◆○◆ラテン・マイノリティー総合スレ◆○◆

1 ：智史t：03/04/03 00:59

カタルーニャ語など「国語」でないラテン系言語・バリエーションの総合スレ（ベルギーからルーマニアまで）
<略して>↑

メジャー軍団に押されてか、いい味出してた「カタロニア語」・「フランスの方言」等々、関連スレが次々
お蔵入りしてしまいましたね。

ちょっとさびしいので、こんなスレを立ててみました。

北はベルギー、フランス、西はポルトガル、南はアルゼンチンのフエゴ島、
東はルーマニア・モルドバまで、何でも取り上げちゃいやしょう。

もちろん、ルクセンブルク語（これは「国語」ですが）のような、ゲルマン系
との境界的言語や、ロマンス系言語のしぶきを浴びてきたフランスのブレトン語・
スペイン／フランスのバスク語・中南米のケチュア語・ナワトル語・アイマラ語・
グアラニー語とかの話題も大歓迎。

もちろんクレオール・スペイン語の影響が大きいタガログ語などフィリピンの言語の話、
それから、「これって日本語に痕跡として残るポルトガル語単語では？」なんてのも
宜しく。

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/03 01:11

>>1
外国語板の方がいいのでは。

3 ：智史t：03/04/03 01:12

ちなみに　"European　Minority　Languages" に掲載されているラテン系の
言語は、

イストリアルーマニア語・
コルシカ語・
サルダニア語・
フィラネ語・
ワロン語・
ピエモンテ語・
ラディン語（ラディーノ）・
ロマンシュ語・
カタロニア語（リストには「カタロニア＝バレンシア語」と掲載）・
オクシタン語・
ガスコン語・
アラゴン語・
アストゥリアス＝レオン語（リストには「アストゥリアス語」と記載）・
ガリシア語
なんかです。

数え方によってはもっとあるだろうし、この中には「言語」として立てる
バックボーンが何なのか議論の余地があるものも有るでしょう。
他のリストも紹介したいと思います。

4 ：智史t：03/04/03 01:22

＞２

ごもっともです。確かカタロニア語は「外国語板」のだったように思います。
ただ、これらの言葉は「言語か vs. 方言か」という言語政策・言語政治学的な背景
がいつも、つきまといます。
また、言語の語彙的・発音的バリエーションを云々したり、「どうしてここでこんな
しゃべり方をするようになったのか？」てなお話は、より言語学的で、「わたし○ヶ国語
しゃべります」とかいう「メジャー語学オタク」がメインの「外国語板」より
こっちの方が突っ込んだ議論が出来るのではないか、と。

っても、そんな深く考えたわけでもないですが。

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/03 01:42

それならﾅﾄｰｸ！

6 ：智史t：03/04/03 02:07

＞３

現地表記主義＋慣用発音先行の原則から言えば、

サルダニア語→サルダ（デ）ーニャ語（サルド）
カタロニア語→カタルーニャ語（カタラン）

でしたね。ただ、日本でのカタルーニャ語学のパイオニアの大高さん
は「カタロニア語」の呼称を取ってますね。

7 ：智史t：03/04/03 08:46

中央政府公認（「地方公用語」・「正規教育課程への採用認可」などの
ステイタスを中央政府が国会決議等で認めている）言語は、

３のリストの中では、

コルシカ語（フランス政府）
ワロン語（ベルギー政府）
ロマンシュ語（スイス政府）
オクシタン語（フランス政府）
カタルーニャ語（スペイン政府及びフランス政府。
なお、アンドラでは第一公用語。）
ガリシア語（スペイン政府）

がありますね。アラゴン語、レオン＝アストゥリアス語（アストゥリアス＝レオン語、
アストゥリアス語、バブレとも呼ばれています）に関しても、「地方州政府はその
州に存在する言語的多様性を尊重する権利を有する」というスペイン憲法の精神の解釈
次第では、「半公認」と解釈できなくもありません。事実、各々の州政府当局、
「郷土政党」なんかは、これをもとに州法などを定める方向性に有ります。

このほか、リストには挙げませんでしたが、中央政府から地方公用語として
公認されているラテン系言語には、

ガロ語（フランス政府、1983年）
ミランダ語（ポルトガル政府、1999年）があります。

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/03 14:57

>>4
>ただ、これらの言葉は「言語か vs. 方言か」という言語政策・言語政治学的な背景
>がいつも、つきまといます。

さんざん既出です。

スペイン語とポルトガル語の違いは？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1008204183/l50

9 ：智史t：03/04/03 22:09

＞８

まあ、そういう話も出るでしょうが、それが全部でなく、わたし的にはラテンの
マイナー言語を全般的に（社会言語学的・文化的・民俗[族]学的・音韻論的・教育学的）
に見ていこう、というもので、とりわけて「メジャー言語との違いはこうだ！！」と
いうことに主眼・焦点を絞るつもりは有りません。

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/03 22:33

↓このスレも参照なのでは？
フランス語の方言
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1001078759/l50

11 ：智史t：03/04/03 22:34

ピエモンテ語サイト

http://www.lalinguapiemontese.org/#

12 ：智史t：03/04/03 22:52

☆☆☆ラテン・クレオール・リスト①(tentative)☆☆☆

【ヨーロッパ】
●マルタ語（マルタ島）
（古典アラビア語＋ラテン語／アラゴン語／イタリア語）
○なお、地中海地域の通商用言語として、
　Linga Franca というラテンベースのピジン言語があった

【アフリカ】
●カボベルデ・クレオール（カボベルデ諸島）
（移入黒人奴隷の出身地域の言葉＋ポルトガル語）
●アノボン・クレオール（赤道ギニア共和国アノボン島）
（原住黒人の言葉／移入黒人奴隷の出身地域の言葉＋ポルトガル語・
　スペイン語）
　

13 ：智史t：03/04/03 23:02

カボベルデ・クレオール、というと、
やはり　Cesaria Evora のことを思い出します。
素朴で「なつ悲しい」音色の手製ギターを伴奏に、なんと
タバコを吸いながら、デップリ身の入った胴から、大地から
染み出るようなクレオールを歌い上げるおばちゃん。
確か坂本龍一とセッション・アルバムを出しているのでは？

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/04 01:18

今でもロマンス語系クレオールが話されている主な地域。

・ポルトガル語語彙クレオール
カボベルデ
ギニアビサウ
ギニア湾周辺

・スペイン語語彙クレオール
オランダ領アンティル諸島

・フランス語語彙クレオール
ハイチ
グアドループ
ドミニカ
マルティニーク
セントルシア
仏領ギアナ
モーリシャス
セイシェル

15 ：智史ｔ：03/04/04 03:59

お～、早い！！！

ポルトガル語語彙系の「ギニア湾周辺」と言うのは、アフリカ大陸と、それに加えて
島側（沖から順にアノボン島[赤道ギアナ]・サントメ・プリンシペ各島・フェルナンドポー島[（またまた）
赤道ギアナ]）両方ととらえていいでしょうか？

現在の公用語はスぺ・ポル・ポル・スペですよね。もちろんポルトガル奴隷・砂糖
商人の活動の活発なところでしたから、ポルトガル語が「先につばをつけた」（苦笑）
可能性高く、まさしくアノボン島なんかは、スペイン領だったのにアニョブエノ島じゃない
ですけど、一方、大陸部赤道ギアナ（旧スペイン領リオムニ）と並んで、長年宗主国
だったスペイン語の影響も強いかとも思いますがどうでしょう。
他にアフリカ大陸側としては、ポルトガルの孤立要塞が１９６０年代まで存在した！
（ポルトガル人ってほんとにご苦労…）ベナン（旧ダホメ）のウイダーの町周辺にも
有ると思いますが（この近くで今でもポルトガル人支配時代を慕ってポルトガル王お墨付きの土候様
気取りをやっている、悲しい「黒人のドンキホーテ」みたいな小説読んだことあります。
題名忘れたけど）
あと、思い当たるスポットがあれば教えてください。

16 ：智史ｔ：03/04/04 04:10

＞１４（クレオール続き）

オランダ領アンティル諸島って、ベネズエラ沖の”Ａ（アルバ島）Ｂ（ボネイラ、ボネール島）
Ｃ（キュラソー島）”（ならびはＡＣＢだけど）各島＋プエルトリコ西脇のリーワード・
オマケ３島（サバ島・シントユスタリス島・それにフランスと国境を分け合い、世界一短い国境線を
かたち作っている[なんでかな？]シントマルタン島）ですよね。

多分、１４さんリストが指しているのはメインのＡＢＣの方でしょうが、
アノボン島の話を引き合いに出すと、Ｃのキュラソーなんて Curac(ç)ao
でなんだかポルトガル語臭いですよね。ポルトガル語の「介在」も無視でき
ないのでは。

17 ：智史ｔ：03/04/04 04:25

＞１５（クレオール続き）

クレオールって、「黒人またはインディオ、まれに本命インド人移民の言葉＋ラテン系
の言葉（仏・西・ポ）」のミックスで、あくまで外界との意思疎通に使う段階（ピジン）
から踏み込んで、普段しゃべる言葉までに、もともとの言葉が置き換えられてたもの・
状態、っていう理解がまかり通っていると思うんですが、（これを仮に「狭義の」クレオールの定義と
しませう）なんか、黒人＋インディオ＋インド人＝「土人」的な、チビクロサンボ的
ヤバ気な人種感が働いているような気がしてヤなんですよね。

もし、「土人条項」（苦笑）を取り払えば、健在なマルタ語（アラビア語ミックス）
や、今でも細々と語り継がれているマラッカのポルトガル風言語（マレー語ミックス）、マカオ語
マカオのポルトガル人混血がしゃべるポルトガル風言語（広東語ミックス）なんかも
入れてあげてもいいのでは？

もちろん、英語やアラビア語なんかに視野を拡げると、（土人・ラテン条項のない）
「広義の」クレオールの数はもっと増えると思うんですが、これはスレ違いですね。

18 ：智史ｔ：03/04/04 04:36

＞１６

シントマルティン島の国境線がいかに短い、って言ってもあくまで
「解放系国境」のカテゴリーでの話ですね。
包囲国境を引き合いに出せば、やはりイタリア・バチカン市国間国境には
かなわんだろうね。

19 ：智史ｔ：03/04/04 22:50

日本で出版されているロマンス語系言語の解説書・辞書ランキング

（数が少ない順）

１．サルデニャ語　点数１（もちろん大学書林より）
２．ガスコン語　単独点数１？（やはり大学書林より）
３．オクシタン（オック）語
４．ガリシア語
５．カタルーニャ語　（これ以下は白水社エキスプレスもあり。ラテン語以外は。）
６．ルーマニア語
７．ポルトガル語
８．ラテン語
９．イタリア語
１０．スペイン語
１１．フランス語

こんな感じでしょうか？

なお、工藤進『南仏語の話』（大学書林）や、
アンリ・ジョルダン編『虐げられた言語の復権』（批評社）
にはさらに上記にないフランス国内のロマンス系言語の概説がある。

20 ：智史ｔ：03/04/04 23:02

＞７

追加です。

サルデニャ語（イタリア政府による現地語としての教育承認。1993年）

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/04 23:59

ニューカレドニアとか仏領ポリネシアではピジン／クレオールはないの？
そういうスレでもないし、有意義なカキコもできん冷やかしですが。

22 ：智史ｔ：03/04/05 05:53

＞２１

いえいえ、「羅天世界の隅の隅を頭突こう」というこのスレの趣旨に
ぴったりのトピックでは？

しかし全く状況知らないので（ニューカレドニアはカナク語しゃべってる
ようですが、語彙では相当フランス語はいっているでしょうね。でも
それがたとえばタガログ語におけるスペイン語語彙と比べてどうか、
といわれても今は皆目検討もつきませんが…）

ちょっと僕なりにも調べてみます。

23 ：14：03/04/05 21:43

ちょっと話が多岐に渡りすぎているので、私の分かるところだけレスさせて
ください。

>>15
「ギニア湾周辺」とは、そういう意味で書きました。
他のポルトガル語語彙クレオールとしては、マラッカ海峡あたりに、
パピアクリスタンというのがあるようです。また、ポルトガルは、
インドにも植民地を持っていましたから（ゴアとか）、インド周辺でも、
あちこちにポルトガル語語彙クレオールが存在していたようですね。
ギニアビサウのクレオールについては、上智大学の市之瀬敦先生が、
『クレオールな風にのって』という本を書いています。

>>16
パピアメントというスペイン語語彙クレオールが話されているのは、
Aruba, Bonaire, Curacao各島ですね（もちろん、人の往来はあります
から、Sint Maartenなんかでも話す人はいるでしょうが。）
・arubaのラジオ局
http://www.canal90fm.aw/index2.htm

24 ：14：03/04/05 21:55

>>17
確かに、何らかの基準にしたがってクレオールを定義した場合に、
一般に「クレオール」と呼ばれている言語が、その定義によると
実はクレオールではないとか、そういう話になってしまって、
ややこしいんですよね。
それよりも、私が疑問に思っているのは、一般に考えられて
いる「クレオール＝混成語」という考え方ですね。例えば、
フランス語系のクレオールに、フランス語に由来しない語彙を
見出そうとしても、おそらく５％にも達しないと思います。
これだと、日本語や英語のほうが、よっぽど混成的です。
じゃあ、文法が混じっているのかというと、文法の混成度を
判定するのは容易ではありません。クレオールの文法は、
基層語の文法を反映したものなのか、それとも、クレオール化の
プロセスにおいて必然的に発現するものなのか、誰もよく
分かっていないというところではないでしょうか。

25 ：14：03/04/05 22:23

>>21
ニューカレドニアには、TayoとかKaldoshと呼ばれるクレオール語が
存在するようです。話者人口は、数千人と報告されています。
仏領ポリネシアについては、、、知りません（笑）。

26 ：14：03/04/05 22:30

基本ですが、一応、ロマンス語の系統図へのリンクをば。
Indo-European, Italic, Romance
http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=723

27 ：智史ｔ：03/04/06 03:08

１４さん、いろいろ貴重な情報ありがとうございます。

そうですね。フレンチ・クレオールからフランス語抜いたら？！というのは
確かにその通りですね。

ところで、フレンチ・クレオールの音楽、ズークというジャンルをはじめ
なかなかイカスのが多いけど、その土の匂いがするバンジョーで存在感ぴか一
の「ＫＡＬＩ」。最近久方ぶりに　Ｒａｃｉｎｅ（ルーツ）Ｎｏ４が
出ましたね。

ただ、さすがクレオール、ともいうべきか、ルーツにこだわっている
このＫＡＬＩさん、しかし、ＫＡＬＩっていう芸名、実は日本のアニメの
「カリメロ」に似てるから、ということらしい。
ネタかとばかり思っていたが、どうやらマジらしい。

ラシーヌＮｏ１の、「サンピエの町に行ったときゃねぇ」っていう滑り出しの
エッチ混じりの陽気な唄、いいよね。サンピエの町って、「カリブのパリ」、
「カリブのリオ」ってぐらい、いい町だったんだってね。しかし、「プレー式噴火」
の本家本元ペレー火山のドッカンで、一貫の終わりに･･･

それだけにこの唄の能天気さが沁みる。

28 ：14：03/04/06 03:55

Kaliって「フランコフォン」しか聴いたことないです。実は、
あんまり好きではないのですが、歌いやすそうなメロディの
曲が多いですよね。
私は、もっとハイチのもっと泥臭いミジック・ラシンなんかの
ほうが好きかも。Boukman EksperyansとかRara Machineとか。

・Radio Vision 2000（ハイチのラジオ局）
http://www.radiovision2000.com

・Radio Caraibes International（マルティニク等のラジオ局）
http://www.rci.mq

29 ：智史ｔ：03/04/06 06:50

＞２８

１４さん

ハイチのシャンソン・クレオールでは、Emeline Michel も
入れてあげてください。というもの彼女、日本にやや強引なご縁
が有るからです。

かつて来日の際に、アキ子さん（和田ではないと思うが･･･）という
通訳に痛く感激し、そのまま　Ａ－Ｋ－Ｉ－Ｋ－Ｏ　という曲をリリース
したツワモノです。

その曲では、当のアキ子さんの「立て板に水」（？）通訳の声も
入っていて、なかなかキッチュな出来です。

でも泥臭さにはかけますね。彼女。なんか「パリのハイチ人」モロだし、
って感じするけど、まあそれはそれで良しとしませう。

30 ：14：03/04/06 07:48

>>29
Emeline Michelは、Cordes et Ameなら持ってますよ。
フランスに住んでいるとは知りませんでした。アメリカかカナダだと
思ってましたよ。

31 ：ＲＯＭ：03/04/06 15:40

うーんいいスレっすねー。
ルイジアナあたりのCajunなんてのもフランス系なわけだが

32 ：智史ｔ：03/04/07 05:44

＞３０

いやいや、彼女の現住所は知りません。
世界中をうろうろしている彼女のこと、「パリのハイチ人」というのは
ガーシュインの「パリのアメリカ人」に掛けただけのことで、
「ＮＹのハイチ人」でも別にいいんです。

含意したかったのは、モロ「ハイチ土着」、とはいえない、洗練された（逆に言えば都会かぶれの）
フレンチ・クレオールになっている、ということだけです。

33 ：智史ｔ：03/04/07 05:58

＞３１

ルイジアナ関係、やはりそのほか一般のアメリカ人には、「かなり
異質なもの」としてとらえられているようですね。

アメフトとルイジアナをコメディーに描いた、Waterman　という映画、
掛け値ぬきで楽しめたなあ。

34 ：智史ｔ：03/04/07 07:10

＞３３

映画辞典で確認しました。（月曜の朝からヒマですね、僕も【苦笑】）
正しくは　Waterboy, The

映画監督：CORASI,Frank
出演：SANDLER,Adam, WINKLER,Henry, BATES,Kathy(彼女が筋金入りの
ルイジアナ・マンマ役), BALK,Fairuza
公開年：１９９８

35 ：智史ｔ：03/04/09 05:58

＞３３

で、この映画でデフォルメされているルイジアナ人の特徴

●　とにかくマンマが強い！（全ラテン的特徴か？）
●　これとは対照的にアメフトが弱い！
●　ゲタモノ鯰をはじめ魚料理を多く食べる。
●　インテリアに異様に気を使う。しかもド派手。
●　そのくせ家屋内に人間と家畜が混住する。
●　環境が変わっても自分の生活習慣を貫こうとする。
●　大酒呑みが多く、飲酒マナーも悪い。　

覚えている点でこのぐらいですが、見直せばもっと出てくると思われ。

36 ：かおりん祭り：03/04/09 06:08

http://www.saitama.gasuki.com/kaorin/

　　～oノノハヽo～
　　　（　＾▽＾）／⌒＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 , －-
　　　（（ﾆ[二=（　　こんなのがございま－－＝＝≡≡す♪　）)
　　／∧＝:||　＼＿／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ー‐‐'
　　　じ/___/

37 ：あぼーん：03/04/09 06:59

38 ：かおりん祭り：03/04/09 06:59

http://saitama.gasuki.com/kaorin/
～oノハヽo～／￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　
　 (　＾▽＾) ＜　こんなのがございまーす♪　
= ⊂ 　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
= (__/"(__)　ﾄﾃﾃﾃ...

39 ：あぼーん：03/04/09 07:28

あぼーん

40 ：智史ｔ：03/04/11 15:25

＞１５

「ウィダーの王様」が出てくる小説の名前を探しているうちに（これはまだ見つかり
ませんが）、参考になるような本を見つけたので紹介します。

ちょっと古い本になりますが、文化人類学者の川田順造著で、
1992年刊『西の風・南の風～文明論組みかえのために』（河出書房新社）の中に、
「もう一つの”南蛮”時代～16世紀のポルトガルとベニン王国」という小論が
所収されています。
「クレオール的混沌」の根っこの部分が垣間見れて面白いです。

41 ：智史ｔ：03/04/12 21:41

１９０４年１２月１７日、

『自分を育てた自然環境と、そこに住まう人々の伝統的な精神とを、
　忠実に反映した、しかし独創的な作風、偽りなき天来の感興あふれた詩、
　と同時にプロヴァンス言語学の道標として世に問うた輝かしい労作
　によって』
Frederic Mistral が、バスク人作家の　Etxegarray　と共にノーベル
文学賞を受賞しました。

来年でちょうど１００周年ですが、このミストラルの受賞はまさに、マイナー・
ラテン、さらには世界中の「主権を持たざる言葉」が話し手によって揺りおこされ、
文化的に認知される端緒になったのではないでしょうか。

ミストラルの作品、現在日本ではすべて絶版のようですね。
おりを見て、原文と日本語訳を紹介したいと思います。

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/12 21:59

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43 ：智史ｔ：03/04/13 18:56

＞４２さん

こんなマイナー場所に広告出す気合あるなら、是非フレンチクレオールの
翻訳サービスやってください。

ＣＤについてるフレンチカリブ音楽の歌詞翻訳、かなりいい加減ですからね…

44 ：あぼーん：03/04/13 19:06

45 ：智史t：03/04/16 15:22

＞４１

では、代表作 Mireio （１８５９年）の第１章から。

Beu Dieu, Dieu ami, sus lis alo
De nosto lengo prouvencalo,
Fai que posque avera la branco dis auceu!

うるわしく、やさしい神さま。
どうか私を、プロヴァンス語の翼に乗せて、
小鳥のいるあの小枝まで連れてって。

ちなみに最後の行をフランス語で訳せば、
　Fais que je puisse aveindre la branche（小枝）des oiseaux（小鳥）!
、とでもなるでしょうか？

46 ：山崎渉：03/04/17 09:06

（＾＾）

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/17 09:21

アメリカのケイジャン歌手と言えば、ファッツ・ドミノやボー・ディドリーの名前も逸することが出来ないと言えよう。

48 ：智史t：03/04/17 19:15

＞４７

ファッツ・ドミノですか。渋いっすね。
今でもニューオリーンズのラジオ局って、独特な雰囲気醸してるんでしょうか？
若手ケイジャン詳しい方いますか？

今じゃこっちの方が濃くなった感もあるケベック音楽についてもどなたか
ぜひ語って下さい。
（セリーヌ・ディオンだけでなく・・・）

49 ：智史t：03/04/17 19:46

今日、本屋さんで

みや　こうせい著
『ルーマニア　人・酒・歌』
（東京書籍　2003.3.刊）

という本を買ってきました。
ルーマニア本国についてもディープな話がのってるので、
興味ある方は往って下さい。

この本の中で、10ページあまりの紙幅ではありますが、ギリシアの
ルーマニア人、「アルマニア人」（マケドニア・ルーマニア人）
のことが紹介されています。

ルーマニアの大学にはアルマニア語の講義もあるそうです。

50 ：智史t：03/04/17 19:53

５０までたどり着きましたね。

さて、「１」で、

「カタルーニャ語スレがお蔵入りした」と書いてしまいましたが、
スレのメンテ上、アドレスが変わったらしく、ブックマークしていた
僕は取り残されていたのが実情でした。

このスレも、「フランス語の方言」なんかもどっこい健在なようです。
なんとも早とちりにて悪しからず・・・

カタルーニャ語スレは、「マイナーラテンの親玉？」的存在でもあり、
なかなか面白い展開してますので、是非寄ってみて下さい。

『カタロニア語ってどんなの』
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/994774516/l50

51 ：超話題今後雑誌記載に掲載かも？今がチャンス：03/04/17 20:19

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52 ：智史t：03/04/18 12:08

最近日本にも「プラモ雑誌」（プラモデルやミニチュアがオマケでなく親分の
雑誌）で進出してきている DeAGOSTINI というイタリアの出版社、本来は
地図出版の老舗中の老舗なんですよね。日本では昭文社といったところ
でしょうか？

さて、この DeAGOSTINI から出版された子供向けアトラス　"Nuovo Atalnte
Elementare" を眺めていたところなんですが、やはり地図出版社老舗の面目躍如
といった感じですね。　＞５３

53 ：智史t：03/04/18 12:14

＞５２

地図自体もわかりやすく、いろんな主題図（ジャンルごとに特集した地図）
がついていて魅力いっぱいで、勉強嫌いのイタリアの子供に地理の面白さ
に目覚めさせようとするマンマにはうってつけの本ですが、
各州の地図についている解説も、なかなか粋です。
言語多様性のことも触れられていて、子供のころにこういう本に
恵まれるときっとやさしくて気がつくナイスなイタ公になることでしょう。

ちょっと抜粋してみます。＞５４

54 ：智史t：03/04/18 12:26

◎　Valle d'Aosta / Valle d'Aoste
　　　　　　　　　　（↑このあたりの配慮からして、イイ！）
Gli abitanti parlano in grande maggioranza un dialetto di origine
francese. E stata la prima regione a ottenere nel 1948
lo Statuto Speciale di regione autonoma in riconoscimento del
bilinguismo (l'italiano e il francese sono entrambe ligue
ufficiali).

◎　Friuli-Venezia Giulia
(州都トリエステ、ベネチア自体は隣のVeneto州）
Per la sua posizione di confine e per le caratteristiche
etniche e linguistiche lo Stato dal 1963 ha riconosciuto
il F.V.G. como regione autonoma a Statuto Speciale.
....

他に　"Sudtrirol" のこととか、面白いエピソード満載ですね。

55 ：山崎渉：03/04/20 04:27

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

56 ：智史t：03/04/20 14:31

＞５４

ということで、イタリアの５ Regione Autonoma a Statuto Speciale の
おさらい：

Sicilia (1946)
Saldegna (1948)
Valle d'Aosta / Valle d'Aoste (1948)
Trentino-Alto / Sudtriol (1949)
Friuli-Venezia Giulia (1963)

トリエステの言葉、コテコテだと他州の人はまったくわからん、といいますが
自治州格をもらったのは他に比べてずいぶん遅かったようですね。
もっとも、シチリアとサルダーニャに関しては、言語文化多様性というよりは
離島苦の後進性で指定されたのでしょうが。

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/28 08:37

カタロニア語ってどんなの？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/994774516/

すみません。このスレ見えますか？エラーになるのですが

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/28 10:33

>>57
その url だとうまくいかないようですね。
とりあえず、最新50とか、最後に何かつければ読めるようです。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/994774516/l50

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/28 11:10

>>57
他にも見えないスレがいくつかあるみたいですね。
専用ブラウザだと何も問題はないようですけど。
ちなみに、原因については

[2ch批判要望板] ■　新しいサーバで read.cgi が正しく動かない問題。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1047840578/l50

を参照してください。（今のところ、見えるように
お願いしてもすぐに直るようなものではなさそうです。）

60 ：智史t：03/05/23 12:29

＞４５

Mireio にも、La Descoucounado、蚕繭取り
ってシーンが出てくるけど、マイナー・ラテン語が育った
ポルトガル～ルーマニアの山中いたるところで「絹の文化」
があったんですよね。

でも、１９世紀の変わり目の頃、蚕の病気が流行って、養蚕業
が大打撃を受け、供給源をなくしたミラノあたりの絹織物産業
も衰退することに。

明治時代、日本の養蚕業、絹織物産業が爆発的に発達し、日本の近代化の
起爆剤になったのは、元はといえば、これの代替だったんですね。

マイナーなラテン語系言語には、いまだに養蚕業の名残りを言葉に
色濃く残しているものが多いです。

61 ：智史t：03/05/23 12:31

１９世紀の変わり目とは、後のほうです。２０世紀との世紀末。

62 ：山崎渉：03/05/28 14:56

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/02 01:20

複数形を-sで表すのは、どのへんからですかね？
イタリアの北部の方言あたりかな？

64 ：智史ｔ：03/06/03 11:17

＞６３まさしくそうですね。

ラテン（ロマンス）語系言語の「東ロマンス」（ルーマニア語・イタリア語…）
と「西ロマンス」（仏・西・葡…）を区分する言語分類学上重要なパラメーター
がまさにこの複数形の形（一般的に「-i」vs.「-s」)ですね。

さて、では、厳密にイタリアのどこか、というのは、なかなか難しいのですが、ロマンス言語
分類学で一応提唱されているのは、

La Spezia - Rimini 線です。ここより北側－s、南側－iという見方です｡

65 ：智史ｔ：03/06/03 11:30

La Spezia は、リグリア海沿岸の都市で、大体ジェノヴァとピサの中間あたりですね。
そこから、多少出入りありますが、ほぼ同緯度のアドリア海沿岸の町、Rimini に
引かれた線です。

Rimini は、ヴェネチア２：１アンコラぐらいの位置にあります。サンマリノ共和国
とは目と鼻の先ですね。（サンマリノは一応「-i」側になっていますが）

この線に近い都市でいえば、ボローニャは「-s」側、フィレンツェは「-i」
ですね。

ただし、この数世紀、統一イタリア語の影響（土地の人も今となっては普段は
いわゆる「標準語」をしゃべっている有様ですから）で、地元の地方語そのもの
についても、かなり影響を受けているようで、この線は北に押しあがっている
感じですね。

で、海のほうは、というと、サルヂニア語は普通、Italo-Roamnce
扱いなんですけど、複数形に関しては、一般的に-s複数なんですね。

シチリア島の地方語（現地では「シチリア語」として保全運動が高まりつつある）
では -i 複数ですから､ La Spezia から海に突き出たこの線は、突然９０度方向を
変え、一気にまっすぐ南下し、ほぼ東経１０度の線でズバッと東西分割すること
になります。

66 ：智史ｔ：03/06/03 11:33

ただし、イタリアで、-i / -s にそれぞれに言語的な「飛び地」があるかどうかは
はよく知りません。

また、エルバ島でもともとしゃべられていた言葉は、-s だったのでしょうか？
ちょっとわかりません。

詳しい人、どうぞよろしくお願いします。　

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/03 12:21

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安心して24時間お買い物ができる！
セルビデオ店が近くにないお客様も気軽にお買い物を楽しめます。
http://www.net-de-dvd.com/

68 ：直リン：03/06/03 12:21

http://homepage.mac.com/yuuka20/

69 ：智史ｔ：03/06/04 14:04

＞６６

にしてもそうですが、日本人でイタリアの島関係の言葉を研究されている
方いるのでしょうか？　
いたら是非教えてください。

無論、サルヂニア語研究の第一人者、菅田茂昭さんは別格ですが。
『サルジニア語基礎語彙集』（無論、大学書林刊）、注文して
買っちゃいました。

エルバはもちろんですが、カプリやストロンボリ、パンテレリアなんかでも
（少なくとも元々は）味のある漁師言葉喋ってるんでしょうね。

70 ：智史ｔ：03/06/04 14:10

＞６９

漁師言葉、といえば、ポルトガル領で、「アトランティス大陸のなれの果て」
との伝説のある大西洋上の島々、アゾレス諸島のサンミゲル島の浜の
言葉は、ラテン系の主要言語をすべてマスターしていてもそう簡単に
聞き取れないぐらい特殊な発音体系を持っているそうです。

カナリアの近くのポルトガル領マデイラ島には行ったことあるけど、
ここの発音も一筋縄にはいかなかった・・・

71 ：とも：03/06/04 14:16

みてね♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page006.html

72 ：動画直リン：03/06/04 14:21

http://homepage.mac.com/hitomi18/

73 ：智史t：03/06/13 23:56

また冬になったらはやるかもしれませんが、SARS のホトボリも一時的に
さめたので、マイナー・ラテン世界に旅行にいってこようと思います。

行き先は、
アソーレス諸島～ポルトガル北東部～レオンアストゥリアス地方～バスク地方
～アラゴン地方、ピレネー越えてルシヨン地方～プロバンス地方～リグリア
地方、>>64 で話題になった La Spezia → Rimini 線、トリエステ～スロベニアの
（マリボルの民俗音楽祭見物）～ウイーン
というコースで考えています。
宿題あればください。

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/14 00:31

>>73
愛読ROMです。期待してます。
ウケを狙って今時スペイン風邪に罹ったりされないよう・・・

75 ：山崎渉：03/07/15 12:41

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

76 ：智史ｔ：03/07/25 11:19

昨日、日本に戻りましたよ～。
むこうのインターネットカフェから、ローマ字で書きこんだんだけど、
はねられてしまいましたね。
それでも、このスレ、奈落には逝ってませんでしたね。

ここのようなマイナースレ、っ～か「ワンマンスレ」？！には、
山崎さん、重宝します。ありがとう。

無事、伝染病は持って帰らなかったようです。
ただし、事情あって体じゅうスリ傷だらけになりましたが。
（その辺のことはおいおい書きます）

７４さん、ご心配ありがとうございます。むこうは夏乾燥しているので、突然変異インフルエンザのスペイン風邪は
温度的に合わないにしても、呼吸系伝染病ウイルスはよく飛びますね。これは乾燥とは関係ないでしょうが、
このころ、南欧では、メンテされていない、きったねぇエアコンが原因で、よく、在郷軍人病[レジオネラ]がはやります。
まあ、この歳でこんなのに罹っていたらおしまいですが・・・

いろいろ、よきにつけあしきにつけ横槍が入り、７３のようなノンストップパワープレイ
できず、結局、ちゃんと行ったのはアソーレスだけ。でも、結構おもしろおかしい
珍道中になったので、細切れにみやげ話を。気長に寄ってください。

では。

77 ：智史ｔ：03/07/27 09:38

まず、アソーレス諸島から。
アソーレス諸島（日本では、高校地図帳などを含め、アゾレス諸島と
呼ばれていますが、これは英語読みで、「現地呼称優先」という外国地名
呼称原則にマッチしていません。）・・・といっても、今回は、
一番ヨーロッパ寄りで、最大の島、サン・ミゲルしか寄れなかったの
ですが・・・

78 ：SEX：03/07/27 09:50

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　　　　　　　　ヽ＿)l__ﾉ

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/30 17:31

お帰りなさい。
アソーレス諸島（人口24万人）にマクドナルドはあるんですか？

80 ：智史ｔ：03/07/31 00:17

いきなりマックですかぁ？！
なんともこのスレにマッチしたご質問ですね？！

さあ？？

ポン太・デルガダ（酸味ゲル島、というかアソーレス諸島最大の島）
[　↑　変　換　マ　マ　↑　　]
唯一、激ナウ（死語）ショッピングセンターで地元茶のデートスポット
「ソル・マル」には入ってなかったですから無いかも。

ただ、大アメリカ人さまが君臨しておいでになるテルセイラ島の
ラジェス空港兼米空軍基地にはあるかもしれませんね。（行ってないから
知りません）

僕はマック喰う暇があったら、マグロステーキ食べますが何か。
（さすが本場、うまかった！）

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 00:36

>>80
あ、そーれすか（これが言いたかったりして）。
アソーレスはマグロ漁業の基地だそうですね。
マデイラ島みたいに地ワインとかはないんですか？（ｽｲﾏｾﾝ、語学の話できなくて）

82 ：_：03/07/31 00:54

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

83 ：智史ｔ：03/07/31 01:08

レスはやっ。

一応、「ラテン総合」と名乗っている以上、ワインは避けて通れない
でしょう。
ただし専門でないので、間違いご容赦。

これも見聞の限りで、実際呑んだわけではないので割り引いてもらうとして、
アソーレス最高峰、っつーかポルトガル最高峰のコニーデ火山で、「山の頂き」
という安易な名前のピコ山（２３５１ｍ）の麓で（というか島全体がふもと）、
白ワインを生産しており、これが名物だとか。

何でも、欧州全体にぶどうの根腐りカビが流行り、原種が壊滅した
１８～１９世紀に、ヨーロッパ広しといえど（あくまでもポルトガル人の
言うことにゃ、です）ポルトガル本土のシントラ近郊コラレスと、
ここだけが原種のぶどうが残った、とのこと。（ポルトガル人の言うことにゃ、
イタリアにしろドイツにしろ、今欧州にあるぶどうは、すべてアメリカから
逆輸入した株の子孫だ、とのこと）

ただし、原種株で醸ったワインは、風味がきつく、相当の通でない限り、
なまっちょろいワインしか知らない欧州本土の人間の口には合わない、
見たいな事言ってた。

あっしはコラレスの白ワイン飲んだことあるが（ポルトガルの白ワイン
としては異様に値段が高い）。これはすんなり呑めたが。

以上、参考になりましたやら。

84 ：智史ｔ：03/07/31 01:12

あっ、そうそう、コラレスもピコも、潮風が吹きすさぶ地の果てで、
塩に弱い根腐りカビは入ってこられなかったそうです。

というか、ぶどう自体、育つには大変な塩度の風のようです。

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/31 20:59

>>83
> アソーレス最高峰、っつーかポルトガル最高峰

なるほど、九州の最高峰が屋久島にあり、韓国の最高峰が済州島にあるようなもんですね。

> 何でも、欧州全体にぶどうの根腐りカビが流行り、原種が壊滅した
> １８～１９世紀に

これってPhylloxera禍ってヤシとは違うんですかね？。これは昆虫なんですが。
http://www.netlaputa.ne.jp/~kurosaki/Contents/Rouge_et_Blanc/pq/Phylloxera.html

むー、いいなー。ポルトガルってヤツメウナギ（Lampreiaと言うとか）食ったりするんですよね。
なかなかワカってる民族だと思います。食い物の話なら私はなんぼでも食い付きますが
コトバの話をする人誰かいないのかな？w

86 ：智史ｔ：03/08/01 02:49

そうでした。そろそろコトバの話に入りましょう。

今回、どうしてはるばるアソーレスはサン・ミゲル島に来ることに
なったかというと、
>>70 で書いたように、この島に、究極のポルトガル語を話す
漁師町があると常々聞いていたもんで、じかに行って聞いて
やろう、というわけです。

もともと、サン・ミゲル島のコトバは、アソーレス９島のうち、もっとも
本土のポルトガル語と違った音韻体系を持ったコトバです。

その逆が、サン・ミゲル島、テルセイラ島と並んで、リスボンから直行便の
ある、ファイアル島ですね。ここ出身の友人は、「オルタ（ファイアルの
島都）ではコインブラのコトバを話すのよ！」ってちょっと誇らしげ
だったし、サン・ミゲル島の島都で諸島最大の町ポンタ・デルガダでも、
カフェのサン・ミゲル言葉１００％のバーテン君も、「正調ポルトガル語
をしゃべるのは１番がコインブラ、２番がオルタだね」と言ってました。
もちろん、それは発音にフォーカスをあてたなら、の話で、ファイアル島
のボキャは、本土とは違ったバラエティーがあることはいうまでも
ありません。

（つづく）

87 ：智史ｔ：03/08/01 03:10

>>86 と、言いつつ、つい喰い物の話に戻ってしまう超意志薄弱な私。

ヤツメウナギデスカ・・・ポルトガル本土北端、ミーニョ地方の
ヤツメウナギご飯、最高ですね。赤ワインソースでグツグツ煮込んだ
おじや風リゾット。あ～よだれ出てきた。

このランプイア、ガリシアとの国境河川ミーニョ川水系、リマ
（スペイン語リミア）川水系、カバド川水系など、ポルトガル最北部の
きれいなでダムの少ない水系にはまだ産卵遡上するようですが、
水力発電用に数多くのダムに寸断されてしまい、遡上が難しく、
水も澱み、爛れてしまった、「ワインの川」ドーロ（スペイン語ドゥエロ）川
水系ではほとんど獲れなくなってしまったようですね。

ウナギはそこまでデリケートではなく、魚道を越える体力もあるようで、
ポルトから鉄道でドーロ川をさかのぼり、ピニャンというポートワイン用の
ぶどうの集散地に行ったことがありましたが、
そこのバーでは、目の前のダム湖のように淀んだドーロ川で
採れた２０センチぐらいのウナギの南蛮漬けを出してくれました。
これはこれで旨かった。

88 ：智史ｔ：03/08/01 03:31

そういやブラジルの前政権の名物蔵相の苗字は「ランプレイア」さん
でしたね。日本にも、鹿児島あたりでは「鰻」姓の方がいらっしゃる
と聞いたことがありますが、さすがに「八目鰻」姓の人はいない
でしょう。

ちなみにアソーレスには大きな川が無いので、少なくとも遡上性の
ヤツメウナギはおらず、ヤツメウナギ料理は無いのでは。
カナリア諸島ではウナギの稚魚がたくさん獲れるので、アソーレス
でもウナギのほうはもしかしたら分布するかもしれません。

89 ：智史ｔ：03/08/01 04:01

>>85 ブドウの病原：　多分、Phylloxara vastatrix（和名ブドウネ
アブラムシ、ブドウノコブムシ）にもかなり痛めつけられていた
のでしょうね。このほか、菌系・カビ系の Elsinoe ampelina
（黒痘病）や、Uncinula neactor（ウドンコ病）などのブドウの
大敵が、複合的に病因になり、壊滅的被害を出した、という
話ですね。

ブドウネアブラムシで思い出しましたが、大沢在昌の新宿鮫
シリーズの「炎蛹」っていうアルゼンチンから来たゾウムシが
主人公？のストーリー、おもしろかったですね。

90 ：ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk ：03/08/02 03:15

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

91 ：智史ｔ：03/08/02 20:13

さて、そろそろ、アソーレスのサン・ミゲル島に戻らなくては。

初日は島都ポンタ・デルガダでクダを巻く。何しにきたんだか。
町の西側の広場がビアガーデンみたいになっており、広場の正面に
鎮座する教会を中心にイルミネーションもばっちりでなかなか
いい雰囲気。当然酒量進む。

わざわざ目指す漁師村に行かずとも、ポンタ・デルガダで充分コトバ
わからない。「おっ、わかるな」と思ったら、案の定、テルセイラ島
出身だったり、本土生まれの人だったり。ポルトガル語圏なら「どこに
行っても大丈夫」との自信、ガラガラと崩壊す。　

92 ：智史ｔ：03/08/03 22:57

次の日は、下見を兼ね、サン・ミゲル島北部（島都ポンタ・デルガダは
島南西部）の茶畑へ。
ゴレアーナ、という場所で、１９世紀から、インド種ｘ中国（チベット雲南方面）種
を栽培。茶畑に隣接した製茶工場で緑茶・紅茶に製茶され、主にドイツ（特にドュッセルドルフなど旧西独）に輸出されている
とか。栽培地域は海から眼と鼻の先で、ピコ島のぶどうと同じように、耐塩性では
ぴか一とのこと。
緑茶は、緑色でなく、ほうじ茶のよう。でもうまい。喫茶コーナーで
何度もおかわりした。そこにポルトガル名物黒雄鶏の焼き物がおいてあったので、
親切に応対してくれたおやっさんに感謝を込めて、子連れ狸の焼き物を
置いてくる。
このおやっさんの発音も、母音の殆ど聞こえない渋い発音だった。

その後、農園主（不在地主なのか、大陸式と島式の発音を相手によって
スイッチしていた。大陸式⇔島式言語スイッチングに関しては、
滞在中に会った人の中で、彼がぴか一だった。）としゃべったり、
その間にやってきた、エスピリト・サント（聖霊）祭巡礼団（初夏のころ、この島の
多くの住民は、キリストの聖霊の名のもと、島内中を、ある時はおごそかに、ある時は
賑やかに練り歩く）を見物したりする。

（つづく）

93 ：智史ｔ：03/08/06 01:50

茶畑を後にして、ポルト・ホルモーザ（麗しき港）へ。

（つづく）

>>86 そういえば、ポルトガル政府が『ピコ島のワイン畑景観』という
お題目で、最近、世界遺産登録申請したそうな！！

最近登録された、ポートワインのブドウ畑の２匹目のドジョウ、って
わけだろうけど、登録された、という話、聞かんし、
いくらなんでもねぇ…

94 ：智史ｔ：03/08/06 01:52

ちなみにアソーレスでは、米軍基地の島、テルセイラ島の島都、
アングラ＝デ＝エロイズモ、という日本人には妙に語感の悪い町が
世界遺産になってますね。地震でかなりやられたみたいですけど、
再建しているようです。（アソーレスはどの町も風情があって、
とりわけここが、という意味がわからんが、とにかくポルトガルでは
最も早い時期から指定されていたサイトです）　

95 ：智史ｔ：03/08/10 07:43

>>93

そろそろ歩を進めなければ。

子供からおじいさんまで、一族郎党揃えた聖霊祭巡礼団が農場主から
お布施をもらって、おんぼろトラックに乗り込んで颯爽と去っていくのを
見送った後、自分もそろそろおいとま。

「ウルワシの港」（最終目的地の漁村とは別物）へトボトボと歩いていると、
感じ悪いラリー大会中。
興味全く無いので、足早に通り過ぎようとすると、海が見える見通しの良い
高台のカーブに、屋台のカフェバー。太陽が傾き、先を急がねばいけないのに
意志弱く、一服。
かわいいがでっぷり太ったお姉さんが経営。彼女が坂の上まで
引いてきたんだろうか？
生ビールうまし。さっきのお茶おかわりと併せて腹はもうチャプチャプ状態。

96 ：智史ｔ：03/08/10 07:44

生ビールうまし。さっきのお茶おかわりと併せて腹はもうチャプチャプ状態。

と、そこの客のポルトガル語が、ものすごい。全くわからん。
これはもしや、と思って、「お兄さん、もしかして、
例のアノ漁村出身ですか？」と訊ねてみると、調子のよさが一変、
「何ぃ？俺はそんなに訛ってない！！」と言下に否定された。

何か末恐ろしさを感じながら、眼下に広がる港のほうへ歩いてゆく。

97 ：つくば市民＠旧谷田部町：03/08/12 02:10

＞９６
久しぶりです！たまにはカタランの方にも来てください♪

98 ：智史ｔ：03/08/12 04:48

おひさしぶり。つくばさん。
板上にてなんですが、残暑お見舞い申しあげます。

今年の夏は酷暑＋山火事で彼の地も大変なようですが、
相変わらずお元気で東イベリア方面を攻めておられるようで、
こちらも心丈夫に尽きます。

>>50 の再発見（スマソス）以来、貴板にはよく波見に
通っているのですが、なかなかスパッと波に乗れず、
見送ってしまうことが多く、こんなところで燻ぶっています。
また、カタラン板で、マイナー・バリエーション関係の
変則波がきたら、一発出動しますね。

99 ：つくば市民＠旧谷田部町：03/08/12 12:55

＞９８
ヨーロッパは猛暑みたいで大変ですね。
ところで、今はどこにいるんですか？

100 ：智史ｔ：03/08/13 00:48

>>99

いまは日本に舞い戻ってきています。お盆ですから。

６月・７月は南欧でした。この板、超ヒマなんで、引続きマタ～リと
旅行記書いています。
つくばさんも確か東欧にご旅行でしたよね。
ルーマニア（の田舎・笑）等ラテン関係で印象に残ったことがあれば
何でも書き込んで下さい。

ここはいつも凪いでますので、波見する必要なしです（苦笑）。

101 ：v：03/08/13 00:50

http://endou.kir.jp/marimo/link.html
★最高でした！！（＾０＾）★最高でした！！

102 ：山崎渉：03/08/15 18:09

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

103 ：智史ｔ：03/08/17 14:38

祝１００レス！！
（なんと長い道のり。「おくのほそみち」ですね。）
　
ということで、関連スレ大特集号①です。

【　あ　行　】
アルザス語
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1057291714/

【　か　行　】
危機言語
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1014307981/

クレオール
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1002466125/

言語バリエーション
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1010824689/

104 ：智史ｔ：03/08/17 14:40

関連スレ大特集②

【　さ　行　】
●修道士の生活
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1058266759/

【　た　行　】
●中世イベリア【過去スレ】
http://academy.2ch.net/whis/kako/1031/10318/1031831813.html
●中南米
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1003986020/
●特殊文字を２ｃｈで
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1009883943/

105 ：智史ｔ：03/08/17 14:42

関連スレ大特集③

【　な　行　】
○日本語になったフランス語
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1052142709/
○ニューオリンズ・ケイジャン
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1015083476/

【　は　行　】
○東ラテンの極ルーマニア語と西ラテンの極ポルトガル語
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/975325172/

106 ：智史ｔ：03/08/17 14:47

関連スレ大特集④

【　は　行　②　】
●バスク語①
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/994106632/
●バスク語②【過去スレ】
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1016/10160/1016023630.html
●フィリピン
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1016121291/
●フランス語の兄弟言語
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1028820236/
●フランス語のバリエーション
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1001078759/

107 ：智史ｔ：03/08/17 14:49

関連スレ大特集⑤

【　ま　行　】
○ミニ国家・ミニ領土
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1047560062/
○メキシコ
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1035828375/
○免罪符
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1047969431/

108 ：智史ｔ：03/08/17 14:51

100号レス祝・関連スレ大特集⑥

【　ら　行　】
●ラテン語→フランス語
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1011976172/
●ルーマニア
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/992812552/

109 ：______：03/08/17 14:56

　 ∋8ノノハ.∩ 　http://www.yakuyoke.or.jp/
　　川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
http://www.hokekyoji.com/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
http://www.honmonji.or.jp/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

110 ：智史ｔ：03/08/17 14:59

関連スレ大特集について・・・

あっ、忘れちゃいけない。カタルーニャ語
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/994774516/
と、スペイン語の兄弟
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1028885127/

ラテン語そのものや、浪漫語族で『国語』となっているメジャー言語
やそれらの国々の地理・歴史そのものを扱ったスレ
（イタリア語・フランス語・イタリア語・ルーマニア語・
スペイン語・ポルトガル語）
については、皆さんご存知の通り、たくさんあるので、
ここでは割愛させていただきます。

111 ：智史ｔ：03/08/17 15:02

>>110

まだまだ、このスレとオーバーラップしそうな話題のついているスレ
があると思います。教えてくださいね。

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/20 13:42

智史tさん、>>96の続きはまだですか？

113 ：智史ｔ：03/08/21 02:38

>>112
拙々マターリ旅行記読んでた方いらっしゃるんですね。どうもです。

>>96
歩を進めましょう。

眼下いっぱいに　Porto Formoso の港町がひろがるところまで来ると、
まず、一番眺めのいい場所に大きな教会がある。ここから先が　
Sao Braz の集落。山と海の間をうねる道筋に、小さな家々がしがみついて
いるが、どの家の窓からも人なつっ子そうな顔がのぞく。みんな貧乏そう
だが、なんだか幸せそう。ポルトガル本土では、あまりこんな風景に
出会わなくなったな。最近。
挨拶をすると、そのまま立ち話になったりと、歩は進まず・・・　

114 ：智史ｔ：03/08/21 02:53

やっとのことで、Porto Formoso に到着。
海のがけっぷちまで来ると、そこは天然の良港、小さな入り江に
なっている。「ウルワシノミナト」の名前納得。漁港になって
いるが、防波堤がない。

バスクの漁港で、大昔は捕鯨で有名だった、ゲタリアで
ばったり出会った（出会うか普通？）バレンシア在住の
日本人画家さんと、マタ～リワイン飲んでたら、ため息混じりに
「防波堤のない漁港を探しにはるばるここまでやってきたのに、
無駄足だったか・・・」
てなこと言ってたのを思い出す。

夏に海を見れば・・・いつもどおり、とりあえずパンツ
（注：ブリーフ）一丁になり、泳ぐ。

（つづく）

115 ：智史ｔ：03/08/21 03:41

海藻のにおいがプンとする。日本の海にそっくりな潮のにおい。

地中海の海はこの匂いがない。イタリア人なんかは、「日本の海は富栄養化
でくさい」とかのたまうが、逆に海が枯れている証拠。

思ったより暖かい。リスボンの海より５度は水温高い。

ひと泳ぎして、おかに上がる。夕日のあかりが港全体を覆って
ますます、画家のかれがよだれをたれそうなヒカリの具合に。
最終バスでポンタ・デルガダに戻る。
明日は、問題の漁村へ。

>>114　
訂正：（注：ブリーフ）→（注：ブリーフではない）
　　　　こんな田舎の浜では、もうどうでも良いが・・・

116 ：智史ｔ：03/08/21 11:13

午前中は Ponta Delagada の本屋へ。
国立アソーレス大学の紀要を売っていた。人文科学編、社会科学編、
自然科学編が別に編まれており、なかなか立派な出来。
特に自然科学はアソーレスならではの、火山・地震・地熱系の論文や、
生物固有種関係の論文満載で、興味尽きない。

そういや、前働いていた会社、サンミゲル島地熱発電所（リベイラ・
グランデ、島第二の町にある）の設計・機器納入の仕事やっていたっけ。

その人文科学編に、サンミゲル島ポルトガル語の音韻研究の論文が
載っていた。

117 ：智史ｔ：03/08/21 11:15

>>116
訂正：Ponta Delagada → Ponta Delgada

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/21 22:00

スペインの南端っこにジブラルタル（イギリス領）があるけど
あそこって言語は何？
ジブラルタル対岸のモロッコのセウタ（スペイン領）は？

地理的になんか　子供の陣地取り合いって感じで、見苦しいんですけど

119 ：智史ｔ：03/08/22 01:00

>>118
やっぱり、地中海⇔大西洋の出入口なんで、出物腫物になかなか見切り
をつけられないのでしょうね。

去年は、セウタ近くのスペイン領の無人岩礁ペレヒル岩に、「麻薬取引
の温床になっている」との理由でモロッコ軍が「侵略」、スペイン軍が
特殊部隊を投入して奪還する、といった事件が起こり、モロッコ・スペイン
関係は、移民問題も複雑に絡んで紛糾しました。スペインのメディアも
相当騒がしかったですね。とんでもなく小さな「岩」なんですが・・・

このように、スペイン領のセウタ・メリリャの他にも、あと、３つほど
モロッコの中、あるいは領海内にスペイン領の岩礁ありますね。
（世界地図を選ぶとき、これらが出ていれば詳しさに太鼓判押しても
　いいですよ）
-Penon de Velez de la Gomera
( http://historic-cities.huji.ac.il/spain/gomera/maps/braun_hogenberg_II_57_3.html )
-Islas de Alhucemas
-Islas Chafarinas　

120 ：智史ｔ：03/08/22 01:02

言葉は、ジブラルタルがスペイン語・英語（地元の人の言葉には
スペイン語・英語とも独特の訛りや言い回しがあるそうですが）

セウタがポルトガル語とアンダルシア訛りを混ぜたようなやわらかい
スペイン語（セウタはポルトガルがスペインに併合された１５８０年
までポルトガル領で、市旗は今でもポルトガル時代の意匠です）
マグレブ・アラビア語、それから、先住民の言葉ベルベル語も聞く
ことができるかもしれません。

121 ：智史ｔ：03/08/22 01:58

>>120

相変わらずタイプミス多いですね。

（３行目）
セウタが　→　セウタでは

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/25 19:15

>>119 >>120
レスありがとうございます
モロッコに３つもあるとは知りませんでした(|| ﾟДﾟ)

123 ：千恵子：03/08/25 23:21

http://life.fam.cx/a012/

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/25 23:48

＜血液型O型の一般的な特徴＞（すべて許していると調子にのってつけこんでくるぞ！！）

■優秀な人間を叩いて安心しようとする。多数対少数のときだけやたら強気。才能ある人間と対峙できない
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する（　あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！　礼儀を教えてやるぜ。　）
■カッコイイ人に注目したがるが自分を磨こうとしない。なぜか、カッコイイ人は自分にソックリだと信じ込む
■読みが浅い。粘着にからまれる事を言っておきながら全く関係ない人に振り向けてごまかす（　どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / 　大阪人だってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ　）
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる（そういう土地柄だったのさ）
■毒舌を吐いて場の空気を陰険にする。そのあと自分で耐え切れなくなりご都合主義にあきれる。（いったいこの国はどうなってるんだ？　間違っている！）
■スケールの小さい自画自賛をして小市民的に満足しようとする（　俺んちの車は古いが車も持ってない奴に比べればマシな方だな　）
■仲間面していつの間にか恩を貸してるように振舞うが、自分のためであるということを後で見抜かれる。それに気付いて恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレる。相手がキレると今度はビビる。
■マニアックで虐待的。ケチだけつけて批判される所には現れない。自分が観察される側になると極度に焦る
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、己の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■たいしたこともやってないうちに大物ぶる。（顔が見えないインターネットでは自分の才能や苦労を多めに見積もって書き込む）
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手に伝わらない方法でキレる。
■人生経験未熟なので集団でしか相手を見れない（君のような人はウチでは…　 / ○さんによく似てるから…　）
　　

125 ：智史ｔ：03/08/26 11:23

>>122
いえいえ。どういたしまして。
モロッコ領（海）内には、本命のセウタ・メリリャもあわせると、５ヶ所の
スペイン領地があることになりますね。
モロッコの立場で言えば、セウタの管轄になっているペレヒル岩は、セウタ
と地理的連続性がないので、「スペインによる不法占拠地は現在６つ。」
という解釈になるでしょうが。

あと、地中海のスペインとモロッコのちょうど中間ぐらいのところに、
アルボラン島というスペイン領の小島があります。

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/27 00:48

イスラスペレヒルは英語だとパセリアイランドってゆうの？

127 ：智史ｔ：03/08/27 01:30

>>126 英語に訳せばそうですね。
紛争でマスコミが沸騰していたころは、スペイン人は、
国際紛争のヤバヤバ感と香辛料関係の名前にまかせて、
「ピリピリ島問題」とか「ひりひり岩紛争」とか、なかなか
辛い名前で呼んでましたが・・・

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/29 02:54

>>１２７
「ピリピリ島問題」とか「ひりひり岩紛争」ってスペイン語では
どう言ってたんですか？picapicaとか？

129 ：智史ｔ：03/08/29 22:18

El islote acrimonioso とか La isleta picante とか、まあ、好き勝手に
表現してましたね。

モロッコ側では、確か　Leila 岩、という名称で呼ばれていたような。

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/29 14:39

age toki

131 ：時代は個人主義：03/10/20 15:07

http://osaka.yomiuri.co.jp/new_feature/kokoro/jyuku06.htm

社会福祉法人「いのちの電話」の斎藤友紀雄事務局長は、「『いじめ』は
世界中で起きていますが、日本の場合、その一番大きな原因は、異質なも
のを認めないという精神文化に根ざしていると思います。偏差値教育や核
家族化によって孤独を強いられた子どもたちは、必死に自分の居場所を求
めるのですが、性格や能力が集団と調和しない子は、集団から排除されて
しまう。つまり、村意識が働いて、村八分にされてしまうのです」と語る。

＜差別いじめをなくそう＞
日本国憲法（国のあり方を定めた法）は、個人主義を定めています。
それは、戦前、全体主義だったわが国が、悲惨な戦争に突入し敗戦したと
いう苦い経験の反省に基づきます。

別にみなが一緒じゃなくてもいいでしょ？
みなが一緒じゃないと安心できない集団がいて、その集団が
異質分子を排斥しようとする。

要するに、とくに戦前はＡ型中心の集団主義が徹底してたわけ（全体主義）。
それが、悲惨な戦争の惨禍をもたらしたというわけだ。
そこで、戦後、新憲法は個人主義を定めた。

つまり、ダンゴ状態は良くない。できるだけ、個人がバラバラのほうが好ましいというわけ。
ノーベル賞級、青色発光ダイオードを発明した中村氏も、「エネルギーは分散しているほうが、
物質的には安定する」という物理のエントロピーの法則を引き合いに出して、本を書いてるよね。

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/29 13:28

Ａ型が集団主義だ！などと、血液型で集団を括ろうとする考え方
自体が、日本人の集団主義、集団でしか物を考えられない典型な
わけだが。

133 ：智史t：03/11/06 21:04

>>15

ウィダーの王様　⇒　『ウィダーの総督』

本、見つかりましたので（奇跡的に絶版でなさそう）、
貼っておきます。

ttp://www.netlaputa.ne.jp/~merkmal/gaibun2.html

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/22 13:19

aaa ggg eee

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/06 05:20

あげ

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/17 07:24

ここでバスク語を語ってはいけませんか？

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/17 09:06

ラテンじゃないじゃん

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/19 16:52

核心を突かれたな、と。

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/19 21:28

クロマニョン語はスレ違い

140 ：智史ｔ：04/03/27 13:49

ご無沙汰しております。
また桜咲くころになってしまいました。
皆様お元気ですか。
勝手に「南欧桜」と呼ばしてもらっているアーモンドの花
（花の形がそっくり、葉芽が開く前に花芽が開くなど似てます。
　ただ、アーモンドのほうが花期が長いですが）
も散ってしまったことでしょう

なかなかＰＣの前に座る時間がありません。
お尋ねのバスク語の件ですが、
バスク語とスペイン語は
さしつ、さされつ
の関係にて、そのどちらが欠けても、
現在のバスク語・現在のスペイン語は存在しえない、
と、近代スペイン語史の第一人者メネデス・ピダルは言っています。
そのあたりの話なら、十分「マイナーラテン」ではないでしょうか
（苦笑）

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/27 15:21

ラテン語のmodusの読み方は「モドゥス」でいいのでしょうか？

--------------------------------------------------
以下、エキサイト翻訳辞典より
1 (建築材料･家具製作などの)基準寸法，基本単位，モジュール.
2 (建築材料･家具などの規格化された)組み立てユニット.
3 【宇宙】モジュール《宇宙船の中で母船から独立して独自の機能を果たすように設計された部分》.→
4 【電算】モジュール.
ラテン語 modus ｢尺度｣に｢小さい｣を示す語がついてできた語
--------------------------------------------------
ご存知の方、どうぞよろしくお願いします。

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/27 15:25

↑の書き込みした者です。

エキサイト翻訳辞典のコピペは「module」で調べました。
知りたいのは、
1.module（英語）＝modus（ラテン語）の解釈で間違いないか。
2.「1」の解釈で間違いなければ、modusの読み方はどうなのか。

の二点です。図書館行きたいんだけど、時間なくって。。
２ちゃんねるに聞くの、間違ってる？

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/28 04:19

>>141-142
下のスレに行った方がよさそうですよ。
ラテン語・第二部
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1034243409/l50
【サルウェー】ラテン語超初心者スレ【リベラメ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1022872455/l50

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/28 10:59

>>143
どうもありがとうございます。
では早速。

145 ：智史t：04/03/31 11:20

うかうかしている間に、このスレ立ち上げた理由（ｺﾁﾞﾂｹ）の
ミストラルがノーベル賞を受賞して百周年になってしまいました。

４月からマターリ生活を決め込めそうなので、遅まきながら旅行記
続けます。（ >> 116) から数えて、南欧に４往復ぐらいしたような・・・
（日記もつけていないので、記憶が朦朧としてきましたが・・・）

146 ：智史t：04/03/31 12:15

>>116

さて、その午後に、今回、サンミゲル島に来たメインの理由、ヨーロッパ
で（少なくともEU諸国で）一番古式然とした漁村で、漁民ことばもまた、
言語の標準形と考えられる発音との変差が多分最も大きい言葉を話す
という、Rabo de Peixe という漁港に。

「南欧すれっからし」のワタクシとしては、ＥＵ共通の運転免許証も
某国陸運局からもらっています（なんだか、一度とると６５歳まで
有効とのこと、法律が変わらぬ限り維持には楽ですが）が、意地でも、
たとえば「週一便」のようなところでも公共交通機関を使うのが
ワタクシ流。

147 ：智史t：04/03/31 12:32

なんで好きこのんで「公共交通」に？
と訝しがるのもごもっとも。

田舎の情報は、定期バスの乗客か、いなけりゃ（日本と同じで
よくある・・・苦笑）運転手が一番の情報源で、時として嫌味な、
もしくは元々リゾート情報しか持ち合わせような「ｉ」の方々よりも
バチッリな情報をくれるし、そのまま友人になって泊めてもらったり、
と、結構いいことあるのよね（ただし、よい子は、特に都市部では
真似してノコノコついていったりしないようにｗ：「マドリッドの
ミッシェ～ル」とかいるから・・・）

結局、日本より値段が高く、オートマなら十倍高く、風景しか見えず、
ボロの幌トラックとかロバとか「地牛」（ヨーロッパでもまだネパール
みたく農作業や荷役の主役にしている農家残ってるもんです）とかしか
走っていない中、まったく場違いで風景汚染の新品レンタカーより、
バスや気動車（普通「電車」はない）の方が、移動中に情報収集できる分、
金だけでなく、時間の節約になったりする。

148 ：智史t：04/03/31 12:37

早くも脱線ｼﾏｽﾀ。
で、Rabo de Peixe!

ぽるとがるごノ意味ハトイエバ：

（２４時間中に突っ込むブラ中さん[伯剌西爾中毒患者、あくまでも
「ブラ厨」ではない）いなければ、自分で突っ込みます。）

いないだろうなー
（ガラにもなく釣ってみる）

149 ：智史t：04/04/01 23:23

降参シマスタ。とほほ。

Ｒａｂｏｄｅ　Ｐｅｉｘｅ　は　

サカナノシッポ、
魚の尾ひれ、

っていう意味だよ。

150 ：智史t：04/04/01 23:29

で、どうしてこんな変な名前がついたかといえば、

http://www.geocities.com/thetropics/shores/4431/lrpeixe.htm

という伝説がありますが、まあ、伝説とも呼べないような
ろくでもない由来ですが・・・

151 ：智史ｔ：04/04/04 21:14

昼いちばんのバスに乗り、東西に細長いサンミゲル島の南岸にある
ポンタ・デルガダから、北岸にある、目指すラーボ・デ・ペイシェへ、
島を縦断。途中、伊豆大室山のようなコニーデやマール群を見ながら、
北上、バス乗客の人々の会話内容がほとんどわからないことに期待？
を膨らませながら、いざ、目的地へ。

海が見えてきました。

Rabo de Peixe 写真（筆者撮る）
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1081077644.JPG

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/04 21:34

>>151
うほっ！

智史tさんお帰りなさい（というかこのスレ見てなかった
どうぞ続けてください

153 ：智史ｔ：04/04/04 23:23

>>152　
うひょ！反応あり！！

陽のあたらないローカル言語ネタばかりを扱おうという
大それた（オオソレ）スレを標榜してしまったゆえ、
マッタリやろうとしましたが、マッタリしすぎて
仮死状態になっていました　ｗ)))

ミストラルが、ノーベル賞を受賞したのは
1904年12月10日。

引続き２ｃｈきってのマイナースレになることは間違いない
でしょうが、せめて百周年にあたるその日まで、
細々と続けてみたいと思います。

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/05 00:44

>>153
火山用語のコニーデとかトロイデtholoideとかもラテンの言葉ですねー（tholus, -i; 円頂の建物とか）
ドイツ人のシュナイダーという人が作ったみたいですが、最近は学術的にはあまり使わないらしいです。
ポル語全然知りませんが（ｱﾁｬｰ）、楽しみにしてます

155 ：智史ｔ：04/04/05 20:13

>>154

マイナーラテン界の地理用語としては、なんといっても、
「リアス式海岸」の語源になっている

ガリシア語のリアス　Rias （入江）ですかね。

あと、多分ドイツ人が頭をひねってつけたラテン語・
ギリシア語の、いかめしい名前以外のものも
沢山ありますね（そちらも味わい深いですが・・・）

火山関係なら、カルデラ湖の「カルデラ」・・・
スペイン語の Caldera か、ポルトガル語の Caldeira （鍋）
は、地理用語として造語される前からあった言葉ですね。

156 ：智史ｔ：04/04/05 20:18

ああ。アンコウの「カルデイラーダ」Caldeirada　
が食べたくなった！！

（いわずと知れた、とろけニンジン・タマネギ・ジャガ入り魚介
煮込み料理。）

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/28 22:06

興味深い話が多いので続けて下さい

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/01 19:09

159 ：智史t：04/06/03 12:49

またまたご無沙汰。
ほんと不定期になってしまって申し訳なしです。

アソーレス滞在記はマッタリ続けて行くつもり。

さて、昨日、某図書館書庫の奥深くで、ずっと探していたまぼろしのブツを
見つけました。

杉冨士雄
ミストラル『青春の思い出』とその研究
（福武書店・昭和５９年刊、８４０ページ！！）

です。

日本のミストラル研究書は軒並み絶版になっていますが、その中でもこの
本は捜索難度高かったです。（無理せず国会図書館に走ればよかったのですが）
最初、買おうとして「福武書店」改め「ベネッセ出版部」に電話かけたら、
「うちの出版データにない。何かの勘違いでは？」とのありがたい
ご宣託。「ははぁ！！」とゆうしかございませんでした。

160 ：智史t：04/06/03 12:52

本を開いてみて、その内容に舌を巻きました。杉さん（故人。
岡山大学名誉教授）の思い入れと知識を１００としたら、私めなんて
0.00001ぐらいですかね。
アルフォンス・ドーデからオーバネルまで
ロマ人（蔑称「ジプシー」）からカタリ派（南仏のキリスト教異端）まで

マイナーラテン系（そんな系ないよな…）には垂涎・・・
これはもう禁断の書です。

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/14 13:22

ラテン語単語一覧表とかはないの？

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/14 17:52

>>159 智史tさん

その本、ネットの古書店リンクで入手できます。
ttp://www.kosho.or.jp/

上記から和書検索のページでいき、検索。検索にコツがあります。
書名蘭には、青春の思い出　とだけ記入し、右側の「を含む」をチェック
著者名爛には、何も書きこまず、右側の「を含む」をチェック。
そうすると何冊かヒットします。

163 ：智史t：04/07/18 11:09

>>161

ありがとうございます！！

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/02 16:16

ラテン語翻訳サイトとかないの

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/21 20:32:45

ない

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/25 20:58:48

XOXOXOXOXOXOXOXO

167 ：かささぎ：04/10/20 10:12:55

すみません、日本語で出版されているロマンシュ語の参考書（教科書）ありましたら教えてください。

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/20 10:27:18

大修館書店　「ロマンス語入門」ぐらいじゃ無いかな。
ロマンス語とロマンシュ語が違うものだったらしらね。

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/20 16:44:15

>>168
ロマンシュ語ってば、ロマニッシュ語とかロマンチュ語とかいうやつ
でしょ。スイスの第四の公用語とかいうやつ。
以前、文法書をスイスで買ってきて読んだけど、それ自身が、ロマニッシュ
語で書いてあって、まあ、文法用語はかなり共通性が高いので、一応
読めなくないが、なかなかすごかった。
現地で買うほうがいいんじゃないかな。

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/20 19:32:06

http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=647　ロマンス語派

http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=523　フランス系クレオール

http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=1915　イベリア系クレオール

http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=942　ポルトガル系クレオール

http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=1124　スペイン系クレオール

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/20 19:35:49

たまに耳にする（目にする）けどロマンス語派ってなに？
語派レベルでならイタリック語派じゃないの？

172 ：かささぎ：04/10/20 20:14:42

》169
ありがとうございました。けっきょく日本語によるものは無いということですね。

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/21 00:45:30

>>171
イタリック語派とかいっちゃうと、ローマ時代の
ウンブリア語とか、オスク語？とかそういうのに
なっちゃうんです。ラテン語はあくまでも当時は
ローマ近郊のラティウムでの言語。ご近所の都市
では、他のイタリック語派の言語が話されていた。
で、それは紀元後もしばらくそうだったが、後に
たぶん、カトリックとの関係もあって、全体的に
ラテン語になってしまう。で、ロマンス語って
いうのは、おもに、ローマ時代のケルト語の地域
とか、ダキアとか、そういうローマ辺境でのラテン語
教育に基づいてできた俗ラテン語をベースにした
言語って意味だね。
まあ、俗ラテン語の話し手の中には、紀元前後の、
ウンブリア語とかそういうイタリック語派の人々の後裔
もいたでしょうし、また、ローマ近郊に入り込んでいた
ゲルマン人の子孫もいたっしょーし。

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/21 01:08:39

いや、だから印欧語族の他の語派と同列に並べていうときは、
そういったもろもろの死語を含めて「イタリック語派」でいいんだよね？

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/21 01:13:47

>>174
いや、ロマンス語は、明確に「俗ラテン語の娘言語」という定義だから、
イタリック語派の中に入るということはないでしょう。
ここで、ロマンス語の中に、いわゆるロマンス語のうちのいくつかの
クレオールをいれる話もあるが、それも間違い。
クレオールは、海洋混成語（かなりロマンス語の影響が大きい）を
ベースにしているが、文法構造なども、ラテン語からの影響はないと
いってよいし。

で、いまんところ、ラテン語以外のイタリック語派は、娘言語を
持っていない。ラテン語だけが、ロマンス語という娘言語をもって
いる。もちろん、ラテン語自体は古典語であるが。

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/21 01:23:35

じゃあロマンス諸語は語派でいうとどこに属するの？ｗ

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/21 01:30:00

祖語はラテン語（俗ラテン語）だった、で終わり。
もちろん、ラテン語にない特徴で他の知られている
イタリック語派の影響が見え隠れするとかいうなら、
まだ議論になろうが、インド・ヨーロッパ語の中の
ラテン語の娘言語、でおしまい。で、ラテン語は？
っていうと、イタリック語派に属するでいいじゃん。
ようするに、関西弁は、アルタイ諸語と関係ありや
なしや？とか、それは変でしょ。

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/21 01:34:39

ラテン語も俗ラテン語もイタ語派ラ・ファ語群なのであれば、
その娘諸言語もイタ語派ラ・ファ語群に属するってことにはならないの？

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/21 01:46:43

あ、いや、もちろん「語群」がある意味ラ・ファとオス・ウンとの対比でしか意味をもたないのはわかってます。
同じように、ラテン語やロマンス諸語とその他のイタリックに共通する特徴をもって他の語派との関係を論ずるレベルでは、
「ロマンス諸語がイタリック語派に属する」と云う意味がある場合もありますよね、ということです
（「イタリック諸言語」という表現はまた別ね）。

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/28 13:23:37

どうも非論理的で煮え切らないな。
ロマンス諸語はイタリック語派に属する、でいいじゃん。

「非ロマンス諸語のイタリック語」を単純にイタリックと呼んでいる
文献があるからといって、イタリックという用語を「　」内の意味に限定して
捉える必要は全くないと思う。

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/28 13:28:22

なんでそんなことで熱くならにゃいかんのだ？
そんなことよりももっと有意義なレスをしようぜ！
スペイン語とポルトガル語の違いは？というスレで
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1008204183/639
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1008204183/644
のようなレスがあったわけだが、これがどこまで正確かはさておき、
このスレ的にはこういう表を作ってみるのも面白いのでは？

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/28 21:14:50

ルーマニア厨は出て行け

183 ：182：04/10/28 21:16:22

>>181のリンク先に投下しようと思ったレス誤爆した。ｽﾏｿ

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/16 04:42:16

ミランダ語　アストリアス語　アラゴン語
ガロ語　ピカール語　アングロ・ノルマン諸島語って書き言葉無いのでしょうか？　

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 00:12:59

全部正書法は制定されてるはずです。

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 00:44:12

西欧は郷土愛が強いのでスネ

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 01:25:27

>>181
母音の割れ現象なんていうのも面白いね。
o -> 伊　uo 西 ue 仏　ou
e -> 仏 oi
綴りだけの問題でもあるんだが。

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/28 15:02:53

南仏語は消滅寸前？

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/28 18:59:45

見通しは決して明るくないけど、イマージョン教育の小学校もあるし、まあ、
まだなんとか。

ただ、今、ちょっと仏政府がマイノリティに対して全般に冷たくてねぇ。

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/28 21:48:15

北伊語も絶滅寸前？

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/29 10:52:09

サボア地方、スイスのフランコ・プロバンス語も、ごくごく一部の古老だけで消滅寸前
（イタリア領アオスタだけが例外か？）

192 ：智史ｔ：04/12/02 17:41:58

　みなさまご無沙汰です。みなさまそれなりに書き込んでスレッド続いている
ようで、何よりです。
　今年もあっという間に逝ってしまいそうです。
　師走、そうです、このスレッド始めた一番の理由でもある、ラテン・
マイノリティーが数世紀の沈黙のあと、マジョリティーから再び脚光を浴びる
最初のきっかけとなった、ミストラルのノーベル賞受賞１００周年まで、
あと１週間に迫りました。
　いつも怠け者の私めではございますが、この１週間はミストラルねたでいって
みたいと思います。

193 ：智史t：04/12/06 21:10:53

言語（LANGUAGE) と方言（DIALECT) の分岐点【改訂第２版＝2004.12.6.】
(第１版＝2001.5.16.)

ある国・地域で話される変差の認められる２つ言葉ガあるとき、その国・地域の
政治的・社会的・文化的状況によって、次の４つの場合に峻別される。
i) 政治的･社会的･文化的に成熟した一流国で、政治家・言語学者･一般市民の間で
言語文化の多様性保全に理解・関心が深い場合：従来の「方言」→「言語」
（「方言」の地位では言語使用が羞恥心を持つ場合多く、保全がままならないので）
【例】フランス：フランス語→オクシタン語／コルシカ語 etc.
イタリア：イタリア語→サルディ二ア語・トリエステ語・ピエモンテ語 etc.
ii) 政治的・社会的・文化的に未熟な２流国で、政治家・言語学者が、方言として蔑まれて
いる言葉に対し言語の地位を与えると国家的統合に影響が出るという妄想を抱いている場合
→「方言｣のまま
【例】日本、ドイツ、韓国 etc.etc.
※この状況下では言語的多様性は著しく破壊される可能性高い。
iii) 三流国で、ある（民族的・政治的・経済的）集団が利権を独占し、他が干された場合、他の集団
が独立し、若しくは独立を求める過程で言語的独自性を主張する場合。
【例】セルボ・クロアート語→クロアチア語・セルビア語・モンテネグロ語
iv) 第三者の圧力により一つの言語集団が政治的に分断され、一定の年月を経ることによって
別の言語として分立する場合。
【例】ルーマニア語→ルーマニア語・モルドバ語

194 ：智史t：04/12/06 21:25:08

主な改訂点は次の二つ。（関心のある人は第１版と見比べてください）

１．国など一定地域に語族・語派を超えるような差異の大きい言葉が少数言語で存在し、
言語学での通念では確実に【文字・正書法などの有無関係なく：ｺﾚﾊ言語/方言ﾉﾌﾞﾝﾍﾞﾂﾄ,ｷﾎﾝﾃｷﾆ,
ｶﾝｹｲｱﾘﾏｾﾝ。ｺﾞｶｲﾅｷﾖｳ】「言語」であっても、政治学上（時によってはその国の国家言語学・国語学でも）
「方言」、もしくは「存在しない」と分類される例がある。
例えば、フランコ時代のバスク語の扱い、トルコにおけるクルド語の扱い、最近までの（現在も？）
中国言語学界の少数民族の言葉への正式呼称（「方言」）

２．結局「言語内言語」は「科学」なる欧米の学問にかぶれた人間には認めるのが
困難だと（智史tこと、私が）観念した。（フランス人も今のところだめ）
ただし、中国民衆レベルでは、この考え方「中国語の中の広東語」などは
息づいている。ただし、これも中国言語学会には却下される物言いだが･･･

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/06 22:37:43

>>193
iii)とiv)の区別は、どの辺にあるんでしょうか？

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/06 23:00:46

特に、挙げられている例を見ると、iii)もiv)も、もともと一つの言語集団が人工的に分離されたケースのように見えるのですが。
違いはその分離が自発的か第三者によるものかという点で、それはここで場合わけしなければならないほど本質的でしょうか。

また別の解釈、特に
>一定の年月を経ることによって別の言語として分立する場合。
という文言を見た場合、ivの場合はiiiの場合より、
言語間の差が広がっているような印象を受けるのですが、
例として挙げられているルーマニア語・モルドバ語間の差異は、
クロアチア語・セルビア語よりも大きいのでしょうか。

いつも智史ｔさんの博学さに畏怖しつつ勉強させて頂いているので、
疑問を呈するのも憚られるのですが……。

197 ：智史t：04/12/06 23:26:03

そうですね、「一定の年月」という文言は、不要でしょう。

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/06 23:46:01

>>197
じゃあ３と４の区別は必要ないの？

199 ：智史t：04/12/07 02:44:06

まあ好みでしょうね。
私の場合、自発的な分離か、第三者による強制的な分離かは、大きな違いがあると考えるので、
残しますがね。
（この「生成要因」から、それぞれの「話者」の「言語」への態度、
「言語」の辿る「言語史」は大きく変わってくる。）

200 ：智史t：04/12/07 02:56:38

>>194
で、やっぱり戻ってくるのが、ミストラルの問題。
彼の韻律が、多くのマイナーラテン話者に言語権を
目覚めさせたのですが、そのミストラル自身、小さな「プロヴァンス語」
か糾合した「オック語」（プロヴァンス語＋ラングドック語＋ガスコーニュ語･･･）
か、という問題に突き当たり、あくまでプロヴァンス自体にルーツを感じていた彼は、
その偉大な業績にかかわらず、「オック語擁護派」から「分離主義者」という悲しく、
あまりに不当なレッテルを貼られたりします。

糾合派は「ラングドック語」が話される「ラングドック地方」に多いようです。
ちなみに「ラングドック」という地名自体、実は「オック語」だったりする
あたりがまた、他の南仏語地域の人々には「ちょっとなあ～･･･」という
抵抗感を引き起こしたりするんですが･･･

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/17 22:35:42

ミストラルのアルル民俗博物館は2005年に99年の借用期間が満了するはずだが、その後はどうなるのだろう。

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/10 14:59:56

ファリスキ語やウンブリア語もこのスレでよろしいのでしょうか？

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/11 06:48:05

オスク語もあるからここで拾ってくれるんでしょ。

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/24 00:43:31

あげちゃう

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/04(月) 03:32:38

晒しage

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/09(土) 01:51:25

テレビ見てなかったけどバチカンの葬儀ではラテン語が聞けましたかage