指輪物語＠文学板　　　

>>116
同意。
しかし「指輪物語」のスレで荒れるのも文学板らしいかな
みんな素直に「物語」のおもしろさを語ってくれい

瀬田の訳がどうこうという話になったそもそもの原因は
今度の映画の厨房タイトルだ。
あのタイトルつけたｱﾌｫ死ね

＞１１６
改行すれば、”。”や、”、”をつけなくてもいいと思っている人には、
＞訳文が日本語としておかしければどんどん非を責めるべきだと思う
などと言う資格は無さそうだと思うが。

>>118
禿同

>>116
英語の習熟度なんて、同じ時間かけても人によってピンキリです。
英語に限らないけどね。

oioi
もっと書け。指輪物語の半分の魅力もつたわってこねーＹＯ。

指輪物語の日本語訳は複数あるのか。
あるならどれを読むべきか。
セットで６０００円前後で買える指輪物語。
どのみち読むが、これでいいのか？

>123
文庫版は追補編ついてないけどね＞セットで６０００円前後
持ち運び便利だから、何だかんだとお薦めです。
揃えるつもりなら追補編もあるハードカバー（７巻）。
指輪ﾏﾝｾｰ＆アラン・リ−ﾏﾝｾｰになったらカラー挿絵付き豪華愛蔵版（３巻）。
極めるなら原書の赤革表紙の一巻本。
今出回ってる版は全部おなじ翻訳だよ（瀬田訳を田中女史がちょっとだけ直したやつ）。

文学板的に見て、一生涯ひとつの世界設定をひたすら
精緻化して作品を書き、没後も未完の原稿や習作
を肴にマニアがあーだこーだと議論してるのは、どうよ。
商業作家じゃなかったからこそ出来たんだろな。

ラブクラフトはどうなる

>126
あ、忘れてた。でもダーレスがいろいろ体系化
する前は全然売れなかったんじゃあ？

ラブクラフトはただのキチガイ

原作についてはここが意外にうまくまとめている。
http://www.eiga.com/special/lotr1/index.shtml

海外でも映画を機に
文学としての再評価がはじまっているらしい。
SF版のかなり前のスレでの
「神なき時代に生きる現代人と
現代文学で無視されてきた歴史的な神話世界とを結んだ」
という話がよかった。

神話。
指輪とそのフォロワーの間にある決定的な溝って、その「神話」ってとこにある気がする。
や、カタログ的な神話なんてどーでもいいんで、物語の型としての神話というか。
うまく言えないけど、端的に言っちゃえば、指輪（というかトールキン）の、
近代小説としてそれってどーよ？　ってトコが、
むしろ逆に他の及び難い独自性を持っちゃったというか。

んなこたねーか…

あ、そーゆー意味じゃ「緻密な神話設定」とかそーゆー謳い文句って、
どうなのかな？　という気がしますね。
単に設定の緻密だけなら凌駕は無理な話じゃないよな（ｗ

>131
設定の緻密さを凌駕するのは無理じゃないけど難しいよ。
実際に使える言語を体系的に作り上げるって一点だけでも、できる人間が早々いるとは
思えない。あれは言語学者だからできた文学上の鬼子じゃないかとも思うんだけど。

文学としては、神話伝承とかフォークロアなんかを下敷にしてるから、一つづつの小道具
は類型的だけど、いろんな所で指摘されてるように"得る"物語じゃなくて"捨てる"物語に
したっていうところの独自性が評価されるべきだと思う。

そう。
そして、「捨てる」ことで神話的なものがこの世から
永遠に消えていって人間の世の中である近代につながっていく、
その喪失感がなんともいえん。

「帰ってきただよ」
これは、
「フェアリーテールはここでおしまい。さあ読者の君達も
日常生活が待ってるぞ。」とも読める。妻子がいる人間は
あのラストは一層重みがあるだろうな。

>>130
たしかに、難しいのは認める。
できる人間はそうそういまい、というのも。（少くとも詩や物語を書くような輩には）

でも「実際に使える言語」まで言ったら言いすぎじゃない？
確かに発音とスペリングについては呆然とするしかないが、
文法を体系的に構築しているようには思えない。

たとえば、クエンヤやシンダールで物語を語れるか？
テングワールで物語を書けるのか？
となると疑問があるのだが。
（もっとも、トールキンの遺稿には創造言語が体系的に
構築されているのかもしれず。そうだったら私の無知。）


あ、「文学上の鬼子」って表現は的確かも。感心した。

まちがい。

>>131

じゃねえ（go to Orodruin!）
>>132

>134
物語というか、詩は本文に出てるし。あれは実際に使ってる例にはならないかな？
現実でも過去の言語というのはおぼろげにしかわからないけど、使われてた事が
判ってる。そのレベルでは語れるし、使えると思うんだけど。利部平らも撮影中に
エルフ語でスタッフ煙に巻いたとか書いてあった。
もっとも私もHoMeだのUTだのまで読んだわけじゃないから印象に過ぎぬ。ｽﾏｿ。

>「文学上の鬼子」
貶してる様に取る人もいたんでわかってくれてｳﾚｽｨ。
ファンタジーを語るときの文脈で指輪を出して「新しい言語まで作ったから偉い」
とか言われると違和感感じるんで。特に他をケナすのに使われたりすると萎え。
文学としての価値はそこには無いだろうと。
これが文学としては然程でなかったら、"言語学者の新しい試み(遊びと言うか)"
で終わってたんだろうけど、一つのジャンルを確立する程に良い物だったから
設定を作りこむ事＝良い事だ、になってしまったのも問題じゃないかなーと思う。
(設定の作りこみと作品の良し悪しは、関わってるけどイコールじゃない)
もちろん教授の所為でもなんでもないけど。

トールキンは自分で作ったエルフ語で日記
をつけていた...と、伝記に書いてあります。

>>138
はい。
Orodruinに逝ってきます。

あと、ここ↓、いとしいしと。
ttp://www.uib.no/People/hnohf/

河出の「指輪物語完全ガイド」の出来がすこぶる良いですね。
UTやHoMEを原書で読む暇のない人には必須かも。

で、興味深いのは後半に収載された、何本かのトールキン論。
いずれも70年代に児童文学専門誌に寄稿されたものらしく、
ちょっと人の目に触れにくいものを世に出してくれたのは嬉しい。
しかも、どれもけっこう興味深くて。
脇明子氏のは作品への愛と同時に批評意識も感じさせるのが気持ちいいし、
谷川渥氏のは、これが（文学としての）指輪論のスタートライン、といった趣。
（というか、谷川氏にこれほど指輪に言及したテクストがあったとは）

もっとも、どちらも違和感はあるけれど、
まあ、それを言う前に敬意を払いたい感じ。

どこか、映画便乗でトールキン論アンソロジーとか出さないかなー。
赤井敏夫氏あたりの監修で泰西指輪研究アンソロジー、
とか妄想したことがあったが。

ん。赤井敏夫『トールキン神話の世界』って、
「文学研究」としてどの程度に評価されるものなんでしょ？
ヒョーロンカじゃなくて学者の作業として。
学問的なレベルはいまいちワカラン。
とりあえず学術誌に書評類は載ったのだろうか？

指輪は大好きなんだが。。。
小説的に「素晴らしい！」とマンセーされると正直疑問に感じてしまう。
魅力を感じるのはあの空想世界の緻密な設定とか、歴史小説を読むような
スリル感、神話伝承に触れるような未知への世界への憧憬などであって、
むしろ人物描写などは伝承的すぎて、厚みを感じられない。
心理描写がリアルじゃないんだよね。（そこが神話的で気に入ってるんだが）
ただし、後半のフロドとサム、そしてゴクリには小説的な魅力が備わっていると
感じた。

まぁ、ここでは心理描写に優れているとか、そういった意味でマンセーしている
人はあまりいないようなのでちょっと安心。

映画版はおよそ文学的ではないが、
公開記念ということでage

やふ掲示板から。
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834562&tid=a1vbbxnxjaa8la1whchbd&sid=1834562&mid=11
かわいぃ。

スレ違いなんだが、映画の字幕関係で祭り前夜かもしれないので、
いちおう。
以下コピペです。

--
私は悲しい報せを告げなければならない。
以下を御覧あれ。

http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1013430428/617
617 名前：名無シネマさん 投稿日：02/03/05 (火) 00:25 ID:PbpDg17k
　　わたしの知るかぎりではまだ誰も指摘していないし、想像するだに恐ろしいことなのだが、
　　気づいてしまった以上、ここに開陳せねばなるまい。
　　わたしが悟った真実とは……

　　来年も再来年も「ロード・オブ・ザ・リング」の字幕はなっちがつけるんだよ。
　　ビデオもＤＶＤもね。

情報の真偽は今だ判明せぬが、真実ならば事は火急を要す。
既に行動を起さんとする者も居る。
心せよ。

チラっとページをめくったことがあるが、つまらなかった。駄作。

うむ。「チラっとページをめくった」だけでは間違いなくつまらんな(w

オデュッセイアはチラッとめくっただけでわくわくして
しばらく２チャンしなくなったけどな

「チラっとページをめくった」ってパイプ草のところかｗ
それだけで駄作と決め付けられる判断力はたいしたもんだ。

オデュッセイアのチラッとめくった頁には、
半裸のねーちゃんの挿絵があったんだろうね、うん。

あ、なるほろ。>>150

「序章は飛ばせ」っつーのは「指輪」初読者に対する
アドバイスとしてはお約束だけどな(w

指輪は傑作。
作られた世界は、緻密かつ重厚で、紡がれる物語は非常に美しい。
それに、指輪にはまってしまうと、心を揺り動かされる言葉が多々ある。

僕の場合（今、日本語訳手元にないから原文で；僕は瀬田信者）、例えば、
・‘I pass the test,’she said.‘I will diminish, and go into the West, and remain Galadriel.’
・‘Thief, thief, thief! Baggins! We hates it, we hates it, we hates it for ever!’
・‘Precious, precious, precious!’ Gollum cried.‘My Precious! O my Precious!’
・‘I am wounded,’he answered,‘wounded; it will never really heal.’
・‘Now little time is left: if you know, tell me! How did she find him?’
・‘Receive now, lord, the Necklace of the Dwarves, as a gift from one who has nothing,　
and as a memorial of Hurin of Dor-lomin.’
・ But the jewel burned the hand of Maedhros in pain unbearable; and he perceived・・・

ガラドリエルがひとつの指輪を前にして、ゴクリがビルボをいつまでもにくむう！
いししいしと、フロドが決して癒されることがない(うう、感涙)、
で、後ろ二つはシルマリルの範囲じゃないかと…。瀬田訳にありましたっけ？
ナウグラミアについてとマエズロスがシルマリルをなくしたっていう部分スか？

ああ、すみません。瀬田訳ではなく、
もともとの言葉で感動的な箇所ですか。
どうも早とちりの浅学者で失礼…

>>154
そうです。後ろ３つはシルマリル。うち、２つはフーリンの物語から。
フーリン（とその家族）の物語が一番美しいと思っていたりします。

しかもひとつ飛ばしてた(後ろ二つじゃなくて三つだ)…うっかりすまそ。
ちなみにシルマリルの原書は未読…、ホビットはともかくとして根性ないので…

トゥラムバアルをはじめとしてフーリンの家族の物語は非常に辛かったです。
しかし、悲劇性があり、やりきれないからこそ記憶に残るというか…
それにしても、何でこれ(シルマリル日本語訳)が児童書に並んでるのか…(藁

この小説で一等印象的なテーマは、
やはり「喪失」ということなのだけど、
異民族間の友愛、みたいなのも好きだなあ。
ギムリとレゴラスが目立つけど、
他にも細かい描写がたくさんあるよね。
フロドだって「エルフの友」とか呼ばれてるし。

>>158
「ホビットの冒険」でビルボも「エルフの友」って
呼ばれてましたよね、たしか。
親子（義理だけど）そろってエルフの友って考えると、
感慨がありますね。

>>157
折れはマエズロスとマグロールが一番好きだ。
これといったエピソードは無いけどさ。
誓言に拘って何もかも失ってしまい、
挙句最後にはシルマリルに拒絶されてしまう時の絶望感がなんとも・・・。

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a

映画化で手をだした人たちが
ふえてきてるだろうなあ。
うれしい。

>164
「工房のとき読んだよ。懐かしいなぁ〜」
って自慢できるので良い。

ユリイカにて特集。