北海道新幹線＠交通政策板＃６

>>930
そうなんですか？
たしかに長万部以降は意外ですね。
もし豊浦から無料だとすると、札幌からの走行ルートを考えると実質全区間無料ですから、
影響は大きかったでしょう。
民主党がらみで言うと、鳩山選挙区エリアが外れるのも意外ですが（笑）


>>929
>>903他での私の指摘、
＞逆に言うと、東京行きの車両を減らす余地が無い（≒東京行きに札幌〜函館の客が十分乗れる）
＞ならば、函館行き運行で追加してくれる運賃収入が（限りなく）無くなってしまう。

を試算に加えていただき、ありがとうございます。
ただ、余計な一言があるからこっちも言わざるを得ないｗ

「後出しジャンケン乙」と。


>>931
悲しいんですよ。
あなたのブログの他の記事を流し読みしてみました。
着眼点、計算量、姿勢・・・
どれもかなり「優秀なアマチュア」だと思いました。
ですが、冷静なディスカッションができない。

どうも誤解されているようですが、私は「議論に磨かれた正論」は、多くの場合に
「プロの仕事」に収束していくと考えています。
（たまにそうではない場合もあるから面白いんですけどね）

昨今は、社会のインフラ整備などを無駄だ無駄だと叩く風潮があります。
真に検証された結果ならいいのですが、たいていはそうではなく、マスコミが
煽った結果に過ぎません。

ブログを見る限り、あなたの考えは近いと思っています。

>>932
重ねて言うが、>>895に対して>>896-897で「逃げ」とか言われて俺はどう思ったろうね。
それに手間と時間をかけて割り出し纏めた基礎データ・方法を最初に容易にアクセスできる形で
提示してるのに「後出しジャンケン乙」と言い出す意味が分からない。
単に相手が提示した情報をよく読まずに居た言い訳じゃないのか？

> ＞逆に言うと、東京行きの車両を減らす余地が無い（≒東京行きに札幌〜函館の客が十分乗れる）
> ＞ならば、函館行き運行で追加してくれる運賃収入が（限りなく）無くなってしまう。
>
> を試算に加えていただき、ありがとうございます。

それは誤認だ。>>895の「根本的にはミニを導入することで黒字額は増大するかどうかが味噌で」という、
言われなくても最初からもってるべき視点についてラインを出すための試算だし、札幌函館の列車の
運賃収入は誘導にのみ依存していて東京札幌間の列車の両数の影響は全く受けていない。
そもそも東京札幌間の列車について減車の可能性を思い浮かべるあたりで認識が足りない。

提示された宝の山の扱いは適当、読んでるかと思って略せば「逃げ」呼ばわり、

>俺の試算が納得いかないなら自分で新函館〜函館乗り入れによる
>利用客増を推算してもらわんとおはなしにならないんだす。

といわれたくせに結局自力では計算をしない、「冷静なディスカッション」なるものを真っ先に
阻害したのキミじゃん？

それとも車両�`、人�`、列車�`の定義を聞くのが恥ずかしかったのかな？

>>932
とりあえず言い訳がましい人物批評なんざどうでもいいから、函館乗り入れ論者なら
函館乗り入れ論者らしく、俺に途中まで手伝ってもらったんだから頑張って
http://www.dokeiren.gr.jp/assets/files/pdf/teigen/2006_08sinkansen-youyaku.pdf
と函館市の統計から函館乗り入れ列車によって発掘される95.625万人以上の需要を割り出したまえ。

>>933
私の指摘はおおむね正しかった。
つまり、函館駅直行列車単体で見ると「黒字額を増大する」結果になる。

あなたは>>895ですべきだったのは、私の指摘を受け入れて>>889の計算をやりなおし、

「うんうん、函館駅直行列車は黒字になったね。ところがどっこい、それは本来は東京行きに
　乗れる乗客をただ奪うだけだから、会社としては減益になっちゃうんだよ」

と言うべきだった。

それができてないから「逃げ」で「後出しジャンケン」


＞それとも車両�`、人�`、列車�`の定義を聞くのが恥ずかしかったのかな？

そういうチッポケなプライドが正しい判断の邪魔をする。

>>934
私はプライド無いんで、自論の修正をするのに何のためらいもありません。

>>914
＞沿線人口の分布から考えて、こだまタイプはどう考えても不採算です。
＞それでも沿線への配慮もあり、のぞみタイプの利益を食いながら走らせることになる。
＞それを、函館直通便として使う。

可能性があるとしたらこれぐらい、というのが今の自論。

>>935
> つまり、函館駅直行列車単体で見ると「黒字額を増大する」結果になる。

誘導率100％という無理無理な仮定でしか黒字が出てない、つまりまともに考えれば赤字に
なるモノの"黒字"がどうやって増大するというのか？

> あなたは>>895ですべきだったのは、私の指摘を受け入れて>>889の計算をやりなおし、
（略）
> それができてないから「逃げ」で「後出しジャンケン」

主張側に論証の責任があるんだぞ。
何で俺にオマイのやらなきゃないことをひっかぶせられなきゃならんのか理解に苦しむ。

>>936
道内で各駅停車になる準速達列車と純速達列車の合計で毎時２本相当だから、

> ＞沿線人口の分布から考えて、こだまタイプはどう考えても不採算です。
> ＞それでも沿線への配慮もあり、のぞみタイプの利益を食いながら走らせることになる。
> ＞それを、函館直通便として使う。

これすら話として成り立ってないぞ。

>>936
あとね、黙ってても列車の本数が大幅に増え時短が実現するのに、

　「一部の列車について新函館での乗り換え解消」

ごときが配慮として意味を持つのかね？

さらに、本来は新函館〜函館の連絡列車の需要・収支も考慮せんとダメなんだよね。
需要予測が無いからどうにも考えようが無い性質のファクターだから考慮の外にしてるが。

>>937
もう面倒くさいなぁ・・・

＞誘導率100％という無理無理な仮定でしか黒字が出てない、

誘導率は50%で納得して修正済み。
「誘導元が東京便」だから「会社としては減益になる」話をしてるんでしょ。

＞主張側に論証の責任があるんだぞ。

試算をして公開した側が、指摘に答える責任がある。
試算の信憑性と引き換えに、答えない自由がある。

＞道内で各駅停車になる準速達列車と純速達列車の合計で毎時２本相当だから、

もしもそうならば無理です。主張取り下げ。
終わり。

>>938
＞「一部の列車について新函館での乗り換え解消」
＞
＞ごときが配慮として意味を持つのかね？

これは違います。
前提としては、上記「道内で各駅停車になる準速達列車」は、毎時１本走らせる
ことはないだろう、という仮定でのお話です。
「乗り換え解消」が配慮ではなく、「こだまタイプを増やしてあげる」ことが
配慮なんです。

>>939
> 誘導率は50%で納得して修正済み。

じゃぁ何で列車単体での黒字が増大するとか言ってるんだろうか？意味が分からない。

> ＞主張側に論証の責任があるんだぞ。
>
> 試算をして公開した側が、指摘に答える責任がある。
> 試算の信憑性と引き換えに、答えない自由がある。

キミ指摘したの函館市の観光客入込を使って新函館〜函館の流動の太さを把握するための
試算に対してだから、北海道経済連合会の需要予測を使った北海道新幹線の全体に対する
試算についての突込みじゃないから関係無いわな。
延々言ってたのは　http://pub.ne.jp/KC57/?entry_id=2655522　からだけど、この記事に６往復だ
140万だ書いてる前提にあるのはフル規格10両編成の列車について
　「新函館〜函館すら黒字にならないような列車の設定は正当性を帯びない」
で、これについては最低限度のラインが札幌側からの旅客430万くらいだから140万が280万だろうが
420万だろうが赤字は赤字で意味を持たないためだからなぁ。
ずっと、「これベースに成り立つ案を出してみれ」って言ってたんだよね俺。
ま、とにかく、信憑性云々は記事の性格から数字を直す必要はあれ失当だし、指摘に答えろって
言われたって「函館乗り入れに利あり」って主張をした責任に比べたら小さいことだな。

俺は北海道新幹線は東北新幹線と併せ360km/h運転をすると大幅な黒字になると主張して、
需要予測を用いて自分で利益分の見積もりを試算したわけ。主張する責任を果たすってのは
こういうことだよ。キミは全然出来てないけど。

> ＞道内で各駅停車になる準速達列車と純速達列車の合計で毎時２本相当だから、
>
> もしもそうならば無理です。主張取り下げ。

そもそも毎時何本、一日合計何本が運行されると思ってたわけ？あと流動量。

> これは違います。
> 前提としては、上記「道内で各駅停車になる準速達列車」は、毎時１本走らせる
> ことはないだろう、という仮定でのお話です。
> 「乗り換え解消」が配慮ではなく、「こだまタイプを増やしてあげる」ことが
> 配慮なんです。

だったら函館乗り入れとかアホなこといわず朝晩に合計8往復/d程度発生する、函館車両所へ
入出庫する列車を営業列車にすりゃ話は済むし、これこそ俺の北海道経済連合会の需要予測を
使った北海道新幹線の全体に対する試算の瑕疵なんだが。

・中古車両は確保の見込みが全然立たない
・狭軌の貨物列車、連絡列車の運行が必須な区間の改軌

なんていう無茶を無視しても函館乗り入れを標榜した意味が分からない。

KC57 ◆KC57/nPS5Eがこてんぱんにやっつけられた件

ふん、結局俺に文句つけるやつはマトモに試算することが無くて、なんだかんだで俺が
試算して相手を叩き潰す結果になってるだけじゃないか。せっかく手法もデータも丸出しに
しといたのになんと情けない。

528円/km*両とか24.6円/km*人とか、どんだけコアかつ有用な情報だと思ってるんだか。

このひと、路線板のJR北海道本スレで尻尾を巻いて逃げ出してた。

滑稽な糞コテ。

>>940
＞じゃぁ何で列車単体での黒字が増大するとか言ってるんだろうか？意味が分からない。

正しくは、「函館駅直行列車単体で見ると黒字になる」です。

そもそも私は、「函館駅直行列車単体で見て黒字になればいいんだ」と「誤解」していました。
そこにあなたは、「函館駅直行列車単体で見ると赤字だ」という推算を出してきました。
（反論の仕方が間違っていたわけですね。私の「誤解」に誘導された感はありますが）
ですが、その推算は間違いで、修正すると逆転してしまいます。

あなたはその時、指摘を受け入れつつ、単体の黒字が会社の黒字額を増大させるわけでは
ないことを示せばよかった。
実際はそうではなかったため、私の「誤解」はそのままに、函館駅直行列車単体の採算に
ついて議論を続けることになったわけです。

「反論の仕方」と「推算」の二つ間違いを受け入れる冷静さがあれば、話は紛糾しない。

本来、あなたは正答を知っていたのだから。

>>881
＞道内完結列車なんぞ容易したって輸送力過剰で採算性に難があるってば。


>>941
私のほうは、やっつけるとかそういう意図でレスをしてはいません。
叩き潰すとかそういう意図でレスをするから、変なことになる。
結果、論の総体としては正しいのに、まるでやっつけられたように見えてしまう。


>>942
あなたのような優秀で計算力のある方と、「ケンカ」なんてする気はありません。

>>944
> 正しくは、「函館駅直行列車単体で見ると黒字になる」です。
（略）
> ですが、その推算は間違いで、修正すると逆転してしまいます。

その修正なるものが誘導率100％じゃないか。

A、札幌〜新函館45分・自動車で目的へ向かうか乗り換え5分+新函館〜函館25分
B、札幌〜新函館65分・自動車で目的へ向かうか乗り換え5分+新函館〜函館25分
C、札幌〜新函館65分・そのまま乗って函館まで20分

全部毎時一本あって、Bが避けられるのはいいとしてもCに100％は無いだろ。
Cは要求乗車率もほぼ100％で混雑してるし。

> あなたはその時、指摘を受け入れつつ、単体の黒字が会社の黒字額を増大させるわけでは
> ないことを示せばよかった。

示されなくたって車両�`が増える＝経費が増えるのに運賃収入がさして増えないのくらい理解できないのか？

> 「反論の仕方」と「推算」の二つ間違いを受け入れる冷静さがあれば、話は紛糾しない。

端的に言ったら「逃げ」と言われて、それでも自分から細々説明する義理無いよ。
否定されてムッとしたからちょっと「逃げ」と言ってみたくなったんだろ？
入込と流動を取り違えてたの見つけてうれしくなったんだろ？
しまいに罵倒してもいないのに罵倒だ罵倒だ言い出して相手に一方的に道徳的振る舞いを
要求している。

人は、後ろめたくなかったらそういう真似しないからなぁ。

> >>941
> 私のほうは、やっつけるとかそういう意図でレスをしてはいません。

嘯くのは結構。

> あなたのような優秀で計算力のある方と、「ケンカ」なんてする気はありません。

その割には挑発を繰り返してるよね。

>>945
＞その修正なるものが誘導率100％じゃないか。

何度も言わせないでくださいよ。

>>896
＞札幌〜函館間旅客運賃収入　88.95万人*0.8*0.5＝35.58万人、35.58*6250*2＝44.5億円
＞長万部〜函館間旅客運賃収入　88.95万人*0.2*0.5＝8.895万人、100*8.895*24.6*2＝4.4億円

あなたと同じに*0.5して計算してるでしょ。


＞示されなくたって車両�`が増える＝経費が増えるのに運賃収入がさして増えないのくらい理解できないのか？

あの時点では「誤解」したままですから、直通列車単体での経費＜収入であればいいと考えていました。
だからそのままでは、さして大きくなくとも「純増」するはずと「誤解」したままです。
だから「新函館〜函館乗り入れによる利用客増」を推算しなければならないことの意味がわからない。
知ってるんだから説明してくれればよかったのに。


＞入込と流動を取り違えてたの見つけてうれしくなったんだろ？

あなたが想像するのとは別の意味で、うれしいですね。

「先生ー、黒板の計算が間違ってるー」

そりゃ子供は嬉しいです。
普通、先生は褒めてくれますから。「よく気付いたね」って。
「モニョモニョ・・・ともかく答えはこれ」じゃ、「先生ー、逃げたー」ですよ。

そんな子供の軽口を「挑発」だと思うような先生は居ないと思います。

先生の間違いに気付いた子供のうれしさは、「正解に気付いたうれしさ」であり、
「先生を見下せるうれしさ」などであるはずはありません。

>>946
> あなたと同じに*0.5して計算してるでしょ。

それ合計してどうやって59.6億円を上回るのか？

> 知ってるんだから説明してくれればよかったのに。

誤解してると思ってなかった。

> あなたが想像するのとは別の意味で、うれしいですね。
（略）
> そんな子供の軽口を「挑発」だと思うような先生は居ないと思います。
（略）

やる気無いときに計算端折ったレスした程度のことに対してグダグダ言い募って、何で

　「ボク子供だから許されて当然」

ってとこまで堕ちた弁解してるの？

>>947
＞それ合計してどうやって59.6億円を上回るのか？

>>896
＞２．11往復にすれば、4*2*11*365*528*（210+17.5）＝38.6億円です。


＞誤解してると思ってなかった。

もちろんそれは判ります。
お互いに本質から離れたところへ議論が飛んでましたからね。


＞「ボク子供だから許されて当然」

オブラートに包んで言っただけです。

私は、真実を大切にし、自らの誤りを認め改めることを躊躇しない。
だから、誤りを指摘されるのは喜びだし、指摘するのも喜びである。

あなたは、勝ち負けを大切にし、相手の誤りを突いて攻撃することを躊躇しない。
だから、相手の誤りを指摘するのは喜びで、指摘されるのは苦しみである。

人格が格下なんだよ。

それが残念だから、「子供の相手をする先生のように、高い心でいなさい」と、
プライドをくすぐるよう工夫しつつ、誘導してみたわけね。

>>941>>943
どこのスレ?


>>948
ちょっとだけアドバイス。

ミニ新幹線にこだわってるように見えるけど、方法はそれだけじゃ無いと思うな。
たとえば、市電五稜郭公庫-JR五稜郭間に線路を引くとか
市電を改軌/交流化してJRに直通させるとか
色々方法はあると思うし、それらを組み合わせるのもアリだと思う。
改軌や交流化がダメなら、GCTや交直両用車という方法もある。
もしかしたら、ミニ新幹線と何かを組み合わせる事によってKC57氏を納得させる事が出来るかもしれない。

それと、KC57氏は赤字を主張してるけど、世の中には赤字でも実施した方が良い事ってのは存在すると思う。
だから、赤字でもやった方が良いか否かという部分を検討した方が良いと思うな。

>>949
私、見てきました。

★☆JR北海道総合スレッドPART76☆★
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1264771989/


アドバイスありがとうございます。
ミニ新幹線にそれほどのこだわりは無かったんですよ。
ダメならダメで、正しく理解して納得できればそれでいいんです。

おっしゃる通り、まだ他に可能性は考えられますね。
ただ、それを検討するやる気はおきません・・・

>>950
うわぁ。。。

>>950氏は(有効かどうかは別として)函館市の為に前向きな提案をしてるから
アドバイスする気になったけど、そっちのスレの名無しは救いようが無いな・・・。

北海道スレでコヒに過失云々て絡んでるのは
「だが」「おまえ」と同一人物には見えないから、
少なくとも北海道の鉄道関連スレに救いようのないのが二人はいるってことだ。

>>952
からんでるのは馬力の方でこてんぱんにやっつけられたのも馬力だろw

>>948
> ＞２．11往復にすれば、4*2*11*365*528*（210+17.5）＝38.6億円です。

A、札幌〜新函館45分・自動車で目的へ向かうか乗り換え5分+新函館〜函館25分
B、札幌〜新函館65分・自動車で目的へ向かうか乗り換え5分+新函館〜函館25分
C、札幌〜新函館65分・そのまま乗って函館まで20分

これでAが14〜17往復、Bが14〜16往復の合計28〜33往復あるのに11往復で50％奪取は無い。
後から言及した点だけど、札幌（+苗穂）で停泊できるのは最大で4本だから必然的に函館車両所、
盛岡、仙台に入出庫する列車も営業するなら、さらに札幌〜新函館・盛岡・仙台の区間列車が
合計で6〜12往復程度発生するから、A+B＝34〜45往復に対してCは11往復って言うんじゃなお更。
函館駅〜目的地の自動車のシェアがほぼ100％、これがほぼ末端の新函館からとなれば
新函館〜目的地における鉄道のシェアで自動車がけっこうな割合を占めそうなものだろ。
別に函館駅前に何でもかんでも集中してるわけじゃないし、市街地の中心たる五稜郭周辺なんか
新函館から自動車に乗ったのうが距離的に近く時間的に短いからな。

> だから、誤りを指摘されるのは喜びだし、指摘するのも喜びである。

理由を作って道徳的振る舞いを一方的に要求することが好きなようにしか見えない。

> あなたは、勝ち負けを大切にし、相手の誤りを突いて攻撃することを躊躇しない。
> だから、相手の誤りを指摘するのは喜びで、指摘されるのは苦しみである。

一体何を根拠にそう言ってるのか分からない。

> 人格が格下なんだよ。

何で格上の人格の人が一方的に道徳的振る舞いを求めるのか意味が分からない。

> それが残念だから、「子供の相手をする先生のように、高い心でいなさい」と、
> プライドをくすぐるよう工夫しつつ、誘導してみたわけね。

さすが格上クン、見事に失敗してるねぇ。俺に全く通用していない。

>>950
JR北海道は鉄道事業単体では年300億の赤字で、これを運営基金の運用の収益で埋めて
黒字にしている状態だから、新幹線開業によって得られる収益からリース料を払った残りで
埋められないと鉄道事業を売り払って運営基金の運用だけやってるほうがマシという
経営内容のままになってしまう。株式完全売却による完全民営化が将来的な目標だから
それを考えれば

道内
　乗用車→各観光拠点　　　　　　　　 74.5万→　74.5万→　74.5万
　バス→各観光拠点　　　　　　　　　　67.5万→　67.5万→　30.0万
　鉄道→各観光拠点　　　　　　　　　　21.5万→　21.5万→　59.0万★
道外　　　　　　　　　　　　　　　　　　　現状→新函館開業→札幌開業
　新千歳→バス→各観光拠点　　　 125.5万→. 62.75万→. 62.75万
　新千歳→鉄道→各観光拠点　　　　39.9万→. 19.95万→. 19.95万札経★
　函館空港→自動車→各観光拠点　67.9万→. 33.95万→. 33.95万
　海峡→鉄道→各観光拠点　　　　　 60.3万→176.95万→176.95万★
　海峡→フェリー→各観光拠点　　　 24.7万→　24.70万→. 24.70万

の分析と予想の修正を繰り返して>>929のハードルをクリアして車両代・改軌代をも出せるような
絵図を描けないのがミニ乗り入れ案に対する指摘。

市内乗り入れは国・道・函館市がどれだけ負担してくれるかという話になる。
が、新函館駅の周辺整備には国がすでに61.65億円の支出を決めてるし、国道五号〜駅前広場2.8kmの
整備も決まってるし、函館市は乗り継ぎ円滑化までしか視野に入れてない。
http://www.city.hakodate.hokkaido.jp/kikaku/shinkansen/action/actionplan_20.html
http://www.jrhokkaidobus.com/　←JR北海道バスが新函館から各観光拠点を巡る可能性もあるし。

>>954
＞さすが格上クン、見事に失敗してるねぇ。俺に全く通用していない。

その通り。
伝わらなかったのは私の未熟さの致すところです。

ただ、努力が無駄とは思いません。
教育とは、永遠に感じる徒労の中ででも、ようやく進む一歩を見守ることです。

>>955
相手の責任に帰すばかりの人間には、誰かを教育することなんざできんよ。



というか教育に従事したことないだろw

＞11往復で50％奪取は無い。

>>896
＞本数を減らして同様に1/2誘導を得られはしませんから、きっぱり黒字とは言い切れません。

既に言及済みです。
11往復で1/2誘導という都合のいい条件なら黒字だとね。
もしも移動の少ない時間帯でやや本数を減らしつつ、1/2をやや下回る数字をキープできたら、
トントンもあるかも？ってところですね。

で、そもそもこの論争は無意味です。
私がこのレスをした時にも、そろそろ「誤解」に気付き始めてましたが、直通便単体の
損益は、会社全体の利益の増減とは別物ですから。

ですが、無意味な数字ではあるものの直通便単体の損益は、パラメータ設定次第で黒字に
なるか赤字になるかの微妙な位置になる。
これは事実でしょう。

で、なんでこんな無意味な数字で勝ち負けを争わなければいけないんですか？

それが「勝ち負けを大切にし、相手の誤りを突いて攻撃することを躊躇しない」根拠ですよ。

「逃げた」「後出しジャンケン」の件、至らぬ言動をして申し訳ありませんでした。

ですが、あなたは確かに逃げていました。
総論・結論として正しいこと、圧倒的な情報収集と計算量に対する自負という「勝ち」に
依存し、部分的な数字・計算の誤りを認めるという（ごく部分的にしか過ぎないはずの）
「負け」からね。めんどくさいという理由をつけて。


＞何で格上の人格の人が一方的に道徳的振る舞いを求めるのか意味が分からない。

能力が格上な人であるのに、人格の未熟さ故に他人から理解されない、好かれない、
他人に良い影響を与えきれていないことが、もったいないと思うからです。


＞後段

crementex氏には、

＞>>950氏は(有効かどうかは別として)函館市の為に前向きな提案をしてるから

こう言って頂いて申し訳ないんですけど、私のミニ論はせいぜいのところ思いつきです。
（もちろん函館市は好きな街ですし、為になればと思わないことはないですが）
「なんかぴったりおさまりそうじゃね？」ぐらいなものです。
そして、当局がやる気がなさそう、ってことは、そりゃその理由があるんだろうとも
想定していましたし、それを知り理解することができたので、もう満足です。
ご教授ありがとうございました。

あとは情熱のある人でやってください。

願わくばその情熱を、他人に理解され、愛される形で発揮されんことを。

>>957
> 既に言及済みです。（略）
> で、そもそもこの論争は無意味です。

じゃぁ、何でいつまでも函館直行が黒字になりうるとか言ってるのか？意味が分からない。

> 直通便単体の損益は、会社全体の利益の増減とは別物ですから。

３本提示したハードルのうち一本目だぞ。一本目をはっきりクリア出来んでどうするのか？

> ですが、無意味な数字ではあるものの直通便単体の損益は、パラメータ設定次第で黒字に
> なるか赤字になるかの微妙な位置になる。
> これは事実でしょう。

本数で11/45〜56、入出庫の件が後から提示されたことを考えても11/37〜44なのに輸送人員で
1/2ってのは微妙とは言わない。

> で、なんでこんな無意味な数字で勝ち負けを争わなければいけないんですか？

案として正しいか正しくないかの検討の一本目のハードルに無意味呼ばわりはないだろ。

> それが「勝ち負けを大切にし、相手の誤りを突いて攻撃することを躊躇しない」根拠ですよ。

キミが無理なパラメータに基いて「黒字になりうる」と繰り返すことを正しいとは
思わないから指摘してるだけ。
で、やたら拘るから俺に言われる以前に想定してた列車本数・流動量を途中で確認したわけ。
答えてくれてないが。

> ですが、あなたは確かに逃げていました。
> 総論・結論として正しいこと、圧倒的な情報収集と計算量に対する自負という「勝ち」に
> 依存し、部分的な数字・計算の誤りを認めるという（ごく部分的にしか過ぎないはずの）
> 「負け」からね。めんどくさいという理由をつけて。

・実際問題、ざっくり見当つけても結論変わらん。
・リンクは忘れたが行き帰りで利用交通が異なるという調査が函館市関連で出てる。
・函館近辺の観光エリアは函館市に集中しているわけではない。（かなり自動車で移動する）
・誘導率1/2ですらかなり無理やり。（乗り換え抵抗はそれほど大きくない）
・他の交通機関からかなりの客を奪取できないとダメなんだが奪取できそうな集団自体が小さい。
・札幌圏の人口は北海道全体の約半分だから札幌発の旅客は道内発の半分ちょいしか期待できない。
・道東、道北からの流動が札幌を経由するとは限らない。
・道東、道北から札幌を経由するツアーがあってもツアーだから値引率高い。etc

言い出したらキリ無いというか今打ってても其々説明したらめんどくさいネタ、めんどくさいのは当然だろ。
この中には全国幹線旅客純流動調査2005のデータを何十通り分か積算しなきゃないものもあって、
そんなのまで入れて提示できるように見直して計算するのが手間じゃなかったら何が手間になるのか？
キミはプロを舐めてかかってる件で明らかなように、物事を甘く見すぎなんだよ。

> 能力が格上な人であるのに、人格の未熟さ故に他人から理解されない、好かれない、
> 他人に良い影響を与えきれていないことが、もったいないと思うからです。

予測しない・計算しない・一方的に道徳的振る舞いを求めると、三拍子揃ったオゲレツ君なのに
上っ面は丁寧なんてやつは非常に珍しい。というか2chで人格を求めるのは畑蛤ってんだ。

> あとは情熱のある人でやってください。

思い付きだなんだと言い訳して投げ出すとは、無責任だねぇ。こんなんで

> 教育とは、永遠に感じる徒労の中ででも、ようやく進む一歩を見守ることです。

とか言ってたわけか。大した格上人格者クンだこと。

KC57 ◆KC57/nPS5Eがまたフルボッコにされて逆切れしてる
ついに錯乱気味（笑）

だから何度もいっているだろ。
新幹線は函館まで。
函館から札幌まではリニアを建設せよと。

錯乱してるのは俺様のほうが人格が上だとか言ってるヤツだな。

と自演で馬力が申しておりますw

>>957氏に、もうちょっと味方をしたいのだが、外野が邪魔なんだけど。

こいつも馬力の自演か

自演は君の方じゃないの?
私は、もうちょっと>>957氏の味方をしてあげたいだけだよ。

こいつホントの自演だったかw

こっちも自演厨がいるけど、酷いようなら対応するか。

>>957
函館の観光地を列挙してみて。

馬力乙w

ID:00RBrr050の自演にしか見えない

と馬力が申しております

>>969-970
あっちでは、もう自演を指摘しないの?

>>967
http://www.city.hakodate.hokkaido.jp/kankou/material/h19questionnaire.pdf

・函館山88.3%　函館山ロープウェイ山麓駅まで、函館駅から約2km・電停十字街から約500m
・元町周辺88.6%　上に同じ
・ウォーターフロント82.4%　函館駅裏〜2kmぐらいの港湾エリア
・五稜郭77.5%　JR五稜郭駅から2kmほど、電停五稜郭公園前から1km弱
・朝市・自由市場69.5%　朝市はJR函館駅前、自由市場は1km弱
・湯の川温泉56.6%　函館駅から約5km、電停湯の川温泉
・トラピスチヌ修道院44.6%　函館駅から7kmほど
・立待岬17.1%　函館駅から約3km、電停谷地頭から約1km
・摩周丸9.3%　函館駅裏
・外国人墓地7.3%　函館駅から約3km、電停函館どつく前から約1km
・大門横丁5.2%　函館駅前

函館「市内」の観光地は、駅近くに集中していることは間違いないでしょう。


ただし、「道内のどこを訪問しましたか？（複数回答）」にはこうある通り、

・函館近郊（大沼・江差・松前等）69.5%

函館市内観光は、函館広域観光のうちの一つ、という位置付けであることもまた間違いでしょう。

×函館市内観光は、函館広域観光のうちの一つ、という位置付けであることもまた間違いでしょう。

○函館市内観光は、函館広域観光のうちの一つ、という位置付けであることもまた間違いないでしょう。

>>972
ありがとうございます。
こんな事を聞いたのは、函館の観光地で私が覚えていたのが
函館駅前・函館山・五稜郭・湯の川温泉の4箇所しか無かったからです。
そして、これらは全て市電の沿線にあります。

だから、私としては市電の沿線に無い観光地が気になる訳です。

教え子に慕われてる教育者に向かって教育を説く阿呆、はじめて見たよ。

http://www.city.hakodate.hokkaido.jp/kikaku/shinkansen/index.htm
http://www.city.hakodate.hokkaido.jp/kikaku/shinkansen/outline/gaiyo_02.html
気前がいいなぁ俺は。

>>975
昔のこった。

＞私はプライド無いんで、自論の修正をするのに何のためらいもありません。

などと言ってるやつ、実は自分のプライドが痛く傷ついてるんじゃね？wwwww
だからせっかく応援もらっても二度と出てこられない。

日本縦貫新幹線

鹿川出水八熊玉大船久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡備相姫明神甲大高京琵米岐名安豊浜掛静静
児内水俣代本名牟子留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山前生路石戸東阪槻都琶原阜古城橋松川空岡
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静静富三熱小相横小品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
空岡士島海田模浜杉川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古館雲万知樽幌
←＝＝＝＝＝＝━━━●━━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━━━━━━━━●　最速達
←＝＝＝＝＝＝●━━●━●━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━━━━●　速達
←●━○━○━●━●●●●━━●━━━●━●━━●━●━●━━●━●━━●━●━●●　準速達
←●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●　各駅

＝＝＝中央リニア＋鈴鹿トンネル　ルート経由

　　

　　　鉄バカ北海道　↓

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|　　 ノ　　 ヽ､　　　:|
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＼　,,ノ(､_, )ヽ､,, ::／
／｀ー ｀ﾆﾆ´一''´ ＼

■鉄バカ大本営発表

＞地方都市の衰退と荒廃が、日本の平均的な景況感よりはるかに深刻に進んでいることはわかっているが、
＞北海道の場合、着実に新幹線の新函館に引き続いての札幌の開業を実現する以外に
＞この衰退を止める方法はない。
＞新幹線が新函館まで到達しただけで、確実に景気の衰退下降傾向はとまる。
＞たった1兆円少々の費用で末永い大きな効果が期待できる新幹線は本当に安上がりな経済対策だ。
＞新函館開業の効果に驚いた政府は、即座に最短のスケジュールで札幌までの突貫工事を行うことを決定し、
＞旭川延伸も即座に決定するだろう。


ーーーーーー　こうして今日も蝦夷地鉄バカの夜はふけゆく　−−−−−−

彼らの思い通りにならないのは請け合い
むしろ土木工事がほしいのだろ
赤字をため込み自分たちはそれを食い逃げしたいだけ
政治家はそれほど馬鹿じゃない