ドイツ民主共和国　２

元祖スレ
http://makimo.to/2ch/mentai_whis/988/988890102.html
前スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1066212015/

ボロカスに言われていたとか、東側陣営のなかでは１番マシだったとか、
諸説ある国ですが、語りましょう。

ゲルマン

グッバイレーニン！

スレ立て乙です。貴重なスレ、細く長く続く事を期待します。

∩(・ω・)∩ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ!∩(・ω・)∩ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ!!いつもありげつ・さんで　つ･ﾟ+.・ﾟ

良スレです。

にしても、東ドイツでここまで疲弊していたのなら、
北朝鮮なんてとんでもないですよね。

>>6
ペルーへの武器売り込みで、東独国家保安省コントロール下の
輸出公社にダンピング負けした位ですから。
北朝鮮に「損して得取る」だけの体力は無かった様です。
最近はミサイルと覚醒剤の安売りに励んでいるようですが。

>>6
北チョンと比べたら他の国に失礼なような。。。

>>8
同じ東欧でもアルバニアはどっこいどっこい…

ヨーロッパの北朝鮮でググってみ

中国みたいに一党独裁を維持しつつ経済自由化したら生き残れた可能性ってないのかな？

部族間抗争未だにしている国、いまや＝マフィアとイタリア人から思われている民族。

それがアルバニア

もっかいイタリアに併合してもらえ

>>11
ソ連体制の変革があった時点で東独は終わっていたんですから、
まずありえないでしょう。周辺諸国自由化の波及を防げるとも
考えられません。孤立したら生き残る力はありません。
二体制一国家、というのはSED末期によく聞かれた言葉ですが、
単なる言葉遊び、論理的に破綻した自己矛盾です。
経済自由化を計ったところで、輸出出来る天然資源も農産物も
決定的に不足です。「国家下請け工場化」しようにも人的資源も
生産力も無く、競争力は無かったと思います。結局ソ連ありき。

ソ連がそういう方向に行ってたら
衛星国も追随してたのかね。

ホーネッカー動詞

ＤＤＲが経済自由化したら、存在する必要すらない。

さすが３スレ目となると話すことが無くなったな。。。

>18
確かに語り尽くされてしまった感じはしますが。
現地を知っていた人含めて、もう昔の話でもあるだろうし。
板違いを気にせず東独ネタなら何でも良し、って事で
生き延びて欲しいスレではあります。

「DDRのマイクロフェラーリ」ことメルクスRS、
所有者は連絡求む、って呼び掛けてる人がいるようです。
あんな車を東独で作った開発者、熱いです。漢です。
ヨーロッパの車文化は懐が深くて羨ましいです。
ヒストリックカーイベントに姿を見せる実動車がまだいます。
流石にメルクスが日本に輸入された記録は無い様ですが。
バブル期だったら物好きがコレクションしてたかも。
レースゲームに登場して欲しい(永遠に出ない)車の一つです。

ついでにもう一つ自動車産業ネタ。
一時期は世界GPでも活躍、ある意味日本の2ストローク技術の
手本でもあった(亡命土産の手本でしたけどね。)MZが、
統一後一時休止を経て東側時代のラインナップを一新、
復活を遂げたのは記憶に新しい所ですが、
トップオブラインの1リッタークラスに新たなモデルを投入、
オフロードモデルもフランス陸軍に制式採用を勝ち取る等、
随分元気がいい様です。DKW二輪の血筋を受け継ぐ名門だけに、
これからも頑張って欲しいものです。

age

３月２３日（水）のオーストリアのニュース

コールの秘密警察文書が公表される

数年間にわたる法廷闘争をへて、元ドイツ首相ヘルムート　コール
（キリスト教民主同盟）に関する秘密警察の文書が初めて公開され
る。74歳のコールは、この好評に対する異議を当初表明していた
が、これを撤回した、とベルリンの秘密警察連邦文書館は昨日午後
発表した。過去数カ月にまとめられた文書は、法律で規定されてい
る通り、今年初めにコールに示されていた、とのことである。連邦
行政裁判所は2004年6月に、コールに関する文書の一部の公表を許
可したが、極めて限定的なものである。同文書館長マリアンネ　ビ
ルトラーは、長年にわたる対立を経て、ようやくコールに関する文
書が公表できたのは喜ばしい、これにより（旧東独の）国家保安省
の活動の評価に大きな利益になる、と述べた。

３月２４日（木）のドイツのニュース

旧東独秘密警察はコールの関する情報を10年以上収集

（ベルリン）旧東独の秘密警察は、元首相コールに関する資料を10
年以上にわたり集め、数千ページを保存していた。このことが秘密
警察文書館が数年間にわたる法廷闘争の末、幾人かの報道関係者と
研究者に公開したコールに関する文書から判明した。同館長ビルト
ラーはベルリンで、この文書によって、主としてどのようにして国
家保安省が西独の政策を研究していたかを解明することができるよ
うになるが、西側の政治的な出来事に関する情報を望んでいた人は
失望するだろう、と述べた。キリスト教民主同盟の不正献金疑惑に
関する情報はなく、資料の大半は新聞記事からの抜粋であり、他の
やり方でも見ることができるもので、個人の関係に関する情報はこ
の文書からは削除されている、と語った。

>22-23
おお！東独フリークさん、新スレ初登場。

当然コールに関して調べていない筈は無いのですが、
もう少し突っ込んだ調査が有っただろうと勘繰ってしまいます。
MfSの役に立つ、或いは危険な部分は、秘かに統一ドイツに
引き継がれた事を考えると。
(この辺の話は生半可なスパイ小説より「ゾクッ」と来ます。)
公人・要人に関する資料公開はともかく、「シュタージ書類法」
による個人の閲覧権は、旧東独市民に幸福をもたらすかと言うと
甚だ疑問です。それを覚悟で自分の身に何が起きていたのかを
知りたい気持ちは理解出来るのですが。
NHKでこのテーマのドキュメンタリーが放送されましたが、
一枚の書類を読んだ代償に人間関係を壊し、呆然とするばかりの
人たちの姿は、ただただ痛ましいだけでした。
大半の場合IMと言う存在の実情が、大した物を示さないだけに。

このスレを覗くぐらいの人なら「何を今更」でしょうが、
個人とMfS、を巡る事情については、
「シュタージの犯罪」　桑原草子　著　　中央公論社
が読み応えがあります。MfSの組織・活動についてはさらりと
触れられているだけなので、
「ドイツの秘密情報機関」　関根伸一郎　著　講談社現代新書
を併せて読むのがお勧めです。残念な事に絶版らしいですが。

ちょっと前に、シュタージ関連本にのめりこんでいました

（１）桑原草子著 「シュタージの犯罪」は、壁崩壊直後刊行の研究書と
して類書を引き離した力作で、お薦めです

（２）ライナー・クンツェ著山下公子訳『暗号名「抒情詩」』は、定番と
いうか必読書でしょう

（３）ライナー・クンツェ著大島かおり訳「素晴らしい歳月」は数々の
圧力に屈せず、東独の日常を詩に託して表現し出版した好著です

（４）ロベルト・ハーベマン著篠原正瑛訳「私は亡命しないー東ドイツ・
コミュニストの発言」も内部告発の書でした（うろ覚え）

（５）T．ガートン・アッシュ著今枝麻子訳「ファイル・秘密警察とぼくの
同時代史」は、シュタージを翻弄する点が異色ですし、統一後のシュタージ
関係者の追跡調査が特色です

（６）トーマス・サンダース著例税彰彦訳「プレイグランド」は、体験談の
形をとっていますが、完全なノンフィクションとは言い難い活劇のようです

通称「ガウク機関」によるシュタージ文書の個別開示の期限が近づいており、
在ポツダムの友人から、外国人（日本人）でも可能な、シュタージ被害の実態を
知るために、個人としての申請方法を少々教えて貰っていますが、どうにも
その気にならず、時期を逸しそうです

東独フリークか・・・　
シュタージ関連本がこんなに訳されているのも不思議だなあ。
東独は、産業廃棄物問題が重要でないの？
環境汚染が深刻みたいだね。

>>25
まだ読んでない本があるなあ…
MfSの組織自体に興味を持ってしまったせいもあるんですが。
市民とMfSの関わりを主眼にした本は多いけれど、
MfSそのものを掘り下げた物は少ない気がします。

007シリーズで東独の殺し屋が胸に付けていた「鳩のバッジ」
のモデルになった実物を入手したときはちょっとにんまり。
映画の小道具とはサイズも図柄もちょっと違うのですが。
実際はMfS職員とIMが接触する際に目印として使う物だそうで、
図柄や色が各種あり、既に7種類集めてしまいました。
更に秘密めいた品物が職員バッジ。一円玉程の小さな物ですが、
二重構造になっており、仕掛けを回すとさり気ない図柄の一部
の色が変わるというスパイ小道具風味満点の代物。
ああ。サンスタースパイセット以来のわくわく感。
しかもこっちは本物ときているんですから。…不謹慎だなあ。

＞外国人でも可能な
それは知りませんでした。日本人でも読める物があるんですね。
ただ、シュタージ文書の衝撃性は、あくまで当事者にとって
の物のような気がします。自分と、自分と親しい誰かの名前が
そこに書かれている、という。

そうです、ローカルスタッフで直属の部下がIMでした
もっとも、私はもっと頭脳明晰な別の人間を疑っていましたが

そうでなければ、報告書などの入手申請はしても無駄でしょう

問題は、ドイツ語なんですよ　　orz

サービス・・・・探し当てるのに苦労しました

　　http://www.stasimuseum.de/e-v1/StasiOrg-eng.PDF

チャット状態でごめんなさい。
>28
そういえば前スレでそのお話がちらっと出てた覚えがあります。
あまりにも身近にIMがいたという現実。重いですね。
もはやIMとは「Neinと言えなかった人」以上の意味を持たない
気さえします。
ミーハーマニア的にMfSコレクションなんぞしつつも、
職員からIMまで、巻き込まれざるを得なかった人たちの事を
知る度に暗然たる気持ちになる。非常に矛盾した感情です。

語学力…私なんぞ辞書と首っぴきレベルなので。
MfS大学校のテキストなんかも入手したんですけどねえ。
まともに読めません。

　　＞東独は、産業廃棄物問題が重要でないの？
　　＞環境汚染が深刻みたいだね。

もちろんドイツ民主共和国時代に発生した産業廃棄物の問題もあるけど
西ドイツマルクが欲しいばかりに、ドイツ連邦共和国から産業廃棄物を
引き取り、未処理のまま褐炭採取坑跡や水源地の近くの廃坑に大量投棄した
東西ドイツ共同の責任問題が燻っているのさ。

>>25
うお。けっこうでてるんだ。。。
「私は亡命しない」って内部告発ものだったんだ。パラパラとしか読んでなかったからわからなかった。。。今度読んでみよう

東独って、社会主義やマルクスに関する学問的な
研究レベルはどうだったの？

ベルリン封鎖に対抗して西側は空輸を敢行したわけですが、
東独に対する領空侵犯とかで西側機を追い払わなかったのはどうしてですか？
封鎖という強硬手段に出ておいて、空輸を眺めていたソ連の意図があまりわかりません。

>>34

説明する能力がないので、永井清彦著『現代史ベルリン<増補>』朝日選書246を一読することを薦めます

【　ローマ法王暗殺、ＫＧＢが計画？８１年の事件で「証拠」】　　2005年04月02日17時12分

　　　　http://www.asahi.com/international/update/0402/007.html

　８１年に起きたローマ法王ヨハネ・パウロ２世の暗殺未遂事件について、旧ソ連の国家保安委員会
（ＫＧＢ）が旧東ドイツとブルガリアの秘密警察に対し、暗殺を指示した証拠となりうる書類が存在
することがわかった。
ブルガリアの元議会関係者が朝日新聞の取材に対して認めた。事件の捜査をしたイタリアが近く、
ブルガリア政府に司法共助依頼を出す見通しだ。
　法王暗殺未遂事件は８１年５月に起きた。バチカンのサンピエトロ広場でトルコ人青年に撃たれ、
重傷を負った。青年は直後に逮捕され、イタリアの法廷で終身刑判決を受けた。
００年に恩赦を与えられ、トルコ政府に引き渡された。現在、別の殺人罪でトルコで服役している。
　書類の存在を最初に報じたのは３月３０日付伊有力紙コリエレ・デラ・セラ。
「法王暗殺を命じたのはＫＧＢで、ブルガリア諜報（ちょうほう）機関が実行し、東ドイツが協力
したと示す証拠書類が発見された」と伝えた。法王が２月に出した著作「記憶と
アイデンティティー」で「単独犯ではない。 他の者が計画し、他の者が依頼した」と書いた内容と
一致する、としている。

>>36 承前

　これについてブルガリア議会の旧国家安全保障文書委員会で委員長を務めたメトディ・アンドレーフ氏
が３１日、朝日新聞の電話取材に応じ、書類は旧東ドイツ秘密警察が作成したもので、旧東ドイツの
国家安全保障に関する記録を管理するドイツ政府機関が０２年、同委員会へ提供したと説明した。
同委員会は０３年に解散した。
　書類は独語で、ブルガリア語に訳された要約を読んだという。「約１０００ページのうち６０ページほどが
暗殺未遂事件に関するもので、ブルガリアと旧東ドイツの秘密警察間のやりとりなどだった」という。
　書類は現在ブルガリア政府が保管。冷戦時代のＫＧＢ活動などを調べている伊議会の委員会が近く、
司法共助依頼による提供を求める見込み。ブルガリア側は「正式な要請があれば協力する用意がある」としている。
　冷戦時代に起きた同事件は、ポーランド人の法王が祖国の自主管理労組「連帯」の民主化運動を支持したため、
反ソ感情の高まりを恐れたソ連 がブルガリアと共謀し、暗殺を図ったとの見方が有力だった。
　共犯として伊捜査当局に逮捕されたブルガリア人３人は証拠不十分で釈放され、事件は依然、謎の部分が多い。

「ベルリンぼくらの革命２００４」
グッバイレーニンに続くドイツ映画の新作。主演の俳優も同じ。
４月２８日からですね。
>http://movie.goo.ne.jp/contents/movies/MOVCSTD6554/story.html

>36-37
従前より言われていた通りの内容ではありますが。
確たる証拠が提示されたのは、過去の物となった証拠ですね。

チャウシェスク身柄拘束の実行要員は、ルーマニア軍に変装した
MfS特殊部隊員だったなんて未確認の話もありましたっけ。
この部隊、実態は未だに定かで無い様で、
解らなければ知りたくなるもので色々調べましたが、
これ以上調べても無駄らしい、と判った時点で諦めました。
知らなければ知ろうとしない方がいい物が有るらしいです。
こちらはまだ過去になっていない種類の話。

>>34

読みかけの本で、ルート・アンドレーアス=フリードリヒ著飯吉光夫訳
『舞台・ベルリン　占領下のドイツ日記』朝日選書350　
をベルリン封鎖に関する内容を期待して読み終えたが、残念ながら
ベルリン封鎖が本格化する直前に、著者は西ドイツに脱出していて、
質問があった、航空輸送に関するソ連・東独側の対応・真意までは
触れていないことが分かった。

内容（「BOOK」データベースより）
ドイツの降伏。分割統治のベルリン。ソ連軍占領下の経緯を、女性編集者の
冷徹な目が見つめ、その事実を日記に克明に書いた。
本書は戦後40年たって出版、欧米で大きな反響を呼んだ。

目次　　　　　
1945年4月29日/12月25日
1946年1月5日/12月31日
1947年1月2日/12月24日
1948年1月2日/12月29日・・・・・脱出した、ここが時期として微妙

ソ連軍が占領して、報復・暴虐の限りを尽くし、東西分裂に徐々に傾斜していく
ベルリンに暮らす敗戦ドイツ国民の状況や心理が克明に記録されて、この時期に
興味がある方には、ドキュメンタリーとしては秀逸なので是非ご一読を。

『舞台・ベルリン　占領下のドイツ日記』朝日選書350は　⇒　朝日選書353が正しい

以前広尾に新築しているドイツ大使館の立派な塀のことを書いたけれど、
大使館というのは一種の城ですね。
ファショナブルである前に堅牢でなくてはいけない。
立てこもる設備が必要だ。当然軍事施設も必要。

>>42
2年前に逝った旧DDR大使館は普通に民家みたいになってたぞ。

既出かもしれないが、旧東独時代の生活を垣間見るには好著かも

（１）斎藤瑛子著『幸せってなんだろうーー東ドイツの日常から』大月書店
　　　1983年9月初版1200円・・・・もちろん日本女性の視点が馴染みやすい

何でか知らんけどドイツの温泉は今も大体混浴らしいな。
幼少の頃から女のおっぱい見慣れてたらもっと良い人生送れたのに

>>45
それがこのスレになんの関係がある？

誰かレーニンだのスターリンだのって出てくる東ドイツの労働歌知らない？

>>47
http://puka-world.com/upload/img-box/1116337433206.mp3

>>47
SED党歌

ドイツ帝国に関する質問ってここでいいんでしょうか？

ドイツ民主共和国とは、第二次世界大戦語にドイツの旧領土の東部のほぼ三分の一に成立した
社会主義国歌なので、ドイツ第三帝国すら直接には含んでいないことを先ず認識すべきです。

ただし、ドイツ帝国の歴史を踏まえたドイツ民主共和国に関する解説や説明は歓迎されます。

２ちゃんねる内を丹念に探せば「ドイツ帝国」専用のスレッドがあると思われます。

修正です

ドイツ民主共和国とは、第二次世界大戦後にドイツの旧領土の東部のほぼ三分の一に成立した
社会主義国家なので、ドイツ第三帝国すら直接には含んでいないことを先ず認識すべきです。

ただし、ドイツ帝国の歴史を踏まえたドイツ民主共和国に関する解説や説明は歓迎されます。

２ちゃんねる内を丹念に探せば「ドイツ帝国」専用のスレッドがあると思われます。

温泉は水着 では？

前スレが過去ログに入っていて見れないので、誰かhtml化してください。
激しく見たいです。

>>54
やりかた知らないけど、有料らしいね
　 　http://tubo.80.kg/tubo_and_maru.html

旧ソ連圏の東欧は分業体制になってゆうずうしあっていたので、
崩壊がはじまると１国では生き延びられないようですね。
各国の分業はどういう分担になってたでしょうか？

南北朝鮮は陸海でしょっちゅう小競り合いしてるけど
ドイツではなかったの？＞国境紛争

表立った国境紛争はなかった
諜報機関員による侵犯は頻繁にあったが、捕まえて捕虜交換していた

基本的に四ヵ国協定に基づく東ドイツ国内の巡回視察（四駆でらしい）
をソ連がアメリカに認めていた

西側が怖れていたのは、ワルシャワ条約機構軍が陸路戦車で先制攻撃する
ことで、限定核すら使えないことは双方分かっていた

ベルリンのチェック・ポイント・チャーリーで米ソの戦車が対峙したが
第三次世界大戦はどちらも望んでいなかったから直ちに撤収した
迫真の写真・絵葉書があるよ

>>56
ＤＤＲじゃないけど

ハンガリーはボーキサイト以外原料・エネルギー源をほとんど持っていない。そこで同国は、一部はソ連邦の電力によってアルミニウム原料とアルミニウム製品を生産し、精密機械、通信設備ならびにある種類の運輸手段
（バス）のように、金属消費どの低い機会製造部門を発達させた。

ポーランドは、亜鉛銅硫黄を大量に産出し、さらに3つの大きな外洋港を持っている。そこで同国は、これらの原料の採掘・加工および造船、化学工業の発展などに方向を定めた。
（ドイツ民主共和国５　ほるぷ出版）

たぶんほかの国とかＤＤＲのも書いてあると思うけど眠いのでぱっと目に入ったのを写してみた

ポーランドのカトビツェからチェコのオストラバあたりにかけての工業地帯も
有機的に連関して栄えていたんでしょうね。

ベルリンの壁崩壊後もうまくやっていけているのかどうか気になります。

PDSとＳＰＤ左派の合同ｷﾀｺﾚ

ageとこう
しかし、東ドイツって人気無いな。。。
ナチドイツは大人気なのにorz

>>61
旧社会主義統一党の成立過程がある以上、絶対に合同はないでしょう。

>62
ナチは独裁体制が奇抜で、ホロコーストもやらかしたから、大人気なんだよ。
東ドイツはソ連のあまりの異常さに圧倒されたんだよ。

ソ連の影響下各々の東ヨーロッパが曲がりなりにもそれなりの独自体制を築いていった中、
成立の過程からいっても完全なるソ連の衛星国家であった東独にあまり魅力がないのでしょう。
せいぜい例の車の話題だけ。

>>63
昔はＫＰＤ+ＳＰＤ左派（東独側）をソ連が強引にくっつけたでしょ。
今回は東独地域で粘ってるＰＤＳと、シュレーダーを見限ったＳＰＤの一部が合体した、
ガチで利害が一致したイメージがあるんだけど。

まあ左翼新聞って言われる中日新聞の国際欄に書いてあったんだけどもｗ

ＰＤＳが左翼党に変わったage
でも現代ドイツの話だしこのスレ漏れ以外誰もいない希ガス

旧東独の国歌はいいんだがなあ。
「廃墟の中から」
聴いていて希望がわいてくる。

ttp://www.medianetjapan.com/10/travel/vladimir/russian_house/

ここで聴ける。

ハンス・アイスラーｶﾜｲｿｽ

>>66
そのＳＰＤの一部なるものの実態はどうなんでしょう？
もともとはＳＥＤの一部であったか、変革後に沸いて出たＳＰＤではないんですか？

>>68
私も好きですよ。

ホーネッカーって結局南米にトンズラしてそこで病死したけど、
あのままドイツに居残ったら多分、第二のチャウシェスクに
なっていただろうなぁ・・。

と、いうかヒトラーよりホーネッカーの方が悪人だと思うのは
俺だけで良い。

あの壁はさすがにパワーアップさせすぎたね。

>74
このスレの常連さんだったら知ってるかもしれないと思うけど、
壁の上部に付いている丸い管はアスベスト製らしいです。

北朝鮮では政治犯や亡命者の親族は連座して処罰の対象になるみたいだがＤＤＲでは？

>76
そういえば、北朝鮮や中国関連の本は隣国という立場だから、結構出版されてるけど、
旧ソ連や東欧圏関連の本ってあんまり見かけないような気がする。

特に脱北者の体験記(いかに北で酷い目にあったか)って腐るほど出てるよな、もう秋田

>>76
今本が無いけど、離散家族再集合とかいう処置があって、
西に逃げていった人が東の家族を呼べるとか、東中野修道の「国歌崩壊」に書いてあったような希ガス。
曖昧な記憶なので修正きぼん

グッバイ・レーニンで主人公の母が応えなかったやつか？

年金受給者等、労働力として役に立たない者は積極的に西に出国させてた。

政治犯も。

捕まえる
↓
西ドイツが保釈金払って買い戻す
↓
外貨獲得ｳﾏ- うざい奴が西に行ってくれてｳﾏﾏ-

>>69
ふむ・・・？どこかで聞いたことがあるような？
まあ、国家だから当然と言えば当然だろうけど。

ベルリンの壁が崩れた頃、日本ではバブル景気に浮かれていた。
BMWやアウディが「六本木のカローラ」などと呼ばれていた。
ドイツはそういう「高級車を生み出す国」という印象が当時はあった。
しかしその一方で、昔の日本の車で言えばスバルやキャロル程度の
車しか作れないドイツが薄っぺらな国境一枚隔てて存在していたことに
もの凄く皮肉を感じた。

>>77
旧ソ連関係は結構揃っていたと思うよ。特に冷戦まっただ中の時は。

>>73
ホネカーよりもウルブリヒトの方が悪じゃない？

　そうとも言い切れない

　ホーネッカーが老いの突っ張りで頑張っていたから
　一気に壁崩壊が出来たのかも知れない
　直前まで壁崩壊を予測した人いた？

>>84
それは、言えていたと思います。

これはナチスドイツスレにも書込んだことなんだけど・・。
映画「ロストメモリーズ」の逆バージョンという感じだが・・・

逆に日本が戦後東西分割され（朝鮮半島は一つの国家として統一。中国の
ような国になっている）、ドイツが分断されなかったら・・
マッカーサーは最終的に日本を許したんだよな。むしろ「戦中に日本が
中国や朝鮮でしたことは正しかった」とその後冷戦構造が出来たときに
言ったくらいだった。
実はマッカーサーはかなりの右翼的な人物だった。
ユダヤ人なんか本当は大嫌いだろう。逆に、ナチスをマッカーサーが
許した戦後があったら・・。
イスラエルは建国されず、ユダヤ人はもう殆ど壊滅。当然アラブ問題も
起きない。

2001年９月11日。
星条旗とカギ十字の翻るツインタワーを大型旅客機が直撃した・・・。
その乗客名簿には日本人の名前が・・・。

向こうで書込んだ事の続きね。
つーか世界にまき散らした害悪はナチスドイツなんか比にならないくらい
英仏の方が大きいんだよな。なのに、ドイツは一時的にグレた時の代償で
国家分裂を涙を飲んで承諾した。ブランデンブルク門の勝利の女神が囲いに
囲まれるという不名誉な事にも耐えた。
ドイツ偉いよドイツ・・・
竹島問題とか拉致問題でガタガタ言っているどこかの国とは大違いだ。

日本がなまじ世界に慣れていないから一番近い外国である韓国がおかしく
見えるだけだと思う。

ちなみに韓国では犬は食べるけど、馬は食べない。騎馬民族には馬を
食べることは罰当たりなことという意識があるからだ。
多分ドイツ人も馬を食べないだろう。

英語圏もスペイン語圏もある。アフリカの聞いたことも無いような国の黒人が流暢にフランス語をはなす。でもドイツ語圏は欧州中部のみだ。

ほんとかいな。ハンバーグって乗り潰した馬を騎馬民族が食料として利用するための調理法が起源って聞いたが。

ドイツが第一次大戦で勝ってたら、ドイツ語圏アフリカも存在してただろうな。

　　　中国のビール卑酒製造には貢献したな

ナチスドイツスレで書いたことの続きだが、×りなか○ごと、「赤ずきん
の故郷を訪ねて」と同人誌のためにドイツへと旅行しているんだよね。
赤ずきんは確かにドイツで有名になった話だが、元々はフランスの民話
だったと思うのだが・・。
でもさ、その足でベルリンへと行けば良かったのに。
まだ記念碑的にベルリンの壁は残されている。それがな、い×○か、
お前の望んだ民主主義の、ま　る　く　す　し　ゅ　ぎ　の「墓標」
なんだよ。

あ、でもよく考えたらマルクスはドイツ人。共産主義はドイツで発明
されたのだ。テレビや車だけじゃないんだよ。
東欧圏では確かにトップだった旧東独。でも一番「脱出」が不可能な
国でもあった。
ユーゴやチェコから来た出稼ぎ者が西ベルリンからフリードリヒ通り
検問所（チェックポイントチャーリーのこと。正確に言えばCPチャーリー
はその手前にあった米軍の検問所で、一般人は怪しいことをしない限り
素通りできた）を抜けて東ベルリンへと行く笑えない話も起きた。
でも、自分のケツをドイツ人は自分で拭っただけだと思う。

ところで中国では韓国人と北朝鮮人が鉢合わせするという「笑えない話」
は起きているのか？

い×○か○ごとは自分の考えが人を死に至らしめた事を考えていない。
何百人、旧西独へと脱出しようとして死んでいった「ドイツ人」が居たと
思っているんだ？
そしてマルクス主義が世界を混乱に招いたことも全く考えていない。
一体東西両陣営は何万発核弾頭を作ったと思っているんだ？
何がマル生反対だ、上尾で起きた大事件を無視している。
順法闘争で何万人迷惑を被った通勤客が出たと思っているんだ？
労組がある会社に通っている人間ばかりが通勤しているわけじゃ
ないんだぞ。
あれは国鉄の「お葬式」だったね。
小泉の郵政民営化には基本的には反対だけど、ああいう「公務員ゴロ」を
思うとちょっとカツを入れたくもなる。
千葉の大学へと通った者にとっては、国鉄千葉動労の連中は本当に
殺してやりたいほどだった。俺の自律神経を狂わせたのは、俺を留年・
休学させたのはあいつらだ（京成に乗れと突っ込まれるかもしれないが、
京成は千葉方面はやる気無いし、大学へは駅が遠かったからなぁ・・）。

マジカルプリンセスを武器としてしか見てなかったね、あいつは。
鈴谷さんもあいつの同人誌読んだら100年の恋も冷めるのではないのだろうか？

>>97
ハイハイ市川君ヘボ講釈はそのへんにしようなｗ
おまえの巣は別にあるて゜よ。

詳細はすべてこちら！！
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1120531560/l50

こいつもなｗ
635 ：花と名無しさん ：2005/06/15(水) 23:41:15 ID:???0
>http://ime.st/toriyu.dd.que.ne.jp/~takatani/stoker/ 　　　　　 　
うわぁ・・・（ﾟДﾟ； ）
ホンマもんのキチガイだ・・・

>>97
マジカルプリンセスってなんですか？そしてこのスレとの関係は？

あの日の東京ビッグサイトから見る羽田空港へ離発着するジェット機を
見たときは、イムジン河よりも深い谷間を感じたものだよ。
去年の暮れの事でした。

38度線はベルリンの壁の向こうに・・・


断固拒否！鯖食い潰す糞VIPPER！

断固拒否！空気嫁無い糞厨房！

せっかくレス増えたと思ってみたらわけわからん奴が。

>>102
お前やんｗ

>>84

東ドイツの国産車トラバントを、昔の日本の車で言えばスバルやキャロル程度
と言うのはちょっと可哀想
２気筒２サイクルでドイツ人成人４名搭乗して、時速１００キロで走ることができた
もっとも長時間運行は無理のようだったが、このクラスでは最高性能だった
混合気を使用するので大気汚染の原因の一つになっていた

東独のアウトバーン（制限速度あり、１００km/時）ではベンツに乗っていると
よく追い抜かれたが、直ぐ先でエンコしていたのがご愛嬌ね

東独では自動車修理工場は不要だった
トラバントは構造が簡単なので、バイク並に自分で修理できた

ボディは骨組みが金属で、外装は紙に合成樹脂を含浸させた
強化外装ボディであったから、火災では骨を残して全焼した

４気筒４サイクルではバルトブルグという国産車もあったが
ソ連のラダやチェコのシュコダがよく走っていた
日本製のMAZDAが約１０００台輸入されていたが
どこに消えたか、転売でもされたか、ほとんど観掛けなかった

東独の政府高官は西ドイツ製のベンツやBMWに対抗して
VOLVOを使っていたから、政府要人の住宅地域をボルボグラードと呼んだ

トラバントはどうしようもないけど、デザインは可愛いと思う。

>105
禿同
俺ああいう共産主義チックな無骨なデザイン好き

>33
DDRのマルクス主義研究ですが、オリジナリティという点では落ちます。
マルクス主義に基づくドイツの再建を考えていた思想家・学者で
少なからぬ人が西ドイツに亡命しました。
エルンスト・ブロッホがその代表。
SEDからのしめつけがきつく、
自由な研究は無理だったといっていいでしょう。
物心ついたときは東ドイツが成立していたという人でも、亡命しています。
ヘーゲル研究で知られる、マンフレート・リーデルがそう。

マルエン全集を出していたディーツは、たしかに東の出版社ですが、ここで良心的に振舞おうとすると、
あくまでも博物館的な仕事に専念するしかありません。

マルクス以前の思想史の研究についていえば、アダム・スミス研究など最悪。
日本の1950年代レベルか、それより下。

旧東独の大学教員って統一後はほとんど首になったんだっけ。

トリップ変えました、このスレでは初。

>>40で東独フリークさんがあげた『舞台・ベルリン』を読むと、
グローテヴォールをはじめ東側社会民主党幹部は、
一般党員を無視して無理やり共産党との合同に突き進んでるように見えます。

ところが一方で『世界史大系ドイツ史３』を読むと、
グローテヴォールは社共合同について
「ソ連の銃剣にせっつかれている」とこぼしていたそうで。

社共合同がソ連のごり押しだというのは今更言うまでもないことだけど、
社会民主党側にはやはりかなりの葛藤があったのでしょう。
そしてそれを一般党員に見せることもできない訳で。



や、だからなんだと言われても困るのですが、なんとなく。

>>107
レスありがとう。もう誰の返信もないかと思ってたよ。
戦後の日本の社会思想分野でのマルクス研究の精緻さは
世界最高水準だったという話を聞いたことがあって、
じゃあソ連は？東独は？アメリカは？と思ってたんだけど、
東独の状況は良く分かった。

日本人で、世界的に評価されてるマルクス解釈学者っているの？

５５１キンダーハイムはオカルト

>>111

本田勝一ｗ

>>113
本多の東ドイツの取材はけっこう面白いんだけどなあ。

>>111

　騙されたと思って 本田勝一著｢ドイツ民主共和国」1990年10月20日朝日新聞社刊を読んでみては如何でしょうか？
　本田どころか朝日も嫌いなら無理にとは言いませんが、写真たっぷりで好著だと思いますが。

>>115
東独が見せたかったものだけ（通訳付きで）見て
あとはかってな憶測をめぐらしている。
東独ものなら仲井文武の本を薦める。

　と言うことは、崩壊直前の東独には重要視されていたのかー、本田勝一

　確かに1990年4月中旬ごろから取材に入り、通貨統合（7月1日）前まで滞在しました
　・・・同著ｐ4に記載・・・だから、東独側の協力はもはや無理としても、
　ルポの下書きは事前に作ってあったのかも知れない

　でも深東独とも言えるヒーブー周辺なんて、昔は特別ビザでも入れなかった地域だ

崩壊直前の東独は、自分たちにはまだひとつの国家として（西独の
支援は受けるにしろ独立は維持して）、やっていける力があることを
誇示しようと必死だった。その作戦に本田みたいなある程度知名度の
あるジャーナリストはうってつけで、うまく利用されたってところだろう。

それにしても1960年代、70年代、80年代になってさえも、東独をまるで天国のように
賞賛した訪問記が日本では発表されていた。北朝鮮視察団のケースとまったく同じだ。
それを書いていた奴らは今頃どこで何をしているやら。

　難しい名前で読めませんが、　仲井 斌　教授（？）の著作を慌てて購入しました

（１） ドイツ史の終焉―東西ドイツの歴史と政治　仲井 斌 (著) 早稲田大学出版部

（２） 現代ドイツの試練―政治・社会の深層を読む　仲井 斌 (著) 岩波書店

（３）　自己チューの壁の中で「考える力」を捨てた日本人　仲井 斌 (著) 三笠書房

>>119
なかいたけし、です。
それだけ読まれるなら、この人が昔、朝日ジャーナル（１９８２年４月）
に連載していた東独ルポルタージュなんか面白かったですよ。

「たけし」ですか、ありがとうございます

「朝日ジャーナル（１９８２年４月）に連載していた東独ルポルタージュ」は
どこに行けば読めますか？

国会図書館？
朝日新聞社？
公立図書館？
大学付属図書館？

同時代の東独の記憶を確認できそうです、よろしく

私は某棒帽大学図書館で見つけました。挙げてらっしゃるところで
朝日がバックナンバーを公開しているのかどうかは知りませんが、
国会とか東京都とかの公立図書館、あるいは大きな大学の図書館なら
きっと所蔵していると思います。
あとはご自分でＯＰＡＣで検索なさってください。Machen Sie's gut!

>>119
この人は確か崩壊前も割と客観的に東ドイツを書いた本を出してたような。

良く見たら前スレの党毒フリークさんと名前が微妙に違ってるけど違う人？

　１つ歳取って、古くなったの・・・・たぶん

　それに党毒フリークさんは、宿題を抱えたまま雲隠れしたはずですよね？

どうりで…。
「フリーク」氏の方は前スレで自分の経験と照らし合わせながら本多勝一の本を高く評価していたから、
>>116のような意見には絶対反論すると思ってたからなあ。
私が「本多というとどうしても警戒してしまうけど、フリークさんが言うなら大丈夫なのですね」
と言ったときも、太鼓判を押してたし。
冒頭のビールの味の話からして、あれが「東独が見せたかったもの」とは到底思えないのですが、
>>116氏がそのように言う根拠は何なんじゃろ。

　まあ、著作業界の人は、出版されたもので評価してやらないと
　あかひだ、ほんだだと毛嫌いするのは・・・・どうもねー

　諍いを避ければ、仲井 斌なんて、全く知らなかった人を
　教えてもらえる余得もあるから・・・・ラッキー♪

　おっ、クロネコ・メールで３冊一緒に届いたじゃん
　さて著作物で評価しなくちゃ、暑苦しいな・・・図書館に逃げるか

　それにしても、読まれないうちから嫌われてる本多勝一って
　何者？　・・・印税だけじゃ食えない人みたいね

ナポレオンがヨイショするなら大丈夫でなさそうだなｗ

>>128
南京虐殺大肯定と
ポルポト虐殺否定しておいて、あとで何食わぬ顔して虐殺はあったとか言ってた人。

あと中井武の本だったら「もうひとつのドイツ-ある社会主義体制の分析-」はどうですか
朝日新聞出版だけどｗｗｗｗ

>>130 ：世界＠名無史さん ：2005/08/16(火) 23:09:53 0

　なんかなー、ちゃんと主語（主体）を最初に、「本多勝一」と書いて欲しいなー

　＞南京虐殺大肯定と
　＞ポルポト虐殺否定しておいて、あとで何食わぬ顔して虐殺はあったとか言ってた人。

　数年前まで、彼をわざわざ非難するURLもあったようだが、そんなおっさんじゃあ
　誰も相手にしなくなるな

　　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8442/
　　　http://www1.odn.ne.jp/kumasanhouse/hod/
　　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E5%A4%9A%E5%8B%9D%E4%B8%80
　　　http://www.jca.apc.org/~altmedka/uwa-series.html
　　　http://www1.odn.ne.jp/kumasanhouse/hod/

　本当にそんな「ポルポト虐殺否定」のような破廉恥なことを書いていたのなら
　その著書と出版社の方に興味がある

　

★今夜１１時からＮＨＫで『アウシュビッツ』全５回を放送！！

■第三帝国最大の死の工場の全貌！！■

その本が朝日ジャーナル連載「素顔の東ドイツ」の改題らしい・・・

　　　◆『もうひとつのドイツ　ある社会主義体制の分析』
　　　　　　朝日新聞社　1983　 248p.＋ 5p.
　　　＊朝日ジャーナルで連載した「素顔の東ドイツ」の改題

図書館巡りするより、この本を買ったほうが早いということか、暑い・・・

今日はその２回目
ルドルフ・ヘス著『アウシュビッツ強制収容所』（邦訳）も買ってしまった
しばらくは飯抜き・ダイエットだな

(･∀･)bｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!　
大した打ち込みようだ

東ドイツについては、明治大の政経学部だったかな、斎藤皙さんというかたがいます。
もともと、早稲田の政治学出身で、ヘーゲルをやってたかたですが。
その方が詳しい。

本多勝一「ドイツ民主共和国」は、あくまでも新聞記者の送ってくる記事という程度のもの。
本多の仕事を評価する人でも、これはそれほどほめません。東では戦犯追及が遥かに厳しかった、といいたいようなところがあるけど、
実は、SEDは「自分たちは反ファシズムの側。ファシズムを克服したから問題なし」という態度で、これが、今、どれほど問題を残しているか。

星乃治彦という宮崎だか福岡大学教授の人もけっこう詳しかったような。
ただ、著作は読ませようという文じゃないし、他の教授に「もうちょっと読みやすい日本語にしてください」
と言われるくらいのダルい訳「ウェーバー『ドイツ民主共和国史　−「社会主義」ドイツの興亡』
日本経済評論社）なので、気合入れてよまないと寝れる。
>>136
斎藤皙さんの論文は卒論の参考にさせてもらいましたｗ

おお、パレスチナの民よ。
恐るべきはイスラエルのユダヤ人達。
ユダヤ人達はパレスチナ人の土地を奪い、女・子供・老人を虐殺し続けている。
パレスチナ人の若者達はユダヤ人の侵略に対し抵抗運動インティファーダを行なう。
しかしユダヤ人達は最新鋭の戦車・戦闘機・ロケット砲で無抵抗の老人が住む民家を狙っては報復と称して破壊し焼き尽くしているのだ。
ユダヤ人はパレスチナ民族を絶滅させようと目論んでいる恐ろしい人種だ。

堀内正也さんをご存知でしょうか？
【ドイツ歴史文献目録】をWeb上に公開されています

　　　http://www7a.biglobe.ne.jp/~kuroru/index.htm

これ、背表紙を眺めるだけでも大変だー　orz

例えば・・・・
斉藤　晢　［Akira Saitou］
　　◆「社会ファシズム論とその修正（２）（３）　1929年半ばから30年半ばのＫＰＤ」
　　　　　　政経論叢・明大50− 3・ 4（1982） 175p.〜 220p.，51− 3・ 4（1983）
　　　　　　 225p.〜 270p.
　　◆「マンスフェルトのストライキとドイツ共産党」
　　　　　　政経論集・明大52− 5・ 6（1984） 189p.〜 234p.
　　◆「日常史をめぐる諸問題　Ｊ．クチンスキー 『ドイツ民衆の日常史』 に寄せて」
　　　　　　政経論叢・明大55− 1・ 2（1986） 233p.〜 324p.
　　◆「日常史研究をめぐる若干の問題」
　　　　　　歴史評論 436（1986） 119p.〜 128p.
　　◆「ヴァイマル時代末期（1929〜32／33）のドイツ共産党　研究史素描」
　　　　　　紀要・明大・社会科学研究所26（1987） 127p.〜 144p.
　　◆「世界恐慌期におけるベルリンの金属労働者」
　　　　　　社会科学討究・早大33− 2（1988） 105p.〜 138p.
　　◆「西ドイツにおける右翼急進主義の展開　共和党を例に」
　　　　　　政経論集・明大59− 1・ 2（1990）83p.〜 121p.
　　◆「ドイツ現代史学会第13回大会参加記　第一日目」
　　　　　　現代史研究36（1990）88p.〜93p.
　　◆翻訳　ヴェーバー　著　『ドイツ民主共和国史　 ｢社会主義｣ ドイツの興亡』
　　　　　　日本経済評論社　1991　 322p.（他　星乃治彦　訳）
　　◆執筆　望田幸男・三宅正樹　編　『新版　概説ドイツ史　現代ドイツの歴史的理解』
　　　・「東ドイツの歩み」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［第14章　 254p.〜 274p.］
　　　　　　有斐閣選書 865　有斐閣　1992　 372p.＋14p.

<承前>

　　◆紹介　山田徹　著　『東ドイツ・体制崩壊の政治過程』
　　　　　　史学雑誌 104− 2（1995） 108p.〜 109p.
　　◆執筆　成瀬治・山田欣吾・木村靖二　編　『世界歴史大系　ドイツ史　３　1890年〜現在』
　　　・「ドイツ民主共和国」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［第７章 427p.〜 506p.］
　　　・「統一ドイツ」　　　　　　　　　　　　　　　　（他　高橋進）［第８章 507p.〜 546p.］
　　　　　　山川出版社　1997　 546p.＋88p.

もう一方・・・・
星乃　治彦　［Haruhiko Hoshino］
　　◆「ヴァイマル共和国末期の反ファッショ運動とドイツ共産党」
　　　　　　西洋史学論集・九大21（1983）33p.〜46p.
　　◆「ヒトラー前夜におけるドイツ人民戦線構想の萌芽　1931年の ｢人民戦線｣ 構想をめぐって」
　　　　　　西洋史学論集23（1985）35p.〜48p.
　　◆「反ファシズム運動の模索　ドイツ社会主義労働者党の創設と ｢鉄戦線｣ 」
　　　　　　西洋史学 142（1986）20p.〜34p.

<承前>
　　◆「ドイツ民主共和国における最近の研究動向素描　 ｢ＤＤＲ国民史｣　｢日常史｣ 等をめぐって」
　　　　　　歴史評論 429（1986）71p.〜79p.
　　◆「 ｢ベルリン封鎖｣ における東西対立構造」
　　　　　　歴史評論 448（1987）43p.〜61p.
　　◆「ベルリンの ｢壁｣ への危機収斂過程」
　　　　　　外交時報1241（1987）59p.〜71p.
　　◆「ナチス前夜の労働者たちの一プロフィール」
　　　　　　社会経済史学53− 2（1987）79p.〜96p.
　　◆「解放直後の反ファシズムと連合国　戦後ドイツの一原点」
　　　　　　西洋史学論集・九州西洋史学会25（1988）17p.〜32p.
　　◆「ヨーロッパにおける最近の戦争責任論　西ドイツの ｢歴史家論争｣ を中心に」
　　　　　　九州歴史科学・九州歴史科学研究会15（1988）11p.〜16p.
　　◆「 ｢歴史家論争｣ の向こう側で　ドイツ民主共和国におけるアイデンティティ形成の試行」
　　　　　　歴史評論 468（1989）66p.〜74p.
　　◆「第二次大戦直後ドイツの民衆意識」
　　　　　　生活文化研究・熊本女大 8− 1（1989）
　　◆要旨　「戦後ドイツにおけるナショナル・アイデンティティ」

<承前>

　　　　　　歴史学研究 593（1989）60p.〜61p.
　　◆報告　「戦後ドイツにおけるナショナル・アイデンティティ」
　　　　　　歴史学研究 599（1989） 178p.〜 187p.
　　◆「 ｢革命｣ の没落と統一ドイツの将来」
　　　　　　歴史学研究 611（1990）42p.〜47p.
　　◆「初期ネオ・ナチ諸模様序説」
　　　　　　学術紀要・熊本女大42（1990）14p.〜24p.
　　◆「ドイツ現代史学会第13回大会参加記　第二日目」
　　　　　　現代史研究36（1990）94p.〜98p.

<承前>
　　◆『東ドイツの興亡』
　　　　　　青木書店　1991　 5p.＋ 217p.＋ 2p.
　　◆翻訳　ヴェーバー　著　『ドイツ民主共和国史　−「社会主義」ドイツの興亡』
　　　　　　日本経済評論社　1991　 322p.（他　斉藤晢　訳）
　　◆「 ｢未練学派｣ のオプティミズム　伊東孝之氏への反論」
　　　　　　現代史研究38（1992）59p.〜64p.
　　◆「1931年の ｢プロイセン赤色人民決定｣ 問題」
　　　　　　西洋史学 168（1992） 1p.〜15p.
　　◆「東ドイツにおける1953年 6月17日事件前史」
　　　　　　歴史学研究 643（1993）17p.〜34p.
　　◆「東ドイツにおける1953年 6月17日事件　カール・ツァイス・イエナ社の場合」
　　　　　　社会経済史学58− 6（1993）51p.〜79p.

　　◆「イェーナ市における1953年 6月17日事件」
　　　　　　史学雑誌 102−12（1993）34p.〜58p.
　　◆『社会主義国における民衆の歴史　1953年 6月17日東ドイツの情景』
　　　　　　法律文化社　1994　 276p.
　　◆翻訳　ミュンツェンベルク　著　『武器としての宣伝』
　　　　　　パルマケイア叢書 3　柏書房　1995　 270p.
　　◆翻訳　バスティアン　著　『アウシュヴィッツと〈アウシュヴィッツの嘘〉』
　　　　　　白水社　1995　 171p.＋ 3p.　（他　石田勇治・芝野由和　訳）
　　◆書評　大野英二　著　『ドイツ問題と民族問題』
　　　　　　社会経済史学62− 4（1996） 132p.〜 134p.

<承前>

　　◆『社会主義と民衆　初期社会主義の歴史的経験』
　　　　　　大月書房　1998　 265p.
　　◆『欧州左翼の現在　欧州統合と ｢グローバル化｣ の中のポスト・コミュニズム』
　　　　　　日本図書刊行会　2002　 222p.

ちなみに、話題の人はこれだけ・・・
本多　勝一　［Katuichi Honda］
　　◆『ドイツ民主共和国』
　　　　　　朝日新聞社　1990　 253p.
　　◆『ドイツ民主共和国』
　　　　　　本多勝一集29　朝日新聞社　1997　 420p.

斎藤瑛子の「幸せってなんだろう　東ドイツの日常から」　大月書店　1983
　　　　　　　「世界地図から消えた国　東ドイツへのレクイエム」　新評論　1991

は、日本人の東ドイツ生活（子育てとか）がわりと軽い文体で書かれてて読みやすい。
ただ、東ドイツを賛美しすぎな風がある。

去年は泣いを言っていたのか・・・・

532 ：東独フリーク：04/07/16 14:16
>>530 本田勝一著『ドイツ民主共和国』をネット古書店から入手し一気に読みました

（１）1990年4月頃から7月１日通貨統合の前まで滞在し、主として東独南西部の西独に接して
深く切れ込む地域のヒーブー市を中心に庶民から直接取材（通訳つき）しています
全く抵抗がなく、すらすらと読み進めたのは、レポートの地域とは多少異なっても、
自分の記憶との乖離がほとんどないことによると思われ、つられるように記憶が
ずるずると引き出されている感覚でした

（２）写真・図が多数貼付されており、それに付記された説明がまた素晴らしいため、今後は
「後付記憶の披露」にならぬよう、脳細胞を活性化させる必要性を強く自覚しました

こんなことも言っていましたね・・・・

695 ：東独フリーク：04/09/11 16:20:47
>>689 >>691

東独の人口減少については既に何度か論議されていると思うが
自発的な妊娠中絶に関しては、下記の本も参照してみては如何？

『幸せってなんだろう』(大月フォ−ラムブックス ) 東ドイツの日常から
斎藤瑛子／大月書店 1983/09出版 ２３８ｐ 20cm NDC :916 \1,260(税込) 入手不可

この本は入手困難で図書館で借りることになるが
P69　生み、育てのコンセンサス
P70　妊娠中絶法と親の負担
に続いて、
幼稚園・親と子
学校・教師・生徒
愛と性と結婚
少々偏った見方ではあるが、長期東独生活をしていた日本女性の
分析・感想を読むことができる

>>139
えーと、確認しますけどあなた東独「フリーク」さんなのですか？

それはともかくＧＪ、超ＧＪ
ものすごいサイトですなーこれ（と言いつつやっぱり歯抜けはあるけど）。




本多勝一はそれでも、知床の原始林を林野庁が伐採しようとしたのを
体を張って止めたという大業績があるので、
知床大好きな私は足を向けることができないのです。
この悩ましい気持ちが君らにわかるか？

本勝は、今HOTなホロコースト問題にも関わってるみたいですね。

こっちはDDRスレだから詳しい事は言わないけど、どうもコロコロ主張が変わる人ですけどｗ
でもまあ行動力はそこらの左翼が太刀打ちできるもんじゃないし、DDRのレポートもなかなかのものだと思うので
部分的には支持しています。

小田実同様、反省しない人ですけどね。
前向きは結構ですが。

世界史トリビアスレや世界史ＦＡＱスレにはまとめサイトがありますが、このスレに関しては今の所ないですよね？
作る予定とかありますか？

どうまとめるのｗ

>>148 ：ナポレオン ◆oxskxXY/hA さま

　以前、別口でお問い合わせいただいた通り、東独フリークでもフルークでも良いの
ですが、フリークに戻したほうが理解しやすいですか？
　しばらく浮気をして、こちらにはご無沙汰だったもので、基本ルールを忘れています

　ところで、コテハン（古い？）を使わない方からの質問や突込みには、お応えしにくい
のですよねー、特に反論・反駁の時は・・・・だから、あまり逆らわないスタンスです

　ところで、ナポレオンさまも以前のナポレオンさまと同じ方ですか？
　もうすこし涼しくなったら、別ルートのメールを送るようにします

　いかんせ、今年は暑い！　ROMだけの方が楽だ　orz

>152
できれば「政治経済」「生活･文化」みたいなカテゴリ別で

>>153
なーんとまあ。
いや、以前とは少し言っている内容も違っているような？　という気がしていたので、
別人なのかと思っていましたよ。
どうりで、急に別口に足あとがついてるからもしやと思ったんですよね。
そうでしたか。

もちろん、私は以前のナポレオンですよ。


>>151
実はまとめサイト作ろうとして入るんですけどね、
あまりに分量が膨大＆筆不精なものでどうにも。

>>154 ：151さま

　「政治経済」「生活･文化」の大枠分類、強制されないのであれば賛成します

（１）「ドイツ民主共和国」の＃１をから情報を得ようとするとindexがないので、
　　　しっかり読まなければならず疲れます
（２）当然というか、必然というか、学究畑の方の濃密な情報に対して
　　　単なる心象風景、更には迷い込んできた方の書き殴りの区別が出来て
　　　論点の把握が容易になる

（３）問題点がない訳ではない・・・・飛び入りの方や、しばらくここに
　　　ご無沙汰していた方が、戸惑う可能性がある
　　　しかし、分類（index）があれば、すんなりと溶け込めるか・・・

ナポレオンさまのご尽力に期待いたします

>>151
需要の少ないところに、あえて総合的なものを作ろうとする
非効率性が東独っぽくていいね

トラビーだ

　　　　http://www.trabantforum.de/index.php
　　　　http://www.andyhoppe.com/privat/trabant_trabi_trabbi_pappe.htm
　　　　http://www.andyhoppe.com/privat/trabant_teile_ersatzteile.htm

斎藤瑛子さんって今何やってるだろう。東部地域に住んでるのかな？

トラビかわ(･∀･)ｲｲ!!

排ガス規制適用済みの復刻版出たら売れるんじゃないかねｗ

>>159

　斎藤瑛子さんは、もとより東ベルリンに在住（1983年のあとがきにも２５年）だから
　今もドイツにいるとしたら、ベルリンに住んでいると思われます
　

>>160

　トラバントはもともと２シリンダーのバイク・エンジンだから、
　エンジンを改造したり、別物の４シリンダーを載せるには
　収納スペースの問題がありますね

　たしかVWやGOLFのエンジンの搭載を検討したこともあったが、スペースや
　車体強度（衝撃吸収ができない）がネックで沙汰止みになったと思います

日本の軽自動車エンジンでも無理なのかな。
あのデザインがこのまま消えていくのは惜しいよ

こんなこともあるんだねー

　　http://www.asahi.com/national/update/0823/TKY200508230181.html

　　　　百人切りそのものは無残・残酷・酷すぎとしか言いようないが

ホーネッカーの奥さんってまだ存命なのね。
娘さんもいるらしい。

ウルブリヒトの子孫とかいんのかな？

>164
シュトフ･ホーネッカー・ウルブリヒトの一族は全員財産没収の上、社会保障もなしでベルリンの路頭に放り出すべき。

ブレジネフの子孫はホームレス寸前とか、どっかに書いてあったなあ

一時期汚職暴かれてたが

クレンツって今何やってるの？

あと赤日新聞の国際ページで
左翼党の事がちょっと書かれていました。夢よ再びって感じで躍進したらおもしろいなあとか。

旧東独で旧ナチ支持者の受け皿になった衛星政党国民民主党と
西独のネオナチ政党国家民主党の党名が同じなのって偶然ですか？

>>168
去年だったかな。東独から西側への国境越境者に射撃命令を出した件で裁判で有罪になり、
服役中。

http://en.wikipedia.org/wiki/Egon_Krenz
仮釈されたって書いてある

転落者の告白（ホネッカー）で
「今だから言える」みたいな企画でホーネッカーｳﾝｺｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ってホネカーのことを散々言ってたみたいなのにﾀｲﾎされてたんか。。

プラハの春、ベルリンの秋を書いた春江一也氏は本当にＤＤＲで勤務してたのかな？

ところでほかにDDRを舞台にした日本の小説や漫画ってない？

【ベルリン１１日共同】
１１日投開票の衆院選で小泉純一郎首相の自民党が勝利したことで、
１８日に総選挙を控えるドイツのシュレーダー首相も、
国内で推進する改革の「痛み」が国民に容認された“前例”として、日本にあやかりたい立場だ。

シュレーダー首相は労働市場改革を進める一方、５００万人近い戦後最悪の失業者を抱え、
じり貧打開のため１年前倒しの総選挙を決断した。
選挙戦終盤にきてテレビ討論では野党首相候補のメルケル氏を抑えて「政治家らしさ」をアピール。
個人を前面に押し出して急速に支持率を回復したのは、
小泉首相が「小泉か否か」の選択を有権者に迫った手法に似ている。
半面、親米派のメルケル氏が次期首相に就任すれば対米関係改善が急速に進み、
米国重視の自民党政権と外交課題で協調が進むとみられている。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2005091101009684

ＤＤＲの初代大統領はピーク、初代国家評議会議長はウルブリヒト、初代首相は誰でしたっけ？

グローテボールですね。

ＤＤＲ指導部にユダヤ人ってどれくらいいたんだろ？
ナチから亡命してたユダヤ系ドイツ人で帰国時に東を選んだ人も結構いるようですが。

＞176 ありがとうございます。 実権は国家評議会議長のウルブリヒト（←ドイツ共産党には珍しかった最低の悪党）が握っていたんですよね。

で、ホーネッカーがそのツケを払わされた。

グローテヴォールは社会民主党左派だったんですね。
知らなんだ。　

ホーネッカーも悪党だけど、ザールラントが生んだ有名人
なのだから、「おらがラントの英雄」として、ザールラントが
世話してやれば良かったかも。

統一時にシュタージ･社会主義統一党関係者を皆殺しにしておけば失業問題は起こらなかった。

こんかいの選挙、LPはどれくらい票取れるかなー。

(ドイツ社会から)隔離して生活している外人マフィア集団には警察の手が及ばなくなっていることを
警察のエキスパートが警告している。その責任の一端は(外人犯罪に「寛大」な判決を下している)
裁判所にもある。

2月末、「カジノ・ベルリン」の武装強奪事件で、警察が犯人を取り押さえた所、お馴染みの顔ぶれ
を発見。非常に凶暴な3人組強盗の一人はベルリン在住マラミエ・クルド人グループのボスの息子で、
このグループは多数の強盗、麻薬売買、赤線犯罪、証人恐喝で悪名をはせていた。
息子(アイメン)は19回もの刑事裁判で警察に名前が知られていただけでなく、この男の結婚式の際、
警察が交通整理をしなければならなかったほど多数の客が押し寄せた。
この披露宴の費用はざっと60000ﾕｰﾛと見積もられている。新郎の家族は何年も前から「生活保護」を
受けて生活しているのにである


　　　　　　

犯罪者を)国外退去させるという試みは人物照合が出来ないためすべて失敗し
、警察の捜査も再三にわたり沈黙の壁につきあたっている。これは例外ではない。
各州内務省連絡会議に提出されたエキスパートの秘密報告書によれば、
ドイツ社会から隔絶された外人犯罪「サブカルチャー」が形成され、
ドイツ警察の入り込めない、独自の「法」と情け容赦のない私刑(リンチ)の
支配する区域と化している。

約30000人のトルコ系Jesidenグループ がドイツ(主にニーダーザクセン州、ノルトライン・ヴェストファーレン州、
ベルリン、ブレーメン)に在住。また1985年〜1990年の間に15000人を越えるレバノン出身クルド人がドイツに移住し、
その数は現在では倍になっていると思われる。
(ドイツ社会に)同化する代わりに、トルコ系Jesidenグループ及びクルド人は「出身国のムラ構造」をつくりあげ、
(ドイツ社会から)隔絶し、大抵の場合文盲で、争いが起これば「仲裁者」が始末をつける。
大抵の場合、こうした「仲裁者」は血縁集団の長である。

特にエキスパートを不安にしているのが、グループ内部でのリンチ(私刑)で、ニーダーザクセン州だけでも
1998年〜2003年までの間にトルコ人・クルド人居住地域で42件の殺人事件が発生したが、そのうち少なくとも
15件はトルコ系Jesidenグループの仕業であった。
(驚くのは)こうした犯罪に対する裁判所の「寛大な」態度で、殺人を--伝統的習慣、価値観から--
「許される」として「過失致死」扱いにしたり、「第二夫人」、「第三夫人」のドイツ滞在許可を認め
[社会保障体制に組み入れる]といった判決を下している。また判決の下った犯罪者を国外追放するようにとの
内務大臣の指示にもかかわらず、現実にそれが実施されるのは非常に稀である。

トルコ系Jesidenグループやレバノン・クルド人は「無国籍」と登録されたりドイツ国籍を取得しているケースが多い。大抵の場合、国籍をカモフラージュし、
国外退去を防ぐため、入国前にパスポートを破棄している。ベルリンでは不法入国者の数が「亡命希望者」数の倍に達している。
パスポートがなければ滞在が受忍され、知人、親戚の家に留まれるからで、こうして「特定外人グループのゲットー化」が進み、独自のダイナミズムを生み、
更に「吸引作用を強めている。」
こうした外人が多数を占める地域に居住するドイツ人青少年の状況は非常に危険なものとなり、例えばベルリンにおける
携帯電話強奪の加害者は50％以上がトルコ人、レバノン人で、被害者は80％以上がドイツ人である。
http://www.ohnichi.de/Toki/toki104.htm

トルコ人やクルト人の営利組織犯罪、どうにかならんもんかね。 トルコ人、クルド人、アルバニア人、セルビア人、クロアチア人、ユダヤ人（主に旧ソ連から流入）、カフカス人をドイツから叩き出せ！

第三帝国もＤＤＲもこんなじゃなかった。

うわーすげぇ
日本もいつかこうなったりするのかなぁ…

＞189 イヤだよね。 今のうちに中国人や韓国人やインドネシア人を叩きだし、入国管理法なども絶対に緩和してはならない。 「親日国｣とされる国々からも労働者・移民・難民を受け入れてはならない。

留学生や研修生もぁゃιぃ。 中国人の「語学留学生」の実態は有名だが、モンゴル人も研修生との名目で入国して、すぐにバックレてしまう。 日系南米人もいらない。

頼みます
小泉さん

東独史の☆野氏の西洋史の講義を十数年前に聴いたことがある。
角野卓造みたいな顔で、ガラ物のシャツに蝶ネクタイ、吊りズボンの面白い人だった。
講義は高校の授業みたいに丁寧な板書で、前回の復習にたっぷり時間をかけていた。

(;ﾟ∀ﾟ)=3プロの教師ですね！

>>193
おお聞いてみたいなあ。
でも九州だっけ？遠すぎる。。orz

ネット講義きぼん

ドイツ総選挙でまた共和党の議席獲得ならなかった。 国家民主党やドイツ国民連合はネオナチだけど、共和党は党首シェーンフーバーが元武装ＳＳ将校だっただけでネオナチじゃないのに。 キリスト教民主同盟と共和党の連立政権キボンヌ。 首相はシュトイパー。

>>173 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう さん

　日本人が書いた、小説は余り面白くいないのですよ
　秋春江一也著『プラハの春』『ベルリンの秋』もさほど評価は高くないと思う

　ノンフィクションの方が多少はましかもしれない
　試しに橋口譲二著『ベルリン物語』と『新・ベルリン物語』をぱらぱらとめくって
　みては如何？

　求めているものが何かで、著作の評価はがらっと変わるけれど、ノンフィクションは本当に
　事実を著しているのか？と疑われる立場や前歴が日本人にはあって、見極めは難しいから
　ドイツ人や欧米人の評価が一応あって、翻訳されたものの方が、騙される回数・程度が少ない
　と思っている　

>>173　

　　　コミックなら「Monster］の物語の端緒は、東独だった。

独連邦議会選で当選の新人…「秘密警察協力者を探せ」

　ドイツ連邦議会選で当選した新人議員に旧東ドイツの秘密警察だった国家保安省（シュタージ）の
元協力者がいるとの指摘があり、新たな当選者全員の身元調査を求める声が議会で出始めた。

　シュタージの関連名簿などを管理する組織のビルトラー委員長が２３日付の新聞で、旧東ドイツ政権党の
後継政党「左派党」議員のうち少なくとも７人は「非公式協力者」だったことを明らかにし「もっといるはず」
との見方を示した。

　東ドイツ時代は職場の同僚から家族まで、政治的発言や行動がシュタージへの密告対象とされ、約３０万人の
非公式協力者がいたとされる。協力者だった過去が犯罪に問われることはなく、議員資格などにも影響しないが、
改選前に「協力者」と指摘された議員はいなかった。

　右派の野党、自由民主党のファンエッセン議員は「シュタージが議会にいると考えただけでも恐ろしい」と述べ、
徹底調査を要求した。（共同）

ZAKZAK 2005/09/24

シンジケートになって暗躍してるといいます

、高級品店が並ぶ繁華街・クーダムストリートを散策。延々1km以上も真っ直ぐ続く繁華街なんて、
日本にもなかなかないだろう。逆に言えば、日本と違って繁華街はここしかないのだけど。ここで
超高級陶磁器のマイセンを覗いてみたけど、驚くほど高くてとても買えない。
西ベルリンの中央駅・ZOO駅の辺りに行ってみると、けっこう浮浪者みたいな人々がたむろっていて
危険そう。ジャンキーやベトナムマフィアの巣らしい。マフィアのいないドイツで一番危険なのは
ベトナムマフィアだとか。最近も、上がりの払えなかった下々のベトナム人が20人も殺されたらしい。
恐ろしい！
http://www.arukikata.co.jp/netmagazine/kishi/9_2_2.html

　　
　シュタージ博物館STASI Museumとなっているベルリンの旧シュタージ本部の内部映像が見付かった
　執務室や書類保管庫までパノラマ動画でみることができる
　　

　URLを貼り忘れた

　　　　　　　　http://www.live-reisen.com/stasi/

　後出しじゃんけんみたいな情報だけれど、バチカン法王庁にとっては朗報でしょう

【　法王を「危険人物」と監視　旧東独の秘密警察　】

　２日付のドイツ大衆紙ビルトによると、旧東ドイツの秘密警察だった国家保安省（シュタージ）が
１９７４年から、ドイツ出身のローマ法王ベネディクト１６世を「共産主義に対する危険人物」として
監視していたことがシュタージの文書で明らかになった。

　前法王ヨハネ・パウロ２世は母国ポーランドの民主化運動を支援して同国や旧ソ連圏の情報機関に
監視されていたが、同紙によると、ベネディクト１６世はヨハネ・パウロ２世と極めて緊密な関係に
あったことから発言や行動が見張られることになった。

　文書は「ラツィンガー（法王の本名）はカトリック教会による反共産主義的運動、特に中南米での
動きに大きな影響を与える恐れがある」と分析。別の文書は「４５年までの記録ではナチスとの
かかわりは見つからなかった」とし、法王はナチスとは無関係との見方を示した。（共同）

　　　　http://www.sankei.co.jp/news/051003/kok042.htm

ここの女子バレーのユニフォームがかなりエロかったのを覚えてる

>>197 読売やＮＨＫでは「ネオナチ政党」って紹介されてたけどな。>>共和党
SSっていうだけでネオナチという風に見られちゃうのかな。

質問です。
ドイツには多くの国外労働者がいると思いますが、何故トルコや
イラン等の方も多くいるのでしょうか？

オランダやベルギーなどの方が多くいるのはなんとなく理解できるのですが、
トルコやイランはどうしても理由が見つかりません。

戦後の成長期に労働者不足を補うため移民を迎え入れたのです。

　トルコ系ドイツ人が多い理由については、ドイツの戦後史でしっかり理解してほしいです

　現在ドイツが直面する問題や、トルコのEU加盟問題についても、同様に理解を深めてほしいです

　　　http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog143.html

　イラン人が他の民族に比べて多いとは思えませんが、たぶん旧ソ連からの流入によって
　クルド人やアゼルバイジャン、グルジア系の人達もイラン人に見られるのかも知れません

　移民とは違いますが、ロシア人がドイツの都市部に集中して、裏社会を形成しつつあります

東ドイツ軍ってどんなもんだったんですかね？
完全WTOの統制下だったんですか。
西ドイツ軍はNATO統制下だったけど。

東ドイツ軍の軍服が旧国防軍の軍服にソックリなのは不思議だ。

ロシア軍儀杖兵がいまだにプロイセン式の行進をするから、
東ドイツも戦前どおりだったのだろう

>>213
ナチの「グースステップ」行進はフリードリヒ大王以来のものらしいが、
ロシアのグースステップもドイツが起源？　いつごろ輸入されたんだろう？

ttp://www.fushou-miyajima.com/gekisya/russian01.html
挙手の敬礼しながらのグースステップ、これはなかなかできん。グース
ステップ、その名の通り、ガチョウがヨチヨチ歩くように膝を曲げないで
つまさきを高く振り上げて行進する。
ドイツ軍の行進が有名だが、60年も経ってまで対ドイツ戦の戦勝を祝う国が
行進だけはドイツ軍を見習い、いまだこれである。

ドイツのとロシアのじゃ足の上げ方が違うと思う。

>>214
フリードリヒ大王にむやみにあこがれてたピョートル３世のときじゃなかったか。
エカテリーナの旦那で暗殺された香具師
だとしたら真似と言うより十分年期はいってる罠

｢トルコ系ドイツ人｣なんてほとんどいないよ。

ドイツ国籍を持たない在独トルコ人は仰山いるがな。

>>215
そのキャプションのキモは、

> これやはり大柄で長身な白人向きのステップである。どことは言わんが、
> あの似合わんブカブカの軍服で栄養が行き届いてない顔色でやられると、
> 仮装行列に見える。だれかゆうたれよ。聞く耳もたんと思うけど。

ﾜﾛﾀ

ところでナチ式とロシア式の違いは、まずナチ式は腕をまっすぐ前後に振る。
んで右腕を水平に振り上げたとこで手足を一瞬静止させてから反動をつけて
ガツンと靴のカカトを叩きつけるように地面に振り下ろす。

ロシア式は右腕を左胸に打ち当てるように斜めに振る。一瞬静止は入らない。

羊アップローダーで　東ドイツ軍パレードていうファイルがあったからまさかと思ってここ見たけど難も情報が無い（´･ω･‘）

アンゲラ・メルケルがドイツ首相になりそうだが、彼女は西独生まれで父親の牧師が
東独に赴任になったため東独で育ったそうだが、冷戦時代にも牧師は西独と東独を行き来してたの？
そもそもドイツ民主共和国の宗教政策はどうなってたんですか？

女の首相なんてやだなあ。
たとえ社民党でも男のシュレーダーの方がよかったのに･･･

ドイツの保守派って頑固オヤジのイメージがあるのに、女に勝てる政治家がいなかったの？

というより、社会保障削減って、旧東独では不評でしょ。
東独出身者を候補に立てる必要があったのでは？

デ・メジエールって人は何処いったの？

>>225
ここでコメントが出ているところを見るとご健在のようだな、メジエール。
旧東独市民の私有地没収は合法
ttp://tovalis.or.tv/auslese/Landenteignung%20ehemaliger%20DDR-Buerger%20rechtens.htm

しかし、共産主義国家旧東ドイツ国民の「私有財産」を資本主義国家西ドイツ政府が
強制的に没収して代金も支払わないというのは倒錯しているような。わけわからん。

>>222
デ・メジエールとかラフォンテイーヌとか言う名前の奴がドイツ首相になるのはもっと嫌。

>227
日本で朴とか李とか言う名前の人が首相になるようなものですか？

ドイツ民主共和国の初代首相オットー・グローテヴォールもユグノー系なのかな？

>221
でっかい教会はぶっこわしてましたよね。

>224
東育ちとはいえ、コールのお気に入りだったわけで
旧東で大人気というわけではないと思う。

シュレーダーだのゲンシャーだの札付き左翼よりはマシだろう。
日本でいえば河野洋平首相、福島瑞穂外相みたいなもんだからな。
アメリカだって不愉快になるわ。

せっかくだから、俺は旧PDSのラフォンテーヌにするぜ！
と思ったけど元ＳＰＤだった(´･ω･`)
ＰＤＳのリーダーは何やってるの？

本多勝一の『ドイツ民主共和国』、
遅れ馳せながらブックオフで発見して読んだよ。
面白かったけど、やっぱり、何か全体的に暗めだな。
旧東独の、国境付近の村に取材して書いてあるせいか、
取材されている東独人の無念さ、悲惨さが、
より際立った印象を与えるものとなっている。

>>227
バカか？
ユグノー末裔のドイツ人なんぞ仰山おるわ。

俺は？　よくバルビエとか呼ばれるけど
でもカトリックだし〜　かといって
エミグレ末裔でもないし〜

>>234
知ってるよ。ついでにツェムリンスキーさんとかのスラブ系やシュヴェーデさんとかの北欧系が
仰山いるのも。
今のドイツ見てると将来メフメトとかムスタファとか言う名前のドイツ首相が出そうでもっとイヤン。

名前で決めるなよ

ドイツやオーストリアの軍人や貴族には○○スキーって、けっこう多いよな。

なんにせよ、女の首相は勘弁してほしかった。やっぱり首相は男でないと。

まあ、ドイツは大学紛争のあたりから緑の党とかフェミニズムとかが日本以上に
強くなった国だからなあ。

>>236
トルコ系ドイツ人の政治家っているの？

>>239
お陰でベルリンじゃ3人に1人が独身なんだったっけ
その影に忍び寄るトルコ系居住民…連中本国から従順でいい嫁呼んで増えるからな

日本もこうなっちゃうのねｱﾁｬｰ

頑固な保守主義の牙城、プロイセンのユンカーが消滅したのは残念。
もはや、いまのドイツ社会に真の保守はいない。

JAPS CANNOT BE THE MAN

コリアンもな

>>241
古代ローマも女が力つけて結婚しなくなって、軍も行政も異民族頼りになってからダメになったというからな
歴史は繰り返すってやつだ

>>242
プロイセンなんぞ最早存在しない訳だが。
大戦後に連合国は公式に「プロイセンの消滅」を宣言してるぞ。

右翼勢力は「東独地域」と呼んでいるそうだ。一般の東独は「中独」

カリーニングラードには、今もドイツ人の子孫がいるそうだし。

キリスト教民主同盟の単独政権しかも
雌豚メルケルじゃなくバイエルン男児
シュトイパーを首相にキボンヌ。
赤豚ラウが退任した後は大統領も保守系の男だし。

まして社民党との連立政権なんて最低だ。

>>249
ドイツの保守派はＥＵドイツ・モンロー主義だから中国・北朝鮮など単なる武器市場としか見てなかった。
だが次期首相メルケルはドイツ民主共和国出身だけあって人権問題に非常にナーバス。中国・北朝鮮の
人権問題に積極的に関わってくるのでは、見られている。
もっとも野合政権だからできることはしれているけど。
ついでにいうと第一次野合政権であるキージンガー政権は内政で強攻策をとりながら水面下で東方外交を
すすめノーベル平和賞を受賞、ドイツ統一のさきがけを作って現在も評判が高い。日本の野合政権とエライ違いだ(笑)
おまけ、キージンガーは元ナチス党員。

女子高生ストーカー脅迫事件
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjg/1126700852/778-921

人権派の女が党首になるなんてドイツの保守も落ちたもんだ。

ま、大衆に媚びて女の候補ばかり立てるいまの日本の保守も似たようなもんだが。

♀豚は台所へ、赤豚は屠殺場へ。

>>231
ゲンシャーって、なんであんなに長い間外相でいられたの？

キャスティング・ボート握る第三党の連立与党だったから。

もはや東独スレでもなんでもなくなってますな…。
メルケル話は少しは東独にかぶるか。

>>225
デメジエールは統一後コールの副首相におさまったけど、
実は朱たー時のＩＭだったことがガウク文書でばれて失脚したんだそうな…、
とどっかで読んだ気がするんだけど、どこだったかなあ？
後でも一度調べてみます。

>>226
これ、つまりＷＷ２直後のユンカー層の解体によって土地を得た住民から、
国家が土地を召し上げたという理解でよろしいんですかね？
しかも専業農家かったら没収されないって。
目的がよくわからん…農地の確保とかなのかな？

東独から土地（家）を捨てて逃げていった西独人が、
統一後「ｶｴｾ!!」って揉めてるとか言うね

こんどはポメラニアから土地を捨てて逃げていった東独｣人が
ポーランドに「ｶｴｾ！」する番。

ドイツで今年１月にできたテロ対策の法律が、国内に波紋を広げています。ハイジャックされた
民間機を軍が撃ち墜せるという条文が、憲法違反にあたると裁判に発展しました。
「ある人間の命を救うために、別の命を犠牲にすることを禁じています」（原告団長ヒルシュ弁護士）
これに対し、被告の国側は、「少しの犠牲で多くの命が救われる。テロが多発している現状に対応
せざるを得ない」と主張し、民間機への武力行使の可能性をを正当化しています。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　ドイツの対テロ法に違憲の疑い。
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 /
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　また世界が対テロ論争一色に
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l なってきそうな気配ですね。(･A･ )

05.11.10 TBS「独のテロ対策法、条文めぐり違憲訴訟」
http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline3157020.html

( ・ A ・ )大いに論争してください。その価値あり

「ある人間の命を救うために、別の命を犠牲にすることを禁じています」（原告団長ヒルシュ弁護士）＜ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

「俺の乗った飛行機がハイジャックされたらどうぞ撃墜してください」なんて嫌に決まってるよ

「俺の乗った飛行機がハイジャックされたらどうぞ撃墜しないでください」
なんて頼んでも、ブッシュが止めると思うのかい？

>>262
テロリストには都合のいい理論だなヒルシュ弁護士。バーダーマインホフグループとか
極左テロリストの生き残りだろ。ゲンシャー外相からして極左学生活動家上がりだからなｗ

憲法裁判所は応じないだろうな

ドイツの連邦憲法裁判所は基本的人権の侵害は無条件に許さない。
たとえ，憲法改正で国民が認めたとしても。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
民主的憲法秩序に反する結社、活動には、断乎として闘う
「闘う民主制」ですよ

ドイツ赤軍と銃撃戦すらしてきたのだが

財界の大物、人質に取られたとき、政府は要求を拒否
憲法裁判所も、家族の提訴を却下した

もしハイジャックされた旅客機が皇居・永田町・霞ヶ関に
向かってきても撃墜しないなんて日本もおかしい。

勝負は見えてるな

http://www.hanmoto.com/bd/ISBN4-7503-2000-5.html

これ読んだ人いる？漏れは今日図書館で借りようとしたら貸し出し中だった(´･ω･｀)

表紙はライプチヒのニコライ教会？

　高すぎて、図書館も買ってはくれない　orz

　ｳﾜｧｧ-----｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡-----

大学図書館、教授の特権で無期限貸し出しになってる（´･ω･｀）（´･ω･｀）

>>228ヒトラーはドイツ人じゃないよ？
ポルシェに至ってはハンガリー人だよ？

それはともかくとして。以前トラバントの話が出来ていていた。
隣はアウトバーンで200キロを超えてぶっ飛ばせる車が生産されているのに
それにひきかえあれじゃあまりに侘びしすぎた。
でも、ドイツ人だからあれで済んだ、とも言えるんだよね。実はソ連は
旧東独に対し、鉄材の輸入を極端に規制していた。何も紙やプラスチック
で作られていたのは車に限らず、ドアノブや蛇口までプラ製のものが
あった。
だからマイスターの技術で、この乏しい材料で車を作ることが出来たと、
肯定的に考えることも出来るんだよね。
それにドイツの並み居る高級車、イギリスのロールスロイス、イタリアの
スーパーカーだけがヨーロッパの車ではない。
２CVやミニだってヨーロッパの車だし、またそれらに乗る層の方が遙かに多い。
紙とプラスチックでそのレベルまで達せたのは凄いと思う。

逆にソ連向けに対しては多いに鉄材を使うことを許された。

現在でもロシアの看板列車である特急ロシア号。ソ連時代、実は
使っていた客車は東ドイツで生産されたものだったのだ。
外国人乗客が乗ることを考え、当時のソ連としては考えられないほどの
豪華な内装をあしらったあの客車は。
ちなみに機関車は当時のチェコスロバキア製だった。

アメリカではドイツや日本の車が肩で風を切るようにハイウェイをぶっ飛ばして
いる。図体がでかいだけのアメ車は肩身が狭い。あの戦争はどっちが勝ったんだろう？
と疑問に思うくらいだ。
もしソ連が旧東独に対して鉄材を規制しなかったら、モスクワの街路は
鉄で出来た東独の車で埋まっただろうね。

>>233赤肥の癖して共産圏のこと悪く書くんじゃないよな〜と思うよね。

ベルリンの壁ってなぜ壊されたのでしょうか？
出来るだけ具体的に知りたいのですが・・・

>>278
東ドイツってかなり頑張った方だよね。何と比べて頑張ったかはわからないけど
旧共産圏では。

>>281
漏れからは誤報とノリとしか言えない。

>>282ＧＮＰ共産圏では第1位。1988年の時点（ソウルオリンピックの頃）で
韓国よりも上。だが、ドイツも資本主義圏ではトップクラスだったのが悲劇の
元だった・・。精々西ドイツがイタリア程度の国だったらすぐにでも格差は
埋まったかも知れない。

>>282もっと誤報とノリが早く起これば、何人の命が助かったことやら＿|￣|○

誤報とノリだけ、では済まないんじゃないのかなぁ？とも思う。
もう、共産圏の親玉、ソ連はボロボロだったし、いずれかは壁は
崩れたでしょう。その割りには日本の周囲は相変わらずですが・・。

西独と東独は「並行した存在」だったわけだよね？
朝鮮はともかくとしてなんで中国と台湾は「並行した存在」にはならないの？

>>285
確かに89年にはペレストロイカの影響でものすごい勢いでデモとか起きていたり、
ハンガリーの国境が開通していたりして東ドイツの崩壊（社会主義勢力の崩壊）は避けられなかったけどね。。。ｗ

東ドイツの最大の不幸は、ドイツだったことだと思う。

1.社会主義陣本営のソ連が経済的にピンチ
2.１９７０年代後半からの停滞（１とリンク）
3.ペレストロイカによる民主的な運動
4.ホーネッカーウンコ過ぎ

パッと思いついた要素だけど、この辺が積もり積もって、誤報とノリで突き抜けたんじゃないかな。

誤報とノリですか・・・・
ぜんぜんわからない・・・・

ｳﾝｺ過ぎって、どっかの本に載ってたらやだな。

>>286
PRCとROCは同時承認を認めないという方針をとってるから。
対岸を承認する国とは断交するというのが両国の方針。
ROKとDPRK、BRDとDDRは同時承認を認めている(いた)が。

>>289
ttp://www.geocities.jp/kamosikagari/kakolog200411.htm

　１９８９年１１月９日、東ドイツのシャボウスキ政治局員が東独市民の外国渡航を無条件である程度承認することを発表した。
この発表はテレビのニュース速報で放送され、テレビを見ていた大勢の人々の耳に届いた。
しかしシャボウスキは何を勘違いしたのか、記者の質問に対してこの政令の発効を「即刻」と宣言したため、ニュース速報を見ていた東独市民がベルリンの壁に殺到。
あまりに大勢が殺到したため警備員もさじを投げ、日付が変わる少し前に２８年間東西を分断していたベルリンの壁が事実上崩壊した。

　コールだって、本音は段階的な吸収・統合だったのに、ドレスデンの群衆の前で
舞い上がってしまって、即時の通貨統合やら東西統一を口走ってしまった　orz

そういや、クロアチア独立承認も、世論先行だったっけ

age

ドイツ国内の工場は、ポーランドに移転しているな

age

ドイツ人が、米国、スイス、オーストリアに移住している。
母国語が同じ国が二つもあり、かつ、英語の学習が容易なのがうらやましい。

確かに、母語（母国語）と同じ言語を用いている先進国が２つ以上あるって、
やっぱり何かと得なことが多そうな気がする。

照れるﾆﾀﾞ

>>298ちょっとまった！それなら英語やスペイン語は完全に世界の共通語だし、
フランス語圏だって多いぞ。ドイツ語圏なんて少ない方。オランダやベルギー北部
を含めても。（オランダ語がドイツ語だとしたら朝鮮語も日本語だということにも
なってしまうかもしれないが）
アメリカ人の大学生は外語をあまり習得しない。でも最近はスペイン語を話せないと
就職が出来ないというケースも目立ち始めてきたが・・。

ららら〜ららら〜じんげんじんげんくらいねぶりんでるす
ららら〜ららら〜じんげんぶりんでるすら〜ら
ミルク色の夜明け・・（ｒｙ

しかし、別の国であるスイス・オーストリア・オランダ・ベルギーには
西ドイツから簡単に行けても、「同じ国」である東ドイツには簡単にはいけな
かったというのが皮肉だね。東→西はほんま高き壁だったが、西→東もまんどくさかった。

記憶が曖昧なんだけど、西ドイツ人が東ドイツに行くことが簡単で、
西ベルリン住民が東ドイツに行くのが面倒臭い手続きがあって、
西ベルリンの外国人はいとも簡単に東ベルリンに入り込めて、
東ベルリン住民は西ドイツの親戚を訪ねることが出来るのに
西ベルリンには入りにくいとか・・・彼等は平然と仕分けしていたが・・・。

age

680 名前：名無番長 ：2006/01/08(日) 00:53:10
よその国のギャングに引けば益々入ってくるぞ
ニューヨークしかりカステラーノが強硬姿勢に転じなかったから
ゴッチが収監されたあとわっと縄張り侵しに着た。
ドイツなんかドイツ人が他所の国のギャングにショバ代払う状況だぞ

>>304
ドイツ人地区の商店でもそうなのか？

>>301
日本の外務省の内情を暴露した、
元大使館付きコックの本で得た知識なんだけど、
外交官志望者の間で人気があるのは、
フランス語よりもドイツ語なんだそうだ。

フランス語がなまじ出来ると、
アフリカに飛ばされる恐れがある。
ドイツ語だと、赴任地はドイツかオーストリアかスイスかルクセンブルクか、
まあナミビア以外だったら、
大抵先進国に納まることができるからだって。

フランス語を使用している先進国、
フランス、ベルギー（一部）、スイス（一部）、アンドラ？、カナダ（一部）

ドイツ語を使用している先進国、
ドイツ、ベルギー（一部）、スイス（一部）、オーストリア、
ルクセンブルク、リヒテンシュタイン
だから、先進国限定だったら、ドイツ語はフランス語に劣らないと
言えるんじゃないか？

>>306
ドイツ語でナミビア送りなんてあるの？
一部のドイツ系住民が話すってだけでしょ。

ドイツ国外に移住したドイツ人の就く主な職業は何？
東独出身者が多いかも知れんが

失業した将校やシュタージが南アフリカや中央アジアで再雇用されてるらしいが。

>>309
軍事や特務マニュアルが通用するからか。

そういえば、イスラエルの元将校は、コロンビアの麻薬カルテルの私兵団の
軍事教練をして稼いでいたな。

昔、金メダル取得後、ドーピングがばれた中国の水泳選手のコーチ団も、
旧東独。

ドイツ人の職人の腕は、海外でも通用しますか？

イタリア人ならピザやイタリア料理の店を開けばいいんだけどな。

　
　特殊なギルデ・マイスターとしては、パイプ・オルガンの最終調律の技。
　日本にも出張されているベルリン在住の芸術職人を存じ上げています。
　

>>312普通にドイツの車が世界中に走ってるじゃん。
ドイツの車と日本の車を見かけない国はまず無いだろう。

工場がポーランドなどに移転しているけど

イタリア男は、マフィアでもイタリア料理の腕前でレストラン開けるから、
つぶしが利くな。

ドイツの男はどうだろう？

>>317
つ傭兵

【つぶしが利く？】

　米が拷問を「外部委託」…東欧秘密収容所は確証まだ

　米中央情報局（ＣＩＡ）が国際テロ組織アルカイダの重要容疑者らを
東欧の秘密収容所に収容したとの疑惑をめぐり、欧州会議が設置した
調査委員会のマーティ委員長（スイス上院議員）は２４日、収容所で
拷問を行う「拷問の外部委託システム」の存在が裏付けられたとする
中間報告を公表した。

　中間報告は「（米国によって）連れ去られた人々は自由を奪われ、
非人間的な扱いや拷問を受けた」と非難。
「拷問を（米国や拘束先の国以外の）第三国で行うか、外部に委託する
システムがあったことを示す多くの証拠がある」と強調した。

　収容所に移送された人数について「過去数年間に１００人以上とみられる」
としたほか、「（移送に使用された）ＣＩＡのチャーター機は数百回に
わたり欧州の多くの国々を通過した」とも指摘。「欧州各国の政府や、
少なくとも各国の情報機関が気付いていなかったとはとても考えられない」
との見方を示した。

　人権団体などは収容所の設置場所としてポーランドやルーマニアを挙げているが、
この点について中間報告は「現段階では（両国での）収容所の存在を示す確証はない」
とした。（共同）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ZAKZAK 2006/01/25

地図の広さはともかく使用人口だったらフランス語よりドイツ語のほうが多い。

ドイツ語はヨーロッパ以外ではほとんど使われて無いじゃん。
アフリカの半分は仏語圏でそ

ドイツ、オーストリア、スイス、ルクセンブルグ

一億ちょっと？

フランス語はどこで使われてるのか多くて判らん

母国語として使っている人の数なら
日本語のほうが多いでそ。

>>283
それは知らなかった。
て事は親分よりGNP上だったんですね。バ韓国よりも。
（亀レススマソ）

age

>>319
人間社会、本音は、主義主張、理念、正義よりも、
「使える道具」か・・

歴史も、そういうものだな

　放置すると削除されそう　　　　age

アメリカ〜マフィア５〜イタリア
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/4649/1139359081/l100

５次元の映画館が登場

1月20日ベルリンに５次元の映画館がデビューする。
オーストリアの会社"Prime Cine Technologies"のElike Lacknerが発表した。
Tegel地区近くの５次元のホール"Hallen Am Borsigturm"は今のところ36席しかないが、
観客は自分の席が動くのや、背もたれの振動を感じ、香料を添加された風や霧を体験することができる。
(2006年1月5日)

http://italy.seesaa.net/

ｄ

w

ß

>■■■第９章：ヒトラーが予知した「神人」
http://inri.client.jp/hexagon/floorB1F_hss/b1fha400.html

↑に書かれている「神人」の項をよく読むように！！

(´・ω・`)ドイツが駄目なら、スイスやオーストリアに移住できる
　　　英語学習も容易なドイツ人ウラヤマシス

DDRスレってあるんだね、知らんかった。
家に破片やNVA服が有るから興味もってて。

グッバイレーニンに出てくるＤＤＲ建国４０周年パレード
予想外にしょぼい、というか規模が小さいですね。
本家ソ連に遠慮してるのでしょうか。

>336
> 本家ソ連に遠慮してるのでしょうか。
単に国力の差だと思う。
あと本家は赤の広場を舞台に行進しているが､
東ドイツだとベルリンのアパート街でパレードしているので
よけいにしょぼく見えるのでは？写真だと､窓から住民が覗いていたり､
中央観閲台の傍にシュコダの看板が見えるし。

>>337
アパート街と言ってもフランクフルターアレーはすっごいスケールだぜ。
逝った事ある？あそこの一本裏通りは、低層団地群があって荻窪あたりに
ソックリだよ。
>>336
遠慮はおおありだと思う。親分には逆らいません。

ソ連やＤＤＲのパレード観たいけど、「金日成のパレード」みたいなＤＶＤ無いかな。

●東ドイツ軍事パレード
　　http://www.uranus.dti.ne.jp/~yuugeki/higasi.htm
●東ドイツ建国４０周年記念軍事パレードビデオ（独語）　
　　東ドイツが崩壊する半年ほど前に行われた東ドイツ軍の軍事パレードのビデオです。
当時のホーネッカー議長やゴルバチョフの姿も見ることができます。
ナチス並みに統制の取れた東ドイツ軍の整然としたパレードは圧巻です。
ヨーロッパで出されたビデオを変換したもののため画質がいまひとつ悪いです。通販可。
http://www.uranus.dti.ne.jp/~yuugeki/rekisi2.htm
●通信販売カタログ　　　　・・・・まともな商売かどうかの判断は自己責任で
http://www.uranus.dti.ne.jp/~yuugeki/tuuhan.htm

>>340
多謝！
強烈なＨＰですね。

　ageだけでは色気がないから国歌など転載

Auferstanden aus Ruinen
廃墟より蘇れ
Und der Zukunft zugewandt,
未来へ向かいて
Lass uns dir zum Guten dienen,
我ら汝に尽くす
Deutschland, einig Vaterland.
ドイツ、統べられし祖国よ
Alte Not gilt es zu zwingen,
過去の苦境は克されて
Und wir zwingen sie vereint,
我らは堅く団結せり
Denn es muss uns doch gelingen,
そを成し遂げんがため
Dass die Sonne schoen wie nie
陽は美しく輝いて
Ueber Deutschland scheint.
ドイツをあまねく照らさん
Ueber Deutschland scheint.
ドイツをあまねく照らさん

ドイツの左翼作曲家、ハンス・アイスラーの作だそうです。

今のドイツ皇帝は誰？

>>342

旧東独国歌いいよね。曲も詞も。
「廃墟より蘇れ」なんてまさに実感そのものだったろうな。

>>343
Georg Friedrich というのがホーエンツォレルン家の当主。
現在でも自称ドイツ皇帝。

　プリンスのかお・・・・　　http://www.zeitenblicke.de/2005/2/Interviewpr/

　http://www.zeitenblicke.de/2005/2/Abbildunghohenzoll　　・・・ホーヘンッォーレン

Stammbaum der Hohenzollern　・・・

　　　http://www.preussen.de/de/familie/stammbaum/georg_friedrich_prinz_von_preussen.html
　　　http://www.preussen.de/de/familie/prinz_georg_friedrich.html

あげ

＞ 「廃墟より蘇れ」

　ソ連軍の攻撃で廃墟になった、更に無傷の場所、工場からは機械設備・食糧を
ソ連が持ち去って、なおかつ米英仏側占領地の機材・物資・食糧までよこせと
ソ連が要求して、東西ドイツに分離した・・・・ことに感謝しているのだろう。

☆★☆★☆★　ジンギスカン祭り開催中　★☆★☆★☆
「もすかう」や「朝日は変節漢」など、フラッシュのネタ曲を
提供してくれたジンギスカンを１位にしましょう！

現在、ドイツのテレビ局『NDR』でユーロヴィジョンソングコンテストの
歴代出演者の人気投票を行っています。
http://www.ndrtv.de/grandprix/interaktiv/2006_chartvote/index.phtml

投票期限は現地時間の2006年5月3日PM6:00。日本時間同PM11:00。
2006年5月20日にアテネからの生放送にて発表があるそうです。

放送が日本で見られるかは不明ですが、２ちゃんねらーの力で
少しでもDschinghisKhanの順位を上げて応援しましょう！！
現在、一日150票程度が投じられていますが、まだまだ足りません。

1979年の欄にDschinghis Khanとあるからそこにポチつけて
一番下にある"Abstimmen"というボタンを押して投票をしてください
ちなみに連続でボタンを押しても多重カウントされませんので、
田代砲は無効ですが、90分くらい時間を空けておくと再投票できます。
なので何回でも投票できますよ。

祭り会場(移転しました)
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/festival/1144413868/l50

ドイツは帝政でしょ？だってザクセン国王即位のニュースやっていたから。

　帝政と王国は、立脚点が違います。

　皇帝には、何処の馬の骨か分からないおっさんでも即位出来ますが、
　国王になるには、血統や出自が厳しく問われます。
　もっとも力技で、家系なんていくらでも捏造出来る点では同じですが。

アフリカの諸部族にも王様いますよ

韓国では脱北者が社会になじめず不良化して
韓国政府も脱北者受け入れを忌避するようになってるようですが
西ドイツの｢脱東者｣にはそういうことはなかったんでしょうか。

ザクセン国王とホルシュタイン・シュレスヴィヒ大公の即位式がおこなわれた。

東ドイツの環境政策

社会主義的環境保全
だから、大丈夫。

社会主義だから大丈夫って最強の言い訳だよなｗ

ホーエンツォレルン家の公式サイトとかないの？

　人民は社会主義的国家建設と手篤い保護の下にあるから
　精神病のようなブルジョワ的病気には侵されておらず
　その分野の研究も必要ない。

　エイズのようなブルジョワ的資本主義の退廃がまねく病気は
　独逸民主共和国にはないと政府発表の一週間後にようやく
　患者が発見されて、エイズ検知能力の低さを露呈した。

　ブランデンブルグ門の西側に面したの低い壁には、
　エイズはDDRにもあると大きく落書きされていた。

モンスターのキンダーハイム思い出した

　あのコミックの背景描き込みは、東独の雰囲気をよく表現していました。

　古い書き込み保存が出てきたので、諸先輩のご教授・ご批判を読み返している。
　最近急激に興味が失われてきたドイツ民主共和国（東独・DRR）だけれど
　善悪をも超越した歴史に、人間の営みやどうしようもない愚かさが垣間見える。

>>384
東西分裂当時の亡命者に差別的な空気があったとは聞いた例しがないんですが。
カルチャーギャップで社会に馴染めないって事はあったでしょうけどね。
統一からしばらく経つと、やっぱり「東の人」って微妙な距離感が出てきたようです。
むしろ問題は、社会主義という全体主義の元で育った若い世代が、
経済格差等の不満から容易にネオナチにスライドする傾向を見せた事だとか。
共産党青少年組織FDJなんて、やってる事は穏健派になったヒトラーユーゲント。違和感がなかったんでしょう。
左の全体主義も右の全体主義も大して変わらないのは、極左から極右へ転向した政治家の例を見ても分かります。

＞ 東西分裂当時の亡命者に差別的な空気があったとは聞いた例しがないんですが。

　　そんなことはない、韓国と似たり寄ったりの状況

＞ 統一からしばらく経つと

　　頻繁に接触していた東西ベルリンのドイツ人の間では、元々持っていた感情

＞ 経済格差等の不満から容易にネオナチにスライド

　　外観はそうかも知れないが、理論構成とか、極右の思想を真に理解・実践できているか疑問

>>193
自分は現在進行形で講義受けとります。
今でも変わられてないご様子ですよ。

　何か書かないと削除されますぞ　★★★

東ドイツ人の見分け方は？

戸籍

戸籍制度って、日本と中国にしなないと、聞いたけど・・

　うーむ、外観だけで見分けるのは、日本でも難しいのだが、うーむ

ﾄﾞｲﾂはﾏﾙｸﾞﾚｰﾃ�U世の

本当かどうかは知らないが、自分のドイツ語は東ドイツの人が使うドイツ語に近い、
と知り合いのロシア人が言ってた
やっぱり方言とか、言い回しの違いで判るんだろうか？

　ザクセン訛りは、ベルリンやミュンヘンでは、初心者でも何となく分りますね。

東独国歌の現在のドイツでの評価はいかがなものでしょうか？
やはりナチス党歌と同じような扱いなのですかね。

>>374
「国はアレだったけど、国歌はすっごく良かった。
東西統一のときになくなってしまったのが残念。」と
旧東出身の人が言ってたのを聞いたことがあるよ。

意外と柔軟だね
コール元首相の現在の評判はどうでしょうか

http://www.rasscass.com/templ/te_bio.php?PID=413&RID=1

　　http://de.wikipedia.org/wiki/Helmut_Kohl

　　http://nds.wikipedia.org/wiki/Helmut_Kohl

　　http://www.infobitte.de/free/lex/wpdeLex0/online/k/ko/Kohl-_Helmut.htm

http://en.wikiquote.org/wiki/Helmut_Kohl

>>344
もともと廃墟だったのをソ連がデモンタージュして
産業，鉄道までバラバラにしたからなｗｗｗｗｗｗ

http://jbbs.livedoor.jp/travel/6156/

ドイツ人は、日本人よりは海外移住でツブシがきいて羨ましい

モンスターの孤児院の話って実話？

　そろそろ　age　ようかな　？

ドイツは国家間の講和条約による賠償はしていないです。
ドイツは今の国民が悪くなく「ナチス」というものがすべて悪いという、ナチスに
罪をすべて被せた考え方に基づく、ナチスの犯罪行為に対しての賠償です。
それを、ドイツは賠償をしていると摺り替える輩が多いのです。

それに対して、我が国は北朝鮮以外のすべての関係国と講和条約、平和条約を結
び、正式に国家賠償が完了しています。

国家賠償はドイツはしたくてもできなかったのです。
あくまで、ナチスドイツがおこなったホロコーストなどの国家犯罪に対しての個人
賠償のみです。これは分裂後だけではなく、ドイツ統一後も同じです。

http://www.tamanegiya.com/urabbs/
http://www.tamanegiya.com/ura.htmlindex.cgi

よくわからんけど教えてください
地図上を見る限り
西ドイツと東ドイツの境目にベルリンの壁があったのではなく

西ベルリンって東ドイツの中にぽつんと合ったんだと思うけど
そんなんでどうやって本国の西ドイツと交流してたの？

つまり西ベルリンに行くには必ず東ドイツ領内を通行（飛行）しなければならないけど
その辺厳しくなかったの？
教えてください

トーマスクックのヨーロッパ列車時刻表の古いの探して読んでみれば、
冷戦下でもモスクワーパリとかバンバン鉄道が走ってたことが分かるよ。
ヨーロッパと平壌といっしょにしちゃいけないってこと。当たり前だろ？

対比するならば、ヨーロッパと東アジア、
もしくはベルリンと平壌だろ。

>>385 ：世界＠名無史さん ：2006/07/24(月) 01:39:23 0

　東西ドイツが統合して約16年経過する訳だから、当然素朴な疑問が出てくると思います。

　ベルリンはポーランドに近い位置に、離島のように東ドイツ国内に浮かんだ西側陣営の拠点だったのです。
　もちろん、第二次世界大戦で敗戦したドイツの国境は、ソ連がポーランド国境を侵食して西に押しやった分、
西に押しやられていますから、ドイツ全体から見ると更に東に偏った位置にあります。

　敗戦直後、ドイツは四カ国（米・英・仏・ソ連）に分割統治されて、政治的駆け引きの結果、ソ連が占領する
東ドイツの領域を増やすことで、ベルリンも四カ国が分割管理しました。
　そのベルリンの東半分は、東ドイツの首都となりましたが、西側三カ国は軍を駐留させるだけで、
西ドイツの首都はボンに定められました。

　離島状態の西ベルリンには、西ドイツ本土から生活物資が送られていましたし、西ベルリン内でも
観光ばかりでなく、工業製品（ジーメンスやAEGの電気製品）を製造していました。

　一時期封鎖されたことがありますが、陸上輸送（アウトバーンや鉄道）も確保されていましたし、
航空路については終始解放されていました。

　詳細を説明するのは長文になり不可能ですから、Google検索等で調べてください。

　キーワード：　東西冷戦　東西ドイツ　ベルリン大空輸作戦　トランジット道路
　　　　　　　　ベルリンの壁　　　・・・・・などです。

教えてください。
某所でこのようなやりとりがあったんですが、本当に鍵十字は国旗となっていたのでしょうか。

　324 名前：名無シネマ＠上映中[] 投稿日：2006/07/27(木) 09:30:50 ID:F8Czernm
　なに、あのポスター。びつくりした！！
　日の丸の前で日本人とおぼしき男達が頭下げているポスター。
　あれ、考えられないくらい常識を逸脱した表現なんですけど。
　米映画でドイツが適役で出てくるけど、決してドイツ国旗は出さない
　出すのはナチス党の旗のみ。
　ナチスとドイツは別物との解釈。
　で、あれ。あのポスター。
　明らかに日本を敵役で出してるし、現在の国旗である日の丸を使っている。
　国交のある国に対してやることじゃないよ。
　あんなもん相手にするなって言ってるけど、あれはダメだって。
　ダメってちゃんと表現しなきゃ、日本人にはＯＫなんだって世界中が思っちゃうよ。
　映画は芸術だけど、影響力が大きいから、政治的配慮が必要なんだって
　それを韓国のバカ監督は分かってない。
　これをほったらかしにしてたら必ずエスカレートすると思う。
　
　326 名前：名無シネマ＠上映中[sage] 投稿日：2006/07/27(木) 11:18:56 ID:E0h03XVp
　>>324
　あ〜違う。
　第三帝国時代、ナチスはドイツ国旗を鍵十字に変更した。
　鍵十字は単なるナチス旗ではなくてドイツ国旗。
　したがってナチスとドイツは別物の解釈などしてない。
　ドイツと違って日本は国旗の変更をしてないので、この点での映画への
　非難は当たらない。

>>388
航空に関しては規制がなかったことを利用して、手製飛行機で
東ベルリンから西ベルリンに亡命した人のエピソードがあったなあ。

スレ違いかもしれませんが、以前から疑問に思ってることを少々。
数年前ドイツに遊びに行ったとき、ポツダムでどう見ても北朝鮮から来ている
ツアー客の一行に出会いました（胸に赤バッジをつけた、古めかしいファッションの
東洋人の集団だったので）。
また、このツアーをサポートしていると見えるドイツ人も何人か同行していました。
おそらく旧東独時代のコネクションを背景に企画されたツアーだと思うのですが、
統一後もドイツは北と相当程度のコネクションを官レベル又は民レベルで継続していると
考えて良いのでしょうか。

今でも東西格差があるのは左翼党が強い事でも明らか。

>>391
ドイツと北朝鮮は国交あるんじゃないの？
大使館だってあるよね？

北朝鮮と東独は建国期から国交があった。
ドイツ再統一後は双方の大使館は利益代表部に格下げになったが、
2001年に正規の国交が回復された。
しかし最近ではドイツ政府はEUと共同歩調をとって核拡散防止や人権問題改善に
協力するよう北朝鮮に圧力をかけている。
ドイツの国会議員が数回訪問したことがある程度で、大臣レベルの交流はないし、
また両国間でなんらかの協定が結ばれたこともいちどもない。
また経済面での関係も非常に弱い。
その他ではドイツの人権団体の活動が知られている程度。
そういやドイツ人医師が北朝鮮の内情を暴露した本を出したことがあったな。

でも、ドイツ企業が進出していると聞くけど

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1155349315/201-300

旧ナチス

具体的にドイツはどこの国と、どのような条約により支払ったのでしょうか。
ドイツは講和条約をどのような形で結んだのでしょう。
「ナチスドイツ」によるという犯罪行為に対する賠償金以外の講和条約、平和条約による国家賠償を具体的にお教え願いたい。
我が国は北朝鮮以外のすべての関係国と講和条約、平和条約を結び、正式に国家賠償が完了しています。

講和条約、平和条約の意味をご理解いただいているだろうか。

「事実上」で国家間の事が片付けばいいのですが、普通は国と国と取り決めは条約によって成り立ちます。
講和条約をむすんでいないドイツの場合は、戦争における国家賠償はしていません。
あくまで、ナチスドイツがおこなったホロコーストなどの国家犯罪に対しての個人賠償のみです。
統一ドイツとなり今後の問題です。
http://www.tamanegiya.com/urabbs/index.cgi

何か物を壊したときの損害賠償と違って、
戦争による損害の賠償って、ただ契約に則ってお金を払えば
本当の意味での「償い」になるかというと、そうじゃないと思う。
その行為が、償いとしてどれだけ「効果的」かが重要だと思うよ。

「ドイツはちゃんとやってるのに、日本は…」という印象を与えてるなら、
ドイツは賠償を上手くやった、日本は下手だったってことじゃないのかなと
最近思う。
もちろんだからといって、ドイツの国家賠償はもう完了したとは思ってないし
日本も同じく。
ドイツは東西に分かれたために出来なかったことがあるし、
日本は賠償を「形」として整えるばかりで、
人として向き合ったときの感情面での償いがおろそかになってる。
まだまだやれることはあるし、やらなくてはいけないと思う。
60年以上経って、戦争を知らない世代だ、当事者じゃないという逃げは
通用しないと思う。

まあ、なんだ、今日という日に免じてこんなｶｷｺも許してくれ。

>>398
確かにドイツも日本も戦争の賠償はしなくてはいけないと思う。
ただし、二次大戦は日本とドイツとイタリアだけが悪かったのだろうか？
そんなことはない。ほかの国も悪かった。
特にソ連は最悪だった。
そう考えると国家「賠償」はわれわれだけではなくてあの戦争に参加した
すべてが行わなければならない。戦争で犠牲になった人たちに対して。

400ｹﾞｯﾄ

　うーむ、こんな処にもゲットーが・・・閉じ込め監視国家の残滓。

特定アジアこそそうしてくれ

安部さんは、特定アジアに弱腰みたいだね。
靖国にも隠れ参拝だったっていうし。

>>399
チェコなんかは、チェコ人によるドイツ人迫害について
ちゃんと認めて謝罪してるしな。

>>404
してないでしょ？むしろチェコの右派政治化が「処刑せずに追放ですませてやったことを
有難く思え」とか言って追放被害者の猛反発買ってたはず。

だいたい、民族ドイツ人は、尽くすべき祖国（国籍国だったチェコなりポーランドなり）
を裏切って、ナチに迎合した売国奴なわけだから迫害されても文句は言えないと思うが。

東独か･･･。
60年代頃までは、「３分割」の立て看板がけっこう見られたんだがな。
その当時も、中独、みたいな言い方はしなかった。
まぁ、オーデル・ナイセ以東は国じゃなかったから、当然か。

例のノーベル文学賞作家ギュンター・グラスが武装親衛隊員であることを告白した事件だが、
何故、今になって？ということがドイツや世界中で話題になっている。
「諸君」に出ていた川口マーン惠美（作家・在独）の記事によれば、グラス氏の死後に、
西側有名人についての調査した旧東独秘密警察シュタージの記録が公開されて
親衛隊所属が明らかになることを恐れたためでは？とされている。
この件で、いろいろ読んだが、これが一番説得力のある説のような希ガス。

川口マーン恵美氏の著書は面白いね。
氏の著書を読んで現代ドイツの実情を知ったドイツ初心者だけど、それまでは
ドイツは社会福祉の行き届いた西側の優等生、位にしか思っていなかった。
東西ドイツ合併は大いなる偉業だけど、支払うツケは大変なものだね。
統一16年が経っても、まだ支払いは終わりそうも無い。

５０年足らずの分断でも、大変なものだな。
イタリアなんて、南北別の国だった歴史が千年以上だから、
１００年以上経っても異質なままだ。

512 ：非公開＠個人情報保護のため ：2006/09/02(土) 16:04:24
夕張市職員ばっか叩いているようだが、
あそこの破綻の主因は市役所ではないぞ。
あそこは町ぐるみでほとんどの住民が行政にたかって生きているんだよ。

石炭会社がなくなったとき、自分たちの生活レベルを落としたくなくて、
ほとんどの住民が「病院も社宅も行政が引き継ぐべきだ」と主張。
不相応な民営ホテルが撤退を表明したときも、
ほぼ100％の住民が「行政が引き継ぐべきだ」と署名して役所に陳情。
夕張の全世帯の半分が市営住宅に入っていて、
実質的に家賃の多くを公的扶助されている現状。

だれも「将来大変なことになるかも」と真剣に考えなかった。
みんな「そんな金あるのかなあ・・・」と気付いていたくせに、
今の生活を維持するために誰かに責任を負わせたかった。

もちろん、いろんな事業の最終決定をしたのは市長だが、
それを望んだのは住民みんな。
だから、今になっても市民の中から役所を強く批判する声が上がってこない。

あそこには行政から分け前をもらわずに生きている人間なんてほとんどいないんじゃないかな。

　↑
ドイツ政府が、企業誘致しても、ポーランドなどへ移転してしまった分、
旧東独も似たようなものか。

　↑　露西亜はじめ旧ソ連連邦の独立国がEUに加盟すれば、生産拠点の逃避はどんどん東へ東へと向かい、いずれ沿海州・サハリン・北方列島にまで達するかも。

↑
人口規模の不均衡があるので、認めるわけない

ドイツの力をそぎたければザクセンとブランデンブルクを分離して別々の国にすれば良かったのに。
東側の国連票も1票増えた。

ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20060918AT3K1800118092006.html
独首相の地盤に極右が議席・２州議会選、社民党が第１党維持
【ベルリン＝菅野幹雄】

首都ベルリンなどドイツの２州で17日、議会選挙の投開票があり、メルケル
連邦首相の地盤であるメクレンブルク・フォアポメルン州で極右政党の国家
民主党（ＮＰＤ）が7.3％の得票で議席を獲得した。投票率が60％を割り、
独では異例の低水準にとどまる一方、失業などに不満を持つ若者の支持票が
ネオナチ勢力の台頭を許した。
選挙はベルリン市（州に相当）、メクレンブルク州とも国政与党の社会民主党
（ＳＰＤ）が30％強を得て政権第１党を維持した。２州で改選前にＳＰＤと
通称「赤・赤」の連立政権を組んでいた左派党は大幅に後退し、連立の組み換え
が焦点となっている。
旧東独最北端のメクレンブルク州はメルケル首相が自らの選挙区として7月に
ブッシュ米大統領を招待し、2007年6月には主要国首脳会議（ハイリゲンダム・
サミット）の会場となる。産業構造転換の遅れが響き、失業率は8月時点で18.2％
と16州で最も高い。外国人排斥を掲げるＮＰＤはすでに旧東独ザクセン州で
議席を持つが、首相のおひざ元でも議会の一角に食い込んだ。

カリーニングラードか・・酷いよなー
俺がドイツ人なら失われた東方の飛び地を
何が何でも回復して欲しいと願う。
自分の国としてその地を踏めないのなら絶対に行きたくない、それが人情。

あの地を厚顔無恥に跋扈してる糞ロシア人を皆殺しにしたくなるだろうな。
まさにロシアは外道。

戦争直後はそれどころじゃなかっただろう
中南米やカナダに移民した家族が多かった

　旧領土から放逐されて、着の身着のままドイツ本土に逃げ込んだ人々も、ソ連占領下の旧東ドイツ領内では、戦火を逃れた町村でも安住の地は与えられず、結局西ドイツ側に流浪して行ったとあります。

終戦直後にモスクワから送り込まれたドイツ人共産主義者は
ソ連兵の行状をどう思ったんだろうか。

金日成だって、ソ連軍中尉で、朝鮮半島北部に送り込まれたわけだが

　共産軍が占領地で先ず着手することは、隠れていてのこのこ現れた既存の社会主義者や共産主義者を粛清することです。
　それ以外の有力な敵対勢力は、とっくに逃げているし、残っているのは雑魚ばかりだから、ゆっくり料理して、本国に戦果を報告するネタにする。

　無知な下級兵士が略奪・暴行に励んでいるのを黙認して、戦闘のストレスを発散させてから、あたかも統制が取れた正規の党および軍が治安
を回復したように見せかけて、民心を惹きつける手法が常套手段で、いまだにやっている中国。

　馬鹿な下級兵士は、本国に凱旋帰国させて、略奪物を没収し、闇から闇へ抹殺すれば記録も残らない。

　

【海外】ドイツの食肉偽装、ＥＵに波紋 背後に“食肉マフィア”
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1159163074/1-100

>>422
>ドイツでは、昨年11月にも同種の偽装事件が発覚している。国家が食肉の衛生問題を管轄せず、国内16州にそれぞれ独自の権限を
>持たせていることが背景にあり、政府は近く、偽装業者の具体名を公表するとともに、格安小売業者が購入価格よりも安く販売
>することを禁ずる法案を制定したい意向だ。

　昔は腐った肉も手に入らなかった・・・・ドイツ民主共和国　２　らしい話題はありませんか？

>>416 最近だと、モルドヴァでも同じことしやがったな。
「沿ドニエストル」を「住民がロシアとの併合を望んだ」とか言って露領に編入した。
取り残されたモルドヴァ人はロシア人から迫害を受けてるという。

編入はされてないでしょ。

>>426 でも、露帝(ロシア帝国主義者）の連中は第2のカリーニングラード化狙ってるよ

>>427
次はウクライナ東部らしいね

>>428 次はグルジア・南オセチアでしょ。　あそこの連中は「北オセチアと
一緒になりたい」と露帝の侵略の先棒担いでる。で、アブハジア、アジャリアに
内紛を扇動して、グルジア軍を追い出して、露占領軍駐留を継続させる。
最終的にグルジアに再度、傀儡政権を打ち立てるのが目的。

バルト三国も危ないよなぁ。　対露国境沿いにロシア人が不法滞在してるから、
「保護」目的に国境付近を併合するかも。　ウクライナは首相が露帝の傀儡だから
そのうち、ユーシェンコを追い出して、傀儡政権打ち立てる。

アメリカが、イラクとアフガンで足止めになってるの、

実はロシアと中国の陰謀かも

>>430 そうだよ。　中国はパキスタンルートでタリバンを援助。
ロシアはシリア・イランルートでイラクのテロリストを支援してます。

>>431
ブッシュにイラク侵攻を決意させたネオコンが、
とことん間抜けに思えてくる話ですね

>>432 しかし、フセインは反米同盟を結成しようとロシア、中国、北朝鮮に
熱烈にアプローチしてたみたいだから、あの時に開戦しなかったら、もっと恐ろしい
事態になってた。　大量破壊兵器拡散とか。

そのロシアや中国もイスラムテロの被害を受けているんだが…

自傷癖でもあるのか？その2国はｗ

>>433
>大量破壊兵器拡散とか。

それは、査察団などにあぶりだされて、もう残ってなかったはず。

>>434

イスラムのテロ組織より、アメリカの方が、より大きな脅威なんでしょ

>>436
自国内に一定以上の割合でいる、しかもいつ分離運動が始まるか解らないイスラムの方が
直接的にも間接的にも、脅威に決まってんだろ。

反米の人間って、自分の望む結論の為にはありとあらゆる前提を吹っ飛ばすよな。

　反米ではなくて、反・人道無視国に立脚しないから、が説得力に欠けるのよ。
　社民党のキーキー発言がその典型。

　現実にはないのかも知れないが、理想は高邁に、信念は堅持して、発言は公平に　♪

もっとＤＤＲの話しろよｗｗｗ

　みんな、ココムなんて知っている？
　東芝ココム違反事件とか

　いま三次元測定器のミツトヨが摘発されているけれど、似たような事件では、
対共産圏輸出規制法があって、違反すると刑務所に入ることもあったんだよ

>>440
どうせ、アメリカ国内の輸出企業が、摘発の穴埋めをしたんだろうよ。
ブッシュ・ファミリー企業がな。
これも、一種の利権。


クリントンも、北朝鮮ビジネスに噛んでいて、中国に脅されていた
って、噂があったな。

>>441
　三次元測定器の元祖は、３０数年前のアメリカのSheffield　CORDAX社（AMFグループ ）に吸収されていた時期もあるが）だったと思う。
　三豊（ミツトヨ）と東京精密（トーミツ）あたりは、直接アメリカからか、ドイツのKarl-Zeissあたりを経由して基本特許を獲得して現在に至っている筈だから、日本から買わないでもアメリカから入手は出来る。


　　　http://www.hitechmetrology.com.au/cmm/cmmdiscovery.htm

シュレージェンがドイツ固有の領土というのは当然のことなのだが、戦後の理不尽なドイツ人追放、虐殺があって
オッペルン地方など一部の地域を除いて現在、この地域はドイツ人は少数派（のはず）なのだが奇妙な現象が
東西ドイツ統一時にあった。　一般に言われるような西ドイツが直接、東ドイツそのものを一度に吸収したわけではない。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ドイツ統一にあたって東ドイツは、州（ラント）を復活した上で、それぞれの州の意志で西ドイツに加入する形を取った。
州を単位とする連邦制をとる西ドイツ基本法（憲法）の規定に従って、東ドイツの５つの州がそれぞれ西ドイツに「吸収合併」
される道を選んだのであって国としてまとまって行動したのではない。　法的にはあくまでも州が主体となった。
となると、ドイツ領だったシュレージェン地方も、理論的には州として（西）ドイツ連邦に加盟の意思表示を示し、これを
ドイツ側が受け入れることが出来る。　現に、ポーランド側にはそのような事態を懸念する声が出てきた。
ドイツの意志ではなく、国境問題にひどく神経質なポーランドの側からみずから領土を進呈しかねなかった、というのだから
奇妙な話である。　しかし作り話ではない。　　「国境を越えるドイツ」その過去と未来　　講談社　現在新書より。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後、ポーランドの支配を嫌がり、ドイツ人避難民にまぎれて、ドイツに逃亡したポーランド人、東部マズール人なども
多かったようだし、所詮、ポーランド人の愛国心など、こんなものなんだろうね。

>>440
ちなみに対中国輸出統制委員会の方はＣＨＩＮＣＯＭ(チンコム)w

宇宙人に誘拐された？　国家賠償を請求しましょう
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1160394447/

ドイツ東部のドレスデンで弁護氏業を営むロレック氏は、社会保障問題や労働問題を専門に
扱う弁護士だ。「特殊なケースも扱い、クライアントの幅を広げたい」とロレック氏は言う。

「特殊なケースと言える『宇宙人による誘拐事件』を扱うようになってから、周囲の人々に失笑
されたことはありませんか？」と質問したところ、ロレック弁護士は落ち着いた様子でこう答えた。
「これまで、そんなことは一度もありませんね」
http://www.excite.co.jp/News/odd/00081160272205.html

>>445
１０人に１人はタクシー運転手してるらしいね
まして、旧東独

ポーランドも弁護士だらけらしいけど

【ドイツ】小屋全焼の原因は“隕石落下”？　流星体の破片が大気圏突入し、通常は地上まで辿り着かないが今回のは爆発流星だった[1020]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1161585530/
>今月１０日にドイツ・ボン近郊のジークブルクで小屋が全焼した火事は、

【国際】 カーナビ「この先、右です」→信じた男性、右折してトイレに激突…ドイツで事故相次ぐ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161586186/
>・ドイツ東部ルードルシュタットの警察は２２日、

41 ：名無しさん＠七周年：2006/10/23(月) 15:55:01 ID:tK6p2JTv0
ホンダのカーナビ「まもなく右折です」っていっても全然まもなくじゃなくてあと３００ｍくらい先なんだよまぎらわしい
43 ：名無しさん＠七周年：2006/10/23(月) 15:55:11 ID:LqMhNYpr0
3年くらい前、北海道でカーナビの指示で走ってたら
目の前の橋が落ちてたことあったぞ

●東ドイツ時代のカー・ナヴィゲーション
　もちろんカー・ナビなんかない時代だし、あってもまだ普及していない。
　道路地図だって、西側で印刷しているミシュランの方が多少詳しいが、
　東独の地図を頼りに、厳冬期に車で雪が降りしきる地方を走る。

●どんな田舎の町・村に行っても、一ヶ所は高い煙突が見える。
　そこには工場か政府の機関があって、褐炭を燃やして周辺にも温水を供給
　している。
　つまり、煙突を目指してはしれば、町や村の中心に辿り着ける、カ・ーナビ。

国歌　廃墟からの復活
http://vladimir.mine.nu/germany_east.mp3

【ドイツ】アフガニスタン人の“頭蓋骨”掲げ、駐留ドイツ兵が記念撮影…大衆紙ビルト掲載で、大問題に（映像あり）[1025]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1161775052/l50

　↑　旧東ドイツと何か関係があるんかいな　↑

>>451
びっくりするほど関係がない。兵士の出身地すらも。
で、関係ないついでに、ナチス時代も好んでドクロの意匠をつかっていたが、
ドイツ人は伝統的にドクロ好きなんですかね？

髑髏はフリードリッヒ二世が採用した軽騎兵のシンボルで、「我ら　骨になるとも戦わん」って気概を表した歴史的由緒ある代物です。
ドイツ国防軍戦車兵は、「騎兵」の伝統の継承として髑髏を採用してました。

ナチスのは、戦後編成された義勇軍（Freikorps)の中に混ざっていたもと軽騎兵が髑髏を使ったのを、
周りの連中がまねたのを採用したもんで、スワスチカやローマ式敬礼と同じく、はっきり言ってパチモンですね。
パチモンを上手く組み合わせて独自の野蛮な美意識を作り出す才能がヒトラーにあったのは確かですけど。

【ロシア】プーチン大統領「10人レイプしたイスラエル大統領、うらやましい」発言を認める　記事にした記者を「盗み聞きだ」と批判[1026]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1162104543/

ベルリンでは不法入国者の数が「亡命希望者」数の倍に達している。パスポートが
なければ滞在が受忍され、知人、親戚の家に留まれるからで、こうして「特定外人グループの
ゲットー化」が進み、独自のダイナミズムを生み、更に「吸引作用を強めている。」
こうした外人が多数を占める地域に居住するドイツ人青少年の状況は非常に危険なものとなり、
例えばベルリンにおける携帯電話強奪の加害者は50％以上がトルコ人、レバノン人で、
被害者は80％以上がドイツ人である。
http://www.ohnichi.de/Toki/toki104.htm

ユーロ紙幣が突如ぼろぼろに
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1162544434/l50
ユーロ紙幣が突如ぼろぼろに
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1162544434/l50
ドイツで最近、現金自動預払機（ＡＴＭ）から引き出したばかりの
ユーロ紙幣が、突然ぼろぼろに崩れるという不可解な現象が
相次いでいる。
ドイツ連邦銀行（中央銀行）の２日の発表によると、こうした紙幣は
ドイツ北部、東部を中心に、既に約１５００枚見つかっている。
財布から取り出した途端に大部分が崩れてしまうほどもろく、真ん中
に穴が開いているものもある。
連銀は紙幣をベルリンとマインツの州刑事局に提出。
調査の結果、紙幣から硫酸が検出された。
一部報道では、何らかの原因で紙幣に付着した硫酸塩が、汗などの
水分で硫酸に変わり、紙を溶かしたとの見方が伝えられている。
犯罪なのか、製造、輸送過程などでのミスや事故によるものなのか、
現時点では不明という。
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2006110300213
画像:ボロボロになった50ユーロ札
http://www.jiji.com/news/kiji_photos/03at14t.jpg

【ドイツ】ユーロ紙幣が突如ボロボロに　ドイツで不可解な現象相次ぐ[11/03]
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1162539200/l50

　うーむ、東ドイツ・ネタは、もはや尽きたか・・・・。
　質問すら出なくなったし。

>>458
まあ存在した期間も結局短かったし、統一後はネオナチの素になっている、的な
ネガティブな情報しか日本には入ってこないし。

【ドイツ/少子化】 育児休業でも収入3分の2を補てん　来年から新制度 [061105]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1162718166/

ホーネッカーと金日成はマブダチだったよ。互いに兄弟と呼び合う中。

>>461
そういえば旧共産国の独裁体質の指導者は、北朝鮮に行ってはマスゲームに感銘を受けて
同じ事しようとして、国内で総すかんを食らってたな。ホーネッカー然りチャウシェスク然り。
アルバニアもなんかそんなのやってたな。

http://makimo.to/2ch/mentai_whis/988/988890102.html

移住規制強化

http://www.el.tufs.ac.jp/prmeis/news_j.html

　久しぶりにDDRネタです　〜♪

【　旧東独スパイ「顔のない男」、Ｍ・ウォルフ氏死去　】　　　　
　　　　　　　　　朝日新聞2006年11月09日22時38分
　　　http://www.asahi.com/international/update/1109/019.html
　マルクス・ウォルフ氏（旧東独スパイ機関の元責任者）が、ＤＰＡ通信によると、
９日ベルリンの自宅で死去、８３歳。死因は明らかにされていない。
　旧東独国家保安省のスパイ機関対外諜報（ちょうほう）局長などを約３３年つとめ、
西側世界にスパイ網を張り巡らせた。西側は長い間その顔写真すら入手できず
「顔のない男」として恐れられた。配下のスパイを故ブラント旧西独首相の秘書に送り込み、
同首相退陣のきっかけをつくったとされる。
　南西ドイツのヘヒンゲン生まれ。父親がユダヤ人で、ナチスの迫害を恐れモスクワに渡り
共産主義教育を受け、旧東独に戻った。ドイツ統一 直前に国外逃亡したが９１年に帰国。
　９７年、旧西独女性をスパイに勧誘する際の監禁罪などで禁固２年の執行猶予付き判決を受けた。
公判では「スパイ活動は東西ドイツがともに行い、東側だけを裁くのはおかしい」などと反論、
話題を呼んだ。死去の９日は「ベルリンの壁」崩壊１７周年にあたり、独メディアは「歴史の因縁」
などと速報した。

>>461　ヤルゼルスキ曰く「ホーネッカーのキスはキモイ」

>>462　チャウシェスクは北朝鮮を訪問した後、真似して意味不明の共産党と自分を称える
建造物作ったりしてたな。

　一応旧東独地域ネタ
　独のユダヤ人迫害追悼　会場で暴れたネオナチ１８人拘束　　　2006年11月11日21時44分
　　　http://www.asahi.com/international/update/1111/014.html
　ドイツ東部フランクフルト・オーダーで９日夜、１９３８年に起きたナチスによる
ユダヤ人迫害事件「水晶の夜」を追悼する式典後に、献花やろうそくなどが次々と倒された。
　警察当局は１０日までに地元ネオナチグループの若者たち１８人を扇動容疑で拘束した。
　ＤＰＡ通信などによると、拘束されたのは１５〜２４歳で、酒に酔った男もいた。
　現場はかつてシナゴーグ（ユダヤ教会）があった場所で、式典後に若者が乱入。
　拘束の際、男らはナチス式のかけ声を口々に発した。

そういえばLinkeparteiはどうなったんだろう

ケーラーは旧東独体制下の犠牲者を追悼　（2006-11-14）

（ベルリン）連邦大統領ケーラーは、ベルリンのホーエンシェーン
ハウゼンにある旧東独の元秘密警察の収容所を訪問し、東独の体制
下で犠牲者になった人に花輪を捧げて追悼を行なった。ケーラーは
2時間にわたっていくつかの独房棟を歩き回り、元収容者と話し合
った後、社会主義統一党の不公正な体制の記憶を汗させてはならな
い、と述べた。犠牲者の発言にはもっと耳を傾けられてしかるべき
である、とも語った。秘密警察の資料に関する法律の改正に関する
議論について彼は、直接立法の手続きに関与することはできない
が、旧東ドイツの独裁体制をさらに吟味するべく力をそそぐつもり
だ、と述べた。犠牲者は、この法律の改正で、過去に終止符が打た
れてしまうのではないか、と危惧している。

　　http://www.stiftung-hsh.de/img/gallery/CAT_39/Koehler_Besuch_021373970650.jpg
　　http://www.berliner-stadtplan24.com/topic/bln/str/gps/8095%7C3681/message/CinemaxX+Hohensch%F6nhausen+Berlin.html

考えてみれば、ドイツは1933年から１９８９年まで社会主義に苦しめられたんだよね。
ナチも「反共」という違いはあれ、革新政党だしな。　民族主義なら、ルーマニアの
チャウシェスクも「大ルーマニア主義」を掲げてたしな。

東独では売春、ポルノはなかったの？
西の欲望丸出し見てるとドイツ人はあっちのほう凄そう。

Teutsch

でも胸は小さ目
デューラーとか見ても

ゲルマン女性は性交激しいだろ。
１２歳くらいで処女うしなうし。
テニス見ると白人女性の強靭な体力に驚く。

>>471
ポルノなくて売春があったんじゃね？

佐倉広夢きゅんの、可愛らしいちんぽならしゃぶれる。ていうかしゃぶりたい。
夢の中に佐倉広夢くんが登場すればいいな〜♪
佐倉広夢くんとアイスクリームが食べたい。食べたい、食べたいよぉ〜！

≫471 ：世界＠名無史さん ：2006/12/05(火) 14:35:07 0
東独では売春、ポルノはなかったの？

　（１）東独人による、東独人のための売春はあったが、非常に少ない。
　　　　東独人による西独人に対する売春行為はあった。

　（２）東欧諸国、特にポーランド人、ロシア人売春婦が東独主要都市で、
　　　　西側のハード・カレンシィ目当ての売春を半ば公然としていた。
　　　　当然、対象は西側の旅行者やビジネスマンだが、春秋２回のライプチッヒ
　　　　の国際見本市では、外国からの売春婦が集まっていた。

　（３）日本人が、東独人の売春婦を相手にするのは、難しかった。
　　　　外国人が投宿するホテルで呼ぶことは可能だが、言葉の壁があった。

　（４）西ベルリンの西ドイツ人および準西ベルリン人が、東ベルリンで買春をしていた。
　　　　物資不足に付込んで極端な例では、化粧石鹸１個で遊んできたと聞いたことあり。
　　　　東ベルリンに一日限りのビザで入り、深夜０時までに西ベルリンに戻る。

　（５）東ベルリンおよび主要都市で、ポルノをおおぴらに売る店はなかった。
　　　　そんな危ない物を持たずとも、身の回りには、足元を掬う危ない状況が沢山あった。

【ドイツ】１３％が貧困危機層＝元凶は失業と教育
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1165806067/

6 ：Ψ ：2006/12/11(月) 12:20:13.79 ID:V2SZx1T40
それでも世界第3位の経済大国。

失業手当はすぐに貰う期間が無くなるだろうけど、
ドイツにも生活保護あるんでしょ？

子供が2人居る家庭で、月収が約２６万９７００円以下が貧困なんて・・・・
日本はざらだと思う。


7 ：Ψ ：2006/12/11(月) 12:23:45.88 ID:bUxdEDRb0
ドイツは大都市以外は家賃も安いよね。
オペラ、コンサート入場料も破格の安さ。
貧困と定義されても人間らしい暮らしはできる。

das Leben der Anderenに、売春婦を呼ぶシーンが出てきますね。

ドイツ人には屈辱の時代。ロシアの属国にされて
優秀なゲルマン女性が下等なスラブ人に犯され続けてた。
ソ連高官はやり放題でしょ。

Das Leben der Anderen

http://www.movie.de/filme/dlda/
http://www.movie.de/filme/dlda/site.html?id=preise
http://www.weltbild.de/artikel.php?artikelnummer=908684&mode=art&wea=8001213&PUBLICAID=3be9923e3de4ff15c2f7f7caa9ef4aa7

>>478
これでも、職業訓練は２〜３年受けられるし、国が大きく予算を割いている。

日本だと、わずか５ヶ月。甚だしいのではリストラ中高年に３ヶ月の大学での経営学講義ｗ

【ドイツ】ケルン市、“セックス税”で約1億2800万円の利益をあげる[12/17]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1166334320/l50

>>480
ロシアやスラブといっても
中身の支配者はユダヤ人やグルジア人で
スラブ人は彼らにやりたい放題にさせられてきた。

【ドイツ】組織的にドーピングをさせられていた元東独選手に製薬会社が補償金支払いへ［12/22］
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1166781803/l50

【ドイツ】消費税、一気に3％引き上げへ　政府は強気の成長見通し[12/28]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1167290623/l50x

>>477
>（２）東欧諸国、特にポーランド人、ロシア人売春婦が東独主要都市で、
>　　　　西側のハード・カレンシィ目当ての売春を半ば公然としていた。

うそつけ。旧共産主義圏は域内の隣国に行くにもビザが必要だった。
ロシアは知らないが、ポーランド人やチェコ人が外国へ行くには現金のデポジットも必要だった。
だから売春のためにそんなに簡単に東ドイツへ行くことはありえない。

>>484
それはレーニンからスターリンの時代で、
フルシチョフ以後はスラブ人がゲルマン人を支配し奴隷とした。
スラブの栄光の時代、それがソ連。

ソ連時代、スラブはゲルマンを自分達の奴隷と呼ばなかっただけで実質は奴隷だったよな

≫487 ：世界＠名無史さん ：2006/12/28(木) 18:54:04 0

　外貨が稼げりゃ、ソ連だろうとポーランドだろうと、女に出稼ぎ入国させて
　東独がピン刎ねしてたのよ　　　・・・何も知らないアホが

>>490
推測だけでモノを言うな　
死ね

俺の叔父は東ドイツの女をチェコで買い捲ったと自慢している

>>492
ゲルマン女の賎しさは類を見ないんだってな.ヒゲが生えてるしな。

【ドイツ】消費税、一気に3％引き上げへ　政府は強気の成長見通し[12/28]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1167290623/l50

東側の首脳って何で気色悪いディープキスするんだろう。
兄弟の契りか

国歌（廃墟からの復活）はとても良かった。あまり歌う機会は今も昔もないけれど…
こんなに良い歌詞、リズムはめったに無いかもしれない。
↓特に２番の歌詞は良い。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/inouen/anthem/word/germanydr.html

【ドイツ】「職を得たければ髪を切るべき」発言に抗議！議会の前で失業者が散髪デモ
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1167798219/

>>495
ロシア人の古くからの習慣。社会主義崩壊後はロシアでも廃れたらしい。

【軍事】ドイツ連邦軍のＩＴ整備、独SIEMENSと米ＩＢＭが1兆1000億円で受注
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1168032923/

＞独シーメンスと米ＩＢＭは独連邦軍向けに
＞非軍事用ＩＴ（情報技術）システムの構築を受注したと発表した

？
「非軍事用ＩＴ（情報技術）システム」ってなんだ？


ネットで出前注文するシステムじゃね？

日本に米軍兵士とのあいの子たくさんいるけど
ドイツにもソ連軍兵士との混血児、落とし子たくさんいるよね。
敗戦国の宿命。

　東独時代に日本人と東独人の混血児がいたよ。

東独人のホステスのいるパブはないの？
日本で売春してるドイツ人は？

日本じゃ中国人、韓国人の売春婦は山ほどいるし、
ロシアやポーランドとか東欧スラブ系白人の売春婦やホステスは多いが、
ドイツはあんま日本じゃ見ないな。

東ドイツより西プロイセンの方がしっくりくる

祝二周年ハイル！

ドイツ人の９％程度が俗に「ネオナチ」と呼ばれる
レジスタンス組織に属しているのは公然の秘密だ。

公式には存在を否定してるが、ドイツは日本より
酷い状態で法律で言論封鎖されてるので、外国人
利権を実力で叩き潰すための地下組織があるのだ。
当然、与党の政治家にもメンバーはかなりいる。

彼らはドイツをドイツ人の手に取り戻すために割と
地道な活動をしているが、一部過激派が時々暴走
して放火や暴力事件を起こしているな。

ナチが居なければドイツなどフランスとソ連に分割占領されて
世界地図から永遠に消え去っていたような弱小国だったのに
全部ヒトラーの責任にして逃げた連中は本当に酷い自己中だな。
ドイツと言う名前が消え去ってたらワイマール体制を
罵倒しまくっていたようなゲスの分際で

ネオナチはドイツ以外にもいるぞ

日本にはネオ日帝がいるニダ

ロシアのネオナチって何か悪い冗談としか言えない様なのもいるな。

マルクスはドイツのユダヤ人だったから、当時のドイツやイギリス、フランス
あたりのことを念頭において資本論を書いたのだろうな。
社会主義的経済政策はナチにしても、東ドイツにしてもある程度までは機能した
が、ドイツ人には人類平等の理念はあまり受け入れられなかったみたいだなｗｗ
ドイツのナチズムは結構さまになっていたが、ロシアのネオナチはさまになっていないな
ロシアはやはり欧亜に君臨するジンギスカンの帝国だろう。そうなると
スターリンみたいにすべてソ連市民、いつかみんなソ連市民、人類皆平等の
収容所国家のほうがさまになるような気がするな。

船橋市西図書館で、購入後短期間にかかわらず保守系論者などの特定の著者の本が
昨年８月に大量に破棄されたそうです。関与した女性司書は「よごれ、破損がひどい」
といっているそうですが、こんな嘘を信じる人はいません。あのアホの辻本清美の彼氏
が連合赤軍の男だというと、眉をひそめる人も多いと思いますが、市民運動家というと正義の味方に早変わりです。
　１９８９年のベルリンの壁が崩壊し、９１年にソビエト連邦が崩壊して共産主義思想
は破綻した思想です。フェミニスト、市民運動家がすべてとはいいませんが、そのよう
に姿をかえて「家族解体」「道徳解体」そして「人権」「平等」という美名のもとに日本では元気に生きています。
　だいたい、共産主義、社会主義でうまくいっている国はどこかにありますか。レーニン、
スターリン、毛沢東、金日成、金正日などはあのヒットラーも真っ青になって裸足で逃げ
出すほど人を殺していますが、国際的にはヒットラーなどナチスドイツだけが裁かれただけです。
（日本の場合は極東裁判という連合国によるリンチにより１０６８人もの当時の日本人が殺
害されました。）市民運動家という反日日本人連中は洗脳されてそのまま「従軍慰安婦」
「南京大虐殺」などを認めて謝罪しろなどといっていますが、その連中にとって神様である
レーニン、毛沢東などがどういったことをやってきたのか。「共産主義はすばらしい」と
いまでも思っている連中は、住みにくい日本などよりも共産主義＝全体主義の実践国であ
る、あのすばらしい北朝鮮にでもいけばいいのです。


引用：酒たまね　ぎや　のんべえ日記
http://www.tamanegiや.com/nonnbee.html　　（や → yaに変換 ）


酒たまね　ぎや様　は最高！！！！！！！！！！！！！

>>512
＞１９８９年のベルリンの壁が崩壊し、９１年にソビエト連邦が崩壊して共産主義思想
は破綻した思想です。

根拠が示されていない。なぜ共産主義は破綻した思想なのか？
>>512は共産党宣言すらまともに読めない低脳か？

＞レーニン、
スターリン、毛沢東、金日成、金正日などはあのヒットラーも真っ青になって裸足で逃げ
出すほど人を殺していますが

資本主義が成立してから現代まで以上を上回るほどの死人が出てると思うが。
市場獲得のために外国を侵略し植民地にして、現地民を搾取して悲惨な生活にしたり
資本によって起こされた戦争で彼らが殺した以上に死人が出てるが。

＞住みにくい日本などよりも共産主義＝全体主義の実践国であ
る、あのすばらしい北朝鮮にでもいけばいいのです。

北朝鮮が共産主義、全体主義の実践国であるという根拠は？


>>512はまともな本も読めない低脳だろｗｗｗ

ちょお前コピポに・・

旧東ドイツで雇用対策が進んでいるようには思えんな
ルーマニアでもチャウシェスク時代が懐かしがられている

庶民に取っちゃイデオロギーより生活だ

>>513
たしかに言われてみれば、グローバル化、あるいは超巨大金融資本（←金融暴力団？）によって、
南北格差が言われていた1980年前後よりひどい状態になっているような・・・
しかも、その資金を産み出しているのが、ゼロ金利と量的緩和を続けてきた日本の可能性が・・・（汗）

＞ 現在、全人類のうち10億人が飢餓・疫病・地理的な孤立のために「貧困の罠」から抜け出せず、
＞ 1日1ドル未満で生活することを強いられている。（貧困の終焉―2025年までに世界を変える ジェフリー サックス (著)）

ヘッジファンドについてのどこかでメモした文章：

世界を舞台にしたカジノで1.2兆ﾄﾞﾙというとてつもない金を管理しているヘッジファンドがマネーゲームを展開。
しかも、この金は投資資金の一部に過ぎず、極端な場合、90％を他人資本に頼って投機を行っている。
銀行から金を借りているが、それに対する担保はないに等しい。
これだけ沢山の金がどこに隠れているか、知っている人は皆無である。ヘッジファンドは「透明化」とは無縁な世界だからだ。
届出義務も、規制も、禁止もない----「何でもあり」の世界。

世界を不幸にしたグローバリズムの正体
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=30980463
スティグリッツ論説　IMF批判　要旨
http://members.at.infoseek.co.jp/peacewld/STIG.htm

五木寛之の「さらばモスクワ愚連隊」を読んだのだが、冷戦の厳しいあの当時でも
ソ連でアメリカなど西側の物が闇で手に入ったそうだ。
と、いうことは旧東独でも旧西独を初め、西側の物が手に入ったのだろうか？

>>518
つ外貨ショップ（インターショップ）

>>517
ジョージ・ソロスも麻薬のマネーロンダリング疑惑があるな

そういやドイツ人民軍にヴィリィ・ゼンガー降下猟兵大隊という特殊部隊があっ
たがこの部隊の将校や下士官はロシアに亡命したのかな

世界を不幸にしたグローバリズムの正体というよりも米英以外の先進国を不幸にしたグローバリズム
の方が正しい

>>515移民追い出さなきゃ職なんてあるわきゃない。
てか西ドイツの移民なんて所詮は戦後賠償だろ？統一後は何人たりとも新規の移民も難民も認めない！
と言うべきなのに外国人を労働力が安いからという理由で輸入して失業率１５�lを叩き出す無能政府ｗｗｗｗｗ

>>523
でも移民がやってるような仕事はドイツ人はやりたがらないんでしょ?
移民排除したからどうなるってもんでもないでしょ。

まあ、ドイツ政府の対応があれなのは確かなのかもしれないけど。

>>524東ドイツ人がやるから全然平気。あの国には元から移民など必要ない。
基本的にドイツ人全部がナチ野郎呼ばわりされて責め立てられ続けた62年
助けを請うても誰も救う気が無い上にヨーロッパの負債を全部西ドイツに押し付けた

>>522
セネガルなんかは、フランスの苦情電話サービス一手に引き受けて
経済的に得をしている

ナチスドイツがユダヤ人にした事をたかが7000億のはした金ですますのか？
ドイツ丸ごと売ってユダヤ人に償うくらいしろ！ドイツ人！

1932年のベルリン得票記録見たがナチスってあれだけ魔力とか魅了とか言われてるわりには、ベルリンで共産党が一番になってるな

ドイツ人は残虐非道なレイプ好きの民族だよ！ドイツ人でユダヤ人を虐殺＆レイプしていないドイツ人は
いないんだから、殺人鬼＆レイプマンの血が流れているんだよ！

>>527ワイマール政権時代にユダヤ人が略奪しまくった金融資産は無視ですか
前借りしといて文句言うな

>>528
ナチスはプロイセン地域ではあまり強くなかったからな。

ナチスは西と南か

>>532
　バイエルンはともかくも、西って、ラインラントは非武装地帯だったし‥
　

ナチスは田舎、共産党は都市部で得票したんだろ？

いや、いみじくも「労働者党」だから、都市部でも共産党と
支持を競っていた。所謂、党内左派と呼ばれている勢力に
成った訳だよね。確かに当初は都市部では弱かったから
ゲッベルスのベルリン赴任があったのだろうけど。

てか今のドイツってマジ終わってるよな。
ゲルマン民族には炭鉱夫など不可能と言う意味不明な理由で輸入した移民350万人（笑）
東ドイツ併合になっても移民を追放しないおかげで失業率20パーセント（笑）
何でドイツは売国政治家ばっかなの？
てかワイマール体制を評価してる底抜けのアフォには悪いがアレ南ベトナムと同じぐらい最低最悪だし

ポーランドよりは100倍マシだろ

東独の国家人民軍の将校たちは、まだ連邦軍に勤務してるの？

【独】ドイツでも振り込め詐欺・日本との違いは「電子メール」[08/05]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1186269876/

ミグ29の部隊があるから少なくとも連邦空軍には旧国家人民軍のミグ29のパイロ
ットと整備技術者の将校はいるだろう

日本の振り込め詐欺は社会保険庁がやっています
6 ：七つの海の名無しさん：2007/08/05(日) 14:47:52 ID:2gA9JqgY
お上の命令に盲従するドイツ人の性質を悪用してるな。
フランス人やイタリア人なら政府の言うことなど屁とも
思わないから、こういう手は使えないだろうけど。
日本でもこういうのが流行り出すと危ない。特に、
還付してやるからと言って釣る文面のやつが危険。

>>536
大量の在日韓国・朝鮮人が住み着き、カルト教団が連立与党として政権
参加してるような国の奴に言われる筋合いは無いと思う。

>>542
でも、統一後のドイツでの外国人マフィアの増長振りは、日本どころじゃないよ

ワイマール共和国時代の暴力団は、ドイツ人だったけどね

>>542
一応ドイツでも、亡命権は形骸化されたね

>>541
> フランス人やイタリア人なら政府の言うことなど屁とも
> 思わないから、こういう手は使えないだろうけど。

フランスは世界一の官僚社会だぞ。
役所の言う事をちゃんと聞かないと1日だって生きていけない。

>>545
つい最近まで自動車メーカーや航空会社が国営だったような国だからな。
いまだに鉄道は国営だし。

国営鉄道なんてまだまだあるだろ

フランスは未だに企業に対する国の関与がおおきい。
ほとんどの大企業で、民営と言っても国が大株主だし、社長は歴代天下りだし、
何が凄いってマスコミトップすらこの天下りシステムの中に入っている。
日本の天下りがかわいく見えてくるほどの官僚天国が今のフランス。

>>548

富の一部階層への手中は是正されたの？
たしか、７０年代には、３％程度の人々に集中していたはずだが

>>348

大金持ちはもう少ないかも知れないね

フランスの大金持ちはスイスなんかの「無税国」に絶賛移住中。

>>550-551

あ、なるほど
日本の大金持ちも水面下でしていることだ

おいしい

インターフルクage

東独の失業者は、どうやって暮らしているのだろうか

生活保護じゃね？

>>555
銀行に勝手に金が振り込まれるから大丈夫

>>506

ネオナチというより極右秘密結社と呼ばれるらしいよ
外見では見分けはつかない
決闘後、麻酔ぬきで傷口を縫えたら、英雄だそうな

農場とかどうしてるんだろ？
補助金漬けかな？

フランスのように、大農場化できればいいが
プロイセン時代は、穀物輸出国だったんだから

【ドイツ】国民の5人に1人が「ベルリンの壁があった方がよかった」[10/02]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1191331137/l50

1兆ドルか、米ドルだよな。
これだけ物凄い金をつぎ込んでも、21％にも昔の方が良かったと言われたんじゃ
旧西ドイツ国民も厭になるだろうな。

あせって統一してかつ東西マルクを等価交換したから。これに尽きる。

そもそも統一せずにしばらく置いて、EU加盟などを先にして、経済を成長させかつ社会を豊かにし、
その先でそれでも統一したければ統一する方向でやっとけばよかった。
もう旧東独は社会の豊かさではチェコやポーランドに完全に負けている。
コールの民族主義の敗北。

ルーマニアやブルガリアも共産主義体制を脱することを信仰にして、
結果、１０年以上立ち遅れた。ようやく当時の水準を回復してきたのがここ数年。

>>563
> 共産主義体制を脱することを信仰にして、

共産主義体制を脱しないとお先真っ暗だっただろ。間違って進んでいた路線を修正するのは時間がかかる、って事だ。

つーか、ルーマニアやブルガリアが立ち遅れたのは、むしろ改革が遅れて
共産主義体制から脱しきれなかったせいじゃね？

Nationale Volksarmee

>>408
武装親衛隊って、大戦末期には、国防軍よりまともな兵士で成り立っていたよね？
あれに従軍して空軍だっけ？

８０年代に、グラス氏の経歴として、中日新聞に記事が載せられていたよ
なぜいまさら・・

>>500
フランス占領地区では、モロッコ兵の強姦があったけど、どうなんだろ？

>>560
そういえば、東独の農業は、いつからダメになったの？

集団化してからじゃないか？
他の社会主義国もだいだいそうしゃないの

>>569
ユンカーの時代の方が生産力あったわけだ

19世紀中頃から資本主義的経営取り入れ、1873年のオーストリア発の恐慌が欧州
全体に波及し、欧州各国が自由貿易体制から保護貿易、帝国主義体制に転換して
国内農業は保護され安定した国内市場をもとに増大する労働者の集まる工業地帯
の需要拡大から増産したからね

>>567
ギュンター・グラスは今までの経歴では空軍補助兵から国防軍に入隊して終戦を迎えた
とされてきた。
本当は第１０ＳＳ装甲師団“Frundsberg”の戦車兵砲手。
ドイツの「戦死の碑」にはＳＳ武装師団兵も顕彰されていることもあり、そのこと自体は
あまり問題ではないけど、反ナチ、平和主義で著明だったのに志願兵制だった
ナチス親衛隊に所属してたことが問題に。
ヴァルトハイム国連事務総長や西独のキージンガー首相やカラヤンみたいに
はやめにカミングアウトしておけば良かったのにね。

大和民族＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他の民族＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞｛人間の壁｝＞＞＞＞＞＞＞チョウセンヒトモドキ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞｛モネラ界｝＞＞＞＞＞＞＞＞＞ボッシュヒトモドキ

ドイツ人しねヨーロッパの朝鮮民族

ﾆﾀﾞｰ　nieder

【ドイツ】「欧州のゴミ箱」ライン川に再びサケの姿 ─水質改善が奏功[07/10/19]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1192751366/l50

>　第一段階としてオランダHaringvlietの水門を改修し、はしご型の魚道を設けてストラスブール（Strasbourg）
>東部のダムまで上れるようにする。

>　ただしICRPによると、このほか支流の2か所のダムがサケの遡上（そじょう）を妨げており、これらについても
>サケが通れるようにする必要があるという。

日本も見習った方がいいな
沿岸漁業が成り立つように

>>576
ドイツの取り組みは日本以下だっつーの。何でもかんでも外国がなんかやれば上から目線で「日本も見習え」って、
アホか。



ドイツに「日本を少しは見習え」と言って上げなさい。

>>567
＞武装親衛隊って、大戦末期には、国防軍よりまともな兵士で成り立っていたよね？

色々です。とにかく規模を拡大したいが、自国民は国防軍との綱引きで大増員を望めず、
親衛隊上層部が、占領併合地で募集した外国人や（半強制のケースもあったとされる）
国防軍から引き取った外人部隊、隙あらば前線に出て逃亡しようと目論む元捕虜の志願兵、
外国の親ナチ派が送り込んだ義勇兵、加えて囚人兵まで武装親衛隊に加えたため、
エリート部隊もあれば、叛乱を起こす部隊や、まともに戦わず民間人への略奪暴行ばかりしていたせいで
武装親衛隊自身によって粛正鎮圧された部隊まで。

ちなみにグラスが所属したフルンズベルク師団は普通にドイツ人で編成された一線級部隊。

>>577
ということは、日本政府は、とっくに>>576の作業は完了済み？

>>578
グラスは、愛国心と野心に燃えていたようです

>578　ディルレヴァンガー部隊の戦歴見ると、SS警察連隊と組で投入されてるケースがやたらに多いんだよなw

>>560
イギリスが、小麦自給率高いのが意外
フランスと比べて小さな農家が多い

EUや政府の農業支援の賜物？

◆違憲認定手続きの中止◆
　事の発端は、右翼政党（実際には「極右政党」と表現されることが多い）である国家民主党（NPD）の違憲認定手続きの中止である。
http://www.news.janjan.jp/media/0411/041102357/1.php

逃げ方にもいろいろあると

>>536

南ベトナムひどかったね

東ドイツ

スラブ民族に負けた劣等人種ゲルマン人
スラブ民族に負けた劣等人種ゲルマン人
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スラブ民族に負けた劣等人種ゲルマン人
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http://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2313596/2364884
ベルリン名物「カレーソーセージ」、精肉業者らが共同で特許申請

対抗してインド人がシｓカバブとかカレーの特許申請したら面白いのに

「「我々は平和のためのスパイだった」、旧東ドイツの情報員らが主張」

旧東ドイツの元スパイたちが前週末、デンマークのオーデンセ（Odense）で、東西冷戦における自分たちの役割を振り返る会合を
開いた。これに対し、かつての反体制活動家らは、歴史を修正しようとする試みだとして会合を非難している。

■「平和のためのスパイ」？ 東ドイツの情報員60人が出席

この会合はサザン・デンマーク大学（University of Southern Denmark）の冷戦研究センターが主催したもので、東西冷戦時に
旧東ドイツの秘密警察「シュタージ（Stasi）」で諜報活動に従事していた約60人が、「冷戦時代の緊迫した平和の生き証人」として出席した。

会合では、偵察部隊の最後の隊長、ウェルナー・グロスマン（Werner Grossmann）氏の、「他国の情報機関と異なり、われわれは反乱分子を
監視したり、暗殺や誘拐に手を染めることはなかった」「西ドイツで雇われ東ドイツに情報を提供したスパイは、平和のためのスパイだ」などと
する声明文が読み上げられた。同氏は、主宰者によると病気のため会合をやむなく欠席した。

■「過去の行いを正当化するもの」との批判も

一方、シュタージに関する膨大な記録を管理しているドイツの「ビルトラー機関（BirthlerAuthority）」は、「（シュタージの活動に）光を当てるどころか、
過去の行いを正当化しようとするものだ」として、この会合を激しく非難した。

会合は当初6月に予定されていたが、議題に懸念を示したビルトラー機関が参加を辞退し、開催が延期されていた。

■「一流スパイ」が活躍した冷戦時代への懐古と批判
　
冷戦時代、東ドイツは数千人のスパイを擁し、西ドイツの政府部内に深く潜行していたとされる。スパイの情報収集力は一流とされ、東ドイツの
当時の指導者エーリッヒ・ホーネッカー（Erich Honecker）は西ドイツの首相より早く西ドイツの機密情報報告書を読むといわれるほどだった。

旧東ドイツでは最近、共産主義時代を懐かしむ声が高まっている。そのような中でシュタージの元スパイ2人が2006年、それぞれ本を出版し、
東ドイツの歴史を反省せず、粉飾するものだとの批判も噴出している。
http://www.afpbb.com/article/politics/2314354/2369678

意思の勝利(Triumph des Willens)　完全版　英語字幕付き
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1584250

>>588
リーフェンシュタール

>>536
炭鉱の採掘した石炭、何に使ってるの？

ドイツのスレッド１１
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/world/1173141332/l50

566 ：名無しさん：2007/11/09(金) 14:43:20 ID:3HNO5zkE
ルフトハンザの乗務員って初任給どのくらいなの？
現地採用の枠で受けようかと思ってます。
でも今働いてる州立銀行の仕事蹴ってまで行く仕事なのか
最近悩んでます。。
567 ：名無しさん：2007/11/09(金) 15:43:02 ID:mSu4tG41
研修中は生活に困るくらい安いらしいよ。
さらに最初の2年はなかなか手取で2000を超えないらしいし。
基本的に客室乗務員（のことだよな）は肉体労働だってことも忘れちゃ行けない。
日独線専用FAするのか、全路線飛べる普通のFAなのかでも違う。
日独線専門だと、昇進にも制限が付くが、普通ならパーサ級にまでなれば、
７，８０００ユーロの月給も夢じゃない（手取で5000を超える）。
ただし、昇進には厳しい競争が待ってる。
精神的にも厳しい肉体労働で、この競争に勝ち残るのはかなりつらいよ。

608 ：名無しさん：2007/12/01(土) 22:10:35 ID:FHg7yVnU
５月に日本で出した速達(これはＥＭＳじゃない)が、１０月になって日本の家に
戻ったことがあった
ＥＭＳでもセントレアからフランクフルトの空港まで、一晩で着いてるのに
そこから３週間ｗｗｗｗ
ちなみに空港から家まで、だいたい一時間のところでしたｗｗ
こういうことは何度もありましたが、一番ひどかったのは、存在しもしない人物の名前をサインして
届け済ということになっていたことでした。たしかディズニーのキャラクターの名前が書いてあったそうで、コピーは
ドイツの郵便局のＥＭＳ担当から送ってもらった
中部国際郵便局の人が、真夜中にもかかわらず懇切丁寧に応対していただいたことが印象的でしたｗ
ちなみにドイツの担当者は、今日は金曜日だからお昼で帰りましただの、今日は担当者がいないだの、
もう滅茶苦茶でした、
609 ：名無しさん：2007/12/01(土) 22:26:21 ID:8swse0hS
自分は旅行しただけだが、
ドイツの下っ端職員の鬱憤晴らしってすごいと思った。
未来に希望が持てない生活なのかな〜って感じ。
現実にはもっともらしい顔して嫌がらせするよ。
他のヨーロッパの人にも堂々としていた。日本人だけじゃなかった。
本音は早く家に帰りたいとか、
自分達の劣等感を刺激するものは排除するとか、
４０代５０代のスーツ着たオッサンでも幼稚園児レベルだったよ。
素直に言うことなんか聞かないで仕切り返してやったら大人しくなった。疲れました。

ドイツってどんな国だ？TEIL26
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1192956244/l50x

ドイツビール§Reinheitsgebot§Teil 2
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/sake/1147570584/l50

北ドイツ人と南ドイツ人って何語で話すの？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1194056324/l50

【ドイツ】公立校に警備員配置、移民の子供とドイツ人の子供による抗争が急増・・・ベルリン［12/12］
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1197555450/l50
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/international/65368.html

豊かになるのは資産家だけ。 つまり普通の人に取っちゃ、仕事が奪われるだけ。
仕事だけ海外に持っていき金だけ日本に 持って帰るのが一番だよ。
クズ外国人を入れたところで将来的問題に対する何の解決策になる？
新しい問題を抱え込むだけだろ。現にそれがヨーロッパの移民問題じゃないか。
ましてや、日本の豊かさを維持出来ないからなんて妄想もいいところだな。

現在のドイツで盛んな第三次産業って何？

海外の国のためのエンジニアコンサルタント？人材派遣？

ドイツ(笑)

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ベルリンにあるOrankesee湖でクリスマスの２５日、寒中水泳同好会の
メンバーがイベントを行った。同会では毎年クリスマスに寒中水泳大会を実施。

メンバーの多くは、全裸にサンタクロース風の
赤い帽子という格好で、寒中水泳を行っていた。

画像：
http://image.excite.co.jp/feed/news/extnews/extnews_2007-12-27T125258Z_01_NOOTR_RTRMDNP_2_JAPAN-295386-1-pic0.jpg

ソース（exciteニュース　ロイター）：
http://www.excite.co.jp/News/odd/00081198730874.html

ドイツのスレッド１１
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/world/1173141332/l50
僕の好きなドイツワイン
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/wine/1158690864/l50
ドイツってどんな国だ？TEIL26
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1192956244/l50
【ドイツ】相次ぐ子殺しに衝撃、児童保護対策で論議　「子どもに冷たい」とされる独社会の隠れた格差問題が表面化［12/26］
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1198756168/l50

ドイツについて紹介されてる本に書かれてる内容は、大抵現地でドイツ人が宣伝した内容を
ノータリンが真に受けて、その宣伝文をそのまま横流してるだけだから
日本がトヨタの期間工制度はすばらしい云々とブラジル人たちに伝え、それがブラジルでは伝説になっちまうような感じ

日本人は自身を誇大宣伝するようなまねはあんまりしないから分かりにくいことだけど、
ドイツ人の言うことは話半分に聞いておいたほうがいい場合が多い（残念ながら

ゴミのリサイクルだって、日本では盛んにドイツの事情みたいなものが喧伝されてるけど
実際はみんな一緒くたに出して、一緒くたに処分、ってのが大半の街
日本では、プラスチックなんかでも全部種類わけして出さないといけない
日本のほうがよっぽど進んでる。
ただペットボトルやビール瓶などにプファンドつけて 返却させるシステムはいいと思う。

768 ：名無しさん：2007/12/25(火) 02:14:49 ID:2DtmyeFF
私の友達がドイツに旅行した際、ドイツ在住のトルコ人移民（38才）と恋に落ちたみたいなんですよね。
彼女はドイツに移住し、結婚する！と、言っています。
彼氏はプログラマーらしいのですが・・どうもその他の事は殆ど何も知らないようです。
私が思うには彼は正社員ですらないのでは・・・と心配してしまいます。
もちろん、大切なのは当人達の気持ちだとは分かっていますが、流石に友達として心配です。
正直、止めるべきか祝福するべきか迷っています。

774 ：名無しさん：2007/12/25(火) 09:29:41 ID:jQylPvJ7
俺がその女の友人なら止める。
おんなじパターンは毎年何度も発生するよ、珍しい話じゃない。
トルコ人プログラマーという素性すらよくあるパターンだ。
俺はいつも止めてる。結婚してもすぐ離婚する確率が極めて高い。
少なくとも俺は2年経ってもうまくいってるケースを一組も見たことがない。

ドイツに住むトルコ系の移民の多くはトルコでも貧しい東部出身が多いのは
間違いない。ここで話題になっているトルコ人の男は多分2世か3世の可能
性が高い。50年代高成長期に移民してきた東トルコ出身の家族で子供の教
育に力を注がず、ドイツに溶け込めなくかなり荒れている3世などもかなりい
る。ミュンヘンで老人をリンチした奴は典型的。

【海外も】児童ポルノをダウンロードしたり所持したりした疑いで１万２０００人の容疑者を捜査中
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1198560717/
もともと抑圧がきつい国だから倒錯・人格崩壊・変態が多い国。
表の顔とは裏腹にかなり潜在的ド変態が多い

それとは裏腹に未成年者・幼児に対する犯罪措置、ポルノ・暴力メディア規制がとても厳しい。
ネット時代になってさらにEU内国境関係なく摘発協力体制がより強化され、
未成年者ポルノサイト摘発も過去にすでにいくつかある。
オランダやロシア発だと思って関係各国の協力のもと調べていったら、
結局は自国ドイツ発だったなんて面目丸つぶれの事件もままあるｗ

（自国のことは棚に上げて）ドイツでは日本は未成年・幼児ポルノ天国で有名。
まあ、どういう形になるかはわからないけど、そのうちドイツ・欧州から日本も摘発対象に必ずなるだろうね

>>603
過去のSSやシュタージの例もあるから何万人だろうと関係なく、なんなく遂行する。
EUの他に国の人にとっては「ドイツ人は」だから徹底している。

もっとも、（建前上は）犯罪摘発のためのあらゆる手を使った国家機関による特定個人・団体への
スパイ活動（現実的には不特定多数・全国民対象だろうなあ）に対する法へ国民の不信感や
危機感はかなりあって、ふとした拍子に話題になる。
が、他者に対する不信感や告発・密告・監視好きなドイツ人にはお家芸といえる。

現在のドイツの法律で他国籍の個人のネット内犯罪に対しどの程度まで司法権を駆使できるかの問題については、
ネット内は国境フリーで曖昧なところがあるから、各国の法整備次第。各国の該当機関と協力できれば大規模な捜査・摘発も可能。
ドイツ国内で他国籍の人を犯罪者として裁けるなら、ドイツ入国と同時に身柄を拘束され裁判にかけられる可能性がある。

あのさ、オカルト板で前世スレがあんだけど
自分の前世はヒトラーの側近だとか、匈奴と一緒に戦ったとか
超細かく書いて自慢してる奴いんだけどさ。
専門のオマイラから見て、正しいこと言ってるか教えてくれまいか？

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/occult/1195627750/l50
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/occult/1194828538/l50
のミノムシって奴

>595
ケバブ屋じゃないかな？

ドイツ連邦統計局は２日、２００７年の平均就業者数が暫定で前年比１．７％増
の約３９７０万人と、１９９０年の東西ドイツ統一以来最高の水準に達したと
発表した。
持続的な好景気が好影響を及ぼしたほか、０７年初めの暖冬も建設業の雇用に追い風
となった。
ニュースソース：時事ドットコム
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2008010300017
Wikipedia　ドイツの経済
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E3%81%AE%E7%B5%8C%E6%B8%88

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公的部門の効率性を計測するためのベンチマークはいくつかあるが、例えば人口当たりの公務員数なら日本は非常に少ない。
これは日米同盟をうまく使い日本自身は身の丈に見合う軍隊を持たなかったことが大きい。
このように外の力を使うことも大切。
それから、スイスの某大学が公表している国際競争力ランキングはかなりいい加減なのであまり信用しない方がいい。
特に行政効率性みたいな項目は各国の有識者へのアンケートの結果が利いているから、
日本のように悲観的な国民性の国とメキシコのような楽観的な国民性の国では回答の意味合いも本来はちがうはず。

お役所仕事のＯＡ化は、他の国では、日本より進んでるの？

【ベルリン＝赤川省吾】ドイツの検察当局は18日、脱税容疑で富裕層などを
全国規模で一斉に家宅捜索した。企業経営者を含む1000人超が独に比べて
税率が低いリヒテンシュタイン公国の銀行口座を活用して課税を不正に逃れた
可能性があり、戦後最大の脱税事件に発展するとの見方も浮上。政府は所得
格差の拡大を巡って強まる政権批判をかわすために捜査の重要性を強調した。
一連の捜査では郵便大手ドイツポストのクラウス・ツムビンケル社長が引責辞任
に追い込まれるなど衝撃が広がっている。

リヒテンシュタインは経済協力開発機構（ＯＥＣＤ）から「非協力的なタックスヘイブン
（租税回避地）」に指定されている。独情報機関の連邦情報局（ＢＮＤ）が、不正に
蓄財した疑いのある富裕層のリストを入手、捜索が本格化した。不正蓄財の
具体的な手口は明らかになっていない。検察当局は個人名を明らかにしていないが、
芸能人らが名を連ねているとの観測もある。(12:49)
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20080219AT2M1900A19022008.html

ドイツ日本みたいになってきたな…… 消費税も最近上がったんだよね？
何やっているんだ、現政権は。
ドイツの金持ちはリヒテンシュタインとか南米とかどっかてきとうなとこいくだろ。

驚いたがWTOの世界貿易における輸出額ドイツが一位なんだね。
日本はあまり伸びてないorz

>>612

日本は現地生産が進んでしまったから。

つーかドイツの「輸出額」って、東ヨーロッパと西ヨーロッパの「中継」で
数字かさ上げしてるだけじゃん。

「グッバイ・レーニン」での建国記念パレードで流れる行進曲の題名を
御存知の方、いらっしゃいましたら教えて頂けますでしょうか。

【ドイツ】「反追放センター」開設へ…被害者の側面から展示[03/20]

ドイツ政府は１９日、第二次大戦直後に旧東欧地域から追放された
ドイツ住民の被害を記録する展示施設、「反追放センター」の開設を閣議決定した。

ユダヤ人などを大量虐殺したドイツの被害者としての側面に目を向けるセンター開設は、
隣国ポーランドなどが「歴史を書き換えるもの」と強く反発。しかし昨年、ポーランドに
親独派のトゥスク首相が就任し、政府間の歩み寄りが実現した。

大戦後、旧東欧地域から追放されたドイツ人は約１４００万人とされる。展示内容は
ポーランドやチェコ政府とも協議。２０世紀を「追放の世紀」と位置づけ、旧ユーゴスラビア紛争を
めぐる難民・避難民なども紹介する妥協的なものとなる。

また、施設も既存のベルリン市内の政府施設を改装した簡素なものとなる見通しだ。

ソース（毎日新聞）：
http://mainichi.jp/select/world/europe/news/20080321k0000m030085000c.html

>>616
＞大戦後、旧東欧地域から追放されたドイツ人は約１４００万人とされる。

毎日新聞のこの書き方っておかしくない？
まるで、植民地から追い出されたみたいじゃない。
ちゃんと、
ドイツ領プロイセン、シュレージェン等から追放、殺害され、
未だにポーランドが占有し続けている。
って書けよ。

ドイツ人の知人が
「ドイツ経済は力強い。だがそれはパンピーには関係なし。金持ってないのが大半。
おまけに失業率高くて俺も国家資格苦労して取っても仕事なくてフリーだよ
企業栄え大半貧乏」
と言ってたがどうなっているのか

昔はドイツ人といえば海外旅行好きだったけど、どうなってるか

>>615
http://www.youtube.com/watch?v=Awae9cN5JAo
http://www.youtube.com/watch?v=ecYXPyxXDBg
http://www.youtube.com/watch?v=G5-pQ03GyQo
http://www.youtube.com/watch?v=rLUCn29l36Y
http://www.youtube.com/watch?v=jEuroyd4A6s
http://www.youtube.com/watch?v=Twhr6k_8AEw

どの部分で流れる行進曲？
つうか軍事板のパレードスレで聞いたほうが早いような。

>>619
ペルーの安宿で沈没してるドイツ人は多かったな

>>620
ありがとうございます。
"ドイツ民主共和国建国４０周年"の字幕とともに軍人さんが更新している場面です。
軍事板で聞いてみます。

　　◆２ちゃんねるネトウヨ現象に関する考察◆
　５年くらい前の「２ちゃんねる」を思い出してほしい。当時のニュース板
でさかんに話題になっていたのは、例の「新しい歴史教科書を作る会」の
「歴史観」を称賛する書き込みだった。当時の自分はそれらを眺めて、
「あ〜今の日本人は余裕が無くなっているのだな、なんか【強い意見】が
欲しいのだな」と感じていた。産業の空洞化・成果主義賃金制度の導入・
労働法制の規制緩和など、我が身を守る術が今の日本人にはない。もう
流される運命に諦観しての書き込みだと思って、眺めていた。当然そんな
雰囲気の掲示板で「頭を冷やせ」と書き込んでも、サヨク呼ばわりされるの
がオチだった。当時、日本に研究や実務で滞在していたドイツ人の間で
広まった噂があったそうだ。「西尾・藤岡らが作った新しい歴史〜とはドイツ
ロマン主義にコンプレックスを持っている男が始めた運動だ」と在日ドイツ
人社会で流れていたそうだ。この話は中央大学で教鞭を取り、数年前に
ドイツに帰国した学者がそんな日本の社会現象を本国で「日本見聞録」と
して出版し、文藝春秋から「まだましな日本」とかいうタイトルで日本訳が
出ている。自分はその本の中でこの話を知った。
　朝日新聞「アエラ」の昨年正月の記事では、「作る会」は意見の相違や、
相手への人格攻撃などで、組織としては四分五裂列状態にあるようだ。
記事を読むと流行の【強い意見】など、なんの社会的基盤も持たず、事実
上の解体に追い込まれていくと自分は想像している。ネット右翼に話題を
提供してきたのは、こんな吹き溜まりのような香具師でしかなかったのだ。

※教訓：思想には生命がある。演繹に演繹を重ねていると、自然にドイツ
ロマン主義が誕生してしまい、その思想は廃人同様の運命を辿る、という
コワイお話。
ＴＨＥ　ＰＥＣＵＬＩＡＲＩＴＩＥＳ　ＯＦ　ＧＥＲＭＡＮ　ＨＩＳＴＯＲＹ
by　Oxford　university　press　（C）　David　Blackbourn　and　Geoff　Eley　1984
http://www.us.oup.com/us/catalog/general/subject/HistoryWorld/European/Germany/?view=usa&ci=0198730578
邦訳本は絶版でした。

そのドイツも、再統一以降、しんどそうだけど、日本人より余裕あるの？

そういうアエラも購読者なんているのかな？
もう新聞社にはつぶれて欲しいね

>>624
ねーな。
あと２〜３か月ぐらいすれば失業率でポーランドに追い抜かれるよ。
eurostatのホームページでEU各国の失業率データ見てみな。もう尻に火がついてるから。

>>623
>ドイツ
>ロマン主義

ロマン…何が悪い？
男のロマンはドイツのロマン
ロマンの何が悪い？
わからん
ロマンを否定するって何？何なの？ウキーッッッ！

ロマンは、現実政治に適合しないときがあるってことでしょ
そういう朝日も、特定アジアを善玉に仕立てるロマンを垂れ流してきたけどね

どんな産業盛んなんだろ

西ポモージェ県からメクレンブルク・フォアポンメルン州へのポーランド資本の進出がものすごいと聞いている。
この州はネオナチ政党NPDの地盤であったが、ポーランド景気で地元民の生活がよくなりNPD勢力が消滅しつつあるらしい。

ついにポーランドの残虐行為をあからさまに著した本が出ました！！
『アウシュビィッツ後の反ユダヤ主義―ポーランドにおける虐殺事件を糾明する
』ヤン・Ｔ・グロス著 白水社

同書は1946年ポーランド人により残忍なユダヤ人虐殺が行われたキェルツェ・ポ
グロムを豊富な資料により明らかにされており
その上、ポーランド人により虐殺された嬰児とその母親、頭を潰され裸体にされ
た女性、10人程の虐殺遺体の“写真”も掲載されています（勿論全てキェルツェ
ポグロムの犠牲者です）☆ご一読ください

著者のグロス氏はユダヤ系ポーランド人で戦後アメリカに亡命し、“イェドバブ
ネ村”のユダヤ人虐殺がポーランド人により行われたことを告発した『隣人たち
』の著者でもあります
まだこちらは和訳されていませんが、『隣人たち』はロサンジェルス・タイムス
最優秀図書選定、全米図書賞受賞、全米批評家協会賞最終候補作品でもあります
アメリカにおいてはポーランド人によるユダヤ人虐殺が行われたことは広く認知
された既成事実であることを示しています

冷戦終結に伴い、東欧で不要になった戦車をドイツ国内に持ち込み、市民に試乗させる
異色のビジネスが盛況となっている。２０％前後の高失業率にあえぐ貧村の
“村興し”にも一役買っている。
異色のビジネスを考案したのは、旧東独軍の戦車修理担当官だったアクセル・ハイゼ氏（４７）。
２００４年にスロバキアを訪問した際、旧東独時代に操縦したチェコスロバキア製の
戦車を偶然、廃車屋で見つけたことが契機となった。
ドイツの法律では、砲身を外した中古の戦車を一般車両として輸入することが可能。
このため、スロバキアやハンガリー、スロベニアなどの廃車屋で
１台約２万５０００ユーロ（約４００万円）で購入し、同年夏から試乗ビジネスを開始した。
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/080516/erp0805161248003-n1.htm
ドイツ東部ベーアフェルデでは、一般人の戦車試乗ビジネスが大盛況。操縦せずに、甲板に座る客の姿もみえる
http://sankei.jp.msn.com/photos/world/europe/080516/erp0805161248003-p1.jpg
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1210910307/l50

西ポモージェ県からメクレンブルク・フォアポンメルン州へのポーランド資本の進出がものすごいと聞いている。
この州はネオナチ政党NPDの地盤であったが、ポーランド景気で地元民の生活がよくなりNPD勢力が消滅しつつあるらしい。

カール・シュミットの政治哲学について語りましょう。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1120468071/l50

>>623
その書き込みの２ｃｈねらもドイツ人も無知だな。
西尾、藤岡以前から保守らによる見直し、肯定的見方はあった。
それも経済が絶好調だった頃から。
藤岡とか小林よしのりとか新参もいいとこ。
あまり本読まない一般にも裾野を広げたって点はあるかもしれんが。

hosyu

ドイツの自動車大手ＢＭＷが意匠権を侵害する疑いのある中国製自動車の国内販売中止を求めていた
裁判で、独南部ミュンヘンの地方裁判所は２７日、輸入販売会社に対し、独国内での販売中止や
損害賠償の支払いなどを命じる判決を下した。輸入販売会社は控訴する方針だ。

判決は、双環汽車（中国・河北省）製「ＣＥＯ」のドアや後部などがＢＭＷの高級ＳＵＶ「Ｘ５」のデザインに
似ていると認定。販売会社が所有する在庫についてスクラップを命じた。

http://www.asahi.com/international/update/0628/TKY200806280068.html
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1214618631/l50

101 ： せんたくやくん(大阪府)：2008/06/28(土) 18:10:33.66 ID:yxVq1jnM0
クライスラーと提携して米国でCHERYのブランド名で中国車を販売してる奇瑞自動車のHP
http://www.cheryglobal.com/

う〜ん、微妙・・・

【海外/ドイツ】戦車の自動車学校が人気　但し戦車は旧共産圏製
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1215738471/

微妙だ…

ドイツ西部ラインラント・プファルツ（Rhineland-Palatinate）にある、900年の歴史を持つマリア・ラーハ
（Maria Laach）修道院に住むベネディクト会修道士（49）が、ポルノショップで万引きして逮捕された。
修道士の部屋にあったポルノDVD約230本も押収された。地元紙「Abendzeitung」が6日、報じた。

この修道士は南部バイエルン（Bavarian）州ビュルツブルク（Wuerzburg）のポルノショップで、
ゲイポルノDVD4枚を万引きしているところを店員に見つかったため、盗んだDVDをゴミ箱に捨てて逃走したが、
御用となった。

ソース：AFP BB News
http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/crime/2361099/2710948
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1204949196/l50

こんな人里離れた神聖な場所で、毎日ポルノDVD見てたんですか、、、

http://www.martinschlu.de/kulturgeschichte/mittelalter/romanik/img/marialaach.jpg
男性同性愛者の容認率＝選手と聖職者の間で大差
http://www.nikkeyshimbun.com.br/070905-32brasil.html

>>639
プファルツじゃないじゃんw

遅まきながら、「善き人のためのソナタ」に泣いた。

におい成分の抽出なんてできるのね。

【医療】ドイツの大学病院、世界初の両腕移植手術を実施[08/03]
http://www.cnn.co.jp/science/CNN200808030012.html
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1217767952/

ドイツ警察、女性警察官に「防弾ブラ」支給へ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1218012200/l50
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-33095920080806
画像
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44890000/jpg/_44890790_bra_226i.jpg

なぜドイツが太陽光発電世界一なのか[07/14]
http://premium.nikkeibp.co.jp/em/column/toichi/30/index.shtml
http://premium.nikkeibp.co.jp/em/column/toichi/30/02.shtml
http://premium.nikkeibp.co.jp/em/column/toichi/30/03.shtml
http://premium.nikkeibp.co.jp/em/column/toichi/30/04.shtml
http://premium.nikkeibp.co.jp/em/column/toichi/30/img/toichi30_02.jpg
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1216029737/l50

ドイツ料理
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/cook/1023615338/l50

ナチスドイツによるゲイ大虐殺の記念碑が完成−ベルリン
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1212323787/l50

http://www.ohmynews.co.jp/img02/news/25/25807/fa6c3a4231a3745b8a31_l.jpg
http://www.ohmynews.co.jp/img02/news/25/25807/142b2831d86d0eb782a3_l.jpg
ベルリンの記念碑で…（5月27日、ロイター）

その隣には、ホロコーストで犠牲になったユダヤ人の追悼施設があり、
今後、同じくナチスによって虐殺された
ジプシー（ロマ）の追悼碑が建設される予定になっている
http://www.ohmynews.co.jp/news/20080601/25807

日本国憲法

前　文

日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの子孫のために、
諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、
政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、
ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。そもそも国政は、
国民の厳粛な信託によるものてあつて、その権威は国民に由来し、
その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。

日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであつて、
平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。
われらは、平和を維持し、専制と隷従、
圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、
名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、
平和のうちに生存する権利を有することを確認する。

われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであつて、
政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、
他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。

日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。

そうこういってる間にも、グルジアや米国と、ロシアが対峙しとるね

>日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであつて、
>平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。

>政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、
>他国と対等関係に立たうとする各国の責務である

ほかの国が信頼できないと無に帰すな
結局、平和なんてものも、武力と駆け引きで維持するしかない

>圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会
特亜を滅ぼせということですね

>>648

その通り。

【国際】ドイツ：郵便配達員が2万通を自宅にため込む　「勉強や仕事が大変で」…小型トラック2台分相当
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1221048650/
【コラム】“成功例″ドイツ郵政民営化の破綻…東谷暁[09/02]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1220441061/

何でドイツポストにスコットランド人がいるんだ? 出稼ぎ?

>>650
EUでは誰がどこで働こうと原則自由

2004年以降の新規加盟国に対してドイツとオーストリアだけは制限を設けているが、
それ以外の国（たとえばフランスやオランダで働くなど）では自由な上、
ドイツやオーストリアでもEU市民に対しては労働ビザが（犯罪者でもないかぎり）簡単におりる

ドイツ 天気予報で笑いすぎhttp://jp.youtube.com/watch?v=Yr8rWnhl9kY

>>619

バカンスの季節には南欧のリゾート地にフルパイにＴバック・極ハイレグ（Ｔフロント同然）のドイツ女が大勢います←最高です！

欧州域内なら、向こうじゃ海外旅行やない

【ドイツ】バイエルン州首相が選挙演説中に飲酒運転容認「ビール1リットル飲んでも問題ない。2リットルでも1、2時間たてばいい」［9/19］
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1221828437/

現地行けば分かる。
昼飯でビール飲んでるのに、そのまま車で仕事で外出なんて当たり前。
むしろわざわざ台詞にしてることのほうが不思議。
ドイツ人なら１L位だいじょうぶだろう。
アルコール耐性が日本の比でない。 アルコール分解酵素が多いからね

知り合いの日独ハーフでウォッカ一瓶イッキしてぶったおれただけですんだやつがいる。どう考えても致死量だろ…
ドイツにゃオクトーバーフェストもあるし、ビールだったら数リッターぐらいまったく問題ないんだろうね

【ドイツ】リーマン・ブラザースに540億円を誤送金した「ドイツで最も愚かな銀行員」3人に停職処分 [09/20]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1221961216/
* 2008年09月20日 23:35　発信地:ベルリン/ドイツ
http://www.afpbb.com/article/economy/2519601/3357813

【ドイツ】「返してくれる？」〜政府系金融機関”ドイツ復興金融公庫”が破綻したリーマン・ブラザーズに４５０億円超を誤送金［9/20］
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1221916468/l50

借金しまくって自己破産した後
サラ金に過払いの返済請求する手口を思い出した。
どうせドイツ復興金融公庫も潰れるんだろ
そしたらこいつらは英雄だ

＝混浴はドイツが最強である　Nr. 2＝http://love6.2ch.net/test/read.cgi/onsen/1197944177/

ここは良かった
http://www.kristall-saunatherme-ludwigsfelde.de/index.jsp
http://blog.livedoor.jp/wakuwakumai/archives/51057885.html
http://ameblo.jp/meromeromelon/entry-10060190439.html
オイローパセンター最強

本心は別の所にあっても、全裸で安心できる環境に近い事は確か。
少なくとも以前は全裸が関心を持たれなかった。
（最近は有象無象が増えて、ワニ取締りをしたい気分がする）

もっと安全なのは女性にとってはゲイ専門のヌーディストクラブ、
男性にはレズ専門のヌーディストクラブ、視線は靴を見るのと同じ程度。
関心を持たれないのは嫌だ等と言わぬ事。

ドイツ人でここに来る人種は少なくとも、裸体⇒欲情のスイッチが入らない。
民族の習慣からは抜け出せない、それは事実。

バーダンバーデンのフリードリッヒ浴場は、
コースにより１５００円からエステでは相当高額、
ちゃんとした稼ぎが無くては行けないレジャーの場所。
そこのタクシーの運ちゃんは南イタリアからの出稼ぎだった。
彼らにはまず縁のない世界だろうな。
北イタリアからの富裕層の観光客は沢山来ている。

そもそも裸を見に行くと言う動機や欲求がドイツ人にはない。
健康のために裸になる、日光を浴びる、
　　　そこが文化の違いだな。
ミュンヘンとかで夏の公園に行けばゴロゴロ全裸が転がってるのに

ドイツ空港でKLM機に特殊部隊突入、テロ容疑者2人を逮捕
http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/crime/2521715/3375976

対テロ特殊部隊がＫＬＭ機に乗り込み２人を逮捕　ドイツ空港
http://www.cnn.co.jp/world/CNN200809260023.html

ベリヤが権力闘争に勝ってたら、ＤＤＲはもっと早くなくなってたかもしれないね。

【国際】ドイツ："イノシシ"が桁外れの増加、前年比320％　墓地掘り起こす被害も
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1223039236/

http://photo.sagac.info/upload-file-idf100361.jpg
http://photo.sagac.info/upload-file-idf100362.jpg
http://photo.sagac.info/upload-file-idf100363.jpg"

捕まえて吊るして丸焼きにして食えばいい
ドイツは火葬しないのか？遺体喰われるぞ
田舎で行方不明になった子供は実はイノシシにくわれてるらしい(((( ;ﾟдﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ


昆布からはグルタミン酸の出汁がたっぷり取れるが、イノシシからはイノシシ酸の出汁がたっぷり取れるらしいね。

これ野生のイノシシじゃなくて豚との混血（イノブタ）だろ。
野生のイノシシは一回の出産で6〜7頭の子供を産むが、豚は9〜10頭。
混血のイノブタは生命力や牙等の体型、攻撃性はイノシシと同じで子供の数は豚に近い。
ある意味ハイブリッド種だから生物としての強さは抜群。

建国記念日age

あと６分しかないけど

【ドイツ】首都ベルリンの「重心」が西から東に移りつつある [10/15]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1224059665/
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/081014/erp0810142143002-n1.htm


若者向けのカフェなどが集まる東ベルリン地区のプレンツラウアーベルク周辺
http://sankei.jp.msn.com/photos/world/europe/081014/erp0810142143002-p1.jpg
若手の弁護士などエリート層の家族も争って住み着くようになった東ベルリン地区のプレンツラウアーベルク周辺
http://sankei.jp.msn.com/photos/world/europe/081014/erp0810142143002-p2.jpg
東ベルリン地区で共産主義時代の名残をとどめる高層アパートも、人気上昇中だ
http://sankei.jp.msn.com/photos/world/europe/081014/erp0810142143002-p3.jpg

そりゃ貧民の住宅なんかいくらでも取り潰せるんだから、
東側が発展して当たり前だな。んで旧来の市民は北京と同じく追いやられる。
競争とかそういう問題じゃない、西側資本が東側を開発してるだけで。
ベルリン中央駅は最近工事が終わったばっかりだが、とにかくでかい。
乗り換えに10分程度見込んでいるだけだと大きな荷物を抱えていると
乗り遅れる公算が大きい。
月単位で新しい建物が周りにどんどん出来て、中国に来たかと錯覚するほど。
でも東地区はまだまだ再開発中。
連邦議会とかの近くでも廃墟と化してるビルとか、更地になってるところとかが多い。
中央駅の北側も今は何も無いしね。ツォー駅の周りのほうが栄えてる

ポーランドまでたった1時間、国境らしいものは川のほかはなく、まるで県境だった
東京で言えば、1時間だからJR宇都宮線に乗って利根川を渡ると古河、みたいなものだった

>>662
戦前は東側が都心部だったんだから、昔に戻ってるだけじゃん。

「恋人に会いたい！」16歳少女、自転車でアウトバーンを疾走＆裸の幼児

ドイツで16日、ボーイフレンドと熱愛中の少女や幼児の母親による、自転車が関係する
変わった事件が2件あった。
　 　北部メクレンブルク・フォアポンメルン（Mecklenburg Lower Pomerania）州シュトラール
ズント（Stralsund）では、アウトバーン（自動車専用の高速道路）を自転車で疾走する少女
（16）を警察が発見。停止させて事情を聴いたところ、入院中のボーイフレンドに会うため
病院に向かっていたと説明し、停止させられるまでに10キロ以上も高速道路を走っていた
ことが分かった。少女は高速道路を自転車で走行することが法律違反であることを知らな
かったと話している。

　一方、南部ミュンヘン（Munich）でも同日、1歳半の子どもを全裸のまま自転車の後ろに
乗せ、市内を走っていた母親（32）が警察の事情聴取をうけた。
　弁護士だというこの母親は、子どもが衣服の着用を拒否したため、子どもの意思を尊重した
だけだと話したが、この日のミュンヘンの気温は11℃しかなかった。

　警察は児童虐待の可能性もあるとして調べを進めている。
http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/crime/2529765/3441095

Nationale Volksarmee

40.Fallshirmjagerbatallion <Willi Sanger>

>663
東京が分断されて、暫定的に蒲田〜品川あたりが都心になっていたようなものだからな。

えっ、銀座が向こうに行っちゃって、新宿が栄えた感じじゃないの？

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/world/1079160399/l50
歴史を整理すると、ドイツはオーストリアを併合したけど、ドイツはオーストリアに謝罪も賠償も行わず、
それどころかナチスに加担したとしてオーストリアにナチス被害国へ謝罪と賠償を求めている。

オーストリア人は、ドイツに対して少なからず悪感情をもってるって聞くけど、
実際それは肌で感じる？やっぱり、韓国みたいな感じかな？

結局、東ドイツ政府に没収された土地は戦前の地権者の手に戻ったんですか？

>>668
>歴史を整理すると

全然整理されてない気が…
まあそれはそれとして、ドイツ人の知人がオーストリアで「ナチ野郎」って言われたらしい。
「ヒトラーはオーストリア人なのに！」って怒ってたよ。

東ドイツの国境線をもっと西側にすることはできなかったの？

ヤルタで決めたのって何処を国境線にするかじゃなくドイツを分割
するって決めただけでしょ？

祭りになってますｗｗｗ

【ドイツ】“バラマキ”日本とは大違い 独の“骨太”経済対策の中身 [11/26]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1227704551/l50

↓　↓　↓　↓　↓

【経済政策】バラマキ1.8兆円、ドイツでも「消費券」検討［08/11/27］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1227744439/l50

>>671
分割でなくて占領地域の画定

ナチスドイツ否定のために言論弾圧を繰り返してたら
自分達がファシストになってた戦後ドイツ

ファシズムって者を理解していない人間ほど>>674みたいな事いうよね

>>675
言論弾圧してる時点でゲシュタポと何が違うんだ脳タリン様

ホロコースト研究を弾圧する今のドイツも、民衆を弾圧する今の中国も言論弾圧との点では同じ穴の狢。
言論弾圧は洗脳であり、偏った解釈を生み歪んだ思想を齎すだけなのだ。中国では、
皇帝に弾圧されていた人民が今は同じ人民に対し言論弾圧を行い。
ドイツではナチスに弾圧されてきたリベラリストやコミュニスト達が、歴史研究に対し焚書まがいの言論弾圧を行っている。
彼らは歴史から何を学んだのであろうか。思うに、彼らこそ真の独裁者、真の悪逆軍国主義者ではないだろうか。

>>677
> ホロコースト研究

笑いどころを頭に持ってくるなよｗ

>>678ファシスト乙

本当に500万人も虐殺されたと思ってる奴なんて
当のドイツ人でもまず居ないだろ

東ドイツでも冷蔵庫や炊飯器って生産してたの？

上げてる奴のレス見ると最近の２ｃｈレベルが落ちているのが如実にわかるな
東独に関する事柄は全く無し

>>680
冷蔵庫はあるよ。炊飯器はそもそも必要ないと思うけど。

イタリアやスペインよりは生活水準はよかったらかな
西ドイツと比較されるから悪いように見られた

>>683
> イタリアやスペインよりは生活水準はよかったらかな

マジっすか！？　冷戦当時の東西諸国総合GNPランキングが見たい。

東独に詳しい文章って本田勝一の「ドイツ民主共和国」しか読んだことないんだけど、
何かもっと他にお勧めの本とかってある？

「伝説になった国・東ドイツ」とかいいね。
統合されたあとの東ドイツ人の心のうちが良くわかるよ。
旧東ドイツ人が「東ドイツにもいいところがあった」と言って
旧西ドイツ人があんぐりするところとかね。

確かに西から見れば東は悪かったかもしれないが、100パーセント悪いことばっかじゃない。
だから統一朝鮮になっても旧北朝鮮人は北朝鮮にも良いところがあったって言うだろう。

>>686
> だから統一朝鮮になっても旧北朝鮮人は北朝鮮にも良いところがあったって言うだろう。

統一したら、北朝鮮建国の父、金日成の評価で揉めそうだな。息子と違って今でも尊敬されているそうだ。

>>685
読み物としては
「顔のない男 東ドイツ最強スパイの栄光と挫折」
は面白いと思う

主人公の東独ＨＶＡ長官ヴォルフは東西ドイツの戦後政治史の動向と一緒に歩んでいるからね

>687
しっかり洗脳教育が行き届いてるしねｗ
それに60年代ぐらいまでは今に比べたら全然マシだったらしいし

ドイツ】冷戦象徴が広大な公園に　「ベルリン空輸」の舞台
東西冷戦時代の１９４０年代後半に、旧ソ連の封鎖策に対抗して米軍機などが西ベルリンに生活物資を補給した
「ベルリン空輸」の舞台として知られるベルリン・テンペルホフ空港の跡地が、広大な公園として生まれ変わることが
決まった。ベルリン市が１７日までに明らかにした。

　今年１０月末に閉鎖された同空港は市中心部にあり、広さ約４００ヘクタール。マンション群や貿易センターなど
さまざまな構想が浮上したが、冷戦の象徴の地を緑豊かな公園として整備。市民の憩いの場とするとともに、新たな
観光名所にしたい考えだ。

　市の計画では跡地のうち約２５０ヘクタールを約６１００万ユーロ（約７６億円）で整備。誘致を計画している
２０１７年の国際園芸博覧会に完成を間に合わせる。具体的工程や残りの跡地利用などは今後、ドイツ政府などと協議する。
msn産経ニュース http://sankei.jp.msn.com/world/europe/081217/erp0812170949004-n1.htm
画像： http://sankei.jp.msn.com/photos/world/europe/081217/erp0812170949004-p1.jpg

こういうだっだぴろい公園は、夜間は危なそうだ
パリでもニューヨークでも

Asterix bei den Olympischen Spielen (FR/ES/DE 2006-2008)
http://jp.youtube.com/watch?v=0q_yDFDMnXI&NR=1


赤毛のゾラhttp://jp.youtube.com/watch?v=1Yqg71hYUzc&feature=related
６０年以上前の原作だが、ついさいきんも映画化されている

Die rote Zora und ihre Bande (1979) - Review
http://jp.youtube.com/watch?v=1BB9nwZXgDg&feature=related

これも

Zora la rousse générique du début
http://jp.youtube.com/watch?v=kaRkmDIVBr0&feature=related

またグッバイ、レーニン！が放送されるねえ。

トラバントが欲しくなったｗ

>>695
うわぁ、見落とした！寝てた！ドイツ民主共和国は健在だ！

80年代末までテレビと言えば白黒
洗濯機と言えばローラー付き
ラジオと言えば真空管
だったんだよな

旧東独はひなびているか

国際】ドイツ：イノシシ猟の当たり年に、47万7500頭が捕獲　「第二次世界大戦後で最高記録級」と猟師団体
ドイツの猟師団体は１９日、昨年４月から今年３月までの間に捕獲したイノシシは約４７万
７５００頭と、第二次世界大戦後で最高記録級になったと報告した。前年同期比で６６％増。
ＡＰ通信が報じた。

天気に恵まれてイノシシの出産が高まり、農作物の生産拡大が大量のエサにつながった
ためなどとしている。

一方で、都市部に出没するなど従来なかった現象も出てきた。民家の庭や花壇が荒らされる
弊害も生まれている。ベルリン市は、市内に生息するイノシシは２００５年の７０００頭から１万
頭に増えたと推測している。

>>> http://ime.nu/www.cnn.co.jp/business/CNN200811200025.html

熊は、どうなんでしょ
生息していますか？

ベルリンのベルってのは熊から来てる説が有力だから昔はいたんだろうけどね
日本でも熊本だからって今は熊いないしな

グローバル・アイ：冷戦後のベルリン　息づく「東」のよき公共心

http://mainichi.jp/select/world/news/20090207ddm007070129000c.html

ドイツ民主共和国英雄カール・ハインツ・ホフマン

国家人民軍の勲章にブリュッヒャー、シャルンホルストの名を冠するものがあるということは
少なくともこの二人は反革命的でないと判断されたのか

西ドイツへの脱出者が相次ぐ中、東ドイツに居続けた人は何がよくて居続けたのだろう。

ttp://qumegno.exblog.jp/10237052

思ったより普通だなｗもっとひでー生活してるかと思った

http://qumegno.exblog.jp/10237052

一応食えていたでしょ

シュタインヘーガーかコルンを持ってこい！
なきゃウォッカ！

「ドイツの秋」（ドイツのあき、Deutscher Herbst）は1977年後半のドイツ（当時、西ドイツ）で起こった、一連のテロ事件の通称。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E3%81%AE%E7%A7%8B

ハンス＝マルティン・シュライヤー（Hanns-Martin Schleyer, 1915年5月1日‐1977年10月18日）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%B9%EF%BC%9D%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%A4%E3%83%BC#.E9.9D.92.E5.B9.B4.E6.99.82.E4.BB.A3
ナチス・ドイツ時代に親衛隊の士官の地位にあり
ドイツ占領地の経済担当者の顧問
戦犯として3年間拘留され、1948年に釈放された
1968年の学生運動の主敵の一人
シュライヤーを記念し、BDAとBDIは共同でハンス＝マルティン・シュライヤー財団を設立し若い法学研究者への支援を行っている。

ドイツ赤軍、バーダー・マインホフ・グルッペ(Rote Armee Fraktion, RAF, Baader-Meinhof Gruppe)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E8%B5%A4%E8%BB%8D

>>707
日本で言う昭和村みたいなモンか
昭和村に比べたら近代的な生活だが
あそこは昭和30年代がモデルだったか

>>707
何にも無い第一次世界大戦後の荒廃、そして二次大戦後のソ連の破壊
そしてそこから見事に生活水準をあげたホーネッカー
自身からしてみたら自分が何で批判されるのか理解できなかっただろうな
ホーネッカーが体験したように飢えることもないし、学校はタダだし、失業もない

>>712
東ドイツの場合、西ドイツという世界屈指の経済大国が比較対象だからな…

会話の一句一語まで監視されるっての
隣がイタリアだったらそこまで民衆の不満は無かったかも

ベルリン在住の40歳の画家イレーネは
「年とともに、自分の立場が変化したことに気づきました」と説明する。
「まだ若かった頃、外国で私は恥ずかしさを感じていました。自分が野蛮人であるように感じていたんです。
当時、学校では多くの時間を割いてナチズムについての授業が行われていました。
ナチズムについては今でもあの頃と同じくらいたくさん語られますけれど、
自分がドイツ人であると言うことに恐れを感じることはなくなりました。
私自身の中で、ある種の平和が見出されたんです。ドイツ人でない人に、この感覚を解ってもらうのは難しいと思います。
でも、ドイツ人にとってドイツの過去との対決は、家族の生活や、教育や、政治意識や、社会的な関係などあらゆるものを条件付けていたんです。
でも今では、もはや過去にはとらわれずに自分自身の将来について考えることができます。
ともかく、少なくとも以前ほど過去に呪縛されてはいません」

同議員の祖母は障害者で、ナチスによる抹殺の対象にされたが祖父に助けられて難を逃れた。
一方降伏直後、ソ連兵が祖母を襲い暴行しようとした。必死で助けようとした祖父が撃たれかけたところを
知人に助けられたという。
「確かに、強制収容所のユダヤ人にとっては解放だった。
しかし爆撃で殺され、暴行を受け、後に旧東独の共産主義に支配されたドイツ人にとっては解放ではない。
ドイツ人の心の中には葛藤（かっとう）がある」と話す。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/2003aku/aku1007.html

テレビＣＭなんて存在してたんだな…

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5963712

>>716
全く同じモデルを20年以上生産し続けてたんだぜ
しかも店行っても在庫も少なくてなかなか買えないんだし

経済力でいうと、南北朝鮮は60年代あたりまでは北の方が優位だったようですが、東西ドイツで東の方が優位だった時代ってあったんでしょうか？

>>718
北朝鮮が南に比べて優位だったのは、日本が工業地帯を北部に造っていたためだが、
東ドイツは特に産業地域を含んでいたわけじゃないから、最初から西ドイツ優位でしょ。

>>719
それ考えるとよく東欧で��.1になれたと思うよ。さすが腐ってもドイツ人。

日本で言う東北地方みたいな場所か。ベルリン除

【音楽/話題】オタクコンテンツの海外事情　ドイツの一番人気はＧａｃｋｔ、ヴィジュアル系バンドやゴスロリ系ファッションも人気
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1235954282/

【経済政策】ドイツで新車販売急増　政府補助が購入を刺激［09/03/01］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1235955646/

ebayでベルリンの壁がオークションに出てる。
1枚7500ユーロ（約90万円）。
越えられなくて殺された人にはすまないが、いまは壁を買える時代だ。
http://cgi.ebay.de/Echtes-Berliner-Mauer-Element-mit-Grafitti-3-5m-hoch_W0QQitemZ360097892000QQcmdZViewItemQQptZDDR_Ostalgie

皮肉にも今壁の保存運動をしてるのは当時壁に反対してた人なんだよなあ。
「消し去って忘れるのでなく、見つめて記憶するべき」

北鮮拉致被害者、蓮池さん兄弟のぶつかり合いを連想する。
弟に植え付けられたプロパガンダの影響を解こうとする兄。

弟「もういいじゃないか。終わった事だよ」
兄「駄目だ。全部聞くんだ」
弟「聞きたくない！もう沢山だ！」
兄「聞け！聞かなきゃ駄目なんだ！」

しまいには兄弟で殴り合いになったという。
忘れさせるのでなく直面させた兄、忘れるのでなく乗り超えた弟。

【欧州】東欧の危機、自国経済で手一杯の英独仏[03/07]
「世界最大の駐車場−」。ドイツ北部ブレーメンの近くに、独メディアがこう皮肉る港がある。
行き先がなくなり、野ざらしとなっている輸出用の高級車が多いときで数千台。
欧州最大の経済大国の現状を如実に物語っている。
輸出の“花形”であるベンツを製造する独ダイムラーの昨年の純利益は、
前年比６５％減。ＢＭＷも昨年、約１万人のクビを切った。
ドイツには、第１次大戦の巨額賠償金を課せられた１９２０年代、ハイパー・インフレに見舞われ、
貨幣価値が１兆分の１にまで暴落した悪夢がある。それがナチスという怪物を生み出す
土壌となっただけに、第二次大戦後のドイツは「健全財政」に固執してきた。

メルケル政権はしかし、１００年に１度という経済危機にはあらがいきれなかった。
独産業界や、欧州景気の下支え効果を期待する他国からの要求を前に、
総額１０００億ユーロ（約１２兆円）に及ぶ欧州最大級の景気刺激策を打ち出した。
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090307/erp0903071950010-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090307/erp0903071950010-n2.htm
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090307/erp0903071950010-n3.htm

日本なんかより、ドイツの方がよっぽど輸出大国

日本はGDP比で1割台の輸出依存度。ドイツは40%以上の輸出国家。

日本が輸出で成り立ってるってのはマスゴミの捏造。だから本来内需国家なのに
マスゴミの洗脳で輸出国家だと信じきった国民が消費を控えた。
完全なマスゴミ不況です。

ドイツの政治教育 成熟した民主社会への課題 (単行本)
近藤 孝弘 (著)

著者は，資本主義の道をひた走る日本が，実は愛国心教育を強調した東ドイツと似ているということを指摘するが，当然のことながら，そこに描かれた東ドイツ像は中国や北朝鮮の姿を連想させる。これは結局，日本もその隣国も似たりよったりということであろうか

>>726
日本のマスコミの洗脳なんて東ドイツのマスコミの洗脳と
比べれば可愛いものだと思うが

>>728
サンケイと扶桑社の洗脳は酷いな

>>726
ドイツの貿易相手国の多くはＥＵ域内国
日本とは置かれている状況が違うことを認識すべき

ドイツは欧州連合の一部に過ぎん
小国化してもどうにかなると？

>>726
日本が輸出国家という洗脳は小学校の教科書から始まってるよ
現に小学6年の社会科には「加工貿易」という単語がテストに出てくる
国が国民を洗脳している

>>732
氏ねよスレ違い

>>718
結論から言うと追いつけなかった

ドイツ民主共和国の経済状況の変遷
東独の状況は建国前から０ではなく、マイナスからのスタートだった
45年7月 西側の占領下にあったライプツィヒ、ハレ、エルフルト、シュヴェーリンなどザクセン、テューリンゲン地区のソ連へ引き渡し
もしこれがなかったら東独建国はなかった

＊東独のソ連に対する賠償支払
【第一段階】
・重要基幹産業1000以上の工場を押収
・複線の鉄道を単線化し、その資材を押収
→結果、鉄鋼生産能力は80%に セメント及び製紙の生産能力は35%に低下
ポーランドにシレジア工業地帯を奪われたためかなり苦しい状況下に

【第二段階】
操業中の工場からの強制的賠償押収

【第三段階】
ソ連占領地域内の全企業の25%にあたる200の重要企業をソ連所有の株式会社とする

東独の建国当初の経済は660億マルクのマイナススタートとなった

ソ連は当初ドイツを統一政体とすることを望んだが、それはルール工業地帯から同様の賠償押収を狙っていたためといわれる

>>734の続き
47年 ソ連所有の株式会社47社を東独に返還

50年 ソ連所有の株式会社23社を東独に返還
しかしながら最重要産業（ウラン鉱山、窒業、合成ゴム）は全てソ連所有継続
時計、オートバイ、石油精製の80%もソ連所有継続

52年 ソ連所有の株式会社66社を返還

53年 鉄鋼、エネルギー生産、化学では飛躍的成長するが消費財生産は低調
西独との経済力の差は拡大
53年6月17日 反ソ暴動の衝撃→労働者、農民、若者の大量の西独への逃亡始まる
ソ連軍にたやすく鎮圧されるが、後のハンガリー暴動ほど拡大しなかったのは東独に軍隊がなかったため
東独は翌月から国家保安省を国家保安局に統合するなど大規模かつ強力な治安組織に改編

56年 志願制の国家人民軍を組織→61年国民義務制施行

59-65年 七ヵ年経済計画→化学工業優先、コメコンの分業体制に組み込まれる

59年 工業生産額は世界第9位にランクされるが
西独に対し消費財生産で25%、生産財生産で30%劣る

61年8月 ベルリンの壁建設
63年 工業生産物の価格改正

>>735の続き
各保有率の推移（55年→66年）
自動車 0.2%→9%
テレビ 1.0%→54%
洗濯機 0.5%→32%
冷蔵庫 0.4%→31%
各段の改善になったと思われるが、生活費は高く、西独に比し衣服、家財などの価格は約2倍
家賃のみ西独より安価
だがコメコンの中では第二の工業国の地位は確立された

64-65年 教育カリキュラムの全面改正→数学、科学、体育の集中授業開始
→68年のメキシコオリンピックで米ソに次ぐメダル獲得数

＊生産力の増加（61→70年）
粗鋼生産 380万t→500万t
電力 4万2000kw/h→6万7000kw/h
洗濯機 13万2000台→25万4000台
冷蔵庫 16万6000台→30万台
東独の消費財生産のピークは66-67年でそれ以降は下降気味に

73年 第一次オイルショック
社会主義国には打撃はなかったが、資本主義国には強烈な打撃となった
しかし西独は政府から完全独立し冷徹なまでの金融引き締めを行いインフレを押さえ込んだ連邦中央銀行の存在と
企業の労使共同経営など資本主義国では特殊な社会的市場経済という形態のおかげで日本やオランダのような酷い打撃は免れた

>>736の続き
各保有率の推移（55→66→70→75→83年）
自動車 0.2%→9%→15%→26%→46%
テレビ 1.0%→54%→69%→82%(2.5%)→93%(38%) ()内はカラーテレビ
洗濯機 0.5%→32%→53%→73%→92%
冷蔵庫 0.4%→31%→56%→86%→99%
順調に保有率を延ばしているように見えるが、特権階級を含む高所得者と低所得者の格差は広がった

月2200マルク以上の富裕層と月800マルク以下の低所得者層の保有率の比較
富裕層/低所得者層
自動車 77%/6%
テレビ 132%(58%)/82%(13%)
洗濯機 110%/69%
冷蔵庫 161%/81%
100%以上は一家庭2台以上の保有があることを示す

>>734-737

大変興味深いデータをありがとうございます。

東独がこれほど経済成長に邁進したのは、東独指導者の何らかの思惑があったんでしょうか？　ソ連の影響力を削ぐとか。

>>738
ウルブリヒトの指導下民主共和国は50年代後半〜60年代前半順調な経済発展をしていました
その一方において国家保安省と秘密裁判の廃止など穏健な社会主義体制構築を唱えるハーリッヒなど社会主義統一党内の反対派を粛清し
ソ連の圧力によりナチスのズデーデン進駐30年後にあたる68年ＷＴＯ指揮下国家人民軍のチェコスロバキア侵攻を容認しました
経済発展の結果論としてソ連型社会主義モデルでない民主共和国型社会主義モデルを目指す野心が60年代後半のウルブリヒトに芽生え始めました
前述のデータに書いてあるように60年後半には経済成長は頭打ちになるのですが
69年のウルブリヒトの西独のブラント政権との接近はソ連の許しを得ずに行われたためソ連当局は驚嘆し介入を余儀なくされ
それにより71年に突如ウルブリヒトは第一書記を解任に至ります

後を継いだホーネッカーはソ連に忠誠を誓い
改正された74年憲法の第六条には
「民主共和国は社会主義ソビエト共和国連邦と常にそして未来永劫結びついている」
と明記させられます

しかしソ連の警戒はゴルバチョフ登場まで容易には解けず
70年代から国家人民軍に供与された新兵器は駐東独ソ連軍の管理下にあったといわれます

もともと有事の国家人民軍の実質的指揮権は駐東独ソ連軍総司令官にあるのですが

もっともこの点については西独の連邦軍も似ており
有事の際は予備役動員による軽装備の国土防衛隊を除く
陸海空軍全軍が米人のＮＡＴＯ軍総司令官に指揮権が委譲されるのと類似しているのですが

>>739に追加で
民主共和国における50年代後半〜60年代前半の経済発展の理由としては
西独とは格差があるものの消費財生産が増加し住民の生活水準が改善されたこと

農産物の増産に成功し食糧配給券が58年に撤廃されたこと

それによって価格は変動したが、もともとの国営商店での価格設定が高かったため、新価格の方が安価になり
かつ賃金が上昇し、政府が安価なパンやジャガ芋の価格設定は変えなかったこと

生活の安定により西独への住民流出が低下したこと

戦中からの熟練工が多数存在したこと

53年の反ソ暴動を機に治安体制が強化されるとともに党内反対派を排除し政治的安定をもたらしたことなど

しかしマイナス面もある
ソ連型の旧態依然な重工業化で潜在能力のあったイエナ、ドレスデンの精密工業や光学機械が蔑ろにされ
科学技術革命のスローガンに反していたことなどである

丁寧なご説明ありがとうございます。

産業ではついに西独には追いつけなかったわけですが、教育水準は西独と比べてどうだったのでしょうか？

>>741
60年代ぐらいまでは電子工学を除く理工系などイデオロギーに関連しない教育は西側とさほど差はなかったと思われますが
民主共和国の民主集中制は上意下達の徹底した社会主義統一党を含むヒエラルキー的官僚制が完璧に構築された制度で
その規制は生活規範まで及びました
従ってどんな優秀な教育を受けた知識人が現れ、先進的な思考を持ちようとも
それが民主共和国の体制を揺るがすような下からの意見具申であれば採用されることは絶対有り得ず
またそれを印刷物などに表現することは出来ません
いい例がゴルバチョフ時代のソ連で社会主義体制を批判したドイツ語雑誌スプートニクが発刊されましたが
あれだけ憲法上でソ連と密接な関係を唄っていたにも関わらず、民主共和国内ではスプートニクは発禁処分されました
それどころか民主共和国はゴルバチョフ新体制を公然と批判し、ゴルバチョフ時代のソ連より旧ソ連的な国家になってしまいました

この硬直化した体制下では70年代より電子工学を中心とした急速に進歩した西側の教育に追いつくどころか格差が広がるばかりでした
80年代でも民主共和国で唯一対抗し得た教育はスポーツ科学だけでしょう

富裕層って共産党幹部の奴らか？

>>737のデータで富裕層を月2200マルク以上と設定していますが
80年度の民主共和国におけるブルーカラー、ホワイトカラーの平均月収は1000マルク

85年度の民主共和国の社会構造（全就業者に占める割合）
ブルーカラー及びホワイトカラー 89%
農業生産組合員 6.8%
手工業者生産共同組合 1.8%
手工業自営業者 1.2%

富裕層を組織するのは社会主義統一党、経済、科学、文化、スポーツの各エリートたちであるが
ただ農業労働者（民主共和国では集団化されているため、農民ではない）でもソ連やポーランドなど他のコメコン諸国に比べると
面積単位生産性は2〜6倍に達しており
工業生産性も経済的実験をかなり以前から施行していたハンガリーに次ぎ第二位であるから
ブルーカラー、ホワイトカラーでも他のコメコン諸国よりは高水準の収入にあった
（勿論、73年の西独との基本条約締結後、西独から多額の援助を受けていることを考慮せねばならないが）

81年度の社会主義統一党の党員は220万人
内特権階級いわゆるノーメンクラトゥーラに属するエリート幹部は約50万人いたとされています
彼等が民主共和国の権力エリートの中枢にあったのは言うまでもありません

>>744
努力すれば、出自に関係なく特権階級の仲間入りすることはできたのですか？

>>745
そこまでは数値的データや史書ではわからないので・・・

しかしながらやはり家柄、世襲はあるでしょう
後はエリートにのし上がるにはスポーツや科学で世界的功績を挙げたとか
国家保安省関連のダーティーな功績を挙げたとかじゃないでしょうか

これはあくまで私論なのであまり深く考えないでください

>>746
西ドイツは実業学校とギムナジウムがあって、後者が大学進学コースのようですが、東ドイツの教育制度はどんな感じだったんでしょうか？　エリートコースと非エリートコースが明確に分かれていたのでしょうか？

>>747
分かれてない。
6年制の小学校、4年制の中学校までが義務教育で単線教育。
そこから大学進学希望者は拡大上級学校で2年。
そこでいわゆる「古典語」「近代語」「数学自然科学」専攻に分かれる。

東側諸国で複線教育をおこなうことはイデオロギー上ありえない。

おお、勉強になるスレだ。

質問なんですが、冷戦中の東ドイツはソ連やキューバと一緒にアフリカに軍の飛行隊を派遣してたりしましたが、
あれって東ドイツにとってどんな意味があったんですか？

エリートコースはソ連のピオネール、コムソモールに該当する青少年組織が
担うんじゃないか？特にコムソモールは人脈形成とかに大きな意味があったそうだし。

普通の勤労者は低所得者なの？

>>747
遅レスですみません

エリートコースというものはありませんが
やはり社会主義統一党をはじめ各分野のエリートになりうる者は高等教育（大学、高等専門学校、専門学校）の卒業者の比率が高いです
60年代後半の社会主義統一党内の高等教育校卒業しホワイトカラーでもブルーカラーでもないいわゆる知識人層は
20%
国民全体での知識人層は
7%

これが党中枢に近くになるほど高等教育校卒業者の比率は高くなります
高等教育校卒業者の70年の資料では
基本組織の指導的立場の党員 31%
郡指導部 51%(内、指導部書記 95.2%)
県指導部 70%

これは同年度の経済領域での高等教育校卒業者11.6%を凌駕しています

これが86年になると党における高等教育校卒業者の割合は30%に
かつて社会主義統一党結党時には生産労働者の党として組織されたはずなのですが
非労働者の割合が大きくなっていきました
これは私論ですが
おそらく党幹部子弟の増加し、党に在籍し国家財政に寄生する一種のニート的な人間が増えたのではないかと
また彼等が高等教育校に入るにも親の権力により造作もなく入り、そして卒業することは可能です

西独の大学は州立が主ですが、誰でも入学出来、授業料も無料ですが
日本と違い、遊びなぞ出来ず勉学に励まないと卒業できないシステムで
民主共和国とは全く異質なシステムでした

>>750
57年以前はそのような組織に類似したものに自由青年同盟という組織があり
社会主義統一党幹部中枢の後継者養成機関でした
しかし62年の国家人民軍の国民義務制開始の前段階として全青少年向けに改編され軍隊前教育を施す組織となります
表向きは青少年のためのレクリエーション活動の組織を目的とすると主張していましたが
実際には西側の「有害な」影響を阻止し、社会主義的世界観を植えつける思想教育センターが実情でした

しかしこれも西ベルリンという西側のショーウインドウの存在で
壁際のビルから壁越しに西側の洗練されたファッションや車
そして母国語で理解できる西独の放送で実状を知り
（民主共和国の姿勢としては西ベルリンの存在は東西両ドイツにも属さないドイツ国内の独立した第三の政体という位置付けですが）
さらに西独との基本条約締結により西独への一部渡航や西独からの多額の援助を
見てしまった民主共和国の青少年に対する思想教育がどれだけの程度の効果があったかは疑問です

はたして80年代に入ると一種の兵役代替制度といえる建設部隊勤務制度を認めます
勿論、西側の兵役拒否とは違い、後の職業や昇進にはハンデになり、シュタージに常に監視されるようになってしまいますが
その数が年々増加していったのも事実です

>>749
確かアンゴラに東独、そしてチェコスロバキアの軍事顧問がいたのはキューバが入る前の段階です
おそらくは彼等の受けた欧州の地勢や気候と大幅に違う場所なので基本的な教練しか出来ないでしょう
別に民主共和国にはメリットはあまりないと思います

その後、キューバが軍事顧問そして部隊を派遣しますが、南アフリカ国防軍の直接介入で翻弄されます
キューバ側は80年代後半に南ア軍の戦車、戦闘機を撃破したとか主張しますが
南ア軍側は戦車は地雷以外での損失は皆無で作戦達成で整然と撤収出来たといい
実際にキューバ軍の発表した「撃破された」南ア軍戦車の写真は全て戦闘ではなく地雷で走行不能になった戦車ばかりでした
内１台が捕獲したというものもありましたが、明らかにスクラップ＆ビルドで破損戦車の部品をかき集めたものでした

この結果からすると民主共和国が実戦部隊を派遣しても同じ結果になるのはキューバと同等の兵器体系を持つことから予想されます
結論からすれば早期に撤収して正解だったでしょう

あと国家人民軍については過度といえるほどソ連の監視下にあったようです

長年国防大臣だったカール・ハインツ・ホフマンはソ連の士官学校を卒業し
スペイン内戦でソ連の支援する政府側に義勇兵として参戦
独ソ戦開始後はソ連のＮＫＶＤの士官としてドイツ軍と戦いました
国家人民軍の第9戦車師団に名称付与されているホフマンのような経歴の持ち主は稀で
軍将校には党やシュタージの監視が常についていました

また軍部隊そのものも駐東独軍の統制を受けました
国家人民軍地上軍は2個戦車師団、4個自動車化狙撃兵師団で構成されますが
駐東独ソ連軍はその約3倍の10個戦車師団と10個自動車化狙撃兵師団を有していました
そして駐東独ソ連軍は2個戦車軍（4個戦車師団、1個自動車化狙撃兵師団より各軍編成）と
3個軍（1個戦車師団、4個自動車化狙撃兵師団より各軍編成）から編成されますが
有事の際は合計11個戦車師団と14個自動車化狙撃兵師団が必要です
そこで駐東独ソ連軍と国家人民軍の師団をプラスしてください
10+2=12個戦車師団
10+4=14個自動車化狙撃兵師団
これで予備の1個戦車師団を含み完全編成になります

つまり国家人民軍は駐東独ソ連軍の統制下にあり、実際チェコスロバキア動乱の時は
出動した駐東独ソ連軍2個軍に国家人民軍の3個師団が組み込まれ侵攻しました

>>752
大変勉強になります。東独を専門に研究されているのでしょうか？

> また彼等が高等教育校に入るにも親の権力により造作もなく入り、そして卒業することは可能です
>
> 西独の大学は州立が主ですが、誰でも入学出来、授業料も無料ですが
> 日本と違い、遊びなぞ出来ず勉学に励まないと卒業できないシステムで
> 民主共和国とは全く異質なシステムでした

東独の高等教育は、入学面でも卒業面でも競争はそれほど激しくなかったのですか？

>>756
すみません、今日は早出なのでこの時間にレスさせていただきます

ドイツ民主共和国については専門的な勉強でなく、あくまで趣味の範囲です
帝政時代より長く存在していた国家なので興味を持っただけです
従ってイデオロギーにも犯されていませんｗ
ソースは全て書店や図書館で手に入れ易い既存本です

西独の大学入学に関しては言葉が足りなかったので少々訂正します
西独においては大学が入学試験を行うことはありません
入学希望者はギムナジウム最終年で大学入学資格（アビトゥア）試験と卒業資格試験を同時に受けます
このアビトゥアが州によって異常に簡単で誰でも入り易いということです
入学にはアビトゥアと最終2学年の成績によりどの大学へも入学できますが
現在は入学希望者が多いので入学制限（ヌーメルス・クラウズス）を行うこともあります

民主共和国の教育システムに関してはまだ不勉強なので↑以上の言及は避けさせていただきます
申し訳ございません
要は民主共和国の教育システムに関する資料が手に入らないからです
原語の資料も調べたらまだ1冊しか出版されていないのが現状のようです

西ドイツで大学の授業料が無料になったのって、ブラントの頃じゃなかったっけ。

東ドイツで大学に入れるのは労働者の子供だけってよく聞くけど、
党幹部ってどういう扱いだったんでしょうね。
ドキュメンタリー映画で、敬虔なクリスチャンだったために
希望していた医学部に進学できなかったって女性が出てました。

>>758
すみません
今出張先なんで手元に資料ないので詳しいことは答えられませんが

西独の大学授業料無料化は70年代前半と記憶してますのでブラント政権下の決定でしょう
ただ現在は州によっては留年すると授業料（といっても数万円程度）を払わなければならないところもあるようです

私論ですが
民主共和国の場合はやはり権力によって合否を変えることは可能でしょうね
ソ連でも似たようなケースを何かで読んだような記憶があります
まあ日本も裏口入学や去年の教育委員会絡みの事件もありましたし
大学生自体遊んでいる人間の方が多いのであまり批判出来ないかも知れませんが

シュタージってどうやって要請していたのかね?
創立時には亡命していた共産党員やゲシュタポから募ったらしいが。

>>754-755
ありがとうございます。やっぱりソ連のお付き合い派遣軍だったってことですね。
クイト・クイナバレでのキューバの勝利はいわゆる神話だとは承知していましたが、
東独軍でも似たような結果になるかもしれなかったのですか・・・
勉強になりました。ありがとうございます。

>>760
国家保安省に所属する職員は全て党員であることは当然ですが
元ナチス党や関連職務に就いていた者が所属することは絶対ありえません

まずまだ民主共和国成立前のソ連占領区域で治安を担当していたソ連軍政本部が徹底した非ナチス化を推進し冷徹に達成したためです
47年8月までに52万人の元ナチス関連職務についていた者を現職から追放
SS隊員1万人、ゲシュタポ要員2000人、党政治指導部関連要員4300人を起訴
1万2807名が有罪、内118名を処刑
行政職、司法職、警察要員は全て共産党（後の社会主義統一党）党員に変えられました

また50年2月8日に新設された国家保安省も新設当時は国家機関でなく、社会主義統一党内の独立機関として設置されましたから
まず元ナチス党員が混じることは絶対ありえないのです

有名な「顔のない男」ヴォルフも筋金入りの共産党員で戦時中はソ連に亡命していたユダヤ系ドイツ人で
ソ連人よりソ連人的と言われるほどソ連に忠実でした

余談ですが、国家人民軍にはソ連地上軍のスペツナスや米特殊部隊に相当する第40降下猟兵大隊《ヴィリィ・ゼンガー》が存在し
有事には西独後方へ潜入撹乱を目的としてバルト海のリューゲン島で秘密訓練を行っていましたが
国家保安省にはさらに秘匿すべき秘密部隊がありました
70年代にベトナム戦争で捕獲されたM48戦車やM113APCを大量輸入し同様の装備を有する西独国土防衛隊（予備役召集部隊）に
制服や小火器もそっくりそのままに似せた大隊規模の後方撹乱部隊で
部隊員は平時から西独青年の思考やスラングなども似せるよう訓練されていました
ベルリンの壁が崩壊し東独市民が国家保安省に乱入した際に
市民にリストを奪われないよう前述のヴォルフがこの秘匿部隊のメンバーリストを焼却し
今だに所属した部隊員は不明です
これほどまでにして秘密にする限りは筋金入りの党員でなければありえませんね

>762
サンクス。

東独でのユダヤ人のおかれた境遇はどうだったのでしょうか？　共産圏ですら反ユダヤ感情があったと聞いておりますので。

それと、西独出身者と東独出身者で歴史観の違いはまだありますか？　どんな点が争点になっているのでしょうか？

>>764
民主共和国における詳細な民族構成の推移の史料が手に入ってないのでよくわからないのですが
私的感情として反ユダヤ的感情を持ち得たとしても
隣国の社会主義国で起きた集団的ポグロム、キェルツェ事件と同様な事件は民主共和国で起こり得ないと思われます
なぜなら前述のカール・ハインツ・ホフマンやマルクス・ヴォルフはユダヤ系ドイツ人
つまり国家人民軍とシュタージの長は長期に渡りユダヤ系に掌握されていたのですから

少数民族のソルブ人も戦前のヴァイマール共和国やナチス統治時代のようなソルブ語を話すドイツ人の立場から進化して
文化的保護される少数民族として認められましたから民主共和国で懸念になるまでの民族問題は無かったと思います

もっともソ連の後ろ楯で亡命先から帰国して特権階級になったホフマンやヴォルフのような人物は別として
ホロコースト後のドイツに一般のユダヤ人たちが感情的に残留できたかどうか疑問です
上記のポグロム事件を発端として隣国の社会主義国から大量のユダヤ人が国外へ逃亡していますし

歴史感の違いは難しい問題ですね
人それぞれ歴史感は違いますから
社会主義体制下で上から刷り込まれた歴史を鵜呑みにするほど民主共和国の国民は愚かだとは思えません
特権階級は自らの地位を守るため、一般庶民は保身のため外的規律は保っていたでしょうが
68年のチェコスロバキアの民主化をソ連と共に直接手を降し
民主主義に擦り寄り、民主的議会主義に順応しようとしたユーロコミュニズムを完全否定し
反体制的知識人を弾圧する一方
民主共和国を承認するどんな政体の国家に対しても好意的対応する
例えばかつてのナチスの盟友であったフランコ総統のスペインが民主共和国を承認したときは
過去の一切の柵に沈黙して称賛するなど無秩序ともいえる対応した民主共和国の創造した歴史感にどれほどの人が共感を持ち得たでしょうか

とにかく民主共和国の建国当初からの位置づけは
民主共和国は帝政ドイツやヴァイマール共和国の後継国家でなく、ドイツの地に全く新しく出来たドイツ人の国家ということです
従ってオーデル・ナイセ以東の土地に関しては関与しないのが国是でありました
（民主共和国は擬似的な民主主義国を見せかけるためブロック政党による多党制を採ったため
《国家樹立以前》のソ連占領区域のキリスト教民主党は西側同様オーデル・ナイセ国境線に反対していました）

民主共和国の目標は東欧の人民民主主義国家の中でNo.1になることでなく
あくまで連邦共和国に追い着き追い越すことでした
それが実現不可能と体で感じてしまった民主共和国の人々にとり、どちら歴史感の言い分が正しいと感じたでしょうか
例え復古的気運が高まったとしても多くは勝者の歴史感に順応せざるを得ないでしょうか

これはあくまで私感なので悪しからず

大変興味深い解説、ありがとうございます。

複数政党制の話が出ましたが、社会主義統一党やその他の衛星政党に入るには学歴が必要だったのでしょうか？
また、統一党ではなく、あえて衛星政党に入党する人々の動機は何だったのでしょうか？　単に統一党に入れなかった落ちこぼれというわけでもなさそうですが。

仕事の関係上先程起きて拝見させて頂きました

民主共和国の多党制制度は実は独立前に出来た制度なのです
45年6月10日に布告された
「ソ連軍政本部命令第2号」によるもので
ソ連軍政本部の《監視下》での活動において反ファシズム・民主主義・《ブルジョワ的自由》を標榜する政党活動は許容する

これには西側諸国やドイツ人は驚嘆しましたが
命令布告をよく見ると諸政党幹部は軍政本部に氏名リストを提出の上徹底管理されることになっていました

なぜソ連が多党制制度を許容したかというとこの時点ではまだ西側占領区域での政党活動はまだ許されていなかったため
ソ連占領区域での政党システムを全ドイツに拡大しようという思惑からです

しかし事はソ連の思惑通りには進みませんでした
共産党、社会民主党の結党はともかく三番目に結党された政党が戦前の中央党の流れを汲むキリスト教民主同盟でした
プロテスタントが圧倒的に多いソ連占領区域でカトリック政党ができるとはソ連軍政本部も予想できなかったのです
四番目の政党が自由民主党ですが、私有財産と自由経済、三権分立を主張するも基幹産業国有化に賛成
何れの政党もソ連に対する賠償義務や軍政本部の政策については承認する立場は不変です

しかしこの体制では共産党が多数政党になるのは不可能でしたから
ソ連軍政本部の強引な選挙介入や地方行政機関への共産党化が始まりました
実はそれまで一部州首相に非共産党政治家が選出されていたため、その州の重要ポストに共産党政治家を配置したのです
やがてそれでも共産党不利と見たソ連軍政本部は社会民主党の強い抵抗を押し切り共産党に合併し社会主義統一党を結党しました
実情は指導部から旧社会民主党員を駆逐し旧共産党員が占める乗っ取りでした

ソ連軍政本部による選挙妨害は
非社会主義統一党以外が優勢な州でのキリスト教民主同盟と自由民主党の地方組織登録を拒否するという形で
両党が選挙自体にすら参加できないようにしました
やがてそれは得票率に関わらず議席の固定に発達しました
いわゆるブロック政党化の始まりです

すいません、野党と学歴の関係までは不勉強なのでわかりませんでした

すいません言葉が足らなかったので補足します

キリスト教民主同盟を創立したのは
戦前のカトリック系政党の中央党、プロテスタント系保守政党、ブルジョワ民主派のドイツ民主党各政党の有力者で
けっして落ちこぼれというわけではないです
無論、結党時のことですが

たびたびすみません
>>768の修正
非社会主義統一党以外→社会主義統一党以外

一人でだらだら長文書いて面白いかね？

歴史観といえば、東独は非ナチ化が徹底していたが、
ドイツ合同後はその反動でネオナチの動きが全独中一番
活発になったと何かの本で読んだ記憶がありますが、
今でもそうなんですか？

それは言えるよ。
東ドイツでナチのような言動は許されない。
すぐシュタージが飛んでくる。
（ただし東ドイツ当局は旧ナチを体制に服従させるために旧ナチ用の衛星政党を
こしらえてある程度面倒を見ていた。）
でも統一後は旧東の地方議会で国家民主党が議席を得てる。
参照：http://en.wikipedia.org/wiki/Elections_in_Germany

あのあっけないベルリンの壁の崩壊や東独そのものの崩壊は、
エゴン　クレンツの判断ミスが大きいのでは？

８９年１０月のライプチヒでのでもはほったらかし、
１１月にはベルリンでもデモが開始されるが、何の処置も無し。
ホーネッカーの解任は良いとして、１０月のライプチヒデモの段階で
弾圧しておけば、あそこまで大衆デモに押しまくられる事はなかったと思います。

ブルガリアとユーゴ(セルビア)の共産党は、激しい民主化デモに会いながら
民族主義を利用し、東欧革命後の初の自由選挙に勝利し政権を維持します。
ブルガリア共産党は、ジフコフ解任後に党書記長に就任したムラデノフ新書記長が
が大衆デモ鎮圧の為に(何故か実際には出動しませんでしたが)戦車隊の出動を求めます。
(後に暴露されムラデノフも退陣)

東独の国家人民軍は、ソ連軍の指揮の下にあるのでデモ鎮圧には出動しない
でしょうが、社会主義統一党の民兵やシュタージの部隊は何にもしていない。
上も何も命令していない。この為に大衆デモに対抗する処置が取られずに
ズルズルとクレンツ政権は後退を余儀なくされたのでは？

クレンツ政権崩壊にはハンス　モドロウの策動もあるようですが･･･

>>774
ブルガリアやユーゴと違って、隣は自由主義・民主主義、しかも同族の西ドイツ
なんだよ。
民族主義を煽れば、ますますデモ隊の「我々は一つの民族だ」を煽るだけ。
弾圧すれば、みんなハンガリーやチェコ経由で逃げ出すばかり。
しかも天安門事件が国際的に非難された年に、おおっぴらな武力鎮圧は無理。

ま〜旧東独の社会主義統一党は、民主社会党に衣替えして野党として
生き残っているけどね。

東独はともかく、政党としての旧社会主義統一党(民主社会党・民主社会党)は、
支持基盤が、旧西独地域にも広がっている事から、ある程度の存在意義のある
政党なんでしょう。

政権政党としては？だけどね。もしかしたらＳＰＤと連立を組んで
政権に入るかもしれないが･････
そうなるとネオナチや極右政党を憲法擁護局を使い弾圧するかも。

ルーマニア以外の東欧諸国の社民はすべて旧共産党が衣替えしたもの
衣替え後も社民政党として政権をとってる場合がある。

ドイツの左翼党に関しては、社民党の長年の右展開に不満を持つ層が支持してる。
ベルリンでは社民党と左翼党の連立政権が成立している。

>776
>777
もともとの社会主義統一党が共産党が社会民主党を吸収して成立したからな。

>>777
＞ルーマニア以外の東欧諸国の社民はすべて旧共産党が衣替えしたもの

チェコ共産党は、東欧革命後にモラビア ボヘミア共産党に衣替えし
反ドイツ反スロバキア極左政党としての性格でいまだ活動中です。

チェコ共産党は、社民政党には成りませんでしたが、チェコ国内の一定の
支持があるらしく、およそ選挙の度に得票率は１０％前後獲得しています。

モラビア ボヘミア共産党は左過ぎるのと、ある種の民族主義政党なので
政権政党としては無理のようですね。

チェコスロバキアは、東欧革命の時にビロード革命と言う事で
無血革命を誇りましたが、実は、プラハの大衆デモを秘密警察や共産党民兵
により武力鎮圧する計画をヤケシュ書記長は練っていたようです。

しかし、ソ連が武力鎮圧に反対し、また共産党員でありながら民主化に
前向きなアダメッツ首相(当時)にこの武力鎮圧計画は阻止され、１１月には
ヤケシュ書記長とフサーク大統領も辞任に追い込まれます。
しかしその後も大衆デモが続き、反体制民主派による政党が結成されます。
アダメッツ首相は、｢大衆デモの圧力の下では正常な政治運営が出来ない」
と反発し１２月に首相を辞任、事実上この時点で共産党政権は終了します。

翌年にチェコスロバキア共産党は、旧幹部を除名しアダメッツ前首相を
新党首に選出し、スロバキア共産党を切り捨ててモラビア ボヘミア共産党
として再出発します。

>>779
ただ、チェコでも社会民主党の方が勢力あるんだよな、たしか。

>>779
左翼かつ反スロバキアってのは変な感じですね。どうやって反スロバキア方針を左翼イデオロギーで説明しているんでしょうか。

>>772
最近の調査では、この経済不況で生活が不安定になり
「東ドイツのほうが良かった」って言う人が結構増えてるそうな。
そうやって現体制への不満が募ると、極右とかに支持が流れやすいと
専門家のコメントが出てた。

>>773
80年代後半に作られた映画に、夜の街角で誰か（外国人？）をﾎﾞｺﾎﾞｺにしてる
ネオナチっぽい人が出てくるシーンがあるんだよ。
よくカットされなかったなと思うが、実際にはいたらしい。

>>781
ノボトニー政権の時から、共産党内では、チェコ派(保守派)とスロバキア派(改革派)の対立がある。


プラハの春も発生原因の一つは、コレ。

>>782
昔は、極右は５％条項に阻まれてなかなか議席を獲得できなかった。
西ドイツでは社会主義帝国党は共産党と共に非合法化された。

今の極右政党は州議会レベルでは、７〜８％ぐらいの得票率がある。
９０年代には、全国レベルで１０％の得票率があり、
中央の議会にも議席を獲得していた。

その後一時極右が停滞、最近不況もあり得票率が伸びている。

ドイツ国家民主党
ドイツ国民同盟
ドイツ共和党

の３つが極右３大政党。

【2月26日 AFP】ドイツでは伝統的に、謝肉祭（カーニバル）が終わる「灰の水曜日」に「政治の灰の水曜日」と呼ばれる行事が行われる。ドイツの各政党はこの日、ほかの政党を激しく批判する機会を得ることになっている。

　今年の「灰の水曜日」である25日も、各政党は各地で「政治の灰の水曜日」集会を開いた。(c)AFP/DDP
http://www.afpbb.com/article/politics/2575649/3857662

>>774
89年当時クレンツ政権をホーネッカー直系の保守派政権とマスコミは
批判し、モドロウを改革派として賛美していた。

最近では実はクレンツも改革を志向していたと報道している。

クレンツとモドロウは仲悪いみたいね、旧ソ連はモドロウを後押ししていた
様だが、ホーネッカーは次期書記長をクレンツと考えていたのだろう。

クレンツ政権は１ヶ月半で崩壊し、クレンツ政権下で首相になっていた
モドロウと反体制派弁護士のギジがＰＤＳを率いていく事になる。

１２月になるとSEDは中央委員会と政治局員全員が退任し、SED首脳部が
総辞職してしまう。ホーネッカーら旧世代も全部除名処分となる。

クレンツが本当に改革派なら何とかSEDは中央委員会と政治局員全員の
総辞職を阻止して政権を維持できなかったのかと思う。

モドロウも言われている程の改革派じゃ無いし。

>>786
＞モドロウも言われている程の改革派じゃ無いし。
たしかモドロウ政権は、東独維持派だよ。
何とかSEDをPDSにイメージを民主的に変えさせ、ネオナチや極右台頭阻止
を名目に旧体制を維持しつつ、何とか西ドイツ主導の統一を阻止する政策
を打ち出していた。

これはベルリンの壁崩壊以後に急速にネオナチや極右が東ドイツに浸透し
旧共産党青年団である自由ドイツ青年団(FDJ)の一部の幹部が極右政党
に入党し始めるなど反ソ・反共感情のが高まり、東独駐留のソ連軍の記
念碑や施設、兵士などに危害が加えられ始めた。
他にも大衆でもによる旧シュタージ(国家保安省から国家保安庁に格下げ)
の施設や人員に対する攻撃も続発した。

このような事態をみてモドロウ首相は、激しいネオナチ・極右批判を
行い、それと同時に大衆デモによる旧シュタージ攻撃をやめる事を演説した。
モドロウ首相は、ネオナチや極右の鎮圧の為、旧シュタージを憲法擁護局
に再編し設置する事を明言した。

しかしこの事により反体制派は、旧SEDはPDSに変っても権力行使機関温存の
策謀をしており、早期に自由選挙を実施し完全に旧共産党を政権から追出す
ことを主張した。また、反体制派内部でも西ドイツとの統一派が増加しはじ
めた。これによりモドロウ政権は、選挙管理内閣とされ基本的な政治路線を
決める権限は無いと反体制派やドイツ統一派は主張し、モドロウ政権は東ド
イツの住民流出と経済崩壊を前に対応策が打てなくなり政局は流動化した。

当初自由選挙は90年の9月実施であったが、3月に繰り上げられた。
また、西ドイツのCDUは同じ東ドイツのCDUに多額の資金と人員を投入し
ドイツ統一を訴え自由選挙ではドイツ統一派が勝利した。
PDSは性急な統一には反対し、東ドイツの社会保障の維持を選挙の争点に
したがったが、得票率は１６％しか得られず、選挙に敗北しモドロウ首相
は退陣した。

今から思えば、熱に浮かれたような急進統一は失敗。
その主導者だったコールも認めているのだから。

一番まずかったのは、通貨統合の比率。
東ドイツのマルクと西ドイツのマルクを1対1で交換したのがまずかった。

本当の経済力から見たら西10対東1ぐらいがちょうど良い。

この交換比率のせいで、東ドイツマルクが異常な通貨高になり
東ドイツの製造業が壊滅し住民流出と経済崩壊に拍車をかけた。

西ドイツの資本や商品も大量に東ドイツに流入し、東ドイツの国営企業
を圧倒してしまった。

通貨レート決定に銭勘定以外の余計な要素持ち込んじゃいけませんな。戦前日本の金解禁と同じだ。

もう少し緩やかに進めておけば、同じドイツ語が話せる労働者を安い賃金で使え
るってことで、西ドイツから普通に投資が来て、経済が良くなったかもしれない
し、西も遅れた東を抱え込んで経済が低迷することもなかったかもしれないよな。
今となっては結果論でしかないが。

東ドイツのアウトバーンはみんなナチス時代からあったやつ？
自分らではアウトバーン作らなかったの？

一部だけか修繕だけでしょうね
化学工場はナチス時代の物がおおかったようです。

シュタージにも元ゲシュタポや元SDが居たようです。

ウルブリヒトの警護隊長は、ラテンフーバーですね。

>>791
シンセン、香港のように西ドイツが主導する形で二十年くらいは、
移行期間として一国二制度を採用していればよかったね。
「同じ」ドイツ人を異なる経済環境、法律の下に置くというのは、ナショナリズム的
感情から許容されたかどうか分からないけど、
政治、経済混乱を最小限に押さえて統一を図るならこれしかなかっただろう。

>>794
それが一番経済的にはいいけど、実質東ドイツ存続と言う事になる。
そうすると反体制派の大衆デモを押さえ込まないといけない。

旧シュタージで押さえ込む？

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1239982110/
■【旧東ドイツ】ベルリンの壁崩壊の契機となった記者会見の質問、東独指導部からの依頼だった[04/18]■
1 ：シャイニング記者。φ ★：2009/04/18(土) 00:28:30 ID:???

壁崩壊 東独からの依頼で質問
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東西冷戦の象徴・ベルリンの壁が崩壊したのは、
20年前、当時の東ドイツの幹部が会見で記者の質問に答え
「国民の旅行や出国が自由化されることになった」と答えたことがきっかけとされていますが、
このときの記者が、質問は東ドイツ指導部からの依頼で行ったものだったと初めて証言し、
関心を呼んでいます。

ベルリンの壁の崩壊は、1989年11月9日、当時の東ドイツ指導部の記者会見で
「政府が3日前に打ち出した旅行自由化策は失敗だったのではないか」という記者の質問に、
シャボフスキー政治局員が「国民の旅行や出国が自由化されることになった」と
答えたことをきっかけに、その日の夜のうちに壁が開放され、実現したとされています。

このときの質問をしたイタリアのANSA通信のリッカルド・エールマン記者が、
このほどドイツのテレビ局と新聞の取材に応じ
「会見の1時間前に、親しかった東ドイツ社会主義統一党の中央委員から電話があり、
旅行の自由化問題について質問するよう要請されていた」と初めて明らかにしました。

エールマン記者は、この中央委員の名前は明らかにしていませんが、
「東ドイツの通信社からの電話だった」と話し、
通信社の総裁だったペッチュ中央委員だったことをほのめかしています。
これが事実とすれば、当時の東ドイツ指導部内に、
西側の報道機関を利用して壁の開放を速やかに実現させ、
体制の危機を乗り切ろうとする動きがあったことになり、証言は関心を呼んでいます。
（04/18 00:07）
★ ソースは、NHK [日本] とか。
http://www.nhk.or.jp/news/k10015474451000.html

>>795
国家としては、西ドイツに吸収されている訳だから、
西ドイツが官僚を派遣しただろうし、不足なら現地で雇い入れることも
可能だっただろうけれど、それで旧東ドイツの体制が存続していること
になるとは思わない。

一国二制度ということになれば、旧東ドイツ人のみ往来の制限を
課す必要になってくると思いますが、これを行えば、当時では確実に
東西ドイツ人から批判されたでしょうね。
朝鮮半島で同様の事態が到来しないよう願うばかり。。

>>797
上は西独からの派遣で真ん中からしたは現地って言うけどそれで済むかね？
現地の人間を雇う時点で旧東独政府が残りそうだけど･･･

それに旧SED(PDS)党員処遇はどうするのよ？
それに西独のCDSは、旧SED(PDS)党員を嫌がるよ。

治安機関は旧シュタージをBNDの下部機関にするわけ？

東独地区の住民が大挙して西独に移住しようとしたらどうするの？

＞党員
西ドイツにもナチ党員がわんさかいたんだし大丈夫。長き影〜
＞シュタージ
これは要らないから、追放。
＞移住
たしかに、これが最大の障壁になったでしょうね。理屈で実利的メリットを
説明しても興奮した東ドイツ人を納得させる事は難しいかな。
ドイツは無理だったとしても、韓国にはそうしてもらわないと困ります。

>798
>799
シュタージはそれこそ収容所送りにして絶滅させればよかったんじゃないか?

現実にはシュタージ要員はソ連に逃れたり、西独のＢＮＤや憲法擁護庁に雇われたり
他の国の情報機関に拾われたりしてる。

更に犯罪組織加わった者も居る。

東ドイツ人の大量移住を阻止するには、モドロウ政権が1990年に1月に
やろうとしたシュタージの憲法擁護局への縮小再編が必要。
シュタージを完全に廃止したら、国境警備や治安の維持に支障が出る。

一国２制度にしたら何らかの形で縮小するにせよ旧シュタージは必要となり
結果的に東独の旧社会主義統一党の影響力は残るね。

なぜなら一国２制度の場合は東独住民の西独への大量移住は認められない
どこかで歯止めをかける必要が出てくる
どうしても住民への強制力が必要になる。
内務省の一般警察だけでは無理な話。

それが嫌だからコール首相は、西独による吸収を強引に進めたのだろう。
米英仏旧ソ連も本当はドイツ統一に反対だった見たいだし。

東西でマルクの価値違った？

>>802
だからコール政権の急激な通貨統合は西ドイツ住民の反発を受けた。
旧東ドイツ住民も統一後に失業に苦しみ（旧東ベルリンはマシ）、
以前は急速な統一を望んだ人たちも後悔し、
さらにはコールも急速な統一は間違いだったと認めた。
後の祭りだし、段階的統一ならばうまくいったどうかも？だけどね。

統一できる時にしておかないと、いつまた冷戦がぶり返すか分からなかったわけで。
実際その後にソ連8月クーデタが起こっている訳だし。

東独にもCDUってあったの？

>>802
実勢で５対１
それを等価交換したから
旧東独地域の人は預金価値が維持され喜んだが
生産物の価格競争力が５分の１に落ちて
長く苦しい道を歩むことになった

>>805
少しは自分で調べたらどうなのか

>>805　あったけど、BRDのCDUとは関係ないらしいね。メルケルも所属していた。

>>807　このくらい答えてやれ、カス。知らねえならだまってろ。　

まあWikipediaでCDUと引いて分かる話を人に訊くのはねえ。

>>808=805？
>>809が正しい。人に聞くのは自分で調べて分からなかった時だけでいい。

Wikipediaに書いてあるようなことまでいちいち人に聞くな

くだらんことでスレッドをつぶすな。ばかばっかだな。

>>811
ﾆﾔﾆﾔ

旧反体制派の人って、西側企業にどれくらい雇われたの？

それとも、失業中？

》803

東西統一直後は、日本の郵政民営化選挙みたいに、
薔薇色の報道されて、マルク高だったそうだ

でも、「国全体がスラム化しないか」という人も既にいた

ネオナチ弁護士、ナチス式敬礼でさらに懲役6か月
http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/crime/2316212/2387320

弾圧されているがゆえに、かえって根強いのかな
軍歌や制服の明るさ、かっこよさじゃ、ナチスは、日本の街宣右翼と、比較にならないよ
街宣右翼は、右翼にネガティブな印象しか与えてこなかった

右翼運動に明るさかっこよさを持ち込もうとした楯の会が、ご覧の有様だよ！になっちまったからねえ…

｢ドイツが先の戦争で連合国に負けた原因の１つに非アーリア人と手を結んだことが挙げられる。
二等人種である彼らを信用すべきではなかった｣(独ネオナチ政治団体、ヨルク・シュライバー代表
｢ドイツ国内の失業問題を受けて｣)
ハンス・マインツァー（ドイツ極右組織「アーリアンKB」党首）はイタリア人は友だが、
東洋の二等有色人種はヘブライの民同様抹殺すべきだったと演説してますよ。
旧東独地域出身者で占められ、強硬な移民排斥団体として有名です。

東ドイツの国歌は何度聞いてもカッコいい
歌詞も良い。国の実態とは全然あってないが。

ポルシェもＶＷの一ブランドに格下げか
そのうちアウディとポルシェがガワだけちがう同じ車をだすな

まぁ、ＶＷもポルシェ博士が生みの親だし、現ＶＷのトップはその孫だし。
ぶっちゃけヴィーデキングが邪魔だっただけ。たしかにコスト削減でポルシェ建て直しは
立派な功績だが、マネーゲームで経営傾かせる馬鹿は自動車産業には不要。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1248444589/l50

>>818
http://www.youtube.com/watch?v=6mzx-B4_110

ドイツの国歌・軍歌は、どれも明るくて勇壮だ

>>817
ノルディック人種と比べて東アジア人が劣等なのは事実。

東ヨーロッパの人たちは貧乏なのによく頑張ったよね。

>>819
東ドイツ関係ない

【ﾄﾞｲﾂ】ベルリン・ハンブルク・旧東ドイツ【ｽﾚ】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/world/1098461883/

http://dokurock.exblog.jp/9882536/

ロシアのプーチン首相は、東ドイツの複数政党制を参考にして、現行の翼賛議会体制を計画していたらしい。

バーダー・マインホフ　理想の果てに
DER BAADER MEINHOF KOMPLEX
http://www.eigaseikatu.com/title/25741/
http://www.youtube.com/watch?v=6IVKAAsqcrI&translated=1

☆ 卍　ヒトラー ＠ ナチスドイツ　卍 ☆ パート２１
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1228643678/

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1161339930/l50

旧東ドイツ経済の競争力を奪ったりしなければ、こういう事態にはならなかった。
結局、ドイツ全体の経済力を低下させ、おまけに、
旧西独のユダヤ勢力や連合国に負っていたハンディを東西に拡大しただけ。

ドイツ東部地域の経済は分断時代と今とでは、今の方が悪いんですか？

悪いですよ
コール首相が、むりやり東西マルクを等価にしたせいで、
旧東側のなかでも競争力なくして、産業破綻
それっきり回復せずに、現在に至る

>>781
ノーラン・チャートを参照すれば一目でわかります
彼らの立ち位置はポピュリズム・全体主義です

>>817
ドイツの産業の敵は日本の産業ですから、ドイツの人たちの日本への敵愾心は左右問わず大変なものです