【東京〜札幌】北海道新幹線87【4時間以内】

北海道新幹線について語ろう第87弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-16あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
ttp://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線86【4時間以内】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1211295482/

Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考：ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm

北海道新幹線のよくある誤解
・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？

誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

これらの誤解に対する解説は、こちら
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm

【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

新幹線高速試験電車 FASTECH 360 デビュー済み
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 東北新幹線における高速化の実施について／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20071104.pdf
（↑2013年度末までに実施する高速化計画）
★☆ スペシャルリンク３ 〜 道庁新幹線対策室 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/
★☆ スペシャルリンク４ 〜 北海道新幹線web／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.do-shinkansen.com/
★☆ スペシャルリンク５ 〜 北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

【建設の背景】
（国内外の情勢）
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
（北海道〜本州間の輸送の現状）
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌〜東京間の航空流動は世界一、北海道〜東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
（航空の情勢）
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
（新幹線の情勢）
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験

【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進

【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善
３．その他…交流の活性化、特に東北―北海道間

【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否
５．自治体の財政…青森県・北海道の財政悪化中での負担

【懸念材料】
１．航空会社の経営へのダメージ
２．青森・函館両市内への乗り換え発生
３．ストロー効果による過疎化促進

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■１■

函館になんらかの形で新幹線を乗入れる場合、最も安価な方法は、七飯基地付近から函館駅までの在来線
複線非電化区間を標準軌単線電化と狭軌単線非電化の単線並列とすることであろう。この場合工費は、
・七飯基地−函館15kmの改軌に7億/km(秋田新幹線実績)として105億。
・七飯基地−五稜郭11kmの電化に1億/km(小浜線実績)として11億。
・函館乗り入れに伴う所要車両数の増加に6連3本18両として2億/両で36億。
初期投資としては150〜160億と考えられる。

本州対函館,札幌対函館の需要は、ﾌﾙ規格新幹線で運ぶには少ない。前者は白鳥10往復+対羽田航空7往復+
対仙台1往復(休止中)分の供給席数が約１万席/日。札幌対函館は北斗11往復+対丘珠航空7往復+対千歳2
往復で１万席/日に満たない。ﾐﾆ新幹線の秋田新幹線はﾋﾟｰｸ時28往復およそ２万席を供給している。
本州対札幌を除いた北海道区間の輸送は、ﾐﾆ新幹線を中心にﾋﾟｰｸ時のみﾌﾙを用いると効率が良い。

新函館開業時に新青森以北にﾐﾆを投入するﾒﾘｯﾄは、以下の通り
・この時点でもﾌﾘｰｸｴﾝｼと輸送力を両立させられる(ﾌﾙ10連毎時1本は輸送力過剰)。
・東京発函館行きの既成事実化。札幌開業後に設定される可能性は低い。
・ﾌﾙ編成の整備を東日本、ﾐﾆ編成整備を北海道が担当すれば、七飯基地をﾐﾆ専用の設計にできる。
・奥津軽及び道内ﾛｰｶﾙ駅を130mﾎｰﾑとすることができ建設費が若干下がる。
・札幌開業後の札幌函館間直通が容易。新函館駅の再改造不要。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■２■

【新函館開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館
●━●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●∵∴∵∴ Ａ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━━━●○○●● Ｂ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●――○∴ Ｃ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∴ Ｄ ﾐﾆ__6 1/h
Ｂに東京対新青森の乗客が集中しないよう、全車指定とした上で発売制限を掛ける。Ｃの新函館延長は
ﾋﾟｰｸ時に数本。Ｃから函館へのｱｸｾｽは在来線で受け持つ。奥津軽、木古内の○は、一部のみ停車。

【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━＝＝━━○○●● Ａ ﾌﾙ10 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━＝＝▼━━━━● Ｂ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━●━●○○▼●∴∵∴∵∴∵ Ｃ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━▲＝＝━●━━● Ｄ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴●▲●●●●● Ｅ ﾐﾆ__6 1/h
この時点で、ﾐﾆ編成の連結位置を東京方に切り替え(E2+E3のつばさ系統を除く)。○は一部のみ停車。
新函館の▲と▼は相互接続。青函ﾄﾝﾈﾙ内は、ＡとＢ,ＣとＤが続行して通過することで貨物の間合を確保。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■３■

資金についてPart56ｽﾚから改変ｺﾋﾟﾍﾟ。

898 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/06/15(木) 12:27:16 ID:cYUP46bL
函館ﾐﾆだが、札幌開業前に作ったときの最大の受益者は誰だ？　言うまでも無く束。
対航空の競争力が向上して、函館まで新幹線を選択する客が1人増えれば、2万弱が
束に転がり込むんだから、束が投資する理由はある。

160億要るとして、こんなｽｷｰﾑはどう？
束は90億出資、40億をｺﾋに低利で貸し付ける。
ｺﾋは幅5m×20kmの土地60億(現物)と束から借りた40億の計100億を出資。
函館市はなんとか30億を集めて出資する。
以上、土地60億と現金160億で第二種鉄道事業者「函館新幹線直通特急�梶vを設立。

束から見ると、函館直通による競争力向上で300人/日の増があれば、実入りが
1人1万として、十数年で出資分を回収できる。
ｺﾋは、線路使用料を払いつつ束にも借金を返さなきゃならないので結構大変だが、
束との運賃料金の精算や束からの借入金利がそれなりならなんとか。
函館市も30億なら出せるんじゃないか？

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■４■

計画が表面化しない理由についてPart61スレからｺﾋﾟﾍﾟ

968 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/11/30(木) 02:18:27 ID:Z47MkK3+
>>955 当事者にやる気があっても、現状で公にはできんのだよ。
新函館の劣悪な対函館中心市街ｱｸｾｽが予定されているからこそ線路使用料を
低廉に押さえることができる。それですら収支ﾄﾝﾄﾝというのがｺﾋの試算だ。
今から、自費や地元負担での函館函館直通を明言して、それで強化された
対航空競争力で線路使用料を計算されたら、たまったもんじゃない。
新青森-新函館の線路使用料が予定通りの低価格で確定するまで、
どうあっても、函館乗り入れを公言するわけには行かないんだ。

【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌
●○●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━●━○━○● Ａ 10両 1/h ホロケウ
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━●━━━━● Ｂ 10両 1/h ホロケウ
∵∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∴∵∴∵∴∴∴∵∵┗●●●●●●●● Ｃ 6両 0.5/h シュマリ
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴●━━●━━━●━━●━●━━●━━━━● Ｄ 10両 早朝深夜に1往復　ホロケウ
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵┗●●●●●●●● Ｅ 6両　早朝深夜に1往復　シュマリ
●━●━━━━━━━●━━●━━━●━━●━●━●●∵∴∵∵∴ Ｆ 10両　早朝深夜に1往復　ホロケウ
∵∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∴∵∴∵∴∴∴∵∵○○○●●●●●● Ｇ 6両　対札幌通勤向けに3往復位　シュマリ
補足
Ａ一部時間に長万部と小樽停車、一部列車は上野通過の最速列車
二時間に１本程度はＢＣが併結運転
ＤＥＦは早朝深夜の区間運転てき役割
Ｇ　新青森札幌間１往復、新函館札幌間２往復、対札幌通勤的役割

愛称はいずれも仮称

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　きょうも！よなよな！ｶｷｺ5か〜い！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の〜りいれ！の〜りいれ！！
二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 さっさとの〜りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　 　　　　∧＿∧　　ま〜だはんたいするんか！しつこいね〜！！
　| |　　 　|◎□◎|.　　　|　　　　 ＜｀Д´　＞つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣
　 　 |　　　　　　　|　|　 　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　 　 |　　　　　　　|　|　　　 　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　 　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　 　　t＿＿＿＿___t,ﾉ　

　　　　　　　　　　あなたのモニターの前で　泣かないでください
　　　　　　　　　　フルは函館に来ません　寄り道なんかしません
　　　　　　　　　　新函館に　新函館によって
　　　　　　　　　　あの広い道南を　札幌へいきます

　　　　　　　　　　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ〜♪

♪　　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／
　　　　　♪　　　 ∧ ∧　 　 　∧ ∧　　　∧ ∧　　 　 ∧ ∧　 　　∧ ∧　　 　 ∧∧　　　♪
　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧ ♪
　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
─♪──(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*) |　 ∪─♪──
　　　　　　 | 　∪　　| | 　∪|　 　| |　∪. |　 　| | 　∪|　　| .| 　∪| 　 |　|　∪　|　　|
　　♪　　　|　　| U U .|　　| U U 　|　　|　U U.　|　　| U U　.|　　| U U 　|　 　| U U　　 ♪
　　　　　　 U U　　 　 U U　　　　 U U　　　　　U U　　　 　U U　　　　　U U

　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　 ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　 彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

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　　 　　,＿＿　　　　　|　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
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￣|| || || ||. |っ¢..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸
　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号

♪函館山(やま)を臨む 麗し漁港
♪ｿﾝｾﾝﾆﾑ 仰いで 歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を 導いた 湯の川の指導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪大沼の花々 その愛 伝え
♪青き海峡 その功(こう) 歌う
♪観光都市 築(きず)く 朝市の創造者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪鉄の意志で 乗り入れ 勝ち取り
♪イカ踊りの街を 世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗 かざす 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
ttp://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ

　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
　　　　＼れつごーぜんかっく／　　　　　　＼れつごーぜんかっく／
　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　 　∧＿∧　　 　∧＿∧
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　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　　　　　　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'
　　　　　　　　　　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

どう考えても嘘だと思うのですが
　信じてる人って本当にいるのでしょうか？

Ｑ１、平均気温が上昇しているのは都市化による局地現象ではないの？

Ｑ２、かりに平均気温が上昇してるとして、それはＣＯ２のせいなの？
　　だって実際に都市化で都市の気温は２〜３度も上がってるよね。

Ｑ３、かりにＣＯ２が原因として、ＣＯ２の排出削減が何か役に立つという論調って？
　　ほんの数%削減して何か効果あるってアホ？

Ｑ４、かりにＣＯ２が原因として、今後５度だの７度だの気温が上がるだけ、どうやってCO2出すの？
　　だって、石油なんて１兆バレルしかないよ。全部燃やしても50ppmだよ。
　　他の石炭なんかに転換？　だったら転換する時に排出対策すりゃいいじゃん？

Ｑ５、予測されてる気温上昇はCO2濃度に比例してるけど、温暖化ガスの影響って
　　気候感度とかいって対数的にしか効かないんでしょ？
　　どの濃度から対数的な効果が出るの？　怪しいよ。

Ｑ６、だいたいCO2の気候感度って 3℃とかIPCCは言ってるけど、その半分とか
　　0.4℃とかいう人だっているわけでしょ？
　　その数字だったら、全然OKじゃん！

その手のものは意図的に計算式を改竄する事によってどうにでも出来るんだけどね

あと関連スレ貼ってくれ

>1　乙。
>17　暇だから。
Q1　極地でも気温上昇は認められています
Q2　不明。ただ地球規模での気象変動の原因は今の技術じゃまるで解っていません。
　　心当たりは一杯あるけど。
Q3　精神論。
Q4　産業革命以降百ppmレベルでCO2濃度は上がっています
Q5　対数の底がどれだけか正直解っていません。
　　1℃でそれなり、なら5℃だと壊滅的、という解釈もアリ。
Q6　だから、感度がどの程度かすら今の技術じゃわかんねーんだって。

>>20
ちょっと補足したい。

＞Q3　精神論。
それだけじゃなくて、削減活動を続ければ少なくとも増やさないことには繋がる。
激増を防ぐという効果があることは否めないっしょ。


>>17
現状では白黒付けようがない定量的な妥当性はともかくね。
事が事だけに、一応国家間レベルでのコンセンサス得られてるモデルが
信用できないってことを基礎に政府が行動することは流石にできないでしょ。

第一、学術上の証明が通るレベルまで待ったら白黒どちらか知らんが
何十年かかるのよ。
下手すりゃ22世紀よ。
それに石油消費の抑制や省エネはエネルギー政策や安全保障にまで
絡む問題なんだから、こうした視点からも方向付けとして間違っちゃいないのでは。

欧州の親分さんたちの利権と化したｗ＞温暖化

人類の排出するCO2が温暖化の原因だというなら疑問に答えろ、このﾄﾝﾃﾞﾓ科学野郎！

地球温暖化問題の裏側
http://tanakanews.com/080422warming.htm

地球温暖化問題の歪曲
http://www.tanakanews.com/f0827warming.htm

地球温暖化の国際政治学
http://tanakanews.com/070227warming.htm

地球温暖化のエセ科学
http://tanakanews.com/070220warming.htm

地球温暖化京都会議への消えない疑問
http://www.tanakanews.com/971216COP3.htm

温暖化の正確な原因の特定というか、主因の影響比率がわかったときには、もうすべて手遅れでしょ。
アメリカや厨酷が温暖化に対してまともな行動を取るわけはないんだし。
何れ、金持ちと優秀なＤＮＡをもった一部の人類だけが、火星に移住して、地球本体は掃き溜めになる。

「ＩＰＣＣは、温暖化対策が必要だという結論を先に持ち、それに沿った議論だけを束ね、懐疑的な指摘や質問を拒否して、温暖化の報告書を作ってきた」
↓
「推進派は、新幹線が必要だという結論を先に持ち、それに沿った議論だけを束ね、懐疑的な指摘や質問を拒否して、まとめサイトを作ってきた」

お仲間ですな。

まぁ、日本人も先進国の一員ですから。

>>25
地球温暖化に懐疑的な人も、結局はエコエコとお経を唱えながら、せっせとゴミの分別をしたり、
「自分は自動車に乗らない。」などと、自分の行動に対する正義姦に自己陶酔しながら、
環境に優しいことをやったつもりになって楽しんでいるではないか。
新幹線懐疑厨は、開業した後の新幹線に乗らない予定でもあるのか。

>23
TANAKANEWSだけをヲタフクにトンデモ科学を言い張る。
すえた臭いのするネタだ事。ｗ
>26
実態は金持ってそこそこ国内統治が上手くいっている途上国だけど。ｗ
教育に金全然つかっとらんし、土建屋が汚職常套でのさばっとる。

前ｽﾚ埋まってからやれよ

(1) 現在の地球は温暖化している
(2) 二酸化炭素排出が地球温暖化の原因である
(3) 地球温暖化は二酸化炭素排出を制限すれば抑制できる

この仮説の全てが、現在きちんと立証できていないことを念頭において欲しい。

多くの科学者が「二酸化炭素の排出削減ブーム」に対して疑問を持ちながらも
大きく反対しないのは、結果的に社会がエネルギー消費を抑制する方向に
動くならば結果オーライだと思っているからだ。

我々が最も警戒しなければならない点は、CO2排出が少ないからといって
安易に電力にシフトさせようとしたり、石炭の使用を控えさせようとする論調だ。

おそらく地球温暖化より早く、おそらく確実に人類が将来直面する重大な問題は、
資源の枯渇だ。

先進国では、電気は極めて安価なエネルギー源だが、エネルギーサイクル
トータルで見た効率は極めて低い。
たとえば電車など、電力を動力として使用することを考えた場合、一般的な
内燃機関と比較しても熱効率は低い。

東京札幌線の需要が航空から新幹線に4割やそこら移動したところで、
CO2の抑制効果は極めて限定的で、また、建設そのもの、新幹線開業に
伴う経済効果とやらも確実にエネルギー消費を増やす方向に働く。

この辺を定量的にこのスレで論じるならば意味のあることだと思うが、
URLを貼り付けることが根拠を示すことだと思っているのならば
やめた方がいい。

軽々しくイメージで「環境のために新規に新幹線を建設しろ」などと
主張しないことだ。

>>30
そこまで分かっていながら、なぜ最後の二行に行き着くのかわからん。
自分の書いた文章読み返してみ。

平成32年札幌まで開通なの？

>>31

えーとね。
私自身の正直な気持ちで言うと、札幌までの北海道新幹線は
作るべきだと思うし、(すぐ着工されるかどうかは分からないが)
いずれは着工されると思う。

でもそれは「環境のため」じゃない。
環境のことをまじめに考えれば、北海道新幹線の開業前後で
エネルギー消費が減るなんてことは考えにくいからだ。

このあたりをまじめに「自分で」計算して、なお「北海道
新幹線開業によって環境は改善される」と主張するのならば
是非主張してほしいが、安易に「CO2削減が...」とか
言い出すのは見苦しい。と言いたかったのです。

分かりにくくて申し訳ない。

>>20
まぁ昭和基地でのデータを見てみればいいのだ。数千年の間に今と同じような温度になったこと、
今と同じような上昇率だったことが何度もあるから。

>>19
【新緑の】東北新幹線スレ39【みちのくへ】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210512407/l50
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part25◇◆◇
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1212498236/l50
【仙台とばし】新幹線は仙台を通過？【札幌延伸時】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210152390/l50
【不要！】●新幹線　奥津軽駅●【無駄！】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210070385/l50
黒磯は新幹線が通ってるのに停車駅になれなかった
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1212147247/l50
北海道新幹線＠交通政策板＃６
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/l50
北海道新幹線札幌〜旭川・釧路延伸論
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210692984/l50
北陸・上越新幹線の新宿延伸を考えるスレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210480179/l50

【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/l50
【SPK】新千歳空港スレ5【CTS】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/airline/1206356041/l50

【営業飛行】エアバス A380 10号機【やってます】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1210244872/l50
A380の日本の必要性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/l50

【社会】四国新幹線、２９年で調査費２４億円　国交省が打ち切り

実現のめどが立たない四国新幹線の海底トンネル建設調査費として国土交通省が０７年度まで２９年にわたり、
少なくとも２４億円を投じていたことが分かった。
０８年度予算でも１億円計上した。道路特定財源の見直しで無駄な公共事業への批判が高まり、調査打ち切りを決めた。

四国新幹線は、政府が７３年に基本計画を決定。大阪市を起点に徳島、高松、松山市付近を通って大分市までの
約４８０キロを結ぶ。本州―兵庫・淡路島と松山市―大分市は海底トンネルを掘る計画で、総工費は数兆円とみられる。

国交省は海底トンネル建設準備のため、８３年度から本州―淡路島の海底の地質調査を開始。
海底を垂直に掘るなどして、わき水の有無や岩盤の強度などを毎年１億円で調べている。
松山市―大分市も７９〜８８年度に調べ、報告書をまとめたが、調査費は不明だ。

四国新幹線は計画決定から３５年たっても基本計画路線のままで整備計画路線に格上げされていない。
その整備計画路線でも北海道新幹線（新函館―札幌）や北陸新幹線（金沢―大阪）は約２兆円の財源のめどが
立たず未着工で、実現可能性は年々薄れている。

国交省によると、数年前から四国新幹線の調査を疑問視する声が省内からも上がったが、地元の反発を恐れ、
事業は打ち切らず、調査費の支出を続けてきた。調査結果がまとまるまでには、さらに約１０億円が必要という。

巨大公共事業への調査費をめぐっては、国交省が淡路島と紀伊半島を結ぶ「紀淡連絡道路」など六つの長大橋プロジェクトに、
ガソリン税などの道路特定財源から６８億円を支出していたことが判明。国会で野党から批判され、０８年度から調査を打ち切った。

四国新幹線の調査費は０８年度予算でも１億円が計上され、国交省所管の独立行政法人「鉄道建設・運輸施設整備支援機構」に
調査が委託されるはずだった。
だが、こうした批判を背景に、予算の執行を取りやめた。来年度以降の調査は行わないという。（大平要）

朝日新聞　2008年05月22日03時01分
http://www.asahi.com/national/update/0521/TKY200805210293.html
http://www.asahi.com/national/update/0521/images/TKY200805210294.jpg

たった１０分の短縮　大赤字長崎新幹線建設　

長崎は現在、博多-長崎間を7駅停車させて1時間45分で走る
ハイパー特急の白いカモメを持っている。

着工を夢見る長崎新幹線は、博多-長崎間を3駅停車で1時間19分だ。
つまり2600億円以上も国民から騙し盗って、時間短縮はタッタの26分。
比較条件を同一にして、現行の白いカモメを3駅停車にすれば、
現在でも博多-長崎間は1時間20分台で走行可能である。
要するに、実質の時間短縮は、驚きの10分なのである！

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1206536371/l50

【鉄道】九州新幹線、武雄温泉―諫早間の工事を正式認可…国交省 [08/03/26]

国土交通省は26日、九州新幹線長崎ルートの武雄温泉―諫早区間の工事を正式に認可した。
2018年をメドに工事を完了する。
区間は約45.7キロメートルあり総工事費は約2600億円。
同日夕、冬柴鉄三国土交通相が新幹線の建設を担う鉄道建設・運輸施設整備支援機構の幹部に
工事の認可書を手渡した。

ソース
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20080326AT3K2600F26032008.html
関連スレ
【地域経済/鉄道】九州新幹線・西九州(長崎)ルート着工決定〜新幹線効果実現へ課題、地域振興焦点に　地元負担は厳しく[02/27]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1204174502/

新幹線開業で平行在来線は地獄

青い森鉄道の収入減少が止まらない。２６日、八戸市内であった第三セクター
青い森鉄道（小枝昭社長）の取締役会で、０７年度の税引き前の経常損益が
約１８４０万円の赤字となる０７年度事業収支見込みが承認された。
さらに、０８年度は経常損益が約７６３０万円の赤字に拡大する見通しだ。
３月のダイヤ改定で同社が協力していたＪＲ東日本の寝台特急１本が減便と
なったことが大きく響いているという。

　同社によると、０７年度の収入見込みは約４億３６４０万円。旅客運輸収入の
減少が止まらず、特に普通運賃収入は前年度より３・８％落ち込む見込みだ。
　これに対し、支出見込みは前年度より３・６％増え、約４億５５４０万円。
車両の装置保全など安全対策費が前年度より４４・３％増となる。

　また、０８年度の収入は今年度より１６・７％減で約３億６千万円の見込みだが、
支出は約４億４千万円に上るという。赤字幅が大きく拡大する。

　同社によると、ＪＲ東日本の寝台特急「北斗星」が今月１５日から、１日２便が
１便に減便されたため、同社区間への乗り入れによる収入が０８年度は
今年度よりも４３・３％、約６９００万円減る見込みとなったためだ。

　ＪＲは、北斗星の運行にあたって青い森鉄道の区間を使っており、この分が
青い森鉄道の大きな収入源となっている。小枝社長は「経費を削っているが、
収入が減る一方で、依然として厳しい状況」と話す。

http://mytown.asahi.com/aomori/news.php?k_id=02000000803270002

長い目でみても新幹線は要らない。　むしろ邪魔ｗ

【日本の人口推移予想】
　　　　　　　　　　　　0人　　　　　　　　　　　　　1.0億人　　　　　　　　　　　　 1.5億人
__________________________|_<<__________________________|__________________＿______________|____
1975年 111939643人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1980年 117060396人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1985年 121048923人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1990年 123611167人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1995年 125570246人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2000年 126697282人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2005年 127245267人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| ←今ここ
2010年 126465451人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2015年 124465901人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2020年 121471466人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2025年 117812582人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2030年 113328774人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2035年 108077489人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2040年 102167125人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2045年 *95898305人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||
2050年 *89484841人|||| ||||||||||||||||||||||||
2055年 *83006540人|||| |||||||||||||||||| 　　　　　　　維持費誰が払うんだよｗ
2060年 *76494443人|||| |||||||||||
2065年 *70062552人|||| ||||

儲かるのなら民間会社のＪＲで勝手にやればいいのですから

【鹿児島】 「『つぶれろ』ということになる」　九州新幹線開業に伴い、経営移管された「おれんじ鉄道」　JR継続支援要請に難色

薩摩川内市と熊本県八代市を結ぶ「肥薩おれんじ鉄道」沿線の７市町の
首長らと両県の副知事が２１日、ＪＲ九州（福岡市博多区）を訪れ、
多額の赤字を計上している同鉄道への支援強化を要請した。
九州新幹線長崎（西九州）ルートの着工に伴い、同社が平行在来線の
２０年間継続運行を打ち出したことを受け、肥薩おれんじ鉄道に対しても
同程度の支援を求める声が高まっていることが背景。
しかし、ＪＲは「今後も自治体との協議の場は設ける」としたものの、
「具体的な支援強化は難しい」と返答するにとどまった。

　鹿児島県・市橋保彦、熊本県・安田宏正両副知事らは約４０分間、
同社幹部と会談。協定で１０年間とされるＪＲからの従業員の出向期間を
１１年目以降も継続することや、おれんじ鉄道から熊本、鹿児島中央駅に
乗り入れる直通列車の増便などを要請した。

　しかし、ＪＲ側は約７０人の出向社員の賃金負担が年間３〜４億円に
上ることを説明し、「現段階でこれ以上の支援は難しい。１１年目以降は
誠意を持って対応するが、内容は厳しいものになるだろう」と回答。
直通列車増便についての言及はなかった。

　会談は非公開だったが、鹿児島ルートの新幹線が停車しない阿久根市の
斉藤洋三市長が「ＪＲが引き上げたら『おれんじ鉄道はつぶれろ』ということに
なる」と詰め寄る場面もあったという。会談後、斉藤市長は「長崎ルート
並みの支援を受けるため、話し合いを続けたい」と語った。

（2008年3月22日 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/kagoshima/news/20080322-OYT8T00099.htm

結局、九州でもゴネ得がまかり通ったわけね。

九州新幹線公害問題の調査速報レポート
http://www2.mt.tama.hosei.ac.jp/~hfunabas/prof/policy/shinkansen2001k.htm

この関連スレ邪魔?
出来れば次スレからテンプレに加えてほしいんだけど

>>45
冗長で邪魔だから消えたんでしょうに。

邪魔

13〜16もこのスレのテンプレ？

そうです
それが無ければ本スレとして認められませんｗ

>>41　出入り禁止

>>48
マジレスすると、このスレのテンプレは>>1-7のみで、>>13-16のみならず、
>>8以降は全てテンプレではありません。

団子は新青森まで16両ってことになってるように見えるが
16両に対応してるのは盛岡以南だぞ、一応

>>52
１８ｍ車で１６両ってことじゃね？

>33　別にエネルギー使用量は減らさないで良い（どうせ太陽輻射量の1万分の１だし）
質を転換するのに電気鉄道は便利、って話。
>34　
で、そん時の気候変動は？　
ぶっちゃけ、人類に厳しくなるか優しくなるかだし、ご時世の環境問題とやらは。
CO2を減らしてナンボかでも気候変動が緩やかにならないかな、って話
成果の是非はあんまり問われていない気はする。

>>54
何で蒸し返すかな。

北海道新幹線を作ったところでCO2排出は大して変わらないし、
エネルギーの使用量も減らない。

「CO2削減に役立つから北海道新幹線に予算つけろ」なんて
CO2利権に群がる馬鹿どもと同じじゃないか.........
恥を知ってくれ。頼むから。

でもだからって莫大な化石燃料を使う航空輸送をあの短距離で使うのもどうかと思うし、
さりとて人の流れがなければ経済の動きも悪くなる。

何らかの形で税金を取り、使う訳だし、有る程度の利権が生じるのは止むを得ない。
で、新幹線建設は現状の日本においては割とマシな解である、と個人的には判断している。

あと、変に潔癖になったところでどっかに何かしらの形で使われるんだし、なら主張すべきは主張する、と。

富山空港　新路線の開拓検討　県が提案、新幹線開業後も
2008年5月31日
　富山空港の利用促進検討会（座長・上子道雄元国土交通省航空局次長）が三十日、県庁であった。競合する北陸新幹線の開業後も既存の定期便を維持し、
要望の強い新路線の開拓を検討するとの基本方向を県が提案したが、委員から異論は出なかった。　（高橋淳）
　県の提案では、空港利用客の大部分を占める東京便について、二〇一〇年秋に予定される羽田空港再拡張に伴う発着枠拡大に併せ、全日空に増便やダイヤの
改善を要請し、同時に近隣県からの利用増を図るとした。
　東京便は一四年度末までの新幹線開業で利用減が予想されるが、国内主要都市への中継地点となる羽田空港への路線は不可欠だとして、航空会社への
支援制度の検討も必要と明記した。
　新たな定期路線の候補としては、国内では大阪、名古屋、沖縄、福岡など、海外は香港、バンコク、台湾などを挙げた。
　検討会で学識者の委員からは「新幹線を敵視するのではなく、富山空港から新幹線を利用して近隣に向かう観光商品の開発も大事」との声が上がった。
　検討会は八月か九月の次回会合で、空港の将来のあり方や利用促進策について報告書をまとめる。

こんなバカな県、未だにあるんだ・・・　
俺、メールしてはっきり言ってやろうかな？

ほっといてやれ

>>57
馬鹿が暴走してあらぬ方向に突っ走る姿は、傍で見ていても楽しいものだよ。
そうしょっちゅう見れるものでもないし。

　　　　　　　　　　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ〜♪

>>57
海外からの客を呼び込みたいのでは？

はるみ様町村様の故郷だから
笑い話で済まなくて実際にはそちらに公費は投入されるが。

じつは、はるみは、北陸の間諜だったりして。

>>55
おまえこそ恥を知れ
そもそもあんなに無駄に原油を消費して、経費の30％も海外の産油国やらと浮きすぎやらに分捕られる乗り物に
優遇税制を与え、毎年6000億の国税を投入するほうがおかしい、この原油高の時代に逆行している。
CO2にしても、上空でCO2、NOxなんぞ垂れ流しにしている航空は自動車よりもよっぽど環境破壊が激しい
欧州では近距離航空に懲罰的課税が導入されるって時代だぞ
航空は離着陸に灯油を大量に消費する、札幌〜東京なんて距離は長距離の倍も燃料効率が悪い。
しかも灯油以外の代替燃料の開発を怠って、省エネも最も遅れている業界だ

そもそも新幹線のように、航空の1/10しか原油を消費しない乗り物に年708億しか出さないほうがおかしい。
千歳〜羽田便だけで、日本の新幹線の全原油消費量を軽く上回っているんだぜ
新幹線の建設推進と、原油高問題、省エネ・低炭素社会の推進についてはきっても切り離せんわ

>>64
日本語は難しいですねｗ

個人的な見解で恐縮ですが、
CO2問題は現状では単なる利権、ビジネスの一つでしかないので、
軽はずみに建設推進の大きな理由にするとあとで痛い目にあうんじゃないですか？
はっきりといわずにそれとなくにおわす程度にしておくのが適当ですよ。

＞この原油高の時代に逆行している。

ずーーーーっと安値安定してて、ここ3年くらいでしょ、異常な高騰は。

自分が一番問題と思うに、完成時期。ヘタすりゃ２０３０年ころまで
ずれこむかも、だ。ここに書き込んでいる人の中でもお墓の中という
ひとも沢山出てくる。そんなにのちのちに出来ても、喜ぶ人ってどれ
ほどいるのかな、と。そのころは飛行機もシャトル化されて東京まで
１０分おきくらいに飛んでるだろうから、地下鉄感覚だな。そんなと
ころへ我々の子供の世代になってようやく１時間に１本くらいの新幹線
が出来てもなあ･･･
結局こういうものは早く作らないと陳腐化して価値がなくなるだけなん
だなあ・・・。 なんかもう函館までで十分な気がしてきたよ。子供の
代のことまで考えても仕方ないもんな・・・。

>>66
ttp://futuresource.quote.com/charts/charts.jsp?s=CL&o=&a=M&z=800x550&d=HIGH&b=LINE&st=
それは、ここ最近の急騰を基準に考えたら、安値安定に見えるかもしれないけど、
91年の急騰とか、99年からの上昇基調とか、見えてくることは他にもあると思うけど。

北海道新幹線は函館までで十分。。。あとはリニアにしよう。。。

>>64
鉄ヲタは恥を知れ。

鉄ヲタ以外で通勤通学で鉄道を利用していてそれ以外で鉄道を利用したいと思うような人間は
日本国にはいないんだよ。
航空機を利用すると言うのはある意味自然の摂理であって、鉄道を利用すると言うのは
まさに「懲罰」にほかならない。

東京ー大阪間を利用する人の8割は鉄ヲタなのですかそうですか

>>70
何言ってるんだ、こいつｗ

>>67
妄想もここまでいくとお笑いだね

>>70
それなら、なぜ新幹線ができたのか説明してくれ。

日本国民の5%が鉄ヲタだった時期があることを考えれば何ということはない

>>70
そうか。
つまり、航空選択可能な長距離で鉄道利用の行楽客は皆鉄オタか？
それならいい時代になったもんだｗ

いい釣り針かと思ったら、みんなこんなのに喰い付いて。

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.

>63　割と本気でそう思ってる。あのヒト未だに北海道の感覚解ってねーし
（解っていてわざと、って感じでも無い品、一次産業への無理解が過ぎて）

>>79
まあ、はるみﾀﾝは、永田町の派遣社員だし。派遣期間が長すぎると、労働何とか法で正社員にしなきゃなんないし。
御時給いくらなんだか。

>>64
俺は鉄オタだが、君のレスは非常に恥ずかしい内容だ。
行き過ぎた航空敵視とウソが目に余る。
一般人に読まれたら、ああ、鉄オタは基地貝だと思われてしまうだろうよ。

＞航空は自動車よりもよっぽど環境破壊が激しい
はぁ？
何寝ぼけた事言ってんだ？
君は自動車の吐き出す膨大な排気ガスが環境に及ぼす影響について、認識がなさすぎる。
それともわざとデマ流してんのか？

＞新幹線のように、航空の1/10しか原油を消費しない乗り物
これは勘違いだな。
新幹線が航空の1/10ってのは、東海道新幹線と東京〜大阪間の航空便での比較だよ。
ここは北海道新幹線のスレだよな。
東京〜札幌間で比較すれば、約1/5。
航空の場合、上空への上昇に大量の燃料を使うが、
一度上空に上がれば空気が薄い、つまり空気抵抗が低いので、
上空を飛行する距離が長いと、比較的燃費が良くなる。
だから、東京〜大阪間のような短距離は異常に効率が悪くなるが、
東京〜札幌間の距離だと、かなりマシになるんだよ。

環境への負担の低さでは鉄道が勝っていること、
北海道新幹線の必要性が高いことは、間違いない。
しかし、航空を必要以上に敵視しておかしなことを言うと、
推進派の主張がかえって説得力を失いかねない。

>>66
＞異常な高騰

ばか言うな！
「異常な高騰」とは過去「オイルショック」と呼ばれたときのことを言うんだよ。
今のは「当然の高騰」だ！
先物を買うなりして、この事態に備えていなかった怠け者や
生活防衛意識に乏しいサル頭の連中が、
その自己責任を棚に上げたいがために「異常な高騰」と言ってるだけだ。

>>70なんか相手にしなくていい。

>>81
ホームで何重にも重なって土星を浴びせあいながらカメラ構えてたり、
車内で独り言をぶつぶつ言っていたり、それだけで十分鉄ヲタの基地貝扱いは社会的に確定・固定してしまっているから、
いまさら目新しい基地貝ぶりを発揮したところで、鉄ヲタに対する社会の評価に何の影響も与えないよ。

しかし、一番馬鹿馬鹿しいのはリニア案だろうな。
函館から先だけでは、乗り換えで時間短縮効果がつぶれ、
建設費増大と乗り換えというデメリットが発生するだけ。
東京までつなげるのはまったく非現実的だし、
それが実現したとしても、莫大な建設費を考えればとても採算を取るのは不可能。
新幹線の3倍のエネルギー消費があるリニアではたいしてエコにもならんしな。

>>84
いや、少しでもマシな評価をされるよう努力はしたいと思う。
北海道新幹線推進の世論をできやすくするためにも。

マジレスすると、２０１２年で地球は終わるっぽい
２０１２年でぐぐれ

新幹線が環境に優しいか、飛行機がクリーンな乗り物か、ということに関して、
程度に差こそあれ、両方とも環境面からすれば、社会をより便利にして人の移動や社会活動を促進するということに関して言えば、
両方とも害悪だよ。
北海道新幹線が出来て、北海道と本州の物流や人的交流が活発になればなるほど、結果的に炭素消費利用が増えるし、
新幹線が出来て、羽田千歳瓶が減ってその枠に更に他の路線の就航枠が増えて飛行機が便利になって一般庶民が更に
飛行機での移動を気軽にするようになれば、結果的に炭素の輩出は必然的に増える。
なにより、新幹線と飛行機で二重化された結果、北海道は本州からの人の流れが純増するので、
飛行機の利用が今より更に増える可能性すらある。
縄文時代に戻ろうというぐらいの主張をする以外、新幹線と飛行機のどっちが社会に害悪科などという論争は、
小学生レベル未満の夜討ちっぽい水掛け論にすぎず、自分の欲望を棚に上げた偽善以外の何者でもないのだよ。
それより、わずかな党史で今よりずっと豊かな生活が出来るようになって、その代償としての環境負荷の増加も、
工夫次第で最小限の増加に収められるという考え方をしたほうが、少しは頭の中のハエを追わなくて住む考えだと思うぞ。

>>88
それ理解してくれる人が世の中の大半なら、追い風になりそうな材料を
手当たり次第掻き集めなくても済むんだけどね…。

公共事業悪玉論とか未だに信じてる人少なくないし。

>>88
どっちも悪
だから
これ以上悪を増やす必要はないだろう。

>わずかな党史で今よりずっと豊かな生活が出来るようになって

これこそまさに絵に描いた餅

>>90
君、読解力が足りないようだな。
悪ってのは、環境への影響のみについてのことだろ。

＞わずかな党史で今よりずっと豊かな生活が出来るようになって
は少々大げさな表現かもしれないが、
北海道新幹線が費用対効果の高い事業であることは間違いない。

>88　早く新幹線よこせ、まで読んだ。

>>90
喪前さんにとっての新幹線開業がちっともうれしくないのと同じように、
喪前さん以外の何人かは、北海道新幹線が札幌まで開業しないはまったくうれしくない。
ただそれだけのことだよ。
自分の嗜好を他人に押し付けるのは自由だが、その逆のことをされると逆切れするのは、
夜討ちっぽいんじゃないの。

>>90
おお、「健康のためなら死んでもいい主義」ですね。
わかります。

>>88
それは屁理屈だろw
「持続可能な開発」は別に環境にやさしい開発を目指しているわけではないし、
水掛け論はばかばかしいからやめてくれという主張には同意できるけどね。

どの辺が屁理屈に思えた？
長文だけど、だいたい言ってることはあっていると思った。

>>90
ならまずお前が死ね。環境保護にはそれが一番。

新幹線は無駄に速く、本数も多い
そして航空機と運賃があまり変わらなくなっている
決してコストパフォーマンスのよい乗り物とは言えない

問題は航空運賃が現状のまま維持出来るかどうかだが

ちょくちょくスーパー北斗で函館〜札幌往復するんだけど、新幹線で早くなるのは便利なんだけど途中の洞爺とか伊達紋別とか登別とか
聞きなれた地名駅名とか風景が見られない聞けないというのはちょっと寂しいよね。こっちの方が人口だって多いのに。

代わりに新小樽とか倶知安がスタンダードになるな

>>100
在来線使えばいいじゃん。無理に新幹線乗らなくていいよ。

とまぁ、残念ながら感傷として聞き流されてしまうんだろうなぁ。
スピードアップは大目標だからねー。

http://www.geocities.jp/mkqdj167/chihousai.htm

推進派は後々、袋叩きだろうな

新幹線が通ったら、山線は３セク何線になるの？

>>105

イヨマンテ鉄道とか狩太鉄道と言うような名称にしたらどない思う。

ニセコ高原鉄道

海千山線鉄道

>>97
自殺します。みなさんさようなら。

マジレスすると、２０１５年度まで着工は無い。

>>109
イ�`！

札幌まで新幹線を延長するか否かで北海道に住み続けることが出来るか否かを
決定付けられる者もいることから、うんたらかんたら、しないでＹorNにしてもらえないですか？

お役人にしてはタイシタ問題ではないでしょうが、命のかかっている人も多いのです。

財源がない、なんていうのは、着工を焦らす為の言訳だよ。
函館で止める北海道新幹線そのものが有り得ないの。
なんかの理由があって、「財源がない。」という表向きの理由で着工のタイミングを調整しているのだと思われ。
政治的駆け引きは、表に出ているものとは別に、関係各者間の利害調整とか、
新幹線の財源を認めさせる代わりの「みかえり」だとか、省庁間・同じ役所でも局同士の縄張りとか、
いろいろな駆け引き、調整が必要になるのだと思われ。
あと、政治家が新幹線予定地の原野の買占めをする時間も必要だろうし。
着工が発表されるのは、それらの利害調整が終わったときになる。

>>109
どうぞご自由に。ただし電車はやめろよ

道路に数十兆円つぎ込んでおきながら財源が無いというのも本来ならおかしい話なんだけどね

>>113

これまではそうだったけれど、今回は本当に財源が無い。。。
２０１５年度も見送られる可能性が高いね。。。

公共事業の予算割りをほんの少し振り返るだけ、
しかも難攻不落の要塞と思えてた道路特定財源が陥落
あとは首相様がどんだけ諸外国首脳に環境でのリップサービスをするか、って所かと。

×　振り返る　○　振り替える　　　　…atokの莫迦…

>>116
だから、「財源がない。」という言葉は、「前向きに検討します。」という意味ではなくて、
「関係各所の利害調整がまとまっていない。」という文言を公に抽象的にいうときに使われるの。
道路特定財源みたいに、ひび割れが始まって決壊寸前のダムと同じ状況の財源もあるし、
タバコ一箱金壱千エン也に値上げ前夜のタバコ税もある。
老人医療を潰して国立姥捨て山を造り始めているし、これから予算の枠組みや境界は大きく変化する。
環境税の創設は目前に迫っているといえよう。

北海道ではネコは食べるためにあり飼うためのものではありません。
そのためペットショップが存在しないのです。

●北海道のネコ肉消費は１日に１万匹
北海道人は１日に１万匹のネコを食べる。
このほど「食の北海道」と食材の豊富さで知られる北海道のネコ食に関する極秘資料が存在した。
この資料によると、ネコ肉の値段は、大きなネコで１キロ３００円、小さいネコで１７０円。
ネコ肉は体を温める効果があるとされる。
一般的な料理は漢方薬の冬虫夏草とのスープ、しょうゆ煮込み、ヘビと鶏肉とのスープなどで、
値段も７５０−２５００円程度とさほど高くはない。
札幌市には中央卸売り市場に併設した猫肉専門の店が計数十店舗軒を連ねている。
各店が１日平均１３０匹のネコを売るといい、
全体で約１万匹のネコが同市周辺の人たちの胃袋に納まる勘定だ。
主な仕入れ先は近隣の山や野良猫や保健所で処分待ちの猫とされている。
医師などの専門家からは「寄生虫が多い上、出血熱など動物の病気に感染する危険性が高い」
と指摘されてるにもかかわらず北海道では今もネコ食文化が継続されている。

弧蛾真琴が次の選挙で落選するという噂はほんとなのかな。

北海道←韓国
ネコ←イヌ
札幌市←ソウル

北区内、西５丁目樽川通り沿いにネコ専門ペットショップがあるが

　　　　　　　　 　 　 . ｨ
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　:~""''.>ﾞ' "~　,､､''‐'､|　　　　　　　　　_
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=.　 _〜:、 　 　 　 　 ／_.}'':,
　``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._　／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ
　,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､　,:'　　ﾉﾞﾉﾌﾞ
"　　 .!-'",／　 `'-‐'') /＼　`/　てﾞノ-〈
　.-''~　>'ﾞ::　　　 ‐'"ﾞ./　　ヽ.,'　　 ~　／
　　 ／/:::::　　　　 　 ',　 　 /　　　 ,:'ﾞ

>>119
特定自動車メーカーによるロビー活動により
日本で環境税が導入される可能性は大変低い。

あと、新幹線は課税される側。

俺は新幹線のほかに仮称青函連絡自動車道みたいな者も必要だと思うよ。

まあ最近の世論の流れから都市部より地方に向きがちになるから
財源やら費用は問題ないと思われ。
まあ最大の要因は地方分権だな。
おそらく地元のことは地元で色々できるようになるから問題ないだろう
まあ2010年前後着工、2020年代前半遅くても2030年より前には開通しているだろう。

高速道路のほうも四国や九州だって本州と陸続き何だから北海道に
ないのはおかしいよな。
ものの物流のことも考えても必要だろう

>>125
>俺は新幹線のほかに仮称青函連絡自動車道みたいな者も必要だと思うよ。
なっちゃん２隻で十分

>>126
トラック一本で指定時間と1分以内の誤差で部品を供給できる
工場を建てられないところは豊田様には外国にしか見えないのですお

>>125
他所にあるならうちもってどんだけ田舎者根性なんだ？
大体、都会の税金を地方にもって行きすぎって話まで出てるのに。

>>127
だったらトヨタの自己資金で作れって感じ。

別に他所に何があろうがトヨタがどうだろうが必要なものは必要なんだけどな。

>>125
ふむ。
今も昔もこれからも、津軽海峡が北海道に対する物流の
ボトルネックであることは間違いない。
これまで北海道への産業誘致がうまくいかなかった
原因の一つだと思う。

確かに、1.5兆あればもう一本トンネル掘れるね。
北海道新幹線に投資する代わりに、北海道に対する物流の
ボトルネック解消に注力すべきというのは一理ある。

ただ、長大な海底トンネルに自動車を直接通すのは
技術的、保安的に問題が多いので、あまり現実的ではないと思うけど。

11kmもある関越トンネル内走行でもイヤになるのに
その5倍はあろう青函トンネルはある意味バツゲーム

>>130
仮に自動車用トンネル通すなら、発火の確率が低い電気自動車に限られるだろうね。

>>131
自動車用青函トンネルは非化石燃料、自動運転システム搭載車専用に
なるよ。
青函自動車トンネルが実現するころは両方とも実現しているだろう。

自動運転システム搭載車だと、ハンドルを手ばなしで、
あぐらをかいてておｋ

そういう新システムは、先ず一般の高速道でつつがなく走れてからにしてくれ。

>>132
電気自動車は衝突すればリチウム電池から発火・爆発するだろＪＫ
　

もうトロリーバス・トロリートラックのみでいいよw

>>136
それでもガソリン車よりはましだろう

>128　気のせい＞都会の税金を地方に（少なくとも北海道は国税納付額≒国庫支出）
＞青函自動車トンネル
通行料が新幹線よか高くなる悪寒

静岡に本店のある地方銀行が、５月３０日に札幌に支店を開設した。

ttp://www.surugabank.co.jp/surugabank/kojin/topics/080529.html

この銀行は、主として東京神奈川と日本橋や新宿などの一部の都心に支店を持つ以外は、
あまり地方都市には支店を開設していない銀行なのだ。
それがなぜ、景気の悪いといわれている北海道の札幌に今頃わざわざ飛び地支店を開設するのだろうか。
サミットが開催される間だけ、見栄で支店を開くのだろうか。それとも・・・・

ttp://www.surugabank.co.jp/surugabank/kojin/tenpo/siten.html

訂正。

誤→静岡に本店のある地方銀行が、

正→静岡県に本店のある地方銀行が、

道州制の導入は北海道にとって致命傷になるねwwww

北海道新幹線は自前では間違いなく実現不可能になるし、下手すれば国の管理下に
おかれる直轄地となりますね。。。

>>140
訂正。

誤→この銀行は、主として東京神奈川と
正→この銀行は、主として静岡神奈川と

静岡から北海道に行くときは、
新幹線を使いますか？

静岡県内の一地方銀行が札幌に支店を開設した理由として考えられるのは、
新幹線の札幌延伸工事がらみの札幌支店開設の必要性ということがあげられる。
静岡県内にも、いくつも大手準大手ゼネコンがあり、これから始まる駅周辺の開発・再開発に
静岡県内あるいは東京神奈川のゼネコンが仕事を受注し、道内のあちこちに公共事業や民間の
工事現場が出来、それにともなう札幌などへの建設会社の支店または営業所の開設が見込まれる。
静岡や神奈川にある本支店と取引のあるそれらの建設業者にとっては、札幌支店は極めて重要な北海道の資金決済拠点となる。
逆に、道内の建設会社が、北海道新幹線がらみで逆に都内の工事を逆受注することも考えられ、
その際に、北海道内に支店があり、東京神奈川静岡に広く営業拠点のある銀行は、
東京神奈川静岡にほとんど取引のない道内の建設業者にとっては、銀行の情報網はとても心強い。
ということで、北海道に関係のない本州の地方銀行が北海道に支店を開設したということは、
産業界も既に札幌延伸の本格的臨戦態勢に取り掛かり始めたことを意味しているのだ。

>>145
グダグダ妄想垂れる前に、スルガ銀行に聞いてみた方がいいと思うぞ。
スルガ銀行は、ネットバンクへの取り組みの早さ、他行の動向に縛られない商品開発、他業種との提携などなど、
地方銀行の中ではエポックメイカーとして知られた存在。
「（現実的か否かは別にして）そんなこと考えてたの？！」とビックリさせられる理由があるはず。
んで、それはおそらく新幹線とは何にも関係ない。

>>146
もし、聞き取り調査した結果、まんまだったら、どうする？
たとえ糖鳥にきいても、ほんとのことは言わないだろうけど。

まあ、はるみﾀﾝは、支店長と一席設けて顔見知りになっといたほうがいいぞ。

>>144
熱海、三島、新富士、静岡、浜松、掛川、あたりだったら、十分こだま、または、ひかり東京駅乗換えで北海道新幹線使うでしょ。

現状では、まだ道内に本州の地方銀行が支店を開設しているケースは少ない。
先行して開業し、少しずつ馴染みの企業や個人を取引相手として開拓している銀行は、
それだけ多くの道内の企業との取引が先行して出来ていることになり、
実際に資金需要が増えたころに、大きな取引に発展していることだろう。

静岡の隣は、三河だし、そこには、トヨ（ｒｙ

>>144
来年からはコレじゃね？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%99%E5%B2%A1%E7%A9%BA%E6%B8%AF

スルガ銀行もこれ（出張客への利便向上による顧客確保）が理由かと

>>152
たかだか、飛行機での出張仕事人への現金引き出しサービス（ＡＴＭ）のために、高い維持コストのかかる飛び地支店の開業などしないよ。
支店レベルの開設は、大手都市銀行ならともかく、一地方銀行が行うということは、それなりに今後のビジネスが発展する可能性を予測しているから。
航空路の開設がなされて、観光客が多少増えたぐらいのことでわざわざ支店を作らないよ。
いくつかの理由はあるにせよ、支店開設の主要な理由のひとつは、新幹線の札幌開業を見越したことであると思われ。

>>152
そもそも、現時点で、駿河之國の人間が、蝦夷地にそんなに頻繁に出かけるような仕事ってあるの。

ハルミタソが必死こえて呼び込みしている与太がらみなんだろうなー、スルガ銀行は。
元通産官僚だけあって自動車産業を盲信しとるモナ。

慶喜のいい駿河遠江三河尾張の国の両替商が、蝦夷地に店を構えるなんてことは明らかに何かの兆しだ。

この超伝導モーターを新幹線に取り込んだら更なる性能の向上が見込めるかな？
http://www.chunichi.co.jp/article/car/news/CK2008061302000046.html

しかし札幌の景気の悪さにウンザリして、すぐに撤退も考えられるでしょう
東北の銀行も一時は札幌に店をかまえたものの、今はほとんどありません

ところで概算要求はどうなった

>>159

概算要求にはもう間に合いませんwwww

>>156

えっ理由は現地の金融機関がヘタレだからだけだよ。。。新幹線なんて毛頭関係無いよ。。。

お上が拓銀をなんとか守ってやればよかったのにね。

>>158
札幌にある銀行の偏りには唖然とするな。北陸地方の銀行が、粘っているようだ。

ttp://itp.ne.jp/servlet/jp.ne.itp.sear.SGSSVWebDspCtrl?Gyoumu_cate=6&init_word=%8B%E2%8Ds&init_addr=%96k%8AC%93%B9%8ED%96y%8Es&Media_cate=populer&svc=1201&navi=search&cont_id=a00&proc_id=search&Theme_code=&index_50on=

タモリ倶楽部で副都心線試乗やってるが、
副都心線は上越新幹線の用地を避けて掘ってるんだな。
まだ生きてるんだ。

>163　それはみたかったな。ｗ
一部都市伝説扱いの輩が居るから、説明がナンボか楽になるわ。

>>160
概算要求の〆切っていつか知ってる？

予算がない、財源がないといっている蕎麦から、世間は札幌開業の準備に取り掛かっているのよ。
あんたたちも、早めにバスに乗らないと置いてけぼり、取り残されるわよ。

>>163
タモリ倶楽部は北海道では月曜深夜だけど、
来週の月曜深夜にそれが見られるのかなぁ？

トリップ忘れちまったｗ

早いところ、北海道新幹線の増発出汁にして、首都圏の通勤環境改善しちまおうぜ

地べたを走る新幹線は地震に弱いのう

>169　今のところ脱線等の情報は入ってませんな。
運休は致し方無いけど。

しかも北海道とは関係ない地域のせいで途中で降ろされて歩かないといけないとは。
飛行機だったら何の影響もないのに。

羽田が固まって千歳で運休を聞く頻度に比べたら腹も括れると思う。
食料も比較的豊かだし

空調の利いた待合室で待つのと
架線が切れて梅雨時に空調も利かずすし詰めにされるのと同様に語れまい。

年に数回確実に欠航するのと数年に一度有るか無いかの運休を同様に語れないだろ。

飛行機が欠航するような日に北海道に行っても札幌から動けまい。

>>173
むしろ冬季が問題かと。

まあ暖房切れたら乗客凍死だな

地震で長時間運休
年に数回はあるような。

>>177
そこまで寒くは無い。

てかそんな事例最近あったっけ？

飛行機が普通に飛んでいるときに東北の地震に影響されるようじゃだめだろ。

>180　暖房切れないように途中で給油したオホーツクとか
雪で完全に立ち往生した７１１がオーバーナイト　なんてのが割と最近あった

>>180の訂正
乗客が凍死するような事なんてあったっけ？

車内は無いなー、さすがに。　つかそんな状況が想像つかない。ｗ
線路上なら毎年有る罠

>>183,184
むかし、特急北斗で、その寸前までなったことはあったらしい。
亡祖父の話だと、猛吹雪と大雪に阻まれて救助隊も列車に到達できず、
燃料も食堂車や車販の食糧も尽きたと思われる頃からは、
乗客乗務員の安否も憂慮され始め、洞爺丸を無理に出航させたのに
次ぐ大失態ではないかと国鉄を非難する声も起こり始めた、とのこと。

>>181
だからって新幹線は地震で止まるから広島へは飛行機で行きます、
なんて言っている人は聞いたことがない。
広島空港は霧で欠航するから新幹線で行きます、
っていう人はよくいるが。

祝CAT�Va運用開始。

新幹線にしろ飛行機にしろ
どんなにＭ７クラスの地震でも耐えうる線路、空港作って目的地まで客運ぶものが出来たって
目的地、着いた先が壊滅してたら意味無いだろ

ちょっとそのこと忘れてんで内科医
地震でも止まらない交通機関がありゃいいっちゅうもんでもないんだな
プロ野球は中止になり、岩手のイオンは当分閉店
新幹線飛行機が無事でも道路寸断されりゃ物流、輸送は途絶える
結局最後に必要なのは
自分の足で歩ける道路

>>187
>>181

>>187
道路厨乙。
道路が一番投資額が多いのは当たり前。
世の中、バランスよ。
留萌新幹線より留萌道の方が言うまでもなく重要だが、留萌道より北海道新幹線の方が重要。

鉄オタ乙！！北海道新幹線より医療、社会保障の方が重要。

それなら道路予算を減らせばいいだろ
そっちの方が沢山金があるんだから

>>190
じゃあ道路と医療、社会保障はどっちが重要なのｗ
東海道新幹線を造らないで医療や社会保障につぎ込めば良かったかい。
福祉より重要か無用かなんて区間によって違う。
バランス感覚のかけらもない中学生は、地震の板でも行って遊んでな。

教育やインフラ、科学技術への投資で経済発展してこそ医療や社会福祉にお金を突っ込むことが
できるようになるんだよなぁ。それこそ医療や社会保障にしか金突っ込んでないアフリカの最貧国が
いつまでたっても最貧国なのをよく見たらいい。
低レベルなヒューマニズムで満足できるような馬鹿の意見は無価値だよ。

ヒューマニズムなんて崇高な精神で書いているならまだ討論の余地はあるんだけどさー
（平行線で終わるだろうけどｗ）

横レスだが、どっちの議論も変だ。
医療含んで社会保障も経済のうちなんだがなあ・・・



まあなんでもｲｲや、札幌まで新幹線できればｗ

森元が一般財源を使うとか言ってたから多分使うんだろう

札幌までも出来るから心配要らない

問題は来年着工になるのかならないのかだ

http://jp.youtube.com/watch?v=9W4RLw2NTlU
メトロ職員が意味深なことを言っている。
上越新幹線予定地？

>>197
意味深も何も、まんまでしょ。まんま。

>>195
医療費が年間３０兆円使われるということは、医者や看護婦（師）の人件費、製薬会社や薬問屋が儲かる医薬品費、
注射針や脱脂綿、包帯などの医療機材屋が儲かる医療材料費、レントゲンやＣＴ、ＭＲＩ、手術ロボット（ダビンチ）など
医療機器メーカーが儲かる医療機器代、病院の建物の建設など土建屋が儲かる病院建設費、
その他、多くの関連産業やそこにかかわる人の労務費など、多岐に渡る産業がそれらの予算によって
潤い、生産活動を行うということ。
もちろん、その仕事に見合わない薄給で働く医療従事者が多く居た上で成り立っているという意味もある。
３０兆円の萬札が世の中から消滅するわけではない。
ただし、お金の回り方は、インフラ整備に使うよりは、地味でおとなしいという面はあるだろう。

>>198
いやあ、あの計画自体が死んだと思っている奴もいるのではないか？
と思った次第。これで新宿の新幹線地下空間確保の話も本当だったと
いうことが読み取れる。
空間って書いちゃうと、既に駅用地が掘られていると勘違いしちゃい
そうだけど、あくまで、いつ造ってもいいように地下の土地を確保してある
ということだけど。

あの発言で池袋〜新宿の新幹線トンネル用地は、そんなに深くないとも
読み取れないか？　副都心線より上ってことだし。

>>200
新幹線の品川駅を見ればわかるとおり、東海道新幹線の東京都内の新駅といえども、見かけはその辺の在来線の駅と何も変わらない。
過去の新幹線の駅のように巨大で五階建のビルよりも上にホーム階が設置されるというケースは今後少なくなるだろう。
新宿に新幹線の駅が出来ても、東京メトロの副都心線の新宿三丁目とほとんど変わらないだろう。
これが新幹線の駅かというくらい、機能第一で地味なシンプルなものになると予測する。

>>195
その医療技術を支えるための経済ってものがある。医療が経済の一部だからと言って医療だけ
繁栄とかあり得ないよ。どれだけ他産業に依存して医療技術が成り立ってるかよく考えたらいい。
というか全産業が相互依存してる。その中で民間に任せてたら伸びない部分を政府が援助するなり
政府自身でやりなりすることになる。そうやって今の日本の繁栄があるんだ。
医療や福祉だけに政府が金突っ込んで他に突っ込まないで居ると、医療や福祉に突っ込む元手と
技術が両方無くなってしまう。
資源だけ売ってれば金が入ってくる国じゃないんだ。日本は製造業の労働生産性の圧倒的な高さで
金を稼いでる国で、それを支えるインフラ無くして何も成り立たん。ちなみに日本の医療費が安く
済んでるのは他の先進国の医療研究の成果を戴いてるからだから、ほんとは医療の研究にも
もっと金を突っ込むべきなんだよね。

>>201
頷ける。
どうやら今まで新幹線自体が大柄で長大ということと、そのネームバリューから駅も相応の大きな構造（地下の場合は空間の広さ）を
想像していたのかもしれないな。
これを想像しちゃうと、「混み入った新宿の地下に、そんなどデカイ空間なんかねーよ」ってなっちゃうんだろうな。
２５ｍ車の１０両分が納まる長さで、かつ新幹線の品川程度のホーム幅のホーム２面なら、その上のコンコースを含めても設計次第では
東京駅の総武地下線の全体空間よりもまだ小さな空間で済むかもしれん。

それ考えると、上野はちょっと豪華に造りすぎたね。
それが国鉄クオリティだったんだろうけど。

豪華さでは京都駅にはかなわんだろ、空中回廊とか
しかもつくったのはＪＲ
上野は中央改札口のシンプルさがいい、大正期の停車場の雰囲気が残ってて

意気上がる北陸勢！
http://www.fukuishimbun.co.jp/modules/news2/article.php?storyid=4220
北海道盛り上がらず・・・
このままでは北陸先行認可？

>>196だが俺のいってた森元はそれだ>>206

>>187
新幹線は目的地とは全く無関係の中間点で地震が起こっても９時間は止まるが
飛行機は問題ない。
現に今回の地震で飛行機に影響はなかった。

>>208

>>186をよく読め。

>>208　ＪＲ東は中越地震を経験してるし、羽越線の死亡脱線事故も経験
してるから無理は言えないな。震源が違ってたら花巻空港だってどうな
ったかわからない。

まあ、複数の実用的な移動手段を持てば、こんな非常事態でも輸送力確保
が出来るってことで、新幹線が不要という結論にはどうやってもならない
しね。

>>206

敦賀まで一括認可・新規着工では札幌延伸はおあずけですなぁwwww

森元は前回も北海道に露骨に敵意剥き出しだったしね（笑）

中間点の話なのになんで花巻空港を引き合いに出してくるのかわからん。
目的地が大地震だったら新幹線でも空港でもひとたまりもない。

札幌までと
福井までで妥協

ケンカ両成敗なら、福井と長万部で妥協だろ。

>>213-214
北陸だけ着工説が強いよな。
まあ満額回答が出るはずだけど、>>213の可能性だけはゼロ。

少し手を伸ばせば200万人が手には入る北海道と
いくら手を伸ばしてもそこは80万人どん詰まりの北陸

>>216
政治家や官僚が北陸優先だって言ってるんだから仕方がない。
それと福井の先には京阪神や名古屋が控えていること忘れてないか？
北海道新幹線より北陸新幹線の方が利用者数は多いけど。

「札幌ー函館間をリニアにすべきで、新幹線が札幌延伸する頃には時代遅れになってる」
という記事が、「苦尾理亭」に載っています。
「苦尾理亭」にこのような煽り記事を書かせているのは、「同心」です。
かつて、「同心」に独占されつつあった北海道の報道に、
風穴を開けようとしたのが「材会刷歩路」だった。
この「材会刷歩路」を何とかしたい「同心」が、
全面的にテコ入れしたのが「苦尾理亭」だったのです。
つまり、「同心」＝「苦尾地底」なのです。
典型的な「同心」のパターンが、
攻撃したい相手がいると、「同心」記事で問題を匂わす報道をし（一見中立を装う）、
その後、「苦尾理亭」で一方的な攻撃を加えるという形で、
ひどい時にはこのパターンを何回も繰り返します。
このマスごみ暴力をつかった最近の例でひどかったのが、
点市秒員と枯れ巣の内紛で、皆さんの記憶にも新しいはずです。
北海道新幹線札幌延伸に向け、
道民が一致団結して取り組まなければならない時期が来ております。
「同心」「苦尾理亭」グループの偽報道にはくれぐれも注意してください。

函館ー新函館の在来線フル規格対応工事が完成に近づいてきたな。

新小樽から札幌方向に４５０メートル進んだ地点と、
完成済み福井駅の手前８５０メートルで寸止めした地点で、妥協。
ちょうど、３日何もえさをやってない犬にてんこ盛りのえさを目の前に差し出して、「ﾏﾃ」と言っているような状態。

>>218
まあ、結局のところ、北海道新幹線が札幌まで開業してしまうと、いままで左巻きが唱えてきたいろんなことは全部妄想事だって言うことが証明されてしまう。
なぜもっと早く新幹線を開業させなかったのか、これまでの停滞は何のためだったのか、誰がこんな停滞を誘導していたのか、ということになって、
左巻きの居場所は北海道にはなくなってしまうのだろう。
したがって、左巻きが安心して世間の罵倒や非難から避けて安全に余生を送れる隔離収容施設の確保がこれからの緊急課題だ。

>>221
沖縄でいいんじゃね？

>>222
左巻きが自分で推薦していた「地上の楽園」あたりが最もふさわしいかと。

>>222
沖縄に失礼だと思います。
日本固有の領土である北方領土の択捉島あたりに
強制移転させるのが名案ではないでしょうか。
同心のことだから、
ロシアでさえ衰退している共産党の、
機関新聞になってしまう恐れはありますが・・

いや、リニアに転換すべきという主張には一理ある。。。

誰が４時間以上ぶっとおしで東京−札幌間に乗るだろうか？

ビジネスマン？否。観光客？否・・・であろう。空気輸送新幹線の登場である。

北海道経済活性化の観点からはリニア転換検討を開始すべき時期にきている。

>>225
はいはい、ｷﾀｰの楽園にお引越ししようね。

>>225
函館より先だけリニアにしても、乗り換え時間と手間で時短効果はほとんど消え、
建設費増大、開通時期の遅れ、乗り換えの不便というデメリットが発生するだけ。
北海道リニア案はまったく馬鹿げている。

ＪＲ東海がリニアに先行して中央新幹線を建設する案を持っていたのを知らないのか？
フル規格で造るのだから将来のリニア転用は可能

月刊クオリティ７月号
【北海道リニア「新函館―札幌」導入は“ジャンボ後輪”型経済脱却のカギに？】

誰か内容を・・・。

>>228
ただのフル規格だったら磁気対策の必要な超電導リニアに転用するのは無理。
東海はおそらく、（鉄レール式）中央新幹線をつくる場合は、
リニア転用可能な特別仕様で作ろうと考えていたのだろう。

莉煮耶が最初の実用化レベルで建設され、客を乗せて運転を始めるまでに、凍解のケースで最低あと１７年、
安定した営業運転が確立するまでさらに１０年、次の路線の莉煮耶リニアの建設と営業運転開始まで更に１０年以上を要するだろう。
北海道にお鉢が回ってくるのは、さらにいろんな物が間に挟まって、後回しにされ、４０年後とか５０年後の話だろう。
左巻きは、ある種の自分の脳内革命を実現するために、現に生活したり経済活動を行っている普通の人間に、
その人の人生の大半に当たる期間を無駄に過して待っているべきだと、今でも主張するんだね。
秋葉原の基地害同様、やはり隔離すべき（だった）対象だね。

>>227
対面乗換でおｋでしょ。

徐々に新青森までリニア化改修準備して、ある日一気にリニアに転換！
ってだめかね？

南からは東京−水戸−仙台にリニア引いて、
仙台−新青森間も時間掛けてリニアに転換！
ってだめかね？

だめ

(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

時速３００ｋｍで札幌までつながればＪＲ東日本はウハウハ。

それ以上は望まない。

主要な新幹線が莉煮耶に置き換えられるのは、原稿新幹線がインフラとしての耐用年数を迎えるころで、
建設後３０年から５０年の間ぐらいじゃないかと思われ。
莉煮耶が営業開始して、非常に評判がいいとか、安く作れるようになるとかいうことがあれば、
前倒しで置き換えないしは新設という事もあるかもしれないが、
現行の建設費見積もりから考えたら、技術試験評価用の試験線の建設という場合以外は、
ありえないと思う。
現行の鉄新幹線が一番安上がりで効果も大きい。
北海道新幹線は、建設後５０年ぐらいは、擦り切れるほど使用される。
青函トンネルの更新時期にどうせ掘るならという考えもなされるかもしれないが、
それはあくまで将来のために設計上見込んでおくという程度のものでしょ。

そうなると、逆に東京〜仙台、盛岡がリニアになって
そこから先対面乗り換え・・・なんて事になりそうだな
あ、けど青函の寿命は整備新幹線区間より早いな

>>232
＞対面乗換でおｋでしょ。
だめ。
直通の効果の大きさを過小評価する人が多いみたいだけど、
もし山形新幹線が福島対面乗り換えだったら、今のような成功を収められていただろうか。
ＮＯだ。
乗り換えを対面にするだけでも利用者数は増えただろうが、
直行できる航空便は間違いなく残り、新幹線は今ほどの盛況にはなっていなかったはずだ。

現在対面乗り換えをやっている九州だって、博多〜八代間建設のめどがたたない時点では、
乗り換えが発生しないスーパー特急式の予定だった。
数年で解消するめどがたったからこそ、乗り換えでいいやという判断になったのだ。

＞徐々に新青森までリニア化改修準備して、ある日一気にリニアに転換！
＞ってだめかね？
さんざん既出だが、それは不可能。
そんなことする必要もないし。

>>237
だいぶ先だろうが、北海道リニアよりはその方が可能性が高いね。

新幹線ができるとしても２０３０年ころ？
え！？　自分の歳に２２もたすの？
墓の中って人、けっこういるんじゃない？

>>238
違うんだけどねwww
結局スーパー特急方式なんてただの大義名分でフル造るための隠れ蓑だ
どこの世界に狭軌のためにフル規格造る馬鹿が居るんだよ

>>240
いやいや違わない。
最終的にフル規格にすることを目指していたのは明らかだが、
それが何十年先になるかわからないような状態のままだったら、
あの区間はスーパー特急で完成していたよ。

あの区間なら、フルだってスーパー特急だって、
所要時間はたいしてかわらないのだから、
博多〜八代間が建設されないのなら、フルにする意味はない。
博多〜八代間が建設されるかされないかわからない状況では、
将来フルに転用可能な狭軌スーパー特急方式は賢い選択だった。

政治家にコロッと騙されて後から騒ぐタイプですねw

あーあと北陸もフルに化けた経緯でも考えて書いてくださいよw

こういうトロくさい奴がいるから鹿児島は裏技を使えたんだろうな

世の中にはだまされやすいバカもホントにいるんだなw>>241

>>242 >>243 >>244

政治家は本当は最初から博多〜八代間もすぐに作るつもりだったことを見抜いてなかったという点では、
指摘の通りかな。

しかし、まあ、もしもの話ではあるが、本当に博多〜八代間が建設できない状況だったら、
南の区間だけフルにする理由はなかったよ。

まあ、そういうしたたかな政治手腕で、
札幌延伸もぜひ早期に実現してもらいたいものだ。

・・・釣り？
全線フルのつもりだろ最初から
スーパー特急でお茶濁しただけで

>>246
10年前ならいざ知らず函館までフルが決まってる現状ではそんな姑息な手は使えませんwww

>>248
別に北海道までスーパー特急方式で偽装しろと言いたかったんじゃないよ。
ようは、やり方はさておき、したたかさを発揮してほしいと言いたかったんだよ。
政治には詳しいようだが読解力はあんまりないみたいだね。

そりゃお前www

スレ住民が団結した瞬間を見た

ただちょっと疑問も残るなあ。
北陸では、スーパー特急方式の実現を前提に、
フルにする場合には無駄になるトンネルを掘ったところがあったよなあ。
本当にスーパー特急方式が単なる隠れ蓑だったら、
なんであんな工事したんだろ？

>>249
ここまであからさまな『最終区間』が残った状態で、したたかもクソも無いと思うんだけど。
サンクコストを持ち出して勢いで押し切るのがせいぜいだが、今やその手もなかなか通用しない状況だし。

>>249は自分がかなり間違った事を書いて
それが正確に住民に理解されたからこそ叩かれている
それを理解するだけの理解力が>>249に欠けている

>>252
加越トンネルでしょ？放棄はされた（投入済み工費は富山県が負担）が、地元の土建業者（と、そこを支持基盤とする議員）にとっては全然無駄ではなかった。
むしろ『一粒で二度美味しい』事になったわけで。

なんで叩かれんてだろ？
その間違ったことってのは、俺が言いたかったことの本筋じゃあないんだけどね。
議論の仮定が間違ってたってことでしょ。
その仮定に基づけばこういう結論が出るよってとこが主張したいとこだったんだけどね。
まあ間違いは間違いか。

>>255
なるほど納得しました。

仮定の提示も間違えているが
仮定に基づく結論も間違えている
こいつは処置なし
以下スルー

>>254
君はあれだな、ただ人を馬鹿にしてるだけで内容のあるレスはしてないな。
君の読解力・理解力は浅いよ。

>>257
そういうなら、その結論の間違いというのも具体的に言ってほしいが。
言えないからスルーとか言ってるんだろう。
頭の悪い奴め。

東京-札幌の開通日に使える「建設祈願切符」を今から売ってくれればいいのに。
片道3万円ぐらいまでなら建設のためのお布施だと思って買ってあげるよ。

JRの債権になっちゃうからダメかな。

>>258-259　退場

>>260
それならよほど新幹線債を売り出してくれた方がよい。一口１０万、利率は今の国債と同等で、購入者には工事の進捗を会員制Webで公開＋開業初日の指定席優先予約権。

>>262
いや、利率なんてつけてくれなくて結構。変にサービスをつけて金使わなくてもいい。ちゃんと建設してくれれば。
ちなみに今度のたんちょう債はその一部を建設費に回すらしい。

ミニ新幹線方式

スーパー特急方式
＝フル規格方式

おやおや
日曜深夜、月曜未明のこんな遅い時間にこのスレが盛り上がるとは珍しい
北海道も寝苦しい位暑くなったか

加越トンネルはスーパー特急用じゃなくてフル規格で建設する為のトンネルじゃなかったっけ？

>>266
加越トンネル＝スーパー特急用で合ってる。
ただ、廃棄された理由は、正確にはフル規格格上げのためではない。

冷蔵庫本によれば、スーパー特急でのもともとの計画は、高岡から分岐して新線区間につなぐものだったという。
（先行着工された加越トンネルは、その在来線と新線区間とをつなぐ連絡線に存在する。）
しかしこの計画では高岡以西が並行在来線としてJRから切り離されてしまうため高岡市が難色を示し、代案として
石動から分岐する案を提示。県もこれを了承してルート変更が行われた。

したがって、加越トンネルが無駄になったのは在来線からの連絡線のルートが変更になったためで、フル規格化が
直接の原因ではないよ。
もちろん、最初からフル規格で計画されていれば、在来線への連絡線自体が不要なわけだが。

要するにフル規格では加越トンネルは必要ないという事？

>>267
とりあえずの収拾役ご苦労さん。経緯がよくわかったよ。

>>267
スレチを承知で言えばそれは微妙に違う。
高岡へのアプローチ線はもっと高岡の付近だけで、加越トンネルは将来のフル規格になっても通っていたはずのトンネル。
ところがご指摘の問題で石動ルートに変わってしまい、このトンネルは破棄されることになった。
再びフル規格に変更されたときには日の目を見るかと思われたが、その時には（石動への）スーパー用の新倶利伽藍トンネルが貫通した後であり、
その他区間も工事もすっかり進捗していたため、このルートがそのまま新幹線のルートになった。

つまり当初のフルのルートは加越トンネルだったが、それとは違うところを通るようになってしまった、というわけ。
3セク化はどちらにせよ免れられなかったわけで、全く無駄なことをした。
そして津幡付近に規格外曲線が出来るというおまけまで付いた。
だれか小矢部市などに、「ホントは全区間フルで造るんだよ」と耳打ちする奴はいなかったのか？

ﾀﾊﾞｺ吸ってる時､隣のもののふが団扇等で扇いできたらどうしてますか?

ﾊﾟｰﾝ
(´･ω･) 　
　　⊂彡☆))Д´)ﾉ

北海道開発局の官製談合事件はついに中央の国交省北海道局にまで広がったわけで、
国交省管轄の新規の整備新幹線予算はすべて北陸と長崎に回ることが決定的となったな。
蜃気楼の勝ちだ！

>>272
北海道局は鉄道局とは違います。
国土交通省で悪事（？）をはたらいているのはほとんど建設省系であって、旧運輸省系ではありません。
旧運輸省系の部局は土木建築の利権なんてほとんど持ってませんから。
このスレでは常識だが、北海道開発予算を新幹線にも使えれば楽々造れるくらい北海道局は持ってるが、それはしません。
縦割りだから。もう完全な別組織なんです。

蜃気楼も、息子も、評判は最低。
漏り爬は、売国奴の巣窟で、法務大臣を抑えているからどんな犯罪も全部なかったことに出来るし、
２４時間３６５日識見発動状態。
そんなことは国民みんなわかっている。
政権交代したら、漏り爬は、即座に国外逃亡しないと、全員

>>272 >>273　に対する反証を望む。きっと無いんだろ？根拠の無いデマみたい
なもんだから。貴方はただの書き逃げ君だもんね。

まぁ、このタイミングで北海道局がこうなったらアレだねwwww

>>276
まあ、はっきりいって、北海道そのものが北海道新幹線に口を出さないでくれたほうが、どれだけ早く建設に弾みがつくことか。
北海道新幹線が一次的に最も役に立つのは、首都圏だから。
道の硬直化した予算配分の原因である左巻きの生息する伏魔殿みたいなものは内部崩壊して消えてくれたほうが北海道にとっては幸せ。
霞ヶ関直轄で道内の開発コントロールをしたほうが、道の役人も仕事がしやすいと思う。
東京の飛び地のように北海道が取り扱われる時がやがて来るであろう。

>>276
だから北海道局は、北海道開発計画から北海道新幹線を削除しようとしてたような組織なんだよ。
つい２，３ヶ月前にニュースになってたろうに。
北海道開発を標榜しながら、やってることは自分らの利権のあるものだけ、なんで他部局に金廻さねーといけねえんだよっていう極悪組織。
今回のことは北海道新幹線に取っては追い風。




いや、そうでもないかなあ。
世間の人間はお前らと一緒で国土交通省と名が付けばみんな同じだと思ってるんだろうしなぁ。

世間一般から見れば、道内の役人の不祥事というか、見せしめのための事件化なんていうのは、はっきり言ってどうでもいいニュース。
大手町や日比谷のビルの水溜りにカルガモの親子が巣を作ったというニュースのほうが、100倍ぐらい印象にのこる。
北海道新幹線の札幌の着工というニュースは、今回の東北の大地震の災害が仮にマイナス1000倍の大ニュースとすれば、
プラス1000倍の大ニュースとなって、首都圏をはじめ日本中を駆け巡るであろう。
道内の内ゲバみたいなせこい田舎ニュースなど誰も何の興味もないよ。

お前ら北陸人民の怨念の深さを知らんから北陸・札幌延伸を同列に扱えるんだよwwww

北陸人民は前回の北海道新幹線着工で、先行していたはずの北陸が札幌と同列に扱われる

ようになった事にはらわたが煮えくりかえるような思いなんだよwwww

これを抑えるためにどうしても北陸先行（モチ大阪まで）は地元政治家には

至上命題なんだぜ？

札幌延伸が風前の灯火というのは中央官庁では最早共通認識になってるwwww

いま、ニュースステーションでやっているけど、経済が疲弊して氏ぬ寸前の北海道での談合なんて、悪でもなんでもない。
左巻きのバカがこれを取り上げて騒げは騒ぐほど、左巻きの社会的一般常識・生活感覚の欠如が露呈して、
罠酒盗の考え方のそこの浅さが際立つだけだよ。

えーっと、北海道局は旧北海道開発庁の流れを汲む、国土交通省の「内局」です。
外局は北海道「開発局」ね。
なので、首都圏の霞が関のお話なんですよ（はぁと。

>>280
北陸新幹線スレには北海道新幹線と比べれば北陸新幹線なんてクズだっていう奴が来るし、
北海道新幹線スレには北陸新幹線と比べれば北海道新幹線なんてクズだって奴が来る。
矛盾だ。。。
どっちが正しいんだろう。。。

>>280
北陸新幹線の敦賀までの着工のニュースソースの影響度を100とすれば、
北海道新幹線の札幌までの着工のニュースソースの影響度は、1500から2000ぐらいある。
つまり、延伸することによる影響度の大きさの違いが、最初からすごい格差となって存在している。
その違いを無視していくら邪な策を練ったところでどうにもならない。
イメージで太刀打ちできない北海道新幹線の札幌延伸を早く決定させてから、
未着工は北陸のみという状況で全線一括着工の雰囲気を盛り上げるのが北陸前線着工の一番の早道だと思う。

>>282
霞ヶ関でも、北海道関係のつぼねは、北海道が疲弊している現在は、あくまで北海道の出張受付窓口という風にしか見えないので、
ﾔﾊﾟｰﾘ道内の内下馬の延長のお話としか感じられない。ｽﾏｿ。
北海道新幹線が会議用すると、国土交通省内の北海道関係の部局の権限や影響力は、
現在の数倍の大きさになるのは間違いない。

>>284
お前中学生だろ？
4年前の見直しの経緯すら知らないんだな。。。
つい2月くらい前のコンブ新幹線ｗの記事も読んでないのか？
そこにあったとおり、今国土交通省は北陸だけにするか、北陸、北海道、西九州全てにするかで悩んでるの。
逆は2万％ありません。

仮にはめられたにしても端から見て官製談合して局長がタイホされては、
おみやげをもたせるのは世間が許さないだろうに・・・。

>>286
国土交通省の役人が、餌罠をはじめ田舎代議士の矢のような催促・恫喝と、道路族の恫喝との間で悩んでいても、
結局最後は、国民の関心がどちらに向いているか、どう配分するのが一番民意に近いかの風向きを感じて、
決定する。その大原則に従った決定には、どんなにあくどいヤクザ代議士でも従わざるを得ない。
民意より怖い強いものはないの。

>>287
北海道新幹線潰しで仮に今回の事件が起こされたとしても、道路特定財源5兆6千億円の巨大な闇と不可思議さに比べたら、
そんなものは茶飲み話以下のくだらない話。深夜帰宅のタクシー券にいたっては、馬鹿馬鹿しくて茶飲み話にもならない。
ニュース番組で世論操作で大事のように膨らましても、世間一般はほんとにくだらない話だと思って他にもっと大事な話があるだろう、
と内心物凄く怒っているよ。

>>286
昆布新幹線の出汁のニュースそのものが、ある種の世論操作の一環でしょ。
あたかも「北海道新幹線は建設されないかもしれない。」というような誤解と不安をわざと世の中に広めるための。

>>260
東京-札幌の開通日に使える「建設祈願切符」じゃなくて
走行試験の時に乗車できる「建設祈願切符」の方が良いんじゃない？

まぁそうすると法律違反になるおそれがあるけど。

>>283
みんな自分が一番かわいいので、全部正しい。

北方四島が返還になる事があれば、貨物の高速輸送も兼ねて
札幌−滝川−帯広−釧路−根室なんてのも作った方が良いだろうな。

>>280
北陸新幹線の延伸がここまで遅れたのは、北陸人ならびに北陸選出の代議士の日頃の心掛けの悪さ以外のなにものでもない。
むしろ、北海道新幹線などの積極的な有益性のアピールによって、新幹線そのものへの順風が吹き始めたことの、
おこぼれによって、これまで遅遅として進まなかった状況が近年劇的に改善している。
その恩も忘れて、北海道新幹線つぶしに邪な策を弄する北陸関係者は、やはり因果応報という言葉が適当だよ。

>>279
官僚が首吊ったよりもカルガモが車に轢かれた方が悲しむヤツは間違いなく多いしなｗ

札幌まで延伸したらＪＲ東が新幹線利権のためにＪＲ北を子会社化するとか聞いたんだけど有り得ないよね？

国交省には毎年数回行っているけど、俺の接する下っ端の役人達は
概ねみんな良い人たちだよ。世間常識からも逸脱していないし。
偉い人たちは、直接話した事が無いから分からないけど。

北陸新幹線スレには北海道新幹線と比べれば北陸新幹線なんてクズだっていう奴が来るし、
北海道新幹線スレには北陸新幹線と比べれば北海道新幹線なんてクズだって奴が来る。
矛盾だ。。。
どっちが正しいんだろう。。。

採算は取れないからどっちもクズだ
日本の財政破綻を早めるだけ
新幹線は国が借金だらけの今、絶対必要なサービスではない

「採算の取れない」事業を中止すれば
さぞ日本の財政は健全化することだろうｗ
他がどうなるか知らんがね

国にとって採算取れないっぷりが圧倒的に激しいのは医療福祉関連、それも高齢者向けのやつ。
だから介護が必要になった老人は基本的に姥捨て山のような施設に強制隔離して放置、
そして65歳以上には健康保険を適用しないことにする。ノルウェーは70歳以上は高度医療禁止っていう
れべるだけど、ノルウェーよりドラスティックな基準で。つまり後期高齢者なんちゃらも廃止だわな。
これで年間20兆円浮くから、これで財政破綻回避できるよ。


ところで整備新幹線って年間いくら突っ込んでたっけ？






　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　･･･ま、冗談だが。

今回の事件は、中国辺りが仕掛けたのではないかな？
道内の大型工事には今は中国や韓国等の外資の建設会社も
当たり前のようにが入札するが、たしか、
北海道開発局の発注工事だけには入札できていないのではないかと思った。
中国政府は、北海道開発局に、”西部開発の参考”を名目に中国人研修生を
送り込んできていたから、内部の事情にもかなり精通しているらしいし。

要するに






役所を巻き込んだﾐ青和会の内ゲバですね。わかります。

>>294
整備新幹線の既着工、完成区間の事業費
東北　北海道　　　1兆4500億円
鹿児島西九州　　　1兆7000億円
北陸　　　　　　　2兆3000億円
（うち長野−金沢）1兆5600億円
長野以北だけでも東北北海道を超える。
お前の目には遅々として進んでいないように見えるのかしらんが、着工区間、投入された建設費で見ればずば抜けている。

開発局の一件について、
事前に感冒朝刊が知らなかったと思っている人は、
ド素人ですね。
先月、感冒朝刊が突然に、
「札幌延伸工事工期延長で調整中である」と発言したことと、
本事件がバーターであったという真実に皆さん気付いて下さい。
道の総合開発計画において、
札幌延伸の明文化に最後までかたくなに拒み続けていた人物は、
現在、地検特捜の取調室で徹底的にヤキを入れられております。
但し、バーターであったため、
延伸工事予算に応じて、
従来の開発局予算は、
減額されることになります。
あしからず・・。

仮に、北海道開発予算が新幹線持ち出し分だけ若干削られることがあったとしても、その分は新たに新幹線がらみで発生する民間工事や、
道内の新幹線開業がらみのあらたな町おこし村おこし予算などで補填されるし、新規工場誘致の成功などで取り付け道路の工事やら、
新幹線と接続する在来線の駅前再開発工事がらみの土建仕事で十分おつりが来るはずだ。
新幹線開業と関係のない地域の土建予算が削られることになるとお気の毒ではあるが、新幹線開業にともない、
道の税収は順調に伸びるので、回りまわって結果的にお釣が来る。

冷蔵庫先生の買ってきた
新函館って在来線は切りかきホームで両方面対応になると書いてた

あれの憶測は外れっぱなしだろ
新函館駅は、在来線と新幹線が立体交差する形になるだの、
新函館を出ると駒ケ岳トンネルを抜けて森町に出るだの
よ

新函館の暫定終点は非常に短期間になる。
暫定終点時の在来線との乗換え方式を必要以上に考慮する必要はなくなった。
というより、新函館暫定終点は、工事期間中の一時的なもの。

そもそも新函館の乗り換えを重要視する意味はないがな

>>307
確かに外れっぱなしかも知れないが、
建設主体である鉄道・運輸機構でも、いろいろ線形や構造物の細部の変更を結構やってる。
前の本が出てから今まで年単位で変わってれば、その辺は平気で変わる。

東北の八戸−新青森や北海道の本州部分の例を挙げると、
数本のトンネルをまとめて三本木原トンネル、津軽蓬田トンネルとしたり、
三内丸山遺跡付近を避けるべく、着工直前にルートをずらしたりした。

もう少し補足すると
図解では2面4線のうち東側1面2線を利用。内側を新幹線が一線利用
外側を在来線とし、札幌行き特急用、切りかきホームを函館行き快速が利用するとのこと

もし、札幌までの工期を延ばした餡で着工したとして、後はそれをどうやって超圧縮するかだな。
まあ、札幌着工後数年で道路関係予算は土台から大崩壊しているから、借りてくるなり堂々と予算計上するなり、
かなりやれることは増えていると思われ。
整備新幹線分のかたがつくまで、年間一兆円ぐらいまで増やしてもらう。

細長い日本を繋ぐ意味で、旭川〜鹿児島中央を結ぶ新幹線はフル規格で必要。
後は北陸新幹線、四国行新幹線（四国に入って最初の県庁所在地まで）もフル規格。
新潟、長崎などはミニ新幹線で良かったと思う。

長崎はマジいらねえ

東北は仙台
上越は高崎
九州は熊本
まででよかった　
あとは在来線乗り入れで充分

ただし北陸の米原ー金沢は必要

>>315
>在来線乗り入れ

ミニ新幹線なんか良いもんじゃないって。対面乗り換えだろ最良は。アホか。
あと高崎まで新線できてるぞそれじゃ。

与党PTでは、既設新幹線譲渡益のうち、2017年以降の分についても整備新幹線に使えないか検討させているそうだ。
http://www.pref.fukui.lg.jp/doc/shinkansen/minaoshi/200605.html

そして2017年以降の予算の使い道とされていた都市鉄道の整備を、道路特定財源ですればいいｗ

>>317
＞都市鉄道の整備を道路特定財源で
副都心線のせいでまた税金の無駄遣い扱いされる予感が・・・

>>318
使途を特定していてそれを根拠に徴収していたのに、勝手に国土交通省が自分の都合のいいことにだけ使途拡大していたのが問題なんでしょ。
国民の要請、コンセンサスに基づいて一般財源化されるんだから、それが福祉に使われようが地下鉄に使われようが、その他事業と同じように財務が査定した結果行われるんだったらいいんじゃない？

533:他山の石 2008/06/17 19:49:06 pNL8VGyl0
【社会】 ｢こっちにおいで｣ 46歳車掌､勤務中に新幹線内で20代女性客室乗務員にわいせつ行為…JR九州

★勤務中車内でわいせつ行為

･九州新幹線つばめの車内で､勤務中の男性車掌(46)が20代の女性客室乗務員を
　車掌室に引き込み､胸を触るなどのわいせつ行為をしていたことが17日､分かった｡
　JR九州は｢大変に遺憾だ｡再発防止を徹底する｣と陳謝するとともに､この車掌を
　厳しく処分する方針｡
　JR九州によると､11日午後7時20分ごろ､新八代発鹿児島中央行きのつばめ
　21号が途中の川内駅を

>>313、315
開業の背景わかってないね。。。
当時の東北本線、上越線の特急、貨物の本数を考えてみなよ。
その後の削減がどうとかじゃなくて、計画段階での。
昭和57年当時のダイヤでさえ、もう立錐の余地もない。
それと、雪な。
いまとは比べ物にならないくらい降ってて、安定輸送に対する重大な障害だった。

四国が、とか北陸の西側だけは必要、っていう輩たちに
レスしちゃいかんのかもしれないけれど。

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1213609169/
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1213747227/

>>312
札幌延伸については、
着工さえしていれば、たとえ工期延長のお題目があっても、
函館開業の瞬間、あっという間に札幌開業です。
予算なんてなんぼでも付くでしょ。
北海道民が黙っていても、東京資本が黙っていない。
当然、これに北陸勢が便乗してくるけど、それは許してやりましょう。
誰も、見向きもしないでしょうから・・(笑)
まあ、札幌の実態が東京資本だという現実もありますけどね。
北海道を特別にしておきたいのは、左巻きだけ。

今時左巻きwwwww

♪函館山(やま)を臨む 麗し漁港
♪ｿﾝｾﾝﾆﾑ 仰いで 歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を 導いた 湯の川の指導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪大沼の花々 その愛 伝え
♪青き海峡 その功(こう) 歌う
♪観光都市 築(きず)く 朝市の創造者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪鉄の意志で 乗り入れ 勝ち取り
♪イカ踊りの街を 世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗 かざす 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
ttp://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ

>>324
今時というが彼の地は左巻き最後のフロンティアの双璧だぞ
（もう一つはどこかわかるよね、当然）
元々左巻き組の親玉ソビエトの最前線基地だったんだからしょうがない

北海道新幹線推進派＝ネトウヨ、ネト弁慶ということだけは分かった・・・

札幌まで延伸工事決まっちゃえば他の整備新幹線も
川の水が流れるがごとくスムーズに決まるんだろうがな…
早くしてくれないかな本当に。

>>328
北陸新幹線だけは、馬糞の川流れみたいになると思われ。

(ﾟ-ﾟ)

(・А・)

>>304
伊藤組の発言力が弱まったと言う事で好材料とも見える

未着工区間、いよいよ着工か！？

３区間は０９年度に着工を　整備新幹線で与党が要求へ（06/19 　北海道新聞）
　与党の整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（津島雄二座長）は１９日、着工時期が
決まっていない北海道の新函館−札幌、北陸の金沢−敦賀、九州・長崎ルートの諫早−長
崎の新幹線３区間を２００９年度中に認可、着工するよう政府に求めることを決めた。

　未確定の建設財源については、道路特定財源の一般財源化など秋以降の税制改革論議を
にらみながら「新幹線整備に関する国庫負担、並行在来線の財源の在り方を検討する」と
し、建設費用の一部を０９年度の政府予算案に盛り込むことを目指す。

　また既に着工している区間を含め建設に伴う地方負担を減らすため、現在は地方債償還
額の半分を充てている地方交付税措置を本年度内に拡充するよう政府に要請。建設費の約
３分の１を占める地方の負担割合そのものの見直しも検討する。

うごいたね

さて概算要求や年末の予算折衝に向けてどう動くか正念場

町村がんがれ酒がんがれ武部がんがれ

>>334
暫定税率問題で政治と国土交通省が機能停止した1月間を除けば、全て計画通り来ています。
2004年は6月10日でしたからそれよりは9日遅れ。

全て計画通り。
計画通りもいいとこです。

北海道新幹線は経費削減のためトンネル断面を在来線と同程度とすべきである
また車両断面をE3並とする

ベッキーなら可愛いから許してあげるけど、ゆくゆくは貨物輸送に使う可能性もあるので
なるべく汎用性の高いモノにするベッキー

自民、公明両党は１９日、０９年度予算編成の概算要求で、
北海道、北陸、九州の整備新幹線未着工区間の新規着工に
関する項目を盛り込むよう、政府に求める方針を決めた。
両党は着工にこぎ着けたい考えだが、計２兆円に上る建設
財源の見通しは立っておらず、概算要求への盛り込みは
「現時点では不可能」（国土交通省幹部）な情勢だ。

　両党は今後作業チームで、０９年度から一般財源化される
予定の道路特定財源の活用のほか、「工事期間は（着工から）
１０年以内」とする現行ルールを変更し、長期間かけて完成
を目指すことなどを検討する方針だ。

>>333が道新
>>338が朝日

朝日が反対しているという事はうまくいくそうだなw

>>338
「現時点」というのは、垢卑の嬉奢が国交症の厄人に聞いたその「瞬間」という意味であって、
一ヵ月後という意味ではない。

>>340
変な当字はみっともないよ。

夢見るのは勝手だけど、あまり自分に都合よく状況を
解釈していると、あとでがっかりするんじゃない？

>>341
諸般の情勢から、新幹線の札幌延伸は既に事実上決定している。
大幅に先送りされたり、延伸そのものが中断するということはほとんど考えようがない。
一年ぐらいの誤差があるだろうが、
札幌延伸の永久凍結を夢見るのは勝手だけど、>>341こそあまり自分に都合よく状況を
解釈していると、あとでがっかりするんじゃない？

諸般の情勢を学生の俺でも分かるようにkwsk

>>342
国交省の役人？そいつは外野。
しかも表現がいかにも朝日っぽいじゃん。
何とか不可能っぽく見せたいみたいなｗ

行政側のキーマンが内諾をしていない限り、勝手に与党がこんな発表をするはずもない。



あ、そういえば洞爺湖サミットまであと2週間だね。

>>339
アカヒ新聞が整備新幹線の反対するのは当然でしょう
何しろANAの大株主ですから

>>344
>あ、そういえば洞爺湖サミットまであと2週間だね。

世界的な環境対策の重み、開催国の立場、そして開催地が世界一の最頻運行航空路線（羽田−新千歳）のお膝元という状況から、
「飛行機から新幹線へのモーダルシフトでCO2排出量をガンガン減らします！」
っていうアドバルーンを揚げると思ってたんだが、先立つものが・・・

>>342
誰が永久凍結を夢見ているって？
なんか、自分にしか見えないものと戦ってない？

札幌延伸はいずれはあるだろう。
ここでの問題は、財源が確保できていない状態で
着工があるかどうかだ。

予算枠の範囲で順番に作っていくのか、複数の路線を平行に細々
と長工期で作るかは、本質的にはどちらでもいい話だが、
北海道としては、あまり着工を後回しにされると忘れ去られると
思って焦っているのかな。

>>347
真水の増額と少なめに積算した線路使用料で15年で完成させる。
線路使用料が固まり次第前借り額を増やして10年で完成。

の予定だが、だったら別に10年って発表しちゃえばいいじゃん、って説もある。
多少線路使用料が少なくてもその分一般財源を増額すればいいし。
元道路特定財源のね。

そもそも着工から完成まで１５年かかるのかね？
その間、建設費の利息もつくんだから、多少借金しても、
早く作ったほうがいいと思う。収入が入る時期も早くなるし。
トータルで、収入は増えるはずだ。

>>343
このスレの第1〜86番までの全レスと、８７番スレの>>342までよめば、ほとんどそのように解釈せざるを得ないことがわかるだろう。
要約すれば、

1.餌罠盗が産院で負けた。
2.子鼠性嫌で地方にあまりに酷い仕打ちをしすぎた。
3.新幹線はﾔﾊﾟｰﾘあると便利で、開業した地域からは、その便利さ有益さが流動の増加、経済の拡大などという形で沈黙を以って表明されている。
4.新幹線の延伸の決定をしたところからは、沈黙を以って選挙結果という形で感謝の念を表明されている。
5.実際、盛岡とか新幹線が開業した田舎都市で中核レベルまで大きく発展したところが多い。
6.新幹線が底上げする日本経済の幅は計り知れず、新幹線がなかった場合とあった場合では既に比較しても意味がないほどその差は巨大。
7.新幹線の開業は明らかに大多数の国民の福利厚生に莫大な貢献を果たしている。
8.無駄な公共事業を槍玉に挙げて批判すればするほど、結果的に北海道新幹線の有益性が際立ってしまった。
　こういうのを、左巻きにとっては、藪をつついて蛇を出すという。
9.石油がバカみたいに暴騰してしまった。
10.後期高齢者医療制度（姥捨てやま）と５兆６千億円の道路予算が比較の対象にされてしまって、いよいよ道路予算が国民の監視の下叩き潰される日が来てしまった。
11.国民の間に、もう車を好き勝手に運転してガソリンを燃やせるような世の中ではないという悟りが広まってしまった。
　あと、若者の所得が減少し、車離れが加速度的に進んだ。
12.チンパンジーがサミットで、いいカッコつけるネタとして、北海道新幹線は無難で手堅いネタとなってしまった天命。
13.飛行機が高速鉄道に代替されるのは、世界の流れで、土建屋国家日本がその流れに抗するのはもはや不可能。
14.鉄道の利便性がＬＲＴをはじめ全国で向上し、鉄道が国民に広く復権してきた。

などというところかな。

>>350
私の立場は建設推進なんだが、あなたと一緒にされたくない。
あなたは医者に行ったほうがいい。

関東や関西で大地震が来れば、北海道新幹線はかなり先になるね。

>>352
真っ先に完成されるでしょう。

30年前ならともかく、いまの時代原油が高騰したからって他の交通機関から鉄道へのシフトなんて
絶対起こらないよ。

うん。
で？

>>351
どんなバカにもわかりやすいように書いたのに。

>>354
自動車は、燃費の悪い大型車から小型車、軽自動車へのシフトが顕著になっているし、年式の古い車には割り増しの税率が掛けられたりして、
自動車そのものの長距離運転に適した中大型車から小型低燃費低価格車へ否応なしに乗換えが進んでいる。
高速道路が延伸して、いろいろなところへ車で移動できるようになっても、一日に運転できる距離にはおのずと限界があり、
片道1000キロ以上のところへ気軽に車で出かけられるわけもない。
そうなると、遊びに行く場合も、自家用車と新幹線などとの棲み分けも進んでくる。
新幹線車両は年々少しずつではあるが快適な方向へ改良が進んでおり、
何れ在来線特急も含め、相当なレベルまで快適な移動が実現するだろう。
そうなると、車と鉄道のときと場合による使い分けは一層顕著になるとともに、
双方の利用機会も拡大の一途を辿るであろう。

新幹線札幌延伸　来年度に着工を　与党ＰＴ要請へ（06/20 00:45）

　与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（ＰＴ、津島雄二座長）は十九日の会合で、
政府に対し、新函館−札幌間など未着工三区間を二〇〇九年度に着工するよう要請することを決めた。
ただ、建設財源の見通しは立っておらず、ＰＴは引き続き、財源確保策を検討していく。
政府への要望では、整備新幹線の建設などに伴う地方負担が重くなっている状況に配慮。
地方交付税措置の拡充などを求めていくことも決定した。

　また、今後は新たな建設財源として、一般財源化される道路特定財源などの活用も検討。

　遅くとも年末の〇九年度予算編成時までに、財源を確保する方針を確認した。

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/99881.html

>>351　同感　ながくてよまなかったしw

>>359
貴方の場合は「読む力が無い」のがレスから滲み出ている

>>350
1,2だから何？
3根拠なし
4新幹線じゃなくて工事が欲しかっただけ
5新幹線開通前と後
6因果関係が無いので比較しようが無いだろ
7明らかにって具体的になんだ？オマエの妄想力の発展には絶大な貢献をしてるようだが
8無駄な公共事業を叩く報道は多いが、整備新幹線を絶賛するような報道は全くない
9ガソリンってのは原油を分留して作り車の燃料以外に殆ど使い道は無い、影響があるのは車ユーザーだけでなく
寒冷地の暖房、烏賊釣り漁船の休漁など北海道経済、観光への悪影響は計り知れない
10誰が直接比較対照してんのさ？
11無駄に車を買い換えなくなったのと少子化の影響であって地方における車の必要性は変わってない
12北海道新幹線とサミットは関係ない
13新幹線作っている国が中国以外にあるとでも？
14勝手に妄想してろ、LRTなんてまじめに語っているのは現実社会から乖離されたキモい鉄ヲタだけ

>>360
貴方の場合は「低学歴」と「もって産まれた品の悪さ」がレスから滲み出ている

ただ素直に読めばいいんじゃないの？
「造りたいけど、金がない。」

その裏をさも知ったかぶって、ああだ、こうだ、言っている人は
国交省の幹部を父親にもってるの？

まじめに読んで欲しいカキコじゃないからわざわざ当て字なんかしてるんだろ、
本人は面白いカキコのつもりかもしれないが。

>>361
子供ですね。

まぁここでの新幹線に否定的なレスの大部分は反対ではなくてただの中傷だからな。
予算さえつけばすぐに建設されるということも、
開業したら反対してた連中も便利になったとか厚かましいこといいつつ利用するということもすでに決まっていることです。

解散前に北海道新幹線の札幌延伸を決めておけば、ジワジワ〜と効き目は相当な長期間にわたって持続するから。
まず新函館が開業し、間髪をおかず長万部が開業、と思ったらすぐ札幌開業が続く。
全角先生はその時点で発狂しているだろう。
「北海道新幹線はやっぱり出来て正解だた。」
「やっぱり左巻きじゃ駄目だ。北海道が北超賎になるのも時間の問題となるところだた。」
といった右寄りというか保守本流に近い考えを持つ道民は少しずつ増えてくるだろう。
いずれにせよ、政権与党にとっては、新幹線事業は効き目が長期間持続して強い作用を持った西洋医薬顔負けの超優良漢方薬といった存在であり続ける。

それより東海道新幹線の修理をしたほうがいい

>>368
凍解は、金が余って余って基地害になりそうなくらい悩んでいて、その余った金の始末にどうしようもなく困り果てている。
もし万が一、繰り上げて国鉄借金を返済し終えてしまって、その後置き場所のなくなった札束の処分の方法に行き詰まった場合、
万事休すとなる。
政府与党に隠れ埋蔵金扱いされたらそれで会社はおしまい。
骨までしゃぶられる。

凍解がリニアを自分で作ると言い出したのは、国鉄借金を返し終わった後に、想像を絶するような利益を上げてしまうからだと思う。
その利益の物凄さは、多分東海道新幹線の修理ぐらいでは到底相殺しきれない。
リニアに湯水のように金をつぎ込めば何とか過大な利益を相殺できるかもしれない。
国鉄借金のめどが立ったころ、国民から負託された国鉄資産を使って一私企業が想像を絶する利益を上げ続けるのはおかしい、
といった論調の批判が噴出してくるのは確実で、かならずЯし再編統合問題が出てくる。
束も程度に差こそあれ、同じ問題に直面する。
束は、コヒを完全子会社にして連結決算で利益を相殺するとか、東北の残りと北海道新幹線を購入するとか、
新たな利益消しを仕込まないと後々大変困るのではないかとも思う。

>>370
東はそこでB新幹線を仕込んで来る気がする。
北の子会社化とか新幹線購入とかはその次のステップかと。

凍解が借金を返済した後は、たとえば社員の制服は春夏秋冬で毎年変わり全部アルマーニ特注、社用車はフェラーリとメルセデスの全部新車、
社員の平均年収は３５歳で3000ﾏｿ円、退職金平均１億、社員の朝晩の出勤には個人タクシーチケット・・・・なんてなったりするのではと妄想してしまう。
そのころ、四石とか、鴨では、

　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない

>財源
童心に2018年以降の新幹線貸付料の新幹線財源化の検討を請う、とか
地元負担の削減、とか書いてあったけどガイシュツだっけ？
>369
旅客会社が収益を得るのに圧倒的に有利な条件、とかダイヤ編成を旅客有利にしてるとか
構造的な利点を隠して、貨物にイジメをやっている倒壊の余剰資産は3島会社で山分け、
でいいとか、火災が生きている内は思いそう。　ｗ

リニアなんて適当にお茶を濁して、東海道新幹線の輸送改善にもっと（年2000億位は）
金を使えばいいのに。5年で1兆あったら、関ヶ原をシェード付きにするくらい容易だろうて。

ｺﾋが子会社化って・・・・

どんだけー

というより、完全民営化してるんだから、どう考えても無理でしょ。
NTTみたいな持ち株会社的な分割がよかったんだが、
８０年代の法体系では無理だったな。

ついでに・・・
新幹線保有機構の解体は、大失政だった。
あれが残っていれば高速道路のようにプール制で
新幹線整備ができた。

ん？>>370の東がｺﾋを子会社化するっていうのは

ｺﾋが新幹線の効果で業績改善、一部上場
↓
東が完全民営となったｺﾋを子会社化
↓
東の莫大な利益が北海道のせい(？)で下がる
ってことを狙う話だよね？

これって可なんか矛盾じゃない？教えてエロイ人。

>>375
だから、本体が儲かりすぎて困るから、わざと赤字の貧乏会社を抱え込むんだよ。
株主は反対するが、世論からすごい批判が出るのをかわすためには致し方ないといえば、ガイジンの株主も納得する。
西洋の大金持ちは、相続税を回避するために慈善基金を設立してそこに全部個人の資産を寄付する。
その慈善基金が金持ちの持つ会社の株を全部所有して、会社もコントロールし、
配当とか株の値上がりによる資産の増高などは全部基金の資産に組み入れて非課税にし、
相続税もチャラにして、子供に慈善団体を引き継がせることで財産を維持する。
ロックフェラーも、ビルゲイツもみんな同じことをやってる。
凍解や束も、将来は赤字の旧国鉄会社を維持するための基金を設立して元金を拠出したり、在来線を維持するための基金を作ったり、
いろいろわざとらしいことをはじめると思う。

日本にはそんな文化ありません。
１兆円利益を挙げてるトヨタがそんな慈善事業してますか？
期間工で人件費抑えて、大金作って溜め込んでるじゃん。
富士重工との提携も、安く自動車工場を手に入れるためだし

>>378
コヒは仮に北海道新幹線効果で一部上場を果たしても、そんなに株価は高くならない。
多分、束とか凍解の数分の一程度だと思う。
資本金も会社の資産も規模がぜんぜん違う。
コヒは赤字体質からは多分なかなか抜けられないし、もし北海道新幹線の買い取りなんかしても、
買い取った分の一兆円以上の資産に対しての利益率は雀の涙ぐらいになってしまい、
ほとんど意味がない。

>>380
束や凍解は、国策会社であって、トヨタやキャノンなどとはまったく異なる。
国民から負託された国鉄資産を使って、自己の利益のために好き勝手なことをして良いとはならない。

>>381
あー、なるほどね。そういう意図か。

すいません、特に意見とかあるわけではなく
一度分割民営化したものを元に戻すなんてことを
日本がするんかなと疑問に思ったのでレスしました。

以後romに戻るので議論をどぞー。

国策企業でも完全民営化してしまった以上、国のものではないので手遅れ。
東海は、東や西と違って、完全民営化に乗り気ではなかったが、株の売却益に
目がくらんだ国の意向でこんなことになってしました

>>384
凍解が将来、莫大な法人税を収めて配当金を払った後もなお想像を絶する内部留保を蓄え続けて、
トヨタみたいに内部留保（埋蔵金）が数兆円もある会社なっちゃった場合、

東海道新幹線東京駅には、開業時につくられた記念碑がある。それにはこう記されている。

『東海道新幹線
この鉄道は日本国民の叡智と努力によって完成された』


凍解が国鉄借金を全部返し終えた後は、その記念碑の下に次の記念碑が追加されるかもしれない。

『東海道新幹線
この鉄道の借金は、他の会社の分も含めて凍解の叡智と努力によって完済された。
したがって、東海道新幹線は名実ともにに凍解の所有物である。凍解以外の誰のものでもない。』

来年着工

町村がんがれ酒がんがれ武部がんがれ

今時新幹線に何らかの効果を期待していること自体が的はずれだって気付けよ・・・。

>>367
今まさに、アメリカと日本で、
マルクスが「資本論」に書いた搾取社会がその通り実現しようとしているのに、
これ以上右巻きになるわけないだろ！

>>389
与党も野党も搾取者側だからすでに強固な搾取社会が完成しているが
そんなことはどうでもいいから新幹線早く完成しないと近い将来予想される
物流パニックを回避できなくなる。

>>389
搾取社会って言っても悠々自適なのは老人と団塊だぞ。年齢で階級社会が出来上がってるのに。

コヒの子会社ってリアリティーありますか？
単純に質問です。

それって社員にとってはどうなんでしょうか？

ローカル線がなくなろうと
路線バスがなくなろうと
老人や学生がどうなろうと
新幹線が大事と思うアホさ加減

40年前の技術と正義を、今でも正しいと信じきっている
すでに日本の地方は終了しているのに、新幹線で地方が発展するとかありえないのに
新幹線によってさらに地方が寂れると、当の地元の人たちさえ思っていることを
なぜかそれを事実として受け入れようとしないね

北海道新幹線ができても、利用できるのはごく一部の金持ちたちだけ、という現実が
負け組み階層の怒りの爆発のきっかけになれば、それはそれで意義があるじゃないか

>>389
辞罠盗も国民をいつまで騙しつづけられるか綱渡り状態であることは自覚している。
嘘は何れバレるし、犯罪はいつか表面化する。
そういうことは織り込み済みであって、新幹線のような必要なインフラは早く作っておかなければならないので、
今は辞罠盗に新幹線を作らせなければならない。

新幹線ができても、せいぜい仙台くらいしか行けないよ
札幌から函館ではつまらないし、本土に行くなら仙台だろうね
東京まで行くお金が無いし、東京のホテル代も高いし

>>395
国民を騙してるのはむしろ民主党だろw
公務員削減を邪魔しやがってw

だから

>>390

言葉を付け加えると完璧な搾取システムが子ねずみ子さわ体制により完成の日を見た

そんな事より新幹線早く作らないと食糧危機も回避できない

>>398
原油は燃料になるだけじゃないよ。燃料なんて蒸留した上澄み程度のもんだから。
バイオ燃料は原油に対してそれほど有力ではない。

>393　その40年前の技術と正義に日本経済の相当部分を負って居るんですね、わかります。

>>393
新幹線を敷かなければ
ローカル線や路線バスは無くならないと考える根拠をプリーズ
新幹線が来ない状態でjr北海道が経営難になれば
ローカル線はバンバン廃止することになるが、
それでいいの？

つか農業とか新幹線より古い技術だろw

>>401
このままだと
札幌から函館および帯広まで高速道路が全通する
５年後にはＪＲ北海道の経営はかなりヤバくなると思う。

現状のＪＲ四国のようになる可能性有り。

>>403
ヒント：原油価格

>>404
ヒント；振り子

>>405
ヒント：地球温暖化

>>406
ヒント：ディーゼル

原油高騰でダメージ受けてるのが地方の車社会、しかも北海道は冬場はドライブに適さない。
そして冬以外は一般の国道でばんばん飛ばす。だのに高速道路が出来れば経営がヤバイってのは
短絡的過ぎるわな。そして車よりもDCのほうが輸送力あたりの燃費はいい。

>>403
>>408
高速がどんな影響を与えるかは知らんが、
自分が危惧しているのは、JR北海道が赤字になる可能性が増大していること。

http://www.nikkei.co.jp/hokkaido/series/ser_0000000254.html
これを読むと、鉄道の赤字322億円を物販・不動産の黒字63億円と
経営安定基金6800億円の利子で穴埋めしている。
今までは「鉄道建設・運輸施設整備支援機構への貸し付け」という安定した
利回りを出してくれる貸付先をあてがってくれていたが、
それがどんどん減っているので自分で貸付先を探さねばならない、
つまり利回りの低下は必死であるということ。
正直自分が経営者だったら、鉄道事業をもっと縮小したい。

北海道の農業も漁業も暖房も原油高の影響をまともに受けるのに
新幹線が出来たから原油価格上がっても大丈夫とは短絡的すぎ。

少なくとも電気は泊原発からの供給も加わるから極度の依存ではない罠w

>>409
ｺﾋは新幹線が出来れば展望が開けるって話してるよね。
逆に、出来ないと先が見えてしまう、というようなニュアンスの話してるよね。

>>410
北海道に新幹線が来ることで、高級農産物は道内で大変高い付加価値をつけて、新幹線でやってきた本州民などに提供することが出来る。
たとえば、函館に○兆函館店、旭川に吉○旭川店を開店し、道内産超高級食材の解析料理お一人様5ﾏｿ円也などとして提供することが出来るのだ。
もちろん、○兆の看板を金を払って買ったのは、コヒの子会社だったりするかもしれない。
それに、北海道に食通やプロの料理人が足繁く通うようになり、都内にいくつも店を持つオーナーが農家や漁師と直接生産契約を結ぶといった
事態がこれからは頻繁に起きるだろう。
ある日突然、新幹線と関係ない北海道の山奥の寒村に年収数千ﾏｿの農家や漁師が出現することであろう。
道内産の高級食材、あるいは国内産北海道産というだけで高値で取引される農産物は原油高のコスト増を吸収して余りあるほど
多額の利益を道内にもたらし、新幹線効果でより国内産として親しみの増した北海道農産物はますますブランド力が増し、
北海道産農産物を原材料に使用することで消費者から絶大な信頼を得たあらゆる食品メーカーから道内産農産物の
指名買いが殺到して需要が増加し、作付面積は増加の一途を辿る。

>409
在東京私鉄みたいに不動産で本業以上に稼げる訳で無し、
収益が何だかんだ鉄道主体で有る限り本業の強化は必須と思うぞ。

あとは、今後の公共交通機関が国策的にどんな扱いを受けるか、かな。
環境を声高に叫び、それが何故か高速道路建設に結びつく摩訶不思議の国じゃ望みは薄いのは確か。

>413　是非新規就農して、年収何千万の農家になってくれ。
（一応書いておくが、酪農家で年収1千万切っていたら本気でヤバイし、畑作で2千万超えはザラ、
漁業はピンキリだが、ピンだと、札束渡して薄野まで頼む、な道東の漁師はそれなりに居る、
但しそんな良いところの漁業権を得るのは不可能に近い）

>>409
コヒは北海道新幹線が開業すると、束とは事実上一体の会社となるだろう。
コヒがさまざまな北海道旅客誘致キャンペーンを派手にやればやるほど、
根元利益が増加する束は興奮のあまり鼻字を出すだろう。
北海道へ新幹線で行く観光なり仕事なりの香具師が増加すればするほど、
自動的に束には根元利益という濡れ手に粟のご利益が転がり込んでくる。
束とコヒが結婚するのは時間の問題。
お互いがお互いを終生必要として離れたくても離れられないという今時ありえないような
セクハラに近い異様な結婚というか。

既にＪＲ北とＪＲ東は企画切符が充実しているからね。
既に婚約関係にあるのかもしれないね。
ちなみにこの点でＪＲ東とＪＲ海は、ＪＲ東とＪＲ西の関係より劣っている。

>>413のような頭のおかしいと思われる人は皆さんどうしたら良いでしょうか？

町村、酒、武部　がんがれよー

【不要！】●新幹線　奥津軽駅●【無駄！】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210070385/

>>417
この先ずっと援助交際ないし結婚詐欺で終わりかもしれないけど。

>>417
仮に、束がコヒに1000億出資して子会社化したとして、その資本金でコヒは駅を改良したり鉄道設備を近代化したりして、
いっそう北海道各地へ新幹線との乗り継ぎを便利にして交通網を充実させる。
すると、束は東北新幹線の旅客が伸び、根元利益が増加する。
コヒの売り上げも増えて、配当などが出来るようになる。
コヒが上場するようになると、束のコヒ株の持分も値上がりするかもしれないので、
それを売却すると儲かるし、コヒ自身に売却しコヒは自社株消却することも出来る。
コヒの上場時に経営安定飢饉はどのようにするかだな。

束が先行き怪しいコヒなどに興味はないね

最大のネックは東京〜大宮間の混雑だな。

>>423
しかし、コヒが貧乏会社のままだと、せっかくの北海道旅客誘致にも支障が出るし、北海道新幹線が開業しても、
底堅い部分の事前に予測された需要以上の旅客は獲得できない。
コヒにてこ入れして、北海道に旅行する客が殺到してくれたほうが、束にとってはありがたい。
束が北海道地域に100億凍死して集客アップを図った結果、東北新幹線の売り上げが年間２パーセント伸びたとしたら、
どうすんのよ。

束の収入で新幹線はたいした事はない。仙台までが黒字で、それ以北はいまいち
札幌延伸でも若干伸びる程度。投資は首都圏重点でしょうね。
余計な事はしないでしょ

>>422
子会社化はまずない。
１０００億円の出資なんてどぶに金を捨てるようなもの。

東北新幹線の新青森延伸は北海道新幹線開業を見据えてのもの。

東北新幹線増収確実だしＪＲ東日本的には美味しい話だよ。

北海道は大して儲からないけど、
新青森延長はＪＲ東にとって美味しい話だな。
函館や札幌より青森の方が儲かるということなのだろう。

八戸〜新青森　間建設工事

http://seisyo-euro.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2008/06/18/1050.jpg
http://seisyo-euro.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2008/06/14/379_2.jpg

今にも走ってきそうだ

見れないよ

http://seisyo-euro.cocolog-nifty.com/./photos/uncategorized/2008/06/18/1050.jpg
http://seisyo-euro.cocolog-nifty.com/./photos/uncategorized/2008/06/14/379_2.jpg

>>432
なんか、すごい急カーブだな。こんなにきついカーブで３６０キロ運転する予定なのか。

>>433
このブログの管理人です。
カーブがキツイと言ってもここは規格内（両方とも多分R4000）に収まっており、
カントも200mmと思われます。

ここに限らずR4000カーブでは360km/hは、カントを200mmに統一したとしても
車体傾斜が2°のままだと出来ません。
カントは200mmが上限なので、車体傾斜角を上げてやる必要があり、
車両側の技術向上が望まれます。

ちなみにリンクの写真は、八戸市の市川トンネル−高館トンネル間、
青森市のスカイブリッジ上から七戸・八戸方面を撮ったものです。

>>433

写真は取り方でずいぶん見え方が変わるから
二枚の写真ともかなりの長い距離（深度）をとってるからきついカーブに見えるのだと思います

田舎に新幹線など不要！
札幌まで新幹線が通るなどと妄想するのはやめろ！

>>423
いくら新幹線で収支改善しても買収するとしたらもっと金積んで儲かってる私鉄を買収したほうがはるかにいいからな。

何で東京人はいつも図に乗るんだかね
何も偉くも無いくせに

>>436
だったら成田新幹線作れよな。

>>436
じゃぁ長崎なんて必要ないですね。
それと北陸も大阪まで繋ぐ段取りが付くまで金沢止まりでいいですね、福井も田舎ですから。

東京人の大半は生まれ育った場所から移った香具師やその子供。
「東京人」というブランドを纏っただけの「田舎者」。

北海道新幹線をどうしても建設したいというのなら全区間単線とし、トンネル断面などは在来線と同規格とする。
そして最高速度は210キロと普通列車や貨物列車なども走れる設計とする。
また、東京までの直通運転は利用者が見込めないので全列車新青森止まりとする

北陸新幹線（金沢以西）をどうしても建設したいというのなら全区間単線とし、トンネル断面などは在来線と同規格とする。
そして最高速度は210キロと普通列車や貨物列車なども走れる設計とする。
また、東京までの直通運転は利用者が見込めないので全列車金沢止まりとする

長崎新幹線をどうしても建設したいというのなら全区間単線とし、トンネル断面などは在来線と同規格とする。
そして最高速度は210キロと普通列車や貨物列車なども走れる設計とする。
また、新大阪までの直通運転は利用者が見込めないので全列車博多止まりとする

>>442
そういうのを税金の無駄遣いという。

成田新幹線は微妙
長崎はミニ新幹線で充分
北陸は大阪まで繋ぐ段取りが付くまで金沢止まりでいいと思う
東京人の大半は生まれ育った場所から移った香具師やその子供と言うのは、関西人がやっかみ半分で使うことが多い
北海道新幹線は旭川までフル規格で作るべき

>>442
利用者は白鳥程度は居るだろ。
ほくほく線みたなもん末端区間に作っても設定した直通列車が束管内で輸送力不足になって邪魔。
単線にしたからって半額にはならない。せいぜい八割。
そして在来線が残って特急が新幹線に移行するんで貨物列車が走れても意味が無い。

>>445
＞北海道新幹線は旭川までフル規格で作るべき

いや、札幌まででよい。

JR東日本の360キロ運転が不可能と分かった以上北海道に新幹線を通す理由などないのが現状である
日本は地震大国である従って新幹線の高速運転は非常に危険なことである。
よって260キロ程度で走行するのが一番安全である。
新幹線は宇都宮や高崎などの近郊区間を260キロ程度で走行し乗客増させるのが最も現実的である
700KM以上離れた都市へは航空機を使うべきである

>>448
＞JR東日本の360キロ運転が不可能

無知乙。

＞よって260キロ程度で走行するのが一番安全

360が危険なら260だって十分危険でしょ。
あんたの主張が本当なら、新幹線そのものが成り立たない。

最高速度が200キロ程度の設計とすればR２０００程度のカーブを使用することができるので
大幅な建設費の削減が可能となる。また振り子式車両を導入すれば更なる曲線半径の縮小ができ
建設費はフル規格半分程度となるだろう。
また札幌小樽間はには用地買収費を削減するため在来線を標準規化し在来線共用とする。

>>430>>433 GJ!

私が主張したいのは現在の日本の財政では札幌までフル規格で新幹線が通るのは不可能であるということである。
したがって妥協してコストを削減することが必要なのである

青森からこまちみたいな新幹線走らせればいいじゃん。
路線を改良してほくほく並みにスピードさせれば理想なんだが。

>>450
安物買いの銭失い。
東京〜札幌のような幹線は、絶対にそんな中途半端なものにしてはならない。
函館以北全面中止論の方がまだマシなくらいだ。

>>452
＞妥協してコストを削減することが必要
それが一番費用対効果が悪い。結局、税金を最も無駄にする案。

ID:igx9tbBF0

この人どうしてこんなに顔真っ赤なの？

>>455
顔が赤いことより、頭が悪いことの方が問題だと思うが。

>>450
その程度曲線をきつくしても建設費は削減出来ないよ。
今時は高架よりトンネルのほうが安いし。

ID:igx9tbBF0 　馬鹿認定してやる。適当に出入りしてろ。

>>448
航空の回し者乙

>>441
そんな言い訳はどうでもいいから東京人は自分の愚かさを潔く認めなさい

R4000で0.08Gに抑えるにはどのくらい傾ければいいんだ？

札幌延伸が決定する前夜は、前野菜というか反対厨の告別式だな。
札幌延伸が決定した当日は、反対厨の出棺。
ー人ー

カント200mmで2°じゃなかったっけ？

>>452
選択と集中を行わずに、あくまで総花的、『エセ民主主義』的に資源配分すればいいと考えてないかい？
競争力不足で使えないインフラを抱え込むだけ。
下手なもの造ってお茶を濁すくらいなら無い方がマシ。

ところで函館乗り入れは決定したのか？

宗男先生に頼んだらどうだ

>>464
わざと妥協案を推進させて費用対効果が悪いと指摘されたら
｢だから無駄な公共事業なんだよ｣と言ってミスリードさせるのが目的なんでしょ

よく知らんが
ムネヲは高速道路派じゃなかったっけ？

>>463
2度だと360.9km/h
ATCの抑止は365km/hだから問題が出るってことか？

ところで、束のプレスには乗り心地限界0.9m/s^2とあったんだがどういう事なんだろう

0.08G=0.08×9.8m/s＾2≒0.9m/s^2
まあそんなとこでしょ
R4000で365km/hでこれを達成するにはカントと車体傾斜合わせて何度かな
3度もあれば十分かな。Fastechは車体傾斜2度だったような。現状のC180でも問題ないかも。
細かく計算してないからわからんが

北海道新幹線については建設後の経済効果は1か0かしかないようなもの。
だから地上設備のスペックについてはまったく妥協の余地が無く、作るか作らないかの二択しかない。

函館までの延伸が決まった時点で全線開通は事実上決定しているが。

ムネオは北海道を衰退させた
横路並の戦犯だろ

函館長万部間は改規した在来線を使用し、長万部小樽間に新線を建設すれば建設費はフル規格の２割程度の価格で抑えられるだろう
そうすれば今すぐに着工することができるだろう。そうすれば2015年までに完成することができる。
なお東京直通は利用客が見込めないため札幌函館間の区間運転とし、新函館駅で東京行きの新幹線と接続すればよい
車両は日本初の気動車新幹線とし、振り子＋車体傾斜で在来線区間を160キロ、新線区間を200キロで走行する
なお、残りの区間は北陸新幹線や長崎新幹線、中央リニア全通後、着工されるだろう。
おそらくは2030年頃に全通されるだろう。

２時間かけて考えた割に内容がありきたり
１００点満点で３点くらい

札幌開業後の札幌⇔旭川を除いた、他の北海道新幹線からのフル延長線については、いろいろと費用を節約してなおかつ、
東京への直通ないし乗り換え回数の大幅減という意味から、在来線の皆既その他の現行設備の再利用を行う区間は必ず出てくる。

冷蔵庫かよwその案はあり得ないw

×改規
誤字があるから、マイナス２点で１００点満点で１点。

なぜ北海道の住民はフル規格にこだわるのだろうか？
我々から見れば非常に奇怪なことである。
そもそも北海道に新幹線など必要だろうか？人口密度は全都道府県中最下位である。
従ってどこかしらコストを削減し、建設するというのが必然的ではないか

>>478　人口密度は関係ないのだが？新幹線の必要性と

>>470
0.08*9.8=0.784なんだが・・
0.08G C200だと、365km/hに必要な傾斜は2.3度
0.9m/s^2許容なら、C200 傾斜2度で367km/hまで可能になるんだが
ちなみに盛岡以南のカントは180ではなく155mm。

北海道から東京へという夢を見がちであるがそれは間違いである
私は札幌から北海道各都市への輸送を強化すべきであると考える
札幌から函館、旭川、釧路などへの主要都市への輸送を強化するのが先決である
そもそも北海道は日本一田舎であるため新幹線をフル規格で建設した場合平行在来線を維持できない
よって新幹線をフル規格で建設するということは地域住民を犠牲にするということなのだ
しかし現状設備を活用しながら部分的に新線をほくほく線のようなほ非電化単線で建設し、普通列車と貨物を共用とすれば（ほくほく線は非電化ではない）
上の問題は解決できる上、大幅な建設費削減が可能となる。この場合運行速度は180キロ〜220キロ程度になるだろう

>>478
>そもそも北海道に新幹線など必要だろうか？
何で羽田−新千歳線が旅客輸送量世界一なのか。
そこに目が行けば、ホカイド新幹線は道民のためのものだけではないし、ましてやホカイドの人口密度なんぞ関係ないという事が分かるっしょ。

お盆の飛行機の値段がむかつく
岡山広島福岡は特割りあるのに

>>478　コスト削減＝出来るだけトンネルで施工すること


詳しくはこれを見れ。長万部あたりの平地はトンネル掘れないが、それ以外
の山間部はほぼ全てトンネル。明かり区間にスノーシェッドかけてしまえば
長万部〜札幌は全てトンネルということとなる。人口希薄地帯なのでスピード
は出し放題。Ｖｍａｘ＝４００ｋｍ／ｈも夢でない。
http://www.lively.co.jp/shinkan/shinkansen.html

観光面から見ると、トンネル区間が多いのはあまりプラスではない。
所要時間のほとんどが真っ暗だったらつまらないし。

明かり区間を多くした結果所要時間が長くなったら本末転倒だろ

ビジネスメインでいいでしょ
観光対策には、グリーン車に液晶TVでもつけとけばいい。

着工が確実になってきてるから
断末魔を叫び始めてる人がいるな
実際に着工されても居座るんだろうから困る

>>478
「我々」って具体的にどこからどこまでの人よ？正確に｢私｣と使わないとだめでしょ。

正直言って、対東京の利用が見込めないのなら作る意味は無い。
360km/h運転できるような高規格フル路線でなければゴミを作るようなもの。

あと、平行在来線って反対派の切り札のように扱われるけど、実はそうでもない。
この両者は本来別に扱われるべき問題で、それが都市間輸送を圧迫するような原因になってはいけない。逆も然り。
この問題の解決はスキームの見直しでなされるべきだとは思うが、だから新幹線作るなっていう結論にはならない。
地域内輸送は状況に応じて適正な手段、価格が選ばれるべきだが、なまじっか線路があるせいで問題が面倒になっている。

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　　　　　　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'
　　　　　　　　　　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　

>>485
トンネル壁面にＬＥＤ付けて、企業広告でも流せ。最も考慮すべきポイントは利便性であり、最大顧客層はビジネス客。

いつかは着工されるといいながら今現在まったく着工の見通しが立たない件

>>492　igx9tbBF0　　馬鹿沸いてきたｗｗｗｗ

>>489
やまだくん、>>489さんに座布団２枚半さしあげて。

igx9tbBF0

こいつ、どこまで持ちこたえられるかな？
１週間もたないと思うけど。　

大儀であった
http://o.pic.to/ns9oy
(^^)v

>>480
ってことは乗り心地の自主規制も緩和したのか
じゃないと360km/hでR4000は通過できないもんな
もちろん8度傾斜みたいなことやれば可能だけど、傾いた時パンタをどうするか、傾いても車体がトンネルにぶつからないようにどの程度削るかとか問題が出てくる

そもそも360キロ運転など実現できるのだろうか？
実現できたとしても360キロ出せる区間はそう多くない。
宇都宮以南は275キロ制限がある。
青函トンネルでは貨物と共用であるため不可能だろう
そもそも青函トンネルでは260キロ程度が限界だと思われる。
結局360キロ出せるのは人口が少なく直線区間が多い仙台盛岡間北海道区間に限られる

R4000で360km/hが可能ならば、宇都宮以北はかなりの区間で360km/h運転ができると思うけど。
もちろんカント上げとか騒音対策に莫大な費用はかかるけど。
北海道区間では曲線半径も大きいしトンネルも多いから360km/hも問題ないだろうな。もしかしたらそれ以上もねらえるかもしれない。

R4000でもカント200mmで車体を２°傾斜すれば360km/h運転も可能なのだが

>>498
宇都宮〜仙台間と盛岡〜新青森間は？

宇都宮仙台間はそれなりに住宅が密集していて騒音対策に莫大な費用がかかる
盛岡以北はカーブが多い

札幌延伸が決定した後は、事実上束の３６０キロ運転は、ほとんど趣味の世界ということになってしまう。
北海道新幹線は、別に３６０キロ運転を直ちに開始しなくとも十分すぎて涙がちょちょぎれるほどの高い利用価値がある。
青函区間とか、絶対的なボトルネック区間があり、そこを高速通過することはほとんど現時点では不可能で、
２７５キロやそれ以下の速度で走る区間が混在し、また開業当初は停車駅も千鳥停車などで多数設定されるであろう事から、
３６０キロ運転の効果は限定的だろうし、いきなり飛行機に互角の高速性を発揮して、
怒涛のように飛行機から新幹線に乗り換えてこられた場合、新幹線の側の容量が破綻するおそれがある。
したがって、急いで不完全な３６０キロ運転を開始する必要はなく、時間をかけて開発し、
４００キロ以上の基礎的な技術も同時に開発しながら急がば回れという精神で完成度を高めるべきである。

しかしそれでは東京札幌間を4時間切ることは不可能となり
北海道新幹線の存在意義が問われる。
また長万部や小樽などに停車する各駅停車タイプは大宮以南の容量問題により東京直通は不可能であると考えられる
おそらくは山陽新幹線のこだまのように札幌青森間を4両で走るものだと思われる。

北海道新幹線が開業初日から飛行機に対して互角以上の存在である必要はどこにもなく、
仮に５時間以上かかったとしても、東京と札幌が新幹線で乗り換えなしにこれまでの所要時間からすれば
革命的な時間短縮により結ばれたという事実が、北海道新幹線開業の価値の９０パーセント以上だと思う。
ビジネス客がその時点で飛行機と新幹線をどのように品定めするかはわからないが、
北海道新幹線利の利用者の内訳は、当初予想された飛行機から新幹線への乗り換え組の比率は絶対数はともかく相対的に低下し、
道内と本州を相互に行き来する新たに創出された需要が大きく伸びて北海道新幹線の利用のかなりの部分を占めると思われる。
３６０キロ運転を実施する区間の範囲を少しずつ広げたり、さらに低騒音の車両を開発して地上設備側の設備投資が少ない技術を開発したり
北海道新幹線の営業開始後何年もかけて熟成させれば良いのだ。

>>502
盛岡〜新青森間はカント200mmで、盛岡付近と新青森付近以外の全てがR4000以上ですが。
宇都宮〜仙台間が住宅密集って貴方、駅付近以外の車窓をきちんと見続けたことあるん？

R4000でも十分急カーブである。

>>507
では東北新幹線の曲線の長さと半径を全部リストアップしてちょうだい。

>>507
その理屈、却下。
盛岡以南も一応規格上はR4000と、曲線半径規格自体は同一。

郡山や福島市街などを360キロで駆け抜けるのは不可能であるとかんがられる

>>504
＞また長万部や小樽などに停車する各駅停車タイプは大宮以南の容量問題により東京直通は不可能であると考えられる
　札幌方１２両を速達あるいは準速達、東京方４両を盛岡以北各停っていうことで連結して、盛岡で連結解決すればいい。
これだと青函トンネルで２５分の時間差ができるから、この切り離した各停と、東京を３０分遅れで出た別の速達便と青函トンネルを続行させる。
　これで十分直通できまつが。

普通に既存の各駅停車を延長しちゃればいいじゃん。

>>510
郡山のあたりの茶色いビルってマンションかな？
あれものすごく近いけど275km/hで通過してるよな

さすがマニア

http://o.pic.to/ns9oy
(・∀・)

>>512
　既存の各停って「なすの」のこと？

横Gの規制が0.9m/s^2なら、R4000,C200で車体傾斜2度で360km/hは達成できるが（0.08G=0.784m/s^2だともっと傾斜が必要）、そもそもR4000の曲線を360km/hで走って大丈夫なのか？
C200だと大丈夫かな

C200だと0.118Gか、安全なのが0.12Gって言われてるから限界だな

TGVは食堂車でワイン振舞ってるのに0.1Gまで許容してるけどな。

てか、札幌延伸　is dead！！ってことぉ・・・

>>517
そりゃ車体傾斜なしの数字。
標準軌だから、安全性の話なら安全係数込みで0.14GくらいまでOKよん。
そもそも強制傾斜なら重心移動内側だし。

車体傾斜っていうかアクティブな制御を入れたのは凄い進歩だよなぁ。

ＪＲ東日本、東京−大宮は現行設備で対応＝東北、北陸新幹線延伸で

　ＪＲ東日本は２４日、定時株主総会で、東北、北陸（長野）両新幹線の延伸に伴う
東京−大宮間の輸送量拡大について、現行の設備を活用し対応する方針を示した。
冨田哲郎常務が「新たな線路を敷く、設備改良を行う必要性はないと現在は考えて
いる」と述べた。

>>522
東北（青森）、北陸（金沢）までだったら、現行設備で十分でしょ。
北海道延伸時も十分対応可能とは一言もいっていないように見えるのだが。

転覆限界の話なら、重心下げで対応できるしな
そもそも、車体は普通鋼だわ空調は屋根上だわ、な車両を基準に計算する意味があるのかどうか・・

もっとも、束は360km/hと言っただけで、「R4000で」360km/hとは言ってないというか
乗り心地も追求すると言ってる辺り、カント上げ工事なんかもやらないと思われるが
R4000の曲線ってそんなにないし、減速とはいっても330km/hは出せる計算。

>>517
> C200だと0.118Gか、安全なのが0.12Gって言われてるから限界だな

これはここの過去スレで散々論議したのだが・・・
C200で0.1G許容で傾斜2度なら360km/hで通過可能。
乗り心地限界は0.08Gから0.1G許容に見直しがされつつあるとの内部情報もガイシュツ。
ただ、盛岡以南のスラブのC155は簡単に変更できないし、東もやらないと思われ、
その場合、R4000は330km/hで通過ののこぎり運転と考えられる。
ただ、盛岡以南のR4000は数十箇所しかないので、それでも問題は少ないとの結論もあった。

これはあくまでも乗り心地の話。
安全限界はもっと上だから関係ない。
それよりも360km/h運転時での縦半径不足による乗り心地悪化が問題視されている。

>>510
> 郡山や福島市街などを360キロで駆け抜けるのは不可能であるとかんがられる

関係ない。
法律に基づいた現在のかなり厳しい騒音規制をクリアしなければ360km/hは出来ないし、
いまFASTECHでその研究をしているわけなのだが。

騒音規制をクリアできれば市街地だろうが山中だろうが360km/hで走行出来るし、やる。
むしろ人里はなれた山の中でも、市街地並みに静かに走る新幹線になる。

>>498
> そもそも360キロ運転など実現できるのだろうか？
> 実現できたとしても360キロ出せる区間はそう多くない。

なにを根拠に？？？
普通にほとんどの区間がやろうと思えば360km/h出せますが・・・

> 宇都宮以南は275キロ制限がある。

現在は240km/h制限区間ですが・・・
これはあくまでJR東の自主規制。
だからJR東の都合で将来275km/ｈに変更するのですが・・・


> 青函トンネルでは貨物と共用であるため不可能だろう
> そもそも青函トンネルでは260キロ程度が限界だと思われる。

また決め付けているが根拠は？？？


> 結局360キロ出せるのは人口が少なく直線区間が多い仙台盛岡間北海道区間に限られる

仙台盛岡間が直線が多いなどとは初耳ですが・・・
普通にあちらこちらにR4000が使われていますが・・・
北海道区間は400km/hも可能なハイスペックですが・・・


>>502
>盛岡以北はカーブが多い

これも初耳。

>>527
360km/h運転は騒音、経済性、耐久性の評価が済んでいないので、
実現可能と言い切るほど確実では無いのでは。

角度の大きな強制車体傾斜は万一誤作動した場合に怖いな。

大宮から新線建設で15分短縮の可能性が極めて低くなったな

札幌延伸の可能性が無くなって、実現もしない技術論に終始する方々の
巣窟になってますね・・・。

>>530
つまりは北陸や吸収や東北の延伸もなくなるって事だなw

ﾌｧｽﾃｸｰは束の開発だからね。コヒは高額な技術使用料を払って
車両を買うわけだね。コヒのもうけは少ないのです。

さっさと札幌延伸決定すればいいのに
焦らすなよ

財務省人事も清和会で押さえたみたいだから、
札幌も実現するんじゃない？









北陸の犠牲になる可能性は残るがｗ

というか、北陸はあれだけの決起集会をやっているのに北海道は何も無し・・・。

やはり、国政レベルでは決着しているのか・・・。

平成30年　JR北海道解散が決まっています。

北陸は、政界の最高実力者、森がいるからね。
北海道は、最大の政敵だった三塚の東北新幹線の延長だし

>535　サミットが終わるまで余計なことやってる余裕は無し、
さて、サミットで福ちゃん、なんかぶっ放さないかなー　ｗ
>528　ｺﾋ261みたいに空気圧でやるなら、殆ど危険性は無いかと。
2度までは実績があるし。

北海道にだって、町村がいるよ！

北海道にだって、市町村がいるよ！

東京の電車の中は、サミットに付きゴミ箱閉鎖とか、怪しい人が居たら何チャラとか、そういうのばっか。
肝心のサミットの中身が話題になることもない。
高騰霊長類に属するチンパンジーが主催する初のサミットになるのかな。
そうそうたる先進国の首脳に混じって、鼻の下を伸ばした申が映ってる写真なんて恥ずかしくて見られない。

>平成30年　JR北海道解散が決まっています
その後、北海道新幹線をＪＲ東日本が引き取るでしょう
残りの在来線は全て３セク運営となるのです

>>539

町○さんは森元さんのご意向には逆らえんから、余計北海道は望み薄ですねw

人んちの会社を勝手に潰すなYO!

現状で赤字会社なら、先行きを考えておいた方が良いでしょうね

長く続いた放漫経営のつけはいまさら返せるわけないし
ディーゼルでの高速化が致命的に効いてきて燃料費増大で死亡確定

>>546
石油価格の高騰は、鉄道利用者、利用貨物を増やして増収に働くことはあれど、減収になることはあり得ないと思うけど。
ディーゼル車ってリッター3km強は走るんだよ。
これは昔のデーターでもっと燃費は良くなってるかも。
つまり、7両編成が函館−札幌を700Lあれば走るわけ。
免税軽油が70円値上がりしたとしても4万9千円、1席あたり100円強だ。

ところがマイカーで行くとしたらどうだろう。
リッター12km走ってくれたってかかるガソリンは25Lくらい、4人乗ってたって1人1000円を超える。
昔は1人500円で済んでたんだからエライ違いだ。
ましてや1人や2人で札幌まで車で行こうという道楽者は減る一方だろう。

スレ違いついでで言えば、DMVは道路と両方走れるという意味もあるけど、車両費も維持費も劇的に安い鉄道車両、という意味もあって開発していることもお忘れなく。

>>547
とりあえず嘘を書き込まないようにしよう

これもあまりあてにはならないが

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q116675671

速度が140キロにもなるとさらに悪い事は想像できる

放漫経営だったことあったっけ？

キハ40系で大体1km/Lみたいな話を社員の方から聞いた。

>>548
別にうそなど書いてないよ。
キハ40は車体は異常に重いわ、国労のおかげでエライ旧式のエンジンを積んだり非常に燃費が悪い車両なんだよ。
JR化後の直噴エンジンの燃費は良い。
函館〜札幌、初期のキハ281でリッター3kmくらいのもん。
コモンレールならもっと良いだろうと思ってね。

それと一般道より高速道路の方が車の燃費は良かったりするだろ？
電車と違って回生ブレーキの使えない車やディーゼルカーは各駅停車も意外に燃料喰うんだよ。

＞国労のおかげでエライ旧式のエンジンを積んだり
すまん、釣りでもなく純粋に労働組合とエンジンについての説明をplz

国労が「このエンジンじゃなきゃヤダ！」とか駄々こねたってこと？

>>552
これがその通りなんだよ。
業務負担の増加、実は整備マンドクセと言う理由で新形式の導入は組合との同意が必要だったのだよ。
当然エンジンなど技術的な部分についてもめんどくせーから簡単に画期的技術は導入出来なかった。
80年代になって国鉄解体論が出てきて、ようやく多少は新技術も取り込むようになったんだけどね、もう遅いよｗ



国鉄に限らず、昔は労働組合って言うのはすごい力を持ってたんだよ。
社会党が半分近い議席を占めて、安保闘争だ成田闘争だと激しく戦っていた戦士たちだからねｗ
国鉄型車両は頑丈に出来てて未だに日本中を走ってるけど、質実剛健なボディーにはそんな裏側もあるんだよ。

キハ261系はタンク容量1200Lで札幌釧路を1往復できない事から想像すると
リッターあたり0.5キロ位しか走らないと思われる

漁船が燃料高で打撃を受けてるからね、ｼﾞｰｾﾞﾙの多いコヒも
大変でしょうね

>>554
何その適当？

>>555
鉄道はその営業費用のうちしめるエネルギー量がはるかに少ないんですよ。

>>555
イカ釣り漁船は集魚灯用の発電機がバカ食いなのよ。

>>553

>社会党が半分近い議席を占めて、

さりげなく嘘が混じってる・・・・。

漁船と鉄道車両を同列に語るって頭やばいんだろうな

とにかく、エネルギー効率の悪い事例と鉄道一般を並べて、悪いイメージを鉄道側に連想するように、印象操作しているんだな。
こんなことまでしないとやっていけなくなったほど、反対厨は追い詰められてしまったんだな。

>>558
まぁ半分でなく1/4くらいか？

自民　　 ５５％
社民　　 ２５％
その他　２０％
これくらいだっけ？

>>558
すいません、確かに社会党半分近くは間違いでした。
右派と左派のつばぜり合いを言いたかっただけです。
ただ自民と社会党が激しい闘争をしていて、社会党側には同じ左派の共産党もいた。
労働組合といえば、やっぱ共産党でしょう。

何しろ大勲位中曽根さんが
国鉄改革の最大の目的は国労潰しとそれに通じる社会党の弱体化だと明言してたからな
社会党と仲が悪かった民社党は鉄労を独自に組織してたし

>>559
まず利益率が違うからねぇ。

【北海道】日露トンネルは早い安い安全【サハリン】
http://s.s2ch.net/test/-/society6.2ch.net/trafficpolicy/1214494029/

札幌延伸ちゃっこうまだー？

>>566

坊や、あと５年待って大人になったら朗報が届くだろう。
そして乗れるのは、さらに１５年先、君に子供ができる頃だ・・・。
乗せてあげるんだ・・・昔話をしながらな。。。

567はバッカーw

>>556
そもそも札幌−帯広なら１往復半、札幌−釧路・函館・稚内でも１往復は可能な設計になってないとおかしいし。

こうやって北海道新幹線は永久に着工されることなく終わるんだろうな・・・・・・

おまいの頭も永久によくなることなく終わるんだろうな・・・・・・

>552
若い香具師なら、国鉄労働組合の権力、やりっぷりを知らないだろうなー
常識なんて全く通じないぞ、あいつら。JR民営化の理由の半分は奴らを切るため。
>562
いや、労働組合は社会と民社。共産党はへっぽこ第一組合を束ねてた少数派に過ぎない。
但し、忘れそうになってるが、公明党は野党だったんだな、これが。
>554　
仮に0.5/Lとしても（排気量4倍のDE10の燃費だよ…）9両で燃料代が約120万
（鉄道燃料は免税、110円/Lで計算した概算）。
Rきっぷ片道を8千円としても片道75人で燃料代は足りる、と。（消防でも解るだろこんな事…）

>>572
燃料費かかりますね、200円/Lで計算すると200万ですか

燃料費率高すぎますね。

蒸気機関車よりも悪いんじゃまずくない？

>573
一応聞くが、軽油が免税でリッター200円になるような状況で、今とおんなじ生活が出来ると思う？
下手したら食糧配給すらあり得るぞ、コンビニなんて軽く全滅だろうて。
鉄道貨物以外は長距離貨物が成り立っていない可能性すらある。

只、石炭の坑内堀が空知管内で復活して、蒸気が安くなるのには胴衣(www

>>574
だから北海道新幹線は貨物優先だという見解が発生するのです。

>>575
人が乗らなきゃジャガイモや牛乳を載せればいい、ですか。そんな事言ってた政治家がいましたね。

石炭を石油の代替として使える分野は、実は結構限られるな

但しコストをかけて液化して人造石油にするんなら別だが
だいぶ高くならないとコストに見合わないだろうなぁ

免税軽油200円/L(一般ガソリンは300円/L突破か？)って事態なら
流石に人造石油も採算に乗るんじゃないかと。

ただ、常識的に考えて危機的な状況ならインフラ用に優先的に回るわな。
なおさら一般トラックには回らんわ。

いつ頃着工されるか予想しよう
私の予想だと２０２５〜２０３０年頃だと思う。完成は2035年〜2040年くらいか

>>579
イタリアのフィレンツェにあるサンタマリアデルフィオーレ大聖堂は、140年もかかって建造された。

ttp://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00135566.html

サグラダf（ry

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%80%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%9F%E3%83%AA%E3%82%A2

北海道新幹線は、たった15人の職人が、10世代をかけて、450年かけて完成させますた。

>>576
バターは品薄だから、新幹線で運べば運ばれた傍から飛ぶように売れる。

>>574
まじで北海道は石炭でﾌｶｰﾂするでしょ。
排出炭素封じ込め技術とセットで、火力発電所でバンバン燃やして。

船で運んでも売れるけどな

ﾌﾌﾝ、ようやく札幌延伸が無理だと自覚できていたかぁ？この田悟作がぁ！！

二酸化炭素地中封じ込め技術で安心してバンバン燃やしてると












大気中の酸素が無くなる件について

１００年後くらいには、稚内、網走、釧路までリニア新幹線が延びているよ。

>>588
CO2を炭素と酸素に分解するとあら不思議

某ゲーノー人崩れが作った牧場で
失敗したキャラメルを大量に廃棄しているようだ
サミットで議題にするべき

　２０２０年１２月１日から北海道新幹線が札幌市まで延伸され、直通の新幹線「ほくと」によって、
東京・札幌間が最短３時間５７分で結ばれるようになった。ついに東日本の大動脈が貫通したのである。
ところが、である。この「ほくと」は福島県内にはまったく停車しないのだ。
東京、上野、大宮のあとは仙台まで約３６０キロをノンストップで走り抜けることになる。

　栃木県の宇都宮駅にも停車しないから、これで福島は名実ともに関東並みの扱いになったとも言えるのだが、
仙台・盛岡・新青森には停車するにもかかわらず
なぜ同じ東北にありながら、福島県民だけが札幌に行くにも、 函館に行くにも
仙台や盛岡で新幹線を乗り換えなければならないのだろうか。
そもそも東北地方から北海道へ行くには、新幹線が最も速い交通機関となったのである。
県内を新幹線が通っていなければあきらめもつくが、
「ほくと」も「やまびこ」同様、 東北新幹線の線路を走るのである。

　「福島県は東北ではなく北関東だ」とか「福島県人の目は東北ではなく東京を向いている」
とよく言われるが、「ほくと」に素通りされると、東北からのけ者にされたようで、やはり寂しい。
また、山形県、特に山形新幹線沿線の人たちが札幌に行くためには、
福島で「つばさ」から「やまびこ」に乗り換え、さらに仙台か盛岡で「やまびこ」から「ほくと」へと
三つの新幹線を乗り継がなくてはならず、 あまりにも不合理である。

　福島県の人にとって札幌は遠く、これまではあまり用事がなかったのかもしれないが、
便利な旅行手段ができれば自然と人の往来は増えるものである。
　また、新幹線は東京と福島、東京と札幌といった東京との交通手段であるだけでなく、
東北・北海道地方の地域内交通手段でもある。

　東京との間で時間距離を短くするのと同様、
北海道・東北各県の主要都市間の時間距離を短くすることも重要である。
　せっかく、東北・北海道地方を貫く大動脈が北に伸びたのだから、
せめて１時間に１本ぐらいは「ほくと」を福島に停車させることはできないだろうか。
また、同様に１８年前からの悲願である「はやて」も停車させることはできないだろうか。

２０２１年1月１５日　毎日新聞福島版より

>>592
これの元ネタマジで欲しいんだけどｗ

>>592
18年前から同じこと言い続けててバーボン吹いたｗ

>>593
適当に検索すればそのうち原型が引っかかると思うよ
大半は改変型だけどｗ

福島駅（２０２１年）
　 　 　　　　　　　　　　 　　　　　　　 　　 　　Maxやまびこ　　つばさ　山形経由秋田行　　　　　　　　　　　　　至　山形
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ＿＿＿曰曰曰曰曰曰曰曰■■■■■■■→＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ／┌──────────────────┐＼
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ／　 │14番線　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　|　　＼
　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／　 　 │13番線　　　　　　　　 ♀? ← 東京行きがどれか分からない福島人
　　　　　　　 　 　 　 　 ／　 　 　 └──────────────────┘　　　　 ＼
至　東京　 　 　 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　 はやて　　　　　こまち　　　　ほくと.　札幌行き　→　　　下り線　→　
＿＿＿＿＿＿＿／＿＿＿＿≡≡≡≡≡≡□□□□□□■■■■■■□□□□＿＿＿＿_＼＿＿＿＿＿＿
　　　 ／　 ＼　 　 　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　ゴォーーーーーーーッッッッ　　　　　 　　　　　　　 ＼　　　　至　仙台
＿_／＿＿＿＼＿＿＿＿＿＿□□□□□□■■■■■■□□□□≡≡≡≡≡ ＿＿＿＿＿＿＿＿_＼＿＿＿
　　　 　　 　 　 　 ＼　　　　　　←　はやて　　　　ほくと　　　　　こまち　東京行き　　　　　　　　　　 ／　
　　　　　　　　　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ／　　　 上り線　←
　　　　　　　 　 　 　 　 ＼　 　 　 ┌──────────────────┐　　　　　　／　
　　　　　　　 　 　 　 　 　 ＼　 　 │12番線　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　.|　　　　　／
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ＼　 │11番線　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.|　 　 ／
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ＼└──────こだま　三島行き─────┘　 ／
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ￣￣￣￣￣￣□□□□□□□□□□￣￣￣￣￣

福島駅（２０２１年）
　 　 　　　　　　　　　　 　　　　　　　 　　 　　Maxやまびこ　　つばさ　山形経由秋田行　　　　　　　　　　　　至　山形
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ＿＿＿曰曰曰曰曰曰曰曰■■■■■■■→＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ／┌──────────────────┐＼
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ／　 │14番線　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　　　 　|　　＼
　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／　 　 │13番線　　　　　　　　 ♀? ← 東京行きがどれか分からない福島人
　　　　　　　 　 　 　 　 ／　 　 　 └──────────────────┘　　　　 ＼
至　東京　 　 　 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　 はやて　　　　　ほくと　　　　こまち.　札幌行き　→　　　下り線　→　
＿＿＿＿＿＿＿／＿＿＿＿≡≡≡≡≡≡□□□□□□■■■■■■□□□□＿＿＿＿_＼＿＿＿＿＿＿
　　　 ／　 ＼　 　 　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　ゴォーーーーーーーッッッッ　　　　　 　　　　　　　 ＼　　　　至　仙台
＿_／＿＿＿＼＿＿＿＿＿＿□□□□□□■■■■■■□□□□≡≡≡≡≡ ＿＿＿＿＿＿＿＿_＼＿＿＿
　　　 　　 　 　 　 ＼　　　　　　←　はやて　　　　ほくと　　　　　こまち　東京行き　　　　　　　　　　 ／　
　　　　　　　　　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ／　　 上り線　←
　　　　　　　 　 　 　 　 ＼　 　 　 ┌──────────────────┐　　　　　　／　
　　　　　　　 　 　 　 　 　 ＼　 　 │12番線　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　.|　　　　　／
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　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ＼└──────こだま　三島行き─────┘　 ／
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ￣￣￣￣￣￣□□□□□□□□□□￣￣￣￣￣

>>597
幾らなんでもこの頃には福島アプローチできてるってｗ

こだまには突っ込み入れないというｗ

来月のPT、そして8月の概算要求、そして着工へと、しばらく楽しい日々が続きそうですな。

>577　通産が工業技術院北海道で大分やってたんだけどねー、もう現場レベルの技術は回収できんだろうなー
>591　あの単価を維持するための品質管理だからしゃーない、が都会の理論と思うぞ。
美味いけど高いんだよなー、花畑牧場の生キャラメル
>596　ナンボ何でも3階建ては無いだろ。ｗ

石炭液化とかはドイツがねぇ。

>>586
作ってから、商品が消費者に届くまでの日数が大幅に短縮されるので、倉庫の保管費用などの在庫にかかわる経費が大幅に少なくなり、
お金のまわり方も早くなり、現金商売に近いことが出来る。これは、生産者にとっては、大変なメリットだよ。

石炭液化は石炭の状態だと輸送コストが馬鹿にならないから
基本的に産地の近くに液化プラントを設置するのが望ましいことと、
石炭の品質によってコストや生成石油の品質が大きく変わるのが
結構大きい障害になってるっぽい

現状で既に稼動してる商業プラントは、ただみたいな値段で
高品質の石炭が取れる場所に限られてると思われるが
まあこれも原油価格が上がってしまえば技術が進歩しなくても
ペイできるようになるのか

国家戦略として国内産石炭から液化した石油を税制面で優遇して
ペイラインを下げるぐらいのことはしてもいいと思うんだがなー
そして現実的な北海道活性化へ…

石炭液化技術は国内だとバレル50ドルくらいらしい
（10年前くらいの日経の記事）
採算取れるみたいだから夕張でやればいいんだ

明治から続く北海道の「支庁」、条例で「振興局」へ　　　6月28日11時43分配信 読売新聞

　北海道の出先機関である支庁を再編する「北海道総合振興局設置条例」が２８日、道議会で可決、成立した。
　行政改革の一環で、道は来年４月の施行を目指す。これにより、明治時代の１８７２年から続いた「支庁」の名前が消えることになる。

　支庁は、明治政府の出先機関「北海道開拓使」の機関として設置され、１９１０年に現在の１４支庁となった。
条例では、これを９つの総合振興局と、規模の小さい５つの振興局に再編する。効率化による人員削減での経費削減などが狙い。

　再編構想はこれまでも浮上したが、地元自治体などの反対が強く、見送られた経緯がある。今回の道議会の条例案の審議でも、
民主党や共産党など野党の反対が強く調整が難航し、２７日に予定されていた採決が２８日朝にずれ込んだ。

最終更新:6月28日11時43分
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080628-00000022-yom-pol

１０年後の北海道は財政再建団体に転落していて人口も５００万人を切っているだろう。
意味ないことに金かけて若いやつに負担を押し付けるわけだｗ道民も悲惨だな・・・・。

人が減っていくのだよな……

ほっといても30年後は121万人減って441万人になるらしいね。しかも4割が65歳以上だ。

＞衝撃試算　２０３５年の北海道人口（2007/07/12）
＞
＞北海道の人口が、二○三五年に四百四十一万人まで減少する−。
＞国立社会保障・人口問題研究所による衝撃の試算が五月末、明らかになった。
＞二○○五年からの三十年で、空知・胆振・上川管内の人口合計にほぼ匹敵する
＞百二十一万人が減り、人口規模は一九五○年代前半に逆戻りするというのだ。
＞人口四百四十万人の北海道とは一体どういう社会なのか？そもそも、この推計は
＞どこまで信頼できるのか？
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/cont/oh-sapporo/11601.html

左巻き売国増す塵は、未来に対する不安をあおって人心を不安に陥れて、常に日本の経済発展にマイナスになるようなことや、
社会にとって必要かつ有益な国のインフラ投資を中断させたり中止させてきた。
その結果が今の左巻き支配地域の惨状なのだが、左巻きは自分たちの工作の結果でさえも、
発展の遅れと衰退の悪の原因は国にあるというような論調を繰り返す。
まさに、左巻きと芭蚊と既知害につける薬はないな。

>>607
それ、冷静に考えれば札幌以外の人口が2/3になるって意味だよね。
別に札幌が小さくなるわけじゃない。

ってか、
＞人口四百四十万人の北海道とは一体どういう社会なのか？
一言で済むでしょ。
「団塊世代のいない社会」
つまり団塊世代の心配することじゃありません。
どうぞ安心して老後を過ごしてください。

…って、ちょっと待て。
>>607のリンク先、読んでみたら道新ながら記事は結構まともだ。
人口減への備えをしなければならないって提言に近い内容だよ。
30万都市を目標に合併して、インフラを集約し第一次産業は
法人化して大規模化すべしって論を紹介してる。

結論：>>607が一部分だけ抜き出して記事の趣旨を捩じ曲げてるだけ。

日本の人口が一億切るのも時間の問題だからまだ400万いたら30年後は勝ち組じゃないか
つまり日本は人口的には戦前まで戻る訳だから
北海道の出生率は高い方じゃないか
あと平均結婚年齢も確か早いはず
関東民だが
25過ぎて結婚してないなんて北海道じゃ人間じゃないって言われたことあったよ

タモリ鉄道博物館
　・名古屋市営地下鉄の車内搭載発車促進メロディーはフジテレビ系「なるほど・ザ・ワールド」の時間切れ前警報音を参考にして考案されたものです。
　・ドレミファモーター（京浜急行）は芸能界の鉄道ファンタモリさんがテレビ朝日系「タモリ倶楽部」の中でで考案しました。
　・名鉄パノラマカー7000系の発車音・走行音・減速音・停止音は日本テレビ系「欽ちゃんの仮装大賞」の不合格の時の効果音に似ている。
　・西鉄のnimocaは歌手でタレントで倖田來未の実妹であるmisonoさんが考案したのもです。
タモリ空耳アワー
　・高校三年生：　あ、あー、あ、あ、あー　合ーコン三年生ーーーーーーーーーー
タモリさん名古屋大好き
　・タモリさんはエビフリャーの名付け親です。
　・タモリさんは日本の中で名古屋が一番好きであり、且つ地元の人以上に名古屋の文化や風習に詳しい人です。
　・タモリさんは自分の第2のふるさとは名古屋であると言っており、将来名古屋市役所から名古屋親善大使として任命されると思います。

鹿川出水八熊玉大船久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡備相姫明神甲大高京琵米岐名安豊浜掛静静
児内水俣代本名牟子留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山前生路石戸東阪槻都琶原阜古城橋松川空岡
●━━━━━━━━━━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━●━━━＝＝●＝＝＝＝＝＝→
●━━━━●━━━━━●━●━━━━━●━━━━━●━━━━━━●━●━＝＝●＝＝＝＝＝＝→
●●━━○●━━━●━●━●━━●━━●━━━●━●━━●━●━●━●━○━●━━●━━●→
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●→

静静富三熱小相横品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
空岡士島海田模浜川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古館雲万知樽幌
←＝＝＝＝＝＝━━●━━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━━━━━━━━●　最速達
←＝＝＝＝＝＝●━●━●━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━━━━●　速達
←●━○━○━●●●●●━━●━━━●━●━━●━●━●━━●━●━━●━●━●●　準速達
←●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●　各駅

＝＝＝リニア別線経由

琵琶、高槻を表示する意味があるんですか、分かりません

武蔵小杉と倉見が無いのは何故ですか、あと下神明も。

>>596

下りの「こまち」が「はやて」と「ほくと」の間に連結されてるけど
いいの？

>>616
下の>>597がその訂正版

>>615（自己レス）
倉見じゃなくて、相模で出ているんだな

>>617

ありがとう
了解

>>611

>25過ぎて結婚してないなんて北海道じゃ人間じゃないって言われたことあったよ

んなこたぁ無い、Ｂ層ならともかく・・・俺はＣ層だから。あと400万人という人口が
札幌周辺のみに集中して、全道的経済は壊滅するという予測でしたぜ。提言内容も現状
無理めのものばかりで、余程覚悟を決めて提言内容を実現しないと、このまま経済的野
垂れ死に確定と道民に衝撃を与えたものですわ。。。

>>619
Ｂ層とかＣ層って何？

B層は知っているけどC層は聞いた事が無いな

>>620>>621

B層（―そう）とは、広告代理店「スリード」が提唱した概念。狭義には
小泉内閣支持基盤の層（具体的なことは分からないが小泉総理のキャラ
クターや閣僚を支持する層）を意味し、広義には政策よりもイメージで
投票を行うなどポピュリズム政治に吸引される層を意味する。



【Ｂ層】
IQ（知能指数）が比較的低く、構造改革に中立的ないし肯定的。
構成
主婦層、若年層、シルバー（高齢者）層、具体的なことは分からないが
小泉総理のキャラクター・内閣閣僚を支持する層など
【Ｃ層】
構造改革抵抗守旧派。IQ（EQ・ITQ）が比較的高く、構造改革に否定的。
構成
上記以上の分析は無い。小泉流の「構造改革」に否定的なインテリ層は
少なくないが、彼らの存在は意図的に黙殺されている。

北海道に新幹線は不要！

根拠は？

>>622
説明ありがとう。
Ａ層ってのはないのかな。
なんでＢ、Ｃなんだろうね。

作っても大赤字

>>625

なぜＡＢＣＤと分類されたかは不明。。。スリードが便宜上付けたに過ぎない
と思われる。

A層
エコノミストを始めとして、基本的に民営化の必要性は感じているが、
これまで、特に道路公団民営化の結末からの類推上、結果について
悲観的な観測を持っており、批判的立場を形成している。
IQ（EQ・ITQ（IT普及度））が比較的高く、構造改革に肯定的。

構成
財界勝ち組企業、大学教授、マスメディア（テレビ）、
都市部ホワイトカラーなど

D層？（命名なし）
IQ(EQ・ITQ)が比較的低く、構造改革に否定的。

構成
既に失業などの痛みにより、構造改革に恐怖を覚えている層。

>>627
なるほど。
どうもありがとう。

中央ではリニアを走らせようってのに
新幹線みたいな時代遅れの代物を作っていいのか？
よーく、考えてみよう！

>>626
そのまえに道路は造っても大赤字だけど何で造るの？
小中学校も造っても大赤字だけど何で造るの？
教えて？

だったら尚更早く着工して完成させなけりゃ

>>631は>>629に対してね

＞６３０
へりくつ乙

>>629
北海道は新幹線で十分だよ。
リニアはとりあえず不要。

在来線規格の鉄道、新幹線、リニア、それぞれ違う特徴があり、
従って役割が違う。
建設される路線の条件によって最適な選択肢は変わるから、
なんでもかんでもリニアにすりゃいいってもんじゃないから。

君こそ、よーく考えてみようね。

>>633
いや、公共事業の本質突いてるでしょ。
民間に任せず、政策的な理由によって行う必要があるから
公の力で強制的に行うわけで。

積極的に枠組み作らないと民間が手を出さないものだったり、
費用対効果は上げられるが経理上採算割れだったり、
そもそも費用対効果以前の問題だったり、事業によって理由は違うけど。

民間が手を出せるほどに採算性良くて、リスクが小さい事業なら
そもそも公共事業として行う必要はない。

まず、数年後には新函館まで新幹線が完成するという前提で考えれば、
計画通りに札幌まで建設することこそがベストであることは疑う余地がない。

中止論は、新函館までの着工が決まっていなかった時点では、
少しは説得力があったかもしれない。
しかし、北海道区間の建設費と、見込まれる利用者数を考慮したとき、
新函館止まりにするより、札幌まで延伸した方がはるかに費用対効果が高くなるのだから、
新函館止まりにする方が、税金の無駄遣いと言える。

建設中止論は、新函館着工時に、すでに過去のものとなったのだ。
今さら中止などと叫んでいるのは単なるアホだろう。

リニアとか言ってるのもアホだね。
函館から先だけリニアに変更したところで、時間短縮はせいぜい10数分。
一方、距離あたり建設費が倍はかかるから、
わずか10数分の短縮のために１兆という、長崎ルートよりはるかにひどい税金無駄遣いになる。
それに、乗り換えの不便と、計画変更による費用増と開業遅れという、
すさまじいデメリットまで付いてくる。

リニアは、北海道新幹線が札幌まで開業した後、高速鉄道が北海道経済とか道内産業構造、人口流入出、出生率、その他いろんな社会的効果を見極めた後、
さらに発展的に道北や道東に延伸すべきか、あるいは青函ネックの解消のため二本目三本目のトンネルを掘るべきか、
そのあたりで考えるべきものだろう。
リニアを北海道に導入する具体的な検討を始められるのは、今から２０年後。
妄想は今日から毎日好きなだけ出来るよ。

>>637
基本的に同意。
遠い将来に北海道にリニアが走る可能性は否定しない。
ただ、現計画を変更して新幹線とリニアのつぎはぎを作れなどと言う馬鹿な主張に反対しただけで。

PTの続報まだー

新幹線の名に「ほくと」はないだろ。

ほくと（北斗）は漢語だろ？　ちゃんと和語で名前付けないと！
　

便宜上の仮称にムキにならなくても

>>636
某北海道の雑誌に新函館からはリニアでって言う記事があったよな。

>>642
まあ、何も知らないド素人の思いつきだろうな。

>>642

記事内容の詳細を・・・

左巻きと、リニアは妙に波長が合うようだ。
既知害にリニアという組み合わせは何か運命的なものを感じさせる。

♪函館山(やま)を臨む 麗し漁港
♪ｿﾝｾﾝﾆﾑ 仰いで 歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を 導いた 湯の川の指導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪大沼の花々 その愛 伝え
♪青き海峡 その功(こう) 歌う
♪観光都市 築(きず)く 朝市の創造者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪鉄の意志で 乗り入れ 勝ち取り
♪イカ踊りの街を 世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗 かざす 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
ttp://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ

これが、北海道新幹線の効果だとはいささか庶民をばかにしていないかね？

http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/tokushuu.htm

>>647
同調の左巻き厄人の貧困なる妄想力と、左巻きのくせに一般屁居罠を見下したお上意識の為せる業だろう。

>>647
同意、さらにひどいのは４時間以内に拘ることだ、６時間くらいで十分だとする説も
最近多いが、こんな程度の知能の人間が札幌延伸を推進とは道民として
恥ずかしい。

>>647
ワロタｗｗｗ道庁職員って、こんな白痴しかいないのか？それとも道民の大半がこれで納得、満足するレベルだということなのか？

片手間に考えてやっただけじゃないの？
公務員は皆が思うほど暇じゃないし

>>651
片手間にやったのではなくて　業者にまる投げでしょう

業者はクライアントの意思を忠実に反映する

結論　北海道には新幹線は不要！
函館までは青函トンネルがあるから仕方なく作った

そりゃ東京ヒッキーには不要だろうね

うわーバカな反対厨が遊んでる。

>>649
> ６時間くらいで十分だとする説も
> 最近多いが
多いか？

6時間もかけて新幹線など使う奴は皆無なのだが・・・
まあ暇なニートぐらいには需要があるかもな

新幹線でディズニーランドへ行くんだ！
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/NR/rdonlyres/58D955C8-4DB5-49D5-9D79-F5217C6DF5B2/0/2P.pdf

新幹線でスキーに行くんだ！
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/NR/rdonlyres/F99638C8-53E7-4CEE-9DDC-7BB873F11C00/0/5P.pdf

どうしても早く移動したい時にはJETがあるから、航空機にもある程度の
アドバンテージを残しても良いんじゃないですか、その代わり高額運賃という
代償が生まれるでしょうし、

新幹線は現行車両と仮に同じ速度で走っても
低輸送コスト低運賃という圧倒的な利点が生まれるし、貨物との共存もし易い。

スピードを上げるには、金が掛かるから（

>>659
なんだ脳内多数派か

うわぁ！新幹線でディズニーランドへ家族で出稼ぎに行くんだ！
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/NR/rdonlyres/58D955C8-4DB5-49D5-9D79-F5217C6DF5B2/0/2P.pdf

うぎゃあぁ！新幹線でスキー場に住み込み日払い派遣に行くんだ！
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/NR/rdonlyres/F99638C8-53E7-4CEE-9DDC-7BB873F11C00/0/5P.pdf

>>657　お前は何も分かってないようだな。
北海道⇔東北の行き来が盛んになるだろう。それに、埼玉や栃木の人は、羽田に行くより、新幹線の方が便がいいと思うぞ。
確かに札幌⇔東京なら、飛行機を利用する人の方が多いだろうけど、北海道新幹線は決してムダではないと思うぞ。

東北から北海道の行き来なんて皆無。まずビジネス利用はない。あるとしたら観光用か・・・・ごく僅かだと思うが

航空機の半分の運賃でなければ話にならないとみるが

もう不要でいいだろう。着工したらマスコミから袋叩きにあうだろう

東京から札幌まで一万円で通してみろ、それなら評価する

>>663
ビジネス利用はあると思うよ。なんたって空路はいっぱいいっぱいだからね。
新幹線に流れてくる人も少なくないはず。

君の評価がどうだろうと全く関係ないという

ここで北海道に新幹線を通せといってるのは新幹線に乗れない北海道人だけだろ。
まあ新幹線に乗りたい気持ちはよく分かる。しかし利用者が見込めない以上建設する必要はない
都会の俺達からすれば新幹線なんてしょっちゅう乗ってるからありがたみなんてないけどな。
どうしても乗りたいなら本州に移住しなさい

>>663
冬期と夏季休暇時は減るが、修学旅行がある。これはかなり大きい。
あと現状のビジネス利用がほとんど無いのは、単に行き来しづらいだけ。

>>669
関東人ですが、北海道新幹線が開業したらぜひとも利用したいですよ。

東北の支社から北海道の支社に移動する機会なんて皆無だろ。
東北から北海道への修学旅行なんて聞いたことがない。

座席は飛行機のファーストクラス以上の席か
もしくは個室か座敷を作ってくれ

>>673
つ スーパーグリーン車

>>664
ケロシンの価格が1Lあたり300円にもなれば航空は燃料費だけで
1万円も掛かる事は見えているので少なくとも4万円以上になると予測される

かなり半分に近い運賃は実現できそうだ。しかし低コスト輸送は省エネルギー輸送と
相反しないので航空と対立するモノではないという意識になれば容易になりそう。

>>670　その通り！北海道の中学校は、修学旅行で東北に行く学校が多いしね。ところで、>>669は何を言ってるんだ！？

東京札幌を4時間で結べないと分かった以上利用者は見込めない。新幹線は大都市間を結んではじめて価値が生まれる

>>677
札幌は大都市では無いと・・・？

八戸が大都市であると・・・？

>>672
　漏れの出た山形の中学は修学旅行が北海道だったよ。

誰だよ6時間とか言ったの？
じきに実現する320km/hでも4時間半以内だよ。
実際は360km/hはいけるから、4時間以内は十分可能だよ。
なんでそんな初歩的なことがきちんと認識されてないの？
そんなんだから低レベルな反対論者が勢いづいてしまうんだよ。

例えば大通公園から秋葉原まで行くのに5時間で5万円で行ける航空機と
6時間で3万円で行ける電車が有って、航空機を選ぶのは1時間に2万円
の価値を認める人という事になってしまわないか。

航空機を選択する人は多分少数派になるから、ちょうど良いモーダルシフトの
実現だろ。

>>672は現実を知らない

>東北から北海道への修学旅行なんて聞いたことがない。

青森県津軽地方の小学校の修学旅行は
１００％北海道行き
津軽の小学校に勤めている俺は北海道以外の修学旅行なんて聞いたことがない

さらに言うと
社会人レベルでも社員旅行や忘年会で
「函館にカニ食いに行こうぜ！」
って言うのは珍しくない

節穴でもしないと本州の人間ばかりと理解できないんじゃなかろうか、この手のは。

賛成意見の多くが使ったことがないと理解できない利便性を挙げてるという時点で、
逆説的に、道民碌にいないことを示してるようなものなんだが…。

津軽なんてほとんど人住んでないし、在来線で十分だろ
360キロ運転のために莫大な金をかけてまでやる必要があるのか？どうせ赤字になるからやらないだろうけど
そもそも盛岡以北は260キロ制限があるし北海道内の平行在来線を維持できないだろうから着工は不可能

線路使用料が高くなるのを覚悟できれば、260km/h制限など取っ払えますが？

民間企業が赤字と分かってそこまでするだろうか

今日の顔真っ赤な人

ID:znrDEi140

>>672
>>685

書き込むたびに自分の知能の低さをさらけ出してる

盛岡以北に２６０ｋｍ制限なんてない
ＪＲ東日本が自分たちに制限かけてるだけ

そもそも
>津軽なんてほとんど人住んでないし、在来線で十分だろ

在来線で十分じゃないから航空路線があるんだよ

さらに言うと

修学旅行の間違いを認めろ

所要時間に関しては、航空と鉄道でたとえ鉄道側が３０分多くかかろうとも、
シェアは５分５分というデータは出ている。

東北の人口を考えろ。ただでさえ人口の少ない東北地方でしかもその中で北海道に行く学校なんて
人数にしたら僅かなものだろう。しかも修学旅行は年中あるわけではないし、学割＋団体割などで儲けはあまりない。
しかもマナー悪いから駅員を余分に配置するなど手間もかかる。津軽からは船で十分

津軽は札幌、函館と青森、盛岡、仙台、東京を結ぶ為の通過点として必要なだけ。

あと福島とか山形とか秋田は新幹線じゃなくて飛行機つかうだろう。わざわざ時間かけて乗り返してまで新幹線使わない
使うとしたら青森、岩手、宮城くらい

福島は変な時間しか飛行機飛んでないから無理だな
むしろ新千歳→羽田→新幹線の方が現実的

>>683
となると新幹線ができても修学旅行客が増えるということはありえないね。
すでに１００％が北海道なのだから。

>>696
手軽になって、消防とか円字の遠足に利用される。

学割で鉄道に乗られたら赤字になる、しかし満席で乗るからいいか
京都、名古屋、東京、青森、倶知安、札幌という風に1泊ずつしても1週間では
もの足りないほど学習スポットがありますが、鉄道会社が断りきれぬほど
需要がある。

あっ四国と九州を忘れてた。インパウンドも

新幹線作る前に羽田の拡張が先だと思うが

新千歳−羽田以外で、新幹線札幌開業による減便・廃止が考えられる航空路線と現在の便数（一日片道）

新千歳−青森（２便）
新千歳−いわき花巻（２便）
新千歳−仙台（１１便）
新千歳−福島（２便）
新千歳−秋田（２便）
新千歳−山形（１便）
丘珠−函館（６〜８便）
旭川−函館（１便）

山形とか秋田は残るだろう。わざわざ時間かけてまで新幹線使わない

山形は仙台空港利用者が多い、山形路線は１便だけで時間帯が悪すぎ
新幹線にシフトでしょう

山形はともかく
秋田で時間かかる・・？
秋田新幹線知らんのか

最早コントをやっているようにしか見えないｗ

>>704
随分長くてクドいネタだけどねｗ

津軽地方の人口は約80万人

青森県は意外に東北地方で3番目に人口が多い。（宮城、福島に次ぐ）

青森駅は東北の県庁所在地でダントツに利用者が少ない。

まあ新幹線が通ってないからな
盛岡、郡山、福島と八戸の売り上げや乗降人員の差を見ても、新幹線が定着するには20年かかるかもしれんな

まあ新幹線が通っても全然追いつかないけどな

青森空港は東北地方で仙台・秋田に次いで3番目に利用者が多い。

青森空港の客が新幹線に移っても
青森駅の東北最下位は変わらんな。

>>711
青森の次に少ない山形は超えるんじゃね？

現状

青森空港　年間利用客　約125万人（新幹線八戸開業前は約150万人)
山形空港　年間利用客　約20万人

青森駅　１日平均利用客 　8,407人
山形駅　１日平均利用客 　11,014人
秋田駅 １日平均利用客　12,245人
http://www.jreast.co.jp/passenger/2007_01.html

新青森開業後は、青森〜東京間の移動が新幹線に流れ
新青森駅の1日平均利用客が秋田駅レベルにまで上がると思う。
代わりに、青森空港は年間利用客100万人を切る。

>>712
青森と新青森に分散されるから青森はさらに減るんじゃない?

夢物語ばかりだなＷ
新幹線なんて高くて一般人は滅多に乗らないよ
ましてや貧困地帯の連中が頻繁に乗るとは到底思えない

>>714の思う一般人＝自分と同じニート

新青森で新幹線は下車するけど、最終下車駅は青森駅になるだろうね
さらに延伸して青森駅まで青い森になるとＪＲは新青森下車になるけど

さっきから何やら騒がしいけどニュー速板から逃げてきた奴でも紛れ込んでいるのか？

>>713
分散なんかしないよ。
今の青森駅の利用客数がごっそり新青森に持っていかれる。

新青森で新幹線を降りた客も、
わざわざ奥羽線に乗り換えて青森まで行く人は少ないだろう。
新青森からバスやタクシーに乗って、
国道をサーッと走っていた方が圧倒的に速いから。
現状で奥羽線の普通電車自体が、１時間に１、２本程度しかないんだから
新青森〜青森の接続がそんなに良くなるとは思えない。
むしろ逆方向の弘前との接続の方が重視されるだろう。

新幹線が新函館まで延伸されたら
青森駅を利用するのは、弘前からの奥羽線利用者だけに限られる。
青森市の中心駅は完全に新青森に移るといっていい。

PT続報と概算要求続報まだー

>>703
秋田から盛岡まで何分かかる？

>>720
二時間半

>>718
＞新青森〜青森の接続がそんなに良くなるとは思えない。

一応函館行きの特急はまず青森駅を通るわけだから
ある程度は考慮されるでしょ？

>>721
車かよｗｗｗ

さすがに接続しないわけないかと
リレーなんとかや特急接続がいろんなところで走ってるんだし
特急でスルーしたことしかないからわからんが、在来線新青森って1線なのか？
それでも上下線10分以内で接続するかと

>>721
をい！ウソ吐くな！ｗ１．５Hだろが

新函館の駅は２面４線なの？

>>723

現在の新青森は悲しいことに１線

仙台から、無理矢理連れてきた嫁が
仙台駅と比べて
「ここに新幹線が来るの？？？？？？？？？？？？？？？？？」
て言ってた

新幹線開業時には２線２面になる予定だが通過線はないみたい
貨物も通るのに・・・
複線にしてくれよ、ＪＲ東日本

>>712
羽田線がすべて新幹線に流れても１日２０００人程度なので超えない。
しかもこの２０００人には弘前も含まれる。
よって青森の最下位は安泰。

新青森駅付近に都市の中心部が移ってくると予想する

>>728
そうならないようにするとか言ってなかったか。
市だか県だかのお偉いさんが。

駐車場とタクシープールとバスプールが出来上がるんじゃね？

はまなすは新青森始発でおながいします。

死ぬ前に新幹線で札幌に行きたいが叶わぬ夢

360キロ運転が無理と分かった以上札幌延伸は無駄無理
猫耳が装備されていない以上３２０キロ止まり

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　 ｒ ,=ニ´‐' ´　 ,,,,．---‐''"　 ,,ノ　,:'ﾉ
　 ｀''┴―‐ '''　´　　　　 　 　 '-'- ''´

>>733
まあとりあえず、ウソ書くのはやめてほしい。

>>735
所謂、無知から来る風評というやつですね。
明治時代の文明開化にまつわるエピソードを思い出しますｗ

>>733　嘘書き続けるんだったら・・・・・　出入り禁止　でいいか。

まあ、ＰＴの方向性が出るまでまったりと行きましょうや
　　　

>>733
20年後に同じことを言ってたら君の言うことを信じるよ。

新幹線の開業そのものの効果だけで、建設費の元は取れてしまう。
社会全体としての利益は、新幹線で実用的な時間で移動できるようになるということが重要で、
束が飛行機に負けた勝った、儲かるとか儲からないとは世の中全体から見ればどうでもいいことだ。
そこまでして新幹線の目先の採算性だけを取り上げて反対厨と水掛け議論してきた今までの
不毛な争いは、この期に及んでいったい何の意味のある成果を生み出したか。

２０年後は南極の氷が溶けて、札幌も函館も東京も水没して海の底。

反対厨、否定厨は、新幹線が開業したら何はばかることなく平然と新幹線の便利さを享受するに決まっている。
北海道へこれまでとは比較にならないほど気軽に出かけられるようになることの恩恵も、平然と当たり前のように貪るであろう。
新幹線が何かの理由で遅れると、物凄い剣幕で新幹線の定時制に対する信頼がないと罵倒するであろう。
飛行機が欠航して空路が閉鎖されたとき、新幹線がなかったら陸の孤島になっていたであろうとき、
何の有り難味も感じることなく新幹線で東京に戻るであろう。
新幹線が３２０キロ運転することで存在価値がないといいながら、開業した新幹線で５時間弱で札幌にたどり着いて、
「こんなものは何の価値もない。今すぐ廃止しろ。」と北海道新幹線スレにカキコするだろう。

>>740
函館の半分ぐらいに関しては、２０年かからないかもしれない。

>>726
新青森の在来線は1面2線になるんじゃないの？

新青森の在来線は2線にして上下線ともに接続をよくするべきではあるが、費用対効果の問題だろうな。
やらなくても上りは3分の接続、下りは10分の接続とかならできそうな気もするが
やはり新青森から青森はバス移動が中心になるのかね

>>726
すでに1面2線にする工事中だよ。

>>727
新幹線ができると、航空機から新幹線へのシフトが起こるだけでなく、
利便性が断然に高まるため、観光客が増える。
例えば、盛岡〜八戸間は在来線特急時代と比べて
新幹線開業後は、利用者が1.5倍に増えた。
http://www.pref.saga.lg.jp/at-contents/kenseijoho/shinkansen/tanosinkansen0712.html

八戸駅の1日平均利用者の推移を見ると
http://www.jreast.co.jp/passenger/index.html

2001年度 3,012
2002年度 3,916
2003年度 4,658
2004年度 4,626
2005年度 4,903
2006年度 4,950
2007年度 5,145

と開業後5年で2000人以上も増えた。
青森駅から利用者が新青森駅に移り、八戸駅と同規模の効果が起これば
山形駅・秋田駅並みに増える可能性がある。

さらに今後、北海道新幹線が函館、札幌と延伸していくにつれ
その効果はどんどん高まっていく。
札幌まで開通すれば、年10万人を運ぶ青森〜札幌便は全て新幹線にシフトし、
道内から東北への観光客も高まる。

>>739
ん〜。これは微妙なレトリックだな。

函館〜札幌に関して言えば、
運賃収入だけでは建設費は償還できない。

だから、「公共事業」として2/3を公費で負担するスキームに
なっている。
自治体負担分の1/3は将来の固定資産税収入をあてにして
持ち出しにならないと解釈することもできるが、
問題は、「建設費の元が取れるか」どうかじゃないんだよ。

この事業が、「公共事業」として推進するほど公共性が
高いのかどうかだ。

・航空機のバイパスとしての機能
・北海道・東北間の流動の活性化
・観光需要の促進

とか予想される経済効果は色々あるが、
これが他地域も含めて税金から建設費を負担すべきか
どうかが議論になっているわけだ。

>>746
新青森も八戸と同様に利用者が少ない駅になる可能性が高いな。
青森は人口も八戸と同レベル。

>>748
現状で青森駅は8000人レベル
新幹線開通で+2000、すると山形駅レベル

それに秋田駅や山形駅の1日平均利用者は漸減しているからな。

>>749
青森は長距離客が新青森に移るから客が相当減るよ。

>>750
青森駅の客がそのまま新青森に移るんだろ。
札幌まで新幹線が開通すれば、支線扱いの秋田・山形よりも
本線上の新青森の方が、利用客が多くなるかもしれん。

>>751
多くならないけど。
新青森と青森に分散するから。

>>752
>>718に分散しない理由が書き込まれているよ。
今の青森駅利用客のうち、東北本線と津軽海峡線利用者がほとんどでしょ。
奥羽線利用者でも東北本線で八戸に向かう客がほとんど。

2015年以降、青森駅を利用するのは
青森〜弘前の客ぐらいだろう。

＞青森駅を利用するのは青森〜弘前の客ぐらいだろう。

青森駅の東北最下位は確定？

>>725
その予定だが、開業時は東側一面一線しか使われない。反対側は切り欠きホームの二面の在来線になる予定

こういうこったな

開業後の新青森の利用者数：Sa
既存の新青森の利用者数：Sb
開業後の青森の利用者数：Aa
既存の青森の利用者数：Ab

として、開業前と開業後の利用者数差Daは

Da = |Sa-Aa| - |Ab-Sb|

となるが、これがプラスになるかどうか、だろうな。

>>754
青森駅の利用客が大幅に減るのは当然。
東北本線はJRじゃなくなるし、奥羽線だけになるんだから。

しかし新青森の利用者が山形・秋田と同程度まで成長するかもしれないということ。

>>757
それは無理。
東北新幹線の客の少なさを考えろ。

>>758
八戸駅では新幹線開業後、
1日平均利用者が2000人以上増えたんでしょ。
青森でも同じくらい利用者が増えるのは
十分考えられると思うが。

>>759
青森駅に新幹線ができるのならね。
青森は新幹線は別だから。

１日平均利用客推移　(2000-2007)
http://2ch.jpn21.net/Imgboard/01/data/img20080701082338.jpg

八戸駅が新幹線開業後、徐々に利用者を増やしてきたのがわかる。
秋田・山形は微妙に減ってきており、青森は横ばい。

>>760
今の青森駅の機能がほとんど新青森に移ってしまうのに？

>>762
移らないけど。
青森を廃駅にするつもり？

>>763
JRにとっては廃駅みたいなもんだろw

サミットの晴れ舞台に、新幹線が間に合わなかった北海道
もっとも新幹線もない僻地だから選ばれたわけでしょうけど

青森＝室蘭
新青森＝東室蘭

>>765
そんな僻地のために毎年何十万トンもの灯油が航空燃料として無駄に消費されているのはよくない
早いとこ北海道新幹線を作って、無駄な原油消費をやめるべき

青函連絡船が無くなり、一気に寂れた青森駅が、新幹線開業でさらに寂れる訳か。

せっかくコンパクトシティ計画進めて、駅前〜中心部を再開発したのにねぇ。

ﾄｰﾎｸﾞ人の知恵では、今の世の中を渡ってゆくのは不可能だよ。

特急客とローカル客の区別をきちんとしようぜ。

>>757
津軽線と海峡線涙目ｗ

北海道新幹線は無駄!
函館札幌間はまともな都市がない。東北も田舎だが北海道よりは数倍まし
郡山、福島、仙台、盛岡、八戸、青森など人口10万人以上の都市が無数に存在する
しかし北海道にはそのようなものは存在しない。従って無駄。
熊や狸でも乗せるというのか？
東京札幌間の直通客の需要が見込めない以上作るのは無駄といえる

>>772
熊や狸だけでなく、鹿と狐も乗せるみたいよ。

動物に優しいですね。北海道では人間と動物の共生が盛んですね。
列車内が動物園というわけですね

出来ればペンギンとアザラシも乗せたいみたいです。

いいですねー我々の納めた莫大な税金を使い動物保護を行えば世界中に動物との共生をアピールできますね
北海道の方々は昔から我々本州人の税金を食いつぶすのがお好きですからねー。
私も今度ムネオハウスとやらに行ってみたいです

>>772
>>東京札幌間の直通客の需要が見込めない
この前提が見当はずれだから余計な心配しないでいいよ。
下手の考え休むに似たりってね。

>>772
東北人を装って、東北を馬鹿にしていませんか。
一見北海道を馬鹿にしてはいますが、よく読むと・・。
馬鹿な東北人が書き込んでるならいいのですが、
北海道の左巻きが装っているのなら、
許せない感じがします。

>>778
東北人ならまず用いない表現を使ってるから、東北人の線はまずないと思う。本当に馬鹿な東北人の可能性はゼロじゃないがｗ

このご時世、整備新幹線新規着工に賛成とは世間知らずな奴らですねwwww

利権政治屋と鉄っちゃんだけですがな・・・。

金のかかる事業はたとえ優良事業でも切り捨てるのが今のやり方なのか？
年金とか橋下とか

>>780
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　　　　　　　 _,.‐个､　　　ー−一　 '´ , 个.､_ 　＋
　　　　__, -'´:::::::::|　＼　　　　　　 ,.-'´　 l!:::::::｀:ｰ.､_
　　　´:::::::::::::::::::::::|　　 ＼＿＿_／　　　〃:::::::::::::::::::｀:
　　　　 :::::::::::::::::::::|　　　 /´￣｀、　　　//:::::::::::::::::::::
言いがかりは止めてください、我々は日本の将来の事を真剣に考えてます、利権なんてとんでもないｗ
その証拠に、九州新幹線推進派の古賀先生、久間先生ともに、利権とは無縁の綺麗な政治家ですｗｗｗ

町村が利権政治家なら江別とか千歳辺りはもっと発展してるな

マチムラの兄弟はみんないい暮らししとるぞ
北海道にいらないサミットをよこしたのもマチムラだろ
高橋婆はマチムラの下僕
新幹線なんか作られたら北海道では割合がそれほど高くない在日が入り込むだろうが！

なんだDQNの自演か

八戸新幹線は、ストロー効果で人口が減ってるようですね
新青森、函館なども同じ道を歩むでしょう
青森県は建設費の負担と３セク鉄道運営で、県財政を圧迫した上で、
人も流出して、衰退に拍車をかけるのです

核燃あるのでうはうはです

原油高の時代に航空路線しかない地域は、いかにも遅れた所ですね
そのうち料金値上げで旅行者は減り、余計に北海道は廃れるでしょう

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214865178/558
はんかくさいことはやめれ

>558 ：名無しさん＠九周年：2008/07/01(火) 19:02:20 ID:wXzyHfCs0
>http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1212831349/
>大赤字と分かっている北海道新幹線を建設する必要などあるのでしょうか？
>地元出身の町村氏兄弟はみんないい暮らししています
>北海道にいらないサミットをよこしたのも町村氏です
>↑のスレに常駐する地元土建屋の工作員を徹底的に論破しませんか？
>税金は誰かの利権のために使うのは間違ってます

>>743
>>745
ごめん
晩酌して酔っぱらいながら書いたら間違えた


新幹線開業後は１面２線になる予定だけど
貨物も通るのに通過線もない
複線にしてくれ
ＪＲ東日本

と、書きたかった

>>772
人口１０万人以上の都市2005年（ちょっと古いけど）を見ると、
仙台、いわき、郡山、秋田、青森、福島、盛岡、山形、八戸、弘前、石巻、会津若松
札幌、旭川、函館、釧路、苫小牧、帯広、小樽、江別、北見、室蘭
（ただし、最新では酒田、鶴岡あたりがランクインしている可能性有り）

あまり変わらんと思うけど。
それに「東北には人口10万人以上の都市が無数に存在する」って・・・１２都市を無数って言うのか？

>>781
今の今まで気がつかなかったの？
ちなみに医療もそう。

504 名前：名無しＳＵＮ[sage] 投稿日：2008/07/01(火) 18:51:09 ID:ABo2niG7
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1212831349/
大赤字と分かっている北海道新幹線を建設する必要などあるのでしょうか？
地元出身の町村氏兄弟はみんないい暮らししています
北海道にいらないサミットをよこしたのも町村氏です
↑のスレに常駐する地元土建屋の工作員を徹底的に論破しませんか？
税金は誰かの利権のために使うのは間違ってます

＜北海道開発局＞廃止へ　道庁に業務移譲　政府方針　　　7月2日2時31分配信 毎日新聞

　政府は１日、北海道の公共事業を一元的に管轄している国土交通省北海道開発局の廃止の検討に入った。
北海道庁との「二重行政」が指摘されていることに加え、５月に開発局を舞台にした官製談合事件が発覚したことを受け、

廃止検討が急務と判断した。業務は北海道庁への移譲を軸に検討する方針で、行政改革と地方分権の目玉にしたい考えだ。【石川貴教】
　開発局は国交省北海道局が立案した予算や計画をもとに現地で政策実施にあたる。総事業費は０８年度予算で６１００億円、職員数は５６４８人。

　職員の９割超の約５３００人は１１ある開発建設部に所属しているが、１０開発建設部の管轄区域は北海道庁の出先機関である土木現業所と同じで、
業務も非常に似通っている。このため、開発局に対して「北海道庁の屋上に屋を架す組織」との指摘があり、業務移譲は土木現業所への統合が中心となる見通しだ。

　国の出先機関は０１年の中央省庁再編で統廃合が進んだ。しかし、開発局は例外扱いで、旧北海道開発庁の下に
１９５１年に設置された組織はそのまま国交省に移管された。農水省の出先の業務にも及ぶ巨大な権限、予算、組織は手つかずのままほぼ温存された。

　こうした中、５月に開発局発注の農業土木工事をめぐる官製談合事件が発覚。元農業水産部長ら３人が逮捕されたのに続き、
６月には元建設部長の前国交省北海道局長が逮捕された。政府は談合体質は組織のあり方に由来するとの見方を強めていた。

　北海道が昨年４月に道州制特区推進法の対象地域に指定され、自立に向けた体制が整ったことも廃止検討の政府方針を後押しした側面がある。
　旧北海道開発庁の歴代長官（閣僚）には受託収賄罪で実刑が確定した故阿部文男氏、あっせん収賄罪などに問われ上告中の鈴木宗男衆院議員らがいる。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080702-00000005-mai-pol

　【ことば】北海道開発局
　１９５１年に旧北海道開発庁に設置。０１年の中央省庁再編で国土交通省に移管された。国交省北海道局が立案した予算や計画をもとに

現地で政策実施にあたる。他の地方整備局と同様に国道や河川の整備・管理などをするほか、かんがい排水や漁港整備など
農水省地方農政局の業務も兼ねているのが特徴。下部組織として北海道内に１１の開発建設部がある。総事業費は０８年度予算で６１００億円、

職員数は５６４８人。旧開発庁の歴代長官には受託収賄罪で実刑が確定した故阿部文男氏、あっせん収賄罪に問われ上告中の鈴木宗男衆院議員らがいる。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080702-00000005-mai-pol

開発局廃止→道州制導入→整備新幹線着工権限・財政負担道州へ

→北海道州財政赤字→北海道新幹線札幌延伸計画頓挫

美しい。。。美し過ぎる（溜息）。。。

北海道開発局の廃止に伴い、札幌延伸もなくなるでしょう
まさに北海道の開発に終結宣言が出され、国からも見捨てられました

北海道新幹線：今年度、用地買収に着手−−本線建設で鉄道機構　／北海道

道南地域の自治体と経済団体がつくる「北海道新幹線建設促進道南地方期成会」の総会が３０日、
函館市で開かれた。鉄道・運輸機構北海道新幹線局の市橋学局長は「今年度から車両基地の
造成も始まり、工事は順調に進んでいる」と報告したうえで、今年度から本線部分の用地買収に着手する考えを示した。

新幹線の建設区間は道内側では在来線との共用部分を除く新木古内−新函館間で約３８キロあるが、
すでに一部着工しているトンネル部分を除き、いまだ未買収のまま。現在、測量や架橋部分の設計を進めており、
具体的な取得用地を特定したうえで買収交渉に入る予定。【昆野淳】

毎日新聞　2008年7月1日　地方版

http://mainichi.jp/hokkaido/seikei/news/20080701ddlk01020307000c.html

hentai新聞ソースか…

>>796-797
悪い事は言わない
病院へ行きなさい。

いよいよ国も左巻きの巣窟である北海道の本格的「内地化」に着手したな。
新幹線が出来て、左巻き厄人をいびり出して、他の地方と同様霞ヶ関の言うことを素直に聞き入れるように持って行くのだろう。
北海道はこれまではあまりにも左巻きの自治特別区すぎた。

【このシナリオに文句の有る奴は言え！！】

開発局廃止→道州制導入→整備新幹線着工権限・財政負担道州へ

→北海道州財政赤字→北海道新幹線札幌延伸計画頓挫

美しい。。。美し過ぎる（溜息）。。。

>>802
北海道は、北海道州じゃなくて、北海道のまんまでしょ。
それに、道州制移行が決定されるまでには大変な紆余曲折があり、区分けひとつとっても調整に今後最低7年はかかる。
移行が決定しても、その移行期間も含めた準備期間はさらに5年はかかり、
それまでに新幹線は函館が開業、札幌も工事が開始されて進捗は8割以上あるいは全線完成開業済みとなっている。
新幹線の北海道延伸は、逆に道州制以降計画に大きな影響を及ぼす。
おそらく、四国や山陰などが何らかの狼煙をあげることは確実。
道州制と新幹線地方延伸は強くリンクするのは間違いない。
藻前さんのような病的に暗い見通しを

北海道がうまくいけば、
四国と山陰も着工されるかもねぇ
特に山陰は山陽のバイパスとして、北海道新幹線以上の規格で作れば、
既存の高速道路網とあわせて山陽新幹線の大改修にも備えられるし。

>>804
「いまや、日本の主要地域で新幹線さえ引いていない地域は、○○と△△だけである。
あの津軽海峡の向こうの札幌ですら新幹線が開業し、今や日本の端から端まで新幹線で
誰でもいつでも簡単に安全に行けるようになったのに、日本の主要な地域であり
日本でも有数の歴史と文化の薫り高い○○と△△だけがなぜ取り残されねばならないのか。
そんなことは絶対にあってはならないし、有り得ないことなのだ。
明日にでも着工を決定して、あさってから工事を始めてもらうのは当然のことである。
新幹線が来て、本州の一部となった北海道は、いきなり全産業が活性化し、
いまや失われた２０年を３年で取り戻すほどの勢いで活況を呈している。
○○と△△だけ、新幹線も引いてもらえず指をくわえて他所様の発展を見ている場合ではない。
新幹線一本引いてこれない議員は即刻落選してもらう。」
といった主張が繰り広げられることは確実だな。

東海道本線のバイパスが東海道新幹線
山陽本線のバイパスが山陽新幹線
東北本線のバイパスが東北新幹線
高崎線・上越線・信越本線のバイパスが上越新幹線
信越本線・北陸本線のバイパスが北陸新幹線
鹿児島本線のバイパスが九州新幹線

そして函館本線のバイパスが北海道新幹線

よって北海道新幹線は函館本線同様、終点の旭川まで延伸すべき。

>>805
○○も△△も、商業面でエリアに魅力が無いから開発されないだけなんだけど、地元のバカ共はそれを認めたくないんだろうな。

開発局廃止で無駄な新幹線を建設されずに住んだ。よかったよかった
そんな金があるなら東海道新幹線を大規模改修すべき

結論：

　はよ作れや！

なんか勘違いしている奴がいるが、
北海道開発局が直轄している事業は
河川、道路、港湾、空港、農業、漁港関連で
鉄道建設に関しては全く無関係だぞ。

鉄道、特に整備新幹線に関しては
全国一律、鉄道建設・運輸施設整備支援機構の業務であって
北海道開発局の業務ではない。

>>810
それは本当か？では我々の戦いはまだ終わっていないということか・・・・
我々は税金の無駄遣いを絶対許さない！！！

（だからといって着工されるというわけではないが）北海道局の解体は、北海道新幹線にとっては大きくプラスに働く。
自分らの工事の（金の）維持のために北海道新幹線に強硬に反対してたのが北海道局だからな。

全国的には道路特定財源がやり玉だが、北海道では非効率な開発事業を精査して北海道新幹線の予算に充当する方向になるだろう。


マイナスになると勘違いしてる奴は、北海道局が新幹線造るとでも思ってるんだろうな。

北海道開発局の解体により税金の無駄遣いがさらにエスカレートするというわけだな・・・
皮肉な話だ税金の無駄遣いを抑えるために北海道開発局を廃止するのに
それが逆に無駄遣いを加速させるとは・・・・・

>>811
そもそも北海道開発局のサイト内に
鉄道建設の内容なんか無いだろ。

http://www.hkd.mlit.go.jp/

>>804

＞四国と山陰も着工されるかもねぇ

道民の負担でなＷ
経済効果とやらがさぞかし凄いらしいからな

>>805

アホのサンケイ新聞あたりに出てそうＷ

>>814
航空と道路、治山、治水ですね。炭鉱は最近は無いね。炭鉱の代わり港湾をやりました。

とにかく北海道にはフル規格の新幹線はムダ遣いの最たるものだが、民主党などはさっぱり知らん顔だよ！
もともと人口が少ない増えないところに新幹線はどうして建設するのか分からない。
誰が建設費を返済するの？その利払いすら利益を上げることは出来まいに、
北海道の人口予測はしているのかね、少子化でさらに田舎から札幌へ人は集中する。田舎は益々過疎に拍車が
かかる。室蘭や函館だって３０年前と人口に変化はない、むしろ減少傾向しかも老齢化だ
いったい誰が時速２５０キロの新幹線に乗る、乗ってどこへ行くの？札幌にですか
高い新幹線運賃だぞ！わかったよ！２両編成の新幹線だってさ、５兆５千億円の大借金を抱える北海道庁です。
とてもとても北海道新幹線に補助金などだせるわけがない。
クルマを一家で２，３台を所有するんでしょう北海道では、新幹線に乗る機会あるのかい？
今からでも遅くない建設を中止する勇気がなければならない。

>>817
＞民主党などはさっぱり知らん顔だよ！

新幹線では与党と民主党「呉越同舟」
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/080403/biz0804032310013-n1.htm

民主党の「整備新幹線を推進する議員の会」の会合が３日開かれ、出席した議員から
「（整備新幹線建設費を）公共事業費からもっと投入すべきだ」との声が相次いだ。
与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（ＰＴ）も同じ主張を展開しており、
道路特定財源をめぐって対立する与党と民主党も整備新幹線では呉越同舟のようだ。

会合には高木義明氏ら約１５人の議員が出席。
議員からは「（整備新幹線には）７兆円の公共事業費うち１％しか使われていない。
何兆円も使う道路とは違う」「整備新幹線は環境に優しく、地域活性化にもつながる」
などと建設を求める意見が噴出した。

以上、新幹線など氏んでも建設させたくない左巻きの主張ですた。

いや、JAL社員だろw

>>817

＞誰が建設費を返済するの？その利払いすら利益を上げることは出来まいに、

国の公共事業費で建設するのに、なぜ返済する必要があるの？
旧道路公団みたいに、借金して高速道路を作るなら、
通行料をとって返済する必要があるけれど、こちらは初めから税金で造るんだよ。
北海道新幹線は国民の税金で作る国の資産
営業している限りＪＲは国にリース料を払い続ける。

＞少子化でさらに田舎から札幌へ人は集中する。田舎は益々過疎に拍車が かかる。
これから札幌を中心とした道央圏に人口が集中するのだから
新幹線にとってはますます有利。
過疎化が進む道東・道北には通りません。

＞クルマを一家で２，３台を所有するんでしょう。北海道では、新幹線に乗る機会あるのかい？
原油価格の高騰で、自家用車だけに頼ることができない時代になりつつあります。
大量の石油を使う航空機も同じ。
北海道と東京を結ぶドル箱路線でも運賃値上げの可能性は高まっています。
くしくも今日から国際線の燃料サーチャージがまた値上がりましたね。

>>819
>>820
いずれも違うと思う。

航空会社は、北海道新幹線をたいした脅威だとは思ってないと思う。
所要時間で、飛行機より早くなるわけじゃないから。
それに、２重系になることによる安定性向上と、利便性向上により、
全体の輸送量が増加する。
航空は、シェアはある程度低下するが、
輸送量自体はたいして減らないだろう。

あと、左巻きってのもちょっと違うと思う。
もし左だったら、北陸や長崎も含め整備新幹線全部を叩くはず。
特に、北海道よりも効果の低い長崎をもっと叩くはず。
北海道だけを叩いている事から考えると、
予算を分捕りたい北陸か長崎の工作員と思われる。

>>808
東海道とか自費改修すべきだろうがボケ。
酉からぶん取ったドル箱路線であぐらかいた経営してるくせに、
改修経費はビタ1文出さんと言うのか。ホント名古屋人は屑だな。

開発で新幹線やってるとかすごい間抜けがいたもんだな

>>803-805　横レスに参加すると
まかり間違って東国原が新党結成、国政参加、首相にまで上り詰めれば
宮崎まで四国経由の新幹線(リニア？)というのもあるだろう
宮崎ついでにな
東国原の良さは、仮に地元宮崎の為に新幹線を引っ張ろうと行動したとしても、
全然いやらしさが感じられない点
従来の政治家のような、地元に新幹線引っ張ってやったぞ、引っ張ったのオレオレ、みたいな
むしろ地元宮崎の為に心血注ぐ姿が地元どころか全国の国民の好感と支持を得ている
東国原があの誠実な姿勢でもし新幹線宮崎開業を訴えたら、
このスレでよく見受けられる、○○には新幹線イラネ、赤字だ、といった批判より
東京などは勿論、宮崎に関係ない地域まで含めて意外に全国から支持される気さえ感じられる
(もっとも本人は今のところ新幹線に興味無いかもだが)

>>825
ないよ。
金沢ですら未だに新幹線ができてないのに。
宮崎程度では無理。

>>823
アレは東海さんの持ち物なのでそもそも国が金を出す理由が無い。

北海道新幹線を中傷するやつらはただ北海道差別がしたいだけ。
札幌延伸が事実上確定だという事実には気付いているが、それを認めることがムカつくので腹いせにやってるだけでしょ。
みっともないったらありゃしない。

北海道新幹線延伸前夜祭としての新函館開業は、いろいろな地方都市に深いインパクトを与えることは間違いない。
あの不便な飛行機でしかいけなかった北海道に新幹線がまず道南の函館に到達し、
少しの時間を置いて程なく札幌までの開業が目前に迫ってカウントダウン状態となっている。
今われわれの住んでいる地方の都市には新幹線はまだ来ない。
もし新幹線が来たらそれは自分たちの田舎にとってどんな影響があるのか。
自分たちの生活はどう変わるのか。
新幹線はわれわれにとってやはり必要なものなのか。
積極的な誘致に取り組むべきときに来ているのか。

>>828
八戸のように地価が下落するだろうな。

与党の政治化にとっては、北海道新幹線は地方都市に新幹線を引くとこうまで便利になれます、
東京と直結します、日常生活が良くも悪くも激変します、田舎の生活が１８０度変わります、
という、ショーウインドーになるんだよな。
財政不良の地方自治体の市中引き回しの上打ち首磔の見せしめとなった夕張ですら、
新幹線が来ると、それ自体が観光名所となるだろう。
与党はこんなことが実現できます、地方都市は決して見捨てられていません、
新幹線は地方都市でも首都圏まで半日で鉄道で行けるように出来る値千金のインフラです、
われわれを支持してくれれば夢は必ず実現します、というような。
北海道新幹線自体が、新幹線延伸劇場そのものなんだよ。

これだけの規模の国の機関が消滅するのって、道内では国鉄以来？

>>829
あんな怒田舎の地価がわずかばかり上がり下がりしたところで、そんなものは地元にも日本経済にもほとんど影響しないよ。
直接の影響としては、新幹線の開業により首都圏や他地域との経済的な比較の上で地元の土地で商売をしても競争力がないから、
それが収益還元法のような評価方法でそこでやる商売の収益から逆算して自然に下がったということ。
都心の港区や千代田区の土地の実勢価格が数パーセント下がると、その周辺の土地の時価総額も下がり、
銀行の担保価値も下がり、固定資産税の課税する評価額も下がり、都心の土地が下がったという風評が日本中、
あるいは世界中に伝わり、ファンドに伝わり、大変な影響力と実際の富が何兆円も失われる。
八戸の駅前の土地が、一割下がると、

>>831
結局看板を付け替えて、廃止前の３倍に焼け太るのがお決まりのパターンかと。

>>832
結局、新幹線開業は田舎の衰退をもたらすだけなんだよね。

>>834
たしかに、田舎の地方都市の閉鎖的で平穏な経済は大きな影響を受けることになるだろう。
田舎が江戸時代みたいな隣村まで一生涯出かけることなく人生を終わる生活パターンを選択して、
外界との必要以上の交流を封鎖して、鎖国状態で暮らす、というのなら、それもひとつの選択だろう。
新幹線が近くを通っても、絶対に駅を開業させない運動でも刷ればいいのでわ。

それでも、地元は特に駅ができることを嫌がらないんだよね
数値上の「衰退」を地元の人々はどう見てるのか。

>>836
それはオマイの脳内で妄想すればいいことだ
交通機関は有った方が住民には得だ

>>834
田舎の繁栄を維持するには金がかかるんだよ。アガリも少ないくせにな。
田舎なんぞ衰退してもらってかまわん。中核都市だけ繁栄してくれればいい。
新幹線は中核都市のためにある。

>>828
新函館から函館までめちゃくちゃ不便なんでなんのインパクトもないだろ。
函館駅直結なら100歩譲って建設しても良さそうだけど

>>837
待て俺新幹線に否定的なこと言ってないぞ

>>839
めちゃくちゃって程でもないだろ。
15分なり20分あれば着くんだから

>>839
全角問題と、日本の北海道の道南の函館の北側の山の中に新幹線が暫定終点で開業するという問題とでは、
おなじ新幹線開業という問題でも、世の中の見方というか、影響の度合いが全然別なんですけど。

>>840-841
15分でも20分でもあんな街外れじゃ十分不便だ。新横浜の二の舞になるだけ。
新青森−津軽今別−木古内−函館−八雲−長万部−定山渓−札幌　もしくは
新青森−津軽今別−木古内−函館−室蘭−東室蘭−苫小牧−南千歳−札幌
とでもしないと不便すぎる
それ以外のルートにするぐらいなら造らない方がまだマシ

新函館は函館北斗駅になりそうな予感。
まあ、それは良いとして、函館からは電化されて、
３両編成の快速電車が日中２０〜３０分おきに発着する様になると思う。

全角先生が半年振りに降臨される前兆か・・・・。

高性能ディーゼル列車で１３０km/hの快速運転すれば、途中五稜郭のみ停車で
１５分ほどで函館駅（または新函館駅）に滑り込める。

関西新快速の大阪〜芦屋間を参考にした。

>>845
しかし需要があるのかは疑問だが

単機で十分でしょ

新函館開業時には140km/h運転も可能になってるだろうし、
五稜郭手前までは線形もかなり良い。
町外れの五稜郭停車を止めれば10分程度で到達可能。
電化については、運転頻度からして電車のほうが有利かと思うが

>>842
函館や青森は新幹線にとっては、単なる「ついで」でしかない。
遠回りまでして寄り道する価値はない。
あくまでも東京−仙台−札幌を結ぶのが、主目的。

それに品川や上野じゃあるまいし、室蘭−東室蘭って何だよ。

新●●って駅総じて胡散臭いなｗ
新青森
新函館
新小樽
新札幌
新琴似
新夕張
新旭川

>>842
南回りルートなんて最大需要にとっちゃ遠回りでしかも災害に弱い上にその案じゃ
急曲線でウネウネでダメすぎ。

>>849
新琴似は由緒ある地名で他とは違うが

新琴似だけは地名だから。

>>847　ディーゼルで十分さ。キハ２０１系なんかは９２０ＰＳ／両、４０ｔ
程度のボディーで小型機関車並みの出力だからわざわざ電化するまでもない。

>>842
中山峠を通すルートも、噴火湾の下を通すルートも、以前検討されたがいずれもボツになった。
wiki嫁

>>842　勉強済むまで出入りするな。

>>846
今でも青函の需要はそれなりにあるし、
札幌まで全通した時には、今の北斗の需要+αの利用者が見込める
というか、函館止まりの間は北斗の接続を取るだけで十分だと思った。

>>853
まぁ軽油の値段がどうなってるかにもよるよね。
ちなみに201の自重は35tですぜ。電車より速い。
もっとも、短時間とはいえロングシートってのはどうかと思うが・・

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　　　　　　ヽ　ﾉ　　｀ ー一'´ 　 丶､＿_,ノ　　 ,〃

時代は、猫も杓子もはいぶりっとですぜ、旦那。

60年ローンの赤字国債で作る新幹線

>>817
こいつ、マジ無知だな。
開発局廃止が新幹線建設の追い風になるのがわからないらしいｗ

> もともと人口が少ない増えないところに新幹線はどうして建設するのか分からない。
世界一の旅客数を誇る航空路線ということを知らないらしい。
人口が少ないという脳内妄想は激しいらしいがｗ
現状の札幌〜函館間でさえ、航空と鉄道と競争が激しく、流動も多いのだけどｗ

> いったい誰が時速２５０キロの新幹線に乗る、
250kｍって何？どこからどこまでの距離かい？

> 高い新幹線運賃だぞ！
普通に航空運賃の方が馬鹿高いがｗ

> とてもとても北海道新幹線に補助金などだせるわけがない。
補助金って何ですか？
現状JR北は赤字で、今後税金投入が必要になりますが、新幹線が出来れば九州の例を挙げるまでもなく
収益は黒字に転換し、法人税を納める企業に転換されますがｗ

> クルマを一家で２，３台を所有するんでしょう北海道では、新幹線に乗る機会あるのかい？

東京までクルマで行くのかいおまいはｗ
本当に無知って恥ずかしいものだな。

>>859
赤字国債というのは、起債して得た金で公務員の給料とか、日々の必要な支出に充ててしまう場合の、国債に対して使う言葉。
新幹線設備のような長期間使い続ける土木インフラの建設のために起債する場合は、赤字国債とは言わないと思うけど。もっとも
ｺﾈｽﾞﾐ内閣で乱発して５年間に積み増しした新規国債額は、170兆円以上になったそうな。

ttp://www2.gol.com/users/jcp-muroran/2004-2006/toku_honebuto.html

小渕さんのときの７0兆円の２．４倍だそうな。
これだけの国債を発行して何にどう使ったのやら・・・・。