孔明を冷静に評価するスレ★２

小説などの影響で過剰に評価される孔明を冷静に評価しなおすスレです。

曹操　劉備　シュウユ　カンウ　キョウイ　ソンサク

などと比べると孔明は何もしてないように思うのだが。どうだろう。

※前スレ
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1265717411/

>>1訂正

司馬懿を冷静に評価するスレ

（陳の）小説、無双、アンチ孔明などの影響で過剰に評価される司馬懿を冷静に評価しなおすスレです。

曹操　劉備　孫策　周瑜　諸葛亮　陸遜　

などと比べると司馬懿はこれといった偉業は全くないように思うのだが。どうだろう。

私は平成生まれなので、
よく噂されている、岡田有希子さんの遺体の画像を見ていない。
だから、私は岡田有希子さんはまだこの世に生きていると信じています。
きっと、亡くなったのはマネージャーさん。
岡田有希子さんは、どこかできっと、生きている。

司馬懿が死ぬときに、王凌と賈逵の悪霊に悩まされたらしいけど、王凌はわかるけど、
司馬懿は賈逵に何をしたんだ？

司馬懿の能力値（正史）

知力　８０　政治　７５　統率　７０　武力　７５　魅力５０（名家補正＋２０）
マスクデータ　義理　０　勇猛　０　冷静　１００

特技　引きこもり、虐殺、首曲げ、呆け演技、不意打ち、利権誘導

こんなとこだろｗ

曹丕、曹真からあれだけ世話になっておきながら、子孫へのあの扱いは、人としてヤバすぎｗ

>>2乙

さて、司馬懿のヘタレっぷりを語り合おうぜ

>>5
曹真はデブだから同情に値しないが曹丕に対してはあんまりだよな

簒奪者司馬懿

孔明と互角に渡り合ったとか過大評価されすぎだろ。
実際は圧倒的な魏のバックアップがあったからそう見えただけ。
人材不足の小国：蜀で、実質孔明一人にビビって敗戦・篭城の繰り返し。
こんなやつが知力98前後なわけがない。

曹爽を殺すのは分かるが、その兄弟ですら、いきすぎと思うのに、
三族皆殺しってのは、明らかにビビリｗｗｗｗ

曹真はこいつを冷遇したはずもなく、むしろ、重用されたと言ってもいいのに
人として、サイテーに近い

渦中の司馬懿出て来いや！

人々は諺を作り「死せる諸葛、生ける仲達を走らす」と言った。
ある人がこの話を司馬懿に報告すると、司馬懿は「生者を相手にする事はできるが、死者を相手にするのは苦手だ」と言った。

↑
この一言、相当動揺しながら言ってるよなｗ

待て　あわてるな　｜
これは孔明の　罠だ｜
￣￣￣￣￣￣￣￣)／
　　/|￣￣￣７T>、
　 /||　　　｜|//＼
　｜||　ヘ　｜|/ク｜
　｜||／△＼｜|｜⊂)
　 ﾚ二二ｏ二二二＼｜
　 Y_＿ ″＿＿_Y＼/
　 |丶･>　ｨ･フ ||ヘ
　 |⌒｜　 ⌒ｉ||(｜
　 |　/ー 丶　U||イ
　 | ∧二二丶　ノ∧
　/丶ﾘ＿ww＿ﾘ／//の＼
／||((⌒川⌒))//_ノ/z
彑||ﾉ~‖Ｖ‖~//(の/彑
彑||の‖　‖//の)/彑z
彑|| ﾉ()丶()/_ノ/彑彑
彑丶(の丶／/(の/彑彑/

天地開闢　日月重光
遭遇際会　畢力選方
将掃穢甫　還過故郷
肅清万里　総斉八荒
告成帰老　待罪武陽

これがあのポエムかｗｗ
一行目は、当時の人なら、熟語憶えたての子供でも思いつきそうだなｗ

こんなところに司馬懿の詩が！
天地開闢　日月重光
遭遇際会　畢力選方
将掃穢甫　還過故郷
肅清万里　総斉八荒
告成帰老　待罪武陽


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐﾁｬﾀﾞﾒｰ
　　(´ﾌ｀) 　　　　　　　　　　　　　（ﾟДﾟ) ──
　□ー　　　　　　　　　　　　　　　＝│　　──
　　　ﾊ　　　　　　　　　　　　　 　 ┌┴┘＜司馬懿

私は平成生まれなので、
よく噂されている、岡田有希子さんの遺体の画像を見ていない。
だから、私は岡田有希子さんはまだこの世に生きていると信じています。
きっと、亡くなったのはマネージャーさん。
岡田有希子さんは、どこかできっと、生きている。

　　　　　　　　　　　　　,､,.､
　　　　　　　　　　　　r1 |　! /7､
　　　　　　 　 　 　 　 Y;ﾆ-=ﾐ'､,!
　　　　　　　　　　　　 i!'”;､” K'　　　←木像
　　　　　　　　　　　　 ゝ'二,,ﾉ'
　　　　　　 　 　 ,ｨ'二ミヽ`"､|,ｙ'7r/7ri,r')、
　　　　　　　　 /　　　　 r'Y^V // / / / /7

　　　／⌒ヽ⌒ヽ 　　　　　
　　.　　ν.. ,Ｙ,.　　.　
　.　　υ　　八υ　ヽ
（.　.,　,,._／´Д｀;ヽ,.,.）　　　　　　　　　　　　　　　　
　丶!　　υ 八.　 !/ 　　　　
　／.　　　.ν　/:::＼
/　　司馬懿.　　.　/::::::::::|

「私は生まれつきチキンなので、
　よく噂されている、諸葛亮さんの遺体の画像を見ていない。
　だから、私は諸葛亮さんはまだこの世に生きていると信じています。
　きっと、亡くなったのは魏延さん。
　諸葛亮さんは、どこかできっと、生きている。」


　　　　/::::i::::､:::ヽ､:::＼:ヽ:＼::ヽ:､:ヽ:､:',　　 　早　　駄
　 　　/::i|::l::ﾄ､ヽ::､:ヽ:､:::::＼::ヽ::l:ヽ:i::i:::!　　　 く　　 目
　　　/:/:!:::!:|::ヽ:＼ヽ:::､:＼::ヽ:ヽ!:::i::|:::!::!　　　な　　だ
　　　!ﾊ::|::::i::l:|心､:ヽ::＼:ヽ_＼､＼:ヽ:|!:|:|i.　　ん
　　　　i､:!:|:､N{､ﾋjヽゝ＼ヾｲ ﾋｊ　>､ヽi:､:|:l: 　 と　 　こ
　　　　　ヽ:!::ﾄヽ￣　l! `　　｀￣´　|::l::|:|j:,!:!　 か　　い
　　　　　　ﾄ､::! u　　　　　　　　　ｊ |::/lj:::!ﾘ　　し　　つ
　　　　　　　 ヾ、　 丶 -　　　　u　ﾘｲ:|ﾘ　　　な 　 ：
　　　　　　　　ﾘヽ　‐､ｰ- ､_　　 ／ｲ:::i　　　　い　　：
　　　　　　 rｰ'"ﾄ:lﾞ､ 　￣ 　 .／　 , |::!　　　　と 　　：
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/　　司馬懿.　　.　/::::::::::|

977 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/08/08(金) 08:59:23
横山厨きめぇな…
だいたい蒼天航路が本当に糞だと思ってるのなら話題にも出さないだろ
こうやって必死に貶してるあたり蒼天航路をかなり意識してるんだろうなｗ
まあ蒼天航路はこれからの三国志のスタンダードだし、
時代に取り残されたオッサンどもは黴臭い横山三国志でも読みながら必死に蒼天航路否定してれば？
そう遠くない未来に横山三国志なんてお前ら以外の人間の記憶からは完全に消え去るだろうしｗ
大三国志展とかで創価学会にでも媚売ってせいぜい生きながらえてくださいねｗ
無駄なあがきだろうけどｗ

司馬懿をこういう視点で今まで論議されることが少ないことじたい不思議

まるで孔明相手にまともな立ち回りができなかった鬱憤を晴らすかのように
遼東で大虐殺を行ったよなｗ
なんせ内に怒りを秘めながら表に出さない性格(要するにヘタレ)だったらしいから
孔明存命中はよっぽどストレスがたまっていたに違いない

どこかれ構わず怒りを発するのは匹夫の勇だが、司馬懿の場合は君子だからじゃないのか。悉を殺すなんて大計を秘めているなら司馬懿のように振る舞うしかない。
匹夫が天下取りをしようとした陳勝の如く馬鹿なら突然怒りだそうと別だが。
当時の宮廷の気質や政治の現実からしても、貴族らしく振る舞ったというのは理外でもなく。

司馬懿の対呉戦ってどうなんだ？
話題にのぼることがほとんど無いようだが

関羽よりは勝ってるから心配するな

司馬懿の闘争は、武列から始まる曹一族に対する怨恨というよりは、魏政権の草創期から最盛期までを知る社稷の臣たる自尊心があったからで、
曹爽、何晏への仕打ちは世代間抗争の様相も見える。司馬懿にしてみれば功業の功績があるのに、若造達に譲るところはない、というもので、旧来の序列を排しようとした曹爽はリトル改革者であり、司馬懿は大きな力を背負っていたと思う。

対呉戦というよりは、蜀の抑えという感じがある。対蜀で別動隊を率いて乱の芽を摘むというぐらいかな。呉よりも蜀の方が好戦的だし孔明は戦上手と来ているし、北伐を抑えれないと漢川上流から長江への進攻も無理だし、呉は圧倒的兵力差がないと無理かと。

公孫淵は被害者。
弱い物イジメ大好きの司馬懿。
ここでポイント稼いでおこうと思ってたに違いない。

蜀の場合は、放っておくと西方域の涼州が不安定になるという危険性があるから。
結局、魏が南下するためには西方域の安定が不可欠で、一方で呉には魏の防衛線を抜いて都に迫るだけの国力は無かったから、防衛線さえ崩さなければ問題なし。

・・・って言うか、ここ芝居スレ？

諸葛亮は、張子房よりも商家タイプだよね、前漢三傑で言うと。

>>27
ここ芝居スレだよ。
>>2四で。

還暦間際の老人を、対蜀戦線から呼び戻して燕討伐に向かわせたのは、他ならぬ曹叡なんだから
・・・ポイント稼ぎは無いだろう。

あの当時では、魏ではもっともポイントゲットしている古強者だし。

司馬懿が最も高い功労者とは、魏もショボイよな
人材豊富なぶん役回りも分担してて楽できたんだろうな

司馬懿より長生きできた功労者が同世代に居ないんだよ、これが。

ほどほどに功績を残しておけば、あとは長生きしたもん勝ち。
これが司馬懿のモットーだからねｗ

あの時代に長生きできるって言うのは
単なる寿命だけの問題じゃなくて、粛清を免れる必要性があるからなぁ。
才覚は必要なんだよ。

対蜀戦線で前線に赴いている間、宮廷内の闘争で消されないように工作しておく必要もあるし、したたかさがないと長生きできない。
劉子楊ですら、生をまっとう出来なかったんだから。

劉禅は優秀だな

世界初の
『君臨するとも統治せず』を行った皇帝陛下ですね。

ある意味、始皇帝。

776:1 02/24(水) 18:20
>いや、俺はこのスレほとんど書き込んでないよ。
>前からそうだけど。スレが普通に伸びてる時は放置して見物だけしてる。
>しかし前から孔明スレを立ててるんだが。この板の住人入れ代わった感じするな。
>幼くなった。多分ゲームとかで新しく三国志知った人らが入ってきたんだろうけど。

前スレの1の名言貼っておきますね^^

>>1>>37
前スレ、今スレの１のあだ名は曹操患者ネット右翼スレで「生姜」って決定したらしいよ

てｓ

あの時代に長生きできるって言うのは
単なる寿命だけの問題じゃなくて、粛清を免れる必要性があるからなぁ。
才覚は必要なんだよ。

対蜀戦線で前線に赴いている間、宮廷内の闘争で消されないように工作しておく必要もあるし、したたかさがないと長生きできない。
劉子楊ですら、生をまっとう出来なかったんだから。

司馬懿さんは孟達と公孫淵と王凌以外に侵攻戦で戦果ある？
防衛線は朱然相手に得意の籠城で撤退させたけど

>>4
王凌と賈逵、楊修は同僚だった（by魏略）。
で、王凌が司馬懿に降伏して護送される途中で、賈逵の廟の前を通りかかった際に、
「梁道殿、私は元来魏に忠実な男。貴殿ならおわかりのはず。」という趣旨の叫びを残した。
この意図するところは
「魏を簒奪しようとする仲達に（私と同じく魏の忠臣であり、今や廟に祀られている貴殿の手で）鉄槌を！」
ということだったらしい。
こういう流れから、枕元にこの二人が立って「うらめしや〜」とやったことになったみたいね。

>>37
すげーな
まともに議論に参加すらできないお子ちゃま自身が他人を幼児呼ばわりかw

司馬遼太郎か
司馬懿太郎か
しばいたろうか？

四国各県における対立図

　　　　【韓国】──→─→─→┐
　　　 　　└→（竹島）　　　　　　└→（洗脳）
　　　　　 　　　　↑　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　【島根】←（乗っ取り）←【鳥取】
　┌→【山口】∧∧∧山陰と山陽の壁∧∧∧
（仲良し）　　　【広島】←（敵対）→【岡山(笑)】
　↓　　　　　　　↑　　　　　　　　　　↑
【福岡】　　　　（仲良し）　　　　　（仲良し）
　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　↓　　　　┌→【関西】
　　　　　　　　　【愛媛】←（敵対）→【香川】　（仲間）　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　↑　（知らん）
　　　　　　　　　　　　【高知】　　　　（敵対）→【徳島】←┘

>>45
日本語読めずに適当に何でも貼るなよ

>>41
司馬懿さんは孟達と公孫淵と王凌以外に侵攻戦で戦果ある？

いや、それで充分だと思うが。
これを確実に超えているのは、曹操、孫策、呂蒙クラスだよ。

進行戦→孟達・公孫淵・王凌
防衛戦闘→朱然・諸葛亮

って事かい？凄いじゃないか
他にもまだ何かある？

>>41

あの当時、魏で目端の利くものはみんな『外征は失敗に終わります』って言ってるし、
外征を主導しなかったこと自体はしょうがないんじゃね？

ただ、防衛戦と国内反乱の鎮圧では、東西南北転戦している歴戦の古強者

もっと貼ってやろうか

攻めるのは守りの3倍難しい。
守りが出来ただけでは大した事ない。

用兵、政治、政争
多才だね。頭の基本スペックが高いからなんだろうな
詩のような芸術的感性が必要なのは苦手みたいだが

>>51

正確に言えば
『絶対に負けない戦は出来るが、絶対に勝てる戦は出来ない』
孫子の意訳だけどな。

でも、守りだけじゃなくて、孟達の時の電撃戦とか見れば、攻めも凡将じゃ無いよ

凡将に毛が生えたぐらい

>>52

そこまで備わっていたら、曹魏４代に忠誠は尽くさないだろ。
・・・・曹操に勝てる。

用兵＝そこそこ
政治＝微妙
政争＝微妙

なんかこのスレ、意外に上の年齢層の人多い？
自分は昭和60年代生まれで幼少期にバブル時代を過ごした世代なんだけど、リアルタイムでは80年代は全く記憶にないかな。
物心ついたのが90年代初頭だから全くの後追い世代。

ただ当時はほんとにカラオケブームだったよね。
子供ながらにもそれは実感してた。
当時は誰かと食事したらその次いでにカラオケっていうノリだった。
だから90年代の音楽は良くも悪くもカラオケブームに乗っかってたんだよね。
ただ、個人的にはやっぱり90年代でも前半と後半で全然違う印象だな。
90年代後半以降の音楽シーンにはやっぱり良い印象を持てない。
特に98年から本格的に今の流れに近づいた感じがする。

司馬懿って成功したロンメルみたいな感じ

>>57

ほっとけよ。
孔明について皆がレスしないからカタカナ大好きくんが荒らしてんだよ。

こいつは昔から「返事も反論もしないのは効率的に情報を得るための手段」とか言いつつ
過疎ってくると自分語りを始めるレス乞食だからな。
さみしいんだろ。

生姜君に構わずこれからも司馬懿について語りませう

ん？俺はこのスレには多分もう書き込まないと思うよ。
建てたのも俺じゃないし。なんか俺の手を離れた感じするし。

今はもっと別のスレを建てようと考えてる所。2つぐらい建てたいスレが
あるんだが。そのスレの題材の史料があまりないから建てられないんだよね。

>>63
史料が無いも何も前スレではお前は「スレ立てたらほとんど書き込みしてない」とかいってなかったか？
それなら史料いらんだろ
毎度毎度>>1の内容に知識が書いてあるわけでもなし

そんなに（前）1に新スレ立てて欲しいのか

立ててほしくはない
どうせいつもと同じ事の繰り返しだろうし

同じ事の繰り返しが生姜クオリティ

辛味があるね

栄養はない

ジカイカラカタカナダイスキクンガタテタスレハゼンブカタカナデレスシナイ？

>>70
漢字の史料が揃わなかったんだろ

>>71
　　　　　　　　　　　 __,.-----.,___
　　　　　　　　　　r'~:::::_,,,_:::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　|:::r'~　　~"""''-､::| 　　　　　　　┌───────────┐
　　　　　　　　　　|;;|　,へ､　 ,.ヘ、.|::|　　　　　　　│そんな　れすに　まじに 　　│
　　　　　　　　　r'ﾚ'　　.･ .::::::. ・　 .'y^i 　　　　　　│なっちゃって　どうするの 　│
　　　　　　　　　ゝ'､　　　'､___,'.　　,;'-' 　　　　　　 └───────────┘
　　　　　　　　　　　'､　　----　 .,;' 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　、
　　　　　　　　　　　　';､　　　　 .,;' 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.!~二~7
　　　　　　　　　　　　　￣￣￣ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_7^[_,i

>>72
黙れよ生姜

こいつ、意外に政治家として活躍はないんだな
武将としてなら、張コウの方が功績も戦歴も多く、活躍しているのに

なんで、張コウの上司になっているんだｗ
これも、名家と曹ヒの引き立てなんだろうな

張コウはこいつに、兵法の基本で反論しているし、こいつの電撃攻撃などの指揮に
かなりの危うさを感じていたのだろうし、相当、不満がたまっていたんだろう

結果、それは破綻まで至らず、司馬懿は名を成したけど、
その戦歴の犠牲になった張コウは、相当に無念だったろうな

しかも、晋書の記述を見ると、こいつ、大本営発表で張コウの死を相殺した可能性が高いし

張コウ・・・(´；ω；｀)

夏侯淵と張コウを見捨てて上り詰めた郭淮もなかなかのもんや、

【お前が】生姜たんファンスレ【言うな】
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1267254676/

>>1のファンスレができたらしい

前スレ後半から司馬懿叩きが凄いな
ちょっと、冷静になろうや

司馬懿は晋朝の太祖だから晋書での美化は当然の起こりで、仕方がない
司馬懿に責任はないのだから宣帝紀の美化ぶりへの反発を司馬懿本人にぶつけるのはおかしい
それを冷静とは言わない

俺は司馬懿は人並み外れて優れていると思う
将軍としての司馬懿は麾下の軍を強軍とするため
戦略上における機動力に着目し、麾下を鍛えた
それは宣帝紀の第四次の時の「吾得二日兼行足矣」の発言を見れば窺い知れる
これをみても司馬懿はタダ者ではない

昨日の五輪、女子フィギュアスケートで金メダルを取ったキム・ヨナはフリーだけで150点取った
一方、１６位の選手はショート・フリー合計で151.9点だった
合計で151.9点しか取れなかった１６位の選手は雑魚っぽいが、
国内では彼女はトップ３に入る人間なんだ
決して雑魚などではない

諸葛亮を前に凡人のようだった司馬懿だったが
司馬懿が雑魚なのではない　諸葛亮が凄すぎるんだ
司馬懿単独で見れば非常に優秀


司馬懿は諸葛亮のライバルとして語られる
それが問題なんだ
だから司馬懿は叩かれる

司馬懿と諸葛亮はライバルなんかではない
それが冷静な答え

ちなみに１１位まで150点台だった

司馬懿をバカにすることは諸葛亮をバカにする事でもあるよな
実際に諸葛亮もバカだと思って言ってるのかもしれんが

故に１が欲していた冷静な答えは･･･孔明は凄すぎるってことだ。
生姜理解できたか？

司馬懿は軍略・政治の面でも孔明に劣っている。

張ｺｳの上司になれたのは、黄皓に毛が生えたようなもので
曹丕以降から媚売りが上手かっただけ。

司馬懿が孔明の侵攻を防げたのは、蜀側のダラシナイ部下のミスと
魏の圧倒的国力差というメリットがあったからなだけ。

>>79
凡将が防衛戦で守りに入ったら突破できないくらい兵力差がある敵国に、
寡兵でわざわざ遠征しにいくなんて諸葛亮は世紀の愚将。

と言ってるってことだからなあ

>>82
別にそんな事はないんじゃないか
逆にその状態でも孔明に好き放題やられてるって
魏は舐められすぎだろって話になる

冷静にこんなところかｗ

司馬懿の能力値（正史）

知力　９０　政治　７５　統率　７０　武力　７５　魅力５０（名家補正＋２０）
マスクデータ　義理　０　勇猛　０　冷静　１００　野望７０

特技　引きこもり、虐殺、首曲げ、呆け演技、不意打ち、利権誘導

諸葛亮の能力値（正史）

知力　８５　政治１００　統率　９５　武力　６０　魅力８５
マスクデータ　義理１００　勇猛　６０　冷静　８０　野望５０

特技　折衝、推薦、法政、徴収、軍政、補給、戦意口上、陽動、挑発

司馬懿は、曹操の遷都を防いだことと蜀攻めを進言したという功績があるから
知力だけは、孔明より上にした

司馬懿信者は、マスクデータと人格から来る権道マンセーの結果に過ぎない事象を
「司馬懿はとても、クレイバー。三国志一の知謀で勝利者！！」と曲解しているだけに過ぎんよ

孔明は中国歴史全体でも、これほどの宰相を見つけるのは難しいレベル
楽毅、管仲と同等クラスの英雄

司馬懿は、まあ、戦争がうまいだけの権臣の部類？　それを除いたら、王モウや後漢の宦官や外戚と変わらんｗ
普通に王朝を開いていたら、代替がいつでもきく存在として、国に重鎮になるんだろ

マスクデータの内容を見抜けなかったのが、魏にとって不運だったがｗ

好き放題ってどんなこと？

魏の主力の戦場到着後、諸葛亮はこれを野戦で破ったことはあるが、
それ以上前進できたことはないし、周辺地域を落としたわけでもない。
四次では野戦で大勝してから一ヶ月程、五次では半年以上対陣しているのに。
>>81の如き解釈では
「自分より圧倒的な大軍が来るのが判ってるのに、行って阻まれて帰ってきただけ」
そもそも戦略策定で失敗してることになる。

つまりどちらもたいしたことない凡人という結論
生姜大喜び

野戦で勝って戦利品ゲット
敵地の麦も大量に刈り取り
魏延を奥地まで派遣して煽動工作と物資・人員移住させて凱旋させてる
引き返す時には追撃軍の大将まで討ち取り
李厳が変な事やらかしたから帰還しただけで
4次はずっと諸葛亮の独壇場

>>86
少なくとも諸葛亮のが上でＦＡ

第五次は郭淮いなかったらヤバかったんじゃね？

司馬懿信者の断末魔が聞こえる

戦略ミスというより、魏のあれだけ圧倒的大軍があるなら、
司馬懿が出てくるだろうと思ったのだろう
実際でてきたら、うち破っている

ただ、司馬懿が武人として考えられないほど、チキン過ぎたのと
敗戦や雪辱を果たそうとしようとしない、その卑屈な精神が計算外だったのだろう

現代としては大人の対応と言えるが、孔明が弱将という解釈なら、あるまじき無能

>>84
孔明のほうが知力高くしないと冷静とは言えない。

司馬懿のチキンぶりからして武力も低いんじゃね？

>>84
知力はともかく武力がなんでそんなに高いんだよ司馬懿

第4次の撤退は李厳の失敗が原因であって
諸葛亮の想定外だった希ガス
諸葛亮も怒って李厳を更迭してる

諸葛亮が怒ったのは李厳が諸葛亮を陥れようとしたからだけどな

>>91
戦場で敵将の性格的欠点を突いて勝つなら名将だが、
はじめから敵将の無能に期待して出兵計画を立案する宰相なんてありえんわ…
それなら魏延でも丞相が務まるよ

>>97
なんという浅はかな極論しか書けない男よ

>>97
そんな魏延じゃあるまいし

別に大軍だから魏が出てくるっていうのは無能に期待したわけでもなく自然な事
なんせ魏将達が司馬イをせっついて決戦を引き出したんだから
あれだけの兵力があれば魏は面子にかけても決戦しなきゃならなかった
結果は大敗だったけど

なんか「曹操患者」みたいな論法が増えてきたな

好きな人間の能力を賞賛するために敵手を過度に陥れる
失敗の責任を取らせるために部下を過度に無能呼ばわりする
それが結果的に自分の好きな人間をも貶めていることに気づかない
それを指摘されると、俺が中立公正だと喚き始める

みたいな感じだっけ？

>>97
諸葛亮の期待通りノコノコ決戦に出てきて大敗した司馬懿は無能でＦＡ

>>101
まさに今ここで暴れている司馬懿信者の行動だね
きっと曹操患者と中の人被ってるのかも

>>103
司馬懿を擁護している人間は「諸葛亮は名将だった」と言ってるじゃん

>>97
実際司馬懿は出てきたんだから期待通りの無能だったんだな
その論法なら

>>104
矛盾とかダブルスタンダードってやつ

ごめん>>106は無しで。
読み間違えた

>>105
その無能相手にその後攻めあぐねてるのはどういうわけ？
五次で守りに入られて攻めあぐねて（略）

>>108
>>91

5次も別に帰還理由は孔明の死没であって兵糧策は打ってあるから長対陣可能〜

女服贈られても出てこない司馬懿

>>109
司馬懿が武人だったことはない。
漢魏の制度上、武勇・武名を重んじる武人とは対極の存在。
「中央から派遣されて諸将を制御する監督者」＝都督。
司馬懿が武功に逸って出戦して来るだろうと諸葛亮が読んでいたのなら、
人物評価の失敗。

>>112
しかし現実には実際に出てきて大敗しましたとさ

しかも、孔明が死んだ原因は
やはり魏での戦いが原因というより、
内部統制の激務と魏延からの陰口によるストレスと思われる。

四次では諸将の突き上げを食らって。と明記されている。
野戦で負けたが戦略的敗退に至っていない。
五次では守備に徹している。
やっぱり人物評価の失敗。

＞やっぱり人物評価の失敗。

>>91の論に従うとしたら、ね。
俺はそんな行き当たりばったりの人間のように諸葛亮を評価してないけど

>>115
だから司馬懿は諸将を抑え込めなかったし
大軍の面子にかけても出てくると見たのは正解
諸葛亮としてみれば作戦当たって大成功
5次でも長対陣可能な体制は構築済み
やはり諸葛亮

つか魏があれだけの大軍をもってて
諸葛亮相手に攻撃に出ないなんて魏将達もびっくりだろｗ

>>117
二月に出兵して十月に陣没するまで敵陣を崩せなかったのに、年越してどうにかなるわけ？
あとに曹叡が控えているのに？

>>93>>94
武力が高いのは、一応、孟達、燕討伐の速攻を評価

しかし、司馬懿は孔明と比べられないほどの名将で、はなばなしい戦果を上げていると言い張る
田中●樹や司馬懿信者どもは、

孟達討伐と二郡獲得、 燕と南蛮、なんで上下をつけられるのだ？
背景となった国力差がダンチなのに？

むしろ、逆の評価の方が納得できるのだが

>>119
曹叡は呉の方面行ってたはずじゃ
諸葛亮の挑発をいつまで司馬懿が抑え込めるかの問題な希ガス

>>121
孫権は遅くとも秋のうちには既に兵を退いてるから。

蜀が動員限界振り絞ってるのに対して、魏の国力は動員を掛ければどんどん集まってくる。
敵領土、特に五次で関中を直接侵攻した以上、蜀がアドバンテージを取れるのは短期間だけなんだよ。
兵站問題が無くともこれはどうしようもない。まさに時間の問題だ。

呉から都に曹叡が帰ってくるまでどのぐらいの移動期間がかかるんだろう

>>122
孫権は退いたけど呉をはばかって曹叡はそのまま対呉防衛ラインにとどまってる
これでさらに向けるのは無理

合肥から宝鶏まで現在の道路で1200キロ。一日20キロだと60日。
もっとも
・当然その数字通りには行軍できない
・曹叡は合肥まで行ってない
・孫権が撤退したと判れば曹叡が急いで戻らずとも洛陽から予備兵力を西へ回せる
などの不確定要素が付く。

>>124
曹叡は八月末には許昌まで戻ってきてるよ

それでも司馬懿は何も出来なかった

>>120
田中以外にも三国志関連書を出して
諸葛亮より司馬懿の方が上と言っている専門家はいるが
いつもなんでそうなるのか意味分からんのだよな
深く考えずただ単に「諸葛亮＝三国志の中で一番の戦下手」だから
無条件で誰と比べても諸葛亮の方が下になる、って考えなのだろうか

孔明を戦下手と言えば意外性で皆注目してくれると思ってるんだろ
かまってチャンなんだよ

>>115
>>91に加えて、>>87

五次は、洛陽から予備兵力を回してくるのを待つのが狙い
兵力が増えれば増えるほど魏のコストは上がり、
魏が大軍のメンツにかけて、出てこなくならざるを得なくなる

出てこなくとも、魏のコスト増大と兵の意気を落とし、追撃に来た武将を破る
出てきたら、こちらの狙い通り

病死したから、うまくはいかなかったが、
司馬懿は孔明死後の蜀の内紛につけいることもできないほど、ビビりまくって、
追撃さえもできないでいた。孔明の狙い通りに事は進んでいる。

諸葛亮を「戦下手」「戦上手」みたいな小さなスケールで判断すること事態腹が立つ
戦場の指揮や知略なんざ将帥の二番以下の条件でしかないだろうに

だから>>130のような奴にも同様に腹が立つ。
寡兵を以って大軍を破ることを期待して数万の将兵を動かし遠征するとか
諸葛亮を兵法の初歩も知らんような蛮人扱いしてるんだよあんたは。

どう考えても司馬懿＜諸葛亮
だから、
司馬懿の評価が上がると同時に諸葛亮の評価も上がる

>>132
＞寡兵を以って大軍を破ることを期待して

実際に第４次で勝っているが？
わざわざ女物の服を贈って挑発しているが？
長滞陣して、魏の兵力を増えるのを覚悟で残っているが？
八陣や新兵器、軍制など正面攻撃で勝つための準備は山ほどしているが？

何がおかしい？
後世の評価で、曹操よりはるかに高い名将としての地位を得た孔明には、ちゃんと根拠が
あったはず。十分、期待できる。

＞後世の評価で、曹操よりはるかに高い名将としての地位を得た孔明には、ちゃんと根拠が

そんなこと言うから演義脳だとか馬鹿にされるんだよ

>>134
そもそも蜀漢は当面の魏戦力に対してそれほど劣勢じゃない。
呉との連携や、戦場を隴西に選ぶことで互角以上の勝負ができた。
小国の蜀漢を運営して、それだけの質量的優位を構築し、戦場に投入することが出来た。
それが、戦場の強さなんて小手先のテクニックではない、諸葛亮の真の能力。

一方の魏には、総国力の大にも関わらず、
辺境部の不安定による兵力確保の困難を劇的に改善することが出来る
スケールの大きな都督や宰相がいなかった。
だから司馬懿どころか郭淮・陳泰の時代まで兵力確保と集中に苦労し、
兵糧不足さえ起きた。だから彼らの功績には「戦場の知略」が目立つ。
それ以外には選択の余地が無かったから。

>>135
李衛公問対の評価を知らんのか？　
それに、唐代の良将十哲に選ばれているぞ（当時は講談はないｗ）
白起、韓信、諸葛亮、李靖、李勣、張良、田穰苴、孫武、呉起、楽毅

これだけで曹操よりはるかに高いは言い過ぎかもしれんが、
正面攻撃で十分、勝てることを期待してもおかしくない

曹操は魏太祖武皇帝だから名将に入らないのは当たり前。
不敬だろ

>>132　>>136
過去に立てられた「諸葛亮が司馬懿に勝っている部分が一つも見当たらない」ってスレでも
そんな話になったな。ちょっとレスをひっぱってきてみる

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/23(金) 00:48:28
＞迎撃も追撃もできないほどの圧倒的劣勢だって？
やってるだろ。それが失敗したことをもって755などは諸葛亮の方を有能だと言ってる。
しかし野戦や追撃について諸論が分かれる程度の戦力しか司馬懿が持っていなかったと示す
記述は複数ある。
張コウなどは四次北伐で諸葛亮と直接対陣すること自体を諌めている。
陳泰の時代に至るまで、蜀の大動員に対して魏が隴西で勝敗を争うというのはそういう危険を
伴うものだったんだよ。
曹真・司馬懿の時代はもっと深刻で、毎回洛陽からの主力が到着しなければ話にならないありさまだった。
だから隴西の振興策が盛んに取られた。
小国の蜀を率いてそのような状況を引き出したのが諸葛亮の才腕であり、
司馬懿は統治未完成の隴西や洛陽中軍が分断された情勢という制限下で彼の撃退を迫れらたわけだ。


717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/20(火) 01:57:19
諸葛亮はずば抜けた大軍の統率力を生かして遠い隴西に戦場を定めたり、呉と呼応して洛陽戦力を分散させることで
戦略的優位を引き出すことに長けた将帥だった。
そのため、司馬懿（曹真もだけど）は魏の国力をフルに生かせない状況で戦場に急行するはめになった。
雍州だけでは兵力も十分でなく、諸葛亮の大軍に対抗するには洛陽から中軍を直接率いてくるか増援を迎える必要があった。
その間、先手を取って仮想戦域に既に到着している諸葛亮は戦場に優位を占める見込みが大きかった。
が、慎重策をとった諸葛亮はこの時間的優位をあまり有効に使えず、
司馬懿の強攻策によって要所を占位されて状況をイーブンにされてしまった。
こうして司馬懿が負けない姿勢を作ってから我慢比べに持ち込んだのが四次五次北伐の共通項。

>>138
それは知っているｗ
しかし、ほとんどが曹操以上と言ってもいいメンバーだろ

張良と田穰苴は微妙だが

>>141
＞張良と田穰苴は微妙だが
そりゃ兵法書の存在や説話・伝承に左右されてるからね

魏の評価低落は既に西晋から始まってる
蜀漢の再評価は東晋から明確に現れ、
西晋の評価低下は北朝には既に見られてしまっていたりする。
唐代には既に蜀漢にシンパシーを感じる風潮が出来上がっていたんだよ。

>>114>>120>>128>>117
冷静になれる魔法をかけてあげるね
それっ

>>143
生姜がまた来たｗ　自演乙ｗ

ここにＳＯＵと生姜があらわれたら、曹操患者ネット右翼スレに報告を
「善意の第三者」がやめるように説得してくれるらしい

それまではなに書いてもいいらしいよ

>>130
＞司馬懿は孔明死後の蜀の内紛につけいることもできないほど、ビビりまくって、
＞追撃さえもできないでいた。孔明の狙い通りに事は進んでいる。
司馬懿は諸葛亮が生きていると判断し
その迎撃を懼れて追撃を止めたのだから
内紛まで起きていたとは思わないだろう
だいたい敵を挑発することしかできず
その挑発も成功しなかったのに「狙い通り」はないだろう

>>134
＞正面攻撃で勝つための準備は山ほどしているが？
要するに諸葛亮は正面攻撃でなら勝つ自信があり
その準備はちゃんとしていたけど
相手がそれに乗ってこなかった結果
死ぬまで大局的には勝てなかったということになる
陳寿や袁子が言う「応変の才は足りなかった」が正しいということでしょ
（別に二人とも諸葛亮が将として劣っていたとは言ってない
北伐が成功しなかった原因として「応変の才」に言及しているだけで）

>>136
蜀は「中央集権国家」
魏は「地方分権国家」 ではないが、豪族の力が強く
蜀ほどには政府に力がなかった

それで人口比ほどには「政府の兵」の数に開きがなかったのではないか？
魏の兵は政府所有の屯田兵が中心で
それが実質的な魏の兵力であり、
＋αとして、参戦する豪族の私兵が加算されるって感じじゃないか？

>>145
陳寿や袁子が正しいとは思わない
諸葛亮の立てた戦略は完成度が高かった
完成度が高いものほど必然的に余地が少なくなる

応変の余地があるというのはそれだけ完成度が低いということなんだ

応変の才能とかそういう問題じゃないんだよね
陳寿や袁子は分かってないんだよ

>>146
つまりは諸葛亮や劉備の統治力が優れていたということだな
なにが、魏の国力は蜀の数十倍だｗ
数字厨の魏オタどもがｗ　論理が破綻しているではないか

曹操や曹丕の政治力は大きく減点、劉備は大きく加点だな

>>145
＞司馬懿は諸葛亮が生きていると判断し

相手の司令官が死んだというようなことも分からない。そんな司馬懿は知力大幅減点

＞その挑発も成功しなかったのに「狙い通り」はないだろう

＞出てこなくとも、魏のコスト増大と兵の意気を落とし、追撃に来た武将を破る
＞出てきたら、こちらの狙い通り（>>130）

ベストではないが、ベターな前者の展開
孔明死後は追撃に対応するのが難しいので、意気をおとす作戦に切り替え。
追撃もできないほど、魏は弱っている。
魏の国力と、「名将」の端くれである司馬懿相手の守備表示には、これがさすがに限界だろｗ

少なくとも、孔明は凡将、戦下手って論理は成り立たない

ほんと、諸葛亮って偉大だなｗ

>>136や>>140で張コウの献策とかを元にして
蜀が魏より大軍を用意してた、みたいな論調があるが
魏将の大多数は積極的な決戦を求めて司馬懿を突き動かしたのだから
明らかに魏の方が大軍では
むしろ魏が大軍であった事を示す記述の方がいくつも見られる

そうだね

魏の方が数は多かったが練度や統率に難のある状態で、総合的に見れば圧倒的優位どころか互角に近いという感じだったんだろ

それだと魏の人材は優秀！！！！！！
という論調が無理になるな
自軍の状態すら認識せずに決戦を求めたものが大多数だった事になるから

>>152
つまりそういうことなんだろ
もちろん魏にも優秀な人物はいたが、物凄い数がいたわけじゃあないということだ

数では魏に劣っても練度や統率において圧倒的な優越を獲得し
一応名将の部類に入る司馬懿をして、決戦したら必敗を覚悟させるほどの質的優位を作り上げるなんて
諸葛亮は凄すぎだな

>>147
推理小説のトリックじゃないのだから
いくら考えた側にとっての完成度が高くても
相手が予定どおりに動いてくれるとは限らないのだから
相手に合わせて調整、変更できないと意味がない
（そもそも敵が陣地を固めただけで頓挫する時点で
完成度が高い戦略と言えるのだろうか）

後世でも魏延の長安奇襲策が評価されたり
北伐を積極的防衛策だとする説も出ているから
諸葛亮の戦略は少なくとも曹魏打倒策としては
あまり高い評価は受けていない
（ここらへんは人によりけりだけど）

圧倒的大軍を擁してながらも小国の小勢相手に引きこもるしか手がないなんて魏はヘタレすぎだろ
小国の小勢でありながら大国にそうさせざるを得なくするなんて
諸葛亮はどんだけ凄いんだ

>>155
魏は完成度の高い戦略さえあればあっさり敗れる程度の弱敵なんだな
そうだとしたら、確かにその程度ができなかった諸葛亮の戦略はイマイチだな

>>144
生姜じゃねえよクズ。なんでも認定すりゃ自分の意見が通ると思ってんのか？
そうか、お前あのレス見て何も思わないか
魏延・司馬懿中傷どうみても孔明狂信者だろうが
特に>>87なんかはいつか北伐で国力が高まった！って孔明マンセーしてた奴と文体同じだしな
今回のことで孔明狂信者が患者スレに常駐していることが分かった
さあ、自演でもなんでもして叩けよ、だがこれっきり患者スレから出てくんな

なんでも認定すりゃ自分の意見が通ると思ってんのか？ と言いつつ相手を認定し
>>143では自分で相手に「冷静になる魔法をかけてあげる」とか言って冷静になる事を推奨しながらも
>>158ではブチキレ
矛盾してるなあ

冷静になれといった奴が冷静さを失ったか
自分は沸点低いのに相手に冷静さを求めても微妙だろ

>>158
冷静になれる魔法をかけてあげるね
それっ

>>158
生姜orＳＯＵ、乙！

ＳＯＵ＆生姜
↓
＿|￣|○)) 深い仲 ((○|￣|＿

>>155,>>157
前スレにあったやつまとめてみた


戦略の基本 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239537418/345


一回目の北伐

■第一次北伐 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239537418/346-349
街亭の戦い http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239537418/352-363
街亭追説明 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239537418/378



孔明の二回目の北伐

■第二次および第三次北伐 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239537418/383-392
追説明 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239537418/406-407

○反論Ａ http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239537418/409
↑に対する追説明 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239537418/418-420
○反論Ｂ http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239537418/411
↑に対する追説明 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239537418/421-423

□曹真の蜀討伐 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239537418/431-433

■第四次北伐 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239537418/453-460
木牛考 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239537418/461-462

○木牛考に対しての「蜀水牛説からの反論」に対する否定
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239537418/516
○木牛が後世に残らず消滅した理由
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239537418/491


孔明の三回目の北伐
■第五次北伐 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239537418/542-568

>>155
魏延のあの作戦がどう評価されてるのか。具体性のある根拠なんて聞いたことない
全部、作戦内容を具体的には触れず奇襲だから韓信が鄧艾が成功したからとかそんなんばっか
少なくとも具体的作戦内容について述べた意見だと否定的論調なのばっかだった

〜が評価されているとか〜は評価されてないとか
どうとでも言える曖昧なもんでよくいかにもこれが論拠ですみたいに言えたもんだな

中英にいた司馬懿信者の妄言集ｗｗ

司馬懿スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167793942/

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/03(水) 12:12:22 ID:qTBBcLA30
三国志最強の軍師で晋朝建国者でもある司馬懿について語ろう

3 ： 名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 15:53:22 ID:BsLgk5Ff0
司馬懿>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞諸葛亮

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 03:20:43 ID:Nx/PJJ1j0
帝位簒奪の野心までは無かった気がするけどなぁこの人。
結果的にそのレールを敷いてしまっただけで、息子は真っ黒だけど。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 03:31:58 ID:y9tQSDEM0
流石にそれはない
ただ曹丕・曹叡の頃は真面目に忠実な家臣やってる
曹丕は恩人だし友人だしな

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/20(土) 15:53:20 ID:Rl8UKwHp0
息子達のせいでダーティーなんだよなこの人

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/26(金) 11:47:39 ID:Y7oBw00s0
司馬懿はもっともっと有名になり、崇められるべきだと思う。
諸葛亮のせいでそうなれないんだよな。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/27(土) 20:48:00 ID:5bo59+Ax0
そのうち有名になるだろ

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/28(日) 18:59:09 ID:2BswnX460
静止ではクーデターまでは正義のヒーローだな


30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/28(日) 19:53:30 ID:qt7yHxm8O
ヒーロー過ぎて刺すか刺されるかに追い込まれたわけだ
そしたら刺すしかない
仮に仮病で死ぬまで切り抜けられたとしても、
息子達に未来はない
それもこれも頭数ばかりでとんと能力のない曹一族が悪い
しかも、俺達はお前より能力ないけどお前より偉いから俺達の面子の為にお前没落しろってのが目に見えてる
モロ弱肉強食な意見で恐縮だが、クーデターとどっこいだよ

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/29(月) 23:53:39 ID:4jkaGrk20
>>26
諸葛亮の敵役じゃなかったら、司馬懿なんてもっとマイナーだったろう？

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/03(土) 13:40:17 ID:9BkBuL530
>>37
その場合は
司馬懿＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞楊堅・李淵
になる

ついに、楊堅や李淵みたいに、単独で統一王朝開いた人物より、上とぬかす司馬懿患者ｗｗｗｗ

あの段階では、諸葛亮以上の戦略は考えられないけどな

まあ、天才的な勘があれば、機動戦で魏の大軍を思うがままに破ったかもしれんが
数千年の歴史に数十人ぐらいしか発揮できなかったような才能を求められてもな

諸葛亮に足りないものは、それぐらい

将として、司馬懿、陸遜とは問題にならないぐらいだが、
曹操、周瑜、孫策、劉備の四人には、どちらが上か微妙ってところぐらいで
「応変の奇略なし」と言われてもな
魏を滅ぼせなかった原因は、国力差＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞応変の奇略　だろｗ

韓信でも生き返らせろと言いたいのだろうか

>>164
前スレの初めの方にあったよ

閣僚の自殺よりも　たかがポップス歌手の死を大きく取り上げる日本のマスゴミと　それを喜ぶ衆愚
落合信彦氏も苦言を呈されたが　平和ボケここに極まれりだな
この女も所詮芸NO人だったのだ
判で押したような中途半端な音楽でヒットメーカーと呼ばれ
そこそこきれいめの外観でいい気になって
正常な感覚が麻痺してしまったのだろう
ところが現実はより辛口なヒップホップの台頭で
ＺＡＲＤ人気も落ち目になってしまった
おまけに結婚して子供を産んで家庭を作るという
自然の摂理に沿った女としての社会的責任も負えず
負け犬女となって今日に至った
そこへ子宮頚がんという人生の不摂生のツケが回ってきたのだ
知障か年寄りでもないかぎり普通あんな死に方しない
冷静に考えれば現実を受け入れきれずに現実逃避したのだとわかる
結局この女は甘えていたのだ
同じ病を抱えながら最後まで生命を全うしようとする人たちに申し訳ないとは思わなかったのか？
自業自得による死をマスゴミは美化しすぎ
どうせ伝説にして偶像化してしまうのだろう
こうやって事実の隠蔽ばかり繰り返すから信用を失くすのだ
こうやって自業自得の死まで美化するからいじめだリストラだ言って現実逃避の自殺をする人間のクズが後を絶たないのだ
こうやって悪しき社会的影響を与える罪の意識なんて全く感じられない
こんな女の冥福を祈るなんて偽善者の綺麗ごとだ
地獄へ落ちろ！！

>>167
どーみても劉備買いかぶりすぎだろっｗ

>>164
そりゃそうだ
魏延の策が評価されているのは
韓信という成功例がある以上
失敗した諸葛亮の策よりはましということに過ぎないのだから
（諸葛亮は曹魏領内に入ってからほとんど東進できなかったのだから
曹魏打倒策として有効でなかったとするのは当然でしょ）

ましてや積極的防御策とする説に至っては
諸葛亮の策が曹魏打倒策として駄目だったことを前提として
なお諸葛亮が「有能であったこと」にするために
北伐の目的をすり替えたに過ぎない
（だからこの説を最初に唱えたとされる王夫之は
諸葛亮が祁山に侵攻したのは隆中対での本意ではなく
蜀漢を保持することに方針を変更した結果だとし
「出師表」で中原を平定すると言ったこととの整合性すら取らない
それが魏延にすら知らされていなかったのも
「魏延のような輩には一々説明しなかった」としか言わない）

妄想で語るなよ

｢諸葛公はﾘｽｸが大きい計略だから用いなかったのではない｡
大義を標榜した出兵だったから策謀や詭計を用いなかったのだ｡｣(洪邁『容斎随筆』)

前スレの魏延案、結論が「正義」だったが
歴史上に同じ考えの人がいたんだねぇ

孔明にアレクサンドロス大王並の実力を求められましてもー

結局司馬懿の評価ではもりあがらんのか

孔明が陸遜より上とか大きく出たな諸葛厨ｗ

>>173
勝手に結論決めるなよ
反論もたくさんあっただろうが

は？
魏延案の考察の人の、諸葛亮が奇襲を選択しなかった結論だろ

青州兵３０万、実数かどうかは置いといて
200年前後の曹操勢力でこの数字は
豪族の兵力的協力を必要としないほどの大兵力だった
だから曹操の勢力には豪族から兵を出させるシステムが育たなかった

大兵力を一人で保有する曹操は、
本来芽が出ないはずの軍事に非凡な才能をもつが寒門出身の武将に
自前の兵を割いて与け、第一線に立たせることが出来た
そのおかげで魏（便宜上そう呼ぶとする）は戦争に多く勝利することが出来た

魏に有能な武将が多く名を揃えるのは、曹操に屯田兵がいたおかげと言える部分が多くある

曹操という人物の資質もさることながら、魏が天下の半分を取れたのは
青州黄巾党が舞い込んで来て、政府（とは言わないかもしれないが）が大兵力をもてたこと
更にそれにより身分を問わない人材活用が可能となり、
有能な人物を使って効率的に戦争に勝利できたこと
これらが理由だろう

魏は効率的勝利によって大きな領土を切り取ることが出来たが、
その反面、国家の集兵システムは成長しなかった
これが青州兵の功罪で、それが魏という国といえる

勢力争いをしていた小国期には３０万の兵力は充分すぎる程であったが
天下の半分という広大な領土を維持するのに屯田兵だけでは不足する
魏の急成長と伸び悩みは表裏一体
そうした魏の中で、豪族勢力・司馬懿の台頭は必然だった
魏が晋に乗っ取られるのは定めだな

一番の原因は初代と二代目の皇帝が続けて若死にしたことだろうね

曹操は魏の限界に気付いていたんじゃないか
だから漢中を取ったとき蜀を望もうとしなかった

そしてあと二人
時務を識る俊傑　伏龍・鳳雛

諸葛亮と龐統は魏の限界を見抜き
二人とも大国魏に仕官しなかった

なんてな

>>180
いや、どの道同じ運命だったろう
大改革をしなければ問題は改善しない
この改革はどのような方法であれ政局が不安定になる
だから曹操も手を付けれなかった

急成長した企業の脆さだね

>>176
いったのは、アンチ孔明で、陸遜信者でないかもしれんが、
「孔明は司馬懿・陸遜よりはるかに格下」って言われていたから、その反論な

陸遜って、夷陵・石亭の防御戦がメインじゃなかったけ？

司馬懿とせいぜい同クラスで、攻め込んで、魏にあれほど打撃を与えた諸葛亮の方が
はるか上だと思うけどなあ

あれほど打撃を与えたってそれほどでもないだろ・・・・・
姜維のほうがまだ魏に対して健闘している
まあ、それ相応の犠牲は出てるけどな

陸遜は蜀がしばらく軍事行動ができなくなるぐらいにしているけど

陸遜は名将だと思っているが夷陵は劉備の自滅だよな
劉備が黄権の進言に耳をかたむけていればあんな悲惨な事にはならなかったのに

それをいったら第四次も自分の意志を通せなかった司馬懿の自滅でしょ
漢晋春秋の記述も怪しいものだけどさ

陸遜の話でしょでしょでしょでしょ

>>176
大きく出たなってｗ
普通に考えて上だろう

陸遜の存在は諸葛亮を知る上で丁度いい

陸遜は優秀だ
だが小さい
関羽に遜って見せ油断させて同盟国の荊州を襲うという姑息な戦法を取ったり
周魴の偽の降伏を画策して曹休を誘き出したりと
やることが汚い
こういうのを「権」というのだろう
そういうやり方しか出来ない陸遜は知将として器が小さい

仮に諸葛亮がこういうやり方で関中を取っていたら
史実の諸葛亮ほど人々に尊敬されてないだろうね

陸遜の人気は演義が陸遜の容姿を美男としたことと
それに基づく光栄ゲームのビジュアルに由る所が大きい
ビジュアルが横山三国志の陸遜だったら多分人気ない

陸遜＝市橋容疑者

姑息だってｗ
兵法は軌道なりだよ

>>189
その権も使えない馬鹿ってことか、諸葛亮は
戦争してんのに甘っちょろい事言ってんじゃねーよ

小さい小さい　わっはっは

それにすら勝てない司馬懿

呉はショボイよな
魏を滅ぼす気力も能力もないなら裏切ってまで荊州盗るんじゃねーよ
結局滅んでやがる　ダッセ

司馬懿は諸葛亮に勝ってるよ
諸葛亮は侵攻側で司馬懿は防衛側なんだしね
蜀軍は撤退してんだから敗北だろう

>>196
それくらいみんな知って言ってる
歴ゲ板じゃあるまいし

まあ陶謙も曹操に勝ってるしな

陶謙＞曹操
ってことになるね

言い返せないらしい

>>197
それぐらい知って言ってるならなんで諸葛亮が司馬懿に勝ったとかいってるやつがいるんだよｗ

曹操は２度も陶謙に負けたんだな
結局１回も曹操は陶謙に勝てなかった
兵力差ってどうだったんだ？
イメージ的に曹操軍が圧倒してたように思っているんだが

>>201
局地戦の話だろ

曹操は戦下手

そして三国志はザコの集まりという結論へ…

攻撃側が撤退したら敗北という安易な考え方がおかしいのさ

川中島の戦い、武田と上杉双方勝ったと言ってるそうじゃないか
攻撃側が撤退したら敗北ということならどっちが勝ったかはっきりするだろ

それに誰も曹操が陶謙に負けたなんて思ってない
つまりは勝敗はそういうことではないんだよ
司馬懿が諸葛亮に勝ったなんて、司馬懿寄りの奴しか思ってないよｗ

諸葛亮が司馬懿に勝ったなんて諸葛亮寄りの奴しか思ってないけどなｗ

勝ち負けじゃなくてこのスレは能力の上下の話をしてんだよ

局地的に諸葛亮が勝利するも、戦略的には司馬懿の勝利という感じかな

司馬懿が諸葛亮に勝ったなんて副読本鵜呑みにする馬鹿しか思ってないけどなｗ

>>209
へぇ、興味深いね。
司馬懿は諸葛亮に戦略で勝利したと？
それは一体どんな戦略だったんだ？

手も足も出ない亀さん戦略です

>>212
それは戦略で勝ったんじゃなくて
アドバンテージで勝ったんだろ

だから手も足も出ないってｗ

持久戦、防衛に徹してるだろう、司馬懿は
蜀は兵站に難を抱えていることが分かっている。
そしてそれは蜀が兵糧が欠乏し撤退することでその戦略が正しかったと証明されている。

>>215
魏はああ言ってるが
蜀が兵站切らしたの李厳の怠慢による一回だけだぞ

>>216
怠慢というよりあれは蜀の険阻な桟道のための遅れだろう
李厳とて遅らそうとして遅らせたわけではないだろうし
まあ処罰逃れのために嘘をついたのはいただけないけど

>>217
李厳が意図的に足を引っ張ったって説もあるくらいだ
証拠はないが

李厳は劉備が遺した負の遺産の内のひとつ

>>215
でもこれ第四次は司馬懿の方が兵糧攻めにあってたんだよな
李厳による自滅、つまり運で辛勝したってかんじ

孔明「質が悪いとは思っていたが、コイツがここまで腐ってるとは思わんかったわ！」

李厳は劉備に劉禅を託されておきながら
諸葛亮に「九錫頂いちゃいなよ」なんて言うような奴ですから。
劉備の遺言を尊重しての事なのかもしれんが

>>220
収穫前の麦刈り取りのこと？兵糧攻めって
あれは魏への挑発も兼ねた兵糧調達じゃないのか？

曹真に漢中攻められたとき、李厳は諸葛亮に見返りを要求した

>>223
兵糧攻めにもなってる

兵糧攻めにもなっているというか、全て計算してるだろ

結局、それだけでは足りず兵糧輸送の遅れ（怠慢？）により撤退せざるを得なくなったんだがね

遅れというより帰国要求だった

長雨で輸送が困難になった
それを乗り越える根性と力が李厳には無かった、と

軍事能力

曹操＞周瑜、諸葛亮＞孫策＞呂蒙、陸遜、劉備＞司馬懿、関羽＞呂布、張飛＞孫権

こんなところかな
関羽の攻撃力は、使い方次第では結構、生かせるので、総合力は司馬懿と同ランク

>>229
行事の実行委員が当日に37.0度の熱で休むみたいなもんじゃないか？

関羽・張飛・呂布みたいなのはピッチャーで、球威で相手をねじ伏せる。
曹操・周瑜・諸葛亮みたいなのはキャッチャーで、配球で相手を封じ込める。
みたいな感じじゃないのか？
だったら比較にならんと思うが。

根性でどうにかなるならカミカゼで日本が勝ってるよ

いったのは、アンチ孔明で、陸遜信者でないかもしれんが、
「孔明は司馬懿・陸遜よりはるかに格下」って言われていたから、その反論な

陸遜って、夷陵・石亭の防御戦がメインじゃなかったけ？

司馬懿とせいぜい同クラスで、攻め込んで、魏にあれほど打撃を与えた諸葛亮の方が
はるか上だと思うけどなあ

陸遜は侵攻戦の戦果なんて山越討伐くらいだしな
てか石亭は周魴のおかげだろ・・・しかも発案者は陸遜ではなく厨房だしｗ
戦った相手を比べても孔明のほうが上だろ

陸遜は結局攻め戦で大した功績残せなかった上にカリスマ性も無く
民衆虐殺とかやって、さらに君主の疎んじられて憤死した男だぞ。
英雄としてはせいぜい馬超クラスというか
将としても「良将」どまりの人間だと思う、名将ですらない
孔明のように時代を越えて尊敬される英雄の器なんて到底持ち合わせてない

有力豪族・陸氏の頭領かつ孫策の娘婿という面で多大な影響力があった。
豪族連合の呉においてはそれがなにより大きな武器だった。
彼は最終的に丞相になったとはいえ、政治に深く携わっていたわけじゃない。
孫邵・顧雍という有能な丞相がいたから、外向けに専念できていた面は否定できないし。

まあその「尊敬」とやらは演義の捏造によるところが大きいのだがな

捏造乙
演義以前から既に別格レベルの賞賛受けてるよ

まあ陸遜の評価に関しては裴松之に全面同意
とても諸葛亮と並んで語れるような人物じゃない

>三国志に注を入れた裴松之は評価が辛い。
>嘉禾五年（236年）に陸遜が自ら命じて行わせた石陽急襲により
>住民が多く被害を受け、その後に戦傷者を保護した一件を指して
>「無辜の民衆を酷い目に合わせた」「孫の代で一族が絶えたのは、
>この悪行の為であろうか」とまで言っている。
>また、後に江夏の魏将を離間策で放免させた経緯に触れ、
>「わざわざ自らを卑しめる策略」「小賢しい詐術」と断じ、
>やる必要の無い事だったと疑問を呈している。

正史で単独で伝が立てられているのは２人しかいない。

陸遜が防衛線ばかりで評価しづらいというのは動意。
石亭は周魴が一番の功労者というのにも賛成。

ただ、諸葛亮は軍事能力のみでは周瑜、呂蒙には劣ると思う。
内政・外交を含めた総合力なら上だが。

捏造

捏造

そもそも、孔明は三国時代から一人だけ名将十傑に封じられてるくらいの別格で
比較相手が悪い

孔明は、曹操を上回る学力を習得したが、天文の知識が甘かった。
学者の家系の司馬さんに負けてしまいました。

陸遜が防衛線ばかりで評価しづらいというのは動意。
石亭は周魴が一番の功労者というのにも賛成。

ただ、諸葛亮は軍事能力のみでは周瑜、呂蒙には劣ると思う。
内政・外交を含めた総合力なら上だが。

そうすると、周瑜・呂蒙よりも司馬懿は下ってことだよね

しかし諸葛亮はさらにその下

>>247
なぜ２度繰り返す？ｗ

>>241
陸遜は息子が活躍したからだろう
息子の活躍がなければ周瑜達と同じ伝になってるはずだよ

陸遜は陸抗とペアで一つの伝と言える　
陳寿評、陸抗のもあるしね

郭嘉＞周瑜＝呂蒙＞諸葛亮＞司馬懿・陸遜

>>252
無理がある

呂蒙は孫権に周瑜には及ばないと言われてる

ところで、次スレは「曹操を冷静に評価するスレ」にしないかい？

他のバレ師さんがいないので簡単に。
576　大海賊エドワードニューゲート
黒ひげ海賊の紹介みたいな感じで始まる。黒ひげ称号はいらない。インペルに入るために七部会になりたかったとセンゴクに
黒ひげ、白ひげを煽る　サッチも死んだ　エースも死んだ
白ひげ無言の怒り、黒ひげ『闇水』で対抗するも、効かない　黒ひげ地面に食い込む
黒ひげ海賊、白ひげに銃やら鉄砲を打つ。　
白ひげ回想。ロジャーとの会話。
白ひげ、『ひとつなぎの大秘宝は実在する！』　　立ったまま死ぬ白ひげ。

>>249
どう見ても諸葛亮のが上
あの内容で司馬懿が上とか言うなら戦争能力は陶謙＞＞＞＞＞曹操になる

>>257
それは言い過ぎ
陶謙＞＞＞＞曹操
くらいだろう

曹操と諸葛亮はどっちが強かったんだろうか？

唐中期の名将１０選にしても、君主クラスは抜かれてるから
あくまで曹操を除いた中での最強評価にすぎないんだよな＜諸葛亮

個人的には曹操＞諸葛亮だと思うが

君主と幕僚を比較するのもどうかと思うんだ

>>250
なぜか、>>184の俺のレスが、>>234で転用されているしなあ
誰かが、転用したんだろ

しかし、>>165のスレはひどいなｗ
歴史オタの評価なんて、あてにならないものだ
このコメントをしてきた奴らにここに来て、今の感想を書いて欲しいものだ

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/27(日) 18:43:55 ID:bU4O0CGf0
司馬氏の知力、孔明上回

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/02(土) 17:51:36 ID:ZVA/n5ox0
>>90
それは定説
だって最終的には権力掌握に成功したんだから

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/01(水) 19:53:30 ID:YzAKSGEF0
シバイと似ている奴って中国史では他に誰がいる？

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/12(日) 22:05:03 ID:81sXk76i0
シバイは朱元璋に似ているような希ガス

しかし、曹操は分かるが、司馬懿にこんなにいれこむ心理は理解できん
ただの孔明アンチである自分を認められなかっただけだろｗ

>>252
どっから郭嘉が出てきたよ
郭嘉って軍を統率してたの？

個人的には曹操大して強くないと思ってるんだが

>>263
完璧な洞察力を評した

郭嘉＞周瑜＞諸葛亮＞陸遜＞呂蒙＞司馬懿

>>265

完璧な洞察力ならば、カクもかなりの上位に行くぞ。

曹操は優秀な軍師の意見が無いと何も出来ない

郭嘉＞周瑜＞諸葛亮＞陸遜＞呂蒙＞司馬懿 ＞＞＞＞曹操


賈詡の場合は心理戦だけ得意な気がするから微妙･･･

>>265
良いことしか書かれないからな

死んだ歳から逆算すると、曹操が張繍にやられたとき郭嘉も従軍してる

>>269
いかに良策があろうと、
あの頃の女に溺れた曹操を止めることは誰にも出来なかったから
息子まで死なせてしまったんじゃないかね

曹操は「ただ奉孝だけが孤の考えを分かってくれる」と言っていた

郭嘉もお行儀がよくなかったようだし、賛同したんじゃないかな

>>265
それは洞察力のランク付けって事？

まさか作戦考えるだけが軍事だと思ってるような奴は
ここにはいないと思うが

北伐が成功しなかった原因のひとつには呉が魏に痛手をあまり与えてくれなかったからな・・・
背後に山越がいるから全力出せないのはわかるが・・・

まあ、それ以前に国力の差がいかんともしがたい
人材も乏しいしね

消防・救急・防災　男性俳優　女優　愛の種　ラジオ番組　鈴木あみ＆浜崎あゆみ　椎名林檎
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33 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/03/04(木) 17:09:47
>>28
あいつはレスが伸びたら三戦の集客に貢献してると思ってるフシがある。
ソース提示要求も自分が知りたいと言うより司会進行のつもりだと思う。
誰かが丁寧に教えてもびっくりするほど記憶力ないしな。


34 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/03/04(木) 18:18:53
＞司会進行のつもり
これを生姜が本気で考えてるとしたら馬鹿そのものだな
ソース提示要求するのは生姜の暴論や生姜が納得したい論に対する反論相手だけ
司会を務めるつもりなら双方にたいしてソース提示を平等に要求しなけりゃ話にならんだろ
生姜自身がもう一方の論を張っている時なら生姜自身で提示するのは当然だ
司会を務めるほどの平等性も中立性も公平性も持ち合わせてない癖に司会気取りとは笑わせる
単に生姜は生姜自身がソース提示しない理由づけを探してそこらへんに落ち着かせた感じがあるな

軍事能力

孔明＞陸遜＞司馬懿は、ガチで決定？

国力差があるのに、外交も戦争も三国をリードしていた蜀を率いた孔明は、マジすごい

数千年の間のベストでないにせよ、ワンオブゼムでは決してない

その辺は誰も反対しないと思う
問題は周瑜と比べてどっちが上、だ

まあ、それ以前に国力の差がいかんともしがたい
人材も乏しいしね

>>146
魏ほどの中央集権国家はないと思うよ
蜀が掌握できたたのは益州の３０％くらいだろうな
その証拠に魏が蜀を滅ぼしてから魏をついだ西晋の人口は急速に伸びている

昔からジャイアンツの育成には定評があった。
ジャイアンツはポイント補強はしてきた。
そして育成された金の玉子達を育て上げ見事坂本君を二年で球界の顔に
育て上げ風神雷神も
JFKを越えたし
将来の日本の4番大田君もはつらつデビュー！！！
世界の名将原監督そして原チルドレン＆レジェンド戦士達がジャイアンツ黄金期を築き上げた！！！
そしてヤンキースＭＶＰ松井秀喜を育てた！
松井はメードインジャイアンツ！！！

そして今年キング長野が日本プロ野球の歴史に名を刻む！

ウオーー！！！ジャイアンツ万歳ーー！！！

>>280
そんな馬鹿な
蜀が30パーセントって何の冗談
晋の人口が増えてるのはそれまで魏内にいた屯田民や、支配に入ってなかった遊民を戸籍に組み込んだ結果
魏の国土掌握力の低さの例証にしかならない

>>283
蜀は後漢時代に700万人も戸籍人口がいたのに、益州は黄巾の被害が大したことなかったのに蜀は94万しか戸籍人口がないんだよ
これはさすがに少なすぎるだろ
晋の人口が増えたのは屯田民の影響は大きいと思うけどそれだけじゃあそこまでは増えないと思うよ

>>284
それこそ詭弁
蜀700万の人口なんていうのは後漢最盛期の話
そんなこと言ったら蜀700万の人口だった後漢最盛期の総人口は5千万近いが
三国時代には戸籍人口では5分の1以下にまで落ち込んでる
飢饉や戦乱で全体的に少なくなっていると見るのが自然
蜀も含めた江南一帯にたいして中原は後漢時代において優位を確保してたはずなのに
中原を抑えた魏の総人口が低い理由も魏が中央集権なんていう理屈じゃ解明できない

>>285
中原は黄巾の乱の中心だったし虐殺とかも多かったし後漢末期は呉や蜀に人口が流失したから魏の総人口が低いのは当然でしょ

>>286
それで5分の1以下に落ち込んでると？
虐殺と言っても何千万も殺してるわけでもなし
少なくとも中央集権を理由にするなら魏の戸籍人口が低すぎる
晋では倍増してるのだから単純に遊戸や屯田民が戸籍に組み込まれただけの話

>>286
呉では人口不足に悩んでいるし蜀でも劉備が入るまでの間、いざこざがなかったわけでもなし

>>286
曹操の徐州大虐殺の結果として諸葛一族みたいなのが荊州に流れたりはしてる
蜀はどうだったんだろ
わざわざ蜀の桟道を通っていくとなると亡命地としては不便そう

>>289
東州兵

数万くらいみたい

蜀漢と魏(晋)のどちらが中央集権的だったかは知らんが、
人口として戸籍に組み込む度合いという点なら、
まず蜀漢と晋、両者の蜀における戸籍人口を比較してみるのが良い。

晋書を参考に旧蜀漢の領域全体での戸数を考えると、
武都、陰平、漢中、梓潼、広漢、新都、涪陵、巴、巴西、巴東、
蜀、犍為、汶山、漢嘉、江陽、朱提、越嶲、牂柯の18郡あわせて236100戸になる。

後主伝の注に引く王隠の蜀記によると、蜀漢の戸数は280000戸となる。

他の要素も考えなければいけないので、これだけで結論は出せないが、
蜀漢から晋に移って戸数は44000ほど低下している。

なんで益州の戸籍人口はここまで減ったんだろう

>>289
曹操の虐殺関係ないぞ、諸葛一族が出て行ったのは

中原での流民発生による不安定化は黄巾の乱の70年以上前から始まってるんだから
ずっと後に曹操やら袁術やらが局地的にやったことなんて殆ど影響ないだろうな。
群雄割拠によって朝廷の郡県支配の箍が完全に外れたことで、
流民に加えて豪族達までが関中・山東から荊揚益冀州への大量に移動した。
後漢後期の飢饉が青州など中原部から始まり、
南方諸州は比較的安定していたことなどによるものだろう
（冀州の事情はよく判らない。後漢代での開発進行、漢水の流域変化説などが出ているが）。
これによって四州は「比較的な人口維持」が成功し、三国の基盤となった。
地方四大州は晋代まで30万戸前後の戸籍を維持しているが、
豫州は114万から11万
徐州は57万から8万
青州は63万から8万（後漢の領域で計算）
と無残な有様に落ち込んでいる。

益州は南蛮の異民族の戸籍が把握できてないんじないの

揚州は大規模な山越討伐をしまくってほぼ制圧したから人口が大きく増えたんだろうね
例えば諸葛恪は4万の兵を集めたし、一緒にいた顧承は8000人、陳表は1万人の兵を集めたらしい

増えてないよ
揚州も102万から30万台に激減だ。あくまで「比較的な人口維持」に過ぎない。
ただ江水南岸は両漢代の上昇曲線のお陰でダメージが緩和されたのだろう。
逆に益州は秦・前漢からの先進開発地域だった。

司馬懿（正史）

知力　９０　政治　７５　統率　７０　武力　７５　魅力５０（名家補正＋２０）
マスクデータ　義理　０　勇猛　０　冷静　１００　野望７０

諸葛亮の能力値（正史）

知力　８５　政治１００　統率　９５　武力　７０　魅力８５
マスクデータ　義理１００　勇猛　６０　冷静　８０　野望５０

陸遜（正史）
知力　８５　政治　７５　統率　８５　武力　６５　魅力７０（名家補正＋１５）
マスクデータ　義理８０　勇猛　３０　冷静　９０　野望６０

こんなところか？　南蛮討伐、二郡獲得はもっと評価していいので、孔明の武力は上げた

司馬懿は自分より弱い相手の時は勇猛最大でいいと思う

誤爆？

そもそも正史における武力って何？意味不明

クマッタの傀儡と化したロコモティブに代わる自分たちの傀儡として、
三郎と常陸四郎は御しやすい康三郎を当主に据える。
そしてその直後の自治新党党首選挙ではロコ家総力を挙げて康三郎を党首に当選させた。
そこまではよかった。

しかしその後三郎の興味は新たなポストである三戦板覇者へ向かい、
常陸四郎も幹事長というポストを与えられたことで満足してしまい、
原爆ラップに傾倒していく暗君・康三郎を誰も補佐しようとしなかった。

結局乱起こし易しと判断したクマッタ一派の奇襲に康三郎は対抗できず、
党首という地位にある者には相応しくない醜態と哀願を衆目に晒しながら退位させられた。
だが、康三郎にばかり過失があるわけではない。
この間康三郎はロコ家重鎮である三郎や常陸四郎に再三救援を求めたが全て無視された。
これはクマッタとの対決を三郎らが忌避した結果である。
三郎と常陸四郎は自分たちではクマッタには勝てないと判断したのである。

結局、久々のロコ家政権は、康三郎の無能ぶりと、三郎と常陸四郎の弱腰が原因で崩壊したのであった。

あげ

あげ虫

李世民は諸葛亮をあまり高く評価していないみたいだね
李衛公問対の中では李靖は評価しているみたいだが

あれは曹操もボロクソに言われてるしね

>>307
何の話？

孔明の戦いっぷりは見事だったと思う
６歳の女王クリスチナを奉じて敵地で頑張った、スウェーデン宰相オクセンシェルナもかくやという奮闘ぶりだ
惜しむらくは呉にフランスのリシュリューほどの執念がなかったことか
あとオクセンシェルナにはバネルやらトルステンソンなんかの優秀な将もいたし
（バネルは忠誠に難ありだったが）

孔明の政治力って難しい。
統治面や戦略眼は問題ないが、人事面の人心掌握力は弱い。
李厳とかもっと上手く使えただろう。なまじ有能な自分があるから、残りは従順で無難な自派閥で埋めてしまった。

そういう面で言えば、司馬懿は前線にいながら中枢への配慮も怠っていないし、諸葛亮の挑発に
部下を制し続けられた点も司令官としての人心掌握力の高さと言ってよいと思う。

自分を侮る部下を使い続けて失敗をさせなかった諸葛亮と
四次で手綱を絞り切れなかった司馬懿

臣下ナンバー2の李厳を江州守備や漢中兵站よりも上手く扱うとしたら
北伐軍総司令を委任するくらいしかない。
そして李厳が諸葛亮より上手くやれるとは考えづらい。

政争に関しては司馬懿の方が見事だと思う
大国にあって曹・夏侯一族で固められた政権内での勝利

諸葛亮は元々劉備の後ろ盾があったのが幸運だった
もちろん劉備も諸葛亮の能力を認めての事だろうけど
司馬懿よりは恵まれてる

>>312
魏の皇族冷遇政策も知らんのか？

>>313
あくまで侯王クラスの話、しかも王・都督・刺史を兼任させて八王の乱の要因の一つにした西晋と比べての話。
漢と比べればそれほどでもない。

>>313
魏の場合は礼遇されるのも皇族なら権力握るのも皇族って状態で
蜀よりはるかに窮屈な状態だっただろう。
つうかそこで皇族礼遇で反論したつもりになるのは分かってない証拠。

>>312
司馬懿の政争って、そんなに多くあったっけっか？

皇帝の新任が厚かったのは確かだけど、それは本人の態度と職責からだし。

むしろ、政争は下手って言うイメージの方が・・・

信任があついのと、信頼されているのとは違う

明帝の代には既に司馬懿は魏に忠実な臣下では無く、魏とは切り離されたところで、独自に豪族層の支持を得ていると評価されている

あ

>>310
諸葛亮は自分に物言う人物を評価していたし、求めていた。
「従順で無難な自派閥で埋めてしまった」というのは全く分かっていない者の意見だよ。
諸葛亮は求めていたが、
真っ当な人格かつ非常に優秀な諸葛亮に意見できる程優秀な人物は
得られなかったんだろう。三国中探してもあまり居なそうだ。

>>312
司馬懿は曹丕に乗っかって出世したじゃないか。

さらに司馬懿は荀�ｹ−陳羣が築いた大きな土台に陳羣亡き後乗っかって大きな力をもった。
荀�ｹは数多くの人物を曹操勢力に推挙した。そのうち大臣にまでなった者は十数名にのぼった。
荀�ｹの派閥が魏国内で如何に大きな力を持っていたか分かるだろう。
正始の政変は他の協力無くして成功しなかったはずだが、司馬懿のその力は
司馬懿が自力で作り上げた物ではない。


蜀で
魏延・楊儀が仲違いして諸葛亮が苦労させられたり、李厳が我が儘言ったり怠慢を働いたが
それらは劉備が招いた。
劉備による人格無視の大抜擢で、小人物魏延を大出世させてしまった。
おかげで魏延を調子に乗らせ、扱いづらくさせてしまった。
また、劉備は李厳を諸葛亮と共に劉禅の後見とした。
劉備が李厳に力を与えたため、これまた扱いづらくなってしまった。
諸葛亮は劉備の遺した負の遺産に苦労させられることとなった。
諸葛亮の掌握力とかそういう問題じゃない。



魏では

後漢は儒教国家で、人物の多くは儒教に基づく思想をしていた。
曹操が魏を建てるというのは儒教に反することで、
魏臣の多くが曹氏の建国をおもしろく思わなかった。
曹操の軍事力の前に認めざるを得なかったというのが正直なところだろう。
魏の建国は曹氏vs他氏という対立の内部構造を生んだ。
正始の政変は、他氏である司馬懿が機会さえあれば軍事力を掌握出来る位置に登っていたことで
起こせたことであり、これを「政争」と呼ぶに相応しいとは思わない。
「政争」と言えるものをしたのは、その前の陳羣や荀�ｹらで、
司馬懿は彼らが君主権力とせめぎ合って勝ち取ってきたものに乗っかって、
武力で曹氏を封じ込めたに過ぎない。

劉備のしたことに足を引っ張られた諸葛亮と
曹操のしたことに押し上げられた司馬懿
比較にならない

そもそも諸葛亮は司馬懿のライバルなんかじゃないしね
一体誰なんだ、二人をライバルに仕立てたのは

まて、総司令官同士幾度と戦をした相手なら
普通はライバルとして捉えられるはずだろ？

>>321
司馬懿が荀�ｹらと同じ派閥という根拠はない。「名士」にもさまざまな派閥がある。
人格軽視・能力重視の人事を行ったのは諸葛亮も同様であり、
魏延は劉備にとっては有用で、諸葛亮とは馬が合わない系統の人間だったというだけでしかない。
楊儀に至っては劉巴と仲違いして左遷されていたのを諸葛亮自ら丞相府に招いている。
益州は秦代から開発が進められた「天府」で後漢末の疲弊を免れた土地であり、
統治の質では中原より遥かに有利な環境にある。
劉備がここに割拠し得た恩恵の上に諸葛亮の手腕が重なって北伐の蜀兵が生まれたのであり、
一方的に足を引っ張られたなどというのは意味がない。

儒教は王朝交替を是とする思想。
また漢初以降も、諸王は漢にとって「外国」と認識されており、君臣関係の倫理から見ても、
魏臣達は魏臣の位を受けた時点で漢への義務感情は大きく減退することになる。
つまり魏臣になった者は早晩王朝交替が起こる目算で臣下となったのだと考えてよい。
正始の変は「曹氏vs他氏」なんてもんではなく、漢でも呉でもその後の王朝でも腐るほど起きた、
幼弱の皇帝即位に付け込んだ権臣同士の政争の一つに過ぎない。

この時代の廷臣達は、まっとうな成人君主を相手に「君主権力とせめぎ合って勝ち取」ることは
ついに出来なかった。桓帝・霊帝・劉禅・孫皓らでさえも、純粋な臣下との闘争では終始有利を維持して終わった。
政略によって権臣が皇帝の優位に立てたのは、「託孤寄命」の臣になることに成功したり、
即位のごたごたで大きな借りを作ることに成功したり、臨朝皇太后の強力な指示を得られたときだけ。

>>320
衆議に反して抜擢した街亭の馬謖は言うまでもなく
わざわざ聞いた楊洪の意見に反して張裔を留府長史に登用したように
諸葛亮が他者の意見を退けて自説を通した記事はあるけど
逆に諸葛亮が他者の意見を容れて自説を曲げたことってあったっけ
（徴兵の件で楊洪の意見を採用したとする記事はあるけど
諸葛亮自身反対していたようには書かれていない）

司馬一族の乱が成功裏に終わったのは、
そもそも魏の成り立ち自体が弱肉強食の産物であり、成り代わりに対する抵抗感が低かったせいもあると思う。
これが蜀だったら、心理的な抵抗感はもっとあったろう。
と言うか、そもそも帝位を狙うという発想が生まれなかったかもしれん。

弱肉強食はあらゆる王朝が同じだけどね
心理的にも体制的にも王朝として安定する時間が足りなかったという一因はあるだろうな

>>324
孔子の哲学であった儒教は後漢になって「宗教」にまでなった。
三国志の時代、「漢＝天」の価値観が人々に根付いていた。
漢に対する思いは帰属した者の義務感情などといった簡単なものではなかった。
信奉に背くことを強いられたに等しいのだから。

曹操は簒奪（禅譲どちらでも）を目指して
漢朝の正統性を守る儒教の力を弱めに掛かった。
名士という言葉は好きではないが、名士は儒教の影響下にあるのが一般的で、
曹操の建国志向は必然的に名士との対立を生むものだった。
曹操が漢の再興を旗印にしている内は問題なかったが、
曹氏建国の野望を露わにすると名士との対立は決定的なものとなった。

魏朝下で、儒教の人々名士は「皇室」をもはや“神”とは思って居らず
「人対人」という意識で居たに違いない。
魏への臣従は漢へのそれとは違い、お互いを利用し合う「ビジネス」に近かかったろう。
上下に差がないというのは"不安定"であり、
臣下であっても機会さえあらば取って代わろうと思える状態だ。
君主はより力を得て政権を安定させようと図るし
臣下は臣下で自分たちの権益を守ろうと図る。
そんな中、生まれたのが九品官人法で、
曹氏の対立で死んだ名士筆頭荀�ｹの後継者陳羣が立てた。
九品官人法は名士の既得権益を守るのに都合良い制度で、
臣下に力を持たせることが不都合に繋がる君主というものにとって
歓迎できる制度ではないが、曹丕は禅譲を名士に認めさせる事と引き替えにこれを呑んだ。

司馬懿は荀�ｹに推挙された。これが同じ派閥だったという根拠。

正始の政変は単なる権臣の政争ではない。
司馬懿を斥けた曹爽政権　の中心人物
曹爽は言うまでもないが、
曹操の側室の連れ子で、養子となって曹操に非常に可愛がられた何晏
夏侯氏で、九品官人法を批判した夏侯玄
曹操の同郷人で挙兵以来の寵臣丁斐の子、丁謐

曹爽政権は曹氏一派で固められた政権だった。
当時の名士筆頭司馬懿を閉め出すというのは
他氏を排斥して曹氏で独裁（独占の意見合い）することを意味する。
当然、他氏と対立する。

政争と呼ぶものがあったとすれば、それは曹爽のこうした動きの成就であり
司馬懿は政争に敗れた。それを剣の力でひっくり返したに過ぎない。
それも堂々の剣ではなく、衣服の下に隠し持った剣でね。

＞人格軽視・能力重視の人事を行ったのは諸葛亮も同様であり
諸葛亮は人格重視だよ。

＞魏延は劉備にとっては有用で、諸葛亮とは馬が合わない系統の人間だったというだけでしかない。
劉備は人を見る目がない。いや、持っていない。
というのも、劉備は国家のビジョンというものを持っていなかったように思えてならない。
ビジョンがなければ、どういう国家を作るのが善く、そのために必要な要素は何か
など考えることが出来ない。人を人材として判断する基準がないんだ。
劉備の人事にはビジョンとかそういうものを感じない。
劉備は、"友達作りは上手でも経営センスがない社長"といったところだろう。
諸葛亮には明確にビジョンがあった。

＞楊儀
楊儀は上司である劉巴と折り合いが悪く、左遷された。
関係上仕方ない措置だが偏った不当な処遇だった。劉巴亡き後、中央に戻すのは妥当な措置。
楊儀は真っ直ぐな性格で、そのため人とぶつかることもあった。
魏延と楊儀の仲違いは魏延の方に非がある。
楊儀は魏延に巻き込まれて小人物とされてしまった被災者と言えるだろう。
楊儀には同情する。

＞劉備がここに割拠し得た恩恵の上に諸葛亮の手腕が重なって北伐の蜀兵が生まれたのであり
＞一方的に足を引っ張られたなどというのは意味がない。
夷陵の大敗で荊州の兵を全て失った。これ計算に入れてる？
それに劉備に益州を視野に入れさせたのは諸葛亮だ。益州取りは劉備の力だけではない。
勢力の土台となった荊州南部を手に入れたのもね。

>>325
書かれてないだけで、まぁ、あるんじゃない、何度かそういうことも。
>>320は薫和伝にある話。それによると胡済という人物に間違いを正されたとあるね。

>>323
実力が拮抗していることがライバルの条件だろ？

董（とう）を薫（くん）と打ってしまう時点で説得力皆無

あ、ｗ

「くん」と打ったのではなく「かおる」と打って書いた。
誤字だ。

>>335
どっちでも恥ずかしさは同じだから安心してフェードアウトしていいよ

別に大して恥ずかしくないが？

小ちゃな事は気にするな

>>328
>三国志の時代、「漢＝天」の価値観が人々に根付いていた。
根付いていなかったんだよ。
天は天、漢家は漢家。別のもの。時世が変われば天命も遷る。
この時代の忠誠心とは、直接の恩を受けたり、禄を食むことで初めて具体的なものになる。
一般の庶人・庶民は、生まれたときから国家に帰属しているなんて意識を殆ど持っていなかった。
だから門生故吏という概念が強く意味を持ち、
乱世となれば豪族や部曲将が民・兵を引き連れて勝手に移動することが出来た。
皇帝はもまた、庶人を「臣」として官僚制度に組み込むことで忠誠を得ようとした。
皇帝に一極の忠誠を払うべきという思想が国土の構成員そのものに浸透するには
朱子学以降を待たなければならない。

またテンプレ厨が荒してるのかと思ったら中身ちゃんとしてた。

根付いて居たろうよ。

＞天命も遷る
漢室は天命を預かっているわけだ。
「漢＝天」と言ってもそのまま神と言っているわけではなく
漢の皇室は神属性とでもいうべき冒しがたいものを帯びていた。

「蒼天すでに死す」じゃないが、漢室を天に当てている言葉があるということは
そういうことだ。漢＝天。天子という言葉にも思想が表れているね。


忠誠という言葉は曖昧だ。
簡単に言えば、真心と言責を以て仕えると言うことか。
庶民にそんな上等な観念はなかっただろう。
門生・故吏は別に漢＝天を否定するものではないだろう。
直属の主人に仕えるのは何処の世界でも基本だろう。
曹芳が殺された時、討つ兵士には抵抗感があったよね。
これに門生故吏と天（皇帝）の関係が表れていると思う。

庶民じゃなくて庶人。官吏となりうる階層のこと。

天子が冒しがたい神聖を帯びるのは、天子が天地を祀り、
人を治める力を持ち、義務を果たしている時代でのこと。
天子としての影響力・皇帝としての支配力が減衰すれば、
皇帝に即位する人物であろうと「天子」ではなくなる。儒学では。
だから儒学では、王朝交替も、一人の皇帝の廃立も、倫理的に支持され得る。
他の全ての禅譲や放伐革命と同じく、後漢末に起きていたのはそういうこと。
結局曹髦が殺されたのは、>>340の言いようとは全く逆に、
天子の不可侵の流動性と、君臣関係の相対性を示す好例。

ああ、曹芳じゃなく曹髦ね。

儒教が皇帝と結び付いたのは漢からだよねぇ

「天子が天地を祀り〜「天子」ではなくなる。」
これは皇室の正統性を保証する論を逆手に取ったような論だよね。
誰がこのようなことを言うかというと、
皇帝を凌ぐほどの力を付けた簒奪を狙う実力者だろう。
つまり不忠者である簒奪者の言い分だ。
あっと言う間に滅んだ秦が皇帝の始まりだから
漢室というのは、実質上の初めての天の皇統と言うことになる。
途中新を挟むが漢は４百年続いた。
始まりから三国志の時代に至るまで皇帝＝天子のイメージを、漢は独占している。
つまり、漢＝皇帝＝天なのだ。

漢代の学問は儒教なので、庶人だの名士だので儒教思想を身につけていない者はいない。
そしてその儒教は漢の正統性を保証し、天とする。
後漢末の庶人は漢臣の子孫で、漢の子らということになる。
儒教を修めているその漢の子らが国家への帰属意識を持っていなかったとは考えにくい。

後漢が滅び、魏に遷ったことで
それまでの価値観は少なからず変わり、
天子の不可侵性は流動的なものとなった。
魏晋があっさり滅び五胡十六国という混沌の時代に移っていったのはこの為だ。
時代に合わせて行われた儒教解釈は後漢と魏晋以降では異なるはずだ。
だから、儒教の知識をバックボーンにしてるっぽいが、
三国志の時代を語るにあたりその辺を考慮しなければいけないと思う。

＞結局曹髦が殺されたのは、>>340の言いようとは全く逆に、
＞天子の不可侵の流動性と、君臣関係の相対性を示す好例。
俺は庶民について語って、>>341は庶人について語っている。
逆になるね。

一兵卒にとっては、皇帝というのは遙か雲の上の存在で
簒奪だの禅譲だの事件があっても関係がなく、その影響を受けはしないだろう。
一兵卒の価値観は後漢の時代の庶民のそれと変わらない。
だから「皇帝」に剣を向けることが出来なかった。
しかし、指示した将にとっては
「皇帝」は皇帝でも魏の皇帝は簒奪を経た皇帝なので神性は失われ、
漢臣にとっての漢の皇帝とは異なり、天ではなかった。だから剣を向けれた。
この将と兵士２者の価値観はそのまま新旧の価値観と言える。
兵士（庶民）の価値観は曹氏による帝位簒奪の後も保存されていたわけだ。

ほんとこの件は良いサンプルだね。

>>342-343
ことの発端は

>魏臣の多くが曹氏の建国をおもしろく思わなかった。
>曹操の軍事力の前に認めざるを得なかったというのが正直なところだろう。
>魏の建国は曹氏vs他氏という対立の内部構造を生んだ。

漢魏の臣の立場と儒学の素養の話だから、
正統的な儒学の持たない庶民の話は初めからしてないよ。
屯騎校尉の将兵がまったくの庶民だったとは思い難いけど。


誰であろうと、「天子」」「皇帝」を廃するなり殺すなりするのに非常に大きな抵抗を感じるのは当たり前だ。
が、儒者達が従うのは、原理的には、天命・天道であって、天に地上の祭祀を委託される「天子」に無条件で従うのではない。
原理的に彼らは「漢家（国家）の子」なのではないんだよ。君主に従属するには君臣の関係を結ばなければならない。

霍光はおそるおそるながら天子の廃立を達成したが、その名分によると、
「昌邑王が祭祀を受け継ぐことができず、漢氏が天下所有を失うのではないか」と危惧している。
廃立が成功したあとに、「王は淫乱で天に見放された」と語っている。
霍光の正体が、「不忠者である簒奪者」未遂犯だった可能性は勿論あるが、個人の思惑を越えて、
この廃立は善事として後漢代の史書「漢書」に記される。この時点で漢＝皇帝＝天ではないことがわかる。

そして、遅くとも後漢末（魏公国の建国前）には漢家と諸家の関係が強く相対的なものになっていたという例証を
韓嵩が示している。彼は劉表に対して言うには、
「今の自分はあなたと君臣の関係にあり、それを死守するつもりだが、都にいって天子に官を
貰ってしまえば、自分は天子の臣となってしまうので、義としてあなたのために死ぬことはできなくなる」。
事実その通りに行動した。妻蔡氏は「その言は直」といい、韓嵩の態度は美事として残されている。

>>331
＞劉備は人を見る目がない。
魏延が抜擢されたポストはもともと張飛が確実視されていたものだし
その後北伐が開始されるまでに魏延が問題を起こした形跡もない
だから魏延の件では「劉備に人を見る目がない」とは言えない

＞劉備は国家のビジョンというものを持っていなかった
漢の継続をほとんど唯一の名目にして即位しながら
諸葛亮相手に「君可自取」等という遺言を遺す時点で
劉備に国家・王朝レベルのビジョンがなかったのは確かだろう
（遺言が劉備の本意ではなかったとすれば別だが）

＞楊儀
魏延を倒した後の態度を見る限り
彼の性格に非がなかったとは言えないだろう

＞書かれてないだけで、まぁ、あるんじゃない、
具体例がないのにその評判だけが伝わっている場合
（しかも董和伝にあるのは「諸葛亮本人の自称」だし）
本当にそうだったかは疑う必要があるのでは

>>344
＞漢家と諸家の関係が強く相対的なもの〜韓嵩が示している

韓嵩は無論漢臣。
漢の州牧の從事中郎が漢臣で無いわけはない。
韓嵩は天子の陪臣であったが、天子から官を貰えば直臣となる。

陪臣も君主に対し臣下の礼をとる。
「臣下の臣下は臣下ではない」とは、極論で
その道理が通るのは極限的な状況だけ。

君主は陪臣に対しても命令権を持つ。
しかし他国の臣に対して命令権はない。
この違いは陪臣が君主と従属関係にあることを示す。

韓嵩のそれは
韓嵩が天子の直臣となってしまえば、
韓嵩に直属の主人である天子の為に命を使う義務が生じる。
それが臣たる者の道義で、それに対し誠実でなければ
韓嵩は忠義というものに背くことになる。
誠実であるためには純粋でなければならない。
劉表の為に全身全霊を傾けつつ、同時に天子の為に全身全霊を傾けるというのは不可能。
全身全霊を傾ける為には純粋である必要がある。それが忠義の道。

天子とその臣下を並べた場合、圧倒的に天子の方が重い。
天子の直臣が天子とその臣下を前にどちらを選ぶのが道かは明らか。
韓嵩は天子の直臣となった時点で、劉表に対する忠義を捨てなければならない。
そういう話。
漢家と諸家とかの話ではない。



韓嵩のこの件は韓嵩のような立場の者が漢臣であることを示している。
節義に篤い韓嵩なのに、その頭には天子がくれる官を拒否するという選択肢がない。
おそらく立場的に任官を拒否出来ないのだろう。それが常識だったと窺い知れる。
これは韓嵩のような立場の者が漢の天子に服従している証左と言える。
まぁそもそも漢の州牧の從事中郎が漢臣なのは明らかだけど。

＞霍光
＞〜、この時点で漢＝皇帝＝天ではないことがわかる。
言ってることがよくわからない。
もうっちょっと説明して欲しいところだが、



儒者達が従うのは「孔子の言動」。これが儒教の原理。
天命・天道という考えは殷からあって、社稷を守るというのが王朝による支配の大義名分。
儒教は前漢景帝の時代、漢の保護を受ける為に漢を正統化する宗教と化していった。
おそらくこの時に天道思想と孔子の言葉を結びつけた。
あくまで儒教の原理は孔子。
霍光の言は儒教と言うより天道思想。
君臣を説く儒教の原理ではない。
よって「"儒者"達」と、"天子"と臣の関係を儒教で語るのは若干相応しくない。

皇帝は天と人という二元論では語れない。
例えるなら、皇帝はキリストと同じ。
「キリスト」は神ではないが人でもない。神の子だ。
神の子というのは二元論的存在ではなく、属性的に中間にある存在。
人間の視点で見れば、それは神の属性を帯びた何かであり、
天の一物だ。

漢の高祖劉邦の伝説を見れば、劉邦は天に選ばれた者と考えられていることが分かる。
天が劉邦に天下を取らせ、その国が漢なのであるから
漢の帝位というのは天の御心によりあるということになる。
無論、人間ごときがおいそれと触れてよいものではない。
しかし、天子には社稷を守るという何より重大な職務があるので
天子に就く人間がそれを全うできる品格を求められるのは道理。
昌邑王の事件は裏に色々あるらしいが、盧植曰く昌邑王の罪過は千を越えるらしいので
表面の歴史上、昌邑王廃立の臣下の申し立ては当然か。
霍光が新帝（昌邑王）との君臣の義よりも漢室への忠誠を重んじたと考えることが出来る。
正確には天子というのは人ではなく位なのだから。
やはり、皇帝＝天だろう。ここで言っている「天」とは蓋し天ではなく「天属性を帯びた存在」のこと。


それと、漢＝皇帝＝天というのは三国志の時代（後漢）の見方のことで、
それはその時点での、
歴史上、実質上の唯一の皇統というものと、
四百年の伝統とが相まって成る価値観。
あとは儒教の漢正統論による保証。
霍光の時代はまだ１３０年程しか経っておらず
後漢末の四百年の伝統とは重みが違う。
漢の神格はその分更に成長していると考えるのが自然じゃないかな。

＞原理的に彼らは「漢家（国家）の子」なのではないんだよ。

＞君主に従属するには君臣の関係を結ばなければならない。
うん。しかし、宮仕えしてない者は、臣ではなくとも漢の人民だよ。
皆、漢人。これに契りは必要ない。
漢の土地の家に生まれた者は無条件に漢人となる。
漢臣の子孫なら尚更その意識は高いだろう。「漢人」は「漢臣」とはまた別。
漢臣は広い意味での公務員で、就職という契約が必要だ。原理的に。

王朝には人事権があり、人士の身分という者は王朝が保証している。
階層・身分というのは、公務員契約である「臣」か否かとは別の所にあって
社会にある。その社会を支配するのが王朝。
人士は仕官の如何に関わらずそうして王朝と繋がっている。
李厳は弾劾され、職を追われただけでなく平民に落とされた。
そのようなことが出来るのも、王朝が社会の末端まで
支配という影響力を充分に持っているからで、
人士と国家が臣従契約によって初めて結ばれているのであれば
李厳は"契約解除"に止まっただろう。国家にそれ以上の権利はないはずだから。
それが人としてのものまで剥奪されたということは
国家にその権利があったということ。
権利の存在は繋がりの存在を示す。
在野の人士であっても国家と支配という形で繋がっている。
無論、漢人が漢を嫌う理由もない。
思想的に国家からの精神的な独立を果たそうとする者は身分を捨てるだろう。
帰属意識を持たないまま一端面して他の人士と肩を並べて語り合うような事はせず、
文字通り世捨て人となるはずだ。

＞漢魏の臣の立場と儒学の素養の話だから、
＞正統的な儒学の持たない庶民の話は初めからしてないよ。
「皇帝＝天」の話なので、その価値観を持つ主格は臣民。>>328「人々」。
「漢室＝天」という"価値観"は別に儒教の教義ではないので
儒学を勉学として学んでいないとかは関係ない。
そんで、本題
荀�ｹは曹操の公への進爵を、「義」「忠貞」を挙げて反対した。
これは「道理」の話で、抵抗感といったものは心の問題だから道理では語れない。
その心の問題は、冒しがたい存在感、漢室＝天という"価値観"に由来する。

王莽は孔子の予言書を使い自分の正統性を主張し、この問題を乗り越えようとした。
光武帝も孔子の予言書を使い後漢の正統性を主張した。
『漢を継ぐは高なり』だっけ？後漢末この予言の解釈に忙しかった。
予言が大きな意味を持っているこういう宗教チックな考えは
逆説的に漢の帝位の天属性が強固なものだったことを意味する。

>>345
＞だから魏延の件では「劉備に人を見る目がない」とは言えない
ああいや、そういう事じゃなくてね、
「劉備は人を見る目がない。」は「人を人材として判断する基準がないんだ。 」まで１セット。


＞楊儀
楊儀を大人物とは思わないが、小人物と評価されるまでに至ったのは
魏延との深い確執に引きずられたところが大ではないかと思う。
本来、人格的に褒められるところも非難されるところも大してないような
普通レベルの人じゃないだろうか。人格は。


＞本当にそうだったかは疑う必要があるのでは
それを言ったらきりがない。
人の意見を聞いて改めた例話なんてある方が珍しい。
「帝紀」でもないんだし尚更。
そういう中で、本人談は割と信憑性ある方だと思うけど？

>>346-
わけわからん。
歴史上の儒者の誰も言ってないような論理を創作されても手におえない

創作してないけどなぁ

『論語読みの論語知らず』って言葉がふと思い浮かんだ

まず、漢帝が「天子」と「皇帝」の二重の特性を持っていたと指摘されていることは知ってる？

そのうち、今問題になる「天子」とは、勿論三皇五帝を発祥とし、周王朝、そして儒学によって理想化された、
天下の祭祀を掌る者。
天子とは、天地の調和を守る神官的存在であり、礼教によって天下を治め、
陰陽五行の流転を乱す者を罰するという名目によって、はじめて他者に刑罰を下すことが出来る。
（五刑の最上に当たるのが「兵」であり、天子思想においては戦争も刑罰の一つにすぎない）
この封建的特性を強く保持する「天子」思想においては、天下諸家は全て独立・並立する地位にある。
倫理としては身分・立場ごとの分を守るという「孝」を尊び、天に対して己の身を正し、家を保全して
「調和」を守ることに最上の価値を置く。「罪を罰する」とか「恩に報いる」というのは、この調和を守る行為になる。
「忠」はその次に位置する。
この倫理思想によって政治を掣肘することができるのが儒学の特質だ。
だから儒者は、「そのような行いは天の意志に背く（調和を乱す）」という理由で天子に諫言することができる。
天子の廃立、王朝交替は、その延長線上に見えてくるものであって、儒学にとっては必ずしも悪ではない。
一元的宗教・西洋的絶対君主とはほとんど対極に位置するのが「天子」という存在。

それに対して、官僚制・法治・賞罰・利害によって臣を拘束し、ひたすらな「忠」を求めるのは、
漢代では「皇帝」の思想に分類される。これは勿論、始皇帝によって始められたもの。

漢魏代では、儒者官僚が政治勢力の一翼を担ったように（政権を握ったことはあまり無かったが）、
儒学が大きな力を持っていて、この儒学にはまだ、周・春秋の遺風が残っていた。
王氏、曹氏、司馬氏は、純粋な野心によって簒奪を企図したかもしれない。
しかし、それに従う前漢末、後漢末、魏末の儒者達は、その自らの倫理観に従うからこそ、
天意を失ったとみられる旧王朝を捨て、王朝交替を積極的に支持することもできたし、そのように自らを納得させることもできた。
この一種の信仰心が極めて強い強制力を持つ時代だから、王・曹・司馬氏はいずれも10年以上の時間をかけ、
一代での拙速な革命を避け、儀礼を整え、禅譲の体勢が熟すのを待って、ようやく革命に漕ぎ着けたわけだ。

宮廷内外での軍事力を掌握することは、確かに権力を握る重要なポイントだよ。
別に禅譲までいかなくとも、漢代に多くの権臣・外戚が踏んだセオリー中のセオリーだ（その多くは中途で失敗して滅亡したが）。
しかし、「天子」をどうにかするという段になるとは話は別。
強大な軍事力があれば他の郡臣を無理矢理従わせて天子になれる、とか単純なものではない。

>>352
＞「劉備は人を見る目がない。」は「人を人材として判断する基準がないんだ。 」まで１セット。
繰り返すけど劉備が魏延を抜擢したのは「漢中の守将」としてであり
（北伐の際の主力を想定していたかもしれないけど）
少なくとも魏延がその任務で失敗した記録はない
魏延が問題を起こしたのはあくまでも北伐開始後だから
劉備の失敗として魏延抜擢を挙げるのは明らかにおかしい

＞人の意見を聞いて改めた例話なんてある方が珍しい。
曹操について少し見ただけでも
官渡から撤退しようとしたのを荀�ｹに説得された（荀�ｹ伝）
関羽の北上で遷都しようとしたのを説得された（蒋済伝，晋書宣帝紀）
と曹操の意図を変えさせた事例は出てくる
権力・立場だけ見れば曹操と諸葛亮はほぼ同じだから
そのような事例があれば意見者の功績として記録されるはずなのに
全く記録のない諸葛亮執政期にはそのような事例はなかった可能性が高い
で>>325のように諸葛亮が聴かなかった事例だけはあるのだから
諸葛亮は人の意見を自分の意見より優先させることはなかったのだと思う
（諸葛亮が聴かなかったのか部下が言わなかったのかまでは分からないけど）

>>356
＞漢帝が「天子」と「皇帝」の二重の特性を持っていたと指摘されていることは知ってる？
知らない。というか歴史愛好家の言ってるそんな戯れ言どうでもいい。

天子は皇帝の別称。
「天子」は天帝の子の意味で、君主の支配を正統化する大義名分。
「皇帝」は詰まるところ「王」で、「王」は鉞の象形で武力と不可分。
「王」は武力で支配し、「天子」は天命により支配する。
「王」が"実"で「天子」は"名"。


「皇帝」という称号は、皇−帝−王−公の序列に基づいていて、
秦王嬴政（始皇帝）の功業が伝説の三皇・五帝を超えるものであったので、
称号は帝の上しかし謙虚に三皇より下として皇と称するのを辞し、
帝より上位の帝「皇帝」が創られた。

秦の政治と結びつけ「皇帝」にそれ以上の意味を見出そうと試みるのはナンセンス。

七雄の一国がそのような政治を行い、力を付け天下を制した。
それだけのこと。

「そのような政治」を行ったのは秦"王"。
法治も徳治も、郡県も封建も、為政者の政治方針の選択肢に過ぎない。
王も皇帝もないよ。

法というものは古くからあって、孔子も魯相の時代に法を定めてる。
儒教の説く徳治主義は、人の非行を礼により諭すというという考え。
韓非の説く法治主義は、法で人を抑えつけるという考え。
法というものに対する姿勢が違うだけ。
孔子は法は定めても執行しなかった。これが儒教の理想とされた。

秦は中央集権国家を目指し、君主権力を強固なものにしようと
郡県制を布き封建制を廃した。これに儒者が反対した為
思想改革である焚書、粛正である坑儒を行った。
これは反儒であるが、これが「皇帝」ではない。


皇帝と天子を別と考えているようだけど、
キーマンのように考えていると見受けられる「始皇帝」も「天子」って呼ばれてるよ？

＞天子とは、天地の調和を〜陰陽五行の流転を乱す者を罰す〜
＞〜戦争も刑罰の一つにすぎない〜天下諸家は全て独立・並立する地位にある。
これって五覇と無関係ではないだろうね。会盟政治の思想じゃないの？


＞身分・立場ごとの分を守るという「孝」
「孝」は
よく父母に仕えるということ。よく先祖を祭り、その志を継ぐということ。
『孝悌は仁の元なり』

封建を解くというのは孝に反する。儒者の反発は当然だよね。

大木も大工道具があれば伐れる。
しかし神木となればそうはいかない。
お祓いする必要がある。

樹は伐られるべくして伐られるのではなく、単に人間の都合で伐られる。
人間は神木を伐る抵抗感を無くす為、お祓いをする。

大工道具は武力、神木は帝位。
お祓いは心的拘束を解くためにする神属性の儀式で、簒奪の道理付け。

樹を伐りたい者だけがお祓いを必要とするんだよ。

>>357
＞魏延
繰り返すけど「基準がないんだ。 」まで１セット。
一般的な「見る目がない」は見抜く能力の高低を言うけど
俺が言ってるのは、見る目というもの自体を持っていないってこと。

魏延はサッカーで喩えるなら「スター選手」だったように思える。
人気がじゃなく、振る舞いが。

孔明監督は先帝の督漢中・四鎮将軍"スター選手"の魏延に苦労させられた。
人気・経済面を無視できれば、チームにスターは要らない。
蜀は営利球団じゃないのだからスターなんて要らないんだ。調和を壊すだけ。
関張諸葛ほど他国に武威を効かせられるならまだしも。
（サッカーに喩えたから軽くなったが本当は重い）
振る舞いを慎む人間性は高位になる程重要。ビジョンがあったらこういう人事はしない。



＞諸葛亮
曹操時代の魏臣で立伝された人物と諸葛亮時代の蜀臣で立伝された人物の数に差がある。
曹操の名が登場する人物伝の数と、諸葛亮のそれとではまず比較にならない。
つぎに曹操には意外と欠点が多い。案外ヘボかったりもする。
他人に諭されるべき機会も曹操の方が多かったと思う。

東大史学に喧嘩売った子がいると聞いて来ました

>>358
>知らない。というか歴史愛好家の言ってるそんな戯れ言どうでもいい。
あっそう。
俺自身はただの歴史愛好者だが、そういう言い方をするならば、君には歴史学徒であるとの自負があるのだろう。
ならば、上谷浩一、富谷健之、好並隆司などの諸論文を一読してから出直してきてくれ。
漢代政治史研究の基本の一つだから。
その後でければ、「歴史愛好家の戯言」を全否定してしまった君には何も語る資格はない。

オワリ。

すまん、富田健之だ。人名間違っちゃいかんよね

暇なんで>>357の続きと補足を
＞諸葛亮には明確にビジョンがあった。（>>331）
楊洪伝注引益部耆舊傳雜記に何祇の記事が引用されていて
「諸葛亮は仕事をさぼっている何祇を抜き打ちで監査しようとしたが，
何祇は徹夜で準備して抜かりなく対応したので評価された」とある
これだけなら何祇の要領のよさを称える記事に過ぎないけど
現に仕事をさぼってた龐統や蔣琬を擁護したのが諸葛亮であることを考えれば
単に自分と親しい人物には甘いという見方も出来る
それは劉備自ら「不可大用」と言い遺した馬謖を重用して
最前線の主将にまで登用したことからもうかがえる
（裴松之は諸葛亮と馬良が義兄弟であったとまで言うから
諸葛亮と馬兄弟が親しかったことは明らかだろう）

魏延が問題を起こしたとされる記録は
対諸葛亮：（第１時北伐以降）意見を却下されて公然と反発した
対劉琰：（２３２年に）不仲になった
対楊儀：憎みあっていた
（費禕伝に記載される両者の肩書きが軍師と長史だから
魏延が前軍師に就任した２３０年以降の話だろう）
であるのに対し楊儀は
対劉巴：不仲だったので左遷された
（>>331がどう考えているかはともかく
少なくともこの件で劉巴が悪いという説は聞いたことがない）
対魏延：上に同じ
対蒋琬？：恨みを公言して失脚した
ついでに諸葛亮：「以儀性狷狹」と評され後継者として認められず
だから魏延よりもむしろ楊儀の方が問題を起こした期間は長い

＞君には歴史学徒であるとの自負があるのだろう。
まったくない。
なので「ならば、」はない。
読んで自分の知識としているのなら論拠など要点をまとめて反論すればいいんじゃないかな？
全否定出来ないものなんだろう？

悪いが、漢代の「天子と皇帝」について纏めた「歴史愛好家」の言葉（>>356）を、
「戯言」として頭から全否定する類の輩を相手に、これ以上言葉を費やすほどマゾでない。
専門家の言葉によって説得して貰う以外に、俺には適切な対処を思いつかないので、そのように努力してくれ。
論文はCiNiiで適当に検索してオンラインで国会図書館にコピーを依頼すれば素人でも入手できる。
あとは参考文献を芋づる式に辿っていけばいいので簡単だよ。
勿論、努力するかしないかはそちらの自由なのでしなくとも責めはしないが。

あそ。

「頭から」ってのには語弊を感じるね。
何者が唱えていようがそんな事は関係ない。
言説自体が有する説得力以外には何も存在し得ない。
君の書いた>>356は説得力に欠ける。論拠を欠くからね。
是非その説の論拠を書いて欲しいもんだよ。
「皇帝」「天子」という歴史の概念に余計な考察をねじ込むんだ、当然だろう？
たとえそれが他人の説であってもね。

延々考えている間に来てたのね

>>362
その魏延評自体は特に変ではないと思うけど
諸葛亮が魏延に苦労したということは
単に諸葛亮に人を使う能力がなかったということではないか
劉備は別に魏延の扱いに困っていなかったのだから
（関羽というもっと厄介なのがいたからというのもあるが）
諸葛亮で扱えない魏延が悪いと言うより
魏延を扱えない諸葛亮がその程度でしかなかったということ

あと蜀漢の立伝者が少ない件については明らかに諸葛亮の責任だろう
（陳寿は蜀漢が「注記無官」だったとし諸葛亮の不備としている
劉知幾等その信憑性を疑う者もいるけど
現に蜀漢の史官として仕えていた陳寿の言である以上
蜀漢末期には記録もろくに残っていなかったのだろう）

あと個人的には不得手なので触れなかったけど>>358
他者の意見を気に食わないとして否定するのは
ちゃんと立論できる限りには別に構わないけど
仮にも学問の一分野として扱われる歴史において
学説にも史書の記載も無視して己の妄想だけ述べるのは
いかがなものかと思うよ

×たとえそれが他人の説であってもね。
○たとえそれが他人の説を述べているだけであってもね。

＞何者が唱えていようがそんな事は関係ない。
たしかに2ｃｈではそうあるのが暗黙の了解だと思っているが、
「歴史愛好家の戯れ言」と言っちゃった君は自らそのマナーを破っちゃったんだわ

>>370
＞魏延
丞相には国主ほどの権威はない。
人を従わせるのは権威。
諸葛亮は上司といっても同僚。社長じゃない。
上司に身を低くするかは当人次第なところがある。

＞立伝者が少ない件
三国志の著者陳寿にある。というか魏（晋）の世だから仕方ない。



あと、別に気にくわないことはない。
むしろ理性的だなと感心してるくらいだ。
まぁ、自論をねじ込む学者にはその人個人の臭さを感じて好きではないが。
369の書き込みから１分しか経ってないから読んでなかったんだろうけど
このスレの紙面上"妄想"なのは>>356。論拠書かなきゃいけない。
立論できてないだろ。


>>366
おろ？いつの間に…。

＞現に仕事をさぼってた龐統や蔣琬を擁護したのが諸葛亮であることを考えれば
＞単に自分と親しい人物には甘いという見方も出来る
「見方も出来る」というのは否定できないが
龐統や蔣琬のことはよく知っていたが、何祇のことはあまりよく知らなかった
という見方は否定できない。

魏延に関してこれ以上言うことは今のところない。


>>372
２ちゃんの話じゃないんで。

>>369
他者の説に論拠を求めるのは結構だけど
だったらせめて自分の説にも論拠を出してくれないか
もちろん通常の日本語が通じる人が読んで
「〜だからこう主張している」のが分かる程度でいいから

あと 漢＝皇帝＝天 について
>>370でも言ったとおり私は儒教のことは分からないけど
それでも東漢（後漢）滅亡後の三国時代において
「漢」を復興させようとする動きが
蜀漢の存在以外にほとんどなかったことくらいは知っている
（「三国志」や「華陽國志」はもちろん
蜀漢正統論の祖と言われる「漢晋春秋」にすらあったとは聞かない）
仮に 漢＝皇帝＝天 という考えがあったとしても
漢魏革命という現実の前には無力だったということだろう

2chの話じゃないなら示された関係論文くらい読まないと。
先学の論を前提or批判せずに独自論理ぶっぱなしてられるのは
ネット上の弁論遊び（ここで俺らがやってることだ）でだけだから。

>>373
＞人を従わせるのは権威。
魏公に就く前の曹操のように権力だけでもあれば可能だろう
まして諸葛亮は「君可自取」なんてお墨付きを得た身
劉禅よりも権威もあっただろう

＞三国志の著者陳寿にある。というか魏（晋）の世だから仕方ない。
ごめん冗談抜きで意味が分からないのだが
蜀志よりも呉志の方が立伝者が多いことは知っているよな

＞何祇のことはあまりよく知らなかったという見方は否定できない。
自分がよく知っているかどうかで扱いを変えること自体
身内に甘いということを示すものではないか
（ちなみに馬謖が処刑されたことについて
子玉の故事を引いて批判した蒋琬に諸葛亮は反論だけしているが「襄陽記」
おなじ故事を引いて批判した李邈は送還させられている「華陽國志」
まあ李邈の口が悪すぎたからかもしれないが）

劉備に人を見る目があるか、人事に卓越しているかと言われれば
全然そうは思わないが
それは魏延が理由じゃないなあ

関羽と不仲な糜芳を関羽の下に配して共に荊州のおさえにした事。
夷陵の戦いでの黄権の扱い
とくに役に立ったとも思えず、厄介事の火種になっただけの劉琰の厚遇
など

魏延は性格に問題あっても有能で、諸葛亮にとっても有益だったろう。扱いに苦労はしたけどね。
楊儀も同じく。諸葛亮が劉備に劣っているとも思わない。優劣がつけられるほどの判断材料は無いように見える。

>>377
確かに人を見る目について優劣を語るのは難しいね

劉備は旗揚げ以降長く戦場暮らしのたたき上げだったから
戦場で使えるかどうかの判断には長けていただろう
ただ関羽に一軍どころか一州を任せてしまったのが失敗だった

諸葛亮は教養人の出で主に内政、幕僚又は後方担当だったから
内政や軍政で使えるかどうかの判断には長けていただろう
ただ馬謖を政治家としてではなく最前線の司令官にしたのが失敗だった

他に適材適所な配置を行える人がいればよかったのだろうけど
馬謖はともかく関羽は他に処遇のしようがないか

>>378
劉備は教養人だが…？

ともかく、
戦場で使えるかどうかの判断だけに限定しても
諸葛亮が劉備に劣っているとは思わん

龐統は軍略に秀でているにも関わらず耒陽の県令に任じ
諸葛亮と魯粛が取り成していなければその才能を潰してしまうところだった
黄権の件では劉備自身も非を認めている。
このように、劉備にも失敗もある

諸葛亮の馬謖街亭の任は確かに失敗だと思うけど、
馬謖以外の武将の配置には問題は見受けられない
魏延や王平などの有能な将をちゃんと適所に用いてたしね

俺が思ってるより世間は語感が鈍いのかもしれないな。
抽象概念の使用別定義が伝わらなかったり
修辞技法中の句に食い付いたり
修辞文が読めていなかったり。

自分の脳内で捏ね上げられた語感を振り回すだけで、
人と語義を共有しようともしない者の言葉を
わざわざ忖度してあげる気にはならないのが「世間」という奴でね
当然反応は冷たくなる

反応が冷たいとかじゃなくてね。


>>376
同じ丞相でも曹操と諸葛亮は違うよ。

＞劉禅よりも権威もあっただろう
あるわけないだろ。


＞ごめん冗談抜きで意味が分からないのだが
「立伝者」が少ないのは、史官の問題より
三国志という書の構成バランスの問題が大きい。
書の中の魏志・蜀志・呉志の伝数はそのまま各国の存在感の比重を表すことになる。
蜀よりも呉の方が大きかったのは知っているよな
書にその世界観を反映させるにはどうすればいいと思う？


＞自分がよく知っているかどうかで扱いを変えること自体
ズレてるよ。
龐統や蔣琬の事はよく知っている（把握している）ので
この問題は仕事の方が器に見合ってないからだと判断できた。
何祇のことはよく知らなかった（把握していない）ので問題を調査しようとした。
すると何祇が出来る子だったので、何祇を評価した。
依怙贔屓なら何祇を褒めないだろう。厳格にそれまでの怠慢を責めた筈だ。

＞馬謖
馬謖は天才。

＞李邈と蔣琬
「批判」という言葉は相応しくない。
李邈は諫言、蔣琬は質問。
それにＴＰＯを検討する必要があるね。特にタイミング。
「亮將殺之」
李邈はまさに殺そうとするタイミングで諫言した。
馬謖は軍法会議に掛けられ死罪が決定し、それから処刑された。
李邈は正式な会議を経た決定事項に口を挟んだんだ。御法度だよ。
蔣琬は後日「あの判断は正しかったのですか？馬謖は必要だったのではありませんか？」と質問した。
決定事項に口を挟むのは進行妨害および秩序を乱す罪があるが、回顧には罪がない。
蔣琬の話からはパブリック色を感じないが、李邈の話からは感じる。場（Ｐ）も違うだろう。
二人は言ってることはほぼ同じだが、やってることは全然違う。

冷たいとかそういう問題なんだよ
この板で論陣張って何度も孤立した経験があると思うが、
それは人を納得させるテクニックが致命的に欠けているからだ

理解力の問題だ。

「反応が冷たいとかじゃなくてね。」というのもやはり読めていない。

さすがに単なる妄想には答えようがないけどね

>>378
＞劉備は教養人だが…？
それはあくまでも諸葛亮との比較だから
でも劉備が学問を受けたのは確かだとしても
それが身に付いていたかどうかは分からないよ
（そもそも真面目にやっていない逸話があるぐらいだし）

＞戦場で使えるかどうかの判断だけに限定しても
＞諸葛亮が劉備に劣っているとは思わん
それを裏付けられるだけの「史実」が存在するのならぜひ教えてください
私が三国志その他を見た限りでは全く分からないので
（まさか事例一つ出せないということはないでしょ）

＞龐統は軍略に秀でているにも関わらず（以下略）
権力者の息子とかならさすがに仕方ないとしても
下積みができないのに大官を任せろという考えが既におかしい
（３世紀の「名士様」と２１世紀の社会人の価値観は違うだろうが）

＞黄権の件では劉備自身も非を認めている。
黄権が曹魏に降伏したのは劉備が夷陵で惨敗したため
蜀漢に帰れなくなったのが原因だから
余程バカでない限り非を認めない方がおかしい

＞馬謖以外の武将の配置には問題は見受けられない
それじゃ張休や李盛の立場はないな
（それ以前に相手が油断していたという意味で
辛うじて可能性の残っていた第１次北伐で失敗しておいて
問題はないと言っても負け犬の遠吠えでしかないが）

なんだ僕の持論を認めないのはおかしいってか？

>>382
＞同じ丞相でも曹操と諸葛亮は違うよ。
「漢に取って代わる」という意識の有無は別として
曹操と諸葛亮の立場・権力にどれ程の差があるというのだ
（そりゃ曹操の方が支配地が広かった分強かっただろうけど
「対皇帝」という意味で差があったとは思えない）

＞＞劉禅よりも権威もあっただろう
＞あるわけないだろ。
劉禅なんて諸葛亮死後ですら側近の董允を憚ってたのに
諸葛亮よりも権威があったとは思えないのだが

＞蜀よりも呉の方が大きかったのは知っているよな
＞書にその世界観を反映させるにはどうすればいいと思う？
陳寿は西晋や曹魏にこそ遠慮する必要もあっただろうが
まさか孫呉に遠慮することはありえないだろう

もうほっとけばいいのに優しい人が多いな

>>383
＞李邈は諫言、蔣琬は質問。
上司（しかも最高権力者）が行った行為について
本人に向かって「残念だ」ということが批判以外の何だというのだ
大体死刑に対する意見を事後に言ってどうするのだ

＞馬謖は軍法会議に掛けられ死罪が決定し、それから処刑された。
＞李邈は正式な会議を経た決定事項に口を挟んだんだ。御法度だよ。
そもそも蜀漢で軍法会議なんてものが行われた形跡もないし
ましてや李邈が諫めたのがその後だなんて根拠はどこにもない

>>389
まあ度々三戦板を見ている身として
言える範囲の事ぐらいは言っておこうかと

ただ馬謖は天才とか言われても対処のしようはないが

>>386
じゃあ馬謖じゃなくて街亭と言い直すよ。
こちらの言い方が悪かった。

裏付けを出してくれと言っても、こちらが言いたいのは
劉備にも諸葛亮にも成功例・失敗例と共にあるのだから、
諸葛亮の方が劣っていると
はっきり断定できるだけの判断材料はない、ってだけ
「裏付けは無いよね」ってこと

>>378も言っていたじゃないか。人の優劣を語るのは難しいって。
特定の事例だけに意識が行って木を見て森を見ずみたいな事にもなりかねないし

見る目について優劣を語るのは難しい、だった。訂正。

>>391
比較できるだけの裏付けがないのは確かだけど
最初に劉備の方が劣っていると言ったのはあなたですよ
そこまでリセットするのならそれでいいけど

まったく、、。ハン・ソロの相棒だな。

>>390
＞批判以外の何だというのだ
取り敢えず国語辞典で各語を引こう。
それで分からないのなら語感が鈍すぎる。

＞大体死刑に対する意見を事後に言ってどうするのだ
談話だろ。

＞軍法会議
あのなぁ、、、。明記されてないと分からないのか？
無くてどうやって功罪量るんだよ。
街亭の軍の中で王平だけが賞され他は罰された。
どうやって裁いたと思ってんの？
三国志だと今思い浮かばないが漢書李広伝には軍法会議に当たるものが出てくる。
事情聴取・罪状認否が行われ、裁量される。

＞ましてや李邈が諫めたのがその後だなんて根拠はどこにもない
挙げたろ。「亮將殺之」 。
「まさに」の意味が分からないとか？　辞書引こう。

>>388
＞曹操と諸葛亮の立場・権力にどれ程の差があるというのだ
部下との間柄の話ってこと憶えてるかな？
曹操が丞相を務めた漢朝は二重組織だった。
「暴力団に乗っ取られた会社」と考えれば分かりやすい。
会社は表向き正常を装うため堅気を社長に据えているが、
暴力団の組長が専務として裏で実権を揮るい、
主要な職は組幹部で埋めている。社員も大半は組員。
これが曹操の漢朝。

この会社では、専務と部長は通常の専務と部長の間柄ではなく、親分と子分の間柄にある。

一方、諸葛亮と魏延は通常の専務と部長の間柄にある。
公平にヤクザ組織に置き換えてみるなら諸葛亮は若頭、魏延は弟分。

丞相曹操と丞相諸葛亮には、「親分」と「兄貴」の差がある。
配下と部下は違う。


＞劉禅なんて諸葛亮死後ですら側近の董允を憚ってたのに
それは劉禅が董允の権力に怯えて彼の機嫌を損なうことを恐れてのことなら、
劉禅は弱い立場にいることになるが、
董允の言葉が正しいものでそれに諭されてのことなら、権力がどうのという話ではない。

権威というのは社会共通の価値観。
皇帝と丞相の上下ははっきりしているのに変なこと言うね。
曹操と漢皇帝（劉協）の権威は曹操のが上とか言いそうだな。


＞まさか孫呉に遠慮することはありえないだろう
だから遠慮しての事じゃないって。
書に世界観を反映させたんだよ。

諸葛亮は節持ちだから。
軍事裁判権は当然諸葛亮個人にある。
司法権を複数で共有するものではないので軍法会議なんてものは存在しない。部下に諮問はしただろうけどね。
皇帝の勅命であろうと走り出て翻意を嘆願するというのは史書によくある話だ。
その行為を許すかどうかは主人の器量だが。

>>395
蔣琬の発言は
「昔楚殺得臣，然後文公喜可知也．天下未定而戮智計之士，豈不惜乎！」
だから有能な部下を失うことが敵の利益になるということであり
明らかに馬謖を失ったことを失敗だと言っている
（私にはあなたの言う語感は理解できないから説明してくださいよ）

＞＞軍法会議
＞あのなぁ、、、。明記されてないと分からないのか？
＞無くてどうやって功罪量るんだよ。
諸葛亮が権力を握っていた時は「政事無巨細，咸決於亮．」とされ
諸葛亮が死んだ後ですら
「自琬及禕，雖自身在外，慶賞刑威，皆遙先諮斷，然後乃行，其推任如此．」
と一々時の最高権力者にお伺いを立てて政治を行っていた蜀漢で
軍法会議なんてものが必要だったと思うのか
あったと言いたいのは勝手だがせめて立証したらどうだ

「司法権を複数で共有するものではないので」とか関係ないと思うよ。
様式は国や時代で様々だろう。合議制でないものは軍法会議ではないと誰が定義したんだ？

そもそも現代語を代用して概念を表しているだけなのに
様式が現代と違うからといって反論するようなことではないだろ。

定義付けも行わずに現代語を用いて違和感を覚えないのは史学にとって致命的な「語感」の無さだ

>>396
＞＞曹操と諸葛亮の立場・権力にどれ程の差があるというのだ
＞部下との間柄の話ってこと憶えてるかな？
＞曹操が丞相を務めた漢朝は二重組織だった。
建安期の曹操は録尚書事→司空→丞相と漢朝の官位を持ちながら
軍閥の長として実権を握っていた
その曹操を指して二重組織と呼ぶのなら
司空府や丞相府が漢王朝を凌ぐ実権を握っていたということだから
文字通り全権を握っていた諸葛亮の丞相府と一緒ではないか
（例えば劉備生存時に法正→劉巴→李厳と有力者が就いていた尚書令は
諸葛亮執政期には陳震が一時就いていただけで長く空白となっている
これは丞相府に全権を集めた結果ではないのか）

＞董允の言葉が正しいものでそれに諭されてのことなら（以下略）
正しい言葉に諭されたのだったら
「憚る」なんて表現は適切でないと思うが
国語辞典じゃなくて漢和辞典を見ることをお勧めする

＞皇帝と丞相の上下ははっきりしているのに変なこと言うね。
＞曹操と漢皇帝（劉協）の権威は曹操のが上とか言いそうだな。
表向きはともかく現実としてはそうだっただろう
だから伏皇后すら平気で殺せたのじゃないか
（というか同族の劉備にすら勝手に王位を名乗られ
印綬を送り返された劉協に権威があったと思うのか）

＞＞まさか孫呉に遠慮することはありえないだろう
＞だから遠慮しての事じゃないって。
＞書に世界観を反映させたんだよ。
荊州奪取と夷陵の大勝という実績を誇る孫呉関係者はともかく
孫呉が蜀漢よりも上だなんて世界観が西晋期にあったと思うのか
（ましてや陳寿は益州出身で蜀漢の故吏だぞ）

>>399
＞合議制でないものは軍法会議ではないと誰が定義したんだ？
存在を確認できないものを「なかった」として扱うのは常識ですよ
「あった」と言いたい側が照明しなきゃ

>>402
×照明
○証明だったな
今日は早めに寝ます

>>398
李邈の件がタイミングまで含めて事実だとしたら
諸葛亮は部下の意見を聴かないどころか
意見する者を排除する人間だということになる

というか仮に諮問なり軍法会議なりがあった場合
丞相参軍（兼安漢将軍）の李邈はまず参加していただろうから
むしろ「自分に反対する意見を言ったから左遷した」ことになってしまう

>>398
＞明らかに馬謖を失ったことを失敗だと言っている
どこが？

『昔楚殺得臣，然後文公喜可知也．』
この部分は、「敵の利益になる」と言っている。

『天下未定而戮智計之士，』（豈不惜乎！に続く）
この部分は「自国の損になる」ということを言っている部分。

『豈不惜乎！』
「どうして惜しくないことがありましょうか。」（＝必要ではありませんか？）
原文には「！」は付いてない。


日本人の言語感覚では、エクスクラメーションマークは強すぎる。
日本語には向かない。

三国志中に「！」は沢山登場するが、邦訳文にそのまま「！」を付けると
おかしな感じになることが多い。
三国志の中が異常な激情家だらけになってしまう。

「どうして惜しくないことがありましょうか。」

「どうして惜しくないことがありましょうか！」

この違い分かる？
原文には「！」は付いてないんだよ。


三国志の中の「？」「！」は、
助字が「疑問」か「嘆きなどの強調」か、といったようなことを表す記号ぐらいに
考えておくのが丁度良い。

>>401
＞司空府や丞相府が漢王朝を凌ぐ実権を握っていたということだから
＞文字通り全権を握っていた諸葛亮の丞相府と一緒ではないか
頭の切り替えが必要のようだ。
論旨を嫁。論旨を。

丞相曹操と丞相諸葛亮には、「親分」と「兄貴」の差がある。
配下と部下は違う。

これ。

君マジでめんどくさい。



＞「憚る」
君がな。


・権威
＞だから伏皇后すら平気で殺せたのじゃないか
横暴な振る舞いが出来たのは権威があたっからではなく武力があったからだろう。
皇帝を擁立するのもその権威を利用することが目的だからだろ。


＞世界観
当たり前。自明だ。

>>402
頭の悪い子だ。

>>403
「タイミング」無視しちゃ駄目よ。
>>383で答えてるよ。

>>406

＞「憚る」
君がな。

は漢和辞典を引けという意味。

>>404
「！」は標点本からそのまま引用したから
私が不注意だったということもあるだろうが

蔣琬は「昔楚殺得臣然後文公喜可知也」と言って
有能な部下を失うことが敵の利益になった故事を引いておいて
「天下未定而戮智計之士」と続けているから
馬謖を殺したことはそれと同様のことだということになる
諸葛亮の行為が敵を利したと言うのだから批判だろ
「豈不惜乎」で締めたのは露骨に批判するわけにもいかないだろうから
「どうして惜しくないことがありましょうか」と婉曲に言ったのだろう

>>406
＞丞相曹操と丞相諸葛亮には、「親分」と「兄貴」の差がある。
＞配下と部下は違う。
もともとは魏延を従わせられるかという話だったはずだが
その意味では「配下」も「部下」も同じだろう
上の命令には従わないといけないし
実際に魏延が命令に従わなかったこともない
（本当に諸葛亮自身から発せられたか疑問な五丈原からの撤退は除く）

＞＞世界観
＞当たり前。自明だ。
「三国志」に反映されるのは陳寿やその時代以前の世界観であって
２１世紀のあなたの世界観ではないのだから
論拠もなく「自明」と言われても誰も説得できないぞ

>>408
「憚」を漢和辞典で調べてみた
はばかる（忌む、つつしむ、おそれる、脅す）、つかれ病む、つかれる、おそれる、いたむ
（講談社「新大字典」）
はばかる（いみきらう、むずかしがる、おそれる、くるしむ）、おどろかす
（角川新字源）
あなたの主張にあう意味はありますか？

スレの流れを無視してひとつ
諸葛亮に好意的な裴松之ですら全否定する「郭沖五事」や
趙雲の没年すら合わない「後出師表」を安易に史実扱いする者が多いけど
実際はどうだったのだろうか

>>409
・蔣琬
＞諸葛亮の行為が敵を利したと言うのだから批判だろ

蔣琬の主眼が
敵を利してしまった事にあるのか、
それとも
馬謖を失った事にあるのか、
蔣琬がどういうつもりで言ったかは、これにより異なる。


「何が言いたいか」というのは、言葉を簡略にしても言うことが出来る。

蔣琬の主眼が敵を利してしまった事にあるのであれば
「むかし楚が成得臣を殺すと、これを聞いた晋の文公は喜びましたぞ。」

蔣琬の主眼が馬謖を失った事にあるのであれば
「馬謖がどうして惜しくないということがありましょうか。」

どちらか一つで「何が言いたいか」表すことが出来る。


蔣琬の主眼は馬謖を失った事にある。

あの場面は、蔣琬は要するに
『馬謖がどうして惜しくないということがありましょうか。』と嘆いているんだ。

これだけ見るなら、批判とも
「惜しい人材なのにどうして死刑を選択したのか」という質問とも
取ることが出来る。

言葉とはそういうものだろう。
例えば「あれ高かったのですか？」（値段のこと）　という台詞。
興味から知りたいという単純な疑問の場合もあれば、
そんな高いものを買いやがってという批判、
金持ちだなぁという羨望、それは損したねという同情など、
会話している二者の立場や状況で意味が異なる。
言葉は思いを表す道具なのだから発言者の思いが肝要。
他者の思いを測る為には背景を見ることが重要となる。
要するに言葉の意味を判断するには背景を見なければならない。

まず何と言っても諸葛亮と蔣琬の序列。
上司を面と向かって批判するとかあり得ない。
（不心得な部下ならあり得なくはないが。）

心得のある者でも、あまりのことに堪えきれず、、。
というようなこともあるかもしれないが、
この場合、その思いは「惜しい人材なのに何て事をしてくれるんだ！」という怒りだろう。
蔣琬はその怒りを諸葛亮に伝えたかったのか
だとしたら蔣琬は諸葛亮を全く理解していないことになる。
諸葛亮は馬謖を評価していた。それに国事と全力で向き合っている。
それを蔣琬が知らないわけがない。
まともな人間なら諸葛亮に対して怒りを抱いたりしない。
蔣琬はまとも以上の「大器」。諸葛亮に対して怒りを抱くなんてあり得ないだろう。

蔣琬にとっても、馬謖の処刑は残念なことだった。（諦めきれないことだった。）

蔣琬は
諸葛亮が馬謖を有能と認めて可愛がっていたのも知っているし、
法に厳しいのも知っていた。
両方知っていたので、処刑は諸葛亮が馬謖よりも法を択んだ結果だということは
蔣琬にも分かった。
しかし蔣琬は自分を納得させることが出来ない。
だから訊く。
どうして法の方を択んだのですか？と。

蔣琬のあの言葉は、言外で馬謖の価値と法の重要度との比較になっている。

＞もともとは魏延を従わせられるかという話だったはずだが
＞その意味では「配下」も「部下」も同じだろう
そうか、違いが分からないか。。
分かるようになるまで待つしかない。いつか分かるよ。


＞世界観
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Sanguo_map.jpg
国土面積、総人口、総兵力、国力
また、存命期間、接している国境線の長さ、危険度（対防重要度）（中原への近さ）、
どれを取っても呉の方が上。


＞「憚る」
【憚】
�@はばかる　ｧ.いみきらう。　ｨ.おそれる。　ｩ.むずかしがる。 ｪ.あやぶむ。気おくれする。

�Aおどす
�Bやむ。つかれる。
〈漢語林〉

該当するのは�@。
忌み嫌うような感じであり、畏れるような感じでもあり、難しがるような感じでもあり、
危ぶんだり気後れするような感じでもある。
と総合的に捉えれば、「はばかる」という言葉を知らない人も
そのニュアンスを掴むことが出来る。

そちらの辞書のもそうだよ。

>>410
郭沖の言う諸葛亮の軍事行動については誰も信じてないけど
（話題があがったとしても演義について。演義のネタになってるから）

「諸葛亮が刑罰に苛烈で民衆をむごく扱っていたので、君子から小人に至るまでみな諸葛亮を恨んでいた。
そこで法正が諸葛亮を諌めたが、諸葛亮はそれに反論した。」
この第一の弁護だけは何故か結構信じている人がいるんだよな。
諸葛亮に法に厳正なイメージあるからだろうか？
裴松之に「それ弁護じゃNeeeeee!!」って突っ込まれてるけどｗ

後出師表を史実扱いしてる人は見たことないけど
矛盾を指摘されたり自分で気付かない限り本物と受け取っても不思議はないんじゃないか？

後出師表も疑わしいが
郭沖なんて全部論外だろJK…

>>411〜>>413
１件で３レスもかけてご苦労なことだが
蔣琬が馬謖を惜しむだけで批判する意図がなかったのなら
「むかし楚が成得臣を殺すと、これを聞いた晋の文公は喜びましたぞ。」
なんて余計なことは言わないだろう
（文公は「我擊其外楚誅其內內外相應」と言って喜んでいる）

>>414
「憚」は私も�@の意味で理解しているよ
劉禅が董允を「おそれはばかって」いたと

>>415
まあ一事については「後漢紀」にも載っているということもあり
諸葛亮が当時から政治刑罰を担当していたとしても不思議はない
（「先主外出，亮常鎮守成都，足食足兵。」を根拠にするのは疑問だけど）
裴松之の言うとおりまだ実権をもっていなかった可能性もあるけど

ただ裴松之は三事（空城の計）への批判において
郭沖が司馬駿（司馬懿の子）にこんなことを言ったり
言われた司馬駿がそれを評価することはありえないとする
つまり裴松之はそれぞれの故事の内容を否定するだけでなく
「郭沖が司馬駿に話した」事自体否定している

それを無視して一つの話だけ本当だとするのは如何なものかと

>>415（続き）
＞後出師表を史実扱いしてる人は見たことないけど
蜀漢自体学術上の研究対象としてあまり扱われていないけど
それでも中林史朗氏「諸葛孔明語録」とか宮川尚志氏「諸葛孔明」とかある
（中林氏は「蓋然性が高い」という表現にとどめ
宮川氏は書いただけで上げなかったとするけど）
あと後世の文集では諸葛亮作として扱われているのが多い

趙雲の没年さえ訂正できれば真作としても矛盾はないんだけど
残念ながらそれをやった人を見たことがない

>>416
＞１件で３レスもかけてご苦労なことだが
まったくだ。余計な労力を使わされてるんだぞ。


＞「むかし楚が成得臣を殺すと、これを聞いた晋の文公は喜びましたぞ。」
＞なんて余計なことは言わないだろう
言ってないんだな、これが。言ったのは俺。
「むかし〜喜びましたぞ。」てのは
蔣琬の主眼が敵を利してしまった事にある場合の要約文で、
その場合「批判」になるので、尤もらしく末尾に「ぞ」を付けた。
「むかし〜喜びましたぞ。」の印象のまま、本来の文に当ててはいけない。
批判の印象が残るだろ。

蔣琬に批判の心はない。
述べたように、あの会話は「馬謖の価値」と「法の重要度」との比較になっている。
故事の箇所は『身内の処罰は敵を喜ばすこともある。』と
「法の重要度」を下げてみせたのだ。
必然的に比較に措いて「馬謖の価値」が上がる。


＞（文公は「我擊其外楚誅其內內外相應」と言って喜んでいる）
それがどうした？　わざわざここに書く意味が分からん。それ読めてないだろ。

蔣琬は「身内の処罰は敵を喜ばすこともある。（敵の利益になる）」という意味で
あの故事を引いているようだが、間違って引用している。
文公が喜んだのはそんな理由じゃない。


＞「憚」は私も�@の意味で理解しているよ
そうか。それで劉禅と董允の事が分からないのだから相当語感が鈍いな。
否、多分に人格の問題かな。感応出来ないんだよね、きっと。

自分の言葉が理解出来ないという理由で人格攻撃かあ

別に人格攻撃じゃないだろ。

>>415
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1244950966/

俺の珍説を認めないのは人格の問題とは・・・

>>417
＞（「先主外出，亮常鎮守成都，足食足兵。」を根拠にするのは疑問だけど）
「成都平，以亮為軍師將軍，署左將軍府事。」
劉備の統治機関（政府）は"左将軍府"。
「事」は政治。
「署」は職務を代行する。


＞「郭沖が司馬駿に話した」事自体否定している
裴松之の全敗。

司馬駿を怒らせるのは
「司馬懿が必ず諸葛亮に怯えて〜」のくだり。
司馬駿も実際不快感を露わにした。
しかしこれを言ったのは諸葛亮で郭沖ではない。
郭沖に対してムッときたろうが筋違いだ。
郭沖に司馬懿を意図的に貶める意思を感じたのなら不快感をぶつけるのは妥当だが
諸葛亮の科白は空城の計の理を語る上で不可欠なので
そこを忌避するわけにはいかないのだ。
それをしたら空城の計が成立する理由が理解できないだろう。
郭沖に非はない。
だから司馬駿も咎めなかった。
「怒る」と「咎める」は違うんでね、
理屈が通らないのに不快感だけで言動を選択したら子供だ。
王たらんとする者ならあの場面で「善」と言うさ。

423みたいなのばっかだとすると最近の三戦は厨房の集まりだな

>>425
お前みたいなのが一番いらん

>>419
さすがにもう相手にできないかな

＞＞「むかし楚が成得臣を殺すと、これを聞いた晋の文公は喜びましたぞ。」
＞＞なんて余計なことは言わないだろう
＞言ってないんだな、これが。言ったのは俺。
あなたの訳文をそのまま使ったといえばそのとおりだが
蔣琬後詣漢中，謂亮曰：「昔楚殺得臣，然後文公喜可知也．天下未定而戮智計之士，豈不惜乎！」
（台湾の中央研究院のサイトから転載）
蔣琬が言ったとする記録は残っている

＞＞（文公は「我擊其外楚誅其內內外相應」と言って喜んでいる）
＞それがどうした？　わざわざここに書く意味が分からん。それ読めてないだろ。
文公の発言は蔣琬の「昔楚殺得臣，然後文公喜可知也．」の発言が
ちゃんと（当時にとっての）故事であることを示すために出した

＞蔣琬は「身内の処罰は敵を喜ばすこともある。（敵の利益になる）」という意味で
＞あの故事を引いているようだが、間違って引用している。
＞文公が喜んだのはそんな理由じゃない。
馬謖の処刑そのものを擁護・正当化する意見は聞いたことがあるが
蔣琬（と李邈）の引用が間違っているという意見は聞いたことがない
そもそも文公が喜んだ理由が別にあるなら教えてくださいな

>>422
サンクス
でも去年から止まってるしネタスレにしか見えないな

>>424
＞劉備の統治機関（政府）は"左将軍府"。
＞「事」は政治。
＞「署」は職務を代行する。
左将軍の「事」にはもともと政治の権限は含まれていないし
劉備は州牧の属官を別に任命しているから
左将軍としての職務と州牧としての職務が分離されていた可能性が高い
だから裴松之は諸葛亮が当時益州牧ではなかったと指摘したのだろう
（両者が統合されていたとする説もあるにはあるが）

＞裴松之の全敗。
一事以外についてはほとんど相手にもされていないから
少なくとも裴松之の大勝ではないのか

＞司馬駿を怒らせるのは
＞「司馬懿が必ず諸葛亮に怯えて〜」のくだり。
＞司馬駿も実際不快感を露わにした。
裴松之は「顯彰宣帝之短，對子毀父，理所不容，（以下略）」
つまり司馬懿の失点を明らかにしたことがおかしいと言っている
ここで言う失点は「よく確認しないで兵を引いた」ことだろう
別に諸葛亮の発言に対しては何も言っていない

そもそも司馬駿が不快感を表した記録はない

>>427
＞蔣琬が言ったとする記録は残っている
ああごめん。そういえば読解力に難があるのだったね。配慮に欠けていた。

>>419は説明の>>411の更に説明したもの。
>411で蔣琬の主眼がどこにあるか見なければならないと言ったろ。

主眼は馬謖を失ったことにある。
こっちが主部。「天下未定而戮智計之士，豈不惜乎（嘆）」

「むかし楚が成得臣を殺すと、これを聞いた晋の文公は喜びました。
天下は未だ定まっておらぬのに智計の士を殺すことが
どうして惜しくないことがありましょうか 。」

蔣琬は「天下未定而戮智計之士，豈不惜乎」の補説として
成得臣と文公の例話を引いているんだよ。
同時に、この故事は法の重要度を下げている。（>>419参照）

君は"枝葉を見て幹を見ず"だ。
ずっとそう。だから相手している方はめんどくさい。

「昔楚殺得臣，然後文公喜可知也．」
「天下未定而戮智計之士，豈不惜乎.」は枝葉
「蔣琬の主眼」は幹
「背景」は根だ。
すべて見なくては木（言葉の真意）を知ることは出来ない。

＞文公の発言は蔣琬の「昔楚殺得臣，然後文公喜可知也．」の発言が
＞ちゃんと（当時にとっての）故事であることを示すために出した
？


＞文公が喜んだ理由
晋の文公（重耳）と楚の成王はむかし誼があり
文公は成王に大きな恩があった。
晋と楚は他国がらみで戦うことになってしまったが
同盟国への義で動いた文公は本心では楚と戦いたくなかった。
楚王の方も文公の晋と戦いたくなかったので直接対決を避け
撤退を選択した。（楚が不義を働いた宋に攻め入ったのが発端。）
ところが宰相の成得臣だけが断固決戦を主張した。
楚王は個人の面子から戦を断固主張する成得臣に怒り
成得臣の「自分だけでも残って戦う」という主張通り
成得臣を残して軍を退いた。
こうして文公と成得臣は戦い、文公が勝った。
しかし文公は戦勝に喜ばず嘆息した。
これを不思議に思った左右の者が訳を訊いた。
文公曰く「戦に勝って喜べるのは心に一点の曇りもない者だけだ。
それにまだ成得臣は健在だ。どうして喜べようか。」

文公は大恩ある楚王の軍と矛を交えたことを不義に感じていた。
良心が咎めていたのだ。
それに成得臣の性格を考えれば、彼が復讐心から反晋に燃え
楚を本格的に動かしてくる可能性も充分考えられた。

成得臣が敗れて楚に帰ると、楚王は成得臣を責めて自殺させた。

これを聞いた文公は
「私が外から成得臣を撃ち、楚王が内から成得臣を攻撃した。
私と楚王は相応じている。」と喜んだ。
つまり、文公が喜んだのは
自分が成得臣を撃ったのを楚王は非に思っていないと知って
心の重石が取れたからなのだ。

>>428
＞左将軍府
州牧に自治権は認められていない。
軍閥が勝手に自治しているのであって、漢王朝はそれを止めさせる力がないだけ。

劉備の主要な家臣、麋・孫・簡・伊を見ても
劉備が益州牧に就任して将軍位のみを授かった。
勢力の中央政府にあたるものが左将軍府ではなく、他のものだとしたら、
麋孫簡伊らがその官を授からないのは理屈に合わないだろう？

＞劉備は州牧の属官を別に任命しているから
誰のこと？

＞裴松之の全敗。
まぁ裴松之の全敗だな。
>>422で裴松之の指摘は全部殺されてるじゃないか。

＞つまり司馬懿の失点を明らかにしたことがおかしいと言っている
言ってない。

『宣帝の失点を明らかにするのは、駿が父を毀することに当たり、
駿が郭沖の言を容れないところとなるのが道理。
しかし蜀記は「扶風王慨然善沖之言」と云う。
ゆえに蜀記に見える郭沖五事のエピソードは作り話だとわかる。』


郭沖が司馬懿の失敗を語ったことがおかしいのではなく
司馬駿が「善」と言ったことがおかしいと言っている。



＞そもそも司馬駿が不快感を表した記録はない
「扶風王“慨然”善沖之言」

訂正
「扶風王“慨”然善沖之言」

司馬懿の子の駿でさえ親父より諸葛亮が凄いって認めたんだぜﾋﾔｯﾎｩ！
という手の込んだ逸話だね

一事。
裴松之の「善政を酷政と呼ぶなど聞いたこともない」という裴松之の反論はまったく反論になっていない。
諸葛亮は「法」の人であり、公正で目こぼしをしない方針が、特に豪族の怨嗟を買った可能性は当然ある
（特に丞相就任後は）。
しかしながら、法正正存時の諸葛亮の地位は「署」左将軍府事であって「領」ではない。
董和と権限を分署する立場であるし、劉備も幕府内に曹掾を置いて行政官僚を整備した。
諸葛亮が劉備の不在に軍政の全権を掌握していたのは確実だろうが、
民政の権限を持っていたと伺える箇所はこの郭沖の弁以外に存在せず、
まして全権を委任されるほど強力な権限を持っていたならば陳寿の筆から漏れるのは不可解なことと言うしかない。
また、法正が諸葛亮の方針に不服を持ったとして、府外の将軍である諸葛亮よりも劉備に近い
側近の立場を持っていた法正が、当の劉備にそれを訴えずに済ませたというのも解せない。
少なくともこの逸話は完全なものでは無い。

二事。
類型の度が過ぎる「綺麗な」逸話ではあり、裴松之の不信感も尤もだが、それは反証にはならない。
劉備も諸葛亮も、人を見る目があったとしても人間なので百発百中では有り得ない。
たまたま劉備が失敗し、諸葛亮が成功するケースは当然あり得るので、
裴松之の反論は意味がない。

三事
諸葛亮が陽平に駐屯し、魏延が主力を率いて「東下」したなどという記録は、北伐全史を紐解いても存在しない。
（そもそも地理的に不可能）
のみならず、別将に大軍を任せて自分が少数で陽平を守るようなことを諸葛亮はしたことがない。
秦嶺山脈は長大で、陽平-陳倉間でも100キロ以上ある。
諸葛亮の在不在に関わらず、陽平関の60里（24キロ）という至近まで司馬懿が軍を率いて南下したことは無い。
曹真の蜀討伐の時だとするならば、都督荊州諸軍事の司馬懿が陽平へ迫るということは、
漢中盆地と南鄭がとっくに落ちていたことになる。これもありえない。

四事
>>422に全面的に賛同する。街亭で負ける前のやりとりとするならば矛盾は無い。

五事
剣閣を攻撃するには、当然陳倉から散関を突破し陽平関を抜かねばならない。
しかしなぜか、司馬懿ははるか西の祁山を攻撃している。前後に脈絡が無い。
また、張コウの言葉を信じるならば、四次北伐で祁山は落ちておらず、魏軍が死守している。
諸葛亮が立て篭もる場所は祁山には無い。
それから勿論、明帝が長安に行幸した記録は一次北伐の直後以外に無い。

俺様解釈を正当化させるために
史書に出てくる引用すら間違っていたと言うとはねぇ
（蔣琬、李邈、習鑿歯が全員間違っている可能性もないとは言わないが
その根拠が「あなたの思い込み」じゃどこにも通用しないよ
そもそもあなた以外からそんな話聞いたことがない）

>>429
蔣琬の主眼が「馬謖を失ったこと」にあることぐらい私でも知ってるよ
ただ「文公と成王の故事」をわざわざ出してきた以上
成王と同じ事をした諸葛亮を批判する意図が少なからず含まれていると言うだけで
（だからといって必ずしも諸葛亮が間違っていたという訳ではないよ
敵を利することがあっても処刑しなければならない場合だってあるだろう）

>>431
文公の楚に対する借りは「三舎を避ける」ことで返したのだと思うが
だから成王が商臣に包囲されて死んだ時に何もしなかったのだろう

>>432
州刺史は知ってたが州牧にも「表向きには」なかったのか
（それは知らなかった）
益州牧の属官としては劉備就任時に王謀（別駕従事）、彭羕（治中従事）が
劉備が漢中王になった後にも黄権（治中従事）がいる
彭羕が「羕起徒步，一朝處州人之上，形色囂然，自矜得遇滋甚。」とあるから
実権が伴わない名誉職だったとは考えにくい
（もちろん軍府の方が上だったという可能性は否定しないよ
任官者と劉備の関係を考えても軍府の方が上だろうし
ただ安易に軍府が州牧府を吸収したかのように言うのはどうかと思うだけで）

>>433
＞>>422で裴松之の指摘は全部殺されてるじゃないか。
明らかなネタスレを根拠に出すなよ
他の意見含めてバカにされるだけだぞ

＞郭沖が司馬懿の失敗を語ったことがおかしいのではなく
＞司馬駿が「善」と言ったことがおかしいと言っている。
それで郭沖が諸葛亮の「発言」を出したのが問題だと言うのか
敵の諸葛亮がいくら司馬懿を貶める発言をしてたからって
司馬駿が一々怒る訳ないだろう
西晋人の郭沖が司馬懿を貶める故事を出すからおかしいのであって

>>436
＞裴松之の「善政を酷政と呼ぶなど聞いたこともない」という裴松之の反論はまったく反論になっていない。
善政だと見做していたなら「厳格」とでも言えばいいのに
「刻剥」だなんて明らかに否定的な表現を使うからおかしいのではないのか
（王隠が書き間違えたというなら別だが）

＞たまたま劉備が失敗し、諸葛亮が成功するケースは当然あり得るので、
それはそのとおりだと思う
ただ劉備相手に平然としていた刺客が諸葛亮を見たくらいであわてるのだろうか

＞街亭で負ける前のやりとりとするならば矛盾は無い。
その時点で諸葛亮は祁山近辺にいたはずだけど
作戦の最中に祝賀されるということはあるのだろうか

>>438
諸葛亮は一般に善政を敷いたと信じられているけど、
裴松之はその根拠を示さずに「善政」を無謬の前提として「刻剥」を否定しているわけ。
これは議論の方法として誤っているということ。

＞ただ劉備相手に平然としていた刺客が諸葛亮を見たくらいであわてるのだろうか
有り得ないことではない、としか言えない。
このような説話的エピソードは史書にはゴロゴロしているわけで、これだけでは
「蜀記」の信憑性が他の史書より格段に落とすわけにはいかない。

＞作戦の最中に祝賀されるということはあるのだろうか
この時、二郡が投降し、天水と冀城を囲み、数千人を蜀へ送るという大戦果を挙げた。
部下がとりあえず慶賀するのはむしろ自然。ところが諸葛亮を顔色を愀然とさせ
謝るという奇異な行動を示した。
この大戦果で喜びもしない諸葛亮が凡人の計り知れない大志を有していた。ﾊﾟﾈｪｯｽ。
という逸話であって、この逸話内での矛盾は無い。

>>437
君頭悪すぎ。

＞俺様解釈を正当化させるために
＞史書に出てくる引用すら間違っていたと言うとはねぇ
引用の誤りと蔣琬の言葉の意図を結びつけてはいない。

俺以外いないというのは解釈の正誤にとって何の根拠にもならないよ。
「誰が言ったから」「誰も言っていないから」とかいう次元に居るのは雑魚だけだ。


＞諸葛亮を批判する意図が少なからず含まれていると言うだけで
文公と成王の故事を引いたことは大意に逆流するほどの証明にはならない。
はっきり言って君の思い込み。


＞三舎を避ける
それだけで返せる恩かな？
別れの時の二人のやり取りは戯れ言だ。
「何をしてくれる？」と訊いた成王も
「三舎避ける」と答えた文公も、冗談だよ。

＞だから成王が商臣に包囲されて死んだ時に何もしなかったのだろう
信長は道三を救えたかな？

＞州牧
州牧には州を管理するという仕事がある。
当然そのための属官も置かれた。
しかし自治に関する職務などあるはずもなく、
その任にあたる属官などないだろう。
彭羕の「羕起徒步，一朝處州人之上，形色囂然，自矜得遇滋甚。」など
何の根拠にもならないよ。


＞明らかなネタスレを根拠に出すなよ
＞他の意見含めてバカにされるだけだぞ
只のネタスレに見えるのは馬鹿だけだよ。
馬鹿がバカにするんだろうなぁ、馬鹿だから。


＞司馬駿
>>422を熟読しろ。読書百遍義自ずから通ずってな。
俺が相手するのはそれからだ。めんどくさい。

やっぱり、孔明パネェってことと、
司馬懿、まあ、軍事と政争は一応、及第点だけど、基本的に魏に不忠な名士の代表ってだけで、、
分裂期の最大勢力なら、この程度の人材はいつの時代もいるよね、でＦＡ？

九品官人法、骨抜きを考えると、政治もやばいな。
乗っ取るつもりなら、長期的展望がないことになるし
そのつもりがないなら、ただ利権を貪り、魏を弱めたことになる

結局、歴史に大きな名を残すほどの器じゃなかったってことかな？
西晋は、銭神論や清談とか、退廃文化の王朝で、後世からの評価も低いし

結果論から言えば、司馬懿は魏を裏切るなら、孔明に協力して、漢を再興させた方が
大きな名を残せた可能性が高いだろう

>>442
お呼びじゃないから。黙っててね

>>443
無学乙ｗ

>>439
＞諸葛亮は一般に善政を敷いたと信じられているけど、
＞裴松之はその根拠を示さずに「善政」を無謬の前提として「刻剥」を否定しているわけ。
＞これは議論の方法として誤っているということ。
そちらの主張したいことはよく分かったけど
裴松之は「未聞善政以刻剝為稱。」
つまり「善政」を称えるのに「刻剥」という表現を使うことを疑問視している
この記事で諸葛亮を称えたのは郭沖だから
間違っているのは裴松之ではなく郭沖ということになる
（だから裴松之は否定する根拠として挙げたのでは）

＞「蜀記」の信憑性が他の史書より格段に落とすわけにはいかない。
確かに二事は他の４つと比べて可能性は高いだろうし
「郭沖五事」に入っていなければ疑問視すらされなかったと思う
この件で史書の信憑性を疑われることはないだろう

＞この時、二郡が投降し、天水と冀城を囲み、数千人を蜀へ送るという大戦果を挙げた。
＞部下がとりあえず慶賀するのはむしろ自然。ところが諸葛亮を顔色を愀然とさせ
＞謝るという奇異な行動を示した。
＞この大戦果で喜びもしない諸葛亮が凡人の計り知れない大志を有していた。ﾊﾟﾈｪｯｽ。
＞という逸話であって、この逸話内での矛盾は無い。
たしかに逸話内だけなら矛盾はないけど
ただでさえ諸葛亮の軍隊は規律が厳しいと聞くのに
敵主力との対決すらまだ行われていない段階で
慶賀している余裕があったのだろうか

城が一つ投降して来たようなときに総司令官に向かって「おめでとうございます」
の一言もないような軍隊なんてありえないんでない？
数十日に渡って戦局が推移する時代なんだからなおさら。

>この記事で諸葛亮を称えたのは郭沖だから
>間違っているのは裴松之ではなく郭沖ということになる
郭沖は一貫して、諸葛亮の政治を「善政」だなどとは言っていない筈。
諸葛亮の統治が「寛治」の類とは程遠いことは他の記事からもわかるし、
この第一事は、郭沖も諸葛亮の統治が統制的なものだったと認める
下りとなっている（当時の儒学的倫理観から見て、だが）。
「善政」という言葉は裴松之がどこか別のところから持って来たものであって、
郭沖の責任ではないね。

＞城が一つ投降して来たようなときに総司令官に向かって「おめでとうございます」
＞の一言もないような軍隊なんてありえないんでない？
軍内部の人間が言ったのであれば確かにそうだね
「諸将」でも「兵」でもなく「人」とあるから外部から慶賀されたと思ってた

＞郭沖は一貫して、諸葛亮の政治を「善政」だなどとは言っていない筈。（以下略）
確かに「善政」と言ったのは裴松之であって郭沖ではない
でも郭沖は「諸葛亮を擁護・称賛するために」発言し
その一つとして一事を言ったのだから
それを読む裴松之も当然「諸葛亮を擁護・称賛」する発言として読んだだろう
それなのに諸葛亮の行動を「刻剝」なんて表現で書かれていたら
そりゃ裴松之はおかしいと思うだろう

>>436
・一事
＞「領」
左将軍府の政を左将軍以外の者が公的ニュアンスのある「領」したらおかしい。
例え左将軍自身が政が不得手で、部下に全てお任せしたとしても「領」はないんじゃないか？
その場合「代理（代行）」の意味の「署」になると思うが。

＞民政〜郭沖の弁以外に存在せず
劉曄伝に劉曄の言葉として「諸葛亮明於治而為相」とある。
（漢中を取った曹操にそのまま蜀を攻めるよう進言したときの言葉。
このとき劉備が蜀を収めてからまだそんなに経ってない。）

＞まして全権を委任されるほど強力〜 陳寿の筆から漏れるのは不可解
先主伝「先主复領益州牧，諸葛亮為股肱，」
全権委任かまでは分からないが、国政にかなりの権力を持っていたはず。

＞また、法正が〜　劉備にそれを訴えずに済ませたというのも解せない。
法正は蜀郡太守、外統都畿。その職務上の直接の上司は相の仕事をする諸葛亮。
太守や代官が政務のことで宰相すっ飛ばして国主に相談したらおかしい。


・二事
裴松之の反論は推理で、帰納的に充分論証の域にある。
がしかし>>422の郭沖氏の語る通りだとしたら
このエピソードは否定できない。

・三事
＞「東下」したなどという記録は、北伐全史を紐解いても存在しない
蜀軍が魏に対して「東下」したことが一度だけある。
建興八年の魏延の羌中入りからの、羌中から関中方面への進軍が「東下」になる。

＞自分が少数で陽平を守るようなことを諸葛亮はしたことがない。
＞陽平関の60里（24キロ）という至近まで司馬懿が軍を率いて南下したことは無い。
正しくは「記録にはない」。
それらの諸葛亮と司馬懿の軌跡が消失した（或いは記されなかった）可能性の否定を
達成することなしに、三事否定の材料とすることは出来ない。


・四事
同意。


・五事
＞前後に脈絡が無い。
そうだね。

＞諸葛亮が立て篭もる場所は祁山には無い。
諸葛亮伝注魏略、三郡寝返るのくだりを見ても
「祁山」は山の称だけでなく、あの辺りの事を指す称としても使われていると思われる。

＞それから勿論、明帝が長安に行幸した記録は一次北伐の直後以外に無い。
記録が消失した或いは記されなかった可能性の否定を達成することなしに
五事否定の材料とすることは出来ない。

>>448，>>449
劉曄の発言は否定しないけど

＞全権委任かまでは分からないが、国政にかなりの権力を持っていたはず。
諸葛亮の当時の権限を考える上では
これが軍政を統べるに過ぎなかったのか
民政まで統べていたのかで大分変わると思う
（当時の劉備集団を考えれば軍政を司っているだけでも大きな権力だろうし
左将軍府が民政まで司っていたとする根拠は郭沖一事ぐらいしかない）

＞法正は蜀郡太守、外統都畿。その職務上の直接の上司は相の仕事をする諸葛亮。
法に厳格だった諸葛亮が法を濫用する法正を諫めることもできなかったことを考えれば
諸葛亮が太守の上司であった可能性はないといっていいのではないか

＞蜀軍が魏に対して「東下」したことが一度だけある。
＞建興八年の魏延の羌中入りからの、羌中から関中方面への進軍が「東下」になる。
それは明らかに「蜀漢に帰還する」途中なのだから
郭沖三事の真偽を考える上では何の意味もないだろう

＞それらの諸葛亮と司馬懿の軌跡が消失した（或いは記されなかった）可能性の否定を
＞達成することなしに、三事否定の材料とすることは出来ない。
子午の役で実際に戦った記録があるのは「先鋒」の夏侯霸ぐらいしかない
大体司馬懿あたりの主力と交戦していたなら
負けた曹魏側はともかく勝った蜀漢側にすら何の記録もないのはおかしい
そもそも>>436氏の言うとおり
東の西城からやって来る司馬懿が陽平関の近くまで来ていたなら
漢中のほとんどは抜かれていたことになる
（陽平関って漢中郡の西南だぞ）

>>448-449
一事
「領」についてはその通り、勘違いだった。全権委任なら「委」だね。
「署」の意味は、漢書注に「分部而署置」「署猶分部也」とある。
董和という分署する人物が確認できる以上、諸葛亮の左将軍府事についての権限は不確定といえる。
しかしながら、そちらのいうことに加えて、董允伝にも諸葛亮が外交に関わっていたという記録もあり、
政治に関わっていなかったとは言えないようだ。訂正する。
しかしこの逸話に最終意志決定者の劉備の存在が語られないのはやはり不可解なことだが。

二事
可能性はいくらでも考えられるけど、これは武将一騎駆けなどのように説話色の強い逸話であって
あまり真面目に議論することでは無いだろう。

三事と五事
＞それらの諸葛亮と司馬懿の軌跡が消失した（或いは記されなかった）可能性の否定を
＞達成することなしに、三事否定の材料とすることは出来ない。
＞記録が消失した或いは記されなかった可能性の否定を達成することなしに
「反証可能性」で検索。
論理である以上、どれほど鉄板と思える科学法則であろうとも、「不完全な可能性」「誤っている可能性」は必ずある。
その可能性なければ、自然科学では認められさえしないし、人文科学である歴史学でも概ねその通りだ。
それは論理の不備を意味しない。「誤っている可能性もある」というだけのことでしかない。
この場合必要なのは、諸葛亮存命期間中に、
「司馬懿が陽平の60里まで迫った可能性」「一次北伐以外で（討蜀のために）明帝が長安に行幸した可能性」
を提示し、それが他の史料との整合もつく、十分に蓋然性の高い仮説であると論証すること。

あ、451=436ね。

>>451
・一事
＞「署」
それは名詞の署で、動詞の署ではないのでは。
漢和辞典には
動詞の意味としては「わりあてる」・「職務の代行」が載っている。（「記す」は除外）
名詞は「役所」。

「署左将軍府事」
（諸葛亮は）左将軍府の政を割り当てられた。（割り当てられた→受けもった）

「諸葛亮は、勢力内の数ある仕事のうち、"勢力の政"を受け持った」的な解釈で
良いんじゃないかな。「左将軍府の政を"分けて"受け持たされた」ではなく。
董和も左将軍府の政を受け持った。二つは「受け持った」で矛盾しない。

まぁ国政は大意で同意に到ってるから「署」はどうでもいいんだけど。

＞しかしこの逸話に最終意志決定者の劉備の存在が語られないのはやはり不可解なことだが。
法正があんな事を言っているのは管轄下からの陳情に因るものだろう。
太守・代官としての法正の上司は統括する諸葛亮だから話は諸葛亮に持って行くのが筋。
法正は諸葛亮の話に納得した、と。

・三事と五事
＞論理である以上〜「誤っている可能性もある」というだけのことでしかない。
つまり、
「司馬懿が陽平の60里まで迫ったことはない」
「一次北伐以外で（討蜀のために）明帝が長安に行幸したことはない」
というのは“間違っている可能性がある”と認めたわけだよね。それで充分。


＞それは（反証可能性は）論理の不備を意味しない。
＞「誤っている可能性もある」というだけのことでしかない。
「反証可能性」は
「反証される可能性がある」＝「誤っている事がはっきりする可能性がある。」
という性質のことで、
「反証可能性さえあるならばどんな仮説でもデタラメではない」となるわけではないよ。

>>450
＞民政まで統べていたのかで大分変わると思う
だから「相」だって。

＞諸葛亮が太守の上司であった可能性はないといっていいのではないか
よくない。
太守は相の部下だが法正は唯の太守ではない。

＞それは明らかに「蜀漢に帰還する」途中なのだから
「明らかに蜀漢に帰還する途中」ではない。

＞子午の役で実際に戦った記録があるのは
子午の役とは一言も言ってない。

>>455
＞「相」
当時の劉備は大臣を置ける格ではないから
補佐役という意味で捉えてたけど
あなたの解釈もごもっともだな

＞太守は相の部下だが法正は唯の太守ではない。
法正が諸葛亮の部下扱いだったら
（劉備に遠慮して）処罰はできなくても諫めるぐらいはするだろう

＞「明らかに蜀漢に帰還する途中」ではない。
私は帰還途中に曹魏軍と戦ったと思ってたけど
あなたは東に転戦して戦ったというのね
それは了解した

＞子午の役とは一言も言ってない。
子午の役以外で司馬懿が陽平の近くまでいた可能性は
曹操が漢中を平定してから劉備に奪われるまでの間しかないし
その間の諸葛亮は成都を離れていない
（諸葛亮が漢中にいる時司馬懿は既に大軍を率いる身分だったから
その司馬懿が陽平近くにまで侵攻した事実があったのなら
両者側の記録に全く残らないというのはおかしい
確かに０ではないがまずないと言っていいだろう）

それより、シバイｔｐシュウユと比べてどっちが強いんだ？
戦う機会がなかったのが残念だな。

>>456
＞法正を諫める
劉備に遠慮したというよりも、法正を諫めることは諸葛亮の非となる。

劉備が蜀に入れたのは法正のおかげ。
法正が劉璋に背いて劉備を蜀に招き入れたのは
蜀の地で任用されず、また誹謗されもして、志した道を絶たれて失望したからだった。
有能な法正はおそらく自身の器に見合うだけの大望を抱いていただろうから
不当にその道が絶たれたのであれば、その人間を恨みに思っていても不思議はない。
というかそうなのだろう。
逆に恩を受けた人にはいつか恩返しをしたいという強い思いもあったことだろう。
劉備勢力が法正の報いようもないほど大きな恩に報いるには
原動力となったそれらの人物に対する想いを晴らさせてやるのが最もだ。

劉備の心は法正のおかげで解き放たれたというのに
その劉備が法正の心は解き放たせないというのは不義。
上申したところで侠客気質の劉備が法正を咎めるとは思えない。

法正は権力を嵩に着て当たるを幸い好き勝手しているのではなく、その対象は限定的で、
国の害となっていくような放埒な人格をしているわけではない。
今はただ不遇時代の清算をしているだけ。
治国を思えばそれも当然善くないが、上述の通り
劉備の受けた恩を共に与る人間（荊州時代の人間）に、
恩ある法正のこの行為を諫めることはできない。道理に悖る。


あと、法正が諸葛亮の部下なのは、内政の系統上でのことだから。

諸葛亮が恩を見ず、治国の完全性を追求するために法正を諫めれば
法正は不公平さに納得行かないだろうから、劉備に対しての忠誠心を失う。
無論、諸葛亮のことも憎む。
法正が価値のない人間なら太守解任して使い捨てに出来るだろうが
有用で、謀主となっている。太守を解任しても陣営から消えるわけではない。
丞相と参謀長が啀み合うのは国にとって大きなマイナスとなる。
そのマイナスは治国の完全性を欠くことより遙かに大きい。

＞子午の役以外で司馬懿が陽平の近くまでいった可能性
基本的に可能性はいくらでもある。
居なかったと確定させるにはその時間の現場不在証明が必要。

"その時間"は行動が書かれていない時間すべてだから、
「近くまで行った可能性」はいくらでもある。

これをベースに考えなければいけない。


＞両者側の記録に全く残らないというのはおかしい
史書は自分側の不都合は書かないのが基本だから、残ってなくても全く不思議ではない。

空城計の話は、
司馬懿にとっては、絶好機に諸葛亮を逃すという大失敗なので
その出来事を記す必要がなければ書かれないだろう。
諸葛亮にとっては計略で大ピンチを逃れたという成功話だが、
元々が敵の大軍の接近を間近に許したという戦略上の大失敗なので
その出来事を記す必要がなければ書かれないだろう。

このスレ、止まってるなあ。出来れば孔明の
新スレ建てたいんだけど。このスレ止まってるって
事は別の孔明スレ建てても良いんだろうか？

そこそこ知識も溜まったので孔明新スレを建てて
別角度から孔明を見れるようなスレを考え付いたんだけど。

いーわけねーだろこれ以上立てるな
何個立てれば気がすむんだよお前は
意見があるならここで言え

このスレとはちょっと趣旨が異なるんだよね。

前にキョウイの北伐と孔明の北伐比較スレ
みたいの建てたんだけどそれに近い感じ。

無闇にスレを立てず、多少趣旨が違おうと語れるスレがあるならそこで語るべきだろう。
毎度毎度スレを立てては殆ど語らずに他の住人任せて放置。
貴様は話がしたいのではなくスレが立てたいだけにしか思えん。

スレを建てる事とそのスレ内で語ると言う事は別問題だと
思うけど。スレを建てた人がいなきゃ伸びないスレなんて
おかしいでしょ。他の住人が思う事あって書き込むようなスレが
ベストなんじゃないかなあ。それに俺はスレが伸びない時は
ちょっと書き込むようにしてるよ。

今三戦板とあと他の歴史板にちらっと思うスレ建ててるんだけど
自分のレスもしてるし。

今建てようとしてるスレは
「孔明はなぜ劉邦になれなかったのか」
ってスレなんだけどこのスレで語るにはテーマが違いすぎるでしょ。
せっかく司馬の項羽と劉邦買いなおしたんだが。

なら勝手にするんだな。
もっとも、お前のような成長もしない阿呆が立てたスレで語る人間は殆どいないだろうが。

>>460にしたって、立てて良いか聞いておきながら、
結局は立てる事を前提に話している。
結論ありきで自分の発言を肯定してもらいたいだけの人間と誰が語るというのか。

いや、残念だがスレタイを発表した時点で
このスレは建てれない雰囲気になってしまったかなって
感じ。

それに俺は自分の意見を肯定してもらいたいと思った事はないよ。
俺がする発言をうまく否定してほしいと思ってるぐらいだもん。
そうしないと議論にならないし。

ん〜>>2で変になってるけど、>>1とスレタイから考えるに、>>464の話題はここでそのテーマで話し振っていいんじゃないかな？
流れが逆で、ここで話してて盛り上がって、「それ、趣旨ズレてるし参加者もいるから別スレ立てれば？」って意見出てから立てるんでいいんじゃないかな？

ま、もう立てづらい雰囲気になっちゃったってのは同意。

なんか真面目な感じになってしまったので追加で書くが。
俺は大体が蜀末期のスレを建ててきたんだけど
結構限界って物もあるのかな？って思ってきたりしてるんだよね。

三国志の良いところって正史しかない所なんだよね。
正史をいかに解釈するかってのが議論の根拠になって
しかもそれは誰でも参加できる。正史を知ってさえいれば。
俺はちくま文庫版の正史4巻と5巻持ってるんだけど。
それこそキョウイの部分とか孔明の部分は何回も見て
この角度から見れば新しいかなみたいなのを探してたんだけど
そろそろ限界っぽい感じ。正史の別の巻買って新しい議論探すとかも
あるんだけど赤壁のナゾとかイリョウの実態とかね。けど蜀末期ほど
興味がわかない感じ。

で別の板で義経のスレ建てたりしたんだけど。源平合戦の義経ね。
結局義経とかあるいは幕末の人物とかって知識がある奴が上になっちゃうんだよね。
当時の貴族の日記とか知ってる奴が勝ちになっちゃう感じ。

建てればいいじゃないか
人に訊く必要はない

マジギレするJominianなんて初めて見たのぅ

アホな1は自サイトのチラシの裏でやれよ

もう新スレ建てる状況じゃないんでこっちで書くが、
孔明ってのは劉備を劉邦にしようとしたわけでしょ。
蜀から攻めるにあたり。劉邦の模倣をしようとしたんだと
思うんだけど。なぜ劉邦と同じ事ができなかったのか？

まあ劉邦には有能な部下がいてしかもその部下を
適材適所に配置できる劉邦の凄さもあったんだろうけど

成功例→劉邦　と失敗例→孔明

で対比したら孔明の真実が見えてくる気がしたんだけどなあ。

孔明を冷静に評価するというのは、エコヒイキするのでなければ、
最初から批判する心構えでいるのでもない。
中立的に、機械的に正史を読みその事実に主観を交えず解釈すること
ではないか。

>>473
その正史自体もチンジュが元蜀の臣の権威復興の
ためにプロパガンダとして書いたから孔明が良く書かれてる説と

チンジュの父親が孔明に処罰されたから孔明は悪く書かれてる説

があるから難しいんだよね。

１の課題

・無計画なスレ立てをやめる
・漢字変換
・ちくま全巻を読む

>>473
正史という物が不完全すぎるから不可能

>>472
ぜんぜん流れが違うぞ
スレ違いだろ
つまらん意見に流されずスレ立てな

戦術
　項羽にボロ雑巾にされる劉邦
　司馬懿を引きこもらせる孔明

兵站
　蕭何がしっかり補給してくれる劉邦
　李厳が責任転嫁してくれる孔明

外交
　韓信、彭越、英布が大活躍の劉邦
　孫権、孟達、軻比能が役立たずの孔明

戦略
　張良、陳平の助言をよく聞く劉邦
　臨機応変が微妙な孔明

運
　ついてる劉邦
　ついてない孔明

簡単で分かりやすい法律を作った劉邦と
ガチガチで人から嫌われる法律を作った孔明。

孔明が劉邦を模したってのはどうかな。
確かに蜀の地を選んだのは残りもの以外に劉邦と重ねるという名目を上乗せしたかったというのもあると思うよ。
でも、北伐自体が国の存在意義を守るための、芝居がかったデモンストレーションだと思う。
実質、統一の意思を示しながらの領土維持が孔明の狙いだったんじゃないかな。
魏延の作戦を採らなかったのもその表れだと思う。

>>479
ガチガチ過ぎる秦の法律を緩くした劉邦と
ゆとり過ぎる劉璋の法律を正した諸葛亮

盛り上がりそうだね
前スレ１、スレ立てチャイナマーブル

>>472
それ、あんたが今まで立てたスレで何度も検討されてるし、
回答らしきものもでてるんだが…
加わらなくていいからレス読め

前のスレでは孔明スレだったから基本的に孔明を主にした
検討だったんだけど。

なぜ劉邦は西の果てから天下取れたのか？みたいのは
あんまなかったんだよね。

関中取れたから　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　終わり

パーフェクトな回答だな。なぜ取れなかったのかは
魏延によれば臆病だから
陳寿によれば天命、人材不足、国力差、芝居が凄かったから

１）ロウ西荒らす
２）出張ってきた魏の中軍を、有利な位置で撃破する
３）後方固めたうえで長安まで進撃

１）長安急襲
２）長安で魏の中軍を抑えてる間に、ロウ西、涼州平定
３）長安で決戦するか、魏が諦めるまで防衛

無理に言うなら漢中戦と同じ手順だよね

・魏の防衛線を破る
・魏の侵略を防ぐ
・長安を押さえる
・雍州涼州を切り取る

どういう順序でやるか

項羽と劉邦ってさいつも不思議に思うんだけど。
項羽が負けた時点で国が負けたみたいになってるけど
そんなものなの？TOPが負けたら国は降伏しちゃったのかね？

三国志でも孔明の北伐で魏の皇帝を倒せてたら
魏は滅んだんだろうか？他の奴が皇帝になると思うんだけど。

>>489
あれ順番が逆
項羽は劉邦の侵攻食い止めるために中原に出ていたら、劉邦は項羽の本拠地の楚や第三勢力の斉に別働隊を派遣してて攻め取ったり降伏させたりしてた
項羽が死ぬ時点で、項羽はほとんど孤立していたんだよ
唯一味方してくれそうな呉に逃げ込もうとした途中で自殺した

へえ。本とかマンガとかだとまだまだ項羽の勢力が
すごいみたいな感じで描かれてるから勘違いしてた。

孔明は別働隊派遣なんてできなかったんだろうけど。
人材不足のせいか？それとも兵力が少なかったのかね。

>>491
主に兵が足りなかった
そもそも攻め込む時の拠点も攻め込む先もなかったが

最初の計画では劉備は関中を攻め、別働隊が荊州から出て中原を狙う予定だったんだがな
これなら劉邦の時のように二方向からの侵攻になる

>>491-492
劉邦、蜀から出るとき別働隊とか派遣したっけ？
諸葛亮はまだその段階ではなかった

>>493
劉邦のときと諸葛亮の計画は同じじゃないよ
劉邦が別働隊を送ったのは関中から楚側を攻めるときのこと

>>494
分かってる
劉邦と諸葛亮の比較で劉邦の別働隊作戦について諸葛亮を考えるなら
劉邦のそれと同じ段階になっていないと何とも言えない

>>495
そもそも諸葛亮のは計画通りに行ってないからな
蜀・漢中と荊州を両方取った時点での同時侵攻を考えてたがそうはいかんかった

劉邦の場合は、司隷（関中）に誼を通じていて、項羽の部下は司隷を把握できていなかった。
対して、曹氏三代で固められた司隷を奪うのは、諸葛亮では難しかったんだろう。

諸葛亮「では」、ということは他の奴なら出来たってことだよな、
誰だったら出来ていたと思うの？

司隷攻略できるとしたら、龐統・法正・魯粛の誰かが生きていれば、漢中制圧後の劉備じゃないかな。
あくまで可能性だけど。
魯粛が生きていたら、背後を突くことも無いだろうし。

劉備死後の諸葛亮の時代だと、司隷攻略には二つの要素がいると、個人的には思う。
一つは、兵站の円滑な運営で、これには、諸葛亮自身が成都で指揮を執るしかないと思う。
二つ目は、涼州を味方に引き入れること。
このためには、鍾繇・徐邈・張既を除かないといけない。
張既はとっとと死んでくれるから良いとして・・・。
涼州の事情に通じていて、尚且つ謀略が展開できる人物と言えば・・・賈詡かな。

・・・・と、賈詡信者の俺が言ってみる。

魏は項羽の国と違ってて攻め込む余地がなかったのかな？

仮に劉備が東征しないで孔明の言うとおりにしてても
なにができたんだ？って話だけど。

>>501
蜀の主力が無傷なのと全滅したのとでは状況が違いすぎる。
少なくとも陳倉を落として長安を伺いつつ、孤立した涼州を支配する事ぐらいできたろうよ。

>>502
劉備や張飛が生き残ってたら全然違ってくるだろうけど
諸葛亮自身が総司令官を務める以上
街亭の敗北と陳倉の攻略失敗は避けられないのでは
（東征の戦死者に魏延や呉懿以上の将は見当たらないから
どっちみち諸葛亮は馬謖抜擢を強行するだろうし
陳倉を落とせなかったのは魏が備えをしていたからであって
蜀軍の質量の問題じゃないだろう）

>>503
いやけど、東征しなかったら劉備が長生きしたとは限らないと思うが。

張飛の死は防げてた可能性はあるけど。

>>503
こうなったらもう諸葛亮を暗殺するしかないな

実際問題劉邦と孔明の違いは韓信がいたかどうか、が第一。
劉邦だって韓信がいなかったら負けていただろう。
当時の韓信はすでに天下を取れる力を持っていた。
もし孔明に関羽と士元がいたら北伐は成功しただろう。

>>503
東征の戦死者に魏延や呉懿以上の将は見当たらないのと
諸葛亮の馬謖抜擢となんの関係が…
と思ったが魏延・呉懿以上の将がいたら代わりに魏延・呉懿が街亭に送られていた可能性もあるのか？
あまり関係ないと思うけどね
街亭にはあまり上将は使わないだろうし、どっちみち馬謖使いそう
それか作戦自体が全く別のものになっていた可能性があるかもしれない

>>507
違う違う
諸葛亮は魏延や呉懿を推す衆議を押し切って馬謖を抜擢したけど
もっと格上の将がいたらさすがにその将を登用したんじゃないかということ
（衆議が魏延等を推したのは蜀の上将として認められていたからだろう
漢中奪取後の主将に張飛が目されたのと同じ理由で
だから諸葛亮が馬謖を抜擢したのは劉備が魏延を抜擢したのと同じことだと思う）

それに諸葛亮は街亭（や列柳城、箕谷）で敗れた時点で北伐を諦めているから
街亭派遣軍にはそれなりの自信を持っていただろうし
そこに上将を派遣しない理由もない
諸葛亮は「馬謖ならその任務を達成できる」と信じていたと思う

まあ関羽や張飛クラスの名実伴った上将がいれば
北伐自体全く様相が変わっていただろうけどね

馬良が生きてたら馬謖のかわりに馬良が宛てられたのだろうか…と考えると、空恐ろしいな
戦を政争の具に使っちゃ駄目だって、ドズルおじちゃんが言ってた

>>509
馬良が生きていれば留府長史でしょ
張裔みたいに諍いは起こさないだろうし

>>510
嗚呼確かに
で、張裔さんは若輩が昇進で上を行った事で拗ねて引き篭るわけですね。わかります

>>508
いや、だって第一次北伐は街亭で作戦終了じゃないし、その後肝心な戦いが待ってる予定だから
トップの将は温存しておこうとして魏延・呉懿じゃなく馬謖を派遣したんじゃないの？

最重要任務で最前線だから経験豊富なベテランや上将を推薦する声が多かったわけで
馬謖を任命したのは明らかに意外な選択

最ではないと思うけど、でも作戦の前準備としては最重要かな
どっちみち馬謖を選ぶだろうね、だめだね

別にそれ以上の将がいたらそれを選んだ気がする

曹操が王允を弔うところで詠んでた詩は
リアル曹操の詩？

orzごめん誤爆した

東征がなかったら、もっと早い時期に、史実を上回る兵力で、北伐を行えた
もしかしたら馬超もまだ生きていた時期に行ったかもしれない（ギリギリ）
張飛もきっと生きていることだろう

史実に置き換え考えると
将軍トップは威張りんぼ魏延ではなく、上には猫の張飛
尚書・兵站役は非協力的な李厳ではなく、黄権・馬良あたり

これだけでも大分違う


街亭は張飛・馬超・趙雲・魏延の空いてる子

>>512
その街亭で敗北した結果肝心な戦いをあきらめたのだから
諸葛亮本人は街亭を作戦上重視していたというでしょ
特に造反した３郡の確保も必要だっただろうし

>>518
劉備よりも先に死んだ馬超が参加できるなら
司令官は諸葛亮ではなくて当然劉備本人だろう
でもその場合魏は油断はしていなかっただろうけど

http://deaikeijiban.sakura.ne.jp/up/src/up0484.jpg

孔明は祁山経由して街亭に出た後、どうする気だったんだろう。
後に陳倉や五丈原へ真っ直ぐ出てる所を見ると、街亭を拠点にしようとは考えてなさそうだし。

街亭派遣は遅滞作戦とって時間稼ぐための処置で、本命は長安からやって来る明帝との会戦だったんじゃないの？
だから魏延たちは出来れば温存したかった

>>518
張飛は猫ではないな
魏延と同じく同僚（劉巴）と問題おこして諸葛亮にとりなしてもらってたし
劉備の蜀攻めの事を考えると諸葛亮との問題は起こさなさそうだけど
というか魏延も諸葛亮と対立してたわけじゃないけどね。侮辱はしたが

そのシナリオなら、普通に劉備親征が第一候補、次点が丞相諸葛亮だろう。
大遠征をするのに統率力があって軍事に精通している皇帝と丞相が揃って留守番は無い。
どっちかが総司令でどっちかが留守番。

>>520
街亭を失うのは、造反した３郡や涼州を抑える為の喉元に刃物を突きつけられたようなものじゃないかな。
逆に、街亭を押さえれば、長安と涼州の喉下に刃物を突きつけたような状況を演出できる。
しかも、兵数で劣る蜀軍が魏軍を迎え撃つのにも適した隘路で。

だからこそ、街亭を失ってしまうと、兵力差で漢中との連絡・補給路を好き勝手に荒らされて多大な被害を出す可能性があった。
ここを抑えていれば、その後涼州の実効支配を進められたんだろうし。

逆に、これ以降の北伐では、蜀軍は隘路を制されて全軍を有効に使える状況になっていない気がするし。

陳倉からイ水沿いに上ケイまで直進というのはやっぱ無理なの？
ロウ山を北回りに迂回して街亭通る道しかないんか？

>>524
街亭は諸葛亮がいた祁山よりも北にあるから
３郡や涼州との連絡を絶たれるのはやむを得ないとしても
祁山と漢中の補給路を荒らされる可能性は低いのでは

それにしてもこの時点で曹真は斜谷で趙雲と戦っていたし
曹叡は長安に着いたかどうかだったのに
なぜ諸葛亮は街亭を再奪取しようとしなかったのだろう

まだロウ西の諸城を攻略中で、その中で少数の兵でも足止め出来るということで街亭に派遣したんだろ
街亭で失敗したなら、次は会戦しかないよ
そしたら、せっかくの包囲も解かないとだし

>>525
普通に渭水に沿ってもいけるよ
北回りに街亭に進んだのは、とりあえず涼州方面との打通を計るためだったのだと思う

地理的には行けるが、陳倉を落とせなきゃ話にならないし
長安・洛陽からの魏軍が到着するだけで退路が消える。

街亭って、魏軍の侵攻を察知して、それに対して防御出来るところとして軍を派遣したってだけの意味しかないと思ってたけど
実は蜀が確保しようとした拠点に魏が攻撃を仕掛けたという構図なのか？

>>530
街亭よりも北の安定郡が蜀に靡いているし
西方諸郡を制圧するためにも街亭は押さえるべき場所だと思う

というか諸葛亮の本隊が祁山から動いた形跡がないのに
張郃がわざわざ街亭に向かったということは
街亭にそれだけの戦略的価値があったということでは

ttp://dl6.getuploader.com/g/yandere/20/yandere_20.jpg
こんな感じ
先に張コウが動いて、それに対して街亭に馬謖を派遣したという形
張コウが渭水に沿って、上ケイにいる郭淮と合流する可能性もあったから
もっとも、その場合はキ山にいる孔明本隊と睨み合いになって、ロウ西、涼州への連絡は遮断されたままになる
張コウとしては、とりあえず街亭に出て選択肢増やして、曹真本隊を待つつもりだったのだろ
そしたら、孔明の見切りが早かったというだけで

日本では普通諸葛亮といえば戦下手というのが確定評価となっているけど
現代の中国でもやっぱり同じく正史の諸葛亮は戦下手ってのが一般的なの？
あくまで現在の中国で、正史の歴史人物としての諸葛亮。
というのも中国の歴史ドラマみてたら総司令官が兵の士気をあげてる場面で
「私は諸葛亮のような無様なことにはならない」って言う台詞があって
中国も日本と同じく諸葛亮といえば戦下手のイメージなのかなと

街亭で負けなかったらというがそもそも馬謖が張郃を抑えれるとはとても思えないんだが・・・・・
作戦違反がなかったとしても

史実でも戦術的には勝ってて戦略的に負けるパターンだから
孔明には戦下手って確定評価じゃないだろ

個人的評価ではなく定説の話。私見は捨てて下さい。
日本では政治上手で軍事下手、と周知の前提として語られるだろ？
結局中国も日本と変わらないのかな。
よく考えたらそれも当然の気がする
日本も中国も同じ史料読んでるわけだし

会戦級なら孔明強いでしょ
所謂、司令官の目に届く範囲での野戦

定説ったって、三国志読本とかそんなレベルでの定説じゃあなんともかんとも。
中国でのそういう巷レべルなら、演義や京劇の普及度が圧倒的だから
普通に「悲運のスーパー軍師」だろう。

>>536は、来るのが十年遅すぎた

指揮官級の戦術においては、同世代では最強というのがここでの定説なのだよ

真っ向からの殴り合いには滅法強いからな諸葛亮
対孟達、公孫淵であれだけ冴えを魅せた司馬懿が、明らかに攻めあぐねてる
第四次は李厳の一件がなければ負け戦寸前
第五次も完璧に引き篭もってたわけじゃなくて、騎兵でちょっかいを出してるけど迎撃されてる
郭淮の働きが無かったら、やばかったんじゃないのってレベルだ

司馬懿が諸葛亮に勝ったと言い張るのなら、曹操は陶謙に二度も負（ｒｙ

>>541
たとえ劣勢だったとしても最後まで戦線を維持した司馬懿と
現に最前線から逃亡した陶謙を一緒にするのはいかがなものかと

>>540
実は相手に攻めてきてもらえない時には
諸葛亮の方も結構攻めあぐねているんだよね

侵攻して来た側が攻撃を待っていると言うのはなんか不思議だけど

陶謙って、逃亡していたってどこにあったっけ？

たとえ、そうであったとしても、
司馬懿が諸葛亮に『勝ったと言い張るのなら』、曹操は陶謙に二度も負（ｒｙ

って本質は変わらないが

人物眼も評価が難しい所
馬謖は失敗、姜維を選んだことも結果的に蜀の国力を損なうことになってしまった
それに対して蒋エン、費イを選び出したことによって蜀は他二国に比べて政治的に安定をもたらすことが出来た

司馬懿は諸葛亮に対して、陣営攻撃を掛けて負けたことはあるが、一旦自陣を設営した地点から後退した記録はない。
下ヒを捨てて琅邪まで後退している陶謙と比較するのは不適当。

>>545
たしかに街亭の選択は最悪だった。
でも人物眼を評価するなら一箇所ではなく全体を見て評価しなければならない。
馬謖や蒋エンだけじゃなく諸葛亮が重用した魏延や王平など全てから
というか姜維を選んだって何に選んだんだよ。諸葛亮時代に姜維なにかしたっけ

北伐軍中の幹部。

大抜擢だけど、姜維が諸葛亮の後継者云々ってのは演義でさえも言ってないことだね。

姜維は魏が「蜀は姜維1人でもっている」と評したくらい軍才はあったんだから
北伐軍中の幹部にするのはべつに問題ないんじゃないの？

孔明ってニートだったの？？？？

何で生計立ててたの？？？

戦争において退却戦は最も難しく追撃する側は圧倒的に有利。
魏の攻守の要として曹操の覇業を支え百戦百勝、追撃戦の鬼と言われた名将張コウの完璧な攻撃を、
計算し尽くされた緻密な布陣そして作戦で完膚なきまでに撃ち破り、張コウを討ち取った孔明はまさに鬼神。

張コウを失ったことによって魏は、呉や蜀を攻める手を失い、
事実上この時に、三国時代は確立されたと言われている。

言われてないｗ
張ヨウのような叩き上げの武将がどうこうできる次元より遥か高いところで三国鼎立は確立している。

誰が言ったんだよｗ
孔明厨は痛いって言われたいのかね
それとも演義厨がいいか

>>554 逆に張コウは痛いと言われたいのかと思った

>>554 逆に張コウ厨は痛いと言われたいのかと思った

張コウが百戦百勝ってのもな
黒星も結構多かった気がするが

とはいえ、諸葛亮が撤退戦が上手いのは確かだね
>>552は褒めすぎだけど
もっと前に三国鼎立は完成していて、攻めても勝てない状況が固まりつつあった

>>546
不適当と言われても、本質は全く変わらないってば
諸葛亮が戦下手なら、司馬懿は愚将ってレベルになるだろ

>>558
なんで「司馬懿は後退していない」と言っただけで諸葛亮が戦下手だったことになるんだよ。
いちいち頭の悪い勝ち負け問題に持ち込むな。

>>552
これはまた醜態晒したね
読んでるこっちまで恥ずかしくなってくるわ

普通に釣りだろ
いつまで釣られてんだよ

孔明の学んだ荊州学ってどんなの？
兵家、法家、天文学？

>>561
本人ですか？火消し乙です＾＾

・・・あれ？
ぜんぜん冷静なスレじゃないじゃん

>>564
お前どれだけ三戦板に居るんだよ
今までに三戦板で住人が冷静なスレが一つでもあったか？

ちょっと読んだんですけど、みんなすごいですね
普通の人から見ればみんな三国志の研究者か？？っていうくらいすごいですね・・・

そこで皆さんに聞きたいんですけど

なぜ、孔明は街亭の戦いで馬謖を抜擢したのでしょうか？

三国志研究でそもそも北伐自体、漢朝復活のため魏討伐のためではなく
蜀自体の自衛のための戦争だったとする説がありますよね
それは魏の国力が蜀の何倍にもあったからなんですけど

それ以前の諸葛亮の采配や
史実から考えて、問題のある馬謖を抜擢したのはなぜなのか、変だなと感じているんですけど

これは僕はこう考えていて
�@街亭の戦いの最中に孔明は祁山を出て長安を攻撃するルートを取っている

�A蜀はそれ以前から人材難で有能な武将が少なかった

つまり孔明が守っていても、祁山、長安を攻めるルートに
他の武将で安心して任せられる人物がいなかった


�@、�Aから考えて結論を言うと孔明が街亭を守っていても、北伐自体とても苦しいもので
明帝自身が大量の援軍をもってすれば到底長安を落とせるようなものではなかった

そう思っているんですが
みなさん個人の意見はどうでしょうか・・・？？

答えは簡単

街道に陣を構えて守りを固めてればいいだけの役割でベテランの王平もつけてたからまず安心

またアホな1が来たよ
お前は一辺死んでおけ

>>568
え？どのレスの事言ってんの？

>>566
馬謖って天才だよ？

>>570
軍板に出張して叩かれてた人？

そのときの王平なんて、どうでもいい将軍その3ぐらいの扱いだと思うけど

張休、李盛、董襲とかもいっしょに派遣されてんだよ
その他大勢の1人だったけど、街亭でうまいこと撤退して王平株アップ

>>571
あれは叩かれてると言うより絡まれて煩わされてるって感じだったぞ

どの板でもあんなん居るんだなｗ

牙門将って千人弱を率いる程度の職って聞いたことがある
万はいたはずの街亭守備軍のなかじゃ埋もれていたろうね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿_
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊ ＿__ o ＿_ﾉ!　　　　　　　　 ‐-　　 / 〈　　 ´　　　　臣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾑ::ﾚ ､_ ￣ _, ､|:!　　　　　　　　-　　　{ 　 !　　 ‐
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出師の表も本物かどうかぁゃιぃ
特に後出師の表は後年の創作

孔明が撤退戦が得意というか、
劉備時代から撤退に見せかけて伏兵で仕留めるのは達人級。
逆に言えば正攻法で戦うのは苦手って事だが。

>>576
牙門将は将軍の姓が書かれた牙門旗を守る責任者で、将軍位ではないしね。
軍の面子を守る上では大事だけど、戦力としては数えられていない小部隊。

なにせ張コウを射殺してるくらいだからな

>>579
王双も斬られたしな。
激突→おお！敵が引いていくぞ！追撃だ→ジャーンジャーン！ゲェッ伏兵だ！
のパターンは有効と言う事だね＾＾

劉邦と劉備はどちらも人を見抜く能力が高かった。
やはり君主の資質は人材を適材適所に配置する能力だよね。
孔明は五才十過で駄目だよね。清廉にして人を許せぬ者や何事も自分でことをなす者。

劉備は人を見抜く能力は知らんが適材適所に配置するのはそれほど上手だとは思わん
失敗も多いし
だけど、人を従わせるのは上手いと思う
この慕われっぷりはやはり人徳のなせるわざか

劉備の人を配置する能力はかなり高いと思うが
下手ならあそこまで小規模な勢力から国を大きくはできないだろうし

苦労してると、人を見る目がうんぬんかんぬん・・・。

>>548
それ孔明のおかげ

アンカ間違えてた

>>584
それ孔明のおかげ

孔明の能力ってのは個人に由来するものではなく、
司馬徽門下生というブランドによる人材ホイホイだろ。

>>581
古今東西を問わず、最も効果的な戦術の一つだからね。
一歩間違えると偽装退却のつもりが兵士が動揺して本格的な敗走に繋がる事になるけど。

>>588
名士のネットワークの事か。
個人の能力プラス、それって事じゃね？

渡邉ｗ

諸葛亮が襄陽避難組に所属した名士の端くれってのはまあいいとして、司馬徽門下ってのはこじつけもいいとこだな。
「益州の今学は章句を大事にしない」と批判した尹黙が師に求めた司馬徽と、
徐庶ら三人が学問の精密さを追求するのを尻目に一人大略を観た、という諸葛亮は、明確に学派が違う。
諸葛亮は今学派か、古今折衷の鄭玄・盧植学派に位置したことになる。
或いは劉備と息が合い、討論を交わすことができたのは、学派の近さからかもしれない。確証はないが。
ともあれ司馬徽の弟子ネットワーク云々は史料上殆どありえない。

あいや、一家一経を伝承する今学もありえないな。
元の学派がなんであれ、経典に精通し、故事を現実問題に適切に適用するのを問題解決の手法とした
当時の一般的な学問態度から外れた道を選んでいたのだろう。

そんな勉強態度のくせに現代の管仲・楽キを名乗ってたんだから
歴史に名を残さなかったらただの痛い奴で終わってたろうな

>>592
徐庶が司馬徽門下生だから諸葛亮もそうだったと考えるのが自然じゃないか？

>>595
そんな話あったっけ？
加えて、諸葛亮と徐庶は親交の逸話が何箇所にも見られる、
若い頃の諸葛亮にとっては珍しい人物。にも拘らず、「相善」などとあるだけで
同門という記述はなかったはず。
これでは自然には考えられない。

>>952
＞司馬徽の弟子ネットワーク云々は史料上殆どありえない

曹操の南進で、ほとんど捕まっちゃったしねぇ・・・。
赤壁後は、名士のネットワークに頼った印象がある。
司馬徽の評価・・・伏竜は、鳳雛に似るとかなかったっけ？

蜀学と荊州学の違いと、荊州学を学ぶ諸葛亮らの態度の違い気になります。

荊州学って言っても司馬徽は潁川の人だけどね

>>596
そうだね
やはり諸葛亮は司馬徽門下ではなかったかも知れない

徐庶が司馬徽に師事した事は向朗伝注襄陽記に書いてある
ここに韓嵩・龐統の名もあるけれど、諸葛亮の名がないということは
違うということかも知れないね
徐庶と諸葛亮が共に学んだのは若い頃で
後に徐庶は司馬徽大学院へ進み、諸葛亮はニートになって名を馳せたのかも

なんか大学院って使えない印象があるけど。

ニートはそれ以上に（略

>>599
朗少師事司馬�ｺ操與徐元直韓�ｺ高ホウ士元皆親善．
では、徐庶まで司馬徽門下だったとは言えないだろう。
ここは、與（接続詞「と」）の前で主語の「向朗」が省略されている。日本語でもよくある書き方。
これは

・朗は少くして司馬�ｺ操に師事した。
・（朗は）徐元直、韓�ｺ高、ホウ士元とみな親善した。

という二文。「ホウ士元」までを一文として「徐元直、韓�ｺ高、ホウ士元とともに師事した」とでも解釈すると、「皆親善」が浮いてしまう。
司馬徽との詳細な逸話が記されているホウ統伝でも、ホウ統が司馬徽に師事したとは書かれていないし、師事したとも思えない。
当時は、巷での人物評価の高低が社会的地位や官吏としての出仕・出世を大きく左右した。
そのため、認められない人間は人物評価で有名な名士の所に売り込みに乗り込むことがあった。
曹操も無名の郎だった頃、橋玄の許へ乗り込んで、民を安んずるのは君に違いない、と評を得たが、橋玄に師事したわけではない。
ホウ統と司馬徽の関係も同じ
。

>>602
司馬徽・向朗・徐庶・韓嵩・龐統　皆親善
師匠司馬徽を中心としてこの五人は皆仲が良かったって事

龐統と司馬徽の出会いは龐統が１８歳の時とされている
司馬徽と語らい龐統は感銘を受けた
書かれてないがそのまま弟子になったんじゃないかな
従父の龐徳公が２千里もただ会いに行かせたとは思えんし
遊学に行かせた話だと思うよ

司馬徽が徐庶を龐徳公の元へパシリに遣った話もある
師弟ならではな話だよ

>師匠司馬徽を中心としてこの五人は皆仲が良かったって事
>書かれてないがそのまま弟子になったんじゃないかな
文章無視してそんなことを言われても困る。

当時の知識階級は討論や論評を行う広範なソサエティを作っていたんだよ。
その中で学派や論の対立も研鑚も当然あった。
司馬徽やホウ徳公の邸宅は、そんな学徒論客の出入りする場だったと考えられる。
向朗・徐庶・韓嵩・ホウ統らの「相善」した有力な場のひとつは、当然司馬徽の邸宅が考えられる。
が、だからといって師弟関係だなんて決して言えない。
そんなことを言っていたら後漢から三国に掛けて友善とか相善した人間同士が、
それ即ち全て師弟・同門だったことになってしまうよ。

>>604
訳はこうだよ
「向朗は若いころ徐元直・韓�ｺ高・龐士元と共に司馬�ｺ操に師事し皆仲が良かった。」

それなら
朗少與徐元直韓�ｺ高ホウ士元師事司馬�ｺ操皆相親善.
だね。

>>606
それだと四人一斉に司馬徽に弟子入りした事になる

あと「相」は無い

>>607
與は「共に」というくらいの意味しかない。「相」が気に食わないなら別に省いてもいい。
だが、結局>>606が語順と文法を無視していることには変わりはない。

あとついでに他の史料との整合性も。

別に、徐庶・韓嵩・ホウ統、諸葛亮を含めた四人のいずれかが司馬徽門下だった可能性を否定するもんじゃないんだよ。
ただ、考証上、向朗・尹黙以外に司馬徽門下生を特定する史料は無い（はず）ので、
それ以外の人物を門下生とすることを仮説の前提にすることは出来ないってだけ。

>>578
＞出師の表も本物かどうかぁゃιぃ

なら、曹操の詩や注釈も全て後世の人の仮託で終了

司馬懿も実際は演義よろしく毎度、ぼろ負けしていたということで

>>611
後世の人の仮託だったら
むしろ諸葛亮の方が毎回負けていたのでは

>>612
「応変の奇略」もあったことになる

>>613
ないよ。
故国の弁護が目的で三国志を著し、劉備を劉邦と比較までして
諸葛亮を可能なかぎり賛美し、「応変の機略に欠けていたのか」などと
欠点を小さく書いている陳寿を皮切りに、蜀漢の評価はその後鰻上り。
それを後世の仮託と言ってしまったら
諸葛亮はじめ蜀漢の実像は無残な有様になる。

無論、そんな意見に承服など出来はしないが。
多少の美化はあっても陳寿はそれなりに誠実に歴史を書いただろうと考えられる。

西晋の人間が司馬懿を貶めてまで諸葛亮を賛美して当然なんて理由はあるの？

陳寿は諸葛亮と司馬懿を共に最大限フォローしてるんだよ

＞諸葛亮を可能なかぎり賛美し
＞欠点を小さく書いている

これは、陳寿が諸葛亮に怨みがあった説もあるから、そうであったとも限るまい
他にボロクソ書いている書物があれば別だが
ハイ松子が称揚している書物を並べて注釈を書いているのは、ひいきではなく、
真実を明らかにしようという動きかもしれん

まあ、自分も陳寿が公正な人間だとは思うが、三国志や晋書に見られるような司馬懿像も
兵や民や魏王朝を利用尽くした結果の、ねつ造であった可能性も蜀漢称揚以上に、否定できないだろ

司馬懿の戦闘や助言の功績は全て、他の魏の人物の功績の吸い上げであったことも疑える

>>617
陳寿が諸葛亮を恨んでいたとする説の根拠は「父が処罰されたから」だけど
諸葛亮伝の評には「刑政雖峻而無怨者，以其用心平而勸戒明也。」とあるから
陳寿本人が諸葛亮を恨んでいたとするのは無理がある
（恨んでいる本人がこのような評価を自分の言葉として書くはずがない）

裴松之の態度はその通りだろうね
（彼自身は諸葛亮を評価しているけど魏や呉を賞賛する史書も引用しているし
自身がおかしいと思う記述に対しては諸葛亮に対する評価でも批判している）

司馬氏に都合の悪いことは捏造しないで単に「書いていない」から
陳寿は史家としてできるだけ公正に史実を書きつつも
現に晋朝に仕える身としては遠慮しなきゃいけないことがあったということだろう
（晋の前王朝である魏や自身の故国である蜀に対してどうだったかは分からないけど）

ただ司馬懿に対しては相当の配慮が含まれているだろうけど
本人に何の功績もなかったらそもそも曹真や陳羣には並べないだろうから
ある程度は自前の功績だったと見ていいだろう

司馬懿は応変の機略に長けていたので堅守している司馬懿に勝てる！
でも蜀は滅ぼせない。

「応変の機略に欠けていたのか」の前に「征戦を行いながら失敗したという結果を見れば」という言葉が入る。
つまり結果論。
しかもその結果は才知ではなく天命に由来するとも他でフォローされている。
ひとつのキャッチコピーで全てを解釈するのはやめた方がいくね？

シュウユかリクソンなら、火攻めしそうな感じだが・・・。
孔明には、手のひらに「火」と書いて見せ合う相手が必要だったのか！？

>しかもその結果は才知ではなく天命に由来するとも他でフォローされている。
それ、フォローじゃないよ。蜀漢の正当性を疑い、諸葛亮の北伐の意義を潰しかねない危険な言葉。
統一晋の皇帝に対するギリギリの建前。
加えて、同じ献呈文の中で「治戎は長と為し，奇謀は短と為す」とあるのだから、
それが陳寿の基本的な諸葛亮認識としていいだろう。
名相忠臣としての諸葛亮の権威を守るために「応変の将略」「奇謀」を捨てたという言い方もできる。
そもそも、正統な、少なくとも立派な王朝に仕えなければ、いくら智略があっても名相忠臣ではない、
ただの賊だから。
晋に対してはともかく、魏と比べて故国を劣位に置きたくない心情が端々から伺える陳寿の三国志で、
諸葛亮を賊臣の地位に貶めることなんてできるはずはない。

まあ逆説的に言えば、諸葛亮伝の賛で「運が無かった」「統率力が無かった」と書けないために
「将略がなかった」と書いたとするなら、諸葛亮の実相に迫る場合、「運が無かった」や「統率力が無かった」を
認めれば、「将略は十分にあったのに」と言うことはできるのだろう。

と言っても、五次北伐で半年対陣して勝てなかったのなら、運以外の何かが足りなかったと見るしかないだろうが。
自分としては陳寿に賛同して、その欠点を「将略」のレベルに卑小化したいところだね。

「卑小化したい」とか気持ち悪いな
陳寿と違って何の抑圧もない現代日本人なのに
正しい評価をせず欠点は小さくしてごまかしごまかし虚飾まみれ
しかもこれを意図的にやってるってんだからどうしようもない
信者ってのはマジきもい連中だな

>>621
天命と正当性は別じゃん

天に選ばれたってことは正統王朝ってことだろ？

そいつは失礼。鉤括弧を付ければお気に召したのかな

>>622宛て

>>624
なにそれ？

>>609-610
「Ａ與Ｂ,動詞,目的語」は、ＡとＢが同時に［動詞］を行ったことを意味する
向朗伝注は「向朗が少い頃に司馬徽の門を叩いた」ことを語る
少い頃に入り、少い頃に抜けた　ので無ければね
ここに時間が限定され、>>606は誤りとなる
>>605は意訳
「向朗は少い頃司馬徽塾に入門し（瞬間）、徐庶・韓嵩・龐統と共に司馬徽に師事し（継続）、
皆仲が良かった。」

朗少師事司馬�ｺ操，與徐元直、韓�ｺ高、龐士元皆親善。
は「龐士元」の後ろ、「皆親善」の前に
前出の「師事司馬�ｺ操」が省略されている

>>602が言うような
・朗は少くして司馬�ｺ操に師事した。
・（朗は）徐元直、韓�ｺ高、ホウ士元とみな親善した。
だと、前後に繋がりがない
「朗少師事司馬�ｺ操，與徐元直、韓�ｺ高、龐士元皆親善。」は
徐庶・韓嵩・龐統が司馬徽の弟子という前提だからこそ読むことが出来る
この隠れた前提がなければ
向朗が少くして、司馬徽・徐庶・韓嵩・龐統に師事したようにも読むことが出来てしまう
それに
・（朗は）徐元直、韓�ｺ高、ホウ士元とみな親善した。
は言葉としておかしい　「皆」は要らない
この文のおかしさは「親善」の主語が向朗であるところにある
「親善」の主語は「皆」だよ

出師表は「諸葛亮集」という諸葛亮の書簡集にあるから仮託ではないな


陳寿は諸葛亮を公正に評価したんだろうけど
あれは陳寿が軍事を分かっていないが故の評価だろう

「向朗は少くして、徐庶・韓嵩・ホウ統とともに司馬徽に師事した。」
なら
「朗少與徐元直韓�ｺ高ホウ士元師事司馬�ｺ操」
だね。

馬超遂與韓遂、楊秋、李堪、成宜等叛．
と同じ。動詞の前の主部に名詞をたくさん繋げることができる。

>>621
ただ諸葛亮は五丈原でジワリジワリと漸進していて
司馬懿は決戦を避けつつ押し留めようと騎兵で
孟エンが武功水東岸で橋頭堡築いてるところに奇襲掛けたりしてたんだが
結局諸葛亮の死までこの蜀の地道な漸進は止められなかった

何年掛ける気だよ、ってな囲碁みたいな作戦だが
司馬懿が諸葛亮を遅くは出来てもとめられはしなかったのは事実なもんで単純な実力不足というわけではないよ
屯田まで作って本気で数年掛かりで関中落とそうとしてるのがわかる

五丈原で屯田をしたのは良いけど、肝心の作物の実りが無かった説は本当なのか！？

>>631
諸葛亮の軍隊の統率力や兵の強さは折り紙つきだろう。
だから四次でも五次でも局地的には優位に立てる。
しかし、膠着した戦況を一挙に覆すような「奇謀」、
敵の虚を見出してそこに実をぶつけるような「応変の将略」が
足りなかったために最終的に勝ちを掴めなかった、と陳寿は分析している。

この奇謀というのは、漫画みたいな奇想天外な計略とかじゃなくて、
虚実、奇正を見極めて彼我の行動を制御する、孫武が唱えた戦略眼を意味する。
諸葛亮は出兵段階ではこれを見事にやりとげて魏の戦力を分散させたり
遠路急行を強いたりすることができたが、
戦場では、先に到着しているにも関わらず後から来た魏軍に陣営を構築して
膠着状態に持って行くことを可能にさせるなど、後手が目立つ。
あくまで司馬懿などに比べて、というわけだけど。

あと、時間を掛けたら曹叡の本隊や中原諸軍が来るので不利になっていくばかりだろう。

>>632
根拠はないし、殆ど気候が変わらない漢中や武都で農業をやっているのに
渭水での屯田が失敗するという必然はない。

>>633
前々年辺りから呉が連年山越を駆逐して軍事力を増強させているもので
たかだか10万程度の蜀相手にそんなに多数の軍勢を貼り付けておけないのが魏の悩み
下手に決戦すれば第四次の二の舞だし

>>632,>>634
田中重弘氏は土壌、気候、作物（品種）、農法等が屯田地に適さなかったことと，
史書にも成功した記録がないことから，五丈原以前に漢中での屯田も失敗したとする。
（歴史群像シリーズ１８）

氏の意見は置いとくとして，五丈原では現地民と摩擦が起きなかったとあるから，
蜀軍の屯田は農地として使われていなかった場所で行われたのだろうけど，
そんな場所で１年目からうまくいくのかと言われれば疑問ではある。

>>631
＞結局諸葛亮の死までこの蜀の地道な漸進は止められなかった
魏軍が本陣を後退させた記録も，蜀軍が魏の本陣を攻めた記録もないから，
蜀軍は半年近く対陣していながら敵陣にすらたどり着けなかったとも言える。
（両軍の間は武功水を挟んで２０里しかない。）

>>635
貼り付けてはおけないが、呉を撃退した翌年にもまだ蜀が関中にいたのなら、
それに皇帝中軍を振り向けるくらいのことはできる。

>>637
武功水の東岸に時期は不明なものの陣地を構築してたわけだしじわじわと押しちゃいるんだよね
魏側には数万ほど増援も送られてて寡兵な蜀が敵陣に突っ込むなんて真似もできないし
辿り着けなかったとかではなく陣地の取り合いをする囲碁のような戦い方だっただけだろう
仮に蜀が強引に攻めても司馬懿は要害に篭って決戦しないであろうことは
それまでの行動でもほぼ既定路線と呼べる状態だからなぁ

>>639
魏は決戦を避けて陣地に篭っていればそれでよかったのだけど，
それでよくないはずの蜀がそのようなことしか出来なかったという事は，
諸葛亮の作戦が行き詰っていたということではないのか？
（諸葛亮が五丈原に上れば問題ないと言う司馬懿の言葉には，
それだと決戦をしなくてすむという意識も含まれているだろう。）

>>630
意訳と言ってるんだけど

横レス
>>636

＞田中重弘氏は土壌、気候、作物（品種）、農法等が屯田地に適さなかったことと，
＞史書にも成功した記録がないことから，五丈原以前に漢中での屯田も失敗したとする。
読んでないけど馬鹿馬鹿しすぎないか？

・漢中
まず屯田地に適さないの意味が分からない
漢中は張魯時代栄えていたのに農地に適した場所がないということがあるわけがない
記録もいちいち成功した記録がある方が珍しい　称揚家の魏ぐらいだろう

・五丈原
渭濱居民の間に混じって屯田したのだから
その場所は耕地化しさえすれば作物が採れる場所だよ
農作に向く向かないないなんてのは、もっと広〜い"一帯"を言うものだろう
蜀軍の場所だけ土壌・気候が悪いという事があるわけがない

>>639,>>640
五丈原は本陣
普通、本陣の回りにいくつもの陣地を築いて陣立する　
よく聞く「陣容」とは陣の配置・配分のこと
武功水の東岸の陣地はその一部
五丈原に本陣を置く蜀軍の前衛ってこと

五丈原って耕作に向く向かない以前に
マジで万余の兵が入ったのかよって位に狭いよな

要するに孔明は機略縦横の智謀英雄の士ではなかった
まじめな実務官僚型の士

>>645
そりゃ今さら言うことでもない
ずっと前からそう言われてますがな
定説ってやつ
石田三成的な

確かにコウメイと石田ミツナリは似ている。
内政に優れ、兵の士気は高く、参謀タイプだから作戦に凝り、
野戦の指揮官タイプじゃないから、あまり臨機応変なことはしない。
主が死んだ後も忠誠を尽すのも似ている。

孔明は参謀タイプじゃないだろ
曹操や劉備と同じく武将タイプじゃん
参謀がいれば参謀をつける

>>644
五丈原の面積１２平方キロメートルだよ？
分かりやすく言えば　３�q × ４�q と同じ面積

北伐の目的の一つは内乱をふせぐための
軍事権の掌握だろうな

蕭何に近いんじゃね？

本人、ガッキやカンチュウのようなタイプ目指していたようだが。

実直な能吏ってところｼﾞｬﾏｲｶ？

忠義はピカ一だけどな。

孔明　「諸君は戦争経済をご存じない」

そこで言う経済とは

経世済民のほうなのか、economyのほうなのか

>>651
そりゃ蕭何の輩といえば誰も文句は言わないだろう。
後方担当としての諸葛亮を否定する奴なんてまずいないのだから。

なぜか中国史上最大の名将であるかのように言い張っているから馬鹿にされるだけで。

はっきり言って応変の才は張良にはおよばないし、陳平にははるかにおよばない

と思う。

ひょっとすると法正にもおよんでないかもしれない

>>655
無茶言うな。
諸葛亮を称賛している陳寿や袁子ですら言わざるを得なかったのだから，
「応変の才」が足りなかったのは明らかだろう。

何せ後世の擁護派ですら「将才」はあるとしか言えないのだから。

創価。

比較すること自体が�_ということか。

アレクサンドロスとかハンニバルとかトップクラスでも応変の才というか、
最後は会戦での力業という気がしないでもない
その力業が余人には真似できない物なんだけど

諸葛亮の政治力と統率力に加えて張良・陳平と比較できるほどの「応変の才」があったら
それこそ中国史上最高クラスの化け物だわｗ

「応変の才」って、この場合の軍を率いる・・・に当てはまる？
むしろカンシンが比較対照じゃ？

第４次北伐みたいに正面でぶつかれば強いんだけどねぇ。
第１、３次北伐みたいに陽動がないってのはどうかと・・・。

兵力がない、別働隊を任せられる将軍がいない
ナポレオンは糞つえーので負けちゃうけど、奴がいないとこで勝ちを2つ以上拾えれば最終的にはOKみたいな

>>654
中国史上最大の名将だなんて言ってる奴なんて居ないだろう
定説じゃ戦下手で応変の才なし。無能と言う奴までいるのに
高評価する奴だってせいぜい「無能ではない、それなりに優秀」どまりしか見たことない

勝手に仮想的を作って諸葛亮叩くなよ

孔明を無能って・・・。
政治手腕は間違いなく有能だと思うけどな。
あの益州を維持＆遠征軍の派遣できるのが他に誰がいるのかと思うのだが。

応変の才はないのは確かだけど、戦下手と言うのは言いすぎな感じ。
兵が多く守りを固めてる相手に勝つ奴って滅多に居ないような？

今は政治分野の話じゃないだろ

そもそも
>>655の張良も陳平も法正も

武将じゃねえええ

孔明が戦下手ってのも煽り以外ではあんまり聞かないぜ

>>665
おっと、自ら兵を率いるような香具師の話だったのか。

失礼。

ただ、漢中取りの法正と北伐の孔明はやっていることに違いはあまりないかと。

>>666
下手とは言わんが抜群とも言わない。

戦略では非凡だが、戦術は平凡よりやや上くらいの印象。

戦術面では劉備のほうが上と思われ

>>666

ttp://www.k4.dion.ne.jp/~shota/syoku2.html#SEC12
ttp://china-biography.seesaa.net/article/132358163.html
ttp://soudan1.biglobe.ne.jp/qa1723031.html
ttp://alfalfa.livedoor.biz/archives/51413505.html

いくらでも聞くけど。
知恵袋で孔明か諸葛亮で検索してみたら？

知恵袋は知識の無い回答者が平気で嘘書いてるじゃん
wikiよりも頼りにならない

今は信憑性の話じゃないだろ

カコウボウよりは戦上手だと思うよ

カコウボウより戦下手な奴っているの？

ぼーって実績あったのか？
戦場にも出たことなさそうなのに、敵国にまで伝わるへたれっぷりとは何なのだ

戦術においても、司馬懿より上ってこのスレの流れではなっているけど
劉備より下なのは認めるが、平凡より上ってのは過小評価すぎる
陰謀論をいれなければ、司馬懿より上と評価するのが普通

あの政治力、統率力で、三分まで持っていく戦略があって、それだけの戦術があるから、
あれだけの文章が書けて、発明ができて、君に忠誠を尽くしたわけだから、
どれだけすげーんだ、ってわけで、張良や陳平より上の名声を受けたんじゃね？

まあ、「応変の才」はあまり無いのは認めるが

劉備って戦上手か？

劉備は少なくとも曹操以外の魏将ならほとんどボコっていて
曹操相手でさえ、状況が整えば勝てるほどの力は持ってる

ぶっちゃけ関羽張飛のおかげじゃないの？

>>677
史実では夏候惇とか劉備の伏兵戦術にものの見事にやられてる
ちなみにこれは孔明が使える前のこと

漢中戦でも劉備が軍を率いて戦って勝利したところに関張はいない
陸遜も劉備を評して「千軍万馬の古強者」とよんでおり
劉備が綿密な策を立ててるときは戦っても勝ち目がなかったといってる

でも夷陵分マイナスしないと
負けの規模が大きいし、
ただ負けただけならともかく
黄権の献策を蹴ったのは明らかに劉備のミス
だから劉備もそれを分かってるから「わしが黄権を裏切ったのだ」と言ったんだ
そんな負け方をしたから曹丕にも「戦が分かってない」なんて言われた
運がなかった、だけじゃすまない
戦下手だとは思わないが

諸葛亮だって失敗があるからこんなに劣ってる劣ってる言われてるわけで
劉備だって敗戦は考えに入れないと

でもそれをいうなら
曹操だって赤壁をはじめとする大敗北があるんだから
そこらへんをマイナスしないと、って事になるよね

孔明が駄目なのは作戦級での采配
目の前の相対する敵との戦術だったら強い
劉備も作戦レベルだとウンコ

＞作戦級での采配

これを詳しく

>>680
そんなのあたりまえ
曹操を評価するときいつも赤壁無かったことにして
勝利しか見ずに曹操は無敵！曹操は完璧超人！とか言ってんのか？

全体を見て、勝因と敗因、その他の条件もわかうる限りちゃんと考慮に入れないと
ただマンセーしたいだけ、貶めたいだけにしか見えない

曹操も赤壁をはじめとする大敗があるのに戦上手と評され
劉備は夷陵の敗戦によって、曹操にさえ勝利した手腕を忘れられ
戦下手とよばれる理不尽

劉備だって戦下手ではないということさ
そして曹操だって大天才みたいな言われ方してるけど失敗もあるってこと
それを分かってくれない奴がいるんだよな
失敗があったって英雄には違いないのに

>>678
>>677は演義も孔明の話もしてないのに
史実では〜孔明が仕える前〜とかｗ
ちゃんと人のレスは読めよ
なんでも演義厨扱いしてないでさ

>>684
要はそういった極論を吐いて批評家を気取ってるやつらが問題なんだろうな
赤壁で敗れたといっても曹操が戦上手ではないとは思えないし、
夷陵で敗れたからといって劉備が戦下手ってわけでもないしな
無敗の人物だけが戦上手でもないわけで

呉氏も言っているだろうが。

五たび勝つは禍なり

〜中略〜

一たび勝つは帝なり

と。

孔明がチュウタツより戦術の才が上かどうかはあやすい気がするが
戦略面では上じゃないかなぁ、と思う。

>>674の戦術を戦略に変えると漏れの意見と同じになるような。

諸葛亮が司馬懿より下って
司馬懿の方が上なんだったらなんでヘタクソの諸葛亮ごときに局地戦で負けたのかね
やっぱ陰謀とかわざと負けたんだとか史書は曲筆してるとか言うクチ？

そもそも演義のように諸葛亮が司馬懿が
戦術的手腕を発揮する場面てあったのかな？
曹操みたいに自ら少数の兵を引き連れて敵陣を襲うのならともかく、
諸葛亮が司馬懿なんかは後方に控えて都督らに任せっきりじゃないのか。
袁紹も軍事は沮授らに一任してただろう。

>>686
誰も演義厨扱いなんかしてなくて
単に史実の劉備の実績をあげただけだろうに
被害妄想強すぎ

>>690
第４次の会戦は司馬と諸葛がそれぞれ決断を下した上での激突となってるから
孔明の勝利は戦術的勝利といえそう

>>688
直接対決で孔明が仲達に勝ってるのは
孔明の戦略的手腕の所以だといいたいの？

>>693

いや、そうじゃなくって、それレスしたときは陳倉のこと考えてた。

祁山のことは頭になかった。

それでも>>688は変わらない。

>>694
悪い意味じゃなくて
あなたの考えが知りたいと思ってね
祁山会戦では孔明と仲達が直接対決し、その結果、孔明が見事な勝利を収めた
これは戦術的手腕では孔明＞仲達であるといういいモデルケースだと思うけど
戦術では孔明が上でないとするなら、勝因はどこにあると考えてるの？
あの勝利は孔明の戦略的手腕の証明だといいたいの？
あなたの考えが面白そうなのでぜひ語ってほしい

司馬懿が陳倉落としたとは初耳だ
落としてないのなら上下を判断できるわけないからな

>>695-696

そうだねぇ。

直接対決で勝ったー、負けたー、で評価するのが一番なんだろうけど

どうも陳倉の印象が強くてねぇ。戦術的によろしくなかったような。

一方で祁山はチュータツに全責任を負わせるのもなんとも。

真ちゃんと交代してからあまり日がなかったようだし。

ま、理屈つけて説明するべきだろうけど、ゴクゴク簡単にこんな感じで。

ただ、あれよ、戦略は目を見張るモノがあると思うぞ。

ほぼヒキコモリ青年があれだけのポジションに劉備軍全体を持っていったからなぁ。

もっとも孔明独力ではないだろうけど、凄し。

孟達や遼東を見るに司馬懿が凄いのは作戦的機動力であって会戦でどうこうってのは特にないな

第４次北伐の孔明にはちょっと酷かもしれないけど、
張碌先生が言っていたように、戦はまず寸土でもキープせんと。

もっとも、李平が悪いんかな？

おっと、>>699は戦術以上の要求のようだなｗ

一応、二郡とっているじゃん
国力差と互いに国家が安定してことを考えると、戦術も相当なものといっていいだろう

しかし、こっちの方がレベルが向こうより高いな

司馬懿はどうしてメジャーになれないのか？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161769088/l50

多少、ましなのもいるが、諸葛亮を戦下手とか、司馬懿の陰謀論をマジで主張しているのがいる
やはり、ネタが多くても、専門でやっている人の方が強いのかね。それとも、その方が広い視野をもてるのか
どちらにしても、中英敗れたりｗ

司馬懿がマイナーなのと諸葛亮と関係ないのになｗ
目の敵にするんだよな

>>701
おっと、申し訳ないがその二郡教えてくれまいか？
チュータツに勝ったのちにいきなり祁山まで全面撤退の記憶しかないもので。
そもそもこれが勘違いしている可能性もある。

で、ここで整理しておくと

戦術とは…戦闘実行上の方策。一個の戦闘における戦闘力の使用法。
戦略とは…戦術より広範な作成計画。各種の戦闘を総合し、戦争を全局的に運用する方法。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（広辞苑より）

漏れはこういう意味で一応使っているつもり。

何故自分で調べない…

むむむ。

第三次なら二郡の話はわかるんだがなぁ

第四次北伐は･･･

ヒントくれ。○○に載っているとか。

二郡とったのは、第三次の話として
陳倉の話も出してきたのだから、別に第四次に限っているとは言ってないだろ

今は、孔明の軍事能力の話なんだから

また、こっちから攻め込んでいるんだから、撤退したとしても、橋頭堡を破壊したり、
その作成を阻害している
寸土もとっていないは、少し言い過ぎだろ

>>697
それいったら陳倉だって考慮の余地があるんじゃないの
２０日分くらいしか食料もってなかったみたいだし
このくらいの期間じゃ堅城攻略するのは結構厳しそう
それに野戦と城攻めじゃ求められる戦術能力も違うよ
日本の徳川家康だって野戦は得意だけど城攻めは下手といわれてるし
孔明も少なくとも戦歴を見る限り、野戦の能力に関しては結構なものをもってそうだよ

孔明の失敗は全部孔明のせいだけど
司馬懿の失敗は司馬懿の全責任じゃないよ
直接対決で蜀が勝っても
孔明の功績じゃないし司馬懿の失敗じゃないよ
だから孔明より司馬懿の方が上だよ


こうですか

>>706
>>699　漏れは第四次に限定してますモノ言ってますがが、何か？

>>707
あれって奇襲だから兵糧少なめなんじゃないの？

奇襲ならばそもそもその選択が如何、というところ

>>708
それは違う。
戦術に関してははっきりと　チュータツが孔明より上だ。ｷﾘｯ　
じゃなくてチュータツが孔明より上なんじゃないかぁ、ぐらい。

断言するほどの差があるとは思っていない。

第四次に限定するのなら陳倉とか言い出すなよ
一方を甘く見て（司馬懿、自分）
一方を厳しく見る（孔明、論戦相手）
ってアンフェアが多いな小銀玉たんは

たしかに

仲達の遼東征伐や対呉の手腕を見る限りでは、真面目に孔明に苦戦してたと見るべきでは

f

そもそも戦略だの戦術だの言ってる奴はどういう観点でどういうソースをもとに語ってるのか
一度整理してくれ
そしてどっちか一方が立てばどっちか一方は否定みたいな二者択一的な思想は控えていただきたい

司馬イ自身がいってるじゃないか。
食いモノが少ない大兵には持久戦、逆なら速戦だ、と。
第五次北伐だと、孔明は十数万（蜀の人口の記録見ると、到底不可能な大動員だが）の兵を出していた。
まともにぶつかるほうがおかしいんじゃ？

防衛する側だって動員かければ消耗する
何より自領土が戦場になって荒らされる
しかも、粘着質で諦めの悪い孔明は何度も攻め込んでくる
侵攻軍を撃破できるならやった方がいいに決まってる
長躯遠征の不利を抱える相手を撃破出来ない、追撃かければ逆襲食らう
あれは出来るけど、これは出来ない
結局、司馬懿も孔明も軍事能力に関してはちょっと優秀なくらい

>>715
どこから十数万なんて数字が出たんだよ

篠田センセが十数万って言ってた
北伐に関しての明確な兵力記述ってどこにもないでしょ
降伏時の戸数とかその辺から、各人が類推してるだけ

篠田センセが言ってたって・・篠田センセのイエスマンかよ
じゃあ「安藤センセが言ってたから３万」とかでもありになってしまうだろ

その篠田センセが何の史料からどういう根拠でその数字を推測したかを言えよ
まさか根拠も分からずに盲信してるわけじゃないんだろ？

諸葛亮伝に衆をつくして、とあり注釈に十万、という数字が見えるのが元じゃないっけ。
どの道、毎回食い物が続かない中で大兵力を投入するなんてばくち以外何者でもないが。
屯田策によほど自身があったんだろうか。

晋書宣帝紀にある十数万が一番多い数字かな。

魏書だと孔明病没も、食糧尽きたのに悩んで、とある。兵站の勝算の無い戦いはやはり無茶。
もっとも注釈した陳寿さえあまり信じていないっぽい記述だがな。

司馬イさんによると、
孔明は志は大きいが機を見るのは鈍い。
謀計は得意だが決断力が乏しい。
戦術は優れているが正攻法しかとることができない。
十万の兵を連れているけどこちらの思うとおりになっている。必ず破れる。

毎回食糧不足の失敗を繰り返す。二度も三度も同じミスを続けるのは、将軍として微妙としか。

兵站の改善なんて無理だから、決戦求めてたんじゃん

>>707
陳倉の件な。

・諸葛亮は事前情報から陳倉城はオンボロの小城と判断していた。
・しかも小城なので守備兵も1000人前後。
　↓
・曹真に進撃路を読まれて陳倉城は突貫工事で要害化されていた。
・余裕かましてやって来た諸葛亮は堅牢になった陳倉城を見て呆然。
・指揮官が名高いｶｸ昭と知って慌てて篭絡を謀るが、あっさり失敗する。
・守備兵の数十倍という圧倒的多数の利をもって強襲するが、あっさり撃退される。
・兵糧も乏しくなったので撤退。

陳倉に孔明は二度と手を出さなくなったから、よっぽど懲りたんだろうな。
演義だと次の北伐でカク昭病死につけこんで速攻で奪ったことになっているけど。

陳倉はあれだけど、それ以外は別に普通なんじゃね
元より秦嶺山脈を超える兵站線を抱えて、2年も3年も対陣するって無理臭いし、
1年で長安なり隴西できんとなー