★★★★舊字、舊假名遣ひで話すスレッド　四箇目

【過去ログ】
★舊字、舊假名遣いで話すスレ
　http://academy2.2ch.net/gengo/kako/993/993720735.html
★★舊字、舊假名遣ひで話すスレッド　二箇目
　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1060013845/l50
【ゐゑ】舊字、舊假名遣ひで話すスレッド　三箇目
　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1075814605/l50
【關聯スレッド】
旧字体・別字体について
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/991011416/l50
旧かな旧漢字は伝統的でしょうか（古文、漢文、漢字＠2ch掲示板）
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/965113447/l50

參考ページは>>2-10あたり。

【參考ページ】
國語問題協議會
http://www5b.biglobe.ne.jp/~kokugoky/

IME、正字正かな辭書
http://members.jcom.home.ne.jp/ksmiracle/Kokugo/Orthographie.html

一夜漬け 歴史的かなづかひ入門
http://kan-chan.stbbs.net/word/lesson.html
歴史的假名遣ひで現代文を書かう
http://homepage1.nifty.com/~petronius/kana/kanadukahi.html
正かなづかひ早分り
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/kokugo/SeikanaHayawakari.html
假名遣の指針『正假名遣』最終案(15.08.01)
http://member.nifty.ne.jp/gimon/seikana.htm
正假名遣ひ習得法
http://web.archive.org/web/20011021043016/http://web1.tinet-i.ne.jp/user/sjun/kokugo4.htm
「現代かなづかい」と歴史的かなづかひの比較
http://web.archive.org/web/20011127101056/http://hb9.seikyou.ne.jp/home/kyuri/nihongo/kana-hikaku.html
歴史的假名遣ひ習得法
http://web.archive.org/web/19991002065139/www.geocities.co.jp/Berkeley/7148/mokuji001.html
歴史的仮名遣ひ 超簡便マニュアル
http://web.archive.org/web/20011030231930/http://www2u.biglobe.ne.jp/~mydream/nat/14f.html
魁！ 國語塾 正假名遣入門
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8991/kokugojuku/kokugojuku.html
正字とは何か
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/9969/seiji.htm

旧字体置換可能チェッカー「校閲君」
http://www.hyuki.com/aozora/replace.cgi
正字→略字變換CGI　（新字→正字變換も可）
http://www.tsu3.com/iwaman/henkan.htm
旧漢字変換ツール qkan
http://kumada.homelinux.com:8080/qkan/qkan.html
qkana
http://qkana.hp.infoseek.co.jp/

漢字檢索
http://members.jcom.home.ne.jp/ksmiracle/Kokugo/IME/KanjiSearch.html

正字正仮名変換プログラム（OC.exe for Windows 95/98/Me/2000/XP）
http://web.archive.org/web/20021215011927/http://www.geocities.co.jp/NeverLand/1627/

舊字舊假名辭書「丸谷君第三版」（Macのみ）
http://hp.vector.co.jp/authors/VA005156/

北極三號
http://ling.bun.kyoto-u.ac.jp/Home/Thaejoon/npiii.html
WX-3用正字正かな辭書
http://noz.hp.infoseek.co.jp/IME/WX3NOZ.html
歴史的かなづかひ關聯ソフトウヱア
http://kan-chan.stbbs.net/download/tradjp/
歴史的仮名遣とIME
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/5991/ime.htm
ATOK8旧漢字辞書
http://www.vector.co.jp/soft/data/writing/se023293.html
正字正假名入力支援 Tool「舟枩」（暫定版）
http://www.hat.hi-ho.ne.jp/funaoto/conte/jisyo.html
正字正かな辞書
http://f7.aaacafe.ne.jp/~inusite/zatugaku/note/seikana.html
正字正假名遣ひ仕樣かな漢字變換辭書
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/1959/Data/#Orthography
jishox0208to0213
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新・旧字対照表
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/lt/cl/koten/newold.htm
新字と正字の比較
http://web.archive.org/web/20020602155150/http://hb9.seikyou.ne.jp/home/kyuri/nihongo/kanji-hikaku.html

「同音の漢字による書きかえ」（昭31.7.5 国語審議会報告）
http://www.let.osaka-u.ac.jp/~okajima/hyoki/kakikae.txt
http://web.archive.org/web/20030227111258/http://nannohi.jp/word/kakikae1.html
「「同音の漢字による書きかえ」逆変換」
→http://web.archive.org/web/20030423174506/http://www.nnh.to/word/inverse-kakikae.html

福田恆存『私の國語教室』第三章（中公文庫→文春文庫）
山田孝雄（山田忠雄訂補）『假名遣ちかみち』（國語問題協議會／申申閣）
　http://www.jsjapan.net/jsindex/book0005.htm
府川充男・小池和夫『旧字旧かな入門』（柏書房）

【フォント】正字表記をパソコン上でも貫くために
癸羊明朝フォント
http://www.asahi-net.or.jp/%7Esd5a-ucd/freefonts/QuiMi-mincho/
漢字道楽
http://www.sunsale.co.jp/soft-kot.htm
文字鏡契冲
http://www5a.biglobe.ne.jp/~keichu/mojikeichu.htm


Q漢字 for Word
http://www.eastvalley.or.jp/qkanji/index.html
Seizi.exe
http://homepage3.nifty.com/yoshitan/seizi.htm
異体字転
http://www.vector.co.jp/soft/win95/writing/se094800.html
舊字體變換プログラム・國家安康君臣豐樂ver1.1
http://members.tripod.com/~kuroda/kanji.html

橋本進吉「表音的假名遣は假名遣にあらず」
http://home.q02.itscom.net/tosyokan/zdata/ZHASIMOTO001.pdf
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/HASHIMOTO/HYOON.html

福田恆存『國語問題論爭史』
http://www5b.biglobe.ne.jp/~kokugoky/ronsou/ronsou_hajimeni.htm

森鴎外「假名遣意見」
http://www.aozora.gr.jp/cards/000129/files/677.html
芥川龍之介「文部省の仮名遣改定案について」
http://www.aozora.gr.jp/cards/000879/files/1133_6771.html

【前身スレッド】
旧字旧かな遣ひ原理主義者
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/962/962564141.html
「旧かな遣い」の制定過程は？
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/964/964628499.html
文字表記の改革
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/967/967069599.html
【番外】
波江究一に喝!
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1022/10225/1022555138.html

【古文、漢文、漢字＠2ch掲示板】
旧仮名づかひでレスしたまへ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1015845434/l50

【朝日】文字を徹底的に略すスレ【JIS】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1049173991/l50

野村雅昭「漢字の未来」をけなす
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1058876079/
野村雅昭「漢字の未来」をけなす　２
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1071683765/l50

舊字體・舊假名遣いで會話するスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1075355191/
歴史的仮名遣いで雑談するスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1081609384/l50

【仮名遣い総合】鼻血は「はなじ」が正しいはずだ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1078715742/l50
ヤ行の「エ」の文字フォントは何故ないの？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1035166928/l50

上田博和「國語審議會答申「改定現代仮名遣い」の問題點」
http://www5b.biglobe.ne.jp/~kokugoky/uheda1.htm

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1075814605/798
> だいたい、「ｆ-ｗ唇音転呼音」とやらがあったとしても
> ふつうその音を「ゐ」なんてひらかなで記し表はすものぢゃありません。
しかし，『源氏物語大成』には多数出て来るぞ。

｢すまゐ｣
1 夕 0116-02 すまゐのさまもめつらしきにあか月ちかくなりにけるなるへしとなりのいゑいゑ
2 夕 0133-07 すまゐいとあはれなりみあかしのかけほのかにすきてみゆその屋には女ひとり
3 末 0207-06 きむのねをおほしいててあはれけなりつるすまゐのさまなともやうかへ
4 賢 0369-06 給てとみにものもの給はすさまかはれる御すまゐにみすのはし御き丁もあをにひ
5 須 0395-04 給へと人しけくひたたけたらむすまゐはいとほいなかるへしさりとてみやこ
6 須 0418-08 たまへられぬ御すまゐをうけ給はるもあけぬ夜の心まとひかとなんさりとも
7 須 0427-14 けりとみたてまつるかの御すまゐにはひさしくなるままにえねむしすくすましう
8 須 0428-01 おほえ給へとわか身たにあさましきすくせとおほゆるすまゐにいかてかはうちくし
9 須 0436-08 にてみいれたるなりけりとおほすにいとものむつかしうこのすまゐたへかたく
10 明 0449-11 んゑしはかきをよふましとみゆ月ころの御すまゐよりはこよなくあきらかになつかしき
ほか52行。

｢やまゐ｣
1 上 1084-03 そのころの右大將やまゐしてしし給けるをこの中納言に御賀の程よろこひくはへ
2 柏 1246-11 てやまゐつきぬとおほえはへしにめしありて院の御かのかくその心みのひまいり
3 総 1657-10 いたらぬ事なくし給へともののつみめきたる御やまゐにもあらさりけれはなにの
4 総 1658-01 しゐてとまらはやまゐに事つけてかたちをもかへてむさてのみこそなかき心
5 浮 1916-02 は身のやまゐをもく侍てとのゐつかまつる事は月ころをこたりて侍れはあんない
6 蜻 1943-06 心ちにも侍らぬをみな人つつしむへきやまゐのさまなりとのみものすれは
7 手 2047-02 はやまゐになり給しをおほしあはするにもさすかに心くるしうてかたかたに

その時代の假名遣ひはいはゆる歴史的假名遣ひぢゃないだろ

ｆ-ｗ唇音轉呼音はハ行(ｆ音)がワ行（ｗ音）に変化
つまり「ハ行轉呼音」の別名。

10>>先生
つかひて -> つかって (東日本)
つかひて -> つかうて -> つこーて (西日本)
であってますか？
あってても　つか(ひ)て -> つか(う)て　の　fi -> u がシックリこないのですが
「ひ」がウ音便であってますか？

>>10
で、指摘された「イ音便」の間違ひは認めるのか。
その分だと「思へ→思え」はエ音便だとでも言ひ出しかねないからな。

>>10は冗談のつもりか？
「すまひ」は「住居」の宛字から逆算して「すまゐ」と書かれやすかつただけ。

そもそも、『源氏物語』の寫本類を例に出すのがトンチンカン。
現代の我々が音聲學・音韻論的問題で音を表記するのに、普通、平假名は使はないといふことだよ。

>>13
それで合ってますよ。

> つか(ひ)て -> つか(う)て　の　fi -> u がシックリこないのですが
[Φi] ＞ [wi] ＞ [u] だから、それほど変則的でもないと思うけど。

>>14
> 指摘された「イ音便」の間違ひは認めるのか。
間違いだよ。元レスはおれじゃない。

>>15
> 現代の我々が音聲學・音韻論的問題で音を表記するのに、普通、平假名は使はないといふことだよ。
元レスはそんな意味だったのか。

>>16
>[Φi] ＞ [wi] ＞ [u] だから
なんでわざわざ無理に[wi]をはさまなければ氣が濟まないのかねえ。
ウ音便では、「飛びて→飛うで」「頼みたる0→頼うだる」だってあるぢゃない。

[思ひ -> 思い(イ音便)が定説だが]
の間違いは認める！
思[Φi]て ＞ 思[wi]て ＞ 思[u]て
おもひて ＞ おもゐて ＞ おもうて
「ゐ」＞「う」になるの少なくとも「イ音便」ぢゃない、失礼

このスレは相当レベルが高い、皆すごい、全て一理ある。
各先生方も冷静に話しあいましょう。
＜質問＞
思へ→思え　は正しいのですか？
正しければ、何といふ名の音韻変化ですか？

>>17
> なんでわざわざ無理に[wi]をはさまなければ氣が濟まないのかねえ。
｢わざわざ無理に｣じゃないよ。｢ひ｣＞｢う｣の音便の例が現れるのは平安中期からだが、そのころにはもう，ハ行転呼 [Φi] ＞ [wi] が進行していた。

> ウ音便では、「飛びて→飛うで」「頼みたる0→頼うだる」だってあるぢゃない。
その｢う｣はおそらくただの｢う｣ではない。鼻母音の｢う~｣だっただろう。だから後続の音が｢で｣ ｢だ (る)｣と濁音化している。

>>18
少なくとも、だ？　まだそんな遁辭を弄すか。
「思ひ」が「思い」になるのだつて、イ音便ぢやないぞ。

>>19
釣りですか。ハ行轉呼音だと言うてをるだらうが。

>>19
�@[omoΦe] ＞ �A[omowe] ＞ �B[omoje] ＞ �C[omoe]
�@/omoFe/ ＞ �A/omowe/ ＞ �B�C/omoe/
�@＞�A: 10世紀前半 (ハ行転呼)。
�A＞�B: 12世紀末頃。
�B＞�C: 江戸時代。正確には不明。

>>21ヘ
何そんなに興奮しとんじゃ、
２２さんや生徒さんのほうが立派じゃ

３個目も見てたけど、語源の専門知識はないが、見てると
何かを最終的に母音のイやウで言うようになった、それに対し
どんな名前を付けるかで言い争っている様な感じがする。
名前なんか何でもいいので、具体的にどう発音が変化したのか
かなで書いて、特殊なローマ字ミタイなのは分かり難い。

お笑ひ芸人の「よゐこ」は正しくは「よきこ」と思ふが・・
どうでせうか？

ゐといふ字を使いたかつただけながちやね

>>24
ここは言語「學」板なんだから、最低限の術語と發音記號くらゐ覺えて頂戴。
イ音便も知らない人に、まともに日本語が論じられるとは思へぬ。

なんでそう手当たり次第に噛み付くねん

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1075814605/798
>思ひ -> 思い(イ音便)が定説だが

だって、そんな「定説」は國語學には存在しないから。
ライフスペースのグルぢゃあるまいし、自分勝手な腦内定説を弘められても困る。
イ音便とは、キ・ギ・シ・リの子音が脱落してイ音になる現象である。ヒ→イは音便でない。

>>22
より厳密には，
�@[omoΦe] ＞ �A[omowe] ＞ �B[womowe] ＞ �C[womoje] ＞ �D[omoe]
�@/'omoHe/ ＞ �A/'omowe/ ＞ �B/omowe/ ＞ �C�D/omoe/
�@＞�A: 10世紀前半 (ハ行転呼)。
�A＞�B: 11世紀末頃。
�B＞�C: 12世紀末頃。
�C＞�D: 江戸時代。正確には不明。

何かおもしろい書き方するんで前のスレから見てただけ（こんな書き方できんので）やけど、
今の”思え”は大昔はオモフェて言うてたんがオモウェに訛ってオモエに更に訛った
ただそれだけの事なんじゃろー、そんな事くらいでなんで口論するん？
「思ひ -> 思い(イ音便) これは定説です！」て言うてた人はもうあやまっとんやから
ええ加減　許してやれ！　親のかたきミタイに何べんシツコイ
なんでそう噛み付くねん

つーか日本語の発音を表すためなら、すでに日本語に特化した表音文字であるところの
「カタカナ」を用いて表すことに、何か不満でも？
ファ／ハ　でも　ディ／ズィ／ジ　でも、（必要な時には）区別が行なわれているじゃん。

>>31
>「思ひ -> 思い(イ音便) これは定説です！」て言うてた人はもうあやまっとんやから
いや、>>18は
>「ゐ」＞「う」になるの少なくとも「イ音便」ぢゃない、失礼
と書いてゐる。「ヒ→イ」をイ音便とした過ちをいまだに正面から認めてゐない。
過ちを改むるに憚ることなかれ。

>>29
> イ音便とは、キ・ギ・シ・リの子音が脱落してイ音になる現象である。
｢リ｣ってのは何なんだ？　聞いたことないぞ。

>>34　ござります→ございます、は有名でせうに。

>>32　子音を母音と分けて表記したいときは、カナでは不充分になる。

思ひ -> 思い(イ音便)とまうしたるは、まちがひ　と　みとめまする
あなた　の　おっせらるやう、Φi ＞ wi ＞ i はハ行転呼でござります。

>>35
ゴザイマス，ナサイマス，オッシャイマス，クダサイマス，か。
ふつうイ音便とは言わないな。

いおんびん 2 【イ音便】
音便の一。発音上の便宜のために、「き」「ぎ」「し」「り」の子音 k, g, s, r が
脱落して「イ」の音になる現象。「書きて→書いて」「泳ぎて→泳いで」「指して→
指いて」「美しき→美しい」「おっしゃります→おっしゃいます」の類。一般には、
用言の活用語尾に現れるものを指すが、それ以外の場合もある。
　　三省堂提供「大辞林 第二版」より
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%A4%A4%AA%A4%F3%A4%D3%A4%F3&kind=ej&mode=0&jn.x=16&jn.y=16

>>38　で、イ音便と言はないとしたら、それらを何と呼んでゐるのかね。

大辞林はちょっと変わってるね。ダメとはいわないが。
学校文法では，敬語動詞ナサル，オッシャル，クダサルは，連用形｢−リ／ッ／イ｣，命令形｢−イ (／*レ)｣となる，変則的なラ行五段動詞として，まとめて記述することが多い。
ゴザイマスはもはや 1 語扱いだろうね。

>>41　
『大辞林』だけでなく『広辞苑』でも同じ定義です。
「「き」「ぎ」「し」「り」の子音 k・g・s・r が脱落してｉ音となる現象。」

ございます【ございます｛御座います】自特活マセ（マショ）・マシ・マス（マスル）・マス（マスル）・マスレ
《「ござります」の音便》①「ある」の丁寧語。あります。……
――山田俊雄・吉川泰雄『角川 新国語辞典』（1981年初版、1990年94版）

ふーん。だけど，そんなふうに習った記憶はある？
おそらく，学校文法は古典語と現代語しか扱わないから，｢り｣＞｢い｣が｢音便｣現象だった近世の言葉は，対象外になってしまうんだな。

「いらっしゃりませ」→「いらっしゃいませ」も、だな。
何で敬語動詞ばかりなんだ？　敬語以外でリのイ音便って、あったっけか。

また始まった、素人の見解から言わせてもらうと、
ある時代に何かを「い」で言うようになった、もっと大雑把に「昔、何かが母音に訛った」

うちら　阿呆な一般人は　オモフが訛ったんがオモウ　言う事すら　知らんかった
ございます　は昔からあった日本語と思ってる馬鹿がイッパイ居る、
色々と勉強になり、話題の種にもなる。
大雑把でええから、”素人にも分かる言語学”　”百萬人の言語学”を作って行って頂！
もしできたら　文化勲章並みじゃ！

旧かなづかひは　わからぬ　ので　余り　現在かなつかひで　レスせぬやうにしまする。

素人の質問
[omoje] は「オモジェ」でせうか？
当時は実際に「オモジェ」ていふてゐたのでするか？

IPAくらい読めるようになれ

えらそうに
ドイツ語とかはＪＡは”ヤー”なんで”イェ”かな？　オモイェ
もしさうならＩＰＡでＪＩとＩは違う発音なん？

「ヒ」の子音を有声にて發音せよ

>>51
[je]はイェ
[j]はヤ行子音。英語で言うところの"y"
大文字では書かない。別の音になる場合がある。

[ji]と[i]は違う
"year"と"ear"が違うように

怒らないでIPAを勉強してきましょう

音便は表音式表記をするといふ假名遣の原則がある以上、
もし「思ひ→思い」がイ音便なのだとしたら、
歴史的假名遣でも「思ひ」は「思い」と表記しなければいけなくなる。
そんなことは到底認められないからして、問ひ詰めざるを得ないのであります。

素人だと自認してゐるなら、謙虚に學習すべきだと思ふ。>>46-49

字面と発音が一致しない（する必要がない）とすると
「じぢずづ」の所謂「よつがな」も、昔の人も読み分けしてなかつたのですか？
（今は発音できる人が少ないみたいですが）

四つ假名の區別が無くなったのは室町中期から江戸前期にかけてとされます。
しかし土佐辯など一部の方言ではいまなほ四つを辨別します。

高知でもおんちやんおばちやんだけやねや。
若いもんは「ぢ」「づ」らあて、よう発音せんぜ。

わかったる　勉強になったる（おおてる？）

ふと　思たんやが　あんたら優秀な人間どうし　何傷つけおーとるんじゃ
あんたらは一致団結して　その矛先を向けるべきとこにむけ（ご免）
ふと　思ふたのぢやが　あなたら優秀な人間どうし　何傷つけあふてをるのぢや
あなたらは一致団結して　その矛先を向けるべきところにむけよ。（おおてる？）

>>54
> 音便は表音式表記をするといふ假名遣の原則がある以上
その原則はそれとして、現代語の｢書いて｣ ｢漕いで｣ ｢いらつしやいませ｣は、｢音便｣ではないよ。

してゐる←→してる
するのだ←→するんだ
なに (何) の←→なんの
すれば←→すりや (あ)
では←→ぢや (あ)

上のやうなのを、現代語における｢音便｣現象と呼ぶべきだらう。

音便とは、促音便・撥音便・イ音便・ウ音便の四種です。
理由も無しに、勝手な擴大解釋は認可できません。

｢音便｣の定義は知つてる？

>>59
まさに音便の所で表記が間違つてゐるな。
歴史的假名遣だからつて文語や古語めかす必要は無いし。
いつまでも素人であることに甘んじず、勉強してから出直したまへ（ト、矛先を向ける）。

單なる音韻變化や俗語化は音便とは呼ばないことくらゐなら知ってゐる。>>62

では、どういふものを｢音便｣と呼ぶの？
｢促音便・撥音便……の四種｣といふ答は駄目だよ。それらがなぜ｢音便｣と呼ばれるのかをきいてるんだからね。

一般に音便と呼ばれてないものまでを音便と呼ぶべきだと主張するなら、
定説に反する主張をする側が理由を示すべきである。

結局、知らないつてことでせう ﾜ

ある語が他の語と結合する場合に、特定の音節に、便宜的・臨時的な音声上の変化が生じる現象を、｢音便｣と呼ぶ。(西田直敏の定義による)
｢書いて｣ ｢漕いで｣ ｢いらつしやいませ｣などは、現代語においては、｢*書きて｣ ｢*漕ぎて｣ ｢*いらつしやりませ｣に戻れないから、｢便宜的・臨時的な音声上の変化｣ではなく、不可逆的な音韻上の変化である。すなはち、｢音便｣ではない。
>>60 に挙げた例のうち、｢なにの←→なんの｣は、｢特定の音節｣といふ点でやや苦しいが、そのほかのものは、上の｢音便｣の定義に、完全に合致してゐる。

>>67
すると、イ音便や促音便などは音便でないといふ妙なことになるな。
よって、その定義が失敗してゐるか、定義の適用を誤ってゐるか、だ。
あんまり通説と背離する特異な定義は、受けつけられないよ。

>>67
>ある語が他の語と結合する場合に
「まして→まいて」は平安期の時點では「便宜的・臨時的な音声上の変化」だったはずだが、
これを他の語と結合してない一語の副詞と見るなら、イ音便ではなくなってしまふ。

>>68
> すると、イ音便や促音便などは音便でないといふ妙なことになるな。
古典語においては、｢書きて／書いて｣ ｢取りて／取つて｣の、それぞれ両方の形が使はれてゐることから、｢便宜的・臨時的な音声上の変化｣と認められるので、当然｢音便｣だ。

> あんまり通説と背離する特異な定義は、受けつけられないよ。
定義そのものはごく一般的であり (東京堂出版『国語史辞典』より)、いはゆる｢音便｣が、現代語においては実は｢音便｣ではないといふことも、既に通説化してゐる。
といふのは、文語文法では音便形を活用表に含めない (臨時的音声変化と見なしている) のに対し、口語文法では、いはゆる｢音便｣形を活用表に含めてゐる (不可逆的音韻変化と見なしている) からだ。

>>69
> 「まして→まいて」は平安期の時點では「便宜的・臨時的な音声上の変化」だったはずだが、
> これを他の語と結合してない一語の副詞と見るなら、イ音便ではなくなってしまふ。
それはさうなるだらう。

>>70
>古典語においては
ならば、歴史的説明においては從來通り「音便」で構はぬわけだな。
>現代語においては
現代語だからって共時態をそんな狹く口語體にのみ限定しなくてもよからう。
そんなことを言ひ出せば、例へば、活用表で「書か-ない」「書こ-う」を
同じ未然形に入れるのも歴史的觀點からの處理に過ぎないのであって、
共時的立場からは別物にすべきことになる。
「形態音韻論は、むしろ通時的立場に立った時の方が有効な考え方である」（木田章義）

>それはさうなるだらう。
ならばそんな定義がをかしいのでは。
「ある語が他の語と結合する場合に」といふ條件を削れないわけでもあるのか。

63の人ヘ正解は何？　多分　ヨー書かぬは（書く事ができない）
もし　書いたら　ほかの人が攻撃してくるかも知れぬから、
批判だけをしてをりたら　逃げられる　と言ふ　賢いやり方。

>>70
> 口語文法では、いはゆる｢音便｣形を活用表に含めてゐる (不可逆的音韻変化と見なしている) からだ。
活用表に含めてはいけないと小松英雄は書いてるな。

「よう書かん」は「えふ書かん」？

素人関西人 を改め　無知な關西人　と名乗りまする。
舊かな遣ひで　まちがうてたら、「このxxxはoooが正しき」見たひに書ひて おくれ　やす。
・・まさに”音便”の所で表記が間違つてゐるな・・て言ふたる人に質問！どこの”音便”が間違つてゐるのか答へて下され。
わたくしは”音便”言ふ言ひ方はしたる事なし！（わしは”音便”ゆー言い方はした事ない！）の舊假名遣ひのつもり。
場の雰囲気から下手に”音便”て言ふと集中攻撃されさうぢやらう・・

74さま　ありがたう

>>75
旧仮名使うのは構いませんが
それと文語にするのとは別物です

文語のつもりなら
「このxxxはoooが正しき」は変
「正しき」は連体形なので「正し」が正し

色々　教へてくれて　ありがたう（ありがたく？）

>>78
挨拶としてはウ音便で「ありがたう」
ござい(り)ますの省略と考えればウ音便であることも納得がいく
音便で発音してるなら素直に穏便に書いた方がいいかと
(正しく「音便」という分には誰も攻撃しないと思います)

>>73　小松英雄のどの本？　出典を教へて。
>>74　適當なこと言ふな。冗談にしてもつまらない。
>>75　少しは自分で調べな。「ウ音便」で檢索しろ。
　http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%A6%B2%BB%CA%D8&kind=ej&mode=0&jn.x=26&jn.y=16
　http://homepage1.nifty.com/~petronius/kana/onbin.html

>>59や>>75みたいに間違ひだらけだと、馬鹿にされてゐる感じがして、
正してやる氣が起らないんだよな。表記以上に文章そのものがをかしいし。
>>72で批判だけして遁げたと責めておいて、いまさら教へて下さいもないもんだ。
自分がどこで音便形を使ったかわかれば直せるはずだよ。

書く、はカ行の動詞だから、書きて→書いて　と変化するので
書ひて、とはならない。

「ミタイ」には「見たひ」にでおーてる？
「おーてる」は　「あうてゐる？」「あふてゐる？「あひてゐる？」

82さま、教へてくれて　ありがたう

１つ素朴な疑問？
「思ふ」＞「思う」は　ハ行転呼音？で「思ひ　て」＞「思う　て」は　ウ音便？
同じ「おもう」が何で違ふの？

>>70
訂正 ｢見なしている｣→｢見なしてゐる｣

>>71
> ならば、歴史的説明においては從來通り「音便」で構はぬわけだな。
勿論。

> そんなことを言ひ出せば、例へば、活用表で「書か-ない」「書こ-う」を
> 同じ未然形に入れるのも歴史的觀點からの處理に過ぎないのであって、
> 共時的立場からは別物にすべきことになる。
口語文法も歴史的仮名遣で書けないわけではなく、｢書か−う｣と表記すれば、未然形は一つになる。
しかしだからといつて、連用形に｢書い−｣を挙げずに済ませることはできないだらう。
｢書いて｣といふ形を、イ音便に由来すると説明するのはよいが、現代語においてもイ音便だとはならない。

> 「形態音韻論は、むしろ通時的立場に立った時の方が有効な考え方である」（木田章義）
そんなことはない。工夫すれば共時論で十分記述できる。

> 「ある語が他の語と結合する場合に」といふ條件を削れないわけでもあるのか。
｢あした｣が｢*あいた｣とならないのはなぜかが説明できない。

>>73
> 活用表に含めてはいけないと小松英雄は書いてるな。
それはまた徹底してゐる。韓国語式か。しかしローマ字を使ふならまだしも、仮名で書く文法では無理があるだらう。

>>86
>現代語においてもイ音便だとはならない。
歴史的に音便によって生じた異形態であれば現在も音便と呼ぶことにすればよい。
といふか、事實、大抵はさうしてゐるだらうに。

>> 「ある語が他の語と結合する場合に」といふ條件を削れないわけでもあるのか。
>｢あした｣が｢*あいた｣とならないのはなぜかが説明できない。

そんなのは理由にならない。
例へば「成した」は「ないた」にならないし、「生きた」も「いいた」にはならぬ。
すべてが音便になるわけではないのだから。

何回も名前変へるな！て言はれさうぢやが
”無知な關西人”＞”添削されたき初心者”どんどん誤りを指摘して頂（戴）よ、
話は変はるが、愛知東部、静岡では「〜だろー」を「〜だらー」（だらう）て言ふ、
生きた歴史的假名遣ひ？？

表記法（假名遣）と發音とをごっちゃにする阿呆、發見！
しかも音が違ってるし。

歴史的假名遣ひ(表記法）と似たる發音する地方がありて興味ぶかし、と言ふ意味で
表記法である”歴史的假名遣ひ”を馬鹿にしてをるのぢやなし。
”關”を「くぁん」と言ふ地方が各地にありて興味ぶかし

>>85　終止形と連用形をごっちゃにしてゐる馬鹿、發見！

「思ひ」が連用形、「思ふ」が終止形、は無知なわたくしでも知りてゐる、
質問の主意は”活用形”とは直接的には關係なき事のやうに思はれるが

最初の頃、「何かが母音になまった　でええやん」みたひなる暴言を吐き
つつしみて　お侘び　申し上げまする。
その時点で　わたくしは　”このスレ全員を　敵にまわしたる”て思ひてをりたる
のぢやけれども、意外にもご指導・添削・叱咤を受け、善意に受け止めてをりまする。

>>87
> 歴史的に音便によって生じた異形態であれば現在も音便と呼ぶことにすればよい。
> といふか、事實、大抵はさうしてゐるだらうに。
さうすることによつて、古典語における｢音便｣と、現代語における｢音便｣とは、異なる現象を指すやうになつている。
前者は臨時的音声変化で、後者は異形態の交替である。

> 例へば「成した」は「ないた」にならないし、「生きた」も「いいた」にはならぬ。
> すべてが音便になるわけではないのだから。
現代語のサ行動詞や一段動詞の連用形の末尾は、>>67 の｢特定の音節｣にあてはまらないから、音便にはならない。
法則的で予測可能な音声変化のみを｢音便｣と呼ぶ。さうでなければ、古典語の音便を四種と規定した根拠が失はれる。

>現代語のサ行動詞や
ふつう「指して→指いて」は立派にイ音便扱ひですが（>>39）。

『日本語百科大事典』よりイ音便の例
脅 オビヤカイテ（興聖寺藏『大唐西域記』平安中期點、950年頃）

「ようせん」を「ええせん」と発音するじじばばが残っておる地域もあります。

>>95
> >現代語のサ行動詞や
> ふつう「指して→指いて」は立派にイ音便扱ひですが（>>39）。
｢現代語の｣と書いてあるのが見えぬのか。現代語に限定しないなら、>>87 の｢『成した』は『ないた』にならない｣はをかしいことになる。近松ではまだ｢ないた｣が普通だつた。

>>97
ハテ。問題にしてゐたのは、>>67の定義だと「まして→まいて」がイ音便でなくなってしまふ
といふことだったはず。>>69から見直したまへ。
> 「まして→まいて」は平安期の時點では「便宜的・臨時的な音声上の変化」だったはずだが、

は？　「ようせん」は「能くせぬ」の轉訛だらう？　>>96

古語の「え　〜ず」が源ですので。ちなみに高知のじじばばです。

×　思ふた　　あふてをる　書ひて　まちがうてたら　正しき　無知な　　ヨーせぬ
○　思ひたる　あひてをる　書きて　まちがひてたら　正し　　無知なる　能くせぬ
以上を訂正し　つつしみて　お侘びを申し上げまする。

>>98
> > 「まして→まいて」は平安期の時點では「便宜的・臨時的な音声上の変化」だったはずだが

>>69
> これを他の語と結合してない一語の副詞と見るなら、イ音便ではなくなってしまふ。
一語と見てしまへば、その段階で、平安時代であらうと、イ音便ではなくなる。
｢まして｣と｢まいて｣の二つの語形があると記述すべきだ。｢まいて｣は、｢まして｣がまだ一語でなかつたときのイ音便に由来すると説明すればよい。

>>100
それは意味が古語の「得〜ず」と同じといふだけで、
語源は「能く〜せず」の方だらう。「え→よう」と強引な變化をさせるより自然だ。
『広辞苑』には「能う」で立項してあり、
「ヨクの音便」「（下に否定の語を伴って）とても…できない」とある。

>>102
何を以て一語とするかが、いささか場當り的に思へるね。
それに音便は、語と語の結合と意識されてゐる段階でよりも
むしろ語と語の結合が熟して一語の如く化した段階でこそ
起りやすく定着しやすいのではなからうか。築垣→ツイガキとか。
杉原→スイハラ、透垣→スイガキ、の名目讀みとかも。

>>104
> 何を以て一語とするかが、いささか場當り的に思へるね。
では、>>69 では何を以て一語の副詞と見たのか。

> それに音便は、語と語の結合と意識されてゐる段階でよりも
> むしろ語と語の結合が熟して一語の如く化した段階でこそ
> 起りやすく定着しやすいのではなからうか。築垣→ツイガキとか。
> 杉原→スイハラ、透垣→スイガキ、の名目讀みとかも。
名詞における音声変化も、｢音便｣と呼べば呼ばれようけれど、法則性が乏しく予見不能な点で、動詞や形容詞の｢音便｣とは区別すべきだらう。

大雑把でよいから、”素人にも分かる百萬人の言語学”を作りて行きて頂戴！
もしも　できたらば　文化勲章並みぢや。

あなたら優秀な人間どうし　何傷つけあひてをるのぢや
あなたたちは一致団結して　その矛先を向かふべきところに向けよ。

>>105
辭書的に「まいて」を一語の副詞と見たにすぎない>>69に對し、
>>102は、場合（と定義の都合）によつて一語と見たり見なかつたりする
といふのだから、場當りと見られても仕方ないのでは。

>名詞における音声変化も、｢音便｣と呼べば呼ばれようけれど
呼ばれよう、どころか。
現に、ツキガキ→ツイガキはイ音便の例にしばしば擧がるものだ。

「音便」とは事例から歸納してできた「呼稱」であつて、もともと法則ではなからう。
だから例外も無論あるし、あつてよい（「連濁」も亦然る如し）。
それを排除すると、現實にそぐはなくなる。
形態音韻論上の變化の法則を樹てたいなら、いつそ音便といふ總稱から離れて
新規にやつた方がよいと思ふな。

>>108
個々の｢まして｣〜｢まいて｣の用例について、二語 (動詞＋助詞) なのか一語なのか、明確な線は引けない場合が多いだらう。
ただ、格補語の想定が難しく、明らかに副詞と見られる例が存在することも事実だ。だから、辞書には副詞としての見出し語を立ててあるのだ。
辞書に従つて｢まして｣〜｢まいて｣を副詞と見るのなら、それは動詞のイ音便とは異なる現象といふことになる。

質問　舊假名遣ひで「わからない」は「わからなし」？

わからない、は、わからない、でせう。
今思つたのですが、現代かなで、「でしょ」と「でしょう」は、書き分けられるけれど、
歴史的かな遣いのときは、書きわけられないのでせうか。
「でせ」では、おかしいし。

彼の愚問は最早荒らしなのでスルーして下さい。
「でしょ」は「でしよ」と書けばよいでせう。

このスレを読みたら勉強になると同時に疑問も湧きて来る。
「最早荒らし」と言はるるならあまりレスは致しませぬ、歴史的かな遣ひが出来なくて
見てゐるだけの方も大勢ゐると思はるる、わたくしもさうなりまする。

>>112
てふちよ，てふちよ，菜の葉にとまれ，か w

歴史的かな遣いといっても、漢字の音読みについて昔のまんまというのは大変ですから、
蝶々は「ちようちよう」または「ちょうちょう」で良いのではないですか。

>>添削されたき初心者
音便は発音の通りに書けばよい
「アリガタク」「ワカラナシ」なんて発音しませんよね
「アリガトー」「ワカラナイ」と発音するんだから
「ありがたう」「わからない」とそのまま書けばよいのです

音便が何かわかってない（し、わからうともしない）人には、言っても無駄では。

それ以前に、文體（文語／口語）と表記（新かな／舊かな）とを
一緒くたに混同してゐるのがワカッテナイよな。

「読みたら、湧きて、出来なく」は「 読んだら、湧いて、出来なう」に訂正

釣りに引っかかるな

聞くは一時の恥、知ったかぶりは一生の恥。

>>80
小松英雄『日本語はなぜ変化するのか』の補説F

現代かなづかいの「でしょう」と「でしょ」の違ひは発音にしか在りませんので、
歴史的仮名づかひでは「でせう」と、表記するのが良いと考へられますが、如何でせうか？

”歴史的かな遣ひ”は音便は音便化したる書き方でその他は語源型で書くと認識してよいでせうか？

>>118 ホー”ワッカテナイヨナ”と他人に言ふは自身はわかってゐるといふこと？

>>124
歴史的仮名遣いというのは，過去のある時期 (10世紀前半) の発音を，ほぼ忠実に写したものなんだ。
いわゆる音便は，その時期より前からあった，比較的古い変化なので，旧仮名でも当時の発音のとおりに表記するけど，その時期よりあとに起こった変化は無視してしまう。
だから，歴史的仮名遣いは，本来その時期の日本語しか表記できないんだよ。

>>126　
それはいささか偏つた見方ですね。
戰前の假名遣は、明治大正昭和の時期の日本語を表記しました。

>>127
約70年間，不便をまき散らしたあげくに，廃棄された。

>>128
なぜ不便だと考へたのですか。

私はわかつてゐる、これは定説です。

定説と書いて饒舌と読む

>>129
おれが直接考えたんじゃないからなあ。

>>132
歴史的かなづかひは「不便」だ、と云ふ考へに同意したうへで、
>>128のやうな書き込みは行はれた筈です。当然、理由もある筈です。

>>126
>その時期よりあとに起こった変化は無視してしまう。
誤り。或いは、承知の上で偏見を押しつけた誹謗か？
>>44も認めた通り、ゴザリマス→ゴザイマスのイ音便は近世以降です。
しかしこれは歴史的假名遣で書き分けます。

>>133
何度も改訂の試みがなされた (一時的には実現したことさえある)，つまり，｢不評｣だったってことかな。

>>134
> >>44も認めた通り、ゴザリマス→ゴザイマスのイ音便は近世以降です。
> しかしこれは歴史的假名遣で書き分けます。
ほとんど無視するけど，ときどき対応するってことかな。

>>135
念の為に再び質問致します。
国語審議会が歴史的かなづかひを棄て、「現代かなづかい」を制定した理由を御存知ですか。

>>136
内閣訓令第八号
「現代かなづかい」の実施に關する件　　　　各官庁
　国語を書きあらわす上に、従来のかなづかいは、はなはだ複雑であつて、使用上の困難が大きい。
これを現代語音にもとづいて整理することは、教育上の負担を軽くするばかりでなく、国民の生活能力をあげ、文化水準を高める上に、資するところが大きい。
それ故に、政府は、今回国語審議会の決定した現代かなづかいを採択して、本日内閣告示第三十三号をもつて、これを告示した。
今後各官庁においては、このかなづかいを使用するとともに、広く各方面にこの使用を勧めて、現代かなづかい制定の趣旨の徹底するように努めることを希望する。
　　昭和二十一年十一月十六日　　　　　　内閣総理大臣　吉田茂

吉田も

>>137
さう。

併しア・ワ行五段活用の追加にしても、(「ぢ」や「づ」等に於ける)不規則な仮名の使ひ方にしても、却つて複雑になつたのではないでせうか。
かう云ふ点も「不便である」と言ふことが出来、一概に、どちらかのかなづかひが「不便である」とは言へないのです。

>>139
おれが思うに，眼目は字音仮名遣いを廃することであって，漢字音の表記で現代語の音に従うとすれば，和語については10世紀の音に従うというのもチグハグだから，もう全部現代表音式にしちまおう，といったことじゃなかったのかな。

>>140
完全表音化の是非は兎も角、現状等からさう考へるのが最も自然でせう。


福田恆存氏は『私の國語教室』と云ふ著書の中で、

国字のローマ字化、或いは仮名文字化が最終目的であり、その為の 暫定的 処置の一つが「現代かなづかい」である。

と云ふ考へを述べてゐます。当該文章を全て引用したかつたのですが、一ページ近くあり、
こちらで引用するには長過ぎると判断した為、論点に関はる要点だけを先のやうな文章に纏めて見ましたが、
「纏める」と云ふ行為自体に私の思考等が介入しうるので、もし可能であれば著書も御覧下さいませ。

>>135
>何度も改訂の試みがなされた
にも拘らず、部分的・一時的に實現しただけだし、それすらも程なく撤回された。
改革が實現したのは敗戰時のドサクサ紛れにだけ。
だから少數の改革論者以外にとっては不評ではなかった――とも結論できるね。

>>141
> 国字のローマ字化、或いは仮名文字化が最終目的であり、その為の 暫定的 処置の一つが「現代かなづかい」である。
そうとは言いきれないんじゃないかな。字音仮名遣いをやめて表音式にしたからって，漢字使用までやめなければならないわけじゃないし。

>>142
> だから少數の改革論者以外にとっては不評ではなかった――とも結論できるね。
それは無理があるよ。少数の改革論者なんて全然相手にされないのが世の常だもの。

>>143
言ひ切りではありませんが?

それはさうと、貴方のその書き込みが何を言はんとしてゐるのかが判りません。
どうも話が噛み合つてゐないやうです。

>少数の改革論者なんて全然相手にされないのが世の常だもの。

その通り。だのに、その相手にされない「少数の改革論者」を證據にして、
「不評」だったと結論したのが>>135。牽強附會にして我田引水も甚だしい。

>>144
> 言ひ切りではありませんが?
｢仮名文字化｣ってのは漢字をやめるってことだよね？　｢現代かなづかい｣がそれを目指していたとは言いきれないよ。

>>145
> その相手にされない「少数の改革論者」を證據にして
何度も改訂が審議されたり，一時的にせよ改革が実現したりしてるってことは，十分相手にされてるってことじゃないの？　大方の評判がよければ，到底そこまで行き着かないよ。
改革論者は決して少数じゃなかったと考えるのは，自然な推論じゃないのかな。

>>146
どちらにせよ状況證據でしかありません。
「じゃないの？」は推測であつて推論ではありませんし。
具體的に「不便である」と言ふ例を出してください。

>>146
飽くまで考へを述べてゐるだけであつて、言ひ切りではありません。

>>146
「相手にされてゐる」から「少数ではなかつた」のか、必ずしもさうではありません。
改革論者が唱へる論が興味深いものであつたから、審議や改訂が行はれたとも考へられます。

>>147
> 具體的に「不便である」と言ふ例を出してください。
>>114。

>>149
> 改革論者が唱へる論が興味深いものであつたから、審議や改訂が行はれたとも考へられます。
改革論者が多数だったか少数だったかはともかく，多数の人が興味深いと感じて，改革案にある程度の賛意を示してくれたってことにはなるよね？
歴史的仮名遣いを｢複雑｣ ｢困難｣と感じている人が実際には少なかったにもかかわらず，上のようなことが起こったと考えるわけ？

>>150
改革案は何度も出されたがいつも却けられたし、一時的に實施されても撤回された。
これは、多數の人が賛意どころか反對意見を示したことになるのではないか？
その事實を無視して都合のいい解釋をするのは不公正である。

>改革論者が多数だったか少数だったかはともかく

改革論者の数を問題にしてゐたのは貴方です。とぼけないで下さい。

>>151
> 改革案は何度も出されたがいつも却けられたし、一時的に實施されても撤回された。
歴史的仮名遣いに何も問題はなく，最初から多数意見は改革に反対だったにもかかわらず，何度も改革案が練られたり，実施にまで至ったりした，と解釈するわけ？

> これは、多數の人が賛意どころか反對意見を示したことになるのではないか？
出来上がった改革案の内容や，実施してみた改革のやり方に反対したのであって，｢改革そのものに反対し，歴史的仮名遣いを支持した｣ということには，ならないんじゃないの？
多数の人が改革に反対だったのなら，懲りもせず改革案が何度も出されたのはなぜだと考える？

かなり多くの人が支持してくれないと，何事も改革案なんてまとまらないし，まして，成否は別として，改革の実現にはとても至らないのが，現実だと思うけど。

>>152
> 改革論者の数を問題にしてゐたのは貴方です。
改革を言い出した人だけでなく，改革に賛同する人も含めて，よく｢改革論者｣って言うじゃないの。
おれは大雑把に使ってたけど，>>149 さんの｢改革論者｣は唱える人だから，狭い意味だろ？
言い出す人は何人でも構わない。ついて来る人も含めて多いことが大事。

>>154
或る論の一つを取上げ、その「論」の趣旨を明らかにすることを狙つて、「改革論者が唱へる」と修飾しました。

『「改革論者によつて唱へられた論」を唱へた人だけが「改革論者」だ』と、私(>>149)が述べてゐると誤解してゐませんか。
何故さう云ふ誤解が生れたのでせうか。

失礼。私=152でもあります。

128でわないが、「約70年間，不便をまき散らしたあげくに，廃棄された。」にわ同感。
日本語の表記わ、なんとなく由緒在りそーなのより、できるだけ誰でも簡単にできて、誤
りと言われないのがいい。
>>147>>具體的に「不便である」と言ふ例を出してください。
(1)わ＝は＝あ
(2)ゐ＝い＝ひ
(3)う＝ふ
(4)ゑ＝え＝へ
(5)を＝お＝ほ＝(あ)ふ
(6)その他
お語ごとに書き分けるのわ覚えるのがめんどくさいので不便です。

>>153
>出来上がった改革案の内容や，実施してみた改革のやり方に反対したのであって
さうやって、個々の具體的な改革への批判をしりぞけた上で
抽象的な「改革の理念」だけは無傷に保たうといふわけですね。
だが、改革の理念そのものが間違ってゐて、それが個々の改革の受け容れられなさを作ってゐたとしたら？

>>157
表音式にしたところで、「いう」なのか「ゆう」なのか「ゆー」なのか、
「おおきい」なのか「おーきい」なのかと云ふ問題はつきまとひます。
撥音には搖れがあるため、どちらにせよ書き言葉獨自の體系を
作らざるを得なくなります。

そして、表記を簡單にした分、文法が複雜になります。
　　　いわない　いーます　ゆー　ゆーとき　いえば　いえ　いおー　いって
これが一語の活用とはとても思へません。
全てを文法に押付けるのではなく、一部を音變化として説明する方が、
却つて簡潔な體系となるでせう。

>>158
> さうやって、個々の具體的な改革への批判をしりぞけた上で
退けはしないさ。次の改革案への糧となる。

> だが、改革の理念そのものが間違ってゐて、それが個々の改革の受け容れられなさを作ってゐたとしたら？
何度改革を試みても失敗し，理念が間違っていたと結論づけるか，何度目かの試みで改革に成功するか，どっちが早いかだね。

>>157
> 語ごとに書き分けるのわ覚えるのがめんどくさいので不便です。

>>159
> 全てを文法に押付けるのではなく、一部を音變化として説明する方が、
> 却つて簡潔な體系となるでせう。

歴史的仮名遣いの全体を見て，｢語ごとに書き分ける｣ことの何割が，｢簡潔な體系｣のために役立ってるかが問題だよね。

>>159
> 表音式にしたところで、「いう」なのか「ゆう」なのか「ゆー」なのか、
> 「おおきい」なのか「おーきい」なのかと云ふ問題はつきまとひます。
> 撥音には搖れがあるため、どちらにせよ書き言葉獨自の體系を
> 作らざるを得なくなります。
イウと発音する人は今はたぶんいないよ。｢ゆう｣と｢ゆー｣，｢おおきい｣と｢おーきー｣の区別もできない。
実際は発音の揺れはないから，どっちかに決めておけば済む。

>>159
音便形はそのままなんでしょ？

>>162
>>126。

>>122

着きます・着く・着いた
継ぎます・継ぐ・継いだ
尽きます・尽きる・尽きた
過ぎます・過ぎる・過ぎた

これらを記述する方法は，結局，二とおりしかないんだよね。

�@
tuk- + -imas-u/-u/-ta → tukimasu/tuku/tuita
tug- + -imas-u/-u/-ta → tugimasu/tugu/tuida
tuki- + -mas-u/-ru/-ta → tukimasu/tukiru/tukita
sugi- + -mas-u/-ru/-ta → sugimasu/sugiru/sugita

�A
着キ− ＋ −マス → 着キマス
継ギ− ＋ −マス → 継ギマス
着ク／着イタ・継グ／継イダ ＝ 分析できない活用形
尽キ− ＋ −マス／−ル／−タ → 尽キマス／尽キル／尽キタ
過ギ− ＋ −マス／−ル／−タ → 過ギマス／過ギル／過ギタ

�@はシンプルで合理的だけど，共時論と割り切って日本語の歴史的変化を無視しており，仮名では書けない。
�Aは日本語ネイティヴの直観には適うけど，いわゆる五段活用と一段活用との間に統一性がない。

>>161
撥音の搖れはあります。
「を」を「ウォ」と撥音する人もいますし、
「言ふ」は「イウ」「ユウ」「ユー」の間を行つたり來たりといふ感じでせう。
嚴密に言へば、人によつて撥音は違ひます。
「どう意識してゐるか」を基準にしても、それは人によつてまちまちになるでせう。

問題は、語の書分けの基準を撥音に求めること自體にあります。
結局は、「どっちかに決めてお」くことになるのです。
詰り、表音式と言つても、語の書分けに惱まなくなるといふわけではありません。

語は音、綴り、意味をセットで覺えるのが普通であるので、
むしろ綴りが違つてゐる方が、語としての區別がし易く、
派生語と關聯づけて記憶することができるのではありませんか。

>>165
｢撥音｣じゃなくて｢発音｣では？

> 「を」を「ウォ」と撥音する人もいますし、
> 「言ふ」は「イウ」「ユウ」「ユー」の間を行つたり來たりといふ感じでせう。
> 詰り、表音式と言つても、語の書分けに惱まなくなるといふわけではありません。
そういうミクロな発音の違いの聞き分け，言い分けは，だれでもできるわけじゃないよね。
表音式というのは音声記号のような厳密なものじゃないよ。だから，語ごとに綴りを定めなくても，書き方の｢禁止条項｣だけ決めておけばいい。
例えば，外国語起源とわかっている語以外では，｢ウォ｣と｢書いてはいけない｣。
｢イウ｣ ｢ユー｣と書きたい人も，そのように｢書いてはいけない｣。そうすれば近似値で｢オ｣ ｢ユウ｣と書かざるを得なくなる。

> 語は音、綴り、意味をセットで覺えるのが普通であるので、
> むしろ綴りが違つてゐる方が、語としての區別がし易く、
> 派生語と關聯づけて記憶することができるのではありませんか。
それはよくわかった。だから，歴史的仮名遣いの何割が，それに貢献してるかってことなんだ。

>>159
>>表音式にしたところで、「いう」なのか「ゆう」なのか「ゆー」なのか、
>>「おおきい」なのか「おーきい」なのかと云ふ問題はつきまとひます。
>>撥音には搖れがあるため、どちらにせよ書き言葉獨自の體系を作らざるを得なくなりま
す。
159わ表音式が、必ず揺れお許さない体系と決め付けている。
しかし、表音式にとって、発音が揺れているなら表記が揺れてもかまわないとわ考えてい
ない。
つまり、表音式に限らず表記体系が揺れお許さないと決め付けている。よって表記に対す
る理解が甘い。

>>そして、表記を簡單にした分、文法が複雜になります。
>>いわない　いーます　ゆー　ゆーとき　いえば　いえ　いおー　いって
>>これが一語の活用とはとても思へません。
言語の観察結果である文法としては、複雑であっても問題無い。
>>全てを文法に押付けるのではなく、一部を音變化として説明する方が、却つて簡潔な體
系となるでせう。
音の変化が文法と関係ない理由が不明な文である。159わ説明されたい。
もしも簡潔であって書き言葉独自の体系が欲しいなら、活用お無くした表記おすればよい
。
現に活用わ減ってきているのだし、意味不明にもならないだろう。

>>161
>>歴史的仮名遣いの全体を見て，「語ごとに書き分ける」ことの何割が，「簡潔な體系」
のために役立ってるかが問題だよね。
簡素な体系と言うものの内、活用についてわ、
活用しない名詞・副詞・連体詞が原理的に活用がこれ以上簡潔にならないので、
表音表記しない根拠になりません。
従って、活用の簡潔さお根拠に「舊假名遣ひ」お支持できるわけがありません。

>>166
撥音→発音です。すみません。變換ミスです。

綴りを定めることと、禁止事項を定めることとの違ひは何ですか？
書き方を一通りに定めてゐることに變りはないでせう。
そして、何らかの原則を元に書分けを行ふといふ點は、
歴史的かなづかひも表音式かなづかひも同じです。

なほ、現代かなづかひには、同じ発音に違ふ表記をあててゐるものが
あります。「おう」と「おお」など。表音的で簡單だと言つておきながら、
正しく書分けるために別の原則を必要とするのでは、「不便さ」は
何も變らないと言へませう。

>>167
発音の搖れをそのまま表記しろといふことでせうか？
「私ゃそーわ思あなかったのですが」

＞音變化として説明
端的な例は、5段活用→4段活用です。
活用を一つ増やすより、au→o^の音變化だと説明した方が簡潔でせう。
また、「ありがとう」も「ありがたう」で十分です。

めづらしき珍宝＞珍宝＞ちんぽ
まばゆきばかりの金銀玉＞金玉＞きんたま

>>168
> 綴りを定めることと、禁止事項を定めることとの違ひは何ですか？
> 書き方を一通りに定めてゐることに變りはないでせう。
｢(認識できない人もいる) 発音の個人的な揺れ｣を消すために，歴史的仮名遣いがすべて必要なの？

> そして、何らかの原則を元に書分けを行ふといふ點は
表音式は，書き方を一つに定めようとはするけど，書き分けようとはしないんだよ。

> なほ、現代かなづかひには、同じ発音に違ふ表記をあててゐるものが
> あります。「おう」と「おお」など。
それは確かに欠陥だね。

> 表音的で簡單だと言つておきながら、
> 正しく書分けるために別の原則を必要とするのでは、「不便さ」は
> 何も變らないと言へませう。
｢別の原則｣ (例外) が 1 個でも 100個でも，｢『不便さ』は何も變らないと言へ｣るの？

>>168

こういう連中（>>170）と論争して得るところはあった？

>>撥音の搖れはあります。
>>「を」を「ウォ」と撥音する人もいますし、「言ふ」は「イウ」「ユウ」「ユー」の間
を行つたり來たりといふ感じでせう。
>>嚴密に言へば、人によつて撥音は違ひます。「どう意識してゐるか」を基準にしても、
それは人によつてまちまちになるでせう。
>>問題は、語の書分けの基準を撥音に求めること自體にあります。
>>結局は、「どっちかに決めてお」くことになるのです。
表音式が必ずしも発音お定めるものでわない。従って、まちまちな発音や意識お定めたり
しない。
そこで表音式で表記して意味不明なら、音声でも意味不明になるかもしれない。
それわ何お言っているか分からない人と会話できないこととおなじよーに、表音式の宿命
かもしれない。
>>詰り、表音式と言つても、語の書分けに惱まなくなるといふわけではありません。
このように表音式自体にわ書き分けの規範わ必要ない。（表音式が規範であることお禁止
する根拠も無い。）

>>語は音、綴り、意味をセットで覺えるのが普通であるので、
そうか、幼児が「ママごはん。」「パパだっこ。」と発音したとき、
綴りお知っているのが普通なのか。
またわたしわ英語については、綴り、意味をセットで覚えた記憶がある。
>>むしろ綴りが違つてゐる方が、語としての區別がし易く、
>>派生語と關聯づけて記憶することができるのではありませんか。
たとえば、以下のよおな言説が、記憶に役立ち、簡素であるとするなら、
##語彙の理解にも役立ちます。「神々しい」の假名遣は「神々（かみがみ）しい」のウ音
便
##と判りますから、單純に「み」を「う」に替へて、「かうがうしい」が得られます。さ
う
##すれば「神戸」「神津」も「かうべ」「かうつ」とどんどん廣がつて行きます。
単純に何かお何かに変えていいのなら、なんでもありで目茶苦茶だ。

神戸　「かみべ」＞「かうべ」＞「こーべ」、
　　　　　　　　ウ音便　　連続母音融合長母音au>oo
「かみべ」＞「かんべ」
　　　　　撥音便

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このIP情報は、Zetaの能力開発板にあったものですが、鈴木公一という
「奇跡を呼び込むS氏の能力開発」住所、北海道札幌市手稲区前田9条
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犯罪行為が発覚しましたので、警察のほうへ届け出しています。
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http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&c2coff=1&q=YahooBB219003162167&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
名前： healthya　メールアドレス： [email protected]
書き込み時刻：2004.5.20　23:54
IPアドレス： 219.3.162.167　ホスト名：YahooBB219003162167.bbtec.net
IPアドレス割当国 日本 (JP) 　都道府県 東京都 接続回線 xDSL
http://www21.big.or.jp/~saturn2/megachin/readres.cgi?bo=log7&vi=1093941525
http://www21.big.or.jp/~saturn2/megachin/readres.cgi?bo=log7&vi=1093941525
http://www21.big.or.jp/~saturn2/megachin/readres.cgi?bo=log7&vi=1093941525
http://www21.big.or.jp/~saturn2/megachin/readres.cgi?bo=log7&vi=1093941525
http://www21.big.or.jp/~saturn2/megachin/readres.cgi?bo=log7&vi=1093941525

「言う」は、現代の日本人はユウ（ユー）と発音してゐますね。
といふことは、将来、「言う」は假名遣ひでは「ゆう」と表記されるかもしれませんね。

連用形は、「ゆ」だと無理がありそうだ。

語幹: イワ− (I)，イイ− (II)，イエ− (III)，イオ− (IV)
活用形: ユウ (非過去形)，イッタ (過去形)，イエ (命令形)

「言う」は音変化で生じた不規則活用だね。
そのうち類推で「ゆいました」が普通になったりして。

>>178
既にしばしば使われてるよ。

活用形: イッタラ (条件形)／イッテ (中止形)／イッタリ (選択形)／イッタッテ (反駁形)

活用形の言い方が、俺が覚えているのと何か違うような。

關西辯では、「言う」の過去形は「ユウタ」です。

>>181
半端な書き方はしないでください。

保守。

表記法にて「ユー」は正しく、「ゆー」は間違ひなのはなぜ？

活用形: (過去形)は東日本では「いひたる」＞「いったる」＞「イッタ」、西日本では「いひたる」＞「いうたる」＞「いうた」＞「ユータ」

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1077698654/3

http://shuxx.hp.infoseek.co.jp/nagoya.html

ほすせりのみこと　より今に至るまで　もろもろの隼人ら　止むる事なく　ほゆる犬と　なりてぞ　使へ祭れる者なり。

質問厨は、まああかん
怠けとる無責任マンネリに陥っとる
言語板のパフォーマーは、規範厨が主役！
さて
世間じゃ規範厨をバカにするけどよ
ガイシュツも重複も規範厨だでよ
暴れとるとか隔離しろとかコケにするけどよ
専門知識が無くても書き込めるでよ
規範厨は議論が好きだけどよ
言葉に真面目な証拠だでよ　ホダヨ！
立て逃げ新スレに集まってよ
いきなりやったろみゃーか、正誤論争
規範厨はええよ、粘着がおるがね
規範厨はええよ、文章が長いがね
やっとかめ　ハイ！
立ち上げる　確信犯　全然　ら抜き
仮名遣い　アクセント　店員敬語
ゴー！ゴー！規範厨
未来の権威、規範厨
待ってりゃあよ、見てりゃあよ
言語板を乗っ取るでよ！
http://shuxx.hp.infoseek.co.jp/nagoya.html
http://people.zeelandnet.nl/dekkerar/link/nagoya.html

>>184

それ分かったらここに書いてね。質問するだけで調べないのはいけませんよ。

調べるくらいだったら最初から質問しません

>>2
>假名遣の指針『正假名遣』最終案(15.08.01)
>http://member.nifty.ne.jp/gimon/seikana.htm

移轉しましたね。
假名遣の指針『正假名遣』最終案(15.08.01)
http://homepage3.nifty.com/gimon/seikana.htm

平成疑問かなづかひ
舊：http://member.nifty.ne.jp/gimon/gimon.htm
新：http://homepage3.nifty.com/gimon/gimon.htm

どれどれやってみよう

>>192
高崎先生のページが復活しましたね。一時期 NIFTY のシステム移行に伴ひリンク切れをしてゐいましたが、
高崎先生の身に何か良からぬことが起きてゐいるのではないかと心配してをりました。

>>194
……？
>ゐいました
>ゐいる

>>192
> 假名遣の指針『正假名遣』最終案(15.08.01)
> http://homepage3.nifty.com/gimon/seikana.htm

> 假名遣とは、同音の假名を語によって使ひ分ける規則である。この規則は、日本に特有の假名といふ「文字」の使ひ方を指すものであり、
> 文字は口頭の音聲を暗示はしても、音そのものを表はさない。
これは｢英語式｣ということになる。

　発音と綴字の不一致をもたらした原因については別の所で考えることにし
て，ここでは英語の単語の綴字は発音からはわからないし，また発音は綴字
からはわからないという事実のみを問題としよう．英語を母国語とする子供
たちは，初等教育の段階で，自分の言葉の綴字を学ぶのに疑いもなく多くの
貴重な時間を無駄に費やしているし，外国人には英語の綴字はびっくりする
ほど難しい．
――ボー／ケイブル『英語史　第 3 版』1978年，永嶋大典他訳，研究社，1981年，p.14。

>>196
しかし英語の綴字改革はウェブスターの僅かな例以外、成功してない。
それはなぜか、よく考へたまへ。

>>197
……綴字の問題は，英語が16世紀に意識的に取り組むようになった問題の一つであ
り，すでに1500年から1650年の間にかなり解決されていたのである。
――同上，pp.262-263。

これだけ年季の入ったものはどうしようもない。
当代の日本語が歴史的仮名遣いで表記されるようになったのは19世紀末。英語を崇拝・模倣するか，｢他山の石｣と見て改革を試みるか，選択の余地は十分ある。

よく考へろと言つたのに。「年季」が答ですか。
どうも浅薄な合理化をしたがる人は、單純なのかな。
17世紀以降も英語の綴字を「不合理」として改革案を出す者は多々あつたが、
にも拘らず、それらが却けられた。その理由を、もつとようく考へて御覽。

>>199
> 17世紀以降も英語の綴字を「不合理」として改革案を出す者は多々あつたが
まだ識字層が少なかった約 200年間はほとんどない。その間，特にサミュエル・ジョンソンの『英語辞典』(1755) が綴字を固定化した。
｢19世紀後半に至り英語の綴字法に対する興味が復活し，この改革問題が盛んに議論されるようになった｣ (同上，p.412)

>>200
「19世紀後半」は「17世紀以降」ではないとでも？
そもそも、なぜ>>198では19世紀の例を出さずに、指摘されてから後出しするの？

馬鹿ばっか。

>>201
> 「19世紀後半」は「17世紀以降」ではないとでも？
英語の綴字改革がなかなか成功しないのは，現行の綴字とほぼ同じものが，200年間は問題なく教養人たちに受け入れられていたことによる。

結局「年季」を答にするしかないのね。>>203

>>204
然り。｢世間一般の容認こそ最終的な権威である｣ (リチャード・マルカスター『初等教育論』1582年)

……彼の本〔上掲『初等教育論』〕は，当時一般に行なわれていた多数の
綴字を標準化し，正当化し，その終始一貫した使用を提唱した点で，大きな
功績をたてた――または，見る人によっては，大きな罪を犯した――のであ
る．
(同 >>196，pp.261-262)

すると、「世間一般の容認」を無視して斷行した新かなは全く暴擧だね（笑）。

>>206
> 「世間一般の容認」を無視して斷行した新かな
容認されてなかったから｢現代かなづかい｣が勝った。
江戸時代における｢世間一般の容認 (仮名遣いにはこだわらない)｣を無視して断行された歴史的仮名遣いは，当代語を表記する制度としては，70年しかもたなかった。
長い目で見れば，70年余りを経て，日本語の仮名表記は｢権威｣に至り着いたともいえる。

>>207
ネットや携帯が普及しまくってるおかげで、それも崩れつつあるけどな。
特に句読点や助詞、発音上長音となる「う」「お」の区別等々。

>>208
> 発音上長音となる「う」「お」の区別等々。
これを機に｢お｣は撤廃したらどうかと思う。

「え」の長音の「えい」は「ええ」
「お」の長音の「おう」は「おお」
でいいよ。

>>210
使い手の少ないほうへ揃えるのか？

>>210
「おー」と発音する「おお」「おう」の区別のことを言ってるんであって、
アナタの言わんとすることとはたぶん逆の話です、ええ。

>>211-212
今の実状はわかってるけどやっぱり「おう」と「おお」は使い分けたいと思わない？

>>213
例えばどんなときに？

「おぉ」「えぇ」がイイと思う。

？のたつなにき書右らかついは本日どけうゃち書らか右かんな俺
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。人い賢てへ�ﾍ　

ぜんぜん旧かなで話してないじゃん（笑）。

ところで、新仮名は戦争に負けたから出来たんですよ。普通にいけば旧かなが今も続いていた筈。

>>207は結果論。惡しきホイッグ史觀の典型だな。自分に都合好く「容認」を判定してゐる。

（オリムピツク板に此のやうなスレがありました）

1 名前：クーベルタン男爵さん 投稿日：04/09/01 00:11
昨日の閉會式にも姿を見せなかつたやうだが。
やはり日本人にはマラソン競技は無理なのだらうか。

21 名前：クーベルタン男爵さん 投稿日：04/09/08 20:26
>>20
朝鮮は今は日本の領土なのですが。。。
ところで、朝鮮には孫基禎君と云ふ將來有望な少年がゐるさうですよ。
聲を掛けてみてはいかがでせう？

32 名前：クーベルタン男爵さん 投稿日：04/09/18 11:28:32
>>31
竹取物語でもあるまひし、人類が月に逝くなどあるものか。
其れより、歐州の戰爭が世界大戰とも云へる様相を呈して來たことで、
1916年に豫定してゐた伯林オリムピツク大會の開催が危ういさうだよ。
金栗にはストツクホルム大會の雪辱を果たして欲しかつたのだが。

33 名前：弐拾六 投稿日：04/09/18 13:11:22
>>参拾弐殿
人が月へ往くのと、我が帝都でオリムピツクが開催されるのは、
どちらが先でせうか。

34 名前：クーベルタン男爵さん 投稿日：04/09/20 18:15:16
>>33
あるひは月に行く方が先となるやも知れませぬ。
近ごろ獨逸で發明されたと云ふロケツトは、將來は月への到達も考へてゐるさうです。

それに對して、オリムピツクで日本がメダルを取るのさへ夢物語の現状では、
帝都での開催などあらう筈も無いではありませぬか。
日本が金メダルを1つでも取る時代が來れば別ですが、まず考へられませぬ。

ところで卯の右側は平仮名ではどう書くのですか？

うのみぎがは

>>220
ごめん、左側です。左右を先に勉強しなきゃ・・・

>>217
おそらく続いていない。ワープロの登場とともに，少なくとも字音仮名遣いの命運は尽きたはず。

>>218
旧仮名派が自分らに都合の悪いことを受け入れたことはない。

>>222
単獨の漢字ではないと思ふ。

何故「丸谷君第三版」が窓では使へぬのだ！
大阪W.EXEで遣いたひーーーーっ！
誰か助けて!

↑糞スレあげんな。

>>224
図書館で見つけた戦前の日本語教科書にワ行ウ段のカタカナとしてそれが載っていたんだけど、
パソコンでは表示できないのかな？

ヤ行のイとエの片假名が今昔文字鏡であった樣な氣がするけど
ワ行のウは見てないなあ。
卯−卩＝ワ行のウといふことは
卯の發音は「WU」なのでせうか？
詳しくないので…わかりません！

舊假名遣ひあつてますか?

変体仮名はJIS X 0213にも入ってないし日本が入れなきゃ
世界のどの国も入れるはずないからUnicodeにも入ってない
したがってPCでは表示できないと思われ

文字鏡は假名も澤山入つてゐますよ。

そりゃそうだ。訂正
PCでは情報交換できないと思われ

遣いたひ⇒遣ひたい
載っていた⇒載つてゐた
思われ⇒思はれ
面倒なので新字を正字には直さぬ。

横から御免なさい。
会社で書く報告書等の業務文書は、本来は正統表記で書くべきなのでせうか。
週報などを正統表記で書く方はゐらつしやいますか。

ゐらつしやいますか→いらつしやいますか

見られなくなってゐた過去ログがここに。

★★舊字、舊假名遣ひで話すスレッド　二箇目
　http://makimo.to/2ch/academy2_gengo/1060/1060013845.html

「丸谷君」といふ現代表記から正字正仮名（旧字旧仮名）表記への変換プログラム
ってどこで手に入りますか？

>>235
別に「丸谷君」でなくとも變換プログラムなら何でも良からう。
>參考ページは>>2-10あたり。
好きなの撰びたまへ。

>>236
どうもありがとうございます。今から探しにいってきます。

>>237
おいおい、>>1も讀まずに質問しとったのかい。それで探せるのか、心配ぢゃなう。

「丸谷君」で檢索することすらできないのかねえ。
コンピューター・リテラシーが低いなあ。

こんなの書けたらかっこいいなぁと思っているのですが、
パソコンでは旧漢字ってどうやって入力するんですか？

また>>1すらも讀めない人か。

>參考ページは>>2-10あたり。

>>241
ありが�d。結構難しいんだね。

どこが？　簡單だろ。

ここは書き込んだ人を片っ端から叩くインターネットですか?

>>244
うん。旧カナ厨をね。

「厨」って、便利な言葉ですね。

無料で入手できる正字體フォントは、今の所、癸羊明朝と文字鏡契沖明朝とだけ。
しかしどちらも書體の癖がありすぎ、印刷にはちょっと向かない感じ。
ところがこの二つ以外に、しかも明朝だけでなくゴシックも、無料で作成する手を見つけた。
ベースは小塚明朝・小塚ゴシック。
改造したフォントそのものを公開配布すると著作權違反にならうが
無料で作るやり方を示す分には問題無いと思ふ。
知りたい人、ゐますか。

>>5
「同音の漢字による書きかえ」（昭31.7.5 国語審議会報告）
http://web.archive.org/web/20030227111258/http://nannohi.jp/word/kakikae1.html
「「同音の漢字による書きかえ」逆変換」
→http://web.archive.org/web/20030423174506/http://www.nnh.to/word/inverse-kakikae.html

下記へ移轉してゐた。
http://www.nnh.to/word/kakikae1.html
http://www.nnh.to/word/inverse-kakikae.html

>>247
癸羊明朝は仮名にちょっと癖がありすぎるけど漢字の書体は比較的ノーマルなのでは。
それはそれとして手順希望

>>249
まづベースとなるOpenType Font（小塚明朝Pro・小塚ゴシックPro）を入手せねばならぬ。
Windows98/Me/NT4.0の場合はOTFを利用するのにATM(Adobe Type Manager)4.1が必要。
　http://www.adobe.co.jp/support/downloads/atmwin.html

入手法その一：無償配布のAdobe Reader 6.0經由で
　http://www.adobe.co.jp/products/acrobat/readstep2.html
1.C:Program FilesAdobeAcrobat 6.0ResourceCIDFont内のKozMinStd-Regular-AcroSub.otfとKozGoStd-Medium-AcroSub.otfをどこかにmove
2.インターネットに接續して日本語のはひったpdfファイルをAdobe Reader 6.0で開く
3.日本語FontをDown Loadするかと聞いてくるのでOKとするとalf_jpn.exeが手に入る。
4.そのままinstallを實行する。
（「後でinstall」を選び、alf_jpn.exeだけで實行しないとうまくゆかない場合も）
成功すると、上記CIDFontフォルダー内にFontができる。

入手法その二：無償配布のFDK（Adobe Font Development Kit）で生成する
　http://partners.adobe.com/public/developer/opentype/index.html
一緒にPython version 2.2もインストールしてからMakeOTF
　インストールの仕方→ http://khdd.net/kanou/kangae/2003/Mar.html#17

これらのフォントが持つ字形は下記の表の通り。
http://partners.adobe.com/asn/developer/pdfs/tn/5078.Adobe-Japan1-4.pdf
このうち康熙字典體をそれぞれ適切なコードに割り振って、改造フォントとする。
フォントいぢりにはOTEdit/TTEditを利用。シェアウェアだが試用期間中は無料で使へる。
　http://musashi.or.tv/
これで改造する段階では反復作業を自働化したスクリプトとその爲の表テキストがあって、
それをどこかアップロードする場所がないとこれ以上は手順を説明しても無意味かな。

Adobe Japan 1-4 以降のＣＩＤナンバーを持つＯＴＦなら小塚でなくてもいいはずで
ヒラギノ・フォントが手に入ればそれも正字版に改鑄できるだらう。

すんません。教えてください。
「世」を
十
廿

みたいに書く人いません？
これは正字とか俗字になるんでしょうか？
手書きの機能でも出てこないんですよね・・・

丗や卋などがあります
あとは自分で辞書を引いてください。

>>250
アップローダーに上げれば？

>>252
一と壹（壱）とは、略字／正字の關係には無い。あれは大字といふ。
初心者はよく間違へるんだよね。スレ違ひだ。

国語問題論争史
著者： 土屋 道雄著
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/?bibid=02512077&aid=ex
税込価格： \5,040 （本体： \4,800）
出版：玉川大学出版部
サイズ：Ａ５判 / ４３０ｐ
■内容説明
「常用漢字・現代仮名遣い」といふ戦後の国語国字改革は誤りではなかったか。この問題をめぐる明治以来の論争をたどり、美しい日本語とは何か、正しい日本語とは何かを問ふ。
--------------------------------------------------------------------------------
■著者紹介
昭和１０年長野県生まれ。昭和３５年より１６年間、国語問題協議会主事を務める。元横浜創英短期大学教授。著書に「漢字の常識が身につく本」「ことばの常識辞典」など。
ISBN：4-472-40315-3
発行年月：2005.1

糞だな。

これより、舊字、舊假名遣ひを使用しないサイトに対しては積極的に勧告および教育をしていきませう。

>>117
ここを参考にしてみては？
http://blog.livedoor.jp/tetolon/
このブログの11月23日の記述に書いてあるよ。

>>257　冗談でも、止め給へ。おらぁおらでひとりえぐも、の精神を堅持すべし。

>>259
いゝえ、冗談ではありません。
「現代假名遣ひ」などゝいふ戲けたものを使つてゐては、
日本人の程度がさらに下降を續けてしまふと思ひます。

波江の阿呆と同じか。
かういふ押賣りは却つて假名遣の評判を下げるから迷惑なんだよなあ。

>>261
正しいものを正しいと主張して、何が惡いのですか？
墮落した表現は淘汰されねばならないのです。

ちなみに私は野嵜健秀氏の主張にゐたく共感を受けた者でございます。
W3Cに從はない者と正しい日本語を使はない者は皆死ねば良いと思ひます。

>>262-263
褒め殺し御苦勞樣。（もしかして「義」とかいふキモい奴か？）
其の前に「ゐたく」といふ假名遣ひが痛々しいのですが。

>>255の『國語問題論爭史』は元は福田恆存著で新潮社から1962年刊。
福田の「後書」にも「土屋道雄君の協力」とあって、
實質は土屋著で福田は監修といふ所だらう。
それを土屋の單著として出し直したわけだ。
今度「増補版」と稱するのは、舊版「後書」に
「初め書いた原稿を三分の一に縮めたために、資料がありながら割愛せざるを得なかつた」
とあるのを復元したのか、それとも新稿か。經緯を明らかにしなければなるまい。

論爭史　投稿者：野嵜 　投稿日： 1月 1日(土)00時38分5秒 210-194-246-191.rev.home.ne.jp

出ましたねえ。取敢ずおめでたうございます。

金田一春彦著作集のせゐでいろいろとアレな事があつて、編緝者にばつさばつさとあちこちカットされたとか云ふ話です。刊行されてしまつたので、今後は心置きなく内部事情ばらしを。

--------------------------------------------------------------------------------
何故か　投稿者：日本語のために 　投稿日：12月31日(金)18時10分21秒 YahooBB218128188105.bbtec.net

玉川大学出版部のリンクが死んでゐるので再投稿。
http://www.tamagawa.jp/introduction/press/news.html

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國語問題論爭史復刊　投稿者：日本語のために 　投稿日：12月31日(金)18時09分1秒 YahooBB218128188105.bbtec.net

入手困難となつてゐたが、土屋道雄著として復刊されます。旧版が出版されてから現在に至るまでの空白を埋めた増補版となつてゐるとのことです。

http://www.tamagawa.jp/introduction/press/news.html

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4472403153/ref=pd_rhf_p_2/249-9547063-7 660341

http://www.geocities.jp/kokugo_shohousen/

國語問題論爭史
http://www.tamagawa.ac.jp/sisetu/up/isbn/isbn4-472-40315-3.html
金田一春彦著作集　全12巻　別巻1
http://www.tamagawa.ac.jp/sisetu/up/isbn/complete_01471-8.html

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1082290612/504-505
504 ：新聞社系出版社編集長 ：05/01/03 12:20:07
2005.01.02
『國語問題論爭史』に就いて
　『國語問題論爭史』は元々、國語問題協議會の創立者の一人だつた故福田恆存が、當時同協議會の主事を務めてゐた土屋道雄氏の協力を得て、昭和三十七年に刊行した書物である。
永らく絶版で、一部が同協議會のウェブサイトで復刻・公開されただけだつたが、土屋氏（同氏は現在國語問題協議會の役員職を離れてゐるが、協議會とは友好的な關係にあるやうである）
が舊版を大幅に増補し出版に漕ぎ着けた。

　ところが此の程、玉川大學出版部から出た同書は、原稿にあつた金田一京助批判の部分が大幅に削除されてゐる。
實は同じ版元から『金田一春彦著作集』が玉川學園創立七十五周年記念出版として刊行中で、同著作集の編輯關係者から金田一批判は止めろと壓力がかかつたらしい。
云ふまでもなく、金田一京助は金田一春彦の實父である。
又、金田一春彦は生前、玉川大學客員教授を務めた。
大學は學問の場であり、學問の場には言論の自由が不可缺の筈だ。
その大學の出版部で、このやうな言論彈壓が罷り通るとは許し難い。

505 ：新聞社系出版社編集長 ：05/01/03 12:24:16
續きがある。金田一批判削除の詳しい事實關係を、
國語問題協議會會員の野嵜健秀氏が自分のウェブサイトで公表しようとしたところ、
協議會幹部から待つたがかかつたらしい。
理由は確認してゐないが、恐らく折角出版して呉れた版元やその關係者を攻撃すると、
著者はじめ各方面に迷惑がかかると云ふやうな事であらう。
なほ協議會幹部は批判を永久に止めろと云つてゐる譯ではなく、
「一年」くらゐ待つて呉れと頼んでゐる模樣である。
　協議會幹部の立場や心情は分からぬでもない。
だから幹部個人が玉川大學關係者への批判を控へたとしても責める積もりは無い。
しかし、その姿勢を他人にまで押しつけるのは行き過ぎではなからうか、
たとへ相手が同じ協議會會員であつても。
野嵜氏は個人情報を暴いたり協議會の内部情報を漏らしたりしようとした譯ではない。
正しい國語表記重視の立場から、公になつた書籍についてその編輯方針を批評しようとしたに過ぎない。
　私は最近國語問題協議會に入つたばかりである。
組織が或る目的を達する爲には？々妥協が必要である事は理解してゐる。
しかし玉川大學關係者への批判を「一年」控へたとして、それは一體全體、
どのやうな目的を達する爲に有意義なのか。
玉川大學關係者を批判すると次から正字正假名關係の本を出して呉れる版元が無くなるのであらうか。
それなら「一年」先どころか、永久に批判は出來なくなる。
百歩譲つて、繰り返しになるが、たとへ協議會自體や協議會幹部が批判を遠慮したとしても、
一般會員が個人として批判を表明する事を禁ずる權利は無い筈である。
　國語問題協議會は正しい國語表記の復權を目指す組織である。
だが、そもそも國語は何の爲に必要なのか。
花鳥風月を詠ずる爲だけではあるまい。言論の爲である。
國語を大切にする團體は言論の自由を同じやうに大切にすべきである。
さうしなければ、政府による「現代かなづかい」や漢字制限の強要と云ふ
言論彈壓を批判する資格は無くなる。
『國語問題論爭史』の金田一批判削除の件に就いては一度聞いたきり忘れてゐたのだが、
かう云ふ展開になれば、意地でも書かない譯にはいかない。

http://543.teacup.com/No_Z/bbs
國語問題論爭史の件　投稿者：野嵜 　投稿日： 1月 2日(日)04時22分55秒 210-194-246-191.rev.home.ne.jp

この件については今のところまだ表沙汰にすべきでないとの聯絡が某さんよりありましたので、二日中に削除いたします。書込み頂いた方々は、御諒承頂けますでせうか。

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(無題)　投稿者：野嵜 　投稿日： 1月 1日(土)01時45分39秒 210-194-246-191.rev.home.ne.jp

詳細は良く解りませんが、「増補」版は「買ひ」である事には間違ひないやうです。色々な意味で。

そのうち、切られた部分の詳細は某所等で出す豫定です。

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野嵜様へ　投稿者：日本語のために 　投稿日： 1月 1日(土)00時59分21秒 YahooBB218128188105.bbtec.net

　國語問題論爭史ですが、編緝者にカットされたのは、｢増補｣の部分でせうか。それとも、旧版に既出の部分なのでせうか。いづれにしても、私はこの本を購入するつもりですが、もし後者でしたら、私は旧版を探し續けなければならなくなります。
　
　野嵜さん、もし御存知でしたら御教示ください。

http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/omake/diary.html
平成十七年一月二日
匿す事ではないから書いておくけれども國語問題協議會の會員になつた。
で、色々やる訣だけれども、あそこは組織で、組織の論理で全てが動いてゐるから、色々と規制がある。
で、情報を出す事にも規制がかかる。
こちらは、情報をどんどん出す爲に組織に入つたのだが、規制規制で最う嫌氣がさしてゐる。
はつきり言つて、餘所から規制がかかるのも自主規制するのも同じ。
一往、こちらとしては、本が出るまでは默つてゐて、自主規制してゐた積りなのだが、
「一年後」のやうな先にならないと拙いらしい。
憲法論議と一緒で、「一年後」とか「十年後」とかになると、自動的に「時期がくる」らしい。
かうなると、某青空文庫邊で問題視してゐる「著作権保護期間70年延長」なんてものも、別段問題視する必要はなくなる。
「時期」は「何時でも良い」のである。閑話休題。
取敢ず、うちのサイトの土屋道雄氏に關するコンテンツは、自主規制する事にして、削除した。
タブーに觸れる可能性があるからである。
また、今後、うちのサイトで國語問題協議會關聯の最新の話題を持出すのもタブーとする、役員の人が何うとかアレな話を聞いてゐるが、
オンラインで話は出來ない。
とにかく、國語問題協議會關係の發言は全てタブーとする。
讀者の方々には御諒承頂きたい。

ここのフォントはイケてますか?
ttp://www.sodan.org/~penny/fonts/

>>266-271
コピペ乙。

話してどうするの

シナのイヌばかりのスレですね。
そんなにカンジがスきならシナにイけば？

いかにもチュウボウってカンジのアオりだなWWW
チュウボウのためのバンがあるからソコへイけよ。

>>276
バンじゃなくてイタだよ

misima
　旧仮名遣い・正字変換支援プログラム
　http://www.ceres.dti.ne.jp/~i-yasuda/misima/misimadoc.html

正假名遣で入力できない人ださうで。故に何だか中途半端。

>正假名遣で入力できない人ださうで。故に何だか中途半端。
名前がmisima(三島由紀夫だよな?)ってのも、いまひとつ。
ま、詳しくないんぢゃ仕方ないかもな。

いちおう乙＞制作者。

>>3にも擧がつてゐるけれど、一番マシなのはこれではないか。
http://www.tsu3.com/iwaman/henkan.htm
假名遣の方は語によつて異なるから、語を讀み分けるのが機械に自働的にできない以上、無理。

>>280が擧げたサイト、見られない。何か英語のページになつてゐるんだけど。

最新のＡＴＯＫ文語モードでは四段活用未然形（行かう、言はう、等）が
すんなり變換できるやうになつたのでせうか。
ＡＴＯＫ16ではダメでしたが。

http://www.tsu3.com/iwaman/henkan.htm の件。

http://8429.teacup.com/iwaman/bbsより。
>(無題)　投稿者：fhf 　投稿日： 2月 5日(土)22時45分5秒

>管理者が放置している間にドメインの期限が切れてしまったようです。
>hostsに「202.222.28.192　www.tsu3.com」とか追加しておくといちおうまだ読めるみたいですが、レンタルサーバの契約もいつ切れるか分かりませんから必要なものは早めに回収しておいたほうがいいと思われます。

>>283
>回收するには　投稿者：一利用者 　投稿日： 2月 6日(日)11時32分56秒
>
>すみません、「hostsに「202.222.28.192　www.tsu3.com」とか追加しておく」とは、どうやるのでせうか。“hosts”とは何のどの機能であるかすらわかりません。
>ブラウザのアドレス・バーに“http://202.222.28.192/iwaman/henkan.htm”と入力してみましたが、これは違ふやうですし。

http://snob.s1.xrea.com/l/20050207.html
戦前の漢字政策資料
　http://mpcp.hp.infoseek.co.jp/kanji/

http://homepage2.nifty.com/kanbun/izanai/izanai1/03-04jionkanazukai.htm

みなさん、仕事において顧客へのプレゼンなんかでも正字・正仮名でとほすのでせうか？
苦労話なんか聞きたうござゐまする。

>>287
誤 >ござゐまする。
正 >ございます
イ音便で、ござります→ございます、だからね。

旧字と仮名遣いだけで語彙が現代的だ。

>旧字と仮名遣いだけで語彙が現代的だ。
???
それが何か?
もしかして、「旧字旧仮名は古文(文語文)のためにあるのだから、現代語を使う
おまいらが旧字旧仮名で表記するのは変だ」なんて思ってるのかな。
あまりにも初歩的な勘違ひですな('A`)　

「つかえない」の間違いだろう

歴史的かなづかひで作文する時、外来語の表記つてどうしてゐますか。
例へば、「コンピュータ」や「ウェブ」、「バット」等の拗音と促音。
俺は先の例の通り、小文字を用ゐてゐます。

>小文字を用ゐてゐます。
俺もでつ。俺の場合は外来語に限らず使ふけど。

カタカナ外來語での小書きは戰前の活字でも普通に使はれてゐる。
但し同じ文章中の同じ單語の表記が小書きと小書きでないのが混じるのも珍しくない。
誤植といふよりは小書きの活字が不足氣味だったのだらう。鑄造した鉛活字の時代だから。
和語の促音便の小書きもある。
國語辭典では『辭苑』（1935年）の語釋が促音「っ」に小書きを採用してゐる。
また戰前の無聲映畫の字幕（手書き書體）に注意すると小書きも用ゐてをり、
活字以外の筆記では適宜小書きを交へてゐたものと思はれる。

「濁點や半濁點の使用、小書き假名の使用なども、假名遣に係る問題とは看做さない」
http://homepage3.nifty.com/gimon/seikana.htm

情報提供Z。

>>292
そもそも外來語に假名遣は關係あるまいよ。
それともエゲレスとかマアチとかナレイションとか書きたいのか？

>>294
勝手に「看做さない」 なんて言ってんじゃねえよ。

>勝手に「看做さない」 なんて言ってんじゃねえよ。
「看做さない」の一言でそこまで力み返るんぢゃねえよw

元々あれは私案(試案)なんだから「勝手」なものだろ。落着けよ。

>>297-298　
でも順當なところでせう。假名遣は假名文字遣とは違ふんですし。
異論があるなら具體的にどうぞ。

>>296
> それともエゲレスとかマアチとかナレイションとか書きたいのか？

いいえ。

>>299
異論なんてないない。穏当だと思ふよ。

私案なのだから、根拠を詳しく述べずに「看做さない」と書いても構はないだらう、
といふだけのこと。ただ、>>297みたいな初心者には誤解されるけども。

>>297は所謂「ネタ」だらう。到底、「マジレス」だとは思へない。

「ござゐまする」のものです。
正字・正假名表記をきはめるのは國語の問題としておもしろいでせうが、
仕事で堂々と使つていらつしやる方の意見を聞きたいと思ひます。
それとも正字・正假名フリークは學生さんや先生方が多いんでせうかね。

仕事などの場合、相手に読むことを強制することになるからなかなか使へないだらう。

「堂々と」使はないヤツはただの「フリーク」だ、と言はれればそれまでだけど、
遊びでやってるつもりはないよ。
それと、「國語の問題」にとどまらず論理の問題なんだよ。
「正字・正假名表記をきはめる」といふのも大げさな表現だらう。覚える気さへあれば、
短期間で身に付くんだから。(たしか山田孝雄は1囘20分の授業を一週間やれば覚えられると言ってゐた)

>>303
新村出の『広辞苑』序文や小西甚一『俳句の世界』みたいな行き方も、ある。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8991/hihan/000408konishi.html

>>280-281
ここに殘ってるとさ。
　正字←→略字變換CGI
　http://dp38002210.lolipop.jp/iwaman/henkan.htm

>>303
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/kokugo/bunken/KokugokokujinoKonponmondai.html

http://www15.plala.or.jp/kougai/
　文字入力を正統表記で書きたい方の爲に
　正假名遣ひ習得法
　正統表記報道
　簡単に覚えられる歴史的仮名遣ひ
……等。

>>304
実際にマスターできる人はまずいない。
http://homepage2.nifty.com/kanbun/izanai/izanai1/03-04jionkanazukai.htm

>>308
そこの單語辭書、ダウンロードしてみたが、間違ひが多い。駄目だね。
　http://www15.plala.or.jp/kougai/
>>309
字音假名遣は別だ。山田孝雄が短期間で習得可能と言ったのも和語の假名遣のことだ。

>>310
>>140。

【緊急】押し貸し詐欺にご注意ください

毎年2月中旬になると
チョコレートなどの物品を渡し、一ヶ月後に3倍などの法外な利息を請求する
いわゆる「押し貸し」による被害が多発します。
今年度もこのような詐欺が横行することが予想されますので、
くれぐれもご注意ください。

また、万が一これらの詐欺にあってしまったら、
消費者生活センターや警視庁に相談しましょう。

【消費生活センター】全国の消費生活センター
http://www.kokusen.go.jp/map/index.html

訳キボン

>>311
それは見當外れな憶測だよ。
字音の語は假名でなく漢字で書けばよいだけなのだから。
漢字假名交り文を止めて漢字を全廢しようとした連中にしても、
>>140みたいに考へてゐたかどうか。

>>313
> 字音の語は假名でなく漢字で書けばよいだけなのだから。
字音語は中国語のように常に漢字で書き、仮名に開いてはいけないと？

>>314
脊反は止めれ

>>315
いけないってことだね？

事實、一部の副詞を除いては、字音語は漢字で表記するのが普通。
發音記號代りにヨミを示すわけでもなし。
たしか龜井孝だかが、字音假名遣は前近代のＩＰＡみたいなもんだと譬へてゐたやうな。

>>317
小学 1 年生でも、時間割には「国語」「算数」「生活」などと、漢字で書かなければいけないと？
国語辞典の見出しに字音語は立てず、漢和辞典に字音索引は付けないと？
字音は仮名では書けないんだからそうなるね？

>>318
大人の書くやうに書けるやうになることが教育目標のはずである。
石井（勳）式漢字教育では、幼兒にも漢字で書く字は漢字で書かせて教へる。
その方が記憶も理解も早いとさ。
カナ先習にこだはる段階式學習法は、恐らく明治期の小松原文相の改革時に遡る表音主義の過ちだらう。
國語辭書について言へば、戰前から表音式の見出しで引くものがある。
どうも一體、何を因縁つけてゐるのやら、心底がわからんな。

>>319
> 幼兒にも漢字で書く字は漢字で書かせて教へる。
これをまず徹底しないと、「字音仮名遣は別だ」と言ったところで絵空事にすぎない。

> 國語辭書について言へば、戰前から表音式の見出しで引くものがある。
それが主流だったとはとてもいえまい。

> どうも一體、何を因縁つけてゐるのやら、心底がわからんな。
まだわからないかな。「字音仮名遣は別」になっていなかったからこそ、歴史的仮名遣ごと葬られてしまったんだよ。

>>320
繪空事でなく、もう何十年も石井式で漢字教育がされてゐる事實がある。
（公教育が採用するかどうかは勿論別問題）
國語辭典では字音語は表音式見出しにするのが戰前から主流になってゐた。
よつて字音假名遣は別だし、區別が不充分だったなら別にしてゆけばよいだけ。

>>318以下、なんか前にやった議論の蒸し返しでないの？　懲りないね。

>>321
> （公教育が採用するかどうかは勿論別問題）
つまり絵空事にすぎない。戦前、教育現場はずっと苦しめられていた。

> 國語辭典では字音語は表音式見出しにするのが戰前から主流になってゐた。
・『日本大辞典 改修 言泉』(大倉書店、1932): 和語・字音ともに歴史的仮名遣。
・『大言海』(冨山房、1935): 和語・字音ともに歴史的仮名遣。
・『辞苑』(博文館、1935): 和語・字音ともに表音的表記。
・『大辞典』(平凡社、1936): 和語・字音ともに表音的表記。
・『修訂 大日本国語辞典』(冨山房、1941): 和語・字音ともに歴史的仮名遣。
戦前の代表的な国語辞典で、｢字音語は表音式見出しに｣したものは、一つもない。

> よつて字音假名遣は別だし、區別が不充分だったなら別にしてゆけばよいだけ。
事実上、区別されていたことはない。

>>322
重要な事実は何度でも語られるべきだ。

>>323
表音主義に囚はれた公教育が石井式を採用できないだけのこと。
實際に教師が個人的に導入した場合は成功してゐる。

大型辭典ばかりでなく日用する中型・小型辭典を見るがいい。
『辭苑』だって表音見出しだらうが。編者の新村出は新假名遣批判側だし。

「区別されていたことはない」なんて知ったかぶりの大嘘。
數年で撤回された棒引き假名遣だって字音語に限ってのものだった。
山田孝雄の假名遣教授法を見ても、事實上、和語の假名遣しか教へてゐない。

下らない因縁つけを何度試みても、字音假名遣のために假名遣が改められたなんて
見當外れな臆斷は通らないよん。何か私怨でもあるのかね？

>>324
> 表音主義に囚はれた公教育が石井式を採用できないだけのこと。
石井式漢字教育は戦後10年もたって始まったのに、戦前の教師がどうやって採用するの w

> 大型辭典ばかりでなく日用する中型・小型辭典を見るがいい。
和語の見出しは歴史的仮名遣で、字音の見出しは表音的という辞書が「主流になってゐた」事実はない。

>『辭苑』だって表音見出しだらうが。
和語・字音ともに表音的表記。区別はない。

>「区別されていたことはない」なんて知ったかぶりの大嘘。
事実上、区別されていたことはない。

> 數年で撤回された棒引き假名遣だって字音語に限ってのものだった。
普及しないまま撤回され、和語と字音の区別のない状態に戻った。

> 山田孝雄の假名遣教授法を見ても、事實上、和語の假名遣しか教へてゐない。
彼は漢字の教授法については何もコメントしていないから、字音の表記をどう扱えばいいのかわからない。

> 下らない因縁つけを何度試みても、字音假名遣のために假名遣が改められたなんて
> 見當外れな臆斷は通らないよん。何か私怨でもあるのかね？
十分ありうる推測だろう。歴史的仮名遣の指導は難しいという意見は、ほとんど字音についてのものばかりだったんだから。

ローマ字論者の梅棹忠夫ですら、漢字交り文では、漢語は漢字で書くが和語はかな書きだよ。
この表記法を採用する人は梅棹個人に限らない。
現在も表記上、字音語とそれ以外とは別に書く事例があるわけだ。
どう見ても「区別されていたことはない」なんてこじつけ臭い。

>>326
意味がわかってない。仮名で表記するときに、和語と字音とで区別があったのかという問題。
字音は仮名で書いてはいけないというのなら、教育現場ではどうするの、辞書はどうするのという問題。

>>327
>仮名で表記するときに、
カナモジカイではあるまいし。
漢字交じり文で書く以上、漢語はカナでは書かず漢字で表記するのが普通。
>教育現場ではどうするの、
教育現場では、既出の石井式とかふりがなとかで。
>辞書はどうするの
『辭苑』『明解國語辭典』みたいに見出しだけ表音式にして、それでよかったはず。
表音主義に固執してヨミと表記を一致させようとするから、
これ位のこともわからなくなるのでは。

こんなのあるね。
　字音假名遣學習記
　http://dp38002210.lolipop.jp/iwaman/jion-matome.htm

>>328
> 教育現場では、既出の石井式とかふりがなとかで。
ふりがなはあくまでピンインのような補助記号とし、表音的表記をとらなければだめだよ。
そういうことが戦前には行われなかった。

>『辭苑』『明解國語辭典』みたいに見出しだけ表音式にして、それでよかったはず。
字音にも歴史的仮名遣が注記されているのはなぜ？ 「字音仮名遣は別」ならそれは要らないはずだ。
『広辞林』(三省堂、1925)・『小辞林』(同、1928) の見出し語は、和語が歴史的仮名遣、字音が表音的表記になっている。「字音仮名遣は別だ」と言うのなら、『広辞林』『小辞林』のようにしなければならない。

> 表音主義に固執してヨミと表記を一致させようとするから
歴史的仮名遣に固執して字音仮名遣を潔く捨てようとしないから、和語の仮名遣もろとも捨てられてしまったんだよ。

http://homepage2.nifty.com/kanbun/
このサイトをやってる人、何者かはっきりしないが、物事がよくわかっていらっしゃる。
歴史的仮名遣の方が知的で、現代仮名遣いは少数の人が勝手に作った粗雑なものと見る風潮が、ごく一部にとはいえあるようだが、
そういうのは愚かしい誤解であることが、上のサイトを見ればよくわかる。

>>330
>ふりがなはあくまでピンインのような補助記号とし、表音的表記をとらなければだめだよ。
なぜ？　字音假名遣で振ってあっても、見當つけて讀めるよ。たとひ子供でもね。
昔の人はさうやって獨習した。

>字音にも歴史的仮名遣が注記されているのはなぜ？
辭書が記載しておくのに何の不思議があるの。
現在の新かな見出しの辭書だって歴史的假名遣を記してある。
だからとて、字音假名遣で書けとか漢字で表記するなといふ意味ではさらさらあるまい。

どう書くかを憶えるのだから、漢字の語は漢字で書くだけのことで、
字音假名遣を修得する必要はあまり無かったと見るのが理の當然だよ。
事實、戰前の假名遣批判を見ても、字音假名遣への批判は少ない。
それが主因となって和語の假名遣まで改革論が及んだと見るのは僻見だね。

>>331
> なぜ？　字音假名遣で振ってあっても、見當つけて讀めるよ。たとひ子供でもね。
読み方を答えさせる場合は、表音的表記でいいんだよね？
戦前はそうではなかったが。

> 昔の人はさうやって獨習した。
一生書くことはなく、辞書検索にも使わない字音仮名遣を習得する意義は？

> 現在の新かな見出しの辭書だって歴史的假名遣を記してある。
あくまで参考のため。簡便な辞書では省略したものもたくさんある。
戦前の辞書が、字音仮名遣も含めて、歴史的仮名遣を省略することは決してできなかった。

> だからとて、字音假名遣で書けとか漢字で表記するなといふ意味ではさらさらあるまい。
戦前も、字音は漢字で書け、仮名に開くなという意味ではなかった。
和語の仮名遣と字音仮名遣とが区別されたことはない。

> どう書くかを憶えるのだから、漢字の語は漢字で書くだけのことで、
> 字音假名遣を修得する必要はあまり無かったと見るのが理の當然だよ。
「字音仮名遣は別だ」から習得しなくてよいとされたことは一度もない。

> 事實、戰前の假名遣批判を見ても、字音假名遣への批判は少ない。
師範学校を前身とする教育学部の図書室には、戦前の資料が残ってるから、見てごらん。
現場の教師たちは、仮名遣の指導には気を遣うとしばしば訴えているが、実際の内容はといえば、字音仮名遣についての意見がほとんどだ。

>>329
> 字音假名遣學習記
> http://dp38002210.lolipop.jp/iwaman/jion-matome.htm
>「澁（しぶい）」の訓は、字音の「ジフ」からきた
その蓋然性はあるが、書き方がまずい。
「渋」は呉音シフ・漢音ソフ (ジフは慣用音)。一方、古訓には濁点がなく、「しふ」だったとも見られる。

>>332
習得（または獨習）すべきは主に漢字の書き方と和語の假名遣であり、
字音假名遣は例へば「シフ」は「シュー」とよむと知ればそれで濟み
字音假名遣で書くべき場面など、日用の場で殆ど考へられない。
だから事實上、字音假名遣は修得されなくてよいものとして扱はれてきたのだ。
辭書にせよ何にせよ、漢字交じり文が前提で、漢語を假名で書くことは普通には想定してない。
教育の便宜のために文字があるのでなく、文字教養を習得させるために教育といふ手段があるはず。
それを顛倒してゐるのが根本的誤りと見た。
教育關係者だと教育それ自體が至上目的なのかもしれんが、學校内部ではいざ知らず、
世間の假名遣批判では字音は從で和語が主だ。

>>334
> 字音假名遣で書くべき場面など、日用の場で殆ど考へられない。
> だから事實上、字音假名遣は修得されなくてよいものとして扱はれてきたのだ。
だから、字音の読み方を書かせる場合は、表音的表記でよいのかときいている。
答は「よい」か「よくない」のどちらかでよい。ほかの説明は一切不要。
戦前は「よくない」だったから、字音仮名遣は習得されなければならないものとして扱われていた。

> 教育の便宜のために文字があるのでなく、文字教養を習得させるために教育といふ手段があるはず。
どういう教養が必要かを取捨選択するのが公教育だろう。
文明社会では、かつて児童・生徒だったことのない人はいない。

> 學校内部ではいざ知らず、
> 世間の假名遣批判では字音は從で和語が主だ。
文部省が戦前から何度も仮名遣の改定を試みたのは、教育現場の意見に拠るところが大きい。
有り体に言えば、教師が字音仮名遣をマスターできなかった。それはシナ語音韻論の相当な知識がないと、どだい無理な話だ。

>>334
> 字音假名遣は例へば「シフ」は「シュー」とよむと知ればそれで濟み
例えば、「習得」はどう読むかという問いへの答として、「シュートク」と書いてよいのか、「シフトク」と書かなくてもよいのかときいている。
答は「よい」か「よくない」のどちらかでよい。ほかの説明は一切不要。

>ほかの説明は一切不要。
對話の拒否ですな。

>>337
採点に対話はない。

>>336
syu^tokuと書けば万事解決。仮名を使うから、要らん事を気にする事になる。

>>339
激ﾜﾗﾀ

橋本進吉「表音的假名遣は假名遣にあらず」の末尾でも言ってるな。
單に發音する讀み方を示すには表音記號でも使へばよいのであって、
それは「簡易假名表記法」であっても假名遣ではない、と。
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/HASHIMOTO/HYOON.html

>>341
で、>>335-336 の答は「よい」「よくない」のどっちなの？
「よい」ってことになるのかな。

實際、戰前の漢字教育でも、讀み方を學習させることはできてゐた筈だしなあ。
まさか、字音假名遣を知らぬから漢字の讀み方を覺えさせられずじまひでした、と
教師が言ひわけしたわけではあるまい。

>>343
当たり前だよ。口と耳があるんだから。

>>335-336 の答は「よい」「よくない」のどっち？
橋本進吉の「表音記号」「簡易仮名表記法」は、>>330「表音的表記」をとる「ピンインのような補助記号」に当たるようだから、「よい」ということになりそうだ。
しかし、橋本の言うようなものが、戦前の教育現場で広く使われていたわけではない。

>>340
ごめん。笑いどころが分らん。

>>345
>>339 じゃピンインそのものじゃないの w
中国語には表音文字がなかったから、わざわざピンインを考案したんでしょ。
あなたの意見は旧仮名派のアホらしさを浮き彫りにしていて、好きだなぁ。

>>346
(´・ω・`)？？？
「どう読むのか」という問への答として、表音表記であるローマ字を奨めるのは、割とまともだと思うが。


＞「習得」はどう読むかという問いへの答として、「シュートク」と書いてよいのか、「シフトク」と書かなくてもよいのか
この疑問のアホらしさには敵わんよ。

>>347
> この疑問のアホらしさには敵わんよ。
で、筆答試験のためだけにピンイン (ローマ字) ですか。本気だったとは恐れ入る。
国語っていまだに縦書きなんだよ。戦前はいうまでもない。そこだけ紙を90度回すのか、それとも横長の解答マスを作っておくのか。
そんなにまでして表音的仮名表記を避けなければならない理由は何？

旧仮名を守りたいために >>310 がうっかり「字音仮名遣は別だ」と言った。本当に別にしようと思ったら大変なことになる。

>>348
いまは、発音にいくらかの個人差はあるが、「習得」を「シュートク」と読む。
それなのに、「シフトク」などという候補が上がってくることがアホらしいと言うの。
（旧仮名を意識してなのか）「習得」の読み方を書く時に「シュートク」か「シフトク」などと迷うから、
敢えてローマ字を奨めたのであって、表音的仮名表記を避ける事が本意ではない。

ところで「筆頭試験」の話は初耳なのだが、「どう読むのか」とは、試験の設問なのかな。

>>349
> それなのに、「シフトク」などという候補が上がってくることがアホらしいと言うの。
旧仮名派はそうは思ってないよ。「字音仮名遣は別だ」と言いながら、読み方を表記する際に「シフトク」と書かなくてもよいのかときくと、絶対に「よい」とは答えない。

>（旧仮名を意識してなのか）「習得」の読み方を書く時に「シュートク」か「シフトク」などと迷うから、
> 敢えてローマ字を奨めたのであって、表音的仮名表記を避ける事が本意ではない。
「シュートク」を正解と定めればすむこと。「字音仮名遣は別」なら、「シフトク」という字面が現れることはなく、むろん書かれることもないはずだから。

>「どう読むのか」とは、試験の設問なのかな。
「字音仮名遣は別」で、字音は常に漢字で書くというのが前提なら、字音の読み方をあえて表記する機会として、試験は一般的だろう。

>>350
話が見えてきた。
単に、「よい」と「よくない」とから、片方を選択できないだけなんじゃないかな。
「シフトク」でも強ち誤答ではないと。

　＊＊＊

>>310の真意は分らないが、我々が旧仮名遣いと呼んでいるものは、字音と字訓に別けて考えられないか。
彼はその内の字訓を、短期間で習得可能と言っているのかと思うのだが、どうだろう。

>>351
> 単に、「よい」と「よくない」とから、片方を選択できないだけなんじゃないかな。
>「シフトク」でも強ち誤答ではないと。
表音的に「シュートク」と書いて「よい」のか「よくない」のか、選択できないはずがない。
旧仮名派の本音は、試験でも「シュートク」は「よくない」、「シフトク」と書かなければならないということなんだろうが、
「字音仮名遣は別だ」と言った手前、答えられない。

> 彼はその内の字訓を、短期間で習得可能と言っているのかと思うのだが、どうだろう。
それははじめからわかってること。字音仮名遣が習得困難だったことこそが問題なのだ。

>>352
(現代において)表音的に「シュートク」と書いて「よい」。
しかし、『「シフトク」と書かなくても「よい」のか』と訊かれれば、「よい」と言い切れない。

>>351でも言ったが、>>310の言う「字音仮名遣いは別だ」とは、
>>304,309-310の流れを見る限り、習得の容易さに於ける事だな。

>>353
すまん、訂正。
「現代」の音に従って書くなら、「シフトク」じゃだめだな。

>>353
> >>310の言う「字音仮名遣いは別だ」とは、
> >>304,309-310の流れを見る限り、習得の容易さに於ける事だな。
「字音仮名遣は別」＝習得は容易でない。
しかし、字音は常に漢字で書くことにすれば、問題にならない。
しかし、試験等で字音の読み方を答えさせる場合に、表音的表記を認めないとすれば、やはり字音仮名遣を習得しなければならない。

何度やってもこの流れになる。理の当然。
それとも、筆答試験で字音の読み方は一切問わないことにするとか。

>>355
> 表音的表記を認めないとすれば、やはり字音仮名遣を習得しなければならない。

ん……？
ひょっとして、「読み方」とは発音の仕方でなく、仮名の使い方って事なのかな。

>試験等で字音の読み方を答えさせる場合に、表音的表記を認めないとすれば、
だから>>341が橋本進吉の提案を紹介してるぢゃん。

>>356
>ひょっとして、「読み方」とは発音の仕方でなく、仮名の使い方って事なのかな。
たぶん舊假名を批判する人にとっては、「仮名の使い方」は「発音の仕方」と一致すべきものなのだらう。
表音主義者らしい混亂ではあるね。

「口と耳」でも教育できたのなら、それでいいわけではないか。>>344
それに實際には目も使って（文字で）讀み方を教育してゐた筈で、それを不當に無視してはいかんよ。

>>356-358
で、結局、筆答試験で「習得」の読み方を「シュートク」と書くのは「よい」「よくない」のどっちなの？

>>359
「シュウトク」

>>360
それは「よい」のか？　「シュウトク」でも表音的表記には違いなく、字音仮名遣をやめたことにはなるよ。

>>361
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>362
何が「ﾊｧ?」だ。ヴォケヅラが目に浮かぶようだ。

>>363
ヴォケもなにも、何故、『それは「よい」のか？』と考えたんだ？
「習得」の「読み方」を書く時に、「シュウトク」では「よくない」とでも思っているのか？

というか、「読み方」を書き表す時に「表音的表記」を用いるのは、当り前だと思うのだが。


> 「シュウトク」でも表音的表記には違いなく、字音仮名遣をやめたことにはなるよ。

これには、「そうですね」としか言いようが無い。

>>364
>「習得」の「読み方」を書く時に、「シュウトク」では「よくない」とでも思っているのか？
旧仮名派は思っている。

>「読み方」を書き表す時に「表音的表記」を用いるのは、当り前だと思うのだが。
旧仮名派はそうは思ってない。

>>365
> 旧仮名派は思っている。
> 旧仮名派はそうは思ってない。

確認しておくけど、貴方の考えは、貴方の言う「旧仮名派」のものとは逆だと解釈して良いんだね。
それから、365を見て気になったのだが、貴方の言う「旧仮名派」は、『「習得」は「シフトク」と読みます』などとのたまうのか？

>>366
> 貴方の考えは、貴方の言う「旧仮名派」のものとは逆だと解釈して良いんだね。
旧仮名派が「字音仮名遣は別だ」と言い出したから、本当に別にするためにはこれだけの仕掛けが必要なんだよ、と言ってやってるわけ。
そんな面倒なことをするよりは、全部表音的表記にするほうがずっと合理的だとおれは思うけど、
「字音仮名遣は別」が実現できるなら、歴史的仮名遣を残せる可能性がないとはいえない。

> 貴方の言う「旧仮名派」は、『「習得」は「シフトク」と読みます』などとのたまうのか？
それは言わないよ。彼らは、「習得」は　　(音声言語のみ) と読むが、仮名で書くときは「シフトク」だと言いたいわけだから。

>>367
「別」なのは「習得の容易さ」の話だろう？
何度も言わせないで欲しい。それとも、わざとやっているのか？

>>368
>「別」なのは「習得の容易さ」の話だろう？
だから、字音仮名遣は習得しなくてよい、という方向へもっていくしかないじゃない。同じことだよ。

>>369
すまん。
考え方が浅かった。確かにそう言う意図を読取れる。

http://homepage2.nifty.com/kanbun/izanai/izanai1/03-05reigu.htm
　習得のメリットが少ないためか、歴史的かなづかいの擁護論者も、漢字音の歴史的か
なづかいに対しては非常に冷淡です。急先鋒であった福田恆存（ふくだ・つねあり）氏
さえも例外ではありません。「難しいから、そこまで徹底することはない」というの
が、その理由です（たとえば福田氏著『私の國語�ﾍ室』、文春文庫、192ページ）。不
思議なことに、「宣長大人の字音かなづかいが間違っているから」、という理由ではあ
りません。

>>371 続き
http://homepage2.nifty.com/kanbun/izanai/izanai1/03-05reigu.htm
　しかし、字音を現代かなづかひにしてしまふのならば、漢字以外の部分だけを歴史的
かなづかひにしたところで、現代かなづかひの場合と、それほど違ひは出てきません。
なぜなら、日本語は必ず漢字まじりでつづりますし、漢字の部分が全体に占める割合が
多いからです。字音の歴史的かなづかひを排するならば、歴史的かなづかひを擁護する
必要さへも無くなるやうな気がします。（この段落だけ、わざと歴史的かなづかひにし
てゐます。）

質問厨は、まああかん
怠けとる無責任マンネリに陥っとる
言語板のパフォーマーは、規範厨が主役！
さて
世間じゃ規範厨をバカにするけどよ
ガイシュツも重複も規範厨だでよ
暴れとるとか隔離しろとかコケにするけどよ
専門知識が無くても書き込めるでよ
規範厨は議論が好きだけどよ
言葉に真面目な証拠だでよ　ホダヨ！

academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1027814673/l50ttp://ime.st/www.yukawanet.com/movie/yatokame2004.htm フラッシュ
http://people.zeelandnet.nl/dekkerar/link/nagoya.html 歌詞

http://www5b.biglobe.ne.jp/~kokugoky/heiseigimon.htm
　高崎一郎著 『平成疑問假名遣』平成十七年版
　四六判・三四○頁 税込價格 千五百七十五圓
　國語問題協議會發行 紀伊國屋書店發賣

あゝ、なつかしいスレがあがつてゐる。

>>3・>>306
移轉らしい。

正字→略字變換CGI
http://daukan.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/henkan/henkan.htm

http://snob.s1.xrea.com/l/20050522.html
先日とどいた日本書房の古典・近代資料目録5号を見てゐたら、179番に、福田恒存草稿「国語問題論争史」200,000円　追加「今後の問題」39枚 後書6枚　ペン書 四百字詰合計45枚、といふのがありました。

佳スレは發見。

なんだ、寂れてゐるなあ

糞スレ上げるな

青木逸平『旧字力　旧仮名力』生活人新書（NHK出版）￥714　2005年６月10日發賣豫定

完全版　歴史的仮名遣い教室
http://www32.ocn.ne.jp/~gaido/kana/kana.htm

　時代錯誤的仮名遣い

このままでは、昔の文獻が讀めない馬鹿を量産するだけ。

読まれる価値のあるものは翻字される。

すべての聽くべきレコードがＣＤになったとでも？
そもそも過去の文獻に讀む價値あるものを探すには、讀む能力が要るしな。

岩波文庫で初めて新かなに飜字された志賀直哉『暗夜行路』改版（二〇〇四年刊）。
「船暈」に「ふなえい」とルビが振つてある。
はて、フナエイなんて日本語があつたかね？　
原文「ふなゑひ」なら、せめて新かなでも「ふなよい」だらうが。

>>387
> すべての聽くべきレコードがＣＤになったとでも？
まだ CD の歴史が浅いが、いずれそうなっていく。
現存する文献は時の淘汰を経た結果であって、淘汰はやむことがない。

> そもそも過去の文獻に讀む價値あるものを探すには、讀む能力が要るしな。
訓練を受けた専門家は年齢に関係なく読める。

>>389　一度埋もれて、ずっと後に發掘される價値を考慮に入れてない。愚論。

過去の文獻を訓練を受けた專門家にしか讀めなくする、愚民觀の持ち主。 >>389

>>388
> はて、フナエイなんて日本語があつたかね？
なかったとはいいきれない。現代仮名遣いの辞書でも、大きな辞書ならフナエイが載っている。
志賀はフナヨイだったとは思うが、「ふなよい」と翻字するのには少々勇気が要る。やったとしても大した問題ではないが。

>>388　
結局、歴史的假名遣「ゑひ」を知らないと意味の見當がつかんわな。

>>392
>現代仮名遣いの辞書でも、大きな辞書ならフナエイが載っている。
阿呆かいな。それは古語も載せてゐるだけやで。
廣辭苑も用例は土佐日記だし、大辭林には載つてない。

>>389
「いずれそうなっていく」だあ？　いま讀みたい・讀ませたいのをどうしてくれるんだ。
そんなアテも無い将来の約束のために、なんで我々が移行期の犧牲を強ひられねばならんのやら。

>>390
> 一度埋もれて、ずっと後に發掘される價値
価値のあるものは容易に埋もれない。
まれに上のようなことが起こっても、価値をもつものならそれと関係のある他の文献 (同じ作家の他の作品など) が読まれ続けているはずなので、読めないということはない。

>>391
どんなに頑張っても、結局、専門家しか読めないものになってしまう。古典は過去の一点に留まっているから、古典と現代との絶対的距離は、時々刻々と大きくなっていく。
そのかわり、新しい文献も次々と古典の列に加えられていく。

>>394
志賀が古語を使わなかったという保証はない。大事をとって「ふなえい」と翻字したのだろう。
大事をとりすぎかもしれんが、文芸はこわい。だれしも迷うところだ。
翻字者がバカで機械的に置き換えたのだと思ったら大間違い。旧仮名派は人を見くびるのもほどほどに。

>>396
>翻字者がバカで機械的に置き換えたのだと思ったら大間違い。

断定はできないがその疑いが濃いと私には思えるよ。
で、「大間違い」と言い切る根拠はあるの？

>>396
屁理窟は大概にして、常識で考へろ。
わざわざ手間取ってそんな間拔けな飜字をするくらゐなら、
假名遣は原文通りにしておけばいいだけのことだ。

>>395
> いま讀みたい・讀ませたいのをどうしてくれるんだ。
> そんなアテも無い将来の約束のために、なんで我々が移行期の犧牲を強ひられねばならんのやら。
だから、例えばどんなものがあるの？
「犠牲」ではなく「試練」ととらえるべきだ。淘汰されてしまった文献は、それまでの価値のものだったということ。

>>397
> 断定はできないがその疑いが濃いと私には思えるよ。
その根拠はあるの？

>>399　
ひとが何を讀まうとも自由であるべきだらう？　
なんでそんな嫌な「試練」を勝手に課されねばならんのかね。
しかも自然淘汰ではなく人爲的制限ではないか。
後で何が價値を持つかはわからない、だからなるべく全部遺す。これが愼ましい態度といふものさ。

>>401
> ひとが何を讀まうとも自由であるべきだらう？
いま読みたい人は勉強すれば読めるだろう。読ませたいものとは例えば何？
　
> なんでそんな嫌な「試練」を勝手に課されねばならんのかね。
高度な識字層が拡大すべきだという価値観を日本が選択してしまったから。

> 後で何が價値を持つかはわからない、だからなるべく全部遺す。これが愼ましい態度といふものさ。
現存する文献は、そのような態度の下に遺されてきたのでは決してない。

>いま読みたい人は勉強すれば読めるだろう。
>高度な識字層が拡大すべきだという価値観を日本が選択してしまったから。
――といふ理窟だと、つまり、歴史的假名遣を勉強しろ、
それも假名遣リテラシーを日本人全員に擴大しろってことにならぁな。

惡しき態度は改めればいいのさ。君も前非を自覺して悔い改めたまへ。

402の人は、名作集とか全集しか讀んだことのない人では。
明治大正昭和の新聞雜誌から埋もれた論説や創作を掘り出す悦びを知らないんだな。

今の若者には旧カナ旧字など覚える暇があったら、もっと他の物事を覚えて貰いたい。

>>403
>>402 を具体的に言うと、旧仮名リテラシーを日本人全員に求めることは、高度な識字層の拡大を妨げるという世論を、日本人が持つに至ったから、ということ。

>>404
で、例えばどんなのがあるのときくと、びっくりするほどつまらないものを紹介してきたりする。
実のところ、名作集に採られるほどでなくても、面白いものはきっとあるだろうと思ってるんだが。

>>405
今の若者、ねぇ・・・

>>406　つまり舊假名を義務教育にするといふことでいいんだな、402君の考へは？

>>408
どこをどう読めばそんな捻じ曲げができるんだろうね。
旧仮名をマスターできるような人たちだけで、こそこそ何をやりたいんだろう。

「平成疑問假名遣 − 平成十七年版」を買った人ゐる？

>>409　自分の論理がねぢ曲がつてゐることにまだ氣づかないの？

>>411
主張はまん真っ直ぐだと思うよ。だいたい表記法は論理じゃない。
「(表記法を含む) 文献が主、内容が従」ではなく、「内容が主、文献が従」なんだ。
「文献はありがたい」という信仰をまず捨てよ。何度も言ってるように、現存する文献は、そんな信仰に守られて生き残ってきたわけじゃないんだよ。

皮肉られてるのもわからん奴。だいたい文獻が讀めなければ内容も糞もない。あほか。

どうして一夜にしてだれも読めなくなるような言い方ばかりするのだろう。
現存する文献の読み手だって、何百年もの間ごく少数で、比較的多くなったのは最近百年ぐらいではないか。
少数でも読み手がいて、それが面白いものであれば、内容はちゃんと世間に伝わる。そこで初めて原典を残しておこうかとなるのだ。

古文板より
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1081609384/l50

よし、このスレの住人で「旧仮名マスター」のテンプレを作つてみよう！


＜規則1＞　動詞の活用（口語文法）を思ひだすこと。

例:「・・う」（思う、疑う、・・）は「・・ふ」になる。
「思はない」「思ひます」「思ふ」「思ふとき」「思へば」「思へ」
未然形の「思お・う」は、当然「思は・う」になる。

※ハ行が出てくるのは、このケースが殆ど。従つて、「・・・したひ」などと書くのは完全に間違ひ。※


＜規則2＞　古語の形を考へること。（古文の時間を思ひ出すこと。）

例:「考える」→古語は「考ふ」→活用はハ行（考へる）。
「植う」「据う」「飢う」は、古語ではワ行の活用→旧仮名は「植ゑる」「据ゑる」「飢ゑる」
「見ゆ」「消ゆ」「覚ゆ」etc.はヤ行→旧仮名は「見える」「消える」「覚える」（ア行ではなくヤ行の「え」）


＜規則3＞　音便は、基本的にア行のまま表記する。

例:「有難うございます」
語源「ありがたくござります」→旧仮名「ありがたうございます」

＜特殊例1＞　「・・よう」は通常、「やう」ではなくて「よう」

例:「見よう」「しよう」etc.
　比較:「書こう（行こう）」は「書く（行く）」の未然形＋「う」だから、「書かう（行かう）」


＜特殊例2＞　「どう」は通常「だう」ではなく、「どう」

例:「どうしよう？」→旧仮名「どうしよう？」


＜特殊例3＞　「居る」は、旧仮名「ゐる」

例:「愛しています」→旧仮名「愛してゐます」

※「ゐ」が出てくるのは、このケースが殆ど※


＜その他＞　個々の名詞や個々の漢字の音は、それぞれ覚えるしかない。

例:「あじさい」→旧仮名「あぢさゐ」
　　「東京」→旧仮名「とうきやう」
　　「妥協」→旧仮名「だけふ」

　　※一般人は、漢字の音まで覚える必要はありません※

481 ：479：2005/05/31(火) 23:43:47 ID:VJeXZSgr
↑大体これだけで、旧仮名は9割以上マスターできるんじゃないか？
逐次補充きぼんぬ

>>479-480
旧仮名マスター（補足）

＜規則2＞　古語の形を考へること。
例:（追加）
指示代名詞「さ」
　「さうして」「さういふ」「さうだね」「さやうなら」

＜その他の特殊例＞
「ぢや」（「嘘ぢやないよ」「ぢや、またね」）
「・・・でせう」「・・・だらう」（←何故か、良く知られた例ではあるが）
「まゐる」
「にほひ」「かをり」

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1092597931/l50

>>414
>初めて原典を残しておこうかとなるのだ。
論理的に言つて、原典が殘されてゐなければ誰も讀めないはず。
讀んだ上で價値ある物を別の形で保存することはあるが、それは原典ではなく飜刻だ。
勿論その飜刻を、原典を改竄した假名遣にするのはいけない。

>>410
紀伊國屋書店發賣だから、紀伊國屋書店BookWebで「平成 疑問」を檢索すると出るね。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9979607122

高崎一郎『平成疑問仮名遣〈平成十七年版〉』
http://homepage3.nifty.com/gimon/
>四六判・340頁
http://www5b.biglobe.ne.jp/~kokugoky/heiseigimon.htm
>四六判・三四○頁
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9979607122
>５９２ｐ　２１ｃｍ（Ａ５）
http://www.bk1.co.jp/product/2564441
>サイズ ： Ａ５判 / 592p
http://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=3577644&rbx=X
>サイズ：事・辞典 ／ 592p

判型とページ數と、正確なのはどれだ？

ついでに書影を見ると、表紙標題が明朝でなくゴシック體で、
しかも「遣」は一點之繞といふ體たらく。電腦文字研といふには組版知識が足りないよ。

>>416
>※一般人は、漢字の音まで覚える必要はありません※
>>371-372。

>>419
> 論理的に言つて、原典が殘されてゐなければ誰も讀めないはず。
写本や翻刻があれば読める。ほとんどの古典は真の「原典」を残していない。
近代以降、現存最古のテクストを仮に「原典」と呼んでいるにすぎない。
消えてしまった文献は、読む価値なしとして歴史に淘汰されたのだ。

> 勿論その飜刻を、原典を改竄した假名遣にするのはいけない。
例えば源氏物語の紫式部による自筆原稿は、1 行も残っていない。
最古の写本でも、推測される式部の表記法からはかけ離れている。
古典とはむやみに保存されるものではなく、歴史の荒波を乗り越えて生き残っていくものだ。

>>422
「原典」の意味を故意にずらした言ひ逃れ。
「現存最古のテクストを仮に「原典」と呼んでいる」ことは君とて認めざるを得ない。
それが殘されてゐなければ誰も讀めないことは自明。
そもそも先に論じられたのは明治大正戰前の文獻の話であつたから、君のは文脈を無視した妄言。
飜刻とはいまの場合、活字印刷による新鐫と解するのが自然であるし。
もう、こんな誤魔化し野郎は相手にしなくてよいのではないか？

「読む価値」があるのに逸失した文書は山ほどあるんだけど？　>>422
関東大震災や空襲で無くなった古典籍を思ってみよ。
保存されるされないは半ば以上偶然で、それを淘汰とか言って合理化するのは
無知もいいところの結果論、誤れる歴史主義信仰の徒だね。

>>423
> それが殘されてゐなければ誰も讀めないことは自明。
何も残っていないものを残念がる理由が全くわからない。

> そもそも先に論じられたのは明治大正戰前の文獻の話であつたから、君のは文脈を無視した妄言。
明治以前と以後とで歴史を分断する理由もわからない。

> 飜刻とはいまの場合、活字印刷による新鐫と解するのが自然であるし。
平安時代の作品を江戸時代の表記法で翻刻するのと、戦前の作品を現代仮名遣いで翻刻するのと、本質的にどんな違いがあるというのか。

> もう、こんな誤魔化し野郎は相手にしなくてよいのではないか？
おまえみたいな論理で勝ち目があるかよ w

>>424
> 保存されるされないは半ば以上偶然で、それを淘汰とか言って合理化するのは
> 無知もいいところの結果論、誤れる歴史主義信仰の徒だね。
偶然も歴史の大きな要素。偶然を排した歴史など考えるべくもない。
結果がすべてという運命の怖さ、この世の不条理を知らぬ能天気の発言だな。

ためしに自著を檢索して、このページを知りました。
活溌な議論が交されてゐる御樣子、何よりと存じます。

421 の「判型とページ數と、正確なのはどれだ？」ですが、「592p」は誤りです。
將來の改訂を見込み、途中でページを飛ばしたため、混亂を招きました。
「四六版」かどうか、自分でもあまり考へてゐません。A5 と理解してください。

「ついでに書影を見ると、表紙標題が明朝でなくゴシック體で、
しかも「遣」は一點之繞といふ體たらく。電腦文字研といふには組版知識が足りないよ。」
との御批判はまことに尤もであり、この點についてはいづれ顛末を書くつもりです。
私の最初の希望としては、なるべく不要な經費をかけないやうに、かなづかひを扱って
ゐるのだから、正字體といってもjisの範圍内でよし、プリンタ出力をそのまま整版と
いふものでした。安易な發想に過ぎるのかもしれませんが。

字音假名遣について、だいぶ議論百出ですが、「きゃう、きょう、けう、けふ」を
區別する今日的な意味を理解していらっしゃるでせうか。日本に漢字音が傳來した時期が
たまたま『廣韻』の編輯と同じ時代であったといふ僥倖もあるのですが、漢字音を大づかみに
把握する手がかりとして、字音假名遣はかなりよい線を衝いてゐます。

さういふ目で見れば、試驗で惱まされた「難しい熟語」や「難讀地名人名」の多くが、
じつはリズムに滿ち滿ちたものであると納得できると思ひます。また北京語、上海語、
廣東語、朝鮮語などを勉強する手引にもなります。「ヨンさま」から「勇(よう、ゆう)」が
導けるのは樂しくないですか。もっとも臺灣語、特に白話音は百粤の言葉を色濃く殘して
ゐるのか、あまり役にたちませんでしたが。

無論「かなづかひ」とは實務的な技術に過ぎませんが、實際に小さいながらも「辭書」を
編んでみると、森羅萬象を秩序づける「ものの見かた」であると痛感しました。單なる技術に
過剩な思ひ入れをするのは迷惑と思ってきたのですが、「森羅萬象を秩序づける」とは
なるほど政治の分野に他ならず、かうして活溌な議論が交されるのも自然ななりゆきと
改めて見直した次第。

『平成疑問假名遣』には、さういふ材料をたくさん積み込んだつもりです。編者の力が
たらず、なかなか理解しづらいかもしれませんが、どうか御判讀ください。いろいろ自説を
開陳してゐますが、あくまで傳統的な「かなづかひ」の法則にのっとり、「新しい提案」は
一切してをりません。また字音假名遣を皆さんに實踐せよと迫るつもりは毛頭ありません。
また私の意見が全部否定されても悔いはありませんが、ぜひ「標準化」してほしいと願って
ゐます。

「假名遣とは何か、字音假名遣とは何か」辭書ごとに異る現状で、つまり「歴史的假名遣」の
細則が存在しない状態で、そもそもこの場のやうな議論が成立するのか、私は疑問に思って
ゐます。互ひの書込が讀めてゐるのに、「これでは讀めません」と言ひつのる方が樂しいのかも
しれませんが、まづは地道に足許を固めるべきかと愚考する次第です。

今のところネットを樂しむ餘裕なく、書込は今囘だけかと思ひます。何卒御諒察ください。

懐古趣味なんていらねえな。

>>425　
原典の意味をずらして「写本や翻刻があれば読める」なんてのはごまかしだってのが、わからんか。
>何も残っていないものを残念がる理由が全くわからない。
わからないふりをして話を逸らすのか？　いや本物の馬鹿なのかな。
「読む価値」を云々するなら原典が存在して見て確かめられる状態にある必要がある。
その確認のためにもすべて書物はなるべく保存しておかねばならない。
後世、何が必要とされるかは現在の「価値」では決められないのだから。
それを、すべて「読まれる価値のあるものは翻字される」(>>386)なんてわけがあるか。
「読まれる価値」があっても災害その他で湮滅した文書はいくらでもある。
それなら現存する明治大正の書物を全部翻刻してみやがれってんだ。

>>426
>區別する今日的な意味を理解していらっしゃるでせうか。
その今日的意味ってのが、中國諸語や韓國語を理解できるってだけなら
外國語に興味無い人には説得力が無いね。日本語の話なんだもの。

>>429
> 原典の意味をずらして「写本や翻刻があれば読める」なんてのはごまかしだってのが、わからんか。
原典の意味をずらしてるのはそっちだろ。
内容を伝えていて偶々古ければそれが「原典」。「原作」の表記法を守っている保証は全くない。
明治以降の文献は、「原作」やそれに近いものが残っている場合が多いということにすぎない。
戦前の「原典」を現代仮名遣いで翻刻して、「原典」が湮滅してしまったら現代仮名遣いが「新原典」。
学問的に「原典」を保存しておこうとする場合でも、マイクロフィルムで十分であり、「原典」のままの形を流布させる必要はない。
平安時代の作品を江戸時代の表記法で翻刻することと、戦前の作品を現代仮名遣いで翻刻することとは、本質的に違わない。

>「読む価値」を云々するなら原典が存在して見て確かめられる状態にある必要がある。
> その確認のためにもすべて書物はなるべく保存しておかねばならない。
話が逆。現に存在する書物だけが、読む価値を云々される資格をもつ。
そのうえで「古典」の列に加えられれば、近代以降は「原典」の意図的保存へと回される。

> 後世、何が必要とされるかは現在の「価値」では決められないのだから。
> それを、すべて「読まれる価値のあるものは翻字される」(>>386)なんてわけがあるか。
それぞれの時代の価値観で必要と認められたものだけが、後世へと受け継がれる。
写本も翻刻も作られなかった文献は、その時代の審査をクリアできなかったということ。

>「読まれる価値」があっても災害その他で湮滅した文書はいくらでもある。
それとて完全な偶然とはいえない。大勢の人に読む価値ありと認められれば、コピーもたくさん作られて各所に散るから、蔵や図書館が焼けてもどこかで生き残る確率は高くなる。
現存する「古典」の多くはそういう試練を経てきた。結果がすべて、生き残ったものにだけ読まれる価値がある。

> それなら現存する明治大正の書物を全部翻刻してみやがれってんだ。
湮滅する前に価値が認められれば翻刻される。

殘ったものが價値あるものだといふ無茶な論理の顛倒を、早く悟れ。>>431

>>432
普遍的価値とは存在しつづけること。
>>419「勿論その飜刻を、原典を改竄した假名遣にするのはいけない」には、何の根拠もない。どこをどう探してもない。

>>421
321頁の次が裏白で、その次が501頁になつてゐるよ。
つまり實際は322＋（592−500）＝414頁。
どれもみんな間違ひ。

>>433
いよいよ錯亂してきたやうだね。
存在するだけで價値があるといふのなら、
現存する明治大正昭和の書籍を全部飜字飜刻するんだな？　
できもしない癖に。

>>434
> 存在するだけで價値があるといふのなら
そんなこと一言も言ってない。>>433 をよく読めよ。

> 現存する明治大正昭和の書籍を全部飜字飜刻するんだな？
平成の現代において価値があると認められれば翻刻される。認められなければ捨てられる。

馬鹿ぢゃないの？　現代の價値基準ですべて選別できると思ってゐるのかね。

>>436
100パーセント思っている。
過去から現在に至るどの時代においても、当時の「現代の価値基準」ですべて実際に選別されてきたし、これからもそうされるだろう。
現代の価値基準では選別できないかもしれないなどと思うのは、「私は生きていてはいけないのかもしれない」と自ら心配するようなもので、全くの無意味。

後世に新たな價値が發見される可能性も想像できないのではお話しにならんよ。
抄物なんかは内容以上に國語學的價値で再發見されたものだらうに。

『平成疑問假名遣 平成十七年度』と『旧字旧かな入門』の書評
http://seijiseikana.g.hatena.ne.jp/iwaman/20050625

>>435
＞平成の現代において価値があると認められれば翻刻される。認められなければ捨てられる。

その「価値」とやらは、所詮、出版社にとっての金銭的価値でしかないという罠
言い換えれば、どんなに価値があっても、一銭の儲けにもならなければ翻刻されて出版される事はない

付け加えるなら、その価値とやらは、政治的理由によってたやすく左右されやすい
庶民が昔の文献を読めないのをいいことに、「現代の価値基準に合わない」を口実にして昔の真実の歴史が封印され、
代わりに一部の集団にとって都合良く改竄された歴史が広められるということは十分考えられる
その時、その誤りを暴露する助けとなるのが、昔の文献を読めるだけの教養だ

>>438
抄物も江戸時代までは「現代的価値」をもっていた。版本が出ている。
そのあと研究の対象になるまで生き残っていたのは運だろうな。

>>440
はっきり言えばそういうことだ。金銭的価値と完全に無関係な価値はもはや存在し得ないだろう。

>>441
> 庶民が昔の文献を読めないのをいいことに、「現代の価値基準に合わない」を口実にして昔の真実の歴史が封印され
みんなが面白いと思う話には値段がつく。そう簡単に封印することはできない。
元のとおりの形でなくても、どこかから伝わってしまう。

> 代わりに一部の集団にとって都合良く改竄された歴史が広められるということは十分考えられる
歴史は事実ではない。物語だ。面白い方が享受されて生き残っていく。つまらない話はどう頑張っても広まらない。
例えば仏語の histoire に、歴史と物語とを区別する概念はない。英語が同じ語源の history と story とを区別するので、日本語でも真似をしているのだ。

>>442
＞歴史は事実ではない。物語だ。

あなたは「南京大虐殺」や「従軍慰安婦の強制連行」を事実だと教える人に同意しますか？

>>443
南京で日本軍が暴れたことは事実だと思うが、死者の数等は不明。
朝鮮人の従軍慰安婦がいたことは事実だと思うが、強制連行だったかどうかは不明。
何らかの事実を種とした物語であって、事実そのものではないだろう。

話がそれてゐますよ。

>>442は「運」とか言ひ出した時點で偶然性と價値とを混同して論理的に破綻してゐるので
もう放置しませう。

>>445
価値判断が行われる候補に残るかどうかに、偶然もかかわって来ることは否定できない。>>425。

舊字舊假名で書かれてゐたページを見てたら、
友達が『假名遣』の字をみて「この仮名遣の「仮」って文字、なんで当て字になってんの？」
と言つてきた。

まさか、「假」が當て字扱ひを受けるとは思はなかつたよ。

昭和は遠くなりにけり、か……

旧かな遣いを勉強したいから昔の小説なんかを読もうかなと思うんだけど、
大体いつぐらいまで使われてたものなの？
恋愛もの以外の日常を描いた作品が読みたいんだけど、オススメなんかがあったらヨロ。
目的はあくまでかな遣い、及び漢字の勉強です。

>>449
公的文書、新聞：昭和二十年代初頭まで。以後正字新仮名→新字新仮名。
書籍：同じく昭和二十年代初頭まで。ただし古い書籍の再版に限っては、一部、昭和三十〜四十年代くらいまで。
個人の手書き：昭和二十年代終り〜三十年代くらいまで？
　古い世代は正字正仮名にこだわり（ただし公的文書等で必要に迫られて宗旨替えする人が徐々に増えた）、新しい世代は新字新仮名で教育を受け使っていくという過渡期が長く続く。
　昭和終り頃までは明治〜昭和初期生れの中高年を中心に正字または正仮名で書く人がだいぶ生き残っていた。今でもいるにはいるが、ごくたまに見かける程度。

正字正仮名の文章だけれど、

貧乏ちゃんコース
・古書店で昭和三十年代くらいに出版された日本名作全集みたいな感じの本で、正字正仮名のままになってるのを選ぶ。一冊百円程度。

ゆとりコース
・ほるぷ出版や国書刊行会などから出ている戦前書籍の復刻版を、古書店で入手する。一冊数百円〜程度。
・フリーマーケットで戦前書籍を探してみる。「アサヒグラフ」みたいに写真や絵の入った書籍も楽しい。古書店より意外と安いかも。

金持ちコース
・古書店で戦前書籍を探してみる。一冊数千円〜程度だが、時々数百円程度の掘り出し物があることも。

変り種コース
・漫画が好きなら、田川水泡の「のらくろ」シリーズなど戦前の漫画は易しく読めるので、入門用に良いかもしれない。
・小津安二郎など、戦前の無声映画も良いだろう。
・SPレコードと附属の歌詞カードを手に入れて、歌で覚える。
・既に聖書の愛読者であるなら、家で読む為の聖書を文語訳に変えてみる方法も。今でも発行されている。

>>449
勉強するのはいいけれど、ここの変なやつらみたいに
「正字正假名」だとかみんなが覚えるべきだ
とかって主義にはまらないでね。

>>450
ありがとう。個人的には小説読むのが好きなんで、小説を探してみたいと思っています。

>>451
いや、人に出来ないことができるって自己満足に浸りたいだけなのでみんなが使えちゃ困りますw

>>446　偶然が關はるのと、偶然殘ったものが價値があるとするのとは、全然違ふ。
>>447　むしろそやつは「当て字」の意味を誤解してゐるのではないか？　
>>450　再版でなく新刊でも、昭和三十年代まで文藝誌・文藝書では歴史的假名遣が珍しくない。

>>453
> 偶然殘ったものが價値があるとする
していない。
残ったものには価値がある。残るには残るだけの理由がある場合が多い。
しかしながら、ほとんど運だけによって残ったようなものもたまにはある。次代に受け継がれることはおそらくない。
逆に、残っておかしくない内容をもちながら、不運にして消えてしまったものもあるだろう。

>>450

最近は、一般出版物よりもネットのはうが正假名遣ひ率が高くないか？
出版物だと、正論のレギュラー執筆人に一人、正假名遣ひ派がゐたやうな。

何で文語で書かないの？

自分の場合、普段は口語だけど、俳句や短歌や詩は文語。

>>450
古本ってなんか嫌悪感があるんだけど、新刊で旧字の本など知りませんか？
近代文学の名作シリーズとかでないかなと探してみたのですが、どれも仮名遣いだけ改竄してあって・・・

>>458
古本のどの邊りが嫌なのかは分らないけれど、
古本屋でさがすのが面倒といふだけなら、スーパー源氏とかで檢索すれば通販で買へる。
>>449の目的だけなら、青空文庫とかでもいいのではない？
あとはたまに出てる岩波文庫の復刊とか？

>>454
>> 偶然殘ったものが價値があるとする
>していない。
おや、非を悟って變説したのかな。
すべて「読まれる価値のあるものは翻字される」(>>386)なんて言ってた癖にね。

自己矛盾だと氣づいてないかもしれないから引いておかう。
>>422 >消えてしまった文献は、読む価値なしとして歴史に淘汰されたのだ。
>>454 >逆に、残っておかしくない内容をもちながら、不運にして消えてしまったものもあるだろう。

aaa

>>460
価値のないものはすべて淘汰されるとは言っていないから、ここには矛盾はない。

>>461
ここには確かに矛盾がある。>>425 をよく読むこと。

>>459
すみません、中古品が苦手なんですよ。
そういう意味で古本というものそのものが苦手なんです。
本屋で昔の作品の名作集みたいなのをいくつか見ていったんですが、
仮名遣いは古くても漢字は新漢字って本ばかりだったので、
もし漢字も古くなってるのを知っている方がいれば教えてくれませんか？

少し気になっていたのですが、みなさんは
日常生活のどの様な場面で旧字旧かなを
使われているのでしょうか？

http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20050729i306.htm

>>466
これと同じか？
漢字の字形変わります…次期ウィンドウズ
ttp://www.yomiuri.co.jp/net/news/20050729nt0a.htm

>>456

ぶんごと　かなづかひの　ちがひも　わからない　ひとは
この　スレに　かきこみを　しては　いけません。

口語には旧仮名遣いで書けない語がたくさんあるからな。

>>469

その　ばあひは　はつおんした　とほりに　かけば　いいです。
もちろん、あとで　その　ことばの　ゆらいが　わかれば　
あらためる　ことも　あります。

しかし、かなづかひの　げんそくは、その　ことばが　はじめて
つかはれた　ときの　おとを　もとに　すること　です。
したがつて、いちど　かなづかひが　きまつた　ことばは
はつおんが　じだいに　よつて　かはつても　かなづかひを　
かへては　いけません。

>>470
初めて使われた時の音じゃないじゃん。いいかげんだな。

>>470
「死んじやう」に対して「‐ませう」など、全く不統一。
「死んぢやふ」「‐ませう」とするか「死んじやう」「‐ましよう」とするか、どっちかだろう。
「‐でせう」に至っては何の根拠もない。

>>471

ことばたらずでしたね。「はじめに　かきことばで　つかはれた　かなの　つづりを
そのまま　つかひつづける」のが　ただしい　かなづかひの　やりかたです。

「ちげー」って旧かなではどう書くべきだと思いますか？

「ちがふ」から出来たことを考えれば「ちげへ」とかになるんだろうか。
形容詞化ということを重視するなら「ちげえ」かな。

>>472

×「しんじやう」
○「しんぢやふ」

です。この　ばあひ、「しんで　しまふ」→「しんぢやふ」と　ことばの
みなもとが　あきらかだからです。

また　「でせう」　ですが、これは　めいぢじだいの　けうゐくで　ていちやくしたので
この　やうな　ものは　くわんしふに　したがひます。

>>474

いつぱんてきに　はなしことばでのみ　つかはれるものは、
はつおんに　したがひます。
だから　「ちげえ」で　いいと　おもひます。

けいようしの　ごびが　「あい」から　「ええ」に　へんくわした　ものは
この　はふそくに　したがひます。

>>475
> ○「しんぢやふ」
昔の人はこんなふうに書いてたのか？

>>477

かなづかひの　いふせんじゆんゐは

１、くわんしふ
２、ごげん
３、はつおん

だと　おもひます。
「シンジャウ」のばあひ、１の　くわんしふと　しての　かなづかひは
さだまつて　ゐませんので、２の　ごげんで　きめるのが
しぜんだと　おもひます。
もちろん、「やっほお」の　やうに　はつおんに　したがふ　ことも　できますが、
「しんぢやふ」の　ばあひ　どうしと　して　くわつようするので、
ごびの　「ふ」を　「う」に　おきかへる　ことは　できないでせう。
おきかへて　しまふと　ぶんぱふが　はたんします。
せいかなづかひに　「ワアぎやう よんだん くわつやう」は　ありません。

あほちやふか

ちやふらふすか
をおもひだした。

水、隨、類などの字音は「すゐ、ずゐ、るゐ」を使ふべきか「すい、ずい、
るい」を使ふべきか

>>481

めいじけうゐくで、「すゐ、ずゐ、・・・」が　じふぶん　くわんしふと　して
みとめられて　ゐると　おもへば　それで　いい。
だけど、せいかなづかひの　ひとは　じおんかなづかゐを
くわんしふとは　みとめて　ゐないので、
わたしは、さいきんの　けんきうせいくわを　そんちようして
ごげん　もしくは　はつおんに　したがつて　「すい、ずい、・・・」と
かく　たちばを　とります。

さんかう

かなづかひの　いうせん　じゆんゐ
１、くわんしふ
２、ごげん
３、はつおん

>>473
それもウソぢゃん。

>>475-476
矛盾してるね。

>>484

「ちげえ」←はなしことばで、いつぱんてきに　
「しんぢやふ」←はなしことばで、ごげんが　あきらかな　もの

しふがふてきには　むじゆんして　をりません。

「しんぢやふ」の　「ぢや」や　「ふ」は　ごげんが　わかりますが、
「ちげえ」の　「え」は　たんなる　おんゐんへんくわです。
「あっ！」とか　「おっ！」とかの　かんどうしと　あつかひは　おなじです。

>>483

ぐたいれいを　おねがひ　いたします。

何故、平假名ばかりで書くんだ？
「舊字、舊假名遣ひで話すスレッド」ぢゃないの？
過去スレからさうだったが、スレタイを尊重しよう。

>>465
> 少し気になっていたのですが、みなさんは
> 日常生活のどの様な場面で旧字旧かなを
> 使われているのでしょうか？

すべての場面。

>>487

じおんかなづかひから、かんじを　すいりするのも　おもしろい　ものでせう。
おくりがな　いぐわいは　かんじで　ごまかして　ゐた　ひとも　べんきやうに
なると　おもひます。

＞すいりするのも　おもしろい　ものでせう

おもしろかねぇよ別に。

>>485
なんで無理矢理、分けてるんだよ。馬鹿かね。

>>475
> けうゐく
○けういく

>>478
> いふせんじゆんゐ
○いうせんじゆんゐ

> よんだん くわつやう
○くわつよう

>>482
> めいじけうゐく
○めいぢけういく

> じおんかなづかゐ
○じおんかなづかひ

>>486
「豆腐」の伝統的な仮名表記は「たうふ」。旧仮名遣いでは「とうふ」。

>>463
>価値のないものはすべて淘汰されるとは言っていないから、ここには矛盾はない。
言ってゐる。よって矛盾してゐますな、殘念ながら。
すべて「読まれる価値のあるものは翻字される」(>>386)なんて言ふのは
飜字されないものは價値無きものだと言ふに等しいわけですよ。
詭辯を弄しても無駄だ。あなたの假名遣批判の非論理性は明らかです。

>>493
> すべて「読まれる価値のあるものは翻字される」(>>386)なんて言ふのは
> 飜字されないものは價値無きものだと言ふに等しいわけですよ。
等しくない。>>386 に「すべて」という字句はない。
>>386 に「すべて」を補って解釈しても、「読まれる価値がある」は「翻字される」の十分条件であって必要条件ではないから、「価値のないものはすべて淘汰される (翻字されない)」ということにはならない。
「飜字されないものは價値無きものだ」となる点は確かに矛盾する。それについては >>425 をよく読むこと。

> 詭辯を弄しても無駄だ。
主語は君自身ね。

>>492

ごしてき　ありがたう　ございます。
×「けうゐく」、○「けういく」に　ついては、わたくしの　きおくミスで
それいぐわいは　にふりよくミスの　やうです。はづかしい　ことです。

それと、でんとうと　くわんしふは　べつの　ものだと　おもひます。

>>490

さうですか？わたくしめが　ここに　きて　この　スレも
にはかに　もりあがつて　ゐる　やう　です。

>>494 訂正
「すべて」を補って解釈した場合、「飜字されないものは價値無きものだ」となる点は、確かに現実と矛盾する。
それについては >>425 をよく読むこと。

>>495
> それと、でんとうと　くわんしふは　べつの　ものだと　おもひます。
慣習に依拠しない「伝統」は虚構であり無価値。

後出しジャンケンで言ひ繕つても、前言は取り消せないよ。>>497

>>497
>「すべて」を補って解釈した場合、
>それについては >>425 をよく読むこと。

して、>>425に曰く、
>結果がすべてという運命の怖さ

あらら？　……「すべて」と言ってますなあ。

>>499
>>386 には「すべて」がないのに >>493 には「すべて」がある。
厳密に言えば上の時点で >>493 は終わり。

>>500
もはや何でもありだな。>>425 の「結果がすべて」の「すべて」を、>>386 に補うのか？

>>496
夏休みが終わっただけ。

〇【ソフト】一太郎・文藝
JIS X 0213:2004に対応した大日本印刷株式会社製の秀英体フォント搭載
と、旧字体熟語の登録が売りの模様。
http://jaet.gr.jp/JAET-BBS/contents.cgi?room=info3&mes=221

>>503

IMEが 「ハぎゃうよんだんくゎつよう」さえ、サポートして ゐれば、
じしょは じぶんで とうろく できるんだけどね。
MS-IME は 「ハぎゃう」を サポートして ゐないので じしょとうろくに くらうしたよ。

「おもはれる」→いちだんどうし
「おもはない」→けいようし

のやうにね。

>>501
「結果がすべて」といふ思想は、當然、災害などにより
結果的に湮滅された文獻も價値無きものだといふことになり、
從って「飜字されないものは價値無きものだ」に歸結する。
論理的に展開するとさうなるのだが、
非論理的で一貫しない發言を繰り返す人間にはそれすら理解できないらしい。

>>505
ループさせるな。>>425 >>431 で解決済。

http://www.gifu-u.ac.jp/~satopy/txtrb01.htm
自分は新かな派なんだけど、上記サイトを見てもわかるように、
旧かな時代からかな遣いの間違いは目を覆いたくなるものがある。
特に、普段漢字で隠れるルビの部分は壊滅的だ。

これは別に特殊な例じゃない。ルビ付きの昔の新聞を読むと
どれもこれも間違いだらけ。お前ら「えう(けう、せう等)」を
「ヨー」の音符として使ってるんじゃないかと。

文筆に携わるものですら正しく使いこなせないようなシステムを
維持するなんていうのはそもそも無理があるんじゃないか。

慣れの問題でしょ。ちゃんと教育すれば旧仮名も正しく使えるようになるはず。
外人が母語をスペルミスするようなもんでしょ。

>>508
外国の本で、一行に一つスペルミスがあるような本があるとでも？
それとも、昔の日本はそんなに教育レベルが低かったとでも？

低かったんじゃない。少なくとも正しい仮名遣いを教えられないくらいに。

>>507 >>509
漢字を憶えるだけで頭のメモリディスクがいっぱいだったんだよ。漢字使用を廃止し仮名専用にすれば，英語のスペルミス並みになったかもしれない。
>>335 参照。

青木 逸平「旧字力、旧仮名力」日本放送出版協会　生活人新書

これはどうですか？

>>506　
その>>425の論理が謬りだと指摘してゐるわけでせうに。それすらわかりませんか。

>>509-511
教育程度の低さといふより、そもそも、まともに假名遣を教へるカリキュラムが無かつた。
そのことは、たしかに、漢字が優先されてゐたのが一因でもある。
が、だからと言つて假名遣は憶えきれないものではなく、
教授法の宜しきを得れば數週間で習得させることは容易だといふ教師の體驗談がある。

>>513
全然「指摘」できてない。>>425 は正しい。

>>514
無理だって。70年間不可能だったという事実がある。

>>515
無理ではないでしょ。
「70年間適切な教授法が行われなかった」という事実があるだけ。
しっかりした教育を行えば可能なはずよ。

>>516
教授する意義もないよ。>>170 で決着済。

517=515か？
意義があるかないかは価値観によって意見が分かれるところだ。
そしてそれは方法次第で可能とする516の主張を覆すものではない。

>>518
旧仮名の場合、現代仮名遣いと違って、その意義や価値が説明されたことがない。

当り前だ。
そもそも現代仮名遣いの意義も価値も認めないのであれば
説明する必要もない。

現代仮名遣いの意義のなさについては
資料も多いから自分で探せ。

>>520
> 説明する必要もない。
ないからできない。

現代仮名遣いの意義、価値は、>>137 に明確に示されている。

第一にこの告示の正当か否か、判断する必要があるな。

ま、ここは譲つて仮名遣いを改めるとしよう。

第二に今の「現代かなづかい」が「現代語音にもとづいて整理」したと
言へるかどうか判断しなくてはならないな。

せめて第二の判断はすべきであらう。
君は「政治家の判断発言は全て正しい」と鵜呑みに信じろとでも
言ふのかな。

>>137
日本は本當に政治最優先の國だな。
國語にも文化にも家庭にも政治が入り込んで来る。

現代かなづかいも随分不合理だしな。
蝶が「てふ」なのが納得できないのは認めるとしても
それの代りに「ちょう」と書くのはないだらう。

まず「ょ」がをかし過ぎる。
拗音を書き表すのに「よ」を小さく「ょ」と書き添へるなんて不合理もいい所だ。
書く大きさによって表す音が變る書法なんて、
世界中探しても現代かなづかいしか例がないのではなからうか。

現代音に合はせると言つてゐるが、これもどうか。。
多くの人の発音に沿ふなら「ちょお」「ちょー」になるだらうに
何故「ちょう」になのだ。

現代音に合せると言つても
○てふ（正式）
△ちよう（略式）
にくらゐに留めるのが道理であらう。

口先だけ発音に沿ふと言ひながら
○ちょう
×ちょお
とする現代かなづかいなんて、
部合理を捨てると言ひながら新たな不合理を抱へ込んでゐるだけだ。

>>522
内閣告示とは大げさな観もあるが，日本の場合，重要なことはトップダウンでないと決まらない。
昭和天皇がもっと小心な人で，降伏の「聖断」を下せなかったら，戒厳令，本土決戦へと進んでいただろう。

> 第二に今の「現代かなづかい」が「現代語音にもとづいて整理」したと
> 言へるかどうか判断しなくてはならないな。
何か致命的な欠陥がある？

>>523
それは徳川家光以来ずっとだよ。

>>524
「教育上の負担を軽く」し，「国民の生活能力をあげ、文化水準を高める上に、資する」限りにおいて，「現代語音にもとづいて整理」したのだ。「現代語音にしたがって」ではない。
現代仮名遣いはプラグマティズムに徹しており，「不統一」「いいかげん」をむしろ身上としている。

> 拗音を書き表すのに「よ」を小さく「ょ」と書き添へるなんて不合理もいい所だ。
合理的だよ。「きょう (今日，凶…)」と「きよう (起用，着よう…)」とが書き分けられる。

> 書く大きさによって表す音が變る書法なんて、
> 世界中探しても現代かなづかいしか例がないのではなからうか。
それが何か問題か？

> 多くの人の発音に沿ふなら「ちょお」「ちょー」になるだらうに
> 何故「ちょう」になのだ。
「ちょお」はダメ。「疲労」と「広尾」とは微妙に発音が違う。
理想的には「ちょー」だが，「ー」は借用語表記のために取っておきたい。
結局，「う」を長音符の代わりに使うのが適当となる。

> ○てふ（正式）
仮名遣いを改めるのが前提だろ。退場すべきものが「正式」とは偉そうな。

> 部合理を捨てると言ひながら新たな不合理を抱へ込んでゐるだけだ。
全体として不合理が減ればいいんだよ。>>170 で決着済。

発音が異なるのだから「ひろう」と「ひろお」を発音どおりに書き分けるのは当り前。
発音が「ちょお」な言葉を表記を「ちょお」書いて誤りとする理由にはならないよ。

序に聞くが現代かなづかいに変へて
「教育上の負担」が減る
「生活能力かが上がる」
「文化水準を高める」
というごとが上がつたた客観的な証拠はどこかにある？

看過できない不合理と、妥協すべき不合理を分ける基準はどこにあるの？
政治が勝手に決めることなの？

「チョウ」と「チヨウ」を書き分けられるのが合理的なら
汎用的に使はれ、また複合語としても頻出する0「居る」を「ゐる」として
書き分けられる便利で合理的な「ゐ」を捨てる理由はなに？

>>526
＞全体として不合理が減ればいいんだよ。

一人で勝手に結論出して決着済みもないものだ。
それでいいと思つてゐるのは君だけだよ。

>>527
> 発音が「ちょお」な言葉を表記を「ちょお」書いて誤りとする理由にはならないよ。
「蝶」は [t∫oo] じゃない。[t∫o:] だ。だから「ちょお」とは書けない。

> 序に聞くが現代かなづかいに変へて
>「教育上の負担」が減る
これは間違いない。新たな不合理を抱えただけで教えにくいという教育現場の声は聞かない。
現代仮名遣いの誤りもないわけではないが，旧仮名が壊滅的だった (>>507) のとは比較にならない。

>「生活能力かが上がる」
>「文化水準を高める」
> というごとが上がつたた客観的な証拠はどこかにある？
歴史は実験できないから，ない。しかし，かえってマイナスになったという証拠ももちろんない。

>>528
> 看過できない不合理と、妥協すべき不合理を分ける基準はどこにあるの？
不合理な点の数にある。

>>529
>「チョウ」と「チヨウ」を書き分けられるのが合理的なら
形が違うのだから別の語だ。

> 汎用的に使はれ、また複合語としても頻出する0「居る」を「ゐる」として
> 書き分けられる便利で合理的な「ゐ」を捨てる理由はなに？
何を書き分けようとしているのか，「チョウ」「チヨウ」の場合とどう関係があるのか，わからない。

>>530
> それでいいと思つてゐるのは君だけだよ。
私以外の人間は，皆それでいいとは思わない旧仮名派だったのか！

？かんせまいざごはでのいし宜が方たい書に左らか右、ばらなひ遣名假舊

>>531
結局、現代かなづかいの意義とやらは
国語教師の手間が少々減つたことだけかい？

仮名遣いがをかしいのは、
仮名遣いが習得困難な程難しいからではなく
当時の教育に「仮名遣いを教へる」といふ考へ自体が
希薄だつたからでせう。
実験はできないが、最初から歴史的仮名遣いで教へれば
さほどの困難もなく習得できるのではないか。

省かねばならぬほど、仮名遣いを教へる手間とやらは
負担であるといふ証拠はあるかい？

教育のために國語があるのか、國語のために教育があるのか。
當然、後者でせう。
國語が教育に負担だから、國語を改變しようとは主客転倒してゐる。
國語のために教育を改革するのが道理だ。
以上、「私の國語教室」の受け売り。

昨晩、二年交際した彼女と別れました。
神経が高揚して眠れなかつた。ｗ

オナニースレだなあ。

>>532　ゐるんだよね、さうやつて勘違ひしてゐる馬鹿。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/958570141/29
http://kan-chan.stbbs.net/word/migiyoko.html
屋名池誠『横書き登場　日本語表記の近代』（岩波新書、2003）でも讀むこと。

>>533->>534　>仮名遣い　→　假名遣ひ

>>533-534
>>335 でほぼ決着済。

> 以上、「私の國語教室」の受け売り。
あれが間違った議論の元凶。エンタテインメントであって学問ではないということをわかっていない人が非常に多い。

> 昨晩、二年交際した彼女と別れました。
> 神経が高揚して眠れなかつた。ｗ
何度か別れを経験すると，人の気持ちがいかに移ろい易く，いいかげんなものであるか，自分だけマジになることがいかに滑稽で愚かしいかを，痛感させられる。
いい人のフリだけしておいて，働いて稼いで，こっそり風俗で遊ぶほうが絶対に楽しいよ。

で、学校教育を修了した人間が、このinternetの片隅で歴史的仮名遣ひを使つてはならない理由はどこに？

>>539
それは別に構わんだろう。

>>523
だったら勝手に旧かな・旧漢字を使っててくださいな。
みんなに使えと強制しないで。

>>540
旧かなを誰も使っちゃいけないとは言ってないよね？
むしろ新かなは使っちゃいかんと言っているのが旧かな派。

>>536
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ!

>542
「現代かなづかい」を使つてはならないといふ旨の発言は、このスレにおいてはないやうだが。
そもそも，学校教育で「現代かなづかい」ではなく歴史的仮名遣ひを教へるべき、
とも言つてない。

アナログレコードのような、嗜みなんだからいいんだよ。
このスレで楽しんでいる分には害はない。

幼稚なスレですね。

多重投稿うざひ　うざひ

複写張付する可からず

>>544
> そもそも，学校教育で「現代かなづかい」ではなく歴史的仮名遣ひを教へるべき、
> とも言つてない。
それは誰かが主張していたはずだが？

丸谷才一氏では

>>549
あれもペンの芸人にすぎない。福田恒存と同じ。

芸人と腐すのは簡単だが、扱い方次第で世論に影響あるしね。
そこが厄介。

丸谷氏のせいでお前さんがどんな面倒に巻き込まれたかは知らないが
むやみに人を罵るような言葉づかいは止めなされ。

「むやみに人を罵るような言葉づかい」は、旧仮名派の特徴じゃないのか？

>>553
たとえば？

>>554
『私の國語教室』に満載。

>>547
間違った舊假名もウザい

>>553
芸人に腐す、とかその辺りのことだよ。

芸人という職を一段低いものと見なしているから
こういう発言がでるのだろう？
それが良くないと言っている。

じゃあ最初からそう書けばいいのに。

>>557
職業としては低いよ。人間として低いとは決して思わないけど。

随分放置されてゐるな。

折角なので議題を残さうか。

字音假名遣ひ云々を蒸し返すつもりは全くない事を前置きとして、
餃子、炒飯、麻婆豆腐、などを歴史的假名遣ひで假名書きする場合は
どうしたら面白いと思へるか、諸兄の意見を聞かせてくれ給へ。

>560
何の意味が？

字音仮名がなささうな(有るのかも知れぬが)漢字を使ふ言葉に敢て平仮名を宛ててみる遊びさね。

選定の理由は
餃子(ギョーザ):中國語に実在する言葉ながら、この読み方は和製らしい言葉
炒飯(チャーハン):二重母音？から長音への音変化を含む言葉
麻婆豆腐(マーボードーフ):現代四川語音を模した部分と既に日本語化した部分がくつついた言葉
をどのやうに書き表すかを考へるのは面白さうだからだ。
特に、既に日本語化して清濁変化を起すのが当り前となつた豆腐を含む
麻婆豆腐を皆がどう受け止めるかが気になる。

ちなみに自分は
ぎようざ、ちやおはん、まあぼおどうふ
だ。

>>562
餃子をば「ぎようざ」と言ふは、中國東北部の裡語是也。
正しくは、GiaoZaなれば、「きゃおつぁ」と綴るが正し。
今北京語に於て、「じゃおず」と言ふも十八世紀以降に
始まる口蓋化子音現象の一つなれば、その影響の及ばざる
所中國広ければ是多きもまた当然也。
北京の「ぺきん」より「べいじん」になるも是也。

後頭葉乙

「消える」「燃える」まで「きへる」「もへる」と書いてしまうのは何故であらう。

かなずかいとかホントはどーでもいいから

>>563
＞北京の「ぺきん」より「べいじん」になるも是也。
「べいじん」は日本人の好きなBeijingのローマ字読みだ罠。
「B」は所謂半濁音に近い。
ttp://www7.ocn.ne.jp/~sounds/cIPA.htm
福建語は大変だよ。
B p ph
を区別するからね。カナでは書き分けられない。

英語の子音も基本的に有気音なので
有気音が苦手な日本人が英語の歌を唄っても
英語のような感じがしない。

旧字と新字の対応表（間違い等あったら申し訳無い）

○…字体変更無し
☆…旧字体がJIS3・4に登録有り
×…旧字体の登録無し

亜 哀 愛 悪 握 圧 扱 安 暗 案 以 位 依 偉 囲 委 威 尉 意 慰 易 為 異 移 維 緯 胃 衣 違 遺 医 井 域 育
亞 ○ ○ 惡 ○ 壓 × ○ ○ ○ ○ ○ ○ × 圍 ○ ○ ○ ○ ○ ○ 爲 ○ ○ ○ × ○ ○ × × 醫 ○ ○ ○
一 壱 逸 稲 芋 印 員 因 姻 引 飲 院 陰 隠 韻 右 宇 羽 雨 渦 浦 運 雲 営 影 映 栄 永 泳 英 衛 詠 鋭 液
○ 壹 ☆ 稻 ○ ○ ○ ○ ○ ○ 飮 ○ ○ 隱 ○ ○ ○ × ○ ○ ○ × ○ 營 ○ ○ 榮 ○ ○ ○ 衞 ○ × ○
疫 益 駅 悦 謁 越 閲 円 園 宴 延 援 沿 演 炎 煙 猿 縁 遠 鉛 塩 汚 凹 央 奥 往 応 押 横 欧 殴 王 翁 黄
○ × 驛 × ☆ ○ × 圓 ○ ○ × × ○ ○ ○ × ○ ☆ × ○ 鹽 ○ ○ ○ 奧 ○ 應 ○ ☆ 歐 毆 ○ × ☆
沖 億 屋 憶 乙 卸 恩 温 穏 音 下 化 仮 何 価 佳 加 可 夏 嫁 家 寡 科 暇 果 架 歌 河 火 禍 稼 箇 花 荷
○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ☆ 穩 × ○ × 假 ○ 價 ○ ○ ○ × ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ☆ ○ ○ × ○
華 菓 課 貨 過 蚊 我 画 芽 賀 雅 餓 介 会 解 回 塊 壊 快 怪 悔 懐 戒 拐 改 械 海 灰 界 皆 絵 開 階 貝
○ ○ ○ × × ○ ○ 畫 × ○ × × ○ 會 ○ ○ ○ 壞 ○ ○ ☆ 懷 ○ ○ ○ ○ ☆ × ○ ○ 繪 ○ ○ ○
劾 外 害 慨 概 涯 街 該 垣 嚇 各 拡 格 核 殻 獲 確 穫 覚 角 較 郭 閣 隔 革 学 岳 楽 額 掛 潟 割 喝 括
○ ○ × ☆ ☆ ○ ○ ○ ○ ○ ○ 擴 ○ ○ 殼 ○ ○ ○ 覺 ○ ○ ○ ○ × ○ 學 嶽 樂 ○ ○ ○ × ☆ ○

活 渇 滑 褐 轄 且 株 刈 乾 冠 寒 刊 勘 勧 巻 喚 堪 完 官 寛 干 幹 患 感 慣 憾 換 敢 棺 款 歓 汗 漢 環
○ ☆ ○ ☆ × ○ ○ ○ ○ ○ × ○ ○ 勸 卷 ○ ○ ○ ○ ☆ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ 歡 ○ ☆ ×
甘 監 看 管 簡 緩 缶 肝 艦 観 貫 還 鑑 間 閑 関 陥 館 丸 含 岸 眼 岩 頑 顔 願 企 危 喜 器 基 奇 寄 岐
○ ○ ○ ○ × × 罐 ○ ○ 觀 ○ × ○ × ○ 關 陷 × ○ ○ ○ ○ ○ ○ 顏 ○ ○ ○ ○ ☆ ○ ○ ○ ○
希 幾 忌 揮 机 旗 既 期 棋 棄 機 帰 気 汽 祈 季 紀 規 記 貴 起 軌 輝 飢 騎 鬼 偽 儀 宜 戯 技 擬 欺 犠
○ ○ ○ ○ ○ ○ × ○ ○ ○ ○ 歸 氣 ○ ☆ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ × ○ ○ 僞 ○ ○ 戲 ○ ○ ○ 犧
疑 義 議 菊 吉 喫 詰 却 客 脚 虐 逆 丘 久 休 及 吸 宮 弓 急 救 朽 求 泣 球 究 窮 級 糾 給 旧 牛 去 居
○ ○ ○ ○ ○ × ○ ○ ○ ○ × × ○ ○ ○ × × ○ ○ × ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ × × ○ 舊 ○ ○ ○
巨 拒 拠 挙 虚 許 距 漁 魚 享 京 供 競 共 凶 協 叫 境 峡 強 恐 恭 挟 教 橋 況 狂 狭 矯 胸 脅 興 郷 鏡
× × 據 擧 ☆ ○ × ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ × ○ 峽 × × ○ 挾 × ○ ○ ○ 狹 ○ ○ ○ ○ ☆ ○
響 驚 仰 凝 暁 業 局 曲 極 玉 勤 均 斤 琴 禁 筋 緊 菌 襟 謹 近 金 吟 銀 九 句 区 苦 駆 具 愚 虞 空 偶
☆ ○ ○ ○ 曉 ○ ○ ○ ○ ○ ☆ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ☆ × ○ ○ ○ ○ ○ 區 ○ 驅 × ○ × ○ ○
遇 隅 屈 掘 靴 繰 桑 勲 君 薫 訓 群 軍 郡 係 傾 刑 兄 啓 型 契 形 径 恵 慶 憩 掲 携 敬 景 渓 系 経 継
× ○ ○ ○ × ○ ○ 勳 ○ ☆ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ × ○ × ○ 徑 專 ○ ○ ☆ ○ ○ ○ 溪 ○ 經 繼
茎 蛍 計 警 軽 鶏 芸 迎 鯨 劇 撃 激 傑 欠 決 潔 穴 結 血 月 件 倹 健 兼 券 剣 圏 堅 嫌 建 憲 懸 検 権
莖 螢 ○ ○ 輕 鷄 藝 × ○ ○ ☆ ○ × 缺 ○ × ○ ○ ○ × ○ 儉 ○ × × 劍 圈 ○ × ○ ○ ○ 檢 權
犬 献 研 絹 県 肩 見 謙 賢 軒 遣 険 顕 験 元 原 厳 幻 弦 減 源 玄 現 言 限 個 古 呼 固 孤 己 庫 弧 戸
○ 獻 ☆ ○ 縣 × ○ × ○ ○ × 險 顯 驗 ○ ○ 嚴 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ×

故 枯 湖 誇 雇 顧 鼓 五 互 午 呉 娯 後 御 悟 碁 語 誤 護 交 侯 候 光 公 功 効 厚 口 向 后 坑 好 孔 孝
○ ○ ○ ○ × × ○ ○ ○ ○ × × ○ ○ ○ ○ ○ × ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ 效 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○
工 巧 幸 広 康 恒 慌 抗 拘 控 攻 更 校 構 江 洪 港 溝 甲 皇 硬 稿 紅 絞 綱 耕 考 肯 航 荒 行 衡 講 貢
○ ○ ○ 廣 ○ 恆 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ × ○ ○ × × ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ × ○ ○ ○ × ○ ○ × ○
購 郊 酵 鉱 鋼 降 項 香 高 剛 号 合 拷 豪 克 刻 告 国 穀 酷 黒 獄 腰 骨 込 今 困 墾 婚 恨 懇 昆 根 混
× ○ ○ 鑛 ○ × ○ ○ ○ ○ 號 ○ ○ ○ ○ ○ × 國 ☆ × �K ○ × ○ × ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○
紺 魂 佐 唆 左 差 査 砂 詐 鎖 座 債 催 再 最 妻 宰 彩 才 採 栽 歳 済 災 砕 祭 斎 細 菜 裁 載 際 剤 在
○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ × ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ × ○ × ○ × 濟 ○ 碎 ○ 齋 ○ × ○ ○ ○ 劑 ○
材 罪 財 坂 咲 崎 作 削 搾 昨 策 索 錯 桜 冊 刷 察 撮 擦 札 殺 雑 皿 三 傘 参 山 惨 散 桟 産 算 蚕 賛
○ ○ ○ ○ × ○ ○ × ○ ○ ○ ○ ○ 櫻 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ☆ 雜 ○ ○ ○ 參 ○ 慘 ○ 棧 × ○ 蠶 贊
酸 暫 残 仕 伺 使 刺 司 史 嗣 四 士 始 姉 姿 子 市 師 志 思 指 支 施 旨 枝 止 死 氏 祉 私 糸 紙 紫 肢
○ ○ 殘 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ × ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ☆ ○ 絲 ○ ○ ○
脂 至 視 詞 詩 試 誌 諮 資 賜 雌 飼 歯 事 似 侍 児 字 寺 慈 持 時 次 滋 治 璽 磁 示 耳 自 辞 式 識 軸
○ ○ ☆ ○ ○ ○ ○ × × ○ ○ × 齒 ○ ○ ○ 兒 ○ ○ × ○ ○ × × ○ ○ × ○ ○ ○ 辭 ○ ○ ○
七 執 失 室 湿 漆 疾 質 実 芝 舎 写 射 捨 赦 斜 煮 社 者 謝 車 遮 蛇 邪 借 勺 尺 爵 酌 釈 若 寂 弱 主
○ ○ ○ ○ 濕 ○ ○ ○ 實 ○ 舍 寫 ○ × ○ ○ ☆ ☆ ☆ ○ ○ × ○ × ○ × ○ × × 釋 ○ ○ × ×
取 守 手 朱 殊 狩 珠 種 趣 酒 首 儒 受 寿 授 樹 需 囚 収 周 宗 就 州 修 愁 拾 秀 秋 終 習 臭 舟 衆 襲
○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ 壽 ○ ○ ○ ○ 收 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ × × ☆ ○ ○ ○

週 酬 集 醜 住 充 十 従 柔 汁 渋 獣 縦 重 銃 叔 宿 淑 祝 縮 粛 塾 熟 出 術 述 俊 春 瞬 准 循 旬 殉 準
× ○ ○ ○ × ○ ○ 從 ○ ○ 澁 獸 縱 ○ ○ ○ ○ ○ ☆ ○ 肅 ○ ○ ○ × × ○ ○ × ○ ○ ○ ○ ○
潤 盾 純 巡 遵 順 処 初 所 暑 庶 緒 署 書 諸 助 叙 女 序 徐 除 傷 償 勝 匠 升 召 商 唱 奨 宵 将 小 少
○ ○ ○ × × ○ 處 ○ × ☆ ○ ☆ ☆ ○ ☆ ○ 敍 ○ ○ ○ ○ ○ ○ × ○ ○ ○ ○ ○ 獎 × 將 ○ ○
尚 床 彰 承 抄 招 掌 昇 昭 晶 松 沼 消 渉 焼 焦 照 症 省 硝 礁 祥 称 章 笑 粧 紹 肖 衝 訟 証 詔 詳 象
× ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ × ☆ 燒 ○ ○ ○ ○ × ○ ☆ 稱 ○ ○ ○ ○ ☆ ○ ○ 證 ○ ○ ○
賞 鐘 障 上 丈 乗 冗 剰 城 場 壌 嬢 常 情 条 浄 状 畳 蒸 譲 醸 錠 嘱 飾 植 殖 織 職 色 触 食 辱 伸 信
○ ○ ○ ○ ○ 乘 ○ 剩 × ○ 壤 孃 ○ × 條 淨 ☆ 疊 ○ 讓 釀 ○ 囑 × ○ ○ ○ ○ ○ 觸 × ○ ○ ○
侵 唇 娠 寝 審 心 慎 振 新 森 浸 深 申 真 神 紳 臣 薪 親 診 身 辛 進 針 震 人 仁 刃 尋 甚 尽 迅 陣 酢
× ○ ○ 寢 ○ ○ 愼 ○ ○ ○ × ○ ○ 眞 ☆ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ × ○ ○ ○ ○ × × ○ 盡 × ○ ○
図 吹 垂 帥 推 水 炊 睡 粋 衰 遂 酔 錘 随 髄 崇 数 枢 据 杉 澄 寸 世 瀬 畝 是 制 勢 姓 征 性 成 政 整
圖 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ 粹 ○ × 醉 ○ 隨 髓 ○ 數 樞 ○ ○ ○ ○ ○ ☆ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ × ○ ○
星 晴 正 清 牲 生 盛 精 聖 声 製 西 誠 誓 請 逝 青 静 斉 税 隻 席 惜 斥 昔 析 石 積 籍 績 責 赤 跡 切
○ × ○ × ○ ○ × × ○ 聲 ○ ○ × ○ × × × 靜 齊 × ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○
拙 接 摂 折 設 窃 節 説 雪 絶 舌 仙 先 千 占 宣 専 川 戦 扇 栓 泉 浅 洗 染 潜 旋 線 繊 船 薦 践 選 遷
○ ○ 攝 ○ ○ 竊 × × × ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ 專 ○ 戰 × ○ ○ 淺 ○ ○ 濳 ○ ○ 纖 ○ ○ 踐 × ×
銭 銑 鮮 前 善 漸 然 全 禅 繕 塑 措 疎 礎 祖 租 粗 素 組 訴 阻 僧 創 双 倉 喪 壮 奏 層 想 捜 掃 挿 操
錢 ○ ○ × ○ ○ ○ × 禪 ○ ○ ○ ○ ○ ☆ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ☆ ○ 雙 ○ ○ 壯 ○ ☆ ○ 搜 × 插 ○

早 曹 巣 槽 燥 争 相 窓 総 草 荘 葬 藻 装 走 送 遭 霜 騒 像 増 憎 臓 蔵 贈 造 促 側 則 即 息 束 測 足
○ ○ ☆ ○ ○ 爭 ○ ○ 總 ○ 莊 ○ ○ 裝 ○ × × ○ 騷 ○ ☆ ☆ 臟 藏 ☆ × ○ ○ ○ ☆ ○ ○ ○ ○
速 俗 属 賊 族 続 卒 存 孫 尊 損 村 他 多 太 堕 妥 惰 打 駄 体 対 耐 帯 待 怠 態 替 泰 滞 胎 袋 貸 退
× ○ 屬 × ○ 續 ○ ○ ○ × ○ ○ ○ ○ ○ 墮 × ○ ○ ○ 體 對 ○ 帶 ○ ○ ○ ○ ○ 滯 ○ ○ ○ ×
逮 隊 代 台 大 第 題 滝 卓 宅 択 拓 沢 濯 託 濁 諾 但 達 奪 脱 棚 谷 丹 単 嘆 担 探 淡 炭 短 端 胆 誕
× × ○ 臺 ○ ○ ○ 瀧 ○ ○ 擇 ○ 澤 × ○ ○ ○ ○ × ○ × × ○ ○ 單 ☆ 擔 ○ ○ × ○ ○ 膽 ×
鍛 団 壇 弾 断 暖 段 男 談 値 知 地 恥 池 痴 稚 置 致 遅 築 畜 竹 蓄 逐 秩 窒 茶 嫡 着 中 仲 宙 忠 抽
○ 團 ○ 彈 斷 × ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ 遲 × ○ ○ ○ × ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○
昼 柱 注 虫 衷 鋳 駐 著 貯 丁 兆 帳 庁 弔 張 彫 徴 懲 挑 朝 潮 町 眺 聴 脹 腸 調 超 跳 長 頂 鳥 勅 直
晝 ○ ○ 蟲 ○ 鑄 × ☆ ○ ○ ○ ○ 廳 ○ ○ × ☆ ☆ ○ × × ○ ○ 聽 ○ ○ × ○ ○ ○ ○ ○ 敕 ○
朕 沈 珍 賃 鎮 陳 津 墜 追 痛 通 塚 漬 坪 釣 亭 低 停 偵 貞 呈 堤 定 帝 底 庭 廷 弟 抵 提 程 締 艇 訂
× ○ ○ ○ 鎭 ○ ○ × × ○ × ☆ ○ ☆ × ○ ○ ○ ○ ○ × ○ ○ × ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○
逓 邸 泥 摘 敵 滴 的 笛 適 哲 徹 撤 迭 鉄 典 天 展 店 添 転 点 伝 殿 田 電 吐 塗 徒 斗 渡 登 途 都 努
遞 ○ ○ ○ ○ ○ × ○ × ○ ○ ○ × 鐵 ○ ○ ○ ○ ○ 轉 點 傳 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ × ☆ ○
度 土 奴 怒 倒 党 冬 凍 刀 唐 塔 島 悼 投 搭 東 桃 棟 盗 湯 灯 当 痘 等 答 筒 糖 統 到 討 謄 豆 踏 逃
○ ○ ○ ○ ○ 黨 × ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ 盜 ○ 燈 當 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ × ○ ○ ×
透 陶 頭 騰 闘 働 動 同 堂 導 洞 童 胴 道 銅 峠 匿 得 徳 特 督 篤 毒 独 読 凸 突 届 屯 豚 曇 鈍 内 縄
× ○ ○ × 鬪 ○ ○ ○ ○ × ○ ○ ○ × ○ ○ ○ ○ ☆ ○ ○ ○ ○ 獨 讀 ○ ☆ ○ ○ ○ ○ ○ ○ 繩

南 軟 難 二 尼 弐 肉 日 乳 入 如 尿 任 妊 忍 認 寧 猫 熱 年 念 燃 粘 悩 濃 納 能 脳 農 把 覇 波 派 破
○ ○ ☆ ○ ○ 貳 ○ ○ × ○ ○ ○ ○ ○ × × × ○ ○ ○ ○ ○ ○ 惱 ○ × ○ 腦 ○ ○ 霸 ○ ○ ○
婆 馬 俳 廃 拝 排 敗 杯 背 肺 輩 配 倍 培 媒 梅 買 売 賠 陪 伯 博 拍 泊 白 舶 薄 迫 漠 爆 縛 麦 箱 肌
○ ○ ○ 廢 拜 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ☆ ○ 賣 ○ ○ ○ × ○ ○ ○ ○ × × ○ ○ × 麥 ○ ○
畑 八 鉢 発 髪 伐 罰 抜 閥 伴 判 半 反 帆 搬 板 版 犯 班 畔 繁 般 藩 販 範 煩 頒 飯 晩 番 盤 蛮 卑 否
○ ○ ○ 發 髮 ○ ○ 拔 ○ × × × ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ × ☆ ○ ○ ○ ○ ○ ○ × ☆ ○ ○ 蠻 ☆ ○
妃 彼 悲 扉 批 披 比 泌 疲 皮 碑 秘 罷 肥 被 費 避 非 飛 備 尾 微 美 鼻 匹 必 筆 姫 百 俵 標 氷 漂 票
○ ○ ○ × ○ ○ ○ ○ ○ ○ ☆ 祕 ○ ○ ○ ○ × ○ ○ ○ ○ × ○ × ○ ○ ○ × ○ ○ ○ ○ ○ ○
表 評 描 病 秒 苗 品 浜 貧 賓 頻 敏 瓶 不 付 夫 婦 富 布 府 怖 扶 敷 普 浮 父 符 腐 膚 譜 負 賦 赴 附
○ × ○ ○ ○ ○ ○ 濱 ○ ☆ ☆ ☆ ☆ ○ ○ ○ × ○ ○ ○ ○ ○ × ○ × ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○
侮 武 舞 部 封 風 伏 副 復 幅 服 福 腹 複 覆 払 沸 仏 物 分 噴 墳 憤 奮 粉 紛 雰 文 聞 丙 併 兵 塀 幣
☆ ○ × ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ × ☆ ○ ○ × 拂 ○ 佛 ○ ○ × × × ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ☆ ○ ☆ ×
平 弊 柄 並 閉 陛 米 壁 癖 別 偏 変 片 編 辺 返 遍 便 勉 弁 弁 弁 保 舗 捕 歩 補 穂 募 墓 慕 暮 母 簿
× × ○ 竝 ○ ○ ○ ○ ○ ○ × 變 ○ × 邊 × × ○ ☆ 辨 瓣 辯 ○ 舖 ○ ☆ ○ 穗 ○ ○ ○ ○ ○ ×
倣 俸 包 報 奉 宝 峰 崩 抱 放 方 法 泡 砲 縫 胞 芳 褒 訪 豊 邦 飽 乏 亡 傍 剖 坊 妨 帽 忘 忙 房 暴 望
○ ○ × ○ ○ 寶 ○ × × ○ ○ ○ × × × × ○ 襃 ○ 豐 ○ × ○ × ○ ○ ○ ○ × × × × ○ ×
某 棒 冒 紡 肪 膨 謀 貿 防 北 僕 墨 撲 朴 牧 没 堀 奔 本 翻 凡 盆 摩 磨 魔 麻 埋 妹 枚 毎 幕 膜 又 抹
○ ○ × ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ × ○ ○ ○ 沒 ○ × ○ 飜 ○ ○ × × × × ○ ○ ○ ☆ ○ ○ ○ ○

末 繭 万 慢 満 漫 味 未 魅 岬 密 脈 妙 民 眠 務 夢 無 矛 霧 婿 娘 名 命 明 盟 迷 銘 鳴 滅 免 綿 面 模
○ ○ 萬 ○ 滿 ○ ○ ○ ○ ○ ○ × ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ × ○ ○ ○ ☆ ○ ○ ○
茂 妄 毛 猛 盲 網 耗 木 黙 目 戻 問 紋 門 匁 夜 野 矢 厄 役 約 薬 訳 躍 柳 愉 油 癒 諭 輸 唯 優 勇 友
○ × ○ ○ × × × ○ 默 ○ ☆ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ × 藥 譯 × ○ × ○ × × × ○ ○ × ○
幽 悠 憂 有 猶 由 裕 誘 遊 郵 雄 融 夕 予 余 与 誉 預 幼 容 庸 揚 揺 擁 曜 様 洋 溶 用 窯 羊 葉 要 謡
○ ○ ○ ○ × ○ ○ ○ × ○ ○ ○ ○ 豫 餘 與 譽 ○ ○ ○ ○ ○ 搖 ○ × 樣 ○ ○ ○ ○ ○ ○ × 謠
踊 陽 養 抑 欲 浴 翌 翼 羅 裸 来 頼 雷 絡 落 酪 乱 卵 欄 濫 覧 利 吏 履 理 痢 裏 里 離 陸 律 率 立 略
○ ○ × ○ ○ ○ × × ○ ○ 來 ☆ ○ ○ ○ ○ 亂 ○ ☆ ○ 覽 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ × ○ ○
流 留 硫 粒 隆 竜 慮 旅 虜 了 僚 両 寮 料 涼 猟 療 糧 良 量 陵 領 力 緑 倫 厘 林 臨 輪 隣 塁 涙 累 類
○ ○ ○ ○ ☆ 龍 ○ × ○ ○ ○ 兩 ○ ○ ○ 獵 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ☆ ○ ○ ○ ○ ○ × 壘 ☆ ○ ☆
令 例 冷 励 礼 鈴 隷 零 霊 麗 齢 暦 歴 列 劣 烈 裂 廉 恋 練 連 錬 炉 路 露 労 廊 朗 楼 浪 漏 老 郎 六
○ ○ ○ 勵 禮 ○ 隸 ○ 靈 ○ 齡 ☆ ☆ ○ ○ ○ ○ × 戀 ☆ × ☆ 爐 ○ ○ 勞 ☆ ☆ 樓 ○ ○ ○ ☆ ○
録 論 和 話 賄 惑 枠 湾 腕
☆ ○ ○ ○ ○ ○ ○ 灣 ○

補遺　シフトJIS拡張文字

逸 羽 益 横 �ｪ 間 館 教 郷 薫 飼 緒 諸 祥 神 瀬 晴 清 精 青 増 塚 都 飯 福 頼 隆 朗
�ｴ �� �u �� �ｪ �� �� �ﾍ �ｸ �� �� �� �ｩ �� �~ �P �ﾘ �C �� �� �� �� �ｷ �� �� �ｮ �� ��

なんだ、荒しか。
JISポインタで十分だよ。
http://www.l-h.co.jp/lhcontents/l-hlib/l-hlib.html

あ、、、これは失礼…

age

>>571
　「冊」は○ではなくて「册」
>>575
　下から二段目「館」ではなくて「飼」
　
　以上が誤かと存じます

http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1139215417/l50

「册」は俗字だろ

漢辭海によると「册」は舊字

「冊」は本字

《辭海》によると　「册 同冊」

　新明解國語辭典によると「册」は「冊」の舊字

「冊」「册」に關係した字を一寸調べた結果

　全譯漢辭海の親字
刪……[册＋刂]　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「刪」は異體字）
跚……跚
柵……柵（印刷標準字體）　　　　　　　　　　　　　（[木＋册]は異體字）
珊……[王＋用の横棒が一本少ない字]（印刷標準字體）（[王＋册]、珊は異體字）
冊……冊（常用漢字）　　　　　　　　　　　　　　　（册は舊字）

尚「珊」「柵」は表外漢字字體表で「表外漢字だけに適用されるデザイン差」
（其々[王＋用の横棒が一本少ない字][木＋册]）が有るとされた。

>>576
http://www.l-h.co.jp/lhcontents/l-hlib/koike_pointer.html

にはかういふ

1673育6158毓
1704韻8081韵
1712卯5041夘
1735叡6647睿
1739映5885暎
1751詠5073咏
1764園1782薗
1776煙6361烟

のも有りますが、これも、新字・正字の關係なのでせうか?
(何が正字で何が異體字でかと嚴密に定義するのは難しいとは思ひますが)

SKKの辭書を舊字に變換して使つてゐるのですが、私が參考にした
のは(といふかコードを流用させて貰つてゐるのは)、
http://hp.vector.co.jp/authors/VA022533/tate/komono/Maruyaruma.html
なのですが、これにはさういふ變換テーブルは無いやうです。

> 異体字 投稿者：平頭通 投稿日： 4月 1日(土)14時02分27秒 ntsitm145183.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
> 【毓】『新字源』に古字。清朝皇帝の溥儀の次の世代の字輩に使用される。
> 【韵】『新字源』に別体字。「韻」字とは成立過程が相違。
> 【夘】『新字源』に俗字。伝統的な楷書の字形。
> 【睿】『新字源』に古字。
> 【暎】『新字源』に俗字。
> 【咏】『新字源』では別項にされて「詠」の俗字と説明。
> 【薗】法務省制定「漢字の表」に採用された「人名用漢字」の字体。
> 【烟】『新字源』に別体字。
> どれも正字ではありません。あとは自分で調べて下さい。

現代仮名遣いで一つだけ直してほしいのは、
音便が生ずるときに語幹まで変えてしまうということ。
「ありがとう」「おはよう」「うつくしゅう」は
「ありがたう」「おはやう」「うつくしう」にすべき。
それが直されれば現代仮名遣いでもいい。
「こうばしい」「くろうど（蔵人）」「しとうず（下沓）」なども
音便によって音便以外の部分の仮名が変わるが
これらは活用語の語幹が変わるのとは性質が異なるので構わない。

語幹は子音までだと思っておきたまへ。

ウ音便の前のア行はオ行直音に変わり、
ウ音便の前のイ行はウ行開拗音に変わるという文法規則を立てればいい。
語幹は基本的に不変だが、この場合に限り変化してよいということにする。

現代仮名遣いもそのように理論的に構築していくことは十分可能。

age

語幹は不変というのが間違い。
ラテン語動詞には現在語幹、完了語幹、完了分詞語幹がある。

全部を舊假名舊漢字に直す必要も無いと思ふが、
選擇できるやうにしてほしい。
まづはお役所の文書からかな。

正字正假名で書かうが、さらには文語で書かうが、
別に變な目で見られない環境作りが必要だと思ふ。

ですます調で書く人と、だである調で書く人が居るのと
同じ程度に感じられる樣になれば良い

そのために學校教育で、
古文、漢文だけは正字を使ふやうにすることと、
古文、漢文の授業を増やしたい。

理由としても古典を原典から讀めるやうにする爲、と説明は附く。
ただ、異體字、行書、草書、變體假名の教育も必要になるが。

しかしその前に小學校でのまぜ書きを止めさせるのが
先だと思ふ。學年ごとに教へる漢字を決めておくにしても
その學年配當でない漢字はルビ振れば良いでせう。

大抵の親はこの方針には贊同すると思ふのだが。

行政や學校に任せようといふ態度がいけません。
教育を自らの手に取り戻しませう。

明　治　大　正　昭　和　擬　古
http://monadowa.s14.xrea.com/taisyo-syowa/index.htm

この絵絵は、文語調でマタハリゝゝゝゝしてて良いと思ひます。
一度読んで見てはいかがでせう？

書類に正字・歴史的假名遣ひを使つたら、上司はどんな反應をするのだらう？

個人的には、このページの中段の新聞記事にしびれる…
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/gyokuonnhousou.htm

「きょう正午」ぢやなくて「けふ正午」で始まり
「國民必ず嚴肅に聽取せよ」だからねえ。
別に戰爭が好きなわけでもなんでもないが。

>>598
メールは正字正假名で書いて出してゐます。笑つてゐました。

ただ、本當は文語調で書きたしと思ふ。
しかるに自信あらず。

もしくは全部發音どほりにするとかね。
「こんにちわ」「おとおさん」
「わたしわ今日、切手お買いに郵便局え行きました」
つていふ感じで。

昔の假名遣ひを知つちやふと、
今の假名遣ひはやつぱり中途半端だ。

日本語の中で、特に「テニヲハ」には、漢字を使ふのはいかがか？
ヲを、「於」、ニを「自」、といつた具合である。

とにかく「ゐ」だけは復活して欲しい。いるをゐると書くことで文章が
かなり読みやすくなる。

>>603
「居る」で良ひぢやないか。

しかし假に復活したとして、無理に國民全體に強制すると
多分誤用の嵐で意味がなくなるだらうな。
誤用のまま慣例として固定されたりしたら最惡だし、
やつぱり選擇できるつていふ形が良ささうだ。

「良いぢやないか」だな

>>598
書類作成する時に「あれ？　どっちだったかな？」一瞬迷ったりする。
「ずつ」と「づつ」とか。

私もですが、大抵の人は漢字の正確な字形なんて自分がPCで出力
できてゐる字でさへ正しく覺えてないでせう?
しかしそれでも正しい字形といふのは決つてゐるし、出力出來ます。

それと同じで、PCの助けを借りれば誰でも正しい假名遣ひが使へるといふ
環境が出來れば良いと思ひます。
英語のスペルチェッカみたいな物を使へば良い訣です。

印刷業界での字音假名のルビもはコンピュータが附ければ良い。

辭書やPCの力を借りずに假名遣ひを間違へずに出來る人は、少し自慢出來る。
調度、今でも辭書やPCの力を借りずに正しい漢字が書ける人が少し自慢出來る
やうに。

教育では、和語の假名遣ひは教へる、字音は讀めれば良い、といふくらゐで
教へれば良いと思ひます。

>>602
「に」は昔から「尓」が定番
>>607
「宛」でいいぢゃなゐ乎

>>609
然、「に」爾是「爾」曰為将。

>>609
「いいぢやないか」ぢやないの？
辭書くらゐ引かうよ。

>>602
臺灣人(母語は臺灣訛り北京語)の友達が言つてゐたのですが、彼は、
日本語の文章、北京語(繁體字)の文章、英語の文章の中では、
日本語の文章が一番早く讀めるのださうです。
大抵の場合、文を理解する上での鍵となる單語だけが漢字で書かれてゐ
とのことです。

英語の文章はアルファベットだけだし、北京語の文章は漢字ばかりだしで、
鍵となる單語がどれかすぐには分らないと言つてゐました。

その話を聞いてから、鍵となる單語かどうかで漢字の使ひ分けをしようと
してゐます。譬へ同じ單語で有つたとしても。

>>604
といふことで補助動詞のときは「ゐる」と書きたいですね。

>>612
>本語の文章、北京語(繁體字)の文章、英語の文章の中では、
>日本語の文章が一番早く讀めるのださうです。

中国語の場合、分かち書きをしたり、
助詞や量詞なんかを細字や他よりやや小さい字に
したりすることによって、今よりも読めるスピードが
上げられる余地があるような気がする。

>>612 元韓国人の呉善花もそんなことを書いてゐた。

>>612
更に、外來語は片假名で書かれます死ね。

>>614
しかし韓國語の場合は、文法が日本語と似てるつていふし、
ハングルもあるんだから、漢字との混ぜ書きを復活させれば
日本語と同じくらゐ讀みやすくなるのでは？

>>615
語尾が…さりげなく煽つてますか？

>>613
さうですね。

似たやうな話で商法などの漢字カタカナ混り文が讀み難いのは、
馴れの問題も有るとは思ひますが、漢字とカタカナは直線ばかりで
めりはりが無いことも原因だと思ひます。
カタカナだけ少し小さな文字を使ふと隨分讀み易いと思ひます。
實際、戰前はさういふ文章も多かつたみたいですし。

>>616
それなりに讀み易いと思ひますよ。
漢字ハングル交り文を捨てたのは、日本と同じく愚民化政策といふ
側面も有るのだらうなと思ひます。

調度、兩方の例になつてゐるので、これ貼つておきますね。
(内容に關する議論はするつもり有りません)
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/thistory/1579000/20060211113964217995866400.jpg

しまつた。丁度だつた。

《李登輝実録》中嶋嶺雄訳　扶桑社
ttp://japanese.rti.org.tw/Content/GetSingleNews.aspx?ContentID=14566&BlockID=31
この本の中に李登輝本人か原著者が書いた手書き行動記録の写真が挿入されている。
表向き康熙字典体を使う台湾人も手書きの場合
時→时
という風に大陸簡体字と同じ字体を書いていることが判る。
台湾人の本音と建前の使分けに騙されるのは
日本の正字、旧字論者だ罠。

>>619
書く字も正字に統一しろといふ正字論者を私は誰一人知らないのですが。
誤解されてゐるのでは?

教科書体活字は手書き文字寄りの書体だと思うが
「天」の字をワープロ入力し拡大して観察すると
楷書体は「土」の様に下の横棒が長く、
教科書体は「士」の様に上の横棒が長い。
小学校の社会の教科書を見ると「天守閣」というのが出てくる。
その教科書体活字の「天」はやはり「士」の様に下の横棒が短い。
現行の学年別配当では一年生で「天」の字を習うようだ。
何も知らない小学生は教科書の字が正しいと思って
教科書の書体と同じようにノートに書くと思うのだが
教科書体活字が楷書体と異なるのはいかがなものか。

字義の本質から外れなければ、どちらでもよいのでせう。
能書家の楷書筆跡を見ても人それぞれです。

どこが字義の本質なのかは、やはり一つ一つ学ぶ他はありません。

康熙字典体は柳腰型。
「吉」の上部も伝統的楷書体は「土」でウェストが太いが
康熙字典体は「士」でウェストが細い。

非
告　これで１字なのですが、この漢字は何と読みますか？

靠
告
非

>>624
Windows 様と Word 樣に依ると、

靠： kao4 コウ [たが]う [もた]れる

背中之意、だそうな。

JIS第3/4水準も含めた、正字と異體字との對應データが
どこかに有りませんか?

http://www.jca.apc.org/~earthian/aozora/0213.html
http://www.eonet.ne.jp/~kotobukispace/ddt/itaizy/variant1.html

この邊りのデータでは、どの字とどの字が異體字の關係にあるか
といふことは分るのですが、どの字が正字かといふことは分り
ません。

獨斷でも構はないので、これが正字でこれらがその異體字といふ
對應になつたデータは有りませんでせうか。

TEXT文章を正字に直したり、略字、俗字のコードポイントでも、
正字で表示してしまふ御遊びのフォントなど作らうかと思つてをります。

御存知の方をられましたら御教示下さい。

>>627　なぜ漢和辭典を引いて調べないのですか。

>>628
既にデータ化してゐるものが有れば欲しいといふことです。
ある漢字についてだけ調べたいのなら漢和辭典を引きますが、
JISに含まれてゐる漢字全てのデータが欲しいので。

他人の成果をイタダキですませようとはムシのいい料簡だ。
自力でやってごらん。その方が身になるよ。

>>630
もちろん見附らなければ自分で作りますよ。

もう見つからないことは判明してから、質問してるんですよね。
是非、作って下さい。字典もいくつか引き比べて勘合しませう。

>>632
私がWEBで檢索したところ見附けられませんでした。

取敢へずどのくらゐ調べないといけないかだけ調べた。
http://www.jca.apc.org/~earthian/aozora/0213.html
の variant0213.txt から重複を除くと 984 組。

(1) JISX0208の中だけで閉ぢたものが 565組。
(2) JISX0213で増えたものの中だけで閉ぢたものが 57組。
(3) 兩方が含まれるものが 364組。

(計算が合はないので、自作の數を數へるスクリプトにバグがあるやうだが、
大體の數が分れば良いので氣にしない)

(1)は http://hp.vector.co.jp/authors/VA022533/tate/komono/Maruyaruma.js
邊りのデータを使へば良いので調べる必要なし。
(2)は、普段使はれる略字や俗字を正字にすることが目的なので、
調べる必要なし。

結局(3)だけ調べれば良いことになる。
ざっと見たところ、半分以上は調べるまでも無く分かりさうだ。

後は暇を見つけて調べることにします。ただいつになるかは分りません。

その他、正假名、字音假名での入力に矯正するSKK辭書を作つてゐまして、
その完成度を上げる方が私的には優先度が上なもので。
現在もそれを使つて入力してゐます。

普段から正字を使用する者ならば、
だいたいどれが正字か、字書引かなくてもわかるものだけれどね。

以下の漢字での讀みでは、歴史的假名遣(字音假名遣)では、
「じ」と「ぢ」のどちらで始まるか?

じ 「字」「持」
じゅう 「十」「重」
じょう 「情」「場」

、、、といふ問題を日本人に出せば正答率は 7、8割を超える
のでは無からうか。

さらに片方が「ぢ」でもう片方が「じ」といふ情報も與へれば、
正答率は9割を超えるのでは無からうか。

何故分るんだ?

過去にさういふ振假名を見たことがあるから?
實は微妙な發音の違ひが有り無意識にそれを認識してゐるのか?

假説でも良いので皆樣の御意見を御聞かせ下さい。

そもそもそんな分かるか?

そんなには分からないと思ふ

ﾉ 見事にわかりませぬ orz

急なんですが、古文、漢文の全集つて舊漢字や舊假遣ひの儘で殘つてゐたり
するんですかね。

>>635
字じ
持ぢ
十じ
重ぢ
情ぢ
場じ
何となく勘で答えてみる

>>639
實家には、岩波に日本古典文學體系が有るが、今でも手に入るのかな?
アマゾンで探すと、
http://www.amazon.co.jp/gp/search/ref=nb_ss_gw/250-2193373-4484207?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Daps&field-keywords=%93%FA%96%7B%8C%C3%93T%95%B6%8Aw%91%E5%8Cn+&Go.x=0&Go.y=0&Go=Go
新版らしきものが有つたが、中身はどうなのだらう。
しかしなにせ、左の岩波だからな。

正字正假名で出版されることを想定したはずの明治の文豪の文章を書換へるのは、
著作者人格權(同一性保持權)を侵害してゐると思ふのだが。

>>640
字じ
持ぢ
十じ
重ぢ
情じ
場ぢ
が正解かと。

＞同一性保持權

子供向けの本としてひらがなに書き換えた抜粋を出すのは侵害か？
内容が同じならば表記を変更しても侵害には当たらない。

旧仮名でやる人でも「っ」などを小書きにしない人は結構多いやうに思はれるんですがなんででせう
個人的にはこれは小書きにするはうが読みやすいと思ふんですが、みなさんはどうですか
旧仮名を復活させるには小書きと字音仮名遣いの撤廃はやるべきだと思ふんですよ
まあ残念ながら復活なんて無理でせうけど……

>>643
小學校の教科書では小書き假名を使ふ事もあった
外來語に限っては小書き假名を用ゐる事がよくあった

それにしてもなんで外来語に限っては小書きを使ふ、とかいふやり方ができたんでせう？
特別な理由などはあるのでせうか

>>645
假名遣ひではなくて、音を表すからぢやない？

俺の記憶違ひかもしれないが、
�ｓc恆存の小さい「つ」に批判的だつた文章があつたと思ふのだけど、題名は何だつけ？

>>642
> 子供向けの本としてひらがなに書き換えた抜粋を出すのは侵害か？

許可が無ければ、嚴密には侵害だと思ふ。

> 内容が同じならば表記を変更しても侵害には当たらない。

斷定口調で書いてるけど、侵害には当らないと思ふ、といふことだよね。
自分は侵害には当ると思ふよ。
どちらが正しいかは判例でも無いと分らない。

>>643
小書きは認めても良いと思ふね。自分は使はないけど。
明治の文豪邊りが一番と思つてゐる人が多いといふことでは無いかな。

字音假名も復活すべきだと思ふよ。
別に書ける必要は無い。讀めれば良いので難しくはない。
印刷業界だつて、コンピュータが自動で振れば良い話だから、大した
手間では無い。

復活は可能だと思つてゐる。
「です、ます」調と「だ、である」調が混在して使はれてゐるやうに、
略字現代假名と正字正假名と混在する環境くらゐは出來るのでは?
文語調も混在し得る。

小書きもさうだけど、一纏りの文章の首尾が一貫してゐれば良いかと。

>>646
私の國語教室にはさういふ事が書いてあつたと思ふ。

>>647
http://www.houko.com/00/01/S45/048.HTM#s2
ここの20条

そもそも著作権で保護されるのは著作の思想や表現といった観念的なものであり著作の媒体ではない。
例えば紙の書籍からネット上に文を引用するのは常識的に考えて
「紙に印刷するのを意図していたのにネットの活字にするのは著作者の意図の侵害である」とはなるまい。
文字は言語の媒体である。保護されるのは思想であってその媒体ではないため文字は保護されない。

そもそも文字まで当時と同じにすべきだという意見をとれば
古典はすべて同一性保持権の侵害であって作者への侮辱であろうか？

確かに振り仮名などの印刷物で字音仮名遣が使はれるのはいいことだね。
とはいへ無数にある字音を各個人がちゃんと憶えるのは無駄だから、字音は書けないけど、といふのが許容される必要がある。
例えばコンピュータで歴史的仮名遣が使へるやうになったときに字音仮名遣でしか変換できないとなると、
これは歴史的仮名遣の普及には大きな障害になるだらう。
辞書が出されたり学校で漢字の試験がなされたりするときなどでも同様。まあここまでうまく普及するかはあやしいけど。

表記の変更についてはよく議論されてるけれど、書換えは許されるらしいといふ見かたがいつも大勢だと感じる。
書いた人が「歴史的仮名遣で作品を書くといふことそのものが国語問題に対する自分の思想の現れである」
とでも言ったなら表記は保護されるかもしれないけれど、一般に過去の作品の表記を改めるのは許されるのだらう。
個人的にはなによりも作品の風味が大幅に減ってしまふから、昔の作品を現代仮名遣に改める意味は全くないと思ってゐるけれど。
中学校で歴史的仮名遣の読み方は全国民が習ふわけだから、出版社は振り仮名をつけてでも歴史的仮名遣のまま出すべき。

戰前の國語辭典でも新村出『言苑』（1938初版）とかは小書きを採用してゐる。
見出しに留まらず語義を述べた本文でも、拗音促音が小書きになってゐる。
但し序跋は小書きを用ゐてないが。
戰前に小書きが稀だったのは、活字が無いといふ印刷技術上の問題が大きいだらう。
手書きならあった。無聲映畫の字幕を見てゐても和文小書きがあった。

>>649
私の辭書は、このやうな感じ。

かいたふ /解答/
かいとう /囘答《くゎいたふ》/解答《かいたふ》/怪盜《くゎいたう》/
くゎいたふ /囘答/

「かいとう」を變換すると「囘答《くゎいたふ》」などと出るので、
それを見て不必要なところを消すなり、全部消して新に入力するなりする。

そのうち公開するつもり。SKKユーザしか使へないけれども。

>>651
それいいですね。
字音假名遣ひの勉強にも役立ちさう。

本字の囘でなくとも回で可。>>651

>>652
はい、この御蔭で隨分覺えました。

>>653
私の辭書は正字正假名に特化してゐるので、「回」は出せません。
JISX0208の範圍内で可能な限り正字が出ます。

ただ、これだけでは不便なので、指定した範圍を略字現代假名遣ひ
に直すプログラム(Emacs Lisp)も作つてそれと併用してゐます。
書換へ語(「侵掠」「侵略」など)の變換などにもある程度對應させてゐます。

この文章を例に説明すると、普通に入力するとこのやうな感じになり、
「侵略」と「回」の部分だけ、範圍指定して略字に變換してゐます。

>>649　教科書の源氏物語も、青表紙本の表記のとおりにしてくれるかな？
古典は歴史的仮名遣いで書かれていたという誤解が浸透している。中世以前の古典に、そのようなものは 1 行たりとも存在しない。

>>655
假名遣が定まつてゐなかつたと云ふことを言ひたいのだらうか。

>>656　仮名遣いの定まっていなかった時代の文献を、歴史的仮名遣いに書き換えることは問題ないのか？

文庫などで出版するなら原文が極端に読みづらい場合は妥協もいるかと。
さうでなければ改変せず注釈を入れればいいと思ふ。
鴎外や漱石、その他の著書を「現代かなづかい」に書き換へる愚を真似るべきではないと思ふけど。

俺は原典の仮名遣ひを変更することは許されることだと思ってる
そのうへで、古典作品はみな「歴史的仮名遣ひ」といふ仮名遣ひに統一して出版するべきだ、と考へてゐる
紫式部や夏目漱石がどんな仮名遣ひで書いてゐたかなど関係なく、
「歴史的仮名遣ひ」に合はない「間違った仮名遣ひ」があれば直せばいいだらう

文学の場合は意図があつて間違つた言葉なり文字なりを
使ふことがあるから原文を尊重できるならしたはうがいいかと。
単なる間違ひももちろんあるわけだけど。

>>659
> 紫式部や夏目漱石がどんな仮名遣ひで書いてゐたかなど関係なく、
> 「歴史的仮名遣ひ」に合はない「間違った仮名遣ひ」があれば直せばいいだらう
紫式部の時代に歴史的仮名遣いは存在しなかったのに、のちに出来た歴史的仮名遣いに合わない表記を「間違った」と呼ぶのは、遡及法的で絶対におかしい。
ちなみに、紫式部の自筆原稿は、これまた 1 行たりとも現存しない。念のため。

>>657
ちなみに >>641 で問題にしたのは、
「正字正假名で出版されることを想定したはずの明治の文豪」
に限定した話ですので。

また論爭するつもりも有りません。御諒承下さい。

>>654　だからね、正字でも囘でなくて回でいいんだってばさ。本字はやりすぎ（hypercorrection）。

>>663
「舊字」といふ意味ではいいんぢゃない？

それはさうと
>>651
うp

>>664
http://up.magic3.net/src/up0131.zip.html
DLKey: seizi

に置きました。

SKK の辭書と、それを作るのに使つたデータの一部が含まれてゐます。
SKK や Emacs Lisp の智識が無くても眺めて樂しめるやうに(?)
S-JIS の「.txt」形式も入れました。

不備が多々有ることは重々承知してゐますので、
今はまだ突込まないで下さい。

どこかで開發ブログでも作ります。

なほ「ぃ」とか「ぅ」とか出て來るのは「平成疑問かなづかひ」の
データを使つてゐる爲です。私は自分の勉強の爲、頑張つてこれで
入力してゐるのですが、一般的では有りませんので、
「い」「う」に置換へた版も作るつもりです。

>>663
なるほど、さういふ意味でしたか。
正字と本字とが良く分つてゐませんでした。

>>665
ありがたうございます。「ぃ」「ぅ」は自分で置き替へてしばらく使ってみます。
欲を言ふと、用途に合はせて使ひわけられるやう、
・やまとことば
・やまとことばの《〜》付きの項目
・字音語
・字音語の《〜》付きの項目
のやうに辭書が分かれてゐると便利だと思ひました。

>>661
もちろん悪い意味で間違ってるだとか言ひたいわけぢゃないよ
歴史的仮名遣ひからみてそれに外れてゐるといふ意味で、括弧つきで「間違った」と表現しただけ
下手に当時の仮名遣ひを保存することもなく、また現代仮名遣ひに統一するでもなく、
歴史的仮名遣ひといふ書法に統一して出してほしいといふことを言ひたいわけです
例えば明治には漱石を含め意志推量の助動詞「よう」を「やう」と誤って書いた例がよくあって、
それを見て「かういふ間違ひにこそ味があるから残すべき」だとか言ふ人がしばしばあるのだけれど、
さういふのはちょっとおかしいだらうと、さういふことを言ひたいのです

>>667
これは簡單に出來ます。

私が作つてゐるのは辭書自體では無く、
漢字の文字列と讀みの組から正假名遣を推定するプログラムなので、
解析の過程で、訓なのか、字音なのか、重箱なのかを判定することは
自動で出來ます。

いつになるかは約束出來ませんが、分けた版も出すやうにします。

>>668
> 下手に当時の仮名遣ひを保存することもなく
当時は「仮名遣い」という概念がなかった。底本のとおりの字で写すか、発音のとおりに書くかのどちらか。
現代語訳付きで広く読まれている小学館の古典全集本でも、適宜漢字は宛てるが、仮名表記については底本のままだ。歴史的仮名遣いに直したりはしていない。
それがあるべき態度であり、古典を歴史的仮名遣いで表記するのは、中等教育までの教科書だけになっている。甚だ非科学的だ。
歴史的仮名遣いは、1870 年代から 1946 年までの約 70 年間、規範的だったにすぎない。他の時代の書記言語はそれと関係がない。
古語辞典も、いま編まれるものは本来現代仮名遣いでよいはずだ。実際の文献には、過去の音韻を反映して、違った綴りで現れるということを、知識としてもっておればよい。
その点では、日本国語大辞典の態度が正しい。

> 例えば明治には漱石を含め意志推量の助動詞「よう」を「やう」と誤って書いた例がよくあって
当時は、守られないことが多かったとしても、歴史的仮名遣いが規範的だった。
だから、こうしたものは直してよいと思う。

>>670
>古語辞典も、いま編まれるものは本来現代仮名遣いでよいはずだ。

現代假名遣は筋が惡すぎる。
「あう」と書いて「おー」と讀めなくしたので、關西では普通に使ふ「無うなる」が
漢字で書けなくなつたりとか、日本語の記述方法として問題が有り過ぎる。

>>671
>關西では普通に使ふ「無うなる」が

読みは「ノーナル」で合ってますか？

無くなる、のウ音便なのでそれでよかとです

もし古典も現代仮名遣いで書くとなれば、「無うて」のような言い方はいくらでも出て来るわけだ。
だから、「無」という漢字の訓に、「の」を追加しておけばよい。
だいたい、現代共通語でも「高うございます」などと言うのだから、「高」の訓に「たこ」がないのは、本来不備なのだ。

個人的な意見を本来などと言い出す馬鹿はお前ですか。

>>674
現代假名遣に不備は無い。(少くとも上の例では)
不備が有るのは漢字の讀みの方だ、といふ立場ですか。

はつきり言へば兩方とも筋が惡い。

訓讀みの數を減らさうと、國語教育で「終」を「お」に限定して、
「終わり」と書かせようとしたが、結局「終り」も認めることに
なつてしまつた。

この字「終」は何と讀む? と周りの人に聞いてみればよい。
「しゅう」「をはり」「をはる」と大抵の人は答へるだらう。
「を」などと答へる人は稀だ。

この字を「を」と讀むなどと認識してゐるわけでは無いのに、
さう認識させようといふ教育方法を考へた人達はどうかしてゐる。

この字は「しゅう」「をはり」「をはる」などと讀め、どう讀む
かは文の流れや送假名を參考にして決める、といふのが實際の認識
だと思ふのだが。

>>676　「終」の場合、主な目的は訓の数を減らすことではなく、「おわる」と「おえる」の混同をなくすことだった。
「終る」は常に「おわる」と読み、「おえる」ではないということが了解されていれば、「終る」でも構わない。

嘘くさい。終るをおえるなんて読む訳ない。
素直に語尾を送ればおわるが終る、おえるが終えるになるんだし。

>>678 ｢終る｣についてはそうかもしれないが、｢植る｣｢漬る｣｢止る｣についても同じことがいえるかな。｢うえる｣｢つける｣｢とめる｣なんて読むわけないと？
現代仮名遣いは日本語全体を眺めて、体系的に定められている。慣習への配慮も必要だが、過度に妥協すると魅力を失う。

ちゃうんやって。
一段活用で-いる、-えるを送るんはこの部分が歴史的にみて語尾やって判断なんやって。

>>680　それなら、「植わる」「漬かる」「止まる」の「わ」「か」「ま」は、「終わる」の「わ」と同様に、蛇足なんだね？

>>677
> 「おわる」と「おえる」の混同をなくすことだった。
さういふ意圖ももちろんあつたでせうが、それだけならまさに

> 「終る」は常に「おわる」と読み、「おえる」ではないということが了解されていれば、「終る」でも構わない。
でよい訣ですよ。
訓讀みを減らしたかつたのは明か。

>>679
>>680 と同じことですが、
「植ゑる」は下二段活用「植う」も存在しますから、
「植る(うゑる)」だと語尾變化だけ送るといふことにはなりません。
和歌とか俳句では今でも文語調の方が普通ですし。

植ゑない 植ゑます 植ゑる 植ゑるとき 植ゑれば 植ゑよ
植ゑず 植ゑたり 植う 植うるとき 植ゑれば 植ゑよ

>現代仮名遣いは日本語全体を眺めて、体系的に定められている。
筋惡いですけど。

>>681
蛇足でせう。「植る」「漬る」「止る」で良いと思ひます。
「動す」だつて認めます。
このあたりの單語でぐぐると、文語調の文章がたくさん出てきます。
「植る」は「うゑる」の方で使はれてゐるのがたくさん出てきますね。

はっきり決めなくても文脈で分かるやうなら好きに送り仮名を削っていいと思ふ

>>682
> 蛇足でせう。「植る」「漬る」「止る」で良いと思ひます。
で、どう読むの？

> 「植る」は「うゑる」の方で使はれてゐるのがたくさん出てきますね。
たちまち矛盾しとるな w
「うわる」は「植わる」とするのか？　「うわる」は「植わる」で「おわる」は「終る」、「うえる」は「植る」で「おえる」は「終える」？
こんなもんダメ。

>>684

>> 蛇足でせう。「植る」「漬る」「止る」で良いと思ひます。
>で、どう読むの？

あのー、>>682 に書いた通り、>>681 に對するレスなんですけど。。。
> >>681
> 蛇足でせう。「植る」「漬る」「止る」で良いと思ひます。

> > 「植る」は「うゑる」の方で使はれてゐるのがたくさん出てきますね。
> たちまち矛盾しとるな w
昔はさう使はれてゐたといふことを認識してゐるし、
それをそのまま使ふなどと誰も言つてゐないのですが。

>>682
>> 「おわる」と「おえる」の混同をなくすことだった。
>さういふ意圖ももちろんあつたでせうが、

とね。

> 「うわる」は「植わる」とするのか？　

しません。 >>682 に書きました。

> 「うわる」は「植わる」で「おわる」は「終る」、「うえる」は「植る」で「おえる」は「終える」？
> こんなもんダメ。

それは駄目でせう。>>682 をもう一度讀んで下さい。語尾變化を送ります。

>>685　なるほど。徹底して国文法的活用語尾だけを送るわけだな。
「見る」や「寝る」は語幹がなくてすべて語尾だから、漢字で書くのは誤りだな。
「混る」は「まざる」「まじる」の、「捕える」は「とらえる」「つかまえる」の、それぞれどちらで読んでもいいんだな。
形容詞も同様か？　現代語の形容詞の活用は 1 種類だから、「美い」「恥い」となるべきだな。
「危い」は「あぶない」「あやうい」のどちらで読んでもいいんだな。

上のような問題をすべて踏んまえて、現代仮名遣いは定められているんだよ。

>>686
すべての規則を>>682で書きつくした訣では無いのですが、
何故さう曲解しようとするのでせうか。

> 「見る」や「寝る」は語幹がなくてすべて語尾だから、漢字で書くのは誤りだな。
誰がそんなことを言つてゐるのですか?
漢字で書いて良いでせうに。

> 「混る」は「まざる」「まじる」の、「捕える」は「とらえる」「つかまえる」の、それぞれどちらで読んでもいいんだな。
良い。

> 形容詞も同様か？　現代語の形容詞の活用は 1 種類だから、「美い」「恥い」となるべきだな。
>>682 をもう一度讀み返せばさうでないことが分ると思ひますよ。
文語表現の二段活用も考慮したやうに、シク活用も考慮して考へるのですよ。

>「危い」は「あぶない」「あやうい」のどちらで読んでもいいんだな。
良い。

> 上のような問題をすべて踏んまえて、現代仮名遣いは定められているんだよ。
それは、私も内閣告示の「送り仮名の付け方」讀んでますから、知つてゐますが。
それを見た上で、筋が惡い、と言つてゐます。

明きらか

>>687
> 漢字で書いて良いでせうに。
なぜ？　原則を破ると現代仮名遣いと変わらなくなるよ w

> > 「混る」は「まざる」「まじる」の、「捕える」は「とらえる」「つかまえる」の、それぞれどちらで読んでもいいんだな。
> >「危い」は「あぶない」「あやうい」のどちらで読んでもいいんだな。
> 良い。
文脈でも区別しにくいものが書き分けられないようでは全然ダメ。

> 文語表現の二段活用も考慮したやうに、シク活用も考慮して考へるのですよ。
古典語の四段活用と二段活用は、現代語では五段活用と一段活用になったが、活用の種類の違いは残っている。
古典語のク活用とシク活用の違いは現代語にはないから、別の問題だ。

> それを見た上で、筋が惡い、と言つてゐます。
送り仮名の付け方で原則論に拘ると、泥沼に嵌るだけ。勝負にならないね。

>>689
燃料投下
＞文脈でも区別しにくいものが書き分けられないようでは全然ダメ

難しいと難しいがむつかしいとむずかしいを書き分けられないから「難つかしい」と書くとは言わない。
「炎」と書いて「ほむら」と「ほのお」が区別されないから「炎むら」「炎お」と書くとは言わない。
「聾」と書いて「つんぼ」と「ろう」が区別されないから「聾んぼ」と書くとは言わない。

上の例は名詞だが、同義語が同じ表記になるのは望ましくないという主張にそれほどの根拠はないと思われる。
そもそも捕らえると捕まる、危ういと危ない以外で同じ表記になるものはそんなにあるのか？

上るだとあがるかのぼるかわからないから上がると書く。
かういふ場合は語幹を送ることも要ると思ふ。
しかし文脈でわかる場合は余分に送らなくていいと思ふ。
例へばあめあがりなら雨上りでいいだらう。
これを雨上がりと書くのは冗長だと思ふ。

冗長でいいよ。
俺は冗長に送りがなつけるの好きだから。

送り仮名ってのはいくら議論しても結論が出ない気がするけど
なんで結論がでないんだらう
結論なんて出なくてもいいと思ふけど

>>690
> 難しいと難しいがむつかしいとむずかしいを書き分けられないから「難つかしい」と書くとは言わない。
「むつかしい」をやや方言的と見なして、共通語の音訓表から追放し、漢字で書かせない。

> 「炎」と書いて「ほむら」と「ほのお」が区別されないから「炎むら」「炎お」と書くとは言わない。
「ほむら」を古語と見なして、現代共通語の音訓表から追放し、漢字で書かせない。

> 「聾」と書いて「つんぼ」と「ろう」が区別されないから「聾んぼ」と書くとは言わない。
「つんぼ」に対して不快な感情を抱く人が少なくないことを考慮して、共通語の音訓表から追放し、漢字で書かせない。

> そもそも捕らえると捕まる、危ういと危ない以外で同じ表記になるものはそんなにあるのか？
「あらわした」を「表した」と書くことを認めたために、「ひょうした」との区別ができなくなった。悪しき妥協の産物。
「脅す」は「おどす」に固めておかないと、「おびやかす」「おどかす」との区別がつかない。
「脅かす」でもまだ不十分だ。これを「おどかす」に固定し、「おびやかす」は「脅やかす」と書くべきだろう。

>>693
> 送り仮名ってのはいくら議論しても結論が出ない気がするけど
> なんで結論がでないんだらう
元来、方便であって、理屈じゃないからだよ。
理屈じゃないものについては、できるだけバランスのとれた規範を作って、とにかく覚えろとたたき込むのが一番。考えてもダメ。

>>689
> > 漢字で書いて良いでせうに。
> なぜ？　原則を破ると現代仮名遣いと変わらなくなるよ w
同じ物があつても良いでせうに。
すべて原則通りに從ふべしだなんて書いてませんが。

> 文脈でも区別しにくいものが書き分けられないようでは全然ダメ。
假名遣でも送假名でもさうですが、書いた人の想定してゐた發音や讀みが
傳はらないといけないと考へてゐるところが「筋が惡い」のです。
どうしても傳へたければ、ルビを振るなり、それこそ多く送れば良い。

> 送り仮名の付け方で原則論に拘ると、泥沼に嵌るだけ。勝負にならないね。
拘つてませんけど。
現代假名遣の原則が「筋が惡い」と言つてゐるのですが。

>>694
書いた人の想定してゐた發音や讀みが傳はらないといけないと考へてゐるところが(ry

>>694
方言や古語を無視したり個人の感情論や決めつけで片づけたりするのでは
バランスのとれた規範とは思はれないのですが。少くとも私には。

字音假名は難し過ぎるので使はない方が良いといふ意見が、
このスレでも有るみたいだけれども、
字音假名も復活させるべきだと思ひますがね。

個人的には、字音假名を勉強して初めて、
「早急」を何故「さっきゅう」と讀むのかが分つたなど、
やはり利點も多いと思ふ。

別に書ける必要は無いし、
昔なら印刷業界の負擔になるといふ話も分るけれど、
今やこんな簡單にコンピュータで機械的に處理できるものを、
避ける理由は無い。

全く後先考へずに滅茶苦茶してくれたもんだよ。

>>697
上で字音はいらないといったけど、俺も印刷物に使用される限りは復活したはうがいいと思ってる
ただ改めてちゃんと憶えろといはれると相当負担になるといふだけで

>>697　「次の語の読み方を答へよ。(1) 早急　(2) ……」
どう書けば正解になるのかな？

> 全く後先考へずに滅茶苦茶してくれたもんだよ。
コンピュータが処理できるようになったのは、15 年くらい前だろう。
45 年間不便を耐え忍べということだな w

>>699
> >>697　「次の語の読み方を答へよ。(1) 早急　(2) ……」
> どう書けば正解になるのかな？

「さうきふ」か「さつきふ」だけど、
そんなことを書かせる問題は必要ないと書いてゐるのだけれど。

讀みを訊く問題は選擇形式で良いでせう。

> > 全く後先考へずに滅茶苦茶してくれたもんだよ。
> コンピュータが処理できるようになったのは、15 年くらい前だろう。
> 45 年間不便を耐え忍べということだな w

耐へ忍ぶとまで言ふほどのものとは思はないけど、
さらにその前は出來てゐたのだから、出來るでせう。

もちろん間違ひも多かつたといふことは分つてゐるよ。

>>700
> 讀みを訊く問題は選擇形式で良いでせう。
小学 1 年生が、自分のかよっている学校の名前を書くときは？

> さらにその前は出來てゐたのだから、出來るでせう。
> もちろん間違ひも多かつたといふことは分つてゐるよ。
昔のルビ付き新聞を見ると、字音仮名遣いは間違いだらけだ。
一応、文字にかかわる仕事をしていた人たちでその有様だから、一般の人は推して知るべし。
素直に「できなかった」と認めるべきだ。

個人が憶えるのははっきりいって無駄だから覚えなくてもいい
ただし新聞や書籍等ではただしくふりがなを振らなければならないと強制するのが一番だらうけど……
っていふか字音完璧に覚えるとか絶対無理だと思ふし無駄だと思ふ

>>701
> 小学 1 年生が、自分のかよっている学校の名前を書くときは？
字音なら字音假名。

> 素直に「できなかった」と認めるべきだ。
「できなかった」よ。異論ないけど。

上の出來てゐた、といふのは、字音假名で書くといふ方針は出來てゐた、
といふことだよ。

>>703
> 字音なら字音假名。
>>697「別に書ける必要は無いし」とはまっかなウソ。

> 上の出來てゐた、といふのは、字音假名で書くといふ方針は出來てゐた、
> といふことだよ。
実際にはできないことを強制する規範が出来ていた、ということだな。

>>704
特定のものだけ覺えようといふのと、
何でも書けるやうにしようといふのを一緒にしないように。

>実際にはできないことを強制する規範が出来ていた、ということだな。

強制かどうかは知らんが、完璧にこなすのが難しい規範が出來てゐた、
といふのは言へるだらうね。それがどうかした?

>>705
> 特定のものだけ覺えようといふのと
「小学校」の部分は特定じゃない。「理科」「図工」「給食」など、覚えなければならない字音仮名遣いがどんどん出て来る。

> 完璧にこなすのが難しい規範が出來てゐた
それを未開、野蛮と呼ぶ。

↓ここにいいことが書いてあるから、よく読んで反省するように。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1115056555/221

>>705
> 「理科」「図工」「給食」
覺えなくて良いのだが。
字音假名遣が讀めれば良い。
書ける必要は無い。
字音假名遣覺える暇があつたら漢字を覺えれば良い。

自分の小学校の名前は自分の名前と同じくプリントなどに
書く機會が多いだらうから覺える方が良い、と書いたまでで。

> >> 完璧にこなすのが難しい規範が出來てゐた
> >それを未開、野蛮と呼ぶ。
>
> >↓ここにいいことが書いてあるから、よく読んで反省するように。
> >http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1115056555/221

> > 221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/06(日) 20:08:24
> >>217 そういえば、戦前の仮名遣改定に反対した者のなかに、意外にも学者は
> 少なく、鴎外とか芥川とか文士が中心だった。歴史的仮名遣のできない人が
> 多い中、自分たちはできるという優越感を失いたくなかったのだろう。中途
> 半端な学を誇る、実にさもしい根性だ。

彼らがさういふ考へで反對したと考へてゐるとは、實にさもしい根性ですね。

>>707
> 書ける必要は無い。
> 字音假名遣覺える暇があつたら漢字を覺えれば良い。
漢字を覚えないうちは、時間割表にそれらの科目名を正しく書き込めないということだな。

想像力が欠如していて言い逃ればかり。旧仮名厨はさもしい限りだ。

>>708
> 漢字を覚えないうちは、時間割表にそれらの科目名を正しく書き込めないということだな。

正しい字音假名では書き込めないだらうね。
しかし何となく讀める假名遣では書き込める。

それで良いと言つてゐるのだけれど。
どういふ問題が有るわけ?
いづれ正しい漢字が使へるやうになるのだよ?

> 想像力が欠如していて言い逃ればかり。旧仮名厨はさもしい限りだ。

うむ、慥かに >>708の想像力が私より優れてゐることは認めざるを得ない。
問題で無いことを問題だと想像してしまふところが。

>>709　結局、歴史的仮名遣いを規範とする必然性が感じられない。

論理的で美しく、古語でも現代語でも統一的に扱へる表記法だから。

俺は現代語「だけ」あつかふなら現代かなづかいでいいかなといふ気が最近してる。
でも、そのために古典と断絶してしまふのは勿體ないなあとも思ふ。

>>710
現代かなづかいを規範とする必然性は？

使ふ漢字を減らさねばならない、といふ前提に立つたとする。
　　　↓
文章でまぜ書きなども含め假名書きが増える。
　　　↓
歴史的假名遣は難し過ぎて正確な日本語を書くのが難しくなる。
　　　↓
假名遣を簡單にしなければ。
　　　↓
結論: 現代假名遣

とまあかういふことかなと思ふ。
ところが誰でも漢字を簡單に出力することが出來るやうになり、
また印刷でも漢字を使ふこともルビを振ることにもコストも掛らなくなり、
前提が破綻してゐる。

漢字假名混り文で書く限りに於いては、
歴史的假名遣と現代假名遣にそれほどの違ひは生じない。

>>713　覚えなければならないことが少なく、従前の表記習慣に対しても適度に妥協的である (平仮名と「ー」とを交ぜて使わない等)。
妥協しすぎて特長を消してしまった点もある。

>>714
> ところが誰でも漢字を簡單に出力することが出來るやうになり
歴史的仮名遣いのままなら、カナ入力するためには、字音仮名遣いを書けなければならない。
ローマ字入力した場合でも、区切りのためにいったん歴史的仮名遣いに変換して、再度漢字に変換する必要が生ずる。

旧仮名遣い、旧漢字に賛成する人は異体字に関してはどう考えている？
例えば跡、迹、蹟の三字はどれを使う？
戦前はこれひとつにするという公的な規範が無かったわけだが、
戦前の表記に則れば異体字の併用は問題ないことになるな。

>>715
> 歴史的仮名遣いのままなら、カナ入力するためには、字音仮名遣いを書けなければならない。

どうしてかういふことを考へるのか不思議。
嚴密な字音假名遣でないと變換できない變換システムを作ることは勿論可能だが、
曖昧な假名遣で變換できる變換システムを作ることも可能。

> ローマ字入力した場合でも、区切りのためにいったん歴史的仮名遣いに変換して、再度漢字に変換する必要が生ずる。

何て筋の惡いシステム設計なんだ。
正確な字音假名だらうが、曖昧な假名だらうが、變換できるシステムを作れば良いこと。

「ローマ字入力」といふのは「現代假名遣をローマ字入力」と言ひたいのでは無いかと
推測するが、現代假名遣から漢字にも變換もきるし、間違つた假名遣からでも變換できるし、
もちろん正確な字音假名遣からも變換できるやうなシステムを作れば良い。

>>717　ほんまヲモロイなあ w
なんでそこまでして歴史的仮名遣いを守らなければならないのか。
現代仮名遣いの方が IT には絶対適してるよ。

だから字音仮名遣はいらんだろ
印刷物についてのみ字音仮名遣いを使はせるとかならまだわかるけど、
とにかく覚えておかないとだめだといふことにするのは無理
仮名遣いとして制定した以上正しいのを書かせる必要があるのだし、
書けないものを国語として制定するのはどうかとおもふ

>>718
「君はITのために国語が存在してゐると思ってゐるのかね」って非難されるな

>>718
「IT に適してる」といふのが何を指すのかわかりませんが
動詞がアワ行にまたがって活用し未然形がふたつあるやうな現代かなづかいよりも
歴史的かなづかひの方が規則として単純で機械処理には向くのではないでせうか。

>>715
どのやうな入力システムを想像されてゐるのかわかりませんが、そんなことはありません。
私は普段ローマ字入力とカナ入力の兩方を使ってゐますが
どちらも歴史的かなづかひで入力して漢字に變換してゐます。
字音假名遣ひを使ふかどうかは純粋に IME の辭書の問題です。

>>718
> ほんまヲモロイなあ w

ね、面白いでしょ。現代假名遣制定の論據がことごとく破綻してゐて。

> 現代仮名遣いの方が IT には絶対適してるよ。

と書いてゐるけど、

> 歴史的仮名遣いのままなら、カナ入力するためには、字音仮名遣いを書けなければならない。
> ローマ字入力した場合でも、区切りのためにいったん歴史的仮名遣いに変換して、再度漢字に変換する必要が生ずる。

かういふ發言をする人達がITに適してゐるかどうかを判斷しようとすることも
面白いね。

>>719
上で字音假名のこと言ひ出したのは私ですけど、

> 仮名遣いとして制定した以上正しいのを書かせる必要があるのだし、
> 書けないものを国語として制定するのはどうかとおもふ

字音假名を制定して、讀めるやうに教育すればそれで良いと思ひます。
最終的に漢字假名混り文で文章が書ければ良い訣ですから。

ちなみに英語圈では、正しいものを書かせるやう教育してゐますけど、
書けないものを國語として制定してゐますよね。
一般人は綴は好い加減。でも困つてゐない。
スペルチェッカーもあることですし。

>>716
一般論で言へば、異體字の併用は問題ないでせう。

「規範」としては、ある程度纏めたものを規範と
するといふのは良いと思ひます。
でも「弁」なんかはやり過ぎだと思ひます。

>>720
> 動詞がアワ行にまたがって活用し未然形がふたつあるやうな現代かなづかいよりも
> 歴史的かなづかひの方が規則として単純で機械処理には向くのではないでせうか。

形容詞のウ音便も、機械處理向きだよね。

おいし い
おいし う ございます (歴史的假名遣)
おいし ゅう ございます (現代假名遣)

ありがた い
ありがた う ございます (歴史的假名遣)
ありが とう ございます (現代假名遣)

な い
な う なる (關西辯 歴史的假名遣)
のう なる (關西辯 現代假名遣)

ここを見て
現代仮名遣いがいかに優れ
歴史的仮名遣いがいかに劣等かがよくわかったよ

kou, kohu, kau, kahu, kuwau のどれで入力しても、
「功」「劫」「講」「甲」「光」などの字が、すべて出なければいけないということだろう？　正しく書けなくてもいいと言うなら。
1990 年ごろのワープロには絶対無理だっただろうね。

>>727
いろいろな實裝方法が考へられるが、例へば簡單な方法としては、
kou, kohu, kau, kahu, kuwau のどれで入力しても、 「こー」 に
登録されてゐる「功」「劫」「講」「甲」「光」などの字を出すなどといふ
方法が考へられるわけですが。

別に變換キーを二囘押す必要もないし。

よく實裝方法を檢討せずに思ひ附きで書いてゐるのでは無いですか?

捕捉
>>728
> 別に變換キーを二囘押す必要もないし。

は、「こー」といふ字を畫面に出すために變換キーを押す必要は無いといふ意味です。
「kohu」と入力したら自動で「かふ」と表示され、そこで變換キーを押せば、
「こー」に登録されてゐる候補を出せば良い。

突込まれる前に書いとくけど、曖昧な入力を許すと、
その文變換候補が増えてしまふといふことは起きる。

しかし使ひ物にならないといふことは無い。

と書いておいてもやつぱり突込んで來るのかな?

>>727
いちばん単純なのは、そのいづれの假名からも「こー」と発音されている漢字を出せるやうにすることでせうね。
ただ、それだと辭書の項目が無駄に増えてしまふので、現代かなづかい的な表音的かなづかいと
正しい字音假名遣ひの兩方で入力できるやうにするのが現実的でせう。
字音假名遣ひのわからない人は発音で入力する、といふ立場です。
あるいは、容量の都合で表音的かなづかいだけといふのも一法でせう。
また、漢字を入力する方法は何もかな漢字變換だけではありません。
T-code などの漢字直接入力をつかへば、それこそ読みがまったくわからなくても漢字を入力することができます。

>>731
> ただ、それだと辭書の項目が無駄に増えてしまふので、

増えると言つても、 >>728 の方法なら、
kou, kohu, kau, kahu, kuwau が 「こー」に對應するなどといふ
假名と對應する發音の表が増えるだけですよ。
假名と漢字の對應表を増やさない實裝も可能です。

コストがかかりすぎるよ w
だいたい、歴史的仮名遣いが廃止されなければ、守れない人が多くても、字音仮名遣いは厳然とした規範だ。
正しく書かれなかったものまで変換するという発想は、なかなか出て来ない。オートコレクトなんて最近付いた機能だ。
「せふ」があるのだから「ぜふ」もあるだろうと、存在しない字音を入力する人もいるだろう。

もし、歴史的仮名遣いがそのままで、ワープロが発明されていたら、入力はローマ字のみ、漢字に変換したい箇所は発音どおりでないと受け付けない、といった形で売り出されただろう。

>>732
その場合、字音語とやまとことばの區別はどうやってするのでせうか。
たとへば、「かふ」といふ入力があった場合、
求める變換結果は「買ふ」であるかもしれませんし「向」であるかもしれません。
また「結跏趺坐（けっかふざ）」のやうな複合語に含まれる「かふ」もかなの段階では區別できません。
單漢字變換ならまだしも、連文節變換をする場合にはその方法はあまり現実的ではないと思ひます。

>>733
>もし、歴史的仮名遣いがそのままで、ワープロが発明されていたら、入力はローマ字のみ、漢字に変換したい箇所は発音どおりでないと受け付けない、といった形で売り出されただろう。
すいません。このあたりの話の展開がよくわかりません。
入力については、ローマ字入力以前に和文タイプライタがあったので、カナ入力も「あり」だったと思ひます。
「漢字に変換したい箇所」といふのは、やまとことばを含むのでせうか。
含まないとすれば、「字音假名遣ひは讀めればよい」といふ立場からは別にそれで問題ありません。
字音語は發音さへわかってゐればよいのですから。
含むのなら、それはどうしてでせうか。

じおんかなづかひ　を　もちゐれば　かんじ　は　ひつえう　ないし　ごぐゑん　も　よく　わかるよ

もちゐる　が　持ち率る　からとか

>>736
もちゐるは字音ぢゃなくてやまとことb(ry
ところで、ある語が字音語なのかやまとことばなのかっていふのは trivial なことなんでせうか
「京」は「きょう」でよくても、「今日」は「けふ」でなければならないとか

かんじはいし！！
かんじはひつえうない！！

このスレはシナのいぬばかりのスレですね
そんなにかんじがすきならシナにいくべきだらう

やまとことはのこのうつくしさからすれば

かんじは

きたなく、ふべんなだけであらう

平假名を「歴史的假名遣ひ」「字音假名遣ひ」に用ゐて、
片假名を「表音的假名遣ひ、棒引き假名遣ひ」に用ゐれば、
すべて解決だらう。

「かじ」なら「家事」、「くわじ」なら「火事」、
「カジ」なら「家事/火事」が候補に出てくればよい。
小學生低學年のやうに字音假名遣ひを習得してゐないときは、
「理科」「社會」を「リカ」「シャカイ」と書き、習得すれば、
「りくわ」「しやくわい」と書けばよい。

>>733
> コストがかかりすぎるよ w

いや、たいしてかからない。
假名と對應する發音の表が増えるだけ。

> 正しく書かれなかったものまで変換するという発想は、なかなか出て来ない。

すぐ思ひ附くぞ。
一太郎の古いヴァージョンには、曖昧な入力でも變換できる機能あつた。
これが何年かは調べてみないと分らないが 1995年くらゐだつた記憶が有る。
今でも有るかは知らない。

> オートコレクトなんて最近付いた機能だ。

こちらは今調べたが、UNIXといふOSで動く英語用スペルチェッカープログラムは、
1971年に最初のヴァージョンが開發されたやうだ。

> 「せふ」があるのだから「ぜふ」もあるだろうと、存在しない字音を入力する人もいるだろう。

出なかつたら打直すよ。
「じょう」だつたら取敢へず全ての候補が出ると覺えておけば良いだけ。

> もし、歴史的仮名遣いがそのままで、ワープロが発明されていたら、入力はローマ字のみ、
> 漢字に変換したい箇所は発音どおりでないと受け付けない、といった形で売り出されただろう。

初期の物は恐らくさうだらうね。
變換といふ機能が開發される前は、コードで入力したりしてゐたからな。
そして皆が使ひにくいと感じれば改良されて、使ひ易い機能が追加されて行く。

>>739

かんじをつかはなければよいだけ
いままでのふべんだとされたもんだいは
すべてかいけつする

>>734
>>730 も見て欲しかつたな。

正しい候補が出るまで變換キーやスペースキーを押せば良い。
文節の區切直しをしたりしながら。
といふか、今さうやつて入力してゐないの?

なほ曖昧入力を許すと押す囘數は増えるだらうね。

>>742
普段の入力には SKK を使ってゐるので單文節變換に近い感じです。

あまりにも冗長性の高い入力は實用性を缺くと思ひます。

>>743
SKKを使つてゐるのなら尚更 >>734のやうなことは起きないことを
知つてゐる筈だと思ふのだけど。 Kahu と KaHu で區別附くから。

それに候補が増えると云つても、10% とか 數十%だと思ふ。
3倍 5倍になるわけでは無い。

kahu と入力しても「かふ」と「こー」の候補が出るだけなのだから。
「こー」の候補の數は現代假名遣ひの「こう」の候補の數と同じ。

>>744
SKK では確かにほとんど問題がありません。
でも、それは SKK だからであって、
いはゆる「普通の」かな漢字變換では入力文字列の長さに對して
指數關數的に候補數が増えてしまひます。

# すこしづつ話の本筋から逸れてゐるやうなゐないやうな。

なぜ、かんじをつかふの？
おまへらはシナじんのいぬか？

>>736
カナモジカイは漢字を使ふと和語の語源が分らなくなるといふのを
假名文字以降への根據の一つとしてゐますよね。

その結果、>>736 のやうに書くべきだといふのなら一理あると思ふ。

しかしカナモジカイは表音式を主張してゐて、
それではやはり語源が分らなくなるだらうに、と思ふのだが。