VOCALOID 議論隔離スレ part76

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1 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：
ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込むようにしましょう。
荒らし、アンチ等、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。

■前スレ
VOCALOID 議論隔離スレ part76
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1215276367/1
なお、「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」に関しては、議論であっても
ここではなく当該スレの使用を推奨します。自分で探してください。
次のスレは>>950が立てること。

●VOCALOID関連のライセンスについて
VOCALOID関連のライセンスについて
ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/pages/88.html
二次創作についての弊社のガイドライン [ピアプロ]
ttp://piapro.jp/a/contents_guideline/
利用規約／ガイドラインのQ&A [ピアプロ]
ttp://piapro.jp/a/help/

がくっぽいどキャラクター使用ガイドライン
http://www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/license.html


職人さんの権利関係まとめwiki（RC）
ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/
ギロカクたんまとめ
ttp://www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
http://com.nicovideo.jp/community/co486
2 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:10:05 ID:YIRnvfFS0
76 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1215276367/
75 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1215178915/
74 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1215094834/
73 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214969805/
72 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214822872/
71 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214602076/
70 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214463159/
69 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214320166/
68 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214284427/
67 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214235241/
66 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214198999/
65 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1213799569/
64 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1213799569/
63 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1212990445/
62 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1212688299/
61 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1212117357/
60 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1211859216/
59 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1211510657/
58 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1211446610/
57 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1211223001/
56 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1211223001/
55 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1210826084/
54 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1210492441/
53 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1210148739/
52 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1209716708/
51 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1209627632/
50 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1209535717/
49 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1208892206/
48 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1208349126/
47 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1208349126/
46 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1206926678/
45 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1206453940/
44 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1206252296/
43 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1205990017/
42 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1205761941/
41 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1205645567/
40 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1205583696/
39 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1205158928/
38 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1204713228/
37 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1204522487/
36 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1204336631/
35 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1204030176/
34 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1204012880/
33 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1203841782/
3 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:10:51 ID:YIRnvfFS0
32 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1203776358/
31 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1203679925/
30 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1203522228/
29 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1203319098/
28 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1203168696/
27 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1203072157/
26 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1202992426/
25 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1202929680/
24 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1202909959/
23 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1202827048/
22 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1202647853/
21 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1202480376/
20 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1202311675/
19 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1202212831/
18 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1202046892/
17 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201941015/
16 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201802130/
15 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201703759/
14 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201626516/
13 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201561857/
12 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201520322/
11 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201405623/
10 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201347405/
9　ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201329030/（スレタイはpart8）
8　ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201263288/
7　ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201172023/
6　ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1200904839/
5　ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1200801418/
4　ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1200729232/
3　ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1200662251/
2　ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1200585470/
1　ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1200563413/
4 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:11:25 ID:YIRnvfFS0
ギロカクたん好物
「デP」「クリプトン」「公序良俗」「基準」「曖昧」「線引き」「どう見てもセーフ」「サザン」
「権利侵害」「表現の自由」「キャラソン」「声優オタ」「ヒロ」「未来へ」「無効」「中の人保護」
「版権」「同人」「オリ曲」「二次創作」「縞パン」「規約違反」「合わせ技」「黙認」「CGM」「規制」
「自分の声で歌え」「エロソング」「しまぱん」「正義の鉄槌」「弾圧」「ループ」
「才能」「嫉妬」「DQN」「珍走団」「VOCALOIDの未来」「表現者として」「クリエイターとして」
「馴れ合い」「本スレ」「カバー曲」「違法」「グレーゾーン」「最終的には裁判所」
「やる気なくなったから辞めます、他にもそういう人多いと思うよ」
「アンチ」「信者」「ギロカクたん」「ギロよんまだー」「政府に対する市民団体」「自警団」
「ただの楽器」「ただのシンセ」「感情移入してる人キモい」「俺の自由」「放送禁止」
「オープンソースで作れ」「YAMAHAが特許取りすぎ」「従来なかったもの」「自己責任」
「○○でFA？」「すっかり○○になったね」 「○○Ｐ二代目」「○○Ｐの後継者」「ジャスラック」「JASRAC」「管理曲」「調べるのがめんどうだからオリも削除」
「個人が裁判」「交渉」「ドワンゴ」「○○からも徴収」「将来的」「可能性」「ニコニコ動画の利用規約」「ワＰ」「CD」「流通」
「戦い禁止はないわ」「はつねぎ」「ハツネギ」「公認」「公式」「非公式」「工作」「ワレ」
「KAITOの売り上げ」「腐自重」「めーちゃん」「リンレンは失敗作」「マイリスト」「逆工作」「ランキング」｢腐女子の定義｣
「ガチ曲」「ネタ曲が居座ってうざい」「ギロカクも腐女子増えたな」「コンビニ」「ハルヨ氏」
「ぼかりす」「自作自演」「懐メロP」「ギロカクたんはツインテール」「本スレｇｄｇｄ」「ギロカクたん履いてない」
「重音テト」「UTAU」「オリジナル」「パクリ」「盗作」「★」「その辺研究しないと第2の○○は難しいかなｗ」
「ryo」「ぼからん」「門番」「空気」「村社会」「宣伝」「上位は荒れる」「リキッド」
5 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:15:04 ID:syUkWVfP0
>１
乙です、実質VOCALOID 議論隔離スレ part77
なんか、焦らせちゃってごめんねーｗ
6 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:22:30 ID:erMErkxK0
>>1乙！もう７７に見えてきた！

スレッドは二つに分かれました

一般流通
http://piapro.jp/collabo/?view=bbs_index&id=10200#t10779

同人
http://piapro.jp/collabo/?view=bbs_index&id=10200#t10803
7 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:24:41 ID:erMErkxK0
ボカロ商品を一般流通に乗せる方法を考えたい（焼き芋Ｐ氏）

①商用利用は原則禁止で許可必要・・・・つまり従来方式
②商用利用を原則許可する。
①②どっちがいい？
②なら許諾申請・ロイヤルティーの支払い・管理の3点が簡単なシステムを構築したいので
幅広く意見を求めたい。（伊藤社長）

②でいきましょう（参加者後半の意見）

②でいくなら一般流通申請に限定せず同人も含めた全ての許諾システムを統一したい。（伊藤社長）
ただし同人の問題は知識不足なので別スレで議論されたし（伊藤社長）

○一般流通ディスカッションスレ
同人が絡んだ為議論停滞するも、まとめ意見も出始めるが、再び同人に絡んだ議論へ突入？

○同人スレ
●同人と一般流通では分けて考えてほしい。同人は今まで通りで（理由はスレ参照）・・例なぎみそ氏
●社長がルールをまとめようと言うのだから、まとめた場合のルールを考えましょう。・・・・例スミス・ヒオカ氏
◎最新情報・・・双方疲弊し、熟考段階へｗ

派生議論
○ロイヤルティーに絡めてピアプロの運営はどうなるのか？

○一般流通と同人流通の違いってなんだよ？

○「頒布」の社長解釈がきびしくね？

○同人知らないけど同人っておかしくねえか？（ギロカク餌）

○そんな事より御社のマウスがほしい
8 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:29:10 ID:erMErkxK0
過去のメイン議題
○ボカロキャラ製品を一般流通に乗せるための具体的な方法を考えよう（焼き芋Ｐ氏）

現在大論争中の議題

○一般流通の新しく作る許諾申請は同人も全て含めて一括にしたいです。（伊藤社長）
その案に賛成ですか？反対ですか？

賛成派・・・同人経験少ない層＋クリプトン支持層？

○社長は同人一般関係ない新しい流通を考えてる。それは俺らの明るい未来を・・明るい未来とは・・・
○同人って結局グレーや黒なんでしょ？大人として白にすべきでしょ
○社長意見が結構ユーザーよりのアイデアなのに反対する理由ないでしょ。
○申請面倒ってどんだけ横着なんだよｗ
◎その他多数

反対派・・・主に実際売ったことある経験者（作家）または同人消費者層？

○現行ルールで、特に目立ったトラブルもないので、新ルールの必要性を感じない、というかいらない。
○グレーから白になるルートは一般流通で道が開かれており、グレーである同人はそのまま残してもらいたい。
○同人世界での活性化は自由度の高さにあるので、ちょっとした申請や抑制が働くと全体の活性に影響がある。
○め・ん・ど・う
○白を望むものには恩恵があるが、グレーよいと考える層には負担でしかない。
○申請や支払いが発生すると言うことは、違反者が明確になる事を意味し、結局グレーゾーンの掃討が始まるのではないか？
○一般流通までいかない小額取引の同人の白認定には、ガイドラインの頒布の解釈をゆるくするだけで済む
◎その他多数
9 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:33:35 ID:BxraqWV60
>>1
乙

>>8
線引きが難しいって項目が欲しいね
結構それでスレ潰したし
10 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:37:04 ID:DXe5G+Tu0
>>8
まとめ乙！
どっちよりでも無くバランス良いと思う。
11 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:37:45 ID:eWtNr02A0
ネット委託とかコミケ手売りしか経験した事が無い人って結構多いけど
今の同人市場って、AVで例えればインディーズレベルにまで広がってるからね

地方に行けば、そこらのおもちゃ屋や書店でも同人誌や同人CDを堂々と扱っている
本来なら同人誌を並べるのは違法だが、｢新古｣として入荷すれば堂々と店頭売りが可能だそう
実際に、そういう新古市場でしか流れてない同人誌も結構見るしねぇ
メルトCDやデPのCDも結構見かける
12 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:41:56 ID:syUkWVfP0
>>8
丁寧なまとめ乙ですー。わかりやすくていいと思います。
13 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:42:53 ID:YIRnvfFS0
>>11
同人誌をならべるのが違法ってどういうこと？
新古だと古物商の認可がいりそうな気がするけど
14 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:44:24 ID:oPh8d3Cj0
今界隈の中にいる人だけじゃなくて、
これからこっちの世界に入ってくる人のことも視野に入れて考えないとな
15 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:44:29 ID:SzI/4AHS0
>>13
例のJANコードとってに書物はダメとかじゃないの？
16 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:47:05 ID:YIRnvfFS0
>>15
JANコードって、小売店の規制にも絡むんだっけ？
17 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:47:24 ID:eWtNr02A0
＞新古だと古物商の認可がいりそうな気がするけど
その通り、古物商許可が要ります、
まあ中古品の買取やってる所多いし普通に取ってるでしょうね
18 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:48:20 ID:syUkWVfP0
>>11
あと、例えとしてAVのインディーズと言われてもよくわからないｗ
19 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:48:27 ID:s5R5Nk8m0
>>11
そこまで来ると一般流通と区別しにくいよね。

>>14
その通り。
グレーの領域に呼び込むなんて無理があるからね。
適当に無料基準を設定して白にすればいいんだよ。
20 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:50:13 ID:YIRnvfFS0
>>17
了解
で、同人誌の取り扱いが違法というのは？

>>19
その無料基準の決め方に妥当なのがなさそうってことでもめてたんじゃないの？
いわゆる線引き問題というやつ
21 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:51:04 ID:BxraqWV60
しかし>>11の例は特殊だと思うよ
同人が一般流通と大差なくなってきた理由ってのはやっぱり同人ショップの通販だと思う
22 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:52:41 ID:oPh8d3Cj0
うちの近所のビデオ屋って普通にインディーズAVレンタルしてるけどヤバいのかな。
レンタル禁止ってDVDに表示されるんだが
23 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:52:43 ID:CNWVXRbh0
>>16
別に。再販制度の流通に乗るか乗らないかでそ。
24 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:54:02 ID:YIRnvfFS0
>>23
じゃあ、違法云々って何なんだ？
25 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:54:13 ID:nqBmDqK80
>>19
だから同人は白にしちゃったら逆に人は寄ってこないんだよ。
それで人が寄ってくるんだったらなぎみそさんだって
とっくに賛成してるだろう。
何のメリットもないから同人やってる人は反発していることくらい
いい加減わかって欲しい。
26 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:55:42 ID:oPh8d3Cj0
>>19
その通りと言ってくれるのは嬉しいんだが、
やっぱりその先で意見が食い違うなｗ
グレーってのもつい数日前までは多くの人が白だと思ってた領域だからなあ
27 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:55:50 ID:ILR947dpO
同人の実際を無視して銭の話しかしない人もいるしね。売り上げで線引くなら全面導入したほうがまだしも理屈にあう。
28 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:56:35 ID:eWtNr02A0
>>20
二次に関しては普通に著作権法違反じゃないですか？
正規の商品として入荷して売ったら明らかに同人の域を超えますし
29 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 12:59:07 ID:BxraqWV60
完全に違法かどうかは証明するのはなかなか面倒かも
類似性とか検証しないといけないし
30 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:01:55 ID:uVezJ545O
>>25
いや、同人以外も含めたボカロ界全体のはなしじゃね？
一般人を引きずり込むはなしw
31 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:02:55 ID:oPh8d3Cj0
今界隈にいる人たちだけで固定してやっていくつもりなら課金や申請はアリだと思うんだよ。
今いる人たちがそれで去っていくってのはあまり無いと思うし、心配してない。
でも外から来る人が>>25の言うように寄り付きにくくなるのは心配してる
32 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:03:55 ID:syUkWVfP0
ところで白にすることは権利者側としても口出しができなくなるわけだから
結構トラブルの元であるような気もするんだけどどうなんだろう。
グレーだったら、規約という権利者的に明らかに大丈夫そうなも、判断の難しいものを
いちいち区別する必要がなく、かつトラブル起きた場合の責任を取る必要もない。
小規模であった場合は、白認定より無回答の方を既存権利者が選びがちな理由だと
思うんだけど。明らかに困るものは、権利違反だっつって潰せるし。
そこらへんはクリプトンは考えてるのかな。

33 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:04:57 ID:YIRnvfFS0
>>28
ああ、版権処理していない二次が違法という事か
それなら話はわかる

そういえば、著作権には譲渡権つーのも合ったな
でも、二次で違法なものなら中古だって版権者の譲渡権は消尽してないはず
それ売ったら、故意か重大な過失として罪になるんじゃねぇのかな
34 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:06:21 ID:DXe5G+Tu0
最終的にねるの人となぎみそ氏が話そうとしてたのは白にしつつ同時に作家に対しての
メリットを生むにはどうしたらいいかって話だよね？
35 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:08:38 ID:s5R5Nk8m0
>>25
黒だと手を出せないけど白なら抵抗はないよね。
白化するための敷居が十分低ければ大丈夫。

>>26
ディスカッションを見たところ問題と思えるのは

・お金がかかるのは嫌だ
これは小規模なものは無料にしようという社長発言があるので、実態に即した基準を作れば対応できるはず。

・手続きが面倒なのは嫌だ
上記同様に小規模なものは手続き一切不要にすれば大丈夫。
クリプトン自身個別に全ての案件を受付する能力はないからそもそも全部申請式なんてできないだろう。

これぐらいしか懸念材料はないように見えるんですよ。

＞グレーってのもつい数日前までは多くの人が白だと思ってた領域だからなあ

確かに驚きましたね。
うたかたの件で同人はOKだと私も思ってました。
本音と建て前は違うんでしょうね。
ファン活動としてやるぶんには無料で構わないけど、商業活動と変わらないレベルでやられるのを黙認し続けるのは難しいのだと思います。
公式には建前しか明らかにできないから、ルールに本音を織り込んでいきたいんだと思われます。
36 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:11:01 ID:eWtNr02A0
>>33
盗品ならともかく、親告罪ぐらいなら大事にはなりません
それに、その時は該当する店頭在庫だけを処分すればいいだけですし
個々のモノの著作権をチェックして警告するなんて膨大な手間がかかりますし

だからこそ新古流通が可能なわけですし
37 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:12:28 ID:oPh8d3Cj0
>>30
一般人を引きずり込むのに一番有効なのは、クリが公認して白にすることじゃなくて
オタ界隈の中でいいからとにかく規模を大きくしてファンを増やすことじゃないかなと思う。
ガンダムとかエヴァとかが一般人に認知された過程のように
38 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:12:44 ID:syUkWVfP0
>>35
一応>>8で上がってるのはどう思うの？
○現行ルールで、特に目立ったトラブルもないので、新ルールの必要性を感じない、というかいらない。
○グレーから白になるルートは一般流通で道が開かれており、グレーである同人はそのまま残してもらいたい。
○同人世界での活性化は自由度の高さにあるので、ちょっとした申請や抑制が働くと全体の活性に影響がある。
○白を望むものには恩恵があるが、グレーよいと考える層には負担でしかない。
○申請や支払いが発生すると言うことは、違反者が明確になる事を意味し、結局グレーゾーンの掃討が始まるのではないか？
○一般流通までいかない小額取引の同人の白認定には、ガイドラインの頒布の解釈をゆるくするだけで済む
39 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:16:57 ID:DeE2h5pLO
>>34
オリジナルキャラで音楽CDを売る
というオチはダメか？

なぎみそ氏単体ならこのやり方で売れる
★やせんせいシリーズみたいな感じで
ただしピアプロ外になるけど

しかし多くの二次創作組はそういかない
有名なるまでの授業料として払ってもいいのではないかも思うけどね
あとピアプロ還元に
40 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:18:15 ID:s5R5Nk8m0
>>38
上手く回ってる部分は全部ルールに盛り込めばいいんじゃないですか。
ということを>>35で書いたつもりです。
大部分は現状追認で、商業同人の方は商業活動に移行してくださいと言う事なのでは。
41 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:19:00 ID:DXe5G+Tu0
ライセンス買って創作物作るってなんとなくイメージしてみたけど、なんか作らされてる感があるなｗｗｗ
自分の意思の筈なのに何故だかわからんｗｗ
42 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:19:46 ID:YIRnvfFS0
>>36
じゃなくて、正規に入荷しても中古で入荷してもおんなじじゃんと
だったら、古物商免許がいらない分正規で入荷したほうが簡単じゃね？と
43 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:24:08 ID:YIRnvfFS0
>>40
商業同人のことは、考えてもしょうがないと思うんだよね
彼らの存在さえ無視すれば、同人は無償でライセンスでも誰も文句言わないわけで
ようは権利関係をクリアにするのが一番の目的なんだから、余計なところで悩んだって仕方ないよ
44 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:25:09 ID:cCMXsNQI0
>>41
立体物なんかでは当日版権制があるから抵抗はなくなってきてるけどね
ただ、あっちは数が少ないからこそ出来る面もあるから同じには語れない
45 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:26:38 ID:cCMXsNQI0
というか、商業同人な人たちは基本的にエロが多いからこういうシステムがあると知れば
寄りつきもしない＝考える必要はないんじゃないだろうか
46 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:27:49 ID:DXe5G+Tu0
>>44
ライセンス買った瞬間に「元取らなきゃ」って貧乏アビリティが発動しちゃうからなんだろうなきっと・・・・
47 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:28:53 ID:eWtNr02A0
>>42
正規に扱うと、著作権違反に関与した事になるから無理
あくまで｢個人から買い取った個人の持ち物をリサイクル｣と言う建前が必要なのです
48 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:30:45 ID:s5R5Nk8m0
>>43
＞彼らの存在さえ無視すれば、同人は無償でライセンスでも誰も文句言わないわけで

そうなんですよ。
実質的には商業同人対策なんですから、大多数の同人には影響しないようなルールを作るように働きかければいいはず。
49 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:32:14 ID:oPh8d3Cj0
立体は全体で足並み揃えてやってるんだろうから（よく知らないが）抵抗は少ないだろうけど、
もし一部だけがそのシステム採用してたとしたら、自由に別のジャンルの立体作ってる人が
「あそこは俺の作ってるのと違って白だから、今度ぜひ作りたいな」と思うか、「あそこでは作りたくないな…」と思うかってことだよな
50 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:32:29 ID:YIRnvfFS0
>>47
個人から買い上げたののリサイクルなら、無過失ないし軽過失ということならそうだけど
著作権法の枠組み的には、どっちでもおんなじだと思うんだけどなぁ
51 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:33:09 ID:YIRnvfFS0
>>48
商業同人対策はしないって選択肢は何で取れないの？
52 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:36:17 ID:s5R5Nk8m0
>>49
ニコニコでボカロ動画に職人が集まっている様子を見ると、白である事をメリットと捉える層はいるんだなと思いますよ。
権利侵害がデフォのニコニコでボカロ界隈だけ事情が違う。
53 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:38:23 ID:cKCpsT4mO
グレーではなく真っ黒なんだがそれに後ろめたさを感じてないなら
何を説明してもムダに終わるだろうな。
54 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:40:57 ID:ELuwiv18O
>>49
同人誌側の話が目立っちゃうけど、許可申請はフィギュア関係も当然入るわけで
申請が圧倒的に簡単になるのは、フィギュア関係の人にはかなり恩恵があるだろうね。
55 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:42:27 ID:mKO8SE360
>>52
版権側が絶賛黙認中（むしろもっとやれ）なアイマスっみたいなのもあるけどなｗ
しかし、あそこはファン側が膨大なお布施をしてる状態だしｗ
56 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:43:56 ID:YIRnvfFS0
もう音楽CDとフィギュアだけ先行実施して、同人誌は現状維持でよくね？
利用料に関しては、同人はすべて任意、一般流通はリーズナブルな固定額というあたりで
57 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:44:00 ID:DXe5G+Tu0
wikiをまるまる信用ってのも叩かれそうだが読んでみて損は無いかも。

二次創作物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E5%89%B5%E4%BD%9C
58 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:45:51 ID:YIRnvfFS0
>>55
アイマスすげぇよな
ついさっきも、例のブルーバック機能に感動して一日で何万もDLCに突っ込んだ人が書き込んでたぜ
これぞWIN-WINの関係というか、アイマス民が一方的に負けてる気もするけどwww
59 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:46:25 ID:ELuwiv18O
>>51
誰も取らないとは言ってないけどね。
ただそこを考慮しないなら一般流通だけの簡単なシステムってだけで
そこで終わる話だから。
60 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:47:21 ID:CNWVXRbh0
一般的なキャラ版権なんざせいぜい売り上げの５%程度な訳で。
例えば2000万売る商業同人だとしてもせいぜい100万。アドバンス50万位でいいっしょ。
俺なら喜んで払うがなぁ。まあ、ビジネスとカルチャーは割り切れない部分があるのかね。
61 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:47:22 ID:oPh8d3Cj0
>>52
白であることに魅力を感じてる人もいるかもしれないけど、
絵が描ける人がニコニコでボカロ以外の動画を作る時って、○○のOPを○○のキャラに変えて作ってみたみたいなパロディが多いと思うんだよ。
○○で男女を、○○でｳﾏｳﾏをやってみたとかもね。
それに比べてボカロのPVは曲を元に一から自分で構築できて、それでいて見てくれる人も多い。
そうやって一次創作に近いものを評価してもらえるのはクリエイターは燃えると思うよ。
そこに白かグレーか黒か、みたいな感覚の影響はあるのかなあと
62 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:48:55 ID:YIRnvfFS0
>>59
うるしさんのもともとの構想はまさにそれでしょ
伊藤社長が引っ掻き回しているというのが現状のような気が
権利者はクリプトンだから伊藤社長の意向が最終的に影響力を持つのは当たり前だけど
もうちょっとましな展開は取れなかったのかと愚痴の一つも言いたくなるぜ
63 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:50:17 ID:FVV+CS3V0
>>52
流用オケ叩きとか自粛削除とかもあるしなあ。

>>51
鉄槌くんが湧くでしょ
64 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:50:59 ID:s5R5Nk8m0
>>55
ニコマスは実力行使で守ってますよね。
市場で買いまくれば大抵の権利者は黙りますよ。
要はWin-Winの関係に持ち込めるかどうかなんですね。

>>51
クリプトンがそれでいいというならいいんじゃないですか。
ただ、商用利用は許可取ってねと言っているのを無視してる人たちを弁護する気にはなれないんですよ。
一方的に迷惑かけておいて居直りしてるも同然でしょう。
65 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:51:37 ID:FVV+CS3V0
>>58
アイマスPは紳士が多いっぽいから大丈夫じゃねｗ
紳士の趣味としては金かかってないしｗｗｗ
66 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:52:12 ID:DXe5G+Tu0
商業同人っていうのはサークルが法人化してればそうなの？
67 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:52:40 ID:YIRnvfFS0
>>63
そしたら、ライセンス払って一般流通にって流れになってむしろ結果オーライな気がｗｗｗ
ライセンス払って同人流通って道もつぶす必要まではないしね
68 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:53:07 ID:yMJQx7Ei0
>>53
黒→絶賛規制中
グレー→黙認
だろ
69 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:54:39 ID:DeE2h5pLO
うるし氏やなぎみそ氏やネルの人が
どう言っても社長の一言が全てが決まるからね

社長はユーザーライクすぎる
うるし氏は音屋寄りすぎる
なぎみそ氏は絵師寄りよぎる
ネルの人は正義感に燃えすぎている
どちらも極端すぎて話し合いが成立していない

一言ぽつん言ってる外部の人の方が的を得てる意見だしているカオスっぷり
そんな現状だと思われ
70 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:55:10 ID:oPh8d3Cj0
>>64
許可取ってねはまだ決定事項じゃないでしょ。
「こういう構想なんだけどどうよ？」と聞いて反応が見たいんだと思うぞ、社長は
71 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:56:00 ID:YIRnvfFS0
そもそも著作権法が著作権侵害を親告罪としている理由はなんなのかってところまでさかのぼらんと
好意的黙認の意味は見えてこないんだよな
単純に、条文解釈で白だ黒だという世界ではもともとないはずなんだが
72 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:56:19 ID:FVV+CS3V0
>>64
アイマスのあの隠しコマンドはリークっぽいけど、ニコニコのアニメMAD削除宣言の後だから、メッセージ性を感じるんだよな。
積極的黙認って選択肢も有りなんだなあ。
73 ：70：2008/07/07(月) 13:56:21 ID:oPh8d3Cj0
ってごめん、ちゃんと読んでなかった。ID:s5R5Nk8m0ごめん、無視してくれ
74 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 13:58:04 ID:mKO8SE360
>>58
彼らがこの議論覗いたらどうなるのかね。
「白になる！？ヒャッホゥー」って突撃かますのかな？
それとも「いやこういったモンは隠れてするモンだ」といって地下に潜るのかな？
どちらにしてもお布施を払いながらになるだろうが、ﾁﾄ興味があるところ。
まぁ"紳士"は地下に潜るしかないがｗ

っと、話題をそらしちゃいかんな…スマン
75 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 14:00:02 ID:syUkWVfP0
>>64
ちょっとまって、
>ただ、商用利用は許可取ってねと言っているのを無視してる人たちを弁護する気にはなれないんですよ。
>一方的に迷惑かけておいて居直りしてるも同然でしょう。

これは誰のこと？そういう話だとちょっと考えないといけないんだけど。
76 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 14:00:23 ID:YIRnvfFS0
たとえば、二次的利用は版権処理するのが当たり前だって言う人は
バンナムがアイマス民にライセンスを発行するべきだって言う考えなのかな
アイマス民が動画上げなくなったら、明らかにバンナムとマイクロソフトにとってマイナスでしかないわけだが
77 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 14:03:02 ID:DXe5G+Tu0
>>76
アイマス民って動画をＤＶＤにして売ってたりするの？
ニコ動に上げてるだけだったら単なるファン活動だよね。
78 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 14:03:05 ID:yMJQx7Ei0
アイマス同人ってボカロの音楽同人みたいのがあるの？
79 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 14:03:32 ID:cCMXsNQI0
待て待て、アイマスの例をあんまり大きく扱っても脱線するだけだぞ
スタンスの違いがあるね、程度にしとかないと収拾つかなくなるｗ
80 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 14:03:43 ID:FVV+CS3V0
>>76
アイマスと違うのは、ボカロ内には鉄槌君が居るってことかなあ。
俺は、鉄槌君が暴れるリスクが怖い。
81 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 14:03:49 ID:/NK3GU1v0
>>76
極論だが、バンナムとゲイツは売り物が売れればいいだろｗ
露出減って新参入らなくてジャンル衰退とか考えてれば別だが
82 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 14:04:06 ID:CNWVXRbh0
>>74
ニコマス側の人間だけど、ナムとニコ民の関係って、
良い意味で（？）、水戸黄門のお代官様と商人の関係に近いので
こういう議論になる＝午後8時45分　ということになりそうだ。
83 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 14:04:49 ID:mKO8SE360
>>76
そっちの方が金になるんだもの、そりゃあバンナムも黙認するっしょ。
でも栗は金目的じゃないのをユーザーもわかってるから、同じようには論じれないと思うぞ。
84 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 14:05:25 ID:oPh8d3Cj0
あれ、鉄槌思想のルーツってアイマスじゃなかったっけ？ｗ
85 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 14:07:43 ID:DXe5G+Tu0
んで「好意的黙認」から「作家へのメリットを含む許諾」にクリが方向転換してるってことだよね。
「好意的黙認」のメーカーが殆どの中で勇気があると思う。

個人相手に許諾基準下げるより、ねんどろいどとかみたいに企業相手の高い敷居の許諾だけ残した
ほうがメリットありそうなんだけどな。
86 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 14:09:07 ID:YIRnvfFS0
>>77
あー、そっちじゃなくて
ニコ動のボカロ動画が白だから云々って言ってる人に対して書いたんですよ

まあ、そっちの話をするにしても
コミケ文化に関して言えばCD売るのだってファン活動のうちというのが基本的なスタンスだし
結局はこっちも線引き問題になっちゃうだけだと思いますが
87 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 14:11:10 ID:s5R5Nk8m0
>>75
ほんの数日前までは自分も白だと思ってたから既に売ってしまったのは仕方ないと思いますけど、
グレーのままでは困るから小規模なものを無料にする事も含めてルールを話し合おう、
という提案を突っぱねるというのはどうなのかな。

交渉のテーブルに着く気もないってのは理解しがたいな。
88 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 14:15:16 ID:FVV+CS3V0
>>84
そうなのかｗ
知らなかった。

しかし、ポルナレフじゃ無いが
「おれは画期的なシンセサイザーを買ったと思っていたら、いつのまにか（ｒｙ」って感じなんだよなあ。
初音ミク買った時にはこんな議論をこんなとこでやってる未来なんて想像も付かなかったｗ
そもそもフィギュアを予約して買ってシンセの上に飾ってニマニマしてる自分なんつーのが想定外っていうか、
「その発想は無かった」過ぎるｗｗｗ
89 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 14:17:13 ID:FVV+CS3V0
>>87
少なくとも、夏コミから適用するとかそういう話には、何がどうひっくりかえってもならないだろうしなあ。
90 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 14:18:37 ID:yMJQx7Ei0
アイマスの現在の規約が分からない
やっぱゲーム画面を配信しちゃ駄目って書いてあるのかな
91 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 14:19:58 ID:/NK3GU1v0
夏コミから適用とか鬼すぐる
9月のボーマス向けに準備している人がいるだろうから、なるべくそれ以降にしてもらいたいね
92 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 14:20:49 ID:syUkWVfP0
>>87
だから突っぱねているというのは誰のことなのでしょうか。
頒布の解釈を緩めて欲しいという意見とか、いろいろな提案をする行為自体が伊藤社長の異に反するとでも？
93 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 14:21:58 ID:FVV+CS3V0
>>91
いや、パッケージソフト出してる企業なんだからその辺りのスケジュール感はわかってると思うし。

もし適用するにしても冬コミからってあたりが適切じゃない？
94 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 14:25:53 ID:/NK3GU1v0
>>93
同人に関しては全然ダメな社長が同人のイベントスケジュールやら製作ペースとか
抑えているとは限らんぞｗ

流石に突っ込み入って訂正するだろうけど
95 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 14:32:36 ID:FVV+CS3V0
>>94
いや何かを制作して売るってスパンやスケジュール感は、同人でもインディーズ音楽でも小規模企業でも大差無いと
思うよ。
何十万とかプレスする大企業だと違うけど、DTM業界はもともとは1000本売れれば大ヒットな世界だから。
最初に初音ミクがブレイクしだした時、社員総出でパッケージしてたってニュースあったでしょｗ
96 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 14:41:47 ID:s5R5Nk8m0
>>92
同人をグレーにしておくことが問題なのに、一般流通と同人とで分けて話しちゃってるし。
根本的に違う話をしている。

＞頒布の解釈を緩めて欲しいという意見とか、

それはいいんじゃないですか。
無料基準の話ですよね。
97 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 14:48:12 ID:p959qd8FO
もう小規模同人は使用料がわりにクリプトン伊藤社長宛に一冊（個）寄付する、でいいよｗ
社長も同人の勉強になるだろｗ
98 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 14:49:30 ID:syUkWVfP0
>>96
何の話をしているの？
無断で商用利用している人間というのは誰の事をさしているの？ときいている。
しかも交渉を突っぱねているという。

>無料基準の話ですよね。
いいえ、頒布の解釈が緩まるのであれば、小規模だと現状の規約のまま白ですから
ライセンス自体必要ないですよ。
99 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 14:49:55 ID:DXe5G+Tu0
>>97
社長の机がエロ同人の山になってるところ想像してワラタｗ
100 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 14:50:43 ID:/NK3GU1v0
>>99
しかも女性向けのでですね
101 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 15:30:02 ID:oKmwgPEe0
（スレがとまってるようなので）

プレイボール！
102 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 16:02:32 ID:DkCDtOAw0
印象操作に失敗して遁走してしまったのだろうか
誰とは言わないが
103 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 16:46:25 ID:zGzR5zsA0
ぐだぐだ難しいこと考えないで、CD-Rとかの私的録音保証金みたいにボカロの価格に付与しちゃえばいいじゃん。
＋1000円ぐらい。
後付で取ろうとするからもめるんだし。
104 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 16:46:47 ID:EeiEi6OiO
いいかげん、音楽とその他を、分けた方がいいのかな
そもそも、音楽のみは、営利でも関係ないわけで・・
105 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 16:55:13 ID:DeE2h5pLO
この件は結局社長がどうにかしないといけないからな

意見聞くのはいいが
立案者のうるし氏は音屋関係しか知らないわ
なぎみそ氏は絵師の都合よい意見だけを押しつけてるわ
ネルの人は意見もまとまってない内に先走りすぎてるわ

社長も大変だろうな
106 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 17:05:36 ID:4KXKoX2Q0
社長に聞きたいのは一番もめる原因となった

○一般流通手続きと同人手続きを同じにしたい。

この理由がなんなのか社長の口から聞きたい。結局社長はこの点を語ってない。
クリプトン的にメリットがあっての意見なら色々こっちの要望言ってもあまり意味ない・・・つうか諦める・・

しかし一緒にする事が利用者に取ってメリットとなるからと考えての提案なら
どういうメリットを利用者が得られるのか語ってくれないと、議論が空回りしやすいんだよね。

今の所同人側の最大のメリットって、同人ではグレーないし黒なのが
一般流通までいく予定のない同人でも白になる事だとは思う。

しかしこれについては新ルール作らなくても解決できるのでそこを説得したいと個人的に考えてる。
107 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 17:15:21 ID:tQG+PsAL0
同人感覚で一般流通まで簡単にできればかなり敷居は下がるだろう
108 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 17:26:19 ID:U6X+3JKH0
古い枠組みをとっぱらって新しいCGMのあり方を考えよう、って話だから、
金が動くものは全部統一して扱える仕組みでいこう、というのは同感だけどな。
同人特有のしがらみとか屈折した思いとか、そういうのは放置でいいと思う。
109 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 17:27:34 ID:8AKixqLj0
クリプトンがゲイツポイントみたいなのを発行して
CDなら1枚○○ポイント　同人誌なら1冊○○ポイント　グッズなら○○ポイント
とかにして･･･とか下らない事は思いつくけどディスカッションとなると全然考えがまとまらない
110 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 17:28:33 ID:MuOmcHrh0
>>106
>>この理由がなんなのか社長の口から聞きたい。結局社長はこの点を語ってない。
>>クリプトン的にメリットがあっての意見なら色々こっちの要望言ってもあまり意味ない・・・つうか諦める・・
交渉中に、groove noteの社長に激しく突っ込まれたんじゃね？
111 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 17:28:44 ID:njKfQlcs0
こういう提案してきたのって、
個別対応はめんどくさすぎてもうやってられないからなじゃいの？
112 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 17:33:06 ID:SeI0z1tc0
けっきょく同人屋の言うことは
僕らは物作って売ってお金貰ってるけど商売じゃないことに建前上したいし
お金払うのはまっぴらごめんなので特別扱いしてください
ってだけだからな
113 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 17:40:52 ID:NyYh1ocO0
真の意味の同人屋は規約があろうが無かろうが無視するよ
サンライズが一律二次創作禁止、自社運営の鯖でならファン活動を認める、というスタンスなのに
溢れかえるエロ同人を見れ
真面目な同人者だけが離れるか負担を負うわけだ。
114 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 17:41:53 ID:BxraqWV60
また「同人屋は（ｒｙ」って話か・・・
115 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 17:42:56 ID:tlpPX2rG0
>>113
真の意味の同人屋ってのは訴えられるのも恐れないものなの？
それともその時はその時って割り切ってるのか
116 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 17:45:45 ID:JxPUeRXW0
クリプトンがどうこうできるくらいの問題なら
とっくの昔にどっかの大企業がなんとかしてる。
今回の話は伊藤社長が同人に無知だったが故に出てきた話にすぎない。
117 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 17:46:26 ID:NyYh1ocO0
>>115
どうせ訴えられないと高を括っているんじゃないのかね。
実際今まで訴えられた例はポケモンとときメモぐらいだし
それもそれが前例になったかと言うとそうでもないし。
118 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 17:46:34 ID:DeE2h5pLO
>>115
完璧に後者

「まあ私は大丈夫だろう」という気持ちがデカいのもある
サンデー事件みたいな事が起きないとどうしようもないタイプ
119 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 17:55:27 ID:oPh8d3Cj0
色んな作品と混合で、その中で1，2枚ミク描く、みたいな同人もあるよね。
そういう場合も値段はミクメインの本と同じになるのかな
120 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 17:56:58 ID:MuOmcHrh0
>>117
小学館とか…訴訟までは行かないけど、訴えるぞゴラ！と土下座謝罪を要求する。
しかも、差し止めたのエロ同人じゃねーからな。
121 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 17:59:53 ID:BxraqWV60
>>119
普通は同じだろうね
122 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 18:07:12 ID:ILR947dpO
>103に同意。千円は安すぎだけど。ワＰみたいな人には音源オンリーパック用意してさ。
123 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 18:13:02 ID:YIRnvfFS0
もうさ、同人はただでいいじゃん
一般流通にでる場合はボリュームライセンス買ってくださいていって数万円くらいのライセンスパッケージ作るの
で、同人でも儲けちゃった人は後からでもいいからかってねって言うわけさ、任意で
ライセンスパックを買ったサークルなりの名前はピアプロにリストアップしておくとかすればチェックもされるだろうし
124 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 18:15:02 ID:UuVUQkgh0
>>103
それだと、曲作らずに、絵だけ描く人は制約なしなのか
125 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 18:17:00 ID:YIRnvfFS0
そもそも、制約しようって言うコンセプトじゃないでしょ？
いかに制約しないで権利関係をクリアにするかってのが課題だと思ってたけど
126 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 18:19:42 ID:FVV+CS3V0
ピアプロや動画サイトなどを主な一次発表の場としてるCGM的クリエイターと、従来の即売会中心の同人クリエイターの間で、
かなり認識の相違がある気がする。
正直、俺は二次創作同人の歴史とかに詳しくないので、この機会に知りたいので、教えて欲しい。
溝を埋めたい。
127 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 18:21:40 ID:8AKixqLj0
>>126が社長に見えてきたｗ
即売会も古参と新規で捕らえ方が全然違ったりするからなぁ
128 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 18:23:40 ID:ILR947dpO
栗がﾎﾞｶﾛで効果的にｷｬﾗﾋﾞｽﾞするにはに話がすり変わってる感はあるw
129 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 18:27:00 ID:YIRnvfFS0
俺は単純に、ニコニコ動画へのアップと即売会でのCD手売りとの間に線を引いてほしくないし
せっかく作ったCDを地方の人が手に入れにくい状態にはしてほしくないというだけ事しか思ってないわけなんだがなぁ
どこかに線を引けば、必ずその線の両側で意識の差は生まれてしまうのは避けられないとおもうよ

まあ、カバ専じゃニコニコの外へでるのはハードルが高すぎるから、俺自身はCD作ったりする予定はないけどね
130 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 18:42:19 ID:oPh8d3Cj0
>>126
でも、後者の同人クリエイター（同人ゴロにあらず）も今どきは自サイトでボカロイラスト描いたりしてるのがほとんどじゃないかな。
イラスト投稿場所がピアプロ、ニコだからCGMクリエイターって線引きもまた違う気がする。
それとも自サイトやpixivだけに投稿する人とピアプロ、ニコに投稿する人の意識には大きな差異があるんだろうか。
俺も二次創作はにわかなので分からんｗ
131 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:09:11 ID:zGzR5zsA0
>>124
それこそ、これまでどおり現状維持のグレーでお手を触れないでくださいでいいと思う。
同人誌に関してはどうあがいたって止めようがないと思うし（根絶やしにする気なら別だけど）、とりあえずボカロ界に関して言えば、重要なのはCDを出す際のミクやボカロ・イメージの扱いだと思うわけで、その点だけでもクリアーになってると大違いだと思う。
あと絵師でもミクを何故か持ってるという人もいるし、全くの無駄ではないと思うなｗ
132 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:19:25 ID:G2xY40/T0
＞131
でも社長は金銭の授受が伴えば営利で現行規約では同人は個別許可が必要って
はっきり言っちゃったよね　
社長の見解はクリプトンの見解なんだから許可を得てない同人はグレーどころか真っ黒だよ

今までは認識の相違で良かったけれど今となってはグレーっていうのは有り得ないんじゃないの？
133 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:23:54 ID:A2bpNBha0
絵師には同人誌系に共感する人が多いみたいだしなぁ。
絵師がドン引きするような方策だけは避けて欲しいな。

絵師が撤退してしまうとコラボ自体成り立たなくなる。
結局音楽だけ残り、なんか前と同じ状態に戻りそう。
134 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:24:11 ID:JxPUeRXW0
>>132
だから同人なんて本当はもともと真っ黒だよ。
でもそれを企業が様々な理由から黙認してるからグレーと呼ばれてるんだよ。
同人のグレーっていうのはそういう意味だ。
135 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:27:19 ID:ELuwiv18O
まだ決まったことでもないしシステムの利用法や条件も曖昧だけど、
人によってシステムの捉え方が違うからすれ違ってばかりなきがするなぁ。
いろんな意見聞く分には良いかもしれないけど、なんかこうまとまりがないような。
ギロカクだからいいのか？


いくつか想定されるパターンを作って話した方が、問題点とかハッキリしない？
136 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:27:52 ID:YIRnvfFS0
また好意的黙認の話になるんですか？
137 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:28:06 ID:BB+Ou9aw0
絵描きな奴等のメンタリティは議論を混ぜっ返すのでめんどくさい
アイデア出しの段階から感情的に納得できないとか経験のない奴にはわからないとか
隔離板住民がいうのもなんだけど、絵描き、漫画描きの連中は一時隔離したほうがいいと思うよ
138 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:30:03 ID:SeI0z1tc0
板は隔離されてねえｗ
139 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:30:24 ID:F9hYDHTE0
>>137
絵描きにとっては自己表現の主戦場が同人だったから一言も二言も言いたいことがあるんだよ。
音楽は表現手段として同人ってのはここ10年で急激に台頭してきたものだから
まだ多くの楽師がどういうスタンスで対応するべきか考えあぐねてるんじゃないかな
140 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:30:27 ID:G2xY40/T0
＞134
グレーってそういうことだったのか
規約の解釈次第でクロとも白とも取れるという意味かと思ってたよ
すまん
141 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:31:38 ID:oPh8d3Cj0
絵描きじゃないけど、絵描きっつーかなぎみそさんの意見には同意なんだよな。
別に絵描き達の間だけしか理解できない意見だとも思わないし
142 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:32:13 ID:yMJQx7Ei0
>>132
そりゃ頒布だからOKって言う訳ないじゃん
143 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:32:22 ID:A2bpNBha0
>>137
それで、特になんの影響を受けない第三者だけで話をするのか？
なんか酒場で親父がやる野球談義みたいなもんだな。
144 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:32:23 ID:DXe5G+Tu0
なんか昨日からのギロカクはいつもはいないヤツが混じってる感じだよな。
ジーククリ民？
145 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:33:30 ID:F9hYDHTE0
>>144
俺は普段は本スレに常駐している。
多分このネタ面白いから本スレから一時移民してきてる奴が多いぞ
146 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:35:06 ID:YIRnvfFS0
>>140
規約の読み方の問題も有るけどね
二次創作ガイドラインのなかの
＞営利目的ではない趣味の範囲で制作し頒布する場合
の部分の解釈が、社長の一言でひっくり返っちゃったんだから
もちろん、弱小サークルからはとらないって言う言葉も有るんだけど
線引き問題に踏み込むのはちょっとねぇ
147 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:35:47 ID:DXe5G+Tu0
>>145
昨日はネルの人を叩いたりはたまたなぎみそ氏叩いたりと議論より個人叩きに
熱中してるヤツが多いんだよな。あと一部の売れてるＰとか。
148 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:36:50 ID:YIRnvfFS0
同人二次捜索はグレーであるというときのグレーってのは好意的黙認の事なのは確かだが
ことボカロに関してはそれだけで済む問題じゃないんだよね
149 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:37:03 ID:oPh8d3Cj0
そういや本スレはジーククリッパーが多いよな。
前に「戦え」問題があった時、最初ギロカク民だけで数時間語り合って結構クリ叩きっぽい流れになってたけど、
本スレで話題になってからは形勢が逆転した覚えがある
150 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:39:24 ID:ELuwiv18O
>>140
まあ確かに「頒布」なんて言っても、他人の著作物借りた同人誌を
広めちゃうのは個人的ファン活動なのか？という疑問は残るからなあ。

自分がちょっと参加してた頃は、漫画描く人はまだ創作系が多くて
著作物関連は本当にファン誌ばっかだったしなあ。
151 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:39:57 ID:mKO8SE360
絵師隔離はどうかと思うぞ。
CDとか同人誌あたりを別けて論じた方がわかりやすいが、隔離とは違うし。

それよりも、「手続きとか面倒になったら離れる層がいる」って意見をちらほら聞くが
そういった層はこの際無視してかまわないんじゃないかと。
なんか新しいモノが流行ればそちらにすぐ移って行っちゃいそうでな、そういった奴らは。
流行とかじゃなくて、好きだからボカロをやってる人たちに良いようなルールになって欲しい。
152 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:40:03 ID:BB+Ou9aw0
「ギロカクも真面目な奴増えたな」
153 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:42:53 ID:F9hYDHTE0
>>150
二次創作が盛り上がるのは、一つにはプロモーションの手間が無いからだよ。
同人は流通も製本もバックアップする企業やシステムが充実していて一般流通に対しても遜色ないんだけど
プロモーションだけはどうにもならず、既存の人気キャラを使うだけでとりあえず注目してもらえる
二次創作が非常に有利になっていたわけだ。
しかしそれも、ネットの発展でどうなるか判らんと思うよ。
154 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:44:08 ID:YIRnvfFS0
>>151
同人誌の場合だけど
サブキャラとしてちょこっと出て来るようなやつの扱いをどうするの？ってのが争点かもよ
155 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:44:20 ID:yMJQx7Ei0
ピアプロの使いました報告だって最初の頃はされて無い事も多かったし
申請とか報告とかは　気恥ずかしさとか結構大きいと思うけどね
基本　したい人がすれば？　って感じで実装すれば少しずつ浸透して行くんじゃないかな
156 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:45:41 ID:BB+Ou9aw0
>絵師隔離はどうかと思うぞ
もちろんネタだし、みくよんは好きですが今回にかんしてはネルのひと派

>それよりも、「手続きとか面倒になったら離れる層がいる」って意見をちらほら聞くが
>そういった層はこの際無視してかまわないんじゃないかと。
そういうのは仕方ないと思うんだ　別に切り捨てとかじゃない
157 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:46:55 ID:cCMXsNQI0
ぶっちゃければ、HPとかで公開すれば物理媒体にして売る必要はないからなぁ
昔の同人は同人誌にしてイベントで売るくらいしか他のファンとの交流は出来なかったけど、
いまはネット普及のおかげでその辺は困らなくなっている
それでもまだ同人誌即売会が成り立ってるのは「現物を持っておきたい」と思う人がいてこそだな
158 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:49:32 ID:F9hYDHTE0
くるっと踊っての同人DVD（高画質）が出たら飛ぶように売れるだろうな。

つか、コミケ向けに何か作ってないかなー
159 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:49:34 ID:JxPUeRXW0
>>151
コアな奴らだけ残るシステムにしたって廃れるだけだよ。
門戸はできるだけ広いほうが良いに決まっている。
離れていく奴がいることが問題なんじゃない、新しく入って来る人が
いなくなることが致命的。
160 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:51:04 ID:A2bpNBha0
小規模同人の反応って

同人＞俺たちには愛があるからやってるんだ、金儲け主義者は同人から出ていけ。
社長＞同人と商業の区別しない方法を考えたい。小さな所には配慮が必要。
同人＞ちょｗｗｗ俺たちは売れない作家でしかないのかｗｗｗ愛はｗｗｗ

こんな感じ？
161 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:52:20 ID:ELuwiv18O
>>151
そこまで言う気はないが、こと手続きだけの話ならフィギュア関係知ってるなら
「あきれるほど簡単」になるんじゃないのかな？
多分要件を送れば事前審査もほとんどなく取れそうだし、しかも個人レベルで。
これだと規約さえ守ればイベント申請時には許可とることも可能で、ワンフェスだと
海洋堂大助かりで、次の冬はボカロで溢れかえるのは間違いないw
クリも手間減るしね、三方どこも得する。

実現すればだけど。
162 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:52:22 ID:F9hYDHTE0
>>160
そんな事言ってる奴はいないだろｗ
同人側の論陣を引っ張るみなぎそ氏も金儲け主義云々なんて全く触れてはいない
163 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:53:20 ID:YIRnvfFS0
>>159
新しく入ってくる日とってのも大雑把に言って二種類いてさ
同人文化と関係ないところからボカロにはまって、ボカロ絵描いて頒布しようかって人にとっては簡単に権利処理できるのがいいわけだし
同人文化の中でやってきて、キャラとしてのミクに出会ってボカロ側に入ってきた人にとっては、同人の流儀が通じるほうが便利なんだよね
どっちをとっても、新しく入ってくる人のうちの一部を切り捨てていることになるんだな
一番安易で、でも効果的な解決方法は、同人のやり方をそのまま認めて権利開放しちゃうパターンなんだが、社長はそれじゃ首を立てに振らんよなぁ
164 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:55:06 ID:F9hYDHTE0
>>163
同人文化ってのは新しく入ってくる人に親切だから
こんなに凄い規模になったんだが。
165 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:55:07 ID:YIRnvfFS0
>>162
damayは商業同人排除にこだわってるんじゃないかな
正直あいつが一番邪魔だ
166 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:55:36 ID:HIfFc+We0
同人の世界とかサッパリなので議論に参加する余地が無い…

ところでミクの着うたが一時期ニコニコ市場で出てたが
今となってはニコ市での流通復活は望み薄なのかなぁ…
一般流通の為の利権関係のクリアってのも長い目で見たら重要なのはわかってるけど
ドワともう一度手を組んで着うた復活、CD委託販売システムとかもやってみたらどうだろう。
（もちろんミクの利権は栗側が完全にイニシアチブをとる必要あるが）
もし手軽にオリジナル曲の着うた、CD送付できるような仕組みとか作れたら
買う側も地方の人が同人CDを買いに遠くから移動する必要なくなり
売る方（クリエイター）も在庫抱える必要無くそもそもCD作る手間や赤字を気にする必要が無くなるし
で、ニコはショバ代、クリはミク利権代を少しもらう形にしたら
win-win-winの関係が築けられそうだが…

素人考えな上に流れ完全無視でスマン…
167 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:56:20 ID:DXe5G+Tu0
ピアプロはdayamが元気になってきたな。
儲けてるサークルに僻んでるスタイルが個人的に嫌なんだが。
168 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:56:44 ID:YIRnvfFS0
>>164
権利関係がグレーなのが気になる人は、同人二次創作にはどうやったって足を踏み入れられないわけだよね
そこを変える可能性が有るのが、ボカロの権利処理だと俺は思うんだが、そこんとこどうよ
169 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:56:45 ID:mKO8SE360
>>154
えええ、そんなのが争点なのか？
音楽にたとえるなら、バックコーラスでちょろっと使ったって感じだろ。
逆に手続きして初音ミクの名称使った方が怒られそうだなぁｗ
一コマ二コマぐらいなら目をつぶって問題ないと思うけどなぁ。

>>159
ボカロ周り見てると同人初心者が多そうだが、慣習に染まってなければ
簡便なルールとかあった方が歓迎されない？
非同人→ボカロ同人or他同人→ボカロ同人で変わってくるけどさ。
170 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:57:06 ID:ELuwiv18O
>>159
ただ新しく入る人は同人界隈だけじゃないわけで、システムと実例があれば
ほぼ同人並みなんだけど、同人の流れじゃない人達ってのも起こりうるんじゃない？
171 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:57:38 ID:oPh8d3Cj0
フィギュアの版権申請って、ワンフェスとかいうイベントだけじゃなくてそれ系の全てのイベントで行われてるの？
もし行われて無い別の大型イベントがあれば、門戸を閉ざすことになるかどうかはそれが参考になると思うんだけど。
172 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:59:00 ID:YIRnvfFS0
>>169
栗が目をつぶったとしても鉄槌君は見逃さないでしょうね
その程度は同人どころか、本来は商業マンガでもスルーされてるような類の話では有るんだが
173 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 19:59:19 ID:DXe5G+Tu0
同人の版権管理する会社とか作っちゃえば大手版元を騙して小金を集められる予感ｗ
今だけｗｗｗｗｗｗｗ
174 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:00:32 ID:yMJQx7Ei0
>>163
絵描きで同人の流儀知らない奴なんていないと思うけど
175 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:01:11 ID:ELuwiv18O
>>164
親切云々じゃなくて、同人界に入りにくい人もいるだろうってのもあり得るわけで。
嫌いとか何とかじゃなくね。

決して同人は万能ではないし。
176 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:01:51 ID:oPh8d3Cj0
グレーから白になることで入ってくる層ってどんな人だろう。
音楽に関してはこの間まで白だと考えてた人が多いだろうから、ここでは同人誌方面の話になると思うけど。
二次創作に関わらない絵師は、
黒やグレーだからやらないってより二次創作自体に魅力を感じて無い人がほとんどなんじゃないのかな
177 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:01:59 ID:NyYh1ocO0
>>174
オン専と本も作るオフ兼では全然事情が違う
178 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:02:18 ID:YIRnvfFS0
>>174
パヤパヤPVの絵師とか

つーか、今同人に染まってる絵師だって最初は同人業界とは無縁に絵を描いてたんじゃないの？
179 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:04:10 ID:W31kUaQj0
>>157
CD売る代わりにiso公開するから自分で焼いてくれ、ジャケ絵もレーベル絵もこっちにあるよ。
もしこれに投げ銭してもいいって人がいたら、ここからお願いします。

こういう形も、今なら可能なわけだしな。
180 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:04:47 ID:mKO8SE360
>>174
…ピアプロ見てるとそうとは思えないときが多々あるけどねｗ
181 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:05:38 ID:yMJQx7Ei0
パヤパヤ絵師はボカロキャラ使ってないし関係ないじゃん
182 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:08:00 ID:MuOmcHrh0
小学館みたいにいきなり差し止め要求してくる事も有るのがグレーの怖さ、何だけどなぁ。
サンライズも角川も、万枚プレスした後に同人ゲーム差し止めたよね。
そして、同人サークルの泣きが入ってたが。
183 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:08:09 ID:ELuwiv18O
>>171
大抵当日版権だからイベントごとですね。
だから継続的に持てる許諾なら、これは強い武器になるね。

まあイベント参加するたびに、個数とか売上報告は必要だろうけど。
184 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:08:21 ID:DXe5G+Tu0
結局白になって気分良く入ってくる人は収益を意識して同人始める人ってことになると思うよ。
なんだろう、最近だとビーマニの人が作りましたなのとか。
185 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:08:45 ID:F9hYDHTE0
>>182
ボカロだと万単位はryo位かな。
186 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:11:15 ID:YIRnvfFS0
>>181
ああ、それはそうか
187 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:12:23 ID:G2xY40/T0
＞182
ボカロだと鉄槌君の要請で栗は弱小サークルであっても差し止めしなければならなくなりますｗ
188 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:13:42 ID:YIRnvfFS0
たださぁ、権利関係気にする人って、二次創作絵を描いたとしても即売会はおろかウェブにも上げないでしょ
だから、どうやったって実際どのくらいいるかなんて誰にも分からんという側面は有るでしょうな
で、そういう人が、ミクで表に出てくるのか来ないのかもわからん
ただ、二次絵も描くけどアップするのはオリジナルだけみたいな人ならどうかなとは思う
189 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:14:27 ID:ELuwiv18O
>>184
システムが出来上がってしまえばクリのHPやピアプロには乗るわけだから…
決して金儲けの人ばかりとは限らない。


ただピアプロだと変な人を釣る可能性もあって、それは怖いなw
190 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:17:00 ID:yMJQx7Ei0
>>169
むしろ同人誌でヒトコマとかはないんじゃないかな　商業じゃないから出るなら完璧に話に絡む
イラスト集みたいな感じで　ページ一枚ずつ使って色んなアニメやゲームのキャラ
を書くのも良くあるけど（簡単にページ増えるし）　彼の言ってるのはそれでは
191 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:17:35 ID:YIRnvfFS0
鉄槌君の事を無視すれば、同人の人は権利処理の方法が気に入らなければ権利処理せずにそのまま続けるって人も多そうだよね
栗が公式には同人も権利処理してくれって言ったとしても
現実に権利処理しない同人に実力を行使しないならそれは好意的黙認となんら代わらんのじゃないか？
192 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:17:43 ID:ELuwiv18O
>>187
前にも書いたが、明らかに規約違反の所でない限りクリは見逃すだろうから
下手打つと鉄槌くん死亡フラグだよ。
193 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:18:42 ID:wR/S7eDh0
>>185
ryoはキャラソンと言っちゃったからな
差し止め可能かもしれんｗｗｗ
やるはずないし、しらばっくれたらそれまでだけど
194 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:19:35 ID:yMJQx7Ei0
メルトはミク絵だからやろうと思えばできるだろ
195 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:20:08 ID:DXe5G+Tu0
>>191
いや、システムが導入された時点で弱小だろうがライセンス取って無いとサークルの
評判下がる傾向にいくだろうね。そういう部分が同人界の怖さでもある。
196 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:21:27 ID:oPh8d3Cj0
ここまで二次創作がネット上に氾濫してる、名前の売れてる大物までやってる時代に、
権利関係気にして自分の創作欲をどうにか押さえ込んでる人ってまずいないと思うな
197 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:22:15 ID:YIRnvfFS0
>>193
よくわからんのだが、二次創作設定に基づいたキャラソンで、ミクという言葉も何も曲中に出てこないとして
それって、キャラソンだからという理由で栗が権利行使できるなんて理屈は有るんだろうか

それだと、ネギのイラストがジャケットになってる
ミクを使ったCD（どこにもミクの名前は出てこない）にすら権利行使可能ということになりかねん気がするが
198 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:24:21 ID:YIRnvfFS0
>>196
ミクに関しては、ネットにアップするところまでは「二次創作ガイドライン」上まったくのフリーだからねぇ
たしかに、権利関係だけを気にしてって言うのはないかもしれないな
199 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:24:49 ID:MuOmcHrh0
同人でもゲーム関係は許諾取ってやりたいって処は多いだろうな。
ボカロ以外でも同人誌と比べて差し止め率高いし、プレスした後にやられる怖さを知っているから、
出来ることならクリアにしときたいという意志が働く。
200 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:25:10 ID:YIRnvfFS0
>>196
ただ、押さえ込むのは創作欲じゃなくて公開することに対する欲求だけど
201 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:25:31 ID:wR/S7eDh0
>>197
無い
ミク絵を外せは証拠ないし
冗談で言っただけ
202 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:29:23 ID:DXe5G+Tu0
ryoに限らずここでも度々語られてる「委託ルート使ってる時点で商業みたいなもんだろ」っていう
暴力的な理論で行けばほとんど差し止め可能なのかもな。
203 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:29:37 ID:YIRnvfFS0
>>201
おけ

まキャラソンかどうかは栗側の問題じゃなくP側がミク絵をはずせるかどうかというところの問題だな
204 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:30:39 ID:YIRnvfFS0
>>202
伊藤社長はもっと踏み込んで、金銭の授受が行われていれば営利だって言っちゃったんだけどね
205 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:30:52 ID:yMJQx7Ei0
金銭授受で営利…
206 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:31:36 ID:yMJQx7Ei0
おれにははやｓ
207 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:32:33 ID:uSrFEYJw0
>>199
そういう意見はよく聞くんだけどさ
今どきボカロゲームってどうよと正直思うんだが
CDや漫画以上に旬外してる気が・・・
208 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:33:05 ID:DXe5G+Tu0
＞金銭授受が伴うならば、営利だと思います。
＞なので、既に公開している「二次創作のガイドライン」の規定に従うなら、
＞例え個人と言えども、作品を販売するにあたり弊社の許諾を伴うでしょう。

これだな。
209 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:33:18 ID:MuOmcHrh0
規模によって違うんじゃないか？って気もするけど、基本は金銭授受で営利で良いと思うよ。
即売会で数千とか売っておいて営利じゃないとか言うのもなんか違うような気がするし。
210 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:33:50 ID:G2xY40/T0
金銭の授受を伴えば同人でも商業でも同様な権利処理を行うって言ってるんだから
ボカロ愛だのファン活動だの面倒臭い事を言われない商業にした方がいいよね
プロでもゴロでもイナゴでも大手を振ってミクで商売できるんだからむしろクオリティーの高い
新規参入が促進されるんじゃないか？
211 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:34:11 ID:DXe5G+Tu0
ボカロ同人オワタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
212 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:35:04 ID:yMJQx7Ei0
権利もらえただけで一般商業いけたら楽だけどね
213 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:35:13 ID:F9hYDHTE0
bakerのCD買って来たら恋戦とさくらの季節が入ってて驚いた。
214 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:35:18 ID:YIRnvfFS0
ただ、その解釈で小規模同人相手に裁判起こしたら、クリプトン側が負ける気がするなぁ
非営利ならオッケーというガイドラインに沿って活動してましたって同人サークルがわが主張したら
争点は、営利とは何かという部分にかかってくるわけで
赤字垂れ流しでやってるような同人が営利活動だって判断するような裁判官はさすがにいないだろうと思うぞ
金銭の授受があれば営利っていう判断は、公正な法秩序を乱すものだと思うぜ

まあ、それ以前に、伊藤社長自身トントンでやってるようなところは無料って言ってるんだけど
215 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:36:50 ID:txV8rSql0
この同人議論はさ、ボカロブーム自身の歴史や姿を見つめなおすことでもあるね。

黒か白かの議論では、さもボカロは白でござい、そうでなければならぬ、
みたいな認識もちらほらとみかけるけれど、ぶっちゃけボカロだって黒いところの多い歴史だし。

今でこそオリジナル楽曲が増えたけれども、初期は既存楽曲の利用やカヴァーでも盛り上がったわけで、
ロイツマの著作権は誰にある？男女は誰の曲なのか？奇跡の海や鳥の詩は誰の歌？
なんてことを考えていくと、結局他者の著作権を侵害して盛り上がってきた面も否めない。

同人側の恐れを感覚的に理解しようとするなら、
ニコ動のグレーさがどれだけニコ動やボカロを盛り上げてきたか、を考えてみるといいかもしれない。
仮に許諾制が敷かれたニコ動で、どれだけCGMが盛り上がるものかを想像してみたらいい。

いや同人は金を取ってるじゃないか、ニコ動はフリーじゃないかといっても、侵害される側からすれば同じこと。
思うに、何故同人だけが常に白か黒かの話になるのだろう？

そう考えると、この問題は白か黒かの問題じゃなくて、結局のところ金の問題なんだな、ってことになる。


ところで、ぶっちゃけた話、CGMクリエイタに利益の還元をもたらして来たのは、
結局のところ同人なんだわさ。ニコ動でのヒット数をヒット数だけにとどめず、利益に換えたのは同人。
（もちろん、実利益に換えることができたのは大規模なヒットを飛ばした一部だけどね）

ボカロに限らず、CGMの隆盛というのは、いまのところ同人の隆盛と切っても切れない部分があるわけで、
同人側が窒息すればCGMの息も止まるところが大。
なんせ、ネットで活躍する腕利き絵師などの多くが同人屋だったりするのだから当たり前でもあるのだけれど、
一方的に外の立場から同人を見て白か黒かの問題を決すると、道を誤る気がする。

ボカロ自身の歴史を冷静に振り返ってみて、うちなるブームの担い手達をどう捉えるか、という視点で考えるべきだよ。
216 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:37:13 ID:yMJQx7Ei0
>>214
無料っていうか問題は　内容に問題ないかクリに個別の許可を貰ってないで販売した事じゃないか？
217 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:38:28 ID:W31kUaQj0
>>207
ボーマス4で、ビックリするほど売れなくて・・・という自虐発言をしてるゲーム製作者がいたよ。
218 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:39:05 ID:F9hYDHTE0
>>215
ネットは既に白黒がハッキリしてるからじゃない？
クリプトンは非営利なら使用許可出してるからネット公開はおｋ
ニコもジャスラックと契約して自作オケなら白と決まってるし
219 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:39:37 ID:G2xY40/T0
＞212
商業って言ったのは流通経路云々じゃなくて
外に向かって「うちは商売でやってますから」と堂々と言えるって意味ね
220 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:40:16 ID:F9hYDHTE0
>>217
絵は大量に書かれ、見られ、フィギアは飛ぶように売れ、CDも多分売れてるが・・・
ボカロは従来の同人とは売れ方の傾向が全然違うんだよな。
221 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:40:44 ID:yMJQx7Ei0
>>219
それなんてゴロ
222 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:41:45 ID:W31kUaQj0
>>209
ある程度売っても利益は期待できないってレベルを営利って言うのは違う気がするけどね。

営利ってのは本来、利益が出ることを予定してる状態を言うわけで。
223 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:42:51 ID:F9hYDHTE0
フィギアは売れるのにエロ同人が売れないのはどういうことなんだろう。

そのあたり分析できる奴いる？
224 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:43:13 ID:mKO8SE360
>>215
「ボカロは同人が育てた」
と、とられかねないなｗそれだと反発が多そうだ。
流石にそういってるわけじゃないよな。
225 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:43:15 ID:YIRnvfFS0
>>216
そこを問題にするとしても、二次創作ガイドラインに沿ってやっているなら適法というのが普通の判断だな
＞「原素材」や製品イメージを著しく損なうと判断される「二次創作物」の頒布は制限させていただくことがあります。
という文言も有るので、製品イメージを傷つけるようなものだとアウトだが、実質露骨なエログロ以外は大丈夫だろうし
＞公序良俗に反する、若しくは第三者の権利を侵害する「二次創作物」の頒布は許諾いたしません。
に引っかかるもの以外はたぶんオッケーという判断になるんじゃないかなぁ
226 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:43:36 ID:oPh8d3Cj0
戦え！みたいな設定だと突拍子なさすぎて「？」な感じだし、ミクのギャルゲは今さら感があるな。
カイト以外の4人を攻略できるギャルゲなら欲しいんだが
227 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:43:44 ID:uSrFEYJw0
>>209
手売りで数千売れるサークルなんてボカロであるっけ？
228 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:44:39 ID:yMJQx7Ei0
>>225
それだとクリが訴えるメリットが無いなぁ
229 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:44:48 ID:F9hYDHTE0
>>226
お前は半万年のぼり棒上ってろｗ
230 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:45:02 ID:DXe5G+Tu0
結局クリプトンがその「著作権の侵害行為」を元に損してるか得してるかっていうと得をしてるんだよな。
ＤＴＭブームに影響をもたらしてるっていうのがいい例だと思う。

例えば侵害してるからってryoが創作やめちゃったとしてもクリプトンが同じ物を作って儲けを出せる
わけじゃない。

東方でいうＺＵＮみたいな創造神をクリプトンが抱えてれば別なんだがｗ
231 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:45:42 ID:yMJQx7Ei0
>>223
娘のエロ同人、娘のフィギア　と考えるといいかもｗ　家族でも可
232 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:45:55 ID:F9hYDHTE0
>>226
コミケではメルトをネタにした漫画が何本出るかなー
233 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:46:48 ID:JxPUeRXW0
>>223
エロが売れてないというのは正しくない。
売れるところは売れるが、末端のサークルは死んでいる状態。
これは旬のジャンルにはよく起きる現象で、アニメだとハルヒとかでも
起きた現象だよ。
数が多すぎて中小サークルから出ている本は客が分散してしまい、
相対的に大手にだけ人が集中するという状態になってしまう。
234 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:46:51 ID:3jcPRO3/0
同人作家の一番危惧していることは企業のひも付きになったら
自由に物が描けないんじゃないかってことなんだが
（版元が検閲のようなことはしないとは言っても作家にとっては心理的な圧力になる）
ここら辺は何度口すっぱくしていってもわからん人間にはわからんのだろうな

っていうか企業の許諾のもとに描く同人なんてそれはもうすでに
同人ではない別のなにかだ

白化したいならアンソロジーだけ描いてりゃいいんですよ
235 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:47:16 ID:wR/S7eDh0
>>227
こげ先生
236 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:47:58 ID:F9hYDHTE0
>>234
「私は人間じゃないから」を削除しなければ多分反応は全然違ってたと思うんだ
237 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:48:08 ID:MuOmcHrh0
>>227
ボカロ以外だと同人誌で有るね、万とか。
ボカロだと、同人誌より音楽CDで数千行ってる人は居るんじゃないかなぁ。
同人誌の盛り上がりは今一だけど、ニコ動の著名Ｐ達の楽曲に群がるというある種異質な感じだ。
238 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:49:03 ID:F9hYDHTE0
>>237
bakerのCD買ってきたがいいぞコレ。
ジャケが地味であんま売る気なさそうだけどｗ
239 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:49:45 ID:YIRnvfFS0
>>228
まあ、栗に訴えるメリットなんて元からないんだけどね
240 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:49:56 ID:oPh8d3Cj0
一般なら時間の許すまで読んでいられるけど、エロだと使用時間は限られるからな
241 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:50:12 ID:tlpPX2rG0
>>234
ひもつきになる→制限がかけられる気がしてかけない
ばっくれる→いつ訴えられるかわからなくてかけない

下段が成立しないのが同人ってことなんだね・・・・
242 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:50:31 ID:3jcPRO3/0
>>224
曲作者でも絵描きでも素人の作者が金銭的なリワードが得られたのが
同人だけって話だろ

あとは着メロくらいか
243 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:51:04 ID:MuOmcHrh0
>>236
あぁ、皆が何を懸念してるのか納得した。
そー言う事ね。金額の大小じゃないと。
244 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:52:19 ID:YIRnvfFS0
ミクのゲームだったらエナメルPのあれでアイマスクローンとかならほしいかもしれないなぁ
Vocaloid vst対応で、ボカロもってるひとはくまうた張りに自分で作詞した歌歌わせられたりして
245 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:52:52 ID:uJsM9dUn0
東方の二次創作は白だよね？
白にしても問題ないんじゃね
246 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:54:09 ID:oPh8d3Cj0
>>241
いや、その二つなら同人に関わらず、
訴えられるかもしれんが描くってのを選ぶもんじゃないかな、表現する側の心理としては
247 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:54:21 ID:yMJQx7Ei0
フリー可論はもういいです
248 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:55:04 ID:BxraqWV60
>>243
当然金銭もあるだろうｗ
自分のイラスト集に最近お気に入りのミクを描いて入れようかなって場合に金を取られるって話を聞いたらまず入れない
そういう作り手のライト層もいなくなり買う立場の人間もミクを目にする機会が少なくなる
249 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:55:45 ID:DXe5G+Tu0
>>245
東方は白どころか許諾とかそういうワード無いから。ただの自由。
250 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:55:48 ID:YIRnvfFS0
>>245
東方の白と、今回の話じゃぜんぜん違うんじゃない？
おれも東方は詳しくないんだが、あっちはたしか、同人なら一切制限がないとか言うレベルだった気がする
まあ、東方自身がもともと同人作品ということも有るんだろうけど
251 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:55:58 ID:njKfQlcs0
個人でやってるZUNとは立場が違うんだから一緒にはできん
252 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:56:37 ID:F9hYDHTE0
確かにデPの曲は規約に引っかかってたんだけど
アレ位のアナーキーさを受け入れる度量があればなーとは思う。
デPのやりたい放題は、ボカロにおける創作の自由の一つの指標だから
253 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:56:39 ID:tlpPX2rG0
>>236
闘うがダメとか言い出したこともあるしなぁ
確かにちょっと融通がききにくいところはある＜栗
しかし、金額の問題でないとなると、社長が考えてる線引きは全然意味のないものとなるね
254 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:57:42 ID:3jcPRO3/0
ああワｐのエロゲ仕事とか絵本とかotomaniaの釣りゲとか（この名前も懐かしい名前に
なりつつあるな）ikaのMozaic.wavとのコラボやryoのラノベのおまけCDとか
そういうところで仕事を得た人はいるか、まあこれは上澄みが吸い上げられただけな
気もするけど
255 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:58:21 ID:BxraqWV60
デPの問題は栗だけの話じゃないからな
たしかYAMAHAの規定にも含まれるんじゃなかったっけ？
YAMAHAとライセンス契約を結んでいる形だといろいろ仕方の無い面がありそうだ
256 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:58:28 ID:yMJQx7Ei0
甲子園のスカウトみたいだ
257 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:59:03 ID:ELuwiv18O
>>243
元々キャラクターに関しては規約に違反したことはダメとあるし、ギリギリ狙えば引っかかるわな。
というか、範囲内ならOKならひも付きよりはよっぽど広いと思うけどね。

隅ばっかつつきたい性分なら仕方ないけど。
258 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:59:05 ID:BB+Ou9aw0
>>202
勿論、クリは実際の差し止めには動かないよ　よっぽど酷いことされてない限り
基本的に黙認する事には変わりないけど、公式ルールでのルートが出来た事で
それまで同人といってた物が海賊版と呼ばれるようにはなるかもしれない
259 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:59:40 ID:uSrFEYJw0
>>243
金額の大小の問題でないのはたしかかなあ
でも版元の検閲よりも
金銭が絡めば商業ですからうち通しやがれとか
一見正論だけど界隈知らんと無茶いうなやおっさんという反発のほうが大きい気もするｗ
260 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 20:59:56 ID:YIRnvfFS0
>>255
ミクのキャラだけならYAMAHAからは自由に成れるんだけどね
261 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:01:48 ID:0li2RZ4Z0
>>234
金を取らないなら制限しない、って言われたら同人はどうするんだい？
同人特有の甘えにしか見えんぞ。
262 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:01:56 ID:DXe5G+Tu0
許諾＝内容の審査じゃないってのは尻Ｐが書いてるんだけど、でも許諾出す時点でひどい内容を
抑えるようなシステムは付随されると思うんだけどな。
263 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:02:04 ID:wR/S7eDh0
>>253
規制をかけちゃった前例があるから、受け入れ難いというのはあるかもね
その後態度は軟化してるっぽいし、原則何やってもおｋを主張すれば受け入れてくれるかもしれないけど
下手したら薮蛇になるかもしれんから、ピアプロとかでは聞けんよなあ
264 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:02:22 ID:W31kUaQj0
>>252
その認識は、コンセンサスのあるものなんだろうか？
俺はニコニコに出すにはやりすぎてたと思うし、
そのせいで、単体ならセーフだったかもしれないものまで削除された感があると思ってる。
どっちかというと、功より罪が重めかなという評価。
265 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:02:51 ID:YIRnvfFS0
>>259
金銭授受があれば営利発言は、同人界隈通り越して一般社会通念に反する発言だからねぇ
あればっかりは、どこからどう見ても失言以外の何者でもないでしょう
あそこに線を引くなら二次創作ガイドラインの改定からはじめないといかんのだよな
266 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:03:49 ID:ELuwiv18O
>>258
ピアプロに上がってるモノが、単なる二次創作でなくなるということでもあるかな？
267 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:04:19 ID:yMJQx7Ei0
会社として予防線張っただけだろう　たぶん＞金銭授受
268 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:04:21 ID:YIRnvfFS0
>>262
別にクリプトンにその余力が有るなら、大いにやってもらって結構なんだが
フィギュアの当日版権の処理ですらもたついてるんじゃなかったっけ？＞クリプトン
269 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:04:35 ID:3jcPRO3/0
>>261
制限しないなんて口で言われても
自然に版元に遠慮して表現が弱まるもんなんです
それがひも付きになると言うこと
270 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:04:58 ID:uJsM9dUn0
表現の規制は通報があったところには既に差し止められているが
それでも続けてる人はいるし問題ない
エロ枕とか

もともと訴えられるリスクを何とも思ってない人ならルールが
どうなろうと何も変わらないんじゃないか
271 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:05:52 ID:yMJQx7Ei0
そういう人は次のジャンルに行くだろう
272 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:06:07 ID:8AKixqLj0
クリプトンの社員はコミケを一度体験してみるといいんじゃないだろうか。
夏にブース取ったみたいだけど。その後だと対応とか考えが変わるかも
273 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:06:40 ID:F9hYDHTE0
ちゅか、昨日買ってきたbakerのCDが凄すぎて今ちょっと感動している俺。

これはなんというか、もっと広く世に知ってほしい。
274 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:06:41 ID:BxraqWV60
>>264
恐らく栗の判断だろう
ただあれはユーザーからのクレームがあったそうだ
一つでは動かないと思われるが例えば小さな子供を持っている母親などのクレームだとどうしても無視できなくなる
個人的には音楽は自由であってそもそもエロはダメだという規定がナンセンスだとは思うが
声を使っている声優やエロ歌が溢れて色物ソフトのレッテルで終わってしまう可能性の危惧を考えれば
この規定自体は理解出来るしデPのような巻き添えの悲劇もある程度やむを得ない気がする
275 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:06:52 ID:YIRnvfFS0
>>267
ドワンゴとの一件でもそうだが、会社としての発言にしちゃ不用意すぎると思うぜ
伊藤社長の個人的な思い付きでうっかりやっちゃった発言だってことにしといたほうが、何ぼかましだと思う
276 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:07:10 ID:F9hYDHTE0
>>272
むしろボーマスに来い！　とｗ
277 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:07:14 ID:0li2RZ4Z0
てえか許諾が条件になると製作者の自由が損なわれる、
って言ってる同人は、自分達が表現の自由を金で売り飛ばしてる、
て言う自覚が無いんだな。

「金は取らないから許諾無しにして下さい」っていう意見が同人側から、
何一つ出てこないのは呆れるよ。
278 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:07:34 ID:DXe5G+Tu0
俺はこの事に関してこれだけ揉めてる事自体がまずいんだと思うんだよね。

なんだあそこのジャンルは楽しく無さそうだな、って思わせるのはいい事無いよ。

こんなに毎日オリジナルの創作物が拝めるジャンルなんてあまり無いのに
それを減らすような行為かなと。
許諾制導入で人口が減ることはあっても増えないだろうから。
（人口が減ってクオリティが上がるっていうのはやってみないとわからんから反対しない）
279 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:08:06 ID:F9hYDHTE0
>>275
その後のドワンゴの不用意ってレベルじゃねー発言で全部吹っ飛んだけどｗ
確かに不用意だったよなー
280 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:08:26 ID:oPh8d3Cj0
>>261
その甘えを同人やってる人が共通して持っているなら、
現実的な問題としてそれはもう一人二人に甘えを直せとは言ってられないと思う。
万一ボカロ界隈の同人の考えを変えられたとしても、
これから入ってくるかもしれない同人者の考えも変えられないと結局は行き詰まるんだよ。
281 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:08:32 ID:W31kUaQj0
>>262
それで回っていくなら、多分何も変える必要はないと思うんだ。
そもそも社長が原則OKって話を選択肢として持ってきたとき、
ルールを守ってくれるなら原則的に利用を拒まないという話だった。
チェックは省きたがってるように思えたが。
282 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:08:41 ID:ELuwiv18O
>>268
そのはず。
個別に処理しないといけないし。

だから実は同人発言もフィギュア関係の方が念頭にあるのかもしれなあ。
聞いてもこたえられる事じゃないけど。
283 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:09:21 ID:BB+Ou9aw0
>>266
消されないという時点でクリプトンに公認されたということでしょう　
284 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:09:41 ID:BxraqWV60
黒か白かだけの判断で話を進めると当然の如く白にするほうが多々強いわけで同人は悪になる
ただそれじゃこの話は進まないんじゃないかな
285 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:09:57 ID:yMJQx7Ei0
>>273
大切な事だから
286 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:11:29 ID:uSrFEYJw0
>268
あれも実態にそぐわない規定打ち出して混乱させてたな
ジークボカロな人らはどう思ってるんだろ

栗に登録したり金払うのがいやってんじゃなくて
わかってない人間が俺ルールで同人仕切るってのがおもしろくないってのはある
まあ権利者様に逆らうつもりはないんだけどさ
287 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:11:32 ID:W31kUaQj0
>>277
「金は取らない」が、世間一般での「営利目的」が基準ならまだ納得する人はいるだろう。
金銭授受で営利と言われたら、そりゃネット外での活動を封じられるも同然なわけで。
288 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:11:35 ID:F9hYDHTE0
>>285
そうなんだ、ウザいだろうがｗ

コレ、本スレでもなんで話題にならないんだろう。
289 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:13:00 ID:8AKixqLj0
>>288
買ったCDの感想はチラシの裏にでも書いてください。
という無言の圧力
290 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:13:06 ID:mKO8SE360
>>286
ここにいる人間はジークボカロなんじゃ？ｗ
291 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:13:40 ID:oPh8d3Cj0
>>286
前に、フィギュアの同人ゴロがクリに迷惑かけたって言ってた人がギロカクにいたｗ
292 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:13:49 ID:BB+Ou9aw0
まず、ピアプロで期間限定で物を売れるようにしたら　わかりやすくなりそうだ
293 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:14:17 ID:0li2RZ4Z0
>>287
そんなことはないよ。俺が昔やってた同人誌は作ってるやつの完全持ち出しで、
もちろんタダで配ってたさ。

ほんの２０年前だぜ。何で同人が金とる事が当然の事になってるのよ。
294 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:14:48 ID:yMJQx7Ei0
今気づいたけど
忙しい人のための週刊ボーカロイドランキング #40
ギロカクコミュ限定？
295 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:15:16 ID:oPh8d3Cj0
bakerさんがボーマスでCD出してたのってついこの間知った。
きっとボカロ好きでもまだ知らない人は結構いるんじゃないか
296 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:15:56 ID:uSrFEYJw0
>>290
俺だって他ジャンルから見れば十分ジークボカロだけども
濃淡ってもんがあるだろ
CDや同人誌無料で配れとか言い出す奴までいるんだぞ？
297 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:16:19 ID:cCMXsNQI0
>>293
そんな極一部の事を一般論みたいに語られても困る
当時のイベントなんて本の草の根的な活動で100部刷ったら相当な大手って感じだったじゃないか
298 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:16:45 ID:YIRnvfFS0
そのbakerのCDってネットじゃ買えないの？
ちょっと検索したんだけど古いやつしか出てこないっぽい？
299 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:17:11 ID:O/WeFdoA0
>>294
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1215288549/823
300 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:17:20 ID:NyYh1ocO0
>>293
いつの時代の話をしてるんだ。
コピー本数冊ならいざ知らず、印刷所を使って本を作った費用の回収も禁じるようじゃ
確実にイベントは死に絶えるな。
301 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:17:24 ID:F9hYDHTE0
>>295
コッソリしてるよなー。
ryoとは言わないけど、せめて暴走P位派手にやればいいのに、勿体無い。

けど、ボカロ自体世間一般からすればかなりコッソリしてるしなー。
302 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:18:12 ID:YIRnvfFS0
>>293
部誌を売って活動費を稼ぐ部活動の感覚じゃないかね
303 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:18:25 ID:yMJQx7Ei0
>>299
再生がメンバーのみでギロカクコミュに投稿されてるんだ
ニコニコだと非表示
304 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:18:26 ID:Pobk+dkY0
企業が保持するキャラクターを使っての２次作品で
個人が商売できる成功例となるかもしれないけど

同人の同人による同人の為のルール造り
に終わりそうなよかーん

社長の「金銭授受が伴えば営利」って発想を覆す勇者が
あらわれて、早めに同人は現状維持にもっていって
もっと先の話をしたい…

同人が～、同人が～　の話あきちゃった
305 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:18:31 ID:W31kUaQj0
>>293
今は無料でやるならネット上で完結できるわけで。
ニコニコでやってる限り、プレミアム入らなきゃ負担はない。
全国どこに居ようが、交通費の負担がなく活動できるわけだ。

20年前とは状況が違うんじゃね？

今だって赤をかぶっていいという活動をやってる人は大勢居る。
306 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:19:09 ID:0li2RZ4Z0
>>293
いや、だから金を取るんなら金を取るだけの根拠や理由を示せよ。
「みんな取ってるし、、、」ってのは理由でも正統性の根拠じゃないだろ？

「金が無いんで100部しか刷れません」のどこが悪いんだよ？
307 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:19:26 ID:yMJQx7Ei0
>>293
の人気に嫉妬
308 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:19:33 ID:F9hYDHTE0
>>298
http://www.toranoana.jp/info/dojin/080629_reflection/
309 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:19:44 ID:0li2RZ4Z0
>>293じゃなくて>>297でした、すまん。
310 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:20:02 ID:mKO8SE360
>>296
それはジーククリプではないかい？ｗ
社長には頑張ってほしいものだけれど、ワクワクよりハラハラの方が多くて困るｗ
311 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:21:16 ID:uSrFEYJw0
>>306
悪くはない
ただバカは黙ってろと
312 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:21:41 ID:YIRnvfFS0
>>306
費用の一部を払ってもいいからほしいという101人目以降の人間の存在かな
313 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:21:51 ID:NyYh1ocO0
>>306
ボカロ界隈の盛り上がりを、
近所の夏祭りで内輪のチラシを配る程度に活気があればいいと思ってるならそれでいいんじゃね？
314 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:22:38 ID:uJsM9dUn0
今まで

グレーで構わない人→表現の自由！エロでも何でもやってやるぜ！通報厨氏ね！
白でやりたい人→とりあえずガイドラインには従っておくか…。え？同人も黒だったの？


これから？

グレーで構わない人→ルールなんて関係ねぇ！エロでも何ｒｙ
白でやりたい人→意外と売れたな。栗税はいくらになるんだ？

グレーでやる人は何も変わらない
商業レベルで儲かっちゃった人がお金を納める手間が出てくる
社長の小規模無料発言は何を小規模と言ってるか分からないけどな
315 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:22:45 ID:0li2RZ4Z0
>>311
くだらんねえ。「自由」とか言いながら自分でそれを放棄する理由も
言えないのか。

そんなに金が大切なのかい
316 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:23:08 ID:NyYh1ocO0
>>315
お前以外の人間は全員お前じゃないんだよ。
317 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:23:28 ID:yMJQx7Ei0
結構すぐ流されるんだね
318 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:24:04 ID:DXe5G+Tu0
２０年前ワラタ

同人出す＞人気出る＞もっと売れ＞生産費かかる

１０００部とか刷ったらいくらかかると思ってんだよｗｗｗ
319 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:24:14 ID:OniNlvX20
議論じゃなくってきてるなｗ
320 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:24:17 ID:v+PRU33i0
>293
インターネットがなくマニア間だけパソ通でかろうじてテキスト配信できた時代だろ。
321 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:24:30 ID:BxraqWV60
良い悪いじゃ無くて栗が同人からキャラクタ使用料を取った場合どうなるのかをシミュレートすればいいんじゃないか？
最初に社長が言っていたように参加する事に対する敷居ってのはみんなが思っているよりも結構重要だったりする
322 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:26:24 ID:BB+Ou9aw0
ただ何もかも机上の空論で終わるかもしれない　今の同人は流通の規模が大きすぎる
地球連邦政府とか宇宙移民とか圧倒的な武力で反対勢力を押さえつけないと実現できないみたいな
323 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:26:29 ID:OniNlvX20
>>321
そうだよね。頭から否定しあうんじゃなくて色々なパターンを
シミュしあってクリ側と話を煮詰めていくていうのがいいかもしれないね。
324 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:26:51 ID:3jcPRO3/0
二十年前だってコミケは晴海時代で十分規模の大きかったよ
ただで配るようなサークルは今も昔もいるというだけの話
325 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:26:52 ID:uSrFEYJw0
>>315
二次創作同人誌は他者の頭の中からひねり出したものを
自分の好き勝手に弄り回して第三者にばら撒く罪深い楽しみであり
そこのに金銭が介在するか否かは二義的な問題でしかない

お金とってないからボクわるいことしてまちぇんよーとか悦に浸ってる奴は
おとなしく引きこもってろと
326 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:28:21 ID:0li2RZ4Z0
だからよ、1000部刷る金が無いから相手から金取る、って発想が
何で正当化されてんだよ。誰か答えろよ。

100部刷りたきゃバイトする、1000部刷りたきゃ一夏全部潰してバイトして、
貯金も使う、当たり前だろ。
327 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:28:52 ID:F9hYDHTE0
>>326
何この痛い奴
328 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:29:01 ID:YIRnvfFS0
>>315
金がなければ101人目より後の人に同人誌を届けられないからね
329 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:30:06 ID:BxraqWV60
>>323
まあみんなが一生懸命糾弾している利益を上げている大手同人だってその敷居の低さに貢献している面があるんだよね
大きなユーザー層を抱えているからそれが本の一部でもミクを描いたりすると影響力は大きい
そこから興味を持ってミクを好きになってくれる人もいるだろう
かくいう自分も同人で知った元ネタを知らないマンガにハマったりもしたｗ
330 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:30:30 ID:yMJQx7Ei0
>>309
よっ　人気者！
331 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:31:42 ID:BxraqWV60
>>326
そこまでストイックな人しかできないジャンルだったら盛り上がりに欠けることになっただろうねｗ
332 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:32:02 ID:cCMXsNQI0
参加費＋印刷費をペイするまでも行かなくてもせめてとんとんにしたい
そう思うこと自体悪いとは思わない、というか受け取る側としても作家一人に負担をかけたくはない
というか、そもそも金銭がやりとりされ始めたのも出版費の負担を補うための
自主的な応援カンパだったわけだが、それすらも悪いことっていうの？
333 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:32:03 ID:BB+Ou9aw0
もはや　伊藤社長のやりたいようになさいませっ！！！！
334 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:33:31 ID:uSrFEYJw0
なにやらスレの半数が四捨五入して四十路突入な加齢臭スレとなってまいりましたｗ
335 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:33:44 ID:3jcPRO3/0
嫌儲にもほどがあるな…
そんなに金儲けが嫌いなら出家して他人の施しだけで生きてりゃいい
336 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:34:28 ID:0li2RZ4Z0
>>328
変な理屈言うなよ。1000部刷っても1001人目には配れんだろうが。
金が無くて100部しか刷れない、ってことを大切なことなんだよ。
337 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:34:53 ID:v+PRU33i0
>326
野菜を育てる金がないから相手から金取るって発想(ry

それは置いといても、商売ごっこも即売会の面白さのひとつだ。
326のように人生を無料奉仕に捧げたい人はがんばればいんじゃね。
押し売りじゃねんだから、守銭奴が気に入らなければ買わなければいい。
俺は粗利100万目指してがんばるよ

338 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:34:54 ID:OniNlvX20
ていうか今まで通りグレーでやればいいんじゃないの？
339 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:35:14 ID:yMJQx7Ei0
四捨五入して10歳が平均下げてみせる
340 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:36:07 ID:YIRnvfFS0
>>326
買うがわからしてみたら、すばらしい同人誌を作れる人にはバイトするより同人誌作ってほしいんだよね
というか、だからこそたとえ商業マンガよりかなり割高だったとしても同人誌を買うんだよ
341 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:36:55 ID:+2UdZz/+0
>>326
45歳のおっさんだけど、基本的に同意！
好きでやってる上に、人のふんどし（二次）だぜ
損得分岐点以上の領布は、営利だと考える
342 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:37:23 ID:BB+Ou9aw0
>>338
「この伊藤博之には夢があるッ！」（ドン！）
343 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:37:30 ID:wR/S7eDh0
相変わらず全力で釣られるスレだなｗ
344 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:37:39 ID:3jcPRO3/0
こんなんしかいないのかよ
345 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:38:05 ID:yMJQx7Ei0
>>343
暇なんだ
346 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:38:11 ID:0li2RZ4Z0
>>332
自主的な応援カンパを否定してるわけじゃ無い、自主的ならね。

>>335
嫌儲じゃねえよ。最初から「儲けるためにやってます」って言う奴に対してはね。
「表現の自由」とか「ひもつき」とか言う言葉で誤魔化すやつは大嫌いだが。
347 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:39:00 ID:YIRnvfFS0
>>336
同人誌打ってる人って、売り切ることが確実な量を刷るより、在庫リスクを抱えても多めに刷ることを選択しているように思うけどね
もちろん、初期投資できる金額の制限でそれが不可能な人も多いし、単純に需要予測をはずして売り切っちゃう人も少なくないけど
348 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:39:13 ID:F9hYDHTE0
>>346
嫌儲はみんなそういうんだよ
349 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:39:26 ID:BB+Ou9aw0
>>344
てへっ
350 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:39:54 ID:mKO8SE360
トントン+お疲れ様の飲み代くらいは良いじゃんよ…
351 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:40:16 ID:OniNlvX20
クリが本気で同人を取り締まってきたら愛想つかせばいいと思う
今話し合っても平行線っぽいかも
352 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:41:18 ID:YIRnvfFS0
>>346
なんだよそれ
同人誌に金払うのは自主的な行為じゃないってのかよ
ばかじゃねぇの
353 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:41:31 ID:3jcPRO3/0
多分こういうのが鉄槌君になるんだろう
こういうのがいるジャンルじゃ先は短いとしかいいようがない
354 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:42:09 ID:NyYh1ocO0
ボカロブームを下支えしている非大手の同人視聴者層、同人絵師をないがしろにしたいならすればいい
同人が離れるというよりお客さんがごっそり減るだけだけどね
355 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:43:14 ID:F9hYDHTE0
>>353
なるほど、0li2RZ4Z0みたいのを鉄槌君というのか
たびたび話題に出たがイマイチピンとこなかった
やっと今どういう奴かわかった気がするｗ
356 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:43:29 ID:3+2n5ryN0
　 　　　　 ／/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 　　　／</　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 　 .'´　</ヽ
　 　i.　._</_ .ヽ
　 <-－ﾟ┴ﾟ―ゝ　＜今日も元気にどんぶり飯
　　| |ﾉ　 °ノ|
　 .| /イ,;;~;;|ゝ|
　.ﾉ"∪ミ肱　''
　 　　し' ∪
357 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:44:05 ID:4KXKoX2Q0
クリプトンって同人関連の権利処理初めてなので
結構問題起こしてる。ガレキの当日版権なんて酷かったでしょ
高い・遅い・厳しい　の3拍子がクリプトンだったからね
でもあの会社それを正当化したりしないのよ。間違ってたので直しますって姿勢ね

この間講談社のコラボ企画の版権処理が酷かったのよ。応募作品の権利は主催者側の
ものですみたいな奴ねでもたった１～２日でファンに都合の良い約款に変更してきたんだよ。

と、いう訳で俺の言いたい事は、とりあえず同人に新ルールを施行するかしないか
以前に、ガイドラインの「頒布」の解釈が、金銭発生したらアウトってのやめようよ社長
絶対それおかしいです。曖昧な表現でいいから、小額の金銭取引の場合は頒布の
範疇に入るという解釈に切り替えようよ。

解釈の便利な所は明記されているガイドラインになんの変更もいらない点だ。
だから解釈なんて、別に変更してもたいして困らないよ。
しかも甘く設定してくれる事は同人扱う人の大半が歓迎する事だからさ。

あまくなったら2次創作禁止の他の同人と違って、ボカロ関連ではグレーじゃなくて、
本当に白になるので頼むよ。
しかも大抵の人が白になるから新ルールいらないし。
358 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:44:06 ID:DXe5G+Tu0
年寄り叩くのはとりあえず放っておいて規約が導入された場合のシミュレートに
話持っていってもいいんじゃないか？

ピアプロのスレでも興味深かったのに頓挫しちゃったし。
359 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:44:27 ID:BxraqWV60
>>354
一番怖いのは栗の会社のイメージだったりする
同人からキャラクタ使用料を取るとなるってのはやっぱり反発が大きいから
そういう話を耳にしただけでボカロには関わり合いたくない、聞くのも嫌だって思う人が増えそう
機会損失に繋がるんじゃないかな
360 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:44:32 ID:wR/S7eDh0
ギロカクたんメタボになりそうだｗ
361 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:45:14 ID:mKO8SE360
>>355
あ、鉄槌君は実際に行動に移す奴なｗ
362 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:45:32 ID:omqAHptP0
ところで今北だけど何か進展あった？
363 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:45:40 ID:yMJQx7Ei0
ギロカクたんは消化吸収系に病気で患ってるんじゃないか？
ループ好きだし
364 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:46:03 ID:3jcPRO3/0
同人なんて本売って儲けたその金で他のサークルの本買って
帰りにみんなで打ち上げしてトントンくらいの人間がほとんどなのに
金を儲けるのが悪とばかりに否定されたんじゃどうにもならんわな
365 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:46:45 ID:BxraqWV60
>>357
企業としては頒布の線引きは厳しいと思うよ
それにそこはハッキリさせる所じゃないんじゃないかな
聞かれたら同人活動は営利ですって言うしかないからね
大人の事情ってヤツで
366 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:46:53 ID:OniNlvX20
グレーだっていいじゃない！
367 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:46:57 ID:v+PRU33i0
>363
第四の胃まであるからかなり消化いいでしょ。
いつも反芻してるし
368 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:47:43 ID:yMJQx7Ei0
消化しすぎて栄養なくなってるのか
369 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:47:45 ID:wR/S7eDh0
>>367
ギロカクたん牛だったのかｗｗｗ
370 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:48:11 ID:OniNlvX20
>>367
おっぱいからミルクはでますか？
371 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:48:13 ID:mKO8SE360
>>359
それだねぇ
ボカロアンチは喜んで吹聴し嫌儲厨をあおるだろうし…

同人誌は今回はスルーして、同人CDにミクのジャケ絵付けれるルール作りを論じた方が建設的だな。
372 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:48:42 ID:omqAHptP0
>>367
俺の可愛いギロカクたんを偶蹄目扱いすんなｗ
373 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:48:58 ID:oPh8d3Cj0
>>359
こっちがどんなにクリはこんなに素晴らしいことをやってるんだと説明しても、
「ボカロ信者いいように扱われてるな。洗脳されちゃってるんじゃないか」って思われるのがオチだろうね
374 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:49:26 ID:0li2RZ4Z0
なんか話題そらしとレッテル貼りになってきた、ってことは
マトモな議論する気が無いんだな。

>>364
悪だと言って無い。金とる代償に許諾が条件になっても、金を取るのかどうか聞いてるだけだ
375 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:49:38 ID:DXe5G+Tu0
本日のギロカクたんはこれぐらい肥えた模様
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3637082
376 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:49:44 ID:OniNlvX20
そろそろごちそうまでした？
377 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:49:51 ID:aUVGXuyX0
よし、とっととこんなめんどくさい界隈からはおさらばしようぜ
どうせみんなボカロ人気に乗っかってるだけだろ？
他にも乗っかるところなんていくらでもあるんだからなｗｗ
378 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:50:06 ID:tlpPX2rG0
とりあえず>>357に同意だな
過去の経緯を見ても社長は頭は固めだし勇み足なところは感じるけど、
話をきかない人でも過ちを正さない人でもないと思う
言いたいことあるならぶつけてきてしまった方がいいと思うよ
あんな目立ちにくいとこでやってるのもフランクに話し合いたいからじゃないかと思うしさ
379 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:50:19 ID:yMJQx7Ei0
申告するだけでも繋がれた感が出るよね
実際は逆なんだろうけど
380 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:50:26 ID:uJsM9dUn0
>>371
商業同人がネガキャンしそうだな
怖い怖い
381 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:50:46 ID:4KXKoX2Q0
>>365
ソース言われると厳しいがクリプトンより甘い会社もあるって
スレの書き込みあったよ。ただそこの会社は通販禁止なんだって。（　それも別の問題が・）
クリプトンがユーザーフレンドリーを謳うなら解釈だけは甘くても問題ないでしょ。

大体金銭取引＝頒布じゃなく営利なら、ガイドラインに安易に頒布なんて言葉
使うべきじゃない。だって現実その厳しい基準じゃ頒布なんてほとんどなくなっちゃうでしょ。
382 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:50:54 ID:v+PRU33i0
>374
つかキミが極論過ぎるんだよ。20年前より今を見ようよ
383 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:50:58 ID:YIRnvfFS0
>>365
その理屈がわからんわけだが
384 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:51:01 ID:3jcPRO3/0
>>373
マルチとかなんちゃらセミナーとかと同様にみられるのはちょっとやだねえ
385 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:51:06 ID:DXe5G+Tu0
>>377
ボカロみたいにオリジナルでやりたい事をボカロの力借りて、音と絵セットで
表現できるなんてジャンル少ないと思うよ。
386 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:52:29 ID:OniNlvX20
そんなに驚きの白さに拘らないでも・・・
387 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:53:32 ID:omqAHptP0
>>382
勝利宣言してる人はそっとしておくのが礼儀ってもんじゃない？
388 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:54:24 ID:v+PRU33i0
一般的な同人が2次創作なら、ボカロは1.5次創作な気がする。
原作を気にせず好きなことできるし、音楽は二次でなく一次創作だからなー。
なんか胸張って作れる気がする
389 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:54:51 ID:yMJQx7Ei0
自由になる為の鍵（文句言われなくなる）なのか
自分を縛る首輪（文句言われやすくなる）なのか
>>155でも書いたけど基本自由でいいと思うんだけどね　線引きいらね
390 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:55:25 ID:dpsOzAIt0
パターンA　利益がそれなりに出る同人
パターンB　赤字・もしくはほとんど利益が出ない同人
パターンC　趣味として作りたいものを作っている同人
パターンD　ステップアップとして作りたい物を作っている同人

パターンE　カラオケ・着メロ・CD一般流通（音関連）販売、検索性
パターンF　各種メディア上での紹介方法、露出
パターンG　他企業

パターンH　クリプトン社

A～D
作者層：1.趣味同人 2.趣味同人（潜在的クリエイタ？）
購入層：同人

E～G
作者層：1.プロ 2.プロに準ずる能力がある人（潜在的クリエイタ？）←社長は2の背中を押したい？
購入層：一般層＋同人層

とりあえず、影響がでそうなものをパターンで出してみた
何かしらテストケースを想定してみてそのテストケースの場合
それぞれのパターンでどんな結果となるか想定していったら？
その中で収まりが良さそうなのを選択すればいいじゃない
391 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:55:53 ID:OniNlvX20
新しい餌を要求します
392 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:57:03 ID:BxraqWV60
>>381
だから柔軟性の高い規定にしてある程度見てみない振りもできる形にしてあるんじゃないかと
ただ問われたら営利だって言わなくちゃならなくなるわけで
そこに規定を設けてくださいと言ったらなにかしらの判りやすい線引きをしないといけない
393 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:57:19 ID:NHlf2+vq0
グレーゾーンがあったほうが動きやすい人も多いっぽいから、規模で分けて欲しいな。
雑所得で税金のかかる、合計20万円以上の作品は原則審査するとか。
細かい基準は食っていける程度に稼いでしまう人と、副業程度に稼げる程度の人が引っかかる程度がいいな。

この場合、
20万円以下　ほぼ全てグレー。審査を受ければ白か黒か判定もらえる。
20万円以上　原則審査。ほぼ全て白か黒で、判定待ちはグレー。


っていう議論、どっかでやってるよね？
何処にログある？
394 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:57:20 ID:yMJQx7Ei0
>>390
ヤキイモ氏の元々は
卓上カレンダーだったりマグカップだったりゲーセンのプライズ製品（ｒｙ
らしいぞ
395 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:57:42 ID:uJsM9dUn0
無料で商用版権を開放しなければいつまでもクレーム付け続けるんだろうな
社長は小規模なものからは取らないと言っているんだが、それを無視して何からでも金を取ると吹聴されるとか言うのは酷すぎる
第三者に吹聴されるんじゃなくて、要求を受け入れなければ自分で吹聴する気なんだろうな
396 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:57:53 ID:3jcPRO3/0
って言うか同人なんか無視すりゃいいのに何で口突っ込むかなあ
397 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:58:00 ID:0li2RZ4Z0
>>382
もともとの議題は社長の「金を取る以上営利」だ、という話じゃなくて
営利で無ければ許諾は不用、って話だろ。

本来クリが金を儲けられるキャラを、只で使わせてくれる、っていう、
それこそ常識的に言えば夢のような話なのに、なんでそこを無視してるんだ。

「金を取らなきゃミッキーマウス勝手に使っていいよ」って話と比べてみろよ
398 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:58:25 ID:BxraqWV60
>>389
>>155とした場合鉄槌君がどう動くかだろうね
399 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 21:59:30 ID:DXe5G+Tu0
0li2RZ4Z0は釣り
400 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:00:04 ID:BxraqWV60
>>393
もう何度も話されたけどなかなか規定として盛り込むのが難しいんじゃないかって話になっている
401 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:00:07 ID:yMJQx7Ei0
>>398
しなくても良いんだから　そう動かないだろう
大手には動くかもしれないね　申請してない大手はすれば良いよ
402 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:02:26 ID:OniNlvX20
>>396
まろゆきの事そんなに怒らないであげて
403 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:02:30 ID:BxraqWV60
>>394
いまはキャラクターを使わないCDの流通を考えているようだね
同人話に主要なスレが乗っ取られちゃったしいろいろ大変みたいｗ

でも焼き芋Pのビジョンはキャラクタ使用の問題にとどまらず流通にも手を入れて
一般流通の敷居を下げようとしている
404 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:03:13 ID:1c0zlsDO0
別ジャンルだけど・・・
フリーソフトなんかは、
配布にかかる、実費程度の金銭のやり取りは
みとめているものも、結構あるとおもうのだけれど・・・
405 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:03:54 ID:BxraqWV60
>>395
その話もループになるんだけど小規模の規定が難しい
406 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:04:57 ID:0li2RZ4Z0
ID:DXe5G+Tu0はさっきからレッテル張りに終止してるな。
金を取る、取らない、って話題は同人側にはそんなに痛い話題なのか？

昔に比べて同人も不自由になったな
407 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:05:20 ID:uJsM9dUn0
>>404
社長は小規模なものからは取らないと言っている
それを無視して何から何まで金を取るとねじ曲げているところです

まるでTBSのようだ
408 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:05:21 ID:mYd63CTn0
コミケという場ぐらいでしか同じ趣味の人々と出会えなかった
昔ならいざしらず、金を取らなくても多くの人に作品を届ける
手段がある現在、なぜわざわざ頒布という形で金を取るのか？

ニコにオリジナル曲をうｐしてるPたちも、作品を作るための
楽器代・ソフト代は経費としてかかっているのに。
409 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:06:16 ID:OniNlvX20
認めている他企業と同人界との成功例のデータを幾つか見繕って社長に提出
410 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:07:05 ID:3jcPRO3/0
こりゃ潮時かもな
411 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:07:35 ID:BxraqWV60
文章を読む限り社長の言う小規模ってのは利益がまったく出ないようなものを差している気がするね
そうなると結構シビアなんじゃないかな
412 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:07:43 ID:OniNlvX20
シオシオのパーだぜぇ～♪
413 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:08:17 ID:DXe5G+Tu0
>>407
小規模っていうのがどれくらいの規模の事を言ってるのかがわからない、ってのが
昨日から議論が発展しない大きな原因のひとつだと思う。

ガキにとっては１０００円が大金、大人にとっては１０万儲けてもお小遣い。
414 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:08:28 ID:omqAHptP0
>>405
簡単に線引きできないところにいきなり手を突っ込んじゃったからなあ
議論のパターンも出尽くしたし俺は栗から公式声明でるまで全裸待機することにしたよ
415 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:09:32 ID:tlpPX2rG0
ソフトウェアだとカンパウェアなんてのもあるね
お金よりも使わせてもらったことへの感謝の気持ちに重点がおかれてるシステム
416 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:10:23 ID:wR/S7eDh0
最初は手売りあたりを基準にって社長が言ってたんだが
余計なことを教えない方が良かったかもしれん
417 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:11:02 ID:uJsM9dUn0
>>405
規定なら多少は儲けても構わないくらいの緩い規模にすればいいんじゃないか
さっきも打ち上げの費用くらいは…という話があったし
社長が意識してるのは一般流通と変わらない規模の商業同人の話だと思うよ
そんなのがゴロゴロしてるとは思えない
418 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:12:10 ID:NHlf2+vq0
>>400
やっぱり基準作るのは難しいか。
JASみたいなら管理は楽何だろうけど、利用側からすると面倒だし。
419 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:12:33 ID:BB+Ou9aw0
初音ミクってキャラもそのうちブーム終わるだろう
そのときにやっぱり同人からも人は離れていくんだからそれでいい

自分が期待してるのは巷に大量のボカロが跳梁跋扈する未来だな　
そのときの為に今から皆にとってのルールを考えるのは悪くないかと
420 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:12:47 ID:BxraqWV60
>>417
その多少も受けても良いってのをどうやって算出するか
売り上げなのか純益なのか
純益ならどこまでが経費になるのか
などなど
これってなんて税金？って話になっちゃうなって事に
421 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:14:45 ID:OniNlvX20
ボカロが一般的に定着する未来か。いいね。想像するだけでワクワクする。
だけどそんな素敵な奇跡♪のような未来訪れるかなぁ。
422 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:15:03 ID:DXe5G+Tu0
社長伊藤の投稿貼っとく。

＞ただ、「ほぼ原価相殺に近い形での販売」の様に、ユーザがファン心理に基づき、
＞楽しみや他のユーザとのふれあいのために、作品を作り即売する、同人本来の
＞活動については、尊重すべきと思います。そのために、少数の販売なら、
＞利用料を免除するとか、自己申告の寄付制にするとか・・・何かうまい方法を採用すべきと思います。

この『ほぼ』と『少数』が難しいんだよね。
423 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:15:34 ID:njKfQlcs0
>>379
なんかデジャヴ感が
424 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:15:58 ID:3jcPRO3/0
だから同人なんて無視してりゃいいのに
（つうかこれ戦うのときも言った覚えがあるぞｗ）
ボカロ同人界隈でバカみたいに儲けてるのなんてryoくらいしかいないのに

それもボカロに対する貢献度でいったらチャラだろ
425 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:16:11 ID:BxraqWV60
>>418
定額ライセンスか手売りだけ免除で流通を使うものは（通販など）徴収対象にするなんて感じの
判りやすいものにしないとダメなんだろうなー
426 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:17:43 ID:4KXKoX2Q0
>>392
だからクリプトンより頒布の甘い会社をどう説明する？
頒布の解釈をもっとも厳しい位置に設置しなければならない
なんて理由になってないよ。憲法でさえ憲法本体は改正されなくても
時代によってその解釈は変更されてきただろ。それと一緒だろ
解釈ってのは社長の裁量で変更が容易な部分だろ。もっと甘くしても
クリプトンもユーザーも別に困らないよ。ユーザーフレンドリーな会社ならなお更だろ。

そもそも頒布の解釈が必要になる事態ってのは相手を訴えたり、
取り締まったりする時に初めて必要になるわけであって、最初から
黙認する相手にそれが必要になるわけなかろう。
427 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:17:54 ID:wR/S7eDh0
>>421
恥ずかしいセリフ禁止ｗ
428 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:18:27 ID:OniNlvX20
もうクリがクリと契約した同人屋さんの著作権を守ってくれて勝手に同人屋さんの曲を
使った所から容赦なく取り立てしてくれる会社になればいい。利益還元は当然どんぶりで。
429 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:18:52 ID:tlpPX2rG0
ほぼ原価相殺に近い形での販売っていってるから、
それこそ帰りに飲み代がせいぜいの層はその辺だと思ってただけじゃないかな
その発言って同人の内情をディスカッション参加者がぶちまける前のじゃなかったっけ？
430 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:19:14 ID:W31kUaQj0
>>420
それだけどさ、自己申告を基本にするのだとしたら、
基準は「頒布物」の単価に置いて、係数かけるってのはどうだろう？

一律の基準が難しいってのは、単価や数量にばらつきがあるから。
だったら、それは柔軟にしてやれば良いんだと思う。
ブラウザで数字打ち込むとか、エクセルのシート配布するとか、計算の必要のない方法はあるし。
431 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:19:56 ID:zGzR5zsA0
>>424

＞それもボカロに対する貢献度でいったらチャラだろ

少なくとも現状、有名Pとかが無償でボカロのプロモしてくれてるようなもんなんだから、彼らが利益を上げても、宣伝広告費と考えれば安いもんだと思うよなぁ。
外野に利益上げられるのが嫌なら、同じだけの効果を上げられるプロモーションを自力でやってみてくださいというか･･･。
432 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:20:46 ID:uJsM9dUn0
>>420
数字をどうやって計算していくかとか、そういうのはこれから決めていく事だし
社長も話を聞きに来ているんだから実情を説明すればいい
433 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:24:41 ID:OniNlvX20
そろそろ765コマンドかBBコマンド、もんげコマンドかを決める議論をしようか
434 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:25:11 ID:BxraqWV60
>>426
なにか食い違っていると思うけど頒布の甘い会社ってのは規定には盛り込んでいないと思うよ
解釈の仕方を買えてさじ加減を調節しているはず
これはいままでの栗と同じなのよ
だからこれは触れないのがお約束
しかし同人スレではここにラインを決めようとしちゃっているのね
435 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:25:35 ID:3jcPRO3/0
同人でそれが商売になっている人間はショップ委託が最低条件
話によるとイベントで売る量の三倍は取り扱ってくれるといわれている
とるなら金の流れがはっきりしている委託だろうが…
ショップにおろす段階でショップがとってく金も大きいし実際問題難しいだろうな
>>431
せめて栗が販路を設けてくれるとか宣伝してくれるとかそういうメリットが
示されればなあ

キャラ使用料だけで金を取るつもりなら人が離れるだけ
436 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:25:36 ID:DXe5G+Tu0
>>432
それでもあの表舞台(ピアプロのコラボ)には正直参加したくないよねｗ
437 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:25:38 ID:yMJQx7Ei0
>>433
○○抜きサービス
438 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:26:28 ID:KJIIedq/0
>>297
嘘言っちゃいけねえべえ。

20年前、1988年っつうたら既に「ファンロード」なんかの全盛時代だぜ？
東京コミケが既にどれぐらい巨大なイベントになっていたことか。

ちなみに商業同人？が一番儲けを出していたのはさらにもっと前の時代。
PC98時代の同人エロゲ屋達がマンション買ったり外車を乗り回すほど儲けてたさ。
税金さえ払ってなかったしなー。
439 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:28:37 ID:OniNlvX20
ファンロード、神聖モテモテ王国の永井閣下の故郷・・・
440 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:29:25 ID:BxraqWV60
>>432
ならお互いの立場での意見を出さないとダメだね
例えば大規模小規模を分ける時に必要なラインってのは同人に多く携わっている人が出すべきだし
普通に同人作っている人はその立場でどういうメリットとデメリットがあるのかを書かないといけない

でもこれは同人スレの話でここではある程度突っ込んで話しても良いんじゃないかなと思う
441 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:29:26 ID:BB+Ou9aw0
高河ゆんとか全盛期はコミケの売り上げだけでマンション買ったりとか普通だったって聞いた
442 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:30:07 ID:ELuwiv18O
>>433
上上下下左右左右BAかw
443 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:30:38 ID:3jcPRO3/0
そういう華やかな話だけ殊更声高に喧伝されるから外部の人は勘違いしちゃうんだろうなあ
444 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:31:21 ID:wR/S7eDh0
>>441
高河ゆんというだけで普通じゃないｗ
445 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:31:32 ID:oPh8d3Cj0
引越しが終わるのはまだかー
446 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:32:30 ID:DXe5G+Tu0
>>440
同人経験のあるネルの人となぎみそ氏が撤退しちゃったのは痛いんだよな。
447 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:33:15 ID:OniNlvX20
本スレの勢いが312になってるのが軽くショックだ。全盛期に比べると大分過疎ったなぁ。
ニコニコでも爆発的な勢いはなくなってきたし寂すぃぜ。
448 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:33:29 ID:0li2RZ4Z0
>>438
地方人にとって東京のイベントは別世界だったね、当時は。

話が「同人は対価の金、客からとって当然」って方向でされてるけど、
客から金取らなきゃ自由にできる、って所はどうでもいいんだな、今の同人は。
お前らのいう自由なんて大嘘だよ。
449 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:33:41 ID:BxraqWV60
正直焼き芋Pの話の方が進んで貰いたい
同人委託との手間が変わらないくらいでamazonに出品できたら使う人は多いんじゃないだろうか
市場に張れるし
450 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:35:18 ID:3jcPRO3/0
>>448
買う人間を客とか呼んでる時点でお前のほうがずれてる
451 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:35:21 ID:iJkZvngq0
>>438
カラーページで晴海レポなんかやったりしてたね
ツアー組んで記念写真とったり懐かしいな
規模からいえば今とは比べ物にならんしずっと内輪のイベントだった
452 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:36:38 ID:OniNlvX20
昔って暑さとか匂いとか相当きつかったらしいね
453 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:36:40 ID:wR/S7eDh0
>>449
たぶん、いまのところ一番現実的なのがそれだと思う
音楽に関しては、うまくいけば棲み分けが自然とできてくると思う
454 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:38:07 ID:v+PRU33i0
>451
レイズナー本を目当てに行ったけど「落ちました」の紙しか置いてなくて
落胆して帰った覚えあるぜ。
455 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:38:27 ID:yMJQx7Ei0
>>447
前スレの勢いはそれなりだけどな
900スレ建てだから　放置される時間が多くて勢い当てにならない
1が 05:59:27　21が17:06:07　だから
456 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:38:34 ID:4KXKoX2Q0
>>434ガイドラインが細かく記載されてなくて、解釈の幅を残してるのなんて
別に普通だろ。クリプトンに限った事じゃないはずだが？
それと解釈の幅がもっとも厳しい位置に設定されてる事がガイドラインが甘いからという
意見に説得力ないんだが？

聞くがクリプトンが規約でさえ年中変更してる会社なのに解釈は絶対変更しないという
根拠がまさかあのガイドラインが甘いからとかいう気？
俺はあの社長なら解釈程度十分変更する可能性あると思ってるから懇願として変更要望してるんだが？
457 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:40:26 ID:BxraqWV60
>>453
ただやっぱり経費かかるねー
焼き芋Pの会社通したらどの位のメリットがあるのか
また焼き芋Pの会社に儲けが出るラインはどの位の利用者が必要なのか気になる
こういうのは中間会社にも儲けが出ないと継続できないからね
以前ユーザーフレンドリーを歌っている会社が利益度外視で良心的なサービスを行っていたけど
結局会社自体の維持が出来なくなって潰れてしまった
これって総合的に見るとユーザーフレンドリーじゃないんだよね
458 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:40:40 ID:OniNlvX20
>>455
900を頑なに守ってるよねー
459 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:41:46 ID:iJkZvngq0
>>455
7000とかアフォな数字はどんな事件があってもでないんだろうなあ・・・・
460 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:42:39 ID:OniNlvX20
>>459
クリが倒産！とかなればあるいは・・・ｺﾞｸﾘ
461 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:43:02 ID:yMJQx7Ei0
美味しそうな餌だ　ｼﾞｭﾙﾘ
462 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:43:37 ID:U6X+3JKH0
何度聞いても同人さんたちが新体制の何を不自由だと思うのか理解できん。
自分で「不自由」を作ってるだけじゃないのか。
ってループか。これも。
463 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:44:25 ID:tlpPX2rG0
ただ、今のままの物別れ状態だと、
うるし氏のルートでのCDはミク絵なしにはなるだろうね

カラオケに入った曲なんかも初音ミクで探す人がまだまだ多いのか、
まだ入ってないとか残念がってる人の記事を時々見る
まだしばらくは謎の歌姫かな＜ミク
464 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:45:07 ID:W31kUaQj0
>>462
感覚的なものだから理解は難しいかも、という気がする。
465 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:45:50 ID:BxraqWV60
>>456
たぶん話が食い違っているだけで同じ事を言っていると思うぞｗ
別にクリプトンが特別と入っているわけではなく現状のクリプトンが拡大解釈で同人を見逃していると言うだけで
groove noteの社長の話だと栗がそれを進めるぐらいには認めていたのだろう

食い違いは恐らく同人スレを読んでないからだと思うのでいまから流れを追ってみることをオススメする
466 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:45:55 ID:BB+Ou9aw0
メルトの人　次のＣＤのタイミング見計らってるかな　注目してるかな・・・ギロカクにもw
467 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:46:20 ID:YIRnvfFS0
>>463
それだったら、うるし氏通す意味がないじゃん
468 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:46:25 ID:DXe5G+Tu0
>>457
虎より安かったとしても同人を扱うのに慣れているかが気になる。

>>462
それは一見不自由に感じるか、実際不自由に感じるかの話で前者の効力が意外に高いんだな。
本当はサービスが優れていても「ん？」って思わせた時点でイメージダウンなんだよね。
469 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:47:18 ID:YIRnvfFS0
>>465
非営利がオーケーというガイドラインで、とんとんの同人がオーケーなのは拡大解釈でもなんでもないだろ
470 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:47:37 ID:yMJQx7Ei0
まぁニコニコで流星群動画作るときに　それぞれの許可貰いに良くみたいのは不自由ｗ
471 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:47:46 ID:tlpPX2rG0
>>467
意味なかろうが、うるし氏は一般流通をうたってるんだからいまんとこどうしようもないよ
イヤならそれこそ自分で販路を開くしかない
472 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:48:26 ID:OniNlvX20
何かプラスの方向で面白い事おきないかなぁ
473 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:48:27 ID:Dxb+4T7KP
>>440
同人に関わってる人が、あえて小規模大規模に線を引くとしたらどこかってのは聞きたいな
474 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:48:32 ID:0li2RZ4Z0
>>462
金に縛られてるからでしょ。「金を取らなきゃ営利じゃ無い、営利じゃなきゃ許諾いらない」
って言う社長の最初の考えの良さ、わかってないんだよ。

金銭的な負担を減らして得られる満足が大きいんだろうね。
475 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:48:41 ID:oPh8d3Cj0
>>462
今界隈にいる同人さんが意識の切り替えできても、
これから入ってくる人はそうはいかない→人の流入が鈍くなる
って視点で俺は見てるけど
476 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:49:34 ID:BxraqWV60
>>469
ただ今回は聞かれちゃったから営利のラインを明確に言う必要があった
営利ってのは金銭の授与がある場合ってのは間違っていない
そうなるといままで曖昧にしていた部分を免除として盛り込まないといけなくなってくる訳よ
それが同人スレの流れ
477 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:50:24 ID:njKfQlcs0
>>456
要望は直接書きに行けよｗ
ここは向こうの参加者に要らんプレッシャーかけてる分、チラシの裏より悪質だｗ
478 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:50:33 ID:wR/S7eDh0
>>467
そういう事態になっちゃったから、うるし氏は怒っちゃったわけで
479 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:51:24 ID:4KXKoX2Q0
>>465

自分の文章もう一回読んで来い
480 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:51:36 ID:BxraqWV60
>>463
まあそれでも市場に張れるのは嬉しいんじゃないか？
481 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:51:40 ID:YIRnvfFS0
>>471
同人置いておいて一般流通だけ先にルール決めれば良いじゃん
同人側の話がまとまった時点で、もう一度刷り合わせたって良いんだし
482 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:52:27 ID:mKO8SE360
>>462
ここや、ピアプロ以外の同人さん方の反応はどんなもんかといくつか覗いてきたけど、
新しい枠組みを同人にも適用するのはとうてい無理な雰囲気だ…
社長フルぼっこｗ
「コッソリやってるんだからほっといてくれ」とか「余計な事するな！」とかそんな感じだった。
ジーククリプじゃないはずなのに、何故か凹んできたorz

好きなPの、ミクジャケの同人CDとかを見てみたかっただけなんだがなぁ
483 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:52:46 ID:BxraqWV60
>>479
そういうレスならこの話は終わりと言う事でｗ
484 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:54:06 ID:W31kUaQj0
>>476
「営利」については社長の認識がちょっとズレてる気がする。
でも、それを突っ込むとガイドラインが「営利」から「金銭の授受」に書き換わる可能性があるので突っ込めない、
というのが数日前のギロカクの流れだった。
485 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:54:16 ID:YIRnvfFS0
>>476
どう考えても、一般社会通念から行って間違ってると思うが＞金銭の授受で線引き
ただで配ってる同人誌アメリカの人がほしいって言うから送料だけ振り込んでもらって送ったとか
そんなレベルでも営利になっちうまうんだぞ、その基準だと
486 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:54:16 ID:BxraqWV60
>>467
意味なくはないぞー
キャラクタ使用の問題以外にも焼き芋Pがいろいろハードル下げてくれるかも知れない
ミクの名前やジャケットが使えなくてもいままでより気軽に流通に乗せれるようになったらステキじゃない
487 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:56:03 ID:YIRnvfFS0
>>480
自分でJANコードとってやるのとどれだけ差が出るかだなぁ
あんまり明確に得になるような設定だと、今度はうるし氏の会社が持たないだろうし
488 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:56:26 ID:uJsM9dUn0
社長は同人を区別しないと言った
つまり同人でやってる人もクリエイターだ
そしてクリエイターにもちゃんと還元されるべきだといろんなところで言ってる

二次創作の場合では複数の権利者間の利益配分などを考えなければいけなくなる
今回の場合は一次権利者のクリプトンと二次創作者の利益配分をどうするかという話なんだと思う
本気で儲けようとした場合は現行のルールでは個別許諾が必要だが、基本許諾に変えたいらしい
これってどう見ても商売推奨だし悪い話ではないと思うんだよね

あとは商売にならないくらいの活動を無料にする基準だけど、クリエイターに還元する事も考慮するなら
多少の儲けが出るくらいの緩めで構わないはず
クリプトンだって二次創作のプロモーション効果は分かってるし、全く還元されないとしたら問題だろう
489 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:56:36 ID:BxraqWV60
>>485
それは感情論だと思うけど営利といった場合には金銭授与の問題だと思うよ
いわゆる非営利団体などの基準もこんな感じじゃなかったっけ？
どちらにしろそう語ったのは伊藤社長なので意見があるなら同人スレの方に書いてきた方がいい
ここで文句を垂れるよりも建設的だろう
490 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:56:36 ID:DXe5G+Tu0
うるし氏の今回のコラボで同人の話を別スレ分けて発展させたのは失敗だよねなんだか。
一般流通の話が終わってから別コラボでやるべきだったように思える。
491 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:57:40 ID:VrOJVWqi0
あぁ、もう結論の出ない同人は一時置いておいて、一般流通を中心にやって貰いたいなぁ。
ニコ動→amazonのルートを持てるってデカイし、一般に勝負できる版権処理に関して画期的な夢のある話なのに、
同人ひとつで大荒れってなんかなぁ…
492 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:57:51 ID:tlpPX2rG0
>>481
それにしても、その前に先送りのことを社長に納得してもらわないといけないでしょ？
493 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:57:53 ID:JxPUeRXW0
>>462
>>234でも書かれていたけど企業が同人に関与するってだけで、
心理的に萎縮してしまってやりづらくなるもんなんだよ。
利用料とかそんなのはどうでもいいんだ。
検閲みたいなことはしないと言われたとしても
実際クリプトンは通報があったせいとは言え、何度か同人に踏み込んできてるし、
完全に信用することもできないしな。
494 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:57:56 ID:mKO8SE360
>>490
あれは仕方ないな
社長がやる気だったし…うるし氏はやる気無かったしｗ
495 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:58:03 ID:wR/S7eDh0
>>468
ピアプロにうるしさん見積もりだしてるよ
しかし、ちょっとこれは厳しいかもしれない
流通が尼だから下駄を履かせて・・・やってみないとわからないかな
496 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:59:24 ID:BxraqWV60
>>482
いまでも同人はミクジャケだと思うぞｗ
497 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:59:41 ID:yMJQx7Ei0
>>470は>>462ね
498 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 22:59:48 ID:YIRnvfFS0
>>488
トントンで同人やってるような人が、金銭的な見返りをほしがってるわけないと思うけどな
利益配分という発想そのものが同人活動と相容れないのだと思う
だからこそ、版権商売をやってるクリプトンとは感覚レベルですれ違うんじゃないかな
499 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:00:50 ID:BxraqWV60
基本的に同人を知らない人が同人を叩いている感じがするね
500 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:00:56 ID:YIRnvfFS0
>>489
典型的な非営利団体っつーとどんなものを思い浮かべますか？
501 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:01:12 ID:W31kUaQj0
>>489
民法でも著作権法でも、営利ってのは利益を自己または第三者に得させようとする行為。
502 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:01:31 ID:drAyOqCz0
211 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中[sage] 投稿日：2008/07/07(月) 20:34:11 ID:DXe5G+Tu0
ボカロ同人オワタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

-----------------
こんな煽り文句言っておいて普通に議論に参加してるのが理解できない。
あげくにレッテル貼りとか。
レスを追うと同人側の人みたいだけど・・・。
503 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:02:28 ID:DXe5G+Tu0
>>502
煽ってんだこれｗ
504 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:03:17 ID:iuYkjuwq0
やっと規制解除されたわ。時間かかり過ぎだろ…。

>>462
書けないからずっとROMってたけど同意見だわ。
白になることにそこまで魅力感じないのかと正直驚いてる。
505 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:04:01 ID:ELuwiv18O
>>493
この場合信用出来ない（されてない）のは同人活動の方じゃないか？
506 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:04:34 ID:iJkZvngq0
>>502
煽りにマジレスかっこわるい
507 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:04:48 ID:Dxb+4T7KP
>>499
同人やってる人が同人叩いてたらおかしいだろｗ
音楽業界の慣習を大多数が理解できなかったように、同人の慣習を理解できない（≒知らない）人も一定数はいるわさ
508 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:05:07 ID:BxraqWV60
>>501
まあそうなら社長に営利の基準が厳しすぎるって進言するしかないだろうな
509 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:05:22 ID:YIRnvfFS0
>>504
これまで白だと思ってたところに、金銭授受が伴えば営利とか、まともな社会人とは思えない発言でちゃぶ台返しをされたんだからね
これはもう、同人側としては、伊藤社長の言うことをおとなしく聞きましょうなんて発想にはなかなかなれないと思うよ
510 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:05:57 ID:BxraqWV60
>>504
同人市場だと白になるメリットは少ないんじゃない？
一般流通じゃそもそもいままで許可が下りなかったからメリットは大きいと思うけど
511 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:06:11 ID:njKfQlcs0
白だと思ってた人なんていたの？
512 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:06:31 ID:BxraqWV60
白だと思っていた人はいないと思うｗ
513 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:06:48 ID:ELuwiv18O
>>509
＞ これまで白だと思ってたところに、
みんなグレーと言ってた気がw
514 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:07:07 ID:v+PRU33i0
シマだと思ってた
515 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:07:47 ID:HfgSk8tc0
>>508
トントンでやっているような小規模なところは免除する方針なんだから、トントンでやっている人の
心配はしなくていいんじゃいないの？
そうなると、小規模のやりとりが「営利」かどうかもあまり関係ない気がするが・・・
516 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:07:51 ID:iJkZvngq0
>>514
ハウス！
いやあいっぺん言ってみたかったんだｗ
517 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:07:55 ID:njKfQlcs0
>>514
そういう意味なら白だと思ってる
518 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:08:03 ID:DXe5G+Tu0
>>513
精神的にグレー、体感的に白だと思う。
519 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:09:07 ID:yMJQx7Ei0
>>504
グレーのがクリプトンもやばい時止めれるし良いと思うけどね
520 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:09:13 ID:iuYkjuwq0
>>485
それは同人誌の送付の費用として送料もらってるんだから営利にはならない。
単なる金銭の授受で営利になることはない。対価としてかどうか。
521 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:09:19 ID:BxraqWV60
>>515
社長の話だと営利の基準は金銭の受け渡し
でもトントンなものは免除って方向だから営利の拡大解釈では無いんだよね
522 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:09:27 ID:VrOJVWqi0
ミクジャケ使わなきゃ白。
523 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:09:27 ID:mYd63CTn0
同人で1億円手に入れて
経費が1億1千万円かかってますから営利じゃありません
なんて通用しないよね
単なる赤字事業なだけで
524 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:09:43 ID:3jcPRO3/0
ていうか白になってなんかメリットあんの？
鉄槌君に絡まれなくなるくらいしかメリットを見出せないんだけど
525 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:10:32 ID:SkEg8OmX0
同人の流通経路は今や、商業並だからな。
あんま区別する意味が無いってのはわかる
526 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:10:49 ID:YIRnvfFS0
>>511-513
自分たちを非営利だと思ってた同人は二次創作ガイドラインから言って白だと思って当然でしょ
グレーってのは、ボカロ以外の二次製作同人や、実質営利活動レベルまで肥大化している一部の人のはなしでは？
527 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:11:13 ID:njKfQlcs0
>>522
暴走PのCDのジャケットがbakerみたいなのだったらどうなんだろ
528 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:11:15 ID:oPh8d3Cj0
同人絵師だらしねえな、甘ったれるなって言ってる人もいるけど、
現実問題として同人側の意識改革なんて無理でしょ。
ボカロ界隈の外の同人関係者なんて余計にそうだよ。
なら規模が縮小したりよそから陰口叩かれる覚悟で申請導入するか、同人側の言い分を聞いてグレーのまま黙認かしかない。
見る人から見たら非常識な世界だろうが、それが当たり前な世界の中で意識改革を迫っても無理
529 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:11:20 ID:v+PRU33i0
その作品のためだけに用意したソフトやハードは経費になるのか？
絵や楽曲使用で発生したギャラは？
530 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:11:29 ID:uJsM9dUn0
>>498
そういう人はそのまま続けていれば良いだけだよ
同じ同人でもそうではない人がいて、そういう人向けにルールを作らなければいけなくなったと言うだけの話だよね
531 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:12:10 ID:06CRmZ4w0
>>459
CV03ﾃﾞﾓが来たら、瞬間最大風速はそれ位いきそうな気はする
532 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:13:05 ID:HfgSk8tc0
>>524
グレーだと参入できなかった人（勇気のない人）が参入できるようになるんじゃない？
現状だと白でやりたいって言う人の活動場所がないからね
533 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:13:12 ID:yMJQx7Ei0
>>526
頒布だからOKって本気で言ってる人いるの？
534 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:13:21 ID:YIRnvfFS0
>>521
免除されるのが金銭負担の話だとすれば、あんまり納得できる話じゃないと思うけどな
権利処理自体、二次創作ガイドラインの範疇で処理という話ならまあ良いけどさ
535 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:13:42 ID:BxraqWV60
>>526
ああそれなら白だと思ってやっていた人もいそうだね
でも実際は儲け出ていたりしてちょっと後ろめたかったりする人も多いはずだよ
536 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:14:34 ID:YIRnvfFS0
>>520
どういう条件なら「対価」なのか
537 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:14:47 ID:BxraqWV60
>>534
そう、自分もそう思う
それに免除だと免除規定として盛り込まないといけないから文書化しないといけない
これは融通が聞かないし複雑になる可能性が高い
538 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:14:50 ID:VrOJVWqi0
>>524
グレーだと、いきなり差し止められても文句は言えない。
小学館とか。
同人ゲーとかなら、角川もサンライズも差し止めされた。万数プレスした後にクレームが付いて廃棄と言う…。
539 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:15:31 ID:3jcPRO3/0
>>532
意味わからん、お墨付きをもらえないと活動できないような人間が
同人なんてできるとは思えないが
540 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:15:52 ID:W31kUaQj0
>>535
はず、とかそういう推測で述べるなと。
せめて一個ぐらい事例を持ってこないと話にならん。
541 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:16:00 ID:SkEg8OmX0
>>538
あれは、見せしめだからなぁ
プレス後狙い撃ち
542 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:16:43 ID:1c0zlsDO0
一次同人は白！
二次同人は黒orグレーかな

音楽同人は、MIDI虐殺以降は一次が多い気がする。
音楽畑の社長は、そっちのイメージが強いのでは？
543 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:16:46 ID:BxraqWV60
>>538
それはだいぶ大規模だなｗ
544 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:16:49 ID:drAyOqCz0
同人を知らない人間から言わせてもらうと、
同人側の主張は犯罪者の開き直りにしか見えないんだよ・・・。

そんなに日の当たるところに出たくないのか？
他は好き勝手やってるのに自分達だけ「言論弾圧」されるって？
善良なファンから金をむしり取るなって？
どれだけ自己中なんだ・・・。
545 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:16:57 ID:yMJQx7Ei0
>>532
ネット上で金銭授受しないでやれば白だぞ
546 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:17:04 ID:YIRnvfFS0
>>530
それはまあ話の理屈としてはわかるけど
線を弾くことが出来ないんだよ
一番わかりやすい同人委託の利用ですら問題がないわけじゃない
547 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:17:16 ID:VrOJVWqi0
>>541
まあ、大いなる見せしめだけどエロじゃないんだよね。
だからエロじゃないから安心とかいえない。
548 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:17:53 ID:BxraqWV60
>>540
まあそれならこの話は無しで
でも普通に考えて儲けが出ているところもあると思うんだけど
549 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:18:03 ID:3jcPRO3/0
何べん言っても理解できないようでなによりですｗ
550 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:18:11 ID:YIRnvfFS0
>>533
いないわけないと思うけど？
551 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:18:14 ID:yMJQx7Ei0
>>502>>544
ブーメランの練習？
552 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:19:07 ID:oPh8d3Cj0
>>532
これだけ二次創作が氾濫した時代に、白じゃないとできないというしっかりした考えで創作意欲を押さえ込み、
その創作意欲がボカロに向いている人。
そんなの何人いるんだ？
553 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:19:25 ID:BxraqWV60
同人知らない人間が語っちゃいけないんじゃないか？ｗ
内情や文化を知らずしてその文化を否定することは出来ないと思うんだけどな
554 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:19:40 ID:JxPUeRXW0
まあ、あれだな。
同人に対する理解度が全然違う人たちが色々好き勝手言いまくってるから
カオスにしかならんのだなw
といっても、でかい企業でも手出しできないこの手の問題を
栗とボカロファンがどうにかできるなんて俺は最初から思ってないし、
何の結論も出ないまま無駄にスレが消費されるのは目に見えているが。
555 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:19:46 ID:njKfQlcs0
今まで同人界隈の外側にいた人も多いと思うんだよなあ。
特に音楽は。そういう人たちに「同人っていうのはこんなもんなんだよ」
って慣習を押し付けてる感じがしないでもない。
ショップに委託した時点で一般流通とどう違うの？って疑問に思うのは極めて自然
556 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:19:56 ID:U6X+3JKH0
462だけど、いっぱいコメントさんくす。
業界大手と同人がタメ張れる時代になろうとしてるんだから、同人も
意識切り替えていけばいいと思うんだがな。
557 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:20:45 ID:BxraqWV60
>>556
一部で全体を見ちゃダメだよ
とくにボカロ同人の規模はそれほど大きくない（ryoを除く）
558 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:20:46 ID:DXe5G+Tu0
今はネットのおかげで二次創作物を好きなだけ無料で見れるからなー

上のほうで言われてますが、俺は同人やってる側。イメージの悪さワラタ
559 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:21:06 ID:SkEg8OmX0
同人とかあんま詳しくないけど、
トラの穴とかDLサイトの流通網見てると、
一般流通と同人流通の差がまったくわかんないよ正直
560 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:21:29 ID:YIRnvfFS0
>>593
同人という言葉の負のイメージを引きずりすぎだと思うぜ
二次創作物の自由な頒布が可能かどうかという一点で考えたとき
権利がクリアなら頒布してみようと思う人がいるのは何の不思議もないことでしょ
おれは、ボーマスなんかに出展している人の中には、
然そういう感覚の人も多いと思ってるんだけど
561 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:21:30 ID:/i6lEdWQ0
商業絵を勝手に二次創作して販売は黙認しろ
2chスレをブログにわかりやすく紹介してアフィで乞食扱い
行為は同レベルなのにこの落差
562 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:22:11 ID:qiyMtxbR0
正直、同人絡めた時点で、この話は頓挫確定だと思うが。

同人の線引き自体がヴォカロ界隈だけでどうにかできるような話じゃなくなってるし。
元々は単に一般流通に流す際のヴォカロキャラ使用手続きの簡略化だった筈なのに、
なんで営利・非営利の判断基準の話にすり替わってしまったのかと…
563 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:22:21 ID:yMJQx7Ei0
>>550
極少数だと思うけどな
大抵は可能性としては無きにしも非ず程度には考えてただろう
564 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:22:31 ID:3jcPRO3/0
>>557
ボカロ同人やって外車乗り回せるやつが出てくるとは思えないよねｗ
ryoは・・・可能性あるけどその前に一般デビューしちまいそうだ
565 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:23:23 ID:oPh8d3Cj0
>>561
それを言ってるのがなんで同一人物だと思うんだよｗ
アフィアンチ氏ねって思ってるよ俺は
566 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:23:52 ID:YIRnvfFS0
>>544
ファン活動なんだから、どこでどんな規模でやったって本来は自由なはず
もちろん、回りに迷惑かけちゃだめだけど、非営利レベルのボカロ二次製作同人にどこか回りに迷惑かける要素が有るか？
567 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:23:53 ID:syUkWVfP0
何か伸びているので、新しい展開が！
とか思ったらギロカク通常営業ですね。
568 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:24:42 ID:YIRnvfFS0
>>545
現物の持つ魅力を知っていれば、それだけで満足は出来ないのも当然だと思うぜ
569 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:24:50 ID:tlpPX2rG0
ボカロは一般にも出て行ける系だから、
そっちへ出て行く人はそのうち出て行くかもしれないね
それだけに簡単にこんなのの代わりが見つかるとは思えなかったり
570 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:25:52 ID:yMJQx7Ei0
>>568
それはボカロ界に入った後の話だよな？
571 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:26:09 ID:4KXKoX2Q0
>>562
社長がたんに一緒の手続きに統一したいと言い出しちゃったから。
別に社長はそれが同人の未来に取って大変なプラスになるだとか
理想論はまだ何も言ってない。単に社長的に一緒にしたいと発言しただけ。

それについての感想をスレ立てて書いてくれって言ってるだけ。
だからここの議論としても社長の都合にまきこまれただけのか？
それが同人に関わる者のプラスになるからという理屈で提案されたのか不明のまま
議論が進んでる。
572 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:26:33 ID:YIRnvfFS0
>>548
そりゃ、問題視されて当然なレベルで利益が出るところも有るだろ
ryoとかは確実にそうだよな
やつが権利処理やってるかどうか知らんし、してないならやるべきだとも思うが
ああいうのはあくまでも例外だぞ
573 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:27:12 ID:W31kUaQj0
>>567
ギロカクはテクノｎ・・・です。
574 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:27:38 ID:0li2RZ4Z0
金銭の受け渡しが無い同人活動は容認する、ってだけでもえらい前進なんだけどね。

今の同人のやつらは金に囚われ過ぎだよ。同人世界がすべてそうだとも思えんが、
例えば「金の受け渡し無ければミッキーなりガンダムなり、好きにジャケットに使って良いよ」
って話なのにね。

同人のこと知らない？今の君たちは秋葉でDVD売ってる中国人と変わらんね。
575 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:27:59 ID:iuYkjuwq0
>>536
んー、相手が持ってるものを譲り受ける代わりにカネを払うという関係、ということでどうか。
送料ってのは同人誌を譲り渡す代わりに受け取るものじゃないでしょ。
直接同人誌を渡せる人からは受け取らないわけだから。
576 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:29:02 ID:syUkWVfP0
>>574
ほほう、釣れますか？
577 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:29:22 ID:BxraqWV60
>>572
5000円でも儲けは儲けだと思うのでそうなると営利になってしまうから
そのレベルの人は普通にいそうだなと思ってね
ただ同人の現状を把握しているわけではないのでこれは推論であるからこれは終わりの方がいいかなと
578 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:29:27 ID:3jcPRO3/0
もう相手にするな
579 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:29:40 ID:qiyMtxbR0
>>572
確かアニメイトの特典CDの仕事を受けた際に、
そこら辺をまとめて手続きした筈。
というか、そこら辺の手続きを丸投げするために
その仕事受けたって感じだが…
580 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:29:47 ID:v+PRU33i0
>574
ギラギラ光った釣り針がまぶしいです
581 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:30:46 ID:VrOJVWqi0
>>572
ryo氏は2nd CDからB★RSのキャラをジャケに使いそうだけどな…
582 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:31:13 ID:JUYwPTIQ0
どうせいつものギロカクループだから流れ無視して書いとくか

同人きめぇみたいな流れがあるので、音楽屋きめぇって話。
音楽屋は、ソフトの不正使用を黒と思ってないのが多い。
商売屋レベル見てもそんなんばっか。
583 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:31:51 ID:wR/S7eDh0
ryoは一緒に動いてる人間がその辺しっかりしてそうな感じ
いや、実際はどうか知らんけど
584 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:32:02 ID:BxraqWV60
>>581
曲たまっているしアルバムにするんじゃないの？
kzに紹介して貰ってビクターから出せばいいのにね
585 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:32:20 ID:yMJQx7Ei0
こういうのを転調したっていうのかな
586 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:32:39 ID:mYd63CTn0
まぁ同人というのはいわば
コピバン作ってチケット売ってライブハウスで演奏する
みたいなもんだな
587 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:33:03 ID:3jcPRO3/0
>>581
賢いやり方だ
音屋はこれを見習おうぜ
588 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:33:07 ID:BxraqWV60
kzとryoなんてボカロの広告塔になりそうなんだからどんどん一般流通で勝負して貰いたいところ
589 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:33:12 ID:VrOJVWqi0
>>584
アルバムにすると思うけど、ジャケットにミクを使うかなーと。
590 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:33:15 ID:uVezJ545O
罵りあいになってきたなw
591 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:33:25 ID:YIRnvfFS0
>>570
ウェブ上でのボカロ絵の公開（ここは完全に白）をへて物販へという流れだろうね
同人が権利的に白かどうかというのは、この入り口では関係ないが
Webでの公開から、権利処理して同人活動までの間のギャップは結構大きいと思うなぁ
592 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:33:41 ID:syUkWVfP0
>>582
きめぇきめぇ言い合っても不健康なので書いておくけど、
相手の内情を知ろうともおもわずにきめぇと書いてるのは基本スルーでいいんではないかと。
ですので音楽屋だってピンキリだし、ソフトウェアのあり方に対する考え方もいろいろあるでしょうよ。
593 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:33:51 ID:0li2RZ4Z0
どうしても「釣り」ってことにして話しそらしたいやつがいるな。
ID:DXe5G+Tu0は自分が煽りだってこと白状したけど、おまえらもそうなのか？
594 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:33:54 ID:SkEg8OmX0
キャラクタービジネスで怖いのは粗悪品が沢山出回って、
そのキャラクターの価値が下がることだからな。
595 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:34:30 ID:qiyMtxbR0
>>589
その為のB★RSという穿った見方が出てるけどね。
596 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:34:40 ID:BxraqWV60
>>589
今回の簡単許諾が実現すればいけると思うけどまだ固まらないだろうね
kzのアルバムって名前は使っているけどジャケはミクじゃないのかな？
597 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:34:59 ID:DXe5G+Tu0
底辺で悪いんだが同人の収支書くよ。

２４ページの本１００部作るのに３５０００円。単価３５０円
これをイベントだと４００～５００円くらいで売る。

イベント出ると出品料２０００～４０００円プラス交通費とかかかる。
まぁこれは経費というか遊びに行くようなもんかなｗ

２回ぐらいイベントに参加して、知り合いに配ったりすると全部無くなる。

同人屋の半分以上の層はこんな感じだと思う。趣味だしね。
順調に売れればお小遣いできるけど、サーセンと思いつつグレーに甘えちゃうんだよね。

そんな同人屋の中でほんの一部の儲かってる層が今回の規約を受けることになると思うんだけど
ジャンルの間口を狭めてまで施行して誰が得するんだろう？というのが正直なところ。
598 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:35:19 ID:3jcPRO3/0
>>594
検閲の類はやらないんじゃなかったのか？
599 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:35:42 ID:VrOJVWqi0
>>587
しかし、自力でキャラを育てられるPは一握り…でも有るよな。
先生もってるくちＰとか、確立したオリキャラを既に持ってるのは強いよねー。
600 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:35:56 ID:YIRnvfFS0
>>575
一枚の原画があって、それのコピーをほしい人がたくさんいるときに
ほしい人が各自原画を借りてコンビニでコピーするのと
あらかじめコピーをたくさん作っておいて一枚10円と引き換えに渡すのと
果たしてどれだけの差が有るんでしょうか
601 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:36:08 ID:MXQcHxex0
そこまでして同人を「保護」しなきゃならない理由がまったくわからんけどな…。
離れるヤツは離れて、権利的に堂々と使えるのがいいと思う人がいるならそれはそれでいい気がする。
602 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:36:22 ID:BxraqWV60
>>597
なにかすごく貴重な意見だ
同人スレに書いてきて欲しいくらいｗ
603 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:36:37 ID:yMJQx7Ei0
>>591
＞グレーだと参入できなかった人（勇気のない人）が参入できるようになるんじゃない？
同人に参入って事？
すくなくとも　完全に白　な所があるだけ良いじゃない
604 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:36:59 ID:0li2RZ4Z0
>>597
対価を取らずに全部自腹にすると、わざわざ栗の許諾取らなくていい、って事になった場合、
許諾取る？それとも自腹にして許諾取らない？どっち選ぶ
605 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:37:20 ID:tlpPX2rG0
>>594
だからこそ普通は制限する方に向かいがちなのに、
現在人気あるキャラの利用の門戸を広げたいなんて正直びっくりだったｗ
606 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:37:21 ID:mYd63CTn0
どうせ許諾なんか受けずに
知らんぷりでミク本作るんじゃねーの？
実際非許諾商品にどこまで踏み込んでくるかなんて
どっかのだれかが警告受けるまでわかんねーんだし
607 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:38:11 ID:MXQcHxex0
>>604
それ許諾料次第で全然意見変わるんじゃね？
608 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:38:50 ID:4KXKoX2Q0
社長も言ってたが、現在のシステムで、正当に評価されだしてるのは
音屋のほう。なぜってキャラクタービジネスの方に厳しい制約が課せられてるから。
音だけならミクの名前と絵を外せば普通に売れるからだ。

例えばあのryo氏でさえメルトのヒットのある部分は１１９氏の魅力的な絵にあった。
しかし一般流通で１１９氏の絵とミクの名前を外して発売しても売れまくるが
１１９氏には金は入らない。

初音ミクの世界観の拡大や普及に大変貢献した絵師やＰＶ作者にも
正当な評価故の対価が支払われるシステムを作りたいというのが
焼き芋Ｐ氏が一般流通に乗せる方法議論に食い付いてきた最大の理由かもしれない。
609 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:39:17 ID:BxraqWV60
>>605
一般流通に限ってはそうだね
でも立体物やその他は結局いままで通り①で行くみたいよ
②で扱われる範囲はたぶんある程度狭い範囲でキャラの権利も限定的なものだと思う
610 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:40:20 ID:BB+Ou9aw0
>>528
システムを作った直後、そっちをガンガン取り締まり始めるわけじゃない　そんな体力もない
ただ、作者が世間に顔をあげてミクジャケットのＣＤを堂々と販売する世界が生まれるだけ
その横で灰色の壁ドアを潜って同人ショップのエロマンガの棚の横のスペースで
海賊版を委託販売しれもらってればいいのさーーーーーーーー
611 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:41:23 ID:0li2RZ4Z0
>>607
少なくとも許諾＝企業のひも付きだからいやだ、って言ってる嘘つきどもは
そうは考えて無いはず。おれは全く信用して無いけどね
612 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:41:47 ID:W31kUaQj0
>>594
初音ミクの場合、事情が異なるのは、
キャラクターを構成する重要な要素が「歌唱」だってこと。
どんなへタレな絵柄でも記号として既に存在は認められてるし、
どんなヘタレな歌でも、ネタとして許容されてる現状、警戒する粗悪品ってなんぞ？
613 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:42:53 ID:YIRnvfFS0
>>586
JASRACに金払うコピバンっているのかな
そのクラスのライブハウスが定員何人か知らないけど
多分入場料そんなに高くしないなら2500円になると思うだが
http://www.jasrac.or.jp/info/event/pop_cal_01.html
614 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:42:54 ID:3jcPRO3/0
ミクジャケットをつければ売れるなんて時期はとっくに過ぎてるんだがな
615 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:43:03 ID:BxraqWV60
>>612
ミクにほとんど設定が無いってのも重要だろうね
どんなミクでもあり得るからエロでもない限りイメージを崩す商品ってのは作りにくい
616 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:43:54 ID:3jcPRO3/0
闘うはイメージを崩すからダメといわれた時代もありました
617 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:44:05 ID:uJsM9dUn0
>>597
それくらいの規模から金を取ると社長が言ったら自分も反対するよ
まずは社長の見解を聞こうじゃないか
618 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:45:06 ID:yMJQx7Ei0
>>599
ソワカチャンもクーヤンがいるしね!!

>>614
例で言うと外部にdorikoとkzのCDが同じ声って分かる
619 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:45:09 ID:aUVGXuyX0
>>612
許容されてるのはあくまでニコニコ内、もっと言えばボカロ廃の中だけ
620 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:45:22 ID:BxraqWV60
>>617
社長が聞いているんじゃないか？ｗ
621 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:47:12 ID:W31kUaQj0
>>619
分からないんだが、ニコニコ外では画伯もヘタレ声もネタとして許容されてないの？
そういう風潮があるなら教えて欲しい。
論評もされずスルーされてるってのなら分かるんだけど。
622 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:47:23 ID:U6X+3JKH0
なんか同人って、負けるのを回避するために戦わない、みたいなとこないか？
「ドージンワーク」ってアニメがそんな感じで、プロデビューのチャンスなのに
「このまま同人でぬるぬるしていたいのー」って結末だった。
そのスタンスでありながらクリエイティブだのって、どうなのよと。
623 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:47:56 ID:yMJQx7Ei0
>>621
「これはミクの声じゃない」
624 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:48:13 ID:qiyMtxbR0
>>591
同人の倫理からすれば権利処理を行うという時点で
商業活動になってしまうので、一律に権利処理の手続きを
取ることを強制されたら、やってられんと反発が出るのは
当然といえば当然なんだが。

個人や少数の仲間で思いついた事を、とりあえずやりたくなった時に
やりたいようにやってみるが同人の前提なので、
やりたくなった時に、まず権利処理じゃ同人でやる意義がなくなると
同人側が総スカンするのは当たり前。

同人か商業かを著作権的に白かどうかや、金銭授受のありなしで、
切り分けようとすること自体、既に話合いにつく前提からズレ切ってる。
625 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:48:31 ID:BxraqWV60
>>622
別にプロデビューするのがクリエイティブで同人をやり続けるのがクリエイティブじゃないってわけでは無いと思うぞｗ
626 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:48:43 ID:BB+Ou9aw0
社長のターンまだ？　会社の引越しってめんどくさいよね
627 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:48:44 ID:mYd63CTn0
同人の倫理(笑)
628 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:49:14 ID:tlpPX2rG0
同人の多数層がどの程度なんていうのは部外者からはさっぱりだしね
なぎみそ氏の半分売れ残りだって正直なんの意味がって感じだった
出せるなら実例出した方が話もまとまりやすいかと
629 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:49:52 ID:iuYkjuwq0
>>597
こういう具体的な話は歓迎するわ。社長もこういう具体的な話を知りたいんだと思う。
で、知り合いに配るとあるけどこれは無償のお裾分け？
とすると実際にお金貰って渡すのはそのうちの何部くらいになるんだろ。

>>600
レスの意図が読めんのだけどカネの流れと誰のために支出してるかが違うかな。
後者は状況によって対価にも費用にもなると思うけど。
630 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:50:06 ID:0li2RZ4Z0
>>622
それは同人の一部だよ。声高に「同人文化」的な事をここで言ってるやつがそうなだけで、
やりたいことやるのに腹を痛めたく無い、ってだけだから。
631 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:50:30 ID:VrOJVWqi0
>>614
CDショップの中に「初音ミク」と言うジャンル、棚が出来る。
結構重要かもしれない。
632 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:50:30 ID:DXe5G+Tu0
同人屋はそれでも許諾が必要になったらみんな受けると思うよ。
後ろ指差されるのは一番怖い。
ネットに無許可サークルのリストがあがるのなんて目に見えてるｗ

んでうちみたいな底辺サークルから金を取らんっていうのはわかるんだけど
それはそれでクリに貢献して無いぐらいの事を言われちゃうんだろうな、と思うんだよね。
そんなの今のここのスレを見れば一目りょう然かとｗ

白だと大手をふって参加？ｗ　いないいないｗ　ほとんどいないｗｗ
そういう微妙なしこりが意外にもジャンルに影響すると思ったほうがいいｗ


嫌悪が同人屋に抱いてる妄想で当たってるのは「儲けたいだけだろ？」だけだと思う。
633 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:50:41 ID:YIRnvfFS0
>>621
それって、その人に何か他の特筆すべき事情が有るかどうかじゃん

ミク絵で本当に箸にも棒にもかからないレベルのはピアプロでよく見るが
ほとんど華麗にスルーされているんじゃないのかな
634 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:51:33 ID:BxraqWV60
>>632
いまやっている人は許諾取るだろうね
怖いし
でも入ってくる人は少なくなりそう
635 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:51:57 ID:W31kUaQj0
>>623
ググってもぼかりすの件しか出てこないんだけど、そのこと？
636 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:52:18 ID:DXe5G+Tu0
>>628
あれはそこそこ的を得ているとこのスレでも話がでていた筈。
637 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:52:20 ID:YIRnvfFS0
>>622
一般人のクリエイティビティってそんなもんじゃねぇの？
638 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:52:31 ID:Dxb+4T7KP
とりあえず現時点で「金銭授受がなければ現物頒布において白かつ利用料無料」は確定している。普通の企業に比べればかなりの進歩。
だがいまの同人では無料頒布は難しいらしい。なのでこれは理想的（？）すぎて厳しすぎるらしい。
ボカロだけが同人なわけではないので、同人の方から変わるのはまずない。
なので、社長には同人の話は先送りしてもらうか頒布の解釈をもう少し甘くしてもらうかしないと一般流通もろとも頓挫する。
同人と一般流通で同じ仕組みを作ることと、頒布の解釈を変更することを天秤にかけて、どちらを社長がとるかだなあ
もしくは強行して頓挫するか。
整理してみて議論が進まない理由がやっとわかったｗ
639 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:53:02 ID:SzI/4AHS0
>>597
そこにネットで数分の許諾申請やって、結果「申請料500円（最低ランク）」で
参加したとして、なんの障害ある？
640 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:53:25 ID:syUkWVfP0
>>632
オレは同人の世界は推測でしかないけど、多分そうなるだろうとは思う。
しかし、その後どうなるかまではわからないなぁ。
あと、文章反感招きそうな文体だよｗ
641 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:53:31 ID:0li2RZ4Z0
話がずれて来てるね、許諾無しの道が閉ざされてるわけでもないのに。
642 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:53:37 ID:W31kUaQj0
>>622
創作のあり方を一様に考えすぎ。
643 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:53:48 ID:yMJQx7Ei0
>>635
よく本スレで　ryoのミクはボカ廃に合わない　って叫んでる人もいるし
凝った調教（黒うさＰの螺旋迷宮とか）だとよく言われる事だけど？
644 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:54:37 ID:BB+Ou9aw0
>>622
それは自由だろ　その人の人生だ
645 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:54:41 ID:3jcPRO3/0
>>632
許諾したか免除されてるかが外からはっきり見えるのも怖い罠
あいつ儲けてるんだ、とかこいつは売れてないんだな、とか
ネットのそこかしこで話題になる（特にここは最前線だろうｗ）のが目に見えてるｗ
646 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:54:41 ID:mYd63CTn0
べつに一般流通のほうは頓挫しないと思うが
647 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:54:56 ID:tlpPX2rG0
>>621
ニコニコ外の層は上澄みばかり見てるからね

>>636
ここで聞くまでわからなかったって意味。伝わりにくてスマソ
648 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:55:09 ID:YIRnvfFS0
>>629
大半の同人活動における金銭授受は、後者のようなもんだって事
あまることを想定して12円にしてみたりとか言うことは有るけど
649 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:55:22 ID:DXe5G+Tu0
>>639
全然なんの障害も無い。ぶっちゃけ数万取られてもいい。
何故かというと既にボカロが好きでこのジャンルで行きたいというのがあるから。

でもこれからの人はどうか知らん。
ろくすっぽ説明も読まずにいぶかしがる人が多いと思う。
「クリプトンのボカロって同人やるのも許可必要なんでしょ？」みたいな軽いノリで。
650 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:55:49 ID:uJsM9dUn0
>>624
権利処理を大仰に捉えすぎでは
例えば金銭授受が発生しない非営利の活動
これはクリプトンがガイドラインを発表する事で公衆に対してライセンスが発行された状態になっている
利用者は特に何もしなくても権利処理が完了している

社長がどこまで考えているのかは分からないが、小規模な利用料が発生しない活動について手続き無しで使えるようにすればいい
逆を言うと、そのレベルで手続きを求めてきたら社長は実情を理解してないと思うよ
651 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:56:27 ID:BxraqWV60
>>649
説明を読んでもいぶかしがる人は多いと思うぞ
652 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:56:35 ID:SzI/4AHS0
>>632
それは同人の「村社会」的な要素が悪いんじゃないか？
653 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:57:24 ID:SkEg8OmX0
でも、正直権利関係とかめんどくさいから好きにさせてよ
ってのが本音なんじゃないの。

事前申請めんどくせ。許諾めんどくせ。みたいな

正直、クリが許諾シールでもネットで売ってくんねえかなと思ってる。
買えば商用でキャラ使ってもいいよみたいな。したら楽なのにな。
654 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:58:00 ID:W31kUaQj0
>>643
いや、それは別に初音ミクのキャラクターイメージを壊す例じゃないんじゃないかな？

それを最初に聞いたとき、初音ミクに対してマイナスの評価が定着しちゃうとかそういう意見？
ないとは言い切れないけど、それは好みの問題のような。
アニメ声だめならそもそもデフォルトの声の方がマイナスの評価に繋がるだろうし。
655 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:58:04 ID:qiyMtxbR0
>>632
>後ろ指差されるのは一番怖い。
>ネットに無許可サークルのリストがあがるのなんて目に見えてるｗ

そういう事になって、かえってやりにくくなるから嫌だといってるのが
同人サイドの主張な訳で、これをどうにかする手段なんて、
存在しないから同人む含めた手続きかなんて、
結局は理想論にしかならないんだがなぁ…
栗の社長はこの辺の事情を、まるっきり理解していないっぽい・・・
656 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:58:49 ID:BB+Ou9aw0
まっすぐに顔を上げてお天道様の下を歩き出すシンデレラロマンス

クリ公認ライセンスシールを身に付けたリキッドたちのことを悪く言う者はもういない
657 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:58:53 ID:v+PRU33i0
>645
わかりやすく例えると、F-14の可変翼が広がって「失速ヤバい」と
ピンチを敵に教えてしまうようなものですね！
658 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/07(月) 23:58:56 ID:mYd63CTn0
けっきょくそうでしょ
社長「せっかくいい物作ってるんだから、大手を振って日なたを歩こうよ」
同人「やめてくれよ。俺ら日陰を好きなように歩きたいんだって。勝手なことすんなよ」
659 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:00:55 ID:0li2RZ4Z0
>>655
許諾無しにやって後ろ指さされてくない、っていうのはあまりに太くないか？
金の受け渡し無ければ、自動的に許諾された事になるんだぜ？
660 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:00:56 ID:iuYkjuwq0
>>648
大半がそうならどうしてそこまで嫌がるのかがわかんないよ。
社長のいう原価相殺で申請すれば大半が無料で許諾してもらえると思うんだけど。
661 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:01:34 ID:3jcPRO3/0
許諾を得ても同人は同人
アンソロ作家は許諾を得て同人的なマンガを描いてますが別にだからといって
社会的な立場が上がったとかそういうのはありません
662 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:01:46 ID:75YhsN4c0
>>658
基本それ両方推測じゃない。そういうまとめ方がループの元だよな。
663 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:02:25 ID:yMJQx7Ei0
>>654
＞どんなヘタレな歌でも、ネタとして許容されてる現状
許容されて無い場合もあるでしょ
664 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:02:45 ID:tlpPX2rG0
>>655
ここで何人もの部外者が同人側からあれこれ聞いてやっと主張が理解できるくらいのものを
あのアンカーのわかりにくい掲示板で社長に理解しろって酷だよ・・・
665 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:04:15 ID:PZqU46gS0
版権商売始めるなら始めるで今度からは設定資料集くらいつけてくれ

01の下をアンダーバーで描いて涙目とか
衣装の背面を適当にでっち上げたら公式フィギュアがとか
兄さんの靴が（ｒｙ
もうそういうのはイヤなんだよ
ユーザーの自由とか想像の余地とか言い出す輩もいそうだが
知ってて崩すのとわかんなくて適当描いて後出しされるのじゃ全然違う
666 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:04:17 ID:CX7pzz3+0
>>656
なんか腹が立ってきたｗｗｗ
667 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:04:59 ID:/qQ9X2MK0
ＩＤが変わる！俺はもう自由だ！
668 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:05:56 ID:H1jVJkpo0
許諾という単語に何か面倒な手続きが必要だと思いこんでる人が多い
面倒かどうかはケースバイケース
手続きが無くても両者が納得できればそれで良い

クリプトンに支払いが発生するなら手続きを避ける事はできないが
それに満たない規模なら手続きを省略しても特に問題とはならない
焦点は社長が言った「小規模」がどの程度を想定しているか
669 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:06:07 ID:UTTqtkJT0
>>656
いやニコ厨は叩くだろそれｗ
670 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:06:08 ID:LaW9VPog0
ID変わったら急に減速したな。みんな生まれ変わるかどうか悩んでるのか？
671 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:06:46 ID:FZKmAuwV0
>>666
「もう悪く言わせませんよ～。でもロングのアップはしないので買ってくださいね。
あとニコ動にアップしたら消しますのでよろしく＾＾ｖ」

「ロングの2次創作？そんなもの認めませんｗｗｗｗ」
672 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:07:24 ID:ceFi6QqB0
>>660
いちいち申請ってどうよっていう感じだな
とくに、社長がちゃぶ台返すまでは手続き無しで白だと思ってたようなところだし
お金の入らない申請処理するクリプトンだって負担だろ

しかし、そうすると線引き問題が出てくるし

ちょうど線上に近いようなサークルにはいろいろ厄介ごとが起こるのはさけられんだろうね
わかりやすいのは、ボーダーよりちょっとだけ小規模なところが、申請ごまかしてんじゃないかとか難癖つけられたりして
673 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:07:45 ID:ojJNDX2H0
>>665
それがボカロの良いところなんでは？
674 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:07:46 ID:CX7pzz3+0
>>671
ﾋﾞｷﾋﾞｷﾋﾞｷﾋﾞｷ
675 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:07:54 ID:EnVPkrU60
>>670
別にID変わっても主張を変えるつもりはないし
676 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:08:31 ID:0c6GmuEa0
社長が新しい意見書くまではループ＆ループだな
677 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:08:59 ID:CX7pzz3+0
社長めちゃくちゃ書きづらいと思うｗ
678 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:09:10 ID:OXCPaVU60
>>659
逆にweb上でのやり取り以外は、どうしても金銭のやり取りができてしまうし、
それを公開するとかしたら、それはそれで値段設定がおかしいとか、
ボリ過ぎと叩かれるような事に繋がりかねない。
趣味の範囲で、そういう余計なリスク抱えてまでやる人間なんてまず居ないよ。
679 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:10:10 ID:ceFi6QqB0
ひょっとして社長こっちもみてたりする？
なぎみそさんが２ちゃんねるの名前出してるから、探せば見つけられると思うけど
680 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:10:30 ID:l4fmb1k90
>>663
いや、うーん、鉄槌君がそういう理由で湧かないでしょって感じの意味合いなんだけど。

まあいいや、この件はもう。
681 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:10:34 ID:ojJNDX2H0
聞けば聞くほど、同人界ってどうしようもねえなあって感じになってるぞ。
同人界自体の問題をグダグダ言われてもなぁとw
682 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:10:36 ID:0c6GmuEa0
なぜ公開が前提になっているのだろうか
別に栗以外が見れる必要ないのに
683 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:11:12 ID:XPjBTHLv0
とりあえず強制ではなく有志参加者だけやってみるって言うのはどう？
簡単な手続きで使用料を払えば、ミクの名前とジャケットを使うことができる。
あくまで、有志なので参加しないのも自由。

俺の希望はミクのジャケットを使ったＣＤとか有名絵師の画像集なんかががもっとamazonとかに載ればいいのに思ってる。
684 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:11:18 ID:v2EiO+e20
>>678
＞どうしても金銭のやり取りができてしまうし
ここがおかしい。何度も言うけど、金とる事は必然じゃ無いよ。
685 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:12:19 ID:ceFi6QqB0
>>682
尻P案辺りがベースかも？
くりぷとんの手間だけ考えれば、一理は有るんだよなあの提案
同人側には何のメリットもないのは同じだけど
686 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:13:11 ID:XYKPLYFYO
>>672
めんどくさいのと企業のひもつきが一番の理由だとすると、一定の線までは許諾不用で利用を認めるっていうライセンスを栗が出すのが一番か
ひもつきも、栗が勝手に出してくれてるライセンスを利用しているだけなのでそういう感覚は少ないと思われる（が俺は同人に関わっていないのでわからない）
だが具体的にいこうとするとまたループだ
線引き・それ以上の利益を出してもばっくれる同人屋etc
もうだめだ寝る
687 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:13:22 ID:CX7pzz3+0
公開ベースと言うとJASRACが基盤なのか？
688 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:13:23 ID:OQ0w9tg40
>>673
なんでも良いところにするのはよくない
689 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:13:49 ID:ceFi6QqB0
>>684
あんたはただで配れば良いじゃん
それであんたにとっての問題は何もなくなるだろ
690 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:13:53 ID:EnVPkrU60
>>684
そんなに金儲けすることはダメかね？
同じジャンルの同人買って帰りにみんなで打ち上げするくらいの
儲けでもゆるさんとおっしゃる？
691 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:14:20 ID:OXCPaVU60
>>656
つか、同人サイドが完全に切れた原因でもあるよな。
あいつらと一緒にされたくないって（w

ま、本当は栗の公認貰ったから俺達の二次作るんじゃねーよが
まかり通るようになり出したんで許諾自体をNG視しだしたのが
直接的な原因のようだけど。
692 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:14:36 ID:/qQ9X2MK0
馬鹿に触っても馬鹿になるだけだぞ
明らかにおかしいのは無視しろよ
693 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:14:43 ID:l4fmb1k90
>>684
それが主流になるかっつったら無理でしょう、多分。
現実的でない。

同人はそういうものであるべきって人がいるのは分かるが、それじゃ話が進まない。
694 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:15:34 ID:LaW9VPog0
そもそも、同人活動と商業との線引きが曖昧すぎ
違いが見えないし、よくわからん
695 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:15:38 ID:v2EiO+e20
>>690
だからそれしたかったら、許諾取ればいいだけの話。
許諾は面倒だが、打ち上げはしたい？そういう話か？
696 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:16:11 ID:0c6GmuEa0
　　　　　　　　*'``・* 。
　　　　　　　　|　　　　 `*。
　　　　 　　,｡∩　　　　 　* 　　　同人界は滅びてしまえ～
　　　　　　+　(´･ω･`)　*｡+ﾟ
　　　　　　`*｡ ヽ、　 つ *ﾟ*
　　　　　　　`・+｡*・' ﾟ⊃ +ﾟ
　　　　　　　☆　　 ∪~ ｡*ﾟ
　 　　　　　　`・+｡*・ ﾟ
697 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:17:35 ID:ceFi6QqB0
明確に儲かる設定でやるんなら権利処理してやりゃぁ良いだけの話で
ぶっちゃけ製作側としちゃ、事務処理の速度さえまともなら個別申請でも問題ないところなんだな
まあ、クリプトンがそれじゃ持たないから統一ルールにしたいというのが、今回の件のクリプトン側の事情らしいんだけど
社長が、同人がどうとか世迷いごとを言うから、一般流通まで話が停滞しちゃって困ったもんだ
698 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:17:37 ID:CX7pzz3+0
>>691
でも同人の宣伝ってこの前もあったね
魔法少女の格闘もののゲームだったけど
699 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:17:40 ID:EnVPkrU60
無償で配りたくなるくらい売れなくて帰りに重い荷物しょって帰るのも
同人の一部の世界ではあるけどな
正直そんなんばっかりだったら同人なんてやる気なくなるぜ
700 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:17:48 ID:75YhsN4c0
おう、デジャビュー
701 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:18:38 ID:CX7pzz3+0
>>694
販路らしいよ
702 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:20:08 ID:v2EiO+e20
わざとレッテルはって議論から逃げてるやつもいるからなんだけど、
金とって同人やるの、それも結構だと思ってるよ。

ただ、許諾を取る、取らない、って話になった時、面倒だ、制限されるのいやだ
とか言うなや。
「お金を大事にしたい」って理由しか、今のところ出て来て無いぞ
703 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:20:50 ID:ceFi6QqB0
ところで実際同人を叩くアクションにでてるコンテンツホルダーって
とらのあなみたいな店に対してはアクションとらないの？
譲渡権の侵害で訴えることは十分に可能だと思うんだけど
704 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:21:13 ID:C0HrY1Lt0
だから販路で縛りゃいいじゃん
イベントオンリーは見逃すけど、同人販売業者や一般流通乗せる時は審査しますよ、で
705 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:21:14 ID:EnVPkrU60
なんかもうなにをいっても無駄な気がしてきたわ
706 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:21:33 ID:vv4EHM480
同人の儲けを僻んでる人が多いうちはそれだけでスレ消費しちゃう気がする。
許諾が必要とかそんな大それた利益を生み出してるのは極一部のサークルでしょ？
707 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:23:00 ID:CX7pzz3+0
>>702
しかし敷居が高いと新規は入りづらい
自分のイラスト集にミクの絵を入れようと思っても許可とってお金払うってだけでまず諦める
ライト層全切りになる可能性も
708 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:23:20 ID:ceFi6QqB0
>>702
面倒だの制限がいやだのは立派に理由になってるんだけどなぁ
まあ、理解できないならしょうがないが
709 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:23:27 ID:75YhsN4c0
>>702
レッテル張りってこれのことですか？
>「お金を大事にしたい」って理由しか、今のところ出て来て無いぞ
710 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:23:44 ID:0c6GmuEa0
利益ベースで考えてはいかん
数量ベースか売上ベースで考えないと
でないと「いろいろ使って儲けありませんから」という言い訳が
いくらでもできるからな
711 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:23:52 ID:/qQ9X2MK0
永遠とも思えるループな試行の末に答えがあると信じて！！　ギロカクパート77続
712 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:24:00 ID:Flp1Gcml0
そういえば、冬コミのころ通販はNGとか言ってたのに無視されてたよな。
律儀にきいたアミノの人とかは同人ゲー解禁までやってなかったけど
713 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:24:02 ID:EnVPkrU60
>>703
流通や中小同人出版巻き込むといろいろと後が大変だし
同人者個人を叩くのが普通みたい
エロは別だけど
714 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:24:44 ID:H1jVJkpo0
>>702
表現の自由とか言ってるのは嘘つきだと思うけど、手続きの有無に関しては切実な問題だよ
ニコ動の無料登録さえ面倒だという人がいる
つーか、自分はそうだった
715 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:25:23 ID:75YhsN4c0
>>706
社長が来なくて一段落したから、いつもの通りギロカクってるだけだと思う。
716 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:25:32 ID:XRHKohFR0
ID:v2EiO+e20=ID:0li2RZ4Z0だろ
こいつはただの嫌儲だし全く相手にする必要はない
717 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:25:46 ID:oGdSVyc1P
>>699
ファン活動だけど売れなかったらやる気なくすってのは
ニコニコに趣味で投稿してるので再生数は気にしてないはずなんだけど、やっぱり再生されないとがっかりしてしまう
って感じ？
718 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:25:50 ID:ceFi6QqB0
>>710
そりゃしょうがないよ
そういう誠意のないやつから金を搾り取るのが目的じゃなくて
その他大勢のまっとうなクリエーターに活躍の場を与えるのが目的なんだから
719 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:25:53 ID:ojJNDX2H0
>>707
それで敷居高いんだったら、フィギアの人達ってどんなにプロなんだろ？
720 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:26:10 ID:RIxwjqbO0
>>704
社長にいらん知恵を与えたやつがいてな
あとはgdgd
721 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:26:18 ID:CX7pzz3+0
ひも付きな気持ち悪さってのはあるんじゃ
同人文化からも外れるから意識的にも抵抗ありそうだし
722 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:27:04 ID:/qQ9X2MK0
>>719
製作時間が根本的に違うし
723 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:27:09 ID:iDt/7LjmO
＞＞702
もっと色々あっただろうがw これから入って来る人の問題とかさぁ。
意識改革したいのは結構だが、やるなら同人全体を変えてくれないと意味無いんだよ
724 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:27:13 ID:ceFi6QqB0
>>713
卑怯だなぁ
まあしょうがないけど
725 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:27:21 ID:CX7pzz3+0
>>719
あの人達はかける労力も違うからな
そういうジャンルもある
726 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:27:42 ID:ojJNDX2H0
>>720
つーか実はフロンティアワークスの件が、引き金なんじゃないかと思ったり。
確証は全くないが。
727 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:27:42 ID:vv4EHM480
>>719
ワンフェス行って見ろよ、フィギアってクソ高いぞ。
しかも自分で組み立てて色塗らなきゃいけない（しかもガレキは技術がいる）
728 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:28:30 ID:l4fmb1k90
>>710
・大手から確実に取る、そのためには他に何か影響が出てもやむなし。
・小さいサークルに影響が出ないようにする、そのために大手からの徴収額が少なくてもやむなし。

一長一短だよ、何を最重要視するかって。
710が大手からの徴収をメインに考えてることは分かるが、それは片方の見方に過ぎん。
729 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:29:17 ID:/qQ9X2MK0
>>714
まぁ実際に簡単かどうかって関係ないよね
ツベでみれるからいいや　他にアニメとかゲームとかあるからいいや
となる　僅かな違いが大きな差を生む
730 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:29:17 ID:v2EiO+e20
結局、同人側が金を取る理由を言えないのが、話が進まない理由なんだよな。
問題は許諾うんぬんじゃないんだね。
許諾取るのが面倒なら金取らなきゃ良い、って言っても誰も反論しないし。

昔、FreewareをSharewereにした人が、「金じゃ無くて反応が欲しくてSharewareにした」
って説明したような、「まともな」理由を持ち合わせて無いんだよな。
731 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:29:43 ID:C0HrY1Lt0
>>719
それは即売会の運営が手伝ってくれてるから
もし各個人で許諾とってたら誰もやらんよ

てかフィギュアのアレもひどいんだけどな
申請用見本複数個要求して個人的にがめたりオクに流したりする奴もいたり
732 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:29:50 ID:CX7pzz3+0
もうやらないか一律定額でいいんじゃない？
社長はやりたいみたいだからもう一回やってみればいいと思うわ
733 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:30:03 ID:oGdSVyc1P
>>716
指摘するまでもなく皆分かっていると断言できるｗｗ
文体も変えてないし、隠すつもりがないことがわかる。ある意味潔い
ん？俺釣られてる？
734 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:30:23 ID:ceFi6QqB0
710ってdamay？
735 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:30:37 ID:H1jVJkpo0
>>721
クリプトンはとうの昔にエロ禁止のガイドラインを出している
それを無視している人にとって新ルールがなんだと言うんだろう
またルールを無視するだけでしょ
禁止表現に関しては何も変わらないよ
736 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:30:52 ID:iDt/7LjmO
＞＞719
全体がそういう流れになったら追随するもんだよ。
フィギュアだって一部のジャンルだけ許可制ってなったらどうなったか。
逆に同人も全体が社長の言うようなやり方はじめたら皆おとなしく従うだろう
737 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:30:55 ID:CX7pzz3+0
どれが誰の発言なんてどうでもいいわｗ
738 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:31:00 ID:ojJNDX2H0
>>727
高いのは原材料も高いからね。
どう見積もっても材料費、場合によっては型抜き業者に頼んで
普通の大きさのフィギアで2～5,000円以上掛かる。
高いものはそれなりに高くなるだけの元手がかかってるよ。

んで取られる版権料は数に応じて（数個単位でも）ですよ。
739 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:31:21 ID:DlwUXg6b0
>730
お前の存在理由を説明できんわw
740 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:31:27 ID:FZKmAuwV0
つうかこれで同人界隈本当に許諾制とかなっちまったら
最初に話題ふった焼き芋Ｐ大丈夫だろうか・・・
焼き芋Ｐ自身がそれをメッチャ心配してるしねぇ・・・
結局今まで必要なかった事が増えただけでも、完全に
パンドラの箱開けちゃったって感じだよな・・・・・・

741 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:31:29 ID:75YhsN4c0
>>730
許諾云々じゃないなら、ボカロ関係ないな
ならスレ違いだから同人スレで続きをどうぞ。
742 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:31:41 ID:EnVPkrU60
>>717
ニコはしらんけど、以前黒板に登校してたんだけど
２桁も見られないんで悲しくなってやめますたｗ
まあ似たようなもんだよね、要は反応が欲しいんだよ

>>719
フィギュアは参入のための敷居が同人よりはるかに高い
作るための道具、材料、日数、どれも漫画描くよりはるかにコストがかかる
さらにワンフェスの参加費も本の同人の5～10倍はかかる
商売半分でやってる人間も多いため参加する人間の意識がまったく違う
743 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:31:44 ID:yhndRPy00
ピアプロにあがってる絵で作者が加工しないでくださいとか
作者名を入れてくださいとか条件を付けているようなもんでしょ

条件さえ守ればピアプロの絵は自由に使えるはずなのに、
作者が変に条件をつけているものだから煩わしくなって
この絵を使わなくてもいいや、使いにくいと思ってしまう

同人側はミクのキャラに承諾が必要となるとこういう心情が働いて面倒なのでは？
744 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:32:10 ID:0c6GmuEa0
>>718
大手からの徴収というか、大手が壁で莫大な数売ってても
「経費すごくかかってますんで利益ありません」みたいな
嘘か本当かも証明できない言い訳されたんじゃ、
ほんとうに手作りで微々たる数売って些細な利益出した
人らがかわいそうじゃないかと思うんだけど
745 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:32:14 ID:CX7pzz3+0
>>735
いや新規の話ね
企業に許可して貰って作るのは嫌だなーって結構普通の意識じゃないかな同人文化では
746 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:33:03 ID:ojJNDX2H0
>>731
いや、運営が手伝ってくれてもクリの提案のより面倒よ？
もちろん企業によって違うけど、サンプル提出や原型審査もあって。
747 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:33:30 ID:ceFi6QqB0
>>729
心理的な障壁ってのは、すでに乗り越えちゃった人にはわかんないんだよね
おれも、ニコニコ登録するまでに何度あのログイン画面を見たかわからん
ログイン画面見てがっかりするのを百回繰り返すより、一回登録すればよかったんだが
748 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:34:09 ID:v2EiO+e20
嫌儲かどうか、レス追って見ろよ。
俺は金とること自体を非難して無いぜ。
「金もとるけど許諾も嫌だ、許諾は自由を制限する」って奴を槍玉に揚げてるだよ。
749 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:34:26 ID:ceFi6QqB0
>>730
お前が下らないこだわりを捨てるか
他人は他人だと思ってあきらめるかすればそれでしまいだ
お前の言ってることは、栗のライセンスの話とは何の関係もない
750 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:34:30 ID:vv4EHM480
昨日からの流れ見ると最大のデメリットはジャンル全体が新規に胡散臭く思われるって感じかな。
既存の同人屋は金払うっつってるし。

メリットは大手を振って売れる上にクリも版権料を徴収できること？
751 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:35:11 ID:75YhsN4c0
>>748
あなたは嫌儲ではありません。
これで満足？
752 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:35:41 ID:CX7pzz3+0
ボカロは同人誌出すのですら企業に金を払わなくちゃならないらしいｗｗ
すげーアホｗｗｗｗｗｗ

こんな事を言われるのは確実だなｗ
753 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:36:13 ID:vv4EHM480
>>748は一度エロ本２０００部作って配ってからこのスレに帰ってこい。話はそれからだ。
754 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:36:17 ID:0c6GmuEa0
それがアホなことかどうかは
後の世が判断してくれるでアロー
755 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:36:36 ID:/qQ9X2MK0
まぁ嘘を嘘と見抜ける人が細々と入ってきてくれれば平和にはなりそう
756 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:37:31 ID:EnVPkrU60
>>750
煩わしいだけでメリットでもなんでもない
757 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:37:35 ID:8t279Y+S0
ランセンス料金安いよ　きっと　YOU、払っちゃいなよ
758 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:38:03 ID:75YhsN4c0
>>752
それぐらいは別に言われても良いっちゃ良いと思うけどね。
そのかわり一般流通にアクセスし易くなるのは、メリットだから。
同人側からすると…恩恵が一部の優秀な奴だけってのは、かわいそうではあるけど。

ただ線引き問題をクリがどうクリアするのか、する気があるのか、がわからないとなんともねー。
759 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:38:35 ID:ojJNDX2H0
>>750
版権料がピアプロに行くなら、ピアプロの運営も安定する（かもしれない）し
そこの絵師や作家が同人や一般流通に進出するまで育てる（勝手に育つ）までの
苗床になる。
同人にも人が供給出来るし、そこそこ悪くはないのでは？
760 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:38:51 ID:CX7pzz3+0
一般流通は非常に革新的だね
成功して欲しい
761 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:39:03 ID:ceFi6QqB0
>>744
でも、それをいちいち監査するわけにも行かんし
赤字覚悟でやってるところが、使用料を価格に転嫁せざるを得なくなるほうが俺には問題に思える
762 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:40:06 ID:EnVPkrU60
>>759
現状ピアプロはただのあぷろだでしかないしあそこから人が育つとか
そういうのは無いわな
763 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:40:18 ID:/qQ9X2MK0
キャラ使用許可もらえれば一般流通するの？
音方面詳しく無いんだけどさ
764 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:40:46 ID:CX7pzz3+0
冷静に考えるとこれってCVシリーズだけなのかな？
MEIKOやKAITOはどうするつもりなんだろう
ジャケットに使うのも同人誌にするのもNG？
765 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:41:09 ID:0c6GmuEa0
つまりLEONやPrimaの同人誌を作ればいいっていうこと？
766 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:41:11 ID:ceFi6QqB0
>>758
明らかにメリットの有る一般流通のほうだけ話し進めてくれんかなぁ
767 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:42:08 ID:/qQ9X2MK0
>>765
唇だけってエロイね
768 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:42:09 ID:vv4EHM480
>>766
うるし氏はそうしたかったみたいだが社長が同人も一括でって言い始めちゃった
経緯があるから後には引けないんだろうな。
769 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:42:19 ID:CX7pzz3+0
ミクの許諾欲しいけど自分の本にはMEIKOも出ているし許諾取ってもグレーだな・・・
なんて人もいそう
770 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:42:58 ID:iDt/7LjmO
＞＞752
それ言われてクリを擁護するような発言をすればカルト宗教のごとく思われるんだろうなw
771 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:43:15 ID:ceFi6QqB0
>>763
それは、うるしさんの会社の取り組みとセットね
あれがなきゃ、自分でe委託するかgroobe noteから出すか、運と実力しだいではビクター？
まあ、キャラ絵つけられるかどうかの違いだから、メリットが有るかは曲によるということだな
772 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:43:32 ID:Flp1Gcml0
feat.付とはいえ、kzが堂々と初音ミク名義使ってるのを見て
羨ましいと思う人もいるんじゃないかな。
773 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:43:50 ID:H1jVJkpo0
>>745
今から参入する同人っているのかな？
キャラ人気は既にピーク過ぎているんじゃないのか


あと話が全く噛み合ってないようだからID:v2EiO+e20について言わせて欲しい
彼は許諾を拒否する理由として表現の自由が制限されると言った人に対して
それは本当の理由じゃないだろ、と言っていたんだよ
金銭授受が無い非商用では無料で版権を使う事ができたが、それでもエロは禁止だった
表現に関しては今回の新ルールと全く同じで何も変わっていない
774 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:44:19 ID:8t279Y+S0
とりあえず、漫画や本のケースはまた別の機会に考えたらいいんじゃないかい
775 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:44:33 ID:vv4EHM480
>>769
ネズミ講の商材みたいだなｗ　アムウェイとかのｗ
776 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:44:45 ID:ojJNDX2H0
関係ないけど、某動画で

この動画は東映株式会社の権利を侵害していたため、または申し立てがあったため削除されました。



表示来ましたね。
他にも出てるんだろうけど。
777 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:45:05 ID:l4fmb1k90
>>763
音なら、ジャケットさえミク絵使わなければ、feat.初音ミクとかやらなければ、今でも一般流通に出せる。

一般流通させるための手続きで、手間とお金は別個に必要だけど。
778 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:45:15 ID:Flp1Gcml0
>>773
ミクに乗り遅れたからとリンレンまで待ってたトラボルタPみたいな
人がCV03でまた現れるかもしれない。
779 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:45:21 ID:EnVPkrU60
>>764
カイトやメイコは最初はピアプロにカテゴリすらなかったし
いまだにサムネにジャケ絵すら使わないしどうもキャラ商売にする気が
無いかできないかのどちらかだろうな
780 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:45:40 ID:CX7pzz3+0
マチゲみたいにいろんなボカロ使っている人がCDだしても
MEIKOとKAITOはジャケットに含められないし表記も楽器的なものしか出来ないんだよな
781 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:45:52 ID:ceFi6QqB0
>>773
だから何か？としかおもわんなぁ
表現の自由云々が無茶で有る以上に、そいつの論調に無理がありすぎるんだから
782 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:46:16 ID:/qQ9X2MK0
>>773
エロ同人してる人として無い人は別人だよ？
783 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:46:21 ID:DlwUXg6b0
変にクリが白くしちゃうと、がくぽと絡みづらくなるのでは
784 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:46:43 ID:iDt/7LjmO
＞＞773
普通にいるでしょ。
最近になってボカロイラスト描きはじめた人も結構見るし
785 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:46:55 ID:CX7pzz3+0
>>779
同人誌の場合はボカロファミリー出ているものも多いから
許諾貰っても結局グレーな作品は微妙な反応になりそうだ
786 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:47:02 ID:0MadF0+y0
>>779
最初からカテゴリはあったよ
787 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:47:02 ID:ceFi6QqB0
>>779
カイとはともかくメイコのキャラ商売できない理由ってなんだろう
788 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:47:18 ID:EnVPkrU60
>>773
表現の自由ってのはエロだけじゃないんだけどねえ
たとえば栗の許諾を得た同人誌内で栗の商品や方針を
腐すようなことが描けると思うか？
789 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:47:25 ID:ojJNDX2H0
>>779
出来ないんじゃないの？＞キャラ商売
両方ともYAMAHAとの関係が大きい所でやってるから。
特にMEIKOは下手にキャラ商売出来なさそう、中に人の名前使ってるだけに。
790 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:47:40 ID:/qQ9X2MK0
>>776
ボカロ関係？
791 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:47:52 ID:xoorMHuN0
描けばいいんじゃね？
792 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:48:17 ID:0c6GmuEa0
>>761
相当の数をさばくところが赤字ないしトントンになるとは思えないが…
基本的に数が出るほど経費は下がるわけだし
793 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:48:19 ID:0MadF0+y0
>>787
毎度本スレでその話題を出す奴がいたけど
カイトとメイコで条件の違いはないから
794 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:48:37 ID:CX7pzz3+0
みくよんは一般流通されるらしいけどあの絵だと似ている人だし許可必要ないんだろうなｗ
795 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:49:34 ID:DlwUXg6b0
>792
・製造コストが高い
・数読み違えて大量在庫
などで赤が出る場合も
796 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:49:41 ID:CX7pzz3+0
結局グレー問題を解決できるのはCVシリーズだけを扱ったものだけなのか
797 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:49:59 ID:H1jVJkpo0
>>788
それは許諾とは無関係に営業妨害とか名誉毀損とかじゃないか
実際にどうするかは言われた側が決める事
クリプトンに限った話じゃない
798 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:50:09 ID:ceFi6QqB0
>>792
いや、赤字覚悟は中規模以下ね
大規模で利益をごまかすような犯罪まがいの連中を取り締まるっていう方向性は、権利処理の中に含めないほうが良いと思うよ
どうせそんなやつらは、確定申告だってまともにはやってないんだから
799 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:50:36 ID:ojJNDX2H0
>>794
中身に初音ミクと書いてるし、出版社が関わってるから許可取ってるはずだけど。
800 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:50:56 ID:EnVPkrU60
>>795
女性向だとめちゃくちゃ豪華な装丁で一冊数千円で出して
全部売れても赤字とか言うのが平気であるらしいな
801 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:50:57 ID:8t279Y+S0
>>783
公認ミクアルバム（初音ミク名義）にがくぽをコーラスで参加（無記名）って
離れ業はありなのかな　そういう問題もあるね
802 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:51:04 ID:0MadF0+y0
>>796
何でそんな結論になるんだよｗ
憶測にすぎない前提で憶測にすぎない結論を出すとか訳分からんわ
803 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:51:10 ID:/qQ9X2MK0
白にしたがる社長に聞いてみるんだｗｗｗｗ＞MEIKO・KAITO
804 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:51:28 ID:CX7pzz3+0
>>799
いやMEIKOとKAITOの事ね
805 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:51:28 ID:ceFi6QqB0
>>797
何でそう何でも犯罪扱いしたがるかね
806 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:52:28 ID:OXCPaVU60
>>794
それでも本人でないのに問い合わせを栗にする
突撃厨は出てくるだろうな…

そういうのをフィルタリングする意味でも一般流については
白化する基準を固める必要はあるんだが、
放置すべき同人まで一緒に手を入れようとして、
話が頓挫してるのが今の現状。
807 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:52:32 ID:EnVPkrU60
>>797
> 営業妨害とか名誉毀損
なんつうかこういう発想する時点でお互い相容れないんだと思うね
まさに心理的障壁、バカの壁
808 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:52:46 ID:0c6GmuEa0
>>798
いや、取り締まるっていうか、そういういくらでもごまかしがきく
数字を元に徴収金額を決めるのはよろしくないんじゃないかという話
確実に販売前から数字が読める頒布予定数か、予定数×単価で
決めるべきじゃないかなぁと思ったの

たしかに損益分岐ライン上の中規模には厳しいと思うけど
809 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:53:14 ID:ceFi6QqB0
>>801
それ、離れ業でもなんでもなく、普通に楽器として使ってるって事になるだけでは？
ミクは歌手でがくぽは楽器って言うのが、傍からみて変に移るとしても、権利的な問題は何もないでしょ
810 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:53:49 ID:3MPnE7VO0
話しぶったぎりの妄想なんだけど、

使用料金は、定額1回払いで、
１．基本料金
２．未成年割引
３．原価相殺のため登録のみ
の分類作って、Webベースで、プルダウンで選べるようにして、
支払いは、Webマネーとかなんとかで出来るようにして、
登録者にはQRコードを発行して、QRコードで、
ピアプロのユーザーページに飛べるようにして、
試験運用のため、ライセンスは1年間限定と決めて、
試験運用してみてはどうだろうか。

それで運用してみて、クリプトンにとって割に合わないとか、
ユーザーにとって、問題だった事を検討して、ライセンスを修正すると。
811 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:54:05 ID:0c6GmuEa0
MEIKOは白じゃないです
黒をはくべきなんです
812 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:54:19 ID:l4fmb1k90
>>801
音源としての利用にはなんら制限はない。
813 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:54:47 ID:H1jVJkpo0
>>805
実際そういうものでしょ
言われた側が何とも思わなければスルーだし
そうでなければ文句言われるよね
814 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:54:53 ID:ceFi6QqB0
>>808
結局どうあがいたってどっかにしわ寄せは行くんだから
大規模同人なんて例外は、とりあえず忘れましょうよ
815 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:54:53 ID:75YhsN4c0
>>797
許諾が入ると制限ら入という事はない、というのはわからないというか、まだ未確定じゃないの？
社長の許諾は一般流通もターゲットなんだから基準が現状の規約の範囲内に収まるというのも
推測でしかないように思うけど。
816 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:55:31 ID:Flp1Gcml0
>>794
>Ｑ．クリプトン公認なの？
>Ａ．物語が公認かはともかく、販売されることに関しては公認です。
>　　ちなみにわたくし自身はクリプトン様とやりとりをしていないので
>　　新ボカロ等の情報は全く知りませんｗ

817 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:55:38 ID:xoorMHuN0
>>807
営業妨害云々はアレだと思うけど、
別に普通に批判すればいいんじゃないの？
そんなんイチイチチェックしないでしょ。
818 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:56:07 ID:/qQ9X2MK0
ハクは白です　名前的に
819 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:56:09 ID:0MadF0+y0
>>804
憶測以外のソースを提示できた試しがないんだが。
CVシリーズ以外をグレー扱いで確定するならそれこそ同人ライト層は全滅だな。
820 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:56:57 ID:vv4EHM480
>>816
だとするとクリプトンにロイヤリティが発生しているだろうな。
何％ぐらいなんだろう。
821 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:57:05 ID:ojJNDX2H0
>>804
解説ページは削るから微妙だけど、直に申し込む以上
そこはクリアしてるんじゃないの？
まあメインじゃなきゃ、漫画家のお遊びととれるしね。
KEI氏のテトとかみたいに。
822 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:57:24 ID:ceFi6QqB0
>>819
もうちょい詳しく
823 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:58:19 ID:CX7pzz3+0
>>819
ごめん伝聞でソースないわ
誰か知っている人いないかね
社長に聞いてきてくれｗ
824 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:58:24 ID:0c6GmuEa0
>>814
利益は偽ることができるというのは
大規模に限った話でもないけど…
まぁ結果的に公正であればどんな切り口でもいいです
825 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:58:37 ID:ojJNDX2H0
>>818
紫なんじゃないか？
826 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:58:48 ID:/qQ9X2MK0
みくよん　サイレントだし名前出てないよね？　問題になるわけが無いと思うのだけど
827 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:59:36 ID:CX7pzz3+0
>>826
似ている人で済むよね
実際はKAITOとMEIKOのつもりで描いてあっても
828 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 00:59:42 ID:ceFi6QqB0
>>824
同人を相手にする限り、結果の公正は絵に描いた餅だと思うよ
829 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:00:30 ID:8t279Y+S0
>>818
パイ…いや、なんでも
830 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:00:56 ID:vv4EHM480
>>826
同人誌の説明にはカイトとメイコだと堂々と書いてあるね。
設定資料が削られるのはそういったしがらみもあるのかな？
831 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:03:03 ID:vEbj+eFC0
>>340
それは同人誌とは認識出来ない。生活するための手段なら立派な商売だしまさしくプロ。
832 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:04:24 ID:hZAd2FJw0
今帰宅、恒例のループのようでなにより

許諾に「お金」ってのは確定なの？
許諾条件が「本作品の二次創作OK！ピアプロ準拠！」
サイト内のロゴマークを貼るか印刷してね。
売り上げ100万以上は別途連絡してねって方には向かわないの？
833 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:04:26 ID:0MadF0+y0
>>822
・KEI氏の商業マンガでKAITOとMEIKOのキャラが名前不明示でレギュラー化
・もうひとつの商業マンガでメィコ、カィト、かぐゎみね等のネーミングで出演
・ピアプロで初期にカテゴリがなかったというデマ
・中の人と同じ名前（MEIKOと拝郷メイコ）

↓

MEIKOとKAITOはキャラとして使用できないんじゃないか（想像）


この手の主張は聞き飽きた。
834 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:06:04 ID:vv4EHM480
>>832
社長の意見が更新されてない以上、どれも足踏みだよ。
835 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:06:48 ID:ceFi6QqB0
>>831
生活する手段の話なんてないじゃん
倍とって頒布する同人誌作る原資を作るためのバイトじゃねぇの？
836 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:08:17 ID:75YhsN4c0
>>832
>許諾に「お金」ってのは確定なの？
いいえ、まだわかりません、妄想でギロンってます。
837 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:08:56 ID:ceFi6QqB0
>>832
社長は小規模同人から金を取らないというところまでは言っている
でも、線引きやなんかについてはまだわからん

コピーレフトみたいなことにはしないと思うけどどうだろう

ロゴ云々は意見が出ただけで何も決まってない
838 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:09:01 ID:CX7pzz3+0
そういえばキャラクタ許諾の話をしているのに誰も社長に許諾されるキャラクタの事聞いていないんだよな
なんという不思議
839 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:09:27 ID:ojJNDX2H0
>>833
聞き飽きたのは良いが、「出来る」理由もハッキリしないからなあ。
聞かれたら「出来ないのでは？」と言う理由が多いから
その話がよく出るのは仕方ない。

ただピアプロのカテゴリ整理とかではっきり出て来てるので
今はキャラとしての権利関係は、ちゃんとしたのかもしれないね。
840 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:10:02 ID:OfIe2g3/0
・一般流通と同人流通の違いは？
　→なんだかコードの有無？
・許諾無しだと何も出来ない、JASみたいになるの？
・白化必須なのはどういったもの？
　→一般流通？
　→一定発行部数以上？
　→一定の発行部数×定価以上？
　→一定利益以上？
　→とりあえず全部？
・必須でなくても白化を希望した場合、審査してもらえる？
・現状のグレーのままこそこそ行きたいが、白化出来るようになったら取り締まりきつくならない？
・で、いくらとるのよ？
・変わるのは　め・ん・ど・う
・さあ、もっとギロンせよ。そして我に飯を！

こんな感じかい？
そういえば、フルみっくが全曲削除されてたらしいな。
841 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:11:10 ID:EnVPkrU60
モトダが飽きたんじゃないの？
842 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:11:48 ID:CX7pzz3+0
転送量が多すぎて消されたらしい
843 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:12:57 ID:vv4EHM480
>>841
なんか復活のためのmp3を集め終わって新サーバー探し中らしい。
フルみっくはゆうゆとか一部のＰも利用してるね。
844 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:14:09 ID:/qQ9X2MK0
>>839
誰か社長に聞いて欲しい…
845 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:15:14 ID:EnVPkrU60
メイコはともかくカイトは一部の腐な方々には死活問題かもねｗ
カイト受け同人で許諾受けてみたらどうだろうか？
846 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:15:34 ID:CX7pzz3+0
また声優ヲタががんばってるなｗ

> まず、huke氏のイラストに影響されてryo氏がこの曲を制作
> ryo氏はhuke氏にPVの制作を依頼する際…
> 主人公の娘を(ryo氏)お気に入りの藤田咲に近づけるよう強く要請した
> ryo氏の要請を受け、元のイラストを限りなく藤田咲に似せるように描いた
> ryo氏の曲中に描かれているミクは他のどのミクよりも藤田咲に似せて描かれている
847 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:17:55 ID:yxmG3DHD0
>>846
ｗｗｗｗ

藤田さんには頑張って欲しいので、GJだ
848 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:18:24 ID:EnVPkrU60
えっとどこから受信した電波ですか？
849 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:20:05 ID:vv4EHM480
ryo結構オタクなんだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
850 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:21:28 ID:/qQ9X2MK0
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3645817
ここか　一つ抜けてたぞ
＞よーく見るこの娘、顔の輪郭までもが藤田咲ソックリ！
851 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:25:15 ID:XRHKohFR0
>>849
一応言っておくけど、ただのよくわからん基地外声優オタが勝手に言ってるだけで
ryoはこんなことは一言も言ってないw
852 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:25:42 ID:EnVPkrU60
…無視しようぜ
853 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:26:05 ID:ojJNDX2H0
>>851
みんな分かってると思うぞ、多分。
854 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:26:30 ID:vv4EHM480
そう言われてみればコピペっぽい文章だな
855 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:30:03 ID:DlwUXg6b0
たまに「中の人に還元は？」と騒ぐアホいるよな。
その類か
856 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:30:34 ID:zB6reteo0
ギロカク見てると「月は無慈悲な夜の女王」を思い出す。
857 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:33:43 ID:Flp1Gcml0
ハジメテノオト3DPVでもみたな。藤田咲の顔に似せたとかどうとか
858 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:35:10 ID:UTTqtkJT0
そーいやがくぽの許諾契約書が公開なったって話は出たっけ？
859 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:35:57 ID:gHWYdmc40
そのうち
∵
こんなの見ても藤田咲だって言い出すんじゃねえの
860 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:43:11 ID:DlwUXg6b0
藤田咲ファンは↓で抜ける

∵
W
x
Y
861 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:44:05 ID:/qQ9X2MK0
だるま趣味かよ
862 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:47:46 ID:gHWYdmc40
おっぱいじゃなくて胸で組み合わせた手だと思えば結構いけるな
863 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:48:50 ID:DlwUXg6b0
いけるのか！
864 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:55:07 ID:vEbj+eFC0
>>835
バイトせずに同人誌作ってほしい、
という意見はプロになってくれといっているのと同じでは？といいたかった。

でも、バイトしなくても同人誌作れるというのは、２つ意味あるのかな。
本業の収入に基づく趣味の範囲内の規模で同人誌作るか、
同人誌の収入で同人誌作るか。

客観データで判断するの挫折しました。作った人が商業ですと言えば商業でいいやもう。
で、前にも出ているけど初音ミクProとかの商用利用パッケージ使えば名前使ってCD売れる、で。
865 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 01:57:00 ID:WRXBTPLo0
ただ今のところ還元どころか
本人が一切関わってないのにどうこう言われちゃってるからねぇ＜藤田咲
866 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 02:12:05 ID:ceFi6QqB0
>>864
商業じゃないけど、ミクのキャラクタと不可分な曲にミクのキャラ絵をつけて実費で頒布したい
その場合どうするの？
営利じゃないから、二次創作ガイドラインの範疇って話なら、おれはそれで良いけど
867 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 02:16:22 ID:l4fmb1k90
うるし氏のAmazon販売の想定でも、やっぱり作者の取り分は七掛けか。
同人委託と料金面では変わらんのだね。
てか、そこを基準に設定したのか。

もしあんな感じでいくんだとしたら、選択肢が一個広がるよね。
どっちに置いてもらっても変わらないなら、両方に置いておけ、みたいな。
868 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 02:22:04 ID:vEbj+eFC0
>>866
営利じゃないと言えば二次創作ガイドラインの範疇。
販売規模とか流通経路とかの議論のルーフに疲れた。

こんなループにつきあわされるんだったら、
営利、商業と宣言した人は営利だしそうでない人は非営利と宣言すればいい。
宣言の結果は宣言した人が負えばいい。非営利宣言して収入でマンション買えても文句言わないよ。

創作したい人が楽に活動出来るのが第一。
869 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 02:33:16 ID:47zLU2GD0
アフィリエイトで金貰ったら、それも金銭の授受だろ。
それは規約違反だ。イラスト公開するサイトからはアフィリエイトはずすべきだ。



って言い出すアンチボカロはまだ出てないのか。
さすがに無理があると思っているのかな。
870 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 02:37:19 ID:B/bVijqN0
同人スレに新しい提案でてるけどちょっとまとまりに欠けるかな？
でも正直者に得させろ、ってのはわかるな。
871 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 02:38:14 ID:DlwUXg6b0
無料頒布してるサークルに差し入れ渡して
無理矢理受益者にしてやろう
872 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 02:38:17 ID:ceFi6QqB0
>>868
おけ
でもこのスレだと、それで納得しない人は多いだろうなぁ
873 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 02:40:00 ID:/qQ9X2MK0
宣言したい人っていうか「申請したい人だけしろ」とは何回かでてるね
874 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 02:44:12 ID:vv4EHM480
>>創作したい人が楽に活動出来るのが第一。

何故かこのスレではこれが尊重されない不思議。
875 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 02:45:44 ID:htUgpIUi0
>>874
規約とか常識とか真っ先にそういうのを振りかざしちゃう人が多いからだと思う
876 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 02:47:11 ID:/qQ9X2MK0
散々　入り口がどうとか　縛り付けがどうのとか　上に行きたい人が　とかやってたような
877 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 02:50:07 ID:UTTqtkJT0
趣味にとどめるんだったら規約も常識も考えた方がいいと思うけどね。
878 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 02:55:26 ID:htUgpIUi0
>>877
考えるのはもちろん結構だけど、実際に同人やってる人の
感覚を無視して、グレーより白のほうがいいだろって強硬に主張しても
仕方ないと思うんだよね。
879 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 02:57:56 ID:i8R3UTE80
白にしてやるから喜べとかなんでこんな上から目線なんだろうかね？
880 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 03:02:23 ID:gHWYdmc40
結論
(´･ω･`)いまのままでいいです

になりそうな。
俺はもうそれでいいので離脱します。
881 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 03:03:41 ID:75YhsN4c0
釣りとか、極論の人とかも混じってるから真には受けない方がいいかもしれないけどね。
白だと思ってた人なんか、いきなりグレーだと言われてびっくりしてるところに
白になるのを喜ばないのは常識がないから、って言われても困惑するわなｗ
882 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 03:06:52 ID:sD+wXjrx0
同人屋も利権みたいになってきたな
883 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 03:09:40 ID:SEkThAXQ0
まだやってるんだ・・・
884 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 03:11:41 ID:UTTqtkJT0
まぁ釣りに全力で食いつくのもある意味ギロカクだしなぁ。
でもさすがに「何も知らんくせに口出しするな」と「白になるんだから文句いうな」の
応酬は飽きたよ。もうそれはバターになったでいいやん。
885 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 03:15:02 ID:htUgpIUi0
まあ、同人で２次創作が主流になってからもう既に長い年月が過ぎているのに
どこの企業も黙認している理由は今回の件でなんとなくわかったんじゃないかね。
コントロール不能なんだよ、はっきり言って。
886 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 03:19:04 ID:gHWYdmc40
　 　　　　 ／/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 　　　／</　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 　 .'´　</ヽ
　 　i.　._</_ .ヽ
　 <-－ﾟ┴ﾟ―ゝ　ぎろかくたんは　ぎろんにつかれておなかがぺこぺこだったので
　　| |ﾉ　 °ノ| 　　ほっとけーきを１９６まいもたべました
　 .| /イ,;;~;;|ゝ|
　.ﾉ"∪ミ肱　''
　 　　し' ∪
887 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 03:20:13 ID:fjIIYmrv0
一般と感覚のズレがここまであるのがわかったのも、収穫っちゃー収穫だな。
888 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 03:28:34 ID:Kqk13K8C0
>>887
同感
小学館の所業とか知った時に相手はファンなのにそこまでしなくてもと思ってたんだが、
今回の件で小学館側の気持ちもわかるようになったよ・・・・
889 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 03:29:01 ID:47zLU2GD0
極論の応酬じゃ、先に進まないね。

同人活動って、コミケばかりがクローズアップされるけど、
ニコニコに動画を上げる事も、同人活動みたいなもんだし、
そして、コメントを付けることも、同人活動の１つという見方もできる。
多分、それは本来の意味での同人活動。

かといって、ニコニコ自体は営利団体なわけで。
利用者も場所を提供してもらっている便宜は得ているわけで。

これも極論か。
890 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 03:30:20 ID:woBXcxXHO
俺も伊藤社長の感覚があそこまで一般とずれてるとはおどろいた
かりにも営利企業の社長なのにあの発言はねぇよ
891 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 03:39:59 ID:H1jVJkpo0
ん？同人と一般のズレという話ではなくて？
まあ、ボカロ関係は同人に限らず全員ずれてると思った方が良い
普通はアマチュア音楽なんか聴かないからね
892 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 03:42:52 ID:47zLU2GD0
>>890
著作権者の感覚は、みんなあんなものだよ。
本音はどうあれ、建前はね。

一般的な感覚と比較したら違和感はあるけどさ。
特殊な世界なんだよ。
893 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 03:43:03 ID:UTTqtkJT0
社長って一般とずれたこと書いてたっけ？
894 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 03:44:34 ID:FWZpqLtv0
むしろズレてるのは同人側でしょ
895 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 03:46:26 ID:Kqk13K8C0
>>893
金銭授受→営利の件だと思う
ただ、小規模とか収支トントンは除外みたくいってるから、ここが判断に困る

営利だけど見逃すのか、
それとも必要条件が金銭授受で、その中でそれらの条件を除外してるかで解釈全然違ってくるからね
896 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 03:48:52 ID:Flp1Gcml0
もっと具体的にいってくれないと困る。いきなり"あの発言"て。
言わなくてもわかると思ってること自体に意識のズレがないか？
897 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 03:49:17 ID:75YhsN4c0
>>894
さりげなく社長ｖｓ同人の構図を描かないｗ

多分営利、の解釈の話じゃないのかな。上で一億収入があっても一億一千万の支出があれば
営利じゃないなんて通らないよね。って意見があったけど。
大規模ボランティアなんかそんな感じだから、お金が発生すりゃ営利っていうのはちょっと
厳しすぎる。っていう話じゃない？
898 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 03:53:24 ID:ceFi6QqB0
>>892
建前？
どの発言のこと問題にしてるのかわかんないぞ

金銭授受→営利発言のことだとすると、コンテンツホルダーかどうかとかどう関係有るのかわかんないし
ガイドラインとあわせ技で、同人は全部商業ルートと同じ権利処理をしろって話なら、そこまで踏み込んだコンテンツホルダーを俺は知らん
899 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 03:54:38 ID:UTTqtkJT0
>>895>>897
ああ、なるほど。そういうレスがいくつかあったね。

でも俺はそれがズレてるとはあまり感じなかったんだよね。
経営者的感覚だとカネをもらう活動＝営利活動って思考になるんじゃないのかな。
それと経営やるような人は黒字赤字は結果に過ぎないと思ってそうな気がする。
900 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 03:58:04 ID:woBXcxXHO
おまえら、おれは適当に意味ありげなこと書いただけだwww
901 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:01:53 ID:H1jVJkpo0
次スレ乙
902 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:03:32 ID:DlwUXg6b0
釣り宣言して溺れてるAAも頼む
903 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:04:39 ID:CX7pzz3+0
何となくだけど同人スレ読んでいない人が多そう
>>899とかも読んでくると良いと思う
http://piapro.jp/collabo/?view=bbs_thread&bbs_thread_id=10803&id=10200
904 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:06:07 ID:UTTqtkJT0
>>903
何かずれたこと書いてる？適当に端折りながら目は通したつもりだけど。
905 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:06:16 ID:fV3qriJE0
>>886
お前は議論が餌なんじゃないのかｗ
906 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:08:22 ID:CX7pzz3+0
>>904
>>899の2行から理解していないのかもしくは読んでいないのかなと
907 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:09:28 ID:8t279Y+S0
社長が一般世界の感覚からずれてるとか…あんま笑わすな同人脳w

100万人で信号無視しても赤信号は赤信号だ
908 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:10:43 ID:CX7pzz3+0
営利の発言はディスカッションスレだね

> > お金と引き換えに作品を売る行為は全て営利だと思ってますが、同人活動における、
> ほぼ原価相殺に近い形での販売は非営利として認識されているんでしょうか？
>
> 金銭授受が伴うならば、営利だと思います。なので、既に公開している「二次創作のガイドライン」の
> 規定に従うなら、例え個人と言えども、作品を販売するにあたり弊社の許諾を伴うでしょう。
>
> ただ、「ほぼ原価相殺に近い形での販売」の様に、ユーザがファン心理に基づき、
> 楽しみや他のユーザとのふれあいのために、作品を作り即売する、同人本来の活動については、
> 尊重すべきと思います。そのために、少数の販売なら、利用料を免除するとか、
> 自己申告の寄付制にするとか・・・何かうまい方法を採用すべきと思います。
909 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:10:59 ID:Flp1Gcml0
ニコマスギロカクのテンプレ改造して乗っけたくなった
あと次スレは900じゃなくて950だぞ
910 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:11:37 ID:gHWYdmc40
>>907
同人活動はタダノリで悪いことだ、というその手の意見がなあ
911 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:12:58 ID:75YhsN4c0
>>907
まぁこういうのもいるわけだから、書き込みは参考意見と考えるべきだよな。
912 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:13:12 ID:CX7pzz3+0
この発言から伊藤社長の考える営利は金銭授受があるもの
作品を販売するなら個人でも許諾が必要となっているね

だけど免除のルールは作りたいと
913 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:14:11 ID:/qQ9X2MK0
利益なんて>>710で適当な事が言えそう
赤とか黒とか良いから　取るなら規模の大きい所から取れば良いよ
914 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:14:57 ID:CX7pzz3+0
営利の拡大解釈ではなくて免除を考えていることがポイントかな
同人活動は非営利とするなら細かい規定は必要ないけど
営利活動だけど免除されるという場合は免除の条件を記述しないとならない
915 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:16:50 ID:woBXcxXHO
>>901
ここ本スレじゃなくてギロカクだぞ

>>902
携帯だからAAはちょっとむり

>>907
百万人が横断してる横断歩道に突っ込むようなまねは普通はしないんだけどね
916 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:18:19 ID:gHWYdmc40
エロゲー屋のアクアプラス（Leaf）は、例えば「ショップ委託は営利活動」と見なして、
ショップ委託しないでイベント売りする分にはいいよ、と許諾をしている。
http://aquaplus.jp/copyrgt.html
こういうラインだと分かり易いような気もするな。地方の人とかは受難だけど。

個人的には、昨今のショップ委託の流行はちょっと同人活動の枠から外れていると
思うので、アクアプラスのこの基準は納得できる。
917 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:20:05 ID:CX7pzz3+0
すべてに適用するか手売り・委託で分けるのかだろうね
一番良いのは取らないことだと思うがｗ
918 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:22:40 ID:47zLU2GD0
お金を払うという場合にさ、
対価として払うのと、寄付としてするのでは、感覚が違うよね。
非営利の団体に寄付のつもりでお金を渡したら、渡した先が自動的に営利団体になるわけでもない。
寄付を受けたら営利ってなると、非営利団体なんて存在できないしさ。

でも、実際は対価か寄付かって区別も、実に微妙だったりする。
919 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:25:24 ID:ceFi6QqB0
>>916
エロゲ屋にとってコミケで二次売り買いしてる連中は直接の客だろうし
一方で同人ショップでの商売は直接の商売敵だろうから、その辺のバランス感覚は鍛えられてるんだろうね
ただ、やってることがまるで違うクリプトンが参考に出来る要素は少ないんじゃないかな
920 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:27:24 ID:gHWYdmc40
>>919
営利と非営利の線引きをする際に、コミケでいくら儲けたとかいくら赤字とかをラインにするよりは
明らかなんじゃないかと思ったんだけどね。
「やってることがまるで違う」ならすまんかった。
921 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:27:25 ID:75YhsN4c0
元同人のTYPE-MOONはどうなってんだろう、と思って見た。
http://www.typemoon.com/guide/index.html
>・ 企業等が許可無く、営利目的の二次創作を行う事を禁止させていただきます。

うーん…。ここだと企業が絡むとアウトかぁ。これは一般流通はアウト同人流通は委託を
含めてOKって事だろうね。つまりは流通で分けているわけだ。
解釈もいろいろだなぁ。
922 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:29:27 ID:CX7pzz3+0
やはり細かく利益がいくらでとか売り上げがなんてので規定しているところはないね
923 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:31:32 ID:gHWYdmc40
>>921
「許可無く」ね。

>>922
だって現実的に無理でしょ、それｗ
924 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:34:07 ID:75YhsN4c0
>>923
「許可なく」それは前提だから略しただけよｗアンソロが駄目なはずもなくｗ
925 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:34:26 ID:h3aF1j9P0
連日のギロンお疲れ様です。熱くなってますので気をつけてください。
http://upp.dip.jp/01/img/8170.jpg
926 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:36:46 ID:47zLU2GD0
なんか流通同人なるものが出てきそうな気配だな。
個人から個人へ渡す橋渡しする分には企業等には入らないだろうし。

お礼をもらうと問題か、でもお礼をする方がしたい気持ちはどうなのよと。
現物ならいいのかな。
927 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:38:29 ID:75YhsN4c0
>>925
（´・ω・`）旦　あ、いただきます。
てか可愛いｗ
928 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:41:03 ID:CX7pzz3+0
>>923
無理だけどこのスレじゃ何度もそう言う案が上がっているｗ
当然向こうの同人スレでもね
929 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:43:05 ID:Flp1Gcml0
クリの本音ってさあ、Groove noteみたいな要望が多いけど、
本業が忙しすぎて個別の相談にいちいち乗る暇がないってことじゃないかなあ
版権管理の代行立てるのはFWの件で懲りただろうし

俺は公認は利益が多寡に関わらず原則OK・原則有料でいいと思うんだけどな。
そのかわりグレーゾーンはそのままで。
930 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:43:55 ID:gHWYdmc40
>>928
なんで誰も無理だって言わないの？馬鹿なの？ｗ

まあ、例えば１０万以上はＮＧって決まって、99999円でしたーって
俺が言って信じてもらえるんなら別にいいけどｗ
931 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:44:43 ID:/qQ9X2MK0
委託限定にすれば部数で出来るんじゃないかな
932 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:47:31 ID:gHWYdmc40
>>931
委託すると確か店にマージン３割取られるんだよね。それと同じような感覚で何割か徴収とか、
現実的なんじゃないの。
（そのマージン分を吸収するためにイベントで売った時よりも高い値段になったりする）
933 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:52:10 ID:47zLU2GD0
いっそのこと、クリプトンが同人流通部門を立ち上げればいいんだ。
そしてクリプトンを通さない同人流通は認めないよと。

いや、無理だとわかってる。。。
934 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:53:46 ID:UTTqtkJT0
マージン３割って高いな。
935 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:54:52 ID:CX7pzz3+0
何種類かあるんじゃなかったっけ？
買い取りとか置かせてもらうのとか
936 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 04:56:39 ID:l4fmb1k90
>>929
グレーゾーンがそのままでいいなら、ここでもあっちでもすぐに具体策までまとまると思うよ。
937 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 05:09:59 ID:8mK0p+VQ0
つまりピ開の人が社長の発言をこそっと削除すれば丸く解決
938 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 05:15:49 ID:vEbj+eFC0
>>875
結局、誰のため？自分が気持ちよくなるためのしくみ？
939 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 05:28:34 ID:vEbj+eFC0
あたかもピアプロから絵を借りて使うこが簡単で後ろめたさがないように、
ミク使ってお金稼ぐことが簡単で、後ろめたさがないようにしたいって話だと思ってた。
嫌儲回避するなら、自分は金払って仕入れて商売しているんだとハッキリ主張出来るのが有効な手だろうし。
940 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 05:59:17 ID:86AdeHYV0
(2)基本ＯＫ　じゃなくて、(1)基本ＮＧ　しかも実質うるしレーベル以外不許可きぼん

基本ＯＫじゃ、利益あがるＰのＣＤは全部大手レーベルに持ってかれる。
それよりも、初音ミクＣＤはうるしレーベル以外不許可にする代わりに、うるしレーベルは
利益あがらないＰのＣＤも一般流通に乗せて、赤字は利益あがるＰの売り上げから回す形にして欲しい。

浜崎あゆみがavexからしかＣＤ出さないのと同じ。ミクはうるしからしかＣＤを出さない。

なんて釣エサ気味のマジ意見はダメ？
でも、そうでもしなきゃ一般流通乗せれるＰなんて、５人位しか現れないよ(´･ω･`)
941 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 06:04:58 ID:CX7pzz3+0
後ろめたさよりも手続き、金銭、個人情報の提示、文化的な違和感、がまさる人がいるって事かと
そもそも後ろめたさを感じていない人も結構居るのでは
同人をやっている人は統べて後ろめたい気持ちでやっているとは限らないので
特に非営利のつもりでやっている人は
942 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 06:08:06 ID:CX7pzz3+0
> 赤字は利益あがるＰの売り上げから回す形にして欲しい。

こういう事をマジで言うのはちょっとｗ
943 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 06:08:53 ID:gHWYdmc40
>>940
そりゃすごいｗ　共産制かｗｗｗ
944 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 06:12:07 ID:86AdeHYV0
いやｗ　利益っていうのは、レーベルの取る利益の事だよｗ
Ｐの取り分はもちろん、単純に売り上げに比例
945 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 06:14:02 ID:CX7pzz3+0
そもそもそれ以外のレーベルから出しちゃダメなんて無理だろうｗ
groove noteに訴えられるぞｗ
946 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 06:15:21 ID:gHWYdmc40
>>944
そうは読めなかったぞｗ

まあ現実的じゃないわな。赤字が上回ったらうるしに血を吐けって言う意味だよな？
947 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 06:19:20 ID:86AdeHYV0
>>946
>赤字が上回ったらうるしに血を吐けって言う意味だよな？
その通り！　(`･ω･´)
でも、そうでもしなきゃ、うるしさんのレーベルなんて成り立つ訳ないし…

まぁ、私も現実的じゃないのは良く判ってる。
ただ、今のままじゃあまりにもうるしさん可哀想だと思って
948 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 06:20:56 ID:CX7pzz3+0
うるし氏の取り分を売れないPに回させる方が可哀想だと思うｗ
949 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 06:22:18 ID:gHWYdmc40
>>947
誰かこの人の意見を翻訳してｗ
950 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 06:27:37 ID:Flp1Gcml0
後ろめたさというか、CD化しようとしたらそれまでネット上で自由だったキャラの
使用が制限、或いはグレー状態に置かれることに不満を感じる人はいないのかな、と。
現にきりたんPはジャケにミクを使って流通させたかったのに叶わなかったわけで。
そもそも同人同人言うけど、これまで同人活動したことがないPも
一杯いると思うんだけど、そういう人がグレーが当り前っつー常識とか慣習
みたいなものに馴染めるとは限らないんじゃないかな。
951 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 06:28:57 ID:UTTqtkJT0
>>947
たしかに最初の話はどこいった状態かもしれない。うるし氏も時間がかかるとは思ってただろうけど
同人の話が片付くの待ってたらいつになるかわかんないな。
952 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 06:29:19 ID:fGu0URZy0
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3893934
953 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 06:29:34 ID:86AdeHYV0
http://piapro.jp/collabo/?view=bbs_thread&bbs_thread_id=10770&id=10200&start=1
ここ読めば少しは通じるかも…

>950　スレ立てよろ。

それじゃ仕事逝ってくる(´･ω･`)
954 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 06:31:05 ID:Flp1Gcml0
俺かよ…次スレは78だったかな
955 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 06:33:10 ID:CX7pzz3+0
きりたんPは一般流通の話でそれは②になれば解消される
そっちに反対している人はいないでしょう
あと栗が同人活動を非営利としていればグレーではなく白なんだから別に馴染めないもへったくれもない
956 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 06:40:06 ID:Flp1Gcml0
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1215466550/
957 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 06:40:43 ID:86AdeHYV0
>>951
可哀想って言ったのは、うるしさん折角レーベル立ち上げようとクリに相談したのに、
クリは「誰でも好きなレーベルに簡単に一般流通させれる」話にしちゃってるから。

数少ない利益を上げるＰのＣＤは、全部大手に持っていかれるし、うるしレーベルが
成立する可能性は、ほぼ０になってる。

それじゃ今度こそバイバイキーンﾉｼ
958 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 06:50:11 ID:Flp1Gcml0
>>955
同人活動＝営利ではないけど、同人活動＝非営利でもないだろ
959 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 06:51:49 ID:CX7pzz3+0
利益を上げられる大物Pはやはり大きなレーベルで扱った方がいいと思うぞ
広告塔として考えた場合メディアへの露出しやすいしオリコンにも載れるだろう
それにうるし氏はレーベルと言うよりも代行業に近いんじゃないか？
960 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 06:53:09 ID:ojJNDX2H0
>>957
一番最初の不慣れだったことを挙げて「～だけ可哀想」とかどんだけ。

むしろ彼が居たからこそ、こういう道が開けたかもしれないわけで
彼は功労者として讃えられるんじゃないかい？
961 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 06:55:46 ID:CX7pzz3+0
>>958
自分は儲けが出ても非営利で扱っていいと思うんだけどね
同人で小銭集めるよりもryoみたいなのを一般流通に乗せやすいようにしてそこから吸い上げた方がいいだろう
962 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 06:57:50 ID:ojJNDX2H0
>>961
許諾は利益を吸い上げるのが目的ではないんだがな。
もちろん形としてお金は取るけど、取らない場合も考えてるわけで。
963 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 06:59:27 ID:CX7pzz3+0
>>962
どんな目的があるか判らないな
キャラ使用許諾は別に作品を守るものでもないしユーザーよりのものでもないだろう
964 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 07:07:41 ID:B/bVijqN0
ところでこのスレで「小学館が・・・」とか「小学館の所業」とか言ってる人いるけど、
http://violenceclub.dojin.com/conanbooks2.html
のことだよな？
ここはほとんどエロ同人しかやってなくて、コ○ンもそうなんだが、
なんかエロ同人じゃないのに差し止められた、みたいな話に摩り替わってないか・・・

まぁ健全な同人も認めてはいないんだけどさ。少なくとも土下座させられたのはエロ同人屋だよ。
965 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 07:08:39 ID:gHWYdmc40
>>964
お帰り。
で、小学館だけど、ドラえもん最終回はエロくなかったよ。
966 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 07:11:28 ID:htUgpIUi0
小学館っていったら普通はドラえもんの最終話をのせたあの同人のことじゃないかねえ
普通に健全な内容だが売れすぎたために怒られた
967 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 07:12:28 ID:CX7pzz3+0
ドラえもん最終回って本物と間違えるくらいそっくりに描いてなかったっけ？
あれはマズいだろう
968 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 07:14:03 ID:B/bVijqN0
>>965
恥ずかしながら帰ってまいりました。ジャンプしてヒザが痛いぜ。

ドラえもんのあれはあれは規模がでかくなりすぎたからだなぁ・・・
1万3千部売れたし、表紙もオリジナルに酷似してた。
小学館の発行物と勘違いされたって話もあるしね。
969 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 07:19:50 ID:B/bVijqN0
>>966

多分ドラえもん最終話の差し止めと、エロ同人屋にきついお灸すえたってのがまざって
>>120とかの「健全な同人に土下座要求した」みたいな話になってるんじゃないかな－と。
そのほうが同人側にとってはネガティブキャンペーンはるのに都合がいいんだよね・・・。
事情が違うケースへの対応は分けて考えるべきだから、勘違いする人がいるといかんかなと思って。
970 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 07:24:31 ID:gHWYdmc40
>>969
その人一人だけみたいだし、恣意的な工作をする工作員がいると思うより、
ああごっちゃにして覚えてるんだな、と思って訂正だけするようにしたほうが
君自身の精神衛生上もいいと思うよ。
971 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 07:25:53 ID:jWdKoLIa0
>>963
キャラクターの権利を持つところから、その使用権をもらうというだけの話。
余りに当然過ぎるこの部分を、同人は「頒布」「非営利だから」という理由で逃れてきたに過ぎない。
その上、許諾は作品を守ってくれるものじゃないからやだとか、アホか。
免除されるレベル以外の同人は、使用権に対して対価を支払うわけで、それ以上タダで何かメリットのあるものを付けろって、どんだけ横暴なんだよ。


金銭授受があれば営利は間違っていない。
非営利組織を例に挙げてた奴がいるが、あれだって届け出があって初めて成立するものだ。
今、現状維持派はその届け出すら拒否しようとしている。

個人的な経験としても、同人の慣習は確かに存在する。
だが、同人の慣習は最高意思決定でもなんでもないのに、同人の今の状態での存続を大前提にして話すのはどうかしている。
同人がまるで権威のようだ。

エゴだよ、それは。
972 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 07:31:56 ID:CX7pzz3+0
>>971
逃れてきたというかそもそも栗が非営利は認めるという話なら問題はないわけでしょう
しかし営利としてキャラ使用権を売るというのは普通にビジネスをしだしたというだけの話
あとビジネス以外にどんな目的があるのかって話の主題がごっそり抜け落ちて感情にまかせた乱暴な文になっている
こういうのは罵り合いになってまともな議論にならないよ
973 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 07:49:25 ID:iJ7hD3FZO
>>972
ビジネス＝金儲け というイメージが先行してるようだけど、権利関係をハッキリする
という意味でもあるんだけどな。

どうにも薄汚い目的があるんだ！みたいなのを念頭に置いてるみたいで
アレなんだけど。
974 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 08:02:54 ID:gHWYdmc40
>>973
金儲け＝悪みたいなイメージの先行こそが問題だとは思うけどな
975 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 08:04:51 ID:CX7pzz3+0
>>973
いや別にビジネス自体は否定してないよ
企業利益を求めるべきだと思っている

権利関係をハッキリさせるにしても今回の基本OKだとその意味合いもかなり薄い
今回の場合は無審査での許諾なので意図に沿わないものを事前に弾くと言う意味合いも低く
許諾を受けても後で拒否される可能性もある
これはタダでの許諾だとしても結局ガイドラインに沿っているのかどうか判断できず許諾を受ける前と同じ不安が残る
976 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 08:16:09 ID:iJ7hD3FZO
>>975
＞ 意図に沿わないものを事前に弾くと言う意味合いも低く

意図に沿わないものをそもそもしないだろう、という前提の許諾なんだが。
弾きたいからするわけじゃないんだな、実は普通の企業としておかしいがw

そもそもキャラクタービジネス自体もやりたくなさそうで、ryoからふんだくればいい
という君の意見も多分合わないと思う。
977 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 08:21:27 ID:vEbj+eFC0
商用利用が気軽に出来ることで広がる世界もあると思うんだけど。
それこそ商店街のイメージキャラクターに採用してみっくみくな街おこしとか。
978 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 08:27:53 ID:CX7pzz3+0
>>976
話がかみ合ってないなｗ
システム自体に矛盾があると言っているのではなくこのシステムだとこういう問題があると言う事だよ
個別対応の場合は作品内容を権利者が審査しているわけで契約は安心もしくは公認に繋がる
ただ利用者、権利者の手間を考えると前者のシステムが優れている

あとryoからふんだくれに捕らわれすぎているけど言いたかったのはメジャーレーベルや
企業を相手にビジネスをした方が建設的じゃないかという話
同人についてまわる反発や線引きの難しさ、ユーザー離れを考えるとあまり大きくないボカロの
同人市場で無理をする必要もないかなとね
979 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 08:29:51 ID:CX7pzz3+0
>>977
そういう特殊でキャラの使用範囲が拾い物はやはり個別対応になると思うよ
社長もそのような発言をしている
②で実現するのは1作品などキャラの使用範囲が限定されたものに限られるんじゃないかな
980 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 08:38:21 ID:OXCPaVU60
ああ、ここまで当初の論点がズレてしまったら、
もう軌道修正は無理だ。

…結局、現状通りミクなしでもメジャー化できる実力を持った
Pだけがミクなしで一般流通に行けばいい。
で、自然終了だな。
981 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 08:40:54 ID:CX7pzz3+0
それは違うぞ
一般流通での許諾が②になった場合うるし氏が頑張っているようなamazon経由での流通で
ミクを使ったCDを出すことが出来る
もともとうるし氏はそう言う話をするためにあのディスカッションを立ち上げたわけで
982 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 08:44:53 ID:qkf/9eXk0
一般の店頭には置かれなくていいけど、
ニコニコ市場には貼りたいって人は結構いるよね。
つーか、CDショップとかもう何年も行ってないわ・・・
983 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 08:45:00 ID:47zLU2GD0
今でも許可もらえば、使えるんじゃないの。
キャラ使用一切お断りってこともないだろう。
984 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 08:47:13 ID:CX7pzz3+0
いままでの経緯だとほぼいっさいお断り
使えたのはゲーム会社やビクターなどの企業のみ
曲だとlivetuneのCDが唯一じゃないかな
985 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 08:52:34 ID:OXCPaVU60
>>983
お断りって訳じゃないけども申請方法が明文化されてないので、
手続き自体が申請・審査側双方に負担となってるのが現状。

正直、②を実現するなら東方のように申請・管理自体は放棄して、
揉めそうになったケースだけ神主が代理の人を派遣して対処する
という方式でないと実現は無理っぽいが。
986 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 09:22:40 ID:FZKmAuwV0
今日もスレ立たないのか・・・・・
987 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 09:53:37 ID:6t69MS1M0
次スレなら立ってるぞ
>>956
988 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 10:31:59 ID:8t279Y+S0
>金儲け＝悪みたいなイメージの先行こそが問題だとは思うけどな
まだこんなこといってんだな…

金儲け＝悪→×
人様の版権を無断使用しての金儲け＝悪→○

ちゃんと襟元正してからやれっていうだけのことを何度も
989 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 11:30:20 ID:eoqVAwCo0
ネルの人にゃぽで復活ｷﾀ！
･･･と思ったら、本当にもう戻ってこないのね･･･。

ネルの人は権利者と同人どっちの側にというより、かなり大局的な視点に立ってたんだな･･･。
そこを一体どっちの立場にいるんだとか、クリプトン社員発言まで出りゃそりゃショックだろうw
どちらかに偏らなければいけないなんて某氏に言われて、自分は間違ってるのかと思い悩んじゃったと。

どちらも経験して、第三者としての立場を取れるネルの人こそ、進行役にピッタリだと思ったんだけどなー。
色々残念だ。
990 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 11:59:10 ID:CX7pzz3+0
そういう対立構造を作るようなのは発言は良くないぞ
前から気になっていたんだが「ネルの人なら○○なはずだ」というような発言が目立つ
これはネルの人自身にも重みになる
行きすぎたファン心理ってのは両者に不幸せな結果をもたらす
991 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 12:00:08 ID:cb5b4m3/0
むしろ対立構造に呑みこまれた方じゃ。
992 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 12:03:35 ID:vv4EHM480
大局的に見れるような能力が無さそうだったからこの板でも叩かれてたんだろ？　＞ネルの人
993 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 12:07:11 ID:fjIIYmrv0
叩かれてたっけ？
994 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 12:08:04 ID:rRNI3Plj0
社長が一旦まとめるまでは待ってるつもりですが何か。
995 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 12:09:26 ID:N8/dIv7KO
どちらかのファンじゃなくても今回は

版権元との新しい関係を模索する場で、
貴重な立ち位置にいる人をくだらないイヤミで追い出してまで
今まで通りの同人を守りたかったのかあの人は

と思わされたが。
996 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 12:09:38 ID:BT2cQpaE0
>>990
>>992
新しいコメント出てる＞にゃっぽん
997 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 12:10:21 ID:CX7pzz3+0
>>994
それが賢そうだ
998 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 12:10:21 ID:rRNI3Plj0
1000なら次のスレもループ
999 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 12:11:07 ID:CX7pzz3+0
>>995
変なバイアスかかりすぎ
1000 ：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中：2008/07/08(火) 12:11:41 ID:rRNI3Plj0
１０００なら社長から燃料投下
1001 ：１００１：

＼1001ｹﾞｯﾂ／
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