指輪物語〜『大いなる年』の最後の年　30『19』年〜

「今ぞ２チャンネラーの御代は来れり。
　ヴァラールの玉座のあらん限り、
　御代の祝福されてあらんことを！」

ネタバレOKのスレッドです。ネタバレを希望しない方は要注意。
　
過去ログ、関連リンクは >>3-12 あたり

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　　　　　　　　　　　　　　　　　才旨 車侖 牛勿 言吾

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 第十九刷


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　束

　　　　　　　　　　　三つの指輪は、空の下なるエルフの王に、

　　　　　　　　　　　七つの指輪は、岩の館のドワーフの君に、

　　　　　　　　　　　　　九つは死すべき運命の人の子に、

　　　　　一つは、暗き御座の冥王のため、影横たわるモルドールの国に。

　　　　　　　　　　　 　　　一つの指輪は、すべてを統べ、

　　　　　　　　　　　 　　 一つの指輪は、すべてを見つけ、

　　　　　　　　　　　 　　 一つの指輪は、すべてを捕らえて、

　　　　　　くらやみのなかにつなぎとめる。影横たわるモルドールの国に。
　
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　　　　　　アマン（公式サイト）
　　　　　　映画公式サイト(英語)
　　　　　　http://www.lordoftherings.net/
　　　　　　映画公式サイト(日本語)
　　　　　　http://www.lord-of-the-ring.com/index.html

　　　　 ◎２チャンネルリオン(西方語→日本語)自動翻訳付き中つ国総合掲示板
　　　　　　http://jbbs.shitaraba.com/movie/469/
　　　　　　2ch『指輪物語』過去ログ集(日本語)（こまどり氏編集による）
　　　　　　http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8444/
　　　　　　中つ国用語辞典(日本語)(みんなで作る中つ国辞典）
　　　　　　http://www.sa.sakura.ne.jp/~straydog/cgi-bin/ziten.cgi

　　　　　　バラド・デュア
　　　　　　萌ルドール(日本語)
　　　　　　http://souko.s4.xrea.com/LotR/
　　
　　　　　　灰色港（関連サイトへ）
　　　　　　Tolkien Online(英語)（トールキン関係全般についての最大サイト）　
　　　　　　http://www.tolkienonline.com/
　　　　　　TheOneRing.net(英語)（こちらも総合サイト）
　　　　　　http://www.theonering.net/
　　　　　　The lord of the rings Encyclopedia(英語) (百科事典。情報量すごい。）
　　　　　　http://www.glyphweb.com/arda/default.htm
　　　　　　Tolkien FAQ Japanese Ed.(日本語)（指輪物語世界に関するＦＡＱ）
　　　　　　http://www.ryucom.ne.jp/users/fumi/jrrt/faq/
　　　　　　Middle Earth Map(英語)（中つ国地図。壁紙お薦め。）
　　　　　　http://www.taylorcustom.com/localinks/mearth/mearthmap.html
　　　　　　Rolozo Tolkien(英語)（指輪イラスト多数。）
　　　　　　http://fan.theonering.net/rolozo/?collection=lee&hide=1
　　　　　　The Seat of Kings(英語)（映画の非公式スクリプト）
　　　　　　http://dreamwater.net/seatofkings/
　　
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　　　　 ◎２チャンネルリオン(西方語→日本語)自動翻訳付き中つ国総合掲示板
　　　　　　http://jbbs.shitaraba.com/movie/469/

　　　　　　粥村（初読の方に）
　　　　　　ＳＦ板　指輪物語ビギナースレッド
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1012132689/878
　　　　　　ＳＦ板　指輪物語ビギナースレッド２
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1016913941/l50

　　　　　　萌ルドール
　　　　　　ライトノベル板　指輪物語 その２ ―本当は萌える指輪物語―
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1015228392/l50
　　　　　　
　　　　　　酒谷
　　　　　　なりきり板　第２回　エルロンドの会議
　　　　　　http://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1014643720/l50
　　
　　　　　　ゴンドール（映画）
　　　　　　映画板　ロード・オブ・ザ・リング/指輪物語 第20章
　　　　　　http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1018027647/l50
　　　　　　(エレサール王の勅命により次回作ネタバレの立ち入りを禁ず)
　　　　　　　
　　　　　　ロスロリエン（芸能）
　　　　　　海外芸能人板　超絶美形御老体クリストファー・リー(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
　　　　　　http://tv.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/1014524567/l50
　　　　　　海外芸能人板　ヴィゴ・モーテンセンについて語りましよう PART２
　　　　　　http://tv.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/1017794745/l50
　　　　　　海外芸能人板　★★レゴラス／オーランド・ブルーム★★
　　　　　　http://tv.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/1014529115/l50
　　　　　　海外芸能人板　【ｷﾗｷﾗ☆】イライジャ・ウッド part２【ｵﾒﾒ☆】
　　　　　　http://tv.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/1017162855/l50
　　　　　　海外芸能人板　ショーン・ビーン
　　　　　　http://tv.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/1013792042/l50
　　　　　　海外芸能人板　ケイトブランシェット
　　　　　　http://tv.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/981568114/l50

焦茶の国（ゲーム）
　　　　　　PCゲーム板　ローグ系のRPG地下9階
　　　　　　http://game.2ch.net/test/read.cgi/game/1015854216/l50
　　　　　　卓上ゲーム板　カプコン指輪物語を知ったかで語るスレ
　　　　　　http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1017397021/l50
　　　　　　卓上ゲーム板　僕はピップなんだが・・・
　　　　　　http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1014392271/l50
　　　　　　卓上ゲーム板　指輪物語RPGあるいは「ロールマスター」
　　　　　　http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/970803192/l50
　　　　　　卓上ゲーム板　指輪物語（ミドルアース）ＣＣＧ
　　　　　　http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/998018814/l50

　　
　　　　　　はなれ山（その他専門）
　　　　　　お菓子板　☆ロードオブザリング　ブルボン菓子で踊れ！！☆
　　　　　　http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/candy/1015326990/l50
　　　　　　English板　公開秒読み「指輪物語」
　　　　　　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/english/1009977371/l50
　　　　　　文学板　指輪物語＠文学板
　　　　　　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1010416050/l50
　　　　　　一般書籍板　指輪物語
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/1007817986/l50
　　　　　　吹奏楽板　指輪物語
　　　　　　http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1001922659/l50
　　　　　　創作文芸板　指輪物語について
　　　　　　http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/bun/1010048986/l50
　　　　　　民俗・神話学板　指輪物語
　　　　　　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/min/1008239747/l50
　　　　　　懐かしアニメ板　ラルフバクシの指輪物語
　　　　　　http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1015117713/l50

　　
　　　　　　ホビット庄（映画）
　　　　　　映画板　【原作未読者限定】ロード・オブ・ザ・リングpart3
　　　　　　(エレサール王の勅命により、原作既読者のむやみな立ち入りを禁ず)

　　　　　　塚山(dat落ち)
　　　　　　なりきり板　いいスメアゴルだよ､ゴクリ!
　　　　　　http://salad.2ch.net/charaneta/kako/998/998471777.html
　　　　　　モナー大好き板　指輪モナ語（ゆびわもながたり）
　　　　　　http://piza2.2ch.net/mona/kako/1009/10091/1009107172.html

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　　　　　　マンドスの館（過去ログ）
　　　　　　2ch『指輪物語』過去ログ集(日本語)（こまどり氏編集による）
　　　　　　http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8444/
　　
　　　　　　トールキンの「指輪」、
　　　　　　http://mentai.2ch.net/sf/kako/950/950623760.html
　　　　　　指輪物語 実写映画
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/982344211/
　　　　　　指輪物語　ｐａｒｔ２
　　　　　　http://natto.2ch.net/sf/kako/1000/10008/1000839785.html
　　　　　　指輪物語　第三紀
　　　　　　http://natto.2ch.net/sf/kako/1005/10058/1005819448.html
　　　　　　指輪物語　第４紀〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/sf/kako/1008/10082/1008236890.html
　　　　　　指輪物語〜五軍の戦い〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/sf/kako/1009/10090/1009060122.html
　　　　　　指輪物語〜ホビットの食事は一日６回
　　　　　　http://natto.2ch.net/sf/kako/1010/10102/1010205453.html
　　　　　　指輪物語〜七つの指輪は岩の館のドワーフの君に
　　　　　　http://natto.2ch.net/sf/kako/1011/10111/1011171391.html
　　　　　　指輪物語〜八番目の塚にセオデン眠る〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/sf/kako/1011/10116/1011695421.html
　　　　　　指輪物語〜九人の幽鬼〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/sf/kako/1012/10121/1012137902.html
　　　　　　指輪物語〜じゅう〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/sf/kako/1012/10124/1012488496.html
　　　　　　指輪物語〜ビルボ・バギンズ百１１歳の誕生日〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1013270166/
　　　　　　指輪物語〜１２日　ガンダルフ、ホビット庄に着く〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1014280112/
　　　　　　指輪物語〜ビルボと１３人のドワーフ達〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1014645528/
　　　　　　指輪物語〜１４人のヴァラール〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1015169978/
　　　　　　指輪物語　〜 ドゥネダイン十五代族長アラソルン
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1015610341/
　　　　　　指輪物語　〜１６分の１マイア〜エルロンド
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1015951460/
　　　　　　指輪物語〜ローハン国第十七代の王セオデン〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1016533068/
　　　　　　指輪物語〜渡し場までの18マイル〜
　　　　　　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1016988199/
　　
　　　　　　パランティア（datログビューア）
　　　　　　http://www.chikara.biz/multi/
　　　　　　http://www.monazilla.org/
　　
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◎字幕関連リンク

　　映画「the Lord of the Rings」脳内字幕構想の拠点
　　http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/7213/
　　魅惑のFotR日本字幕版の頁
　　http://gollumone.tripod.co.jp/index.shtml

　　映画板　映画字幕改善本部２
　　http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1017516766/l50
　　English板　映画字幕論議＠English板
　　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/english/1017516912/l50

　　【字幕議論】
　　２チャンネルリオン　【怒】なっち字幕糾弾スレッド！【ﾈﾀﾊﾞﾚ】
　　http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1015384606&LAST=25

　　【脳内字幕】
　　２チャンネルリオン　【ﾈﾀﾊﾞﾚ】映画字幕論議〜脳内字幕作成構想〜【ﾈﾀﾊﾞﾚ】
　　http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1014834276&LAST=25

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　　　　　　ＢＢＣラジオドラマ再放送終了！(寂
　　
　　　　　　英ＢＢＣ
　　　　　　http://www.bbc.co.uk/films/lordoftherings/
　　　　　　http://www.bbc.co.uk/radio4/lordoftherings/index.shtml
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　実況スレ過去ログ
　　　　　　【2】http://live.2ch.net/weekly/kako/1010/10108/1010847476.html
　　　　　　【3】http://live.2ch.net/weekly/kako/1011/10114/1011450635.html
　　　　　　【4】http://live.2ch.net/weekly/kako/1012/10120/1012055686.html
　　　　　　【5】http://live.2ch.net/weekly/kako/1012/10126/1012660076.html
　　　　　　【6】http://live.2ch.net/endless/kako/1013/10132/1013265220.html
　　　　　　【6】http://live.2ch.net/weekly/kako/1013/10132/1013265423.html
　　　　　　【7】http://live.2ch.net/endless/kako/1013/10138/1013859364.html
　　　　　　【8】http://live.2ch.net/weekly/kako/1014/10144/1014473793.html
　　　　　　【9】http://live.2ch.net/weekly/kako/1015/10150/1015077694.html
　　　　　　【10】http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1015674636/
　　　　　　【11】http://live.2ch.net/test/read.cgi/weekly/1016288444/
　　　　　　【12】http://live.2ch.net/test/read.cgi/weekly/1016892729/
　　　　　　【13】http://live.2ch.net/test/read.cgi/weekly/1017498457/
　　　
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　　◎新スレガイドライン

　　　・新スレは>>900が立てる。
　　　・900以降はスレ立て以外の発言は自粛。
　　　　（ほんのちょっとの辛抱です。協力お願いします）
　　　・スレタイトルなどはスレ後半になったら適宜出していく。
　　　・900を越えたら次スレの人の為にテンプレ案を
　　　　書き込むことを優先して下さい。
　　　・900越えたら議論は一時休戦。

　　　予備避難所
　　　２チャンネルリオン　□□ 最後の憩い館 □□
　　　http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1015246106&LAST=30

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スレ立て終了〜。
前スレ980です。
人のいない朝方にゲリラ的に立ててしまって申し訳無い。
何か不備が在ったらボコボコに叩いて下され。
それでは名無しに戻ります。

言い忘れてました。
いつもテンプレを準備してくださってるせっかち氏に感謝を。
それではわたくしは行きます。
ただいま出かけます。
では、さようなら！

お疲れ様です。

ところで
SF板が２ｃｈ人気トーナメントを勝ち進むスレッド
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1018180045/
こんな企画がありまして、本日SF・FT・HR板が入っている予選が行われています。
ここで3位以内に入らないと、決勝トーナメント進出ができないので
指輪スレの方々もぜひご参加を。

投票してきますた。

いざや立て！　立ちあがれ、セオデンの騎士らよ！
凶事は起こりて東の方暗ければ。
馬に鞍をおけ、角笛を吹きならせ！
　　 　　進め、エオルの家の子よ！

危急に遅延は許されぬが、遅れても来ぬよりはまし。だな、エオメルよ。

ウェッス　セオデン　ハル！
セオデン王遠征お疲れです。
そしてスレ立てしてくれた>>1さんもお疲れ。
自分はもう投票してしまいました。もちろんSF板です。
春休みも終わったし、SFとﾌｧﾝﾀｼﾞｰを愛する住人が増える事を祈りつつ。

エント殿の華麗なAAをPRに使わせていただきました。
ちなみに モリアの扉です。

>>1
>>11
誉めよ、讃えよ、これなる二人を！

>1さんお疲れさまです。

今投票してきましてよ。

>>12 >>13
エオルの家の子として、投票して参りましたぞ。

>>1
オツカレー

>>1
おつかれ〜

でもなんでアレが消えてないんだろう？

アレ？

コレ
> The Seat of Kings(英語)（映画の非公式スクリプト）

>21
前スレで話しあって、きちんとした結論は出てたっけ？

なるほど。削除は次スレかな。

>>22
次スレで削除するって宣言が出てたと思う。

998 ：名をいうをはばかるもの ：02/04/08 17:25
言葉に行きすぎはあったかもしれんが、過去、色々ネタを書いたり、
お言葉を書いたり、新スレを立てたりしてくれた人にこの仕打ちか。
自分たちは新スレ移行が近づくと>900踏むのが嫌でレスしなくなるのにね。
所詮、指輪ファンでも、この程度か。
どんな名作読んでも、人の人格が変わるものではないね。

>>25
> 所詮、指輪ファンでも、この程度か。
> どんな名作読んでも、人の人格が変わるものではないね。

それはこのスレにいる全員に対する侮辱か？

>>25
なんで、そんな旧スレの発言を貼るんだか.・・・
新手のあらしか？

旧スレで騒いでたのは荒らしに見えるけどね。
新スレにまで持ち込むのはやめてほしいな。

>>26
はいはいはいそこ、いちいちけんかを買わないのよ。
「スレ全員」って言われても、スレは一枚岩ではないんだからね。

閑話休題。
　
映画は全米１２位キープの模様。
二部の予告が入ったから、もう少し伸びるのかと思ったが。
　
ttp://movies.yahoo.com/hv/boxoffice/latest/rank.html

さすがに上映館が減ってるね。

予告編をネットで一足先に見て、内容にｶﾞｶｰﾘという人続出
・・・とかだったら嫌だなぁ。

『２ｃｈ全板人気トーナメント』投票スレッド-008
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1018244439/
ぜひご参加を！

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　　　 　　　　　　　　SF・Fantasy・HoRRoR板
　　　　　　　　　　　　http://natto.2ch.net/sf/
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　　　　　　（6￣￣6)　　　　　 　　≦二≧　　　　　 　　（6￣￣6)
　　　　　　　T ─イ /⌒　　　　　 　　　　　　 　 　　⌒ヽ T ─イ
　　　　　　　 |　　 | | ／⌒)　　　　　　　　　　 　　(⌒＼ | |　　 |
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　　　　　　　 |　　 | |　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　 /　| |　　 |
　　　　　　　|=====|　　＼_＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　|=====|　
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　　　　　　　Here is written in the Feanorian characters accord-
　　　　　　　　ing to the mode of Beleriand: Ennyn Durin Atan
　　　　　　　　Moria: pedo SF a minno. Im Narvi hainech-
　　　　　　　　　ant: Celebrimboro Eregion teithant i thiw hin.

　　　　　　The Doors of Durin, Lord of Moria. Speak, SF, and enter.
　　　　　　I, Narui, made them. Celebrimbor of Hollin drew these signs.

　　　　　　『モリアの領主、デュリンの扉、唱えよ、SF、そして入れ』
『われ、ナルビ、これを作りぬ。ホリンのケレブリムボル、この図を描きぬ。』
　==========================================================

SF・Fantasy・HoRRoR板の門はいつも開かれております。

おお！　凄いAAだ！！

　
　ＳＦ板ってホラーも入ってたのか・・今知ったyo。

>31
だいじょぶ。週末は先週も今週も拍手の嵐だたーよ！

なんか日本の友達から送られてきたドラマにLotRのCMが
入ってて、なんだか感動して、何度も巻き戻しちゃった。
ドラマそっちのけで。

>34
ttp://www.linkclub.or.jp/~kasmuro/
もう御存知かもしれんが日本のCMがもっと見たければ
こちらに行かれてみては？　最近の　アカデミー最多４部門受賞　とか
書かれたバージョンはともかく公開初期の通常ＣＭや深夜にやってた
長いＣＭが見られるよ。

TTTの予告は海外では好評らしい。ｶﾞｲｼｭﾂと思うがアンオフィシャルサイトより。
トレーラー見たけどナマで早く見てええ!!

>32
『唱えよ、SF、そして入れ』とはまた、どういう意味ですか?

エルフ語でSFといわねば入れないのでしょう。>37

>>26
「お前さん、今に後悔するよ！なぜお前さんも行かなかったんだい？
お前はここのもんじゃないんだよ。お前はバギンズじゃないーお前はーお前はー、
ブランデーバックじゃないか！」
「メリー、聞いたかね？失敬な言種じゃないか。」
「お世辞さ、」

>38
ガンダルフ、エルフ語でＳＦってなんていうんですか？

ってしょーもないレスでアゲちゃったよ・・ｽﾏｿ

>>40
エルフ語っでも簡単なことじゃよ。
『２ｃｈ全板人気トーナメント』投票スレッド-008
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1018244439/
ここに行って「<<SF>>」と唱えるだけじゃ。

>>39
というかスレの１に非公然の宣戦布告を出すのがネタなら映画板の奴が
ここに攻めてきてここが荒廃するのも全部ネタ。

>>39
おお、それはかのメリアドク氏の名科白
「せやから、ホンマはちゃうねんて」

「ホビット庄の掃討」がないとするとメリピピのパイプ草deﾏﾀｰﾘ場面はなくなっちゃうのかな。
それが１番気になったりしてる。

せっかち様、ビギナーすれの>>1様 はじめ、指輪スレの皆様。
おかげをもちまして、ＳＦ板は予選ＴＯＰ通過いたしました。

折れた剣に誓って感謝を！

>40
Quenta Ingoleか？

遅くなったけど新スレおめでとう。
アマゾンから届いた画集がなんか汚れてる・・・。
クレームで交換しようかな？ガンダルフの背中に背後霊みたいにヨゴレが・・・。

ところで公式ページで出てる一万円の指輪買った人、
指輪の出来は映画館で売ってる１５００円指輪に比べてどうなんでしょう？
教えてください。

>>49
いや、そりゃ全然違いますよ。
表面の滑らかさ、輝き、厚みに重み、
「なるほど1万円ね」って感じです。

ちなみに、18金の6万円（？）くらいのも置いてあったけど、
そっちはそっちで、「あ、6万円ね」って感じでした。
確か純金のもあるそうですよ。

むう・・・なるほど。じゃあ１５万円位出せばサイズもずいぶん大きくなってきて、
サウロンの甲冑の指にもはまるような純金の指輪が・・・って、そんなことはないか（ｗ

>51
いや15万出すと火文字が出るんです。あと装着すると若干の中毒症状が･･･

１さんおつかれです。ふーむ、一応私も投票してきました。
良スレをまったり紹介できたり、いい展開でした。

>>19
ふむ、ごめんなさい。字幕関連リンクを削除して安心していました。
手元のテンプレからは削除しましたので次のスレからでお願いいたします。

>>15
結構大きいＡＡなのでちょっとハラハラしました。
好評でよかったです。

羊歯家さんやんちゃすぎ。
当然こちらのスレには来れるわけですよね（ｗ

映画に実際に使われた小道具がオークションイかけられたらいくら位になるだろう？
イライジャが身につけていたまさに”その”指輪なら１００万円ぐらい？
個人的にはガンダルフの杖に３０万位は出せるなあ。

>イライジャが身につけていたまさに”その”指輪

イライジャ本人がPJにもらって持っているそうなので、まずでないでしょうねえ。
見てみたい気はしますが。

１位通過おめでとうー！嬉しい嬉しい。

>35
うわー、ありがとう！ でも俺dialupなんだ…。
どっか早いとこ行ってダウンロードしてきます。
日本のCMに雑じってLotRのCMが流れて
それだけでじんとしちゃう単純者なのです。

ところで８日にユリイカが指輪特集の増刊出してますが、
買った方、もしくは立ち読みした方いらっしゃいます？

そういえば、大昔にオークション番組がありましたね。とんねるずの司会で。
……私は半分マジで袋小路屋敷を購入したいです。
「さあ、あなたの望む敷地へ移設いたします！」

買いましたよ。\1100だったかな。
C.S.ルイスやル＝グウィンの文、天沢退二郎と井辻さんの対談ほか
かなり濃くて面白かった。教授の詩が冒頭に訳されていて、じわーん。

>58
そういえば過去ログにスミアルを造ろうとしてた外人さんのHPがあったね。
随分昔なんでもうドコにあるのかわすれてしまったけど。

15万円の指輪を買うと安い指輪の持ち主達を
支配できてしまうという罠

>61
せ、せこ。

他の指輪のレプリカとかありませんかね。
エルフの指輪は映画では何かゴテゴテしてたよーな・・・

ところで、私はあなたたちから前スレで映画板の荒らしと呼ばわりされた者だが・・・

このスレで、ヘンなコピペしたのは私ではない｡　そもそも前スレで荒らし行為をしたつもりも一切無い｡
嫌味な粘着スレはそろそろ止めて頂きたいものだ。
残念ながら、私もＳＦ板を過大評価するのを止めざるを得ない｡

この一連のスレの、第一スレから映画公開前までのあの雰囲気が懐かしい・・・

ところで、１万円前後の指輪のレプリカならアメリカ、ドイツそれぞれ一社から
なかなかのものが出ているはず。
このイヤ〜な気分が直ったらお知らせします｡

荒らしと呼ばわりされた ⇒　荒らし呼ばわりされた

他の指輪のレプリカはトイビズから出ています｡
出来栄えは…ちょっと・・・

せっかく自然鎮火して来たとこなのに、再燃させるような発言は
慎んでいただけませんか？

荒しと言われてもしかたないですよ。

＞この一連のスレの、第一スレから映画公開前までのあの雰囲気が懐かしい・・・
ここには禿同。

第一スレがその前みたいに沈まず順調に続いたときは
それだけで嬉しかった。
ﾏﾀｰﾘと頼む。

私は63、64じゃないけど、>65みたいな慎みぶった嫌味レスにはカチンとくる。

あ、いや私もマターリ行きたい・・・スミマセン

トイビズ社製の各種指輪はヤフオクでなかなか入札者が付かず、堂々巡りをしています｡
出品が無料でなくなったら値下げするかもね｡

余計なことを言うようですが、
荒らし行為を否定する、そのレス自身に対して
『荒しと言われてもしかたないですよ。』とレスを返す神経は如何なものか。>65

いや、こんなことを書きたくて出てきたわけじゃないんです｡
「二つの塔」予告は日本では４月２０日からと決まったようですが､
さすがにその頃はキャパの小さい小屋にムーブオーバーしているでしょうね｡

念の為、某シネコンに「二つの塔」の予告はいつからかメールで尋ねておきました｡
万が一、嬉しい返事が来たら、ここでお伝えします｡

一部カブった。　申し訳ない・・・

>>62
見ると、めっちゃ欲しくなる罠(ｗ)

映画のデザイナー氏のHPはこっち。(売ってないけど)
ttp://www.jasminewatson.com/home/homeFrameset.html

映画版準拠の商品販売多種。(ギムリの斧とか小道具も沢山)
ttp://www.noblecollection.com/catalog/catalog.cfm?catid=17

老舗の"ひとつの指輪"販売。(アメリカ)
ttp://www.badalijewelry.com/tolkien.htm

>70
う．．．うぉっっっ！！！
真中のサイトで売っているエルフのブローチ、公式サイトのものより安いではありませんか｡
しかも映画のものと同じ。　欲しいっっっ　しかし異国のサイトで買い物する技量が無い
今ほど自分の非力を思い知った時はありません｡

３つ目のサイトの指輪は一周ぐるりと文字が刻まれているのではないのが、残念

>>68
ん？でも「荒らすつもりはありません」と言いながら
さんざん荒らしていく人もいるじゃありませんか。
コテハン「ミステリ板住民」さんとかね。
あの方も「自分は荒らしではない！」と叫びながら
2chを縦断して荒らしてますし。
「本人に荒らすつもりがない」からといって「荒らしではない」わけではない。

もういいよ。　前スレから思ってたけど、あんた本当に粘着だなぁ
「ミステリ板住民」なんてＳＦ板と関係ないだろ。

>72
以下にあなたご自身のレスをコピペさせて頂きます｡

せっかく自然鎮火して来たとこなのに、再燃させるような発言は
慎んでいただけませんか？

荒しと言われてもしかたないですよ。

>>63が一番粘着・・・

>>71
さすがに、本物の緑柱石だの金剛石だのは使ってないけど、レプリカとして
ならすごくいいんじゃないかと。
でも金剛石版ネンヤがあっても、買う人間は買うんだろうなー…。

デザインは、大体どれも好きなんだけど、エルフの石が緑じゃないことだけが
気になってしょうがない…

>>63
一つの指輪以外は宝石がついているという設定ですから、人間とドワーフの
指輪がすっきりしすぎてるんじゃないかと思います。

>72
なんで、よりによって「ミステリ板住民」の名を出すのだ！
本格的に荒らしたいのか？
もう、やめれ

昨日サルーマンの導きに騙されて思わず
「トールキンの世界」を読んでしまった・・・鬱。
僕チン訳の指輪が出たらどうしよう不安で泣ける。
そして僕チン訳を読んでしまうとなっち訳さえ素晴らしく見える。
ナンタルチア・・・

当方、貧乏高校生ながら
>70 の２番目のサイトのエルフのブローチが本気で欲しくなりました。
これって数に限りがあるので現時点で予約を受け付けている､という状態なのでしょうか？

代行輸入してくれるサイトがあればいいんだけれど・・・

指輪が欲しいっ
70の２番目のサイトのスターリングシルバー版・さすがに金のは無理（ﾆｶﾞﾜﾗ

ところで２チャンネルリオンの指輪物語関西弁版、ぜひとも全編読みたいと思っているのは私だけでしょうか
緊張感とか寂寥感とかを根こそぎ引っこ抜いてぶっちぎってくれそうなあのパワーがス・テ・キ（藁

70 の２番目のサイトはアメリカとカナダだけしか通販してくれないみたい。

>82
そうなんですか・・・　私の青春は終わった…

>81
ペンダントを巡るアルウェンとアラゴルンのやり取り
「やるて」
「いらんて」
が、脳裏から去るまで映画館でリピートできない・・・

>83
ここでやるのもスレ（ページ？）違いですが、
気に入って頂けた（？）ようなので。

アラゴルン「いらんて」
アルウェン「やるて。ついでに、わての心も勉強さしてもらいまっせ。」

どうぞ映画館でお楽しみください。
板違い失礼いたしました。＞ｵｰﾙ

>>82
読んだところによると、アナログ申し込みだったらUS外にも送りますって書いてる
けど、このUS外ってのがカナダってことなの？それとも北米外ってことなのかな？
ちょっと曖昧…

>>79
　もし、万が一、僕チン訳の『新訳・指輪の王』が出てしまったとしても
　すでに瀬田貞二・田中明子 訳『新版 指輪物語』がちゃんと出版されているだけマシ。
　なによりも一番恐ろしい事は、僕チン訳の『未完物語集（UT)』とか
　『中つ国の歴史（HoMe）』とかが“映画版カバー＋オビになっちの推薦文付きで”
　堂々と唯一無二的扱いで出版されちゃったりする事の方が鬱…。

>>86
そんなマニアしか読まないようなものがマニアにそっぽむかれたら、
返本の山ですな(w
暇を見つけて道楽で HoMe を和訳してるんですが、これ、むちゃくちゃ
難しいです。

指輪のファンサイトを開設しました。
普段はマターリとやっていきます。
原作を読んでない人用に紹介ページも作りました。

でもこのサイトの本来の目的は、
先日の３月１７のような企画をまた立てる場所としてです。

名前は「小さな丸いドア」です。（index.html/ まで必要です）
ttp://members.jcom.home.ne.jp/0514169901/index.html/

一度覗いてみて下さい。（ぺこり

俺は映画公会当日の本スレや未読者スレの初期などは間違いなく
ここから「荒らし」に近い奴が乗り込んでいったと思うが
映画板から荒らしが乗り込んだのっていつですか。

>>89
ネタにマジレスを?

>>90
せにゃかもだ。

昨日、唐突に思い立って原書の好きなシーンを朗読してみたら、泣けてきて大変でした。

指輪ファンによる朗読会なんかをやったら凄そうですね・・・（笑

>89
同意。
無神経で無遠慮な奴がな。

>>89 >>93
なんか君ら恨み骨髄って感じだなぁ。
相手を許せよさらば汝も救われん。
ここは裂け谷ですから。

>>94
「あなた方は、わたくしにはそれほど優しくはなかったわ」
目に怒りの色を浮かべ、白の羊歯屋は言いました。

最近、フェードアウトするように来なくなったコテハンがいくらかいるようなんだが、
この惨状に飽き飽きしてしまったと言うことか？マイペースで周りが荒れてようがまったく構わない
コテハンもいるようだがな。

この惨状に飽き飽きってのは何もコテハンに限ったわけでもないのだろうね。
こうしばしば荒れ模様だと書き込みのを遠慮してる人も多いのではないだろうか。

マイペースなコテハンの人は、指輪のスレにふさわしい話題に戻そうとして
くれているのだと思う。皆して参戦したら大変だ・・

まあ２ちゃんだからいいか(´ー｀)

スレ違いだが・・・

羊歯屋さんが叩かれたのは、>1 案でワルノリが過ぎたあげくに、
それを指摘されると、反省するどころか開き直って「裂け谷も
住みにくくなった」と捨てぜりふをのこして「もうこない」と
「自分から」言い出したからでしょう？

「冗談が過ぎる」と指摘していた段階では、周りも冷静だったはず。
叩かれたのは開き直り＆あぼーん宣言の後。
はじめの段階で「ちょっとやりすぎた。書き直す」とでも言っていれば
「おつかれ〜」ですんだのにね。

以前にも同じパターンで「もうこねーよ」って言っていたのに、
なにくわぬ顔をして出てきたのも叩かれた原因。

荒らし談義が好きだねぇ┐（’〜’；）┌

他にネタないからじゃない？┐（'〜｀　）┌

TTT予告編とDVDまでの辛抱だよ。

20日からTTT予告やるって本当かな？

一連のこのスレには、そんなにヒドイ荒らしは一人も来てないと思うよ。
むしろ、人を荒らし呼ばわりする人がいることが問題｡
荒らし談義は荒らしを呼ぶからやめましょう・・・

危うく流れてしまって見のがすところだったけど、今から、
ユリイカ指輪臨時増刊号とやらを買いにいってきます。

昔の特集っていうのは、古本屋で探してでも読む価値ありですか？

>>104
昔から言われてることだけど、このスレの住民は 2ch 経験が浅くて、
荒らし耐性が低いんだよね。
そのくせ議論好きが多くて自治意識が高いから、都合が悪くなると
相手を荒らし呼ばわりしてややこしくなるんだな。

>>96
別の所で忙しいんじゃないの。芸能版とか映画版とかではまだ良く見かけるし。
字幕関係とかさ。
一部はゴンドリンにもいるみたいだけど(藁

2ヶ月程度昔はもうつっと相手に寛容だった気がするけどね。
その当時はほぼ皆顔見知りで、少々のギャグ程度は顰蹙を買うこともなかった。
やはり、新しい人がどんどん流入しだした、ここ1ヶ月ぐらいから、古参に対する
反発が強くなったよね。

でも、おそらく日本で一番濃いLORのスレとその雰囲気と情報量を維持してきた
のは古参の人達であって、彼らがいなくなれば、このスレの魅力というのは
正直落ちてしまうと思うんだよね。だからといって新しい人が低姿勢になる必要は
ないと思うけど、ある程度は古参の人に対して老人を見るような暖かい眼で
見てやってくれないだろうか？

また古参の人は、外部から入って来た新しい人が、コミュニティに対して
疎外感を非常に感じやすい、軽いギャグがまるで自分を狙い撃ちにして
責められているように感じることも理解してはもらえないだろうか？

前は「きつくいってすまん」「こっちも悪かった」という会話がよく見られたものだけど。
そういう裂け谷だったよ。

>>106
んだんだ、件のコテハンがなんで叩かれるのかおれにはよくわからんよ。
わからんのでほってたらあっと言う間にこんなんなっちゃって。
お互いに理解を求めるようにして欲しいもんですよ。
前にもちょろっと書いたけどここは２ちゃんの指輪総本山なんだから、
住民の方々はそれを少しだけ意識して欲しいな。

>>108
２ちゃんのスレはすべて公共の場だとおもうんだが･･･
「最近新参者が増えてやな感じ」とか言い出す人がたくさんいると
（実際、過去このスレで何度かこの趣旨のレスをみかけた）
なんかちがうだろーーーっ。って思う。
そんなら自分ら専用の掲示板をどっかに作ってそこでこもってて欲しい。
あらゆる人があらゆる時にやってくるのが２ちゃんの醍醐味です。

指輪の話して良い？

>>111
なんだっけそれ？（笑

コテハンが不注意で煽られるなんてそれこそ2chじゃないか。
というかネリオンに本スレの自治スレでも作ってそっちでやってくれないか？

>>110
108じゃないけど、
それはそれで言っていいとは思うのだけど、
コテハン全滅（？）って状態もひでえと言えばひでえなと思う。
どちらが良い悪いじゃなくてそこを理解しあって頂きたいな。

>>112
イヂめる？(ｗ)

>>115
はよ言え。

本屋に行ったら、中学生くらいの男の子(たぶん新入学生)を連れた
お母さんが、辞書や参考書の山と一緒に、『二つの塔』[上][下]
ハードカバーを買っていました。

>116
しどいよ、しどいホビットさんだよぅ

>>70で話題になってたサイトなんだけど、バラヒアの指輪って、原作では花か
なんかを下から支える蛇と咥える蛇が絡みあっているデザインだと思ったんだ
けど。
どこに描写ありましたっけ。ざっと見たけど見つからない。

>>117
いいなぁ。
自分もリア厨時代に読みたかったよ。

でも、その新入生は旅の仲間は読んだのかな…？
映画で見たから、とかなのかな…。
前者であることを祈る。

>>117
本は親が無条件に買ってくれる親なのかねえ？
昔はそういう家庭が多かったと思うんだけど、今もあるんだね。

>>119
うむうむ、すたすたと平積み処にやってきて、
母「あら、3巻がないわね」
子「そこの下じゃない?」
とやっていたから、最初から読んでいると思ったなり。

>>99
以前に羊歯屋が出ていったのは、映画板の方だと思ったが。
それ以来、映画板のスレでは見かけないし（名無しでかいてるんだろうけど）。
　
蒸し返すつもりはないが、誤解されたままなのは不憫なので。

>>118
探したいのはやまやまだが今手元に全巻ないので答えられない。
ごめんよ。

ところで、ガンダルフが飛蔭を入手するいきさつって、
ガンダルフとセオデン王の主張に少し食い違いがあるではないですか？
あれはみなさんどう解釈してますか？
おれはガンダルフっていい加減なジジイだな、と思った。
更にその説明を聞いて「それはよい馬に違いありません」とか言ってる
アラゴルンもかなりのお調子モンに見える。
笑うところなんだろうかと思っていたりするんだけど。どう？

>>122
言っちゃ悪いが、
「映画板も逆ギレで追い出されたのかよ・・・」

>>124
どっちかというと、スレの雰囲気を悪くしたんで出ていったという感じかな。
雰囲気が悪いと言っても、映画板からすればさほどでもないが（Ｗ

エーックス・・・

中つ国西の辺境ホビット村。
そこには、平和を愛す陽気な小さな人たち、ホビットが暮らしていた。
しかし、モルドールの影は、この小さな村にまで大きな被害をもたらした。
誰もが暗い世界を予感した。

だが、その災いの中で、あるホビットが大きな使命に立ち上がった。

これは、冥王サウロンに対し立ち向かった男たちの物語である。

　　 　　　　　　　　　　　　　　(￣￣<　 　　　／￣＞
　　 　　　　　　　　　　　　　　　＼　 ヽ　 　／ ／ｿ
　　 　　　 　プ　ロ　ジ　ェ　ク　ト＼　 ヽ P r o j e c t　X
　　 ─────────────────────
　　 　　　　　　挑戦者たち　／|_／ ／＼Challengers
　　 　　　　　　　　　　　　　　|　 　／　　　＼ 　　丶
　　 　　　　　　　　　　　　　　＼／　　　 　　 ＼__ノ

♪風の中のすばる　砂の中の銀河
「待ちに待った誕生祝い」
「過去の影」

♪みんな何処へ行った　見送られることもなく
「迫り来る黒の乗り手」
「一行を襲う塚人」
　
♪草原のペガサス　街角のヴィーナス
「わずか九人の旅立ち」
「立ちふさがる雪山」

♪みんな何処へ行った　見守られることもなく
「よみがえる禍い」
「魅惑に屈する者」

♪地上にある星を誰も覚えていない　人は空ばかり見てる
「離散する一行」
「食料も尽きた」

♪つばめよ高い空から教えてよ　地上の星を
「滅びの山」
「行かなくちゃ」

♪つばめよ地上の星は今　何処にあるのだろう

　　　　『小さな人が世界を救う』
〜指輪を捨てろ！たった九人の指輪破壊作戦〜

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

（クボジュン）
今夜のプロジェクトＸは、中つ国を救った男たちの物語を、
３夜に渡ってお送りします。

主戦場は17スレに移った模様

>>126
まだクボジュンなのか？ちょっと古いような…

１７：５０からＴＢＳ系でやっている「ニュースの森」によると
来年から使われる予定の高校用英語の教科書に『戸田なっち と 映画字幕翻訳』
を題材にしたテキストが取り上げられるそうです。
ちなみに なっち を紹介する時『ロード・オブ・ザ・リング』が流されました。

…もう、駄目ぽ…。

>>129
テキストの内容が 指輪だったら凄いですね〜

なんか、SF板では非常に珍しい1000取り合戦が行われたようだ（藁

エルベレス！

ア　ギルソニエル！

シリブレン

ペンナ

待て
「Songs of the Middle Earth」の話か？

みりえる

>>136
これかな？
ttp://www.mta.ca/faculty/arts/music/recordings/stark_cd.html

>>138
聞いてみたいけど、MP3のリンクははずされてますね…

>>131
で、勝ったのがアレっつーのも（ｗ

>>138
アイヤ・エレニオン・アンカリマ！
　こっちの話ではないかと。

>>136
調べてみた。
>「トム・ボンバディルの冒険」のトールキン自身による朗読が収録

むちゃくちゃ聞いてみてぇ〜！！！！！！！

>141
こっちって・・？
すいません、話が読めないのですが、どこから始まってるんでしょう・・

>143
>132の「エルベレス！」からだと思われ

>>143
いや　エルベレス！ ＞ ア　ギルソニエル！
ときたから次は

アイヤ　エレニオン　アンカリマ！ と受けるのが礼儀ではないかと（ｗ

あ、なるほど（笑
ありがとうございます。

>>140
思うんだけどさ、ホビットって裸足じゃない？
だから、靴を履いている人の足の臭いって、彼らには相当臭かったんじゃ
ないかね？　あながちあのAAの発言も間違ってはいないのかもしれないよ（w

>>147
ホビットの足には毛が生えてるから、
ケモノ臭さはそうかわらんものと思われ

映画の足では荒地を歩くのが痛そうで痛そうで。
やっぱり靴はけよ、とﾁｮﾄ思ったよ。
確か某PCゲームの説明書のホビットの足はもっとけむくじゃらで
気持ち悪かった覚えがある

>>149
ホビット庄では冬も裸足なのかね、かれらは。
靴を履かないと足の皮ってのは、角なみに硬くなるそうだから
痛くはないかもしれないけど、冬は凍傷になるだろうな。

>149
あれ、特殊メイク靴？の「ホビットの足」を履いてるんだよ。
ただ自由に歩き回れなくて不便だったってイライジャが言ってた。

エルベレス。
コテハンいなくなっちゃってさみしいですねぇ。（私的には）
さしあたって、ネタが無いからだと思いたい。

>>123
> ところで、ガンダルフが飛蔭を入手するいきさつって、
> ガンダルフとセオデン王の主張に少し食い違いがあるではないですか？
> あれはみなさんどう解釈してますか？

ヘンだとは気がついたが、あまり、違和感無かった。
ガンダルフはもともと言っていることが訳わからんし、
セオデンも蛇の毒が回っていたからねぇ。

どれでも持って行けと言われたから、一番いいのを持っていった。
って、言うのがほんとのところでしょ？

バラヒアの指輪がベレンからアルノール王朝に伝わるまでの途中のエピソードはどこかに
あるのでしょうか。普通に考えたら第二紀末に海に沈んだりしてそうな気がするんですが。
アルノールに伝わったのはレプリカとか？
それから映画でアルウェンじゃなくてアラゴルンがバラヒアの指輪を持ってるという事には
ストーリー上の意味があるんでしょうかね。

「スレが荒れた時に別れを告げる者は信義にもとる輩よ。」と、コテハンがいいました。
「そうであるかも知れぬ。」と、名無しさんが言いました。「しかし名指しで煽られた事のない者には、必ずコテハン書き込みできると誓わせぬがよい。」
「けれど、コテハンによって、マターリとした書き込みができるかもしれません。」と、コテハンがいいました。
「あるいは揚げ足をとられるやもしれぬ。」と、名無しさんはいいました。

>>152
トールキンが意図的に仕組んだ双方の言い分だと思うんですが、
その食い違いから解釈されるものはなんだろうな？と思ったんですよ。

＞ガンダルフはもともと言っていることが訳わからんし、
そうなんだよね、あのジジイの言うことはあまりアテにならない。
するとやっぱりセオデンの方がやや正しいのだろうと思えるよね。

>>153
第三紀の出来事としては、追補編に北方王国最後の王アルヴェデュイがフォロ
ヘルの雪人たちに贈ったために、バラヒアの指輪が彼とともに海に沈むのを免
れた記述があります。それから該当個所は忘れましたが、イシルデュアの死後、
ナルシルとともに裂け谷に持ちかえられる話もあったような…ヌメノールの没
落の際になぜエレンディルが持っていたのかは不思議ですね。

映画ではアラゴルンが左手の人差し指に嵌めていましたが、原作でアルウェン
が持っていたという記述があったかな？

> バラヒアの指輪がベレンからアルノール王朝に伝わるまでの途中のエピソードは
> どこかにあるのでしょうか。
これは邦訳されているものには無いようですね。

> 普通に考えたら第二紀末に海に沈んだりしてそうな気がするんですが。
> アルノールに伝わったのはレプリカとか？
中つ国のアルヴェデュイがロスソス族に指輪をあずけた事実から、
水中に没しては居なかったものと考えられます。よって、アマンディル、
エレンディルの一党によって中つ国に運ばれたと考えるのが妥当でしょう。
（参照：追補編・北方王朝とドュネダイン）

> それから映画でアルウェンじゃなくてアラゴルンがバラヒアの指輪を
> 持ってるという事にはストーリー上の意味があるんでしょうかね。
え？だってそれは当然アラゴルンが正当な所持者なのでは？

「『ここにあるのはバラヒアの指輪だ。・・・・・・・・アヌミナスの王錫は
私が預かっておく。』」

セオデンが乗りこなせないって本当の事を言うとかわいそうだから、
「あまり好みじゃない」ってオブラートに包んだ言い方をしたのでは？

セオデンはセオデンで、乗れないことはわかってるけど群を抜いて
いい馬なのはわかってるから、あんなに悔しそうな物言いだったのでは
ないかと。

バラヒアの指輪のもともとの所有者のフィンロド・フェラグンドは
元恋人のアマリエが中つ国についてきてくれてたら
彼女に上げるつもりだったのかな、と言ってみるテスト

バラヒアの指輪のデザインは、
エメラルドの瞳の蛇2匹が片方が黄金の花冠を掲げ、
もう片方がそれを貪り食う、んじゃなかったっけ。
シルマリルのベレンとルシアンの章（ベレンがシンゴルの前に引っ立てられた場面）
にあるけど、手持ちが英語版だけなので正確な表現ではナシ

考えてみると、あの指輪も６０００年以上も前のものなのだよな・・・。
すごく丈夫だな。
ヌメノールの系図（スポイラー）
http://www2.odn.ne.jp/ring/yubiwamonogatari/archive/numenor.htm

>>160
つまり、古代エジプト文明とか、中国の殷文明のころの指輪だと想像すれば
良いわけだ…（w
どんな金属で出来ているんだろうか？ いまの技術ですら6000年持つ指輪ってのは
作れそうもないなぁ。

＃でも比較的低温の溶岩中で崩壊するみたいだし。

原作ではバラヒアの指輪はアルウェンと婚約した際にかの女に渡していますね。
映画ではまだアラゴルンはまだ身に帯びたまま…
ということは…
(((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

第二紀にはバラヒアの指輪はヌメノール王家（エルロス直系）が所有していると考えるのが普通だと
思われるので、西の領主の一族がなぜ持っているのかが不思議なので、レプリカかなと思った訳です。
（アヌミナスの王笏もレプリカじゃありませんでしたっけ？）もしくは白の木のごとく盗んだエピソー
ドでもあるのかなと。

アラゴルンは婚約したときアルウェンにバラヒアの指輪を贈っていたと思います。

上野松坂屋のグッズ＆パネル展、3000円買うとプレゼント応募できたんだけど。
応募した事すら忘れてたのに、ﾍﾟｱﾁｹｯﾄｹﾞﾄｰ!!

うう、デネソールさんと被った上に情報が少なかった…

ヌメノールの王たちは二十代の王アル＝アデュコナールがエルフ語の使用を禁
じたようにエルダールを敵視するようになっていったので、エルダールとの関
係の象徴とも言えるバラヒアの指輪は軽んじられていき、節士たちの手に入る
ようになったのかも知れませんね。

バラヒアの指輪、シルマリエンが譲り受けて子孫に伝えた気がするんだけどなあ。
根拠はなし。ただ、エレンディルミアもシルマリエン伝来だし、世が世なら
こっちが正統王家（長子だけど女子）家系だし。
降嫁の際の結納代わりとか。

>>166
ＵＴにそれについて書かれています。
ヌメノールの家宝（アランルース、バラヒアの指輪、トゥオルの斧、
ブレゴルの弓）のなかで指輪だけはシルマリエンに与えられたのだ
そうです。

>>167
わお、UT読みおとしてたけど当たった。ありがとう！

あるいはドリアス滅亡の時ディオルの元からフィンロドの一族に戻されたか、もしくは
エルロンドの手に渡ったかして第二紀の間は中つ国のエルフの手で保管されていて、
第三紀にエダインの末裔に返されたと想像してみたりしました。
いずれにせよこうだ、と決まっていないといろいろ想像して楽しめますね。

>159
>にあるけど、手持ちが英語版だけなので正確な表現ではナシ
邦訳では
「この指輪は、エメラルドの目を持つ双生の蛇を象り、二つの頭部が金の花冠の下で
出会い、一つがそれを持上げ、もう一つが貪り喰うていた」となっていました。

>いずれにせよこうだ、と決まっていないといろいろ想像して楽しめますね。
と書いたとたんに正解が・・・

いいホビットさん達がｲﾊﾟｰｲ
ありがとうございますー。シルマリルは読み落してました。

>167
あ、すみません。正解をありがとうございました。
実はこのスレッドを読み始めてＵＴの存在を知り入手はしたのですが、英語が苦手な
ものでほとんど読んでおりませんでした。
おっしゃる通り、A Description of Numenor の Note にその様に書いてありました。

私も良い勉強をさせていただきました。ありがとうございます。

しかし「UTを読んでいることが前提」な気がしてしまうほど深いスレですね…
以前に買ったはずのUTを掘り起こして読みとおさなくては。

ユリイカ読んだよ。
それにしても井辻朱美って最近トールキン関連の本には必ず出てくるなぁ。
もしかして業界ではトールキン研究の第一人者ってことにでもなっているのだろうか。
井辻朱美のこれまでの業績は尊重するが、トールキンに関していえば、
発言や原書房の伝記の訳を読む限りではトールキンを読み込んでいるようには思えないし、
評論も大して鋭いこと書いているわけでもないのになぁ。

＞174
私も読んだけど・・・

原作＝サラダ　瀬田訳＝いものにっころがし　ってとこですでに（？д？）でした
彼女は第一人者（？）扱いにしては、どうも追補編に目を通したことがない感じ
の発言が多いと思う。それにどうも英語だと、かっこよくて素敵と思ってるくさいな。
瀬田訳の固有名詞の訳しかたを批判しているけれど、どうも的外れに思える。
Crickhollowを訳したことを疑問に思っていたりするあたり。訳語のセンスの是非
についてなら分かるのだけど。

>174
井辻さんの作品見ても、指輪とは方向全然違うんですけどね。
多分、翻訳も実作もやるから呼ばれてるっていうんじゃないですか。だったら紫堂
恭子でも呼べば良いのにと言ってみる。
上橋菜穂子氏の指輪論は共感する所が多かったな。というか、原作ヲタの気分を
大部分代弁してくれてるような感じだった(笑)
表記が粥村だし、追記とか見てもホント好きなんだなーと思う。
後はブラッドリーの小論、ピピンとメリーについて書いてる所が面白かった。
ある程度読み込んだ人には、いいと思うな。オフ会とかであーでもないこーでも
ないってやってる様な雰囲気で。
逆にビギナーで読んだら影響されちゃって駄目かも。

>>174
なっちと同じ病にかかっているのでは？
といってみるテスト。

と言うほど老けてるわけでもないんだよな・・・。
最近、好きだった作家とかの(主に年齢による)衰えを見る機会が多くてちょっと鬱。

>>175
わたしは、
原書=重力子放射線射出装置
瀬田訳=火縄銃
って感じですね。

>>178
トリフィドさん
すごくＳＦ板ちっくな比喩ですけどようわからんです(ｗ

＞原書＝重力子放射線射出装置
霧亥の？ コマリちゃんの？ サナカンの？

>175
井辻発言が追補編を読んだ上での確信犯での発言ならアンフェアな批判の仕方だよね。
トールキンの翻訳指示と田中明子さんの新版あとがきへの言及をしないでの批判は、
あまりにも故瀬田貞二氏と田中明子さんに失礼な話だと思ったよ。

だから、粥村は逝かんっての

>182
誤訳までが名訳として愛されてしまうところが瀬田訳のすごいところと言ってみるテスト

>>180
ぐはッ! そう来たか。
霧亥の重力子放射線装置ね。もう1000年以上使っている、ひび割れが走って
年を経た、古めかしい、そしてエキゾチックな重力子放射線射出装置。

トールキン＝ローストビーフ
瀬田訳＝肉じゃが

実は、じゃがが余計だ。でも、ママの味、べたべたなホームスイートホーム
な味わいという点は共通。日本人はローストビーフというと、結婚式の料理に出て
くる上品な薄切りのものをイメージしてしまう。そして、肉じゃがを、雰囲気が違
うとののしるのだ。でも、日本風のローストビーフよりは、肉じゃがの方が元イメ
ージに近いのだ。

>>178
わかりやすく言うと
原書=勢州藤原朝臣村正
瀬田訳=カッターナイフ
ではないでしょうか？

>>185
うちでは普段からローストビーフをたべていますが、何か？

>>183
それが信者の思考形態だと言ってみるテスト

>>183
「粥村」はいい誤訳だったなー。
他の修正は受け入れられたのに、「ブリー村」(と結びの言葉)だけは未だに馴染めない。

>>186
瀬田訳＝肥後守
くらいにしてください(笑)

備前長船くらいは言って欲しいなぁ。

航海譚と鳩よ！の「魔法使について」を見て、
ＵＴ訳は辺見・高橋両氏共訳でどうかな？とか思ってみたり。

私は、
　
原書＝グラムドリング
瀬田訳＝つらぬき丸
　
という感じかな。

既出かもしれませんが、

Diablo II Middle Earth
http://www2s.biglobe.ne.jp/~sawada/diablo2/diablo2.html

というゲーム(というかなんというか)があるんですね。
Diablo2をミドルアース化するようだ。うわ〜、要英語版Diablo2だってさ。

鳩よ！の映画評を見てから気になっているんですが、Tom Shippey さんの
本を読んだことある人いますか？
The Road to Middle-Earth
と
J.R.R. Tolkien: Author of the Century
は買いでしょうか？

ユリイカを読みました。
何故か映画批判、翻訳批判、果ては原作批判まであるという謎の特集本でした。
この時期に何故に指輪をそこまで貶す？

井辻朱美氏と天沢退二郎氏の対談は、
テロ事件とファンタジー映画の流行を関連づける話を進めて、
最後は井辻氏いつもの瀬田訳批判で終わるという、すごい対談。

テロ事件があった関係で、映画の興行収入が伸びたとは確かに言われていますが、
この人たちはその理由を「映画が明確な善悪二元論を描いているので、
安心して見られるから」とまで
言っています。
主人公フロドが突然ふって湧いた宿命を受け入れなければならなかった事情が、
岐路に立たされたアメリカ人に受けたと言われているのですが…。
この人たちはアメリカ人を馬鹿にし過ぎでは？
（そして、この人たちはこの映画がハリウッドだと思いこんでいる…
疑問なのだがアメリカで受けている理由をそうやって解析しながら、
ヨーロッパで受けている理由を何故解析しない？）

最後の「井辻氏いつもの瀬田訳批判」は「固有名詞を日本語に翻訳するのは抵抗がある」
と言っています。
どうも、井辻氏は指輪の話が出るたびに瀬田訳を批判せずにはいられないようで。
でも彼女は何で
「他の言語ではどのように訳されているか
（例えばトールキン監修のオランダ語訳ではどうなっているか）」
ということと「翻訳上の注意」についてはいつも無視して話すのでしょうか？

もしかして「翻訳上の注意」の存在を知らないとか？
彼女の訳した伝記を読むと追補編をしっかり読んでいないようではありますが。

>194
MODというやつですね。
Diablo1にもありました。作者は同じ人です。

これらについては随分前にちょっとだけ話題が出たような…。

ちなみに、うちのWin2kではMEMODは上手く作動せず。残念。

風間賢二氏の映画批判も…。

映画としてよくない、演出も駄目と素直に言えばいいのに、
「試写会ではすすり泣きをしている人などいなかった」
「『ドラゴン・クエスト』や『ファイナル・ファンタジー』じゃん、
なんて少年たちの会話も耳にした」
と言っていますが、すすり泣きをしている人はいないと決めつけているのはよく判らないし
（千人もいる会場の人間全てを確認でもしたのか？）、
後者の少年たちの会話については、
本当にそんなことを言っている少年がいたとはとても思えません。

またラルフ・バクシ版を学生に見せたら面白くない、退屈だという意見が大半をしめた
とかいう話までもってきて、一体何なのと言いたくなります
（というか何故バクシ版の話を持ち出す？）。
周りの感想を持ってきて映画を貶すという批評はいったい何なんでしょう。
本人はおおいにつまらなかったと言っていますが、
なら他人の意見をもってくるなと言いたくなります。
裏付けが欲しいのでしょうか？

ゲド戦記については四部作だとか（五部の存在は無視か？）、
四部は出さない方がよかったという意見が大半だとか言っているし。
四部こそが重要という話もあるのに…。

そういや私の考えたスレタイと１の言葉を採用してもらえたんだね。
「１４人のヴァラール」に続いて二回目だ。
ちょっと嬉しい。

こんなにレスが進むとわ。
>151 いや、もちろんホビット足張りぼては知ってるわけで。
毛がぜんぜん生えてないやん、と言いたい訳なんですよ。
初めて読んだリア厨の頃、足に毛なのか!!というのは結構違和感だったんだが、
あの足ではインパクトが今ひとつ。
まさしく毛むくじゃらな足を出して揺り椅子でパイプ吹かしてる絵をご存知の方は
いらっしゃらないでしょうか。

原作知らない人はあれで岩山とか雪山とか、そこまで気にならないんだろうか･･･
エルフの雪上歩行も分かんないくらいだからいいのかな？

>>196
批判を載せてる辺りは、映画の宣伝本じゃないので構わないかと。
対談については禿同。井辻さん作品は好きなんだけどなー。

>>198
＞「『ドラゴン・クエスト』や『ファイナル・ファンタジー』じゃん、
＞なんて少年たちの会話も耳にした」

これは、、、いますね。実際。
先日、吹き替え版を見たときも、
後ろの中学生（?）のグループが言ってました。
終わると、「えええ！」って叫ぶし。かわいい。（ｗ
しかも、グループの一人は多少、情報通らしく、
「あ、知らなかったの？ これ続きがあるんだよ」
「今からやるの？」
「まさか、今度やるの！ 次で終わる」

（……ごめん、あと2本あるんだよ）←私の心の声

>>198
「トールキン以降のモダン・ファンタジー」と現行を頼まれて、
その半分は指輪映画批判で埋めてしまうというあたり、
神経を疑いますな（ｗ

っと、中学生ネタに走っちゃって、書きたかったことを書けなかった。

＞本当にそんなことを言っている少年がいたとはとても思えません。

本当かどうかはこういう文章の場合、関係ないかな、
とゆーことであります。
全体として風間氏の論評がへんてこりんだって事については
激堂。

（ゲドの第四部についてはびみょー）

というか、「指輪物語を作った男」の翻訳が糞。
翻訳以前に、こんな海外で子供向けだった本を無理矢理
日本の大人に売り付けようとする腹書房が糞。

>>200
絵本『ビルボの別れの歌』では足の甲にみっしり黒い毛が生えてますが
すねがつるつる。これはこれで違和感があります。

映画のホビットの足は毛が薄くて冬なんか寒そうですよね。

202読んで思い出した。鳩とか百合みたいな雑誌はいいんだが
宣伝するならうまくしろよ。屁ラルドよ。

>702 ：イラストに騙された名無しさん ：02/04/04 23:46
>>700
>公開直前の先月号では「ホビット」の粗筋紹介をして
>公開後の今月号で｢指輪」の話に踏み込むという構成でしたな＞Vｼﾞｬﾝ
>　
>RPGの大元であることを解説しながらも
>「ラスボスはシナリオ開始時点では死んでいる」
>「クリアに必要なアイテムを最初から持っている」
>「しかもそのアイテムは呪われているので使えない」
>…と、ありがちなRPGの逆を行く筋立てを強調するあたりは
>想定読者である消防〜厨房ゲーマーをうまく取り込む構成。
>　
>作者は以前Wiｚの話も書いていたりしたので
>かなり年季が入っていると思われ。

>204
でも試写会で、そんなことを口走る中学生なんていんのか？
やっぱり妄想じゃない？

ユリイカの対談（鼎談、座談会含めて）って、元々つまんないのが多い...。
対談だから仕方がないんだろうけれど、議論にまとまりがないし、
「●●（作家名）の作品について××って解釈している人たちは時代遅れだよね」
とか、そんな調子ばっかりで...。

＞っと、中学生ネタに走っちゃって、書きたかったことを書けなかった。
中学生ネタ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

……ウドゥンの焔に落ちて来ます。

>>210
その後無限階段をてっぺんまで登ること。

つーか平日が多い試写会に中学生がいていいのか??

まあ、映画で話がありがち（ファンタジーの王道）、という突っ込みは受けたが。

正直、百合烏賊は買うのやめたほうがいいのでしょうか？

>>213
いや、それなりに面白い話も載ってるから、買ってもいいのでは。
私はまだ読んでる途中だけど、黒沢清のインタビューが面白かった。

個人的に、愛してやまない作品への批判てんこもり本は願い下げにしたいﾅ。

>210
さらに途中で力尽きたご主人様を背負わねばなりません

>>211
ｶﾝﾍﾞﾝ…

>>216
お嬢様フロドたん(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

…雌蜘蛛に食われてきます。
シェロブお姉様ﾊｧﾊ（略

ついに萌ルドールの魔の手が酒谷までも!!（Ｗ

>>210
萌ルドール逝きｹﾃｰｲ

>>215
愛して止まない作品があったとき、その批判を探し出し、そして、
「ふッ、わたしの方がもっとメタクソにけなすことができる……勝った」
と優越感に浸るのは楽しいです。

>>198
マスコミ試写で啜り泣いてしまった私の立場は…？？

批判チクリは荒れるからやめようよ。

>>222
そうですね。神聖な瀬田訳を批判するなんて、精神異常者
じゃないですか。そんなやつらの言葉なんて、聞く必要が
ないんでわ。

田中氏も異常者？

ただいま信者が出現しました。
危険ですからお近づきにならないようお願いします。
(エセ?)

>222
批判チクリが荒れたスレッドを元に戻したような気が…。

>>223
釣り師ハケーン！

>>226
いまのところはね。
過去の例からすると、もうじきアンチがあらわれてえらいことになる。

そんなもんは気にしないで、批判を批判しようや。

シーンとしてえらいことになっている……

さてはッ! 「アンチを待ちながら」状態なのですねッ!!

10分やそこらで「えらいこと」はないもんだと思うが。
しかしこのまま朝までレスつかなかったらえらいことだ(藁

ところで、『指輪物語』って、一種マーラー的なところがあると
思います。分裂症的です。異物の貫入があるのですね。

批判のされ方も同じようなところがあって面白いなりよ。

まあ、映画化以前は日本じゃ知る人ぞ知るといった感じでマニアがひっそり楽しんでいたものなんで、
雑誌で偏った評論されて、それを信じてダメ小説呼ばわりする人がいたとしても、
気にせずマイペースで楽しんでいるほうが精神衛生的にはいいんじゃあないかと・・・。
新規に読者になる人にだって、絶賛する人はちゃんといるんだしね。

>>231
いやその、なんとなくみんな書き込むのを止めて、リロードしまくっていた
のではないかなあと思ったなりよ。

>>230
＞アンチを待ちながら
ﾜﾗﾃｼﾏﾀ

ところで指輪物語を”ファンタジーとして”以外のジャンル分けをするなら、
自分ではどのように分類しますか？私の場合は「指輪の王の没落と王の帰還」
として見れば、これは戦記物語だと思うのですが、やはり伝記ととらえる人の方が多いですかね？

神話

ミステリー小説

ネタなのかマジなのか判断に苦しむ。

セオデン・エドニューの短い幸福な生涯

萌え小説です。

タツノコキャラを集めたアニメ指輪が見たい。ナズグル役は当然「クロダコブラザーズ」！！
いやあ、いまさあ、ブルボンのチョコのカードコンプリートしちゃったんで、次のコレクションに、
タツノコプロ４０周年ウェファーチョコのカード集めだしちゃったんだよね。
こっちは全２４３種類もあるんでコンプリートしがいがあるよｗ

>>239
ネタを含めてマジレスこれ最強、
ただし、分かってもらえぬ事がある諸刃の剣

真犯人はガンダルフです。

>>236
中つ国観光案内

平家物語が戦記物なら指輪物語も戦記物でいいと思う

暗黒小説。

伝記も戦記もアリだろうが、創作ってだけでそういう解釈から目をそらして
ネタ扱いする向きもいるんだね。

ファンタジー以外の既存のジャンルで、、、
うまく思いつかない。
架空歴史小説ってのじゃファンタジーと変わらないしなあ。

ヤングアダルトとか？（世間の目から見て、の話）

あ、多言語小説とか。（なんじゃそら）
イメージ的には大河小説ってのもあるんだけれど、
実際には作品内時間って短いしなあ。

んー、だれかポストコロニアルとか言い出してみない？
（無理だってば）

井辻といえば昔、ムアコックのエルリック読んでて
2巻目からなんか読みにくくなったな〜って思ってたら
1巻目とは訳者が代わってこの人になってた。
それ以降この人に対する私のイメージは良くないです。

紀行文

架空歴史研究書（トールキン教授著）。
正直、こちらのスタンスで和訳してほしいとも思っている。
翻訳指針を遵守した正訳とは別に、だが。

●「中つ国のキメラ構造 ファンタジーの固有名詞をめぐって」
(『翻訳の世界』1996年2月号 ）

これを読んだことある人、いますか？？？　井辻氏のエッセイらしいですけど。

>>185
言い方が高等すぎるのかあまり反応がないが、
絶妙な喩えだ。

空想冒険小説！！←一般人には一番解り易い表現。

>>233
チト遅レス。我が家では子供の頃から指輪物語普及版がホビットと共に鎮座していて
本読みがいつか必ず読む本と親から教えられていたんですが。
ナルニアとかを読み終わった後挑戦して、挫折して、こないだ原書で完読。
読みはしなかったものの、普通にあったので「指輪物語」というのは
一般的なものなのだと思ってました。ここにくるまでそんなマニアックなものだとは
知りませんでした。周りに知ってる人間が少ないなとは思ってましたが…。
だから、日本の公開に微塵も不安を持っていなかったという。
考えればオメデタかったな、私も。

>>122
行く先々でトラブルを起こしてるってことだね。

17スレを見てて思ったんだけど、アホに擁護されると無視
されるより悲惨だね。

なんか、ゴクリみたいなのがいるね。

呼んだかよ。ススス。

>>254
その題名には聞き覚えがあるようなないような。
和訳についての批判(批難？)を見て、井辻さん追補読んでないんじゃないかと
思った覚えはあり。別のエッセイかもしれませんが。
井辻さんの小説はものごっつ好きなのがあるだけに、指輪を語られると萎えるっ
ていうのは悲しいのだが。

>>257
>本読みがいつか必ず読む本
良い親御さんじゃないか(笑)
自分的には非常に当たり前に読んだんだが、周りの活字中毒者が軒並み読んで
いなかったので、マイナーなんだと認識してたよ。

>>254
キメラ構造って言うかやっぱ固有名詞の翻訳方法まで指示されてるのは
翻訳業全体から見るとおかしいのか？

あのぉ・・・キメラ構造って何？（・ω・）？？？
分かんない・・・（／＿：）

>>263
異なるものを(むりやり)合成したって感じ?
よくわからん。解説きぼんぬ。

goo辞書より

>キメラ
>
> [英 Chimera; （ギリシヤ） Khimaira]
>
>（1）ギリシャ神話で、ライオンの頭・ヤギの胴・ヘビの尾をもち口から火を吐く怪獣。キマイラ。
>（2）〔（1）にちなむ〕生物の一個体内に同種あるいは異種の別個体の組織が隣り合って存在する現象。また、その個体。接ぎ木の癒着部位の芽など。また動物では若い胚（はい）を融合させてから育てたもの。

要するに日本語訳とカタカナ化が混在しているのを非難してるんだろう

>>265
瀬田さんは、トールキンの指示に従いつつ全く違った文字を持つ言語に
翻訳しなくてはならないという枠組みの中でうまくやっていると思います。
(あ、これはよく言われる「雰囲気」とかじゃなくてテクニカルな
面から見てのお話しね)

若干、「変な感じ」がするのはしかたがないけれど。

映画板で、結論が出なかったのでこちらで。
「太陽の第○紀」という言い方をすることがありますが、太陽以外のものも
あるのでしょうか？
「指輪物語辞典」によると「星」や「灯火」があるという解答をもらったの
ですが、それについて触れられているトールキン作品まではわかりませんでした。
(「シルマリルの物語」 では触れられていなかったような気がします。巨大な
灯火が世界を照らしていた、という記述はありましたが)

>>259
あぁっ、せっかくゴクリがおじいちゃんみたいな優しい顔になってたのにっ！
こそこそ野郎に…。

>>267
（アルダ）
灯火の時代
↓　　　　　　　　　　　　　　　　（中つ国）
二つの木の時代第1期　　　暗黒の時代
↓　　　　　　　　　　　　　　　　↓
二つの木の時代第2期　　　星々の時代
↓　　　　　　　　　　　　　　　　↓
太陽の時代　　　　　　　　　 太陽の時代第1期（人間誕生）
↓　　　　　　　　　　　　　　　　↓
↓　　　　　　　　　　　　　　　 太陽の時代第2期（メルコール追放）
↓　　　　　　　　　　　　　　　　↓
↓　　　　　　　　　　　　　　　 太陽の時代第3期（サウロンから指切り取る）
↓　　　　　　　　　　　　　　　　↓
フロド到着？　　　　　　　　　太陽の時代第4期（馳夫さんが王ですだ）

密かに映画板でも答えたものですが、UTかHoMeとかだったりするかも。
中途半端な知識で答えちゃってゴメンナサイ。
ここらへんは　指輪歴の長い先輩方にお任せしまふ。（上の表が作りたかっただけな罠）　　　　　

amazonで注文したHobbit Pop-upがいまだにこない・・・
配送予定が5/1以降・・・
キャンセルしてもいいですか？

Hobbit Pop-upってジョン・ハウのイラストの飛び出す絵本？
新宿紀伊国屋本店の洋書コーナーに何冊か在庫があったような…。
ネット注文とかできないかな。

ユリイカ読みました。

途中ｐ１８３くらいで、
絶対誤植なんですけど、
ゴクリ夫人（本人？）というのが出てきて
一瞬びっくりして色んなことが頭の中を駆け巡りました。

>>271
＞一瞬びっくりして色んなことが頭の中を駆け巡りました。
それを他人にもさせんな。

>>271-272
ﾜﾗﾀ
駆けめぐってしまった。

>>176
ブラッドリーのは確かに面白かった。サムの分析にも感心しました。
ちょっと引っかかったのはレゴラスの「バルログだ！バルログが来た！」に
関する解釈かな。訳文の「泣き叫ぶ」だと、まるで恐怖に度を失っている
みたいに読めるけど、自分はあれはむしろ詠嘆というか慨嘆なんじゃないかと思う。

ブラッドリー氏のと黒沢監督の「だけ」、
面白く読みました（笑）
風間賢二は結局何が言いたかったんだ・・・（笑

>>275
指輪物系のファンタジーよりダークファンタジーの方が上ってことを
言いたかったのではないかと(w

僕もユリイカを読みました。
皆さん、自分を頭いい人に見せたくて、カッコいい人に見せたくて、もう必死。
自分を安心させたい気持ちがぐつぐつと溢れてもう大変。
実は、せんべい齧りながらテレビに突っ込んでいる人ぐらいにしか見えないのに。

……ああ、僕は頭が悪くてよかった。面白いものは面白いし、感動は自分の皮膚
が鳥肌として正直に教えてくれる。指輪物語は面白い。感動する。だから好き。

だから好き！

>面白いものは面白いし、感動は自分の皮膚
>が鳥肌として正直に教えてくれる。
>指輪物語は面白い。
>感動する。だから好き。

激しく同意させてくだちい

話しの腰を折って済まない。
今話題になってる全板人気トーナメントで指輪スレ住人が
園芸タンの支援をしてる模様。
支援ＡＡ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1018386537/384n
支援お絵かき
http://w3.oekakies.com/p/engeshar/p.cgi
の[13]の絵。みかん箱の字が…　しかもしっかりバレてるし(笑

シャア板と園芸ﾀﾝの関係はこちら
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/shar/1018381666/5-7n

>>236
何言ってるの？指輪物語は歴史書でしょ！
実際にあったことなんだよ。
ついでに、パルランドも、アラタールもまだ生きているんだＹｏ！

蛇の舌役に最適な役者は「エレキの若大将」の青大将役でおなじみの田中邦衛だと言って見るテスト

>>280
禁止されている漁船の底引き網に海のシルマリルがひっかかったんだけど
もう、みんな、目は見えなくなる、手に大火傷をするの大騒ぎ。

ここだけの話イスラエルには指輪の幽鬼がいます。

するといつか将来、外宇宙から追放されたメルコオルが帰ってきて最終戦争が
起きるのね……。

WTCビルは現代のバラド・ドゥアでした

また少し原作読み直したんですが、映画のフロドって、原作に比べて余裕がまったく無いですね。
原作では、ただ全てを捨てて旅立つのではなく、流れに翻弄されながらも、「ビルボの後に続く」
という思いが感じられるし、茸のとりあいをしようとするみんなに「コレは元々全て私のだ」なんて言ってみたり、
歌って、踊って結構余裕があるんですよね。ホビットらしさと言うか、なんかいいです。（ｗ
映画の深刻なフロドの顔からは、「私はポケットに水は入れて無いよ。」なんて言葉は想像出来ません。
あれがＰＪらしさの演出なんでしょうが、旅の始めからあんな調子じゃ、今後のより辛い工程で、どうなっちゃうんだろうと・・・。
なんか、死者の沼地あたりで力尽きそうな（見てる側としても）重さが漂ってますよね。

ホワイトハウスはオルサンク？

>>286
それ、年齢を若いままに設定してるせいかと思った。
原作の年の功フロドの方が私的には好みだなあ。

映画板の方で話題が出ていますが、
本日のワンダフルで第二部予告編について
なにかやるようです。
↓ソース
ttp://www.cinematopics.com/cinema/news/output.php?news_seq=2509

776 名前：名無シネマさん 投稿日：02/04/10 22:51 ID:EYsPS2NT
４月20日から“字幕版だけに”「二つの塔」の予告編がつくと聴いたが
字幕版だけってマジ？声優の関係？
予告につく字幕はやっぱり戸（中略）なのかなあ・・・

777 名前：名無シネマさん 投稿日：02/04/10 22:53 ID:fNgekTMK
＞776
とりあえず、ソース。
http://www.cinematopics.com/cinema/news/output.php?news_seq=2509

『ユリイカ』読みました。個人的にはけっこう面白く読めました。
記事ごとに批判と賞賛が相応するようになっていて。

例えば天沢×井辻は「原文の音の美しさを、意味として日本語に直す
ことへの疑問」や「日本むかしばなし的な『堀窪』」を批判していますが、
もしそれを音訳オンリーになると、今度はルイスが指摘しているような
「静かな田園の香りのする地名〜大堀町（マイケル・デルヴィング）、
南四が一の庄（サウス・ファージング）と、丈高く王者然とした人名〜
ボロミア、ファラミア、エレンディル」といった対比の妙は薄れるだろうとか、

エドマンド・ウィルソンの文章技術的・内容的な酷評に対して、
富士川義之、ル＝グィン、ブラッドリーの文章が、それぞれ反論になっているとか、

映画に対しても、風間の酷評、津原の好意評、斉藤のニュートラルな評を
それぞれ読み比べてみると、それぞれの評者が何を求めて、何に満足し、
何が不満なのかが判るので、批評本としてはバランスが良いのでは。
ただ風間の批評そのもの（ジャンルそのものに優劣を求める姿勢）は、大いに疑問。

個人的には、恩田、上橋、黒沢、津原といった「『指輪』が好き」という面々が
それを褒めるために他作との比較を持ち出すこともなく、
ただ「好きだから好きなんだ」という素直な姿勢で、
慎み深く「私事」としての愛情を語っているのが嬉しい。
批判的な評が、概して他作品（他ジャンル）と比較することで、
相対的な価値を低いという結論を導き出そうとしている姿勢とは、
良くも悪くも好対照ですね。

あと入り交じった愛情とジレンマが読みとれる、フィーストの文章も面白かったです。

長文ｽﾝﾏｿ

>>291
いいこと言った！

でも「好きだから好き」は発展性のある批評じゃないな

>>293 もいいこと言った！

　小説の批評というのも、難しいモンですね。
　ある作品がある作品に比べて、確実に勝っているとは言えないし、そもそも判断基準は自分の好き嫌いに大きく左右されるわけで。

　特に褒める場合、好きだから好き、というのは発展性がないかも知れないけど、他の作品と比較して、ここが優れている、と語るのも無意味な気もするし。

>293
うん、その通りだけど、この四人は作家で（上橋だけ知らないんだけど）
評論家じゃないし、素直に「好きだから好き」と言えない作家もいるから、
そういう変な自意識をあえて出していないのが自分的に好感度大だった。

(>198は197さんではなく196でした。すみません）

改めて、天沢氏と井辻氏の対談を読むと、この対談が
相手の言葉に何の反論も疑問も抱かず、ただ相手に同意して続いていくものであったことに気付いた。
唯一同意していないのが、天沢氏の「井辻さんは小野不由美の十二国記を読んでいるでしょう？」
という問いに対する井辻氏の
「それが、わたしは結構日本のものは読んでいないんですよ（苦笑）。
でも学生たちには人気が高い」という返答ぐらい
（全然関係ないが何が「苦笑」だと言って突っ込んでやりたい）。

でも、この返答が井辻氏の感覚を物語っているように思える。
井辻氏は日本的なものが好きではないのではないのだろうか？
あの圧倒的な文章力で読ませる十二国記を恐らく日本人が書いたという理由のみで
読まず、しかもその十二国記に対して「『でも』学生たちには人気が高い」とまで言っている。
もしや日本人の書くハイファンタジーに対して読まないうちから
懐疑的になっているのではないだろうか？
日本的（と思える）固有名詞が頻発する瀬田氏の翻訳を好かないのは、
彼女の文学者としての感覚ではなく、純粋に好みの問題なだけである気がする。

とりあえず今後は、「翻訳上の注意」と指輪のオランダ語訳がどのように行われているか
を確かめた上で瀬田訳批判を行って欲しい。

できれば、彼女の訳する指輪は読みたくないものだ。
しかし著作権が切れる二十年後には、彼女の訳が出版されてしまうのであろうが…。

>297
「文学者」ではなく「文筆家」の間違いです。

　そう言えば十二国記って、学生以外にも人気があるんでしょうかね？
　ホワイトハートから、普通の講談社文庫に移ったみたいですけど。

>>299
つーか、この春からアニメ化されて
アニメ板の該当スレとラノベ板の小野スレが大荒れ状態。

そこでなぜか指輪談義なんか始まっちゃったりもしてた（w

天沢氏は良い人だと信じたいのですが彼の発言にもひっかる点はありましたか？
天沢氏は彼の宮沢賢治関連の批評等見るに比較的謙虚な批評家というイメージがありましたが。

ひえ〜、『指輪物語』を軸に、人の良し悪しを決定する人々よ……

>299
ホワイトハート文庫と講談社文庫両方から出ている。
いいおじさんが買いづらかったから、両方の文庫から出ることになったようだ。
ちなみに、挿絵はホワイトハート版のみにつく（当たり前か）・
また改行や漢字表記に若干の違いがあるらしい（未確認）。

最初の方の巻は講談社文庫版は改訂版だそうだ。

ここは指輪スレだしね。

>302
人の良し悪しを決定しているわけではない。
その人の批評と人間性については何ら関係もないし。

井辻氏はエルリックの翻訳では結構支持もあるようだし、
別に彼女を貶めているわけでもない。

井辻氏らの瀬田訳の批判が、
あまり言い訳できない（と言われる）構文の訳し方のまずさを問うているのではなく、
（私は原書はホビットを少ししか読んでいないので、あまり大きい事は言えない）
固有名詞の訳し方によく話がもっていかれるから、
それについて考えてみただけ。

ワンダフル見逃した･･･

>306
見逃して良かったよ。
どうせやんなかったし・・。ユリイカ読みながらビデオセットして
待ってたのに！（悔）

>>297
わたしは、むかし関ってしまったサイコパス女が好きだった作品
なので、『十二国記』は読んでいません。名前を聞くだけで鳥肌
が立ってしまうというこの不幸……

>読まず、しかもその十二国記に対して「『でも』学生たちには人気が高い」とま
>で言っている。

この一文が「とまで言っている」というほど大層なものですか?
単に教え子たちの間で大人気と云っているだけなのではなですか?

あれ？指輪物語のレスじゃないの・・・ココ・・・（汗）

未読者スレがネタ切れっぽくなって、寂しいですね。
ROMってて面白かったのに。

>308
確かに言い過ぎだったかもしれない。
「と言っている」ぐらいに修正してください。

ところでTTTの予告見にみんな20日に映画館行くのかい？

できれば行きたいなぁ・・。

>312
行くよ。
字幕と吹き替えをちょうど一回づつ見たところで、
また字幕見に行くつもりだったけど、せっかくだから
予告が公開されてからにしようと思ってる。

>>308
でも人気が高いのは確か。

状況も今の指輪と似てるんだよなぁ…。
(原作と映像化作品の差異、それに対する是非とか)

まぁ読んでもいない作品に対して、あれこれ言うのもどうかと思うが。

>312
本当にやるのか心配…。
私は予告が上映されたという確かな情報を得てから、
２０日以降に見に行きます。

しかし近くの映画館は１９日で吹き替え上映は終了…。

吹替えでも予告やってくれないんすかねぇ？
あまり余裕が無いから、DVDまで字幕避けたかったのに。

>>316
現時点では、予告がやるのは確実。
でも吹替えではやらないかも知れない、と言うことみたいです。

>314
おお、まったく同じ行動パターンの方が(･∀･)／

今、シルマリル読み中なんですが、フェアノオル感じﾞ悪イィｯ!!

再読すると、一転して不思議とフェアノオルがカコヨく見えてきたよ、俺は。

同じ「瀬田訳への疑問」でも、天沢氏の理由が総じて論理的で明快なのに対して、
井辻氏のそれは感覚的なものだけに終始している、という差異は感じます。

196さんは二人の発言が「相手に同意して続いていくだけ」と感じられたようですが、
実際はそれぞれのファンタジー感の食い違いで議論がすすんでいく部分もあります。
ただ、天沢氏のそれが確固としているのに対して、井辻氏のそれは少々脆弱なのか、
取っ組み合うまでいかずに、何だかなあなあになってしまうのが食い足りない。

>>315

>状況も今の指輪と似てるんだよなぁ…。

両方とも大好きなので、ちょっと今混乱気味。

設定の緻密さ等は指輪に及ばないですが、（しかもまだ現在進行形
なので、まだこれから変わる可能性もあるし）
あれはあれで素晴らしい作品だと思います。
ファンタジーなら指輪の次にこれ挙げます。
著者が指輪は未読で、ファンタジーといっても指輪の影響を受けてないのも
ちょっと面白いかも。

>322
指輪を読んでないんすか・・・びっくり。
まあ、比較する物でもないと思うが好きな作家なんで。
スレ違い失礼。

>320
七人の息子もカッコいい。

>>282
この間エアレンディルに探査機が着陸とか言っていましたが、
ヴィンギロトの甲板のどこにあんな荒野があるのでしょう。

ちなみに吹き替え版には予告は付かない､ということだそうです｡

前スレで、キネ旬の批評の深読みに触れたレスがありましたね｡
その時はレスを返せなかったけど､確かにあの鬼塚大輔の、
指輪を「グレート・マザー」とみなす評はちょっと・・・　

キネ旬では以前の短評で、西脇英夫という、いい年したボンクラ評論家が
『（指輪を）捨てるための逃避行という後ろ向きの発想に､まずついていけない』
などと寝言としか思えないことを書いていた・・・
私が目にした限り､映画評論家と肩書きの付いた人間が書いた批評として､これが最低

それはさておき、やはりキネ旬で川本三郎がこの映画に触れてウォルター・クレインという
イギリス人画家の「ネプチューンの馬」という絵画に言及していた｡
で、早速 検索。　　見てくだされ
ひょっとして教授はこの絵からインスピレーションを得たのかもしれませんね｡

ttp://art.hotspace.jp/C/Crane/cra06.jpg
ttp://art.hotspace.jp/C/Crane/cra07.jpg

>>327
指輪を捨てるのが後ろ向きの発想であるのは事実だろ。
実際指輪物語は全てのものが退行していくという退歩史観で貫かれている。
神の世界・エルフの世界・人間の世界と次々と矮小になっていき、
登場人物はみんな「昔は良かった」と年寄り臭い愚痴を言い続けている。
世界は進んでいくという進歩史観の持ち主には明らかに後ろ向きでついていけんわな。

>327
うわーかっこいい！
19世紀末、イギリス、挿絵画家ときたら
見ていてもおかしくないですね。

ガラドリエルが「ゴメン俺帰る」の世界だし

でも、指輪を捨てるのは決して逃避行ではないよね。
サウロンがいない方、来ない方に逃げるのではないのだから。

>>327
西脇英夫は原作読む気もなさそうだし、映画も字幕を１回見ただけだろ。
相手にしても無駄と思われ

>328
そうか？
古くて老いた神やエルフの神話と魔法の世界が
若くてしぶとい人間に道を譲るという進歩の物語だと思うが。
これから人間が魔法の力を頼らずに、中つ国全域で栄えていくんだろ？
これを退行というのなら、今現実の世界だって退行だって。
人間は強く、しかし上手くいかないとすぐくじける弱さがあり、
作っては壊しするけど、エルフやドワーフたちが作ったものより
長く残るだろうとレゴラスか誰かが言っていたと思う。

短命ゆえに繁殖力と進化する力がつよく
闘争心も強く
宇宙全域に進出していく人間どものＳＦの諸々を思い出す。
ゴキブリなみの生命力。進化するぶん以上か。

>>333
少なくともシルマリルから指輪まで読めば、世界が段階的にしょぼくなってるのは事実。
モルゴス・指輪を持ったサウロン・指輪を持たないサウロンと、時代が進むに連れてヨワヨワ。
映画の冒頭でもガラドリエルが美しいものは全て消えてしまったと言ってるじゃん。
基本的に指輪物語は懐古の物語だよ。

指輪は、そもそも伝説時代〜現代につながってるわけだから、しょぼく
なっている、というにはあたらないだろう。

眠りの中に微睡むような美しいものは消え、太古の静寂は忘れ去られるが、
騒々しく、元気で、野蛮な世界が現れる。
それは確かに悲しいかもしれないが、後ろ向きとは言えない。

逆に言うと、今の現代が、しょぼくてどうしょうもない世界だ、と思って
いるなら、退歩的、懐古的世界ってことになるな。

美しいものを、ただ魔法や指輪の集中した力とするなら
中つ国の大地から消えていく点では衰退の物語だが、
次の紀に入り、人の子らがこれから栄え人口が増え
物語が続いていくなら中つ国としては時代が変わっただけ。
しかし「指輪」が活躍する物語としては懐古モノかもしれない。
以降の時代が書かれていれば「中つ国年代記」になるんだろうがなあ。

「中つ国ものがたり」（ナルニア風に）
神とともに生まれ、エルフと魔法の時代から、人の子繁栄の時代に移り、
そして完全に滅びさるまで。

>>336
現実を持ち出してもしょうがない、物語単体で考えろよ。
少なくとも物語の中では明らかに懐古が勝ってる。

わしは工房のころ詠みおわった時に、
「これから人間の時代が来るのだ。」と
ワクワクするような感動を覚えた記憶がある。
そういう感じ方もあるってことで

確かに「昔は良かった・・」的な表現に満ち溢れてるな。
ナチスの教科書には「昔のゲルマン人は皆身長が１９０センチ以上あって混じりけなしの金髪だった」という表現があったのと似てる。

>>340
現代にホビット庄や裂け谷みたいな所があるかどうかだね。
サルマンの工場ばかりなような気もしますが。

大きく時代が変動する時（そういう話を読んだ時）
未来への希望をより強く感じる人もいれば
過去への懐かしさと喪失感をより強く感じる人もいる。
前者は若者に多く、後者は年寄りに多い。
そういうことでしょう。
どっちかに決め付ける必要もないと思われ

>>342
別に現代にむすびつけて考えたわけじゃないと思いますが
「物語」を素直に読もうze

>>343
作中の登場人物は圧倒的に年寄りが多いんだが。

基本的に神話の世界は自分達より昔の人のほうが
優れていというスタンスだと思う｡
大自然の中に神を見いだし､その神々を
大自然に翻弄されている自分達と結びつけようとするのだから
当然なんだろうけど｡
指輪世界が喪失の物語でなく創造､獲得の物語なら､
あの神話的な格調高さはなかったろう｡

>>345
あの〜読み手がどう感じるかの話なんですけど

つーか過去レス読んでると、
こんな話題でどうしてムキになってつっかかる人が多いの？？謎。
感じ方は人それぞれだし「フーンそうですか私はこうです」って
読んでればいいと思うんだけど･･

>>346
＞ 指輪世界が喪失の物語でなく創造､獲得の物語なら､
あの神話的な格調高さはなかったろう｡

どっちか一つに決める必要はないと思うんですが
全て含まれているからこその格調高さだと思われます。

>>347
しょうがない、ＳＦ板だから（以下略

>優れていというスタンスだと思う｡
優れている、です。ｽﾏｿ｡

限られた世界の中だから、一度壊さなければ作れないし、発展のために犠牲になる
ものも一杯ある。
陳腐な言い方だけど創造と破壊は切り離し様の無いものじゃないかな。
去るものからして見たら喪失と悲しみだけど、自分の後に続くものを祝福もするだ
ろうし、残るものからして見たら創造への希望だろうけど愛惜の念を持つだろうし。

私はどっちかっつーと、指輪には喪失感の方を大きく感じるけど。

まあ、明治維新の時のことでも思い出してみなよ！皆の衆。

>>347
読み手がどう感じるかについては人それぞれ。
問題は指輪物語を評論するのにどう分析するかだろ。
指輪物語を読む限りあきらかに喪失感・懐古の要素のほうが多い。
そもそも主人公自身に未来が存在しないのに指輪物語が後ろ向きな話じゃないというのは理解不能。

>>347
この話題は>>327の指輪物語に対する評論についてのもの。
感想なら人それぞれでもいいが、評論なら客観的な根拠を挙げて普遍的なものを目指さないと。

>>327の
『（指輪を）捨てるための逃避行という後ろ向きの発想に､まずついていけない』
後半の「ついていけない」と言うのは感想で人それぞれだが、
前半の「後ろ向き」というのは評論としては間違ってはいない。

>>353 て西脇英夫じゃない？

>>355
違う、西脇は「後ろ向きなのでついていけない」だが、
私は「後ろ向きだけど大好き」だ。

どっちの解釈もそれなりに間違いでは無いでしょう。完全な正解ではありませんが・・・。
このお話には、２人の対極的な主人公がいるという点を考えて見てください。

「後ろ向き」と言い切れるかな？邪悪な指輪だから「破壊しに行かねばならない」と言う動機は充分能動的で前向きだと思うが。

「ユリイカ」まだ読んでないんだけど、風間賢二は「いけない読書マニュアル」って
本で「指輪」を「ゴーメンガースト三部作と双璧をなすモダン･ファンタジーの
金字塔が本書であるわけだが、ぼくのお気に入りにして、このジャンルのベスト１は
ゴーメンガーストであり、本書は好みではない。」と言い切ってますね。
俺はゴーメンガーストは一巻目で挫折。やっぱり趣味の違いかなあ。
総じて風間賢二はバッドテイストなダークファンタジーが好きみたいですね。

「指輪」も好きだが、「ゴーメンガースト」も同じくらい好き、って人いるのかなあ。

「スターウォーズ」のように「行け！行け！バンザーイ！！」って話の方が萎えるぞ。

「ゴーメンガースト」は私も一巻目で挫折した。「指輪」以外特別面白いと感じたファンタジーな無いなあ。
「ナルニア」も「ハリポタ」も「ゲド」も何がおもしろいのか今ひとつ解らん！！

物語の枠組みを無視した評価ですね、「後ろ向きなのでついていけない」
というのは。

たとえばSFなコンテクストだったら
「ひとつの指輪はあまりにも強大なので、それを持つ者を支配し
てしまうのだ!」
科学者「よし、とりあえず、ひとつの指輪の力を制限する力場を
作ってだましだまし使い、長期的には、ひとつの指輪の力を善き
ものに書き換える方法を研究しよう」
というスタンスがまず求められて、それができないのなら、それは
なぜかと云う理由を明示する必要があるわけですね。

「中つ国ってどこだよ!」と、ほとんど変わりないですね。

まとめてレスする。

>>345
ぱっと思いつく老人はセオデン、デネソール、ビルボかな。
圧倒的に多いか?「エルフは不老不死だから年寄り」
「ドワーフは数百年生きるから年寄り」「ホビットは100歳まで
生きるのも珍しくないから年寄り」「魔法使いはエルフより
古い存在だから年寄り」とすれば、割合は激増するが
(それでも活躍するのは人間が一番多いけど)。

>>353
>そもそも主人公自身に未来が存在しないのに指輪物語が後ろ向きな話じゃないと
>いうのは理解不能。
「グスコーブドリの伝記」の「こうして子供のころのブドリやネリのように
なるはずだった子供たちは無事に冬を過ごすことができました」は
とても前向きなラストに取れた。幸せになるのは何としても
主人公でないといけない?

>>354
>『（指輪を）捨てるための逃避行という後ろ向きの発想に､まずついていけない』
>(中略)前半の「後ろ向き」というのは評論としては間違ってはいない。
「後ろ向き」と「指輪を捨てるための逃避行が後ろ向き」は違う。
エルフの時代にきっぱり終止符を打つ指輪投棄が後ろ向きとは思わない。
西脇英夫のいう「前向き」って、「過去より未来を良く描く」じゃなく
「指輪を使って敵を倒すべき」だったりしないか?「後ろ向き」という
言葉に共感したからといって西脇英夫を支持するのは危険だと思う。

>>359
〈ゴーメンガースト〉大好き!!
(と、トリフィドは眼をギラギラさせながら云った)

前にもどこかで書いたけど、わたしも最初、第1巻で挫折しました。
しばらくして再挑戦して読み切りました。もう作品世界から抜け
出せなくて、何日もぼーっとしていたことよ。

>>363
『グスコーブドリの伝記』のコンテクストでは、「前向き」と
呼称しうるのは、犠牲を出さずに火山を噴火させることのできる
技術を開発することでしょう。あれは自己犠牲という、本来手段
であるはずのことが目的になってしまっているというところがあ
る(そしてそれを納得させる力が弱い)物語だと思います。
なにしろ物語自身が、技術開発小説、問題解決小説であったわけ
で、その自身の枠組みから外れていたラストなりよ。

>>345
年寄りが多いっていうか、なんていうか、前提のレベルで、次世代へと続
く連続性が希薄なのは気になっていたよ。

ボロミアは40歳で結婚もせず問題になっていなかったのかと、エオウィン
は23歳で結婚しないでいることが許されていたのかとか。南の方に行くと、
世界が書き割り化するという問題点の一貫なりよ。ある意味、問題が解決
するまで時が止まっていたと云えないこともないなりね。

あの世界にはセックスが存在しないというポイントとも呼応するのでしょう
けどね。

>>363
>ぱっと思いつく老人はセオデン、デネソール、ビルボかな。
>圧倒的に多いか?「エルフは不老不死だから年寄り」
>「ドワーフは数百年生きるから年寄り」「ホビットは100歳まで
>生きるのも珍しくないから年寄り」「魔法使いはエルフより
>古い存在だから年寄り」とすれば、割合は激増するが
>(それでも活躍するのは人間が一番多いけど)。

エルフでもガラドリエル・エルロンドは明らか年寄りだし、
魔法使いもガンダルフ・サルマンはどう見たって年寄りでは？
ゴクリも哀れな年寄りと呼ばれてるし、ファンゴルンは世界一の年寄りだろ。
フロドもラストは精神的に老け込むからなぁ。

>>366
そういえばセデオンに王妃はいるの？

>>367
死んじゃった

>>368
死んだ死んだ、みんな死んだ……
妃も死んだ……そして息子も死んだ……
みんな先に逝ってしまった……

指輪が描かれた時代背景は、進歩史観的な合理主義も懐古趣味的なロマン主義も
出尽くして、そのどちらからも逃れるような文学が模索されていた時期であって、
人間は豊かさ（工業的・科学的発展）を求めて前へ進むしかないが、それは必ず
しも幸せと直接結びつくものではない、という思想がすでにあり、力（工業化や
軍事力）を「あえて」捨て去るという、進歩史観側から見れば後ろ向きな作業に
こそ、人間としての前向きさを見出す、という新しいパラダイムをもってトール
キンがこの物語を書いた、と思ってました。
なので「破壊（喪失）」の物語というよりは、「創造と破壊が二極的である神話
的構造を破壊」するための現代的な新しい神話、という見方なんですが
…どうなんだろ。

何事か評価するに当たって、まず批判するスタンスって格好悪い。なんで日本のお偉い人って、
未だにこんな馬鹿だらけなの？ヘビーマニアがいる作品相手に半端な夜味方してテキトーぶっこいてりゃ、
テメエの株が下がるって事位いいかげん気がつけって思うんだけどね。

>>372
？誤爆？

>>371
〈人間〉が学校を出て、独り立ちする物語だと思っていました。
神さまに自転車の補助輪を外されて、補助輪がいるのなら、自分
で作りなさいと云われた物語だと思っていました。
これから先、邪悪は〈人間〉自身の中から生まれ出るもので、そ
れを解決しうるのも〈人間〉のみなんだと云うことだと思ってい
ました。
「ひとつの指輪」は、工業や軍事力などという、人間が生み出し
うる事物のことなぞではなく、いわば、ア・プリオリに存在する、
力、権力、権勢、誉れなんだと思っていました。

とってもリュスケル……

話の流れをぶっちぎって申しわけ無いんですが､
東夷のカムールってナズグルのひとりですよね？
エルロヒアと何か関係があるんですか？
なりきり板見てたらなんか仲良しっぽかったので。
当方ｼﾙﾏﾘﾙ未読なんですが、そこに出てくるのかな。

>>200
遅レスでスマソ。
＞まさしく毛むくじゃらな足を出して揺り椅子でパイプ吹かしてる絵
もしかして『ウィザードリィ　プレイングマニュアル』の種族解説の挿絵かな？
このイラストだと、おもいっきり足の「裏」にまで毛が生えてますね。

>>367
若い登場人物だっていくらでもいるし、彼らは
高齢の登場人物に人数的にも存在的にも圧倒されていない。
ついでに言うと、367の言う年寄りのうち「昔のままが良かった」
的なのはガラドリエル、エルロンド、ファンゴルンかな。
人間の世を推進するガンダルフ、自分が支配する世界を
作ろうとしたサルマンは、懐古主義の例にはなるまい
(まーサルマンはサウロン懐古かも知れんが)。
一方、年寄りじゃなくてもファラミアあたりは
昔が良かった派のような気がするので、登場人物の年齢層と
懐古主義はあまり関係ない気もする。

>>366
生命力と言うか若々しさはホビットにしかないよね。
人間のカップルがエオウィン・ファラミアだけだし。

>>377
うーん自分じゃ無くて後継者に世界を譲ろうとしてるガンダルフは老人的だと思う。
結局最後はあの世に逝っちゃうし。
自分が覇者になろうとしてるサルマンのほうが若々しい。

>>378
ところで、エオウィンたんとファラミアたん。
軍が勝てるかどうか分からない戦いに出ていっている時に、
城壁の上でチュッチュチュッチュしていて顰蹙を買わなかっ
たのだろうかと考えてしまったのはわたしだけでしょうか。

>>379
「結局最後はあの世に逝っちゃうし」←えっ！！あのラストってそういう意味なの？
西方に旅立つって結局神々の元に召されるってことで、あの世に逝っちゃったと解釈していいのかな？

>>375
いえ。
あれは辻褄を合わせようと頑張っているうちに、いつのまにかあんなことになってしまっただけでして…｡
とりあえず、オフィシャルな設定では二人は面識はないはずです。

もちろん世界は衰退してるが（アラゴルンもかつての王に並びたいものだとか言ってる）
それでも「我々に出来る精一杯をしよう」「エルフの下にいるのはやめよう」は後ろ向きじゃないよな。
指輪の投棄を後ろ向きと見るのは高度成長期的な考えじゃないかな。

>>375
あの板の出来事や交友関係はほとんどがフィクションです

>>362
慣れ親しんだ人々や土地を離れて天国に逝くわけだしね……
トールキン教授としても陰惨な指輪物語をハッピーエンド？にするための苦肉の策だったとか。

そういえば後ろ向きで何か問題が？
なんか「単純な作品は低級」と同じ臭いを感じる論法だが。

>>380
あれはだなー、
戦場へ行けない男女が国威回復のために少しでも役立とうと、
産めよ増やせよ作戦を敢行しちょるっつーわけよ。
ファラミアは部下のことを思えば、気持ちイイけど気持ちよがってはいけない、と。
それはそれで「もう大変！」なのよ。

今日のニュース見た！？
ブッシュってアラブ諸国地域にモルドール勢力の名残があるって信じ込んでるみたいよ。
でも普通あんな言い方するか？

>>386
単に「後ろ向きだから嫌い」といってるだけじゃない？

理屈なんてないんだから、「あっそう」で流しちゃえばいいのに、
マメに反論するなんて指輪スレったらかわいいんだから。

>>388
見てないから良く意味が分からん。

>>390
シルマリル引き上げ書き込みからうっすら続いてる
現実と指輪交錯ネタでは

指輪物語は「人間以外のものを言う種族が衰退していく」過程の物語です。
エルフ、ドワーフ、エント、ホビット、オーク、ｅｔｃ．にとっては後ろ向き。
その後は人間の時代が来るわけです。

自らの人生を形成していく能力をイルヴァタールに与えられた生き物は人間だけなのですから。

後ろ向きだからどうこうという物語でもないので、
だから、どうしたという感じですが・・・

>>389
大いに語りたい、議論したい人達の集まる所だからそれでいいんだと思う。

「後ろ向き」っていうのは俺も思うよ。
でもそれが好きか嫌いかは好みの問題だからな。

指輪を何らかの利用価値のあるものだと解釈するから後ろ向きに見えるんじゃない？
指輪の破壊は戦略的な任務なんだから、あれが後ろ向きに解釈されるようでは、
あの世界のあの時代に生きていたら、サルマン、ボロミアの二の舞を踏むような人に
なりかねんですな。「嘘つき！」Byなつこ訳

>>395
そういう設定を作ること自体が後ろ向きなんだが。

そんなこと言ったら、物語のどこにも深刻な所がなくなっちゃうじゃん。
話が成立しなくなっちゃうよ。ドラクエだって、魔物が現れず、世界制服なんかみじんも考えない竜王だったら、
ロトの子孫はただの流れ者で終わってたぞ。

前向きに生きるために後ろ向きの選択をせざるを得なかったという
矛盾した寂しさが好きなのだとか言ってみる。

っていうか、賢明に決断を下すなら、フロドに選択の余地なんてほとんどないんだよね。
もっとも前向きな答えを出していると思うけどね。

結局前向きな指輪物語とは？
フロドが自分を一つの指輪の主と指輪に認めさせ
サウロンを滅ぼしそれを持って一つの指輪の滅亡させる？
これだと安っぽいライトノベルみたいだな。もっといい前向きさない？

サルーマンがつけていた指輪ってどういうものだと思いますか？
ぱっと思いつくものとして、

・サウロンの技術を研究してこしらえたサルーマン流の「力の指輪」。
　サルーマンって技術の精霊としては、サウロンよりかなり後輩っぽい
　みたいだから、まだまだなんだろうけど、それでも指輪学自体が古く
　難しい技術みたいだから、サルーマンはそれなりに大したもんだ。

・エレギオンで鋳られた「あんまり力の強くない」力の指輪のひとつ。
　一所懸命探したかして手に入れた。指輪学を研究するなら、やっぱ
　本物があったほうがいいし、力が弱くても無いよりはマシ。

どっちだと思いますか？　また、違う解釈があったら教えてください。

指輪の仲間の行動を後ろ向きと感じるか前向きと感じるかは人其々でいいじゃないですか。
議論するならば、お互いの意見を尊重して議論すればいいことなのに、
どちらかをゴリ押しするのはやめましょうね。

西脇英夫という人、この物語をちゃんと理解して
あんなこと言ったのかかなり疑問。

ちなみに私は前向き派です。

あと、もうひとつ。
「ＵＴ＝失われた物語」って、結局は採用されずにお蔵入り
になった設定って考えてもいいんですよね？
ガンダルフが赤の指輪の所持者だってこと、サルーマンが
知ってたみたいになってるけど、もしそうなら、オルサンク
でガンダルフが虜囚になったとき、サルーマンは絶対に赤の
指輪をとりあげているはずだって思うんだけど。
自分で研究してみるのもいいし、サウロンにあげてご機嫌を
とるのもいいし。ほっとくわけないって思うんです。

ガンダルフ、つけないにしろ、赤の指輪を持って歩いては
いますよね？　ちがうかな。

じゃあ俺は横向き派にします。

「さかな、さかな、さかな、さかなを食べると、わしら、頭が
　良くなるのよ、いとしいしと」

　ゴクリの歌が流行っているみたいですね。

>405
でも力の指輪って指輪を所持している者たちしか見れないのじゃなかったですか？

>>405
赤の指輪自体よりキアダンが見込んだのがガンダルフであると言う
事実の方が重要だと思うので取り上げる必然性もないと思いますが。

『失われた物語』はHoMeの『ロストテイルズ』では？
UTは『完結しなかった物語』という意味のタイトルだと思う

>>409
けどさ、ナルヤがすげー指輪で、サウロンすらすげー欲しがってた
ってことは、指輪に詳しいサルマンなら知ってんじゃないの？
漏れがサルマンなら、絶対にいただいちゃうけど。

ジョン・ハウデザインのモルゴス兜がかっちょいい！
欲しくてタマラン！！誰か作って売ってくれ！！

>410

あ、ごめんなさい。職場で慌てて書いたんで、間違えてしまいました。

ここは一つ老人性痴呆症と言うことで。

>>412
漏れは1/20000スケールバラド・ドゥアが欲しい。
ウェディングケーキぐらいの大きさの。

映画板の指輪スレが人生論みたいになっている...

>>415
あれ、最初にホビットの３３歳は人間の３３歳と肉体年齢的に同程度ではないか説を
なにげに書いたの私なんだけど、予想以上に議論を呼んじゃって、それぞれこの解釈には
意見がある方多いんだなって、驚きました。

イギリスは昔、21歳が成人だったんだよね。いつからか分からんけど、
18歳に変わったはずだよね。それで私は、ホビット33歳は人間の18歳か21歳なのかで
悩んでました。

でも親が早くに死んで、家を継げない年齢の貴族の場合とか、後ろ盾の人とかついて、
実際に相続するのって、成人直後とかよりも、３０代ぐらいとかになるんじゃない？

>>401
サルーマンの指輪、ＭＥＲＰ設定のものです。
学び取ったエルフの指輪知識を使ってサルーマンが鍛えたもの。
ミスリルで作られ、多彩にきらめく透明な石が一つはめ込まれています。
能力のほうもなかなかに強力なものです。

>>419
ゲームの製作者は、あのサルーマンの指輪を「割と強力」と解釈したんですか。
うん、そういう考え方もあるでしょうね。

僕はあの指輪を「どうしてもサウロンの域には達することができない、哀しい
サルーマンの技術の象徴」と考えていました。

サルーマンの指輪＝イセンガルド改（改悪？）
ひとつの指輪＝バラド・ドゥア

という感じです。

「さほど力の強くない、試作の段階の指輪」とガンダルフが表現している試作品指輪を
４つほど集めて、喧嘩指輪仕様にしてみると強力なウエポンになりそうな気がする。

>>420
あ、いや、「割と強力」というのは私の独断と偏見によるものでして。
書かれてる能力をズラズラ羅列してもどうかなと思ったもので。
さらに個人的な偏見で能力比較すると、
一つの指輪＝バラド・ドゥア
サルーマンの指輪＝イセンガルド環状山脈内の物見砦の一つ
ぐらいかと…。

「人の話は最後まで聞くものじゃ。わしはサルーマンが指輪をはめておった
といったが、まだ数まではいっておらん。
「かれは指輪をはめておった。馬手弓手、すべての指にじゃ。かてて加えて
右手の中指には重ねて二つ。左手の人差し指にも二つ。ひとつひとつは
力の指輪としては心もとないかもしれんが、これだけ一度につければ
その力は侮りがたいものとなる。かれの指はまるで指輪の砦じゃった。
それが幽かな光すら捕らえてぎらぎらと光るのじゃ。それに石！
「どの指輪にも大きな石が嵌め込まれておった。種類や色はさまざまじゃが
どれも大きく硬い石じゃった。
「わしがかれの軍門に下りそうにないことを知ると、サルーマンは脇をしめ
こぶしを引き、つま先で飛び跳ねるという妙な構えをしてわしの前に来た。
「わしはこの窮地から脱するべく、身をひるがえそうとした。つまり、
逃げようとしたのじゃ。
「じゃが、サルーマンの右腕はわしの予想を超えて速かった。まず、わしは
ジョーに一発、いいのをもらった。つづけて、ボディじゃ。かれの
コンビネーションにはアッパーが組み込まれておった。サルーマンの
フットワークは侮りがたいものじゃった。わしのフックはことごとく
宙を切るだけじゃった。
「やがて、もういちど、指輪のかたまりのようなこぶしが、わしの
レバーにヒットしおった。
「わしが憶えているのはそこまでじゃ。目の前が真っ暗になった。
その後、わしが意識をとりもどしたとき、わしはサルーマンが星を見る
オルサンクの頂上にいたというわけじゃ。」

MERPの設定を持ち出すのって、シャア専板で「スパロボではこうだった」
って言うようなもので、実は厨な行為だと思うんだが。

>>424
アレは何から何まで決めてくれてあるから大変便利なんだが。
と言っても「MERPがこうだから正しい」とか言ってる奴は不要。

ダーレスの解釈でクトゥルフ神話を語られて嬉しいか？

>>462
ダーレスは既存の設定を自分の考案した設定を加えてクトゥルフの根本をねじ曲げるからゴミ。
ハスターだけにしときゃいいのに。
まあそれではサルマンの指輪については謎、と言うことで。

指輪の棄却って、要するに「悪の親玉を倒す」ための目的に過ぎんでしょ。
で、悪の親玉を倒す目的は中つ国からサウロンの如き (ある意味不条理な)
存在を永久に去らしめ、中つ国を真に自立させるためでしょ。
実に前向きな物語だと思うのだが。

指輪の棄却を「力の制御と利用を諦めて放棄すること」と考えたり、
ガラドリエルの「西へ行く」発言を「故郷に逃げ帰る」と考えたりするのは
指輪物語における指導者層が「中つ国の将来」という大局的な観点を
以て決断に決断を重ねていることを無視しているように見えるが、どうよ。

ちなみに、映画はガラドリエルの
I will diminish, and go into the West, and remain Galadriel.
がかなり突飛且つ意味不明に聞こえた。
あれじゃあ diminish って何だ! go into West って逃げるんかい!
って思っちゃってもしょうがない。だって、指輪棄却後の中つ国に
おける種族としてのエルフの運命とか、そういうところを
あのシーンまでにちゃんと説明しきれてないんだもん。

ここのひとたちにはクトゥルフとかゴーメンガーストとか十二国紀っていうのは
常識なんでしょうか？
（質問に他意はありません、私はこの３つを全く読んだことがないので...
どの程度有名なのかなあと思いまして）

このスレって、よくみるとガンダルフとミスランディアとオロリンが居るんだけど、
全部別人なの？あとなんでオロリンはオローリンって伸ばしてるの？

ゴーメンガーストは一生読まないと思う
逆に聞きたいがああ女神様を読んでる奴いる？

>>430
コテハンとしては別人
反サウロン勢力を結集するイスタリとしては同一人物

オローリン氏はコテハン。
ガンダルフ、ミスランディアというコテハンは、今のところ居ないよ。
ネタとして捨てハンに使われることはしょっちゅうだけど。

>428
なんか分かります。
保護者からの自立というか、子供時代のまどろみから目覚めてくる感覚。

>429
ラグクラフトは読みました。
十二国記は積読になっちゃってます。
アニメ化されたし読んでみようかなぁ。

＞４３０
旧訳　オローリン
新訳　オロリン
です

ゴーメンガースト・クトルゥフは読んだ。好き。
十二国記は最初の上下巻読んであまりの少女小説臭さに続けるのを断念した。

教授のｴﾙﾌﾏﾝｾｰなフィルターを通して見てるから、
どうにも後ろ向きにな雰囲気になってしまうのでは
ないかと愚考（笑）

アラゴルンじゃなくて、エオメルやファラミアが王に
なるんだったら、新たな、人間の時代が始まるんだ
っていうのを実感できたと思う。

>>436
人間の指導者層のキャラが、すっと眼を細めて
「中つ国にエルフは不要……」と呟いたりすると
また別な読者層にウケるんだろうな。

>>437
デネソールは似たような事を考えていたと思う（藁

私はガンダルフやミスランディアは使っていません。別人です。
最近、どの映画館に行っても、指輪グッズのキーホルダーやストラップ、
指輪レプリカの類は見かけないですね。もう、生産分は売り尽くしたのでしょうか・・・？

>>438
で、「エルフをとっとと西へやっちゃおうキャンペーン」とか
やったり。
で、エルフの住まうところから海へ出る方向の道がやたら整備
されていて、たまにエルフが人間と会うと、人間たちは海の話
ばっかりしたりするのだ。

あれ？デネソールはゴンドール執政の権力に執着してるだけだと思ったんですけど
はんエルフ的言動ありましたか？

>440
いえいえ、エルフを見つけたら、物陰でザルに入れた小豆を鳴らすんですよ。

>>439
例の限定品の指輪以外なら、おそらく通販で買えると思うのですが。
エルフの葉っぱバッジがどうしても欲しかったので、
パンフの後ろのほうに載っていた通販をメールで申し込んだところ
「１〜３週間後に商品をお送りします」という返信が帰ってきました。
通販申し込み期限は8/31までと書いてあります。

反エルフと言うと言いすぎだけど、エルフの力なんか
あてにしてない、という印象はあったね。

エルロンドの館やロリエンで「家族で海水浴に行ってきたんですが〜」
とか話して露骨に胡散殻れるボロミア

そうですか、西へ行きますか。じゃ、これお土産です。むこうに着
いたら開けてくださいって、やたら重い箱を餞別に贈るんだけど、
実はそれは蓋を開けると爆発するようにセットした水爆だったって
いう、設定を無視したネタを考えてしまった。

>>397
世界制服に萌えて良いですか?

ファラミアが人間がエルフとの交際を気まぐれに求めるのは非常に危険だ
と思っていると言っているけど、これがゴンドールの執政家の考え方なんでは？

もしボロミアの代わりにファラミアが御前会議に出席していたならば

『ベーオウルフ』ってことごとく絶版かい。

>>449
フロドから指輪を奪ったボロミアが新たな冥王となり
エルフは人間に心底嫌悪して西へ逃げる。

そういえば河出の『指輪物語完全ガイド』の表紙の竜って
なんなのでしょう。ファーフナーだったりしないのかな。

>>449
その場合、ボロミアがミナスティリスを守っているという安心感から、最後までも
フロドについていこうとすると思います。アラゴルンにはミナスティリスに
行って貰いたいと思うでしょうし。そして、スメアゴルならしの章に相当するあたりで、
フロドが止めるより早く、ゴクリを殺してしまうのではないかと思います。
当然、その後のフロドに旅の工程自体に影響があるわけでして・・・ましてや最後には・・・。

>>452
と書いてから調べてみたら、やっぱりアーサー・ラッカムがワーグナーの
『ニーベルングの指環』に描いたイラスト、指環を得て兄弟を殺し、
竜に姿を変えた巨人Fafnerの絵だったなり。
ttp://www.tigtail.org/TVM/M_View/B/European/a.%20pre%20WW%20I/rackham/rackham-2.html
にある。わ、フルサイズのイメージ、すごく綺麗だ。

>428
悪の親玉を倒すんでは、まだまだ後ろ向きなんでは。
前向きというからにはやっぱり、

フロド対サウロンで闘っているうちに（しかも徒手格闘ね）
なぜか友情が芽生えて、KOした後にはがっしりと握手。
その後は、フロドとサウロンが組んで対復活モルゴス戦。
結局モルゴスも改心して心の友になる。

こんな流れじゃなくちゃーね。

今更てーせー

正：「悪の親玉を倒す」ための手段に過ぎんでしょ。
誤：「悪の親玉を倒す」ための目的に過ぎんでしょ。

まあ、訂正するまでもなく意味は通じてたと思いますが…

>455
男塾っすか!!

ってのはさておき、一応マジレス。
428に書いたように悪の親玉を倒すってのもまた手段に過ぎんのだよ。
中つ国を真に自立させるとか、そういう目的のためのね。
私はこのことを指して「前向きだ」と主張しているつもり。

>>423
なんですか、私を笑い死にさせるつもりですか。

TTTの予告を指輪ファンで集まって観る企画を立てました。
（東京近郊で、ＧＷ に行います。）

詳しくは自分のサイトを随時チェックして下さい。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/0514169901/index.html/

>>429
>>431
ゴーメンガーストはそもそも知らない(どんな話？)。
クトゥルフは適当にかじった(読みやすそうなものから順に)。
でもラブクラフトのは「クトゥルフの呼び声」だけ(読みにくすぎ)。
十二国記は、この前まとめて読んだ(アニメ化と聞いたので)。
ああっ女神さまっは去年まとめて叩き売った(いい加減飽きた)。

>>460
HPL は訳が悪いのかと思ってたら、原文もむちゃくちゃ読みにくいらしいね。
十二国記はむちゃくちゃ読みやすいけど。

すまん、長文だが言いたい事を言わせてくれ。
指輪物語は後ろ向きか？っつー話だ。

　物語内部の人物について言えば、彼等は自分のできる限りの事をやったのだから、
前向きだったと言えると思う。（エルフすら、前時代には精一杯生きたのだし）
　作品全体に漂う雰囲気は、暗い・後ろ向きと表現する人もいるが
むしろ「悲しくも美しい」のだと思う。短調の曲のように。

　作品の外、教授の発想自体がネガティブだったのではないか、となると微妙。
確かにホビット庄の掃討やバーリンの死など、後味スッキリしない部分もあるし。
　しかし、「指輪を捨てる」というプロットに関しては
完全にそうなるべき必然性があったのだと思う。

　この物語には「ホビットの続編」「大人向け」「ファンタジー」「イギリス人の神話」
という条件が初めからあった。
ファンタジーの真骨頂である、巨悪も奇跡もそのままで世界に存在することができる、
その特性を活かしてホビットの姿隠しの指輪が偉大な力の指輪になった。
　ここで、指輪が悪性のものならば、それは捨てられなければならなかった。
なぜなら、もし「危険でも敢えて使用する」ような話なら、その結末は教授の後書き
（指輪は没収され、ホビットは蔑まれ、サウロンが虜になり、サルマンが指輪を作る）
のようにならざるを得ない。大人の頭で考えればそれが必然だからだ。
しかしそれは既にファンタジーではなく、ただの現実の複製になってしまう。
　そして指輪が良性のものならば、それを獲得する話は素晴しく
前向きになるだろうが、そのままハッピーエンドを迎えたら今度は
「神話」として、現代までの繋がりが説明ができなくなる。
なぜなら、実際に魔法の指輪もエルフ達も現代には失われているからだ。
指輪はいつ私たちの世界から失われたのか？エルフ達は何処へ行ったのか？
この喪失の原因もしくは過程が設定されていなければ、神話としての説得力が不足する。
本物の神話なら説明は必要ないかもしれないが…。

　したがって、指輪は悪しきものであり捨てられなければならなくなった。
もし教授がこの条件の一つでも完全に無視していたなら、
全く違った話（エルフ語が出てくるだけの物語）に再構築されたかもしれない。
しかし、そんな事をする必要も発想ももちろん全く無かったのだ。

…と思う。うう、ホンマに長くなってしまった。指輪と共に捨てられてくる。

>>429
　ゴーメンガーストは読んだ。
　クトゥルフは、ラヴクラフトの物だけは、一通り読んだと思う。
　十二国記は、六冊目かそこいらまでは読んだけど、それから先は知らない。

>>431
　女神さまは読んでいないけど、「まもって守護月天！」なら好きですが。
　現在進行形で。

>>460
　ゴーメンガースト：
　古くてでかくて因習に縛られたゴーメンガースト城の城主に生まれた少年のお話。
　一部：ゴーメンガースト城の環境の描写が延々と。あと、野心あふれるスティアパイクという青年の動向。
　二部：スティアパイクの陰謀と、主人公の対決。
　三部：ゴーメンガーストの外を彷徨う主人公。

　読んだのは昔なので、粗筋に自身がない……

>>461
取りあえず改行だけでもしてくれ、頼むから…って、感じですよね。
クトゥルフファンからは批判されまくってるダーレスですが
読みやすさの面では遥かにマシだった…。

たまに指輪が読みにくい、なんて意見もあったけど
ラヴクラフトはその遥か上を行く…（藁

>>463
ありがとー。
見かけたら取りあえず立ち読みしてみる。

>>429
ゴーメンガーストは読みました。好きです。
ラヴクラフトは少し。
十二国記は買ってるけれど、手をつけてない、、、

笑い転げました。文章のテンポも素晴らしいですね。

クトゥルフは体系だっては読んでいませんが、ラヴクラフトの短編集に目を通
したことがあります。ゴーメンガースト城には二回挑戦して敗北。雰囲気は好
きなんですけど。十年以上前にファンタジー系の雑誌で紹介されたのを見て触
発された記憶があります。
十二国記は初期作品は背景世界に書割のような安っぽさを感じてしまいあわな
かったのですが、図南の翼辺りは活気のある異世界が描かれていて好きです。
ナルニアは小学生の時に夢中になって貪り読みましたが、今になるとキリスト
教の影響を強く感じてしまうので素直には読めません。ゲド戦記はアースシー
や魔法体系を含めて世界観が好きですが4巻はあいませんでした。
他にすぐに思いつく範囲では、エターナルチャンピオンシリーズ、コナン、ファー
ファード＆グレイマウザー、ニーヴンの魔法の国が消えていくのシリーズ（な
んでしたっけ？）、光の戦い、グリーンノウ、ベルガリアード、イルスの竪琴、
日本のものではロードス島戦記、コミックでは辺境警備をはじめとする紫堂恭
子のシリーズ、ベルセルク…こう並べてみるとメジャーなものばかりですが。
あ、以前にも書きましたが、ゼラズニイのディルビッシュがかなり好きです。

思いつくままに並べてみましたが、結局自分の中では指輪物語を越えるエピッ
クファンタジー、いやファンタジーが見つけられなかったのは幸運だったのか
不運だったのか微妙なところですね。長文な上にどこも縦読みできなくてすみ
ません。

>>466
それだけだとなんだか判らないんですが？

頭に>>423を入れたつもりがコピペミスをしていました。というわけで文頭一行は
>>423へのコメント、下の長文は指輪物語好きが他にどんな作品を読んでいるかと
いうサンプルの一つと思っていただければ幸いです。お目汚し失礼しました。

児童文学系の人はあまりいないのかな。

何を読んだか発表するスレじゃのう
>>429
ラグクラフトはかなり昔に読んだ、もう忘れたのう。
ゴーメンガースト、十二国紀はサッパリ分からぬ

正直、予はファンタジー愛好家ではないのじゃ
神話が一時期好きで、北欧神話、新旧聖書、古事記、ラーマーヤナなどを読んだのう
一番好きなのはヘミングウェイでのう、大概のモノは揃っておる。

(ぼそ)「クトゥルフは読んだ」と云っている人は、いったい
なにを読んだのだろう?
すでにクスウルゥ本の山を持っているが、いまだに自信を持っ
て「クトゥルフは読んだ」と云いにくいなり。

ﾜｼの場合、ラヴクラフト全集＆青心社のクトゥルー・シリーズひととおりと
いったところかな。一番手に入りやすいだろうし・・・

でも心のファンタジーは指輪とエルリックだったりする。

>>472
うむ、そのあたりで主なものを網羅って感じですね。
ラヴクラフト全集って、東京創元社の文庫本のものですよね?

クトゥルーオペラや魔界水滸伝や「だいじょうぶマイフレンド」
は持ってなくてもいいよね。

エストカープを好きな人はいませんか?

>>474
うん、創元の。
青心社の大瀧訳から入ったﾜｼにはﾁﾄ読みづらかった。

そろそろスレ違いっぽいんでsage。

>>471
ふむ、そういうモノなのか
では、予は読んでおらぬと言ったほうが正しいようじゃ

>379
ｶﾞﾝﾀﾞﾙﾌは老人的というよりは、マイアなんでｳﾞｧﾗというかｴﾙの
主題に従って世界が移っていけるように努めているわけなんで･･･
そういう意味では前向き・後ろ向きというよりは予め提示されていた
ｴﾙの主題という絶対的なものがあるが故の運命論的なものが、
エルフの衰退と人間の興隆として書かれているだけはないでしょうか。
語っている主体がエルフ側であったり、第3期で衰退していくべき種族なので
後ろ向きと捉えられがちだが、まあ滅びの美学のようなもので、必ずしも
懐古のみには陥ってないと思われ。

十二国紀は最初の上下巻は正直ちょっとこれはお勧めできないけど。
２巻目が（これも上下巻）面白かった。一応既刊分は買ってあるけど
そこからはまだ読んでない。

>479 十二国紀は最初の上下巻は正直ちょっとこれはお勧めできないけど。

友人の勧めで１の上巻読んで？で、下巻立ち読みしてサヨナラしてましたが、
次からはマシだったのかなぁ。
世の中に十二国記好かんのは自分だけかと不安になってたのですが、
ちょっと安心しました。

おはようございます。
関連リンクのテンプレがでかくなりすぎたせいか、新スレを立てたがる人が減って
スレ全体の不安要素になっているような気がしたので、こんなものを作りました。
http://alink3.uic.to/user/tolkien.html
これで大分楽になるのではないかと思うんですが、どうでしょう。
なお、飽くまで「スレ移行時のテンプレ貼り作業の合理化」だけを目的として
作成しましたので、（2ch外のサイトに関して）「便利だからあれもこれも追加」
というのは御遠慮下さい（必要最低限で）。

「ク・リトル・リトル」は無視ですか(藁
スレちがいスマソ。(でもあれが漏れの心のHPL)

>>481
おつかれ〜
ここはいいスレだ・・・。

ゴーメンガーストは大好き。これにインスパイアされたムアコックのグ
ローリーアーナとかもおすすめ。ちなみにこっちは読みやすい。
ラヴクラフトの初期モノとかドリームランドとか好きだったので、ラヴクラ
フトからはクトゥルフ系には行かずにダンセイニ作品をむさぼり読んだ。
超おすすめ。
あとは、このへんの香り漂わせたゼラズニイのディルヴィッシュとか好き。

ところが指輪物語と同じ香りというか影響を受けてる作品って、面白いの
不勉強にして読んだことが無いような気が。
あとシルマリルリオン関係者、ガイ＝ケイの小説（作者名表題名共に長い
ので失念）、邦訳って、全部出てましたっけか。最初の巻だけ持ってたん
ですが〜。

　唯一なる神、エルがおられた。アルダではイルーヴァタアルと呼ばれる
方である。エルは初めに、聖なる者たち、アイヌアを創り給うた。
　そして、長い時が流れ、いろいろなことがあった。
　
　シルマリルリオンはここに終わる。

エストカープっていうと、アンドレノートンですよね！？
好きでした、って今でも本棚の奥にあります。
あと、アトランの女王とか、ムアコックのルーンシリーズとか、
ゲドもここに来るまで、３部で終わったと思ってました。

ラブクラフトは一時期夢中で読んでいたのですが、
黄色人種のようなのっぺりとした醜い顔、って感じの表現が目に付いて、
それから読まなくなりました。
近頃は本が高いので、古本屋で昔の読み残しの本ばかり、
買っている気が、、あ、十二国も好きです、

>>485
それだけだとシルマリルリオンの登場人物誰も出てません(笑)

リオンの詩歌スレに保存されてるやつは、要約選手権出れるほどの出来だと個人的
には思うな。

>>486
ラブクラフトのいいところはそういう化け物のほうががなんとなく楽しそうなところだな。
インスマスなんて外から見るとおぞましいが、一族に入ると意外に快適そう。

「荒らし、煽りの没落とコテハンの帰還の物語」
ここにはじまる

>>483
ｷｼﾘｱ様に伝えてくれ〜

かの黒き敵によって撒かれた呪の種は荒らし・煽りを生み出し、
永久にこの２ちゃんねるを去る事はない。

ユリイカ4月臨時増刊号はまだ全部読んでないけど、
人間と小さい人と英雄崇拝　マリオン・ジマー・ブラッドリー
が良かった。特にサムのキャラクターに関する理解が。

すまんが、ユリイカってなんぼでっか？

>493
\1,100でつ。
つか、あなたの目の前には調べ物には非常に便利なものが鎮座ましましているの
ですが(笑

TTT Photo Guide(イギリス版) 10/21発売
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0007143729/

半年も先なんだなあ。せっかくの話のタネなのに・・・。
映画の日本公開がさらにその半年後だと思うと鬱

４月増刊号は，税込み１１００円

>>481
ありがとうございます。
　
「わしは一度もこまどりにいってやったことはないが、
そのリンクの値打ちは、指輪スレとその中にあるものを
すっかり合わせた価よりも大きいのじゃ。」．

>>497
指輪スレは中身ないってことじゃないか。ｗ

>>481
おつかれさまです〜。

つーか、>>481の関連リンクに寝ちゃったスレが入ってるのが笑った。

ttp://www.kyokusho.com/ranking/cgi-local/k6/k6-1/index.html
ガンダルフを総理大臣に！

せっかくですので>>429の振ってくれた三作品について、
[読んだ・好き]/[手をつけた・挫折]/[興味ない・知らない]
という感じでレスを数えてみました。

クトゥルフ 3/5/0
有名ながら関連書籍が膨大なので「少し読んだことがある」人が多そう。

ゴーメンガースト 4/1/3
話が濃いので好きなひとははまるが、受け付けない人も。

十二国記 4/5/1
一巻で見限った人多し。「一巻があわない」から「その後は面白い」
「そこで読むのを止めた」に別れているような…

サンプル数が少ないのと、集計が厳密ではないので結論は導けませんが
興味深かったです。個人的には指輪物語以外で一番好きなファンタジー
（ジャンル定義は各個人に任せるとして）作品を聞いてみたい気がします。
自分の知らないものを発見できるかも知れないので。私としては有名作品
ではゲド、比較的マイナーなものではディルビッシュでしょうか。

今、10チャンで戸田奈津子マンセーの番組がやってる。

「超一流」ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

勘がいい、映画のポイントをきちんと掴む、映画に対する入れ込み…
こうなるとハリウッドで有名人というのも胡散臭いいな…

>>501
「最後のユニコーン」がいいです！
王子様とダメ魔法使い萌え。

あのセリフ一言の為に、スター達に一人当たりいくら払ってるんだろう
みんなテレビ朝日にクレームの電話かけまくれ

冒頭でLOTR映画のワンシーンが出た時は「まさか...」と思ったが、
本当に戸棚についての番組だったのか...（鬱

14 ：名無しくん、、、好きです。。。 ：02/04/11 12:27
本来の目的（支援画像・ＳＳで知らなかったゲームに惹かれる機会）として
機能してないから中止してよかろう。

そういえばあっちも「萌えの再確認」がモットーでしたね。

すいません誤爆しました。死にます。

>>254
>●「中つ国のキメラ構造 ファンタジーの固有名詞をめぐって」
>(『翻訳の世界』1996年2月号 ）
図書館でコピーとってきた。
要するに「わたしは高校時代に原書で読んだのよ！」て言いたいだけちゃうんか、
と小一時間(略 な内容でしたな。
高校生に追補編が読めなかったのは仕方ないとして、その後原書は一回も通読
せんかったかいと(略

ちなみにキメラ構造とは「いかにも異世界らしいミナス・ティリスやカザド・
デュムといった地名の中に平然と鳴神川がはまりこんでいるモザイク感」だそうな。
井辻氏はこれを「不徹底ぶり」だの「手をつけてはみたものの全部をそれらしく
統一することが不可能であることがわかったために、そのまま放置したといった
（中略）中途半端感」と形容しております。

酷い書き様だな。
瀬田氏の遺族と田中明子さんは名誉毀損で井辻朱美を訴えたら勝てるな。

>>509
固有名詞に関するネーミングスキーム間の関係の問題の解決に
関しては、徹底しているのが『鏖戦』の翻訳だけど、大長編で
あそこまでひねくりだすのは無理でしょうね。

>509
意図的に日本語化しているのは明らかなのになぜそんな中傷を
書くんだろうなぁ。

それにしてもアレですね、SF系(?)の人が多いのですね。
「ダレシャン」とか「ライラの冒険」とか「石と笛」とか
ダイアナ・ウィン・ジョーンズ系とかの人はいないなりか。

>513
私はトールキン以外にはプルマンとダイアナ・ウィン・ジョーンズとローリング
が好きです。

ダレンシャンはダメでした。はい。

　ダイアナ・ウィン・ジョーンズも石と笛もライラも
ボストンもスーザン・クーパーもアラン・ガーナーもおもしろいと思う。
でも、どれもトールキンほどのインパクトが...
好みでは、最後のユニコーンとゲドなんだけど。

こないだから頭を悩ませてる問題。

赤表紙本はビルボとフロドの手記が元ネタとしたら、メリピピ側のルート
の話は、後から聞いた話をフロドが書いたってことでいいのでしょうか？

もちろんエオウィン＆アラゴルンの話も、エオウィン＆ファラミアの話も
後でじっくりと語ってもらったわけですね？！　なんか恥ずかしいんですが。

その通り。ミナスティリスの塔に閉じ込めてでも忘れないうちに書き止めさせるとか
冗談半分に脅されてました。メリーに

あ、エオウィンとか関係はデバガメしていたピピン＆メリーの目撃情報からじゃないかな

>515
スーザンクーパー好きさん発見！！わーい。
とか言いつつ、闇の戦いシリーズしか読んでません。
がっけんから出てた、幻の一巻も読んでません…鬱

ESブックスで、プリデイン物語全五巻を頼んでみたら
一巻しか届きませんでした。更に鬱。
そして、折角シルマリル買ったのに読む暇がない。
どこまでも鬱。

こーんをーるの聖杯やいずこ・・・（闇の戦い
おいらが好きなのは・・・
後はゲド、１２国、
（指輪以外では）一番はダンセイニ卿！
ザンスも読んでたり・・・（ｗ
ドリトル先生はファンタジーに入りませんかね？

SF系の人間なので、ゲド戦記とタニス・リーが好きです。
ゴーメンガーストは50ページで挫折。
ライラの冒険は第一巻しか読んでないけど、好きです。
あとはリフトウォーとかイルスの竪琴とか。

井辻たんは女ボクチンですか密かに？

>>521
リフトウォーサーガ？
あれ、最初の3部作までは面白かったけど、それ以降のはいまいち面白くない。

ここで貴兄らに「最後のユニコーン」を勧めたい。

結局井辻さんは「翻訳上の注意」を本当に知らないのかな？

「最後のユニコーン」の作者って、バクシ版指輪アニメで脚本担当だったそうな..。

>524
このあいだ、やっとﾌﾞｸｵﾌでゲトしました（新刊では手に入らなくないですか？）。
今読み返してる宮沢賢治が終ったらﾏﾀｰﾘ楽しみたいと思ってます。

↑うわ、ｸｯｷｰが・・・（汗）　忘れてください・・・。

>525
知らないと思いたい。
知ってたとしたら、たちが悪すぎる。そう信じたくないだけなのだが。

>>513
ウィン・ジョーンズはひねくれてて好き。
っても魔女集会通りと創元の2冊くらいしか読んでないけど。
他は知らないです。
ビーグルは「最後のユニコーン」より
「心地よく秘密めいたところ」好きかも。
これは読んだ年齢も影響してるのかも。
あとは、やはり、ダンセイニ。

井辻さんが翻訳上の注意を知ってるのかどうかは、
とてもとても、気になってきました。

>>523
そうきいてたので3巻までしか読んでないのです。

おいお前ら！　生ごみの回収依頼です（・∀・）！

http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1018529134/101

『コーンウォールの聖杯』
は復刊が決まったそうで、1900円で5/14が予約しめきり
だとの情報が。
復刊ドットコムに行ってみるなり。

『最後のユニコーン』が好きな人も多いのですか。
あれも喪失の物語でありますね。

ところで『ユニコーン・ソナタ』という続編(?)
もあるなりよ(さっさと文庫化せや!)。

１０チャンで思い出したが、キャノンの電子辞書「キャノワード」の広告に
戸棚が起用されてるんだよなあ･･････････
(山手線車内のステッカー広告で見つけた)

戸棚が推薦してる電子辞書なんて、怖くて買えないっての(w

>>535
電子辞書じゃなくて電子辞典。
「キャノワード」じゃなくて「ワードタンク」だった。
申し訳ない。

>533
情報多謝。当然の如く即予約。

12国はストーリーを読む物ではなく、文体を楽しむ物です。
印刷された活字を眺めてうっとりする物です。
それとキャラ萌え。

近頃、気が付くと
「ススス、そうよ、いとしいしと」と何かに向かって呼びかけており、
周囲の人間に非常に嫌な顔をされます。
誰か助けて下さい。

アン・マキャフリィはファンタジーでいいのかな。かなり好き。
タニス・リーはジュブナイルものが好き。
ブラッドベリはSFなのかな……私の中ではファンタジーカテゴリのお方。
イルスの竪琴や沈黙の声など、空気感が重いものが好きみたいです。
ザンスみたいに明るいものも読んでいるんですけどね。

マキャフリーはＳＦじゃないですかね。
歌う船シリーズが好きです。パーンの竜騎士は読んでませんが、
ＳＦのほうで出ているようですが・・・？？？

パーンも紛れも無いＳＦだと思うだよ旦那。

マカヴォイの「魔法の歌」も面白かっただよ。ああ、井辻訳だ！

井辻さんの何がそんなにイカンのですか？

マキャフリィはSFでしたか。申し訳ない。
私の書棚はどちらかというとSFばっかりだ……皆様のオススメを読んでみます。
あ！「オズの魔法使い」シリーズはどうでしょう。
かなり頑張ってつきあった記憶があります。挫折したけど（w

戸田奈津子の講演には３回行った事があります｡　講演といっても映画の上映前に
３０分、１時間のトークショー形式のものです｡

この人の話は面白い。試写会でしか映画を見ないタダ見オバサンたちには大ウケ。
来日スターの裏話も、露悪的な話はせず、意外な素顔について興味津々の話をしてくれます｡
観客との質疑応答でも、質問の趣旨を瞬時に理解して、質問から予想される答え以上の
映画ファンには興味深い答えを返してくれます｡

とにかく講演の間中、この人の頭の回転の速さをひしひしと感じます｡

ただ・・・「字幕」の話になると途端に事実ではないことが話の端々に散りばめられるのです｡
これには驚かせられます｡　タダ見専門のオバちゃんは騙せても、こちとら映画ファンですから
ウソの多さにいちいち気付いてしまいます｡

例えば、世界で映画を字幕で見るのは日本くらいのもの､といった類のウソです｡
ウソという表現がまずければ、意識的な事実誤認と言い換えましょう｡

つまり、字幕翻訳の仕事が如何に貴重なものか､重要なものか、という話になると
呆れるほど事実誤認の連続となるのです｡

こうした点においても、とにかく頭のよさがひしひしと伝わってくる人です｡
昨日の番組でも分かるように人柄もいいのでしょう｡
ただ・・・
この分野に於いて自分をセンターに位置付けようとする意識が強すぎるような・・・

それゆえの仕事量の多さ｡　話題作は自分が手がけねばならないという自意識。
一本にかける時間量の少なさ・・・結果としての毎度のやっつけ仕事｡

事実かどうか知りませんが､字幕翻訳の仕事もする某映画評論家の話によると､
戸田女史は、早い段階で、つまり直しが効く段階で他人から訳の間違いを
指摘されても、決して絶対に直さないそうです｡

さて、どうやら「二つの塔」の字幕も戸田女史だそうです・・・

>532
こそこそする、こそこそする　なんといい映画板のしとじゃないか
おおそうよ、いとしいしと　　映画板のレスをいちいち貼り付けてくれるなんて
とてもしんせつだよ


アンタみたいな告げ口が大好きなこそこそがいるから映画板の評判が悪くなる。
やることが卑しいよ。

もうちょっと戸田女史の話を・・・

昨日の番組でも触れていたように、この人の本格的な翻訳の仕事は
驚くべきことに「地獄の黙示録」　　
実はそれ以前もこの人の字幕翻訳で映画を見ていた記憶があるのだけど？？？

それはともかく、私は映画ファンとして、この人の仕事っぷりを
初期からリアルタイムで眺め続けてきた事になります。

いまや戸田女史は映画字幕の｢顔｣であり、この分野の大家ですから
３０代後半の私よりも１０歳以上若い映画ファンには想像もつかないかもしれませんが
８０年代の、とりわけ前半において、戸田奈津子といえば、
映画を小馬鹿にしているとしか思えないハタ迷惑な翻訳家でした｡　

昨今も誤訳、珍訳、テキトー訳は少なくありませんが､
当時は「ふざけるな！」と声を挙げたくなるような訳が・・・
いや、訳と呼べるものではありません｡　その時々のテレビＣＭなどの流行語を
字幕に流用することが多かったのです｡
それも、映画の重要な場面で・・・

そんなわけで私の世代以上の熱心な映画ファンにとって、戸田奈津子は
悪夢の翻訳家でした｡　　この当時に植え付けられた、この人に対する不信感は
容易なことでは拭えません。　　
不信感を拭ってもいいかな、と思わせてくれる丁寧な仕事をしているとも思えません｡

トールキン・ファンは、「二つの塔」の主要な登場人物のキャラ設定や背景、その口調、
および、重要な場面のセリフを字幕向けに短く訳す場合の最適例、などを
こと細かくしたためた手紙を、丁重な態度で礼節をもって、この女性大家に受け取って頂き、
今度こそは、そのネームバリューにふさわしい仕事をして頂く『手助け』をした方が
いいかもしれません｡

本気でそう思います｡

なんか映画のRotKについていろいろうわさがありましたが
ttp://uk.news.yahoo.com/020411/242/cwdcl.html
ミランダオットーのこの発言を読む限りはエオウィンが
ちゃんと魔王やっつけるみたいですよ。

>>538
パーンシリーズは外伝読まないと何故SFなのか忘れがちな罠。
素晴らしくファンタジーテイスト溢れる作者なので、SFでもFTでもどっちに入れて
も良いと思う。設定はSFですが、「高度に発達した科学は魔法と見分けがつかない」
ですよ。

ゲド戦記は残念ながら未読。クトゥルフ…K本女史は入りませんよね(笑)十二国も
未読。ファンタジー系はむしろ日本のラノベばっかり読んでるなぁ。オズは、飛び
飛びに古本屋で見つけると読んでますが。昔はファンタジーというとアリスだった
ものですが、鏡まで読んだ人間がどれくらいいるのか小一(略)

しかし、指輪と一緒に梅安シリーズ(剣客商売でも可)鞄に突っ込んである自分もど
うか。

ttp://page.auctions.shopping.yahoo.com/auction/64502003?aucview=0x27
ひとつの指輪をこんなケースに入れるな（藁

>548
ワロタ。
ってか、一体何だと思ってんじゃあ〜！　凄いねぇ・・

江川紹子氏の日記
>友人が強く薦める「ロード・オブ・ザ・キング」を見たが、正直言ってなぜこれほど話題になっているのかさっぱり分らない。
>　善は美しく、悪は醜悪に描かれ、基本的には戦いと危機からの脱出というパターン。
>　見ていて、ますます気持ちが落ち込む。
ttp://www.egawashoko.com/menu5/htdocs/62/

これって。。。（汗）

>548
軽くて丈夫な新しい鎖に通した指輪を、写真に撮るのが正解？
封筒の中だと見えないし(藁

>550
オウム事件の時のあの人ですね。別に映画や小説の専門家じゃないんだし、
いいんじゃないの。タイトル間違えてるのは可笑しいけど。

>>550
いや別に、感想は人それぞれではないかと。
映画だけ見たらそういう感想もうなずけるな。
それとも「リング」と「キング」のタイプミスに突っ込んでんの？
そりはちょっと …。

>　善は美しく、悪は醜悪に描かれ、基本的には戦いと危機からの脱出というパターン。
>　見ていて、ますます気持ちが落ち込む。
「善は醜悪に、悪は美しく描かれ、基本的には平和と安寧からの脱出というパターン」というのがお好みなのかも。
まぁ、小説を読んでいないと、ただのハリウッド的エンターテイメントに見えるのかもしれません。

>544
そうかなあ……？
貼付けたのが映画板の住人だって断定も偏（以下略
そこで映画板という単語出す方がよっ（以下削除

>546
凄い朗報です。その役回りさえエオウィンが
やってくれるなら、RotR喜んで観に行けそうです。

>541
井辻氏は、最初に原作で読んだ指輪に対する思い入れが非常に強い。
そして、翻訳と自分のイメージのギャップが批判になっている。
翻訳から入ったファンが、PJの映画を見て「アルウェンやラーツはいらない！」と
悲鳴を上げているようなものですね。

ここまではよくあることですが、井辻氏の場合「自分の思い入れの方が正しい」と
自分のネームバリューを考えずに言っているから顰蹙を買う。

>>550
善と悪がはっきり分かれている世界、というのにカルト宗教に通じる
ものを感じてしまったんじゃないかな？あの団体と闘ってた人だけに…

>541
彼女は指輪の話となると、瀬田訳の固有名詞の訳し方の批判ばかり。
しかも、ここで何人もの人が指摘してるけど、追補編での記述や、その他
文献でトールキン自身が書いてる翻訳上の指示については、まったく
触れていない。

仮説１：まったく「追補編」を読んでいない　→　原書にはハードカバーだろうが
ペーパーバックだろうが必ずついてる部分に一度も目を通していないのだとし
たら、私たちの感想文レベルか、もしかしたらそれ以下なわけだ。それで、「評論」
だの「批評」だのできるのかと問い詰めたくなるのだ。

仮説２：実はちゃんと追補編を読んでいるが、あえて言及しない。　→　この
仮説が正しくないことを祈る。もし、ちゃんとトールキンの意図を分かった上で
彼女のような批判をしているのなら、瀬田・田中両氏に対する誹謗中傷とも
とられかねない。

彼女が実際にはどっちなのかは知らないが、どちらにしても、指輪について
語る前に、もう1回本読んでください、と言いたくなるのは事実だ。

>556
最初に読んだときのイメージってのが、どうも厨房くさい「ああ、英語って
かっこいいわぁー！　英語で原作読み通した私ってすごいでしょー」臭が
強いところが気になるんですよ。ユリイカでも原作＝サラダ　瀬田訳＝
いものにっころがし、とか言っちゃってるし。

>550
>　善は美しく、悪は醜悪に描かれ・・・

ドワーフさんたちも、江川さんには美しく見えたようですね。
よかったですね＞ギムリ

・・・でも、サルマン様の美しいサラサラヘア・マジックは
彼女のは通用しなかったってことですか？？？　
うーむ。

別に万人に愛される必要はないと思うんだが…

皆がみんな口を揃えて素晴しいって絶賛する図ってのも、何だか気持ち悪いよね（笑

トールキンの世界って、内面の醜さが時間たつと外見に影響
しちゃうから、悪が醜いのは当たり前なんだけど、原作を読
んでないらしい江川女史に言ってもしゃあないか。

うんでもって、もっともらしすぎる美も、やっぱり悪なわけ
で、ひとつの指輪なんでその代表なんだけどなあ。

江川尚子に限らず原作未読者がなっち意訳の字幕版見て、勧善懲悪の
ストーリーだと思うのをいちいち気にしていたらキリがない。

>>558
激しく同意。

ユリイカで堀窪がどうこうって言っていたけど、「Crickhollow」とかって別に
束教授は言葉の響きの美しさで選んだわけではないと思うんだけど。
（エルフ語はzの音がないとか、響きの美しさも考えていたと思うが。）
どっちかというと、Crickhollowはかなり田舎臭い言葉で、堀窪っていうのは
イメージ的にピッタリなのだが。英語なら何でもマンセー、日本語に訳するのは
ダメっていう感じの人なのかなという印象を受けた。

追捕編読んでいるかどうかは分からないが、ああいう訳者の名誉すら
傷つける批判をした場合、田中明子さんが新版あとがきに書いたような
ことぐらいは間接的にでも耳に入っていると考えるのが自然だろうな。

>565
それで、あの対談をしたのだとしたら本当にたちが悪いよ。
本当にただ無知なだけじゃないの？

つまり職業翻訳から見るとトールキン先生の指示は不適当だったんですかね？

>>567
適当だと思うけど。
想定される西方語の原文においての言語の相関関係を保つように、メインの
言語と他の言語（ウェールズ語や古英語）を使用して書くようにという指示
だから。
タイムスリップものも翻訳で昔の人がしゃべる言葉は古風な感じで訳出して
くださいって指示しているのと同じことだし。

>568
その点はやや疑問。
固有名詞の表記に漢字とカタカナが混在した場合、イメージの差がかなり大きい。
同じアルファベットを使うヨーロッパ諸語を前提に出された教授の指示を、
言語体系の異なる日本語版に適用すべきかどうかは考慮の余地がある。

>569
なんで？

>>569
あなたならどう訳せばいいと思うの？

西方語とエルフ語のイメージ差は、漢字とカタカナくらい違うはずだ。
だって文字だって違うはずだもの。ローマ式のアルファベットを使ってるのは
英語に翻訳したさいの便宜上のものなんだからさ。

>>569
その点は同意。
例えばbreeを日本語に訳出するとして３つ選択肢がある。
１）丘と日本語に訳する
２）アイヌ語の丘の意味の語に置き換える
（日本語で、英語に対するウェールズ語、つまり先住民の言葉にあたるのはアイヌ語）
３）そのままカタカナに置き換える（瀬田訳）

１）の場合、breeの意味が現在失われているというのを無視した訳になる問題点
がある。
２）の場合、英語にウェールズ語の要素がかなり残っているのとは違って日本語に
はアイヌ語の要素がそんなに残っていないので、「先住民の言葉の響き」という
感じの効果は結局得られないで、何のためにそういう風に置き換えたのかが読者
に分からないという問題点がある。
３）の場合は「先住民の言葉の響き」でなくて「全く言語的に関連の無い異邦人の
言葉の響き（つまりエルフ語との差別化が難しい）」になってしまうという問題点が
ある。

３に関しては英語以外の言語ならどれでもそうかもしれない。例えばドイツ語訳の
中にbreeって入っていたら、やっぱりこれは日本人にとって漢字の地名の中でカタ
カナ書きでブリーって書かれているのと同じ印象なんじゃないかな。

どれにしても問題点はあるってことで。

ユリイカの特集って、やたら評判悪いみたいだけど、感心させられる
批評もあったと思うがな。
「指輪は小説とおとぎ話の中間」みたいな事言ってたのは肯けた。
おとぎ話と言うのが悪ければ、神話かな。
指輪って、善側のキャラは本格小説の登場人物にふさわしい複雑さを
備えているんだけど、悪側のキャラはゴクリみたいな少数の例外を
除けば、小説じゃなくて神話やおとぎ話の登場人物になっている。
ここで、神話やおとぎ話の登場人物と言うのは、実際に生きている
ように作られていなくて、なんらかの「概念」を具現化した者として
作られているって事。

>>573
ちょっとちがいますね。正確には、

３）そのままカタカナに置き換える（田中訳）
４）誤訳する（瀬田訳）

です。
…でも漏れの中ではBreeは「粥村」なんだあ！
ああ間違っているのはわかってるさ！　

ユリイカの井辻の写真見て「あ、泉ピン子だ！」って思った人手をあげて！

・・・すいません、韋駄天スレに逝ってきます

「悪側」のオークなんかも部族間の対立とかがあって、
決して悪一辺倒に描かれているわけではないと思う。
シャグラトとかゴルバグみたいな登場人物もいるし。
オークどうしの言い争いって、ある意味すごく人間的で好きだ。

>>573
おおむね同意。
"Guide to the Names in The Lord of the Rings" に
"Bree. Retain, since it was an old name, of obsolete meaning in an older
language..."

とあるので、訳さないのが正解だわさ。教授の意図は "Bree" とそのままにする
ことなんだろうけど、日本語でそうするわけにも行かないので「ブリー」が一番
正解に近いとおもう。使ってる文字が違うとなかなか難しい。

>３に関しては英語以外の言語ならどれでもそうかもしれない。例えばドイツ語訳の
>中にbreeって入っていたら、やっぱりこれは日本人にとって漢字の地名の中でカタ
>カナ書きでブリーって書かれているのと同じ印象なんじゃないかな。

これはちょっと違うんじゃないかと思う。

指輪を批評するという作業はあまり好きじゃないなあ。
自由に読んで、自由に想像して楽しめばいい。

>579
未読だけどTom Shippeyの批評本とか興味あるけどなぁ。

>>579
ＳＦ板においては、それは許されないのです！

批評する事自体は悪い事じゃないですよね。
問題は一応は著名人のはしくれに属する人が、
自分を偉そうに見せる為かどうなのか、他者の仕事にケチをつけて、
自分ならもっとうまくやれるだなんだとにおわすような事をいって、
実際には何もせずにけなしつづけるだけの、その姿勢にあるのではと思うのです。

噂の真相に評論社のことが載ってたよ。
地道に毎年翻訳権を更新しつづけてたらしい。

UTの翻訳権って評論社が持ってるのかなぁ。
ってか持ってて欲しい・・。

完璧な翻訳である瀬田訳を批判するのはやめてください。
そんなことをする人にこの板にいる資格はありません。

指輪を批判するのなら、指輪よりすぐれたものを書いてか
らにしてください。
それも出来ないくせに、指輪を批判するなんて何様のつもりだ！！！

>585
その煽り５点

完璧な翻訳であるY訳を批判するのはやめてください。
そんなことをする人にこの板にいる資格はありません。

ボクチンを批判するのなら、ボクチンよりすぐれたものを書いてか
らにしてください。
それも出来ないくせに、ボクチンを批判するなんて何様のつもりだ！！！

>>582
きっと、指輪を翻訳できるほどの能力が自分にあると見せかけるために
瀬田さんの仕事にすがりついている寄生中なんですよ、その江川ってや
つわ。ゴクリみたいに嫌らしいやつ！！！

>>588
なんか混乱してるみたいだからとりあえず落ち着け。

UTの翻訳権って原書房が持ってるのかなぁ。
ってか持ってないで欲しい・・。

>590
角川書店にも持ってないで欲しい

指輪初心者につき、確認させて頂きたいのですが…。

瀬田・田中訳は、「指輪（赤表紙本）はホビットによって書かれた」という前提を踏まえ、ホビットが書いたものを、それらしく日本語に訳した。したがって、

カナ表記＝ホビットにとっての外国語、由来不明の古い言葉
日本語表記＝ホビットにとって親しまれている言葉

なので、混じっていても問題ない。
井辻氏の言は、追補編にあるその点を踏まえていない。
で、いいんでしょうか？

早川・・・びみょ〜だな。あの細切れ病が直るといいんだが。

>>592
基本はそれでOKかと。

>573
同意。

だけど、

＞アイヌ語にすると「先住民の言葉の響き」という感じの効果は結局得られない

のは多分、日本語にアイヌ語の要素がそんなに残っていないからじゃなくて
逆に、残りまくっているのでそれと気が付かないからじゃないかと思う。

例えば、茨城県の瓜連町
ttp://www.urizura-town.jp/welcome.htm
の名称は、「ブリー村」と類似の起源だけど、言われなきゃアイヌ語とはわからない。

>>538
早川文庫？
いやいや、あそこはファンタジー者に縁深い出版社ではあるが、指輪の出版に向いた所じゃない。
どっちかといえば、創元のほうが指輪むきなかんじがする。

５３８じゃねーや、５９３だった

評論社、岩波書店以外で指輪物語を出すなら、断然「福音館書店」だと思います。

早川は色々出してくれるのは嬉しいけど、あっというまに絶版にするから困る。

やっぱり、指輪が評論社で本当に良かった。

>>600
そのとうりです！！！
指輪は評論社以外考えられません！！！

私は評論社の新刊で買える本をブックオフや古本やオークションで
買ったり図書館で読もうとする人間が嫌いなぐらい評論社マンセーです。

富士見書房で

>>601
無批判にマンセーするのもどうかと思うが…。
っていうか瀬田訳ホビットを出している岩波の立場はどうなるのよ。
評論社の功績は大きいけど「評論社以外考えられない」というのもどうかと思うが。

「評論社以外の指輪はないのだから、考えることはできない」という理屈だったら
諸手をあげて賛成するが(w

アニメ絵のイラストつけて

アカデミー出版でなくて本当によかった

電撃文庫にも書いてる同人上がりのイラストで

>>604
揚げ足を取るのはやめてください！！！
お前のようなやつにＳＦ板にいる資格はない。映画板に返れ！！！

ペヨルト出版版
山形氏の偉そうかつフォローの仕様のない解説付き

>608
つーか、煽りつまらん。

お前ら萌るどーる逝け

よくぞSF板の本音を代弁してくれました。
ほんと、映画から入ったやつはここにいなくていいよ。

原書房のＹ本さんが初訳であったら、我々は指輪ファンだったろうか・・・

学研M文庫

ホラーファンタジー『指輪の冥王』という売り込みで

岩波ももちろんいいんだけど、評論社と比べるとちょっと
マンセー度は落ちるなぁ。あそこは差別用語に過敏すぎるしぃ。

評論社が新訳出したみたいに、岩波が田中明子さんあたりによる
「ホビットの冒険」の第三版準拠の一部訳見なおし版出してくれたら
マンセー度アップ。

山本訳・評論社刊のUTとか、井辻訳・評論社刊の HoMe でもマンセー？

>>608
どうしちゃったんだ。字、誤変換してますよ。
（↑あげあしとりとはこういうことを言います）

>615
元本の部分的に改訂された部分だけでも変えることはできないのかな？
あと、何度かこのスレでも話題になったホビットの足の毛の描写とか…。

　翻訳者が同じなら、別に岩波でもいいかなぁ。

　……でもさ、ホビットと指輪、どっちの装丁がいいかと効かれたら、私は指輪の赤表紙が好き。

>616
私が評論社マンセーなのはそんなアホな人選しそうにないところです。

>>601
ついでにもう一発。
「×とうり＞○とおり」

>>608
映画板で暴れて追い出された方ですか？
お帰りなさいませ。王の帰還ですね。

>614

あそこまで過去の因縁が出てくるのだから、立派に
伝奇ホラーファンタジーを名乗る資格あるかも。

>620
同感。全く同感。

>619
評論社は装丁とか紙の質まで拘ってくれるところもいいよねぇ。
本好きな人が作っているなぁというのがひしひし伝わってくる。
中つ国地図でも、画集でも、原書房あたりとは雲泥の差がある
本の作り。
ただし評論社の人は文庫は嫌いなのか文庫版には毎回どこかしら
手抜きがあるけど（笑）

評論社が良心的かつセンスの良い出版社であることはたしかだし、
その点は私も大マンセーなんだけど…。
でも、30年にわたる「地味な」出版活動のせいで、日本における
指輪受容が遅れたことも確かなんだよね。(それもいいといえ
ば良いんだけど)
あと、あのWebページはなんとかならんのか。

瀬田訳で出してくれる所であれば、どこだって良いと思いますが？

あるいは、瀬田訳・寺島絵を超える物を出せるところならば。
今や共に故人…。あとを継げる者激しく求む（どこに居るのやら…）。

ガンダルフの三つの指輪のエピソードってなんかあんの?

評論社を批判するやつはＳＦ板から出てきて！！！

>629
その煽り１点

評論社に対する私の要望はただ一つ。
シルマリルの文庫版を出してくれ。

ついでに文庫で追補編だしてください…。
しかし、そうすると死すべき運命の人の子の数でなくなってしまう罠。

あ、例の全部まるまる載せちゃってイインですか!
がなくなったようです。ザンネン。

文庫に地図をたくさんつけて下さい。

中つ国の地図の下敷きをアニメイトで売ってください。

>>625
原書房の画集なんて、山本訳以前に、あんな小さなサイズにしたら
絵の迫力半減だろと突っ込みたくなるよなぁ。

ホビットの第３版だと、リリパット小人とかの話なくなっているよね。

>>628
ガンダルフが持っているエルフの指輪の一つである「偉大なるナルヤ」のことなら、

「王の帰還」の「灰色港」の章にナルヤをはめている描写
「シルマリルの物語・下巻」の「力の指輪と第三紀のこと」に指輪の来歴
"Unfinished Tales"の"The Istari"にナルヤを受け取った経緯
(「鳩よ！」氏に抄訳あり)

私が知ってるのはこれくらい。UT のやつが一番おもしろいかな
他にも HoMe を漁ればいろいろ出てきそう。

>631
シルマリルは文庫版より先に、原書第二版対応の新版出してもらわないと。

>>639
そんなものが・・・どこがどう違うのでしょうか。

>>640
取りあえず、立ち読みでもなんでもいいから
してみろ、すぐ分かる。

>628>638
追補編Ｂの第三紀にもキアダンがナルヤをガンダルフに渡すシーンがあります
手元の旧訳文庫だと「王の帰還　下」３６０ページ

>640
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=469&KEY=1017806372
に違いが書いてあったよ。

>>642
第一版と第二版が両方おいてある洋書店が近所にあるといいんだが。
そんなわけでリオンから転載しとくね。

> 「栗教授の序文」「束教授の手紙」「誤りの訂正」「索引の増補」

>>855
それってミナス・ティリスでってことでしょう？

指輪物語のアニメ見たけど
わけわからんかった。
結局ホビットはどうなったの？誰か教えてください。

>645
未来予知ですか？（笑　ＳＦ板や・・・

ナレーションからすると、サウロンに勝利したみたいだから
知らぬ間に任務達成してたんじゃないですか？　と信じてみる。

>>647
thanks　すこしすっきりしたよ。

分かりました。皆さん、どうも、ありがとうございました。

ようやくユリイカ臨時増刊、購入。
……井辻さんは、これは確実に翻訳指針、
読んでないですよねえ。
たしかに、知っててこういう発言してるとしたら悪質すぎる。

最後の天沢さんの発言は井辻さんにノせられちゃった印象。
ただ、天沢さんの発言は教授の翻訳指針を読めば、
むしろ問題意識を共有しているわけで、面白がってくれる気がする。
（正直なところ、天沢さんのちょっとしたファンだったので、
変なこといってなくてうれしかったり…）

ユリイカ。以前に立ち読みした風間さんの文章、、、
やっぱりヘンだなあ。
もう少し巧い書きようがあるような気がする。不思議。
（紹介してる本も、全然いつもの調子じゃないし……）

>>569
！！！
その問題、私もとても気になっていました。
漢字かな交じり文を身上とする日本語と、
表音アルファベットの違いは厳然としてある気がして、
教授はそのへん、どう考えていたのかなー、と。
（まあ、視野に入ってなかっただろうと思いますけれど）

これが例えば中国語なんかだともっと面白くて、
音写せよ（訳すな）、という指示に従って音写しても、
漢字が勝手に意味をもっちゃうわけですよね。
どうするんだろう、と。
言語って、妙なものですねえ。

>639
ついでに、固有名詞を指輪本編とあわせてほしい。
改訂にはそんなに時間はかからないだろうし。
（しかし改訂版を出版するには、かなりの手間とお金がやっぱりかかってしまうのだが）

井辻氏が瀬田訳を批判するのは、
彼女が高校時代に買ったという原書が改訂前のもので、
追補編が収録されていなかった為ではなかろうか？
高校時代に神保町で四六〇円で手に入れたと言っているから、
その本は追補編収録前の改訂前の物であった可能性があると思う。
だから彼女は指輪に出てくる固有名詞に、
エルフ語起源と英語起源の二つがあることに全然気付いていない。
そうでなければ、あんなに自信たっぷりに固有名詞の日本語化を「キメラ構造」と言ったりはできないと思う。

邦訳の固有名詞の訳し方を批判するなら「イヴンディム湖」「シルヴァンエルフ」
のように日本語化されていないものが一部あることを批判するべきだと思うし…。

指輪の新訳が出るとしたら、過去ログであったように辺見葉子氏と高橋勇氏にお願いしたい。
高橋勇氏には「鳩よ！」の「イスタリについて」の調子でUT全訳を出してくれないだろうか？

天沢先生の訳で読みたいかも･･･。

>>652
井辻さんの読まれた原書、ご説明どおりなら、
じゅうぶんありそう。
加えて、ご本人の異国風の響きへの好みが組み合わさって、
冷静な判断を失しちゃってるのかも。
というか、周りに詳しい人の一人や二人、いそうなものなので、
むしろそのへんが不思議…。

「鳩よ！」のUT抄訳は、ふつうに読む限りでは抵抗なかったけれど、
原書読みの方からみると、どんなふうなんでしょうね。
UTはいくつか既訳のものもあるし、そういう方たちの間に
協力関係が生まれればなあ、とか思ってみたり。

不確かな情報で申し訳ないのだが、CD-ROM　Ｆａｎの先月（4月）号に
追補篇の文庫版が出るとかいてあったような記憶が･･･。

だれかかくにんできるかたはおりませぬか・・・。

>>654
>UTはいくつか既訳のものもあるし、そういう方たちの間に
>協力関係が生まれればなあ、とか思ってみたり。

そういうことをやらかして頓挫した同様の試みは数知れず。

>>654
＞井辻〜

ただ20年以上も経った今、現状を把握していないのはどうか？と思う。

瀬田氏の旧訳があって
田中氏の改訂版がわざわざ出たにも関わらず
その事情を知っていないし
現物(新訳本)も見ていないのは
翻訳者としても不可思議なものを感じますけど。

それでいて、いずれ自分で訳したいとか言ってらしたんだっけ？
不自然過ぎるんですが。

>>657
同人かなんかで瀬田訳的エルリックを。

指輪のキメラ構造がだめだというのなら、グイン・サーガの
キメラ構造もだめになるじゃん。

井辻さんのMaster Thesisって見ることできないのかな。

ていうか、カタカナ平仮名漢字を交ぜ書き出来るという、
日本語自体の構造がキメラだっつーの。

井辻さんは指輪を英語で訳されたらいかがなものか(w

井辻氏を巡る話、妄想大爆走になってますね。

日本語も満足に使えないやつが翻訳者なんて名乗るんじゃねえよ ＞ 井辻

>>662
推測に推測を重ねて結論が出ちまってるよな(w

>>663
煽りも結構だが、もっと切実にその言葉を捧げるべき女性がいると思わないか？(w

>>656
そっかー、いろいろあるのね。残念だなー。

井辻さん、とくに好きとか嫌いとかないので、
とりあえず近くにいる人、指摘してあげればいいのに、、、
と周りに人がいないらしいことが可哀想な気がしてみたりします。

>>659
グインは外しておいたほうがいいと思うのですが・・・色んな意味で(^_^;)
そもそも翻訳物じゃないし・・・読者に脳内(省略)

>>666
推測に推測を重ねた話を受け入れて、さらに自分で推測をなし、
即座にそれを事実に変換して同情してみたりする変な人出現!

さすが666!!

あったな〜、グインに出てくる固有名詞を巡る殴り合い掴み合い。
あれは作者が開き直っているからどうしようもないでしょ。

井辻氏：
　「粥村」とか「堀窪」とかね（笑）。最初に、翻訳書が出て読んだ時に、
　違う話を読んでいるような気になりました（笑）。
　ホビット庄が日本の村みたいになっていて、「吉四六さん」とか
　日本むかしばなしを読んでいるような気がして（笑）。
天沢氏：
　「粥村」はいまは「ブリー村」に戻しましたね。かといって、
　全部戻してはいないですね。
井辻氏：
　単純な昔話的地名の「ロンリー・マウンテン」とか「ヘルムズ・
　ディープ」とかどうしていいかわからないですよね。とりあえず
　「ヘルムズ峡谷（ママ）」とかなっていますけど。
天沢氏：
　逆に、日本の作品を英語、フランス語にする時も、訳者たちは
　いろいろ考えるみたいで、たとえば宮沢賢治の「どんぐりと山猫」
　という童話がありますけど、（以下略。対談の最終発言）

from：
ユリイカ4月臨時増刊『「指輪物語」の世界　ファンタジーの可能性』
対話　天沢退二郎＋井辻朱美
　　　「いまなぜ『指輪物語』か――書かれ方、読まれ方」

>>668
わはは。変な人です。けものの数字ですから。

>>670
というｋとで、ホビット庄が日本の村みたいになってること、
それが翻訳指針に従えばある意味「正しい」し、
成功してる、ということになると思うんですね。
（そのことの最終的な良し悪しは別）
でも、この井辻さんの発言には、そういう配慮が
どうも感じられない、と。

「はなれ山」にするんだったら、「ヘルムの谷」だと思うのだが。

しまった。
>>670に引用した井辻さんの発言の直前の発言。
下の天沢氏の発言に続いて>>670 です。

天沢氏：
　それに限らず、これは田中明子さんが手を入れた新版でだいぶ
　戻していますけど、意味で訳すか音で訳すか、という問題が
　いくつかありますよね。もちろん、音と共に意味がそこに入って
　いる場合はそれも訳したいということを訳者は考えるわけです
　けど、いま言ったように音の美しさをトールキンは原文で狙って
　いるわけですから、それを意味として日本語にしてしまうことには
　ちょっと抵抗がある。

>>670
天沢さんは、新訳・旧訳をちゃんと認識してるんだね。
むりやり、自分のフィールド(宮沢賢治)に持っていこうとしてるのが
ほほえましい(w

>>674
どこがむりやりなんだか。

>>674
ですよね。（ｗ
ちなみに引用した部分の後には、
「かねた一郎」をフランス人翻訳者がフランス語にどう訳すか、
というので、音訳、意訳、その他いろいろ苦闘している、
という話をして、結語は「ですから、まあ、翻訳者にとっては、
難しいところではあるんですけどね」と、至極真っ当。

天沢さんはまず確実に翻訳指針の存在を知らない。
かつ、たぶん、知ったら興味を持ってくれそうな印象がある。
というか天沢さんだったら絶対関心をもつ、
んじゃないかなー、と浅いファンな私は思ったりするのでした。

推測だが、井辻さんを妖精研究に走らせた原動力って、「日本的なるもの」への
相当強烈な嫌悪感だったんじゃないの？　妖怪とかヌカミソ臭くて見てらんないとかさ。
もともと頭の中に、「日本むかしばなし」や「吉四六さん」が西洋の民間伝承に劣る
という予断がないと、こういう発言って出て来ようがないし。

別に瀬田さんはLotRを貶めたわけじゃないんだが、井辻さんの中では
「芋の煮っ転がし」は西洋料理に比べて下らない料理だという訳なんでしょう。
そう云う価値観は動かしがたいものだから、外からどうこう云われて直るもん
じゃないだろうね。

ていうかね、森鴎外の翻訳とか読めば、劣等感を乗り越えて自らの文化的伝統に
誇りを持ち、それを踏まえながら仕事するっていう瀬田さんの姿勢は、そんなに
奇妙なもんじゃないと判るはずなんだが…。

>>676
地を駆け、天に舞い、花開く666の妄想の世界・・・

>>677
井辻さん、短歌とかなさるんですけどね、、、謎です。

>>678
て、天の華地の（以下略）

>>677
>推測に推測を重ねた話を受け入れて、さらに自分で推測をなし、
>即座にそれを事実に変換して同情してみたりする変な人出現!

>>675
あれが自然に見えるというなら仕方がない。

>674
天沢ファンには悪いけど、天沢が天然だとしたら天沢も追捕編と
新版あとがき読まないで批判していたわけでしょ。
追捕編の存在を知らないはずはないから、読むことはできたはずなのに、
読まないなんて、そんな勉強不足でよく対談できるなぁと思うけどね。

>>680
同情してないじゃん。ちょっと書き換えればよかったのに。

にしても、
>劣る
>という予断がないと、こういう発言って出て来ようがないし。
って平然と書ける人って化け物だね。

まあファンというのはあらゆる批判を否定したがるものだし、このスレには
井辻ファンも多いみたいだし井辻叩きもこれくらいにしておいたら？
瀬田ファンならその気持ちもわかるでしょ?

>>682
追補篇と新版あとがきを読んでないってどこかに書いていたの?

>>684
どんなむちゃくちゃな反論でも自分の言い分は正当だと思いこむのも
ファンというもの(藁

>680
まあ、推測かどうかは本人に聞けばすぐ判るはずだし。
手紙でも書けば答えてくれるかな？

「エルリック」と「黄金の羅針盤」の両方を読んでいる井辻ファンの人がいたら質問してくれない？
自分はどちらも読んでいないので…、羅針盤の方は読もうかと思っているんだけど。

>>682
たしかにそーかも。
でも、天沢さんは「批判」しているわけではないんじゃ？
むしろ、音の響きの問題として、こういうものを翻訳するって
どういうことなのだろう、と語ってる印象。
（それでも勉強不足といえば、そのとおりですね。）

>>680
いや、それ私だし。（涙
でも推測に推測を重ねるていくのは楽しいですよ。
まあ、邪推で人を攻撃するようなことはないように注意しますです。

風間氏の映画批判記事は納得させられるところはかなりあったし（自分はあの映画好きなんだけどなあ）、
原作に対する興味も、まあ趣味の問題だということで納得はいくけど、
井辻氏の瀬田訳についての記事は、やっぱりどうも…。

>>688
推測に推測を重ねて、口を利いたこともない女の子との婚姻届を
出すのもやめなよな。(やりそうだ)

漏れは井辻訳のファンだな。
ジェインヨーレンの「光の闇の姉妹」「白い女神」とか、
エレンカシュナーの「吟遊詩人トーマス」とか。
ハヤカワ文庫FTで出ていた、絶品のハイファンタジーだけど、誰か知ってる？
あの繊細な言葉選びみるにつけ、この人が瀬田訳と相容れないっつう事自体
信じがたい思いがする。
結局、プロとしての自負心、闘争心が言わせているのかねえ。

まあ同業者からの毀誉褒貶は、瀬田さんみたいなアクの強い仕事をしちゃった人の
宿命って奴なのかも知れんが。

>>688
邪推で人を攻撃するようなことはないように注意するってのは、
邪推で人を攻撃するようなことはしないということであって、
>まあ、邪推で人を攻撃するようなことはないように注意しますです。
と言いながら邪推で人を攻撃することじゃないんだがな(w

>>690
邪推に邪推を重ねることを批判しながら、自分も同じことやるなよ(w

>>652
>彼女が高校時代に買ったという原書が改訂前のもので、
>追補編が収録されていなかった為ではなかろうか？
何か勘違いされているみたいですが、追捕編(Appendices)は初版から存在しています。
原書では追捕は第三部の巻末に載っているものですから、追捕の無い版なんて
聞いたこと有りません。
改訂が1966年の改訂のことを言ってるなら、そこではじめて追加された索引(Index)と
勘違いされているのではないですか？

ここ４時間で１００近いレスとは凄いな。

>>691
「光と闇の姉妹」だった。スマソ。

しかし、『黄金の羅針盤』って井辻訳だったっけ？
最近読んだ中では確かにオススメだが。
スーザンブライスの『ゴースト・ドラム』に通じるブッ壊れた面白さがある
と思う。読み始めたら止まらん(w

>685
読んでいながら、あのような翻訳者の意図を正しく伝えない
発言をしていると思うのですか？それだと天然でなく、
悪意を持っていることになってしまいます。
天沢氏の発言が天然だという前提にたつと、読んでいない
という推測がなりたつわけです。

デムパがゆんゆんしてる〜

ま、時間が時間だし、マターリゆんゆんしようや。

教授が元祖で行ったのと同じくらい、瀬田氏は「日本語としての」音の美しさを
追求している。と言ってみる瀬田教徒。
詳細は『幼い子の文学』（中公新書）を読まれたし。
氏の、児童文学と日本語の美に対する真摯な姿勢が覗える。

まあ、エルリックも好きだけどね。

>>691
レーヨンは昔よみましたよー。
ほとんど覚えていないけれど、印象はわるくなかったはず。
あれ井辻さんの訳だったんだ。
トーマスは世評は高かったみたいだけど、手を出さなかったなあ。

>>694
お。推理の一角が崩れました？　うむむ。

ところで、
"Guide to the Names in The Lord of the Rings"
は1975年初出、で正しいのでしょうか？
ttp://www.forodrim.org/arda/tbchron.html

>>698
よんよん

>694
そうでしたか、すみません。
では彼女の買ったのは箱入り７巻本だったとか…、
ってそんなわけないですね。
あの版は最近のものでしょうし。

けれども追補編を読んでいたとしても、
今までの発言から翻訳上の注意の存在は知らないでしょうね。
ってこれもまた推測だ…。早く真実を知りたい。

>>696
>天沢氏：
>「粥村」はいまは「ブリー村」に戻しましたね。かといって、
>全部戻してはいないですね。
読んでてこの発言をしてたら間違い無く悪意だよなぁ。

ゆびわ、ゆびわ、ゆびわーー、ゆびわをはめるとーーー
あたま、あたま、あたま、あたまがいかれるーーーー

推測に推測を重ねて、それがことごとく当たる気味が悪い人って
いるもんだよね。

困るのは、推測に推測を重ねてそれがことごとく外れても、
「ああ、僕には才能がないんだ」と正しく認識して推測をやめ
ることをせずに、今日も宇宙のどこかで的中率0.1%のままに推
測に推測を重ねている低能だよね。

>705
藁ﾀ｡

っていうか、邦訳の新訳まで含めて批判してるのに、邦訳の新訳追捕編
読んでないのはおかしいって話でしょう。
読んでたらそこで触れられている、
"Guide to the Names in The Lord of the Rings"を読まずに
あそこまで批判する姿勢もおかしいいでしょう。

>706
さあーーーなかよくーーーあたまいかれようーーー
ゆびわがあなたをまっているーーーー

ふむふむ
『幼い子の文学』中公新書563
700円
この本の存在を知ることができたことが、今日ここでの
最大の収穫。

>708
さっきから気になっているんですが
「追『捕』編」ではなく「追『補』編です。

>709
指輪をはめてつかえる手はわずかに一つじゃ。
だから、わざわざなかよくなどといってくださらんでけっこう！

げっ、ひょっとして俺も電波扱いされているの？
断わっておくが俺の場合の推測は天野氏ファンに
気遣って天野氏に好意的に解釈するための
推測だからなぁ。一緒にせんといてね。

ちなみに『黄金の羅針盤』は井辻氏の翻訳ではありません。

>711
だっておバカなＭＳ−ＩＭＥが追捕って変換しちゃったんだもん（笑）

異端はいっさい許さないという姿勢が、トールキンファンの
濃さと間口の狭さを産み出してるんだということがよくわか
った一夜でした。

>>713
キャイーン？

>>713
目的があって、それに適合させるよう推測を行うという
時点で、697は悪質なデムパ確定

その結論自体が間口が狭い捕らえ方だと思うと言ってみるテスト

>>713
ちがうちがう、君じゃない。
必死で井辻氏のあげあしをとろうとして、推測、妄想入り交じった
妄言を吐いてる連中のことだ。

結局、好きなものを前にしては誰でも間口が狭くなるのだ。
特に「マニア」と言われる人なら。

グスン。言われちゃった。
煽りなのか、本気で言ってるのか分からないけど、
翻訳者の意図を誤って伝えるのって、悪意か天然かの
２つに１つしかないですよね。
天然だとしたら、他に解釈のしようがないと思うんですが。
そういう論理的な推測まで否定するなら、別にいいですけど。
推測と憶測は違いますよ。

>>721
わたしは、好きなものを前にしても間口が狭くなりませんし、
わたしのマニアな友だち連中も、好きなものを前にして間口
が狭くなることはありません。

狂信者たちと一緒にしないで!

>716
別に許す、許さないの問題じゃないでしょ。
井辻さんが瀬田訳を超える翻訳が出せれば、それでファンは喜ぶだろうし（翻訳権の問題で出せないけど）。
でも彼女の発言を見る限り現状では無理そう。

間口を狭くしたら指輪はつまらないと思う。

>720
ありがとう。鬱になりかけてたのがちょっと救われたよ。

「瀬田さんの翻訳を越えれば」ってよく言われるけど「たとえ誤訳
でも粥村が良い」なんて言う人をみると、「無条件で瀬田訳以外を
否定するんだろうなあ」と思えてきちゃうよ。

>727
もしかしたらそういう人もいるかもしれないけど、粥村が誤訳なのに多くの人に
愛されちゃうのは、奇跡的に字面と響きが良いからであって、別の新訳での誤訳直しは
何も言われてなかったりすることがほとんどなんだから、そこまで心配しなくていいん
じゃないかなぁ。

>>723
ファン→マニア→信者→狂信者

ファンから見ると、マニアは尊敬の対象、信者には近づきたくない、
狂信者は軽蔑の対象。
狂信者から見ると、信者は生ぬるい、マニアは問題外、ファンは
アンチと同じ。

このような構造になっているのであります。
指輪ネタで話すときはくれぐれも忘れないように。同好の士だと思うと
痛い目に遭うことがあります。

>>720
あのー、わたしはどうでしょう？

井辻朱美女史は1955年生まれだから、高校生のときは1970〜1973年ごろか。
古書で買わない限り改訂版の方を読んでいる可能性の方が高いだろうなぁ。
初版でも追補はついているからどちらでもいい話しだが。

自分で決めれ(藁

>729
信じるって何を信じるんだか・・・・・そんな単純な構造ではない。

瀬田訳への愛着だろ。今、話の後ろにあるのは。

・・・わたしは最初にデムパの歌を歌ったものだが、しかし
わたしは720ではないのである。いや、さすが2chだな(w

自分は新版で入ったから、「『粥村』という誤訳をよく許せたなあ」と思ってしまう。
ラストの台詞も、新版の方が旧版に比べて劣っているとは思わないし。

でも新訳が出たら、やっぱり「瀬田・田中訳の方が上」って主張しちゃうのかな。

>>735
まだ存在しない新訳と比較して「瀬田・田中訳の方が上」と言っちゃうのは
ちょっとやばいかも。
これじゃ「愛着」どころか「盲目の愛」じゃん。

これで実はデムパの歌を歌ったものが720でも734でも
無かったりするとますます2chらしくなるな。

>>732
あいー。
では>>720状態になっていないことを祈ります。
（とはいえ自覚がないのが一等こわいからなー）

>>735
これから増えていくそういう方も指輪物語ファン
として発言されているうちにバランスとれてきますね、きっと。

>>737
実は書き込みしてるのは君と私の二人だけだったりして(藁

私は主張すると思う。
粥村や馳夫さん、つらぬき丸は原体験だもの。別格、あるいは殿堂。

ただ、盲目的に新訳をけなすほどではない…と思いたい。

>>723
自分のと違う解釈を聞いたら、「それは違う」って言いたくならない?
言いたくならなかったらそれはそれでおかしいぞ。

>>739
とかなんとか言っちゃって、実は全部739が書いたんでしょ?

これで少なくとも三人ですか。
あと六人は居てほしいですね（藁

デムパの歌って？

>>734, 737
そ、そうだったのかぁ（笑）
ついついムキになって、自分で自分の発言を「論理的」と言ってしまうこっ恥ずかしい真似を
してしまってやっぱり鬱になりかけてたんだけど、それを読んで、鬱になるのが、バカらしく
なってきたよぉ。ありがとう（笑）

>>741
自分の解釈が絶対だと思うほど傲慢にはなりたくないものですな。

>>741
はあ? なぜおかしい。
いろいろな解釈を知るのは、大いに楽しいことだろ。

>>742
そういう742さんこそ自分で自分に話しかけてるんでしょ

話の流れが見えない。眠いから寝よう。

疑心暗鬼に満ちたスレだなあ。
ちなみに私は初登場なので、少なくとも4人目だ。

>>743
予もおるぞ、ＲＯＭじゃが
このスレの進み具合はみずほ関連なみじゃのう

みずほ大丈夫かな・・・・

>>751
おお、陛下。
ごきげんよろしゅう。
さすがに、みずほ関連ほどではないように思われますが…

正直、全然大丈夫じゃなさそうじゃの。
しかし、ニュース速報＋から来ると
このマターリ具合がよいのう

>>753
マ板のみずほスレとは大差ないぞ

井辻さんも瀬田さんも好きな私は黙ってROMです（ｗ
6人目ぐらいかしら

じきにフェロウシップと洒落込みましょうぞ。

ところで陛下、ミズホ・ティリスは持ちますでしょうか？

今日は指輪祭り。いったい何があったの？
一人でたくさん書き込んでいる人がいるのか？

>>757
ミズホ・ティリスはもつ、いやもたさねばならん、形が変わる事があってもな
そうせねば、中津国にまで被害が及んでしまうであろう

>>755
おお、左様でございますか！
って探しにいったんですが、マ板ってマスコミ板、ですよね？
関連スレがみつからない。

ってそんなことしてないで寝ます。
では陛下、ごきげんよう。

>>756
わたしもそうしておくべきでした、、、

>>760
マ板＝プログラマ板じゃ

>>758
発端は井辻。
で、いつものように瀬田ネタ、信者ネタにもつれ込んだあと、
このスレではめずらしくホントのネタになった。

だから言ったのだ！
ＵＦＪの指輪を使うべきだと！
中津国が闇に覆われては元も子もないのだ！

この際だ、三ついの指輪でも構わん！
何とかしろ！

…脳が腐り始めました。寝ます。

>>763
三つびしのほうが強いと思われ。

前田のアニキのリングスはあるものは竜に焼かれ、あるものは冥王イノキに奪われた。

イノキなんて、初代冥王リキドーザンに比べればかわいいもんだ。

>>670を読む限りでは、この二人の対談って、微妙にかみ合わないね。
一人は、一方通行の逆走に気づいてない感じで、もう一人はなにげに
一通の標識野存在をちらつかせるんだけど、聞いてくれないから独り言みたいに
なってるみたいな感じ

前田のアニキのリングスはあるものはＫ-１に焼かれ、あるものは冥王イノキに奪われた。

なりきりなくなっちゃってるんだね。
でもなんで過去ログ倉庫にも無いんだろう？

>>769
鯖が移転しただけらしい。まだ続いてる。

>767
一部引用だけ見て感想言うのもどうかと思う

419 ：名無シネマさん ：02/04/14 05:12 ID:3tT9sojy
意外と読めてない人もいるんでクギ刺しときます。
昨夜のＳＦ板で狂信者的で攻撃的な発言していたのは単なるあおりで、
ファンでもなんでもありません。

SF板って怖い…

>>まあ同業者からの毀誉褒貶は、瀬田さんみたいなアクの強い仕事をしちゃった人の
>>宿命って奴なのかも知れんが。

単にあくが強いだけだったら翻訳の世界の誤訳攻撃にショック受けて寿命縮めたり
せんと思うが。

とりあげられるのを見たことはないが、病床だった瀬田氏の死期を早めたのは
あの記事だ、と、お弟子さんたちが対談してたね（10年以上前）

ふと思い出しただけなのでsage。だからマンセーとか抗議とかいうのではないよ。

間違えた。ウツムノで奴隷になってきます

しかし、「原文はサラダなのに、瀬田訳は煮っころがし」という井辻は
あまり好きになれないなあ。

ぬっ！　昨夜は久々のネタ祭りだった様なのに参加しそこなった・・（藁

にしても、ユリイカの対談は読んだけど、指輪の翻訳の話するなら教授の
翻訳についての注意書きについて触れるくらいしても・・とも思うのだが・・。

>>775
その例え、正直よくわからなかった。

×　翻訳についての注意書きについて
○　翻訳についての注意書きに

>>775
賛成!!
やっぱり「原文はマヨネーズなのに、瀬田訳は味噌」だよねえ。

「原文はフィッシュ＆チップスなのに、瀬田訳は天ぷら」

>>776
いや、私もその例えはよく分からないんだけど。
ただ、原文に手を加えすぎている（料理しすぎている）
というニュアンスじゃないのかなと思って。

>>780
じゃなくて、原文は淡々としてるのに対し
瀬田訳は、叙情的と言うか、じっとり煮込んであると言うか
って意味だよ。

>780
原文は英語でおしゃれでステキ〜なのに、瀬田訳はカタカナ語連発じゃなくて
日本的だから田舎臭くてダサーという意味だろ。

幻想文学の記事で書いてた。

しかし、瀬田訳を肯定した響きには聞こえん。

>>784
肯定してないでしょ。端的に不適切な翻訳と言いたいんだろ

ウチの兄貴、ライラシリーズは訳が悪すぎて読みづらいって、途中から
英語に切り替えてたよ。

えーっと、追補編は、一部が旧日本語版についている。
しかし、翻訳についての注意書きは旧日本語版にはついていない、
でいいんでしたっけ？
そのあたりを置き去りにした祭りが上の方でやってたみたいだけど・・・・

>>787
井辻氏は英語版を読んだって言ってるんだから、日本語版は
関係なし。
しかし、瀬田さんも「翻訳について」を読んだうえで誤訳して、
その上省略してたとしたらアレだなあ。

あ、そういうことですか。
それはスマソ。
後半１行は、評論社の方針もあったのかもしれないけど。
本編じゃないし。

どなたかオランダ語版とスウェーデン語版がどのようになっているか、
詳しく教えてくれないですか？

翻訳について、一つの指針になると思うんで。

しかしオランダ語とスウェーデン語が読める人ってどれくらいいるんだろう…？

トム・ボンバディルage

スウェーデン語版はSagan om Ringenです。「指輪についての物語」ですな。

おや、昨夜は祭りでしたか。わたしは瀬田訳マンセー派ですが、ハヤカワ文庫ＦＴでは
井辻氏の訳にもずいぶんお世話になっただけに、それこそ憶測に憶測を重ねた瀬田訳批判の
論調には、いささか悲しくなりました。なにもそこまで攻撃的にならんでも……
なお、ご参考までに、『翻訳の世界』のコラムをかいつまんで上げておきます。


自分こそ「指輪の王」（ﾙﾋﾞ:ﾛｰﾄﾞ･ｵﾌﾞ･ｻﾞ･ﾘﾝｸﾞｽ）の最大の理解者だと自認していた、
日本の多くのトールキ(ニ)アンが仰天し――そしておそらくは激昂したのは、74年に
邦訳本「指輪物語」が出たときであったろう。
「馳夫」とはいったいなんだ？　枝垂川や裂け谷はまだいい。だが、中つ国とは、白が丘
大堀町とは、はだか山丘陵とは。はたまた飛蔭につらぬき丸とは。そして「ゴクリ」とは！
野伏などという聞き慣れぬ雅語の飛び石にもけつまづきながら、原書派の読者はこの奇妙な
瀬田「指輪」の王国をよろよろと横断していったのであった。

　　　〜中略・ここに>>509で上げた「不徹底」「中途半端感」という評が入ります〜　

当時、原書を読んだ私の頭(高校二年生だった！)の中にあったのは、中つ国ならぬ
イングランドふうの(あるいは北欧のミッドガルドと語源を同じくする)ミドルアースであり、
ストライダーと異名をとる郷士であり、魔法使いはシャドウファックスにまたがり、
主人公フロドは日本刀ではなく、小さいながらもスティングという剣を帯びていた。
だから瀬田「指輪」は、私が英語の購読だと思ってとった授業が、教務の手違いか、
記紀万葉の購読にすりかえられていたようなものであった。

　　　　　　　　　〜中略・「ゴクリ」という訳語の違和感について〜

いまでも瀬田訳「指輪」を読むと、ホビット庄のまわりの古森だの南四が一の庄だのという
地名から、どうにも宮沢賢治の世界がたちのぼってきてやりきれない。ハイ・ファンタジー
においてもっとも大切なのは、風土が発する独特の匂いやオーラといったものではないか。
固有名詞を日本語にうつしかえること自体は、悪くはない。だが、それが既存の日本的なる
ものの何かを連想させるほどに、ジャパネスク味の濃いものであってはまずいのではないか。

　　〜中略・ジャパナイズの成功例として「朝びらき丸」「おさびし山」（と自訳の
　　エルリック・シリーズにおける「嘆き野」「溜息砂漠」）、失敗例として『指輪』
　　の固有名詞と「ドコニモナイ国」を挙げて〜

そのもののふしぎさ、はかりがたさは、異国の音のもつ遠隔化作用によって、さらに
強められるのだから。
「ケレド＝ザラムの水は冷たく〜引用者中略〜数々の広間のなんとみごとであった
ことでしょう」(「指輪物語」瀬田貞二訳)というようなのが、やはりファンタジー訳の
王道であろう。意味を知りたければ辞書をひくなり、頭の中をかきまわすなりして、
勝手に妄想すればいいのである。

　　〜後略・自訳のランドオーヴァー・シリーズにおける固有名詞の扱い。「漢字を
　　使いながら、ジャパネスクな匂いをつゆほども感じさせない、すぐれた命名感覚の
　　持ち主」として、なぜかいきなり長野まゆみ氏の名を出して終わり〜


個人的には、瀬田訳の言葉選びを記紀万葉とけなす一方、長野まゆみの命名感覚を
褒めちぎるあたり、そもそも井辻氏の考える「ジャパネスク味」(＜これもすごい言葉だな)
の定義に、かなりもにょにもょするのですが……
長文引用スマソ。

>788
瀬田さんが訳したときには「翻訳について」は、まだ無かったのです。
第１巻の初版が出たのはs47. 2.10です。
それで、あれだけトールキンの意図に沿う翻訳をしたところを評価してあげて。

ちなみに、この号の『翻訳の世界』の特集は「固有名詞なんかこわくない！」。
エッセイの惹句は以下のとおりです。

異世界をまるごと創造するファンタジーは、固有名詞の花ざかり。著者が
ひねれ出す造語の数々に、翻訳者はどう立ち向かえばいい？言葉の発する
オーラについては一見識ある井辻氏が、固有名詞のジャパナイズを考える。

いよいよ翻訳関係全般の議論用スレをマジで立てるべきか？

ごめん間違えた。無かったのは「名前に関する注意」です。
「翻訳について」は追補編のほうだからありますね。

近未来予測

自分こそ「指輪物語」の最大の理解者だと自認していた、
日本の多くのトールキ(ニ)アンが仰天し――そしておそらくは激昂したのは、
20XX年に 井辻朱美訳の「指輪の王」が出たときであったろう。

>793
ううん（絶句）。とりあえず、引用＆要約おつかれ、そして感謝。>509

井辻さんは、翻訳も創作も嫌いじゃない、むしろ好きですが。
でも、せっかく翻訳家として、他人の翻訳仕事を批判するのだから、
もうちょっと慎重で客観的な批判を展開してほしいなあと思いますた。
（「ジャパネスク味」ってのは、いったいどういう定義の言葉なんだろう）

>796
　賛成一票。
　ところで、スレはSF板に立てるのですか？
　トールキン作品の翻訳についてだけを話題にするスレとして、ひとまず
リオンでスレ立てしちゃだめですかな？

638、642>
ども。最後の灰色港でガンダルフが指輪してたからどっか読み飛ばした
のかなぁと思ってたので。

ファンタジーの翻訳の専門家として、指輪物語の翻訳について議論をするときに、
「翻訳の手引き」を知らないのであれば、不勉強といわれてもしょうがないでしょう。
もし、知っているのであれば、「手引き」を提示して、どのように翻訳するべきか
議論するべきでしょうから、やはり問題があると思います。

あと、固有名詞から感じるものって、native が感じるものと、日本人が英語を
勉強して感じるものって違うと思うのですけど。

>793
なんとなく思ったのだが、
どうして「朝びらき丸」がよくて「つらぬき丸」がいけないのだろう。

ちなみにわたしはどちらもいいと思う。というか気にならない。

井辻氏個人の感性に関しては「彼女がそう思う」のだから、他人がケチを
つける問題ではないが、問題となるのは、彼女が自分の感じたそういった
問題を客観的に共感の得られる説明の仕方をしていないところや史料的裏
付けを怠った故に根本的にトールキンの言語に対する精神を誤解している
ところだ。

「言葉の響き」ってのはトールキンも重視していた(というか言葉の
意味より響きを愛していた)から、井辻氏の主張はわからなくもない
けれど…。

先の井辻氏の言い方（＞７９３）だと、
「洋装をして通ぶっているが、足元が下駄の明治人」
が想像されてならない。

既にカタカナ訳された時点で、原語の音の正確性の大半は
失われているのだから。
いっそ、
「カスティリア風ケーキをカステラにし、日本人の舌に合うようにした」
瀬田訳の方が、トールキン教授の意向にも合うのではないか、と思うが？

井辻氏は、もとのケーキの方が口に合っていたという事で。

結局、一連の事実関係を無視した井辻氏のこだわりようってものは、
人間の「初体験時の思い込み」っていうのが如何に恐ろしいものか
ってことなんじゃないのかな。

793を読んで思うところは
井辻氏は「粥村」とか「堀窪」とか聞くと日本の田舎で田植えしている風景を
思い浮かべちゃう人なんだろうなぁ。
それを瀬田訳の語の選択が悪いせいってことにしているんだと思うんだけど。
（私としては、井辻氏本人の想像力の問題のような気がするんだけどね）

だから翻訳指針の存在を知っているかどうかはよく分からないけど、瀬田訳が
指針に準拠していることを知ったとしてもダメって言うんじゃないかな？
井辻氏が指輪を訳すとしたら、むしろヨーロッパ風雰囲気を明瞭にするために
指針を無視してしまえと言う感じがする。
もちろんそうするとエルフ語が際立たなくなるけど、これはいっそ原文そのまま
アルファベット表記にしちゃうとかで解決させそうだ。

ホビット庄やつらぬき丸等の言葉に対して、素朴な雰囲気が感じられていいじゃんというのと、
日本風すぎて嫌だーというのの違いは、ほとんどその人の好みの領域だろうと思うのですが...。

井辻氏は確かに、言葉については一家言もっておられる人だし、こだわりも分かるのですが、
だからこそ客観的で説得力のある批評でないことが問題だと思います。

同じ「ユリイカ」に載っている黒沢清氏のインタヴューでは、
初体験として瀬田訳の指輪に接した時の、好印象について
語られているよね。
反瀬田訳の井辻氏とバランスを取ったのだろうか……。

瀬田訳を「間違っていても好き」という人がいるんだから、
「正しくても嫌い」という人がいてもおかしくないと思う。

「ホビット庄」は吹き替え版の「里」って言うのも良かったね。
一般人には分かりやすかったと思う。
それにしても字幕版の「シャイア」は−−−むごすぎた。
あれじゃ、わけわからん。
井辻氏の言うとおりにすると、ああいう訳が良いことになるのだろうか。

エルフ語の表記は、カタカナにすると違いが際立たなくなるけど〜という一文もあったね（追補でしたっけ？）。
確かに難しいけど、でもアルファベットはいやだ...。

>>811
そこまで悪意に解釈せんでも。
っていうか、"shire" の意味を考えたら「里」はトンチンカンだと
思うぞ。

＞８１３
別に悪意じゃないっす。純粋な問いかけ。
あくまでも一般人にだよ。
シャイアじゃ分からんだろう。いくらなんでも。
ただでさえカタカナ名前が羅列してて、原作未読者にはキツイというのに。

頓珍漢（すげえ変換だ・・・コレで正解だったら笑う）な事もないと思うよ。
例えば、
「おめえ、里はどこだい？」
「オレゴンさ！」
どうよ？

古森とかはなれ山とか、
地名は別に日本語化しても違和感ないんだけど
自分の場合人名になるととたんに違和感が・・・

「山の下氏」とかは個人的にはきついので
「アンダーヒル」に脳内変換して読んでる。

こういう違いってあんまり一般的には感じないものかな？

＞８１５
とんちんかん＝頓珍漢ダヨー！

ホビット庄には日本語の名前になってるホビットがいるから
山の下氏も違和感ない。
The Hillがお山なんだから、Mr.Underhillも山の下氏なのかと・・・。
あの偽名って、そういう意味じゃないのかな？

トールキンの意向に沿うことを至高の悦びとする人々がいるようだな。
文字通り「信者」だな。

＞８１６
私の場合、リア厨だったとき、

「山の下だってー！へんなのー！でもイギリスにも山下さんているんだなあ。
　外国人の名前って意味不明だったけど、実は向こうの人にとっては身近な言葉なんだなあ」

と、感動したのを覚えてる。ある意味カルチャーショックだった。
カーペンター（ズ）というのが「大工」だったり
ビートル（ズ）というのが「カブトムシ」だったりするのを知ったときと
同じような衝撃だったなあ。
あの後、英語に対する興味が俄然と湧いてきました。

>>818
名前の意味はわかるんだけど、
何と言うか「日本名は日本人」みたいな感覚がある。
だから「足高氏」とかホビットの他の名前にも違和感感じるのです。
トゥックとかボルジャーとか、
元の名前そのまま片仮名のやつと混在してるからかも知れない。

>>819
そんな話は以前から何度も出ています。
「教授」とか呼ぶやつにその傾向があります。
見分ける印にしてください。

>>819
つうか、作者の意向に沿わない翻訳は翻訳って言えるの？
例えばドラえもんを世にも奇妙な物語風にしちゃうとか。(w
そういうのは翻訳じゃなくてパロディっていうんでは？

煽りにマジレス。(w

>>821
ちゃらんぽらんですからね。
ほかの翻訳でないかなあ。

>>819
はい、そのとうりです。いけないでしょうか？
お寺に出かけて、お坊さんを見て、「うわっ！仏教徒じゃん、文字どうり信者だよ！」
と言ってみてください。「そのとうりですが、なにか？」といわれてお終いです。

ここは釣り堀ですか？
糸をたらして待っているのですな？

>>796
シロウトが集まって翻訳の話をしてどうするのですか。

>>821
あ、それならわかります。個人的にはそんな違和感ないですが・・。
ただ、バギンズとかって何か意味あったんじゃないかと（過去ログでも
出てた気も…）思うのですが、何故瀬田さんは日本語にしなかったのか
とは思います。ちょっと半端っぽい。

今更、ビルボやフロドの名前が変られても、嫌だったりしますが（笑

そういえば、明治時代の翻訳を見ると、

……そこに、キリスト教の神社があった。中をうかがっていると、
胸に十字架をかけたおしょうさんがやってくるのが見えた。……

とかあって驚愕です。

＞８１９

私が作者だったら、自分の意向をまるっきり無視した訳はサイテーだと思う。
訳したやつもサイテーだと思う。
そんなんどうでもよろしというのなら、別にもういい。

825氏は、昨晩の『！！！』氏ではないかという意見を提示します。

>>828

確かBagginsはBag End（袋小路）に掛けてたような気がする。

>>828
BagginsのBagは袋小路(Bag End)と引っ掛けられてついているんだったと思う。
（確かドイツ語訳ではBagがドイツ語の袋を意味する単語にその部分だけ変わって
いたはず）
でも後ろの部分に意味が無いので日本語化するのは無理かな。
袋インズってわけにはいかんでしょ？

大学の時に翻訳のバイトをしていましたが、日本の実情を無視した
著作権者の指示を無視したところ訂正を要求されたので、電話で
怒鳴りあいの大げんかをしたことがあります。「日本のことは日本人
にまかせろ。てめえの国の慣習通したかったら、まず日本の文化圏を
作り替えてからやれ!」とわめいたつもりだったけど、あとで自分が
言ったことを調べてみたら、全然そう言っていなかったので焦りまし
た。

「ガッツがある」とか思われてしまって、その人にあとで難しい仕事
に指名されてしまってマイッタ。

>>815
その「さと」は「里」ではなく「郷」ではないかな。

それはさておき、"shire" は行政区画をあらわす語だから、指輪でも
アルノールの王に自治を認められた地域をあらわす政治用語だと思う
んだけどな。

>>828
バギンズはホビットの冒険ですでにカタカナにしてしまっていたから
整合性のために指輪物語で変更しなかったのでは？

ちょっと息抜きのネタ話。

江戸川乱歩の少年推理物風に訳したThe Lord of the Rings『指輪怪領主』のお話。
The Fellowship of the Rings『指輪団』
郊外の洋館に住むバギンズ氏が、怪老人の手引きで執事と共に旅立ち、にっくき悪の
「魔神サウロン」の手下、黒魔人達から逃れ、エルロンド卿の館に集結した者達と共に、
鉄の団結をもつ仲間「指輪団」を結束し、悪の指輪を葬るために立ち上がる、興奮の物語！


どんなもんでしょう？

＞８３５

じゃあやっぱり「ホビット庄」っていう訳が一番いいのかもね。
映画では、未読者に合わせたんだろうと推測してみる。

袋田フロド

怪老人萌え。
乞食の馳夫とかもでてくるんだろうな。

>>836
それならいっそのこと姓名は片仮名で統一しても良かったのではないか
という気がするんですね。
名前の和洋混在というか、
その辺に上に書いたような違和感を感じるわけです。

例えばトーリンの場合「オーケンシールド（樫の盾）」みたいになってなかったっけ？
そういう感じなら意味もわかるし違和感も別に感じないかなあ
まあこれは姓というより尊称というか通り名のようなものなのですが

「樫の楯のトーリン」

>>832-833 >>836
ありがとうございます。
・・・案外カタカナのままでもいいような気もしますね・・。
映画字幕で〜家、〜家挙げていくシーンは正直カナだらけで
わけがわかんなかったですが、単なる慣れの問題でしょうか（笑

>>842
かっこいい。