エニアグラム総合　Ｐａｒｔ４

1 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 14:16:43 ID:UREfWZsc

引き続きエニアグラムについて語りましょう。

2 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 14:21:58 ID:UREfWZsc

前スレ　エニアグラム総合　Part３
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1108688828/l50

エニアグラムとは、
ttp://www.being-net.com/ea/ne/title/what/enneagram.html 　

3 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 14:34:39 ID:WoxCM6B3

前スレ
エニアグラム総合　Part3
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1108688828/l50

関連スレ
エニア４集まれー３
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1099240737/l50
タイプ５が集うスレ　No 2
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1083932926/l50
【怖くなんか】タイプ６スレ【ないもん(ﾟДﾟ;)))】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1111940841/l50
★んじゃ、エニア９も集まってみよ～！PART 2★
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1107954140/l50

4 ：6w5セクシャルさ：2005/04/07(木) 14:37:24 ID:WoxCM6B3

あ、ごめんなさい(汗。
前スレ張ってありましたね。
ひ～。

>>1
乙！

5 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 14:38:06 ID:UREfWZsc

パート３の>>865
>自分に対してある種のことをはっきり言われると、
>ものすごい落ち込んだり切れたりすることですよねｗ？
ああ～ｗ　思い出した。
「君は知らないかもしれないけど……僕は、君のキツイ言葉のせいで
　どれだけ枕を濡らしてきたことか…」と、冗談めかしにいっていたが、
それは本気だったのかも？（笑）
私が自分の仕事でバタバタしていて、自分が暇なときに限って、
アレやコレやと、しょうもないこと（失礼！）を言ってくるから、そうなるときも
あった。
一つ思い出したけど、
６「今日のネクタイ、変かな？」
３「いえ、特には」
６「そうかなぁ…経理の女の子が笑ったんだよね…」
３「ああ、そうですか……」
６「何？その言い方！」
３「あっ、似合ってますよ。うん（急ぎの仕事をしているので、どうでもいい私ｗ）」
６「なんか、そういう言い方されると云々ブチブチ……」
３「あ～あ！！間違ったじゃないですか！！もう！ネクタイが何だっていうんですか？
　　どうでもいいでしょ！そんなこと！！仕事に無関係なことで、ガタガタ言わないでください！！」
　　　　といきなりぶちきれた私でしたｗ（笑）

6 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 14:56:51 ID:UREfWZsc

>>4 私もなれなくてねｗ　すみませんｗ
長文が続くと、書き込めなくなるんだね……

7 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 15:00:59 ID:fuoQ/yBr

乙!です。（１０００行く前にパンクしたのか…すごいな）
>>5
その話は面白いです。
対人関係よりも仕事！っていうのがまさに３ｗ４の自己保存、
プロフェッショナル×仕事中毒を想起させます。
またセクシャルや、ソーシャルだったら
反応は違ってくるのではないでしょうか。

8 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 15:03:16 ID:e1CyEO0U

ぬお、書きこめなかった…
やっぱり俺の責任ですな（´・ω・｀）

とりあえず3w4さんへ
仕事しないとお金が減る、ですか。会うごと会うごと言われますよ。
実家に帰った時は毎日のように言われてました。
まあ貧乏なので仕方ないですけどね。
ちなみにぶつかる事は、一応結果そうなることはありますが、
それは別に手段として考えた事はありません。
ただ、自分に譲れないものがある、他人にも同じ。
ならば戦うしかないだろう、と言った感じです。

タイプ9の人と喋りますが、正直あれですね。手応えがないというか。
イエスともノーとも言わないので、相手が本当に理解しているかわかりません。
で、しばらくたったら突然違う話をしますし。
（まあ、絶対話が流されているとは気づくので、重要度によって
そのまま流しちゃうか、話の線を戻すかするんですが）
そういう事をされるとかなりやきもきするタイプですね～。
一方的に持ち上げられても胡散臭さを感じるので、
やっぱり真正面からぶつかってくれるのが一番嬉しいです。

ナランホのタイプ分別まで、度々申し訳ないです。
あなたのお陰で理解するスピードが劇的に早まったと思います。
まあ、やっぱり1っぽい考えをすると言った感じです。
苛ついたら単に動物的に怒るのではなく、完全に自分の論の正当性を
理屈でアピール、相手にどんだけ時間がかかっても納得させるといった感じです。
しかもウイング2が重いせいか、やたら感情を込めて言うので、相手も俺が正しいのかと
思いこんでしまうのかもしれませんね。でも滅多にそこまでやりませんけど。

9 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 15:08:38 ID:e1CyEO0U

>>5
凄い会話ですね…俺には考えられない。
そうですね、俺なら…
「何？その言い方！」って言われたら
「いえ、○○（元上司）のシャツの色とそのネクタイの色は色のバランスとして
悪くはないかと思います。しかし、もしかすればいつもと違って少し冒険しているように
見えるので、経理の子が可笑しく思ったのかもしれません。」

なんて理屈っぽい事言ってどちらも悪くないように持ち上げれば丸く収まるかなと
思いますけどね。

10 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 15:10:42 ID:UREfWZsc

まぁ、日ごろは、私も相手の話を聴くほうなんですが（苦笑）
（だから、いつもの調子で返してくれると上司は思ったんでしょ）
６ｗ５セクさんが、
「相手の状況より自分の心配事を優先してしまう」
というので、思い出しましたｗ

11 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 15:15:56 ID:e1CyEO0U

>>10
そうですか～。
俺は相手と自分の心配事の優先順位は、とりあえず重要度で付けますね。
別に自分の問題だから、相手の問題だからと差別はしないです。
自分の問題より相手の問題が重要なら相手に、逆なら逆と言った感じですね。

まあできるならマルチタスクかましますけどね俺は。
その状況であるなら、完全に仕事もしながら、耳と口は上司へ向けると言った感じで。

12 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 15:17:20 ID:fuoQ/yBr

前スレの恐怖症の６の続きですが、
私は、クラスなどにいて３や７ほど目立たない方なんですが、
友達に言わせると、大きなグループに入れなかった６や、９の中で、
ある意味で、カリスマ（？）になるみたいなることが、あるそうです。
（自分では全く自覚がなかったのですが
目立たない、というより、寧ろ好き嫌いが別れるタイプだったようで--;）

ただ、それでグループとまではなりません。
私にはそんな能力ないし、かなり個人主義なので。
でもその６が組織的思考を持っているためか、私をボスに仕立て上げたみたいなんですよ。
（私もどこかお高くとまっているせいかな？その時は強そうに見えたらしく）
私は、その時々で個人的に人と関わっていたんですが、
その６は私をリーダーにすることで、自分の身を守っていたらしいです。
どういうこと？と聞いたら、大きなグループが攻撃してきても、
そのグループの誰かが不満をいっても、全て私に降りかかってくるからなんだそうです(笑)
ここまで考えていたとは……でも、本人も無意識の行動だったみたいですよ。

13 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 15:22:59 ID:UREfWZsc

＞いえ、○○（元上司）のシャツの色とそのネクタイの色は色のバランスとして
＞悪くはないかと思います。しかし、もしかすればいつもと違って少し冒険しているように
＞見えるので、経理の子が可笑しく思ったのかもしれません。」
うわっ、これって、私のタイプ１親友の反応の仕方そっくりですよｗ
こういう語調で話しますし……

14 ：6w5セクシャルさ：2005/04/07(木) 15:25:29 ID:RRXZxB0l

>>5
>「君は知らないかもしれないけど……僕は、君のキツイ言葉のせいで
>どれだけ枕を濡らしてきたことか…」と、冗談めかしにいっていたが、
>それは本気だったのかも？（笑）
半分は本気だったと思いますけどｗ、相手に言えるということは、
その元上司さんにとってはいい関係だったのでは、と推測します。
二人の会話もすごくおかしいｗ
その程度だったら、６にはっきり言っても問題ないと思いますよ。
私だったら、無理して対応してくれるよりも、きれてくれる人の方が信用できます。
いつもきれられるのは嫌だけどｗ

15 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 15:31:28 ID:UREfWZsc

それとねｗ　私の上司の場合、嗜虐傾向でもあるのか？と思ってましたｗ
いや、私は、相手との相互関係で、無意識にその「役割」を演ずる傾向が
あるようです。部署内は、大笑いしてたんですよｗ
たまに、「相手や廻りにいる人」から、そういう言動をしなくちゃいけなくなるように
操作されているのではないか？と感じてましたから（笑）

16 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 15:42:31 ID:UREfWZsc

＞無理して対応してくれるよりも、きれてくれる人の方が信用できます。
あ～ｗ　それありますねｗ
仕事上の議論をしてたんですが、上司の言うことが的を得ている！と思って
あっさり「ああ、そうですね。それがいい考えですね」といったんですよ。
そしたら、同意したのにも関わらず、腑に落ちない顔をされた……（笑）

17 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 15:44:28 ID:e1CyEO0U

6w5さんお待たせしました。
えと、もしかしたら怒りで顔がぐしゃぐしゃになったら申し訳ない。
でも遠慮無しで行きます。
一応前もって言う事は、あなたの考えを俺なりに解釈して客観的に理論だてて問いかける
と言うだけで、あなた自体の人格や苦しみ、悲しみと言った感情を否定する気はありません。
あなたの道筋はあなただけのものなのですから。
それに、やっぱり俺も人間ですので、考え違いがあると思います。その時は完全否定していただいて結構です。

あなたは、社会に対してネガティブにものを見すぎなのではないでしょうか？
尊大さを持って見るような人なんてよほど傲慢な人か、もしくは自分に大きな劣等感を
持つ人だけです。
（社会そのものに劣等感が強いからこそ、
自分より下である相手を見下す事で自分を保とうとする、）

それで、あなたは小学校に行く頃は、その感じていた人の視線と全く同じ事を
他の人にもしていた事になります。
自分の親についての劣等感が災いして、世間を見下す。
それは上のカッコ内そのものの行動です。
これはあなたの社会そのものへの不信感、それと
俺には親に対する憤りみたいなものが感じられます。
これは全くの想像なので違ってるかもしれませんが
「どうしてお母さんは身体障害者だから私もそういう目で見られるのだ」
という思いも多少なりともあったのではないでしょうか。
俺には、親が身体障害者であることがあなたにとってマイナスである
と言ったニュアンスが伝わってくるのです。

人を信じる事が出来ないのは、やはり社会が信じられないから。
昔から実際にそうされてもいないのに視線が尊大なものだと感じるところから
社会に関して全く信頼していなかったのでしょう。
どうせ裏切られる、裏切られるぐらいなら人を信じない方が痛むこともない
そう感じていたのでしょう。子供ってのは敏感で、そういうところはすぐに見抜いてしまいます。
そのいじめられた子や、いじめっ子は、あなたの心が覗けないのが不安で、残酷にも離れていったのでしょう。

18 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 15:48:49 ID:fuoQ/yBr

12の続きですがでも私も気分をそのまま出したりする方なので、
そういう時は気を使わせたりしてましたが
あっちは私の才能やセンスを全面的評価してくれていたから、
私の自己愛的？なものが、満たされていたというのもあります＾＾；
私は人目置かれるのがとても心地よいのもありますから。
でも彼女はそれに対して、私にできることをできるようにならなきゃ
仲間はずれにされる！という不安などが常にあったといってましたが
自分の価値に絡めていないところが素直？と思えてしまいます。
（私がどうしても自分に絡めてしまうので、自分に対して何か歪んでいるんです）

19 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 15:56:15 ID:UREfWZsc

>>12　そのお話は興味深いです。私が持っている４のイメージと
　かなり違うものですから、特に！
　私は、割と交友関係が広いにも関わらず、４に接したことがないなんて、
　おかしいと思っていた。だから、私が持っている外見上の４のイメージが
　あまりに貧困だから、ではないか？と思っていたのです。

20 ：6w5セクシャルさ：2005/04/07(木) 15:59:18 ID:NVxHVY0n

>>15
遠慮のない関係まで演じてしまう３って罪深いｗ
>>16
予想と違ったんでしょうねｗ
それで反対された場合の対応とかも考えていたのに、肩すかしをくらった、みたいな。

21 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 16:03:14 ID:fuoQ/yBr

>>19
そうだと思います。
私も自分が最初４とは思えなかったのは抽象的なイメージ的ばかりが、
あまりに一人歩きされていたように感じたからなんです。
４スレを見ても、なんか中身がなくて上っ面のイメージだけで
語られていたから、これは違う！と最初、思っていたのです。

22 ：6w5セクシャルさ：2005/04/07(木) 16:03:59 ID:NVxHVY0n

>>17
どうもありがとう！
冷静に受け止めることができましたｗ
自分で考えていることとだいたい同じかな。
分析的にも正しいと思います。

でも
>俺には親に対する憤りみたいなものが感じられます。
>これは全くの想像なので違ってるかもしれませんが
>「どうしてお母さんは身体障害者だから私もそういう目で見られるのだ」
>という思いも多少なりともあったのではないでしょうか。
>俺には、親が身体障害者であることがあなたにとってマイナスである
>と言ったニュアンスが伝わってくるのです
ここが目から鱗でした。
もしかしたらそういう気持ちを持たないように抑圧しているのかもしれません・・・。
というか、ちょっと心当たりがあるので、もうちょっと考えてから後で書きます。

23 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 16:05:44 ID:UREfWZsc

>私の才能やセンスを全面的評価してくれていたから、
４の方の芸術的センスは、やっぱり凄いなぁ。と思います。
ワークで絵を描かせても、４は違うｗ
ぜひ、４ｗ３自己保存さんの作品を見せていただきたいものです。
私は、芸術的な美を愛していますｗ多分、人よりも……
（自己保存的に、物質的なんだろうけどｗ）

24 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 16:11:17 ID:e1CyEO0U

続き
バイセクシャルで男が「女同士はいいけど男同士は気持ち悪い」
っていうのは、単に男同士は汚くて見たくないが、女同士は汚くないから見ても平気
という短絡的なものです。別にその人たちの心の中なんてどうでもいいんですよ。
まあそんな俗物の言う事なんて別に気にする必要もないんですが、
問題はどうして大抵こういうような相手にそれを打ち明けているか？という事です。
あなたはどんな状況でそれを言うのでしょうか。彼氏と二人きり、何か秘密を打ち明けるように
もったいぶって一生懸命に打ち明けるのでしょうか。
ならあなたは受け入れられるでしょう。受け入れられなくてもあなたを傷つけたりはしないでしょう。
それとも飲み会の席でいきなり言ったりするのでしょうか。それは誰から見ても笑えない冗談です。
たいてい笑って返される状況で喋ってるのがナンセンスです。
それぐらい、バイセクシャルと言うものは、世間に認められない、異常な事です。
身体障害者の方が必死で困っているところに指を指して笑う人はいません。
あなたを笑った人だってその時は物凄く同情するでしょう。そうじゃなければただの気違いです。
あなたはそこまでの必死さや状況を持って打ち明けたのでしょうか。俺は違うんじゃないかと思う。
あなたは自分で自分の首をしめただけ。それを被害妄想的に思ってるだけです。
悪いのは周りじゃなくてあなたの方じゃないですか？
某有名なゲイ兄弟タレントもオープンですよね。
しかしあれは自分が痛む事を覚悟してやってるんです。それでも認めてもらいたいという強い気持ちで。
だから誰もあの人たちの目の前で笑って冗談を言ったりはしないでしょう。

要するに笑えないあなたが場をわきまえていないわけではなく、
それを言う時点からあなたは場をわきまえていないと言う事。
さらに場をわきまえなくとも認めて欲しいという強い覚悟も足りない。
そこまで世間は甘くないですよ。

前者も後者も、結局はただの被害妄想で、
前者は社会を恐れすぎた。後者は社会を甘く見すぎた。それだけの話ですよ。

25 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 16:46:58 ID:UREfWZsc

>>8
>一方的に持ち上げられても胡散臭さを感じるので、
ああ、タイプ１親友とこの間話していて、意外と疑い深いんだなっと
いうか、気持ち云々より、論理で納得しないと、駄目って人なんだぁと
つくづく感じましたけどね。
共通の友人が結婚するのですが、結婚するようになったいきさつについてです。
つきあい始めて一ヶ月もたたないうちに、お相手の男性の方が、ご自分のお母様に
紹介したときのこと、
そのお母さんは、涙しながら「あなたみたいな方が、
うちの息子の嫁になってくれるなんて、私は嬉しくって」といわれたとかｗ
Ａは、結婚するなどとは、まだ決めてない状態だったのに、廻りが勝手に
レールをひいているような状態になったと……
その話をすると、タイプ１親友は、凄い胡散臭がって、「何？それ？」と
納得がいかない様子でした。ちなみに、私は、他人のプライベートには
それほど干渉しないほうなので、
「結婚するのか。おめでとう！！」って感じにしかなりませんでしたが…

26 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 16:48:13 ID:UREfWZsc

25の訂正、共通の友人＝Ａです。

27 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 16:51:42 ID:e1CyEO0U

それなりにきつめになっちゃいました。
これでもかなり柔らかく表現したつもりなんですがね…？

>>22
あの文章は、「親が車椅子だから自分たちが尊大な視線で見られるのだ」
とも取れる文章だったからもしかしたら、と思っただけです。
まあもし親が健常者なら、また別の何らかの理由が出来たとは思いますがね。

前者については同情の余地があったのですが、後者については
なんか言ってる事が無茶苦茶だったのでちょっと強めになってしまったのかもしれません。

俺も昔は特に先輩方からないがしろにされてましたからねえ。
まあ小さな町で、昔から縦の繋がりが強い場所なんですが、俺は生意気に見えたのでしょう。
しかし、相手が悪いと言うより自分が悪いと思っていました。
社会を肯定的に見る1だからなのかもしれませんがね。
今でも目上の人に心を開くのは難しいです。
実際、バイトの職場でジョークを言ったらその場はどっと笑いが出たんですが、
後で呼び出されて「私の事を悪く言った！部下に笑われたのはそう思われてたに違いないからだ！」
なんて言われて、「なんて狭量な上司だろうなぁ…」と内心思いながら、適当に受け答えして
もうそういう事はしないようにしましたがね。
あの方は3だったのかな。恐ろしく仕事の鬼で、そのジョークと言うのも
その上司の人をちょっと面白おかしく冗談のつもりで言っただけなんですがね。
俺にとっちゃあの程度で逆ギレするのが不思議でした。
どうなんですかね？3w4さん

28 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 16:52:01 ID:fuoQ/yBr

>>23
ありがとうございますｗ
実は、２月か３月に一度ワークに出たんですよね。
（そのとき自分のタイプは保留だったのですが）
不健全と健全の自分の絵を描く、ということで絵を描いたのですが
他の人は不健全の時の自分をとても嫌な色で描いていたんですよ。
が、私は、不健全の時と、健全の時の両方を、
自分の好きな深い色（青、紫、あたりを混ぜて）で、塗っていたんですよ。
無意識に。これには指摘されて初めて気付きました。

29 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 17:04:08 ID:e1CyEO0U

>>16
的を得ている…
いや、俺も日本語おかしいところが無茶苦茶多いのでこんな事指摘するのも
なんなんですが…
一応的を得ているというのも間違いではないと立証はされてはいるのですが、
常識としては的を射るというのが通例なので
もし誰かに笑われたときに面倒な説明をしたくないのであれば
的を射るをお使いください…
スイマセンすっごく気になってたんです。
>>25の話ですが、いきなりとんとん拍子に話が進んだらそりゃ怒りますって。
本人には本人の考える段取りがあったと思いますし。
まあ胡散臭さを感じるのは、9にどうしてそういう事をしたかと理由を聞いた時、
何も答えないので、なんでもいいから教えてくれといったんだが言わなくて、
もし○○だとしても、それでもいいから教えてといったら、「んじゃもうそれでいいよ」といわれて
ちょっとムカッと来ましたね。
ちゃんとした本心を言ってくれないと次のステップへ進めませんからね。
まあそれから数十分問い詰めてやっと答えを出させましたがね。

30 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 17:11:28 ID:fuoQ/yBr

で、「深い感情を味わっている」って、もしかしてこういうこと？と
腑に落ちたんです。
２が自分への欠落を埋め合わせるために演技性になる、とのことですが
それと少し違うけど、似ているような……そんな感じで、
自分の感情があるような気がします。
そして、自分が４だ！というの人がいたのですが、
不健全の時に、激情に振り回され押しつぶされる自分をイメージして描いていたんです。
微妙に自分とは全然違ったニュアンスでしたからその人が４なら、私は違うなとも思ったんですが、
ＦＡによると私の方がどちらかというと４寄りで、その人は違うかも……？ってことになったんですが、
どうなんでしょう…でもその人はいっていることが６っぽかった。印象としてですが(笑)
で、しばらくまだ保留だったのです。
４の説明だけだと、まだ完全には腑に落ちないからです。
ですが、リソの性格のタイプを読む機会が出来てｗ３も入れると納得なんです。
一般的な４のイメージは４ｗ５の方かな？と思うんです。どうかな？

31 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 17:29:29 ID:fuoQ/yBr

＞まあそれから数十分問い詰めてやっと答えを出させましたがね。

うわっ。正直、１のこういうところひどいですよ(笑)
以前１の人が無口な人に聞いても応えないのは
「いえないのなら、何かやましいことがあるにちがいないって問いつめてしまう」
と、いってました。
でも私も自分の価値観で相手を即判断してしまう傾向の人を見ると
心が開けなくなり壁を作ってしまうんですが……

32 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 17:42:33 ID:e1CyEO0U

>>31
んー、そのまままた同じ事を続けても無駄になるところがありますからねえ。
ま、あるタッグマッチ式のゲームセンターのアーケードゲームなんですが、
自分たちの動きや相方の動きをフィードバックして、次に生かさなければ
いつまでたっても上手くならないんですよ。
もちろんお互いにそういうのを覚悟済でやってるわけなので、お互いに言い合わないと
鍛錬が出来ないのです。
それを言わないって事はやる気がないのと一緒ですよ。
まあ野球でもサッカーでも同じ事です。主観的にも客観的にも
お互いに意見を出し合わないと次へ望んでも無駄です。
本能だけや、誰にも言わない自分流じゃチームワークや実力は身につかないんです。
だからこそ、お互いに自分や他のメンバーの悪い点を抜き出して、フィードバック
する必要があるわけですよ。

それが嫌なら正直その手の分野のものは向かないのでやめてもらいたいですね。
コミュニケーションを取らないくせに実力が伴ってないで足引っ張られるのは嫌なので。

33 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 18:00:44 ID:UREfWZsc

>的を射る
ありがとうｗ　私はこういう指摘は大丈夫ですよ。
むしろ、嬉しいくらい
格言をいえば「知るは一時の恥、知らぬは一生の恥」ですｗ

34 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 18:35:05 ID:fuoQ/yBr

>>32
なるほど、そういう話だったんですね。
何故かタイプ１はゲームセンターとか行かないイメージもありましたが、
そんなことないですね。イメージを壊していきたいです。

１さんの無駄のない論理思考や、
３ｗ４さんの仕事上のプロ意識たるものも、とても憧れちゃいます。

35 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 19:33:58 ID:fuoQ/yBr

追加ですが、タイプ９にやる気を出させるのって、難しいように思います。
問いつめたら余計に口を紡いでしまうような…。

私は、３ｗ４さんが９の旦那さんにどうやってやる気を出させているのか
気になるところです。
（前にそんなことをいっていらしたので…）

36 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 19:35:02 ID:UREfWZsc

>どうなんですかね？3w4さん
精神状態の悪い方だと、３の可能性がないとはいえません。
しかし、通常の３ならば、感情的に見えても、本来の感情を出していません。
つまり、私だと、
よく知らないバイト生相手に、感情を露にして、キレたりしないと思いますが……。
３の言動や思考の根源は、「何が有効に働くか？」です。
上の方の「ぶちきれた」のも、（ある意味、上司の反応を熟知した上での、計算づくですから……）
無意識に、相手の望む姿で、対応するんですよ。（なんか我ながら、怖いよねｗ）

37 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 19:40:55 ID:e1CyEO0U

それじゃ8だったのかもしれませんねえ。
自分がバイトから契約になるまでの華々しい（？）経緯を説明したり、
彼氏が「仕事を選ぶのか俺を選ぶのかどちらにするんだ！」
といわれて仕事を選んだとか、とにかく女性なのに勝気ですた。

まあどっちであっても狭量だとは思いますがねｗ

38 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 19:43:53 ID:UREfWZsc

>私は、３ｗ４さんが９の旦那さんにどうやってやる気を出させているのか
>気になるところです。
どうやって？といわれると、本当によくわかりません。
目標を明確にして、不安材料をすべて潰す。
実際には潰してないけど（未来なんてわかりっこないんですから）、
それでも、私の態度を見ると、
「私の言うとおりにすれば、先には希望以外にはなく、
現状のままだと、地獄へ通じる道なんだ」
と思わせる、くらいかな？　細かいことはあんまり言わないですねぇ。
細かいことを言うと、テコでも動かなくなるところ、あるもの（笑）

39 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 19:52:55 ID:UREfWZsc

>>37　どうなんでしょうねぇ…　その方が３とすれば、
　ｗ２ソーシャルの方。さらに、あまり評価されていない方かもしれません。
　３が、賞賛を無理に求め始めているときは、レベルが下がっている証拠だと
　私は捕らえています。
　８というよりは、６の方ってことはないですか？
　６の中には、３っぽい傾向のある方います。
　

40 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 20:11:32 ID:UREfWZsc

私の知っている８は、エニア関連の方で、かなり健全度の高い方だから、
そういう自慢話なんて絶対しない方だったし。
もう一人、８らしいと思っている人も、無口で、廻りを畏怖させるような
雰囲気をお持ちの方だしな～。
８が精神状態が悪いと、狭量っていうより、
何が出るかわからなくて、マジで怖いんじゃ？（苦笑）

41 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 20:25:10 ID:UREfWZsc

３ｗ２ソーシャルらしい美容師さんを知っていますが、
見ていたら、面白いですよｗ
一人ひとりのお客様に違う顔を無意識に見せている。
私に対しては、自慢話の応酬です（笑）が、
違う方には、とても謙虚な面持ちで、生真面目風ｗ
また、違う人には、フランクでざっくばらんｗ
あれ、見ていたら、カメレオンって言われるのは、わかるよな～と。

42 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 20:33:17 ID:UREfWZsc

私（３ｗ４自己保存）と彼（３ｗ２ソーシャル）の掛け合いは、
漫才としか思えない。いわゆる、中味は全くないただのパフォーマンスｗ
後で考えるとアホらしいのだが、なぜか、この美容師に合わせてしまう
自分が、不思議ｗ　相手はどう思っているのだろうか？？

43 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 21:27:58 ID:fuoQ/yBr

前スレの書き込みより
＞リソのThe wisdom ～の翻訳本、基礎編にある各タイプの「成長のレベル」
＞について、
＞これは、レベル移動のときに、生じる内面の動きだろうと思います。
＞つまり、その「状態」を表しているのではなく、「変化」が起こるときに
＞起こる内面の葛藤（？）をあらわしているのでは？
＞どう思いますか？
＞実際に、不健全なレベルに落ちていこうとしたときに、
＞著書の「成長のレベル」にある内容に、かなり近いことを何度も感じた
＞経験があるので、そう思ったのです。

ここについて、私なりにとても興味があって掘り下げたいところ……

皆さんは今、自分の段階がどの辺か、わかりますか？？

44 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 22:20:42 ID:UREfWZsc

＞皆さんは今、自分の段階がどの辺か、わかりますか？？
難しいです。段階について、質問したことがあるんですが、
「自分で決めるのは、つまるところ、「パーソナリティ」が決めるのだから、
（タイプ３の、というのではなく、普遍的な）自己愛が働いて、
より高いところに設定してしまうかもしれませんと」
個人的には、私は、長年つきあっていて、心の悩みを打ち明ける親友や
友人がいるので、「人と親密になれない」という段階ではないと思っているので、
レベル４くらいかな？とは思っています。

しかし、鬱状態にあったときは、
マジで、世界的に有名にならければ、生きる価値もなく、誰も私に目を
向けてくれない。と思い込んだ時期も少しありました。[レベル６]
そして、レベル８の記述くらいは、ほんの短時間ですが、感じたことが
ありましたよ。

45 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 22:27:15 ID:UREfWZsc

あとは、性急にいろんなことを達成しようと、駆り立てられている
状況でもあるのです。春だしｗ　ここ数ヶ月、色々計画したことを
実行しようかな？と。
でも、ここで本気で取り組まないと、成長はありえませんね。
結局、ベストの自分になること、これが、タイプ３の成長の鍵なんですよ。
だから、やっぱり、物事を現実的に、努力して達成しないと、成長しない
ような気がしてます。
それにしても、
昨日から、ちょっと、躁状態で、書き込みすぎました……

46 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 23:20:57 ID:fuoQ/yBr

>>38
ありがとうございます。何だか神の道標みたいですね。
>>45
参考になります。
＞マジで、世界的に有名にならければ、生きる価値もなく、誰も私に目を
＞向けてくれない。と思い込んだ時期も少しありました。[レベル６]
ちょっと笑ってしまいましたｗ
私もそうでした。こういうことを思い込んでよく鬱になります。
ちょっとニュアンスは違うけど……

47 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/07(木) 23:25:52 ID:fuoQ/yBr

＞ベストの自分になること
そうですね。
タイプ３がより価値ある自分になるには、人間としての成長、とありましたが
それこそタイプ６の誠実さや、人を支援するってのが必要ってことみたいですから…
ベストの自分になるって私にも響きます。

私なりの段階についてですが、でもちょっと今、リソの本が手元にないのです。
（わからない癖に聞いてしまってすみません。でも応えてくれてありがとうございます。）
私は３ｗ４さんがかいてくれたナランホの言葉、
「自己支持」という言葉にとてもピンときて、激しく納得できました。
私はひとたび自分が傷つきやすい状態になったら、引き下がって、感情に対応しますが
この時こそ、「自己支持」がうまく出来ていない状態、
自分の中の至らなさを意識し低く見る精神に囚われている状態ですから。
確かに、その状態になると学校を休んだりしていましたし不登校に陥ったりしてしまいました。
３年くらい前に、長い期間からの鬱状態があって、やっと抜け出せたのですが、
その後ちょくちょく悪くなったりはしたのの、
今回は半年くらい続きましたので、とても絶望的でした。(今は社会人）
この「自己支持」こそが、自分のキーワードだと思います。
確かに、実際うまくいっていた期間って、そうでした……今思えば。
エニアを知れて本当に良かったです。

私も書き込みすぎました。ぶつかりあいとか浮き沈みもあり充実して良いです
が、でも、疲れました…(笑)　皆さん、ありがとう！
そして他の人、入ってこられない…

48 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 07:59:16 ID:0oqhs8Yw

ところで、エニアグラムアソシエイツのＨＰにある、
アソシエイツ通信を読まれたことがありますか？興味深い内容です。

49 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 10:57:14 ID:0oqhs8Yw

>>37　少し思い出しましたが、
６だろうといっている元上司は、新しい環境に入ると、どういうわけか
非常に狭量な感じになってしまいます。すぐキレる。
実際には、私が身近に接してきた人達の中では、最も包容力や度量がある方で、
人を支えることができる人なんですが……
（誤解されやすい方です）
３ｗ４だろうと思われる男性が職場にいましたが、
８年一緒に仕事をしていて、一度だけしか、切れたのを見たことないです。
凄くミスの多い女子社員がいて、かなり我慢していた様子でしたが、
彼が注意しても、ヘラヘラ笑って、まるで冗談のように受け流したんです。
それで、かなり激しくブチ切れてましたね。
廻りの反応は、「えっ？○○さんが、本気で怒っている？初めて見た……」
って感じでしたが（笑）
個人的には、６の上司のスピード感と度量の深さは、賞賛に値すると
思っていましたが、反応的すぎて、疲れるときも多かったです。
に比べて、３ｗ４との仕事は、とにかく、歩調や価値観が同じでしたから、
凄くやりやすかったです。でも、なんか、実体が掴みにくい雰囲気が
ありましたね。個人的に深く関わりそうになると、お互いジリジリと
退いていこうとするような……その距離を縮める力は私たち二人には、
ないな。と思えるような……ここが６の上司となると真剣に関わろうと
私の壁を、何の迷いもなく、超えてくるんです。

それと、３ｗ４の方の、飲み込みの早さに驚きました。何をやっても、
すぐに標準以上のことができる人でした。（外には見せてないけど、きっと
凄い努力家なんだと思う。多少劣等感があって、それをバネにしているって感じかな）
この人に初めて会ったときに、私は、幼い頃から知っている人のような感じを持ちました。
（新入社員などは、私たちは「幼馴染み」と思っていた人もいるくらい）

一ついえることは、私もそうですが、
人は様々な状況で、色んな顔や言動をみせてきます。自分にとって、
非常に不可解であり、不快なことをやる人も沢山います。
でも、その表面だけみていても、その方の抱えるあらゆることは、見えてきません。

50 ：マドモアゼル名無しご：2005/04/08(金) 11:57:05 ID:mqA7jtpD

以前にここで自分を７と言っていた人が、
匿名のぶっちゃけ魔（７っぽいｗ）に、お前２だろ、って攻められてたね。
逆にどっかの話では、自分を２だと言い張る７らしき人がいたとか。
逆転現象？ｗ
９スレの人は最初４に憧れたというが、逆の羨望もあると聞いて認められたという。
こういう姿勢も肯定型っぽいかも。これにしとこう、みたいな。

１らしき人は１らしいと言われたままに来たという。
３と言われた人が「成功者に対すると妬みだ」と返してきたという。
５の人は落ち着いてて、あ～５かもしれない、と認めやすい？
このあたり感情交えない論理型っぽいのかね。

４らしき人が自分は恐怖型の６なのかもと言ってたり、
６らしき人が相手を４へのなりきりだと言う。
前者が自分を決め付けず、後者は相手を決め付ける。
８らしき人はあっちょんぶりけ。
反応的な討論になりやすい？ｗ

＞彼が注意しても、ヘラヘラ笑って、まるで冗談のように受け流した
こういうので３らしき教授に幾度かプチギレされたことあるなぁ。
評価とか適当で良いですからって言っても「真面目にやれ」とｗ
共に相手が抑圧している価値観を重要視しているといったところ。

51 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 13:04:54 ID:0oqhs8Yw

う～ん。どうでしょ。ちなみに、その女子社員は、そのあと配置転換に
なって、切捨てられましたけどねぇ。つまり、そのくらい、酷かったって
ことです。だから、学生にいちいち切れるってのは、３である可能性は
低いかも？ですよｗ

52 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 13:09:34 ID:0oqhs8Yw

ついでなんで、私も、あの６以外の上司に切れたことはありませんｗ
あの人が、切れることを望んでいたから、切れたという風に、
分析してますけどねｗ（笑）
「ケンカしながら仲良くやっていこう！」なんて言ってましたしｗ
（６ｗ５セクさんみたいｗ）

53 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 13:12:14 ID:6dnLjGDH

>>49
＞でも、なんか、実体が掴みにくい雰囲気が
＞ありましたね。個人的に深く関わりそうになると、お互いジリジリと
＞退いていこうとするような……
この表現、すごいわかりやすい。私も３ｗ４と関わっているときまさにこうでしたから。
深く関わることは諸刃の刃になりそうですし、私の方にも壁があったから。
それに、私の感情も３は受け止めきれないだろうとわかっていたから表面上サバサバと
関わるだけで精一杯でした。無理していたと思います。
刺激的で、楽しかったけれど、お互い、相手に負けたくないってのもあり
でもなお相手からの評価を貰いたがるっていうのもあったから。
お互い、成功者と見られたがったり、才能を評価して貰いたがったり…
本当になんなんだろうこれ--;

＞ここが６の上司となると真剣に関わろうと
＞私の壁を、何の迷いもなく、超えてくるんです。
私でも無理だった３の壁を、６は、越えていけるのかもしれませんね。

＞外には見せてないけど、きっと凄い努力家なんだと思う。
うんうん。３は完璧、万能を装うけど、実はかなり努力家ということが
エニアを知って、わかりました。

54 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 13:21:37 ID:0oqhs8Yw

>>53 そう、そう。３は人に深く関わることを恐れている、
　だから、そう簡単に、キレたりしないんですよ（笑）
　私なんか、本気で怒ったら、修復不可能で、Game Over みたいな感覚が
　ありましたから。ホント、６上司のおかげで、生身の人間対人間の
　付き合い方みたいなものを学ばせていただきましたよｗ

55 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 13:39:46 ID:6dnLjGDH

実は、私はそんな３にキレたんですよねｗ
ものすごいびっくりしたらしく。私も普段、人前では感情的にならないんで。
それから自分も後から激しく反省をしたのですが……それ以降、連絡しにくくなり……
反省したものの何故自分から連絡しなかったのかはその時の怒りを手放せなくて、
それを３が受け止め理解して欲しかったというのもあったせいです。
そして、私も、生身で深く関わること、拒絶を恐れていましたから
どうにも出来ずでした。
（あ、この話またすみませんｗ　でも私ももう立ち直っていますのでｗ）

ここで色んな話を聞いたりして、狭かった自分の価値観が広がりました。

56 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 13:54:39 ID:0oqhs8Yw

>>55 そっか。お若い方みたいなので、３がそこで相手の気持ちを
　　　考慮するのはかなりの難題でしょうねぇ。自己愛の塊みたいな人間だし。
　　　色々なことを経験して、この年にして、やっと少しは、人間らしきものになれたかな～と。
　　　ははっ、いつか、ピノキオみたいに、人間になれるといいなぁ。（笑）　　

57 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 14:07:33 ID:6dnLjGDH

>>56
３ｗ４さんの書き込みには癒されます。ピノキオって可愛いｗ
私は何だかんだで、３の、自分に対する自信とか、光ってるところ、すごく尊敬してましたからね。
今なら、いい経験として愛せるかもしれない。

58 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 14:20:06 ID:5kt1Ldh7

>>49
まあ俺の場合仕事はほぼ完璧（研修中では常に同期バイトの十数人の中でダントツトップの出来）
で、たまたまジョークを一言言っただけで逆鱗に触れたった感じですね。
とにかく自分が出汁にネタを言われるのが物凄く嫌だったみたいですわ。
その6の方みたいにずっと我慢して我慢してってタイプじゃなかったんですけどねえ…

ま、そのジョークは彼女のちょっとした苦手な事を面白おかしく言った内容なので
恐ろしく社会に対する劣等感が強いのかもしれません。
場としてはその研修生の人はみんな笑って和やかになったので間違いではなかったとは
思うんですがねぇ。

俺もよく子供の頃から出汁にされて面白おかしく言われてたもんですが、
もしその場が盛り上がれば俺自ら自虐的ギャグもかましますしねえ。
そこのところは自分の感情を捨てて空気を維持しようと思ったり、
理屈から考えてここでキレるのは器の狭い奴がする事だとか思って
決して怒ったりしませんし、後で釘をさしたりなんて辛気臭いやり方はしませんね。
（言いたい場合は基本的にその場でズバっと言うタイプ。
裏でセコセコするような怒り方はなんか差別しているみたいで嫌だし。）

ああ、そうそう
「君の力は確かに物凄いけど、そういう態度なら力が半分や4分の1にしかみられないよ」
とか言われました。そしたら俺は
「それなら2倍4倍頑張るまでです」っていったんですけどねｗ

59 ：6w5セクシャルさ：2005/04/08(金) 15:58:22 ID:4bXXaMVD

かきこめない～

60 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 16:16:59 ID:0oqhs8Yw

>その6の方みたいにずっと我慢して我慢してってタイプじゃなかったんですけどねえ
６？３ｗ４ですよ。我慢していたのは。
ただし、それは、相手に対して、「最後通告」のキレ方でしたが（苦笑）
まぁ、彼をそこまで怒らせるなんて、よっぽどだｗと私は思いましたが。
う～ん。たとえばね。私が、58さんに本気で気分を害したとします。
するとどうするか？　
無視しますねｗ　全く気にしてないようには見えるけど、
どこか、58さんが価値がないかのように扱われるっていうんですか？
そういう感じになると思いますよ（苦笑）（鉛の法則ですね）

61 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 16:26:28 ID:0oqhs8Yw

それと、３は、凄い自己評価が高いタイプです。３ｗ４だと、近づけば、
実は、劣等感を持っているとわかりますが……。
あからさまに自慢話をするとしたら、ｗ２のほうです。
ｗ４は、はっきりしないやり方でしか、自慢話はしないというのが、
リソ「性格タイプ」の記述です。

私が、しつこく言い出した理由は、私が>>５に書いた内容を
間違って受け取られて、
エニアのパーソナリティタイプの理解をすることの障害になっては
いけないと思うので、書いています。ご理解ください。

62 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 16:27:54 ID:6dnLjGDH

>恐ろしく社会に対する劣等感が強いのかもしれません。
そうかな？私はその場にいないし、その人のことも解らないけれど、
色んな可能性が考えられそうだと思います。
その場から見て理屈的に「器の狭い奴」であるかもしれないけれど
それだけでは、他人は判断はできないんじゃないでしょうか。
最も、彼女の個人的内面を聞かないと、誰にもわからないことですし……。

＞どこか、58さんが価値がないかのように扱われるっていうんですか？
これが効くのは感情センター相手じゃないかなぁ。

63 ：6w5セクシャルさ：2005/04/08(金) 16:30:13 ID:0A0p063E

やった！書くぞ～ｗ
>>17について
母親1w2と私の関係性について、ちょっと説明してわかってもらえる感覚かどうかわかりませんが、
母親が抑圧しているものが自分のなかに反映されて、闇をつくっている、という感覚をずっと持っていました。
また、母親が私のありのままを愛してくれないという感覚も非常にありました。
１ｗ２？さんのレスや、１についてもう一度読み直したときに、
母親は自分の超自我に従い、私もその母親の超自我に従わせようとしていたのだろうと思います。
そして、私の悪いところは切り捨てようとする、あるいは見ようともしない、ないことにされるといった感覚です。
思春期以前は、私は母親の超自我とまさに一体化して、自分自身の闇を見ないようにしていたのですが、
思春期になると、「母親は愛情を馬の目の前ににんじんを吊して走らせるみたいに、
私の目の前に吊して走らせようとするけれど、いつまでたっても愛は手に入らないように、
このゲームはなっているんだ。もうこのゲームから降りよう」と考えるようになり、
そしてそれからは、私のなかに反映されている母親が母親自身から切り捨てた悪いところの存在を、
母親に認めさせることに躍起になっていた気がします。
そして、それを受け入れて欲しいと願っていました。

１ｗ２さんが指摘してくれたことは、まさに母が抑圧し、私が抑圧していた感情だと思います。
つまり私自身が母親の存在に劣等感を抱くことがあるということです。
私がアウトサイダーに優しくありたいという思いは、
ありのままの私を愛さなかった母親に対する反発から出てきた部分もあるのだと思います。

・・・ということがわかりました。１ｗ２さんありがとう。

64 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 16:30:17 ID:0oqhs8Yw

>>59　あれ？どうしたの？　
　

65 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 16:43:18 ID:0oqhs8Yw

ハーモニックグループの、反応型、合理型、肯定型を
自分のこととして、理解してみると、（すべての状況に
当てはまるとはいいませんが、全体的傾向で、どの解決策が多いのか？
という見方をしてください。）
他人のタイプは、少しはみえてくると思います。
まず、自分のタイプと自己観察からはじめてみましょうよｗ

66 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 16:45:19 ID:0oqhs8Yw

もう一言、
自分のタイプが腑に落ちてくると、
この内容は、エニアタイプとは関係ない、
この内容は、エニアタイプの
要素だということがわかってきます。それをやらないと、
他人のタイプは、難しいかも？ですよｗ

67 ：6w5セクシャルさ：2005/04/08(金) 16:51:34 ID:l5ZyicyZ

>>24について
>それぐらい、バイセクシャルと言うものは、世間に認められない、異常な事です。
世間的に異常だと思われているのは知っているけど、
私の価値観としてはそう思っていないことは確認しておこう。
でもそれについてここで話し合う気はない。

>それを言う時点からあなたは場をわきまえていないと言う事。
>さらに場をわきまえなくとも認めて欲しいという強い覚悟も足りない。
>そこまで世間は甘くないですよ。
これはすごくよくわかりました。つーか痛い(苦笑。
一応その時のシチュを説明すると、飲み会のあと、
そのときちょっと仲良くなった男の人(以前から知り合いだった)に送ってもらってたときのことで、
もうちょっとその人と親しくなりたいと思ってたんですよ。
で、そういうときって恋愛話したりするじゃないですかｗ。そのときのことです。
言い訳しておくと、彼の親友(男)もバイ(女)とつきあっていて、
その親友はフェミニズムにも詳しいので、その男の人もある程度理解があるんじゃないかと思って、
気を許したのが・・・間違いでしたね(苦笑。

で、その彼に話したときの気分というのが、恐怖症的な気分でしたね、まさに。
わかってもらえるかわかりませんが、それって身を守る武器を全部捨てて、
捨て身で相手に迫っている(というと語弊がありそうだけどｗ)状態で、
そんなときに傷つけられると、無防備なのでものすごく傷つくんですよ。
だから佐藤たまおやマリリン・モンローが計算か計算じゃないか論争がありますがｗ、
ほとんど計算じゃないと思います、たぶんｗ
でもそんなふうにすることってこの例からもわかるようにかなり危険なワザで、
だからこそモンローもアルコールと薬におぼれて死んだんじゃないか、と思います。

68 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 16:52:47 ID:0oqhs8Yw

しつこくなってきたなぁ（笑）
＞近づけば、
＞実は、劣等感を持っているとわかりますが……。
ですが、たとえば、４ｗ３さんとかのように、身近に接してなくて、
ビジネス上で、ほんの短い期間だと、劣等感を持っているなんて
思わないと思いますよ。
少なくとも、私の場合、私の近しい友人以外からは、
「自信満々」な人で、劣等感なんて、微塵もないように見られていましたｗ

69 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 17:00:34 ID:0oqhs8Yw

>>62　
＞これが効くのは感情センター相手じゃないかなぁ
そうでもないみたいですよｗ　６上司がはっきり、私に言いました。
「君の最近の態度は、まるで、僕の言うことがすべて間違いで、
僕の意見なんて取るに足らないもののように、感じられる。
僕は、非常に辛いんだよね……。色々考えたけど、僕には
さっぱり理由がわからないんだ。どうして？　頼むから理由を教えてくれないか？」
でした（笑）これを「壁」を越えてくる、と表現しましたｗ

70 ：6w5セクシャルさ：2005/04/08(金) 17:12:18 ID:l5ZyicyZ

>>10
>「相手の状況より自分の心配事を優先してしまう」
というよりも、自分が心配事を抱えてたら、相手の状況があまり目に入らないという感じですかねｗ
わかっていたらやらないと思いますよ、たぶんｗ
誤解されないように一応、念を押しとこう。

>>38
>私の言うとおりにすれば、先には希望以外にはなく、
>現状のままだと、地獄へ通じる道なんだ」
>と思わせる、くらいかな？
謎すぎます～ｗ。もしよければ具体例を挙げてもらえませんか？
>>43
私は段階６ですね。
「自分の劣等生を補おうとする行動が過剰なやっかいな奴」(防衛)です(苦笑。
病み上がりって感じｗ

>>49
>６だろうといっている元上司は、新しい環境に入ると、どういうわけか
>非常に狭量な感じになってしまいます。すぐキレる。
禿同ｗ
自分の超自我と新しい環境のなかでの規則との間で、葛藤を起こすんですよ！
そういうときはほんとにつらいです。
愚痴を聞いてくれる人がいると、助かりますｗ
って、自分のことのように言ったりしてｗ

>>53
>私でも無理だった３の壁を、６は、越えていけるのかもしれませんね。
壁を、感じないｗ

71 ：6w5セクシャルさ：2005/04/08(金) 17:24:28 ID:yojCyl7q

昨日原著読んでいて感動したのは、Affirmation of forgivenessで、
とくに、下の部分。

I am willing to be willing to forgive my parents.
I am willing to forgive my parents.
I forgive my parents.
I see my parents as my teachers and my guides.
I thank life for giving me such good teachers for my development.

I am willing to be willing to forgive those who have hurt me.
I am willing to forgive those who have hurt me.
I forgive those who have hurt me.
I see the hurt I have suffered as an opportunity to learn compassion.
I thank life for giving me a spirit that is forgiving and compassionate.

えぇ、泣きましたともｗ
でも、きっといままで葛藤してこなかったら、この言葉も受け止められなかっただろうな。。。
いい時期だったのかもしれません。

72 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 17:28:57 ID:0oqhs8Yw

>俺の場合仕事はほぼ完璧（研修中では常に同期バイトの十数人の中でダントツトップの出来）
私なら、職場という状況ならば、
取るに足らないジョークより、仕事ができるか、どうかのほうを重視します。
合理型、１，３，５は、「気持ちを抑制する」、ってことです。

73 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 17:33:10 ID:0oqhs8Yw

＞壁を、感じないｗ
ホントですかぁ？？？ひぇ。そんなにタイプって違う感じ方するのか…
そうか。６上司にとっては、どうってことないことをやっていたのに、
私にとっては、凄いことやるなぁ。と感心しまくったんだよねｗ
わからないものですねぇ。はぁ、勉強になりました　はいｗ

74 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 17:38:19 ID:0oqhs8Yw

そうそう。エニアのワークで、色々お互いの生の意見を話し始めると、
センターの違いが明確になってきて、
違うセンターが異星人のように感じるって話聞いたことあったｗ

75 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 17:58:52 ID:0oqhs8Yw

>愚痴を聞いてくれる人がいると、助かりますｗ
そうかぁ。私は、よく呼び出されて、プライベートでの愚痴まで
聞かされていて（内心、何なんだぁ？とも思っていましたよ）……、
でも、凄く誤解を受けやすい人だったから、なんか、見ていて
私も辛かったですねぇ。これは本心です。
だから、６ｗ５セクさんに、何か感じているのかもしれないですね
（私の場合、４ｗ３さんと違って、気持ちというものが、明確化しないのです。
かなり探っても、なんとなく…くらいなんですｗ）
彼の能力を潰すようなマネをしやがって！という敵対心と不快感が芽生えて、
自分よりも、上の部長に対して、彼の弁明をしまくったことが
ありましたよｗ（もちろん、理路整然と、ですが）

76 ：6w5セクシャルさ：2005/04/08(金) 18:09:28 ID:pGCe1Uro

>>73
あぁ、これは一般的に３から壁を感じないということで、>>69の状態だと、ためらいはあっただろうな、と思います。
でも、相手に壁を感じるというよりも、自分自身のなかの劣等感や猜疑心との葛藤の方が大きい気がします。
それにしても口に出して聞けるということは、やっぱり３ｗ４さんはとても信頼されてたんですね。
本当に、いい関係だと思います。>>75で彼をかばったということですが、
６にとっては、もしかしたら一番うれしいことかもしれません。
いいですねぇ。

77 ：マドモアゼル名無しご：2005/04/08(金) 19:22:55 ID:mqA7jtpD

書こうとしたことの半分も書いてないなぁ。
伝えるべきか、伝えざるべきか、
で、これも消そうとした罠ｗもういいやｗ

78 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 19:27:06 ID:0oqhs8Yw

>>76 いやいや、計算高いタイプ３（笑）は、人情だけ、で動いていない（笑）
　私は、タイプ８らしきトップに拾われた人間で、バイトで、このトップの
　「小間使い」をやってました。だから、トップの価値観とか、上層部の動きを知っていた。
　だから、やれたことです。でないと、怖くてｗ
　実際、別の部長から、いわゆる「女のくせに、生意気な」的嫌味を
　だいぶ言われたし（苦笑）私に対して悪感情を持っている人も
　結構いましたよｗ　
　しかも、このトップから、
　「相変わらず、大胆な女性ですね。まぁ、あなたの能力は認めてますが。
　　あなたは組織の人間であるということと、あなたの立場だけは
　　忘れないようにしてもらわないと。はっ、はっ」
　と釘をさされ、かなり不気味でした……。
　この人と話していると、腹を探られているような不気味感が
　あって、心臓に悪いなぁと思ったことがたびたびありました……
　まぁ、悪く受け取れば、女性だから、とりあえずお咎めなし、だっただけで、
　男性だったら、どうなったことか　って意味だったと思います。

79 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 19:50:35 ID:0oqhs8Yw

78のタイプ８らしいトップって、
「いつもあなたを監視している」
…みたいなニュアンスをいつも感じていたなぁ。
口に出さなくても、
「まぁ、いいでしょ。そのくらいなら、許してあげます。
ただし、それ以上やったら、どうなるか、わかっていますよねぇ？」
みたいな、そういう雰囲気がある方でした（おお、怖いｗ）

80 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 20:13:39 ID:0oqhs8Yw

それから、私がいい人格というよりは、そのタイプ６上司の人格が
素晴らしかったから、ではないでしょうか？
最近、改めて感じていることですが、
相互関係というのは、絶対あります。相手が非常に精神状態が悪いとか、
段階が低いとか、そういう場合は、こちらもそれに呼応して、
自分も引きずりおろされます。逆に、相手が非常に健全で、精神状態が
よいと、こちらも、一緒に高められるということがある。

81 ：6w5セクシャルさ：2005/04/08(金) 20:28:21 ID:q33FdVVS

>>77
書いとけ書いとけｗ

>>78,79
８、こわっｗ
もしかして３ｗ４さんって自分の計算高いｗところに、少し自嘲する気持ちってあります？
違ったら笑って欲しいんですけど。でも、すぐ自分の気持ちに流されてしまう６としては、
３のそういうところってとても助けになると思うんですよ。
３の助け方ってさりげなくて実質的だと思います。
って、そんなことわかってますよね(苦笑。
どうしてそんなこと言い出したかというと、>>73でも思ったんですけど、
通常段階でも、そのタイプの持っている長所ってあって、
人の役に立ったりすることってできるんだなって感じたんですよ。
私は劣等感が強いので(苦笑、すぐ卑屈になっちゃうんですけど、
そんなことをここでみなさんと話していて思いました。

82 ：6w5セクシャルさ：2005/04/08(金) 20:36:38 ID:q33FdVVS

>>80
相互関係ってありますねぇ。
原著で行動化しないための訓練として、
自分がidentificateしていることを記述していくやり方が載ってましたけど、
ちょっとわかりにくかったです。
いつもあんなふうに自分を観察し続けなければいけないんですか？
それとも行動化しそうなときだけ？
ワークに出たらわかるのかな。

83 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 20:42:51 ID:0oqhs8Yw

＞もしかして３ｗ４さんって自分の計算高いｗところに、少し自嘲する気持ちってあります？
前はね、自嘲ではなく、自慢の類（もちろん、自分の中だけでしたが）
エニアを知ってからは、どうもねぇ……ワークなんかで、あれだけ言われたら、
凹むよ。実際ｗ

84 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 21:00:03 ID:0oqhs8Yw

それとね（飛び飛びレスですみませんｗ）
アソシエイツのＨＰに掲載されていたけど、ワークも選ばないと駄目だよ。
私の出ていたワークのＦＡ（４）は、マジでタイプ３が嫌いだったんだと思う。
４ｗ３さんは、３に対する「優しさ」があるもの。でも、その人からは、
なんか悪意を感じたもんｗ　もうでないｗ　そのワークには！（笑）

85 ：マドモアゼル名無しご：2005/04/08(金) 21:11:07 ID:mqA7jtpD

よくよく考えたら、あえて”ワーク”とやらに行く必要性感じないのは、
常に人生でやってきたからかもしれないｗ
自他の動機解析したり、尋ねてみたり。

だいたいやってみると相手の意表を突ける？のは、簡単な表現転換。
「あの時は苦労させられた」って言って苦悶する、それを忘れようとしてる人に、
「それがあったから今のあなたのこういう長所ができたんだよ」みたいな。
その人が自分の短所・愚の経験と受け取ってるところを長所に転換してみると、
おもろい表情が見れるかもｗ

「そのままのあなたでいて。」

>>84
とりあえずその４を弁護ｗてかそれも投影かなぁ。
現実対応せねばならない、でもできない、なぜこいつはできるんだ、と妬む。
逆に現実対応に慎重な自分を受け入れられれば、かね。
３の長所を”正真”と考えると、ありのままの自分を受け入れる、
４にもっとも必要な資質の１つと思う。

86 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 21:12:12 ID:0oqhs8Yw

>いつもあんなふうに自分を観察し続けなければいけないんですか？
>それとも行動化しそうなときだけ？
このあたりになると、内容になると、
リソか、その弟子にあたる人のワークに出ないと難しいと思う。
例えば、Ｃ+Ｆ　か、アソシエイツか、そのあたりじゃないかな？

87 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 21:17:09 ID:0oqhs8Yw

このあたりの内容になると、だった（すみませんｗ　打ちそこないｗ）

88 ：6w5セクシャルさ：2005/04/08(金) 21:22:16 ID:bVRyzhMW

>>83,84,86
レスありがとうございます。
なるほど。
リソが来るときに行こうかな。用事がなかったら。
３ｗ４さんはヨガとかやってます？

89 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 21:56:55 ID:0oqhs8Yw

＞ヨガとかやってます？
いえ、スポーツはいまひとつ、駄目です。でも、心身の健康のために
ヨガとか太極拳とか、やりたいと思います。やってます？

90 ：6w5セクシャルさ：2005/04/08(金) 22:08:26 ID:BtStUdhV

>>89
近くにいいヨガ教室がないんですよね～。
あったら行きたいな。
肩こりひどいのもあって、とりあえず寝る前にストレッチしてます。
前もしてたんですけど、精神的に参ってきたり忙しくなったりするとしなくなっちゃうんですよねｗ
そういうときほどし続けるようになりたいものです。

91 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 22:18:14 ID:6dnLjGDH

>>84
そのワークでタイプ４のＦＡに、どんなこといわれたんですか？
（ちょっと前にも聞きたかったんですが）
タイプ３全体に悪意があったという感じ？

92 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 22:34:53 ID:0oqhs8Yw

>>91　タイプごとの描写の仕方に問題があったと思います。
　段階が均一ではないと思いました。つまり、タイプ３だけ、
　段階が低いタイプ３の描写になっていると思いました。
　一応、マニュアルがあるので、それ以外の、アドリブのときの描写に問題が
　あったと思います。タイプ３のグループは、全員自慢話ばっかりやってますよ。
　（暗に呆れてものがいえない風）
　タイプ３は、自分の責任を人に押し付けた事例もありますしねぇ。云々
　まぁ、タイプ３は、自分に責任がないことなら、簡単に言ってのけることが
　あるから、そういうのも、たまには、人を動機づけることもあるでしょうがねｗ
　（嫌味としか受け取れない私ｗ）

93 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 22:39:18 ID:0oqhs8Yw

タイプ３の人は、もう一人いたけど、別に気にしていない風もありましたが、
（私も、そうでした）
チラッと「感情センターの人だから、しょうがないのかなぁ」とため息まじりに、言ってました。

94 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 22:58:33 ID:0oqhs8Yw

どうも、８と３が嫌いで、１と４が大好きｗみたいなのが
はっきりわかる方でしたねｗ　好き嫌いが激しい反応型らしい、
とつくづく思いましたよｗ

95 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 23:06:41 ID:0oqhs8Yw

>>90　うん。実は、前から、太極拳には行こうと思って、スポーツクラブ
　だけは探しているんです。でも、我侭なタイプ７母が（笑）、
　私が、好き勝手にやりだすと、嫌がるんですよねぇ。
　相変わらず、母に縛られてしまう私……なんでだろう？
　

96 ：6w5セクシャルさ：2005/04/08(金) 23:11:19 ID:o44+ENLb

>>95
あららｗ
でもいっしょに暮らしていたら、仕方のない部分もありますよね～。

97 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 23:16:20 ID:0oqhs8Yw

>>96
会社員をしていた頃は、母に対して、何の疑問も感じてなかった。
が、主婦になってから、ですね。うちの母って、他の母親とちょっと違うんじゃ？と。
たまたま、私の周りの主婦の母親にタイプ７がいないだけ、だろうけど。
私があまりに母に肯定的で、凄い気を遣うので、廻りの主婦からも、
不思議がられていたのです。
で、自分がタイプ３だとわかったときは、ああ、だからかぁ。と凄い腑に落ちたんですが。
それにしても、我が母は、不健全なんだろうか？？？とか、色々悩みましたよｗ

98 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 23:36:50 ID:6dnLjGDH

>>92
うわっ…ひきますね、それｗ
私は反応型（というか、４）のそういう感情面が非常に粘着ｗなところに、
どうも前から多大な自己嫌悪感があったので、克服したいと思っていましたから、
自覚できて良かった…と思いました。
（だからか合理型へのコンプレックスも少しありますが。はぁ、クールで羨ましいｗ）

99 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/08(金) 23:43:07 ID:5kt1Ldh7

盛り上がってますな。今の流れだとまた容量オーバーですなｗ
俺もそれに貢献させてもらいます（・∀・）
>>60
申し訳ありません、同時に色々考えながらやってたので
よく覚えてなかったか、混乱してこんがらがっちゃってたようです。
まあ俺は無視されても社会的にまともに仕事してくれれば
それ以上の事は持ち出すつもりもないので別にどうとでもありませんね。
仕事をまともにしなくなるならもちろん怒りますがね。
仕事に私情を持ちこむのはナンセンスですしね。
（もちろん自分の向き不向きはあるし、好き嫌いもあるから選ぶまでは自分の好き勝手で
やればいいと思うけど、一度仕事をはじめたらプロとして私情は介入させないのが
社会人としてあるべきだと考える。まあだからこそ仕事ってしてるとストレスが溜まって
自分と相性のいい仕事じゃないと長続きしないんだけど。）
まあ友達なら俺が悪ければ意地張らずに謝りますしねえ。
（と言うか基本的に深く考えるといつも自分が悪いと言う結論に至るってのはあるけど）

>>62
「～かもしれません」なので、もちろん色んな可能性が考えられるでしょうね。
まあ少なくとも俺は今ある情報だけでしか判断できませんし
その人はもう二度と会わない人なんでどうでもいいんですがね。

100 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 00:02:44 ID:gQ88UqpJ

>>99　どうも。私としては、
　個人的にどうこうというのではなく、
　エニアタイプの理解という視点で書いています。
　実際、タイプ３は、仕事に全く無関係なことで、私情を挟みにくいタイプです。
　もう二度と会わないような人ならば、私ならば、いらん説教はしないと思います。
　ただ、仕事をやっているのは、生身の人間です。
　みんなが同じ価値観をもっていれば、いいんでしょうが、そうではない。
　だから、まぁ、エニアとか、色々なツールがありますけど、
　対人能力育成の研修なんかがあるわけです。
　でも、タイプ１の人は、熟考して出した答えをなかなか曲げませんｗ
　そのあたりは、言葉だけでは難しく、
　実体験の中で、色々見つけていかれるのだと思います。
　
　

101 ：6w5セクシャルさ：2005/04/09(土) 00:06:06 ID:gm5HkFR3

>>97
なるほど。３だから母である７に引っ張られちゃうのか。
エニアグラムを学んで、癒された？って書いてありましたっけ？
それって７の行動原理が理解できたからってことですか？
あぁ、でももとから好きだったんなら、それほど葛藤しないのかな？
どうなんでしょ。
ってこんな夜中に聞く話でもないかｗ

102 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 00:08:08 ID:onKhFAoq

>>63,67
まあ63に書いてる内容は俺と住む世界が丸っきり違っててさっぱりわかりませんが
最後の文だけかろうじてわかったので…とにかく役に立ててよかったです。
＞私の価値観としてはそう思っていないことは確認しておこう。
ええ。わかってますよ。ただあなたの価値観は世間から見ればどうでもいいんですよ。
だからあえて一般論から言わせてもらいました。

さとう珠緒や小倉優子とかは計算臭いですけどねえ。
ていうかあんな女見たらマジで殴り飛ｂ（ｒｙ

まあ、身を守る武器を全部捨てて、捨て身で相手に迫って
それでも相手のどんな攻撃を己の肉体で耐えうる覚悟がないと
痛いしっぺ返しを食らうだけって事ですよ。

その彼の親友が付き合っていたからといって、その彼自身がそうかといえば
間違いなくその確率は恐ろしく低いわけですし。
なぜなら、そういう人たちというのはノンケな人から見れば放置安定なんですよ。
だから親友がバイと付き合ってたってせいぜい温かい目で見ている程度ですよ。

103 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 00:32:36 ID:gQ88UqpJ

>>101　私は、はっきりいって、凄いマザコンですよ。
　子供の頃も、誰がなんと言おうが、自分の母が、一番美人だｗ
　とか、母こそ、素晴らしい養育者なんだｗみたいな、
　今考えると、かなり変ですが（笑）
　学生～会社時代って、それほど長時間、母と接していなかったのも
　あったし、母も凄い元気だったから、殆ど気にならなかったのかもしれないですが、
　母も年をとり、四六時中一緒にいると、嫌なところが目についてきて、
　それが、凄く痛いｗというのかな、鬱状態になった原因の一つに、
　こういう母との関係も、かなり作用していたように思います。
　だから、自分自身の問題と親との関係、この二つがクリアになったとき、
　完全に鬱から脱したと実感しました。エニアを知らなかったら、
　まだ、鬱だったかも？（笑）　そして、６ｗ５セクさんに多大な感謝を
　したというわけです。

104 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 00:33:00 ID:onKhFAoq

>>100
俺がそう思ってるって事は1としてはこう対処するので
あんまり効かない、と言った感じでしょうか。まあ当然あなたはわかっているでしょうけど。
俺はあくまで俺の診断程度しか出来ない未熟者なんで、自分に絡めないと
話を展開できないもので…

まあ百聞は一軒にしかずって言いますしね。
確かに俺にとって自分の経験こそが一番の判断基準ですね。
だからこそ小言や忠告は結構します。お節介なぐらいに。

105 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 00:44:20 ID:gQ88UqpJ

昔の母は、よき養育者になろう、と、本を読んだり、私を育てたこそ、
自分の唯一の幸福だった。とか、言っていた人でした。
だけど、今の母は、自分のことばっかり考えていて、私がどんなにやっても、
その価値を認めてくれない……

これは、きっと、私が、母の期待通りに、
有名にならなかったから、だ私が、社会に認められていない人間だからだ、
（これは、私の勝手な解釈ですｗ）
と思い込みはじめたんですね。だから、私は絶対に母に認めさせることを
やろう！！と……しかし、まぁ、そんなに簡単に、夢みたいなことを
実現できるはずないよね（笑）が、真面目にそう考えたんだから、
ホント異常としかいいようがないよね（笑）

106 ：6w5セクシャルさ：2005/04/09(土) 00:49:03 ID:gm5HkFR3

>>102
>まあ63に書いてる内容は俺と住む世界が丸っきり違っててさっぱりわかりませんが
あはは。そうだろうねｗ
>さとう珠緒や小倉優子とかは計算臭いですけどねえ。
>ていうかあんな女見たらマジで殴り飛ｂ（ｒｙ
小倉優子はわからないけど、まえにグータンって番組で、さとう珠緒の分析していて、
媚びてるのはまぁ計算も入っていると思いますけど、途中で不安な顔するのがポイントって
指摘されてたんですよ。VTR見たらほんとに一瞬、不安な顔して相手のこと見つめていて、
でもそれってすごく自分にも心当たりがあったんだよね。
私はあそこまで媚びないけどｗ
たま～につれあいに「あ、いま不安そうな顔してるｗ(←うれしそうｗ)指摘されます。

>>103
理想のお母さんだったはずが、崩れていく、という感じですか？

107 ：6w5セクシャルさ：2005/04/09(土) 00:51:41 ID:gm5HkFR3

>>105
あ、書いてる間にレスが。
へぇ～。そこまでがんばっちゃうんですねぇ。
囚われって恐ろしいｗ

108 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 00:51:52 ID:2inN1CgT

>>93-94
痛いですねぇｗｗ
というか、痛すぎてコメントしずらいです……ｗｗ
そのＦＡは何か嫌なことがあったのかどうかは知りませんが
私は、何か個人的な感情を持ってしまってもそういうことでタイプ全体を嫌いなタイプ、好きなタイプ、と
カテゴライズすることはしないですね。
何故なら、自分のことを決めつけられることが恐れでもありますから人を決めつけたくないってのもあるんです。
その４にはそれがないのかな？
あぁそれでも私に偏見なく接してくれる３ｗ４さんに感謝。
他の４の人はいました？どんな反応でした？
（３ｗ４さん、指名多すぎｗ　いっぺんにレス大変だったらいいですから）

109 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 00:54:13 ID:gQ88UqpJ

>>105　>自分に絡めないと話を展開できないもので…
　ああ、ごめんなさい。そういう風に受け取っていませんでした。
　私としては、他者理解という意味でのエニアは有益ですが、
　他者批判として、エニアを遣うことに、少し不安があったもので、
　つい、突っ込みました。まぁ、私も多少言ってはいますから、
　慎みたいと思います。

110 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 00:58:16 ID:2inN1CgT

>>85
そこで現実対応に慎重って言葉が出てくるあたりがｗ５なのかもしれない。
もっとななしごさんには色々自分の内面を語って頂きたい。
なんか、ちょっと気になってきました。

111 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 01:00:43 ID:gQ88UqpJ

>>108　私は、個人主義ですから。タイプ○だからって、みんな同じだったら、
　私も困ります（笑）
　たぶん、そのＦＡの方は、ちょっと自我膨張気味だと思います。
　エニアを教えている人は、これになりがちみたいです。
　>他の４の人はいました？どんな反応でした？
　私の行ったワークは、４だらけでね（笑）
　４の人って、なかなか打ち解けてくれない（泣
　だから、もっぱら、６と９の方と話していましたよ。
　

　

112 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 01:02:23 ID:onKhFAoq

>>109
俺は批判としてエニアは使ったつもりはありませんが。
俺もその女性の行動を理解して腑に落ちるように納得したかっただけです。
もしかしたらそんな事傲慢なのかもしれませんが。

113 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 01:06:10 ID:2inN1CgT

以前、４ｗ５らしきクラスメイトがいたんで、ちょっと思い出したんですよね。
表面上は真面目で、大人しくて、話し掛けにくいと思われている人でした。
内気で、どちらかというと、目立たない方なのに親しくなると、
自分を出すから驚きましたね。
すぐ自分の話になり自問自答に入るというか、
卑下が多くいつも何か悩んでる……な感じで今思えばかなりタイプ４な人だったような気がします。
あとすごい物知りで。（ｗ５だからかな）

面白いことに、私４ｗ３は、人目を気にしているし、自分とは表面上は全く！！！似てもいないんですよね。
親しい間柄でも、自画自賛と自己卑下のあいだを行きつ戻りつしていたり、ということは、
見せていない場合が多いと思います。
それは、人前では見せるものではない！と当たり前のように思ってましたから。
でも４ｗ５は、親しくなると、そんな自分をハッキリ出していた気がします。

114 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 01:09:36 ID:gQ88UqpJ

>>112　多分、その方は、３じゃないですよ。
　私の見当としては、６と思います。それで、６の上司のことを
　書きました。

115 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 01:13:49 ID:gQ88UqpJ

114の続き
一口に６と言っても、ホント一人ひとり全然違います。
私の周りには、６が多いので、それだけは自信をもっていえますｗ

116 ：6w5セクシャルさ：2005/04/09(土) 01:19:21 ID:gm5HkFR3

>>107に付け足し
囚われって恐ろしいと書いたのは、
私の父親がかなり不健全なんですよ。
障害者ってことで、自分の母親(つまり私の祖母)から虐待されていたみたいで。
タイプわからないというのは、そのへんの事情もあります。
で、なのにも関わらず、私は父親から確かな愛を受け取ったと思っているんですよ。
不健全な人間なので、そんなところを見下していたときもありましたが、
母親に対するような愛憎半ばする感情じゃないんです。
虐待されていたのにもかかわらず、私を虐待しなかったことを感謝してるくらいなんです。
変ですねｗ、ホント。
父親を許せない方が理解できますよね。
だからタイプっておもしろいって思います。

>>113
すごいわかる！
私が４ｗ５かなって思っている人も自問自答してたｗ
親しくなると、かなり自己開示しますしね。

117 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 01:24:53 ID:gQ88UqpJ

114の訂正　その方が、絶対６と言っているわけじゃなく（これは、
実際に会って、身近に接してみないとなんともいえない。）、
同じタイプでも全然違うように見えることがある。という意味ですから。

118 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 01:28:52 ID:gQ88UqpJ

>>116　そうですねぇ。自分を深く探っていくと、
　両親に対する感じ方が、ここまで違うのか、と不思議に思いますよねぇ。
　父親には、全く興味ないですね。
　あっ、両親をなくしたと書いてますが、父は生き別れなんですね。
　今も、クリスマスなんかに、ケーキもってやってきますが、
　何も思わないです。それに関して、ある方が、
　「普通なら、父親を憎んだりしない？あっさりしているよねぇ」と
　言われました。

119 ：6w5セクシャルさ：2005/04/09(土) 01:32:07 ID:gm5HkFR3

>>117
私も６っぽいと思いました。

>>118
たしかにあっさりｗ

120 ：6w5セクシャルさ：2005/04/09(土) 01:32:54 ID:gm5HkFR3

>>117
私も６っぽいと思いました。

>>118
たしかにあっさりｗ

121 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 01:42:35 ID:gQ88UqpJ

>>112
あ、それから、112さん、私の対応の仕方、悪かったらいってくださいねｗ
どう接していいのか、今迷っている最中なんです。
ちょっとそっけなく思われているかもしれません。

122 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 01:47:33 ID:gQ88UqpJ

121　の続き
掲示板だと、手がかりが、文字と雰囲気だけですから、
なかなか、相手のことがつかめませんし、
もともと、私は、よく知らない人に対しては、こんな感じなんです。
ごめんなさい。そして、そろそろ、おやすみなさいｗ

123 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 01:48:38 ID:2inN1CgT

>>105
とっても健気で可愛いですね。

>>106
私はさとう珠生は嫌いじゃないですｗ

>>111
ＦＡをやるのって、健全度が高くない人でないと難しそうです。
＞４の人って、なかなか打ち解けてくれない（泣
そうなんです…私の場合は、昔から人見知りな方です。
ここのスレでも、今頃になってやっとうち解けた気がしますしｗ

124 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 01:56:10 ID:2inN1CgT

>>116
４ｗ５は自己開示しますよね。
自分の悩みを、素直に率直に出しているな、というか自分を出し過ぎ…というか
突然、切々と自分の暗い過去話などを語り始めたりしていました(笑)
４ｗ５と６と仲良かった時、私が愚痴を聞く側な時期があったのですが、
今違いを思い出すとタイプの違いがわかって、笑えますｗ
６の人は不安や悩みがある意味で、明確で具体的なんですよ。
周りで起きていることや、これからのこと、人間関係とか。
結構、現実の、最悪のパターンを想定して話すんです。こうなったら、どうしよう？とか。
だけど、話を聞くのが終わると「ありがとう」と元気にホッとした顔で別れます。
でも４ｗ５はまるで、悩んでいることに悩んでいるような…まるで悩める思春期な感じでしたから
話を聞いてもしっくりありがとう！とは違うんです。まだこう、余韻があるような感じで。
でも私も実際、家族に悩みをいうと「抽象的すぎて、わからない」っていわれるんですけれどね。

125 ：6w5セクシャルさ：2005/04/09(土) 02:04:21 ID:gm5HkFR3

>>121
私もｗ

ここ数日ヨハネ・パウロ２世が亡くなって、特集されてるじゃないですか。
この人ってリソ認定１ｗ２なんですよね。
彼の柔軟性と普遍的な理想を見いだす姿勢に、かなり学ぶものがありました。
結局、人って自分の囚われを手放さないまま成長するのでは、と思いました。
つまり完璧主義や客観的でありたいという思いや、
他人にお節介焼くこととかが、不健全気味だと傍迷惑ｗですけど、
成長するにつれて、なんていえばいいのかな、同じ理想(枠)を持ちながら、
質が変わるっていうのかな？上手く言葉が出ませんが。
そうなるのかなと。
だから、いまの１ｗ２さんを見ていると想像できませんけどｗ
いずれそんなふうになるのかな、って思ったり。
彼が成長するお手伝いができたらいいな、と思いました。
よけいなお世話かもしれないけどねｗ

126 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 02:19:54 ID:2inN1CgT

＞結局、人って自分の囚われを手放さないまま成長するのでは、と思いました。
うん。そうですね。
エニアの「段階」というものの存在に、とても救われました。
私は元からこんな風に生まれてきてしまったのではなくて、今は段階が低いだけで、
そこをこれから上げればいい！と思えるようになって、
自分にすごく希望が湧いてきましたから。

そして今、ここにいられるのも皆さんがこんな自分でも、
偏見なく受け入れてくれたからだとも思います。
自己支持…をキーワードに頑張ります。

127 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 03:26:08 ID:onKhFAoq

>>121
いえ、俺が誤解を受けるような言い方をしていたのも事実ですので
仕方のないことです。それに、別に特に意識しない、あなたの自然体で構いませんよ。
別にそっけなくなんて思ってません。むしろあなたの知識や資料の提供によって
助けられている面がたくさんあります。俺の為に何かしていただけるだけでも
お腹一杯です。これまで態度で示してくれている方に対して、俺がそっけないなんて思うわけありませんよ。
なのでこれからも宜しくお願いします。
実際言われて見ると彼女はタイプ6のようですね。
なんか俺ってあんまりタイプ6の人と衝突が不思議と多いんですよね。
6w5さんともなんか衝突多いですし、実際タイプ6の友達とも結構衝突します。
やっぱりユングのタイプに当てはめると正反対の形質の持ち主だからでしょうか？
話せば話すほど論理が破綻していっていくので、色んな論理の矛盾をその都度指摘していっても
全然それが通じてないので、正直どういうアプローチで接していいかわからなくなるんですよね。
人それぞれである価値観で喋ったって相手が共感できるかどうかはわからない。
だからこそ俺は一般的、常識的と言った誰もが共有できる理論で喋ろうと思っているんですが
それが通じないと一体どうしたらいいのか…

>>125
3w4と同じ答えですが、特に意識しないで自然体でお願いします。
俺はあの方みたいに立派な人にはなれませんよ。器じゃないというか。
でも、やり方には共感できます。
まず、日本の人に訴えるために、日本語の意味までを学んで喋る。
何故なら日本の人に伝えるには日本の中の共有物、つまり日本語を理解していないと
メッセージが全然伝わらないからだと思うからです。
しかし、これを実行に移す彼は人間離れしているほどの溢れる自信と行動力があるからこそ
出来たのだと思います。
俺も自分の信じるものの為にやれるだけの自信と行動力を持てるようになりたいです。
そして、あなたのそのお手伝いをしたいという言葉だけで俺は力が沸いてきます。
こんな不勉強な奴でもよろしかったらどうかこれからも色々教えてください。

128 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 08:28:22 ID:gQ88UqpJ

>>127 ６は、強烈に反応するタイプで、頭で納得するよりも、
　気持ちを納得させないといけない。だから、なかなか、タイプ１には
　難しい相手なのかも。です。　
　５は、そもそも遊離タイプだし、自分で納得してればいいほうなので、
　そこまでの衝突は少ないでしょうし、
　タイプ３は、ある意味、相手に合わせますからねｗ　
　よい結果がでれば、それに至る過程で、
　絶対の「価値観」なんてものは存在しないから、極端にいえば、
　泣いたほうが、より効果的にゴールに達成するのなら、泣きますｗ
　そんな感じです。

129 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 08:58:48 ID:gQ88UqpJ

>何故なら日本の人に伝えるには日本の中の共有物、つまり日本語を理解していないと
>メッセージが全然伝わらないからだと思うからです
エニアで、他のタイプの価値観を理解するというのは、
ある種、これに近いことだと思います。
言葉には、文化があり、その国の価値観が反映されています。

130 ：6w5セクシャルさ：2005/04/09(土) 09:17:15 ID:3FM+ffEa

>>124
すべてに禿同。

>>125の具体例
「正しくありたい」という気持ちを持ちつつ、その内容が豊かになっていく
　　独善→善
という感じ。
でもたぶん段階：１でこの気持ちさえも手放すんでしょうね。

>>127
>それが通じないと一体どうしたらいいのか…
困っているあなたがおかしいｗ

>3w4と同じ答えですが、特に意識しないで自然体でお願いします。
自然体だとず～っとけんかしてると思うｗ
>でも、やり方には共感できます。
へ～。私と評価するところが違うな。でも素晴らしいと思うけど。
>こんな不勉強な奴でもよろしかったらどうかこれからも色々教えてください。
勉強しろｗ
とりあえず私の紹介した本を読むといいよ。

131 ：6w5セクシャルさ：2005/04/09(土) 09:19:16 ID:3FM+ffEa

>困っているあなたがおかしいｗ
批判している訳じゃないよ。
困っているあなたを味わってるだけｗ

132 ：6w5セクシャルさ：2005/04/09(土) 10:01:46 ID:CXetOeKs

前スレの778とか804の
>「泣いて馬謖を切る」

>いつも空腹な鷹、といった感じでしょうか。
>一見、他の者には高く高くいようとする存在に見える。
>しかし、いざ自ら殺すとなるとそれが出来ない。
>それが他の者から見て当たり前の事なのに。
>鷹は食べようと食べようと必死だ。でも兎の脅えた声を聞くと爪をつきたてる事が出来ない。
>出来る事は屍肉を食らう事だけ。
>誰も実際見ていないところで取ってきた肉をさも自分が狩ったと周囲にアピールする。
から、リソの『性格のタイプ』の１の段階：７の描写を思い出しました。

　　絶対なるものに従って生きることは、それに対応する自分自身の人間性を必然的に否定することである。
　　高く昇れば昇るほど、人間性をそれだけ置き去りにすることになる。
　　彼らは、人間性は愛するが、ここの人間を憎悪する人間嫌いになる。

　　不健全なタイプ１は、怒ったように自分の見解を他者に押しつけ、他者には正しいことをさせなければならないと感じる。
　　その正しいこととは、もちろん彼らが定めたものである。(中略)
　　皮肉なことに、そうすることで自分自身を奇妙な立場に立たせ、
　　詭弁を用いなければ守れない見解を持ち出すようになる。
　　村を救うためには、その村を爆撃して破壊させていいと主張したりする。
　　人々を自分の信じている宗教に改宗させるためには、彼らは奴隷に売られてもいい。
　　まだ生まれぬ胎児を守るために、大人の生命は奪われてもいい。

ただ、段階７か６かの違い(つまり不健全か通常か)は、罪悪感を伴うかどうかで、
１ｗ２？さんの話は罪悪感が見えるから、きっと段階６かなって思った。

133 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 12:39:49 ID:gQ88UqpJ

私の親友は、どうやら１ｗ９みたいです。
１ｗ２？？？さんとは、親友と比べると、受ける感じが随分違いますね。
私の親友から受ける感じは、「厳しいが、どこか受容的で安心できる」と
いう感じがあるけど、１ｗ２？？さんからは、激しさと自己主張の強さを
感じます。
ｗ９である彼女ですら、一度熟考して出した答えについて、反論するのは、
並大抵のことじゃないです（笑）お互いの性格を熟知していても、です。
仕事に関してならば、お互い合理型なので、特に問題はないのですが。
一般論に関してだと、難しいですねぇ。
いやぁ、彼女は、昨年、管理職を外されたらしいんですね。そのことで、
かなり落ち込んでましたぁ。その問題点に関しては、彼女は、自分で分析して、
答えを出してました。（だから、彼女がタイプ１であることは、お互いに
すぐ納得できたんです）いわゆる、人の「気持ち」への対応スキルが低いと
いうことでした。私からみると、ｗ９であることや人の観察力の鋭さを
見ていると、特に感じないんですけどね～。
少なくとも１ｗ２？？よりは、相手に対する受容力は高いんですが……
どうやら、ここのトップは、２ｗ３のような（ちょっとはっきりしないｗ）
それが、お互いの価値観のズレなんだと思う。
そんなこんなで、社会に出ると、自分の価値観だけでは、計り知れない
色んなことがあるということを、少しでもわかって欲しいと思ったんです。

134 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 13:10:22 ID:gQ88UqpJ

>>132 段階について（自分がどこの重心にいるか）、ですが、
　少なくとも、６ｗ５セクさん、４ｗ３　１ｗ２？？さんは、
　段階６ではないと思います。段階６の人なら、凄い反応的で、
　掲示板で、建設的な話ができないと思いますよ。
　低く見積もっても、段階５以上です。
　重心は、４か５あたりにあって、レベルが移動しているだけのことです。
　多分、完全に重心が下がるとすれば、
　よほどのショック、たとえば、伴侶の死、継続的な金銭的な苦痛などがあり、
　その際に、誰の支えも持たない場合、重心が下がる可能性がありますが。
　

135 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 13:22:50 ID:gQ88UqpJ

はっきりいって、不健全な段階にいる人は、社会生活がまともに営めないと
思います。
一時的に、落ち込んで、引きこもっているなどは、レベルの上下の問題です。
段階は、幼児期にきまるとまで言われていて、
それから、一段階でも上がるのも下がるのも、かなりの「ショック」がないと無理だと思う。
いわゆる厳しい精神修養といいますか（笑）
そして、性格はなくなりません。だから、どんなに段階があがったとしても、
タイプ１なら、タイプ１のままです。
基本タイプの最大限の資質を生かすことができるようになる、と捕らえています。

136 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 13:30:55 ID:gQ88UqpJ

ヨハネ・パウロ２世の話が出てますが、
そもそも、グルジェフは、エニアグラムのワークを「秘教的キリスト教」
である。と言い切っています。

それと、キリスト教で思い出しましたが、
ヨーロッパ、特に英語を理解する上で、キリスト教を学ぶ必要がある、
と説いた英語教師がいました。そのくらい、言語とは、その国の文化、
価値観を反映しているものなのです。
たぶん、ヨハネ・パウロ２世は、そうしたことも踏まえていたのだと
思いますよ。

137 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 13:34:33 ID:2inN1CgT

>不健全な段階にいる人は、社会生活がまともに営めないと思います。

えと、これはどこまでの状態でしょうか？

138 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 14:30:22 ID:2inN1CgT

＞一時的に、落ち込んで、引きこもっているなどは、レベルの上下の問題です。
一時的というか、去年あたりからある日を境に鬱で引きこもっている状態でした--;
仕事をするにも、出勤時の親の一言が気にくわなくてその日やたらミスを連発したり
自分のその場の気分に左右されてすっぽかして２件のバイトをやめさせられました。
自業自得ですし、いけないこととはわかっているのですが、今はその気になれないって
気持ちになると……どうしてもそっちを優先させてしてまい、駄目です。
「私はこういう人間だから、そんな仕事はしない」と自分を正当化させてしまいますが
最近、ちょっと状態が良くなったので、色々復帰したいし、活動したいです。
動機は身の環境や洋服をもっと整えたい！と駆り立てられるようになりました。
私がお金を欲しい理由もこういう審美的な環境を作れるからで
友人を部屋に呼ぶにしても、部屋は私だけの王国……ですから、
私らしい、私に相応しい部屋の飾り付けや洋服で、万全の準備を整えてから、招き入れるべきだ！！
とか思ってしまいます。
（今も十分ですが、今以上に…）

139 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 15:17:19 ID:gQ88UqpJ

>>138　それは一時的の部類ですよｗ
自分を低く見積もっても、問題ですよん♪
こういう機会にこそ！！（鬱であったり、落ち込んでいたり…）
自分の状態を、（思い出しながらでもいいので）観察してみてください！！
自分のレベル移動を知る絶好のチャンスです。それがわかれば、
そのレベル構造を知り、今後の大きな「成長への知恵」および
自分自身の力だけで「心安らかな状態になる鍵」を握ると思います！！　

　

140 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 16:33:35 ID:onKhFAoq

>>128
ただ、気持ちのつかみ所のないタイプ（俺としては9かな）よりはまだマシと言った感じです。
行動パターンさえ読めればそれからは大して苦労はしませんから。
でも3の人も衝突自体はしないんですが、相手の腹を探るって言う点で
どこか読み取れない部分もあるのでその辺は少し距離を取っている感じですね。
まあ、本当なら気さくにスキンシップ取れれば物凄くスッキリするんですが、
それをさせてくれない雰囲気みたいなのがあるんですよね。

>>130,132
今お金ないんですよね…。だから今度是非読んでみたいと思ってます。
まあ家賃込みで5万で暮らしてる学生なので基本的に食費と光熱費・電話代と家賃で
手一杯です。
段階としては6と言う事ですが、段階の概念そのものがわからないと言った感じです。
恐らく数字が若くなるほど段階がいいという風に読み取れますが。

ちなみに、俺は少なくとも独善を他者に押し付けるつもりはありません。
泣いて馬謖を切ると言うのはあくまで法律という全ての人の同意で動いているシステムの中で
その人だけ例外を認めると言う事は、他の者に示しがつかなくなる、法律の意味がなくなる
といった理由から、泣く泣く切るしかなかった、ということで
馬謖に対しての罪悪感、と言った感じ方というよりかは、法に従わざるを得なかった
自分の立場への悲しさや、大きい犠牲を防ぐために、小さな犠牲を払わなければならなかったといった
大局的な物の見方の空しさと必要さみたいなものを感じます。
もし独善を押し付けるのであれば、こいつだけは例外が認められる、なぜなら～みたいな
自分だけの詭弁みたいなもので例外を認めさせると言ったものでしょう。
鷹の例え話もあくまで自分の事で、他人に自分の正義を通させると言った意味はありません。

同じ正義でも、人に押し付けるためのものか、もしくは自分の中で信じるものを
決して譲らないということか、その違いと言うものを俺はあなたにわかって欲しいです。
俺からみれば、ただ正義と言うニュアンスと俺が譲らないというイメージだけを
受け取って解釈している感じで、その根源的な意味の違いというものを見られていないのでは
ないのかな、と言った感じがします。

141 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 17:02:08 ID:onKhFAoq

>>133
9の要素が入っているということで、他人に合わせる事が出来るというところが
1に上乗せされたと言った感じでしょう。
まあその彼女は1らしく原因を自分だけで背負ってしまう、と言った点があるのでは？
もちろん会ってないのでその人がどう思ってその答えに至ったかはわかりません。
ただ、自称9w1の友達がいるのですが、その人が友達の相談を聞こうとして
逆ギレされた、と言う事があるみたいなんです。
その9w1の人がいつまで経ってもハッキリした事を言わず、本題に入れなかった事で
焦らされている感じを嫌った人が、「一体何を言いたいのかハッキリしてくれないか？」
と言われて逆ギレされたというのです。

まあ全ての人に合わせられるといったタイプ9の人でさえ、相手の指示を待っている
状態、受身状態の相手をするのは至難の業らしいです。
もしw9が強ければ、そう言った状況に陥っていた可能性もあるのではないか、と考える事が出来ますね。
部下の指示を待っている信号を受け止める事も、気持ちの対応の一つですからね。
つまり、受容力の高さと観察力の鋭さだけでは気持ちへの対応を完全に出来ないと言う事です。
管理職というのは、部下やさらに上の立場の人の意見を同時に聞く、といったこともしますが、
部下に自分の考える的確なアドバイスを出す、と言ったリーダーシップを取ると言う事もまた必要だと思います。
（まあこの辺は経営学を学んでいる学生としての一つの理論としてお聞き下さい）

まあもちろんこれはこの>>133で与えられた情報と、自分の経験から導き出された
仮説の一つなので、これが絶対だとあなたに押し付けるつもりはありませんし、
あくまで俺の解釈なので、あなたの感覚を否定するものではないです。
ただ、こういう解釈の仕方もあるよ、と言った軽い感じで受け止めていただければ結構です。

142 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 17:09:29 ID:gQ88UqpJ

>>140 どうかなぁ。　私を気さくな人だという人は多いんですが（笑）
３はねぇ、ＦＡ泣かせみたいで、自他ともに、タイプ発見が難しいタイプですよん。
その道、ん十年のベテランＦＡでさえ、私をタイプ１だとはっきり言い切ったんですから（笑）

143 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 17:10:29 ID:2inN1CgT

＞ただ、こういう解釈の仕方もあるよ、と言った軽い感じで受け止めていただければ結構です。

横レスですが、押しつけてるわけではない、軽い感じってことは
あくまで相手に対して、「自分なりの解釈や解決、視点の仕方を提案している」という風に
解釈するのがいいんですか？
そして、この提案に相手が立ち直ったり、良い方向に行けばｗ２もあるから、１ｗ２さんにとっては
役にたったという喜びにも繋がるんですか？

144 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 17:18:45 ID:2inN1CgT

>>139
よく考えれば私は自分が思っているよりも実は周りは自分のことを
高く評価していることも、あったりするのですが……
自分の高い理想が今の自分をも、疎外していたというのが最もな気がします（ＩＮＦＰの子供）
それに加え、欠点ばかりに意識を集中していたんですよ。過去の会話を蒸し返したり、
自分のしたことに対して何度も繰り返したりして、次第に想像の世界に入っていき壮大な成功の夢を描き……はぁ。
自分のイメージが次第に歪んでいってもそれにしがみついてしまうから、次第に加速度を増して、
自意識のあり地獄へと落ちていくのです。ああ、何だか行動パターンがわかってきたぞ。
だからこそ、タイプ４の段階３の「そのままの自分を見せている人」というのは、
ある意味で衝撃的内容です。ちょっと上の段階って感じがしますよ。
「自分の欠点や理性の無さを欺くことなく、隠さず見せる」というのには、
目からウロコですから。
掲示板にかくとき、屈辱を受けたり、失敗して恥をかくのが
嫌だったのもあります。そうすると自意識過剰になるし、
４も３も人の評価に敏感ですからねぇ。
今がそれがようやく、とれてきたかな…？という気もします。

ウイングもあってか、他のタイプよりもタイプ３の方を理解しやすいのもあります。
行動原理にも、近いところがあります。（人の賞賛が欲しい、人目置かれたい）
しかし、タイプ３は人の讃美を糧としていますが、
私は自分がどんな人間か？という主観（実際よりも低い）に囚われてしまいがちなので、
それをうまく手助けするのがやはり、自分を越えた客観性、だと思いました。
そのせいか１ｗ２さんが異星人に見えますｗ

145 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 17:20:42 ID:onKhFAoq

>>143
ええ、そういうことです。
こういう見方もあるから、もしかしたらこの見方が当てはまる事で
腑に落ちる事が出来るんじゃないか？みたいな感じです。

そして、最初が2だと思ったように、人によい方向に向かっていってもらうために、
そうなってくれて役に立った、そして感謝される事が嬉しいからこそ
俺は忠告や一つの考えを提示しています。
もちろんこれで役に立ってもらえば嬉しいですし、お節介と言われたり
結果として役に立ってもらえなければ悲しいです。
俺はその人の事を考えて、助けになるように言っているわけですから。

>>142
ああ、あなた自身が気さくだとかどうとかじゃなくて、
俺自身が気さくに振舞えるか、ということですよ。
俺が気さくに振舞うと言う事は、基本的にその人に心を許す、と言った感じなんです。
それが3だと考えるような人には出来ないんですよ。
どこか俺に対する態度もただのモーションで、実は本心が伴ってないんじゃないか
みたいな怖さを感じるんです。

146 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 17:38:25 ID:gQ88UqpJ

>>141 ちょっと正直にいわせてもらいましょうｗ
　私は、あなたにアドバイスを求めていません。エニアタイプの理解と
　タイプ１の問題点について、話していて、あなたの問題として、
　捕らえて欲しいと思います。
　どうも、それが通じていないような気がします。

147 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 17:47:39 ID:2inN1CgT

>>145
なるほど、ありがとう。
少し１ｗ２さんのことが腑に落ちました。
１と２が合わさると、あくまで相手と対等、というよりも、少し高い俯瞰の位置から助言する、
という指導者的な立場を無意識にとってしまうようですね。

私、実は、１ｗ２さんが、６ｗ５さんのいった個人的な話に対して、
どうしてそういう風に論理的に諭すようにいうのか、全くもって、理解できなかったんです。
ちょっとその言い方はひどいんじゃないか？６ｗ５さんの気持ちを無視してるんじゃ？
って、思ったりしました(笑)
でもこれは６ｗ５さんはあの時、気持ちを受け取って欲しいといった方が、
私には理解できたからだと思います。
それは、私が６ｗ５さんの気持ちに共感して、反応してしまったからだとも思いました。
私も多分、自分をぶつける場合、それを相手にもこの気持ちを受け取って、伝わって欲しいと望むと思いますが、
１ｗ２さんにいってもそれは解消されないだろう、とも思っていたのです。
しかし、１ｗ２さんは１ｗ２さんのやり方で、６ｗ５さんに接していたということが、わかりました。
でも、その言い方は結構、相手の個人的な気持ちを無視して、
自分の正論を押しつけているようにも聞こえます。
本当によくできた（正論）ロボット（論理）で、ハート（心）がないんです。
６ｗ５さんはあの時、単にハートを受け取って欲しいだったんだと思いますよ。
私がこんなこといえるほどすごくなんてないのですが、１さんにはそれを感じたので、言わせて頂きました。

関係ないけど、ここのスレを読んでいて、オズの魔法使いを思い出しましたｗ
「脳みその欲しいカカシ」「心の欲しいブリキのキコリ」「勇気の欲しいライオン」
脳味噌（客観的思考）が欲しいカカシですｗｗ

148 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 17:51:29 ID:2inN1CgT

>>146
かぶったｗ　でもそっちの方が言い方が的確だ…

149 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 18:02:05 ID:gQ88UqpJ

>>141 それともう一つ、あなたは、１ではないかもしれない
　なぜなら、話の状況から、私があなたよりかなり年上であることは
　わかっているはずです。社会常識からいって、目上の人に対する態度や
　節度を重んじるのが、タイプ１です。
（あなたの態度が悪いといっているわけではないので、誤解しないでください。
　タイプ１ならば、ということです）
　他人のタイプがどうこうではなく、もっと、自分のタイプを探ってください。
　エニアでは、それが最優先です。

150 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 18:17:59 ID:2inN1CgT

それから、
>>147
は、話を蒸し返してしまったように見えますが、
自分が１ｗ２さんに何か打ち明けた場合に対する自分の反応もかなり主観で入ってますので、
それも兼ねての自己分析にもなるので、単に１ｗ２さんへ向けた助言だけでは、ないです。
今、自分が何故そう気持ちを無視されてると思うのか、私も観察中です…。
そこのところの理解もよろしくお願いします……。

151 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 18:27:34 ID:gQ88UqpJ

>>141
実は、昨日から、１ｗ２？？さんの言っていることに、「？？」が
かなりありました。話が、どこか、ぶれているんです。（うまく説明できない(泣
１の人は、いわゆる合理型だけあって、理路整然としています。
それとは異なります。少し、この変をヒントに、ご自分の沸きあがっている感情や
思いを「自己観察」してみてはいかがでしょうか？

152 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 18:50:47 ID:2inN1CgT

１の人はどんなに健全度が低くても、理路整然としている方なんですか？

153 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 19:14:43 ID:gQ88UqpJ

>>152 そういわれると難しいと思う（苦笑）
　でも、私は、彼（１か２か？？）に対しては、一貫して「エニアタイプ理解」と
　いうスタンスを守っているのに、彼の方が、凄く紆余曲折しすぎているように感じるんですよ。
　これ、２の人によくある傾向なんで、ちょっと振り出しに戻ったかな？と。
　私としては、タイプを決めるのは、本人なので、できる限り、適切な情報を伝えたいと
　思いますし、エニアに対する姿勢も曲げるつもりはありません。
　掲示板なので、私が、間違った見解をした場合は、きちんと訂正していきたいと思います。
　あとは、ご本人が、どれだけ、自己観察ができるか？それだけの問題だと思います。
　

154 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 19:34:49 ID:gQ88UqpJ

>>145　いえ、そういう意味で言ってません。
　66　と、149に書いていますが、
　ご自分のタイプをきちんと探ってからでないと、他人のタイプのことは、
　わかり辛く、とくに、タイプ３は、難しいタイプではないか？と
　いう意味で言ってます。
　
　

155 ：6w5セクシャルさ：2005/04/09(土) 20:32:42 ID:P21ij4e9

>>134,135
段階の話ってはじめて？出ましたよね。ワクワク。
本で確認したら、私の単語の使い方が適切ではなかったので、先に訂正させてくださいm(_ _)m
　段階：健全、通常、不健全の３つ
　レベル：１つの段階に３つづつ(全部で９)
それで確認したいのですが、
レベルは一日のなかでも２～３のレベルの間を行き来するかもしれないが、
その「重心」のシフトは人生の大きな危機か、長期にわたる成長の取り組みの結果起こる、と。
で、わからないのは、たとえばレベル５に重心があったとして、
その日何か問題があって、レベル７の行動表出をしてしまったとしますよね？
その時もレベル６と７の間にある「警告信号」を聞くのでしょうか？
それとも重心が下がるときだけ、この信号を聞くのでしょうか？

私は去年、何度かこの「警告信号」を聞きながら無視して、レベル７の行動表出をしてしまいました。
私は重心が下がるときだけ聞こえると思っていたので、それで自分がレベル７であると判断しました。
そして最近やっと独力で決断をし、さらに、そのうち昔から持っていた傷を手放せそうな予感がしています。
これは、いままで一度も感じたことがない感覚です。
なので、今度は「ショック・ポイント」を通過できたのかな？と考えて、いまはレベル６だと考えてました。
この理解って違いますか？

156 ：6w5セクシャルさ：2005/04/09(土) 20:48:23 ID:C6SXsP6M

>>140
>俺からみれば、ただ正義と言うニュアンスと俺が譲らないというイメージだけを
>受け取って解釈している感じで、その根源的な意味の違いというものを見られていないのでは
>ないのかな、と言った感じがします。
ぜひその違いを、私に感じさせて欲しいよねｗ
悪いけど、客観客観っていいながら、あなたから客観性を感じないんだもんｗ
あなたの言う正義は正義じゃなくて独善だと思うしｗ

>>142
昨日あたりから３ｗ４さん、１っぽい！
確かにこの面が出ていたら、１だと思うかもしれないですね。
お母さん～って感じｗ
そして、なんか怒ってませんｗ？
きゃ～っｗ怖いｗ

>>147
>関係ないけど、ここのスレを読んでいて、オズの魔法使いを思い出しましたｗ
あはは～。いいなそれｗ
衝動的な勇気だったらあるんだけどなｗ
そゆんじゃないやつが欲しいな。
ナイフじゃなくてタフ。テロじゃなくて支える愛。

157 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 20:55:53 ID:onKhFAoq

>>146,149,151,153
すいません、感情を抑えつけながら喋ってるせいでしょうか…
結構支離滅裂になる傾向も俺にあるんですよ。
俺はかなり短気で感情の起伏が激しいので、相当抑えつけないと冷静にはなれないんです。
今も必死に抑えてますが冷静とは言えないと思います。
まあここで目上目下の話が来るとは俺も予想だにしませんでした。
2chという場では全ての人が全てにおいて対等だと思ってたんですが、
1にとってはそう考えないんでしょうかね。
まあ実際1が一番しっくり来るとは言えない、むしろ2のほうが腑に落ちるので
今でも正直どうなんだかわかりません。本を買うほど金もありません。
別に他人のタイプを探ろうとしているわけじゃありませんよ。
ただ、他人のことになるとついついそっち側に必死になって自分が見えなくなる
もしくは自分に同一視する1ようです。
ただ、典型的なタイプ2の人ほど、それに自覚してるわけじゃないんですよ。
後々気がついたら、他人の事に必死になってて自分を考えてないと言った感じです。
（ていうか本当に今気づいたって感じですね）
結局自分が恩を着せるか着せないか、と言う事を考える事も、結局他人が中心の考えです。
もちろん俺の考える他人、と言う事だと思うんですが。

エニアタイプ理解というスタンスですよ俺も。ただ、俺はあなたたちとは違って
鈴木先生の文庫本ぐらいしか持ってません。どれが関係するかわからないんですよ。
そのかわり、エニアが根源にあるものを調べる心理学と言うのであれば、
全ての動作の根源に自分の意図があると思っているので、
なるべく自分の知りうる全ての事象を出しきるのがいいと思ったので出しました。

158 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 21:00:05 ID:gQ88UqpJ

>>155
>その時もレベル６と７の間にある「警告信号」を聞くのでしょうか？
文脈からすると、不健全なレベルに押し下がる前ですから、６から７へ
以降するときでしょう。
あと、基礎編のｐ１１３の図を見てください。
それからすれば、重心自体がさがらなくても、不健全なレベルへ以降してます。
Ｂさんの場合、重心が６で、レベルの幅が、レベル５から８です。
ということは、
いくら、ある日、不健全なレベルに落ちても、レベル５まであがることだってあるということです。
そして、警告信号を無視しなければ、通常でとどまり続けられる、そのための、信号である
と解釈してます。多分、ここらあたりになると、分裂の方向の資質があらわれて、
レベルを押し下げることから逃がしているのではないでしょうか？
どう思いますか？

159 ：6w5セクシャルさ：2005/04/09(土) 21:03:04 ID:E6EebH49

１ｗ２？さんの分析なんだけどｗ
>>141で経営論やっているって書いてますよねぇ。
推測ですけど、彼の生まれと相まって、
新自由主義とかのものの考え方に心酔してるんじゃないかなぁ。
それと私の見ている範囲では、経済学部の子たちって、
３，４年生になるとこの厳しい就職戦線のなか勝っていくために、
いままで持っていた、人に対する同情とかある種の理想とかを捨てて、
とにかく会社の論理に自分を合わせようと必死になる子が多いんですよ。
タイプの問題もあるけど、そうゆう彼の状況もあるのかなって思った。
あくまで推測ですけど。

160 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 21:06:13 ID:gQ88UqpJ

＞まあここで目上目下の話が来るとは俺も予想だにしませんでした。
いえ、あなたは、リアルでも、目上の区別をつけていません。
バイト生としての立場でありながら、不遜な行動でしょう。
多分、その上司の方は、狭量なのではなく、
あなたに、社会人として、どうあるべきかを教えたかったのかもしれませんよ。
いわゆる親切心だと思います。それをあなたが、自分の問題としてではなく、
相手の問題と摩り替えていませんか？
そこのところ、大事です。エニアは、常に、相手の問題ではなく、自分の問題として
見ていきます。

前のスレで、どこででも、自分は自分だ、といった意味を、理解しておられなかった
ようですが、どこにいっても、自分らしい行動をしているということです。

161 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 21:11:05 ID:gQ88UqpJ

摩り替える　×　　擦り替える　○　でしたｗ　すみません。

162 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 21:18:02 ID:onKhFAoq

>>155,156,159
段階の話は俺は介入してないですが。
知らないので介入しませんでした。俺も段階と言う言葉は教えて欲しいという意味以外では使ってないです。
教えていただきありがとうございます。

違いは、別にあなたに押し付けてないということですよ。
俺はあなたに言いますが、そうしろとは言ってませんし、して欲しいとも思いません。
あなたにあなたの正義もある通り、俺には俺の正義があります。
俺はあなたの正義を潰す権利がないと同じように、あなたに俺の正義を論じる権利はない。
俺はあなたが了承する前からあなたが間違ってるとは言ってはいない。
ただ、俺ならこうすると言っていたまでで。
あなたが押し付けてると感じるのは勝手だが、俺はそのつもりはありません。
ただ、あなたが俺の正義を否定するというのであれば俺は自分を守るために手段は厭わないでしょう。

それと、経営学を学んではいますが、この分野に入るつもりはないんですよ。
単純に学問として学ぶこと、それと大卒という資格というのを将来の為に取ろうとしてるだけです。
ただ、企業の話になってたのでそれに合わせるのに経営論で論じただけですよ。

ああ…そうそう…自然体でとはいいましたが、人を小馬鹿にする態度で俺に臨むのなら
俺もそのつもりでやらせていただきます。正直その点では腹立ってますので。

163 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 21:21:11 ID:gQ88UqpJ

160につづき
もう一つ、人前で怒らず、陰に隠れて云々のところ、
人によっては、人前で怒るのは、本人に恥をかかせることだから、
個別に注意したほうがいいと、判断する人もいます。

164 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 21:27:41 ID:gQ88UqpJ

＞人をに臨むのなら
とくに、そういう感情はありません。自己観察をすることでしか、
エニアタイプを探れないと、いうことを言いたかったにすぎません。
そして、どうして、
＞小馬鹿にする態度　と感じられるのか、自己観察、自己分析を
してみてください。実は、エニアでは、「？」「！！」という反応が
現れたときが大事です。よく味わってみてください。なぜ？と。

165 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 21:28:09 ID:onKhFAoq

>>160,163
そう言った意味でしたか。そうですね。まさにその通りでしょうね。
俺に至らなかった部分がありました。
それに、恥をかかせるというのもよくわかりますよ。
まあ俺が知りたかったのはその怒った理由なんですけどね。
「私をそういう目で見ているからみんなが笑ったんだ」彼女はそう言ったんです。
そういう感じ方が一体どのタイプならそう感じるか、という事を知りたかっただけです。

それとは別に、個人的な感じ方としては部下の軽いジョークを軽く流せなかった彼女は
器が狭いな、と感じたまでです。
理屈であなたのように解釈はしました。
まあ俺においたらあの程度でぐだぐだ説教するなんて考えられませんからね。

166 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 21:35:43 ID:gQ88UqpJ

＞部下の軽いジョークを軽く流せなかった彼女は器が狭いな
どうでしょうか？　ジョークをいれる立場にあなたがあるのでしょうか？
バイト生でしょう？　その方と親しいのでしょうか？
冗談をいえる間柄と相手が認めていましたか？

167 ：6w5セクシャルさ：2005/04/09(土) 21:35:58 ID:XeovgXu2

>>158
なるほど！
分裂の理解もすっきり！
そういえば原著にこの信号を、高速道路で眠らないためのデコボコって確か。。。(索引が欲しい！)
じゃあ段階５でも、ときどきこの信号を感じるということですね。
だったら、しょっちゅう感じている気がするなｗ
いままであまり乗り越えて不健全になったことがなかったから、
今回だけこの信号を感じたと思っていたのか。
ただ不愉快な気分としか感じてなかったけど、私を眠らせないための信号だったんですね。
何かわからないけど、信号を出してくれている何か(自分？)に感謝！
そっか、じゃあ父親も不健全ではないですね。ず～っと働いてるし。そっかそっか。
もうちょっと自分を観察してみます。
３ｗ４さん感謝！

168 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 21:42:33 ID:gQ88UqpJ

166につづけて
ちょっと気合入れてやりましょうｗ（笑）
１６６のように感じる人もいます。　
言葉は、相手に対する気持ちなどを伝えるツールでもあり、文字通りではなく、
相手に見下した心があれば、自然に伝わるものなのですよ。

169 ：6w5セクシャルさ：2005/04/09(土) 21:43:20 ID:XeovgXu2

>>166
１ｗ２？さんを３ｗ４さんにまかせたほうがいいのか、
自分もちゃんとレスした方がいいのか迷い中。

170 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 21:45:02 ID:2inN1CgT

私は、６ｗ５さんと３ｗ４さんのいってる段階の話が
まだ理解できない（--;）

171 ：6w5セクシャルさ：2005/04/09(土) 21:48:19 ID:XeovgXu2

>>170
え？もうわかったから私に聞いてもいいよｗ(←ほんとかよ～ｗ)

172 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 21:51:22 ID:2inN1CgT

すみません、お言葉に甘えます(笑)
>>155にある
ええと「危険信号」とは、何ですか？
どの本に載っているものですか？

173 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 21:51:59 ID:gQ88UqpJ

>>167　それと、個人的見解で申し訳ないけど、
私の鬱状態を考えると、レベルの幅は常に一定ではないような気がします。
うつ状態にいたころは、とにかく、レベル８、あるいは、９の感覚まで
ありましたよ。（ああ、恐ろしいｗ）
そういう振れ幅なんかも、見ていくと、
自分の状況を後からでも、見直し、自分の状態を感覚的に把握することで、
次から、レベルを押し下げないようにしよう！と意思があれば、
なんとかなるのかもしれない、と思うのですが。
そして、何度も何度も失敗していくと（笑）
自分なりの感覚をつかめて、いつか成功するかもｗ

174 ：6w5セクシャルさ：2005/04/09(土) 22:01:49 ID:XeovgXu2

リソの基礎編(『エニアグラム─あなたを知る９つのタイプ【基礎編】』)のP.124ですよ。
持ってませんか？
そして「危険信号」ではなくて「警告信号」ｗ

175 ：6w5セクシャルさ：2005/04/09(土) 22:12:39 ID:XeovgXu2

>>173
レベルの幅って揺れ幅ってことですか？
それと>>101でそんな３ｗ４さんのおつらい経験をつっこんで聞いたりしてすみませんでした。
あとで反省したんです。
本人がいうのはいいですけど、他人が促すものではないですよね。
寛大に答えてくれた３ｗ４さんに、ほんともう申し訳ないやら。。。

176 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 22:18:28 ID:onKhFAoq

>>164
トリップをよく見てください。あなたの事を指しているわけじゃございません。
俺はあなたの誰にでも真摯なところを尊敬してますので。

>>147,150
ええ、とりあえず俺もそう言ったスタンスを取ってるので特に気にしてはいません。
ただ、俺がよく出来たロボットだと思ってたのは
昔から特撮やロボットものが好きだったのでその世界に対するある意味のあこがれもあり、
同一視してたのだと思います。別に否定的な意味じゃないんですよ。
それと、俺にとっては論理は道具であり武器です。俺そのものじゃありません。
割と俺は感じ方、感情でものを見る事が多いです。
しかし、生の感情や感じ方を出すのは人間社会でいけないことなので
かなり抑えつけています。そのために論理を使う。
俺はテレビ見ててもボロボロ泣くぐらい感情の起伏が激しいです。
特に親兄弟に関わるもの、それに自己犠牲的に人や正義を守るというところを見ると
かなり涙が止まりません。
しかし、俺には自分の行いによる結果によって招かれた不幸には同情できません。
まあ実際、6w5さんの親が障害者だというところには素直に同情してましたがね。
それ以外は自業自得で同情できませんでした、むしろ被害妄想も過ぎるとうんざりだったぐらいです。
でもこんな事を言ってもなんの方向性も意味もない。
だから理論的に諭す事で逆に何かを得て欲しかった。傲慢ですがね。

俺にももっと感情関係なく理路整然とした頭が欲しいです。

177 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 22:23:25 ID:gQ88UqpJ

＞別に他人のタイプを探ろうとしているわけじゃありませんよ。
いやぁ。そういう意味ではなくて…
「タイプ３は、云々」「タイプ９は云々」とか、
人のタイプを言っているからですよ……じゃなくて、自分のタイプ探しに
集中してはどうでしょうか？ということだけです。
そこらあたりどう考えていらっしゃいます？
私からのレスは、これ以外のことを書いてないんです。
でも、なかなか伝わらないから、もっと直接的に書いたほうが伝わるの
だろうか？と書き方を変えたにすぎません。
で、まぁ、私の方は、無理にあなたにタイプ探しをして欲しいと思っている
わけではないのです。もし、タイプ探しをするのであれば、
協力しましょうか？というスタンスでしかなく、あなたが、望まないので
あれば、それでよいと思っています。

178 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 22:31:39 ID:gQ88UqpJ

>>175　いえ、６ｗ５セクさんの自己開示に敬意を表して、
　私なりに、あなたの疑問にきちんと答えたいと思いましたし、
　あなたになんら偏見をもってもいなければ、
　信頼しているということを、わかっていただきたかった。
　だから、書きました。そして、そういう痛みを表明することは、
　自己理解につながります。私は、どうも外向型らしく、
　話しながら（書きながら）思考していくようですねぇ。
　だから、むしろ、促してくださって、感謝しております。

179 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 22:35:12 ID:gQ88UqpJ

>>176　それから、私も、自分なりに「今、ここに」とどまりながら、
　なんとか、人をサポートするために、自身を立て直しながら
　書いています。あなたの存在は、とても私にも有益な取り組み
　となっております。ありがとうございます。

180 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 22:43:48 ID:gQ88UqpJ

>>176　しかしながら、私が色々言って引っ張りまわしましたねぇ。
タイプ１かな…とかｗ　でも、もし、エニアを自分のために生かしたい
と思うのなら、間違ったタイプでは意味ないですし。多少、遠回りでも、
色々検討したほうがいいかなぁ。と思ったんですよね。ごめんなさい。
ただし、まだ、１か２か、それとも別のタイプかは、ゆっくり探求されると
いいなぁと思ってます。

181 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 22:55:45 ID:gQ88UqpJ

>>173 >レベルの幅って揺れ幅ってことですか？
今は、レベル７，８，９なんていうのは、まるで他人ごとですが（笑
　鬱状態にあったときは、５～７くらいまではよくあったし、
　ほんの短時間ですが、８，９くらいは感じましたねぇ。
　そういう意味です。
　ですから、著書からすると、常にレベルの上下は、一定のように受け取って
　いたので（私が！ですがｗ）、そうではないんだなぁ。と思ったんです。

182 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 22:57:39 ID:gQ88UqpJ

というわけで、今日は、外出事が沢山あったんで、このくらいで、
休ませていただきます（すみません。自己保存？笑）おやすみなさい♪

183 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/09(土) 23:01:30 ID:onKhFAoq

>>166,168
すいません、出来ればでいいんですが一つ一つにトリップつけてくれると
ブラウザが参照してくれるのでお願いします。

はい、俺は彼女を見下してますよ。実際。
俺は目下だからといって特別怒りません。
たんなる先輩後輩・上司部下みたいな社会然とした上下関係だけじゃ
本当の人間関係は作れない。でも先輩にそんな事を言ったって通じるわけがない。
だからその考えを実行するために俺は少なくとも目下でも同じ立場の人と同じ扱いをします。
もちろん軽いジョークを言われた程度で怒るわけもありません。それは俺の目下に対する余裕とも言えます。
だからその程度で頭ごなしに怒る人は俺にとって狭量に見えるのです。
（といっても、なんか怒る理由がちょっと違うんじゃないかな、とは思うんですがね。）

>>177,178-180のお話ですが、
俺が自分を決定するためには他と差別をすることにより自分を定義するといった感じだからです。
だからこそ、他の人のタイプを理解する事で、自分と差別ができるようになる、
そうやって自分を見つけようとしているんです。
だから、他人がどうであるかを知りたかったのです。
ワークに出られるような大金もありませんし。（ワーク代もさることながら、それ以外の出費も相当大きい）
それに、だからこそ俺は人を信じすぎるところがあるだけで、あなたの責任じゃありません。
あなたはあなたの考えで良かれと思ってやった事をしている。
俺はそれでいいと思います。実際迷いぶつかる事も必要ですし。
まあでもちょっと疲れてきましたね。
結局、俺は誰でもない俺であり、何物でもないという事はわかりきっている事なのに。
俺自身がエニアに振りまわされすぎていたようです。
もう少し軽い気持ちでこれに触れ合ってみようと思います。

184 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/10(日) 07:26:38 ID:tmwa3+x0

ちと寝る前にニ三…
>>166
俺に多角的な視点で見せようとするためにこのような別の観点からの考えも
提示していると言う事はわかります。そういう気遣いには感謝しています。
しかし、理屈では納得しても、感情じゃ承服できません。要するに、嫌いだという事です。
俺から言わせてもらえば、そんな小さな事を気にするから人間も小さいんですよ。
まあ俺がどう感じようが俺の心の中止まりだったり、その場と全く関係ない場所で
それを引き合いに出そうが俺の自由ですしね。
ちなみにその事を言われてから軽蔑するようになったのですが、
それ以降特に呼ばれたり怒られたりはしてませんよ。
職場でもその人に対して仕事以外で何も喋らなくなりましたし。
まあ、「みんなが私の事をそう思ってるから笑ったんだ」
みたいな小さい事を言う人が親切心で俺に釘をさしたとは到底思えませんがね。
まあ、これはもう関係ないようですからこれで終わりにします。

>>160
＞前のスレで、どこででも、自分は自分だ、といった意味を、理解しておられなかった
＞ようですが、どこにいっても、自分らしい行動をしているということです。
あなたはそう考えてるのはわかりました。
ただ、まず「郷に入りては郷に従え」と、俺は考えているので、この場で場違いな行動を取るのは、
ナンセンスだと思います。日本の家屋に上がる場合に、自分はアメリカ人だから靴は脱がない
なんてのが通じるわけありませんよね？それと同じですよ。
それに、実際こういうスタンスの方が俺にはしっくり来るんですよ。
まあもう少し俺は軽い方なんですが。でも俺がそんな態度をとったところで
ここの場としては不快になると思いますのでしませんが。

185 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/10(日) 08:41:03 ID:bSMu80hB

>>184
>いえ、あなたは、リアルでも、目上の区別をつけていません。
>バイト生としての立場でありながら、不遜な行動でしょう。
が、
>どこにいっても、自分らしい行動をしているということです。
これにつづくという意味だったのですが…
そして、それが、タイプ１らしくない行動だなぁ。と思ったということです。
どうも話が通じないみたいです。
とうも、私の接し方が悪かったのでしょう。あとは、ご自分なりのやり方で、
と思います。

186 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/10(日) 08:45:39 ID:bSMu80hB

>>184
私としては、ワークショップに行けない、というお話でしたから、
できるだけ、ワークで伝える内容を、あなたに伝えていたにすぎません。
私の考えというのではなく、エニアの本質を語っていたのです。

187 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/10(日) 09:13:57 ID:bSMu80hB

ああ、私が、効果的にいろんな情報を提示して、少しでも早くゴール（自分のタイプが腑に落ちたと
いう状態とエニアの本質がわかる）に到達してもらおうと、思ったのも、
まぁ、自分らしいといえば、自分らしいのかなぁ。タイプ３的問題の解決仕方。

そして、相手の気持ちを無視してしまっていて、相手のもそれを望んでいる。
これが、合理型の感覚ですねぇ。

どこにいっても、自分らしい行動をしてますねぇ。（苦笑）

188 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/10(日) 09:15:06 ID:bSMu80hB

相手のもそれを望んでいる。→　相手にもそれを望んでいる。

189 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/10(日) 09:21:46 ID:bSMu80hB

187、188に続けて、独り言です（笑）
掲示板じゃ、人に対応するのは、ホント難しいですねぇ。つくづく思いましたｗ

190 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/10(日) 09:22:56 ID:bSMu80hB

文字情報だけでは、実際に会って話すのとでは、ほんの２割、それ以下かもしれない
から、という意味ですが。

191 ：6w5セクシャルさ：2005/04/10(日) 14:40:00 ID:lXBLEV2o

>>190
おつかれさまです(苦笑。
やれることはやったよね？
あとは１ｗ２？さんが好きにすればいいんじゃない？
素直に人の話を受け入れられない状況のときに、何言っても意味ないよ。
きっとこの３ｗ４さんに対するレスにも何か言ってくると思うけど、
私はスルーの方向で。
それと私のなかで１ｗ２？さんのタイプをあるタイプに確定しちゃいました。

192 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/10(日) 16:16:43 ID:bSMu80hB

>>191 どうも。
　＞やれることはやったよね？
　ですね。彼に提供するためのエニアの情報は、もう持ちませんので、
　もう終わりです。

193 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/10(日) 16:51:48 ID:bSMu80hB

実際エニアのワークは、「痛み」を伴うものです。
９スレ１さんが、自分を受け入れるのは「痛み」を伴うと
いう話をされていましたし。
アソシエイツの方も、どこかで書いていらっしゃいましたねぇ。
ワークを続けるには、精神的強さが必要だと……

194 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/10(日) 17:01:25 ID:tmwa3+x0

>>185
ああ、なるほど。そういう事でしたか。
確かにタイプ１らしくない行動ですね。
実際に俺は目上という条件だけなら言葉遣いが違うだけですね。
尊敬する人なら別ですけど。それも「俺らしさ」なんでしょうかね。
あと、レスが飛び飛びなので、こんがらがっちゃってたんですよね。
もうすこし一つにまとめて頂いたり、文を参照する時に
一つ一つアンカーを付けていただくとわかりやすくて嬉しいんですが…
数字だけじゃ参照しなくて、>>を付けないとそこに参照されないんですよ。
考えながら書いているので、終わった後にぽんぽん出てくるのはわかりますが、
そういうときは、関連する記事に(>>1の続きなど）アンカーを付けていただくと連続してみやすいです。
2chを見る場合はなんらかの2chブラウザで見てる人が大多数なので。
>>187の自分らしさ、というのがよくわかっていらっしゃって羨ましいです。
俺ならしいて言えば、問題が起こって誰もついてこなくとも、自分一人で成し遂げる
といった方法を取りそうです。だから、別に他人に同じ事を望む事はありません。
（実際、高2の時の学校祭で係員が誰も手伝おうとしなかったので、自分一人で全ての
準備をしました。まあその背中を見てくれていたのか、当日はみんな手伝ってくれましたが）
まあエニアとしての問題解決法としては間違っているかもしれませんが…
>>189,190の事は、確かにその通りですね。
まあ実際に話したりワークに出られりゃ苦労しないんですがね。

>>191
＞私のなかで１ｗ２？さんのタイプをあるタイプに確定しちゃいました。
そういうなら教えて欲しいのですが。
少なくとも言うつもりがない状態で、人の意見が耳に入らないほど葛藤している人の前で言う言葉じゃないですよね。

195 ：6w5セクシャルさ：2005/04/10(日) 17:31:39 ID:vNhQt+jY

>>194
>人の意見が耳に入らないほど葛藤している人の前で言う言葉じゃないですよね。
そうだね。ごめん。
でも、あなたが何を求めてここに書き込んでいるのかわからないんだもん。
ただみんなのこと不愉快にさせたいわけ？
だとしたら私はあなたと話したくないよ。
あなたは私があなたのこと小馬鹿にしているって言うけど、それはあなたが私たちを尊重しないからだよ。
もし尊重しているって言うなら、どうして４ｗ３さんが勇気を出して言った言葉を切って捨てるようにできるの？
どうして３ｗ４さんの心を込めた叱責を受け止められないの？
どうして私のことを脅したりするの？
それが人を尊重している態度なの？
あなたの正義はその程度なの？
あなたはまた、私があなたを小馬鹿にしているって言うかもしれないけど、
こんなふうにあなたにたいして思っていることを率直にぶつけることが私の愛情だから。
きっといままでもこんなふうにあなたを思って人が言った言葉を、
なんだかんだ理由をつけて聞かないできたんだろうね。
本当に葛藤しているわけ？どうして葛藤してるの？
ここであなたがもうちょっと考え直しますって言っても、誰もあなたを見くびったりしないよ？
むしろ尊敬すると思う。
ちょっと頭冷やして考え直したら？
このレスにどう答えたら自分の正当性を証明できるかとか考えてるなら、答えなくてもいいから。
そんなレス読みたくない。

196 ：6w5セクシャルさ：2005/04/10(日) 17:36:40 ID:vNhQt+jY

あ～あ、私優しすぎ(苦笑。
３ｗ４さん、エニアグラムアソシエイツの通信読みましたよ～。
勉強になりますね。もう痛い痛いｗ
楽しみにしてちょこっとずつ読んでいきたいと思います。

197 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/10(日) 18:15:22 ID:tmwa3+x0

>>195
俺は求めているのは俺のタイプを知る事、ただそれだけです。
そのためにはあるがままの俺を出す事が一番だと思ったのです。
もしそのために、あなたたちを不快にさせたなら申し訳ないです。

ただ、俺にはあなた達が何を俺に言いたいかわからないのですよ。
だから、俺のどこが至らないのかもわかってません。
俺は、ただ知りたいだけで、成長したいとかそういう事は俺にとって二の次なんです。
俺は、真正面から相手の言葉を受け止めて、真正面から返しているだけなんです。
彼らはそう思っている。しかし俺はこう思っている。
俺はそういう違いで、自分がどう違うのかを知りたいだけです。
そう言った意味で、俺は同意できるところはしてきたつもりです。
しかし、同意できないものは同意できないから、反論するんです。
だから、別に3w4さんも4w3もあなたも、俺は切って捨てている、脅している、受け止めてはいないわけではないんです。
ただ、それに対する俺の考えを述べる事で、何かが見つかるのではないか、と考えてるだけなんです。

俺のやり方が実際正しくないのは、今の状況から見てその通りでしょう。
だったら、俺はどうすれば俺は俺のタイプを知る事が出来るのでしょうか？
俺にはそれがわかりません。だから、必死で自分を出していくしか出来ないんです。
俺の葛藤は、果たしてどれが俺のタイプなのだろうか？という事です。
他の人から、俺の様子を見る事が出来れば、俺の考え方を知ってもらえば
俺が一体どのタイプであるか、何者であるのかわかってくれるのではないか、
俺はそう思ってこうしてきました。
俺には、自分というのがわからないんです。
他人との関係性で自分を定義しないと、何もないんです。

よりよく俺を知る方法があるのなら、俺はそれを知りたい。
今のが間違いで、正しいものがあるのなら、それがなんであるのかが知りたい。
ただ、俺には正しい方法がわからないから、これが間違っているのかがどうかがわからない。
俺はどうすればいいんでしょうか？
あなた達の意見を全て受け入れれば、それが見えるのでしょうか？
共感できないものを共感すれば、それが見えるのでしょうか？

198 ：6w5セクシャルさ：2005/04/10(日) 18:28:48 ID:+4hv4ZPR

>>162
>ただ、あなたが俺の正義を否定するというのであれば俺は自分を守るために手段は厭わないでしょう。
脅してないって言うけどこれが脅しでなくてなんなの(苦笑。

タイプを判断するのは最終的に自分だよ。他の誰も決められないんだよ？
私だってたぶん５～６年くらい迷った。
いままでたくさん私たちと話したんだから、自分のレスを最初っから読み直してごらん、必要なら何度も。
その時、どうしてそう答えたのか、自分の心と対話してごらん。
そして鈴木さんの本でいいから読み直してごらん。
どこと当てはまっていると思う？
どこがずれていると思う？
私はそうやってここのスレと本を利用しているよ。

199 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/10(日) 18:34:32 ID:tmwa3+x0

>>197の追記
俺にはあなたの言いたい事はわかっています。
「他人をどうしてそこまで否定するのか」でしょう。

俺には他人と関わらなければ、自分がなんであるのかを知る事が出来ない。
だからこそ、相手を肯定、否定する事で俺の位置を決めるんです。
俺にとっては自分を知るためには他人との関わり合いが必要なんです。
例えそれが言い合いや殴り合いだとしても。
それが自分の中で自分を決められるあなた達にとって、わからない事で、
だから俺はあなた達をただ馬鹿にしてるだけにしか見えないのかな。
違うんです。こうしないと俺が俺じゃなくなるんです。
俺があなたに完全に共感すると、俺はあなたになってしまうんです。

>>198
こっちが正面からぶつかっているのに、ｗであしらわれるなんてあんまりじゃないですか。
でもそれをどう言えばあなたは止まりますか？
俺にはこうするしかあなたを正面に向かせる方法がなかったんです。

200 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/10(日) 18:36:47 ID:1iZWjQI/

>１ｗ２？？さん
アンカーつけてくださいっていってることは、自分の発言をあまり覚えていない証拠でしょう。
私は、必要以上に掲示板で自分した発言を何度も何度も頭の中で繰り返してますよ。
例え話がポンポン進んでいっても、自分の発言は繰り返します。
自意識過剰なくらいに。
時々、自意識過剰になりすぎて、掲示板にも何度もそれを出して、
スレを汚して迷惑掛けてますよ。
今のはちゃんと表現できたか？それは自分らしいか？そして、この言い方は相手に理解して貰えたか？
全ての問題を自分に当てて自分を理解しようとしています。
あなたはもっと、全ての問題を、「自分だけ」に集中させてください。
あなたは、問題を外に見ていて、自分の中を、自分自身を探っていない。
寧ろもっと自意識過剰になって下さい。
もっと自分を恥ってください。

あなたは自分がわからないといいますが、
私は、何かの外的刺激によって巻き起こされた気持ちや言葉を何度も自分の中で理解しようとして、
発見することで、自分を見つけようとしているんです。
だから自分についての確たる自己感覚がわからなくなっても、
自分は誰？私は何を感じているのか？
と思う声がつねに聞こえるから、それに従い、自分の内面を理解しようとしているんです。
他人との区別、そんな外の問題だけで本当の自分らしさなんか一生かかっても見つけられるわけない。
自分が何者かわからないのは、自分の内面、あなたがもっと奥底の自分を知らないだけ。

201 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/10(日) 18:45:18 ID:1iZWjQI/

>>200は１ｗ2？？さんが悪いといってるわけじゃないです。
自己探求は、神様が現れてラベルを貼ってくれるという楽な作業じゃないです。
あなたにとっては逆説的ですが、まずは自分の内面をもっと理解してから、
人との区別を行ってください。
自分を知りたいのなら、人との区別じゃなく、自身の内面を探る、それしか方法がないです。

202 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/10(日) 18:47:55 ID:tmwa3+x0

>>200-201
わかりました。自分の内面を探る事を意識して頑張ってみます。
ただ、今はそれが少し出来ていた気がします。

203 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/10(日) 18:59:24 ID:1iZWjQI/

ふぅ。激動のただいまです。
私は、皆さんの発言がいつも自分に降りかかってくるように聞こえます。

6ｗ5さん、お答え頂きありがとうございます。警告信号ですねｗ
その本は今、手元にないんです。もう一度、借りて読んでみます。

204 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/10(日) 19:05:38 ID:1iZWjQI/

>>202
伝わってくれたみたいで、嬉しい。

>>199の、
＞俺には他人と関わらなければ、自分がなんであるのかを知る事が出来ない。
＞だからこそ、相手を肯定、否定する事で俺の位置を決めるんです。
＞俺にとっては自分を知るためには他人との関わり合いが必要なんです。
＞例えそれが言い合いや殴り合いだとしても。
＞それが自分の中で自分を決められるあなた達にとって、わからない事で、
＞だから俺はあなた達をただ馬鹿にしてるだけにしか見えないのかな。
＞違うんです。こうしないと俺が俺じゃなくなるんです。
＞俺があなたに完全に共感すると、俺はあなたになってしまうんです。

ここ、すごい興味深いです。この感覚は、私には全然ないです。
こんな風にもっと探っていくと良いと思います！

205 ：6w5セクシャルさ：2005/04/10(日) 19:16:05 ID:E0Uz4Txg

>>199
>俺にはこうするしかあなたを正面に向かせる方法がなかったんです。
エヘ(照。
>でもそれをどう言えばあなたは止まりますか？
ただ↓と言えばいいだけ。
>こっちが正面からぶつかっているのに、ｗであしらわれるなんてあんまりじゃないですか。
あるいは馬鹿にしないでくださいって言えばいい。
でもごめんね。もうしないから。

>俺にとっては自分を知るためには他人との関わり合いが必要なんです。
そんなことしてもわかるとは思えないよ。
それは私は>>198で書いたし、３ｗ４さんは>>200で書いてあるから、もう書かない。
>例えそれが言い合いや殴り合いだとしても。
どうして他人があなたの自己探求のためにサンドバッグにならなければならないの(苦笑。
たとえそうでなければあなたの自己探求ができないとしても、そんな行為は間違ってます(苦笑。

>>202
それを言ってくれたらもういいやｗ
いっしょにがんばりましょう。

206 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/10(日) 19:18:04 ID:bSMu80hB

>>196　そう！特に中嶋さんのエニア雑感の最後のあたり、
　まさに、こういう状況を言っているのかもしれない。と
　共時性さえ感じて、ゾッとした。あの言葉に勇気をもらった気がします。

207 ：6w5セクシャルさ：2005/04/10(日) 19:18:06 ID:E0Uz4Txg

１ｗ２？さんへ。

　なぜ競わなければいられないのでしょう
　男と女は敵じゃないわ
　なぜ夢中になることは弱みになるのでしょう
　私あなたの敵じゃないわ
　従えてもひれ伏させても　掌に心は入らない
　私が味方だとわからない
　流れよ清き流れよ　はじめの気持ちを忘れても
　流れよどちらからともなくまじわり合って流れてゆけ

　世の中に争いは数限りなくある
　勝ちと負けとで成り立っている
　だからといってあなたまで何に身構えるの
　私があなたに何をするの
　うやまわせておそれさせておかなけりゃ逃げると思ってる
　私が味方だとわからない
　流れよ清き流れよ　はじめの滴を忘れても
　流れよどちらからともなくまじわり合って流れてゆけ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「清流」by　中島みゆき

208 ：6w5セクシャルさ：2005/04/10(日) 19:32:48 ID:E0Uz4Txg

>>204
>ここ、すごい興味深いです。この感覚は、私には全然ないです。
あれれ、そうなんですか？
？？？わからなくなってきた。

>>206
３ｗ４さんって助け方がさりげないですよね。かっちょいい！
そういえば前に相談した３ｗ４？にもさりげなく助けられたことあります。
私って大騒ぎしちゃうなｗ
もう大騒ぎすること自体が楽しかったりｗ

209 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/10(日) 19:51:26 ID:bSMu80hB

>>200 凄いなぁ。その強さ、少し分けて欲しいｗ
　４は精神面において、実は凄い強いんじゃないかと、前々から思っていたが（苦笑）
　６スレに書いたけど、４ｗ３さんが、「オズの魔法遣い」の話、凄いヒントを
　得たように、思います。昨日は、自分の「感情」の動きをリアルで感じながら、
　レス書いていたけど、もう少し自己観察と自己分析したいと思います。
　とにかく、４ｗ３さんに感謝です。

210 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/10(日) 19:52:56 ID:bSMu80hB

>>208　ゲッ、３の扱いが巧いねぇ。一気に気分が回復した。ありがとうｗ

211 ：6w5セクシャルさ：2005/04/10(日) 20:07:15 ID:+tjv4Vcf

>>209
４ｗ３さん強いよねｗ
私もびっくりしたｗ

212 ：6w5セクシャルさ：2005/04/10(日) 20:16:05 ID:+tjv4Vcf

>>211に付け足し
強いっていうか、毅然としてるって言った方が正確かな？
素敵です～。

213 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/10(日) 20:28:01 ID:bSMu80hB

>>212　そう！タイプ１的！！凛とした感じ。惚れるｗ
　（あっ、チャカしてないよｗ）

214 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/10(日) 20:50:21 ID:bSMu80hB

>>208 う～ん。同じ感情センターでも、タイプ違うと、かなり違うと思う。
ここで、４ｗ３さんと話してみて、色々自己観察したり、著書読んだりも
したけど、ｗ４を持っているといっても、私のウィングは軽いと思った。
２の友人が、自分ひとりでは、過ごせない人なんだよねぇ。特に、調子悪くなると、
無理してでも、人に関わろうとするみたい。
私には、その感覚が全くわからなかった。
私は、自己保存のせいもあるのかもしれないけど、人の気配というのが、
非常に疲れる要素の一つでね。人に関わるよりも、「モノ」に関わりたい方だｗ

215 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/10(日) 21:33:47 ID:1iZWjQI/

>>209　>>211-213
恐縮です～。
でもここは自分を出して、そして、受け止めてくれる人達がいて、
かなり感謝してます。

今日も、ちょっと外出中に行動化してしまったんで、すごく反省していたんです。
あぁ、またやっちゃったって（苦笑）
で、わかったのが>>147に書いた１ｗ２？さんへの不満は、彼に「ハートがない」って
云々いうのじゃなくて
ありのままの自分を理解してくれない・過去の傷を受け止めてくれないっていう
親への想いや不満に、かなり酷似していたんですよね。
相手に不満を持つときって理想の親のようにと見たてて自分を理解して欲しいと望んでいるってのが多いです。
で、そんなの無理だから「やっぱり私は違うんだ」と思って、一人で苦しむ。
てか、そんなパターンばっかり。
やはりこの親への想いを手放すことが成長の鍵だと、かなり確信をもって思いました…

タイプ１的って誉め言葉かもｗしれません。

１ｗ２？？さん
何度もアンカーつけてくださいって、自分の発言なのに、あくまでも相手の問題をいうので、
なんかむかついちゃったんです。もしきつかったら、ごめんなさいね…。
でも>>200でいったことを、今度は私は越えて行かなきゃならない課題なんですけどね。

錆れを疼かす正体を　突き止める事じゃ進めない
（鬼束ちひろ）

216 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/10(日) 21:53:01 ID:1iZWjQI/

>>208

＞俺には他人と関わらなければ、自分がなんであるのかを知る事が出来ない。
これは私にとって、基本的には逆のニュアンスの方がシックリくるんですよね。
私はまず、自分がなんであるかわからなければ、他人と関わることが出来ないんです。
どちらかといえば、自分の内面を理解し、表現し、知って貰うことで、相手と関わる方だと思います。
逆にそれで自分の精神や主観に取り込まれちゃうことも多々です。
自分の最悪面を強く意識し過ぎて、人と関われなくなっちゃったりも…。
だから自分がわからないから他人と関わる、ってのはちょっと違うんです。
でもって、こういう自分でいいんだと思えたら人前に現れます。
よく考えたら、人生、それの繰り返しだったかも。

３ｗ４さんは助け方がさり気なく、スマートですよね。
その感情面がクールなところが格好良くて羨ましいｗ
６ｗ５さんの愛情をぶつけるのも相手への信頼を感じて、素敵です。

１ｗ２？？（２？）さんも、もっと自分の問題や囚われを探れば、
>>145でいった
＞人によい方向に向かっていってもらうために、そうなってくれて役に立った、
＞そして感謝される事が嬉しいからこそ、俺は忠告や一つの考えを提示しています。
これがもっとうまく回り始めると思います。
元々、それができる才能、個性が元々あるんです。
それをより輝かせて、自分も周りも良い方向に持っていけるのが
自己探求、自己成長ともいえるのではないでしょうか。

…なんて、偉そうですね…すみません。私も人のことどうとかいわず、頑張ります。
何しろ去年は絶望的でしたから、ここまでこれたのも皆さんのお陰です。
本当にありがとうございます。とても感謝してますｍ(__)ｍ

にしても、自意識過剰になってくださいってそんな発言、
生まれてからこの方一度もしたことがないし、初めて聞いた……ｗ

217 ：6w5セクシャルさ：2005/04/10(日) 22:35:11 ID:B8t5QPmi

>>214
>私は、自己保存のせいもあるのかもしれないけど、人の気配というのが、
>非常に疲れる要素の一つでね。人に関わるよりも、「モノ」に関わりたい方だｗ
なるほど。
じゃあ、この何週間は疲れっぱなしですね。
私はあんまり疲れませんねぇ。ちょっと飽きてきたけどｗ

>>215
>やはりこの親への想いを手放すことが成長の鍵だと、かなり確信をもって思いました…
相手への不満と親への思いが重なるということは私もかなり似ています。
ほんとに手放したいですね。
前に書いた原著の部分も(I am willing to be…)よければ読んでみてください。
私にはこれがかなり効きました。３段法になっているのが、あまのじゃくな私にはいいみたいｗ

>>216
>私はまず、自分がなんであるかわからなければ、他人と関わることが出来ないんです。
なるほど～。自分というものが強くあるのかと思ってました。
ちょっとニュアンスが違いますね。
私は自分が何かと抽象的に悩んだことがあまりありませんねぇ。
自分のことはさっぱりわからなかったですけど、
自分が何かとはあまり悩まないですね、って意味わからないか(苦笑。

218 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/10(日) 23:03:03 ID:1iZWjQI/

>>209
６スレを見ました。私も３の精神構造、気になりますｗ
３は相手の感情だけではなく、自分自身の感情も含めて感情的なこと
そのもの、が苦手なんでしょうか？
あと、４が実は精神面が強い、って意外です。
家族には時々気分の移り変わりが激しい私に、精神を鍛えなさいといわれることが
あるし、自分も不甲斐ないと、そのことをよくわかっているから、
とても強いとは思えない。
どちらかといば３の方が、すぐ合理的に自分を立て直せることが出来るから
（「もっとそれ以上のことをしよう！」等）強そうです。
…強い弱いとはちょっとニュアンスが違う話かもしれませんが
もしよければ、３ｗ４さんがそう感じたわけ…というか、感覚を、教えて頂けますか？
なんかわかりにくい質問ですみません。
わからなかったら別に構いませんですので(ﾟﾟゞ

219 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/10(日) 23:50:03 ID:bSMu80hB

>>218
＞もしよければ、３ｗ４さんがそう感じたわけ…というか、感覚を、教えて頂けますか？
　もしも、私が、４のように自分を責めていたら、
　もう狂ってます……。（笑）とういうか、できないけど。
　実際、鬱のとき、自分を責めるときもあったにはあったけど、
　責め始めると、自然に、自己感覚が麻痺してきて、面倒になってきて、
　しだいに眠くなるんですね（笑）
　これって、まさに、分裂９の動きと思う。
　思考して解決策を探し始めて、糸口があふれ出ているときは、気分がいいですねｗ
　自己感覚としては、３ｗ４らしく「知的能力」に、やや自惚れ気味になる（笑）

　今回のレス自体について、いつものフワフワッという感じではなく、
　細いけれど、一本凛と立った芯を感じました。

220 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 00:00:57 ID:BixNBd+3

>>217
＞じゃあ、この何週間は疲れっぱなしですね。
掲示板自体は、そこまではないです。でも、ここ数日は、疲れたかな（笑）。
リアルで、仕事抜きで、人と付き合うのが、駄目です。
５っぽく、閉じこもることも多いです。
３の人で、こういう人、何人か聞いた（ネットで検索したとき見つけた）こと
があります。これも、他人の感情とか気持ちに、何か影響があるのかも？
まだ、考え中……です。

221 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 00:39:11 ID:BixNBd+3

>>216
>私はまず、自分がなんであるかわからなければ、他人と関わることが出来ないんです。
自己探求をし始めて、よく経験することですが、
自分の気持ちについて、これは？本心？それとも、違う？何か意図がある？と迷いだすと、
凄い恐怖を感じます。ここ、何とかしたい……

222 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 08:06:27 ID:d4ZSsVVI

>>205
あなたが俺を理解しようとするには、更にぶつかるだけの覚悟が必要だ。
俺はそう言いましたよね？まあ、それはこういう事なんですよ。
実際俺が一生懸命ぶつけているのにそれを勘違いしたり飽きたりする人は
俺の気持ちは理解できないんです。
恐らく俺がそういう事を言わずとも理解できるのは、俺と同じタイプの人間だけでしょう。
だから、俺の元を離れていく人は多いですよ。その代わり、
俺が何をどう言おうと絶対に裏切らない、わかってくれる親友もいます。
俺は彼らといる、触れ合っている時間がやっぱり一番有意義です。

…やっぱり俺は人があっての俺だと思います。
今、朝まで夜通し友達と遊んで話していた事でそれが確信できました。
俺は俺の方法で、自分の中身をじっくり見つめていきながらも、
自分だけの殻に閉じこもることなく、他の仲間、社会からの接点から自分を探していきたいと思います。
それが俺らしさ、だと思いますから。
まあ、でも少なくとも受け止めてくれそうにない、それを否定している相手に無理に受け止めてもらおう
というのはやめにします。

223 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 08:34:30 ID:d4ZSsVVI

>>215-216
＞ありのままの自分を理解してくれない・過去の傷を受け止めてくれない
まさにその通りです。俺の気持ちなんか俺と同じ感じ方をしている人や
俺と長い付き合いの相手じゃなければわかるわけがありません。
実際、ここの人全てにわかってもらえず、否定されていたのですから。
しかし、俺は>>222で言った通り、やっぱり俺は人との場じゃないと
本当の自分は見つからないと確信しちゃいました。
そして、その場はここではないという事も。
俺は俺を必要としてくれる場所で、自分の中を覗きつつ、外の世界で
答えを見つけてみようと思います。

俺とあなたの心の置き所は逆なんです。俺は外に自分がある。あなたは中に自分がある。
だから、あなたは人との差別によっては自分が見つからない、これはあなたにとっては
間違いなく正しい事。
でも、俺にはやっぱり人とのふれあいの中で、自分を見つける事が正しいと思うんです。
最後の最後で自分を引かなくてすいません。
俺には夢があるんです。その夢を持った理由が、他の人に夢を与えたいからなんです。

ああ、そうそう。俺はやっぱり2だと確信しました。ウイングは1かな？

>>214
確かに、俺はあんまりよろしくない状態の時は、人と過ごす事で
忘れたい、もしくは俺の気持ちを理解してもらって、俺を軽くして欲しい。
こういう感じです。
まあ感覚とすれば、人といればとにかく楽しくて、疲れて眠る事が出来る、といった感じですかね。
それでスッキリする事で、冷静に考える事もできるようになります。

224 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 09:00:09 ID:BixNBd+3

なんというか、面白い人ですね。エニアタイプというのが、
どういうものなのか、と、
皆が、その定義のようなものを話しているというのに、
自分の考え方を話している……
彼が、知らない「化学の公式」を知りたいというから、教えているのに、
教えると、それは間違っているという……。？？？？？
話がかみ合わないはずです。よくわかりました。

225 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 09:08:31 ID:BixNBd+3

たとえば、
√３とは、1.73....です。それは、どうしてそうなるか？と彼が質問した。
それに対して、詳しい説明をすると、
僕は、√３って、この記号の示し方が悪いと思うんですよねぇ。僕は、
こんな風に書きません！！と……たとえば、■３の方がいいと思うんです！
はぁ？？？？

226 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 09:21:56 ID:BixNBd+3

あと鈴木さんの本は、「ワークショップへどうぞ！」というような
イントロダクションでしかありません。
国際のワークに通っていた方が仰せでしてが、本には書かない内容が
色々あるらしい。
リソだと、一人でタイプを探せるように、色々工夫はしてあるんですが。

227 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 09:22:38 ID:BixNBd+3

一人で、とういのは、少し違うな。ワークショップに出席しなくても、
という意味です。

228 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 09:51:05 ID:d4ZSsVVI

>>224-225
えーと、俺はエニアと関係あると思っていってるんですが、違うんですか？
捕らえ方の違いでしょうか？

別にエニアがどんな存在であるのかどうか、どうやって出来ているかなんて俺にとっちゃ興味はありません。
ただの道具であり、自分を知るための指針であるだけの存在です。
それを、どう使うか、どこの心に位置付けるかというのが俺にとってのエニアです。

>>225の例えはちょっと違いますね。
もし数学の話に仮定するなら、√3は1.73...ですね。
でもそんな事はどうでもいいんです。この√3が実際どんな事に役立つか、
社会に出て何に役立つか、というのが大事、というだけです。
しかし、数学の場合だと、それを論じる学問じゃないから、こういう考えは場違いですよね。

でも、別にエニアがどうあるべきかについて喋ってるわけじゃなくて
ここはエニアについて喋る、といったスレですよね。
俺の位置付けはここにおいて場違いでしょうか？
まあ、あなた方がそういうので、間違いなんでしょうね。
スレ汚し申し訳ありませんでした。もう目的は達成されたので消える事にします。

229 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 10:01:56 ID:BixNBd+3

>>228 いえ、違います。エニアグラムのタイプが、何をもって層別、
あるいは類型してあるか、という根本的な問題について、
あなたは全く理解していないといっているのです。
そして、それを理解するには、鈴木さんの本だけでは足りない。
ワークショップに出るか、リソの本をじっくり熟考しながら、読まないと
無理だといっています。
ここまで、いうのは、あなたが間違った理解から、廻りの人をタイプ判定して、
他者を誤解してはいけないからです。
はっきり言います。あなたの他人の判定は全部間違っている。
どうしてか？エニアのタイプは、相手に見下す心があれば、全く見えてこないからです。
それだけは、エニアを学ぶものとして、言っておきたいです。

230 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 10:07:07 ID:BixNBd+3

>>228
しかしながら、私が、どうして、あるタイプに方と話がかみ合わないのか、
それが、はっきりとわかり、とても勉強になりました。
それはお礼を言いたいと思います。ありがとうございました。

231 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 10:20:46 ID:YZURhlly

みんな長文書き過ぎだよw＜前ｽﾚ
もうちょっと簡潔に書く様に気をつけようよ。

232 ：6w5セクシャルさ：2005/04/11(月) 11:19:39 ID:BJozs73P

なんつーか、、、春の嵐でしたね(苦笑。
考えてみれば、煽りにマジレスした私が発端だorz。
みなさんごめんなさいm( _ _ )m
もう煽りはスルーします。
まぁ、5年くらいしたら彼にも私たちの気持ちが届くかも。

>>231
は～いｗ
なんか、軽い話題振って～ｗ

233 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 11:50:38 ID:BixNBd+3

>>232 ははっ（苦笑）　いえいえ、私も色々考えさせられて、
　よかったですよｗ　毒食らわば、皿までの心境か…（笑）
　そして、まぁ、自分のこれまで接した方たちが、
　どれだけ素敵な方たちだったか、改めて感謝せねばならないと思いましたし。
　そして、６ｗ５セクさん、４ｗ３さんの出会いに心から感謝します。
　思わず、こうした出会いに導いてくれた神（運命）に感謝し、
　私が「今、ここ」にいることを肯定されたような深い思いがします。

>>231　ちょっと他の人が入りづらい雰囲気さえ作ってしまい
　反省してます。軽い話題で、どうぞｗ

234 ：6w5セクシャルさ：2005/04/11(月) 11:56:35 ID:BJozs73P

>>233
毒食らわば皿までwww

長文になるときは、いくつかに分けて書けばいいのか。。
今度からそうしま～す。

235 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 12:26:59 ID:BixNBd+3

とは言いつつ、軽い話題ができない私ｗ

ナランホの著書によると、タイプ３は、この世に居場所がないとも
感じている、らしい。それは、多分「あるがままの私」では、
存在価値がないと思うからだろう。
あと、６ｗ５セクさんが言っていた、
「計算高いということを自嘲気味に語る」ということ、
このあたりは、特に外的要因から発せられたものではなく、
私の内面構造によるものではないか？と思い始めました。
つまり、「私は気持ちで動いているのではない！」と否定したくなる（笑）

236 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 13:10:25 ID:0WYNjRAV

>>228
そうか！！
今、２ｗ１？さんの気持ちが、少しわかりました。
タイプ２のことも少し、わかりました。
”人に必要とされたかった”んですよね……でも、それが不器用だったんだ。
今まで、気付かなくて、自分の「主観」ばかりでした。本当にごめんなさい！！
自分の理解を押しつけて、人を理解する姿勢がなかった。その人の気持ちに気付かなくて……
>>200は本当にタイプ４的な取り組みです。
「自己を内面から理解したい」がタイプ４です。
人と同じ場所にいたい、人の中で自分を見つけたい「人のためになる自分を作る」と思うのがタイプ２。
あなたには異星人的で、本当に理解しがたいことをいったと思います。
タイプ４の成長にはタイプ１への統合が必要です。
２ｗ１だと、私にとって、分裂も統合も感じられるのであなたの存在がありがたかったです。
ホント、２ｗ１さんのお陰で価値観が広がったのもあります。
出現してくれて、ありがとう。あなたの存在、私の勉強になりましたよ。
もう、去ってしまうのですか？
２ｗ１さんの存在が、自己成長、タイプ理解のためになりました。ありがとうございました。

237 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 13:17:18 ID:0WYNjRAV

なんか、今日の２ｗ１さんのレスを読んだら、彼の気持ちが見えた気がした。
見下した態度、と思われる文章のもっと奥底の何かがというか、
私の思い込みかもしれないですけど^ ^;
とりあえず、その気持ちに反応した自分の気持ちを言葉を書きました。
いつの日かタイプを越えて伝わるといいです。

>>231
本当に、長文で申し訳ない……なるべく控えます。（できるかな？）

238 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 13:26:05 ID:0WYNjRAV

訂正：見下した文章、というのは時折ソレを感じられました。が、最後の方はそんな印象はなかった。
とても素直に感じられました。

239 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 13:30:27 ID:BixNBd+3

>>237　はぁ～。４ｗ３さん尊敬します…　拝みたくなりましたｗ

リソ「性格のタイプ」より抜粋
健全な段階　レベル３　
タイプ４は、他人をコントロールすることなく、人々が独自の道を見つけることを
喜んで許す。これが、彼らがよく両親、友人、聞き手、セラピストとなる
理由の一つである。彼らは、他の人たちを自分自身の機能としてとか、
自分の満足のために遣われる対象としてだけなく、「なにか別の」
としてみる。

240 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 15:01:24 ID:0WYNjRAV

>>239
ありがとうございます。
なんか、今日は、今更になって彼の気持ちがわかった、
他人もそれぞれ違う意志を持って動いているんだ、ということを改めて実感しました。
今更だけどｗ

よく考えれば私の今までいっていた理解とは、
結局は相手に我慢して貰う、自己強制理解のようなものだったと思います。
相手の態度からかもちだされる印象だけじゃなく、
もっと奥底の純粋なものが見えると、人を許せる気がしました。
そして、自分の存在も今になってやっと許せるかもしれない。
そういう時にこそ、初めて「理解」という単語を私は使えるのかもしれない。
もし今後、段階が非常に低くて不快を与える人がいても、
その人につれられ自分の段階も下げちゃ駄目ですね。
これは、成長の機会と思って受け入れるべき。
ここ、自分にとって重要なだと思いました。この気持ち、忘れないようにしよう。

今とても不思議な気持ちなんです。
不思議なのは、新しい自分に生まれ変わった！というのではなく
懐かしい、いつかどこかで感じた本来の自分に戻ってきた…という感じなんです。でも、ふとすると、ちょっと前の自分に戻りたいと思ってしまいそうです。
変な話、ここまで苦しみを抱えることを嫌がるのにそれでも囚われてしまう、
というのは、もしかしたら、苦しみそのものを精神安定剤のように、愛していたのかもしれない。
（以前９スレ１さんがいっていた人間は苦しみを最も愛している、というお言葉）

241 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 15:06:53 ID:0WYNjRAV

長文スミマセン。今回の反省。
私には内面的自己探求は元々必要なので、進んで受け入れられますが
＞この√3が実際どんな事に役立つか、
＞社会に出て何に役立つか、というのが大事、というだけです。
人のため、社会のためになりたい２には、
自分の成長のためだけに自己を理解し、自分の内面の闇を見つけると提示し、
それを実行するのは、なかなか難しいことなのでは？と思いました。
私が、タイプ７のように、内面との接触を避けて楽しいことをしよう！とか、
タイプ５が、タイプ２のように人のために、感情豊かに、
と、なれないのと同じで。

人それぞれの使い方、それでいいと思いました。
なんか、エニアの方針に囚われすぎて、
人を理解すること、そのものを忘れていたかも知れない。
人を理解することが、エニアなのに。

242 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 15:26:06 ID:0WYNjRAV

もちろん、エニアを暴君にして欲しくないと思いつつ。
はぁ。うまくいえないですが……自分が至らなくて恥ずかしくてもどかしい。
今日はこの辺で。
３ｗ４さん、６ｗ５さん、ロムの人もありがとうございます。
ちょっと書き込みすぎたので少し控えめにしようかな思っているところでした

243 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 16:14:50 ID:BixNBd+3

>>241
ただ単に、今の彼には、エニアグラムが必要でなかったということだと
思いますけど。
タイプ探しといいながら、誰か自分と対話してくれる人を探していた
だけなのだろうと思います。
それを、タイプ探しだといっているとは気づきませんが（苦笑）
誰にとっても、エニアグラムが必要なものだと思わないし、
むしろ、自己変容のツールであるエニアグラムを必要な人の方が極少だ
と思います。

244 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 16:17:39 ID:Qs9aQIlM

エニアグラムって、どうやって調べるのですか？

245 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 16:26:16 ID:BixNBd+3

無意識だろうと思うのですが、自分に関心を向ける有益なやり方を
タイプ２の方はよく知っていって、
私は、文字通りの意味として、すぐ受け取りがちなんです。
でも、本当の望みは別のところにある。それがどうしても見えないし、
わからない。言葉でいくら確認しても、自分の「本当の思い」をわかっていないのか、
あるいは、明確に表現されない。それで、さらに行き違いが起こってしまう。
多分、私のように気持ちを無視して、頭だけで考えて、接してはいけない人
なんだろうなぁ。と思ったりしました。

246 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 17:06:24 ID:IfleSNYw

どうしても長文書きたければいくつかに分ければいいと思う。
それなら前ｽﾚみたいに途中で容量オーバーにならなくなるし、
分ける事によって文章にメリハリがつく。それに推敲する手助けにもなるかもしれない。

247 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 17:48:09 ID:d4ZSsVVI

>>229
やっぱりそうですよね。そのうちじっくり本読みます。
実際自分すら俺にはさっぱりですから、間違ってて当然ですよね。
>>236
まあずっとロムってようと思ってたんだけどね…

あなたみたいな人が全てなら、俺にも居場所があるんですがね。
どうやら、俺はここじゃ嵐や煽り、毒のようなものみたいです。
まあそう言われるのは慣れっこなんです。
それでも俺はみんなにわかって欲しいんです。
でも、ここではそれは叶わない。そして、俺にはそれが耐えられない。
だから、ここは俺の居場所じゃないんです。
ありがとうございました。あなたの言葉はここに来て今まで一番嬉しかった。
それと同時に、いなくなるといった後の冷たい言葉が、一番悲しかった。

248 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 18:35:59 ID:BixNBd+3

>>247 ごめんなさい。あなたのことをわかってあげられませんでした。

249 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 19:47:07 ID:BixNBd+3

>>247
エニアグラムは、性格が自動的に巻き起こしてしまうトラブルから、
逃れるための知恵とも考えられます。
ただし、魔法のように即効性のあるものではありません。
現に、私も、まだまだ駄目です（苦笑）　
でも、少しずつ軽減していけているように感じています。

私は、どうも他者の感情的支配というものが苦手で、
その影響を受けまいと、他者そのものに目をむけず、
防衛の方に回ってしまいました。
そんなことでは、人をサポートなどできませんね（苦笑）
ですから、どの程度、あなたにできることがあるのか、
果たして、それがあなたにとって、有益なことなのか、
それはわかりません。そして、少し急ぎすぎたようです……。

250 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 19:51:51 ID:BixNBd+3

とりあえず、リソのタイプ２への助言の中から、
私なりに感じたものを抜粋させていただきます。これが、あなたにどう
響くのか、有益であるのか、それはわかりません。
ただ、何度も、その言葉を思い出すことによって、少しずつ何か
を掴んでいかれたら、幸いかと思います。

タイプ２は、与えすぎて後悔する傾向があります。誰かに何かをするときの
自分の動機について、きわめて正直であってください。自分自身の理屈の
根拠を疑ってください。心と体の声に、耳を傾けることを学びましょう。
そして、感謝してもらうために人に与えることは、結局その傷を癒すことには
なりません。
またその逆に、心を閉ざし、人とのつながりを断ち切っても、問題の解決には
なりません。自分の意図やニーズに、きわめて正直であることによってのみ
可能となるのです。

251 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 21:25:20 ID:0WYNjRAV

>>243
確かに、私の理解は間違っているかも知れませんね。
でも、私自身が、自分に迷ったり、悩んだりして、その末にエニアに出会ったからなのですが
ここに来る人って、確かに暇潰し構って欲しいもあるかもしれないけどｗ、
でも、やはりどこかで今の自分を何とかしたい、変えたいと思ってるのかもしれない。
少なくともそうじゃないと、自分を知りたいとか思ったり、
そもそも、占い板になんかこないんじゃないかな？と思いました。
彼はどうだか、わかりませんが少なくとも私はそうでしたからと、
結局、自分の見方でしかものがいえないんですけどねｗ

252 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 21:35:10 ID:BixNBd+3

>>251
＞やはりどこかで今の自分を何とかしたい、
＞変えたいと思ってるのかもしれない。
＞少なくともそうじゃないと、自分を知りたいとか思ったり、
＞そもそも、占い板になんかこないんじゃないかな？と思いました。
それはそうだと思いますよ。
ただ、タイプを知りたい、よりも、「自分をわかって欲しい」が
先だったんじゃないかと……。
私も、途中、何度も「？」があったんですけど、
どういう意味なのか、あえて聞いてなかったのが、よくなかった（苦笑）

253 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 21:42:27 ID:0WYNjRAV

>>247
＞でも、ここではそれは叶わない。そして、俺にはそれが耐えられない。
私はリアルのタイプ２をよく知らないのですが、
最後の方は、居場所じゃない、というか「自分は必要とされない存在なの？？」という
寂し気に聞こえましてねぇ。
そんな性格ですから(笑)、
リアルでもいっぱい衝突を繰り返して、本当は心のどこかで寂しかったのでは？？
なんでしょうねぇ…それを得たいのに、どうしてもうまくいかないっていう苦しさ、
もどかしさというのですか。それに縛られて、他人に怒りが沸いてきたりね。
どんなに不健全になっても、自分の囚われを手放すことはできず
いや、それが得られないからこそ、どんどん苦しく、卑屈に、時には暴君にまでなっていく。
相手に牙を剥きながらも、タイプ２の、本当は自分が愛されたいのにそれができない苦しみや葛藤を
私は生で（ウェブだが）見せて貰ったという感じです。
と、それがあなたへの感想です。

254 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 21:43:50 ID:BixNBd+3

252の続き
私は、タイプ２の友人と接して、よくこれで失敗してます（苦笑）
一体、何だったんだぁ？？と何度も思いました。
たぶん、私の友人の場合も、とても感情の起伏が激しい人で、
廻りの誰もが受け止められなくなるんです。そして、
そういうときに、私に電話があるんです……
彼女とは大学時代からの友人ですから、
私の気質を（無意識にでも）よく把握していて、かなり心乱されます（笑）
それでも、最後まで、私は感情を出さない。
最初は、それが、彼女の救いとなっているらしいのですが、
段々と、変な具合になってくるんですよねぇ……（苦笑）

255 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 21:56:56 ID:0WYNjRAV

>>252
あっ、そうですね。
どうやら、一つのことをテーマに話しながらも、
私は個人的な、奥底の気持ちの部分に目がいってしまうようですorz
人も、自分も。スレ違いですかね。反省orz
”あくまで自己成長のツールとして正しく使う”
もちろんこれが第一ですが。

256 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 22:10:51 ID:BixNBd+3

タイプ２の方に聞いた話ですが、
感情的反応が出てくると、言っていることは、大人（論理武装）ですが、
いわゆる「子供」みたいになってくる。話している内容なんて、殆ど無意味なんですって（笑）
それより、「私をわかってぇ！！」と駄々をこねているだけのことらしいです（笑）
だから、論理で返しては、相手を益々窮地に陥れることになるわけです。
私は完全にそれをやってますこれだけわかっていながら、
できない私。それは、つまるところ、自己理解ができていないから、なんです。
自分を制御できなければ、他者のことがわかっていても、何の意味もないって話です。

257 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 22:16:21 ID:0WYNjRAV

>>256
ゲッ、それは、まさに不健全の私そのものです…。
２が分裂の方向ってのが、今更やっと、わかりましたorz

258 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 22:34:36 ID:BixNBd+3

>>257
分裂の件も、ちょっとわからなくなってきました。
通常の私ならば、こんな掲示板でのことで、いちいち何か言わないですよ（笑）
私の知ったことかい！みたいになる……ああ、面倒臭いとか思って、
ここで何か言ったところで、時間と労力の無駄！みたいになる。
（分裂９）
が、今回は、なぜか、関ってしまったぁ…
それがよかったこととも、思えない……。

259 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 22:53:54 ID:0WYNjRAV

今回の件。
私は相手に対して、感情的なコントロールをしようとしていた気がします。
（自分を理解されるため）
相手も感情的コントロールをしようとしていた気がします。
こういうタイプとリアルであったら依存的な感じになりそうです--;
４と友達だった時も、ある意味で互いを心理操作していたと思います。
お互いが相手に関心を持ったふりをして、でも、本当の意図は自分に関心を向けさせるんです。
相手よりも自分を見て貰う。よく考えたら、私はこれを繰り返しやすい。
感情センター同士って駄目だぁ。
だから、タイプ９が楽なのかもしれない。

260 ：6w5セクシャルさ：2005/04/11(月) 23:05:48 ID:yqKH4TBN

>>244
とりあえずググって。

>>246
1000まで行かないと、何か困るんだっけか。

反省会が進んでますねｗ
ほんとに彼が２かっていう問題もあると思うけど。

261 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 23:22:46 ID:BixNBd+3

>>260
＞ほんとに彼が２かっていう問題もあると思うけど。
そうだね。でも、かなり２っぽさは感じたけど。はっきりどうかといわれると
最終的には、本人の問題かと…
ただ、ｗ１はどうかな？と。論理武装は、ｗ３もする……

262 ：6w5セクシャルさ：2005/04/11(月) 23:28:44 ID:W6rpKkqb

>>261
どこらへんが２っぽいと思います？

263 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 23:32:25 ID:BixNBd+3

だいたい、タイプ３は、多少なりとも、タイプＡ行動パターン性格を
持っている人が多いらしい。
タイプＡ行動パターン：
少しでも早く仕事を片付け、限られた時間の中で多くのことをしようとする。
たた、他の人が手間取っていると、自分の邪魔をされたような気がして
許せない。
競争心が強い　議論でもスポーツでも、どんなつまらないことにも勝とうとする。
何事にも全力を尽くす。その結果、余暇の楽しみも目的を持った仕事になる。

これ、割と当て嵌る私だった（苦笑）　６でも、これをもっている人はいるだろうけど。

264 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 23:36:20 ID:BixNBd+3

>>262　256の感じを受けたというのが最大のポイント

265 ：6w5セクシャルさ：2005/04/11(月) 23:48:23 ID:7n0HxOdX

>>264
なるほど。もう一回彼のレスを読み直してみます。

266 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/11(月) 23:59:32 ID:BixNBd+3

[私なりに感じたタイプ１]
個人的には、タイプ１の合理性及び我が親友の感じからすると、彼から受ける
感じは、かなり違うものを感じた。

一つのテーマを提示した場合、
その物事に焦点があたり、文脈としての理解ができている。
これ、５や１の人にある、傾向だと私は思う。
６ｗ５セクさんも、ｗ５があるせいか、
頭で「物事」として解釈していく傾向がありそう。

また、タイプ１親友とワークで話したタイプ１の人は、喋るときに、
よく考えて（間違いがないように、という慎重さ）があり、
自分が言ったことを覚えていないというのは、どうかと…（苦笑）
あと、前の方にあった、経営学云々は、どうだろうか？
私は、タイプ１というタイプを「超自我」（社会的なごく一般的な価値観や良心など）
が、すべての言動のポイントであるような、気がするのだが。

267 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 00:08:40 ID:HtR/XVp6

>>265
俺はあなたがどう考えいたのかが気になる

268 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 01:00:31 ID:sBqjAd4m

９スレに、面白い話が載っています。

269 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 01:17:38 ID:SKUCjqFC

本当に嫌なので、嫌な事は本当に止めてもらえますように

270 ：6w5セクシャルさ：2005/04/12(火) 01:31:03 ID:GfPKTa9X

ちょっといまパソコンいじっていて、遅レスで申し訳ない。
>>267
私ちょっと２に偏見があるから、不愉快になったら悪いんだけど、
私の２イメージって、ものすっごい媚びへつらいなの。
んで体育会系のイメージ。
でも１ｗ２？さんのレスからは媚びもへつらいも感じなかった。
ちょっといま見直していたけど、反撃しているときではない場合も、
相手にほとんど譲歩していない。

271 ：6w5セクシャルさ：2005/04/12(火) 01:36:27 ID:GfPKTa9X

最初に名無しごを煽ったのは、調子に乗った２でもありうるかもしれないけど、
彼は一貫して「潰す」だの「手段を選ばない」だの相手を脅している。
そしてバイト先の先輩にも「公平」な態度で、無礼な扱いをしている。
指摘されても居直る。
客観性や論理という言葉を、自分の意見を通すためのアクセント代わりに使っており、
自分には適用されない。
かなり厳しい世界観を持っている。

272 ：6w5セクシャルさ：2005/04/12(火) 01:46:12 ID:GfPKTa9X

２が８に分裂していたことも考えられるけれども、
最初にかみついた私でさえ、とどめを刺さないように気をつけてレスをしており、
彼の自己探求を助けようと最初からしていた３ｗ４さんや４ｗ３さんによって、
彼がつねに分裂していたほどの圧力を受けていないことが予想される。
そしてタイプ８が５に分裂した場合、すぐには立ち去るわけではなく、
他者を憤慨させたり、世界に対して暗く極端な見方をする傾向が付け加わるのが先。

273 ：6w5セクシャルさ：2005/04/12(火) 01:49:42 ID:GfPKTa9X

何より、彼は人の弱さを見ると、２的につけ入ろうとするのではなく、
同情も抱かずに、むしろ腹を立てている。
彼の言ったことではなく、行動から判断するとすれば、
私は彼が８だと思います。
以上。

274 ：6w5セクシャルさ：2005/04/12(火) 02:09:36 ID:eEp+I0uv

>>256の件ですが、私はなんとか生き残ろうとする意志の方を強く感じました。

275 ：6w5セクシャルさ：2005/04/12(火) 02:11:03 ID:eEp+I0uv

まあね、すぐ相手を過大視する私の６的な見方かも、という可能性も大いにあります。

276 ：6w5セクシャルさ：2005/04/12(火) 02:19:20 ID:eEp+I0uv

３ｗ４(自己保存)さんへ。
３の感情について、思い出した奇妙な体験を書きます。
以前ご相談した３ｗ４ソーシャル？の彼から、父親が亡くなった話を聞かされたことがありました。
　３ｗ４「(前略)、で死んだんだ」
　　私　「・・・そうなんだ。。。」
　３ｗ４「・・・・」
私のセリフは、自分で言うのもなんですけど、かなり情感がこもっていたと思います。
そして奇妙だったのは、つぎの彼の反応に対して私の抱いた感覚です。
私はまるで、自分の感情を彼の感情として使われたような感触を受けました。

277 ：6w5セクシャルさ：2005/04/12(火) 02:25:48 ID:eEp+I0uv

彼と会話する際はいつも、私が話しているとき、
彼が私の話を全身を耳のようにして感じ取っていることを感じます。
でも、そのときの彼の沈黙はそれを超えたものでした。
ずっと、そのとき感じた奇妙な感じを言語化できずにいたのですが、
後知恵的に分析してみると、彼が自分では感じ取れない痛みを、
私の感情を感じ取ることで感じようとしていた気がします。
このようなことがあるのかどうか、私の解釈であっているのかどうか、
ぜひ３ｗ４さんにおしえてもらいたいです。

278 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 02:40:56 ID:8I2Rii9k

>>274 そうかぁ。私は、２の友人とメール交換していたのですが、
その応答パターンとそっくりだった。
そのせいで、次に、彼は、これを言ってくる。と思ったら、
全くドンぴしゃり！で、私は、それに対する回答を事前に考えていて……
という展開凄く多かったんですよ（苦笑）
ただ、一つ問題なのは、私の友人は、ワークに出席しているわけではないから、
絶対２ｗ３だとは言えないけど。ちょっと８とは思いにくい。

279 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 02:50:25 ID:8I2Rii9k

>>277　身近で親しければ、その解釈があっていそうな気がする。
　きっと３にとっては、無意識だし、私も、そこがよくわからない。
　ただ、278に書いたのと似たようなことですが、
　だいたい、人のタイプとか、性格とか、感じというのは、
　自分との関係性や相互作用なので、わかってくる、みたいなものが
　あります。
　まだ、277に書いている内容に近いことで、自分では、よく把握していない
　ことが沢山あります。随分、ヒントをもらったし、薄ぼんやりとわかってきて、
　そこまで、答えが出掛かっているようには感じますが、
　明確にわかり、人に説明できるほど言語化できるのは、
　もう少し時間がかかりそうです。

280 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 02:57:34 ID:8I2Rii9k

昔、人から「人並み外れた順応性を持っている」と言われてました。
そのときは、当たり前っていうか、それこそが、社会を生き抜くための
力と思っていました。でも、この順応性の本当の意味を考えると、
なんとなく、怖いなぁ。なんて思います。自分の実体を変えられるのは、
ある意味「自分」がないような……

281 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 02:58:12 ID:HtR/XVp6

まあ復活したのが嫌であればまたロムに戻りますが…

>>270-275
ん～なるほど…。
＞私の２イメージって、ものすっごい媚びへつらいなの
＞んで体育会系のイメージ
俺はめちゃくちゃ体育会系です。基本的に困ったら気合でカバーみたいな事を言ってます。
例：相手「いや、もし試験落ちたらどうすんの？」俺「まあ気合で。」
後は体育会系と部活が直に結びつくかはわかりませが、小中学で野球部でした。
媚びへつらいに関しては、俺物凄く言ってるんですが
(>>176もさることながら、>>127なんてそれの塊みたいな台詞）
あれ以上に凄まじいってことなんですかねえ？
すいません上の記事に関して本音言うと本心よりややオーバーに表現してました…
＞彼は一貫して「潰す」だの「手段を選ばない」だの相手を脅している。
えーと、俺の心の中身を読みとってくれない人に対しては激しい拒絶・敵対反応を出します俺。
それと、正しく言えば上の台詞を使ったのはあなたと名無しごだけです。
えと、まずあなたは名無しごをえこひいきしてて、まず俺の事を知ろうとしてくれなかった
（と感じた）、それに、明らかに俺に対する「お前ウザいよ」的な空気を俺は感じていました。
（もちろん俺が感じただけで、実際あなたがどう思っていたかはわかりませんが）
つまり、あなたに対しては、最初から敵意しか感じていなく、しかも俺の事をうわべでしか
見ていなかったと感じていたので、ここで下手に出れば潰されるな、と意識か無意識かの
内に感じていたようです。
だから、そこで俺の心の扉を開けてわかってもらおうと試みるといったボロクソにされるリスクのある行動を冒すより、
こちらも攻撃的になる事で、自分を守る事を選んだのだと思います。
実際、俺が自分の心を開いたのに関わらず、既に過ぎた今にもなって嵐だの煽りだの、
毒を食らわばでｗを3つも付ける煽り口調と結局俺ボロクソにされて凄く胸が痛かったですし。
俺も心を開く相手を間違ってしまったのかもしれません…
俺、今でもあなたに心を開きつづける事が怖いです。ぐしゃぐしゃにされちゃうんじゃないかって。
俺よりあなたは強いんです。常に俺を全否定してる感じがぬぐえないんです。
もしくは、俺をあなたの望む何かに変えようとしている強引さが。

282 ：6w5セクシャルさ：2005/04/12(火) 03:02:59 ID:3AgqMv5t

>>278
あれれｗ起きてましたか。
私も途中から読めてましたが、読めるがゆえにめんどくさくってスルーしてましたｗ
でも、私は誰かと同じだから読めたというよりも、彼自身の反応を見ていてですけどね。
身近な人と似た反応というのは、分析よりも大きな証拠だと思います。
文字にした以外の行間が読めるということですもんね。
私は彼のつぎの言葉は読めたけど、行間までは読めてないです。
じゃあ、ずっと８に分裂してたのかなぁ。
素の彼をもうちょっと知りたいですね。

283 ：6w5セクシャルさ：2005/04/12(火) 03:23:08 ID:iH0FmbOE

>>281
>まあ復活したのが嫌であればまたロムに戻りますが…
全然嫌じゃないから安心して。
>媚びへつらいに関しては、俺物凄く言ってるんですが
あ～。全然気がつかなかった。そう言われればそうだね。
>えと、まずあなたは名無しごをえこひいきしてて、まず俺の事を知ろうとしてくれなかった
そりゃそうだと思わない？(苦笑。
誰かが家に押し入ったら、まず相手を押さえようとするでしょ？
あの場面で、他にどんな方法があったのかおしえてよ。
>それに、明らかに俺に対する「お前ウザいよ」的な空気を俺は感じていました。
>つまり、あなたに対しては、最初から敵意しか感じていなく、しかも俺の事をうわべでしか
>見ていなかったと感じていたので、
この感覚は正しい。

284 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 03:30:58 ID:HtR/XVp6

>>281の続き

＞そしてバイト先の先輩にも「公平」な態度で、無礼な扱いをしている。
昔から生意気だって言われてましたから確かに無礼な奴なんでしょう。
でも俺には全くそのつもりはないんです。生意気である事に自覚がないんです。
気がついたらそんな感じだったというだけなんです。別に下に見られてるのが嫌で、
それに歯向かってるってわけでもなくて。単なるお調子ものってことですかね？

＞指摘されても居直る。
＞客観性や論理という言葉を、自分の意見を通すためのアクセント代わりに使っており、
＞自分には適用されない。
＞かなり厳しい世界観を持っている。
この辺は全部売り言葉に買い言葉みたいな感じでした。
もしくは、1に俺を必死に合わせようとしていたのかも知れません。
まあ、こんな事言ったら失礼かもしれませんが、あなたの敵意に過剰反応して
他のお二方にも俺に対して理解をしていない、と言った被害妄想が出来てしまい、
過剰に相手に敵意を向けた状態で書きこんでいたのかも知れません。
俺、4w3さんが>>236で俺の中身を理解してくれるまで、ずっと張り詰めていた気がします。
もうこの辺はわかりません。覚えてないと言うか。その場その場で思いつきで書いてましたし。
世界観はどうなんでしょ。まあなるようになると思って実際なんとかなってる、みたいな感じですかね。
＞最初にかみついた私でさえ、とどめを刺さないように気をつけてレスをしており
そうでしたか。もう敵意丸出しで俺の為というより自分の倫理観で俺に手加減をしていたような感じがしましたが。
＞彼の自己探求を助けようと最初からしていた３ｗ４さんや４ｗ３さんによって、
＞彼がつねに分裂していたほどの圧力を受けていないことが予想される。
俺おんなじ場所で一人一人の圧力をかぎわけられるほど、出来た人間じゃないです。
ここの場そのものが俺に敵意を持っている、そんな感じをうけてました。
（今の4w3さんみたいに俺の本心を見ぬいてくれて包んでくれるなら別なんですが。）
でも俺が攻撃をやめた後の名無しごだけからはそういう俺に対する空気は感じませんでした。
多分俺の事なんてどうでもいいからなんでしょうけどね（笑）

285 ：6w5セクシャルさ：2005/04/12(火) 03:37:25 ID:iH0FmbOE

>俺も心を開く相手を間違ってしまったのかもしれません…
>俺、今でもあなたに心を開きつづける事が怖いです。ぐしゃぐしゃにされちゃうんじゃないかって。
>俺よりあなたは強いんです。常に俺を全否定してる感じがぬぐえないんです。
>もしくは、俺をあなたの望む何かに変えようとしている強引さが。
う～む。
いまは、あなたを傷つける言葉しか思い浮かばない。
６スレで書いたような現象が起こってます。
ごめんね。私の問題なんだ。
よ～く受け止めます。
いまはそれしか言えない。

286 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 03:48:55 ID:HtR/XVp6

>>281,284の続き
＞そしてタイプ８が５に分裂した場合、すぐには立ち去るわけではなく、
＞他者を憤慨させたり、世界に対して暗く極端な見方をする傾向が付け加わるのが先。
この辺もよくわかりません。
別に怒らせたかったり世界を暗く見せようとしてたりなんて全然そんな事思ってません。
ただもっと俺に理解を示して欲しかった。わかって欲しかった。
だけど、わかってくれなかったから、もっとわかって欲しくて必死になってた。
でも敵意を感じているから、自分の弱さを出したら傷つけられるから怖い。
今思えばそういう恐れと激情に身を委ねてたんだと思います。
だから、論理って武器をがむしゃらに振り回してた。
＞何より、彼は人の弱さを見ると、２的につけ入ろうとするのではなく、
＞同情も抱かずに、むしろ腹を立てている。
あれってあなたの弱みだったのでしょうか？
俺には過去の出来事を踏まえたただの決意表明みたいに見えましたよ。
最後に至っては俺を威嚇しているようにも見えましたし。
あなたはもう既にあの出来事は自分の中で整理していて、それを他人に自分の言葉と共に
言う事が出来る強さがある。アレはあなたは完全に克服している事だと感じましたが。
そうじゃなきゃ、俺のあの言葉を見たら怒り狂って我を忘れるぐらいになると思うんですが。
俺ほどに致命的じゃない。俺はもうここで追い討ちかけられれば、
もう心がささくれ立ってずたぼろになってしまうと思います。
それに比べたら、あなたのは弱みとしては胡散臭い、本当はむしろバネであり、強みなのではないですか？

287 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 03:54:03 ID:HtR/XVp6

>>286
すいません、最後のところ、俺の感じ方を書くのを忘れてました。
つまり、あなたのは弱さと感じなかったから、共感が出来なかった。
というか、ここで致命的な弱さをさらけ出してる人って誰もいませんよね？
しいて言えば俺ぐらい。
皆さんエニアをよく学んでいらっしゃるようで、しっかり整理出来てて、
それでいて強さを感じます。（特にあなたには）

それに比べれば、俺なんてカスみたいなものです。
自分がこれだけ弱いとは思ってませんでしたよ。

288 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 04:01:25 ID:HtR/XVp6

>>283
＞そりゃそうだと思わない？(苦笑。
＞誰かが家に押し入ったら、まず相手を押さえようとするでしょ？
＞あの場面で、他にどんな方法があったのかおしえてよ。
えっと、俺はここはどことも同じ2chの一スレとして書いてたんです。
でも、違ったみたいです。他のスレより主要メンバーの皆さんの繋がり
（特にコテハン同士）のつながりが強く、逆に言えば排他的みたいなところを、
あなたに噛み付かれてから実感しました。
俺が想定していた返され方は、「まあまったりしる！」｢ｱﾂｸﾅﾗﾅｲﾃﾞﾏｹﾙﾜ｣みたいな
どちらも宥める台詞か、「俺からすれば貴様も十二分に痛い」など、俺を煽り返す台詞
だと想定してたんです。（普通のスレなら↑で返すか完全スルーするかと思われ）

俺がここを同じだと思ってつっかかっても平気だと思った事が一番の俺の考え違いでした。
それは同時に、自分を知るきっかけになっちゃったわけなんですがね（笑）
まあ、自分の弱さや何が大切か、それを知れて結果オーライかな。

289 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 04:19:46 ID:sBqjAd4m

あ、おかえりｗ
私は６ｗ５さんみたいに分析はできませんが、私なりの印象を言わせて貰うと
あなたに最初、とてもエネルギーに満ちた強い印象があったんですよね…
でも、人に必要とされないととても寂しくなる、弱く脆い一面もわかりました。
そして、なんていうのかな～、なんかね、基本的に目まぐるしいというか。
長文のせいかな。
上に立ってるようにいいながら、下から怯えているようで、
威嚇しているように怒ったり、でも突然ズタボロになったとかいうし、
あなたの気持ちを理解しようにも、何かと反応が早すぎて、
どっちなのか？？わけわからんというか、ついていけないです。
もっと気持ちを整理して、落ち着いて書いてくださいｗ
理解できたと思ったんですが、突然、理解しがたくなりました。なんだこれ？
とりあえず、その重たい鎧？は、脱いでいいですよ。落ち着いてください。
６ｗ５さんはもう責めたりしないし他の人もあなたに敵意なんて持ってはいない。

290 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 04:54:45 ID:sBqjAd4m

横レスごめんなさい。
>>286
＞ただもっと俺に理解を示して欲しかった。わかって欲しかった。
＞だけど、わかってくれなかったから、もっとわかって欲しくて必死になってた。
うんうん。とてもわかったですよ、これは。最後の方でやっとですが(笑)
＞でも敵意を感じているから、自分の弱さを出したら傷つけられるから怖い。
んんん？
あの時、私は６ｗ５さんに共感しなかった286さんに人の気持ちがわからない、といってしまった。
「あなたに共感するとあなたになってしまう」という言葉の意味も未だにわからずですが
私は６ｗ５さんにああいうレスを返したのはあくまで論理的に諭したかった役に立ちたかった、
という解釈をしました。あなたもそう答えてくれたので。
しかし、その論理は実は武器で、その時は自分を周りから防御することに必死で
人を共感することまで気がまわらなかった、という解釈の方が、
本当はもっと正しい…ということでしょうか？

291 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 05:00:52 ID:HtR/XVp6

>>289
いや、あなたの感覚はまさに俺を見透かしたような正確さを持ってます。
（俺も感情的な洞察力には多少自信はあるのですが）
信じてください。そのあなたの心が俺の一番の助けです。（依存的で悪いんですが）

俺は感情の起伏が激しいのと、6w5さんに恐れを抱いていたのでしょう。
だからまだしばらく感情が揺れ動きそうであなたを混乱させてしまうかもしれませんが…
ただ、前ほどは切羽詰ってないんです。だから、そのうち元に戻りますよ多分。

>>290
もちろんそれもあります。
ただ、一番は、共感できるほどの致命的な弱さを感じなかった、と言うところでしょうか。
辛いもの、悲しいものを見た時特有の胸が締め付けられるあの感覚がなかったんですよねえ。
今でもそうです。多分、彼女自身がもう既に克服していたからじゃないでしょうかね？
今見ると俺に対する決意表明と宣戦布告みたいに見えます。
母ちゃんFLASHみると画面が見えなくなるほどボロボロに泣くぐらい感受性は強いんですがね…

292 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 05:09:51 ID:sBqjAd4m

>>287
＞というか、ここで致命的な弱さをさらけ出してる人って誰もいませんよね？
何をいってるんですか(笑)　ここは、皆、自分の弱みを腐るほどさらけ出しています。
６ｗ５さんも３ｗ４さんも。私もそうです。いってることは、全て大マジです。
それでも皆のいってることを胡散臭いと思いますか？

>>288
そう考えれば確かにそうだ。
なんか普通に１スレとして入ってきた人を巻き込んでしまった気分で申し訳ない。
私にはそれでも自分を引かないあなたのエネルギーが、すごいと思ったのですが。
でも、今のあなたはちょっと引いてる気がしますね。
いや、そこまで引かなくてもいいくらいに引いてるような。
突然自分をカスだなんていうから、いきなりなんだ？？と思ってしまいました…

別に深い絆とか、そういうんじゃないんですよ。
ただ、コミットしていくとお互い見えてくるものがあって知らず知らずに
そういう雰囲気になってしまったようです。
リアルの生活の人間関係よりも、本心を掘り下げて語ってますし、
より掘り下げるためにコミュニケーションも不可欠ですから。
でも私も実際、６ｗ５さんとわかりあえたかな、と思ったのはあの時ですからね。
あなたの登場のお陰です(笑)

なんか、やっと話が噛み合ってきたかもしれない。
今まで何か壁を感じました。対等に、話してくれてありがとうございます。
（いや今度は、低すぎなくらい）
ちょっとあるタイプを連想しちゃいました。どうかな。

>>291
母ちゃんFLASHでボロボロって（笑）　は～、面白いなぁこの人。見ていて飽きない…

293 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 05:16:16 ID:HtR/XVp6

>>290
今一度読んでみました。やっぱり弱さというより強さを感じます。
彼女は自分の道程を肯定してるんです。
「私は今までこう生きてきた。だからこそ、私はあなたを傷つけてでも名無しごを助ける」
といった強さが。
俺はそこまで極端に走れるほど強くないので、共感は沸きませんでした。
憎悪が外に向いてて、自分は悪くないと言った感情が伝わってくるので。
もし、
「私はこう生きてきたが、常に人を信じる事が出来ない自分が嫌いだった。
劣等感を感じる自分が苦しくてたまらなかった。
私は自分を認めてくれない、理解してくれないのがどうしても耐えられなかった」
といった自虐的・否定的な文章なら物凄く共感が沸くんですが…
全て周囲が悪いと言ったような悲劇は、やっぱり胡散臭いと思います。

294 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 05:30:34 ID:sBqjAd4m

>>291
＞だからまだしばらく感情が揺れ動きそうであなたを混乱させてしまうかもしれませんが…
いや、私はあなたがどんなに暴れてもそのことで混乱はしないですから、
そんな気遣いはいりません(笑)
そりゃ、突然「ぐじゃぐじゃになりそう」とかいうネガポジ反転したような、
１８０度入れ替わった変わりように、ちょっとびっくりしましたが。

>>293
そうか。真のあるような強さを感じたから共感できなかった、ということですね。
＞俺はそこまで極端に走れるほど強くないので、共感は沸きませんでした。
いや、極端なのはあなたの方ですよ(笑)
「俺は俺のやり方でやっていく」
「ぶつかることも大事だ」
って自分がいったの、忘れたのですか？
いや、いいですが。なんだかあなたを少しずつ理解できてきたぞｗ
何というか、色んな顔を持ってるんですね。（誉めてますｗ）

295 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 05:39:25 ID:HtR/XVp6

>>292
いや、あなたの苦しみは直球的な痛みを感じます。
そして、3w4さんは自分に対する自虐的で、かつ嘲笑的な弱さ、と言いましょうか。
（俺の感じ方なんで違ったら気にしないで下さい）
どちらも俺としては共感は沸きますが、それ以上に強さを感じる。
大マジは大マジだけど、叩かれて死ぬもんじゃないようなものというか。
だから、胸が苦しくなると言うより、むしろ安堵させられるという感じです。
（私にも弱いところがあるけど、前向きに治そうと健やかに頑張ってるみたいな）
多分、皆さんにはその弱さが見せられる強さがあるんですよ。
俺には、それがなかったから、弱さをさらけ出す事が出来なかった。
まあ俺がお二方の弱みを叩こうとしない通り、そこは共感してると受け取ってください。

まあ、引かないのは性分なんですよ。
ただ、ここまでみんなにやられたら、いくらなんでも持ちません。
でも、自分の殻に閉じこもる事も出来ないんですよね。難儀だ。
だから逃げないで、自分の弱さをさらけ出す事を選んだ。
＞ちょっとあるタイプを連想しちゃいました。どうかな。
すいません、どんなタイプですか？って聞き方が正しいのかな？

>>294
＞「俺は俺のやり方でやっていく」
＞「ぶつかることも大事だ」
ぶっちゃけ強がりです。俺の望む強い自分みたいな。
（実際に俺のやり方を選んで、いいだけぶつかっちゃいましたがね）
喧嘩したら激しく罵倒するくせに不安で不安で次の日には自分から謝るタイプです（笑）

296 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 06:16:07 ID:sBqjAd4m

>>295
あはは、そうですか。
でも今、弱みをさらけ出してくれたあなたに私には真からの強さを感じました。

＞すいません、どんなタイプですか？って聞き方が正しいのかな？
どちらかといえば、私も自分で見つけて貰いたいたちなんですが……
もうこのスレ見たら皆にはタイプがバレバレかもしれないですからｗ、いいましょう。
あなたは恐怖対抗型のタイプ６だと思います。

＞俺の望む強い自分
それに、私は望む理想の自分を感じたようです。
どちらも、本来の自分ではどうもいられない、という感じですね。
ちょっとニュアンスが違いますが……。

297 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 06:35:28 ID:sBqjAd4m

私の感じ方としてですが…
６ｗ５さんのあの文章からは、一見して周りが悪い、と見えるものの
もっと奥底にある、人を信じることや、心を開くことが怖かった、
という６ｗ５さんの深い部分の心の脆さや複雑な想いを、私は感じましたよ。
６ｗ５さんももしかしたら、どこかであなたが怖かったのかもしれないですが
（それじゃなきゃ、その言葉は脅してる、とか、８だなんていわないのでは）
それでも自分をわかってくれると信じてあの文章を書いたんです。
あなたと同じに自分の気持ちをわかって貰おうとして、必死だったんだと思いますよ。
私は６ｗ５さんじゃないからわからないですが、相手への信頼みたいなものを感じました。
それは確かに、強さだと思います。

298 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 07:26:09 ID:sBqjAd4m

言い放っておいて説明不足で申し訳ないですが
他人がタイプを決定することはできないので、これはあくまで可能性、
として受けとってくださいｍ(_ _)ｍ
間違っている可能性ももちろんあります。
が、もしかしたら、このタイプならあなたの全ての行動原理の説明が
つくんじゃないかな、と思って私なりに提示しました。
なので、これをスタートとして、もっと自分を探っていってください。
もしかしたら、違うタイプかも知れないですし、私は人のタイプを
決めつける気もないですから。

299 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 07:56:22 ID:HtR/XVp6

>>296-297
なるほど。恐怖対抗型ね…
まあ当てはまるところもそれなりにありますけどね…
俺が落胆後のスレの流れとか6臭さも結構ありますからね。
でも、なんか違うんだよなあ。

俺、人を助ける時に6みたいに見返りを求めない事は出来ないんです。
昔、それでよく親に怒られましたしね。人に見返りを求めるな、と。
ガキの頃に何度言われた事か。
今でも、普通に心と生活が貧しいだけかもしれませんが、友達が明らかに空腹そうで、
なんか食べるか？って家のものを出したりするんですが、
頭の中では「これで○○円か…」みたいに頭の中で貸しにしています（笑）
すいません、その時に金のかからない安いもので貸しを作る事で、
今度、これより高い飯をおごってもらえるぞ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔなんてマジで考えてます。人間失格です。

それに、一浪の末に入って今は大学生なんですが、その一浪していたときに、女性と同棲してた事があります。
まあその人が過去スレからいってる、身内内で彼氏のスライドかましてくれてる人なんですがね。
俺がその人が浮気して別れるといった時に俺が一番気になった事＆大声で叫んだ事。
「この部屋を借りたり家財道具そろえるのに使った80万（大学進学の為に貯めたお金）、お前が裏切らないと思ったから
使ったのにどうしてくれるんだ！」人間しっかｋ
彼女は「愛情を金で買ってる」とか勘違いしてましたが…俺はその人に向ける愛情というのを
金で証明したわけで、見返りとして裏切らない事を望んでいたわけです。
だから、やっぱりお金をこれだけかけたのに、裏切られたらけじめとして金は返して欲しいと思うわけです。
俺は上下関係はあんまり気にしませんが、貸し借りと言った義理と、恩義は重視します。
まあ、お金を出したのは自分の考えた結果で自分の責任ですけどね…そのせいで親に
余計なお金をかけさせてしまって非情に後悔しております。
まあまた他人タイプを判別するほどお前は知らんからどうだこうだ言われるかもしれませんが、
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1099240737/452
の俺の記事で書いたように、その彼女は6だと予想するんですがね。

300 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 08:06:55 ID:8I2Rii9k

>あなたは恐怖対抗型のタイプ６だと思います。
へぇ。はぁ…
うん。確かに、２と恐怖対抗型６は、よく似てますね。
しかも、６の感情型は、かなり２に似ている…
私の友人２と父が、よく似た反応をするので、父はてっきり２とばかり
思っていたもんなぁ。
でも、父の、父の友人たちに対する態度を色々見ていて、
２じゃない……と思いはじめて、言動を細かに聞き始めたら、６だと
わかった。

301 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 08:22:37 ID:8I2Rii9k

＞だから、やっぱりお金をこれだけかけたのに、
＞裏切られたらけじめとして金は返して欲しいと思うわけです。
ですねぇ。私も、それはそう思う。
しかしまぁ、大学生にとっての８０万は大きすぎ、痛すぎです。
金返せ！ってのは、割合当然の感覚かもしれない。
ただし、私は、そうは言わないかもしれないっていうか、
本当に金を返して欲しいと思ったら、すでにどうやって金を出させるか
を考え始めて、実行してる。無理だなぁ。とわかっていたら、言わないかな。

302 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 08:23:37 ID:HtR/XVp6

>>299の続き
それと、俺は6とは違うんじゃないかと思う根拠のもう一つは、
6スレ、6のページ、そして俺の知りうる6であろう相手
（元上司、元彼女、自称6の友達、そして6w5さん）に、シンパシーを感じないんです。
特に、それが顕著だったのは自称6の友達です。
俺「（雑談の一段落後）まあ、映画でも見て息抜きしろよ。俺のオススメは～（映画について激しく語る）」
友達「いや、今就職活動で時間ないんだ」、俺「いや、土日休みぐらいはあるでしょ～」
友達「土日は友達と過ごすから時間ないんだ。」、俺「いや…2時間ぐらい取れるだろ…それに毎週ってわけじゃ…」
友達「だから、時間ないんだって。そんな事言うなら俺と代わってくれよ！」
俺「（゜Д゜；）いや、だからさ…もしかしてただ見たくないだけならそうハッキリ言えよ」
友達「質問、自由時間に友達と過ごすのと自分で過ごすのとどっちが大事だと思う？」
俺「別にどっちが大事かなんて考えた事ないな。一人でいたい時もある。」
友達「そうか。俺とお前じゃ考えが違うんだよ。」俺「…（別に2時間ぐらい取れるだろうに…）」

確かに俺は人の中で自分を見つけるとは言いましたが、ここまで人に依存的じゃないです。
その友達は、「仲間も俺も一緒に成長しているから大切なんだ。」と言った感じなぐらい
相互依存的なんです。俺にはここまでわかりません。俺は、相手を助けたいだけですし。
他人の成長は見てていいものだけど、俺自身の成長についてはもう考えてませんね。
（実際は欲しいのに忘れようとするっていう「囚われ」ですよね）
どうやら6の人（6だと予想する人）にはなんか俺の話は通じないんです。今までであったどの相手にも…。

まあこう色々まだ短い人生の節目節目を見て行くと、結局恐怖とかそういうのは関係なく、
ただ人の関係性についての記憶が非情に鮮明です。そう考えるとやっぱり2だと思います。

まあ、6w5さんに恐怖したのは、実際あの人が今に至るまで俺に敵意を持っていて、
それに無意識の内に身構えていただけで、そのせいでお二方にも当り散らしていただけで
多分あの時すんなり行ければ、恐怖とかそういうの関係なく会話が出来たと思うんですが。
普段は全く考えてませんし。

303 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 08:27:01 ID:8I2Rii9k

>>299
あなたを傷つけたんで、もう嫌かもしれないが、
私としては、あなたが２じゃなくて、６の方が嬉しいｗ
私は、２の人が非常に苦手で、その感情的支配のやり方の強さに
もう懲りています。友人の場合は、よく知っているのでいいけれど、
掲示板では、関ることを避け気味になります。

304 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 08:35:36 ID:8I2Rii9k

しかし、６とすれば、かなりタイプ探しは、大変かも。
前に、２の人がこのスレにいた。誰もが２だと疑わないような感じの人だった。
その人が現れてくれると、「違い」が一番わかると思うんだけどなぁ。

305 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 08:38:18 ID:HtR/XVp6

>>301,303
ああ、あなたにお礼を言うのを忘れてました。あなたの建設的な意見が
俺が素直になる為の助けになりました。本当にありがとうございました。

6の方が嬉しいですかｗ
でもアレですね、実際懲りていた事が再来したってことは…

実際、恐怖ってことは今回…ぐらいかなあ…
いつもだと、俺に敵意を持っていると感じる人とは関わらないで、
俺に好意を持ってくれている人と関わるんですが、ここって、俺に味方がいなかったですよね…
でも、俺にとってここしか話せる場所がない。だから敵意をなんとか好意に変えようと
（6w5さんが考え直せばむしろ尊敬するとか書いてたので）して、心を開く道を選んだのですけどね。
あれ…アレほど恐怖恐怖と言っておきながら今は全く…
…俺はオーバーリアクションと悲しそうなモーションで同情を誘うという必殺技を使ったっぽいなこりゃ…

無意識に俺、操作してたっぽいです。
お調子者だなあ俺…でもなんかすごいスッキリしてる…

306 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 08:46:41 ID:8I2Rii9k

>>305
レスしてくれて嬉しいですｗ　私は、どうも人を傷つけるという行為を
してしまいながらも、してしまった後が、どうも後味悪くって、
駄目なほうです。２だと思ったから、２なら少々言っても、という気持ちが
どこかにあったような気がします。すみません。

＞実際懲りていた事が再来したってことは…
いえ、６も感情操作します。前にチラと、自称５の人が云々と言う話を書いて
ましたが、その人、絶対６だと私は思った（笑）
（その後も、ちょっとその方のレスを見ていて、誰も５とは思っていなかったし、
５の人も、何も言わなかったけど、違う。って思っていたんじゃないかな？）

307 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 08:51:22 ID:8I2Rii9k

＞２なら少々言っても、という気持ちが
に関して、私の２の友人は、いい加減にしてくれよ。というくらい
強いパワーの持ち主で、私の凄い拒絶をものともしません（笑）
そのときは、凄い怒るけど、何事もなかったかのように、
あっけらかん。とした態度なんですね。まさに、楽観的ｗ

308 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 08:59:01 ID:HtR/XVp6

>>306
ほうほう、なるほど。
まあ別にいいんじゃないですか？苦手な人に対して攻撃的になるのは誰も同じですよ。
それに、いくら少々言ってもって気持ちがあったとしても、俺に真っ直ぐ、冷静に教えてくれたじゃないですか。
だからいいんじゃないですか？

6も操作しますか。ただ恐怖の記述が本当にさっぱりわかりません。
敵意を向けている人、つまり自分に刀の刃先を向けている人に向かって
自分を守る為に身構えるのはどのタイプであったって当たり前じゃないですか。
それに怖くて当然でしょうし。
なんかこの時にあったそれだけをみて、6だというのは俺の過去から考えてありえないって感じです。
まあもちろん、あなた方は俺の過去は知らないわけで、このスレである情報を見れば
そう結論付けるのもある意味では当然ですよね。

>>307
俺の場合、いい加減にしてくれよばりにパワーを出す（親子喧嘩に至っては5時間以上口論する）
→喧嘩別れなら心配→とりあえずいつもどおり接してみる→おかしかったらとりあえず謝る→
相手が許してくれたらすぐ何事もなかったように元に戻る→ふりだしにもどる。
と言った無限ループをやってます。

309 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 09:08:31 ID:8I2Rii9k

>>308　６は本当に難しいタイプでして、６ｗ５セクさんが、５～６年
　迷ったって話もうなづけます。６ｗ５セクさんが、色々情報をもたらして
　くれると思いますよ。

　まぁ、個人差があるので、どうだかわからないですが。２のエピソード。
　彼女は、２ｗ３セクシャルだと思っています。
　大学時代のクラスメイトでしたが、殆ど話したことがなかったのに、
　コンパで近寄ってきて、
　「私、あなたが好きなのよ！」と誉めちぎる……私は、こいつは酔っ払いか？？
　と怪訝そうな顔をしていたんですが、ものともせず、あれやこれやといってくる。
　何かといえば、「あなたが大好き♪」攻撃……。
　

310 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 09:11:39 ID:8I2Rii9k

２の人は、どうやら肯定的感情が発達しているようで、
他のタイプより、（しかもセクシャルだと）好きな人がはるかに多いらしいです。
私は、人のことを好き嫌いだけでは、判断しない性質なんで、
この感覚がどうもさっぱりです（苦笑）

311 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 09:30:35 ID:8I2Rii9k

>>308　＞いい加減にしてくれよばりにパワーを出す
というのは、309に書いた「大好き♪」攻撃のことです。
私のことは、嫌いになって！と思ったこともありました（笑）が、そんなことはお構いなしです。
（私は、はっきり言わないし、冷静なほうなので、通じてないのかもしれないが……）　

312 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 09:35:38 ID:HtR/XVp6

好きな人…ですか？
んー、友達は多いとは思いますが…もちろんみんな自分が好きな人ですよ。
まあ男同士でお前が好きだなんて言ったらｳﾎｯですしキモイですからんな事は言いませんが。

逆に、嫌いな人は今のところ生まれてこの方一人もいません。
もちろん、苦手な人はいますけどね。だからと言って嫌いなわけじゃないです。
なんか「ちょっと苦手だな…」って人も、気がつけば一緒に笑い話してる感じですね。
高校のクラスで割と一人ぼっちだったりしてましたが、別にクラスを憎んじゃいません。
それどころか不思議な存在感なのかな、なんか気がついたらクラスに馴染んでました。
浮気して離婚した父親でさえ、産んでくれて感謝してます。
母親に至ってはもう軽いマザコンなぐらいです（笑）
まあ男はみんなマザコンって事で…

んー、結構言うかなあ「でも俺、そういう君のところ、好きだぜ」的台詞は。
つい先日も
友達「いやあ、俺几帳面過ぎて神経質って言われてるしな」
俺「いやあ君のその几帳面なところが長所なんだし俺は嫌いじゃないよ」
ってもうとにかく言います。

313 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 09:39:53 ID:8I2Rii9k

>>308
まぁ、私が、308さんに、３のウィングを感じたのは、実は、６分裂３
って可能性もあるし…じっくり、楽しい会話をしながら、探っていかれては
どうでしょうねぇ。

314 ：6w5セクシャルさ：2005/04/12(火) 09:44:24 ID:eEp+I0uv

これ以上話し続けるなら、スレ立ててそこでやらない？
他の人話せないよ。

315 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 09:54:42 ID:8I2Rii9k

>>312　しかし、冷静になってくれて、非常に嬉しいです。

>んー、結構言うかなあ「でも俺、そういう君のところ、好きだぜ」的台詞は。
　うん。タイプ６父なんかは、それっぽいですｗ
これは、個人的感覚なんで、なんとも言えないですが、
タイプ２友人は、無条件の愛を感じる。母親的な愛情っていうのかなぁ……
が、演技性の性格なので、ちょっと気分を害すると、人を貶めることを
平気でいう、みたいな。
性格タイプと人格障害の関連も、参考になると思うので、まとめて
レスしますねｗ

316 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 09:55:41 ID:8I2Rii9k

>>314　そうだね。それ賛成！！　名称は？　６ｗ５セクさんに任せてもいい？

317 ：6w5セクシャルさ：2005/04/12(火) 10:07:14 ID:tf8hp3Ut

6w5セクと2w1?と3w4と4w3が話すスレで立てようとしたら無理でした。
３ｗ４さんよろしく。

318 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 10:15:26 ID:8I2Rii9k

>>317　しばらく無理だって……

319 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 10:22:07 ID:8I2Rii9k

>>317
少し思ったのですが…占い板ではなく、「ほのぼの」とか
雑談板の方がよくありませんか？

320 ：6w5セクシャルさ：2005/04/12(火) 10:52:33 ID:4VUYvhYL

>>319
雑談板の雰囲気わからないなあ。
そのほうがよいと思うなら、それでいいですよ。
でもものすっごい隔離だなｗ
というか、昨日から社会復帰したのでｗ今日はこれから出かけます。
あと１時間くらいは、支度しながら見られるけど、
ちゃんとレスするのは夜になっちゃいます。
２ｗ１？さんはスレ立てられます？って寝たかな？

321 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 10:59:38 ID:8I2Rii9k

>>320 >雑談板の雰囲気わからないなあ。
そう。それで、躊躇してます……

322 ：6w5セクシャルさ：2005/04/12(火) 11:04:09 ID:GUuuRZad

>>321
あれれｗ
ダメじゃんｗ
やっぱ、この板でいいんじゃない？
エニアグラム馴れ合いスレとか書いておけば、板違いにならないかも。

323 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 11:08:47 ID:8I2Rii9k

>>322　今ちょっと見てきましたが、皆さん短い簡単レスだから、
長文はますます嫌がられそうです。
＞やっぱ、この板でいいんじゃない？
そうですね。

324 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 11:10:49 ID:8I2Rii9k

>>320 社会復帰おめでとう♪
　私も、午後から色々あるので、今後のマジレスは、夜のなりそうです。

325 ：6w5セクシャルさ：2005/04/12(火) 12:09:03 ID:VyKteilN

>>324
>社会復帰おめでとう♪
ありがとうございます。
ほんと、みなさんのおかげです。
じゃ、行ってきま～す。

326 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 12:15:38 ID:HtR/XVp6

単に大学生の本分を全うしてきただけです。

＞新スレ立てについて
別に隔離場所でわざわざ小人数で喋るのは面倒ですな。
それに、エニアって代物の都合上、レスが長くなっても仕方ないですよ。
一人一人のエニア考察が入れば短くはならんでしょ。

まあ一番の理由は、あまり排他的なところで喋りたくないって事ですがね。
気楽にオープンに行きましょオープンに。
俺もそんなにきついレスはもうしないだろうしね～。

>>313,315
そうですね。これから軽い語らいで自分の本物を見つけていきたいと思います。
一応俺は暫定的に2って事で。（ウイング考察は過去ログ見て自己推察して決めたいと思います）
俺はさらっと（しれっと？）キツイ事を言ってしまうタイプです。途端に黙りこくっちゃうぐらいの。

327 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 12:44:21 ID:HtR/XVp6

ああでも、空気悪くなったらフォローはちゃんといれますがね。

それより、鈴木さんの2のところの記述にある
＞彼らは、相手に認められない可能性のある自分の側面は隠すのが愛情だという信念を持っている。
や、
＞タイプ2は、他者に受け入れられ、賛同を得る事に執着している。
＞他者から拒絶される事は、もっとも不快な事だから相手に合わせる。
＞しかし相手に合わせれば、本当の自分を表面に出す事は出来ない。
＞結局、相手に受け入れられている自分は、本当の自分ではない。

まさにこういう感じを俺は味わってきました。
恐らく、本当の俺をわかって受け入れている人は、自分の家族か、小学校からの友達ぐらいでしょう。
実際、いつ自分が変身してるかわかりませんがね…でも俺の評価をする人は面白いぐらいに別れます。
ある人は優しい人だ、ある人は明るい人だ、ある人は頭がよさそうな人だ、ある人は真面目で真っ直ぐな目だetc.
多分それだけ変身してるんでしょうね俺。

まあ話は変わって、人にペースを合わせてるつもりではいるんですが、
やっぱり俺のペースに巻き込んでるみたいな時が多々あります。
特に買い物とかに行くと、気がつくと後続はへとへとになってるのが毎度のことです。
食事も、結局俺が決めたところに落ち着く場合が非常に多いですｗ

328 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 13:00:27 ID:8I2Rii9k

>>327 鈴木さんの著書は、どの本ですか？
　同じ本を私が持っていれば、再度読んでみます。

329 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 13:09:03 ID:HtR/XVp6

>>328
九つの性格（文庫本サイズ）です。

330 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 13:28:41 ID:8I2Rii9k

>>329　　私が持っている鈴木氏の著書
１「９つの性格」副題エニアグラムで見つかる[本当の自分]と最良の人間関係
２「９つの性格」人間診断法
３　図解エニアグラム　９つの「性格タイプ」がわかる
１でいいのかな？１は文庫サイズではないんですが、一番最初に鈴木氏が
出版した本のような……

331 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 13:30:38 ID:8I2Rii9k

３３０に追加
出版社が違うな。１は、ＰＨＰ　２は、三笠書房　　３は講談社α文庫だ。

332 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 17:53:25 ID:8I2Rii9k

少し、思い出したこと。
２の友人曰く、「私は親密なると激しく我侭になる」
実際、彼女ととても親しくなる前に、あんなに感情の起伏が激しく、
我侭な人だとは思わなかった……。明るくて楽観的な感じ。
つまり、８っぽい分裂を起こしていたときに、遭遇してたのは、
ごくごく身近な人間だけだったのでは？

に反して、元６上司に関しては、まるでこの逆。
前に新しい環境に入るときに、凄く反応的で、切れる。
まるで、全員に対して、ケンカを売っている状態。
そして、月日が経つにつれて、穏やかな人となる……

333 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 17:57:46 ID:8I2Rii9k

前に新しい環境に入るときに→前に書いたように、新しい環境に入るとき

実際元６上司に脅えていた人は、多かった。
前から提携があった業者も、この上司になったことで、
自分たちは、お払い箱になるでは？？と戦線恐々としていたし、
このときに、エニアを知っている人が、
彼を見たら、誰もが８と思ったかも？

334 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 20:03:20 ID:HtR/XVp6

>>332
ああ、ありますあります。俺は、いつもそういう事になっちゃいます。
（例の元上司も、今までそれなりにフレンドリーに喋ってて、好意的だと感じてたので）
親密になった方が衝突が多いです。（実際、人間関係で失敗するのはいつも最後の最後）
まあ大抵人間関係が上手く行かなくなるのは、ある程度親密になった時が俺の相場ですね。
それを乗り越えると、もうほとんど喧嘩もしないみたいな。
逆に6みたいな最初にやばくて後で穏やかになるってのは逆にないですね。
最初は人懐っこくて男なのに中学校時代や、去年のバイト先ですら「かわいい」扱いされますからね…
つかみはいっつもとても好感触な場合が多いですね。
てっきり最初は人間性があんまり見えてなくて、持ち前の人懐っこさもあって、
俺の裏の短所が見えてなかっただけだと思ってたんですが。

もちろん…しょっぱなから敵意剥き出しにされたら別ですがねぇ。

>>330
1です。古本屋でハードカバーのこの本を見つけたので、恐らく後に文庫サイズで再版されたのかと。
タイプ2の人のコメントの気分がいいと思ったら急に怒ったり起伏が激しい等、俺っぽいなと思いましたが。

335 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 20:08:09 ID:8I2Rii9k

＞それを乗り越えると、もうほとんど喧嘩もしないみたいな。
ここ違うよ（笑）　親密になると、一生続きそうだ（笑）
少なくとも、私の２友人は、私に対してものすごく我侭だ……
いつも耐えられなくて根をあげるのは私の方（笑）

336 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 20:14:34 ID:8I2Rii9k

335に追加
親密といっても、私と彼女の付き合いは、２０年だよ。
彼女の親とも仲がいい、私なんだ。

337 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 20:14:36 ID:HtR/XVp6

>>335
ああ、あくまで俺がそう思ってるだけです。
意味としては、「別に俺を好き勝手に出しても拒絶せずに受け止めてくれるからイイよな」です。
だから、友達はどう思ってるかわかりません（笑）
実際無茶苦茶俺のわがままに辟易してるかもしれませんし。

338 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 20:15:04 ID:sBqjAd4m

２ｗ１？さん、もし私の決めつけてるように聞こえたらごめんなさいね。
あのわかったと思ったらわからなくなる、という掴み所の無い感触が６の友人に似ていたのもあるのですが、
この前までのピリピリしていた張りつめた雰囲気が消えたので、嬉しくなったのと、
私も、３ｗ４さんと同じく６だといいな、と思ってしまったのもあるんです。
だから一度真っさらにしてみます。
申し訳ないｍ(_ _)ｍ

あ、スレ立てしてみますか？

339 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 20:17:24 ID:8I2Rii9k

いや、なぜ、このことを書いたかといえば、
337さんが、この掲示板に現れたときの反応が、そういえば、
元６上司に似ているよなぁ。と
前スレにいた２の人は、そんな感じなかったよなぁ。と思ったからと、
確かに、６ｗ５セクさんの２に対する考察は当たっていると思ったから
なんだｗ

340 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 20:21:51 ID:HtR/XVp6

>>338
いやあ、俺、排他的な過疎スレで雑談する気分になれないです。
まあ皆さん6であって欲しいのはよくわかって、それに応えたいってのもあるんですが、
これだけは自分の中身の問題ですからどうにもならないっすねえ。
まあ、6だと感じれば6にかえようと思います。
それに、突き詰めれば9種類だけに判れるかもしれませんが、
人それぞれ違う生き方してきたわけですし、それぞれ雰囲気が違うのは当然ですよ。
それに、掲示板の俺は俺であって俺ではないみたいな感じかな…
文字だけだから実際接している時よりも硬く冷たく見られるようです。
（友達がメッセンジャーで俺と喋ってる時にそういう事を言ってきた）
まあ、普段も他の奴に比べて変わりもんだ、とは言われてましたが。
自分にそんな自覚がないから何とも…

341 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 20:22:56 ID:8I2Rii9k

>>339　スレ立てたほうがいいと思うけどね。
ただ、誰々限定というのではなくて、「総合」「９スレ」とか色々ある
その一つとしてねｗ

>>337　うん。私も、２とか６とか決めつけてない。一応、色んなタイプの可能性が
あれば、疑っている価値は絶対にある！と思っている程度。

342 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 20:25:03 ID:sBqjAd4m

>>327
＞恐らく、本当の俺をわかって受け入れている人は、自分の家族か、小学校からの友達ぐらいでしょう。
ええと、質問。
本当の自分って何でしょうか？私が見抜いた、といっていたものでしょうか？
２ｗ１？さんの感覚で、お願いしますｍ（＿＿）ｍ

343 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 20:27:23 ID:8I2Rii9k

>>340　うん。やっぱり掲示板だけでタイプ探しやろうと思ったら、
　ある程度、自己観察に重点をおかないと無理かもね。
　あと、「ドキッ！」「アレ？？」と思ったときの、身体反応を、
　思い出すのではなく、その都度、観察していってみてください。
　フォーカシングの感覚で、頭、胸、腹のあたり。
　これが、一番、自分のセンターの決め手になります。
　何度でもやってみてください

344 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 20:28:31 ID:HtR/XVp6

>>342
俺にもわかりません。あなたのも確かに俺の本当ですが、ほんの一部ですし。
まあ、多分俺の事を俺以上によくわかってるんじゃないかって。
そんな俺が好きだから友達として接してくれてるのではないのか
まあただそれだけ絆が強いってだけの軽い言葉であまり深い意味はないです。

俺は頭に浮かんだイメージを文字に直して喋ってる感じなので、
あんまり一つ一つの言葉に深く考えないで、その全体のイメージみたいなのを
感じて読み取っていただく方が楽だと思います

345 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 20:30:39 ID:HtR/XVp6

>>343
俺は胸ですね。胸がきゅんとする、胸が締め付けられる、ドキがムネムネする。
今でも胸に力を入れて自分を探ってます。

346 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 20:31:27 ID:sBqjAd4m

＞まあ皆さん6であって欲しいのはよくわかって、それに応えたいってのもあるんですが
いやいや、そういうことはしなくていいです(笑)
あとは同意です。

＞それに、掲示板の俺は俺であって俺ではないみたいな感じかな…
興味深いです。私とは違う感じ方です。
私はもう、大袈裟かもしれないですが自分が掲示板上に文字として存在している、
という時点でものすごい恥だと思ってるところがあります。
「この文章は、私だ」「私は何をいってるんだろう」という自意識がうんざりするほど強くて。
これは結構、どこにいても変わらないです。私は。

347 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 20:40:55 ID:8I2Rii9k

私は、自分の生活習慣からして、本とパソコンに埋もれて生活しているし
一度疑問がわいたら、とにかく、粘着的になり、自分が納得がいくまで、
やめない。近所の人とのお天気の話的なものが苦手。
こういうところだけ、見ると、タイプ５的なんだよねぇ。
でも、この身体フォーカシングを何度も何度もやることと、
日常性格の中の自己観察で、
感情センターであること→タイプ３が腑に落ちるまでに、たどりついた。

348 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/12(火) 20:51:51 ID:sBqjAd4m

スレ建てました。

エニアグラム雑談スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1113306635/

349 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/13(水) 02:14:43 ID:5yBjwcyq

今一使い分けが分からないのだけど、こっちは軽い雑談ってことでいいかな？重い話はあっち行っちゃったしｗ。
それから、エニアスレにもチャットがあれば面白い気がするww。何より、リアルタイムで話せるから、タイプごとの雰囲気みたいなのも分かりそうww。

350 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/13(水) 02:16:22 ID:jA5FP0bD

いやいや、エニアの話はこっち、
誰々がどーしたこーしたという長い雑談はあっちと言う事でひとつ。

351 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/13(水) 02:48:57 ID:xNzfoYIX

私は２と６に対する理解が薄かったorz
少しずつ他のタイプもわかっていこうと思いましたorz
これからはもっと建設的になる。
自分の想像や感情と関わるのではなく、現実ともっと関わる。
反省。

352 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/13(水) 23:19:13 ID:5yBjwcyq

おいらはタイプ７と２に対するイメージを変えなきゃいけなさそうだ。汗。

353 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/14(木) 14:37:10 ID:X46ZFXgT

人は常に一定不変ではないので、
リソの、意識レベルの変化、分裂、統合などのダイナミズムを理解してないと、
自分のタイプも、他人のタイプも、判別するのは難しい。
また、相手のことを理解しようという気持ちがなければ、
他人のタイプはみえてこないと、思う。

354 ：マドモアゼル名無しご：2005/04/14(木) 23:01:55 ID:8MuTOCyj

ユングの分類とエニアと簡易観察と愚痴

内向思考のタイプ５らしき人、外向思考のタイプ１らしき人に対して、呼称から違う。
内向感情のタイプ６らしき人、外向感情のタイプ２らしき人に対して、妙に連絡しにくそう。
内向直観のタイプ４らしきｗ人、外向直観のタイプ８らしき人に対して、やはり呼び方が違う。
内向感覚のタイプ９らしき人、外向感覚のタイプ７らしき人に攻められて来なくなった。

8w9らしき人に守られたことがある。

内向性の人も外向性の人も、
逆向性の価値観を抑圧しなければ良い？方向に行きそう。
同向性の人のほうが気楽なのも事実かなぁ。
外向性の人との直接のコネって２っぽぃ人しかないｗ

てかウィング理論は表面的な、顕在意識的な方向性を押し当てた感じかな。
永遠ウィング理論に胡散臭さを感じるのも気質の問題かねｗ

355 ：マドモアゼル名無しご：2005/04/15(金) 22:27:37 ID:BrDB5ioC

９スレの人が言ってたゲーム。

http://www.d5.dion.ne.jp/~shorinji/budo/goshinjutu2.htm
http://coaching.livedoor.biz/
http://www.pat.hi-ho.ne.jp/nobu-nisi/atarasii/koku_7.HTM

2chスレでも如実にやってるね。
・はい、でもゲーム（水かけ論）
・キック・ミー（私を嫌ってくれ）
・さあ、とっちめてやるぞ（あら捜し）
・あなたのせいでこんなになったんだ（責任転嫁）
・こんなに私が無理をしているのに（仕事中毒）
・あなたを何とかしたいと思っているだけなんだ（世話焼き）

リアルでキック・ミーに近い心当たりがｗ
実際に「ダメなら私を蹴って」的なこと言ったことあるなぁ。
「さあ、とっちめてやるぞ」ゲームはこの前ここであったやつ？

漏れの十八番はキック・ミーだな。間違いないｗ

356 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/16(土) 01:42:25 ID:MMvzMVdM

有益な情報、とてもためになりました！ありがとうございます。
その真ん中のブログがとても興味深かったです。

第一感情と第二感情、ＩメッセージとYouメッセージの話。
http://coaching.livedoor.biz/archives/12085185.html
>「今度こそ君はやってくれると期待していたから、今回の君の結果を見て
> 無念な気持ちだよ。そして、私の上司としての指導力のなさを感じてしまうよ。」
私はお互いを理解する上に、必要なことってなんだろう？と思っていましたが、
これを見て私は>>69の３ｗ４さんの元上司の話を思い出しました。
上司さんは、このＩメッセージをうまく使うことができるからこそ壁を越えてくることが
できたのでは？とても感応力が高い人なのかもしれないですね。
第一感情に気付いて、Ｉメッセージが使えることが、コミュニケーションの上で
人との壁を越えることや、自己を理解することにも必要だと身に染みました。
これができないとそのゲームというものを繰り返してしまうような…。
このＩメッセージ、掲示板でも役に立ちそうですね。

357 ：6w5セクシャルさ：2005/04/16(土) 02:18:35 ID:JnQh0IiJ

>>355
thx!
勉強してるね！
私は「さあ、とっちめてやるぞ」と「あなたのせいでこんなになったんだ」(爆
キック・ミーってｗ
君、そのまんまやんｗ

358 ：マドモアゼル名無しご：2005/04/16(土) 03:00:34 ID:OihtMzDe

>>356
自分の感情に留まるってのは至難の業かも。
第一感情がペルソナ、第二感情が投影、かなぁ。
>>357
実際は流し読みだけしか。
蹴らないでｗ

エゴグラム違うサイトでやったら
60/75/55/90/70くらいになった。
Ｍ型？仕事のほうが上位互換になってたｗ

仕事：65/80/55/90/90
私事：55/70/55/90/50

仕事時のほうが極端にＡＣ高いってのがモロなんだよなぁ。
そういうとこだといいこちゃんやってるｗ

http://www.stresscare.com/info/ego.html

359 ：6w5セクシャルさ：2005/04/16(土) 03:14:56 ID:JnQh0IiJ

>>358
>蹴らないでｗ

(　´∀｀)σ)∀`)

360 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/16(土) 11:50:56 ID:YvGhnW1a

>>356 うん。凄く面白い人だったｗ　違うか（笑）
いろんな意味で、凄く能力の高い上司だったよｗ
タイプ６上司は、いまや取締役で、ＮＯ３だよｗ
凄く部下に信頼されるような人だったしね……
私も、彼ならば信頼できる！！と思ったんだから……　

361 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/17(日) 12:57:05 ID:TKAtFfZZ

スレ違い覚悟で
OKグラムｗ
ttp://hide5070.s9.xrea.com/okgram.html

ちょうどあっちで成長の話があったもんで(^_^;)

362 ：6w5セクシャルさ：2005/04/17(日) 13:08:45 ID:i10ICigV

>>361
thx!
「I'm O.K., you are not O.K.」でした(苦笑。
エゴグラムの本スレより、こっちのスレでの方が活用されてるよねｗ

363 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/17(日) 17:31:22 ID:AZ1+Q0Wb

エゴグラムは、昔から何度もやったことがあるが、
いつも変わらず、Ａは高得点。あとは、そのときどきによるが、
傾向として、ＡＣは少し低めで、あとは、普通～高い。
今回は、ＦＣも少し低めだったｗ

364 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/17(日) 18:41:22 ID:rY1JJFBk

タイプ２はI' m OK　You are OK
タイプ１、４はI' m not OK　You are not OK
タイプ３、５，６、７、８はI' m OK　You are not OK
タイプ９はI'm not OK　You are OK

ってなり易いのかなと予想

365 ：マドモアゼル名無しご：2005/04/17(日) 19:13:06 ID:wm573IlK

>>361
14/4/19/1、I'm OK　You are OKが出ますた。

>>364
両親の態度の影響が大きい予感。

うちは父９（無指導）母６（パシリ）で、過保護に育てられすぎたかなｗ
それでさえ縁切りたくなるほどの憎悪があったんだから、馬鹿馬鹿しいたらありゃしないｗ

366 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/17(日) 20:40:33 ID:AZ1+Q0Wb

>>364
健全度が高い、あるいは、環境が巧く言っているなど、精神状態が
安定していると、と考えたほうがよさそうだよ。
私（３）は、会社で交流分析の研修を受けたときは、
I'm OK You are OK　だったけど。
多分、鬱状態のときは、最悪の自他共に否定だったと思うｗ

367 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/17(日) 20:47:19 ID:AZ1+Q0Wb

交流分析に詳しいタイプ１親友に言わせると、
子供なんかは、2番目のIm not OK You are OK
の時期があるらしい。
一番最悪が、自他共に否定という奴で、
自己否定ほど、自分や人間関係というものを蝕むものはない。
自分を認められない人は、人も認められないんだと思う。
誰がなんと言っても、自分のことを人格的に否定しちゃいけないよｗ

368 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/17(日) 20:52:02 ID:AZ1+Q0Wb

>>365　
その結果は、とってもよい状態なんだよｗ　よかったねｗ

369 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/17(日) 20:58:03 ID:AZ1+Q0Wb

巧く言っているじゃなく、上手く行っている、だなぁ。　
なんか、最近書き込み慣れすぎて、確認しないから、よく間違えるｗ
気をつけよう！（汗

370 ：6w5セクシャルさ：2005/04/17(日) 22:10:08 ID:d4TsAwZt

>>364
>タイプ９はI'm not OK　You are OK
タイプ９は通常状態でも、どっちもOKなんじゃない？

371 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/17(日) 22:17:06 ID:n/Th6Tmj

>>367
そうですよね
最後の一行、噛みしめて胸にしまって置きます。

372 ：マドモアゼル名無しご：2005/04/17(日) 22:47:50 ID:wm573IlK

>>368
よくよく考えてみると、（回答時、）
他者への反応のほうは「はいはい」と、適当に済ませてるｗ
関心の薄さゆえＯＫ！って言ってるのかもなぁ。
逆の過程ゆえＮＯ！ともなるのかね。

373 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/18(月) 09:20:14 ID:VFuokQ+2

エゴグラムとタイプについて、少し考えてみたのですが、
そのタイプが悪い状態になったとき、行きやすいところがあるでしょうね。
例えば、依存という問題を考えれば、６，９は、I'm not OK You're OK
もともと他者に距離をおき、自己嫌悪しやすい４
　　　　自他共に、批判・非難しやすいという
　　　　１や４は、I'm not OK You're not OK に行きやすいのでは？
タイプ１親友から、自分の状態がかなり悪くなったときの話を聴いたのですが、
自意識過剰気味になっていて、まさに４の悪い状態のときに似ているようです。
日ごろの彼女は、とても客観的なので、その話を聞いたときは、驚いたと同時に、
１の分裂は４ってのは確かと思ったことでした。
本人も、後から考えると、「まさか、こんなことを思うようになろうとは…」
信じられん！と苦笑まじりに話しておりましたｗ

374 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/18(月) 09:28:55 ID:VFuokQ+2

夫（９）が非常に混乱してくると（生活環境が安定しないなどのトラブルが
多発してくると……）
やはり、自分を否定して、私の方が正しいというような方向へ行ってしまいます。
騒乱時に弱いと思いますね。
私（３）は、そういうときはものすごく強くなりますから。
まぁ、夫婦とはよくできた組み合わせなのかもしれませんｗ

375 ：９スレ１：2005/04/18(月) 20:53:17 ID:23P1qugf

>>374
こんにちは。
ご主人は、錯乱状態になると、
３７４さんから見てどういった印象を受けますか？
言葉で言い表せますか？

376 ：6w5セクシャルさ：2005/04/18(月) 21:08:19 ID:zLVaEpm7

>>375
きゃー！！！
いらっしゃいませ～。わーいｗ

377 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/18(月) 21:13:41 ID:VFuokQ+2

>>376　私指名だぞｗ　いいだろｗｗｗ

>>375　９スレ１さんの熟考姿勢に、触発されるものがありました。
　私は、ポンポン思いついたことを書くほうです。ですが、
　今回はじっくり思い出しながら、お返事を書きたいと思います。

378 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/19(火) 07:50:29 ID:35DuC2ol

ここはコテハンばかりの排他的なインターネットですね。

379 ：３ｗ４自己保存：2005/04/19(火) 09:05:03 ID:jxwUj0lq

>>375　　基本的に、言動に変化が乏しく、喜怒哀楽がわかり辛いです。
　　さて、錯乱状態の話ですが、錯乱といえるのかどうか……
　彼が一番、苦しそうな顔をしていたときのことを書きます。
　予期しないことが起こると、ただ立ち尽くすということが多いのですが……
　彼本人が当事者でもある場合の、人同士の衝突が、一番の「苦痛」のようです。
　親戚同士で、意見が対立したことがあります。途中話が激化してきたとき、
　苦しげに、「母さんが悲しんでいるんじゃないか！そんな話は今はやめろ！！」
　怒鳴ってはいましたが……周りの方がすでに反応しまくっていて、
　そのくらいでは収まらない……（笑）
　鎮痛な顔をしていて、ただ、黙り込むばかりでした。
　重苦しい雰囲気をかもしだしていて、「拒絶の壁」というのとは違いますが、
　同じ場所にいるのに、彼の場だけが、グッと沈みこんでいるように感じました。
　そして、彼の意思とは無関係に話が収束していくと（結局、私が話しをまとめたんだが）
　いつもの、みごとに周りの空気に融和していて、「空気のような」人
　に戻っていました。
　このとき、私は、「自分の意見ってないのかな？」と、不思議に思いましたが。

380 ：３ｗ４自己保存：2005/04/19(火) 09:12:46 ID:jxwUj0lq

379に追加
＞彼の場だけが、グッと沈みこんでいるように感じました。
のときは、彼に意見を聞けない、ような感じで、
彼自身の問題でもあるにも関らず、誰も彼に意見を聞きませんでしたね。
ただ、興奮していて、そういうことも冷静に判断できなかっただけかもしれませんが。
私も、チラチラ顔をみてはおりましたが、彼に話を振る気にはなりませんでした。

381 ：９スレ１：2005/04/19(火) 10:54:13 ID:ej0KSXo5

>予期しないことが起こると、ただ立ち尽くすということが多いのですが……
>彼本人が当事者でもある場合の、人同士の衝突が、一番の「苦痛」のようです。

分ります。私は、こう言うと傲慢と取られるかもしれませんが、
「健全な状態」である割合が比較的高いタイプ９だと
自分では思っています。ですが、状況の変化によって、瞬時に、
本当にあっけないくらいに文字通り瞬時に、
「不健全な状態」に下落する経験を過去に何度もしていて、
そういうとき、ただ、放心状態となり立ち尽くしました。

>いつもの、みごとに周りの空気に融和していて、「空気のような」人
>に戻っていました。

恐らく、ホッとしていたんだと思います。多くのタイプ９にとって、
日常は愛すべき物であって、それ以外の緊急事態はあっては
ならないものだという認識があるのだと思います。
早く、いつもの通常の環境を取り戻そうと
その人なりに調整作業をしていたのかもしれません。

382 ：９スレ１：2005/04/19(火) 11:01:47 ID:ej0KSXo5

>このとき、私は、「自分の意見ってないのかな？」と、不思議に思いましたが。

「自分の意見」というのは、社会のルールと
折り合いを付けたり打算を加えながらも、
自分の価値観に従って生活しながら構築していくものだと思います。
そして、自分の価値観を見つけるためには、自分の
「思考」と「感情」に気付いている必要があるのですが、
多くのタイプ９はそれに気付いていないとエニア本には
記されています。
私は、「思考」と「感情」に接触したときの感覚を
「個人で在る」という言葉と結びつけて、「身体」で記憶する、
というようなことを行っています。

383 ：９スレ１：2005/04/19(火) 11:12:29 ID:ej0KSXo5

>ただ、興奮していて、そういうことも冷静に判断できなかっただけかもしれませんが。
>私も、チラチラ顔をみてはおりましたが、彼に話を振る気にはなりませんでした。

タイプ９が不健全になると、意識を遮断し、
その場から消えようとします。身体だけ残して、魂だけ
上に昇っていくようなイメージ。幽体離脱のように。
実際、私もこの過程の記憶を数多く持っています。
そして、状況が自動的に改善するのを無関係な地点から
ただ眺めます。恐らく、多くのタイプ９にはこの種の
記憶が数多くあるはずです。

トラブルを解決するためには、
それを成そうとう意志「感情」と
そのための策を練る「思考」と
実際に現実にアクションを加えるための「身体」が
必要だと思われますが、センターの概念にもあるように、
これら３つをバランスよく発達させている人はごく稀です。
バランスよく発達させる、というのは同時に使用する、
というような意味に取って下さい。

384 ：３ｗ４自己保存：2005/04/19(火) 11:15:19 ID:jxwUj0lq

>>383
＞その場から消えようとします。身体だけ残して、魂だけ
＞上に昇っていくようなイメージ。幽体離脱のように。
この件について。
本能センターの反応が現れるのは、重心が下だという話を聴きました。
身体が下に沈みこむ、という感覚はないですか？

385 ：３ｗ４自己保存：2005/04/19(火) 11:21:41 ID:jxwUj0lq

続けて　印象あることは、イメージで思い出すということを、私はします。
379に書いた、「重い」感じというのは、確かにあったように思うのです。
友人が、あるタイプ９らしき人に関しても、
トラブルが起こると、「仏像になる」という表現を遣っておりましたが、
この「仏像」というのは、「重さ」を感じる表現として、
適切な気がしていましたが……

386 ：９スレ１：2005/04/19(火) 11:24:50 ID:ej0KSXo5

人は「健全」「通常」「不健全」な状態を
各々の重心がある場所から上下していますが、
上下するキッカケは環境の変化だと思います。
あらゆる環境において「健全」足りえる人物を
目指すことが私の目標ですし、
他の人もこれを目指すと人生がより豊かになると
私は思っています。
難易度が高い環境とは、自らが好まない
（自分の自己イメージを脅かす）人物との共同作業を余儀なく
される場で、これは社会に出れば至る所で
当たり前に出会うかと思います。
「不健全な状態」の人達との係わり合いが、
案外、自分にとって最も重要なチャンス到来の期だったりします。
苦しいことに変りはありませんが、一度クリアすれば、
その難易度の環境下では、その次に苦しみは減っていくでしょう。

387 ：９スレ１：2005/04/19(火) 11:26:43 ID:ej0KSXo5

>本能センターの反応が現れるのは、重心が下だという話を聴きました。
>身体が下に沈みこむ、という感覚はないですか？

身体が重くなり、動きが鈍くなる感覚があります。
逆に意識は散漫になりまとまりがなくなります。

388 ：３ｗ４自己保存：2005/04/19(火) 11:30:56 ID:jxwUj0lq

384訂正、すみません。
＞身体だけ残して、魂だけ
＞上に昇っていくようなイメージ。幽体離脱のように
と、
＞身体が沈み込んでみえる
というのは、
他者が、どこに、その実体を置いてみて、見ているのか、と、
本人がどこに「自分」を見ているのか、によっての違いであり、
逆の表現では、ありながら、同じことなのかもしれないですね。

389 ：９スレ１：2005/04/19(火) 11:33:28 ID:ej0KSXo5

意識自体が、身体の重心に落ちる状態は、
身体と意識が合致している状態ですから、
私の認識ではこれはよい状態です。
このとき、意識は目覚めています。

しかし、意識の眠りや遮断を
意識を身体の重心に落とすと表現することも可能で、
これはよくない状態だと思います。

私としては、「仏像状態」という比喩は、全く動かない身体
に焦点を当てた表現だと私は解釈していました。

390 ：３ｗ４自己保存：2005/04/19(火) 11:38:52 ID:jxwUj0lq

＞上下するキッカケは環境の変化だと思います。
＞あらゆる環境において「健全」足りえる人物を
＞目指すことが私の目標ですし、
＞他の人もこれを目指すと人生がより豊かになると
＞私は思っています。
激しく同意します。私自身も、あるタイプ５の健全な方を知ったことに、
かなり触発されております。

＞「不健全な状態」の人達との係わり合いが、
＞案外、自分にとって最も重要なチャンス到来の期だったりします。
＞苦しいことに変りはありませんが、一度クリアすれば、
＞その難易度の環境下では、その次に苦しみは減っていくでしょう。
はい。身にしみて……同意です。
いかに、その状態の中で、否定的感情と一体化せず、
自己観察ができるか、それが、大きな鍵となるように感じています。
確か、グルジェフのワークでは、わざと「不健全な人」を連れてくる。
というのがあったかと思います。
分裂状態でとどまるという、ストップというワークがあったようにも思いますが、
これはまだ、なかなかできません。

391 ：３ｗ４自己保存：2005/04/19(火) 11:40:31 ID:jxwUj0lq

＞私としては、「仏像状態」という比喩は、全く動かない身体
＞に焦点を当てた表現だと私は解釈していました。
はい。私もそうだと解釈しておりましたが、ただ、その動かないという
理由に「重さ」を感じたので、こうした解釈も可能かと思いました。

392 ：３ｗ４自己保存：2005/04/19(火) 11:44:09 ID:jxwUj0lq

390の＞なかなかできません。
というよりは、やり方がわからないというほうが適切だと思います。

393 ：３ｗ４自己保存：2005/04/19(火) 12:02:13 ID:jxwUj0lq

390は、意味を取り違えていたようですね。
ですが、エニアでは、頭で理解する内容より、直接身体が感じた
健全な人とはどういうものか？そして、そうなりたい、と思うことが
エニアを続ける大きな動機付けになろうか、と思います。
そうしたこともふまえて、

本来ならば、夫にもエニアの取り組みを進めたいところではありますが、
彼は必要性を感じていないようです。
私にできることは、夫に何かを押し付けることではなく、
エニアのワークを通して、自分が、健全な状態を、
体現していくことだろうと思っています。

394 ：３ｗ４自己保存：2005/04/19(火) 13:01:29 ID:jxwUj0lq

>>383 について、もう一度読み返しました。
　タイプ９の「遊離」の意味が、理解できました。
　９スレ１さん、どうもありがとうございました。

395 ：９スレ１：2005/04/19(火) 16:37:40 ID:qFKCSlm8

>>394
こちらこそ、どうもありがとうございました。ｍ（＿＿）ｍ

>私にできることは、夫に何かを押し付けることではなく、
>エニアのワークを通して、自分が、健全な状態を、
>体現していくことだろうと思っています。

この意見に同意し、共感します。

396 ：マドモアゼル名無しご：2005/04/19(火) 20:26:47 ID:7Ng74J6X

それが自分にとって容易な資質と考えると、
実際は軽んじていて体現できていない。

それが努力目標だって認識していれば、
相手から非難されても受け止められる～かな。

397 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/19(火) 22:57:15 ID:ZNyOM/2+

>>9スレ1さん
まああっちはあなたが立てたスレなのでいいのでしょうが
こっちは一応sage進行が暗黙の了解になってるのでsageませんか？

398 ：９スレ１：2005/04/19(火) 23:58:28 ID:08KUDKyL

>>397
気付きませんでした。
今後はそうします。

399 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/20(水) 17:34:01 ID:4T5z0xQ7

>>383
>タイプ９が不健全になると、意識を遮断し、
>その場から消えようとします。身体だけ残して、魂だけ
>上に昇っていくようなイメージ。幽体離脱のように。
これはつまり、そこに居ながら、そこに居ない、みたいな、
テレビの向こうの出来事を静観してる感じって言う解釈でいいですか？
「自分には無関係だ」みたいな。

400 ：6w5セクシャルさ：2005/04/21(木) 20:53:29 ID:n3Tt4lW7

最近のタイプ当て
小室哲哉─３
・サッカーの試合？のときに、最初の約束とは違って彼ひとりだけ
　エメラルド色のスニーカーを履いてきた話は有名ｗ
・子どものときから、仕事をいくつも抱えることが誇りだった
・わざとカラオケで歌いにくいように前奏を長くしていたTMネットワーク
　時代から、カラオケの申し子としての華麗なる転身
・80年代の男性のユニットに珍しく、女の子を応援する歌詞
・最近落ちぶれているが、「大分から世界に発信」とか前向き姿勢ｗ

タイプ当てというかイメージから『めぞん一刻』の人々
・響子さん─６
・五代くん─９
・三鷹─３
・一ノ瀬─２
・朱美─７
・四谷─５
・惣一郎さん()

401 ：6w5セクシャルさ：2005/04/21(木) 20:54:44 ID:n3Tt4lW7

やべ、途中で送っちまった。
・惣一郎さん(人の方)─５

402 ：6w5セクシャルさ：2005/04/21(木) 20:59:07 ID:n3Tt4lW7

三鷹を３と考えると、明日菜さんにつくりものの笑顔を見抜かれるシーンが、味わい深いと思う。
だからなんだと言われても困るけどｗ

403 ：マドモアゼル名無しご：2005/04/21(木) 21:07:20 ID:aFJ3r8jX

学生時代の記憶にあるところから。（妄想強化されてるかもｗ

高慢型と対抗高慢型
前者は攻撃的だが社交性を解放していて、善意の押し付けは軽減される。
後者は自制的だが社交性を抑圧していて、善意を押し付ける傾向がある。

虚栄型と対抗虚栄型
前者は自慢屋だが社交性を解放していて、相手も動機付ける行動も多い。
後者は謙虚だが社交性を抑圧していて、相手を動機付けることはあまりしない。

抑圧は心理学で言う抑圧かな。
解放は言い換えると逆切れか？ｗ

自慢する人。
「自慢屋じゃないよ」という自慢をする人。

善意を押し出す人。
「善意を押し出したりしないよ」という善意を押し出す人。

誰しも矛盾に満ちている。

そして、

矛盾ばんざいｗ

お粗末さまでした。

404 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/21(木) 22:24:40 ID:XOmAC1fS

>>403
なんていうか君のその理論は結局自分の殻の中にしか留まってないようにみえる。
人間二つしか手段がないわけじゃないだろ。考えが自分に偏りすぎて極端なんだよ。
で、そのサンプルも糞もない狭い考えで君は何をしたいんだ？
自分を調べたいならわざわざ自分の理論をさも一般化するような事は無意味だ。
人それぞれ違うんだから。
それに、
＞「自慢屋じゃないよ」という自慢をする人。
＞「善意を押し出したりしないよ」という善意を押し出す人。
君は建前と本音と言うものを知らんのか？
日本では謙遜が美徳なんだよ。
人間の心理にはその国民性や文化も大いに関わっている事も考慮に入れるべき。
それが出来ないならおとなしく低コンテクスト文化のアメリカ行った方がいいと思うよ。
君の思考はきっとそっち向きだろう。

最後に、いつもいう事だが理論を展開したいなら学者に提言するなり
それが出来ないなら心理学板に自分理論スレでも立ててこいよ。

405 ：マドモアゼル名無しご：2005/04/21(木) 22:42:23 ID:aFJ3r8jX

君のゲームには乗らないｗ

自慢屋が「自慢大好き！自慢するためにやってるよ～」とか言ってみると、
嫌味も感じなくなるから不思議。
ただ馬鹿正直にいってるだけなのにｗ

「”何もかもぶちまける”のは楽しい」
タイプ７の人、楽しそうｗ

406 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/21(木) 22:53:35 ID:XOmAC1fS

>>405
別に叩いちゃいないし、不毛なゲームをする気はないよ。
ただ理由が知りたいだけさ。
もし自己満足だけなら掲示板に書きこまんでチラシの裏にでも書き給え。
それこそここに書く意味がないから。

まあ…ゲームに乗らないって都合のいい言い訳が出来てよかったな。

407 ：6w5セクシャルさ：2005/04/21(木) 23:09:10 ID:n3Tt4lW7

>>405
思うんだけどさ、ゲームに乗らないって言わないで、乗らないようになりたいよねｗ
ゲームに乗らないって言ったら、ちょっと乗ってるもんｗ
Pから話しているよね？あれ、Aからかな？よくわかんないけど。

408 ：マドモアゼル名無しご：2005/04/21(木) 23:13:13 ID:aFJ3r8jX

乗らないことも目的の一つ。
ゲームを仕掛けていると気付かせることも目的の一つ。

>>407
ＰやらＡやらってよく知らないｗ
自動的な反応なら、それでＯＫ！（手抜きｗ

409 ：6w5セクシャルさ：2005/04/21(木) 23:17:10 ID:n3Tt4lW7

>>408
>ゲームを仕掛けていると気付かせることも目的の一つ。
だからさ～それがP(エゴグラムでの親)なんだって。
相手を受け止めてないでしょう？
そうすると、相手も腹立つんじゃないかな～。

410 ：6w5セクシャルさ：2005/04/21(木) 23:18:49 ID:n3Tt4lW7

・・・というか、２ｗ？さんが読んでいることを無視して、
２人で話し込むのも腹立つだろうけど。
ごめんね、２ｗ？さん。

411 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/21(木) 23:24:12 ID:XOmAC1fS

>>408
結局自分が考えたくないとか都合の悪いことをゲームとか言ってるだけじゃないかい？
結局何にも俺の質問に答えてないし。
まあこれだけは言っておくかな。

君が適当に垂れ流してる超理論はいつもスルーされてるけど懲りずに書きまくってる。
…とりあえず、もう少し周り見て考えた方がいいと思うぞ。大丈夫か？

>>410
仕方ないよ。自分にイエスマンの人の意見じゃないと全てゲームって言葉で逃げるんだから。
お構いなくどうぞ。

412 ：マドモアゼル名無しご：2005/04/21(木) 23:43:54 ID:aFJ3r8jX

あー、なんだ、スタンスを言っておけばいいのか。
俺は勝手にやる。お前も勝手にやれ。以上。

413 ：マドモアゼル名無しご：2005/04/21(木) 23:56:00 ID:aFJ3r8jX

>>412なんか偉そうだなｗ
以下キャラロで言い換え。

適当にスルーしてくだされば良いわ。
構ってくださっても、口調がきついとそれだけでスルーしちゃう癖があるのよね。
あまり直す気もないわ。攻撃的な態度の人と関わるのは苦手なの。
血が引いちゃうのよ。あなたはぶつかりあう方が血が騒ぐのかしら。
読むだけでもきついのよ。口調がきついと。
あなたが理屈と捕らえても、私が理屈で定義したとは限らないわよ。
単なる「経験談のエニア仕立て」ですもの。
主観も混ざって当然なのだから、解釈は自由よ。
腑に落ちないならスルーしてくださって。
主観的駄文しか書いてないから。

とはいえ、
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1113306635/490n
みたいな文のほうがおもしろいわよね。
私にその種の才能はないかも知れないわ。

414 ：９スレ１：2005/04/22(金) 01:00:45 ID:2bxAzHjR

>>399
そうですそうです。まさにそんな感じです。
「今、ここ」とは対極に位置する感覚だと思います。

415 ：９スレ１：2005/04/22(金) 01:03:53 ID:2bxAzHjR

>>400
５代君は何かそれっぽいですね。

416 ：6w5セクシャルさ：2005/04/22(金) 10:39:10 ID:vRtf4O6X

>>411
名無しごくんがゲームって言っているのは、エゴグラムの交流分析におけるゲームのことだよ。
このスレのちょっと上の方に紹介してある。
私はすごくためになった。

>>413
>以下キャラロで言い換え。
そういえば君たち二人ともオタ(ry。

417 ：6w5セクシャルさ：2005/04/22(金) 10:54:19 ID:vRtf4O6X

>>415
賛同してくれてうれしい！
五代くんが９的に自己放棄しなければ、あの話はあんなに続かないはずだｗ
でも響子さんの６的な不安も拍車をかけていますけどね。
最後には、響子さんの心の中の惣一郎さんまでも受け入れてしまうというあたり、
９の包容力を感じます。よかったよかったｗ

418 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/22(金) 11:48:49 ID:+5D9Kb2U

>>416
いくらヲタでもここまでキモイ真似はしませんよ。
あくまで嗜好の一つだから。
あなたに言ったのはあくまで一言で黙らせようとネタで言ってみただけだし
萌えは専門外なんでようわからんわ。

まあこういうのが居るからヲタが敬遠されるんだけどね。
ただ、俺をそういう類のと同じにしないでくれませんか？腹立つんですが。

419 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/22(金) 11:49:49 ID:+5D9Kb2U

>>413
　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　　〃　　ヽﾙ1'´　　　　　 ∠:::::::::::::::::i
　　　　 i′　　___,　-　,. = -一　￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　ｌ::::l fﾞヽ |、ここはお前の日記帳じゃねえんだ
　　　　　ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　ヾ¨'７"ry､｀　ｰﾞ='ニ,,,｀　　 }::ヽ(ノ　チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､　　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　な！
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／
::::::::::::::::::::::::::::::!　:|.＼;::::::::::::::::::::::::::::::／　／

420 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/22(金) 11:58:26 ID:+5D9Kb2U

>>416
＞名無しごくんがゲームって言っているのは、エゴグラムの交流分析におけるゲームのことだよ。
ええ、わかってますとも。
だからこそ都合のいい言い訳が出来たなと言ったんですよ。

俺は別に攻撃的に言ったつもりもありませんし、日記帳と掲示板混同してる彼の心理は
一体どうなってるのかなと単純に興味を持ったまでですよ。
そして、掲示板は自分の口から出るウンコを垂れ流す場所じゃないと言う事を
言いたかったまでです

421 ：6w5セクシャルさ：2005/04/22(金) 12:08:20 ID:vRtf4O6X

>>418
>ただ、俺をそういう類のと同じにしないでくれませんか？腹立つんですが。
はいはい。
ただ、私は名無しごが好きなので、いっしょにすることで２ｗ？さんを
貶めようという意図ではないからね。
別にオタ嫌いでもないし。

>>420
>日記帳と掲示板混同してる彼の心理は
自己分析したりすると、日記帳になるのはある程度仕方ないと思うけどね。

422 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/22(金) 12:13:54 ID:+5D9Kb2U

>>421
＞別にオタ嫌いでもないし。
俺に向けてキモとかいってましたからてっきりその手の類を何の気なしに
軽蔑するタイプだと思ってましたから。
そうであるならもう少しTPO弁えてください

＞日記帳になるのはある程度仕方ないと思うけどね。
>>419

423 ：6w5セクシャルさ：2005/04/22(金) 12:18:44 ID:vRtf4O6X

>>422
オタがキモイんじゃなくて君が(ry
うそうそｗ
というか、あんなこと言うからでしょ？ｗ

>>419
さんざん自分のこと長文で書きまくった２ｗ？さんが言ってもねｗ
説得力ないっすｗ

424 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/22(金) 12:21:33 ID:zkmICjCM

>>405
＞自慢屋が「自慢大好き！自慢するためにやってるよ～」とか言ってみると、
＞嫌味も感じなくなるから不思議。
＞ただ馬鹿正直にいってるだけなのにｗ
目から鱗が50枚……！

425 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/22(金) 12:39:56 ID:+5D9Kb2U

>>423
俺はあくまで自分を伝えないと相手に俺が何を言いたいのかわかってもらえないから
その手段としていったまでですよ。あなたもそうでしょう？
ただ、彼はそうじゃない。例え同じ文章・言葉でも空気や場といったものによって
意味に違いが現れるものなんですよ。意味を分かつものは空気や場や文脈なんです。
例えるなら、ただのビーダマはどこにでも転がりますが
しかし上と下を糸でつなげば動く事はなくなります。
全ての言葉や文章に絶対の意味なんてありゃしませんよ。

まああなたみたいに言葉には辞書に書いている意味しかないと思っている人なら
説得力はないでしょうね。

426 ：6w5セクシャルさ：2005/04/22(金) 12:55:42 ID:vRtf4O6X

>>425
私は名無しごも自分自身を伝えてると思うよ。
よくよく読むと、場の空気にも対応しているし。
私はけっこう名無しごから学んでいる。

427 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/22(金) 13:04:12 ID:+5D9Kb2U

>>426
なるほど。それじゃ>>413で
＞主観的駄文しか書いてないから
って書いてあるのは実はフェイクだったと言うわけですか。

流石ですね。

まああなたと議論を交わしたところで何の生産性もありませんから
これでやめることにしましょう。
あなたは聡明な方でしょうから、俺の言っている事もよくわかっていらっしゃるだろうし。

428 ：6w5セクシャルさ：2005/04/22(金) 13:06:41 ID:vRtf4O6X

>>427
>って書いてあるのは実はフェイクだったと言うわけですか。
フェイクというよりも自虐じゃない？ｗ

>まああなたと議論を交わしたところで何の生産性もありませんから
>これでやめることにしましょう。
>あなたは聡明な方でしょうから、俺の言っている事もよくわかっていらっしゃるだろうし。
はいはい。好きにやってｗ

429 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/24(日) 10:35:26 ID:GZFtgbZb

雰囲気悪いね

430 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/24(日) 20:06:31 ID:yNf6wmlv

↓何事もなかったように次のレス↓

431 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/24(日) 23:20:21 ID:CT92H4yp

エニア知ってからというもの知り合う人間がタイプ何なのかが分かった上で
付き合うと人間関係潤滑に行くようになりませんでしたか？

個人的な意見で申し訳ないのですが２、７、８の人は分かりやすいですよね。

432 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/24(日) 23:36:14 ID:pE5H1Pin

内面的想定が増えて先入観的になってくる罠。
この排除は相当むずいね。

個人的に分かりやすいのは１２３４５６７８９。
全部主観的想定、先入観で決定的となっている。
たまに変更が生じるのは致しかたない。

だいたい一人につき数回は間違えるｗ

433 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/25(月) 00:33:10 ID:zDjaXh63

>>431
自分がもし慌てたり動揺したり怒りを覚えた時なんかはエニアの事を思い出して
上手く対処できるようにはなったぞ。結果的に人間関係にも結びついてると思われ

434 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/25(月) 14:55:28 ID:g3x4SIfS

>>433
エニアは自分がどんな人間かを知るきっかけにもなりますよね。
それでどういうことをすればよいとか。
こういうことに気をつけなければいけないとか。

435 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/25(月) 17:41:35 ID:ejA8pZDU

エニアグラムって占いなの？

436 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/25(月) 17:44:39 ID:ejA8pZDU

竜頭と鈴木とリソを同レベルで語っていいものなの？

437 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/25(月) 17:46:13 ID:ejA8pZDU

歴史
http://www.enneagramassociates.com/ne/title/what/history.html

438 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/25(月) 17:48:03 ID:ejA8pZDU

使用法
http://www.enneagramassociates.com/ne/title/what/tukaikata.html

439 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/25(月) 17:49:20 ID:ejA8pZDU

指針
http://www.enneagramassociates.com/ne/title/what/mediator.html

440 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/25(月) 17:49:55 ID:ejA8pZDU

問題
http://www.enneagramassociates.com/ne/title/what/prob.html

441 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/25(月) 17:56:52 ID:zDjaXh63

究エニだけは別個で扱った方がいいとおもう。
ワークもやってないし理論も独特。
鈴木とリソはほぼ同系列と考えていいと思うが、より自分探しに適しているのはリソだと言われてる。

442 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/25(月) 23:25:52 ID:Qm3uctw+

>>441 同感　
>>436　竜頭氏のＨＰを読むと、
表面上は似てはいるが、内容を詳しく読むと、イチャーゾからの
流れをくむエニアとは、まるでベツモノ。完全に違うものとして扱うべきで、
タイプの名称も同じ数字であるから、同じとして扱うと誤解を招くと思う。

上に紹介してある437の歴史を読んでもらうと明白だが、
性格タイプとしてのエニアグラムは、イチャーゾが創始者で、
ナランホ、イエズス会などがアメリカで広め、その中にＨ・パーマーなど
がいる。鈴木氏は、パーマーの流れだとも。
それとは別に、リソ　日本では、アソシエイツ、Ｃ＋Ｆなどが、リソの理論に忠実
エニアグラム学会は、リソを中心に、Ｅ・ウェイゲル他のエニア研究者の論にも
柔軟に対応している。　　　

443 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/26(火) 14:53:38 ID:9Xyb1P+a

鈴木氏もアソシエイツ代表も学会と対立して独立した。

444 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/26(火) 15:08:56 ID:8q9gmLav

なるほど

445 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/26(火) 16:08:38 ID:CtoWbePv

やっぱ、そうなんだ。学会のワークで、チラリと鈴木さんやアソシエイツの話題をしたら、凄い不愉快そうな顔されたもんなぁ。
リソのワークの話をしたときも、嫌ないい方してたし。やっぱり、おいらはリソ派。

446 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/26(火) 16:50:41 ID:99V6WWrg

エニアグラムとコーチング（藁　はスルーでいいの？

447 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/27(水) 17:28:47 ID:awKG2znm

二番煎じ三番煎じの自己啓発セミナーのようなもの

448 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/27(水) 17:32:02 ID:awKG2znm

世界的な流れとしては、リソ/ハドソンとヘレンパーマー。
そして、内容の正確さ緻密さから言えば、リソ/ハドソンに軍配があがる。

449 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/27(水) 17:34:47 ID:awKG2znm

学会が日本でのエニアグラムの商標権を握っているために、リソの訳本の発売が延期されている。

450 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/27(水) 17:49:57 ID:awKG2znm

インタビュー
http://www.enneagramassociates.com/ne/title/what/interview2000.htm

451 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/27(水) 17:58:11 ID:awKG2znm

>>450
ドン：
そうですね。日本社会における、「権威」に対する複雑な関係は、この国でのエニアグラムの発展を妨げている大きな障壁の一つと言えるでしょう。
エニアグラムを教えているいかなるグルーブであっても、自らをエニアグラムにおける「権威」として立てるのは、非常に大きな過ちです。
それがまさに日本の問題なのです。人々が権威に失望した場合、より根深い問題を生み出すのは、まさに権威への信仰なのです。
人々はシニカルで、辛らつなものの見方をするようになり、失望感が高まっていくことでしょう…
インタピュアー：
裏切られたような感じでしょうか？
ドン：
はい。権威に裏切られたという感じですね。まさしく。
ここでの根本的問題は、権威への信仰であり、権威が自分たちを救ってくれると期待しがちな傾向にあります。

452 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/27(水) 18:05:59 ID:awKG2znm

あくまで個人的な見解ですけど、竜頭氏のQ&A室は自作自演の臭いがしますね。
彼女は、自分のアイデアが正しいと思い込みそれを他者にも信じさせようとしているように思えます。

453 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/27(水) 18:08:45 ID:2kIZzkZI

綿密に読み比べてはないが、リソ・ハドソンはより応用・実践に傾注してる希ガス。

ヘレン・パーマーの基礎編（訳：鈴木秀子）だったかな。囚われの弊害をキリスト教や
キリストにかこつけて語っていた。私の場合、そっちのほうに深遠さを感じた。

一方からは達することにできない内容が双方にあると思うんだけど、どうだろ。

454 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/27(水) 18:08:49 ID:awKG2znm

いずれにせよ、多くのエニアグラム指導者の方が遥かにこころに問題を抱えているように思えます。

455 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/27(水) 18:12:08 ID:awKG2znm

>>453
パーマーは宗教色が強いのかもしれませんね。
リソは宗教等とは距離を置いているようです。

456 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/27(水) 18:19:37 ID:awKG2znm

>>437
G・I・グルジェフ＝タイプ８
オスカー・イチャーソ＝タイプ７
クラウディオ・ナランホ＝タイプ５
ヘレン・パーマー＝タイプ６
ドン・リソ＝タイプ４
ラス・ハドソン＝タイプ５

457 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/27(水) 19:22:32 ID:717amDnE

>>449
何学会?

458 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/27(水) 22:03:28 ID:I7Rbg2wP

アソシエイツ代表の木ノ内氏は、タイプ５　　
鈴木氏は、タイプ３
武田氏は、タイプ１　
　　　　　　　　　　　　　　　　　といわれているね。

459 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/27(水) 22:04:00 ID:2kIZzkZI

ヘレン・パーマー＝１　鈴木秀子≠１，５

「タイプ６が、なぜ自分が、他者の口にしない真意に敏感だと思うかを語ってくれた。
タイプ６は他者の無自覚な気持ちに脅威を感じ、同時に自分の感を信じているのである。」

ヘレン・パーマーは６って感じしないな。６からみた６だともっと内面を語ることができる。
１からみた６像、１からみた他の像というのがぴったりくる。

鈴木氏は、単著では『子どもをのばす９つの性格』などがあるが、「エニアグラム2000年」
とか「９等分」とか、どうにも無邪気というか無批判に受け入れている。タイプは謎だ。

460 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/27(水) 22:07:13 ID:I7Rbg2wP

>>452　エニアを少し学んだ人なら、誰にでも、嘘とわかる発言を　　
　平気でしているようですし、そう疑っても仕方ないかと思います。

461 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/27(水) 22:10:17 ID:I7Rbg2wP

>>459　私が書いたのは、本人が申告しているタイプです。
　私が判定したわけではありません。
　鈴木さんがタイプ３は、
　エニアのワークに通っている人なら、誰もが知っているとか……

462 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/27(水) 22:13:17 ID:I7Rbg2wP

９つにわかれる、については、鈴木さんの場合、長く、多くのワークを行って
いるのですから、実体験も加味しているのだと思いますけれど…

463 ：462：2005/04/27(水) 22:16:29 ID:I7Rbg2wP

>>459
鈴木さんの訳によるオリアリーの著書に、鈴木さんが
この中には、自分のタイプはない、と最初はないと思ったが、
何名かで読書会を開き、討論を行い続け、云々という話が書いてあります。
最初から、無批判、無邪気だったわけではないと思います。

464 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/27(水) 22:16:51 ID:7cGw1PHG

覚えてる人のタイプ推測
１３３４５６７８９９２２１４５２８７３６３７４６９
極端に多い少ないはなさそうな予感。

465 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/27(水) 22:36:41 ID:I7Rbg2wP

リソのワークに集まる人数や規模を考えても、
もしも、極端にタイプの人数差があるのなら、そういう話が出てきても
おかしくない。それがないということは、厳密に均等ではないにしろ、
それほどタイプの人数に差がないと思うのだけど。
また、エニア学会のワークに参加している人のタイプごとの人数の
ばらつきを聞いたことがあるが、ワークショップを開催している
ところによって、多少のバラつきがあるが、全体でみると、
極端なバラつきはないということだったが。

466 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/27(水) 22:52:44 ID:I7Rbg2wP

ちなみに、昨年のリソの来日ワークの参加人数は、100名を超えていたとか
リソの主催するエニアグラムインスティテゥートのＨＰ（米サイト）
を読んでも、アメリカそして、ヨーロッパ、アジアの一部でワークを開催。
また、リソらが認めた教師の数もかなりの数。
これらからのフィードバックを行い情報収集をし、研究をすすめている。

467 ：459：2005/04/27(水) 23:00:35 ID:2kIZzkZI

不用意な発言でした。完全撤回します。

p114, 『子どもをのばす９つの性格』, 鈴木秀子, 1998.
「しかも、エニアグラムは、九種類の性格タイプは、世界の
どのエリアにも九分の一ずつ均等に存在すると主張するのです。
いくら心理学的な考察が的を射ていても、これをすぐ受け入れ
ることが科学的とは言えません。
　（中略）ここで重要な役割の担ったのは、カトリックの神父
や神学者でした。彼らは、わずか数年間で約十万人の人々の性
格タイプの分類を試み、そのうち三万人に関しては追跡調査も
行ったのです。
　（中略）ワークショップを重ねていくと、必ず一つのタイプ
に分類され、その比率は、ほぼ九等分になっていたのです。」

468 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/28(木) 15:32:47 ID:liPa64HQ

>>459
456は、自他共に欧米で認められているものです(公式)。

469 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/28(木) 15:37:29 ID:liPa64HQ

>>458
アソシエイツの木ノ内氏はタイプ９ｗ１自己保存、中嶋氏はタイプ８ｗ７セクシャルであると本人が言っています。
本人や周囲の人達に聞いてみてください。

470 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/28(木) 15:39:41 ID:liPa64HQ

>>458
＜個人的見解＞
鈴木氏のタイプ３は納得できますが、武田氏のタイプ１は違うのではないかと思います。

471 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/28(木) 18:42:32 ID:YhalivLO

木ノ内さんは９ですか？アソシエイツの掲示板では、５と言っていたような？
今度確認しておきます

472 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/29(金) 14:56:02 ID:cyh5gj4x

久しぶりに覗いてみたらすごいログが進んでて焦ったw
みんな凄いね～。

てか前ｽﾚ途中で書き込めなくなってるし。
ｽﾚ終わりに次ｽﾚへのアナウンスがないと迷うから、
1ﾚｽあたりの行数を少なめにして頂けるとありがたいのですが…

473 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/29(金) 19:18:15 ID:u+TNYDXi

2001/07/13(金) 00:05
ちなみに９等分ではない
と自分の経験から予想してるひともいて
ｸﾗｳﾃﾞｨｵﾅﾗﾝﾎは
ﾀｲﾌﾟ１､２､３､４､９は女性のほうが多く
ﾀｲﾌﾟ５､６､７､８は男性のほうが多く
ｱﾒﾘｶ人はﾀｲﾌﾟ３が多いと予想してます
竜頭万理子さんは､
割合は､９＞２＞４＞３＝６＝７＞１＞５＞８
人口の約３割が９ｗ１､約２割が２ｗ１
各ﾀｲﾌﾟ男女の割合の差はない
と予想してます

474 ：5w4のものです：2005/04/29(金) 23:11:48 ID:SY/GnfHe

竜頭氏のエニアの解釈はリソやハドソンとは全く違うものだと思うのですが・・・

いくらなんでも9w1が３割とか2w1が２割というのは大袈裟だと思うのですが。

475 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/29(金) 23:30:47 ID:lJHiyyUt

というか
究エニは、タイプ２ばかりに判定されているようですし。
その判定法も一方的決め付けのように見えますが。
リソらと、同レベルで語るのはどうかと・・

476 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/30(土) 12:55:47 ID:JOGnSTzA

有名人など身近に接したことのない方のタイプ判定は難しいようです。
研究者によって、違いますしね。
たとえば、
ディズニーは　パーマーではタイプ３　リソではタイプ９
エリザベス・テーラーは、パーマーではタイプ２　リソではタイプ７　など

そうしたこともふまえて、エニアを他者を見る道具として遣うのではなく、
「自分」を見るツールとして遣いたいものです。
もちろん、タイプを理解するという意味で、有名人など他者のタイプ判定は
その根拠を明確にしてあれば、とても参考になるので、否定はしていませんが。　　　　　

477 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/30(土) 13:19:18 ID:YpnvlCdS

>一方的決め付け

これが問題だよね、他者を判定する時には。

478 ：マドモアゼル名無しご：2005/04/30(土) 17:43:15 ID:j5pq6By2

エニアグラム総合　Part4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1112851003/l50

プリントして読むとはなかなかの強者やねｗ

479 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/30(土) 17:45:25 ID:j5pq6By2

エニアグラム雑談スレ Part.2
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1114847292/l50

隔離新スレ報告。いじょ。

480 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/30(土) 19:43:01 ID:CFOzpCQe

一方的でない決めつけがあったら教えてほしい。合議制ならいいのか？

481 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/30(土) 19:45:19 ID:moW4cpJE

竜頭は竜頭でやってくれ！

482 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/30(土) 19:48:46 ID:moW4cpJE

リソは研究が進むにつれて少しづつ著名人タイプの誤認が訂正されている。
そういう意味では一番信頼できるけどね。

483 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/30(土) 19:53:59 ID:YpnvlCdS

>>480
多分ここでの「一方的」とは「決めつけ」を装飾する言葉であって、
「一方的」かつ「決めつけ」ではないんだと思う

ていうかそんな言葉遊びをしてﾄﾞｳｽﾙw

484 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/30(土) 19:54:09 ID:moW4cpJE

表面的には、タイプ以上に本能のヴァリエーションの影響は大きいと思うな。
他人(著名人)のタイプ判定をするなら439の全てを一通り理解しておく必要がある。

485 ：要熟読：2005/04/30(土) 20:06:28 ID:moW4cpJE

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/061821903X/
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0553378201/
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0395798671/
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0618004157/

486 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/30(土) 20:45:27 ID:Lbwpzv9o

まあ、竜頭さんのやり方だと、ただの竜頭さんの脳内妄想
と言われても否定できないだろうね。

487 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/30(土) 20:48:30 ID:Lbwpzv9o

合議制というか、例えば専門家５人が完全に別々にタイプ判定してみて
５人の判定が一致したときのみタイプ確定とかでもいいんじゃないかな

488 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/30(土) 21:17:37 ID:tfd9o6Mc

>>485
ここは日本ですよ

>>487
エニアってのは他人が決め付けるんじゃなくて自分で見つけるものだろ。

489 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/30(土) 21:19:28 ID:YpnvlCdS

>>487
自分がその様に判定されたらどうですか？
その専門家とやらは、完全にあなたを理解していると信じる事ができますか？

490 ：マドモアゼル名無しさん：2005/04/30(土) 21:27:59 ID:Lbwpzv9o

ひとつの案だよ。もちろん５人の判定だけでなく本人の判定と同意も必要。

タイプ確定するのに究エニみたいに
タイプを正確に判定できるの竜頭さんだけでやってるのはおかしいし、

本人の判定だけに頼るってのもおかしくないか

491 ：マドモアゼル名無しよん：2005/05/01(日) 00:24:53 ID:5gRKaApH

９タイプに分類するのが目的なら、最低９タイプ各々１人の賢人が必要。
自己意識の超越が目的なら、別の体系も色々あって色々な道があり。

492 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/01(日) 01:03:26 ID:NS5brf1V

>>490
性格診断みたく判定するだけが目的だったら専門家に判定してもらってそれで納得すればいいでしょ。

自分でタイプを探すのも含めて、自己探求の目的なのではないの、エニアグラムって。

493 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/01(日) 11:01:48 ID:lwyZDcjD

「判定するだけが目的」なんて誰も言ってないじゃん。
自己探求のためには正確な判定は必要。
「自己探求が目的だから正確な判定はいらない」なんて逆に変だよ。
少なくともエニア研究者は正確に判定できるように努力すべき。

494 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/01(日) 11:06:01 ID:lwyZDcjD

まあ、他の方も言ってるように究極のエニアグラムみたいに
正確に判定できるのは一人だけって状態だと、研究者の脳内妄想ってことになっちゃうけどね。

495 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/01(日) 12:07:26 ID:sbRD+LfF

問題はそこまで理解している「専門家」がいないという事だがw

496 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/01(日) 12:26:33 ID:V3OUjrDi

>>488
日本かどうかは関係ない！
きちんと理解した上で判定しているのかどうかが問題

497 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/01(日) 12:30:41 ID:V3OUjrDi

タイプは自分で知る(悟る)ものだけど、自分自身のタイプさえ誤認しているのが現実だったりする。
それも、「専門家」がそうだったりする。

498 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/01(日) 12:35:36 ID:V3OUjrDi

リソ/ハドソンの理論に基づく判定であれば、
>>485の著書を読み、ワークやトレーニングプログラムに参加して>>439の指針をすべて理解できていることが必要条件。

499 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/01(日) 13:17:43 ID:Qych6Z1C

アソシエイツエニアグラム研究

http://www.enneagramassociates.com/ne/title/what/ennea-study-no.3.doc

上記の中から抜粋
吉福　このタイプはこういう傾向をもっているというのは説明しました。
　　　でも、あなたはどれ、わたしはどれとは教えない。いっさい言わない。
　　　でも、思ってはいますよ。思ってはいるけれど、言わない。
　　　言ったってろくなことはないですから。本人が自分で見つけなければ意味がありません。
　　　そうでなければ、たんなる性格判断じゃないですか。
　　　誰かから言われた場合と、自分でああでもないこうでもないと思いながら到達した場合と
　　　では、ぜんぜん違いますからね。でも、これが言いたくなるのですよ（笑）。

吉福　ぼくはすごくシニカルです。こちらから見て典型的なタイプに思える人でも、実際は当たっていないですね。
　　　そういう目で見ていた方がぜったいに利口なのです。
　　　典型的だと思って当てはめてみると、当たっていない。そういう気持で見なければいけないということです。

500 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/01(日) 14:51:18 ID:Qych6Z1C

>>494
究エニは、性格類型論であるとか、性格診断とか、言っていて、
「当会の判定では、○タイプにみえます。あなたがそうは思わないのなら、
別の会にいかれてはどうでしょうか？」的なことを言ってますから、
エニアグラムの本質とは全く違うものだと、私個人は思います。

501 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/01(日) 18:20:24 ID:+37Eohur

吉福っう叙述家も信用なるん？

502 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/01(日) 19:10:37 ID:Qych6Z1C

>>501
そういう風に言ってしまえば、キリがないというか……
彼は、リソのエニアグラムインスティテュートの東京支部であるＣ+Ｆを設立した人
詳しくは、499の、エニアグラムアソシエイツＨＰサイト内のエニアグラム研究の
全文をお読みください。それを読んでみて、判断してください。

503 ：５０２：2005/05/01(日) 19:11:52 ID:Qych6Z1C

東京支部ではなく日本支部でした。

504 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/02(月) 01:31:37 ID:DAh9DX4M

まだ春は終わりませんね

505 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/02(月) 04:55:23 ID:1zDMl7ph

トランスパーソナルと関わってんのか？ヤバイんじゃないそれ。

506 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/02(月) 11:24:17 ID:Kid58syF

誤爆か？

507 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/02(月) 11:50:35 ID:AgOKTKNt

C+F研究所は、心理学の最新の潮流であるトランスパーソナル心理学をベースとして、個人の精神的成長のみならず、対人関係や仕事、家庭など、日常生活の質を向上させるためにきわめて効果的な方法論を紹介しています。
トランスパーソナル心理学は、1960年代末にアメリカで確立した学問分野で、従来の心理学のさまざまな理論を統合した、実践的アプローチが特徴です。
それはまた、禅などの東洋思想の影響も受け、人が個として確立する一方、個の境界を超えたつながりをもつことを大切にしています。それは、個人、社会、地球環境の健全で創造的な発達を促す、これからの時代の要請に真に応えるものと言えるでしょう。
http://www.transpersonal.co.jp/

508 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/02(月) 11:52:20 ID:AgOKTKNt

>>505
鈴木秀子氏のコミュニオン学会の方がヤバそうだけどね。

509 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/02(月) 11:57:11 ID:9dj3EBSV

究極のエニアグラム、コミュニオン学会、C+F研究所
エニアの団体は怪しげなとこばっかだなｗ

510 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/02(月) 12:02:39 ID:AgOKTKNt

>>509
エニアグラムそのものがよく言えば神秘的、悪く言えば胡散臭い…

511 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/02(月) 12:06:45 ID:AgOKTKNt

>>509
上３つを同列で語らないでほしいね。
究極のエニアグラム＝詐欺レベル
コミュニオン学会＝細木数子、江原啓之レベル

512 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/02(月) 12:12:18 ID:AgOKTKNt

どんなにリソのエニアが精緻であるといっても、彼らの洞察を整理して著述したものに過ぎない
情報を鵜呑みにすることなく自分の体験に基づいて考えてほしい
たしかにタイプ等が存在することを認識できるはずである

513 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/02(月) 12:15:20 ID:AgOKTKNt

>>490
リソのエニアは世界中の多数の見識者のフィードバックによるところも大きい

514 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/02(月) 12:26:37 ID:DAh9DX4M

誰だよ馬鹿みたいに上げてる奴は

515 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/02(月) 12:35:19 ID:VKdQ2LoZ

最近、リソの「性格タイプ」amazonのマーケットプレイスじゃ、
定価より高い値段で取引されている。4300円が、5～6000円以上とか……
それでも売れている。私も買ったけどｗ（苦笑）

つまるところ、自己探求とかスピリティアルな成長をまざすというのは、
誰もが興味あることでも、必要と思うことでもない。
そうしたことを求めない人にとっては、あまり意味もないし、価値もない。
しかし、それを求める人にとって、エニアは有効なツールの一つとして価値あるものだと思う。
そして、リソの理論が最も精緻かつ洞察に優れている。ってこと。

516 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/02(月) 12:37:47 ID:VKdQ2LoZ

興味があれば、まず、リソの著書を読む。話はそれから、でしょう。
その前で足踏みしているようでは、
現時点では、まだ、自己探求、自己成長をする
「準備ができていない」ってことでは？　　　　と思いますが。

517 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/02(月) 13:10:44 ID:DSVdMNEE

リソ本読んだのも他の経緯でオカルト的体験した後だしなぁｗ
本読むのが最初と決め付けるのはナンセンス。

518 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/02(月) 13:16:38 ID:VKdQ2LoZ

>>517 ああ、そうですね。
見ただけで、どこそこが胡散臭いとか、そういう流れに
なったので、本じゃなくても、
とにかく、その内容に触れては？という意味です。
本だったら、図書館に行けば読めますから、ワークに比べれば、
時間と金が一番かからない方法だと思ったので。

519 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/02(月) 13:19:33 ID:VKdQ2LoZ

＞時間と金が一番かからない方法だと思ったので。
というか、エニアを知る取っ掛かりとして、一番手軽な方法だと思った

520 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/02(月) 13:19:48 ID:DSVdMNEE

そう、その「準備」に値するそのものが根源的欲求。
何かをする前に、十分にそれを満たしてからじゃないと手がつかない。

それが自分に取っては容易なことであっても、
他の人にとってはそれこそが最も苦痛なことであったりする。

胡散臭いどうこうで計ったら、胡散臭いものしか見当たらない罠ｗ

521 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/02(月) 13:31:35 ID:VKdQ2LoZ

それから、
最終的に判断するのは、本人です。自己探求するのも、自己成長するのも、
自分自身の問題ですからね。
エニアの体系が胡散くさい、リソはなんか信じられない、とか、
このスレだけで、色々言ったところで、埒が明かないように思ったのです。
それと、究エニに関しては、否定するとかしないとか、そういう意味ではなく、
エニアグラムという名称もタイプ名も同じなのに、内容が全く異なるので、
同じ土俵で話すと混乱すると思うだけです。

522 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/02(月) 13:36:50 ID:VKdQ2LoZ

>>520
なるほど。そうかも。
＞何かをする前に、十分にそれを満たしてからじゃないと手がつかない。
個々人によって、違うでしょうね。それを総じて「準備」という言い方
をしないと、なかなか、人には伝わらないのかもしれないですね。

＞胡散臭いどうこうで計ったら、胡散臭いものしか見当たらない罠ｗ
疑えばキリがないって奴？

523 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/02(月) 13:43:09 ID:VKdQ2LoZ

＞その「準備」に値するそのものが根源的欲求。
私は、堂々めぐりが嫌いな性質で（苦笑）、最も手っ取り早く、
リスクの少ない方法を探して、行動するほうだからね。
タイプによっても、個々人の状況や価値観によって色々でしょうねｗ
また、良い気付きをしたぞ、520さん、サンクスｗ

524 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/02(月) 14:10:27 ID:4hk80xtO

>>507 「心理学」の冠はずせよ。実証できないものは科学でない。心理学は科学。
斉一性原理を放棄して、ニューサイエンスだとか、最新の潮流だとか僭称するから
実社会や学問板から弾圧される。至極当然。

>>509 真っ当な学会じゃないんだよ。気を付けろよ。

525 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/02(月) 14:18:17 ID:4hk80xtO

ローマ・カトリック教会もニューエイジ・ニューサイエンスに拒否反応を起こしているんだよ。

>69 ：没個性化されたレス↓ ：2005/04/10(日) 08:37:52
>つまり、エニアグラム性格類型論っていうのはOscar Ichazoが創ったものでして
>全てのエニア研究者はOscar Ichazoの影響を強く受けていますから
>カトリック教会のニューエイジ批判文書や
>Mitch Pacwa教授によるエニアグラム批判論文によると
>鈴木秀子に限らず、ナランホ、リソ、鈴木秀子、竜頭万里子、等
>エニアグラム性格類型論は全てオカルトになるわけでございます。

526 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/02(月) 14:26:41 ID:4hk80xtO

トンデモさんの特徴：真っ当な学問の成果を、理解することなく補強のために貼り付けする。

ttp://www.enneagraminstitute.com/articles/NArtTina.asp
こんなにぴったりセロトニン、ノルエピネフリン、ドーパミン、が
タイプごとの表にぴったり当てはまると考えるほうがおかしい。

527 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/02(月) 18:58:12 ID:rAgGL0wG

心理学は科学?

528 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/02(月) 23:53:56 ID:Yor70qi+

リソ本読んだことないけど
顔相ってあるの？

529 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/03(火) 03:46:23 ID:VQti8C7m

ねえよ。馬鹿。

530 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/03(火) 06:05:19 ID:SCGLktc7

タイプて遺伝か？

531 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/03(火) 10:48:41 ID:uaDl62Zb

タイプは遺伝だよ
遺伝だから一生変わらない

532 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/03(火) 16:11:59 ID:3yIbS9f5

とりあえず、関連書籍。

『エニアグラムで子供の性格を知る』, エリザベス・ウェイゲル, 春秋社, 1998.
『子どもをのばす「9つの性格」』, 鈴木秀子, PHP研究所, 1998.
『母と子のエニアグラム』, 竜頭万里子, 中央アート出版社, 2000.

533 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/03(火) 16:18:30 ID:3yIbS9f5

両親が与える明示的な信賞必罰行為だけでなく、隠れたメッセージの発信の違いで
ぜんぜん別人格に育っていく気がするんだが、未だ人の親ではないから分からん。

生まれながらにしてメッセージの受け取り方が異なっているということか？

534 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/03(火) 16:31:35 ID:HjfBVxzi

現在のところ、遺伝である！と確定できるような科学的な証拠はないので、
以下の説明が、妥当な線だと思われる。

「ある子供が（実際には生まれたときから）特定の気質を持つように傾向
づける遺伝的要素があることは疑いはなく、その気質は性格の自然基盤と
呼ばれる。しかし、科学は、どの遺伝子がそれに関っているか、正確に指摘
することはできていない。また、いずれにしろ、エニアグラムにおける
それぞれの性格の基本タイプは、子供が自分の家族と世界に自分自身を
無意識に適応させてきた方法全体を表すものである。
要するに、ある人物が持つ性格の基本タイプは、遺伝子を含め、子供の
性格を形成するに至ったすべての要因の総合結果を表している。
幼児期の起源については、それぞれの性格タイプごとに、タイプの章と
「エニアグラム理論」の章でもっと詳しく触れる」
ＢＹ　性格のタイプ　リソ

535 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/03(火) 16:35:36 ID:HjfBVxzi

＞生まれながらにしてメッセージの受け取り方が異なっているということか？
リソの「性格のタイプ」に、幼児期の原点として詳しく掲載されています。
また、まだ、Ｔｈｅ　Ｗｉｓｄｏｍ～の翻訳されていない部分にも、
詳しい説明があります。

536 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/04(水) 12:07:53 ID:dXhW8yMu

同じ親に育てられたら全て同じタイプになるのかなあ？
一卵性双生児でもタイプは違うのかなあ？

537 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/04(水) 17:36:30 ID:2PnsPa+t

一卵性双生児のタイプが同じなら遺伝子でタイプが決定するよね
そうなると受精した時にタイプは決まるね

538 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/05(木) 10:59:50 ID:+ekO7Vqd

>>537
それだけだと後天的要素を考慮してないから片手落ちかも。
一卵性双生児で、生まれてすぐに別の環境に分かれさせられた人とかも考えてみれば。

逆に同じ親に同時に養子になった別に遺伝子の赤ちゃんとかry

539 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/05(木) 13:29:15 ID:6QSGovUR

>>538
じゃあ1000人の赤ん坊がいて同じ環境同じ親同じ体験させれば
1000人とも同じタイプとウイングになるのかな？

540 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/05(木) 13:33:31 ID:1nwvpwcL

その方法で違うタイプになったら先天的だよねえ

541 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/06(金) 09:25:04 ID:c+KhK4uh

みんな同じﾀｲﾌﾟになったら後天的だ

542 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/06(金) 11:20:02 ID:plW/2iGt

1000人が同じタイプになると思う？感情のないロボットとかわらないじゃん
人間はそんなに従順じゃないとおもうけど
生まれた時からおとなしい子ややんちゃな子、泣き虫の子がいとる思うんだけど
こうやって育てればこの子はあのタイプになるってマニュアルできるねえ
できるんなら私はタイプ８ウイング７とタイプ４ウイング５を手作りしたいなあ

543 ：　：2005/05/06(金) 13:08:43 ID:ulZEWK7G

新生児室を、ずっと観察しているだけでも、
違いがわかると思うけど

544 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/06(金) 13:32:00 ID:YjFIeo/M

>>542
＞タイプ８ウイング７とタイプ４ウイング５
物好きだなｗめちゃ育てるの苦労しそうｗｗ

545 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/06(金) 13:40:21 ID:107mJd9O

エニアグラムも遺伝子とか運命的なものが作用してるって事？
さすが占い板だな。

546 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/06(金) 16:32:25 ID:K0MUPBcZ

新生児室での違いは何が影響しているのかなあ

547 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/06(金) 16:47:16 ID:K0MUPBcZ

運命的なことは書かれてなかったよ

548 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/06(金) 16:51:29 ID:9PjYFEXz

エニアグラムってエネマグラ似てね？

549 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/06(金) 22:39:49 ID:m5sEc/Ek

新生児室の違いが、即大人になっても継続するの？
だとしたら性格とは先天的なものなのかね。

550 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/07(土) 11:56:23 ID:XHt6/2QL

新生児の違いとはタイプの違いであり
そのタイプは大人になっても変更しないで継続すると
言う事でしょ？
だから新生児の段階でタイプ判定できるし
その後大人になってからタイプ判定してもかわらないってことでしょ

551 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/07(土) 12:04:07 ID:vlOyj8/K

言葉はしゃべることができなくても
気が強い、弱いだのそれぞれの違った感情はあるからねえ
長い眼でガキの行動パターンや傾向性をみて
人の気持ちを読み取れる観察者にかかれば可能でしょ

552 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/07(土) 17:07:17 ID:tWciPtZN

三つ子の魂百までというしな。

じゃあ双子は同じﾀｲﾌﾟになるのかな。

553 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/07(土) 20:02:13 ID:M1pWeb28

心理学でも、ある気質が、遺伝なのか、環境からの影響かってことで、
双子の研究があるらしいが……。
双子がたまたま、別の環境で生活するというケースは少ない。
データ数を集めるために、研究対象として、
別々の環境で養育するなんてことを、実行しまうと、
人体実験まがいになるからね～。

554 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/08(日) 01:21:57 ID:B+P4jdkt

http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a01.htm
NO.997の回答にもあるように
顔相があるから一卵性双生児の場合全てが一緒なのでタイプとウイングが一緒になるよね
このQ＆Aのどこかに竜頭が一卵性双生児をタイプ判定した人は全て同じだったと書いてあった
後１歳の子供をタイプ判定してその後何年か経ってからタイプ判定したけど同じタイプだったとも書かれていた
さらに10年後50年後その人のタイプ判定したいけど変わらないだろうだってさ
ちなみにこの監督の年齢22歳だから童顔ではないよね？
むしろふけ顔

555 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/08(日) 01:39:26 ID:kLe+uVYD

究極のエニア＝竜頭万里子の妄想

556 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/08(日) 01:43:34 ID:kLe+uVYD

究極のエニアは
竜頭さん一人でタイプ判定して
竜頭さん一人で価値判断してるわけだから
実質、竜頭さんの言いたい放題で確認しようがない。

557 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/08(日) 10:18:16 ID:s9+dT+VQ

究極は、客観情報が殆どないから、信憑性に欠ける
エニアのワークを開催しているところなら、どこでも、日時場所が
明確なのに、あそこだけは、明記されていないなど、
リアルの活動が全く見えてこない

558 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/08(日) 10:30:45 ID:s9+dT+VQ

>>555　確かに、妄想癖を疑うような発言はある。虚言癖もありそうｗ
科学的研究機関を持たないのに、自分の論はいずれ科学的に証明され、
（自分が）後世に名を残すというようなことをほのめかす発言があったｗ
本気で言っているようだから、かなり危ない…

559 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/08(日) 10:52:57 ID:s9+dT+VQ

「自分自身が健全な思想の持ち主になり、何事も証拠なしに受け入れてはならない」
というグルジェフの助言を本書に適用するのは意味のあることである。
もしエニアグラムがあなたの人生で価値を持つとすれば、それは「あなた」が
エニアグラムを真剣に学んで、自分自身の一部になるまでにしたからである。
もし、本書の中に自分自身を見出すなら、つまり、タイプの描写があなた自身の
体験に照らして真実と受け取れるなら、それまでに注いだ努力にはそれだけの
価値があったのである。　　「性格のタイプ」リソ＆ハドソン

560 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/08(日) 11:51:53 ID:F062iZWe

北斗の拳って何タイプの作品ですか？

561 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/14(土) 10:18:56 ID:JlOiiPsq

ケンシロウは絶対タイプ４W5だね

562 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/14(土) 11:45:20 ID:aARslLTU

その心は。

563 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/14(土) 22:15:08 ID:VLGXcFsN

>>560
タイプ６

564 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/15(日) 09:33:14 ID:kskHZ8bt

ケンシロウはタイプ７だわ

565 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/15(日) 09:58:38 ID:0HMHsfTC

ケンシロウはタイプ８だわ

566 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/15(日) 22:54:12 ID:vCAqH5lz

小木木容疑者をプロファイリングすれ。

4w3の健全度8-9と思われ。

567 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/20(金) 14:40:46 ID:PVkO9Fs7

>>566
王子＝貴族＝４ｗ３って
そりゃあちょっと安易じゃないの？ｗ

568 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/27(金) 12:59:22 ID:IcZhCEkX

>>567
同じく
経歴詐称、医学部生、役者など

569 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/27(金) 13:00:15 ID:IcZhCEkX

>>565
ラオウの方がタイプ８っぽいのでは？

570 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/28(土) 07:57:29 ID:cW8s0X4O

いやタイプ８ならユリアを譲らないよ
タイプ８にあんなやさしさないよ
敵に対して自分の負けを認め自ら死んだからタイプ８らしくないよ

571 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/28(土) 10:17:41 ID:zbCarkMP

ケンシロウはタイプ６だわ

572 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/29(日) 23:43:56 ID:26RxLFOe

「らしさ」で計る人はどのタイプの可能性が高いか。
理由もつけて50字以内で答えよ。（４点）

573 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/31(火) 19:46:14 ID:WKLatXsr

いきなりすみません。
タイプ6の方々に質問です
最も許せない性格の人間ってどんなですか？
自分がタイプ6かどうかはっきりしなので、
参考にさせてくださいませ

574 ：マドモアゼル名無しさん：2005/05/31(火) 19:58:29 ID:1pDUnsO2

弱みにつけ込んで支配しようとする人。

575 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/01(水) 11:29:10 ID:2HtK2uts

タイプ6ｽﾚって落ちた？そういえば。

最近ｴﾆｱ関係人いないね。前はｳｻﾞｲ程長文書いてたのにw

576 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/01(水) 13:55:32 ID:aX9yYpqZ

はじめまして。
よければ、相談にのっていただきたい、というか、教えていただきたいのですが。
私は5年ほど前に、鈴木氏の著書を読んで「２か４か」で迷い、「特別な自分を強く
意識しており、鬱状態に浸り自尊心が低い」という箇所から、自分は４だろうと
思っていました。
が、竜頭氏の判定では２ｗ１。あそこは２ｗ１批判が強いし、どうも全体に偏って
いるのではないか？と思えていました。決定打は竜氏の社会常識のなさや、他者に
対する思いやりの視点が大きく欠如している彼女の性格と合わず、いろいろと
幻滅してしまい、通信講座を受けていましたが途中で嫌気がさしてやめました。

そこで、最初のきっかけであった鈴木氏の会をもう一度・・・と思って、先日
はじめてワークに出席したところ、「２ではないかもしれない。６の可能性が
あるのでは？」とほのめかされました。
竜氏と合わないと感じても、彼女の理論はそれなりに面白く、説得力が
あるので自分が２ｗ１であることに納得していました。というか、究エニの
理論からすれば、私はどうしたって２ｗ１ですから、２ｗ１であることに
納得せざるを得なかったのですが。

ですから、鈴木氏のワークで６かも、と示唆されて、改めて著書を読み直して
みましたが、どうしても自分が６だなんて思えません。どうしたって２でしょう、
と思えてなりません。

ふぁしりてーたーには、２と６は似てますから、と言われましたが、どこが
似ているのでしょう？
私が「２ではないかも」と示唆された根拠はおそらく、私が頭を使って
状況分析しながら答える言動からかとも思えます。
感情が高ぶって涙を見せても、瞬時に理屈を語る場面などから、２では
ないと言われたような印象があります。

どう思いますか？何か考えていくヒントがあればお聞かせ下さい。

577 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/01(水) 20:26:06 ID:c2EFuAoL

>>576
鈴木秀子はタイプ６からはあんまり評判よくない。ほかのタイプは知らない。

>>573
人の都合を考えないor無視する人
んでも、人それぞれなんじゃないかと。

>>574
…確かに。

578 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/01(水) 21:31:00 ID:HudSo1a0

>>576
自分のこと疑り深い性格だと思う？

579 ：相談中：2005/06/01(水) 22:46:00 ID:LHnH/lXA

>>578
いいえ、疑り深い性格だな～と思ったことも、言われたこともないです。

580 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/02(木) 00:55:21 ID:FbYN83cu

>>579
このタイプチェックは簡単。
http://www.enneagram.ne.jp/type-check/check-a.htm

581 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/02(木) 01:22:22 ID:FbYN83cu

これも同じテスト。
http://www.enneagramassociates.com/ne/title/check_test/test1/03_04_1.html

582 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/02(木) 10:49:29 ID:lsMFwEXD

>>579
じゃあ、６の可能性は低いかなぁ。
でも、自分で気がついてない場合もあるしね(←みたいなのが６ｗ)。

583 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/02(木) 17:16:43 ID:0uQ8AIPy

>>570
意識のレベルというものやその人自身も十分に考慮せよ！

584 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/02(木) 18:39:39 ID:Lv9sUFsv

>>582
タイプ6がみんな疑い深いわけでもないんじゃないの？
中にはある人を信じたら疑わないて人もいるだろうｗ。

585 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/02(木) 21:53:29 ID:LZRZifsi

信じるまでは疑い深い。タイプ２と６の違い。

586 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/02(木) 23:17:55 ID:q3cuaAqM

>>585それだ～
ちなみに私はタイプ６ですがタイプ２の友人とは話がたまな合いません。
タイプ６の友人だと恐れや不安が同じでかなり共感することが多いです。
タイプ２は私よりも格段に恐れや不安は感じないみたいです。

587 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/03(金) 12:15:18 ID:22zlbDxr

私の近くにいる梨の特徴。
友達がたくさんいることをアピールしたいがために一度でも親しくなると連絡をかかさない。
相手が迷惑しいてもお構いなし。本当は気がついている。自分がいない所で自分の悪口を言われたくないので
AにはBの悪口を言いBにはAの悪口を言い仲を壊す。自分だけチヤホヤされたい。
他人の家の事情が物凄く気になる。平気で給料や毎月の支払い額を聞いてくる。
アパートに住んでいて知り合いが家を建てると異常に妬む。
必ず「借金して見栄はって建てたけどローンが大変らしいよ！」
と言う。誰もそんな事は言っていない。
ブランド品と高級車が大好き。無理してでも買う。
ブランド品は遊びに行くと目に付く所にわざわざ置いて反応を見る。
自分がいかに男にモテるか自慢する。
同年代の人には相手にされないらしく仕事先で知りあった若い女の子とばかり親しくして
物分りのいい大人の女を装う。時には母親ぶり心配しているフリをする。現在53才のババア。

そんな彼女は幼い頃に父を亡くし義母に育てられ、極貧生活を送り大人になってバツ1子持ちの金持ち男と結婚したが
酷いDV男で浮気ばかり繰り返す。酷いウツとノイローゼで何度も入退院を繰り返しながら
血のつながらない子供を虐待しながら育てたが子供たちは大人になり家出。音信不通。その後離婚。
現在は内縁関係の男と一緒に暮らしているがまた浮気男でたまにしか帰ってこない。
口癖は「別れた旦那の子供（家出した子）に自分の老後の面倒を
見させようと思ったのに逃げやがって・・・」
離婚していてもう関係ないのに先妻の子なのに「大人になるまで育ててやった恩があるはずだ」と言う。

こんな人どのタイプよ？

588 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/03(金) 21:18:32 ID:mxbJ3u4w

>>587
タイプ”関わりあいたくない人”。

589 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/03(金) 21:45:51 ID:22zlbDxr

消去法で考えてみる。
「あなたは私が好きですか？」というメッセージをありありと発しているので
感情タイプだと思われる。ただ、他のセンターの6,9も候補として残す。

４は消去。「自分だけを特別に見てほしい」という要望をありありと見てとれる
のだが、「物わかりのいい大人の女を装う」というのが×。４梨は、「ありのまま
の私を認めろ」と要望してくるからだ。装う行動で、一応周りと調和しようとする
行動を取っているので、調和タイプの3,6,9を候補として残す。

９を消去。僻み癖はgoing my way の９からは程遠い。分裂した６とも取れない。
他人の幸福に好反応するのは、７か２，３，４。ここでは、２か３を残しておきたい。

最後に、エニアグラムの核になる「隠された動機」から判断したい。
「安心できる権威」を探しているのではなさそうだ。６は考えにくい。旺盛なアピール癖
から、やはり３か？それともw3が入った２なのか？２だとすると「奉仕して他人を操作」
という動機になるが、どうも違う。

したがって、きわめて不健康なタイプ３、またはw2が入った3w2の梨だと結論を下す。

590 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/04(土) 12:09:37 ID:M+Jh9q1b

>>576
>２と６は似てますから、と言われましたが、どこが似ているのでしょう？

両者とも、追従タイプで、自分の超自我（生まれ育った環境や親から
得たものなど）に忠実なところ。
２のように、自己犠牲的で世話焼きのところがある６もいる
両者とも、感情的。６は思考センターに位置するが、もっとも思考に触れて
いないタイプ。感情に支配された思考が働く。だから、両者とも「好き嫌い」
が激しいと思えるところがある。６は、第一印象に強い印象を抱き、それを
変えられない人もいると聞く。
また、６（他に４，８）は強烈な反応型で、何か問題が起こったとき、強烈な反応を
示し、身近な人には色々話して気持ちの同意を求める。
２も、分裂の方向は、８なので、似たような反応を示す場合がある。

ワークに出席されているのなら、頭で考えるより、
実際の２や６の人と直接接して、話していくのが、自分のタイプを見定める
一番の近道と思うけれど。

591 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/04(土) 12:15:49 ID:M+Jh9q1b

>>576
究エニを勉強されたということですが、
分裂の方向というのは、究エニの後退と成長という意味とは、少しニュアンスが
違います。殆どの人は、ストレス過剰になると、分裂の方向を行動化し、
自分のパーソナリティでは持ちこたえられないストレスを逃す働きを
しています。ですから、必ずしも、分裂＝悪いと捉えることはできず、
重要な役割を果たしているということを覚えておくことが必要です。

592 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/04(土) 12:23:17 ID:M+Jh9q1b

６の分裂の方向は、３です。２の分裂の方向は、８になります。
３も８も、自己主張タイプで、自分の要求をストレートに出すタイプなので、
ここも、見方によっては似ています。
また、リソらのエニアでは、３，６，９は調和タイプとはいいません。
プライマリータイプといい、原型タイプとされています。
（６のサブタイプとして、５と７　９のサブタイプとして、８と１など。）
これらのタイプは、自分でタイプを見つけるのに、苦労すると聞きます。

593 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/04(土) 13:56:06 ID:rNvsoOH0

>>589　梨て何さ？

594 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/05(日) 13:52:14 ID:zA1dxF/L

【雑誌掲載】DQN医師カルパッチョ祭り 22杯【遺体晒し放射能テロ】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1117914914/
日記
http://sky.prohosting.com/john1253/CarpaccioMirror/top_img.html

595 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/06(月) 22:44:40 ID:ekMZ63BY

タイプ７の典型だな。感情センターから遠ざかっている。
人がどういう感情を持つかということに注意をはらわないのでしょう。

596 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/07(火) 15:40:23 ID:PUIOtyyH

武田鉄矢ー２ｗ３
エンゲルスー３
レーニンー１ｗ２
スターリンー８
スターリンの娘ー２

597 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/07(火) 15:50:46 ID:PUIOtyyH

フーコーー４ｗ３
大杉栄ー３

598 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/07(火) 21:09:18 ID:t/iL+4K3

エニアてＤＱＮの性格診断にも使えるね。

599 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/07(火) 22:03:24 ID:cKD5sKGw

DQNって割と「私ってタイプ4なのだわ」とか
「タイプ5だから友達いないorz」とか
「タイプ2の私の苦労なんて誰もわかってくれない」とか言いそうw

600 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/10(金) 00:23:03 ID:1FjNMAU5

説：
　エニアグラム初心者FAQ（まるる氏提供）
　　http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/4222/maruru/index.html
　エニアグラム後方支援
　　http://www.geocities.co.jp/Beautycare/4651/enebackup.html

601 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/13(月) 17:31:41 ID:zIs44WlT

若貴ファミリーの性格タイプきぼんぬ。

602 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/13(月) 19:18:23 ID:U45MPL4r

光高校で起きた爆弾事件の犯人はタイプ４

603 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/13(月) 20:58:56 ID:ktYSU8JI

>>601
貴は6w5と基礎編にあった気が。
若は2(w3?)の予感。

604 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/13(月) 22:28:41 ID:oMEq+vhA

>>601
出た。ワイドショーネタ好きなおばちゃん。
なんでもエニアに当てはめて考えんなよw

605 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/17(金) 19:36:31 ID:44hzJJGi

貴は６って感じ
自分と同類の匂いがする
「みんな仲良く」がモットーな６だが
一度嫌いになると、修復不可能
とにかく相手を傷つけようとしてしまう
相手が仲を修復しようとしてきても、駄目
嫌いになるのはたいてい、「和」を乱そうとしてる人や
自分勝手な人、常識を守らない、筋の通らない言動をする人

606 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/18(土) 04:50:19 ID:ZrgCXNXt

タイプ４♂とタイプ７♂は、よくつるんでいると思う。
いじめっ子肌で面倒見がいい（７）と、いじめられっ子肌でいじられキャラ（４）て感じで。
そこに、たまに９が混じることもある

３♂（兄貴肌っぽくて仕事できる）と７♂（元気いっぱいで仕事できる＆表面上他人に合わせる器用さ）も
仕事上ではいい関係？

タイプ４♀（正直で控えめな個性派）とタイプ９♀（のんびりスローの個性派）は気があっていると思う。
４も９も呑気で女の子っぽいけど、
内面的には距離を置いて話したがるところがシュールなネタも通じあう

２♀と６♀は喧嘩別れするタイプ。
最初は２人ともお人よしだし、仲良さげに振舞うけど
実はお互い強情。
仲がこじれると２のお転婆で気が強いところ
６のぶりっこで演技なところが妥協できなくなる。

607 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/18(土) 04:55:45 ID:ZrgCXNXt

タイプ１が（本人にとって）どのタイプと相性合うのかがわからない・・・・

608 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/18(土) 05:04:26 ID:ZrgCXNXt

『ドラえもん』作者４

のび太・ドラ＝4ｗ5
ドラミ＝1（？）4が健全な状態なだけかも
しずか・のび太のママ＝2
スネ男＝3
ジャイアン＝7ｗ8

心情描写となると各キャラに４が混じるけど

『エヴァンゲリオン』『デスノート』作者６

シンジ・アスカ＝６
綾波＝４（心象描写になると６が混じる）　その他知らん

ミサとライトが顕著に６っぽい

609 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/18(土) 15:56:10 ID:3zIH+yi1

あーあ、バカばっかりだな！
どっかにきちんとタイプを理解できている人はいないのかな？

610 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/18(土) 19:24:00 ID:YYxJYMX6

花田魔猿（2w3)は汚いね。貴乃花がしゃべればしゃべる程ウケが悪くなることを承知していて
静観の構えを取っている。自滅を誘って有利に事を運ぶ腹だ。美恵子夫人も一枚噛んでそう。

美恵子夫人のタイプは何だろう？この人も世間を味方につけることに必死なヤナ女だ。

611 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/18(土) 22:23:40 ID:zDW832j7

>>605はこの騒動前の、寡黙な貴乃花だったら4という判定を下しそう。
そういう一面だけでタイプを決めつけるとろくな事にならない、
とエニアグラムの本には書いてあるけどね。

612 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/18(土) 22:34:27 ID:4VvkxKY0

>>610
貴乃花のおつむが弱いだけじゃないの。

613 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/18(土) 23:48:54 ID:r2UQsAos

流れをかえるようですみませんが
>>605貴はタイプ6じゃないと思います。

私がタイプ六だからそう思うんです。私とおなじタイプに見えない。
タイプ二が兄だと六の弟は頼りがいがある二を頼り甘え、慕うから仲がいい方が多いです。
社会人や他人と同じ設定ではなくこれは兄弟なんだし余計六なら甘えるはずです。

それに貴の話方を見させてもらったけどこういう事態になるとタイプ六だと混乱し、
つじつまがあわないめちゃくちゃなことをいいだす可能性があるのに貴は混乱してるようには見えない。
他のタイプの方の判定でしょうか?
兄はタイプ2でしょうね。
あと貴は相撲協会からよく思われてないそうですが、
もし六なら縦社会に合わせるのが上手い(社会にあわせたい)タイプ六は相撲協会から
あからさまに嫌われる違反はできにくいんじゃないでしょうか。
せいぜい陰でグチを言うくらいだと思います。
貴は一般の六より大胆ですし同じタイプに思えないのですが。

614 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/19(日) 00:06:21 ID:df/1l5Ic

まさしくタイプ６でしょ。相撲協会も、貴乃花部屋から
良い弟子が育てば名実ともに問題ないことでしょう。

タイプ６って、無意識に寄り掛かることのできる人を捜して
その人や権威の意向に添うんでしょ？決断するまでは方向性
が定まらないが、一旦これと決めたら一途になるのでは。
今一番苦しいときで、思考の幅が狭まってしまうのは仕方
がない。闇の整体師事件なんかも象徴的な事件な気がする。

615 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/19(日) 12:55:21 ID:bCyQg4gs

そういえばホリエモンがここでタイプ6認定されたこともあったな。
ワイドショーである程度話題を提供してくれる、よく喋るキャラはみんなタイプ6にしたいらしい。

逆にあまりしゃべらない、バラエティにはあまりでない芸能人はみんなタイプ4か5に断定される。

多分実際に会うとテレビで見るイメージと全然違う、という事を全く考慮してない。

616 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/20(月) 15:14:55 ID:VWCsRHgc

605です
>>613
自分も6です
貴は恐らくギリギリまでいろんな事を我慢してたんでしょう。
「同じ世界で生きる」
「兄弟は仲良くするのがあたりまえ（すじである）」という事で。
若が相撲会から出たのをキッカケに、溝を作ったと思う

617 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/20(月) 18:57:16 ID:JYb6X2KJ

>>614
同意。
>>613
ｗ５かｗ７によって違うし、対抗恐怖症と恐怖症でもだいぶ違う。
レベル６くらいで、対抗恐怖の面が出ているのでは。

618 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/21(火) 05:42:37 ID:FLGnw+7F

この３方は何型よ？占ってくれ。
　　藤田憲子　栗尾美恵子　河野景子

憲子…年が違い過ぎるのでわからん。

美恵子（４？６？）…客室乗務員のキャリアを活かして世間知をマサルに
　授け、陰で操るダークフォース。ちゃっかり４子をもうける。

景子（３ｗ２）…まさしくダークフォース。アナウンサーになること自体
　がヤワな精神では上り詰めることができない。３０杉で危ういところを、
　確実に出来婚を決めて花田家に食い込む。目下の悩みは貴乃花の借金か？

619 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/21(火) 13:38:11 ID:y0UOCVP5

藤田憲子(2w1)
栗尾美恵子(2w1)
河野景子(2w1) judgement by 竜(ry

620 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/21(火) 23:31:33 ID:YraySOcR

>>619　そこは芸能人の大半が２ｗ１になるというサイト
エニアグラムという名前が同じで、全くベツモノとは、まぎらわしいよ

そういえば、このスレの中に、学会が「エニアグラム」に関する権利（？）
を握っているといっていたが、
この究エニに関しては、学会も全くの無視を決め込んでいる模様だ。
ネットだけの活動に対してまで、いちいち取り合っていたら、キリがないからか？

621 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/21(火) 23:55:05 ID:nEqHY4xQ

>>608
亀レスだけど、デスノのキャラはこうだと思うが。
月：3w4（表面を取り繕う所から。）
ミサ：2w3（月の好意が行動の原動力。）
L：6w5（月を一つ一つ詰んで追い詰めていく所が。5かも？）

作者はヘッドセンターかね。展開が読者の想像の斜め上を行っている辺り、
7か6w7のような気がするよ。

622 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/22(水) 00:09:59 ID:ZU+URkcN

ﾃﾞｽﾉ作者って、原作の人？
漫画の人は7っぽいかも。サイボーグGちゃんの人だしw

623 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/22(水) 05:12:30 ID:ROkHmIcD

サイボーグＧちゃんてモロにタイプ７だよな。ﾅﾂｶｼｽ

624 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/24(金) 01:48:06 ID:EtCzz1NK

615< 私の個人的な意見ですがホリエモンはタイプ7ではないかと思う。次から次へと新しい事に手を出したがるのとか

625 ：リソ/ハドソン：2005/06/24(金) 17:43:34 ID:Y8KvM3az

もっときちんと学ぼうね！
おそらく理解できないだろうけど・・
貴＝６ｗ５ソ＞セ
若＝９ｗ１ソ＞自
ホリエモン＝３ｗ４ソ＞自
※ウィングの重さは省略

626 ：９ｗ８：2005/06/27(月) 12:18:07 ID:vaXsLiWP

堀江社長は７に見える。
デスノは原作も絵も７では？

627 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/27(月) 12:38:41 ID:r4wJknGv

ﾃﾞｽﾉ原作ってがもうひろし＠ラッキーマンなんだってね。
それなら7というのはわかるw

628 ：９ｗ８：2005/06/27(月) 12:56:22 ID:vaXsLiWP

デスノの原作は確かにガモウ氏のようです

ところでお聞きしたいのですが、外出ならすみません
元ジュディマリのYUKIは何タイプですか？
個人的見解は２ｗ２なのですが。

629 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/27(月) 14:22:41 ID:r4wJknGv

まあ、ギャグ漫画描くから7というのも安直で危険だけどねw
と自己ﾚｽ。

ﾕｷはわかんないな。ジュディマリ時代から自分好きな曲書いてたよね。
シングルJOYとか、かなり「自分の居場所探し」的な思春期っぽい曲だと思う。

630 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/28(火) 18:12:40 ID:0oy8kP5C

>>628
２ｗ２って何だよ？誰のエニアグラムに基づいているのか書いてくれ！

631 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/28(火) 18:14:24 ID:0oy8kP5C

>>628
あなた自身と同じタイプと思われる人物例をあげてみてください。

632 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/28(火) 23:05:53 ID:JZHbTge5

　　 ├‐　 |　　　　／　　 /
　　__|　　　|　　　<　　　 /ヘ
　（_丿＼　ヽ__ノ　＼　/　　し
　　──っll　.　‐┼‐　　┼─‐　.　├─ 　　　　　　　∥
　　　　／　　　‐┼‐　　/　─　　___|　　　　ー─ 　　∥
　　　（___　　　（____　　/　（___　（_丿＼　　　　　　　○
　　　　　　　彡◎､--‐‐､　　　　　　　　　　　（つ）））)
　　　　　　彡/　　　　　　＼　　　　　　　　　 / 　　/
　　　　　　　/ ﾚ‐‐　‐‐丶､　ヽ　　　　　　（/　　 /
　　　　　　 /　|　~　　~　　l　| 　　　　　　/　ヽ、/　
＼　　　　　| 　l.　cl b 　　l　 l　　　　/￣　　　　 >
　　^─、　 !　 !　--- 　　l　 !　　,-/　　　　　／
　　　　　ヽ　　ヽ　￣　ノ　　ヘ-"　　　　　／
　　　　　　　ヽヽ　ｰ-‐ / /￣　　　　　　 /
＼　　　　　　　ヽヽ　 / /　　　　　　　　/
　＼　　　　　　　　V / ┌-－''''　　ﾉ
　　　ヽ　　　　　　 / / 　 !ＪＰＮ !　　/
　　　　ヾ　　　　　/ /　　 -‐‐‐┘　l
　俵さまがタイプ判別を所望しています。

633 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/29(水) 07:35:44 ID:uhVa4y6N

旦那のほうのタイプを知りたい。
事あるごとにマスコミの前に出てきて着せ事実を積み上げるやり方は俺には耐えられない。

634 ：9w8：2005/06/29(水) 08:44:33 ID:696KY1Bn

デスノについて
ライト・・・悪人の一掃を望む完ぺき主義者（と書くとタイプ１ぽいが、１は
　　　　　　７の後退の方向なので内包していると考える）
　　　　　　さらに報道されたい目立ちたがり

635 ：9w8：2005/06/29(水) 08:48:57 ID:696KY1Bn

ヘッドセンター？というのでしょうか
ウイングのない人に思えます＞YUKI
ちなみにエニアについては、究エニと鈴木秀子さんの会しか知りませんが
究エニのほうが当てになる気がします。

636 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/29(水) 12:39:37 ID:7iz2a0gv

>>635
究エニだけは、他のエニアグラムとは別物と考えたほうがいい。>>441-442も参照のこと。
9w8さんが、究エニで判定してもらった9w8だとしたら、他のエニアでは別のタイプになる可能性がある。
ちなみに、究エニの話題はこっちね。
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1109621674/l50

それと、このスレには、究エニにあまりいい感情をもってない人も多いかもしれない。
当然といえば当然なんだけど。

637 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/29(水) 14:58:20 ID:o5XMb4Ep

>635
>ヘッドセンター？というのでしょうか
>ウイングのない人に思えます＞YUKI
２ｗ２がヘッドセンターという意味ですか？　それはエニアグラムとは違うようですよ。
ハートセンター　２　３　４　　　　ヘッドセンター　５　６　７
ガッツセンター　８　９　１　
それと２ｗ２という言い方はありません。あるとすれば、２ｗ１のウィングが軽いとか、です。

>究エニのほうが当てになる気がします。
当てになるかどうかは個人的な見解なので、それはそれでいいのですが、
636さんも書いている通りです。それに、究エニって
そこの主催者しか判定できる人はいないらしいですよ。

638 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/29(水) 15:06:34 ID:o5XMb4Ep

主催者しか判定できない、と究エニ主催者が断定しているのに、
ここで、そこの論を使って判定すること自体、おかしなことのように思います。

639 ：９ｗ８：2005/06/29(水) 15:39:17 ID:QCw0O1qD

ご親切にありがとうございます
自分は究エニには一度メールを送って、２ｗ１か４ｗ５か７ｗ８のどれか
(変わり者と言われやすいタイプ)と判定されているのですが、
信じたくなかったというか…
かなりショックでタイプ判定に納得しにくかったので、こういうスレを覗いては
心を慰めていたのです。

それよりかなり前に鈴木さんの本を読んだときは
タイプ７だと思いました。
いずれにせよ９ｗ８というのはただの憧れです。
自称してすみません。

自分が一般的なエニアでは何タイプにあたるのか知りたいのでＷＥＢテストでもやってみます。

640 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/29(水) 20:06:04 ID:o5XMb4Ep

>>639
>信じたくなかったというか…
>かなりショックでタイプ判定に納得しにくかったので、
そうなんだ。究エニは、主催者が判定して、それが絶対というところだから、
それも他のエニアと違うね。他のエニアでは、タイプは自分で見つけるもの。
ワークショップでは、全タイプについて学びながら、
自分のタイプを見つけるお手伝いをしてくれるところで、自分でタイプを
見つける過程が、自己理解につながり、重要。

641 ：マドモアゼル名無しさん：2005/06/30(木) 09:56:14 ID:7MAuMU1h

雑談スレ立てました。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1120092135/

642 ：マドモアゼル名無しさん：2005/07/02(土) 15:25:41 ID:sr/8+e5d

同級生刺傷事件の犯人は4W5だね
http://www38.tok2.com/home/ayyy/nikki.htm
http://www.geocities.jp/kouti_baka_hp/diary.html

643 ：マドモアゼル名無しさん：2005/07/03(日) 13:59:45 ID:ap0Xint7

こっちにまでコピペすんな。究エニの話題はスレ違いだよ。

644 ：マドモアゼル名無しさん：2005/07/03(日) 21:29:37 ID:kIDoN0q/

http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/active/page15.htm

645 ：マドモアゼル名無しさん：2005/07/05(火) 02:13:48 ID:sRSo5Vv2

大体タイプは自分で決めるモノというか、自分しかわからないと思うのだが。
人から判別してもらっても、判別した人のタイプから見たモノだから基本的にあてにならんぞ。

646 ：マドモアゼル名無しさん：2005/07/06(水) 21:23:46 ID:DMeP8IdU

自らタイプを決めることも、他人にタイプの判断を委ねることも、同等。
そもそもエニアのタイプという概念で考える行為こそが最大の罠。

647 ：マドモアゼル名無しさん：2005/07/07(木) 00:56:41 ID:GFApeee0

その論法でいくとMBTIもエゴグラムも罪だな。

648 ：マドモアゼル名無しさん：2005/07/07(木) 02:37:35 ID:Jovh+acS

どれも罪だな。

649 ：マドモアゼル名無しさん：2005/07/07(木) 20:41:56 ID:vg1WX9/f

罠には入らなければいい。
手遅れだった。

650 ：マドモアゼル名無しさん：2005/07/07(木) 21:13:29 ID:ERikSl6i

>649くあしく！

651 ：マドモアゼル名無しさん：2005/07/11(月) 09:09:20 ID:mkwYaXO0

新スレ　　エニアグラム雑談スレ Part.５　　立てました。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1121039869/l50

652 ：マドモアゼル名無しさん：2005/07/11(月) 09:53:40 ID:C4MfhpG6

エニアのために、この板来てみました。
彼がこれにはまってるらしく、私もどのタイプか考えさせられます。

653 ：マドモアゼル名無しさん：2005/07/16(土) 15:25:17 ID:PRnOtMbL

>>645
分かっているようで一番分かっていないのが(他人のことよりも)自分自身のこと。

654 ：マドモアゼル名無しさん：2005/07/26(火) 23:18:54 ID:CzDGrHaO

過去スレ読んだけど流派によって考え方違いがありすぎます。
心理学板からも追い出されたようだし。流派の違いを表した
まとめサイトとかあったらいいんだけどなぁ。

で、エニアグラム―あなたを知る9つのタイプ基礎編(2001)の
続編て出すって言われてるのに、まだ出ないの？情報求む。

655 ：マドモアゼル名無しさん：2005/07/27(水) 00:09:54 ID:DFXbZRTt

あげ

656 ：マドモアゼル名無しさん：2005/07/27(水) 02:56:43 ID:YaUeV03G

>>654
しばらく出そうも無い。

657 ：マドモアゼル名無しさん：2005/07/27(水) 21:36:36 ID:+lq4L5K9

現実の中にタイプらしきものが存在していることを正確に認識しているわけでもないのに。

658 ：マドモアゼル名無しさん：2005/08/05(金) 16:49:53 ID:hIY+Y0x9

しばらく見ない間に随分寂れたな

659 ：マドモアゼル名無しさん：2005/08/08(月) 20:11:33 ID:/r2GWu/i

なんだ大暴れしてたDQNは逃げたか

660 ：マドモアゼル名無しさん：2005/08/09(火) 21:33:47 ID:A/+Ft7c3

エニアグラム雑談スレ Part.8 新スレ立てました

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1123590426/l50

661 ：マドモアゼル名無しさん：2005/08/12(金) 19:59:56 ID:3YV7dSI0

9だと思ってたら7だった。ワガママの称号いただきます。

662 ：マドモアゼル名無しさん：2005/08/12(金) 20:56:22 ID:3YV7dSI0

エニアのスレを斜め読みして、レスの濃さと長さと数に驚いた。
思いを言葉として書き出せるのがうらやましく思ったのは不健全というやつだから？
私は心の中で色々思っていても、言葉にしようとするともやのように霞んでしまう。
いや7だからそんな掘り下げて考えてないだけなのかもしれないけど。
単純明快思考？うんまぁそうかも。だって説明するの面倒になるんだもの。
自分の気持ちが上手く伝わらないジレンマはもう馴れっこ。

663 ：マドモアゼル名無しさん：2005/08/12(金) 21:05:21 ID:BMQQ/y9w

>>661-662
そういう内容を書けばいいんだよ。うん。
暇があったら雑談スレ>>660においでませ！

664 ：マドモアゼル名無しさん：2005/08/12(金) 21:14:21 ID:rnyrE+ml

>>663
んだんだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(ぱ

665 ：マドモアゼル名無しさん：2005/08/21(日) 18:40:12 ID:VtbCoWT2

>>662
不健全な人なんてそうはいないよ。大丈夫。

666 ：マドモアゼル名無しさん：2005/08/23(火) 19:25:24 ID:NAXzQ7Ta

>>662
７なら心の中で色々思う以前にどんどん言葉が出ていると思うけど。
あと、７＝わがまま。なんていうのも短絡的だね。
全てのタイプがそれぞれのやり方でわがままだと思うよ。

667 ：マドモアゼル名無しさん：2005/08/24(水) 22:19:54 ID:cbhnnTcF

自分は自動的に動いている。それが性格。
それに気がつかない限り、「眠っている」。
いうなれば、存在していない。
自分は自分のものではない。
自分を自分で見つめて初めて、存在する…。

エニアの根底には、それが横たわっている。

668 ：667：2005/08/24(水) 22:30:46 ID:cbhnnTcF

要するに、自己管理。
自分を自分で管理するには、
自動的に動く自分をコントロールしなければならない。
自分の性格は無くすことも変えることもできない。
私は私（本質）。
私の性格は私の性格。別のもの。
エニアは万人に当てはまる理。
各自よくよくよーく考えてみれば、ここに辿りつく。

私に与えられた環境の中でしか生きることはできない。
自分の性格をいかにコントロールするか。
自分が自動的に動く（気がついたら～している）ことに気がつくことからはじまる。

669 ：667：2005/08/24(水) 22:49:18 ID:cbhnnTcF

本当の事は誰もしゃべらない。
探究しない者同士の雑談などになんの意味があろう？
本当の事を語るものは皆に煙たがられる。
世の中とはぞういうものではないだろうか？

「汝自らを知れ」

エニアを知った今、何をする必要があるだろう？
自分で真剣に考えてみるといいのでは？

エニアは軽い気持ちで語れるものではない。
本気で自分自身の人生に取り組むためのものではないのか

エニアなど止めてみるならそれもいいかもしれない。
エニアを知らずとも立派な方々は世の中にたくさん居る。

エニアに縛られるのは無意味だ。
エニアは万人向けのもの。知る人ぞ知る。一部の人だけが密かに知る。

しかし、エニアを知る人が消えてしまうわけではない。
確かな知恵は静かに待っている。
急ぐ必要なんてあまりない。

670 ：マドモアゼル名無しさん：2005/08/25(木) 10:48:08 ID:lrWjoxjh

>>667-669 あんた心理学板から寒がられて追い出されてきたろ？

671 ：マドモアゼル名無しさん：2005/08/26(金) 18:09:59 ID:twumJx1f

凄く重要なこと語ってると思うけど。

672 ：マドモアゼル名無しさん：2005/08/26(金) 19:06:49 ID:9B76/V8Z

「マトリックス」なんか見てごらんよ。
自己探求(汝自身を知れ)のヒントになると思うよ。

673 ：667：2005/08/27(土) 01:12:28 ID:APgq8P6/

英語の文法で使役動詞というのがある。
make myself ～という構文だ。
「自分自身に～させる」というものだ。

日本語には無いこの言い回しが英語圏では普通に使われる。
英語圏の人々が概して優秀なのは、この感覚に特徴があるのでは
ないかと疑いたくなるくらいだ。

仕事で人と話すときはまさにこの感覚だ。
「自分自身に～と言わせる」感覚。

かくして、コミュニケーションスキルは自己管理と密接な
関係を持っていると思う。推測ではなく、実際そうだろう。
会社役員や政治家のような、
組織の第一線で組織が抱える難しい問題を解決できるような人々は
ほぼ例外なくこなれたコミュニケーションスキルを持っている。

「自分自身に～させる」という行為をごくごく自然に行う。
ただのおしゃべりとは違う。卓越した自己管理を努力の末に実現してきた
証拠に他ならないのではないだろうか？

674 ：667：2005/08/27(土) 01:19:40 ID:APgq8P6/

エニアは万人に当てはまる理。
社会にいるすべての人に当てはまる理。
社会は組織なくして機能しない。
組織の中で人はいかにあるべきか。

『９つの性格』の冒頭にエニアが「スーフィがリーダーを育成するため」に
使われてきた云々の記述がある。
スーフィで本当に使われてきたかどうかは事実かどうか非常に疑わしいが、
要は筆者が何を言いたいのかこの辺の記述から推測できるだろう。

自己観察→自己管理→組織の中での生活→リーダー育成

私たちの社会そのものではないだろうか？

675 ：667：2005/08/27(土) 01:32:55 ID:APgq8P6/

勘違いしないで欲しいのは、
べつに出世することがすべてだと言っているわけではない。

エニアに深くコミットすれば、ここに辿り着くんではないの？
といっているわけだ。

性格はコントロールされなければならない。
自己管理のできない状態は堕落だ。

エニアは、「堕落するな」と教えてくれる。
堕落とは何か…？

そんな事誰も教えてくれない。
社会常識に照らし合わせて自分で考えてみてはどうだろうか？

676 ：662：2005/08/28(日) 03:38:46 ID:JyjErWjX

>>663-664
ありがとう、実はたまにROMっています。

>>665
そういえば自分不健全のバロメータも知らずに書いてましたorz
きちんと理解もせずに思い込みで満足してる自分発見です。

>>666
口数は多いと思います、「自分はこう考える」というのも言ってるし。
ほっとくと喋りすぎてしまうので、詳しく言わなかったりします。
きっと喋りたりない欲求不満があるから「思ってても言えない」と考えてるのかもしれません。
7は多分全部の中で一番目立ちやすいのではないかと思って「我儘」と書きました。
でも確かに短絡的でしたね。
全タイプのわがまま傾向なんて調べたら面白そうですね。

>>673
>仕事で人と話すときはまさにこの感覚だ。
>「自分自身に～と言わせる」感覚。
自分自身を意識的に管理し把握すること、そして自分ですら客観視してしまう。
確かに日本ではあまり聞かない言い回しかも。

677 ：マドモアゼル名無しさん：2005/08/30(火) 12:15:48 ID:vfxD4FQO

>>667
>組織の第一線で組織が抱える難しい問題を解決できるような人々は
>ほぼ例外なくこなれたコミュニケーションスキルを持っている。
同意

>自己観察→自己管理→組織の中での生活→リーダー育成
過去と他人は変わらない。自分を変えることでしか、環境を変えること
はできない。他者や状況を変えようと、
（そのタイプなりの）自我防衛戦略を続ければ、環境から
押しつぶされるか、自滅するでしょうね。

>性格はコントロールされなければならない。
>自己管理のできない状態は堕落だ。
エニアは、有益な自己コントロールツールの一つといえますね。
特にリソの意識のレベルを自分自身の内的事実としてつかみ、
性格が動き出す瞬間の反応をとらえ、性格と一体化しないように
試みることで、人間関係の葛藤を避けられる可能性が高くなる。

エニアにおける相互理解は、
エニアを遣って相手は○タイプだからこうなのだろう、と予測する
することではなく、
自分の性格の動きを知り、自己コントロールし、
相手との円滑なコミュニケーションを図れるようになることのような気がします。

678 ：マドモアゼル名無しさん：2005/08/30(火) 13:44:35 ID:k2nngxR2

>>677
同意。

エニアは占いじゃなく、自己理解と関係性のためのツールなんだな～。

679 ：マドモアゼル名無しさん：2005/08/30(火) 23:05:29 ID:vfxD4FQO

>>678　667さんですか？
もし、よろしければ、タイプをお聞かせください。

680 ：マドモアゼル名無しさん：2005/08/31(水) 01:48:24 ID:Cm0cT8HD

雑談スレ Part 10
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1125419979/l50

681 ：汝自身を知れ！：2005/08/31(水) 19:34:30 ID:Gv7+235A

＞仕事で人と話すときはまさにこの感覚だ。「自分自身に～と言わせる」感覚。
＞かくして、コミュニケーションスキルは自己管理と密接な関係を持っていると思う。推測ではなく、実際そうだろう。
＞会社役員や政治家のような、組織の第一線で組織が抱える難しい問題を解決できるような人々はほぼ例外なくこなれたコミュニケーションスキルを持っている。
＞「自分自身に～させる」という行為をごくごく自然に行う。ただのおしゃべりとは違う。卓越した自己管理を努力の末に実現してきた証拠に他ならないのではないだろうか？

自分の置かれた環境において求められる役割を演じているわけだね。

＞社会は組織なくして機能しない。組織の中で人はいかにあるべきか。

システムに隷属し続けるわけだね。

＞エニアに深くコミットすれば、ここに辿り着くんではないの？といっているわけだ。

そうかな？

682 ：汝自身を知れ！：2005/08/31(水) 19:40:09 ID:Gv7+235A

具体的な個体の思考・感情・行動は、＜私＞に中心化されたものである。

683 ：マドモアゼル名無しさん：2005/08/31(水) 19:46:58 ID:Gv7+235A

＞過去と他人は変わらない。自分を変えることでしか、環境を変えることはできない。
＞他者や状況を変えようと、（そのタイプなりの）自我防衛戦略を続ければ、環境から押しつぶされるか、自滅するでしょうね。

「ほどほど合理的な人は”自分を世界に”合わせようとする、非合理的な人は”世界を自分に”合わせようとする。だから、世界を変えるのは非合理的な人間が多い。」
ジョージ・バーナード・ショウ

684 ：マドモアゼル名無しさん：2005/08/31(水) 19:58:45 ID:Gv7+235A

エニアグラムの学びを続けることは、とても報われることです。
それはただ自己理解が進むということだけでなく、人生そのものが安らかで喜びに満ち、生産的になるということです。
私たちの時間やエネルギーの大半が、性格構造（パーソナリティ）の特性から引き起こされた「否定的感情」によって無駄に費やされています。
こうした特性を理解し、明らかにすればするほど、振り回されることが少なくなります。
それはグルジェフの言葉を借りれば、盗賊の巣窟で私たちが明かりを点けるようなものです。
盗人は自分のしていることに光が照らされている限り、もはやいかがわしい行為はできないということなのです。
光にさらされることで彼らは逃げ失せ、私たちを支配する力を失うのです。
学ぶことが気づきに至らせ、気づきが自由へと至らせます。ぜひエニアグラムの取り組みを続けて下さい。
ただし学問としてではなく、自分自身の人間性へのたえざる探求として。
エニアグラムの中心にあるのは人間性であり、心です。
それは無味乾燥な学問ではなく、究極的には人間の魂の問題であり、また、それがいかに不運なことに（そして不思議なことに）無知や恐れ、幻想への執着によって曇らされるかということなのです。
エニアグラムが指し示す真実にただ自らを開くことができればできるほど、私たちの心や魂に光が戻ってきます。そして深い変化（トランスフォーメーション）が起きるのです。
変化するためには努力するというよりも、自分自身のありように気づき、自分が見つけたものについての真実を語る必要があります。
そうすればするほど、あなたは変わっていくでしょう。
そして変われば変わるほど、あなたの人生とすべての人間関係もまた、よくなっていくでしょう。
全世界は、もはや闇の中で無意識に生きることに満足できない、目覚めた人々をひどく必要としています。
こうした変化への取り組みを続けるならば、あなた自身や身の回りの人々の人生のみならず、究極的には全世界に対して深い影響を与えることになるでしょう。
リソ＆ハドソン

685 ：マドモアゼル名無しさん：2005/09/01(木) 10:27:06 ID:lIj3r7w/

システムはとてもよいんだけど、説教臭いとこがエニアグラムの欠点だなあ。
スレにも影響がでてる。

686 ：マドモアゼル名無しさん：2005/09/01(木) 17:21:35 ID:0JK+a5cF

>>685
TVを賑わせているようなカジュアル自分探しやカジュアルスピリチュアルとは違うだろうね。

687 ：マドモアゼル名無しさん：2005/09/01(木) 17:23:34 ID:0JK+a5cF

ありのままの自分(現実)と向き合って生きていこうとする人向き。

688 ：マドモアゼル名無しさん：2005/09/01(木) 17:25:48 ID:0JK+a5cF

現実逃避しているような人間には向かないよ。間違いない。

689 ：マドモアゼル名無しさん：2005/09/02(金) 16:32:36 ID:r6o9aocX

タイプ6です
この２．３日、嫌な部分がでてくる
嫌いな同僚の言動がやたら気になり、
どうにかして、相手をやり込めようとしてしまう
安定してる時はホントにタイプ9がでてきて、
心は「大地に根を生やすどっしりした木」
嫌いな同僚の事も、「彼女は彼女、自分は自分」と受け入れる事ができるのに
タイプ6の方で、同じような不安定期に陥っちゃう人いますか？

690 ：マドモアゼル名無しさん：2005/09/02(金) 23:12:02 ID:YG2iBnzK

同じ服を毎日着てる女の子がいます。たぶんお気に入りの服だと思います。
タイプはなにの確率が高いでしょうか？
他の特徴として、いつも真剣な顔をしています。そして、物静かです

691 ：マドモアゼル名無しさん：2005/09/02(金) 23:56:08 ID:TU7A7/0D

>>686ｰ688
だったら、エニアはそもそもが占い板向きなんじゃないのではないかな。
心理学板とか、精神的に参ってる人のためにメンヘル板なんかに
立てたほうがよいかもなあ。
星占いや血液型占いみたいなのと混同した人が気安いでそ。で、居座る。

私はタイプ４が一番多かったけど、
３と８だけ異常に低かったことのほうが気になる。
あとは似たりよったりの数値だった。
こういうのにタイプほにゃららとつけきることは、
誕生日だけで１２通りにタイプを分ける
星占いと何も変わらないと思うがどうかな。

692 ：マドモアゼル名無しさん：2005/09/03(土) 06:00:57 ID:4mb4+DRQ

性格診断的要素はステップの一つだしね。
「あの人はタイプ～だからああなんだ」「タイプ～とタイプ～は相性が良い悪い」
って使い方も推奨されてないし。

心理学板からは追い出されてるし、メンヘルとも違う気がする。
自己啓発板ってのがあればぴったりなのかな。よくわかんないけど。

でも究エニはここでいいと思う。

693 ：マドモアゼル名無しさん：2005/09/03(土) 09:21:58 ID:1KJZ23Mf

>>626 >>627 >>628
タイプ７だけど、ああいうドロドロしたのは好きじゃないです

694 ：マドモアゼル名無しさん：2005/09/03(土) 18:31:29 ID:BiLVHhO7

>>691
エニアグラムタイプは人為的につくられたものではなく、実在するものです。
質問表だけでは自分の本当のタイプと60％ぐらいしか一致しないそうです。

695 ：マドモアゼル名無しさん：2005/09/03(土) 18:33:34 ID:BiLVHhO7

>>693
ホリエモン(ライブドアも)は中身が空っぽだよ。ビジョンもないしね。
損得勘定(ご都合主義)で行動しているだけなのでは？

696 ：マドモアゼル名無しさん：2005/09/09(金) 12:48:02 ID:MosFq8HK

宮台真司が今の子供には屋上的ｽﾍﾟｽが必要だとか専業主婦を撤廃しろとか
本に書いてあって共感しますた
でもこれは4にしか当てはまらないと思う
自分が不健全だから何人にも侵されざる空間をほしがるのかと思っていたけど
これを求めるのは生来的なもののように思えてきた
自分には一人暮らしでないと無理な気がする･･･

697 ：マドモアゼル名無しさん：2005/09/09(金) 22:30:13 ID:eLzLL4xM

＞でもこれは4にしか当てはまらないと思う

なぜ4にしか当てはまらないの？

698 ：マドモアゼル名無しさん：2005/09/10(土) 16:20:47 ID:3Z2Wujpf

リソ著「エニアグラム　自己発見のためのエニアグラム」は９２年版と改訂版がありますが、
内容はどれくらい違ってますか？

699 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:06:42 ID:SufA9MeX

>>698
RETIがバージョンアップされてることと
各タイプに本能のサブタイプの説明が加わってる。

700 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:59:46 ID:EMmjYXoE

>>699
ありがとうございます。結構違い大きいですね…

701 ：マドモアゼル名無しさん：2005/09/12(月) 21:25:08 ID:5Au0tH3x

>>699
全然違うよ(笑)
各タイプ(ウィング含む)の描写・解説が増やされより精緻なものになっているよ。
あと、上級者向けの情報も若干追加されている。

702 ：マドモアゼル名無しさん：2005/09/12(月) 21:27:06 ID:5Au0tH3x

ただ、邦訳のものは在庫切れ(絶版？)だよ。

703 ：マドモアゼル名無しさん：2005/09/12(月) 21:31:23 ID:5Au0tH3x

ちなみに、本能のバリエーションの描写・解説は、
Discovering Your Personality Type Rev&Updtd
The Wisdom of the Enneagram
にある。

704 ：マドモアゼル名無しさん：2005/09/13(火) 02:51:50 ID:HttuG6aq

精緻？(笑)

705 ：マドモアゼル名無しさん：2005/09/14(水) 01:19:22 ID:z1M3cJLl

雑談Part11　立てました。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1126628117/l50

706 ：マドモアゼル名無しさん：2005/09/14(水) 15:39:43 ID:+IfeMRNV

>>704
？(爆笑)

せい‐ち【精緻】
[名・形動]極めて詳しく細かいこと。たいへん綿密なこと。また、そのさま。「―を極めた細工」「―な観察」

707 ：マドモアゼル名無しさん：2005/10/06(木) 07:08:32 ID:V4TzGIpF

708 ：マドモアゼル名無しさん：2005/10/08(土) 13:46:49 ID:Sp6Bgsq4

エニアグラム雑談スレPart13
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1128156590/

709 ：マドモアゼル名無しさん：2005/10/08(土) 14:59:31 ID:zN620hOe

>>706
この表現は的確でない。

710 ：マドモアゼル名無しさん：2005/10/08(土) 15:32:31 ID:HH5TNaYR

>>709
どうして的確ではないのか？

711 ：マドモアゼル名無しさん：2005/10/14(金) 02:27:05 ID:8r9XPnmc

>>694
>質問表だけでは自分の本当のタイプと60％ぐらいしか一致しないそうです。
では自分の本当のタイプを知るにはどうしたらいいですか？

712 ：マドモアゼル名無しさん：2005/10/15(土) 13:43:48 ID:EqmHDSil

>>711 エニアグラムアソシエイツのタイプチェックテストに
ついてと、自分のタイプについての話が掲載されています。

　http://www.enneagramassociates.com/ne/title/check_test/intro.html

713 ：マドモアゼル名無しさん：2005/10/16(日) 11:36:18 ID:m2664t4K

>>711
まず、リソ＆ハドソンの本を熟読してみることだね。
それでも、わからないのならリソ系のワークに参加してみる。
他人の力を借りないと気づきにくいということもある。
わからないということも大切なこと。
わかったつもりの人間(自称専門家含む)がどれほどいることか。

714 ：マドモアゼル名無しさん：2005/10/30(日) 21:29:49 ID:rYQ5LwUk

ほしゅ

715 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/11/06(日) 17:08:55 ID:/u0CoOQC

エニアグラム雑談スレPart14
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1131264337/l50

716 ：マドモアゼル名無しさん：2005/11/12(土) 19:24:13 ID:moMo03ex

???

717 ：マドモアゼル名無しさん：2005/11/27(日) 21:32:07 ID:ezSs9/Y6

今自分はレベル５～７ぐらいにいると思う。

718 ： ◆aHxcwEVIFs ：2005/11/29(火) 09:56:27 ID:OIZGtTst

719 ： ◆SrkHAnqupc ：2005/11/29(火) 09:57:18 ID:OIZGtTst

720 ：名無しご所属：2005/12/01(木) 21:19:51 ID:QrNxM+i8

集団のうちでの役合い。

誰か外れていく人がいないか、
忘れ物はないか等の後方補完。
位置的には”いちばん後ろ”なのね。

中学時代に友人等に家族名（兄なりなんなり）けて遊んでいた。
６的友人が兄で１的友人が姉で誰々が父でetc
自分は呼び名の中心役で呼称がない罠ｗｗｗｗｗ

悲しいサガ。

>>618
乙ｗ

721 ：マドモアゼル名無しさん：2005/12/04(日) 11:14:12 ID:n85m3r9i

http://www.dumpafile.com/item/46FU8MnN]drunkgirl.wmv

722 ：マドモアゼル名無しさん：2005/12/09(金) 00:03:55 ID:fWvP2PYV

723 ：マドモアゼル名無しさん：2005/12/10(土) 10:25:40 ID:5iWxcm7M

やべ、落ちまくってるから救出。そんな俺はタイプ１

724 ：マドモアゼル名無しさん：2005/12/12(月) 20:50:26 ID:9EoPE4JQ

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1134307936/l50
雑談スレ15

こっちのスレは動いてないねぇ。

725 ：マドモアゼル名無しさん：2005/12/15(木) 21:07:58 ID:Tcktks4q

タイプ８とタイプ３てあんま見ない気がする。気のせいか？
俺はタイプ３だけど。

726 ：マドモアゼル名無しさん：2005/12/16(金) 01:21:21 ID:0wEpVj2v

普通にいるはず。
エニアが扱いやすい理論なら、
９タイプとも同量程度になると思われるがいかに。

727 ：マドモアゼル名無しさん：2005/12/20(火) 06:30:52 ID:QhRvB4zZ

728 ：マドモアゼル名無しさん：2005/12/20(火) 07:43:24 ID:LcikPfrg

>>726
実際と違う結果で話す人も多いからね。
明るいだとか行動的だとか、２ちゃんのイメージとは違うじゃない？

729 ：マドモアゼル名無しさん：2005/12/29(木) 14:51:07 ID:Y2SQ6WEy

タイプ9とタイプ4の間で行ったり来たりしてる。全然違うのに・・・。
他の占い（心理テスト）サイトでは、芸術的才能は100か0。
なんかもー、よーわからん。

730 ：マドモアゼル名無しさん：2006/01/02(月) 22:05:00 ID:o0yddvRu

>>729
どちらも遊離タイプだし、自己評価の低さや自己卑下的なところは似ている。
４の場合は、自分の理想とする自己イメージがあって、それと違う自分に対して、恥の感覚
９の場合は、自分自身や自分の能力を低く見る傾向がある。
しかし、
ある意味、４と９は、全く逆の傾向を持っているのだけど……
４は、他の人とは違っていたい
９は、（周囲とは違った）自己主張するのはよくない。

731 ：マドモアゼル名無しさん：2006/01/02(月) 22:18:01 ID:o0yddvRu

芸術的才能は、タイプ４に限ったことではない。
タイプによって、芸術表現やテーマが異なる、と考えたほうがいいと思う。

732 ：729：2006/01/03(火) 15:03:10 ID:jzfkc+Ez

>>730
難しいですね・・・。
自己評価の低さ、自虐的なところは合っていると思います。
理想は・・・無いかなァ。今の自分でいいやって投げやりな面も。
親しい仲間内では他の人と違っていたいと思うし、
それほど仲の良くない団体の中では、自己主張を抑えます。
どちらかというと、タイプ9に近いんですかねェ。

>>731
これでも一応、絵を描いたり、曲を作ったりする趣味があります。
まったく才能が無いわけではないんでしょうか。ちょっとほっとしました。m(_ _)m

733 ：マドモアゼル名無しさん：2006/01/03(火) 15:29:53 ID:qCSDWOWl

>>729
「芸術家」というものになりたいの？
音楽か美術かも決まってないようだけど、10代かな？

一応、世に有名な作曲家や芸術家にもいろんなﾀｲﾌﾟがいます。
どのようなﾀｲﾌﾟの人に憧れているのかわかりませんが、
「芸術家肌」と称されるﾀｲﾌﾟ4は、概して世間におもねる事がないので、
それでお金を稼ぐ事は稀です。むしろ他の事で稼いで、趣味で絵や音楽をやってる人が多い。

734 ：729：2006/01/03(火) 19:26:27 ID:jzfkc+Ez

>>733
いえ、20代、将来希望無しの学生です。
強いて言うなら、普通の事務職に就きたいですね。
絵や音楽は、趣味として続けていきたいです。

どんなタイプにも良いところがあると思うので
これといって憧れているタイプはありません。

735 ：マドモアゼル名無しさん：2006/01/06(金) 23:37:22 ID:OYVtOiXe

>>734
そのいい子ちゃんな考え方がタイプ９っぽい

736 ：マドモアゼル名無しさん：2006/01/07(土) 00:34:52 ID:sdRHKIIX

エニアグラム雑談スレPart16

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1136561417/l50

737 ：マドモアゼル名無しさん：2006/01/14(土) 17:11:34 ID:z2WF1ys4

さっきやってみたら、４と５で全く同じ数値だった。
タイプ別を読んで、自分に合った方を選べとあったので
読んでみたが、両方当てはまってる気が・・・

自分はどっちのタイプになるんだろか。

738 ：マドモアゼル名無しさん：2006/01/18(水) 19:00:50 ID:UP/wTvL+

数年前にエニアを調べていて、最近、持っている本を読み返しているのですが、
リソ・ハドソンの上級編ってまだ出てないです？

739 ：マドモアゼル名無しさん：2006/01/20(金) 21:32:06 ID:i18Gjp3N

占い性格診断板を分割する案を運営さんに申請するために
何分割案がいいかを投票で決めましょう。
良スレが続々とdat落ちする危機的な状況を回避するために、
皆さんの真剣な投票をお願いします。

占い板分割案★投票所 http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1137588224/l50

740 ：マドモアゼル名無しさん：2006/01/28(土) 16:47:09 ID:YOPDg0Ef

良スレなんて数あるか？クソスレを「占いサロン」板創設でそっちに回せばいいんじゃないか？

741 ：マドモアゼル名無しさん：2006/02/05(日) 16:54:02 ID:Y9e013TD

５ｗ６とか６ｗ５ってどういうこと？

742 ：マドモアゼル名無しさん：2006/02/05(日) 18:12:20 ID:hGeGavj/

>>741
エニアグラム―あなたを知る9つのタイプ基礎編
を購入して読みなさい。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4047913944/

743 ：マドモアゼル名無しさん：2006/02/05(日) 18:13:06 ID:Jocw3LhC

>>741
単一のタイプを押し当てるだけでは大きく矛盾してるように見えることがある。
その目に見えやすい矛盾を説明するための理論の１つ。

（数字が）隣のタイプの性質を用いて説明した理論。
その矛盾を説明するための隣のタイプをｗＸで表す。
主タイプが１でウィングを２とするなら、１ｗ２と表す。

学会等によっていろいろな説明方法があようだが、
隣のタイプを用いて説明するやり方が一般的。
その理由は、”エニアの図形”を用いて説明しやすいため、
図形を用いることで宗教的に美化しやすいため、
などが考えられる。

744 ：マドモアゼル名無しさん：2006/02/11(土) 12:44:57 ID:YIChuBrx

ttp://www.valueup-service.com/seminar/ec.htm
これって本当？
本当なら、検査でタイプが判るようになるのだろうか。
本を何冊も読んでもいまだにタイプを決められない私。

745 ：マドモアゼル名無しさん：2006/02/17(金) 17:59:35 ID:yJ0BXDsj

エニアグラム雑談スレPart17
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1140166464/l50

746 ：マドモアゼル名無しさん：2006/02/21(火) 19:52:06 ID:hAupYLP1

最近エニグラム知りました。
4タイプで芸術好きだけど、才能はナシ。

4だから芸に秀でているというよりも「芸術家タイプ」の感性、ということで
=才能もある、というわけではないのかなあ、と思いました。外から見ると
芸術家気取り、みたいな。

世の中見ると1～9のそれぞれのタイプのアーティストがいますもんね。
感性や志向性は4タイプだけど、だからといって才能があるとも限らない
という矛盾がつらいといえば、つらいです。求めるもの≠備わったもの。

747 ：ﾀｲﾌﾟ4：2006/02/21(火) 19:55:28 ID:MuQWZbcI

才能のない4は辛いだろうね～

まあほとんどの才能は努力で何とかなるから頑張って。
何らかの自己表現するすべが見つかると良いね。

748 ：746：2006/02/22(水) 19:20:15 ID:+TwwazF7

>>747
どうもありがとうございます。
趣味で芸事をやっても、満足するにはいたらないんですよね･･･。

あとエニアグラム初心者として、疑問があります。

性格って、外面からフィードバックされる部分って、結構あると思うのです。
たとえば、自分で鏡を見て、外面のキャラクターを意識した行動が、定着したり、
もしくは他人が容姿で判断したキャラクターにラベリングされたり。
あるいは体質が容姿と行動パターンに連動的に影響するとか。
エニアグラムは、こういう点はどのように解釈しているのでしょうか。

749 ：746：2006/02/22(水) 19:24:15 ID:+TwwazF7

あとエニアグラムのタイプは、どのように形成されてくるのですか？
幼少時の環境からですか。それとも完全に先天的なものですか。

またエニアグラムのタイプの分類が終わった後の、欠点や囚われの
実践的な克服の方法まで、詳しく書かれた本があまり無いように思う
のですが、いかがでしょう。それはワークショップ等で行うべきなのでしょうか。

国内のエニアグラムのワークショップなどが開かれる集まりなどは
ちょっと商売っ気が強いような気がします。うがった見方でしょうか。

750 ：マドモアゼル名無しさん：2006/02/23(木) 14:30:54 ID:TQbE3z9I

>>749
何の本を読んだの？

751 ：マドモアゼル名無しさん：2006/02/26(日) 20:09:04 ID:9oWqWmUM

とりあえず
「エニアグラム―あなたを知る9つのタイプ基礎編海外シリーズ」
「性格のタイプ―自己発見のためのエニアグラム」
「性格タイプの分析―エニアグラムの実践ガイド」
を読むべし。図書館に行けばおいてある。

疑問の答えは書いてある。
しかしリソの初期にかかれた本は表現が先鋭的なので、
先に鈴木秀子の本を読むべき。

752 ：マドモアゼル名無しさん：2006/03/01(水) 16:45:48 ID:4F/l90fl

>「性格のタイプ―自己発見のためのエニアグラム」
>「性格タイプの分析―エニアグラムの実践ガイド」

この２つは売ってないし読む必要はない。

753 ：マドモアゼル名無しさん：2006/03/01(水) 20:21:47 ID:lhQJMHiP

鈴木秀子はパクリである。

754 ：マドモアゼル名無しさん：2006/03/01(水) 20:26:14 ID:Mfnh5tzm

おいおいもう頭悪そうな
雑魚キャラしか残ってないのかよ

泣けるぜ

755 ：マドモアゼル名無しさん：2006/03/01(水) 21:08:36 ID:d/WBBPVm

>>754
お前もな

756 ：マドモアゼル名無しさん：2006/03/01(水) 22:04:11 ID:Mfnh5tzm

おいおいもう頭悪そうな
チンカスしか残ってないのかよ

嘆くぜ

757 ：マドモアゼル名無しさん：2006/03/06(月) 10:35:26 ID:6qZbo49z

（　´∀｀）　オマエモナー

758 ：マドモアゼル名無しさん：2006/03/06(月) 11:20:46 ID:93Ute50m

おいおいもうマジで頭悪い
ゴミクズしか残ってないのかよ

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

759 ：マドモアゼル名無しさん：2006/03/06(月) 17:32:45 ID:Sb4clWjv

だってエニアなんてクズが信じるもんだから

760 ：マドモアゼル名無しさん：2006/03/06(月) 17:43:16 ID:p1ZfEQkb

おいおいもうマジで頭悪い
ゴミクズしか残ってないのかよ

泣くぜ

761 ：マドモアゼル名無しさん：2006/03/06(月) 19:09:16 ID:j+pW9P6c

天才が来ましたよ

帰ります。

762 ：マドモアゼル名無しさん：2006/03/14(火) 23:37:42 ID:lntjvI08

エニアの使い方

ネタとして使うとき
Ｌｖ１．手当たり次第勧めてみる。
→あとは野となれ山となれ。
Ｌｖ２．タイプ病を広める。
→誰かに移ったら自分はやめる。
Ｌｖ３．使わない。
→元も現実的。

実用的に使うとき
Ｌｖ１．エニアを通じて自他理解。
→新興宗教的。
Ｌｖ２．対人関係の悩みにアドバイス。
→エニア自体については話さない。
Ｌｖ３．使わない。
→元も現実的。

”あなたはあなたを信じますか？”

763 ：マドモアゼル名無しさん：2006/03/27(月) 22:06:01 ID:VLv3AZnZ

救済

764 ：マドモアゼル名無しさん：2006/03/30(木) 14:38:58 ID:iR0EArtF

>762
ワロス。納得。

今月発売された、タイプ４の人が書いた
コーチングエニアの本。黒い表紙の。
ヒキヲタの自分には会社の話とか関係なくて
堅そうで読みずらそうと思ってたら
まじ面白くてためになった。
冒頭でもうね、さすが４、共感させてくれやがるぜこのぉ…涙。

で、スナフキンて４だったんだ。
４からみてスナフキンて共感するんだね
スナフキンまじ漢よのぅ。
私は４に自分にない漢的なものを感じることが多い（女にも男にも）
４は女っぽいみたいな、印象持たれがちっぽいけど
わたしは４見て、むしろ自分のメメしさに気付かされることが多い。
自分がムーミン世界の人ならムーミンかミイ。

765 ：マドモアゼル名無しさん：2006/03/30(木) 17:52:54 ID:UZhhmyk7

>>754-761
不覚にも和んだw
これだから２ｃｈは好きだw

766 ：マドモアゼル名無しさん：2006/03/32(土) 01:25:55 ID:g7BPIWyU

age

767 ：マドモアゼル名無しさん：2006/04/06(木) 15:02:46 ID:qffwJMH4

おいらは、４のようだ。
はぁ… 　そろそろ母親コンプレックスから解消されたいよ。
なんで末っ子気質になんだ？　おいらは長子なのに（｡´Д⊂)うぅっ｡・.・゜・

768 ：マドモアゼル名無しさん：2006/04/09(日) 22:47:00 ID:LZ2fdKIq

>>764
スナフキンて４なのか
そういえばいかにもそんな感じするな
そんなに惹かれなかったのは同じタイプだったからか

769 ：マドモアゼル名無しさん：2006/04/10(月) 10:33:48 ID:rQzWB2L7

あたしも惹かれない。　ムーミンとかミーの方がスキ。
でも。スナフキンの貯金箱をプレゼントにもらった。^^;
４タイプで妹とか弟いると、やっぱ兄貴風や姉貴風って…
吹かしにくいもんかな？　

770 ：マドモアゼル名無しさん：2006/04/16(日) 22:48:09 ID:f14KjlfH

ふ

771 ：マドモアゼル名無しさん：2006/04/19(水) 23:42:34 ID:klQ4+FvP

4ｗ5か、5ｗ4かわからないんだけど
どうやって判断すりゃいいの？

772 ：名無しご：2006/04/25(火) 22:08:17 ID:O3xA4JVQ

判断方法は色々あるが、究極的には欲求を厳密に精査すればエニアなしに解決可能

773 ：名無しご：2006/04/25(火) 22:10:50 ID:O3xA4JVQ

なぜ判断しようとするのか
なぜ判断の仕方から意識するのか

探求≒欲求
あたりでとりあえずアンサー

774 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/09(火) 19:32:44 ID:7twC1MRu

エニアって難しいですね。

３ｗ４だったのですが現在ニートです。
今まで成功も達成もしたことないのにタイプ３て
間違いですよね。２つやってみたのですが
もう１つの方はタイプ９でした

775 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/13(土) 00:47:58 ID:G0o4JMDl

実は１あたりだったりということがよくある話。
どのタイプ押し当てても変わらないのが自分自身。
オールＯＫの姿勢が重要か？

776 ：名無しご：2006/05/13(土) 02:37:44 ID:G0o4JMDl

ちょこっとエニアネタ。
ゲームの台詞だが・・・

【少年ヤンガス】仲間ﾓﾝｽﾀｰのｾﾘﾌを集めるｽﾚ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1145548239/l50

信頼度低の台詞がエニア的不健全的、
信頼度高での台詞がエニア的健全的、
って解釈が可能。
やはり台詞作った人の性格は出てしまうわけで。

777 ：名無しご：2006/05/13(土) 02:49:00 ID:G0o4JMDl

例１：
信頼度低：
あら？　あたしのことが　きにかかるの？　ありがとううふふ
わたしのことなら気にしないでもぜんぜん平気よ。あなたもがんばって！
信頼度中：
わたしのことよりあなた自身のことを心配してほしいな……。
あの……。もっとそばにいてくれるとうれしいな……。
信頼度高：
ごめんなさい。わたしあんまりあなたのお役に立ってないかも……。

「わたし」が多い。意識の方向は「わたし」が強い。
初めは高飛車な感じ。信頼してるとエニア４的”囚われ”を話せる感じ。
意識の方向は自分自身。

例２：
信頼度低：
アタシ　なんでこんなところに　いるの？
ニンゲン　こわい……。ニンゲンと　いっしょにいるなんてイヤ～！
信頼度中：
……あなた　そんなにわるい　ニンゲン　じゃあないみたいだわね……。
ねえ　ねえ。いまは　あなたのことそんなに　こわくないのよ。
信頼度高：
いいのよ。もう　決めたんだから。あなたに　ついていくって。

「あなた」が多い。意識の方向は「あなた」が強い。
初めは自己防衛過剰な感じ。高信頼でエニア６的囚われか。

778 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/14(日) 20:53:37 ID:R8Wkxziz

>777
おもしろい

ところでこんな漫画家を見つけて面白かった
http://ikarun2003.tripod.com/
タイプ的に９、４、５、２では無さそう？

779 ：名無しご：2006/05/15(月) 18:07:23 ID:vXCAzcTM

>>778
６あたりかねぇ？

「ものまね」に抵抗←→「協力が必要」の連呼
マナーがなってないだの犯罪だの
「防止するために作らない」→受動攻撃
自分たちのばかな愚かしさから逃げるだけで何もかも人のせい→責任転嫁
（？極端に攻撃的→追従タイプが退行すると攻撃性に歯止めがかからないとかなんとか？

780 ：名無しご：2006/05/16(火) 01:30:42 ID:b3EV1PN+

ttp://www.ne.jp/asahi/kashi-p/oke/2001/2001-03/gang.html
ttp://kinren.gozaru.jp/syohyou/mannga/deht5-2.html
この辺の歌ってのは８あたりかねぇ？福山

情欲←→自己の明け渡し、とを歌ってるように思える。
歌ってキムチイイわけだが。

dive into oneself

781 ：名無しご：2006/05/16(火) 15:26:26 ID:b3EV1PN+

誰か分かる人にしつも～ん！
しばしば聞くのが「チラシの裏にでも書いとけ」なんだけど
この台詞をはきやすいのはどのタイプ傾向と思われますか。
俺からだとまず出ないからねぇ。

そこの君、「チラシの裏にでも書いとけ」を言う前にその心情の描写を請う。

782 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/16(火) 15:34:28 ID:uNGl9CgL

「独り言書いて楽しい？」
「コミュニケーション取る気ないんなら掲示板なんかに書くな」
「君の独りよがりの文章を読む方にもなってくれ」

くらいかな？＞チラ裏

783 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/17(水) 15:26:03 ID:e4kwxAZg

>>781
「俺が法律」的なタイプかな？

>>779
レスども～
あんまり凄い文面だったんで
ここにいる人達の色んなエニア解釈が聞いてみたいと思いまして…

784 ：名無しご：2006/05/18(木) 00:45:43 ID:eZXDmlKI

>>782-783
実際に言った事はある？＜チラ～

＞凄い文面
短調に考えると８かねぇ。

「自己防衛の過剰性ゆえの攻撃性」
と捉えると６的かつ８的
特別に退行状態にあるとも思えない・・。
精神状態は通常だとすると、
平素から怒りを面出しすぎる傾向にある８

「協力が必要」→支配欲
「ものまね」への抵抗→自立欲
他人に忠実というより、他人に忠誠を要求してるほうと捉えると８的
その、「俺が法律」ってやつかね

「きっついこといいますねぇ」とか言ってみると、不思議な表情してた８的な人がいた。
単に表出しすぎていることに意識的でないだけだと思われる。

785 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/18(木) 01:09:49 ID:tvbT5QY0

>>784
あるよ。普通に会話してる所に空気読まずに長文流書いて自己完結してる人が出て来て。

言われた事あるの？

786 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/18(木) 16:34:44 ID:WHI/+3D4

>>784
ないっす

＞他人に忠実というより、他人に忠誠を要求してるほうと捉えると８的
コミケ会場で、作家に土下座させた逸話とか…

６なら、もう「想像上の敵に討ってかかる」勢い…
女性差別っぽい発言も６・８的♀っぽい気がした

787 ：名無しご：2006/05/20(土) 01:22:19 ID:vImfkJMJ

>>785
アンカ付けて言われたことはないからワカラン。

実際にチラシの裏的なものに何やら書いたこととかあるわけ？

>>786
＞作家に土下座させた逸話
へぇ。
「安全安心」の探求からすると方向性がずれそう？
脳内で８付近に置いときます。

サイトにタイプ例として置くのもアリかな？
「こういう人間傾向は不健全な６的・８的と認識されやすい」って程度の記述で・・
「タイプ８の例」とか言っちゃうと本人確認したわけでもないし嘘臭い。
http://7745.web.fc2.com/
何かあれば追加しまス。

788 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/20(土) 19:48:25 ID:8lkOZW1n

女性差別っぽい発言、は別にタイプ関係なかった

＞サイトにタイプ例として置くのもアリかな？
いやぁわからんです…まだなんとも…
ていうかこんなサイトあったんだ。すごい。

789 ：ＤＱ板住人：2006/05/20(土) 23:34:11 ID:tkQfSBlx

>>776 >>777
ちょこっとＤＱの話が出てて嬉しいね。
俺、あの板に「キャラのエニアグラムタイプは？」みたいな
スレ立てようと思った事もあったけど、みんな知らず
乗ってくれる人がいるかどうか気がかりだったんでためらった。

ｦﾀでｽﾏｿ

790 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/21(日) 18:24:37 ID:zBXCXs3y

自分ではこのタイプだと思っていても
それが思い込みである可能性もありますよね？

791 ：名無しご：2006/05/21(日) 22:49:36 ID:Ta7mO+MI

>>788
んだば更新ネタという名の翼をください・・。

>>789
やるなら「作者のエニアタイプは？」から計った方が良いかねぇ～
おそらくあの板で立てたら以下略

>>790
自己探求的視点からすると、
「そこでその可能性を考慮しかつ誰かに尋ねる（同意を求める？）のはなぜ？」
のような理由を自ら探っていくのが重要なのですまる

792 ：名無しご：2006/05/21(日) 23:23:46 ID:Ta7mO+MI

エニア知ってる人で「死ぬ瞬間」って本読んだ人いる？

第一段階/否認と孤立
第二段階/怒り
第三段階/取り引き
第四段階/抑鬱
第五段階/受容

死の受容の五段階として記述されていて、
怒り-抑鬱-受容、って段階に注目すると、
＞タイプ1は、強迫性人格障害と”抑うつ”性人格障害に相当する
とタイプ１、激情＝怒り、美徳＝受容から見て、
これ書いた人１なんちゃうんかとか思うわけですがどうか。
作者は自身の心情を重ねていたのではないかと・・

793 ：名無しご：2006/05/21(日) 23:34:34 ID:Ta7mO+MI

で、そうすると、

第一段階：自我の芽生え
第二段階：激情
第三段階：他者操作
第四段階：病的傾向
第五段階：美徳

って順になるわけですな。
エニアの段階とはちょとズレル。

「病的傾向の美徳による解決」
と見たのだが。
自分自身の経験とも符合する。

794 ：名無しご：2006/05/21(日) 23:42:56 ID:Ta7mO+MI

更に進めてみると、
社会で「病的傾向にある」と定義されてしまう人間こそが、
実際には戦っていて、
美徳に目覚める可能性の間近にいる可能性も考えられる。

なぜって”美徳”は、現在の構造そのものを再生成してしまうほどのものと思われる。
現在その構造を用いて利益を得ている者がいるなら、目障りなやつになるだろう。
社会はそれを抹殺する・・・

なんかワンピース（アニメ）のストーリーを髣髴とさせられるｗ
うほ。

795 ：名無しご：2006/05/22(月) 00:00:56 ID:Ta7mO+MI

「死の解決」と銘打って、

「自我の芽生えの激情による解決」→性格構造へと着手させられる。
「激情の他者操作による解決」→子供が親（他者）を必要とする過程。
「他者操作の病的傾向による解決」→病気だとアピールしても親が機能しない時点。
「病的傾向の美徳による解決」→親からの心的解放。

と見たがどうか。
結局心的「親殺し」だが。
既にどっかで聞いたような話なのが悲しい事実。

796 ：名無しご：2006/05/22(月) 00:14:26 ID:HM3Fk7Bg

結局理想郷を紐解いてみたら、ただの親との関係しかないわけだが・・・ｗ

「親との関係における自身の病的傾向の美徳による解決」
現実社会、その「病的傾向」の段階で、
病院とかがちょっかい出して来るわけだな。
結局（心的解放に）効果のない麻薬漬けにされてあぼんぬ

797 ：名無しご：2006/05/22(月) 00:27:40 ID:HM3Fk7Bg

煙草やら飲酒やらへの逃避も、
「社会が大人と認めているから」という妄想の罠か何かか。
実際には「心的親殺し」を為した人を成人と呼ぶのだろうが、
社会では人間構造を維持すれば20年で成人と呼ぶ。

エニア＝心的親殺しの９パターン
成長への道とやらが親を殺す武器だろう。
受容だったり許容だったり感謝だったりして、一見武器に見えない罠。

言葉をうまく使えば、相手に適切な武器への架け橋を渡せる思われる。
あなたは武器を欲しますか～ふふふ

798 ：名無しご：2006/05/22(月) 00:38:13 ID:HM3Fk7Bg

要するに、元は親から来たわけだな。
親に生を植え付けられた。
”親に植え付けられたもの”、親による生を殺す。
親に植え付けられた生以外の部分が残る。

例えば、自身が食物摂取によって、
親に植え付けられた部分に基づいて再構成をする。
後天的に再構成されたものが十分となれば、
基盤から離れ、綿帽子の如く宙に舞う。

はい、ありがとうございました。

799 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/22(月) 01:13:15 ID:HnjkgBh5

>煙草やら飲酒やらへの逃避も、
>「社会が大人と認めているから」という妄想の罠か何かか。

どうだろう？
酒飲んで酔うとボーッとしてポジティブな気分になるよ。
そこに社会がどうとかいう根源はないような気がするけど。

800 ：名無しご：2006/05/22(月) 01:38:41 ID:HM3Fk7Bg

>>799
うむ。酒も煙草も嫌いなだけです。
この世から消し去ってもいいから関連させたわけで・・・はい。

酒飲むとポジティブってのは、普段はネガティブ・・・？
自分の場合、一度飲んでみたら、野獣ちっくな人格が出てきたんだが・・・ｗ

801 ：名無しご：2006/05/22(月) 01:43:54 ID:HM3Fk7Bg

例えば、>>799の書き込み自体も、
批判的（ネガティブサイド）な視点だわな。
普段の批判視点の裏返しでポジティブとかかね。
勝手な解釈しますと。

で、自分の場合はや普段こうやって緻密に見る分
超大雑把に処理してた感はアリ。

人格のスイッチングと言いますか。なんと言いますか。
ワカリマセン。

802 ：名無しご：2006/05/22(月) 01:50:14 ID:HM3Fk7Bg

で、人格を無を基準に解釈すると、
普段出してる人格のせいで、
正反対の裏の人格が生成されると解釈できる。

こういう無ゆえの構造というものは一般的にどう解釈されてますか。

803 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/22(月) 01:51:49 ID:HnjkgBh5

どこまで行っちゃうのって感じ。
勝手に突き進まないでwww

804 ：名無しご：2006/05/22(月) 02:05:39 ID:HM3Fk7Bg

もっと進もうぜｗｗｗ

違う解釈をすると、
普段のペルソナ-仮面-が、裏の人格を隠すために逆構造で生成される。
そういえば、妙に怒って見せる人が、穏やかに笑みを浮かべてたり。

ゆうゆう白書やらの曲にあったな。
「めちゃめちゃ厳しい人たちが不意に見せた優しさのせいだったりすんだろうね」

これ考慮すると、普段プラスの接し方をする人が非常におぞましくなって来る訳だが・・・
あんま考えないほうが身のためだなｗｗｗ

おやすみ！

805 ：名無しご：2006/05/22(月) 02:07:53 ID:HM3Fk7Bg

で、同時にプラスマイナス共に出すという方法が最も安定的となるわけですが。
極端になるとウホッでしょ。
片方を妙に強調する人には要注意という事で。

俺最強ｗｗｗｗｗ寝る！

806 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/22(月) 02:10:54 ID:HnjkgBh5

>名無しごさん
勝手に人の事を解釈してどんどん分析は進むけど、
相手はおいてけぼり。批判を挟む事は許されない印象をうける。
コミュニケーションを取りようが無いというか、取る気も見当たらないというか。
これでは「チラシの裏にでもry」と言われてもしょうがないよねw

807 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/22(月) 02:11:39 ID:HnjkgBh5

ひとことで言うと自己完結？名無しごって事はタイプ5なんですか？

808 ：名無しご：2006/05/22(月) 02:20:44 ID:HM3Fk7Bg

>>806-807
印象とかほとんど投射ですよ。
相手の心象は一切見えない領域。
ある人が投射するなら「自分見て見てちゃんなんでしょ」ってなったりしてね。
自己完結してるのはあなたなんですよ。
そしてタイプ５はあなた。

みたいな解釈はいかがですか。
私の”タイプ”はお任せします。

809 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/22(月) 02:23:07 ID:HnjkgBh5

>みたいな解釈はいかがですか。
と言ってるあなたが自分をそういう風に投影してるとかw

訳わかんないからもう寝るw

810 ：名無しご：2006/05/22(月) 02:26:27 ID:HM3Fk7Bg

で、エニアを前提に、
親殺しのある一つの方法が４的「自己探求」であって、
残り八つの方法は「自己探求」という方法を取らないとしたら・・・・

なんか物凄いイヤンな予感がするポイントじゃないですか？そでもない？

>>809
んじゃおやすみ～ナイスガイ！ｗ

811 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/22(月) 16:44:13 ID:+E6zGhb1

酒煙草…勿論いろんな人がいると思うけど
少なくともファッションでしてたナイスガイは私だ。
多分その罠とやら…。涙出てきたｗ

812 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/22(月) 17:01:26 ID:CJk5zYIb

>>792　本は読んでいませんが日本エニアグラム学会の武田理事長のコラム
　　　はよくチェックしていますので目にしました。

第４段階の病的傾向とは自分が最もしてほしくないことを他人にする
「鉛の法則」というやつですね。

813 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/22(月) 17:25:43 ID:+E6zGhb1

>>791
＞更新ネタ
内容の負のオーラが凄まじいだけに
それを見て釣れる６、８の危険性がぁぁ（by６）
各タイプ似たような資料を揃えてからってのはどですか…

>>800
＞野獣ちっく
野獣…獣…ヲトコ…力強い…８…←統合５
安易に連想してしまいました

814 ：名無しご：2006/05/23(火) 02:29:32 ID:CUt+rx47

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%B4%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%88VI_%E5%B9%BB%E3%81%AE%E5%A4%A7%E5%9C%B0
このストーリーって４か？
現実世界と夢の世界の行き来。
”自分を探す”
他、”悟り”、”絶望”、etc

で、言うなれば・・・エニアみたいな夢の世界も、
現実世界とを行き来して確認（リアリティチェック）しなければ、
脆く崩れ去る夢のままに消えていくのみ・・

815 ：名無しご：2006/05/23(火) 02:40:56 ID:CUt+rx47

絶望の町→希望の町の変化があったか。
話してるとまたやりたくなってくる罠ｗ

>>811
罠ばかり気になって進めない罠もあるゆえ・・

>>812
＞鉛の法則
美徳での解決を為さないと、
鉛の法則（傍から見て病的行動）になると。
ここらの繋がりはかなりリアルぽ。
復讐＜＞許す
非難＜＞受容
etc

>>813
あの時は上半身裸になったとでして・・・ｗ＜野獣？

資料化するとなるともうちょいと冷静な内容でないと採用しにくいねぇ
めんどうなのでここで人探しをば。

816 ：名無しご：2006/05/23(火) 03:01:09 ID:CUt+rx47

＞自己発見のためのエニアグラム
ってタイトルの時点で、エニア的には、
＞４のためのエニアグラム
になってしまうわけですが。
てか目的（～のため）を一意に定める事は、
目的に沿わないものが視界から消えがちになる罠が。

＞世界発見のためのエニアグラム
＞幸福のためのエニアグラム
etc
他の視点から書くとどうなるのやらというのはだいぶ前にも言ったが。

”自己理解”からすると、他の人間傾向を理解することは、
自身の相対的傾向を理解でき、、
自己表現のための適切な言語選択がしやすくなると思われる。

だが例えば”世界理解”という点からすると、他の人間傾向を理解することは、
どういうことになるのやら。
自他の世界表現に対する言語選択の相対的傾向が掴みやすくなる、ってところかな？

わかりません先生～

817 ：名無しご：2006/05/23(火) 03:11:31 ID:CUt+rx47

あと質問。
ダヴィンチコードどうこうが話題になってますが、
あの辺りはどう思いましたか。

イエスが人間的だったとかなんとか。
個人的には当たり前だろうとしか思わないわけですが。

７つの大罪のエニア的解釈ちょこっとすると、
「恐怖を大罪に含めないという欺瞞」から、
エニアの９つに対して２つ抜け落ちてると想定。
それで、その恐怖というものを持っている人間が、
その大罪を７つ描いた人の愛する人と想定していた。
ダヴィンチコードの話でのマグダラのマリアか。

私見以上。

818 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/23(火) 12:31:20 ID:2R7kdajN

昨日ダビンチコード観てきました。
原作も随分前に読みました。

>ダヴィンチコードどうこうが話題になってますが、
>あの辺りはどう思いましたか。
どの辺りの話題？

819 ：名無しご：2006/05/23(火) 17:41:18 ID:CUt+rx47

>>818
端的に言えば「感想は？」です。
あるいは何か気になった点の解釈etc

820 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/23(火) 17:59:29 ID:2R7kdajN

感想は…
原作の謎解き部分のいくつかがカットされていて
作品に深みが無くなっていて残念。
それ以外は原作通りでよかった。
原作自体がイメージわきやすい描写なんだけど、
映画でそのまま映像化されると嬉しかった。
(ex.ルーブル美術館、テンプル教会など

って所でしょうか。

821 ：名無しご：2006/05/23(火) 18:40:03 ID:CUt+rx47

>>820
原作との比較ですな。

例えば、「原作との比較を意識する」って性格構造を解釈するのがエニアスレならではという事で。
原作というものを前提において、それとの差分の評価。
原作に沿っている部分を「よかった」と評価。
原作は基本、ないし伝統とも解釈でき、
原作に忠実かどうかで評価するという方法は、伝統主義者的と解釈できる。

原作との比較というと、解釈というより確認の意味合いの方が強いとは思われるが、
その確認のような行為も解釈と呼ぶことにする。

で、一定の”解釈”方法自体が”根源的的欲求”に向けられしまうため、
解釈せずに”解釈方法”自体に目を向ける必要アリ。
性格による方法構造を解釈する場合。

で、最後に見つかるのはおそらく無限ループ。
ここでは「解釈」＜＞「方法」
が無限ループにならざるを得ない。
で、無限ループの基盤は無ですよということで。

混沌とも言う。
混沌としてきたので終了。。。

822 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/23(火) 18:56:21 ID:2R7kdajN

>>821
なるほど伝統主義ですかw
そういう解釈になるのか～。

>原作に沿っている部分を「よかった」と評価。
>原作は基本、ないし伝統とも解釈でき、
>原作に忠実かどうかで評価するという方法は、伝統主義者的と解釈できる。
ん～、そうでもないんだけどね。
色々言いたい箇所はあるんだけど、観てない人には通じないだろうし。
原作ハードカバーで2冊に及ぶものを2時間半に詰め込みすぎて
映画としてどうかと思ったけどw
「原作通り」は良くもあり、悪くもあるって感じ。

絵はきれいでした。夜のパリの街とか。
教会の中とか。

後半は意味が分かりません。
>解釈せずに”解釈方法”自体に目を向ける必要アリ。
？？？

823 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/23(火) 19:07:12 ID:2R7kdajN

内容についてはネタバレになるので言いたくないのですが（そういう意味では伝統主義的？w）
ひとつだけ。

>イエスが人間的だったとかなんとか。
>個人的には当たり前だろうとしか思わないわけですが。

特にダヴィンチコードでそういう描写は無かったと思うけど
（「イエスは人の子だった」みたいな描写はあるけど、イエスの人格に付いていう箇所はない）
日本人的には当たり前だけど、イエス=神=人間離れしてないと困るという宗教の人たちもいるだろうなあと。
そういう人たちから観たら問題作なのかも。
とはいえ、そういう解釈は初期のキリスト教からあるものなので、今更って感じなのかもね？

824 ：名無しご：2006/05/24(水) 01:46:26 ID:WWQ3WO3Q

>>822-823
＞色々言いたい箇所はあるんだけど、観てない人には通じない
では見ていたとしたら何を言う傾向にある？
どういう傾向の会話を試みる？

ちなみに私はテレビで見たのみでございます。
映画見に行くのは皆無・・

>性格による方法構造を解釈する場合、
>解釈せずに”解釈方法”自体に目を向ける必要アリ。

ある解釈方法に縛られている限り、解釈はその解釈方法に従った方向にのみ行われる。
この”縛られている解釈方法”が、エニア的”囚われ”と呼ばれるもの。

「”解釈せず”に”解釈方法”に”目を向ける”必要がある」って言ってるのは、
「”囚われず”に”囚われ”に”気付く”必要がある」ってとこか。
言い換えるといつものフレーズですねぇ。

＞（「イエスは人の子だった」みたいな描写はあるけど、イエスの人格に付いていう箇所はない）
「人間的だった」とうのは、「人間的生存戦略を基礎に持っていた」ってことで、人格については述べていない。

権益問題が絡むゆえ問題作と言われていると捉えている私ですが・・
教会系で生計立てて教会の権威が失墜して職失ったら生きる上で困る。
＞イエス=神=人間離れしてないと困るという宗教の人たちもいるだろうなあと。
＞そういう人たちから観たら問題作なのかも。
これを”問題作”の理由に見立てたのはどういう理由から？

825 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/24(水) 02:34:24 ID:2nelBwum

>>824
>では見ていたとしたら何を言う傾向にある？
>どういう傾向の会話を試みる？
あそここうだったよね、とかあれはああだったねとか。

>これを”問題作”の理由に見立てたのはどういう理由から？
>>イエスが人間的だったとかなんとか。
>>個人的には当たり前だろうとしか思わないわけですが。
↑あなたがこの例を出したからかな。
↓の答えとして。
>ダヴィンチコードどうこうが話題になってますが、
>あの辺りはどう思いましたか。
どの辺が話題になってるのかわからなかったので。
どこって聞いたけど答えてくれなかったのでw

個人的にはそんなに騒ぐﾓﾝでもないだろうと思います。

> 権益問題が絡むゆえ問題作と言われていると捉えている私ですが・・
>教会系で生計立てて教会の権威が失墜して職失ったら生きる上で困る。
逆に何故ここが問題だと思いますか？

826 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/24(水) 02:37:07 ID:2nelBwum

ちなみに、私が書いた「映像はきれいだった」系のレスを拾ってくれないのは
そこから目を背ける事が根源的欲求がどうのこうの
解釈方法でなんとかかんとかで、
自分の投影を私にしてるとか解釈できる？w

827 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/25(木) 20:07:20 ID:zHUY7E9g

>>821
>原作に忠実かどうかで評価するという方法は、伝統主義者的と解釈できる。
こういう解釈の仕方をする傾向そのものが、>>820さんではなく、
>>821本人の傾向と思われる。以下省略

>最後に見つかるのはおそらく無限ループ。
エニアスレで、２年近くループしているのか……ｗｗ

828 ：名無しご：2006/05/25(木) 20:20:48 ID:bqH+ZbI5

>>825-826
＞>どういう傾向の会話を試みる？
＞あそここうだったよね、とかあれはああだったねとか。
終助詞「ね」＝同意・確認、からしますと、
「同意ないし確認をする傾向の会話を試みる」ということでよろしいか。
http://www.geocities.jp/niwasaburoo/19shuujosi.html

＞逆に何故ここが問題だと思いますか？
「生きる上で困る」人が出てくる可能性があり、その人たちが問題視する、と捉えた。
私は話題視をしたが問題視はしていない。

＞ちなみに、私が書いた「映像はきれいだった」系のレスを拾ってくれないのは
＞以下
つーかどうでもいい。

829 ：名無しご：2006/05/25(木) 20:27:22 ID:bqH+ZbI5

>>827
「原作と比べる」ということの解釈方法を提示したのであって、
実際そうなのであるかどうかは決定視していない。

投影論は無限ループで「馬鹿という奴が馬鹿」になるから言わんほうがいわけだが・・ｗ
ある防衛機制においてはそれを「取り入れ」て解決する。
「はい投影です」という解決法。そして「投影」を防衛機制とする人は投影として防衛機制が成立する。

830 ：名無しご：2006/05/25(木) 21:12:07 ID:bqH+ZbI5

エニアに関さそうすると解釈がエニアに方向付けられてしまうのが悲しい話。
そうすると、事実（なんし囚われ）に迫るには、エニア自体には近づかない方が良いという事になる。

自分の中だと「こいつ理解力あるから５っぽいな」「こいつ理解力ないから追従型あたりか」
「この癖は遊離型か？」「このごり押しっぷりは８か？」とか色々回すわけですが、
直接的な形で出すことが殆どないな。

とりあえず内的な判断様式としては、
？マークの灯る人は４
理解力ありすぎる人は５
８っぽい人は８
○っぽいひとは○

ぽいひとはぽいところに置きますな。
緑っぽい色を緑って言うのと同じこと。

831 ：名無しご：2006/05/25(木) 21:35:32 ID:bqH+ZbI5

実際のところ、自ら自らに働きかける術を教える・・というのは極めて難しいわけだな。
「教えられる」という時点で自ら自らに働きかけることから遠ざかってしまう・・

とりあえず「囚われず、自由に」ってフレーズにも囚われず、自由に。
ｗｗｗｗ

832 ：名無しご：2006/05/25(木) 22:38:08 ID:bqH+ZbI5

＞「囚われず、自由に」ってフレーズにも囚われず、自由に
こういうのは超言語ってことで「囚われず、自由に」に完結させるわけか。

「解釈方法の解釈」
エニアを解釈方法に用いるなら、９パターン全部与えてやりゃ間違いはないな。
残り８つが酷く曲解にならざるを得ないわけだが・・・記述くらいは可能だろうな。

その曲解の有用性を見るなら・・
”タイプ間違い”的なものが生じている際の曲解のあり方が描けるな。
持ちやすい曲解の方向性として描けば・・っていうか既に描いてあるわけだが。

ネタにならんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

833 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/25(木) 23:26:40 ID:h/fOcfwH

>>828
>＞ちなみに、私が書いた「映像はきれいだった」系のレスを拾ってくれないのは
>＞以下
>つーかどうでもいい。

自分的には、「小説の映像化」だから、映像がどうだったかというのが重要だったので、どうでもいいと言われると寂しいw
まあどうでもいいと思う人もいるかもね。
そういう人は、映画よりも原作を読んだ方がいいかも。少なくともダヴィンチコードに限っては。

>終助詞「ね」＝同意・確認、からしますと、
>「同意ないし確認をする傾向の会話を試みる」ということでよろしいか。
それはそうかも。同じものを見た人同士で、共感を得たいと思います。
あと違ったものを感じたならその意見の交換とか？

>「生きる上で困る」人が出てくる可能性があり、その人たちが問題視する、と捉えた。
それは同意。それが>>823で書いた事かな。
ダヴィンチコードは、話題作で、原作含め本当に色々なレベルで批判があって、
それについての自分の意見もあるんだけど、あなたがどれについての話がしたかったのかよくわからなかった。
色々話したかったけど、残念です。

あと、何かある先入観を持って私の書込みを見て分析されているようで
ちょっと気持ちが悪いです。
実際掲示板の書込みくらいで人格を解釈されてたまるか、という気持ちはあるんだけど、
それはどこから来ると「解釈」されますかね？w

834 ：名無しご：2006/05/26(金) 01:12:49 ID:WvvlCqkk

>>833
小説やら映画やらはわたくしの生活システムに介入していない・・・
芸術領域に関しては音楽系が専らでございますまる

＞あなたがどれについての話がしたかったのかよくわからなかった
自分の視点からすると、「この話題に関して、どの辺りを意識していますか」
みたいなもんだったから、具体的な内容自体への意識は少ないかも南蛮。

＞あと、何かある先入観を持って私の書込みを見て分析されているようで
＞ちょっと気持ちが悪いです。
”何かある先入観を持って私の書込みを見て分析されているよう”というのは、ｌ
先入観とも言えると思うのですが、いかがでしょうか。
私が持ちうる先入観の範囲と言いますと、その言語から連想（解釈）されうる、
私自身が見聞きしたもの中で酷似するもの・・でしょうか。
だいたい内的反応（気分等）に現れてくるのは、自身の内的反応自体によるものと捉えられますが・・
自分の場合は緊張すると吐き気の類が結構来るわけで・・ｗ

「私の場合、何か（狭義の）先入観が見つかると破壊する方向に持って行く・・」と書いてみても、
これ自体も破壊すべき”私自身に対する先入観”となってしまう・・・といったループ具合です。

＞実際掲示板の書込みくらいで人格を解釈されてたまるか、という気持ちはあるんだけど、
＞それはどこから来ると「解釈」されますかね？w
どこから来るといったら・・・内に持ちうるあなた自身と捉えるのがよろしいでしょうか。

なんとなく想起されるのがバンプＯＦチキンのグングニル。
ちょっと引用しますと・・・
♪容易く人一人を値踏みしやがって
♪世界の神ですら彼を笑う権利なんて持たないのに
♪容易く自分自身を値踏みしやがって
♪世界の神ですら君を笑おうとも俺は決して笑わない
”値踏み”≒”先入観”
”値踏みしやがって ”≒”解釈されてたまるか”

835 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/26(金) 15:52:25 ID:OtQNxiau

ここに、何か書くと、会話ではなく、自己完結のネタにされそうね（笑

836 ：名無しご：2006/05/27(土) 01:39:28 ID:h8fiH1gZ

暇だ。

分析しよう。

>>835は会話を目的としているか、そうでないか。
＞ここに、何か書くと、会話ではなく、自己完結のネタにされそうね（笑
会話を目的としている場合、終助詞「ね」の同意・確認を目的としていると考えられる。
回答例：「そうですね」「はい、ネタにします」
会話を目的としていない場合、「ね」の意味は主張の意味となると考えられる。
この場合、対象の明示されない主張であり、
この文の意味するところの自己完結になると思われる。
2ch的回答例：「氏ね」「投影乙！」「（＾＾；；」

一行じゃこんなネタにしかならんｗｗｗｗ

837 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/27(土) 02:13:07 ID:LDn+uQIS

ネタではなく、タネあかしｗｗ
ここに何書くと～　の続きの文は何か？　
掲示板に会話目的に来て、最近の文章を読んでみたが、
どうやら会話できそうではない。
そして、その予想があたったかどうか、
確認に来たｗ　では、さらばｗｗｗ

838 ：名無しご：2006/05/27(土) 03:44:48 ID:h8fiH1gZ

>>837　乙。頑張れよ。

ネタ。
１：「エニアの使い方＠エニアを口に出さない」
＞「親への定位」と「成長への道」基準が私案Ａ
２：「激情を煽る」
３：「美徳を鼓舞する」

１のアイデア、２３に関して何か体験あったら求む。

839 ：５ｗ４ 27歳：2006/05/28(日) 12:31:55 ID:wQU8QgVe

タイプ１　王貞治　荒川静香　草野仁イチロー　筑紫哲也　松井秀樹　曙　小和田雅子　達川監督
タイプ２　西田敏行　マザーテレサ
タイプ３　浜崎あゆみ　浜田雅功　クリントン　千代の富士　森脇健二　松田聖子　安室ナミエ　アントニオ猪木
タイプ４　島田紳介　松本仁　志村けん　桑田真澄　ＨＧ　桑田啓祐
タイプ５　小泉純一郎　野村克也　アインシュタイン　古田監督　北村弁護士
タイプ６　タモリ　森監督　岡田監督
タイプ７　飯島愛　新庄剛史　笑福亭鶴瓶　橋本弁護士　いかりや長介　加藤茶　所ジョージ　長島茂雄　原辰徳
タイプ８　田中角栄　ブッシュ　フセイン　清原和博　やしきたかじん　レーニン　大仁田厚
タイプ９　持田真紀　高木ブー

こんな感じですか？

840 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/28(日) 22:16:47 ID:FHTrvIim

今日気付いたネタ（人）は・・・

やたらお高く止まってるように見える女、
会話も何もしてこないが、仕事自体はかなり真面目にやっていたようだ・・・
客との会話は軽快
あのペルソナの裏に隠れた心やいかに。

接客から見ると３的かと思ったが、
「傑出せねばならない」ゆえのやり方とは趣が異なる。
礼節の程度からすると、追従タイプは考え難い。
オーラは自己像に合わせた振る舞い的
４的なのかと判断したが・・・・あの拒絶的オーラはきついなぁｗ

841 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/28(日) 22:21:19 ID:FHTrvIim

安易な個人的定義

追従タイプ＜＞礼節が整っている。
主張タイプ＜＞社交的で攻撃的。
遊離タイプ＜＞話す機会自体が作りにくい。

>>839
ウホッ。姉と同い年。

842 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/29(月) 16:13:12 ID:R1OLf+Jg

はじめまして。どうか相談に乗ってください。

職場のパッと見２ぽい女性。それまでは明るくフレンドリーでしたが、ある日私が
何か気に入らない事をしたらしく、その人の態度が急変。
はっきり言わずあきらかに怒りオーラを体じゅうがら発散させながら仕事をしています。
それまでタメ口だったのが急に丁寧語になり、手伝おうとしても「いいですすぐ終わりますから」
こちらが手伝ってと言うととても嫌そうにしぶしぶ手伝う、私が嫌なお客さんに対して
「あれは酷いよねぇ」とか言うと「いいんじゃないですか別に」と否定。
怒りを体中から表現しながら相手を否定したり無視したりするのって、
何タイプなんでしょう・・・・

ちなみに私は９なので、そんな彼女がそうしたいなら仕方が無いと思って
あきらめているのですが、やはり職場的にやりにくいので何とか彼女の怒りを解きたいのですが
面と向かって話し合う勇気はないし・・・
せめて何故あんな態度を取るのか知りたいです。

どなたかわかる方、解説していただけませんでしょうか。

843 ：５ｗ４：2006/05/29(月) 20:30:25 ID:Q3ENHWUE

>>842
何となくだけど恐怖対抗の６。一度怒らすと手のひらを返したようになる
ウイングまではわからないなぁ

844 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/29(月) 21:05:55 ID:U+jLhgX3

>>842
自分の体験的にも２だと思うな。
たぶんすごいくだらない事が理由だと思うよ。
しばらくほっとくのがいいとオモ。

845 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/29(月) 22:20:39 ID:U+jLhgX3

あ、もしかしたら３（ｗ２）という場合もあるかも。
その場合理由は、自分より目立ったとか、周囲が上だと評価したとかだと思う。

846 ：みの名無しご：2006/05/29(月) 23:13:09 ID:BFELkUQa

>>842
お答えします。

＞態度が急変・タメ口だったのが急に丁寧語
防衛機制としての変化としますと、「反動形成」と考えられます。
その方法を取ると言われるのは１と２。
ここらとかに→http://7745.web.fc2.com/#link10

＞はっきり言わずあきらかに怒りオーラを体じゅうがら発散させながら
怒り＝本能センターと仮定しますと、１８９だが、
９的な場合、発散させ続けるという状態になることは考え難い。
「はっきり言わない」という点を考慮しますと、
８的とは考えにくく、１的な立場の方が近いと考えられる。

上記２点からすると、１の可能性が高いと考えられる。根源の激情が”激怒”。
１的と仮定して、そういう態度になる原因を考えると・・・なんらかの非難（助言）をしたとか。

例えばそんなところです。

847 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/29(月) 23:45:43 ID:U+jLhgX3

>>846
単純な人だねぇ。頭でっかちというか。

848 ：名無しご：2006/05/29(月) 23:48:11 ID:BFELkUQa

できるだけシンプルに関連付けしただけでつ。
単純＝頭でっかちという発想はようわからん。

849 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/30(火) 00:09:58 ID:m5Q07pO/

てかなぜいきなり批判の的にされるのか分からんｗｗｗ
どこからどう判断して単純な人と規定されたのかも分からん
頭でっかちというのがどういう人間像をさしたものか分からん

だいたい９割がたコテつけてるのが原因としか分からんｗｗｗ

ワカラン。
ある友人曰く「何もわかっていない」
禿同です。

850 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/30(火) 00:34:36 ID:/vTYcJlG

>>842
ぶっちゃけそれじゃあワカランな。

851 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/30(火) 00:58:50 ID:1P+MTY8N

>>842が9かどうかもわかんないしね。

相手的に、>>842が気に入らないことがあったからそういう態度になったんだろうけど（原因が何もなく態度が変わるとは考えられない）
心当たりないの？

接客業のようですが、お客さんの陰口を言うよりは、
彼女の方が割り切って仕事をしてるとも取れますが。

852 ：マドモアゼル名無しさん：2006/05/30(火) 01:06:46 ID:1P+MTY8N

>>846
怒るから、891というのがおかしい。
怒るのはどのタイプでもありえ、そのときの反応の仕方によってタイプがわかると思う。

この場合は敬語=よよそしい態度=いやな人物とは極力関わりたくない
という意識が見えるので、456あたりと見えますがどうでしょうか？

1だと、正義感から何か直接的に言葉にしてくると思う。

853 ：842：2006/05/30(火) 15:29:57 ID:uDL9SHxD

皆様ありがとうございます。
あれは反動形成と言うのですね。勉強になりました。
今後彼女とどう接するかはまだ決められずにいるのですが、とりあえず
理解出来たのでよかったです。

854 ：マドモアゼル名無しさん：2006/06/01(木) 00:49:23 ID:dcfVMhzk

>>849
>てかなぜいきなり批判の的にされるのか分からんｗｗｗ
分からんから、ずぅ～と、自己完結の意味不明文を書き込み続けてこられたのか。。ｗｗｗ
コテなしでも、同一人物と即判明するｗ　その特長を、知らぬは、本人ばかりなり～ｗｗ

855 ：マドモアゼル名無しさん：2006/06/01(木) 01:00:22 ID:FkRZckv3

おいおいもう頭悪そうな
雑魚キャラしか残ってないのかよ

泣けるぜ

856 ：842：2006/06/01(木) 11:06:35 ID:h+AA1nlD

後日談ですが、昨日その彼女に会ったんですが、何事もなかったようにケロリとしているんです。
私がずっと悩んでいたのがバカみたいでした。
他の件でミスをして意地悪なおばさんにいじめられた私に「気にしないで。
何かあったらメール頂戴」とか、いつものように励ましてくれたり。

ますます２ぽいな、と思いました。
でも１かも。

857 ：マドモアゼル名無しさん：2006/06/01(木) 13:48:08 ID:2ktcJrWt

>>856
よかったね。

でもイメージの固定化のためにエニアを利用するのは良くないかもよ？

兎に角仕事頑張って下さいね。

858 ：マドモアゼル名無しさん：2006/06/03(土) 03:29:48 ID:9tbpigOM

生理なんだよ、きっと

859 ：マドモアゼル名無しさん：2006/06/04(日) 00:21:39 ID:x4w3jF3e

最近エニアを知ってちょっと凝りだしている者です。
ワークショップって、エニアを知る人と話がしてみたいなぁ、
なんて気持ちで参加したら嫌がられるかな？

860 ：マドモアゼル名無しさん：2006/06/05(月) 23:06:38 ID:DMwJUYez

参加理由のどうこうで拒絶されることはないと思う。（←行ったことない。
ワークショップはワークショップ特有の檻があるようだから要注意。

>>854-855
健闘を祈る。

>>856
裏では相当の葛藤した可能性も考えられます。あなたのように。
（自己解決傾向の強い人は傍から見て分かり難いかも）
てことでお大事に。

861 ：859：2006/06/06(火) 00:55:35 ID:T/wAVulz

>>860
ありがとうございます。
＞ワークショップはワークショップ特有の檻があるようだ
それはどんな感じなのかちょっと気になりますね。

にしてもこれ、ハマり出したらどんどんズブズブ行きそうでもあって最近少し怖いかも？
自分、結構こういう性格分析や心理学ものにはまるんで…。
そんな自分には、深追いしすぎないでほどほどで切り上げた方が良いのかな…とも懸念しています。
なんせ数多有る性格分析もので、かつてこれほど目からウロコが落ちまくったものってありませんでしたからね。

862 ：マドモアゼル名無しさん：2006/06/08(木) 21:27:57 ID:atSUiwHH

>>861
怖いって、今までそれでどうにかなった事でもあるの？

863 ：マドモアゼル名無しさん：2006/06/09(金) 14:28:43 ID:LPOwX+ZU

>>861
行ってみないと・・・・ですねぇ～＞ワーク
個人的にネット上でのワークの臨界点（自分vs言語）を探ってますが・・なんとも。

リアル「目からウロコ」も幾度かありますねぇ。
私の場合はズブズブ行くと現実の他の課題が疎かになりますｗｗｗｗ

864 ：マドモアゼル名無しさん：2006/06/09(金) 19:02:50 ID:xBp+gen0

すみません、エニアグラム学んでこられた方に教えていただきたいんですが・・・

本やネットで知ったエニアグラムなんですが、これからワークショップなどに
参加しようと思ってる都内在住の者なんですが、しらべたらいくつか
エニアをやってる所があるみたいで、どこか違うのか、何か特色があるん
でしょうか？
迷っているのは「国際コミュニオン」と「日本エニアグラム学会」なんですが。
あと、「究極のエニアグラム」は通信もやってるみたいですが、流派が違う
というのをどこかで読んで・・・

まずはどこに参加したらいいのか迷ってますので、何か知ってる方がいらしたら
教えて下さい。宜しくお願い致します。

865 ：861：2006/06/09(金) 23:20:01 ID:q/zdCQTp

>>862
一口に上手く言えませんが…ハマってしまうあまりの弊害が色々出そうな所です。
人間関係でエニアをいちいち意識する事が増えて、
ちょっとでも自分と相容れなさそうなタイプっぽい兆候が見えたら
この人は分かり合えない人だ、と早急に敬遠してしまい色んな機会をツブしてしまうとか。
それと、そのタイプである事にすっかり酔ってしまいそこから何も進まなくなる事とか。
又、とにかく今文献などを色々読み漁っているので>>863氏にも似たようなものもあると思いますね。
もちろんこれらは自分次第なのでしょうがね。

>>864氏と同じ気持ちですね。
物は試しで一度は覗いてみる価値ありかも？と思うので私も知りたいです。
個人的に「究極～」だけは気が進まないって感じがしますね。

866 ：マドモアゼル名無しさん：2006/06/09(金) 23:34:17 ID:jj0Vzukd

>>865 リソ系の「Ｃ＋Ｆ」なんかはどうでしょうか？
エニア自体、個々の研究者によって、違うところがあります。
包括的で精緻な理論だと思うのが、リソ＆ハドソン
まずは、書籍を読んでみて、比較検討してみられるのもよいかと。

あと、究極～は、エニアという名前を使ってますが、全く別物のようで、
管理人自体も、他のエニアとは全く違うと公言してます。
心理板の究極スレを覗いてみられると、評判はよろしくないような
Ｑ＆Ａを読んだことがありますが、個人的な思い込みだけで、アドバイスをしていて、
首をかしげる部分がありましたし、短い文章を読んだだけで、相手の意図するところ
を勝手に解釈して、タイプ判定して、それが絶対正しいなんていうのは、
あのサイトだけです。

エニアは、「気づき」のワーク。自らの性格（パーソナリティ）の自動的反応に
自分が、気づくことが大切。

867 ：864：2006/06/10(土) 15:11:21 ID:41WHMdGZ

ありがとうございます。
リソ＆ハドソンが包括的なんですね。
究極～はかなり別物なんですね。
とても参考になりました。

868 ：マドモアゼル名無しさん：2006/06/10(土) 18:16:05 ID:ljQSMkzO

>>865　　>>867
>そのタイプである事にすっかり酔ってしまいそこから何も進まなくなる事
エニアは、もともと入っている箱（パーソナリティタイプ）から出ること。
それによって、自分がいかにありのままに物事をみつめていないかを
気づいたり、人間関係でも柔軟になれるというもの。
なのに、エニアを学ぶことによって、むしろ、タイプの特性を濃くして
しまっていることもあるようです。
だから、ワークに出て、自分はこのタイプたらん行動をしているからいいんだ！
みたいな自己正当化に陥る傾向もあるように思います。
エニア学会は、集客を期待しているのか、「あなたをタイプをお教えします」
みたいな誘い文句をしているのには、個人的に、疑問を持ちましたね。

リソらのアプローチが、絶対に正しいかどうかはわからないけど、
少なくとも、人をタイプでカテゴライズして、○タイプだから、こうなんだ、
ああなんだ、みたいな、偏見を助長するような理論ではないです。
いかんせん、リソらの書籍は、翻訳されていないものが多いから、
その理論を知ることは、安易ではないです。そういう意味でも、
都内にお住まいであれば、リソ系のワークに、情報を得るつもり程度で
参加されるのもいいのかもしれません。

869 ：マドモアゼル名無しさん：2006/06/10(土) 22:07:08 ID:Yy2hVBQn

リソの本は図書館で読んだことがあるな。
すごい分厚かったけど内容が面白くてどんどん読めた。
久し振りにまた借りに行こっかな。

870 ：861：2006/06/10(土) 23:44:50 ID:qUZHV1eM

>>866
確かにリソ氏のは正確さで群を抜いていると定評があるようですが、
著書を読んでいてもその通りかもしれないと思いましたね。
とっつきやすさなら、鈴木氏系（きっかけは友達から借りたこの方の著書です）かな？

>>868
＞もともと入っている箱（パーソナリティタイプ）から出ること
最終的にはそれが目的なのでしょうね。だけど性格タイプは一生を通じて変わる事がないとも言う。
リソ氏の提唱（？）する「成長レベル」の最高レベルがそれなのでしょうか。
しかしもうこの段階まで来れたという事は、もはやそのタイプでは無くなってるという
事なんじゃないかな…とも思ったり。まだ浅学なものでよく分かってませんが。
やはり一度ぐらいは参加してみようかな。ともかく懇切丁寧にありがとうございます。

871 ：マドモアゼル名無しさん：2006/06/11(日) 00:00:13 ID:FRXPgGpe

＞もともと入っている箱（パーソナリティタイプ）から出ること
言うなれば、箱から出ると、
「生理現象として起こっているものとして、外から観察できるようになる」
のだと思われます。「性格タイプ」というものが先天的なものなら、
臓器の類と同じ水準のものと見ることが可能です。
心臓の動きは制御できないが、観察することが出来ます。
同様に考えて、性格構造の動きも制御できないが、観察することが出来ます。

先天的な肉体を完全に意識的に操作しようとして（心臓やら）、
無理に操作すれば死ぬと聞きます。それと同様に考えてみると、
先天的な精神構造を意識的に操作しようとして（例えばエニアのタイプ）、
無理がたたれば逆に病理的破壊の精神構造にたどり着く可能性も考えられます。

以上私見です。

872 ：マドモアゼル名無しさん：2006/06/11(日) 13:28:15 ID:3+TNxTh5

>>871
「エニアグラムは、性格をなくそうとするためにあるわけではありません。
仮に性格をなくすことが可能だったとしても、それはあまり有益なことではない
でしょう。性格を手放せばアイデンティを失うとか、自分の能力が失われるのではないかと
恐れなくてもいいのです。
実際はまったく逆で、自らの本質（エニア的な本質という意；一般的な本質の意とは違う）
につながるとき、性格は失われることなく、透明感を増し、柔軟になるのです。
私たちの人生を支配するのではなく、助けるものになります」ＢＹ　リソ

リソらの理論は、つけやきばで、著書をさらりと熟読しただけでは、
理解するのは難しいかもしれません。体験的に理解していく必要もあるやも
しれませんし。

873 ：マドモアゼル名無しさん：2006/06/11(日) 13:29:54 ID:3+TNxTh5

>熟読しただけでは、
ではなく、読んだだけでは、　でした。むしろ、言葉の意味するところを
考えながら、熟読する必要がある。

874 ：マドモアゼル名無しさん：2006/06/12(月) 23:26:51 ID:zVKQHSrq

休閑話題。

＞ttp://www.geocities.co.jp/noboish/case/index-c.html
こことか、エニアとは直接関係ないけど、
全９傾向のものが載っているような気がする。
安易に解釈すると、”世界が輝く”って特別に分類されてるのが、
管理人＝５的な気がする・・
「愛」とか「自己発見」とか「感謝の念」やらの分類がないね。

こういう至高体験みたいなの語れる方いますか？

875 ：マドモアゼル名無しさん：2006/06/18(日) 02:47:03 ID:SJIMgiQA

4のタイプの女性ってさ
顔のかわいい子が多くない？

876 ：マドモアゼル名無しさん：2006/06/18(日) 13:44:10 ID:Oxq2cfrk

>>875
ﾃﾞﾗｯｸｽ気のせい

877 ：マドモアゼル名無しさん：2006/06/19(月) 21:14:21 ID:/xASZ5rf

>>875
気のせい。
可愛い子を４と判断しすぎてるだけだとｵﾓ

878 ：マドモアゼル名無しさん：2006/06/20(火) 15:09:15 ID:6QZF+Bf4

オーラ的なものがかわいいってのはあるかもね＞４

879 ：マドモアゼル名無しさん：2006/06/23(金) 00:34:02 ID:45rpY5hA

いつも鬱々としているんですが、あれは可愛いものですか。

880 ：マドモアゼル名無しさん：2006/06/25(日) 14:49:39 ID:XOs5BMvu

９彼に振り回される？６女です　
９男の人に恋愛相談にのってもらってもいいでしょか？
スレチだったらスイマセン

①週末会えるのかどうかメールで聞いても当日になっても返事ナシ
②こりゃもう冷めたのかな、と思って、別れたいと思ってる？と聞いても翌日になっても返事ナシ
③もう返事するのもいやなのか、と思い　別れよう、とメールとするとあわてて返事がくる
で　別れる気はなかったらしい。
無視した理由を聞くと①の時は忙しくてメールできなかった
②の時はびっくりしてずっと考えていた、とのこと。

別れ話まで行ったのはこのときだけだけど
日々こんなようなことがよくあります。
６だからなのか無視されると会いたくないのかな、とかネガティブにしか考えられません。
９の人にＮＯならＮＯでいいから　無視をしないで、と要求するのはイヤなものですか？

881 ：マドモアゼル名無しさん：2006/06/25(日) 23:31:17 ID:NQn5nzjn

タイプ6がネガティブなのはそうかもしれんが
その彼の日常が忙しくてメールできないのはエニアグラムと関係なくね？

882 ：マドモアゼル名無しさん：2006/06/27(火) 00:32:37 ID:0NMf5XWg

Ｑ.エニアグラムって占いなの？

883 ：マドモアゼル名無しさん：2006/06/27(火) 05:11:39 ID:QgupiR2S

A.性格理論（証明不可能）

884 ：マドモアゼル名無しさん：2006/06/28(水) 20:42:54 ID:idci0GHl

久々に6の人見たな。6スレが欲しくなってきた…

885 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/02(日) 14:05:49 ID:vDQn2Jgf

他者のタイプはいうまでもなく、自分のタイプさえ誤認しているケースが非常に多いよ。

886 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/02(日) 14:08:04 ID:vDQn2Jgf

自分は５だと言い張るタイプ６
自分は１だと説得するタイプ３
自分は２ではないかと思っているタイプ９
などなど。

887 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/02(日) 18:16:43 ID:/M8VLgAI

自分は本を読む限り　どう見ても６。
６以外ありえないと思うくらい６の特徴に合致してるけど　
それでも誤認てあるの？
臆病丸出しでカッコ悪いから　実は誤認で他のタイプだったら正直うれしいけど。

888 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/02(日) 22:01:51 ID:gBfANyaz

自分のタイプを迷いやすいらしい6にしては、私は割とすんなりタイプ判定できた方だと思いますね。
とか言いつつ、私もエニアを知って数ヶ月ぐらいは、4だと誤認してたクチですがｗ
タイプを見極める為には、ワークなどにも行って数年かかる事もザラではないと言いますが、
自分の場合はもうこれで間違いないかな…と。
自分の過去やら行動様式やら、各サイトの検証やら本を読んで色々分析してみたところ
誤認していたタイプは読んでいて多少違和感があったものの、6だと腑に落ちまくりで怖いぐらい。
自分を6だと認めたくないのって、おそらく男性に多いのかな。

889 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/04(火) 13:59:50 ID:9A3E+Nzd

タイプ＝自分自身ではないからね。

890 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/04(火) 14:05:18 ID:9A3E+Nzd

エニアグラムは現在、世界的に注目されている自己成長のシステムとして、心理学やカウンセリング、ビジネス、教育などのさまざまな分野で取り入れられています。
このシステムは、9つの性格タイプごとの世界観や動機、特徴などについて、驚異的なまでの理解を可能にします。
また、習慣的思考･感情･行動パターンをタイプごとにきわめて具体的に示すことで、その限界を越え、本来もっている可能性を実現するための優れた地図となってくれます。
変化の激しい社会状況にあっては、自分についてよく知り、しなやかでありながら揺るぎのない自己を深める必要があるのではないでしょうか。
そうした自己発見の旅は、他者やさまざまな状況に対する深い理解と知恵を生み出す源泉でもあるでしょう。

891 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/04(火) 14:05:57 ID:9A3E+Nzd

＜自己成長におけるエニアグラム＞
自分というものをよく知り、他人を深く理解することからくる安定感や自信、適応力、洞察力、コミュニケーション能力、先見性をもたらします。
また、単純な性格分類ではなく、各タイプごとに、ストレスの状態から可能性を最大限に実現した状態までの幅を示し、本質的成長へ向かうための地図を提供してくれます。

892 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/04(火) 14:06:39 ID:9A3E+Nzd

＜組織やビジネスにおけるエニアグラム＞
表面的な性格の違いを越え、たがいを活かし、成長していくための具体的な指針となってくれます。
性格タイプごとに、基本的動機やコミュニケーション・スタイル、役割などを明らかにすることで、チームワークが向上します。
また、相互理解がもたらす信頼関係により、目標への集中力を培い、困難な状況を乗り越える助けになります。

893 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/04(火) 14:17:14 ID:9A3E+Nzd

＜エニアグラムを取り入れている企業＞
AT&T、モトローラ、プロクター＆ギャンブル、ボーイング、デュポン、
ゼネラル・モーターズ、トヨタ、コダック、ヒューレット・パッカード、
ソニー、アップル・コンピュータ、プルデンシャル・・・など

894 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/04(火) 14:20:56 ID:9A3E+Nzd

＜参考文献＞
エニアグラム―あなたを知る9つのタイプ基礎編
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4047913944/

895 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/04(火) 14:23:31 ID:x3ZxOP6+

>>880
気持ちわかる
「忙しかった」って言われても、すんなり受け取れないよね
「といいながら、本当は嫌いになったんじゃ・・・」って
どこまでも悪い方向へ突き進む

896 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/04(火) 14:23:54 ID:9A3E+Nzd

Riso/Hudson's view
educated guesses based on reading, intuition, and observation over a period of years.

The Enneagram Institute, 1998-2005.

897 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/04(火) 14:25:19 ID:9A3E+Nzd

ENNEAGRAM TYPE ONE
Examples: Mahatma Gandhi, Hillary Clinton, Al Gore, Pope John Paul II, Sandra Day O'Connor,
John Bradshaw, Bill Moyers, Martha Stewart, Ralph Nader, Katharine Hepburn,
Harrison Ford, Vanessa Redgrave, Jane Fonda, Meryl Streep, George Harrison,
Celine Dion, Joan Baez, George Bernard Shaw, Noam Chomsky, Michael Dukakis,
Margaret Thatcher, Rudolph Guliani, Jerry Brown, Jane Curtin, Gene Siskel,
William F. Buckley, Jr., Kenneth Starr, Ted Koppel, C. S. Lewis, Julie Andrews,
Jane Austen, Nelson Mandela, Tiger Woods, Plato, Henry David Thoreau,
George F. Will, Emma Thompson, "The Church Lady" (Saturday Night Live), and "Mr. Spock" (Star Trek).

898 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/04(火) 14:26:12 ID:9A3E+Nzd

ENNEAGRAM TYPE TWO
Examples: Mother Teresa, Barbara Bush, Eleanor Roosevelt, Leo Buscaglia, Monica Lewinsky,
Bill Cosby, Barry Manilow, Lionel Richie, Kenny G., Luciano Pavarotti,
Lillian Carter, Sammy Davis, Jr., Martin Sheen, Robert Fulghum, Alan Alda,
Richard Thomas, Jack Paar, Sally Jessy Raphael, Bishop Desmond Tutu, Ann Landers,
Stevie Wonder, Kathy Bates, Jackie Chan, Mariah Carey, Heinrich Schliemann,
Danny Thomas, Lewis Carroll, Florence Nightingale, Albert Schweitzer, Arsenio Hall,
Anne Meara, Anne Jackson, Delta Burke, Merv Griffin, John Denver,
"Melanie Hamilton" (Gone With the Wind), and "Dr. McCoy" (Star Trek).

899 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/04(火) 14:26:49 ID:9A3E+Nzd

ENNEAGRAM TYPE THREE
Examples: Bill Clinton, Oprah Winfrey, Jane Pauley, Michael Landon, Anthony Robbins,
Tom Cruise, Barbra Streisand, Sharon Stone, Madonna, Shirley MacLaine,
Sting, Paul McCartney, Dick Clark, Whitney Houston, Ted Danson,
Michael Jordan, Shania Twain, Sylvester Stallone, Arnold Schwarzenegger, Billy Dee Williams,
Kathy Lee Gifford, Truman Capote, Carl Sagan, Denzel Washington, Jimmy Carter,
Andy Warhol, Tony Blair, George Soros, Demi Moore, Elvis Presley,
John Travolta, Christopher Reeve, Ben Kingsley, Richard Gere, F. Scott Fitzgerald,
Werner Erhard, O.J. Simpson, "Hedda Gabler" (Hedda Gabler), and "Iago" (Othello).

900 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/04(火) 14:27:48 ID:9A3E+Nzd

ENNEAGRAM TYPE FOUR
Examples: Ingmar Bergman, Alan Watts, Sarah McLachlan, Alanis Morissette, Paul Simon,
Jeremy Irons, Patrick Stewart, Joseph Fiennes, Martha Graham, Bob Dylan,
Miles Davis, Johnny Depp, Anne Rice, Rudolph Nureyev, J.D. Salinger,
Anais Nin, Marcel Proust, Maria Callas, Tennessee Williams, Edgar Allan Poe,
Annie Lennox, Prince, Michael Jackson, Virginia Woolf, Judy Garland,
Thomas Merton, Joni Mitchell, Saul Steinberg, Robert De Niro, Winona Ryder,
Angelina Jolie, Jacqueline Kennedy Onassis, Vivien Leigh, Allen Ginsberg, Sylvia Plath,
James Dean, and "Blanche DuBois" (Streetcar Named Desire).

901 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/04(火) 14:29:08 ID:9A3E+Nzd

ENNEAGRAM TYPE FIVE
Examples: Albert Einstein, Stephen Hawking, Bill Gates, Georgia O'Keefe, Stanley Kubrick,
John Lennon, Lily Tomlin, Gary Larson, Laurie Anderson, Merce Cunningham,
Meredith Monk, James Joyce, Bjork, Susan Sontag, Emily Dickinson,
Agatha Christie, Ursula K. Le Guin, Jane Goodall, Glenn Gould, John Cage,
Bobby Fischer, Tim Burton, David Lynch, Stephen King, Clive Barker,
Trent Reznor, Friedrich Nietzsche, Vincent Van Gogh, Kurt Cobain, Jodie Foster,
George Clooney, Joyce Carol Oates, Sinead O'Connor, Doris Lessing, Brian Eno,
Isaac Asimov, Amelia Earhart, Charles Darwin, and "Fox Mulder" (The X-Files).

902 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/04(火) 14:30:52 ID:9A3E+Nzd

ENNEAGRAM TYPE SIX
Examples: Robert F. Kennedy, Malcolm X, Princess Diana, George H. W. Bush, Tom Hanks,
Bruce Springsteen, Candice Bergen, Gilda Radner, Meg Ryan, Helen Hunt,
Mel Gibson, Patrick Swayze, Julia Roberts, Phil Donahue, Jay Leno,
John Goodman, Diane Keaton, Woody Allen, David Letterman, Andy Rooney,
Jessica Lange, Tom Clancy, Johannes Brahms, Dustin Hoffman, Matt Damon,
Tommy Lee Jones, Brad Pitt, Michelle Pfeiffer, Gloria Steinem, Janet Reno,
Ellen DeGeneres, Katie Couric, Jack Lemmon, Rush Limbaugh, J. Edgar Hoover,
Richard Nixon, and "George Costanza" (Seinfeld).

903 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/04(火) 14:32:03 ID:9A3E+Nzd

ENNEAGRAM TYPE SEVEN
Examples: John F. Kennedy, Benjamin Franklin, Theodore Roosevelt, Leonard Bernstein, Leonardo DiCaprio,
Kate Winslet, Elizabeth Taylor, Wolfgang Amadeus Mozart, Steven Spielberg, Federico Fellini,
Richard Feynman, Timothy Leary, Robin Williams, Jim Carrey, Mike Myers,
Cameron Diaz, Bette Midler, Chuck Berry, Elton John, Mick Jagger,
Gianni Versace, Liza Minnelli, Joan Collins, Malcolm Forbes, Noel Coward,
Sarah Ferguson, Larry King, Joan Rivers, Regis Philbin, Goldie Hawn,
Carol Burnett, Tom Wolfe, Jack Nicholson, Lucille Ball, Lauren Bacall,
Howard Stern, John Belushi, "Scarlett O'Hara" (Gone With the Wind), and "Auntie Mame" (Auntie Mame).

904 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/04(火) 14:32:37 ID:9A3E+Nzd

ENNEAGRAM TYPE EIGHT
Examples: Martin Luther King, Jr., Franklin D. Roosevelt, Lyndon Johnson, Mikhail Gorbachev,
G. I. Gurdjieff, Pablo Picasso, Richard Wagner, Sean Connery, Susan Sarandon, Glenn Close,
John Wayne, Charlton Heston, Norman Mailer, Mike Wallace, Barbara Walters,
Ann Richards, Toni Morrison, Lee Iacocca, Jack Welch, Donald Trump,
Frank Sinatra, Bette Davis, Roseanne Barr, James Brown, Chrissie Hynde,
Courtney Love, Leona Helmsley, Sigourney Weaver, Sean Penn, Don Imus,
Joan Crawford, Golda Meir, Paul Newman, Indira Gandhi, Che Guevara,
Fidel Castro, Saddam Hussein, and "Darth Vader" (Star Wars).

905 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/04(火) 14:33:45 ID:9A3E+Nzd

ENNEAGRAM TYPE NINE
Examples: Abraham Lincoln, Joseph Campbell, Carl Jung, Ronald Reagan, Gerald Ford,
Queen Elizabeth II, Princess Grace, Walter Cronkite, George Lucas, Walt Disney,
John Kennedy, Jr., Sophia Loren, Geena Davis, Lisa Kudrow, Kevin Costner,
Keanu Reeves, Woody Harrelson, Ron Howard, Matthew Broderick, Ringo Starr,
Whoopi Goldberg, Janet Jackson, Nancy Kerrigan, Jim Hensen, Marc Chagall,
Norman Rockwell, Aaron Copland, Gregory Peck, Anwar Sadat, Lady Bird Johnson,
Ingrid Bergman, Audrey Hepburn, Dame Margot Fonteyn, Rose Kennedy, Garrison Keillor,
George W. Bush, "Edith Bunker" (Archie Bunker), and "Marge Simpson" (The Simpsons).

906 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/05(水) 17:28:26 ID:/PP0X3D4

その話は面白いです

907 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/07(金) 00:20:35 ID:B3VsUTWd

どの話？

908 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/10(月) 22:46:25 ID:1vjZhuyE

「愛されるだけじゃなくてもっと愛したい」
「愛されるよりも愛したい」
こういうフレーズ出てきやすいのはどの傾向だろうか。。。

909 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/11(火) 21:51:04 ID:W6kIUzAg

タイプ２。
愛さなければならタイプ１。

910 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/12(水) 09:46:14 ID:xHD7px7M

kinkikids思い出した

911 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/25(火) 02:40:12 ID:dA5Dea2M

大手サイトで紹介されてるタイプ例の人が、どうやら違うタイプ・・・
って場合をどう思う？
しかも金取ってる団体だったりして・・・
行っても正確なタイプ付けをされることも無く金だけ取られず図。
これじゃあ単なる新興宗教じゃないですか・・・・

912 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/25(火) 02:46:31 ID:dA5Dea2M

取られず図
→取られる図

913 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/25(火) 12:50:15 ID:9eLbITvy

『鏡の法則』て「鉛の法則」のパクリじゃね？

914 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/25(火) 22:44:30 ID:dA5Dea2M

鉛というと否定的なニュアンスか。
（”されたくないことをする”　→　”投影”（防衛機制）的なニュアンス？
鏡というと象徴的なニュアンスか。
（”自分が映る”　→　自分として”取り入れ”（防衛機制）るってニュアンス？

と見たがどうか。

915 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/25(火) 23:01:24 ID:dA5Dea2M

>>914は没ｗｗｗ

＞鏡の法則
http://www.geocities.jp/mtamaki0123/kagami.pdf#search='%E5%B9%B8%E3%81%9B%E6%88%90%E5%8A%9F%E5%8A%9B%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%81%E3%80%80%E9%8F%A1%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87'

これだな。
何度も成功云々書いてあるのはタイプ３傾向か？とも思うところ。
成功＋コーチって言葉が３傾向によく見る希ガス。

916 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/30(日) 14:21:51 ID:s51u+osX

>>911
大手サイトって？

917 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/30(日) 14:24:32 ID:s51u+osX

日本において、内容の正確さや理解度などが信頼できるのはリソ・ハドソンのエニアグラムだけだよ。

918 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/30(日) 15:08:24 ID:RwU7YX02

>>917
同意。成長の度合いって大事。

919 ：マドモアゼル名無しさん：2006/07/31(月) 16:56:09 ID:E+PM5yPa

>>917
同じく。
エニア関係のほとんどはパクリ。
多くの専門家や指導者の意識の成熟度を疑ったほうがいい。

920 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/10(木) 02:58:27 ID:Tuqq8GVP

921 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/10(木) 20:13:50 ID:mNdJkV9G

よく分からん。タイプ云々やってるうちに混乱してきた。
辞めた方がいいかなこりゃ。そもそも自分のタイプは８だ３だ４だと
信じ込むのは簡単なわけで、実際にそれが合っているのかどうかは分からないし
自分の性格を探るならエニアグラム以外にも手段はあるからね。

922 ：A stellar child：2006/08/12(土) 10:14:04 ID:bb65GXVJ

こんにちわ。久しぶりにエニアスレに来た者です。
以前、どうしても納得が行かないことが多々ありまして、
私も幼く……反応的になりすぎて、自他共に自滅しそうだった。
これでは、エニアを学ぶ以前の問題だな……と思い、
一時、色々訳アリで休戦してた者です……といっても、わからないかも？

最初は９と思い、次は４だと思っていたのですが、
もしかしたら６かも？とも思っているものです。タイプには拘っておりません。
「納得が行かない」と思った感情は、折り合いを付けようにも、
何度でも記憶の中で蒸し返してしまうことが優先なので、
恐らく反応型だとは思います(笑)

>>921
おお、わかりますよ……
いちいち当てはめていると「これかな？」「これかな？」という混乱。
自分をタイプ基準で見ようとするとムズカシイですね。
表面の言葉だけでタイプを解釈するのがとても危険です。
理解するのも、エニアの知識の方と自分の方、
両方をよく知らなくてはならないですし。

エニアは「効率よく、シンプルに本質を着いて理解する、という動き」に関して、
とても有効なツールだと思うのですが、
921さんの仰るとおり、エニア以外でも性格を知ることはできますし、
才能や性格、人柄や個人を特定して知ることでしたら、違う方法もありますから、
自分を知りたいというだけならば、わざわざエニアである必要もないと思います。

923 ：A stellar child：2006/08/12(土) 10:34:15 ID:bb65GXVJ

久しぶりがてらに……ちょっと語らせていただきますｗ

>>872
>性格を手放せばアイデンティを失うとか、自分の能力が失われるのではないかと
>恐れなくてもいいのです。

思い込みを無くす、手放す、ということですが、
その「思い込み」は幼い頃に受けた「傷」が原因で、という説明がありますね。
そして、その傷を守るために性格が形成された、と。

エニアというよりも、個人的な長話になり申し訳ありませんが、
私はその傷を、どうやって癒していくか、手放していくかについて、とても興味があります。
しばらく、内観することを避けていたのですが、
最近、「不思議な夢」を見てから、追求したくなって色々と個人的に記録をしています。
以前の自分を取り戻したかのように、再び自分を振り返ることが多くなりました。

そして、その子供の頃の気持ちに、非常に敏感になりました。
でもこういうときに、こういうことを考えていて、こういう思考になるというものの動きが
少しずつ見えてきました。少しずつ、ですが。

全ての原因は、根本を探っていくと、親との関係の上での誤解や思い込みにあるようです。
単に自分のレベルがさがったのしれませんが(笑)、
その傷を受けた子供とよく出会います。いや、前から会っていたのですが、同一化していて(笑)
今は同一化しつつ、大人の自分もそこにいて、この子は、ここら辺をつつくと、
泣き叫ぶんだなあ、というのが、わかりました。

924 ：A stellar child：2006/08/12(土) 10:45:31 ID:bb65GXVJ

ちなみに私は親子関係において、自分への批判や拒絶にとても弱く
そうなると、自分の傷や感情に執着し利用して、
相手に興味や同情をひかせ、罪悪感などを抱かせ、
次第に理解して貰いたい、と支配していく……
ただし、上から征服させるような感じではなく、相手を自分に気遣わせるよう、
構って貰えるように注意を向けてくれるようにする傾向にあります。
そして、あらゆる人間関係も、根本を探れば、この親子関係の投影であるんです。

925 ：A stellar child：2006/08/12(土) 11:17:17 ID:bb65GXVJ

上の理由から今までは「親が、もっとこうしてくれれば」とか
「こう動いて欲しい」という怒りや理解への欲求、不満などがあり、
今でもすぐオートマティックで反応してしまいます。
思い込みや執着からは、それぞれの苦しみが生まれます。
エニアの目的（？）は、探求していきながら、思い込みや執着を手放してということですよね。
（その苦しみの中身は人それぞれの味、色、形があるでしょうし、そのことはエニアでは計れませんよ……
この個人的な感性の部分を忘れて、想像力の欠けた頭だけで、
わかったふりして勝手なタイプの分析、判断されることが嫌いです・笑)

でも頭でわかって、それを心に秘めたことで、実際にそれを実践するのはむずかしい(笑)
そのたびに自分が３歳児か、大きな赤子のようになって、
「わかっているけれど、今ここで、この気持ちで、どうやって学べばいいんだろう？」と、
泣いて叫んでしまいます。
どこにも方法は書いていないしね(笑)
エニア自体、未来の猫型ロボットのポケットから出てくきそうなシロモノではありませんので、
エニアのタイプを知ったところで、「はい、解放」ってわけにはならないんですけどね。
当たり前ですがそんな都合良いものではないです(笑)
そこで、エニアに関係あるかどうか分かりませんが、皆さんの実践方法を知りたいのです。

926 ：A stellar child：2006/08/12(土) 11:48:10 ID:bb65GXVJ

ちなみに、今、私がやっていることは…、
自分が反応的になった時……自分自身が気持ちを理解をしてあげます。
大人である自分が、優しくポジティブで、簡単な言葉をかけるようにイメージしています。
「わかっているよ」「そう思うんだね」「愛しているからね」と、抱いて、語りかけるんです。
そして、色々と子供に、説明をします。
もちろん、すぐには泣きやみません。ですが、自分の精神が落ち着いてきます。
根気よく続けてみたら、
この子供も、考え方感じ方が変わってくれるかなぁ、気付いてくれるかなぁと思って気長にしています。
この子供には、いつか笑顔になって欲しいと思ってます。
子供の私は親から、自分を、無条件に受け入れて貰いたい、愛して貰いたい、
わかってもらいたかったんですね……こういう傷を自分で癒していく自己救済が大事なのかもと思う。
私自身が自分を癒してあげないと、他人にも降りかかるし、私自身も苦しみますから。
自分の中の愛に触れてないときは刺々しかったり、卑屈だったり、逆に誇示的だったりもするのですが、
自分の中の愛に触れているときは、とても穏やかで暖かい気持ちになります。
エニアっていうか、インナーチャイルドかな(笑)
ちなみにインナーチャイルドについては詳しく知りません。

この方法が正しいのかわかりませんが、私は
>実際はまったく逆で、自らの本質（エニア的な本質という意；一般的な本質の意とは違う）
>につながるとき、性格は失われることなく、透明感を増し、柔軟になるのです。
>私たちの人生を支配するのではなく、助けるものになります」ＢＹ　リソ
ということを知りたいし、自分をより深く探求したいため、
自分が納得行く探求を続けたいと思ってます。

927 ：A stellar child：2006/08/12(土) 11:50:11 ID:bb65GXVJ

↑でいう子供って自分の中の泣き叫ぶ子供のコトね(笑)

一時、エニアから離れて、去年よりも、余裕が生まれた証拠でしょうか…
少なくともこの温かい眼差しを持った大人の自分は、去年、一昨年の自分の中にはいなかったです。
エニアを学んでいるのになんか辛くて、反対に、
「もしかして自分のタイプを自己イメージにしようとしているんじゃ？」とか、
「もしかして私は性格を、イメージにあわせているのか？？」いう疑いもあって、
わからない時がありましたし(笑)
「私はこういう性格だからいけないんだな」とかなんか思って余計に一体化していたような時期もありました。
ですから
>>868さんのいう、
>エニアは、もともと入っている箱（パーソナリティタイプ）から出ること。
>それによって、自分がいかにありのままに物事をみつめていないかを
>気づいたり、人間関係でも柔軟になれるというもの。
>なのに、エニアを学ぶことによって、むしろ、タイプの特性を濃くして
>しまっていることもあるようです。
>だから、ワークに出て、自分はこのタイプたらん行動をしているからいいんだ！
>みたいな自己正当化に陥る傾向もあるように思います。
ということを口酸っぱくいうのは、納得できるんです。
エニアを学ぶと言うことは、「貴方よりも貴方のことを分かっている」とか
「自分は他の人よりも気付いている」「私はこのタイプだからこうしてもいい」
「私はこういう人間なんだ」とかは、全く違う方向になんですね。

928 ：A stellar child：2006/08/12(土) 11:53:11 ID:bb65GXVJ

私信ですが、もし以前、雑談スレでやっていた見ていたら……
フラムさん、元気にしていますでしょうか？
私は何があった時も、ふと貴方の言葉を思い出して頑張っています。
いつも暖かく受け止めてくれて、ありがとうございました。
元気だったらいいな！
まだまだ暑い日々が続きますがお体には気を付けてください。（←夏風邪ひいたよ～）

929 ：A stellar child：2006/08/12(土) 12:07:49 ID:bb65GXVJ

最期に、経験から少し……やっぱ連投癖が治らないorz

エニアを学ぶにしても、学ぶ者同士が、お互いにある程度、
「最低限」に相手のいうことをキャッチし受け入れて意見を交換できる探求心と、
「最低限」に攻撃せずに会話できる信頼関係が必要のような気がしてならないです。
それがないと、相性の問題でわかっちゃいるけど……の、破滅の道を突き進みます。進みました。

「これはエニアの問題」というと、「これはエニア以前の問題なんじゃないの？」って言う問題を、
見極めるのが、大事だと思うのです。
私は去年それに失敗しました(笑)
なんでもかんでも、エニアの当てはめでは、解決できませんよ……

それに、エニアの性格の動きで、科学的な判断や分析をするのは、
人それぞれが、感じているものを全く無視しているため、私は嫌いです(笑)
実際に、傷つけたり傷つけられたりという経験やプチ（じゃないです）
苦難があるからの単なる感想と意見です(笑)

また、鬱の時にはエニアに縋りたくもなりますが(笑)、
しんどいときは、心の健全度がある程度、治ってから学んだ方が良いと思います。
鬱なのに無理矢理に性格をねじ曲げると、またひどくなる場合もありますので。
それに治ってからだと、振り返ることもできますし。
何しろ内面のことはセンシティブなものなので、ゆとりを持って、取り組むのがいいですね。

930 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/12(土) 23:03:00 ID:Jv8CAFv1

>>921
エニアの場合、
自分はどのタイプ？だけに拘ると、行き詰まってしまいますね。私もそうでした。

タイプ特性ってなんでしょう？　占い的な性格の表面的特長を見ても何もわからないと思います。
そうしたものとは全く違うものと考えてほうがいいような。
（占い板にあるのに、こんなことをいうのは何ですが（笑）
もっと自他の性格の動きを俯瞰して、もっと全体的に、そして、動的に捉えないと、
自他のタイプなんてわからないと思っています。
喩えていうのなら、
個々人のパーソナリティの動きは、微細で複雑だけど、ある部分に注目してみると、
同じタイプには共通の整合性があり、規則的な動きをしている。
それが、大きく９つパターンあるということではないかと。
だから、９つのパターンがどんなものかを把握してなかったら、
自他のタイプなんてわかるわけないと思います。
かくいう私も、まだ勉強中で、よくはわかってないのですが。エニアは奥が深いです。

931 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/12(土) 23:24:54 ID:U5Ww9nYn

>>928 ホントお久しぶりで、>>922のレスを見つけたときは、凄く嬉しかった！
懐かしく、じっくり読ませていただきました。
A stellar childさんはどうしているのかと思いつつ……ときどき、このスレは覗いていました。

今日は、思っていることがうまくまとまらないので、また、近いうちに、改めてレスしますね。
とりあえず、私は、元気に過ごしてま～す。(￣ー￣)v ブイ！

932 ：pearl(6w5sexual)：2006/08/13(日) 16:58:57 ID:FHz69Cd2

>>926

あれ。シンクロニシティ。

わたしはプロセス心理学とアサーティヴな自己表現に移行中。
人間関係の権力構造に敏感な６のわたしには
非常に向いていると思う。
感情的につらいときには、「ちちんぷいぷい、いたいのいたいのとんでけ？」
の大人バージョン?のEFTで解消。
なんで効くのか知らないが、効くからおもしろい。
あることでEFTをおこなったときに、怒りと悲しみのあとから、
自分であるとは思ってもみなかった抑圧していた感情、出会った後悔が
沸いてきて、そのことにすっごいびっくりして、感情的なしこりが
なくなっちゃった！

では☆

933 ：861：2006/08/13(日) 18:27:25 ID:/t6XxHCU

>>923->>930
久々に読み応えある文ですね、後でも少し読み返してみます。
>>924の記述は私ともそっくりですね。

にしてもエニアの本読んでいても、色々と抽象的な文が多くて分かりづらい。
＞自らの本質（エニア的な本質という意；一般的な本質の意とは違う）
＞につながるとき、性格は失われることなく、透明感を増し、柔軟になるのです。

これ等がよく分からない。特に、性格＝自分じゃない、性格と本質は違う、って何？
今の自分の性格は本来の自分でないという事？嘘だぁ。信じられないや。
例えば、積極的で明るい自分なんて根本レベルでもありえないと思う。
…自分のオツムがよろしくないから理解できないのか？ｗ

最近無気力を通り越して虚脱感がすごい。なんとかしたいな。
エニアのワークにも興味あるんだけど…。先にカウンセリングでもした方が良いのかな。

934 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2006/08/13(日) 20:16:41 ID:iZuNLsGV

ボチボチ少しずつレスしてみます^^　わかる人にはわかるという内容に
なってしまいます。わからない人には何のことやら？になりそうなｗ
>>922
>以前、どうしても納得が行かないことが多々ありまして、
>私も幼く……反応的になりすぎて、自他共に自滅しそうだった。
同感です。ただ、自分の場合は、十数年前とは多少違っているけれど、
ここ数年は、そして、今も全然変わらない「私」です。ちっとも変わらない。
以前、ここにいたときの、自分の強烈な反応には、我ながらどうしてしまったんだろう？
と本当に驚きましたけど（笑　
その理由として、>>929の内容と似たようなことだと思いますけど、
日常的に接したことがないタイプ（エニアタイプではない）の人たちと接したから、
そうなったと思ってます。
もしも、日常的にそのタイプの人と無理にでも接していかなければならなかったとしたら、
私の過剰な反応は日常茶飯事となることでしょう（笑　と、今はそんな風に納得してます。
　
つまりは、（相手の性格も含めて）人や状況などの条件によって、様々ですが、類似条件なら
やはり類似した自動的反応がおこり、行動化しているということ。
エニアでできることというと、エニアでいう性格を変えるのではなく、
まずは、行動化しないことでしょうね。
リアルタイムで、自分を俯瞰して他人ごとのように「ああ、怒ってな～。反応しているな～」と、
性格と一体化しないことなんでしょう。でも、これがなかなかできないですね……

以前に、菜々さんが、レベル降下とともに「性格が濃くなる」と言ってましたけど、
そういうことだと納得してます。喩えれば、カルピスはどんなに薄めても、濃くしても
コーラの味はしないわけで。その濃い状態で、「ここ」にいて、凄い反応をしてたんでしょうね。
でも、あくまで「カルピス」なので、薄い状態でも、反応を見ていけば、ここにいた濃い「私」も、
「私」らしくない！どころか、モロ「私」らしい…orz

935 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2006/08/13(日) 20:40:07 ID:iZuNLsGV

>>927
>エニアを学んでいるのになんか辛くて、反対に、
>「もしかして自分のタイプを自己イメージにしようとしているんじゃ？」とか、
>「もしかして私は性格を、イメージにあわせているのか？？」いう疑いもあって、
>わからない時がありましたし(笑)
私も、タイプの括りに自分を合わせようとしたり、無理に解釈注釈をつけて、
自他ともに、あるタイプだと納得させようとしていたし、それ自体の違和感が強くて
窮屈な思いをしました。だから、○タイプだから、こうする、という話は、する気はないです。
○タイプであるまえに、「私」ですから（笑　もしも、タイプが生まれたときに決まって
いるのなら、○タイプだ！とか力説せずとも、そのタイプの行動、反応は、私を観るだけで
わかることですから、改めてどうこうというのも、ある意味、変な話じゃないですか？
まさに、>>929の
>それに、エニアの性格の動きで、科学的な判断や分析をするのは、
>人それぞれが、感じているものを全く無視しているため、私は嫌いです(笑)
ですね。人と人が接して、自分のことを話しているのに、それは○タイプで云々なんていわれると
ガックリきますよね（笑　そういうのはエニアの誤用だと思ってます。

しかも、根本的なエニアの理解が違えば、永遠に話は通じない。エニアを全く知らない相手に
エニア語を話しているのと似たようなもんです。もっといえば、フランス語をわからないのに、
フランス語で話しかけられても困るよね？という話なんですよ（笑
一般論として、タイプ特性やら理論の話は、エニアを理解していくうえで、
色々話してみたいと思っていますが。

936 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2006/08/13(日) 21:01:42 ID:iZuNLsGV

>>928
私事ですが、ここ半年くらいは、
エニアというか自己観察・自己探求は、殆ど癖みたいになっていて
自動的に日々やっていますが、特に改めて心理学やらなにやらはやってませんでした。
以前から趣味の映画やドラマを観るのが楽しみな毎日を送ってます。
でも、そんな中でも、星の子さんから色々教えてもらったことをよく思い出していました。
刺激的な日々を送った思い出の中で、ひときわ際立った印象として強く記憶してますから、
たぶん、一生忘れないでしょうね。私は、やはり楽観的にできているか、あるいは「痛みや苦しみ」
から自動的に逃避しようとするのか、嫌な人や出来事は、忘れているわけではないですが、
だんだんどうでもよくなります（笑
残るのは、自分の中で素敵だと感じた人たち、出来事みたいです。では、また。

937 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2006/08/13(日) 21:53:15 ID:F1OvV6wJ

新スレをたてておきます。

エニアグラム総合　Ｐａｒｔ　５
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1155473484/

938 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2006/08/14(月) 00:49:50 ID:+F/ZU0DL

親子関係について、ちょっと思ったことを
>>923
>根本を探っていくと、親との関係の上での誤解や思い込みにあるようです。
そういわれてますね。私の場合は、親と類似したコミュニケーションスタイルを
取る人が、すこぶる苦手なんですが、この手合いの人と巧くコミュニケーションを
とること自体、多くの人にとって、至難の業じゃないかとも考えていて、
親子関係に限定していえるかどうかは疑問です。

相手が何を言おうとしているかを考えようとせず、自分の中で「こういうことだ！」と勝手に決め付ける。
そして、その決め付けた内容は語らず、判断した内容を言っている。
それでは会話が成立するはずはないのに、その人の中では何故か成立しているらしい
という不可解な状況が、私にとっては、どうやら凄い苦手になるみたいです（笑
そうした、曖昧なまま、とか、誤魔化されると、ムキになりやすい私がいます。
でも、相手は、自分の言葉や考えで話してないから、自分の発言を自分で否定していたり、
辻褄があわなくなっている。でも、絶対に、話し合おうと姿勢はないみたいで、
ひたすら、我を通し続ける。都合が悪くなると、ヒステリックに怒り始めて、
今話している内容とはまるで無関係なことを言い出して、私を責めだすこともあれば、
被害者ぶって、私に苛められたかのように言い出して……あくまで悪いは「あなた(私）」
みたいな展開をする人かな～（笑　
単純に、物事について話しているのに、いつのまにか、自分の意見＝自分になるのか、
「私の意見を受け入れないのは、私を受け入れてない証拠だ！」みたいな
ノリで反応する人です。いや、別にそんな話はしてない…といっても、全然聞き入れないんですよ（笑

今現在、私の身近な人の中には、母以外にこの手のコミュニケーションスタイルを
取る人はいないので、よくはわからなかったのですが、昨年、ここで色々人と話していて、
それと類似するコミュニケーションスタイルの人たちと遭遇して、
より明確にその反応の仕方がわかってきましたね（笑
それに対して、私自身の反応については、また、別の機会に。

939 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2006/08/14(月) 01:22:06 ID:+F/ZU0DL

エニアタイプのイメージや特性を、自分勝手に構築した人の一部に、
>>938のような傾向がみられるようですね。

こういうことを言うから○タイプだと思い込む。で、自分の中で勝手に分析して、
相手は、こういうことを言わんとしているに違いない！と相手に確認を取らずに、
思い込んで、応答するとかね。それこそ、エニアのタイプ病だし、悪癖としか
いいようがない。エニアはそうしたタイプ病に陥りやすい内容のような気がしますよ。

940 ：A stellar child：2006/08/14(月) 01:38:10 ID:gdTBdrCc

>>931
こんばんわ！フラムさん。お久しぶりです。
こんなすぐコンタクト取れるなんて！こちらこそ、嬉しいです。
私は久しぶりの顔出しがついつい気が硬くなりがちなんですが、
いつものようにフランクに接してくれて、とてもありがたいです♪

>とりあえず、私は、元気に過ごしてま～す。(￣ー￣)v ブイ！
ふふ！
そのお声（反応）を聴かせて頂き、嬉しく思いますよ！(^ω^)
レスありがとうございます。明日は朝、早いので、今夜はおやすみなさいですが、
返せるところはちょくちょくとレスしますね。
しかも、なんだかリアルタイムですねっ？（ワクワク

941 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/14(月) 07:42:04 ID:rXSyExzi

エニアについての中身のある書き込みでもないのに、過度の馴れ合いはやめて欲しい。
一時期見ててすごく見苦しかった。やっと収まったかと思ったらまた占拠？

942 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/14(月) 09:15:37 ID:osbpMh6I

迷惑に思う人がいるみたいですね

雑談スレ１９をたてました。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1155514431/

943 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/14(月) 22:13:48 ID:fpWTM5IZ

>>929
＞「最低限」
この最低限っていうのが最も大きな囚われだと思いませんか？
雑談スレ>>942なら>>1に記述してあることがそれに当たります。

私が「最低限」を規定するなら、
「どんな人間でも拒絶することなく、その場にいることを許す」
みたいになると思います。

944 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/14(月) 23:17:23 ID:/Io8zsmK

>>943
私には、以下の記述のほうが、943さんの個人的な囚われというか、
ひかっかりみたいなものを感じますが。
>私が「最低限」を規定するなら、
>「どんな人間でも拒絶することなく、その場にいることを許す」
>みたいになると思います。
「最低限」に、
>「どんな人間でも拒絶することなく、その場にいることを許す」
>みたいになると思います。
という意味が含まれるとは、話を聴かないと、とても思いもよらないからです。
何か、この文章を書かれたとき、自分の中に、あるイメージ、出来事、自分が
ひっかかっていること、などがあったのではないでしょうか？
エニアでは、自分が今何をしているか？を詳細に内観してみることも
ワークの一つなので、ちょっと気になりました。
内容について、質問しているわけではありませんが、面白い飛躍だと思いました。

945 ：944：2006/08/14(月) 23:35:37 ID:NNkME3kM

ちなみに、相手が「最低限」という言葉を発して、そこで終わってしまったなら、
私は、「その続きは？」と聞くと思います。
それまで話していたのなら、その前後があれば多少は推察できるのかもしれませんが、
その言葉だけでは、全く意味がわからないから。

946 ：944：2006/08/14(月) 23:50:27 ID:NNkME3kM

あともうひとつ、文章を読んだとき、
>「どんな人間でも拒絶することなく、その場にいることを許す」
は、すなわち、>>943さん自身が、
「拒絶されることなく、その場にいることを許されたい」
と思っているのかな？と思いました。そうかどうかは、>>943自身しか
わからないことだとは思ってますけどねｗ

947 ：A stellar child：2006/08/15(火) 07:01:33 ID:ZhTPJrLQ

書き込みにレスありがとうございました。とても意外なレスでびっくり。

>この最低限っていうのが最も大きな囚われだと思いませんか？

ここでいう「最低限」という言葉に含まれた意味は、過去の経験によるものなので、
私の規定ではありません。答えになってないかも知れないですが、
「あの書き込みま中でいった最低限に合わないからといって、
対して喋っていない、どんな人か知りもしない人まで私は拒絶しているのか？」
と言われれば、それはしていないです。そんなの人によるし、自分の心理状態にもよるし、
何ヶ月か話してみないと、相手のことはすぐにはわからないので。

948 ：A stellar child：2006/08/15(火) 07:09:39 ID:ZhTPJrLQ

>>943
逆に言えば、
>私が「最低限」を規定するなら、
>「どんな人間でも拒絶することなく、その場にいることを許す」
>みたいになると思います。
これを自分に言い聞かせすぎて、無理してしまったと言えます。
（923さんの仰る意味とは違うかかも知れません。また疑問が浮かんだり意見があれば言ってくださいね。）
ですから、あのレスでいう最低限に含まれる意味は、
「あーなんかこいつ過去に無理して合わせて失敗したのか、しかも根に持っているな～」
くらいに思ってくれていいと思いますよ(笑)

949 ：A stellar child：2006/08/15(火) 08:32:16 ID:ZhTPJrLQ

>>943さんは疑問の後に、自分の意見を述べていられるので、レスさせて頂きました。
中には「そこにお前の囚われや執着がある。自分を省みて反省しなさい。」
いうような内容だけで、不愉快なレスを下され続けることもあります。
（そういう自分の考えだけで相手を無視して洗脳していくのが宗教団体やカルトだと思う）
「どういう部分をどういう意味でいっていのか？」と聞いても、人の話も聞かずに、話を続けます。
そうするたびに「その質問が」
私は聖人君子ではありませんから、段々と不快になってくるのです。
私自身、気持ち悪くって嫌だったんで、「やめてね」といっても、まるきりわからない。
それから、「相手を拒絶してはならないし、個人の考えとして尊重しなくては」
という姿勢を無理してし続ける囚われがあったので疲れました。
自分の今の力ではレベルが高すぎでギブアップってとこですね(笑)
「別にそんな根っから理解したりするつもりはないのだろう」と、思い直し、
まともに話をしそうとするのはやめよう思ったんです。
（平たく言えばここは２ちゃんなのでむしろ無理せず、
通じればラッキーって感じに思い直してます）

以上、自分の言った「最低限」という言葉の意味について探ってみると上のような理由です。

950 ：A stellar child：2006/08/15(火) 09:33:17 ID:ZhTPJrLQ

>そうするたびに「その質問が」
×これミス

長いレスはうざいかもしれないので、雑談スレに続きますＭ（＿＿）Ｍ

951 ：A stellar child：2006/08/15(火) 09:44:30 ID:ZhTPJrLQ

その前に……ちまちまと探っていくと、総合で、943さんのレスを見た時は、
「自分の最低限の規定（？）があると、勝手に誤解をされた気がするからそれは違うと言いたい」
と、ここわかってもらいたいと自分の主張みたいなものがありました。
さらにそれプラス、私の書き込みをどんな想いで読んでいるのだろう？と、
「意識して使っていなくても、私の言葉が何かトラウマを刺激するような言葉であったのかもしれないな」
となぜか相手の言葉の裏の痛みや動きを想像していたんです。
だから>>947-948のレスはそんな内容なんですね。

それよりも、私はなんで、今は、こんな解釈をしたんだろう？
ほぼ自動的に判断したものなんですが、心理状態によってまた変化するでしょうね。
私の書き込みも、943さんにとって「何をいっているの？」という、的はずれなこと、
納得できないことなのかもしれないんですよ(笑)
こういうズレで疑問に思ったことや動機を探ることよって
自分や相手の違いが、わかってくるんですね。
>>943さんの書き込みは私からして、ずいぶん「？？？」と感じるのですが、
どんな風に自動的に感じ（どう感じるかは大事ですね）その発言をしたんでしょうか？
943さんのレスに、何の囚われがあるか？は、私にはわからないものです。
エニアでタイプがわかっても、この作業はずっと続くものです(笑)

952 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/15(火) 09:48:48 ID:ZhTPJrLQ

>何か、この文章を書かれたとき、自分の中に、あるイメージ、出来事、自分が
>ひっかかっていること、などがあったのではないでしょうか？
例えば、課題で絵を描くとします。
「夏」がテーマでも人によって海を描いたり、空を描いたり、スイカを描いたりするではないですか。
あれと言葉も同じで、それぞれ人によって抱いているイメージが違うんですよね。
「この人は自分と同じ意味で言ってるんだ」と無意識に思って、
勝手に解釈したりすると、誤解やすれ違いが多くなると思う。
相手は全く意味が違っていたりする(笑)

953 ：944：2006/08/15(火) 10:15:00 ID:kJFXjHuw

続いたレスを読ませていただきながら、感想を書きます。

私は、文字通り
「最低限」＝「どんな人間でも拒絶することなく、その場にいることを許す」
と文章を読みましたけど、>>943さんは、
もしかして、
>「最低限」に相手のいうことをキャッチし受け入れて意見を交換できる探求心と、
>「最低限」に攻撃せずに会話できる信頼関係が必要のような気がしてならないです。
>それがないと、相性の問題でわかっちゃいるけど……の、破滅の道を突き進みます。進みました。
まで入れているんですか？
そうだとすると、書かれたご本人（A stellar childさん）が、
「過去の経験によるものなので、私の規定ではありません。」が書いているように、
その前の文章から、だいたいの意味がわかるので、経験談だと思いますし、
エニアのワークショップなどでも、よく言われることですからね。
エニアは、人を理解することも重要で、その中には、アクティブリスニングの
姿勢も大事だと思います。>>929では、ちゃんと文章を書いて説明してあるのですから、
改めて、「最低限」だけを取り上げて、
雑談>>１の囚われというのも不思議な気がしました。

954 ：944：2006/08/15(火) 10:23:21 ID:kJFXjHuw

A stellar childさんが、「最低限」を「」でくくって強調していらっしゃるのは、
「最低限、これだけは！」と凄く強調をしたかったのだろう、と
私は思いました。そして、過去の経験が苦く辛いものだったからこそ、なんだろうな、
と私は受け取りました。

955 ：944：2006/08/15(火) 10:46:20 ID:kJFXjHuw

>>943
連投しますけど、
「どんな人間でも拒絶することなく、その場にいることを許す」
には、>>943さんが、その文章を発するには、
なんらかの背景が存在すると思います。その背景について、>>943さん自身が
探求してみられると、面白い発見があるのでは？なんて私などは思います。
しかし、>>943さんに強制しているわけではありませんので、興味がなかったら、
スルーなさって結構ですよｗ

956 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/15(火) 10:58:13 ID:kJFXjHuw

『私たちは、また、しばしば言葉を使用します。その表現において、
私たちが、パーソナリティのメカニズムがわかるために、重要なものです。
「気付き」と同様に、彼の言葉が何を意味するのか、はっきりさせる必要があります。
より詳しくは、私たちが、私たち自身の中で、何をしているか見ることを理解することが不可欠です』
ｂｙリソ＆ハドソン　「　The wisdom　～」Cultivating Awareness より

957 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/15(火) 11:00:58 ID:kJFXjHuw

訂正
『私たちは、しばしば言葉を使用します。、
私たちが、パーソナリティのメカニズムがわかるために、その表現は、重要なものです。
「気付き」と同様に、彼の言葉が何を意味するのか、はっきりさせる必要があります。
より詳しくいうと、私たちが、私たち自身の中で、何をしているか見ることを理解することが不可欠です』
ｂｙリソ＆ハドソン　「　The wisdom　～」Cultivating Awareness より

958 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/15(火) 16:23:52 ID:ZhTPJrLQ

>>933
>これ等がよく分からない。特に、性格＝自分じゃない、性格と本質は違う、って何？
>今の自分の性格は本来の自分でないという事？嘘だぁ。信じられないや。
確かにリソは抽象的でわかりにくいですね。
私は最近は、「主人公の成長物語みたいなものかな？」と考えています。
完全なヒーロー型でない限り、
成長物語の冒頭って、大抵は主人公が未熟ですよね？
（またヒーロー型である場合はゲスト人物が未熟であるケースと見ます）
最初の選択で、間違った行動をして、失敗するケースが多いです。
そこから一度、凹んで本当に大切なものを学んで、今度は動機が変わります。
そして、同じ状況に出くわした時、別の心境になっていて、前とは違う選択をするんです。
このときに観客は感動を覚えます。
この変化が成長したというのもあるし、最初の頃に失われていた、
「登場人物の本来の魅力」を取り戻したともいえるかな？
＞自らの本質（エニア的な本質という意；一般的な本質の意とは違う）
＞につながるとき、性格は失われることなく、透明感を増し、柔軟になるのです。
それが性格の透明感が増す、ということなのかなあ？

959 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/15(火) 16:34:39 ID:ZhTPJrLQ

>>958を具体的に説明してみます。ある映画では……
①最初は自分が一番だったが、「人気者に嫉妬して、その友達を見捨てる」が、
そのことで今度は自分が周りから端折られてしまいます。
②色々と事件に巻き込まれて、次第に落ち込んでしまい、自分の気持ちと向き合います。
本当は「あんたが羨ましかったんだ」ということに気付きます。
③今度はその友達がピンチになった時、次は助けるために敵に立ち向かいます。
そして今度は２人で力を合わせて戦います。
④最期には「あんたは最高だよ。どんなやつでも適わないさ。」と笑って肩を叩きます。

ここから考えると主人公は、
①で、自分の恐れに突き動かされて、「行動化」しているように見えます。
相手が悪いと思い、そいつの価値を下げれば
②ではそこからの失敗にへこみ、自分の
③は①とは全く違う動機で
④では最初の執着を手放して成長しています。これが本来の主人公の魅力です。

最初は逃げ腰と喧嘩を描いて、主人公に失敗させて、事件が起こります。
でも、そこから学び、次の試練では、勇気や友情に目覚める、というように
面白いストーリーは伝えたいテーマのアンチテーゼから始まることが多いんです。
タイプが「テーマ」だとすると、
性格が濃い時には「そのテーマのアンチテーゼ」が、
働くのかもしれません。

960 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/15(火) 16:46:22 ID:ZhTPJrLQ

失敗！！！

ここから考えると上で言った主人公は、①で、自分の恐れに突き動かされて、
相手が悪いとそいつの価値を下げたいと感じて「行動化」しているように見えます。
（鉛の法則）
②ではそれがキッカケによっておこった思いも寄らない事件が起こり、
自らの失敗や信念にへこみ、自分を振り返ります。（気づき）
③では①とは全く違う動機で、動いています。（①とは違うレベルでの動機）
④では最初の執着を完全に手放して成長しています。
制作者は、人間的な人物を描くために最初から欠点をあえて作る
「本来の魅力をあえて奪う」という手法が用いることが多いと思います。
それも、間違った行動で失敗して、試練をさせて、
「もっと大切なものを取り戻す」「最初の執着を手放す」という成長の変化を
感動的に描写するためなのですが……これが「本来の主人公の魅力」なんですよね。
あくまでこれは人間の成長をデフォルメした見方なので、
エニアの理論とは違うかもしれないですが、ふと思ったので書きました。

961 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/15(火) 16:51:04 ID:ZhTPJrLQ

>>954
>A stellar childさんが、「最低限」を「」でくくって強調していらっしゃるのは、
>「最低限、これだけは！」と凄く強調をしたかったのだろう、と
そうですね！単なる、「感情の度合い」みたいなもんです。
どちらかというと、挫折的な(笑)
でも「不可解で、なんで？」みたいなモヤモヤもありますが、他人は未知なんですよ……。
エニアはヒントにはなるけど、でも、自分を上のような成長物語に例えると
そうやって痛い目を見て、経験していくしか成長はないんだろうかなぁ～(笑)

962 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/15(火) 20:12:13 ID:UdRoreWu

【憎しみだけが渦巻く相性＝蠍座＆射手座の蠍射手戦争】
占い板だけでなく、戦地を飛び出し初心者板でも
“犬猿の仲・蠍座＆射手座”が凄まじい戦争をしております！！
蠍座と射手座は昔から嫌い合っていましたが、
最近の蠍射手戦争は更に激しくなり、
憎み合い、罵り合い、まさに戦争状態です！！
昔の日本とアメリカのようです！！
射手座と蠍座の相性の最悪さが、ハッキリ証明されました！！！
射手座も蠍座も痛いｗ↓
519:ひよこ名無しさん :2006/08/15(火) 14:41:21 O >>518うるせーよ射手座。
テメーがなんと言おうが立てるからな。
今はホスト規制なだけ。
これからも忘れた頃とかに依頼し続けるし
ホスト規制とけたら立てるし。
ザマーミロｗｗｗ
531:ひよこ名無しさん :2006/08/15(火) 15:07:06 O >>529占い板に立ててください。
だって蠍座アンチスレはただのアンチスレじゃありません。
「荒らしするな」と蠍座に注意するスレなんです！
叩きスレじゃありません！
それだったらいいでしょ？
射手座アンチスレの仕返し
535: 2006/08/15 15:18:24 O
射手座アンチスレの仕返しを蠍座にしたい
射手座アンチスレの仕返しを蠍座にしたい
射手座アンチスレの仕返しを蠍座にしたい
射手座アンチスレの仕返しを蠍座にしたい
射手座アンチスレの仕返しを蠍座にしたい
540:ひよこ名無しさん :2006/08/15(火) 15:20:36 O
誰か早く蠍座アンチスレ５個立ててください
そして射手座アンチスレを削除してください

蠍射手戦争は、永遠に続きそうである。

963 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/16(水) 20:31:08 ID:tWwWND5P

>>952
それもありますし、>>944の文章は、状況説明が全くなく、あまりに唐突すぎるでしょ？
>「どんな人間でも拒絶することなく、その場にいることを許す」
という文章だけだと、私なら、そうは思わないと応えます。
たとえば、会社に、全く無関係な人が用もないのに入ってきて、
ずっとその場にいることを、その会社の人たちは許すかな？？（笑

それで、ここには書かれていないけど、
>自分の中に、あるイメージ、出来事、自分が
>ひっかかっていること、などがあったのではないでしょうか？
と書いたのです。はっきりいえば、>>944は意味不明なんですよ・・・

>「この人は自分と同じ意味で言ってるんだ」と無意識に思って、
>勝手に解釈したりすると、誤解やすれ違いが多くなると思う。
>相手は全く意味が違っていたりする(笑)
全くおっしゃるとおりです。

964 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/16(水) 20:59:38 ID:tWwWND5P

「どんな人間でも拒絶することなく、その場にいることを許す」ような
世界って、現実にはありえない、ユートピアっぽいねｗと連想しました。
現実には、どんな場所でも、大なり小なりルールや制限があり、
偏見をもって人を裁く人々が、多いですからねｗ

965 ：943：2006/08/16(水) 23:12:24 ID:mOqUdjRb

>>944-946
言語化の時点で全て”囚われ”と思ってます。
そのうちで、”囚われ”の意味に近いものはどれかというと、
「最低限はこうしないと」の”最低限”に当たるんじゃないかと思ってみました。

一種の自身の生存手段だと思ってみます。
”生への囚われ”って言ってみれば。
解放されたままなら死んでいくのを多少経験しています。

>>947
（自身の）過去の経験によるもの＝自身による規定
と呼んだところです。私の場合、
自身の経験から学んだこと＝自身による規定、と規定します。
なんか規定の規定でワケワカラン感じですが。。。

>>948
＞これを自分に言い聞かせすぎて、無理してしまったと言えます。
むしろ実行しないと自分の居場所がなくなりますｗｗｗ（”どんな自分でも拒絶せずその場にいることを許す”
私自身の理想と思います。

>>949
＞>>943さんは疑問の後に、自分の意見を述べていられるので、レスさせて頂きました。
その点に気付いていただけたのはありがたいです。
＞自分の今の力ではレベルが高すぎでギブアップ
激しく同意しますｗｗｗｗｗ
難しいですね。10年単位の修練が必要なところと思います。。

ご丁寧にありがとうございます。

966 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/17(木) 11:47:05 ID:A1+1y6YI

>>965
せっかくレスをいただきましたが、さっぱり意味がわかりません（笑
とはいえ、>>965さんの過去のレスなどから推察して、私には意味不明のレスがくるであろうことは、
予測しておりましたｗ　>>955にも書いていますように、ご自身で探求されるといいですねｗ

967 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/17(木) 16:02:18 ID:vRWfYWZD

ゲッ…………。
初心者の人かと思って生真面目にレスしちゃったじゃん。
>>965
前言撤回します。
別に囚われでいいですよｗ
私が囚われて何か困ることでもないでしょ？

どちらにしろ、貴方は最悪です。気持ち悪い。気分悪くなりました。
このスレから消えて欲しいですｗ

968 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/17(木) 16:11:09 ID:vRWfYWZD

「他人を無条件に受け入れるという世界」はありえません。
努力もせずに、「そのままの自分を受け入れろ！」というのは、
とりたての魚を、焼かずに洗わずに食べろ！といってるようなものですね(笑)
努力して自分なりに調理していく作業をしたくない怠け者の発言では？(笑)

969 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/17(木) 16:22:06 ID:vRWfYWZD

>>965
>「最低限はこうしないと」の”最低限”に当たるんじゃないかと思ってみました。

上で言ったように、そういうレスをされるのは「気持ち悪い」のです。

おわかりですか？　貴方の文は気持ち悪いです。

私は、そういうレスが「嫌い」なのです。

おわかりですか？　嫌いなのです。

おわかりですか？

あとはご自分で考えて下さい。さようなら。

970 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/17(木) 16:55:32 ID:vRWfYWZD

あと、ふと……
「（自身の）過去の経験によるもの＝自身による規定」って意味がわからない。
規定は、「こうしよう、というやり方そのもの」だし、経験は、「体験したことそのもの」でしょ？
規定は経験から作られることはありますが、全く別の言葉じゃないですか。
馬鹿＝阿呆とは全く違うのに、何勝手にイコールで結びつけてんだろ？
それから、
>自身の経験から学んだこと＝自身による規定、と規定します。
「規定します」ではなくて「定義します」ではないのですか？
エニア以前に日本語を勉強し、
日常的に人と会話をした方が良いのではないですか？
「論語読みの論語知らず」さんｗ

971 ：943：2006/08/17(木) 18:51:31 ID:SH5lenFU

>>966-970
まあ・・無理すんなよ。
さようなら！
で締めくくろうと思ったが・・・ちゃんとレスしてみよう。。。

>>966
＞せっかくレスをいただきましたが、さっぱり意味がわかりません（笑
＞とはいえ、>>965さんの過去のレスなどから推察して、私には意味不明のレスがくるであろうことは、
＞予測しておりましたｗ　>>955にも書いていますように、ご自身で探求されるといいですねｗ
そうですね。。あなたのレスの意図自体もよく分からない（私の欲求に合致しない）点はありました。
あまり拾いたいキーワードもなかったので意味不明の領域のまま返しました。
個人で探求って野人も同じですからねぇ。私には誰か友人が必要です。

>>967
＞ゲッ…………。
＞初心者の人かと思って生真面目にレスしちゃったじゃん。
ばーかばーか！ｗｗ
＞>>965
＞前言撤回します。
＞別に囚われでいいですよｗ
＞私が囚われて何か困ることでもないでしょ？
むしろ囚われるべきだと踏んでいます。
生への囚われを無くせば終わりですからね。
囚われから解放されて生きられるかは解放された人に聞きましょう。
私が>>965に書いたのはその辺の話題に近いです。

＞どちらにしろ、貴方は最悪です。気持ち悪い。気分悪くなりました。
＞このスレから消えて欲しいですｗ
お褒め頂きありがとうございますｗｗｗ
相当の褒め上手ですね。恐れ入ります。

972 ：943：2006/08/17(木) 18:55:46 ID:SH5lenFU

>>968
＞「他人を無条件に受け入れるという世界」はありえません。
そうですか。あなたの世界はそうなんですね。
私の世界はそうなんです。ユートピア（理想）ですがｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞努力もせずに、「そのままの自分を受け入れろ！」というのは、
＞とりたての魚を、焼かずに洗わずに食べろ！といってるようなものですね(笑)
努力の方向性というものは人によりかなり違った形を取ると思います。
自分の方向性だけを「努力」と呼べばこんな楽な世界はないですね。
自身の為している方向性だけを「努力」と呼ぶのは理想に合いません。
「みなの努力の方向性をよく見極めようとする姿勢」、って感じですね。
（ex極端な努力家の「気を抜く努力」みたいなもんとか。

＞努力して自分なりに調理していく作業をしたくない怠け者の発言では？(笑)
はいそうです。料理は出来ません。
洗い物が面倒なんですよ。まさに怠け者！

>>969
食料（言語傾向）の好き嫌いはいけませんよｗｗｗ

>>970
イコールを全部ニアリーイコールにでもしときんしゃいｗ
「論語読みの論語知らず」言われても論語自体知りません！
誰かエロイ人が書いたエロ本ですか？エロ本ならいくらでも見るよ～～～

973 ：943：2006/08/17(木) 19:19:28 ID:SH5lenFU

こっちのペルソナレベルこそ下降（上昇）する。。。
原因は・・・ネット環境だろうな。
面と向かっていう事は無いような事。。
むしろお前らＯＦＦで会おうぜｗｗｗｗｗ
ありえん罵倒のし合いができる仲ってのは未体験ゾーンｗｗｗｗｗｗ

974 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/17(木) 19:34:13 ID:vRWfYWZD

やっぱりここに来るのやめよう……

975 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/17(木) 19:39:08 ID:SH5lenFU

チキンならさっさと去れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

976 ：933：2006/08/17(木) 21:17:46 ID:l7S3XORr

>>958-960
まだ色々ピンとは来てないけど、㌧クス。
この過程、具体的な自分の悩みに置き換えてみればいいのかも知れないけど
この流れの中でそれを書くのはまだちと恥ずかしいしねｗ

例えば自分は社交苦手で人の好き嫌いが激しいんですが、
本来あまり好かないタイプの同性に、2ちゃんでその人のサイトが晒されて凹んでいる所を
あえて（少し無理して…ｗ）励ましのメールを出してみた。自分の弱点やちょっとした悩みをすこーし交えて。
すると、とても好意的な内容のメールが返ってきて、苦手意識が少し和らいだ。
…でも、これぐらい特別エニアを知らなくても誰でも心がけてるレベルですよなぁ…。

にしても最近のレスは目が滑るね。じっくりと読んでみよう…。

977 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/18(金) 01:36:36 ID:NlG04hKx

>>971
私も、レスはしないでおこうと思ってましたが（笑
ちょっと気になる点があったので、
>私には誰か友人が必要です。
そうですね。
リアルで、あなたとお話が通じるお友達と探求されるのがよろしいかと思います。
要するに、「ご自身で」とは、私とは無関係にどうぞ～という意味でした。
だって、意味わからんから、しょうがない（笑

978 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/18(金) 01:51:09 ID:NlG04hKx

>>973
>むしろお前らＯＦＦで会おうぜｗｗｗｗｗ
もしかして、お前ら、の、「ら」は、私も入っているんでしょうか？（笑
>>977に書いてますように、
>「ご自身で」とは、私とは無関係にどうぞ～です。
>>943さんが、冗談で言っていたとしても、私とは無関係としても、
ちゃんとはっきりと！断っておかねば、勘違いされると、大変なことになりそうなので。
再度、
「会話を続ける意思は、私のほうには、全くありません。ですから、当然、
ＯＦＦで会うことなどありえません！」では、さようならｗｗｗ

979 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/18(金) 07:45:36 ID:GS0e4a4K

>>975
975様は、以前から思い違いをなさっています。
ご自身のイメージや先入観に基づいて、的の外れた分析を書いていらっしゃいます。
まずは、この思い違いを振り返り、訂正なさった方がよろしいかと存じます。

何より、971様が私の囚われに口を挟むという行為には、
互いが対等の個であるという感覚を欠いていらっしゃいます。
まず、この点の謝罪・訂正を求めます。
理由は、私と971様は赤の他人であるからであり、対話の前提が成り立たないからです。
対等の感覚が無い方とは、今後は対話は出来ないと判断いたします。

980 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/18(金) 22:22:42 ID:vRMf2q/x

>>977
しょうががない？スーパーで売ってますよ。

>>978
残念ですｗｗｗ
さようなら！
君は６っぽいけど君自身です。

>>979
＞互いが対等の個
＞まず、この点の謝罪・訂正を求めます。
これが「一方的に謝罪を求める」という行為であるなら、
対等の個であるという感覚を欠いていらっしゃると思うのですが、いかがでしょうか。
どちらかが一方的に「求める」行為は対等とは言い難いと思われますが、いかがでしょうか。
コピペします！
まずは、この思い違いを振り返り、訂正なさった方がよろしいかと存じます。
いえ、私の言葉ではありませんよ～あなたの言葉です。（責任転嫁ｗｗｗ
あなたは５っぽいけどあなた自身です。

葛藤がない対話のほうが嘘だからな。。。。発動してるのはペルソナ。
結論！
さ～みんなで～エニアで遊ぼう～

981 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/18(金) 23:06:42 ID:GS0e4a4K

>これが「一方的に謝罪を求める」という行為であるなら、
>対等の個であるという感覚を欠いていらっしゃると思うのですが、いかがでしょうか。
>どちらかが一方的に「求める」行為は対等とは言い難いと思われますが、いかがでしょうか。

では、ご自分が発言した、

「私の囚われに口を挟むという行為」を

拒否し主張しているということは、

980さんは、「自分が一方的に謝罪を求められている」と

感じるわけなのですね？

982 ：マドモアゼル名無しさん：2006/08/18(金) 23:18:24 ID:GS0e4a4K

>まずは、この思い違いを振り返り、訂正なさった方がよろしいかと存じます。

そして、「私へのレスに的はずれに口を挟むというさんご自身の行為をやめて欲しい」

という話題でしたが、980さんのレスの中で、

「私の発言の中で、私の言葉が矛盾している」という話題に逸れました。

なぜ、話を逸らすのでしょうか？

では、ここで、ひとつ仮説を立てます。

>いえ、私の言葉ではありませんよ～あなたの言葉です。（責任転嫁ｗｗｗ

このレスから推測するに、980さんは、

先ほど、自身に言われた言葉を全て「責任転移したい」のですね？

そして、「私へのレスに的はずれに口を挟むというさんご自身の行為をやめて欲しい」

という話題を、980さんのレスの中で、

「私の発言の中で、私の言葉が矛盾している」という話題にすり替えることによって、

私に責任転移をしたということですね？

では、なぜ、責任転移をしたのでしょうか？