【数名離党?】民主党総合スレッド19【熊の乱】

1 ：無党派さん：02/12/14 19:04 ID:e9pvi1hQ

http://www.dpj.or.jp/
前スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1039782432/l50
過去スレその他は>>2-15くらい

2 ：無党派さん：02/12/14 19:05 ID:sCwz8rB4

乙

3 ：無党派さん：02/12/14 19:05 ID:e9pvi1hQ

4 ：無党派さん：02/12/14 19:05 ID:e9pvi1hQ

5 ：無党派さん：02/12/14 19:06 ID:sCwz8rB4

てことで熊谷主義者（旧新進党系アンチさきがけ落ち武者の応援団）はそろそろ熊谷・二階新党スレへどうぞ。

6 ：無党派さん：02/12/14 19:06 ID:e9pvi1hQ

7 ：無党派さん：02/12/14 19:07 ID:bt9jMMdt

　旧社会党系には、別スレへどうぞ行ってもらいたいね。

8 ：無党派さん：02/12/14 19:09 ID:sCwz8rB4

前スレ>>996へ
自社さのことを言ってるんだろうが、あれは日新がさきがけとの合併をホゴにしたり、
とにかく細川と小沢がむしろ追いやったた結果。

9 ：無党派さん：02/12/14 19:10 ID:B4njHQFL

自公保連立政権と対抗するためには、民主自由の結集が必要だろう。。
小異を捨てて大義を求めるべきだ。

10 ：無党派さん：02/12/14 19:10 ID:sCwz8rB4

>>7
激しく同意。

まあ民主党支持者にして中道リベラル支持者の俺は民主党スレを中心にやらせてもらうが。

11 ：無党派さん：02/12/14 19:11 ID:bt9jMMdt

>>9
　その通り。
　だれだれが嫌だとかいう熊谷レベルの人間や、原理主義者どもには出て行ってもらいたい。

12 ：無党派さん：02/12/14 19:12 ID:sCwz8rB4

小異を捨てるのはいいが、統一会派までだろ。
新党までいくと新進党の二の舞だぞ。

13 ：無党派さん：02/12/14 19:13 ID:bt9jMMdt

民主党保守本流の私も引き続き、このスレにおるからな。
党内旧社会党系は出て行け。

14 ：無党派さん：02/12/14 19:13 ID:oEoJE7an

時事通信
離党予備軍は当初１０人から２０人とみられていたが、報道で名前が挙がると、
「地元に説明ができない。完全な選挙妨害だ」と強く否定する議員も。
熊谷氏らが離党に踏み切ったとしても、
「最終的には５人程度」（民主党幹部）との見方も出ている。

15 ：無党派さん：02/12/14 19:13 ID:sCwz8rB4

新進党の落ち武者について来ちゃった連中は、
やっぱり習い性が抜けないのか新党作るの大好きらしいけどな。

16 ：無党派さん：02/12/14 19:13 ID:rsWJu3uC

Ｏ沢さんが嫌われるのは合理的な理由があるんですが…

17 ：無党派さん：02/12/14 19:14 ID:sCwz8rB4

>>13
熊谷主義の旧新進落ち武者系支持者さんですね。
お疲れさまです。

18 ：無党派さん：02/12/14 19:15 ID:ap53/Pgw

もし自民の小泉降ろしが本格的になったとき、民主党の対応はどうすべきだと思いますか？

19 ：無党派さん：02/12/14 19:19 ID:eZIG6PZP

>>18
内閣不信任案を出せばいいんじゃねーの
ハプニング解散パート２になるかもよ

20 ：無党派さん：02/12/14 19:20 ID:kTVx/lh2

熊谷も敬夫も、まさかここまでバカとは。
いかににお前が蛇蠍のごとく嫌う菅が党首におさまったといっても、今の民主党の状態で小泉に勝つことなど夢のまた夢。
したがって、仮に小泉が冒頭解散に踏み切れば民主党はほぼ確実に負け・菅はその地位を終われ熊谷たちは堂々と復権できる。
少しの間我慢すりゃあいいものを・・・。

21 ：無党派さん：02/12/14 19:22 ID:ghwcZat+

>>14
この分でいくとどうやら片手勘定程度の傷口で済みそうだな。
まあ理想は熊害一匹を除名で終わってくれることだが。

22 ：無党派さん：02/12/14 19:25 ID:NBjthLCz

反自民で多数派を形成しなければ政権獲得できないにもかかわらず、

やれ、土建屋議員は嫌いだとか、
創価学会はカルトだから一緒になっちゃ駄目だとか、
共産主義者はソ連みたいになって駄目だとか、
改憲派は鷹派でいつかきた道に戻るから駄目だとか、
旧社会党系は安全保障について現実逃避しているから駄目だとか、
さきがけ系は綺麗事言っているけど、社会党と大差ないから駄目だとか、
新進党出身は権力志向だから駄目だとか、
社民党は北朝鮮マンセーだから駄目だとか、
政策なき野合はだめだとか、

そんなこと言っても、政権取らなきゃ意味ないんですわ。

そこら辺の危機感がない人が多いね。

野党でも良い！清く正しく美しく逝きたい！！

って人さえ排除すれば、済むはずなんだけど…

そんなことしたら、自民党以外に政権担当する政党がなくなっちゃう
ぐらい万年野党の潜在的ニーズは高いからね。しかも、本人にはそう
いう自覚がないから、問題の根が深くなる。

23 ：無党派さん：02/12/14 19:32 ID:EilQUcQK

。。

24 ：無党派さん：02/12/14 19:35 ID:E9G3Tif2

加藤「私１人で行ってまいります」
谷垣「１人で行っちゃダメですよ。加藤先生は大将なんだから」

野田毅「私１人で行ってまいります」
扇「情けないわねぇ」
海部「情けない」

25 ：無党派さん：02/12/14 19:37 ID:rsWJu3uC

>>22
あなたの言ってることは
「自民党（自公保）」と連立しても「万年反対野党」になっても
どちらでもいい。
と言っているようなものではないのか？

26 ：無党派さん：02/12/14 19:38 ID:rsWJu3uC

>>24
まあ結局加藤さんは１人で逝っちゃったわけだが…

27 ：無党派さん：02/12/14 19:40 ID:eehv7uur

>>24
ワロタ。

熊んときゃ？？？

28 ：無党派さん：02/12/14 19:41 ID:bt9jMMdt

>>15
　旧社会党支持者系の原理屋さんですね。どうも困ったものですな。

29 ：無党派さん：02/12/14 19:43 ID:Z+2YN3m1

枝野は理想を言えば、落選を１度経験したほうが後々いいのだけどな。

30 ：無党派さん：02/12/14 19:44 ID:RHGBo63U

>>29
　同意。
　1度ならずも･･･（以下自粛）

31 ：無党派さん：02/12/14 19:46 ID:i/Xc9wyq

>>27
熊谷が離党した場合
熊谷「離党させていただきます」
菅「勘弁してくれよ。また週刊誌にネタにされるよ」
岡田「ああそうですか。じゃあ出て行ってください」
野田「仕方ないですね」

32 ：無党派さん：02/12/14 19:48 ID:RHGBo63U

>>22
　やあ、おっしゃる通りですな。
　こういう場合は、ダメなところじゃなくて、いいところを探せる能力がないとね。
　いいところだけ強調していかないと、大同団結なんてできないし。

33 ：無党派さん：02/12/14 19:50 ID:a05YYizJ

自民、公明、保守に対抗するには、さきがけ系の偏狭な考え方を捨てるか、分党だ。

34 ：無党派さん：02/12/14 19:53 ID:qQi0M4Sv

与党の液状化現象を見るにつけ、新進系は自民党の良質部分と組んだ方が日本の国のためかもしれない。

35 ：無党派さん：02/12/14 20:02 ID:q6crh1Xu

>>33
了解。

そちらもぜひ、保守系の偏狭な考え方を捨てて欲しいし、相手を頭からさきがけ系やら
社会系という意味のないくくりで捉えるのもやめてださい。

お互いに。

36 ：無党派さん：02/12/14 20:04 ID:11odbiuG

大同団結は理想ですが、さきがけ系と新進系の結束こそ野合なのかもしれません。さきがけ系は民主リベラル新党のような政党作ろうとしている。羽田、小沢両氏は２大政党の両方を心配している。ビジョンが違い過ぎる。

37 ：無党派さん：02/12/14 20:07 ID:WGZ/7yeR

鳩山氏の鎮魂の意味で、枝野政調を白紙に戻してくれるか？

38 ：無党派さん：02/12/14 20:08 ID:mxSf8IZs

>>34
小泉が江藤亀井派、堀内派らを切り捨てるべく、
新党を結党し、民由と連立することが日本の国のためになる。

…まあ、ヘタレ小泉には無理だろうが。

39 ：無党派さん：02/12/14 20:10 ID:jlO9AAbN

http://jbbs.shitaraba.com/news/800/skr.html

40 ：無党派さん：02/12/14 20:10 ID:mxSf8IZs

>>36
自民党を倒すまでは、「政官業」癒着構造打破の一点で結束
していればいい。

41 ：無党派さん：02/12/14 20:11 ID:mxSf8IZs

離党予備軍に温度差＝執行部「織り込み済み」と強気－民主党
民主党の熊谷弘前副代表らと保守党による「保守新党」結成構想をめぐり、
熊谷氏に近いとみられる議員の間で動揺が広がっている。
離党予備軍は当初１０人から２０人とみられていたが、報道で名前が挙がると、
「地元に説明ができない。完全な選挙妨害だ」と強く否定する議員も。
熊谷氏らが離党に踏み切ったとしても、「最終的には５人程度」（民主党幹部）との見方も出ている。
９月の民主党代表選後、党内には熊谷氏とともに離党する議員の「リスト」と称する文書が出回り、
年内離党が半ば公然と語られていた。
このため菅直人代表選出の時点で、菅氏とは「水と油」の熊谷氏らの離党がにわかに現実味を帯びてきた。
１２日夜には都内の中華レストランに「リスト」にある１１人が集合。
事実上の「決起大会」とも受け止められた。
しかし、離党予備軍とされる議員の間には温度差がある。
出席者の一人は「まだ具体的な話はしていない」としながらも、「離党－新党結成」に前向きな姿勢を示す。
これに対し別の出席者は「（離党は）熊谷さんとごく一部ではないか」と指摘。
さらに「それぞれが自分の選挙区をにらみながら悩んでいる」と漏らすなど、足並みはそろっていない。
一方、執行部は、熊谷グループとは「家庭内離婚」状態に陥っていることもあり、
「離党は織り込み済み」（幹部）と強気を装う。
菅氏らが推進する自由党との連携強化には、過去に小沢一郎党首とたもとを分かった熊谷氏の離脱は好都合との事情もある。
熊谷氏周辺は、「小沢氏と組むため、われわれを追い出そうとしている連中が離党情報を流している」と不快感をあらわにする。
保守党内の混乱もあり、熊谷氏らは離党のタイミングを慎重に計っているようだ。
（時事通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021214-00000402-jij-pol

42 ：無党派さん：02/12/14 20:15 ID:eZIG6PZP

>>41
なんだ未だに反小沢にこだわってるのか？熊は
小沢－反小沢って軸はもう古いよ

43 ：無党派さん：02/12/14 20:18 ID:RHGBo63U

>>36
　とりあえず統一会派作って、羽田会派代表、菅・小沢両党首のトリオ体制に
持っていかないと。今のままだと、次元の低い争いで終わってしまう。
>>40
　その体制の中で、「政官業」癒着構造打破を訴えれば、分かりやすいし、国民
も支持しやすいんじゃないの？

44 ：無党派さん：02/12/14 20:20 ID:eehv7uur

日本に２大政党（+アルファ）制が成立するときゃ
たぶん自民党はない。
自民党をまず政権から追い落とすこと。
政界再編はそれからだろ。
だから、野党連合はやることの優先順位と、
安全保障問題を理念的にでなく具体的につめときゃいい。

45 ：無党派さん：02/12/14 20:24 ID:RHGBo63U

>>44
　そうですよ。
　前のスレを見ると、そこを勘違いしているバカがいる。
　優先順位がわからなくて、政治ができるかっちゅーの。

　それなら、社民も乗れるし、民由社統一会派も夢ではない罠。

46 ：無党派さん：02/12/14 20:33 ID:oEoJE7an

毎日新聞
１３日には、幹部が熊谷氏に同調しそうな議員から事情聴取を行った。
その結果、多くの議員が「２００％ないと思ってほしい」などと答えた
といい、北橋健治幹事長代理は１４日、記者団に「（多数が離党する）
流れではない」と自信をみせた。　

47 ：無党派さん：02/12/14 20:36 ID:vJrsO9Wk

>>44
でも自民は確実に安全保障で攻めてくるよ。
旧社系がゴチャゴチャぬかしそうじゃない？

48 ：無党派さん：02/12/14 20:39 ID:BD81EjEw

羽田会派代表、統一首班菅以外だったら力がはいるのだが、どうかな。

49 ：無党派さん：02/12/14 20:42 ID:BG4DH5+z

安全保障を考えると、好き嫌いの次元ではなく、別れるべきなのだけれどね。

50 ：無党派さん：02/12/14 20:43 ID:RHGBo63U

>>48
　菅以外って、現民間人？？
　それは厳しいんじゃない？国民の人気があっても、党内が理解しないでしょ。
　それとも鳩山とか？もっとありえないか･･･。

51 ：無党派さん：02/12/14 20:45 ID:mxSf8IZs

>>49
好き嫌いではない。
自民党の利権政治を終わらせるために結束すべき。

52 ：無党派さん：02/12/14 20:50 ID:jEhwkYgw

民由社統一会派なんかやっても選挙に勝てんから意見してるんだけど。
だいたい社民党と組むって国民を敵にまわす行為じゃないの？

53 ：無党派さん：02/12/14 20:52 ID:+02daeQy

２０日をめどに新党検討　民主党の熊谷前副代表ら【20:35】
　民主党の熊谷弘前副代表らが二十日をめどに離党、
新党結成を目指していることが十四日夜、分かった。
同党関係者が明らかにした。（共同）

54 ：無党派さん：02/12/14 20:52 ID:ignEIV8U

民主党は最低の２．１％－時事世論調査

　政党支持率では、鳩山由紀夫前代表が辞任に追い込まれるなど混迷した
　民主党が２．１％（同１．７ポイント減）に低下、１９９８年４月に現体制になって
　以降最低を記録した。自民党は２１．５％（０．３ポイント減）、公明党３．９％
　（同０．５ポイント増）、共産党１．２％（同０．５ポイント減）、社民党１．４％
　（同０．１ポイント増）、保守党０．２％（同０．１ポイント増）だった。
　自由党は０．７％で増減なし。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021213-00000175-jij-pol

55 ：無党派さん：02/12/14 20:54 ID:mxSf8IZs

まあ、社民党は解党したほうがいいんだがな。
そして、民主に大半が入党したらすっきりするんだが。

56 ：無党派さん：02/12/14 20:54 ID:+02daeQy

>>53ソース
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=NGK&PG=FLASH

57 ：無党派さん：02/12/14 20:59 ID:vJrsO9Wk

>>55
社会党系は安全保障を踏み絵にして自衛隊を容認出来ない極左は入れないようにしないと。

58 ：無党派さん：02/12/14 20:59 ID:jEhwkYgw

>>55
またどさくさにまぎれてとってもすんごいことを言いなさる！
ただの社会党復活じゃない。

59 ：無党派さん：02/12/14 21:03 ID:J5L9sYVJ

まあ、紆余曲折を経ながら、二大政党に収斂していくものだろうね。

60 ：無党派さん：02/12/14 21:11 ID:J5L9sYVJ

保守以外はすべて左翼、という電波が多すぎるな、2chは。
それにしても勉強不足だな。

61 ：無党派さん：02/12/14 21:11 ID:t3hw8sK9

若い世代は菅、小沢の二枚看板。上の世代は羽田、小沢の握手は魅力だろうね。

62 ：無党派さん：02/12/14 21:12 ID:jEhwkYgw

>>60
君のこと？左翼でなくサヨクだろ。

63 ：無党派さん：02/12/14 21:15 ID:K9Oe4OAV

>>58
なんで社会党の復活なんだよ（苦笑
旧社会党がどういう政党だったか知らないウヨ厨だな。

64 ：無党派さん：02/12/14 21:17 ID:jEhwkYgw

ウヨとサヨは相容れないから、保守と自称リベラルは別れるべきなんだよな。

65 ：無党派さん：02/12/14 21:21 ID:vJrsO9Wk

>>64
自民が割れたらね。

66 ：無党派さん：02/12/14 21:23 ID:EilQUcQK

EhwkYgwは一日じゅうこのスレにへばりついてるな

67 ：無党派さん：02/12/14 21:29 ID:jEhwkYgw

>>66
それが何か？

68 ：無党派さん：02/12/14 21:33 ID:xQ8lrSM0

民主党の熊谷弘前副代表と保守党の二階俊博幹事長を中心にした「保守新党」構想をめぐり、熊谷氏ら民主党側の議員が２０日ごろをめどに離党、新党結成を検討していることが分かった。民主党関係者が１４日明らかにした。
　熊谷氏らは、今週中に経済・金融、安全保障、社会保障分野で新党が掲げる政策を詰めたい考え。
　ただ新党構想が既に表面化していることから、離党時期には流動的な要素がある。２０日より早まることも予想される半面、熊谷氏が同調を求める議員の説得や政策調整が難航、ずれ込む可能性も出ている。
　熊谷氏や周辺の議員らは１４日、電話などで新党結成に向け協議。民主党筋は「遅れても年内の離党は間違いない」と指摘した。

69 ：無党派さん：02/12/14 21:35 ID:5v9RfZ4l

質問です。
なぜ自民党は癒着丸分かりの国民を舐めくさった政治をしているのにずっと与党なんですか？
文章長くてもいいので教えて下さい。
最近政治に若干目覚め初めて調べるほどに不思議でしょうがないです。
厨房な質問でスイマセン。

70 ：無党派さん：02/12/14 21:41 ID:5cI3ar3k

71 ：無党派さん：02/12/14 21:43 ID:nVJPnLI7

>>69
癒着ってどういう意味か分かる？
選挙のときに買収することを癒着という。

72 ：無党派さん：02/12/14 21:48 ID:0psDIDNT

>>69
国民の側にも癒着で恩恵を受ける層がいるんだよ
そういう層は信者のごとく揃って自民党に投票するのに対し
搾取される側は棄権したり自ら自民党に投票したりするからね

73 ：無党派さん：02/12/14 21:52 ID:xfijWG/O

>>69
圧倒的な組織力と冷戦の勝利のおかげ。
うちの実家もそうだが、田舎の保守王国だと選挙は自民党と
決まっている。他の政党は選択肢にない。

74 ：無党派さん：02/12/14 21:56 ID:oEoJE7an

>>69
恩恵を受けている層は、２５％ぐらいしかないんだけど、
投票率が低いから、その２５％が勝ってしまうんだ。

75 ：無党派さん：02/12/14 21:58 ID:0psDIDNT

>>74
竹下の1/4取ればいい理論だな
実際には票の格差や死票もあるからさらに少なくていいわけだが

76 ：無党派さん：02/12/14 22:01 ID:ignEIV8U

77 ：無党派さん：02/12/14 22:06 ID:eOjj5jsA

>>74
自民党を批判して当選する自民党の議員もいる。
恩恵を受けてない層の票も自民党に取り込まれている。
特に昨年の参院選。

78 ：無党派さん：02/12/14 22:15 ID:dw0f9FrT

なんで熊谷さんが出て行かなくちゃならないんだ？

79 ：無党派さん：02/12/14 22:15 ID:4oJtn9ru

>>69
消去法で行けば自民党だからじゃない？

自民→利権大国、無能老害議員が多数
社民、共産、カルト公明→論外
自由→汚沢土建、タッソ
保守→活動していない
民主→旧社会党に乗っ取られました

80 ：無党派さん：02/12/14 22:17 ID:awu1NzLx

>>69
共産党や社民党なんかに任せられないと思っている人が多いんですよ。

81 ：無党派さん：02/12/14 22:18 ID:G70rj2Oz

>>69
キーワードは「政官業の利権構造」です。
よく、自民党と民主党とどこが違うのかという指摘がありますが、
そこのところが違うのです。染まり具合の違いですね。

82 ：無党派さん：02/12/14 22:21 ID:3zgsjCHr

>>80
共産はともかく、社民のイメージはそんなに悪くなかった。
拉致事件でもう駄目だろうが…

83 ：無党派さん：02/12/14 22:24 ID:1zAbB5/l

>79
自民党支持なんて田舎のボケ老人と思考停止の人間だけだろうが

84 ：無党派さん：02/12/14 22:28 ID:jEhwkYgw

>>83
しかしもっと外歩けよ。ご近所に挨拶してるか？
たまには地域のボランティアに参加してるか？
どんなに信じたくなくても今一番多いのが自民党
支持者なんだよ。
それを倒すには捨て台詞と、世間知らずで出来る
と思ってるの？

85 ：無党派さん：02/12/14 22:29 ID:1zAbB5/l

自民党支持者･･･田舎のボケ老人､思考停止の人間
民主党支持者･･･自民党が嫌
公明党支持者･･･層化とフレンド
自由党支持者･･･小沢票＋自民も民主も頼りないと考える中年サラリーマン層
共産党支持者･･･共産主義
社民党支持者･･･頑固に平和主義

86 ：無党派さん：02/12/14 22:31 ID:1zAbB5/l

最近の国民は思考停止状態だからな
小泉登場してからは思考停止人間が増えてきた　恐ろしい事だ

87 ：無党派さん：02/12/14 22:31 ID:87Gkw4Fa

>>85
これが本当だとすると、無党派が多数派になるのもうなずけるわけだが…

88 ：無党派さん：02/12/14 22:32 ID:87Gkw4Fa

>>86
以前は思考してたの？

89 ：無党派さん：02/12/14 22:33 ID:jEhwkYgw

まずは自分がすべて正しいという発想を止めた方が良い。
それは独裁への第一歩で民主主義を自ら否定しているからだ。
なぜ自民党に支持が集まるのか謙虚に意見を聞いて、その上
でどうしたら倒せるかを考えなきゃ、絶対に選挙は勝てんよ。

90 ：無党派さん：02/12/14 22:35 ID:2JjAW6vz

>>83
確かに田舎の自民党の支持層ってのは政策は関係ないからな。
民主党が政策を真似しても全く無意味。
地縁血縁のある候補者を田舎の選挙区にはそろえるしかない。
そうすれば民主党でも勝てる。

91 ：無党派さん：02/12/14 22:38 ID:1zAbB5/l

田舎の老人とかは政党なんて関係ない　思考停止状態
地元の役に立つ政治家だったらだれでもいい　自然に自民党になる
最近は田舎にも思考する老人も増えてきたが　まだまだ
小泉総理誕生してからは都市部でも思考停止の民が増えてきた　由々しき事態

92 ：無党派さん：02/12/14 22:39 ID:jEhwkYgw

ほんと左系の人は人の意見を聞かないね。

93 ：無党派さん：02/12/14 22:41 ID:KganIigJ

>>69
まとめ

理由のひとつは冷戦の勝利（>>73）。

そして、「政官業の利権構造」によって（>>81）国民の側にも癒着で恩恵を受ける層がいる（>>72）。全体の２５％ぐらい（>>74）。
圧倒的な組織力（>>73）があるため、そういう層は信者のごとく揃って自民党に投票する（>>72）。
実際、>>73の実家など、田舎の保守王国だと選挙は自民党と決まっている。他の政党は選択肢にない。
このように普段は支持者に恩恵を与えて選挙のときに買収する（>>71）構造を癒着という。

一方、搾取される側は棄権したり自ら自民党に投票したりする（>>72）
棄権があると投票率が低くなり、２５％が勝ってしまう。（>>74）
これを竹下の1/4取ればいい理論（>>75）と言う。
実際には票の格差や死票もあるからさらに少なくていい（>>75）。

また昨年の参院選など最近では自民党を批判して当選する自民党の議員もいる（>>77）。
恩恵を受けてない層の票も自民党に取り込まれている（>>77）。

どんなに信じたくなくても今一番多いのが自民党支持者（>>84）。
なぜ自民党に支持が集まるのか謙虚に意見を聞いて、その上でどうしたら倒せるかを考えなきゃ、絶対に選挙は勝てない（>>89）。
それを倒すには捨て台詞と、世間知らずでは出来ようがない（>>84）。

94 ：無党派さん：02/12/14 22:41 ID:87Gkw4Fa

>>91
そういう人たちの思考を復活させるのも野党第一党の役割なのかも。

95 ：無党派さん：02/12/14 22:43 ID:nVJPnLI7

菅って実はリベラルじゃなかったんだね。
調べてみるものだなぁ。リベラルを
唱えていたのは、鳩山だったんだ。

というわけで民主党はこれより菅路線へ脱皮する
でしょう。リベラルからオルタナティブへ。

96 ：無党派さん：02/12/14 22:46 ID:85RPyoe1

ヨーロッパでも田舎は保守系政党の地盤である場合が多い。

97 ：無党派さん：02/12/14 22:48 ID:jEhwkYgw

>>94
まずは都市部からだけどやれるかな。
すでに都市部でも自民党支持率が民主の4倍近くある現実で。
自己反省こそ一番大切だと思うけど。

98 ：無党派さん：02/12/14 22:49 ID:jEhwkYgw

>>96
そういう言い方してると、かたくなに田舎の人たちは自民党を支持すると思うけど。

99 ：無党派さん：02/12/14 22:51 ID:irj7BXmb

２０日めどに離党、新党へ　民主・熊谷氏らが検討
　民主党の熊谷弘前副代表と保守党の二階俊博幹事長を中心にした「保守新党」構想をめぐり、
熊谷氏ら民主党側の議員が２０日ごろをめどに離党、新党結成を検討していることが分かった。民主党関係者が１４日明らかにした。
　熊谷氏らは、今週中に経済・金融、安全保障、社会保障分野で新党が掲げる政策を詰めたい考え。
　ただ新党構想が既に表面化していることから、離党時期には流動的な要素がある。
２０日より早まることも予想される半面、熊谷氏が同調を求める議員の説得や政策調整が難航、ずれ込む可能性も出ている。
　熊谷氏や周辺の議員らは１４日、電話などで新党結成に向け協議。民主党筋は「遅れても年内の離党は間違いない」と指摘した。

100 ：無党派さん：02/12/14 22:51 ID:ignEIV8U

新執行部、平身低頭のお披露目…民主党の全国会議
http://www.yomiuri.co.jp/00/20021214i312.htm

101 ：無党派さん：02/12/14 22:53 ID:bt9jMMdt

>>92
　人の意見聞いてたら、社会主義とか、似非リベラルとか言ってられる
はずないじゃん。
　そういう主張者と議論するだけ無駄な可能性が高いことにもっとみんな気づくべきだね。

102 ：無党派さん：02/12/14 22:56 ID:clBH/hOb

>>95
鳩山はニューリベラルだよ。
そう自称している。
リベラルってのは石橋、三木元首相の流れを汲む小国的平和主義者。
落選中の白川勝彦とか田中修正。
現職議員ではほとんどいないなあ。

103 ：無党派さん：02/12/14 22:57 ID:UBjcJw7R

置き土産で菅に投票して離党か
うまくやってるね

104 ：無党派さん：02/12/14 22:59 ID:1zAbB5/l

思考停止人間(自民党支持者)＋層化学会員＝当選

今の状況は日本の危機

野党はこの状況を打開すべき

105 ：無党派さん：02/12/14 22:59 ID:dVYRapT7

自分の選挙区事情が最優先の熊に付いていく議員はさっさと離党してほしい。
地元の議員なら次は入れません。

106 ：無党派さん：02/12/14 23:00 ID:0HtJuro/

民主党が理解できないやつは、バカでアホで思考停止とか言っていたら、
支持は集まらないと思うけど。

土下座してでも、一度民主党を信じて欲しいと言うくらいにしないと。

107 ：無党派さん：02/12/14 23:01 ID:nVJPnLI7

>>102
菅が口癖のように言ってる（明日のサンプロでも言うだろう）
「選択肢（＝オルタナティブ）を提供する」ってそういう意味。
確かか、環境主義、社会的公正、参加民主主義、平和主義とか。

108 ：無党派さん：02/12/14 23:02 ID:ooXoEFnc

>>106
　まさしく、おっしゃる通り。
　他人をバカにするような態度で普通、当選できるかぁ？
　そんなの石原くらいで十分だって。
　原理主義者は出て行ってほしいね。

109 ：無党派さん：02/12/14 23:04 ID:jEhwkYgw

>>106
そうなんだよね。ところが今も民主党支持してるやからはどうやら自分だけ正しい君だから、なおさら一般国民に嫌われることしか言わない。

110 ：無党派さん：02/12/14 23:05 ID:UBjcJw7R

オルタナティブというコンセプト自体は賛成ですが
今はそこまで言わなくても
「小泉自民党＝いい加減」という評価は定着してるから
路線なんか違わなくても
「私達は自民と違ってしっかりしてます」とだけ言えば済むのだ

111 ：無党派さん：02/12/14 23:08 ID:87Gkw4Fa

>>109
民主党の支持率が低いのは支持者が良くないということ？

112 ：無党派さん：02/12/14 23:08 ID:hdaOBQGM

>>110
抵抗勢力の小泉降ろしと、民主党の鳩山降ろし、
何が違う？と言われたら、どう説明しますか？

113 ：無党派さん：02/12/14 23:09 ID:jEhwkYgw

>>111
それは大分あるな。現在50人に一人しか支持してない政党だし、やっぱ世間的には変わりものしか残ってないかも。

114 ：無党派さん：02/12/14 23:10 ID:BzxagspJ

>>112
鳩山が抵抗勢力（党内不人気派）

115 ：無党派さん：02/12/14 23:11 ID:aAHrCaSj

つーか、与党は層化の組織力と選挙制度で過半数取ってるだけだろ。
自分達が国民の支持を得てないことを知ってるから公明党に擦り寄っても
権力を維持している。

現状でも一票の格差が無くなって、野党の選挙協力が上手くいけば自民は
野に下らざるを得ないのに…

116 ：無党派さん：02/12/14 23:13 ID:hdaOBQGM

>>114
２ちゃん的にはそれでいいけど、つーかﾜﾗﾀ
一般の人にはどうかなー。サポーター票買収のことを
徹底暴露して土下座するくらいのことしないと
ダメなんじゃない？

117 ：無党派さん：02/12/14 23:14 ID:aAHrCaSj

しかし、与党支持者に必死な言い方が増えただけでも
一ヶ月前とは雲泥の差だ。
もちろん今の民主党にも改善すべき点は幾らでもあるが、
とりあえず自由党との調整が上手くいけば面白い。

118 ：無党派さん：02/12/14 23:14 ID:87Gkw4Fa

>>113
結局、「世間的には変わりもの」だけが支持するような政党にしてしま
った政治家側が悪いということにならない？

119 ：無党派さん：02/12/14 23:15 ID:jEhwkYgw

>>118
もちろんそれもある。

120 ：無党派さん：02/12/14 23:15 ID:BzxagspJ

>>116
同一筆跡問題を追及できなかったのは確実に民主党のミスだな

121 ：無党派さん：02/12/14 23:16 ID:ap53/Pgw

小泉が降ろされそうになった時、民主党に擦り寄る、或いは組む可能性、戦術は
ありでしょうか？

とにかく利権集団＋カルトの与党だけは倒さねばなりません！！

122 ：無党派さん：02/12/14 23:17 ID:uekjRkhw

宮崎哲也氏の「小沢、菅の二枚看板」に加えて羽田、小沢の再協力に期待するのは私だけじゃないと思う。

123 ：無党派さん：02/12/14 23:18 ID:cc2Zy6EW

>>117
与党支持者の必死な言い方って？
与党支持者でないかもよ？

124 ：無党派さん：02/12/14 23:18 ID:BzxagspJ

>>121
100％無いとは言えないけど期待してはいけない
宝くじみたいなもん

125 ：無党派さん：02/12/14 23:20 ID:NBjthLCz

>>110
＞抵抗勢力の小泉降ろしと、民主党の鳩山降ろし、
＞何が違う？と言われたら、どう説明しますか？

政策論争が伴っているか否か

といいたいが、鳩山おろしに熱心だった先生やその支持者は
政策論争不在の代表おろしに何の恥も感じてないようだ。

脳みそ腐ってるね。

126 ：無党派さん：02/12/14 23:20 ID:ap53/Pgw

>>124
というと小泉が下野・或いは離党しても相手にしないと

非小泉自民政権が民主にはありがたいとは思いますが

127 ：無党派さん：02/12/14 23:23 ID:aAHrCaSj

小泉政権はすでに自民党内の支持を失いつつあるから
これからどうなるか…

ただ、執行部は小泉内閣と対決姿勢を強めるだろうから、
自民から出たからといって手を結ぶのは難しいかも。

128 ：無党派さん：02/12/14 23:23 ID:BzxagspJ

>>126
124は小泉が民主に擦り寄る可能性について
加藤と同じく来る者は拒まずだがまず来ないだろう

129 ：無党派さん：02/12/14 23:24 ID:aAHrCaSj

層化の話をするととたんに静かになるなぁ...
分かりやすい。

130 ：無党派さん：02/12/14 23:25 ID:hdaOBQGM

>>129昨日の夜も同じだった。

131 ：無党派さん：02/12/14 23:26 ID:UE0o2+EH

鳩山おろしの贖罪として野党結集に目鼻をつけて欲しい。

132 ：無党派さん：02/12/14 23:28 ID:NBjthLCz

>>129
勘違いしているようだけど、そんなの誰も興味ないんだよ。

ただ、個人的には宗教法人に対する優遇税制を改革して欲しい。

133 ：無党派さん：02/12/14 23:28 ID:i/Xc9wyq

>>127
http://www.yomiuri.co.jp/01/20021214i413.htm
肝心の小泉本人はノー天気のご様子ですな。（笑）
危機意識が欠如してるよ。
このままだとサクラサクまでに官邸を追われることになりそうだな。

134 ：無党派さん：02/12/14 23:29 ID:1SynKtrd

創価学会の政権参加はやっぱり、憲法違反ですよね？

135 ：無党派さん：02/12/14 23:29 ID:v2a0mE2X

jEhwkYgwはいつ働いてるの？

136 ：無党派さん：02/12/14 23:30 ID:ap53/Pgw

>>133
小泉が降ろされると次の選挙で民主に大変有利に働くので悪くは無いのでは？
それで自民勝つようだったら日本もうだめぽ

137 ：無党派さん：02/12/14 23:31 ID:aAHrCaSj

だいたい公明党が旧来の平和路線を１８０度覆してまで
自民党に協力してるせいで今の日本の混迷があるんだよなぁ

新進党時代あれだけ層化を攻撃していた自民幹部とその支持者は
どんな神経してるんだか・・・

138 ：無党派さん：02/12/14 23:32 ID:dVYRapT7

>>134
当然です。
それと強酸党のあの資金の行方も気になりますが。
どちらも消えて欲しい政党ですが消えませんしね。

139 ：無党派さん：02/12/14 23:32 ID:jEhwkYgw

>>135
月～金だけど何か不思議かな。

140 ：無党派さん：02/12/14 23:33 ID:T2K9z/br

私はさきがけ系は大嫌いだが、創価学会追及には期待している。

141 ：民主：02/12/14 23:33 ID:LbhdudGB

選挙一掃、これで解決！
http://www10.plala.or.jp/the-vsop1985/

142 ：無党派さん：02/12/14 23:36 ID:9QjJ4rjg

非自民政権-創価学会が私の理想で、民主も自由も社民も仲良くしてほしい。

143 ：無党派さん：02/12/14 23:36 ID:jEhwkYgw

層化追及は誰も止めないし、是非やればいい。それこそ何で腰が引けてるのか不思議だな。
元公明層化系議員がいるからか。

144 ：無党派さん：02/12/14 23:38 ID:ap53/Pgw

ある意味池田大作は金正日以上の国民の敵だよな

145 ：無党派さん：02/12/14 23:38 ID:cc2Zy6EW

>>143
それは今やっちゃダメだよ

146 ：無党派さん：02/12/14 23:39 ID:jEhwkYgw

>>145
何で？

147 ：無党派さん：02/12/14 23:39 ID:+MKLBTKm

野中が宗教法人課税を言い出しているのは与党分断の意味でも利用すべき。

148 ：無党派さん：02/12/14 23:41 ID:i/Xc9wyq

熊離党で本人は自爆か。

149 ：無党派さん：02/12/14 23:42 ID:aAHrCaSj

小泉政権は結局税調を抑えることもできない…
税制って国を治める上で一番重要なファクターなのに
そこを一部議員の密談で決めている部署なんだから、
改革をするなら一番につぶさなきゃいけないはず。

あれだけの支持率を持ちながら、長老支配に対抗することができない。
一票の格差を是正する気配もない。
郵政民営化も形だけ、宗教法人に対する課税も夢のまた夢。
地方へ財源を渡すそぶりもない。

このまま経済が崩れたら結局今までの自民政権と何も変わらないなぁ
＞小泉政権

150 ：無党派さん：02/12/14 23:43 ID:U+j4k4Iz

権力と宗教の接近は双方の腐敗をもたらす、創価学会の為にもただすべきはただしたほうがいい。

151 ：無党派さん：02/12/14 23:43 ID:e5/dHCxT

熊＝クズ＝カス異論無しダロー。

152 ：無党派さん：02/12/14 23:44 ID:BzxagspJ

＞長老支配に対抗することができない。
＞一票の格差を是正する気配もない。
＞郵政民営化も形だけ、宗教法人に対する課税も夢のまた夢。
＞地方へ財源を渡すそぶりもない。

実行すると自公保に不利な政策ばかりだからね

153 ：無党派さん：02/12/14 23:46 ID:YJrFkjAp

1zAbB5/lが一番思考停止してるようだな（ｗ

154 ：無党派さん：02/12/14 23:46 ID:E9G3Tif2

熊も山村と同じく除名しちゃえ。
結局熊害に誰もついて行かなかったら笑えるな。
赤っ恥だ。

155 ：無党派さん：02/12/14 23:47 ID:AhZV08Yt

>>16
当然、「小沢アレルギー」は、好き嫌いの問題ではなく、理念の問題である。
また、価値観と、世界観に関する本質的問題である。

なぜなら、デモクラシーを支えるものは、
手続きであり、プロセスであることは、中学生も承知。
ところが、小沢将軍様は、どうしても、それが出来ない。
その政治手法は、若干名による料亭密室密会→マスコミによるドドウの既成事実化プロセスであり
これは、北朝鮮・金正日と同じ政治手法である。
原則的に、デモクラシーにおいて、方法はマチガイだが、目的は正しいということは
有り得ない。
　また、小沢将軍様は、自由社会の政治家のくせに自由競争と選択の自由を極端に嫌い
排除の論理と民族浄化作戦を強行する「右の共産党」である。

小沢アレルギを、故意に「好き嫌いの問題」として、感情論に仕立て上げて、矮小化して見せることこそ
小沢真理狂信者に特有の問題の矮小化と論点ズラシ戦術と思われ。

156 ：無党派さん：02/12/14 23:47 ID:NMTiRML4

熊って立正佼成と仲がいいけど、
熊が出て行くと立正佼成は民主から離れるの？

157 ：無党派さん：02/12/14 23:47 ID:vbenc08d

政権交代こそ、一番の構造改革ということ。

158 ：無党派さん：02/12/14 23:52 ID:jEhwkYgw

立正佼成会は反層化を訴えれば、自民だろうが民主だろうが応援する。

159 ：無党派さん：02/12/14 23:52 ID:bRptOpDQ

小沢氏中傷は辞めたほうがいいよ、私のような新進系支持者は、同氏よりさきがけ系に立腹してる部分が多分にあるのだから。

160 ：無党派さん：02/12/14 23:54 ID:gj2LEbxd

>>138
宗教法人が脱税の温床になっていることは非常に問題だから
そこを徹底的に晒すべきだが
公明党を憲法違反だとするのは間違い

欧州にもキリスト教民主同盟ってあるでしょ？

161 ：無党派さん：02/12/14 23:55 ID:i/Xc9wyq

>>160
キリスト教民主同盟は宗教が母体になっている訳ではないのではないか？

162 ：無党派さん：02/12/14 23:56 ID:85RPyoe1

>>160
公明党はイスラエルのシャスや国家宗教党に実態が近い。

163 ：無党派さん：02/12/14 23:58 ID:aAHrCaSj

公明の問題点は実質特定の宗教団体の一部門であること。

164 ：無党派さん：02/12/14 23:58 ID:AhZV08Yt

自民党竹下派の小沢代行閣下と、そのスペア・羽田子分との主従関係が
完全に復活したようで
小沢自由党工作員がうるさいのう。
もう、小沢ポッポ、羽田、石井、渡部ら経世会ジジイ・オールドスターズの間で
半年後の「北川-小沢経世会新党」の談合密約済みなんだろが。

165 ：無党派さん：02/12/14 23:59 ID:yLQdw0P2

>>149

民主党はそこをつかないとダメだよね。

166 ：無党派さん：02/12/15 00:00 ID:Ot/oS61b

>>AhZV08Yt

孤軍奮闘ご苦労さん。

167 ：親切な人：02/12/15 00:03 ID:nzVhs6Z3

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

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168 ：無党派さん：02/12/15 00:03 ID:Q8Drqe8V

熊谷氏に着いても同じ、腹立ちは同じだが、新進党まで共有した思いがある。過度な中傷はさきがけに対する憤りを思い出す。去る者は追わず以上のことをする必要はない。

169 ：無党派さん：02/12/15 00:04 ID:a24Gys84

熊谷主義のアンチさきがけくんたち本当にがんばるね。
新進落ち武者がようやく一部出ていってくれるというめでたい状況だ。
まあ酒でも呑んでくれ。

170 ：憲法２０条一項：02/12/15 00:05 ID:Q8Drqe8V

いかなる宗教団体も国から特権を受け、また政治上の権力を行使してはならない、だったとおもう。

171 ：無党派さん：02/12/15 00:07 ID:bv4flT+2

正直、なんで北川氏がここまで話題になるかが分からん。
つい３ヶ月前まで名前も知られてなかったのに、政界再編の
軸みたいな扱いをされるのはなぜ？

172 ：無党派さん：02/12/15 00:07 ID:Ot/oS61b

そもそも政教分離とは、特定の宗教団体と政権が結びつくと
他の宗教団体を弾圧するおそれがあり、それは信教の自由→
良心の自由に対する抑圧につながる恐れがあることから、そ
れを未然に防ぐために考えられたものです。

その辺を十分理解した上で発言した方がよろしいかともいま
す。このスレにいる一部の反学会は、信教の自（略

173 ：無党派さん：02/12/15 00:08 ID:Q8Drqe8V

馬鹿は無視するでいいのだろうか？それともバシバシやりますか？

174 ：無党派さん：02/12/15 00:08 ID:zkws+QdQ

分派工作員・熊谷の、早期除名を求む。

175 ：無党派さん：02/12/15 00:09 ID:a24Gys84

尾中武者応援団の熊谷主義者は熊谷と一緒に出ていってね。

176 ：無党派さん：02/12/15 00:09 ID:kDBKC/B+

さきがけ程度が
欧米近代市民国家の標準的政治原理だろう。
日本は、所詮は、百数十年前までは刀刺してた封建国家だった
近代化後発国だからな。
政治原理も、未だに、帝政ドイツ辺りの進化の程度に
シンパジーを感じるんだろな。

177 ：無党派さん：02/12/15 00:09 ID:a24Gys84

落ち武者

178 ：無党派さん：02/12/15 00:10 ID:NcbJaQye

自社さ政権誕生の時はマジむかついたよなあ。

179 ：無党派さん：02/12/15 00:11 ID:a24Gys84

人間関係の好き嫌いみたいな下卑た理由で壊滅した新進党。
心を破産した政治家が離合集散を繰り返した悪夢の空中楼閣。
そこからやって来た落ち武者たち。
それについて来た保守乞食。またの名を熊谷主義者。

180 ：無党派さん：02/12/15 00:12 ID:Ot/oS61b

バカかどうかは存じ上げませんが、

自称民主リベラルの人：１名
反経世会・江亀土建連合の人：１名
アンチさきがけ：２名

無視するとスレが盛り下がる、バシバシやると荒れる傾向にありまする。

181 ：無党派さん：02/12/15 00:12 ID:zkws+QdQ

熊谷は、保守党への合流をバネにして、自民党に復帰したいわけであろう。

このような輩は、日本の真の構造改革を求める者にとって、障害だ。

一日も早く、熊谷の除名・党籍剥奪をしたいものだ。

182 ：無党派さん：02/12/15 00:12 ID:Q+sNHOQF

>>171
マスコミの自作自演

183 ：無党派さん：02/12/15 00:12 ID:0/BN4os7

>>178
あの時村山を首相にしたヴァカって誰だよ？

184 ：無党派さん：02/12/15 00:13 ID:NcbJaQye

>>179
何言ってるのかさっぱりわかりません。

185 ：無党派さん：02/12/15 00:13 ID:a24Gys84

新進党の政策を継承したのは自由党。
それなのになぜか民主党の支持者ヅラしてなに食わぬ顔の熊谷主義者たち。
民主党最大の失敗、それは落ち武者を収容したこと。

186 ：無党派さん：02/12/15 00:14 ID:a24Gys84

>>184
頭悪いんだな。

187 ：無党派さん：02/12/15 00:14 ID:W0Xsam49

　自社さ政権

　さきがけ・菅ファン→小沢の強引な手法が悪い
　新進・自由・小沢ファン→武村のバルカン政治家ぶりが悪い

　でも無党派から見ればどっちもどっちという権力闘争にしか見えないんでしょう
ね・・・

188 ：無党派さん：02/12/15 00:15 ID:Q+sNHOQF

熊谷の排除よりは熊一派の切り崩しに専念するべきだと思うけど
どうせ1人じゃ何も出来ないんだから

189 ：無党派さん：02/12/15 00:15 ID:NcbJaQye

>>186
というか自民党政権を復活させたことが最高にムカツクよ。今でも。

190 ：無党派さん：02/12/15 00:15 ID:opCg+n2i

熊谷は離党を表明した以上、
民主党に留まっていても居場所がないだろうし、
かといって離党したところで
受け皿は支持率０％の保守党しかない。
どっちにしても、次回の選挙は地獄。
さようなら、熊谷グループ。

191 ：無党派さん：02/12/15 00:16 ID:a24Gys84

新進党みたいな野合で出来上がった権力乞食どもを支持してたようなやつが
まさか民主党の支持者のなかには紛れ込んでるわけないよな。
だって新進党の政策は自由党が受け継いでるんだから。

192 ：無党派さん：02/12/15 00:18 ID:NcbJaQye

>>191
独り言好きなの？どうかしちゃったの？

193 ：無党派さん：02/12/15 00:18 ID:a24Gys84

熊谷主義者とは、とにかく権力のにおいが好き。
分裂大好き、新党作りはもっと大好き。
くっついて離れてくっついて離れて。
新進党とその支持者の業病だな。

194 ：無党派さん：02/12/15 00:18 ID:Q+sNHOQF

>>189
今ちょうど自民党に戻ろうと画策してる熊谷にもむかついてるわけだ（藁

195 ：無党派さん：02/12/15 00:19 ID:kDBKC/B+

>>171

それが、自然で正直なリアクションなのです。
また、理由も、実に単純なことです。

ＤＱＳマズゴミが、三重県政失政の北川不良債権のセールスプロモーションに血道を上げるのは、
「自由-民主新党」結成のあかつきに、
「菅党首」では、「小沢幹事長」としては、リベラルに過ぎ、かつそれなりの実力があるので
リモコンしにいから、
ダミーとして操りやすい、中央政界でなんもしてこんかった北川をカイライとして
担グ方が、小沢幹事長による暗黒支配には好都合だからです。
また、菅に金ズルはないが、
北川は、トヨタと、酒鬼薔薇-大蔵コネクションをもってるからです。

196 ：無党派さん：02/12/15 00:20 ID:a24Gys84

>>192
新進党がどれだけ薄汚れた存在だったか、
それを支持してややつがどんなに馬鹿だったかをちょっと整理してみたんだよ。

197 ：無党派さん：02/12/15 00:20 ID:opCg+n2i

反菅だとか反小沢だとか、そんなことばかり。
悪口は言うが、自分自身はリーダーの器がない。
哀れ、熊谷。

198 ：無党派さん：02/12/15 00:21 ID:NcbJaQye

＞権力のにおいが好き

ってさきがけ信者に言われたかねえよ。
崩壊寸前の自民党に擦り寄って、生き吹き返させた罪は歴史的には相当大きいからな。

199 ：無党派さん：02/12/15 00:22 ID:nIMArmSj

>190
え？正式に表明したの？という事はついていく奴は一人もいなかった
のね。かわいそうに・・・・

200 ：無党派さん：02/12/15 00:23 ID:a24Gys84

新進党がみごと滅んだのはあいつが嫌いとかこいつが嫌いとかっていう
くっだらない小学校の学級会みたいなことが原因だったんだが、それについてなにか感想はあるか？

201 ：無党派さん：02/12/15 00:25 ID:Ot/oS61b

＞権力のにおいが好き

清く正しく美しく万年野党でいるのが気持ちＥ！！！

と感じる人はこんなことをよく言っています。

おとなしく中村敦夫あたりを支持すりゃいいのに。

202 ：無党派さん：02/12/15 00:25 ID:NcbJaQye

さきがけが崩壊寸前の自民党政権を復活させたことについての感想を聞きたいね。
おかげでその後の日本は酷いもんだ。

203 ：無党派さん：02/12/15 00:26 ID:a24Gys84

そのくっだらない理由で滅んで身動きがとれなくなって落ち武者と化したところを
旧民主党に拾われて、そこにノコノコ一緒について来た
新進党系民主党支持者の恥知らず加減についての感想も聞きたい。

204 ：無党派さん：02/12/15 00:28 ID:a24Gys84

離党と新党作りばっかりでいつまでもぐるぐると自分のしっぽを追っかけてる新進党系保守の連中と、
それを支持する新進党系支持者の知能の低さについてなにか意見ある？

205 ：無党派さん：02/12/15 00:28 ID:NcbJaQye

というかもう民主支持してないし、どうにでもなってって感じ･･･。
a24Gys84みたいな奴と同じ政党なんか支持したくないからなあ。

206 ：無党派さん：02/12/15 00:29 ID:bv4flT+2

>>195
いや、いくらなんでも小沢氏にマスコミをコントロールするほどの
権力はないとおもうが。
用はマスコミの過剰反応、ということかな？

しかし、さきがけ系と新進党出身者の対立はどうにかしないと、いざ
自民党を追い詰めるところまでいってもまた内部対立が激化して
酷いことになりそうな…

207 ：無党派さん：02/12/15 00:30 ID:a24Gys84

拾われた落ち武者の支持者ふぜいが、
保守の二大政党だ～なんて身の程知らずで見当はずれなことを言ってのける
不条理さはどこかシュールリアリズムに通じるところがあるよね。

208 ：無党派さん：02/12/15 00:30 ID:Ot/oS61b

政策の一つも論争できずに、あの人は嫌いだこの人は嫌いだといって
党内論争を矮小化させていった連中とその支持者の恥知らずの加減が
知りたいな。

209 ：無党派さん：02/12/15 00:30 ID:axBNq3FC

>>202
同じ連立与党でありながら、社民とさきがけだけを除いて
統一会派「改新」なんて作って、自ら連立与党の信頼関係を
ズタズタにして、結果的に自民党の延命に手を貸してしまった
小沢氏の感想を聞きたいね。

210 ：無党派さん：02/12/15 00:31 ID:a24Gys84

>>205
じゃあさっさとスレを出ていったら？
落ち武者の支持者は熊谷新党がお似合いです。

211 ：無党派さん：02/12/15 00:31 ID:Q+sNHOQF

>>206
政局報道はマスコミと自民党にも得がある

さきがけ系と新進系の対立じゃないんだよ
菅岡枝野の新体制に熊と少数の人間が反発してるだけ

212 ：無党派さん：02/12/15 00:32 ID:NcbJaQye

>>207
どうでもいいけど、そんな憎まれ事ばっか言ってるとますます少数政党になるよ。
俺はかまわんが･･･。違うの再編を期待してるからね。

213 ：無党派さん：02/12/15 00:33 ID:kDBKC/B+

>>200

新進党は
羽田氏を汚い手口で蹴落として当選した
「小沢新党首」が、一回総選挙に負けただけのことで
自主廃業を宣言したから消えてなくなっただけのことです。

わかんないかなあ、つまり「小沢新進党党首」こそ、
沈没船から、乗客・船員を見捨てて、真っ先に船長が逃げ出す行動パターンの
「元祖：野田保守党党首シンドローム」
だったってことが。
野田党首も、「元自由党幹事長」だから、
小沢新進党党首の病原菌が潜伏してたんだろ、きっと。(ｗ

214 ：無党派さん：02/12/15 00:34 ID:a24Gys84

そんなに新保守が好きならなぜ自由党を支持しないのだろう。
新進党の政策は自由党が継承しているのに。
わざわざ人んち（民主党）のところに来て、新進党みたいにするぞーってどんな恥知らずだよ（苦笑
新進党ってたしか人間の好き嫌いをバネに木っ端みじんになった政党でしょ？
なんでそんなゴミみたいなもんの真似しなきゃいけないのさ。

215 ：無党派さん：02/12/15 00:34 ID:NcbJaQye

>>209
間違いでしょ。小沢も非を認め、反省してる。
しかしさきがけ系の議員、支持者は反省せんなあ。

216 ：無党派さん：02/12/15 00:35 ID:mhRNNtED

そもそもさきがけが抜け駆けをしなければ、新進党結成の必要もなかったのだ。

217 ：無党派さん：02/12/15 00:36 ID:a24Gys84

>>213
だったら熊谷もそうだろ。
そういう新進党の使い古しみたいな人材とか政策は不要なんだよ。

218 ：無党派さん：02/12/15 00:37 ID:Q+sNHOQF

政界再編期待と言いつつ自民党を割る話が全く出てこない罠

219 ：無党派さん：02/12/15 00:37 ID:a24Gys84

新進党みたいな汚辱にまみれた縁起の悪いしろものの残滓は消えて欲しいよ。
民主党を乗っ取って新保守を標榜するかのごとき言動、目に余る。

220 ：無党派さん：02/12/15 00:39 ID:kDBKC/B+

>>206

たとえ、小沢にはなくとも、

小沢と、そのダミー・北川の黒幕＝罪務にはある。
北川を中心とする五県連合の仕掛け人は、
「罪務の天皇」とまで言われた
「今・斎藤次郎」の酒鬼薔薇だからな。
五県連合のスポンサーは、トヨタであり
トヨタは、イオンどころではない
マズゴミのチョ～大スポンサーだＹＯ！

221 ：無党派さん：02/12/15 00:39 ID:Iph65ouD

クマが菅に異常なまでの敵意を出しているのは、それこそ静岡の事情がある。

実は菅は静岡の市民運動グループとすごく仲がいい。
その静岡の市民運動グループと、静岡選出の民主党議員は実は無茶苦茶仲が悪い。
まあ静岡の市民グループがあまりに権力が強いのと、イデオロギー丸出しなのが理由なのだが、
まあ結局それが原因で昨年の県知事選も落としている。

222 ：無党派さん：02/12/15 00:40 ID:axBNq3FC

そもそも小沢が武村村山憎しで改新なんて作らなかったら
自民の下野がもっと続き、自民党は崩壊していたかもしれなかった。

社民さきがけがなぜ反省する必要がある？
排除の論理みたいなことをされて、やむをえず自民党と組んだだけだ。

223 ：無党派さん：02/12/15 00:40 ID:NcbJaQye

>>214
旧民主でがんばってください。もっとスリム化が必要だね。
憎まれ口叩き続けた方スリム化できると思うよ。頑張ってね！

224 ：無党派さん：02/12/15 00:41 ID:SISi7u92

そもそも、組織力があるからといって公明党を中心に新進党を
作ったところに無理があった。常に信濃町を意識して党運営を
するので、党首に対して求心力が働かなかった。

225 ：無党派さん：02/12/15 00:42 ID:a24Gys84

そもそも細川が変心して武村から遠ざかって小沢と組んで、
すでに決定してたさきがけ日新の合併をご破算にしたのが間違い。
なんだ、やっぱり新進党の連中が原因じゃないか。
反省するのはいまはもう崩壊した恥辱にまみれた新進党支持者のほうでしたね。

226 ：無党派さん：02/12/15 00:42 ID:Q+sNHOQF

去ると言ってたが今日はいつまで居続ける事やら（藁

227 ：無党派さん：02/12/15 00:42 ID:NcbJaQye

＞排除の論理みたいなことをされて、やむをえず自民党と組んだだけだ。

やっぱ自己反省しないんだ。やっぱ左派はスゴイね絶対間違いを認めない。
これじゃ嫌われるよ。

228 ：無党派さん：02/12/15 00:43 ID:Uf50ZJhN

　安倍官房副長官は１９日、広島、岡山両市で講演し、北朝鮮による拉致事件をめぐる
民主党の菅直人前幹事長、社民党の土井党首の過去の対応を取り上げ、「極めてマヌケ
な議員」と名指しで批判した。
　安倍氏は、北朝鮮が認めた原敕晁（ただあき）さん拉致事件の実
行犯とされる辛光洙（シン・グァンス）容疑者に関して、「（８５
年に韓国入国を図り逮捕された辛容疑者を含む政治犯の）釈放運動
を起こし、盧泰愚政権に要望書を出した人たちがいる。それが土井
たか子、あるいは菅直人だ」と述べた。

　そのうえで「この２人は、スパイで原さんを拉致した犯人を無罪
放免にしろといって要望書を出したという、極めてマヌケな議員な
んです」と批判。「昔から（拉致問題に）取り組んでいたかのよう
に小泉（首相）さんの決断を批判する。私はちゃんちゃらおかしい
と思う。彼らはまず、それを反省するべきではないか」と主張した。

229 ：無党派さん：02/12/15 00:44 ID:a24Gys84

やっぱりろくでもない人間関係で物故割れた新進党ふぜいの支持者はダメだなぁ。
他人に責任を転嫁することしか出来ないらしい。
もう民主党は支持しないと言いながらいつまでもスレに粘着してるし（苦笑

230 ：無党派さん：02/12/15 00:45 ID:OG0RFfSt

やっぱり、おかしなプライドのあるさきがけ系とはやれないのかなあ？

231 ：無党派さん：02/12/15 00:46 ID:Ot/oS61b

＞排除の論理みたいなことをされて、やむをえず自民党と組んだだけだ。

それが結果的に自民党の復権＝政官業癒着による利権政治の延命になった。

ちなみに、社会党＆さきがけが何故排除されたかというと、安全保
障問題に大きな隔たりがあったから。

憲法改正も視野に入れた議論が可能か否か？を考えると社会党＆さ
きがけとの統一会派は不可能だった。今にして思えば、北朝鮮の（略）

232 ：無党派さん：02/12/15 00:46 ID:a24Gys84

熊谷主義者のみなさん、新党でもがんばってくれたまえ。

233 ：無党派さん：02/12/15 00:47 ID:Z2wdb2l3

野田氏は新党構想について、国民の支持は広がらないという見方で消極的だという。

234 ：無党派さん：02/12/15 00:48 ID:8EO+3L+0

少なくとも年内の熊谷離党は野田騒動によってなくなったよ。
熊谷は好きじゃないけど、数は力だから離党者を出すのはよくない。
もはや政党はイデオロギーの単位ではない。
権力構造の単位である。
したがって「限定的なある部分において意見が違うから」という理由で離党をうながすのはナンセンスである。
自民党も民主党も掲げている政策はそれほど違わない。
ただそれが自民党という権力構造ではさまざまなしがらみによって実行不可能なのである。
したがってとにかく数を増やし（もちろん最低限の政策合意努力はしながら）政権奪取するべきである。

235 ：無党派さん：02/12/15 00:48 ID:Ot/oS61b

支持者同士の議論でこれだけの怨念があるのだから、政治家本人の
怨念はもっと凄いんだろうな。

236 ：無党派さん：02/12/15 00:49 ID:axBNq3FC

>>231
安全保障問題うんぬんで分かれるのは自民党分裂した後でよかった。
もう少し既得権益から見放された自民党が続けば分裂だったのにな。

237 ：無党派さん：02/12/15 00:50 ID:a24Gys84

>>234
そうかな？
熊谷はこの騒動でもはや党内的には死に体だろ。
だとすれば助成金の算定日である１／１以前に離党したいのは人情。
いま必死で仲間内を固めてるところだろう。

238 ：無党派さん：02/12/15 00:50 ID:2POJeZtP

今回の騒動で一人の離脱者も出さなかったら、
菅代表の手腕は一般にもみとめられるし、
本格的野党共闘の目も見えると思う。

239 ：無党派さん：02/12/15 00:50 ID:nIMArmSj

＞231
そんな事言ったら、そのさきがけと社会党出身者が作った
民主党に合流した新進系の連中のポリシーって一体・・・
当選する為には理念もプライドもかなぐり捨てたことになる
じゃん、あなたの論理で行けばさ。あまり天に唾する事は
言わない方がいいと思うが。

240 ：無党派さん：02/12/15 00:51 ID:Z2wdb2l3

参謀タイプの二階と熊谷が新党なんて”””
顔になる政治家がいないと新党は成功しません

241 ：無党派さん：02/12/15 00:52 ID:Z2wdb2l3

鳩ポッポがいっしょに離党すればなんとか100万票取れると思うけど

242 ：無党派さん：02/12/15 00:52 ID:a24Gys84

石原新党の受け皿だろ。
もっとも俺はコケるは思うが。

243 ：無党派さん：02/12/15 00:53 ID:SISi7u92

自民党も左の河野から右の江藤まで幅広いんだから
菅にも熊谷程度を受け止める度量もあればね
宗教団体の名誉会長という党外の人物の影響力が大きい分、自公保の方に
不気味さはある

244 ：無党派さん：02/12/15 00:55 ID:96O1xN7S

さきがけ系は武村が後藤田、竹下の間諜だったことは認めるのでしょう？

245 ：無党派さん：02/12/15 00:55 ID:a24Gys84

本来なら熊谷はせいぜい中道右派ってところだし、
じゅうぶん中道左派中心の民主党の幅に収まるはずの政治家。
しかしああいう政局が好きなタイプが中にいると余計なことばかりされて邪魔くさい。
せっかく出ていってくれるんだから引き留める必要なし。
選挙区に対抗馬を立てて、民主党としてさらにプロパー率を上げれば済む。

246 ：無党派さん：02/12/15 00:56 ID:l4lsnBv5

今、テレビニュースでも保守新党構想のこと報じられてました

247 ：無党派さん：02/12/15 00:56 ID:kDBKC/B+

結局、小沢の本音は、
新進党を二大政党の一方に育て上げようとしたわけではなく、
下野した「元自民党」から若手の引き抜きによって、元自民党を空洞化させる一方
「小沢自民党」をつくろうというところにあったから、
ポスト細川・羽田に、「渡辺１００人新党」の「故渡辺首相」をもってこようとしたりしたわけだ。

「小沢幹事長」の常套手段は、議席集めのためなら
自民党から共産党までイスとして、かき集めるが、
選挙の公認調整で、中身を小沢ロボットにスリカエルわけだＹＯ！

248 ：無党派さん：02/12/15 00:58 ID:Ot/oS61b

＞さきがけと社会党出身者が作った民主党に合流した新進系の連中のポリシー

一応念を押すと、改新騒動は小沢とその側近らが強引に進めた話ですね。
だからああなった。

新進党分裂後の合流は小沢以外の有力者グループによるもの。
ここが大きく違う。

２つ目は、民主党結党時の排除の論理で土井、武村らが排除
されたため合流しやすくなった。
（民主党は鳩山・菅＋社会党右派が主要メンバー）

３つ目は、ここの選挙区事情と労組の金と票

249 ：無党派さん：02/12/15 01:00 ID:Pkf9UQju

>>220
酒鬼薔薇って、榊原英資ですか？

ロリコン騒動でCIAにキンタマ握られていることで超有名な

250 ：無党派さん：02/12/15 01:02 ID:opCg+n2i

>241
おいおい、鳩なんて自分自身の選挙が危ない男だよ
（前回は僅差で辛勝）。
来年、選挙になれば、落選する可能性が大きい。

251 ：無党派さん：02/12/15 01:02 ID:vURGFLML

何か鳩山おろし、熊谷いじめを見ていると、一一ラインがさきがけと社会党を追い詰めたのが合点がいく。わがまま。

252 ：無党派さん：02/12/15 01:03 ID:Ot/oS61b

小沢一郎の大きな誤りは、二大政党制を保守二大政党＝二つの自民党
を誕生させることに戦略の主眼がおかれていたことです。

これが、世論の大きな支持を集められなかった。

新進党が政権を取ったとしても、おそらく学会やら労組やらで分裂して
いたでしょう。

253 ：無党派さん：02/12/15 01:03 ID:8EO+3L+0

>>237
もちろん熊谷もそれを目指していたわけだが、もう無理だろう。
保守党も一枚岩ではなく自由党に戻りたいグループや自民党に復党したいグループそして新党を立ち上げたグループにと分かれている。
二階は新党立ち上げ派で熊谷といろいろ画策していた。
新党を作るに際して一番邪魔なのは野田。
自民党内の議員とのいろいろな力学関係の中で、野田がいると仮に新党を作り連立をつくっても動きにくいらしい。
それで野田自身の選挙区事情とからめ自発的な自民復党へと追いやる為（しやすくする為）に野田の単独復党画策を二階はリークした。
だがその後の展開に関してあまりにも無計画であり、また野田も記者会見までして復党否定をしてしまったので完全に失敗に終わった。
保守党の混乱に乗じて離党態勢に入っていた熊谷は完全にタイミングを失った。
また離党の為の大義名分も作りにくくなった。
野田騒動の後で離党すれば選挙の為だけの行動でしかないことがあまりにも露骨にわかってしまう。
・・・・てなことを某政治部記者が言っていた。

254 ：無党派さん：02/12/15 01:04 ID:Uf50ZJhN

池田がチョンという証拠はこれ。
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/kokumin-shinbun/130626ikeda-naturalized.html

255 ：無党派さん：02/12/15 01:06 ID:a24Gys84

>>253
じゃあ熊谷はこのまま政治生命諦めるのか？
このまま民主党に残っても復権はあり得ないと思うが。

256 ：無党派さん：02/12/15 01:07 ID:Z2wdb2l3

この新党は野中VS青木の権力闘争
野中が新党を作って影響力を増したいと考えた　しかし、青木は新党構想が発覚するとすかさず入党拒否会見

257 ：無党派さん：02/12/15 01:07 ID:a24Gys84

民主ダメ、自由ダメ、石原新党ダメ、じゃあ残りは自民党しか無くなる。それこそ無理だろうし。

258 ：無党派さん：02/12/15 01:08 ID:axBNq3FC

熊害八方塞がり

259 ：無党派さん：02/12/15 01:09 ID:lNim3hP2

そもそも武村が羽田、小沢コンビの妨害の為にあらゆる行動をしてたのはさきがけ系も認めるところでしょう？自著で懺悔もしてるわけだし。あなた達もボスを排除したわけだし。

260 ：無党派さん：02/12/15 01:09 ID:8+E2ylOM

熊は、民主党の政策と違った政策を主張していたようだね。
だったら、離党するのが筋。
早く、さっさと離党しなさい。佐藤ら数人は熨斗代わりに
付けてあげよう。

261 ：無党派さん：02/12/15 01:10 ID:kDBKC/B+

９８．７の参院選目前にインスタント結党された
今の「拡大民主党」は、
当時、不況で揺さぶられていた橋本自民党打倒用に、菅党首人気利用の
マスコミの笛太鼓で組成乱造された
「選対新党」だった。
親の因果が、子に報い～、以来、４年経っても、未だにバラバラ事件。
選対失対以外の理念政策なき、出生の秘密が不純だからね。

そしてまた、今度は、来るべき総選挙での小泉自民党打倒用の
選対新党が性懲りもなく取りざたされてるわけだ。
バラバラの次はコナゴナかＹＯ！

選対新党でなく
小泉路線のオルタナティブをキボ～ン！

262 ：無党派さん：02/12/15 01:11 ID:a24Gys84

>>259
お前はいつまでさきがけ叩きしてんだ？
リバーススイッチ入れたテープレコーダーみたいなやつだな。

263 ：無党派さん：02/12/15 01:13 ID:l4lsnBv5

民主党の情報を持って与党入りする人が出れば…

264 ：無党派さん：02/12/15 01:14 ID:FPg3a9jG

>>253
衆参、合わせて12人しかいないのだからそこまで
複雑化させて考える必要は・・・(苦笑

265 ：無党派さん：02/12/15 01:14 ID:8EO+3L+0

>>255
要するに熊谷は終わりってこと。
気がついたら身動きが取れなくなってる。
小選挙区制度はこんな風にして二大政党制を形作ってくわけ。
石原は二期目の都知事をめざすだろうし、北川が知事を辞めたのは国政復帰の為でなくスキャンダル絡みってのがもっぱらの噂。
要するにこれ以上の新党なんてないし、国民も望んでいない。
来年の総選挙では民主党が勝って政権交代するだろうね。
その過程や民主党政権下の選挙によって社民党や公明党といったその他の政党は消滅していくだろう。

266 ：無党派さん：02/12/15 01:16 ID:1kcf3wx3

さきがけ系というのは唯我独尊だなあ、羽田さん、岡田さん、やっぱり協議離婚しましょう、無理。

267 ：無党派さん：02/12/15 01:16 ID:PTIakUdl

>>245
　まったく同感。
　熊谷とか、鳩山降しを主導した枝野とかには民主党を出て行ってほしいと個人的には思う。
　でも、党内で干すだけでもいいんじゃない？
　そうやって出していっても、自民党を利するだけだし。

268 ：無党派さん：02/12/15 01:17 ID:Z2wdb2l3

反小沢新党がマスコミに歓迎されるわけないだろが
週刊誌､新聞､テレビマスコミ総出の袋叩きにあって保守党の二の舞

269 ：無党派さん：02/12/15 01:17 ID:Ot/oS61b

>>265
＞来年の総選挙では民主党が勝って政権交代するだろうね。
＞その過程や民主党政権下の選挙によって社民党や公明党といったその他の政党は消滅していくだろう。

うらやましいほど楽観的なんだね。
ちなみに、民主党と公明党の支持率知ってます？

270 ：無党派さん：02/12/15 01:17 ID:l4lsnBv5

>>266
まあまあ
菅人気もたいしたことないことがわかったら
岡田か誰かを党首に立てた民由新党作るしか道がなくなるから

271 ：無党派さん：02/12/15 01:18 ID:a24Gys84

>>266
協議離婚はあり得ない。
勝手に離党を表明して出ていくぶんには構わない。
手続きはむろん除名だがね。
もっとも羽田や岡田は離党しないと思う。
お新進党の亡霊を追い求めるお前らよりは大人だろうしな。

272 ：無党派さん：02/12/15 01:20 ID:a24Gys84

>>267
枝野外しなんか論外。
中道リベラル路線の政策津久井ｒの中核になる人材。

273 ：無党派さん：02/12/15 01:20 ID:a24Gys84

政策作り

274 ：無党派さん：02/12/15 01:20 ID:kDBKC/B+

>>262

259発言は、小沢自由党の、「民主党を新党へと誘導する会」工作員では？

小沢将軍様におかれては、将軍様をおのせして、政権中枢へと運んでいく
乗馬「民主号」を、どうしても必要との仰せにごさりまする。
ツベコベ抵抗するさきがけ下郎は、頭がタカ～イ、土下座せ～い！

275 ：無党派さん：02/12/15 01:20 ID:Z2wdb2l3

二階熊谷新党の党首に細川殿様

新保守党
党首　細川護熙
幹事長　熊谷弘
幹事長代理　二階俊博
政調会長　小池百合子

276 ：無党派さん：02/12/15 01:21 ID:PTIakUdl

>>266
　さきがけ系も一枚岩じゃないはず。
　菅はまだまともな方だと思うよ。社民連出身で、汗かきながら良くやってきてる。
　彼はさきがけっていうより、社民連時代のほうが長いわけでしょ。

　鳩山もどっちかっていうと保守よりな気がする。

　ダメなのは、枝野とかだよ。あれは酷く行儀悪い。少なくともそこは正すべき。

277 ：無党派さん：02/12/15 01:22 ID:2POJeZtP

これから民主党を中心とした野党共闘をするとき
「政局大好きな小沢」や「老獪、妖怪」の社民、共産と
話をつけなければならない。

熊谷レベルを調教できずにどうする。
熊が離党すれば笑うのは自民党じゃないか。

278 ：無党派さん：02/12/15 01:22 ID:axBNq3FC

>>275
細川の殿様は民主党結成に尽力してくださった方。
民主を裏切った熊谷の新党に力を貸すわけがない。

279 ：無党派さん：02/12/15 01:22 ID:FPg3a9jG

>>266
さきがけ系が唯我独尊なのではなくて、a24Gys84
がさきがけ至上主義なだけでしょう。

今回の執行部人事も意外にバランスは取れているし。
さきがけをことさら敵視する必要もないと思われますが・・・

280 ：無党派さん：02/12/15 01:23 ID:PsR5gUZM

宗教法人の話をしていた時に、小沢氏中傷やら過度な熊谷中傷をいきなり始めて勝手に終る、我がまますぎないか？

281 ：無党派さん：02/12/15 01:23 ID:a24Gys84

俺の構想的には社会系をコアメンバー除いて中道リベラル路線まで右寄りに引っ張る。
その上で横線あたりは思いっきり干しあげる。
民社系も出来ればもう一歩左側にシフトして欲しい。
そうして中道リベラルを中心に凝縮すればまとまって来る。

282 ：無党派さん：02/12/15 01:24 ID:FPg3a9jG

>>276
枝野はそれほどでもないよ。
一番のガンは前原だよ！
コイツの行儀の悪さは酷すぎ！

283 ：無党派さん：02/12/15 01:26 ID:a24Gys84

必死でさきがけ系を行儀悪いだのなんだの中傷かよ。
これだから落ち武者系支持者は（苦笑

284 ：無党派さん：02/12/15 01:26 ID:PTIakUdl

>>266
　離婚する必要はないでしょう。
　早晩やっていけなくなるのは、理念的に破綻している横路グループとか、それに近い
リベラル左派達だから。
　菅氏もそこまで愚かではないはず。
　なぜか、羽田氏も菅氏と仲いいし。党内で騒ぎを起こす、熊谷とか枝野が大人しくなれば、
唯我独尊のアフォ支持者も静かになるはず。

285 ：無党派さん：02/12/15 01:27 ID:8EO+3L+0

>>269
大局観がないね。
支持率なんてあっという間に変わるよ。
小泉を見ればわかるでしょ。
国民はそれほど熟慮して支持不支持を表明しているわけじゃないからね。
非常に大雑把なイメージに基づいてアンケートに答えているだけ。
小選挙区制度と解散気配によってとりあえず民主党議員はまとまらざるを得ない。
来年は小泉政権にとってマイナス要因目白押しで支持率急降下はもはや必至。
自民党の既得権益追求による改革の遅れは結果的に経済を悪化させもはや既得権益層を守ることが出来なくなりつつありじわじわと支持基盤は崩れてきている。

286 ：無党派さん：02/12/15 01:28 ID:a24Gys84

新進党のカオスをくぐりぬけたやつは政治家も有権者もこうなっちゃうのか。
小沢・学会ラインの電波はよっぽど強力だったんだな。

287 ：無党派さん：02/12/15 01:30 ID:PTIakUdl

>>283
　落ち武者って誰？
　社民連→さきがけ→民主党→新・民主党の菅直人のこと？

288 ：無党派さん：02/12/15 01:30 ID:kDBKC/B+

>>61
還暦過ぎのジイサマ方の
年寄りの冷や水ってか、火遊びってかはなあ！？！？！？

国政トップのグローバルスタンダード：五十台までだＹＯ！
だいたい、野党首脳が小泉６０歳よりヨボヨボで、ど～すんだＹＯ！
菅岡で、ギリギリセーフじゃん。
小沢経世会のご老体どもに、ゾンビのように徘徊されてもなあ（w

289 ：無党派さん：02/12/15 01:31 ID:Ot/oS61b

>>282
たしかに鳩山おろしの前原はひどかった。

無用の混乱を生み出したばかりか、小泉政権との政策の違いも出せない。
民主党支持率低迷のＡ級戦犯だ。

290 ：無党派さん：02/12/15 01:31 ID:a24Gys84

>>287
新進党が崩壊したとき出た難民政治家たちのことだよ。

291 ：無党派さん：02/12/15 01:32 ID:l4lsnBv5

鳩山おろしした人達はみんな功労者と称えたい
わけわかんない党首降ろさなきゃ先がないのが
わからないのかねえ

292 ：無党派さん：02/12/15 01:33 ID:PTIakUdl

>>290
　それいうなら、さきがけや社会党が行き詰まって、出て来た難民が作ったのが、
旧民主党でしょ？
　

293 ：無党派さん：02/12/15 01:33 ID:axBNq3FC

>>287
菅は超弱小政党の一議員から、実力で大政党の党首へと上り詰めた。
どこが落ち武者？
落ち武者とは新進党解党後、難民と化した政治家のこと。

294 ：無党派さん：02/12/15 01:34 ID:PTIakUdl

>>286
　武村のデンパを受けた人のほうが小沢デンパよりもっとヤバイと思うけど。
　彼自身、もう国政の舞台にいれなくなっちゃったわけだしね。

295 ：無党派さん：02/12/15 01:34 ID:a24Gys84

>>292
旧民主党までの流れはあくまで発展の結果。
一方の新進党はあの時点でバラけて元の木阿弥。
一緒にするなよ。
落ち武者系有権者はこれだから（苦笑

296 ：無党派さん：02/12/15 01:34 ID:PsR5gUZM

何とか８４というのが、標準的なさきがけ系支持者だと嫌になりますが、２７９さんを信じましょう。

297 ：無党派さん：02/12/15 01:36 ID:uMVhWvtM

毎度毎度騒ぎばかり起こしやがって。
まったく熊害の野郎は何様のつもりだよ。
つーかあいつ何がしたいわけ？あいつのビジョンて何だ？
あいつの天敵の小沢とか菅と比較して
いままで残したまともな実績ってひとつでもあるのかよ（ｗ
やってることって言ったら
暇さえあれば小沢とか菅とか自分嫌いな奴の足引っ張ってるだけじゃねえか。
どう見てもこいつだけは使えないし、使いようもない。もう要らねえだろ。
民主党もさっさと戦力「害」通告して除名したほうがいい。
後々の災いの種を残すだけだ。

298 ：無党派さん：02/12/15 01:36 ID:a24Gys84

>>296
落ち武者系はおもしろいこと言うな。
そんなに新進党が壊れたのがショックだったのか？

299 ：無党派さん：02/12/15 01:36 ID:PTIakUdl

>>295
　ばらけるほどのエネルギーも正常化するほどのエネルギーもないから、
横路グループとかいう、とんでもない集団が党内で、かなりの力を持っているわけでしょ？

300 ：無党派さん：02/12/15 01:36 ID:Ot/oS61b

政策論争で鳩山駄目だというんだったらウェルカムだ。

問題は政策論争不在にある。

こいつには、小泉らとの今後も政策論争は期待できないと思う。

301 ：先生　すてき：02/12/15 01:36 ID:iexff/Bd

てめえら、小便ちびるなよ
http://www.nabeshou.com/

302 ：無党派さん：02/12/15 01:37 ID:+y5nVjws

さきがけ叩いてるのは、新進系支持者ですらなくて
新進をダシにして野党を叩く与党工作員だと思われ

303 ：無党派さん：02/12/15 01:37 ID:V2iHAGZo

で、どーでもいいが熊谷だけ月曜にも除名してみたら面白いのに？

304 ：無党派さん：02/12/15 01:37 ID:kDBKC/B+

>>290
コア民主党は
確かに小沢が新進党を勝手に自主廃業したときの残党の
難民収容所だったなあ。

旧新進党系は、本来、自民党に漂着すべきだったんじゃないか。
その意味では、熊谷の方向感覚は、正直というべきか。

305 ：無党派さん：02/12/15 01:38 ID:a24Gys84

>>299
そもそも落ち武者を収容してなければ社会党系が疎外感を持つことも無かった。
そういうなかでゆっくり殻を溶かして、中道リベラルまで盛ってくることが可能だった。
つまりお前たち落ち武者系がやって来たのが民主党の不幸。
あくまで選別主義で受け入れるべきだったな。

306 ：無党派さん：02/12/15 01:40 ID:l4lsnBv5

>>300
言ってることがふらふら変わる党首でいいと？

307 ：無党派さん：02/12/15 01:41 ID:PTIakUdl

>>305
　あなたの論理は崩壊してるでしょ？
　社会党系が多くの割合を占めているほうが、もっとダメになるに決まってる。
　どうやって、もってくるわけ？むしろ、もっていかれるんじゃないの？
　現在の少ない割合で、融合させられなくて、大きな割合で融合させられるなんて、
ナンセンス。

308 ：無党派さん：02/12/15 01:42 ID:jKkhCyF4

どうやら、新進系支持者にもさきがけ系支持者にもそれぞれやむを得ない動き方があった。今後、党内も野党連携も建設的に進めていこうという人がコアということでいいかな。

309 ：無党派さん：02/12/15 01:44 ID:a24Gys84

>>307
少ないからこそアイデンティティを守ろうとして縮み志向になる。
その程度の心理も理解できないのかよ。
だから新進党は人間関係で潰れるんだよ。

310 ：無党派さん：02/12/15 01:44 ID:/g1e4RBB

>>291
俺も、鳩山降ろし批判は理解できない。
鳩の自爆ぶりを見ても、彼が党代表にふさわしくない人だったのは、残念ながら
明らかなことだから。
明らかに間違っていることを正そうとしたのだから、あれはよいことだったと思う。

311 ：無党派さん：02/12/15 01:44 ID:Ot/oS61b

横路ら旧社会党系の行動は、支援者向けのポーズって意味合いが強くて
中道リベラルな人よりも柔軟性があるっていうか…

政策が語れないという点では、中道リベラル君の要求を満たしているの
か？多分イメージ先行だろうね。知れば知るほどガッカリすると思うよ。

312 ：無党派さん：02/12/15 01:44 ID:LfzuRtK7

>>307
　君、無駄な議論はやめなさい。
　ID:a24Gys84は、旧社会党系活動家で、現在さきがけ原理主義者だ。
　話すだけ無駄です。
　良識ある民主党の支持者たちが必ず、民主党を正常の姿にもっていくだろう。

　残念ながら、ID:a24Gys84は、妄想の中で、生まれ、そして、死んでいくだろう。
　横路らとともに。

313 ：無党派さん：02/12/15 01:45 ID:a24Gys84

>>312
またデマ飛ばしてるのかお前は。
落ち武者熊谷主義者の戯言は飽きたよ。

314 ：無党派さん：02/12/15 01:45 ID:kDBKC/B+

>>302

そうかなあ。
さきがけ系を叩いてるのは、理念政策よか、
さきがけ系が、「自由-民主新党」結成に明確に反対してるからでは。
菅は、加盟を通じて、女性問題の弱みを小沢に握られてるわけだから、例外条項。
横路Ｇは、自由党系にとっては、人外だろうしな。

公平にみて
さきがけスタンスこそが、民主の中心-重心スタンスじゃん。

315 ：無党派さん：02/12/15 01:48 ID:a24Gys84

さきがけ叩きしてる連中は新進党の落ち武者で、
なんとか民主党を新進党化してやろうって保守乞食。
熊谷主義でもって政局起こすことしか考えてない。

316 ：無党派さん：02/12/15 01:50 ID:PTIakUdl

>>315
　私がしているのは旧社会党叩きだよ。
　それをあなたが無理やり擁護しようとするから、そういう展開になる。
　あなたは、やはり312の言う通り、さきがけの仮面をかぶった社会党活動家なのかね？

317 ：無党派さん：02/12/15 01:50 ID:a24Gys84

そんなに新進党の新保守が懐かしいなら自由党支持しろよ。
人んちに押し掛けて来たあげくに習慣を変えようとするなんて僭越。
朝はごはんと決まってる家に、朝はトーストにしろと迫るようなもんだ。

318 ：無党派さん：02/12/15 01:51 ID:a24Gys84

>>316
なのかね？と問われればNOと答えるが。

319 ：無党派さん：02/12/15 01:52 ID:a24Gys84

なんで落ち武者支持者どもはこんなに厚かましいんだ？

320 ：無党派さん：02/12/15 01:53 ID:L2reSoth

鳩山おろしは、一月の党大会ですべきだった、枝野、前原あたり？の行動は行き過ぎ。

321 ：無党派さん：02/12/15 01:54 ID:Ot/oS61b

>>310 >>291
政策で物事を考えるか、政局で物事を考えるかの違いでしょうね。

みんなで決めた代表を、やれ組織票だの論功人事だので批判して
引きずりおろすなんて異常ですよ。しかも、その間経済は悪化の
一方だって言うのに、小泉政権への批判はおろか、党内の政策論
争すら一切なかった。

これは、小泉政権との違いを打ち出せないので、代わりに代表批
判することによって存在感をアピールしたかったんでしょうけど…
ひどすぎますわ。

政策論争を求めない人はそれで満足なんでしょうね。

322 ：無党派さん：02/12/15 01:55 ID:Kh3K75J8

>>320
その前に鳩が自爆しちゃったんだからしょうがない

323 ：無党派さん：02/12/15 01:55 ID:L2reSoth

何とか８４て面白いね、無党派だましのような接し方でいいんだね。

324 ：無党派さん：02/12/15 01:56 ID:FPg3a9jG

>>314
公平に見て自民党というヌエが存在する限り、さきがけにしろ保守にしろ
重心に持ってくることは得策じゃないと思うけど。

小泉政権に限って言えば明らかに中道右派かもしれないけれど，
自民党自体は野中、竹下みたいなのが牛耳ってきたわけだから
必ずしも中道右派とは言えないでしょう。

325 ：無党派さん：02/12/15 01:56 ID:l4lsnBv5

鳩再選が異常だったんだよ
あれだけ世間を騒がせて
鳩再選でアホかと思った人は少なくないはず

326 ：無党派さん：02/12/15 01:57 ID:PTIakUdl

>>317
　今だに、貧弱植物の茎や木の根しか食っていないような人たちにトーストを
食べることを進めて何が悪いのか？
>>318
　正直にYESと答えてもいいんだよ。
>>319
　あつかましいのは、旧社会党グループだよ。溶解させられるんなら、
はやくしてほしい。

327 ：無党派さん：02/12/15 01:58 ID:L2reSoth

政策も政局も大事だが、鳩山おろしは痛恨事。

328 ：無党派さん：02/12/15 01:58 ID:kDBKC/B+

>>315
そゆこと。

独特の言語感覚。

まず、「国家観」という単純な概念語をうやうやしく振りかざして平伏を要求する。
「それは、好き嫌いの問題だ」
「それは、小さな問題だ」
「その考え方は、もう古い」
といった、自分にとって後めたい痛い批判に対する〈逃げのレトリック）の駆使、
論理なき、コトバ字面だけの感覚的議論打ち切り形容詞が出てきたら
小沢新進党落ち武者の、昔を今になすよしもがなってか。

329 ：無党派さん：02/12/15 02:00 ID:SISi7u92

自民党を中道右派とか中道左派とかいう表現は無理がある
単なる野合
護憲派から改憲派までいるし、無茶苦茶

330 ：無党派さん：02/12/15 02:00 ID:Ot/oS61b

鳩山再選が異常も何もあらかじめ決められたルールに従って選挙を
行った結果なんだから仕方ないでしょ！

本来なら、次点の菅を暫定代表としてサポーター票込みの代表選挙
をもう一回やるべきだった。

331 ：無党派さん：02/12/15 02:01 ID:1lahpYyy

http://curry.2ch.net/train/kako/1024/10246/1024677387.html

332 ：無党派さん：02/12/15 02:01 ID:8EO+3L+0

結局なるようにしかならないよ。
～系がどうしたとか、そんな細部を議論したって何も見えてこない。
今の政局は永田町の中で完結するものではない。
産業構造をはじめとした社会システムの変化はすでに自民党を支える動機付けを失っている。
景気悪化は既得権益層も没落させ彼らが自民党を支持する根拠はもはやない。
本当に政治の動きを理解したければ社会全体を見たほうがいい。

333 ：無党派さん：02/12/15 02:01 ID:l4lsnBv5

>>327
痛恨って自民にだろ（ｗ

334 ：無党派さん：02/12/15 02:01 ID:a24Gys84

>>326
落ち武者は自分の厚かましさに気づくことが出来ないのか。
民主党に収容してもらったことを感謝して、
厚かましくも新進党の流儀を持ち込まないことがマナーだ。
なぜなら新進党のマナーはすでに失敗したモデルだからだ。
つまり勧めてるつもりのトーストが段ボールの切れっ端だったことに気付けってこと。

335 ：無党派さん：02/12/15 02:01 ID:FPg3a9jG

>>321
岡田が選ばれなくて個人的にはよかっと思う。
岡田は自身も言っていたように大器晩成型。
下手したら来年の衆院選で政治生命が消し飛ぶところだった

336 ：無党派さん：02/12/15 02:01 ID:TPhUSqr1

今回の菅の予想外の逆転劇も異常と認識した上で党運営を、老婆心ながら。

337 ：無党派さん：02/12/15 02:03 ID:kDBKC/B+

>>319

それは、自省心や、自己客観化能力、あるいは自己相対化能力は
人間の高度な知的能力ゆえに
頑迷固陋な落ち武者支持者に求めるは、無理というものでしょう。

338 ：無党派さん：02/12/15 02:03 ID:FPg3a9jG

>>329
そう！
だから、民主党も重心にさきがけ、保守といった区分で
路線論争する必要はないと思うのだけれど・・・

339 ：無党派さん：02/12/15 02:03 ID:WI3Vbp5d

>>330
任期途中に欠けた時はサポーター投票実施を必要としない
当選した代表は残り任期を務める

ってのも代表選出の規定な訳だが

340 ：無党派さん：02/12/15 02:04 ID:a24Gys84

保守乞食はおとなしく小沢首領様のもとにはせ参じたらどうだ？

341 ：無党派さん：02/12/15 02:04 ID:l4lsnBv5

>鳩山再選が異常も何もあらかじめ決められたルールに従って選挙を
>行った結果なんだから仕方ないでしょ！

それで民主党の「体質」が明らかになってきた
つまり自分達の存在意義を消滅させる方向で動くという奇妙な体質が。
つまり第２自民党だったということが。

342 ：無党派さん：02/12/15 02:06 ID:mhj3/RHi

何とか８４とＢ+でコンビ組むとへ理屈お笑いというジャンルを開拓できるかもね。

343 ：無党派さん：02/12/15 02:07 ID:8+E2ylOM

>>287
それは天下取りのコースだろ。どんどん大きな政党になっていく。

落ち武者はね、頼れる大政党にいたものの、組織が四分五裂して前線から
脱落し、敵の自民から追い立てられ、このままじゃ与党の捕虜になるか選
挙に負けて自害し果てるか、見るも無残な姿で他政党に吸収された議員た
ちのこと。わかったかな。

勉強になるね。

344 ：無党派さん：02/12/15 02:09 ID:X1tTKwIy

>>320
今回の党首交代は鳩山が墓穴を掘ったという感が否めないが、それ以前の
若手による鳩山降ろしは醜すぎたよ。たった2ヶ月前に自分たちが投票で
選んだ党首だろ。どんなに気に入らないことがあっても一度多数決で決めた
ことには従えよ。俺はそれが民主主義の基本だと思う。

批判するのはいいんだけど、どうせするなら両議院総会などの公の場で堂々
と直接意見しろ。その場では黙ったり、欠席するくせにそのあと影でごちゃ
ごちゃ言うのは感心できない。はっきり言ってそういう意味で民主の若手には
はっきり言って幻滅した。

もっとも、自民党という諸悪の根源をつぶすことが最も大事だと考えてるので
これかも民主党支持を変えるつもりはないが。

345 ：無党派さん：02/12/15 02:09 ID:a24Gys84

>>342
保守乞食が言うに事欠いてなにをおかしなことを（苦笑
新進党の落ち武者支持者は熊谷新党か自由党へ行ったらどうかな？
民主党には民主党の流儀があるんだよ。
居候がなにを余計な口出ししてるんだい？

346 ：無党派さん：02/12/15 02:09 ID:NV8NzrtL

いやいや、小沢首領様をお迎えできるような民主党に着々と準備するさ、とりあえず優秀なる座興軍団を用意できた。

347 ：無党派さん：02/12/15 02:11 ID:Ot/oS61b

>>339
たしかにそうなんだけど、今回の辞任劇の根本は組織票に対する批判があるので
あって、それに対して白黒決着させる意味で必要だった。

もちろん、組織票は絶対悪で代表選挙で実際に投票しなかった人が鳩山以外の人
を支持する絶対数が多く、さらに（実際には投票しなかった）その意見が民主党
のためになるという仮説が正しいのであれば問題ないけど。

348 ：無党派さん：02/12/15 02:12 ID:a4O92Ibz

よくわからんが、熊谷が今党内で孤立することになったのは、政策よりもむしろ
政治スタイルの問題だと思う。
横路グループは2ch的にはタブー視されてるきらいがあるが、政策・政治スタイル
共に許容範囲内だろう。

選挙の強さからいっても、熊谷・横路どちらかを選べという問題（実際には
そういう議論は起こりえないと思うが）があったら、横路を選ぶしかないだろう。
熊谷は離党すれば、次の選挙は危ういんでしょ？それでは、発言力が弱まるのは無理の無いところ。

349 ：無党派さん：02/12/15 02:12 ID:a24Gys84

>>346
まるで居直り強盗だな。
さすが落ち武者。

350 ：無党派さん：02/12/15 02:13 ID:kDBKC/B+

>>334

落ち武者系の度し難いあつかましさの発生系統図

落ち武者系→保守系→農村文化→農閑期の土建作業→
農民と土建屋親方のテコでも動かぬ
土着的前近代的あつかましさのシナジー効果。

ってのはどうかね。

351 ：無党派さん：02/12/15 02:13 ID:Xad0M+yA

そう、引き摺りおろしても構わないが堂々と党大会でやればよかった。それはそれなりにエネルギーを生む。ペット８４はどう思う。

352 ：無党派さん：02/12/15 02:14 ID:l4lsnBv5

党大会に向けて準備しているうちに
鳩の新党構想でズッコケたと思われ…

353 ：無党派さん：02/12/15 02:15 ID:FPg3a9jG

>>344
その点、枝野は批判を控えていたし、個人的には好感度が上がった。
前原は本当に酷かったけど。

354 ：無党派さん：02/12/15 02:15 ID:a24Gys84

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1039863281/
さ、落ち武者はこっちへどうぞ。
他人の家をかき回してはいけませんよ。

355 ：無党派さん：02/12/15 02:16 ID:Xad0M+yA

Ｂ+もシナジー効果なんて言葉知ってるんだ、頭いいんだ。

356 ：無党派さん：02/12/15 02:18 ID:Xad0M+yA

Ｂ+君、ペット８４にトーストを作らせたいのだが、頼まれてくれるかね？

357 ：無党派さん：02/12/15 02:21 ID:Ot/oS61b

ちなみに、旧来の自民党的価値観に準じると一兵卒の前原がやったこと
は、敵対する殿の首を取った大手柄であって、なかなかやり手のソルジ
ャーだなと内外からの評価は高まる（敵ながらあっぱれ）が、今回の騒
動ではどう評価されるんでしょうね？

358 ：無党派さん：02/12/15 02:21 ID:VbUHufZZ

348 ：無党派さん：02/12/15 02:12 ID:a4O92Ibz
横路グループは2ch的にはタブー視されてるきらいがあるが、政策・政治スタイル
共に許容範囲内だろう。

359 ：無党派さん：02/12/15 02:24 ID:OqS446C1

ＴＰＯを弁えれば、鳩山おろしおおいに結構だが、今回は関心しない。

360 ：無党派さん：02/12/15 02:24 ID:PTIakUdl

>>334
　君が何を言いたいのか分からんが、人が進めているトーストを「段ボールの切れ端」
などと言って、受け取りを拒否して、木の根っこを食べていると、栄養失調になるぞ。

361 ：無党派さん：02/12/15 02:25 ID:FPg3a9jG

>>357
いやぁ、前原は幹事長代理も務めたのだから一兵卒
とは言えないでしょう。

安住淳なんかのペーペーがやるんならまだわかるんですが。

362 ：無党派さん：02/12/15 02:26 ID:PTIakUdl

>>354

＞ID:a24Gys84は、旧社会党系活動家で、現在さきがけ原理主義者だ。
＞話すだけ無駄です。

　どうぞ、旧社会工作員は、こちらへ。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1032442471/l50

363 ：無党派さん：02/12/15 02:26 ID:FPg3a9jG

>>359
激しく同意します。

364 ：無党派さん：02/12/15 02:29 ID:l4lsnBv5

善は急げ。と言う。
期を逸したら死ぬ。

365 ：無党派さん：02/12/15 02:30 ID:rHzZ0F8Z

ペット８４とＢ+向きの演芸スレッドですね、ダウンタウンみたいに一億円プレーヤーになれよ。

366 ：無党派さん：02/12/15 02:31 ID:ZHWNyykR

善だったのかなあ？

367 ：無党派さん：02/12/15 02:33 ID:l4lsnBv5

善です

368 ：無党派さん：02/12/15 02:36 ID:ZHWNyykR

まあ、新聞にある通り、鳩山さんの行動の方向性が生かされれば浮かばれるけれど。

369 ：無党派さん：02/12/15 03:09 ID:Duq23d+U

あれ？？民主党の代表菅さんになったの？？
いよいよ関わりあいがなくなるな・・・。

370 ：無党派さん：02/12/15 03:09 ID:2POJeZtP

今回鳩山さんを引きずり降ろしたことにより（世間の感覚で）
党としては結構厳しい状況に追い込まれたと思う。

菅代表は早期に交代したことにより、その責務はかなり重くなった。
中途半端な民主党の党勢回復だと鳩山前代表を代えた大義が立たない。

党内の勢力の争いとか、自民の自爆を待ってたら政権交代以前に
手痛いダメージを受けて、野党の混沌が先に始まってしまう。
今は菅支持者の楽観的な見方はとれないのが正直な見方です。

371 ：無党派さん：02/12/15 03:14 ID:Duq23d+U

社会党末期と重なるな・・・。

結局どこが政権交代できる政党になるんだ？？

372 ：無党派さん：02/12/15 03:28 ID:p0S/jPx+

なぁなぁおまえらはしょせん自分の持ってる一票ぐらいの価値しか
ないんだからさ。そこらへんわきまえて発言しろな？

このスレ見ているとおまえらの意向で政治が動かせるかのようないいかた
おまえらはしょせんかすだからこんなところでしか発言権がないんだからさ
まぁがんばれや…応援しているよ…

373 ：無党派さん：02/12/15 03:29 ID:lcUaDyuU

なんか枝野批判が凄いけど、枝野は「鳩山降ろし」の主導者じゃないよ。

＜惨敗民主党、代表選や人事混乱で反省しきり＞
　衆参統一補選で１議席にとどまった民主党は２８日、９月の代表選やその後
の人事混乱を反省する声に包まれた。鳩山氏ら執行部は選挙結果を分析して、
体制強化を目指す方針だが、まずは党内の「ガス抜き」に追われそうだ。
（中略）
　民主党では当面、２９日の代議士会で執行部批判が噴き出すかどうかが
焦点だ。党内の若手議員からは「執行部の誰も責任をとらなければモラル
ハザード（倫理観の欠如）が起きる。けじめをつけないと組織は前に進め
ない」（安住淳代議士）という声が強い。一方で、「執行部の責任は自ら
判断すべきことだ。負けたわけだし、一カ月の時点で責任を問うのは
おかしい」（枝野幸男代議士）という意見も出ている。
(asahi.com10月28日21:55)

374 ：無党派さん：02/12/15 03:47 ID:HgEQGfr2

鳩山を降ろしたのは鳩山に入れた奴らが中心で前原は加わっていたが
枝野は静観でしょ。頭の悪い安住や樽床は今何しているわけ？
束になってでしか騒げないこいつら何処逝った？

375 ：ユーザー各位へ連絡：02/12/15 07:23 ID:EuX5G6Xt

【突然書き込めなくなった皆様へ連絡】

IEで書き込めない方へ

インターネットオプション → プライバシー → 詳細設定 →
自動cookie処理を上書きにチェック（ファースト、サードともに受け入れる） →
常にセクションcookieを許可 → OK

で書き込めるそうです。詳細は↓
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1039897747/

私も突然書きこめなくなって、びびった。かちゅーしゃだけど。

376 ：無党派さん：02/12/15 08:04 ID:EuX5G6Xt

報道２００１、菅直人出るんじゃなかったの？
なんで道路族マンセーしているんだ？　

377 ：無党派さん：02/12/15 08:08 ID:uMVhWvtM

>>376
竹村タコが仕組んだか？

378 ：無党派さん：02/12/15 08:37 ID:418Jk9IH

>>377
竹村健一なんかにそんな権力はない

中曽根などの圧力はあるだろうけど

379 ：無党派さん：02/12/15 08:44 ID:4rNw3q4V

日経
熊谷氏は、民主党の佐藤敬夫前国会対策委員長や当選一回の若手議員を中心に
働きかけ、現段階では4人程度が同調するとみられている。

380 ：無党派さん：02/12/15 08:47 ID:axBNq3FC

早く熊谷離党しろ。
失う人数より、得られる結束力のほうがはるかにでかい。

381 ：無党派さん：02/12/15 08:52 ID:axBNq3FC

民主党支持率7.6%。上がったな。菅岡枝体制への期待だな。
この調子で徐々に上がっていってほしい。

382 ：無党派さん：02/12/15 08:53 ID:Z2wdb2l3

先週より+１.４

383 ：無党派さん：02/12/15 09:04 ID:bf/iWu8v

民主党支持率7.6%。上がったな。菅岡枝体制への期待だな。
この調子で徐々に上がっていってほしい。

384 ：無党派さん：02/12/15 09:04 ID:Z2wdb2l3

報道２００１（12月12日・12月13日調査・12月15日放送／フジテレビ）
【問】さっそくですが、あなたは次に行われる衆議院選挙では、どの党の候補者に投票したいですか。

自民党２４.８％↑　　民主党７.６％↑　　共産党４.２％↓　　自由党３.４％↑
公明党３.２％↓　　社民党０.４％↓　　保守党０.２％↑　　まだきめていない４８.０％
　

385 ：無党派さん：02/12/15 09:44 ID:eGc8mq+N

上がったか？誤差の範囲内だろ。

386 ：無党派さん：02/12/15 09:50 ID:0QMbvQRM

熊は静岡空港賛成なら今まで民主になんでいたの？ビックリっす

387 ：無党派さん：02/12/15 09:52 ID:axBNq3FC

20％アップだから、誤差の範囲とは言えまい。
大幅アップだ。

あとは党首討論で二桁に戻すべし。

388 ：無党派さん：02/12/15 10:00 ID:eGc8mq+N

>>379
佐藤は何でこんなに熊谷に忠誠を誓うんだ？

一年生議員に数名「自民党と連立したい」
とはっきりいう香具師が混じっているのは
知ってたが。

389 ：無党派さん：02/12/15 10:21 ID:JqOeLQpD

「どの政党を支持しますか？」
と
「どの党の候補者に投票しますか？」
では全然意味が違う。
民主党3％とか出てた調査はどういう質問だったのかな？

390 ：終着駅 Reloaded ◆gG3GD/FuOQ ：02/12/15 10:23 ID:+RfIkwbk

もう大丈夫だと思ったら、なんか雲行きが怪しくなってきたようです。
意外と雑務が早く方付いたのでその内にまた書き込ませてください。
偽者が出てきたのでチョッとＨＮ変更したのでよろしくです。

391 ：無党派さん：02/12/15 10:24 ID:UXke+T25

佐藤=Apon

392 ：駅前留学　ＮＯＤＡ：02/12/15 10:48 ID:ZIGIGtj2

>>383
　　　　菅岡枝体制・・・国体委員長のボクも忘れないでね

393 ：無党派さん：02/12/15 10:53 ID:03M1Z+d9

サンプロを見た。
菅と小泉、あるいは菅と山崎でもいいから、対決を早く見てみたいね。
小泉政権が倒れる日が近づくだろう。
今日の菅も非常に強くてやはり最強という感じだったが、田原をやりこめても
そんなに意味が無いし。
熊谷騒動が心配されたが、出て行くとしても４人くらいという見方も
出ているようだし、とにかく新しい民主党への期待は高まってきた。

394 ：敵前逃亡　NODA：02/12/15 10:55 ID:OO4K5WRh

＞とにかく新しい民主党への期待は高まってきた。

ﾌﾟｯ

395 ：無党派さん：02/12/15 10:59 ID:jgQqS3JM

今日の菅は全然ダメじゃん、あいまいな答弁が多い

396 ：無党派さん：02/12/15 11:01 ID:eGc8mq+N

>>395
討論は打つ相手があって、始めて音が鳴る。
田原が相手じゃ、あんなものでしょ。

397 ：無党派さん：02/12/15 11:02 ID:03M1Z+d9

>395
例えば？

398 ：無党派さん：02/12/15 11:04 ID:7n5GzEjB

>>387
民主党の支持率そのものが誤差の範囲ですプ

399 ：敵前逃亡　NODA：02/12/15 11:07 ID:OO4K5WRh

実質０％だもんな。ｗ

400 ：無党派さん：02/12/15 11:08 ID:pE0UYAj1

わざわざ曖昧になってしまう返事の質問ばかり投げられてた事もあるが
菅も戦略立ててスッキリ答える練習をしろ！
アレくらいの質問は毎度出てくる、しかも聞かれて当然のことだ。
田原は何度も自民存続に奮起してきた役者だ。
声を大きく反論しても視聴者は耳を貸さない。
根気よく田原にじゃなく、視聴者に聞き易いトーンで端的に答えるようになれ！！

401 ：無党派さん：02/12/15 11:16 ID:OB+/NeFj

>>387
誤差とは言わんが、大幅なんてよく恥ずかしげもなく言えるな。
小さな一歩だが、大した数字じゃない。

402 ：無党派さん：02/12/15 11:17 ID:NcbJaQye

もはや菅信者の自画自賛と、ちょっとでも菅に批判的なやつへの度を越した攻撃しかなくなったのさ。
やっぱり、安全保障をつっこまれると曖昧なイメージしかないな。

403 ：無党派さん：02/12/15 11:18 ID:eGc8mq+N

>>402
安全保障は欧州大陸的（除イギリス）な考え。

404 ：敵前逃亡　NODA：02/12/15 11:19 ID:OO4K5WRh

売国奴丸出しの菅。

405 ：無党派さん：02/12/15 11:20 ID:OB+/NeFj

菅信者の自画自賛ほどうざいものはない。
さきがけ信者とアンチさきがけの醜い罵り合いもかなりうざい。

菅信者共は、批判されたくないなら能天気な自画自賛をやめろ。
お前等が荒らしを呼び込んでんだよ。

406 ：無党派さん：02/12/15 11:21 ID:NcbJaQye

>>403
はあ、じゃあ集団的自衛権は認めるんだろうな。

407 ：無党派さん：02/12/15 11:22 ID:OB+/NeFj

>>403
ブレアとかシュレーダーとかを引き合いに出しておきながらうやむやにしてたじゃん。
大体、欧州大陸的って何よ？
欧州大陸内もかなり違いがあるんだが。

408 ：無党派さん：02/12/15 11:24 ID:eGc8mq+N

>>406
日本が難しいのは、周りに信頼できる先進国が無いこと。
それこそアメリカぐらいか。まあ欧州的な全方位的善隣外交
というのがイメージ近いかな。

409 ：無党派さん：02/12/15 11:26 ID:03M1Z+d9

>>402
俺は菅にはすごく期待しているんだが、イージス艦について聞かれた時
の答えは確かに少し準備不足かなと感じた。
先週の日曜討論の中野よりは全然良かったけどね。

ここらへんは、菅がどうというより、党内で議論がまとまっていないから、
うかつなことを言えないのかもしれない。
菅自身の考えは、日米安保の範囲内は可、それ以上はダメということで、
先週の自由党の藤井と共通してたようだが。

410 ：無党派さん：02/12/15 11:27 ID:OB+/NeFj

欧州大陸的というと、
集団的自衛権は当然のように認める。
国連軍には参加可能。
防衛のための軍を持つことは可能。

こんな感じか？

411 ：無党派さん：02/12/15 11:27 ID:NcbJaQye

今日もリベラルの意味が曖昧でした。さっぱりわからんね。

412 ：無党派さん：02/12/15 11:32 ID:03M1Z+d9

>>411
保守と革新といえば大抵の色分けができた、単純明快な時代はもう終わって、
もっと複雑な時代が来たということでしょう。

413 ：無党派さん：02/12/15 11:34 ID:OB+/NeFj

>>408
日本は地理的に不利すぎるからな・・。
長年アメリカの盾となるしかない場所に存在してたし。
ただ、ここまでは理念の範囲。
欧州的とか言わないでもう少し具体的ビジョンが欲しい。
欧州的という単語自体大した意味を持ってないから。

>>409
実質的には末期社会党と変わらない。
イージス艦くらい派遣しても良いくらいの事を言うべきなんだが。

414 ：無党派さん：02/12/15 11:35 ID:NcbJaQye

>>410
菅の最大の支持グループ横路が認めんわな。

415 ：無党派さん：02/12/15 11:35 ID:OB+/NeFj

>>411
リベラル＝曖昧　つーことでしょ。
第三の道ってのは、さらに曖昧で何でもありということだろうな。

416 ：敵前逃亡　NODA：02/12/15 11:37 ID:OO4K5WRh

リベラル＝支離滅裂

417 ：無党派さん：02/12/15 11:38 ID:NcbJaQye

>>415
曖昧で場当たり的でって自民党みたいだな。

418 ：無党派さん：02/12/15 11:38 ID:OB+/NeFj

>>414
その通りだな。

菅信者は菅個人の理念を引き合いに出してくる。
菅に指摘をする人は、実際はどうするのかという点を指摘してる。
菅信者は、全く無意味な菅個人の理念を引き合いに出すのではなく、
背後にいる横路らとの関係も考えて現実的に菅が取ると思われる
政策について語ってもらわないと、議論に何の意味もない。
単なる罵り合いが続くだけだ。

419 ：無党派さん：02/12/15 11:42 ID:OB+/NeFj

俺は一つ提案したいのだが、保守だのリベラルだの言う時は、
安保に関わる部分と経済に関わる部分を完全にわけて考えていく必要が
あると思うのだが、どうだろうか？
セーフティネットだけあれば良い自称リベラルと、
安保メインの保守系の奴では議論がかみ合わなくても仕方ない。

菅信者の大好きなブレアは、
安保面は完全に保守的で、内政的にも新自由主義を取り入れたリベラル。
特に規制緩和などの改革面は、日本的リベラルとはかけ離れたものだ。
これは、日本で一言でリベラルと言うにはかなり無理があるだろ。

420 ：無党派さん：02/12/15 11:42 ID:4Zdb5KYo

熊谷派が必死になっているスレはここですか？

421 ：無党派さん：02/12/15 11:44 ID:OB+/NeFj

>>420の様な、基地外は氏んだ方が日本のためだな。
スレの流れを壊して、煽りたいだけの馬鹿は一番いらない。

422 ：無党派さん：02/12/15 11:45 ID:4Zdb5KYo

>>421
無視すりゃいいのになぜつっかかりますか（ｗ

423 ：無党派さん：02/12/15 11:48 ID:NcbJaQye

いままで議論の流れを見てたけど誰か熊谷大好きって奴いたか？
菅で大丈夫か？保守系がもう我慢の限界じゃないかって流れの
ように思えるのだがね。

424 ：無党派さん：02/12/15 11:49 ID:03M1Z+d9

>>419
分けて考えるのはいいと思う。
というか、リベラルという言葉にこだわる必要はないと思われ。

難しいことはわからない、２語以上になると政治は理解できないという
有権者に対してのみ、自民党は保守で民主党はリベラルだと言っておけばいいのでは。

425 ：無党派さん：02/12/15 11:50 ID:tSqgxyZk

>>411
田原の言った「保守vsリベラル」という図式自体変だし
田原の説明はもっと変だ。

「世界的な　保守vsリベラル」というのは、欧米の特殊現象で、
キリスト教的伝統マンセーvsギリシャローマ的自由マンセー
という、欧州独特の対立軸で、日本とは事情が違う。

田原のした「リベラル」の説明は「社民主義」の説明で、
「リベラル」の説明じゃない。

426 ：無党派さん：02/12/15 11:51 ID:4Zdb5KYo

>>423
今回の体制で我慢できないようだったら、もう誰が代表になっても我慢できないと思うよ。
足を引っ張るくらいならさっさと離党するべき。

427 ：無党派さん：02/12/15 11:52 ID:NcbJaQye

自民党は保守を名乗りながら、党全体の決定となると国家社会主義だからね。
真の保守主義や新保守を目指して欲しい有権者にも訴えないと。

428 ：敵前逃亡　NODA：02/12/15 11:54 ID:OO4K5WRh

冒頭解散やらないかなぁ（ｗ

429 ：無党派さん：02/12/15 11:55 ID:4Zdb5KYo

>>427
それがよくわからん。現状維持を保守と呼ぶのなら、どちらにしろ自民党支持だろう。
真の保守とか新保守とか、そもそもいったい何を指すのか、リベラルなどよりも
はるかによく分からない。

430 ：無党派さん：02/12/15 11:56 ID:hxMJMqdz

>>421
まともな議論をして、スレを荒んだものにしたくないなら
基地外とか信者という言葉を使うのはやめることだね

431 ：無党派さん：02/12/15 11:57 ID:NcbJaQye

＞現状維持を保守と呼ぶのなら

保守主義の勉強をし無しなさい。

432 ：終着駅 Reloaded ◆gG3GD/FuOQ ：02/12/15 11:58 ID:16Nkr3WQ

トミ子姉さんが国民運動委員長に就任したことこそ私はいい意味で衝撃を受けた。

433 ：無党派さん：02/12/15 11:59 ID:4Zdb5KYo

>>431
じゃあまず俺に理解できるように説明しておくれ。そうでなければ一般有権者に
保守を説明することなど到底不可能。

434 ：敵前逃亡　NODA：02/12/15 12:00 ID:OO4K5WRh

キチガイはキチガイ、信者は信者。

435 ：無党派さん：02/12/15 12:02 ID:EoGAAvWq

社会政策・安保・経済の総合的な位置でイデオロギーが決まる。

436 ：無党派さん：02/12/15 12:03 ID:03M1Z+d9

民主党を保守政党にしたい人って、鳩も含めていっぱいいる（2chには特に
多い）みたいだけど、それは無理だって。
無理なことをしようとするから、鳩山派みたいにダーティーになってしまう。

このままでは対立軸が国民に理解されず、第二自民党と言われ続け、自民党一強時代が続くだけだと思うけどね。
それでも新保守がやりたいなら、自由党があるんだからそっちでやればいいと思う。
それで新保守の方が民主党に勝つようなら、その時は保守二大政党で行けばいいんじゃない？

437 ：無党派さん：02/12/15 12:05 ID:4Zdb5KYo

保守ったって選挙じゃ結局は労組頼みだしな。ホントよくわかんねーよ。

438 ：無党派さん：02/12/15 12:07 ID:Tjtxbqon

>>436
同意

439 ：無党派さん：02/12/15 12:07 ID:4Zdb5KYo

>>436
2chに多い＝時間がある＝ひきこもり　だったりして

440 ：69：02/12/15 12:08 ID:8XLjvICt

厨房な質問した>>69です。
沢山の回答有り難うございました、勉強になりました。

自民党の癒着の恩恵を受けている人が２５％もいると言う事に驚愕しました。
自民党の支持率２０数％から考えると恩恵を受けている人意外は、
ほとんど支持していないと言う事ですね。
そんな政党が与党なんて力の無い一市民ですがやりきれない気持ちでいっぱいです。

441 ：無党派さん：02/12/15 12:09 ID:OB+/NeFj

>>422
2chだからな。

>>423
激しく同意。
せいぜい、必要悪であるという程度の話だろう。

>>424
リベラルという言葉が曖昧に定義されないまま使われ始めてしまったからね。
出来るだけ個別に考えていくほうが中身のある議論が出来ると思う。

>>425
一番の問題ですよね。
保守もリベラルも元来の使い方をした場合は、
日本で使われてるのと意味合いが違うんだよね。
意味が違うというより、実態が違うという方が正確かな。
ま、これも他に適当な表現がないので仕方ないっていや仕方ないんだが。

442 ：無党派さん：02/12/15 12:16 ID:NcbJaQye

保守主義者のいう「改革」とは、自由、透明、公正な市場を作ることに尽きる。
ただし、あからさまな弱肉強食は、さまざまな社会的軋轢を引き起こしかねな
いから、社会的結束を保つために、競争の敗者に対して救いの手を差しのべる、
すなわちセーフティ・ネットを用意しておかねばならない、と保守主義者は考
える。
セーフティ・ネットとは、優勝劣敗を原則とする競争社会を前提にすえて、必
要最低限の生活費を敗者に保障するための社会的装置を意味するのであって、
保守主義者が好んで使う用語である。

※自民党支持の自称保守で実態は守旧の国家社会主義者がこう思うかは別だが
ね。

443 ：無党派さん：02/12/15 12:17 ID:OB+/NeFj

>>427
激しく同意。
自民党を一派一からげに保守と言ってしまうとおかしなことになる。

>>432
俺は、最悪な衝撃を受けたよ。
やっちゃいかん人事だと思うのだが。

>>435
そう単純化するのはよくない。
本質を見誤る。

>>436
つーか、2chで民主党を保守にしろという人の主流は、
安保外交くらいはしっかりやりましょうって程度でしょ。
そういう意味ではほとんどの人がちょっと前までのブレアを目指してると思うが。
その他の政策については、自民も民主も保守だリベラルだと単純にわけられる程単純な話じゃない。
どういう政策が欲しいかという具体論積み重ねたほうが、
理念を議論するより中身があると思うんだがな。

444 ：無党派さん：02/12/15 12:17 ID:NcbJaQye

>>437
民主保守系で小選挙区勝っている人は労組など頼りにしてません。
個人後援会が主力です。

445 ：無党派さん：02/12/15 12:19 ID:OB+/NeFj

>>442
それは全然違うだろう。
その解釈では既に民主は完全に保守化してるということになる。

446 ：無党派さん：02/12/15 12:21 ID:EoGAAvWq

社民でも左派と右派がある。

447 ：無党派さん：02/12/15 12:21 ID:NcbJaQye

>>445
新・民主党は保守化してませんでした？
菅ー岡田（裏横路）新体制は知らないが。

448 ：無党派さん：02/12/15 12:23 ID:4Zdb5KYo

>>444
本気でそう言っているのかね？

449 ：無党派さん：02/12/15 12:24 ID:AFaiEYuW

>>444
冗談言わないでくれ。
新人の殆どが労組に応援してもらってる罠。
締め付けが少ないからそれでいいのだが、アンタみたいに言い切るとおかしいぜ

450 ：無党派さん：02/12/15 12:24 ID:EoGAAvWq

>>448
羽田や上田清司などは労組は不要だろう。

451 ：無党派さん：02/12/15 12:26 ID:NcbJaQye

>>448
選対に入っていたのもで本気も本気、労組などただのお客様程度だ。
大体労組系など市議会で1議席程度の得票しかない。

452 ：無党派さん：02/12/15 12:27 ID:4Zdb5KYo

>>442は、どっちかっつーとリベラル系の考え方だよな。
どちらにしろ経済政策論的には、あまり選択肢はないわけだ。

453 ：無党派さん：02/12/15 12:28 ID:4Zdb5KYo

>>450
羽田や上田清司だけが民主党議員じゃあるまいに

454 ：無党派さん：02/12/15 12:29 ID:4Zdb5KYo

>>451
労組が聞いたら怒るだろうな（ｗ
もう選挙ポスターや演説のセッティングはやってやらんとかいって。

455 ：無党派さん：02/12/15 12:30 ID:NcbJaQye

>>452
日本のリベラルって社会主義崩れで護憲・弱腰外交、曖昧しかわからんが、自由な競争すら認めてないのでは？

456 ：無党派さん：02/12/15 12:30 ID:EoGAAvWq

>>453
もっと探せば満足ですか。

457 ：無党派さん：02/12/15 12:31 ID:OB+/NeFj

>>446
まぁ、人が2人いればその時点で右と左が出来るからな。

>>447
（以前と比べて）保守化したかどうか、と言われたら保守化したんだけど、
保守になったとはいえないよ。

>>450
羽田以外は全員何かしらの形で労組の恩恵は受けてるよ。
だからと言って、別に労組におもねる必要は全くないし、
労組不要論を言うのも完全に自由。
ただね、何の役にも立ってないみたいな事を言ってしまって困るのは
議員の次の選挙。
ブレアのように、労組の支援を受けながら労組をぶった切るようなのも有りだよ。

458 ：無党派さん：02/12/15 12:32 ID:4Zdb5KYo

>>455
おまえ変な本の読み過ぎとちゃう？

459 ：無党派さん：02/12/15 12:34 ID:EoGAAvWq

>>457
イギリスの総選挙の投票率は６０％を切ってます。

460 ：無党派さん：02/12/15 12:35 ID:4Zdb5KYo

>>457
善し悪しはともかく、日本は義理を重んじる文化があるからな。
恩威を受けておきながらぶった切ると、かえって有権者の反発を買うかもな。
実際、鳩山下ろしに批判の声は一般人の間でも以外に高かった。

461 ：無党派さん：02/12/15 12:37 ID:OB+/NeFj

>>455
そういうとんでもない奴も自称リベラルと言うところが日本の問題点なんだが、
本来のリベラルというのはそれとは違う。
少なくとも、護憲・弱腰外交はリベラルとは関係なかった。
何故過去形かというと、そういう奴等がリベラルを勝手に名乗りだしてしまったから。

ま、党の掲げる政策だけで比べると、
自民より民主の方が新自由主義で、自民の方がリベラル的ってものが一杯あるからな・・。

462 ：無党派さん：02/12/15 12:38 ID:NcbJaQye

>>458
いやいやここの議論をみているとね。しかし自称リベラルというなら
せいぜい

リベラリストのいう「改革」とは、自由、透明、公正な市場をつくったう
えで、結果として生じる「副作用」の一つである失業を解消し、所得格差
を是正するために、財政金融政策による市場介入を、経済安定化のために
必要不可欠な政府の役割だとする。要するに、リベラリストにとって、市
場主義改革は「改革」のファーストステップでしかない。

くらいの反論したら。
ちなみに労組にポスター張りをお願いしているような候補者じゃ次の当選
はないな。
というか前回の風が吹いていても、小選挙区落選比例当選議員だろう。

463 ：無党派さん：02/12/15 12:39 ID:4Zdb5KYo

あるところからのコピペ
-------------------------------
「リベラル」
「自由」の中でも、「鷹揚な」「お旦那的な」「寛容な」自由の流儀を、
おおむねさします。
そこから「異なる価値観との共存を容認する」自由、という流儀をさします。

が、ダメな人は「左翼」の意味で使います。違うっちゅーねん。
「左翼」の意味で「リベラル」と言っているﾔｼは、そもそも「左翼」の
定義ができてないから、思惟破壊活動への加担になります。

-------------------------------

464 ：無党派さん：02/12/15 12:40 ID:EoGAAvWq

>>462
リベラルよりも社民に近い。

465 ：無党派さん：02/12/15 12:42 ID:jgQqS3JM

菅よ、なんで小泉ばかり気にする、もっと大きく見よ

466 ：無党派さん：02/12/15 12:42 ID:1k68X0f9

>>464
お、では>>462の調子で「リベラル」の定義をおながいします。

467 ：無党派さん：02/12/15 12:42 ID:4Zdb5KYo

>>462
よほど大物の選対にいってらしたようですね。
でもね、議員の大部分はそんな余裕のない、ひいひいいいながら
ドブ板選挙をしているのが実情なんですよ。
だから少しでも組織力のある協力者は神の恵みのようにありがたいものなのだ。

468 ：無党派さん：02/12/15 12:43 ID:sxv/0M+f

新進党の夢再びを目指す保守系支持者がガンだな。

469 ：無党派さん：02/12/15 12:45 ID:EoGAAvWq

＞財政金融政策による市場介入を、経済安定化のために必要不可欠な政府の役割だとする。
これケインズだろ。

経済政策はおおまかに保守が古典系・社民がケインズ・共産がマルクス。

470 ：無党派さん：02/12/15 12:46 ID:OB+/NeFj

>>454
さっきから見てればあんた労組の人間じゃないのかね？ｗ
登場が基地外そのものだったけど、議論はまともなんだから
ああいうくだらない煽りはやめろよ。
大方静岡の熊の手伝いでもしたのに裏切られてうっぷん溜まってたという感じなんだろうけど。

>>460
ぶった切るという表現がまずかったかな。
関係を切るのではなく、労組の幹部が望まないような改革も断行していくということ。
今の民主党の公約には明らかに労組の一部の連中は受け入れられないものがあるが、
党が労組の支援を受けているから何でも聞くのではなく、
党は党として公約を果たしていくということだよ。
鳩のようなやり方はちょっと筋が通ってなかったが、
きっちり筋を通してやるべき事は労組に縛られずにやるということ。

471 ：無党派さん：02/12/15 12:46 ID:QHWCh7gS

民主党に保守系がいること自体は問題じゃないと思うよ。
問題なのは、例えば鳩みたいに「民主党を保守中道にしたい」、そうでなければ
我慢できないという行動だと思う。熊谷にしてもそう。

羽田も岡田も選挙には強いけど、それは彼らが保守系以外の議員とも協力して
やっていける人だと有権者が認めているからでしょう。
逆に、横路もいろいろ言われるけど、選挙の強さを見れば幅広い有権者に支持
されていると認めていいだろうしね。

472 ：無党派さん：02/12/15 12:48 ID:EoGAAvWq

>>470
見返りなしに労組は協力しません。

473 ：無党派さん：02/12/15 12:50 ID:NcbJaQye

>>468
罵声の反論しか返ってこないし、わざわざおおまかなリベラルの定義まで
しめしたんだから、その自称リベラルがなぜ護憲・弱腰外交がリベラルな
のか答えてよ。リベラルと左翼の違いとかもさぁ。
一般国民の多くは左翼系を相当嫌ってると思うよ。

474 ：無党派さん：02/12/15 12:52 ID:OB+/NeFj

一面的なものだけを挙げれば、こんな感じの面はあるだろう。
ある意味では、保守よりも右に位置することもあるのがリベラル。

市場制限
←介入　　　　　　　　　　　　　　自由→
共産　社会　社民　保守　リベラル　新自由

475 ：無党派さん：02/12/15 12:53 ID:EoGAAvWq

>>473
リベラルは特に社会政策での規制を最小限にすべきとの考え。
社民は労働者保護の為に必要なら社会政策の規制も容認する考え。
つまり社民とリベラルは社会政策の考え方が違う。

476 ：無党派さん：02/12/15 12:55 ID:2XdIAR9y

リベラルの定義は神学論争じゃないからするつもりは無いが、
辞書より慣習的な用法が重要なのは言うまでもない。

477 ：無党派さん：02/12/15 12:56 ID:NcbJaQye

>>467
別に大物じゃないと思うけど、保守系票をかなり切り崩しただけよ。
普段ひいひいやってんのかな？せいぜい街頭演説だけじゃ個人後援会
などできないよ。今は後援会作るのにもそんなに金もいらないしね。

478 ：無党派さん：02/12/15 12:58 ID:EoGAAvWq

>>474
社会　はイデオロギーマップにはない。
リベラルは保守より右ではない。

479 ：無党派さん：02/12/15 12:58 ID:2XdIAR9y

というわけで、俺の解釈では
リベラルとは防衛・外交では継続性を重視しつつ、
自由競争を尊重しつつ新保守ほど徹底した弱肉強食は否定し、
敗者復活や脱出困難な弱者を保護するセーフティネット政策を拡充するというもの。

480 ：無党派さん：02/12/15 12:59 ID:dGxKZ6xl

>>476
リベラル派＝天賦人権説派

http://www.shooting-star.ne.jp/~zine/ROSF/column/seinen/kenpou.htm

昔の革新派＝旧社会党＝共産党の本質＝朝日新聞＝守旧派＝国賦人権説派＝鋳型社会信奉者＝小泉、野中、福田、片山、亀井久興、安倍官房副長官、町村（元文相）、石原
森山　野田聖子　岡田＝産経新聞＝最強の国をめざす人たち＝公権力による個人への束縛を強めようとする人たち

最良の国を目指す人たち＝天賦人権説派＝田中康夫＝公権力の力を弱め個人の自由を尊重しようと
する。

481 ：無党派さん：02/12/15 13:00 ID:OB+/NeFj

>>471
別に、鳩も熊谷も民主党を保守にしたいからああいう事したわけじゃないだろう。
鳩は権力確保、熊谷は菅が嫌いだからわめいてるだけで、
今の民主党は基本的に雑居政党でしか成り立たないよ。

>>472
見返りねぇ。ｗ
ま、こういうことはどこに付くのがマシかというレベルの選択になっていかざるを得ないさ。
ブレアみたいな闇討ちは十分ありだ。
鳩がおかしなこと言ったおかげで労組内に不満が強まった今の労組の状態ではないだろうけどな。

>>473
だからさ。
そういう、本当はリベラルじゃないくせに、リベラルだと名乗ってる奴等がいるのが問題なの。
正確には、安保面ではリベラルという定義はない。

482 ：無党派さん：02/12/15 13:00 ID:NcbJaQye

>>476
というか一番知りたいのは日本の自称リベラルが何故護憲・弱腰外交なのかこの点。
だいたい旧総評労組系とか自民党左派・社民連からさきがけの人達が何故リベラル
なのかそこが知りたい！

483 ：無党派さん：02/12/15 13:02 ID:EoGAAvWq

>>472
だからイギリスで投票率が６０％を切った。

484 ：無党派さん：02/12/15 13:04 ID:NcbJaQye

＞本当はリベラルじゃないくせに、リベラルだと名乗ってる奴等がいるのが問題なの。

同意だし、だからリベラルが世間から嫌われている。

485 ：無党派さん：02/12/15 13:06 ID:EoGAAvWq

>>484
ヨーロッパでは社民・共産・環境はリベラルとは名乗らない。

486 ：無党派さん：02/12/15 13:06 ID:OB+/NeFj

>>478
この場合に関しては保守より右だよ。
結果への対応が違うだけ。

487 ：無党派さん：02/12/15 13:08 ID:XF4JSX1S

小沢が嫌い、菅が嫌い、これでは野党として共闘していくことはできんわな。
与党に言ってもいいけど、せめていったん辞職して、次の総選挙で与党から
出てほしい＞熊

488 ：無党派さん：02/12/15 13:09 ID:2XdIAR9y

中道左派＝リベラルという解釈で慣習的には間違っていない。
政治家も評論家もこの定義を通している場合は多い。
今日の田原然り。

489 ：無党派さん：02/12/15 13:09 ID:EoGAAvWq

>>486
保守よりやや左なだけ。

490 ：無党派さん：02/12/15 13:11 ID:EoGAAvWq

×中道左派＝リベラルという解釈で慣習的には間違っていない。
○中道左派＝社民主義

491 ：無党派さん：02/12/15 13:11 ID:NcbJaQye

＞政治家も評論家もこの定義を通している場合は多い。
今日の田原然り。

これが一番問題だろう。評論家からして間違ってるからな日本の場合。

492 ：無党派さん：02/12/15 13:14 ID:OB+/NeFj

リベラルってのは、中道左派じゃなくて
本来は中道の真ん中辺なんだよね。
社民は本来中道左派じゃなくて左派だし。
日本のイデオロギー解釈が滅茶苦茶になってるから、
日本においてこれが正しいという答えが出せないが・・。

493 ：無党派さん：02/12/15 13:15 ID:2XdIAR9y

社民主義の右半分とリベラルの左半分が重複する位置関係だと理解したまえ。
完全に一致はしない。
社民主義は大きな政府志向。
リベラル（中道左派）はふつうの政府志向。
新保守は小さな政府志向。

日本では不思議なことに保守であるはずの自民党が、なぜか社民主義政策だから混乱するわけだが。

494 ：無党派さん：02/12/15 13:16 ID:NcbJaQye

ヨーロッパの中道左派＝自前の軍隊当たり前、改憲ok、集団的自衛権ok、ならず者国家に空爆ok
日本の中道左派はヨーロッパと随分違うわな。

495 ：無党派さん：02/12/15 13:16 ID:OB+/NeFj

まぁ、間違った解釈した政治家がリベラルという単語を使いまくって
評論家連中まで使い出したからおかしくなったということだ。
>>488のような習慣的になったから、間違ってないみたいなことを言い出したら
言ったもの勝ちになり、結果的に正確な理解をしてる人を欺くことになる。
正しい使い方をするような方向へ変えていくべきだ。

496 ：無党派さん：02/12/15 13:18 ID:2XdIAR9y

慣習としての誤用法が定着して辞書に載ったケースは多い。
リベラル＝中道左派で多くの共通認識がある以上、
むしろ認知度の低い厳密な解釈を押しつけるのは混乱の元でしかない。
理解したまえ。

497 ：無党派さん：02/12/15 13:20 ID:OB+/NeFj

>>496
そうやって意図的に誤用を押し付ける方こそ混乱の元だ。
実際、世間で完全に認知されているというほどの共通認識とはなってない。
君の方こそ理解したまえ。

498 ：無党派さん：02/12/15 13:20 ID:2XdIAR9y

>>494
というわけで、俺の解釈では
リベラルとは防衛・外交では継続性を重視しつつ、
自由競争を尊重しつつ新保守ほど徹底した弱肉強食は否定し、
敗者復活や脱出困難な弱者を保護するセーフティネット政策を拡充するというもの。

以上のように、俺の解釈では防衛問題は思想問題には抵触しない。
もし俺の解釈と違う解釈をとっているのであれば、それは民主党の政策が間違っているに過ぎない。

499 ：無党派さん：02/12/15 13:22 ID:2XdIAR9y

>>497
と、まあこうやって両者の意見が平行線になって神学論争化するわけだ。
俺はあくまでリベラル＝中道左派と解釈するし、きみはきみで勝手に解釈なさい。
総合的な見地からして、きみの解釈は間違っているわけだが。

500 ：無党派さん：02/12/15 13:23 ID:jgQqS3JM

日本は社会党及び社民党がリベラルのイメージを変てこにしました

501 ：無党派さん：02/12/15 13:23 ID:OB+/NeFj

ま、元々の日本の左派ってのが世界の中では特殊で奇異なものであり、
保守もそれに呼応しておかしくなっていってしまった。
今更正すのは不可能なのかもしれんな。

502 ：無党派さん：02/12/15 13:24 ID:NcbJaQye

日本リベラルとは
朝鮮「民主主議」人民共和国が民主主義の国だと言っているようなものか。

503 ：無党派さん：02/12/15 13:25 ID:EoGAAvWq

日本の場合、
共産党は右派共産主義政党、理由は海上保安庁改正法などに賛成で社民党よりも右
社民党は左派共産主義政党、
民主党は社民主義者から保守までの平均値中道政党で確固たる中道政党ではない、
自由党は右派政党、
自由民主党は経済政策は古典とケインズの両立の中道で、社会政策は右派、安保政策は中道右派で、結果中道右派政党、
公明党は宗教団体の政治部門、
日本にまともな政党はありません。

504 ：無党派さん：02/12/15 13:25 ID:2XdIAR9y

>>500
社民党はリベラルではなく、社会民主主義の最左翼。
リベラルの範囲は社会民主主義の右半分まで、つまりセーフティネット重視のパーツの部分まで。
北欧の社民主義モデルは破綻したのは明らか。
保守と社民の中間に位置するリベラルが価値を持つ時代なのである。

505 ：無党派さん：02/12/15 13:26 ID:OB+/NeFj

>>499
お前が神学論争の素じゃねーか。
押し付けて自己満足しようとするのやめろよ。
間違った慣例として一部の人間がお前の言ってる意味で使ってる程度の話だろ。
こういう奴が日本語をどんどんおかしくしていってるんだよな・・・。

506 ：無党派さん：02/12/15 13:26 ID:2XdIAR9y

>>502
という強引な解釈を押し通すのはきの自由だ。
知性に対する重大な疑義の存在が明らかにはなってくるであろうが。

507 ：無党派さん：02/12/15 13:28 ID:2XdIAR9y

>>505
反論しなければ共通認識としての慣習的用法が存在するという事実を歪められてしまう。
ゆえに一通りの反論を提出させてもらったのだ。
言語は時の移ろいの中で変化する生き物。
きみの考えるへんきょうな解釈がすべてではないことに気付くべきであろう。

508 ：無党派さん：02/12/15 13:29 ID:OB+/NeFj

>>506
おい。
わかりにくく言えば何でも言って良いとでも思ってるのか？
それは、基地外と言ってるのと同じじゃねーか。
お前の人格の方が疑われるべきだな。

509 ：無党派さん：02/12/15 13:31 ID:axBNq3FC

TBS 17:30 報道特集

迷走民主党の裏側

510 ：無党派さん：02/12/15 13:31 ID:EoGAAvWq

なんとなく無党派が増える理由が分かります。

511 ：無党派さん：02/12/15 13:31 ID:NcbJaQye

>>506
だって日本の自称リベラルがまるで奇異な存在だからね。
まるで世界の流れに一致していないからねえ。

512 ：無党派さん：02/12/15 13:32 ID:2XdIAR9y

>>508
解釈や個人の想いはそれぞれの内なるものであり、それを他人が干渉することは出来ない。
きみが俺の人格を疑うのはきみの自由。
そういった反応について知性の質を疑ってしまうのは俺の自由。

513 ：無党派さん：02/12/15 13:33 ID:OB+/NeFj

>>507
何が偏狭だよ。
馬鹿じゃないの？
世界中で圧倒的に主流である正論を言ってるだけだ。
お前はそこを認めておきながら屁理屈並べ立てて、
自論を無理矢理正当化しようとしてるだけだ。
これは、単に日本語の誤用とは違い世界中で通用してる言葉だけに、
意図的な誤用をするのは、詐欺師と同類だ。
日本が国際社会で馬鹿にされるような事をしろと言ってるのと同じだ。

514 ：無党派さん：02/12/15 13:34 ID:2XdIAR9y

>>511
防衛や外交などにおけるスタンスをもってリベラルと日リベラルを選別するような風潮が良くない。
イージス艦派遣に反対することがリベラルではないということに社民党も、
そして社民党を見つめるすべての国民も気付くべきである。

515 ：無党派さん：02/12/15 13:34 ID:NcbJaQye

護憲・弱腰外交（日本弱体化）の隠れ蓑で使ってるようにしか見えない。

516 ：無党派さん：02/12/15 13:35 ID:OB+/NeFj

>>512
お前はほんとに基地外だな。
知性を疑うところまでは自由だが、
それを相手に伝えたら単なる中傷だ。
お前の主張はヤクザの主張と何ら変わらんよ。
表現の自由では、他人を中傷することまでは許されていない。

517 ：無党派さん：02/12/15 13:37 ID:2XdIAR9y

>>513
英訳したliberal と日本語の政治用語としてのリベラルをわけて考えるべきである。
残念なことに頑迷なまでに言語の流動性に付いていけない人間がときにあらわれるのは残念でならない。

518 ：無党派さん：02/12/15 13:39 ID:EoGAAvWq

>>517
社民主義をリベラルと見なすのは無理がある。

519 ：無党派さん：02/12/15 13:40 ID:2XdIAR9y

>>516
基地外と俺を呼ぶきみが、すでにその時点で
（仮に俺が侵したときみが主張する）俺とおなじ罪を犯しているのではないか。
だとすれば、すでにそれは他人、つまり俺を啓蒙しようとする資格を失っているだろう。
もっとも、啓蒙の意思無くただ気に入らないことを言われたから言い返しただけという程度のことなら、
それはそれで理解出来ないこともない。
知性には欠けていると想うが。

520 ：無党派さん：02/12/15 13:41 ID:2XdIAR9y

>>518
社民主義とリベラルはそれぞれの左端と右端に共通部分を持ってはいるが、
原則として両者は同一のものではないし、
俺自身同一のものだとは主張していない。

521 ：無党派さん：02/12/15 13:43 ID:o0yM1HNy

>>519
論点すり替えだな

522 ：無党派さん：02/12/15 13:43 ID:2XdIAR9y

政治スタンスはあくまで社会政策における差異こそがテーマになる。
防衛問題のようなテーマは、本来的にそれほどの違いが出ることはあり得ないのだから。

523 ：無党派さん：02/12/15 13:44 ID:2XdIAR9y

>>521
と、きみがきみの判断のなかで理解したということは了解した。
同時にそれに対しては同意しないという立場を明白にしておこう。

524 ：無党派さん：02/12/15 13:45 ID:EoGAAvWq

＞防衛問題のようなテーマは、本来的にそれほどの違いが出ることはあり得ないのだから。

差が出てもいいと思う。

525 ：無党派さん：02/12/15 13:47 ID:NcbJaQye

せめて民主党が新保守・ヨーロッパ型リベラルならねえ。

526 ：無党派さん：02/12/15 13:48 ID:2XdIAR9y

>>524
差が出ても良いが、たとえば自衛隊の存在すれ自体への疑義を表明すれば、
それは国際政治のなかにおける現状認識能力の欠如を国民に対して宣伝するだけの結果に過ぎないだろう。
争点は防衛問題ではなく、社会政策であるという当たり前の部分に気付かなかったからこそ、
社民党はその党勢を衰えさせたのではないだろうか。

527 ：無党派さん：02/12/15 13:50 ID:EoGAAvWq

>>526
自衛隊と言うごまかしの言い方は嫌いだね。
英語訳では防衛軍だし。

528 ：無党派さん：02/12/15 13:50 ID:2XdIAR9y

政治的な対立軸提示というテーマのなかにあっては、
大きな政府による高福祉を志向する社民党の立場は必ずしも無意味ではない。
しかしそれを生かすためには、防衛・外交問題のなかで非現実的な主張を行うことを控えなければならないだろう。

529 ：無党派さん：02/12/15 13:52 ID:EoGAAvWq

コスタリカは近隣諸国に強力な敵がいないから軍隊廃止ができるだけだろ。

530 ：無党派さん：02/12/15 13:52 ID:2XdIAR9y

>>527
防衛省設置案が議論されているようだ。
そのなかで国防軍や防衛軍という名称への変更が行われることを期待されたし。

531 ：無党派さん：02/12/15 13:53 ID:OB+/NeFj

>>517
そうやって、何でもなし崩しにしてしまえば通用してしまうという
風潮を作ろうとするのが良いと思ってんのか？
だいたい、新自由主義の左端とリベラルは共通点がある。
これも、時代の流れで主流だ。
本来の用法を両端に広げたのが日本の解釈で、その方が本来の意味にも近いだろ。

>>519
お前は、単に自論を展開した者を中傷しただろ。
俺に対してはこの段階まで中傷的発言はなかったので
報復的発言という見方は明らかに間違いだ。
つまり、君の意見は根本的な部分で錯誤がある。

わかりやすく言えばお前は自分の気に入らない主張をした人間は
いくら中傷しても良いという、街宣活動をする右翼と全く思想で中傷をしたのであり、
それを批判することは許されることだろう。

532 ：無党派さん：02/12/15 13:53 ID:EoGAAvWq

＞しかしそれを生かすためには、防衛・外交問題のなかで非現実的な主張を行うことを控えなければならないだろう。
選挙に勝った政党もある。

533 ：無党派さん：02/12/15 13:53 ID:2XdIAR9y

スイスを引き合いに永世中立を主張する意見も散見される。
しかしスイスが同時に国民皆兵の軍事国家である側面を知らない人間が多いことは残念である。

534 ：無党派さん：02/12/15 13:54 ID:ExTAhAUG

社民主義こそリベラルの本流です。
リベラルというのは大変幅が広いですが、中心となるのは
社民主義勢力です。
日本の不幸は、社民主義勢力があまりにも弱すぎるということ。
自民党や共産党に取り込まれてるからではないでしょうか？

535 ：無党派さん：02/12/15 13:56 ID:EoGAAvWq

>>534
リベラルと社民主義は別なのよ。

536 ：無党派さん：02/12/15 13:57 ID:OB+/NeFj

＞ID:2XdIAR9y
なんか、お前は嫌味なインテリっつー感じだな。
単語の誤用と、他人を誹謗中傷する事に関しては完全に相容れないが、
その他の政策的主張は現状認識もきちんとしてるし、
俺の主張ともほぼ似たようなもので同意しうるだけに、
こういう低レベルな議論に成り下がるのが残念ではある。
ま、2chでは政策的に同意出来る奴同士が細かい事でバトルになるのは日常茶飯事であり
正常な状態とも言えるのだが。

537 ：無党派さん：02/12/15 13:57 ID:2XdIAR9y

>>531
一点、一番気になる部分だけピックアップして反論させてもらおう。
俺は気に入らない相手には中傷して良いという発想は持っていない。
あくまで疑義が存在し、それに対してなぜ相手がそういった誤った認識を持つに至ったのかについての
俺なりの理解について減給したに過ぎない。
ゆえに知性についての考察を行い、それを明らかにしたのだ。
それは右翼の街宣とは趣旨を異にするものであり、
それをあえて混同しようとするきみの知性について、彩度の疑義を提出させてもらいたい。

538 ：無党派さん：02/12/15 14:00 ID:2XdIAR9y

>>536
誤用ではなく、慣習的用法を支持していると主張させていただきたい。

539 ：無党派さん：02/12/15 14:03 ID:OB+/NeFj

>>537
問題部分が理解できてない恐れがあるので、ピックアップしておこう。
また、君が頭に血が上って誤字脱字をやらかしてると思われる程度の人間であり、
他人の知性に疑義を抱く資格のない未熟な人間であることも指摘しておこう。
もしかしたら、君は知性に疑義を抱くなんて言ってしまう事が中傷に当たらないとでも考えてる
真性基地外なのかもしれないが、もしそうならこれ以上は無意味なので終了したい。

502 ：無党派さん：02/12/15 13:24 ID:NcbJaQye
日本リベラルとは
朝鮮「民主主議」人民共和国が民主主義の国だと言っているようなものか。

506 ：無党派さん：02/12/15 13:26 ID:2XdIAR9y
>>502
という強引な解釈を押し通すのはきの自由だ。
知性に対する重大な疑義の存在が明らかにはなってくるであろうが。

540 ：無党派さん：02/12/15 14:05 ID:EoGAAvWq

>>538
日本でしか通じない慣習的用法は止めるべき。

541 ：無党派さん：02/12/15 14:05 ID:OB+/NeFj

ID:2XdIAR9yのように、誤用を容認すると、
>>534のような現時点では明らかに間違いである主張が通る日が来てしまう可能性もあるだろう。

542 ：無党派さん：02/12/15 14:08 ID:i5YbdHSZ

小泉でも菅でもどっちでもええから防衛・外交とかほんなことより
もデフレ構造改善して景況感マシにしてくれんとうちの会社は
財務的にヤバイ。

543 ：全国幹事長会議：02/12/15 14:08 ID:tF7Gzv28

「党員、サポーターが選んだ代表を国会議員が引き摺り降ろした。決めた事を守れない政党が国民の支持を得られるか」（滋賀）

544 ：無党派さん：02/12/15 14:10 ID:2XdIAR9y

>>539
さらに一点、もっとも気になった部分について。
誤タイプは頭に血が上っているゆえではなく、単純にパンチ技術の稚拙が原因である。
未熟という意味では性格に依拠するものであろうと技術に依拠するものであろうと大差は無いが、
あくまで俺個人にとってはなにがしかの明確な違いが存在するため、あえて主張しておこう。

545 ：無党派さん：02/12/15 14:11 ID:2XdIAR9y

>>540
誤用が共通認識である状況下では、それを是正しようとする行動が
さらなる混乱の原因ともなりかねない。
ゆえに慣習的用法を支持する。

546 ：報道２００１：02/12/15 14:12 ID:qcglc1/g

民主と自由がアップしてますね。

547 ：無党派さん：02/12/15 14:13 ID:2XdIAR9y

>>541
>>534の間違いは、リベラルの慣習的用法にも抵触しないほどにズレていると想う。
きみの心配は、少なくとも>>534については杞憂であろう。

548 ：無党派さん：02/12/15 14:15 ID:EoGAAvWq

>>545
慣習的用法ではない間違った用法だ。

549 ：無党派さん：02/12/15 14:15 ID:OB+/NeFj

>>544
どうやら、君は複数のことを一度に理解できないようなので一点に絞ろう。
知性に疑義があると言うことが、中傷に当たらないとでもお考えですか？
これは、わかりやすく言えば、
お前は馬鹿であると言うのと同義であるのは明らかであり、
一般常識的には明らかに誹謗中傷であるのだが。

550 ：無党派さん：02/12/15 14:17 ID:OB+/NeFj

>>547
誤用を容認するということは、
>>534の主張を繰り返していけばいつか通用しても良いと認めるのと同じだ。
論理的に矛盾している。

551 ：無党派さん：02/12/15 14:18 ID:qtV4m7Zn

>>民主党の皆さん
　　　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）/＜先生！こんなのがありました！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
http://freeserver.kakiko.com/hiroyuki/

552 ：無党派さん：02/12/15 14:26 ID:sDNaHJvu

竹村健一氏ではないが、今、理念や政策を議論している時ではないぞ。

553 ：無党派さん：02/12/15 14:38 ID:Ot/oS61b

右翼⇔左翼、保守⇔革新など色々な分類がありますが、現在の思想的潮流は
アメリカの学会を模したものがわかりやすいと思います。そのあたりを曖昧
なままリベラリズムの定義を争っても意味がありません。

１．リベラリズム
①功利主義、②福祉国家型リベラリズム、③リバタリアン

２．コミュニタリアン

まず、共同体を目的として捉えるか手段として捉えるかによって１と２に
分かれます。リベラリズムは上記の３つの派がありますが、共通している
のは、国家（共同体）は目的ではなく手段であり、重要なのは個人である
という個人主義的なことです。

その観点からして、国家の正統性は個人をどれくらい保護するかというこ
とだけにあり、その正統性の根拠で３つに分かれます。

①功利主義
功利主義は「最大多数の最大幸福」という言葉に表されるように、全体とし
ての幸せの量が増えれば個人への配分も増えるのだから、全体の幸福が増え
ることが国家の正統性の根拠です。ここでの「幸せ」とは、さしあたりＧＤ
Ｐを想定しておいていいでしょう。

554 ：無党派さん：02/12/15 14:38 ID:Ot/oS61b

>>553の続き
したがって、全体の幸せの量が増えることがいいことなので、金持ちと貧乏
人の格差は問題外です。貧乏人が貧乏になっても全体としてＧＤＰが増えれ
ばＯＫです。

②福祉国家型リベラリズム
①を批判するのが②の福祉国家型リベラリズムです。基本的に全体として幸
せの量が増えるのはいいことかもしれないが、貧乏人が貧乏であるにも一定
の限度があるはずだ！といいます。その限度は一定の原理から演繹的に導か
れるもので、その原理自体は政策によっては決して破壊してはいけないので
す。代表的なのは、ロールズの正義の第二原理です。
よって、この立場は①とちがって福祉政策を積極的に増進します。

③リバタリアン（完全自由主義、自由尊重主義）
リバタリアンの主張は、基本的に何でも市場に委ねることです。国家がやっ
ているほとんどの事柄は市場に委ねられるべきであり、国家が市場に介入す
るのは不当であり、有害であるといいます。国家がやることは最低限の秩序
維持、つまり警察と国防のみです。それ以外は市場にまかせなくてはなりま
せん。というよりも、市場に任せたほうが効率的で、しかも国家から開放さ
れているのです。

結果として、②に徹底して反対します。

555 ：無党派さん：02/12/15 14:43 ID:EoGAAvWq

>>553-554
日本はヨーロッパに近くアメリカ型ではない。

556 ：無党派さん：02/12/15 14:48 ID:EoGAAvWq

アメリカは党首もいない党員は単なる支持者。

557 ：無党派さん：02/12/15 14:51 ID:EoGAAvWq

アメリカのイデオロギー観も特殊。

558 ：無党派さん：02/12/15 14:51 ID:x6zITszj

熊谷なんてヤツは自分が大臣の椅子に座りたくてしかたがない
んじゃあないかな？　少しでも権力に近づこう近づこうという
下心が見え見え・・・。国のことなんか、ちっとも考えてない。
あんなヤツ、早くいなくなった方が、セイセイするネ。

559 ：無党派さん：02/12/15 14:52 ID:NNEK9FFP

>>552
政策を議論せずに何を議論するのだ？

560 ：無党派さん：02/12/15 15:07 ID:VnzTFdHL

自民党のは、国家社会主義なんて格好のいい物ではなく、
ムラ的共同体の発展型でしかないでしょ。
これをもって社民主義だとか、国家社会主義だとか言われても困る。

561 ：無党派さん：02/12/15 15:11 ID:tSqgxyZk

>>560
同意。すげー本質的。世襲ばっかりだしね。
世襲でないﾔｼは、村に上納金納めないと、ムラの一員だと認めてもらえない
わけだし。

562 ：無党派さん：02/12/15 15:14 ID:SHXPe13Y

横路がリベラルとは笑えるな。

563 ：無党派さん：02/12/15 15:32 ID:yAlJFRQo

>>562
横路はリベラルです。
そもそも保守政党である民主党に所属している時点で左翼ではない。
しかも年金改悪や労働基準法改悪にも賛成した。
安保容認はもちろん、思いやり予算にも一言も言及しない。

564 ：無党派さん：02/12/15 15:36 ID:wMNeia/G

>>563
　横路がリベラルなんてはずないよ。
　だいたい民主党が保守政党であるなんて大きな勘違い。
　民主党はあきらかに中道左派～左派の間に属している。
　左派政党でしょう。

565 ：無党派さん：02/12/15 15:54 ID:OB+/NeFj

>>560-561
それは政策とは全く関係ない。
党がムラ社会であるのと、実行される政策の間には何の相関関係もない。

>>563
まぁ・・・
そこだけ抜き出せばリベラルのように見えなくもないが、
本質は違うでしょ。

>>564
民主が左派政党というのは違う。
政策だけ見れば明らかに右派に入るだろう。
所属議員の中には、中道左派～左派がいるというだけ。
民主党は多様な議員がいるが、一部を抜き出して全てのように言うのは間違い。

566 ：無党派さん：02/12/15 15:54 ID:b6/b3AqZ

>>564
民主党創設者の鳩山が保守本流を自認している。
人数からいってもリベラルより保守系議員の方が多いが（ｗ
年金の改悪はダラ幹労組の連合すら反対していた。
それでも左派政党なのか（ｗ

567 ：無党派さん：02/12/15 15:56 ID:fl+8Pgw1

民主党はさきがけリベラリズム。
中道リベラルに軸足を置いて保守にウィングを広げるかたち。
新保守に持っていきたいなら民主党より自由党に行くべきだろ？

568 ：無党派さん：02/12/15 15:58 ID:fl+8Pgw1

旧民主党の系譜にたまたま新進系の落ち武者保守が入ったってところだな。
別に左翼政党ではないが、軸足はセンターライト。

569 ：無党派さん：02/12/15 15:58 ID:OB+/NeFj

>>567
それなら安心して支持を続けられるんだが、
恐らくそういう解釈してる人は少ないだろうな・・・。
それから、自由党は新保守でもなんでもない、単なる小沢カルトなので、
公明と同じく最初から選択肢になり得ません。

570 ：無党派さん：02/12/15 16:01 ID:NNEK9FFP

新保守＞不況＞戦争
はフォークランド紛争からのお約束なのかな

571 ：無党派さん：02/12/15 16:01 ID:lVyMXy33

>>566
>民主党創設者の鳩山が保守本流を自認している。
鳩山は「ニューリベラル」を自認してますが何か？

わがリベラル友愛革命
http://www.hatoyama.gr.jp/cont03/speech_archtml/other002.html
代表指名受諾演説（はじめに：ニューリベラルの提唱）
http://www.hatoyama.gr.jp/cont03/speech_archtml/20000909.html

572 ：無党派さん：02/12/15 16:02 ID:OB+/NeFj

つーか、民主にイデオロギー求めるのが間違いだと思うけどな。
自民党以上に幅広い議員を集めた総合政党ってことで。
あえて言うならど真ん中。
これでいいじゃないか。
あとは、個々の政策の質を高めていけばいい。

573 ：無党派さん：02/12/15 16:02 ID:fl+8Pgw1

どう転んでも、もはや極端な左右への偏りはあり得ないんだよ。
自民党なんかは逆に保守に軸足があるのに、
なぜかリベラルな橋本派（野中系）なんかもいるし、もっと左には河野もいる。
ウィングを左に広げてるわけだよ。
つまり軸足を交差させつつ、それぞれ自民党は左、民主党は右に翼を広げてる感じ。
絵としてわかるってもらえるかな？

574 ：無党派さん：02/12/15 16:03 ID:OB+/NeFj

>>573
たまには良いこと言うねぇ。

575 ：無党派さん：02/12/15 16:07 ID:sd76CUfX

＞571
そうなんだけどさ、一方ではどこかの総合雑誌かなんかで(文春？）
我こそ保守本流だとほざいてたよ(笑）　てゆーか本人的にも
用語を理解して使っているかははなはだ疑問なのだが・・(苦笑）
宮崎哲也は鳩山氏のニューリベラル路線をよく読んでみると
いわゆる新保守とどう違うのかよくわからないと突っ込まれてくらい
だから保守本流とニューリベラルは矛盾しないのでしょう。
彼にとってはね。

576 ：無党派さん：02/12/15 16:09 ID:sd76CUfX

＞突っ込まれてくらい
突っ込んでいるしに訂正。

577 ：無党派さん：02/12/15 16:10 ID:CK58z3qN

>>567
俺は元さきがけ支持者だが、今の民主党が「さきがけリベラリズム」ってのはちょっと違うと思う。
武村も秀征も居ないのに、さきがけリベラリズムはないだろう。それは今は亡き思想だ。
現民主党は、良くも悪くも中道・リベラル路線を進んでいると思う。
中道右派（リベラル～新保守）、中道左派（社民～リベラル）を折衷しつつ、何とかやってる気がする。
>>575
そうなのか。失礼。
鳩山の頭のなかが理解できない…

578 ：無党派さん：02/12/15 16:12 ID:fl+8Pgw1

>>577
数だと保守系が多いのに、なぜか政策作りになると
さきがけ系を中心にする中道リベラル系の若手が目立ってくる傾向無いか？
さきがけリベラリズムって断言するとさきがけにアレルギーのある向きには刺激的かもしれんけど、
系譜としてはそういう見方も出来るんじゃないかってことなんだが。

579 ：無党派さん：02/12/15 16:19 ID:9i7Ye9d9

>>578
さきがけの本質は小国日本。
経済大国に見合った国際貢献を！なんて鳩や小沢みたいな発想はでてこない。
今の民主党はさきがけを受け継いでる政党とは思えない。

580 ：無党派さん：02/12/15 16:22 ID:fl+8Pgw1

要するに具体的に言ってしまうと、
「都市部住民が抱えている不公平感を解消しつつ、
自由な競争を阻害せず結果平等ではなく、
それでいて新保守ほど徹底した放置主義でもなく、
敗者復活のチャンスを保証しながら、
弱者に対しては社会政策においてセーフティネットを手厚く設定し、
防衛・外交分野では継続性を重視する」
と言う感じ。

581 ：無党派さん：02/12/15 16:23 ID:fl+8Pgw1

>>579
そっちの大きな枠組みでの話ならたしかにさきがけの良さ（と俺は思っている）は失われてるな。

582 ：無党派さん：02/12/15 16:24 ID:OB+/NeFj

>>575 >>577
心配しなくてもいい。
鳩山自身もよくわかってないんだから。
最も、日本における新自由主義とリベラリズムを正しく使い分けられてる人なんて
ほとんどいないわけだが。

>>577
良くも悪くもそんな感じですね。
さきがけリベラリズムなんて物は既に無くなったと見るのが正しいんだろうね。

>>578
さきがけ云々よりも、自前で政策作れますなんて宣伝してきちゃったから、
政策作成力が高いさきがけ系っぽい若手が目立ってるだけ。
実際保守系や民社系なんかも政策作ってるけど、目立ってないだけ。

583 ：無党派さん：02/12/15 16:26 ID:CK58z3qN

>>578
実際には「中道リベラル系の若手」の中のさきがけ系はそう多くない。
枝野・前原・玄葉・福山と言った辺りはさきがけ系だが、
ほとんどの政策に強い若手は、旧民主プロパー＆新民主プロパー。
私は熱心なさきがけ支持者だったけど、武村も秀征も井出正一も錦織淳もいないのに、
「さきがけリベラリズム」なんて単語出てきても違和感を感じるだけ。
菅や枝野はさきがけ出身だけど、総体的にみて、羽田や岡田らとそこまで大きく違うわけではない。
良くも悪くも、現民主党は中道・リベラル路線を行っているのだから、
わざわざ「さきがけ」を強調する理由は何処にも無いと思う。

584 ：無党派さん：02/12/15 16:27 ID:OB+/NeFj

>>580
激しくわかりやすいですね。
ま、それを一言で表現する事が不可能なんで、
曖昧なリベラルっぽいもの的な表現になって、
そこんとこで議論が勃発し、また国民へも宣伝しにくい。
小泉のようなキャッチーなフレーズを作っていけばいいんだがなぁ。

585 ：無党派さん：02/12/15 16:30 ID:CK58z3qN

>>583補足
>ほとんどの政策に強い若手は、旧民主プロパー＆新民主プロパー。
あと、松下政経塾出身の旧新進の若手も政策づくりにはかなり携わってるね。
前原・玄葉なんかは、社会政策的には枝野より松沢・野田の方に近いと思う。

586 ：無党派さん：02/12/15 16:32 ID:fl+8Pgw1

まあさきがけ云々の話は枝葉だし、俺としても譲れないような話じゃないから引っ込めておくよ。

その上でいま考えているのは、中道リベラルあるいはセンターレフトいろいろ呼び方はあるんだが、
そういう民主党の軸足に対応できる保守系と出来ない保守系がいるんじゃないかってこと。
じつは熊谷なんかは中道右派ってところで、政策的には民主党にとっては有益な人材だったはずなんだが、
残念ながら体質的に民主党にはフィットしなかったわけだ。
さいきんの民主党の問題はまさにそこで、つまり政策と体質、どちらが優先度が高いのかってところで
狭量な選別主義と、なんでも飲み込んでしまおうという姿勢と、両極端なものが交互に出てくる点。

587 ：無党派さん：02/12/15 16:34 ID:CK58z3qN

>>579
そんな所が好きで支持してたわけだが、
結局の所、さきがけの政策は野党第一党の政策たり得ないもの。
政党自体が「小さくともキラリと光る」ものだから良かった訳で。
民主党が受け継げるものでも、受け継ぐべきものでも無いと思う。
>>580
民主が目指すべき所はそこだね。
何とかそれを国民にわかりやすく伝えられると良いんだが。

588 ：無党派さん：02/12/15 16:35 ID:fl+8Pgw1

自民党的なリアルでシビアな現状認識は必要だと想いつつ、
民主党プロパーと準プロパーが持ってる書生的な潔癖性もいいなぁと思ったり。

589 ：無党派さん：02/12/15 16:37 ID:fl+8Pgw1

横路グループが防衛・外交問題でみょうに足を引っ張ってくれるんだよな。
他の社会政策では中道リベラルでまとまれると思うんだが。

590 ：無党派さん：02/12/15 16:37 ID:CK58z3qN

>>586
凄く良く分かる。
元さきがけ支持者の俺的には、熊の言動は受け入れがたいモノが多々あるけど、
彼の「新しい中道主義」（だっけ？）と言う著書は素晴らしいものだった。
枝野・前原の「反小沢」といい、熊谷の「反小沢」「反菅」といい、
もう少しなんとか柔軟にならないものかと思う。

591 ：無党派さん：02/12/15 16:39 ID:sd76CUfX

＞585
確かに玄葉や渡辺周、古川のようなさきがけ出身の若手連中って
先入観無しに見れば新保守的な感じがして元さきがけ支持者の俺に
とっては違和感があるな。別にそれが悪いとは言わないけど、
彼らを持ってしてさきがけ主義者と称するのは明らかに間違っている。
秀征や武村はともかくとして錦織や高見が民主党の現役で頑張って
くれてたらどんなにかと常々思う。

592 ：無党派さん：02/12/15 16:40 ID:fl+8Pgw1

民主党は左右に少しずつ欠けたパーツを持つ仲間を抱えつつ、
新旧民主党の結党組やプロパーがしっかり束をまとめるゴム輪にならなきゃいけないと思うんだが。
じつはそのためには羽田の重みがこれからも必要だと思ってる。

593 ：無党派さん：02/12/15 16:42 ID:fl+8Pgw1

羽田は政治的には総理経験してギトギトの脂が抜けてて、
それと同時に民主党のなんとかしようという目的意識があると思うんだが。

594 ：無党派さん：02/12/15 16:43 ID:CK58z3qN

>>591
いや、渡辺周も古川も新党さきがけに属したことはありません。
両名とも旧民主プロパー。ちなみに渡辺周の父は旧民社党議員・沼津市長の渡辺朗。
あと、高見はイメージ的には菅とかぶる感じ。分裂時のさきがけ残留組ではあるが、
純粋な「さきがけ主義」とは違う。ナニワの商人だし。

595 ：無党派さん：02/12/15 16:45 ID:SM2y4l+D

枝野、前原の「反小沢」か。
功罪あるものの小沢氏には一目置かざるを得ない。
これから連携しようというのに心配ではある。

596 ：無党派さん：02/12/15 16:45 ID:fl+8Pgw1

菅は新保守のほうに一歩踏み込める懐の深さがあるんで、
なんだかんだ政策的には左右への配慮としては鳩や岡田より座りはいいと思うんだが。
賞味期限についてはまた別の議論があるとは思うけどな。

597 ：無党派さん：02/12/15 16:46 ID:OB+/NeFj

羽田は、党内力学的なバランス感覚はかなりのものがあるからな。
小泉にとっての森的な役割を民主党でしてくれればベストだろうね。
鳩山の暴走を実質的に止めたのは羽田だし。
羽田がいなかったら、今も民主大混乱のさなかだったよ。

598 ：無党派さん：02/12/15 16:47 ID:sd76CUfX

>>589
外交安保で持論を取り下げる代わりに社会政策、脱原発路線を
保守系が受け入れる事で取引できないもんかな？
憲法改正は現在山積する課題があらかた片付いたところで議論する
って事で妥結する。保守とリベラル、社民が混在する現実をネガティブ
に捉えるのでは無しに、お互いの利点を高めながら融合していく路線に
もって行けないものなのだろうか？

599 ：無党派さん：02/12/15 16:47 ID:Z2wdb2l3

野田は半年後をめどに新党容認姿勢だよ　だから反小沢じゃないと思う
松沢は新党賛成

週刊ポストより

600 ：無党派さん：02/12/15 16:47 ID:SM2y4l+D

さきがけ系、新進系そして自由党との結束をはかるとき羽田氏は大事。

601 ：無党派さん：02/12/15 16:47 ID:fl+8Pgw1

センターレフト軸足の民主党のなかで、
センターライトの立場から左側に配慮が出来るという絶妙のスタンスに羽田はいるんだと思う。

602 ：無党派さん：02/12/15 16:50 ID:MZEWb8j6

503 ：無党派さん：02/12/15 13:25 ID:EoGAAvWq
日本の場合、
共産党は右派共産主義政党、理由は海上保安庁改正法などに賛成で社民党よりも右
社民党は左派共産主義政党、
民主党は社民主義者から保守までの平均値中道政党で確固たる中道政党ではない、
自由党は右派政党、
自由民主党は経済政策は古典とケインズの両立の中道で、社会政策は右派、安保政策は中道右派で、結果中道右派政党、
公明党は宗教団体の政治部門、
日本にまともな政党はありません。

603 ：無党派さん：02/12/15 16:51 ID:sd76CUfX

＞594
わかってるよ。でもさきがけ公認で出馬するところを新党が出来たから
(旧民主）そちらに乗り換えた事情を考えてもさきがけ系の候補者では
あると思う。
＞599
ポストの記事は東スポの一面だと捉えるのが正しいと思われ。

604 ：無党派さん：02/12/15 16:51 ID:fl+8Pgw1

>>598
このままだと党内孤児になりかねないってことは理解出来るはずなんだが。
保守と横路グループは３歩離れてるんだよな。
なんとか横路に２歩近寄ってもらわないと、
保守のほうはたぶん一歩が限界だろうし。
むしろ民主党のセンターレフト路線に、保守系が付いてきてくれてるということを
横路は気付くべきだと思う。

605 ：無党派さん：02/12/15 16:51 ID:SM2y4l+D

NHK、報道２００１のアンケートで民主、自由がそれぞれ支持率を上げた。
これは、菅小沢の二枚看板で政権交代を実現しろということでしょうね。
私的には、羽田を加えた３枚看板を期待している。

606 ：無党派さん：02/12/15 16:51 ID:l/YYVwXB

>>587
さきがけの政策は野党第一党足りえると思いますが…
テロ特措法に賛成した民主党には愛想が尽きたので
中村敦夫のみどりの会議に期待してます。

607 ：無党派さん：02/12/15 16:53 ID:OB+/NeFj

>>586
中道リベラルとセンターレフトはちょい違うけど、それは良いや。
つか、熊谷は出ていかないと思うよ。
今出て行ったら全てを失うと言って良い究極のピンチにいきなり立たされるんだし、
ありえないでしょう。

>>590
俺は逆に「反小沢」とか、なんともする必要ないと思うのだが。
個人の自論は自論として尊重して、党は党としてまとまるというのが民主党的じゃないかな。

608 ：無党派さん：02/12/15 16:54 ID:5yZzu93W

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609 ：無党派さん：02/12/15 16:59 ID:CK58z3qN

>>603
いや、さきがけは誘ってたんだけど、渡辺や古川は「保守系無所属」で出るつもりだったので断ったの。
だから、分裂前のさきがけの三次公認までのいずれにも入ってない。
旧民主ができなかったら、推薦はあったかもしれないけど。
だから、さきがけ系とも言えないよ。渡辺は旧民社つながりで新進とも関係あったし。

610 ：無党派さん：02/12/15 17:02 ID:sd76CUfX

＞604
うん。外交安保で歩み寄れたら解決に向かうと思うのだが・・・
無論、九条護持を取り下げる必要はないけど、有事法制自体
許せないというのでは責任政党たり得ない事を自覚して欲しい。
小泉政権との違いを明確にするためにも彼らの存在意義は大きい
と思うし（労組と距離を保たなければダメだが）そこさえクリア
出来れば問題ないんだけどね。とにかく、民主党にいる以上は
妥協できるところは妥協してもらわないと己の首を締めることに
気がついて欲しい。

611 ：無党派さん：02/12/15 17:02 ID:SM2y4l+D

新進系支持者は、枝野らさきがけ系に比べれば、小沢氏にシンパシーを感じている人が少なくないと思う。

612 ：無党派さん：02/12/15 17:03 ID:sd76CUfX

＞609
そうなんだ。それはしらなかった。了解ッす。

613 ：無党派さん：02/12/15 17:04 ID:3zNrmriX

横路グループが離党というか議員辞職してくれれば民主に入れるんだけどなあ

614 ：無党派さん：02/12/15 17:04 ID:DKxzW0fq

　民主党っていうのは、基本的に、結党当時、社会党系が多かったんだし、
どっちかといえば、左派政党でしょ？
　それを、リベラルとか、中道とか言ってごまかさないでほしい。

　現実は、社民主義だと思うよ。

615 ：無党派さん：02/12/15 17:06 ID:xeCxCR/l

>>614
煽りにしちゃ、２流だな。

616 ：無党派さん：02/12/15 17:06 ID:OB+/NeFj

>>598
可能だとは思うが、地方議員や地方出身議員や労組を説得できるだろうか？
民主党は、党の公約と実際の行動が違いすぎる。
諫早を引き合いに出すまでもなく、理念反対、行動賛成、
という事が多々ある。
あ、個人的にはあなたの意見には、社会政策は個別で賛否あるかも知れないですが
ほぼ賛成です。

>>604
激しく同意。

>>606
政権党を狙うにはあなたの理想と離れてしまうのは仕方ないかもしれないですね。
モンジロー。

617 ：無党派さん：02/12/15 17:06 ID:DKxzW0fq

>>613
　本流派の横路グループがなんで、出て行かなきゃいけないの？
　センターレフト路線なんだから、出て行くべきは、ア保守の方々。

618 ：無党派さん：02/12/15 17:06 ID:CK58z3qN

>>607
でも「反小沢」感情がある限り、選挙協力は進まないよ。
「新党」はともかく、選挙協力はすべきだと思う。
>>610
同意同感。
小異を残して大同について欲しい。
同じ党なのだから。

619 ：無党派さん：02/12/15 17:08 ID:fl+8Pgw1

>>613
いま民主党の内部的には横路は頭に来るが、
もともと社会党のなかでは話をすることが可能な右派の連中。
社会政策では一致してるわけで、
外交・防衛問題でねばり強く説得を続ける方針で良い。
排除するのは良くない。

620 ：無党派さん：02/12/15 17:08 ID:sd76CUfX

＞607
そうか？俺はカレーライスとライスカレーの違いだと思うけど・・・
ブレア労働党の政策をざっと見る限りでは名称の違いに過ぎないと思う。
まあ保守系にしてみたらセンターレフトなんて名前は受け入れられない
だろうが。ところで熊谷は離党するんじゃないの？留まったところで
もはや誰も相手にしてくれないと思うけどな。

621 ：無党派さん：02/12/15 17:12 ID:axBNq3FC

>>620
熊はとにかく与党に行かないと次落選はほぼ確実。
自民の候補が強いからね。

622 ：無党派さん：02/12/15 17:12 ID:fl+8Pgw1

熊谷は出れば選挙で落ちるし、
残れば選挙で借りに生き残っても党内的には死に体。
どう転んでもどん詰まりかも。
政策的には対応出来るわけで、コマとしては悪くないんだけど。

623 ：無党派さん：02/12/15 17:13 ID:DKxzW0fq

>>619
　横路グループは、民主党をセンターレフト路線にするのに欠かせない存在。
　説得させるべきは、熊谷などのキチガイ保守の方々の方。

624 ：無党派さん：02/12/15 17:13 ID:Z2wdb2l3

自由党を無視すれば　
自由党が衆院選直前に真紀子やら北川やら田中康夫やら民間の植草あたりを集めて新党作るかも

625 ：無党派さん：02/12/15 17:14 ID:fl+8Pgw1

熊谷・二階新党構想のゴール地点は石原新党の受け皿だったんだろう。
そのなかで少数与党でありながら総理を出すというのが目標だったと見るが。
幹事長か主要閣僚でバリバリ仕事がしたかったんだろう。

626 ：無党派さん：02/12/15 17:15 ID:OB+/NeFj

>>610
全くその通りだ。

>>611
そんなわけない。

>>617
横路に出ていけとは言わないが、
こういう夢想家な人は出ていって欲しいとは思うｗ
あんた煽りにしてはいまいちだね。

>>618
「反小沢」という感情を捨てろというのは無理な話だよ。
選挙協力による利があるならば、それを提示して説得していくしかない。
漠然と協力と言っても、軒先を貸して母屋を取られるような協力だって要求される可能性があるわけで、
具体的な話が出てこないと説得云々までいかないんじゃないかな。
もちろん、その具体論は水面下で進めるべき事なので我々の目に見えるようでは駄目だが。
個人的には、自民が保守に対してしてる程度の協力まではするべきだと思いますが、
それ以上の譲歩は全くする必要はないと思います。

627 ：無党派さん：02/12/15 17:15 ID:DKxzW0fq

>>624
　このさい、徹底的に自由党を干すというのもいいかもしれないね。
　そうすれば、民主党の党としての基盤は増すはず。
　変に借りを作ると、大変なことになるよ。党内騒動の原因になりかねない。

628 ：無党派さん：02/12/15 17:16 ID:fl+8Pgw1

>>623
その通り。欠かせない。
欠かせない存在、つまり政策的には中核だという自覚を発揮して、
党内融和のために防衛・外交問題では譲ってくれというのはそんなに無理難題だろうか。

629 ：無党派さん：02/12/15 17:18 ID:sd76CUfX

＞616
そうなんだよね。俺はそこのところが民主党が有権者に信用されない
最大の理由だと思っている。相乗りの酷さは目に余るし言動が正反対
ではなにを言おうが説得力はないわな。有権者は細かい政策よりも
その政党の改革に賭ける覚悟を見ているのだからこれを解決できない
ようではどうにもならない事を民主党議員１人１人が自覚すべきだと
思う。
＞619
同感です。

630 ：無党派さん：02/12/15 17:18 ID:Z2wdb2l3

自由党にしてみれば民主党は赤子のよう　
どうにかして入り込み､小沢新党に衣替え
拒否すれば　真紀子北川新党でマスコミを集めて大々的に結成

631 ：無党派さん：02/12/15 17:18 ID:DKxzW0fq

>>628
　横路氏らを追い詰めているのは、勘違い保守の方々。
　彼らを重用することも厭わないという党内スタンスが明らかになれば、
より民主党の中で本来の力を発揮して、建設的な議論ができると思うよ。

632 ：無党派さん：02/12/15 17:19 ID:wCNTt3MM

>>617に同意。
知事時代の失政に目をつぶれば、横路の言ってることはまとも。
>>626も先入観を捨てて横路のサイトでも見てみろよ。

633 ：無党派さん：02/12/15 17:20 ID:fl+8Pgw1

民主党は軸足こそ中道リベラルだが、ウィングは新保守に届きそうなところまで広げている党なんだよ。
右足で踏ん張って翼を必死で右に伸ばそうとしてるとき、
なんで胴体の横路グループがちょっと左足を浮かせるくらいのことが出来ないのかってことだ。

634 ：無党派さん：02/12/15 17:20 ID:SM2y4l+D

自由党を干す前に、民主党が干上がってしまうよ。
功罪あるけれども、マスコミやインテリ層が評価しているのは事実。
民主と自由で結束しろというのが民意。
こうしている今も熊谷氏が保守党を補強して与党基盤が強化されているのを忘れてはだめ。

635 ：無党派さん：02/12/15 17:20 ID:DKxzW0fq

>>630
　そうです。
　小沢にまた苦い思いをさせられるのがオチだって。
　彼と協力するときは、もう民主党がどうにもならなくなったときにするべき。
　まだ、自力で再生できるんだから、頑張るべきだと思うよ。

636 ：無党派さん：02/12/15 17:22 ID:DKxzW0fq

>>634
　マスコミやインテリ層なんか、責任持たないよ。
　民主党の議席をどうやったら一番増やせて、安定した成長の中で、政権政党に
なれるかを考えないとダメ。

637 ：無党派さん：02/12/15 17:23 ID:Z2wdb2l3

小沢エンジンの自走式ヨットになるべき

今の民主党は風頼みの左右にふらふらしているヨット

自民党が一番恐れているのは小沢エンジン民主党

週刊ポストの記事

638 ：無党派さん：02/12/15 17:23 ID:CK58z3qN

>>614 >>617 >>623
煽りかもしれないが、一応反論しておくと、
旧民主党と現在の民主党は、名前こそ引き継いでいるが、全く違う政党だ。
98年4月の結党時において旧社会党出身勢力は最大勢力ではないし、主流派でもなかった。
また、結党時の理念は「民主中道」（センター）でありセンターレフトでもセンターライトでもない。
有事法制の整備も基本政策に明記している。横路が反対することがおかしい。

基本理念
http://www.dpj.or.jp/seisaku/kihon/rinen.html
>私たちの立場
>私たちは、これまで既得権益の構造から排除されてきた人々、
>まじめに働き税金を納めている人々、困難な状況にありながら自立をめざす人々の立場に立ちます。
>すなわち、「生活者」「納税者」「消費者」の立場を代表します。
>「市場万能主義」と「福祉至上主義」の対立概念を乗り越え、
>自立した個人が共生する社会をめざし、政府の役割をそのためのシステムづくりに限定する、
>「民主中道」の新しい道を創造します

基本政策
http://www.dpj.or.jp/seisaku/kihon/seisaku.html
>有事対応体制
>シビリアン･コントロールや基本的人権を侵害しないことを原則としながら、
>有事･危機に際して超法規的措置をとることのないよう関連法制の整備を早急に進める。

639 ：無党派さん：02/12/15 17:24 ID:axBNq3FC

ガセネタ
17:20 民主党は熊谷弘、山村健両氏を除名

640 ：無党派さん：02/12/15 17:25 ID:OB+/NeFj

>>619
激しく同意。
確かに、横路らは要らない。
出ていってもらった方がうれしい。
だけど、そんなこと言ってバンバン追い出してたら政権は取れない。
もう一緒になってやってるのだし、話が出来る奴等であるのだから
追い出すようなことはしてはいけない。

>>620
ブレアがセンターレフトってなら別にそれでもいいけど、
日本ではブレアと同じことやるとそう言われないだろうっていう事なんだけどね。

>>620-622
熊谷は、与党に行ったって駄目で、自民党に入るしか手がなくなった。
もちろん、小泉が受け入れるわけがないから民主に残るよ。
熊谷の場合は感情的なもつれが原因なので、残っても何とかなるし使い道もある。

>>623
お前は真性気違いだな。
保守というだけで気違い呼ばわりするような奴こそ民主党にいらない。

>>624
それは、かなりやる価値あると思うのだが。
今ある勢力だけじゃ、余程の事をしなければ勢いがつかない。
逆に、新しい勢力を作り出せば政界に勢いがつく。
閉塞感を打破するには、新勢力を作るのが一番手っ取り早い。

641 ：無党派さん：02/12/15 17:26 ID:SM2y4l+D

小沢氏に対する見方が極端過ぎる。
熊谷氏についても同じだが、是々非々で見るべき。
反自民、反小沢とうい発想に無党派層はうんざりいしている。

642 ：無党派さん：02/12/15 17:27 ID:b+XFZQNt

民主党は北朝鮮工作員の巣窟になっているな。菅、横路、、
シンガンスの次は誰の釈放運動を始めるのかな。

643 ：無党派さん：02/12/15 17:28 ID:DKxzW0fq

>>638
　確かに建前上はそうなっている。
　しかし、歴史的流れから考えれば、一概に全てがそうだとはいえない。
　外様は外様。譜代は譜代だしね。
　少なくとも、横路達は、ここまで疎外迫害されるようになる約束はしていない。
　本来の正当なスタンスをもう一度、みんなで認識するべき。

644 ：無党派さん：02/12/15 17:30 ID:7f9gvMEJ

17:30から、ＴＢＳ系列の「報道特集」で
民主党を特集するようです。

645 ：無党派さん：02/12/15 17:30 ID:CK58z3qN

>>624 >>630
つーか、「真紀子」・田中・北川新党とか言ってる時点で、おかしいだろ。
今更真紀子に期待する人間は居ない。どうぞ自由党スレで自説展開して下さい。

646 ：無党派さん：02/12/15 17:30 ID:DKxzW0fq

>>641
　是々非々で見たいが、協調作業においては、人間の依存的信頼関係が重視されるのは、
当たり前。それがなければ、経済学でいうところの取引のコストが非常に高くなって、
何のための関係かがわからなくなる。
　依存関係は、そんな簡単に割り切って考えられるのは程度の範疇っていうものがある。

647 ：無党派さん：02/12/15 17:32 ID:sd76CUfX

>>631
外交安保で譲れというのはなにも憲法九条改正を受け入れろって言ってる
わけじゃないからその辺は同意すべきだと思うよ。
同じ政党に属しているのだから己の主張を全て通そうという発想では
結果的にお互い損をする。譲るべきところは譲るかわりに私が＞598で
言った政策を相手方に飲んでもらうことでトータルでは己の理念が生かされ
る事に繋がる。そこのところをぜひわかってほしいのだが。

648 ：無党派さん：02/12/15 17:32 ID:tM//cwjF

>>642
重要無形文化財（人間国宝）として、いつもまでもそのコピペをお願いします。

649 ：無党派さん：02/12/15 17:32 ID:OB+/NeFj

>>629
今まで地方組織を作ることに余り関心が無かったのも原因だと思うんだよね。
放置したら好き勝手する奴等が出るのは当然のことだし。
旧社会党の組織に頼り切るのをやめるべき時だと思うのだが。

>>630
そうそう。その通りだ。
民主の議員がもっと成熟しないと、そうなってしまう可能性が高い。
まだ真紀子でも北川でも担いで新党作ってくれた方が日本のためになる。

>>632
たまには見てるよ。
何言ってるかくらいは知っておきたいから。

650 ：無党派さん：02/12/15 17:32 ID:SM2y4l+D

無党派層が５２％にもなっているのは民主の「ばらばら感」「政権意欲の欠如」が原因とされている。
ばらばら感解消のために、民主リベラル？的になっては保守系が息苦しくなる。
ここは二兎を追わず、小沢氏のパワーを借りてはどうか？
マスコミなどいい加減なもので、政権交代のリアリティーが増してくれば、ばらばら感などと叩かなくなる。

651 ：無党派さん：02/12/15 17:34 ID:fl+8Pgw1

まあ用語の使い方には個人差があるし、やめとこう。
とりあえずさっき俺が言った

「都市部住民が抱えている不公平感を解消しつつ、
自由な競争を阻害せず結果平等ではなく、
それでいて新保守ほど徹底した放置主義でもなく、
敗者復活のチャンスを保証しながら、
弱者に対しては社会政策においてセーフティネットを手厚く設定し、
防衛・外交分野では継続性を重視する」

ということで「内容」に関してはほぼ一致してるだろ？
その線でいこうよ。用語のほうはお互いなあなあでいこう・・・。

652 ：無党派さん：02/12/15 17:35 ID:CK58z3qN

>>643
建前も本音も無い。現民主党は対等合併。
基本理念と基本政策に合意していない人間は党にはいないはずだ。
あんたの論理だと、旧民主党（鳩菅新党）では横路ら旧社会党は外様だったことになるが、
それでもいいのか？（ｗ
横路が言う通り「旧党派」グループは厳然としてあるが、
旧民主が譜代だなどとは思いあがりも良いとこ。
そんな事を言い出したら党はまとまらん。

653 ：無党派さん：02/12/15 17:38 ID:OB+/NeFj

>>639
ひどいガセネタだなｗ

>>641
いや、極端でもないよ。
今までの実績を見ればそういう見方にならざるを得ない。
信用しろというなら、行動で示さねばならない。

>>643
建前じゃないんだよ。
党の公約として戦って来てるんだ。
有権者との約束をそう簡単に翻してどうして信頼が得られようか。
この公約の下で選挙をした以上は、尊重する義務がある。
それが出来ないというならば、党を出ていくしかない。
あまり都合の良い解釈しないように。
外様云々いえば、横路の方が外様なのだよ。
ま、最も民主党に外様も譜代もないんだがな。

654 ：無党派さん：02/12/15 17:40 ID:KzzRCnLY

>>638
旧民主党との違いは横路も十分理解している。
http://www.yokomichi.com/monthly_message/2002.11.30.htm
有事法制については自衛隊法がすでに有事法制であるという主張だ。
http://www.yokomichi.com/monthly_message/2002.05.03.htm

655 ：無党派さん：02/12/15 17:41 ID:fl+8Pgw1

外様という意味では厳密には菅や鳩山ですら外様なんだけどな。

656 ：無党派さん：02/12/15 17:42 ID:OB+/NeFj

>>651
ま、用語は解釈が違うということもあるので、
今日の午後延々とされた議論を見ても、拘る意味はあまりないかもね。
本題については、そう思いたいが、
横路支持者の中の更に左端の人はそれさえ受け入れられないようだ。
一番ネックになるのは、保守系より極左に位置する人だろうな。

657 ：無党派さん：02/12/15 17:42 ID:dRCc7l94

小沢のような無能有害なヤシは民主党に近づくな。

658 ：無党派さん：02/12/15 17:44 ID:DKxzW0fq

>>640、653
　要らないといってから、政権獲得のために必要だって？？
　そういうふうに二枚舌を使うから、横路たちが疎外感、迫害感を強くしていくんだよ。
　彼らを三役に入れるくらいのスタンスを見せれば、建設的な議論もできるだろ？
　頭から、利用するだけのことしか考えていないから、意固地に見えるようになってしまうんだよ。

　まあいい。菅代表だからな。菅氏は一応、社民出身だしね。

659 ：無党派さん：02/12/15 17:44 ID:7b+/le4e

民主党をどうしても割りたい人間同士が「保守切れ」「社会切れ」
「熊谷切れ」「横路切れ」と言い合ってるように見えるのは気のせい？

去る者は追わず、来る者は拒まずでいいじゃん

660 ：無党派さん：02/12/15 17:44 ID:OB+/NeFj

>>654
それはいいとしても、
いざ有事の時に超法規だと騒ぐという激しい矛盾があるのが問題。
超法規なんて事を絶対に言わないならば、横路の主張に筋が通るんだけどな。
総論賛成で形だけ作って各論で反対していくのはそろそろやめないと。

661 ：無党派さん：02/12/15 17:46 ID:DKxzW0fq

>>659
　きのせい。
　とりあえず、自由党に党を売り渡すような行為はさけるための防衛策です。

662 ：無党派さん：02/12/15 17:46 ID:ODidIRZ0

>>656
横路支持者に極左はいないよ。
極左は共産党のことを右転落と言ってるんだからな（笑

663 ：無党派さん：02/12/15 17:47 ID:fl+8Pgw1

>>658
一応言って置くけど、社民連は社会党右派のエキスみたいな存在。
菅はそこから更に一歩踏み込んで革新の卵の殻を取って、
俺的に言うと中道リベラルまで来た。
だからこそ左だ左だと異哀れながらも、なんとか代表として成立するんだよ。
横路グループと一緒にはならんと思うぞ？

664 ：無党派さん：02/12/15 17:47 ID:CK58z3qN

>>654
民主党安全保障基本政策では、自衛隊法は不十分でちゃんと有事法制を整備すべきとあるよ。
この政策を変更することなく、総選挙も参院選も戦っている以上、横路の方が誤っているのは明白。
http://www.dpj.or.jp/seisaku/gaiko/BOX272.html
>緊急事態法制
>自衛隊が出動するような緊急事態が発生した時の自衛隊出動にあたっての要件・手続については、
>自衛隊法が規定しているところであるが、出動した後の自衛隊の活動のルールについては、
>法律の規定がほとんど存在していない。現状のままでは、日本に対する直接侵略などの緊急事態において
>自衛隊の活動が円滑に行われないことで国民の生命・財産に対する侵害が拡大するか、または、
>自衛隊が超法規的措置を取らざるを得ない可能性がある。このためあらかじめ緊急事態における法律関係について
>十分な議論を行い法制化しておくことが重要である。具体的には、１．緊急事態において、日本に対する
>武力攻撃などに効果的に対処できるようその活動の根拠を与えるとともに、２．このような緊急事態においても
>自衛隊などの活動が、シビリアン・コントロールの下にあり、国民に対する必要以上の権利制限とならないよう、
>国民の権利、とりわけ憲法上認められた基本的人権・表現の自由等を保障することである。

665 ：無党派さん：02/12/15 17:48 ID:IIgj8GYD

>>644
ありがとー　ヽ(´ー｀)ノ

666 ：無党派さん：02/12/15 17:49 ID:DKxzW0fq

>>663
　その通り。菅氏は社会党右派出身だからね。
　横路たちも社会党右派出身。
　まあ、立場は違いますよ。もちろんね。

667 ：無党派さん：02/12/15 17:49 ID:c0ahp6US

ID:DKxzW0fq　まだいるのか。
社会・経済政策としての社民主義はあっていいと思うんだよ。けど、横路なんかは旧社会党色が強すぎ。護憲とか反自衛隊とか、受け入れられん部分がある。

668 ：無党派さん：02/12/15 17:49 ID:fl+8Pgw1

俺に言わせれば横路はもったいない。
防衛・外交政策で歩み寄れば、民主党の主流になれるのに。
社会政策が一致してるという部分があるからこそなんだから。
そこを支持者のほうでも理解してくれないか？

669 ：無党派さん：02/12/15 17:50 ID:fl+8Pgw1

>>666
菅は社会党ではなく市川房枝プロパーだけどな・・・。

670 ：無党派さん：02/12/15 17:50 ID:hWZvDElw

由紀夫のなんちゃってリベラルから脱皮するべし。
リベラルであることを捨てた方がいい。というより、理念なんか
持たない方がいいよ。

671 ：無党派さん：02/12/15 17:50 ID:c0ahp6US

>>666
社会党といっても昔はいろいろだったってことだ。自民党の総理大臣の中にも社会党出身者がいるだろ。

672 ：無党派さん：02/12/15 17:50 ID:DKxzW0fq

>>668
　だから、政策は認めていながら、なんで「要らない」とか言われてるわけ。
　そこが党内不信を増長しているわけだよ。
　横路を党三役にいれたとき、本当の脱皮融合が始まる。

673 ：無党派さん：02/12/15 17:52 ID:CK58z3qN

>>658
菅は社民連→新党さきがけ→旧民主。旧社会・社民党に属した事はない。
>>659
>去る者は追わず、来る者は拒まず
同意。
横路が党の基本政策に反対するならば、政策を変えさせるか、自分が変わるか、
党を去るかの3択しかない。横路Ｇが変わってくれると良いんだけどね。

674 ：無党派さん：02/12/15 17:52 ID:fl+8Pgw1

>>672
三役のためには防衛・外交政策で歩み寄りが必要なんだよ。
最後のハードルがなんで越えられないかなぁ。

675 ：無党派さん：02/12/15 17:53 ID:fl+8Pgw1

もし防衛・外交政策で歩み寄れたら、
数的にも横路グループは三役クラスのポストがじゅうぶん確保出来るぞ。
自分たちでバリア張ってるだけだと思わないか？

676 ：無党派さん：02/12/15 17:54 ID:CK58z3qN

>>672
党の安全保障基本政策に真っ向から反対する人を三役に出来るわけがない。

677 ：無党派さん：02/12/15 17:55 ID:axBNq3FC

何だよ、TBSは民主党批判しただけだったな。
若い新執行部や菅さんの実績を取り上げないのか。
期待感を少しでも持たせて、野党第一党を育てようとする気はないのか
TBSは与党の回し者って感じだよ。

678 ：無党派さん：02/12/15 17:57 ID:w7r5Izjt

斎藤ってどうなのよ

679 ：無党派さん：02/12/15 17:57 ID:c0ahp6US

マスコミって結局へたれるからね。
道路改革報道でも結局何を言いたかったのか分からなかった。
7人の侍分裂、とか言って何の意味があるのかと。

680 ：無党派さん：02/12/15 18:01 ID:hGOp3Zm9

離党者リスト
熊谷弘、佐藤敬夫、小林憲司、牧よしお

以上

681 ：無党派さん：02/12/15 18:01 ID:BsOccfGc

>>678
アメリカの中堅大学の教授を目指してるらしい。

682 ：無党派さん：02/12/15 18:04 ID:OB+/NeFj

>>677
＞期待感を少しでも持たせて、野党第一党を育てようとする気はないのか
これは甘えすぎ。
党内にピエロを作ってある程度面白くさせないと、マスコミは取り上げないよ。

683 ：無党派さん：02/12/15 18:07 ID:OB+/NeFj

>>679
＞7人の侍分裂、とか言って何の意味があるのかと。
面白いから。
それ以上でも以下でもないよ。
民主党は、キャッチフレーズの付け方が下手すぎるんだよ。
反省するべきことだ。

684 ：無党派さん：02/12/15 18:13 ID:sd76CUfX

>>640.651
そうだね。了解ッす。
>>649
ですな。ただ観客民主主義的な有権者が圧倒的多数を占めている現状では
難しいのかもね。無論、それを言ってしまえばおしまいなわけで最大限の
努力はするべきなのは言うまでもないが。先ほど観客民主主義といったが
、潜在的な参加意識を持った市民は少なからずいる訳だし、現に吉野側可動堰
の住民投票や長野県を始めとする無党派首長誕生の原動力となったのは
他ならぬ市民の力なのだから明確な理念と行動を示せば可能性はあると思う。

685 ：無党派さん：02/12/15 18:14 ID:9v4RstJg

いやー驚いた、今日、テレビ見てたら民主党の党首鳩山さんじゃなくなったのね･･･。子育て忙しくて最近ニュース観れなくて全然知らなかった。なんで？鳩山さん結構好きだったのに･･･。
今日は子供達実家に預けて、久しぶりにテレビ観まくって、管さん観たけど、管さんってなんで普通の話の途中で一人で怒り、がなりだすの？みてて怖いんですけど･･･。

686 ：無党派さん：02/12/15 18:22 ID:GazKIDfn

685＝滅多に選挙に行かないタイプor自民支持者

687 ：無党派さん：02/12/15 18:26 ID:IIgj8GYD

>685
いやあ、露骨な煽りだから、某新興宗教を信仰している人でしょう

688 ：無党派さん：02/12/15 18:27 ID:1k68X0f9

>>865
田中真紀子支持者ですか？

確かに「人柄」的には鳩山＞＞＞菅なんですが……

689 ：無党派さん：02/12/15 18:30 ID:1k68X0f9

結局、
「政権交代できなければ代表をやめる」
と公約していた鳩山が、その言葉を反故にして代表戦に出たことが最初の
躓きだったんだよな……

そんな公約さえしていなければ別に代表戦に出てもよかったのに。

690 ：無党派さん：02/12/15 18:36 ID:hWZvDElw

民主党をリベラルにしては逝けない。勿論、保守など論外、社民も駄目。
そんな左右の対立軸から精神を解放して欲しい。右も左もダメダメなんだ罠。

691 ：無党派さん：02/12/15 18:38 ID:OB+/NeFj

>>685
いつもイライラしてるからイラ菅というあだ名が付いてます。

>>686-688
お前等こそいい加減な煽りしてんじゃねーよ。
ここに常駐してるようなマニアックな奴等と、
ワイドショーをたまに見る程度の人では全然違う価値観があってもおかしくねーだろ。
最近では、新聞を取らない人も増えてるし・・。
ただ、選挙で勝つにはこういう人の票を根こそぎ取るくらいでないと駄目だ。
お前等のような考え方で民主党を運営してたら、小泉永久政権だぞ。

>>689
ま、それはその通り。
あんまり軽々しくやめるとか言い切らない方が政治家としては信用できるかもね。

692 ：無党派さん：02/12/15 18:45 ID:dRCc7l94

民主党は「民主中道」らしいけど、そこに肉付けすべきなのは、リベラルじゃない。
次に来る言葉は「参加民主主義」がいい。参加しよう、民主主義に参加しよう、
と呼び掛けるというのが民主党の進むべき路線だ。

693 ：：02/12/15 18:48 ID:erc9fmMF

てれびばっかり見て洗脳されている　おまいら

694 ：無党派さん：02/12/15 18:50 ID:hWZvDElw

「参加民主主義」の次は、「環境主義」で逝きたい。何の為に参加するのか？という
素朴な疑問の答えがこれ。まず、身近な町の環境をよくして逝きたい、だから参加しよう。
このようなムーブメントを地道に形成していくことが政権獲得の近道だと思う。

695 ：無党派さん：02/12/15 18:51 ID:sd76CUfX

＞690
左右の思想を止揚するとリベラルになると思うけどね。
ちょうど真中なんだしさ。リベラルという言葉にアレルギーが
あるのかもしれないけどあなたの仰る路線は十分リベラル路線だ
と思われるのですがいかがでしょうか？

696 ：無党派さん：02/12/15 18:55 ID:0/BN4os7

ヤフー掲示板で菅直人を罵倒するUP5CH6と言う人は何者ですか？

697 ：無党派さん：02/12/15 18:57 ID:bAS0UGm6

路線話もいいけどさ、
来年は北朝鮮と戦争になるのに、
民主党はどうするつもりなんだろね

698 ：無党派さん：02/12/15 18:57 ID:ZRudlyLP

>>696
http://www.link-21.com/masahiro/top.html

699 ：無党派さん：02/12/15 19:00 ID:0/BN4os7

>>697
今日の日高のワシントンレポートによると朝鮮半島情勢は緊迫するかもしれないが戦争にはならないだろうということです。
>>698
サンクス。
この男は何で権力亡者の熊谷を擁護するのか分からない。

700 ：無党派さん：02/12/15 19:05 ID:E+/vYDF+

ここの毒舌メモでスッパ抜かれたってよ。
http://www.nabeshou.com/

マスコミ注目だって。

701 ：無党派さん：02/12/15 19:07 ID:M1S8MOHn

691＝アフォ

702 ：無党派さん：02/12/15 19:13 ID:M1S8MOHn

そうだ。>>685や松花党みたいな人向けの党を作ればよいのだ

小泉＋安倍＋鳩山＋石原
というのがいいだろう
中曽根がんばれ！

703 ：無党派さん：02/12/15 19:17 ID:WaSjUikV

ところで、熊と一緒に離党するご気楽トンボは誰なんですか？
金子善次郎（元どっかの官僚。民社枠、北関東比例。枝野と小選挙区候補競ったのでは）
牧義夫（邦夫の元秘書。民主王国・愛知選出議員の裏切りの代償は保守党で証明済みなのに・・・）

ほかにも愛知選出議員が多かったような気がするんだけど・・・。

熊は政策的には中道だし、能力・識見とも買いなのだがなぁ、感情論では
所詮厨房だな。
それについて行くのは権力欲しかない滓。しょせん下駄の雪。

704 ：：02/12/15 19:21 ID:erc9fmMF

このスレ読んでると、心がすさんでしまう。なんだか快楽が欲しくなって、オナニーしたくなるのは折れだけか？

705 ：無党派さん：02/12/15 19:46 ID:QGcpCJSc

　旧党派意識剥き出しの対立や煽りはもうこりごり。
　旧党派色の薄く、リーダーシップのある人達に党の指導をお願いしたいね。

　旧党派意識の強い人は、ポストに就けないとか決めるべき。
　そうすれば、融合するんじゃない？

706 ：無党派さん：02/12/15 19:50 ID:OB+/NeFj

>>701
気違いは死ねよ。

707 ：無党派さん：02/12/15 19:52 ID:HhDVSI/U

>>705
>旧党派色の薄く、リーダーシップのある人達
って誰を想定してるの？

>旧党派意識の強い人は、ポストに就けないとか決めるべき。
って誰がどうやって判定するの？

>>706
煽りに反応するな。
建設的な積上げやってても一遍に台無しになりかねん。

708 ：無党派さん：02/12/15 19:58 ID:OB+/NeFj

>>702
そんな党が出来たら、そこから総理が出続けるだけだが。

>>704
うんうん。わかるよ。
心ゆくまでしてくれ。

>>705
旧党派意識が強いかどうかを判別する術がないので無理でしょう。
そもそも、旧党派意識よりも個人の感情が優先で動いてる議員ばかりでは
その基準自体も意味がないかも知れんが。

>>707
すまん。
>>704ではないが、このスレ読んでると、心がすさんでしまう。

709 ：無党派さん：02/12/15 20:02 ID:gJzZoXOH

>>705
まあ個人的には岡田さんにはそれが出来たのではないかと勝手に思ってたわけですが
今の体制でよいのではないか。

これで出て行くとか言ってる人達は
理由のないところに無理から理由を作り出さなければならない

710 ：無党派さん：02/12/15 20:04 ID:2XRGHA9W

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20021216k0000m010027001c.html
民主党：鳩山前代表、離党・新党騒動で新執行部を批判

　民主党の鳩山由紀夫・前代表は１５日、選挙区の北海道苫小牧市で会見し、
同党の熊谷弘衆院議員らの離党と新党結成の動きについて「自分が代表を
やっていないと党が求心力を失い、分裂すると分かっていた。早くもこういう
状況になり、大変懸念している」と述べ、新執行部の指導力を暗に批判した。

　鳩山氏は今後の政治活動について、「２大政党政治が夢のまた夢になっては
いけないし、小沢さん（一郎・自由党党首）と作り上げてきたものを何とか生かし
たい」と、野党結集になお意欲を示した。

711 ：無党派さん：02/12/15 20:05 ID:QGcpCJSc

>>708
　まず、旧党派色の強いグループを解散してほしい。
　・横路グループ＝新政局懇談会
　・菅・江田グループ＝国のかたち研究会
　・旧民社グループ＝民社協会
　解散できないんなら、かつての自民党みたいに「派閥の領袖は役員にしない」
とか決められないの？
　じゃなきゃ、かつての自民党レベル以下じゃん。

712 ：無党派さん：02/12/15 20:08 ID:iFmlFw4q

どうでもいいから、菅氏と小沢氏、そして羽田氏の三枚看板で政権交代をしてくれ。

713 ：無党派さん：02/12/15 20:11 ID:OB+/NeFj

>>711
勉強会を規制するのは不可能ですよ。
政策の勉強という大義名分があるし。

714 ：無党派さん：02/12/15 20:12 ID:OSoTS13l

今にして思うと、鳩山氏はさきがけ系と新進系そして小沢氏とのパイプ役だったのかも。

715 ：無党派さん：02/12/15 20:13 ID:HhDVSI/U

>>711
「旧党派色の強いグループ」を解散させるならば
全てのグループを解散させるのが筋なのでは？
いくら旧党派系のグループが足を引っ張る行動に出ているといっても
そのやり方では全くもって意味がないだろ。

716 ：無党派さん：02/12/15 20:14 ID:1k68X0f9

>>710
……すげー

717 ：無党派さん：02/12/15 20:16 ID:nSvJ4Dq9

鳩山さんは、北川新党に動くのだろうか？

718 ：無党派さん：02/12/15 20:16 ID:ZGqLliS9

>>437
>保守ったって選挙じゃ結局は労組頼みだしな。

じゃあキミが労組の代りに
ポスター張りやビラ配りをしろよ
https://www.dpj.or.jp/apply/volunteer_form.php3

719 ：無党派さん：02/12/15 20:17 ID:HhDVSI/U

>>710
鳩山も自分が代表に座ってさえいれば全てが安泰などと本気で思ってたのか？
３期目がたった２ヶ月に終わった反省点もないまま、辞めた早々にこんな事を言うようでは…

720 ：無党派さん：02/12/15 20:19 ID:gNubjbrr

＞新執行部の指導力を暗に批判した。

余計な憶測つけるな、マスゴミ。
いつポッポがそんな重みのある発言が出来るようになったんだ（ｗ

721 ：無党派さん：02/12/15 20:20 ID:AWTqKOlb

鳩山さんは、菅や枝野を許していないようですね、当然だけど。

722 ：無党派さん：02/12/15 20:22 ID:gNubjbrr

>>719
いやいや、それはマスゴミが悪い。俺はポッポがそこまで考えての発言では
ないと思う。絶対、そこまで考えてないって（ｗ

多分、マスゴミ的には

民主党まーたやってますよ～

てな記事にしたかっただけだと思うぞ。

723 ：無党派さん：02/12/15 20:23 ID:0Uh6d3s9

鳩山氏のことをポッポとか言う菅陣営の気持が知れない。

724 ：無党派さん：02/12/15 20:25 ID:kFVUiiEy

マスコミの事をマスゴミというのも頂けないなあ、気持は分るが。

725 ：無党派さん：02/12/15 20:29 ID:gNubjbrr

いやぁ、>>710の記事はミエミエだからマスゴミといわせてもらうよ。
苫小牧ってポッポの選挙区でいちばん大きな町なの。
たぶん、ポッポとしては少し格好つけたかったんだろうね～
おそらく他意はないぞ。
でも、マスゴミ的には「面白えから、煽っちまえ！」って気持ちもあるんだろう。
これはマスゴミによる「煽り」。
だって、この記事を鵜呑みすりゃ、逆に分裂を加速しそうな発言じゃん？

726 ：無党派さん：02/12/15 20:29 ID:qcglc1/g

菅陣営の熊谷氏批判も度を越しているし、新進系+鳩山グループで彼らと決別してはどうか？

727 ：無党派さん：02/12/15 20:30 ID:HhDVSI/U

>>722
でもさ、
>新執行部の指導力を暗に批判した。

っつーのは、マズゴミの脚色だとしてもさ。

>「自分が代表をやっていないと党が求心力を失い、分裂すると
>分かっていた。早くもこういう状況になり、大変懸念している」

っつーのは鳩山本人の発言だろ？この発言、言っちゃおしまいだと思うんだよね。

728 ：無党派さん：02/12/15 20:31 ID:axBNq3FC

>>710
鳩山、なんなんだこいつは。
離党離党と騒ぐバカ熊谷を批判するのでなく、新執行部を批判ですか。
どっちが党のことを考えてると思ってるんだ。

やっぱり鳩山は救いようのないバカだったな。

729 ：無党派さん：02/12/15 20:32 ID:mhj3/RHi

だけど政調に反小沢の枝野を入れたのは鳩山氏と小沢氏に対する嫌がらせでしょう？

730 ：無党派さん：02/12/15 20:33 ID:TsmuO6UU

鳩が代表をやっていたら党が求心力を失い、雲散霧消すると分かっていた。

731 ：無党派さん：02/12/15 20:34 ID:TsmuO6UU

「菅岡体制たたきは勝手に潰れる」んじゃないかな？

732 ：無党派さん：02/12/15 20:34 ID:QGcpCJSc

>>713
>>715
　自民党だって、かつては派閥を規制していた。
　民主党で何でできない？
　自民党の派閥だって、政策勉強会っていう建前になっているわけだし、
同じじゃない。
　とりあえず、各グループ幹部の党役員起用はやめるとか決められないの？
　勉強会は党内で公式に作ったものに限ればいいのにね。
　あるいは、届け出許可制にするとかさ。

733 ：無党派さん：02/12/15 20:35 ID:Xad0M+yA

さきがけ系ＶＳ新進系ではなく、社民リベラル？ＶＳ新保守の避け得ない路線闘争なのかなあ？

734 ：無党派さん：02/12/15 20:36 ID:QbodHMAc

>729
政調が選挙協力やるわけで無し、
野党結集は委員会で検討した結果を元に、
菅の指示で岡田・赤松が実務を進めることだ。

735 ：無党派さん：02/12/15 20:38 ID:gNubjbrr

>>727
いやぁ、そこまで考えない人だから自分が「おしまい」になっちゃったんだから（ｗ
それに実際に会見を見てないから、なんとも言えないけど、こんな風にまとめたら
全然ニュアンスが変わるんだよね。

　民主党の鳩山由紀夫・前代表は１５日、選挙区の北海道苫小牧市で会見し、
同党の熊谷弘衆院議員らの離党と新党結成の動きについて「自分が代表を
やっていないと党が求心力を失い、分裂すると分かっていた。早くもこういう
状況になり、大変懸念している」と述べながら、暗に党内の融和を求めた

とか。ちょっと無理あるか（ｗ

736 ：無党派さん：02/12/15 20:38 ID:axBNq3FC

「自分が代表をやっていないと党が求心力を失い、分裂すると分かっていた。
早くもこういう状況になり、大変懸念している」
と述べ、新執行部の指導力を暗に批判した。

じゃないだろ。

「新しい執行部のもとに一致結束してほしい。離党の動きがあるというのは遺憾だ」
と熊谷前副代表らの動きを批判した。

党を思うならこれが普通だろが。

737 ：無党派さん：02/12/15 20:38 ID:qy7l+4WK

岡田氏を政調（官房長官）に起用したならともかく、菅岡でなく菅枝体制でしょう？

738 ：無党派さん：02/12/15 20:41 ID:QGcpCJSc

>>735
　いいねー。

　でも、鳩山の無念な思いを少し考えてあげないといけないよね。
　それを逆なでするような人事をしたりしたからじゃない？

739 ：無党派さん：02/12/15 20:41 ID:QbodHMAc

>>732
3人寄れば派閥が出来るというし、非現実的な事を言っても仕方ない。
それに、勉強会と派閥を区別する事など出来ない。
自民党と違って、グループで被ってる議員も居る。
例え各グループが解散した所で、旧党派の括りが消え去るわけではない。
そんな事を考えるよりも、旧党派やグループにとらわれない、
実力本意の人事をすれば言いだけの話。

740 ：無党派さん：02/12/15 20:41 ID:Pj9WOkuM

菅→岡田→赤松の野党結集に枝野がちゃちゃを入れない事を心底望む。

741 ：無党派さん：02/12/15 20:41 ID:TsmuO6UU

「さきがけ新進党」でええじゃないかっ♪

742 ：無党派さん：02/12/15 20:42 ID:HhDVSI/U

>>732
いや、君が言っている主張は理解できるがすべからく曖昧なんだよ。
旧党派色の強いグループと判定するのは一体誰なんだ？
あと、旧新進や旧さきがけでまとまったグループと何が違う？
そういう考えならグループそのものの結成を禁止しなければいけないわけだし。
勉強会は党内で公式に作ったものや届出許可制でとは言うが
君の嫌うグループが届けた時に拒む正統な理由は一体どういうものなんだ？

各グループ幹部の党役員起用はやめろと言っても
実力者が無役であれば骨抜きにできるでしょ？
それこそ竹下内閣以降の「頭は軽いほうがいい」権力の二重構造になりかねんよ。

743 ：無党派さん：02/12/15 20:43 ID:QGcpCJSc

>>739
　横路副代表も実力人事なの？
　中野幹事長とかも？
　どう見ても時代錯誤の派閥人事とかしか思えない。
　このへんをはっきりしない限り、ダメだと思う。

744 ：無党派さん：02/12/15 20:43 ID:axBNq3FC

鳩山は人間の器の小さい男だな。>>710の発言で全て分かったよ。
軽蔑する。

745 ：無党派さん：02/12/15 20:45 ID:QbodHMAc

>>737
９月までは幹事長はネクストキャビネット副総理だぞ。なぜか中野寛成は違ったが。
それに、ＮＣで決めるのは政策だけで、野党結集を決めるのはＮＣではない。
だいたい、今が菅枝体制だと言うなら、９月までは鳩菅体制じゃなくて鳩岡体制だったのか？

746 ：無党派さん：02/12/15 20:46 ID:iaSRCBeD

若返りならば、わざわざ側近の枝野を起用しなくてもよかった筈、生臭くなるの当然。

747 ：無党派さん：02/12/15 20:47 ID:rAJXDxMq

>>740
　野党結集に赤松は消極的だからね。
　結集して新民主党になって、横路グループは干されているんだから、
さらに結集に積極的になるはずもなく。

748 ：無党派さん：02/12/15 20:48 ID:HhDVSI/U

>>737
岡田は党再生・党改革を第一に主張したのだから
政調会長よりも幹事長のほうが仕事ができるだろう。

749 ：無党派さん：02/12/15 20:49 ID:gNubjbrr

まあ、とにかくポッポ発言をあまり重大視して煽りに乗らないで欲しいね。
ますます分裂ムードが高まり、ポッポの懸念が本当に現実のものになったら
ちょっと、ねぇ（ｗ

それはそうと民主党執行部に望みたいことがあるんだよね。
それは若手のスターをプロデュースすること。
菅一枚看板は苦しいし、自民じゃないが「次は誰がやるんだ？」というときは
適任者がいない、なんて状態はよくない。
本当に政権を目指すなら「将来の首相候補」が何人もいないと（知名度でも）

750 ：無党派さん：02/12/15 20:49 ID:OB+/NeFj

ったく、>>710を見て鳩山叩いてる奴は器が小さいな。
鳩山なんか元々選挙弱いくせに、代表から降ろされて大ピンチなんだぞ。
支持者の前でくらいかっこつけたいのは当然のことじゃないか。
一平卒に転落した議員捕まえてボコボコ叩いたって仕方ないだろ。
それくらいわかってやれよ。

751 ：無党派さん：02/12/15 20:51 ID:Kb8PLtbo

鳩岡体制だったと思う、だから旧民主と新進系の融和が保てた。

752 ：文責・名無しさん　　　　　　　　　：02/12/15 20:51 ID:Tg8BMY55

民主党はいわゆるリベラル、いわゆる市民の党。
つまりかくれサヨへ一直線だね。

753 ：無党派さん：02/12/15 20:53 ID:QbodHMAc

>>743
それを批判するなとは言ってないぞ。
俺が言いたいのは、仮に全ての派閥・グループを解散したって、
出身旧党派の括りがなくなるわけじゃないってこと。
だから派閥解散論は無意味なの。
自民党だって党３役は派閥離脱してるけど、
出身派閥の意見を代弁して居ることはみな知ってる。
だから、大事なのは派閥やグループを無くす事じゃなくて、
党代表が実力本位の人事をする事なんだよ。
４党が合併して出来た党なのだから、バランス人事が皆無とはいかないだろうが、
今回は中枢が実力本位の人事だと思うぞ。副代表なんてほとんど実権無いんだから。

754 ：無党派さん：02/12/15 20:53 ID:NZCa4w0w

>>747
横路Ｇは野党結集には最も積極的だったんじゃないの。
去年、小沢と安保の政策で一致したといってたじゃん。
そのころの鳩山執行部は単独政権を目指してたはず。

755 ：無党派さん：02/12/15 20:54 ID:OB+/NeFj

>>732
建前上派閥を認めてないので、
届出制なんかにしたら、逆に派閥を認めることになってしまう。
民主党の場合自民のように強固に縛ってるわけではなく、
議員の考え一つで移籍も可能だし、そもそも無派閥の議員も多い。
言いたいことは、よーーーーーーーくわかるのだが、
実際にどのように対処のは非常に難しい。

756 ：無党派さん：02/12/15 20:55 ID:rAJXDxMq

>>752
　失礼な！誰も隠れてなんていない。
　社民リベラル、センターレフトこれから民主党の結党理念。

　サヨとは違うよ。リベラルに軸足をおきつつ、左へウィングを伸ばしているんだけだからね。

757 ：無党派さん：02/12/15 20:55 ID:Kb8PLtbo

赤松は野党結集に消極的か、非自民で社会党を現実政党にするべく汗をかいていたのが懐かしいなあ。それでは、赤松、枝野ブロックで野党連携は進まずか、がっくり。

758 ：無党派さん：02/12/15 20:56 ID:Z2wdb2l3

◇民主党支持率も過去最低の６％

　１３日に菅直人新代表の下での執行部が発足したばかりの民主党だが、同党支持率は、鳩山由紀夫前代表時代の前回１０月時点をさらに１ポイント下回る６％にとどまり、小泉政権下での過去最低を記録した。自民党支持率は前回同様の３１％。
「支持政党なし」の無党派層は、小泉政権下で過去最高の４９％に達し、民主党を軸にした野党への期待感がいかに乏しくなっているかを示した。

　一方、菅代表への期待度を尋ねたところ、「期待する」が１７％、「ある程度期待する」が２９％。両方合わせても４６％にとどまり、「あまり期待しない」「期待しない」の合計５０％を下回った。民主党支持層では期待派が９１％を占めた。

　菅代表が最優先で取り組むべき課題では「党内の立て直し」が４４％と最多で、鳩山前代表の提起した「他の野党との新党結成」は７％と否定的だった。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20021216k0000m010043001c.html

759 ：無党派さん：02/12/15 20:57 ID:QbodHMAc

>>751
へ？じゃあ何で若手が脱「鳩菅体制」を訴えて野田を立てたわけ？
幹事長がナンバー２で政調会長はナンバー３なの。分かってる？

つーか、いちいちＩＤ変えるなよ。ＩＤ変えるならコテハンなり番号なりをＨＮにしてくれ。
それに、発言にレスするならちゃんとレス番号書いてくれ。
それとも、俺は独り言の相手を間違ってしてるのか？

760 ：無党派さん：02/12/15 21:00 ID:QbodHMAc

>>747
横路は選挙協力には前向きだろ。
赤松は横路グループの大番頭なんだから、新党や統一会派ならともかく、
選挙協力は進めるはず。

761 ：無党派さん：02/12/15 21:01 ID:LMyQWdVC

>>467
>でもね、議員の大部分はそんな余裕のない、ひいひいいいながら
>ドブ板選挙をしているのが実情なんですよ。

http://homepage2.nifty.com/s-akiba/

762 ：無党派さん：02/12/15 21:01 ID:iJ1cnw1L

鳩よ､分かっていたのなら党首の時に言えよ！

763 ：無党派さん：02/12/15 21:01 ID:OB+/NeFj

>>740 >>747
実は、菅以外で野党終結に乗り気な役員は誰もいないというのが実情。
菅にしても、カードとして残しておきたいだけで、本音はどうだか。
元々反小沢の人だし。

>>749
菅は若手のスター化を嫌ってるから菅には望めないね。
岡田は、代表戦の公約にもしてたくらいだから若手育成には力入れるんじゃないかな。
実際、育成に関しては代表よりも幹事長の意見が反映されるので、
これからは期待できるかもよ。

>>754
駆け引きのカードに使ってただけ。
小沢横路田中康夫で新党なんて信じてた人がいるとは・・・

764 ：無党派さん：02/12/15 21:04 ID:rAJXDxMq

>>760
　まあ、選対委員長にもしてもらえたしね。
　選挙協力ならするって言ってるよね。

　会派や新党はダメね。

765 ：無党派さん：02/12/15 21:05 ID:OB+/NeFj

>>757
非自民で汗をかいたのに、小沢が裏切ったので、
赤松はぶちきれてしまったんですよ。
なにげに、今回の菅の人事は反小沢の終結なんですわ。
建前と本音が違うってのがわかります。

>>759
相手をしてること自体が間違ってるような気がしないでもないｗ

766 ：無党派さん：02/12/15 21:06 ID:TsmuO6UU

無理に２つの党（民由）を合併して一つの政党にしようというのが鳩山さんの発想だと思うけど、
それは間違っているのではないだろうか？
選挙協力と連立政権構想だけあればいいのではないだろうか？
無理に合併すれば党の色がわからなくなり過ぎて
１＋１が１以下になる可能性すらあるのでは。
それが鳩山さんが降ろされた一つの理由でしょう。

767 ：無党派さん：02/12/15 21:07 ID:HhDVSI/U

>>765
終結→集結だよな？
これを誤ると全く意味が違ってくるぞ。

768 ：無党派さん：02/12/15 21:07 ID:OB+/NeFj

>>760
ま、選挙協力の話くらいはするでしょうね。
横路本人は全く汗かかなかったからアレルギーが強くないだけだよ。
現場がどれほど怒っていたことやら。

769 ：無党派さん：02/12/15 21:07 ID:8Jh4BzUl

横路グループと小沢氏の一致は大切にしたいな、そういうところから旧社会党系も現実政治家になっていく。

770 ：ひょっとこが何か言ってる：02/12/15 21:08 ID:Z2wdb2l3

民主の混乱、「案の定」＝二階保守幹事長

　保守党の二階俊博幹事長は１５日夜、大阪府吹田市内で講演し、民主党の混乱が続いていることに関し、「代表選でサポーター投票を実施したことが原因になっている。
あんなことをしたら変になると思って見ていたら、案の定だ」と述べ、同党から離党者が出ても当然との見方を示した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021215-00000495-jij-pol　

771 ：無党派さん：02/12/15 21:08 ID:TsmuO6UU

で>>758はどう見る？

772 ：無党派さん：02/12/15 21:09 ID:OB+/NeFj

>>767
ああああああああ。
とんでもない誤字をしてしまいました・・・。
終結→集結です。
ｽﾏｿ。

773 ：無党派さん：02/12/15 21:09 ID:TsmuO6UU

>>758をどう見る？

774 ：無党派さん：02/12/15 21:09 ID:wmSS84O7

>>764
いやあれは菅は赤松を更迭したかったんだが、
赤松が居座ったんだわ。赤松が菅に電話して、
「覚えてろよ」とヤクザまがいの恐喝をしたらしい。

サヨクって恐いよね。

775 ：文責・名無しさん　　　　　　　　　：02/12/15 21:10 ID:Tg8BMY55

>>756
>失礼な！誰も隠れてなんていない。
　社民リベラル、センターレフトこれから民主党の結党理念。

　サヨとは違うよ。リベラルに軸足をおきつつ、左へウィングを伸ばしているんだけだからね

アメリカの選挙でブッシュと争ったゴアやクリントン夫人もアフガン攻撃の時は
自分はブッシュ大統領の一兵卒と言ってた。外交問題で政府を得意になって
批判するような政党には政権はやれない。内政で争えばいいのだ。

776 ：無党派さん：02/12/15 21:10 ID:rAJXDxMq

>>766
　そうそう。それで十分。党内がもめるエネルギーロスを考えるとね。
>>769
　菅・横路が一時期、小沢提携に傾いていたのは、鳩山包囲網を作るためだけ。
　今回の執行部人事を見れば、全然、本格提携する気がないのは一目瞭然。
　今後も選挙協力はするが、それ以上はしないというのが役員の一致しているとこ。

777 ：無党派さん：02/12/15 21:10 ID:HhDVSI/U

民主党の熊谷前副代表らの動きを批判＝小沢自由党党首

　自由党の小沢一郎党首は１５日午後、盛岡市内で記者会見し、
民主党の熊谷弘前副代表らと保守党との新党構想について、
「一般論で言えば、今の自公政権でよしと考える人とまで団結するのは
無理だ。そういう人は自公政権を支援すればいい」と、厳しく批判した。　
（時事通信）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021215-00000483-jij-pol

778 ：無党派さん：02/12/15 21:10 ID:Z2wdb2l3

>766

だから、政党を小沢に譲り､小沢オーナーで運営してくださいっていうのが鳩山構想

自由+民主の新党に効果がないのは誰でも気づいてるよ

779 ：無党派さん：02/12/15 21:13 ID:N0RXorbC

選挙協力じゃ学会票に勝てないのが分らないのかなあ？また、１０年後でなく来年政権交代が必要なことも。

780 ：無党派さん：02/12/15 21:14 ID:LMyQWdVC

離党者リスト
熊谷弘、佐藤敬夫、小林憲司、牧よしお

以上

781 ：無党派さん：02/12/15 21:14 ID:QbodHMAc

何にしても、この菅・岡田・枝野のトロイカ体制は最強だ。
３人とも政策畑をずっと歩いてきた、政界屈指の政策通。
菅：社民連政審会長、新党さきがけ政調会長、民主党政調会長
岡田：国民の声政調会長、民政党政調会長、民主党政調会長
枝野：旧民主党政調会長
菅・枝野は新党さきがけ以来、政策畑でいっしょにやってきたし、
菅が民主党政調会長を１年間務めた時の会長代理は枝野。
また、岡田が政調会長代理を務めていた時の筆頭副会長は枝野だし、
岡田が政調会長を２年間務めた時の会長代理はずっと枝野。
つーか、枝野が政調中枢を離れたのは鳩寛体制のここ二カ月だけ。
政調会長が枝野というのは、まさに実力本位の人事で、
菅・岡田との息もあってるのだから、まさに適材適所というべきだろう。

782 ：無党派さん：02/12/15 21:14 ID:OB+/NeFj

>>771
うっかりスルーしてしまうとこだったｗ
すごい結果が出てるね。
ま、当然の結果だと思うよ。
党内力学で無理矢理鳩を降ろして、今更の菅直人では上がらんよ。
菅信者の主張は大外れだったわけで、風が吹くことはありえない。
行動して結果を出して示していくしかない。

↓それよりも、野党集結派はこの結果を真摯に受け止めてほしい。
　菅代表が最優先で取り組むべき課題では「党内の立て直し」が４４％と最多で、鳩山前代表の提起した「他の野党との新党結成」は７％と否定的だった。

783 ：無党派さん：02/12/15 21:14 ID:rAJXDxMq

>>774
　選挙のときに労組がどれだけ動いていると思ってるわけ？
　赤松留任は当然。更迭なんで驕りもはなはだしいと心ある人達は思っている。

784 ：無党派さん：02/12/15 21:14 ID:TsmuO6UU

>>779
じゃあ自公は合併したのかと問いたい

785 ：無党派さん：02/12/15 21:16 ID:Z2wdb2l3

>782
質問の仕方が悪いんじゃない?

誰に聞いても党内をたて直せって答えるでしょ

新党に賛成か反対かで聞いたら
NHKやフジは40％前後賛成だったよ

786 ：無党派さん：02/12/15 21:19 ID:HhDVSI/U

>>782
だね。あのゴタゴタっぷりは長引くは強烈過ぎるはで
顔を変えただけでは支持率のV字回復など望めないね。
一応ＮＣの顔ぶれを含め、表向きに行動できる体制を整えて
地道に出直していくしかないね。

787 ：無党派さん：02/12/15 21:19 ID:Z2wdb2l3

世論調査：
内閣支持率４９％　景気対策で大幅下落か

　毎日新聞が１４、１５両日に実施した全国世論調査（電話）によると、小泉内閣を「支持する」と答えた人は４９％で、前回１０月調査の６４％から１５ポイント下落し、
３月上旬と同水準にまで落ち込んだ。不支持率も７ポイント増え２８％になった。小泉内閣に「景気対策」優先の経済運営を求める人が７割を占め、長引く不況への不満が支持率ダウンをもたらしたようだ。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20021216k0000m010043001c.html
　　

788 ：無党派さん：02/12/15 21:20 ID:b01rA/nv

菅と赤松の一件だけみても、新進系は新しい道を模索したほうが日本のためかも？

789 ：無党派さん：02/12/15 21:21 ID:TsmuO6UU

>>758の記事は
「期待する」が１７％、「ある程度期待する」が２９％。「両方合わせても４６％に【とどまり】

と表現しているが、政治的無関心の時代にそれだけあればまあまあか？

790 ：無党派さん：02/12/15 21:21 ID:e4+Ifzfn

>>775
あなたは思考停止のかたですか？
アメリカの中間選挙ではイラク空爆を批判しなかったために民主党は
敗北した。
アフガン空爆にただ一人反対し、イラク空爆にももちろん反対の
バーバラ・リーは得票率70％をこえて大勝でしたが。

791 ：無党派さん：02/12/15 21:21 ID:axBNq3FC

ま、>>758の結果はある意味やむをえない。
通常国会での菅岡枝の働きを見て判断してもらい、
徐々に回復してもらう以外にないだろう。

792 ：無党派さん：02/12/15 21:22 ID:OB+/NeFj

>>769
前向きに考えればそういう希望は持ちたい。
せめて少しでも現実的になっていってくれれば大きなメリットだ。

>>774
すごい作り話ですね。

>>775
激しく同意。
良いこと言うね。

>>779
毎日の世論調査の結果見ろよ。
本格的に組んでしまったらそれこそ大惨敗が待ってるぞ。
国民の９割はそんなこと望んじゃいない。
国民の間にも小沢アレルギーは強いんだよ。

>>781
細かいことは抜きにして、適材適所であるかどうかという一点で言えばその通り。
だけど、この執行部は政局に強い奴が誰も居らんな・・・。
ま、民主党内にいないのだから仕方ないんだが、そこが惜しい。

793 ：無党派さん：02/12/15 21:22 ID:LMyQWdVC

ところで、熊と一緒に離党するご気楽トンボは誰なんですか？
金子善次郎（元どっかの官僚。民社枠、北関東比例。枝野と小選挙区候補競ったのでは）
牧義夫（邦夫の元秘書。民主王国・愛知選出議員の裏切りの代償は保守党で証明済みなのに・・・）

ほかにも愛知選出議員が多かったような気がするんだけど・・・。

794 ：無党派さん：02/12/15 21:25 ID:Z2wdb2l3

>792

国民の9割が浸透に反対なわけないだろ　バカ
｢最優先で取り組むべき課題は」できかれて党の建て直しが多かっただけ

新党に賛成か反対かだったら　40％前後はいくんじゃない?
NHKやフジはそうだった

795 ：無党派さん：02/12/15 21:26 ID:QbodHMAc

>>792
いや、>>774の赤松の「覚えてろよ」は13日付朝日新聞４面の「民主　迷走の末新体制」に載ってる話。
もし作りだとしたら、朝日の記者が作ってる事になる（ｗ

796 ：無党派さん：02/12/15 21:29 ID:Z2wdb2l3

TBS調査：自由党との合流を支持する？
支持する３２.１％　

NHK調査：民主･自由の連携強化に期待しますか？
期待する３３％

フジ調査：野党は結集すべきだと思いますか。
YES50.6％

797 ：無党派さん：02/12/15 21:31 ID:OB+/NeFj

>>783
俺は、心無い人だし労組なんてくそくらえと思ってるが、
それでも今回の赤松の留任は当然だと思ってるよ。
適材適所だと思うし、執行部人事は良い人事だったと思う。
赤松は嫌いじゃないし、良かっただろう。
だから、そんなに目くじらたてる必要ないと思うぞ。

>>785
ま、要するに、今は新党だの云々してる時ではなく、
党を立て直すことに専念して、その先はその時考えろってことだろう。

>>786
そうだね。
とにかくNCをなんとかしなくちゃいけない。
前回の鳩山NCは考えうる中でも最悪のNCだった。
NCが単なる名誉職で、派閥順送りしますと言わんばかりの酷さだった。
今回しくじったらNCの未来はないので、しっかりやってほしい。

>>788
今は耐えるべき時です。
一緒に耐えましょう。
政治はよりマシを選択していくしかないのですから。
アクション考えるのも悪くはないけど、今は自爆したら一発で終わっちゃうから。

>>790
あなたは、アメリカ国内における
アフガン空爆の支持率を知らない人ですか？
何をやっても絶対に勝てない時ってのはあるんだよ。
それを責めたてるのは筋違いだ。

798 ：無党派さん：02/12/15 21:32 ID:HhDVSI/U

>>795
まぁ、朝日ならやりかねんと思えなくもないがｗ

>>796
フジの「報道2001」はＮＯ 41.2% その他・わからない 8.2% だったけど
ＴＢＳの支持しない、ＮＨＫの期待しないの数値はいくつ？

799 ：無党派さん：02/12/15 21:33 ID:rAJXDxMq

>>788
　同意したい気分だよ。
　さきがけ社民連出身と社会出身の内ゲバ政党に未来があるとは思えない。
　左派は左派でやってほしいし、中道右派は中道右派でやるべきではないかとも思えてしまう。
　当面、旧新進＋鳩山グループで党内保守グループを結成し、サヨの増長を抑えるべき。

　こんな日本が危ないときに、左翼内ゲバは、ほんとやめてほしい。

800 ：無党派さん：02/12/15 21:33 ID:mhRNNtED

国民は自民党アレルギーすら黙認できる。小沢アレルギー、菅アレルギーなど国民には関係ない。よい政治をしてほしいの１点だけ。そして二人に現状打開を期待している。

801 ：無党派さん：02/12/15 21:34 ID:TsmuO6UU

なんかアメリカの例が出てますけど
アメリカも当時はあれだけやられて
発狂してたからなあ
今は徐々にブッシュの横暴に対して批判が出てきているところではないか？
クリントンもブッシュ批判しだしたし。
今後はわかりませんよ

802 ：無党派さん：02/12/15 21:34 ID:Z2wdb2l3

新党支持が7％ということはない
だって質問がインチキだし
質問聞かれて　民主党はどうあるべきかで　ほとんどが党の建て直しをすべきと答えるだろ

803 ：無党派さん：02/12/15 21:35 ID:QGcpCJSc

　とりあえず、野党結集をしなきゃいけないっていうことは分かっているんだから、
統一会派結成くらいはして、わかりやすい形を国民に見せないとね。

804 ：ｅｖｏｌａｅｒｏｋ：02/12/15 21:35 ID:W0Xsam49

　>>758
　ゴタゴタ観が嫌気を誘っているんでしょうか。その上>>710もあるとなるとはし
かどころかガン細胞の増殖という観がしないでもないですね。
　もしこの中に本当に民主党を支持しているという人がいるのであれば、これを耳
障りに思わないで苦い良薬、忠告と思っていかにして国民の支持を得るために党を
まとめようとしないと。
　国民が本当に望んでいるのは新党や政界再編ではなく、国民の政治に対しての希
望を取り組むためのシステムができることだと思うのです。だからこそそうしたシ
ステムを作るという努力を野党が本気になってやろうとしなければ、いつまでも失
われた１０年が続く、つまり「永遠に失われていく国」となるでしょう。
　野党第１党の支持が伸びないということは即ちそれは政治全体に対する失望でも
あり、それはこの国の悲劇でもあります。政治に対しての失望が蔓延しているとい
うのはそれはこの国に未来がないことを意味するからです。未来が悲劇になったと
き、後世の歴史学者が１９５５年以降、野党第１党の社会党、新進党、民主党はみ
んな党内の権力闘争や利権ばかりに目を向け、国民の失望を買っていたから権力が
いつまでも変わらないままで腐敗し、結局悲劇につながったのだと言われたらどう
責任を取るつもりなのか。
　今まさにターニングポイントと言えます。ゴタゴタのまま民主党が社会党みたい
な長期低落になるのか、それともリーダーシップを発揮して党をまとめ、国民に責
任ある政治を実施することを示せるのか果たしてどうなるのでしょうか。

805 ：無党派さん：02/12/15 21:38 ID:OB+/NeFj

>>793
誰も離党なんてしやしませんよ。
具体論も詰まってない段階でマスコミ報道されて、
関係者全員が最大の否定してるのに決行する馬鹿はいない。

>>795
そうですね。
ま、俺も朝日とってるけど、誇張した意訳というとこじゃないでしょうか。

>>796
野党集結５割＞民主自由の連携３割＞新党１割
ってことでしょ。
ま、間とって新党期待値もせいぜい３割程度でしょう

806 ：無党派さん：02/12/15 21:39 ID:TsmuO6UU

自民党は年中ゴタゴタしたり
宇野宗佑を数週間で引きずり降ろしたりしても批判されない。

民主党についてゴタゴタだなんだはマスコミが為に言ってるだけ

>>804この民主党改革は本質的なもので歓迎すべき
報道の「ゴタゴタ」という言葉だけで判断すべきでない

807 ：無党派さん：02/12/15 21:39 ID:GGqeQWCD

岡田だの枝野だのが政策通だって言っても、所詮はチマチマした議員立法を多少
やってるくらいであって、この不況をどう立て直すかといった戦略はないんだよ。
つーか、経済オンチなんだよ。国債３０兆枠を法制化せよといってたのがその典型。
法律にしちゃってたら、今ごろどうなってる? ホント馬鹿。
エリート気取りの小秀才ほど国を危うくする者はいない。
　

808 ：無党派さん：02/12/15 21:40 ID:gNubjbrr

ＮＣの世間へのアピール強化は必要だね、絶対。
ここで菅と同じくらいは知名度を持つ人間が出てきてくれれば、
少しは明るい兆しになるのだが。

809 ：無党派さん：02/12/15 21:41 ID:OB+/NeFj

>>799
今は耐えましょう。
時期がくれば必ず報われる・・・はず・・。（多分）

810 ：無党派さん：02/12/15 21:41 ID:QbodHMAc

ともかく、民主党が団結して通常国会にあたることが大事。
党史上、最強の執行部で臨むのだから、
逆に言えば、もはや後は無いわけで。

811 ：無党派さん：02/12/15 21:42 ID:kGXKSP4D

>>807
一年だけ30兆円枠を守るくらいなら法律にした方がアナウンス効果がある

812 ：無党派さん：02/12/15 21:42 ID:Z2wdb2l3

TBS調査：自由党との合流を支持する？　＊これ大事。自由党との合流=新党に賛成が3割
支持する３２.１％　

NHK調査：民主･自由の連携強化に期待しますか？
期待する３３％

フジ調査：野党は結集すべきだと思いますか。
YES50.6％

813 ：無党派さん：02/12/15 21:43 ID:OG0RFfSt

やはり前評判通り、岡田が勝っていればさわやかな出直しができたものを。

814 ：無党派さん：02/12/15 21:44 ID:Z2wdb2l3

新党賛成は３３％程度あるということがはっきりしてきました。
ぜひ、一層国民に理解してもらうために政策をつめていただきたい。

815 ：無党派さん：02/12/15 21:44 ID:HhDVSI/U

>>812
その数字はわかったから
支持しない・期待しないという数字もあわせて提示してくれ。

816 ：無党派さん：02/12/15 21:47 ID:Z2wdb2l3

>815
合流支持が３３％あるだけでじゅうぶんじゃない?　

817 ：無党派さん：02/12/15 21:50 ID:OB+/NeFj

>>806
自民がやってるから、民主も許される的発言は
民主のレゾンデートルを失いますよ。
もしわかってるなら、絶対にしないで欲しい発言だな。

>>808
民主の議員って地味だからね。
もうちょっと派手な奴が出てきてもいいと思うのだが。
島とか今じゃキモイだけだよ。
ビジュアル面で判断されるのも避けて通れなくなってるし、
スター育成プロデューサーみたいな人を雇うべきだろう。
小泉にとっての飯島みたいな存在を民主の有力な若手は雇うべき。
それをしなければ、テレビ栄えする議員はなかなか育たない。

>>810
もう崖っぷちですね。
これでこけると駒が完全に切れる。

>>811
そうだが、直後で撤回してるのが最悪なんだよな。

818 ：無党派さん：02/12/15 21:52 ID:96O1xN7S

有権者は、菅陣営以上に小選挙区制度の特色を知っている。鳩山、新進グループは彼らに服従する必要はない、彼らは結束の意思が無い。

819 ：無党派さん：02/12/15 21:55 ID:B5GpzG0k

さっきニュースで、鳩山さんが「私が代表をやっていれば、熊谷さん達の
離党騒ぎはなかっただろう。」みたいなことを言っていた。ＫＯコンビの
求心力に疑問符つけてるみたい。

820 ：無党派さん：02/12/15 21:55 ID:iaSRCBeD

民由新党期待３０％に加えて石原や北川が控えているということは保守再編を望んでいるのでしょう。有権者は。

821 ：無党派さん：02/12/15 21:56 ID:OB+/NeFj

>>813
俺も新しい顔が必要だと思っていたが、
結果が出てしまった以上仕方ない。
今は、この体制で立て直していく以外に手はない。
しばらくは耐えましょう。
いつかきっと、明るい時代が来ますよ。

>>816
合流支持が３３％とすれば、反対は何％あるやら。
あまり歓迎されてる雰囲気でないことだけは間違いないですよ。
政策詰めていっても支持率が上がらないならば、自爆行為でしかないよ。

822 ：806：02/12/15 21:56 ID:IVq5YP2b

>>817＝>>691（？）

ぜんぜんわかってねー

823 ：無党派さん：02/12/15 21:56 ID:IqBPnhpQ

>>811
アナウンス効果のために経済をぶっ壊せとでも?
民主党政権なら、このデフレ不況で減額補正でもするのか?
民主は、行政改革とか地方分権では見るべき政策も多いが、経済は全くピントはずれ。

824 ：無党派さん：02/12/15 21:57 ID:T/eLQ11K

離党者リスト新情報
熊谷弘、牧よしお、小林憲司、金子善次郎、佐藤敬夫、小川勝也、山村健、
（山谷えりこ）、（後藤茂之）、（後藤斎）

（　）内は残留の可能性もあり

825 ：無党派さん：02/12/15 21:58 ID:QbodHMAc

いいかげんうぜぇな。
いちいちＩＤ変えて、レス先書かずに、民主分裂を煽るレスばかりしてる１行（～２行）レス野郎が。
菅スレの重複スレは荒らし上げし、さきがけ系を罵り、新進系＆小沢を持ち上げ、
しきりに野党結集を訴える事からして、どの党の信者かは明白だがな。

826 ：無党派さん：02/12/15 21:58 ID:Z2wdb2l3

>821
今の政治不信無党派層増大に３３％あればじゅうぶんじゃない?　
そこから機を見て結成すればよい

827 ：無党派さん：02/12/15 21:58 ID:yrCyTgBT

ＫＯコンビではない、菅枝コンビに不信感を持っているのだ。

828 ：無党派さん：02/12/15 22:00 ID:kGXKSP4D

>>817
90年代の財政政策で景気が回復しなかったのは
政府支出が増えれば増えるほど国民が政治に不信感を抱き
貯蓄に走る（金融資産1400兆円）からでしょ

んで政治不信に終止符を打てば景気は回復するはずだったが
30兆枠を掲げた小泉自民党政権では無理だったと
無理な以上は撤回するのは当然じゃないの？

829 ：無党派さん：02/12/15 22:01 ID:xnyUc4e/

あの、ちょっと神様、私の疑問に答えて欲しいのだが。

比例で当選した議員は、既存の他の政党に移ることは出来ないが、
新党なら移れるんだよね。じゃあ、新党に移ったあと、既存の政党に
移ることはできるんですか？
具体的には、山村議員が民主党離党後、熊谷新党に入り、さらにその後
自民党に移籍することはできるのでしょうか？

830 ：無党派さん：02/12/15 22:01 ID:T/eLQ11K

>>829
不可能

831 ：無党派さん：02/12/15 22:02 ID:QbodHMAc

>>825補足・訂正
さきがけ系の悪口を中心に民主分裂を煽るレスばかり、いちいちＩＤ変えて、レス先書かずに、
改行せずに、１行（～２行）カキコしてる奴ね。小沢工作員、一目瞭然だ。

832 ：無党派さん：02/12/15 22:03 ID:PsR5gUZM

菅陣営は野蛮な言葉使うね。

833 ：ｅｖｏｌａｅｒｏｋ：02/12/15 22:04 ID:W0Xsam49

>>806
そうかもしれません。しかしたとえこれが所謂痛みを伴う改革だとしてもそれが
国民にそう取られないでかつ長期化すると結局支持を失うのです。
　喧嘩はどこにでもつきものです。それが結果として国民のためになるのであれば
大いにやればいいのです。しかし今の民主党は外部の勢力に左右される形でけんか
をしている、それは政党としては禁じ手であって、自民党でさえも４０日抗争のと
きには実質自民党の新自由クラブを除いては外部を巻き込む形で闘争などは少なく
とも表向きはしなかった、しかし今の民主党は新党結成だの自由党の合流だの外部
の力を利用する形で権力闘争をしています。
　そうしたルール無用の闘争が民主党の問題点なのです。

834 ：無党派さん：02/12/15 22:06 ID:kGXKSP4D

>>823
30兆枠は宗教ではないから駄目となったら速やかに改正・凍結すればいい
アメリカの財政再建法だって景気による弾力条項は入ってたわけだし

こっちも聞きたいんだけど一年だけ30兆円にする意味は何かあるの？

835 ：無党派さん：02/12/15 22:06 ID:QbodHMAc

いかんいかん。荒らしは放置だった。
まあ、阿呆な信者がなんと言おうと、小沢とは選挙協力を進めなきゃならんし、
菅・岡田・枝野・野田の最強カルテットは団結して国難にあたってくれるだろう。
「去るものは追わず、来るものは拒まず」で、「小異を残して大同につく」べし。

836 ：無党派さん：02/12/15 22:07 ID:OB+/NeFj

>>822
ちょっとレスの内容が意味合いが違ったようなので、
>>806へのレスを付け直すわ。
自民党の宇野のケースは、女性問題で支持率が暴落して、
選挙で大敗、更に国民の辞めろコール。
それを受けて、国民の反発の声を聞き、選挙敗北の責任と取らせるという
大義名分の下で党内がまとまって宇野を降ろした。

鳩のケースでは、鳩山を降ろす大義名分がないんだよ。
だから、党内争いだけで降ろされたイメージしかないから批判があるんだよ。

宇野と鳩をバックグラウンドを無視して期間だけで括り同列に扱うのは無理がある。

837 ：無党派さん：02/12/15 22:07 ID:j0lbQKPf

>>831
違うだろ。小沢自由党支持者のふりをした与党親衛隊。

838 ：無党派さん：02/12/15 22:11 ID:QbodHMAc

……社民党には野党で選挙協力する気は無いようだね。

＜土井党首が拉致事件陳謝　社民、衆院選３０議席目指す＞
　社民党の土井たか子党首は１５日、党本部で開いた都道府県連合幹事長・選対責任者合同会議で、
朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）の拉致事件をめぐる対応や相次ぐ離党者による混乱について
「社民党にとって厳しい試練の年だった。全国の皆さんにご心配、ご心労をおかけしたことを
申し訳なく思っている」と陳謝した。出席者からは「拉致事件への対応が全般的に遅かった」
「離党者が出たのは党内の意思疎通が不十分だったからではないか」などと苦言が相次いだものの、
執行部側の説明を了承した。
　会議では（１）次期衆院選の小選挙区に公認候補者１００人を擁立し、比例代表も含め３０議席を確保する
（２）３人が改選となる２００４年の参院選では比例代表で６００万票を得て、選挙区と合わせ
１０人の当選を目指す－－などの方針を確認した。
http://channel.goo.ne.jp/news/kyodo/seiji/20021215/20021215a1060.html

839 ：無党派さん：02/12/15 22:11 ID:5rJaNgEs

マック君は昨晩の８４やＢ+のような存在なのだろうね、決め付けはやめてほしい。

840 ：無党派さん：02/12/15 22:12 ID:tMcPI0/U

>>833
そんなに闘争があったとも思えないけど。
あるいは今後もそんなに闘争があるとも思えない。

どう報道されてるかは別として。

841 ：無党派さん：02/12/15 22:13 ID:PCSxxBKR

>>824
静岡県選出組はどうなの？

842 ：無党派さん：02/12/15 22:14 ID:OB+/NeFj

しまった、基地外小沢狂信者が紛れ込んでたか・・・
基地外にはレス付けないようにしなきゃな・・・

843 ：無党派さん：02/12/15 22:14 ID:LMyQWdVC

844 ：無党派さん：02/12/15 22:16 ID:tMcPI0/U

>>836
宇野の表向きプロセスはそうかも知れないけど
裏もあるかも知れないよね

鳩も選挙で大敗してますけど
それを表として取り上げられないだけ
野党に対しては裏がなくても裏ばかり見るのがマスコミ

845 ：無党派さん：02/12/15 22:17 ID:SISi7u92

>>824
鳩山邦夫系の連中は今すぐにも出たいらしいが、
選挙事情で簡単にはいかないらしい
特に小川は民主に残留すれば当選は簡単だが、
自民だと選挙区調整が簡単でない

846 ：無党派さん：02/12/15 22:17 ID:QbodHMAc

>>841
静岡県で離党の可能性があるのは鈴木康友ぐらいだけど、
盟友の野田が国対委員長になったし、選挙区事情から考えても、
多分離党はしないと思う。

847 ：無党派さん：02/12/15 22:18 ID:nSvJ4Dq9

社民党の独自路線は民主、自由両党で潰さないと与党に勝てない。

848 ：無党派さん：02/12/15 22:18 ID:T/eLQ11K

離党者リスト新情報
熊谷弘、牧よしお、小林憲司、金子善次郎、佐藤敬夫、小川勝也、山村健、
（山谷えりこ）、（後藤茂之）、（後藤斎）

（　）内は残留の可能性もあり

これ以上は出ない見込み

849 ：無党派さん：02/12/15 22:19 ID:kGXKSP4D

>>844
マスコミのダブルスタンダードは酷いからな
自民党が野党案に何回反対しても誰も「自民党は反対ばかり」とは言わない

850 ：無党派さん：02/12/15 22:20 ID:QbodHMAc

>>848
愛知スレにこんなカキコが。

674 ：無党派さん：02/12/15 16:55 ID:ZXlUWr0F
信濃毎日新聞では、伴野豊が新党に合流すると、１面トップに書いてあった。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1011431887/674n

851 ：無党派さん：02/12/15 22:21 ID:N0RXorbC

私は小沢氏に肝要な羽田支持者だよ、私を熊谷氏支持者扱いするようだと本当に民主党は終りだと思いますよ。

852 ：無党派さん：02/12/15 22:22 ID:QbodHMAc

>>848
山村は「保守新党」とは別の動き。

離党表明の民主・山村衆院議員、新党結成を公言

　民主党からの離党を表明した山村健衆院議員（比例東海ブロック選出）は
１５日、三重県志摩町内で国政報告会を開き、「（国民や地方の）自立を
キーワードにした新しい政党を作っていきたい」と述べた。具体的には
田中甲衆院議員（千葉５区）、江田憲司衆院議員（神奈川８区）の名前を挙げ、
連携を模索していることを明らかにした。山村氏は「私を含め３人とも中央では
権益のない人。国民や地方が自立していくことが、今後一番正しい流れに
なっていく」と語った。
(12月15日22:02)
http://www.yomiuri.co.jp/01/20021215ia22.htm

853 ：無党派さん：02/12/15 22:25 ID:QbodHMAc

>私を熊谷氏支持者扱いするようだと本当に民主党は終りだと思いますよ。
誇大妄想狂が居るぞ（ｗ
民主党とは何の関係も無い匿名掲示板であるこの２ちゃんねるで、
この阿呆を熊支持者扱いすると「民主党は終り」らしい。
キチガイだな。

854 ：無党派さん：02/12/15 22:25 ID:T/eLQ11K

与党系
自民、公明、保守、無所属（三村しんご、田中甲、江田憲司、藤波孝生、
中村喜四郎、粟屋敏信、柿澤こうじ、徳田虎雄、山村健、宇田川よしお）

野党系
民主、自由、共産、社民、無所属（鹿野道彦、川田悦子）

以上

855 ：無党派さん：02/12/15 22:26 ID:FHSU0a5l

>>849
そうそう
そこらへんのダブルスタンダードがわからなくて
振り回されてる人がいる
国民の側だけでなく政治家の側にもいるはず
ウケを狙いに行ったつもりが逆に外したりとか。

巨泉を担ぎ出して大仁田より叩かれたりとか
そういうやつ

856 ：ｅｖｏｌａｅｒｏｋ：02/12/15 22:29 ID:W0Xsam49

　>>840
ただ熊谷新党とか自由党との合流とかは民主党関係者から出ていることですから
それでいろいろもめたり、やり直し代表選挙との絡みとか考えるとという思いがあ
ります。もちろんそれが私の杞憂であればそれに越したことはないのですが。

857 ：無党派さん：02/12/15 22:31 ID:6wYPLyGW

>>854
山村は自民会派入りが有力なのか。

858 ：無党派さん：02/12/15 22:32 ID:kGXKSP4D

>>855
大手の新聞なんかもれなく官庁から利益供与受けてるからな

859 ：無党派さん：02/12/15 22:34 ID:qcglc1/g

山村、田中、江田氏の連携に伴野氏も関係するのかな？

860 ：無党派さん：02/12/15 22:37 ID:PTIakUdl

山村新党＋熊谷新党＋保守党なら自由党を上回るかもしれないね。

861 ：無党派さん：02/12/15 22:38 ID:urSVVwvA

菅代表、執行部若返りアピール
http://www.sankei.co.jp/news/021215/1215sei085.htm

862 ：無党派さん：02/12/15 22:40 ID:OB+/NeFj

>>844
宇野ほど明確な降ろされ方に裏も表もないんだが・・・。
もし君がリアル厨房であるならば知らなくても仕方ないが、
当時の宇野の辞め方ほどに明白な辞め方はなかった。
逆に鳩は不明瞭極まりない。
無茶な例を引き合いに出してマスコミ云々言うのはおかしい。
鳩が不幸だったのは、民主がまがりなりにも成長をしていたので
責任を取らされにくかったことだろう。

>>855
おいおい。
巨泉なんか、明らかに叩かれるだけの理由があっただろう。
だいたい、出馬の時点では2chでの批判はすごかったが、
マスコミは比較的好意的に扱ってたぞ。
マスコミが叩き出したのは、一回生のくせに質問させてくれないだの
党がおかしいだの批判しだしてからだろ。
被害妄想も甚だしい。

863 ：無党派さん：02/12/15 22:40 ID:UClCTjxq

小泉の支持率４９％は、彼の支持基盤からすると既にレッドゾーン、冒頭解散を想定して党内、野党連携を進めぬと大変なことになる。

864 ：無党派さん：02/12/15 22:41 ID:QGcpCJSc

>>863
　いや、もう解散はないでしょう。
　むしろ、党内基盤を固めたり、労組との関係修復をするべきでは？

865 ：無党派さん：02/12/15 22:42 ID:hWZvDElw

毎日での支持率は悲惨ですなー。まあ、一夜にして得たバブル支持率なんぞよりも
もっと重要なものを積み重ねるべきですな。それから熊谷の離党は出来るだけ阻止した方がいい。
奴を切るとしたら、解散後でいいよ。

866 ：無党派さん：02/12/15 22:43 ID:QGcpCJSc

>>865
　告示後でもいいと思われ。。。

867 ：無党派さん：02/12/15 22:43 ID:OB+/NeFj

>>853
冒頭解散ならどうあがいても間に合わんよ。
選挙協力はそんなに高速には出来ない。
もし出来るとするなら、自由党が現役以外全部引っ込める場合くらいだな。

868 ：無党派さん：02/12/15 22:44 ID:ChjFkowH

山村新党+熊谷新党+保守党+羽田岡田新党希望。

869 ：無党派さん：02/12/15 22:45 ID:QGcpCJSc

>>863
　冒頭解散は創価学会が許さないからありえない。

870 ：無党派さん：02/12/15 22:46 ID:X/E4lJIg

>>864
そうかな？だとすればこちらも好都合なのだが・・
時間をかければかけるほど向こうさんはぼろを出すだろうし、
こちらはその分、体制を立て直せる。そう願いたいものだが。

871 ：無党派さん：02/12/15 22:46 ID:hWZvDElw

しばらくは何とも知れないシラケムードで年が明けるんでしょうなぁ。
通常国会まで間があるのを幸いに、党内を固めたり、連合に頭下げに逝ったり、
することに限りがなさそうだ。

872 ：無党派さん：02/12/15 22:47 ID:QGcpCJSc

>>868
　それもいいかもね。わかりやすい形になるかもね。
　ついでに自由も一緒になればいいのに。

873 ：無党派さん：02/12/15 22:48 ID:T/eLQ11K

山村新党に期待しますか。

874 ：無党派さん：02/12/15 22:48 ID:Vxgxc9VF

小泉の立場に立てば、支持率が下がり続けて踏ん張ると橋本状態で総辞職になる。

875 ：無党派さん：02/12/15 22:49 ID:hWZvDElw

２ちゃんねらー、>>710の鳩山に感動。

876 ：無党派さん：02/12/15 22:54 ID:j0lbQKPf

党内の揉め事も結構だけど、大島の首は取れないの？
あの状況で大臣のまま年越されるのってちょっと…。

877 ：無党派さん：02/12/15 22:55 ID:Qkc823J6

>>856
このスレを読んできた限り、
新体制の核は鳩山時代より支持者も含めて党がまとまるようなものになったと考えられます。
また自由党合流問題はまず選挙協力から徐々に進め、後のことは後で考える、という方向性で
決まっているように思えましたが。

878 ：無党派さん：02/12/15 22:58 ID:AxFapUic

ようやく無党派層は小泉改革が不毛だったことに気付き始めている。週刊紙ではないが、一月にロシアを訪問して北方領土問題を食い散らかしても支持率は上がらない。いよいよ、勝負である。

879 ：無党派さん：02/12/15 23:01 ID:d21cU1UT

大島の汚職、扇の選挙違反などなど不正の放置は口惜しいが、小泉の悪政阻止が最優先かと。

880 ：無党派さん：02/12/15 23:09 ID:0/BN4os7

問題は菅がきちんとしたビジョンを出せるかどうかがポイントになるわな。

881 ：JJ：02/12/15 23:20 ID:4PtTQzR6

とにかく新しい体制になったのだから、民主党は今の経済状況に合わ
せて、どういう政策を打ち出していくかが重要だと思うんだけど、何
でイデオロギーや分裂の話題ばかりしてるの？とりあえず今緊急にや
らなくちゃいけないことは、銀行の金融システム安定化とリストラ、
転職者のためのセーフティネットだと思うんだけど。後は、中小企業
の個人保証制度の廃止または改正かな。

882 ：無党派さん：02/12/15 23:24 ID:f9ZRRKOr

横路一派を追放せよ

883 ：無党派さん：02/12/15 23:25 ID:CNFUs/df

>>881
＞何でイデオロギーや分裂の話題ばかりしてるの？

分裂してほしい人が発言してるからでしょ
「政界再編のため」とかもっともらしい理由つけてね

884 ：無党派さん：02/12/15 23:26 ID:QbodHMAc

>>881
じゃ、とりあえず。

金融再生ファイナルプラン
http://www.dpj.or.jp/seisaku/zaisei/BOX_ZA0055.html
（参考図http://www.dpj.or.jp/seisaku/zaisei/0055.jpg）
当面のデフレ対策
http://www.dpj.or.jp/seisaku/zaisei/BOX_ZA0061.html
「民主党経済再生プラン」（骨子）～起業･雇用創出･国民生活の質向上へ～
http://www.dpj.or.jp/seisaku/zaisei/BOX_ZA0068.html
「民主党経済再生プラン」（全文）～起業・雇用創出・国民生活の質向上へ～
http://www.dpj.or.jp/seisaku/zaisei/BOX_ZA0069.html

885 ：無党派さん：02/12/15 23:35 ID:iaSRCBeD

経済政策を詰めて行くと、有事法制と同じように、２つの考え方があることがはっきりしてくるのです。

886 ：無党派さん：02/12/15 23:38 ID:0H97rK3h

>>882
　誰だよ？労組の支持がなくなったら、民主党の議員なんて半減するよ。
　むしろ、今は分裂するときじゃない。横路たちを取り込むべきときだろ。

887 ：無党派さん：02/12/15 23:38 ID:mJ2sn7sj

横路さんから熊谷さんまで、そして小沢さんまで無党派層は認めている、政権交代を求めている。

888 ：無党派さん：02/12/15 23:40 ID:0H97rK3h

>>881
　セーフティネットはいいね。
　国民受けいいはず。大企業や銀行の淘汰と個人生活の保障を両立させる政策を
作るべき。

889 ：横路一派　　　　　　　　　：02/12/15 23:40 ID:Tg8BMY55

俺達は主流派だよ。
官公労の既得権は死守するぞ。

890 ：無党派さん：02/12/15 23:41 ID:0H97rK3h

>>887
　熊谷なんて誰も認めてはいない。
　しかし、彼の徹底した層化批判はいいかもしれない。

891 ：無党派さん：02/12/15 23:43 ID:0H97rK3h

>>889
　煽りだな。おまえは黙ってろ。
　
　しかし、社民主義系の血筋が主流派であることは間違いない。
　まあ、わざわざPRしなくても、党内議員らはみんな知っているさ。
　

892 ：無党派さん：02/12/15 23:43 ID:iOKRFSMt

>>888
もう作ってるよ。>>884の金融再生ファイナルプランと経済再生プラン。

893 ：無党派さん：02/12/15 23:44 ID:CNFUs/df

>>884
よく出来た作文だがインパクトに欠けるといった感じ
どうせなら完全雇用の達成を全面的に主張してほしいな

もちろん手段としての政府支出は従来型の土木工事から
少子化対策、環境保護、ヒートアイランド対策と言った分野に変えるわけだが

894 ：無党派さん：02/12/15 23:44 ID:fNumiNM+

小泉の支持率４９％は今度こそチャンス、橋本末期状態、創価学会と野中の関係も悪化、新保守党は肉を切らせ骨を断つような現象、曲がりなりのも与党のパワーバランスに影響を与えている。

895 ：無党派さん：02/12/15 23:45 ID:iOKRFSMt

>>891
君こそ煽りでしょ。
社民主義が主流派なわけないじゃん。
民主党は民主中道を謳って結党されたリベラル政党。
そんなことは党内議員らはみんな知ってるけどね。

896 ：無党派さん：02/12/15 23:47 ID:iOKRFSMt

>>893
そんなのもあるよ。

「民主党　総合雇用政策」１人ひとりに温かい雇用対策の強化推進を
―規制改革、新産業育成、公共サービス改革の推進により雇用積極創出―
http://www.dpj.or.jp/seisaku/koyou/BOX_KO0036.html

897 ：無党派さん：02/12/15 23:49 ID:0H97rK3h

>>895
　甘いね。それは建前に過ぎんのだよ。
　民主党議員の4分の1以上は社民系列出身。それが、菅代表の支持基盤の
過半になっている。看板と現実に違いがあるのさ。しかし、それを表だっては
言わないで、支えているのが、社民勢力さ。
　民主党の最大支援団体が自治労であることをお忘れなく。

898 ：無党派さん：02/12/15 23:51 ID:AWTqKOlb

完全雇用の達成はいい、実現は難しいが失業率２、３％まで下げる努力をすれば国民は十分納得してくれる。

899 ：無党派さん：02/12/15 23:54 ID:eeyvKOwB

>>797
アメリカのアフガン空爆への支持率が90%を超えてたのは知ってますが。
しかしそれに唯一反対した民主党の下院議員が70％の得票で圧勝したのも事実。
民主党が党として敗北するなかでですよ！
いかに世論調査がいい加減なものかという証拠では？

900 ：無党派さん：02/12/15 23:58 ID:0/BN4os7

そろそろ新スレのタイトル決めた方がいいな。

901 ：無党派さん：02/12/15 23:59 ID:pMRv2MFF

>>899
それは個人の人気だけだろ。なんか一つの現象をつまみだして喜んでてもなあ･･･。
だから日本の民主も反米空爆反対で行けと？

902 ：無党派さん：02/12/16 00:00 ID:SncfBHKR

【どうする？】民主党総合スレッド２０【民主党】
なんか○イフルのＣＭみたいになってしまった。

903 ：無党派さん：02/12/16 00:01 ID:+TITMT7G

【離党断念？】民主党総合スレッド２０【熊の乱】
じゃない？？

904 ：無党派さん：02/12/16 00:01 ID:2rBV7pOl

＞民主党の最大支援団体が自治労であることをお忘れなく。

こういうことあからさまに言われると、やっぱ民主に入れたくなくなるな。

905 ：無党派さん：02/12/16 00:02 ID:JWmLj6Mb

【年内離党？】民主党総合スレッド20【越年？】

906 ：無党派さん：02/12/16 00:03 ID:JECBTgR7

>>897
＞民主党議員の4分の1以上は社民系列出身
180人の４分の１以上となると45人以上だが、どう計算してもそんなには居ない。
9月の代表選で横路に入れた議員は31人。この中には、生方、今野東など旧社会出身でないものも含まれる。
んで、この他に旧社会出身が15人以上居るかというと、いない。
かって熊谷らと共に「四人組」と言われた仙谷由人や、完全に連合神奈川とケンカしてる池田元久らも
旧社会勢力に加えるのは無理があるしな（ｗ
＞それが、菅代表の支持基盤の過半になっている
これはもっと有り得ない。12月に菅に入れたのは104人。
旧社会系が50人以上居るわけが無い。
＞民主党の最大支援団体が自治労であることをお忘れなく
横路孝弘の元選対本部長であった後藤森重元自治労委員長が裏金で
自宅をおったてたのが発覚して逮捕されて以来、自治労末端の士気はがた落ち。
かっての集票マシーンの面影は無い。
また、昨年の参院選の結果を見ても、自治労が最大支援団体であるかどうか疑問。

◆連合参院選比例代表候補（敬称略）の当落◆
　　候　補　者　擁立労組　　　　組合員数　得票数
当　朝日　俊弘　自治労　　　　１００万人　２１万票
当　池口　修次　自動車総連　　　７４万人　２３万票
当　若林　秀樹　電機連合　　　　７２万人　２０万票
落　柳沢　光美　ゼンセン同盟　　５８万人　１５万票
落　前川　忠夫　ＪＡＭ　　　　　４５万人　１０万票
当　神本美恵子　日教組　　　　　３４万人　１７万票
落　高見　裕一　情報労連　　　　２６万人　１５万票
当　藤原　正司　電力総連　　　　２５万人　２５万票
当　伊藤　基隆　全逓　　　　　　１５万人　１９万票
（注）得票数は１万票未満を切り捨て

907 ：無党派さん：02/12/16 00:03 ID:+TITMT7G

>>904
　別にいいじゃん。普段、目だって出てくるわけでもないしね。
　そこは目をつむらないと。
　でも、ほんと、参院は、労組議員だらけだよなぁ。

908 ：無党派さん：02/12/16 00:03 ID:vhPgJ0R1

やっぱり熊ちゃんは根っからの小沢嫌いなのね。
昔はあんなに仲が良かったのに。

909 ：無党派さん：02/12/16 00:05 ID:ckry8wk7

>>896
そんな感じだ
とにかく小泉竹中系ともいわゆる抵抗勢力とも対立軸を明確にする必要がある
結局政府支出の質を無視して量を減らしたと言って自画自賛したり
量を増やせと言って決起大会やったりしてるだけだからな

くだらない茶番劇は一刻も早く終わらせないと

910 ：無党派さん：02/12/16 00:07 ID:iTBcJls/

>>901
バーバーラ・リーというのはそんな個人人気はないと思いますが…
野党が有利な中間選挙で党が敗北したなかで、圧勝したということです。
反米じゃなくてもいいけど、対米従属はやめて欲しいということ。

911 ：無党派さん：02/12/16 00:07 ID:2rBV7pOl

日教組もいるんだよなあ。

912 ：無党派さん：02/12/16 00:07 ID:ckry8wk7

>>898
2％程度の失業率は自然失業率に含まれるかと

913 ：無党派さん：02/12/16 00:10 ID:+TITMT7G

>>906
　横路と対立している社民勢力ってないの？
　大出とかは？

914 ：無党派さん：02/12/16 00:10 ID:+TITMT7G

>>906
　横路と対立している社民勢力ってないの？
　大出とかは？

915 ：無党派さん：02/12/16 00:12 ID:JECBTgR7

>>910
イラク空爆には俺も反対だけど、君の認識は変だよ。
各紙を読んだ限りでは、バーバーラ・リーというのは、
みんなが賛成するなかで一人敢然と反対したその「勇気」を高く評価されたんだよ。
実際、空爆賛成派の人間もリーに入れたと言う例が多数あったらしい。
ちょっとたとえは悪いが、そこの選挙民は「ドン・キホーテ」に心動かされただけで、
実際には空爆賛成派が圧倒的多数だし、米民主党がもし空爆反対だったら、
それこそ空前の大敗北を喫していただろうよ。報道の限りでは、そうとしか言えない。
それと、日本が対米従属で行くべきかどうかは別の話。まったく参考にならない。

916 ：無党派さん：02/12/16 00:16 ID:Rm/Wu0wp

小泉支持率４９％危険水域、閉会中もどんどん下がると思う。

917 ：無党派さん：02/12/16 00:17 ID:JECBTgR7

>>914
ないでしょ。仙谷や池田元久のように旧社会系から距離置いている人たちは居るけど。
大出息子は分からないけど、多分横路派では。

2002年9月民主党代表選・横路孝弘推薦人
＜衆＞
生方幸夫大出彰桑原豊五島正規小林守
今野東佐々木秀典佐藤観樹田並胤明楢崎欣弥
鉢呂吉雄葉山峻日野市朗
＜参＞
神本美惠子川橋幸子輿石東佐藤泰介千葉景子
峰崎直樹山下八洲夫

918 ：無党派さん：02/12/16 00:17 ID:kNmfiY0Q

ここのところ、このスレで〈小沢スペア：羽田〉のage→党内発言力強化狙い
の動きが非常に目立つ。

このスレの住人方、諸兄諸氏姉好みのリンネ的分類、ラベル貼り式の議論に反して
ワープして、申し訳ないが、
この怪奇現象の意味するものは、

「小沢元竹下派予約会長閣下」が、「第二自由-民主党」結党工作の
民主党内工作担当方面司令官を、かつての小沢スペア：羽田氏に
全権委任したものと思われ。
ちなみに、自民党において、小沢元竹下派予約会長閣下から党内工作の
全権委任を受けているっぽいのは、
元竹下側近：青木、前線戦闘部隊長が亀井。
結局、小沢党首は、イザとなると田中-竹下派の敬老会つながりしか
信用しない人間だということを肝に銘じて置くべし。

しっかし、「他の野党との新党結成」支持は、たったの７％なのに、
（民主と自由の支持率の合計よか少ないんじゃないか）
国民一般の期待にも、民主党支持者の期待にも反して
よく勝手に、あたかも新党結成が正義みたく仕立て上げられるもんだ。
小沢自由党が、必死になると、そのマズゴミ動員力にはスッサマジ～もんがあるもんな。
三十年近く、田中-竹下派のマズ塵工作担当として
政治部記者どもをに、餌付けしてきた実力かね。

919 ：無党派さん：02/12/16 00:18 ID:44eOR0r5

日テレ「今日の出来事」世論調査
（今更発表がおそいが）
どちらが代表にふさわしいか
菅 51.8%
岡田29.7%

今回の代表選挙は民意にそった選択だったようだ。
とりあえずほっとした。
しかしなんだよ。代表選挙直前のTBSの世論調査は。
今日の毎日新聞の世論調査といい、TBS系列は
アンチ菅の姿勢のようだな。

920 ：無党派さん：02/12/16 00:19 ID:JECBTgR7

>前線戦闘部隊長が亀井。
>結局、小沢党首は、イザとなると田中-竹下派の敬老会つながりしか
>信用しない人間だということを肝に銘じて置くべし。
亀井は全然竹下派じゃないが。

921 ：無党派さん：02/12/16 00:19 ID:2rBV7pOl

>>918
ときどき誇大妄想が好きな人が来るね。

922 ：無党派さん：02/12/16 00:22 ID:UY8hHcsS

電波受信中だけど、無視しちゃうと可哀想なんで適当に相手してやったらいいよ

923 ：無党派さん：02/12/16 00:22 ID:IF1gCxVu

>>918
　そんな勘違い人は相手にしなくていいと思うよ。
　そもそも、小沢自由党との選挙協力以上の関係が実現することはありえない。

　民主党は当分、党内基盤を固め、独自再生を目指す。連合との関係修復など、
まったなしの仕事が山積している。自由党との連合はありえない。
　それは人事にも現れてるしね。経世会系の鳩山も降ろされたし。
　むしろ、あなたの杞憂と逆の方向へ動いている。安心しなさい。

924 ：無党派さん：02/12/16 00:23 ID:psNuFt9P

>>913
そんなに社民系が悪者じゃなきゃいけないのか？キモイﾔｼだな。

925 ：無党派さん：02/12/16 00:24 ID:BF4yvAzX

やっぱ鳩山がいいな

926 ：無党派さん：02/12/16 00:25 ID:jMGkBcHp

>>884
民主党ＨＰでアップしている政策案、ビジュアルに訴える解説ページ
みたいなのを添付することはできないものかな…

テキストだけ、というのは、webの強みを生かしていないし、
せめてハイパーリンクを駆使して注釈をつけるだけで、かなり
情報発信力が違ってくるはずなんだが。

927 ：無党派さん：02/12/16 00:26 ID:IF1gCxVu

>>924
　社民系は悪者なんかじゃない。
　横路副代表ー赤松選対委員長ー各労組

　これが、民主党の選挙実働部隊。ほぼ全員の議員が世話になっているはず。
　きちんと評価しないと、まじめに仕事している人に悪いよ。

928 ：無党派さん：02/12/16 00:26 ID:2rBV7pOl

>>924
民主党内は知らんが、でも多くの国民から嫌われてるのは事実。

929 ：無党派さん：02/12/16 00:28 ID:jMGkBcHp

>>918
小沢じゃなくて、鳩山や小沢の後ろにいる誰かがシナリオ書いている
のだと思うけどね。

930 ：無党派さん：02/12/16 00:30 ID:JECBTgR7

>>927
末端の組合員の人たちはホント頑張ってるけどね。
でも上に、裏金作られた挙句、それを流用されて豪邸建てられちゃねぇ。
後藤事件発覚後は自治労組合員の怨嗟の声が２ちゃんの公務員板でも凄かった。
横路の相当のダメージ被ったし。

931 ：無党派さん：02/12/16 00:31 ID:Kw4Tjg9f

>>929
松野頼三のさらに後ろか…。

932 ：無党派さん：02/12/16 00:32 ID:UHkPxQge

【離党不発?】民主党総合スレッド20【熊の乱】]
とか…

933 ：無党派さん：02/12/16 00:32 ID:UHkPxQge

【離党不発?】民主党総合スレッド20【熊の乱】
とか…

934 ：無党派さん：02/12/16 00:33 ID:UY8hHcsS

>>929
秋元康

935 ：無党派さん：02/12/16 00:33 ID:psNuFt9P

>>928
多くの国民ってどんな国民？

936 ：無党派さん：02/12/16 00:34 ID:JECBTgR7

こんなんどう？

【離党か？】民主党総合スレッド20【残留か？】

937 ：無党派さん：02/12/16 00:35 ID:UY8hHcsS

>>929
橋田壽賀子

938 ：無党派さん：02/12/16 00:35 ID:IF1gCxVu

>>928
　じゃあ、層化と労組どっちがいい？
　宗教団体と労働組合くらいでしょ。
　巨大団体で、今でも集票能力があるのは。
　国民も大多数は理解してると思うけどな。

939 ：無党派さん：02/12/16 00:36 ID:UY8hHcsS

>>929
内館牧子

940 ：無党派さん：02/12/16 00:37 ID:UY8hHcsS

>>929
>誰かがシナリオ書いているのだと思うけどね。
野島伸司

941 ：無党派さん：02/12/16 00:38 ID:UY8hHcsS

>>929
>誰かがシナリオ書いているのだと思うけどね。
三谷幸喜

942 ：無党派さん：02/12/16 00:39 ID:UY8hHcsS

>>929
>誰かがシナリオ書いているのだと思うけどね。
山田太一

943 ：無党派さん：02/12/16 00:39 ID:2rBV7pOl

層化も労組も選挙では別部屋扱いうざいだけ。個人が強い議員は特に世話になってません。

944 ：無党派さん：02/12/16 00:39 ID:kNmfiY0Q

>>929

罪務、全権代表：榊原氏。

北川キツネの後見人だからな。

945 ：無党派さん：02/12/16 00:40 ID:YqdXQm2d

今野東とかいうﾔｼが激しくウザイ

946 ：無党派さん：02/12/16 00:41 ID:Dg6/Khvu

【菅代表】民主党総合スレッド２０【厳しい船出】

947 ：無党派さん：02/12/16 00:42 ID:IF1gCxVu

>>943
　11月以降、労組をバカにするような発言をした議員には、選挙支援しない方向にしましたから。
　あんまりバカにして、労組の選別をくらって、落選されても知りませんよ。

948 ：無党派さん：02/12/16 00:42 ID:+Yr12Rnn

今はカルト創価が日本一巨大な集票マシーンだろうな。
労組もゼネコンも農協も特定郵便局長会議も集票マシーンとしては…どんどん衰えている。

949 ：無党派さん：02/12/16 00:43 ID:psNuFt9P

>>943
個人だけで法案が出せますか？政治が出来ますか？
小物でも国会では同じ議員票の一票なのだよ。個人が強い議員など全体見回しても
ほんの一握り。その強い個人が、党全体の議員の選挙の面倒を見てやれるのですか？

950 ：：02/12/16 00:43 ID:UXln/Eit

ほほお

951 ：無党派さん：02/12/16 00:44 ID:LQG9LZ6+

>>936でいきます

952 ：無党派さん：02/12/16 00:45 ID:Dg6/Khvu

山村、江田、田中新党は以外とあなどれない気がする。

953 ：無党派さん：02/12/16 00:45 ID:y0veq1Eu

>>930
横路自身が北海道の教員から巻き上げた接待費用（公費）をかすめて、
自宅を建てたり選挙資金に利用してるから、労働貴族だろう
知事の退職金を半分返上することで誤魔化したが、
堀が苦境に陥ってるのは横路の私物化の結果だろう

954 ：無党派さん：02/12/16 00:46 ID:2rBV7pOl

>>947
いいです。いなくても勝てるから。
>>949
自分の後援会も作れん衆議院候補は、次は絶対に負ける。

955 ：無党派さん：02/12/16 00:47 ID:JECBTgR7

>>953
そういうことも言われてるね。
何にしろ、横路道政がろくでもなかった事は周知の事実。
「食の祭典」だけで、政治家失格の烙印押されても不思議はなかったのだが…

956 ：無党派さん：02/12/16 00:50 ID:psNuFt9P

>>954
後援会も組織だろ。そこに労組が入り、喪家が入り、土建屋が入りすれば結局は同じ事。
支持者を選ぶ贅沢ができる議員など、この世にはいやしない。

957 ：無党派さん：02/12/16 00:51 ID:LQG9LZ6+

立てますた

【離党か?】民主党総合スレッド20【残留か?】
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1039967080/l50

958 ：無党派さん：02/12/16 00:54 ID:2rBV7pOl

>>956
労組（層化の幹部もそうだった）が選挙事務所に来ても別にいいが、偉そうにするから、
後援会のまわりから嫌われてたし、士気を落とさせてた。
そこで別部屋を用意したって訳さ。

959 ：候補者：02/12/16 00:56 ID:UXln/Eit

このスレ、参考になるね

960 ：無党派さん：02/12/16 00:57 ID:y0veq1Eu

>>958
偉そうにするのは、まだいいんだが、
聖教新聞を売りつけたり学会に勧誘をするのが痛い
組合も動かないくせに指図がうるさいけど、
まだ我慢できる

961 ：無党派さん：02/12/16 00:59 ID:UY8hHcsS

社会党のプリンス横路孝弘
１９４１年１月３日生まれ。東大法学部卒、弁護士。

１９６９年、社会党の有力政治家だった父・横路節雄が急死したの後を受けて衆院
選に出馬し、初当選。同期初当選組には、土井たか子、森喜朗、羽田孜、小沢一郎
らがいる。

｢社会党のプリンス｣と将来を期待されたが、党内抗争にイヤ気がさして１９８３年
に北海道知事選に立候補、「勝手連」など幅広い支持を得て当時全国最年少の知事
になる。

二期目には、「食の祭典」で約９０億円もの大赤字を出し、担当者は自殺。その後、
道庁職員の汚職事件が頻発するなど政治能力の無さを露呈したが、２００万票を超
える得票で三選を果たし、人気の高さを見せつけた。

１９９６年衆議院議員に再度立候補し当選、国政復帰を果たす。その後、旧民主党
副代表、組織局長、総務会長、などを歴任する。

が、知事時代の二十億円を超える公費不正支出問題が発覚。有力支援労組｢自治労｣
にも脱税事件が発覚する。

962 ：無党派さん：02/12/16 01:02 ID:2rBV7pOl

＞聖教新聞を売りつけたり

たしかに、これが一番うざかったね。今は自民党の候補者がその目にあってる。
ちなみに学会の勧誘まではされなかったけどね。

963 ：無党派さん：02/12/16 01:03 ID:YqdXQm2d

えｑｗｒｆ

964 ：無党派さん：02/12/16 01:05 ID:y0veq1Eu

組合系もいい人は多いけど、横路、赤松の二世の組合貴族は癌だ。

965 ：無党派さん：02/12/16 01:20 ID:2rBV7pOl

労組末端のいい人達は貴族に相当腹立ってるし、わけのわからん左翼思想の押し付けが嫌になっちゃってるんでしょ。

966 ：無党派さん：02/12/16 01:24 ID:IF1gCxVu

>>965
　もっと腹をたてているのは、保守系の労組無用・迫害発言だよ。
　人をバカにするのもいい加減にしろと言いたいね。
　勘違いも甚だしいよ。
　労組がもし民主候補に投票しないで、対立候補に投票したりすれば、
小選挙区制では、ほとんどの民主候補が落選するよ。

967 ：無党派さん：02/12/16 01:24 ID:YqdXQm2d

１０００

968 ：無党派さん：02/12/16 01:26 ID:YqdXQm2d

１０００

969 ：無党派さん：02/12/16 01:26 ID:2rBV7pOl

>>966
どうぞ自民党に入れてください。正直いりません。

970 ：無党派さん：02/12/16 01:27 ID:YqdXQm2d

１００００

971 ：無党派さん：02/12/16 01:28 ID:YqdXQm2d

１０００

972 ：無党派さん：02/12/16 01:28 ID:+Yr12Rnn

>>969
俺はいると思う。

973 ：無党派さん：02/12/16 01:29 ID:YqdXQm2d

１０００

974 ：無党派さん：02/12/16 01:30 ID:IF1gCxVu

>>969
　君は自民党工作員じゃないの？（ｗ

975 ：無党派さん：02/12/16 01:30 ID:2rBV7pOl

>>972
じゃあ旧同盟系だけいることにするよ。

976 ：無党派さん：02/12/16 01:32 ID:+Yr12Rnn

>>975
連合全体の支持が欠かせないと思う。

977 ：無党派さん：02/12/16 01:32 ID:IF1gCxVu

>>975
　いっておくが総評系のほうが、民主党を結党（96年）から応援しているんだぞ。
勘違いするなよ。誰のおかげで、党ができ、党が続いていると思っているんだ？
　額に汗を流して党のために働く組合員のことを考えてほしい。

　同盟なんて層化とつるんでいる最悪集団だよ。

978 ：無党派さん：02/12/16 01:34 ID:2rBV7pOl

>>976
そうでもないよ。保守票の方が多いから。そっち切り崩す。

979 ：無党派さん：02/12/16 01:36 ID:+Yr12Rnn

社民党を応援している労組も
社民党と手を切って、民主を応援した方がいいと思われ。

980 ：無党派さん：02/12/16 01:36 ID:IF1gCxVu

>>978
　保守票の切り崩しも労組がしているんだぞ～。
　やっぱ、選別しないと分からないやつらがいるようだね。
　かわいそうなことだ。
　赤松選対委員長がその辺白黒つけるのだろうか。

981 ：無党派さん：02/12/16 01:37 ID:2rBV7pOl

>>977
総評系の思想が嫌なんで。当時は民主党が敵でした。

982 ：無党派さん：02/12/16 01:38 ID:IF1gCxVu

>>979
　社民党も一部、解散状態で、これから、続々と民主党に入ってくる予定らしいよ。

　北朝鮮でミソ付けたからね。これで、社民勢力の事実上の一本化ができる罠。

983 ：無党派さん：02/12/16 01:41 ID:+Yr12Rnn

>>978
切り崩すも何も、
労組票を土台にウイングを広げていくのが普通。

欧州の社民政党はだいたいそう。

984 ：無党派さん：02/12/16 01:41 ID:YqdXQm2d

１０００

985 ：無党派さん：02/12/16 01:41 ID:YqdXQm2d

１０００

986 ：無党派さん：02/12/16 01:41 ID:YqdXQm2d

１０００００

987 ：無党派さん：02/12/16 01:42 ID:IF1gCxVu

>>981
　あなたは同盟工作員ですか？
　9月の代表選で不正をした？（ｗ

988 ：無党派さん：02/12/16 01:42 ID:YqdXQm2d

１０００

989 ：無党派さん：02/12/16 01:42 ID:YqdXQm2d

１０００

990 ：無党派さん：02/12/16 01:42 ID:YqdXQm2d

１００

991 ：無党派さん：02/12/16 01:43 ID:YqdXQm2d

１０００

992 ：無党派さん：02/12/16 01:43 ID:YqdXQm2d

１０００

993 ：無党派さん：02/12/16 01:43 ID:YqdXQm2d

１０００

994 ：無党派さん：02/12/16 01:43 ID:2rBV7pOl

欧州の社民政党は、改憲、集団的自衛権、空爆OK、国民の生命財産を守りますからウイングを広げ支持されるのでしょう。

995 ：無党派さん：02/12/16 01:43 ID:YqdXQm2d

１０００

996 ：無党派さん：02/12/16 01:44 ID:IF1gCxVu

>>994
　日本もそれでいくさ。

997 ：無党派さん：02/12/16 01:44 ID:2rBV7pOl

>>987
保守ですが？
旧民社の思想は好きです。

998 ：無党派さん：02/12/16 01:44 ID:YqdXQm2d

１００

999 ：無党派さん：02/12/16 01:44 ID:YqdXQm2d

１０００

1000 ：無党派さん：02/12/16 01:45 ID:YqdXQm2d

ｇｆｈｓｒ

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