■ ウィトゲンシュタイン Wittgenstein 4 ■

言語哲学、分析哲学の創始者。
カフェテリア・グループの一人。
ケンブリッジ大学・トリニティ・カレッジのバートランド・ラッセルのもとで哲学を学ぶ。

時代区分
前期（1889年 - 1921年）
（ほとんど不詳な）学生時代、『論考』のアイディアが纏められつつあった第一次世界大戦とそれに続く時代（「日記」）、『論考』の時代
中期前半（1922年 - 1933年）
哲学への復帰と現象主義や文法一元論、およびそこから推移してゆく『哲学的文法』、『哲学的考察』の時代
中期後半（1933年 - 1935年）
『考察』の考えからの変化を深めていく『黄色本』『青色本』『茶色本』
後期前半（1936年 - 1945年）
『哲学探究』、特にその第1部400節ころまで
後期後半（1946年 - 1949年）
『哲学探究』第1部の残余の執筆を経て、さらなる変化に到るとも想像されている第2部への時代
晩期（1949年 - 1951年）
死の直前の『確実性の問題』

主な著作
『ウィトゲンシュタイン全集』（全10巻）大修館書店
『論理哲学論考』岩波文庫（野矢茂樹・訳）
『反哲学的断章―文化と価値』青土社（丘沢静也・訳）


前スレ
ウィトゲンシュタイン3
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101629404/

ウィトゲンシュタインに関係する主要な研究者のサイト、その他関連サイトは >>4-10 あたりにあるかも。

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　嗚呼なんてすばらしき東大法。
知名度は世界的。人気実力すべてにおいて並びなき王者。

■主要な研究者

ピーター・カラザース （メリーランド大）
http://www.philosophy.umd.edu/people/faculty/pcarruthers/
スタンリー・カヴェル （元ハーヴァード大）
http://www.fas.harvard.edu/~phildept/html/cavell.html
コーラ・ダイアモンド （ヴァージニア大）
http://www.law.virginia.edu/lawweb/faculty.nsf/FHPbI/78991
ジュリエット・フロイド （ボストン大）
http://www.bu.edu/philo/faculty/floyd.html
ウォーレン・ゴールドファーブ （ハーヴァード大）
http://www.fas.harvard.edu/~phildept/html/goldfarb.html
ソール・クリプキ （ニューヨーク市立大）
http://web.gc.cuny.edu/Philosophy/kripke.htm
マシュー・マリオン （オタワ大）
http://www.uottawa.ca/academic/arts/philo/fra/prof/marion.html
エイドリアン・ムーア （オックスフォード大）
http://users.ox.ac.uk/~shug0255/
スティーヴン・マルホール （オックスフォード大）
http://users.ox.ac.uk/~newc0929/
イーアン・プループス （ミシガン大）
http://www-personal.umich.edu/~iproops/
エリック・レック （カリフォルニア大リヴァーサイド校）
http://www.philosophy.ucr.edu/people/reck_e.html
トマス・リケッツ （ノースウェスタン大）
http://www.cas.northwestern.edu/philosophy/Persons/ricketts/ricketts.htm
クリスピン・ライト （セント・アンドリュース大）
http://www.st-andrews.ac.uk/~www_spa/STAFF/wright.html

　■『論考』の原文および英訳（オグデン訳）
http://www.kfs.org/~jonathan/witt/tlph.html
　■ウィトゲンシュタイン関連リンク集
http://www.ocf.berkeley.edu/~brianwc/ludwig/
　■Rule-Following Considerations に関するリソースを集めたサイト
http://krypton.mnsu.edu/~witt/

>>2
死ねよ糞が

>>2
このちんかす野郎！

>>1
メイド哲学論考のリンクを忘れておる。

>>7
>>2-10の辺りにはっといて

あれ東大の連中でなかったっけ。

東京大学 メイド研究会
http://maidken.hp.infoseek.co.jp/

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　嗚呼なんてすばらしき東大法。
知名度は運知的。人気実力すべてにおいて於饅蛇絽？

こんなスレにまでゴミが…

生まれた家にブラームスがいてクリムトがねーちゃんの絵かいて
同級生にヒトラーがいてケインズと友達でポパーと喧嘩したって
ほんと？

ハイデガーは？

ハイデガーはアーレント以外のユダヤ人は嫌い。

あげ〜

ポスモダ文学のウォレスの本読みたい

わけわかんないよ後期
哲学者は書きかけで死ぬんじゃねーよほんとに

文庫で哲学探究出ないかなあ、

図書館で全集の探求の巻借りようと思ったら貸し出し中だよ

>>19
ここに和訳があるよ

探求
http://www.geocities.jp/mickindex/wittgenstein/witt_pu_jp.html
青色本など
http://www.geocities.jp/mickindex/wittgenstein/idx_witt.html

ウィトゲンシュタインを読んで、
数学の手法で、哲学を分析したのではないかと思ったが、
これはよく言われていることなのでしょうか？

数学の土台となっている論理学の手法ってとこかな。
この人の影響で哲学どころか言語学なども様変わりしたのもあまりに有名な話。

論理性からの発展的言語ゲームだからね。
数学的なのはソクラテスの時代からだ。

>>20
なんですか！これ！すごい、すごすぎる！

神だ・・・

神を殺したのがニーチェなら
ウィトゲンシュタインは哲学を殺した男
このはしごを登りきった者はどうしてる？

高みの見物じゃない？

論考の長い梯子を登りきったら、そこは雪国だった。
地面の底はツルツルだった。

「・・・滑って」

哲オタだがウィトはなかった事にしようよ

>>30
というより、行き詰ったらウィトでもって無かったことにする。

>>31言えてるね

哲学板を初めて覗くけど、
一部を除いては結構ﾏﾀｰﾘ進行なんですね。

自分は家にあった「論考」を厨房のときに初めて読んで、
それ以来思春期特有のモヤモヤをそれで紛らわしていた…。
もちろん始めの数ページしか理解できなかったが…。

言語ゲーム＠虚構世界
http://jbbs.livedoor.jp/game/36649/

"game"カテゴリーを選択しているが、ここでは"game"の意味を広くとることによって、掲示板の名称の一部である「言語ゲーム」と調和させることに成功しているのである。
また、自らの名称を記入せずに投稿した場合、「虚構世界内存在」と表示されるように設定してある。
これは、虚構世界内存在の元となった「世界内存在」に込められている意味に近似させようとして行ったことである。

最晩年の「確実性の問題」うｐいぼんぬ〜

過疎ってるみたいだから、個人的な質問していいかな？
下のノート代わりのブログで後期ウィトの｢規則に従う」についてまとめたんだけど
正直、理解できないところが多い（とくに懐疑論的解決）。
詳しい人、突っ込みしてくれ〜


ttp://plaza.rakuten.co.jp/oniyannma9/diary/200703020000/

！！！！【警告　日本がヤバイ　小泉、安倍は朝鮮人だ】！！！！
　　　　　　各板にはって事実をひろめろ

>>36

キミが院生なのはわかったけど、専門は何？

いや院生じゃなく単なる学部生です。
専門は主に分析哲学かな？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:WittRealschuleCrop.jpg

14〜15歳ぐらいらしいが、
エロい話とかしなさそうｗ

２０世紀少年だな
ウィトゲンシュタイン内斜視っぽい
総統はすでに風格あるしwwwwwwしかも外斜視っぽい
この頃から随分周りより利発そうだな

WikipediaのWittgensteinの項目眺めてたら
＞命題 5.101 はゲーデル数の特殊な場合であることが後に判明した。
とか書いてあるけど、いくらなんでも意味不明過ぎるし
翻訳元っぽい英語版を見てもそんなことは書いてないから誰か消してくれ。

論理哲学論考の項目の間違いね。
分かると思うけど。

マトモスってポストロックバンドがさ、ウィトの名前を使った曲があるよ

>>26
全てを達観してる。

>>40
珍しい写真だなｗ　ヴィトゲンシュタイン家が大富豪だったんで、
少年時代に友達と遠出をするのに御用列車を仕立てたって逸話も
あるが。

ああ、違う。「仕立てさせよう」って言い出して、友達が
必死でそれを押し留めたって話だっけな。

本人は自分のことをドイツ語読みで「ヴィトゲンシュタイン」と
言っていたが、しくじりをすると、平手で自分の額をペチペチと
叩きながら「ウィトゲンシュタイン、ウィトゲンシュタイン、お前
はなんてバカな奴なんだ」と自嘲したってさ。

「世界は事実であることの全てである」
" Die Welt ist alles,was der Fall ist."

wikiのこの訳よ、"was der Fall ist"のニュアンス無視してるって。

ヴィトゲンシュタイン本人が「致命的な間違い」を指摘したオグデン訳と
一緒だぞ。試しにオグデン訳の当該箇所をドイツ語に反訳してみれ。
もとの文章には絶対にならんから。

これは「原子論」訳だ。

これは世界内存在論的な表現な？　俺はたまたま中公訳から入った
からこの誤読は回避出来たんだが、ちゃんと訳してあるのは中公訳だけ
じゃなかったかな。最近出た岩波訳は目を通してないから知らないが。

ひょっとして英訳読んでる連中は皆さん誤読してるかと思うと、
微笑みが漏れる(笑

ああ、それでも大修館訳は「実情」って言葉を使ってるだけマシかな・・・。

wikiの訳文、岩波訳使ってんのか。俺の話聞いてやがんなかったのか？
しょうがねえなぁ・・・。

ああ、「起きている事」って表現は一応、気ぃ使ってるのか・・・。
強調させて貰ったぞ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%96%E7%90%86%E5%93%B2%E5%AD%A6%E8%AB%96%E8%80%83

あ、訳注でなくて脚注だった、、、

ウリクトは2003年没か。

>41-54
「哲学探究」を読んでないでしょｗ

法政出版局の抄訳版ならちょっと読んだぞ。論考風の断章群だが、
論考のように構造的ではなかった記憶はある。本人も「きれぎれの
風景スケッチ」って表現してるな。

本人はドイツ風に「ヴィットゲンシュタイン」って発音してたって
話、何に載ってたっけかな。本項に明記しときたいのに…。

ヴィットゲンシュタインの話題になると妙に英米寄りになる連中め。
そこにはラッセルの影があるんだぞ、ゴラ

ああ、この話は大修館全集第一巻の別冊付録にあるな。直観主義の
ブロウエルってのは、いつぞや数論ぶった時に出てきたか。
このブロウエルの講演がヴィットゲンシュタインの論考後の哲学への
回帰のきっかけになったわけだな。

オグデン訳に対するヴィットゲンシュタインの朱筆稿本もある
らしいな。ラッセルの曲解に腹を立ててワザと指摘しなかった
のか、或いは単に後になって気付いただけかも知らんが。

英米では「フォン・ライト」と発音されることが多くて、それが
不満だったウリクトとか、ドイツ語圏の貴族精神の意地みたいな
ものが絡んでるような感じ。これがヴィットゲンシュタインの
従兄弟のハイエクを介して今のネオコン≒リバタリアンに影響を
与えてるってお話だったのさ。

ああ、一応、解説の最初じゃヴィトゲンシュタインと表記してあるな。

>やがてケンブリッジ大学の教授に迎えられた彼は、『論考』の哲学が誤りであることに気づき、

全否定されたか！

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%92%E3%83%BB%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%88%E3%82%B2%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%B3

「分析哲学の創始者」ってのもウィーン学団と一緒で、曲解を伴う
勝手な祭り上げなんだが・・・。

「カフェテリア・グループの一人」（怒

「分析命題」と「総合命題」の区別を立てたのはクワインだって
書いてあんな。分析哲学の祖ってクワインじゃねえの？

鶴見氏が最期の弟子らしいが。

あ、最初の。

どうもポスト団塊、ポスト冷戦世代は浮ついたのが多くていかん。

「分析哲学」が「大陸哲学」に対比されるというのは「総合」が
ヘーゲルにおいて象徴的な体系化への志向を意味すると考えると
分かりやすい。「分析」とは要素還元化への志向だな。原子論だ。

「体系」（system,organ）と「大系」（outline,survey）を混同したらいかんのだよな。
『論考』は一見すると前者みたいだが、実は後者に近い。

なぜなら、当事者的な視点がそこにあるからだ。

英米かぶれの低脳諸君、少しは勉強したまえ(ｱｯﾊｯﾊ

↑お前が一番勉強して無いだろ。２ｃｈばっかやりやがって。

笑わせるな。ｗｗｗ

俺は労働者だ、アタマでっかちの低脳め。

ヘナヘナしやがって、タマ無しどもが束になってもロクな智恵も
出てきやしねえ(糞

なんだ労働者は勉強しなくていいのか。ｗ

このヘタレめ。

ラッセルのもとで学んだ、つうもんじゃないだろ。

>>56
>法政出版局の抄訳版ならちょっと読んだぞ。

その程度かｗ。201節すら欠落した抄訳では「�Cだ」うちにも入らん。
もう一度、高校生に戻って勉強し直してねｗ

上澄みナメるだけの英米厨、乙。

はいはい、ずーあかんぷも知らないコンサイス独和辞典ちゃん。へばり付き乙。

手元にたまたまなかったんで、紙の英和と和英の辞書を買ってきちまったぜ、、、
やっぱ電子辞書とかネット検索とかは余り頼れん。

『論考』が世の出たのはアインシュタインの相対性理論の登場から
間もない頃で、現象論的傾向が強い、と。

>>76
外国語がちょっと得意なくらいで天才になれるなら苦労はせんわ(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

まだ、英和辞典とか必要としてるのかｗ

どうせ、クラウン英和とかだろうな。

紙リーダースは高いしなｗ

ちょっと、独和辞典めくったくらいで、
大言はいてるなんて、ブザマだねｗ

満足に日本語も使えないバカが偉そうに何を(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

おまえがなｗ

自分で何を話してるのかすら解できてないんだって、テメエらはよ(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

はいはい、独白乙ｗ

「だってアメリカ人が言ってるんだもん」ってのは哲学とは違うんだぞ、貴様ら（笑

「哲学探究」の日本語でもいいから全文を通して読んでから出直してきてね。
抄訳のチラ読み程度の香具師は何言っても、ばかにされるだけだよ。

俺は抄訳チラ読みなので身の程をわきまえてROMってます。

http://en.wikipedia.org/wiki/Cafeteria_group

随分と日本語のページと内容が違うな、ヲイ？

あっちもこっちも修正せんと駄目だな、完全なヨタ話が書いてある。
日本の恥。

>91
ウザイ臭いスレ違いなヨタはおまえｗ

　図　星　だ　な　。

幾ら知識があっても根性が曲がってるから仕方ないんだよね、この連中は。

はいはい、独白乙ｗ

これは、そこら辺の青二才のチンピラ風情の仕事だ。研究者が
こんな姿勢なら大問題だぞ。

おまえがなｗ

嘘書くな、嘘を。保守論壇の修正主義と一緒だな。

カフェテリア・グループの項目書いてるのは、ただのIP荒らし
だもんな。そりゃ後ろぐらいだろ。

意図的な偏向は目に付いてたから、いつかやっつけようとは思って
たんだがね。俺も色々と忙しいもんでさ。

こいつ矯正せんと駄目だな、完全なヨタが書いている。
２ちゃんの恥。日本の恥ｗ

あらしはいいかげんﾔﾒﾚ

アカ持ってると責任あるよな？

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes

ケインズって偉大だな。ヴェルサイユ条約が第二次大戦に繋がることを
早くから警告してたらしい。

一日で60レス近くも伸ていると思ったら…

>>38
難しいからって先輩風吹かして誤魔化さないで解説してやれよ、それとも俺がやったろか？ｗ

哲学者研究者乙。

てか、哲学しようぜ。

電子辞書は頼れん？
紙の辞書と書いてること同じじゃん。意味が分からん。

>>104
何を常識的なことを……

>>107
あれれ、マイ哲学やっちゃうぞ？

>>108
電子辞書は内容が雑だ、紙辞書に比べると。世界地図もなかったからゲットしたぜ。
やっぱ、ＰＣの地球儀は手元に引き寄せられないからな。

内容もってｗ
なんで紙のリーダーズのほうが電子辞書のリーダーズよりも
優れてることになるのか意味が分からんよ。

まあ紙のほうが見やすいことは見やすいけどね。
そんなに文章入力が雑かな。タイピストやとって全部打ち込んだりしてるわけじゃなくて
元のデータをそのまま使ってると思うからそんな雑なことにはなりやしないと思うんだけど。

>>109
盛大にやってくれ
ただし四行以内で

>>111
五行目以上になると、脳の容量が限界を越えるからだろｗ

>>110
持ち歩きにゃ便利だがね。やっぱ部屋には紙のがあった方がいいや。

研究者の社員か？ｗ　残念ながら、近所にはリーダースは置いてなかったぞ。

>>81
紙だと8000円じゃねえの？　何が高いんだよｗ
電子版だとカードだけで13000円もするし・・・。

こんな風に、書物には割とカネを惜しまない俺。

どーでもいいが、レス遅すぎ。amazonとかでの検索ご苦労様
買ってもいないのに、買った振りする見栄張り。乙ｗ

リーダーズなんて学生の頃に手に入れているのが普通だろ
いまさらお買い上げとは　遅きに失するなんとかだねｗ

>>112
ほんとは二行と思ったけど
無理して四行って書いた
やっぱりハッタリかましてでも自分を大きく見せないとな

>>113
ああ、私が持ってる電子辞書が、
ステッドマン医学辞典が入ってる5万超くらいのやつなんですよ。

でそれにはリーダーズが入ってると。

あれの29万+16万であわせて45万語とか言うの
かなり誤魔化しが入ってるんだけど。重複する語が結構あるから。

>>104
これが常識なら世の中こんな風にはならんて。

湾岸戦争の戦後処理のまずさは前世紀の終わりに繰り返し指摘した
ような記憶もあるが、第二次でナチ化したのは戦勝国側だったな(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>108
おっとアンカー・ミス。

どっかに「草稿」の原文全部のってるサイトありませんかね・・うちの図書館だめだあれ

>>115
学歴だけなら勉強さえやりゃバカにだって作れるんだぞ？
大した業績も残さずに歴史の闇に埋もれる。

ふーん、『カラマーゾフの兄弟』を暗記するほど読んだんだな。
俺は一回きりだけ。その一回が後戻りできない体験のきっかけ
になった。

『論考』にしろ『探求』にしろ、前文はやたら謙虚。

天皇陛下万歳！

日本人の脊髄反射です。

キリスト協は邪教です！

>このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
>心のド真ん中に　いつも　昔の恋人がいる　part.5 [既婚男性]

(･∀･)

>>126
ごめん、俺だ

「日本の思想とは」
中杉 弘博士ブログ
http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/archives/53732377.html
来訪されたし。

ehara ka kamisamakimura ka kura-ku nikike w

>>127
貴様なんて嫁と言語ゲームでもしてろ！！！！！

ho

っしゅ

関係ないが、
「ツマンネ」という人物のAA、ウィトゲンシュタインだね。

チェスが好きだったから「ツマンネ」なのか。

ウィトゲンシュタインは夜になると師のラッセルの部屋を訪れ、
一言も口を利かずに檻の中の虎のように部屋を歩き回った。

いい加減に睡魔に襲われたラッセルがウィトゲンシュタインに
「君は論理について考えているのかね？　それとも、君の罪について？」
と尋ねると、ウィトゲンシュタインは「その両方です」、と答えた。

あいつ、ホモだよ。

ケンブリッジのオルター系の集団だったんだよな。

hage

｢君、この場で首つってくれ｣といっても｢はい｣といって実行しそうな雰囲気だ。

>>139
きっと、死について考え始めると思うよ。

結論はやっぱり「語りえぬものについて(ry」

ウィトゲンシュタインが論考で説いた「思考の限界」を
覆した哲学者はいないのか？

後期のウィトが覆したというのが定説

後期には「私はどんどんバカになって行く」とか「論考も理解
出来なくなってしまった」とか言ってるぞ。俗界と交わるのも
程々にしないと駄目っつうか。

論考は「語り得ぬことには口を閉ざさなければならない」で終わってる。
口を閉ざし、真理の道の歩みが、つまり実人生がそこから始まる。
後期ヴィトゲンシュタインは実は何も語ってはいない、という
仏教風の逆説的解釈も可能だ。

人間存在に言語論理が占める割合は驚くほど少ないに違いない。
むしろ感情、情緒、情動や美醜感覚など、言語論理という極めて
不完全なファクターでは表現できない、語り得ないファクターの方が
圧倒的だろう。
　真「理」など言語表現を前提とするものは、人間存在にとって
きわめて比重が低いのだ。

そうそう、ラングとパロールだっけ。記述言語と会話言語。

>>145
その重箱の隅をつつくような指摘は余り意味があるようには思えんな。

「空」という言葉が生じる遥か昔から空は存在している。

人類がサルから生じるまでは、この地球には言葉が存在しなかったことを
考えるのは面白いな。

重箱の隅にへばりついているのが言語論理だ。

非言語情動は、他の動物と同じく、重箱の中央で美味芳香を放っている。

頭でっかちには倒錯したものの見方しかできないのだ。

真理とは重箱の隅の干からびた米粒にしかすぎない。

>>148
人類はサルから生じたのではない。
サルと人類の祖先が同じということなのだ。
進化の過程で枝分かれしたのだ。

言語論理とは大脳前頭葉の謂いだ。
パスカルによれば、幾何学的精神であって、繊細的精神ではない。

ウィトゲンシュタインＷittgensteinは何を誤まったのか？

>>149
他人の目にある塵ばかり気になって自分の目にある梁に気づかない
んじゃ、大した発見は出来んだろ。

ああ、発見なんてそもそも自分には関係ないって世界にいるのか。
ヤボなこと言ってしまってｽﾏﾝｶｯﾀ

泣くなよ、生きてりゃ良いこともあるｶﾓ

真理などというものは、論理構成上においての分別にしかすぎず、
本来は分別はない。

⇒色即是空。　ウィトゲンシュタインは判っていないのだ。彼　誤まてり。

判ってないと断じてわかったつもりになっていないかね？

人は理解するということを良く理解していない。

と云ったのは誰？　ｗ

床屋のパラドクスかよ

神秘とは世界がどのようであるかではなく、世界があることそれ自体だ。
これは真理だ。

229 名前：名無しさん＠社会人 投稿日：2007/05/25(金) 22:45:13
「性交は、唯我論を治療する唯一の方法だ」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　マイクル

>>159
それだ！

おっぱいは性交のもと

ウィトゲンシュタインって結局何者？

ttp://www.l.u-tokyo.ac.jp/cgi-bin/report.cgi?mode=2&id=94
東京大学創立130周年記念事業
人文社会系研究科主催「国際ウィトゲンシュタイン・ワークショップ」について

東京大学大学院人文社会学研究科では、Kripkeの『ウィトゲンシュタインのパラドックス』刊行２５周年にちなみ、
『国際ウィトゲンシュタイン・ワークショップ』を開催いたします。
使用言語は英語です。ご関心のある方は、セッション、懇親会ともふるってご参集ください。

日時：2007年6月2日（土） 午後1時より
場所：東京大学本郷キャンパス法文2号館文学部一番大教室

第一セッション
スピーカー： 鬼界　彰夫 （筑波大学）
“On Wittgenstein's Concept of 'Following a Rule' and Its　Implication for the Philosophy of Mathematics”
コメンテータ：Brendan Wilson （東京大学）
司会：信原　幸弘 （東京大学）

第二セッション
スピーカー： Paul Boghossian(New York University)
“Blind Rule-Following”
コメンテータ： 飯田　隆（慶應義塾大学）
司会： Ann Garry (California State University LA, 東京大学)

第三セッション
スピーカー： Paul Horwich (New York University)
“Meaning as Use”
コメンテータ：一ノ瀬　正樹（東京大学）
司会： 山田　友幸（北海道大学）

総合司会： 丹治 信春（首都大学東京）
通訳（必要時）： 石黒　ひで (The University of London)
懇親会：山上会館　午後7時より（会費3,000円）
オーガナイザ：一ノ瀬正樹


〒113-0033 東京都文京区本郷7-3-1
東京大学大学院人文社会系研究科哲学研究室
　Tel & Fax: 03-5841-3739
ttp://www.l.u-tokyo.ac.jp/philosophy/

う、聴きに行きたいが仕事で行けん。腹痛にでもなってみるか・・・

Ｊ

>>158
＞神秘とは世界がどのようであるかではなく、世界があることそれ自体だ。
　＞これは真理だ。

世界がある、なんてどーして断定できるんだ？
デカルトにも劣るぞ、ウィトゲンシュタインにはウィトがない、なーんちゃって。

それに、感情、情動、情緒などのドロドロは言語ゲームで捕捉できるのか？

低学歴が紛れ込んでます

私の方が低能ですが低学歴警報がどうやら出ているようです

「世界がある」というよりも、「何かが世界と呼ばれている」という表現の方が適しているかもな。

と、>>168&>>169のような低学歴が申しております。

高学歴の方、>>163-164のレポは任せたよ

ウィトパラ25周年かぁ

>>167
現象論の立場から言えば、疑っても消滅はしてくれない目の前の
世界は、差し当たりありのまま受け入れるより他はない。

>>167
hissidana

すべてのものは論理として成り立つー
あなたは語り得ぬものを語り得ることはできますか？

あなたも言語ゲームの誘いへー 公凶広告機構

>>176
なんだそれｗｗｗ

論理哲学論考を精神安定剤代わりにしている鬱は俺だけ？

未だ懇親会は続いているのだらうか

行ってきた。面白かったな。鬼界さんが一番気合いが入っていた印象。
特に面白かったのは、質疑応答である学生が言葉に詰まって、「日本語で話します」
と宣言して日本語で話そうとした時、それを制して鬼界さんが「お前のいいたいことは
こういうことだろ」と日本語で質問させなかったこと。「使用言語は英語」というルールを
「計算」して庇いつつもインテンションとして従わせたこと。さすがの法文二号館。という印象ｗ

ルールをめぐるウィトの議論は難しい。オレ的には法哲のハートのようにプライマリ・ルール
とそれを補完するセカンダリ・ルールの組み合わせとして区別した方が問題の見通しし易い
と思うんだが。計算実行とその正しさのある判断を言語ゲームという単一コンテキストの中で
分別しないで考えると、やっぱり、ややこしいｗ

がいして日本のパネリストは事前に用意した英作文を棒読みするだけなんだが、こんなものなのか？
お客様は外人だからさ、用意したレジュメに沿いつつ自由に話すのは自然なんだけど。でもって
ミスリーディングを放置していいのかって最後質疑の指摘は、ま、ナイフをちらつかせてもいいが
刺すなよなお前ｗ。という印象もないではないが、良くも悪くも「使用言語は英語」というルールの
もたらした特質と弊害ということで。ちゃんちゃん。

>>180
乙！

『哲学探究』も文庫化キボン

自己言及は可能か。「私は〜である」、一般的な命題形式である
「ＡはＢである」は、「Ａ＝Ｂ」を意味しない。加えて「私」は
サブジェクトであってオブジェクトではない。

「あなたは〜である」、の「あなた」もサブジェクトだ。「この人」なら
オブジェクトだが。

「私は〜である」という言及において人は、その人と世界との
関係を語っているに過ぎない。その人自身である「私」は決して
語ることが出来ない。「私」は「私」である以外の何者でもない
から。

同様に「あなた」も「あなた」である以外に語りようがない。
「私」は「あなた」てはないし、「あなた」は「私」ではない。

「この私」という言い方も差し当たり可能だ。この場合、サブジェクトは世界の側である。

ドイッチェだとmichだっけ？

兄弟自殺しすぎだろｗ

1902年　長兄ハンス自殺　　（13才）
1904年　次兄ルドルフ自殺　（15才）
1915年　三兄クルド自殺　　 （26才）

で、ピアニストの兄が戦争で片手失ったんだっけ？

右手なくした。自殺を考えた。
ラヴェルが左手の協奏曲作った。

ルートヴィヒも、何度も自殺を考えた。

ボロボロじゃん

http://www.h3.dion.ne.jp/~kouyadoo/

I don`t hate,I don`t hate!

ルードヴィッヒ ヴィトゲンシュタイン小伝
が地方の商業雑誌で短期連載で漫画化されていたそうなんだが、
だれか詳細知らないか？ググっても出てこない
マイナー漫画スレで見たんだが、釣りだったんだろうか・・・

http://de.geocities.com/boriskoerkelweb/comix/comic.html

いや、日本で(´･ω･｀)

話が変わって悪いけど、
ウィトゲンシュタインって生涯童貞だったのかな
キスの経験はあるっぽいけど。

そうだよ

ウィトゲンシュタインは一体何が言いたかったんだ。

>>199
言語を使って哲学を表す限り、言語には限界があり、哲学には限界がある。
つまり、おいらは言語以上の哲学を表すには
言語以外で哲学を表せという風に捉えてます。

>>200
ウィトゲンシュタインは間違っているとおもう。
言語には限界などない。

>>201
そりゃそうだ。言語に限界など無い。だから来世だとか魂の不死だとか、およそ何でも
言えるのだが､そうした語には意義を与えることが出来ない。何故ならこうした概念は
そもそも現実の世界を超越したものとして語られているから。これがいわゆる『言語の限界』
ということでウィトゲンシュタイン（そして『純粋理性批判』のカント）が想定して
いるものだ。（ちなみにケンタウロスとか丸い四角のような単に架空のものは超越的な
ものなどではない。こんなものは存在しようが存在しまいが━もちろん存在しないが━
全くどうでもいいからだ。）

だから『言語の限界』ということで言われている最も重要なポイントは単に＜語れない＞などと
いうことではなく、＜幾らでも語れてしまう＞のに（現実の世界を超越した）最も重要な事
が｢語れない｣ということなのだ。

『論考』に於いては倫理・美学・人生の問題・自我等について｢わざわざ｣語ってそれらを
｢語り得ない｣ものとした。『探求』に於いてはもはや倫理・美学・人生の問題・自我
について語らなくなったが、それは『論考』の結語｢語りえないものについては沈黙しなければ
ならない｣を実践したのでは“ない”。実際その種のことは講話や日記といった形で
幾らでも語っている。

でもそれは本当に語りたいものを語っていない、原理的に｢語れない｣のだ、というのが
ウィトゲンシュタイン哲学の精髄というわけ。（もう一度言うがこれは表現する言葉が無い
という事ではない。幾らでも造語（創語？）できるのだ。『私的言語批判』はこのことを語っている。）

>>202
ウィトゲンシュタインが言ったことなど
カントがとっくに言っているのでは。
違いは何ですかね？

>>203
それはもちろんカントの思考の大枠を（フレーゲ､ラッセルに始まる）言語・論理へと
フォーカスした事に尽きると思う。認識論もまた言葉を使って表現せざるを得ないから。

カントはまだ自分の使っている言語にまではその反省を向けていなかったし、
カントはその為に純粋悟性概念としてカテゴリーを｢語って｣しまったわけだが
これが真に認識を成り立たしめているようなカテゴリーであるとすると、このカテゴリー
自体は本当は語れないはずなのだ。これは『言語の限界』を超えている。
（と言ってもやはりカントがこのことを抉り出したのは哲学的にはずば抜けて凄い。
この｢凄さ｣は普通の人には当たり前の事の、その＜当たり前性＞そのものを強引な力業
で暴き出したということなんだが、しかしまあ、これは普通の人にはどうでもいいことなのだ。）

有難うございました。勉強になります。

「語れない」のは「正確には語れない」のであって
「雑になら語れる」のですよね。

だとしたら、
｢語りえないものについては沈黙しなければならない｣
と結論できないのでは。
すなわち
「雑になら語れることについては多くを語らねばならない」
のでは。

現実の世界でも「論理形式」でしか語れないという事だよ
論理形式はそのまま世界そのものの構造であるということは言えない
それは人間の間では通じるけどな
言語とは世界を語るのではなくコミュニケーションのメディアの一つにすぎないんだ
「対象そのもの」は語れないが「対象そのもの」を誰かに指示することはできる
「これ」が何かはいえないが「これ」を指し示すことはできる
言語は結局はその単純な組み合わせでしかない　個人個人の言語体系の中で「意味」となるだけ

sagen と sprechen の違い。
論考 7　は sprechen

正確には「いくらでも語って良い」だと思う
もしくは「いくらでも語れる」
沈黙しなければならないというメタ倫理学が出てくる必要は一切ない
独白にしろ哲学にしろ反復にしろ自己言及にしろ一種の快楽だもの
言語には「意味からの逸脱」という重要な作用もあるし無規範性も重要だ
「言語は可能無限的である」というのが妥当ではないかな

野矢茂樹に言わせれば「語り得ないことは、語り続けなければならない」か

「〜〜しなければならない」という規範はもうないと思う
可能態として唯「そうある」としか記述しえないものとしての言語観しか
もうないんじゃないかと思う　世界観しかり

使えない莫迦は沈黙しなければならない

>>205
>「語れない」のは「正確には語れない」のであって
>「雑になら語れる」のですよね。

もちろん全然違う。超越的な事柄については｢正確｣も｢雑｣も無い。そのような事は
『原理的に』語れない、というのがポイントだから。

>>208
>沈黙しなければならないというメタ倫理学が出てくる必要は一切ない
と言うがウィトゲンシュタインとしては（そして常識ある人々にとっても）
もちろん必然的ですらある。だって超越的な事を好き勝手に言えるのなら、
科学もオカルトもごっちゃになってしまうから。（或いは例えばポストモダンの哲学者の
科学用語の濫用を告発したソーカル事件とか）

おまいらそもそも「メタ倫理学」ての
根本的かつ好き勝手に誤解してるしｗ

うーむ、難しいですね。
質問させてください。

「（ウィトゲンシュタインの）語りえること」って何がありますか？
多分、数学は語りえると思いますが。
(1)物理は語りえることですか？
(2)「語りえること＝科学」ですか？
(3)政治は語りえることですか？
(4)「語りえることって何か？」は語りえることですか？

ウィトは好き勝手を言う学究は軽蔑してたね。ラッセルにとか。
だから、好き勝手云っていいと学究がいうのは暴言ｗ。

オフクロー、帰りにミオでカラマーゾフの兄弟買ってきてくれないか？

そこがウィトの限界なんだろうな
結局は好き勝手言うしかないという事実を乗り越えれるかどうか
それが人間のありかたを決める
言語に重きをおくか　知りながらも狂気の道をいくか
哲学はどちらも呪われた道なんだろう　

１９８０.４.２〜８１.４.１生まれ
松坂大輔、藤川球児、キングコング、優香、眞鍋かをり、広末涼子
朝青龍

１９８１.４.２〜８２.４.１生まれ
滝沢秀明、今井翼、安達祐実、安倍なつみ、鈴木あみ、ブリトニー・スピアーズ

１９８２.４.２〜８３.４.１生まれ
宇多田ヒカル、倖田來未、深田恭子、矢口真里、三船美佳、椎名法子
オリエンタルラジオ、北島康介、イアン・ソープ、ウイリアム王子
酒鬼薔薇聖人（少年A）

１９８３.４.２〜８４.４.１生まれ
オレンジレンジ、上田竜也（ＫＡＴ−ＴＵＮ）、中丸雄一（ＫＡＴ−ＴＵＮ）
小倉優子、ベッキー、寺原隼人

１９８４.４.２〜８５.４.１生まれ
速水もこみち、赤西仁（ＫＡＴ−ＴＵＮ）、えなりかずき、若槻千夏、石川利華
アヴリル・ラヴィーン、タトゥー、木村カエラ、hiro（元ＳＰＥＥＤ）、白鵬

１９８５.４.２〜８６.４.１生まれ
亀梨和也（ＫＡＴ−ＴＵＮ）、田中聖（ＫＡＴ−ＴＵＮ）、田口淳之介（ＫＡＴ−ＴＵＮ）
上戸彩、後藤真希、山下智久、小池徹平、ウエンツ瑛士
まなかな、中川翔子、宮崎あおい、宮里藍

１９８６.４.２〜８７.４.１生まれ
亀田興毅、井上真央、松浦亜弥、高橋愛、石原さとみ、ＹＵＩ
ダルビッシュ、ＢｏＡ、沢尻エリカ、リア・ディゾン、オルセン姉妹

１９８８.４.２〜８９.４.１生まれ
斉藤佑樹（ハンカチ王子）、田中将大、大嶺裕太（ロッテ）、福原愛
亀田大毅、森本貴幸（サッカー）

>>214
『論考』の時点では既に挙げたように自我（独我）倫理､美学・人生の問題・死等
が語り得ないとされた。
『探求』ではそれらも言語ゲームの一つと見なされ、＜全て＞が語り得る範疇に
組み込まれることになった。

質問の｢語り得ること｣だが､数学、（１）〜（４）の全ては前期・後期を通して
常に｢語り得る｣とされていること。（（１）と（２）はほとんど包含関係にあると思うけど・・・）

と言うかそういう初歩的な質問をする位なら、そもそも原典を読むべきだと思う。（日本語訳で十分）
或いは入門編としてちくま新書の｢ウィトゲンシュタイン入門｣（永井均著）を読んでください。

半知半解の哲学ほど有害なものは無いと思うので、学校のテストみたいに単語を
覚えるだけなら止めた方がいい。

死や私について説明するためのものでもありながら偶有性をひきうけるための
ものでもあるのが哲学なり宗教なんだよ
二面性があるというのが言語のより本質であるはずだ
学究とは別としてね　そういう哲学を嫌うというのもわかる
「ある境地」に達した人間が慰めあう高度な語り合いとしての「言語」もある

>>217
>結局は好き勝手言うしかないという事実を乗り越えれるかどうか
というのは意味が分からない。例えば数学や物理学について｢結局は好き勝手
言うしかない｣なんて言う人はいない。

そんなありもしない｢事実｣を｢乗り越えれるかどうか｣なんて最初から問題にならないだろうに。

或る意味では｢何でも言える｣けど、重要なのはその内のどれがちゃんとした意義を
持つのかということが哲学者（と、もちろん常識人達）が知りたいと思っていることなんだから。
｢何でも言える｣事の方に重点を置くと正常人と精神異常者の区別も付かなくなるよ。

まあ馬鹿は勝手にやってればいいんだよ

217、220と222は本当に同一人物なのかね？
そんな風に放り出すなら最初から黙ってればいいのに・・・
まあ、２ちゃんねるは何の責任も負わずに｢好き勝手言｣える場所だからね。

一見好き勝手言っているようでも、文脈に絡め取られている時点で「好き勝手」とは言えないのでは。
まさに好き勝手に何か言えるとしたら、それこそ「私的言語」というものではないか。

「論考」では「語り得ない」根拠だった『原理』が
「探求」では「一言語ゲームのローカル原理」に格下げされたんだろ。
「論考」命な読者に原理主義者が多いのは困りものｗ

>>225
そうなんだよね。
結局、ウィトゲンシュタインは当たり前のことを言っただけで、
彼の影響は何もなっかたということだ。

「祈りとは世界の意義についての思想である」。

草稿 1914-1916

『論考』6.36以下と6.37以下は俺の経験科学についての理解の基礎かな。

物理法則とは自然現象において反復するパターンの抽象像であって、
因果率にはゲシュタルト心理学的な根拠はあっても論理的根拠は
ないってこと。

おにいたん♪

きょうもはたらかなかったのですかぁ♪

お前、誰？

＿＿＿＿＿＿＿＿.　 |　　・・・｢からけ｣？
|||　　　　　　　　　　｜　＼＿＿＿＿　＿＿
|||　　　　　　　　　　｜　 )＼ 　 　 　 ∨
||| 　 　空 　気.　　 ＜⌒ヽ　ヽ
|||　　　　　　　　　＼ （　´ー｀）　　　 ∧∧
|||＿＿＿＿＿＿___V(　 　丿Ｖ^ 　●Дﾟ,,)
|,,|　　　　　　　　　 |,,| ヽ　（ 　 　　　と　　,） >>227-230
　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　）　　　　　|　　|〜
　　　　　　　　　　　 ∧ 　 　 　 　　　.し`Ｊ,,.
￣￣￣￣￣￣￣￣　￣￣￣＼
　空気読めてネーヨ

>>226
ウィトの影響が何もなかったのは言い過ぎだろう。
実際「ウィーン学団」という「命題：事実＝有意」論理実証主義者を多数輩出したんだから。
問題は追従者が「命題：事実＝有意」のパリサイ主義に堕しがちだったこと。
「探求」で語の意味は、語の使用そのものだ。としたんだけど、この変節の経緯はあまり
うまく先生方からは解説されていないと思うけど、どうだろう。ウィト自身は「論考」「探求」
とを合本構成で出版すること構想していたみたいだけどさ、旧約・新約の対比なんだろうな。
探求が目指していたのは明らかに盲目的なルール(原理）追従主義だと思える。そのために
どんなルールも一言語ゲームのローカルルールに過ぎないとしたのだろう。で、矢面にしたの
が数学だけどあまりウケはよくなかったねｗ

×盲目的なルール(原理）追従主義だと思える
○盲目的なルール(原理）追従主義の排除だと思える

>>226
前期は後期で否定された。
後期は当たり前のことしか言ってない。

ということですか？

「当たり前のこと」がどういうことかを言おうとしたんだよ

だとしたら、「天才」といえるほどの人ではないのでは。
生い立ち、振る舞いは天才的だけど。

その当たり前のことをだれも論じてなかったから、
俺が論じました。ってこと？

いままでこんなもんだろうと漠然としてたことを
しっかり記述したのならいいんでないのさ。

「天才」の定義による。
たとえばフォン・ノイマンのようなある分野に秀でた天才というのがいるだろう。
哲学というのは「分野」ではない。哲学とは「分野」以前の裸の思考である。
考えることそのものといってもいい。
そういう意味では全ての学問は哲学とつながっているとも言えるし、「考えること＝哲学」であるのならば
どんな学問であれ哲学していると言えなくもない。

ちなみに僕はウィトは天才だと思っている。
彼以前と彼以後では哲学の歴史に大きな断絶がある。
彼は何かを考えた人間ではない。
彼は考えることを生きた人間だ。
彼は「哲学的体質」を帯びた人間なのだ。

その功績は問いを終焉させたことにある。

ポパーと犬猿の仲なのもうなずける。
生きてる世界が違うのだから。
ポパーは何かを考えた人間、哲学を有用なものと考えていた人間
一方ウィトは自分の哲学を功績などとはいささかも考えていなかっただろう。
哲学とは「無用の用」なのだ。
哲学をまるで意味があるかのように語る人間、そういう人間を彼は一番嫌っていたはずだ。

彼は病気である。

彼はアスペルがー症候群で離人症

彼の哲学は「神学あるいは倫理学」と「論理学」が入り混じっている。

人というのは揺れている存在だ。人は何かを判断するとき物事を比較するのではない。「選択」するのだ。

彼の「イデア」に向けられた情熱は、彼一流の論理的思考力によって発揮された。

彼の人生の前半は物事を「見よう」とした。後半は「見える」世界を生きた。

それは息を吸って止めて、吐いて・・・・呼吸に似ている。　

それが彼の人生だ。

4連投、最後。

彼は一般向けではない。

それが彼の天才たるゆえんだ。

今日のポエムでした〜

ヴィトゲンシュタインにとって心とは何か？

前期はラング、後期はパロールの哲学だって。いい加減、覚えろ。

（意図したわけではないかもしれないが）
天才風に振舞ったことは確かだ。

天才のように振舞ったことを指して人は「天才」と呼ぶのであって、それ以上でもそれ以下でもないのでは？

天才とか詩人とかは尊称だろ。自称する香具師も多いが。

>244
×前期はラング、後期はパロールの哲学だって。いい加減、覚えろ。
○前期はギャング、後期はパトロールの哲学だってよ。いい加減だな。

ふつうの意味で当たり前のことを言うことは天才ではない。

だが、深い意味で当たり前のことを言うことは天才にしかできない。

物事に対する深い理解は、ふつうとまったく異なる視点を人に与える。
発想そのものが広範囲に応用が利く。

哲学とは「考える枠組み」そのものである。

>>231
バカとは呼吸する空気を共有するつもりはないんだが。

「人々がこの問題を理解できない」ということそのものがまさにこの問題にとって本質的なことなのだ。
（ウィトゲンシュタイン）

ウィトゲンシュタインに対する２つの反応は（つまり信奉者とアンチという）
まさにウィトゲンシュタインその人を表していると思う。

彼は天国から、人々が彼を天才と言ったり、いや「何も生み出してはいない」と言ったりする様を眺めているだろう。

しかし↓はなかなか洒落てていいと思う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Wittgenstein_Gravestone.jpg

>>239
>哲学とは「無用の用」なのだ。
>哲学をまるで意味があるかのように語る人間、そういう人間を彼は一番嫌っていたはずだ。

無用の用か。
道理でウィトの後に老子を読むとすんなり入ってくるんだな。

>>251うはは
こういうユーモアは好きだ

賛否両論あるんじゃ本物とは言えないよ。
ヴィトゲンシュタインはそのうち忘れ去られるだろう。
アインシュタインは永遠だが。

そもそも、倫理って法学であって、哲学でないだろう。

>>180
ああ、『ウィトゲンシュタイン哲学宗教日記』の翻訳者の御仁ね。

この末尾の解説、イヤだなぁ。「お前に何が分かる」って言いたくなる。
論考に欠陥がないと言うんではないが。

ああ、なるほど。

私の本、『論理哲学論考』には素晴らしい真正の箇所と並んで、
まがい物の箇所、つまり、言ってみれば私が自分特有のスタイル
で空所を埋めた箇所も含まれている。1930.5.16

・・・それを見分けられるかどうかだな。

小論「論理形式について」のマルコムの評はもっともだな。
ケンブリッジに復帰はしたが、論理的原子論解釈に染まって
しまって、本来の自分のやり方から離れてしまってるからな。

この人ってひとつの症候としてしか価値がないよね

論考を熟読しました。

真面目なことがしっかりと書かれていて
納得しながら読んでいったのに、
最後に
「ここに書いたことは全部ウソ」
と書いてあった。

と読んでいいんですよね？
違ってたら教えて。

議論が終わると突然レベルFに落ちるねｗ

>>260
凡人に天才の仕事は出来んわ。

もっともいいたかったことは、
前期が写像理論、後期が言語ゲーム
なの？それ以上発展してないよね？

ブラウアの講演聴いて、後期が始まったんだろ。
根本が直観主義である点に変わりはない。

浅学が何いってんだかｗ

前期哲学＝論理＋写像
だったが、これでは狭すぎると非難されたので
後期哲学＝言語をらしく使うゲーム＝ソフィストの詭弁術
として
哲学をソクラテス以前に戻した。

前・後期ともウィトゲンシュタインの目的は
ソクラテス以後の哲学を抹殺すること
であり、やはり天才だね。

浅学が何いってんだかｗ

木村洋平

>>266
具体的な内容で反論なんか死んでも出来ない低脳め(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

「思考に限界をひくには我々はその限界の両側を思考できねばならない。」

つまり、両側を思考できる者にしかウィトの真価は分からない。

アンチは世界に属する者。健康人の正常な反応。

俺に言わせれば
天才とは満場一致型の天才ばかりではない。
ひねくれ型の○○もいるということだ。
（天才と書くと過敏に反応される方がいるようなのであえてこう書きました。）

彼の哲学は理性を持った人間のひとつの行き着く先と僕は考えます。
理性って、反自然的というか、病的なものですからね。
そして理性的動物である人間が生き続ける限り、彼が忘れ去られることはないでしょう。
思想史的な意味でなんか、語れるだろうが、どーでもよい。
彼には、そういう「ぶっ飛んでる」ところがあるんですよ。

天才だろうが凡人だろうがどーでもよい。

デカルト主義を批判出来るのは神秘家だけだ。

なにこの低学歴DQNスレｗｗ

世界がいかにあるかではなく、世界があるということそのものが神秘なのだ。

DQNの存在が神秘だよ・・・

>>273
お前ら誰？

>>264だけど、
この人は、現実世界の叙述可能性を言語との関係で述べたと思ったんだよね。
前期はその関係を写像関係、後期は言語ゲームとして、
叙述の限界の存在を提示した（と思う。）
しかし、それだけしかわからなかった。
俺のウィトゲンシュタイン理解が間違っているか、浅井かのどちらかだ。

>>277
同意。
限界を突破しようとした言語ゲームは修辞学というかスコラ的になっちゃたね。
だからと言って、限界内ではつまらないことしか主張できないし。

要するに、八方塞だな。

>>278
論理とか言語とかは哲学でないのだから出発点が誤り。
本筋は竹田現象学だけ。

>>275
胴囲w

たかだか入門書の積ん読や抄訳かじり程度のコテハンやDQNが
アフォイズムや珍説をヒッシになって書き込むのは見ていて憐れだねｗ

そうね。
とにかくまずはちゃんと丁寧に読むことですね。
遺稿はとりあえず無視して少なくとも翻訳の全集に入っている分はまず全部読まないと。
それだけならそんなに量はない。が、しかし、一つ一つ考えながら読んだら、
巷で言われている通説なんか、どれもすぐさま吹き飛んでしまうよ。
前期は写像関係で後期は言語ゲームとかなんとか…そういう解説書の作り話。
例えばウィトゲンシュタイン自身は「言語ゲーム」なんて問題にしてもいないでしょ？

２流は自分の研究パターンを人に期待し押し付ける傾向がある。
いろいろなやり方があるんだよ。

ところで
ウィトゲンシュタインは哲学書を読まなかったという話は本当かね？

それまた、入門書・解説書の作り話。

>>281
そうだね。「言語ゲーム」は比喩として使用されているだけで、
「概念」として祭り上げているのは新書本作家のネタ作り。
そこで妙な解釈・翻訳作業が入ってしまっているだけ。もちろん
商売ならそういうことがあってもいいんだけどさ。だけど、そんな
理解だけで済ませてしまうのはやはりいかがなものかと。
>>270みたいな検証能力を欠いた香具師に半焼突きつけても、再検証
できないんだから、そもそも半焼すること自体無駄。だからスルー
されちゃうんだよ。まともな物書きとか研究者指向者ならそういう
スルーこそがドツボだということが解っているから、しっかり読む
という態度が基本ということは、ま、常識なんだけどさ。

>>282
ウィトゲンシュタインは哲学書を読まなかったという話は本当かね？

多分本当。

ウィトゲンシュタインの著作を読むと、
非常に偏った分野だけに興味が集中している。
哲学全般に対しての素養が感じられない。

勿論本当の所はわからないが、
そういわれてもしょうがない状況であることは確か。

日本には哲学研究者はいるが哲学者はいない。という意味で
ウィトゲンシュタインが哲学研究者でなかったのは確か。しかし
『論理哲学論考』がギリシア哲学から中世スコラ哲学（普遍論争）
などに至るまで、形而上学批判を論理学の観点から展開した
のであって、哲学者の名前は引用されていなくても、問題は総括
されている。著作中に哲学者とその著作の引用が少ないという数
の観点から、哲学的素養がない。というのはあまりの視野狭窄ｗ　
彼の関心は他の哲学者の思想や著作の妥当性検証にあったのでは
なく、あくまでも思考思想の過程や方法を巡る準則とその適用な
どに向けられていたという点では特異だけど。

ジョン・ロールズはジョン・ロールズの著作しか読まない。とい
われている意味で、ウィトゲンシュタインはウィトゲンシュタイン
の著作しか読まなかった。かもね。でも、残っていない手稿タイプ
原稿を読んで整理するだけでも、えらくたいへんだったと思える。

哲学史への素養のなさはハイデガーと比較して
ウィトの劣るところだね。

ウィト本人にいえば？
oxのアリストテレス協会の記念講演で暴れたウィトだかんね。
哲学史なんて興味もってなかったんだよ。

すくなくとも、スピノザは読んでいたのでは？
「論理哲学論考」って「神学政治論」のもじりなんでしょ？

だいたい分析とか論理は、反・哲学なんだから、ｌ従来の哲学の素養はいらない。

ウィトは多分カントが読めなかったと思う。

1. ラッセル、フレーゲ、アウグスティヌス、フレーザー
2. ソクラテス、プラトン、ニーチェ、キルケゴール、ハイデッガー、
　ショウペンハウエル、ヴァイニンガー、カント、フロイト、ライプニッツ、
　デカルト、シュペングラー、スピノザ、アインシュタイン、聖書、フッサール、
　ヒルベルト、ホワイトヘッド、ムーア、
　ディケンズ、シェイクスピア、ドストエフスキー、トルストイ、ゲーテ、トーマス・マン

1.は著作引用あり。 2.は手稿などに名があるもの。他にドイツ・オーストリア系の作家数学者など多数。
いずれにせよ、研究対象として読んだ哲学書は少ないだろうね。もちろん、ここにあげた名が全てではないよ。

どーでもいいことだけど、ウィトって血液型は何だったんだろ？　
AとかOではなさそうｗ　ABかBか。Aもあり？

アリストテレスは読んだことがないことを誇っていたな。
ショーペンハウエルは小さい頃家族で回し読みされていたっぽいと推測される。

>>274
世界があると言うことは､一つの事実だ。
その有り様を人間がいかに捉えてその姿を規定しているかが神秘だ。

ウィトの全著作をシリーズ化して、そのシリーズに名前をつけるとしよう。
僕はこれが適当だと思う。
「考えるとはどういうことか？」

大丈夫。君たちが論考を理解できないことくらいわかっている。

3流映画が好きだったんだよな。

何かの公演ではまるでキャンプに行くような格好で現れたそうだ。

なぜ兵役に就いたんだろう？

唐突に現れて「哲学を勉強したい。そうでなければパイロットにでもなるつもりだ。」と言ったり。

隠遁生活、著書の少なさ、倫理-神、暴力事件、告白、機械工学、音楽への愛、異常な集中力、幾何学的建築、
お金への執着心のなさ-財産寄付

これらのことは彼の哲学と決して無関係ではない。

そして次の言葉は象徴的だ。
姉が、哲学の業績を生かさないでなぜ小学校教師なんかになるの？と言ったのに対して
窓から見えた傘を差している男を指して
「あの男がやっとの思いで立っているかもしれないということを姉は分かっていない。」

もっとわかりやすく説明してよ

ふつう人は青年期にアイデンティティが形成される。世界（社会）を確立してゆく。

ところがこの人は論理的触覚が鋭すぎて世界を把握しきれていない。

・・・というより考える力が人の持つ自然性を凌駕している。

それを知るためにまた考えようとする。

考えることと考えられることの混乱が起きている。

彼は「根拠」を問う最もラジカルな哲学者


と、心理学的に説明したところで彼の業績が薄れるわけでは全くない。それが何だと言うのだ。

ポエムとしてのウィトゲンシュタイン受容をこのスレに見た

伝説を作るのがうまい男だったな。
２０世紀最大のセールスマンだ。
うちの会社の営業部長になってもらいたい。

ホンダも
「本田宗一郎」を伝説にして
オートバイを売ったな。

哲学も結局は売れなきゃしょうがないからな。

>>301
島耕作じゃダメか？

「あの男がやっとの思いで立っているかもしれないということを姉は分かっていない。」
これ最高だな　こういう気持ちで生きていたい

このエピソードも重要

小学校教師を辞職して間もないころ、ウィトゲンシュタインは修道僧になって世捨て人として生きようと考えて修道院を訪ねたが、
修道院長から聖職者になる動機としては不純であると諭されて諦めざるをえなかった。
それでも社会復帰をする気になれなかったためウィーン郊外のヒュッテルドルフにある別の修道院へ行き、
彼は庭師になった。

ゾシマ長老に会いに行ったがそこにはいなかった。
ドストエフスキーのアリョーシャみたいになりたかったんだろ。

この男は臭い話が多いな。

>>301
そんなこといわれたら僕うれしくなっちゃうよ。
（ウィトゲンシュタイン）

いやマジでこう言うと思うよ。破顔しながらね。

>>307
> この男は臭い話が多いな。

姉貴が名プロデューサーだからな。

世界（舞台）は実はウィトゲンシュタインの手のひらの上にあります。

我々はその上で踊っています。

さぁ、一緒に踊りまっしょ。ランランラン

一時はまるけど、なんか飽きるよな。
そいで伝記関係あさって終わり。

本当に通過したものならこう言うはずだぞ。

一時はまるけど、もう上りきったよな。
そいで伝記関係あさって社会復帰。

世界が解体するということがいかに恐ろしいか？

へたすりゃ分裂病の破瓜型だ。

それは「戸口の前に不気味な客が立っている」ような感覚だ。

世界没落体験

リアルとは・・・

以上、今日のポエムでした。

俺たちはウィトゲンシュタインの手のひらの上か…
一生抜け出せそうに無いな。

>>311-312
オレも一時はまったけど、もう飽きた。
占星術の方が深い希ガス。

>>314
ウィトゲンシュタインは姉さんの手のひらの上だが・・・

論考を読んでいると、結局要素命題って何だよとツッコミたくなる。
原理的に存在するのだからいずれ見つかるという話だけど、もしなかったらどうすんだよ。
ハシゴで屋根に登って、気づいたらハシゴを外されるようなものだぞ。

最初から
「世界とは、起きている事全てのことである。」
などと意味不明なことを言って、
ずーとこの調子なんだからな。
これでは結論が出るわけがないんだから、
最期は「沈黙」しかないわけだ。

意味不明というよりはむしろ根拠不明と言った方がいい。
もしくはあなたにとって理解不能なだけかもしれない。

>>318
同意。
ウィトは数学（論理）と哲学の違いがわからなかった。
と思う。

>>318>>320
自分なりの理解だけで端的にそう言えてしまうお前らも大概だな。
哲学史を知っていれば、そういう「世界の問い方」が試みられた
時期だったってことは大前提なのに。

この人の斜視は昔から？

より天才に見えるように鍛錬の賜物。

アヒルとウサギの絵の本どこに売ってる？(日本語)

>>321
哲学史の中で理解する仕方
と
哲学史と独立に理解する仕方
の両方あるんだよ。
だから、哲学は面白いのだよ。

>>324
　NOVA ただし、現在業務改善命令で…

ウィトゲンシュタインはねぇ、頭で理解するもんじゃない。
体験するものなんだよ。
彼は宗教家にも近いよ。
ハシゴを上りきった感覚というのは悟りの境地に近い。問題が溶けてなくなっていく感じ。
突然目が覚めて・・・

何者でもない者として生きる苦しみ

早く人間になりたい

哲学教師？

職業哲学者ほど（以下ｒｙ

しかしまー自閉症の極みが哲学向かったって感じだね。
一人でやりきったからいいものを、全然うらやましくない。
まー開祖はいつだってそんなもんだが。

しかしこれの研究ほど無意味な哲学も珍しいような気がする。

踊れ踊れー！

ウィトは哲学史的問題意識の人だったけ。

ウィトゲンシュタインがこのスレ見てたらね。

「プッ」って笑うと思うよ。

どんなに厳しい意見でもね。そしてレスすることは絶対にしない。

病名
先天的エポケー症候群

論考の「7.　語りえぬものについては沈黙しなければならない」を、知ったかぶりはいけない
程度の意味に解釈して使っている人がネット上に実に多い。
論考を青年の哲学として捉えてまるで太宰でも読むように倫理的に読んでいる。

スレ荒らしも大概にしとけｗ

http://libertarian.seesaa.net/article/37254953.html (Libertarianism@Japan)

私の考えではリバタリアニズム的なるものの特徴は、消極的価値の擁護にある。左派リベラルのような
Positiveな価値を標榜する主義思想とはそこが根本的に違う。またそこが、リバタリアニズムの分かり
にくさの原因の一つでもある。
(中略）
いわゆる保守主義にも消極的価値の擁護がその根底にある。ただ、その消極的価値の捉え方、理論武装
が、いわゆる保守とリバタリアンでは違う。いわゆる保守派の擁護する価値をご先祖さまからの伝統的
価値と言ってしまえば、それはPositiveな価値になってしまう。
(中略）
法思想に関して言えば、大陸法的なPositive rightsを完全に否定する。あるのはNegative rightsだけ
であり、Positiveな権利などもともと存在しないし、あってはならないとするわけだ。それら権利は、
政府を契機にしなければ成立しない権利であり、無用で有害な権利だというわけである。それは個人の
自由にとって有害だと。それに対して、コモンローは元来がNegative rightsだから、リバタリアンー
オーストリアンはコモンローを擁護するのである。例えばホップのようなオーストリアンーリバタリアン
が、Posnerのような「法と経済学」を批判するのはこの１点のロジックに集約している。ポズネリアンの
「法と経済学」は、はじめからPositive rightsを巡る議論であって、出発の前提がそもそも間違っている
とするわけだ。むしろNegative rightsから出発すればホップのような議論になるはずだという主張である
（中略）
結局、法＝制定法は人間が恣意的に作るものであり、その建前だけは立派だが現実にはむしろ逆効果に
なっている。経済の設計主義も、法の設計主義もどっちも駄目だと喝破したのがハイエクでありミーゼス
であった。

『論理哲学論考』の名前は哲学初心者に誤解を与えてるかもしれない。

『論理哲学論考』は詩的に読むべきであって、論理的に読むことはできない。

論理学を学んだ者ならば、
『論理哲学論考』が論理学の本でないことは自明であろうに。

病者の光学

そこから発せられる問いは究極的にならざるを得ない。
そして哲学とはまさに問うことではないのか？
ウィトを理解したら哲学の50%は理解したに等しい。残りの50%は・・・そこからがスタートラインなわけだ。

>>337
木村洋平www

>>339
コピペかよｗ
論に賛同はしないがいい文章だと思ったのに。

そういやフッサールの論理学研究も論理学じゃないよな。
それとも一般的な論理学とは別の論理学なのか？

ヒント
ゲシュタルト崩壊

Philosophical Investigationsを買おうと思って独英併記のものを検索したところ
ほぼ同じ内容に見えるものが二つでてきますが、これはどこか違ってるんでしょうか？

>>343
どこで検索したの？
ISBNも教えて。

>>343
ハードカバーとペーパーバックの違いだろ

>>344-345
すみません、早とちりしてましたが
Blackwell Publishingのサイトで解決しました。
返答をありがとうございました。

俺はコイツをtxt変換して、電子辞書に入れて呼んだ。
ある人はやってみ。電子辞書便利

http://www.geocities.jp/mickindex/wittgenstein/witt_pu_jp.html

Blackwell なら問題ないだろう。

2007年6月9日リチャード・コシミズ 京都講演動画

http://video.google.com/videoplay?docid=-5531771243763964471&hl=en

プッ

ブハッ！
やべっ吹いた

>>349
見ちまったじゃねーか。
しかしまぁこのﾘﾁｬｰﾄﾞｺｼﾐｽﾞとやら頭が単純でいいな。
ウィトに言わせたらまさに「ぷっ。」
善悪二元論って、世の中そんなに単純じゃない。
ユダヤ資本が世界を掌握してるのが事実として、だからと言って彼らを悪の権化みたいに言うのは間違い。
世界を支配するということはそれだけ人心を掌握しているということだ。
金は使い道を知っている人間の元へ集まる。それで世界の秩序が保たれているわけだ。
本当の金持ちってどんな人だか知ってんのかねこの人。
善悪二元論って言うのは貧乏人の発想だね。
第三世界の問題っていうのはね本当の支配層ではなくて、むしろ中間層が作り出している問題だと思う。
スレ違いｽﾏｿ

平凡社ライブラリーにマルコムの回想録あるな。

オリオン座はマルコムのＭかウィトゲンシュタインのＷかって言い合った話は味わいがあるな・・・。

誰か閣下と議論してあげてください
http://c-au.2ch.net/test/-/lovesaloon/1182263356/1-

ヌルポ

私的言語

>>356
ガッ

「論考」を数学の言葉で記述している本（洋書も可）って
ありますかね？

論理は時間を持たない。

論理の無時間性という観点からすれば、論考の第一項、

「世界はその場で起こることの全てである」

は、「無限の過去から無限の未来に至る時を通じて」起こる
ことの全てだと理解すべきと、俺としては思うわけだが、
ヴィトゲンシュタイン自身は、その点については微妙な解釈を
しているようだ。

机の上に覆いを掛けて置いてあるコインは、世界の誰が知ら
なくとも表か裏かである。つまり、事実が事実であることと、
それを我々が具体的に知ることが出来るか否かというのは
別の問題である。

そうでなければ、主観主義になってしまわないだろうか？

ヴィトゲンシュタインは論考の前文で、釘のアタマを上手く打つのは難しいとか
言ってるもんな。

>>361
付け加えるなら「その場」というのは、宇宙全体にまで拡張されて考えるべきだな。

「クリスマスにサンタクロースは来なかった」は出来事であろうか？

お聞きしたいのですが､あひるとうさぎの反転図形の話は､フロイトとは関係ありますかね。

理解は瞬間にして起こる。

常にすでに始まっている。

世界とはそうであることの全てである。

問題は存在しない。

ポエムには論理定項も要らないからラクチンだなｗ

>>365
象徴的理解においては何でも可能であり、
ウサギがウンコを意味しても構わない。
つまり、アヒルがエアコンを意味しても構わない。
よって、フロイトと関連付けるのも可能であり、
かつ無意味でもある。

無意味である

「その年、イワシはとれなかった」はできごとであろうか？

>>361
> 論理の無時間性という観点からすれば、論考の第一項、
> 「世界はその場で起こることの全てである」
> は、「無限の過去から無限の未来に至る時を通じて」起こる
> ことの全てだと理解すべきと、俺としては思う

違うと思うよ。
「世界＝観測者が今見ていること」
なのでは。

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Miyuki/1175/magtreat.html

>>371

論考的に、生じてもいない未来の「事実」を語ることは無意味。
ウィトはある対話で、「我思う故に我あり」というコギトな記述は文法的な時制に混乱があり
コギト的な記述は本来「我思った」としか書けない。と指摘している。そういう観点を考えると、
ウィトにおける事実記述はどんな場合でも「過去」しかできない。と考えていたと思える。
亀（事実）とアキレス（記述）という例のパラドクスを時制に類比するなら、ウィトの時制感覚で
は、アキレスは亀にギリギリ肉薄できても、一線にならぶことはできない。という感じかね。

補足。(373)
論考的には、事実は過去事実の記述だけが有意味であって、
コギト的な「今」を「映画の映写機が光を当て映写している
フィルムの部分」のような「今」という比喩を用いて、「今」は
そのようなかたちで現存しているわけではない。という説明
をしていたっけ。

もちろん、それは記述の論理性に限った話で、今をコギト的
に語っても、未来を希望として語っても、ウィトは文句は言わ
ないだろうね。論理的には無意味だが意義は認めるとかで。
後期の観点からすれば、ある意味、無限定だったと思うよ。

時制の個人的な感覚に関わる話とかこそ意味が無いと思うけどね。

ho

shu？

コギトなんとか〜っていう呪文があったな
大人になって分かることもある

cogito cogito, ergo cogito sum？
違うか悪魔くん。

てくまくまやこん、でしょ？

２ちゃんねるに書き込み=砂漠に水まき

エロイムエッサイム？では？

>>381
不毛で楽しいよね。

論理学には偶然的なものは何もない。ある事物がある事態のうちに
出現「できる」とすれば、そのような事態の可能性が、その事物の
なかにあらかじめ先決されていたはずである(論考2.012)。

「可能性」という概念を持ち込むと因果率を認めてしまうことに
ならないだろうか。

>>371
目を閉じたら目の前の世界は消失してしまう？ 身体は正直だぞ。

「語り得ること」の可能性とは伝達可能性であるとして、伝達
可能性を度外視するなら、世界は語り得ることで境界付けられる
必然性はなくなる。何故、伝達はされねばならないのか。

ラングとパロールの違いは、前者が単方向であるのに対して、
後者は双方向である点だ。両者共、それが何らかの意思疎通の手段
であることに変わりはない。

>>386わかりにくいから言い換えて。

語られざる秘密の生活に意義を感じない人の心理とはどういうものか。

ルイスキャロルって哲学の先生だっけ？

言葉を聞くための耳と物音を聞くための耳がある。

文明人は技術の開発によって、飢えに対する恐怖から解放され、
疾病を克服し、その寿命は飛躍的に伸びた。それでも尚、我々は
自分達がそれでより幸せになったのだろうかと、疑問を投げかける
ことが出来る。これは「エデンの園」に対するロマンチックな
郷愁に過ぎないだろうか。人間は単に恐怖に駆り立てられて、
機械的にそれを回避する技術を会得しただけであるということを
我々は否定仕切れるだろうか。

>>390
数学

ロリオタのイモは同人板にでもいろ。

>>392
われわれは、楽園で暮らすように創られたのだし､楽園は、われわれに
仕えるように決定されていた。われわれについての決定は変更されたとしても
、おなじことが楽園についての決定にも起こったとは、言われていない。

答えは問いの消失という形式でしか得られない。

迷う人間は問う。

久しぶりに見たら
バカスレ杉でﾜﾛﾀ

ワロ

笑いは狂気である。〜伝道の書〜

>>398-399
まだ笑えるのか。優しいなｗ

>>400
いいかげん、荒らしは止めとけ。みっともない。
今に始まったことじゃないが、お面のオナンレスはみなうんざりしてるんだよ。
糞レスこいている暇があるなら、抄訳本でも最初から読み直しとけ。

>>400は無意味をばら撒き称揚しつつ実行してしまっているから、哲学者じゃない

処刑ライダーが携帯厨だから・・・

視覚野と言語中枢は連動する。

語り得ることに確かさを人が感じるのは、差し当たりその意味を
他者と共有することが可能であるから。もう一つは、この世界に
客観的にその意味を固定できるかのように感じられるから。

言葉は意味を持つが、意味自体を直接語ることは出来ない。

示され「うる」ものは、語られ「えぬ」ものである（「」内、原文強調）。〜論考4.1212

野矢先生ってウィトゲンシュタイン研究では世界トップクラスなの？

>>403
２ちゃんねるやるのに、ワザワザＰＣの前に座るバカ。

>>408
竹田青嗣はフッサール研究で世界のトップクラスであるのか、
という問いに似ている。

言葉は意味を示す。意味は言葉によって示されうる。
示され「うる」ものは、語られ「えぬ」ものである。

意味解って言ってるのか？

何言ったって三分で忘れられる。ここは２ちゃんねる。

>>412
あなたはどうですか？

５年も同じこと言い続けてると、いい加減分っちまうもんだ。

携帯厨あわれｗ

ところでつまらないことかもしれませんが
解ると分るの使い分けに意味はありますか？

Ｏ（全角）　←　携帯
0（半角）　←　ＰＣ

常識だろ。

非常識です。

荒れてるな

意味とは語るものではない、見つめるものだ。

これは文学的な表現。

ウィトゲンシュタインの研究では世界トップクラスと評される野矢先生が
今日のＮＨＫの番組に出演するよ

ttp://www.nhk.or.jp/bakumon/nexttime/

>>409
何を偉そうに
PCと携帯駆使して一番情熱的に書き込みしてるのは君じゃないか

×情熱的に
○バカ晒して

>>409
携帯厨乙。

>>423
シラフで２ちゃんねるやるバカ。

>>415,426
こいつを見てると、糞には哲学が何役立ちも効き目もないことがよくわかる。

５年？　ｗ

ｳﾎｯ!

ｱﾁｬｰ

>>415,426
よって、処刑ライダーは酔いどれオヤジである。

このスレだけ見てるとヴィトゲンシュタインなんか心底どうでもいい奴だと思えてくる不・思・議

スレ住人がウィトゲンシュタインをそっちのけで語ってるからな

処刑ライダーちゃんが５年間も語り尽くしてくれたからね

>>422見たよ。
とりあえず、太田ってムカつくね。

野矢茂樹、やっぱ俯いた顔が哲学者っぽかった。

つまりロンパリなわけ？

>>415
5年間も対象の分析でも追求してたのか？
それともアタマが弱すぎて「語りえぬもの」だらけだったのかい？

デレクジャーマンのヴィトゲンシュタインってどうなのよ？

数年前は、研究者らしき人まで現われて、真面目な議論をしていて、恐れ多くて
書き込みづらかったんだよな。
今じゃ全く別の意味で書き込みづらくて、なんか悲しくなってくる。

ひとり気にせず書き込んでる奴もいるけどな

ウィトゲンシュタインは、プラグマティズムの流れを汲んでいますか？

たしかパースか、を熱心に読んでいたんじゃ・・・

なんとなくかっこいい

これがヴィトゲンシュタイン君をここまでにしたかと思うと
何だか嬉しくなった

？

頭が悪いＶじゃない

頭が良いVじゃない

ヴィトゲンシュタインって過大評価され杉。

理解されて踏み固められる過程を経ての石ころ扱い。
まだ踏み固めるものがあると思ってる人が評価する。

私にはもはやウィトの言っていることは当たり前すぎて石ころ扱い。

ゾウリムシのうんこに言われてもなぁ

その当たり前のことが（ｒｙ

「論考」が発展して「システム理論」になったんだよ。
ウィトはもともと工学者だし。

当たり前になってしまった今それを大袈裟に言うのが過大評価ってとこだろう。

確かに前期「論考期」は解説書大杉。訳本異本だって何種類もある。
だけども、哲学的文法以降の評価なんて明確になされていないだろ。

当たり前になっているなら、その当たり前ぶりを、とくと解説してもらいたいものだね。

解説する必要がないことを当たり前と呼ぶのではないかと

つまり当たり前を見失っていたと

なぜ素人のウィトがあんなに評価されたのか？

女優AVよりも素人AVの方がいやらしい感じがするのと同じではないかと。

>>456
「論考」は、全く素人臭くないよ。
ラッセルが舌を巻いたじゃない。

>>458
ラッセルも過大評価されてるんじゃないの？

過大評価という点だと、生きている哲学者は過大評価されやすい。
死ぬと、とことん、沈む。　死してなお評価されるなら、本物。

>>458
ラッセルの電気は、レイ・モンクが書いているが、何年か前、
レイ・モンク本人が登場する電気ビデオがNHKで放映された
ことがある。

ま、なんつーか。私生活暴露という点だと姫井なんて足下にも及ばん。凄すぎ。

>>461
へー。ちょっと教えて。

ラッセルの不倫命なヤリチンぶりは有名。
嫁が居る家でバコバコしていたこともあるとか。
息子の嫁にまで手を出したといわれている。

ラッセルがケンブリッヂ復帰の年、ウィトは教授職を辞職しているんだよ。
反原爆運動への揶揄の手稿がウィトにあるが、ラッセル嫌いだったんだね。

http://nounaimaker.com/?a=Maker&oo=%A5%A6%A5%A3%A5%C8%A5%B2%A5%F3%A5%B7%A5%E5%A5%BF%A5%A4%A5%F3

しかしラッセルのものは、ほとんど読んだことが無い。

レイモンクノーの話？

レイ・モンク

野村恭史さんの『ウィトゲンシュタインにおける言語・論理・世界』（名著）
持ってる人がいたら、教えてください。
７６ページで原初記号が導入されて、
８０ページで構成規則が述べられるんだけど、その構成規則から
８１ページ６行目の要素命題の例(Ａが四つ並んでいる例)が出てくるのが
わからないのだけど。
構成規則からは、同じモールド内の名の結合しか出てこないと思うのだが。
同値類とかは理解してます。誰か教えてくだちい。

ラッセルは女房がアーサー・ケストラーと浮気して、離婚したこともある
らしい。まぁ、不倫で人が何十万も死ぬこたぁない。

もと理系
飛行機業界にすごい足跡残す
憂鬱そうなイケメン
真理方程式が有名
結構、好き

明日ペ傾向があり、美貌かつ彼と哲学の話ができる知的な人妻に心を許したが、報われなかったんじゃないかな？
でも、渋いハンサム
リアルでタイプ
すごいイケメン！

>>456
哲学書というよりも格好いい本なんだとさ↓
http://maromaro.com/archive/2007/10/08/tractatus_logico_philosophicu.php

>>470-471
イケメンで好きとか言ってもなあ、現物に会ったら一日も耐えられそうに・・・

かっこいいから言ってる事を何でも理解したいと思う。何でも耐えられる。
哲学者はみんな整形すればいいお

論考は鬱期にならないと理解できません
なんか鬱治ったらわかんなくなった！
ふしぎ！

http://eatcosmo.exblog.jp/

>>474
あんた、ラッセル卿以上に忍耐力のあるお人やのおｗ

やっぱゲイが多いん？

クリシュナムルティ > 哲学

>>474
哲学界のイケメンだったわけか
ラッセルもその魅力にやられたのかな

両刀？

哲学者のエロスに男女の区別はない

分裂病と自閉症って緩やかにつながっているんだなぁと思う今日この頃

あるいはスキゾイドとアスペルガーといってもよいかな？

リアルを見ようとする病なんだよね。

つまり現実感を視覚化しようとすること

まさに俺のことなんだが・・・

ウィトゲンシュタインは発達障害者のスターやね。

レイ・モンクの評伝オモロイ？

保守age

奥雅博

おい鳥籠の用意しろ（＾＿＾；）（＞＿＜）

「じろ〜」
「奥さん！もうちょっとですよ！あなたとご主人の子が！」
「ぴと〜」
「ひっひっふーひっひっふー」
「パタ×２」

無敵艦隊中上健次覚悟ー！

7 名前： 青リンゴ 投稿日： 2000/04/05(水) 07:01
「リンゴを食べた」という言葉は、「リンゴを食べた」ということ以外になにも語ってはいない。
とかいうのが、前期「論理哲学論考」。

「リンゴを食べる」という言葉をちゃんとした場面で使える人は、「リンゴを食べる」の意味が
分かっている人である。これが、後期の「哲学探究」。
素人の感想というか印象にすぎませんが、少なくとも私はウィトゲンシュタインにうんと
はまっています。

9 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/05(水) 19:28
７さんへ。
前期では、「りんごを食べた」は「りんごを食べた」しか意味しない、とのことでしたが、そこには、
「りんごを食べなかったのではない」（へりくつっぽいですが）は含まれていないと、ウィトゲンシュ
タインは考えていたのでしょうか？
「リンゴを食べる」という言葉をちゃんとした場面で使える人は、「リンゴを食べる」の意味が分かっ
ている人である。というのは、わかる気がするのですが、ただ「ちゃんとした場面で」というのがちょっ
とひっかかります。
そもそも、それがりんごを食べたと言える、『ちゃんとした場面」であるか、どうかということはどうやって
解るのでしょうか？それについては、ウィトゲンシュタインは何かいっていますでしょうか？

10 名前： どしろーと 投稿日： 2000/04/05(水) 20:01
逆のような気がする。
「ちゃんとした場面」（生活用式）こそが言語を成り立たせる基盤であって、その「ちゃんとした場面」を「ち
ゃんとした場面」として語ることは、既に別の言語ゲームになる。ということだったような気がする。
「意味」については前期は語りえぬものとして退けられ、（「りんごを食べる」の意味は既に鉤括弧の中で
示されてしまっているゆえ）後期では・・・ どうなったんだっけ。

11 名前： ９ 投稿日： 2000/04/05(水) 22:30
１０さんへ。
つまり『ちゃんとした場面』について語る言語ゲーム（それと、そもそも、その言語ゲームというのは、なんな
んですか？）はすでに「ちゃんとした場面」を前提にしている（ゆえに、結局『ちゃんとした場面』については
語れない）というふうに理解していいんでしょうか？
とすると、ある人（例えばわたし）が「りんごを食べる」という言葉の意味がわかっているかどうかは、どう判
断すればいいんでしょう？

12 名前： 伍長 投稿日： 2000/04/06(木) 00:25
詳しい人が一人でもいてくれるとありがたいんですけどね・・・ワタクシ、前期はまるでわからんので、
後期のみに言及しますが、
>9
>そもそも、それがりんごを食べたと言える、『ちゃんとした場面」であるか、どうかということはどうやって
解るのでしょうか？
>11
>とすると、ある人（例えばわたし）が「りんごを食べる」という言葉の意味がわかっているかどうかは、
どう判断すればいいんでしょう？

この二つは、同じ疑問ですよね。
答：その人の行為や発言を見たり聞いたりして、同じ生活様式を共有する誰かが判断する。
形式論理的に判断するのではなく、判断する側も同じ生活様式の中で同じレベルの「言語ゲーム」
を演じているのだから、おのずから判断は為される。
そもそも、「判断する」というのも、同じ生活様式を共有する誰かが行う一つの行為にすぎない。
すなわち、
A:(1)ある状況の下で、(2)「りんごを食べた」と発言すると、(3)これこれの結果がもたらされる。
B:(1)Aの状況の下で、(2)「ちゃんとした場面だ」と判断すると、(3)しかじかの結果がもたらされる。
AとBは異なる言語ゲームですが、いわば同レベルの言語ゲームであって、BがAの「メタ」ゲームであ
るわけではない（？）。Bにおける(2)のような行為のことを、一般に「判断」と呼んでいるだけ。
違うかな？

35 名前： 伍長 投稿日： 2000/04/08(土) 01:12
「意味」について。
後期ウィトゲンによると、語の「意味」とは、その「指示対象」ではなく、頭に浮かぶその「イメージ」でもな
い。語の「意味」とは、言語ゲームにおけるその「使用」である（訳語では「使用」「慣用」「用法」など）。
あるいは、語の「意味」を問うということは、その「使用」を問うということである、とされます。
これまで私は、「言語ゲーム」を単純化して、
(1)ある状況の下で、(2)これこれの言語を発すると、(3)しかじかの結果がもたらされる。というモデルを盛
んに使っていますが、これは行動分析学で言うところの「随伴性」（「三項強化随伴性」などとも言う）を
下世話な言い方で述べたものです。後期ウィトゲンの「言語ゲーム」の最小単位と言ってもいいかもしれ
ません。
なお、この「随伴性」を成立させるための前提条件として、(0)「確立操作」という操作が必要になることが
あります。二つの例をあげます。

天皇はＡ型で朝鮮の出身です。Ａ型は2000年前に日本きたから帰ればいいのに。
Ａ型は100％農耕民族とはいえないがＯ型かＢ型にぜんぜん好かれないＡは
農耕民度が高すぎるから2000年前に日本の先住民族を大量に殺してきた
遺伝子、多そうだね。

遊牧民族は厳しい自然の中を小さい家族で移動しながら生活してきたので家族と他人の線引きをはっきりさせたと思う。
これをクールと感じる。だから、そのぶん身内にはあつくなるのか。

Ｂ型は遊牧民族、Ｏ型は狩猟採取民族。
Ａ型は農耕民族。農耕民族は２千年前(つい最近)に、中国から日本に来た。Ａ型は２万５千年ごろ誕生して農耕社会を
作ってきた。農耕民族社会になってから狩猟採取民族が大量に殺され滅び吸収され、ホームレス、虐待、売春、
女性差別 が始まり、強制的に横並び結婚し横並び子作りしないと女が生きていけない社会になる。
横並びの群れ社会(農耕民族社会)は無理やり敵を作り差別しないと作れない。これが、いじめ。
ブサイクで、もてない農耕民族はとくに性欲として横並びの群れ社会を作りたがる。

農耕民族社会はＡ女も不幸になります。

ラヴェルのCD買ったらウィトゲンシュタインのなまえがおっておびっくりしたお

パウロ・ウィトゲンシュタインね。ルードヴィヒの兄貴。
一次大戦で片腕を失ったピアニスト。ラベルの片手のための
ピアノ協奏曲だっけ？　ラベル本人が指揮した1932年録音版
が残っていて市販されているようだね。

いや、ラヴェル指揮じゃないだろう。記憶が確かならブルーノ・ワルター。
ちなみにパウロは下手と言っちゃ悪いがそんなうまくなかったらしい。
その左手の協奏曲も改竄したりして、ラヴェルがこれは私の曲ではないとか言ったという逸話が。

ラヴェル指揮で残っている録音はボレロだかト長調の協奏曲だかなんだけど、これがうさん臭い。
居合わせたんだけど、疲れてたんで別の人に指揮させていたとかいう話だったような。

記憶が定かではないので興味のある人はしっかり確認してほしい。

そういやラヴェルのピアノ曲、こないだNHKの朝のテレビだったかで
やってたな。

ライカンの「言語哲学入門」内で一般的に広く蔓延している
wittgensteinの「使用」説ー解釈に対する疑問が示唆されてるんだけど
業界ではあんまり影響は無かったのだろうか？

43
For a "large" class of cases

- though not for all -

in which we employ the word "meaning" it can be defined thus:
the meaning of a word is its use in the language.

ー『Philosophical Investigations』p20e
の部分の

47 名前： ◆mgNCaLKg6. 投稿日： 2007/12/17(月) 18:50:06 0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1197640265/l50
＞＞
＞我々の手で新しい思想の創造を行いましょう
＞嫌だよ 功名心と自負が強いから造り上げてる体系の原理をまだ明かしたくない
＞私は京都大学の文学部で博士課程まで哲学に関する研究を行いました。現在は金融に就職しているので研究室での研究とは疎遠な状態ですが、私も独自の体系を日々完成に近づける努力を続けています。
＞この思想は私が学部の卒業論文で最初に提起し、修士、博士課程において主に研究、精錬を重ねたものです。
＞また、高名な教授と議論をすることができますし、永井均先生等、第一線で活躍しておられる哲学者の方に直接触れる機会も多いです。
＞最後に、これから哲学(ないしは哲学的思索)が社会において有効性を発揮する分野としては環境倫理学、生命倫理学があると思います
特に生命倫理に関しては京都大学の研究室では万能細胞を皮膚から作ることに世界で初めて成功しましたが、
このことによって生命倫理的なより精錬された議論が必要となると思われます
＜＜

あー、おまえは「永井均」ほんにんだろうｗもしくは、せいぜいかんけいしゃとかしそうにかんかされたやつにしといてやるかｗｗｗ

で、そういうせこいことで「じせつ」をせんでんするのやめないか？
おなにーなら「ぶろぐ」ですきなだけやればよろしい。
そこならすきなだけでんぱ「ゆんゆん」していいから。

ちょっとしらべてみたけど、ひでーな。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1140442849/l50

「永井均関係者＝純一 ◆Fn0dptrDJw＝精神病一歩手前」

「嫌だよ。功名心と自負が強いから造り上げてる体系の原理をまだ明かしたくない。」

>>497
『愛と悲しみのボレロ』って映画知ってる？ 俺はTVCFしか知らないけど。

嫌だよ
功名心と自負が強いから造り上げてる体系の原理をまだ明かしたくない

78 名前： 考える名無しさん 投稿日： 2007/12/26(水) 07:30:18 0
＞永井均先生等、第一線で活躍

このいたにあるかくかくのすれたいは、おまえのほんのたいとるそのまんまじゃんｗ
くだらん「ちょしょ」かいて「とんでも」「でんぱ」を「ゆんゆん」しなくてよろしい。
おまえの「〈私〉」しそうなどにきょうみねーよ。
サルがｗ

ウィキ：「永井均ｗ＝〈私〉＝倫理＝日大教授（文理）＝トンデモらしいｗ」

* 『〈私〉のメタフィジックス』（勁草書房、1986年）
* 『〈魂〉に対する態度』（勁草書房, 1991年）
* 『ウィトゲンシュタイン入門』（筑摩書房［ちくま新書］、1995年）
* 『翔太と猫のインサイトの夏休み――哲学的諸問題へのいざない』（ナカニシヤ出版、1995年）
* 『<子ども>のための哲学』（講談社［講談社現代新書］、1996年）
* 『ルサンチマンの哲学』（河出書房新社、1997年）
* 『子どものための哲学対話――人間は遊ぶために生きている！』（講談社、1997年）
* 『〈私〉の存在の比類なさ』（勁草書房、1998年）
* 『これがニーチェだ』（講談社［講談社現代新書］、1998年）
* 『マンガは哲学する』（講談社、2000年）
* 『転校生とブラック・ジャック――独在性をめぐるセミナー』（岩波書店、2001年）
* 『倫理とは何か――猫のアインジヒトの挑戦』（産業図書、2003年）
* 『私・今・そして神――開闢の哲学』（講談社［講談社現代新書］、2004年）

哲学探究も文庫にすべき

哲学探究の文庫化要望メールを岩波文庫に出そう

講談社学術文庫の『ウィトゲンシュタイン』はどうなの？
アマでは微妙な評価だが…

飯田の「ウィトゲンシュタイン」は良い本。

論理哲学論考は暇つぶしに読むと面白い。

http://ime.nu/www.geocities.jp/mickindex/wittgenstein/witt_pu_jp.html

http://ime.nu/www.geocities.jp/mickindex/wittgenstein/idx_witt.html

http://ime.nu/www.geocities.jp/mickindex/wittgenstein/idx_witt.html

論理哲学論考と星の王子さまがかぶった。
こういう感覚というのは世界のあらゆるところにちりばめられている。
カラマーゾフのアリョーシャ然り。

カラマーゾフのアリョーシャ然り、『虚無への供物』
の光田亜利夫然り。

そういえばサンテグジュペリ（1900年6月29日 - 1944年7月31日）はパイロット

ウィトゲンシュタイン（1889年4月26日 - 1951年4月29日）は航空工学をやっていてパイロットになることも夢見た。

そして両方とも戦闘の第一線に出ている。（死を覚悟）

ここでもつながりました。

｢心で見なくちゃ、ものごとはよく見えないってことさ。かんじんなことは、目に見えないんだよ。｣

ｐ

>>515
ウィトゲンシュタインはアリョーシャの大ファン。論考を書いた後、
僧院生活を希望したが院長に断られて、僧院の庭師をしていた時代もある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%A9%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%BE%E3%83%95

>>519
アリョーシャのファンとは書いてない気がするが・・・

>>520
姉貴が「聖人志望な弟を持つとたいへん」と愚痴った話がどこかにある。
僧院にはゾシマ長老のような人物が居るものと期待していたらしい。ゾシマ長老については
「そういう人物は確かにいるものなのだ」という本人のコメントがどこかにある。
最後のことば「私の人生は素晴らしかったと皆に伝えて下さい」と類似した言葉がカラマーゾフ
の兄弟のどこかに書かれている。

ということで、それらの典拠は、いろいろと深読みして探してねｗ

最後の言葉が読んだ本からのパクリってのは、さすがに哀しすぎないか？

パクリっていうのは君の解釈なんだろうが、違う。
福音書のある種の理解を言葉で表現したら、結局ドストエフスキーもウィトゲンシュタインも
同じ様な台詞を口にしていた。ということ。あえていえば、聖書のある思想のパクリ。
西洋文化でこれは無条件おｋだろ。

しかし「私の人生は素晴らしかったと皆に伝えて下さい」って、
それほど深い意味を込めた言葉なのか？　空港のアナウンスの最後に
Thank You って言うのと同じ程度ってことはないのか？

おまいらにゃ死んでも言えなさそう。

>>525

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

ことばってのはね。それを言うことによって何かを隠すものなんだ。
パクリってのはことばの本質なんだよ。

>>527

理解されている事柄であれば、ことごとく明晰に語り得る。
隠しておきたい事柄なら、言わなければいい。
ろくに理解していない事柄は言っても、理解されない。

もし、私が述べた事柄を、他者が同じ様な事を他でいっていたとしても私はそれには興味がない。
なぜなら、私は私の理解することを語るのであって、彼の理解を語るわけではないから。
したがって、パクリはことばの本質ではない。（本質という語は否定構文でのみ用いられることが推奨される）ｗ

柩覆いて事定まる。

フ

「論考」は当初、物理学関係の雑誌に掲載されたが、その文学的
味わいは余人に気付かれないではいられなかった。

…って、どの訳の評伝だったっけな。

私は実際かなり賢かった。

そして自分が「天才」であると確信していた。

演技ではなかったので、当代随一の人々も見抜けなかった。

>>527は、事物に触れて出てきたその言葉を、
言葉の形相は、事物そのものではなく、事物のパクリである、と。

>>528は、言葉そのものが、
もうそれは言葉を印象として生んだ事物から離れ、事物のパクリでもなく、
言葉そのものは言葉たりうる言葉の本質であり、事物の本質とは、区別される、と。

りんごを見て、赤はりんごではなく色だと言う、違いみたいなもんか。

言葉に本質はあり、事物にも本質はあり、それをつなげる言葉の動作に
パクリの本質が、似ていると。

言葉は何ものをも隠すことはできず、言葉たるものであり。
事物は何ものにも隠されることなく、事物たるものであり。
パクリとは異なる両者を、合わせたるときに生まれるものであり、
パクリの本質は、両者をつなげる作用である。

何かを気にしたら、「パクリという作用」は必然的に付くのではないだろうか。
思考内容を言葉にする時には、思考からパクリ、言葉を生み現す。
事物から言葉を生み出すには、事物をパクリ、事物でもなく言葉でもない、パクリそのものを生み現す。

ゆえに、純粋な思考と、純粋な事物を、みずからが区別できていることは大切である。

白洲信也の話
小林秀雄が、私は秀才だがアイツだけは天才だと言った。青山二郎という人。
骨董の価値とは何か？
それは全責任を自分が負うことにある。
例えばピカソのある絵が100億円する。だからすごい、のではなしに
私がすごいと言えばそれはすごいのである。
青山二郎という人は「これを集めたのは誰だ？」というところから初めてその名を知られたような人なのである。
芸術とは根本においてそのようなものである。

20世紀の美術史において有名なものに
トイレの便器を集めて「これは芸術である」という出来事があるらしい。
現代美術では常識であるらしいのだが...

僕の中ではこの話はウィトゲンシュタインと大きく関係しています。

デュシャンの泉のことか

http://www.geocities.jp/mickindex/wittgenstein/witt_tlp_gm.html

>>534
それは眼力によるのだよ。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Witt_and_Hitler.jpg
これって本当ならかなり面白いんだけど・・・ｗ

>>538
それは本当だよ。
そう言えば、ヴィトゲンシュタインとナチスについての論考ってあるの？

piza.2ch.net/log2/philo/kako/957/957285490.html -

アメ公がウィトゲンシュタインを生殺しにして使い回そうとしてる
魂胆が見え透いてるな。

初心者です。　教えてください。
カントとヴィトゲンシュタインはどう繋がっているんですか？

デカルト→カント→ショーペンハウエル→ウィトゲンシュタイン

>>543
ありがとうございました。
もうすこし詳しくお願いします。

>>544
543
じゃないが。こんな感じかな？

デカルト二元論
↓
カントがそれを一部継承
↓
ショーペンハウアーがカントを継ぐのは俺だと自負した
そして実際にカントとつき合いがあった
↓
ウィトゲンシュタインが精読し、唯一の哲学ベースが
ショーペンハウアーの主著

実験はこちらでどうぞ

http://nrlabo.nobody.jp/

>>545
ありがとうございました。
「純理」とヴィトの関係はどうなっているんでしょうか？

評伝のお勧めは？

>>547
アンチ波平必死だなｗ

ウィトゲンシュタインがトラッテンバッハで小学校の教師をやってて
父兄の迫害にあって、ラッセルに「トラッテンバッハの連中は
悪党です」と手紙に書いたらラッセルが「人間は皆、悪党だよ」と
返事をして、ウィトゲンシュタインが「トラッテンバッハの連中は
もっと悪党です」と言ったらラッセルがその答えは論理的にに
難点があると返してウィトゲンシュタインが黙り込んだという
逸話は俺は好きだな。

安っぽい　ル・サンチマン　を刺激されて　発狂　してしまった真性　白痴　が一匹おりますね。
キモッ。

この世には二種類の人間がいる。

何でも二種類に分けるバカとそれ以外の人間だな

人間と
人間になりたい人間
？？？？

世の中には人間のフリをしている人間というのが少なからずいて
（といってもごくごくわずかだが）
そいつはアメーバ見たいに他人に合わせて人格を作り出す、
天才
世の中が作り物で成り立っているということを見透かしていて
自分が宇宙人であるということを認めてもいる。
世界は彼方
私は人間になるために生きるのだ。

いや、自覚のあるバカと自覚のないバカ。

「学識ある無知」ってのは傲った奴には分からん世界だろう。

ラッセルは論考をCKO訳でしか読んでないんだろうな。

論考に曰わく、事物は事態の中にしか登場出来ない。事態と
いうものは時間的な広がり抜きには成立しない。

この「登場する」という感覚はハイデガーの「世界内存在」の
意識と同質なわけだが。

論考は時間論が弱いのは確かかも知らん。だから解釈に曖昧さが
生じるような感じがあるが。

論理に時間は関係ない、というか時間に関係ないのが
論理だろ。ユークリッド幾何学の命題が否定されることなど
ありえない。

論考では論理空間は超越場みたいな扱いだろ。

「論理空間」とは何ですか？
統計学のサンプル空間と同じですか？
または、システム理論の状態空間と同じですか？

論考を読みたいなら中公世界の名著の鈴木元一郎訳＋註釈が
論考に相応しい緊張感があって俺的にはお勧め。一時代前の人だしな。

「示し得るのは語り得ぬものだけである。」

…この一句を禅や黙示録のように読むことは許されない。

とか註があってシビレちゃう。

>>564
それは文学だろう。
「論理空間」を数学の言葉で書いてみろ。

うるせえ、政治板の戸坂スレ読んでろ。

もうすこしだな。

おや、ちゃんと目を通したのかい。評価出来るなら、数学的な正しい
表現を知ってるんだろ。

>>567
ほら、貴様が知ってる論理空間についての素晴らしい数学的表現って
奴を教えてくれよ。口先だけの単なる低脳じゃないならな。

ウィトゲンシュタインが論考のせいで自分が罰を受けてるとか
鬱になって書いてるとしても、論考の前書き自体は充分過ぎる
ほど謙虚だからな。

神を論理空間より下位に置いたりしたのは、まぁ欠点と言えば
欠点だが、ウィトゲンシュタインみたいな天才型の人間がアカデミズムの
世界に籍を置いてもロクなことにはならんのは確かだな。

大学教授なんかさせられたのは罰ゲームみたいなもんか。

天才ってのは真理を愛しても権威には興味が薄いからな。

ウィトゲンシュタインとスピリチュアリズム
ウィトは一見論理でガチガチに固められていると思いきや、実はスピリチュアリズムと非常に相性がいい。
霊感の強い人間が論理にこだわった事例だ。
彼は人間というよりはむしろ霊だ。
まぁ流し読みして欲しい。

>>562
両方とも正解と思う。
というより、ヴィトはサンプル空間と状態空間との区別がついていない。
しかしヴィトは混乱しているだけマシ。
アリスとテレス以来、状態を質料と思い込んでいるのが哲学。
論考を好意的に読むならば状態空間だろう。
しかし、このスレの最近のレスでみんなが言っているように
論考は現代詩であって科学書でないので、
あまりガッチリ読んでもしょうがないよ。

読む人によっては啓蒙書だけどなあ。
上から目線で読むと啓蒙などされるはずもないが。

霊が人間になるのは無理な話だし、その努力は苦労を強いる。
霊は霊として人間界に参加すればいい。
ウィトは良き試金石。

写像理論のところを啓蒙書だと思って
素直にそうだと信じて読むなんてなかなか出来ないと思うけどなあ、、

前期ウィトゲンシュタイン原理主義の人ならともかく

野矢先生ってウィトゲンシュタイン研究では世界トップクラスなの？
ここのスレの人の方がよくわかっているみたいだけど。

>>573
2ヶ月前に俺が作り上げた
「アスペルガーは人間に生まれてきたのを気付いてない指導霊だから腹減ってもご飯食べようとしない」説
と親和性のある意見だ。

>>578
そもそも英語で論文書いていないから問題外

>>578
ウィトもウィトなら野矢も野矢。

>>574
>論考は現代詩であって科学書でないので
残念、そうでもない。「命題の一般形式」を見よ。
>というより、ヴィトはサンプル空間と状態空間との区別がついていない。
残念、そもそも問題にしていない。混乱しているのはあなた。

>>582
待っていました。ウサギさん。

論理空間の数学的表現を知っている人を探していました。
是非ともご教授のほどよろしくお願いいたします。

論考が科学書じゃないのは明らかだろ。
第六章の命題の一般形式の話は対象領域が有限の場合にしか使えないから
論理学としては現代の高校の数学教科書レベル。

「区別が付いていない」も「問題にしていない」も両方とも
「区別していない」ということを言っている点では同じだろう。

その区別が必要かどうかが問題になるんだろうが、
論理空間という言葉でそもそも何が意図されているのかが不明確なのは
議論を嫌う論考のスタイルが悪いからだと思うけどなあ。
詩として読むのなら仕方がないけどね。

>>583
残念ながら、あなたは二つの意味で誤解しています。

第一に、私は「論考は現代詩であって」という考えに反論したのであって、
「論理空間を数学的な表現で書けない」という考えに反論したのではありません。

第二に、あまり意味のないことですが、論理空間を数学的に表現することは可能です。

[logisch Raum] =def {x | x∈[p, ξ, Ni(ξ)](1≦i≦n)}

(論理空間の私なりの解釈です。)
とにかく、私の言葉が悪かったと思いますが、あまり怒らないで下さい。

>>584
>論理学としては現代の高校の数学教科書レベル。
あなたは命題の一般形式がなぜ「一般」形式なのか知りませんね。たぶん。
高校の教科書には載っていないようなことがらですよ。

>論理空間という言葉でそもそも何が意図されているのかが不明確
上のように不明確ではないとする考え方もあります。

>>585
それでは「論理空間はある集合」と言っているだけと思いますよ。
統計学やシステム理論と比較・対照するために、数学表現したいわけでしょう。
そのためには、
「世界」、「ことがら」、「事実」、「事態」、「映像」・・・
と貴殿の「論理空間」との数学的関係を書かなければ話になりません。

要するに、「以下の文を数学の言葉で書け」というのが問題の発端なのです。

１．世界は、成立していることがらの全体である。
２．与えられたことがら、すなわち事実とはいくつかの事態の成立に他ならぬ。
３．事実の論理的映像が思考である。
４．思考とは意味をもつ命題のことである。
５．命題は、要素命題の真理関数である。(要素命題は、それ自体の真理関数である)
６．真理関数の一般的形式。【ｐ,ξ,Ｎ(ξ)】　これは命題の一般的形式である。

>>587
>要するに、「以下の文を数学の言葉で書け」というのが問題の発端なのです。
いいえ。論理空間を数学的に表現しろとのことだったので表現したまでで、論点のすり替えですよ。

>それでは「論理空間はある集合」と言っているだけと思いますよ。
ちがいます。[p, ξ, Ni(ξ)]の意味は論考の定義に沿って提示したわけです。
つまり、「ある集合」よりもはるかに多くのことを主張しているわけです。

>>587
ただし、上の1から6を数学の言語で書けといわれたら私には無理ですね。

私がいいたいのは、(感覚的な問題にすぎないのかもしれませんが)
論考は詩ではないでしょうということです。確かに科学書だとも思いませんが。

たとえば、私は、論考の「語りえぬものについては沈黙せねばならない」という一言を
小説の一節「あなたを愛している」とは違う意味合いで読んでいます。

訂正です。

>>589の「論考は詩ではない」について、「詩的な要素は確かにあるが、詩ではない」に訂正。

同じく、「違う意味合いで読んでいます」を「違うパースペクティヴで読んでいます」に訂正。

うーん、言葉って難しい。

いろいろ有難うございました。
ただ、
「論点のすり替えですよ。」
はないと思いますよ。

数学の定義をするだけなら誰でもできます。
重要なのは貴殿の定義が妥当かどうかです。
そこで
「その定義が論考全体の中で整合性があっているかどうか確認済みですか？」
という当然の質問したつもりのに、「論点のすり替えですよ。」はないでしょう。

いろいろ失礼を申し上げました。
沈黙せねばならないのは私です。

>>591
そうですか。そう仰るのなら、「論点のすり替え」ではないのでしょう。

私こそ偉そうにすみません。
2chにもいい人はいるんだなーと思いました。

＞あなたは命題の一般形式がなぜ「一般」形式なのか知りませんね。たぶん。
＞高校の教科書には載っていないようなことがらですよ。
良く分からんが「 n 変数の否定の連言」という操作で
任意の有限Boole演算を行うことが出来る、ということ？
そりゃ高校の教科書には書いてないけど、別に大したことじゃないよ。

論理空間なんて言葉使ったり使わずに、
単に n 個の原子命題に対する付値 {T, F}^n とでも書けば済むのを、
わざわざ見てくれの良さだけの為にShefferの棒もどきの変な記号を使っている、というだけ。

まあいずれにせよ、じゃあ具体的に要素命題とはどういう命題のことですか？
例を挙げてください、とか言われてもWittgensteinには答えられなかっただろうけどね。

論考がどういう意味論を採用してるのか、というのも
色んな場所に主張がばらばらになってて分かりにくいんだよね。

>>593
>論理空間なんて言葉使ったり使わずに、
>単に n 個の原子命題に対する付値 {T, F}^n とでも書けば済むのを、
仰ることは分かりますが、それでは事実と事態の区別、いわば可能性の意味が欠けてしまいます。

>わざわざ見てくれの良さだけの為にShefferの棒もどきの変な記号を使っている、というだけ
違います。第一に、論理空間の説明にWittgensteinはシェファーの棒記号は用いていません。
第二に、彼はシェファーの棒記号を「見てくれの良さ」で重要視したわけではありません。
一つには、内的関係の開示としての意味(5・1311)、一つにはご存知のように{|}が十全であるという事実です。

>>593
>例を挙げてください、とか言われてもWittgensteinには答えられなかっただろうけどね。
そうらしいですね。確かに具体例は挙げられなかったようです。ただし、彼は要素命題を「定義」することはできたと思います。
これが、彼の哲学が事実ではなくて思想とされるゆえんです。

>論考がどういう意味論を採用してるのか、というのも
>色んな場所に主張がばらばらになってて分かりにくいんだよね。
そんなことはありません。『論考』の意味論は写像説で、これに尽きます。
「ばらばらになっている」という具体的論拠は何ですか?

訂正。
>>594の
「仰ることは分かりますが、それでは事実と事態の区別、いわば可能性の意味が欠けてしまいます。」
という言葉を撤回します。

>>574
論考には確率論の論理分析が出てくる。

俺も学生時代に正規分布曲線を相手に確率論の数学をやらされたが
サッパリ覚えとらん(ｴｯﾍﾝ

受験数学だって記号の機械的な操作だけじゃクリア出来ないだろ。

可能性に関する議論は今の話の外にあると思うけど。
[p, ξ, N(ξ)]と書いてみたところでこの表記の中に事実と事態の区別が表されてるわけじゃないでしょう。
と思ったけど596で訂正されてましたね。私も上の部分を撤回。

＞論理空間の説明にWittgensteinはシェファーの棒記号は用いていません。
これは、Wittgensteinは（少なくとも論考内部では）論理空間の説明を与えていない、
とでも書いたほうが良いんじゃないかと。

それにそもそもShefferの棒が「内的関係を明らかにする」というのに同意できないんだけどね。
Wittgensteinに拠れば
p∨qと¬pからqを導くときのこれらの関係は隠されてしまってるけど、
Shefferの棒を使って
(p|q)|(p|q)と(p|p)から(q|q)を導くといえば内的関係が明らかになるんだそうだ。

因みにmodus ponensについてこれを書いてみれば、
p⊃qとpからqを導くことは
(p|p)|(p|p)と((p|p)|((q|q)|(q|q)))|((p|p)|((q|q)|(q|q)))から(q|q)|(q|q)を導く、となる。

なんか形式論理覚えて一年か二年目の中学生が
　Shefferの棒を使えば | だけで命題論理の演算が表せるｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　Shefferの棒最強ｗｗｗｗｗｗｗ
とか言ってるのと同じだと思うなあ。

訂正
誤：(p|q)|(p|q)と(p|p)から(q|q)を導く
正：(p|q)|(p|q)と(p|p)から(q|q)|(q|q)を導く

論理空間は世界の境界としてしか定義されないだろ。

一切のものがありのままにある場、「もの」じゃないけどね。

ｲｹﾀﾞも持ってた岩波の哲学小辞典の記号論解説はそこそこ参考になる。
ウィトゲンシュタインの記号論は三次元だけど。

ミーチンについて知りたければオススメ。

NGだらけで真っ白だよ。。

半分くらいだろ。ポスモダのポの字も出て来ない。

編者の筆頭が家永先生なのが泣ける。

>>600
>それにそもそもShefferの棒が「内的関係を明らかにする」というのに同意できないんだけどね。
そんなあなたの考えなど聞いていません。私がお願いしたのは

>論考がどういう意味論を採用してるのか、というのも
>色んな場所に主張がばらばらになってて分かりにくいんだよね。
について論拠を示してくださいということです。

>>602
>論理空間は世界の境界としてしか定義されないだろ。
いいえ。あなたが「世界」ということで論考のWeltを指しているのでしたら、それは違います。
論理空間は可能性の総体として定義されます。

まあ、まずあれをAAにしたまえ。

>>611
わかった、あれをAAにする。すまん。

不可能性の総体でもある。

神はアリストテレスとサッカー少年のために可能性を創造した。
それからアメリカのオツムの貧しい自由意志論者のためにも。
論考を読むときには余り重要な概念ではない。

もっと元気よく
いこうぜ。あげちゃえ

よっしゃ。あげてこ。
>>613
Ludwig Wittgensteinは処刑ライダーと剛田武と可能性と不可能性を創造した。
どうだ、反論してみろ。

論理学についての論理学が論考だな。メタ論理学で、形而上学的だ。
論理空間はその公理系。

>>614
俺は昼間の肉体労働で疲れているのだ。大した作業じゃないが、
疲れることは疲れるのだ。

これからの時間がｳｷｳｷﾜｸﾜｸのお楽しみタイムの連中とは違うのだ。

もう十何年も昔、意識のゼロ・ポイントが猛烈な光を放つ典型的な
神秘体験の照明状態になった時、あの感覚は言葉では表現出来な
かった。延長も座標もない不思議な場所に、真の自己が輝いている。

ウィトゲンシュタインは論考でこの延長を持たない独我論的な
自我を「点」と表現してる。確かにあれは「点」ではなかった。
しかし広がりや輪郭があるわけでもない。

619は誰の体験？Wittgensteinの体験？
彼はもう何十年も前に死んでるけど。

俺自身の体験だ、バカモン。

24の時、肉体労働のバイトの作業中で三十分くらいは続いたろうか。
二重意識状態で外側の社会的自我でゆっくり観察出来た。

http://e.z-z.jp/thbbs.cgi?id=new2ch10&th=1917&style=1&num=all

上手く話が繋がったから参考までに書いて置く。

>>624
俺は「神の貧しき者」で間に合ってるよ。

先代の法王は神秘家だったんで相性は良かった。

年寄りイジメは好きじゃないから余り言いたくはないんだ。

「ローマ人ペテロ」の役回りを引き受けられる奴はいないか？
いたら教えてくれ。俺は疲れた。

しかし、論考が形而上学ならトートロジーを強調する必要はないんだよな。

人生なんてあるもないも同じ。
時間という概念によって横の拡がりを持つかに見えるが
実は一瞬の中に全ての時間が畳み込まれている。

言葉にした瞬間に嘘になる。
哲学も実は現世的な営み
真に哲学的な人間とは実は何も語らない人間のこと
そいつはフツーに生きているフツーではない人

>>627
>先代の法王は神秘家だったんで相性は良かった。
私も神秘体験をしたことがある。恍惚の体験。エロティックな時間。ネジのはずれた私。
>>631
>言葉にした瞬間に嘘になる。
また、真剣な人間関係について語るとき、全て嘘になる。

Dagegen scheint mir die Wahrheit der hier mitgeteilten Gedanken
他方、本書に表された思想が真理であることは
unantastbar und definitiv.
侵しがたく決定的であると思われる。
Ich bin also der Meinung, die Probleme im Wesentlichen endgueltig
それゆえ私は、問題はその本質において最終的に解決されたと考えている。
geloest zu haben.
…『論考』序文より。

>>631
それゆえこのスレにはつぶやきが多い。
なぜならウィトが問題にしているのは議論を成り立たせている当のもの。
議論ではないのだ。
この自己矛盾。
永遠の合わせ鏡
比喩

「哲学を勉強することは何の役に立つのか。」
とWittgensteinはいう。

「もし論理学の深遠な問題などについてもっともらしい理屈がこねられる
ようになるだけしか哲学が君の役に立たないなら、また、もし哲学が日常
生活の重要問題について君の考える力を進歩させないのなら哲学なんて
無意味じゃないか。確実性とか蓋然性とか認識などについて、ちゃんと考
えることは難しいことだと思う。けれども、君の生活について、他人の
生活について、真面目に考えること、考えようと努力することは哲学より
も、ずっと難しいことなんだ。それは、学問的にははりあいのないことだ
し、まったくつまらないことが多い。しかし、そのつまらない時が、実は、
最も大切なことを考えている時なんだ。」Wittgensteinの手紙から

霊的な人間においては現世的な自我がおそろしく薄いかわりに
神我とでも言えるものが存在する。

「われは永遠の子供なり」

Wittgensteinが好きな人、または嫌い人、手を挙げて！

>>632
外側の社会的自我はドクサの集合体として真我から構造が観察出来た。
ヘドロの塊みたいだったぞ。

つまり貴様らの相手をしてるこの俺が、ということだ。

純粋意識状態の自己は人間である必要はない自己だ。カルテジアン劇場なんて
話は子供だましみたいなもんだ。

崇高で神的な光だったが、自分が神そのものであるという感覚では
全くなかったな。平均的な日本人として無宗教的暮らしをしていた
せいで、特定の宗教的表象は伴わなかったんだろう。

ドストエフスキーの『カラマーゾフの兄弟』を読了した直後で、
神秘的な体験が続けて起き始めた時期でもあった。

この話題は定期的に繰り返している。

あの頃開かれた世界の景色は論考にとても良く似ていた。90年代の
始め頃だ。

一人で煩悶を続けた挙げ句に自分を合理化するのを諦めたら、
謎が存在しなくなったわけだ。

夢も希望も諦めて、狂気に等しい覚悟で内的な苦しみに同一化したら、
想像もしない世界が開き始めた。

極限状態でキリストを選んだからだな。

論考5.64の延長を持たないゼロ次元の自我は時間的な延長も
持たない。だから論考6.4311は当たり前のことになる。

ゼロ次元の自我が覚醒すると心の真ん中に不思議な静謐が舞い降りる。
内的な時間が静止したような、時間を超越した場所から時間の世界を
俯瞰している感覚を得る。

「世界の外」がゼロ次元というのは一般的なイメージとは裏返しな
考え方だ。ここに論考の難しさがあるか知らん。

「高次元」、「低次元」って言うからな。普通は、次元数の多い
方に超越性を見出そうとする。

量子論者は十一次元という、ウルトラ高次元の世界に存在し給う。
「世界内超越」とでも呼ぶべきかな。キリがない。

ゼロ次元は「超越的内在」、これは現象学の用語。

アインシュタインが天国で腹抱えて笑ってるだろう。

ショーペンハウアーのパクリ

びんぼー人ども喜べ

ちくま学芸文庫から全集が出るんだってさ

びんぼー人はちくま学芸文庫でも高すぎるよ。
偽の命題ならもっと巧妙なのを頼む。

>>619
処刑ライダー自身の神秘体験をもっと語ってくれよ。興味がある。

俺は数学（空間論だが）の概念であの証明体験の奇妙な感覚を
上手く説明出来たんで喜んでいる。

ゼロ次元はいかなる延長も持たないから表象することは完全に
不可能だ。これは人間の認識と脳思考の物理構造的な限界だろう。

目覚めてからは異様に感覚が鋭敏になったようだった。無意識に
顔を上げて遠くに目をやるとそこに知らない人がいてこちらを
見ている。

幽霊は俺に会うと向こうが逃げて行くような風だな。

ネットに顔を出し始めてから下らないダニが大勢たかって、
俺の霊的集中を意図的に妨害しようとするんで難儀したが、
だいぶ大人しくはなったようだ。

現世的な欲望に凝り固まった連中で俺がもとの状態に戻ると
ついて行けなくなるから、必死になって低俗な世界に引きずり
込もうとする。

お前のゼロ次元ってのは比喩的な意味で使ってるだけだろ。
そういう的の外れた比喩と量子論に出てくるきちんとした次元概念を
同じものであるかのように話すな。

「自我がゼロ次元である」ってのは
「自我には独立な基底が存在しない」ってこと。意味不明。

だいたいなんだよ空間論って。勝手に変な数学をでっち上げんな。

>>661
まあまあ。そんなに言わなくてもいいじゃないすか。
>>660
いいなあ。処刑ライダー。ライダーはどんな哲学者or哲学が好きなの？

>>661
量子論ではゼロ次元はどう説明するかから始めないなら単なる
ハッタリと思われるぞ。

あ、そういう概念はないのか。古典力学だから三次元だけだっけ？

オリゲン・ヘリゲルの『禅と弓術』の中で阿波禅師が暗闇で狙わずに
的の真ん中を二つ続けて射て見せた後の説明が良いと思う。

>>663
たぶん、「独立な基底が存在しない」とか勘違いか何かだと思うよ。
とにかく、気にしない方がいいって。
ライダーの好きな哲学答えて頂戴！

俺はオシャベリはしない方だ。キルケゴールが『哲学的断片』の
中で良いことを言っているが。

古典力学でも普通に6次元の位相空間とか出てくるから。
知らんことを知ったかぶって話すな。

ふむ。

『哲学的断片または一断片の哲学』より
「なぜなら死に通ずるイデーこそは軽快なダンサーであり、それこそが
私のパートナーだからである。(中略)だから私はお願いする、
神の名においてお願いする、だれも私にダンスを申し込まないでほしい
と、なぜなら、私には、その人と踊るつもりなぞないのだから。」

うーん、いいね。ライダーっぽい。

古典力学って時間軸が末席なんだよな。

このスレ読んでてなんか和むな

ある種の天才って、役に立たないことと、常人には理解できないことを考える才能に溢れてる人だなぁ。
悪い意味じゃなくて、そこが創造的でいい。
別の側面の技能的な天才も居るけど、自分はヘテロな方が好き。

ライダー。愛してるよ、処刑ライダー。

私を処刑して頂戴！

漏れもれもー。轢いてくれーｖ
最近の流れが特にいいんだよ。ウィトゲンが望んだように、梯子を取り払う。
いや、引き上げるようだ！

このスレすっげえイイ。
あらゆる範疇での今の理念とかつての基礎との校合が伝わる。眺めてて楽しい。人生相談みたいな他のスレだめなんだよ。
Wittgensteinは一見、哲学に向いてなさそうな人間が、奇抜でもなく中身のあった個性をちゃんと発揮したから好きなんだよな。
ブルジョワと芸術が生きていたあの時代の潮流が羨ましいが、本人も二度と生まれたくは無いだろうな。先暗いし。
今読むとファッションみたいにされるし、ソーカルまでに数理が不適切に乱用された事と、ポモへの現在が個人的に耐えられん。
フランスが市民社会化の波を早めすぎて、勝手につまらない近代まで西洋の中ですぐに行き着いたのを恨む。
もうさ、現代ってさ、なんか真面目にやっても見向きもされない。|||orz
今もセレブとメディアの活性化が進んでるから、ほんとは新しいメランコリックな潮流があるのか？
自分は学も無いし、学校も哲学を歩まなかったが、もっかい現代の公理系幾何学だけやりたい。駒だし俺。
ピアノの才能とかに似て、ものすごい直感主義と感覚の作用が強いんだよ。マニアな研究とかはしない。もう好きなことしよう。
「論理形式について」が文学に見えるまでは。次の世界観で科学に夢が見たいんだ。
後はいい。哲学は滅びないんだと、このスレ見て安心した。

「論理形式について」はラッセルの論理原子論の影響受けちまって
たような。教授時代だろ。

論考自体論理的原子論が仮定されてるよね
さすがに探求ではそういう馬鹿げた仮定はされていないみたいだけど。

英米哲学界の論考誤読史は長いな。

ケンブリッジとか昔から散漫だし、中身神秘寄りが多い。全部英教会かフリーメイソンの陰謀じゃないのか？
学者を信者や経営者に引きずりおろすんじゃないと。
個人的にウィト、ラッセル、ゲーデルと向かって読んだら、ラッセルのありがたみを感じた。いまゲーデルばっかり。
公理系 (ZF) で数学基礎論２つ関連書もとめてオックス行ったことあるけど、完全に観光地みたいになってて悄気た。
本気でドイツ語読めるようになりたい

>>676
兵隊の考えだなー。
新社会生起と構造支配開拓の時代への憧れと拒絶が出てる。で哲学に知育して、労務が行動科学でかえって理数主義。
文学入ってる兵士とか意味ないと。理文両立で基礎数学な損得で動くのが社会的。お疲れ様でーす

Wittgensteinの日本語訳は結構明らかな誤訳が多いので要注意。
でも翻訳者によるかな…

構造的な誤訳は回避されておる。

俺が昔、丸善で新品ｹﾞｯﾂしたのもCKO対訳だった。未だにあれが
スタンダードらしい。第一項目読んだだけで萎えたわけだが(ゲラゲラ

外国語の苦手な俺でも分かる。鈴木元一郎はお世辞を言ったなんだろう。

日本語も狂った。自分の訳の当該箇所の訳注の詳細さからして
気付かないはずがないからな。

分からんが。

『確実性の問題』は毒杯を仰ぐ前のソクラテスだな。

『確実性について』より引用
「675
数日前に自分はアメリカからイギリスへやって来た、と誰かが信じて
いるなら、わたしも、かれがその点で間違えているはずがない、と思
う。いま机に向って書きものをしている、と誰かがいう場合も同様
である。」

うむ。なるほど。

処刑ライダーは何してるん？港湾労働だっけ？
僕は君ほど饒舌ではないが、君を理解できる。
このスレの星の王子様とかスピリチュアリズムとか「一瞬の中に全ての時間が畳み込まれている」
「言葉にした瞬間に嘘になる」とかのつぶやきは全部この僕だ。
今俺は30で無職。会社は5ヶ月前に辞めた。
まぁ本気でこういうことを考えてしまう人間にとって世俗の価値は関係ないけどね。
それでも君の生き様には興味ある。
ウィトゲンシュタインが彼の伝記によってより深く理解できるように、
思想以外の君の生き様を知りたい。
世の中にこういう人間がいるということは稀なことだからね。
ちなみに俺の奇妙な人生は高校時代まで遡る。
表向きには大学出て社会人してたわけだが、僕の人生は
言葉による支配→逆支配の歴史といっていい。　

Wittgenstein教って宗教ってこと？
哲学でもなく科学でもなく文学でもなく...

>>688
季節労働者やりながら666の獣や偽預言者と戦ってるとこ。

>>689
まあ宗教です。むしろ私は宗教嫌いなんだけど、厳密に考えていったとき
Wittgensteinの哲学を宗教と明確に分かつ根拠が分からないということ。
私は宗教家じゃないよ。

>>691
Wittgensteinの絵（写真）を踏めますか？

論理学者なら法律学はお手の物だよな。

それは法学や法に関する問題全般に対する誤解だと思う。

法律問題の現場だってもっと理念的な法哲学だって
そんな単純なことが問題になるわけじゃない。

>>692
そのような質問は私にとってナンセンスです。
そのことは
「命題は、その文法が完全に明らかにされているとき、完全に論理的に分析
されている。」(『哲学的考察』1より)
から帰結します。

>>692
このようにもいえます。
Wittgensteinと、アンナコトやコンナコトができるなら涙をのんで
断腸の思いで、責務をまっとうしたいと。

だから、私はWittgensteinがヘテロセク○ャルであることを祈る。

>>695は意味が分からん。
この写真を踏めといわれたら踏めるか？というのは
別にナンセンスな擬似命題じゃないと思うけど。

いや>>692がアホな事聞いてるってのは否定しないけどさ。

「哲学はなにごとにつけても、まことしやかな話をし、
学の浅い人々の称賛をうける術を授けてくれる学問である」
というデカルトの忠告を忘れないように。

ウィトもそのような術の達人だから、学の浅い者は気をつけた方がいい。

>>697
んなこたァない。

Wittgensteinの宗教者であることを認めた私に対して、>>692があのように
質問したその意味は何か。あの質問は、「私はAである」と発言した者に
「あなたはAか？」と尋ねるという形式をとっている。

そして私はそのような語の使用が理解できない。故にナンセーンス！

言語ゲームについての理解がすこし。。。

>Wittgensteinの宗教者であることを認めた私に対して、>>692があのように
>質問したその意味は何か。

いろいろな意味が考えられると思います。
たとえば、
１．スレを進行させたかった。
２．貴方なら洒落た返事が返ってくると期待した。
３．信仰の程度を２ちゃん風に聞いた
等
その中で

>そして私はそのような語の使用が理解できない。故にナンセーンス！

はWittgensteinの宗教者らしからぬ返事と。。。

>>700
>いろいろな意味が考えられると思います。
それもそうだな。洒落た返事ができなくて悪いm(_ _)m

論考では、事態を表現していないような命題は無意味だから、疑問文も冗談も挨拶も、
軒並み無意味なんじゃなかったっけ？入門書での聞きかじりだけど。
むしろ、論考での「無意味」と、質問自体に答えないことを単純に結び付けるのが、
ウィトゲンシュタイン的には、まずいのでは。
そんなことじゃ、ショーペンハウアーを馬鹿にされても、激怒するわけにいかないじゃないかw

あ、別に論考限定の話をしてるわけじゃなかったか。失礼。

>>694
「法実証主義」ってなかったっけ？

「ロジカル・ポジティヴィズム（論理実証主義）」に対して
「リーガル・ポジティヴィズム」だもんな。

習慣法って概念もあるし、社会通念は法的判断の重要な根拠だ
という考え方に反対はしないが。

科学なんて論理学の応用問題に過ぎないよな、
というのが端的に科学に対する誤解以上のもので無いのと同様
（或いはそれ以上に）法学だって論理学のただの応用じゃないだろ。

大体「論理学者なら数学はお手の物だよな」ですらかなり違和感があるのに。

ウィトゲンシュタインの男色相手では誰と誰とが有名かナッ？

記号操作ばかりで実地の応用出来ないようじゃ笑われんだぞ？

>>706
論考における自然科学の位置付けについて異論があるなら聞いてやるぞ。

バカばかりで、すぐ忘れるからな。

論考には自然科学の位置付けについて何も書いてないだろ。

>>707
たとえば、「ウィト教」って呼ばれてるやつが有名だよ。
ケンブリッジで運命的な出会いをして、一週間もたたずに一線を越えた
らしいぜ。情熱的だったらしい。
>>711
否。4.11,4.111,4.1121-4.113,6.111,6.4312,6.53を見よ。
ちゃんと調べてからにしようぜ。

>>711
そんなことどうでもいいことだよ。
自然科学から見たら、論考なんて糞なんだから。

流れを無視した質問でスマンが、永井の「ウィ（ｒｙ）入門」ですら
理解が困難な低脳はどうしたら良いのか教えてくれ。

>>713
貴様みたいなのは論考6.371に当てはまる。

論考6.36111からするとウィトゲンシュタインは四次元空間を
三次元空間＋時間とは考えていないようだな。時間論は6.3611に
少しばかりある。

時間は因果律のひとつ。

毎朝、太陽が地平線から間違いなく上ることは何の保証もなくとも、
それを前提にしなければ生活も成り立たない。この場では「物理法則が
存在するから」というのは後付けの説明に過ぎない。即ち、それは
「これまでそうだったからこれからもそうであろう」と言う程度の
確かさしか持っていない。

論理実証主義の問題か

ウィトゲンシュタインは太陽の明日も上るだろうことは「仮説」と
言ってるがな（6.36311）。それを知ってるとは言えないとも
言ってる。多分、上るだろう。しかしそれは予測であるに過ぎない。

>>718
いや、単なる事実。

自然科学の基盤は経験だ。だから自然科学は経験科学とも呼ぶ。
経験とは永遠に暫定的な知識であるに過ぎない。

この世には絶対に確かなことなんて何もないって、口を開けば
ニヒリズムは言うだろ。

>>720
>いや、単なる事実。
私もそう思うんだけど、下のような批判が可能かと…

「みどか色」(みどり色ではない)のパラドックスしってる？
「みどか色：すでに観察ずみで緑色である、または、未観察で赤色である。」
と定義します。

すると、観察ずみのエメラルドは全てみどか色だとしよう。そうすると
帰納的に、エメラルドは(未観察のも)全てみどか色である、ということになる。
従って、「これから観察するエメラルドは赤色だろう」ということになる。

おかしな話だと思うでしょ。

あなたはまず、そんな「みどか色」なんて複雑な概念を考えることが
ばかばかしいと考えるでしょう。

けれど実はそうでもない。「みどか色」は緑色と赤色という概念を使って
定義できたが、その逆もできる。

つまり、
あどり色：すでに観察ずみで赤色、または、未観察で緑色である
というような色を定義したとき、

緑色：すでに観察ずみでみどか色、または未観察であどり色である
ような色と定義できる。ここ重要。

ところで、みどか色やあどか色が(「緑色や赤色は単純である」という意味で)
単純な色であるような世界は不可能だといえるかな？たぶんいえない。

「単純」ってなんだ？「複雑」ってなんだ？よくわからない。
そうすると
>「これまでそうだったからこれからもそうであろう」
という言葉も意味を成さない。
また論考の6・363の
「帰納的探究の核心は、われわれの経験と一致しうるもっとも単純な法則を採用
するという点にある。」
という「もっとも単純な法則」というのも無意味という話。

批判にすらなっとらん。反論しろ、反論。

シュリックもウィトゲンシュタインの前で首をかく仕草なんかで
辛かったりしたせいか、真っ先に暗殺されたよな。

「対象は無色である」（2.0232）

日本語で「対象」は「対物」ではないんだよな。

2.0251には色を持つことは諸対象の形式とあるから、無色である
という表現は色覚の問題を意味してるわけじゃないのは明らかだ。

>>726
そう思うだろうけど、(私の書き方が悪いが)、本当にまじめに一回
読んでみて。意味がわかれば、おどろくと思うぜ。
みどか色の議論は哲学の世界では有名だよ。

簡単に言い換えれば、
「これまで太陽が昇ったから、明日は昇らないだろう」となぜいえないのか？

ウィトは帰納法に関するパラドックス(数列の)でこの問題に気づいてたな。
本当に彼はすごいと思う。

グルーとブリーンって言ったほうが通りがいいでしょ。
グッドマンだよね。確か。

>>731
ウィトゲンシュタインの数列のパラドックスは
帰納法じゃなくて規則に関するパラドックスで、
この二つは関連は少しはあるかもしれないけど基本的には別物だと思う。

>>732
おお、わかるやつがいたか（涙)

>ウィトゲンシュタインの数列のパラドックスは
>帰納法じゃなくて規則に関するパラドックスで
でもさ、[帰納法のパラドックス]⊂[規則のパラドックス]じゃね？
だから私はウィトはグッドマンよりもさらに包括的な問題を提示
したと認識してる。

>>725の論考の6・363に対して大きな問題になると思わないか？
あなたはどう思うん？

言語ゲームってイデア論の言い直しにすぎないわけで。
堂々巡りだな。

心理学的に言えばアングロサクソンは経験を絶対視する傾向が強い（6.3631）。

それゆえに、論理学には、驚きはあり「えない」（6.1251）。

>>734　
>言語ゲームってイデア論の言い直し

なにをいまさら。これって常識だろう。

ラッセルの解説するライプニッツの論理学が>>736みたいな風だな。
ライプニッツはスピノザと交友関係があった。「永遠の相」は
スピノザ辺りから来てるんだな。

原子論者のライプニッツが微積分を完成させたというのは分かり
やすい話。

ラッセルが「論考」を論理的原子論と解釈したのはライプニッツの
モナドロジーと「論考」中の「要素命題」って概念をダブらせた
せいだろう。

ケンブリッジで書いた「論理形式について」はわざわざ「ラッセルに
ならって私は、諸項のこの究極的結合を表わす命題を、原子命題と
称することにする」なんて宣言しちまってる。これは「論考」の要素命題に
ついての解説と内容を比較検討する必要があるだろうな。

>>739
違うな。要素命題についてラッセルは自分自身の哲学とダブらせたんだよ。
あとあげ足とっていいか？

>>727
>シュリックもウィトゲンシュタインの前で首をかく仕草なんかで
あなたのこれ、たぶん ×「シュリック」○「スラッファ」、
×「首をかく仕草」○「指先であごを外側へこする仕草」だな。
衒学もたいがいにしとけ。

あ、そうそう。スラッファだっけ。

英米哲学界はしかしラッセルのプリズムを通してウィトゲンシュタインを
受容したわけだろ。

『ウィトゲンシュタインと禅』書いた黒崎氏ってクリプキの翻訳もやってんだね。

>>737
> >言語ゲームってイデア論の言い直し

このことラッセルがどっかで書いていたな。
どの本だったけ。

看話（かんな）禅って言葉があるんだよな。曹洞宗の臨済宗に
対する「お喋り禅」みたいな感じの悪口で。臨済宗は曹洞宗を
「死体みたいな黙照禅」ってやり返したらしいが。

言語ゲームが禅問答に似てるとは常々言うが、ゲームは勝ち負けを
決める。禅問答は師が弟子を悟らせたり相手の禅機を確かめる
ためにする。そこが違う。

>>745
「言語ゲーム」って「わかったような気にさせる言葉」だけど
それ以上のものはないのでは。

「言語ゲーム」って言われると「納得」と返事しなければいけないルール

のことを「言語ゲーム」っていうのかなあ。

アングロサクソンの世界に染まると何でもスポーツになっちまうよな。

あ、中公の翻訳者は山元一郎(恥

ラッセルの序文の注釈で、原子論的な曲解の強弁にちゃんと突っ込みを
入れてある。

「私は行く」
「私が行く」
の差異を記述せよ。

ここがまともな議論の場でない事は重々承知だが、言語ゲームがイデア論の言い直し
とは何とも・・・。

全くその正反対だ。言語ゲームとはイデアのような超越的な実在を否定して、世界のあらゆる営みを
＜ただそのようにしている＞＝ゲームと表現したものだ。しかもここで言うゲームは（愚かにも処刑ライダー
なる人物が誤解しているように）勝ち負けのつくゲームではなく、むしろ｢遊び･遊戯｣と解されるべきゲームなのだ。

イデア論ならこの現実世界で起こっている事はほとんど全て仮象として真の実在（イデア）
を別の場所に置くけど、言語ゲームはそんな風に物事の裏側に廻ろうとしない。その様に
物事の背後にイデアを見る運動も一つの言語ゲーム（遊戯）でしかない。

この意味で746は（そこまで分かった上でではないが）正しい解釈だ。もっとも､最初から
そういう哲学的な煩悩の克己を全然理解できずに、哲学的な（上辺だけの）結論に至ることの
出来る人には哲学は全く無意味であるのだが。

「アトム」じゃなしに「エレメント」なんだよな。「論理形式に
ついて」は、ウィトゲンシュタインが自らラッセルの曲解に乗った
文章として英米哲学界のウィトゲンシュタイン理解の規範みたいな
もんか。自分らしさがないんで自分で駄目出ししてるし。

実社会で苦労してアカデミズムに戻ったばかりだしな。

赤が赤いのは何故だろう？ 禅の隻手を考えるなら、我々はそもそも
音そのものを聞くことは出来ない、聞くことが出来るのは「物音」だけで
ある、というのと似ているかな。

対象は無色であるってのは、こういうことだな。

ttp://www.geocities.jp/red_mad_hatter/Tractatus.html
>日本語版も作りたくなって法＊＊＊出版局に問い合わせたところ、法的措置も辞さないと叱られ、

ふ〜ん。

ベーシック英語
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E8%8B%B1%E8%AA%9E
ベーシック英語(Basic English)とは、イギリスの心理学者、言語学者のチャールズ・ケイ・オグデンによって考案された
人工言語である。

ふぅんへえほぉ。

>>750
>しかもここで言うゲームは（愚かにも処刑ライダーなる人物が誤解しているよ
>うに）勝ち負けのつくゲームではなく、むしろ｢遊び･遊戯｣と解されるべきゲ
>ームなのだ。
うん。これは正しいですね。
ちょっと昔はSprachspielを「言語遊戯」って訳してあるのもあったな。
勝手批評さんもいいこと言うな。もっとウィトについて語って頂戴！

新スレのテンプレに入れとくべきだな。

光が音と違うように感じるのはプラズマ現象が、光そのものを
見ているような印象を残すからかな。

我々は光そのものを見ることはない、何かが光ってるのを見る
だけだ。光は実在しない。

>>750でまともに批判されているのに、処刑ライダーは全く無視とはどういうことなのか。
レスを読んでないわけじゃないだろうに。こういう哲学ではなく上辺の哲学話に興味がある
だけの人にまともな返答を期待するべきじゃないのかもしれないけど。

>>755
自分はウィトゲンシュタインに“ついて”語りたいわけじゃない。アイドルのファンじゃあるまいし。
彼の考え方のロジックやその考え方によって自分の哲学問題がどう解決（解消）されるかに興味が
あるだけだから。

>>754
衒学してないで、誰かと対話したら？言語ゲームしようぜ。

>>758
>自分はウィトゲンシュタインに“ついて”語りたいわけじゃない。
>アイドルのファンじゃあるまいし。
素直に「いやだ」と言えばいいじゃないの。
お前コンプレックス強そうだな。かわいそうに、根にもってたのか…

語って！→いや別に語りたいわけじゃない

と言われて根に持ってるのは760の方だろ、ｊｋ
なんだそのレス

光のような電磁波と違って、通常電波のような低周波の電磁波は
高周波発信機を使って電流の空間への漏出を引き起こして発生
させる。

電流は電子の流れであるから、

あれれ？

>>750
言語ゲームとイデア論は共に目的は同じで、
言い方がチョット違うだけ、という貴君の慧眼には感心。

素粒子どころか原子レベルでもう、人間の生活世界における固物の
概念は通用しなくなる。走電子顕微鏡で原子のツブツブの写真が
撮れたからと言って、輪郭のある固い何かがそこにあるわけでは
ない。

論考は生活世界の論理学。

>>761
>と言われて根に持ってるのは760の方だろ
それもそうだな(笑)まあじっくり考えてみなさい。
>>762
お前さっきからうるさいよ。

>>757
>我々は光そのものを見ることはない、
そうではない。光そのものしか見れないのだ。
物はその光から脳の働きで推測されるだけで
われわれは物自体を見ることは出来ないとは
カントも言ってるところだ。
人の五感の感覚はすべて物質との直接の接触による。

>カントも言ってるところだ。(えっへん)
というのやめたほうがいい。知○遅れの方かなと思っちゃうよ。

言語ゲームの流れですが、、、
そういえば、
>>702 て
ヴィトゲンシュタインが教師時代に、生徒の親御さん方に 散々と非難されたのに似てますね；；；

「日常の言葉を、機械かプログラム言語のように教えるな。あなたは人間ではなく、機械を育てたいのか！？」
って；；； うぐぐぐぐ。

>>723-725
のような講釈を、小学生に対して真面目に行った　というのは本当なのでしょうか・・・。

本当の彼自身は、ユーモアにおいても抜群で、かつ童心のままの人間だったと思うのですが。
ある意味、生まれた環境と、時代潮流の乱脈で 枯れることが出来なかった程、周囲に気を使っていたような・・・。
という気もしますが。

・・・彼の人生って「駆け回った」って言葉がピッタリですね。この辺に尊敬。
あと思索によってジェンダーが失われている（汗
意念に性別はありませんから、忠実になるほど性差は曖昧になりますよね。
女性は性の縛りが強いから、発生学でも 「XX型」 から 「XY型」 に逸脱した男性のほうが、
自由に規範を築けるのは解るんですが・・・・・・。はは；；

とりあえず、
言語ゲームがイデア論とかと区別される点は、
「言語によって、何を語り、何を示すか」 ではなく 「言語自体を、どのように運用し、どう書くか」
の追求の違いが見られますね。個人的観点ですが。

ものごと全般における論理の示し方が主題だな。貢献度としても。

Wittgensteinが兵隊に人気があるのもわからんでもない。フィクションの文学的な兵士ってのは実際にいたらアホだろうな。てか居ないなｗ
Wittもムチャな戦い方してたんだっけ？戦争で。
何かに貢献したい思いにかけては、奴のあれはビョーキなんだろうな、、、　そこがいいんだがｗ

>>771
本当は指導者に生まれるべきだったんだろ。いやまて危険過ぎか　――ﾋﾄﾗｰ（ﾎﾞｿ
ウィトゲンシュタインが血縁者での「末っ子」だったのは幸いだったな。似たもの兄弟姉妹だったから、色々と自覚が持てたんじゃん？

>>723-725みたいな話なら別に小学生に対して行ったからって悪くないと思うけど
＞日常の言葉を、機械かプログラム言語のように教えるな。
これ本当にやってたならダメな教育者だなｗ

>>767
光源に照らされてないものは見えないよな？

光源を見ても、そこにあるのは発光体だろ。

光源でなくても可視光線があれば見えるね。
可視光線が網膜の細胞を刺激することが視覚の原因だろ。
その光が発光であろうと反射光であろうと光は見える。

>>769
>言語ゲームがイデア論とかと区別される点は、
>「言語によって、何を語り、何を示すか」 ではなく 「言語自体を、どのように運用し、どう書くか」
>の追求の違いが見られますね。個人的観点ですが。

方法の違いだけで、やりたいことは違わねえじゃん。

向こうずね蹴られると脳が頭痛するタイプだろ？

光源に照らされていない物には、闇がうかがえるっス。
闇に手でも突っ込めば、触って確かめられる。

光を頼って視覚で感受するのと、感圧を頼って触覚で感受するのと。そういう違いは「言語」では説明できるのかな？

一番問題なのは、自身が光源であった場合、決して闇を伺う機会が訪れない事では？これも「言語」での表現は？

まあ、「語りえぬもの」に含まれるか、記述可能かの判断の見極めに関する問題を言ってるのですが。

無いものへの言及はナンセンスであるが。
その判断をどこまで誤らずにすむか、はWittgensteinさんも悩んだみたいですね。
後期の完成を見たかった。

今、住民が抱えてることも　そういう問題だなｗ　奴がココを見ているだろう。もし非実在として天国にでも居れば。な

目を閉じて目の前の部屋の景色は見ることは出来るぞ。最近、下手になったが。

あまりにはっきり見えるから目を閉じてる感覚が消えるんだよな。

認識は感覚と想起を区別しない。は誰の言葉だったっけか？アカン；

目を開けると内的視野はやっぱり若干、歪んでるのが分かるんだな。

>>784
そいつは、それこそカントが似たような事 発言してたな

目を閉じて歩くと、　自分が内部観察する景色と、実際の景色は 遠くへ歩いていくほどズレが激しくなるか。
状況と時間が移っていくに従って。

一度、真理を記述しても、それは将来において帰謬されるべく存在するような物だと、まあウィトは小さいときに気付いて
よく情緒不安定になったとか、大人になっても引きずってましたね。
書いても、書いても、書き足りず、徒労とヤケになった時期が、、、　
工学で実りを感じていた様ですが、発想の天才で、技能の天才じゃなかった。うう、悲しい　だからあれほど画家かピアニストになれと、
結局、本来ナンセンスである詩は、彼の救いだった。

親交のあったフレーゲの論理回路とかが後々、ひたすら戦争の頭脳として稼動していった功罪を見ると。
ウィトゲンは人間が体で考えていた、一次大戦期の人間だなあと。

ところで、バタフライ効果じゃありませんが、完璧な気象予報マシンは、最後には
「語りえぬ」 を 「真実として勝手に語りだせる」 真理捏造機になっちゃいますねｗ

目をつぶって、歩ける人間は、外から見ると予想のつかない行動をする。という例え。・・・そのときの人間は何を見てるんだよ・・・ｺﾞﾌ

『西洋哲学の歴史というのはプラトン哲学に対する一連の脚注にすぎない』
だから、
プラトンにくらべたらウィトの仕事はゴミだよな。

まともなスレかと思ってのぞいてみたら
処刑なんとかってひとが居座っている変なスレだったので
がっかりしました。
さようなら。

火掻き棒うｐ

>>788
処刑なんとかが分裂病っていわれて、プッツンしてたぞ。
本当に病気なのかな(*^ ^*)

俺はお喋りはしたくない方だ。緊張感がないと思索力も高まらない。

2chに書いてるのはほとんどが知識のひけらかしだと思うがね

>>786読んだわ。予測の話に沿って話すわ。

まてや。論理プログラミングの人間性の拡張や支配は、ネットや学校や経済や法律でも　現在進行してるよな？
どこまで 《真実の総数》 を増やせるかのゲーム。個人が国家となる世界の始まり（崩壊か）だな。
ミーイズム。クレーム社会とも言うが、どの言い分が真なのか分かるだろうか。
グローバル化とかいうが、最終的には どれも無個性になるだろう　なゲッソリな予測がされてるヤツ。
ちとタブーだが、もう個性的なのはテロリストだけって訳だ。

ウィトやヒトラーが唯一の原理に人間をまとめる時代を終わらせちまった。（本人らは逆を望んでたのに）
この時代は、アイツらが居なかったら 全然違っただろう。要するに、あるべき世界が捏造されたんだな。結果論だが。
今の人間は構築と脱構を重ねて　自分達の在り方を　自分達で揺さ振り続けないと　生きられなくなってるだろ。
（もう構築を重ねるには世界は狭すぎる）

辿り着くべき真理には 遂に至れませんでした。国２回負けて証明しましたー。結局 書けませんでしたー。って奴らはタケシか？
「語りえぬものが論理には在ります」宣言による人類の萎えっぷりは凄まじい。
１次は完全統一化の失敗。２次は全員富裕化の失敗。冷戦は社会真実同士の疑心。
テロは論理支配への原理抵抗。３次はきっと「元気づけ」で始まるだろう。
この暗示を無くすには、考えながら動くしかない。と思ってる。

書かれない何かがある以上。先行きは不明だが、リスクを避けて何かは出来ないのも現実。
考えてから動くと（策謀の実行）謀反者。動いてから考えると（行動と扇動）独裁者。
前者と後者は言わずもがなの２名だ。
現代の例えでも、ニコ動は謀反者に向かうか？ソフバンは独裁者に向かうか？とかだ。
書けないものは書けない、てのは、”救い” と ”恐れ” の同定だ。

《考える》と《動く》は同時にやらなければならない。頭と体を区別しない。それが俺がウィトゲンを読んで学んだことだ。
俺も肉体労働（漁師）だしな。転覆とか見ると人間は必死だろと熱くなるよ。
もしも俺が海上に抗議してたら？ナンセンスか、何も語ってやれないか。それは俺にも分からない。
ホタテ漁船は見つからない。それについての心配は？
>>779-780なんかが本当の問題だとよく分かる。

「本当に語れないものは何か？」それの見極めにこそ、ウィトは一生をかけた。文法等の指摘はその一部に過ぎない。
逆を言えば、信じられる真理に出会えることがなかった。動乱の時代と、その慧眼ゆえに。
大概の人間は恋愛や人生が問題になるのに、それすら彼は脇に置いている。「書けたもの」より「書けないもの」を知ろうとした。
そして、その実在は知れた。ただ判断は未完成に終わった。

ウィト読んだヤツは同じだけ何かを考え行動しなきゃならない（読んだ以上にか？）。思想が書いて無いのがめっけものだｗ
だから、ここに短文では書き込めない。沈黙してる時間の方が俺は長い。
できれば俺は、ウィトゲンと一緒に戦ってロシアに殺されたかった。そしたらヤツの考えも変わって画家にでもなって後世も違っただろ。

あと気になって書くが
>>769
>「言語によって、何を語り、何を示すか」 ではなく 「言語自体を、どのように運用し、どう書くか」

の違いは、よく分からなかった。
「記述の中身」を重要視するのと、「記述の仕様」を重要視する。その追求の違いでいいのだろうか？これも俺の観点だが。
文体を整理して
「言語で、何を書くか」　と　「言語を、どう書くか」　でいいのか？　「書く内容」　と　「書く方法」　の追求などで宜しいか？
それこそ、自分で考えろってか？そうだなｗ
あー熱くなったーｗ　良いスレだわｗ　　漁から帰って飯食ったとこだよ、ROM!！

↑
>>793-794
ズレて無いかな　
あんたマジ乙　なんかうちの親父みたいｗ

俺も小さいこと書くのもう止めるわ。何も語らない戯言なし

やや、漁師ﾊｯｹﾝ

漁師力学か！

はははw
処刑おもろ

しかし自衛隊とか漁師とか港湾とか。。。何というプロレタスレ。。。通りすがたら
Wittgenstein 以外に EricHoffer も相性が良さそうなスレだな、、、なんか兵士は政治より不確定理論の方が実用と言ってたが　あってる
イメージが良さげだ。　いいよいいよ　貴重すぎる超世間話いいよ。ｗ

「プラトンから始まりデカルト、カントを経てウィトゲンシュタインに至る形而上学」
っていう言い方って普通じゃないよね。

ああ、いい意味で狂ってる、、、800おめ

>>800
「プラトンから始まりデカルト、カントを経てニーチェ（あるいはヘーゲル）において完成する形而上学」
が普通。
しかし、このスレで多数決とったら９０％は>>800に賛成するだろう。

そういえばカント研究で有名なある教授が雑談で、ウィトゲンシュタインについて、
彼は言ってることが当たり前すぎてつまらないって言ってたな。

>>803
そうだよね。だから、
「プラトンから始まりデカルト、カントまでの形而上学をわかりやすく説明したのがウィトゲンシュタイン」
でどう？

アホにはそれでいいだろ

そうだったのか。

言い方はいろいろあっても、

「形而上学は役立たず」

という事実は誰もが認めざるおえない。

>>800 >>802
ラストが、
[文学とニヒル]になるか、[言語とリクツ]になるか、の違いじゃねーか！

どっちも好きだけど；＾ ＾

記号化と散文？　漫画家かそれ？

>>809
融合でプロレタリア思想文学が生まれると言えよ。ナプコプとか共産とか社会主義排斥とか。いつまでもキナ臭いのが抜けんが。　ﾔﾊﾞｲ？

それなら、日本で全てが始まる前に立っていたのは、芥川だな。
『文芸的な、余りに文芸的な』 の舌の回り方がそれだ。

ニーチェの、『人間的な、あまりにも人間的な』　を及門した題字なんだろうが、人の不徳が突き刺さるぞ。
もう、最後は病的科学しかないが、役には立ってるじゃん形而上学！もはや哲学と関係ないが。


　あと>>810。
　大丈夫だ、ここにはヤバイ奴しか居ないｗ

　ここはとてもいいプロレタスレですね。

>Runestroke
これは強い。Nix超えたな。

↑誤爆だ

形而上学はニーチェが破壊してウィトが後片付けしたみたいに思うんだ

最短哲学史は

「形而上学は、プラトンから始まりデカルト、カントがまとめたのを、ニーチェがぶち壊したので、
ウィトが後片付けしたけど、結局役立たずだった」

これでいいですか？

これでどう？

イデア論（プラトン）にデカルト、カントが注釈を書き込んだが、
ヘーゲルは余計なことを書き込むし、ニーチェは落書き・黒塗りをしたので、
ウィトがもう一度易しい説明書を書いた

定期OFFしたらすごいメンツが揃いそう。

>>815
使えるかも

危機に瀕してはじめて力を発揮する人間ているんだよな。
そーゆーやつにとって日常は退屈。
親戚に統失発症しちゃった人がいるんだ。でも阪神大地震の直後、正気に戻ったんだ。
しばらくしたら戻ったけどね。

単純に死を賭けて何かをしうる人間というのはスゲーと思う。冒険家然り。
ウィトもそういう人種

論考は第一次世界大戦中に前線でまとめたもんだからな。目の前の
ものをちゃんと見てないと死んでしまう世界だ。

>>815
ウィトが云ったのは、哲学と真理は本質的に関係ネー。
ということだろ。イデア論的解説書なんかでわない。

(｀・ω・´)

イデア論(1)と言語ゲーム(2)の違いは

(「美」とか「赤い」とか使って)会話ができるのは

(1)イデア論は想起説＝「昔完璧にわかっていたことを忘れてたが、思い出した」
(2)ウィトはゲームの上達ようなもの

ということで同じようなものだけど、一長一短だよ。

ウィトは不可知論者だからね。可知論としてのイデア論とは無縁だよ。

>>823
その違いを重要と思うかそうでなくてゴミのような違いと思うか。
だね。

そのふたつの違いはWittgensteinにとっては
決して無視できるようなものではないだろうね。
俺Wittgensteinは決して好きというわけではないが、
これには同意する

>>825
文献学？

何といえばいいのかな。>>825の言い分は多分
「アインシュタインが不可知論者だろうがそうでなかろうが、
彼の相対性理論の価値はかわらない」
ということだろうな。
物理はたいしたもんだよ。
哲学では「ゴミみたいなこと」を気にしちゃうんだよね。
物理ほど実がないからね。

>>823
ウィトが不可知論者とはどういうところを根拠にして判断したのかな？
ウィトは超越論者であっても不可知論者ではない。

>>828
　説明してくれ。

>>822
＞(1)イデア論は想起説＝「昔完璧にわかっていたことを忘れてたが、思い出した」
＞(2)ウィトはゲームの上達ようなもの

読んでたら、

>>769
＞(1)「言語によって、何を語り、何を示すか」
＞(2)「言語自体を、どのように運用し、どう書くか」

の解釈て、
言いえてるような気がしてきた。
言語ゲームによって語られるものが後に発展していく事を考えれば、
不可知を求めてると言えるのかも。

野球選手とか物理学者って格好いいね。

家柄、主義、宗教、育ちなどどうでもいい。
男は実力だよ。

と言えるからね。

言語ゲーム論とイデア論なんてあまり似てないだろ。
何で「ほとんど同じもの」と言うレスがこのスレに多いのかはわからんが
探求の対象が一部被っている、というだけでそれ以外は全て別だと思う。

問題：「なぜ会話が成立するのか？」の解答としては

(1)神のようなものを使っていいから「想起説」
(2)神が｣使えないなら「言語ゲーム」

どちらも根本的な解決ではなくて、
チョット「なるほど」と思わせるだけのこと。

本質的解決は「将来の脳科学の発展」に期待しよう。

>>832
>探求の対象が一部被っている、というだけ

に同意。
ただ、その一部が「一番肝腎な部分」で、他の部分はゴミ

というのが「ほとんど同じもの」と言ってる連中の主張と思う。
哲学文献研究の立場かそうでないかの違いか。

いや文献研究的細部以上にもっと大事な部分あるでしょ。

ウィトゲンシュタインの言語ゲーム論はプラトンみたいに
とんでもなく強すぎるような実在論的な仮定はおいてないと思う。

たとえば、被っている部分が、>>833が言うように
「なぜ会話が成立するのか？」
だったとしましょう。もちろん、これは大問題です。
だとしたら、文献研究に興味がないなら、
脳科学を目指すのは自然と思えるが。

>>831
主義、宗教はともかく家柄、育ちが悪かった物理学者なんて一人もいないよ

>>836
なるほど、被っている部分が、
「なぜ会話が成立するのか？」
ということはＯＫとしましょう。

だとしたら、>>832さんに聞きますが
被っていない部分の重要問題ってなんですか？
「なぜ会話が成立するのか？」より重要ならば
そちら先に議論しましょう。

家柄、育ちが悪かった哲学者っていますか？

ナンセンスだな。
会話が成立するためのルールに従って会話がなされる限り、会話は成立する。
それだけのことだろ。言語ゲームが言語ゲームである。ということはｗ

>>837
ファラデイとかは大学出てないよ

>>828
基督教的信仰をもつということは、超越論的世界観をもつということ。
現世に対して超越的な世界が存在するという宗教的理解が前提にあって
なお、それが公知的事実把握できるかできないか。という不可知・可知の
立場があり得る。中世の普遍論争もそんな立場の違いによる論争。
ここから先は、オッカムに習って愚言を多く弄すべからず。だね。Ｗ

超越論的世界というのは誤記。カントのそれとは無関係。

哲学では超越論的と言ったらカントなの？

>>839
ソクラテスは石工の子で学歴ナシ

最もrichなのはウィト。
だから、ウィトは偉い。

最もRichなのは、ストア派のマルクス・アウレリウスだろ？

言語論的転回って
ウィトの部分と他の人（フレーゲ）ではぜんぜん違うと思うんだけど。

>>848
どうして？

ウィトの哲学は、論理哲学論考に集約されですか？
それとも、論理哲学論考はウィト哲学の一つ程度ですか？

論考は前期の結晶
ウィトには後期もある
これは基礎中の基礎

では ウィトは何を読めば一通り学べますか？

suhrkamp taschenbuch wissenschaft 501-508　だお

日本で翻訳されているのをお願いします

>>852
前期は見るべきものがない。
言語ゲームだけだな。

このことはウィト本人が言っていることでもあるが。

論理哲学論考が代表作じゃなかった？
違った？

>>855
同意

確かに。
論理っぽくなっちゃうと、哲学から離れちゃうからな。

虎（数学）の衣を借りる

って見っとも無いよ。

>>855-859
ウィトを騙っても、君たちのオツムは良くはならないよｗ

論理的になると哲学じゃないってどういう意味？
アフォリズムが哲学的ってこと？

論理、箴言は二義的なもので、重要なのは真理。
物理と同じだよ。

そんな常識いわれてもｗ

ならば 真理の語られた本を数冊教えて

>>864
> ならば 真理の語られた本を数冊教えて

いい質問です。
本当にいい質問です。　これがヒントです。

>>865
もったいぶらずに、教えてやれYO!
そんな本なんてありません。とか。w

それは知ることができないからこそ。
価値があるんです。なんて言うなよな〜

論理哲学論考は細かい主張に見るべき点はほとんど無いかもしれないけど
ウィトゲンシュタイン以前の哲学の命題のほとんどは擬似命題でナンセンスである、
という見方は価値があるかもしれないね

ウィトゲンシュタインは生涯童貞であった、というのは一つの外的性質である。

>>864
現代アメリカの分析哲学者ロデリック・チザムにこういう逸話がある。
彼が大学のオフィスにいた時に、ある見知らぬ男性から電話がかかってきた。
その男性は仕事を定年退職したのを期に哲学を学んでみたいのだと言い、
ついてはできるだけ真理が述べられている哲学書を推薦してほしいと述べた。
チザムは一週間ほどその質問について考えをめぐらした後に、
男性の元にトマス・リードの全集を送り届けたという。

常識＝真理

>>870
本気で言ってないよね

>>870は>>869を踏まえた発言だろ。
リードでググれカス。

>>872
リードに言質負わせるカス

ヒント
真理とリードは関係ない

>>870
> 常識＝真理

「論理＝真理」よりはマシかも

>>875
等号記号使ってるくせに。馬鹿？　wwwwwwwwwwwwww　

つーかチザムに電話した時点でかなりセンスあるなｗ

片っぱしから電話したのかも知れないがｗ

Wikiからのコピペです。　和訳も英訳もすこし変な気がしますが、
どこか教えてください。　完璧な和訳と英訳が知りたいので。

1. " Die Welt ist alles,was der Fall ist."
「世界は事実であることの全てである」
The world is everything that is the case.
2" Was der Fall ist, die Tatsache, ist das Bestehen von Sachverhalten."
.「事実であること、すなわち事象は諸事態の存立である」
What is the case (a fact) is the existence of atomic states of affairs.
3. " Das logische Bild der Tatsachen ist der Gedanke."
「事象の論理像が思想（思考対象）である」
A thought is a logical picture of a fact.
4" Der Gedanke ist der sinnvolle Satz."
「思想は有意義な命題である」
A thought is a proposition with sense.
5." Der Satz ist eine Wahrheitsfunktion der Elementarsaetze."
「命題は諸要素命題の真理関数である」
A proposition is a truth-function of elementary propositions.
6." Die Allgemeine Form der Wahrheitsfunktion ist : [\bar p,\bar\xi, N(\bar\xi)]"
「真理関数の一般形式は[\bar p,\bar\xi, N(\bar\xi)]である」
The general form of a proposition is the general form of a truth function, which is: [\bar p,\bar\xi, N(\bar\xi)]".
7." Wovon man nicht sprechen kann, darueber muss man schweigen."
「語りえないことについては人は沈黙せねばならない」
Where (or of what) one cannot speak, one must remain silent.

>>878
1.で
Fall=状態(=state)
と思う。

C.K.Ogdenの英訳はウィト本人からクレームが入るほどの訳。
その考証を元にしたMcGuinness訳の方がベター。らしい。
ま、いずれにせよ、完璧な英訳も和訳も存在するはずがないでしょ。
さらに完璧な理解も。完璧な理解がなければ完璧な翻訳もあり得ない
からね。その訳の優劣の判別もそれぞれの理解の程度が透けるもの。

外に完璧をもとめず、自助努力で理解に努めることが先だろう？

stateって訳すと、可能なだけじゃなくて実際に成立しているという
含みが全く出てこないと思うけど。状態は訳語として失格だと思う。

和訳も英訳もすこし変な気がする、と言うのを
文章として不自然という意味で言っているのなら、
それは原文自体がそういう文章であるので、或る程度は我慢しないといけないと思う。

>>881
さすがですね。

ウィト自身が
「可能なだけ」と「実際に成立していること」を
明確に区別できてないのではと思うのですが。
だとしたら、ウィトもたいしたことはないかも。
この点をご教授ください。

ウィトは
「論理の才能」より「詩の才能」
の方があるからな。
「論理の才能」なら君の方があるかもね。

>>883
論理より「詩の才能」なら君にもあるかもね。

ウィトゲンシュタインは「古典」を読まなかったと言われていますが、
もちろん程度の問題だと思います。
他の哲学者と比べて「そういわれるだけの理由」があるのでしょうか？

>>883
哲学と文学の境目は、重要。ｗｗｗ

神学者が残した哲学は「ことば」の「まやかし」

水溜りのようなものだよ。いつかは干上がる。
雨が降ればまたできるだろう。

　http://www.kotoba.ne.jp/~dune/index.cgi?k=wit_dost
『ウィトゲンシュタインと同性愛』 P124　未来社　W.バートリー
　事実、彼らの関係（同僚ノイルーラーとウィトゲンシュタイン）は非常にうまくいっていた。
彼らはラテン語で、会話を交わし、
また手紙を交換していたと言われている。そして、ウィトゲンシュタインは、繰り返し、
ドストエフスキーの『カラマーゾフの兄弟』を読んで聞かせたのである。

ウィトゲンシュタインが残した個人的な言行録の中でさえ、
やはり彼は内心を吐露しつくすような核心を明らかにしているようには思えないということである。
特に重大な影響を受けた思想や人物に対するコメントの多くは沈黙で封印されている。
つまり「私小説的な独白」が欠落しているように思われる

>>887
そんな文学でウィトちゃんを語ってみてもな。所詮、そりゃ文学だね。ｗ

>>888
おまえは、アフォか。てか、哲学自体が、物事の差を均一にするんだろ。
ヘテロもホモも差は殆どないんだよ。

いよっ、天才たちが大活躍中だ。

>>889
「ちゃん」付けだなんてずいぶんと仲が良さそうじゃないか？ww
友達かい？ww

カラマーゾフを五十回も読んだというのがおもしろい。
同じ本ばかり読む傾向があるのかな。

論考は評価が抜群ですけど、
結局、何を言ってるんですかね？
よろしく教えて。

元本嫁よｗ

>>894
ケチだなあ。
勿体つけないで。
数行で書けるんだから。

じゃあ数行で書いて

沈黙は金

>>897
>ふざけるな。

スピノザ→ユークリッド幾何→エチカ
と同じ意味で
ウィトゲンシュタイン→論理→論考

だな。

論考（田舎者バージョン）

わがるごどばわがるげんどわがんねごだわがんね

田舎者はさすがに理解度が低いなｗ

>>898
意味不明

自己満足ってこと？

>>899
一行付け加え説けばよかったのに。

だがら人に話すどきはわがるこどだけはなせ。（下手ｽﾏｿ）

あえて付け桑園でもいいか。>900みたいなのもいるしな。

田舎者は野暮天ばかりじゃないからな

ルキ坊やは論理学を志向する前に、人並みのドイツ文化圏教育の影響で、
ショーペンハウアーの著作を読んでる。　彼の生涯を貫く清貧・純潔・粗食
志向を根付かせたのは　”これ”　なんだろか。　まあ、聖者というよりは、ベートー
ヴェンのようなラプトゥスに衝かれた激しい人生だったわけですが。

沈黙も一つの言語である。
とか言ってみる。

沈黙するまで語り尽くさなければならない　明石屋さんま

>>868
彼は自分が童貞でないことを告白して回ったことがあったそうだが。
二十歳前後のシャルロッテンブルク時代にやったか？
また、ホモと言われているが本気で女性と結婚しようとしていた事もあった。

へぇ〜

今時「ホモ」だなどという差別語を平気で使ってるヤツは、
出来損ないのドン百姓、愚鈍無比の田舎者だけだな！！

ホモセクシャル
バイセクシャル
ヘテロセクシャル
レズビアン
ゲイ
たくさんありすぎてよくわからない。

>>911
ホモ→同性愛者
バイ→両性愛者
ヘテロ→異性愛者
レズ→女同士
ゲイ→男同士

これでおｋ

>>910
言語とは差別化そのものなのだよ。

いやまあ差別語の使用が非難されるのは、
区別するのがいかんとかそういうことじゃなくて、
価値評価に塗れた言葉を使うなって意味だけどな。

つまりこう言いたいのか？
「Witgenstein」という題名のW.バートリーの邦題を
「ウィトゲンシュタインと同性愛」と名付けたのは、
火箸を投げられかけた、K.ポパーの弟子筋の小河原誠。
その邦題はまさに差別的「悪意」の表出だと。

と、ウィトヲタは逆差別で返すのだ。wwwww

>>915
あの題名は酷い。ポパー研究者の底が知れる。
バートリーその本そのものは良書なのに、
その題名のせいでトンデモ本扱いされてる気がする。

「祈りとは世界の意義についての思想である」

というような透徹した神秘主義抜きには『論考』を評価しちゃいかんのだよ。

アングロサクソンの仲間入りして堕落しちまってるのを見て、
ポパーもちょっとからかってやりたくなったんだろうな。

>>917-918
年数経ても進捗の痕跡も見せられないんだねぇ。
いい加減、轍学ヤメレ。ｗ

個人的な解決はした時、人類思想の在庫整理には様々な情報が必要だと悟った。

伝達のために適切な表現の形式を探す必要があったが、個人的には
それはどうしてもやらなきゃならない問題ではなかった。

しかしキリストが手本なら神様を無視出来ない。

ああ、独りで世界をひっくり返せるような気がした青春なあの頃、

…ららら♪

思想の系譜について考えるのは重要なことだ。出発点はまともでも、
時間を経ると誤解、曲解が積み重なって陳腐化するのが思想の常だ。

>>916
> あの題名は酷い。ポパー研究者の底が知れる。

というか、ポパーは研究に値しないよ。

ウィトゲンの言語論は「使用法」だけ。何も言ってないに等しい。

同意。
ウィトゲンの業績は０に等しい。

>>926-927
おでこに、「慈円バカ」なんて紙貼り付けたままカキコしてる暇あるんなら、もっと本をお読みなさいって。ｗ

>>926
だからすごいんだってことに気づけよ。

>>928
>ウィトゲンの言語論は「使用法」だけ。何も言ってないに等しい。
西部邁スレを荒らす「浅田ファン」なる人間の意見だよ。

生暖かく見守ってあげて

>>927
自分でも見つけられたようにいう奴

初心者です。
言語ゲームと言葉遊びの違いは何でしょうか？
何方か教えてください。

ルールがなきゃゲームにならない。
ルールすら眼中にないのが遊び。

なるほど。
ありがとうございました。

本当にルールがあるのだろうか？

あまり厳格なルールじゃないと思うけど、
全く無いならどうして空気を振動させることで
意志の伝達が（或る程度）可能になるの？

発話の様式にそれなりのプロトコルがあるからじゃないの？

>>932
> 言語ゲームと言葉遊びの違いは何でしょうか？

言葉遊びという言語ゲーム＝言葉遊び
言語ゲームという言語ゲーム＝哲学
かな。

そうかな？
ルールはあらかじめ在るのではなく、
ルールは作られるんじゃないかな。

言葉が使用される場面を、言語ゲームって言うんだろ。
だから、「言葉遊び」も言語ゲームじゃないの？

言語ゲームって、
「ゲーム」なの「哲学」なの「現象」なの？

言語によるコミュニケーションという現象を比喩的に言い表した哲学用語。
別に勝ち負けがあるとかそういう意味でのゲームではないと思います。

>>941　>現象を比喩的に言い表した哲学用語
同意。
とすると、『理論』でないわけで、
「ウィトゲンシュタインの言語ゲームにより○○が言える」
という主張はできないですよね。
とすると、ほとんど使えないと思いますが。

哲学探究の言語ゲーム論ってのはもっと詳細に、
言語はこういう性質を持っている、こういう性質も持っている、
これらを一言で言うと言語ゲームだって書いてて、
比喩ってのは現象の或る側面に光を充てることにはなるので
かならずしも何も言えない、ほとんど使えないってことにはならないと思うけど。

比喩か？　ウィトは比喩と比喩でない表現とを厳密に分けて考えるている哲学者だけどな。

×考えるている
○考えている

>>942
「理論」も言語ゲームなわけで。
言語ゲームは、無敵wwwwwwwww

無敵すぎて眉唾

逆に、その性質上、自分の主張の援用に言語ゲームは使えない。
何しろ、言語活動の全てが言語ゲームなのだから

そうかなあ。メタ言語がメタ言語自身を記述できても不思議ないと思うが。

「論考」の勝利宣言とか、無敵な「言語ゲーム」とか
ウィトゲンシュタインの負けず嫌いぶりは異常

後期のウィトゲンシュタインからすれば、「論考」はお�hルわけだし、
「言語ゲーム」だって、どこぞの厨のごとく無敵だとは言ってない。

まあ、彼の撒き散らす「思考スタイルの魔力」に抗することができなかった
人は多かったようだから、それが「厨房」ちっくな発言を繰り返していたのは
認めるが。

言語ゲームの正しい使い方の例ってあるんですか？

言語ゲームは認識上、一時的に客観視できるが、
現実においては客観視できていないのです。

>>953
そうでもないだろ。確かにウィトは言語ゲームを個別的・具体的に言語ゲームを詳細に論じることには
あまり興味がなかったようだが。数学や私的言語について、ルールの適用という観点では論及がある。
言語ゲームをルール系とその適用とみる視点があるなら、参考になる論究はウィト以外にも得られるはず。
一例を挙げればハートの「法の概念」とか。でも、哲学的に重要だと思うのは、ルールや私的言語の可能性を
通して考えることで、「自分の思い通りにならない世界」「自分とはまったく異なる感性・生活慣習・思考習慣
・価値観」を持つ他人・他者が目の前に居るという発見なんだと思うな。その他者とどう折り合いをつけるか。
言語ゲームはその他者との折り合いを具体的な生活、あるいは生きるという全活動を通して全力でなすべき何か。
つまり、「私が世界」的・論考的な独我論的世界観は言語ゲーム的な世界観で超えられる端緒に着いたのだと。
後期のウィトの思想や手記に癒しを感じるのはこの点を明瞭にしようとする意志が読み取れるからなんだけどな。

>>952
ない。
ルールが明確にできないから。

ない。というのは言い杉。
たとえば。「開廷・閉廷」の宣言でなされる法廷での言語ゲーム。
厳密なルール適用がなされてるだろ。言語の使用の正しさは、
数式理解ほどに、同一的な意味了解がなされないまでも、
反論されたり、異議が唱えられないかぎり、誤りではないと
推定される。もちろん、スルーも異議の内なら、異議の表明が
ないからといって、肯定的に受け入れられている。わけではないが。

>>952
> 言語ゲームの正しい使い方の例ってあるんですか？

「正しいかそうでないか」という捉え方に囚われてはそこでストップ。
重要なのは、
「言語ゲームの役に立つ使い方の例ってあるんですか？」
と思う。
これならば、『無い』と断言できる。

>>954
そのような細かい社会学的ルール分析は社会学や心理学の
実証科学的領域であって哲学たりうるのか。

何を断言したいのかよくわからないよ。

言語ゲームの理解に役立つ例ならあるだろ。
卑近な例なら、現在継続中の米国民主党の大統領候補の予備選。
厳正なルールに基づいて政策議論の応酬が公正（正しさ）に行われている
ように見えるけれど。そして結果は得票で明らかになる。

日本の国会での議論も同じ事。ルールは法律。ルールに基づいて
なされる言葉の応酬は正しい言語ゲームといえるのじゃなか？
もちろん、それは絶対的な正しさを意味しない。あくまで、政治的な
偏りのある相対的な正しさに過ぎないが。

>>958
実証科学と哲学の分野に線引きし切り分けるのも学究的ルールに基づく言語ゲーム。
実証科学の分野でも言語とルールとの関連を研究している例はある。といったまでで、
哲学者が様々な分野の実証研究をすべきだ。だなんて一言も云っていないけど。

それに、ウィト自身、論考については「当時、私は論理学者として物事を考えていた」
なんて語ってそれを哲学＠論理学者の所行としてみてる。あまり分野縄張りにこだわる
必要ってないと思うけど。

そんなことなら、何も「言語ゲーム」って言わなくたっていいのでは。
「言語ゲーム」があっても無くても、大統領選や国会の議論は変わらんよ。

>>957は曖昧っだね。。次のように変更してください。
重要なのは、
「言語ゲームを使ってお金が儲かる方法ってあるんですか？」
と思う。
これならば、『無い』と断言できる。

この意味では物理（相対論や量子論）と比べると「月とスッポン」

>>961
＞＞「言語ゲームを使ってお金が儲かる方法ってあるんですか？」 と思う。
＞＞これならば、『無い』と断言できる。

がは。googleのやってることは何？　
googleの株式の時価総額はトヨタより高額。

>>962
なかなかうまく通じないんだが、
googleの社長さんがウィトの「言語ゲーム」を知らなくても、
googleの株式の時価総額はトヨタより高額になったと思うよ。
もうそろそろわかってくれたかな。

同一語「言語ゲーム」を用いても言語ゲームは可能だねえ。ｗ

国語辞典編纂者の金田一京助が語義解説した「言語」とか「ゲーム」
とかを知らなくても人は言語を操るし、ゲームで遊ぶことができる。
googleの創業社長ががwitを知っているかどうかは問題にはならないだろ。
言語ゲームはウィトの専売特許、固有理論とかじゃない。哲学的に、
ことばの交わされる現場・現象を言葉の語彙やその持ち方、ルール
や文脈とを総合してみれば「言語ゲーム」として見える。というまでのもの。
じゃないのかね。　

×持ち方　○用い方

しかしそれってただの社会学や行動主義心理学だし、
何でウィトゲンシュタインを出す必要あるのかと言えば、
権威付けにしか意味がないだろ。

社会学とか行動主義心理学？
そういう眼鏡は手持ちにないのでよくわらないな。
ウィトを権威付けのために持ち出した？　そんなことないと思うけど。
言語ゲームの理解に役立つ例として、予備選や国会や法廷の話をしただけ。

このスレって、何のスレ？　

哲学的な視点でとしてことばを考えるというのは、重要なことだ思うし。
そういう点で、ウィトの著作は読み甲斐があるんだし。

大統領候補の予備選での応酬やgoogleや裁判の過程やメカニズムを
詳細に分析してルールを抜き出したり、機能構造を解明すのは、
法社会学や心理学や政治学で実証科学としてやればいいと思うのだが、
だから何だという感じだな。

ああ、なるほどね。
ウィトゲンシュタインの名前を出せば、
社会学の権威付けには役に立つよということか。

>>968
ことばの問題を考えるとき、ことばの使用現場を全く考慮しないでなされる哲学で何が可能だろう。
議論で、相手が自分の意見をなかなか受け入れないからといっても、ある意味、仕方がないことだろ。
他人は自分とは別のコンテキスト生きる者であるから、意味了解も当然のように差異が生じる。
だからこそ、議論が必要ななら、議論は尽くされなければならないのだと思うね。>>954で書いたとおり。

>>970
語用論的記号論ね。
やればいいんじゃないのｗ
誰も止めてない。

俺は記号論は好きくないｗ
哲学は記号論的なレッテル貼りではないからな。
むしろ実存的な行動主義だ。

もっとも、清貧を主義とすると生活は苦しくなるがｗ

>>970
あなたはプラグマティズムの思想史上の重要性を言っているのだろうけど、
俺もプラグマティズムは尊重しているよ。

良く分からんけど"正しい"言語ゲーム、
正しくない"言語ゲーム"とかあるの？

米国大統領選とか日本の国会の審議の規則とかは
言葉を用いて行われるただの共同体の意思決定のルールであって、
言語ゲームとは何の特別な関わりも無いように思うけど。
こういう場所において、ただ二人で対話するときに比べて
より「言語ゲーム」としての性質が際立って理解しやすいということは無い。

ん？日常会話を「言語ゲーム」と呼んだだけだろう。
社会学や行動主義心理学というよりも、いまなら認知科学でしょ。

明文化された規則でなく、明文化されてない規則に注目したのが言語ゲームだろう？
ロールズの公共的理由のように「どのような単語を用いて正当化するか」につなげることも可能では？
>>975の「…言葉を用いて行われる…」のところのことばの使用規則となら言語ゲームは関係するだろう

確実性の問題って、よくわからんのだけど。

このスレもそろそろ尾張だけど、
ウィトゲンシュタインのどの解説書よりも価値があったと思う。
結局
「『言語ゲーム』について誰もわかっていない」
ことを証明したのだから。

誰か次スレ「ウィトゲンシュタインWittgenstein5」を立ててね。

哲学は言語論的転回から　→　認知論的転回へ

言語ゲームから　→　記号ゲーム、情報ゲームへ

尾張名古屋は城で持つ

規則は明文化されてもされてなくてもでもよいが、
原理的にそれだけではコミュニケーションは成立しないということ。
これを言語ゲームとよぶ。
どれが言語ゲームでなく、すべてのコミュニケーションが言語ゲームということ。

だから「規則」ではなく、「（ただ）規則に従う」ことでコミュニケーションは成立している。
で、「規則に従う」ってなに？

ようするに「規則」という明文化以上のなにかがなければ、コミュニケーションは成立しない。
いまのところで回答になっているのは以下の２つかな
�@超越論的・・・慣例があるとみなが信じることで成立する、という「大文字の他者」説
�A運動認知的・・・行為には言語とは異なる知識がある、という「体が覚えている」説

>981
<「規則」という明文化以上のなにかがなければ、コミュニケーションは成立しない。>

規則が機能するには、同時的なもの異時的なものを問わず、なにがしかの共同体の存在が前提となる。

なにがしかの共同体だけでは、猿でもありますよ。

>983
前レス読んでないで不遜ご容赦。
規則は言語ではないのですか？

実際サルやイルカには鳴き声に原始的なコードがあって
それによって或る程度の情報を伝え合っています。

ヒトとそれ以外の動物で全くコミュニケーションの質が全く異なる、
というのはおそらく誤りなので、
そういう考えは改めないと将来的に科学によって明確に否定されるでしょう。
どんなに大きく違うように見ててもその差は連続的なものです。

人間の言語に関する能力のうち大きな部分は生得的なものでしょう。
実際、サルに生まれたときから付きっ切りで
人間の言語を覚えさせようとしても成功しませんから。

>>985
人のコミュニケーションと動物のコミュニケーションの大きな違いは、
反省にあります。コード（規則）がなく、コンテクスト（状況）の関係のなかで
コミュニケーションが成立する。それが「言語ゲーム」です。

人はコード（規則）がなく、コンテクスト（状況）なる捕らえられないものの中で、
コミュニケーションが可能なのは、不思議だな、とウィトはいったのです。

「コード（規則）がなく、」というのは表現として強すぎますね。

コンテクスト（状況）との関係で、コード（規則）が決定されず、

ということですね。

東南アジアの大津波の際、地震発生前にゾウの群れが山に駆け上って難を逃れました。
これは年老いたゾウが過去の地震を経験として記憶していて、
それの反省から起こった行動だといわれています。
過去の経験を記憶しており、それから近い未来を予測し、
悪い未来への対処法を仲間に伝えたと考えられます。
伝え方は人間と違えど、対処法を自らしめし、仲間を誘導して難を逃れた、
ということを考えると、コミュニケーションや反省というものの類を行っていた
のではないかと考えられます。
動物に対比して人間はこれこれの点で特別である、という話を聞いたとき、
人間の能力の分析の部分は素直に受け止めてよいが、
比較された動物の分析の部分は文字通り受け取ってはならない。
動物は未来を予測しないとか過去を反省しないとか、一言で断言はできないのである。

量子の真空に眠る記憶を皆読み取っているのだよ。
人間も動物も植物も鉱物も、みんなみんな反省して生きている。

ゾウの話はよく分からないけど、
生物学はまだ新しい発見の可能性を残しているからね。
チンパンジーの脳も新しく開発可能な人間的な領域があると
専門家は考えているらしい。

動物は機械ではありません。高度な知を持っています。
でなければ、きびしい自然環境の中で生き残って行くことなどできません。
しかし動物の知は、人間が考える知とは異なります。
動物の知は、環境との密接な関係の中の試行錯誤によって
培われる「体が覚えている」というような運動の知です。
だから動物には歴史と文化はあります。同じ種でも鳴き声、行動に地域差が
あることはよく言われています。

人間が考える知とは、運動の前に思考する知です。
自らがどのような状況にあるのか知り、自らを知り、変化を予期する。
このような反省思考の知は言語がなければ難しいでしょう。
言語の特徴の一つをとてもアバウトに言えば、世界を自らの中で
再現する道具です。その言語記号による内的な世界をシミュレーションする
ことで目標を設定し、実際に環境に働きかける。

これは独我論的な世界です。ウィトは独我論を否定しません。
そしてそれでも他者とコミュニケーションが成立する不思議を「言語ゲーム」と
呼びました。

ウィトの言語ゲーム論のラディカルさは、数学が一つの恣意的な言語世界
であることを示しました。それはただ慣習によって支えられているあやふやなものです。

このような言語ゲームのラディカルさの前では、生物学、心理学、進化論は
思考停止に追いやられてしまいます。
たとえばQ「きりんの首はなぜ長い」、A「高い木の草を食べるため」は、
典型的な言語ゲームである。

再度言えば、言語ゲームはそこに規則があるように、短絡します。
原因と結果を密接に結びつけ、それが一つの解釈であることを
忘れることで、成立します。要するに客観的に確かであるように錯覚する
客観主義なのです。

地震発生前にゾウの群れが山に駆け上って難を逃れましたということが
事実であったとして、ゾウが過去の経験を思い起こして、
地震が起こったときにゾウの群れに起こる悲惨な惨事をイメージして、
山に駆け上がってゾウの群れが安堵する様子をイメージしたというような反省を
言語を持たないゾウが行ったとは考えにくいでしょう。

よく考えて、仮の予期が働いたとすれば、運動の知によって、ただ振る舞った
ということでしょう。　


さらに考えられるのが、この話が「言語ゲーム」的な客観主義であるということです。
ようするに、「地震発生前にゾウの群れが山に駆け上って難を逃れました」という結果を、
ゾウが人間のように高度に思考したという原因と短絡させ、解釈する。
人の思考は、ペットと親密な話が出来るほどにたくましいものですから。
それこそが独我論を乗り越える「言語ゲーム」のたくましさです。

人形や文房具とも会話できるし、このスレッドも一人が書いているかも
しれないのに数人が書いていると思いこめるしね。
独我論的世界でのコミュニケーションて、
孤独な一人っ子の人形ごっこみたいだな。

>>動物の知は、環境との密接な関係の中の試行錯誤によって
>>培われる「体が覚えている」というような運動の知です。
>>だから動物には歴史と文化はあります。同じ種でも鳴き声、行動に地域差が
>>あることはよく言われています。

動物が行うのは運動の知？と言い切るのはよろしくないと私は考えます。
前の例でいいますと、その地域のお年寄りでさえ、ゾウがそのような行動を
するのは見たことも聞いたこともない、と言っていたらしいです。
つまり、そこのゾウはその大津波で初めてそのような回避行動を取った
可能性があるのです。
991の理論に対していいますと、運動の知、つまり試行錯誤で体が覚えている、
と言っても、覚える瞬間というものがあるでしょう？
先のゾウの例を991の理論に当てはめますと、
その対処を成し遂げた瞬間が覚えた瞬間といえるのではないでしょうか？

そこでは過去の経験を記憶しており、それから近い未来を予測し、
悪い未来への対処法を仲間に伝えたと考えられます。
伝え方は人間と違えど、対処法を自らしめし、仲間を誘導して難を逃れた、

>>人間が考える知とは、運動の前に思考する知です。
>>自らがどのような状況にあるのか知り、自らを知り、変化を予期する。
>>このような反省思考の知は言語がなければ難しいでしょう。
とウィトの本には書いていましたね。しかし私はそこのところで違和感を感じたのを今でも覚えています。
同様に、あなたの文章の該当部の断定形にも違和感を感じます。

ヴィトゲンシュタイン
て表記したら間違いですか？
ワーグナー＞ヴァーグナーみたいなもんかな
英米語圏ではどう？

>>994
もうこれ以上は伝説の世界で「語り得ません」が、
ただ客観主義的に短絡させようとしすぎているように思います。
すなわちそこに「意味」を読み込もうしすぎているということです。

運動の知を動物がもつ下等な能力と思っているのではないでしょうか。
「言語ゲーム」は反省思考の知だけで、コミュニケーションであり、
数学などの学問であり、人間文化が成立しているという錯覚を
転倒します。すなわち人間においてもすべての基本は、運動の知です。

それがウィトが言語ゲームを可能にするために訓練・実践・行為が必要であると
繰り返しいう理由です。反省思考の知が高等、運動の知が下等という
形而上学を転倒します。

>>
規則の表現−たとえば、道しるべ−は、私の行為と如何に関わっているのか、
両者の間には如何なる結合が存在するのか？・・・私はこの記号に対して一定
の反応をするように訓練されている、そして、私は今そのように反応するのである。（198）

規則の或る把握があるが、それは、規則の解釈ではなく、規則のその都度の適用
において我々が「規則に従う」と言い「規則反する」と言う事の中に現れるものである。（201）
したがって、「規則に従う」という事は、解釈ではなく実践なのである。（202）

「如何にして私は規則に従う事ができるのか？」−もしこの問いが、原因についての
問いではないならば、この問いは、私が規則に従ってそのような行為する事についての、
[事前の]正当化への問いである。もし私が[事前の]正当化をし尽くしてしまえば、
そのとき私は、硬い岩盤に到達したのである。そしてそのとき、私の鋤は反り返っている。
そのとき私は、こう言いたい：「私は当にそのように行為するのである」(217)

ヴィトゲンシュタイン
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