とまでは言い切れません。工夫によって小選挙区制度でもその弊害を是
正することができると思います。
783 ：無党派さん：03/08/08 20:46 ID:qCMgMAR8
仮に次の選挙で民主党が政権取って更にその次で自民が取り返してとかってことになったら
それは既に二大政党制の始まりかも知れないわけで地方はそれほど重大な問題ではないし。
そしてイギリスは二大政党制。
それは既に二大政党制の始まりかも知れないわけで地方はそれほど重大な問題ではないし。
そしてイギリスは二大政党制。
784 ：無党派さん：03/08/08 21:01 ID:Vr2xCu+A
オレは二大政党制なんてまっぴらごめんだね
785 ：無党派さん：03/08/08 23:50 ID:qCMgMAR8
日本のマスコミってなんでか二大政党制志向なんだよな。何故か。
学会系や共産党系の人は忌避するようだけど。
学会系や共産党系の人は忌避するようだけど。
786 ：無党派さん：03/08/09 00:11 ID:FuxzAUed
787 ： ◆zGbmnRXA7o ：03/08/09 03:38 ID:uPUq97Ky
>>782
中選挙区との比較というより、小選挙区で利益誘導がなくなるか、ということに関心があります。
利益誘導をここで簡単に定義しておきますと、中央から地方への適切でない富の移転としておきましょう。
小選挙区では政党同士の対立になる、と思えるのは公示日にそこに政党公認の候補が各一人
しかいないからだと思いますが、実質的な対立が政党同士で投票日に行われるのは少ないと
思いますし、自民党が抑えている選挙区では自民党を構成する諸勢力（地方政治家、地方の大中小の資本家、
有力な政治家一族、そして議員・候補者）の間での駆け引き、権力闘争の方が重要です。
地方では、議員・候補者がカネを持ってくるかどうかがこの議員・候補者の再選や公認獲得にとって重要なのです。
>>781
2回投票は政党システムに遠心力を与えるとよく言われていますね。フランス式の2回投票制の方が
一般的には政党は分裂気味になります。
ただ、連立勢力としての安定性は増す可能性もあるかもしれませんね。
中選挙区との比較というより、小選挙区で利益誘導がなくなるか、ということに関心があります。
利益誘導をここで簡単に定義しておきますと、中央から地方への適切でない富の移転としておきましょう。
小選挙区では政党同士の対立になる、と思えるのは公示日にそこに政党公認の候補が各一人
しかいないからだと思いますが、実質的な対立が政党同士で投票日に行われるのは少ないと
思いますし、自民党が抑えている選挙区では自民党を構成する諸勢力（地方政治家、地方の大中小の資本家、
有力な政治家一族、そして議員・候補者）の間での駆け引き、権力闘争の方が重要です。
地方では、議員・候補者がカネを持ってくるかどうかがこの議員・候補者の再選や公認獲得にとって重要なのです。
>>781
2回投票は政党システムに遠心力を与えるとよく言われていますね。フランス式の2回投票制の方が
一般的には政党は分裂気味になります。
ただ、連立勢力としての安定性は増す可能性もあるかもしれませんね。
>>686
＞選挙制度を考える上で、「次の選挙で○○党が勝てるかどうか」などということを考慮するのはナンセンスで、
＞むしろ特定の政党を考慮することはまずいことではないのか。
＞二大政党制が崩壊したかどうかというのは、
＞これからカナダでは１００年１党支配が続くのか、
＞小党連立になるのかということであって、
＞カナダ連合という”特定の年”の”特定の政党”の状況を
＞根拠に二大政党制の崩壊と断言するのはおかしいのでは。
現在のカナダを二大政党制と捉えている政治学者はいくら何でも少数だろう。
カナダ連合とケベック連合が反連邦で互いに敵対的なのもカナダ自由党には有利に働く。
カナダ国民にとって政権を任せる連邦制度支持の現実的な大政党が自由党以外ないのは不幸かもしれないが。
大半の政治学者もそういう意見らしいが、カナダはこの状態が当面は続くだろう。
＞選挙制度を考える上で、「次の選挙で○○党が勝てるかどうか」などということを考慮するのはナンセンスで、
＞むしろ特定の政党を考慮することはまずいことではないのか。
＞二大政党制が崩壊したかどうかというのは、
＞これからカナダでは１００年１党支配が続くのか、
＞小党連立になるのかということであって、
＞カナダ連合という”特定の年”の”特定の政党”の状況を
＞根拠に二大政党制の崩壊と断言するのはおかしいのでは。
現在のカナダを二大政党制と捉えている政治学者はいくら何でも少数だろう。
カナダ連合とケベック連合が反連邦で互いに敵対的なのもカナダ自由党には有利に働く。
カナダ国民にとって政権を任せる連邦制度支持の現実的な大政党が自由党以外ないのは不幸かもしれないが。
大半の政治学者もそういう意見らしいが、カナダはこの状態が当面は続くだろう。
>>687
＞比例代表には比例代表の良さがあるのはよくわかってるつもりだが
＞小選挙区制がそれに劣る物だという根拠にはならないだろう。
＞それぞれの議会が目指す物が違うのだし（コンセンサスを作る場と対決の場）
比例代表制でもスペイン・ギリシャ・マルタなどは対決型に近くこれも決め付けられない。
北欧もブルジョアブロック対社民共産環境の対決型の要素もある。
明らかなコンセンサス型は主要政党の大半に閣僚ポストを割り当てる、
北アイルランド広域議会や大連立時代のオーストリアなどだろう。
＞ニュージーランドでは、
＞１度完全小選挙区制がターニングポイントを迎えた段階で、あっさりと止めちゃったのだけど、
＞それが二大政党の崩壊とするのはやはり強引では。
どう見てもニュージーランドの二大政党制は崩壊したと言わざるを得ない。
＞二大政党制が嫌になったのであって、小選挙区が二大政党制に成らなくなったのではないと。
政党制と選挙制度を安易に結びつける事に問題があるが。
カナダとニュージーランドの脱落がデュベルジェの法則の通説の信用性をさらに低下させている事は確か。
＞＞＞イタリア以外で比例代表制を縮小した西ヨーロッパはない。
＞要は新しい議会では比例代表を採用してるってだけでしょ。目指す物の違いだと思うよ。
比例代表制がコンセンサス型とは決め付けられない。
単純小選挙区制で二大政党制になると決め付けられないように。
＞比例代表には比例代表の良さがあるのはよくわかってるつもりだが
＞小選挙区制がそれに劣る物だという根拠にはならないだろう。
＞それぞれの議会が目指す物が違うのだし（コンセンサスを作る場と対決の場）
比例代表制でもスペイン・ギリシャ・マルタなどは対決型に近くこれも決め付けられない。
北欧もブルジョアブロック対社民共産環境の対決型の要素もある。
明らかなコンセンサス型は主要政党の大半に閣僚ポストを割り当てる、
北アイルランド広域議会や大連立時代のオーストリアなどだろう。
＞ニュージーランドでは、
＞１度完全小選挙区制がターニングポイントを迎えた段階で、あっさりと止めちゃったのだけど、
＞それが二大政党の崩壊とするのはやはり強引では。
どう見てもニュージーランドの二大政党制は崩壊したと言わざるを得ない。
＞二大政党制が嫌になったのであって、小選挙区が二大政党制に成らなくなったのではないと。
政党制と選挙制度を安易に結びつける事に問題があるが。
カナダとニュージーランドの脱落がデュベルジェの法則の通説の信用性をさらに低下させている事は確か。
＞＞＞イタリア以外で比例代表制を縮小した西ヨーロッパはない。
＞要は新しい議会では比例代表を採用してるってだけでしょ。目指す物の違いだと思うよ。
比例代表制がコンセンサス型とは決め付けられない。
単純小選挙区制で二大政党制になると決め付けられないように。
>>688
＞というより議会の力関係上、小選挙区→比例は成りやすいが、逆はあまりならない。
＞比例の国で、よっぽど連立の弊害が出ないと気運が産まれない。
＞ちなみに後から小選挙区制にした日伊で共通するのは、
＞「人を選べる選挙制度、人を選べるが故に汚職で崩壊した選挙制度。」
http://plaza9.mbn.or.jp/~yasodasoken/link35.html
＞＞＞＞90年代の政財界大汚職「タンジェントポリ」摘発で活躍したミラーノ検察の検事ディ＝ピエトロは
＞＞＞＞96年の「オリーヴの木」政権で公共事業相となったが辞任し補欠選挙に出馬、上院議員となり政界に転身した。
＞＞＞＞ポピュリスト的な言辞が多く、一時「民主主義者」に参加したが再び離れ、
＞＞＞＞今回の総選挙には単独で参加したが、得票率で４％を割り、ディ＝ピエトロを含め下院は全敗。
＞＞＞＞上院で当選した１人もディ＝ピエトロの意に反し「自由の家」に加入した。
＞＞＞＞＞＞＞＞＞ポピュリスト的な言辞が多く、
＞＞立派な事をしたがその後の行動や発言に問題がありそうだな。
＞＞ポピュリスト的なディ＝ピエトロ自身がイタリア政界の体質そのものだろう。
＞＞これでは汚職摘発が売名行為と見られても仕方がない。
＞＞上院で当選した奴もディ＝ピエトロに嫌気がさしたのかもしれない。
イタリアは成功しているとは思えない。ベルルスコーニが首相でいるのもそうだが。
ディ＝ピエトロもこの程度の存在でしかない。イタリアと日本は政党構造化が低い国の典型。
>>785
イギリスの政治や政党制の上辺を見て聞いて美化しているイギリス信者が多い。
デュベルジェもイギリス信者だった。
＞というより議会の力関係上、小選挙区→比例は成りやすいが、逆はあまりならない。
＞比例の国で、よっぽど連立の弊害が出ないと気運が産まれない。
＞ちなみに後から小選挙区制にした日伊で共通するのは、
＞「人を選べる選挙制度、人を選べるが故に汚職で崩壊した選挙制度。」
http://plaza9.mbn.or.jp/~yasodasoken/link35.html
＞＞＞＞90年代の政財界大汚職「タンジェントポリ」摘発で活躍したミラーノ検察の検事ディ＝ピエトロは
＞＞＞＞96年の「オリーヴの木」政権で公共事業相となったが辞任し補欠選挙に出馬、上院議員となり政界に転身した。
＞＞＞＞ポピュリスト的な言辞が多く、一時「民主主義者」に参加したが再び離れ、
＞＞＞＞今回の総選挙には単独で参加したが、得票率で４％を割り、ディ＝ピエトロを含め下院は全敗。
＞＞＞＞上院で当選した１人もディ＝ピエトロの意に反し「自由の家」に加入した。
＞＞＞＞＞＞＞＞＞ポピュリスト的な言辞が多く、
＞＞立派な事をしたがその後の行動や発言に問題がありそうだな。
＞＞ポピュリスト的なディ＝ピエトロ自身がイタリア政界の体質そのものだろう。
＞＞これでは汚職摘発が売名行為と見られても仕方がない。
＞＞上院で当選した奴もディ＝ピエトロに嫌気がさしたのかもしれない。
イタリアは成功しているとは思えない。ベルルスコーニが首相でいるのもそうだが。
ディ＝ピエトロもこの程度の存在でしかない。イタリアと日本は政党構造化が低い国の典型。
>>785
イギリスの政治や政党制の上辺を見て聞いて美化しているイギリス信者が多い。
デュベルジェもイギリス信者だった。
>>775
アンチユダヤと反シオニストは別物でシオニストユダヤは都合の悪い人間に対して
反ユダヤ主義者とレッテルを張り、故意に同列に扱うが同列には出来ない、
チョムスキー・スタイナー・オストロフスキー・フィンケルスタイン・故クライスキー
などが有名で有力な反シオニストユダヤ人。
イスラエルとシオニストユダヤ人が推進する占領政策に
｛東エルサレム・ヨルダン川西岸・ガザ・ゴラン高原など｝断固として反対する。
反シオニストを反ユダヤ主義と故意に同列に扱うのも
シオニストユダヤ人お得意のレッテル張りと言論弾圧の一環。
シオニストユダヤ人の政治戦略・陰謀に賛成する事は占領政策を間接的に支持する事につながりかねない。
シオニストユダヤ人のレッテル張りと言論弾圧にはチョムスキーのように断固として屈服しない。
アーリア人と結婚のユダヤ人にドイツ市民権与えぬ法改正
（１９３５年９月１５日 ニュルンベルク法）
イスラエル人と結婚のパレスチナ人に市民権与えぬ法改正
http://www.asahi.com/international/update/0801/011.html
http://www.kcn.ne.jp/~gauss/jsf/chomsky.html
＞シャロンによる最悪の虐殺行為は［ハト派といわれるペレスの］労働党政権下で繰り返されています。
＞戦争犯罪に関しては、ペレスもシャロンもたいした違いはない。しかも最大の責任はワシントンにあります。
＞この３０年間ずっとそうでした。
アンチユダヤと反シオニストは別物でシオニストユダヤは都合の悪い人間に対して
反ユダヤ主義者とレッテルを張り、故意に同列に扱うが同列には出来ない、
チョムスキー・スタイナー・オストロフスキー・フィンケルスタイン・故クライスキー
などが有名で有力な反シオニストユダヤ人。
イスラエルとシオニストユダヤ人が推進する占領政策に
｛東エルサレム・ヨルダン川西岸・ガザ・ゴラン高原など｝断固として反対する。
反シオニストを反ユダヤ主義と故意に同列に扱うのも
シオニストユダヤ人お得意のレッテル張りと言論弾圧の一環。
シオニストユダヤ人の政治戦略・陰謀に賛成する事は占領政策を間接的に支持する事につながりかねない。
シオニストユダヤ人のレッテル張りと言論弾圧にはチョムスキーのように断固として屈服しない。
アーリア人と結婚のユダヤ人にドイツ市民権与えぬ法改正
（１９３５年９月１５日 ニュルンベルク法）
イスラエル人と結婚のパレスチナ人に市民権与えぬ法改正
http://www.asahi.com/international/update/0801/011.html
http://www.kcn.ne.jp/~gauss/jsf/chomsky.html
＞シャロンによる最悪の虐殺行為は［ハト派といわれるペレスの］労働党政権下で繰り返されています。
＞戦争犯罪に関しては、ペレスもシャロンもたいした違いはない。しかも最大の責任はワシントンにあります。
＞この３０年間ずっとそうでした。
加藤秀治郎だけではなく、
デュベルジェも欧州議会議員に旧イタリア共産党から出馬して当選しているので中立とは言えない。
デュベルジェはイギリス支持で中立の振りをしないだけ、加藤秀治郎よりは遥にマシだろう。
特定勢力への傾斜が明確な物を知識の乏しい初心者に薦められない。
地方自治体での与野党相乗りが消えない限り、日本でまともな政党政治などまず期待できない。
地方で仲良く手をつないでいる自民党と民主党と公明党の国政での関係もプロレスのヒールとベビーフェイスと同じ。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1042194094/l50
＞外国人参政権法案の成立を＝民主菅代表
＞1 ：無党派さん ：03/01/10 19:21 ID:2pFrlpzA
＞外国人参政権法案の成立を＝民主、公明
＞ 民主党の菅直人代表は１０日、在日本大韓民国民団の新年会であいさつし、
＞衆院で継続審議となっている永住外国人地方参政権付与法案について「この
＞問題では公明党と同じ考えだ。与野党を超えて一緒に努力したい」と述べ、
＞法案成立を目指す考えを示した。また、公明党の冬柴鉄三幹事長も「最初に
＞決意した限りは最後までやり抜く」と強調した。 （時事通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030110-00000702-jij-pol
これは公明党がキャスティングヴォートを握っている状況を暗に表しているとしか思えない。
デュベルジェも欧州議会議員に旧イタリア共産党から出馬して当選しているので中立とは言えない。
デュベルジェはイギリス支持で中立の振りをしないだけ、加藤秀治郎よりは遥にマシだろう。
特定勢力への傾斜が明確な物を知識の乏しい初心者に薦められない。
地方自治体での与野党相乗りが消えない限り、日本でまともな政党政治などまず期待できない。
地方で仲良く手をつないでいる自民党と民主党と公明党の国政での関係もプロレスのヒールとベビーフェイスと同じ。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1042194094/l50
＞外国人参政権法案の成立を＝民主菅代表
＞1 ：無党派さん ：03/01/10 19:21 ID:2pFrlpzA
＞外国人参政権法案の成立を＝民主、公明
＞ 民主党の菅直人代表は１０日、在日本大韓民国民団の新年会であいさつし、
＞衆院で継続審議となっている永住外国人地方参政権付与法案について「この
＞問題では公明党と同じ考えだ。与野党を超えて一緒に努力したい」と述べ、
＞法案成立を目指す考えを示した。また、公明党の冬柴鉄三幹事長も「最初に
＞決意した限りは最後までやり抜く」と強調した。 （時事通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030110-00000702-jij-pol
これは公明党がキャスティングヴォートを握っている状況を暗に表しているとしか思えない。
793 ：無党派さん：03/08/09 14:54 ID:hCPk/NE+
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794 ：無党派さん：03/08/09 14:56 ID:hCPk/NE+
このスレを読めば分かるように、反小選挙区制論者は
常軌を逸しているものが多い。
常軌を逸しているものが多い。
>>788
これ以上は繰り返しになるが
カナダが二大政党制に見えないとしても、将来的にまた明らかな二大政党制に戻るとしたら、いま二大政党制が崩壊したとは言えないだろう。
過渡期にあるだけだったという事になると思う。
>>789
＞どう見てもニュージーランドの二大政党制は崩壊したと言わざるを得ない。
これもそうね。次の新しい二大政党による政治への移り変わろうとした段階で、制度そのものを変えてしまっているから
二大政党制の崩壊ではなく放棄ではないか。二大政党制がいいか悪いかという議論では大事かもしれないけど、
小選挙区制が二大政党制につながるかという議論では、あまり根拠にならないと思う。
イギリスの自由党が一気に消えて労働党に入れ替わったことが、特殊なのではないかな。
これ以上は繰り返しになるが
カナダが二大政党制に見えないとしても、将来的にまた明らかな二大政党制に戻るとしたら、いま二大政党制が崩壊したとは言えないだろう。
過渡期にあるだけだったという事になると思う。
>>789
＞どう見てもニュージーランドの二大政党制は崩壊したと言わざるを得ない。
これもそうね。次の新しい二大政党による政治への移り変わろうとした段階で、制度そのものを変えてしまっているから
二大政党制の崩壊ではなく放棄ではないか。二大政党制がいいか悪いかという議論では大事かもしれないけど、
小選挙区制が二大政党制につながるかという議論では、あまり根拠にならないと思う。
イギリスの自由党が一気に消えて労働党に入れ替わったことが、特殊なのではないかな。
>>789
どこまでがコンセンサス型でどこからが対決型かというのも簡単ではないし、言葉の使い方に問題があるかもしれないが
多党制である以上、選挙で民意を多くの政党で集めて、それを議会で１つに集約するということになる。
こちらはコンセンサス型に近い。
で、二大政党制ならば、選挙以前に各党で意見を２つに集約しておいて、選挙で１つに決定し、
議会では次の選挙や２党の意見集約のための判断材料を提供するような形になる。対決型だ。
比例代表制は多党制に繋がるのなら、コンセンサス型を目指して比例代表を選んだのではないかな。
ただ、ブルジョアｖｓ社共のような、いくつかの党に共通する対決要素があるのなら、結局２つに分かれて対決を始めるだろうけど、
それは、”A党はB党とは絶対にコンセンサスを取らない”、などという事情の積み重ねなのだと思う。
比例代表は多党制に繋がらないとおっしゃるならまた話は別だね
どこまでがコンセンサス型でどこからが対決型かというのも簡単ではないし、言葉の使い方に問題があるかもしれないが
多党制である以上、選挙で民意を多くの政党で集めて、それを議会で１つに集約するということになる。
こちらはコンセンサス型に近い。
で、二大政党制ならば、選挙以前に各党で意見を２つに集約しておいて、選挙で１つに決定し、
議会では次の選挙や２党の意見集約のための判断材料を提供するような形になる。対決型だ。
比例代表制は多党制に繋がるのなら、コンセンサス型を目指して比例代表を選んだのではないかな。
ただ、ブルジョアｖｓ社共のような、いくつかの党に共通する対決要素があるのなら、結局２つに分かれて対決を始めるだろうけど、
それは、”A党はB党とは絶対にコンセンサスを取らない”、などという事情の積み重ねなのだと思う。
比例代表は多党制に繋がらないとおっしゃるならまた話は別だね
797 ：無党派さん：03/08/09 15:44 ID:OIfHoApT
日本の現行制度の小選挙区部分と比例代表部分からそのまま換算すれば
小選挙区制一本にすればイギリスのような二大政党制に、
比例代表制一本にすればドイツのような多党制に、なると考えられる。
小選挙区制一本にすればイギリスのような二大政党制に、
比例代表制一本にすればドイツのような多党制に、なると考えられる。
798 ：無党派さん：03/08/09 15:51 ID:LpAVAMy7
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799 ：無党派さん：03/08/09 15:59 ID:bjYfkj4A
選挙は金ではなく、八百屋さんや魚屋さんなども立候補できるくらい自由にするべき。
＞比例代表制は多党制に繋がるのなら、コンセンサス型を目指して比例代表を選んだのではないかな。
そうとは言い切れません。スペインは基本的に単独政権で連立政権はまれ。
国民党は議会の単独過半数を制している。
＞797 名前：無党派さん ：03/08/09 15:44 ID:OIfHoApT
＞日本の現行制度の小選挙区部分と比例代表部分からそのまま換算すれば
＞小選挙区制一本にすればイギリスのような二大政党制に、
＞比例代表制一本にすればドイツのような多党制に、なると考えられる。
日本で小選挙区制一本にすればおそらく一党優位制になる可能性のほうが高いだろう。
日本は政党構造化が低い。地方での与野党の相乗りも関連性がある。
共産党と公明党以外の支持者以外は候補者本人の資質も判断材料にしている。
下町の大田区と江戸川区で右翼的な森田健作と平沢勝栄が強いのも候補者本人の力が大きい。
下町で民主党が弱いのも二大政党制には程遠い証拠の１つだろう。
そうとは言い切れません。スペインは基本的に単独政権で連立政権はまれ。
国民党は議会の単独過半数を制している。
＞797 名前：無党派さん ：03/08/09 15:44 ID:OIfHoApT
＞日本の現行制度の小選挙区部分と比例代表部分からそのまま換算すれば
＞小選挙区制一本にすればイギリスのような二大政党制に、
＞比例代表制一本にすればドイツのような多党制に、なると考えられる。
日本で小選挙区制一本にすればおそらく一党優位制になる可能性のほうが高いだろう。
日本は政党構造化が低い。地方での与野党の相乗りも関連性がある。
共産党と公明党以外の支持者以外は候補者本人の資質も判断材料にしている。
下町の大田区と江戸川区で右翼的な森田健作と平沢勝栄が強いのも候補者本人の力が大きい。
下町で民主党が弱いのも二大政党制には程遠い証拠の１つだろう。
801 ：無党派さん：03/08/09 17:12 ID:OIfHoApT
小選挙区制はカナダの事例のように与党が壊滅する可能性を孕んでいる。
中選挙区制下は社会党が政権を志向しなかったが今の民主党は志向している。
また実際に過去の選挙の数字から見ても、少なくとも野党時代の英国労働党程度の可能性は見て取れる。
だいたい今の自民党の小・比両方の得票率を見る限り一党優位制には程遠い。
中選挙区制下は社会党が政権を志向しなかったが今の民主党は志向している。
また実際に過去の選挙の数字から見ても、少なくとも野党時代の英国労働党程度の可能性は見て取れる。
だいたい今の自民党の小・比両方の得票率を見る限り一党優位制には程遠い。
802 ：無党派さん：03/08/09 18:45 ID:zpnevuSq
>>800
> 共産党と公明党以外の支持者以外は候補者本人の資質も判断材料にしている。
そうかぁ？ 結局はTVで知名度があるタレント的な人材でなければ
結局の所判断材料とされるのは「政党」なんでないの？一般的に
> 共産党と公明党以外の支持者以外は候補者本人の資質も判断材料にしている。
そうかぁ？ 結局はTVで知名度があるタレント的な人材でなければ
結局の所判断材料とされるのは「政党」なんでないの？一般的に
803 ：無党派さん：03/08/09 19:04 ID:WlGQ2RFA
2
804 ：無党派さん：03/08/09 20:36 ID:hCPk/NE+
加藤秀治郎のいう小選挙区制で自民党の一党優位制を主張してるのは、野党工作員です、
>>801
＞小選挙区制はカナダの事例のように与党が壊滅する可能性を孕んでいる。
与党が壊滅すれば二大政党制ではなくなる。
＞また実際に過去の選挙の数字から見ても、少なくとも野党時代の英国労働党程度の可能性は見て取れる。
＞だいたい今の自民党の小・比両方の得票率を見る限り一党優位制には程遠い。
民主党に党で維持しているセーフシートがわずかしかない。
イタリアと同じく政党構造化が低い。
地方の利権目当ての与野党の相乗りが多い。（地方で民主党が利権と決別できていない）
旧民社党が五党協などの公明旧民社協力をする。
有力な野党議員が地方首長に逃亡する。
日本の特に地方の有権者は野党の議員を養う余裕がない。
二大政党制にならない要素ばかり。
>>802
自民党は個人票も少なくない。
自民党と民主党の保守系は個人後援会も有力な支持基盤の１つ。
＞小選挙区制はカナダの事例のように与党が壊滅する可能性を孕んでいる。
与党が壊滅すれば二大政党制ではなくなる。
＞また実際に過去の選挙の数字から見ても、少なくとも野党時代の英国労働党程度の可能性は見て取れる。
＞だいたい今の自民党の小・比両方の得票率を見る限り一党優位制には程遠い。
民主党に党で維持しているセーフシートがわずかしかない。
イタリアと同じく政党構造化が低い。
地方の利権目当ての与野党の相乗りが多い。（地方で民主党が利権と決別できていない）
旧民社党が五党協などの公明旧民社協力をする。
有力な野党議員が地方首長に逃亡する。
日本の特に地方の有権者は野党の議員を養う余裕がない。
二大政党制にならない要素ばかり。
>>802
自民党は個人票も少なくない。
自民党と民主党の保守系は個人後援会も有力な支持基盤の１つ。
>>795-796
英米以外は単純小選挙区制と二大政党制が一致していない。どう見ても減ってきてるのは確か。
ニュージーランドでも単純小選挙区制最後の選挙の段階で第三勢力が９９議席中４議席獲得しており、
すでに選挙改革前に二大政党離れの兆候がでていた。
カナダもニュージーランドも国民が形は違うが二大政党制を拒否した事に違いはない。
単純小選挙区制と二大政党制が素晴らしいのなら英米のみに半減はしないだろう。
素晴らしいのならヨーロッパ大陸先進諸国でも単純小選挙区制が大きく増えてくるはずだが。
＞で、二大政党制ならば、選挙以前に各党で意見を２つに集約しておいて、選挙で１つに決定し、
意見を２つに集約すると決め付けられない。３つかも４つかもしれないからだ。
＞議会では次の選挙や２党の意見集約のための判断材料を提供するような形になる。対決型だ。
少なくてもイギリスでは２党に限定した意見集約ではない。
自由民主党ＬｉｂＤｅｍなどが議席上でも有力な政党なのは有権者が単純にそう言う考え方をしていない証拠。
比例代表制でありながらマルタやギリシャやスペインの方がまだ対決型に近い。
小選挙区制ならこうなる比例代表制ならこうなるという考えはやめるべき。
＞比例代表制は多党制に繋がるのなら、コンセンサス型を目指して比例代表を選んだのではないかな。
＞比例代表は多党制に繋がらないとおっしゃるならまた話は別だね
どちらも決め付けられる事ではない。
英米以外は単純小選挙区制と二大政党制が一致していない。どう見ても減ってきてるのは確か。
ニュージーランドでも単純小選挙区制最後の選挙の段階で第三勢力が９９議席中４議席獲得しており、
すでに選挙改革前に二大政党離れの兆候がでていた。
カナダもニュージーランドも国民が形は違うが二大政党制を拒否した事に違いはない。
単純小選挙区制と二大政党制が素晴らしいのなら英米のみに半減はしないだろう。
素晴らしいのならヨーロッパ大陸先進諸国でも単純小選挙区制が大きく増えてくるはずだが。
＞で、二大政党制ならば、選挙以前に各党で意見を２つに集約しておいて、選挙で１つに決定し、
意見を２つに集約すると決め付けられない。３つかも４つかもしれないからだ。
＞議会では次の選挙や２党の意見集約のための判断材料を提供するような形になる。対決型だ。
少なくてもイギリスでは２党に限定した意見集約ではない。
自由民主党ＬｉｂＤｅｍなどが議席上でも有力な政党なのは有権者が単純にそう言う考え方をしていない証拠。
比例代表制でありながらマルタやギリシャやスペインの方がまだ対決型に近い。
小選挙区制ならこうなる比例代表制ならこうなるという考えはやめるべき。
＞比例代表制は多党制に繋がるのなら、コンセンサス型を目指して比例代表を選んだのではないかな。
＞比例代表は多党制に繋がらないとおっしゃるならまた話は別だね
どちらも決め付けられる事ではない。
807 ：無党派さん：03/08/10 01:09 ID:a3St8HkO
今日もいつものキチガイカキコ、頭が痛くなっちゃうよ、
いつもの２ちゃんの、いつものスレッド、電波は今日も元気だね♪
キチガイ！キチガイ！キチガイ！キチガイ！キチガイカキコ！！
いつもの２ちゃんの、いつものスレッド、電波は今日も元気だね♪
キチガイ！キチガイ！キチガイ！キチガイ！キチガイカキコ！！
808 ：無党派さん：03/08/10 02:22 ID:tQ+AUDRL
小選挙区制にして、二大政党制にした方が、
政策論争になるし、汚職も減ると思う。
政策論争になるし、汚職も減ると思う。
809 ：無党派さん：03/08/10 12:56 ID:a3St8HkO
漏れは生粋の通りすがりだけど、
小選挙区制にして二大政党制にした方が
いいと思うよ。
小選挙区制にして二大政党制にした方が
いいと思うよ。
810 ：無党派さん：03/08/10 14:54 ID:tQ+AUDRL
スレをざっと読んだだけですが、小選挙区が日本に向いているみたいですね。
二大政党による政権交代を見てみたいです。
二大政党による政権交代を見てみたいです。
>>800
スペインはバスクやカタルーニャの問題があるからかね。
>>806
もう一度言うけど「二大政党制」とは、２つの政党が単独で政権担当能力を持ち、交互に政権を担当するものであり、
「二大政党独占制」ではないと思うが。
＞素晴らしいのならヨーロッパ大陸先進諸国でも単純小選挙区制が大きく増えてくるはずだが。
それは議会に求める役割が違うからでしょ。
＞意見を２つに集約すると決め付けられない。３つかも４つかもしれないからだ。
１つの政党は１つの意見で選挙に臨む。公約違反が当然になってる場合は別だけど。
２つの政党には２つの意見しか無いだろう。
＞少なくてもイギリスでは２党に限定した意見集約ではない。
別に２つの大政党と１つの中政党と多くの小政党でも変わらない。
＞比例代表制でありながらマルタやギリシャやスペインの方がまだ対決型に近い。
説明嫁
スペインはバスクやカタルーニャの問題があるからかね。
>>806
もう一度言うけど「二大政党制」とは、２つの政党が単独で政権担当能力を持ち、交互に政権を担当するものであり、
「二大政党独占制」ではないと思うが。
＞素晴らしいのならヨーロッパ大陸先進諸国でも単純小選挙区制が大きく増えてくるはずだが。
それは議会に求める役割が違うからでしょ。
＞意見を２つに集約すると決め付けられない。３つかも４つかもしれないからだ。
１つの政党は１つの意見で選挙に臨む。公約違反が当然になってる場合は別だけど。
２つの政党には２つの意見しか無いだろう。
＞少なくてもイギリスでは２党に限定した意見集約ではない。
別に２つの大政党と１つの中政党と多くの小政党でも変わらない。
＞比例代表制でありながらマルタやギリシャやスペインの方がまだ対決型に近い。
説明嫁
候補者個人への投票は、完全小選挙区制の方が影響が少ないのではないかな。
一番大きいのが、非拘束名簿式の比例区だとして、
小選挙区なら、その影響は本人だけにしか通用しない。
その上、完全小選挙区ならその本人が影響するエリアも小さい。今の制度で、３００の小選挙区のうち１５０で候補者個人の資質で
当選しているのだとすると、完全小選挙区で４８０になったとしても１５０でしょ。増えるものでもないような。
あと、前にも書いたような気がするけど、有権者が政党で投票しないから小選挙区にできないなんてのは順番が逆だろ。
選挙制度が投票行動を決める。日本に政党投票が根付いてないのは、そんなことをしても無駄だったからでは。
一番大きいのが、非拘束名簿式の比例区だとして、
小選挙区なら、その影響は本人だけにしか通用しない。
その上、完全小選挙区ならその本人が影響するエリアも小さい。今の制度で、３００の小選挙区のうち１５０で候補者個人の資質で
当選しているのだとすると、完全小選挙区で４８０になったとしても１５０でしょ。増えるものでもないような。
あと、前にも書いたような気がするけど、有権者が政党で投票しないから小選挙区にできないなんてのは順番が逆だろ。
選挙制度が投票行動を決める。日本に政党投票が根付いてないのは、そんなことをしても無駄だったからでは。
814 ：無党派さん：03/08/10 20:54 ID:pFimpUya
まぁ、次かその次辺りで政権交代が起こるかどうかってことだな。
815 ：無党派さん：03/08/10 20:57 ID:jNNUmO2J
>>808
ニュージーランドは選挙制度改革以降、
汚職が増えて政策論争が減ったとは思えないが。
根拠とデータを出すべき。
>>809-810
単純小選挙区制と二大政党制は別物。
デュベルジェの法則の通説は破綻が明白。
ニュージーランドは選挙制度改革以降、
汚職が増えて政策論争が減ったとは思えないが。
根拠とデータを出すべき。
>>809-810
単純小選挙区制と二大政党制は別物。
デュベルジェの法則の通説は破綻が明白。
816 ：無党派さん：03/08/10 20:58 ID:jNNUmO2J
812-813
＞スペインはバスクやカタルーニャの問題があるからかね。
スペインが比例代表制でありながら単独政権が大半で国民党と社会労働党の対決型の状況を打ち消すまではいたらないが。
バスクやカタルーニャは地域政党であるため小選挙区制でも同程度の議席獲得は可能で選挙制度の影響をあまり受けない。
＞それは議会に求める役割が違うからでしょ。
＞説明嫁
スペイン・ギリシャ・マルタを見る限り決め付けられない。
比例代表制はこうなる小選挙区制はこうなると言う決め付けは問題がある。
議会に求める役割の決め付けは、デュベルジェの法則の通説のような選挙制度と政党制の決め付けと同じとしか思えない。
＞候補者個人への投票は、完全小選挙区制の方が影響が少ないのではないかな。
＞あと、前にも書いたような気がするけど、有権者が政党で投票しないから小選挙区にできないなんてのは順番が逆だろ。
＞選挙制度が投票行動を決める。日本に政党投票が根付いてないのは、そんなことをしても無駄だったからでは。
デュベルジェもそう思い込んでいたんだよな。デュベルジェの法則の通説はほぼ破綻したのだが。
野党で党が維持しているセーフシートがわずかしかない。イタリアと同じく政党構造化が低い。
地方の利権目当ての与野党の相乗りが多い。（地方で民主党が利権と決別できていない）
（地方で民主党が自公保と対決する姿勢ではなく共存する姿勢である）
旧民社党などが五党協などの公明旧民社協力をする。有力な野党議員が地方首長に逃亡する。
日本の特に地方の有権者は野党の議員を養う余裕がない。国会で前近代的な乱闘をする。
小選挙区制でこれらが全部解決するのならデュベルジェの法則の通説が破綻などしないだろう。
＞スペインはバスクやカタルーニャの問題があるからかね。
スペインが比例代表制でありながら単独政権が大半で国民党と社会労働党の対決型の状況を打ち消すまではいたらないが。
バスクやカタルーニャは地域政党であるため小選挙区制でも同程度の議席獲得は可能で選挙制度の影響をあまり受けない。
＞それは議会に求める役割が違うからでしょ。
＞説明嫁
スペイン・ギリシャ・マルタを見る限り決め付けられない。
比例代表制はこうなる小選挙区制はこうなると言う決め付けは問題がある。
議会に求める役割の決め付けは、デュベルジェの法則の通説のような選挙制度と政党制の決め付けと同じとしか思えない。
＞候補者個人への投票は、完全小選挙区制の方が影響が少ないのではないかな。
＞あと、前にも書いたような気がするけど、有権者が政党で投票しないから小選挙区にできないなんてのは順番が逆だろ。
＞選挙制度が投票行動を決める。日本に政党投票が根付いてないのは、そんなことをしても無駄だったからでは。
デュベルジェもそう思い込んでいたんだよな。デュベルジェの法則の通説はほぼ破綻したのだが。
野党で党が維持しているセーフシートがわずかしかない。イタリアと同じく政党構造化が低い。
地方の利権目当ての与野党の相乗りが多い。（地方で民主党が利権と決別できていない）
（地方で民主党が自公保と対決する姿勢ではなく共存する姿勢である）
旧民社党などが五党協などの公明旧民社協力をする。有力な野党議員が地方首長に逃亡する。
日本の特に地方の有権者は野党の議員を養う余裕がない。国会で前近代的な乱闘をする。
小選挙区制でこれらが全部解決するのならデュベルジェの法則の通説が破綻などしないだろう。
817 ：無党派さん：03/08/10 21:05 ID:pFimpUya
地方で相乗りしていようと中央の小選挙区部分で対峙してんじゃん。
818 ：無党派さん：03/08/10 21:11 ID:JZNKu5nE
>>817
英米で相乗りはまずしないだろ。
英米で相乗りはまずしないだろ。
819 ：無党派さん：03/08/10 21:15 ID:pFimpUya
ん。で？
820 ：無党派さん：03/08/10 22:12 ID:NlpQ0sG6
>>819
英米の二大政党は有権者軽視のダブスタはしないんだよ。
英米の二大政党は有権者軽視のダブスタはしないんだよ。
821 ：無党派さん：03/08/10 22:25 ID:a3St8HkO
デュベルジェの法則
１．単純小選挙区制は、二大政党制を作る。
但し、大きな地域政党が出来る場合を除く。
デュベルジェが取り下げた法則
１．二回投票式小選挙区制は、二ブロック多党制を作る。
しかし、事例が少なすぎてなんともいえない。
２．比例代表制は多党制を作る。
しかし、のちに多党制を妨げないと変更する。
１．単純小選挙区制は、二大政党制を作る。
但し、大きな地域政党が出来る場合を除く。
デュベルジェが取り下げた法則
１．二回投票式小選挙区制は、二ブロック多党制を作る。
しかし、事例が少なすぎてなんともいえない。
２．比例代表制は多党制を作る。
しかし、のちに多党制を妨げないと変更する。
822 ：無党派さん：03/08/10 22:33 ID:a3St8HkO
地方で相乗りって、呪文のように唱えている香具師がいるけど、
だから何？って感じがするのだが。
ドイツなどでは地方で相乗りなんざ日常茶飯事なんだが。
ようするに、多党制における中央と地方の連立の組み合わせの
違いでしかないのだろうが。つまり、中央も地方も小選挙区制にし、
二大政党制にすれば、いいんだろ？
だから何？って感じがするのだが。
ドイツなどでは地方で相乗りなんざ日常茶飯事なんだが。
ようするに、多党制における中央と地方の連立の組み合わせの
違いでしかないのだろうが。つまり、中央も地方も小選挙区制にし、
二大政党制にすれば、いいんだろ？
823 ：無党派さん：03/08/10 22:34 ID:pFimpUya
概ね有力二党による政権の獲得競争になってる
中央の小選挙区部分を否定する材料にはならない。
小選挙区に与野党相乗り候補でも要るのか？
中央の小選挙区部分を否定する材料にはならない。
小選挙区に与野党相乗り候補でも要るのか？
要る → いる
826 ：無党派さん：03/08/10 22:37 ID:a3St8HkO
827 ：無党派さん：03/08/10 22:46 ID:swvkPB1B
>>826
旧民社党と公明党もバーター関係なんだが。
旧民社党と公明党もバーター関係なんだが。
828 ：無党派さん：03/08/10 22:55 ID:swvkPB1B
>>821-826
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/iga/gakkai.HTM
http://plaza7.mbn.or.jp/~memo/memo/seijikaikaku.htm
デュベルジェの法則は単純小選挙区制では二大候補者制に過ぎない。
＞ドイツなどでは地方で相乗りなんざ日常茶飯事なんだが。
ドイツの地方は地方大統領制か。
＞小選挙区に与野党相乗り候補でも要るのか？
英米で相乗りがまずないのは相乗りをしたらまずどちらも見捨てられるからだろうな。
＞ようするに、多党制における中央と地方の連立の組み合わせの
＞違いでしかないのだろうが。つまり、中央も地方も小選挙区制にし、
＞二大政党制にすれば、いいんだろ？
地方議員の大半が保守系を中心とした無所属の巣になってもいいのならどうぞ。
イギリスでも地方の政党制はマクロ的には３党制なのだが。
（スコットランド・ウェールズ・ロンドンの各広域議会を除く）
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/iga/gakkai.HTM
http://plaza7.mbn.or.jp/~memo/memo/seijikaikaku.htm
デュベルジェの法則は単純小選挙区制では二大候補者制に過ぎない。
＞ドイツなどでは地方で相乗りなんざ日常茶飯事なんだが。
ドイツの地方は地方大統領制か。
＞小選挙区に与野党相乗り候補でも要るのか？
英米で相乗りがまずないのは相乗りをしたらまずどちらも見捨てられるからだろうな。
＞ようするに、多党制における中央と地方の連立の組み合わせの
＞違いでしかないのだろうが。つまり、中央も地方も小選挙区制にし、
＞二大政党制にすれば、いいんだろ？
地方議員の大半が保守系を中心とした無所属の巣になってもいいのならどうぞ。
イギリスでも地方の政党制はマクロ的には３党制なのだが。
（スコットランド・ウェールズ・ロンドンの各広域議会を除く）
地方で相乗りしていようと中央では概ね第一党と第二党が対決している。
> 英米で相乗りがまずないのは相乗りをしたらまずどちらも見捨てられるからだろうな。
>>521
＞第一党＋第二党の占有率は現状で87％。
> 英米で相乗りがまずないのは相乗りをしたらまずどちらも見捨てられるからだろうな。
>>521
＞第一党＋第二党の占有率は現状で87％。
830 ：無党派さん：03/08/10 23:07 ID:swvkPB1B
>>829
221 ：無党派さん ：03/07/11 12:19 ID:hMg9+FDG
>>220
＞124 ：無党派さん ：03/07/03 12:46 ID:iLVU8qZs
＞>>123
＞俺がいつ「決め付けた」のかは知らんが実際問題日本の状況は>>6。
＞148 ：無党派さん ：03/07/04 02:26 ID:uQrzdaqD
＞>>124
＞これでは「1と1/2体制」で、55年体制の自民党と社会党の関係と変わらない。
＞実は新進党は敗れたとはいえ自民169-新進96ともう少し接近していたのだが、
＞負けと分かった途端自民に逃亡する議員が続出するようではどの選挙制度でも
＞どうにもならん。
＞逆に比例代表なら自民はどちらでも完全に野党に転落していた。選挙後の多数派工作
＞次第だが…。（1996年自民70-新進60-その他70、2000年自民56-民主47-その他77）
221 ：無党派さん ：03/07/11 12:19 ID:hMg9+FDG
>>220
＞124 ：無党派さん ：03/07/03 12:46 ID:iLVU8qZs
＞>>123
＞俺がいつ「決め付けた」のかは知らんが実際問題日本の状況は>>6。
＞148 ：無党派さん ：03/07/04 02:26 ID:uQrzdaqD
＞>>124
＞これでは「1と1/2体制」で、55年体制の自民党と社会党の関係と変わらない。
＞実は新進党は敗れたとはいえ自民169-新進96ともう少し接近していたのだが、
＞負けと分かった途端自民に逃亡する議員が続出するようではどの選挙制度でも
＞どうにもならん。
＞逆に比例代表なら自民はどちらでも完全に野党に転落していた。選挙後の多数派工作
＞次第だが…。（1996年自民70-新進60-その他70、2000年自民56-民主47-その他77）
中選挙区制下で社会党が何人擁立していたかと
現行制度で民主党が何選挙区擁立しているかを
知った上でそういう戯言を言ってるんだよな？
これを「55年体制と変わらない」と思えるんならそうとうヤバいぞ。
現行制度で民主党が何選挙区擁立しているかを
知った上でそういう戯言を言ってるんだよな？
これを「55年体制と変わらない」と思えるんならそうとうヤバいぞ。
832 ：無党派さん：03/08/10 23:19 ID:swvkPB1B
>>831
擁立も重要だが、セーフシートが野党にどれだけあるかも重要な要素。
イギリスの与野党はセーフシートがほぼ均等。
日本の与党と野党のセーフシートは均等ではないだろう。
与党の公明党に議席を支えて貰ってる旧民社勢力もいるからなあ。
擁立も重要だが、セーフシートが野党にどれだけあるかも重要な要素。
イギリスの与野党はセーフシートがほぼ均等。
日本の与党と野党のセーフシートは均等ではないだろう。
与党の公明党に議席を支えて貰ってる旧民社勢力もいるからなあ。
833 ：無党派さん：03/08/10 23:24 ID:bXzXaOjI
では、最大の焦点は、民主党が３００選挙区を立てれるかどうかだな。
834 ：無党派さん：03/08/10 23:27 ID:swvkPB1B
>>833
違うだろ、民主党が筋の通った事をするかどうか。
違うだろ、民主党が筋の通った事をするかどうか。
835 ：無党派さん：03/08/10 23:29 ID:bXzXaOjI
筋を通せば二大政党制成立？？？
ここまで来ると馬鹿丸だし。意味不明なため、以後レス厳禁！
ここまで来ると馬鹿丸だし。意味不明なため、以後レス厳禁！
836 ：無党派さん：03/08/10 23:33 ID:swvkPB1B
837 ：無党派さん：03/08/10 23:38 ID:tQ+AUDRL
だから、連立政権にならないように比例区を無くすってことでしょ？
公明は公共対決区でしか小選挙区を勝てないから、
公共対決区に民主が対立候補を立てれば、二大政党制の完成。
公明は公共対決区でしか小選挙区を勝てないから、
公共対決区に民主が対立候補を立てれば、二大政党制の完成。
838 ：無党派さん：03/08/10 23:41 ID:swvkPB1B
839 ：無党派さん：03/08/10 23:50 ID:tQ+AUDRL
二大政党制をシャープな形で実現するなら、参議院の廃止だろう。
敢えて残すなら、参議院も小選挙区制にすることは自明なのだが。
参議院だと公明は３、４人区でしか議席を獲れないから、二大政党制になる。
敢えて残すなら、参議院も小選挙区制にすることは自明なのだが。
参議院だと公明は３、４人区でしか議席を獲れないから、二大政党制になる。
840 ：無党派さん：03/08/10 23:52 ID:swvkPB1B
841 ：無党派さん：03/08/10 23:56 ID:bXzXaOjI
この案に限り、自民・民主が組めば今すぐ可能（例：有事法制）
842 ：無党派さん：03/08/11 00:01 ID:14iFEUEo
843 ：無党派さん：03/08/11 00:06 ID:36LfZZiJ
今の並立制導入って、共産を除く全会一致だったと思うが。
現実性どころか、実際に現実に起きた出来事。
現実性どころか、実際に現実に起きた出来事。
844 ：無党派さん：03/08/11 00:10 ID:14iFEUEo
>>843
並立制導入だからだろ。
単純小選挙区制のみならまず無理だろうな。
参議院はどうする、公明旧民社のバーターでは旧民社も反対だろう。
自民も比例完全廃止までは呑まないだろう。
比例の単位を県単位にして欲しいとはおもってるだろうが。
並立制導入だからだろ。
単純小選挙区制のみならまず無理だろうな。
参議院はどうする、公明旧民社のバーターでは旧民社も反対だろう。
自民も比例完全廃止までは呑まないだろう。
比例の単位を県単位にして欲しいとはおもってるだろうが。
845 ：無党派さん：03/08/11 00:19 ID:kiTaecBP
ま、君の意見を咀嚼すると、小選挙区制＝二大政党制は否定できないわけね。
それで、実現可能性の話にすり替えてる。
それで、実現可能性の話にすり替えてる。
846 ：無党派さん：03/08/11 00:22 ID:14iFEUEo
>>844
＞野党で党が維持しているセーフシートがわずかしかない。
＞イタリアと同じく政党構造化が低い。
＞地方の利権目当ての与野党の相乗りが多い。
＞（地方で民主党が利権と決別できていない）
＞（地方で民主党が自公保と対決する姿勢ではなく共存する姿勢である）
＞旧民社党などが五党協などの公明旧民社協力をする。
＞有力な野党議員が地方首長に逃亡する。
＞日本の特に地方の有権者は野党の議員を養う余裕がない。
これは選挙制度で全て変えられないだろ。
＞野党で党が維持しているセーフシートがわずかしかない。
＞イタリアと同じく政党構造化が低い。
＞地方の利権目当ての与野党の相乗りが多い。
＞（地方で民主党が利権と決別できていない）
＞（地方で民主党が自公保と対決する姿勢ではなく共存する姿勢である）
＞旧民社党などが五党協などの公明旧民社協力をする。
＞有力な野党議員が地方首長に逃亡する。
＞日本の特に地方の有権者は野党の議員を養う余裕がない。
これは選挙制度で全て変えられないだろ。
847 ：無党派さん：03/08/11 00:23 ID:14iFEUEo
民主党には邦夫派や小沢鋭仁などの隠れ自民もいるんだろ。
848 ：無党派さん：03/08/11 00:33 ID:14iFEUEo
>>832
セーフシートはさほど重要な要素じゃない。
せいぜい「あれば壊滅しない」って程度。
まして日本ではご指摘の通り政党構造化の度合いが低いので
「保守の牙城」と言われるようなところだろうと
候補者次第ではどっちに転ぶか分からん。
或いは「風」でどうにかなりかねない。
そんなもんはセーフシートとは言わない。
セーフシートはさほど重要な要素じゃない。
せいぜい「あれば壊滅しない」って程度。
まして日本ではご指摘の通り政党構造化の度合いが低いので
「保守の牙城」と言われるようなところだろうと
候補者次第ではどっちに転ぶか分からん。
或いは「風」でどうにかなりかねない。
そんなもんはセーフシートとは言わない。
850 ：無党派さん：03/08/11 00:57 ID:14iFEUEo
>>849
田舎の自民党はセーフシートをある程度は持ってるだろうが、
政党構造化が低ければ単純小選挙区制で二大政党制が容易に成立しない。
セーフシートがないと言う事は二大政党に限定されずに
議席獲得者が猫の目のようにころころ変わる状態も想定される。
田舎の自民党はセーフシートをある程度は持ってるだろうが、
政党構造化が低ければ単純小選挙区制で二大政党制が容易に成立しない。
セーフシートがないと言う事は二大政党に限定されずに
議席獲得者が猫の目のようにころころ変わる状態も想定される。
低いながらも現状程度構造化されていればスウィングボートはどのみち二大政党が取り合うことになる。
852 ：無党派さん：03/08/11 01:06 ID:14iFEUEo
自分の言葉で語れないなら書き込まないでいいよ。
854 ：無党派さん：03/08/11 01:13 ID:14iFEUEo
>>853
＞低いながらも現状程度構造化されていればスウィングボートはどのみち二大政党が取り合うことになる。
まったく根拠になってないだろ。
完全小選挙区制にすれば比例の復活当選がないので政党で出馬する有利な部分も減る。
構造化が低いと無所属などや第三勢力が増える事はあっても減ることはないだろう。
＞低いながらも現状程度構造化されていればスウィングボートはどのみち二大政党が取り合うことになる。
まったく根拠になってないだろ。
完全小選挙区制にすれば比例の復活当選がないので政党で出馬する有利な部分も減る。
構造化が低いと無所属などや第三勢力が増える事はあっても減ることはないだろう。
855 ：無党派さん：03/08/11 01:15 ID:14iFEUEo
87%
857 ：無党派さん：03/08/11 01:21 ID:14iFEUEo
>>856
＞これでは「1と1/2体制」で、55年体制の自民党と社会党の関係と変わらない。
＞実は新進党は敗れたとはいえ自民169-新進96ともう少し接近していたのだが、
＞負けと分かった途端自民に逃亡する議員が続出するようではどの選挙制度でも
＞どうにもならん。
＞逆に比例代表なら自民はどちらでも完全に野党に転落していた。選挙後の多数派工作
＞次第だが…。（1996年自民70-新進60-その他70、2000年自民56-民主47-その他77）
＞＞＞負けと分かった途端自民に逃亡する議員が続出するようではどの選挙制度でもどうにもならん。
イギリスなどで与党への鞍替えなどまずないだろ。
日本は鞍替えが多くこれも二大政党制成立が困難な要素だろうな。
＞これでは「1と1/2体制」で、55年体制の自民党と社会党の関係と変わらない。
＞実は新進党は敗れたとはいえ自民169-新進96ともう少し接近していたのだが、
＞負けと分かった途端自民に逃亡する議員が続出するようではどの選挙制度でも
＞どうにもならん。
＞逆に比例代表なら自民はどちらでも完全に野党に転落していた。選挙後の多数派工作
＞次第だが…。（1996年自民70-新進60-その他70、2000年自民56-民主47-その他77）
＞＞＞負けと分かった途端自民に逃亡する議員が続出するようではどの選挙制度でもどうにもならん。
イギリスなどで与党への鞍替えなどまずないだろ。
日本は鞍替えが多くこれも二大政党制成立が困難な要素だろうな。
858 ：無党派さん：03/08/11 08:14 ID:kiTaecBP
比例復活した議員は除き、小選挙区のみで当選した、二大政党の議員は８５％
もう少し高い方がいいが、充分に二大政党制だ。
もう少し高い方がいいが、充分に二大政党制だ。
859 ：無党派さん：03/08/11 18:22 ID:36LfZZiJ
政党の結束度なら、これから上がって逝くことはあっても、
下がって逝くことは無いだろう。
下がって逝くことは無いだろう。
860 ：無党派さん：03/08/11 20:57 ID:NNawBs68
>>787
中選挙区との比較というより、小選挙区で利益誘導がなくなるか、ということに関心があります。
利益誘導をここで簡単に定義しておきますと、中央から地方への適切でない富の移転としておきましょう。
小選挙区では政党同士の対立になる、と思えるのは公示日にそこに政党公認の候補が各一人
しかいないからだと思いますが、実質的な対立が政党同士で投票日に行われるのは少ないと
思いますし、自民党が抑えている選挙区では自民党を構成する諸勢力（地方政治家、地方の大中小の資本家、
有力な政治家一族、そして議員・候補者）の間での駆け引き、権力闘争の方が重要です。
地方では、議員・候補者がカネを持ってくるかどうかがこの議員・候補者の再選や公認獲得にとって重要なのです。
利益誘導にならないために必要なのが地方分権であり、政治改革は地方分権と
セットにしなければいけないと考えております。
ただその点についても私は別の考え方を取っており、地域対立的な様相を持って
いるケースでは、相手がＡ党から出るのであれば、こちらは立場的にはＢ党から出
ないと対抗できないというパターンに小選挙区制はなりやすいのです。（Ｅｘ．和
歌山２区など）もちろん自民党系無所属というケースも現在ではゼロではないです
が、少なくとも中選挙区時代と比較した場合少なくなりつつあります。派閥の力が
弱まりつつあることやライバルは違う政党から出るというパターンが出てきている
からです。
その意味では地方分権の促進化によって利益誘導政治の解消につながるものと考
えます。
中選挙区との比較というより、小選挙区で利益誘導がなくなるか、ということに関心があります。
利益誘導をここで簡単に定義しておきますと、中央から地方への適切でない富の移転としておきましょう。
小選挙区では政党同士の対立になる、と思えるのは公示日にそこに政党公認の候補が各一人
しかいないからだと思いますが、実質的な対立が政党同士で投票日に行われるのは少ないと
思いますし、自民党が抑えている選挙区では自民党を構成する諸勢力（地方政治家、地方の大中小の資本家、
有力な政治家一族、そして議員・候補者）の間での駆け引き、権力闘争の方が重要です。
地方では、議員・候補者がカネを持ってくるかどうかがこの議員・候補者の再選や公認獲得にとって重要なのです。
利益誘導にならないために必要なのが地方分権であり、政治改革は地方分権と
セットにしなければいけないと考えております。
ただその点についても私は別の考え方を取っており、地域対立的な様相を持って
いるケースでは、相手がＡ党から出るのであれば、こちらは立場的にはＢ党から出
ないと対抗できないというパターンに小選挙区制はなりやすいのです。（Ｅｘ．和
歌山２区など）もちろん自民党系無所属というケースも現在ではゼロではないです
が、少なくとも中選挙区時代と比較した場合少なくなりつつあります。派閥の力が
弱まりつつあることやライバルは違う政党から出るというパターンが出てきている
からです。
その意味では地方分権の促進化によって利益誘導政治の解消につながるものと考
えます。
861 ：無党派さん：03/08/12 00:47 ID:cOqQ5gvG
政党構造化が先進国でもっとも低いアメリカでは、マゴウことなき二大政党制。
862 ：無党派さん：03/08/12 01:22 ID:+l8+JU8a
>>858
＞比例復活した議員は除き、小選挙区のみで当選した、二大政党の議員は８５％
＞もう少し高い方がいいが、充分に二大政党制だ。
現在の選挙制度が並立制である以上、単純小選挙区制を前提とする議論をするのは不自然。
しかも比較第二党は選挙制度改革以降、猫の目のように変化している。
さらに自民党は５５年体制以降、国政第一党の座を他党に奪われていない。
菅源太郎は比例での復活当選が十分可能である以上、菅直人自身が比例の完全廃止などまず考えていないだろう。
比例代表制を少数政党のためだけと決め付ける事も間違いだろう。
大政党が僅差で落選した候補者の救済に利用しているのは事実。
日本のような並立制では大政党で僅差で落選した候補者の救済の要素も小さくない。
民主党が原則同列比例名簿順位を打ち出しているのも比例での復活を競わせて票の掘り起こしに利用しているのだろう。
比例廃止も所詮、公明党との駆け引きの手段としか思えない。本気なら公明旧民社協力などもやめているだろう。
民主党政権でも公明党の協力をむげに拒否しないだろう。
>>859
http://www.aec.gov.au/_content/when/by_elections/cunningham/results.htm
http://www.australianpolitics.com/news/2002/10/02-10-19.shtml
国政が小選挙区制のみのイギリスやオーストラリアは政党構造化が下がり気味なのだが。
オーストラリアの下院議員は無所属３人以外に補欠選挙で
緑の党所属の候補者が当選したので諸派無所属は４人になった。
>>861
カリフォルニア州知事リコール選挙で同一政党から複数の候補者が出馬するからねえ。
アメリカは党首もいない党員は単なる支持者で政党も日欧加豪新などと違い特別で例外。
＞比例復活した議員は除き、小選挙区のみで当選した、二大政党の議員は８５％
＞もう少し高い方がいいが、充分に二大政党制だ。
現在の選挙制度が並立制である以上、単純小選挙区制を前提とする議論をするのは不自然。
しかも比較第二党は選挙制度改革以降、猫の目のように変化している。
さらに自民党は５５年体制以降、国政第一党の座を他党に奪われていない。
菅源太郎は比例での復活当選が十分可能である以上、菅直人自身が比例の完全廃止などまず考えていないだろう。
比例代表制を少数政党のためだけと決め付ける事も間違いだろう。
大政党が僅差で落選した候補者の救済に利用しているのは事実。
日本のような並立制では大政党で僅差で落選した候補者の救済の要素も小さくない。
民主党が原則同列比例名簿順位を打ち出しているのも比例での復活を競わせて票の掘り起こしに利用しているのだろう。
比例廃止も所詮、公明党との駆け引きの手段としか思えない。本気なら公明旧民社協力などもやめているだろう。
民主党政権でも公明党の協力をむげに拒否しないだろう。
>>859
http://www.aec.gov.au/_content/when/by_elections/cunningham/results.htm
http://www.australianpolitics.com/news/2002/10/02-10-19.shtml
国政が小選挙区制のみのイギリスやオーストラリアは政党構造化が下がり気味なのだが。
オーストラリアの下院議員は無所属３人以外に補欠選挙で
緑の党所属の候補者が当選したので諸派無所属は４人になった。
>>861
カリフォルニア州知事リコール選挙で同一政党から複数の候補者が出馬するからねえ。
アメリカは党首もいない党員は単なる支持者で政党も日欧加豪新などと違い特別で例外。
863 ：無党派さん：03/08/14 01:55 ID:66roPcy+
衆院議員アンケート、単純小選挙区「望ましい」３１％
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030813-00000014-yom-pol
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030813-00000014-yom-pol
864 ：無党派さん：03/08/14 02:32 ID:rtqiJX2U
>>842
つうか小選挙区にしたって、他の政党とは離合集散しない公明共産が
キャスティングボードを握るのは明らか。もし共産党が３００選挙区
全部に候補を立てなければ、野党の議席はもっと増えてるはずだろ。
つうか小選挙区にしたって、他の政党とは離合集散しない公明共産が
キャスティングボードを握るのは明らか。もし共産党が３００選挙区
全部に候補を立てなければ、野党の議席はもっと増えてるはずだろ。
865 ：Omoti@年収1050億円目標（内税） ◆hFOmotia5o ：03/08/14 04:52 ID:HrzRQeNn
質問です。
自分で政治団体を作るのですが、
会計担当を2人用意しなければいけません。
この会計担当をどうやって確保すればいいのか
教えてください。
あと、会計者に給料はいくら払うのですか？
それと、会計者の給料は税金とか補助金で
払えるのですか？
自分で政治団体を作るのですが、
会計担当を2人用意しなければいけません。
この会計担当をどうやって確保すればいいのか
教えてください。
あと、会計者に給料はいくら払うのですか？
それと、会計者の給料は税金とか補助金で
払えるのですか？
866 ： ◆zGbmnRXA7o ：03/08/14 05:26 ID:9DAmTIJV
867 ： ◆zGbmnRXA7o ：03/08/14 06:00 ID:9DAmTIJV
スレの流れが止まったところで今のところの単純小選挙区制に関する論点を整理してみます。いいかげんですが。
次の2点が中心的な議論となっています。この3点は互いに関係しています。
(1)単純小選挙区制度は2大政党制を生むのか。
(2)どのような2大政党制になるのか。
(3)その2大政党制は日本にとってよいものなのか。
(1)に関しては、生むという意見と生まないという意見があります。生むという意見に対しては、生まれるのは本当
の意味での2大政党制ではないという意見があります。これが(2)につながります。そして、これは日本にどのような
影響をもたらすのか、もたらさないのかという議論があります（3）。
(1)の評価基準は、議席のうち2大政党がどの程度占めるのか、という数的基準です。すでに小選挙区部分は85%自民・
民主両党で占められている点、並立でなくなった場合さらに絞られることが予想されているというところから、この数
的な基準はクリアされると思われます。
(2)の論点は、政権交代が起きるのかどうか、および政党と議員の関係です。つまり、イギリス型かアメリカ型か、
はたまた全く別のものが生まれるのか、というところです。この点は議論が分かれるところですので、みなさんのご意
見をお聞かせ願えればと思います。
(3)は、(2)での想定から派生するものですが、(2)の評価基準となる事柄ですので重要です。政権交代が起きないのな
らばこれは日本にとって悪いものとなるでしょう。
また、そもそも選挙制度を変える事によって変わるものと変わらないものがあるということは認識すべきでしょう。
私の個人的見解は、選挙制度を変えたところでほとんど変わらないのではないかというもので、>>860さん同様他の制度
を動かすことの方が重要だと思っていたりします。
次の2点が中心的な議論となっています。この3点は互いに関係しています。
(1)単純小選挙区制度は2大政党制を生むのか。
(2)どのような2大政党制になるのか。
(3)その2大政党制は日本にとってよいものなのか。
(1)に関しては、生むという意見と生まないという意見があります。生むという意見に対しては、生まれるのは本当
の意味での2大政党制ではないという意見があります。これが(2)につながります。そして、これは日本にどのような
影響をもたらすのか、もたらさないのかという議論があります（3）。
(1)の評価基準は、議席のうち2大政党がどの程度占めるのか、という数的基準です。すでに小選挙区部分は85%自民・
民主両党で占められている点、並立でなくなった場合さらに絞られることが予想されているというところから、この数
的な基準はクリアされると思われます。
(2)の論点は、政権交代が起きるのかどうか、および政党と議員の関係です。つまり、イギリス型かアメリカ型か、
はたまた全く別のものが生まれるのか、というところです。この点は議論が分かれるところですので、みなさんのご意
見をお聞かせ願えればと思います。
(3)は、(2)での想定から派生するものですが、(2)の評価基準となる事柄ですので重要です。政権交代が起きないのな
らばこれは日本にとって悪いものとなるでしょう。
また、そもそも選挙制度を変える事によって変わるものと変わらないものがあるということは認識すべきでしょう。
私の個人的見解は、選挙制度を変えたところでほとんど変わらないのではないかというもので、>>860さん同様他の制度
を動かすことの方が重要だと思っていたりします。
>>863
政治家で田中秀征などのような選挙制度と政党制に詳しい知識の持ち主はいないとまでは言わないが限られている。
特に小沢一郎などの保守系の政治家の多くはデュベルジェの法則の通説が正しいと思い込んでる政治家も多い。
屋山太郎もデュベルジェの法則の通説が正しいと今でも思い込んでるのだろう。
イギリス信者も多いうえに、ニュージーランドやイギリス広域議会の選挙制度を知らない政治家も少なくない。
日本の政治家にそのような知識を期待する事が間違ってるのかもしれないが。
>>864
ただし共産党の選挙協力の票が野党に回るとは言い切れないが。
西村眞悟などに入れる位なら棄権するだろう。
共産党に協力要請する前にする事があるはずだが。共産党支持者も無節操な選挙協力の指示には従わないだろう。
共産党支持者を公明党支持者（創価学会員）と同じだろうと軽く扱うと痛い目にあう。
利権目当ての相乗りを廃止し、同和利権と決別して公明民社協力の完全廃止がない限り共産党はまず協力しないだろう。
それができないのなら共産党はイデオロギーはかなり違うがイギリス自由民主党と同じ第三勢力だと割り切るしかない。
共産党の閣外協力も期待薄と考えておく方が無難だろう。さすがに自公保を支持はしないだろうが。
政治家で田中秀征などのような選挙制度と政党制に詳しい知識の持ち主はいないとまでは言わないが限られている。
特に小沢一郎などの保守系の政治家の多くはデュベルジェの法則の通説が正しいと思い込んでる政治家も多い。
屋山太郎もデュベルジェの法則の通説が正しいと今でも思い込んでるのだろう。
イギリス信者も多いうえに、ニュージーランドやイギリス広域議会の選挙制度を知らない政治家も少なくない。
日本の政治家にそのような知識を期待する事が間違ってるのかもしれないが。
>>864
ただし共産党の選挙協力の票が野党に回るとは言い切れないが。
西村眞悟などに入れる位なら棄権するだろう。
共産党に協力要請する前にする事があるはずだが。共産党支持者も無節操な選挙協力の指示には従わないだろう。
共産党支持者を公明党支持者（創価学会員）と同じだろうと軽く扱うと痛い目にあう。
利権目当ての相乗りを廃止し、同和利権と決別して公明民社協力の完全廃止がない限り共産党はまず協力しないだろう。
それができないのなら共産党はイデオロギーはかなり違うがイギリス自由民主党と同じ第三勢力だと割り切るしかない。
共産党の閣外協力も期待薄と考えておく方が無難だろう。さすがに自公保を支持はしないだろうが。
>867
＞ (1)の評価基準は、議席のうち2大政党がどの程度占めるのか、という数的基準です。
＞＞野党で党が維持しているセーフシートがわずかしかない。
＞＞イタリアと同じく政党構造化が低い。
＞＞地方の利権目当ての与野党の相乗りが多い。
＞＞（地方で民主党が利権と決別できていない）
＞＞（地方で民主党が自公保と対決する姿勢ではなく共存する姿勢である）
＞＞旧民社党などが五党協などの公明旧民社協力をする。
＞＞有力な野党議員が地方首長に逃亡する。
＞＞日本の特に地方の有権者は野党の議員を養う余裕がない。
＞＞現在の選挙制度が並立制である以上、単純小選挙区制を前提とする議論をするのは不自然。
＞＞しかも比較第二党は選挙制度改革以降、猫の目のように変化している。
＞＞さらに自民党は５５年体制以降、国政第一党の座を他党に奪われていない。
これも読んで頂きたいが。
社会党→新進党→民主党と比較第二党が固定化されていない上にどの党も比較第一党を奪った事がない。
さらに議席獲得政党数が二党に限定されていても一党優位制は発生する場合がある。
＞ (1)の評価基準は、議席のうち2大政党がどの程度占めるのか、という数的基準です。
＞＞野党で党が維持しているセーフシートがわずかしかない。
＞＞イタリアと同じく政党構造化が低い。
＞＞地方の利権目当ての与野党の相乗りが多い。
＞＞（地方で民主党が利権と決別できていない）
＞＞（地方で民主党が自公保と対決する姿勢ではなく共存する姿勢である）
＞＞旧民社党などが五党協などの公明旧民社協力をする。
＞＞有力な野党議員が地方首長に逃亡する。
＞＞日本の特に地方の有権者は野党の議員を養う余裕がない。
＞＞現在の選挙制度が並立制である以上、単純小選挙区制を前提とする議論をするのは不自然。
＞＞しかも比較第二党は選挙制度改革以降、猫の目のように変化している。
＞＞さらに自民党は５５年体制以降、国政第一党の座を他党に奪われていない。
これも読んで頂きたいが。
社会党→新進党→民主党と比較第二党が固定化されていない上にどの党も比較第一党を奪った事がない。
さらに議席獲得政党数が二党に限定されていても一党優位制は発生する場合がある。
870 ： ◆zGbmnRXA7o ：03/08/15 04:21 ID:++ONTTMX
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
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⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
>(1)単純小選挙区制度は2大政党制を生むのか。
ここ、「現在～１０年程度の未来の日本において」という注釈を入れて
おいたほうが良いのでは？
単純小選挙区制度は『常に』2大政党制を生むのか。
という問いであれば、このスレ的には「No」が結論なはず。
ここ、「現在～１０年程度の未来の日本において」という注釈を入れて
おいたほうが良いのでは？
単純小選挙区制度は『常に』2大政党制を生むのか。
という問いであれば、このスレ的には「No」が結論なはず。
873 ： ◆zGbmnRXA7o ：03/08/15 21:37 ID:/zF37abH
>>872
もちろんそのとおりです。>>869さんの指摘も踏まえて論点を次のように整理しましょう。
Q．日本の国政選挙でこれから単純小選挙区制を導入した場合、
(1)単純小選挙区制度は2大政党を生むのか （政党の数）
(2)どのような政党制になるのか （政党制の性質）
(3)その政党制は日本にとってよいものなのか （政党制の有効性）
もちろんそのとおりです。>>869さんの指摘も踏まえて論点を次のように整理しましょう。
Q．日本の国政選挙でこれから単純小選挙区制を導入した場合、
(1)単純小選挙区制度は2大政党を生むのか （政党の数）
(2)どのような政党制になるのか （政党制の性質）
(3)その政党制は日本にとってよいものなのか （政党制の有効性）
874 ：無党派さん：03/08/15 21:45 ID:l9NEa7oG
>>872
現時点で有効なら、それは３０年間は有効である。
政治学的には、３０年＝一世代で有権者の構成が
大きく変化する。
例えば、５５年体制というものがあるが、
やはり３０年続いた＝３０年しか続かなかった
ということが指摘されている。
８９年に土井社会党が５５年体制を突き崩したが、
８５年時点で既に自民党支持層の空洞化が進んでおり、
有権者の地殻変動があったことが指摘されている。
現時点で有効なら、それは３０年間は有効である。
政治学的には、３０年＝一世代で有権者の構成が
大きく変化する。
例えば、５５年体制というものがあるが、
やはり３０年続いた＝３０年しか続かなかった
ということが指摘されている。
８９年に土井社会党が５５年体制を突き崩したが、
８５年時点で既に自民党支持層の空洞化が進んでおり、
有権者の地殻変動があったことが指摘されている。
875 ：無党派さん：03/08/16 16:33 ID:kJ58a5k8
>>873
漏れから見ると、論点の設定が奇妙に見える。完全単純小選挙区制にした場合、
１）多党制になる
２）二党制かつ一党優位制になる
３）二党制かつ二大政党制になる
１はインド、カナダなど。２は１８世紀の英、１９世紀の米でなったことがある。
３は、１９世紀の英、２０世紀の米で、どちらもその国の黄金期を作った。
漏れから見ると、論点の設定が奇妙に見える。完全単純小選挙区制にした場合、
１）多党制になる
２）二党制かつ一党優位制になる
３）二党制かつ二大政党制になる
１はインド、カナダなど。２は１８世紀の英、１９世紀の米でなったことがある。
３は、１９世紀の英、２０世紀の米で、どちらもその国の黄金期を作った。
876 ：無党派さん：03/08/16 16:37 ID:vqBqoNj3
>>875
＞３は、１９世紀の英、２０世紀の米で、どちらもその国の黄金期を作った。
植民地主義を黄金期と言うなよ。
そしてオプションが少なすぎる。
インドとカナダを多党制というなら穏健な多党制か分極的な多党制のどちらかハッキリさせるべきだね。
＞３は、１９世紀の英、２０世紀の米で、どちらもその国の黄金期を作った。
植民地主義を黄金期と言うなよ。
そしてオプションが少なすぎる。
インドとカナダを多党制というなら穏健な多党制か分極的な多党制のどちらかハッキリさせるべきだね。
877 ：無党派さん：03/08/17 22:20 ID:1m53Sg/W
ここだ！ここでアゲるんだ！
>>874
その理屈が正しいとすると、次の変動は「1985年の30年後」つまり「2015年」
（＝今からおよそ10年後）に起きる、ということになりませんか？
まあ、「10年以内」というのは「大きな社会的変動」をファクターとして考え
なくていい時期、として提示しただけですので、30年でも20年でもどうでもい
いです。
面倒なら「近未来」でもいいです。
その理屈が正しいとすると、次の変動は「1985年の30年後」つまり「2015年」
（＝今からおよそ10年後）に起きる、ということになりませんか？
まあ、「10年以内」というのは「大きな社会的変動」をファクターとして考え
なくていい時期、として提示しただけですので、30年でも20年でもどうでもい
いです。
面倒なら「近未来」でもいいです。
> 日本で完全小選挙区制なら二大政党制になるか
二大政党以前の問題として自民党が下野しても
本格的な野党暮らしには耐えられず瓦解するって
多くの人が見てますからねぇ…
実際問題たぶんそうなるでしょうし。
まぁ、中長期的には日米同盟機軸で
右は財界等が支援する自由主義
左は労働側が支援する社民主義
って分かれるって可能性は大いにありそうですけどね。
今の自民と民主辺りを基にがらがらポンして。
二大政党以前の問題として自民党が下野しても
本格的な野党暮らしには耐えられず瓦解するって
多くの人が見てますからねぇ…
実際問題たぶんそうなるでしょうし。
まぁ、中長期的には日米同盟機軸で
右は財界等が支援する自由主義
左は労働側が支援する社民主義
って分かれるって可能性は大いにありそうですけどね。
今の自民と民主辺りを基にがらがらポンして。
>>880
自民党の瓦解と二大政党制成立は当然だが別だろ。
自民党の瓦解と二大政党制成立は当然だが別だろ。
今の自民党は都市自民党と農村自民党の二重構造だから、崩れたら２つに割れると考えるのが自然では。
となると、再び旧自民のどちらかが政党を取り、また失うという流れの中で、２～３の政党に絞られるだろう。
となると、再び旧自民のどちらかが政党を取り、また失うという流れの中で、２～３の政党に絞られるだろう。
>>882
最低四つになる。
都市右派（平沢勝栄・小泉純一郎）
農村右派（江藤隆美・森喜朗）
都市リベラル（河野洋平）
農村リベラル（堀内光雄）
の四重構造だが
むしろ自民党の政治家は与党志向が強いので鞍替えが頻繁に起きる可能性が高く、
政権交代型にはなり難いだろう。
日本の大半の政治家は与党でいる事その物に意味があるので、
本当に野党で耐えられるのは共産党位だろう。
無所属を維持して状況に応じて柔軟に動けるようにしておく保守系議員もでてくるだろう。
日本の政治で与党志向が強いのは地方の相乗りでも証明されている。
自民党が壊れる事と利権政治が無くなる事は当然別になる。
民主党が利権否定政党なら地方の相乗りなどとっくになくなってるはず。
日本では政権交代よりもみんなある程度我慢できる総与党化するだろう。
最低四つになる。
都市右派（平沢勝栄・小泉純一郎）
農村右派（江藤隆美・森喜朗）
都市リベラル（河野洋平）
農村リベラル（堀内光雄）
の四重構造だが
むしろ自民党の政治家は与党志向が強いので鞍替えが頻繁に起きる可能性が高く、
政権交代型にはなり難いだろう。
日本の大半の政治家は与党でいる事その物に意味があるので、
本当に野党で耐えられるのは共産党位だろう。
無所属を維持して状況に応じて柔軟に動けるようにしておく保守系議員もでてくるだろう。
日本の政治で与党志向が強いのは地方の相乗りでも証明されている。
自民党が壊れる事と利権政治が無くなる事は当然別になる。
民主党が利権否定政党なら地方の相乗りなどとっくになくなってるはず。
日本では政権交代よりもみんなある程度我慢できる総与党化するだろう。
http://plaza9.mbn.or.jp/~yasodasoken/eurodeputati.html
http://wwwdb.europarl.eu.int/ep5/owa/p_meps2.repartition?ilg=EN&iorig=abc
これを見る限り国政では小選挙区制または小選挙区制中心の英仏伊が欧州議会独自の政党があるのに、
オーストリアでは欧州議会でも国内と全く同じ政党のみである。
オーストリアは緑の党以外、第一次世界大戦以降の政党が現在でも継続している。
オーストリアは西ヨーロッパに多い極端な小国を除けば、
共産党系の政党も中道リベラル系の政党の両方とも定着できなかった唯一の西欧諸国である。
西欧でサルトーリの言う政党構造化が一番高いのはおそらくオーストリアだろう。
さらに仏伊は政党の鞍替えも日本と同じく日常茶飯事である。
日本は仏伊程度の政党構造化しかないので単純小選挙区制でも二大政党制は困難だと思われる。
自民党が潰れても二大政党制になるかどうかは当然だが別の話であるのは言うまでもない。
選挙制度改革以降のイタリアの欧州議会の政党数は本来なら減少しなければおかしいのだが。
http://wwwdb.europarl.eu.int/ep5/owa/p_meps2.repartition?ilg=EN&iorig=abc
これを見る限り国政では小選挙区制または小選挙区制中心の英仏伊が欧州議会独自の政党があるのに、
オーストリアでは欧州議会でも国内と全く同じ政党のみである。
オーストリアは緑の党以外、第一次世界大戦以降の政党が現在でも継続している。
オーストリアは西ヨーロッパに多い極端な小国を除けば、
共産党系の政党も中道リベラル系の政党の両方とも定着できなかった唯一の西欧諸国である。
西欧でサルトーリの言う政党構造化が一番高いのはおそらくオーストリアだろう。
さらに仏伊は政党の鞍替えも日本と同じく日常茶飯事である。
日本は仏伊程度の政党構造化しかないので単純小選挙区制でも二大政党制は困難だと思われる。
自民党が潰れても二大政党制になるかどうかは当然だが別の話であるのは言うまでもない。
選挙制度改革以降のイタリアの欧州議会の政党数は本来なら減少しなければおかしいのだが。
民主党が政権獲得可能な健全野党になるか、ってのも長い間の疑問だったけど
自民党が下野後また健全野党として復活再生出来るか、ってのもまた謎だね。
まったく55年体制の根は深い。
自民党が下野後また健全野党として復活再生出来るか、ってのもまた謎だね。
まったく55年体制の根は深い。
>>883
＞むしろ自民党の政治家は与党志向が強いので鞍替えが頻繁に起きる可能性が高く、
＞政権交代型にはなり難いだろう。
鞍替えしてうまく行くなんてのは小選挙区時代には起こらない現象では？
今の制度のもとでさえ、割れて太った政党なんてないし、単なる政権追っかけだけで鞍替えして新しい党から優遇されるはずもない。
鞍替えした相手は自分を必要としてないのだからね。協力なしで過半数が取れるから。
いま与党指向が強いなんてのは、自民党しか政権与党にならないのが条件であって、この話の前提条件の自民党が負けた場合においては
その党にいればまた政権に戻って大臣にでもなるチャンスがあるのに、わざわざ冷遇されて、またいずれ政権を失いに行くだろうか？
＞むしろ自民党の政治家は与党志向が強いので鞍替えが頻繁に起きる可能性が高く、
＞政権交代型にはなり難いだろう。
鞍替えしてうまく行くなんてのは小選挙区時代には起こらない現象では？
今の制度のもとでさえ、割れて太った政党なんてないし、単なる政権追っかけだけで鞍替えして新しい党から優遇されるはずもない。
鞍替えした相手は自分を必要としてないのだからね。協力なしで過半数が取れるから。
いま与党指向が強いなんてのは、自民党しか政権与党にならないのが条件であって、この話の前提条件の自民党が負けた場合においては
その党にいればまた政権に戻って大臣にでもなるチャンスがあるのに、わざわざ冷遇されて、またいずれ政権を失いに行くだろうか？
>>886
＞鞍替えしてうまく行くなんてのは小選挙区時代には起こらない現象では？
＞今の制度のもとでさえ、割れて太った政党なんてないし、単なる政権追っかけだけで鞍替えして新しい党から優遇されるはずもない。
＞鞍替えした相手は自分を必要としてないのだからね。協力なしで過半数が取れるから。
論理的根拠を示すべき、政党構造化が低いイタリアやフランスや日本では鞍替えは十分起こりえる。
野中は新進党の代議士を自民党に引っ張ってきたが。つい最近だが長野の後藤は自民党に入党した。
単純小選挙区制になれば二大政党制になると一緒で根拠がない。
単純小選挙区制は政党の分裂が有り得ないもイギリスを見る限り間違いだった。
あのチャーチルも保守党→自由党→保守党と鞍替えをしている。
日本の保守系の政治家の大半は与党になる事自体に存在意義がある。
後藤が自民党に鞍替えしたのも羽田は野党でしかも田中康夫に潰されて陳情には役に立たないのだろう。
日本の特に地方の有権者は陳情などに役に立たない野党政治家などに存在意義を見出せない。
＞いま与党指向が強いなんてのは、自民党しか政権与党にならないのが条件であって、
＞この話の前提条件の自民党が負けた場合においてはその党にいればまた政権に戻って大臣にでもなるチャンスがあるのに、
＞わざわざ冷遇されて、またいずれ政権を失いに行くだろうか？
自民党が瓦解すればイタリアのように二大政党制か二大勢力制になると仮定する前提条件自体に問題があるが。
自民党が瓦解すればイタリアのように二大政党制か二大勢力制になると思ってるようだがこれも根拠がない。
自民党が瓦解しても二大政党制になる根拠もないし、利権政治がなくなる根拠もない。
地方の利権相乗りを見てる限り利権政治はまずなくならないだろう。
フランス・イタリアのような政党の鞍替えは政党構造化が低い日本では起こりえる現象。
＞鞍替えしてうまく行くなんてのは小選挙区時代には起こらない現象では？
＞今の制度のもとでさえ、割れて太った政党なんてないし、単なる政権追っかけだけで鞍替えして新しい党から優遇されるはずもない。
＞鞍替えした相手は自分を必要としてないのだからね。協力なしで過半数が取れるから。
論理的根拠を示すべき、政党構造化が低いイタリアやフランスや日本では鞍替えは十分起こりえる。
野中は新進党の代議士を自民党に引っ張ってきたが。つい最近だが長野の後藤は自民党に入党した。
単純小選挙区制になれば二大政党制になると一緒で根拠がない。
単純小選挙区制は政党の分裂が有り得ないもイギリスを見る限り間違いだった。
あのチャーチルも保守党→自由党→保守党と鞍替えをしている。
日本の保守系の政治家の大半は与党になる事自体に存在意義がある。
後藤が自民党に鞍替えしたのも羽田は野党でしかも田中康夫に潰されて陳情には役に立たないのだろう。
日本の特に地方の有権者は陳情などに役に立たない野党政治家などに存在意義を見出せない。
＞いま与党指向が強いなんてのは、自民党しか政権与党にならないのが条件であって、
＞この話の前提条件の自民党が負けた場合においてはその党にいればまた政権に戻って大臣にでもなるチャンスがあるのに、
＞わざわざ冷遇されて、またいずれ政権を失いに行くだろうか？
自民党が瓦解すればイタリアのように二大政党制か二大勢力制になると仮定する前提条件自体に問題があるが。
自民党が瓦解すればイタリアのように二大政党制か二大勢力制になると思ってるようだがこれも根拠がない。
自民党が瓦解しても二大政党制になる根拠もないし、利権政治がなくなる根拠もない。
地方の利権相乗りを見てる限り利権政治はまずなくならないだろう。
フランス・イタリアのような政党の鞍替えは政党構造化が低い日本では起こりえる現象。
日本で完全小選挙区制になればおそらくカナダ自由党のような現実政党の一党優位制が強化されるだけだろう。
日本にはイギリスの二大政党のような政党が抱える固定的な支持者もいない。
イギリスの二大政党制を支えるセーフシートもない。
日本の特に地方の有権者自体野党ぐらしに耐えられない存在であるのだから。
中小企業が多い大田区なども陳情が必要で野党を飼っていられないのだろう。
オリーブの木も自由の家も所詮議席目当ての選挙互助会に過ぎない。
マーガレットも欧州議会ではキリスト教保守の会派にいる勢力と中道リベラルの会派にいる勢力に別れている。
この程度の事にも統一行動をしない、いやできないイタリアの政治体質なのだろう。
イタリア人に二大政党制を押し付けても偽善的で混乱した結果になるのかもしれない。
http://plaza9.mbn.or.jp/~yasodasoken/liberaldemocratici.html
http://plaza9.mbn.or.jp/~yasodasoken/link35.html
政党補助金を街頭でばらまくボニーノも左派ポピュリストで、
国民同盟と組んだ、（ネオファシストのイメージを拭い去りたい為にセーニと組んだのだろう）マリオ・セーニや、
汚職摘発の英雄なのにポピュリストがひどすぎて手下に逃げられるディ・ピエトロの三人とも問題がある奴らだし。
左派のボニーノ、中道のディ・ピエトロ、右派のセーニで第３極を作るしかないか、共産党再建派も仲間に入れて。
ただセーニは急進右派なので、急進左派のボニーノとは簡単には組めないだろうな。
しかし汚職持ちのベルルスコーニといいイタリアにはこんな奴らしかいないのか。プローディが特別だったのだろう。
フォルツァイタリアも、所詮ベルルスコーニの個人的政党でベルルスコーニが消えれば瓦解するかもしれない。
そして旧キリスト教民主党で与党の旨味を知っているマーガレットが野党で何年も耐えられる連合体とも思えない。
日本にはイギリスの二大政党のような政党が抱える固定的な支持者もいない。
イギリスの二大政党制を支えるセーフシートもない。
日本の特に地方の有権者自体野党ぐらしに耐えられない存在であるのだから。
中小企業が多い大田区なども陳情が必要で野党を飼っていられないのだろう。
オリーブの木も自由の家も所詮議席目当ての選挙互助会に過ぎない。
マーガレットも欧州議会ではキリスト教保守の会派にいる勢力と中道リベラルの会派にいる勢力に別れている。
この程度の事にも統一行動をしない、いやできないイタリアの政治体質なのだろう。
イタリア人に二大政党制を押し付けても偽善的で混乱した結果になるのかもしれない。
http://plaza9.mbn.or.jp/~yasodasoken/liberaldemocratici.html
http://plaza9.mbn.or.jp/~yasodasoken/link35.html
政党補助金を街頭でばらまくボニーノも左派ポピュリストで、
国民同盟と組んだ、（ネオファシストのイメージを拭い去りたい為にセーニと組んだのだろう）マリオ・セーニや、
汚職摘発の英雄なのにポピュリストがひどすぎて手下に逃げられるディ・ピエトロの三人とも問題がある奴らだし。
左派のボニーノ、中道のディ・ピエトロ、右派のセーニで第３極を作るしかないか、共産党再建派も仲間に入れて。
ただセーニは急進右派なので、急進左派のボニーノとは簡単には組めないだろうな。
しかし汚職持ちのベルルスコーニといいイタリアにはこんな奴らしかいないのか。プローディが特別だったのだろう。
フォルツァイタリアも、所詮ベルルスコーニの個人的政党でベルルスコーニが消えれば瓦解するかもしれない。
そして旧キリスト教民主党で与党の旨味を知っているマーガレットが野党で何年も耐えられる連合体とも思えない。
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/iga/gakkai.HTM
もう一つ「目が開かれる」思いがしたのは、イタリアの「オリーブの木」についてです。
イタリアにおける選挙制度改革について論じた村上報告は、その結論として、「選挙制度改革は、
(1)外部の圧力によって実現したが、(2)政党も有権者も本質的にはそれに合意していなかったために、
(3)蓋を開けてみれば、実はその《精神》を主体的に担おうとするアクターは誰一人としておらず、
(4)ただ政党だけが有権者よりも早く《技術的に》それに《適応》してしまったことにより、
(5)すでに解体局面にあった政党システムの《脱編成》だけを完成させるにとどまった」と指摘し、
「オリーブの木」についても、「《選挙カルテル》によって選挙のリスクをかなりの程度まで回避でき」、
「自己革新を遂げなくとも、同盟の《技術》によって生き延びることができる」ために、
「個々の政党に一種のモラル・ハザードが生じ」、
「市民＝有権者を動員し組織するという本来の機能がますます低下する一方で、
党内民主主義も衰えていく」と、憂慮を表明しました。
もう一つ「目が開かれる」思いがしたのは、イタリアの「オリーブの木」についてです。
イタリアにおける選挙制度改革について論じた村上報告は、その結論として、「選挙制度改革は、
(1)外部の圧力によって実現したが、(2)政党も有権者も本質的にはそれに合意していなかったために、
(3)蓋を開けてみれば、実はその《精神》を主体的に担おうとするアクターは誰一人としておらず、
(4)ただ政党だけが有権者よりも早く《技術的に》それに《適応》してしまったことにより、
(5)すでに解体局面にあった政党システムの《脱編成》だけを完成させるにとどまった」と指摘し、
「オリーブの木」についても、「《選挙カルテル》によって選挙のリスクをかなりの程度まで回避でき」、
「自己革新を遂げなくとも、同盟の《技術》によって生き延びることができる」ために、
「個々の政党に一種のモラル・ハザードが生じ」、
「市民＝有権者を動員し組織するという本来の機能がますます低下する一方で、
党内民主主義も衰えていく」と、憂慮を表明しました。
イタリアの政党政治についてはもとより、「オリーブの木」について、村上報告に流れる悲観的なトーンは、
私にとっては意外でしたが、しかし、かなり説得力を持つもののように思われました。
私が意外に感じたのは、後房雄さんなどの「オリーブの木」運動に多少とも影響されていたからでしょう。
名古屋大学の後さんとは、９３年の大東文化大学での政治学会の折りに昼食をご一緒し、
その時たまたま政治改革の話になって、
小沢一郎の評価や選挙制度のあり方について三時間近く「論争」するということがありました。
その時に結論は出ず、その後の事態の推移を見守ろうということになったわけですが、
その後さんは、イタリアでの「オリーブの木」政権樹立以来、
イタリアにならって日本でも「日本版オリーブの木」連合を結成し、
「政権交代のある民主主義」を実現しようと提唱してきました。
イタリアの実状にそれほど詳しくなかった私は、
「イタリアではうまくいっても、日本は状況が違うからどうだろう」という感じを持っていました。
私にとっては意外でしたが、しかし、かなり説得力を持つもののように思われました。
私が意外に感じたのは、後房雄さんなどの「オリーブの木」運動に多少とも影響されていたからでしょう。
名古屋大学の後さんとは、９３年の大東文化大学での政治学会の折りに昼食をご一緒し、
その時たまたま政治改革の話になって、
小沢一郎の評価や選挙制度のあり方について三時間近く「論争」するということがありました。
その時に結論は出ず、その後の事態の推移を見守ろうということになったわけですが、
その後さんは、イタリアでの「オリーブの木」政権樹立以来、
イタリアにならって日本でも「日本版オリーブの木」連合を結成し、
「政権交代のある民主主義」を実現しようと提唱してきました。
イタリアの実状にそれほど詳しくなかった私は、
「イタリアではうまくいっても、日本は状況が違うからどうだろう」という感じを持っていました。
しかし村上報告によれば、イタリアでも、後さんが言うほどにはうまくいっていなかったということになります。
これは、新しい発見でした。会場に見えていた後さんは、すかさず、
「オリーブの木」の連合戦略の積極的意義をもっと評価するべきではないかと質問されましたが、
逆に、報告で述べたような問題点があるにもかかわらず、
日本ではあまりにも理想的なものとして受け取られている方が問題だというのが、村上さんの回答でした。
学会から帰った翌日の朝、テレビのニュースは、
イタリアの共産主義再建党が予算案に反対して閣外協力を撤回したと伝えていました。
イタリアはどうなるのでしょうか。
そして、それに範を取って日本でも推進されようとしていた「日本版オリーブの木」はどうなるのでしょうか。
イタリア情勢から、しばらく目を離せなくなりました。
これは、新しい発見でした。会場に見えていた後さんは、すかさず、
「オリーブの木」の連合戦略の積極的意義をもっと評価するべきではないかと質問されましたが、
逆に、報告で述べたような問題点があるにもかかわらず、
日本ではあまりにも理想的なものとして受け取られている方が問題だというのが、村上さんの回答でした。
学会から帰った翌日の朝、テレビのニュースは、
イタリアの共産主義再建党が予算案に反対して閣外協力を撤回したと伝えていました。
イタリアはどうなるのでしょうか。
そして、それに範を取って日本でも推進されようとしていた「日本版オリーブの木」はどうなるのでしょうか。
イタリア情勢から、しばらく目を離せなくなりました。
日本をオリーブの木・自由の家に例えるには主要二党がデカすぎる
893 ：無党派さん：03/08/21 21:24 ID:lmjzIH2J
陳情政治の解消、地方分権の推進がないと選挙制度を改めてもほとんど効果は
ないと思う。
そもそも与党に入れる人は商工会議所、農協、医師会、ゼネコンなど与党の政
治力によって自分たちの利益を主張している人たちなのだから、そうした仕組み
ができないように、権限は地方に大幅に移し、アメリカ、ドイツのような連邦制
にする必要がないか。
そうすれば日常の政治などについて中央への陳情などは地方政府への陳情へと
代わり、有権者は国政について比較的自由な判断ができるようになると思われる。
ないと思う。
そもそも与党に入れる人は商工会議所、農協、医師会、ゼネコンなど与党の政
治力によって自分たちの利益を主張している人たちなのだから、そうした仕組み
ができないように、権限は地方に大幅に移し、アメリカ、ドイツのような連邦制
にする必要がないか。
そうすれば日常の政治などについて中央への陳情などは地方政府への陳情へと
代わり、有権者は国政について比較的自由な判断ができるようになると思われる。
>>892
元々オリーブの木や自由の家に賛成などしてないが。
日本の民主党は極右は土屋などで、（西村が合流すれば国政でも極右的議員が存在する事になる）
極左は岡崎などで先進諸国で一番幅が広いイデオロギーデパート政党。
これでは先進諸国で一番の選挙互助会政党と言わざるを得ない。
民主党が地方の利権相乗りを止めない以上、改革政党を名乗る資格などないのだが。
>>893
山口二郎もそう主張していたが、それで政党構造化が大幅に上がる保証はない。
そして地方の陳情や地方の政党制が国政に影響を及ぼす事は十分に有り得るし有り得るのが普通である。
アメリカの国会議員は連邦制であるにも関わらず地元支持者の陳情やロビイストなどの影響がある。
政党構造化は国民体質などに関わってくるので選挙制度で変えにくい性質だと思われる。
元々オリーブの木や自由の家に賛成などしてないが。
日本の民主党は極右は土屋などで、（西村が合流すれば国政でも極右的議員が存在する事になる）
極左は岡崎などで先進諸国で一番幅が広いイデオロギーデパート政党。
これでは先進諸国で一番の選挙互助会政党と言わざるを得ない。
民主党が地方の利権相乗りを止めない以上、改革政党を名乗る資格などないのだが。
>>893
山口二郎もそう主張していたが、それで政党構造化が大幅に上がる保証はない。
そして地方の陳情や地方の政党制が国政に影響を及ぼす事は十分に有り得るし有り得るのが普通である。
アメリカの国会議員は連邦制であるにも関わらず地元支持者の陳情やロビイストなどの影響がある。
政党構造化は国民体質などに関わってくるので選挙制度で変えにくい性質だと思われる。
民主党は自民党を下野瓦解させることだけが使命だからね…
> 連邦制
まだ道州制の方が可能性は高かろう。
ただ日本の場合地方は総与党で浄化が効きづらいから
解散権はなくした上で議会を監査役程度にまで権限弱めて
首長だけで地方行政が回るようにするぐらいの方が良いかも知れん。
その代わり任期は一期四年のみ。
> 連邦制
まだ道州制の方が可能性は高かろう。
ただ日本の場合地方は総与党で浄化が効きづらいから
解散権はなくした上で議会を監査役程度にまで権限弱めて
首長だけで地方行政が回るようにするぐらいの方が良いかも知れん。
その代わり任期は一期四年のみ。
896 ： ◆zGbmnRXA7o ：03/08/22 01:44 ID:Ol5SN74E
>>875
結局、数と質を分けて論じることになるのだから、>>873の(1)(2)で満たされていると思いますよ。
あるいは（1.5）で規模の格差を入れますか？私は政党制の質と規模の格差は似た論点だと思いますが。
自分としてはこれまでの論点を日本への適応に応じて整理したかっただけなんで、もっと広範で拡散した
議論をする場合には私の整理は参考にしないほうがよいと思います。
結局、数と質を分けて論じることになるのだから、>>873の(1)(2)で満たされていると思いますよ。
あるいは（1.5）で規模の格差を入れますか？私は政党制の質と規模の格差は似た論点だと思いますが。
自分としてはこれまでの論点を日本への適応に応じて整理したかっただけなんで、もっと広範で拡散した
議論をする場合には私の整理は参考にしないほうがよいと思います。
897 ：893：03/08/22 14:57 ID:/L7balL2
>>894
選挙制度について議論が多いのはおそらく政権交代を可能にするためにどうした
らいいのかという観点からですよね。
で、それとの関連で選挙制度を変えると同時にどういった政治、行政改革を行え
ばいいのかという観点が出てきますね。
アメリカの場合、政党はあってなきがごときで一般有権者はおそらく人中心で投
票行動することになるのでしょうね。それとあと大統領制ということも関係がある
のでしょうか。
氏のお考えだと日本の国民性から政党構造の変化は厳しいとのご意見ですが、そ
うなると一党優位体制が続くのでしょうか。
選挙制度について議論が多いのはおそらく政権交代を可能にするためにどうした
らいいのかという観点からですよね。
で、それとの関連で選挙制度を変えると同時にどういった政治、行政改革を行え
ばいいのかという観点が出てきますね。
アメリカの場合、政党はあってなきがごときで一般有権者はおそらく人中心で投
票行動することになるのでしょうね。それとあと大統領制ということも関係がある
のでしょうか。
氏のお考えだと日本の国民性から政党構造の変化は厳しいとのご意見ですが、そ
うなると一党優位体制が続くのでしょうか。
>>895
＞民主党は自民党を下野瓦解させることだけが使命だからね…
地方の利権相乗りで自民をアシストしていながら自民を瓦解？冗談だろ。
利権相乗りで自民の援護を止めない以上自民党の瓦解を主張する資格はない。
国政で自民の瓦解を主張しながら地方で自民の援護？？？？？
民主党は有権者を混乱させて面白いのか！それとも楽しいか。
ダブスタ政党が何を大口叩いてるんだ。
自民の補完勢力が自民を瓦解させるとは寝言か。
> 連邦制
＞まだ道州制の方が可能性は高かろう。
＞ただ日本の場合地方は総与党で浄化が効きづらいから
＞解散権はなくした上で議会を監査役程度にまで権限弱めて
＞首長だけで地方行政が回るようにするぐらいの方が良いかも知れん。
＞その代わり任期は一期四年のみ。
普通に相乗りを止めれればすむ話だろ。
屁理屈並べて地方の利権相乗りを誤魔化すな。
＞民主党は自民党を下野瓦解させることだけが使命だからね…
地方の利権相乗りで自民をアシストしていながら自民を瓦解？冗談だろ。
利権相乗りで自民の援護を止めない以上自民党の瓦解を主張する資格はない。
国政で自民の瓦解を主張しながら地方で自民の援護？？？？？
民主党は有権者を混乱させて面白いのか！それとも楽しいか。
ダブスタ政党が何を大口叩いてるんだ。
自民の補完勢力が自民を瓦解させるとは寝言か。
> 連邦制
＞まだ道州制の方が可能性は高かろう。
＞ただ日本の場合地方は総与党で浄化が効きづらいから
＞解散権はなくした上で議会を監査役程度にまで権限弱めて
＞首長だけで地方行政が回るようにするぐらいの方が良いかも知れん。
＞その代わり任期は一期四年のみ。
普通に相乗りを止めれればすむ話だろ。
屁理屈並べて地方の利権相乗りを誤魔化すな。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1034678363/401-500
441 ：無党派さん ：03/04/30 17:43 ID:VtDuDdZx
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1051197144/l50
がんばれ加藤紘一
29 ：無党派さん ：03/04/29 19:02 ID:sohir5In
＞加藤氏の地元・酒田市の市長選挙では３０００万円の政治資金を虚偽報告
＞していた現職市長がダブルスコアで再選した。
＞この現職に民主の斎藤ナントカという代議士も相乗り。
＞加藤と並んで万歳している。山形県とは、そいうトコロ。
＞かつて加藤と戦った阿部前代議士は民主の斎藤に愛想をつかして
＞民主党を離党し決別しているが・・・。
＞誰か第三の候補でも出すと面白くなる。
＞斎藤自身が日本の改革を阻んでる気がするが。
＞斎藤は民主党の体質そのもの。
441 ：無党派さん ：03/04/30 17:43 ID:VtDuDdZx
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1051197144/l50
がんばれ加藤紘一
29 ：無党派さん ：03/04/29 19:02 ID:sohir5In
＞加藤氏の地元・酒田市の市長選挙では３０００万円の政治資金を虚偽報告
＞していた現職市長がダブルスコアで再選した。
＞この現職に民主の斎藤ナントカという代議士も相乗り。
＞加藤と並んで万歳している。山形県とは、そいうトコロ。
＞かつて加藤と戦った阿部前代議士は民主の斎藤に愛想をつかして
＞民主党を離党し決別しているが・・・。
＞誰か第三の候補でも出すと面白くなる。
＞斎藤自身が日本の改革を阻んでる気がするが。
＞斎藤は民主党の体質そのもの。
444 ：無党派さん ：03/04/30 21:27 ID:1S1HR4ME
>>441
＞地元政争をいいことに、独自候補を擁立することもなく、
＞まぬけな屁理屈こいて、勝ち馬にのっただけ。
＞所詮、次の自分の選挙のため。
＞「政治と金」で得意げにててきたくせにね・・・
＞偽善者が使う最良のスローガンだからね、
＞いーんじゃねーの、正体わかってｗｗ
民主党に地方政治でまず改革政党らしい行動を取れと言っても斎藤でこれでは不可能だろうな。
斎藤は日本の改革を阻むものは自分自身の分裂した行動だとでも書けば立派な博論になるだろう。
斎藤も相乗りするぐらいなら変に突っ張らずに選挙区を加藤に譲り
自民党に移籍して比例名簿の上位に載せて貰えばいいのに。
菅が人を見る目がないのは巨泉で証明されてるが。
>>441
＞地元政争をいいことに、独自候補を擁立することもなく、
＞まぬけな屁理屈こいて、勝ち馬にのっただけ。
＞所詮、次の自分の選挙のため。
＞「政治と金」で得意げにててきたくせにね・・・
＞偽善者が使う最良のスローガンだからね、
＞いーんじゃねーの、正体わかってｗｗ
民主党に地方政治でまず改革政党らしい行動を取れと言っても斎藤でこれでは不可能だろうな。
斎藤は日本の改革を阻むものは自分自身の分裂した行動だとでも書けば立派な博論になるだろう。
斎藤も相乗りするぐらいなら変に突っ張らずに選挙区を加藤に譲り
自民党に移籍して比例名簿の上位に載せて貰えばいいのに。
菅が人を見る目がないのは巨泉で証明されてるが。
>>897
＞ 氏のお考えだと日本の国民性から政党構造の変化は厳しいとのご意見ですが、そ
＞うなると一党優位体制が続くのでしょうか。
絶対とまでは申しませんが、その可能性は低くないでしょう。
静岡一区でまた有力な自民党系無所属が造反出馬するようです。
これでは自民党の公認漏れが無所属で出馬する中選挙区制時代と大差はありません。
そして名簿式比例代表制以外の全ての選挙制度は無所属出馬が可能です。
イタリアにも言えることですが国民性や政治体質を考えずに、
選挙制度で政党構造化を強化できると（イギリスと同じ政党制、政治体質に出来ると）
安易に考えてしまったのが間違いだったと考えています。
＞ 氏のお考えだと日本の国民性から政党構造の変化は厳しいとのご意見ですが、そ
＞うなると一党優位体制が続くのでしょうか。
絶対とまでは申しませんが、その可能性は低くないでしょう。
静岡一区でまた有力な自民党系無所属が造反出馬するようです。
これでは自民党の公認漏れが無所属で出馬する中選挙区制時代と大差はありません。
そして名簿式比例代表制以外の全ての選挙制度は無所属出馬が可能です。
イタリアにも言えることですが国民性や政治体質を考えずに、
選挙制度で政党構造化を強化できると（イギリスと同じ政党制、政治体質に出来ると）
安易に考えてしまったのが間違いだったと考えています。
902 ：893：03/08/22 23:09 ID:/L7balL2
>>901
与党系無所属候補締め出しということで拘束式比例代表制を導入してもそれは
それでまた第二自民党を作るなどしたりして権力の癒着が進むのでしょうか。現
に今の保守(新）党などはそういうものに近い感じがありますよね。
国民性を考えると言っても「教育」によってとなれば、教師が力を持ってトン
デモ教育になったら誰も信頼しないし・・・
与党系無所属候補締め出しということで拘束式比例代表制を導入してもそれは
それでまた第二自民党を作るなどしたりして権力の癒着が進むのでしょうか。現
に今の保守(新）党などはそういうものに近い感じがありますよね。
国民性を考えると言っても「教育」によってとなれば、教師が力を持ってトン
デモ教育になったら誰も信頼しないし・・・
>>901
＞イタリアにも言えることですが国民性や政治体質を考えずに、
＞選挙制度で政党構造化を強化できると（イギリスと同じ政党制、政治体質に出来ると）
＞安易に考えてしまったのが間違いだったと考えています。
日本には幕府政治がお似合いだということですね
＞イタリアにも言えることですが国民性や政治体質を考えずに、
＞選挙制度で政党構造化を強化できると（イギリスと同じ政党制、政治体質に出来ると）
＞安易に考えてしまったのが間違いだったと考えています。
日本には幕府政治がお似合いだということですね
906 ：無党派さん：03/08/24 18:08 ID:yv7KAnmw
>>906
＞相変らず出鱈目なこと吹いてるなぁ。
それなら他の出鱈目なものもあげろよ。
民主党の利権地方相乗りほど日本の政治で一番出鱈目な物はないと思われるが反論してみろ。
＞政党政治と阻止条項は関係ないだろ。
イタリアでもワイマールドイツでも阻止条項があればまともな政党政治になった可能性は十分にあるが。
＞相変らず出鱈目なこと吹いてるなぁ。
それなら他の出鱈目なものもあげろよ。
民主党の利権地方相乗りほど日本の政治で一番出鱈目な物はないと思われるが反論してみろ。
＞政党政治と阻止条項は関係ないだろ。
イタリアでもワイマールドイツでも阻止条項があればまともな政党政治になった可能性は十分にあるが。
> 民主党の利権地方相乗りほど日本の政治で一番出鱈目
日本社会党の「与党になるつもりがない野党第一党」ほうがでたらめだった
気が（ぼそ）。
民主党の相乗りもそれに次いででたらめだけど。
日本社会党の「与党になるつもりがない野党第一党」ほうがでたらめだった
気が（ぼそ）。
民主党の相乗りもそれに次いででたらめだけど。
909 ：無党派さん：03/08/24 20:09 ID:pVCPzgbR
やっぱり政党自身の改革が求められているのでしょうね。
地方自治体で相乗りが続くのであればおそらく本気とは見られにくいという面が
多分にあるでしょうね。
それでも福井、大分の知事選挙で無所属候補がそれなりに得票を伸ばしているこ
となどを考えると次第に相乗り効果だけでいつまでも知事が安泰という時代は終わ
るかもしれません。
ただ保守の地盤の強いところなどは徳島県の例などでもわかるようにしっぺ返し
もありうるので微妙な問題ではあるのですが。
地方自治体で相乗りが続くのであればおそらく本気とは見られにくいという面が
多分にあるでしょうね。
それでも福井、大分の知事選挙で無所属候補がそれなりに得票を伸ばしているこ
となどを考えると次第に相乗り効果だけでいつまでも知事が安泰という時代は終わ
るかもしれません。
ただ保守の地盤の強いところなどは徳島県の例などでもわかるようにしっぺ返し
もありうるので微妙な問題ではあるのですが。
910 ：無党派さん：03/08/24 20:11 ID:ZUztW1tW
お
>>898
地方相乗りという比較的瑣末なことにお冠のご様子ですが
国政で自民の瓦解を主張実践しているのは事実です。
そして地方で民主には何も期待していませんので
何をしているかはさして気になりませんというかどうでもいいです。
どうせ自民も民主も政策でまとまってるわけじゃないんだし、
まず政策毎でまとまらさせるのが先決。地方の改善はその後。
地方相乗りという比較的瑣末なことにお冠のご様子ですが
国政で自民の瓦解を主張実践しているのは事実です。
そして地方で民主には何も期待していませんので
何をしているかはさして気になりませんというかどうでもいいです。
どうせ自民も民主も政策でまとまってるわけじゃないんだし、
まず政策毎でまとまらさせるのが先決。地方の改善はその後。
>>908
＞日本社会党の「与党になるつもりがない野党第一党」ほうがでたらめだった気が（ぼそ）。
どっちも利権大好きな本音に正直で相乗りしてたんだろ。ｗ どっちも一緒で、目くそ鼻くそを笑う。に過ぎないなｗ
>>911
＞地方相乗りという比較的瑣末なことにお冠のご様子ですが
＞国政で自民の瓦解を主張実践しているのは事実です。
＞そして地方で民主には何も期待していませんので
＞何をしているかはさして気になりませんというかどうでもいいです。
＞どうせ自民も民主も政策でまとまってるわけじゃないんだし、
＞まず政策毎でまとまらさせるのが先決。地方の改善はその後。
>>899-900読めよ。
国政の民主党の代議士も地方の利権相乗りに加担してるのだが。
地方で利権相乗りをしながら、
国政で自民の瓦解を主張実践しているのは事実です。
と言っても有権者から見れば一貫性のないダブスタだろう。
自民党と言う草花の根っこに栄養を与えながら、
葉っぱを切って自民党を枯らしますといってるような物。
相乗りは些細で瑣末ではないぞ。
＞日本社会党の「与党になるつもりがない野党第一党」ほうがでたらめだった気が（ぼそ）。
どっちも利権大好きな本音に正直で相乗りしてたんだろ。ｗ どっちも一緒で、目くそ鼻くそを笑う。に過ぎないなｗ
>>911
＞地方相乗りという比較的瑣末なことにお冠のご様子ですが
＞国政で自民の瓦解を主張実践しているのは事実です。
＞そして地方で民主には何も期待していませんので
＞何をしているかはさして気になりませんというかどうでもいいです。
＞どうせ自民も民主も政策でまとまってるわけじゃないんだし、
＞まず政策毎でまとまらさせるのが先決。地方の改善はその後。
>>899-900読めよ。
国政の民主党の代議士も地方の利権相乗りに加担してるのだが。
地方で利権相乗りをしながら、
国政で自民の瓦解を主張実践しているのは事実です。
と言っても有権者から見れば一貫性のないダブスタだろう。
自民党と言う草花の根っこに栄養を与えながら、
葉っぱを切って自民党を枯らしますといってるような物。
相乗りは些細で瑣末ではないぞ。
瑣末なことにこだわってるね。
最近民主が中央で補助金を一括交付金にするという
自民の利権構造の根源の一部に触れる政権公約を
旧自由の政策から取り込んだね。
地方の利権なんて中央のそれに比べれば本当に些細なモン。
まず中央の改革から。地方はその後。
ダブスタというのは全くその通りだろうけど、民主は政策集団じゃないんだし
そもそもそんなものを期待するのが間違い。
どうせ自民が消えれば民主も消えるんだし。
最近民主が中央で補助金を一括交付金にするという
自民の利権構造の根源の一部に触れる政権公約を
旧自由の政策から取り込んだね。
地方の利権なんて中央のそれに比べれば本当に些細なモン。
まず中央の改革から。地方はその後。
ダブスタというのは全くその通りだろうけど、民主は政策集団じゃないんだし
そもそもそんなものを期待するのが間違い。
どうせ自民が消えれば民主も消えるんだし。
>>913
＞地方の利権なんて中央のそれに比べれば本当に些細なモン。
＞まず中央の改革から。地方はその後。
些細ならさっさと地方の相乗りと絶縁して、
改革に本気で取り組む気のあるのを証明しろよ。
地方の相乗りなど今すぐその気になればやめられる。
国政と違って総選挙を待つ必要もない。
相乗り離脱を実行すればすむ。
＞ダブスタというのは全くその通りだろうけど、民主は政策集団じゃないんだし
＞そもそもそんなものを期待するのが間違い。
それもダブスタ。マニファストに固執してるのは民主党だろ。
自民党は雑草なので根っこを完全に抜かないと枯れません。
根っこに栄養をやるのはやめろ。葉っぱだけを取っても雑草はまず枯れません。
＞地方の利権なんて中央のそれに比べれば本当に些細なモン。
＞まず中央の改革から。地方はその後。
些細ならさっさと地方の相乗りと絶縁して、
改革に本気で取り組む気のあるのを証明しろよ。
地方の相乗りなど今すぐその気になればやめられる。
国政と違って総選挙を待つ必要もない。
相乗り離脱を実行すればすむ。
＞ダブスタというのは全くその通りだろうけど、民主は政策集団じゃないんだし
＞そもそもそんなものを期待するのが間違い。
それもダブスタ。マニファストに固執してるのは民主党だろ。
自民党は雑草なので根っこを完全に抜かないと枯れません。
根っこに栄養をやるのはやめろ。葉っぱだけを取っても雑草はまず枯れません。
じゃー菅さんにでも手紙書けば？
俺の知ったことではないので。
というか瑣末なことなのでどうでもいい。
それとマニフェストね。manifesto（伊語）
俺の知ったことではないので。
というか瑣末なことなのでどうでもいい。
それとマニフェストね。manifesto（伊語）
いや、つーかあんたダレ？前にとか言われても知らねーし。
だいたい俺は民主党（政権）に改革なんぞ大して期待してないよ。
自民を政権（利権）から引き剥がして日干しにしてくれればそれでOK。
そうすりゃまもなく自民党が砕ける。
それに民主党に文句があるなら直接言えよ。こっちに言ってどうする。
だいたい俺は民主党（政権）に改革なんぞ大して期待してないよ。
自民を政権（利権）から引き剥がして日干しにしてくれればそれでOK。
そうすりゃまもなく自民党が砕ける。
それに民主党に文句があるなら直接言えよ。こっちに言ってどうする。
>>915
>>899-900のような代議士に改革は出来ない。
諫早湾でも知事は推進派で絶縁が出来ない。
のりたけの会派除名も民主党の趣旨と逆行している。
探せばまだまだある。これらが些細な瑣末か。
有権者に、地方の民主党は利権は瑣末です見て見ぬ振りをして下さい。
国政の民主党だけを信じて下さい。
国政で政権が取れれば相乗りは全てなくなりますって訴えるのか。
今すぐ相乗りをやめろと言い返されるだろうな。
>>899-900のような代議士に改革は出来ない。
諫早湾でも知事は推進派で絶縁が出来ない。
のりたけの会派除名も民主党の趣旨と逆行している。
探せばまだまだある。これらが些細な瑣末か。
有権者に、地方の民主党は利権は瑣末です見て見ぬ振りをして下さい。
国政の民主党だけを信じて下さい。
国政で政権が取れれば相乗りは全てなくなりますって訴えるのか。
今すぐ相乗りをやめろと言い返されるだろうな。
>>917
＞＞自民党は雑草なので根っこを完全に抜かないと枯れません。
＞＞根っこに栄養をやるのはやめろ。葉っぱだけを取っても雑草はまず枯れません。
貴方の考え方が甘すぎる事も指摘してるんだよ。
雑草政党と根っこを共有しながら潰すなど不可能。
小さくても今すぐできる改革をまずするべきだね。
大風呂敷を広げる前に。
＞＞自民党は雑草なので根っこを完全に抜かないと枯れません。
＞＞根っこに栄養をやるのはやめろ。葉っぱだけを取っても雑草はまず枯れません。
貴方の考え方が甘すぎる事も指摘してるんだよ。
雑草政党と根っこを共有しながら潰すなど不可能。
小さくても今すぐできる改革をまずするべきだね。
大風呂敷を広げる前に。
さよけ。俺は自民は政権から離れれば保たないと思うのであなたの意見には賛同しないが。
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/seiji/20030820/20030820tp001.html
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/seiji/20030820/20030820tp001.html
>>920
＞さよけ。俺は自民は政権から離れれば保たないと思うのであなたの意見には賛同しないが。
インドやメキシコは瓦解してないが。決め付けられないな。
愛知県や福岡県などでも相乗りをしいているが、
貴方にとっては瑣末なんだろうな。
＞さよけ。俺は自民は政権から離れれば保たないと思うのであなたの意見には賛同しないが。
インドやメキシコは瓦解してないが。決め付けられないな。
愛知県や福岡県などでも相乗りをしいているが、
貴方にとっては瑣末なんだろうな。
何度も念を押させる意味って有るの？
瑣末なことだよ。
インドやメキシコも自民と同質の利権集団だったの？
それは初耳。
瑣末なことだよ。
インドやメキシコも自民と同質の利権集団だったの？
それは初耳。
>>922
＞何度も念を押させる意味って有るの？
＞瑣末なことだよ。
貴方は甘すぎる。瓦解の保証など何もない上に国政で政権をとれば瓦解するかどうかはまた別。
地方の利権集団の一構成員が国政だけ奇麗事などまず出来ない。
＞インドやメキシコも自民と同質の利権集団だったの？
＞それは初耳。
どっちも長期政権で現在は野党だが解体まではいっていない。
自民党が下野してもイタリア旧キリスト教民主党のように瓦解する保証はどこにもない。
インドやメキシコでも長期政権の下野が原因で瓦解すれば、
自民党が下野すれば瓦解する可能性は高いといえるのかもしれないが。
瓦解したのは今の所イタリアだけ。
これでは瓦解するだろうと言い切るのには不十分だろう。
＞何度も念を押させる意味って有るの？
＞瑣末なことだよ。
貴方は甘すぎる。瓦解の保証など何もない上に国政で政権をとれば瓦解するかどうかはまた別。
地方の利権集団の一構成員が国政だけ奇麗事などまず出来ない。
＞インドやメキシコも自民と同質の利権集団だったの？
＞それは初耳。
どっちも長期政権で現在は野党だが解体まではいっていない。
自民党が下野してもイタリア旧キリスト教民主党のように瓦解する保証はどこにもない。
インドやメキシコでも長期政権の下野が原因で瓦解すれば、
自民党が下野すれば瓦解する可能性は高いといえるのかもしれないが。
瓦解したのは今の所イタリアだけ。
これでは瓦解するだろうと言い切るのには不十分だろう。
>>922
地方で相乗りをしている民主党が自民党の瓦解を主張しても、
地方で相乗りをしながら、
旧イタリア社会党・共和党・自由党・社会民主党の翼賛政党が
旧キリスト教民主党を国政で瓦解させますと言ってるような物。
現実と乖離した空想にしか思えないね。
地方で相乗りをしている民主党が自民党の瓦解を主張しても、
地方で相乗りをしながら、
旧イタリア社会党・共和党・自由党・社会民主党の翼賛政党が
旧キリスト教民主党を国政で瓦解させますと言ってるような物。
現実と乖離した空想にしか思えないね。
俺は質の話をしてんだけど。
それらの国の旧与党議員にも族議員っていたのかね？
政官財の鉄のトライアングルはあったのかね？
自党内で擬似政権交代が起こせるような幅の広さはあったのかね？
そいつ等も利権を引っ張ってくるのが代議士の仕事だと言うような奴等だったのかね？
それらの国の旧与党議員にも族議員っていたのかね？
政官財の鉄のトライアングルはあったのかね？
自党内で擬似政権交代が起こせるような幅の広さはあったのかね？
そいつ等も利権を引っ張ってくるのが代議士の仕事だと言うような奴等だったのかね？
>>925
話をすりかえている気がするが。
９２５で書いている腐った政党と地方とはいえ利権相乗り連合を組む事を恥ずかしいとは思いませんか。
民主党はまずは身奇麗にして改革政党として有権者に本気であると思わせる行動を取る必要性がある。
地方の利権相乗り廃止や連立離脱はマニフェストより遥に信用性を高める行為。
マニフェストは紙切れだが利権相乗り離脱は具体的な行動として総選挙で評価されるだろう。
民主党は政権政党として具体的な行動が求められると思われる。
マニフェストは理論で相乗り廃止や離脱のような具体的行動は実戦。
話をすりかえている気がするが。
９２５で書いている腐った政党と地方とはいえ利権相乗り連合を組む事を恥ずかしいとは思いませんか。
民主党はまずは身奇麗にして改革政党として有権者に本気であると思わせる行動を取る必要性がある。
地方の利権相乗り廃止や連立離脱はマニフェストより遥に信用性を高める行為。
マニフェストは紙切れだが利権相乗り離脱は具体的な行動として総選挙で評価されるだろう。
民主党は政権政党として具体的な行動が求められると思われる。
マニフェストは理論で相乗り廃止や離脱のような具体的行動は実戦。
相乗り云々は俺が問題視する上では優先順位低めなんでどうでもいい。
ここで相乗り批判している奴は鳥取の片山みたいな、共産すら対立候補立てなかった改革派知事への相乗りも批判するのか？
良い相乗りと悪い相乗りとあると思うが。
まあ、相乗り云々はそもそもスレ違いなんで他にスレを立ててやれって話だが。
良い相乗りと悪い相乗りとあると思うが。
まあ、相乗り云々はそもそもスレ違いなんで他にスレを立ててやれって話だが。
話を選挙制度に戻すか。
俺は、現実を無視して理想を言えば、
オランダだかどっかでやってる、自由名簿式全国区比例代表制が良いと思う。
俺は、現実を無視して理想を言えば、
オランダだかどっかでやってる、自由名簿式全国区比例代表制が良いと思う。
制限条項と配分方法はどうするの？
そこが恣意的だと全部台無しになるよ。
そこが恣意的だと全部台無しになるよ。
>>927
＞相乗り云々は俺が問題視する上では優先順位低めなんでどうでもいい。
http://www.isc.meiji.ac.jp/~takane/ronbun/kouekisouzou.htm
＞＞地方の争点とは、取りも直さず国政の争点であり、この限りで言えば地方選挙と国政選挙は表裏一体である。
＞＞今後、民主党がさらなる党勢拡大をはかるためには小選挙区でより多くの議席を奪取する必要があり、
＞＞そのためにも地方選挙で相乗りをしているようでは、到底、自民党の一党優位を突き崩すことはできないだろう。
http://mutekatsuryu.fc2web.com/pb000010.htm
＞＞中央では激しくやり合っているはずの与党と野党が、地方の首長を選ぶ選挙で同じ候補者を推薦している。
＞＞こういうのは政党政治の矛盾の最たるものであり、
＞＞本来、中央の政治家どもはそのことにもっと敏感でなければならないはずだが、そうした意識など微塵もないのだから困る。
http://ha6.seikyou.ne.jp/home/S-Shiro/diary4.html
＞＞何しろ「自自公・社民・民主の相乗り候補か？ それとも共産党候補か？」という選択肢だったもんなあ……。
＞＞共産アレルギーの強い日本人にとっては非常に難しい選択だったかもしれない。
＞＞残念ながら共産党には、有権者の心を掴めるだけのものがなかったということだろう。
＞＞それにしても民主党と社民党は、一体どういうつもりなんだろう？
＞＞中央で審議拒否までして自自公との対決姿勢を見せておきながら、
＞＞地方で自自公と相乗りする。やることに全く一貫性が見られんぞ。
＞＞「中央と地方は違う」というかもしれんが、あの相乗り選挙によって、多くの有権者をシラけさせ、
＞＞小渕内閣を勢いづかせたのは確かである。ホントどうしょうもないなあ、あの２党は……。
＞＞代表が管さんから鳩山さんに代わったけど、あのザマじゃあ自民党の補完勢力にしかならんのでは……？
＞＞もしかしたら、共産党以外の野党も、自民党が造り上げた利権システムに組み込まれとるのやろか？
＞＞（ちなみに私は、民主党・日本新党の結成時から「ありゃ、ダメだな」と思っていた）
＞相乗り云々は俺が問題視する上では優先順位低めなんでどうでもいい。
http://www.isc.meiji.ac.jp/~takane/ronbun/kouekisouzou.htm
＞＞地方の争点とは、取りも直さず国政の争点であり、この限りで言えば地方選挙と国政選挙は表裏一体である。
＞＞今後、民主党がさらなる党勢拡大をはかるためには小選挙区でより多くの議席を奪取する必要があり、
＞＞そのためにも地方選挙で相乗りをしているようでは、到底、自民党の一党優位を突き崩すことはできないだろう。
http://mutekatsuryu.fc2web.com/pb000010.htm
＞＞中央では激しくやり合っているはずの与党と野党が、地方の首長を選ぶ選挙で同じ候補者を推薦している。
＞＞こういうのは政党政治の矛盾の最たるものであり、
＞＞本来、中央の政治家どもはそのことにもっと敏感でなければならないはずだが、そうした意識など微塵もないのだから困る。
http://ha6.seikyou.ne.jp/home/S-Shiro/diary4.html
＞＞何しろ「自自公・社民・民主の相乗り候補か？ それとも共産党候補か？」という選択肢だったもんなあ……。
＞＞共産アレルギーの強い日本人にとっては非常に難しい選択だったかもしれない。
＞＞残念ながら共産党には、有権者の心を掴めるだけのものがなかったということだろう。
＞＞それにしても民主党と社民党は、一体どういうつもりなんだろう？
＞＞中央で審議拒否までして自自公との対決姿勢を見せておきながら、
＞＞地方で自自公と相乗りする。やることに全く一貫性が見られんぞ。
＞＞「中央と地方は違う」というかもしれんが、あの相乗り選挙によって、多くの有権者をシラけさせ、
＞＞小渕内閣を勢いづかせたのは確かである。ホントどうしょうもないなあ、あの２党は……。
＞＞代表が管さんから鳩山さんに代わったけど、あのザマじゃあ自民党の補完勢力にしかならんのでは……？
＞＞もしかしたら、共産党以外の野党も、自民党が造り上げた利権システムに組み込まれとるのやろか？
＞＞（ちなみに私は、民主党・日本新党の結成時から「ありゃ、ダメだな」と思っていた）
しかも国政レベルでも旧民社党と公明党の選挙協力が止められない。
相乗り推進の地方議員なども国政民主党議員の票集めには関わっている。
相乗り関係者に票集めの協力をしてる以上見返りを求められるが普通。
>>899-900の斎藤も市長の意向に逆らえるとは考えにくい。
相乗り推進の民主党の地方組織を票集めに利用しながら利権見返りなしでは通じないだろう。
マニフェストはおそらく相乗り地方組織や労組などの抵抗で小泉改革と同じ運命をたどるであろう。
地方の相乗りを止めさせることが出来ないのに官僚などと戦えるとはとても思われない。
＞＞＞相乗り云々は俺が問題視する上では優先順位低めなんでどうでもいい。
有権者で相乗りを見て見ぬ振りをする民主党に都合のいい人間がそれほど多いとは思えないが。
有権者がどのように考えるかが重要で民主党支持者がどのように考えるのかが重要ではない。
非民主党支持者が基準で民主党自身が基準ではないはずだが。
相乗り継続で二大政党制を主張するのもダブスタだろう。
雑草は根を取らないとまず枯れません。民主党は民主党自身に甘すぎる。
国政で政権を取れば地方も改革できるなど倫理矛盾。
それなら今、地方の改革がなぜできないのかと言う疑問がでてくる。
平社員が係長になれば仕事をしますと言ってるのと一緒。
平社員としてできる仕事をしないのに係長への昇進などまずない。
勉強しない高校生が大学生になれば勉強するといってまず勉強などしないのと一緒。
夏休みの宿題を７月中に始めない人間が８月になってもまずできないのと一緒。
民主党の問題点を見て見ぬ振りをすることが日本の改革につながるのか。
相乗り推進の地方議員なども国政民主党議員の票集めには関わっている。
相乗り関係者に票集めの協力をしてる以上見返りを求められるが普通。
>>899-900の斎藤も市長の意向に逆らえるとは考えにくい。
相乗り推進の民主党の地方組織を票集めに利用しながら利権見返りなしでは通じないだろう。
マニフェストはおそらく相乗り地方組織や労組などの抵抗で小泉改革と同じ運命をたどるであろう。
地方の相乗りを止めさせることが出来ないのに官僚などと戦えるとはとても思われない。
＞＞＞相乗り云々は俺が問題視する上では優先順位低めなんでどうでもいい。
有権者で相乗りを見て見ぬ振りをする民主党に都合のいい人間がそれほど多いとは思えないが。
有権者がどのように考えるかが重要で民主党支持者がどのように考えるのかが重要ではない。
非民主党支持者が基準で民主党自身が基準ではないはずだが。
相乗り継続で二大政党制を主張するのもダブスタだろう。
雑草は根を取らないとまず枯れません。民主党は民主党自身に甘すぎる。
国政で政権を取れば地方も改革できるなど倫理矛盾。
それなら今、地方の改革がなぜできないのかと言う疑問がでてくる。
平社員が係長になれば仕事をしますと言ってるのと一緒。
平社員としてできる仕事をしないのに係長への昇進などまずない。
勉強しない高校生が大学生になれば勉強するといってまず勉強などしないのと一緒。
夏休みの宿題を７月中に始めない人間が８月になってもまずできないのと一緒。
民主党の問題点を見て見ぬ振りをすることが日本の改革につながるのか。
>>928
＞ここで相乗り批判している奴は鳥取の片山みたいな、共産すら対立候補立てなかった改革派知事への相乗りも批判するのか？
＞良い相乗りと悪い相乗りとあると思うが。
鳥取はまれな例外に過ぎない。大半が利権目当ての相乗り。愛知県なら愛知万博など。
それでも対立候補を立てて無投票は避けるのが本来の民主主義の姿。
＞ここで相乗り批判している奴は鳥取の片山みたいな、共産すら対立候補立てなかった改革派知事への相乗りも批判するのか？
＞良い相乗りと悪い相乗りとあると思うが。
鳥取はまれな例外に過ぎない。大半が利権目当ての相乗り。愛知県なら愛知万博など。
それでも対立候補を立てて無投票は避けるのが本来の民主主義の姿。
「地方の与野党相乗りはまずい」というのには同意。
「優先順位が低い」と主張する人はいても、まったく無問題と主張する人は
いなかろう。
自民党が民主党候補に乗る相乗りするケースも含めてね。
でも、地方議会で野党側になってしまうと意味の薄いシステムになっているのが現実。
じゃあ相乗りを防ぐためには、どういう制度を導入すれば良いと思われますか？
このスレッドだけに特に選挙制度を重点的に意見を伺ってみたい。
「優先順位が低い」と主張する人はいても、まったく無問題と主張する人は
いなかろう。
自民党が民主党候補に乗る相乗りするケースも含めてね。
でも、地方議会で野党側になってしまうと意味の薄いシステムになっているのが現実。
じゃあ相乗りを防ぐためには、どういう制度を導入すれば良いと思われますか？
このスレッドだけに特に選挙制度を重点的に意見を伺ってみたい。
>>934
＞このスレッドだけに特に選挙制度を重点的に意見を伺ってみたい。
選挙制度よりも、民主党が政治に対する考え方や行動を変えないとそれ程効果は無い気がします。
民主党が相乗りを止める努力をどれだけするか。改革に関する一貫性をもった行動をするなどです。
http://ha6.seikyou.ne.jp/home/S-Shiro/diary4.html
＞＞もしかしたら、共産党以外の野党も、自民党が造り上げた利権システムに組み込まれとるのやろか？
今の民主党の対応のままでは、こういう意見もあながち間違いではないと言われても仕方がないでしょうね。
>>935
＞地方議会の廃止。
９３４のどこに地方議会の廃止と書いてる。書いてないだろ。
廃止する必要があるのは民主党が利権相乗りをすることだろ。
＞続きは地方自治・知事板でどうぞ。
＞ここは主に国政に関する板。
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞●議員･選挙板公約
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞◎ここは日本の議員･選挙を研究し情報交換する板です
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1058051720/l50
＞＞＞＞＞埼玉県知事選スレッド
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1047112227/l50
＞＞＞＞＞千葉県船橋の県議選市議選
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1048661751/l50
＞＞＞＞＞[23区]墨田区議会選挙はどうよ？
主に国政とは書いていないが。
＞このスレッドだけに特に選挙制度を重点的に意見を伺ってみたい。
選挙制度よりも、民主党が政治に対する考え方や行動を変えないとそれ程効果は無い気がします。
民主党が相乗りを止める努力をどれだけするか。改革に関する一貫性をもった行動をするなどです。
http://ha6.seikyou.ne.jp/home/S-Shiro/diary4.html
＞＞もしかしたら、共産党以外の野党も、自民党が造り上げた利権システムに組み込まれとるのやろか？
今の民主党の対応のままでは、こういう意見もあながち間違いではないと言われても仕方がないでしょうね。
>>935
＞地方議会の廃止。
９３４のどこに地方議会の廃止と書いてる。書いてないだろ。
廃止する必要があるのは民主党が利権相乗りをすることだろ。
＞続きは地方自治・知事板でどうぞ。
＞ここは主に国政に関する板。
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞●議員･選挙板公約
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞◎ここは日本の議員･選挙を研究し情報交換する板です
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1058051720/l50
＞＞＞＞＞埼玉県知事選スレッド
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1047112227/l50
＞＞＞＞＞千葉県船橋の県議選市議選
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1048661751/l50
＞＞＞＞＞[23区]墨田区議会選挙はどうよ？
主に国政とは書いていないが。
「民主党が相乗りやめろ」のどこが制度に関する話なのよ？
議会の廃止の方がまだ制度に関する話だろ。
まぁ、権限の弱化でも良いけど。
世界史板で日本史ネタをやって「ローカルルールに禁止って書いてないだろ！」って言う人が稀にいるけどその類みたいね。
空気読みなよ。
議会の廃止の方がまだ制度に関する話だろ。
まぁ、権限の弱化でも良いけど。
世界史板で日本史ネタをやって「ローカルルールに禁止って書いてないだろ！」って言う人が稀にいるけどその類みたいね。
空気読みなよ。
>>937
＞続きは地方自治・知事板でどうぞ。
＞ここは主に国政に関する板。
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞●議員･選挙板公約
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞◎ここは日本の議員･選挙を研究し情報交換する板です
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1058051720/l50
＞＞＞＞＞埼玉県知事選スレッド
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1047112227/l50
＞＞＞＞＞千葉県船橋の県議選市議選
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1048661751/l50
＞＞＞＞＞[23区]墨田区議会選挙はどうよ？
他にも地方政治がらみのスレはあるが。
日本の民主主義にとって民主党の体質改善は非常に重要。
もちろん選挙制度もいじる必要性はあるかもしれないが、
相乗りは選挙制度以上に重要だろう。
民主党の体質改善こそが日本の民主主義発展には非常に重要だろう。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1041777010/l50
＞＞＞＞＞■◇川崎市議会＠統一地方選挙◇■
他にもまだあるみたいよ。
＞続きは地方自治・知事板でどうぞ。
＞ここは主に国政に関する板。
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞●議員･選挙板公約
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞◎ここは日本の議員･選挙を研究し情報交換する板です
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1058051720/l50
＞＞＞＞＞埼玉県知事選スレッド
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1047112227/l50
＞＞＞＞＞千葉県船橋の県議選市議選
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1048661751/l50
＞＞＞＞＞[23区]墨田区議会選挙はどうよ？
他にも地方政治がらみのスレはあるが。
日本の民主主義にとって民主党の体質改善は非常に重要。
もちろん選挙制度もいじる必要性はあるかもしれないが、
相乗りは選挙制度以上に重要だろう。
民主党の体質改善こそが日本の民主主義発展には非常に重要だろう。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1041777010/l50
＞＞＞＞＞■◇川崎市議会＠統一地方選挙◇■
他にもまだあるみたいよ。
９３４のどこに民主党の体質と書いてる。書いてないだろ。
制度の話って言うのが見えないの？
自分が空気が読めないことをそんな誇張しなくてもいいよ。
こっちが恥ずかしくなるから。
地方自治知事
http://society.2ch.net/mayor/
制度の話って言うのが見えないの？
自分が空気が読めないことをそんな誇張しなくてもいいよ。
こっちが恥ずかしくなるから。
地方自治知事
http://society.2ch.net/mayor/
http://ha6.seikyou.ne.jp/home/S-Shiro/diary4.html
＞＞＞＞＞もしかしたら、共産党以外の野党も、自民党が造り上げた利権システムに組み込まれとるのやろか？
＞＞＞今の民主党の対応のままでは、こういう意見もあながち間違いではないと言われても仕方がないでしょうね。
改めて入れておきます。
＞＞＞＞＞もしかしたら、共産党以外の野党も、自民党が造り上げた利権システムに組み込まれとるのやろか？
＞＞＞今の民主党の対応のままでは、こういう意見もあながち間違いではないと言われても仕方がないでしょうね。
改めて入れておきます。
スレ違いウザイ。
ここは「選挙制度に関するスレッド」だ。
相乗り云々は他にスレを立ててしろ。
馬鹿が。
ここは「選挙制度に関するスレッド」だ。
相乗り云々は他にスレを立ててしろ。
馬鹿が。
943 ：無党派さん：03/08/27 03:19 ID:MkJzQXC9
×３％でぐらいでそうだろうか。
○３％でぐらいでどうだろうか。
○３％でぐらいでどうだろうか。
945 ： ◆zGbmnRXA7o ：03/08/27 20:24 ID:mFiLkosT
あまり知られていない衆議院の現行制限は2%だったかな
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1058051720/l50
埼玉県知事選スレッド
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1033060431/l50
公明党議員を逮捕!15～17歳の少女を買春!ホテルで3P
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1056380975/l50
【サスケ】自由党の岩手議運委報告に疑惑【AV出演】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1052124803/l50
自由党東京都連＋岩手県連＋地方議会スレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1052419111/l50
■現職県議の山科朝雄おどした疑いで逮捕■
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1059546372/l50
AV男優議員サスケは民主党推薦って事になるの？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1050853061/l50
青梅市の選挙スレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061275492/l50
◆□●福岡県の地方議員の腐敗は凄い●□◆
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061131391/l50
今度の埼玉県知事選！！！！！！！！！！！１
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1050221454/l50
石原慎太郎が落選したら腹を切ります
埼玉県知事選スレッド
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1033060431/l50
公明党議員を逮捕!15～17歳の少女を買春!ホテルで3P
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1056380975/l50
【サスケ】自由党の岩手議運委報告に疑惑【AV出演】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1052124803/l50
自由党東京都連＋岩手県連＋地方議会スレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1052419111/l50
■現職県議の山科朝雄おどした疑いで逮捕■
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1059546372/l50
AV男優議員サスケは民主党推薦って事になるの？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1050853061/l50
青梅市の選挙スレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061275492/l50
◆□●福岡県の地方議員の腐敗は凄い●□◆
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061131391/l50
今度の埼玉県知事選！！！！！！！！！！！１
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1050221454/l50
石原慎太郎が落選したら腹を切ります
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1050735391/l50
杉並区議会議員選挙どーなってるの？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1046617894/l50
[23区]台東区議会選挙はどうよ？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1060867441/l50
埼玉県知事選◆山口節生支持◆
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1051091356/l50
選挙違反晒しあげ・２００３年統一地方選挙版
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1057578101/l50
緑の党、のろけいこ＠大田区議は辞職しろ！！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1054300447/l50
6月29日青森県知事選
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1042809279/l50
統一地方選挙立候補予定者見てくださいスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1041870954/l50
青森県知事選挙
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061546040/l50
【埼玉県知事選】カトちゃんを男にするぞ【大祭】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1053047818/l50
新人の文京区議・高山泰三（自由党）語ろう
杉並区議会議員選挙どーなってるの？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1046617894/l50
[23区]台東区議会選挙はどうよ？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1060867441/l50
埼玉県知事選◆山口節生支持◆
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1051091356/l50
選挙違反晒しあげ・２００３年統一地方選挙版
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1057578101/l50
緑の党、のろけいこ＠大田区議は辞職しろ！！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1054300447/l50
6月29日青森県知事選
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1042809279/l50
統一地方選挙立候補予定者見てくださいスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1041870954/l50
青森県知事選挙
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061546040/l50
【埼玉県知事選】カトちゃんを男にするぞ【大祭】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1053047818/l50
新人の文京区議・高山泰三（自由党）語ろう
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1048661751/l50
[23区]墨田区議会選挙はどうよ？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1047112227/l50
千葉県船橋の県議選市議選
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061468572/l50
万景峰号の入港！10年後の新潟県知事の評価は？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1046524753/l50
復活！大田区長・区議選
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1059124905/l50
山形県東根市市議会選挙について
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1041777010/l50
■◇川崎市議会＠統一地方選挙◇■
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1049307635/l50
神戸市議会選挙
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1050232711/l50
【慶祝】石原東京大統領が圧勝【万歳】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1040788706/l50
滋賀県豊郷町（リコール潰し？）
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1052220026/l50
【中核派】都政を革新する会【杉並区】
[23区]墨田区議会選挙はどうよ？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1047112227/l50
千葉県船橋の県議選市議選
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061468572/l50
万景峰号の入港！10年後の新潟県知事の評価は？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1046524753/l50
復活！大田区長・区議選
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1059124905/l50
山形県東根市市議会選挙について
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1041777010/l50
■◇川崎市議会＠統一地方選挙◇■
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1049307635/l50
神戸市議会選挙
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1050232711/l50
【慶祝】石原東京大統領が圧勝【万歳】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1040788706/l50
滋賀県豊郷町（リコール潰し？）
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1052220026/l50
【中核派】都政を革新する会【杉並区】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1053839353/l50
地方選挙にも小選挙区制を！？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1049952802/l50
◆ズバリ北川正恭を刑事告発する！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1050237740/l50
それで結局、名古屋市議選はどうなっているの？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1051192480/l50
足立区長選挙・区議選 ５月１８日投票
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1050248012/l50
札幌市長選再選挙へ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1051214595/l50
豊島区議会議員・区長選挙
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1052038592/l50
『徳島県知事選』大田正さんを応援しよう！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1050233806/l50
長野県議会議員選挙２００３
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1049824156/l50
【都知事】石原いなかったら誰に投票する？【選挙】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1050231349/l50
【山口】埼玉県統一地方選挙【節生】
地方選挙にも小選挙区制を！？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1049952802/l50
◆ズバリ北川正恭を刑事告発する！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1050237740/l50
それで結局、名古屋市議選はどうなっているの？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1051192480/l50
足立区長選挙・区議選 ５月１８日投票
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1050248012/l50
札幌市長選再選挙へ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1051214595/l50
豊島区議会議員・区長選挙
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1052038592/l50
『徳島県知事選』大田正さんを応援しよう！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1050233806/l50
長野県議会議員選挙２００３
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1049824156/l50
【都知事】石原いなかったら誰に投票する？【選挙】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1050231349/l50
【山口】埼玉県統一地方選挙【節生】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1056889879/l50
速報！青森知事選挙 横山北斗氏 当選確実！！！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1058702439/l50
7月27日宮崎県知事選
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1050917423/l50
江東区長・江東区議会議員選挙開幕
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1043063564/l50
【福岡県】久留米市長選【１／２６】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1049387113/l50
【加藤あい】さん統一地方選に共産党から立候補
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1058778098/l50
習志野市の不正開票！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1046974636/l50
福岡県の県議選、市議選、町村議選スレッド
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1051807726/l50
【世田谷】世田谷区議会WATCH【区議会】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1050171690/l50
【4月27日】荒川区議会議員選挙【投票すべし】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1044924770/l50
4/27（日）江戸川区議会議員選挙・区長選挙
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1051451499/l50
田川市郡●市町村長議員選挙の総合スレ ２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1051547811/l50
★★★犯罪者がトップ当選☆和歌山市議選挙★★★
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061981169/l50
山形市長選挙
速報！青森知事選挙 横山北斗氏 当選確実！！！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1058702439/l50
7月27日宮崎県知事選
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1050917423/l50
江東区長・江東区議会議員選挙開幕
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1043063564/l50
【福岡県】久留米市長選【１／２６】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1049387113/l50
【加藤あい】さん統一地方選に共産党から立候補
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1058778098/l50
習志野市の不正開票！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1046974636/l50
福岡県の県議選、市議選、町村議選スレッド
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1051807726/l50
【世田谷】世田谷区議会WATCH【区議会】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1050171690/l50
【4月27日】荒川区議会議員選挙【投票すべし】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1044924770/l50
4/27（日）江戸川区議会議員選挙・区長選挙
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1051451499/l50
田川市郡●市町村長議員選挙の総合スレ ２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1051547811/l50
★★★犯罪者がトップ当選☆和歌山市議選挙★★★
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061981169/l50
山形市長選挙
>>942
＞>>937911 ：無党派さん ：03/08/24 20:31 ID:Hqf+Xxtg
＞>>898
＞地方相乗りという比較的瑣末なことにお冠のご様子ですが
＞国政で自民の瓦解を主張実践しているのは事実です。
＞そして地方で民主には何も期待していませんので
＞何をしているかはさして気になりませんというかどうでもいいです。
＞どうせ自民も民主も政策でまとまってるわけじゃないんだし、
＞まず政策毎でまとまらさせるのが先決。地方の改善はその後。
話をそらしたのはそっち。
のりたけを除名にする政党にまともな改革ができると本当に思うのか。
のりたけの目の前で民主党は改革政党だと堂々と言えるのか。
菅はのりたけのために戦うべきだね。
菅はのりたけの目の前で民主党は自民党よりマシだと胸をはって言えるかな。
＞>>937911 ：無党派さん ：03/08/24 20:31 ID:Hqf+Xxtg
＞>>898
＞地方相乗りという比較的瑣末なことにお冠のご様子ですが
＞国政で自民の瓦解を主張実践しているのは事実です。
＞そして地方で民主には何も期待していませんので
＞何をしているかはさして気になりませんというかどうでもいいです。
＞どうせ自民も民主も政策でまとまってるわけじゃないんだし、
＞まず政策毎でまとまらさせるのが先決。地方の改善はその後。
話をそらしたのはそっち。
のりたけを除名にする政党にまともな改革ができると本当に思うのか。
のりたけの目の前で民主党は改革政党だと堂々と言えるのか。
菅はのりたけのために戦うべきだね。
菅はのりたけの目の前で民主党は自民党よりマシだと胸をはって言えるかな。
＞602 ：無党派さん ：03/07/30 01:20 ID:wCZPR/K7
＞アメリカが特別なわけではない。階級が無いに等しかった
＞米加豪新で二大政党またはそれに近い形態になったのは
＞動かせない事実。日本は階級は皇室しかないでしょ。
＞結論．日本は世界で一番、二大政党制に向いている．
民主党信者の誰かが、民主党と自由党の合併で冷静さに欠いた主観的かつ希望的観測を書いたとしか言えない。
政党構造化が低い日本が、（日本は世界で一番、二大政党制に向いている．）とはどう見ても思えない。
このレスこそ（相変らず出鱈目なこと吹いてるなぁ。）じゃねえのか。
＞アメリカが特別なわけではない。階級が無いに等しかった
＞米加豪新で二大政党またはそれに近い形態になったのは
＞動かせない事実。日本は階級は皇室しかないでしょ。
＞結論．日本は世界で一番、二大政党制に向いている．
民主党信者の誰かが、民主党と自由党の合併で冷静さに欠いた主観的かつ希望的観測を書いたとしか言えない。
政党構造化が低い日本が、（日本は世界で一番、二大政党制に向いている．）とはどう見ても思えない。
このレスこそ（相変らず出鱈目なこと吹いてるなぁ。）じゃねえのか。
空気も読めない上周り全部が敵に見えてきちゃったのね。可哀想に。
955 ：無党派さん：03/08/27 22:47 ID:Es75UrKU
今の制度が相乗りを生んでいるのでしょ。
制度を変えれば相乗りも解消されるよｗ
制度を変えれば相乗りも解消されるよｗ
以後放置で。
>>957
則竹を救えない、
いや見て見ぬ振りをして救わない政党が仮にどのような選挙制度になったとしても、
まともな政治など実現できる可能性は低いだろう。
選挙制度改革と則竹を救うのは別だろ。
則竹の問題は民主党の改革の姿勢を問われてる。
則竹を救えない、
いや見て見ぬ振りをして救わない政党が仮にどのような選挙制度になったとしても、
まともな政治など実現できる可能性は低いだろう。
選挙制度改革と則竹を救うのは別だろ。
則竹の問題は民主党の改革の姿勢を問われてる。
源太郎を降ろして則竹勅仁にさしかえろ。
>>955
さすがにそこまでは言わない。
民主党が相乗りしがちなのは、若い政党だけに人材供給能力という足腰が弱い
ためだけど、このままずるずるといけばそれが体質化してしまう可能性は高い。
民主党の相乗り体質の改善は重要な問題。
でも、ここは民主党スレッドではない。
（ところで「自民党候補に民主党が乗る」と「民主党候補に自民党が乗る」
のは、どのくらいの割合で存在するんだろう。……調べる方法があるのかな）
しかし相乗り体質に向かっている要因には、民主党の性質と同時に制度的な
（選挙制度も含め）問題も含まれているのは確かだと思う。
では、それの解消を行うには、どういう風に制度を変えれば良いのか。
＞制度を変えれば相乗りも解消されるよｗ
は言い過ぎにしても、
「制度を変えることによって、相乗りを解消方向に向かわせることは不可能ではない」
とはいえる筈。
さすがにそこまでは言わない。
民主党が相乗りしがちなのは、若い政党だけに人材供給能力という足腰が弱い
ためだけど、このままずるずるといけばそれが体質化してしまう可能性は高い。
民主党の相乗り体質の改善は重要な問題。
でも、ここは民主党スレッドではない。
（ところで「自民党候補に民主党が乗る」と「民主党候補に自民党が乗る」
のは、どのくらいの割合で存在するんだろう。……調べる方法があるのかな）
しかし相乗り体質に向かっている要因には、民主党の性質と同時に制度的な
（選挙制度も含め）問題も含まれているのは確かだと思う。
では、それの解消を行うには、どういう風に制度を変えれば良いのか。
＞制度を変えれば相乗りも解消されるよｗ
は言い過ぎにしても、
「制度を変えることによって、相乗りを解消方向に向かわせることは不可能ではない」
とはいえる筈。
地方の制度の話とはいえ、「地方議会全廃」に実際にならない限り、
地方選挙制度は「議員」と「選挙」の話題だし、
地方選挙制度を変える権限は今のところ国会議員にしかない。
話題のひとつとして取り扱ってもいいテーマだとは思うのだが、どうか。
（少なくとも民主党云々よりはスレ違いではなかろう）
地方選挙制度は「議員」と「選挙」の話題だし、
地方選挙制度を変える権限は今のところ国会議員にしかない。
話題のひとつとして取り扱ってもいいテーマだとは思うのだが、どうか。
（少なくとも民主党云々よりはスレ違いではなかろう）
964 ：無党派さん：03/08/27 23:22 ID:Es75UrKU
人呼んで「相乗りストーカー」
のりたけがキーワード。
のりたけがキーワード。
それはそうと、とりあえず次スレッド立てておきましたのでご利用ください。
選挙制度に関するスレッド３
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061994058/l50
選挙制度に関するスレッド３
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061994058/l50
966 ：無党派さん：03/08/27 23:27 ID:z5tqTO3d
>>963
選挙制度をどのように変えても使いこなせるとは限らない。
民主党がどのような選挙制度改革をするつもりなのか知らないが、
改革である以上改革にふさわしい行動が取れないと無意味に終わってしまうだろう。
選挙制度改革だけではなく改革にそった行動を取っていただきたい。
>>964
則竹を救う事が民主党の改革の第一歩ではないのか。
選挙制度をどのように変えても使いこなせるとは限らない。
民主党がどのような選挙制度改革をするつもりなのか知らないが、
改革である以上改革にふさわしい行動が取れないと無意味に終わってしまうだろう。
選挙制度改革だけではなく改革にそった行動を取っていただきたい。
>>964
則竹を救う事が民主党の改革の第一歩ではないのか。
スレ違い相乗り馬鹿ウザイ。
板違いとは言わないが、ここが「選挙制度に関するスレッド」である以上、スレ違いは明白。
相乗り云々は他にスレを立ててしろ。
低脳偏執狂が。
板違いとは言わないが、ここが「選挙制度に関するスレッド」である以上、スレ違いは明白。
相乗り云々は他にスレを立ててしろ。
低脳偏執狂が。
もういいってよ、FNNの旦那。
>>968
やっぱり民主党信者いや民主党関係者だったんだな、どうりで民主党をしつようにかばうはず。
選挙制度の分析などで民主党の利害得失に基づいた希望的観測かつ主観的観測を
客観的観測・分析のように装うプロパガンダはいい加減にやめろ。
中立の振りをして民主党に有利な選挙制度のプロパガンダを繰り返していたんだな。
地方の利権相乗りや則竹の黙殺を見る限り、
民主党政権でも民主党の利害得失に基づいた選挙制度改革にしかならないのは明白だろう。
枝野の一の子分はわかりきったことだが前原だろ。
枝野は小沢が嫌いなのに細川や羽田をかついだ小沢と同じように前原をかつぐのが好きみたいだな。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1060775065/l50
184 ：無党派さん ：03/08/28 14:13 ID:FNNAyYkz
>>183
期限は１年。今年の申込はもう締め切られたけど。
サポーター証は俺の入ってる支部ではあるけど、
（と言っても単色の紙っぺらだけどw）
支部によって違うかもね。
つーか、ここは重複過去スレなんだから、せめてsage進行でやってくれ。
【本スレ】
「民主党総合スレッド64」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061417124/l50
やっぱり民主党信者いや民主党関係者だったんだな、どうりで民主党をしつようにかばうはず。
選挙制度の分析などで民主党の利害得失に基づいた希望的観測かつ主観的観測を
客観的観測・分析のように装うプロパガンダはいい加減にやめろ。
中立の振りをして民主党に有利な選挙制度のプロパガンダを繰り返していたんだな。
地方の利権相乗りや則竹の黙殺を見る限り、
民主党政権でも民主党の利害得失に基づいた選挙制度改革にしかならないのは明白だろう。
枝野の一の子分はわかりきったことだが前原だろ。
枝野は小沢が嫌いなのに細川や羽田をかついだ小沢と同じように前原をかつぐのが好きみたいだな。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1060775065/l50
184 ：無党派さん ：03/08/28 14:13 ID:FNNAyYkz
>>183
期限は１年。今年の申込はもう締め切られたけど。
サポーター証は俺の入ってる支部ではあるけど、
（と言っても単色の紙っぺらだけどw）
支部によって違うかもね。
つーか、ここは重複過去スレなんだから、せめてsage進行でやってくれ。
【本スレ】
「民主党総合スレッド64」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061417124/l50
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061417124/l50
468 名前：無党派さん ：03/08/28 13:52 ID:FNNAyYkz
>>467
自民党と比べたら、随分オープンだと思うがね。
森首相が密室で生まれたのなんか最たる例だろう。
468 名前：無党派さん ：03/08/28 13:52 ID:FNNAyYkz
>>467
自民党と比べたら、随分オープンだと思うがね。
森首相が密室で生まれたのなんか最たる例だろう。
469 ：無党派さん ：03/08/28 13:56 ID:FNNAyYkz
＜政権奪取へ民主方針 省庁幹部、直接任命も 官僚依存から脱却を狙う＞（産経新聞）
民主党は二十七日、次期衆院選後に政権を獲得した場合の組閣の基本方針を固めた。現行の十七の閣僚数は
変えず、岡田克也幹事長を無任所か内閣府担当大臣で入閣させるほか、衆参の国会対策委員長を内閣府副大臣に
起用、内閣として国会対策を行うことが柱。このほか、中央省庁の局長以上の官僚全員にいったん辞任を求め、
同党の政権公約に賛同する官僚のみを再任する仕組みや、金融庁長官や法制局長官、事務次官など
省庁の局長以上のポストに国会議員や民間人を起用する制度の導入も検討している。
九月の合併に向けて調整を急ぐ民主、自由両党は「官僚支配の打破」を大きな政治課題に掲げており、
次期衆院選の公約として「霞が関の解体」を打ち出す方針。「官僚機構に依存してきた自民党政権」
との違いを際立たせる狙いもある。
＜政権奪取へ民主方針 省庁幹部、直接任命も 官僚依存から脱却を狙う＞（産経新聞）
民主党は二十七日、次期衆院選後に政権を獲得した場合の組閣の基本方針を固めた。現行の十七の閣僚数は
変えず、岡田克也幹事長を無任所か内閣府担当大臣で入閣させるほか、衆参の国会対策委員長を内閣府副大臣に
起用、内閣として国会対策を行うことが柱。このほか、中央省庁の局長以上の官僚全員にいったん辞任を求め、
同党の政権公約に賛同する官僚のみを再任する仕組みや、金融庁長官や法制局長官、事務次官など
省庁の局長以上のポストに国会議員や民間人を起用する制度の導入も検討している。
九月の合併に向けて調整を急ぐ民主、自由両党は「官僚支配の打破」を大きな政治課題に掲げており、
次期衆院選の公約として「霞が関の解体」を打ち出す方針。「官僚機構に依存してきた自民党政権」
との違いを際立たせる狙いもある。
476 名前：無党派さん ：03/08/28 14:18 ID:FNNAyYkz
>>472
それは、
＞岡田克也幹事長を無任所か内閣府担当大臣で入閣させるほか、
＞衆参の国会対策委員長を内閣府副大臣に起用、内閣として国会対策を行うことが柱
でも同じ事でしょ。
要は与党と内閣の一体化を明確にして、現政権との差別化を図るのが主旨だから、
枝野政調会長＝官房長官はある意味当然なのでは。
479 名前：無党派さん ：03/08/28 14:22 ID:FNNAyYkz
>>477
枝野はそんなこと考えてないでしょ。
与党と内閣を一体化させたくて仕方ない御仁が。
だいいち子分なんか居るのかw
>>472
それは、
＞岡田克也幹事長を無任所か内閣府担当大臣で入閣させるほか、
＞衆参の国会対策委員長を内閣府副大臣に起用、内閣として国会対策を行うことが柱
でも同じ事でしょ。
要は与党と内閣の一体化を明確にして、現政権との差別化を図るのが主旨だから、
枝野政調会長＝官房長官はある意味当然なのでは。
479 名前：無党派さん ：03/08/28 14:22 ID:FNNAyYkz
>>477
枝野はそんなこと考えてないでしょ。
与党と内閣を一体化させたくて仕方ない御仁が。
だいいち子分なんか居るのかw
480 名前：無党派さん ：03/08/28 14:25 ID:FNNAyYkz
>>473
＞そういえば菅直人党首は一時奥様を石原慎太郎東京都知事に対抗する候補として考えていましたね。
どーでもいーけど、それはマスコミとかに少し取りざたされただけで、菅が言い出した話でも、考えた話でもないよ。
482 ：無党派さん ：03/08/28 14:47 ID:FNNAyYkz
>>481
放蕩息子の話はともかく、
菅夫人の名前はこれまでいろんな選挙で取りざたされたけど、
結局現実に立ったことはないし、今後も立たないだろう。
本人もただでさえ頭上がらないカミさんに権力握られたらかなわんだろうw
所詮噂話の域を出ないよ。
>>473
＞そういえば菅直人党首は一時奥様を石原慎太郎東京都知事に対抗する候補として考えていましたね。
どーでもいーけど、それはマスコミとかに少し取りざたされただけで、菅が言い出した話でも、考えた話でもないよ。
482 ：無党派さん ：03/08/28 14:47 ID:FNNAyYkz
>>481
放蕩息子の話はともかく、
菅夫人の名前はこれまでいろんな選挙で取りざたされたけど、
結局現実に立ったことはないし、今後も立たないだろう。
本人もただでさえ頭上がらないカミさんに権力握られたらかなわんだろうw
所詮噂話の域を出ないよ。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1059983732/l50
93 ：無党派さん ：03/08/28 14:15 ID:FNNAyYkz
>>85>>87
スルーしなさいよ。
杉崎が自由公認で総選挙に出ることはもう有り得ないんだから。
82 ：無党派さん ：03/08/27 02:21 ID:MkJzQXC9
>>81
だから何？
意味のない昔の妄想は別スレでやれよ。
過去は変わらないんだから。
94 ：無党派さん ：03/08/28 14:20 ID:FNNAyYkz
>>84
＞武正は浜田支持だよ、ま、このスレではないけど。
＞裏切りもんだよね、たけまさ
俄かには信じ難い。ソースとかないの？
93 ：無党派さん ：03/08/28 14:15 ID:FNNAyYkz
>>85>>87
スルーしなさいよ。
杉崎が自由公認で総選挙に出ることはもう有り得ないんだから。
82 ：無党派さん ：03/08/27 02:21 ID:MkJzQXC9
>>81
だから何？
意味のない昔の妄想は別スレでやれよ。
過去は変わらないんだから。
94 ：無党派さん ：03/08/28 14:20 ID:FNNAyYkz
>>84
＞武正は浜田支持だよ、ま、このスレではないけど。
＞裏切りもんだよね、たけまさ
俄かには信じ難い。ソースとかないの？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061816504/l50
12 ：無党派さん ：03/08/28 14:01 ID:FNNAyYkz
>>9
フツーに考えたら、15区で次点、東海ブロックの比例名簿でも次点の近藤を公認しない理由が無いからな。
＞都築さんは（県会）議員が決めた候補だが
ってのは、近藤が公認されなかったのは柏熊の嫌がらせ以外の何者でもないってことじゃないのかね。
しかし、いくら頭に来ても都築と共倒れになるのは目に見えてる。自重して欲しかった。
党本部が何らかの措置をとって近藤を遇するべきじゃないの？
>>11
何時の話？柏熊って国政に出たことあるんだ？
13 ：無党派さん ：03/08/28 14:03 ID:FNNAyYkz
＜愛知１５区 元民主候補が“反乱” 自由との調整区、無所属で出馬表明＞（産経新聞）
自由党の都築譲衆院議員＝比例東海＝が民主党との合併を受け、次期衆院選で出馬を予定していた
愛知１２区（岡崎市など）を民主党側に譲り、新たに愛知１５区（豊橋市など）に“国替え”することにしたが、
同選挙区に前回衆院選で落選した元民主党候補が無所属で出馬する方針を決めたことで波紋が広がっている。
同地域での一連の調整は両党合併の「象徴」とされていたが、このままでは今後の選挙区調整にも
影を落としかねない情勢。民主党執行部はどう事態の収拾を図るか頭を抱えている。
愛知１２区は、前回衆院選の比例代表で復活当選した都築氏と、選挙区では同様に落選しながら
惜敗率では都築氏に勝る民主党新人の中根康浩氏が競合。両党の調整の結果、都築氏は八月上旬、
出身地である地盤を中根氏に譲り、愛知１５区での出馬を決断した。
ところが前回衆院選で民主党公認で同選挙区から出馬、落選した弁護士の近藤剛氏が二十四日、
無所属での立候補を抜き打ち的に表明。自民現職に対抗する「反自民票」が分散する流れとなった。
都築氏は愛知１５区からの出馬方針は変えない構えだが「民主党が裏切った」（民主党幹部）との
印象は打ち消せない。こうした猜疑（さいぎ）心が、両党間で積み残しとなっている約二十選挙区の
候補者調整などにブレーキをかけるとの見方も出ている。
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20030828/NAIS-0828-05-02-55.html
12 ：無党派さん ：03/08/28 14:01 ID:FNNAyYkz
>>9
フツーに考えたら、15区で次点、東海ブロックの比例名簿でも次点の近藤を公認しない理由が無いからな。
＞都築さんは（県会）議員が決めた候補だが
ってのは、近藤が公認されなかったのは柏熊の嫌がらせ以外の何者でもないってことじゃないのかね。
しかし、いくら頭に来ても都築と共倒れになるのは目に見えてる。自重して欲しかった。
党本部が何らかの措置をとって近藤を遇するべきじゃないの？
>>11
何時の話？柏熊って国政に出たことあるんだ？
13 ：無党派さん ：03/08/28 14:03 ID:FNNAyYkz
＜愛知１５区 元民主候補が“反乱” 自由との調整区、無所属で出馬表明＞（産経新聞）
自由党の都築譲衆院議員＝比例東海＝が民主党との合併を受け、次期衆院選で出馬を予定していた
愛知１２区（岡崎市など）を民主党側に譲り、新たに愛知１５区（豊橋市など）に“国替え”することにしたが、
同選挙区に前回衆院選で落選した元民主党候補が無所属で出馬する方針を決めたことで波紋が広がっている。
同地域での一連の調整は両党合併の「象徴」とされていたが、このままでは今後の選挙区調整にも
影を落としかねない情勢。民主党執行部はどう事態の収拾を図るか頭を抱えている。
愛知１２区は、前回衆院選の比例代表で復活当選した都築氏と、選挙区では同様に落選しながら
惜敗率では都築氏に勝る民主党新人の中根康浩氏が競合。両党の調整の結果、都築氏は八月上旬、
出身地である地盤を中根氏に譲り、愛知１５区での出馬を決断した。
ところが前回衆院選で民主党公認で同選挙区から出馬、落選した弁護士の近藤剛氏が二十四日、
無所属での立候補を抜き打ち的に表明。自民現職に対抗する「反自民票」が分散する流れとなった。
都築氏は愛知１５区からの出馬方針は変えない構えだが「民主党が裏切った」（民主党幹部）との
印象は打ち消せない。こうした猜疑（さいぎ）心が、両党間で積み残しとなっている約二十選挙区の
候補者調整などにブレーキをかけるとの見方も出ている。
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20030828/NAIS-0828-05-02-55.html
433 ：無党派http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1058051720/l50
343 ：無党派さん ：03/08/28 14:31 ID:FNNAyYkz
他スレで、武正が浜田支持って書いてる奴が居たけど、んなことないよね？
ずっと上田の子分だった武正が浜田支持するわけがないもんな。
346 ：無党派さん ：03/08/28 14:37 ID:FNNAyYkz
>>344
信じられんな…
浜田支持したら、武正は民主党に居られないと思われ。
343 ：無党派さん ：03/08/28 14:31 ID:FNNAyYkz
他スレで、武正が浜田支持って書いてる奴が居たけど、んなことないよね？
ずっと上田の子分だった武正が浜田支持するわけがないもんな。
346 ：無党派さん ：03/08/28 14:37 ID:FNNAyYkz
>>344
信じられんな…
浜田支持したら、武正は民主党に居られないと思われ。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1057924251/l50
422 ：無党派さん ：03/08/28 13:49 ID:FNNAyYkz
>>420
なおみちゃん専用スレに行けよ。
電波はスルーしてくれ。
共産は赤軍・中核批判で社民票奪還を
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1059061971/l100
422 ：無党派さん ：03/08/28 13:49 ID:FNNAyYkz
>>420
なおみちゃん専用スレに行けよ。
電波はスルーしてくれ。
共産は赤軍・中核批判で社民票奪還を
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1059061971/l100
社民党と民主党の支持者に醜屍って奴がいたな。
絵に描いたような粘着っぷりが凄まじい。
ところで夏休みの宿題は終わらせたのか？
ところで夏休みの宿題は終わらせたのか？
同一ＩＤをいちいち探してストーカーか。
すげぇなこのキチガイは。
あまりの暑さで脳味噌溶けたのか。
引きこもりだから暑さは関係ないか（Ｗ
すげぇなこのキチガイは。
あまりの暑さで脳味噌溶けたのか。
引きこもりだから暑さは関係ないか（Ｗ
>>970
馬鹿が。
俺のここでのカキコは、>>928-929、>>942-943、>>968、以上だ。
その他は全部別人。
それを勝手にお前の脳内で同一人物と処理したあげく、
「民主党関係者」と決め付けか。真性馬鹿だな。
お前の敵は一人じゃないんだよ。みんなにウザがられてるのがわからないのかw
おまけに、同一ＩＤ探して、粘着的かつ偏執的なストーキングか。
キモイ。キモ過ぎる。一遍死んで来い。
＞枝野の一の子分はわかりきったことだが前原だろ。
そんなことをいうのは世界中でお前だけ。
枝野と前原は同期の盟友だ。「盟友」と「子分」は全く違う。
お前みたいな変態には友達居ないだろうから、ちょっと理解は難しいかもしれんがな（嘲笑
馬鹿が。
俺のここでのカキコは、>>928-929、>>942-943、>>968、以上だ。
その他は全部別人。
それを勝手にお前の脳内で同一人物と処理したあげく、
「民主党関係者」と決め付けか。真性馬鹿だな。
お前の敵は一人じゃないんだよ。みんなにウザがられてるのがわからないのかw
おまけに、同一ＩＤ探して、粘着的かつ偏執的なストーキングか。
キモイ。キモ過ぎる。一遍死んで来い。
＞枝野の一の子分はわかりきったことだが前原だろ。
そんなことをいうのは世界中でお前だけ。
枝野と前原は同期の盟友だ。「盟友」と「子分」は全く違う。
お前みたいな変態には友達居ないだろうから、ちょっと理解は難しいかもしれんがな（嘲笑
まあこれで、既知外ストーカーが何を言っても、
「ああ、またあの粘着馬鹿がほざいてるよ」って思われるだけだな。
ムダに選挙制度の知識だけはあるようだが、
犯罪者になるオタクの典型例ってヤツだな。
どうせ無職ヒッキーなんだろうが、
夏休みが終わったら、少しは社会生活に適合できるように努力するんだなw
「ああ、またあの粘着馬鹿がほざいてるよ」って思われるだけだな。
ムダに選挙制度の知識だけはあるようだが、
犯罪者になるオタクの典型例ってヤツだな。
どうせ無職ヒッキーなんだろうが、
夏休みが終わったら、少しは社会生活に適合できるように努力するんだなw
馬鹿を煽ると、馬鹿が感染します。
>>980-985
「醜屍＝足立とは？」
平成１３年８月頃、マスコミ板に発生したキティ。
自作自演、左翼多数派工作を繰り返し、マスコミ板ＩＤ導入の直接原因となった。
以来、現在に至るまで、板に全く関係のない糞スレを立てまくり強力な電波を発し続けており、
その活動領域はマスコミ板を筆頭に政治板、議員板、社会世評板、派遣業界板にまで拡大した。
年齢は推定５０歳位。職業は派遣要員。当初は「サヨ爺」「ゴキタン」等と呼ばれていたが、
京大修士課程卒などと学歴詐称を行ったため、現在の「醜屍」に落ち着いた。
派遣業界板では、電波発信元が東京都足立区であることから「足立」と呼ばれている。
最近は自分以外が全て「糞ｳﾖ厨房」に見えるなど病状が悪化。ウヨにもサヨにも相手にされていない。
まさに「キング・オブ・キティ」の称号にふさわしい男である。
http://natto.2ch.net/mass/kako/996/996903843.htmlこれは君が大好きな珊瑚だよ。
相変わらず自作自演が好きだねえ。別人って言ってもまあ脳内別人なら有り得るけどな。
これで社民が解体するのはよくわかった。醜屍までが見限って民主党員に移行してるようじゃ復活は無理だろうな。
小沢と一緒になる以上は民主党は右に寄る。醜屍にとっては不本意だろうけど。
則竹は民主党と決別する方がいいかもな。相乗り以外では旧民社党は公明党と不適切な関係もそう。
国政第二党の体質がこれでは選挙制度をいくらいじくっても思うほどの効果は期待できないだろうな。
デュベルジェも選挙制度で政治体質改善が可能で理想の政党制を作れると甘い考えだったんだろうな。
選挙制度改革以降、国政第二党は固定化されていないんだよなあ。
民主党の改革も小泉と一緒で改革を食い散らかして政治をオモチャにして終わりだろうな。
「醜屍＝足立とは？」
平成１３年８月頃、マスコミ板に発生したキティ。
自作自演、左翼多数派工作を繰り返し、マスコミ板ＩＤ導入の直接原因となった。
以来、現在に至るまで、板に全く関係のない糞スレを立てまくり強力な電波を発し続けており、
その活動領域はマスコミ板を筆頭に政治板、議員板、社会世評板、派遣業界板にまで拡大した。
年齢は推定５０歳位。職業は派遣要員。当初は「サヨ爺」「ゴキタン」等と呼ばれていたが、
京大修士課程卒などと学歴詐称を行ったため、現在の「醜屍」に落ち着いた。
派遣業界板では、電波発信元が東京都足立区であることから「足立」と呼ばれている。
最近は自分以外が全て「糞ｳﾖ厨房」に見えるなど病状が悪化。ウヨにもサヨにも相手にされていない。
まさに「キング・オブ・キティ」の称号にふさわしい男である。
http://natto.2ch.net/mass/kako/996/996903843.htmlこれは君が大好きな珊瑚だよ。
相変わらず自作自演が好きだねえ。別人って言ってもまあ脳内別人なら有り得るけどな。
これで社民が解体するのはよくわかった。醜屍までが見限って民主党員に移行してるようじゃ復活は無理だろうな。
小沢と一緒になる以上は民主党は右に寄る。醜屍にとっては不本意だろうけど。
則竹は民主党と決別する方がいいかもな。相乗り以外では旧民社党は公明党と不適切な関係もそう。
国政第二党の体質がこれでは選挙制度をいくらいじくっても思うほどの効果は期待できないだろうな。
デュベルジェも選挙制度で政治体質改善が可能で理想の政党制を作れると甘い考えだったんだろうな。
選挙制度改革以降、国政第二党は固定化されていないんだよなあ。
民主党の改革も小泉と一緒で改革を食い散らかして政治をオモチャにして終わりだろうな。
>>986
脳内妄想炸裂中のようだな（嘲笑
キチガイは死ね。
それともあれか？
自分以外はすべて「醜屍」に見えるのか？
自分に都合の悪い書きこみは全部自作自演に見えるのか？
ホントにそっくりだな。
お前に「相乗りストーカー版醜屍」の称号をくれてやるよ。
脳内妄想炸裂中のようだな（嘲笑
キチガイは死ね。
それともあれか？
自分以外はすべて「醜屍」に見えるのか？
自分に都合の悪い書きこみは全部自作自演に見えるのか？
ホントにそっくりだな。
お前に「相乗りストーカー版醜屍」の称号をくれてやるよ。
つーか、醜屍と他の人間の区別がつかないってのは相当馬鹿だな。
あんな特徴があるヤツ間違えようがないのに。
本当に友達が居ない社会不適合者なんだろうな。
まあ、
＞馬鹿を煽ると、馬鹿が感染します。
なんて言われるのは本意じゃないじゃないので、以降は放置する。
明らかに醜屍でない俺を醜屍と決め付けてる時点で、
「相乗りストーカー版醜屍」のﾄﾞｷｭｿっぷりは明白だからなw
あんな特徴があるヤツ間違えようがないのに。
本当に友達が居ない社会不適合者なんだろうな。
まあ、
＞馬鹿を煽ると、馬鹿が感染します。
なんて言われるのは本意じゃないじゃないので、以降は放置する。
明らかに醜屍でない俺を醜屍と決め付けてる時点で、
「相乗りストーカー版醜屍」のﾄﾞｷｭｿっぷりは明白だからなw