VOCALOID 議論隔離スレ part75

ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込むようにしましょう。
荒らし、アンチ等、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。

■前スレ
VOCALOID 議論隔離スレ part73
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214969805/
なお、「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」に関しては、議論であっても
ここではなく当該スレの使用を推奨します。自分で探してください。
次のスレは>>950が立てること。

●VOCALOID関連のライセンスについて
VOCALOID関連のライセンスについて
ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/pages/88.html
二次創作についての弊社のガイドライン [ピアプロ]
ttp://piapro.jp/a/contents_guideline/
利用規約／ガイドラインのQ&A [ピアプロ]
ttp://piapro.jp/a/help/

がくっぽいどキャラクター使用ガイドライン
http://www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/license.html


職人さんの権利関係まとめwiki（RC）
ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/
ギロカクたんまとめ
ttp://www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html

74 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1215094834/
73 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214969805/
72 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214822872/
71 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214602076/
70 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214463159/
69 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214320166/
68 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214284427/
67 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214235241/
66 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214198999/
65 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1213799569/
64 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1213799569/
63 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1212990445/
62 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1212688299/
61 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1212117357/
60 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1211859216/
59 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1211510657/
58 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1211446610/
57 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1211223001/
56 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1211223001/
55 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1210826084/
54 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1210492441/
53 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1210148739/
52 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1209716708/
51 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1209627632/
50 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1209535717/
49 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1208892206/
48 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1208349126/
47 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1208349126/
46 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1206926678/
45 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1206453940/
44 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1206252296/
43 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1205990017/
42 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1205761941/
41 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1205645567/
40 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1205583696/
39 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1205158928/
38 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1204713228/
37 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1204522487/
36 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1204336631/
35 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1204030176/
34 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1204012880/
33 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1203841782/

32 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1203776358/
31 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1203679925/
30 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1203522228/
29 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1203319098/
28 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1203168696/
27 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1203072157/
26 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1202992426/
25 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1202929680/
24 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1202909959/
23 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1202827048/
22 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1202647853/
21 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1202480376/
20 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1202311675/
19 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1202212831/
18 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1202046892/
17 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201941015/
16 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201802130/
15 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201703759/
14 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201626516/
13 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201561857/
12 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201520322/
11 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201405623/
10 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201347405/
9　ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201329030/（スレタイはpart8）
8　ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201263288/
7　ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1201172023/
6　ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1200904839/
5　ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1200801418/
4　ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1200729232/
3　ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1200662251/
2　ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1200585470/
1　ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1200563413/

ギロカクたん好物
「デP」「クリプトン」「公序良俗」「基準」「曖昧」「線引き」「どう見てもセーフ」「サザン」
「権利侵害」「表現の自由」「キャラソン」「声優オタ」「ヒロ」「未来へ」「無効」「中の人保護」
「版権」「同人」「オリ曲」「二次創作」「縞パン」「規約違反」「合わせ技」「黙認」「CGM」「規制」
「自分の声で歌え」「エロソング」「しまぱん」「正義の鉄槌」「弾圧」「ループ」
「才能」「嫉妬」「DQN」「珍走団」「VOCALOIDの未来」「表現者として」「クリエイターとして」
「馴れ合い」「本スレ」「カバー曲」「違法」「グレーゾーン」「最終的には裁判所」
「やる気なくなったから辞めます、他にもそういう人多いと思うよ」
「アンチ」「信者」「ギロカクたん」「ギロよんまだー」「政府に対する市民団体」「自警団」
「ただの楽器」「ただのシンセ」「感情移入してる人キモい」「俺の自由」「放送禁止」
「オープンソースで作れ」「YAMAHAが特許取りすぎ」「従来なかったもの」「自己責任」
「○○でFA？」「すっかり○○になったね」 「○○Ｐ二代目」「○○Ｐの後継者」「ジャスラック」「JASRAC」「管理曲」「調べるのがめんどうだからオリも削除」
「個人が裁判」「交渉」「ドワンゴ」「○○からも徴収」「将来的」「可能性」「ニコニコ動画の利用規約」「ワＰ」「CD」「流通」
「戦い禁止はないわ」「はつねぎ」「ハツネギ」「公認」「公式」「非公式」「工作」「ワレ」
「KAITOの売り上げ」「腐自重」「めーちゃん」「リンレンは失敗作」「マイリスト」「逆工作」「ランキング」｢腐女子の定義｣
「ガチ曲」「ネタ曲が居座ってうざい」「ギロカクも腐女子増えたな」「コンビニ」「ハルヨ氏」
「ぼかりす」「自作自演」「懐メロP」「ギロカクたんはツインテール」「本スレｇｄｇｄ」「ギロカクたん履いてない」
「重音テト」「UTAU」「オリジナル」「パクリ」「盗作」「★」「その辺研究しないと第2の○○は難しいかなｗ」
「ryo」「ぼからん」「門番」「空気」「村社会」「宣伝」「上位は荒れる」「リキッド」

「�@」「�A」

>>5
笑かすなw

>>5
顔みたい

ところで前スレ99回書き込みおめ＞ID:7M1WVJV00

企業が自社版権を個人に対しても許諾するというのは珍しい。
小規模同人の扱いさえ解決できれば面白そうなんだけどね。

>>1
乙

なぎみそさんの意見は完全にスルーされているな

これで一定数は創作から離れてくだろ。
それで離れるような奴ははじめからいらないと言う人もいるかもしれんが、枯れ木も山の賑わいでやってきたもの活気が削がれそうでなんとも

今まで通りにやっていくと許諾料が負担になる同人屋は
ミクから手を引くか、無許可販売と後ろ指を差されながらやるのかを迫られるのか。

>>9
なぎみそ氏名指しじゃないけど、ネルの人はちゃんと書いてるぞ。

>>10
CD化しないだけで、活動は続けそうな気もするけども。
ここまでCDが多くなったのも、最近のことだよね。

同人からもキャラクタ使用料を徴収するってあまりいい流れには思えないんだけどな

お金もそうだけど手間がかかるのが問題だなぁ
クリプトンにも同人やってる人にも良いことないと思う

前スレからの続きで。

＞売れてるところからたくさん徴収して、とかマージンをもらってって、
＞それじゃ許諾権商売そのものじゃないかと思う。

もしくは税金の徴収みたいな考え方だ。そういう話ではなくて、
個々人は許諾を買うことでチャンス？を得る、という意味で１件１許諾式を個人的には推す。

その上で同人は委託に限る。コピー本やイベの場での描き売りにさえ許諾などやってられないし、
チャックが実効的に働くのも委託しかない。個々人にチェックをゆだねるのは問題が多過ぎる。
流通形態に限定すれば、諸々の細かいものも免除されていい感じ。

>>11
経済的負担とかの問題じゃなくて
主義主張が栗と違うから登録しない同人もそれなりにいるだろ

>>14
思えないとか、印象だけで語るのはもう良いから、具体的な弊害をまとめて伊藤社長に突きつけろよ。

俺ばかり痛い書き込みしているようで辛い。
誰か参戦してくれ〜。

同人物を実際に見たことも買ったこともない素人考えだけど

音楽ＣＤに関してはあくまでメインは楽曲なんだし楽曲部分は「音源としてのミク使用」、
ジャケットやポスターは金銭の授受を伴わない「おまけ」
って整理で今までどおり許可なしで販売する訳にはいかないの？

>>20
みくみくにしてあげる　がミクのキャラクター抜きで成立する曲ならよかったんだがなぁ

>>19
ん?どの書き込み?

昔考えた抜け道というと言葉が悪いが、ガイドラインに接触しないボカロＣＤの売り方に
何体ものボーカロイドを同時に使って「歌：〜合唱団」とクレジットする方法がある
でもこれは将来使い物になるボーカロイドが何体も発売されたら、という前提で考えたもの
もし、そういう未来が来たときに企業側はボーカロイドのライセンスをどう考えていくんだろう
まあ現状の話し合いとは何の関係もない問題だが

>>19
　 /＼＿＿_／＼
／　／　　 　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　|
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 |
|　　　,;‐＝‐ヽ 　 .:::::|
＼　　｀ニニ´　 .:::／　　　　　　NO THANK YOU 　
／｀ー‐--‐‐―´´＼
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別に全部ミクでも「歌：ギロカク合唱団」でいいじゃん

普通の会社の場合はそもそも個人を相手にしない。
交渉したところで許諾は降りないから違法にやるか諦めるしかない。
伊藤社長は誰でも料金を支払えば許諾を受けられるようにするのはどうかと提案してみたわけだ。

>>23
別にミクのキャラクタ使わなかったらそんなことしなくても普通に売れるぞｗ

同人誌などからもキャラクタ使用料取るって事だよね？
双方にメリット無さそうなんだがｗ

アイマスのパーツ販売みたいな形で
同人やるにしても栗の認可とるとメリットあるよー
みたいなシステムには出来ないもんかなー

今はまだ自由にやらせて、ボカロ廃な作者や聞き手を少しでも拡大させる時期であってほしかった。
多少金取られたり締め付けがあっても、ボカロへの愛でどうにかなるよ！
もし少しくらい界隈の規模が縮小したとしてもなんともないよ！
くらいの時期になってからはじめて同人認可システムをはじめても遅くないと思うんだけどなあ

>>28
それこそ、登録情報参照とプロモーション用途を合わせた専用ページでも開設してやるぐらいじゃね？
ついでにランダムにピアプロ内にバナー掲載してあげるとかすると、メリットが際立つかも。

>>25
そのとうりだ　もしも、ギロカク名義で売れちゃったらどうしよう！（杞憂）

>>27
ちゃうやろ
あくまでもあのスレは”一般販売”のスレ

>>28
そのへんのセンスは栗にはないから期待できない
っていうか既成商法に押し込むんかいと

同人に踏み込むメリットは
栗にお布施してるという満足感だけだな
それで販売形式変わるとか部数が増えるとかいうこともないし
デメリットは煩瑣な手続きや感情的な反発で認証システムに参加しない既成同人枠と
栗の認証システムに乗っかった公認同人枠で戦争になるのが今から目に見えてることかな

>>28
同人でバカ売れして、それが商品化するときに揉めなくて済みますよー。
ってところかなあ。

そんな恩恵にあずかる創作者がどれだけいるかって話だけれど。

同人現状維持派の言い分もわかるけど、伊藤社長の提案を端っから否定ってのは感心せんな。

新たな方法を導入したと仮定した上で、そこでのメリットとデメリットを論じなきゃ。
人が離れるとか、なんか脅してるようでちょっとなぁ･･･。

>>32
いや違うんだ
いま同人も含まれる話になっている
http://piapro.jp/collabo/?view=bbs_thread&bbs_thread_id=10803&id=10200

社長はもっと上を目指す人のために融通効く環境にしたいのであって
同人屋の動きを制限したいっていう意図は全くないんだろうと思う
だったら零細な同人誌やなんかいっぱい持ち込まれて許諾に四苦八苦なんて
本末転倒すぎる
そういう瑣末な事はうまいこと放っとく方法はないのかね

>>35
メリット：気持ちの問題
デメリット：手間、金、同人に企業が介入して金を取るとかボカロっておかしくね？というイメージの悪化

>>38
正直、東方が作者に金払って作ってるってなったら、なんかついていけないなあと思っちゃうな

＞同人現状維持派の言い分もわかるけど、伊藤社長の提案を端っから否定ってのは感心せんな。
一般同人に手を突っ込むと苦労と反感ばっかり多くて益がほとんどないというのに
諸手を挙げてジーククリプする人間なんてそういないって

いまや >>26 の方が本題だよね
伊藤社長が最初に言ったとおり
「クリプトンが権利を持つ『初音ミク』というキャラを、第三者が利用して、
金銭授受を伴う商品のやり取りを行う場合の、許諾のあり方について」

今、ワＰインタビューの「そのうちミクいらなくなるかもね」という発言が脳裏に浮かんだ
あれってミクのキャラクターがいらなくなるのか、ソフト自体がいらなくなるのかどっちなんだろうと
思っていたんだが、ライセンス料を払ってまでキャラクター人気の威光をかりなくても
商売につなげてしまう実力を持ったクリエイターが出てくるって事を言いたかったのかなぁと

>>39
逆にIOSYSくらいやっちゃってて作者に全く還元ないのもなんだかなぁとも思う
詳しくないので何かしてるのかもしれないが

>>37
実際に大きく道が開かれることになるのは、音楽Pよりも
ミク4コマ描いてる人とか、零組とか、はとぉうねベンチとか、ゲーム製作者とか、そのへんだよね。
むしろ零細同人とまともにくんずほぐれつする提案というか、さてさて。

>>42
あれは、ボカロの皮をかぶらなくても音楽性が評価されるようになるよという未来予測

>>42
それは読めてなさすぎ
「ミクという旗頭がなくても、歌をつくるひと、歌を歌う人の輪ができる」
という話だろう

なぎみそさんさすがだな
最後の発言とかよく判っている

「同人から金を取る」が既成事実みたいになってるが、
社長は小規模の活動から金を取るのはどうかと言っているから
線引きの問題だと思うんだが。

発行数×販売数で○○円以下は同人活動、として利用料は無料にするとか。
そうすれば、制作者は
・事前に発行数・販売価格・作品名・作者名等を申請してQRコードを取得。
・QRコードを作品の一部に乗せて印刷。
を行うだけで公認が得られることになる。

内容申請→QRコード発行は自動だし、作者と栗の負担も最小限で済むと思うがどうだろうか。

社長の提案よりも、お前等の姿勢にガッカリしたわ･･･。
5年後同人がどうなってるかすらわからんのに、現状のまま続くと思ってるようでは･･･。

>>49
勝手にガッカリしてろバカｗ

あと、焼き芋の人はＣＤを作るときの話をしたいんだよな？
同人云々はおいといても音楽ＣＤのジャケットとかクレジットや解説文の話

>>47
あの発言の意味を長文馬鹿が理解するかどうか・・・

五年後のことを考える必要はないよ
こういうのはトライ＆エラーで進むもの
ウォーターフォール的に勝手に先を見越してガチガチに固めてどうする

>>49
5年後の同人界隈より、今の同人界隈に合わせていきたいけどな

訂正。
発行数×販売価格だった。
まあ、自己申告になるんだがそこは性善説でいくしかないと思う。

>>38
あっちで語らず2chで語ってるからには
「日陰のグレーゾーンが好き」な人ばかりなのだろうけど、
メリットが気持ちの問題だけとは夢がなさすぎる

>>45>>46
もはやボーカロイドなど必要ない時代か

277 名前：水先案名無い人 sage 投稿日：2008/07/03(木) 22:34:57 ID:SaLeX3rzO
ここ２、３年になってからは特に、議論してるときなんかでもくだらない茶化しが多くなった
昔は何か意見を言ったら、ちゃんと論理的に「その意見のどこそこがおかしい、俺はこう思う」
というレスが返ってきた

だからこっちも具体的な返答ができたんだけど、
今は「そんなこと思うなんてよっぽど私生活が満たされてないんだね」みたいな
やたらとリアルの私生活をエスパーしてくるアホとか、
「○○乙」みたいなレッテル張りとか、そういう主観的なレスが本当に多くなった
言いたいことが伝わってないのか、伝わった上で煽られてるのか分からんが、
「こいつらに何言っても荒れるだけだろうなぁ」と思う

>>56
意見への否定じゃなくてそっちの自分なりのメリットデメリットを書いた方が建設的じゃない？

社長の考えてることが予想したとおりでこれは面白いことになったと
wktkしながら書き込みしようとしたらプロバイダが全鯖規制喰らってた(´・ω・｀)
長い目で見ればいつまでもグレーゾーンにいるよりいい方向に向かうと思うんだけどね。
携帯だから長く書けないけど。

グレーゾーンは悪なのか
すべてをシロにすることが正しい方向なのか
自分はグレーゾーンが残っていて欲しいな

結局のところ、
同人→プロ（一般流通）デビューというルートとして見るか、
同人＝趣味の頒布活動と見るかの違いというか。

伊藤社長は前者に道を開きたいと言うけれど、
後者は赤字覚悟の趣味なんだから金取らないで、という。

両者渾然一体となっているのが同人世界だけれど、
うまくその線引きが出来ればいいんだな。

あえて聞くが、同人と商業の違いって何なんだろうな

利益が出なければ同人？　社会的信用のある企業をバックにしなければ同人？

なんか違うよな。

>>47
社長はグレーを白くしたがってるけどなw

他人の版権でお金を稼ごうとしてるんだからライセンス料を払うくらい当然だとも言えるし

同人の世界でやたらと大金が動いてる…あれもそろそろなんとかしないといけないかなぁ？とか

>>56
公認で合法化！とかぶちあげてみたところで
売る場所と買う人が変わらない以上、同人市場はなんも変わらんわけで
全面導入という話になれば煩瑣な手続きが栗・二次使用者双方の負担になるのは明白

堂々とamazonで売れるんだよ？とか空論吹いてる人もいるけど
可能不可能でいえば可能だけど、それが市場として成立するかどうかはまた別
というか現状amazonで売るには中間搾取きつすぎだし、そもそも密林で売れるくらいの人は現状でも販路はある

>>63
今のところ区別する方法は流通くらいかな
同人の流通経路はコミケなどのイベントと同人ショップという感じ

たとえばボーマス手売りオンリーの同人からも金を取るってのはやっぱありえないっしょ
そんなことしたら、、収入より経費のほうがかかるような状態になるのは目に見えてる
かといって、大手同人を同人流通だからという理由で一緒くたにするのもなぁ

たとえば、amazonの委託で条件になってるJANコード取得辺りを基準にするのはどうかな
あと、同人流通は完全野放しじゃなくて、任意で支払ってもいいことにするとか

>>63
社会的信用がないのが同人なんじゃないのw

いや、ボカロの二次創作って白だってみんな思ってるじゃん。
ジャンプや角川の二次創作は違法だが権利者が黙認してるのでやっていけてるが
ボカロははじめから二次創作的に利用されることを前提とした製品で
ゆえにボカロのキャラを使った二次創作はグレーではなく白

だからニコ動でも削除の心配なく自由に活動できるしそれが強みにもなっている

ただまぁ、今の議論はなんと言うか、自由を縛る方向に向かっているような気がしないでもない

お前等はボカロしか見えてないんだよ。
ボカ廃にこんなこと言うと頭おかしいんじゃないかと思われて当然だが、社長は二次創作全般が駆逐の方向で動きだそうとしていることを危惧してるんだよ。
ニコ動のMAD削除は言うに及ばず、どこも自社の知的財産をキッチリ囲い込もうと必死になり始めてる。
業界全体が著作権の拡大に動けば、コミケや同人流通は危機的状況を迎えるぞ。
まだはやいんじゃなくて、変えるなら今しかないんだよ。

不良、トラブルのサポートがないのが同人とかどうか

>>66
アマゾンでの販売は一般流通のカテゴリに入るのかなと思っている
うるし氏があのディスカッションを立ち上げた経緯から考えてアマゾン経由で売る時にミクという名前とキャラを使いたいって感じ

＞社長は二次創作全般が駆逐の方向で動きだそうとしていることを危惧してるんだよ
エスパーｷﾀｰwwww

>>71
お前は社長の第3人格か何かなのか
角川とか色々変わってきてるぞ

>74
一行目からエスパーだしなw

>>70
分かってると思うけど、同人でも初音ミクやボーカロイドと謳わなければ
全くの白だったりするけどね。

それで売れるのはryoさん他数名だろうけど。

何をやるにしてもミクで何か仕掛けるならこのタイミングがラストチャンスだと思う

>>71
角川なんかもそんな感じかな。あれも今回の社長の意見と同じく反発大きいけど

>>75
角川が変わってきてるのはいいんだけど
アニメ版権持ってる会社で追従してるところとか有るか？
角川にしたって、期待したほど利益で無いからやっぱやめますっていえる状況じゃない？

角川って制限がっちがちでまともなもの作れないんでしょ？
あとDVD発売されたらその場面の入っている動画は削除するとか
いや実はランボーの動画見ただけで詳しくないんだけどｗ

>>71
鉄槌君のテンプレがよぎった

>>62
製作者の気持ち次第なら　プロ行きたい人が利用申告で良いのかね？

>>71
いや、全体の趨勢でいえば、進んでいるのは二次創作の商業化、でしょ。

二次創作が駆逐されてるんじゃなくて、無料のアングラ二次創作が排除されつつあるんだよ。
商業的な二次創作は駆逐されるどころか今が花盛り。

そういう流れと同じところに伊藤社長が乗っちゃ、やだな、という。

らきすたMADはつかさの「ちんちん」使ったら認可してもらえなそうだ

>>83
同人流通で食っていけてしまうような人間が出てきたときが厄介だけど
まあ、それでいいんじゃないかね

クリプトン公認のライセンス証が免許証や保険証のように社会的にボカロクリエイターとしての身分を証明してくれる
そんな世界が社長の理想

簡単な手続きにするつもりだから　そういう信用性は無いだろう

>>71
そうか、どこもキャラクターを勝手に使うなっていう方向に動いてる時に
栗は敢えて解放する（ただし本当に好き勝手滅茶苦茶に使われては困るから
チェックは入るよ）っていう考え方か。
ただ放っとく、じゃだめなんだな。
栗は解放した、それでボカロ同人は権利者と使用者が協調していい状態を築いた
とならないと。
そうなると長い目で見て今後同人やコミケの未来をいい方向に引っ張ってく可能性も
あるかもね…多少…は…

もう同人のキャラクタ使用料は全部ryoが持つってことで良いよｗ

愛と勇気と友情のボカロ少年団会員証提示！！

コミケだと、他のジャンルは作業着着てるけどボカロのとこだけスーツ、みたいな

>>91
女人禁制ですかそーですか（´・ω・｀）

>>59
昨日書いたつもりになってたんだけどIDもスレも変わってるわな。

社長の見てる方向については憶測にしかならないから外れるかもだけど
現状の版権キャラの二次創作商品の状態を、不健全な状態と捕らえてると思うんだ
二次創作者は、人の版権の無断使用の状態だから、
いい作品も表で評価されないし、表立って流通させることもできない
もちろん版権元は厳密に言えば版権を利益に変える機会を失ってる
で、これらを表のサイクルに乗せたいという話をしたいのだろう。

ただ、社長は現在の同人がグレーゾーンにいる幸せを理解できていないから、
そこで不満が噴出してる。

俺はこうとらえている。遅レスですまんが。

同じぱんつ民としてなぎみそさんを一応茶化しておこう

＞「事務」「手数料」この言葉がチラつくだけで気まぐれな楽しい創作をやめてしまう方は多いと思いますよ。
でも委託の際にはとらやメッセ相手に事務手続きして手数料払うわけですねｗｗ

>>92
というか、そういうおっさんほいほいイベを開いて欲しいｗ

>>96
ドレスコードのあるボーカロイドイベントというのもなんだかと思いますが。

>>94
もっと簡潔にメリットとデメリット書いた方がいいんじゃない？
それって現状の説明でしょ

【VOCALOID】パンツスレ　７枚目
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1212413205/437

アイマスイベントはスーツ着用してやったらいいんだ


紳士の集まりなんだろ？

>>92
ちょっと違うな。
他のジャンルが囚人服着ている中でボカロのとこだけスピード社製レーザーレーサー。
かっこいいけど、ちとキツい。
でも、本気出せば最速でトップに躍り出ることも可能。

>>85
ニコで使ってまだ消えないMADなら知ってる。
角川どころじゃないものも混ざってるけどw

>>97
裸マフラーとか？

>>95
手売りオンリーの人がどれだけいるかって言う話だとおもうな
なぎみそさん自身は規約ができれば払ってでも創作続けるだろうし

>>94
ああ、ピアプロにイラスト置いた理由なんてそんな感じだったな。
「ミクの動画に他人のイラスト使ってるけど、これ許可取ってるのかなあ、取ってないならよくないと思った」
的なニュアンスのことをITメディアかどっかで語ってたね。
それが今度は「勝手にキャラの名前使っていいのかなあ」になったんだな

>>83
そのくらいでいいと思うんだけどね
だめなのかね
グレーゾーンで甘えてたい人たちに、
自信を持って表に出てこい！なに？後ろ暗いものを作ってるから無理？
胸を張れる物を作れ！さもなくばやめちまえ！とアナウンスしたところで
なんになろう

そういえば今日はアニメ虐殺の日だっけ
麻太郎氏は大丈夫だろうか

>>100
アイマスの紳士スタイル＝全裸にネクタイですが何か？

>>95
ワンフェスみたいなもんだと思えば、さほどかなあと思う俺。
海洋堂は毎年あんな事よくやってるよなぁとしみじみ思う、元MG読者。

社長「こんなにいい天気なんだから外で遊ぼうよ」

>>95
まあそれでもキャラクタ使用料払うって事になると手間が二倍じゃないか？

>>106
甘えてたい？
別に世の中出たくて同人やってるわけじゃねえよと
口だけ番長さんにはわからん世界さ

>>106
もともと同人には習作のニュアンスもあるしね。

同人に携わってない第三者から見ると、同人者の主張はどれもこれも正当性がないだろうな。
グレーゾーンに甘えたいとか、働いたら負け級の発言だし。
もはや「同人はこういうもんだ」と言うしかないんだよなぁ･･･。
それを変えようと言うのが社長の提案なら、乗っても良いわ。

>>66
話の前提は例の�Aで、手続をどれだけ簡単にできるかってギロンもしてるよね。
それに全面導入しても必ずカネ払えというわけではないんだし、明白とはいい切れないんではないの？

しかし社長も引っ越しの時にこんな問題抱えちゃって大変だなｗ

>>98
メリット：「二次創作も創作」と主張する人にとって、所詮日陰と言われることがなくなる
デメリット：灰色の気持ちよさがなくなる
灰色の気持ちよさが何かは、同人やってない俺には具体的には説明できん

赤字覚悟でそれでも「物」を頒布したいという人のことをどう考えるのか
問題の核心はそこだろ？

商業ではできない創作もあるよね

「初音ミクで『フリーチベット』聞いてください」

そもそも、キャラつかってるんだから金払えって理屈なら
ニコニコ動画などでの無償の配布からも金とらなきゃおかしいと思うのですよ

>>118
キャラクターは無料のものじゃないと思う。
極論だけど、ソフトとしての初音ミク買ったらキャラが使えるぐらいでもいい。

>>120
そこに金銭の享受はないんだから、それは無関係でしょ。
そういう極論を話したいわけじゃないんだから。

>>117
気持ちの問題はさておきデメリットは誰でも判る形だと手間や金の問題がある
このデメリットをどう解決するかで売り上げとかそう言う形での免除を考えていたりするのが向こうの流れね

>>117
同人に携わってないからよくわからんけど同人側の意見からは
灰色の気持ちよさってのは好き勝手にやってもお咎めないって印象を受ける

>>114
いや、同人を商売や流通の場所と考えられましても困ります、なんだけどなあ。

>>120
いや、それはおかしい。
「無償」である時点で栗が関与する理由はない。
作者がその動画で金をとるならわかるけども。

>>121
それだと、今度はミクキャラで本気で金儲けを考えてる人はどうするのよ
流通で分けるくらいしか線引きの基準無いんじゃないの？

物販で利益を得ること無償の配布を同列に考えたらいかんよ

今作ってる人は金払ってでも同人出すと思うよ。
でも外からは近寄りがたい、同人界隈で浮いてるジャンルに見えるだろう。
経緯知らずに金払ってるという事実だけ見ることになるから余計、俺らとは住む世界が違う連中だと認識される。
そういう状態で新規参入組が入ってくるかなあ。もっと楽そうな方に流れていくと思う

>>122
金銭の授受を問題にすること自体おかしいって言ってんの
それとも、CDただで配れば良いとか言い出す気か？

>>112
いや、グレーゾーンに甘えてたい方の人間として言ってるんだｗ
もっとはばたきたい人に道が開かれるのはいいことだ
しかし白黒つかない場所でうろうろしてる人がいてはいけない
という方向にも同時に行ってしまうのは、あまりいいことじゃないのではないか、と

>>130
実質そうだよ

オリンピックがプロを締め出してた時代
共産圏が自国の選手を名目上アマとしてたり
日本の企業スポーツ選手が仕事を僅かしかやらず殆どスポーツしてたりしたが

一般流通と大手の同人の関係ってそれに似てない？

>>126
そりゃ、たまたまデータ配信を無料でやってくれるサービスが有るからラッキーってことか？
CD製作から配布まで無償でやってくれる、無尽蔵に資金を持った慈善団体でもでてくりゃ解決ってか？

キャラ絵を使わない　という選択肢があるって意味ね

>>124
>灰色の気持ちよさってのは好き勝手にやってもお咎めないって印象を受ける

ムチャやればお咎めはあるよ、そりゃ。
仲間内なら問題ないけど。

一番の問題は、多くの他人から見たら何が楽しいのか
さっぱりわからないかもしれないことかな。
他の頭使わない娯楽やれば良いじゃんと、いう感じで。

>>132
ばかじゃねーの？

>>129
金を払って同人を出すって言うのは逆に後ろめたい感じがするかもな
同人ってのはフリーダムでやっている感じだから企業に金払ってってのは汚れている感覚があるというか
変な話だけど

まーた変な流れだけど、グレーゾーンで甘えたいとか白で羽ばたくとかのイメージ論は
何か現実と噛み合ってないような気がするんだが

灰色の良さ（黙認のメリット）は

権利者側は一々作品を細かくチェックする手間がなく
同人作家側は権利者に一々お伺いを立てず自由に創作ができる

そういうことだと思うんだ。

>>129
そればかりでなく、もしクリの先例に他の企業が我も我もと続き、
多くのキャラに許諾料が発生するという（社長が構想する？）未来が実現しちゃったら、
ボカロ界隈は恨まれるだろうなあ。

>>130
やりたけりゃ配れば良いんじゃね？
趣味の範囲で自分の金銭の許せる範囲なら良いでしょ。

というかそういう極論を話してるんじゃねえと。

CDが駄目ならカセットテープを配ればいいじゃない

うちにあるよ、メタルテープの在庫

>>130
マイナスもしくは完全にプラマイゼロならともかく、多少なりプラスが出てるだろうが。
それとニコ動の無償の動画を同列に扱えるはず無いだろうが。
金銭の授受は、利潤がいくらであれ全体で見ると相当の資本が動いてるんだぞ?
ちょっと軽く考えすぎだ。

あくまで企業とは関係ない創作活動というのが同人のイメージなのだが、
公認されると、それは企業の宣伝の一部とみなされるかな。

>>140
なかなかいいまとめだ

>>123
社長の「2」の発言がいきなりあそこから始まってるのは、それ故だと思えてきたんだよ
金額の大小はともかく、少なくとも手間の部分のコストを下げるにはどうしたらいい？
というアイデアを求めてるように見えてきた

>>141
さすがにそれは考えすぎ。
仮定を積み上げすぎてありえるかありえないかもわからないことを恐れてもしょうがない。

>>133
毎度の話だけど
関係あるようでまるで勘違いなたとえ話でスレ脱線させるのはやめにしないか？

黙認・・実に日本的だ

>>142
いや、同人の話を出す以上、これは極論でもなんでもないよ
CD出すのには金がかかるんだ
それを、ほしいという人と折半することすらできなくなるんだぞ？
金銭の授受と使用料の徴収を結びつけるというのはそういうことだ

>>148
仮定ではなく、現実的な恐れだけどね。間違いなく大きな先例になるだろうし。

>>151
だからキャラの絵使わなければいいだろう

>>140
メリットがわかりやすい説明なんで
逆に灰色のデメリットを権利者側と同人作家側それぞれで教えて欲しい

キャラとして使わなきゃ、何の後ろめたさも感じる必要はない

同人流通でも堂々と稼げばいい　絶対そんな時代も来ると思うんだ

>>148
妄想の二階建てを信用取引して破産だと騒ぐのはネットの常識では？

同人やってる人のグレーゾーンの定義がわからん
権利者から警告なり訴訟なりされなければ
他人の権利を侵害しててもそれはグレーゾーンという意味？
それとも法解釈の問題として権利侵害をしているか否かが
明確じゃないからグレーゾーンという意味？

>>151
だから道はいくらでも残ってると言ってるじゃないか。
見たくないのか見えないのか？

同人ってある程度は自分で努力しなきゃ、手に入らないンだから
ミクやボカロの名前使わなくてもCD販売＆購入は出来るはずしょ。

>>147
しかし実際の所同人は>>140のような形の方が双方にメリットがある
線引き問題や使用料の問題など
一般流通とは状況が異なるのでまとめるメリットは少ない
一般流通と同人はやはり分けて考えるべきだと思うんだよね

>>138
そうそう、それが言いたかった。外の同人界隈から見ると逆に後ろめたい。
フィギュアのなんたらとか言うイベントみたいに参加者みんなが許可もらって作るみたいなシステム（よく知らないけど）ならいいけど、
そうじゃなくボカロだけってのは浮きすぎる。
外からわざわざ参戦したいって人を減らすことになると思うんだよね

>>157
よくわかんないからグレー

>>152
もともと一枚絵しか存在しないミクと
他の二次創作元を同列で語るのはおかしい
サンリオが同人ビジネスにも乗り出すとかいうならまあわかるがｗ

>>157
明確じゃないからじゃないのかな。
権利者側もわざと明確にしていない場合があるし。

>>153
そういう問題じゃねぇよ
頒布したいのはキャラつきのCDなんだよ、あくまでも
絵ははずせたとしても、歌ってるのがミクだと明記できるかどうかで価値が変わっちまう曲なんていくらでも有るだろ

>>152
先例になっても支持を受けるかはわからない。
また、それによって発生する事態が同人業界に悪影響となるだけかもわからない。
具体的にどのような形になるかなんてまだなにも決まってない。
どこが現実的？

>>157
著作権侵害は親告罪で有るという意味でのグレーゾーンだろうね、普通は

>>151
本来、他人の版権を自由に利用するというのは現行法ではそれくらい大変なことなんだよ
それを黙認の名の下に問題意識も持たず解決策も探らずにここまで来たことが歪みを生んでしまった
同人側も版権側そろそろ回答を出すべき時期なんだろうよ

>>159
企業側は勝手に自社の商品であるキャラを使われているだけの状態を、“双方にメリットがある”とは思ってねーよ。
それは同人屋の言い分でしかない。

>>158
誰が歌ってもいいオリジナル曲ならそのとおり
でも、そうじゃない曲だっていっぱい有るでしょうが

>>140
今回のがまとまれば
権利者側は作品をチェックがしやすくなって
同人作家側は権利者にお伺いを立てた名目がもらえる
なのかな

デメリットは双方が面倒すぎるんだけど

>>162
CGMの巨大な成功例として業界でクリプトンが浴びている注目度の大きさを冷静に考えれば、
どれぐらい大きな影響になるか考えることが出来るでしょ。

一枚絵だから、キャラ絵しかないからといった部分を超えて、
CGMの行方を左右するとまで言われているのに。

元のスレ読んでなくてめっちゃ進んでるから聞きたいんだけど
今回の件はフェアユース的な観点とかそういうのは使えないん？

>>168
しかし一つ一つ見ていくなんてのは現実ではないからな
これをキャラクタ使用料性にしても手間がかかるばかりで実入りが少ない
結果支出の方が大きくなる

>>168
黙認してる一番の理由って「めんどくさい」だからなぁ。
フィギアの場合はそうはいかないから、結果「許可出さない」という
対応になってしまう事が多かったと。
海洋堂の実体験談ね。

>>171
冷静に考えれば
旬を過ぎたジャンルの親会社が何か言い出したところで
業界的にはフーンそうなのくらいのリアクションだろうけども
それは言わないお約束だよな

>>172
無理でしょ
キャラが商品価値に直結するという前提で話をしている限り
フェアユースの議論が想定している利用形態とは重ならないはずだよ

>>169
版権曲なんてボカロで売ってる？現状。

>>176
そうかー
今からログ読んでくるわ

ブラック★ロックシューターがメルトより売れたらいいんだ

よくわからないが、白とグレーで争うのは優雅とはいえない
白とグレーの縞を採用すれば、すべてが丸くおさまるのではないだろうか

>>177
版権曲の話なんかしていない
ボカロがキャラ名で歌うことに意味が有る曲が有るという話をしている

>>172
使えると思うよ。というかそういう観点から考える方が、基準のわからない白黒判定よりよっぽど
有用だと思うので、アイディアあったらばんばんプリーズ。

>>164
そういう問題だよ
価値あげるなら利用料払うべきでしょ
価値が低くても欲しい人に渡るならそれでいいと何故思わない？

>>180
パンツスレに帰れｗ

>>165
現在のクリの動向の影響力を過小評価するな、ということ。
どのような形をとるかなんて、そりゃまだ見えない。
けれども、恐れがあることは排除できないよ。注目度の高さを思えばさ。

>>159
俺自身はそういう暗がりは好きなんだけど
昨今の情勢を見るに、この暗がりはこの先残っていくのかね
版権者はこの先どんどんカリカリしてくるだろうし
一部とは言え、「二次創作で利益を上げてる」所は、
いずれ槍玉にあげられる時がきそうな気がするが

伊藤社長の実験は試金石にはならんのか？

>>183
多分君の考えている「価値」と俺の考えている「価値」は似て非なるものだ

>>173
栗はそれをWEBベースの自己申告制システムで効率化しようとしてるんだよ。
一つ一つチェックするとか、そういうアナクロな話は止めてくれ。

海外で何か使えそうな事例とか制度ってないの？

>>188
何時の間にそんなに話が進んでたんだ…

>>186
基本的に版権者は栗なので栗が容認する限りは問題がないかな
あと見えない先のことを考えて現状締め付けるより社会の動きに合わせて仕組みを調製して言うほうが
賢く、そしていい規約が出来る

携帯でも必ずID変わるとは限らないんだな。気を付けようｗ

>>157
おそらく、法律に照らせば違法なんだけど、実際に法的手段を取られる可能性はかなり低い
という意味ではないかと。
世の中の企業がみんなディズニー化したらグレーゾーンはたぶんなくなるｗ

しかし、そもそもなんで無料でオープン、とかいう話にならんのだろう？

ひょっとしてKEIさんがゴネてる、とかいうオチだったりしてｗ

>>188
一般流通なら統括的に数などを定型化できるが同人は線引きが難しい
伊藤社長の話だと営利でもファンへの触れ合いというような活動からは使用料を徴収しない考えのようだ
しかしそこは具体的に見積もれない部分であり一般流通をつかった完全な営利目的の販売とは統一化できない

>>193
むちゃくちゃ言って場をかき回さない。

>>193
一般流通に乗せた商品にはそれは無理だから、その1点に尽きる。

>>157
人様のキャラを勝手に使って自作を作るってのは明らかに著作権法違反だよ。
ただ著作権法は親告罪なので、権利者が黙認すれば自由な創作が可能になる。
これが同人的なグレーゾーンの定義かな。

>>193
ピアプロが赤字だからじゃね？
今はまだミクが売れてるから良いだろうけど
これからもあの環境を維持しようと思ったらかなり大変なはず
クリプトンが継続的に収入を得る道を模索すること自体は大切なことだよ

>>188
もう一つ
話の流れを見ると判ると思うけどそれは同人全体の話で栗の話ではない

金を押さえるのが無理なら、作品を押さえられんかね
ユーザーさえ登録すれば無料で証明書を発行、原則キャラを使い放題で放置
そのかわり一般流通に乗せるときは栗に声をかけてね？見たいな感じで

>>194
やりたいことはもうわかってるので、あとはコストの問題だから

もうボランティアしかないだろ

>>190
↓社長の提示したロードマップ

�Aの仕組みを実現するとしたら・・・
・ユーザは、WEBベースの簡便な仕組みを通じて、キャラクタの商用利用申請できる。
・ピアプロは、ユーザの売上の一部をいただくことで、運営資金の一部に充てられる。
・ユーザ作品の購入者は、作品に予め印刷しておくQRコードを通じて、作者であるユーザに「ありがとう」が届けられる。
・第三者は、ピアプロのブログパーツを通じてユーザ作品を広めることができる。また、そこからユーザ作品の購買に結びつけることができる。

あくまでも、「実現するとしたら」の話です。

>>196
一般流通に乗る、キャラ版権フリーの物も幾らでもあるぞな。

フリー素材が代表例だけど、簡単に言えばミクやリンをフリー素材として提供するのもありなんぜ。
そんなことを言いだすとちゃぶ台をひっくり返すような話だからアレだけど。

>>194
尻Pよろしく多少の漏れがあってもいいから、大きめの網をかぶせるのはどうなのかねー。

>>200
それ栗になんのメリットもない
使用料も手に入らなく手間だけが残るｗ

>>197
クリプトンの場合、二次創作ガイドラインが事前の許諾に当たるから、創作自体は違法でもなんでもないんだけどね
ガイドラインに違反して初めて違法になるわけだから、他の二次創作とはもともと立場は違うんだ

>>202
�d
社長の提案に盛り込まれてたのか

>>203
ありだからなんだ。伊藤社長がそうしたいと言い出したときに考えような。

>>193
パンヤとかアニメとか企業も含めてる感じ

>>191
社長は今、「初音ミク」周辺（の二次創作者）に、
変革に耐えられる力がある、これは機会だ、ととらえてるんじゃないの？

この先、版権者に余裕なくなってからじゃ交渉もできない可能性あるし

>>200
いろいろなことを勘案すると、一般流通の場合はプレス数で使用料払うことにして
同人流通の枠内なら、利益が出たときに自己申告で支払うというくらいが一番穏当だと思うんだよね
赤字覚悟でCDや同人誌を作って頒布する人が
使用料を支払わないことに対して後ろめたさを感じないですむ方法を探ることが
二次創作の勢いをスポイルしない上で一番考慮しなきゃいけないことだと思うよ

>>206
その二次創作ガイドラインを出してくれたのがクリプトンだってのがすっかり抜け落ちてるね。
クリプトンに甘えてる状態で自分たちの権利を守らせようとする、横暴だな。

>>210
言っていることがちょっと抽象過ぎてわからないなぁ
具体的に同人からキャラクタ使用料を徴収するとどんな革命があるのか

初音ミクact2（税込市場予想価格 ￥15,750前後＋α）にキャラ意匠の使用権を付ければいいんじゃねーの？
企業相手には別途コーポレートエディションでも発売すればよい

同人が要申請になって作っている人が去っていかないか心配してたんだけど、
よくよく考えたら非申請同人ってそんじょ其処らの同人と同じ立ち位置になるんだよな
下らん心配だったな…

>>205
そうかな？ウェブ上で自動的に証明書発行させれば手間はいらんし
作品を押さえられれば、何かの間違いでヒット作になるかも試練
はちゅねだってもともとは二次創作だし

>>208
いや、それが一番クリエイタにとってはありがたい話だからさ。原則的に言うならね。

結局、版権管理の問題と、ピアプロの収益維持と、
クリエイタにとってのメリットを天秤にかけて、どこで分水嶺を図るかって話でしょ、これ。

>>212
別にクリプトンに甘えてるわけじゃないでしょ
クリプトンがどうぞ使ってくださいといって提供した素材を使わせてもらってるというだけ
二次創作を許諾したほうが得だとクリプトン自信が判断したからこそガイドラインが有るわけで
利用者側が引け目を感じる必要なんか一切ない話だよ

>>213
グレーではなくなる
つまり、著作権法違反で訴えられることも、公序良俗に反するなどの違反行為以外で差し止められることもなくなる

>>215
結局灰色は灰色のまま残って、白くなった方はより広く頒布＆販売できる。
それだけの差にしかならない気もするんだよね。

>>215
逆にそんじょそこらの同人やってる人にとって、
要申請は敷居が高いし萎えるポイントに感じる人も多いだろうね。
今作ってる人が去る心配より、外から入ってくる人が増えない可能性を心配してる

>>220
ボカロの場合鉄槌君モドキが暴れる危険性があるぐらいだしな

まぁでも今回伊藤社長から
＞金銭授受が伴うならば、営利だと思います。
＞なので、既に公開している「二次創作のガイドライン」の規定に従うなら、
＞例え個人と言えども、作品を販売するにあたり弊社の許諾を伴うでしょう。
て出ちゃったんだけどね

>>216
ウェブサイトを維持するにも金がかかるんですぜ、だんな
利用料を払ってくれる作品限定ならともかく
無制限に網をかけるようなコスト負担は、栗だってできないでしょ

>>216
作品と個人情報セットで管理しなくちゃならないんだよねそれ
そういうサイトって結構お金かかるって聞いたけど（安全面を考えなきゃならないとか）

>>221
元から同人やってる人には萎えるポイントなんかないと思うけどね
まぁ、増える要因を潰している事にさして変わりはないが

>>213
徴収するしない、金額の多少は今は問題ではなくて、
ある版権を二次創作者が正規に使える仕組みを目指したいんでしょ
「企業が個々の同人に版権を出すなんてありえない」というところを
変える先駆け、もしくは壮大な実験

>>217
ピアプロ内の作品の事も考えてるから、当然フリー素材化はないだろう。
社長の言う「ありがとう」も届く事なく、どこでも好き勝手に使われるんだ。

ある意味クリエーター的には手垢の付いた興味の無いモノになる。

同人の話は切り上げて一般流通で簡単にキャラを扱える方法を考えたいねぇ
ＣＤＴＶに初音ミクで紹介される曲を見てみたいｗ

>>227
そのわりにゃ見切り発車的な発言が目立つから
オレはそこまでは考えてないに一票ｗ良いか悪いかは別にしてね。

>>229
ディスカッションもそういう流れになってるな
うるしさん自体そうみたいだし。

社長は版権やらのスキルのない部分の儲けを考えるよりDTMソフトの使い方やものっそい簡単な伴奏ソフト作って敷居低くすることにチカラ注げば儲かるんじゃないかと…
餅は餅屋なんだから商売人なら出来ないことはやらないで餅捏ねたほうがいいとオモ

>>228
仕事柄、素材をいろいろと扱うことがあるんだけれど、
そういう場合は、無料フリーでもガイドラインを設定すればいいんだぜ？
「使用する場合は○○に感謝の意を伝えること」。メールウェアのようにね。

結局金銭というかけ網がどれぐらいクリエイタ、特に同人作家にとってメリット/デメリットになるかって話でしょ。

いい加減社長が自分のコラボで「同人ってなあにスレ」「ピアプロ運営費を捻出するスレ」を
作るべき流れだなｗｗ

>>185
>>141が現実的な恐れなら、それと逆の未来も実現するかもしれないよ。

クリプトンの先例に他の企業が我れも我もと続き
多くのキャラに販売しても利益がないものなら個人がネットを使って
無料の使用権を取得できるようになる。
利益が出るときの使用料でも企業間で競争が起きて格安になる、なんてね。

社長隔離かwwwww

>>234
それで同人を理解してから統一的な仕組みを考えるべきだなｗ
対象を知らずして進めるのは危険ｗ

ピアプロたん育成日記

>>232
儲けは考えて無いだろう
儲けたいだけなら同人黙認して企業相手にキャラ版権の許諾で商売するで解決する話だよ
要するに出版社等がやってる普通の版権の扱い方ね

ちゅか、いっそ同人を商業レベルに拡大させる事を考えた方がいいんじゃないのかなぁ

知らないからこそ切り込めるときもある。
知ってるとどうしてもなぁなぁになって進展しないし。

まぁ、この話は何時か誰かが通らなければいけない道だと思うし
しっかりしたコンセンサスが出来上がるまで徹底的にやりあうがいいさー

ピアプロなんかもどっちかと言うと無知ゆえに突っ走って結果うまくいってるって感じ。

正直、クリエイターの足を引っ張りかねないことに対しては無知のまま切り込まないでほしいけどなｗ

>>240
具体的に言うと？

>>224
ピアプロがあるから感覚が麻痺していかんｗ
あれをただでやっている現状の方が異常だわなｗ

>>240
規模が大きすぎてここで扱える話題じゃなくね？

>>244
みなぎそさんが全力で釘刺してるのが笑えるｗ

ぶっちゃけ、完璧な管理なんて無理だからね。
無理だから利用者を信用するしかない。
こういうのはどうかな？

・年間20万円までの利益については利用料が発生しない
・20万円を超えた利益についてn%の利用料をクリプトンに支払う
・一般流通の場合は事前審査制を採る
　クリプトンが製品の内容について審査する（ガイドラインに抵触するものはここで弾く）
　売上予測を立てて、予想される利用料の一部を先払いする
　利益が確定したら残りを支払う
　予想の半分以下の利益しか出ない場合は過払い分の返金を行う
・同人流通の場合は事後申告制を採る
　事前審査はなく、年間の利益が確定してから支払う
　利益が20万円を下回る場合は申告不要
　バックれる人がいるかも知れないけど、仕方ないよね


シールとかQRコードとかいう案が出てるけど、手間とコスト的に現実的ではない。
本来の同人が利益を目的としてないなら利益20万も行かない人がほとんどでは？
そんな規模のものに管理コストをかけるなんて無駄が大きすぎる。

>>246
ピアプロの費用捻出を応援するのは賛成というか、やぶさかじゃないんだけど、
MIXIをはじめどこのSNも無料が基本ではある。
感謝するのは悪いことじゃないけれど、ありがたがるのもなんだか妙な。

オープンディスカッションのスレ　が一旦ＴＯＰに上がったのにすぐ消えたｗ

ピアプロの広告も自社のだけだしねえ

ピアプロは着うたとかやっても良いんじゃないかとは思う

>>249
そんな感じがいいと思うね。同人の利益がよくわかないから
その金額が妥当かどうかはわからないけど。あと寄付というか
お賽銭精度で、ちょっと儲かっちゃったのではらいますポストとかあってもいいようなｗ
こっちは名前出してもいいし、出さなくてもいいみたいな。

>>249
基本的に自己申告の同人があるだけで現状と変わらないね
伊藤社長は一般流通でも審査無し基本おｋで行きたいみたいだけど
そこは非常にすばらしいなと思うわけで

ピアプロの運営費な
クリプトンが自社製品コンテンツを用意して売ってそれで運営するのか
キャラの版権料をもらってそれで運営していくのか
それとも第三者の企業を入れて広告を貼るのか

>>247
社長が規模のでかい男なんだよ

ピアプロはまずはピアプロ無いのコンテンツである歌を着うたにして配信すれば
それなりの収益になると思うんだけどな

>>249同人だと事後申告ってのが現実的でよいアイデアだな。
結局の所良心に支えられる部分てどうしてもあるよ。
守らない奴基準でルール整備をきっちりやろうとするとすごい歪がでる。

尻Pの意見も聞いてみたいな
一応書いてあるけどあれは同人を含んだ時の意見じゃないし

>>249
前スレから繰り返してるけど、
売上比○％という売上/利益比率な料金設定をすべきじゃないと思う。

たとえばキャラを素材と考えるなら、
売上比で使用許諾料を設定するような素材なんてかなり特殊な業務用のものだけ。
写真素材にせよ動画素材にせよ、設定価による1点１許諾が通常の形態だよ。
さまざまな理由で、それがクリエイタにとって使いやすい形態であるから。

売上比で料金を設定するなら、そいつはキャラ版権商売と言われてもおかしくない。
クリエイタにとっての素材とするなら、売上比による設定は非常識だよ。

どうやらピアプロのほう、同人はひとまず置いとこうぜって流れになってきてるな

>244
現状の拡大した同人流通では1次製作してるクリエイターが軽んじられている！
と同人に無知な俺が言ってみる。

ところでなぎみそさんのれすってどれ？

認可がどうなるにしても
ユーザーを犯罪者予備軍と捉えるのはよくないな
（リキッド的な意味で

本当に社長が隔離されるか？ｗ

>>261
>かなり特殊

だからなんだ、特殊な話をしているんだが。
だいたい自己申告だ、思いっきり実験的かつ特殊だ。

>非常識

だからなんだ。

>>261
一般流通に載せるなら、普通のキャラ版権商売でいいんじゃないの？
むしろ、その部分をなぜ変えるのか疑問

>>264
http://piapro.jp/collabo/?view=bbs_thread&bbs_thread_id=10803&id=10200

グレーを白に出来るならしといた方が良いと思うけどなぁ…
ニコのMAD削除を見てると。

ああ、同人スレのほうか
そっちは見てなかったぜ

>>267
クリエイタは呆れるだろう、って話だな。
なんかがめついキャラ商売してやがる、って感想になるよ。

特に、伊藤社長が呼び込みたいような志向のクリエイタ達の失笑を買っちゃまずいでしょ、ってこと。

ん？>>261は「クリエイタにとって使いやすい形態」について述べているのでは？
それが一番大事な焦点だと思うけど。クリ社長発言的にも。

まぁどうせ一定までは無料になるだろう　流石に

クリエイターに使いやすい条件なら同人はこのまま放置
一般流通はWEBポチで申請してからお金払えば個別審査無しでキャラクターを使用した商品を流通に載せれるって事かな

>>274
同人界隈に明るくないから規定ラインを出せずにいるけど、社長もそういってるじゃん。

ミクの名称や絵を使わずに、自分のP名や楽曲名使うのは、従来規約通り自由なんだよね？

なぎみそさんの立ち位置がおもろいな

>>277
そらそうだ

>>276
出そうとしてるんだろ？

なんだか昨日もこんな流れになって、社長の一言でどんでん返しになったような気が…

線引きなんてできないと思うけどねぇ

>>276
最初はその線引きの話をしようって流れだったんだけどね

なんとなく社長にもてあそばれているような気がしてきた・・・

>>281
　 　i.　._</_ .ヽ
　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ　＜ループ美味しいです
　　| |ﾉ　 °ノ|

>>277
それは初めから何の問題もないし、仕様機材を明記するスペースに
他のＤＴＭソフトと一緒に初音ミクと書いてあっても何も問題ない

ユーザー的には現状が一番上手く行ってる気がしないでもない
クリプトン的には負担がかかってるだろうから上手く解消できればってことなんだろうけど・・・
もういっそのことピアプロに投げ銭ボタンつけようぜとか言ってみたり

そもそも同人の定義がよくわからんな
最近は店舗委託や大規模な通販まで同人になってるみたいだけど。
それは一般流通とどの変が違うんだろうか？

しかし、さっきまでMAD消滅問題系のスレ見てたんだけど、なんでMADスレよりもこっちのスレの方が雰囲気暗いんだ？ｗｗｗ

>>287
もうそれでいいや

一般の書店、CD屋なんかに並ぶようになるのが一般流通だと思ってたんだが…
その辺りの認識も違ってくるのか…

今北。
ざっとしか見てないんだけど、これって結局ピアプロの運営費なんとかして欲しいんでしょ？ｗ
だったらそう正直に言ってくれればいくらでも寄付するのにｗ
どう考えたって栗にも同人界にもメリットないよ。

>>249
ほとんどがバックレて終わりになるだけじゃないの？
現状でも黙認された同人の方から利益が出ましたと
積極的に企業に払いにいくことはなんの問題もないんだけど
そういう例が実際にあるのかね。
そんな規約一つで払うようになるなら、そもそもこんな議論する必要はないと思うが。

>>292
運営費が欲しけりゃ、宣伝バナー貼ってるさ

>>286
そーいえば、FL-chanの画像使用規約はどうなってるんだろ。
スレチだけど、後でILのフォーラム行って調べてこよ。

Amazon E委託は同人なんですかね
CDに関してメジャー･インディーズの流通とは別なのは事実ですけど

>>292
ざっと見てその程度しか理解できない君にはがっかりだ。

>>288
まあオリコンチャートに載るとか市場に張れるとか
テレビやラジオに使えるとかそんな感じじゃない？

>>293
それでいいんじゃないっすか？
もし東方におけるイオシスみたいのが出てきたら
クリプトン側から使用料払ってくれって申し入れもできるんじゃねぇかな

>>292
サーセンｗｗ
本当は冗談だよｗまあちょっと皮肉ってみただけ。
最後の一行は本当だけどな。

>>293
あくまで黙認で公認姿勢を表明してるわけじゃないからｗ
小学館あたりに行ったら利益全て取られて二度と同人活動しませんって念書とられてあぼーんされるｗｗｗ

>>292×
>>297○ね

>>294
社長も面白いよなー変な会社w

>>296
ディスカッションの流れだと一般流通になるっぽいね

>>288そこはかなり突っ込まれてるよ。ネットの普及で同人流通に
革命がおきちゃった・・・
ネット検索で買うのにアマゾンだろうが虎の穴だろうが関係ないもんね。

本なら一般の書店で扱ってもらえないとか、ＣＤでもショップで取り寄せ出来ないとか
だね。あと宣伝広告費をかけて宣伝できない。アマゾンや楽天に出せない
雑誌や新聞にも取り上げてもらえない。オリコン等の販売実績チャートに載らない。
ラジオでかからない。この辺かねえ

>>293
確か、同人でも利益20万から確定申告しないといけなかったと思う。
普通に税金払ってる人からしたら、手間が少し増えるくらいだと思う。

>>293
無料で聞ける音楽を買う人が結構多いし、大丈夫だと思うよ。
リキッド的な事例を考慮しても、同人レベルで性悪説は逆効果だろう。

>>304
じゃあ、とらのあなやメッセサンオーなんかと、Amazonのあいだに線を引くってことになるのかな

>>294
たしか、価値のあるものを、その価値に対する直接の対価ではなくて、
間接的に広告でまかなうのは、ちょいとよろしくないのではというような事を、
クリプトンの社長さんは言っていた。

>>308
だと思う
普通のＣＤと並んで評価される（ランキングにも載る）から一応一般流通って考えなんだろうね

>292
いっそ「この作品の売上の一部はピアプロに寄贈されます」マークでも作って
作品の隅に印刷したらどうか。もちろん寄贈するが、買う人も応援の気持ちが満足できるだろう

>>309
理念としてはすばらしいけど、利益を出すモデルを構築できますかねぇ

>>309
ピアプロ運営費取るようになったら振り込み式かな？

でもピアプロの運営費問題はどうにかしないとな

シンデレラロマンスとブラック★がＣＤ出した時の売り上げが気になる

>>309
だからこその今回の件なんだろうね

>>315
お前、そればっかりだな

>>305
店頭での取り寄せなんて通販よりめんどくさいし確実性も無いと思うんだけど・・・・

>>315
★は権利的になんの問題もなくあのキャラ使えるのが強みだね

>>319
hukeにお金払うんだろうけどね
それとも折り半なのかな

>>316
ピアプロの価値って、あのシステム全体に有るわけで、個別のコンテンツに直接由来してるわけじゃないと思うんだよね

こう考えると、必ずしもピアプロの成果物だけからなるとはいえない
初音ミクの版権使用料でピアプロをまかなうのもちょっとずれてる気がする

ずれているもなにも会社の収益をどこに使おうが勝手だろうｗ

>>318
手間はともかく、確実性がないのはどうにかならんのかねぇ
あれ、書籍の取次ぎ制度が元凶だろ？

>>305
アマゾンは確か自分の商品出せたはず。
宣伝やラジオなんかは個別の契約だからやろうと思えばできるんじゃないか？

結局、CDに限って言えばオリコンに乗るかどうかだけの話なんじゃないか？

だから逆に考えてオリコンランキングに乗ることを目指すより
同人ランキング作ったほうが速いんじゃね？

だいたい初音ミクでちょっと稼いだからって、ファンに
還元しすぎ社長ｗ

ヒット作なんていつ飛ばせるかわからないんだから、儲けられる時に
儲けないと会社つぶれるよ。企業が利益を追求する事は決して悪い事ではないって
島耕作も言ってるし（笑）

ピアプロに広告くらい載せてもいいっしょｗ

>>317
ごめん

ま、クリプトンのボーカロイド限定でも、同人も含む正式なライセンスの制度を作るのはいいと思う
やっぱり伊藤社長の考え方は好きだし、ほっといてもジリ貧だし

社長は自分に厳しいよなｗｗｗ

>>324
アマゾンの委託については、このちょっと上を読むだけで線引き問題的には一般流通側という前提で話が進んでるのがわかるはず

>>322
理念と実際の間でということね
まあ、それを言ったら初音ミクの利益で運営するのもずれてるんだけど

>>329
どっから運営費出したらズレがないんだよｗ
社長の小遣い？ｗ

>>329
いや別にずれてないしｗ

>>323
どうにかなるなら、なんとかしてるだろ。
一度、滅びる寸前まで行くか、滅びて新たなシステムに取って代わられるかしない限りあのままだろうなあ……。

ピアプロのコラボで出来た作品の収益の一部で運営できればいいんだけどな。
今はボカロキャラしかいないから必然的にミクの利益でなんとかするしかない。

ピアプロがこの先いろんなCGMの拠点となっていろんなコンテンツに対応できるなら
収益の幅も広がるんじゃね。

>>330
ピアプロを登録課金制にすんじゃないのか？

>>334
それは確実に人が減る

>>330
ピアプロのアカウントに会費取るとか

ピアプロの直接の成果物にたいして
版権使用料とは別に徴収するとか

いや、現実的じゃないのは百も承知よ？

しかし、CDについては色々可能性も見えてくるが、
それ以外についてはさっぱりだな、もう絶望的？

>>337
それ以外って具体的には？

あれ？　マンガ同人誌とかも含んだ話だと思ってたんだけどｗ
違うの？

>>337
とりあえずCDに限定して試験的に始めても良いかもね

誰かも言ってたけど、ピアプロって無料ゆえにこんなにたくさんの人
集まってきてるんだから、ピアプロのページで作品販売できればいいんだよな。
コラボとかするとコラボした人同士でリンク張って作品売ったりしてさ。

それでピアプロ経由で買うと利益の一部がピアプロに落ちれば良いと思うね

>>336
それでなんで初音ミクの売り上げだとずれているんだ？ｗ
会社の運転資金を普通に使っているだけだろう
それは黒字じゃない事業全体の否定だ

みくよんの一般流通とかも背景にあっての話なんじゃないのかな
あれって、どういう条件だったかって表に出てる？

っていうか、クリプトン、携帯サイト持ってるのに、なんで自社で着メロ配信しようとしないんだろ。

>>337
うるし氏はそっちも話したい見たい
卓上カレンダーとかそんなの抗争中らしくてそれも基本おｋの姿勢で通したい見たいな

>>341
ニコニコのアフィから買わないで
ピアプロにアフィつけてそっから買うかｗ

>>342
価値の有るものを間接的な収入でまかなっているという意味で
伊藤社長の言う理念とはずれてるねって言う話をしているだけなんだが
なんか勘違いしてないか？

>>316
今の民放のTVは、現場のクリエーターは、視聴者だけを向いて、
面白いモノを作りたいとおもっていても、そこにお金を出すのは、
（広い意味でTV局も含めて）広告屋であり、広告屋は、視聴者ではなく、
広告のクライアント、あるいは広告代理店を通してのクライアントを見ている。
とうぜん、金をにぎっている広告屋の意向が、作品には反映される。

そんなわけで、現場のクリエーターは不本意な作品を作り、
クリエーターが不本意な作品は、視聴者にも評価されない。
視聴者に評価されないからクリエーターのモチベーションも下がる。

そういうサイクルに陥っているような気がします。
高度情報化となった今だからこそ、クリエーターにストレートに、
対価と評価が伝わるように出来ないモノかと思うのです。

条件つうか、なぎみそさんがクリプトンと交渉したんじゃなくて、
出版社がクリプトンと交渉して販売が決定してる。だから
ミク使う事の許可もおりてるし、ロイヤルティーの支払いも
決まってるはず。

>>347
運転資金と広告は全然別の話だろう
ピアプロのページで出した広告を運転資金に充てるのと
会社の資金を使うのでは（これは初音ミクの売り上げだけとは限らない）意味合いが違う

青田買いとかクリエイターの囲い込みなんて言われても気にしないで
積極的に商品化してお金にかえていければ

>>349
だからその、出版社とクリプトンの間でどういう話になったのかなと
一般流通まで�Aでまかなうって言ってる人もいるわけじゃん、尻Pとか
その可能性を探るには、その辺のこともわかるなら知っておいたほうがいいかなと

>>352
というか一般流通も�Aにしたいというニュアンスの話をしだしたのは伊藤社長なんだよなｗ

>>350
そーかなー
スポンサーの意向云々のことならまあ沿うかもしれんが
それとこれとは別の話のような気がするなぁ

>>351
商品化の経費、在庫になるリスクは、その場合クリが持つことになるんだけど、
クリが関わったら同人としては出せないだろ、流通の実績が薄いところで戦わなきゃならない。
正直、損失が膨らむ様しか想像できない。

>>354
ピアプロ内の広告などで得た収益をピアプロに当てる場合は
それはピアプロだけのための収入でそれを使ってサイトを運用するのは理念的に問題があるかも知れない
しかし事業を回すための資金を（なんども言うが初音ミクの売り上げだけとは限らない）を当てるのはまったく普通の話

>>355
クリ直販でよくね？
甘いかな

>>356
普通の話だってのはわかるのよ
でもそれなら、公告で運営するのだって普通の話しじゃん

えーと伊藤社長はそもそも広告代金でなんとかするようなモデルは
なんで違和感があるんだっけ。

>>358
でもそれはそのサイトのためだけじゃ無いか
他の資金ではないわけで

伊藤社長カツカツなんですか？いや、よけいなお世話ですか？

>>359
結果的に広告代理店が搾取するシステムに現状のコンテンツ業界がなってるからでしょ？

伊藤社長は、公告を入れないことの理由として「それ自体価値の有るものを〜」って発言したわけでしょ
だったら、現状はともかく、目指すべき方向性としてはピアプロ独立採算なんじゃねぇの？
この考え方のどこがおかしいのかわからん
伊藤社長の発言自体ただの建前で、本音は広告代理店が気に入らないとかスポンサーの意向が入るのがイヤとか言うことなら話はわかる

>>357
自分のこと考えると、イベントで買ってるのと同じ量、通販で買うかというと・・・。
多分、落とす金は今よりもだいぶ減ると思うんだよね。

CDを買わせる環境としては、イベントはダントツでしょ。
自宅でポチするんじゃ絶対自制が働くもの。

価値観の衝突が多いID:9+/DdzQM0

やっぱりコストの低い着うたＤＬ販売が一番良いような気がする
在庫も抱えないし

>>364
蒲田まで電車で40分かからないにもかかわらず
ボーマス一度も言ったことないイベント経験のない俺としては
同人CDは委託通販で買うものなんだよ
それに、聞く話だと同人イベントに企業ブースが出るようなことも有るんじゃないの？

地方だとイベントにも行けないしね

>>352知ってる事を親切のつもりで教えただけだから
俺が言った情報で不足してるならなぎみそ氏に直接聞いてくれ

それに�Aってのはクリプトンがキャラクターの商業利用を原則ＯＫにした場合、
許諾方法を簡単にしましょうって話なんだから、今回のなぎみそ氏のケースは
当然�@が適用されて、複雑な権利交渉を出版社がクリプトンと交わしたわけで
�Aの基本使用許可で許諾ルールは簡単にって議論の参考にならないでしょ。

それと普通権利関係の交渉内容なんて守秘義務で知りたくても教えてもらえないと思うよ。

>>365 あれ？ギロカクたんの餌にマジレスした？俺・・・・

ニコニコ市場作った木野瀬氏はピアプロのアカウント持ってるんだからとっとと呼び出して
ついでに同じニワンゴでタワーレコードのCTOもやってる竹中氏も呼び出して
音楽特化のピアプロ市場でも構築させて「この曲が好きな貴方にはこのCDもオススメ」とかすればいいんだよ

グルーブノートの社長だか社員だかは
掲示板で交渉内容ぶっちゃけてたけどなｗ

クリエイター支援の方法は色々あるみたいだけど
一般流通と同人をまぜるのは無理っぽいな

ピアプロが栗の一部という状態では、広告載せるの難しいだろうな。
ヒット数が見込めるからといって、メーカーサイトに他業種の広告載せるのもヘン。
美味しいが怪しい広告主は、当然お断りしないといけないし。

つか、社長はピアプロ素材利用もミクキャラクターと同様に使えるようにしたいのだろうか。
それなら、使用許諾−使用料徴収−作者還元の道筋から、出口戦略の１つとなりうるな。

>>367
俺も最近イベント行って衝撃受けた人だから、企業ブースとかは分からんわ。

>>372
あれは無いよなｗ
内情が知れて面白かったけどｗ

>>369
原則表に出ないだろう事くらいは了解してます
でも、少しでも見えるものが何かあれば参考になるかなと
キャラクタ版権を使った商売をする場合に
どの程度お金が動くものなのかとかぜんぜんわかりませんから

>>370
べつに、ギロカクたんに夜食を差し出して太らせようという魂胆はないのですけど
粘着しているように見えるかもしれないですね

>>375
了解です
同人イベントはなかなか行く踏ん切りがつかないんですよね
まえから、興味は有るんですけど

さっき、ミクの胸の大きさに応じて課金って夢を見た

>>378
同じ蒲田で開催されたM3とボーマスに行った感触だと、
音楽から普通にボカロにはまった人には、同人誌系は、ちょい異色に感じるかもと
思いました。

オンリーだから濃いのか、コミケになったら、もっと濃いのかはわかりませんが。

名古屋のボーパラいって・・シグナルPが肩身狭く見えたのは気のせいだろうか。

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この速度なら貼れる
まさかギロカク追い出されて本スレ出没するようになるとはね・・・

>>381

＞ シグナルPが肩身狭く見えたのは気のせいだろうか。

経緯がわからないけど、なんでまた？

ネルの人はよほど長文読む気しませんが堪えたんだろうかw

個人的に同人から利用料徴収の実現には難があると思うが、思考実験としては確かに面白い試みではある。
どういう方向に行くのか、なかなか興味ぶかい。

>>381
エスパーすると他の参加者と毛色が違いすぎたんじゃなかろうか？
mixiとか読むと健全な（？）音オタっぽいし？

>>385
ボーマスでは、楽しそうにしているように見えたけどなぁ。

ボーカロイドのCDが出たり売れたりするのは今年がピークだろうから同人放っておいてもいいような気も

>>384
同人から徴収って事はエロからも取るのかｗ

>>388
エロで後ろ暗い商売してるゴロツキは放置で
明るく楽しく同人やってる善男善女からのみの徴収となります

予想スレあたりからのお客さんは
ちゃんとピアプロのディスカッションを読んでね
こっちは既に話題にバイアスかかりまくってるから

>>385
気のせいだなきっと。らきすたとかのイベントと合同だったから
相対的に音楽色が薄く見えただけだと思う。

バイアスはたしかにかかりまくってる
「灰色の気持ちよさ」とか「自信があるなら表へ出て勝負しろ」とか
現実から乖離した同人論がイニシアチブ持って議論を引きずり回してるし

社長は「CVシリーズ」だけの問題と思ってなさそうなので
もっと青臭い方向でレスつけてるんだけどね。

>>389
それじゃ結局抜け道を作るだけだよねぇ
エロであれば徴収から免れるのでは

いや抜け道とかｗ
規約違反でライセンス降りないだけだからｗ

ライセンス導入と同時にイリーガル同人撲滅の聖戦がスタートしないという保証もないけどね

>>395
で、実際問題エロを止める事は出来るの？不可能だろ

無理無理

>>395
>イリーガル同人撲滅の聖戦
それも狙いの一つじゃない?
栗が手を下さずとも、ユーザーが代わりにやってくれるようになる。
タダでさえエロは肩身が狭いはずだが、さらに露骨に居場所がなくなるだろう。
今回の話と関係ないように見えて、エロ同人屋gkbrなんだよ。

内容検閲じゃなく自己申告制だから、中には守れてないのもあるかも知れない。
でもエロは論外で、今までスルーしてた人達の何割かが糾弾し始めるだろう。
ボカロ系イベント会場でも温度差が生じ、後ろ暗いと感じる奴は非エロに移行するかボカロ系同人から脱落する。
それに耐え抜ける真のエロエロ大王だけが勝利をつかむのだwww

で、音楽系キャラ使えるなら金払うってのは必ずいるから、たぶんすんなりいく。

gkbrってなんだ？ゴキブリか？

訂正：音楽系同人は

料金徴収の線引きがすんだら
次はエロと非エロの線引きですね

>>398-399みたいな楽観論者が事態を泥沼に引きずり込むんだろうなと
心配の先取りしてユーウツになっちゃうわけよ＞聖戦

>>402
それはガイドラインの話なので別の機会にどうぞ。

同人の話は際限ないから置いておくとして一般流通で�Aが実現した場合どうなるかね
CDに名前が載せやすくなるだろうってのは分かるけどそれ以外の展開はどうなるんだろ

>>398
でも思考実験みたいな部分はあるし、決して全ての同人が申請しないと
いけないとは考えてないのでは？
あえてそういわないのは踏み込んだ意見も聞きたいのと、なぎみそさんの言うように
「企業側としてグレーでいいと言えない」ということかと。

エロと非エロの線引きというより、公序良俗に反するか否かかもね。

テレビ放映基準とか５歳児基準を当てはめると、同人誌はどうなのか。
媒体が全く違うから、そのまま当てはめるのも無理があると思うがな。

>>403
グレーに線引っ張ったら白と黒になっちゃうもんな
法整備も議論の盛り上がりも何も無いところでクリプトンだけ頑張っても
空回りというか、悪影響だけが残るというか、そういう懸念はもっともだと思う

>>403
悲観的なものの見方が必ず正しいわけじゃないだろう。
悲観論者も楽観論者も、極端に主観的だから嫌になる。
自分がどう感じていようと、まずはどっちのパターンも出して論じるのが正しい進め方だろ。

>>405
例えばだけど完全白が確定した商品だから、流通量に関係なく、記者が気に入れば
雑誌にのったりテレビで取り上げられたりする可能性がある。

また本気で売りたいプロなら広告宣伝費をかけて宣伝するケースもあるかもしれない。
ショップによっては陳列棚の目立つ所において、初音ミクのジャケ買い現象が多少あるかも？ｗ

>>410
まあそんなところか
一般流通に限れば問題らしい問題はなさそうなのかな

付随する効果としてはネットをあまり見ない新規層の開拓か

ネット以外で盛り上がるとはちょっと思えない。
外から眺めても、今までの同人活動とそんなに差がないんじゃないか？
公認の有無なんて、一般人にどれだけのこととして映るかね。

公認の有無っていうか現状、dorikoとkzが外部から見て結びつかないけど
それを結びつける事が出来るようになる

>>413
その通りだと思うね。俺は以前から本当に完成度の高い楽曲は
ラジオで流れたらブレイクする曲もあるのではないか？という期待を
寄せているんだが、そういった楽曲が今後誕生したとしても普通に大手レーベルが
声かけるようだから（Livetune)今回の許諾が簡単になる件とはあまり関係がない。

ただ雑誌記者のミク厨が、完全合法の商品が増えれば取り上げやすくなるでしょ
て事はメディアへ登場する確立が今より上がるって事だからその点の影響は
多少あるかもしれない。

目的は公認か否かではなくて
運営費用をどげんかせんといかん
って事ではないの？

>>416
少なくとも今回のピアプロのスレでは、
運営費問題はおまけだな
「版権で料金とって何に使いますか
→ピアプロの運営費にでもしますか」
くらいの話題

>>417
金が要らないなら今のままでもいいのでは？

許諾に関しては売りやすくなることはあっても
購入層が拡大することはないだろうな

版権白→紹介記事増える→新規ファン増えるの三段論法は
これまでだって普通にさまざまなボカロ曲がメディアで紹介されてきた流れを無視してるような
新聞にも載ったしテレビ・ラジオでも取り上げられたし
何？今さらどこぞの雑誌記者がみくみく特集組むの？

活動の大きさに合わせて手間をかけずにできる限り自動的に料金徴収できるシステムが欲しいんだと思ってた

>>418
ピアプロのスレは金が欲しい欲しくないの話なんかしてないぞ

>>420
どちらかといえば、うるしさんの意見のほうがそっちに近い

>>416
それはクリプトン＝社長が考えることであって、
ユーザーがそれを第一に考えるようなことじゃないと思うんだ。
まずはユーザーがクリプトンの著作物を使う場合に、何が都合がいいかを考えるべき。

キャラクタとしてのボカロを使うにあたって
メリット＞許諾の手間
になる方法を探しているということでおｋ？

で、許諾の手間を減らす方法について話をしていると

管理の手間も足しといて

>>423
それはそうなんだが、くりぷたんのことが心配でたまらない方多数という感じ

>>424
ミク関連商品を一般流通にのせたい。（焼き芋Ｐ）

今まで基本商用利用は禁止で許可が個別に必要�@
だったのを基本商用利用ＯＫ�Aで許諾申請を簡略化する
方法を模索しましょう、利用料金や管理方法も含めてね（伊藤社長）

そもそもみなさんは�@と�Aどっちがいいですか？（伊藤社長）

そら�Aだろ絶対�Aだって（視聴者）
じゃあ同人流通も�Aベースで同じ許諾申請にしたいですね（社長）

ちょｗｗｗｗまってｗｗｗｗｗ（視聴者）

>>427
いや、予想外に1が多くて社長びっくり！？だった気がw
ただ1だと話す事なくなっちゃうんで、2についても集中して話してたら
「同人め視野に」と社長の意見が入ったと。

>>390,392　ただのいつもここで煽ってるだけの人だよ、何か良い結論を出したいって人じゃ無い。

>>410　ボカロ曲においてジャケ買いは寧ろ危険、購入者が怒る可能性さえ有る。
それくらいPによってCVシリーズですら全く正反対の歌手としてのイメージが生まれてるのが今のボカロ。

ピアプロのどのスレで版権議論やってるんだ?分かりにくいにも程が有るだろ、こんな状態でクリは規約変えちゃいかんだろ。

>>429
スレッドは二つに分かれました

一般流通
http://piapro.jp/collabo/?view=bbs_index&id=10200#t10779

同人
http://piapro.jp/collabo/?view=bbs_index&id=10200#t10803

>>430　ありがとう、とにかく読み込んで考えまとめてみるよ。
なんにしても全ての人にとっての良い結果が出ますように。

本来、ねんどろいどなんかも今の商品を遥かに上回る出来のが
溢れていた可能性を潰してしまったのが立体造形の企業との版権契約の決着の結果なので
ボカロ楽曲がつまらない出来のが高価少数だけ発表される様な結論だけは避けたいな。

つーか実際問題、クリプトンはこんなメチャクチャ分かりにくい場所で数人と話し合うだけの議論で
規約なりを変えようとしてんのかね。大多数の人はこんな話されてるなんて知らないだろうし。
突然金払えって言われたら払う払わない以前になんだそりゃ？って感じだよな。

何にだって一歩目はあるもんさ。
今回のコレも、社内の会議では語りつくしてるところをもう一回なぞってるんだろうし。

今はじめてみたけど、わかりにくいなあ
あらためて2ちゃんの使いやすさを認識させられるわ

>>432
いや普通だろ
話し合う方が異常

>>435
普通はちょっと意見を募集して企業内で決めちゃうよね

>>435
いや、それを踏まえた上で、話し合う姿勢を取るんだったらもっとオープンな場所でしないのかってこと。
前にも誰かが言ってたけどたった数人のユーザーに話しただけで「ユーザーと話し合った結果」って言われちゃ困惑するだろ。

別に「ユーザーと話し合った結果」と喧伝するとは思えないけど。

>>438
それもそうだな。先走りすぎたわ。

>>437その意見を書き込んできなよ。

オープンな場でユーザーと話し合ったよという建前が欲しいわけじゃないからな
簡単に決められないから具体的な意見求むってディスカッションで規模は関係ないだろう

>>441
2chでやったら、他人のリソースを勝手に使って、
自社のための話し合いをする事になるから、自社のリソースである
ピアプロでという考え方もある。

2chでできるかｗ社長までバターになってしまうわｗ

>MwHtS/sd0
ランキング予想スレに余計なこと書くな

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「ニコニコミュニティ」が出来た訳だが…
いまいちピンと来ないな

だれかボカロ関連でなんか思いついた人いる？

zoomeでいらねと思ってた機能がついてもなぁ

ギロカクたん3D化計画コミュとかそういうのでいいんじゃ？
実質やることは動画うpして限定した人数で見るってだけだろうし

まあ、特定のPのファンの集まりとか。
最初は、リアルの知り合い同士で寄り集まったのがいっぱい出来そうだな。

プレミアムの人がいないと5人までしかコミュに入れないのか？

とりあえず、コラボのテスト動画を内輪だけに見せる
といった事が可能か

でも本動画の方は
「内輪乗りのコメを楽しみたい」
とかの消極的な方向しか思いつかない…

単身赴任の父親（田舎の爺婆）に子どもの成長の様子を見せるとか
ワーホリ（海外留学）中の子どもが親に自分の様子を見せるとか

そこまで内輪になっちゃったらニコ動でやる意味ないような

内輪すぎるならzoomeのほうがよさそうだしなあ

よく知らないのに「うろたんのファン（信者）連中を閉じ込めるとか」
なんて言ってみるw

試しにオープンでボカロギロカクでコミュ作ってみた。
でも、どうやって使うのかよくわからん。まあ、何か試したい人はどうぞ。

っと・・・これって期間限定運用つか、後で閉鎖ってできるのかなぁ。

>>456
みつからないorz

ほぼ凍結してるような垢ではいろうとしてるから罰が当たってるのかもしれぬが

180分くらいの議論コメ専用BGM動画作って喧々諤々やればループせずに済むんじゃない？
同じネタは必ず同じ時間軸に書き込まれるだろうし

>>456おお、乙です。
探してみますです。

>>457
検索でヒットしないねぇ・・・まあ、しばしそのままにしてみます。

>>458
曲と一緒にループしそうだな

アイマスのコミュは建て主の素性がある程度知れてるからいいけど、
ボカロの方はどこの馬の骨か分からん奴ばかりだな。

ヒロとかハツネギだったらどうすんだ？

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　.ﾉ"∪ミ肱　''
　 　　し' ∪

>>460
見つかりました。THX
ただ、一般会員なので他に入りたい人とか多い場合は遠慮なく蹴ってくださいまし

>>456
パクリ検証のコメとか
この部分パクリだよなとそこで指摘すれば本動画を荒らさず仲間内で検証できるみたいな

>>460検索できました。なんかタイムラグでもあるんでしょうかね。
プレミアだとレベルが上がるんですね

>>465
本動画にその話題を持ち出すバカが必ず現れる。

わくわくさんの公開Mylistに感動した

ギロカクはもっと無駄に敬語を使ったりするような娘だと思うんだ

ところでアナウンスされてる以外にもシステムをなんか変えたのかな？
うろたんが再生で７６位という最近じゃ珍しいことになってるんだが

>>469
↑キロカクたん

キロカクたんってのもいるのか？

なんかプレミアム会員増やすために作りましたって感じだな

キロちゃんっていたなぁ　と思って調べたらキコちゃんだった

┏━━━━━━━━━━┓　　　　　　　　　　　　　　＿
┃ｼﾝﾃﾞﾚﾗﾛﾏﾝｽ ♀Lv：３８ ┃　　　　　　　　　 ,ﾍ_,.-'": : : : ｀ヽ,ﾍ＿_
┃　　 (HＰ⊂ニニニニニ⊃┠､　　　　　　　 /:|ｲ:,'": : : : : : : :ヽ: :|!: : ヽ
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ノ: : ノ　　 ｀ヽ/: : :/: /-､/:/'_,.-'",.-'",.-'"´　 　 　 　 ┃ ｷﾛｶｸたん 　♀ Lｖ：３８ ┃
　　　　　　／: : : :/ |￣　　ﾉ: : : _,.-'"　　　　　　　　　┃　　 (HＰ⊂ニニニニニ⊃┃
　　　　　/: : : : : /`r'::--／／´　　　　 　　　　　　　,ｨ┨ 　 　 　 　 　 　 89／　89┃
　　　　/: : : : : :/ミ| }::::::::ゝ　　　　 　 　 　 　 　　 ,,┗┻━━━━━━━━━┯┛
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||　>>469 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ||
||　これからはコミュでも戦わせて頂きます。　　　 　 　 　 　 　 　 　 ||
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ピアプロは今日は進展ナシか

コミュに投稿した動画って184コメは出来ないんだね

orzなんか色々間違えててスマン

ところで例のコミュ機能使って本スレで本スレコミュ作ってたよ

ギロカクコミュに貼られる動画って、シンデレラとかデＰのとか
そういうのも増えるのかな？ｗ

話題の動画を張ってその中で議論するってのもある意味おつな気もしますｗ

コミュに貼られる動画はメンバーの裁量次第っぽいし
どんな人が入るか次第かもしれんね
真面目にコミュ運営するならリーダーの責任は重大になりそうだ

同人活動した事が無いから良く判らないけど、同人やってる人は

”無料でクリプトンから同人活動の公認許可が得られる”

ことになるとしても、クリプトンが同人に絡んでくる事は嫌なのかね？
手続きが面倒臭いっていっても、イベントの参加手続きとかはしてるんでしょ？

>>479
あとcokesiPのヤツとかうろたんだーとかｗ

2chだとログ残るけど
コミュ内のコメントサーバーは　コミュから消すと消えるらしい

>>482
同じく同人の内情を知らない人間だが…
「今まで自由に好き勝手やってたんだから、変に口を挟まないで頂きたい。」
な意見が多いように見える。
今回の件をマイナスととらえる人が結構いそうなのはちょっとびっくり。
そういえばネルハクが栗と契約を交わしたときも、ブログとかでマイナスな意見を見かけて驚いたな。

>>485
逆に聞くけどどんなプラスがあるの？
驚くって事は相当プラスにとらえる根拠があるって事じゃん。

>>485
何がどう波及するか分からないから、藪をつつきたくないんだろうね。
現状に不満を持ってなければ、まあそうなるのかなという気がする。
同人界隈は今よりももっと発展すべきだ、って意見はあんまり見ないよね。

>>482
自分も同人やってないからあれだけど、角川のMAD公認がプラスにうけとめられたりしてるのを見ると、
公認OK組も結構いそうなものなんだけど、そういう人は声が小さいのかねぇ
無料だったら自分なら登録する方を選ぶな

それはそうと、ニコのコミュってプレミアさん入ることでLVあがるはいいけどさ、
入ってる人のプレミア切れたらLvどうなるんだろね

別に金払いたくないから言ってるわけじゃないしね。
寄付ならいくらでも金出したい

それと同人登録をプラスに捉える人が多いなら是非ピアプロの議論に
参加してその意見言った方が良いよ。なぎみそさんを初めとして
基本的に、同人登録はやめてくれって意見ばっかだからね。

>>485>>488辺り書き込んでくるといいよ。貴重な意見って事になると
思うよ。なにせみんな反対意見ばっかだから。

>>486
プラス面としては、「自分の活動がグレーかもしれない」という不安を抱かなくて済む事かな。
ハルヒの同人ゲームみたいに、ある日突然クレームが来て販売中止になる様な危険が無い事。
同人詳しくないからあくまで想像だが

>>486
>>488にもあるけど、角川の件ではほとんどプラスにとらえられてたから
似たようなもんかと思ってた

>>490
同人界隈全く知らないのに意見するのは気が引けるｗ
知りもしない癖に、といわれたら何も言えん

マイナス面は、儲けてる同人からは金を取るシステムにする場合、
儲けて無い所が無料の申請をした事に対し、「てめぇの所は利益上げてるだろ！」
とかイチャモン付けてくる奴が出てくる可能性がある事だろうか…？

>>486
ミク絵書いて商売したとして、
ミクのイメージを後ろ指さされず使うための敷居が大きく下がるのは嬉しい。

クリプトン社のサイトに行って、個人情報登録してお金振り込んで利用者番号もらったら、
それを名義にして自由に使えるぐらい簡単なのがいいな。

>>491
もし同人の登録が必要ないなら、一般流通登録と同人の2択になるよね？
グレーが嫌なら一般流通の登録を済ませれば良いわけで、グレーでも
良い人は登録しないで済むわけだけど、それでも同人も同じ登録が
必要になる事にメリットがあると言えるの？

一般流通と同人の線引きが出来ているものとして、
　・ とりあえず一般流通対象に�Aの仕様を詰める
　・ 二次創作のガイドラインは現状維持
　・ 売上の大小に関わらず、公認のお墨付きが欲しい個人・サークルも�Aを利用できるようにする
でいいんじゃねーの？

小学館のコナンの一件とかを見てると、グレーの恐ろしさがね
太らせてから殺すとかが簡単にできちゃうし

>>490
同人やってる人間の意見じゃないから書き込みを迷っってる

今北

同人の話はみなぎそ氏のグレー論が支持されてる感じだな。

という空気を伊藤社長はどう見てるのか気になる

>>492
角川の件も、とにかく現状を維持できるからプラスに見られてるんだと思うけど。
クリプトンの場合は、公認ってのが現状維持じゃないんだよね。
そこが両者の違いだと思うよ。

大して同人やってたわけじゃないけど、自分なんかのしょぼい本で公認してもらうのも気が引けるって面はあると思う
エロは論外として、一般向けでも公認を申請するような物を作ってるのだろうかと及び腰になる人が多いんじゃないかな
気楽に作りたい人にとっては登録申請が逆に足かせになってしまうような気がする

全部シロにするよりシロとグレーがある方が使いやすいよ
逆に全部シロって不健全だ

一般流通に道を開くって事はたしかに議論にあるように
グレーから白に格上げされる事を意味するよね。

でも別に全ての人がそれを望んでるわけじゃないから、望んでる人が
一般登録をすれば良いだけの事なのよ。クリプトンはグレーゾーンの同人流通を
黙認してくれてたわけだけど、今後方針転換して徹底的に潰すとか言い出さない限り
一般流通の新基準と同人路線の2択が製作者に与えられていた方が、うれしいわけよ。

あと同人をからキャラクタ使用料を取ることのメリットが気持ちの問題にしか思えない

�@にしても�AにしてもCVシリーズが対象なら
MEIKOやKAITOが出てくる本にはどのみち許諾出ないからシロもグレーもないよな

ニコ・コモンズが無料での権利開放を提唱している状況の中で（まだ詳細は未定だけど）、
有料というのは果たしてどういう状況を生むのだろう？

一般流通って軽く言うけど、アマゾン委託だって個人で払えるレベルじゃないし、インディーレーベル作って、感じになるわけだろ
それだと今度は権利関係がめんどくさくなるし、よほどのことが無い限り一般流通自体そもそも現実的じゃないと思うんだけどなぁ
グレーが嫌なら一般にすればいいじゃないってのは2択になってないよ

角川MADとは事情は全然違うと思うんだよな。
角川は他の会社のMADが消される中、自分のとこは制限つけて公認しますよって言ってるんだよな。
で、同人の場合は、他の会社が黙認してる中、クリは自分とこは手続きと使用料徴収することを、キャラ使用の条件にして公認しますよ、と言ってる。
前者は消されるより公認してもらって生き残ったほうがいいと考える人は多いだろうが、
後者は作り手がプラスに感じる部分があまりあるとは言えない。
外から見れば余計に「やりにくそうな界隈だなあ」という印象を持たれかねない

>>504
先生！まったく知識ない事を恥じつつお尋ねしますが、
もしかしてメイコとカイトは2次創作禁止ですか？

>>498
おっちゃんの上から目線の意見になっちゃうんだけど、
同人の世界って、クリエーターの入り口という面があると思うのです。
高校生とか、大学生が、本当にローカルな世界から、
もう一つ外へのクリエイティビティの発露として。

で、その最初っから著作権関係がグレーとかは、いかがなものかと思うのです。
同人の世界は、そういったビギナーだけじゃないとも思いますけど、
ビギナーが、後ろめたくなく創作できる状況になって欲しい。

そもそも使用料を払いたい人は今でも栗に持ち込んで払えるんだからさ
そういうグレーが気持ち悪いって人は自分の同人誌送って審査して貰えばいいんだよ

>>506
しかし、あまりにもプレス枚数が膨れ上がると
同人販路では裁ききれなくなるし、作者の抱えるリスクも大きくなる。
ryoやKZや暴走PクラスのPはその辺問題になるんじゃないかなぁ。

例えば、人の動画、曲を勝手に売るようなやつが出た時、
クリの承認得てるかどうか、ってのは武器になると思うんだが。

もちろん、「そんなの自分で自分のコンテンツ守れよ」って考えもあるけど、
個人レベルじゃ難しい事だと思う。

>>506
そもそも言いだしっぺの焼き芋Ｐはそこのところをなんとか
する会社を作ろうとしてたみたいよ。

クリプトンは、儲けてない所は無料で良いっていってるんじゃないの？　＞使用料

>>509
そういうグレーな世界がクリエイターを育てているんだよ
制限がある世界から創作をするのは難しい

同人ってそんなうしろめたい気持ちでやるもんなの？
そんな創作必要なの？

>>512
それは認証無しに普通に訴えられるｗ

>>509
けど、グレーであることによる表現の自由と手続きの簡単さは
クリエーターの入り口として最高の環境でもあるわけさ。

>>511
そんなのがこれからぽんぽん出てくると思うか？
どうせ数えるくらいしかいないんだからそれこそ個別対応でいいと思うんだが。

>>516
ほとんどが別に後ろめたいなんて思ってないはず

>>506
いや、一般流通するのに公認がいるってだけで、
公認されたら一般流通させなきゃいけないわけではないのでは？
インディーがイベント売りできないってことはないでしょ、多分？

サークル単位での公認にせよ、作品単位での公認にせよ、
料金がまだどうなるか分からないけど、グレー回避の申請ってのは成立するはず。

>>515
でも、ほんとうにそれでいいのか、って所あるんじゃない？
同人曲、俺が勝手にコピーして売っても、「グレーでもおk」って
言えるのかね？

>>514
線引きが難しい

>>517
そうかな？訴える事ってそんなに簡単？

ちゅうか、伊藤社長やヤキイモPが同人は詳しくないっていうのと同様
俺みたいな二次オタ出身のミク厨はインディーズの音楽シーンの構造について詳しくないんじゃないかなぁ

少なくとも俺は全くわからない。

>>522
どの分野でもクリエイターを育てているのはグレーゾーンだよ
路上ライブにしろなんにしろ
それを全部シロにしてこの方がクリエイターにとっていい！なんて言っているのは外野だけだよ

>>521
いやいや、俺は単純に同人が嫌なら一般流通すればいいじゃないって論理は
ちょっと無理があるんじゃね？って言いたかっただけだよ

>>509
同人側の感覚を一言でまとめるなら、「商売じゃないんだから、関係ない」。

商売じゃないんだから、著作権は関係ない。
商売じゃないんだから、販路や権利問題は関係ない。

商売絡みの問題が起こるのは売れ筋の一部の大手だけ。
大多数の持ち出し同然の同人には関係がない、ってな感じかな。

クリエイティビティが必ずしも商売と関係しなければならない理由はないわけで、
著作権ってそいつは商売するときに問題になる話でしょ？って感じ。

>>514
儲けてるところからは金取ってるっていうだけで、他で同人やってる人達（これからボカロで活動するかもしれない人たち）からは
あんまりいい目で見られないと思うんだよね。
いくらこっちがクリは革新的なことをやってるんだと力説しても。

>>524
人の曲を使っていたら認証したとかまったく関係のない話
もし認証していても人の曲使えば訴えられるんだから焦点はそこじゃないんだよ

>>517
公認がいるってことは他社の著作権侵害状態じゃないの？
それで自分が他者に著作権侵害っていっても裁判官の心証が悪いだけじゃない？

路上ライブはデビューの前提の演出としての仕込みだがｗ

>>531
なにか勘違いしているようだけど今回は基本おｋだから別に栗が審査する訳じゃないぞ

>>526
だから、それを勝手に商業化しても、クリエイターはもって瞑すべきなの？

俺が考えてるのは、秋葉でCD売ってるような中国人だけじゃ無くて、
ドワンゴみたいな糞企業も入ってるんだけど。
自分で何とかしろ、って話？

たとえばニコニコのボカロ動画だってクリプトン以外の著作権に引っかかるグレー動画で
面白い物がたくさんあるけど、同人だって同様にグレーで面白いものたくさんあると
思うんだよね。全部白にしようとすると、その辺を排除することになるんじゃないかな。

さすが土曜燃えてますね

>>535
というかそもそも登録必須にするつもりはないでしょ同人に関しては
公認が欲しい人だけ申請すればいいんだからそんなに騒ぐ事なくね？

>>534
ライブハウスの演奏だって人の曲歌って金貰っている
ほとんど箱代に消えて儲けなんて無いけどね
知り合いにチケット配ってトントンくらいで
でもこういう文化があるから人が育つ
これも全部シロにしたらやる人が減る

許可取りたくない人の為に公認取りたい人が遠慮するなんてありえんぜ

>>515
それも一理あるが、同人だけがクリエイターを生んでるわけでも育ててるわけでもないよ
同人は同人であってそれ以上でもそれ以下でも無いのだから、あまり特別視しすぎるのも問題かと

>>535
ちゅか、ニコニコって今グレーゾーン排除に傾いてるじゃん。
これって良くない傾向だと思うんだよねぇ。
白だけでは広がりがないと思うんだよ。
ミク（DTM）・東方と演奏系。ボカロに寄生する歌ってみたと動物だけではとても支えきれん。
（アイマスは排除される可能性が高い）

>>534
簡単に言えば、同人ってのは多くの人にとって「習作」なんだよ。

出来たばかりの素人バンドが学園祭で既存曲のコピーを演奏するようなもん。
そんな発表でいちいち許諾が必要ってのは面倒だってな感覚だな。

同人はデビューを目指す修練の場としての機能もあるけれど、
「いますぐに」デビューを目指している人達ばかりが集まっている場所ではないということ。

>>535
”ニコニコのボカロ動画でクリプトン以外の著作権に引っかかるグレー動画で面白い物”
が、登録するだけで無料で白になるのなら、喜んで白にすると思うんだけど…

燃えてるというか、同人は知らないと言いつつ
深く考えずネタをふるから掃除が大変って事だろ・・・・

ぶっちゃけ20年以上前から決着つかないような内容を
予備知識ゼロで好き勝手言ったらそらもう掃除が大変ですよ。

てえか、議題が「クリの承認得る事で同人側にどんなメリットがあるか」
ってことだったんだよね？

おじさんの言う「やましさの排除」もあるけど、俺にはむしろクリが
承認得た同人側に立ってくれる、ってのが大きいと思うんだが

>>542
なら金取る必要ないな、それ

同人のグレーってのは、権利者との関係でやばいのでは、ってことだから、
同人と一般流通って対比は、実はちょっとおかしい。

結局は、権利者に話を通してるか否かが焦点で、
話が通ってればどこでも売れるよ＝一般流通にも乗せられるよという話だから。
だからグレーが後ろめたくて嫌（同人が嫌）ならば、許可を得られるって選択肢があれば一番いいはず。

一般流通ってのは、手段に過ぎないわけで、それをやるには許可がいる。それだけ。

グレー論は実際の手間や手続きの問題への解決策を提示してるのに
白論は「後ろめたさ」とかいった気分的な内容を問題にしてる気がする。

>>546
だから、同人も基本は「販売」という言い方をしない。
「頒布」という言い方をする。建前だけど。

>>547
人様が権利を持っているキャラクターを使って金銭の受け渡しをしてるのはそもそもグレー（つか黒）だよ
それは一般の二次創作もミクも同じことではないかな？

>>530
だから、個人で訴える事がそんな簡単な事かどうか聞いてるんだって

ドワンゴ騒動の時、クリが沈黙してたら、って考えてみなよ。
ドワンゴがまともに対応してたと思う？

>>537
多くが登録すると　登録して無い所に鉄槌君が起きるんじゃないか？

>>551
それは認証があってもなくても一緒

>>552
格差発生の懸念か、理解した
そこは使用料を個人・弱小サークルでは辛い額に設定する事で解決できないだろうか

>>528
> 同人側の感覚を一言でまとめるなら、「商売じゃないんだから、関係ない」。
>

本気ではそうは思っていないでしょう。
日本の法律ベースで考えて。

そうやってなんなく世間に甘えている状況ってのは、
高校の文化祭なんかと同じなんですよ。

大目に見てくれる大人の手のひらでやっている事になってしまう。

というかこんなにシロにしたい潔癖な人が多いのにビックリした
この分野特有なのかなぁ

>>553
俺の話は分かりづらいか？

実際、今、ボカロ曲で有名なやつ集めてCDに焼いて売ったとしても、
クリは関わる必要、何も無いんだよね。それこそクリエーターが自分で全部
始末つけなきゃいけない状況なわけで。

でも、流通にクリの承認が必要、となったらクリが関わる状況になるわけで、
同人にとってメリットだと思う、という話なんだが。

せめて、個人で自分のコンテンツ守るのが簡単かどうかだけでも答えてくれよ。

>>548
栗はいままでも基本的に黙認だったからな
だったらグレーでも同じことできるじゃないかとなる

これがネズミのところだったりしたら話は違うような気がするが

鉄槌君のことはわかるけど、

>>552
格差はわかるけど、他の版権ものはどのみちグレーでやってるわけでしょ
グレーがそんなに利点あるなら、ボカロ関係で一部が白くなっても
自分はグレーのままでいようって選択枝だってそれならありだと思うんだけど

うるし氏が当初意図していた内容に戻るかもしれないけれど
営利利用に関するガイドラインを作ってしまえば同人におけるグレーゾーンも解決すると思う。

伊藤社長が「営利ではないか」と指摘したのは大規模同人。
実名は挙げにくいだろうけど、おそらくはryo初めとした委託業者に同人CDを委託している何人かの著名Pが念頭にある。
ただ、このクラスのPは同時に一般流通でも勝負出来る可能性がある人たちであり
同時に（大量にCDをプレスする関係で）同人的な自費出版だと大きなリスクを抱えてしまう人たちでもある。
つまり彼らは同人から一般流通に舞台を移す事でメリットが出る可能性がある人たちでもあるわけだ。
だから、伊藤社長が「営利ではないか」と考えるこの種の著名Pの為に、
同人より一般流通を利用した方がメリットが大きいシステムを作ることができれば
自動的に営利･非営利の区別とグレーゾーンの解消が成り立つんじゃないのだろうか。

>>555
だって、実際に同人ってのは高校の文化祭感覚なんだものｗ
いまさらなにをご高説を、って話じゃないかい？

一部の脱税同人や巨額の売り上げを抜くグループや、
同人ゴロの跋扈が目につきやすいかもしれないけれど、実際大半はそうじゃないんだよ。

実際に中心は高校、大学生だったりする。
平均年齢が上がってきたのは最近のことだよ。

>>557
それってコンテンツホルダーじゃ無くて栗が訴える責任をおえって事？
人様の曲を焼いて売ったことを訴えるのは依然としてコンテンツホルダーの役目だと思うんだけど

うわっ、スレが進んでるｗ
>>544
予備知識ゼロだとグレーの状態ってヤバイんじゃね？
で、それが白にできるチャンスがあるのに何で反対してるんだろうって思っちゃったわけさ。

基本は現状維持でいいと思うんだけどさあ、
キャラを堂々とクレジットしたいって人もいると思うんだよなあ。

>>556
”無料で白にしてやる”って言われてるのに、グレーのままにしたがる気持ちが良く判らないんです。

全部シロにすることのメリットが全然みえないわー
一部の人の満足を満たすだけのような気がする

これは自分の感情論だけど企業に金払って作る同人ってなんか白けるわぁ

>>556ギロカク特有です。１００％ピアプロに意見言わないし
ギロカク特有で過去スレ一切読まずに意見言い出すから無限ループです。
予備知識として知識を共有するという発想が皆無なので、議論が進んでもすぐスタート地点に
もどります。おそらくピアプロのディスカッションもまったく読んでないと思われます。

>>565
無料なんて誰も言ってないだろ

>>544
伊藤社長もそうだね

白になれるんだからなっときゃいいじゃん？と思うわな。
山の中で車暴走させないと将来F１ドライバーになれないとかいう話じゃなく

>>557
さっきからおおむね何いってるかわかんないんだけど、当然そんな負担をクリに被せるために
認証するわけではないよ、というか。簡単にするための方法を考えてるのに何故にクリの仕事が増える。

とりあえずクリプトンはクリ☆ケンあたり中心にボカロで曲つくらせて同人活動してみたらいいんじゃねｗ

ミクだってヲタ社員のアイディアで生まれたんだよな
一人ぐらいそういうの飼った方がいいんじゃないか？ｗ

>>570
なんの手続きも審査も金銭的な授受もなく白化できるならいいんだがね

>>555
繰り返すけれど、同人ってのは冗談抜きで「高校の文化祭なんか」の延長だよ。

規模が膨れ上がって、数々の企業やゴロやセミプロがその巨大さに目をつけて
商売の糸口にしようと入り込んできているからおかしな話になっているだけで、
もともとは「高校の文化祭の延長」。

活動の中核ももともとは高校生、大学生が中心だった。

いい年した社会人が卒業せずにと長々と居座ったり、企業が入り込んできたり、
ってのは最近の、かつ後から起こった状況なんであって、
基本は文化祭や学校バンドの発表会の延長に過ぎない。

そこらへんが感覚としてわからない人が多いんじゃないかな？

ディスカッションから転載。
グレーの利点が簡潔に良くまとまっている

他にもありそうですが、グレーでありたい理由はこんな感じですかね。
1.こっそりやりたいからグレーの方がいい
2.できるだけ気を使わず自由（カオスとも言う）にやりたいからグレーの方がいい
3.手続きが簡単な方が盛り上がるからグレーの方がいい
4.いくら稼いでも版権元にお金を払わなくていいからグレーの方がいい

自分にあてはめると1と2かな。
「レンきゅんのケツバットハァハァ」とかいうタイトルのものは申請しにくいｗ
けど、規約違反でない限りどんなものでも作りやすい方が創作の幅が広がると思います。
ニコニコのコメやweb拍手など、気持ちを簡単に伝えられるツールが流行っていますが、簡単な方が盛り上がりやすいというのは何にでも当てはまると思うので、3もなっとくの意見です。

4の状況をどうするかが同人スレで中心になってる話題ですね。

13: 2008/07/05 17:29 投稿者：姉＝黒

クリプトンがいくら買取契約したといってもCV01の声データは咲嬢のものだし、あの絵を描いてるのはKEI氏。
つまり最初の前提からして、企画開発商品化の所だけに未来永劫全てを許認可収益徴収させる事の是非までがこの問題の根底に有る。

咲嬢をジョンKEI氏をポールとしてクリはブライアンなんだよ、あのマネージャー無しでは今の形のビートルズ楽曲は存在しなかった
生バンドのシルバービートルズがEMIでパッケージ商業流通デビューするまでにオーデションで落としたレコード会社が多いのは有名。
それ位商業ルートの人間と実際に何かを作って広めようとする人々の距離は遠い、遠すぎる。

パケ絵にKEI氏の絵を使った物を一般流通で売りたい場合の道は既に開かれている、今回全くの素人から仕事としての出版作曲との間の
絶望的かつ有害と言い切れる距離を何も考えずに一本化するべきでは無い。
本来無償の出版作曲の為の同人流通ルートに、安易に乗る事で利益を増やそうとした(極言すれば税からみ)職業作家達の問題はまた別の話なんだよ。

>>574
そうか、白い物をそもそも作ってないのか・・・。理解したよ。
俺はここまでにするわ。

同人がグレーでうまく回ってるからといって一般側をグレーに合わせろというのではね・・・
もっと同人業界が地味な存在ならよかったのに、無視できない規模に育ってしまったから
話が難しくなってしまったんだよね・・・

本スレコミュには本スレたんのイメージがあるのに
ギロカクにはないとは何事だw

>>562
そう言う事を言ってるんじゃ無い。
結局、問いには答えてもらえなかったけど
俺の言いたい事は伝わってるような気がするんでもういいや。

おそらく多くの同人にとっては、自分のコンテンツで商売する奴、なんて
夢の又夢なんだろうけど、
少なくともボカロ曲の中にはそういう可能性が出てきた、って状況では
クリの提案、かなりクリエーター寄りだと俺は思う。

>>578
お前馬鹿だろ。

日本の法律ではryoが119氏のジャケットでメルトを頒布しても黒なんだよ

>>559
ただ伊藤社長が金銭が動けば営利とか言っちゃったから一部の話だと思ってた人が暴れてる

>>578
なんか激しくずれてるぞｗ
白いものってキャラクタを使用していないものだろう
いまはキャラクタを使用したものの話をしているわけだぞ？

>>550
いや、原則はそうだよ。
でも今は、それが黙認されてる同人というものがあるわけで。
それもまた現実。

>>582
それは白にできるだろ。
お前の言い分では白に変えようがないものしか作ってませんと白状しただけ

そんな世界いらんわ。

白とかグレーとか黒とか色のイメージで語っているような気がするなー。
何が白で何がグレーでそれが何に対してどう悪く、どう良いのかが錯綜としているように見える。

>>577
＞クリプトンがいくら買取契約したといってもCV01の声データは咲嬢のものだし
？
願望？

>>567
白支持が全部そういう訳じゃないと思うが…
ただ、白支持なのは同人にあまり関わってない人が多いような気がする。
なのでむこうの"同人スレ"で意見するのを躊躇してるんでしょ。

そこら辺の感覚のずれがあるんじゃないのかと。

>>585
だから、栗に見て見ぬふりをしてもらうグレー論を俺は支持してるんだ

>588
あれ？>577はお触り禁止じゃなかったの？

>>560
うるし氏が頑張って、現在の同人流通よりもメリットの大きい一般流通を作ってしまえば
大手は勝手に一般流通に行くから、イベントなどでの頒布は黙認か無料で白にてなかんじか
うるし氏死亡フラグだなｗ

>>586
白にする為の手続きや時間的コストが膨大になるの。
しかも、自由な創作が阻害される危険性も高いの。
少しはそういう今までの議論の流れを見てから話せよ。

思い出したもの

ミク・MEIKOのパンツ論争
クリプってるんじゃないのか？

ものすごい卑近な例になるけど
「ミクのちょいエロでぱんつ中心同人誌」とか作ってた人はいきなり日陰者になるねｗ
恥ずかしくてまさか栗公認は貰えない、けどまだ作りたいと。
グレーが白黒切り分けられる時に、大手を振って白のほうに行けない人は
けして少数派じゃないと思われる

>>580
ギロカクたんは、ふと議論中に彼女を思い出した時に、
自分達を俯瞰して見てるギロカクたんの視点で客観的に議論を見れるようになるのがいいところ

>>581
認証自体は全然クリエイター寄りじゃないぞ
自分のコンテンツを売り歩いた時の保証なんて栗はしてくれない
それに認証自体には審査は無い

>>590
しつこいようだが、そのグレーの産物を俺が勝手に商売のネタにしても
容認するのか？

それともクリがグレーを訴えるのはダメだが、お前は訴えられるべきだ、
って話なのか？

>>592
別に死亡はしないだろ。むしろうるし氏はそれを理想としてる気がするんだけど。

>>595
今でも日陰者だと思うが…違うのか？ｗ

>>586
だからそうするにの手続きや金がかかると>>574は言っているんじゃないかｗ
理解力足らなすぎるぞｗ

>>583
でも伊藤社長はその解釈がまずいなら見直す可能性も示唆してるよ。
だからそこが緩和されたら、ほとんどの同人頒布は白になるから
グレーがいやだから登録って発想も最初からいらなくなるよ。

かなり前のスレで別会社のガイドラインで頒布の解釈が
非常に緩やかで、販売しても規約違反にならない所の話も
出てたよ。ただしネット販売はダメってルールだったらしい。

現状でもクリプトンに結構問い合わせが結構入ってるんじゃないかな
それも、ある時期に大量に。
それを簡素に出来るならいいんじゃね？
小規模は無料か自己申告の「寄付」でいいって言ってるんだから

きょうもループだ
しかし同人誌からキャラクタ使用料を取る企業ってのはたぶんイメージ悪くなる

>>595
名誉の除外でおいしいポジションを貰えると考えるんだ

>>581
曲を使って商売なら今でもできるんだってば。
問題なのは、「初音ミク」の絵をジャケットに使うこと。

>>598
商売のネタにしている者と、
商売にするつもりは無いんだが、
趣味で作った者が大人気で結果的に商業的に大きく成功してしまう人

この両者を明確に分ける基準など何も無い。
せいぜい「原作への愛」とかいうくだらない感覚論でしか判断は付かない。
それを強引に区別しようとすると、後者が巻き添えで大量につぶされてしまうのは
過去の同人の歴史で嫌というほど繰り返されてきた事なんだよ。

グレー論ってのはそれがまず前提だ。

>>598
商売の規模が大きくなれば問題になるだろうけどまあぶっちゃけボカロの同人誌は儲かるほど売れてないなｗ
ＣＤの方もちょっと焼き肉食いに行くぐらいだろう
ryoぐらいになると別だがそんなのは希だし目立ったら個別対応だろうな

>>605
いや、白をハッキリさせると、白以外は黒みたいなことになって
排除されてしまう危険性が非常に高い
それは創作の活力を奪う結果にしかならん

>>604
補足：大手からでも

>>607
容認、ということか。

ドワンゴが勝手にボカロ曲で金もうけしても、曲がグレーならしかたない
という話なのね。

>>611
それ同人ちゃうやんｗｗｗ

>>592
あいや、すまん
大変そうだなーと思っただけ
クリプトンが肩入れすればうまくいくかもしれんね

>>611
だいたいさっきから何で悪の枢軸がドワンゴなんだｗ

>>612
同人って保護される側だと考えてるんだが。
クリの提案を俺はそういう風に受け取ってる。

社長がまとまらない議論にうんざりして、面倒くさいからCV達はパブリックドメインにしちまえ！
っていう展開が一番面白いなｗ　そして黒歴史上等のカオスへと続く・・・

>>613
多分俺へのレスかな？ｗ
面白いと思うし、俺は羨ましいね。
羨ましい大変さだ。

>>604
その通り。

ガキから金をむしり取る企業、ってイメージかなあ。

同人創作ってガキの遊びじゃん。
なんで大人達が揃いも揃って目くじら立ててるの？ってなイメージがあるんだけれど、
それぐらい今は同人世界が巨大になって、その華やかさにみんな目を眩まされてるんだなあ。

大規模な売り上げや利益なんて、ほんごく少数の幸運に過ぎないのに。
同人やればすぐ金になる、ってなイメージが広がり過ぎじゃないかい？

いまひどい自演を見たｗ

>>615
そんな巨大な企業がキャラじゃなくて曲がグレーなもの出したらそら同人じゃ無いだろうｗ

昨日より酷くないか？

これだけ支持者がいるんじゃ、そろそろパンツ派閥リストに「グレーだよ」が載ってもいい頃合だな

>>616
ＣＲフィーバー初音ミクの誕生ですね

>>621
土曜日ですから

　 　　　　 ／/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 　　　／</　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 　 .'´　</ヽ
　 　i.　._</_ .ヽ
　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ
　　| |ﾉ　 °ノ| 　　 私のコミュ出来たお祭りですよ。現在15人です（多いよｗ
　 .| /イ,;;~;;|ゝ| 　　
　.ﾉ"∪ミ肱　''
　 　　し' ∪

>>620
>>607の主張だと、まさにそこがグレーでしょ。
ドワンゴじゃ無くて俺だったら容認してくれるのか＜同人作品の勝手な商業化

>>620
グレー派はむしろ縞派と被ると言って見る。
混じり物を受け入れるという意味で。

まぁ、確かにクリプトンが
１．同人活動を認める
２．一般流通を目指す人には登録料をとって公認する

というのが一番いいのか…。
でも、クリプトンとしては”同人活動を認める”とは公言できないわな…

>>618
金の問題じゃないっしょ。
同人側は制限されることを警戒してるんでないかい？
栗側は公共良俗に反しない限り制限はしてこんと思うのだが…

>>628
同人活動は認めると言ってるよ。
問題は大規模同人をどうするかなんだけど。

>>629
好物から「曖昧」という言葉を

>>626
流通に乗せて販売しだしたらダメだろうｗ

>>630
言ってないに等しいからもめてるんですよ。
ただし現段階ではって話で意見で出尽くした後
どう対応するか未定なので余計内容の濃い議論が求められてる

>>630
同人活動を認めるとは言っていないはず
大規模同人限定でもないような
儲けが出ないようなものとかイベントでの手渡しのようなものとしか言っていないから

>>630
今回のピアプロで、クリプトンは同人活動も登録すべきだって言ってるんじゃないの？

>>629
いや金銭のことも問題にしているよ


なんかピアプロのディスカッションなど見ないで参加している奴が多すぎないか？ｗ

>>631
そりゃ失礼しやしたｗ
しかしリストみてみると今回の件は好物のオンパレードじゃねーか

>>633-634
>小規模な同人活動に「利用料」をいただくのは、どうでしょう。。。
>規模が小さな活動については無料、または自己申告の「寄付」などでしょうか。
>また私は音楽屋なので、正直同人活動について完全に理解しきれている訳ではないのですが、
>イベント会場で手渡しで販売する、あのコミュニケーションが同人活動のルーツなんじゃないかなあ、と思ってます。

>>635
じゃ、シンデレラロマンスは白か黒か、どうよ？

とりあえず、現状ではグレーの方が同人的に利点が多いことはわかった。

ただ、この先一般に作品がいくつかでていって、“初音ミク”がチャートをにぎわすようになると、
よくボカロのことを知らない人は非公認・同人曲というだけで低く見る傾向がでてくると思うんだ
ある意味日陰と日向が今以上にわかれてしまうことになるんだけど、そうなっても同人的にはグレーがいいのかな？

>>632
>>607だったら「ダメだ」と言うとは思えんが、仮にダメでも同人個人対応でやるしか無い状況だよね。

最初にクリが認証制を言い出した時、「只でさえ人手不足なのに世話焼き過ぎ」と思ったけど、
どうも同人側にはクリの意図、伝わって無いように思える。

一度、昔のネットコンテンツみたいに、勝手に商業化される経験が必要なのかもね＜同人作品

>>635
伊藤社長はこういうことも書いてるののよ＞ディスカッション

>ただ、「ほぼ原価相殺に近い形での販売」の様に、ユーザがファン心理に基づき
>楽しみや他のユーザとのふれあいのために、作品を作り即売する、同人本来の活動については
>尊重すべきと思います。そのために、少数の販売なら、利用料を免除するとか
>自己申告の寄付制にするとか・・・何かうまい方法を採用すべきと思います。

>>638
いやここであれが問題だといってる人いなかったでしょう

>>639
それが嫌な人の為に、一般流通への門戸が開かれるなら、同人はグレーのまま黙認
って形でも良いような気がしてきた…

シンデレラは今までの同人ＣＤと大差ないだろｗ

>>639
別に日陰者でもないだろうｗ
さっきから自分の印象を総意のように語る癖があるようだがそれは議論としてどうなんだ？
そもそも先ほどから気持ちの問題以外のメリットがないんだが

>>636
いや、金の話しに行く前の段階での議論がメインに思えるが

>>640
あんたにゃクリプトンの意図が伝わっているのか。

曲名とか考えるとTatshより暴走PのCDのほうが濃いグレーじゃないかな

>>640
なんか非常に話がずれていると思うんだが
今回は別に同人を栗が公認してユーザーから守るという話じゃないぞ？
あくまでもキャラクタの使用許可をお金を貰って出すと言うだけの話だ
作品の保証でも他の作品の保護でもなんでもない

>>639
CDメイン／CDのみでいける人は多くないでしょ。
ニコニコなり、どこかで非公認と混ざって公開されてる限り、
そういう線引きで貴賎が決められることはないと思うよ。

>>640
勝手に商業化されてもいいんじゃね？
ってのは同人に足を突っ込んでる自分の感想としてあるけど。

AAがのまねこになっても特に、みたいな感覚として、どうでも、みたいな気分はあるな。

さっきから何も己の案や感想を出さず
自分ルールで駄目出しばかりしている
うざい子が居るね★

>>647
俺の妄想だって言うんなら、お前の考えを言えよ
ここはギロカクだ、つまらん煽りは本スレでやれ

要は今現在の規約（同人黙認状態）に、
・一般流通を望む者には、登録料と簡単な申請をすれば公認を与える

が追加って事になればいいんじゃね？
ピアプロの運営費は…　公認登録料とCV03の販売価格を500円上げるとかか

>>640
人手不足だから　一括で許可出せるような簡単な仕組みを考えてるのでは

ところで、一般流通に載せれる人って、どれ位いるの？
かなり高いんでしょ？

>>656
ピアプロ見てくるとうるし氏がどのくらいかかるか書いているよ

>>656
50万再生以上のオリジナル曲を持っていることが最低ラインかなーと思ってる。

ピアプロを作った時点でグレーを白に変える意図は明らかだったわけで。

ただ、グレーを白に変えるには明確に説明できるルールが必要と言うだけ。
既存の同人活動に支障を与えず、一般流通も含めた一般に適用可能なルールを提案すれば良いだけなのに、グレーのままが良いって、社長のインタビューとか読んでないでしょ。
全てを事前許諾なんて手間がかかって不可能なんだから、足切り額を設定した上で申告制にすれば良いんじゃないの。

実際の運用上は、一部のサークル以外影響を受けないだろう。
と思って>>249を書いてみたのにそれでもグレーが良いと言い続ける理由は何なんだろう？

>>645
自分がメリットと考えて語ったものは同人界からするとメリットじゃないみたいだからね
あと、創作の場合はメリットもそうだけど、結構気持ちの問題も大きいと思うので、それについても触れてる
実際>>576に気持ちに関する項目があがってるし

haimaniってのが余計なこと書いているなぁ
大規模同人とか決めつけて話を進めているのにも違和感がある
うるし氏が掘り起こしたくないと言っているのになぜあそこにあんな事を書く

>>661
俺の事かな。
こっちで話してるだけじゃ仕方ないのであっちにも書いてるんだけど。

>>661
それに、従来の同人を弄る事無く
営利に近い大規模同人ｗを白化する方法論を提案してるつもりなんだけどねー。
反論があればどうぞ

>>653
クリプトンの意図ってのはどういう基準で産出してんのよ。
オレはまだ、伊藤社長のコメントが少なすぎてわからん。しいて言えば作業を簡略化して管理したい
としか読めん。

>>655
人手不足は憶測で要らないでしょう
社長の話だと個別対応ではない簡易な使用許可を作ることにより敷居を下げて広がりを持たせるというのが意図

>>658
何故ここでニコニコの話？
基準には出来ないだろ

>>659
反対している人は、同人活動をしていて、売り上げを実際にあげるかどうかは別としても
売り上げを上げれるような活動を目指している人だと思う。
そのような人達からすれば、登録時にお金を払う必要があり、しかも実際に売れるか
どうかは不明なんだから、登録は面倒なものになるんじゃないかな？

自分は同人活動してる訳じゃないから良く判らんが

>>629
＞同人側は制限されることを警戒してるんでないかい？
その通りだと思う。

「公衆良俗」っていうのが結構厄介なんじゃないかと
小説や映画やなんかの文化って草創期において良識ある大人には
公衆良俗に反するものとして扱われてるんだよ
創作っていうのは、なんつーか人間の暗部に切り込むとか
みんなが口にしなかった事を敢えて表現してみようとか
そういう性質をも持ってるわけで、
でも栗がグレーゾーンを白と黒に切り分けるとなると
そういう公衆良俗に反するかもしれない事は
栗に承認されるためにクリエイターが自制してしまったり
そうしなくて栗に承認求めなかったら、公衆良俗に反する事をこそこそやっている！と
後ろ指を差されかねないし
明らかに健康的、道徳的な物以外は黒みたいな雰囲気になりかねない、という気がする
…まあ気のせいかもしれないとも思うけど

>>666
ああごめん。

>一般流通に載せれる人って、どれ位いるの?

って書き方だから、一般流通で勝負出来るくらい人気ある人ってどれ位いるの？
って意味だと思った。これ、金銭的な話？

>>653
ID：wZGKaD910は、「同人はグレーゾーンに生きている」ってのが実感としてわからないのかもしれないね。

商売やコンテンツとして真剣に考えない「遊び気分」が、実感としてわからないのでは？

勿論、真剣に考えている創作者も多数いるし、「遊び気分」をめぐる是非もあるだろうけれど、
やはりニコ動に動画をアップする者の多くが遊びの延長や商売抜きの趣味感覚で楽しく製作しているのと同じように、
誰かがリミックスしようが転用しようが、そりゃ無断の転用や商用利用は腹が立つかもしれないけれど
「しゃあねえなあ」ってところもあるんだよ。

是非はともかく、コンテンツとして真剣に考える人、のみを基準に同人を語るべきじゃないような。

>>663
そのスレの頭を読むとわかると思うけど社長は別に大規模同人に限定することなく
キャラクタ使用料を徴収しようとしている
儲けがトントンな場合やファンとの交流の場などは別に考えているようだが基本的には取るつもりだろう
大規模同人を限定に話を進めている次点で既にその論点がずれているのだからあの提案には全くの意味がない

>>669
いや、”一般流通で勝負出来るくらい人気ある人ってどれ位いるの？ ”が聞きたかった。
ピアプロでうるし氏が書いてた条件で、実際に一般流通を目指す人がどれ位いるのかが
知りたかった。thnx

>>671
>小規模な同人活動に「利用料」をいただくのは、どうでしょう。。。
>規模が小さな活動については無料、または自己申告の「寄付」などでしょうか

>手渡しか否かというところが規模感をはかる指標になるのでは、と思います

だそうだから、キャラクタ使用料の話は大規模同人限定なんじゃねーの？

不健全・非道徳なネタの同人までグレーだから触るなは通らないような・・・
というかこの分野は最初から日のあたる場所に出る気は無いでしょ
おまえは黒だと罵られても逆に平気なんじゃ・・・？

プロ野球でのメジャーみたいなもんかもね＜一般
最初日本人がメジャーにいっても成功しないって意見が多かったのに、
イチローとかの成功例が出てきたら、今や主力選手の流出を心配しないといけない状態になってる
どんどん行かせて成功例を増やせば、大規模同人もでていくかもしれないし、その方がいいように思える

基本的には取るつもりだろうとか憶測すぎるｗ
ちゅうかそうだったら、ほとんど提案は意味なくね

>>673
小規模以外は大規模って事じゃないでしょう普通ｗ
取るに足らないような儲けのものは省くという事でそれ以外のものは普通にキャラクタ使用料を取ると言う事だと
この文章からは読めるけど

>>674
まあ、黒だと罵られてもやり通す、これは自分の主義主張なんだから
くらい気骨があるんだったら
でもミクのキャラは借りた〜い、なんて抜かさずに自由にやればいいよな
と自分で思ったｗ

>>677
まぁ取らないとも読めないけど、取るとも読めないような。
考え中じゃないの？前提を一つに絞るべきじゃないってんならそう思うけど。

>>668
デP騒動のと気にできたギロカク的には「公共良俗に反するとは何事かーっ」になるけどねｗ
別に潔癖君じゃないけど、エログロは別にいらんし…
でも表現の幅を狭めちゃうのは問題か。

大規模同人にとっては、一般の店に自分のＣＤが並ぶかもってだけで魅力的だから
一般流通めざす所も出てくるだろうね。

問題は大規模同人には、一般流通での登録を義務にするのかどうかって所だよな…
義務にするとしても、大規模ってのはどこからなのか、そして監視する方法は
どうするのかってのもあるし

>>673
中規模同人とかあるのかなｗ
同人なんて凄い格差社会だし、小規模と大規模しか存在しないよーな気がする
ま、俺の主観だがねー

>>674
ガイドラインの
＞個人または同人サークル等が、自らの創作により、営利目的ではない趣味の範囲で制作し頒布する場合
に同人も入ると思ってれば白だと思ってた人も多いんじゃね？

申請するのと　申請しないでもOKなのは　申請するのが簡略化されるとは言っても抵抗がある

社長は小規模同人から金は取りたくないってことを言ってるんだけどな。
反対派の人はなぜか完全無視なんだよな。
おまけに栗のこれまでの方針も全て無視して
「自由な表現ができなくなる」
「弱小同人から金をむしり取る企業」
みたいなことを大声で叫ぶんだよな・・・。

課金の線引きも申請方法もまだ議論している最中なのに
決めつけでの避難はどうだろうか。
コミケ等の手続きは普通にやるのに栗への最低限の申請は「面倒」な理由も謎だ。

>>682
アンカミスだよな？自演かと思ったわ

申請することで別途なにかアドバンテージがあればちょっと違ってくるのでは？

>>682
格差はあるだろうが小規模と大規模なんて分け方じゃないだろうｗ
そもそも社長自信同人の現状を知らない訳だからこの発言は小規模以上の物からは徴収すると考えて問題ない

>>681
（大規模同人の場合は）一般流通を利用した方が、
同人のままよりメリットがあるシステムを作れば、
監視などしなくても勝手に大規模同人は一般流通化するんじゃないかな
もちろんその場合は、クリプトンへの登録の義務化が前提になる。
クリプトンとグッスマみたいな感じが最高かな。

>>670
一般の同人は「登録料取られてもしょうがない、腹立つけど」って考えてるか、、、
表現の自由、とか尖った考えを持ってるわけじゃ無いのね

>>684
その反対派とかいうまとめ方自体が、いやんな感じだね。
そんな風に意見統一できてないし、クリの方針も具体的には不明のはず。

しかし栗が出せるのはキャラクタ使用の許可までで他の流通の面倒まで見れないからな
そこの敷居を下げるのは違うところの役目だ
これはうるし氏の会社やgroove noteみたいな会社に期待するしかない

>>682
なくはないと思うけどｗ

そうだ、壁や出入り口は「要申請」、島中は「申請不要」って基準でどうだろう？ｗ
イベント登録審査の結果で「うわー、壁に当たっちゃったよ、申請出さなきゃ」とかｗ

>>680
例えば幻想狂気系の曲の過激なやつとか、どうなるんだろね
あと昨日誰かがフリーチベット言ってたけど、政治的主張が含まれる場合とか
栗は駄目とは言わないかもしれないけど、
公衆良俗に反する曲を栗に黙って売ってる！と怒る人はいるだろうと思う

>>691
あるいはKz氏と契約したビクターエンターテイメント。

>>684
反対派は、自分のサークルを小規模同人とは思ってないんだと思う。
ただ、反論の理由に「弱小同人から金をむしり取る企業」 なんてのを上げてるから
こんがらがってくるけどねｗ

>>680
文化が創生期　云々っていうのはゲーム脳とかナイフ使ったのはゲーム・ネットの影響とかそういうのだよ
エログロっていうけどブーツ脱いだらエロ？グロは戦うイメージの件もあるし曖昧だ
申請してOK貰う場合危険な事は出来ないけど、とりあえず使っていい場合ある程度は踏みこめる

むしろ、規模でなく宣伝や販売の手段で一般流通を定義したらどうかな？
オリコンや売り上げにカウントされるような販路やメディアでのCM=一般とか
それなら大規模同人がどう出て行こうと、一般流通を扱う販路に出ようとした時点でひっかかるし

>>694
まあどちらにしろそう言う現状で栗に一般流通の方が魅力的なシステムを作れと言っても
現状上げているキャラクタ使用の簡便化以上の事は出来ないわけで投げっぱなしにも程があるｗ

ああ、これは単なる通常の一般だったorz

>>688
手売りに勝る一般流通のシステムってあるんだろうか？
同人の還元率を超える一般流通のシステムってちょっと思いつかない。

>>693
栗がおｋなら鉄槌君無視でいいんじゃね。
無申請の場合？

>>684
×避難
○非難
だった

>>690
すまん。栗の方針も決まってないのに。
「表現の自由の規制」「弱小同人への課金」を
決まった事実のように話す人が目立って見えたので
つい一言言いたくなった。

>>700
権利の問題もあるしね。このスレ一般にすればとは言うけど楽曲の権利の話は誰もしないのな。

>>701
鉄槌君はキチガイだから無視するの大変じゃないか？ｗ

モデルケースとして、暴走Pの曲を一般流通に載せるにはどうすべきかの討論を提案してみる。
何故暴走Pなのかというと

１＞50万再生クラスの曲を複数持つ最上級Pの一人で、一般販路で勝負出来る可能性が高い
２＞同人委託業者での予約CDが瞬殺されたいわゆる大規模同人の定義に入る
３＞初音ミクのキャラソンを主体としたPで、一般流通に乗せるにはクリプトンの許諾が絶対条件となる

>>700
それはそう。同人には中間搾取者がいないからｗ
ただ、同人に比べて販路が圧倒的に広い、広範なプロモが可能、作曲者がリスクを負わずに済む
等のメリットが多いのも事実だよ。

ピアプロの同人スレはしばらく放置した方が良さそうだな
うるし氏も触りたくないみたいだし

同人の大半は　趣味で出してもうかってる所はごく一部だろうなぁ

>>704
大変だよｗ
ピアプロ系鉄槌君なんかも、栗が黙認しいるものとかに対しても
規約違反だの、ガイドライン読めだのうるさかった。

そういうの見てたから、白になれるなら…と思ったわけで。

>>702
問題は、同人の大半、というか9割が弱小、つまり同人=弱小が現実だってことなんだな。

>>705
・暴走Ｐがクリプトンに許可の問い合わせをする
・クリプトンが登録料を貰って結構簡単にＯＫを出す

が一番のような気も…　ってこれじゃ現状のままかｗ？

>>709
ピアプロはそう言う文化だからな
同人はまた別な文化があるからそれほど叩かれないと思うよ

>>576
＞1.こっそりやりたいからグレーの方がいい
＞2.できるだけ気を使わず自由（カオスとも言う）にやりたいからグレーの方がいい
＞3.手続きが簡単な方が盛り上がるからグレーの方がいい

金額的に小規模な活動は対象外にすればいい。
予想に反して大きなお金が動いたときは事後申告で対応。

>>664
ピアプロ作ったときのインタビューかな？
素材の流用は面白いけど、権利処理がされていないグレーな状態は不健全だというような事を言っていた。
だから二次利用を前提とした公表の場としてピアプロを作ったようだ。

>>667
だから「同人流通は事後申告制」と書いてみた。

>>671
それは商用利用と有料同人の頒布を切り分けられないからだよ。
線を引くとしたら金額くらいしかない。

>>677
当たり前の事じゃないの？
というか、他人の著作物を使った利益を版元に還元しないってどういう理屈？
営利を目的としないファン活動の結果として、ちょっとだけ利益が出ましたというなら分かるけど、10万単位で利益が出たとしてもそれは非営利で版元に還元する必要がないと言っているの？

>>708
小規模なところからは取らないようにする旨のコメントもあるし、今からルールを作りましょうって段階で全否定とはどうなのかな。
ryoみたいなのが同人で売りまくってるのは歪すぎる。
kzはメジャー流通でキャラクター封印だし。

コピー本を作ってトイレットペーパーに変わることも

何も一般流通のレベルまでいかなくても、
同人(齟齬があるなら自主流通と言い換えるべきか)でもキャラ名とか
堂々とクレジットしたい人の受け口はあってもいいと思うんだけどね。
ニコニコとかネット上ではキャラ思いっきり使ってるのにCDじゃ
名前出せないという現状に違和感があるっつーか。
今のグレーはグレーのままであっていいけど、
グレーの迷惑になるから諦めろってのはどうかと思う

>>712
ボカロ文化はどっちにもまたがってるからなぁ

>>701
いや、うーん、小さいサークルから金取らないとしても
公衆良俗に反してない→栗公認・白
公衆良俗に反してる（かも？）→栗非公認・黒
という構図ができると、先回りの自制や相互監視、
公衆良俗とは何かというような揉め事が増えて
表現の幅が狭まるだろうなーというような事を言いたいんだけど
あんまり自分の中でも纏まらないや。もうちょっと考えてくる。すまんかった

分かってる人もいるだろうけど、一応整理。

今のところの流れでは、新たに課せられることになりそうな事柄が二つ。

まずは、ここでも色々言われてる、キャラクター使用料金の話。
これの徴収の対象になるのは、一定の規模でやってるところになりそうな感じ。
また、一般流通ということになれば、実際の数量を問わず徴収されるっぽい。
（社長が徴収の免除の可能性に触れているのが、同人の話だけなので）

で、支払いの発生とは別に、キャラクター利用に際してはルールの遵守が必要になる。
これは規模とか関係なく、クリプトンの著作物を使うならみんなに課せられるルール。
一般流通だろうが、同人としてのイベント頒布のみだろうが関係ない。
方式は分からないけれど、小規模も大規模もなく必ず守らなきゃいけない。

個別とか言うとクリプトン社の負担が重いだろうし、
キャラ管理の責任は使う側に押しつけた方がいいと思う。

>>716
でも今のところ叩かれたという話は聞かないけどねぇ
エロは知らないけどそれ以外の2次利用のラインに沿ったものは普通に受け入れられていると思うけど

>>713
アマゾンのアーティスト名がlivetune feat.初音ミクってなってるから
許可は取れてるんじゃないかな

エロはどうするの？

エロはこっそりやる

>>722
エロは今の段階でも黒ですからｗ

>>720
ガイドラインに沿ってるものは何の心配もないだろうね、んなの叩いたら鉄槌君の方がフルぼっこだ。
エロは…抱き枕の件とかあったからなぁｗ

あんな見えそうなミニスカはエロイです　規制です

>>725
そう考えるといままでどおりでやっていくのに問題ない

>>721
ドワンゴの着メロの時もそう思ったよ。
自分で触る気無いから、それを問い合わせることはしないけど。

>>724
エロはどっちにしても地下でやる事になるね。

>>726
あんなスカートで一日中パンツを見られないで過ごすなんて不可能だと思うんだ

>>727
え、今回のキャラクター利用ルールって、多分ガイドラインに置き換わるものでしょ。

>>711
申請出す人が少なければそれでOKなんだろうけど、
もし暴走P以外にも申請出す人が沢山いて、栗がその対応に忙殺されるとしたらどうなんだろう
という危惧が中々・・・。

あと、前々から気になっていた点なんだけど、何故うたかたは初音ミクを使えなかったのかな
というのも問題だよね。

>>730
いままでどおりにやっていくのに問題がないという話でなぜ置き換えるという話が出てくるｗ

>>761
確かその形式だと許可は要らなかった筈。
ジャケットにミクを使うなら駄目だろうけどさ

>>711
現状とは結構違う
現状だと使用許可はまず下りなかったからね

>>732
ガイドラインに沿ってるなら問題ない〜から来てる話じゃないの？
俺流れ読めてない？

やっぱり、一般は事前、同人は希望者のみ事後公認ってのが落としどころって感じに思える
同人でも申請してる例が過去にあるわけだし、一般だけってなると本当に層が限られるから、
やはり>>715じゃないけど同人全部アウトはかわいそうだと思う

>>728
ドワンゴの時は"独占配信""アーティスト名：初音ミク"だったろｗ
"作者名 feat. 初音ミク"ってなってる時点で話がついてる可能性が高いよ。
あの騒動に巻き込まれた1人でもあるkz氏がそんな過ちを犯すとは思えないが

>>735
とりあえず話の流れを追ってみてくれ

伊藤社長今日はレスしないのか。
引越しが忙しいのかなぁ

>>427
てか何で�Aが良いって書いたら
�Aベースで実質�@にしましょうになるんだ

>>739
いや、土曜日だし

やはり課金に関しては
「発行数○○部以下は無料＋任意の寄付」
という決まりを決めてしまうのが良いと思う。

申請→許可に関しては、このスレでも前に出ていたが
ピアプロに申請フォームみたいな物を作って
申請→QRコード発行の流れを自動化するのが良いのではないかと・・・。

個別判断は非現実的だし、ユーザーからの通報がある程度あった物のみ
人力確認して判断するみたいな感じのものを希望したい。
これなら現在のピアプロの延長線上にいる感じで同人活動ができると思うのだが・・・。

>>737
恐らくビクターだからだろうな
ニコ社長では許可が下りない

>>738
なんだ、鉄槌君の話か。

>>734
クリプトンが、簡単には許可を出さない理由ってなんなんだろう？
その辺の事クリプトン側から説明がないと、どうしたいのか判らないな。
金額で折り合いがつかなかったのか、それとも１つ認めると他も認めなくちゃ
ならなくて処理しきれないからなのか…

決まりというか同人から企業が金を取るのはやめた方がいい
ボカロ関係ないヤツまで嫌悪感を示すと思うぞ

あそこで「同人が既に実質商業的な規模で機能してる」
って書き込んだのは俺なんだ。あれは本当に薮蛇だったorz

>>745
そりゃ実績だろうな
訳の解らない会社にキャラクタ使用許可出すのは普通リスクを背負う

>>746
そういうふうにマイリススレで煽ってましたねｗ

>>748
そこで、実績の無いインディーズレーベルでも気軽に活用できる
「�A」的なシステムを提案できれば・・・ってのもあるのかもしれんね。
スーパーセルなんて、インディーズレーベルとして立ち上げようと思えばできるだろうし。

>>731
まだルールがないから。
これから商用でミクを使うためのルールを作ろうという話になる。
ここで問題になるのが商用の意味だ。
同人でバリバリ売ってる人が(ごく一握りだが)いるが、そういうのはどうするの？
そこで同人も一般も区別しないルールを作った方が良いんじゃないかという提案が社長から出てきた。

>>737
そのfeat.表記もあとから不許可になってる。
うたかたのアーティスト名にミクが全く出てこない。
交渉までして使わせてもらおうとしたのに、feat.表記すらない。

>>745
グレーゾーンを作りたくないから。
昨年末に「業界の慣例」に振り回された事を忘れてはいないよね？
今回は同人業界の慣例と衝突してるわけですが。

小規模は免除とかってダブスタは好きじゃないな
努力したり実力があったりするから大規模同人だったり
たいした事無いものや実力の無いものを儲けが出ないから
免除でいいよとかは、どうかと思う
頑張って成功したらがっつり税金みたいに持っていかれるのね

クリ公認みくみくライセンスが何段階かに分かれてて、それぞれの規模の応じた
ライセンスを購入していただけばいんじゃないのか？

無料配布＝無料　手渡し限定100部以下＝年間500円　メルト級＝売り上げの30％

>>752
累進課税賛成、相続税賛成、消費税反対ですが何かｗ

>>750
たぶんね
企業間とのキャラクタ使用とは違う制限された形での使用許可を出す仕組みなんだと思う

>>746
そういう感じで暴れ狂う同人屋は、どういうガイドライン引いても暴れるよ
企業側から何がしかの制約という時点で思考停止して全部悪と言い出す輩だし

>>756
いやそういうのが同人屋だとは限らない
実際になぎみそ氏も違和感を感じている

なぎみそ氏が同人屋なんだろう

まあならこの話はここまでかな

>>723
>>724
>>725
>>728
エロはこっそり、だとまたある種の？も湧いてくるなあ。

実際問題、「大規模同人」ってのはエロに集中してるわけで、
脱税作家や荒稼ぎを目したゴロが跋扈するのもエロ同人の話。

幸いにしてボカロのエロが売れている印象はあまりないんだけれど、
一般にエロ同人は一般同人の１０倍売れるが相場なわけで、
「そりゃ商売じゃねえの？」「とか利益上げ過ぎじゃね？」ってのはエロ同人にこそ適用されるべき話。

エロ同人方面を放っておいて、「大規模同人」や「利益」を語っても仕方ねえんじゃね？
という気がしてきた。

>>758
だからこそ同人の現状や慣例にも精通している
ああいう”当事者”の意見ってのは本当に貴重だよ。
彼の登場でグレー派が主流派になったしｗ

なぎみそ氏は間違いなく同人屋だろ。
作品は素晴らしいが、なぎみそ氏自身を特別扱いするのはやめておけ。

ここではなぎみそ氏関係なく当初からグレー派が主流だけどなｗ

>>760
大規模エロなら個別で叩くしかないだろうな

>754
累進課税は頭に来る。なんで収入の半分取られにゃいかんのだ

そもそも同人屋というのはどいういう肩書きなの。

>>760
従来の同人と違い、ニコ動発のボカロは強力なプロモーションシステムを持っているのが特徴
同人はプロモーションシステムが無いのが弱点だったんだけど、ボカロはそうではない。
だからエロより著名Pの同人CDに人気が集まる新しい展開が出てきているんだよ。

>>764
うるさい馬鹿野郎勝ち組はちね！ｗ

>>765
同人を食い物にしているみたいな印象

>>761
業界の慣例ねぇ…

デＰも削除されたし　目立てば打たれるだろうね＞エロ同人

今までの許諾を見てると、キャラとしてだけ使ってる方がなぜか許諾がゆるい様子なんだよね
もしかしたら、Pが自分の名前で出て行くほうがいいと思っていたのかもしれない
ところが、kz氏のCDの件、それから今回のコラボ提案を見て、ミクの名前や絵を一般でも希望する層があるなら
別の可能性を考えてみる気になったんじゃないかと思う

>>766
ただ今回は音楽じゃなくて、キャラの問題でしょ。

キャラの問題なら、エロ同人どうすんだって、避けて通れる話ではないような。

格差ミク

>>763
まてまて、主流だったか？

>>771
単純に取引する企業との差
だからビクターには下りるけどgroove noteには下りない

>>774
脳内スルーが強化されると　自分の意見が主流になる

>>769
慣例ってのは馬鹿に出来ないよ。
無数のトラブルとそれを克服してきた歴史から導き出された
最も"荒れない”為の習慣を慣例と呼ぶのだから

慣例に対抗して改革を進めるにしてもそれなりのビジョンと摩擦を起こす覚悟が必要だ。
そんなビジョンも覚悟も無いのなら慣例に従う方が無難。

大規模エロ同人はどう言い繕っても黒だから、
勝手に制作・販売して指摘されたら差し止めという流れ以外はありえないでしょ
ある意味で最も関係ない存在では？

>>774
だよ
社長の話から一変して内容が変わる様は面白いのでログを読むと言い

どっちにしてもコミケまであと一ヶ月半を切っているわけだが
何時から何らかの新ルールを適用させるんだ？

談合・・・ﾎﾞｿ

慣例とかいうと、また別の方向に飛び火しそうだけどｗ

>>777
着うた騒動時の"業界の慣例"ｗ

ならば接待だ！…でもきっと道民のほうがいい店知ってる

>>770
そこは、キャラクター利用のルールでエロはダメと明記されるかどうかだろう。
されなければ、なんだかんだで今と同じように存在し続けられると思うよ。

当然、規模が大きければ使用料徴収の対象でしょ。

あれはドワにだけ非があるんじゃないぞ

>>778
結局一番肝要で、かつ大規模な部分を野放しにしておいて、
何のための同人の「白、グレー」論争かってことなんだな。

ミクが慣例とぶつかるのは運命か・・・・

音楽業界の慣例、出版業界の慣例・・・いろいろ問題になってたねｗ

慣例の法則でぶつかるわけですね

>>785
公序良俗に反するのは今も駄目だよ？

>>786
まぁね、でもその慣例が業界外から見ておかしいと感じるときもあるわけで。

まあ栗が同人から金を取っても良いことは何もないと思うけどね
ryoから名指しでむしり取った方が効率いいかも

個人的にはトラボルタPのCDがどうなるか興味ある。
今まで同人CD制作経験なし、販売は委託のみらしいので、
同人の慣例の外側の人間なんだよな

同人側は旧態依然の体制の持続を望んでるのは確か。
ずっとこの状態が続くことが前提だが…どんなんだ、続くのか同人界?

かつて変革の先兵だった同人も、保守的な存在に立派に成長したって事だね。
次の変革者は何を起こしてくれるんだろうな。

なんかトラボルタ氏って人との接触をさけるなｗ
イベント売りしないのかよｗ

ryoはたしかにすげー利益出てると思うけど、
ロイツマ・みくみく・メルト、この3つは初音ミクそのものに
絶大な宣伝効果で寄与してると思うから、毟り取るってのもどうかと思うなｗ

>>785
ああ勘違い　どちらにしろエロは申請しないだろう

>>787
二次創作の製作者が版権を正式に使用できるようにする枠組みが「白くすること」だよ
それに対して同人作家側は法的には違法だろうが一般に販売できなかろうが
今まで通りグレーゾーンが心地よい、創作のモチベが上がると言ってる話では？

キャラ使用料を取ることになれば同人CDはキャラ回避で対応。
同人誌は回避できないから死亡。

>>793
まぁそれでまとめようとしないでよ。
一般流通を簡単なNO審査で許可するかもって時は、
どうしてもじゃあ大規模同人はどうなるかなってことになるじゃない。

一般を簡単な許可でっていうのは画期的なんだから、それとセットなら
多少の反発があっても面白い試みだとは思うんだけどな。

>>791
社会の一般的倫理というのであれば、中身がそういうものであると表示した上で、
適切な場所に置かれる場合には存在できるんじゃね？
少なくとも、ちゃんと出版流通されてるエロ本と同じレベルならば。

社長はグレーゾーンを作りたく無さそうなコメントを繰り返しているから、
一般流通での利用開放は同時に同人との垣根撤廃になる。
区別する要素は一定の金額か、数量か。
数字以外に区別できる要素はないからね。

>>793
根拠がないな。
なぜryoだけが対象になるのか。

IDが変わる　今日も100回の壁を越えれなかった

>>795
同人は別に変革の先兵じゃないんだが。

そうやって勝手に周りがあれこれと華やかな部分にイデオロギーを押しつけているだけ。
基本はずっと変わらずに「ただの同人、ガキの遊び」です。

エロ同人なんてイベント主催と同人委託販売業者何件か押さえればほとんど死滅しそうなものだが…。

インディーズ音楽と2次元オタ文化、
という二つの全く異質な文化の接触って側面もあるからなーボカロは

>>800
同人CDもリンリンシグナルみたいな感じの曲だとジャケットがリンレンじゃ無いと違和感あるから
まあ金払うんだろうな

>>805
少なくとも、コミケを始めた連中は変革者だったはずだが?
すでに成立した同人界でぬくぬくしてる人間にゃわからんだろう。

>>802
デＰはえっちって明記してたような

>>808
確かに。リンリンシグナルCDは3人いてちょっと違和感あったな

>>801
同じ枠組みで計るには難しいんだよ
そもそも社長は同人のことを知らない状態で一本化を推し進めようとしているからこれは考え無しと言いたい
対象のリサーチくらいするべきだろうと
まあ忙しいんだろうけどｗ

>>809
一度米沢さんの本でも読みなさい。

勝手なイデオロギーの押しつけこそ、後からやって来た人間のやることだよ。

>>812
今回のがリサーチなんじゃｗ

同人活動と創作って、ここまで深い関係なもんなのね
同人知識がプラスどころかマイナスな俺には意外
ま、頑張ってくれ。勉強させていただくぜ

>>814
ドゲー！！！！！！！！！！
それは嫌だなぁｗ

しかし、メッセサンオーのHP、トップでいきなり「18歳以上？」って出るんだよな。
こういう世界からボカロのオリジナル曲を出してあげたい、って気持ちもちょっとだけあるのさー

最近同人からの青田刈りはそれなりにあるんじゃない？
CLAMPとかも同人だっけって古いかｗ

青田買いだったｗ

あー、リン版BRSいい。絶賛ループ中

ネルの人また長いｗｗｗ長すぎるｗｗｗｗｗｗｗ

>>817
いわゆる同人業界にボカロを置いておく事が無理だったんじゃないかと。
Pが主役ってところも普通ではないし。
普通は絵師が中心なんだよね？

>>810
ゾーニングの効かない場だからね。
エロ本だって、どこにでも置いていいわけじゃないでしょう？
amazonだって成人指定のものは警告を出すわけで。

誤爆したorz

>>813
イデオロギーって言葉を使えばいいとか思ってるタイプ?
新しいことをしようという力を失って、慣例を絶対権威か何かと混同してるだろ＞同人

メルトをブログで検索・・・関連記事の日時が11分前、36分前、51分前・・・
うーんやっぱり化け物だｗ

>>814
まだ絶対こうするとか言ってないからそうかもｗ

>>822
P出てけって話かｗ

>>816
嫌だなあって、最初から良く分からんから意見聞きたいって
言ってるじゃんかよ。

なんか全て社長がそうするという規定事項みたいに語られてるから
おかしな流れになるのであって。

>>821
長いのは返信をまとめて書いてるのだけじゃね?
下はそうでもないぞ。

>>822
いや、もともとコミケ同人はSFファンジンの影響が強かったし、
鉄オタとか軍事オタまとめて総合の場だから、Pが主役でも異質ってこたあないよ。

>>84
みたいな意見もあるね

しかしメッセの、エロ同人ゲーまみれのランキングで1位に突っ込んでるメルト
という風景の異常さは何なのだろう。
つか東方本編に勝つとか普通考えられん・・・。

>>830
じゃあそっち方面のジャンルでは版権問題をどう扱ってたの？
同人でもジャンルによって違ったりする？

>>828
線引きはわからにけどお金は取りたいという姿勢だけは結構しっかりしているように思えるんだよね
出来るならバイアスのかかる少数からの伝聞じゃなくて自分で確かめて貰いたい所なんだけどね

>>825
新しい事ねえｗ

それが、商業同人だの、新しい流通なる言葉を唱えたゴロだのを大量に呼び込んだわけだけど。

利用しようとする、そういうものの見方にはうんざりだ、ということ。

それぞれ個々にやりたいことは違うわけよ。
同人をひとまとめにして何かを語ろうとし、利用しようとするその姿勢が「イデオロギー」だと思うけど？

>>832
なんかシュールな後景だよなｗ

>>752
商用利用なら一律有料、非商用なら無料で充分だと思う。非商用の利用条件は現状通りで。
ほとんど同じサービスについて、商売しようとするもの相手なら人によって値段変えるなんておかしい。

>>833
同人はファン創作なんだから黙認だろう

コミケ用にBRSとWIMを絶賛プレス中ではないだろうなぁryo・・・

ファン創作で黙認と言われてたMADが削除対象になってますが…

>>834
お金取りたいだけなら商用でも別途契約で使わせていて良かったはず。
そんな単純な話じゃないよ。

>>835
>商業同人だの、新しい流通なる言葉を唱えたゴロだのを大量に呼び込んだわけだけど。
こういう経緯があるから嫌だってだけで、その後の変化を排除したがるのか。
どんだけ脳みそカチコチなんだよ。

また間違えて投下してしまった…
まぁ、ニコが消すのに前向きだから消されるんだろうけど

>>840
切り貼りは創作にあらずと某Jの人が言ってましてな…MADは関係ないけど

さっきからなんの脈絡もなくryoがメルトがとかいってる人はなにがしたいの？

>>840
権利者によるだろう　いわゆる同人でもポケモンとか駄目だと聞いたけど

>>838
>同人はファン創作なんだから黙認だろう
誰もこんな事決めてないじゃん。
勝手な思い込みだったって事で。

ネルの人の意見もまた面倒くさそうだなｗ
そんな三段階の区分けどうやってするねんｗｗｗｗ

>>847
同時人として成り立ってる場合　って事だが？

>>844
いや、創造性云々じゃなくて黙認だからおｋって認識の話

>>833
ジャンルごとに違うし、版権問題と言えば古くは
ヤマトの同人が撲滅された頃から繰り返してるけど、
鉄オタ界も軍事オタ界も、あまり版権が問題になる世界じゃないからなあ。
たとえばJRは写真にやかましいけど、同人を告発した例は聞いたことがない、と思う。

ジャンルによって違う、ってのはそうだと思う。

というか区分けで荒れるのが目に見えている

>>845
来週のランキングはきっと暴走PのCDが1位だろうなー

みたいな？

>>842
排除はしないさね。

「決めつけないで欲しいな、それぞれやりたいことは違うんだから」って話なんだけど、わかるかな？

>>845
話の流れだろう
ほとんどエロショップに近い同人ショップでの販売からあの人達を出して上げたいって流れだった
エロだらけのランキングで1位にいるメルトはかなり滑稽だ

>>833
SFについては尻Pに聞くのが一番早いのだけど
俺が知る範囲で、権利とかそういうのには商業側含めて割と無頓着というかフリーダムな世界らしい

>ジャンルによって違う
ボカロは多ジャンルから成り立ってるからなぁ
グレーはアウトなJASRACに悩まされてきた音楽系の人はグレーを白にできるなら喜んでするだろうし、
逆にグレーな状態でうまくやってきた同人界隈の人は現状維持を望むだろう…

>>848
まて、これは公明の罠だ。
あの一から十まで説明するネルの人が「質問に答えていく形式」をとるなんて絶対に何かある。
本人はあれを通そうとか言う気は無いんじゃないか?
社長の想定外の事を書き、双方がどう反応するか探る腹だろう。

フィギュア関係のブログとかみてるわかるけど、栗の版権でるのがおそいってことで結構不満でてるんだよね
会社の規模を考えると無理もないんだけど、これで商業行き作品とか出てくると、
正直個別許可式では機能しなくなるって危惧は確かにある

今回２はダメかと社長が念押ししたところを見ると、
下手すればレーベルなどのバックなしにキャラと絵を商業で出せる機会が相当に得にくくなる可能性もある

>>855
ボカロって二次オタ向けって側面とインディーズ音楽って側面があると思うんだ
だから、インディーズレーベルを積極的に活用できればなーとは思う。

ただ、伊藤社長やうるし氏とは逆で、二次オタの俺はインディーズ音楽について全く知らないんだ
そのあたりの事情に精通してる人はいないかなぁ

BRSはhukeの方が同人本を売るみたいだな

ネルの人は議論そのものを反芻している　あれこそがあるべきギロカク民の姿だ

>>852
そんなの折り込み済みだろ。
荒れるからって決められないわけじゃない。
それに、実質大規模以外申請義務無しは妙案だと思うが。

>>837
その商用非商用の線引きの問題がある。
一般流通と同人を区別するのは難しい。
一握りだろうけど、同人で利益を出しているサークルはどのように扱うの？

金額で線引いて、超えた人だけ払ってもらう方式が影響範囲を小さくできると思いますよ。
ここで利用料の話に反対している人の言う事が本当ならね。
ほとんどの同人は利益なんて出てないんでしょう。

>>860
この辺のスレが参考になるかもしれない。

【CDB】インディーズのための有料音楽配信２【iTS】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/mdis/1175591302/

>伊藤社長は同人のルールを作る前に同人を勉強すべきと思いますね。
>「作品を一般流通に乗せるコラボ」なのに、おかげで方向が全くズレてしまいました。

>最初からコレがやりたかったんですね、きっと。

>19: 2008/07/06 00:18 投稿者：Bumpyうるし

うるしさん怒った？

>>860
しかしインディーズレーベルの中間搾取はかなり酷いって聞くんだけどな
うるし氏のアプローチはもっと手軽にって感じなんじゃないだろうか
まずamazonに登録できて市場に張れる程度の事を目指していると思う

>>866
そら怒るだろw

>>858
あの人の今までの発言を見るとそこまで頭の回る人物には思えないｗ

>>860
社長とうるし氏はそういう方面の見方から
許諾どうこうって考えてるのかな？
インディーズなら演奏する事とかCD売る事で
同人と言ってもある日突然止められる可能性がある。
そうならないように分かりやすく簡単な許諾方法で
権利持つ側も、同人側も上手くやろう！という感じで。

一方，同人を音楽以外も想定してしまうと別の同人文化を持つ
漫画とかゲームとかの方面の人が危機感を持っちゃうと。
難しいやね。

>>866
当初の目的とは全然違う方向の話になっちゃったからな
それなら一般流通だけを考えて話を進めればいいと言う事になるけど
それは同人にも適用される可能性が高いので簡単には進められない
本当にしたい話が出来なくて困った感じだ

>>870
同人の場合、音楽じゃ東方の巨大な例もあるからね。
あれに比べりゃ、反発する人は多いだろうなとそりゃ思う。

>>869
公明は考えすぎだろうが、ネルの人はバカではないぞ
この前は入院中にPHSであの長文を書いていたらしいから、なんかブッ飛んでたけどw
今日は冴えてる感じだ

>>866
思わぬ飛び火になっちゃったからねぇ
でもまぁ、同人のことを調べてからっていうのは同意。ここで聞いていても目からウロコだし
今やボカロ一派は同人界でも目立った存在になってきてるから
とりあえず一般だけ方針決めておいて、同人はまた後日に先送りがいいような気はする

>>872
東方は出身も同人だから、同じとは言えないけど
まあそういう前例がある以上反発はあるよね。

うるし氏も自分の提案がきっかけで同人がやりづらくなったなんて流れは嫌だろうからなぁ

>>872
先送り、グレー、なぁなぁ。

日本的だなーと思う。悪い意味ではないよ。

>>876
その思いは発言のふしぶしからにじみ・・・いや、あふれ出ている

>>873
入院中だったのか！
安静にしていろとｗ

>>864
個人だろうがサークルだろうが法人だろうが、
商品・サービスの提供によって利益を得ようとしているなら商用、あたりかな。

ただ、個別案件に商用非商用とか判定するのは面倒だから、個人とかサークルとか法人とかに
取扱量無制限の商用利用向けアカウント発行する位でいいんじゃないかと。
変なことが続けばアカウントbanするとかのコントロールは必要かもしれないけど。

>>858
>>873
そうかそうか
まぁ、俺のも変換最初は「公明」だけどさw

>>878
>>866も、そういうのに対しての保険だな。
実際あの人悪くないし。

社長の小規模なところから取らないという発言は引き続き無視なんですかね。
これと合わせて、自主的な申告制にすれば大規模なところ以外は現状と変わらない。
これで何が問題になるのか分からない。
同人を隠れ蓑に実質的な商業活動をしたい人以外は何も問題はないだろう。

うるしさん大人げないなぁ…
そこはやんわり、話を戻して限定的にすればいいのに…

>>883
小規模から取らない≠大規模からしか取らない

営利・非営利、商用・非商用の次は、規模の大小ですか
人間って線引きあいまいなんだなと今回の一件でよく気づかされたｗ
これ、ディスカッションの前に用語の定義を作るべきじゃないだろうか

>>883
ループになってるけど、
小規模なところからは取らないという発言と、
金銭の授受が発生すれば商売と看做すって発言が矛盾というか、繋がらないからでしょ。
そこらへんの曖昧さ。

自主的な申告制は、どうなるかわからない。

同人が、高校の文化祭的、周囲への甘えで成り立っているからこそ、
そこから先に進むのに、商業誌だの、レコード会社だのに、
拾ってもらわないと先に進めなくなっているという事はないだろうか？

直感的に、同人を特別扱いすることで、アマチュアとプロの間に、
溝が出来ているような気がする。

>>883
社長が自ら「JASRAC的」とか言っちゃってるから
許諾申請しない所への大幅規制があると恐れてるんじゃないかなぁと。
そういう誤解はありそうだ。


個人的にはああいう言い回しだけど、申請したい所はしなさい
その上でこじんまりやってるとこからお金取りたくないね
じゃないかと思うんだけどなぁ。

>>888
同人って、もともとプロデビューだけが目的ってわけでもないんだなこれが。
勿論、クリエイティブやプロデビューを目指している人達も大勢いるけれど。

「趣味を深めたい」ってわけで、同好の人達と交流したいとか、その作品についての知識を深めたいとか、
キャラへの愛情を同志とともに確認したいとか、そんなのも強いわけで。

何故、これほど同人がオリジナルではなくて、二次創作中心になっているのか、
そこらへんの感覚が外の人にはわからないのかも。

アマチュア音楽とは似て非なる部分として、そういうのが大きいと思うんだ。

伊藤社長の発言は練り込まれた結果じゃないと思う。まだまだ変わるかと。
気持ちを読みとる程度にして、あれを公式決定扱いとしないほうが社長さんにも親切。

>>888
その溝をなくしてしまったら、線引き問題がより直接的に影響力を持ってくるわけじゃん
同人側で商業的に利益を上げてしまっている一部の馬鹿のせいで、その辺既に曖昧にはなっているんだけど
溝の同人側は遊びや実験をやる領域だという前提にしておかないとまずいと思うよ

何のためにあんな目立ちにくいところで議論してるかってことだな

伊藤社長とryoの「首脳会談」を見てみたい気もする・・・。

>>891
だからうるしさんの怒る理由も分かるし、みんなが誤解して
変な方向に行くのも分かる。
やっぱ社長に同人の勉強をさせるべきなのか、先に社長の想定する
「同人」の範囲や印象を聞いておくべきなのか？

KEI氏に同人業界のこと聞いてくりゃいいのにｗ

>>891
そうやね
うるし氏は水を差された感じで腹立っているだろうけどｗ

>>895
社長がああいう発言をしたら、その影響力から
うるし氏がどう考えていようとみんながその発言に反応してｹﾝｹﾝｶﾞｸｶﾞｸになるのは仕方ないよな
でまぁ、うるしさんが怒るのは当然といえば当然かなー

>>896
鬼才現る

いやホントそうだよなｗ

>>890
今のボカロ界隈は、プロの音楽屋さんの収入源である、
カラオケと着メロ配信には進出しているので、技術的な壁は、
低くなる方向に来ている。
これでiTunesで売る事も出来るようになったら、
アマチュアとプロの壁は、技術的にはとても低くなると思う。

KEIさんちょっと同人からキャラクタ使用料取ろうと思うんだけどどうなのかな？
こんな感じ？ｗ

KEI氏は壁になる前と後と両方経験してる貴重な存在だっけ
というか社長のいう線引きのあたりをちょうどまたいだような

しまった、ギロカクに入り浸っててリンレン新デモスルーしてたｗ

仮に、ニコニコでいうところの５０万再生クラスのサークルよりも小さい所は
登録無料という事になったとしても、やっぱり同人の登録にはみんな反対なのかな？
例えば領布数2000以下の同人はタダとかの場合。

同人が実際にどの位儲かるのか
大規模とはどの位からなのかなんてのはKEI氏に聞いた方がいいものね

>>904
賛成か反対かで言うと、反対

もともとSFファンジンの影響の強力だったコミケ同人は、
要するに「アマチュア創作の場」なのではなくて、「ファン活動の場」としての性格を色濃く持ってるんだな。
コスプレなども、もともとは「ファン活動」だからこそ生まれてきた（というよりアメリカ由来）文化。

他のアマチュア創作、音楽や文芸や絵画と違う、コミケ同人独特の性格というのはここらへんにあるんで、
それを証拠にアマチュア音楽や文芸で作家やミュージシャンのコスプレなんてあまりしないでしょ。

「（オリジナリティある）創作性」が重視される音楽界に生きてきた伊藤社長や賛同派の人達には
二次創作が中心になるコミケ同人世界の性格ってなかなか理解できないかもしれないなあ。

社長は社長で内心呆れてるんだろうな
同人界のアダルトチルドレンぶりに

>>904
介入自体に違和感がある人が多そう

コミケに数十万人が集まってるのに商業じゃないとか言うのが違和感有るんだよなぁ。
一部のサークルのみで他は細々とやってるんだって言うのは分かるけど、

やっぱり、いい加減社長が自分のコラボで「同人ってなあにスレ」「ピアプロ運営費を捻出するスレ」を
作るべき流れだなｗｗ
>>234

>>906
理由を詳しく
その辺がよくわからん、登録情報の入力がめんどくさいとか?

そもそも同人というグレーな存在を線引きする事自体が間違っているとは
言わないが無理な話

>>907
>要するに「アマチュア創作の場」なのではなくて、「ファン活動の場」としての性格を色濃く持ってるんだな。

コレを言わないでグレーだ自由な遊び場だ、とか説明すると
そりゃ余計にこんがらがるわw
そこにいろんな要素が重なって今のような状態になってるんだから。

>>906 >>909
やっぱりそうなのか…　という事はお金の問題じゃないんだよね？
となると、やっぱりＫＥＩ氏に社長説得してもらうしかないかｗ

>>904
頒布数ってのも微妙
全部売れても赤字な価格設定で2000以上頒布するなら？とか

社長は良くわからないから教えてって段階だと思うんだが…
まぁ、このごたごたでクリエイターが逃げなきゃいいや

実はこの議論、もう一つの当事者である「大規模同人＝著名P」が参加してないから不完全なんだよな。
微妙な立場だとは思うけど、誰か突撃してはくれないだろうか。

>>918
そんな事言うと向こうにヒロが登場するぞｗｗｗ

もしタダで登録するだけでキャラ利用許諾貰えるんなら貰いたい奴はいるだろう。

>>886
自分はとりあえず年間20万の利益と言ってみましたよ。
深く考えずに言った数字なので、これで問題があるなら30万でも50万でも構わない。
利益を隠す人もいますから善意に頼るしかないですけどね。
でも性悪説で行く事の問題点はもっと大きいと思います。

>>887
小さすぎるところから取ろうとしても取れないよね。
手続きにかかるコストで赤字になるか取る意味がないくらいの利益にしかならない。
企業が個人を相手にしない/できないのはこの規模の小ささも理由に含まれているだろうね。
逆を言うと、規模の大きな取引であれば個人でも何とかなるんじゃないかな。

だからミクの一般利用に関してはいずれにしても完全な管理は無理だと思ってる。
無理だから原則OKの案を当初推していたんだろうね。
いちいち判断する事自体がコスト的に難しい。
そして、厳格な管理ができないなら必然的に自己申告制になるのでは、と。

>>904>>912
自分の場合はWebでの無料登録も無しって話をしてる。
ID作って作品登録させたところで、それだけでは管理出来ないから。
実際に登録させた情報を人が見ないと意味がない。
取れないところにそんなコストをかけても赤字が出るだけ。

著作権と同じで、自然に発生的な形でいい。
利用者は必ずガイドラインを守る。
そのうえで利益が出なければ何もする必要がない形にする。

>>918
デPが突っ込んだらどうするんだｗ

>>916
前に1000円以下1000枚以下って案が出てたね
1回で終わるとは思わないからそれ以降累計か、増刷数で割るかでも違ってくる、面倒臭い

>>922
いやぁぁああああああああああ
うるし氏発狂するんじゃないか？ｗ

>>921
20万というと、CD1枚1000円として200枚の売り上げか。原価差し引いても300枚も売ればそれ位の利益は出る。
小規模同人でも簡単に超えてしまうなー

>>918
著名Pでもryo氏とデPじゃ意見が分かれそうです。

利益明かしてクリに申告すると税務署に気づかれそうでヤだなー

>>922
一番賢そうで、暴走しなくてｗ　しっかりとしたビジョンを持ったP

いかん、やっぱりryoのイメージしかわかない・・・

>>918
大物が参加して反対とか言うと、あいつらまだ儲け足りないのかと嫌儲に粘着され
逆に賛成というと「そこまでして公認欲しいのかね…」と中小サークルから陰口叩かれ

結果、知らぬ存ぜぬで通した方が安泰

>>927
それは一般的に脱税と言わないかい？

ちなみに、同人でCD作ると、レーベルやブックレットの印刷まで含めて、純粋にCD一枚作るのにかかる単価ってどんなもんなの？

>>929
それに信者まで参加して・・・

20万って何の基準だっけ？
税務署動く基準？

>>925
500で8万、1000枚11万とか聞いたような気がする

>>927
なんで脱税前提なんだよw

>>927
脱税してるやつなんか最初から考慮の対象外だろJK

>>925
利益と売り上げは違うと思うのです。

確定申告忘れるなよ＞CDが馬鹿売れしたP

>>931
http://www.replication.jp/cd_replicate/cd_press.html
ケースに入れてもらって１枚80円前後みたい。

>>933
雑所得が20万を超えると確定申告が必要になるって話なので。
手間を考えると20万超えた時点で法律的に大差なくなると思った。

>>933
サラリーマンが年末調整ではなく確定申告で処理しなければならなくなるのが２０万じゃなかったっけ

同人と商業の区別は難しいが、１つ分けられるとしたら「継続性」なんじゃないかと思う。
どれほど数売る同人でも、１回こっきりなら、いわゆる「営み」としての商売とは言えない。
逆に数売れない同人でも「営み」として作品を出していれば、それは商売だろうと。

「営利」という言葉も、本来「営み」つまり継続性があるかどうか、だと思うんだけどな。

ここのログ読んでもらうのが早い………けど2ch慣れしてないと無理か…