旧字体・別字体について
754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/02 00:31:26
age
755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/07 06:17:55
「財」のつくりとか「閉」のかまえの中はどのように書くのが「正しい」んでしょうか。
活字だとたいてい「オ」の形になってますけど教科書体では「才」型になってます。
活字だとたいてい「オ」の形になってますけど教科書体では「才」型になってます。
756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/07 09:57:49
活字と筆記は別。教科書体は筆記をベースにしてる。
757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/07 22:06:01
じゃあ「才」のときだけ活字でも突き出るのはどうして?
758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/07 23:29:53
その方が見た目がいいから。
759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/08 02:35:14
まあそうだろな
760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/08 05:16:04
中国(大陸)だと「才」も「オ」の形になっている。
761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/08 22:27:43
台湾もだよ。と言ってもISO 10646のT欄の字形は>>751だからあてにならないんだが
762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/14 15:48:58
DTP・印刷板に行っても漢字スレッドないんだね。
印刷業界の人から表外漢字字体表や新人名用漢字についてじっくりと聞いてみたいんだが。
例えば、株式関係の本だと「儲」という漢字はいやというほど出てくるけど、
表紙は点のない「儲」なのに、本文は点のある「儲」って本もいくつかあるのよ。
そういうことに矛盾とか感じたりしないのかって、印刷業界の人に聞いてみたかったの。
漏れは表外漢字字体表は学者と出版社と印刷業者「だけ」で決めた、一般人の慣用を無視した
「出来損ない」だと思っているんだけど、「儲」の例を見ても出版社や印刷業者でさえも
わかっていないんじゃ？じゃあ表外漢字字体表って何なのよ？と小一時間問い詰めたい。
印刷業界の人から表外漢字字体表や新人名用漢字についてじっくりと聞いてみたいんだが。
例えば、株式関係の本だと「儲」という漢字はいやというほど出てくるけど、
表紙は点のない「儲」なのに、本文は点のある「儲」って本もいくつかあるのよ。
そういうことに矛盾とか感じたりしないのかって、印刷業界の人に聞いてみたかったの。
漏れは表外漢字字体表は学者と出版社と印刷業者「だけ」で決めた、一般人の慣用を無視した
「出来損ない」だと思っているんだけど、「儲」の例を見ても出版社や印刷業者でさえも
わかっていないんじゃ？じゃあ表外漢字字体表って何なのよ？と小一時間問い詰めたい。
763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/15 13:29:49
>>762
>表紙は点のない「儲」なのに、本文は点のある「儲」って本もいくつかあるのよ。
ＤＴＰ普及以前の活字組版に基づいて言ってるか？
「一般人の慣用」なんて手書きだろ。印刷標準字體とは別問題だよ。
>表紙は点のない「儲」なのに、本文は点のある「儲」って本もいくつかあるのよ。
ＤＴＰ普及以前の活字組版に基づいて言ってるか？
「一般人の慣用」なんて手書きだろ。印刷標準字體とは別問題だよ。
764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/16 00:33:35
>>763
>ＤＴＰ普及以前の活字組版に基づいて言ってるか？
現在普通に出版されている本の話。
>「一般人の慣用」なんて手書きだろ。印刷標準字體とは別問題だよ。
手書きとか活字とかの次元を超えたレベルの話を言っているのだが。
例えば、街頭で100人に、点のある「儲」と点のない「儲」のうち、
どちらが一般的だと思うかというアンケートをしたら、その結果はどうなるかということ。
>>762で漏れが表外漢字字体表が「出来損ない」と述べているのは、
表外漢字字体表の字体の選出の基準から、上記のアンケートのような方法をとらず、
ひたすら「学問的な正しさ」だけを追求しているように思えるから。
>ＤＴＰ普及以前の活字組版に基づいて言ってるか？
現在普通に出版されている本の話。
>「一般人の慣用」なんて手書きだろ。印刷標準字體とは別問題だよ。
手書きとか活字とかの次元を超えたレベルの話を言っているのだが。
例えば、街頭で100人に、点のある「儲」と点のない「儲」のうち、
どちらが一般的だと思うかというアンケートをしたら、その結果はどうなるかということ。
>>762で漏れが表外漢字字体表が「出来損ない」と述べているのは、
表外漢字字体表の字体の選出の基準から、上記のアンケートのような方法をとらず、
ひたすら「学問的な正しさ」だけを追求しているように思えるから。
765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/16 13:30:04
>現在普通に出版されている本の話。
ならお話にならんな。資料として相應しくない。それもわかってないのか？
手書きなんて崩したり略したり千差萬別。
劃一性のある活字だからこそ標準が問題になるんだよ。
だいたいアンケートの多數決なんぞで決めたら誤字だらけになる。字を知らぬ愚民ばかりだもの。
ならお話にならんな。資料として相應しくない。それもわかってないのか？
手書きなんて崩したり略したり千差萬別。
劃一性のある活字だからこそ標準が問題になるんだよ。
だいたいアンケートの多數決なんぞで決めたら誤字だらけになる。字を知らぬ愚民ばかりだもの。
766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/19 19:11:06
一般人はそんなことどうでもいいと思ってる(自分の名前に使われていなければ)
767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/26 12:33:09
2004年の赤ちゃんの名前、男の子の1位が「蓮」だったわけだが、
これも印刷屋に回すと2点しんにょうになってしまう可能性の高い文字なんだよね。
>>766
>自分の名前に使われていなければ
んじゃ、「辻」とか「樋」とか「榊」は問題になるわけだ。
これも印刷屋に回すと2点しんにょうになってしまう可能性の高い文字なんだよね。
>>766
>自分の名前に使われていなければ
んじゃ、「辻」とか「樋」とか「榊」は問題になるわけだ。
768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/26 12:40:43
なんでそんなに細かいところを気にするのか全く理解できない。
769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/26 14:54:17
>>768
俺がA型だからさ。
俺がA型だからさ。
770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/26 16:11:30
字に凝るなら姓名だけでなく文もみな正字にしてみろってんだ。
でなくば暴走族が畫數の多い漢字を塀に書き取りして喜ぶのと同じだらう。
771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/27 00:58:22
館の略字わかる方いたら、教えてください。
772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/27 03:04:55
食偏に"K"
773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/27 11:23:32
館をたまに街の看板などで食友と書かれているときがありますが、これは
略字なのでしょうか。教えて頂けたら幸いです。
略字なのでしょうか。教えて頂けたら幸いです。
774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/27 14:44:23
775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/27 16:32:46
>>773 見たことない。珍しそうなので、写真とってうｐすれ。
↓こんな感じで。
漢字の写真字典
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/kanji/kaindex.htm
↓こんな感じで。
漢字の写真字典
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/kanji/kaindex.htm
776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/27 19:25:39
774、775さんへ。地方の旅館の手書き看板などに○○旅食友（旅館）と書かれて
ていたんですが。
ていたんですが。
777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/27 19:40:45
「舘」という俗字があるのは、調べて分かった。
手書きでも何でもいいから、町名まで特定して775のサイトの中の人にちくれ。
作者が暇なら写真を酉に行ってくれるでしょう。
手書きでも何でもいいから、町名まで特定して775のサイトの中の人にちくれ。
作者が暇なら写真を酉に行ってくれるでしょう。
778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/28 10:20:51
>>777
俗字じゃないがな。
俗字じゃないがな。
779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/02 22:12:41
780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/08 16:50:47
2004年に追加された人名用漢字に対応した漢和辞典ってまだ見ていないんだけど、
「くさかんむり」の漢字についてはどう対応しているんだろう？
今までと同じく、4画が旧字体で3画が新字体になっているのかな？
「蓬」「莱」「葛」「薩」あたりの、それぞれ人名用漢字表に対応した字体が
「中途半端な新字体」になっていそうな気がするんだけど。
「新字体」って名乗らなければ別に文句はないんだけどね。
>>779
2004年に例示字体を変更したJISにWindowsのフォントが対応する予定の2006年に、
ものすごいパニックが起こるのではないかと想像する。
1983年のPC＋ワープロ専用機に比べても遥かに多い数のPCが使われているのだし。
マイクロソフトは新旧並存を認めない方針なので、ますます混乱する模様。
「くさかんむり」の漢字についてはどう対応しているんだろう？
今までと同じく、4画が旧字体で3画が新字体になっているのかな？
「蓬」「莱」「葛」「薩」あたりの、それぞれ人名用漢字表に対応した字体が
「中途半端な新字体」になっていそうな気がするんだけど。
「新字体」って名乗らなければ別に文句はないんだけどね。
>>779
2004年に例示字体を変更したJISにWindowsのフォントが対応する予定の2006年に、
ものすごいパニックが起こるのではないかと想像する。
1983年のPC＋ワープロ専用機に比べても遥かに多い数のPCが使われているのだし。
マイクロソフトは新旧並存を認めない方針なので、ますます混乱する模様。
781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/23 23:02:12 ID:P2UVeshv BE:82693499-
一太郎2005が表外漢字字体表に対応したフォントを搭載した。
http://blog.drecom.jp/tetsus/category_4/
1点しんにょうの辻さんにとっては悪夢の始まりだな。
大修館書店の「大漢語林」は表外字のくさかんむりの明朝体を4画から3画に変更した
（「芸」（ウン）はゲイと区別するために4画のまま）、表外字の2点しんにょうの
書き順を表すために使っている教科書体が興味深い。
2つ点を打ったあと、1点しんにょうのように「ぐねぐね」と2回曲げるんじゃなくて、
「ぐね」と1回しか曲げずに右払いに移る。
たぶん隷書と楷書の整合性を取るためにそうしているんだと思うが、これも一見識だな。
http://blog.drecom.jp/tetsus/category_4/
1点しんにょうの辻さんにとっては悪夢の始まりだな。
大修館書店の「大漢語林」は表外字のくさかんむりの明朝体を4画から3画に変更した
（「芸」（ウン）はゲイと区別するために4画のまま）、表外字の2点しんにょうの
書き順を表すために使っている教科書体が興味深い。
2つ点を打ったあと、1点しんにょうのように「ぐねぐね」と2回曲げるんじゃなくて、
「ぐね」と1回しか曲げずに右払いに移る。
たぶん隷書と楷書の整合性を取るためにそうしているんだと思うが、これも一見識だな。
782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/23 23:15:44
>>781
ジャクソシステムのソフトなんてどうでもいいよ。
ジャクソシステムのソフトなんてどうでもいいよ。
783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/25 00:19:19
之繞も草冠を3画に統一したみたいに1点に統一しとくべきだったね。
784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/25 00:45:26
かけまくもかしこき
掛介麻久母畏伎
すめらくにおやかむろみのみこと
皇那親神漏美乃命
いづものいうの
出雲乃意宇乃
たちばなノをどのやしまぎはらに
橘小戸乃八洲岐原爾
みそぎはらへたまひしときに
御禊祓閉給比志時爾
なりませるはらへどのおほかみたち
生里坐世留祓戸乃大神等
もろもろのまがことつみけがれ
諸乃禍事罪穢
あらむをば
有良牟乎婆
はらへたまひきよめたまへと
祓閉給比清米給閉登
まをすことをきこしめせと
白須事乎聞食世登
かしこみかしこみもまをす
恐美恐美母白須
掛介麻久母畏伎
すめらくにおやかむろみのみこと
皇那親神漏美乃命
いづものいうの
出雲乃意宇乃
たちばなノをどのやしまぎはらに
橘小戸乃八洲岐原爾
みそぎはらへたまひしときに
御禊祓閉給比志時爾
なりませるはらへどのおほかみたち
生里坐世留祓戸乃大神等
もろもろのまがことつみけがれ
諸乃禍事罪穢
あらむをば
有良牟乎婆
はらへたまひきよめたまへと
祓閉給比清米給閉登
まをすことをきこしめせと
白須事乎聞食世登
かしこみかしこみもまをす
恐美恐美母白須
785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/25 00:46:43
>778
「舘」は俗字だよ。
正漢字は「館」
「舘」は俗字だよ。
正漢字は「館」
786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/25 01:21:57
>>785
フォントの都合だろうがそれは「新字体」であって、正字でもなんでもない。
フォントの都合だろうがそれは「新字体」であって、正字でもなんでもない。
787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/25 11:27:16
やかたは新字も旧字も館だよ。
788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/25 19:25:30
食ヘンがちがうっていうんだろう。
789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/25 23:30:05
国士舘の変なのがいますね・・・
790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/27 00:36:07
>>781
> 2つ点を打ったあと、1点しんにょうのように「ぐねぐね」と2回曲げるんじゃなくて、
> 「ぐね」と1回しか曲げずに右払いに移る。
> たぶん隷書と楷書の整合性を取るためにそうしているんだと思うが、これも一見識だな。
それなら一見識だけど、2回点を打った上で「ぐねぐね」してる奴は何考えてるのか
本気で分からん。
>>782
そのうちLonghornでも搭載されるわけだが。しかもシステムデフォルトのフォントに。
> 2つ点を打ったあと、1点しんにょうのように「ぐねぐね」と2回曲げるんじゃなくて、
> 「ぐね」と1回しか曲げずに右払いに移る。
> たぶん隷書と楷書の整合性を取るためにそうしているんだと思うが、これも一見識だな。
それなら一見識だけど、2回点を打った上で「ぐねぐね」してる奴は何考えてるのか
本気で分からん。
>>782
そのうちLonghornでも搭載されるわけだが。しかもシステムデフォルトのフォントに。
791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/27 04:08:08
>>790
＞2回点を打った上で「ぐねぐね」してる奴
中唐の顔眞卿「多寶塔碑」を見ると、「蓮」の字なんかでそれをやってるよ。
文字学にこだわって楷書に修正主義を持ち込み、それがやがて明朝体活字の基本になった。
だから明朝体の歴史は初めから反・楷書的、すなわち歴史修正主義的だったとも云える。
楷書から活字に移行した時点で、筆順・筆脈に付随する書字感覚の必然性は崩壊し始めた。
それと同時に、点と「ぐねぐね」との間に潜在していた関係も視覚的に切断されて行った。
小学校教育から書字を一掃して全部ワープロ化すれば、最終解決されるだろうね。
国語科書写は不要になる。筆順教育も不要になる。そして古典は翻訳対象になる。
筆文字は外国語と同列の「他者の文化」に位置付けられる。他者はもはや日本人ではない。
過去の日本人は中国人と同じ枠組みに疎外される。現代人こそが真正の日本人となる。
従って、日本人に歴史はいらない。…そういやアメリカ人にも歴史はないんだよね。
アメリカの歴史を遡るとヨーロッパやら移民の母国史に至る。これは都合が悪い。
そもそも戦後日本ではアメリカの属国感覚が深層心理に深く刻み込まれているのだから、
観念上の自己移民化による自虐史観は対米朝貢感覚に於て「必要不可欠」なのだろう。
＞2回点を打った上で「ぐねぐね」してる奴
中唐の顔眞卿「多寶塔碑」を見ると、「蓮」の字なんかでそれをやってるよ。
文字学にこだわって楷書に修正主義を持ち込み、それがやがて明朝体活字の基本になった。
だから明朝体の歴史は初めから反・楷書的、すなわち歴史修正主義的だったとも云える。
楷書から活字に移行した時点で、筆順・筆脈に付随する書字感覚の必然性は崩壊し始めた。
それと同時に、点と「ぐねぐね」との間に潜在していた関係も視覚的に切断されて行った。
小学校教育から書字を一掃して全部ワープロ化すれば、最終解決されるだろうね。
国語科書写は不要になる。筆順教育も不要になる。そして古典は翻訳対象になる。
筆文字は外国語と同列の「他者の文化」に位置付けられる。他者はもはや日本人ではない。
過去の日本人は中国人と同じ枠組みに疎外される。現代人こそが真正の日本人となる。
従って、日本人に歴史はいらない。…そういやアメリカ人にも歴史はないんだよね。
アメリカの歴史を遡るとヨーロッパやら移民の母国史に至る。これは都合が悪い。
そもそも戦後日本ではアメリカの属国感覚が深層心理に深く刻み込まれているのだから、
観念上の自己移民化による自虐史観は対米朝貢感覚に於て「必要不可欠」なのだろう。
792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/27 13:45:11
>>791
> そもそも戦後日本ではアメリカの属国感覚が深層心理に深く刻み込まれているのだから、
> 観念上の自己移民化による自虐史観は対米朝貢感覚に於て「必要不可欠」なのだろう。
ほかに選択肢はないのにこういうことを言ってみる人がよくいるが、愚かしい。
> そもそも戦後日本ではアメリカの属国感覚が深層心理に深く刻み込まれているのだから、
> 観念上の自己移民化による自虐史観は対米朝貢感覚に於て「必要不可欠」なのだろう。
ほかに選択肢はないのにこういうことを言ってみる人がよくいるが、愚かしい。
793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/27 15:53:09
>>792
朝鮮人もビックリの事大主義でつネ。
朝鮮人もビックリの事大主義でつネ。
794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/28 03:23:14
>>793
「日本人の歴史」に、それのために頑張りたくなるほどの魅力がないんだよ。
「日本人の歴史」に、それのために頑張りたくなるほどの魅力がないんだよ。
795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/01 23:52:34
796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/02 03:07:03
「最終解決」の語に第三帝国のユダヤ人絶滅計画を想起すれば、
日本人による自発的日本文化絶滅への皮肉が見えてこないか？
「自己移民化」を「観念上」とした上で「必要不可欠」とみなす点はどうだ。
戦前の日本人も、一部は漢字廃止論を提唱してたよな。
チェンバレンに叱咤されたのはどこのどいつだ。
ここには戦前も戦後もない。そうした視点でアメリカを捉えるべき。
義務教育でやってる事の戯画化なら、これは現実以上でも以下でもない。
その意味でなら>>792は納得できる。愚かしいのは敢えて「言挙げ」した事ね。
西尾幹二とかに比べれば あ ま 〜 い 。
日本人による自発的日本文化絶滅への皮肉が見えてこないか？
「自己移民化」を「観念上」とした上で「必要不可欠」とみなす点はどうだ。
戦前の日本人も、一部は漢字廃止論を提唱してたよな。
チェンバレンに叱咤されたのはどこのどいつだ。
ここには戦前も戦後もない。そうした視点でアメリカを捉えるべき。
義務教育でやってる事の戯画化なら、これは現実以上でも以下でもない。
その意味でなら>>792は納得できる。愚かしいのは敢えて「言挙げ」した事ね。
西尾幹二とかに比べれば あ ま 〜 い 。
797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/02 04:15:03
>>795
目糞鼻糞。
目糞鼻糞。
798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/02 07:07:30
眞鍋かをり
799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/04 00:14:40
>>795
「〜なんかからすれば、ずっとマトモ」
「〜よりはずっといい」
これだけで気が済むんだから結構なもんですな。
この手の人って、こうして下だけ見て、
自分の下の存在を求めつづけて一生暮らすんですかね。
まあ、それをとやかく言うつもりはありませんが。
「〜なんかからすれば、ずっとマトモ」
「〜よりはずっといい」
これだけで気が済むんだから結構なもんですな。
この手の人って、こうして下だけ見て、
自分の下の存在を求めつづけて一生暮らすんですかね。
まあ、それをとやかく言うつもりはありませんが。
800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/06 03:19:10
801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/07 22:07:38
802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/13 21:38:01
カリカリすんなよ
何人だっていいじゃねえか
何人だっていいじゃねえか