反ジェンフリ＝フェミゾン容認＆男性差別を悪化

反ジェンフリで、フェミ（ゾン）を退治できると思っている人は、必読！！
誤解してはいけない！

’安易な’反ジェンフリは、依存女やフェミゾンを認め、
男性差別を肯定、助長することにつながってしまう。

女は専業主婦になるのが、女のジェンダーなのです。
男性は、過労死したり戦死するのがジェンダーなのですといわれれば、どうすればいいのか？

かつて「男女平等」の名の下に、女性の権利拡大がおこなわれ、
いま、メンリブ（男性差別反対）が必要な時代に、
「らしさ肯定」の名の下に、女の既得権独占が行われようとしている。

今、上野千鶴子を筆頭に、フェミの世界では、
フェミと依存のおいしいとこどりが流行っている。
（参照　上野千鶴子『生き残るための思想』　タイトルがまた、ﾜﾛｽｗｗ　＾＾）

上野は、このようなことを言っている。
女が男並まで頑張って認められるのがフェミニズムなら、私はそんなものはいらない。
私にとってフェミニズムとは、弱者が弱者のまま認められるのが、フェミニズムなのだと。

これぞフェミゾン宣言以外のなにものでもないｗ
男ですら「一人前」まで頑張って認められるというのに、なんで、「男の一人前レベル」まで頑張ってない女が、
「男の一人前」と同じだけの権利や扱いを要求できるというのであろうか？

　　↓男女板住人、全員必読！　　反ジェンフリで、フェミ（ゾン）を退治できると思っている人は、必読！！
　なぜ単に、「依存女」と批判せず、
　「フェミ」という文字をつけて、「フェミゾン」と批判する必要があるのか。その意義と説明。
　　http://www11.atwiki.jp/menzlib/pages/61.html

>>2-10　関連サイト＆スレ

|´_｀）つﾐｷ のスレ　４（アンチ・シンパ・粘着入り乱れ）NGワード必須
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1174578351/l50

つみき氏が管理するサイト
　■まとめサイト（ほぼ更新なし）
　　男女板まとめサイト＠男性差別反対派　
　　　http://www11.atwiki.jp/menzlib/
　　＞優良書き込み　http://www11.atwiki.jp/menzlib/pages/51.html
　　＞男性差別反対系リンク　http://www11.atwiki.jp/menzlib/pages/4.html
　■ブログ（ずっと更新なし）
　　|´_｀）つ メンリブログ 男性を幸福にしない日本というｼｽﾃﾑ
　　　http://menliblog.cocolog-nifty.com/blog/
　■掲示板（閑古鳥） 　　メンリブ板　http://jbbs.livedoor.jp/news/273/

つみきお勧めのスレ、出没スレ
社会の歯車の男
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1174830766/l50
レイプ（性犯罪）の刑罰は重過ぎると思う vol.18
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1168864217/l50
ザ・バカマッチョ 2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1161937904/l50
■　　専業叩きはフェミニスト。　　
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1174660515/l50

（あと、ボイスチャット計画、進行中＾＾）

一応、コピペしとくわ

　なぜ単に、「依存女」と批判せず、
　「フェミ」という文字をつけて、「フェミゾン」と批判する必要があるのか。その意義と説明。
　　http://www11.atwiki.jp/menzlib/pages/61.html

258 名前： |´_｀）つﾐｷ ◆amuOBZI1yA 投稿日： 2007/03/27(火) 19:02:14 ID:QKF5fOtd
>>247
>だが、「現在ある平等」を「フェミニズムの賜物」とするのはわかるが、
>それが「フェミゾン」という単語の構成成分として取り込まれているのには
>やはりどうしても違和感がある。おれは「依存女」を使い続けることにする。
あなたの言う意味は分かる。
もちろん、あなたが「依存女」という言葉を使うのは、自由だ。

しかし、
>だが、「現在ある平等」を「フェミニズムの賜物」とするのはわかるが、
>それが「フェミゾン」という単語の構成成分として
取り込むことに、重要な批判的、意味があるのです！

それは、「すでに与えられている平等の中心線」は、当たり前ではないのですよ、
ということ。
それは、「昔は女は持っていなかったものを、
時代の中で、女が手に入れたのですよ」、
「だから同様に、男性にも、女が独占している権利や楽しみを、
手に入れる権利があるのです」ということを意味しているわけです。

260 名前： |´_｀）つﾐｷ ◆amuOBZI1yA 投稿日： 2007/03/27(火) 19:08:46 ID:QKF5fOtd
>>247
そうしないと、
●＜フェミ以後の世界をデフォルトとしてしまう＞と、
　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「これがはじめの段階の平等状態だ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
そこへ男性が男性差別反対といって異議を申し立ててきた、
ごちゃごちゃ言うな。＜普通＞でいいじゃないか」と反論されてしまう。

しかし、この反論には、こう言い返すことができるのです。

「そもそも、あなたが当たり前と思っている参政権なども、
男女平等ということで、手に入れたものなのですよ。
自分が要求するのはよくて、男性が要求するのはダメなのですか？
それこそ男女差別ではないですか？
男女平等への主張を、男女差別的に取り扱うのですか？」と。

だから、現在の女に、「あなたはフェミの恩恵（権利）を蒙っているのだから、
　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
義務を行使しなくてはいけないのですよ」ということを言うために、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「フェミ・ゾン」とつける意味があるのです。

261 名前： |´_｀）つﾐｷ ◆amuOBZI1yA 投稿日： 2007/03/27(火) 19:09:54 ID:QKF5fOtd
>>247
そうしないと、「私は、フェミなんかじゃないわ。だから、依存していいのｗｗ」となってしまう。

こう指摘しましょう。
「いやいや、あなたはフェミなんですよ。
かつて、男女平等という名の下に、拡大された権利を享受しておいて、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
女であることを理由に、依存する権利を独占するのは、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
権利と義務のおいしいとこどりである」と。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

こう批判することに、より意味があるのです。
いや、「より意味がある」どころの話ではなくて、
そういう意味あいにおいて、批判するべきポイントが、大いにあるのです。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
もっといえば、彼女がフェミ以後の時代に生きていないのであれば、
彼女に、現代の大人、人間である責任を要求することはできなくなってしまう。
　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「フェミ・ゾン」の「フェミ」は、
＜女に義務を行使させるための「権利」の借用書＞
のようなものなのです。

265 名前： |´_｀）つﾐｷ ◆amuOBZI1yA 投稿日： 2007/03/27(火) 19:24:21 ID:QKF5fOtd
フェミ以後の時代に生きる依存女を、フェミゾンと呼ばなければ、
今後、フェミにより、アファーマティブアクションも充実し、
セクハラの効力も強化されるなど、
いくらでも女権がいくらでも拡大し、女優遇がさらに増え、

それから数年して、それが当たり前になった時代に依存女（＝フェミゾン）たちは、
こう言うだろう！！

　「私たちが生まれたときから、
　すでに、数々の自由をフェミが与えてくれていたの♪
　私たちは、自分で要求していないからフェミじゃないわｗ
　フェミなんて、大嫌い。　でも、フェミが昔残してくれたものは享受しますｗｗｗ
　今の時代、それはすでに当たり前になったものｗｗ
　そして、私たちは、古風な女なので、男性たちに経済的に依存しますっ♪ｗｗｗｗ」

＜時代が過ぎて当たり前になったものを享受するのはフェミでない＞のであれば、
我々は、時代が過ぎるごとに、ますますひどく、
女たちにおいしいとこどりをされるであろう！

268 名前： |´_｀）つﾐｷ ◆amuOBZI1yA 投稿日： 2007/03/27(火) 19:26:54 ID:QKF5fOtd
そして、女たちが、さらにひどいおいしいとこどりをした結果残った、
まずいとこを喰う羽目になるのが男たちである。

そうなることを批判する知恵すら持たないのが、
「その時代の当たり前」を無批判に当たり前と捉える、
歴史的視座を持たぬバカマッチョたちなのだ。

＜その場かぎりの不快感＞だけが問題なのではない。
（その場かぎりの不快感が問題なのであれば、
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
薬の苦さや注射の痛みをおそれ、我々は病気を悪化させてしまうだろう。）
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

●「当たり前の中にある不正」
　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
を見抜けないことこそが、人間を愚かさゆえの奴隷にするのだ。

メンリブとは、単に、男対女の争いではない。
メンリブとは、「習慣、錯覚、愚かさ」への「人間の理性」の闘い、
たえまぬ思索の行為なのだ。

それは人間が、動物や微生物や、
ましてや＜阿片患者のような現実主義者＞ではないということの証明なのだ。

正論スレ、きたこれｗｗｗ

つまり、反ジェンフリには、明らかにこういう弊害があるねん！

まぁ、塾長がおこる前にいうとくけどな

まぁ、ジェンフリ教育とかが、あるしゅ程度問題っていうか、
あるしゅやりすぎになってる場合は、「おかしなこと」になってくるっていう意味は、わかるで

ただ、なんでも、
フェミでも、ジェンフリでも、中古女でも、肉便器でも、メンリブでも、
坊主にくけりゃ袈裟までが本末転倒して、
「坊主っていうか、袈裟が憎い！　
袈裟着てたらイエスでも、ほしのあきでも憎い」ってのになったら意味がないってことやねん

わかる？

要は、内容やろ
内容が、不正とか、ナンセンスなことになってたらアカンねんやろ

「専業主婦批判は、フェミ」スレとか、ほんまぜんぜん意味ないやろ
「フェミ」って名前つけたら、批判の対象になると思っとるからな

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>>1
>上野は、このようなことを言っている。
>女が男並まで頑張って認められるのがフェミニズムなら、私はそんなものはいらない。
>私にとってフェミニズムとは、弱者が弱者のまま認められるのが、フェミニズムなのだと。
>
>これぞフェミゾン宣言以外のなにものでもないｗ
>男ですら「一人前」まで頑張って認められるというのに、なんで、「男の一人前レベル」まで頑張ってない女が、
>「男の一人前」と同じだけの権利や扱いを要求できるというのであろうか？

これは極論すれば、
平社員、社長と同じだけの給料をもらい
クラスでいちばん運動神経のない生徒が、オリンピックの金メダルをもらう
ということになってしまう。

ていうか、実際そのくらいばかげたことが起きている。

たとえば韓国では、
兵役を果たして成人男性がもらえる選挙権が、
女全員は、兵役なしでもらえると聞いたことがある。

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反ジェンダーフリーがなぜフェミゾン容認になるのか、一切説明されていませんねｗ

ジェンダーフリーはある程度知られていますが、フェミゾンという言葉は
男女板以外では知られていないでしょう。
>>1に「フェミゾン」と「依存女」が並列している行がありますが、
二つの違いを明確にしべきだと思いますよｗ

つみきおよび自演以外レス禁止

>>13
ちゃんと>>1-7を読み直してください
ふつうに書いてるでしょう

一つ聞きたい
反ジェンフリを否定するのはいいとして
反ジェンフリならば（既存の）ジェンフリ推進なのか？

>>3におれの発言が引用されているが、つみき氏はそれを以っておれに
「反ジェンフリ＝フェミゾン（おれの解釈では依存女）容認」のレッテルを貼りつける
つもりなのか？

ジェンフリが主導した様々な男性差別はどうするつもりだ？

>>17
各論というか、具体例にもよりますが、
なんでも行き過ぎは良くないでしょうね。

反ジェンフリにも、>>1-7のような弊害があるということを、
心に留めておく必要があります。

>>20
また答えになってない。
（既存）ジェンフリを推進するつもりなん？

上野を批判しているわけだが上野こそジェンフリ推進者なんだが。

「反ジェンフリに反対＝ジェンダーフリーに賛成」ではないのか？

>反ジェンフリにも、>>1-7のような弊害があるということを、
>心に留めておく必要があります。

反ジェンフリも副作用を考える必要性は当然あるだろうが
薬使うのに副作用ばかり恐れてはジェンフリという男性差別・男女問題が
拡大化する一途だと思うがね。

「行き過ぎた反ジェンダーフリー」は良くないが、
「行き過ぎない反ジェンダーフリー」は良いのか。
その境界線はどこにあるのだろう。
なぜその境界について>>1に記さないのか。

戦略論的にも問題あるな。
昨日の話と同じことをいうが

＞こう指摘しましょう。
＞「いやいや、あなたはフェミなんですよ。
＞かつて、男女平等という名の下に、拡大された権利を享受しておいて、
＞~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞女であることを理由に、依存する権利を独占するのは、
＞~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞権利と義務のおいしいとこどりである」と。
＞~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

こんなことを社会規模で言えたり、言えたとしても
女が理解したり受け入れると思うのだろうか？
ミクロレベルでの個人的やり取りならできるかもしれんが。

フェミやジェンフリを社会悪として叩きつつ、
その問題点は個別に拾い上げたほうがよほど現実性があるよ。

つみき氏は、おれが　>だが、「現在ある平等」を「フェミニズムの賜物」とするのはわかるが、
>それが「フェミゾン」という単語の構成成分として取り込まれているのには
>やはりどうしても違和感がある。おれは「依存女」を使い続けることにする。

と言ったのが気に食わなくて、わざわざこのスレを立てたのか。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1174660515/240-
回答や説明の要求から逃れるために立てたのかと思ったが、私怨含みか。

>>19
男性差別には、
ジェンフリが引き起こす男性差別もあれば、
バカマ（保守派、団塊）やフェミゾンが引き起こす男性差別もあるんですよ。

だから、党派的思考に陥るのではなく、
それぞれの危険性を理解したうえで、
アウフヘーベンすべきだと考えます。

毒にならない薬の飲み合わせがあるということです。

>>22
>上野を批判しているわけだが上野こそジェンフリ推進者なんだが。
だから、そういう態度が党派的思考に陥っているのです。

>>1-7で、複雑な危険性について説明していますが、
理解していただけないのでしょうか？

あれか、それか、どれの単純思考では、
アウフヘーベンできません。

●「毒にならない薬の飲み合わせ」を見つけることが重要なのです。
　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「男性差別という毒」にならない飲み合わせです。

「メンリブ」は、バカマッチョ（保守派）に起因する男性差別を解消するためには
ジェンダーフリー（反ジェンダーフリーに反対）と組み、
ジェンダーフリーに起因する男性差別を解消するためには
反ジェンダーフリー（＝フェミゾン容認派）と組むのか。
それでは態度がスレタイと一致しない。いったいどうなっているのか。

>>28
じゃあ反ジェンフリとかメンリブとか
党派的カテゴライズするなよ。

しかも分けるのなんか現実には不可能だぞ。
ホリエモンのいい部分もあったとか社会レベルで言えてるか？
ユダヤ人はどうなった？共産主義は？郵政民営化は？
当然なんでもいいところとわるいところがあるよ
ジェンフリに限っては悪いところのほうが顕著だが
それを分別する作業は社会に浸透させる上では不可能だ。
社会に影響を与えない研究レベルでならできるかもしれないが。

>>24
>薬使うのに副作用ばかり恐れてはジェンフリという男性差別・男女問題が
>拡大化する一途だと思うがね。
だから、「ジェンフリという男性差別・男女問題」と
「フェミゾンという男性差別」との兼ね合いを考えないといけないということです。

党派的思考で理解しきれるほど、
物事は、そうそう単純ではないのです。

>>25
>「行き過ぎない反ジェンダーフリー」は良いのか。
>その境界線はどこにあるのだろう。
直線状の物差しで計るものではないでしょう。

>なぜその境界について>>1に記さないのか。
ほんとにあんた、なんでも人に頼りなさんなよ＾＾；

>>29
意味のない机上の空論なんだよ。
そんなものが社会で浸透すると思ってるのか？

党派思考はそっちだよ。
マイナスしかうまないメンリブ標榜、
弊害の大きい反ジェンフリ。

「行き過ぎた反ジェンダーフリー」と「行き過ぎない反ジェンダーフリー」の境界線は
おまえらが判断しろ、ということか。これまた笑止千万だ。何なんだこの人は。

>>26
>戦略論的にも問題あるな。
おっしゃることも分からないでもないですけどね

思想的・学問的理解の綿密さはさておいて、ということですよね

ただ、現状を理解したうえで、
活動上、はしょって効果的なアピールをするのと、
そもそも活動する人じたいが、状況を性格に把握していないのでは、
ちがいますよね

つまり、車のドライバーが、目はいいが、
虫がガラスにはりついたくらいは無視するのか、
それとも、はじめから視力が弱いのか。
後者の場合、重大な事故につながるものを見落とす恐れもあるわけです。

それならば、男性差別はいけないって
直接言えばいいのに・・・
メンリブとかアンチ反ジェンフリとか掲げといて
なにいってるんだろう・・・

>>26
>フェミやジェンフリを社会悪として叩きつつ、
>その問題点は個別に拾い上げたほうがよほど現実性があるよ。

うーん、それなら、
私としては、具体的な各論でアピールするのも悪くないと思いますけどね。
たとえば、専用車両とか、過労死とか、痴漢冤罪とか、専業＜主夫＞とか。

それらは、逆にフェミやジェンフリなどの党派よりも、
一般人には、馴染みがあるのではないでしょうか？

もちろん、メンさんが活動することにおいては、
メンさんのアイデアで遂行されるわけですが・・

>>35
んじゃ〜男性差別についてダイレクトに語ってくれよ。
なんでメンリブとかアンチ反ジェンフリに絡めるんだ。
メンリブが進める男性差別
アンチ反ジェンフリが進める男性差別もあるんだよ。

>>36
失礼を承知でメン同盟氏におたずねしたい。
つみき氏は主としてどのような主張をしてきた人物なのだろうか？

おれはレイプ関連スレでつみき氏の主張に心酔したのだが、
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1168864217/225-
専業主婦問題では議論にならなかった。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1174660515/240-

>>37
だったらアンタはそうしてくれよ。
訳のわからないメンリブとかアンチ反ジェンフリにからめるなっての。

思想を叩くのは難しいから
より実像のあるフェミ・ジェンフリを叩くんだよ。

会計査証について批判したり人と
ホリエモンを批判した人どちらが多いかは明白だろう。

>>27
いえ、それはあなたの考えすぎですｗ
そのやりとりすら、すっかり忘れていましたので。

ただ、以前から思っていたことを、改めて考察したので、
スレ立てした次第です。

>回答や説明の要求から逃れるために立てたのかと思ったが、私怨含みか。
ご冗談でしょうｗ
私が私怨だなんて
私は、私怨などというコンセプトじたいが理解できない人間ですｗ

腹が立てば、まわりくどいことはせず直接言いますね

>>38
>メンリブが進める男性差別

「メンズリブ」が進める男性差別についてご教示願えないだろうか。

>>39
実は俺にもサッパリわからない。
本人の言をもってこういってると言っても
そんなことは言ってないとか言い出す人だからね。

とりあえず、現実性のない机上の空論が好きな人は確か。

>>41
私怨に関しては一応了解しておくが、

>腹が立てば、まわりくどいことはせず直接言いますね

男性差別に関してはかなりまわりくどい方法論・手法を取りたがっていると見受けられる。
そのためにつみき氏がいったい何をしたいのかがわからなくなってきた。
質問や説明の要求にも応えてもらえないので理解するきっかけもつかめない。
自分はだんだん諦めかけている。

>>31
>じゃあ反ジェンフリとかメンリブとか
>党派的カテゴライズするなよ。

思考の手段として、党派でとらえるのと、
いつまでも党派的思考だけをして、思考が党派に縛られ、
そこから漏れる要素を見れないのとは、まったく違うでしょう

ふつう、ヤクザは危険です。
しかし、いざつきあってみると、ヤクザにもいい人や優しさがあるかもしれません。
しかし、「ヤクザは危険に決まっている」と頭を固くするのは偏見にとらわれて、
それ以上の情報を取り入れることができない状態です。

人間は、言葉で思考しますが、
言葉は事物そのものではない。
だからといって、言葉をまったく捨てるべきだというのは、違うでしょう。

あれか、これか、ではないのですよ。

>>42
働く男性の家事の折半
男性の社会的地位の低下推進
女性の（不公正な形での）社会進出啓蒙
フェミへの迎合・支援

つみき氏の言ってる極フェミの上の自体がメンリブを薦めるほどだよ。
http://www.arsvi.com/0fm/ml.htm

>>43
>>46
了解。感謝する。

>>45
いやいや、そんな詭弁ならべられても
あんたがメンリブとかアンチ反ジェンフリとか言ってるんじゃないか？
人のこと党派思考とか言うけど俺の何処が党派思考よ。

お前のほうがよっぽど党派思考だって。
じゃあメンリブ捨てなよ。
別におれは拘る党派もないよ。

フェミは最悪

>>40
>会計査証について批判したり人と
>ホリエモンを批判した人どちらが多いかは明白だろう。

おっしゃることは分かります。
ただ、ホリエモン自体の罪は、専門家が指摘したような罪であり、
単なる誹謗中傷は、マスコミがそれをはやし立てる時にしただけのことです。

もっとも、男性差別反対は、必ずしも法定闘争ではないので、
専門的で複雑な理論で糾弾する必要はないかもしれませんが

つみきはかなりレベルアップしてる
ついていけない脱落者がでるのも当然

417 名前： 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 投稿日： 2007/03/28(水) 23:55:13 ID:pqrbAa9m
男の専業主夫が一般的になれば叩くのをやめるってことじゃね？
だって「社会は男、家庭は女」の１−１だったのに
女が結果の平等で半分近く無理に奪い取って男０、６−１、４女
が現状なんだから。
で男の主夫は事実上なしが今の現状だろ。

>>51
正直、ついていけないので、ついていかないことにする。
とりあえずレイプ批評家としてのみ評価することにしたい。

つみき、社会学板スレから逃亡。男女板の恥。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1174455664/66-n

73 ：名無しさん＠社会人 ：2007/03/28(水) 23:43:40
|´_｀）つﾐｷ は回答拒否・議論放棄か。やっぱり男女板の連中はクズだなｗ

74 ：名無しさん＠社会人 ：2007/03/28(水) 23:48:54
なになに、議論に負けそうになると逃げ出すのが男女板のやりかたなん？
メンリブとか言う思想を掲げるやつはみんなこんなに卑怯なん？

>>48
>お前のほうがよっぽど党派思考だって。

同意。「フェミ・」ゾンへの拘りにも異常さを感じた。

「専業叩きはフェミニスト」のスレッドに書いたことですが、関係ありそうなので
手直ししていくつか再掲載します。引用部分はつみきさんの発言ではありません。

>男性が女に比べて専業ハウスキーパーになりにくいのは男性差別だが、
>「おれは専業主夫になりたいのに、おれと結婚して養ってくれる女が一人もいない」
>のは男性差別ではない。それを拡大して男性差別に見せかけるのは簡単だが。

>男性が女に比べて専業ハウスキーパーになりにくいのは男性差別だが、

曖昧な表現ですね。
専業主婦を養う経済的余裕のある夫と専業主婦の関係と同程度の努力で
専業主夫を養う経済的余裕のある妻と専業主夫の関係が成立することを妨げる
構造（伝統・規範に従おうとする心理を含む）が社会的に存在するならば、
男性差別といえるでしょう。
その「妨げる構造」がフェミニズムによって作られたとは考えにくいですね。
むしろフェミニズムが打倒しようとしたジェンダー的（＝反ジェンダーフリー的）
家族観の残存が主因だと思います。

>「おれは専業主夫になりたいのに、おれと結婚して養ってくれる女が一人もいない」
>のは男性差別ではない。

たしかにその状況のみから「おれ」を男性差別の犠牲者とみなすことはできませんね。
「男性差別がなければ俺は専業主婦になれた」という裏付けがあれば別ですが。
専業主夫が当たり前の時代になったとしても、売れ残る専業希望男性は出てくる
ことでしょう。

>それを拡大して男性差別に見せかけるのは簡単だが。

そんなことをしようとしている人はごくわずかでしょう。
ひねくれたニート君とかだけではないでしょうか？ｗ

>しかし、最近問題になっているのは、女性の解放とやらで
>その求められる「必要最小限」がゼロないし、ゼロに近くになってしまったことだ
>男の場合なら、必要最小限がゼロであっても、限界を定められない限り無限を目指すが
>女の場合、求められる必要最小限がゼロであれば、ホントにゼロしか仕事をしない
>つまり、仕事をしないわけだ

「フェミニズムによってグウタラ主婦が認められたのだから、
メンリブによってグウタラ主夫も認められるべきだ」と主張するのを
「ニートメンリブ」と称してもいいでしょう。
ニートメンリブが専業主婦のグウタラ化をフェミニズムが後押ししたとしたがるのは、
メンリブである自分自身がグウタラ主夫になりたいからなんですよねｗ
女性の場合、フェミニストとグウタラ主婦はまったくの別集団、別人だったのですが、
ニートメンリブの場合はニートメンリブ自らがグウタラ主夫になろうとしているのが
大きな違いですｗ
まあ、たぶんニートメンリブは実際に運動を起こさずにネットを通してリアルの運動を
煽ったり評したりするだけだと思います。
専業主婦が、自分がグウタラできるようになるためにフェミニストを煽ったり評したり
したという経緯はなかったと思いますがｗ

何となく元氏の匂いがする

まあ、ニートメンリブもごもっともな主張だとは思いますよ。
親に寄生している成人女性だってニートですからね。
女性ニートがグウタラ主婦になれるのに、男性ニートがグウタラ主夫になれないのは
不公平感があってもおかしくありません。それを男性差別とするには条件が付きますが。
ただし、グウタラ主夫実現のために戦う相手はフェミニズムではなくジェンダー的
（＝反ジェンダーフリー的）家族観でしょうね。

つみきさんは専業主婦をフェミゾンと称して攻撃していますが、その目的が何なのか
はなはだ疑問です。専業主婦が主婦をやめ働いて、夫に仕事を辞めさせ専業主夫に
させるのが目的なのでしょうか？それは机上の論理では正しい方向性なのかも
しれませんが、まったく現実的ではありませんよ。
むしろ、グウタラ専業主婦を作ったのがフェミニズムであると考えるつみきさんが、
フェミニズムとの共闘を思いつかないのが不思議でなりません。
フェミニズムのジェンダーフリー思想には「女が男からしてもらっていることを
男が女からしてもらうのは正しい」という価値観がありますから。
グウタラ専業主婦がフェミニズムの恩恵を受けたフェミゾンであるならば、
恩人であるフェミニストに「グウタラ専業主夫も正しい在り方だ」と説得させれば
いいんですよｗ
もちろんこれは「グウタラ専業主婦がグウタラ専業主夫を養え」と言う説得では
ないので、グウタラ専業主婦たちは納得すると思いますよ。自分に関係ないですからｗ
まあ、グウタラ専業主婦がよその家庭のグウタラ専業主夫を認めたところで、
それは心理的な改革でしかないんですけどねｗ
つみきさんがどうしても専業主婦に変革を起こしたいようなので、考えてみました。

フェミニズムと共闘してフェミゾンを攻撃する方法もあるんですよ。
でもそうしたら、専業主夫はありえないことになってしまいますねｗ

超党派的活動を目指すつみきさんが、フェミニズムとフェミゾニスム（？…そういう
ものが実際あるのかどうか知りませんが）だけはひたすら敵視し続けている理由が
よくわかりません。
フェミニズムによって男性が解放され、男性差別が解消される可能性もあることにも
気付かれたほうがいいと思いますよ。それにまったく目を向けず敵視し続けるのなら、
つみきさんは極めて党派的な人間ということになってしまいますね。

>>60
>フェミニズムによって男性が解放され、男性差別が解消される可能性もあることにも
>気付かれたほうがいいと思いますよ。それにまったく目を向けず敵視し続けるのなら、
>つみきさんは極めて党派的な人間ということになってしまいますね。

いや、あんたが心配しなくても彼はそういう人間だと思うよ。
フェミニズムが男性を解放するなどという考えは間違いだけどね。
そもそも日本においてはフェミニズムは男女平等ではなく、
女権拡大であるのだから。

gHtR+7Fyさんがフェミニストがどうかはわかりませんが
つみき氏はフェミニズムを叩きたくないからこそ
フェミゾン・フェミゾニストなどという新語を使っているんだよ。

つみき氏の考えではフェミニズムは男女平等であるから
男女双方を解放してくれると思っているんだと思う。
それは机上の理論上は正しいと言えなくもない。

しかし、前レスで説明したように現実には
フェミ＝単純な女権拡大（男性など眼中にない）
ジェンダーフリー＝女性だけの自由・文化伝統否定を自由とする
であるから、完全なる机上の空論なんだよ。
ただのダブスタ思想の推進。
これはマジェンタさんとかも誤解しているけど
フェミ・ジェンフリは両性のスタンダート構築のように見せかけて
女性だけが有利（といっても多くの女性にもマイナス面は大きい）
になるスタンダートなんだ。

グローバルスタンダートがアメリカだけが有利になる
スタンダートだって批判されたけどそれよりもさらにひどいものだよ。

もし我々が現実で男女に通用するスタンダードを構築するには
フェミニズムを捨て新しいものを構築したほうがいい。
なぜならフェミニズムは女権拡大でありながら、名目上それでは
まずいから男女平等と謳っただけなのだから。

IDが変わりますが>>60の名無しです。

>>61
>フェミニズムが男性を解放するなどという考えは間違いだけどね。
>そもそも日本においてはフェミニズムは男女平等ではなく、
>女権拡大であるのだから。

「フェミニズムが男性を解放する」とは言っていませんよ。「フェミニズムによって
男性が解放される可能性がある」と言いました。つまり目的ではなく副産物的に
もたらされる可能性があるというような意味合いです。ご理解いただけますね？

フェミニズムにも様々な派があります。フェミニズムが社会的弱者男性を救済すると
主張する、つみきさんにとってはありがたいと思われる派すらありますｗ
フェミニズムが必ずしもアンリマスキュリズム（アンチマスキュリニズム）とは言えませんし、
メンズリブにとってはジェンダーフリーのフェミニズム（本来は当たり前ですが）は
むしろ味方なんですけどねｗ
もちろん、どこまでの女権拡大を以ってして男女平等とみなすかについてはフェミニズムの
中でも各派各人様々であり、メン同盟さんの目に単なる女権拡大派と映る人たちがいる
かもしれないことは否定しませんよ。

>>62
>つみき氏はフェミニズムを叩きたくないからこそ
>フェミゾン・フェミゾニストなどという新語を使っているんだよ。

フェミニズムを叩きたくないなら、フェミなどくっつけず依存女性とするのが妥当で
しょうね。

>しかし、前レスで説明したように現実には
>フェミ＝単純な女権拡大（男性など眼中にない）
>ジェンダーフリー＝女性だけの自由・文化伝統否定を自由とする
>であるから、完全なる机上の空論なんだよ。

その理屈をつみきさんが理解しているなら、つみきさんは「男性など眼中にない
単なる女権拡大主義の女性」を批判するために「フェミゾン」と名付けたと解釈する
のが自然ということになってきますね。

>もし我々が現実で男女に通用するスタンダードを構築するには
>フェミニズムを捨て新しいものを構築したほうがいい。

少なくとも日本社会に本来のフェミニズムは合わないと思います。
その理由は、日本の旧来の家族形態が、表向き家父長制をとっていながら実は大いに
母親依存型であったからです。それは現在の核家族にも潜在的に引き継がれており、
夫の心理的な妻依存ならまだしも、「実家の母」依存となってくると核家族の根幹を
揺るがす問題となってきます。「夫の妻が夫を十分に自分に心理的依存させないから
いけないのだ」と主張するのも、なんだかおかしいですよねｗ　スレ違いですが。

>>63
>「フェミニズムが男性を解放する」とは言っていませんよ。「フェミニズムによって
>男性が解放される可能性がある」と言いました。
男女平等論者と自ら名乗る場合もあるだろ。むしろそれを前面に
押し出す場合も多い。当然それは詭弁である。
副次的にそれが存在するという詭弁を使っているんですよ。
ご理解できますか？

>フェミニズムにも様々な派があります。フェミニズムが社会的弱者男性を救済すると
>主張する、つみきさんにとってはありがたいと思われる派すらありますｗ
極少数派で社会に影響力は０だけど存在する可能性としてはあるね。
レイプをする女性より少ないだろうけど。

>どこまでの女権拡大を以ってして男女平等
どこまでもなにも・・・女権拡大などしなくても
最初から男性が苦労してることもあれば
女性が苦労してることもある。
それなの女権拡大だけをしてしまえば男女不平等だね。
一端切った舵は元に戻せないしね。

>>65
>>48
>人のこと党派思考とか言うけど俺の何処が党派思考よ。
>お前のほうがよっぽど党派思考だって。
>じゃあメンリブ捨てなよ。
>別におれは拘る党派もないよ。

メン同盟氏は明らかに反フェミニズムと見受けられるが、「反＊＊」は党派ではないのか？

メン同盟は党派がどうこう以前に人間として話の通じにくい石頭の頑固者。
フェミニズムもメンズリブも全面否定してジェンダーバキバキ時代の日本への
回帰を夢見るバカワンマンな大和男。
切り込み隊長とししか使い道のないバカワンマンと議論しても無駄。
こういうのは煽てっぱなしにしておくにかぎるｗ

一般的にはフェミニズムもメンズリブも否定されてると思うけどね

とりあえず、党派云々はともかくとして
スレ主であるつみき氏への反論

専業主婦を何が何でも「依存女」とし、排除にかかるのは日本と言う国として危険極まりない
家庭的責任を持って、家庭の仕事をこなす女性なら、依存女とは言わないだろう

日本という国では、子供の教育を完全にして、質の高い労働者として世に送らなければならない
中国やインドと違い、質は低くとも、とにかく労働力の数で押して成長できる国ではないのだから
そのためには、子供と多く接することができる専業主婦の存在は必要である

>>1の「男性は、過労死したり戦死するのがジェンダーなのですといわれれば、どうすればいいのか？」
にも反論しておこうか

現在は終身雇用はほぼ消えうせ、実力社会になっているのはご承知の通り
実力社会においては、結果こそが全てであり、過程はさほど重要視されない
つまり、求められている結果さえだせば、毎日定時あがりでもいいということだ

「家族を養うために残業代を稼ぐ必要がある」と言われそうだが
残業代欲しさに必要もない残業をする社員は、経営者には良い印象は持たれない
となると、昇進や昇給の査定で大きなマイナスポイントを与えてしまうことになる
目の前のカネ欲しさに、その後の大きなステップアップの機会を失ってしまっては
全体から見れば、収入面としても大きくマイナスだろう

ま、社会・会社から見れば「できない男ほど残業する」にシフトしつつあるが
どちらにせよ家庭のために頑張ってる日本のお父さんを、家庭で悪く言うのは戴けない
家庭ではそんなお父さんを支え励まし、癒すことが妻たる者の役目であり
それが、お父さんにとって「明日への活力」となる

例によって、働く妻と専業主夫の関係では男女逆に読み替えてくれ

>>67は俺に似てる？
でも俺じゃないからね念のため。
見てて似たような奴ほんと結構いるんだよｗ
メン同盟は頑張ってるのは頑張ってると思うよ。
ただフェミの一言で全てを「完全否定」する（してるのかよくしらんけど）
のは逆に俺は同意できんな。
ま、そもそも俺は研究家じゃないので
たいした知識じゃないけどなｗ
あと、つみきは社会の現状からして言い過ぎぐらいで丁度いいって
考えてるところがあるんだと思ってるけどね。

>>66
何々党と掲げている訳ではないからね。
例えばフェミがあるから反フェミであるだけだし
ジェンフリがあるから反ジェンフリであるだけです。
つまりそれらがなければ党でもないですな。
NHKの人間をNHK党といえるかもしれんが
反NHK党を一々反NHK党とするのですかね。
あるいはそうかもしれませんが。

>>68
いくらフェミニズムやメンズリブが否定されたからといって、
男性差別は問題視されない現状でよいのかという問題。
問題があるとすれば、不正義が「否定されていない」こと。
否定されているものを否定しても改善点は無い。

うちの会社は女性従業員を何％増やそうという指標を掲げて女性採用を増やしてきたけど
それをはじめてから明らかに雰囲気や作業効率（＝利益）が下がってきてるから
女性を採用することをやめようかって話になってきている。

単に俺の主観だけど１０人の男が居たら８人はまともで２人はいい加減なら
１０人の女は８人がいい加減で２人がまとも、っていうそのぐらいの実感を持っている。

うちの会社（たぶんどこでも同じようなものだと思うが）での女性の悪い点といえば
・理屈よりも感情が最初に来るため、論理的な考え方をしない傾向がある。
・どういう理由かわからないが、単純な繰り返しの作業を始めるとほとんどの女性がケアレスミスを繰り返すうえに
　間違いに気付かない。（実際、小学生でもできるような作業）
・何があっても自分の非を認めないし、本当に自分は悪くないと思っているため、反省しない。　
　それで何が起こるかというと、同じ間違いを何回でも繰り返すようになる。

働きに来る女性の多くは主婦の人なんだけど、主婦の人って社会常識の有無の個人差が激しすぎる。
仕事っていうのは間違えないようにするのが当たり前、引継ぎの人に迷惑をかけないようにするのが当たり前
っていうことさえわからない人がいる。
月〜金まで働いている自分の職場の基本的なルールさえ憶えない。（普通自然に覚えるだろ？）

女性は生まれ持って劣っているのか、あるいは今までの社会が女性を男性よりも劣る存在に作り上げたのか
正直どっちなのか、俺には難しいことはわからない。
でも、現状の社会では女性が仕事の上での能力は男性よりも劣っていると俺は考えざるをえない。
社会人になってから、女性不信になってしまった…。
妻や恋人に選ばれた女性もきっとその人の前でだけ「ふり」をしているんだろうなあと思ってしまった。

>>62
>フェミ・ジェンフリは両性のスタンダート構築のように見せかけて
>女性だけが有利（といっても多くの女性にもマイナス面は大きい）
>になるスタンダートなんだ。

ああ、そこは誤解してないよ。全く。
フェミの実体は叩いていい。
しかしフェミというレッテルを叩くのは危険。
それは、フェミやジェンフリがダブスタだから。
我々の「フェミ批判」をダブスタによって「男性差別賛成」意見に
すりかえるのは簡単だし、
悪意の無い一般人がそう誤解するのも簡単だ。

フェミにとってはフェミ批判は怖くない。
いくら「フェミ」が批判されても自分たちの目的になんら支障が無いことを、
彼女たちは知っている。ダブスタなんだから。
ときには反フェミを差別主義者と呼び、ときには反フェミに妥協するフリをして
「極端な男女平等はよくない」と男性差別を維持すればいいんだ。
一番怖いのは、男性に「差別反対」を主張されること。

現状おもしろいくらいに「男性差別」という言葉は封印されている。
彼女たちの今の一番の目的は、フェミ(レッテル)批判を封じることではなく、
男性差別の暴露をいつまでも封印し続けることだ。

凄いな…
認識のセンスが段違い

なんか俺ちょっとスレ違いなところに書いちゃったのかなあ。
もしそうなら指摘してください。
今このスレ読んでみたらなんか大学院生がディベートしてるような所みたいでビックリ。
言葉の定義と言葉遊びが主であって、具体性やら、自身の問題提起が皆無。

>>76
別にスレ違いでは無いでしょう。
しかし抽象性や、自身の問題にこだわらない客観性も重要だと思う。
差別問題は単なる個人的な損得の問題ではないからね。

>>77
ざっと見てきたけどやっぱりスレ違いなのは俺みたいだわ。ごめんなさい。
こういう全体論的な議論のような雰囲気も好きだけど、他行ってきます。

>>74
勝手に誤解しているとして失礼しました。申し訳ない。

ただ、ここでマジェンタさんの言ってることは
やはり文章上理論に過ぎないですよ。
フェミは批判されるのが怖くない。その理由は
ダブスタだからというのも意味が通らないですし。

今何処が男性差別を推進しているかという実態は
やはりフェミニズムにあるわけですから、それを
否定すればおのずとその規模は縮小しますよ。

男性差別の主張をすることは別としても
その製造元を叩かねば、一つの新しい差別が無くなっても
また新しい差別がうまれるでしょう。

ならばフェミは差別を生むからということで批判し
叩いておくのが上策でしょう。

具体的にはフェミニズムが叩かれることによって
田島や上野がメディアで悪影響を流さないようになって
大澤や戸谷のような人物が体制内から排除され
堂本や猪口のような人間が落選すれば
新たな男性差別は増えないでしょう。
その過程で男性差別を訴えることです。

それ自体が差別批判になりますし
対象が存在するから社会風潮としても
盛り上がりやすいわけです。

>>79
>やはりフェミニズムにあるわけですから、それを
>否定すればおのずとその規模は縮小しますよ。
そうなれば、彼女たちは反フェミとなって男性差別を続けるでしょう。
時代が求める看板につけかえて、同じ男性差別をやるでしょう。
「男女平等」の看板で女権拡大を目指すのもそろそろ苦しくなってきたところだし、
このままでは男性差別が暴露されれば最後、男性差別まで解消されてしまう。
彼女たちにしても頃合でしょう。

>フェミは差別を生むからということで批判し叩いておくのが上策でしょう。
同意します。

>>73
男女とも、能力のキャパシティが100だとしたら
男の場合、0〜2・3項目くらいまで、キャパシティの中で重要度別意識して能力を割り振るが
女の場合、意識せずほぼ常に10項目に10ずつ均等に能力を割り振って100にしている

仕事に求められる能力が50だとしたら、男はその仕事に50割り振ってこなす
女は1つの項目に付き10なので40及ばず、仕事をこなしているとは言いがたいが
本人にとっては「精一杯やってる」ため、及んでいないとは考えない

「女は男の10倍がんばらなくちゃいけないから」というのもここ
男にとっては1つに集中することで、限界値は難なく100までいけるのに
女は集中できず1つにつき限界値が10だから、限界の10倍努力して引き出さないと男と並ばない
ということだろう

また、この能力は必要能力が10の小さい仕事を10個手当たり次第に進行させるのに向いている
つまり、家事育児その他

ああ、女の方が男と同じ土俵で勝てた分野があった
勉強しなければならない進学校での、高校までの学業成績だ
ゆとり教育の今や、公立では知らん
大学合格数を見ると、それはもう過去のものなのかもしれない

少なくとも俺が高校生だった12年前の進学校ではそうで
毎日少しずつの勉強が大事で、多教科に渡るため、目の前の勉強を手当たり次第にこなす様は男以上の実力を発揮する
現に俺が高校生の頃、数学の実力テストの1位は、満点でいつも女子だった

だがひとたび大学に進むと逆転するだろう
より高度な、より専門的な講義では、ひとつの物事に集中できる男の方が、いい研究結果を出せる

>>65
>男女平等論者と自ら名乗る場合もあるだろ。むしろそれを前面に
>押し出す場合も多い。当然それは詭弁である。
>副次的にそれが存在するという詭弁を使っているんですよ。
>ご理解できますか？

もちろん理解できますよ。そういう詭弁を弄するフェミニストもいますからね。
また、副次的にもたらされる男性解放や男性差別の解消の可能性を必死に否定
（「フェミニズムは女性のためだけに寄与する」と強固に主張）したり、無視
しようとしたりするフェミニストもいます。
ただ私は>>60でフェミニストについて書いたのではなくフェミニズムについて
書いたつもりです。フェミニズムには、フェミニストの意識如何にかかわらず
そのような副次的効果を生み出してしまう可能性があると書いたんです。
個々のフェミニストの意識について書いていてはきりがありませんよｗ
>>63で続けて「派」について書いてしまったのはまずかったですね。反省します。

>>60はつみきさんの主張について疑問を述べたレスです。
男性解放を究極の目的とし、その過程としての男性差別撤廃を主張するつみきさん
へのレスが、フェミニズム（というよりウーマンリブと書くほうが適切でしょうか）
と対応関係にあるメンズリブつまり男性解放に否定的であるメン同盟さんに
批判されるたは当然だと思います。
超党派を自認するつみきさんならフェミニズムの副次的効果に着目してもいいと思い
ますし、現状で反ジェンダーフリー批判を行うのであればジェンンダーフリー基本で
あるフェミニズムを完全否定し全面敵視する必要があるのだろうか？と思いました。

根本的な疑問を解決したいのだが
男女平等にジェンダーフリー、社会的性差の解消は必要なのか？
上野はそう言ってるようだが。

>>65
>>どこまでの女権拡大を以ってして男女平等
>どこまでもなにも・・・女権拡大などしなくても
>最初から男性が苦労してることもあれば
>女性が苦労してることもある。
>それなの女権拡大だけをしてしまえば男女不平等だね。
>一端切った舵は元に戻せないしね。

フェミニズムが女性差別撤廃ではなく女権拡大による女性解放を目指したのが
大きな誤りだったと思います。たとえば女性専用○○は女性差別撤廃ではなく
単なる女権拡大であって女性解放とは何の関係もないですからね。
「解放」を謳ったのがそもそもの大間違いだったのかもしれないとも思っています。
階級闘争と位置付けてしまえば、運動は果てしないものになってしまいますから。
イデオロギーに拠らずはじめから女性差別撤廃運動を行っていれば、今のような
歪んだ女性優先社会は生まれなかったでしょう。

そういうことから考えて、私は男性解放を謳うつみきさんよりも、失われた男権の
回復を目指し、そのための男性差別撤廃を主張する「反・解放思想」の
メン同盟さんを、より支持します。一度切った舵だって戻りますよｗ
メン同盟さんが反フェミニズムの立場をとるのは理解できます。
フェミニズムは女性解放の名のもとに男性から権利を奪い取りました。
女性差別撤廃のためであれば、独占権以外の権利を男性から「奪う」必要など
なかったのです。解放論というのはほんとうにろくなものではありません。

>>79
>具体的にはフェミニズムが叩かれることによって
>田島や上野がメディアで悪影響を流さないようになって
>大澤や戸谷のような人物が体制内から排除され
>堂本や猪口のような人間が落選すれば
>新たな男性差別は増えないでしょう。
>その過程で男性差別を訴えることです。

良い方法だと思います。賛成です。
女性解放を謳い女権拡大を求める勢力は、まず政治の場から一掃されるべきです。
次いで、マスコミからも。これは女性購買層を意識したスポンサーがらみで難しい
かもしれませんが、政治レベルで変化が起これば報道も追従せざるを得ません。
（実は前線の報道関係者には行き過ぎた女権拡大への憤りがあったりするんですよ。
スポンサーがらみで抑えつけられてストレスになっていたりするんです。）

フェミニストは「男性差別は無い、女性差別だけが有る」と言ったりしますが、
実際はその逆で、女性差別はもう無いと言っていいですね。男性差別だらけです。
女性差別撤廃が、女性解放を謳う女権拡大論者（と、彼女らに騙された有権者に
媚びを売った政治家）によって成されてしまったのは個人的に非常には残念です。
男性差別撤廃が、ニートメンリブのような男性解放論ではなく男権回復運動に
よって成されることを期待しています。
それが女性の「歪んだ女性優先社会の安易な容認」を是正してくれることも。
（虫が良過ぎますかｗ）

おつきあいありがとうございました。

南野元法務大臣は、「看護婦・保健婦・助産婦」という文字を公的文書から排除する「ついで」（というか行きがかり上）に助産師資格を男性にも解放しようとしたんだよ。
結果的には助産婦団体の反対にあってポシﾔったけどね。
だから、男性解放（というか男性差別撤廃）がフェミニズムの副産物として生まれるケースもあることは事実だと思うよ。

>>88
つまり、それはいわゆるフェミニスト達が
「社会的性差の解消による男女平等」なんぞ目指してはいない。
単なるお題目に過ぎなかった、という良い例証ではないかね。

本来ならば「社会的性差の解消」よりも、より重要である
「法の下の男女平等」という問題を放置し、瑣末な表記問題の解決だけで良しとする。
所詮はその程度のものだってことさ。

>>89
どうだろう？
少なくとも南野とあともう一人（名前忘れた）の女性議員は本気で助産師資格を男性に解放しようとしてたはずだよ。
その強行姿勢が裏目に出て多くの女性の反感を買い、失墜してしまったというのが実情だったと思う。

>>89
なるほど・・・。
アリバイってことね。

>>90
だから、もしフェミニスト達の唱える「男女平等」を建前どおり受け取るならば
法によって性差で規制する職業があってはならない、という広範囲の反対の声が
フェミニスト達から起こるはずだ。
だが、この問題に関してはフェミニスト達の意見は四分五裂している。
つまり、彼女達の意見の一致は「女権拡大」でのみ一致するということさ。

>>92
ああ、それはそうかもね。
助産婦団体の側に付いたフェミニストもいたのかもしれん。
女性性の尊厳だっけ？忘れた。すまん。
アメリカの真似して病院の女性専用外来を作るよう働きかけたのも、そういう派閥？かもしれん。

助産婦団体はフェミニスト集団なのだろうか？
単なる既得権保護を主張したのだと思われるが。
この種の規制緩和につきものの抵抗運動であって、フェミニズムとは別種だと思うが。
もちろん、助産婦団体にフェミニストはいるのかもしれないが、
何でもかんでもフェミニズムにしたら問題の焦点がぼやけるばかりではないか。

>>94
無論、助産婦団体はフェミニズム云々というよりも
既得権益団体という側面が強いだろう。
私が問題にしているのは、フェミニスト達の対応の方だ。
社会的性差の解消を唱えるならば、この問題にも強く性差解消の声を
上げるはずだが、>>92で述べたようにそうはなっていない。
フェミニスト達の運動がダブルスタンダードであるという例証、とはそういうことさ。

>>90
現代は女の支持を得られないと失落する社会だからね
たとえ正論を以て女を批判しても、次の選挙で闇に葬られるから批判することすら許されてない

ならばお望み通り批判はしないでおくから、女を無視して男は自分のために働くのが
男性差別撤廃に向けてできる個人レベルでの運動なのではなかろうか？

現代は主婦を通じて男の稼ぎを消費させようと必死だ
そのために、女には流行を提示し男にはモテを提示している
そんなバカげた社会、マスコミに踊らされることはない
男はモテるために自分を捨てる必要はない、これからは女に惑わされず自分の道をひた走らなければ
未来永劫、女の奴隷として生きなければならなくなる

確か、助産婦団体以上に抵抗が激しかったのが、現役妊婦と出産間もない経産婦だったような。
彼女たちは反対署名活動まで行って、他の保守派？の女性議員に働きかけて南野案を潰しにかかったんじゃなかったかなあ。
うー　記憶の掘り起こしに時間がかかるー

とにかく、当時の南野案は助産師資格解放の一点だけは孤立無援状態に近かったんだよ。
賛成してくれる男性議員なんか元よりおらんし、多くの一般女性まで敵に回してしまった。

>>92-93
「男女平等」を自分の性の側だけでやろうとしたら自分の性の側の権利拡大になるのは
目に見えている。それを承知で姑息にも、女の欲望向けに「女性解放」を、男性の理性向けに
「男女平等」を同時にリップサービスして、実際には女権拡大だけをやったのが日本の
フェミニストだ。

残念ながら女権拡大はすでに行われてしまったが、これからの男性は男女平等を標榜せず、
男権回復、男性差別撤廃を目指すべきだ。必要であれば女権も削減する。
フェミニストのような姑息な手段を取るべきではない。
ニート男のグウタラ主夫願望向けに「男性解放」をリップサービスする必要もない。

>>97
だから、どちらに問題がある、といっているわけではない。
もし、保守派と称する人達が「法の下の平等」を踏み潰しているなら
それはそれで批判すべきだ。
が、フェミニズムも「社会的性差の解消」を唱えながら
「法の下の平等」にはさして注意をはらわない。

つまりフェミニズムだってあてにはならんってこと。

>>95
>>89が>>88への反論ではないことはわかっていた。だから>>94はアンカー無しにした。
>>93までの流れから生まれた疑問と懸念を書いただけである。

フェミニズムから副産物的に生まれる男性への選択肢の拡大をも否定したがるのが
日本のフェミニストなのだ、という捉え方でよいと思う。

>>99
民法改正運動は今でも頑張ってるようだけどね。
これも主に保守派の反対でほとんど進まないままだったような。

また一方的に書き込みだけさせてもらうが、とりあえず｢ﾌｪﾐ＝極悪｣でいいと思う。方向性は間違いなく男女平等なんか目指してない悪の根源だからね。ただ部分的には男女平等に重なる方向も含んでいると思っている。

>>97 >>101
民法改正？例の離婚関係か？
「これも」という保守派とは具体的に誰をさすのだ？

まず助産婦「団体」などというのは革新系団体だと思うが
その助産婦団体の名称はどこかね？

のうのがフェミニストであることは認めるが
男性助産師をみとめなかったのも、
またフェミ二スト（的な思考を持つ人々）だと考えるがどうか？

保守派の特徴はよくしっているがこの手も問題は
（特に当時）どちらにふれようと関心がなかった。
助産師であろうが助産婦であるがそれに男性が居ようがいまいが。
この関心のなさがジェンフリやフェミの跳梁跋扈を許して
いまは苦労しているわけだが・・・。

のうのは古い人間だからフェミの詭弁の程度を読み取れく
どうせ男性助産婦など文言上入れても波紋は呼ばないだろう
としたところ大反対されたというのが真相だろう。
証拠に反対したのは女性だしね。

>>104
>のうのがフェミニストであることは認めるが
>男性助産師をみとめなかったのも、
>またフェミ二スト（的な思考を持つ人々）だと考えるがどうか？

逆にたずねるが、「女の職業である助産を男から守れ！」という抵抗はあったのだろうか？

もちろん、そのようには言わないフェミニストもいるだろうが、
結果的に事実上の女の権利を守ろうとするのは何でもかんでもフェミニズムだと
推測・断定するのは、何でもかんでも女性差別と叫んだフェミニストと同じ行為では
ないだろうか。もちろんそういう方針を取るのも自由だが。

>>105

>逆にたずねるが、「女の職業である助産を男から守れ！」という抵抗はあったのだろうか？
逆にたずねられても私が言った事ではなく3QvTFRkIさんが
>彼女たちは反対署名活動まで行って、他の保守派？の女性議員に働きかけて南野案を潰しにかかったんじゃなかったかなあ
と言ったことなので私は知らない。

>結果的に事実上の女の権利を守ろうとするのは何でもかんでもフェミニズムだと
>推測・断定するのは、
この件に関しては知らないから勝手に保守派と決め付けている3QvTFRkIさんに
その根拠を聞いているところだ。しかしながら基本的にはフェミニズムは
女の権利を守ろうとするので、推測するのはおかしくないだろう。
私はまだ断定しているわけではなくなく一般論として推測している。
少々勇み足ですね。

>何でもかんでも女性差別と叫んだフェミニストと同じ行為ではないだろうか。
なんでもかんでも女性差別とフェミ二ストが叫んだとあなたも
認めるならその推測がなりたつ根拠として十分で
こちらはなにも無闇な権利主張をしているわけではない。
またしてもフェミお得意の「何でもかんでも」を
発動されたのではないかと推測したに過ぎない。

>もちろんそういう方針を取るのも自由だが。
根拠も効果もある戦略上の方針ではあるがそうだ。

>>106
>>逆にたずねるが、「女の職業である助産を男から守れ！」という抵抗はあったのだろうか？
>私は知らない。

承知した。

>>106
>>結果的に事実上の女の権利を守ろうとするのは何でもかんでもフェミニズムだと
>>推測・断定するのは、
>この件に関しては知らないから
>私はまだ断定しているわけではなくなく一般論として推測している。

承知した。

>少々勇み足ですね。

俺がか？
君は何かしら言い返さないと気が済まない性格だと承知した。

>>106
>>何でもかんでも女性差別と叫んだフェミニストと同じ行為ではないだろうか。
>なんでもかんでも女性差別とフェミ二ストが叫んだとあなたも
>認めるならその推測がなりたつ根拠として十分

フェミニストが何でもかんでも女性差別と叫んだ（と俺も認める）ならば、
結果的に事実上の女の権利を守ろうとするのは何でもかんでもフェミニズムだとの
推測が成り立つに十分？

不思議だが、君の見解として留めておこう。

>またしてもフェミお得意の「何でもかんでも」を
>発動されたのではないかと推測したに過ぎない。

承知した。

そうやら君はハイトーンで言い出すタイプのようだ。
さて今度は何を言い返してくるやら。

ところで、スレ主のつみき氏はどこへ行ったのだろうか。

>>62　メンさん
>つみき氏の考えではフェミニズムは男女平等であるから
>男女双方を解放してくれると思っているんだと思う。

>しかし、前レスで説明したように現実には
>フェミ＝単純な女権拡大（男性など眼中にない）
>ジェンダーフリー＝女性だけの自由・文化伝統否定を自由とする
>であるから、完全なる机上の空論なんだよ。

だから、おれはあるしゅ、「フェミニズム」という大義名分は結局、
それが、実在の姿として表れたと時には、「フェミゾニズムとして実現した」って言ってるんですよ。

つまり、その点においては、メンさんと同じ問題点に注目して、
それを明らかにするために、「フェミゾニズム」という言葉で批判しているのですよ。

>>64　名無しさん
>フェミニズムを叩きたくないなら、フェミなどくっつけず依存女性とするのが妥当で
>しょうね。

ふつうに読解してください。
「単に「依存女」ではなく、「フェミ・ゾン」とアタマにフェミとつける理由」は、
>>1-7で、念入り詳細に説明しているはずです。

フェミと依存女が合わさり、もっとも醜悪な毒を持つようになったので、
その毒を「フェミゾン」として警告、批判しているのです。

依存女より厚かましく、男女平等といいながらおいしいとこどりをする。
そういう歴史上かつてないほど独善的な女性のあり方、
それを「フェミゾン」と呼び、痛烈に批判しているわけです。

このコンセプトが、そんなに難しいですか？
男女板の半数以上の方（＝メンリバ）は、おそらく普通に理解してると思いますが・・・

>>48　メンさん
>人のこと党派思考とか言うけど俺の何処が党派思考よ。
>お前のほうがよっぽど党派思考だって。

なにか勘違いなさってるようですね。

党派的思考を批判する理由を、>>45のレスに書いていますが、
ご理解いただけませんか？

私が、>>45で、
>人間は、言葉で思考しますが、
>言葉は事物そのものではない。
>だからといって、言葉をまったく捨てるべきだというのは、違うでしょう。

と言っていますように、思想やや意見、政治的立場を、
党派的カテゴリーをまったく使わずに思考することは、得策ではないでしょう。

違いが分かりませんか？

>>109
>だから、おれはあるしゅ、「フェミニズム」という大義名分は結局、
>それが、実在の姿として表れたと時には、「フェミゾニズムとして実現した」って言ってるんですよ。

ならば、つみき氏は大義名分通りの「フェミニズム」であれば否定しないのか？

>>74　マジェンタさん
>ときには反フェミを差別主義者と呼び、ときには反フェミに妥協するフリをして
>「極端な男女平等はよくない」と男性差別を維持すればいいんだ。
>一番怖いのは、男性に「差別反対」を主張されること。

そのとおり！
まったく、そのとおりですマジェンタさん！

>現状おもしろいくらいに「男性差別」という言葉は封印されている。
>彼女たちの今の一番の目的は、フェミ(レッテル)批判を封じることではなく、
>男性差別の暴露をいつまでも封印し続けることだ。

だからこそ、私は、
「男性差別を黙認するフェミ」と「相変わらず男性差別し続ける依存女」を
「フェミゾン」という名前を用いるわけです。

「女性は、進歩的であるべきか、保守的であるべきか」というのが重要なのではなく、
重要なのは、「男性が男性であることを理由に、
不利益をこうむる（＝男性差別）のか、こうむらないのか」ということなのです。

私は、メンさんの「とにかくフェミを叩けば、男性差別がなくなる」というのは、
あるしゅ、「あつものに懲りてなますを吹く」ということわざに似ているような気がします。

そして、「坊主憎けりゃ、袈裟まで憎い」ではなく、
「坊主（男性差別）よりも、袈裟（フェミニズム）が憎い」と
いう本末転倒になってしまっているようにも思えます。

>>111
>ならば、つみき氏は大義名分通りの「フェミニズム」であれば否定しないのか？

私自身は、「大義名分どおりのフェミニズム」というものについて、
あまり考えたこともないし、鵺のような存在なので、うまく論及できないですね。

それよりも、鵺が我々に損害を及ぼすことは、お断りすると言ったほうが早いでしょう。

メンリバとして、男性側の気持ちを伝えることにおいて、
鵺がなにものか、そこまで知る必要はないようにも思います。

高速道路などで運転中、そばに寄った大きなトラックが怖いからといって、
あまりそちらを見ないほうが良いという話を知っていますか？

人間の心理として、見るとなぜかそちらへ寄って行ってしまうそうです。

これと同じことが、思想にもあると思います。
つまり、フェミに反対するからと言って、ある意味、
＜安易な姿勢で＞フェミに関する本など読んだり、読みすぎたりすることは危険だと思います。

それは、ニーチェのパースペクティヴ主義になぞらえていうと、
毒され、「フェミ的な解釈で世界を見てしまうようになる」ということです。

しかし、逆に、
＜反利用するつもり＞もしくは、＜批判的に読む自信がある＞のであれば、
フェミに関する本を読むのも良いと思います。

それは言ってみれば、暴走族がどれだけ迷惑かを教えるために、
「うるさいバイクを作る方法を勉強して、そのバイクを作り、
暴走族の家のまわりで乗り回す」ためです。

または、暴走族の声を聞き、彼らの考えを聞くことを、
「いかに彼らが暴走行為にいたるようになったかを分析するため」にすることです。

>>114
大義名分通りのフェミニズムについいぇあまり考えたこともないのに、

>だから、おれはあるしゅ、「フェミニズム」という大義名分は結局、
>それが、実在の姿として表れたと時には、「フェミゾニズムとして実現した」って言ってるんですよ。

となぜ言えてしまうのかがおおいに不思議だ。説明いただけないだろうか。

>>112
>「男性差別を黙認するフェミ」と「相変わらず男性差別し続ける依存女」を
>「フェミゾン」という名前を用いるわけです。

「相変わらず男性差別し続ける依存女」というのがよくわからないのだが、
彼女らが続けている男性差別とはどういうものなのか、ご教示願う。

また、フェミニズム以前・家父長制時代の専業主婦を今でも地で行っているような
主婦であれば、つみき氏はフェミゾンと呼ばないのであろうか、お答え願いたい。

>>107
あなたも承知していただいたように単純に
私の考えを先読みしすぎて誤解したことを勇み足と表現したんですが
気を悪くしたならあやまります。すいませんでした。

>フェミニストが何でもかんでも女性差別と叫んだ（と俺も認める）ならば、
>結果的に事実上の女の権利を守ろうとするのは何でもかんでもフェミニズムだとの
＞推測が成り立つに十分？
女性差別だと何でも騒ぐなら、何でも権利のよこせと言って来るのでは
ないかと推測するに十分だということ。実際は差別と叫ぶだけでは
意味がなくて差別解消をSETにやってくるわけだから。
（もっともそれは偽りの差別だから、差別解消はただの権利主張なわけだが）

>>110
そっくりそのまま君に返したいよ。
ならばなぜ俺を党派的だというのだ。
違いがわからない？

>>113
ねえ？いままでの俺のレスみてる？
君には何度も何度も説明している。
君自身ははぐらかしばかりだが。
それかなりの歪曲なんだけど・・・。

つみき氏にもう一つ言いたいのは
現実社会に存在した和製フェミニズムはすべからくフェミゾンだから、
わざわざフェミゾンなんていう新語使わないほうがいいよ。

>>118
>あなたも承知していただいたように単純に
>私の考えを先読みしすぎて誤解したことを勇み足と表現したんですが
>気を悪くしたならあやまります。すいませんでした。

やはりこういう言い返しをしてきたか。
おれが疑問や推測の表現で書いたことや、もともと君が疑問系で書いた文を受けて
書いたことをおれが断定したこととして扱い、それをおれの誤解した先読みとするとは。
かえって気分が悪くなったが、もうこの件は不問とする。

>>115
比喩は物事をわかりやすく伝えるために使う方法だ。
物事をわかりやすく伝えない目的で比喩を使うのはやめていただきたい。
直接的な質問や説明の要求にはできるだけ直接的に返すべきである。

>>120
いや、君は>>105において
>>推測・断定するのは、
って推測and断定という表現使ってるじゃないか？
推測or断定って意味なのかい？
あくまでこちらは推測でしかいってないよ。
3QvTFRkIさんがソースのないことを言っているから
推測しか出来ないに決まってるんだよ。

もう一つ君は逆に私に対するアンカーで
>逆にたずねるが、「女の職業である助産を男から守れ！」という抵抗はあったのだろうか？
といっているが私はそれを発言者でないわけで。
私に対してするアンカーじゃないという意味で言ったんだけどね。

あやまってるのにかえって気分が悪くなったとか言うのはどうかと思うね。
これこれこうだからそういう意味じゃないよというならわかるけど、
先読みではない、気分が悪い、何かしら言い返さないといけない性分、
とか言われてもね。

>>122
自分流の読み方しかできない人物との話のやりとりは不毛であり気分が悪い。
よってこの件に以後かかわらない旨は変わらず。

哲学板のほうで、ニーチェの思想と絡めて、
メンリブ論を展開していますので関心のある方は、ごらんになってください。

|´_｀）つみスレ【１】　〜哲学的な男性差別論〜
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1174799518/54-

哲学になじみがない方でも、私の思想に好意的な興味を持っている方は、
ぜひ、のぞいて見てください。

メンリブを通して、哲学になじむのも、
今後、より深みのあるメンリブ力をつけるために有意義なことではないかと思います。

>>123
不問で不毛で気分が悪くなる割りにはレスを返してきますね。

答えられるのであればですが、
105で断定といってたことはどういう意味か
また私がだしてもいない発言でもって
抵抗はあったのだろうか？とたずねてきたことに
対して答えてから不問になってほしいものです。

>>124
>>113の見解を>>118で聞いてるんだけど
それについて返答が欲しい。

>私は、メンさんの「とにかくフェミを叩けば、男性差別がなくなる」というのは、
私はこのようなことは言ってない。
フェミを叩くことによって新たな男性差別が作られなくなるし
またフェミを男性差別の旗頭として（つまり男性差別を）
叩くことができるといっている。

>>119
えろ親父のタッチに、「セクハラ」という名前をつけたり、
夫婦間の暴力に、ＤＶという名前をつけて
告発性を向上させるようなもんですよ。

フェミニズムという名前では、
一般人は、「半分正論かもしれないが、俺は嫌いだよ」くらいの反論しかできない。

フェミゾンという名前には、フェミのなにが悪いのか、
現代の女性がそれをどう悪用しているか、というすべての断罪が、
１つのセットになっているんです。

「フェミゾン」という名前は、昔、罪人のひたいに
罰として「犬」や「罪」など刺青を入れるようなものなのです。

>>118
>ねえ？いままでの俺のレスみてる？
>君には何度も何度も説明している。
>それかなりの歪曲なんだけど・・・。
それは、僕がメンちゃんに言いたいわｗ

>君自身ははぐらかしばかりだが。
それは、はぐらかしじゃなくて、質問の前提を共有してないだけでしょ？

>>123にも言われとるやんｗ

>>123
>自分流の読み方しかできない人物との話のやりとりは不毛であり気分が悪い。
ｗ
おれが、前に言ってた「晴れ傘式の返事」が返ってくるねやろｗ

「晴れた日に傘をさす必要はないよ」
「傘をささなければ、雨に濡れてしまうじゃないか！」
「だから、晴れた日にさす必要がないっていうんだ」
「じゃあ雨の日はどうするんだ？！　雨の日に傘をささなければ濡れてしまう！」

あるしゅ話がかみ合わんねんな＾＾

>>128
じゃあ聞くが私が>>113のような主張をしてるっていうのか？
君は散々はぐらかしておいて123に対する問いだって答えてないじゃないか？
前提を説明してみなよ。

>>118
>そっくりそのまま君に返したいよ。
>ならばなぜ俺を党派的だというのだ。
>違いがわからない？

●違いとは、なにとなにの違いですか？

>>130
俺と党派的思考の違いだよ。

なんか俺だけ君の質問に沿って答えて
君のほうは答えられる質問にしか答えず
重要なところは全てはぐらかしなんだなあ。
答えるのが辛くなってくるよ。

>>128
>>123にも言われとるやんｗ
>自分流の読み方しかできない人物との話のやりとりは不毛であり気分が悪い。

つみき氏、筋の違う所で便乗するのはやめていただきたい。
つみき氏とメン同盟氏のやりとりにおいて、メン同盟氏が自分流の読み方しかして
いない部分は、おれが読んだかぎり皆無だ。解釈のズレと「自分流の読み方しかしない」
のとはまったく違う。

>あるしゅ話がかみ合わんねんな＾＾

君が質問や説明の要求にしっかり答えないのがその原因だ。
>>116-117も飛ばさないでいただきたい。

つみき氏は>>116に答えるべきだと思うけどね。

あ、7M66ISMA氏のいうように>>117もだったこの辺は
是非聞いておきたいところだよ。

>>129　メンさん
>じゃあ聞くが私が>>113のような主張をしてるっていうのか？

>>113　つみき
>私は、メンさんの「とにかくフェミを叩けば、男性差別がなくなる」というのは、

してるんじゃないのでしょうか・・

それからメンリブってフェミに依存しているという意味では
フェミゾンに近いよね。

もろもろをもってメンリブを捨てたほうがいいんじゃないかと
思う今日この頃。

「フェミを叩けば男性差別がなくなる」のではないのです。

「男性差別をなくす」ために、過渡期的戦略として、
フェミも叩き、依存女も叩くのです。
その両方の男性にとって、都合のわるいところを叩くのです。
リブとマッチョのいいとこどりをしてみせるのです。
（といっても、私には、マッチョのいいとこというのがイマイチ分かりませんが・・・）

それでも、まだなおかつ「規制体制であり、数の力で勝っているバカマやフェミゾン」に
対抗するため、どういう戦略があるのか、考えるべきなのです。

違いますか？

短絡的に、「フェミを叩けば、男性差別がなくなる」とだけ考えるのは、
戦局が、見れていないですよ。


（敵は一種類だけではないのです。
複数の数種の敵に対抗するためには、
敵の数（＝敵の性質の違い）をまず見極め、それらが存在する事実を認識しないとお話になりません。

その次に、それぞれに対処するための方法を考えるわけです。
まず、事実の認識ができていないと、いくら頑張っても検討違いの徒労になる恐れだってあるのです。）

>>135
本気でいってるのか？
126とかみていってるのか？
まじで悲しくなってきたよ・・・。

>>137
>「フェミを叩けば男性差別がなくなる」

なんて誰もこのスレで言っていないことを批判する時間と余力があるのなら、
>>116-117にお答え願いたいのだが。無視するのか？

男の助産婦を考えよう
http://love.2ch.net/gender/kako/1010/10102/1010247123.html
男性助産師を考えよう　Part2
http://love.2ch.net/gender/kako/1020/10203/1020367052.html
>>122
ソースのないことを言ってるのではなくて、記憶が曖昧なまま書いたんだな。
気力と興味があれば、以下のスレを読んでみるといいよ。
わしゃ挫折したっつか、そこまでの興味がもう無い。

女は男性助産士を認めてから平等を叫べ
http://search.mimizun.com:82/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/gender/love3.2ch.net/gender/kako/1045/10452/1045221901.dat
女は男性助産士を認めてから平等を叫べ［２］
http://search.mimizun.com:82/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/gender/love3.2ch.net/gender/kako/1123/11233/1123344622.dat
大変だ！　産前処置、産後処置に男性助産婦が
http://salad.2ch.net/baby/kako/994/994824579.html
「男性助産師容認は無効」
http://life.2ch.net/baby/kako/1018/10180/1018033933.html
男性助産師ってどうよ？
http://search.mimizun.com:82/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/baby/life7.2ch.net/baby/kako/1123/11236/1123644441.dat
男性助産師ってどうよ？［育児板その二］
http://search.mimizun.com:82/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/baby/life7.2ch.net/baby/kako/1124/11247/1124730086.dat

>>137
>短絡的に、「フェミを叩けば、男性差別がなくなる」とだけ考えるのは、
>戦局が、見れていないですよ。

言っていおくがフェミを叩く「だけで」男性差別が「無くなる」なんて
主張は一切した覚えがないし、誤りだから、俺の考えを
こうでしょ？と現すのはやめて欲しい。他人に誤解されるから迷惑だ。

>>140
じゃあ>>104である可能性も十二分にあるということだね？
それならOK。

>>141
助産婦会内部での対立もあったようだ。裁判沙汰にまでなってた。
推進派も反対派も両方フェミニストだと決め付けるのは、かなり苦しいというか、
やはりフェミニズムvsアンチフェミニズムという構図だったと捉える方が自然だと思う。

1 名前： ◆GEDOw/Q2 ＠外道φ ★ 投稿日：02/04/05 20:31 ID:???
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020405-00000689-jij-soci
「男性助産師容認は無効」＝反対派が日本助産婦会を提訴−東京地裁

　助産師の資格を男性にも認める方針を打ち出した社団法人「日本助産婦会」（石塚和子
会長）の決議は無効だとして、反対派の会員助産師６人が５日、同会を相手に決議の
無効確認などを求める訴訟を東京地裁に起こした。
　訴状によると、日本助産婦会は２０００年３月、定款にはないアンケートによる
「臨時総会」を実施。「男性助産師導入が賛成多数で可決された」などとして、
自民党に要望書を提出した。
　原告らは「会員の約８０％は男性への資格開放に反対している。同性のケアを
受けたいという女性の声を優先させたい」と話している。
　今年３月の法改正で「助産婦」の名称は「助産師」に変更されたが、男性の資格は
認められていない。　（時事通信）

>>142
ではアンチフェミでどっちがフェミよ？
>助産師の資格を男性にも認める方針を打ち出した社団法人「日本助産婦会」（石塚和子
>会長）の決議は無効だとして、反対派の会員助産師６人が５日、同会を相手に決議の
>無効確認などを求める訴訟を東京地裁に起こした。

>>143
修正
ではどっちがアンチフェミで、どっちがフェミよ。

>>143
そら推進派がフェミニストで反対派がアンチでしょうよ。
反対派は「同性のケアを受けたいという女性の声を優先させたい」って言ってんだから。

いずれにしても、この件では「男性の影」が全く見えないのが残念だね。
せめて助産師になりたいという男性が大きな声を上げていたら、ここまで「女の戦い」に終始することはなかったと思う。

>>145
>反対派は「同性のケアを受けたいという女性の声を優先させたい」って言ってんだから。
いや俺にはフェミ思想に見える。
女性の声を優先させたいとか
男性を入れたくないとかね。

法文化して圧力かけるところがフェミにみえるね。
ご指摘の通り男性の影がみえないのは
よきにしろ悪きにしろ男性のフェミ思想は希薄だからだろう。

>ここまで「女の戦い」に終始することはなかったと思う。
まさにその通りだ。残念かどうかはわからないが。

『男性の独占既得権益を奪うときはジェンダーフリー、
女の独占既得権益を守るときはジェンダー（アンチジェンダーフリー）』
こんなダブルスタンダードを行使するバカフェミニストこそ「いいとこ取り」だ。
「フェミゴネ」とでも呼んでやりたいものだ。

つみき氏がやりたいのはこの真逆、
『女の独占既得権益を奪うときはジェンダーフリー、
男性の独占既得権益を守るときはジェンダー（アンチジェンダーフリー）』という
「いいとこ取り」なのかもしれないが、そんな「メンリブゴネ」なら賛同しかねる。

>>146
そんなん（性的羞恥心に配慮すること）までフェミニズムの範疇に入れてしまったら、女は全員フェミニストってことになるよ。
ジェンフリはフェミニズムだがアンチジェンフリもフェミニズムってことになってしまう。

>>143
>ではどっちがアンチフェミで、どっちがフェミよ。

どちらにもフェミニストが関与していた可能性があります。
男性助産師推進派の主体は本来のフェミニズムであるジェンダーフリー型の
フェミニストでしょう。男性には想像がつきにくいかもしれませんが、
看護業務や助産業務を「女の仕事」と位置付けられ蔑視されることを問題視し、
男性に門戸開放することでそれを解消しようとするフェミニストがいるのです。
（本音レベルではむしろジェンダーフリー型フェミニストの主流かもしれません。
手段として男性を利用しているといえますが、結果平等は実現します。）

反対派は普通にみられる既得権益団体の抵抗運動と見るべきだと思われますが、
既得権益を持っているのが女性だけであるこの場合、職業フェミニストが関与した
可能性はあるでしょうね。女性保護を叫ぶ女性弁護士や女性の研究家等です。
彼女らは、労働組合に雇われた某旧左派大政党や某宗教団体に雇われた政党の
政治家と同様、本当に信念を持っているのかどうかが疑わしい人物だったりします。
「助産業務は女性の聖なる仕事」なんて言い出しそうですねｗ
彼女らはお金と名声のためにこのような運動に関与するのです。
（女性に媚びを売る男性政治家・専門家の関与も考えられますね。）

以上をふまえた上で敢えて判断するなら、推進派が本来のフェミニスト的といえます。
反対派にもフェミニストの関与は考えられますが、反対派自体をフェミニスト的と考える
のはちょっと難しいと思います。女性保護型の職業フェミニストを利用したという
ところではないでしょうか。

472 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2007/03/30(金) 05:14:21 ID:7QnfwsCf
>>.443[>>8]
ヨッパなので詳細はいずれ述べるけど、思想関連の論議で怒るということはないです。
ただ簡単に・・・

>「専業主婦批判は、フェミ」スレとか、ほんまぜんぜん意味ないやろ
>「フェミ」って名前つけたら、批判の対象になると思っとるからな

それは完全に誤解。
思考停止のレッテル張りで、「専業主婦批判はフェミ」　と言ってる訳ではない。
フェミニズムでは、女性の社会進出という目標が金科玉条としてあり、それを達成するために
家庭やジェンダーというものは、「女性の社会進出を妨げる害悪」　として批判対象だったわけです。
一方、運動を進めるうちに、「主婦と言う選択を自主的にする女性」　という存在も当然居るわけで
フェミニズムという思想が「働く志向性の女性」　と　「主婦という選択をする女性」　によって支持が
割れてしまったわけですね。
そこで、単なる支持集めの手法として、「女性と言う視点からの意見であればそれは意味がある」　と
言う詭弁が登場したわけです。「主婦という選択をする女性」　を取り込むためにね。
しかしながら、フェミニズムの本丸が　「働く志向性の女性」　にあり、家庭破壊、伝統破壊にあることは
実はまったく何一つ変わってはいない訳です。
口先だけで、「主婦と言う選択をする女性の生き方も理解しますよ」　と言ってるだけで、フェミニズムと
いう思想の目指すところは何一つ変わってなどいないんですよ。

で、こちらとしては思想を批判対象とする以上、「中身を問う」　ているんですから、意味なくレッテル張り
してるわけじゃないんですね。
正しく理解してるから、そう言ってるんです。

473 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2007/03/30(金) 05:23:27 ID:7QnfwsCf
なお、>>.472[>>150]が嘘だと思うなら江原由美子なり上野千鶴子なりの著作を読まれるといい。
見苦しいまでの詭弁に満ちていますよ。

フェミニストが人気集め方法として口先で言っている、「女性ならなんでもＯＫ」　路線の結果の
主婦肯定に惑わされ、「主婦と言う選択がフェミ」　というのは完全なる誤解ということです。
フェミニストが　「私達は主婦からも支持されています。」　とうそぶく対象ではあるかも知れないが、
フェミニスト自身が社会的に女性の有り方として主婦を目指すことは過去にも未来にも一度として
無いということです。

ちょっと考えれば分かることじゃないですか・・・本当に主婦肯定ならジェンダーフリーなど主張
するわけ無いじゃないですか。


489 ：ちずこ＠フェミニスト ：2007/03/30(金) 14:44:44 ID:AKAaxD92
上野千鶴子、江原由美子がいつ専業主婦を肯定した？どの本の何行目？


524 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2007/03/31(土) 02:21:05 ID:bQgtRYjI
>>.489

江原由美子著　「フェミニズムと権力作用」
20ページ6行目より
29ページ10行目まで

これは一例。
久しぶりだね、君が具体手なレスを書くのは。

>>149
的確な見解だと思います。
まあ
>女性保護型の職業フェミニスト
のほうが主流というかフェミの認識がない
世間一般の女性のほとんどだとは思いますが。

そして結局、婦から師になり門戸は開放されないと。
その「結果」がフェミの正体なんですよ。
平等はいっとくけど男性の権利は
自分らの主張が通ったからいいかなと。
本来ならば前者だって男性の権利を守れないなら
女性の権利を主張する正当性がないですよね？
そもそも全部ダブスタなんですよ。どっちもです。

525 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2007/03/31(土) 02:28:31 ID:bQgtRYjI
9ページにも渡って何かいてるかというと、要は「女性と言うものが、”働く女性”　”主婦”という枠組みで
二分されてしまうこと自体が男性社会のバイアスによる分断効果によるものでありフェミニズムにとっては
損失なのだ」　という内容なのだよ。

さて、「何時何分何秒？地球が何回回った時？」　というツッコミを入れれば何かに勝てるとでも思ってし
まったのかな？それすら無駄なようですが。


526 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2007/03/31(土) 02:45:34 ID:bQgtRYjI
今から3-4年前、まだフェミニストの方々が健在だったころ、彼らは良くこう嘯いたものだ。
「本を読め」　と。

いかにも、本を読めば自分達の主張が正しいものだと理解される事が自然の当然の結果であり、
自分達に理解を示さないもの達は、不勉強で、何も分かっていないから理解されないのだと言わん
ばかりにね。

だがね、結果はこの板のフェミニスト自身が一番分かってることだと思うが、読んだ本を丸投げする
だけで自己の中で咀嚼できずに、無批判に新興宗教さながら妄信していたのはフェミニスト自身であり
周囲から寄せられていた批判は、本を読んだ結果なお、「間違いないですキチガイです」　と確信を
強めることはあっても、賛同されるようなことじゃなかったんだよね。
実際、フェミ本読解による批判スレもあったけど、フェミニストの皆さんは揃って沈黙して、知らん顔した
よね。
あるいは、「そうじゃありません。理解の仕方が間違っています」　と具体性を避けたレッテル張りによる
逃避に走ったよね。

ちずこさんが一行書き捨てキャラになったのもその頃。
そろそろ復活でもするのかな・・・

>>153
>「本を読め」
>いかにも、本を読めば自分達の主張が正しいものだと理解される事が自然の当然の結果であり、
>自分達に理解を示さないもの達は、不勉強で、何も分かっていないから理解されないのだと言わん
>ばかりにね。

|´_｀）つﾐｷ ＜本を読め

ｗ

哲学板でボロクズなつみきｗ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1174799518

社会学板でもズタボロなつみきｗ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1174455664/

つみき氏はもうこのスレを放棄か。

どっちのスレも100レス行かずにつみき崩壊かｗ

>私にとってフェミニズムとは、弱者が弱者のまま認められるのが、フェミニズムなのだと。

これっていわゆるメンリブ、メンズリブの方達が言ってること全く同じですね。
「男だからって強者扱いするな、弱者認定しろｺﾞﾙｧ」っていうのが
メンリブ・メンズリブの主張でしょ？
「上野千鶴子にとってのフェミニズム」といったい何の差が？

メンリブ・・・・・終わったな　　　(´・c_・｀)

メンズリブ考察スレ立てようか？

もうね、つみきは「上野千鶴夫」に改名しろよ、と。

まあ上野のフェミニズム自体曖昧、というかご都合主義だから。
そのご都合主義でもいいじゃないか、というのを難しい言葉で
誤魔化したのがポストモダンや構築主義でしょ。
メンリブとたいして変わらんと思うがね。

>>153
当時、確か江田島氏は江原の本を読んで真剣にレスしてたんだが
「読め」と、絶叫してた当のレス相手は読んでおらず、笑った思い出があるなぁ。

大体、読めというなら引用して反論すればいいだけの話だったのに。

>>158
そういう視点にたたなければ、
弱者男性の解放は無理でしょう。

…傍目には見苦しく映るとしても。

>>164
真面目に働く男性が最もバカを見る国にしたいのか？
男が求めるべき解放は女が求めたそれとは違うだろう

男にとっての「男性解放」とは、女からの解放
違うかな？
しかしそれはいくら女を批判したところで実現はしない
世論と行政、法律によって踏み潰されるのがオチ

ならば、個人レベルでできて、世論と法律に縛られない方法
つまり、女を恋愛市場結婚市場で無視することが
最も男性解放への可能性が見出だせる方法だろう

>>1
そうなんだよね。
かつて、女権運動家達はジェンフリを前面に押し出す事で、女性に不利な部分の
是正を図った。
しかし、その目的を達したところで、ジェンフリ思想が邪魔になった。
なぜなら、この先ジェンフリに残された可能性は、女性の有利な部分の削除に
あるのみであったから。
ジェンフリが用無しとなった彼らは、途端に性差の容認へと態度を変貌させる。
今の世の中、性差を肯定すれば女性を有利にするからだ。
ジェンフリの反省ではなく、あくまで特権の存続手段としての性差肯定こそが
本音なわけだ。

>>166
ということは、これからのメンズリブはジェンダーフリーを前面に出すことで
女性特権の削除を図るべきだということになるのか？

>>1
>男ですら「一人前」まで頑張って認められるというのに、
>なんで、「男の一人前レベル」まで頑張ってない女が、
>「男の一人前」と同じだけの権利や扱いを要求できるというのであろうか？

今頃気付いたが「男が頑張って一人前と認められる社会」をつみき氏は良しとしていたか？
そういう社会こそ男性差別的だとつみき氏は主張しているのだと思っていたが。

「男も女も頑張って一人前と認められる社会」ではニートは認められない。
専業主婦も専業主夫もがんばらないと一人前と認められない。
つみき氏はニートやグータラ主婦・グータラ主夫を認めない方向に転換したのか。

>>6で、私が危惧しているフェミゾンとまったく同じ性質の発言が、
別のスレであったので、報告しておきます。

-----
334 名前： 名無しさん　〜君の性差〜 投稿日： 2007/03/11(日) 18:23:45 ID:EGYYxl1I
>>1
意味不明
男女平等なんて一言も言ってないよ今の女性は

昔のフェミでしょ？それは
なにかんちがいしてるの？


335 名前： 名無しさん　〜君の性差〜 投稿日： 2007/03/11(日) 18:47:51 ID:MOexb1p9
そうそう
言ってもいないことを勝手に持ち出して「じゃあ」とか言われてもねｗ


------
男女平等？ああいいよ。じゃあ女はこうしろ！
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1172694885/l50

>>161
>もうね、つみきは「上野千鶴夫」に改名しろよ、と。

で、あるしゅ千鶴子の考えだけは、社会に影響を与えているという現実。

その状況で、カウンター勢力としてのメンリブを潰そうとする君の思わくは・・・？
ｗ

メンリブとは

国益を無視してでも女性の権利を主張するフェミニズムと同じ

一見、彼らは男性にとって心地いい言葉を投げ掛けるが中身は

男版フェミニズム

女憎しで何でも男性差別にする人たち

男性差別撤廃に男性解放など不要。

バカマイズムは
男性の人権を無視してでも女性の権利を主張するフェミニズムと同じ 。

一見、彼（女）らは、
バカマッチョにとって心地いい言葉を投げ掛けるが、中身は
フェミゾニズム

フェミゾニズム（フェミと依存のおいしいとこどり）マンセーで、
「男性差別の暴露」を押しつぶす人たち

男性差別反対＝男性解放

>男性差別撤廃に男性解放など不要。
とは、どういう意味か？

男性差別撤廃と、男性解放は、どうちがうのか？

男性差別撤廃とは何か？

男性解放とは、なにか？

>>172
つみき氏に定義を問いたい。

メンリブとは何か？

バカマイズムとは何か？

フェミゾニズムとは何か？

201 名前： 名無しさん　〜君の性差〜 投稿日： 2007/04/04(水) 19:39:41 ID:HxRKbApm
>>198
マジレスすると、お前はバカマを敵に回したくないから過激な女性批判をやめろと言うのか？
忠告してやるが、バカマなどメンリブの戦力にならんよ。モテようと女に媚びるしか能のないバカマどもは所詮邪魔者。
バカマに気を使うより、女を嫌ってる連中を取り込む方が得策。

本気で女を批判してる奴と、単なる工作を見分ける必要はあるが、女叩きを全て工作員と見なし攻撃するのは賢明な判断ではないよ。


男女論板荒らしを企むﾌｪﾐ工作員の気分で本音を一言
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1147189966/l50

たとえばですね、
男性差別が解消されるまでは、
あらゆる女性差別を復活させるという方法も、一方にはあるわけです。

それは例えば、参政権を剥奪することからはじまり・・・。

（「復活させる」というと、歴史上あった女性差別だけに限定されてしまいますので、
歴史上地球上にあった差別から、想像される差別を新たに作
り出し、差別の構想を練るという方法もあります。）

ただ、この作戦には２つの問題があるのです。

それは、一つには、ここまで差別されて不利な状況の男性に、
女を、実際に差別し返すことが可能なのか、ということなのです。
（差別するには、フェミゾン社会における「男いじめ」と同様、連帯した数の力が必要です。

（これについては、ネットリブにおいて、
ひそかにメンリブ（反フェミゾニズム）勢力を、
着々と増大化させることが必要です。
メンリブは、ある程度は、おそらく、影のレジスタンス的に、
その勢力をひそかに着々と伸ばす必要があるでしょう）

もう一つは、女性を差別することが、
女性の弱体化を招き、依存体質や凶暴化（フェミ化）を引き起こし、
逆に、男性差別を増大化しないかということです。

>>176
問題ありすぎ
そもそも「誰が復活させるのか」が抜けている

女性差別は復活させられるわけはない
そんなこと国会で法案として出したら、間違いなく失脚する

もはや、行政レベルでどうこうできないところまで来てるんだよ

>>176
ゲームの企画でもあるまいに。

>>177
つみき氏は自分の造語を使って作文をしたいだけなのではないかと・・・

>>177
名前の割には、弱腰ですな。

>そもそも「誰が復活させるのか」が抜けている
まず、「復活させ、新しく生み出す」という目標があり、
そのための方法を考えるべき。

>女性差別は復活させられるわけはない
そんなことはない。
たとえば、個人レベルでの差別ならいける。
第一、男女板でも、いわゆる「低俗な女叩き」から名言を引用しての女性批判まで、色々ある。

それを、時代の空気に結び付けていくことは、
ネット社会なら容易だ。

なぜ、そんなに弱腰なんです？

>>177
>そんなこと国会で法案として出したら、間違いなく失脚する

戦後しばらくは、核武装など言ったら間違いなく失脚だった。
しかし、今はなんと、そういうことを匂わせる政治家さえ
再出現しだした（この例で出した「核」というもの自体については、断固拒否すべきだが）。

時代の空気なんて、いくらでも変わるんです。
それを変えることも視野に入れなければ、
１００年２００年単位での革命などできない。
（「革命だって！？ｗ　１００年、２００年だって？！ｗ」などと思ってはいけない。
事実、平等という思想も、数百年前の思想家の魂が、我々に語らせていることだ。
そういう意味では、彼ら（数百年前の思想家）の戦いは、我々が引き継いでいることになる。
いったい、何百年ごしの革命なのだろうか？

我々は、みずからを卑下してシラケてはならない。
誠実に掘り下げて考えることこそ、人間として果たすべき責任である。）

>もはや、行政レベルでどうこうできないところまで来てるんだよ
独仏米のように、哲学や民衆の声よりも、
「世間や時代の空気」が支配する日本の場合、
それに直接働きかける方法をとるのが得策だ。

行政は、単に、「世間や時代の空気」を反映する。

そもそも、可能不可能は別にして、
「女性差別を利用して、男性差別を止めさせる」という、
この案じたいには、なにか問題がありますか？

女性差別を利用するというのは、
北朝鮮に経済制裁を加えるくらいのインパクトがあると思う。

回顧さんのストライキ作戦のようなものよりも、
威力があるのではないでしょうか？

第一、ストライキしても、彼女らがレズビアンだったらどうするのです。

それでは、回顧さんの作戦は、
あるしゅ、一方的にいじけてるだけになってしまい、
ストライキとしての効果が出ないのではないでしょうか・・・

そこまで言うのなら自分がやれよと。ネットではなく現実社会で。

つみき氏は自分の作文の練習に使えそうな発言にだけレスを付けているようだ。

>>172
なんだい？そのお粗末なレスはｗ
最後の　

男性差別反対＝男性解放

って、なんだ？大丈夫？

>>181
「男性解放とは、女からの解放である」、が俺の主張

レズなど知らん、勝手にやらせとけ

女なんてのは、何を言っても無駄
批判には耳を貸さないし、全て感情論で切り返してくる
おまけに、法や警察、司法からも守られている存在

ならば、個人レベルから超法規的に実行が可能な「無視」しましょう、というだけの話
決して「いじけている」のではなく
女を無視し、男は本来の自分のやりたいことをしましょう、という解放である

仕事に趣味に没頭して、自分の時間を大切にし、自分の目標に向かいましょう
現代のワガママ構ってチャンである女を意識したら、到底成しえないこと
何しろ「男には、実益にならない夢や趣味ならない方がいい」とサラっと言ってのけるからな

あくまでポジティブに、独身貴族ライフを楽しみましょう！

ちょっと、女性に質問したい。

男女雇用機会均等法は、果たして女性を幸せにしたのか？ということ。

一般的に、朝日新聞のように、フェミニズムを騒ぐ人は格差社会をも問題して騒ぐ。しかし、
僕は、これに矛盾を感じてしまうのです。

というのは、子供を通わせている都内の保育園でのこと。もちろん、共働きですから、僕も
送迎をやってます。で、最近というか、次第に気付いたことなのですが、最終的にお金持ち
の子供ばかりが保育園に残っています。どういうことかというと、夫婦両者が地方出身者で
あった場合、共働きの生活が維持できなくなるからです。夫婦どちらかの転勤、もしくは第
二子誕生などなど。

・保育園に残りきれた家族のパターン
１、夫婦どちらかが首都圏出身、もしくは両者とも首都圏出身。
　　つまり、いざという時（子供が病気、夫婦とも出張など）に実家を頼りにできる。
２、夫婦どちらも、産休、育児休業がとれる大企業勤め
３、夫婦どちらも、転勤を回避できるような大企業勤め
４、自営業

つまり、夫婦ともに一流企業に勤務し、さらにそばに実家があり育児の助けを得られるような
人にしか共働きは不可能ということなのです。また、大方そういう夫婦の実家は、都内に邸宅
を構えていたりします。余裕をもって、子育てしながら共働きが可能というわけです。

次第に、保育園の送迎に外国高級車が目立つようになってきました。

正直、僕も環境に恵まれている方ですが、今の男女平等の勢いからすると、この首都圏出身
のお金持ちばかりが勝ち続けることになります。これって、格差社会を助長しているに他な
らないような気がしてしまうのです。

長文、失礼しました。

>>185
>決して「いじけている」のではなく
私も、いじけてると思っているわけではないです。
語弊がありましたな・・

>レズなど知らん、勝手にやらせとけ
まぁ、レズの場合、私の提案した女性差別作戦でも、
異性愛者になるわけではないので、彼女たちはあまり関係ないですね・・

懐古さんのおっしゃるのも分かりますよ。
あなたのレスには、信念というか実感がこもっているから。
自然と文章に思いがこもり、言いたいことが伝わってきます。

ただ、社会学的な見地から言いますと、
>おまけに、法や警察、司法からも守られている存在
こういう状況など、社会が女を優遇保護し、
男性を差別し、酷使する状況というのは、
単に、女性無視だけでは、克服できないと思うのです。

黒人差別反対などでも、
「アフリカに帰ろう。黒人だけの共同社会を作ろう」という流れもあったようです。
しかし、「白人と共生する社会で生きる中で、差別を克服すること」も考える必要があると思うのです。

つまり、「女と共生する中で、男性差別を克服すること」も考える必要があるのではないか、
ということです。

>>185
つみきはリアルでは変質者マニアの豚女クミコちゃんとラヴラヴで、
「ミーちゃんかわいいで、すてきやで、、」とか言いながら交尾しまっくてるんだよｗ
個人レベルで女を無視することには感情レベルで同意できないだろうｗ
「おまえはもてるおれに嫉妬しとる！」なんて言ってたリアルバカマだからｗ

>>186
あなたの提供したテーマの本題とは、それて恐縮ですが、

>男女雇用機会均等法は、果たして女性を幸せにしたのか？ということ。

女性の幸せだけを問うてもしょうがないでしょう。
実際、男女雇用機会均等法が施行されても、
ホームレス、自殺者、過労死は、男性のほうがずっと多いのです。

女性の幸せを問うよりも、
女性の幸せの犠牲としてなってうまれる、男性の不幸をまず、
平等に女性にも分担してもらうのが先でしょう。

あと、格差社会は、勝ち組男女同士がくっつくのが原因ではないですかね。
特に女性は、専業主夫を養わない傾向が強い。
これも格差社会の原因になっているのではないでしょうか・・・

>>187
>ただ、社会学的な見地から言いますと、

お前に社会学的見地なんかあるのかよｗ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1174455664/
このザマは何なんだｗ

>つまり、「女と共生する中で、男性差別を克服すること」も考える必要があるのではないか、
>ということです。

ほら出たリアルバカマッチョｗ
「女と共生するために」男性差別を克服ですかい？ｗ
「女と共生するために」女性差別を復活ですかい？ｗ

訂正

>>189
>あと、格差社会は、勝ち組男女同士がくっつくのが原因ではないですかね。
あと、格差社会は、勝ち組男女同士がくっつくの”も”原因ではないですかね。

>>189
>あと、格差社会は、勝ち組男女同士がくっつくのが原因ではないですかね。
>特に女性は、専業主夫を養わない傾向が強い。
>これも格差社会の原因になっているのではないでしょうか・・・

ほれほれ、それこそ社会学的見地から検証してみろよｗ

>>189
>あと、格差社会は、勝ち組男女同士がくっつくのが原因ではないですかね。
>特に女性は、専業主夫を養わない傾向が強い。
>これも格差社会の原因になっているのではないでしょうか・・・

お前さあ、専業主夫になれた男が勝ち組でなれなかった男が負け組ってことにするのか？ｗ
専業主夫を養う女の目に適った男が勝ち組なら、その判断基準は女にあるってことに
なるじゃないか。それが女との共生ってか？ｗ

>>186
あくまでも個人的見解で、女性の意見を代表している訳でもなんでもないと
言う事は最初にご了承願います。

>つまり、夫婦ともに一流企業に勤務し、さらにそばに実家があり育児の助けを得られるような
>人にしか共働きは不可能ということなのです。

そうだと思いますよ。共働きと言っても、子供の面倒はやはり主軸は妻でしょう。
夫と妻が働いている場合、大概夫の収入の方が多いでしょうから、仕事に専念するのは
夫側になりがちです。
ですので、子供に専念するのは妻側となる傾向が強いでしょう。

仕事中に子供が熱を出した等の、突発的な事でなくても、学校行事に参加する
多くは妻側になったりするでしょうね。
そうなると、どうしても重要な仕事はその女性には任せられないとなりますね。
会社としては当然の判断ですし、そうなると給料も当然上がらないです。
つまり、共働きしても、元々の格差は埋まらない
（場合によっては妻の収入が減った分格差が広がる）という事でしょうね。

私は男女雇用均等法は基本的に未婚の女性にとって有利になるだけで、
既婚の女性には特に影響がないというか、あってもなくても、どちらでも良い法だろうと
思います。

例えば、一旦退職しても本人の希望があれば、優先的に同条件で復職できるとか、
そういった制度なら、十分子供の手が離れた後に職場復帰が可能なので既婚の
女性にもメリットがあるでしょう。
ですが、現行の制度では既婚女性にとっては対してメリットにもならないだろうなと思ってます。

>>172
>男性差別反対＝男性解放

プハッ、噴飯ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>186
>>194
過労死、自殺者、ホームレスが男性に圧倒的に多いというのに、

まるで重箱の隅をつつくように、
こういう平気な顔して、さらに「女性のメリット」だけ論じれる人たち。

こういう神経は、フェミニズム＝フェミゾニズム的なものだ。

無意識に、とりあえず女性のことを考えてしまう傾向。

これがともすれば、「男性の人権をはじめから度外視する、
フェミニズム的な男性差別（フェミゾニズム）」につながってしまうのだ。

そうではないだろうか？

>>196
>過労死、自殺者、ホームレスが男性に圧倒的に多いというのに

それと男性差別の因果関係への疑問にお前は答えなかったじゃんか、別スレでｗ
逃げまくった上でまた同じこと言ってるのな。
相関関係と因果関係の違いがまだわからない学習能力ゼロの白痴丸出しｗｗ

>>194
あなたの言っているのは、あくまでも「経済的メリット」についてのみであり、
「子育てする幸せ」というもの（メリット）を、メリットや幸福に換算していない。
また、その「子育てする幸せ」を、事実上、女性が独占していることについて触れていない。

「経済」と「子育て」どちらも選択できるという意味で、
男性よりも、はるかに幸せであるのは、疑いえないことだ。

「女性差別」という名目で、フェミゾニズムが、
「男女平等」という大義名分を独占して、
女性の幸福と都合のみを追求する限り、
男性と女性の幸福の格差は、決して縮まることはないだろう。

>>198
>「子育てする幸せ」

と男女雇用機会均等法を絡ませる理由をお前が先に示せよｗ

186>>189
回答ありがとうございます。

そうですね、女性の幸福というより、皆の幸福と置き換えた方が適切でしたね。
最近、就職活動の女子大生と話す機会があります。誰もが「子供も欲しい。仕事も
バリバリ」と同じことを言います。そして、その女性が地方出身者だったりすると、
内心、同情を禁じえないのですよ。

周囲を見てますと、自殺は男性が明らかに多いのですが、メンタルヘルスとなると
独身女性もしくはバツイチ女性に目立つような印象があります。特に、四十歳前後の
女性に顕著に見られます。

>>187
黒人白人の差別と男女差別の大きな違いは
「それぞれだけで繁栄していけるか否か」である

黒人が差別をやめさせたいからと、白人と離れ黒人だけの社会を作っても
白人は生きていける
差別をなくすためには、多くの犠牲を払ってでも戦うしかなかったでしょう

日本の男と女は違う
まず、男だけ女だけで子孫を増やし、繁栄することは不可能
もっとも男からしたら、タイやポーランド、ウクライナなどの外国人女性がいいとの話もあるから
女よりは決定打を受けずに済むでしょう
また、逆に外国人男性との国際結婚は、離婚率9割という異様な数字を叩き出す
日本人同士でも4割、日本人男性と外国人女性では1.2割らしい

とりあえず、その声が集まってるスレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1175003021/

次に、これが決定打
日本の女は、基本的に男に依存しなくては生活がままならないこと
これが「無視」することの、最も大きな打撃力になる

あとは、今まで俺が述べてきた通り
女は生活するため、生きるために、男に尽くさざるを得なくなる

別に犠牲を払ってまで女と争う必要性はない
犠牲を払わなくても、ただ無視するだけで、結果的に変わらざるを得なくなるのだから

っと
スレはソースのつもりで挙げたんでなく
単に「生の声」として挙げたんで、そこんとこよろしゅう

>>200
>誰もが「子供も欲しい。仕事もバリバリ」と同じことを言います。
その女子大生たちが、もしも、特に子育てにこだわらず、
子供が欲しいというのであれば、「主夫志望の男性を見つける」というのも、
選択肢の一つだと思います。

>周囲を見てますと、自殺は男性が明らかに多いのですが、メンタルヘルスとなると
>独身女性もしくはバツイチ女性に目立つような印象があります。
>特に、四十歳前後の女性に顕著に見られます。
以前、「うつは心からのＳＯＳ」というような本のタイトルを見たことがあるのですが、
あるしゅ、メンタルヘルスになることというのは、ちょっとした自己防衛心理と言いうような機能にも、
なっているのではないでしょうか。
意識レベルでＮＯが言えない人が、無意識のＮＯによって鬱になる。
「私はもう耐えれない」と無意識が訴えるのかもしれません。

一方、責任ある男性は、そんな無意識の声を押し殺すほど頑張って、
自殺してしまうのでないか、と思うのです。
もしくは、多少鬱でも、頑張って悪化させてしまうとか・・・

心の風邪といわれる鬱は、
早期発見治療が、治す早道だと聞きます。

悪化するほど、治しにくくなるとか・・

186>>194
ご意見、ありがとうございます。

＞そうだと思いますよ。

ここなんですよね、問題は。
というのは、200でも書いたように、その当然のことを教えられていない若い人ばかり
が目立つのですよ。一流大学の成績優秀な学生でさえも同じです。

僕は、たまに大勢の学生の前で話す機会があります。
必ず、「この中で、将来、共働きしたい人ー」と質問します。すると、ほぼ全員の男女が
手を挙げます。その後、さらに話し合う機会があるとまた質問します。

「夫婦ともに、転勤辞令が下ったら子供はどうするの？」
「夫婦ともに、同時期の出張命令が下ったら、子供はそうするの？」など。

すると、ほぼ全員がキョトンとした表情を見せます。「そんなことを言われたのは、
初めてです。確かに、そうですね」と考え始めます。こういうことを、教師も、親も
教えないのか、と驚くばかりなのですよ。

そろそろ、寝ます。

回答くださった方々に感謝します。

今の少子化は、かつての封建社会のゆり戻しかなという気もします。
自分でどうこう書きながら、若い人たちの方がバブル世代を見て、あーはなりたくない
と考えているような印象があります。次第に、少子化問題も解決されることを期待します。

子供を持つと、次世代のことを考えるようになりました。

>>197
＞>過労死、自殺者、ホームレスが男性に圧倒的に多いというのに
＞それと男性差別の因果関係への疑問にお前は答えなかったじゃんか、別スレでｗ

私も見ましたよ。
私は「相関関係がある」というスタンスでしたが。
つみきさんはその疑問には答えずに、はぐらかし続けていましたよね。

>>196
>過労死、自殺者、ホームレスが男性に圧倒的に多いというのに、
>まるで重箱の隅をつつくように、
>こういう平気な顔して、さらに「女性のメリット」だけ論じれる人たち。

私の見解は別スレで述べているはずです。
男性差別であるとして、それを前提に話を進めるなら、証明してからにしていただきたい。
私は、男性の自殺者が多い事を男性差別とするのは早計だという考えですので。

男女雇用均等法が存在するが、共稼ぎは現状難しいのでは？という話をしております。
女性のメリットの話ではないですね。
男女雇用均等法によって影響を受けるのが男性よりも女性が多いという事です。

>>198
>「子育てする幸せ」というもの（メリット）を、メリットや幸福に換算していない。

男女雇用均等法のメリットとは？を論じている時に、母親としてのメリットの話を
持ち出されても返答に窮します。

>「経済」と「子育て」どちらも選択できるという意味で、

それは、未婚の段階でその選択が出来ると言う事でしょう。
現状の男女雇用均等法では、実家付近に住んでいるとか、経済的に恵まれていないと
共稼ぎの選択は難しいのでは？という話をしておりますね。
つまり、どちらも選択できるとは言うが、実際は難しいだろうという事です。

>>204
>その当然のことを教えられていない若い人ばかり
>が目立つのですよ。一流大学の成績優秀な学生でさえも同じです。

実際に社会に出ないとわからないだろうと思いますねぇ…。

例えば、皆が皆、大手企業に就職出来るはずも無く、中小企業などでは
育児休暇すら実際は非常に取りにくい。
場合によっては取れないと言っても良いくらいです。

ですが、マスコミなどが取り上げるのは、そんな中小企業の実態ではないですから、
そんな事を想像する機会がないのだろうと思いますね。

>こういうことを、教師も、親も教えないのか、と驚くばかりなのですよ。

共稼ぎと言っても例えばパートで数時間程度とか、子供が十分育ってからと言う事なら
特に問題も無い訳で、多分女性が生涯生活の為に働き続けると言う事自体を想定して
いない大人も多いのではないかな？と思いますよ。

親世代が思う、共稼ぎとは男女共フルタイムで生活の為に働くという共稼ぎでは
ないのだろうと思います。

では、私も落ちます。

>>189
>あなたの提供したテーマの本題とは、それて恐縮ですが

そう前置きしながら、後に続くのは、テーマそのものへの言いがかりではないか。
君は議論の一般ルール、あるいは単に会話の作法を知らない人間なのか。

>>207
>私の見解は別スレで述べているはずです。
つみきスレのことですか？

>男性差別であるとして、それを前提に話を進めるなら、証明してからにしていただきたい。
なにを「証明」するのですか？
男性に自殺、過労死、ホームレスが多いことじたいが男性差別じゃないですか。

>私は、男性の自殺者が多い事を男性差別とするのは早計だという考えですので。
早計ではないでしょう。
一方の性だけが、自殺、過労死、ホームレスなど深刻な社会問題にさらされている。
この原因を社会学的に解明し、取り除く必要があるのは当然のことでしょう。

政府は、男性の犠牲のもとに反映しているので、
このような男性差別を放置しているのでしょうか。

>>207
>男女雇用均等法が存在するが、共稼ぎは現状難しいのでは？という話をしております。
解決法は簡単です。
それは、営利追求のためにいわゆる公害を垂れ流さないように規制しているように、
政府が、企業に対して、子育て支援や育児休暇をとらせるようにすればいいでしょう。

というか、そもそも「主夫を養いたくない」という発想は、
女性にとって、主夫を養うのが、制度的条件的に可能不可能というよりは、
意識の問題も大きいと思いますが。

環境的諸条件が整ったとしても、女性は男性ほども、
異性を養いたいと思ってないと思いますよ。
さらには、「（女だから）養われたい」という、男性差別的な甘えもあると思います。

私は、こちらのほうが問題だと思うし、
実質、女性の経済的自立や、男性を養うこと、主夫が広まらないのは、
女性の意識の問題が大きいと思いますよ。
いくら条件をそろえても、女性のマグロ根性が変わらなければ、
男性差別は、なくならないでしょう。

>>207
こいつバカ！？男性の自殺が男性差別と考えるのは早計ってｗｗｗなかなかおもしろいね。君は大した苦労を経験した事のないｵﾝﾅのｺかな？ｗ

元傍観者ちゃんちょっとマークしてみるかねｗどの口が言ってるのか口だけでも画像アップしてくんないかなｗｗｗｗ

男性に自殺が多いのは、男性差別であり、
その原因も男性差別であろう。

という私の意見を、「はぐらかし」というのなら、
むしろ、

「男性に自殺が多いのは、男性差別であり、
その原因も男性差別であろう。」という私の意見に、

「証明しろ、証明しろ」と言うことこそは、
マグロフェミゾン特有のすっとぼけではないだろうか。

いったい私が、なにをはぐらかしているというのだろうか。
「自分にとって都合の悪い意見＝はぐらかし」なのだろうか。

>>210
つみき氏にお願いしたい。

(1)男性に自殺、過労死、ホームレスが多いことじたいが男性差別であるということの証明。

(2)男性に自殺、過労死、ホームレスが多い原因が男性差別であること（因果関係）の証明。

その証明が成さて初めて、
>>私は、男性の自殺者が多い事を男性差別とするのは早計だという考えですので。
>早計ではないでしょう。
早計ではなくなるであろう。

「なんとかして、女性の依存を正当化したい」
「自殺率、ホームレス、過労死が、男性に圧倒的に多いことが、
男性差別であることから、なんとかしてごまかしたい」

こういう思いが、「不自然なくらいのすっとぼけの深層心理」ではないですか？

あるしゅの女性の嘘のつき方は、男性の嘘のつき方と違います。
それは、自分自身にも嘘をつくということです。
女の自己防衛の無意識は、自分の意識野に対して嘘をつくわけです。

一方、男性は、意識的には誠実で、
他者に対する不誠実として、嘘をつきます。

>>212
積み木氏にもお願いしたい。

(1)男性に自殺、過労死、ホームレスが多いことじたいが男性差別であるということの証明。

(2)男性に自殺、過労死、ホームレスが多い原因が男性差別であること（因果関係）の証明。

>>214
>男性に自殺が多いのは、男性差別であり、
>その原因も男性差別であろう。
>
>という私の意見を、「はぐらかし」というのなら、

誰もそんなことは言っていない。

「男性に自殺が多いのは、男性差別であり、その原因も男性差別である」ことを
証明せよという要求に対し、つみき氏がはぐらかしの態度を取り続けているということだ。

>>214
>「自分にとって都合の悪い意見＝はぐらかし」なのだろうか。

つみき氏にとって都合の悪い意見や質問は「すっとぼけ」なのだろうか。

>>215
経済面やら立場の違い、普通に想像できないか？

あ、>>217ねｗ

あるしゅの女性は、自己の意識に対しても不誠実なのです

そのような女性は、
「ホームレス、過労死、自殺率が、圧倒的に男性に多い」と
いう深刻な男性差別を前に、
「それを男性差別とするのは早計だ」と言ったり、
「それが男性差別であるかどうかは、『証明』しないといけない」などというのです。

あるしゅの女性は、自己の意識に対しても不誠実なのです

そのような女性は、
「主夫の数が少ないこと」や、
「女性が男性差別的に、女性であることを理由に養われることを要求すること」を、
まるで、環境が整っていないことが原因であるかのようにいうのです。
ごまかすのです。

では、環境が整えば、
女性は、過労死するほど働いてまで、男性を養いたいと思うのでしょうか？

男性の過労死は、企業の都合だけでなく、女性の甘えの犠牲です。

「女性の養われたいという甘え」は、明らかに、
男性のバカマッチョ的な奴隷根性、男性差別的な「責任」意識、
男性差別的な役割意識の上に、成り立っているのです。

私は、これを見抜いているからこそ、
男性解放や、リブマッチョこそ、
フェミゾンを駆逐するための極めて有効な戦略であるといっているのです。

>>221
おれは証明をお願いしている。説得をお願いしているのではない。

ホームレスに女がいないのは簡単だろ。主婦はみんな女が占めてるからだろ。

>>223
そこまでだだこねるならんじゃ逆に聞くがここまで見事なまでに性別に偏りが出るのは不自然と思わないか？

>>222
>私は、これを見抜いているからこそ、
>男性解放や、リブマッチョこそ、
>フェミゾンを駆逐するための極めて有効な戦略であるといっているのです。

つみき氏は男性解放はフェミゾンなるものを駆逐するための戦略（手段）とするのか？
つみき氏のメンリブとは男性解放を戦略（手段）としてフェミゾンなるものを駆逐する思想なのか？

フェミゾンなるものを駆逐する戦略（手段）としての男性解放とは具体的にどういうもの
なのかご教示願いたい。

女性専用車両やレディースデーなど日常的な男性差別をきっかけに、
人々が男性差別に気づき始める。

そして、過労死、ホームレス、自殺率が圧倒的に男性に多いことを知り、
驚き、なぜだろうと思うようになる。。

なぜだろうと思いながら、だいたい想像はつくだろう。

男性たちは気づくだろう。
すべての男性が、男性差別という透明の真綿で、
じりじりと日々、首を絞められていることに。

そして、見抜くことができなかった男性差別に気づくとき、
「水から少しずつ沸騰する鍋から出るタイミングを逃したカエル」のように、
深刻な差別、人権侵害と気づかないままに、
ゆるやかな自殺、自己犠牲のレールに乗せられたまま、

社会と女に搾取され続けるのである。

男性が社会を動かし、そのぶんのリスク（ホームレス、自殺者等）も男性が背負って女性を主婦として守っていた。女性が社会に進出を求めたんだからこれまでと同じスタイルでは困るのだよ。女性もリスクを負う社会でないとな

>>225
逆にきかないでいただきたい。証明をお願いしている。
証明できないとおっしゃるのなら、それ以上お願いするつもりはない。
君は証明できないのか？

>>225
>ここまで見事なまでに性別に偏りが出るのは不自然と思わないか？

まったくもって、そのとおり！

これだけの事実があるのに、
「証明が必要だ」とか、
こともあろうに「それは男性差別ではない」などというのは、
いったい、どういうすっとぼけなんだろうかと思う。

正気の沙汰ではない。
あるしゅの女性特有の自己防衛的な無意識的なウソではないのだろうか。

この女のすっとぼけの首根っこを捕まえることは、
メンリブの役割りである。

>>227
>そして、見抜くことができなかった男性差別に気づくとき、
（省略）
>社会と女に搾取され続けるのである。

↑すまん、ここ文章ちょっとおかしいな。

「差別に気づくときに、搾取され続ける」のではなく、
「男性差別に気づく」と、「搾取されることから逃れるための方法を考えるようになる」わな。

いや一応議論なのだから逆に聞かれた事はお前も答えろよ。お前の言ってることは例えば最近年間自殺者が（男女合わせて）三万人を超えたとよく騒がれているが、それと景気の悪さ等は何の関係あるんだ？って言ってるようなものさ

>>227の続き。

「なぜ、社会にだけ女にも搾取されているというのか？」だって？？
ではなぜ、女には、過労死やホームレスや自殺が少ないのだろうか。

なぜ、過労死したりホームレスになったり自殺することから、
免れているのだろうか？

三色昼寝付で、どう過労死するのだろうか？
働かなくても金があるのに、どうやってホームレスになるのだろうか？
そんな永遠の夏休みのようにお気楽な人生で、果たして、
自殺というコンセプトが浮かび上がるだろうか？

女にお気楽人生をあたえるために、
犠牲になり、「過労死、自殺、ホームレス」の危険性を分配しているのは、
どんな人たちだろうか？

社会は、彼らに、犠牲になることを要求する。
まるで戦争において、戦死することを求めるように。

彼らとは、男性たちである。

>>230
君は以下の要求を拒絶するのか？

(1)男性に自殺、過労死、ホームレスが多いことじたいが男性差別であるということの証明。

(2)男性に自殺、過労死、ホームレスが多い原因が男性差別であること（因果関係）の証明。

はぐらかさずはっきり答えていただきたい。拒絶するのか、しないで証明するのか。

>>232
証明できないのならできないと言えばよいのだ。はぐらかさずに。

海外は男性のホームレスも女性のホームレスもいるのが当たり前なんだが？（俺がこの目で実際見たのは香港だけだけどなｗ）ホームレスになりたいと思う奴はあんまいないよな？（その証明は？とかいうなよｗ）男女ともにならざるをえない平等な社会だということだ

自殺も同じ。（普通に考えて。ここも証明はなしｗ）せっかく産まれてきて自ら望んで死にたいと思うヤツはあんまりいないよな？その自殺者の性別がかなり偏っているということはどちらかの性別に不利だということだ。

つけ忘れ

相関関係と因果関係の区別もつかないのか。

因果関係は分かるんだけど相関関係ってなに？ｗ俺これでもそこそこの大学出てんだけどさｗたまに簡単な事を忘れたりするのは誰でもあるもんさｗ

>>237
>せっかく産まれてきて自ら望んで死にたいと思うヤツはあんまりいないよな？
ここまで確認とらないといけないほど、
すっとぼけレスされるのも、あれですね　＾＾；；

>>240-241
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C1%EA%B4%D8%B4%D8%B7%B8
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%b0%f8%b2%cc%b4%d8%b7%b8

自殺に関する性差について仮説ですが。

・一人で解決すべきという社会的規範に縛られてすべてを自分一人で
抱え込んでしまい行き詰まり自殺を選ぶ。
（女性は他者に助けを求めることに対して抵抗が低い）
・男性は致死に至りやすい攻撃的な方法を選びやすく
女性は服毒など致死に至る可能性の低い方法を選びやすい。

ttp://www.ncnp-k.go.jp/pdf/kenkyu49_sp.pdf
（27ﾍﾟｰｼﾞ自殺と性差、セクシャリティより）

>>243
「過労死とホームレスに男性が多い理由」は、
「自殺に男性が多い理由」と重なっている部分があると思われ。

積み木さんは、もしや東大でてるっぽいな・・

もし、男性でも女性並に弱音を吐く事を許され、弱い立場に立たされた男性が
自己責任の論理の元に放置されない、女性と等しい加護が受けられる世の中に
なったとする。

それでも男性の自殺数に変化がなければ、その原因に男性差別を求める事は
できないだろう。
しかし、その結果、男性の自殺数に減少が見られるのであれば、その原因
として男性差別を疑うのは自然だろう。

>>242
あ、サンキュー。で、この質問に答えて欲しいんだがバブル崩壊と自殺者増加は関係ないと思ってますか？

女の自殺促進研究所
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1158509452/l50
男性の自殺率や寿命を女と一緒にする政策
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1174953244/l50
生活保護受けられず男性が自殺
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1153825625/l50
『女性の時代』表現と、男性の自殺率増加の関係
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1150294523/l50

男性のホームレスにも救いの手を
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1146749008/l50
なんでホームレスって男性ばかりなの？
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1168161213/l50

楽な仕事はみんな女に取られる Part4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1163929316/l50
男性のみが力仕事を強ひられる世界
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1137329246/l50

戦争（兵役）は最悪の男性差別イベント
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1170598512/l50

やばい充電切れｗｗｗｗまたきますｗｗｗｗ

>>247
こちらが求めた証明はできないのか？

自殺者やホームレス、過労死が男性に多いのは、今に限ったことではない
・・・が
男女の相対的に、ではなく絶対数で言えば昔より増えているだろう
これを男性差別が原因として、結果だけ見ていても変わらない
「結果的に」男性差別になった原因の「女性優遇」を無力化させないと減らないだろう

では、過労死について
まず考えられるのは、元からあった義務や責任の上に
女性優遇の一つ、社会進出の「権利」により
女性が背負うべき義務や責任まで男性が被ってしまったこと

次にホームレス
これもやはり女性の社会進出にも原因がある
企業が組んでいる人件費予算には限りがある
それを女性優遇のために女性枠として割いてしまったことだ
当然、男性の就職競争率は激化する
労働者、就職希望者の質そのものの低下もあるが、その原因も女がらみの可能性も疑われる

最後に自殺者
過労死とホームレスの複合理由だろう

証明になってるかどうか知らんが、理由の説明にはなると思う

>>248
＞女の自殺促進研究所
薄気味悪い。

あーそうそう
つみき氏流の「男性解放」やると
ちゃんと働く男が、さらに余計な義務と責任被るからね
「真面目なヤツ程バカを見る」社会になるよ

女の社会における義務と責任については期待するだけ無駄
いなくはないが極々一部だね

>>210
>男性に自殺、過労死、ホームレスが多いことじたいが男性差別じゃないですか。

数が多いからといって、それが男性差別による物だとは断定など出来ないでしょう？
その理屈だと、女性にメンタルヘルスが多いこと自体が女性差別と言う事になりますよ。
つみき氏は、女性にメンタルヘルスが多いことが女性差別だと認めますか？

>一方の性だけが、自殺、過労死、ホームレスなど深刻な社会問題にさらされている

全部纏めるのは止めていただけませんか？
私が男性差別とするには早計だと明言しているのは、世界規模で男性自殺者が
多い事のみです。因果関係が、現段階では不明だと申してます。

過労死やホームレスについては、世界規模なのかどうかも存じませんので、私は
触れてないですね。

>>211
>政府が、企業に対して、子育て支援や育児休暇をとらせるようにすればいいでしょう。

すでに現状でも、そのように働きかけていると思いますよ。
中小企業には育児休暇を取らせた場合は、補助金が出るなどしていたと記憶してます。

それでも、その企業そのものに体力が無いと育児休暇や子育て支援は難しいでしょう。
中小企業などではギリギリの人員で運営していたりするのが普通ですから、余剰人員は
いない場合が多いです。長期欠勤を認めるだけでも会社側としては厳しいでしょう。

>というか、そもそも「主夫を養いたくない」という発想は、

これは、アンケートか何かでそのような結果が出たのですか？
私の認識では、主夫を養いたくないのではなく、養いたくても経済力が無いのだろう
という認識でしたが…

>>222
何故、生得的な理由がある可能性を否定するのですか？

例えば、女性と男性の平均寿命は女性の方が長いです。これは、従来プレッシャーや
ストレスによる社会的負担から、男性の方が寿命が短いとの説が有力でした。

ですが、科学的に男性のテロメアの方が短くなり易い（生得的な理由）と証明されました。
私が、因果関係が確定していないに男性差別とするのは早計だと言うのは、この例のような
実際に生得的な理由である可能性もあるからです。

http://www1.linkclub.or.jp/~cool/sonota-gakkai06.html

>DNAは、24種類の染色体ごとにコンパクトに折り畳まれ、小さな細胞核に収納されている。
>この染色体の末端部「テロメア」の長さは、細胞が分裂を重ねるごとに短くなり、限界まで
>短くなると細胞が死ぬため、寿命を決める遺伝要因の一つとされる。

>一般に女性が男性に比べて長生きするのも、女性の方がテロメアが短くなりにくいためだと
>考えられている。

更に、同リンク内では、社会的なストレスから解放されたはずの男性（早期退職した男性）の
方が、定年まで働いた男性よりも早死にするという統計結果も出ています。

>早期退職者は早死する？！−−米国研究
>一般に、早期退職はストレスを減らし、長生きにつながると考えられてきたが、むしろ
>65歳まで勤めた人の方が死亡リスクが低いようだ。
>米シェル石油Shell Health ServicesのShan P Tsai氏らは、同社の従業員を対象に、
>55歳または60歳での早期退職者と65歳定年退職者の生存率を比較し、55歳退職者の
>調整済み死亡リスクは65歳退職者より約４割高いことを明らかにした。
>詳細は、British Medical Journal誌電子版に2005年10月21日に報告された。

（中略）

>同様に60歳退職者と65歳退職者を比較した場合は、調整後の死亡率に有意差はなかった。
>しかし、男性の死亡リスクは女性の1.5倍（1.48、1.16-1.89）だった。
>社会経済的状況によるリスクの差は認められなかった。

（中略）

>しかし、65歳まで生存していた人と定年退職者を比べても、早期退職者の死のリスクは高かった。
>男性より女性、経済的に恵まれない人より恵まれている人の方がリスクが低いことは、
>退職後の日常生活との関係をうかがわせる。

>本論文の原題は
>「Age at retirement and long term survival of an industrial population: prospective cohort study」。

つまり、社会的要因と切り離しても、女性より男性の方が死亡率が高いのです。
自殺も全て含めた統計ですので、自殺にのみ限定した場合は、また違った結果がでるかも
知れないですから、現時点では生得的とも、社会的とも断定出来ない。
つまり、男性差別と断定するのは早計だと申してます。

>>252
>　＞女の自殺促進研究所
>　薄気味悪い。

現実は、国をあげて「男性の自殺促進システム」を
運営しているのだが？

薄気味悪いどころか、末恐ろしいな。

そして、現実のひどすぎる男性差別社会、
男性差別国家を、男女逆にするような発言、提案をしただけで、

>>252
>　＞女の自殺促進研究所
>　薄気味悪い。

というような反応が返ってくるわけだ。

本当に、末恐ろしい事態になってるよな・・・

>>254
＞女性にメンタルヘルスが多いことが女性差別だと認めますか？
疑ってるわけじゃないけどソースプリーズ

>>253
>つみき氏流の「男性解放」やると
>ちゃんと働く男が、さらに余計な義務と責任被るからね
>「真面目なヤツ程バカを見る」社会になるよ
>
>女の社会における義務と責任については期待するだけ無駄
>いなくはないが極々一部だね

そのような発想は、
男尊女卑による男性差別を生み出してしまう

あるしゅバカマッチョ的な危険がある。

女性をバカにしてるようにして、その代わりに、
多大なる負担を男性差別的に男性にかけることになる。

それらを選べるようにできるのが、
真に、自由で男女平等な社会だ。

一方、女性には、
責任を免れる代わりとなる、
バカにされる以上のデメリットがない。

これでは、このスレの>>1-7が指摘するような、
フェミゾンの
「＜時代をえて当たり前になった権利＞だけもらったもん勝ちの、
もらい逃げ」状況になってしまう。

あと個人的見解だけどメンタルヘルスは
いくらでも自称できるよ。
よく見かけるのが
（今のとこソースは探してない）
女性のメンタルヘルスの大半は薬も出す
必要もない程度のものらしいよ。

懐古氏の女性蔑視は、バカマイズム
＝フェミゾニズム容認＝男性差別につながるとんでもないことですよ。
お話にならない。

男性だけが、社会と女の甘えのための犠牲になるべきだ。
という考えに、結果的になってしまう。
そんな時に、「相手にしてやらない」程度のボイコットが、
いったいなんの役に立つというのですか。

男性だけは、責任を負わされ、セーフティネットの加護がない。

結局、女だけは、
●やる気があれば稼いで独身ライフを楽しめ、
●なんなら依存もでき、
●どうにもならない時は、社会がセーフティネットを用意している。

この男性差別的、女性優遇的状況を変えることが必要なのですよ。

懐古さんは、問題の本質が見えていない。
もしくは、男性を道連れにするバカマイズムだ。

バカマ的に、
男性差別的に、他の男性を道連れにする権利はないでしょう。

メンタルヘルスに女性が多いのではなく、療養施設に訪れる人に女性
が多いだけかも知れないよ。

男性だと意識的な縛りがあって、なかなか敷居が高いから。

>>258

第4章 海外でのメンタルヘルス─文部科学省
http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/clarinet/002/003/011/005.htm

>683例のうち、男性は197例、女性は486例であり、男女比は1対2,47と女性が有意に多かった。

法政大学大原社会問題研究所_メンタルヘルス問題の現状［日本労働年鑑 ...
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/rn/2003/rn2003-040b.html

>男女比は一対二で、国内外を問わず女性に多い。
>にもかかわらず女性に自殺が少ない理由として、女性はアンビバレントな心理を
>もつため決行前に迷いに迷っていろんな人に相談する、致死性の低い手段をとることが
>多いことなどが指摘されている。

>>257
自殺を推進すること、人の生死を管理を推進することを
気味悪いと思っただけ。

女性にメンタルヘルスが多いみたいだね。
ならばこれは何かの原因
女性差別とかがあるとみるべきで
（自業自得な結果とか
私は美人じゃないとかは知ったこっちゃないよｗ）
具体的に女性差別とかを考えていけばよいんじゃないの？
元傍観者さんは具体的に女性差別思いつきますか？

私は美人じゃないからメンタルへルスなんて
言われても困るんだよねｗ
（あながち多そうだけどｗ）

>>254
>　>一方の性だけが、自殺、過労死、ホームレスなど深刻な社会問題にさらされている
>全部纏めるのは止めていただけませんか？

３つとも深刻な不幸であり、それが男性にのみ圧倒的に多いという点では、
まとめて語れる側面もあるし、
まとめて扱う意味もあります。

もっとも、それぞれの事象を個別に研究する際には、いつまでも、いつも、
ぜんぶ纏めるのは、適切ではないですが。

>私が男性差別とするには早計だと明言しているのは、世界規模で男性自殺者が
>多い事のみです。因果関係が、現段階では不明だと申してます。

あなたは、「問題解決的な意識」で見ていないのでしょう。
私は、「世界規模で男性自殺者が多いこと」を、「男性差別として問題化」する必要があるといっているのです。
因果関係ではないのです。
問題についての姿勢の違いです。

もう一度いいましょうか？

男性に自殺者が多いことが、男性差別であり、
その男性差別は、その他の男性差別が複合的に重なり、
生み出されているだろうということです。

これも、もう一度言いますよ。
物事には仮説が必要です。
そして、すべての事実・真実・科学は、「いまだ、それ以上に本当らしい仮説がでていない仮説」なのです。

あなたは、過労死、自殺、ホームレスが、男性に圧倒的に多いという問題について、
「その不幸を男性差別として取り除く必要がある」という姿勢で受け止めていますか？
「取り除かないために、男性差別以外の理由を探す必要がある」と考えているのでは、ないでしょうね。

>>233
>三色昼寝付で、どう過労死するのだろうか？
>働かなくても金があるのに、どうやってホームレスになるのだろうか？
>そんな永遠の夏休みのようにお気楽な人生で、果たして、
>自殺というコンセプトが浮かび上がるだろうか？

おっしゃりたいことはわかるのですが、真意を汲みにくいので質問させてください。
つみきさんは、男性の自殺・過労死・ホームレス化を減少させるために、
専業主婦を批判し女性の社会進出を勧め、女性に養われる主夫を増やすことをお考えですか？

もしもご回答がイエスなのでしたら、つみきさんは自殺・過労死・ホームレス化するような
男性はもともと勤労に向かず、主夫になるべきタイプの男性であったとご推測なのでしょうか？
それとも、はじめから勤労しない男性が増えれば（勤労する男性が減れば）自殺・過労死・
ホームレス化する男性が減るという単純計算からのご推測なのでしょうか？

他意なく単純に考えれたのですが、雇用される女性が増えればその分、雇用を希望する男性に
とって競争は厳しくなり、希望の仕事に就けずホームレス化（最近報道されることの
多いネットカフェ暮らしも同じですね）したり、単純肉体労働で疲労し病気になり治療も
受けられず亡くなってしまったり、絶望して自殺してしまう男性はむしろ増えてしまうのでは
ないでしょうか。
そのような男性が専業主夫に収まれば問題ないのかもしれませんが、主夫業への適性や
やりがいなど実際には障壁が多いのではないかと思うのです。
専業主夫を養いたい女性も、やはり主夫業に適性がありやりがいを感じる男性との結婚を
望むでしょうからね。この望みを男性差別と呼ぶことはできないと思います。

>265
>元傍観者さんは具体的に女性差別思いつきますか？

女性にメンタルヘルスが多いことが、女性差別によるものだとは私は断定
出来ないと思いますし、女性差別とは違うような気がします。
女性の方が依存しやすい傾向があることとかも考えて、一人で問題の解決に
向かって考察するとか思考するとか、そういったことが、そもそも女性は
苦手なのではないかと…。

なので、自分一人で考え込むと精神的に辛くなり、病んでしまう比率が男性
よりも多いのではないのかな？と思います。
女性差別と言うよりは、性差（生得）に近いような気がしますねぇ…。
調べてないので解らないですが、個人的にはそんな印象です。

>>262のとおりメンタルヘルスは
統計マジック的な男性の
潜在性もあると思うよー

>>254
>　>というか、そもそも「主夫を養いたくない」という発想は、
>
>これは、アンケートか何かでそのような結果が出たのですか？
>私の認識では、主夫を養いたくないのではなく、養いたくても経済力が無いのだろう
>という認識でしたが…

では、一部の経済力のある女性は、専業主夫を養っていますか？
分かりきったことを、わざわざアンケート結果のソースがないと、
「女性は環境さえあれば、主夫を養ってもいいと思ってる」可能性もあるとお思いですか？

なんでもかんでもソースソースと言われては、
へたすりゃ、
すっとぼけるための時間稼ぎをしているのでは？
とさえ思えてきますね・・・

まるでフェミゾニズムそのものですよ

口先では、平等だ自立だ、立派なことを言っておいて、
性根では、依存体質がぬけきってないじゃないですか。

男性差別体質が抜け気ってないのですよ。

それだけ、男性が社会と女の犠牲になっていることに、
無意識のうちに気づいているのではないですか？

>>255
>何故、生得的な理由がある可能性を否定するのですか？

まず、そもそも、自殺などを別にしても、
明らかに、社会的に深刻な男性差別が存在しているのを知っているからです。

それだけの男性差別があると、当然、寿命や自殺率などにも影響を与えるだろうと思うのです。

>例えば、女性と男性の平均寿命は女性の方が長いです。これは、従来プレッシャーや
>ストレスによる社会的負担から、男性の方が寿命が短いとの説が有力でした。
>
>ですが、科学的に男性のテロメアの方が短くなり易い（生得的な理由）と証明されました。

その生得理由は、社会的原因の影響をすべて打ち消せるものなのですか？
「生得的理由もある」というだけのことで、
大部分は、社会的原因もあるのではないでしょうか。

>私が、因果関係が確定していないに男性差別とするのは早計だと言うのは、この例のような
>実際に生得的な理由である可能性もあるからです。

いくら生得的要因があっても、
それが社会的要因がないことの証明にはならないでしょう。

そして、社会的要因により男性が自殺に向かうとすれば、
それを（男性差別として）取り除くべき社会病理として受け止める必要があるでしょう。

>>269
何かの原因を究明していくのが
大切なわけで、メンタルヘルスは女性差別が
原因じゃないから
自殺者も同じ、ではないでしょうｗ
子供の論理だよそれは。
メンタルヘルスはメンタルヘルス、
自殺者は自殺者だよ。

>>260>>261
俺の主張の本質を理解していないようだね
俺は別に「男が働くべきだ」とは言ってない
ただ結果的にそうなる、と言ってるだけだ

何度も言ってるが、多くの女の仕事の仕方は
「目の前にあるものから手当たり次第に、1日あたりそれぞれ一定の能力を使い作業する」だ
能力の許容量が100として、1日に10個の作業をこなすとすれば
1個の作業あたりに使う能力は、1日あたり10で固定されている

一方男は
「長いスパンのタイムスケジュール上で仕事を割り振り、仕事の難度や優先度によって使う能力の量を使い分ける」だ
能力の許容量が100として、予定されている作業が1個だけであれば
1個の作業に使う能力は100、つまり能力の全てを以て仕事に向かう

ABC、3つの仕事があったとして、優先度でB→A→Cという順序を決め
難易度で、Aに60、Bに10、Cに30という能力の使い分けもできる
これが女なら、目の前からA→B→Cの順に、10・10・10の能力で仕事する

これでは、男女雇用均等法で機会の平等があっても
男と同等に社会で働けるわけがない

女のこの仕事の仕方は、1つ1つの仕事量が軽く、多数目の前に存在する仕事を
1日という短いスパンでこなすのに向いている
つまり、家事育児その他だ

中にはそれに当てはまらない男女もいるから
男は仕事、女は家事育児と最初から決めないで、機会は均等にしましょう
というだけの話

>>256
>現時点では生得的とも、社会的とも断定出来ない。
>つまり、男性差別と断定するのは早計だと申してます。

「男性差別に原因があるのではないか」と仮説を
立てて考えることは早計ではない。

「社会的要因がまったくない」とは、私には考えられない。
だから、男性を自殺・早死にさせる社会的要因（＝男性差別）について研究する必要は、
多いにある。

おそらく社会は、生得的に（自殺・）早死にしやすい男性に、
さらに、自殺・早死にしやすいような人生を歩ませている。

これは、弱者を犠牲にして、搾取しているという野蛮な鬼畜行為です。

元さんの科学的姿勢は、もっともなものですよ。
私は、それにケチをつけているわけではないのです。

科学以前の「科学的に何を研究する必要があるか？」という人間的
哲学的な意義を主張しているのです。

×他意なく単純に考えれたのですが
○他意なく単純に考えたのですが

ですからむしろ、つみきさん流の男性解放（男性の過労死・自殺・ホームレスを減らす）
のためには、女性に専業主夫を養う甲斐性（経済力と積極性）を持てと言う以前に、
「男性は働いて自活しなければならない」という刷り込みを徹底的に排除し、
「男性女性にかかわらず配偶者に経済的に依存する生き方はアリなのだ」という
ジェンダーフリー的思想を徹底する必要があると思うのですが、いかがでしょうか？

>>267
>私は、「世界規模で男性自殺者が多いこと」を、「男性差別として問題化」する
>必要があるといっているのです。
ですから、男性差別が原因ではなかったらどうするんですか？
何の問題解決にもならないどころか、無駄に事態を引っ掻き回して本当の理由から
遠ざかる可能性もある訳です。
原因は一つと断定しないで、もっと多角的に考えた方が有意義ではなかろうかと
思います。

>物事には仮説が必要です。
解っている事実全てを相対的に考えて仮説は立てられるべきでしょう。
先に結論ありきでは仮説ではなく思い込みでしかないですよ。
つみき氏のスレでソースが提示されるなどして確定している事は、

○全世界規模で、男性の自殺者の方が女性より多い（未遂で終わることが女性は多い）
○男性でメンタルヘルスになった人は、社会的要因でメンタルヘルスになった人が多い。
○メンタルヘルスになるのは女性が多い。
○メンタルヘルスの人は精神的に不安定なため、自殺を図りやすい。
つみき氏の論では、相関関係から男性は社会的要因からメンタルヘルスになり易く、
そのため自殺者も多くなる、ゆえに男性差別である。
もしくは、自殺する要因が社会的なものなら、男性の方が多く亡くなっているから
それは男性差別である。このどちらかでしょう。

ですが、メンタルヘルス自体は女性の方が多く、未遂も含めると自殺を図る男女比は
そう大きく違いはないのですよ。
つまり、メンタルヘルスであろうがなかろうが、自殺を図る理由が社会的要因であろうが
なかろうが、どんな事情にせよ、【一旦自殺を図ると、本当に死んでしまう確率が高い】
のは男性であると言う事のみが確定している事です。

現時点で解っている事からのみ言えば、女性の方が男性よりも命根性が汚い。という事でしょう。
女性の方が命根性が汚い、それが男性差別であるとするのは非常に不自然だと考えます。

>>254
>数が多いからといって、それが男性差別による物だとは断定など出来ないでしょう？
いつまで、すっとぼけるつもりなんですか？
それじたいが男性差別でもあると言ってるのですが？

>>271
>では、一部の経済力のある女性は、専業主夫を養っていますか？

さあ？養っている人もいれば、居ない人もいるでしょうね。
経済力のある女性自体がそもそも少ないですし。

>「女性は環境さえあれば、主夫を養ってもいいと思ってる」可能性もあるとお思いですか？

十分、あると思いますよ。

>>272
>大部分は、社会的原因もあるのではないでしょうか。

テロメアの長短に社会的要因など関係するはずが無いでしょう。

>いくら生得的要因があっても、
>それが社会的要因がないことの証明にはならないでしょう。

自殺のような場合だと、寿命と違いますから、それだと社会的要因の可能性もあります。
だからといって、生得的な可能性がなくなったりはしないです。


>>269
もともと別スレで、男性でメンタルヘルスになる人は社会的要因が大きいとの話から
自殺者も社会的要因だとの論がスタートしているようなので、メンタルヘルスが社会的
要因だとしても、自殺者が社会的要因とは言えないと言う事を私は言っているのですが。

>>254
>その理屈だと、女性にメンタルヘルスが多いこと自体が女性差別と言う事になりますよ。
>つみき氏は、女性にメンタルヘルスが多いことが女性差別だと認めますか？

また、すっとぼけですか。
その切り替えしについては、既に、再三返答したでしょう。

●一つには、自殺する男性は、普通に考えてメンヘル的状況でしょう。
自殺するなんて、どれほどの視野狭窄なんでしょう。
普通の神経で自殺なんてしますか？
男性の自殺者数は、すべてメンヘルとして換算することもできます。

●二つ目に、一つ目と重なりますが、
男性の場合、メンヘルに罹患していても、
職務に忙殺され、通院する時間がない可能性が高いということです。
「駐車違反取締りに力を入れた結果、駐車違反件数が高くなる」ようなものです。
メンヘルの男女割合のもとになるメンヘル数の調査の仕方が、
通院もしていないメンヘルの数を取りこぼしている可能性が高いということです。

（これに比べ、自殺者数、過労死者数、ホームレスの数等の調査には、
このような取りこぼししようがない。）

●三つ目に、多少二つ目と重なりますが、
メンヘルというのは、エロスとタナトス、意識と無意識の拮抗なのです。
つまり、女性は無意識の悲鳴に素直に従える無責任な状況にあるからこそ、
自殺につながるようなメンヘルの悪化を免れているわけです。
これは、言い換えると、女性はメンヘルになるほど不幸で苦労し
ている（女性であることを理由の不幸＝女性差別を受けている）のではない。
まったく逆で、メンヘルという環境と自己の拮抗に拘泥できるほど暇だということです。

つまり、責任がなく、優遇されているが故に、メンヘルになる暇があるということです。

で、女を恋愛市場・結婚市場で無視するとどうなるかというと
男も女も社会に出て働くしかなくなる

そうなると、今の民間女性優遇サービスは、専業主婦経由で夫の稼ぎを使わせるもの
これが成り立たなくなり、より多くお金を持っている男を
マーケティングのメインターゲットにせざるを得なくなる

そうなると、優遇サービスなんかには興味なく
値段より質の高いもの、より本格的なものを求める男を満足させるには
質の高い商品開発に力をそそがなければならない

とすると、その商品開発に携わる人間は、より質の高い技術者が必要になってくる
つまり、社会的な仕事に向いている男の方が、より企業で生き残れる

そうなると、会社について行けなくなって退社するか、クビになった女は
どうにかして生活するため、生き残るために、男に尽くさざるを得なくなる

こういうことだ
全て、生きるための結果論で、何も男に仕事を強制しているわけではない

ちなみに、今この現代においても
ちゃんとしっかりした女性とは、積極的に結婚すべきだろう
別に、何もしないただの寄生虫依存女を養えとは言ってないし、それではバカマッチョ

俺が主張するのは「尽くしてくれる女のために頑張る、昔ながらのマッチョ」
だからこそ「懐古主義者」の名前を使っている

>>275
>おそらく社会は、生得的に（自殺・）早死にしやすい男性に、
>さらに、自殺・早死にしやすいような人生を歩ませている。

この可能性は否定してませんよ。
私は、事実から推測できる事が多数に上る場合は、一つに絞らず多角的に
考えた方が良いと言ってるだけです。
ですので、男性差別と「断定」するのは早計だと申してますね。

>>278
>>277
>どんな事情にせよ、【一旦自殺を図ると、本当に死んでしまう確率が高い】
>のは男性であると言う事のみが確定している事です。

ですので、例え男女同数自殺を図っても、亡くなってしまうのは男性が多いと言う事です。

>>264
>自殺を推進すること、人の生死を管理を推進することを
>気味悪いと思っただけ。

日本をはじめとするフェミゾニズム社会は、
結果的に、男性の「自殺を推進」し、「男性の生死を管理を推進」しているのですよ。

表面的な響きにだけとらわれてはならない。

まさに、
キレイは、キタナイ。
キタナイはキレイ。

単純反応しないで、
男女板の危険なスレタイの裏に、どういう意味が込められているのか考えて欲しい。

それは、
一見、立派なきれいごとをいいながら、
男性を自殺させ、過労死させ、ホームレスにし、
犠牲にし、搾取して殺している日本に対する問題提起なのではないだろうか？

キレイは、キタナイ。
　（＝奇麗事をいい、男性差別し男性を犠牲にする日本などフェミニズム社会）

キタナイは、キレイ。
　（＝危険なスレタイの裏に、洞察力のある問題提起を含んでいる、男女板の刺激的なスレタイ）

つまり、つみきさん的見地で現状でながめた場合何が問題かというと、それは
男性が誰でもかれでも定職に就こうとしてしまうことなのだと思うのです。

たとえば男性でも大学なり卒業した後は腰掛けのつもりでどこかに就職
（派遣、アルバイトでもちろんOK）し、空いた時間で主夫修行をし、
結婚相談所に「主夫希望」で登録する、そのようなことが可能な社会をつみきさんは
望んでいらっしゃると考えてよろしいでしょうか？

女性のメンヘラはそれを前面に押し出し訴える。

が、男性のメンヘラはそれを隠す。

>>268
素晴らしい！
反論的質問ながら、理解力、主張内容、ともに見事です。

>この望みを男性差別と呼ぶことはできないと思います。
それは確かに。

男性も、女性程度には、主夫と賃金労働を選べるようになれば良い。

「男性が、主夫にもなれず、女性にも職を奪われるだけの現状」よりはマシな状況は、
想定可能だと思います。

現状は、女性にも職を奪われたまま、
主夫志望ややむなく主夫をしてもいいと思ってる男性ですら、
主夫になることすらままならない状況です。

それは環境や制度だけでなく、
女性の意識（売春婦意識）の問題が大きいのではないかと思います。

>>274
>中にはそれに当てはまらない男女もいるから
>男は仕事、女は家事育児と最初から決めないで、機会は均等にしましょう
>というだけの話

個人差も配慮し、性差を勘案するということであれば、
私としても、特に反論はないですね

余談ですが、
確か、メン同盟さんも、そのようなお考えだったと思うので、
私としては、さほど彼とも、袂を分かつことにならないと思うのですけどね・・　＾＾；

メンタルヘルスは女性が多いのに
自殺者は男性が多いっていかに女性の
メンタルヘルスがうそ臭いかの証明じゃねーのｗ
男性に依存してとりあえず生活はできる。
でもメンタルヘルスなんて言われてもなーｗ

死ぬ気のないリスカ自殺未遂も
確か女性に多かったようなｗ

>>275
>「男性差別に原因があるのではないか」と仮説を
>立てて考えることは早計ではない。

その通りだが、その仮説への批判に対して反論をする場合は仮説の検証が不可欠だ。
それなしに反論しているのが今のつみき氏の状況なのだという自覚はないのだろうか？

たとえば、ここに一個の鶏卵がある。
つみき氏は「その鶏卵からヒナがかえる」という仮説を立てた。
その仮説にＡ氏が「その鶏卵からヒナはかえるとは限らないだろう」と批判をした。
そこでつみき氏がすべきことは、その鶏卵からヒナがかえるという証拠を示すことだ。
たとえば、その鶏卵が受精卵であり卵殻内で成長していることを示せばよい。
ところがつみき氏は「ヒナは卵殻内で成長して生まれるのだからこの鶏卵からも
ヒナが生まれるのだ」という「鶏卵とヒナの関係性」のみを語るだけであった。

今のこのスレにおける状況は上にたとえられるだろう。

>>276
>女性に専業主夫を養う甲斐性（経済力と積極性）を持てと言う以前に、

依存女の意識改革と、
バカマッチョの意識改革、
どちらが先というよりも、それぞれ同時にすれば良いかと思います。

それと、女性は、甲斐性がないだけでなく、
「男性を養う」という発想が、男性のように当たり前の選択肢の一つとしてないのだと思います。
経済力だけの問題でなく、
性意識の問題も大きいと思います。

そのような「売春婦的」な性意識が、
女性に甲斐性がない原因とも考えれるかもしれません。

ここでいう売春婦的意識とは、
「私は、女という性であることを理由に、男性に自分を養うことや金品を要求できる」という意識
を批判的に表現しています。

自分が苦痛だ、生き辛いと感じることが差別なんだろ。
まんまフェミニストじゃん。

（＜誤解による反論＞を防止するための）補足

>>291
これは、＜「養われること」の根拠を「女性であること」に求めていること＞を指して、
「売春婦的」と言っているのであって、
「養われることを求める男性」は、「男性であること」を理由に、「養ってくれ」といっているわけではないので、
主夫（志望男性）を「売春婦意識がある」とは言えません。

（このような＜男女非対称な状況を元にしている命名や、戦略＞を、
短絡的に＜男女逆＞にすれば、メンリブ批判になるだろうと考える安易で、理解の浅い批判
（「メンリブはフェミの男版」「つみきは上野千鶴子」等）が、
相変わらず後を絶たないので、補足説明させていただきました。）

>>280
>●一つには、自殺する男性は、普通に考えてメンヘル的状況でしょう。

つみき氏のスレでリンク貼りましたけど自殺して身の潔白を晴らすことを美徳と考える
風潮があり、それはメンヘルとは言えないですよ。

>通院もしていないメンヘルの数を取りこぼしている可能性が高いということです。

一応、潜在的なメンヘル者数というのも計算されてますが、女性の方が多いだろうと
予測されてましたね。実際の統計ではないですから予測の話でしかないですが。

>つまり、女性は無意識の悲鳴に素直に従える無責任な状況にあるからこそ、
>自殺につながるようなメンヘルの悪化を免れているわけです。

違いますよ。女性の自殺者が少ない理由は周囲に相談したりなど、自殺に至るまで、また
実際に決行するその瞬間でもためらう余地があるからです。
男性の場合は周囲に相談したりしないで自分で決断して行動に移してしまうので、ためらわない。

男性は考え事をする時に周囲から話しかけられたりしたくない、一人集中して考察する
傾向が強いように思います。他者と話しながら考えを纏めるよりは、重大な事柄であればある程
一人で試行錯誤を繰り返す傾向が強いのではないでしょうか？
この場合だと生得的な理由が大きいとなります。

ですが、男性が周囲に相談したいのに社会的圧力でできないなら、男性差別的だろうと
考えます。
私の推測では、そのどちらの傾向もあるだろのだろうと思ってますので、男性差別のみと
断定するのではなく、生得的な要因も視野に入れないと男性の自殺者防止の解決に
向かわないだろと考えます。

では、そろそろ落ちますね。お付き合い有難うございましたm(__)m

>>291
>ここでいう売春婦的意識とは、
>「私は、女という性であることを理由に、男性に自分を養うことや金品を要求できる」という意識
>を批判的に表現しています。

そういう女を好む以外の全ての独身男性がそんな売春女を徹底無視してしまえばいい話だ。
これこそ懐古主義者氏の言うとおりに。
売春女の意識改革まで男性がやらなければいけないなんて女への過剰サービスだ。
そんなサービスはジェンフリ型フェミニストの生き残りにやらせればいいではないか。

>>294
>私の推測では、そのどちらの傾向もあるだろのだろうと思ってますので、男性差別のみと
>断定するのではなく、生得的な要因も視野に入れないと男性の自殺者防止の解決に
>向かわないだろと考えます。

それは確かに。

ども、お疲れ様です。　ノシ

>>292
そうそう、メンリブはフェミと同じ、フェミゾン？とかいうのを批判してるだけ

>>284
そうですね。
そういう生き方を、男性も選択できるのであれば、
いいでしょうね。

要は、男女とも、直接生物学的な性差による違い以外の社会的選択肢が、
機会平等であれば、真の男女平等だと思います。

（子供が生めないとか、
生理があるとか、
染色体がxyとかを、
差別と呼ぶ姿勢は、私にもないです。）

>>279
＞>「女性は環境さえあれば、主夫を養ってもいいと思ってる」可能性もあるとお思いですか？
＞十分、あると思いますよ。

たしかに、このアンケートを見ると、専業主夫を養ってもいいという女性は少なくないね。
三分の二の女性が専業主夫を認めてる。
ttp://q.hatena.ne.jp/1143049389

専業主夫になりたいなんていう男がいるのか？
専業主婦になりたい女と同じくらいイヤな感じだな。
俺の嫁はこの板で蛇蝎のように嫌われている某国家資格職だが、
だからといって俺が職業を持ちたくないと思ったことはない。
仕事がない人間なんて哀れなものだろう。
あえてそんなものになりたいやつの気が知れない。

>>293
>これは、＜「養われること」の根拠を「女性であること」に求めていること＞を指して、
>「売春婦的」と言っているのであって、
>「養われることを求める男性」は、「男性であること」を理由に、「養ってくれ」といっているわけではないので、
>主夫（志望男性）を「売春婦意識がある」とは言えません。

はっきり言ってしまいますが、つみきさんは女性をまとめて買かぶりすぎですよ。
その買いかぶりは、地道派を含む本来型フェミニストが当初におかした誤りの一つであり、
のちに性急派フェミニストが勢力拡大のために確信犯的に利用した「誤り」なのです。
はしょって言ってしまいますが、つみきさんが売春婦的と評しているタイプの女性に何を
どう言ったところで甲斐性など望むべくもないのですよｗ

はじめから経済的依存体質の女性はいるのです。彼女らは依存先を親から夫に変える
という人生設計をし、それを実行していました。
つみきさんが男性解放としてなさりたいことは、はじめから経済的依存体質である男性が
依存先を親から妻に変える人生設計を可能にするということですよね？
そのためには依存先となる女性の創出が不可欠ですが、「売春婦」型女性がその依存先と
なるに足りるなんてまったく考えられないことなんですよｗ

「売春婦」型女性の批判などやめてしまってもつみきさんの男性解放の方針にはまったく
影響ないと言っていいでしょう。むしろやめてしまうほうが、主夫が「売春夫」と不当に
呼ばれる懸念が払拭されて、よろしいのではないでしょうか。
男性女性とも「経済的依存型」と呼べば十分ですよ。
つみきさんはご不満でしょうが、フェミゾンと呼ばなければメンリブゾンと呼ばれることも
ないはずですｗ

ttp://www.enquete.ne.jp/hundred/survey/20051201-16/stat/
ここの調査でも、専業主夫」は必ずしも否定的ではない。

（男性が専業主夫・女性が働くことについてどう思うか）

・いいと思います。得意な事を生かした方がいいし。
・いいことだと思う。
・大人社会では個人の資質に合った生き方をそれぞれにすればよいと思う。
・私の近所にもそういう家庭はあるんだから全然イイと思う。
・賛成男の人も家事（主婦業）をやるべきだ。女性も結婚後も社会に出たほうがいい。
・賛成。というより、「男が」「女が」ではなく、仕事も家事も、その時々でやれる方がすべきであると思う。
・男性については、専業主婦が合っている方もいるので、いいと思う。　

>>298
潜在的に甲斐性を持っている、持てそうな女性から「主夫を養う」ことへの懸念を払拭し、
本質的に主夫向きの男性から「主夫として養われる」ことへの懸念を払拭することが、
つみきさん流の男性解放には不可欠ということです。

くれぐれも「フェミゾンを撲滅するための男性解放」だなんて言わないようにすべきだと
思いますよ。少なくとも「ゾン」な女性が「良い方に変わる」なんて期待しちゃダメですｗ

実際のところ、つきみ氏が専業主夫になれたとして
専業主婦と比べて、自分の時間は取れないと思うよ
というのも、俺が挙げた仕事における性差
これがまんま家庭の仕事にも当てはまるから

例えば家事育児その他...という仕事が10個あったとしよう
男がやる場合は、1つ1つの仕事量は少なくとも
10個の仕事に均等に10ずつ、1日というスパンでやり遂げられるように能力を振り分ける作業が入る
意識的にしろ、無意識的にしろね

この「タイムスケジュール化」の作業は、女にはなく、手当たり次第に目の前の仕事を片付ける
多数の小さい仕事をこなすことにかけては、この方法が一番効率がよく
突然の割り込み作業にも柔軟に対処し、対処し終われば元の作業に戻ることができる

小さい子供がいればなおさらだろう
「赤ん坊が泣き出した」「学校でケガした」「病気にかかった」などなど
子供が大きくなった後でも、玄関のチャイムが鳴る、電話が鳴るなど突発的なことは多い

男の場合、こういう突発的なことが多く発生すればするほど
最初のタイムスケジュールに歪みが生じ、成り立たなくなり
再度タイムスケジュールを構築する作業に入る

会社での仕事なら、長いスパンでスケジューリングできるだろう
しかし、家庭では絶対に1日単位の短いスパンの連続
男でもできなくはないだろうが、専業主婦が楽々とテレビ見ながらやってるソレに憧れるなら
その甘い夢は、時間という壁に当たり、容赦なく叩き壊されるだろう

トリップ付けますかね。

風潮として認められるべきというのと
自分がそれを望むかどうかはまた別だと思う。

専業主婦（依存型女性）に経済的に依存されている夫たちにもともと甲斐性が備わっている場合、
彼らをバカマッチョと呼ぶことはつみきさんの男性解放にとってプラスにならないことは、
おわかりいただけますでしょうか？
むしろ彼らは、専業主夫を養う甲斐性ある女性やその予備軍にとっての手本なのですから。

自分の現状の妥当性を疑ってみてもよいのでは？という提案には反対ではありませんが、
バカを付けて呼ぶ必要はまったくないばかりか、逆効果を生む可能性が高いと思います。

では、今夜は失礼します。

元傍観者氏、懐古主義者氏、268 ◆cFz9nyH2uM 氏の論説力に脱帽。

核心レス拾ってきたｗ
125 ：文責・名無しさん ：2007/03/16(金) 17:36:01 ID:tLz/0Oq20
そう言えばムーブで宮崎てっちゃんも、ひきこもりがなぜ男性に偏重してるかの分析で
男性だけが逃げ道がないからだと言っていたよ。
女性で就職できなくても、別に全然悲壮感や焦燥感がないのは、
社会が女性には正社員総合職であることを求めない。
一般職でも、派遣でもでもなんでも認められる。その上男性がなる総合職になっても逆にすごいと誉められる。
ほぼどんなレベルの生き方も許される。女でありさえすれば。
厳しいレールから外れたからって、社会的に迫害的な目線を受けない。
「結婚して養ってもらったらいいんだから
そんな頑張って一家の主みたいな職につかないでもいい」と言う意識があるから。
だから正社員経験がなくても、将来的にも傷にならない。
バイトや派遣なら職歴関係なく一生チャンスがある。

しかし逆に、男性が女性の生き方をすることは決して許されない。
社会が大学卒業後「正社員総合職」に滑り込めることを
「一人前の大人」の前提条件にされてる。３０まで正社員総合職経験がなかったら、
それだけで社会不適合者扱いされて、アルバイトや派遣の面接ですら拒否される。
同じ１０年ものの無職でも、片方専業主婦という肩書きで
１０年家にこもって楽してても、さも１０年間総合職と同等に働いてたかのように振舞える。
男性はニートの怠け者扱い。

男女共同参画になりました→貴重な正社員総合職を男女で取り合うようになりました
→公務員なんか意図的に女を半数近くまで増やそうとしました
→男性で正社員総合職・公務員になれない人が当然増えました
→でも社会は働く女性に男性を養う責任は全く求めませんでした
→しかも社会は、依然男性には今までどおり狭き門になった
　正社員総合職であることを求め、そうじゃないと人間否定を続けました

そりゃ男性だけがひきこもるし、自殺するでしょ。不思議な現象でもなんでもなく、社会の差別構造上当然の帰結。

>>309
核心かあ？
欧米で同じ現象が先に起きてたんなら、まだ納得できるけどさ。

つまり女に甘い分当然男に負担がくるわけで
女の家事鉄、専業主婦の分を
男がニート、引きこもり
でカバーして成り立ってるといっても
あながち言いすぎではないかもしれない。

結構核心でしょｗ
じゃ全て男女逆にして考えてみりゃわかるよ

ニート男性やヒキコモリ男性のような、とりあえず男性総合職に向かないと考えられる
ような男性は専業主夫として女に養われるべきなのだ、とするのがつみき氏のメンリブ
なのだということはわかってきた。

>>312
そーかあ？
女性の社会進出は欧米の方が進んでるんだろ？確か。
ならば、欧米では当然はみ出した男性が日本より多いはずで、もしそれが事実ならとっくに大きな社会問題になってるはずだと思うが。

あ、違うか。いま女に回されているような頭も筋肉もたいして使わないような楽な仕事を、
頭も筋肉もたいして使えない/使いたくない男性も担当できるようにするのがメンリブか。

>>314
欧米では男女共求職者数が多いから男女共失業率が高い状況にあるとは言えると思う。
報道でそんなことを見聞きした覚えがある。

>>314
お前わかってないよｗ
欧米は自立のための女性の社会進出なんだよ。
日本は一方的に社会進出の結果だけ
求めて社会構造はいまのところこれまでどおり
のダブスタだから問題が起こってくるんだろ。

北欧の自殺率の異常な高さも結果だけの男女平等によるものなんだろうな。

>>317
欧米じゃ男を養う女も当たり前にいるってことか？
聞いたことねーな。

欧米の女性の社会進出が進んでるってのは
それだけ自立してるって意味だよ
日本は社会進出は求めるが依存体質は現状あんまり
変わってない。

>>319
欧米は主婦(主夫）そのものが
圧倒的に少ないんだよ。

>>320
「社会進出しているが依存体質」の女は具体的にどんな勤労生活状態なのか？

>>320
その場合の「依存」ってのは、仕事を辞めて専業主婦になることを指すんだよな？
ならば、欧米の女はなかなか仕事を辞めないということだろう？
つまり、女に仕事を奪われる男は日本より多いということに変わりないはずだろ。

>>322
「自分の将来を決めるのは夫の給料」・・・４９％

「自分１人では将来に不安を感じる」・・・６６．７％
---------------------------------------------------------------
借りてきたけどこういうタイプだろ

>>323
＞つまり、女に仕事を奪われる男は日本より多いということに変わりないはずだろ。
なにボケてんだよｗ
仕事途中でやめるかやめないかの
違いって言ってるだろｗ

>>323
横レスだが、欧米では終身雇用や年功序列はまずないので、男も女も仕事はやめない
といっても転職は多いみたいだよ。女でも実力さえあれば育児終了後に再就職したら
低賃金からやり直しということもないようだ。

>>324
すまないけど欧米のデータも借りてきてもらえるだろうか？

>>324
いろいろとすまないけど、それは「社会進出している女性」のデータ？
いったいどの程度を以って「社会進出している」としているのだろうか？

>>327
欧米のデータはないけど
自立してる、主婦（夫）が
少ないって事で普通に分かるだろｗ
ただ突っかかってかく乱させたいだけか？

>>329
普通にワカランから聞いてる。自分の場合はね。
共働きが多いってことはよく聞くけど、「主婦が少ない」なんてヘンな話は聞いたことない。
共働きでも主婦は主婦だろう？

>>329
そういう態度か。そういうのはつみき氏一人でたくさんなので、もう結構。
>>328も取り下げる。

>>328
女性のデータだろよｗ
意味がよくわからないところ
突っ込んでごまかしたいのか？ｗ

>>330
じゃー専業主婦ｗ
わかるだろうよｗ

>>333
兼業主婦が日本より多いということだよな？

>>332
レスもらったから一応書くが、それでは>>324は>>320の回答にも参考にもならない。
話にならない。さようなら。

ややこしくなってきたら
>>317>>320に戻ってねｗ

>>334
うんそういう事。
めんどくせーｗ

働け

アンカーミス訂正
>>332
レスもらったから一応書くが、それでは>>324は>>322の回答にも参考にもならない。
話にならない。さようなら。

【mixi 障害者は女性専用車両に乗れる規則になっているのに】
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=395465048&owner_id=9404299&comment_count=8

アホな勘違い不細工女が障害者を差別しています

手ごわいと悟れば混乱させて
勝ち逃げ宣言かよｗ
まあ冷静に見る人が見ればわかるでしょ。
さよならー

>>337
めんどくさかったら無視していいよ。

つまり、欧米で「引きこもり」の話を聞かないのは、兼業主婦が日本より多いからだ、というワケワカラン結論になってしまったわけだ。

ただ>>309に貼ったのが核心レスだと言いたいだけだったか。

>>309
>そりゃ男性だけがひきこもるし、自殺するでしょ。

宮崎がそこまで言ったわけではないようだが、
定職に就けずヒキコモリになった男性の自殺は多いのだろうか？
そういう話はあまり聞かない。
重責を負わされた男性会社員や事業に失敗した男性の自殺が多いと聞くが。

>>342
（欧米を出してきたのは俺じゃないので）
欧米で引きこもりが少ないのかは
全く知らないけど女性の社会進出の結果を求めながら
日本女性の依存体質→社会構造変わらず
ならば当然問題は起こるだろ。

でも兼業が多いと引きこもり
少ないんじゃねーか？
データは全く見た事ないけどｗ
普通に考えて小さいころから
自分が食う事だけ考えてりゃいいんだから。
それだけ色々な負担の積み重ねも楽になると
考えられるけどな。

そういう負担、プレッシャーの積み重ね
って全くバカにできないとも思うけど。
もう寝ますねｗ

>>345
向こうにも引きこもりはいるよ。
でも日本と決定的に違うのは、親と同居しているケースがほとんどないこと。
それくらい向こうの親は子供に厳しい。

ここはただでさえ匿名掲示板で妄想書き込み放題なのに、
データも示さずによく議論できますね（藁

>>349
正直すまんかった。
と言いつつ寝る。

つみきの尻すぼみっぷりに笑ったｗ

「女と共生するためにフェミからいいとこどりしたフェミゾンを叩くんです」
「女と共生するために家族を養うお父さんをバカマッチョと呼ぶんです」

正統派フェミニズムとジェンフリを高く評価し、働く男たちへのルサンチマンを
動機とするニートメンリブってわけだなｗ

「フェミゾミズム」の記述が見られるサイト

http://yarimanko2006.blog67.fc2.com/blog-entry-257.html
http://72.14.253.104/search?q=cache:FZrUG5cHNysJ:yarimanko2006.blog67.fc2.com/blog-entry-257.html+%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%9F%E3%82%BE%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0&hl=ja&ct=clnk&cd=7&gl=jp

男女平等には、反対しないけど性差はしっかりと認識したほうがいいよね。

男は仕事
女は家庭

これは人間の真理で動かしようがないし、結局、その形が男女ともに幸せなのだと思う。
特に、百姓タイプのアジア人には。

いい加減、フェミの連中は欧米の怪しいデータを駆使することはやめて欲しい。
フランスで共働きが多いのは農業国だからだし、北欧の共働きも工場勤務などというのが実態。

日本で言われているようなホワイトカラーの共働きなんてのは、世界でも極少数派。
そして、その極少数派の国々で少子化という深刻な事態に陥ってしまった。日本、韓国、
シンガポール、台湾・・・・・

男女平等には、反対しないけど性差はしっかりと認識したほうがいいよね。

男は仕事
女は家庭

これは人間の真理で動かしようがないし、結局、その形が男女ともに幸せなのだと思う。
特に、百姓タイプのアジア人には。

いい加減、フェミの連中は欧米の怪しいデータを駆使することはやめて欲しい。
フランスで共働きが多いのは農業国だからだし、北欧の共働きも工場勤務などというのが実態。

日本で言われているようなホワイトカラーの共働きなんてのは、世界でも極少数派。
そして、その極少数派の国々で少子化という深刻な事態に陥ってしまった。日本、韓国、
シンガポール、台湾・・・・・

572 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：2007/04/06(金) 12:00:45 ID:KcqUsoeu
★就業率に数値目標、既婚女性7割に上げ・労働市場改革案

日本経済の成長力を長期的に維持するため、政府の経済財政諮問会議
（議長・安倍晋三首相）がまとめる労働市場改革案の内容が5日、明らかになった。

総人口のうち実際に働いている人の割合である就業率を引き上げるため、10年後の数値目標を設定。
25―44歳の既婚女性の就業率を7割に上げるなど各年齢・性別で働き手を増やす。
人口減少下でも成長基盤を保つのが狙いで、仕事と家庭生活の両立を促すため、年間労働時間を1割短縮する目標も打ち出した。

　「働き方を変える、日本を変える」と題した改革案は安倍内閣の労働市場改革の柱で、
諮問会議の労働市場改革専門調査会の第一次報告として作成した。
大田弘子経済財政担当相が5日、首相に説明し了承を得た。
6日の諮問会議に示し、6月につくる経済財政運営の基本方針（骨太の方針2007）に反映させる。 (07:00)

日経新聞　http://www.nikkei.co.jp/news/main/20070406AT3S0501T05042007.html


573 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：2007/04/06(金) 22:13:01 ID:It8TQqAI
>>572
結果的にフェミの勝利になるだろうね。

女性の社会進出の増加・未婚率の増加・離婚率の増加・シングルマザーの増加・
（男性の社会的・家庭的地位の相対的低下）

>>354
うむ

>>311
>つまり女に甘い分当然男に負担がくるわけで
そのとおり！

>女の家事鉄、専業主婦の分を
>男がニート、引きこもり
>でカバーして成り立ってるといっても
>あながち言いすぎではないかもしれない。

問題は、それらの社会的評価が、男女で違うってことでしょうね。

skillはwillに勝るよ

>>357
>女の家事鉄、専業主婦の分を
>男がニート、引きこもり
>でカバーして成り立ってるといっても

具体的にどのようにカバーしているのか説明を求む。

>>357
>>359は読み間違えたので撤回する。失礼した。

つみきに問う。

脱バカマッチョするとは具体的にどうすることなのかな？
たとえばつみきがバカマッチョと呼ぶ「家族を養う働く父」がバカマッチョをやめるってのは
どういうことなのか？
仕事を辞めて家族に養われる父に変身を遂げるってことか？ｗ
離婚して家を出て専業主夫として養ってくれる女を探すってことか？

質問の形をとった主張なんだよな

だから答えても終わらないｗｗ

主張かどうかは第三者が客観的に判断するよ。
今のところ、>>361みたいな簡単で、かつ本質的な疑問にさえ答えられず、追い詰められているようにしか見えない。

>>363
詰問の形をとったダダコネと言ったほうが正しいかｗ

一人相撲してないで、ちゃんと再読されたし＾＾↓

【差別騙り】メンリブ＋依存のメンリブゾンに注意！
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1175970478/9-14

レス９〜１４だよ

バカマッチョは、
「メンリブを叩くよりも先に、フェミゾニズムを叩く」という気概を持ってほしいですね

たとえば、こういう順序センスが必要なんですよ。
■■■痴漢冤罪防ぐのが先■■■
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1161781836/

そうしないと、結局、フェミゾニズムに加担するだけになるからねー
そういう大きな穴、ほころびがあるから、
各論スレにも行けず、一メンリバコテを叩くスレにふきだまってるんでしょうなー


ていうか、フェミゾンにだまされるバカマッチョだけでなく、
この微妙に、わかってない危険な「メンリバとバカマッチョの間に位置する奴ら」を、
なんかまた、命名してやらなんとあかんな

おれの絶妙なセンスで＾＾

えっと、つみきスレとあのスレは、どうにも程度の低い輩が多すぎるので、
透明あぼんさせていただきました＾＾

わざわざ、このような報告をしてあげるのは、
つっつみちゃんから、
バカ粘着荒らしへのせめてもの情けでございます＾＾

土井たか子さんが都知事になっていれば良かった



http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1176042098/l50



土井たか子さんが都知事になっていれば良かった



http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1176042098

>>366
ああ、良かった。
つみきさんは変なコピペを連投したりして、そういう荒らし行為に迷惑していたところです。
つみきさんに粘着されて、荒らされて、困ってたというわけです。

あのスレは、つみきさんを叩くためのスレではなく、メンリブゾンという欺瞞に対する注意を促すためのスレなので、これからも邪魔しないでくださいね。
地道に宣伝していきます。
では。

>>362 >>364
>質問の形をとった主張なんだよな
>だから答えても終わらないｗｗ
>詰問の形をとったダダコネと言ったほうが正しいかｗ

質問に答えられない理由をグダグダとご苦労さんｗ
たとえ質問の中に主張を読み取ったとしても、ならば回答してから反論すればよい話だ。

結局、言い切るだけで後は何もしたくないっていうのがお前の本音なんだろう？
それがオナニートクオリティだもんなｗ

オ　　ナ　　ニ　　ー　　ト　　ク　　オ　　リ　　テ　　ィ　　だ　　も　　ん　　な　　ｗ

メンリブは経済的に自立しない男を容認し、女の経済的自立を促進認めた。

メンリブの影響などまったくの皆無だが。
経済的に困窮した男は結婚すらできずに、家庭からも社会からも放置され。
経済力をつけた女は結婚もせず、・・・。

フェミニズは社会悪だな。
ついでに、メンリブも（誰も知らないの叩く必要せいを感じないが、親切な俺はメンリブをわざわざ、親切にもフェミのついでに、かまってやる）

まあ、俺が親切にもメンリブをわざわざ叩いてやっても、誰もメンリブになど興味を持たずに
スルーだけどな。

メンリブなど、男女板のフェミと並ぶ敵役・叩かれ役でしか、誰も興味ないだろうからね。

俺様が親切にかまってやらなければ、瞬間で忘れ去られる

つみきのメンリブは左翼フェミニズムと同根か？
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1174578351/731

360 名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：2007/04/09(月) 21:56:42 ID:uwOde5z4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1175970478/
メンリブ＋依存の「メンリブゾン」にご注意！

彼らの目指すところはフェミ的に偏ったニート男の優遇世界。いわば、男版田嶋陽子。

彼ら寄生男は、寄生女と一緒になって「権利は平等、義務は放棄」を主張する。
おまけに、家族のために働くお父さんを徹底的に貶める原始共産主義。

男の地位はますます下がり、働くことがバカらしくなる世界になるだろう。
しかし、彼らにそこまで先を想像する力はない。
なぜなら、「今ニートである自分が認められれば良い」という近視眼的な目標しか頭にないから。

彼らの主張＝男性差別撤廃活動だと誤解をされてしまえば、男性差別撤廃活動のイメージ自体が大きく損なわれることになる。


361 名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：2007/04/09(月) 22:31:52 ID:5CDuDgCg
もちろん、右翼・保守はこんな板で絡まない。
>>360はえせ保守・右翼。
奴等はこういうの反対してたぞ。
http://kodansha.cplaza.ne.jp/broadcast/special/2002_05_08/content.html

要するに、左翼でも保守でも右翼でもないな。
知的レベルの低いカスか、反対工作員。
>>360は、ウヨはしらんが保守とは関係ないからな。
それにしても、印象操作で保守を騙そうとするとは、やるねぇ。

>>370

|´_｀）つ主夫

メンリブとは

国益に反してでも女性の権利だけを主張するフェミニズムと同じ

男性版フェミニズム

彼らは男性にとって心地いい言葉を投げ掛け

男性差別撤廃がまるでメンリブの特色かのように巧みな誘導をする

しかし、その中身は社会を破壊している

フェミニズム

男性差別撤廃に男性解放など不要。

>>374
気になって覗くくらいなら、あぼーんするなよｗ
必死すぎるぞｗ

366 |´_｀）ノ　TuMiKi　 ◆amuOBZI1yA 2007/04/09(月) 00:13:14 ID:qpL6okz7
えっと、つみきスレとあのスレは、どうにも程度の低い輩が多すぎるので、
透明あぼんさせていただきました＾＾

わざわざ、このような報告をしてあげるのは、
つっつみちゃんから、
バカ粘着荒らしへのせめてもの情けでございます＾＾

＞1 名前：|´_｀）つﾐｷ ＠哲学なきは、酔っ払い ◆amuOBZI1yA 2007/03/28(水) 17:12:12 ID:+8zErqRB
＞男性は、過労死したり戦死するのがジェンダーなのですといわれれば、どうすればいいのか？
-------------------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪　

ヴァ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜カ

「Ｆ１レーサーはクラッシュして死ぬことがその役割的性格です。」

と言ってるのと同じことだろうが。（ﾌﾟｯ

ある行為の、しかも頻度の少ない結果の一つを取りあげて、

行為の主体の性格付けをしようとしているアホ丸出しの主張。

＞どうすればいいのか？

だって？

そんなデタラメの一つや二つ、軽く論破できなくてどうするんだ。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪ 　

＞1 名前：|´_｀）つﾐｷ ＠哲学なきは、酔っ払い ◆amuOBZI1yA 2007/03/28(水) 17:12:12 ID:+8zErqRB
＞男性は、過労死したり戦死するのがジェンダーなのですといわれれば、どうすればいいのか？
-------------------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪　

ヴァ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜カ

「Ｆ１レーサーはクラッシュして死ぬことがその役割的性格です。」

と言ってるのと同じことだろうが。（ﾌﾟｯ

ある行為の、しかも頻度の少ない結果の一つを取りあげて、

行為の主体の性格付けをしようとしているアホ丸出しの主張。

＞どうすればいいのか？

だって？

そんなデタラメの一つや二つ、軽く論破できなくてどうするんだ。

ヴォケ。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪ 　

>>376
いや、男性差別撤廃に男性解放は必要

ただし「仕事や責任・義務からの解放」ではなく、「女からの解放」である

あ〜・・・訂正

×　「女からの解放」である
○　個人個人で自主的に「女から解放」された生き方をすることである

>>380
メンリブは、男が仕事や責任・義務から解放され女に依存すべきとしているから、
女から解放されることは考えていないんだろうね。解放されたら食えないしｗ

男性の生き方の多様性（一家の大黒柱、専業主夫、非婚）を求めるんなら賛成だけど、
メンリブゾンの人たちは専業主夫以外の生き方を徹底的に貶めるから腹が立つ。

「フェミニズムはみんなのもの」だって、騙された俺がバカだったよ
【「『男性のセントラリティ（中心性）』という現状認識がフェミニズムの大前提」ですか、そうですか】
http://a-pure-heart.cocolog-nifty.com/2_0/2006/08/post_c695.html

中心性≒加害性

まぁ、上野なんかのフェミゾニストは、女性差別撤廃優先主義なわけやから、
もちろん、メンリバも、男性差別撤廃優先主義でいかな、
やられてしまうわけよ

その女性差別撤廃優先主義の一つの応用的現れが、
この板のあちこちでも見られる、「バカマッチョ的なメンリブ叩き」やねんな。

このバカマッチョによるメンリブ叩きは、逆に「雄フェミ」的なもんであると思うわけよ。
なぜなら、>>6で指摘してるような危険性、実害を男性にもたらすから。

いまや、フェミゾン女にとって脅威は、女性差別でなく、男性解放なわけよ。

ああ、フェミゾンの義務と権利のおいしいとこどり。
権利は平等、義務は性差というやり方！

ああ、メンリブゾンは義務と権利のおいしいとこどり。
権利は平等、義務は性差というやり方！

その上、家族のために働く男性の地位を引きずり落としてしまった！

>>378-379
君が理系的には、バカでないことは知っているが、
君の批判？は、おれの認識の上をなぞって、言い換えてるだけじゃないか。
君ほどの人が、あんなレスで得意気になると、逆に恥をさらしてることになるぞ。

はっきり言って、「問題点や矛盾」を発見することのほうが、難しいし、
重要な行為なのだ。

それに気づくことさえできれば、どう論破するかどうかは、大した問題ではないだろｗ

＞どうすればいいのか？
というのは、問題点を指摘してるだけだろうがｗ

「気づいていない問題」を、意識しやすいようにすることが重要なんだよ。
「王様は裸じゃないか」って、言うことがね。

>>383
君、完璧に誤解してるよ

>メンリブゾンの人たちは専業主夫以外の生き方を徹底的に貶めるから腹が立つ。
戦略的方法じゃないか
はやとちりして、目くじら立てないで、落ち着いて大局を見たまい

メンリブを批判する前に、フェミゾン社会の恐ろしさにどう対抗するか、
そっちが大切だと思うが

君が言ってるのは、あるしゅ、
「ウルトラマンが家を潰してる！」みたいな問題。
火事を消すときに、家が水びたしになる！みたいなことだと思うのです・・・

>>385
>ああ、メンリブゾンは義務と権利のおいしいとこどり。
それは、リブマッチョｗ

>権利は平等、義務は性差というやり方！
具体的に、どのように？

>その上、家族のために働く男性の地位を引きずり落としてしまった！
「家族のために働く男性の地位」は、軍人の勲章みたいなもんだからね。
諸刃の剣みたいなもんだと思うよ。

それは、男性に過労死や自殺、ホームレスになる危険性をも伴うものなんだよ。

メンリブ：
　フェミニズムが浸透しても経済面で男性に依存する女が残っていることを理由に、
　『経済面で女性に依存する男性』の正当性を主張しその人口増大を目指す思想。
　その思想の実現のために男性差別撤廃や女性優遇撤廃を求めるが、
　『経済面で女に依存する男性』の正当性を主張するために
　「女性に依存される男性」すなわち「働いて家族を養う男性」をも攻撃対象と
　するのが特徴で、この点が他の男権運動との大きな違いである。

メンリブゾン：
　フェミニズムが浸透しても経済面で男に依存する女性が残っていることを理由に
　その存在を正当化される、経済面で女に依存する男性。

>>376
バカマイズムとは、

男性を奴隷にして、女性と社会のために尽くす。フェミゾニズムの犠牲
男性版フェミゾニズム

彼らは、男性を脅す言葉を投げ掛け
男らしさの押し付けが、男性差別と関係ないかのように稚拙な誘導をする

しかし、当然それは男性を破壊し、不幸にすることにつながる
フェミゾニズム

男性差別撤廃を攪乱し足止めをくらわせる、バカマイズムに注意。

>>382
だろうね
メンリブの「男性解放」は、「仕事や責任・義務からの解放」であろう

>>387
あなたの自己実現のために、関係ない私の家をつぶさないでください！
あなたの自己満足のために、関係ない私の家を水浸しにしないでください。

>>388
過労死や自殺、ホームレスになる危険性もはらみつつ、日々一生懸命に働いているのです。
貴方のように、何の責任も負わないような人と一緒にしないでください。

メンリブゾンの方々、どうか男性差別撤廃活動の邪魔をしないでください！は、

メンリブ：
　フェミニズムが浸透しても経済面で男性に依存する女性が残っていることを理由に、
　『経済面で女性に依存する男性』の正当性を主張しその人口増大を目指す思想。
　その思想の実現のために男性差別撤廃や女性優遇撤廃を求めるが、
　『経済面で女に依存する男性』の正当性を主張するために
　「女性に依存される男性」すなわち「働いて家族を養う男性」をも攻撃対象と
　するのが特徴で、この点が他の男権運動との大きな違いである。

メンリブゾン：
　フェミニズムが浸透しても経済面で男性に依存する女性が残っていることを理由に
　その存在を正当化される、経済面で女性に依存する男性。

フェミゾン：
　フェミニズムが浸透しても依然として経済面で男性に依存している女性。

メンリブゾン＝仕事や責任・義務からの逃亡

>>371
落ち着いて打ちなさい。
それとも日本語ネイティヴでないの？

フェミゾン：
　フェミニズムが浸透しても依然として経済面で男性に依存している女性。

フェミゾニズム：
　フェミゾンの存在を容認する女権思想。

メンリブ：
　フェミゾニズムに反対するにもかかわらず、フェミゾンの存在を理由に
　『経済面で女性に依存する男性』の正当性を主張しその人口増大を目指す、
　ダブルスタンダード的にしてジェンダーフリー的な男性解放思想。
　その思想の実現のために男性差別撤廃や女性優遇撤廃を求めるが、
　『経済面で女に依存する男性』の正当性を主張するために
　「女性に依存される男性」すなわち「働いて家族を養う男性」をも攻撃対象と
　するのが特徴で、この点が他の男権運動との大きな違いである。

>>390では「女性と社会のために尽くす」男をバカマッチョと呼んでいる
つまり「女を養ってはならない」という主張
同時に「専業主婦はフェミゾン」と言っているので、「女は働くべきだ」と言っている

加えて、つみき氏は専業主夫を世に認めさせるべきと主張している
総合すると「女は外で働き、男は専業主夫になるのが最も良い」ということになる

>>387
このことを前提に、落ち着いて大局を見ると
一般的に見て、社会での仕事の能率が男より低い女が主軸になるため
女が社会的な仕事の責任・義務を果たすには、男以上に相当な努力・時間が必要

一方で、家庭での仕事の能率が女より低い男が家庭の主軸になるため
男が家庭的な仕事の責任・義務を果たすには、女以上に時間がかかり、暇もない

これは、仕事と家庭の立場が逆転した際、責任・義務を男女両方が持つという
極めて良い方向を前提としたもの

責任・義務を解放する方向で言ってしまうと
男が責任・義務から解放されると言うのに、女に義務・責任を負わすことはできない
とすれば、自主的に責任・義務を持った人間が、責任・義務を負わない人間の尻拭いをしなければならない

「正直者がバカを見る世界」とはこのこと

では、誰も責任・義務を負わなかったら？
社会的・家庭的全ての仕事が中途半端に終わり
早い話が、社会まで現代の無責任な家庭と同じようになるだろう

>>392　フェミゾニズム批判より、メンリブ批判に熱心な、怪しい自称「男性差別反対者」

495 名前：|´_｀）ノ　TuMiKi　 ◆amuOBZI1yA [] 投稿日：2007/04/10(火) 01:05:10 ID:nfZeHyOV
>>489
なるほど、
そうやって、メンリブという大鋸屑だけ取り除いて、
結局、フェミゾニズムという丸太は放置すると・・・

既存体制より、
反対勢力を叩くほうに力を入れれば、
結局、そういうことになりますもんね・・・

あなたは、フェミゾニズム社会の温存に加担してるだけじゃないですか

>そうしたフェミゾニズム社会を打倒する必要性もあると思う。
あなたは、大鋸屑ばかり気にして、
本丸の丸太を、どける話はあまりしてないようですが？

>>392
>あなたの自己実現のために、関係ない私の家をつぶさないでください！
>あなたの自己満足のために、関係ない私の家を水浸しにしないでください。

「あなたの自己満足のため」に、だって？？

へー、あなたは男性差別撤廃や、フェミゾニズムという丸太をどけることに、
はじめから興味がないってわけ？？

>>392
>過労死や自殺、ホームレスになる危険性もはらみつつ、日々一生懸命に働いているのです。
男性だけがね

あなたは、なんなんですか？
バカマじゃなくて、フェミゾンなんですか？

>貴方のように、何の責任も負わないような人と一緒にしないでください。
あなたがフェミゾンなら、一方的に男性に責任を負わせている。
あなたがバカマなら、過剰な責任を負い、その道連れとして、他の男性をも犠牲にして良いと思っている。

それこそ、「あなたの自己満足と自己実現のために、
関係のない、すべての男性の家をつぶしたり、水浸しにしてる」ことなんですよ。

ちがいますか？
ちがうとすれば、どうちがいますか？？

>メンリブゾンの方々、どうか男性差別撤廃活動の邪魔をしないでください！

自称「男性差別撤廃活動家」のあなた、

どうか、男性差別を温存するために、
＜フェミゾンよりメンリブ批判に力を注ぐこと＞をやめてください。

フェミゾン（悪意）にしろ、バカマ（天然）にしろ

家族のために働く立派なサラリーマンをバカにするのはやめてください。＞TuMiKi
真のメンリバなら、サラリーマンの生き方だって肯定してくれるはずなのに、なぜですか？

----------------------------------------------------------------------
524 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：2007/03/03(土) 13:35:51 ID:ELXsnIds
・・・
甘粕を擁護する訳ではないが、人を批判するときは、両者の意見を正しく
認識してからにすべきが筋だろう。
つみきはかつて、家庭を養うために働く男をバカマッチョと罵り、叩き、
自分がニートであることを正当化していた過去がある。
・・・
----------------------------------------------------------------------
528 ：つ@はよ靴下博士 ◆EJ0MB3jlw2 ：2007/03/03(土) 14:32:09 ID:0HTPXBWF
>>524
・・・
＞家庭を養うために働く男をバカマッチョと罵り、叩き、
今も、そう思う。
・・・
----------------------------------------------------------------------

つうか（つみき氏の）メンリブは知らんが
メンズリブが広がったら男性差別が広がると思う。
メンズリブそのものの考察スレが必要な気がする。

>>401
ヒント：真のメンリバではない。自分を正当化させたいニート。

証拠に、「専業主婦や子供たち家族のために、一生懸命に働くと言う選択をした男性はバカですか？YES?NO?」と聞いてみ。
逃げるか誤魔化すかして、決して答えないからｗ

>>401
>真のメンリバなら、サラリーマンの生き方だって肯定してくれるはずなのに、なぜですか？

バカマスレの今日の私の書き込みを読んでください。
それには深い意味と、戦略的な意図があるのです。

ある面では、当然、サラリーマンの生き方だって肯定しています。


>つみきはかつて、家庭を養うために働く男をバカマッチョと罵り、叩き、
>自分がニートであることを正当化していた過去がある。
違いますね。

つみきはかつて、家庭を養うために働く男をバカマッチョと罵り、叩いた
ことはあっても、
それは、自分がニートであることを正当化するためではありません。

事実は、まったく逆なのですから。

自分は、童貞を名乗り、ニートを名乗り、高齢ひきこもりであることを名乗り、
その他、いくつもの自分を自ら、名乗ってきました。

それらは、「ニートを正当化」するような価値観の人間がすることですか？

そして、バカマの問題性は、誰が発言しようとも、問題性なのです。
男女論として、重要なのはそこです。

それをごまかす人は、必ず私のニート性と絡めて、
バカマ批判を否定するでしょう。

つみきは、逆踏み絵と思えばいいでしょう。
私の発言が都合わるい人は、私の属性を批判することで、ごまかすのです。

>>404
え。
家族のために働く立派なサラリーマン、額に汗して働くお父さんをバカにするのは辞めることにしたの？
それは素晴らしい。

----------------------------------------------------------------------
660 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：2007/04/08(日) 02:40:34 ID:2+R+I5cC
>>.659
脱バカマッチョするとは具体的にどうすることなのかな？
たとえばつみきがバカマッチョと呼ぶ「家族を養う働く父」がバカマッチョをやめるってのは
どういうことなのか？
仕事を辞めて家族に養われる父に変身を遂げるってことか？ｗ
離婚して家を出て専業主夫として養ってくれる女を探すってことか？
----------------------------------------------------------------------

672 ：|ﾟ ヮﾟﾉ |歩 ◆AYUMUoD8E6 ：2007/04/08(日) 02:55:18 ID:XhBBvK0F
・・・
就業しない男性をニートと貶めることを良しとするのであれば
盲目に働く男性をバカマッチョと罵ることも良しとする　っていう考えなんじゃないかしら
----------------------------------------------------------------------

679 ：|´_｀）ノ「他板で、男差別認知度高める」 ◆amuOBZI1yA ：2007/04/08(日) 03:06:19 ID:spzSjXCv
>>.672
・・・
>就業しない男性をニートと貶めることを良しとするのであれば
>盲目に働く男性をバカマッチョと罵ることも良しとする　っていう考えなんじゃないかしら

まったくもって、そのとおり！
さすが、あっとちゃんやな＾＾
----------------------------------------------------------------------

盲目に働く男性をバカマッチョと罵ることも良しとする　
盲目に働く男性をバカマッチョと罵ることも良しとする　
盲目に働く男性をバカマッチョと罵ることも良しとする　
盲目に働く男性をバカマッチョと罵ることも良しとする　
盲目に働く男性をバカマッチョと罵ることも良しとする　

やはりこれが、メンリブの本質か・・・

↓ここ重要
>>404
>バカマの問題性は、誰が発言しようとも、問題性なのです。
>男女論として、重要なのはそこです。
>
>それをごまかす人は、必ず私のニート性と絡めて、
>バカマ批判を否定するでしょう。
>
>つみきは、逆踏み絵と思えばいいでしょう。
>私の発言が都合わるい人は、私の属性を批判することで、ごまかすのです。

つまり、私のスタイルは、あるしゅリトマス試験紙のようなもので、
浅はかな者と真の敵をあぶりだすのです。

ニートニートと叩いている人、
その人は、いったい何をごまかしていますか？

あなた方が、指摘することはむしろ逆なのです。

つみきが、ニートを正当化するために、バカマをバカにするのではなく、
バカマの問題性暴露を隠蔽するために、つみきのニート性を理由にごまかしているのです。

私の想定どおりに、私を煽っている方もいましたね

これは、ナンセンスな子供のお遊びの釣りではないのですよ。
アンチメンリバを炙り出すためのしかけなのです。

このような意味があるのですよ、私がやっていることには。

>>407メンリブって最低。

>>406
>>就業しない男性をニートと貶めることを良しとするのであれば
>>盲目に働く男性をバカマッチョと罵ることも良しとする　っていう考えなんじゃないかしら
>
>まったくもって、そのとおり！
>さすが、あっとちゃんやな＾＾

>>404
>つみきはかつて、家庭を養うために働く男をバカマッチョと罵り、叩いた
>ことはあっても、
>それは、自分がニートであることを正当化するためではありません。

バランスとれてないんじゃないの？ｗ

>>410メンリブって二枚舌。

>>407
ほぅ、本質ときましたか・・・

今夜もだいぶ、粘着ゴネ甘え癖がでてきましたかな・・？

かと思えば、こんなことも言うｗ
----------------------------------------------------------------------
634 ：|´_｀）ノ　TuMiKi ◆amuOBZI1yA ：2007/04/07(土) 23:10:39 ID:rAWk2K80
>>.629
>たとえばつみきがバカマッチョと呼ぶ「家族を養う働く父」がバカマッチョをやめるってのは
どういうことなのか？
>仕事を辞めて家族に養われる父に変身を遂げるってことか？ｗ
>離婚して家を出て専業主夫として養ってくれる女を探すってことか？ｗ

・・・
そういう生き方も、当然あってしかるべきものでしょう。
「男女逆」にして、考えてみてはいかがですか？

あなたの笑いの前提にある思い込みには、考えの狭い視野狭窄があるのです。

それがなく、もし「たまたま、男性が妻を養っているだけ」なら、 ←(※)
それは必ずしもバカマッチョとは言えないでしょうね。 ←(※)
----------------------------------------------------------------------

こいつらがフェミゾン（競合他社）のスパイならともかく、
自社で気にいらない奴をいじめてる気になってるだけなら、本当にレベルが低いな・・・

大鋸屑より、丸太をとりのぞけってのに・・・
なにやってんだか・・・・

そういうのが結局、バカマッチョなんだよね
いつの間にか、フェミゾン女を批判するという大目的を忘れて、
身内（男性）の不備を、ネチネチと批判してる

男性同士の争いにかまけて、
フェミゾンが甘い汁吸っていることを放置してるという

どうしようもねぇな・・

>>413メンリブというか、TuMiKiの主張って一貫性がないね。過去のレスを並べると一目瞭然だ。

>>414
>>410のアンバランスについて何も言うことはないのか？ｗ

>>413
あのー、

同僚の仕事のやり方にケチをつけるより
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ご自身の仕事（自分が正しいと思う男性差別反対）なさったら、いかがでしょうか？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


それとも、フェミゾン・コーポレーションの産業スパイですかね？

産業スパイだってさ（爆）
TuMiKiって疑心暗鬼になってるみたいだね。人と接する機会が少ないから、異論を述べられる経験が少ないのかな。

だから、丸太はどうするの？


415 名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：2007/04/10(火) 02:38:53 ID:/XLkhPGF
女というか、フェミゾンの主張って一貫性がないね。過去のレスを並べると一目瞭然だ。

416 名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：2007/04/10(火) 02:39:19 ID:mrun5qHN
義務と権利のアンバランスについて何も言うことはないのか？ｗ


アンチつみき＝フェミゾンのネナベ？

それとも仕事さぼって、同僚にケチつけてる呑気なバカマッチョ？

>>417
>同僚の仕事のやり方にケチをつけるより
君も往々にしてそれをよくやっているから
他人に言う前にそれをどうにかしたほうがいいよ。

俺のこと、フェミゾンのネナベだってさ（爆）
救いようがないね。
まぁ、ご自由にご想像くださいなーﾉｼ　「メンリブゾン」TuMiKiさん！


738 名無しさん　〜君の性差〜 2007/04/10(火) 02:38:23 ID:3E96kFph
つみきさん、実はローズさんが亡くなったそうです…。
一応お知らせしておきます。

>>418

>>417
>それとも、フェミゾン・コーポレーションの産業スパイですかね？
は、皮肉ってやつですね


ID:/XLkhPGFさんは、空気が読めないんですか？　
人と接する機会が少ないから、空気読まずに、ズケズケと異論を述べちゃったりするんですか？ｗ

>>417 >>419
産業スパイ？ハァ？ｗ
丸太？そんなの知らねえよｗ

>>410のアンバランスについて何も言うことはないのか？ｗ

>>413の(※)の部分で何言いたかったんだよお前？ｗ

つみきの言いたいことはこういうことなんだな。

|´_｀）ノ＜おれに文句言うな！おれの好きに言わせろ！

>>421
仕事さぼって、同僚にケチつけてる呑気なバカマッチョのほうかい？

>>418>>422
自分の皮肉が未熟だからって、「空気を読め」だって？ｗ
凄い自己中ｗｗｗ

>>420
君も、さんざんやってるじゃないか

>>423
>丸太？そんなの知らねえよｗ

なんだ、愚かゆえに不真面目なガキか
あわれな奴だ・・・

A「つみきの主張を批判」
つ「他人のやり方にケチつけるな」
メン「お前もよくケチつけてるじゃん。我振りなおせ」
つ「おまえもな」

つみきって小学生？ｗ

>>424
本当、読解力ないね

大鋸屑より丸太でしょってこと

>>404
>自分は、童貞を名乗り、ニートを名乗り、高齢ひきこもりであることを名乗り、
>その他、いくつもの自分を自ら、名乗ってきました。

「童貞」だなんて名乗ってたことあったか？高校生の頃かよｗ

「高齢」ってのは嘘だったな。44歳とか騙って、32歳のクミコより年下なはずないじゃんｗ

「ひきこもり」も嘘だったな。クルマ乗り回すニートだったｗ

>>430
丸太ってクミコのことか？ｗ

で、鉋屑がお前？ｗ

何という叩かれ易い人だ。


内容より人が。

>>433
あなたなら、どうします？

>>434
過去と現在の統一をはかり、一貫性を保たせる。
過去からの信条の変化を説明したりすること等。

立場等に対する中傷、説得力に欠ける等の指摘には、内容が批判されて無い限り信条は否定されてないので鼻で笑う。


こんなもんか？
「人」への指摘に対しては信条と別で考えるところはあるが。

>>435
なるほど

まぁ、釣り目的の奴に、丁寧に説明しすぎても逆効果だし、
悪意がない人でも、どうにも相手しきれない人もいますしね。

>過去と現在の統一をはかり、一貫性を保たせる。
>過去からの信条の変化を説明したりすること等。

相手が、全員コテだったら、それをする意味もあるのですが、
わざと分かってないふりしたりする奴もいて、キリがないんですよね

それに第一、「応えて当たり前」みたいな態度でこられると困りますよ
警察に尋問されてるわけじゃないので

対話は、お互いのニーズあってのものですからね

>>436
人は変わるものだと理解してる人は少ないよ。
まず、議論は勝負だと思っている人が多く、それによって切磋琢磨されて変わっても理解されない、批判材料になるのが現実。
「意見を最後まで通せば勝ち」みたいな認識の人は少なくない。

>>437
なるほど、あなたのおっしゃるとおりですね

>人は変わるものだと理解してる人は少ないよ。
理解していないから、変わったところを指摘して責めたくなるんでしょうね。

というか私の場合、どうも考えが複雑なんですかね。
うまいたとえができませんが、
「晴れたときにはささず、雨のときには傘をさす」というと、
「傘が必要なのか、必要じゃないのか、はっきりしろ」とか、
二枚舌とか、
「前はささないといってたのに、いまは傘をさすといってる、」などと「批判」されるわけです。

分かる人にはわかるだろうと思うから、もう説明する気なんてないですよね

>まず、議論は勝負だと思っている人が多く、
>それによって切磋琢磨されて変わっても理解されない、批判材料になるのが現実。
そうですね。

>「意見を最後まで通せば勝ち」みたいな認識の人は少なくない。
確かに。
私は、議論において勝負や勝ち負けなんて考えていません。
いつでも、腹を割って、正直に自分の思うとおりを言ってる。

ところが、勝ち負けにこだわる人は、内容そのものよりも、レッテル貼りや人格批判（ニート）などで、
「そんな奴が、まともなことを言うわけない」とか、揚げ足取りで満足してしまうんですよね・・・

自分とは、感性が違いすぎるので、スルーするタイミングが分からないんですよね

>>438
まともに質問に答えられないようでは、勝ち負け以前の問題として「ダメ」なんだよｗ
ここに来てる連中はお前の親族やお友達ではないんだからなｗ

>>438
それだけの長文レスしてる暇があるなら質問に答えるべきだよ。
自分の意見を垂れ流して同意して貰いたいだけか？

>>404
>私の発言が都合わるい人は、私の属性を批判することで、ごまかすのです。

これもレッテル貼りだな。そうではないと言うのなら、
「つみきの属性を批判する人間はつみきの発言が都合の悪い人間である」ことを証明せよ。

だがつみきはこういうことができないから、しないんだよなｗ

つみきのいるスレに来るコテは、誰からの質問であっても自分への質問に答えている。
名無しでも自分への質問に答える事が多い。
コテたちは煽りや悪意含みと思われる質問に対しても理路整然と答え撃退する場面が目立つ。
つみきに撃退するまでの力量を期待するのは酷かもしれないが、
せめて理路整然と答えるくらいのことはしてほしいものだ。
答えず無視を続けたあげく「俺に相手されないお前が惨め」的な発言を読んでいると
なさけなくなってくる。
煽りや悪意含みと思われる質問に対して揚げ足取りや煽り返しやレッテル貼りで
応戦するのも見ていて惨めったらしい。
その惨めさを見て喜んでいる連中にとっては面白いことなのかもしれないが。

このスレ高度だな…言葉以上にもう一つ会話してるように見える
↓低レベルのそれ
ごめんなさいすいません、もうしわけありませんでした！！！
こう難度も言うと嫌みや悪意等を与えられる
ように…その裏同士でも議論してるようにみえる

うーんブランクあるから大変だおいつくのorz

>>98
なるほど、男女雇用機会〜も遅れて男性もになったことも
いわば>>88-97あたりのことと似たようなもので
結局女権拡大ということか‥

このスレの前半の認識は>>147でいいのかな？

そりゃあ、自分の論をたてるより、詰問してケチつけるほうがラクだよな
どんなものにでも、一応のケチをつけることはできるからな

ＦＡよ、
常に、「詰問」する側に立つことにより、権力を維持してるつもりか？
まるで、フーコーのパノプティコンだなｗ

おまえの戦略は見え見えだよ＾＾

>>445
こちらもお読みください。

AAAA フェミゾニズム批判より、メンリブ批判に熱心な、怪しい自称「男性差別反対者」
http://www11.atwiki.jp/menzlib/pages/78.html

AAA メンリバは「リブマッチョ」はやむなしどころか「＋α」も必要。数とルール無用で勢力のあるフェミゾニズムに対抗するため
http://www11.atwiki.jp/menzlib/pages/68.html

それにしても、フェミゾン女というのは、じつに浅はかだ。
おれ一人を叩いても、世のメンリブ勢力に歯止めがかけれるわけでもないのに。

おれが、フェミゾン工作員の注意を引き付けて、
他のスレの邪魔をさせないための身代わり役だったら、
どうするんだろうねｗ

まぁ、まさかバカマではないと思うけど・・ｗ

>>149>>152>>166
この辺よめば…いいのかな。

いま、改めて、１から読み返してみたけど、
それにしても、>>13-14の読解力のなさはすごいｗ

>>1-7だけのレスをくらって、よくあんなレスができるんですね＾＾

本当に、びっくりするよ
フェミゾンのすっとぼけにはｗｗ

ふつうに理解できるだろう分かりきったことを聞いたり、
言ってないことを言ったことにして詰問したりするのは、

逆に、フェミゾン女の自己防衛心理（によるスットボケ）によるものなのかな。。。

>「メンリブ」は、バカマッチョ（保守派）に起因する男性差別を解消するためには
>ジェンダーフリー（反ジェンダーフリーに反対）と組み、
>ジェンダーフリーに起因する男性差別を解消するためには
>反ジェンダーフリー（＝フェミゾン容認派）と組むのか。
>それでは態度がスレタイと一致しない。いったいどうなっているのか。

ふつうに、
晴れの時には傘が不必要（もしくは、雨のときには傘が必要）という、
片方を主張するために立てたスレってことでしょう。

態度とスレタイが一致する必要はないでしょう。
このスレは、態度を紹介するスレではなく、
主張の一つを伝えるスレなんだから。

・・・なんて、どこまで手取り足取り・・・ｗ
ひでーなこりゃｗ

つみきは自分が答えられない質問をする人間をフェミゾンと呼ぶようだｗ

>>451
つみきに質問。

「メンリブ」は、バカマッチョ（保守派）に起因する男性差別を解消するためには
ジェンダーフリー（反ジェンダーフリーに反対）と組み、
ジェンダーフリーに起因する男性差別を解消するためには
反ジェンダーフリー（＝フェミゾン容認派）と組むのか？

>>450
>いま、改めて、１から読み返してみたけど

で、お前がいまだ回答していない>>116-117の質問には答えないのか？ｗ
メンリブのすっとぼけか？ｗ

>>230
たしかにむかつくまでの女のすっとぼけはあるね
そこを攻めるとお決まりの文句で反撃してくるけどね…

今思ったのだがあるしゅ
女に嫌われてる男性〓女の思いどおりにならない男性¢
だよな？で…見習うところがあったりしてな

どうせ男性は恋愛重視に生きても
女は男→女性ほど
…もたらしてはくれないだろうからな…

>>455
男性→女○
すまんブランクあるのでorz

>>455
つみきみたいに「あるしゅ」って平仮名で書く名無しは珍しいなｗ

>>456
コテにすれば？
「ブランク永井」とかｗ

>>25と>>30が面白いよｗ
なんなんだ、この甘えんぼのクレーマーはｗｗ

25 名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：2007/03/28(水) 23:08:25 ID:PdF5Ctjs
「行き過ぎた反ジェンダーフリー」は良くないが、
「行き過ぎない反ジェンダーフリー」は良いのか。
その境界線はどこにあるのだろう。
なぜその境界について>>1に記さないのか。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
30 名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：2007/03/28(水) 23:40:42 ID:PdF5Ctjs
「メンリブ」は、バカマッチョ（保守派）に起因する男性差別を解消するためには
ジェンダーフリー（反ジェンダーフリーに反対）と組み、
ジェンダーフリーに起因する男性差別を解消するためには
反ジェンダーフリー（＝フェミゾン容認派）と組むのか。
それでは態度がスレタイと一致しない。いったいどうなっているのか。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>いったいどうなっているのか。
ﾜﾛｽｗｗｗ

こういう人のために、包装ビニールに、
「お子様が窒息しないようにお気をつけださい。」とか書いてるのかな。

さらにコレｗ

>>34
34 名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：2007/03/28(水) 23:48:48 ID:PdF5Ctjs
「行き過ぎた反ジェンダーフリー」と「行き過ぎない反ジェンダーフリー」の境界線は
おまえらが判断しろ、ということか。これまた笑止千万だ。何なんだこの人は。

や、あんたなんでもかんでも人に要求しすぎやからｗｗｗ

ホンモノきたこれ＾＾

>>253
解ってる。
因に今のフェミ社会でも男性にとっては同じ

>>459
そうやって笑いながら自分の殻に閉じこもって行くのも、お前の発作の一種なんだよなｗ

>>458
ブランク永井ってwwwwwww
別の掲示板行ってぬるま湯につかってたから
仕方ないんだよwwwメン氏サイトはたまにみてたけどな

>>460
>因に今のフェミ社会でも男性にとっては同じ

家族のために働く男が男からバカ呼ばわりされる社会とは違うだろうｗ

>>455
>女に嫌われてる男性〓女の思いどおりにならない男性¢
¢は、数学の記号かなにかですか？

まぁ、おっしゃることは分かります。
ホモやバンカラ、選択的童貞主義、「電波男」もいいと思いますが、
バカマでも、女拒否でもない、やり方でメンリブもありうるとも思います。

というか、個人の女との接し方の選択とは別に、
ネットや表現方法で、メンリブ（フェミゾン批判、男性差別反対）を広める方法はあるかと。

自分自身は、女嫌いを実生活で実践することよりも、
フェミゾンを批判するための思想を深めたり、
男性を解放するための思想を高めたり、
男性差別について、よりいっそうの研究をし、
それを世に広めることが大切だと思います。

もちろん、個人的メンリブライフスタイルの模索も重要ですが、
閉鎖した個人的幸福よりも、
メッセージ性や社会的影響力に関心がありますね。

そういう意味では、『電波男』という本の解決案には、あまり賛同していません。
問題提起には、賛同しますが。

>>463
一応馬鹿にされてるじゃん
男性の苦労を軽く見られてるという点で

横道それてスマンけど、あとこれもｗｗ

>>34 名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：2007/03/28(水) 23:48:48 ID:PdF5Ctjs
「行き過ぎた反ジェンダーフリー」と「行き過ぎない反ジェンダーフリー」の境界線は
おまえらが判断しろ、ということか。これまた笑止千万だ。何なんだこの人は。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
怒ってしまいましたか。

運動のしすぎも体にわるいとかいうと、
「どこまでしたらしすぎなんだ！？　自分で判断しろということか！　
これまた笑止千万だ、なんなんだこの人は」
なんて、言われるんでしょうか。

大変ですね。

>>464
記号はとりあえずおいてるだけです
〜〜〜〜〜〜〜〜〜←ここまでのを記号でおいてと略してる

>>465
君が同じだと言うから違う点を挙げたんだよｗ

>>466
>怒ってしまいましたか。

笑ってるんじゃないの？ｗ

>>465付け足し
男性は男性を侮蔑／軽視して女も男性を侮蔑／軽視する
という流れだよね？

>>468
違ってないwww

>>470-471
じゃあそれでいいよｗ

>>463は無しってことね？

>>455

45 名前：|´_｀）ノ　TuMiKi　 ◆amuOBZI1yA [] 投稿日：2007/04/10(火) 18:25:19 ID:UdGPwIGZ
不良化にしろ、いじめ自殺にしろ、
学校に行く以外の選択肢を想定できない＝社会が想定できるようなライフモデルを提案してないから、
青年にとっては、学校というのは、逃れることのできない世界なんでしょうね。

それで思うのは、
バカマ的発想しかできない男性は、
女性をチヤホヤしたり、貢いだりするストレスを、
他の男性を打ち負かすことで解消してる気がする。

選択肢が狭かったり、
自分の状況をメタ認知できないと、
規制の枠内、狭い世界でしか、自分のあり方がない。

それを克服するのが、頭を柔軟にするということだと思います。
懐古さんの脱女性主義や、『電波男』の二次元進行も、その一つですよね。

そういえば、上野千鶴子が、
ヲタクは二次元に言って、遺伝子が淘汰されればいいと言ってたようですが、
ヲタク文化は、メディアという形で、「遺伝子」を残しますからねｗ
そういう意味では、動物よりも、情報的・文化的である人間にとっては、
肉体的遺伝子よりも、次世代に継承するものは大きい。

淘汰されるどころか、ヲタク文化の肥大化は、
生後その遺伝子を吸収する男子を、さらに増やしますよ
上野さんは、そのことをどう思っているんでしょうね・・・

>>473
いいよそれでｗ

（連続投稿規制がかかったから携帯から書き込みにつきID違い）

>>465 >>470
この問題ですね・・・

【男女関係】男は男を卑下、女も男を卑下【悪循環】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1139070619/

両性による男性侮辱の問題

そのスレだね

>>474
つまり、非婚遺伝子も、メディアという形で、残ることになる。
これは、身体の外部に記憶を蓄積できる人間ならではの特徴ですね・・・

女は子供を生めるといいますが、
人間は、狼に育てられれば、あるしゅ人間とはいえない成長をしてしまう。

人間を人間にするのは、教育であり、学習。
そして、そのための情報を残すことは、むしろ男性のほうが活発だったように思います。

しかし、それにしては、なぜ、
このようなフェミゾニズム状況になってしまったのだろうかと、思いますね。

それはまぁ、人間は文明を発展させるほどに賢かったが、
自分たちが生きる環境を破壊してしまうほど愚かだった、
ということにも似てると思います。

つまり、バカマ的女性獲得ノウハウは、
逆に依存女に利用され、ノウハウの手段はフェミに半分とられ、
結果、男性環境を破壊してしまっていたということではないでしょうかね。

それが、男性にだけ多い過労死、ホームレス、自殺、
徴兵、その他さまざまな、男性に過酷な取り扱い。
それに対する女への保護優遇。

訂正
>それに対する女への保護優遇。

一方それに対して、女には保護と優遇が与えられる。

女は、「スカートとズボンどっちも選択可能」なばかりでなく、
男性が片方しか選べないという犠牲の
もとに成り立つ「フェミゾン的おいしいとこどり」すら、女には可能になっていると。

専業主婦の問題性は、そういうことなのです。

男性に選択肢をあたえないという犠牲のもとに、
女だけが専業主婦を選択できる状況が、成り立っているわけです。

>>478
>つまり、バカマ的女性獲得ノウハウは、
>逆に依存女に利用され、ノウハウの手段はフェミに半分とられ、
>結果、男性環境を破壊してしまっていたということではないでしょうかね。

>それが、男性にだけ多い過労死、ホームレス、自殺、
>徴兵、その他さまざまな、男性に過酷な取り扱い。
>一方それに対して、女には保護と優遇が与えられる。

それに関して男性の生得的要因説をほのめかすようなつみき。ご興味のある方へ。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1174578351/631-632
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1174578351/726
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1174578351/737

>>479
主夫を養う女性を増やすには、どうすれば良いと考えてるのか？

「男性差別に興味のないフェミ批判論者」に注意せよ！

7 ：【´･ω･｀】 ◆7777/iU4dA ：2007/02/11(日) 13:13:02 ID:IJW6QESM
一つ警戒しなければいけないのは、
フェミ批判本・フェミ批判論者が、
決して「男性の自由や解放に焦点を当てた」人たちではないということだ。

つまり、逆に過度に「男らしさ」「女らしさ」
とりわけ「男らしさ」だけを当たり前のように強く求めるマッチョ保守層が
相当数まぎれてると言うこと。
「男は種馬に過ぎないんだから男なんか徴兵して死んでもいいんですよ」
みたいな発言をする人種が、フェミ批判をしてたりする。

一見正論は言うが、
じゃあ女がちょっと女らしさの大切さを認めるような発言や、
主婦回帰思想を見せると、
すぐ「女性はやっぱりわかってらっしゃる。
その通り。男なんか手のひらの上で躍らせて働かせて
女性の皆さんは家で子供と一緒に楽したらいいんですよ」
的な寝返り発言をしたりする。

この人たちは女の社会進出や性教育推進が及ぼす
少子化や子供への影響を危惧してるだけで。
男性差別には興味がない。
事実、これだけ女優遇の実態を列挙しても、
当たり前に出てくるその被害者である男性像は登場しない。

女性の優遇によって男性がどれだけ被害を受けてるかには興味がなく、
そのせいで社会運営が困難になったことにしか興味がなく、
結局、男性差別は容認してる可能性もある。

そこをよく、警戒して接するべきだよ。この手の人種とは。

>>482
実はまさにその通りでこの内容をもっと分かりやすい
形にしてスレタイ化したほうがよかったし、その必要性があるよ。

しかしながらこれは保守派の「一部」のもので、今まで保守派が
「日本で唯一」男性の人権を辛うじて守ってきたし、フェミや左翼は
「全て」男性を貶めてきたけどね。

【フェミとメンリブを同一視して男性差別主張を封殺するレッテル張り女や男に】

25 ：【´･ω･｀】 ◆7777/iU4dA ：2007/02/11(日) 14:30:40 ID:IJW6QESM
【フェミとメンリブを同一視して男性差別主張を封殺するレッテル張り女や男に】
メンリブ（そんなものはないがレッテル貼りたいなら勝手にすればいい）と、
フェミは、本質が違うことが最大の違いなのに、
それすらわからんって、よっぽど偏屈した結論ありきの見方か、
自分が得る情報を極度に選別したんだろうと思うわ。

フェミは、「最低が男女平等」で、基本スタンスが「女性だけ義務は一切なくなり、
男性は従来通りの義務と女性の義務まで背負いつつ、権利は男性の範囲のままで生活し、
女性は権利を二重に受け取っていい」
と言う思想だ。実際そのようには決して言わないが、主張の中身を見れば明らかにそのようになってる。

しかし男性で男性差別を訴えてる人は、「最高で男女平等」しか求めない。
つまり、どんなに求めても男女平等だ。
女が社会進出して男の権利を奪うなら、女も養え。これ、当たり前のことですわな。
むしろ、元々男女で別々に役割分担していたものを、
女の要求で一方的に変えられて、それに合わせた格好だから
男性に大幅に迷惑と価値観の強制を行ったんだから女優遇なくらいだ。

>>484
女は働きながら専業主婦も独占的に得られてよくて、
自分が働かない分には「金を稼ぐことだけが人生じゃない」などといい、
どこまでも「ニートな自分」を肯定。
しかもそれをニートとさえ言わせない。主婦と言わせる。

なのに働く女ですら「養う義務なんかない。」と言い放ち、
実際、「男性を養ってる家庭」は、女性が働いてる割合に比べ異常に少ない。

だから、「こちらの権利を奪うなら、そちらの権利もちゃんと譲りなさい」
と言う、いわば当たり前のことしか言ってない。
しかし、それすらせず、当然の対価を支払わず、
平気で約束や借金を踏み倒して しかも正当化する特亜のような存在がフェミだ。

メンリブとフェミは、男女平等を目指すという意味で共通性があるが、
時代という背景によって、それぞれが果たす機能の本質が全く違うのに、
そこに気づかないって終わってるぞ。
（男性差別社会において、
男性差別について啓蒙して、男女平等を目指すメンリブ。
男性差別無視して、男女平等の名のもとに、女権拡大を目指すフェミ（ゾン）。）
（この段落、つみきによる改訂あり）


男性の真剣に主張してることで、
「女だけを酷使してどこまでも自分達が堕落して自分だけ楽な生活して
しかもそれをニートとすら呼ばせない」ように動いてる姿など、見たことない。

常に最低女性と同じ程度の苦労は背負おうと、自分から律儀に申告する。
あまりに男性に失礼だ。

>>484
>フェミは、本質が違うことが最大の違いなのに、
>それすらわからんって、よっぽど偏屈した結論ありきの見方か、
>自分が得る情報を極度に選別したんだろうと思うわ。

「自分が得る情報を極度に選別」

いわゆる、フェミゾンのすっとぼけって奴ですね＾＾

まぁまぁ、よくいつまでも「メンリブはフェミ」の詭弁で、
男性差別反対を攪乱しようとしてるもんだ・・ｗ

フェミニズムとつみきのメンリブ（メンリブソン）は同じではない。
つみきのメンリブ（メンリブゾニズム）はフェミニズムが生み出したフェミゾンあっての思想
つまりフェミゾズムに依拠した思想である。
つみきのメンリブ（メンリブゾニズム）はフェミニズム無しには生まれてこなかった思想なのである。

つみきのメンリブ（メンリブソニズム）は、フェミニズムが標榜しながら実現させなかった
「男女平等」を実現する思想・運動である。

つみき氏の「メンリブ」は知らんけど

「メンズリブ」はまさに利敵行為ばかりしているという意味で
フェミニズムに連なるものですね。社民党みたいなものだ。
日本の政党であり日本の利益を謳いながら、やってることは
全て特亜援助という売国政党。

フェミニズム
男女平等思想・女権拡大思想と訳されるが
現実的には後者的性質を目的としている。
それを実現するための建て前として男女平等思想を
掲げることが多いようだ。
2ch男女板においては、依存的性質を持ち男女平等思想を
持っていない女権拡大思想について特に
「フェミゾニズム（＝フェミ＋依存）」と表現され批判される。
しかしながら現実社会においてのフェミニストは
むしろそのままこのフェミゾン思想であると言える。

メンズリブ
男性的役割からの解放が男性の幸せであると考える思想。
しかしながら男性の地位低下を積極的に推進したり、
フェミニズムの建て前上の男女平等に追従したりするため、
男性のためにならないのではないかという批判も多い。
また義務や責任の放棄は権利と自由の放棄と同義なのでは
ないかという批判も根強い。
また前述の通りフェミ思想やジェンフリ思想と親和性が
高いことも問題視される。
2ch男女板においては男性の無職解放運動と
同一視されることもある。

マッチョ・バカマッチョ
元々一般的には、筋肉質であるという意味で使用された
マッチョという言葉をフェミニストが反フェミ的であるという
新しい意味を付与して使われるようになった言葉。
使用例：「小泉さんってマッチョやで」辻元清美発言。
反フェミ的であるという表現をうまく悪いイメージに
摩り替えてレッテル張りしたものである。
2ch男女板では男権尊重派からカウンター的に使われる場合もあり
フェミニズムに迎合的な男性を特にバカマッチョと表現することもある。
自分の思想に合わないだけで同じ男権尊重派をバカマッチョと
表現してしまう危険性もあるので注意が必要。

ジェンダーフリー
フェミニストがその思想目的を推進させるために作った造語。
後天的に社会から付与される性差をジェンダーとして、
それから自由になるという考え方であるが、現実には解放もしくは否定であった。
また男女双方において自由ではなく、作成者自身がジェンフリ法と呼ぶ
男女共同参画基本法が、例に示すとおり女性のみの自由であった。
また性差における伝統的な価値観を過度に否定するため、
家庭や道徳まで否定的な側面を持ち、現実的に破壊した経緯がある。
女性の社会進出を過度に煽るため、一部のメンズリブとは親和性が高い。

みなさん、お気をつけください。

アンチジェンフリを名乗って、メンリブを潰そうとするフェミゾニストの証拠。
のべ氏につっかかる、自称「アンチジェンフリ派」のフェミゾニスト＝男性差別主義者


男性のみが力仕事を強ひられる世界
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1137329246/

1 名前：のべ15000号 ◆AIRQ3MkTrU [] 投稿日：2006/01/15(日) 21:47:26 ID:tJctOdMx
この因習を当然だと思ふ人が
男性差別反対論者の中にさへゐるのですから困ったものです。

▼ 10 名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：2006/01/17(火) 02:19:01 ID:cTSmvWXo
>>1は何が何でも男を女と平等に扱わないと気が済まないｼﾞｪﾝﾌﾘ工作員

▼ 12 名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：2006/01/17(火) 02:23:18 ID:cTSmvWXo
だから>>1はｼﾞｪﾝﾌﾘ工作員

▼ 13 名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：2006/01/17(火) 02:24:14 ID:cTSmvWXo
>>1は何が何でも男を女と平等に扱わないと気が済まないｼﾞｪﾝﾌﾘ工作員

▼ 20 名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：2006/01/17(火) 03:21:30 ID:cTSmvWXo
>>1男なら力仕事を強いられない地位を目指して努力しろ

>>489
同感。

メンズリブはフェミゾニズムの男性版である。

フェミゾンは「女は男と同じように働いくのはOK、
依然として家事専業（実質ニート）であってもOK」とし、

メンズリブは「男は女と同じように家事専業（実質ニート）であってOK、
依然として働いていてもOK」とする。

一方、つみきのメンリブ（メンリブゾニズム）は「男は女と同じように家事専業
（実質ニート）であってOK、依然として働いているのはNG（バカ）だ」とする。
つみきのメンリブ（メンリブゾニズム）はフェミゾニズムの男性版ではない。

>>493修正

メンズリブはフェミゾニズムの男性版である。

フェミゾンは「女が男と同じように家族のために働くのはOK、
依然として家事専業（実質ニート）であってもOK」とし、

メンズリブは「男が女と同じように家事専業（実質ニート）になるのはOK、
依然として家族のために働いていてもOK」とする。

一方、つみきのメンリブ（メンリブゾニズム）は「男が女と同じように家事専業
（実質ニート）になるのはOK、依然として家族のために働いているのはNG（バカ）だ」
とする。
つみきのメンリブ（メンリブゾニズム）はフェミゾニズムの男性版ではない。

本来のフェミニズムは「女が男と同じように家族のために働くのはOK、
依然として家事専業（実質ニート）でいるのはNG」とした。
これはつみきのメンリブ（メンリブゾニズム）の女性版といえる。
この点において、つみきのメンリブ（メンリブゾニズム）は
本来のフェミニズムの男性版といえよう。

当初のフェミニズムがほんとうに日本に存在したのかどうかは甚だ疑問だがｗ

つみきのメンリブ（メンリブゾニズム）は、
「男性を養う女性」を「女性を養う男性」と同数にすることを目指す、
アファーマティブアクション的ジェンダーフリー思想・運動ともいえる。
その急進的展開のために「家族のために働く男性」を卑下すること推進するのである。

>>495
同数にしなくても、双方認めて貰える世論であって欲しいものだ。

>>495
数が少ないというだけで認められてないわけではないんだよね。
後は偏見の問題なんだろうけど・・・。
しかしながらどちらにしろ推進であれば男性差別になる。
AAがそうであったように。

>>497
「数は少なくても認められればよいのだ」であれば「家族のために働く男性の卑下」まで
する必要はないだろうね。
フェミゾンあってのメンリブゾニスムだから、同数までもっていって数の力をつけないと、
フェミゾンから「私たちの存在のおかげであんたたちもメンリブゾンできるのよね」なんて
言われる懸念なんかも考えちゃうんじゃないかねえｗ

>>498は>>496へのレスでもあり。

まあこれで、つみきのメンリブ（メンリブゾニズム）がどんなものであるかについては
もうこのへんで、って感じかな。
所詮つみき脳内理論の試みでしかないしねｗ

おっとー、何だこれはーｗ

>>476
>両性による男性侮辱の問題

つみきのメンリブ（メンリブゾニズム）における「家族のために働く男性」卑下も
含まれるね。

つみきさん（つみき氏）がせっかく面白いスレを立ててくれたんで
名無しキャラ２つ立てて動かしてみたんだが、まあまあ楽しめたなｗ

とりあえず前と同じにメン氏に賛同することに。


かといってつみきはなぁ…
知り合いなら迷わず行きそうだけどなぁ

ttp://www.mudaijp.com/wp/?p=112
男性差別を取り上げたブログ

上のブログ、よく見たら結構いいこと書いてある

http://www.mudaijp.com/wp/?cat=30
カテゴリ「女性」
・女の醜い板（BBS）発見しました。。。
・化粧マジック
・男より女の方が10倍臭い。
・男性差別について
・久し振りに女性について書いてみよう
・最近の女性

コメントつけてあげましょう（今のところほとんどないので）
各種流出画像も見られます

女性の社会進出により、男は女を養う義務から解放された。
シングルマザーの増加により、男は子供を養う義務から解放されつつある。
もはや、男は家庭を養うために働く必要もなく、父親の義務からも（家長）解放されつつある。


男は納税により、シングルマザーを援助すれば、結婚する必要もなく、父親としてがんばる必要もない。
女が勝手に子供を育ててくれる。



非婚と女性の社会進出を促進することにより、男は家庭的な責任からも社会的な責任からも解放される
非婚と女性の社会進出を促進することにより、男は家庭的な責任からも社会的な責任からも解放される

フェミニズム万歳！
フェミニズム万歳！！

ところで、「フェミゾン」なんて、誰も知らないような
内輪の造語を使ってると、頭が悪く思われるが、お前らはそれで良いか？

知らぬ間に進みすぎ。
男女板でコテハン名乗るぐらいなら基本的にどのコテにもいいとこはあると思うぞ

しかしきみたちは暇でうらやましいなｗ

マッチョ：性差により男性が女に利益を与えることを善しとする男性
バカマッチョ：マッチョの蔑称

>女に利益を与える男性は例外無くバカマッチョ。

それならフェミゾンとぴったり対になるね。
なんだか、つみきが言っていることが正しいような気がしてきたぞｗ

つみきのメンリブ（メンリブゾニスム）は男性の生き方の選択肢を拡大する思想である。
その拡大された選択肢には「バカマッチョ」も含まれる。
つみきのメンリブ（メンリブゾニスム）は男性が考え抜いた上でバカマッチョな生き方を
選択することを認める。
しかし、バカマッチョはバマカッチョなので、つみきのメンリブ（メンリブゾニスム）は
そのような男性をバカマッチョと呼ぶ。

つみきの言いたいのは、こうい
うことなのかと。ｗ抜きで。

つみきのメンリブ（メンリブゾニスム）におけるフェミゾン攻撃も、
「バカマッチョ（マッチョ）に再考の機会を与えよ」という主張と読みかえれば、
納得が行く。
たとえば、「専業主婦は夫が『妻との経済的関係はこのままでいいのか？』と
考え直すことを認めよ」という主張への読み替えだ。
バカマッチョに再考の機会を与えることが、潜在的非バカマッチョに
脱バカマッチョのきっかけを与えることになるという考えだ。

つみきのメンリブ（メンリブゾニスム）は、男性全体を一度
徹底したジェンダーフリーの方向に振ってみようという発想なのかもしれないね。
手法的にはまさに本来のフェミニズムに近い。
振れて行った先が専業主夫であって全く問題ない（専業主婦がいるんだから平等）し、
振れ戻った先が再びバカマッチョであっても問題ないがバカマはバカマだと。

男性全体を一度徹底したジェンダーフリーの方向に振ってみることによって、
「男性の家事手伝い（主夫になるための訓練中）」や
「女ニート（主婦になるための訓練なんかしていない）」の概念も明確に
なっていくような気がする。なかなか、いいじゃないかｗ

つみきのメンリブ（メンリブゾニスム）が批判されてきた要因は、
男性全体を一度徹底したジェンダーフリーの方向に振ってみるために、
女に利益を与える男性をひとまとめに「バカマッチョ」と呼んだことにある。
だが、「バカマッチョ」を「マッチョ」と同義のまま言い換えてしまえば、
その種の批判はほとんど起こらないのではないだろうか？

バカマッチョ使用の問題点

�@男性を対象に使用していることで内輪もめの要因。男の敵は男になりやすい

�A批判を目的とした言葉であるのに、問題行動がわかりにくい

�B上記理由のため内容が一定せず選択許容な男性の行き方批判にも使われる

�Cフェミが内容も創作できる上に作成自身フェミの手である可能性もある

特に�Aは致命的だ。

問題点を示さずに、ただ単純に男性罵倒になる言葉になりかねない。
「女性を甘やかす、女権拡大に迎合するということ問題」を
分かりやすく入れなければならない。

ただ単純に法的な権利においてのみ、男女平等を追求すればそれでいい
とオレは思うけどね。
ジェンダーフリーなどで男女平等を達成しようとすれば、ふりーせる保育のような
愚を犯すだけさ。

↓もう、こいつ完全に脳味噌腐って蛆までわいてますね。 男性釣って遊ぶバカにしか見えないｗｗ
星直美さんの日記　 2007年4月18日
http://mixi.jp/list_diary.pl?id=10391806&year=2007&month=4&day=18

1件〜4件を表示

04月18日
01:21 輝く女性っていいね(；´艸｀)
安田美沙子　イメージチェンジで勝負をかけ
る京女http://news.mixi.jp/view_news.pl?i
d=195762&media_id=10３年間男にかかわらな

04月18日
01:18 身勝手な男のせいで女性と赤ちゃんが可哀想
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=1959
10&media_id=2男がちゃんと責任もってれば
女性も赤ちゃんを捨てずにすむのにそして残

04月18日
01:15 この犯人も男(；´艸｀)
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=1961
35&media_id=2男って凶悪で怖いねよくこん
な残酷なことができるよ動物から進化しきれ

04月18日
01:04 犯人＝男(；´艸｀)
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=1962
55&media_id=2こういう凶悪な事件を起こす
のって決まって男の人薬で男の行動を制限す

>>514
そんなことより、>>1で指摘してることのほうが問題。

メンリブの大鋸屑を指摘する前に、
フェミゾンの丸太を取り除くべき。

491 名前：名無しさん　〜君の性差〜[sage] 投稿日：2007/04/01(日) 10:28:37 ID:10Oy38uA
フェミゾンだの、バカマだの、
こんな侮蔑的ニュアンスが入っている言葉は、スラングとして一般化することはあっても
学術的な言葉として定着することは難しいと思いますが。
それを使うこと自体恥ずかしいと思うセンスがないのが不思議。

492 名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：2007/04/01(日) 10:33:47 ID:4eNvvt0Y
ひとつの造語が社会的に認識される過程には
必ずどこかで「常識」というフィルターに掛けられるわけで
その「常識」そのものさえ否定しかねない人間の作った言葉が
社会的に共通認識されるわけがない、と。

493 名前：名無しさん　〜君の性差〜[sage] 投稿日：2007/04/01(日) 10:35:51 ID:10Oy38uA
>>491
追記
内輪で使うのはともかく、他所で使うのは恥ずかしいと言うつもりでいいました。

499 名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：2007/04/01(日) 17:43:21 ID:YOj3Gwe6
家電等の発達以前から専業主婦は夫（男性）に依存する女性でした。
主婦業が楽になったのは技術の発達のおかげであり、フェミニズムのおかげでは
ありません。（家電等を発達させた目的が女性解放ではなかったことは説明不要ですね。）

フェミニストたちは、楽になった専業主婦に社会進出を勧めました。
グウタラ主婦になることを勧めたことはありません。
（もともとグウタラ専業主夫が普通にいたわけではないので、
グウタラ専業主婦を生み出して男女平等を実現させる必要がありませんｗ）

フェミニズム以前と以後で「依存女性」はどのように変わったのでしょうか。
フェミニズム以前の依存女性はいわゆる家父長制時代の「家事に忙しいお母さん」、
フェミニズム以後の依存女性は「グウタラ主婦」が、それぞれの代表でしょう。
しかし、この変化がフェミニズムによるものであったのかと言われれば、
NO.ですね。家電等の発達で家事が楽になったこと、核家族の住宅が狭く
子供の数が少なくなり子育て期間が短くなった等が原因と考えます。

そう考えると、つみきさんの造語「フェミゾン」中の「フェミ」とは
「フェミニズムの時代」を指す時間定義のみであって、
フェミニズムの影響を指すものではないということになります。
フェミニズムの前後で依存女性の形が変わったのは、その変化を起こす
別の大きな社会的変動が偶然フェミニズムと同時に起こったからです。
「フェミ・ゾン」はいわば「大正・ロマン」のような構成を持つ言葉ですねｗ

むしろ、フェミニズム以後も依存している女性こそフェミニズムの影響を
体現していないのですから、現代の依存女性を「フェミゾン」と名付ける
のは少なくとも議論や運動の場では適切ではないと思います。
「（現代の）依存女性」でよろしいのではないでしょうか。
何かしら悪意を含めるとしても「寄生女」あたりが妥当な線でしょう。

「寄生女」に対応する男性は「寄らせ男」かなｗ
「貢ぎオヤジ」だと何やら別のタイプの男性を思い浮かべてしまいますねｗ

500 名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：2007/04/01(日) 17:52:01 ID:YOj3Gwe6
>>498
>彼は論客なのかい？だとしたら本当に致命的だね。
>運動家としてなら男性差別減らす運動ではないと思う。

つみきさんの発言からはむしろ「フェミニズムをやるなら専業主婦が一人もいなく
なるまで、男性に奢らせる女性は一人もいなくなるまでとことんやれよ！」という
本音らしきものがうかがえるのですが、それは私だけでしょうか？ｗ

専業主婦を養う夫をバカと呼び、彼らが妻たちを養うことをやめれば妻たちは
仕事をせざるを得なくなります。つみきさんの対男性攻撃は本来のフェミニズムを
後押しし、完遂させるためのミッションであるように感じるのです。
それが成功した暁に専業主夫はあり得るのか？という疑問もまたあるのですがｗ

503 名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：2007/04/01(日) 18:09:08 ID:YOj3Gwe6
>>501
>もっとお金をもっと物をもっといい男を・・・と女性を煽り
>メディアイメージと現実の剥離を感じた女性に
>フェミニズムは食い込んだのではないかと。

メディアイメージとの乖離感を男性へのさらなる依存によって解消させようとした
フェミニストがいたならば、それは雇われフェミニストでしょうね。
手に入れたいものがあれば男性に頼らず自分の力で手に入れろというのが本来の
フェミニズムですから。
「女性は欲しい物を男性に買ってもらう権利がある」なんて言いませんよ。

それだけではない｡ｾｺﾞﾚｰﾇの奴は我が国の漫画に対して理不尽な悪口を言って男性差別を助長している魔女の意図ははっきりした｡あいつは平等なんて微塵も考えていない｡性差別を誇示するﾛﾜｲﾔﾙに日本人を差別的に強要されるのは反対する

メンリブとは

国益に反してでも女性の権利だけを主張するフェミニズムと同じ

男性版フェミニズム

彼らは男性にとって心地いい言葉を投げ掛け

男性差別撤廃がまるでメンリブの特色かのように巧みな誘導をする

しかし、その中身は社会を破壊している諸悪の根源

フェミニズム

男性差別撤廃に男性解放など不要。

バカマイズムは
男性の人権を無視してでも女性の権利を主張するフェミニズムと同じ 。

一見、彼（女）らは、
バカマッチョにとって心地いい言葉を投げ掛けるが、中身は
フェミゾニズム

フェミゾニズム（フェミと依存のおいしいとこどり）マンセーで、
「男性差別の暴露」を押しつぶす人たち

男性差別反対＝男性解放

男性解放が男性版フェミニズムかどうかは分からないけどさぁ、メンリブってフェミニズムと同じくらい馬鹿げた要求してるのか？

例えばさ、
男に危険な仕事させるな、男にだけ休みを多く与えて給料は同じにしろ、男には試験でも下駄をはかせろ、女性専用車両を無くして男性専用車両だけを作れ、
家庭内暴力は「女→男」以外認めるな、女に専業主婦は認めるな、女は仕事と家事両方やらせろ、レディースデー廃止してメンズデーだけ作れ・・・

と、これくらいやらないと「フェミニズム」と同じではないと思うぞ。

わりぃ。>>526なぜかいつもハンネがはずれる・・・

【お笑い】自称アンチフェミ★★
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1177078606/

>>526-527
おー、素晴らしいレスをありがとう
確かに

まぁ、フェミゾンはメンリブを潰して男性差別社会を存続するために、
「メンリブ＝フェミ」なる詭弁で、レッテル貼りしているのでしょうね。

フェミゾンは、女性の利権のために、
男女平等も、性差も、両方おいしいとこどりするわけですよ。

ほらｗ>>528
恥しらずとは、このことですね＾＾

＋を更なる＋にせんとするのがフェミ。

−を０にせんとするのがメンリブ。

>>530
なんのことだ？

>>531
>>526

あなたが、すっとぼけフェミゾンでなければ・・・

>>532
誤解しないように聞いただけだが？

>>526を記号で表したのが、>>530ですね。

メンリブがフェミと同じとは思わないが
つみきの言うところのメンリブがフェミの尻馬に乗っかってる様に見えるのは事実だと思うがな。

フェミゾンなるものの存在をマスキングにしてはいるが
本質的な部分ではフェミの主張を受け入れて交換条件的に自分達の責任の放棄に繋げている訳だから。

行き着く先は無気力で無責任な人間の大量生産であって
到底―を０にするための物とは思えん。

―が別の種類の―になるだけなんじゃ無かろうかね。

>>521-522は引用だけじゃ、つみきがそれらに同意なのか反対なのかわからねえなｗ
反論のためにコピペしたのにうまく反論を書けなかったから放棄したのか？ｗ

>>535
で、メンリブ批判することにより、フェミゾンを温存してしまうと・・・

>本質的な部分ではフェミの主張を受け入れて交換条件的に自分達の責任の
>放棄に繋げている訳だから。

それには２つのパターンがあるだろうな。
まず１つが、自分達の要求を通すために、戦略上フェミに同調する人。
上辺だけの同意。
そして、もう１つが、本当にフェミに主張に同調し、それと同じ思想の元
に男性の解放も訴えている人。
心からフェミに同意。
割合は分からないが、この二派が混在していると思われ。

>>537
おいおい、長いこと引っ張った結果がそのレスじゃあまりにお粗末だろ。
メンリブもフェミもフェミゾンも
同時に批判の対象にはなり得る。

>>538
だろうな。
いずれにせよ到底同意できるものではないが。

>>539
つまり、批判点を具体的に挙げないと、なにも言えてないに等しいと、
そういうことですな？

反ジェンフリ＝フェミゾン容認＆男性差別を悪化
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1175069532/

258 名前： |´_｀）つﾐｷ ◆amuOBZI1yA 投稿日： 2007/03/27(火) 19:02:14 ID:QKF5fOtd
>>247
>だが、「現在ある平等」を「フェミニズムの賜物」とするのはわかるが、
>それが「フェミゾン」という単語の構成成分として取り込まれているのには
>やはりどうしても違和感がある。おれは「依存女」を使い続けることにする。
あなたの言う意味は分かる。
もちろん、あなたが「依存女」という言葉を使うのは、自由だ。

しかし、
>だが、「現在ある平等」を「フェミニズムの賜物」とするのはわかるが、
>それが「フェミゾン」という単語の構成成分として
取り込むことに、重要な批判的、意味があるのです！

それは、「すでに与えられている平等の中心線」は、当たり前ではないのですよ、
ということ。
それは、「昔は女は持っていなかったものを、
時代の中で、女が手に入れたのですよ」、
「だから同様に、男性にも、女が独占している権利や楽しみを、
手に入れる権利があるのです」ということを意味しているわけです。

メンリブによるフェミニズム推進スレだな。

メンリブによるマスキュリズム推進スレでつ

>>542は、誤爆ｗ

>>543
それは、「バカマによる、フェミゾニズム推進レス」？

607 ：名無しさん　〜君の性差〜：2007/05/14(月) 22:31:59 ID:ov4OfHpR
結局この板のメンリブと呼ばれる人たちが、男性差別撤廃よりも、
女の社会進出に熱心だということはバレてしまったしね。

607 ：名無しさん　〜君の性差〜：2007/05/14(月) 22:31:59 ID:ov4OfHpR
そもそも、この板のアンチメンリバは、フェミニズム反対よりも、
男性差別の温存に熱心だということはバレているしね。

>>541
スケープゴートを使ったネガティブキャンペーンはもう飽きたっつうこと。

>>548
で、あなたは、ケチを、つけるだけで、ご自身のアイデアは出してないようですが・・・

高みの見物してることに気づいてますか？

なにもせず、だめだしだけして、
おれは、正しいんだぞと？

そりゃあ、ラクで結構だｗ

ご批判があるなら、具体的にすればいい。
できますか？

>>539

シウマイは見る限り素人にちょびっと
毛が生えたような知識しかないよ。
（ここでどうなってるのかは知らないけどね）
はっきりいってたいしたことない。
わざわざコテ名乗る必要ないレベル。

>>539
>メンリブもフェミもフェミゾンも
>同時に批判の対象にはなり得る。

そして、バカマッチョも。
当たり前の話ですね

問題は、その内容ですよ

具体的に、どういう点を、どう批判するか、
批判している点は、なにかということです。

>>549
高見の見物だと思うならそれで結構。
俺は特定の集団に基づいて何かを批判する気は無いんでね。
各個撃破が一番いいと考えてるから
各論としては色々具体的な指摘もしてるがね。

俺がここで言ってるのは
つみきの言う様なメンリブならフェミと変わらんか
むしろ性質を考えたらより質が悪い様に見えるっつう個人的な感想だよ。
聞く聞かないは君の勝手だがね。

>>550-552
俺実際素人だし別に何と言われても構わんのだけど。
コテ付けてんのは議論のとき立ち位置を示すのが楽だからってだけの話で。

つうかね、君は実体の無い何かに向かって騒いでる様にしか見えないんだわ。
実際自分の責任放棄したいが為に何かの思想を使おうとしてる様にしか見えないわけ。
具体性の無いものを具体的に批判するなんてのは無理な話だ。

>高見の見物だと思うならそれで結構。
高みの見物だけなら、余計な口を挟まないでいただきたい
まるで、君が良い考えを持っていて、
おれを批判してるように見える。

>俺は特定の集団に基づいて何かを批判する気は無いんでね。
おれも、べつに集団に基づいてないよ
あえてベクトルを示してるだけでね

むしろ、君は、自分自身ベクトルを持たず、
どのベクトルをも、なんらかのケチがつけれるから、
それにケチつけてるだけじゃないのか？

ケチをつけるなら、
君自身が、代替案を出すとか、具体的に批判しないと、
レスに、なんの中身もないと思うけど

>各論としては色々具体的な指摘もしてるがね。
そうか

>つみきの言う様なメンリブならフェミと変わらんか
>むしろ性質を考えたらより質が悪い様に見える

だから、大切なのは、おれのメンリブのどこが、
フェミより悪いか、具体的に指摘しないと、なんとでも言えるよ

そして、そのおれの意見のダメなところを含まない、
君が良いと思う案も、ぜひ聞かせてくれ

あるのならば

んじゃつみきに変わって。
＞君は実体の無い何かに向かって騒いでる様にしか見えないんだわ
つみきが目指してるのは「男性への勝手で過剰な要求」
からの男性解放だよ。
＞実際自分の責任放棄したいが為に何かの思想を使おうとしてる様にしか見えないわけ。
つみき個人なんてどうでもいいよ。
それ女には言わないのか？そういうこと。

>>556
>つみき個人なんてどうでもいいよ。
>それ女には言わないのか？そういうこと。

そそ、そういうこと

メンリバの目のおがくずを指摘する前に、フェミゾンの目の丸太を指摘しろと

男性が自己批判してるうちに、フェミゾンは、どんどんバカマッチョを増やして、
男性差別をやっていくよ

>>554
だから、もっと具体例出して、批判しないと、
なんとでも言えるだろって・・・

それこそ、
シウマイが、甘粕のネガティブキャンペーン真に受けて、
思い込みやイメージで、つみきけしからんって思ってるんちゃうん？

>>555
だから言ってるだろ。
具体性の無い君のメンリブに対して具体的な批判などしようがないと。

>>556
＞それ女には言わないのか？そういうこと。
いや言ってるけど。

>>552
>具体的に、どういう点を、どう批判するか、
>批判している点は、なにかということです。

いや、お前さんがそれをしてくれるなら
ありがたいけど、してくれてねえから、
バカマの使用もメンリブも危険に思えるんですけどｗ
ちゃんとすればここまでお前さんも否定されないんじゃｗ

>>560
いやいや、
おれのメンリブは、おまえの思い込みのうわ言、感想文よりは、
具体的やと思うけどな

>いや言ってるけど。
だから、バランスでしょ？
言うのは、当たり前よ

ろくに、バカマやフェミゾンを批判せずに、
意味不明な難癖だけを、いちメンリバに言ってもしょうがないでしょって

優先順位とか、力の入れるポイントが、ずれてるよ君

なぜか？
君が、どうしようもない、ど素人だからでしょうな・・・

フェミゾン（マグロ女）発見。
マグロ女の特徴は、逆に、男性にバカマや能動的であることを求めることだ。

749 名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：2007/05/15(火) 19:07:40 ID:u7bsPWdt
イマドキのマグロ男に女性「徴兵されてしごかれて苦労したら少しは成長するのに」

最近、恋愛に省エネな男が増えてない？　私の周囲には、わんさかいる。
８カ月も付き合ったのに、別れる時はメール一本で済ませようとした男、
気になる女性がいても決して自分からは動かない男、
落とすまではマメだけど、落としたとたんに急速に冷めていく男、
恋人とケンカできない男……etc　　とにかく、恋愛のありとあらゆる局面で
エネルギーを費やさない。美味しいことは味わいたいけど
メンドくさいことからはすぐに逃げ出だそうとする男たち。
恋もセックスも反応がめちゃめちゃ薄味な男を、
周囲の30女子は、密かにマグロ男と呼んでいる。
〜中略〜

「男も女も我慢を身につけることが大切。極端だけど、
男には他の国みたいな兵役制度みたいなものがあるといいのにって思う。
共同生活や訓練でしごかれてしごかれて我慢することを学んだら、
甘ったれた若い男も少しは成長するのにね。でも現実には無理だから、
今どきの男よりは多少はエネルギーがある女のほうが、
男を育てる気概と我慢を持つこと。最初からいい男なんてめったにいないけど、
10年も一緒にいれば、育てられるんじゃない？」という一条先生の言葉がしみた。

http://allabout.co.jp/relationship/womenlove/closeup/CU20070513A/index.htm

>>562
俺にとって真っ先に批判の槍玉に上がってるのは君の言うフェミゾンなんだけど。
自分の主張に賛同しない人間のスタンスを勝手に決め付けて
実体のないものに対して喚き散らすのが君のメンリブなわけね。
よく分かった。
で、具体的にってのは各論じゃないわけよな？
ならどういう風に自分の主張に具体性を持たせているのか、
君のやり方を見せてもらえんもんかね。