【東京〜札幌】北海道新幹線70【4時間以内】

北海道新幹線について語ろうの第70弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
ttp://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/
前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線69【4時間以内】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1182951027/l50

Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考：ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm

北海道新幹線のよくある誤解
・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？

誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

これらの誤解に対する解説は、こちら
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm

新幹線高速試験電車 FASTECH 360
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 北の大地に新幹線／「北海道新幹線」　北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ スペシャルリンク３ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ スペシャルリンク４ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/
★☆ スペシャルリンク５ 〜 ひちょり ★☆
ttp://www.do-shinkansen.com/

全角マンセー！

はーやくコイコイ新幹せ〜ん♪

【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

【建設の背景】
（国内外の情勢）
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
（北海道〜本州間の輸送の現状）
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌〜東京間の航空流動は世界一、北海道〜東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
（航空の情勢）
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
（新幹線の情勢）
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験

【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進

【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化への期待
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善、航空会社の経営へのダメージ懸念
３．その他…交流の活性化、「遠い」といいうイメージの払拭

【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否

20 名前：前スレ27[sage] 投稿日：2007/01/27(土) 22:40:14 ID:9hxPAVbY
2007年度予算

長野−金沢（松任）所要額16250 投入額6355（従来）＋_842（07年度）＝7197　進捗率44.3%
八戸−新青森　　 所要額_4700 投入額2659（従来）＋_610（07年度）＝3269　進捗率69.6%
新青森−新函館　 所要額_5000 投入額__90（従来）＋_100（07年度）＝_190　進捗率_3.8%
博多−新八代 所要額_7900 投入額3998（従来）＋1045（07年度）＝5043　進捗率63.8%

07年度その他　福井駅30億　武雄温泉−諫早10億（所要額2700）

工事残額は、北陸＝9053　東北＝1431　九州＝2857

事業費の07年度内訳は、2637＝706（国費）＋724（既設新幹線譲渡収入）＋328（借入金）＋879（地方負担分）

国費・・・公共事業費
既設新幹線譲渡収入・・・ＪＲ３社は国鉄債務の一部を引き継ぎ、加えて既設４新幹線も購入することになり、国に対して６０年間でこの
債務を返済。そのうちの一部を整備新幹線の財源としている。2016年までは724億円/年、2017年は362億円。その先債務の返済は
2051年まで続くはずだが、2018年以降は未定。
借入金・・・上記既設新幹線譲渡収入のうち、2013〜2017年分を担保にした借入金を2006〜2012年に投入予定。総額4500億円（地方分
を除くと約3000億）。2006、2007年度ではまだ400億ほどしか投入されておらず、2010年以降に集中投入されると見られる。
地方負担分・・・上記3費目は国の負担分とされ、国負担分の1/2の額を地方が負担。9割は起債で賄われている。

新規開業区間ＪＲ使用料
高崎−長野175、盛岡−八戸75、新八代−鹿児島中央20
ただしこれらは長野開業時の借入金の返済に充当されている。あと5年くらいで返済できるらしい。

未着工区間の所要額（予想）
新函館−札幌10800
金沢（松任）−福井3700
福井−敦賀3000　（敦賀から先はルート未定）

21 名前：前スレ27[] 投稿日：2007/01/27(土) 22:41:53 ID:9hxPAVbY
でややコンサバ気味に今後をシミュレートしてみます。
（１）2008年度に、新函館−札幌、金沢−福井の着工が決定、ただし新函館までと金沢までを先行開業させる。
（２）長崎ルート、敦賀以西は無視。
（３）2013年以降も、既設新幹線譲渡収入（724億円）は投入されるものとする。
（４）ＪＲ使用料は2013年から投入。既存の270億に加えて新規開業区間分も参入。

2008年　総額2600＝600（東北）＋1050（九州）＋850（北陸）＋100（北海道）※新規分は起工式のみ
2009年　総額2600＝500（東北）＋1100（九州）＋850（北陸）＋150（北海道）＋少し（北陸新）＋少し（北海道新）
2010年　総額3700＝300（東北）＋700（九州）＋1300（北陸）＋700（北海道）＋200（北陸新）＋500（北海道新）※借入金1100億投入（地方分含む）。東北、九州は開業。
2011年　総額3700＝1800（北陸）＋1200（北海道）＋200（北陸新）＋500（北海道新）
2012年　総額3700＝1800（北陸）＋1200（北海道）＋200（北陸新）＋500（北海道新）

この段階では、九州・博多−鹿児島中央、盛岡−新青森が開業しています。その他の進捗率は、
長野−金沢（松任）所要額16250　投入額13797　進捗率85%　残額2453
新青森−新函館　　所要額 5000　投入額 3540　進捗率71%　残額1460
新函館−札幌　　　所要額10800　投入額 1500　進捗率14%　残額9300
金沢（松任）−福井所要額 3700　投入額 670　進捗率18%　残額3030（07年までに福井駅に投入された70億含む）

工事残額の総計は16243億円となります。2013年以降は借入金がなくなります。もし2013年以降も譲渡収入が投入できるとしても、2013〜2017年
はすでに借りてしまっているため、さらに先の5年分を借りることになり、結局724−αしか投入できません。またＪＲの使用料も、既存の
270に加えてせいぜい＋200できればいいところ（まあこのペースで行けば2015年には金沢・新函館まで開業できそうなので、それ以降
は+300くらいはいけるかもしれませんが）。そうすると2013年以降の事業費は2008年並みの2600億程度となりそうです。
したがって、16243／2600＝6.24年となり、札幌開業はうまくいって2019年と予想します。あと12年です。

さてついでですので、札幌開業予想を2019年として、これば早まる可能性と遅れる可能性について。

まず遅れる可能性。これはもちろん、他に新規着工区間があればそこに予算を取られるので遅れます。たとえば23のシミュレートにあげ
た福井−敦賀3000億のほか、北陸ルートを米原へつなげるなら敦賀−米原2500（北陸ルートは米原へつなぎ、期を見て米原−新大阪間
を複々線化するのが私のお勧め）、また長崎ルート2700も計算から除きましたが、沿線の同意がつき次第着工となるでしょう。長崎ルート
でいえば、新鳥栖−武雄温泉（2900）や、諫早−長崎（1400）を着工する可能性もあります。さらに、大宮−新宿6000の可能性もあります。
もし米原−新大阪間を複々線化するならさらに10000必要です。

次に予算関係。国費706億は、増減ともに可能性はあるでしょうが、振れ幅はそれほど大きくないと思われます。既設新幹線譲渡収入は、
2013年以降は使途未定ですが、これも継続されると思われます。少なくとも、ＪＲ3社は継続使用を望んでいるようです。

【解決すべき課題】 は【解決できない課題】 に変えるべきでは？

で、札幌開業が前倒しされる可能性ですが、予算獲得競争は労多くして益少なしと私は感じています。一番可能性があるのは、長野建設
時のように、ＪＲから支払われる使用料を担保にした借入金です。現在の使用料は、
高崎−長野175、盛岡−八戸75、新八代−鹿児島中央20 （間違っていたら指摘してください）
計270です。加えて、2011年から博多−新八代、八戸−新青森の使用料が入ってきます。このときには、区間ごとに使用料を定めるので
はなく、博多−鹿児島中央、盛岡−新青森と通しで再査定すべきだと私は考えています。で、これを少し厳しめに査定して、
博多−鹿児島中央250、盛岡−新青森200とすると、高崎−長野175と合計して625となります。この収入を原資にして、たとえば
2016〜2025年までの10年間分6250億を担保として5000億ほど調達し、2011〜2015年まで投入する。そうすれば、金沢、新函館は2013年
ごろには開業できますし、そうすればさらに使用料は増える。札幌開業は2年ほど前倒しできて2017年は可能です。
その他の区間は、さらに盛岡−札幌の使用料を再査定してたとえば500、高崎−金沢も同じく600くらい入ってきますから、さらにこれを担
保として借り入れ、福井−米原や長崎ルート、新宿新線に投入すればよいかと思います。

では、既設新幹線譲渡収入（724/年）が2017年下半期以降、34年間分を整備新幹線の建設資金に充当できるとすると、全部で24616億円になります。次に予定されている整備新幹線の建設費ですが、下記になります。

長野−金沢（松任）残額9053
八戸−新青森　　　残額1431
博多−新八代　　　残額2857
新青森−新函館　　残額4810
金沢−福井　　　　残額3610
既着工分小計　 　　　21761

新函館−札幌　　　所要額10800
武雄温泉−諫早　　所要額 2700
福井−敦賀　　　　所要額 3000
敦賀−米原　　　　所要額 2500
新鳥栖−武雄温泉　所要額 2900
諫早−長崎　　　　所要額 1400
次期（次次期）着工分小計　23300

大宮−新宿　所要額 6000
米原−新大阪　所要額10000
複々線部小計　16000

総計61061（複々線部を除くと45061）
（北陸新幹線は米原接続、米原−新大阪複々線と仮定します）

すると、譲渡収入だけでは複々線部を除いても半分強しか建設できません。

ですが実際には、>>623で計算したように、2012年末までにさらに16300投入されるので、2012年末での残額は44761（複々線除28761）になります。
2013〜2017までの譲渡収入は借り入れ済みなので、2013年当初で残る譲渡収入は34年分になります。

で、譲渡収入を全額建設費に投入できる前提で、これを担保に借入金を投入し、一気に建設するというシミュレーションをして見ます。

金利4%で借入れると実際には利子で約1/3もっていかれます。ただ譲渡収入は国負担分になるので、さらに1/2が地方負担になるので、実際に投入
できる額は、地方負担分を含めて24616億円になります。44761−24616＝20100となります。2013年以降の貸付料を>>625を参考に600/年とすると、
1年間で投入できる額は上記借入金を除いて、706+353+600＝1659。20100/1659＝12.1ですので、12年間で完成ということは、【2025年完成】という
ことになります。借入金は12年間に分けて投入することになります。これはだいたい3730/年のペースなので、>>623のように2010年以降のペースと
ほぼ同じです。

実際には、途中で長野−金沢や、新青森−新函館なども完成していくはずなので、ここの貸付料も投入可能になるので、1年くらいは前倒し可能か
もしれません。ということは、全線開通まであと17〜18年ということになります。

2013年からこのように積極的に建設に入るためには、譲渡収入を全額整備新幹線に投入する政治的決断が必要です。いまから少しずつ議論を始
めないと、借入金も高額ですし、北陸ルートの環境アセスなど、間に合わなくなります。

皆さん、間違いがあったら指摘してください。随時訂正します。

「う〜〜〜牛牛」
今、空席を求めて全力疾走している僕は
強いて違うところをあげるとすれば男に興味があるってとこかナ──
名前は四百系 翼
そんなわけで帰り道にある福島駅にやって来たのだ

ふと見ると、ホームに一編成の新型車両が止まっていた
ウホッ！いい男…。
「ハッ」
そう思っていると突然その男は僕の見ている目の前で
連結器カバーを開放しはじめたのだ…！
（ギュイーン）

『やらないか』

そういえばこの駅は連結対応ホームがあることで有名なところだった。
イイ男に弱い僕は誘われるままホイホイと１４番線に入線しちゃったのだ。

彼──
ちょっとカモっぽい２階建て車両で、幕須山彦と名乗った。
同一車種連結もやりなれてるらしく
僕は連結器カバーを自動開放されてしまった。

『よかったのか？ホイホイ入線してきて。
　俺は単独運用だってかまわないで食っちまう車両なんだぜ』
「こんなこと初めてだけどいいんです…。
　僕…幕須さんみたいな人好きですから…」
『うれしいこと言ってくれるじゃないの。
　それじゃあとことんよろこばせてやるからな』

言葉どおりに彼はすばらしいテクニシャンだった。
僕はというと、連結器に与えられる衝撃の波に身をふるわせてもだえていた。

しかしその時、予期せぬでき事が…
「うっ…！　で　出そう…」
『ん？　もうかい？　意外に早いんだな』
「ち、ちがう…実はさっきから牛牛詰めに耐えられなかったんです。
　福島駅に来たのもそのためで…」

『そうか…いいこと思いついた。
　お前、俺の自由席の中まで福島ダッシュしろ』
「えーっ！？　自由席の中へですかァ？」
『男は度胸！　何でもためしてみるのさ。きっといい気持ちだぜ』
『ほら、遠慮しないでダッシュしてみろよ』

彼はそういうと全車両のドアを開き、細長いくちばしを僕の前につきだした。
自分の自由席の中に福島ダッシュさせるなんて、なんて人なんだろう…。
しかし、彼のガラガラの車内を見ているうちに
そんな変態じみたことをためしてみたい欲望が…

「それじゃ…やります…」
（クン・・ズ！ズズ！ガコン！）
「れ…連結しました…」
『ああ…つぎはダッシュだ』
「それじゃドア開けます…」
（ドドドドドドドドドドドドドドド）
『いいぞ。自由席の中にどんどんはいってくるのがわかるよ』
「くうっ！　気持ちいい…！」
この初めての体験は在来線区間では知ることの
なかった絶頂感を僕にもたらした。
「ああーっ！！」
（ギュイーン）
あまりに激しい快感に、福島ダッシュしきると同時に
僕のパンタグラフはホーム上の人々の頭上であっけなく上がりきってしまった。
『このぶんだとそうとうがまんしてたみたいだな。自由席の中がパンパンだぜ』

「はっ　はっ」
『どうしたい』
「あんまり気持ちよくて…こんなことしたの初めてだから…」
『だろうな。俺も初めてだよ。ところで俺の車体を見てくれ。こいつをどう思う？』
「すごく…大きいです…」
『でかいのはいいからさ、このままじゃおさまりがつかないんだよな』
（プルルルルルルルルル…プシュー）
「あっ…」
（グゥイィィィィーーーーーン）
『こんどは俺の番だろ？』
「ああっ！！」
『いいぞ…よくドアがしまって加速してきやがる…！』
「出…出る…」
『なんだァ？　今240キロ出したばかりなのにまた出すってのか？
　ファステック並みのスピード狂なんだな』
「ちっ、ちがう…！！」
『なにイ？　こんどは郡山ではやこま退避ィ？
　お前、俺をお盆の臨時列車と間違えてんじゃねえのか！？』
「しーましェーン！！」
『しょうがねえなあ。いいよ、いいよ。
　俺が車内アナウンスしといてやるからこのままはやこまを先に出しちまえ。
　遅延まみれで回復運転しまくるのもいいかもしれないしな！』
「えーっ！？」

＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／／
　　♪　 ＼＼　　　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ〜♪　 ／／　　　　♪
　　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／／　　　　　　　　　♪
　　　　　♪　　　 ∧ ∧　 　 　∧ ∧　　　∧ ∧　　 　 ∧ ∧　 　　∧ ∧　　 　 ∧∧　　　　　　♪
　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧　　　　　　♪
　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧
　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)　　♪
─♪──(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*) |　 ∪(ﾟ0 ﾟ*) |　 ∪───────
　　　　　　 | 　∪　　| | 　∪|　 　| |　∪. |　 　| | 　∪|　　| .| 　∪| 　 |　|　∪　|　　|　| 　∪ |　　|〜　　　　♪
　　♪　　　|　　| U U .|　　| U U 　|　　|　U U.　|　　| U U　.|　　| U U 　|　 　| U U　 |　　|　U U　　　♪
　　　　　　 U U　　 　 U U　　　　 U U　　　　　U U　　　 　U U　　　　　U U　　　　　U U

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　　　　　　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'
　　　　　　　　　　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

　　　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　 ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　 彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ¢..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸
　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号

♪大沼の青い水も　その愛を伝え
♪五稜郭の巨大な☆も　その業績を歌うのさ
♪朝市の運命を拓く 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪函館山の千万の木々も　その恨を伝え
♪七重浜の白い砂も　その執念を歌うのさ
♪スレをいくつも流された 鋼鉄の闘論者

♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
♪新型「ほくと」も　その凄さを伝え
♪立待岬のきれいな花も　その先見性を歌うのさ
♪湯の川に客を導いた 函館の領導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ


　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
　　　　＼れつごーぜんかっく／　　　　　　＼れつごーぜんかっく／
　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　 　∧＿∧　　 　∧＿∧
　　　∩（´∀｀）　∩（´∀｀） 　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
　　.　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└|　Z　|＞　└|　Z　|＞ 　└|　Z　|＞
.　∧＿∧　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　 　∧＿∧
∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　 　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
└|　Z　|＞ └|　Z　|＞└ |　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
　　　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　 　∧＿∧　　 　∧＿∧
　　　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
　　.　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└|　Z　|＞　└|　Z　|＞ 　└|　Z　|＞
　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　.　　∧＿∧　　　　∧＿∧
.∩（´∀｀） 　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└ |　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣

北海道新幹線@交通政策板#4
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1162729543/
【３２０ｋｍ】東北新幹線スレ　33【3時間以内】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1185603616/
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part19◇◆◇
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1185605957/
東北上越北陸山形秋田新幹線車両動向予想スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1177144325/
北海道新幹線札幌函館同時開業は可能か？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1179818754/
【新青森まで工事】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part12【佳境】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1174005582/l50
北海道新幹線について
http://ime.nu/railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://ime.nu/shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi/hokkaido_shinkansen/1080272806
■■北海道の航空事情■■
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/l50
【北海道】新千歳空港スレ 2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/airline/1167281311/l50
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/l50
東京＝札幌の移動を飛行機以外でする人
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1119848625/l50
【ようやく】エアバス A380 8号機【来日】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1164468867/l50
A380の日本の必要性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/l50

北日本の東北・北海道新幹線(整備新幹線)沿線の概要

石狩支庁
　人口：2,319,216人
　面積：3,539.86km2
　人口密度：655.17人/km2

渡島支庁＋後志支庁＋胆振支庁
　人口：1,116,192人
　面積：11,939.86km2
　人口密度：93.48人/km2 (胆振114.86人/km2、渡島113.00人/km2)

青森県
　人口：1,423,425人
　面積：9,606.96km2
　人口密度：148.17人/km2

岩手県
　人口：1,374,699人
　面積：15,278.72km2
　人口密度：89.97人/km2

宮城県
　人口：2,354,992人
　面積：7,285.60km2
　人口密度：323.24人/km2

福島県
　人口：2,080,186人
　面積：13,782.75km2
　人口密度：150.93人/km2

北海道新幹線(基本計画線部分)の概要
※ただし、石狩支庁は除く

塩狩峠以南の上川支庁＋深川市以南の空知支庁
　人口 829,266人
　面積 11,445.96km2
　人口密度 71.24人/km2(塩狩峠以南の上川支庁80.83人/km2)

参考(石狩支庁とほぼ同じ数値)
　宮城県の人口　2,354,992人
　鳥取県の面積 3,507.26km2
　兵庫県の人口密度 666.19人/km2

秋田県 (渡島・後志・胆振３支庁の合計とほぼ同じ規模)
　人口：1,134,033人
　面積：11,612.22km2
　人口密度：97.66人/km2


参考(塩狩峠以南の上川支庁＋深川市以南の空知支庁とほぼ同じ数値)
　福井県の人口　818,975人
　秋田県の面積 11,612.22km2
　岩手県の人口密度 89.97人/km2

北海道新幹線想定ダイヤ
(愛称はこまちを除きすべて仮称)
東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北花盛岩二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川駒関江上巻岡沼戸戸戸青津古函八万知小幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━▼━━━━━━━● ホロケウ
●●●━━━━━━━●━━━━━━◎━━○━●━━●━○━○● シュマリ
●●●━━━━━━━●━━━━━━◎○●●○▲○○●○●●●● セタ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┗秋田∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ こまち
●：停車　○：一部停車　◎：停車連解結　▼：停車接続先行　▲：停車接続待避　−：通過　＝：併合運転
各１／ｈ
ホロケウ：下り東京発7,8,9,20時台上り東京着9,18,19,23時台　多客期８連増結　他臨時便有
シュマリ：下り東京発11,13,15,17,19時台上り東京着10,11,13,15,17,21時台
セタ：下り東京発6,7,8,9,10,12,14,16,18時台上り東京着12,14,16,18,19,20,22,23時台
全列車8両編成(こまち除く)

Ｅ５系(仮称)の概要
編成：８両編成
定員：５６２名
(１号車３９名２号車８５名３号車９４名４号車７５名５号車５１名６号車９４名７号車８５名８号車３９名)
最高速度：３６０km/h
備考：両側に分割併合装置　7ヶ所に空気抵抗増加装置装備

道民は新幹線のすごさを知らない人が多すぎる。だから北海道では新幹線に対して肯定的な
人が少ないというのが非常にもったいない。せめて新幹線に対して否定的な考えを持つのなら
一度乗ってみてから言ってほしいものだ。それならばこっちも納得できる。

それにしても関東人と北海道人では北海道新幹線の欲しさに対する温度差が大きいな。

国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出（総需要）を調節するため
の手段でしかないのだ　（ラーナー『雇用の経済学』第一章）
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、５００兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末３０日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。
　＞
これって自分で自分に借金しているということ
いくらでも借金しても帳消しってこと

蒸し返すようで悪いが前スレのさ、

>947 名前：名無し野電車区 投稿日：2007/08/04(土) 23:20:02 ID:DuUYhpPN
>>>946
>一行目読めんかｗ
>
>俺は別に反対してないけど、お前らの見込みの甘さが面白いだけ。

その見込みの悪さが「どう見込みが甘いのか」を出さなきゃなんの説得力もないな。
Goldfish氏が「具体的に」ってのは、テンプレやまとめサイトに「スレ住民の見込み」が
書いてあるから、それのどこがどうおかしいのかを書け、って話だろ。ただ見込みが
おかしいなんて言うだけならサルにでもできるんでね。

自分の意見に自信があるなら試算なり「おかしい」って理由書いてみたら？




無理だろうけどさ(w。

もういいよ、スレ荒れるだけだし。
マッタリ進行キボン

>>31
関東じゃ北海道新幹線は無駄というの意見が大勢だからな。

けさもＴＶに出ていたが整備新幹線調査会座長の津島（青森）は派閥の
領袖ゆえ今回の敗戦対策で手一杯のようで新幹線どころじゃないな。
見直し会議も無期延期か・・・・・？

それにしても、フィンランドとかスウェーデンなんかはどうして
地方の人口が減らないんだろうか、それだけでも羨ましいな。
北海道の田舎は、市町村合併で一層活気が失われていくように見える。

897 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 14:28:49 ID:XHCNGsJl
フィンランドの高速新線沿線の自治体の概要
　自治体（所属地域）　　　　　　　面積　　　　人口　　　 　　人口密度　　　　駅名
Kerava（Uusimaa）　　　　　　　　　31km²　　32,466人　　1,052.04人/km²　　Kerava
Tuusula（Uusimaa）　　　　　　　　225km²　　34,513人　　　153.10人/km²
Järvenpää（Uusimaa）　　 　　　　 40km²　　37,505人　　　940.44人/km²　　Haarajoki
Mäntsälä（Uusimaa）　　　　　　　595km²　　18,652人　　　　31.30人/km²　　Mäntsälä
Orimattila（Päijänne Tavastia）　617km²　　14,650人 　　 　23.74人/km²
Hollola（Päijänne Tavastia）　　　531km²　　20,755人 　　　 39.01人/km²
Lahti（Päijänne Tavastia）　　　　155km²　　98,413人　　　636.94人/km²　　Lahti

　地域　　　　　　　　　　　　　　　　面積　　 　　人口　　　 　　人口密度
Uusimaa　　　　　　　　　　　　　　6,366km²　　1,346,758人　　　211.55人/km²
Päijänne Tavastia　　　　 　　　　5,106km² 　 　198,923人 　　　 38.96人/km²

899 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 15:52:59 ID:U6GdAM/Q
>>897
オマエ、まだやってたのか・・・

フィンランドと道東が同じ人口密度としても、道東の輸送密度が低ければあまり意味ないぞ。
ちなみに、特急と普通列車をあわせた道東の輸送密度は以下の通りな。

　　　札幌-帯広が5500人以上8000人未満/日 ・・・6,500人/日程度と思われる。
　　　帯広-釧路が2000人以上8000人未満/日 ・・・2,500人/日程度と思われる。3,000人に満たないはず。

　　　旭川-網走が2000人未満/日

ソースはJR北海道の統計と2004年秋の朝日新聞(10月ころだったと思う)

人口だけで比較するのはどうかと思うが。
仙台−新潟相互の利用がどのくらいの規模かを考えればわかるはず。

それより流動エリアを見極めた方が余程いいと思うが。

>>37
フィンランドって国中の人口が東京都の何分の一とかだろ
地方人口が減ってたとしても減り方が小規模で目立たないだけなんじゃないか
先進国でもないから日本みたいに都会に一極集中してるわけでもないし

＞先進国でもないから
＞先進国でもないから
＞先進国でもないから
＞先進国でもないから
＞先進国でもないから

>>38-39
おまえらほんとしつこいな。
もしかしてアスペルガー症候群か？

921 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 21:34:56 ID:b4GhISxG
>>918
　　　この程度の輸送密度(1日1kmあたりの人数)なら、仮に新幹線引いて成り立つだろうか？

　　　(1999年ころ)
　　　　　　札幌-帯広が5700人/日
　　　　　　帯広-釧路が2400人/日

　　　(2003年ころ)
　　　　　　札幌-帯広が5500人以上8000人未満/日(特急利用者数5500人/日、普通列車)
　　　　　　帯広-釧路が2000人以上8000人未満/日

　　　　　地域輸送の参考:ふるさと銀河線の輸送密度260人/日(平成15年度)

　　　九州新幹線開業前の八代―西鹿児島の年間利用者数約130万人。
　　　九州新幹線の開業前需要予測250万人。
　　　札幌〜帯広の特急利用者数は約200万人。

907 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 19:05:25 ID:am3Kh/CU
　　　ついでに道東道の通行台数も貼っとくわ。

　　　平日24時間交通量（平成17年度)単位:台/h

　　　道東自動車道
　　　十勝清水ＩＣ〜芽室ＩＣ間 　　　1,687
　　　芽室ＩＣ〜帯広ＪＣＴ間 　　　　1,645
　　　帯広ＪＣＴ〜音更帯広ＩＣ間　　 1,454
　　　音更帯広ＩＣ〜池田ＩＣ間　　　 1,706
　　　池田ＩＣ〜本別ＪＣＴ間 　　　　1,435
　　　本別ＪＣＴ〜本別ＩＣ間 　　　　　591
　　　本別ＪＣＴ〜足寄ＩＣ間 　　　　　940

862 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 20:58:00 ID:Y2Nx0uym

　　　北海道横断新幹線沿線(十勝支庁＋釧路支庁)＋根室支庁

　　　十勝支庁＋釧路支庁＋根室支庁
　　　人口：695,166人
　　　面積：20,326.61km2
　　　人口密度：34.19人/km2

　　　十勝支庁
　　　人口：352,903人
　　　面積：10,831.24km2
　　　人口密度：32.58人/km2

　　　釧路支庁
　　　人口：258,981人
　　　面積：5,997.38km2
　　　人口密度：43.18人/km2

　　　根室支庁
　　　人口：83,282人
　　　面積：3,497.99km2
　　　人口密度：23.81人/km2

　　　ん〜、やっぱり道東は面積かなり広いのに極端に人口少ないと思う。

　　　網走支庁
　　　 人口：321,660人
　　　 面積：10,690.53km2
　　　 人口密度：30.09人/km2

先進国でした・・・
フィンランドの皆さんスミマセン

北海道の中でも地域によってすごく差があるのが浮き彫りになるな、データ見ると。
新幹線の基本計画すらない道東(十勝・釧路)でそれくらい少ないが、道北(旭川は含まない)や道東の網走の輸送密度などはもっと悲惨だぞ。

>>41
うーむ、それにしても、高速新線造るだけの需要あるってことだよねぇ。
向こうの田舎の人はそんなに移動するのかな。

フィンランドが先進国かどうか以前にフィンランドに学ぶべき点が多い
事くらい認識していたよな？

北欧諸国は、税金が物凄く高く、その分税金の使い道などには、日本とは比べ物にならないくらい厳しい査定がつく。
そのような状況の中で、国民が採算性とか経済性だとか言うものより優先して高速鉄道網の建設に同意しているということは、
北欧諸国ですら高速鉄道の有用性、国民生活への福祉の向上という意味において、お墨付きを与えているということ。
在来線を廃止させた上に、「無駄な公共事業用だからやめろ。」「無用の長物だ。」など馬鹿の一つ覚えのようにほざいているのは、
賎民の寄せ集めになってしまった日本ぐらいのものだ。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■１■

函館になんらかの形で新幹線を乗入れる場合、最も安価な方法は、七飯基地付近から函館駅までの在来線
複線非電化区間を標準軌単線電化と狭軌単線非電化の単線並列とすることであろう。この場合工費は、
・七飯基地−函館15kmの改軌に7億/km(秋田新幹線実績)として105億。
・七飯基地−五稜郭11kmの電化に1億/km(小浜線実績)として11億。
・函館乗り入れに伴う所要車両数の増加に6連3本18両として2億/両で36億。
初期投資としては150〜160億と考えられる。

本州対函館,札幌対函館の需要は、ﾌﾙ規格新幹線で運ぶには少ない。前者は白鳥10往復+対羽田航空7往復+
対仙台1往復(休止中)分の供給席数が約１万席/日。札幌対函館は北斗11往復+対丘珠航空7往復+対千歳2
往復で１万席/日に満たない。ﾐﾆ新幹線の秋田新幹線はﾋﾟｰｸ時28往復およそ２万席を供給している。
本州対札幌を除いた北海道区間の輸送は、ﾐﾆ新幹線を中心にﾋﾟｰｸ時のみﾌﾙを用いると効率が良い。

新函館開業時に新青森以北にﾐﾆを投入するﾒﾘｯﾄは、以下の通り
・この時点でもﾌﾘｰｸｴﾝｼと輸送力を両立させられる(ﾌﾙ10連毎時1本は輸送力過剰)。
・東京発函館行きの既成事実化。札幌開業後に設定される可能性は低い。
・ﾌﾙ編成の整備を東日本、ﾐﾆ編成整備を北海道が担当すれば、七飯基地をﾐﾆ専用の設計にできる。
・奥津軽及び道内ﾛｰｶﾙ駅を130mﾎｰﾑとすることができ建設費が若干下がる。
・札幌開業後の札幌函館間直通が容易。新函館駅の再改造不要。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■２■

【新函館開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館
●━●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●∵∴∵∴ Ａ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━━━●○○●● Ｂ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●――○∴ Ｃ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∴ Ｄ ﾐﾆ__6 1/h
Ｂに東京対新青森の乗客が集中しないよう、全車指定とした上で発売制限を掛ける。Ｃの新函館延長は
ﾋﾟｰｸ時に数本。Ｃから函館へのｱｸｾｽは在来線で受け持つ。奥津軽、木古内の○は、一部のみ停車。

【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━＝＝━━○○●● Ａ ﾌﾙ10 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━＝＝▼━━━━● Ｂ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━●━●○○▼●∴∵∴∵∴∵ Ｃ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━▲＝＝━●━━● Ｄ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴●▲●●●●● Ｅ ﾐﾆ__6 1/h
この時点で、ﾐﾆ編成の連結位置を東京方に切り替え(E2+E3のつばさ系統を除く)。○は一部のみ停車。
新函館の▲と▼は相互接続。青函ﾄﾝﾈﾙ内は、ＡとＢ,ＣとＤが続行して通過することで貨物の間合を確保。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■３■

資金についてPart56ｽﾚから改変ｺﾋﾟﾍﾟ。

898 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/06/15(木) 12:27:16 ID:cYUP46bL
函館ﾐﾆだが、札幌開業前に作ったときの最大の受益者は誰だ？　言うまでも無く束。
対航空の競争力が向上して、函館まで新幹線を選択する客が1人増えれば、2万弱が
束に転がり込むんだから、束が投資する理由はある。

160億要るとして、こんなｽｷｰﾑはどう？
束は90億出資、40億をｺﾋに低利で貸し付ける。
ｺﾋは幅5m×20kmの土地60億(現物)と束から借りた40億の計100億を出資。
函館市はなんとか30億を集めて出資する。
以上、土地60億と現金160億で第二種鉄道事業者「函館新幹線直通特急�梶vを設立。

束から見ると、函館直通による競争力向上で300人/日の増があれば、実入りが
1人1万として、十数年で出資分を回収できる。
ｺﾋは、線路使用料を払いつつ束にも借金を返さなきゃならないので結構大変だが、
束との運賃料金の精算や束からの借入金利がそれなりならなんとか。
函館市も30億なら出せるんじゃないか？

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■４■

計画が表面化しない理由についてPart61スレからｺﾋﾟﾍﾟ

968 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/11/30(木) 02:18:27 ID:Z47MkK3+
>>955 当事者にやる気があっても、現状で公にはできんのだよ。
新函館の劣悪な対函館中心市街ｱｸｾｽが予定されているからこそ線路使用料を
低廉に押さえることができる。それですら収支ﾄﾝﾄﾝというのがｺﾋの試算だ。
今から、自費や地元負担での函館函館直通を明言して、それで強化された
対航空競争力で線路使用料を計算されたら、たまったもんじゃない。
新青森-新函館の線路使用料が予定通りの低価格で確定するまで、
どうあっても、函館乗り入れを公言するわけには行かないんだ。

>>23

スレタイ違うだろｗ
【破綻：東京〜札幌】北海道新幹線70【4時間以内】

現在の自民党はボロボロで整備新幹線の議論をしている余力は無し。
自民か民主か何れにせよ本格政権で無いと整備新幹線には手をつけ
られないだろう。
参議院は民主が握っているのだから、衆議院も民主が握れば、意外
と北海道新幹線は近づくのかもしれない。北海道には民主有力議員
が多いから力になるだろう。民主は地方格差を問題にしているから、
北海道新幹線を凍結するという議論には持っていかないはず。

政治厨ウゼー

こんなとこで宣伝する政党にゃ投票しねーから安心しろw

>>51
色々書いてるが一つ突っ込み！

奥津軽は新幹線となる区間にあって、内側に標準軌の線路を敷くだけ。
つまり津軽今別の現ホームは流用されるよ。

鹿児島駅と鹿児島中央駅の関係とか、前橋駅と新前橋駅との関係などを思い出してしまった。

国交相をはじめ自民党役員などの人事で自民党内は戦々恐々、新幹線など
もう忘れてしまっているかも。
国交省からは淡々と来年度概算要求が出るだろうが３％カット。
見直し会議もメンバー集まらないから開けず、時間切れ。
かくして見直しは１年先送りへ。
各議員とも１円からの領収書問題でアタマが一杯、特に心当たりの
ある議員はな。
見直し会議が１年先送りされたら今度は解散・総選挙。まあ当面、
新幹線問題は休止だな。
こんなことは過去に何度もあったからこれまで４０年近くも先送り
されてきたわけだし。

>>22

まぁ、民主だろうが自民だろうが本格政権の誕生を待たなければ、
なりませんなぁww
これだけ政局が混乱すれば、どちらを支持しようが状況は変わらん。
そして、時は流れて・・・
整備新幹線自体が無用の代物にww

キチガイがあふれてます

もう>>70まで行ったのですね

寝台列車スレでいい加減なデータと我田引水な論理をスレ住民に論破された、
gokdfishがここにもわいているのに驚き。

そこまでしなきゃ積極的な延伸論を提示できない北海道新幹線が可哀想。

おっと、goldfishな。
ゴキブリみたいなシブトイやつだから、gokidfishでもいいけど。

>>61
自民党支持率が落ちている状況では、新幹線建設は絶好の支持回復の
ための材料になるわな。解散総選挙が予想されるならなおさら。

>>68
今の安倍の公約は何？
今さら今まで言ってきたこと反古にして、新幹線なんて言いはじめたらそれこそいっかんの終わり。
残念ながら麻生も同じ。小泉に乗ってしまった（踊らされた）4人の中で谷垣以外は皆同じ。

道南は新幹線ネタで当選しているのは民主党の方々でしょ
なにいってんだか >>69

与党ＰＴまだかなぁ？

>>70
道南での得票率は、安倍自民けっこう善戦してたよ。
自民候補の得票一番多い自治体結構あったようだし。

どうでもいいけど、こんなところで政党の宣伝とかすんなよ( ´・ω・`)
俺ら国民が本当に望んでいるのは、政党の勝敗じゃない。

公共事業に限って言えば需要・利用者があって必要なものは作り、ロクに使わないようなものは作らない。
有効な税の使い方してくれればそれでいいんだよ。

>>71
表に出てこないだけで、淡々と事務方とやってるよ（ソースはなし）。
だって今回は道路特定財源の活用が最大のトピックだから、概算要求〆切までに事実上固めないといけない。
もう8月も5日か、あと3週間ほどじゃないか。概算要求〆切は。


民主党が余ってるなら高速の値下げに使うとか言い出して道路特定財源流用禁止法案を参議院で可決したりして。
参院選に負けたところで多分札幌と敦賀までの着工方針は変わってないと思うけど、流動的なところが出てきてるのは否定できないな。

自民党にとって北海道は大事な票田だし、福井県は富山や石川ですら負けた一人区で自民が勝った。
新幹線はけっこう票集めてるんじゃないかな？だから札幌敦賀は大丈夫でしょう。
佐賀と長崎は自民負けたね（笑）
西九州ルートは見せしめに悪い方向に向けられるかもしれんね。

>>70
新幹線否定ネタはむしろ自民党内の安倍〜小泉路線継承者の言い分。
津島派はそれで潰された。
だから>>70は合ってるんだよ。

北陸は清和会の中でも聖域だから問題無し。
大ボスの地元だもんな。
チーママが北海道にいるけど、あの人何やってるんだ？
傀儡ってのはあんなののためにある言葉だろう。
それに北海道は民主の大票田でもある。

北海道は、今回の痔罠痘頽廃で、非常に良いさじ加減をした。
痔罠には値千金の得票を与えて、骨身にしみて辛い逆風選挙の中で数少ない議席獲得の恩を売り、
罠種痘薬疹では、それなりの磐石さ、手堅さをもたらして、罠種の安泰を印象付けた。
つまり、どちらからも「下にもおけない」扱いをこれから受けることになるのだ。
どちらが政権をとっても、新幹線は確実に札幌までは建設されることになる。

だろうな。後は時期の問題だ。当年度は難しいか？

いいから新幹線の話汁
つまらん

俺が札幌の高校通ってた頃は、修学旅行の行き先は京都・奈良だったので、
行きか帰りのどちらかは東海道・東北新幹線に乗っていた
当時は公立高校の修学旅行で飛行機使うのは禁止だったから、みんな新幹線に乗っていたけど、
今はどうなの？

>>78
行きも帰りも新幹線でなかったうちの高校＠旭川
行きは修学旅行用臨時列車で函館、海峡で青森、日本海で京都(車中泊)
その後京都→東京を東海道新幹線、
帰りは羽田から旭川空港まで飛行機だったよ

北海道は離島を除くと日本の中でトップクラスで新幹線に乗る機会が巡ってこない
地域だなとつくづく思う。
九州東部は小倉や鹿児島中央に向かえば新幹線乗れて、
山陰も新山口や岡山に向かえば新幹線乗れて、四国は岡山に向かえば新幹線乗れて、
北陸は現状越後湯沢か京都･米原に向かわないと乗れないが金沢まで延伸したら超簡単
に乗れるようになるしな。山形や秋田はつばさやこまちでフル規格新幹線の路線へ
直接行けるしな。

>>49
フィンランドの高速新線は、20年以上も前に高速道路を造るとき
一緒に高速新線用地の買収もしてたんだよね。
札幌〜旭川の高速道路や道東道を造るときに、
同時に新幹線用地の買収をしておくべきだった。

>>79
10年前、埼玉から北海道へ往復ともに飛行機だった。
ご丁寧にも二便分乗のみならず、キャリアも時間帯も別にするという念の入れようで(ｗ

>>81
でも、道央自動車道は岩見沢以北は結構山の中みたいな場所を通ってるから、
その脇に新幹線を通すのは難しいと思われ。

道央道が通ってる付近はちょうど平野の東に夕張山地が迫ってるところだからな。
新幹線は函館本線や国道12号線が通ってる平野部に作るだろう。

「８月７日（火）北海道新幹線スペシャルデー」のお知らせ
http://www.fighters.co.jp/news/2007/08/0806_02.php

＜先着プレゼント＞
先着１０，０００名様に北海道新幹線オリジナルうちわプレゼント。

>>80
＞北陸は現状越後湯沢か京都･米原に向かわないと乗れないが金沢まで延伸したら超簡単
に乗れるようになるしな。

北海道は新函館まで延伸したら超簡単に乗れる。

>>24

>>86
北陸は現状でもがんばれば新幹線に乗れるけど北海道はスーパー白鳥が走る
函館や木古内を除けば現状でも新幹線に乗る機会は絶望的。
例え新函館まで延伸しても道内で新幹線に乗れる機会が巡ってくるのは
現在北斗やスーパー北斗が走っている地域だろう。まあそれだけでも大きな一歩だ。

ところで、新青森-新函館の区間ってまだ未着工？（津軽海峡線はおいといて）

すでに木古内〜新函館で隧道掘ってるよ。

トンくす。

ttp://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1165185734&LAST=50
次スレから北海道板との相互リンク支援頼む

札幌の人口がついに減少に転じた？？

増えてるけど
http://www.city.sapporo.jp/toukei/jinko/monthly/jinko200706.html
http://www.city.sapporo.jp/toukei/jinko/monthly/jinko200707.html

世帯数が

人口は減っているじゃないか〜！！

札幌市始まったな＼(^o^)／

月ごとの比較で減ったなんてそんな珍しくもないものでいちいち始まっていたらきりがない。

あす朝８：３０より自民党本部にて国土交通部会開催。
議題は２００８年度概算要求他。

見えてきたな。

まぁたかだか五十数人だが札幌でも自然減が自然、社会増を食う時代が来るとはね。

いよいよか。
ずいぶん待たされたな。

北海道新幹線のラジオＣＭ聞いたけど正直微妙だなｗ
何かやたらブレーキ緩解音みたいな効果音をヒュウヒュウ連発させてたけどｗ

馬鹿馬鹿しい、来年１００人増えればいいだけじゃん。
人口減が５〜６年続いたら、キタかな？　とは思うけど。

>>100
平成17〜18年で前月より人口が減った月は7回あるけれど、この2年間で自然増加数がマイナスだったのは１回だけ。
のこりはすべて自然増加数のプラスより社会増加数のマイナスが上回ったことによるもの。

あの世田谷区だってちょくちょく人口増減してるんだよ

>>102
どこの局でやっているの？聴いてみたいな。

　　　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　 ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　 彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

この中に整備新幹線枠もできるかもしれない。

要望枠６０００億円に倍増 ０８年度概算要求基準


　財務省は８日、２００８年度予算の大枠を示す概算要求基準（シーリング）で、安倍政権の重点施策である地域活性化などを強化するため、シーリングの枠外で各省庁から受け付ける特別な要望枠を６０００億円と、前年度から倍増する方針を固めた。

　要望枠は「骨太の方針」に示された地域活性化や成長力強化、環境、教育再生、生活の安全・安心といった施策を重点的に推進するのが目的。

　前年度は経済成長戦略関連で３０００億円の要望枠を設けたが、参院選で与党が惨敗したのを受け、地方や格差問題への配慮を鮮明にするため、新たな要望枠に衣替えし、金額も倍増する。

　ただ財務省はシーリング内の予算規模にとどめたい考えで、年末までの予算編成過程で要望内容を絞り込む。与党などとの攻防が激しくなるのは必至だ。

>>107
なぜ、そこで全角が出てくる？！

たった200億で函館ミニできるなら束が全額負担しろよ
その代わり、新函館〜函館の路線で得た収益は全額束がもらえばいい


どうせ新函館〜函館は3セクだろ？
なら束が運営しようが3セク会社が運営しようが大差ねぇよ

ミニは絶対にありえない事ぐらいちょっと考えりゃわかる。

>>111
とりあえず、>>51-54 にしっかり反論しとこうや。



みなさんお待ちかねあの方を召喚するためにも。

>>110
召還しますか？

召還して出てくるなら召還してくれ。
しかし、その前に「償還」が先だな、うん。

>>110
函館−新函館、余市−小樽あたりの比較的利用が見込める区間を持たせてこそ３セクを成り立たせる必要があるよ。
輸送の多いしなの鉄道ですら長野−篠ノ井が自社線じゃないのが経営的打撃だし。
まあしなのの場合は施設を買い取った価格に問題があったのも事実だが…

>>110
函館−新函館は新幹線アクセスに重要だから、
3セクになりにくいと思うんだが。

>>116
3ｾｸに決まってるだろ
そこだけ孤立路線か？
しかも三セク会社の唯一の希望で、儲けられそうな区間をJRはことごとく奪っていくのか？

でも江差線・函館本線の3ｾｸって貨物と寝台から通行料とれるよな？
まぁまぁな経営になるんじゃないの？

>>117
おいおい、あくまでも経営分離区間を決めるのはJR北海道。
JR北海道も経営楽じゃないだろ？
孤立路線というが、そこは考え方で
JR側が孤立路線にしたくないというプライドを捨てて、
「新幹線との連続性を持たせて収支が改善できる」と判断されれば
JRは自社路線から経営分離などしやしないと思うぞ。

ちなみに、プライドを捨てて線区自体が細切れでいびつな形にされているものの前例は多いぞ。
信越本線、東北本線、鹿児島本線、いずれもいい例じゃないか。

函館駅は改修したばかり
数年先に3ｾｸにする予定なら最初からこんなことしない。

>117　今の所束もQも採算路線を３セクから奪っているからコヒもやらんとは言い切れん。
で、新函館ー函館の距離、運行頻度（時間２本？）なら自社運営するに十分足りるから、そのままコヒ持ちの可能性は
十分あるかと。
万が一そうなったら、藤代カーブ-五稜郭はコヒ、３セクの単線平行（扱い）にするとか大人の対応を
望みたいけど。

>>120
函館って実はフル規格対応に作られたって噂を読んだけどガセ？

>>122
そういう噺は、知る人ぞ知る、ひみつのあっこちゃんなんだよ。

　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号

>>119
東北本線は現時点で盛岡・八戸〜青森に分断されてるけど、
あと数年で八戸〜青森も3セク移管されてスッキリ。

まあ代わりに八戸線・大湊線がJR線としては孤立することになるが…

八戸線は東北新幹線と接続しています

言われてみればｗ

>>126
んじゃ標準軌にして直通だな

>>119
奥羽本線　青森・新青森間とか、
やっぱりJRはおいしいとこは手放さないと思う。

そもそも新青森〜青森は関係ないだろ平行在来線じゃないし

なんで、民営化したかなぁ。本当に
いまさらだけどさ。
新線建設も一苦労じゃないか。
国鉄だったら、「はいはい」いって言いなりになるのによ

中曽根め

ｗｗｗ

>>131
年金問題と同じで労組氏ねが共通していたw
年金は使い込み程度だが、国鉄はリアル借金背負いすぎだったからな

基本的にＪＲが新幹線建設を希望するんじゃなくて、地元が最初に希望するから
並行在来線はＪＲが美味しいとこ取り、なんてことになったんじゃまいか？

ＪＲ北海道は、将来の経営の見通しから、是が非でも新幹線が必要と考えてるんだから、
まずはＪＲをじらして、ＪＲの希望を聞いてやる条件として並行在来線全線存続、
という方向に持っていけばよかったのにねぇ



なんて思うんだが、そもそも田舎に鉄道あり道路もありじゃ無理だわなｗ

>>125
大湊・八戸線は並行在来線とは別に廃止か３セク転換を迫る可能性はありだな。

ＪＲの希望が平行在来線分離なんだけど・・・。

>>131
代りに民営化前、毎年値上げだったぞ。

>>133
公務員の労働三権剥奪法を作ればよかったではないか！！

これだから、中曽根は

>>137
ま　　　た　　　中　　　曽　　　根　　　か　　　！　　　！

>>131
>>138
国鉄食潰したのは、組合ジャマイカ。

順法闘争でググってみれ。
だから国民は、中曽根康弘内閣を支持し国鉄分割民営化された。

組合活動は労使共存を目的とすべきだ。


>公務員の労働三権剥奪法を作れ

この意見には全面的に賛成、今すぐ実行してほしい。

あと、国民の国鉄に対する不満が爆発したものが「上尾事件」や「首都圏国電暴動」などである。

うちなんか労働三権既にねーよｳﾜｰﾝ

並行在来線への支援を要望 整備新幹線で１２道県


　青森、鹿児島など１２道県の知事らは９日、整備新幹線の開業に伴いＪＲ各社から経営分離される各地の並行在来線への財政支援を求める要望書を、与党整備新幹線建設促進プロジェクトチームに提出した。

　青森県の三村申吾知事から要望書を受け取った津島雄二座長（自民党）は「並行在来線問題は国政としての対応が必ずしも十分ではなかった」と述べ、財政支援に前向きな姿勢を示した。

　津島座長は記者団に対し、未着工区間の扱いが焦点となる整備新幹線のスキーム見直しについて「できれば（来年度）予算編成作業と並行して進めたい」と述べた。

>>142 話がだんだん具体的になってきたな。無事に札幌延伸が今年中に決まるように。

寝台特急が支える三セク(笑)

>144　そんなに栄えてたらイイナw
>142　せめて平行在来３セクは採算部分を含め全面移行、JRは運行による支援を出来る限り支える
、位は逝ってホスイ。
曲解されて新幹線運行本数の制限とかなったら嫌だけど。

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ¢..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸

函館−新函館間は、JRが所有・経営する場合、運営は並行在来線を保有する第三セクターに委託で
良いんじゃないかな？並行在来線が鉄道として残るのなら。
もし新函館以北の在来線が廃止になるというのなら、この区間はJRが維持せざるを得ないだろうけど。

いっそのこと、平行在来線はJRのままにすれば？
新幹線はガッツリ儲かるんでないかい？

３セクにして新幹線使用料から財政支援するよりも、JRのままの方が効率良くね？

乗る人がいないんだから赤字なんでしょ
廃止が一番

困った人だけに専用タクシーをつけた方がずっと安上がり
何十億もかからないでしょ

>>147
並行在来線区間で北の路線として存続するのは札幌−小樽のみでいい。
あとは３セク化して多少利用が見込める函館圏も分離して３セクの貴重な収入源にさせんと赤字で倒れてしまうって。

>>149
おーまーえーはーあーほーかー

>>151
ところがだ、ド田舎では公共交通を維持するよりタクシー代を助成したほうが
安上がりになるそうだ。

実際には、公共交通がある、という名目料として高いコストに目をつぶって
維持している自治体が多いんだけどさ。

>>152
そんなものはド田舎度によって変わる
限界集落の足を維持する路線バスの話などしていない。

そうそう
伊達紋別クラスだよな。

>>152
人口１万人にも満たないお前のクソ田舎よりは、伊達紋別の方が都会だと思うぞ。

>>121
ではメトロ南北線＆都営三田線方式で何食わぬ顔して二重戸籍に。

>>142
それならいっそ３セクをＪＲの子会社にすればいいじゃない（まりぃ

>>151
つまりタクシーに「これはバスです」と書いてバス停に停めるようにすれば…

>>156
士幌線？

きのうの道新には公共事業費３％削減で北海道新幹線にも影響が出そう、
とある。

タクシーにバスって書くのはどうかと思うけど‥‥
ワゴン車にバス用機器を設置して、バスとして使ってる過疎自治体はあるよね。

>>159
ちばではよくあること

>>159
ちばでは仕様です

早く北海道新幹線が開業して盛岡や仙台へ遊びに行きたーい。
北海道から東京へは簡単に行きやすく北海道から東北へは
なかなか行けそうで行けない現状ってすっげー皮肉だなと思う。

盛岡や仙台って札幌に比べて何もないと思うが・・・・
まぁ東北地方の都市を観て回りたいなら最適ではあるけど。

>>162
開業するころにはもういい大人になってて
よほどの理由がない限り新幹線で遊びに行きたいだなんて思わなくなってるよ

>>164
引きこもりのお前らしい意見ですな

九州、北陸新幹線を先につくって北海道を後回しにするなんて馬鹿げてる

>>166
北陸の金沢までならいんじゃないか？
西九州と一緒にされるのは歯痒いが。

>>166
需要が少ないから仕方ないだろ。

というか与党ＰＴの動きの鈍さから言って札幌延伸は無理目。
せいぜい北陸福井〜敦賀、長崎着工程度か？

はぁ？
なんで札幌より敦賀とか長崎が先なんだよ？

確かに北陸は北海道より需要が多いかもしれんけど、
敦賀止まりなんて中途半端で利用者に喜ばれないだろ。
ＧＣＴも難航してるし雪に弱いって話だから、
たぶんほぼ全員強制乗り換えになるだろうしな。

地元民さえ欲しがらない長崎ルートなど即刻中止決定すべき。

せめて、新函館〜札幌は、金沢〜福井と同時くらいにしてほしい。

海峡線は北海道側と青森側も
青函トンネルの入り口前だけスラブになってるけど
開業したら全部スラブになるのかね

自民党はすっかりしょげてしまったので津島率いるＰＴも休眠へ。
先日は関係道県からの陳情を受けたものの、ぱっとしなかった。
まあ２〜３年は凍結だな。その方が自民党も財務省も楽だし。

トンネル維持費の巨額累積赤字はどうするんだ？

>>169
長崎は技術的な問題が浮上しているから今のままでは着工は絶対に不可能。
北陸にしろ北海道と違ってルートが決定しているわけではないので札幌延伸よりも確実に後回しになる。

>>165
>164のコメントからどこをどう曲解すれば引きこもりという結論が導き出せるのか
ぜひご教授いただきたいものですな

ああ、夏真っ盛り。

>よほどの理由がない限り新幹線で遊びに行きたいだなんて思わなくなってるよ

広島にだって秋田にだって、ピーク期には博多までだって
新幹線で行く人間がワンサカ存在することを知らない、って
ことを言いたいんだろうう。

>>176
ああ、そういうことね

まあだからといって俺を引きこもりと断定するには、ねえｗ
むしろ外出する奴より引きこもりのほうが渋滞や混雑には詳しそうだし

新幹線に乗るのが目的で遊びに行く人、移動手段としてしか見ない人もいるだろうし

>よほどの理由がない限り新幹線で遊びに行きたいだなんて思わなくなってるよ
んなもん、人によるんじゃないか？

っていうか今の工房が中堅リーマンになる頃にやっと札幌開業。
たかがリーマンがおいそれと東北やら北海道やらに遊びに行けるかよ・・・。
東京のくそ暑い熱波を浴びながら薄給激務に追われてるぜ・・・。
新幹線はデブオタ鉄ちゃんのセンチメンタル・ジャーニーにお似合いだぜ。

気軽とまでいくかどうかは微妙だが、移動しやすくなれば流動が太くなるだろね。

>>179が下層貧民ということだけは理解しました。

まあ、実際終電間際の帰宅ラッシュを見ると、
下層だけとは限らないと実感するがな。

まあ、大阪や博多に行くのが旅行では無くなったように、
（単にUSJに行くとか、旅行というよりは「行事」になってる）
札幌行くのも行事の一環になるだろうな。
（スキーなんかは倶知安まで行って、そのまま帰ってくることになるだろう。）

>179　独身リーマンで、たかが新幹線で遊びにすら行けない程貧窮しているって、問題あると思うぞ。w
>175　ひきこもりが嫌なら「容貌」「消防」「厨房」あたりから好きなのを選んで下さい。

320km/hじゃ青森以北は無意味。
青函貨物が運行出来ないなら無用。
新宿ｰ大宮が作れなければ無茶。

これらが解決出来るまでは無駄。

赤井川はムラ

>>183
論点をそらしてないで、>164の内容からどうやったら「引きこもり」という結論が導き出せるのか
早くご教授してくださいよ。www
それとももしかして「脊髄反射で書いたから」とでもおっしゃるつもりじゃないですよ、ねえ？www

夏だなあ。

>>183
あとなんで>165と同じ日に書き込んだのに
IDはおろかHNまで変えてるんですか？それも教えてくださいよ。
まさか自身のカキコを裏付ける自信がないから他人のふりなんかしてません、よね〜？www
わかった。たまたま偶然別の人が同じ意思で書いたんだ！！www

いやあ、暑い暑い。

　　　　　　昨日の札幌市は、東京や岡山よりも暑かったらしい・・・・

だからお前等馬鹿な話してないで
320km/hの壁を突破するためのアイディア考えろよ。
トンネルドン対策にリニアみたいなトンネル断面変化率調整策は無理なんだろ？
これ以上ノーズを伸ばすのも考え物だぜ。
車両側で何とか出来る対処法は無い物か。衝撃波予測して逆波形打ち込むとか。

>>184
青函の貨物は夜中がメインになるだろね。
奥津軽や知内信号所の退避によって日中は１本／ｈくらいで調整できれば不可能とまでは言えないな。

逆に、トンネルドンは気にしないというのはどうか？

トンネル付近の住民に年間５００万円ほど渡せばいいだけじゃないか。

万事解決だよ

>>179

…えっと、かの宮脇さんは確か総合雑誌編集長なんて激務（薄給かどうかはシラネ）を
こなして家庭も維持しながら乗りまくってましたが…。

家族旅行も里帰りもしないのかね、最近のリーマンとやらは。

>>192
だから何？

>>192
家族同伴で2万キロだったのか。
初めて知ったよ。

>>184
>>189
鉄砲のサイレンサーみたいな構造
緩衝工をもう少し長くして少しずつ側面に小さな穴が空いていてその穴が緩衝工の終わりに行くにつれて穴が増えていくような構造
あるいは上側にＶ字型に切り込みが入っていて緩衝工の終わりに行くにつれてＶが拡がっていくような構造

要は開口面積が急に拡がらなければいいわけで、そんなこともう研究終わってます。

他にも近隣に建物があるの区間の防音壁も改良しないといけない。
ただ単に盛岡以北が260km/hしか出せないんだったら、トンネル緩衝工や防音壁といった投資に見合う価値がないからやめてるだけ。

断言します。札幌開業し260km/hしばりがなくなった暁には100％360km/h運転をします。

貨物はＴＯＴ

東京−大宮はピーク時間帯だけの問題だし、大宮に２３区西部や多摩の利用者を誘導すればよい。
新宿−大宮も別に夢物語じゃない。
埼京線や東北線の混雑はいまだ深刻だから大宮−都心だけ少し値下げして通勤に活用することも出来る。

>>195
＞断言します。札幌開業し260km/hしばりがなくなった暁には100％360km/h運転をします。

ここなんだけど、「札幌開業し」か「札幌着工し」か、どっちだろう。
去年の時点で360km/hをぶち上げたのは、(最もｽﾑｰｽﾞな場合の)後者に
間に合わせるためだと思ってるんだが。

360km/h運転は早い話金かけりゃ解決、ってなだけでしょ。ただ、新青森や新函館程度では
そこまで金かける必要がない(コストに見合わない)って判断なだけで。

だからもっと低コストに目的を達成出来る技術考えようぜと。
TOTだってコストもっとかけられれば他に既存技術はあったんだ。
安く高速化するために車両側で解決する手段無いかと。

>>196
こればっかりは技術的要件ではないので想像が付きません。
整備新幹線が全線できて会計検査を受けて、それから2,3年すれば絶対に大丈夫だろうけど。
それじゃ先過ぎるしなぁ。
しばらく経てば、N700と東の320km/h車両が普及し一般的になってくる。
そうなって整備新幹線も長崎を除いて全線着工されれば、300km/hくらいなら技術革新を理由に解禁されるかも知れない。
そのあたりなら出来そうだが、そのときの次官とか先生方次第としか言いようがない。

取り敢えず、今年度予算では札幌延伸は難しそうだね・・・。
前回見直しの際には、概算要求段階でかなり盛り上がっていたような・・・。
あと３年後くらいの見直しまで360�q運転のネタでいく？

来年度予算では無理ってことだろ？　いまやっているのは
２００８年度のだぜ？

いや、無理って根拠が分からん

俺も無理という根拠が分からない。津島新幹線PT長は２００８年度概算要求〆切(８月)〜１２月の予算内示に平行して整備新幹線スキーム見直しをすると言っている。
８月末までに新幹線PT会合を行うとも言っているのと、６月〜予定通りに会合が開かれてて、特に懸案事項があるわけでもない。

うん、俺も整備新幹線については順風過ぎて、一方じゃ年金や自民党惨敗とか話題が多すぎて目立たないだけだと思う。
今年は有り余っている道路特定財源の流用先を見つけないといけない。一般財源にいれて、国債を減らしてもまあいいんだけど、ほんのちょっとだけ整備新幹線に回すだけなんだから、何ら問題なく行くと思う。

ヒント：参議院で予算通らず→解散総選挙

ヒント２：参議院選挙での津島派壊滅→選挙対策で忙殺

あら？敵に塩送ってるよ・・・。

北陸新幹線ルート　町村氏『米原回り有力』
ttp://www.chunichi.co.jp/kenmin-fukui/article/kenmin-news/CK2007081202040704.html

>>207
塩分過剰にして高血圧→成人病へと持ってゆくつもりなのだと思われ。
さらに、塩を大量に撒いて塩害→塩漬けさせようとする意図もあるのだと思われ。

>207　小浜周りなら敦賀から約１兆、米原周りなら3300億、トータル費用の減額で、町村さんは至極冷静かと。
あと、原発カードは高速増殖炉を推進せんと、大富豪における６、７程度のカードにしかならんと思う＞リンク先

田丁木寸スポークスマンが親分の言葉を伝言ゲームしてますねｗ

>>207
敵というより、ボスにゴマすってるだけ。
こりゃ、次の選挙落選ｹﾃｰｲだな。森田神にでもお祝してもらおう。

有力って・・・米原ルートは倒壊が受け入れる訳ないし。
オヤジが妄想語ってるだけじゃんこれ。

倒壊＜自民党

これが権力ってやつ。倒壊でもどこでも、こいつらに睨まれたらオシマイ。

まあ、この程度の公演はルート決定には全く影響はないがな

東海は米原ルート自体は拒否できないだろう。乗り入れは別だが。

>>214
そうだろうね。

>>205
予算は衆議院が優越ですが、何か?

だが関連法案がある。

東海にとってベストなのは米原ルートで乗り入れ無し


米原ルートだと米原〜新大阪が自社の利益になるからｳﾏｰ
むしろ若狭になるほうが困ると思われ


リニアが開通したら米原〜新大阪は西日本に譲渡とかいってるバカもいるが、
リニアが開通しても東海道新幹線がドル箱なのには変わりない
まさか譲渡するはずがなかろう
売却もありえないし、そもそも西日本にそんな金はない

譲渡、、つまりタダで譲るなんてことがありえるのか？
普通は有償だろ。

有償にしてもそんなドル箱区間を売るなんてありえない
金積まれたら西日本が東海道本線を売るかどうか考えてみるがいい

>>207-220
つ[ｽﾚﾀｲ]

安部改造内閣
冬柴国交相は留任へ。
官房長官に町村氏有力。
何れも新幹線にはなじみの人物。
あとは政調会長か。

いや、譲渡って、普通に金取るよ。〜円で譲渡とか、株式交換で譲渡とか。
もちろん、ロハで譲渡って場合もあるだろうけど。

え？ スレタイ？

等価の西日本株と交換に米原〜新大阪の新幹線売却…
JRWがJRCの子会社になるな

JR西日本とJR東海が合併すれば話は早いな
北陸新幹線問題も一気に解決だ

アーバンネットワーク以外の西区間在来線が更に冷遇されそうな悪寒。

東日本が東海を買収するのがユーザーにとって一番メリットが大きそう

そこでJR本州

>228　束のチープさと、倒壊の頑固さ、酉の安全不安をミックスした最凶（稼ぎも世界一だが）の
鉄道会社でつね。w
>222　タケベ幹事長の次はマチムラ官房長官でつか…なんともはや…

町村官房長官となれば政府側窓口が官房長官だから札幌延伸は有利。
冬柴留任なら冬柴は積極論者だからこれもＯＫ。あとは党３役。
あ、財務大臣もか。

なんか北陸の話は良く出てくるけど、札幌延伸についてはこのところ
音沙汰が無いのが気になる・・・。
札幌延伸は、北陸（金沢〜敦賀）の後回しってことか？

人口規模や国土軸ってことを考えれば
北陸金沢以西よりは札幌を作るべきだよな

普通に考えればそうなると思うんだがなあ・・・
「先生」方の綱引きが全てなのかねえ・・

そりゃ先生方の力は大きいだろう
青森、函館、札幌を結ぶより先に新潟を作っちまったくらいだから

それ以上に馬鹿げているのが九州の存在と順番。

国道番号の順でいけば、九州、東北、北海道の順番

>>235
その理屈なら
5号・北海道新幹線の次にくるのは
6号・常磐新幹線ということになるんだろうが、基本計画にすらないぞ。

同じような住人がいるから当たり前なんだけどさ、北陸新幹線スレでは北海道新幹線の話してるし、ここでは他の整備新幹線の話している。
こっちじゃ北陸より整備が遅いのはおかしい、とか言ってるが、あっちじゃ北海道出身の町村さんが米原ルートを主張して金を節約してその金を北海道に回そうとしている、なんて書いてたぞ。

順番はともかく、常磐と成田は作ってほしかったな。

北海道横断新幹線(札幌〜帯広〜釧路)や北海道縦貫新幹線(旭川〜稚内・旭川〜網走)まだぁ〜？

>>237
まあ最近スレチが多いのは終盤に近づいてる夏休みの証拠だな。

開業前後に開催されたオリンピック・・・

「角栄の赤えんぴつ」には、稚内まで、根室までの新幹線は計画されていたな。
しかし、なぜ常磐線に新幹線計画がなかったのか？
茨城に角栄の政敵がいたと見るな

>>242
そのおかげで（ごく一部で）常磐リニア案が浮上

>>21

稚内はともかく、旭川や千歳空港までなら採算取れそうな気が
いや、無理なんだろうけど

>>241
ちゃんとあります。基本計画決めたときに落ちただけ。
http://www.tanken.com/kokudo.html

>236　で、次は日本海縦貫新幹線（含む北陸）、さらに山陰新幹線、東九州ときて四国、次に旭川延伸が来るなw
長崎に至っては辛うじて宗谷新幹線に勝てる、と（w
>240　台某の夏は長く鬱陶しいぞ、毎年毎年…
>242　個人的には磐越新幹線は是非見てみたい。w

国道番号と新幹線（★既設●工事○計画☆妄想）
01　東海道★
02　山陽★
03　九州★●
04　東北★●
05　北海道●○
06　常磐☆
07　羽越○
08　北陸●○
09　山陰○
10　東九州○
11　四国○
12　北海道（旭川）○
13　奥羽★（ミニ）○
14　成田○　
16　東京環状☆
17　上越★
18　北陸（長野）★●
19　中央○
20　中央○
25　中央○



34　長崎○

>>246
すごいな列島改造論。
地方の衰退と、東京の鶏小屋住宅で、ニートやワーキングプアをたくさん出している現在を予見してるな。
稚内までいるとは言わんし、今さら基本計画線が全部出来るとも到底思えんが、彼の言っていることは正しい。

>>246
日本列島改造論のときは北陸は米原ルートだったんだな。

>>250

なんてナイスな突っ込みなんだ。

いいんじゃないの、北陸新幹線は米原乗換えで。
東京から東海道に乗った客が全員新大阪までいく訳でなし、
名古屋止まりのこだまの分、1本/時くらい新大阪まで乗り入れたって。

名古屋-大阪って、どれくらい隙間があるの？
>252の指摘する1本/ｈじゃ、さすがに代替経路とは言えないと思うが。

北陸新幹線スレによるとあと毎時5本分あって、新大阪の改良次第では8本くらいぶち込めるのではないかということらしいが

>>245
札幌−空港はリニアの検討をしたことあったな

新大阪の場合、改良うんぬんというよりも、東海の協力体制が全てという気がしないでもないが
いまさらICカード一つ導入するのにあんなにもめる会社が、ドル箱路線の他社乗り入れにどこまで積極的になるか…

しかも北陸スレではリニア開通後は米原〜新大阪を西日本に譲渡とかいう見解もでてるがな

>>254

いくらなんでもそれは多すぎじゃね？

>>258
品川駅増発分がまるまる残っているから、ある程度はあると思う。
ただ、全部詰めるとダイヤ柔軟性無くなるから、JR東海は嫌がるだろうけど。

今空いてる品川始発増発分は品川始発で埋めるから使わせてもらえないのでは。
完全に名古屋こだま分しか使わせてもらえず、
それもダイヤ乱れたら貨物並に酷い扱いだったりして。

>>246
列島改造論で提案されている
高速道路網はほとんど実現されているのに対して
新幹線網は格段に整備が遅れているね

本当は昭和６０年までに出来るはずだったらしいぜ
しかも整備新幹線五路線じゃないよ？
基本計画路線全線だよ？
オイルショックさえなければ、、、タイムマシンがあればな

>>261
しかもその中で、ろくに車が通らない路線ばかり開通しているな。

>>263
開通順序がおかしい最大の象徴が道東道の十勝地区だ。

そういう批判はお門違い

>>265
ムネオ支持者発見。

自動車・タイヤ産業のもたらす富は鉄道産業のそれよりずっと大きいんだからしゃあない。

>>267
鉄道を輸出しようとすると、国賊あつかいだからな。

>266　その昔中川一郎って政治家がおってなぁ　（w　３０代前半でも大抵は知らんだろうなーw
>267　１年に８千人の死人と１００人に一人の事故当事者を出して、それを踏みにじって旨味が出る産業構造に仕立てたからねー
CO2エミッションどうすんだか…

石原慎太郎と血書を書き、総裁選で大借金して自殺した後に、倅と秘書が後継者争いした奴か…

二人とも、いまは何をしているのか

旭川紋別道、日高道、帯広広尾道
日本海東北道、東北中央道、三陸道
第二東名、第二名神、圏央道
舞鶴若狭道、山陰道、東九州道
そして本四連絡橋３本は
列島改造論にすら出てこない。

いかに道路予算が優遇されてきたかわかる。

>>270
北海道出身政治家で唯一の総裁候補。
あれは借金で死んだのか。謀略説とか内部抗争説とかあったよね。

倅はボンボンだからなあ。

>>267
タイヤ産業でもバスの輸送は右肩下がり。
つまりマイカー天国。
ガソリンいくら上がっても気軽にドライブだからな。

>>272　　　　　　　　　 ただのアル中だが。

>>262
もっともその計画では上越新幹線全線の工期が5年そこそことか、かなり無茶なプランも含まれていたがな
しかも新宿始発で

>>271
1メートル1億円のアクアラインもわるれるな

>>274
倅が、だろ。
どうして周りが秘書をもり立てて後継者にしたがったのかわかる。

秘書が脅したと聞いてたが

　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号

おい！！>>266とは君のことだな！？
おい！！！（机を叩く）
おい！！！！！！（更に激しく机を叩く）
挨拶にも来ないでなんだ！！
税金を集めているのは俺なんだ！！
>>266君の住んでいる地域に新幹線を通すのは考え直さなければいかんな！！





一番重要なのは道東道の早期整備ですからね！！！！！！！
簡単には許しませんよ！！！！！！！！！！！！！！

えー
新宿延伸見直しかよー

>>280 詳しく

先にふくすま駅の平面交差を解消

しっかし、このまま大恐慌へ突入となったら、新幹線どころじゃねーな

しないしない

昔はともかく、最近は暴落といっても数年に一回の恒例行事
しょっちゅう起こってるからもうみんな慣れてる

>>264
もっとも峠越え部分が開通しても、十勝清水以東はいらないけどね。

新宿はいつになるか気になるな。
函館開業までにできるか。
札幌延伸までにできるのは確実だけど。

土地買収すら手付かずなのに函館開通時に新宿は無理でしょー
それでなくても新青森-新函館はあらかた出来上がってると言うのに
状況次第では札幌開業時すら無理かもしれん

今の路線の脇の空地は新宿用じゃないの？
戸田公園のあたりから地下に入って17号の地下を進む感じで。

>>270
秘書は鈴木ムネオでしょ。

知っていての事だったら失礼。

♪大沼の青い水も　その愛を伝え
♪五稜郭の巨大な☆も　その業績を歌うのさ
♪朝市の運命を拓く 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪函館山の千万の木々も　その恨を伝え
♪七重浜の白い砂も　その執念を歌うのさ
♪スレをいくつも流された 鋼鉄の闘論者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪新型「ほくと」も　その凄さを伝え
♪立待岬のきれいな花も　その先見性を歌うのさ
♪湯の川に客を導いた 函館の領導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

大宮から荒川までは二重高架の構想でした。どのみち今から路線脇の空き地に高架造るのは無理だし。
中央線の連立事業がちんたらしてたせいで複々線化は別に計画しなけりゃいけなくなったのと同じ理屈。

>>271
道路「予算」＝揮発油税じゃなくて旧ＪＨの全国プール制のおかげ。

>>288
>今の路線の脇の空地は新宿用じゃないの？
まだこんなこと言うヤシがいるとは。あれは「環境空間」。新幹線騒音を
嫌う住民・行政への懐柔策の一環。通勤新線＝埼京線とセットでもって
アメを提供した。

新幹線も、、、というか国鉄も料金プール制にしておけばなぁ

>293
てか一般人は新幹線に理解ないからな。プール制の悪い点マスコミたたかれておじゃんになる罠。
　公共事業はすべて巨額債務のもとって信じて疑ってない。
　交通事故が減るとか、環境配慮なんてまったく認知されてない。
　トヨタは、広告費潤沢につかってるから車が悪いなんてマスコミは絶対に喧伝しない。　
　ＪＲや民鉄がどんなにがんばっても自動車業界から流れる広告費に勝てないからなあ
　

＞公共事業はすべて巨額債務のもとって信じて疑ってない。

だから道路建設はやめろというようなアホな話が出てくるわけだ。

それにしてもまあ・・・
なぜ北海道新幹線は４０年も待たされることになったのか・・・
当時それに期待していた青年たちはいまみなおじいちゃんに・・・
その今になってまたまた札幌着工は不透明に。
いつもこの繰り返しで４０年たってしまったわけだが・・・

新幹線建設が交通事故を減らすとか車だけが悪いとか
誰が流してるFUDですかね。

これを見たあなたは１週間後不幸がきます。それがいやならこれを見た人はコピペして５箇所にｶｷｺしてください。私の友達は信じず、１週間以内に死にました。私はコピペしたのでこれを見た４日後にずっと好きだった人に告られました
♪サッチャンハネ、コウツウジコデ、ハネラレタ、ダカラ、カオガトレテ、
ドッカトオクヘ、トンデチャッタ♪悲しいね、さっちゃん♪
さっちゃんは即死で死んじゃったの。このレスを見た人は…
さっちゃんが０時に行ってあなたの首をかまで切り取っちゃうよ♪
いやなら、さっちゃんが行くまでに、９回違うスレにレスを送ってね♪
あ、さちゃんの顔は、こんな顔だから、
探してくれるのもイイよ♪オネガイネ…。http://www.operaou.com/image/cmail/rei0204.gif
これマジだよ！！信じなかった私の友達は首を狩られて死んじゃったし

要するに今の政治状況では、北陸と同時に着工というのは難しいんだな。
金沢−敦賀の開業が見えて来た頃くらいだろうか。いつだよ。

>>287
地下なら全区間確保済みでは。

>>296 低質燃料ｗ

>>300
大宮（赤羽）からの地下が確保済み？そんなバカな

homepage1.nifty.com/matsuwichi
ご自由アンケート(好きな電車)で航空厨と鉄道ファンの争いが勃発

>>302
大江戸線や都営新宿線の新宿駅がやたらに深いところにあるのは、新幹線の
導入空間の下にあるから。

どこで地下に潜るか分からんが、大宮〜新宿は大深度地下の走行が
構想されているから、新宿でそれらの路線より上階になることは
考えられん。

ttp://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/y/yassan3072/20060207/20060207125418.jpg

北海道新幹線の高架橋建設現場らしい。

>>305
大深度地下という考え方は上越新幹線よりも後にできたものだ

>>307
「地下４０ｍ以下には所有権が及ばない」ことを決めたのが
「大深度地下の公共的使用に関する特別措置法」。補償なしで地下４０ｍ以下に
トンネルを作るための法律。

国鉄の用地の下を掘るとか民地でも補償して掘るのはキミのいう「考え方」とは
全然別物。新宿延伸の導入空間は大深度地下法とは無関係に設定されている。

まだトンネル掘ってるだけでは?
高架橋は最後の最後でしょ、

それても消雪試験用??

>>304
その噂は聞いたことある
仮にそうだったとして、路線区間全ての土地が確保済みとはとても考えられない

あと都営新宿はともかく大江戸なんてどこ走っても大深度地下
六本木なんて作ろうと思えば地下3階で済むのにわざわざ地下7階とかだし

>>306
場所はどの編？

整備新幹線の今がわかるページ
http://www5.plala.or.jp/tanukinekochan/Shinkansen/S_index.html

>>306
これは江差線の木古内〜五稜郭間で見られる光景だが
いつも北海道新幹線の建設現場と間違える人が多くて困る。

正しくは函館江差自動車道の建設現場です。
http://www.hk.hkd.mlit.go.jp/doro/kaichiku/hako_esa.html

函館江差自動車道…

北海道新幹線よりプライオリティ高いのか、これ。

>>293
空港整備特別会計みたく、国鉄時代にも新幹線整備特別会計という
税体系を確立できていればねえ。初乗り運賃に１０円くらい上乗せして
おけば今ごろは累計１兆くらい余裕で調達できていたのではないか。

空整特会があまりまくりの現在だと、優れた政治家が環境対策に
転用なんて発想を持ってこない限り新幹線建設への転用など無理
なんだよなあ。

自動車やタイヤは国の稼ぎ頭だし、空港は安全保障問題でもあるから、
鉄道はどうしてもおざなりな扱いにされてしまうね〜。

>>310
新宿−池袋−赤羽ぐらいまでの間の地下構造物はすべて新幹線用が予約済み。
戸田公園あたりで地上に出て、後は２重高架で大宮まで。

戸田公園−大宮の間で空き地が延々と続くのを新幹線用地と勘違いして
いる人が多いが、あれは環境確保用地。

ただしカネさえあったらすんなり出来るものではなくて、当然それなりの
反対運動に合うだろうね・・・

　　　　　　　　　　あなたのモニターの前で　泣かないでください
　　　　　　　　　　フルはに函館に来ません　寄り道なんかしません
　　　　　　　　　　新函館に　新函館によって
　　　　　　　　　　あの広い道南を　札幌へいきます

♪　　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／
　　　　　♪　　　 ∧ ∧　 　 　∧ ∧　　　∧ ∧　　 　 ∧ ∧　 　　∧ ∧　　 　 ∧∧　　　♪
　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧ ♪
　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
─♪──(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*) |　 ∪─♪──
　　　　　　 | 　∪　　| | 　∪|　 　| |　∪. |　 　| | 　∪|　　| .| 　∪| 　 |　|　∪　|　　|
　　♪　　　|　　| U U .|　　| U U 　|　　|　U U.　|　　| U U　.|　　| U U 　|　 　| U U　　 ♪
　　　　　　 U U　　 　 U U　　　　 U U　　　　　U U　　　 　U U　　　　　U U

函館江差自動車道wwwwwwwwww

道路特定財源ｵｿﾛｼｽ

来週が２００８年度予算概算要求締切りなのでもう間に合わない。
よって２００８年度は札幌着工はなし。
自民党ＰＴの議論も解散総選挙が入ってきたので事実上先送り、来年
から新体制での議論となろう。もっともそれとて自民党政権が続いた
場合の話。民主党政権になれば新幹線の議論は更に先送りとなる。

>>310
大宮操車場・新都心付近で地下へ〜東北新幹線地下〜赤羽地下〜赤羽線地下
〜池袋地下〜山手線地下〜新宿地下。
用地は確保済み、新宿駅の空間も確保済み。

>>321
そういうことか＞用地確保済み

だったらさっさと作ってほしいなあ

>>321
数年前まではそうだったけど、
もう新幹線建設の可能性が無くなったということで、
目白だったか高田馬場だったか、とにかくその周辺で
何かの地下構造物の建設が許可されたと聞いた。

>>322
ところが、純粋な建設費のみで推定6000億に達するとされているから問題なわけで。

>>323
あれま、空間潰れたの？
まあ、新宿至近でなければ新宿直前に勾配付ければ済む話だろうけど…。

さて、某所で買ってきたとびら氏のfastech動画集DVDでも見るとするかｗ

2005年1月8日 日本経済新聞夕刊　
新幹線「新宿ー大宮線」が浮上

自民党内の整備新幹線等鉄道基本問題調査会（小里貞利会長）を中心に、
新宿─大宮間の地下新幹線ルート建設の検討に入り、2010年（平成22年）度
以降の着工を目指し、概算6,000億円の建設費の確保が大きな課題となる。

東京─大宮間の輸送力が飽和状態に近いため、大宮駅南側で現在の路線を
分岐し、埼京線・山手線の直下を通る新幹線新線を建設し、そのまま新宿
地下駅に乗り入れるというのもの。地下線で騒音問題も生じないことから
最高260km/hで運転し、所要時間は大宮─新宿間を11分で結ぶ計画。

>>325
つ　http://mitchi.web.infoseek.co.jp/fastech.htm

>>327
や、それは見てるけど8000kbpsの高画質ってことなんで買ってみた。
TV出力には画質良いに越したことないんで。

いやぁ、ホントなら大変目出度い。だけど北陸は食い込むと思うぜ。
年末までには・・・。札幌はどう転んでも無理だけどさ。

>来週が２００８年度予算概算要求締切りなのでもう間に合わない。
>よって２００８年度は札幌着工はなし。
>自民党ＰＴの議論も解散総選挙が入ってきたので事実上先送り、来年
>から新体制での議論となろう。もっともそれとて自民党政権が続いた
>場合の話。民主党政権になれば新幹線の議論は更に先送りとなる。

>314　およそ道路工事はありえない路線がどんどん作られています、の証左だ罠、１０km作るのに３００〜４００億突っ込んでる
殆どの所は国道の線形改良で十四分。交通量もゴミ
>324　道路予算の狂った使い方を見ていると５年分割、年1200億なんて大した事無い、って気分になれる。w
新幹線同士でも８兆かかる中央リニアを本気で言い出す倒壊とか居るし…８兆は企業単独で用意はできんだろ
>329　ごく普通に同時着工、とか言いのけそうな悪寒もするけどねー
北陸金沢が予定2014年（実際は2012年度と張っている）、新函館が2015年予定（2013でガチだろう）
どっちも大して変わらない

>>315
特別会計改革の進行状況を知ってればそんな妄想しないはず

っていうか来年度予算って参議院通らないんじゃ・・・。
予算否決→解散総選挙・・・。
整備新幹線仕切り直し・・・。

>>330
金沢県内の高架はほぼ出来上がっているが富山付近の工事が時間かかるのでぎりぎりらしいのだが、、、
長野以北もダム問題の絡みで遅れてるし

北陸の2年前倒しはない

>>332
予算は衆議院の議決だけで十分なのだが，マジでいってる？

北海道新幹線の新函館までの工事は、どんなにチビチビやっても、工事区間の短さゆえ完成してしまう限度というものがあり、
その間にほかに出来ることは山ほどあり、いたずらに完成時期を面白半分先延ばしするべきでない。
新青森の終点効果持続のための工期引き伸ばしをするぐらいなら、先に札幌から工事を開始してもらいたい。
時は金なり。

しかし、去年の市長選、せいじが当選したら札幌に新幹線を持ってくる、と明言してれば確実に当選だったよな･･

どうだろなー。そもそも賛成とはいってたけど。

なんせ、都心までの都市高速を「あんなものはどっかの社長さんが空港まで乗り付けるのに使うだけですから」といっていた前時代の候補が当選したくらいでしたから。

予算が衆議院優先なのは当然だが・・・。
だけど、参議院で予算否決になったら政局（衆議院解散）になるんじゃないか
と思っている。
そうなったら、整備新幹線新規着工は遅れると思う。
森さん主導の北陸も民主が政権をとったらみせしめに潰されるだろう。

どうだろ、板違いなのでここらで切り上げるけど，
どっちにしても参院は、このままだと3年はこうなんだから，
参院民主の切り崩しを計るのが先なんだろうね＞338

予算関連法案ってのがあるよな。

>>338
新幹線という政治項目は、すでに与党野党という縛りを超えて、国民の生活・福祉の向上、地方と都市、とりわけ首都圏との格差是正、
移動の自由、真に国民にとって有益な公共事業とは何か、といった点において、どこが与党になろうが、
普遍的に進めてゆかなければならない長期的な政治的案件という位置づけになりつつある。
少し前のような、幼稚な公共事業悪徳論で3秒で結論が出てしまうような地合いでは、すでに世論がなくなっている。
よほどの古典的病的基地外左巻が政権内である程度の地位を占めて、
一昔前の公共事業悪玉論の頃の左巻き主導世論華やかなりし頃の栄華よもう一度とばかり、
偏執的変態的妄想をして、世論巻き返し工作でも試みようとしない限り、
現状の方向性に大きな変化はないと思われ。
少なくとも●路に反れるような事だけはないと断言できる。

新幹線は自民も民主も建設推進の立場だろ？
解散総選挙が近いなら、各ルートの着工時期を明確にしよう(早めよう)と
動くのではないか？

>>342
>新幹線は自民も民主も建設推進の立場だろ？

民主は首都圏選出議員が猛烈に反対しているが、北海道選出議員は
違う。

>>342
だといいんだけどね。他の対立点で反対の巻き添え食って、新規予算としては通らないかも。
で、とりあえず継続する予算優先みたいな感じ＋補正予算とか。

むしろ、野党がいきなり反対してくれれば楽なんだけど。60日規定あるから。最悪なのは、審議を
ぎりぎりまで引き延ばされたとき。継続審議で実質廃案の議案続出する。

衆議院解散は意地でもしないで選挙ギリギリまで自民党が政権握ると思うな。
解散決定も与党の自民党側でないと出来ないし法律案や予算案も参議院が拒否しても最終的に衆議院優先になるんだから詰む事がない。
まあ民主党が与党になっても札幌までは延伸させると思うな、この先の延伸は認めないで札幌圏集中を一気に加速させたほうが北海道が共倒れしないだろうし。

>>344
それはそれで自民にとっては都合がいいのでは？　民主党の反対で新幹線
着工建設が遅れましたと宣伝できるし。新幹線に関しては民主もウカツな
ことはできんでしょ。

民主党が政権とったら新幹線は進まないでしょう。岡田とか反対してるもの。

胆振日高の鳩山が無謀な行動に出ると思われ
今更南回り優先とか

>>348
それじゃつまらん。

やっぱり噴火湾海底トンネルで決まりw

民主都市部選出議員は、郵政解散で壊滅状態。
やるなら、今です。

休みになると道内の土建屋が集うスレはここですか？

いや、ここじゃないとおもうよ。
ミンスの人とか航空業界の人は来てるみたいだけどね。

とにもかくにも政局の混乱で与党ＰＴが開催できないのが問題。
進むべきものが進まない。来年度予算の概算要求締切りが来週に迫る中、
当面ＰＴは休止、事実上見直しの議論は来年回しにならざるを得ない。
なぜなら、解散総選挙があるからだ。ＰＴメンバーの誰が当選落選するか
わからない状態では会議も満足に開けない。従って札幌や敦賀の着工認可
問題は来年以降に先送りとならざるを得ない。

>333　富山は何だかんだ2012までににケリがつくだろうし、長野のダムは動いたら３年もあれば片付く。
で、12「年度」と書いた（若干希望的観測もw）
>335　新青森は2009年度でほぼ確定（2010/3位か？）2013年まで４年有れば充分
>336　出身の国交省でもDQN扱いされてたそうな、あの土建屋万歳な公約を始めとする言動で、でも負けを逆切れしとったw

町村首相の誕生で一気に解決するものとみた・・・。

>>353 昨日から粘着うざいぞ

>>355
あんなお飾りの派閥会長、どうして首相になれるとおもうの？
今でも派閥のオーナーは森喜朗だからね。

町村新総裁待望スレになりました

>>348
フリゲで室蘭行きとかだろ。東室蘭でスイッチバック。

いや室蘭はもう行く必要がない
むしろ苫小牧まで行かないと
鳩山は電波飛ばして様似直通

札幌駅だが、西１丁目に新設される東口は新幹線専用で、
西１丁目通りを潰さない限り在来線の乗降には使えないだろうな。
高架橋を当初予定より低くしてしまった影響が、
こんなところにも出てくるわけだ。

町村・中川入閣確実視と洞爺湖サミット効果で道新幹線もますます現実味に！
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070819-00000101-yom-pol

>>362
昭一と宗男の力で帯広新幹線を是非w

武部ならきっと網走・稚内まで新幹線を作ってくれる。

道東道の整備を

5月末にPTの初会合やったのは報道されてたけど、6月末と8月10日くらいにあったPTは一部の地方紙を除いて一切報道されてない。
自分が知ってるだけで、他にもあったかも知れない。
しかもその6月と8月の会合では平行在来線の課題と今後の施策の話ばっかり。8月の会合で固定資産税の減免の10年延長の方針が出た。
新規着工区間の話など、ほとんど話題になっていない状況。
実のところ金沢、青森、鹿児島ルートが開業すると、それはそれは大きな額の線路使用料が入ってくる。
来年から300億ほど道路特定財源を戴くと2018年度までに札幌、敦賀までが完成する予算が確保される。
その計画が狂って仮に国費がそのままの額だったとしても2020年度には完成してしまうほど金はあるのだ。
要は、札幌と敦賀はすでに当確が出ているってこと。報道に見る整備新幹線に対する政治家の発言を見ると、着工が前提の話をしているのを感じる。

>>366
長崎は凍結か

>>366

＞来年から300億ほど道路特定財源を戴くと

そんなことがいつ決まったんだ？

本当ならとんでもない大ニュース
本当であってほしい

次回ＰＴは９月に開催される。
津島会長は「自分の任期中に新規着工（北陸のみか北海道ともにかは言及無し）
と平行在来線支援問題、長崎の知事の同意のみでの着工可を実現したい」
と述べている。
財源については、青森等開業時の使用料を当てにしている。

よしよし。長崎もちゃんと着工されるな。
５路線は全線着工。当たり前の話です。

>>370
佐賀県内の平行在来線はどうするの？
確か反対派の知事が当選したんだよね？

長崎県がカネ出すのか？＞平行在来線

長崎県内だけ造るとか。

>>373
スーパー特急？

ぽっぽのために長万部−東室蘭間にもスーパー特急を！
そうすれば民主も賛成してくれるさ！、電化工事は必要？

>>366 リーク？　ガセ？

素朴な質問として聞きたいんだが、
東京側のターミナル容量不足、線路容量不足は解決の見込みは立ってるの？
今でもいっぱいいっぱいなのに。
北海道新幹線となれば観光的要素も強く、かなりな波動輸送力マージンが必要と思うんだけど。

>>376
解決するなら新宿乗り入れ。

さもなきゃ臨時列車は上野 or 大宮発とかにするしかないでしょ。

東京口よりも青函トンネルが不安だが

＞北陸のみか北海道ともにかは言及無し
北陸のみなんて到底納得できないな！
北海道のみならまだわかるけど。

＞長崎の知事の同意のみでの着工可を実現したい
はぁ？長崎ルートなんていらん！
そんな金あったら札幌開業前倒し！

>>376
あさま＋とき併結は確実
上野発着もあわせれば
この２つでかなり本数を「削減」できる

青森まで開業しても、既存のはやこまの延長でまかなえるし
青森始発も全てが東京に乗り入れるわけではないので
6000億円を投じて新宿開業しないでも割となんとかなる

>>1乙

>>370
津島さんはそんなこと言ったのか。
> 長崎の知事の同意のみでの着工可を実現したい
何年か前に（いつだったか忘れた）、長崎の知事が「建設費のうち佐賀県負担分を長崎県が出す」みたいなことを言って、
それが流れて今に至るわけだけれども、津島さんが言ってることはこいつの蒸し返しなんかねえ。

>>372
佐賀県知事の古川さんは2003年から知事で、2004年12月の政府与党申し合わせの時点で現職だ。
今年（2007年）4月の統一地方選で再選されてる。
統一地方選の後に九州から首都圏に引っ越したんで、最近の動きは知らん。
4月までは、
・鹿島を説得する
・鹿島が受け入れない
・「鹿島が受け入れない」という事実を隣県や中央に報告
って動きに終始してたような。
現スキームの「新幹線建設には地元自治体の同意が必要」って条件に忠実だったって印象だな。

長崎じゃなくて佐賀の知事の同意だけで〜ってことだと思うけど。

>>382
> 長崎じゃなくて佐賀の知事の同意だけで〜ってことだと思うけど。
それよくわかんね

>来年から300億ほど道路特定財源を戴くと

これ、凄い魅力的。

余剰道路財源、掴み取り大会開催キボン。

>>376
東京口過密ダイヤについて、新宿延伸の前に打てる手段は以下のとおり

☆臨時列車を上野・大宮発着にする
☆あさま・ときを東京−高崎で併結
☆なすの・たにがわを東京−大宮で併結
☆東京駅での折り返し時間を14分に揃え、毎時15本化（回送含む）

決まってなどないよ。ただそうでないと、今年の見直しそのものが存在しない。
1兆程度の財源しかないんだから。
なんで前回からたった3年しか経ってない段階で見直しをするの？

そして特定財源は来年度一元化される。
道路特定財源の余剰分の一般財源化も決まっている。
道路特定財源は事業を絞った結果来年度も5000億とも7000億とも言われる余剰金が出る。
そのまま一般財源に入れて歳出を削減するほど先生方も官僚も単純じゃない。


300億ではなくて、400億でした。

ttp://www.fukuishimbun.co.jp/modules/news2/article.php?storyid=805

ただ、これを財務が認めるかどうかは別問題。

>>386
加えて田端に第３ターミナルを設置。

>>388

金沢・新函館まで予定が決定しているのに東京−大宮の過密ダイヤ対策に関する発表がないところを見ると、上に書いた対策あたりで乗り切る気だろうな。

>長崎の知事の同意だけで着工

→長崎新幹線については佐賀県知事の同意のみで着工できるようスキームを
見直したい

が正しいです。日本語下手ですいません・・・。

並行在来線に関連しそうなバス路線を調べていたら、
札幌〜岩内に毎時1本のバスがあるのを発見。しかもほぼパターンダイヤ。
対岩内でもそれだけの交通需要があるとすれば、
山線をバス転換すれば同等以上の高頻度運転が出来そうだ。

岩内線…
山線でバス高頻度運転する利点って何よ。
転換無しに比べて。

＞山線をバス転換すれば同等以上の高頻度運転が出来そうだ。

新幹線をつくらなきゃね。
東北新幹線沿線ですら１時間１本よりバスが多いのは
仙台ー福島・古川ぐらい。
北海道ごときでは無理。

山線のバス転換は小樽−余市−長万部の高速が４車線で全線開通したあとの話だな。

有珠山が再噴火したら貨物の代替輸送できなくなるので山線廃止反対！

>>395
そこでt/Tを札幌近郊まで乗り入れですよ。
退避設備が足りなさそうだから、あくまで噴火などによる緊急措置として。

t/Tにするなら、高架とか地盤を貨物用にぎっちり作らないと荷物の重みで軌道が壊れます。

>>397
今からt/T対応に計画変更するとしたら、まだ施工前だから間に合うのかな。
もしt/T対応化より、山線維持の方が結果的に安く済むのであれば安い方で構わないけど。

コンセンサスもなく貨物のための軌道だなんて，
予算がつかないので無理です。

>>395
駒ヶ岳が噴火したらどうしよう？
諦めてフェリーだな。

>>392
維持費が安い。札幌直通が容易。病院の目の前にバス停を設置できる。
>>393
仙台方面には在来線もJRで残っているわけで。
山線が廃線になれば交通弱者の通院通学は新幹線じゃなくバスになるだろ。

岩内線の乗客数どんなもんよ。
高頻度は良いけどバスで乗車率5割切ってたら悲惨だぞ

北海道のバス転換路線ってたいがいが5割どころか乗客数名って感じだって聞いたけど

地方は自家用車に重税掛けて
公共交通機関を維持すべきだな
　

それはいいな。

全線標準軌化

>>404
道内の農業が壊滅するだろうな

>>406
そうだな。
鉄道の復権には、高速化が必要だしな。
　

昔鉄道を全国に広げようとしたとき、軌間を標準軌にするか狭軌にするかで
狭軌に決めた奴は死刑だな

なんで全国の鉄道を標準軌化しないの？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1178792327/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1187682352/

ただ、もし全国的に改軌されてたら独立システムによる高速新線という
新幹線システムが日の目を見ていなかった可能性が高いだけに複雑な所。

かといって、今更全国改軌は不可能だしなあ…。

>>403

深名線の１日平均乗車人数
1992年（鉄道時代）
354人
1995年（バス転換初年）
312人
2005年（バス）
176人
※2002年３月運行本数３割減便（７台→５台に減車）、12月に道北バスに運行管理委託

こんな感じで過疎化とマイカー普及で相当厳しい現実があるな。

>>404
公共交通を維持させるだけで地方切り捨てには変わりないな。

>>412公共交通を維持させるだけで地方切り捨てには変わりないな。

いや、地方に限らず大都市圏でもやって欲しいと思ってる。
車が多すぎて困る。あんな非効率なものはない。

あまりに客が少ないと公共機関も切り捨てて引越し補助金出して移住させたほうが効率よくなりそう。
切り捨てどころか完全吸い上げになるが。
札幌圏以北はこんな地域ばかりだし旭川延伸なんてしたら衰退を加速させそうだ。

>>413
燃料を業務用は安くし、一般車だけ大幅に値上げすればいんじゃね？

緑ナンバー全てと白ナンバーでも会社の営業用は陸運局に申請して営業用としての認可が下りたら燃料安くなる制度を創設すれば問題ないと思うし。

燃料が高くて車を乗り控分、公共交通はもちろん運送・通信利用も増える。

>>414
もう一度、全国から開拓団?を募るべきか・・・

温暖化で気候も暑くなってるんだから、
民族大移動的に北海道に移住させるべきだろ。
（原発壊れて使えない東電の夏場の電力消費も減らせるｗ）

>>416
むしろ、今から北海道への移住制限策を練っておくべきだと思う。
予想より早く進む温暖化で、北海道への移住が手をつけられないほどの
ブームになるまで、もしかしたら20年ないかも知れないよ。

たかが温暖化程度で都民が北海道くんだりに移住したがるとは思えない
引っ越すときの条件に平気で「コンビニまで徒歩2分以内。それ以外は問答無用で却下」とか言う人種だぜ

>>417
心配不要。移住ブームなどおきない。

それ以前の問題で北海道に限らず全国至る所でゴミを撒き散らす事しか能の無い都民は
自分達の住処より外に出てほしくないけどね
あの自称優良民族の横暴振りには虫唾が走るから

移住ブーム。おきますよ
つか、それを喚起させるために造られるのが新幹線。
国土の均衡ある発展だよ

ゴキブリと同居している都民なんか来なくていいよ。

道州制にしてカジノと海外(欧州豪州北米東南アジア等)移民の受け入れだな
欧州からは特に東欧などの出稼ぎの受け入れ
北米豪州北欧からウィンタースポーツずきを
東南アジアやオーストラリアの上の島からは農業酪農の研修で
カジノ村は小樽〜石狩あたりに

もしも新宿まで新幹線が開業していたら北海道の人は東京行きと新宿行きの
どちらに乗る割合が高いのだろうか？

>>424
東京行きは激込み、新宿行きはガラガラ…
「新宿ってどこだい？」

夏の北海道が暑くなったら移住する気にならない。今年みたいに。

>>422
そういうことを言うなよ。
大体、東京都民なんてもんは、色々な地方からやって来た人間の集合体なんだから。
もとは、君の地元にいた人間だ。
それが、元の場所に戻るだけ。

>>402

朝の便は小樽到着時点で立ち客がいる。
後志方面のバスは北海道ではありえないくらいどの便も混んでるよ。

>>425
それは、ろくに東京に出てきたこともない田舎門であることの証明書を自身で無限に発酵しているようなものだ。
確かに、「東京駅」周辺は、超一流企業の本社本店や中央官庁があったりすることは間違いないが。
まあ、早く新幹線が開業して、道民も「新宿新線が何でもっと早く出来ない(なかった)のか。」ということに関して、
自分の感覚で理解し賛成できるようにならないとね。

その際は、池袋にも新幹線駅を！

>424
北海道直通は東京だろ？

maxなどを東京と新宿に振り分けジャマイカ？

そのころまでMax生き残ってるかな…

北海道に直通するころには360kmで走るMAXが出てるよ
ていうか、騒音問題さえクリアできれば技術的には今すぐにでも作れるわけだし

重量の問題とかトンネル微気圧波対策はどーすんの？

先頭車を在来線並の幅にすればいけそうだけど

新宿と東京って違うの？

東京駅:東京都千代田区丸の内一丁目
新宿駅(JR):東京都新宿区新宿三丁目

>>429
425を鵜呑みにするなよ。それとも道民に対して優越感を抱きたいのか？
道民だってある程度の感覚は持っているよ。

マジレスすると東京と新宿の割合は大体半々くらいじゃないの。

>>429

金沢・新函館延伸工事が始まって開業の時期まで出ているのに、東が未だ新宿延伸について具体的に方針を示していない。

まあ双方開業では東京−大宮がパンクしないということを示しているのだよ。

福島駅はパンクしない？

パンクしない＞福島
新函館開業を目処に上りアプローチ線を新設する計画がある。

ちなみに盛岡はホームトラックが2線使えるためまだパンクしそうにないとのこと。

>>438
新宿新線は、ただ単なる物理的な新幹線の東京側の線路容量という問題ではとても収まりきれない、
束の将来の売り上げ、新幹線そのものの利用価値存在価値、東京西側や神奈川山梨信州方面などの
新幹線のアクセスのしやすさなど、膨大な利害関係が絡む超重要で微妙な問題。
新宿に新幹線が出来るか出来ないかで、首都圏民のおよそ半分ぐらいの今後の人生がまったく変わる、
とさえ云えよう。
地方都市から見れば些細などうでも良いような問題だろうが、首都圏側から見た新幹線の玄関口が
新宿にも出来るということは、喩えて云えば大田道灌が江戸城を築いたぐらいの、
東京、首都圏、あるいは日本にとって、とてつもない出来事となるのだ。

>>440
その話なんだけど、ソース何処にあるの？
疑ってるわけじゃなくて、直に当たって読みたいのに見つからないんだ。

新幹線新宿延伸ついでに京葉線新宿延伸もやらんかなぁ。

　　　　　　　　　　　　　　　−北陸新幹線−−−−
　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　｜
九州長崎新幹線−−　　　　　　−中央リニア新幹線−
　　　　　　　　｜　　　　　　｜　　　　　　　　　｜
九州鹿児島新幹線−山陽新幹線−−東海道新幹線−−−−−東北新幹線−北海道新幹線−北方領土新幹線−ロシア新幹線(JR)

ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1187709383/1-100

>>441
> 新宿に新幹線が出来るか出来ないかで、首都圏民のおよそ半分ぐらいの今後の人生がまったく変わる、
> とさえ云えよう。

いやぁ・・・・凄い大風呂敷w
腹がいてぇ・・・

>>445
実際そのとおりなんだから、仕方ないでしょ。
まず、今の東京国際フォーラムにあった旧都庁舎(丹下建造が設計し、歴史的建築物としての文化的価値も高かった)が狭くていろいろな建物に分散していたため、
これも丹下健三の設計した新都庁舎を西新宿に1200億かけて建設して、都庁ごとそっくり移転してから、都庁の所在地という重要なお株を奪われて、
地盤沈下気味であった旧東京の中心の丸の内や八重洲、日本橋などが、
近年、丸の内地区の再開発、日本橋の高層ビル化、東京駅のリニューアルなどを行い、
東京の商業の中心としての地位奪還をすべく着々と計画を実行に移しはじめた。
もちろん、霞ヶ関の官庁街や大手町、皇居など、ほかに較べようがないものが
周辺に山のようにある東京駅の地位は不変であり、新宿と張り合う必要もないのだが、
もし、新幹線の始発駅が新宿にも出来た場合、都庁に続き、新幹線の東京口としての地位までもが、
半分新宿に移ってしまう事になる。
そうなれば、東京駅の首都の玄関としての顔は、少しだけぼやけてきて、新宿をはじめとした、どちらかといえば
かつては場末で後進開発組みに属する都心の西側の地域に、首都東京としての一番重要な機能の一つが、
移ることになる。
これは、そのまま都心部の「重心」の移動が起こるということだ。

アメリカは大事業やる前はこんなもんだよ。（ｗ
日本は政治家が口下手で民衆も半分覚めている。

北海道新幹線や北陸新幹線で東京を訪れる道民や北陸民は、最初のうちは東京駅ばかり使うだろうが、
上京の回数が増えるにつれ、新宿を中心とした西側地域の便利さに気づき、だんだん新宿を利用する回数が増えてくるだろう。
そのうち、官公庁へ用事がある者以外の大部分は、新宿のほうが使い勝手が良いことに気づくだろう。
新宿は、中央線、京王、小田急、西部など東京多摩地区から神奈川、山梨にかけての主要ターミナルであり、
これらの沿線の莫大な数の人間が、私鉄などから一度の乗換えで、北陸や北海道などへの新幹線の乗り継ぎが
出来るようになる。羽田空港まで行かなくても、中央線快速に乗らなくてもである。
これらは、この沿線住人が新幹線への敷居が格段に低くなることを意味し、新幹線への依存度が非常に高くなることを意味する。
北海道や北陸の観光地へは、東京多摩地区の住人や、神奈川県西部や山梨県内の住人にとってまで、
あたかもﾛﾏﾝｽｶｰで新宿から箱根に行くように簡単に気軽に北陸の温泉や函館山まであしをのばせるようになる。
さらに、北陸地域や東北北海道地域と新宿を基点とする各線の沿線地域との結びつきが深くなり、
相互に人的な移動や移転が今より格段に増えるので、道内で東京多摩地区や神奈川県内の地理や土地勘の詳しいものが
増えて、道内から都心へ転勤になる場合などの住宅を探す先として、新宿を基点とする地域で探すものが増えてくるだろう。
これらの細かな小さな変化の一つ一つは取るに足らないように見えても、それらが完全に日常生活に組み込まれると、
やはり東京西部多摩地区の都民や神奈川県民、山梨県民の今後の生活に及ぼす影響は計り知れず、
新宿に新幹線の駅ができるのと出来ないのとでは、これから100年ぐらいの日本の行く末にも少なからぬ影響を及ぼす。

>>448
同意。道民にとっては全く実感わかないだろうが東京都西部と神奈川県北部をまともに
カバーできるのはものすごく大きいことだと思う。

つ　ttp://www.hakanaki-jokei.com/kyutocho.html

北陸新幹線ができて、さらに北海道新幹線ができて東北新幹線と乗り入れ。
大宮−都心間の輸送力は厳しくなるかもしれない。
そうすると、凍結されていた都心−大宮複々線化、新宿乗り入れ計画が復活するかもしれない。
大宮−新宿はリニアかもしれないが。

ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1187709383/1-100

＞東京西部多摩地区の都民や神奈川県民、山梨県民の
＞今後の生活に及ぼす影響は計り知れず、

あまり影響はないな。

なぜ影響ないか言ってみろ
神奈川県民だが新宿出来たら東京なんて不便なところは行かないぜw

>>453
どうせ新幹線に乗る機会ないだろ。

>>451
金沢・新函館開業時点での新宿延伸の可能性はかなり低いな。

両方開業しても金沢で毎時１本増、新函館で臨時はやての定期格上げ程度であれば、あさま・ときの東京−高崎併結＆臨時やまびこの北方面延長（はやて化）等の方法で乗り切る可能性があるからだ。

そもそも都心の工事は距離が短くても建設に時間がかかるのに、東や国がが推進していないところを見ると、その線が濃厚だな。

>>453
坊や、東京は単なる遊び場じゃないんだぜ。

>>756
新幹線の駅の話してるのに頭悪いだろ？ｗ

>>756自重しろよ

これ以上新宿一極集中化をすすめていいものか？

まず東京の一極集中を是正しろよ

造っても、東京駅にホームを増設するくらいじゃね？

いずれにしても、札幌延伸で何もかも大きく変わるってこと。
２０１５年時点では大きくは変わらん。

>>461
新宿と違って東京には用地がありません。

用地があるならとっくに増設しているよな。

地上で増設するならどこかを重層化するしかないけど、
20・21番線の時のような話全然ないよね。

地上ホームの上空の空間って使えないのかな？

まずは高速道路何とかする方が先だろ。日本橋を見えるようにってのがお題目だけど。
あそこ無くなれば重層化ずっとやりやすくなる。

>>464
東海道新幹線のホーム、奪っちゃえよｗ

ここは逆転の発想でJR東海は自費で新宿まで作って
東京駅の発着が少なくなった分、JR東に渡すのはどうだろう

東海道新幹線を利用する立場からだと、新宿行きができて、東京行きが半減すると、不便になるんだけど。
それとも品川まで伸ばしてくれるならいいけど。

現東海道新幹線のホームはリニアに転用され、東海道新幹線は品川始発となります。

>>470
そのうち伸ばすことは確実でしょ。
いずれ東海道系列と、束系列は、東京・品川・米原・新大阪で相互に乗り入れることになる。
束と凍解が、田端と大井の車庫を交換すれば、更に理想的。
その後、束は羽田乗り入れを果たす。

東海道は品川起点にして、品川駅-東京駅間に乗り換え用の動く歩道を設置。

そういえば、リニアの始発駅は新宿だったっけ？

俺36だけど、生きてるうちにリニアは開通しそうにないな

イ�`！

>>474
始発駅として有力な候補ではあるけど、決定しているわけではない。
他には品川とか東京がリニア始発駅の候補。

東海道山陽新幹線と東北上越新幹線の直通を！
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1170130985/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1180967307/

池袋とか渋谷は無い？
いや、単なる思いつきで別段思い入れがあるわけでないんだけど
100％無いなら、致命的な理由を教えて下さい。

８月２９日（水）自民党
◆政調、国土交通部会関係合同会議
　午前９時　本部７０１室
　平成２０年度国土交通部会関係予算概算要求等について

※整備新幹線の事業費確保は難航しているもよう。
　道路予算を整備新幹線に振り向けることはほとんど賛同が得られて
　いない。何故なら事実上、福井・北海道などごく特定の地域にのみ
　投入することになるからだ。予想通りといえば予想通り。

町村，中川、武部の三人が入閣だというから，ちょっとは動くかもよ。

>>480 そこは政治マターだろう。政治家の腕の見せ所

>>481
武部入閣のソースは？

>>481
中川・武部力はあるがは札幌圏選出じゃないから当てにならない。
町村は札幌圏選出だが日和見。

ミスマッチだなぁ･･

武部入閣じゃ、また直ぐ失言で政権が苦境にｗ
　

>>479
質問する場所が致命的にスレ違い

中川・武部は道東選出なので新幹線に興味無し。
町村はボスに譲るだろう。

痔罠痘も人材がいよいよ枯渇し、BSEブ武部とか、或厨中川とか、財政再建団体転落市町村の使い回しぐらいしかできず、
とりあえずつぎはぎするあて布としての半端モノ不良在庫品のタマですらやり繰りがつかなくなってきたということだ。
遠からず政界再編が起きる前触れだ。
BSEブ武部は、自民党を空中分解して消滅させる、最凶の最終兵器となる可能性が高い。

>>479
未発表だから「100％無い」とまでは言い切れない。
ようするに「ウワサ」が立っていない。

新宿には中央新幹線用とリニア新幹線用に別々に地下スペースが予約してある。
そのせいで、埼京線地下化がボツになった。
理論上は両方JR東海が使える。酷怒坑痛症が認めないと思うが。
中央新幹線用地下予約スペースは山手線に並行。
リニア新幹線用地下予約スペースは山手線に垂直。
現実には両方使うのは無理。

品川にはもっと具体的な都市伝説が、別板に投稿された。
品川駅港南口地下に、既にホーム基礎工事が完成しているそうだ。
現物を見たという投稿が有った。2ch レベルの信憑性だが。
なんでも、東海道新幹線品川駅が出来る前だったので、ここが東海道新幹線品川駅になると思ったそうだ。

ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1187709383/1-100

>>470
輸送力が足らなくなるから都心−大宮間を複々線化工事し、新宿駅を作る。東京行きは減らない。
ただ、東北・北海道新幹線は上野・東京に、上越・北陸新幹線は新宿に固定される可能性も有る。

上野・東京方面へ複々線化しないのは、地下工事に懲りたため。
漏水対策にエラく工費かかり、難工事だったそうだ。いまでも上野駅漏水対策に高額な維持費を掛けているそうだ。
新宿なら大丈夫という保証は無いが。

てか、東京駅より新宿駅の方が乗降客多いゾ！

＞てか、東京駅より新宿駅の方が乗降客多いゾ！

だから何？

>>489
新宿区役所標高32.55m
池袋駅標高31m
不忍池付近標高13m
上野不忍口前に標高5m等高線
新橋駅付近三角点標高3.9m

地下水位の問題は東西で結構差が出ると思う。
加えて武蔵野台地は深井戸デフォルトだし、地下30mで漸く海水面付近。
ついでに赤羽駅近くに標高30.4mの三角点。
新宿ルートで地下20m程度ならずっと海水面以上を通れることになる。

>>490
利用客の多さ＝駅の利便性の指標の一つ
ってことでしょ
リニア駅にしても東北複々線化にしても、新宿駅への期待があるということ。

期待してるのはヲタだけ。

青函トンネル

　　ﾋﾞｭﾜｰﾝ　　三 （　・○・）

　　　　　　　　　（Ｔ○Ｔ　） 三　　＜貨物重たいお
　

もうこうなったら、貨物を新幹線で運んじゃいなＹＯ！

ﾋﾞｭﾜｰﾝ
　　　　（Ｔ○Ｔ　） 三　　＜ｔｏｔだお、貨物重たいお

航空貨物が高いので実現していないが新幹線で週刊誌を運べば
全国一遅い（吹雪の週は軽く１週遅れ）発売日の屈辱も晴らせる。

>利用客の多さ＝駅の利便性の指標の一つ

ちょっとこれは的外れだな。

>>492
お前の理論だと池袋が日本で２番目に重要な駅となってしまうぞ。

重要性とかはともかく、ターミナル性は高いということに間違いはないと思うがな
何ゆえそこまで叩かれてるのかわからん。乗降客数がすべてといっているわけでもないのに。

かつて東京駅と東海道新幹線の始発駅の座を争ったほどだからな。
同じ私鉄ターミナルでも池袋や渋谷よりも頭一つ抜けているという印象。

>>500
まあ、乗降客が多いから新宿に駅を作れという理論自体間違いだからな。

各方面アクセスに優れた駅がいいんだろう？
そういう意味で東京駅に勝てる駅はないな

次点が新宿ってことになるのか
あんまり新宿からのアクセスは便利とは思えないが、東部方面の絡みが弱いし。

まぁほかに新宿以上の場所もないが

東海本社技術系社員が汐留って言ってたんだが
なんでだろう。

>>489、>>491
西武新宿線の地下急行線計画、予想以上に地下水位が高くて工事費が嵩むために中止となったと聞いたんだが・・・
都市伝説だったのかな。Wikipediaにもそんな記述は無かったし。

地下水位は海面水位より当然上ですよ。武蔵野線だってそうだったでしょ。

あれ？ここは東京の駅を比べるスレですか？

>>502
発端の>490の方は、「乗降客数なんて無関係」と言いたそうだが、こっちの方が極論に感じるね。
潜在的な利用者の多寡は、当然計画に関係してくるだろう？
立地の方が重要なのは言うまでもないが。

>>507
東京側の認識を深めておくことは、札幌までの延伸を考える上で不可欠。

後藤です。

>>462
金沢・新函館開業の予定がたってるのに線増や改良の発表をしてないんだから東京−大宮は現行設備で乗り切ることになるんだろうしな。

大宮からの新線は
大宮−赤羽−池袋−新宿−渋谷−品川と作って、
通勤列車は各停、中間型は新宿＋１、速達列車は新宿のみ停車でどうだろう？

大宮-新宿は何年でいくらでできるの？
資料あったら教えて

>>513
￥次第でしょ。泰麺鉄道ですら一年半で造ってしまったのだし。
ニートを強制労働させて、枕木の数だけヲタとニートの犠牲者を出せば、三年あれば開業する。
予算が最短工期で施工するのに十分なだけ潤沢に手当てされれば、最短5年ぐらいでできるだろう。
障害物の移設や、用地買収、既存在来線などの切り替えなどが伴う場合は、それらの問題が解決するまで、
かかるだろう。

>>511
福島駅の交差障害も解決せねばならんしね。
大工事になるから、これも札幌が決まってからに
なるんだろう。

>>503
>各方面アクセスに優れた駅がいいんだろう？
そういう意味で東京駅に勝てる駅はないな

交通アクセスという意味では、東京駅はそれほど優れているとは言えない
けどな。新宿の方が勝っている。
オフィス・官庁街へのアクセス性が際立っているからこその東京駅だね。

東京は京葉と横須賀総武快速がダメ。

新宿は常磐・総武・京葉・羽田が直通無いんだよな。その代わり私鉄最強。
東京は新幹線の影響で東北高崎常磐が今はないがまもなく復活するとどうなるか。私鉄無し。
地下鉄で比較するとどっちも便利ではないが両方にいる丸ノ内線では始発等新宿優位か。
本数としては新宿3東京2(東西大手町含む)。

東北・北海道から見た場合、上野・東京に比べ新宿の重要度は相対的に下がることになるが、
首都圏や周辺から見た場合、都市交通としての新宿・東京だと新宿優位になる。

というわけで上り列車が東京行きで下り列車が新宿発とか(無理ｗ

基本的な質問するが、
札幌まで新幹線来たとして、果たして乗るか？

>>519　基本的すぎるなあ。乗るに決まってるだろう。

>>519
その答えが半々だからこんなに騒ぎになるんだろうな

東北内の停車駅をどれぐらい減らせるか、
酉を見習って新千歳のアクセスを不便にできるか、

で決まる。

半々だから騒ぎになるが
半々でも儲かる予想なんだっけ。

新千歳不便はねえよ。東京だって羽田便利にする方向で動いてる。

>>519
東京まで４時間を切れば新幹線はある程度利用されることは、いろいろな
データから予測されている。
「東京まで３時間５６分！」と大々的にアピールできれば新幹線の認知度は
一気に上がるだろうが、３６０Km/h運転がまだ確定していないので、そんな
ＰＲができないところがちょっとつらいところ。

>>524
そういえばさっぽろ駅の南側の改札出たすぐのところに「東京まで３時間５６分」って書いてあったけど、あれ誇大広告？ｗ
しかし、新幹線のほうが時間がかかるし高いしじゃあ乗らないでしょ。
福岡の場合、まだ中国、関西とつながりあるからいいけど、札幌と東北なんて・・

http://www.skymark.co.jp/company/inverstor/070531_press.pdf
http://www.skymark.co.jp/company/inverstor/070629_press.pdf
運賃何種類あるんだよｗ
もはや芸術の域

360キロ運転は確実。
誇大広告なんかではない

運賃、所要時間が全く同じと仮定すると飛行機はかなり不利
少なくとも所要時間は並ぶからシェア3割はいくだろう

9月15日の羽田→千歳
SKY
16:15発以降に空席がある（\15000-17800）
14:20発までは満席
JAL/ANA
\30200（普通席）
ADO
14:30発以降に空席がある（\15900-24800）
11:25発までは満席

輸送力が足らねえんだろ要するに。

料金的には飛行機の勝ちでは？
新幹線は札幌〜東京間でおそらく２万超えるだろうけど、飛行機なら１万円台

>>525
>そういえばさっぽろ駅の南側の改札出たすぐのところに「東京まで３時間５６分」って書いてあったけど、あれ誇大広告？ｗ

>>524で３時間５６分とカキコしたが、北海道新幹線サイトを確認したら
３時間５７分だった。そのポスターがどういうものか判らないのでコメント
はしないが、ポスター程度では認知度が一気に上がるとは言えないだろう。

>新幹線のほうが時間がかかるし高いしじゃあ乗らないでしょ。

このスレでも散々言われ続けてきたことだが、日常的に札幌ー東京を行き来
しているヒトほど、新幹線３時間５７分の意味を理解できるってことじゃない
ですかね。
飛行機が好きなヒトや安く乗れるヒトは千歳に行けばいいってことです。

>>530
早めに行程が決まってチケット手配できればね

>>531
なるほど、ビジネスマン的な発想がなかった

>>523
札幌−東京が半々＋札幌対東北＋札幌−函館＋函館−東京・東北といった利用で年間600〜700万人利用となれば一日２万人程度利用する計算だから、距離からするとかなりいけるな。

やっぱり北海道新幹線は利用者が少ないな。

新千歳から飛行機が飛ばないときとかは臨時列車が出るようになるんだろうか？

>>536
要員と車両とスジに余裕があればね

>>537
突発で大宮行きってのはあるかも。ちょうど24:00に大宮着なら、臨時で助かる人も多いだろうし。

ドル箱路線への新幹線投入で航空会社の採算が悪化、ますます窮地に立たされますね…
整備費用不足で航空事故が起こらなければいいのだが…

世界一安全な北海道新幹線をご利用ください。
いまだに事故ゼロです。

そりゃまだ一本も走ってないからなｗ

＞ドル箱路線への新幹線投入で航空会社の採算が悪化、
＞ますます窮地に立たされますね…

？

何も不思議な事は無いが・・・・

>>530
通常期だったら飛行機の方が安いかもしれないけど
繁忙期になったら間違いなく新幹線の方が安くなる。
航空運賃の繁忙期のぼったくりはJRの比じゃないから。

官房長官に町村氏が浮上・内閣改造、首相出身派閥の会長
　27日の内閣改造・自民党役員人事を巡り、内閣の要となる官房長官に安倍晋三首相の出身派閥
である町村派の町村信孝会長が24日、浮上した。当選8回のベテランで、外相など重要閣僚の経験
もあり、政権立て直しの重責にふさわしいとの判断だ。党幹事長に麻生派の領袖の麻生太郎外相
が有力になっており、政府と党の双方とも重厚な布陣を整え、バランスを取る狙いもある。

８／２４　日経夕刊

>>539
>>542
ちなみに東京−札幌線って世界一の航空路線だが、季節波動があまりにも大きく、季節によって輸送力を変えにくい航空業界にとって冬場には空席だらけでそれほど儲からない。
その上最近ではADOだけでなくSKYまで参入し、輸送力が余るとたたき売り状態。
売り上げの中心でも、利益の中心ではない。
羽田の発着枠なんてどうせ再拡張後だって足りないままだから、札幌線の分スロットが空けばその分他の路線の需要を開拓できるよ。

手稲トンネル出口のR1,500って、この地図でいうとどんな感じ？
ttp://www.google.com/local?t=k&ie=UTF8&ll=43.100983,141.271133&spn=0.011343,0.019956&z=16&om=1

　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
　　　　＼れつごーぜんかっく／　　　　　　＼れつごーぜんかっく／
　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　 　∧＿∧　　 　∧＿∧
　　　∩（´∀｀）　∩（´∀｀） 　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
　　.　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└|　Z　|＞　└|　Z　|＞ 　└|　Z　|＞
.　∧＿∧　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　 　∧＿∧
∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　 　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
└|　Z　|＞ └|　Z　|＞└ |　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
　　　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　 　∧＿∧　　 　∧＿∧
　　　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
　　.　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└|　Z　|＞　└|　Z　|＞ 　└|　Z　|＞
　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　.　　∧＿∧　　　　∧＿∧
.∩（´∀｀） 　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└ |　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣

概算要求段階でこのレベルじゃ年末で予算つかないな・・・。
前回2005年の概算要求では事項要求まではしていたからな・・・。

東京0時発の札幌6時着みたいなのがあるとうれしいけど無理かな？
需要があったらすでに航空機あるはずだもんね。

>>549　必死だな。

>>550
新幹線は深夜走行やらない
技術的には可能だろうが、たぶんやらない
大して儲からないうえに埼玉県がキレる

>550　つ　保線。
とはいえ、フリゲを活用して東京２２時発、仙台あたりで在来に降りて青函あたりでまた上に戻って
８時くらいに札幌、とかの妄想は定期的に出てくる。

>>553
無理にフリゲにしなくても盛岡副本線で夜間留置、朝６時に札幌へ
向かえばよい。オールダブルデッカーの寝台車はいいなあ。

>>546
他の路線拡充するのは地方にとっては喜ばしい限りじゃね？

札幌線に大量に枠使われるよりは。

>>550
>>552
>>553
深夜12時〜朝6時までは事実上営業運転禁止

>>550
飛行機も新千歳が制限あって不可能なだけ。

>>531
札幌東京三時間五十七分札幌新函館四十五分３６０km/hとか書いている全体がグリーン基調でその色のＥ２系のウソ電の写真入りポスターを見た。
見たのはもうかなり前だけど場所は新千歳空港の駅切符売り場の近くに沢山貼ってあった。
ついに具体的に普通の人にアピールする段階に来たんだな。ネットや一部の人の妄想の段階を越えて。
それだけ札幌延長が現実味をおびてきてるということか。

>>558
そういうポスターによって、道民の声をもっと中央政界へ、っていう段階だろ。

Ｅ２系のウソ電？
Fastech360系のウソ電じゃないか？ｗ

>>558
新函館時点で新千歳利用客の一部を吸わなきゃいけないからな。
渡島檜山だけでなく室蘭・伊達紋別・洞爺・ニセコの観光辺り一部？

>>561
一部というかごく一部というのが正しいね。

ほっておいても吸えるごく一部
ではなく
頑張らないと吸えない一部
を狙うために広告するの。

札幌市内の企業に9時に行くのなら、定山渓辺りでもない限り8時に着けば間に合うから、
6時じゃ早すぎてニーズは少ないんじゃないかな
札幌外の都市だと、それほどニーズ無いだろうし

新幹線でマイカーを運ぶ。
札幌市内のホテルで２１日開催された「北海道新幹線フォーラム」で、基調講演したＪＲ北海道の坂本眞一相談役は、
青函トンネル内を走る新幹線車両をカートレインとして運行する構想を明らかにした。

>>563
JTの方ですか？

　　北海道新幹線は新青森〜新函館間が２０１５年（平成２７年）完成を目指して建設工事が続く。
青函トンネル内は在来の貨物列車との共用となるため、貨物が現状の本数を確保した場合、新幹線は１時間に１本が限度となる。
このため、既に同社は新幹線車両にそのまま貨物車両を積み込んで運ぶ「トレイン・オン・トレイン」方式を打ち出し、研究を進めている。
同方式は、新青森駅と新函館駅に貨物車両の出し入れを行うスペースを確保。
これに要する時間はわずか１０分程度。
　「それなら車も積み込んで、カートレインとして運行しよう」（坂本相談役）というのが今回の発想。
車は自走させて出し入れするため時間もかからず、大掛かりな設備も不要。
利用者は新青森〜新函館間の３０分間をマイカー内で待つか、増結した客車で休むこともできる。
　坂本相談役は「トレイン・オン・トレインについては既存の技術だけで新たなものはない。
マイカーでも青函トンネルを渡ってもらい、陸のつながっていないところに自動車を走らせたい」と話した。

カートレインの話は、宮脇先生の「線路のない時刻表」のころからあったよな

>>565
>>567
念のためURLくれくれ。新青森・新函館で、出し入れするのが目新しい。

青函カートレイン構想ってのは、北海道新幹線を断念する場合を前提とした、
青函トンネルの増収策だと思っていたのだが。

貨物と新幹線の同居で、ただでさえ逼迫が心配されてるのに、
クルマまで運ぼうなんて余計なこと考えない方がいいと思うんだが。

この9月からは、えらく速いフェリーも就航するらしいし、
クルマの運搬はそっちで十分だ思うが。

>>569

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%B3

http://kuruma.hokkaido-np.co.jp/app/news.php?artid=N200706017

ググったら似ているのが当たった

ガソリン満載の車がトンネル走るのか･･･
テロし放題だな

テロというより自爆テロ

いざテロするとなったらガソリンの有無はあまり関係ないだろ
その気になれば雑誌大の爆弾でトンネル崩壊させるくらいできるんだから

んじゃあ、テロではなくトンネル火災
こっちのほうがありそう

それを未然に防ぐためにモトトレインでは搭載バイクのガソリンを抜いてたが
その煩雑さが嫌われてあっというまに廃れたな

てか、そんなこと言ってたら何も運べんな

となると、カートレインの車両は温度センサーとスプリンクラーが必須だな。

つか、日本に一つくらいクルマで直接行かれない地があってもいいと思う。
今でも沖縄があるけどね。
主に本州からだろうけど、あまりバンバンと北海道内に乗り付けてくんなよ、
って感じ。
坂本に意見しようかな？

＞坂本に意見しようかな？

やれば？
どうせ鉄ヲタは口先だけで何もできないだろうけど。

>>578
こういう奴見ると無性にぶん殴りたくなってくる。

>>578
人を敵に回すのがお得意なようで。

>>578
とりあえず「行かれない」と言う表現から、函館のあたり在住か、
周りに函館出身者がいる環境であることはわかった

>>582
函館は結構ヤバい奴がうろちょろしてるからな。

函館というか、道南はほとんど東北だからな・・・

>>578
どうぞどうぞ

ずーっと>>578のターン

えらく速いフェリーは、例によって欠航も多いだろうなぁ

えらく速いフェリーに貨物を乗せれば万事解決
ウヒョー俺って天才かも

>>588
安定輸送が難しい
積み替えの時間･コストがかかる

だからだめ
残念

青函連絡船を復活！（但し貨物専用ｗ）
　

　国土交通省は２５日、２００８年度予算の概算要求で計上する道路関係予算について、揮発油税などを原資とする
道路特定財源の税収見込みを２３０億円上回る約３兆４３００億円とする方針を決めた。

　０８年度予算は、道路に関連する歳出が道路特定財源額税収を下回った場合の余剰分を、使い道を限らない一般財
源にするとした昨年末の政府与党合意が初めて適用される。今回の国交省の要求では一般財源が生じない計算で、財
務省が予算編成の折衝で道路関連歳出の大幅カットを求めるのは必至だ。

　要求では、０８年度の道路特定財源税収は本年度並みの３兆４０７０億円と想定。道路関係予算が道路特定財源を
上回るのは、国道などの道路整備費に本年度当初の２兆８００億円より約２割多い２兆４３００億円を計上するため。
道路整備費のうち約１０００億円は重点施策推進要望枠として、観光や医療施設へのアクセス整備、橋の安全対策な
どを進める。

※予想通り道路予算が新幹線に振り向けられる分など１円たりともない。
　整備新幹線ＰＴの札幌や敦賀着工が難航していることを裏付けるものだ。

>>572-575
テロりたい奴ならとっくの昔に東海道新幹線とか爆破してるだろう。

官房長官、町村氏で調整＝総務相に中川政調会長浮上−安倍首相、２７日に内閣改造
　安倍晋三首相は２５日夜、アジア３カ国歴訪から帰国、２７日の内閣改造・自民党役員人事
に向けた調整を本格化させた。首相は改革路線の継続と地方活性化に配慮した布陣とする考え
で、焦点の官房長官は町村信孝前外相を軸に調整が行われる見通しだ。一方、党運営の要であ
る幹事長には麻生太郎外相の起用が固まった。
　昨年９月に就任した首相にとっては、今回が初の改造となる。参院選での自民党大敗を受け
て、党内には挙党態勢の構築を求める声が強いが、首相は前回同様、派閥の推薦は受け付けず
に人選を進める考えだ。
　町村氏は当選８回で、これまで外相や文相などを歴任。首相の出身派閥である町村派会長で
もあり、党内には「能力も高く、官房長官として座りがいい」との声が出ている。

>>547
こんな感じ
http://winplus.or.tp/uploader01/img1234/winplus.jp2047.jpg

>>592
テロじゃなくて、意図してない車両火災が怖いんだって

>>591　必死だよなあ・・・・・ｗ　

もうこれ以上書かなくても来年度予算で札幌延伸が無理なことくらい
読めるよ・・・。
別な話題で行こうぜ。

てことは、北陸の金沢以西延伸も無理なんだよな。

来年度で無理。ってことは早くても2009年4月以降に着工かよ。
こういうときは国鉄であってほしかったなと思うなあ

札幌延伸は本来、国鉄時代にやってたはずなんだけどね。
青函トンネル開通と同時に。

北陸は東海vs西の構図になってしまう以上、話を上手くまとめるのは無理だべ
JRが再統合されりゃすんなり進むんだろうが

というか北陸新幹線はスレ違い。

>>569
交通新聞８／２４号

>>600
今頃は、「整備五路線」といったら、中央リニア、四国、羽越、奥羽とかだったかも

>>599　何で無理なんだ？

北海道新幹線は止めたほうがいいですよ。

在来線を廃止されるか、第三セクターと言う形にさせられますよ。

わたしは

かまわん

札幌や敦賀延伸はＰＴの会議で見直し〜着工が決まると思われているが現実はとても
そうではない。

現に財源のメドが未だに立っていないばかりかＰＴ自体が自民党大敗で混乱、まとも
な議論になっていない。これから内閣改造、総選挙と進むといつＰＴのメンバーがし
っかり安定するのかも定かではない。

結局のところ新幹線はあと数年は新規着工が見送られるのではないか。もともと見直
しを今年やると言ったのは小里貞利参与。超誇大なリップサービスだったのだ。札幌
と敦賀延伸は計２兆円。この巨費を捻出するには少なくとも金沢、新函館が完成して
からでないと出来ないことは明らかだ。

敦賀は金沢完成後の２０１２年着工、札幌は新函館完成後の２０１４〜１５年着工、
というのが落としどころだろう。

>>608
改造は規定事項だが、解散はよほどの事でもない限りありえん話。

それに金沢・新函館の着工も収入の前借で対応していますw
なんで着工そのものが不可能ということはありえない。

>>608　
札幌と敦賀延伸は計２兆円。この巨費を捻出するには少なくとも金沢、新函館が完成して
からでないと出来ないことは明らかだ。

どう明らかなのか具体的に説明ヨロ

>>608

以下の記事と君のコメントは著しく乖離してるのだが、どう説明してくれる？


【自民党】 与党整備新幹線建設促進PTの津島雄二座長
「新幹線の福井県内延伸、年末までに決着。安倍総理も
その方針を良としている」


★新幹線の県内延伸「年末までに決着」与党整備新幹線建設促進プロジェクト
チーム（ＰＴ）の津島雄二座長は２６日、福井市内で、北陸新幹線の県内延伸
を含む整備新幹線の基本計画（スキーム）見直しについて「金沢から敦賀まで
をどうするか、という問題をこの年末までに決着をつけたい。はっきりお約束
する」と述べ、与党ＰＴとして議論を急ぐ意欲を示した。
見直しのスケジュールについて「参院選が終わったら、
年末までに（自民党整備新幹線等鉄道）調査会で検討した後、
与党ＰＴで新しい新幹線建設のスケジュールや財源、着工許
可をどうするかを決める」とした。その上で、安倍首相が８日
の福井市内での遊説で、予算編成までに政府・与党検討委員会
を開くと発言したことを「総理もその方針を良としている」と
話した。

懸案の財源に関しては「３年たてば八戸—新青森間が完成する。
この部分は間違いなく（ＪＲ貸付料などの）代金が入ってくる
ので、それを積算して金沢から福井県、さらに南の方の財源に
充てることは決して不可能ではない」との見方を示した。
津島座長は参院選福井選挙区の候補者応援のため来県、演説した。


ttp://www.fukuishimbun.co.jp/modules/news2/article.php?storyid=1365

はははっ！
津島会長も選挙応援演説のためのリップサービスに過ぎない。
こんなセリフを当てにするようでは・・・・

http://www.fukuishimbun.co.jp/modules/news2/article.php?storyid=1626
これを見ろ、新規着工がいかに幻想であるか、如実に物語っている。
加えて国土交通省の概算要求も諸君が当てにしていた道路特定財源が全く期待
できないことが判明した。
これでも新規着工できると信じているヤカラは近未来通信に投資したアホどもと
同じだな。

>>613　サンキュ

【知名度up！＼(^o^)／北海道の名産品】

　・賞味期限が何度も延びる！魔法のお菓子「白い恋人」
　・生きた大腸菌たっぷり！北海道アイスクリーム
　・黄色ブドウ球菌入り！道産子バウムクーヘン
　・内地では入手困難！日糧のカビ最中
　・菌糸で表面コーティング！五勝手屋本舗のカビ羊羹
　・牛肉０％使用！ミートホープのビーフコロッケ
　・感染者続出！くせになるO-157漬けイクラ
　・酪農道民に優しい！中古生乳再利用の雪印乳製品
　・市販の紙パックと同じおいしさ！「ナイタイ高原」レストハウスの牧場産牛乳

>>606
その踏み絵を越えたからこそ新幹線という話になるんだろ。

予算がないから新規着工は無理って、最初から多額の工費を投入するとでも？
特殊事情があった長野を除いて、他のどの区間も当初は10億オーダーの筈なんだけどな。

>>613
道路特定財源は工期短縮には寄与するが、着工そのものに影響する事はない

>>613 工作員確定ですな。

どうせ新青森か新函館完成時点でマスコミ様が「無駄な新幹線」と叩いて
世論がそれに同調するから札幌までの開通なんて夢の又夢。

　札幌まで延伸される可能性　≒　総選挙で自公が2/3を維持する可能性

どちらも絶望的。
もう諦めてスローライフを楽しみましょう。

>>620
首都圏場合によっては東海圏関西圏の人間が、北海道で手軽にスローライフを楽しむのに、
新幹線、とりわけ北海道新幹線は、絶対不可欠のﾂｰﾙ。
着工までの意思決定プロセスはそう単純ではない。

そもそも解散総選挙の理屈が通らない

北海道でスローライフするなら札幌で止めたらだめだろう

北海道は自前で引けんのかのう・・・
交付税交付金もたらふく食ってるだろうに
　

札幌側から造っとけばな〜と思うけど、北海道は熱心な雰囲気ではないように見えるね。
この点では九州のほうが熱が高いかな。必要性ではかなり劣るが。

>>625
まあ、はっきり云って道内で要るとか要らないとか云っている「道内世論」は重要ではあるが、
絶対的に着工の行方を左右するものではない。
首都圏罠の希望や、日本国内全体から見た北海道新幹線整備の重要性、有用性から
鑑みた大局的な判断のほうが、道民の(新幹線の利用価値への無知から来る)新幹線への要望の強弱よりは、
影響力がはるかに強いといえる。
その影響力の比率は、道民の関心3〜4に対し、首都圏など道民以外の意識・関心6〜7ぐらいだろう。
道民のほとんどは、開業して初めて利用してみて、その価値を身をもって知ることになるので、
その後は、急速に新幹線に対し、好意的ないし、熱狂的な絶対必要論者に転換するだろう。
その度合い(新幹線を必要だと考える度合い)に比例するように、経済は好転し、保守的な考え方をするものが
増加するだろう。

つまり石油価格の高騰に対する影響が航空運賃にどの程度響くかで決まってくるわけだな。
鉄道運賃料金計が5%Upに対して航空割引切符が20%Upする位のバランスで高騰すれば
相当な移行に結びつくんだろうか

>>624
ああ、それは間違い。
宗男とかのせいで公共事業費をたくさんつかってるようなイメージだけど、
面積比や人口比を考えた場合、決して多くはない。
むしろ面積比を考えた場合、全国一少なくなる。
また、そういう交付金の配布もかなり偏っていて、
今議論になってる新幹線のルート沿線部にはあまり金が来ていない。

整備新幹線建設推進系の議員連盟は、民主党内にもあるよ。
なんだかんだいっても、新幹線の建設は着々と進んでいて、
もうかなりの部分が完成に近づいているから、昔ほど強い反対は無い。

つまり、建設の是非が問題視されることは長崎以外には無い。
問題があるとすれば、財源と平行在来線問題だけだろう。

北海道に関しては、北海道がある程度他の公共事業を切り詰めてでも
新幹線建設を推進する、という何らかの決意表明をしなければ、
札幌までの建設は無期限先送りだろうね。新函館から札幌までの建設費を
考えれば当然の話。採算性とか、羽田の発着枠がどうのこうのという話は
あまり意味が無い。その前の段階にデスバレーがあるんだから。

北海道に比べれば、北陸の方が先は明るい。大阪までのルートは
米原経由で事実上決着しているし、福井には原発カードがあるから、
政治的駆け引きでも有利。長崎は論外。九州鹿児島ルートは事実上完成。

>>612
まあ、みんな気にしてないみたいだからいいんだけど、選挙後も今年見直しとする発言は相次いでいるのだが。。
ただ確かに今年必ず見直しを行う、とも言えない。2003年にも「前回（つまり前々回）の見直しの申し合わせに鹿児島、八戸開業の時点で見直すと書いてあるから」見直しをして2004年度に新規着工するって言っていたのに、
石原行革大臣に「それは完成後に見直すって意味だ」って一蹴され1年遅れた。
別に誰もがみんな造りたいと思っているわけでもない。選挙に負けて混乱していることもあって、そういう勢力に巻き返される可能性はある。
今回は1年先送りとなると、さすがに政局は混迷し、解散の可能性も高い。民主は別に整備新幹線にはちっとも反対してないが、議論は遅れることになるだろう。

>>613
道路特定財源を一般財源化したくないのは分かるが、長期計画を10年にするのは財務も認めるだろうが、だからといって道路予算2割増を認めるわけがない。
しかし数千億になるこれだけ大きな国土交通省の既得権益を、いきなりいっさいがっさい取り上げるなんてことも絶対に無理。
余った部分の一般財源化をする代わりに、その多くを国土交通関係事業に投入することになるだろうね。

>>620
マスコミも「財源が課題」とは言っても、最近じゃ「新幹線は無駄だ、反対だ」なんてことは聞かなくなったね。
長野はオリンピックの反動で経済が停滞してるのを新幹線のせいのようにサンデープロジェクトなんかは叩いてたが、八戸、鹿児島なんてかなりいいインパクトを与えたからね。
今後開通する青森、鹿児島全線、金沢なんて八戸、鹿児島の比ではない利用者数と経済効果を生み出すわけで、多分そのころにはマスコミもすっかり手のひらを返してるよ。

>>629
まあそうは言うけどね、予算増額がなくても青森、鹿児島全線、金沢、函館の開業で今までとは比べものにならない額の線路使用料が入ってくる。
その上今は長野の線路使用料は建設時の借入金の返還に使われているが、返済もまもなく終わり建設予算に供される。
道路特定財源がなくても、2021年度までには敦賀、札幌まで造れてしまうのよ。もちろんこれ以上造らないで、国の借金返済に充てるって言うのもないとはいえんが。

>>630
公明が異常にごねない限りは、2009年の通常国会閉幕まで解散はない。
わざわざいまの状況を不利にするようなまねをするとは思えん。

新幹線建設予算があるなら、
北海道民に東京ー札幌間の飛行機無料チケットを配ったほうが現実的。
何回往復できることか

>>632
それより、札幌〜千歳と羽田〜都心の高速化。
あと、空港のセキュリティーチェックの迅速化に使ってほしい。

森元首相が北海道なんかよりも早く開業させなきゃいけないなんて北陸新幹線について語っていたが、北陸を強調しないと北海道に先を越されるという警戒をしていたとも取れるが。

警戒も何もただ単に自分とこに早く開業させたかっただけだろ

空気読めない馬鹿が何人かいるな

>>636
ん？あなたのこと？

北陸も早く完成させるべきだけど、それだと北越急行が窮地に
陥るからジレンマがあるんだよね。まあ、無理に前倒ししなくても
いいだろうね。八戸〜青森間と、新八代〜博多間を、それぞれ一年くらい
前倒し開業させた方が得策。新函館〜札幌と金沢〜福井（＋以西）は
その後でもかまわない。

>>631
札幌までの延伸が2021年とは、気が遠くなる話ですね。
今年の春に小学生になった子が、小学校に６年通い、中学校に３年
通い、さらに高校に３年通い、さらに大学浪人を経て東大生になっている
（かもしれない）ほどの年月がかかるわけですね。
JR東日本が３６０キロ運転を当面見送ったのは正解ですね。
新函館までなら、それでも十分だろうし。

ところで、約１３年後には鉄道は都市圏とごく一部の幹線、それと
新幹線以外は残っていない気がする。趣味的にはつまらなくなりそうだ。

>>637
おめーさまのことです。

本当は、北海道内にこそ新幹線が必要なんだよな。
例えば札幌−根室って、東京−京都ぐらいの距離がある。
これぞ新幹線を引くべき距離だろ。

札幌-帯広-釧路-根室、札幌-旭川-稚内、札幌-旭川-北見-網走
360kph程度で結べば、札幌から２時間程度で北海道の端まで行ける。
北海道経済が大きく変わるぞ。
本当は、新幹線じゃなくてリニアが必要なのかもな。
そうすれば、北海道全域が札幌の通勤圏になる。
ミニ首都圏みたいな感じに。

夢かのう・・・

>>639
本当に空気読めないんだな・・・

�@札幌→岩見沢→滝川→旭川→名寄→音威子府→稚内
�A旭川→新遠軽→北見→網走
�B札幌→南千歳→新夕張→帯広→釧路　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>640
いくら２ちゃんねるとはいえ、そんな下らない事を書かないで
くださいよ。全然面白く無いから。

まあ、確かに1970年代の新幹線整備計画の”自民党案”には、
それらの路線も書いてありましたけどね。
今の時代、北海道経済が大きく変わったって意味ありませんよ。
北海道新幹線だって、別に北海道のために造るわけではないし。
あくまで東京圏の求心力があってこそ役に立つものだし。

だから、道東や道北が新幹線建設に冷めているのも
十分理解できます。仮に旭川まで延伸したところで、道東には
無関係には代わりが無く、道北だって札幌直通列車が消える
可能性があるので、必ずしも歓迎されるとは限らないし。

JR北海道の社長が、フリーゲージトレインを導入して、道南や
道北にも新幹線を直通させたいという趣旨の発言をしたことが
あったけど、いくらなんでも荒唐無稽で悲壮感すら漂っていた(笑)

>>643
こういう奴らが、東京一極集中礼賛しちゃうんだろうなぁ

整備計画策定（１９７３年）から数えても今年で３４年。
これだけ実現しないプロジェクトも珍しい。
実際に出来るとしれも着工は２０１５年以降、完成に至っては２０２５年
以降。最早でだ。５０年くらいかかってやっと完成か・・・
まあ子供どころか孫の世代だな。

>>640
それが実現した暁には札幌は人口３００万ぐらいになっているけど
道内のほかの中核都市は崩壊するんとちがう？

>>644
東京一極集中を礼賛かつ助長しているのは、むしろ北海道新幹線推進派の
連中でしょう。もちろん完成すれば役には立つけど、それなりのデメリット
も費用負担もあるのにね。財源が決まらないから完成時期も未定。

それなのに、（北海道に限らないが）整備新幹線の沿線の連中は、
”早く新幹線造って、おらの町に東京行きの新幹線を停めてくんろ〜”
って毎年毎年わざわざ上京してきて陳情してるじゃん。まさに東京命だろ。

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ¢..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸

>>646
通勤圏に入らないとストローされる危険があるが、
通勤圏になると逆に人口は増える。
そこに生活密着型の雇用も増え、良い循環が生まれる。
やっぱ、北海道全域通勤圏化できるリニアしかないなｗ

通勤圏になんかなんねーよ
定期代いくらになると思ってんだ？
貧乏道民には無理。

>>650
空気読めない奴いるな

あぁ？線路使用料と国費・地元負担だけで新幹線造れんのかぁ？
具体的に線路使用料とやらの数字示してくれよ。線路使用料だけ
で足りるなら、なんで財源、財源騒いでいるの？

おい！こら！どーみん！

９割以上の道民は劣っているんだ。これは絶対だ！
ほんと、道民同士でﾀﾞﾒな日本人を引き合いに出して優位に立つ幻想に浸って傷の舐め合いとか見てて哀れだよ。
道民はちっぽけな存在だ。
寝て起きて飯食って盛ってセックスして寝て。と、動物みてーだな。知性の欠片もない。
同類の男女でたむろって楽しいか？
ちっぽけな愛。ちっぽけなカネ。ちっぽけな身分。ちっぽけな人生…　　
ｵﾏｴﾗにだって欲はあるだろ？ﾁﾔﾎﾔされたいだろ？
ぃい女抱きたいだろ？いろんな物が欲しいだろ？いろんな経験したいだろ？金欲しいだろ？
嘘つくなよ。どーみん。

道民は見てて恥ずかしいよ。まともな会社すら受ける資格も持たない。
履歴書にも本籍地北海道だよ？吐き気がするね。
北海道人で海外留学？ ちょっと殺すよ？
まともな語学力もない道民が留学したら、俺らアジア人の顔に泥を塗ることになるんだ。
無能な道民集団で縄張りなんか作って傷の舐め合い。バカ女は白人の肉便器。男はその肉便器のｹﾂを追っ掛ける…
本人の自由だろって？自由の意味を吐き違えられちゃ困るね。
自由というものには責任もつくんだよ。君らゴミに責任能力などないくせに大口叩いてもらっちゃ困るよ。
そうだよ。道民は人並み以下の努力もしないで、人並み以上の権利を要求する。
日本はﾊﾞﾘｱﾌﾘｰ化が進んで体が不自由な方も住みやすくなったが同時に経済発展で
道民という名の知的障害者も恥ずかしさを感じずにスカして生きていやがる。
でも、こんな時代は終わるよ。二極化で勝ち組と負け組のどっちかになるほかない。
ｱﾀﾏの悪い道民は将来と言っても明日明後日まで先のことしか考えられない。
長期的スパンで考える知能がないからね。だから大学に行かない考えなんかが浮かぶ。
もう自分が道民だったらと考えたら恐ろしいね。夜も眠れないよ。


生きてて恥ずかしくないの？どーみん

>>652
時期の問題。
新規開業待たないと、新たな線路使用料財源発生しないのよ。
来年再来年の着工だと前倒しせざるを得ないから、その分を何処から捻り出すかって問題が生じる。

ま、前例から考えれば各区間の最終年度で予算余ることになるんだろうけど…。

>>653
アジア人きめぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
東アジアに住んでる黄色い猿はみんな氏ね！

>>655
人間きめぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
地球に住んでる真核生物はみんな氏ね！

>>649
北広島とか野幌とかにいきゃ十分田園生活できるのに誰が悲しゅうて
稚内とかから札幌通わなきゃいけないんだよw

そうやって計画から実行まで
時間がかかりすぎたプロジェクトは、やばいよ〜

出来上がったときには、もう
時代遅れ。。。になってしまう。

赤字ローカル線なんか
明治から戦前に計画されて
ようやくできたときは、
線形の悪く規格の低いものばかりで
廃止になってしまったのも多い

だったら尚の事北海道新幹線の完成を急がねばね

新幹線ヲタとしては今からでも着工してほしいくらいだ

>>658
日本の巨大プロジェクトは、それが癌なんだよね。
中部空港は近年稀に見る早さだったな。

>>658
俺も正直、そういうことを危惧して、札幌延伸早期実現を主張しているという面もある。

反面、中央リニアなどは、20年後でも時代遅れの心配はないだろうと思う。
だからあっちはそんなにあわてなくてもいいと思う。

>>657
そうだよな。

遠隔地から新幹線で通勤するスタイルが成立するには、
長距離通勤をしなければならないデメリットよりも
その遠隔地の「地価が安く、自然が豊か」というメリットを
大きく感じる人が相当数いなければならない。
でもよっぽどの大都市圏でもない限り、わざわざ長距離通勤を
しなくとも地価も安けりゃ自然も豊富な場所に住める。

結局、新幹線通勤は「地価がそれなりに高く自然もあまり豊富でない」
近郊住宅地の範囲が異常にでかい首都圏や関西圏だからこそ成立しうる
スタイルって訳だ。

>>657
野幌？　あそこの田園生活を謳い文句にしてた住宅団地は最悪だよ。
敷地が広くないうえに道路が狭いから、雪の捨て場や来客のクルマの置き方をめぐって、
年中住民同士がいがみ合ってるぜ。
札幌近郊で、まともな田園生活を営めるったら、
今のところスウェーデンヒルズくらいしかないだろ！

>>652
>>654
ここ数回の見直しにおいて、整備新幹線は不確定が多い遠い将来に無駄な（？）事業を造らないため、おおむね10年以内の完成が必須です。
そのため10年（正確には11年）以内に完成する区間しか着工できません。
来年度着工する区間は、2018年度までに完成する必要がありますが、2015年度までの分は既着工区間に消えます。一部前借りまでしています。
一方コスト削減効果も出ている。結果2018年度までで新たに確保できるのは線路使用料やその応分の地方負担も含めると1.2兆ほど。
これでは北陸を福井駅までに抑えても、北海道は全部造れない。かといって「長万部〜札幌着工アンドＧＣＴ」なんて話は、一部だけ開業しても何の意味もない上に長崎があれだけ荒れていて状態ではあり得ない。
有用な事業で、完成さえすれば投資額のかなりの部分は線路使用料で返ってきて、その上経済効果がある、早くリニアに行きたいなんてのもあって早くカタをつけたい。
だから予算増額の議論をしてるのよ。

情勢が読めないお馬鹿さんがいます。

＞結果2018年度までで新たに確保できるのは線路使用料やその応分の地方負担も含めると1.2兆ほど
＞これでは北陸を福井駅までに抑えても、北海道は全部造れない

その1.2兆ほどを、北海道にすべてつぎこむことができれば、札幌延伸は可能だね。

北陸は北海道より利用者も多く、かなり採算が良いという話だから、
北陸の金沢以西は、民間で建設することにして、国の事業としては取りやめにすることはできないだろうか。

自民党総務会長に二階氏。
二階氏は新幹線推進派。

政調会長に石原氏。
石原氏は新幹線反対派。

>>669
またこのタイミングで伸晃氏か。。。
世界的に強い都市東京造ろうとしている知事の息子で東京育ちの彼には整備新幹線に理解を示すことは出来ないわな。

>>667
そういうことはできんだろう。
というかどっちも収支改善効果も経済効果も高い。だから将来の線路使用料をさらに前借りして総事業費を確保すればいい。
追加事業費は6000億だから、あと4000億ほど借り入れればいいことになる。
前回は3年半分、約2700億借り入れる計画だったが、今回は線路使用料の増加により3年半分以下ですむ。
一般財源に手をつけなくていいんなら、それが一番収まりがいい。たとえそれが道路特定財源からの流用分だとしても。

伸晃は羽田空港優先だろうな。
北に新幹線伸びると得するのは北海道以上に東京なんだが…。

てか、札幌延伸と羽田国際化じゃ誰が大臣になっても羽田優先だよ
東京の玄関口が成田という時点でものすごい経済的損失になっている

>>670 どうしょーもないダメ兄弟の良純なら鉄オタだからスムーズにいくかもね。

高速道路反対派の石原氏は以前、それを買われて小泉氏に国交相を命じられ
たが道路公団民営化委員会と道路族の激しい戦いに巻き込まれてズタズタに
された経緯がある。今度はそのてつを踏むまいと、体を張って新幹線阻止に
回るだろう。

もーオワタ
札幌延伸が決まらない、ということは
北５西１区画を中核にした都市整備計画も公表されないということだ
あそこは、今後１０年くらい更地のままだな

>>645>>658-662>>665

整備新幹線は確か設計速度は２６０ｋｍ／ｈなはず

でも計画から時間が経っており、
３００でも３６０でも可能な時代になっている。

整備新幹線の建設スキームを見直すなら、平行在来線の経営分離という、下策中の下策ををまず修正すべき。特に北海道は、第三セクター化しても絶対に採算が合わないから、
JRから切り離すべきではない。

まあ、江差線の末端と山線は廃止される可能性が高いが。

廃止でok

>>羽田国際化について

羽田の再拡張は2010年10月完成だよ。
その後は大きな工事はない。もう水域的にも空域的にも拡張の余地がないから。
首都圏第3空港の議論というのは始まるが、ぜっんぜん北海道新幹線とバッティングする議論じゃない。

羽田国際線ターミナルはＰＦＩだし、阪神高速淀川左岸線、湾岸西伸部などもＰＦＩの予定になってる。
いっそ新幹線も残りの区間はＰＦＩによるコスト削減、なんて話になるかも。

>>677
山線の利用者数や現状の運転本数は今まで分離された区間と変わらないとwikiペディアの北海道新幹線の欄に書いてある。
貨物列車こそ走らないが、有珠山噴火の時などしばしば貨物列車を運転するときがあるので、函館−長万部と一体の一定の貨物輸送能力を持つ路線として維持されるべきだろう。
負担はあるが、地域輸送と物流を守る、それが道自身のためだ。

官房長官に与謝野氏。
与謝野氏は新幹線反対派。
これで政調会長、官房長官という最終関門が何れも反対派。
新幹線は俄然暗雲がたれこめてきた。
なお町村氏は外務大臣で新幹線ＰＴからは離脱せざるをえない。

与謝野って明白な反対派だったっけ？
東京に選挙区があるからってのは理由にはなるが・・・・

ならば
「東京人は新幹線で札幌まで行きたいんです！」
と繰り返し訴えようｗ

政府要人に反対派が増えて、新規着工が難しくなるなら、それはそれでいい。
既に着工済みの区間に予算を集中させて完成を早めるべき。
政治的配慮による全国一律のバラまきandダラダラ工事には心底うんざりさせられてきたし。

新規着工があるとすれば、金沢〜福井駅だけだろうね。北海道は当面新函館まででいいよ。

>>677
江差線末端は（並行在来線ではないが関連で）廃止が決定的だが、山線は小樽−倶知安でそこそこ利用はあるから三セクで残るのでは？

>>684
銀河線の二の舞になるだけ。残すなら、特例としてJR北海道に存続させるべき。

というか、やはり北海道は全線をJR北海道が維持すべき。第三セクター化なんか１００％失敗する。それが出来ないなら、新函館で打ち切りでいい。

江差線は今でも廃線同然だからほっとくとして、
ＪＲ北海道そのものを分離できないものかね

北海道新幹線建設は
東京にとっても
羽田空港の容量緩和など
メリットがある

ただ若い石原が新幹線ＰＴの年老いた津島や小里の顔をつぶせるかどうか。
そのへん微妙な駆け引きとなろう。
ちなみに、財務相になった額賀は新幹線には理解がありそうだ。

>>685
銀河線と道南界隈を比較するのはどうかと思うが。

新幹線の安全、プラレールで訓練　「状況把握しやすい」
http://www.asahi.com/national/update/0827/TKY200708270109.html

>>687
飛行機が小さくなるだけで、あまり期待できないような希ガス。

束やｺﾋがしっかりやってくれればいいんだが。盛岡や新青森に停めたり
新千歳のアクセスを便利なままにしてると羽田は空いてくれない。

今ほどの頻度を維持するのに
今ほどの本数は要らないだろう？

>>691
本数を単純に増やすだけという方法が取れない以上、
新青森はともかく、盛岡には停めざるを得ない。

>>676
それを大きな声でいうと、
今の技術でも２６０しか出せない安普請になるか、
３６０出せるんだからもっと金を払え、となるんで誰も言わないだけ。

整備新幹線７９０億円要求 国交省、本年度比１２％増


　国土交通省は２７日、２００８年度政府予算の概算要求に整備新幹線の事業費（国費）として、本年度の当初
予算に比べ約１２％増の７９０億円を盛り込む方針を固めた。

　地元自治体の負担などを合わせた０８年度の総事業費は要求ベースで、約１６％増の３０６９億円。北海道、
東北、北陸、九州（鹿児島、長崎両ルート）の各路線ごとの配分は年末に決める。

　東北新幹線の八戸−新青森、九州新幹線の鹿児島ルート・博多−新八代は１０年度末までに開業予定。０８
年度から工事費がピークを迎えるため、同省は３０００億円超の総事業費確保を目指す。

　地元自治体の反対で唯一、未着工の九州新幹線の長崎ルートも引き続き事業費計上を求める。同ルートは
０４年１２月の政府・与党申し合わせで「（地元の）調整が整えば着工する」とされ、０５−０７年度は各
１０億円の事業費が認められたが、執行されなかった経緯がある。

>>690
ち　ょ　っ　と　待　て

>695　
まぁ、此処でいかに工作員（wが妄言を叩こうと、着々と延伸は進む罠。
財源も束が新函館、金沢の根元利益を認めてくれれば（新函館は特に困難だけど）
それだけで年700億近い使用料になるから、東北、北陸酉分と合わせればどうにかなるかと。
（つか道路予算２割増しの概算要求って道路局の渾身のネタだよなー〜（w　）

ただ、新青森までは再来年度（10/03）までにはケリつけて、10年度まで食い込まないようにしてホスイが。
つか土木なんて今年中に殆どケリつくだろ、東北新幹線の残り。
>690　プラレールは函館ミニの趣味レーション（誤字ったがママでw）にも最適（w

>>690をｺﾋも早めに導入しとけばこないだの苗穂の踏切誤進入も防げたかもな

新幹線札幌延伸を今日みる夢にするために、もう寝たら？

「北陸新幹線に負けた」こと認めるべきだろう、そろそろ。
着工は北陸のかなり後になるでしょうねぇ・・・。

北海道に鉄道イラネ

>>699
だから、何で毎日毎日粘着してるの？
ほぼ一日中いるみたいだけど、暇なの？仕事してないの？

>>685
>新函館で打ち切りでいい。

究極のﾑﾀﾞ

>>699 きもいなあ。

>>697
八戸−新青森間の土木工事は本年度末で完了予定。

予算消化ベースでいうと？　もう２００８年度予算の消化で
８０％超えるんか？

しっかし来年度は３０００億円越えましたか。
誰か、２００７年度の各路線に付けられた額を書いてくれないか？
そっから、ある程度は１２月とされる２００８年度予算の各線への
分配が予測できるかも。
１０億でもいいから新函館〜札幌に付いてくれないかな。イコール
着工となるのだけど。

麻生が早速地方の公共事業重視を表明したじゃないか！
はははは、喜ぶが、お前ら
だけどな、麻生のアタマの中では、北海道新幹線より日韓トンネルのほうが優先してるかもよ

新幹線の今が分かるページ
ttp://www5.plala.or.jp/tanukinekochan/Shinkansen/S_index.html
このスレの住人なら、ここ見て勉強する癖くらいつけよう。

そしてこのページの今年度の配分額
ttp://www5.plala.or.jp/tanukinekochan/Shinkansen/Chronology2004.html
昨年までのも書いてあるぞ。

>>706
だから、何で毎日毎日粘着してるの？
ほぼ一日中いるみたいだけど、暇なの？仕事してないの？

ID変えてまでまあ、しつこいね･･･
リアルではコンビニのレジの前で店員の顔すら見られないようなやつなんだろうなぁ

今日は新青森駅で仮設跨線橋が供用されましたよ。

新青森駅で仮跨線橋の使用始まる (27日12:10)
東北新幹線新青森駅の工事のため、青森市のＪＲ奥羽本線の新青森駅では
きょうから仮の跨線橋の使用が始まりました。
東北新幹線新青森駅の予定地は在来線の奥羽本線の新青森駅の跨線橋や
ホームと重なり、高架橋などの工事に支障が出るため、ＪＲ東日本では、
５月からこれまでの跨線橋の東側に仮の跨線橋の設置を進めていました。

仮の跨線橋はきょうから使用が始まり、ＪＲの職員３人が利用者の混乱を防ぐために
誘導に当たっていました。ＪＲでは、新幹線新青森駅の駅舎が完成するまで
仮の跨線橋を使用することにしています。

ATVニュース
http://www.atv.jp/news/

動画でもわかりますが、新青森駅の建設が着々と進んでいます。

>>706　出入り禁止だな

ニュー速+でも日韓トンネルにこだわる香具師がいたな…

札幌までの着工は、どこをどう斜め読み、縦読み、逆さ読みしても、本年怒厨、どう長引かせても来年度中の着工は、
確定し固まったものとして考えて差し支えないように思うけど。
後は、考えの足りない単細胞政治家が、幼稚な凍結論を復活させて、ほかの問題を国会の議論や世論から目をそらすための
政争の具として振り回さないかどうかだな。
あらゆる条件が、着工を確実なものとして、ほぼ限りなく満遍なく満額で満たしている。
事実上、新幹線の札幌開業は、500%確定したものとして断定してよい。
まるで、今の世の中の流れや政治情勢が、北陸および北海道新幹線建設を3重4重5重にダメ押ししているようなもの。
まず、地方の疲弊荒廃は、想像を絶して進んでおり、地方都市へのさまざまな支援策、経済活性策は、火急の課題である。
与党も、今回の惨淫選挙で、地方の一人区のほとんどを落としたことで、どれほど地方が今の政策に失望し、怒り狂っているかを
身をもって知ることとなった。
したがって、今後公共事業といえども、地方に必要なもの、必要不可欠なものについては、一切減額を行わない。
また、実際に大きな経済効果の見込めるものについては、これまでの予算を増額してでも、
必ず完成させるようにしるし、特に有益でかつ優先度が高く長期的に見て基幹的な重要かつ必要なものについては、
ほかの予算を回したり削ったりしてでも、前倒しして完成させるだろう。
これにまたケチを付けたり、邪な理屈で横槍を入れるようなことをすれば、与党野党を問わず、本当に国民から
しっぺ返しを受けることになるし、世論の動向に敏感な政治家はそのあたりのことは今回の選挙で学習したはずである。
つぎに、実際に新幹線新規開業区間や地域では、多くの経済効果が出ており、一部の在来線廃止や惨施苦化の
問題はあるものの、総体的に見れば、国民生活に多くの福音をもたらしていることは明らかである。
今後、在来線を廃止せずに地方に多くの負担をかげず存続させながら新幹線建設を進める方向に
大きくスキームが変更されることはほぼ間違いない。
さらに、北海道出身の有力な議員の多くが政府与党の主要な重要なポストについていること。
ほかにも、たくさん新幹線建設のダメ押しの条件は数限りなくあるが、
もうくだらないので書くのやめた。

だから、最初から言ったやん、
洞爺湖サミットへの手土産は、北海道新幹線の札幌着工だって。
もちろん日本の環境立国をアピールするため。

>>702
もう数年前みたいに、在来線なんかどうでもいい、地方が自分でやれ
みたいな乱暴な意見は通用しないからね。でなければ選挙で与党は
また負けるぞ。だから、北海道の在来線のフォローを真面目に議論して
からでないと札幌までは作れない。

五稜郭〜長万部〜倶知安〜小樽という長大赤字ローカル線をどうする
つもりなのか。第三セクターでは絶対無理。かといって名寄本線や
天北線みたいに廃止はできないし。ここはJRに存続させるしかないでしょ。

>>714
たぶん、国鉄のような組織の復活だと思われ。
結果的にこれが一番安上がり。

>>707
そのﾍﾟｰｼﾞに
＞木古内駅（新青森起点１１３．３３０ｋｍ）（高架式２面３線・江差線既存駅に併設）
ってかいてあるんだけど、どういう使い方なんだろう。

バス転換でも
速度的に客数的に問題のない区間は
廃止でもやむなしと考えます。

候補者が「お前ら、ちゃんと乗れよ」と一喝すればいい話。

青森県がもし津軽線が3セク指定されたら廃止すると言っている件。

訂正↑
3セク→平行在来線

>>716
普通に真ん中を上下共通の待避線にするんじゃね？
って新幹線じゃぜんぜん普通じゃないか

富山・石川は選挙負けたから与党から報復を受ける。
北陸新幹線工事凍結だろ。当然だな。

木古内はホーム2面3線本線2線だったら容易に想像できるんだがなぁ。
事故時青函トンネル入る列車の待機線として使うから非対称なんでしょ？
通過線無いのなら上り2線下り1線なんだろうな。

>>723
小山と熊谷も同じ理由で同じつくりになってたと思うけど
今じゃ本数が増えすぎたせいか多少のトラブルだともう待機させないで
ガンガン大宮に送り込んでるね

>>714
いつまで話ループさせる気だ?

人口希薄地帯の名寄本線や天北線沿線と、秋田県並の木古内〜五稜郭〜長万部〜倶知安〜小樽は沿線人口・人口密度・輸送密度比べ物にならないくらい違うのだが。
例えて言えば、キミの話は同じ関東の宇都宮線と鹿島鉄道を一緒くたにしてるようなもんだ。

☆函館本線沿線

渡島支庁＋後志支庁＋胆振支庁 ≒ 秋田県
　人口：1,116,192人
　面積：11,939.86km2
　人口密度：93.48人/km2

秋田県 ≒ (渡島・後志・胆振の合計)
　人口：1,134,033人
　面積：11,612.22km2
　人口密度：97.66人/km2


☆ふるさと銀河線および名寄本線沿線
十勝支庁
　　　人口：352,903人
　　　面積：10,831.24km2
　　　人口密度：32.58人/km2

網走支庁
　　　 人口：321,660人
　　　 面積：10,690.53km2
　　　 人口密度：30.09人/km2

海線っていつから長大赤字ローカル線になったんだ？

今年度中に札幌まで着工で確定でしょう。

後志トンネル・手稲トンネルから着手。

>>725
そんなに利用者がいるというなら、なおさらJR北海道が維持すればいいだけだろう。
第三セクター化なんか利用者に負担をかけるだけの下策だということは明らか。
まず平行在来線の経営分離という下らない原則を改めるべき。

人口のアタマ数だけいてもローカル化した在来線を使わなければ元も子もない。
こいつらはクルマだろ。

>>729

道南、とくに後志は北海道の中では道路事情が極めて悪いから、鉄道利用率が高いよ。
もっとダイヤを密にすれば利用者はかならず増える。

増えたところで赤字にはかわりなし
廃止が一番

結論

在来線が廃止されようと、札幌市民には知ったこっちゃない

以上

どうせ平行在来線は廃止にならんからな。

そうそう廃止が一番。
どこの線とはいわないが通学の高校生しか乗らないような単線見たいところは
さっさと廃止すべきだよ。
ふるさと銀河線見たい地域あるだろ具体名は出せないけど。
本当このままだと年寄りが病院に使うだけの鉄路になってしまうよ。

そうならないためにもＤＭＶとか時間の融通きく送迎バスみたいの特区
申請して対応すればいいのに。

ＪＲ北海道がこれ以上廃線したりしない、多少の赤字も地域の足として支えて
いきたいとかいっているのは驚きだな。
新幹線が開通してペイできると思っているんだろうか。
少なくても早くても札幌開通は2015年以降になるからそれまでに何とかしないと
道内少子高齢化、最近話題になっている医師不足問題などで地方路線はとんでもない事に
なりそうなんだが。
道内は全国平均以上のハイスピ−ドで少子高齢化が進むのに。

まさか赤字は関係ない、財政だけで物事を論じるなとかいう発想の人間が
同じ北海道にいたら驚きだよな。
地方切捨てとか格差とか言ってたら驚くよな。
まだ時代はあたかも高度成長期みたい考え方の人がいたら笑うよな。

三陸鉄道などよりも輸送密度の高い平行在来線(函館本線)レベルなら三セクにしてでも存続する。

シカやキツネが出没する根室本線(釧路-根室)や釧網本線(釧路-網走)レベルなら確実に廃止になるだろうけどな。

>>735
ほぼすべてが新幹線を利用することになるので
そのレベル以下になるですよ

よって廃止が妥当

函館〜長万部間を念頭において話をしてる人と、
長万部〜小樽間を念頭において話をしてる人がいて、話がかみ合っていない

>>736
沿線がほぼ無人地帯の石勝線や石北本線(上川〜丸瀬布)ならまったくそのとおりなんだが・・・

函館本線についてはそれはないな、沿線の人口そこそこあって区間利用それなりにあるし。
沿線で一番人口少ない黒松内〜蘭越でさえ、三陸鉄道北リアス線中間部や土佐くろしお鉄道阿佐線末端部よりも自治体の規模大きかったりする。

整備新幹線関係重鎮閣僚・党３役の目線
麻生幹事長　　　　推進派
二階総務会長　　　推進派
石原政調会長　　　反対派
与謝野官房長官　　慎重派
額賀財務相　　　　推進派
冬柴国交相　　　　推進派

あ、石勝線といっても無人地帯は新夕張〜新得な。

青函トンネルは
新幹線のすきまで貨物を運行させるわけだろ〜

函館線は廃止して、
並行する新幹線上にローカル用の駅を移設し
すきまでローカル列車を運行すればいい。

追い抜き？

そう、ローカルはＤＭＶを利用して
線路からどいている間に、
新幹線列車が追い抜けばいい。

廃止房がわいてるな。
廃止は100％ありません

>>741
> 並行する新幹線上にローカル用の駅を移設し
通学通院用の駅を、市街から離れた山奥に作るのか。斬新だな。

スレチだがＤＭＶって意味無いよなあ、
あれなら線路廃止してバス会社になったほうがいいよ。
線路上を２５０キロで爆走するんなら話は別だが。

線路の方が転がりが良いから燃費がいいんじゃないの？

>>734
そもそも山線はいまでも普通オンリーなんで、
新幹線開業による在来線への影響は少ないのではないかと

大沼〜公園〜森〜長万部が一番影響がでかいんじゃね？

山線は有珠山対策でそのまま維持かと思ったけど、
TOTが案出てきたから噴火時にはそのままTOTで札幌直通って考えてるかもしれない。
もしそうなら山線廃止は確定的。

>>734
そもそも転換が起こらない山線のみ、赤字数億〜十数億程度なら支えることも可能と思うがな。
貨物ルートは、別口で支え得るので何もわざわざ北が出て行く必要はなし。

札幌と金沢に新幹線が通ったら
国内の新幹線事業は終わりじゃないかな・・・

あ、金沢は東京ー金沢ー京都だけど

だと思うけどね。
基本計画線は高規格化とGCTor対面乗換が妥当でしょ。

長崎は下手にごねたらそれすらなく完全に取り残されるが、問題の香具師ら
その辺解ってるんだろうか…。

>>749
金沢以西が残っていますが

新幹線後の目標は、在来線の高規格化・高速化だな。
目指せ時速200�`！

>>747
貨物的にはずっとそっちの方が良いだろうな。

時代はＴＯＴ

　　
　-------------------青函トンネル-------------------
　　　　　ﾋﾞｭﾜｰﾝ
　　　　　　　　　（Ｔ○Ｔ　）三　　＜貨物重たいお

　　　　　　　ﾋﾞｭﾜｰﾝ
　　　　　　　　　　　　三（　・○・）
　--------------------------------------------------

>>725
お前もう帰っていいよ。お国板へ…
その前にこれ読んでから帰ってね。

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1183273349/522
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1183273349/523
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1183273349/524

>>754
右側通行ですか

整備新幹線開通後、国の鉄道整備予算は・・・

�@四国など基本計画線の整備
�A第二東海道（複々線化）
�B中央リニア

さあ、どこに使うべき？

-----------------------------------------------------------
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1185605957/826-827

ＪＲ北海道攻めに転換　本業改善の好機　独自車両を開発へ　　2004/12/11 01:29

　北海道新幹線の二○○五年度着工が十日、事実上決まったことで、運営主体となるＪＲ北海道は
鉄道会社として新たな挑戦に乗り出す。同社は札幌駅南口のＪＲタワーの成功でグループとしての
業績を伸ばしているが、本業の鉄道事業ではぎりぎりの経営を続けてきた。約十年後の新幹線開業と
いう大きな目標を得て、本業でも「攻め」に転じる。

　「素晴らしい車両ですねえ」。今年四月、開業したばかりの九州新幹線（新八代−鹿児島中央間）を
視察した小池社長は、ＪＲ九州が自社設計した「つばめ」の流線形の車体にせん望のまなざしを送った。

　現在新幹線を運営するＪＲ四社はいずれも自前の車両を開発し個性を競っている。ＪＲ北海道も
独自車両を設計する方針だ。北海道新幹線開業後は東北新幹線を運営するＪＲ東日本の車両とともに
新函館と東京を結ぶ。

　開発の主舞台は札幌・苗穂工場だ。かつて蒸気機関車Ｄ５１を生産し、リゾート列車開発の先駆けにも
なった同工場の技術力と構想力には定評がある。雪や寒さに強いというだけでなく、内装にも「北海道
らしさ」を打ち出した新幹線車両の開発を目指す。

>>757
前借りした建設予算の返済

>>755
お国自慢厨くん、レスの意味理解してから書きこめよ

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1183273349/526
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1183273349/527

文句なしに基本計画路線の整備新幹線格上げ？
高規格化？
うなぎを注文してるんだから、どじょうやあなご以下のミミズはいりません。
フル規格・リニアを中心に、場合によってはミニ・スーパーで対処すべし

>>760
うなぎは北海道・北陸までで品切れです。
何もいらないか、どじょうで我慢するかお選びください。

基本計画路線については、専用スレで(なければ立てて)思う存分議論して欲しい。

今までに何度か立ってるけど、その度に途中でdat落ち。
方面もバラバラだし、一時の話題にしかならないみたい。


新幹線　基本計画線の建設で国土発展を!! (-830)
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1118123201/l50
【羽越旭川】新幹線 基本計画線 Line2【中国四国】 (-22)
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1137688312/l50
新幹線 基本計画線 Line3 (-104)
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1155875811/l50


現行スレで一番近いのはここかな？
【空港・高速道路】日本列島改造論【新幹線】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1132671087/l50

>>323
新宿−池袋間の地下は突貫工事が終わっている。池袋以北については何処まで手を付けているにか分からないが
途中で工事が中断しているとは明らかだ。
だから高田馬場か目白か知らないが地下工事はこのルートをはずしてあるはず。

話変わるけど
シールドマシンとかで青函トンネルの二本目掘ったらどうだろうと思った
まあ現実味ないけど

>>765

5000億円-1兆円の宝くじが当たったら是非ご寄付を。

国交省、整備新幹線に７８９億円要求
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070829-00000504-yom-bus_all

>>757

正直、札幌と金沢に新幹線が通ったら
あとは高速を無料化した方がいいんじゃないだろうか？
道路特定財源を高速道路の建設や維持にも充てて
国内の高速道路網を充実させた方がいいと思う。

中央リニアは必要かも知れないけど
どのみち停車駅は東京・名古屋・大阪の３駅だから
どこに通すかとかこだわるべきでないと思うね。
でないと、また政治家がごねてリニア新駅を造ろうとするから
ま、どうせ作るんだろうけどさ。

車は公害と危険を撒き散らすから、
税金・通行料どんどん上げて車の数が減るように誘導すべき。
高速無料化は論外。もしやるなら、逆に一般道の使用料とか税金とか
どんどん取って、車の数減るまで値上げすべき。

高速道路はもうほとんど整備されているから、整備はあとちょっとだけ。
むしろ公共交通機関を整備すべき。地方は鉄道の復権を優先させるべきだろ。
地方ごとに税金取れるようにして、車から税金とって鉄道につぎ込むべき。

原油価格が高いんだから、車の税金は下げてホスィ。

ぷくす・・・・
国土交通省の概算要求に新規着工の文字すら無いよ。

>757　んなもん地方拠点都市間の鉄道改良だろ。
R800（妥協でR400）以上に線形改良、立体交差化、土地代の安い所の複線化。
イギリスもフランスも国鉄時代は当たり前にやっていた（いや、日本も国鉄時代はやってたか）
在来の線形改良しないと、貨物輸送が早晩破綻する、

いまNHKで、「新閣僚に問う」やってまつ。
草加大臣が、面白いこといってまつ。

新規着工なんか無い方がいい。新八代〜博多と八戸〜新青森が
完成してからにするべきだろう。後、北陸新幹線も、金沢までを
２年位前倒しして開業させる必要があるし。

>>767
公共事業費は前年比３％削減される予定なので、整備新幹線予算が
要求通りに認められるのは難しいのでは。だから尚更新規着工
なんか無理でしょうね。

事情通に聞くけど，
今年度内の札幌延伸決定は，先送りになったという事でよいのですか？

つまり、新規着工は2011年度ってことか・・・。
それも北陸・・・。
札幌は新函館開業後だろうから2015年度着工ですか・・・。
今の新幹線族議員は世代交代しているのん・・・。

整備新幹線より中央リニアに予算が注ぎ込まれる危惧も・・・。

それじゃあ、北陸は凍結して北海道だけということで。

一番大きい都市まで伸ばす。
北陸は金沢まで。
北海道は札幌まで。

これでよし。

１２月まで待てや。＞新規

JR東日本が３６０キロでの営業運転を当面見送ったから、
北海道新幹線関連の話題も、当分は白けるでしょうね。
まだファステック登場前の方が夢があったのにね(笑)

北海道は距離が長過ぎるから、他の区間がすべて完成した後に
着工するのが妥当なところ。それに、まずは道内での意見集約を
するのが先だろう。道東なんか新幹線に全く無関心だよ。

とにかく、当分は新函館までで我慢すべき。あわてる乞食は
もらいが少なくなるよ。

>>781 意見集約も何も北海道は新幹線マンセーで意見が一致してるだろ？
ナニをいまさらって感じだぜ

機が熟すのを待つって事だな・・・。
耐えるのもまた戦略か・・・。
まぁ、時期の問題だからきちんと360�q運転の技術的ハードルをクリア
してからにして欲しいね。

>>780　これが真理では？

12月までに安部首相が政府与党の整備新幹線スキーム見直しの会合を開く
意向だから、吉報を期待しよう＞札幌延伸

>>781
GCT前提で整備区間が決定され予算が付いたにもかかわらず、
いまだGCT技術が確立されていない長崎について

中の人は技術のこと考えてない希ガス

>>782
してませんよ。むしろ、道東、道央、道北の地方自治体関係者は、
北海道に割り当てられる公共事業費が、新幹線のせいで減らされるのを
恐れているんだよ。そういう悪影響があるなら新幹線なんかいらないと
いう趣旨の発言も案外多いし。浮かれているのは北回りルートの
沿線自治体だけ。札幌市民ですら、飛行機で十分だと思っているふしが
あるからねぇ・・・。まだ長崎ルート沿線の方が盛り上がってるくらいだ。

繰り返すが、新函館〜札幌は財源問題を全くクリアできない。
どんなに早くても、他の既着工区間がだいたい完成する2015年以降まで
見送るしかないね。その際も、北陸新幹線の金沢〜敦賀〜米原との
予算の取り合いだろうね。

>>784
だいたい年末じゃなかったっけ＞政府与党申し合わせ

>>784
>安部首相が政府与党の整備新幹線スキーム見直しの会合を開く

こんなものに何の期待を寄せてんだよ。新幹線の族議員なんか、
新しい財源を見つける政治力なんか持ち合わせていないよ。
安倍首相だって、整備新幹線とは全く無関係の地域選出だから、
基本的には無関心だと思った方がいい。

年末のこの会合にしたって、何も新しい事柄は出てきませんよ。
単に『JR東日本に根源受益分の追加負担を求める』という趣旨の
提言を出すだけだろ。財務省を説得するだけの政治力が無いから
JRから取ろうという安易な選択をするだけでしょうね。

もちろん、JR東日本はそんなのには応じられないという姿勢を
崩さないだろうから、結局は現状維持のままこう着状態が続くだけ。
自民党は先の選挙で大敗しているんだから、もうゴリ押しできる
だけの影響力は失せてるからね。

>>785
長崎は、はっきり云って、「新幹線が欲しい」んじゃなくて、「大型公共事業がほすぃ。」んであって、
そんなことは知事から代議士まで、土建屋シンジケートが本音丸出しで恥も外聞も無く、本音欲望丸出しで
「予算獲得」だけを願って陳情と地元根回しを続けている。
長崎にとっては、新幹線レベルの公共事業は、まさに干天の慈雨、喉から手が出るほど欲しい。
だから、中味なんて何だっていいの。

>>788
そんなとこかもね

>>788
そんなことはないよ。
先の産院千で、超逆風の上に、あれだけ革新が強い北海道で、痔罠は議席を確保できた。
新幹線の函館延伸が決まったことが、100%影響しているとは言い切れないが、
疲弊しきっている地方都市の中でもとりわけ孤立感絶望感の強い北海道で、
新幹線の延伸を決定した後での微妙な民意の反応と変化を痔罠等が気づいていないはずがない。
地方都市へのこれまでとはまったく違った対応政策がこれから本格的に検討され実施に移される。
これがリップサービスだったら、次回の総選挙で痔罠等は本当に解党され消滅してしまう。
札幌延伸が事実上立ち消えになるようなことがあれば、そのときは国策レベルで北海道が本当に完全に見捨てられるときだろう。
そのような売国政策を採るような政権与党なら、どっちみち遠からず国民から見捨てられる。

>>791
その異様な当て字がなあ。
あんたの人格が疑われるよ。やめたほうがいい。

路線別の配分は決まってません。
前回は事項要求として金額なしで要求しましたが、結果着工されましたし、福井駅部など要求もされていません。
整備新幹線が政治新幹線である以上概算要求に入っているかというのはあんまし関係ありません。
新規着工初年度なんて30億あれば十分なんですから。

選挙に負けたことと、道路特定財源の削減に抵抗を示す国土交通省の反攻が意外に強かったのでしょう。
議論は遅れがちです。
しかし財務は道路予算2割り増しなんて絶対に認めません。
一方国交省も政治家も道路特定財源の余りを一般財源化し、勝手に財務が使うなんて絶対に認めません。
この落としどころは結局その余りを当面国交省の他の事業で使うことなんです。


しかし不思議なのは、金沢以西も札幌も不要だって言ってる奴はともかくとしても、北海道スレには札幌うぜー北陸優先だっていう奴がいて、北陸スレには金沢以西うぜー北海道優先だっていう奴がいる。
考えがあっての反対はいいが、反対のための反対だけはやめて欲しいよね。

九州なんか後回しにして札幌や金沢を先にしとけばよかったのに。

新函館が決まるとき、財務省幹部はこう言ってたという。
「新函館までは何とかしましょう、しかし札幌まではとてもとても」

当時のセリフは今も生きている。とどのつまり、財源がない。どんなに
頑張っても。

少なくとも新函館開業まではほとんど手がつけられないだろう。新幹線
は今や北海道と福井の２地域しいていえば長崎を加えた３地域だけの
ローカル問題。僅か２地区だけのローカル問題に計２兆円もの超巨費
が認められる筈もない。

今となっては目立った反対派がいない代わりに誰も真剣に取り組もう
という有力政治家もいない。

>>795
札幌が決まるとき、財務省幹部はこう言ってたという。
「札幌までは何とかしましょう、しかし南回り、旭川まではとてもとても」

当時のセリフは今も生きている。とどのつまり、財源がつづかない。どんなに
頑張っても。

少なくとも札幌開業まではほとんど手がつけられないだろう。新幹線
は今や北海道と福井の２地域が片付いて、次の計画線地域が、
いっせいに「次はオレオレが先。」とわめき声を上げ始めて、
ローカル新幹線建設是非問題となりつつある。
ど田舎のローカル新幹線問題に巨費が認められる筈もない。

今となっては目立った反対派がいない代わりに、誰も真剣に札幌以降の
ﾛｰｶﾙ新幹線問題に取り組もうというヲタク政治家もいない。

>>795
> 計２兆円もの超巨費
その表現は誤解を招くな。
・全額が政府予算から支出されるわけではなく、地方分も含まれる。
・全額が来年度に支出されるわけではない。

>>795 財務相幹部の言葉 捏造の匂いがプンプンするな

>>796
あほ。人まねしかできないサル以下。中卒か３流高卒。

ま、政治家がお粗末になった罠ｗ
　

計画見直しに柔軟対応　整備新幹線で国交省　08年概算要求
ttp://www.fukuishimbun.co.jp/modules/news2/article.php?storyid=1657

これを見る限り、やっぱり「政治家が決めてくれ」という感じで、国交省自体はやる気はある。
財務は当然反対なんだろうが、やるっちゅうなら「政治家が決めてくれ」だな。

ちなみに、前回の見直しも参院選の惨敗後でした。
参議院は半分ずつ改選だから、2001年の小泉ブームの議員が半分残ってたので目立ちませんでしたが。

>>795
予算事情は前回より好転してるのよ。
景気は明るくなってきたし、プライマリーバランスの達成も見えてきた。
加えて整備新幹線予算は毎年毎年ある。2016〜2018の3年でまた1兆くらいはたまった。あと8000億だ。
さらに続々整備新幹線が開通することにより線路使用料が2016年には800億〜900億に達する。
前借りや、予算増額に財務は難色示すだろうし、示して当たり前なんだが、こんだけ膨大な線路使用料（これでも2015年の函館までしか含んでない）が
完成後は国家財政を支えることを理解すれば、もともと経済波及効果は高い事業なのだから通りそうな気はする。

＞景気は明るくなってきたし

アメリカの景気しだい

>>802
歳入の方はそりゃそうだけどさ。。。
政府の改革も進んでる。無駄遣いは少しずつながら減ってる。
歳出構造自体が良くなってる。

>>795　他にコメントはあるかい？

>>795
と、>>795は妄想したのであった

もっともらしい噂を流す連中が出てきたって事は、着工が近いってこと?
新函館着工の時は事情通の振りをした奴が新函館着工はない、って何回も書き込んでたなぁ。

今後の整備新幹線の政府与党検討会議を仕切るのは与謝野官房長官。
与謝野はもともと財政再建論者で貧乏神の部類に入るから、相当難航
するな。ガンの病み上がりだから迫力はないだろうが逆に信念は曲げない
かも知れない。

更にわるいことに、石原が出しゃばってくるとやばい。都市部だけに社会
資本を集中投資するのが持論の石原は自分のＨＰでも首都高と第二東名に
執着しており、地方の高速道や整備新幹線はピカ一の反対論者。小泉時代
は同じ反対論者の小泉と共に高速道凍結を唱えたが道路族の猛烈な風圧に
吹き飛ばされたが、今度はこれと言った風圧もない。

石原と病み上がりの与謝野が組むと、新幹線は当面凍結される恐れもある。
副官房長官が菅、官房長官が町村で内定していただけに、菅の領収書問題
が内閣改造前日に発覚、安部が急遽町村〜菅ラインを取り止めたのが悔や
まれる。町村が自分より年上でどうしても菅を副に付けたかった、という
から仕方ない。

>>807　妄想オタご苦労さん。

ま、例年通り国費は７０６億だろ。

>>789
九州新幹線 西九州ルート(長崎ルート) | 優位性 | 人口集積の高い地域を走行
http://www.pref.nagasaki.jp/shinkansen/superiority/poppulation.html

>>792
ああ、余計な指摘をしないで。
いいフィルタだったのに。

>>810
この論法だと新宿〜大宮の優先度が最上になるんだよなあ。

長崎って・・・有力な政治家いたっけ？
金沢は森のお膝元だけど
東京から札幌は小学生の旅行の定番になりそうだけどな・・・
自分なら鹿児島から札幌まで乗りたいけど。

そうやって考えると、夜行電車で鹿児島から札幌まで
１週間かけて途中下車をしながらって旅行を企画して欲しい

>>813
長崎っつーかあのあたり久間ﾀｿの地元。

長崎（というか佐世保）は迷惑なもの引き受けてるから干拓だの新幹線だの
強気で主張してるんだろう。

長崎新幹線が鹿島市などの反対で着工できないが、
あれで余計な支出が抑えられたんだという頭の整理で今、しょうがないなと思っている。

あれはルートがなぁ…
市町村合併でうまくやる道はなかったもんか。どうもあのルート沿線は好きになれん。

札幌はもちろん１００万都市だけど
熊本や鹿児島も周辺の人口を合わせると７０万〜１００万になる
でも長崎や金沢はそこまでの規模はないだろうな
金沢と富山を合わせてもそれほどでないだろうし

>>818
189万では？
たかが89万と言うなかれ
結構多きいぞ

>>818
金沢都市圏は鹿児島都市圏より人口は多いぞ。
鹿児島ルートの場合、都市圏人口が50万人超えてるのは熊本と鹿児島のみ。
北陸は金沢、長野、福井、富山が50万人超。高岡も久留米よりやや落ちる程度。
東北・北海道の盛岡以北は札幌以外は八戸・青森・函館ですら久留米・高岡と
どっこいどっこいだけど。

>>810
こんな理屈が通るんなら山陰新幹線（大阪−鳥取−出雲−博多）も2万人超えるんだが。。。
南紀新幹線（大阪−和歌山−田辺−新宮）なんぞ5万人だよｗ

沿線人口ももちろん関係あるとは思うが。
完成したときの利用者数の見込みと時短効果を掛け合わせたのが、一番簡単な指標だろうけどね。

だいたい長崎ルートは福岡−長崎で計算してるくせに北陸新幹線は高崎−敦賀だよ。
東京−大阪でやったら5万超える。
武雄温泉−諫早でやるか、やってもせいぜい新鳥栖−長崎だと思うが。

だから長崎や山陰なんかは高速を無料化にした方がいいんじゃないかと

>>822
高速利用で大阪から嬉野温泉まで3時間で着くならそれでもいい。

北海道に話題を戻しましょう

>>820
ウソ言うな！

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%B8%82%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E9%A0%86%E4%BD%8D

>>825
都市圏という言い方だと金沢は意外に大きい。ただ鹿児島を超えることはあるまい。
しかし本来の話に戻れば新幹線つばめより現状のサンダーバードの方が利用者数が多いんだから仕方がない。
しらさぎも足して、新幹線化されたら大変な差になる。
鹿児島ルートが全通したところで、熊本以南は北海道や北陸の半分ほどの利用者数しかないんだから。
考えてみると博多−長崎は博多−熊本にはわずかに負けるが、熊本−鹿児島と比べればはるかに利用者数は多いし、在来線の線形も悪い。
鹿島市問題がなければ長崎も全線造ってもまあいいと思うんだけどね。





北海道に話題を戻しましょう。

整備新幹線の中では圧倒的な流動がある東京−札幌通し客獲得ができるというのが北海道新幹線の最大の狙いだからな。
沿線人口だけで見れば確かに少な過ぎるが、それでも優先順位が高いのはその為なのを忘れてはならんよ。
北陸は全線通しとなると東海道には敵わないが、沿線人口はそれなりにあり、東京−富山・金沢・福井、富山・金沢・福井−大阪という流動がある。
よく北海道と北陸の重要性についてのレスがあるが、路線の性格や目的が違うから比較するのはどうかと思うが…

北陸の方がはるかに輸送量が多いからな。

>>828
お前って何で札幌関連の鉄スレに粘着してるの？
やんでるの？

首都圏が絡む路線から先に造るべき。
成田と羽田が日本の交通の最大の問題部分なんだから。

関西と北陸や九州を結ぶのはそのあとってことで。

>>829

北陸新幹線スレより

104 ：名無し野電車区：2007/08/29(水) 15:19:05 ID:3zgubUTj
GCTなら北陸３県に車両の負担させれば西の株主に問題はない。

重要度では北海道（首都圏・羽田がらみの新幹線）のほうが北陸や九州より
圧倒的に上なのはどうしようもない。
関西−北陸はあってもなくてもどっちでもいいレベル。
九州とあわせて国益などという次元の問題ではない。
財政赤字が減るまで凍結でいい。

105 ：名無し野電車区：2007/08/29(水) 17:21:31 ID:XVsJHvQn
>>104
株主も何も、米原ルートの方が儲かるのにGCTになっちゃったら株主に怒られちゃうよ。
>>93をよく読め。

無借金経営の会社はほとんどないよ。利息よりその金を投資したリターンの方が大きいんだから。
国だって同じ。国費の投入額の割に、線路使用料、税収増、経済波及効果がはるかに大きいのに、やらないのは無駄と言ってるのだよ。
それに東京−大阪の被災時のバイパスってこと忘れちゃった？東京がらみでもある。
費用対効果が300点満点で、国土のインフラの複線化、東京一極集中のリスク緩和という副次的な効果も考えれば、完全に国策にかなう。

そもそも北回り新幹線って言うのは、歴史的な経緯を見ても整備新幹線の中でも１つ格上の事業なのだが。。


これは昨日の投稿なんだけどね、結局本スレでは論破されちゃった子が、こっちに流れ込んでるんだよね。
まあ828の人は北陸新幹線の方が輸送量が多いって書いてるからちょっと違うかもしれないけど。
同じような面子がやってるからある程度仕方がない部分はあるけど、ちょっとねぇ。。

>>830
ばかだなあ・・

>>823
雄琴行っとけ。

>>828
航空で東京−札幌線は世界一の輸送量だがそれでも北陸と言えるか？

age

>>834
北陸新幹線が出来れば
羽田ー富山・小松便が廃止・減便になり
貴重な羽田発着枠が１０便／日　空くからな

それを考えると北陸を優先汁と言いたくなる。

新幹線凍結万歳！！

羽田ー新千歳枠を10便/日減らす方が確実だなｗ

海峡線に試験的に敷設してある、３線軌の写真をうぷしたいのだけれど、
どこか適当なアップローダー知らない？

1rkから探して

鉄画像なら鉄画像板でいいんでない？
ttp://rail.uploader.dyndns.org/index.php

>>840>>841 サンクス、画像うぷ初体験で...

ttp://www.uploda.org/uporg993220.jpg
白鳥18号の車内から撮影。

スラブ軌道だと、もともと標準軌のボルト穴があるからいいけれど、
バラスト軌道だと、枕木を交換してからなので、大変だわな。
誰か、秋田新幹線の３線軌区間の写真うぷ、きぼんぬ。

>>818-826
都市圏の人口順位
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%83%BD%E5%B8%82%E9%9B%87%E7%94%A8%E5%9C%8F

'00年 '80年 名称 人口('00) 人口('80) 中心DID('00) 従常比('00)
1 1 東京都市圏 3172万9844 2662万4003 813万4688 1.64
2 2 大阪都市圏 1211万6540 1117万0018 259万8452 1.82
3 3 名古屋都市圏 531万8500 453万8832 211万9714 1.28
4 4 京都都市圏 258万3304 236万1205 138万8842 1.12
5 6 福岡都市圏 232万9021 177万3129 128万4574 1.24
6 5 神戸都市圏 229万6268 204万7561 137万5306 1.04
7 7 札幌都市圏 221万7162 175万1996 175万9684 1.02
8 9 広島都市圏 158万4037 132万7198 98万7542 1.04
9 10 仙台都市圏 155万5691 124万8616 89万2252 1.13
10 14 岡山都市圏 148万4066 75万0188 43万1882 1.11
11 8 北九州都市圏 142万5920 152万4747 91万3119 1.05
12 12 熊本都市圏 102万0488 83万6892 54万8054 1.08
13 11 静岡都市圏 99万9360 96万6074 40万9458 1.11
14 15 新潟都市圏 94万7310 72万6983 43万7336 1.16
15 13 浜松都市圏 91万9933 82万5503 40万7251 1.07
16 25 宇都宮都市圏 88万8005 54万7545 34万9054 1.13
17 16 岐阜都市圏 82万0848 71万1981 29万5176 1.08
18 20 那覇都市圏 74万6762 61万6010 29万6961 1.23
19 17 姫路都市圏 74万1759 70万9219 36万6007 1.11
20 19 金沢都市圏 73万2467 62万6523 36万9986 1.14
21 18 鹿児島都市圏 72万8658 66万2737 48万4491 1.05
22 30 福山都市圏 71万5334 51万7514 23万9923 1.06
23 21 大分都市圏 70万3781 60万8653 31万4938 1.05
24 24 長崎都市圏 70万0147 55万3101 35万1970 1.08

>>834
航空の世界で世界一でも、新幹線との比較なら年間利用者数で現在の長野新幹線とほぼ同じ。
半分北海道新幹線に転移してきてもたかが知れてる。
飛行機と新幹線の輸送力はまるで違う。
で、経済波及効果は北海道のほうが高いといわれているけど、利用者数や収支改善効果は北陸のほうが上。

まあどっちも同じくらい重要ってこと。仲良くしたらいい。

>>836
そういう視点もあるのか。

そもそも、複数の路線を並行して建設していくやり方って効率いいんですかねぇ？
私は疑問に思ってる。カネを1箇所に集中的に投下してさっさと完成させるほうが
いいんじゃないかと。

>>844　あとは、１人あたりの輸送キロも考慮に入れたらいいんじゃない？
北海道の場合は、仙台の３５０ｋｍ、長野の２５０ｋｍ？の数倍も移動距離
が長く、１０００ｋｍ超の移動をするわけだから。当然、客単価も長野、仙台
の倍くらいだよね？

北海道新幹線の場合、飛行機から数百万人転移するのは相当なインパクトだと
思うぜ。

>>845
俺もそう思う。まったくその通りだ。
先にできた路線から線路使用料が入ってくるんだからな。
ただ10年くらい造るのにかかるわけで、10年分は並行して造るしかないわな。

>>846
ご指摘の通りですね。すみません。
ただ
＞経済波及効果は北海道のほうが高いといわれているけど、利用者数や収支改善効果は北陸のほうが上。
なんですよ。
長野までは、北海道をゆうに上回る利用者数で、長野−金沢や福井−敦賀でも北海道新幹線を越える利用者数なんです。
稼ぎは大きい。

まあくどいようだけど、冬場やピーク期に確実に移動できる交通機関が北海道に具備される効果は大きく、一方北陸は在来線鉄道でも行けないことはない地域だから、経済波及効果は逆転して北海道の勝ち。
北陸新幹線は線路使用料を稼ぎ、北海道新幹線は経済を発展させる。仲良く推進を訴えよう。

別に北陸を仮想敵にしてもいーけど、仮にホカイド単独になったら国から1500億来て、ホカイドが750億
払わなかったらなんない。正直ホカイドにそこまでの金は無い。
でも北陸も金沢まで来たらだいたい良い所なんだよね、福井には申し訳ないけど。　…微妙

長崎はねー、ミニでやって、昔のかもめ＋みどりよろしく分割併合、佐世保線もミニにしてまえばいいのに。
どうせ貨物は微々たるもんだし、長崎＋佐世保はかなりの人口、経済力が今でもある

>>846
コストも数倍だろ。

>>842　グッジョブ！

どうでもいいが、何で北陸がしゃしゃり出てくるのか不明。
人口や新幹線の収益性を考えたら札幌のほうが優先順位は上だけど、
政治的には優先順位は下ってことで話は終わるでしょ。

×　人口や新幹線の収益性を考えたら札幌のほうが優先順位は上だけど
○　人口や新幹線の収益性を考えたら北陸のほうが優先順位は上だけど

>>852
とりあえず、お国自慢板帰ろうね、韓国人
いや、けさい君か？

北陸は、はくたか＆新幹線があるが、北海道は函館までが限界。
輸送機関の選択肢を増やすという意味では札幌が優先。
北陸にまで新幹線作ったら利用者の移行が著しい訳でそれじゃあ飛行機がかわいそうじゃないか・・・・
飛行機と鉄道のシェアのバランスを考えても札幌が優先。

ID:iE0l/Ckf

もう福岡厨はお国板帰ってよ･･･
頼むから･･･

北陸はなくても困らないけど北海道は良く困ってるんだよな。

>>844
飛行機の半分が移ってきても年間４９０万人。
東京ー新潟が４７０万人だから大した数字ではないな。

>>854
森喜朗＞＞＞＞＞町村信孝＋中川昭一＋武部勤

ムネヲの復活を待ちましょ。

ムネヲは北海道のイメージ落としてるだけだろ。
いい加減気付けよｗ

>>852
お前は人口比でしかものを考えられんのか？
それとも本州と北海道は陸で繋がっていないことも知らない馬鹿か？

人口比で行くと政治が結論に出てくるなら理解できるんだよな。
政治込では北陸と北海道が対等なのは分かってることだし。

>>860
ニュースとかあんまり見ないだろ？

仙台札幌の間にもう少し規模の大きい都市圏があればなあ

907 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 19:05:25 ID:am3Kh/CU
　　　ついでに道東道の通行台数も貼っとくわ。

　　　平日24時間交通量（平成17年度)単位:台/h

　　　道東自動車道
　　　十勝清水ＩＣ〜芽室ＩＣ間 　　　1,687
　　　芽室ＩＣ〜帯広ＪＣＴ間 　　　　1,645
　　　帯広ＪＣＴ〜音更帯広ＩＣ間　　 1,454
　　　音更帯広ＩＣ〜池田ＩＣ間　　　 1,706
　　　池田ＩＣ〜本別ＪＣＴ間 　　　　1,435
　　　本別ＪＣＴ〜本別ＩＣ間 　　　　　591
　　　本別ＪＣＴ〜足寄ＩＣ間 　　　　　940

ふるさと銀河線の輸送密度260人/日(平成15年度)

・沿線概要

　　　十勝支庁
　　　人口：352,903人
　　　面積：10,831.24km2
　　　人口密度：32.58人/km2

　　　網走支庁
　　　 人口：321,660人
　　　 面積：10,690.53km2
　　　 人口密度：30.09人/km2

161 ：道東道は交通量が恐ろしく少ない・・・：2007/08/04(土) 01:27:22 ID:2/VYz2oa0

　　　　　　　　　　　　　　　交通量（通行台数/日）　　料金収入（千円/日）　　　　　　　　
　　　道東自動車道 　　　　　　4,751　　　　　　　　　　　4,507


164 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：2007/08/05(日) 13:21:53 ID:wZV/1Nt/0
　　　九州道
　　　料金収入（一日平均）：286,500千円

　　　ヲイヲイ、二桁違うじゃないの。

そりゃ長さも違うから……

っていうのも詮ないほど道東道はひどいな。

中立・公正な見地からは疑問符がつくかもしれないが・・・

大政党の中枢にいて、強力な利益誘導が可能なら、道東の「北海道横断新幹線」開業も夢じゃないけどね。

一応、札幌〜帯広は年間200万人の都市間輸送あるし。

かつて自民党で力を振るった当時のムネオなら、道東に新幹線引けたかもね。

>>868
今年度中に最大の難関である十勝清水〜トマムが開通するから冬場は状況一変になるかも

>>870
道央道から分岐して十勝清水までなら、国道274号線から一部移ってくるかも知れないけど・・・
十勝管内で道東道と平行する国道38号線と見比べるとわかるが、十勝に入ってからはほとんど増えないと思う。


・国道３８号 (十勝で道東道と平行する一般国道)
上川郡新得町字北新得　　　　　　 3,752
上川郡清水町字羽帯　　　　　　 10,169
河西郡芽室町日進　　　　　　　 14,594
帯広市大通１丁目　　　　　　　 28,965
中川郡幕別町札内　　　　　　　 15,062
十勝郡浦幌町上厚内　　　　　　　 9,302


・国道２７４号 (日勝越えで清水町まで道東道と平行する一般国道)
夕張市紅葉山４７１ 　　　　　　　　7,658
勇払郡むかわ町穂別稲里５８９ 　　　6,568
上川郡清水町石山 　　　　　　　　　8,094
十勝郡浦幌町字川上 　　　　　　　　1,020

北陸新幹線は金沢から京都までつながると
東京ー大阪に太平洋と日本海の２ルートが出来る
そうなるとリニアは先延ばしになるんじゃないかな
日本海ルートが３時間以内ならだけど

>>845
地元負担が大変です＞＜

>>872
中央リニア→東海道新幹線の高速化と（新幹線と合わせて）輸送力増強。
北陸新幹線→北陸から都市間輸送＋東海道ルートの非常時代替

>>869
帯広じゃ需要が少なすぎるから無理だろうね。

>>870
日勝越え新ルートはドライバーの悲願だからな。

>>865が意外と多いので驚いた
一日100台も居ないと聞いてたので

>>875
吸収新幹線(新八代〜鹿児島中央)は開業前予想需要250万人で建設したがな。(開業前は140万人)
案外、年間旅客数200万人の札幌〜帯広はいけるかもしれん。
まあ、帯広〜釧路は道央道やふるさと銀河線なみの強力な利益誘導でもしない限り無理だと思うが。

>>877
札樽道や道央道のすべての区間よりもはるかに少ないぞ、どこが多いんだ？
ほとんど一般国道しか走ってない、>>865と>>871見比べてみれ。

>>878
単位が同じかどうか怪しいんだが。片方は台/hだが、もう一方が台/dだったらどうすんだよ？

>>879
あ、>>865の単位モロに間違ってるやん。

>865の単位、24時間の台数ジャマイカ。

>>878
>道央道やふるさと銀河線なみの

道東道の間違いやろ。

>>878
札幌ー帯広も相当に強引に作らないと建設できないだろうね。
需要が少なすぎる。

石勝線作っただけでも御の字だろ。
なんでも新幹線にすればいいってもんじゃなか。

そういうな。
新幹線ができたらできたでなんか面白そうだ

>>882
置き換えると、以下のとおりとなるよな。

>道東道は相当に強引に作らないと建設できなかったろうね。
>需要が少なすぎる。

多少需要小さくても峠越えの難所となってる区間へ新規道路鉄路建設は
いろんな意味で必要だと思うんだ。
どうせ作るのんなら高規格な方が将来的にも良いと。

で、海峡も同じだよね。津軽海峡大橋とは言いませんが。

>>885
強引なやり方としては九州新幹線＝道東道って感じ。

>>886
石勝線は好例だよね。
とはいえ、140km/h対応はかなりの追加工事を要しそうだけど。

それよりもまず石ほｋ(ry

>>886
>多少需要小さくても

おいおい、多少どころの問題じゃねーぞ。
一番多いところで24時間、一日の台数がたった↓これだけだぞ？

　　　　　　　　音更帯広ＩＣ〜池田ＩＣ間　　　 1,706


峠部分にしたって、38号線よりも少ない274号線の交通量の全てが道東道に移るわけじゃない。

38号線と道東道の交通量の比率はおよそ10:1、

これから考えるとカネ払ってまで274号線から道東道に移る交通量がいかに少ないか想像できそうなもんだけどな。

俺十勝清水以西しか指してないよ。峠越えって言ってるだろ。
ってかもしかして池田〜音更って峠あるの？ｗ海峡の方か？ｗ
その位置で孤立した道路があっても使わないのは当然だろｗ

38号・274号から移る分は峠区間限定でかなり多いと思うけどな。
但しトマムじゃなくて夕張まで通じれば。