1 :
名無し野電車区:
2 :
名無し野電車区:2005/09/19(月) 21:23:59 ID:Z/xxLg9f
3 :
名無し野電車区:2005/09/19(月) 21:24:16 ID:rPNqDhu2
|┃三 人
|┃ (_ ) うんこ増量
|┃ ≡(__ ) _____________
|┃ (___ ) /
|┃≡(____ ) < >1 糞スレ立てるな、蛆虫。氏ね。
___.|ミ\__( ´,_ゝ`)プッ \
|┃=__ \  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|┃ ≡ ) 人 \ ガラ
4 :
名無し野電車区:2005/09/19(月) 21:24:58 ID:Z/xxLg9f
【建設の背景】
(世界的な流れ)
1.いわゆる「グローバル化」がますます進んでおり、わが国も諸国との人的、物的交流がますます盛んになってゆく流れにある。
2.二酸化炭素排出量の著しい増加に伴う地球温暖化が進んでいることから、その抑制が叫ばれている中で、交通機関による
二酸化炭素排出量は非常に大きいものがある。
3.テロ等国際犯罪も少なからず発生しており、交通機関もまたその標的にさらされている。
(わが国の社会情勢)
1.少子高齢化がますます進んでおり、特殊出生率も1.3人台にまで落ち込んでいることから、将来の交通機関の利用者数につ
いても著しい増加は見られないものとされている。
2.わが国の国家財政は800兆円にも上る長期債務を抱えており、今尚増加の一途を辿っていることから、新規のインフラを立ち
上げるのは厳しい状況にある。
(わが国の航空機を巡る情勢)
1.羽田空港の著しい混雑や、これに伴う遅延は常態化している状況にある。
2.羽田空港の滑走路増設計画は進んでおり、完成すれば年間の離着陸可能回数は28万回から40万回に増加することで、大
幅な増便が可能になる。
3.羽田空港は、昨今のグローバル化の流れや成田空港の逼迫などに伴い、滑走路増設完了に合わせて国際化を推進する予
定である。
4.羽田空港新ターミナル設置に伴い空港使用料が新たに徴収されているが、このほか昨今の石油価格の値上がりに伴い、
航空運賃の値上げも検討されている。
5.新千歳空港については国際化を推進しているが、現状では限られている。
5 :
名無し野電車区:2005/09/19(月) 21:25:43 ID:Z/xxLg9f
(整備新幹線を巡る情勢)
1.整備新幹線の建設ペースは遅く、昭和48年に定められた線区のうち、既に開業しているのは高崎〜長野間、盛岡〜八戸間、
新八代〜鹿児島中央間のみである。しかしながら、これらの路線は開業後著しい旅客数の増加をみている。
2.上記で目下建設中の区間は八戸〜新青森間、長野〜上越〜富山間、石動〜金沢間、博多〜新八代間であったが、今回、
これらに新青森〜新函館間、富山〜石動間が追加された。
また武雄温泉〜諫早間についても地元協議が整い次第追加される予定である。
4.整備新幹線の整備財源のうち、JR各社が支払う新幹線譲渡収入については年間わずか724億円に過ぎない。
5.このほか、旧国鉄の残した長期債務のうち、国鉄清算事業本部が引き継いだ額は現状でも28.3兆円にも上っており、整備新
幹線建設財源を確保する上での足かせとなっている。
(北海道〜本州間の輸送の現状)
1.北海道〜本州間の旅客輸送はその9割を航空機に依存しているが、その大半は千歳〜羽田間の流動であり、年間1000万人
に迫る旅客数を数える。
2.北海道〜首都圏間の鉄道輸送は、所要時間が掛かりすぎて実用性に欠けている。
(シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。)
3.北海道〜東北間の旅客流動は、現状では小さなものになっている。これは、航空機の便数は札幌〜仙台間を除いてごく限られ
ており、鉄道では時間がかかりすぎているなど、交通が不便な状況にあるためと考えられる。
4.北海道〜本州間の貨物輸送のうち、鉄道の占める割合は約8%であるが、全国平均からすれば高いシェアで、現に貨物列車が
26往復(うち定期23往復、臨時3往復)も設定されている。 これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支
持を得ているためと考えられる。
(新幹線の技術開発の現状等)
1.新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/h運転については既に山陽新幹線において実現されている。
2.JR東日本では現在、最高速度360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中であり、2005年6月に試作車をデビューさせ、
3年間にわたる試験運転を実施することになっている。
6 :
名無し野電車区:2005/09/19(月) 21:26:25 ID:Z/xxLg9f
【建設の目的】
1.北海道〜本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、強固な輸送体系を確立する。
2.北海道〜本州間の旅客流動について、航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、北海道
〜本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
3.北海道〜本州間の旅客輸送体系を二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させる。
4.これらに伴い、新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化を図る。
7 :
名無し野電車区:2005/09/19(月) 21:26:57 ID:Z/xxLg9f
【期待される効果、期待できる効果】
(旅客に対する直接的な効果)
1.東京〜札幌間が新幹線で結ばれると、4時間50分程度を要するとされているが、現在実用化されている最高速度300km/h運転
あれば4時間20分程度となる。更に360km/h運転が可能となった場合、4時間を大きく下回ることになり、航空機による所要時間
とは実質的に差がなくなる。
2.新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があることから、旅行スケジュールが作成しや
すくなる。
3.運賃やダイヤ(所要時間、フリクエンシー)、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰り広げるこ
とで、利用者の利便性向上を促すことが期待される。
(鉄道事業者等に対する効果)
1.JR東日本、JR北海道とも、旅客の航空機からの大幅な転移が期待されるので、旅客営業収入が著しく増加することになる。
2.JR北海道の経営安定化に伴い、経営安定基金の運用益に依存した経営体質から脱却できるとともに、法人税支払可能額の増加、
あるいは国鉄清算事業本部の所有する株式を市場に売却できることが期待できる。
さらに同社の経営改善により、道内の他路線の改良やサービスの向上への投資が可能になりうる。
3.JR貨物の貨物列車については、新幹線開業に伴って並行在来線特急列車が廃止されることにより、所要時間の短縮や増発が可
能になる。
4.これまで使われ方が不十分であった青函トンネルが、本来の使われ方になる。
5.航空会社については経営への影響が起こりかねないほどの減収は避けられない。北海道国際航空にいたってはその存続すら危
ぶまれる。
(沿線地域に与える効果)
1.北海道〜本州間の旅客輸送の利便性が向上することに伴い、首都圏、東北、北海道の各地域相互間での人的交流が活性化さ
れる。
2.上記により、各地域での経済活性化に寄与する。ただし、ストロー現象などの側面もある。
(その他の効果)
1.首都圏・東北と北海道との間に生じている「遠い」というイメージを払拭する可能性がある。
8 :
名無し野電車区:2005/09/19(月) 21:31:46 ID:Z/xxLg9f
【問題点】
1.最高速度360km/h運転については、JR東日本が試作車両を導入する段階にまでになるほどに技術的な目処が立っているものの、
騒音対策を始めとした問題については未だ克服していない。今後のJR東日本の技術開発成果が待たれるところである。
2.青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、速度水準の著しく異なる両者を走らせるための調整やすれ
違い対策などを講じる必要がある。
3.並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高い。
リース料の一部を補填するなど何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
4.新函館〜札幌間で1.08兆円に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
早期建設のためには、新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので北海道開発予算や借入金(財投/国債)の充当なども含め、
今後検討する必要がある。
9 :
名無し野電車区:2005/09/19(月) 21:34:35 ID:Z/xxLg9f
10 :
名無し野電車区:2005/09/19(月) 21:36:14 ID:Z/xxLg9f
11 :
名無し野電車区:2005/09/19(月) 21:38:30 ID:Z/xxLg9f
これで終わりにします。
12 :
名無し野電車区:2005/09/19(月) 21:40:19 ID:mKGXAp9P
このスレ検索できないのはなぜだ。
13 :
名無し野電車区:2005/09/19(月) 21:42:43 ID:yGrkMh/p
よくある誤解1:北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か!
回答:
整備新幹線の予算通過については、朝日、読売、毎日、日経など新聞各社がかなり批判的であったため、
政府の財政破綻を助長するのではないかと懸念する方が多いのは無理からぬことです。しかし、
ちゃんと計算してみれば、たかが新幹線を造ったところで日本政府が破綻することなどありえない
ということがよくわかります。
まず、北海道新幹線新青森〜札幌間の総工費は1兆5千億円です。もちろんこれから十数年にわたって
建設されるので年間拠出はこの1割にも満たないのですが、それでもすごい巨額ですね。しかし、他の
予算はどうかというと、防衛費が5兆円、道路整備費が地方分を併せて10兆円、社会保障費が20兆円!
こちらは年間予算です。つまり、新幹線がいくら金が掛かると言っても、防衛費の3.6か月分、
道路整備費の1.8か月分、社会保障費の0.9か月分でしかないのです。
まあ、このような意見は、例えるなら年収450万円の人が15万のPCを買ったために破産する
と言っているようなものですね。
14 :
名無し野電車区:2005/09/19(月) 21:44:09 ID:yGrkMh/p
よくある誤解2:北海道新幹線なんか税金の無駄遣い!!!
回答:
整備新幹線の場合は、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構がいわば大家さんとなり、
店子となるJRが需要予測に基づく収支改善見込額とほぼ同等の額を線路使用料として支払う形になります。
これと隣接区間のJRの増益に関する法人税を含めて何年で元をとれるか、を新青森〜新函館で
試算してみると、以下の通りとなり、税金の無駄遣いと言う批判は的外れと言えるでしょう。
JR東日本の根元受益=税引き前利益として、
建設費 5000億円、貸付料 45億円/年、根元受益からの法人税増66億円/年
建設費/(貸付料+税収増)=45.0年
(貸付料+税収増)/建設費=2.2%
(法人税の実効税率は43〜45%だが、このうち13〜15%は地方税で整備新幹線の費用を負担
した自治体とは違う地域の収入となってしまうので国税の30%だけを考えた)
当然、12月頃に話題になった根元受益に対するJR東日本の負担があるともっと元をとれる期間が
短くなり、
建設費 5000億円、貸付料 265億円/年(根元利益含む)、
建設費/貸付料=18.9年
貸付料/建設費=5.3%
なお、新函館〜札幌間を含めた北海道新幹線全体の収支改善効果は公表されていないため、同様な計算は
できませんが、私的な試算を2例挙げておきます。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html (北海道新幹線建設期成会による本格的だが、やや過大な試算)
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm (北海道新幹線スレ住民による、大雑把だが、やや保守的な試算)
15 :
名無し野電車区:2005/09/19(月) 21:45:14 ID:yGrkMh/p
よくある誤解3:北海道新幹線なんか造っても大赤字!!!
回答:
まず、店子であるJRは、そもそも大赤字になる見込みならば経営を引き受けない
→法規によりJRが引受を受諾しなければ建設できない。ので、経営を引き受ける以上、
黒字経営をする自信があると考えてよいでしょう。
大家さんである、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構≒政府の採算性は、
よくある誤解(その2)の回答の通りです。
16 :
名無し野電車区:2005/09/19(月) 21:46:02 ID:yGrkMh/p
よくある誤解4:北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ!
東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ!
回答:
東京〜札幌間は実キロベースで1035kmで、だいたい東京からの距離は博多と小倉の中間位になるために
5時間はかかると思い込んでいる方が多いようです。しかし、東北・北海道新幹線は、東海道新幹線よりも
最小曲線を大きくとった規格で作られているため、格段に走行条件がよく、500系並の最高速度300km/h
運転でも4時間20分前後と見込まれています。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/ さらにその走行条件を生かして350km/hで走行するとなると3時間57分と、4時間以内での到達が可能に
なります。(別資料で、無停車なら3時間41分で走行可能と言う試算あり)
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html これは決して夢物語などではなく、既にJR東日本が、それを上回る360km/hで営業運転可能な新幹線車両の
開発を進めており、その新幹線高速試験電車 FASTECH 360が今年6月にデビューします。
ttp://www.jreast.co.jp/development/theme/comfortable/comfortable01.html 以上から東京札幌間は3時間台後半から、最悪の場合でも4時間台前半で結ばれることになりますね。
また、航空機との競争においては、市街地と空港との所要時間も大きな要素になってきます。福岡空港は
博多駅から地下鉄で5分の距離にあり、福岡の市街地からの所要時間は実質的に差がありません。これに対し、
千歳空港は、札幌駅から快速で36分、他の市街地からも距離があり、かなり競争条件が異なります。
以上の2点より、東京〜札幌間の航空機との競争条件としては、東京〜博多よりも、むしろ、新幹線側の所要時間が
約4時間、かつ空港から市街地までの時間距離がある東京〜広島の状況により近くなると考えられています。
参考までに、東京〜広島間の新幹線のシェアは約4割です。
17 :
名無し野電車区:2005/09/19(月) 21:47:38 ID:yGrkMh/p
誤解5:儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ!
回答:
「儲かるなら」は「採算が取れるなら」と同義と考えますが、
このようなことをおっしゃる方は「儲からないものを欲しいなら、北海道やJRが金を出せばいいだろ!」という言い回しをされたほうが自然ではないでしょうか。
当然、この場合は「儲からない(採算が取れない)」ことの根拠が必要になりますが。
なぜなら、「採算が取れるのなら国の金でも別に問題ない」と思えるからです。
優良な事業に税金が使われることを反対する人は少ないと思います。優良でも自分が使わないから反対!というのはただのエゴです。
(あなたが便利に思っているインフラは、それを使わない人の税金も混ざっているかもしれませんよ?)
まあ、採算が取れるなら北海道(道内の市町村を含む)やJRがお金を出してもいいかも知れませんが、
なぜ国が出すのかというと、北海道新幹線を含めた整備新幹線は「国(独立行政法人 鉄道施設・運輸施設整備支援機構)が事業主体だから」です。
新幹線を計画するのも、作る(発注する)のも、完成した施設一式を所有するのも国であると同時に国の資産となります。
それが北海道という土地に作られて、JRが運用するというだけの話であって、地方自治体やJRが主体となる計画や事業ではないのです。
国が計画して、国が所有する資産なのだから、国がお金を出すのはおかしいことでもなんでもありません。
北海道やJRが欲しがっているものを国がお金を出してあげてるという発想は間違いです。
なぜ整備新幹線が国主体なのかというと、地方限定の事業ではなく、「全国新幹線鉄道整備法」に基づく国家レベルの事業だからです。
北海道新幹線はそれだけで完結するものではなく、東北新幹線とつながり、関東以北の本州と北海道を結ぶことが前提です。
国土の軸として、実質航空しかない大都市札幌への交通網をより強固にする事業です。そして、その利用者は当然北海道民だけではありません。
このことから考えても、北海道やJRだけに負担を求めるのは逆におかしくはないでしょうか。
18 :
名無し野電車区:2005/09/19(月) 22:07:49 ID:yGrkMh/p
誤解6:北海道やJRだっておいしい思いをするだろ!維持費とかどうするんだ!
回答:
国主体の事業といえども北海道やJRもおいしい思いをするのは確かなので、一応両者ともそれなりの負担はあります。整理しますと・・・
・国
建設費の2/3を負担します。そのうちの半分が一般会計、半分が新幹線譲渡収入(東海道・山陽・東北・上越をJRに売却した時の利益)です。
・地元(北海道)
建設費の1/3を負担します。北海道新幹線の場合、青森県の負担もあるので北海道の負担はこれよりも少し少なくなります。
・JR
建設費は負担しませんが、運営中は国に「新幹線リース料」を支払います。
支払期限は施設を使っている限り毎年です。この使用料はJRが赤字にならない範囲で設定されるとはいえ、売上からすればかなりの割合になります。
また、施設の維持費や修繕費、車両の新造・修繕に要する費用等、営業に要する費用は全てJRが負担します。
上記以外に、既設の整備新幹線(長野など)から得た使用料も建設費に充てられます。
また、北海道新幹線によって東北新幹線の利用者が増えるであろうことから(これを根元受益といいます)、JR東日本などにも負担させる案が検討されています。
原則借金はしない財源スキームになっています(長野だけはオリンピックに間に合わせるため、例外的に一部借金使用です)。
施設の維持管理は全てJRがやるため、国や地元は建設費以外びた一文出しません(新たに駅を追加するなどといった場合は別)。
他にお金を出す可能性があるとしたら、JRが赤字になってその損失を税金で補填するなどの場合でしょうか。
しかし、誤解3にあるとおり赤字になるようなものはJRは引き受けないので、ありえないといっていいでしょう。
※施設の正式な保有者は国ではなく誤解2にある「独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構」になります。
19 :
名無し野電車区:2005/09/19(月) 22:08:37 ID:yGrkMh/p
誤解7:室蘭や苫小牧は通らないんでしょ?北周りで採算取れるわけないじゃん。
回答:
確かに、南回りの路線とした場合には室蘭・苫小牧・千歳などの都市部を通過するため、南回りを
支持する意見もありますが、以下の通り、北回りとした場合の利点も多く、最終的には北周りとする
ことが決定されています。
(1)有珠山・樽前山の火山活動の影響を避けるられる。
特に有珠山は、頻繁に活動する活火山でありその影響で長期運休を余儀なくされる可能性が
高いと言えます。
(2)南回りの室蘭・苫小牧地域の東北・関東〜道央流動に占める割合は高くない。
平成12年の代表交通機関別生活圏間流動表によると、東北・関東〜道央流動の年間1,075万人
のうち、室蘭・苫小牧・静内の南回り地域が占める割合は13.0%、逆に小樽・倶知安の北回り
地域が占める割合は8.5%、残りの78.5%が札幌などです。
(3)南回りの場合は距離が長くなるため、建設費と開業後の所要時間が増大する。
北回りが新函館〜札幌間が約200kmなのに対して、南回りは約300kmになるため、建設費は
1km50億円として約5,000億円の増大、開業後の札幌までの所要時間は20〜25分程度の
増加となります。(非公式に噴火湾の海底・海中トンネル案を提唱する方もいますが、この場合も
青函トンネルよりも海底部分が長いトンネルが必要になるため建設費の大幅な増加は避けられ
ないと考えられます)
(4)南回りは、既に空路を通じて関東圏との高速交通が確立しているが、北回りには無い。
観光需要が多い小樽・ニセコ地域は、千歳空港から距離があるため、この地域への東北・関東
方面からの利用者は、新幹線利用の割合が高くなると予想できます。
以上のことを考えると、計画通りの北周りがもっともコストパフォーマンスが高く、理にかなった計画である
といえます。
なお、関連した話としてよく出てくる札幌〜千歳空港間の「千歳新幹線」については、北海道 新幹線スレで
議論したところ、採算が取れないという結論が出ています。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/chitoseshinkansen.htm
20 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 01:04:54 ID:gXwtOAWD
21 :
前スレ968:2005/09/20(火) 01:05:12 ID:uYiZkRKW
【青森〜函館】北海道新幹線36【H27年度末完成へ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1107356629/ 373 名前:Hokutosei ◆m8Y00jftFY [sage] 投稿日:05/02/11 18:19:10 ID:SgFT6NXi
久々に張って置きます。
Hokutoseiは所要時間はだいたいこういう感じになるものと推計しています。
ただ、ランカーブを計算して出したものではないので、そのあたりはご容赦願います。
このスレッドでは、360さんをはじめもっと詳細な計算をされている方もおられますので、詳細についてはそちらから解説をお願いできればと思います。
<前提条件>
・最高速度は360km/hとし、大宮〜札幌間の殆どの区間をこの速度で走る。
(R=4000、C=200の曲線区間は車体傾斜方式の車両で2.5度傾ければ走行可能である)
・停車駅は上野・大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館とし、停車時間は各1分とする。
・加減速によるロスタイム及び各駅間でもつ余裕時分の和を5分とする。
(加速性能の高い車両を導入すること、新ATCの導入により、ロスタイムはこの程度に収まるものと想定している。)
・規格外の曲線については、車体傾斜方式と新ATCにより現行より速度制限はゆるいものと想定する。
・東京〜大宮間の最高速度は160km/hとし、上野〜大宮間は現行より5分程度短縮させる。
(地元自治体との協議により現在は最高速度110km/hに制限されているが、車両の置き換えに伴う静粛性向上に合わせて地元と調整を図り、速度向上を実現する。)
東京〜上野 4分(余裕時分等の見直し)
上野〜大宮 14分(最高速度160km/hに引上げ)
大宮〜仙台 54分(294.1km÷360km/h×60+5)
仙台〜盛岡 34分(171.1km÷360km/h×60+5)
盛岡〜新青森 35分(178.4km÷360km/h×60+5)
新青森〜新函館 30分(148.9km÷360km/h×60+5)
新函館〜札幌 40分(211.3km÷360km/h×60+5)
東京〜札幌 計 4+1+14+54+2+34+1+35+1+30+1+40=217分=3時間37分
仮に360km/hで75dBとなった場合、70dBで走るには300km/hまで減速する必要がある。大宮〜宇都宮間で減速が必要となれば、これにより2分程度ロスタイムが生じる。
また、青函トンネルで先行する貨物列車からの影響によるロスタイムがあれば、5分程度の加算は必要である。
23 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 01:05:53 ID:U6JmMeFX
>>20 前スレ埋まっても相手は全角君だ。極力隔離すべし。
25 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 01:06:37 ID:N/DaVESF
ID:pB6991veのおかげ様で1000取らせていただきました
26 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 01:07:07 ID:uYiZkRKW
27 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 01:08:34 ID:gXwtOAWD
28 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 01:09:00 ID:1Edo/FzS
全角じゃないかという指摘を受けて、隔離スレで延々待ってた俺は負け組みか…
29 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 01:09:57 ID:N/DaVESF
全角クンもこっちに来るのかな?
31 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 01:14:23 ID:N/DaVESF
988 :名無し野電車区 :2005/09/20(火) 00:57:09 ID:pB6991ve
札幌(もちろん函館)へは飛行機を利用するのがイイ。
ということでいいよね?
991 :名無し野電車区 :2005/09/20(火) 00:58:36 ID:pB6991ve
札幌まで、まだ建設もされてないし・・・・・新幹線。
993 :名無し野電車区 :2005/09/20(火) 01:00:12 ID:pB6991ve
残りの6割は飛行機だと言うし。。。。
995 :名無し野電車区 :2005/09/20(火) 01:01:28 ID:pB6991ve
>>992 勝利宣言も何も、
新幹線がイイという人たちでさえ、そう言ってるジャン?
997 :名無し野電車区 :2005/09/20(火) 01:02:20 ID:pB6991ve
なんでそんなに中と半端に時間のかかる乗物が好きなの?
32 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 12:22:31 ID:JqHEZlNr
全角ねぇ。ついに本スレにもAA投下せにゃならなくなったのか(w
33 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 13:04:29 ID:pB6991ve
結論。
札幌までは、 飛行機で。
だいたいなんで余計に時間がかかると判りきってるのに、新幹線なんか・・・・。
34 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 13:48:23 ID:DHYhcBaM
35 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 14:28:30 ID:9lNJghtK
ショボイ勝利宣言乙
36 :
素人:2005/09/20(火) 14:32:59 ID:8cQIUt1l
函館までは新幹線&特急だったけど、今晩は千歳から飛行機だよ。
札幌から新幹線があるならそれでもよかったけど。寝てれば大差ないし、
降りたら上野のが近くていいかもだな。飛行機は万が一って不安も拭えない。
飛行機好きだけどね。
37 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 16:07:07 ID:j4DOhU/D
二二二二二二l | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| 建設!建設!!
| | ♪ _________ ♪ | ∧_∧ さっさと建設!!しばくぞッ!!!!
| | |◎□◎|. | <`Д´ >つ─◎
| | /´ ̄ ̄ ̄ ̄/⌒ヽ.| /´ ̄し' ̄し' \ ///.
 ̄ ̄| | | ̄ ̄ ̄| 、_人_ / 彡 ◎ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | | _) ◎彡.| | バン
| | | | ´`Y´ .| | バン
t______t,,ノ t_______t,ノ
38 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 16:29:21 ID:ED8Hm4u4
駐車場がたくさんあるから出張・旅行には空港の方が良いや。
39 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 16:46:31 ID:1b/CWVIM
>>33 現状ならそうだな。
まだ新幹線が出来ていないから。
40 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 17:08:04 ID:6rqBkGyL
全角クンよ、コテつけてくんね?
41 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 17:54:21 ID:7KXEYz9V
42 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 19:08:39 ID:gw6pW5Hv
本日のアレはpB6991veで
43 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 20:26:47 ID:DUd2/d4c
函館は空港近いから直接乗り入れなきゃ新幹線には誰も乗らない。
札幌はどんなに頑張っても飛行機より遅いから新幹線には誰も乗らない。
………思考が非常にデジタルデスね。誰?こんなドラクエ4のAI以下のプログラム組んだの。
44 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 20:27:25 ID:z08VxgQM
新幹線は乗り飽きたから飛行機を使う。
45 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 20:32:14 ID:w5QM/+YY
>>33自身の結論はそれでいいんじゃない?
世の中の人みんなが同じ行動しなきゃいけないわけじゃない。
46 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 20:40:06 ID:FSl+UQgr
>500系並の最高速度300km/h
運転でも4時間20分前後と見込まれています。
ってことは大宮〜札幌間だと4時間切るじゃん。
チェックインや手荷物検査、モノレールの時間や都心に出る時間を考えたら
新幹線の方がいいよ。
ただし航空格安チケットに負けるけどね。
皆様ご無沙汰です。Hokutoseiです。
まずは
>>1さん乙です。
で、例の全角君ですが、まあ彼は彼なりの考え方と言うことで、それはそれは温かく見守ってゆけばよいかと思います。
あまり向きになってあーだこーだ反論しても、彼自身は皆様方のお考えを受け入れて下さらないと思います。
少々さびしい気もいたしますが、それはそれで仕方がないことと思います。
それより大切なことは、北海道新幹線の札幌までの延伸工事の実現可能性と問題点について、
今後ともまた論じ合ってゆくことではないかと思うのです。
このスレッドには多くの方がこれまでいろんな意見を書き込んできました。
そしてま管さんがそれをまとめてくださっております。
それらが集まったものがひとつの「知恵袋」と言う形を作っているのだと思います。
それはまさしく「宝物」と言ってよいでしょう。
ということで、これからも、北海道新幹線札幌延伸の実現可能性について、大いに語って行ければと思います。
大変僭越ながら私が原案を作成した
>>4-8についても、プロジェクトの進捗や社会情勢の変化などで、修正をしてゆく必要があろうかと思います。
また、ご異論をお持ちの方も折られるかと思います。
忌憚のないご意見を賜りたいと存じますので、皆様方よろしくお願いいたします。
あと、東京〜札幌間の新幹線と航空機との所要時間比較ですが、
現状の航空機で大急ぎで移動して東京駅〜札幌駅間を約3時間30分かかるという実情は基本線として抑えておく必要があろうかと思います。
東京→浜松町:山手線/京浜東北線:6分(京浜東北線快速は2分減)
浜松町乗換:5分
浜松町→羽田空港:モノレール:22分(ANA/ADOは1分増、快速は3分減)
羽田空港内移動&搭乗手続:30分
羽田空港→新千歳空港:飛行機:90分
新千歳空港内の移動:15分
新千歳空港→札幌:千歳線快速:36分
合計:3時間24分
この所要時間には列車等の待ち時間は含まれておらず、また、飛行機の場合遅延が常態化しているということもあります。
(遅延が常態化しているのであれば、所要時間を予め10分程度長めに設定したほうがよいのではと考えるときもあります。)
で、それに対して、新幹線の所要時間は東京〜札幌間で最高速度300km/hの場合、360km/hの場合、それ以上の場合とそれぞれ計算してみて、掲示されてみてはと思うのです。
ただ、所要時間の計算をした方は、その計算プロセスをぜひお示ししていただいて、ここの区間の所要時間がなぜその時間と算出されたのか、お示しくださればと思います。
私の計算は、北6西14さんが
>>22>>24で貼り付けていただいたとおりです。
49 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 21:17:21 ID:FSl+UQgr
>>48 大宮〜札幌
空路の場合
大宮〜羽田空港1時間21分
大宮〜上野(宇都宮・高崎線)
上野〜浜松町京浜東北線
浜松町〜羽田空港で1時間21分
羽田空港内移動&搭乗手続:30分
羽田空港→新千歳空港:飛行機:90分
新千歳空港内の移動:15分
新千歳空港→札幌:千歳線快速:36分
合計:4.2時間(4時間20分)
大宮〜札幌新幹線利用最高時速300kmの場合
3時間50分程度!!
新幹線が時間で勝つ!!
さいたま市120万
隣接自治体人口
川越約32万、上尾約20万、川口約50万鳩ヶ谷約5〜6万、春日部約20万など
埼玉県約700万は新幹線利用にシフト。
50 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 21:27:40 ID:zANrc4sJ
スルーされ気味だが新宿新幹線(大宮まで大深度地下)を作れば所要時間は短縮されると思うが
大宮〜東京間の分散にもなるし一石二鳥かと
51 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 21:29:44 ID:w5QM/+YY
個人的には上野、池袋(作ったとして)どまりでもいいんだけどね。
都内から以西、以南への乗り換えは少ないだろうし、
都内での移動は特に不便ないし。
52 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 21:41:33 ID:KuDFIeGQ
マイルというかステータスポイントの魅力は大きいから飛行機が有利なのは否めないが、
東&コヒという最強割引タッグによる格安料金設定(多分するだろう)の魅力はデカい。
驚値札幌・函館1泊2日19800円という設定があるかもしれん
(飛行機でもその値段あるが1週間か10日前までに予約しないといけないからな)
53 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 21:54:21 ID:Wh4fKo9S
整備新幹線は必要だろ?
これは、羽田を国際化するためにも必要です。
そして、不便な成田空港を閉鎖してほしい。
東京〜札幌だけでなく、東京〜博多も高速化するべきです。
これらが実現すれば、札幌・福岡の航空便は、半分まで減らせます。
もちろん、広島なども、新幹線が有利になるでしょう。
更に、新千歳や福岡などの空港は国際便を増やす。
そうすれば、羽田の国内便は余裕がでます。
その、空きで国際線が就航出来ます。
是非、これを実現してほしい。
北海道新幹線等の整備新幹線は、羽田の国際便を増やすことでも重要なのです。
54 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 22:05:08 ID:qAKm5B0l
ボクが想像した全角クン。
道南出身でJR北海道勤務、もともとは新幹線に反対、それでいつしか窓際族に。
ヒマでヒマで仕方ない。
それで、どーせ赤字の新幹線、せめて函館駅乗り入れで赤字を減らさんといかん
という妄想に至るも、ますますアホ呼ばわりされて、さらに依怙地に。
しかし、10年待てば、自分の主張の正しさが証明されると期待しているので、
幹部に昇進できる希望をまだ捨ててはいない。
そー、いずれ自分の時代がくるのだ、隔離される謂われはないと非常に憤慨している。
あえてこういう比較をするのも面白いですよ。
空港にものすごく近いところ同士での比較を敢えてしてみるのです。
京急蒲田駅→千歳駅 だとどれくらい飛行機のほうが所要時間が短いか。
<航空>
京急蒲田→羽田空港:京急空港線:10分(待ち時間含まず)
羽田空港内移動&搭乗手続:30分
羽田空港→新千歳空港:飛行機:90分
新千歳空港内の移動:15分
新千歳空港→千歳:千歳線快速:8分(待ち時間含まず)
合計:2時間33分
<新幹線>
京急蒲田→品川:京急快特:8分(待ち時間含まず)
品川駅乗換:5分
品川→東京:東海道線:9分(待ち時間含まず)
東京駅乗換:10分
東京→札幌:新幹線:3時間40分(360km/h運転:Hokutosei試算の所要時間の場合)
札幌駅乗換:10分
札幌→千歳:千歳線快速:28分(待ち時間含まず)
合計:4時間50分
流石に空港に近い同士となると、飛行機のほうが圧倒的に有利になりますね。
また、木更津→苫小牧というようなルートを考えると、これまた飛行機のほうが有利になります。(アクアライン恐るべし)
56 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 22:42:26 ID:U6TTsQAG
結局のところ、出発地と目的地によって選択するという至極真っ当な結論がw
俺の場合、埼玉在住だから新幹線がファーストチョイスになるけど、
目的地が室蘭とか日高地方だったら往路は飛行機使うかな
ただ、帰路はほぼ確実に新幹線
今は、選択肢が無いから飛行機使ってるけど、疲労時の羽田−自宅1時間半はやっぱりきついよ
ラッシュに重なったりしたら、もう最悪
>>53 まさにおっしゃるとおりです。
羽田国際化の推進のために、国内輸送は可能な限り新幹線にシフトさせることは重要ですね。
東京〜札幌については、まさしく有力路線と考えてよいでしょう。
また、現状では東京〜新大阪〜博多の所要時間短縮は難しいですが、中央新幹線の整備、コンクリート塩害問題解決前提の山陽新幹線の速度向上などの施策が期待されるところです。
余談ですが、東京(羽田)〜大阪(伊丹)の航空旅客流動は増加を続けているようです。
http://toukei.mlit.go.jp/search/pdf/11/11200400cc0000.pdf JR東海の営業施策に問題があるせいなのかどうかはわかりませんが、こればかりはいただけないですよね。
同社も所要時間だけは負けていないと自負をしているわけですから、更なる営業努力を期待したいところです。
今春に「のぞみ枠」を増強した同社ですが、愛知万博が終れば輸送力にも多少余裕ができるので、今後に期待したいところです。
ちなみにこのリンク先を拝見するに、東京(羽田)〜札幌(千歳)は昨年よりも輸送量を落としているようです。
しかし、依然として900万人を超える流動を確保していることは言うまでもありません。
一部スレ違いな内容でスマソ
58 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 23:25:23 ID:nbcGbt8L
単純にアクセスによって飛行機と新幹線を使い分けるだけじゃないんですかね。
羽田へリムジンで行けって言ってるみたいですが、
リムジンが出てる駅なんて限られているわけで。
東京へは乗り換えなしでいけるけど羽田は乗り換えありの人も多いでしょう。
最寄り駅から楽に行ける方で移動する人はある程度の割合でいるでしょうね。
59 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 23:45:03 ID:LdXDj9of
漏れの場合は、新幹線が上野に停車してくれれば相当楽になるので、
函館・札幌でも新幹線だろうな。
漏れのヤサは23区北東部。よって羽田までのチンタラ移動が至極カッタル。
羽田に都内ターミナルから急行運転のアクセス直通路線が皆無なのが癌。
極論すれば、漏れのヤサからだと、都心から16kmの羽田より、66kmの
成田の方が(新高速鉄道開通前提で)、移動に関しては体力的負担が無い。
移動料金は別としてだけどね。
でも、羽田に多くの国際線が来てくれたら嬉しいかな?
60 :
名無し野電車区:2005/09/20(火) 23:46:39 ID:iL6F2LQO
>>59 ヤ○サの方ですか?
アメリカにハリケーン作るの止めてください。
61 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 01:11:21 ID:XQr8dPUC
>>52 >マイルというかステータスポイントの魅力は大きいから
こんなこと言っているのは修行僧だけ。
マイルなんかいらないからボッタクリの航空運賃下げろ。
62 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 01:14:16 ID:gvf+XEhQ
空港と駅のアクセスによって使い分けるというのもあるだろうし、例えば北海道での
回り方にもよって違ってくるよね。道東なら飛行機、道南なら新幹線とか。
もっと言えば、両者のミックスというのもある。行きは千歳から入って札幌とか
旭川で遊んで、その後函館に寄っていくなんて場合は帰りに新幹線の利用は
アリでしょうな。それらの使い分けを含んでのシェア4割ってことで。
どうもその辺のことがわかってないお馬鹿さんに限って、「飛行機のほうが
速いから飛行機を使う。」とか言う。てめえの好みなんかシラネーヨ、勝手に飛行機
使ってろってのw。
63 :
あっちのスレの103:2005/09/21(水) 02:01:54 ID:w2Z1fr0+
ぜひこっちにも書き込んでくれと言われたんだけどな、札幌行きは
大宮以南がパンクする問題のために全部大宮始発でいいよな。
東京からしか乗らないやつは飛行機使って住み分ければいいと思うんだが。
それとも、東京から乗る客も獲得しないと造っても割に合わないか。
>61 なんか、ポイントカードってみょーに人を引きつけるみたいでつよw
>63 で、飛行機とガチで勝負できる東京函館は東京発?
博多のぞみだって一応時間一本通しがあるんでつが
66 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 08:44:00 ID:XQr8dPUC
67 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 09:04:01 ID:HeiCiubk
車を使いたい方は飛行機で。
公共交通やタクシーを使う方は新幹線で。
69 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 10:44:31 ID:f+rRCwig
>>67 漏れ小池百合子大臣ハァハァなので後者(ry
70 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 11:32:09 ID:rGAJxdWZ
>>61 余ったマイルは皆どうしてるの?
エアドゥに乗るようになってから、JALもANAも年間せいぜい3000マイルか4000マイルが
せいぜいになってしまって・・・・この数年、失効の嵐です。
71 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 12:18:50 ID:pVGffOQ2
>>70 最初から貯める気無し。ICチェックインサービスの為だけだな。カード持っているのは。
JCBのポイント⇒マイルの逆向きがあれば利用するのだがなあ。
72 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 13:00:02 ID:mnRZ2Py1
福岡は市街地から空港が地下鉄でわずか5分。
片や札幌はJRで36分もあるから、距離がほぼ同じでも
新幹線にも対抗可という意見があるが、
その差は約30分しかない。
では飛行機が30分あるいは1時間遅れると判ってたとしても、
東京から福岡へ行くのに飛行機から新幹線に乗り換える客が
果たして何人いるだろう?
4割もそういう客がでてくるとはどうも考えられない。
73 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 13:10:49 ID:wIU28iU2
釣りにしちゃ糞だな。
東京、福岡間新幹線で5時間強。
東京、札幌間新幹線で3時間40分程度。この所要時間差を計算に入れたまえ。
74 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 13:18:10 ID:shFnFgb0
75 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 13:29:37 ID:SJ1Ge7jg
東京-博多間は飛行機利用で概ね3時間30分。
もし飛行機が30分或いは1時間遅れるとしても、まだ5時間強かかる新幹線より早く着く。
東京-札幌で(新幹線は通常運行として)もし飛行機が30分或いは1時間遅れたなら、
所要時間は同等もしくは逆転するな。
76 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 13:33:19 ID:Baqhgha6
>>65 あたいも惹きつけられてこれから秋葉に逝ってきまつ。
77 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 14:06:34 ID:mnRZ2Py1
>>73 >東京、札幌間新幹線で3時間40分程度。この程度の時間差を計算に入れたまえ。
東京ー札幌間はいまだ、建設すらされていない。建設するかもまだ決まってない、
所要時間さえ3時間40分でいけるかどうかすか判らない。
78 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 14:11:43 ID:mnRZ2Py1
>>75 >所要時間は同等もしくは逆転するな。
現時点では全く未知数。それを確定事項のようにいわないように。
福岡と札幌。
空港から市内へのアクセス時間差をことさら強調するが、それでも29分の差。
東海道/山陽。片や東北/北海道。
新幹線自体の速度差、そしてトータルの所要時間はいまだ未知数。
79 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 14:22:28 ID:SJ1Ge7jg
>空港から市内へのアクセス時間差をことさら強調するが
それは一つの要素であって、トータルの所要時間がそもそも1時間以上も違う。
散々カキコされているのに、規格が低く速度制限の多い東海道と
はるかに高規格な東北での所要時間を未だに同一視したがるのはいかがなものか。
まあ全角のカキコじゃ何言っても説得力ゼロ。
80 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 14:29:30 ID:mnRZ2Py1
>>79 その一つの要素をことさら強調するのはなぜ?
>はるかに高規格な東北
地図見たら結構あちこちに急カーブが多い。特に八戸以北。青函トンネルの危険の
程度ははいまさら指摘するまでも無い。
トータルの所要時間。東京―札幌3時間40分なんていまだに試算、仮定のハナシ。
81 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 14:31:48 ID:mnRZ2Py1
結論。
東京〜札幌へは新幹線開業後も飛行機で。
建設賛成派でさえも、4割しかシェアが取れないと認めている。
それは所要時間で敵わないことを嫌々ながら認めた何よりの証拠。
82 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 14:48:08 ID:shFnFgb0
>>78 >空港から市内へのアクセス時間差をことさら強調するが、それでも29分の差。
新函館と現函館の18km差が致命的だと騒いでいた人の台詞とは思えませんなw。
83 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 14:57:31 ID:SJ1Ge7jg
>その一つの要素をことさら強調するのはなぜ?
ことさら強調してるのは
「新幹線でも、羽田-新千歳を経由する飛行機利用とほぼ同等の所要時間4時間で東京-札幌を移動可能」
「飛行機と新幹線の二重体系にして、相互に補完しあえる強固な移動体系を確立する」
ことであって、空港が中心街に近い遠いというのは的外れなのが分からないのはやっぱり分盲だからか?
>地図見たら結構あちこちに急カーブが多い。特に八戸以北。
具体的にどこ?いっておくが東北新幹線は規格がR4000なので、それ以下のカーブを指摘してくれ。
確かに大宮駅以北でも仙台駅、盛岡駅、新青森駅、新函館駅付近に規格外の急カーブはあるが、
各駅とも停車なら制限以下の速度で走ることになるからほとんど関係ないんだが。
>青函トンネルの危険の程度ははいまさら指摘するまでも無い。
具体的に何?どうすればその危険の程度はなくなると?
>建設賛成派でさえも、4割しかシェアが取れないと認めている。
4割で充分黒だからね。それがどうかした?
84 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 15:04:00 ID:mnRZ2Py1
東京―札幌間1000Km余の新幹線と飛行機の圧倒的速度差は致命的。
函館にしてもあの空港の位置じゃ、新幹線には不利であることは確か。
85 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 15:05:11 ID:SJ1Ge7jg
全角の脳内では、反論はなかったことになりますた。
86 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 15:07:03 ID:T6+/JnfZ
>>78 それくらいの時間差なら不確定要素の低いほうを選ぶな。
ノリ次って結構遅れたりするときついからな。
乗ったままで遅れたりならとりあえず座っていれば良いが。
特にほかの交通機関同心での乗り継ぎは遅れても接続待ちしてくれないことが多いから乗りそびれとかにもつながるし。
たとえば新幹線が遅れて深夜着になった場合JR東日本では接続列車を運転してくれたりすることも歩けど航空便が遅れて羽田に着いたとき計九とか東京モノレールが延長運転したって事は聞かない。
87 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 15:11:09 ID:T6+/JnfZ
>>80 試算、仮定というがその急カーブも考慮しての計算なのだが。
申そうと現実を基にした試算は違うよ。
>>81 4割か。それなら十分交通機関として有効だということだ。
街中でも地下鉄とバスとJRが平行して存在しているところがあるが4割取れて無くても存在している交通機関もある。
>>84 飛行機がいくら早くても前後のアクセスを足すとそうでもない罠。
88 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 15:12:04 ID:mnRZ2Py1
>>83 >空港が中心街に近い遠いというのは的外れ
その”的外れ”なことをしきりに強調しているのはそちらの側。
R4000といってもカーブには変わり無い。直線で360Km/h出すならともかく、
R4000じゃ260Km/h〜300Km/hがせいぜいだろう。
まず八戸駅の北。
新函館の南方、
新八雲付近。
新小樽付近も
結構急なカーブ。
それに加えて各駅停車タイプ列車と、なにより青函トンネルの貨物列車との速度差?
さらに青函トンネルは勾配もある。
減速はやむを得ず、その分トータルの所要時間が増える。
それに今後航空機の側だって巡航速度の向上を図れば所要時間90分が短縮される可能性
も完全に否定はできない。
6割取れるというのなら、世間一般ももう少し納得しやすいんだけど、4割じゃぁ・・・・
鉄道ファンならでは見解としか・・・・。
89 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 15:17:05 ID:SJ1Ge7jg
俺はさっきから新幹線も飛行機もほぼ4時間ということを強調してるのだが、
>その”的外れ”なことをしきりに強調しているのはそちらの側。
そのカキコを挙げてくれよ。
>R4000じゃ260Km/h〜300Km/hがせいぜいだろう。
その根拠は?
>減速はやむを得ず、その分トータルの所要時間が増える。
何分増えると?
>今後航空機の側だって巡航速度の向上を図れば所要時間90分が短縮される
何分短縮されると?
90 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 15:32:56 ID:5LUjdcJn
>>88 > それに今後航空機の側だって巡航速度の向上を図れば所要時間90分が短縮される可能性
> も完全に否定はできない。
そんなの無理だからw コンコルドが何故失敗したか考えようよw
91 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 16:45:39 ID:ita5tqVM
全角ってむかしのFみたいなやつだな、って、もしや本人か(笑)。
92 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 16:56:16 ID:HeiCiubk
楽しそうだなぁ。このどうでもいいレスの応答www
93 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 17:17:31 ID:mnRZ2Py1
>>89 R4000で時速260Km走行を前提。360Km/h走行は危険。
カーブでは減速を余儀なくされる。
300Km/h以上で走行するならR6000かそれ以上は欲しい。
>>90 根凝る度が失敗=旅客機の高速化は不可能とは必ずしも言えない。
どのみち新幹線より断〜然早いことは確か。
だから4割しか取れないと渋々認めている。世間一般は4割しか取れないのであれば、
その事業に1兆円もかける必要が有るのか?と思うに違い無い。
94 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 17:26:32 ID:07RTBx70
>>88>>93 >それに今後航空機の側だって巡航速度の向上を図れば所要時間90分が短縮される可能性
>も完全に否定はできない。
>根凝る度が失敗=旅客機の高速化は不可能とは必ずしも言えない。
アホか。
つ[ソニッククルーザー開発断念]
>R4000で時速260Km走行を前提。360Km/h走行は危険。
>カーブでは減速を余儀なくされる。
>300Km/h以上で走行するならR6000かそれ以上は欲しい。
そりゃカント110mmで車体傾斜なしの場合。
電卓くらいあるでしょ。
カント200mmで車体傾斜2度の場合どうなるか計算してみたら?
95 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 17:30:28 ID:SJ1Ge7jg
>R4000で時速260Km走行を前提。
その根拠を聞きたいのだが?
>新幹線より断〜然早いことは確か
また前後のアクセス時間は無視か。
というか全角の家から札幌に行くときは飛行機の方が早いって事は否定しない。
全角が新幹線を利用しない6割に含まれることは
北海道新幹線札幌延伸否定の直接の材料にはならないし、
全角の認識と世間一般の認識とは無関係。
96 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 17:31:37 ID:mnRZ2Py1
>>94 どのみちまだまだ試作段階。
財源とシェアの問題もまだまだ。
それらを全てクリアーしても、4割じゃぁ・・・・・。
97 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 17:32:12 ID:shFnFgb0
てか、500系って山陽新幹線のR4000を300km/hで走ってなかったっけ?
98 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 17:34:46 ID:07RTBx70
>まだまだ試作段階
空気バネ使用で2度以上の車体傾斜制御は、
キハ201とキハ261の数年間に渡る営業運用により
道央道北の厳冬期でも問題ないことが実証されてますが何か。
99 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 17:37:27 ID:T6+/JnfZ
>>96 もう10年も前に時速400Km以上でカーブも含めた走行試験をしている訳だが。
ファスティックの試験は長期耐久試験と更なる低騒音化を推し進めるための試験車。
あと札幌〜東京程度の距離だと航空機は離着陸時間を短縮できないので飛行速度を上げても極端な高速化は期待できない。
さらに航空機の場合滑走路の混雑によって離着陸二時間がかかることもあるのでさらに時間短縮を困難なものにしている。
>>99 時速は最高ね。
ちょっと言葉足らずだった。
>>98 キハ201とキハ261? 360Km/hで走れるのかい?
102 :
素人:2005/09/21(水) 18:07:14 ID:x45magvT
質問。秋田新幹線とかは東北新幹線と別名だけど、北海道新幹線は?
東海道から山陽まで通しで「のぞみ」のように、フル規格は同じかな?
つまり札幌まで「はやて」なワケ?
>>97 カーブに差し掛かるまでに275km/hまで減速する。
>>97 いや違う。R4000では300km/hで走行可能。
場所によっては規格外のR3500でも300km/h走行可能。
105 :
104:2005/09/21(水) 18:22:10 ID:+5/19/WY
>>97ではなく
>>103へのレスでした。スマソ
275km/h制限なのは新大阪-西明石の間。
>>102 「はやて」は新青森までです。
新青森で先頭17号車「ひぐま」を切り離し、「ひぐま」が札幌まで参りますのでお間違え無いようご乗車ください。
それでは全角君の言う
>R4000で時速260Km走行を前提。360Km/h走行は危険。
>カーブでは減速を余儀なくされる。
>300Km/h以上で走行するならR6000かそれ以上は欲しい。
は大嘘ってことでFA?まあ、FASTECもR4000は330km/hらしいが。
北海道区間は原則R6500だから、360km/hでも問題なしやね。
>>102 全線フルだよ。名前は「はやて」じゃないかも知れんが。
109 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 19:38:39 ID:JouZgLEp
新青森で運用分断
110 :
素人:2005/09/21(水) 19:40:18 ID:x45magvT
>>107 トントン。できれば「はやて」のままがいいな。「疾風」でしょ。
好きな飛行機と同じだし、普通に「のぞみ」よりカッコイイ。
てか
>>106で思ったけど、ミニ規格は通常の軌道幅(?)なんだよね?
ということは、普通に八戸から札幌までミニ規格でも、乗り換えよりはいいんじゃない?
111 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 19:56:35 ID:EHgUWRuv
>>95 たいていの人(少なくとも残りの6割の人々)の家からも飛行機の方が早い、
と感じるだろうが。
>>107 ていうよりも。
東京から札幌までは、 飛行機の方が早い。
ということの方がより重要。
R4000のカーブを300か330Km/hかどうかよりも。
113 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 20:05:15 ID:EHgUWRuv
>それに今後航空機の側だって巡航速度の向上を図れば所要時間90分が
>短縮される可能性も完全に否定はできない。
で、速度向上に伴うコスト向上はどこが負担?
ってか、>>全角よ
そんな、浅薄な知識じゃ、航空板いっても賛同者は現れねーぞ。
それと、東京〜青森での鉄道利用と航空利用で所要時間におけるシェアの
現状について、キミの見解を待っているんだが逃げ回っているようだね。
ついでに東京〜秋田についても。
これらの数字見て、何も思うところ無い? 無けりゃ、相当の不感症だ。
114 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 20:09:17 ID:EHgUWRuv
>>全角
東京〜秋田 現状ではどう考えても飛行機のほうが早い。
でもシェアは5対5。何で? 何で? 何で? 何で〜〜?
飛行機の本数が少ないから?
自分の言葉での見解希望。
>>113=114
向こう10年15年の話し。航空機の技術的な進歩の可能性は全く無いとは言えない。
何でイチイチ青森や秋田の話しをしなくてはいけない?
こっちは子供電話相談をしてるんじゃない。
秋田は新幹線でかろうじて3時間台で行けるし、空港が秋田市街から相当離れた
しかも辺ぴな場所にある。空港から市内へのアクセスについては航空機の側に相当のハンディがある。
だけど、それにしたって、何人かの友人知人に聞いたら、更に温泉板みたら 秋田
空港からレンタカーで秋田県内の温泉巡りをする女性の書き込みが幾つかあったよ。
116 :
素人:2005/09/21(水) 20:25:28 ID:x45magvT
>>111 もちろんフル規格を整備する前提で、当面のミニ規格での運行は無理なの?
スーパー白鳥とスーパー北斗を噛ませるのは辛い。札幌〜八戸にミニ規格を。
採算が採れないのかな?遅いってんなら、スペシャルグリーンとか、
ビジネスクラス並のフルフラットシートを設けるとか。速い版の北斗星というか、
快適性と速度の折衷で航空機に対抗すると。予約が取りやすく手続きが簡単、
札幌駅や新札幌から直で東京なら、半日移動でも甘んじる人もいるだろう。
それこそ北斗星のように時間帯を制限して運行するとかさ。
9時発、12時発、15時発、18時発の、日に4本とか。素人の発想は如何?
航路について云えば、巡航速度の向上よりは羽田空港の能力向上(滑走路の増設等)、空港アクセスの改善が
現実的かつ効果的なんであって、実際その計画は現在進行形である。
影も形も無い巡航速度の向上などの議論は不毛であろう。
>>101 横圧が同等ならば車体傾斜に要する力は走行速度に依存しない。
>>115 >向こう10年15年の話し。航空機の技術的な進歩の可能性は全く無いとは言えない。
だから、
つ[ソニッククルーザー開発断念]
B787ローンチの屋台骨支える路線の一つが羽田-新千歳なのに、
何故早々とああなったか考えてみたら?
>何でイチイチ青森や秋田の話しをしなくてはいけない?
札幌開業後状況想定の好例だから。
>秋田は新幹線でかろうじて3時間台で行けるし、空港が秋田市街から相当離れた
>しかも辺ぴな場所にある。空港から市内へのアクセスについては航空機の側に相当のハンディがある。
これは新千歳でも似たようなものだと思うがな。
>>116 スーパー北斗はトップクラスの表定速度なんで、ミニ新幹線の意味が無い。
そもそも開発中のハイブリッド車で函館〜札幌間約2時間40分実現予定の
はずだから、新函館〜札幌となると2時間30分程度?
こだまに近い表定速度になる訳で…。
あと、ミニ新幹線は改軌工事の為の運休が不可欠だから
函館〜札幌という重要路線ではでは著しく困難、
特に冗長性のない長万部以南では不可能な話。
全角君はここの住民が4割のシェアで予測していることを鬼の首を取ったか
のように勝利宣言しているけど。
漏れらは「新幹線のポテンシャルが低いから4割しか取れない」
といっているのではない。
採算を取るのに、新幹線が北海道の輸送強化として存在できる最低ラインとして
4割あれば十分、といっているにすぎない。
価格競争やフリークエンシーなどで、4割を上回る可能性だってある。
あるけど、誘発需要も含めて過大な予測をしていないだけ。
そこを誤解している。
ま、現函館に乗り入れるだけで対函館の乗客が30%(だっけ?)増えるなんて
言ってた基地外にはわからんかも知れんが。
欠航証明2時間待ちの刑を喰らったから殊更航空に冷たい目を向けるんだが、漏れ
おかげで斗星落とした、
交通機関としての安定性は
5分遅れでイチイチ報道の新幹線>>>機材繰り欠航程度じゃイチイチ周知しない飛行機だし
>94 全角君に物理を求めては逝けない
>107 大嘘もナニもR4000、カント200mmで横G0.08になる速度は335km/h
車体傾斜3度で360km/hは問題なく出せる
横G0.08は毎日東海道新幹線でやってるので無問題
>110
はやてはやませの別名できっちり2003年に冷害を持ってよこしたから漏れは嫌ぽ
はつかりキボンヌ
あと、ミニは最高速130キロ、フルは現状でも300キロ、八戸以北をミニにしたら
札幌まで6時間近くかかって誰も乗らない割には改軌、電化で3000億はかかる
だろうからあっさり却下された過去がある
あと、20往復以上ある貨物の行き場が無くなるのも大きい
間抜けな話だが、なまじ電化、複線化されてないばっかりに、フル規格新幹線敷設の効果は劇的なまでにある
因みに当面新幹線を利用しつつ在来線を利用するのにフリーゲージトレイン
(GCT:Gauge Changeable Trainが正しいけどま、日本語って事で)
を2010年あたりを目処に開発中でつが現状だと1両6億、500系の倍の値段がネックになりそう
ま、架線が無いと動かない時点でホカイドじゃ失格でつが…w…orz
そもそもシェア4割といっても、現在の流動から考えると年400万人
誘発需要を考慮に入れると500万弱は行くんじゃないかな
まぁ400万だとして、1日平均11000人
しかも、これ首都圏−札幌間だけだし、区間乗車含めたら十分採算ラインだよな
今日のアレはmnRZ2Py1
おお、久々全角クンおお暴れなのねw ま、いつもいじりがいがあって楽しいけど。
>>115 >向こう10年15年の話し。航空機の技術的な進歩の可能性は全く無いとは言えない。
で、札幌開業まであと最低10年はかかるのだが、その間の新幹線の技術的な
進歩の可能性はまったくないのですか?
>6割取れるというのなら、世間一般ももう少し納得しやすいんだけど
あとシェア4割でも建設費償還して国庫に収められる線路使用料は十分すぎるほど
十分だからね。キミ以外の国民も納得するから安心してよ。
東京札幌間の輸送人員は1000万。長野・九州新幹線でそれ以前の旅客流動から
どの程度増えたかご存知でしょ? 夏期の供給不足に伴う観光客集客の機会逸失
など、さまざまな需要増は想定されていますからねえ。キミのいうシェア6割に相当
する600万人までは余裕でクリアされると思うよ。特に羽田までの距離の長さから
敬遠されている埼玉中北部・群馬・栃木という人口1000万弱エリアのポテンシャル
は考えただけでわかりそうなものだけどね。
ところで全角クンさ、空整特会という伏魔殿って国民の理解は得られてるんですか?
126 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 22:27:35 ID:1MJgOGi6
何度も何度も同じことを繰り返すエンドレステープになにを言っても
徒労感が残るだけ。
まあ、ヒマなヒトには良い遊び相手になるかもしれないけど。
航空機の技術的な進歩の可能性
遠い将来・・・
飛行機なんてもう古い!これからはSSTOの時代だ!
飛行機なんか比べものにならない最高速度!
無重量状態も体験できてちょっとお得感!
なお、羽田〜新千歳のフライト時間は90分を予定しております
ま、世の中こんなもんだ
>54
あやまれ
コヒの中の人にあやまれ
あんな精神に障害を持ってる香具師と一緒にするなんて
129 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 23:54:51 ID:59i3AliD
バスや地下鉄に乗って札幌駅に行くより、車で空港に行く方が早いし楽な私は飛行機派。
130 :
名無し野電車区:2005/09/21(水) 23:58:39 ID:nbuAZIfw
>>115 秋田へは飛行機が速いです。
便によっては秋田駅ー空港を25分で結ぶバスに接続するので
東京駅ー秋田駅を2時間台での移動も可能。
131 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 00:01:32 ID:rwva2lvO
>>115 秋田・青森の話? 現実の数字が物語っているからさ。
所要時間による航空機との競争を予想するにおいては、充分な生きた実例でしょ?
まだ逃げる?
それに旅客機の巡航速度向上はどう考えたって、いの一番に国際線に向けられる
でしょ? 国内線で巡航向上して会社が得られるメリットって何?
聞くけど、東京〜新千歳を何分で飛べば、どれくらいの利用者増加に繋がる?
北海道新幹線の事業としての動きは、すでにスタートしてしまったので、もう止めることは出来ない。
函館で止めようとしてももう出来ない。
札幌までは、事実上着工されたと同義なので、場合によっては、函館開業を青森の顔を立てて遅らせるために、
函館〜札幌間を早めに着工し、そちらのほうに工事の重点を置き、早めに進捗させる可能性があるのではないか。
もう、新幹線そもそも必要論不要論で暇つぶしするのはやめよう。
133 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 00:04:53 ID:rwva2lvO
>>130 ‘も’可能ってのはヤメようぜ。
一日何人がその、超ベストタイミングにあり付けるんだか・・・。
一日単位・一年単位で平らに伸ばさねば。
>>121 4割しか執れないだろう、ということの方が重要では?
ここの住人にとってはそれで十分かも知れないが、世間はそれでは納得しないだろ?
それに4割を下回る可能性だってある。
>>125 輸送人員1000万というが新千歳に降り立った乗客、その全てが札幌の市街へ向うとは限らない。
それに航空会社の側も新幹線に対抗して丘珠空港の滑走路延長を計画するかも知れない。
そうなったら、福岡ほど出は無いが、新千歳よりはるに市街地に近くなるやも試練。
シェア4割すら安泰ではなくなる。
135 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 00:07:13 ID:rwva2lvO
>>132 全角クン、3年後に札幌延長工事が決定したら、今までの全言を
取り消すそうですから、待っていましょうや。
136 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 00:08:32 ID:rwva2lvO
>>134 火に油だな。
丘珠の周辺を一度見てきてから書き込め。
>>132 財源のメドもたって無いのにそういう発言は止めにした方が・・・・・・・・。
1兆円どうすんの? さも簡単に確保できるかのように言うのはいかがなものか?
だいたいそちら側の言うことにもウソか錯誤が案外多いようだし・・・・。
138 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 00:11:50 ID:rwva2lvO
>>134 もういっちょ。
シェア割合が少ない側を問題視するなら、
羽田アクセスにおいて、バスは不要って
ことになるな。軌道系機関が6割取って
いるんだから。
「鬼の形相」か・・・よく云ったもんだ。
なんか、「飛行機があるからいまさら北海道に新幹線は要らない」という文言をこの期に及んでカキコされると、
むかし、多摩川の河原で、石を拾って、それを並べて売っている男のことを描いた映画を思い出すんだよ。
あの映画の題名も・・・。
141 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 00:17:53 ID:7sVMokEu
>>134 >それに航空会社の側も新幹線に対抗して丘珠空港の滑走路延長を計画するかも知れない。
おまいどこの人間だよ。一昨日来やがれボケ。
皆様乙です。
うーん。全角君はなんか話が上手じゃないのですよね。
自分の直感がそのまま信念につながっていて、それゆえ自分の信念に合致する理屈のみを吸収して、それ以外は排除しているのですから。
まあこれでは、彼の言葉に誰も聞く耳を持ってくれないことを、いつか気づかないものかと…。
彼自身が聞く耳を持たないのですから、彼の意見は誰も聞こうとしなくなる。その理屈をわかっていただきたいのだが…。
今の状況ですときわめて難しいと言わざるを得ないのか…。
まあ、昨日(実質一昨日)も申し上げましたが、彼の考え方は何を言ってもあのままなので、そのままにしてあげるのが一番と思います。
それはそれとて、飛行機の所要時間短縮の可能性は当面ないと考えてよいのでは。
東京の都心部と札幌の都心部との間の所要時間をおおむね3時間以内にするくらいのことが必要でしょう。
まあ、札幌〜新千歳空港と、東京〜羽田空港をそれぞれあと15分ずつ縮めろとかいう話になるのでしょうけど、札幌はともかく東京側はまず無理。
それから、フライトタイムをあと15分とか30分とか縮めるには、航空は音速を超越した速度にしなければならない。
コンコルドの事例もあるので、そのような所要時間で結ぶことは理屈上では可能でしょう。
しかし、コンコルドは1座席キロ当たりのエネルギー消費量がB-747の約7倍とされています。
新幹線と比べると、30倍くらいの差があることになります。
次世代超音速旅客機はこれよりはましになるのでしょうけど、それでも現行のB-747よりははるかにエネルギー消費量は多くなるのでは。
また、エネルギー消費量が多くなるということは、必然的に二酸化炭素排出量も多くなる。
このご時勢、二酸化炭素排出量をいたずらに増加するような施策はあまりにも痛い。
143 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 00:22:13 ID:rwva2lvO
>>141 もしかしたら、ニセ全角かもしれん。
それも、中学1年生くらいの。
航空会社が空港整備に口出しできるとは・・・。
>>142 続き
こう書くと「FASTECHは従来の新幹線よりも何倍もエネルギーコストがかさむ」というような指摘もあるかもしれませんが、
新幹線のエネルギーコストは500系(300km/h)が0系(220km/h)の8割程度であるような実績もあり、仮にFASTECHの量産形がデビューしてもせいぜい0系並に収まることでしょう。
「悪評」のN700系も500系と同等のエネルギーコストを実現しているようです。
いずれにしても、航空の場合、特に距離が短くて所要時間短縮効果を出すのが難しい国内線の場合、
現行の速度の範囲でエネルギーコストを可能な限り減少させる努力が必要なのではないでしょうか。
プリウスやNEトレインのような「ハイブリッド飛行機」が誕生するのかどうかはよくわかりませんが、今後はエネルギーコストを下げて、二酸化炭素排出量も減らしてゆくことが大変重要と思います。
>>137 首都圏で、ほんの十キロほどの高速道路を延伸したり地下鉄を引いたりする場合、
数千億〜一兆の事業規模は、最低限度の事業実施に当たって必要な最小の単位。
これ以下では、何も出来ない。
都心で鼻糞みたいなセコイ区間の一兆円の事業をやるのにアホ莫迦呼ばわりしないのに、
なんで札幌と東京を3時間で結ぶ百年の計に値する国家レベル事業を個人的に「馬鹿査定」するのか。
>>137 >ウソか錯誤が案外多いようだし
どのへんがウソでどのへんが錯誤なのか説明してもらおうか
>>146 >説明してもらおうか
それ本気で言ってるの?
まあ、「既に実証テスト段階に入ったFASTEC」はテスト段階に過ぎないとこき下ろすのに
「開発着手どころか構想すら存在しない高速旅客機」は当然のごとく存在すると主張する
のも間抜けだわなw
>>148 >当然のごとく存在する
そうやって勝手に人の発言を改ざんするあたりが「ウソ」であり「錯誤」
と言って差支え無いんだけどね。
他にもまだあるけど、まぁキリが無いから辞めとくよw
>>145 だからそれだけ一般人にはピンとこない事業なんだって。
今だって北海道へ行くとしたら、圧倒的大多数の人々は飛行機を挙げるし、
バイク・クルマでのツーリングの人はフェリーだし、列車の人でさえ寝台特急
を挙げる。
新幹線を建設するんだ。と言っても理解してもらうのに苦労しちゃったよ。
それに1兆円もかかるなんて言った日にゃ、無駄な公共事業ジャン
とバッサリ。
そんなモン。
>ID:z3iyKtps
ところで、なんで函館乗り入れの話はやめちゃったのん?
航空機の未来に関しては薔薇色
>向こう10年15年の話し。航空機の技術的な進歩の可能性は全く無いとは言えない。
>それに今後航空機の側だって巡航速度の向上を図れば所要時間90分が短縮される可能性も完全に否定はできない。
対して既に存在している鉄道技術に関しては・・・
>トータルの所要時間。東京―札幌3時間40分なんていまだに試算、仮定のハナシ。
>どのみちまだまだ試作段階。
>>150 >今だって北海道へ行くとしたら、圧倒的大多数の人々は飛行機を挙げるし、
>バイク・クルマでのツーリングの人はフェリーだし、列車の人でさえ寝台特急
>を挙げる。
あ、あのね、今はそれしかないのだから当たり前では(頭痛)?
>新幹線を建設するんだ。と言っても理解してもらうのに苦労しちゃったよ。
そりゃ、キミのカキコを読んでりゃわかるが、君の説得力のセの字もない
説明で北海道新幹線を理解できる人間がいるなら見てみたいよ(w。
>>150 >今だって北海道へ行くとしたら、圧倒的大多数の人々は飛行機を挙げるし〜云々
当たり前でしょ、まで新幹線できてないんだから
>それに1兆円もかかるなんて言った日にゃ、無駄な公共事業ジャンとバッサリ。
一般人が理解しているかどうかなんて大した問題ではない
実際にその事業がどれだけの便益をもたらし
それに対してどれだけの費用がかかるのかが問題
ただ単に「1兆円かかるよ」といえば何も知らない人ならそりゃ怒る罠
開業後の収支予想を示した上で質問したわけじゃないだろ、全角
155 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 01:04:41 ID:rwva2lvO
>>150 どうせ、自分に都合のよい説明しかしなかったんだろ?
ああ、そういえば道路工事をやめて函館乗り入れに予算を回せとかいってたよね
函館乗り入れに関しては一般の方々の理解は得られるのかなw
>>142のHokutosei氏
・・・まあ、全角君を説得しよう(できる)なんて誰も思ってないわけでして。
あくまでもみな「おもちゃ」として遊んでるだけだから。せっかく別人のフリしているのに
彼の意見の矛盾点を指摘しまくるとファビョっていつもの全角君が出てくるので面白い(w。
それにしても、ここまで自分を隠すのがヘタな奴も珍しいな(w。
本スレでやるのは、個人的には気が引けるのだけどね。
158 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 01:07:54 ID:rwva2lvO
根本的に、函館〜札幌を建設するに当たって、稚内から那覇の人間に
津図浦々説明する義務なんて、国にも無いんじゃねーの?
>>154 開業後の収益なんて判るはずがない。判っているのは建設するのに1兆円もかかる
という事。それだけでもう一般人にとっては否定するのに十分。
>>155 都合のよいも何も、それが事実なんだから仕方無い。
1兆円もかかる。飛行機には敵わない。建設賛成派でさえ、シェア4割しか
とれないと思ってる・・・・・。
これじゃぁね。
>>159 じゃあ「無駄な」公共事業ってどうやって決めるの?
1兆円は高いから無駄、1000万円なら安いからいいや
ってこと、ハハハ・・・参ったねこりゃ
>飛行機には敵わない
何で飛行機に敵わなきゃいけないの?
って皆聞いてるんだけど
なかなか答えてくれないね
>>137 >>147 だいたい、公共事業の、そもそもの建設理由などというものは、ほとんど嘘臭いものばっかし。
その多くが、ほんとに民意に添った形で、建設されるべくして建設されたものなど、少ないのではないか。
そのような公共事業の中で、鉄道建設などはもっとも一般国民の日常生活に即して便利になるものであって、
その中でも北海道新幹線などは、太古の昔から建設されることが計画され、一般人の要望により建設が望まれていた最たるもの。
同じ鉄道でも、我田引鉄で引かれてきた超ど級のローカル線と、わざと混同して見せたり、
他の無意味な公共事業と同類のようにすり替えて混同して見せたりと、
薄汚い手法で、「無駄な公共事業の筆頭横綱格」として、悪者扱いしてきたどこぞの増す塵と、
考え方が寸分も違わないのには、もう化石だよ。
>ID:z3iyKtps
ね〜函館の話は?(w
>>160 そうやって決めりゃ面白いかもな。
国民世論もしかり、政治家、国会、政府の諮問機関しかり。
与野党ともに、今後は無駄な公共事業は削減の方向で共通しているようだし。
まぁ新幹線がそうならないようにするのはそちらの側の仕事。
165 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 01:18:52 ID:diJBS33C
鬼の形相になってアンチ新幹線を叩くスレッドです。
>>161 何と言おうとも飛行機の方が圧倒的に早い。
わざわざ1兆円もかけて新幹線を造る意義すらかすむほど。
この解答は的を得てると思うけどね。
>>166 じゃあ何で
>シェア4割しかとれない
のが問題なの?
これもなかなか答えてくれないね
>>166 >何と言おうとも飛行機の方が圧倒的に早い。
ここの前提からして間違っている。
>>166 じゃぁ、第二山手線といわれている地下鉄13号線の東横線直通渋谷〜池袋なんていうのは、
「山の手線があるのに無駄」「これから人口が減っていくのに無駄」
「二本も同じ鉄道が並行するのは無駄」「山の手線に乗り換えれば、済むだろ」
「バスで代行したほうが経済的」という理屈によって、つぶされるべきだと思うが。
>>166 >何と言おうとも飛行機の方が圧倒的に早い。
新宿あたりからだと30分くらいしか(しかも航空は遅延もありえる)早くないのに「圧倒的」
なんですか?福岡空港と千歳空港のアクセス時間差29分はわずかな差といっていたのにね(w。
>わざわざ1兆円もかけて新幹線を造る意義すらかすむほど。
>この解答は的を得てると思うけどね。
それはあなたの個人的にすぎないですから(w。
>>168 4割じゃぁ・・・・・
少ないよ。
>>169 そりゃ第一次世界大戦の複葉機なら新幹線の方が早いかも知れないけどさあw
>>170 これまでのパターンから推測するに
多分全角君は
「じゃあお前がそうなるように陳情すればいいだろ」
って言うんだよ
×それはあなたの個人的にすぎないですから(w。
○それはあなたの個人的見解にすぎないですから(w。
175 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 01:28:40 ID:diJBS33C
鬼の形相になってアンチ新幹線を叩くスレッドです。
>>172 なんだ、乗り物自体のスピードだけ比べての「圧倒的に速い」か、そりゃそうだ罠。
で、前後のアクセスを入れても「圧倒的に」速いの?
全角が札幌延伸に反対する理由
1.全角の個人的見解では飛行機の方が圧倒的(30分?)に早いから
2.開業後のシェア4割というのは全角の個人的見解では少ないから
179 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 01:30:42 ID:X7Ilhf/U
>>172 最低で4割
莫大な数の中での4割が少ない数だとは決して言えない。
180 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 01:30:44 ID:diJBS33C
鬼の形相になってアンチ新幹線を叩くスレッドです。
>>177 いいや、君は
>与野党ともに、今後は無駄な公共事業は削減の方向で共通している
といったから、じゃあ何で政府は13号線の建設を中止しないの?ってこと
つまり
「全角が出任せを言った」か「政府13号線を無駄でないと判断したのか」ということ
>>172 >4割じゃぁ・・・・・少ないよ。
採算取れるかどうかが問題で、新幹線が航空と共存して対北海道の輸送を強固にするのが
目的ですから。それには4割あれば十分。
とマジレスしても、都合の悪い意見はスルー&曲解なので無駄ですな(w。
>>181 ×政府13号線を
○政府は13号線を
です、スマソ
>>178 3.1兆円もかけるほどの意義があるのか?
4.その財源をどうするのか・
まだ祭続行中かw
中途半端で終らせると後で荒れるから、息の根止めてやって下さい。
186 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 01:34:28 ID:diJBS33C
鬼の形相になってアンチ新幹線を叩くスレッドです。
>>180 どちらかというと「鬼の形相で全角君と遊ぶスレ」だな。
>>183 お前、オレに何とかして反対したい気持ちはわかるけど、
誤字が多いな。何とかならんのか。
まぁそうジタバタすんなよw
>>184 テ ン プ レ 嫁
全角に向けるにこれほど不毛な言葉もないけどね
>>187 鬼の形相になってるのは全角君だけでしょ。
191 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 01:38:01 ID:diJBS33C
鬼の形相になってアンチ新幹線を叩くスレッドです。
国民生活を一変させる国家レベルの公共事業で、1兆円は、ほとんどタダみたいなものです。はした金以下です。
藻前さんにとって、帰りにキヨスクで、スポニチを買う程度の負担です。
よーく、かんがえよぉー、おかねはだいじだよぉー。
>>187 いやいや、明らかに賛成派が躍起になってるね。2人以上で潰しにかかってるし。
あえて鬼の形相とは言わないけどさw
他人の字の間違いより己の間違った考えを気にしろとw
>>193 いやいや、ついつい、昔が懐かしかったモンで。
>>184 >3.1兆円もかけるほどの意義があるのか?
>>6-7にある効果を考えればあるのでは?
>4.その財源をどうするのか・
確かに財源は悩みどころだが、毎年整備新幹線の予算はついてるしね(少ないけど・・・)。
まあ、財源がないってのは北海道新幹線の有用性の否定にはならん罠。
197 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 01:40:40 ID:diJBS33C
鬼の形相になってアンチ新幹線を叩くスレッドです。
198 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 01:41:08 ID:rwva2lvO
ほう、年間400万人が少ない? 頭の中の秤を見せてみな? >全角
多いというのはキミの計算機では、どのくらいの数をいうの?
>>194 それは単なる負け惜しみw。
飛行機の方が早いのはち〜っとも間違っていない。
1兆円もかかること。そんな金どこにある。かけるだけの意義がどこにある?
それでもシェアは4割。残りの6割は飛行機利用。
全〜然間違ってません。
>2人以上で潰しにかかってるし
多勢に無勢なのは主に全角の方に責任があるんだよ
いやなら君の賛同者を連れてくれば?
で、誤字は申し訳なかったけど
>>181の質問には答えてもらえないのかな?
>>193 >いやいや、明らかに賛成派が躍起になってるね。2人以上で潰しにかかってるし。
賛成派の多いスレで反対論を唱えるんだから複数人からの反論くらい覚悟してよ(w。
おかしな意見は反論されて当然。
函館の話の時にも言ったが、反論されるのがイヤなら自分でサイトでも立てればあ?
予算の年額を増やせば早く完成するわけでもないし、今の10年ペースでも良いんだけどな。
着工を早める効果はあるだろうが。
>>199 全角の家から飛行機使って札幌に行くと仮定して、
交通機関ごとに所要時間を出してくれないか?
>>201 つまり鬼の形相になってアンチ新幹線派を叩くスレです。ってわけジャン?w
つーか、ここまで来て全角君の味方がこれだけってのもテラカワイソス(w
197 名前:名無し野電車区 投稿日:2005/09/22(木) 01:40:40 ID:diJBS33C
鬼の形相になってアンチ新幹線を叩くスレッドです。
議論で負けてるのは言うまでもないが
勢いで負け始めると必死に陰謀論を煽りたてて議論を拡散させるのはやめないか?>全角
207 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 01:48:46 ID:diJBS33C
鬼の形相になってアンチ新幹線を叩くスレッドです。
>>205 味方かなぁ?
議論の流れは常人なら判断できるだろうし、議論ができてない彼を晒しageしてるようにも思えるが。
そろそろ勝利宣言来る?
210 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 01:52:29 ID:diJBS33C
鬼の形相になってアンチ新幹線を叩くスレッドです
>>209 東京から札幌へは、
飛行機の方が早い。
新幹線が開業してもそれは全く変わらない。
214 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 01:54:39 ID:rwva2lvO
>>199 でもその4割は400万人。 間違ってませんけど?
215 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 01:54:59 ID:diJBS33C
鬼の形相になってアンチ新幹線を叩くスレッドです。
>>206 ”陰謀”という語を勝手に使ってるのはアンタなんだけど。
>>211 それで勝利宣言とするには少し物足りない気もするが…。
じゃあ次は(自称)栄誉の撤退か。
218 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 02:02:49 ID:rwva2lvO
祭り中になんだけど、
>>142 >まあ、札幌〜新千歳空港と、東京〜羽田空港をそれぞれあと15分ずつ縮めろとかいう話になるのでしょうけど、札幌はともかく東京側はまず無理。
浅草線東京駅乗り入れ+京急蒲田改良完成でどのくらい短縮するの?
222 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 02:15:18 ID:diJBS33C
鬼の形相になってアンチ新幹線を叩くスレッドです。
新函館駅を緊縛する
浅草線東京乗り入れより東海道貨物線羽田乗り入れの方が安そうだな。
りんかい線の改良もすれば渋谷・新宿・池袋方面からのアクセスも良くなるし。
俺の試算ではりんかい線改良も含めた建設費用は1000億前後。
成田アクセスの観点から、浅草線の改良は必須なんだろうけど。
どちらにしても北海道新幹線とは無関係な話。
225 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 02:25:22 ID:rwva2lvO
京急蒲田の立体化は、電車の所要っていうより交差道路の踏み切り解消が
主眼でしょ? あとは神奈川方からのダイレクト羽田乗り入れを可能に
すること。
都営の東京駅にしても、地下鉄線内を急行運転できないと、今とそんなに
変わらないのでは?
羽田がより便利になる可能性はあるけど、首都圏対北海道のシェアには
それほど影響しない、でいいのかな。
>>224 東海道貨物支線とりんかい線って、どっかでトンネルが繋がってなかった?
どっちにしても、羽田周辺はちょっと(って言っても軽く数百億だろうが)いじれは
活用できそうなルートがあるんで、妄想すると楽しい。
>>225 それだけなの? 春に通ったとき、なんか大規模に弄ってるみたいだったから
大きく変わるのかと。浅草線はわりと浅いから、羽田成田直結用も含めて、
何箇所かの駅直下に通過線を(いくらかかるんだよ)
227 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 02:45:44 ID:rwva2lvO
浅草線内の数箇所に待避線を・・・
ってのは、羽田〜成田を行き来し易くするためにできないかな?
と思っていたけど、そんな大金かけるより、国内は羽田・国際は成田
などという変な不文律が変えちゃえばいいだけの話だと最近思った。
>>226 東海道貨物線とりんかい線の連絡線は、新木場方面に繋がってたかと思ったが…。
正しいかは知らないけど。
>>134 おいおい、いつもいつも肝心なとこはスルーだな。たまにはちゃんと答えたら?
>>向こう10年15年の話し。航空機の技術的な進歩の可能性は全く無いとは言えない。
>で、札幌開業まであと最低10年はかかるのだが、その間の新幹線の技術的な
>進歩の可能性はまったくないのですか?
はい、ここにちゃんと答えてね、全角クン(はーと)
>ところで全角クンさ、空整特会という伏魔殿って国民の理解は得られてるんですか?
ここもね、全角クン。空港整備特別会計の規模も当然ご存知ですよね? それが
ちゃんとコンセンサス得られてるか得られてないか、わかってますか?
>>193 >明らかに賛成派が躍起になってるね。2人以上で潰しにかかってるし。
事実上数十人対一人って現状に今頃気づいたのか…。
>>157 ま、都合の悪い事に対してここまで聞く耳持たない人への応対は
ν速なんかで話題になった時の対処の訓練にもなる訳ですから。
FAQや各人の論理構築が充実するのは良いことかと。
>>221 踏切と単線区間の除去が図られるのが主な効果、副次的に
速度制限が緩和されるから2分程度では?
あの事業はそれよりも、空港直通の高頻度化と本線快特の
所要時分短縮効果の方が大きいかと。
どうせこのスレを落としたくないから
自演でアンチやってるんだろ?
おつかれさん。
ぬるぽ
>134
もう充分だ、君は圧倒的不利な条件の中良く戦った、もおいいんだよ(はぁと
丘珠延長を持ち出す時点でもうアボガドバナナと、過去のいきさつなんもしらんでしょw
まあ東豊線栄町からちょびっと延伸で丘珠には付くんだけど誰もやろうとしていないし
>185あたり 正直ナニ逝っても無駄。どっかのニート君みたいで暇は持て余しているし
>221 東京側 せいぜい5分、札幌側、それこそ新幹線の出番だw リニアでもいーぞw
な世界
浅草線東京駅乗り入れなんて計画すらないだろ。
そもそも羽田から東京駅出るなら価格的にも品川出た方が安い。
236 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 09:26:03 ID:KDfKPSo5
新函館開業から間を置かないで札幌まで開業させるでしょう。
237 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 09:29:10 ID:kVC38tr/
>浅草線東京駅乗り入れなんて計画すらないだろ。
プ
>>112 いくら飛行機が早くても羽田空港に済んでて新千歳空港に用がある場合以外は
前後のアクセスの遅さが足を引っ張るのだよ。
それと乗り継ぎのために余裕時間を考えないといけない。
そうなると人によっては差がなくなってしまうわけだ。
>>199 ものすごい負け惜しみですね。
かわいそうになってた。
>>241 でもここで手を抜くと、また議論にならないカキコで本スレ(ここだけど)が荒らされるよ。
243 :
素人:2005/09/22(木) 13:18:04 ID:Nx/FhXy8
>>119>>121 なるほどー。ポテンシャルはミニ規格と同等だけど、新幹線ではないから、
連結させての直通運行はできないってワケか。じゃあせめて、
札幌〜八戸を一本で結んでもいいんじゃない?
>>132 まさにソレさ!
先に札幌〜新函館を整備すればコンセンサスも得られやすい。
>>230、241、242
なるほど、数十人が鬼の形相になってるわけか?w
手を抜かずに鬼の形相で。
そりゃ大変だ罠。
まぁどのみち数十人がああだこうだ言ってみたところで、
東京から札幌へは
飛行機の方が早い。
それは確か。赤羽でかろうじて対抗できなくも無いが、奥多摩ではヤッパ飛行機かな?
245 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 13:45:49 ID:d11Y88mE
新 函 館 で 終 了
こ れ 以 上 の 議 論 は 無 駄 w
シェアより絶対数のほうを問題にすべきだと思うが。ちなみに推進派。
247 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 13:54:19 ID:6hFIIw+H
福岡オリンピックは長崎も会場になるので、
長崎ルートのフル規格整備案が再浮上するのは確実です。
あと、新福岡空港の整備も決まります。
新函館〜札幌の着工は難しくなります。
248 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 14:08:30 ID:NAbmqdlj
機能まで道内を乗り鉄してた。江差線沿いは、着工してたさ。スレ違いだが江差線の末端残してくれ。利用客少なくても沿線の足なんだよ。
249 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 14:10:21 ID:a8VKJ2mN
>>247 首 都 東 京 で 開 催 地 決 定 w
こ れ 以 上 の 議 論 は 無 駄 w
全線が繋がれば東京-札幌で年間400万人の利用が見込める新函館-札幌に1兆円掛けても
飛行機利用が30分早いことが新幹線建設否定の根拠なら、
(乗換えなしとはいえ)5分か10分短縮のためだけに
数百億円はかかる函館乗り入れを強硬に主張してたのは何だったんだろうw
>>250 見込めるというのはしょせん推定値。取らぬ狸の皮算用でしかない。
30分早いというのも、飛行機の搭乗前後の手間が最大限にかかった
場合の時間差(ここばっか新幹線推進派はやたら強調したがるのが
何とも悪い癖)に過ぎず、順調に進んだときは所要時間の差は増える。
それでも400万人で残りの600万人は依然飛行機を選択することを
判り切った上でなおもしぶとく新幹線が良いという。
しかも肝心の1兆円の建設費の確保にも驚くほど楽観的なのには呆れる
ばかり・・・・・。それこそが困難な問題だというのに。
財源の問題が簡単に解決するというのなら、もうとっくに建設開始して
しかるべきはず。
>>243 青函トンネル内は気動車が自力走行できない。
機関車が引っ張るディーゼル特急と最新型電車特急では所要時間が雲泥の差。
140km/h走行可能なハイブリッド特急車両が開発されることがあればまた別かもだが。
以前北海道(函館だっけ)と秋田辺りを結んだ臨時特急あったけど、
あれは青函内は機関車くっつけて運転してたような気がする。
まぁ、リゾート列車だったけど。
253 :
素人:2005/09/22(木) 15:16:52 ID:Nx/FhXy8
>>252 素人なんでちょっと意味がわからない。気動車って何ですか?
それに、スーパー白鳥とスーパー北斗は形状から同じ車両(振り子特急?)
と思ったが、違うの?いずれにしても、直通じゃない時点で、
時間との兼合いも考えると魅力は薄いか。快適性も時間も殺されて無意味。
やっぱフル規格の新幹線じゃないとダメなんだな…。札幌から起工しないと!
>>251 >見込めるというのはしょせん推定値。取らぬ狸の皮算用でしかない。
>肝心の1兆円の建設費の確保にも驚くほど楽観的
函館乗り入れを主張していて書かれたことの鸚鵡返しか。
決定的に異なるのは、
新青森-札幌の整備は整備新幹線として国が決定した事業。
右カーブなどによる函館乗り入れは全角の個人的見解による妄想。
>>254 >国が決定した事業
ではその国が凍結、中止する可能性も無いわけではない。
国土交通大臣もハッキリと札幌まで造るとは明言していない。
折りから公共事業削減が言われてるご時世だ。
256 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 15:25:36 ID:d11Y88mE
日 本 の 整 備 新 幹 線 は
長 野 ― 富 山 ― 金 沢 ― 福 井
鹿 児 島 中 央 ― 熊 本 ― 博 多
八 戸 ― 新 青 森 ― 新 函 館
で 終 了 で す w
>>253 フル規格の新幹線を札幌から起工・建設するのは、
それも良いアイデアだと思うけど、
残念ながらそのチャンスは逃したな・・・・。
258 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 15:31:28 ID:d11Y88mE
札 幌 は 日 本 国 か ら 見 捨 て ら れ ま し た w
>>256 福井が入ってなければ一貫性があるんだがなぁ。
260 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 15:54:37 ID:KDfKPSo5
札幌は新函館から5年以内だろう。
261 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 15:56:20 ID:rwva2lvO
>>255 残念ながら毎年毎年、新幹線整備予算は付けられています。
262 :
マルチ:2005/09/22(木) 16:13:27 ID:rwva2lvO
スペインの高速新線沿線にある28kmのトンネルが、たった4年で
貫通したらしい。方式は30m離した単線2本並列式。
檜山・内浦・昆布・二ツ森・後志・手稲の各長大トンネルは、しかるべき
工期で貫通させるんだろうな?
>>255 >ではその国が凍結、中止する可能性も無いわけではない。
全角の個人的見解だな。
>国土交通大臣もハッキリと札幌まで造るとは明言していない。
造らないとも明言してないが。
>>261 でも、それは九州・北陸と込みであって、北海道の新函館―札幌間のみ
というものではない。同区間で合計1兆円必要な予算を毎年毎年細切れ
にしか確保できない。
>>263 >造らないとも明言していないが。
では今後凍結・中止する可能性もあり得るという事じゃないか?
アンタらが自信たっぷりに言うほど磐石な計画でも無い。
ということではないか?
>>264-265 >では今後凍結・中止する可能性もあり得るという事じゃないか?
>アンタらが自信たっぷりに言うほど磐石な計画でも無い。
それはあなたの個人的見解に過ぎない
って便利だなぁw
267 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 17:12:17 ID:XVxB3hLP
日 本 の 整 備 新 幹 線 は
長 野 ― 富 山 ― 金 沢 福 井(野晒しホーム)
鹿 児 島 中 央 ― 熊 本 ― 博 多
八 戸 ― 新 青 森 ― 新 函 館
で 終 了 で す w
>243
漏れはアフォみたいな長さになった過去ログ嫁、なんて無粋はいわんが(自分がやりたくないw)
>>122で必要充分な説明はしたつもりだが>ミニ化不可能な理由+いきさつ
あと、>253部分は自力でぐぐるなりヤフに逝くなり汁、ここは藻前の便所じゃ亡い
ハンドルは気分で変えてるだけなので念のため
>248 DMVでも余りそう駄品、銀河線よりヨポード乗っていないし、江差線末端
>251 2ちゃんを捨てよ、リアルに出よう w
>265 それは全くそう。東京の利益代弁者たるコイズミが総理やってる分には田舎は割を喰うばかり
ただ、九州全線、北陸金沢、東北全線が出来ると行き場のなくなる金が出来るのも確か、っても500億位だけど
現行建設スキーム無視の「全額償還」の試算(函館以北だけね)を以前にした。
http://shinkansen.s53.xrea.com/kensetuhi/index.htm 若干加筆しつつ、もういちどまとめておく。
上のページでは「三分の一償還」の試算もしたわけだが、枠組みを、
(1)札幌〜新函館の建設費:1兆800億円
(2)他新幹線リース料が原資の返済不要財源:3600億円
(3)地元自治体などの出資による要返済財源:3600億円
(4)JR東日本の「負担」による返済不要財源:3600億円
とした。これだと、要返済額は3600億円。
(A)地元自治体など
地元自治体などは、開業までの据え置き期間を経て、開業後に出資ぶんの返済を受けることになる。
返済の原資だが、道新幹線は函館以北区間で毎年405億円ほど稼ぐので(イ)、
その半額200億円程度を返済に回すとして、
金利5.00%:32年で返済。
金利2.00%:19年で返済。
金利1.00%:17年で返済。
金利0.50%:16年で返済。
金利0.00%:15年で返済。
となる。
(B)JR東日本
JR東日本は3600億円負担するばかりで、その金は返ってこないわけだが、
一方で道新幹線札幌延伸により、年間で900億円ばかりの増収になると予想される
(いわゆる根元利益)(イ)。
収入の半額がランニングコストとして、450億円の増益。
8年間ほど我慢すれば、それ以降は毎年450億円の増益を楽しむことができる。
つうことで、他の整備新幹線からの「特定財源」が存続し、
地元自治体等が「20年ものの債券があるんですけど」とかなんとか云って3600億円を集め、
JR東日本が8年余の我慢を受け入れ、
JR北海道が3600億円の返済期間中の増益をあきらめれば、函館以北を建設できるんじゃね?
・・・難しいかもw
(イ)札幌〜東京など函館以北区間と以南をまたがる乗客の運賃を、距離案分した。
札幌〜東京の予想運賃21020円(特急料金込みな)のうち、函館以北区間に計上される金額は4102円。札幌〜仙台の予想運賃16790円のうち、函館以北区間に計上される金額は4918円。
おまえら(とくにアンチ)過去ログからずーっと読み返してみ
呆れるくらい平行線な議論だから
さて、ぼちぼちAAでも行きますか(w
>>264-265 ,. - ─── - 、
/ , `ヽ.
/〃//,. ,ィl/|l ト、 !、 、 ヽ
ー'´| | l |1 | !l. l| ! | l.|ヽ ! !、 ',
YレV!ヒエ「! |l.「_ト!Ll」| l l l
! lハイJ | ´|_jヽ. リ,! ! l. l | おじちゃんきょうもハローなの?
|l |l.} ー , L _,ハl.lトl l. | l
|l ilト、 n '' ,1l|ィ| |l l |
_ 二,ニ^tュ--ェ_t1」l.|l !リ|_lノ
r7´ f r┐| 〔/ミヽ>,-、 ̄´
Y ー个‐'t ハ-、_'ゝ、
ヽ ._・ rく ̄ヽト-'丿 ヽ l
/ (・__,)ゝi┬'´ハ` '`|
|ヽ, イ ノ┴くヽヽ、 /
`´ ゝ┬ヘ`ヽ | `ー‐1
ゝノ-‐^ー'一''丶 ヽ ヽ
274 :
燃料投下:2005/09/22(木) 20:42:14 ID:CF7qzFGZ
【鬼の形相になってるアンチ新幹線厨ID:z3iyKtps】を叩くスレッドです。
275 :
燃料投下:2005/09/22(木) 21:18:18 ID:CF7qzFGZ
【鬼の形相になってるアンチ新幹線厨ID:z3iyKtps】は、熊の人形になりますた。(笑っていいとも参照)
反対厨の「趣味」「嗜好」とは、何の因果も関係もなく、かすりもせず、新幹線工事は進捗してゆく。
>>249 東京及びその近県でとなると、
業界団体等は20兆円近くのインフラ整備投資を目論んでるみたいだね。
いずれにしても、地方には予算回ってこなくなるんじゃない。
「無能な味方は敵よりも恐ろしい」という格言があるが、逆も成り立つな。
「知能の低い反対派は賛成派の論客よりも頼もしい」ってことだw
三位一体改革って補助金とか交付税とかで東京都から地方に流れているものを
東京都に戻すわけだけど、整備新幹線への影響はどうかな。
反対派が、新幹線開業後に、「絶対に」「氏んでも」新幹線には乗らない、とは何処にも描かれていないわけだ罠。
無用の長物として、建設の意義すらないとして、ママコ扱いしていた奴等が、開通後に、どういう対応をするかなんて、
考えても仕方ないわけだし、考えるまでも無いわけだが。
一生、北海道への行き来は、飛行機しか乗らないで、反対派のミサオを通す香具師も、10マソ人に一人ぐらい、居るかもしれない。
281 :
名無し野電車区:2005/09/22(木) 23:56:43 ID:g18bsAh8
ID:z3iyKtps全角クンまだやってたのかw
あなたねえ、耳を塞いで、ただただ
「飛行機の方が早い!新幹線は4割しかシェア取れない!俺の意見は全く以って正しいんだ!」
と叫び続けてるだけでは何の意味もありませんけど?
何か自分だけでは正しいと自信たっぷりのようですが、どこからその自信がわいてくるんだ?w
賛同してくれる人がどれだけいるだろうか?探してきてごらんw
成田空港に反対していたサヨ野党議員も外遊するときは成田発の飛行機に乗るしなあ。
名古屋の騒音公害訴訟の原告団は移動にナニを使っていた?w
「飛行機の方が早い!新幹線は4割しかシェア取れない!俺の意見は全く以って正しいんだ!」
飛行機の方が早いのは単なる事実だし、
新幹線は4割しかシェア取れないというのは「4割のシェアでペイする」という数字からだし、
結局「彼」の意見(と呼ぶのも憚られるけどw)は人に組み立ててもらったものに過ぎない…
まるでどっかの掲示板で騒いでた「うめ」のようだなw
285 :
名無し野電車区:2005/09/23(金) 00:11:10 ID:CawwDigR
整備新幹線は必要だろ?
これは、羽田を国際化するためにも必要です。
そして、不便な成田空港を閉鎖してほしい。
東京〜札幌だけでなく、東京〜博多も高速化するべきです。
これらが実現すれば、札幌・福岡の航空便は、半分まで減らせます。
もちろん、広島なども、新幹線が有利になるでしょう。
更に、新千歳や福岡などの空港は国際便を増やす。
そうすれば、羽田の国内便は余裕がでます。
その、空きで国際線が就航出来ます。
是非、これを実現してほしい。
北海道新幹線等の整備新幹線は、羽田の国際便を増やすことでも重要なのです。
>>279 東京に、さらに、数兆円〜数十兆円規模のインフラ投資がされるということは、自動的に、地方都市との連絡手段を
格段に向上させるという意味合いも多分に含まれる。
東海道新幹線も、東名迷信高速も、首都高も、すべて東京オリンピック開催に間に合わせるために、
建設された。
首都圏の更に東京都心部だけが、異常に肥大化し、他とアンバランスになるなどということはありえず、
他との往き来が如何に簡便に快適にスムーズになるかということが、すなわち、東京の地位向上にもつながるからだ。
そう言う意味では、札幌までの3時間台実現などということは、いの一番に前倒しで実現されるだろう。
東京圏のインフラの整備が進み、ますます情報や人が集中すると、地方都市からは、
更なる東京への早くて快適で、定時で、高頻度運転される交通機関が望まれ、
東京圏との往き来は更に需要が増し、一人当たりの往復頻度もまし、東京圏への依存願望は
ますます強くなるだろう。
それはそれで、地方都市が、東京という情報や人モノの集中する場所を手軽に利用活用できるようになり、
地方都市へのあたらしい活気をもたらす。
ストロー現象などというのは、一過性の中途半端な時期に起きる過渡期の出来事だろう。
地方都市も東京の便利でいいところを上手に利用すればいいのだ。
次期東京オリンピックは、現在建設中の整備新幹線の全線の完成を1000%確実にする。
>286
土地代の狂ったように高い東京圏でつから、たかだか20兆、一瞬で食い潰すかと
ほんの僅かなおこぼれ(入って1兆)位は地方に回るかもしれんけど、それって常磐新線の延伸とかか? w
あ、新宿のB線位は出来るかもね、北陸未完成、北海道未完成でも適当な理由つけて
まあ東京オリンピック再来、なんてあり得ないからどうでもいいけどぉー
ねぇ森モリ&裕次郎のにぃちゃん(はぁと
>>287 食いつぶした20兆を手に入れた元土地所有者がそれをどう使うかだね。
その頃には成田新高速鉄道も開通している訳だから、
20兆となると…上越新幹線の新宿延伸に予算が付くのかね、やはり。
3年後には新宿駅の工事も終わる訳だし、鉄道でできる事といったらこの程度かな。
「地下鉄1km300億」だから新線建設は困難だよなあ。
あと都心通過交通の利便性向上として中央環状線の湾岸線接続や
圏央道の東名接続とかも前倒しになるんだろうか。
羽田再々拡張は…船舶航路からして無茶か。
290 :
名無し野電車区:2005/09/23(金) 09:19:24 ID:h5k+eULX
二二二二二二l | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| 建設!建設!!
| | ♪ _________ ♪ | ∧_∧ さっさと建設!!しばくぞッ!!!!
| | |◎□◎|. | <`Д´ >つ─◎
| | /´ ̄ ̄ ̄ ̄/⌒ヽ.| /´ ̄し' ̄し' \ ///.
 ̄ ̄| | | ̄ ̄ ̄| 、_人_ / 彡 ◎ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | | _) ◎彡.| | バン
| | | | ´`Y´ .| | バン
t______t,,ノ t_______t,ノ
291 :
ドシロウト:2005/09/23(金) 12:52:13 ID:hDt9d5/n
新幹線や山手線が駅のホームに入る時いつも思うのだが、
あの滑らか感は一体何なんだ?地下鉄や私鉄には無い感じ。
リニアでもないのに滑らかに走るよね。
札幌から博多まで、ノンストップの弾丸列車が設定されたら愉しいな。
新幹線でどれくらいかかるだろう?利用車が少ないだろうから、少両編成で。
寝台新幹線になるのかな?
板違い
しかも保守はどうするんだよ
厨(初心者)って事丸わかりだから
293 :
名無し野電車区:2005/09/23(金) 13:50:00 ID:N+v1q64i
>>278 同意
逆に新幹線賛成を推進してくれてるしw
>>292 >厨(初心者)って事丸わかりだから
>>291みたいな厨と一緒にするのは、大部分のまともな初心者に対して失礼。
要するに全角クンはアクセス時間を考慮しても、新幹線の方が札幌に早く到着しない以上
必ず飛行機を使う飛行機派なんでしょ。
そういう人は少なからず存在するし理にかなうため、それを否定することはできない。
しかし、いつの日かw、札幌まで新幹線が「現在の想定通り」で開通した時には何割かの
(このスレでは4割と言われているが実際は不明w) 乗客は新幹線に移行する。
これも否定することはできないであろう。
とすれば、旅客自体の純増がない場合、いずれ航空側は「減便」となり全角クンの
利便性が著しく低下する。
であるから、腹いせに建設推進厨を煽っている。
こんな感じでok?
全角クンがそんなにお出かけする機会の多いヤツだとは到底思えないけどなw
んー、利便性が落ちる減便よりは、
現在のB747/777主体をB767/787主体に切り替えて
ランニングコスト抑える側に行きそうな気もするんだけどな。
開業前の時点であまり声高に言いたくはないが、
所謂「潜在需要」が掘り起こされれば新幹線の乗客数ほど
航空利用者が減ることもない訳だから。
ま、機材の小型化で対処できる程度なら航空側もそんなに言うほど
痛手にはならないでしょ。
そもそも共存共栄できなきゃ冗長化は図れない。
298 :
名無し野電車区:2005/09/23(金) 16:39:19 ID:ma9vRpTV
299 :
名無し野電車区:2005/09/23(金) 17:01:30 ID:E/o9gveK
アンチがあきらかにテンプレを読んでない件について
300 :
名無し野電車区:2005/09/23(金) 17:25:38 ID:fnUnPtG8
東京都の立候補によりオリンピックを北海道新幹線建設のテコ入れに
使えなくなった件について
>>300 大宮−新宿には使えるだろ。一応時短効果あるだろうし。
302 :
名無し野電車区:2005/09/23(金) 20:32:01 ID:D1k4EgPI
かなり過疎っているがネタ切れか?
303 :
名無し野電車区:2005/09/23(金) 20:39:49 ID:TeI5mvPj
東京、岡山くらいの所用時間なら航空利用者の半分は移行
するんではないか? 季節変動が極めて大きいだろうが。
飛行機が止まりやすい冬はそうなるだろう
所要時間については
新幹線で3時間30分、飛行機で3時間強の東京-岡山じゃなくて、
新幹線で4時間弱、飛行機で3時間30分の東京-広島により近い。
通常料金の差額は、東京-広島での1万円強よりは縮小になるだろうが。
>302
アンチの芸に飽きたんで新しいネタ待ち中。
北海道新幹線の年間利用者予想がが400万と言うが首都圏の人間が10年に一回
利用するかどうかという数字について・・・
札幌まで新幹線が建設されれば、航空の旅客は3〜4割程度失う可能性は十分あるでしょう。
ですが、まあ、航空の利便性は多少低下しても、それでも1日あたり30往復程度は存続するでしょう。
機種の小型化もひとつの可能性としてあるわけです。
逆にいえば、現在の1日46往復ということがものすごいことなのです。
これが30便程度に減便されれば、羽田の発着枠がその分開くことになるので、他の路線、あるいは国際線の増便に当てることが可能になる。
これは大変大きなことである。
なお、今後さらに新幹線の速度向上技術が進歩して、たとえば400km/h運転が可能になれば、3時間台前半で東京〜札幌間を結ぶ事だって可能になる。
こうなってくると、輸送の主導権は完全に鉄道側が握ることになるでしょう。
盛岡以南は縦曲線がR=15000mで設計されているので、400km/hとなるとなかなか難しいのですが、
盛岡以北ですと縦断勾配がR=25000で設計されているので、速度の向上を阻むものは限られてくる。
盛岡〜新青森間でR=4000の曲線は八戸駅の北側などわずかですし、新青森以北となると新函館駅の南側にR=3200があることと、
新青森駅の前後や札幌駅付近に規格外の曲線がある他はR=6500と極めてゆるい曲線しかない。
このことによって、速度向上はますますやりやすいと言うことになるわけです。
最大の敵は騒音で、FASTECH360では線路から約25mはなれたところで75dB以下をまず狙っていると思いますが、
住宅地ですと70dBが要請されている現状を考えると、今後の更なる課題と言ってよいでしょう。
車両側、地上側の両方で対策を打って、超高速であるにもかかわらず、安全で、車外も車内も静かで、快適な新幹線ができるといいですね。
>>307は何を言いたいんだろう。
307が10年に1度北海道に行くかどうかは関係ないのだが。
>>307 首都圏の人間が5年に一回利用するかどうかという
北海道−関東の航空路線が世界一の路線である事実について・・・
>>308 続き
話が一部それてしまったが、仮に新幹線が主導権を握るようになれば、羽田の発着枠はまたさらに他の路線に譲りわたることになるわけです。
東京の都心部と札幌の都心部との間を結ぶ所要時間が飛行機と新幹線でまったく差がなくなれば、大半のユーザーが新幹線に流れてしまう。
当然新幹線のほうがダイヤの正確さや運休(欠航)率の低さなどから選択されやすくなるからです。>特に「仕事」で使う人。
FASTECH360の目指す速度水準では、東京〜札幌間の流動の主導権は依然として航空が握り続けることになるかもわかりませんが、
更なる鉄道の速度向上技術いかんでは、逆転する可能性があると言うのは、大変なことと考えています。
たとえば、国内各社はまったくA380に興味を示していない。国内線運用を考えた場合
にA380ほどの大型機を利用する価値があるのは羽田から福岡・大阪・札幌など大都
市向けの路線くらいしかないんで、新幹線との競争を考えると大型機に手を出すのはリ
スクが大きいと考えてるって事だな。
>>300 札幌が、立候補して一歩も引かず、最後に降りる条件として、札幌までの期限付き一括開業を確約させるとか・・・。
314 :
名無し野電車区:2005/09/23(金) 22:48:15 ID:N+v1q64i
アンチがあきらかにテンプレを読んでない件について
315 :
名無し野電車区:2005/09/23(金) 22:50:11 ID:JMgvI/Sz
日本国的には
北海道新幹線より
九州新幹線や北陸新幹線のほうが
大事♪
>>315 長崎ルートがそれほど大事だったとは・・・w
317 :
名無し野電車区:2005/09/23(金) 22:54:06 ID:6QI2068C
>>308 せいぜい10数便しか減らないのなら
北海道新幹線よりも第二東海道新幹線のほうが有効だろう。
東京ー博多間全区間で350キロ運転すれば
羽田ー大阪・岡山・高松・広島・山口・北九州・福岡から
相当な数が鉄道に移ってくる。
318 :
名無し野電車区:2005/09/23(金) 22:55:22 ID:JMgvI/Sz
以上、スカスカの北海道に新幹線は不要でしたw
第二東海道新幹線というか、中央新幹線の建設費はいくらでしょー?
>>317 その側面があることは事実。
私も他スレでかねてから言っていること。(ここではスレ違いになるので多くは触れないが)
いずれにしてもここは整備新幹線の建設優先順位をつけるスレではなくて、北海道新幹線の必要性と実現可能性を論じるスレ。
あまりここで他の新幹線を持ち出して、北海道新幹線のプライオリティー云々を論じるのはいかがなものかと思います。
>>312 A380がボーイングから出ていれば全く話は違うんだろうが。。
JLもNHもジャンボから777へ機材をシフトの傾向だな。
新幹線開業後の札幌(ないし道東・道南)と首都圏の移動数は、おそらく現在と同じではない。
おそらく大幅に純増する。純増した部分の客層も大幅に変化し幅広い客層が加わる。
新幹線によって新たに純増した客の一部はふたたび飛行機に向かう部分もあると考えられる。
また、同一人が往きやすく定時制安定性の増した道東・道南〜首都圏間を年間に往復する回数が無視できないほど増加することも考えられる。
だから、実際には、新幹線が割り込んだ分だけ、飛行機から客を引き剥がして根こそぎかっさらうということにはならない。
ちょうど、携帯電話がすべてレンタル制で制限が多く種類も限られ買取できなかったときに契約数が伸び悩んでいたのに、
買い切り制になったとたん、爆発的に普及しだして、機能性能も向上し価格も安くなって、猫も杓子も持つようになったのと同じように、
北海道と首都圏の間の交通上の革命が起きるに違いないのだ。
俺の地元(北九州)では来春に新空港が開港するわけだけど、
現状でJAL羽田便4往復だけだったのが、開港後は20往復が確実になったとさ。
んで、新規参入枠で12往復もの羽田のスロットを掠め取る目論見らしいよ。
(スタフラだけね。SKYの分は知らん)
・・・以上、『日本経済新聞』「九州経済」、2005/9/15-16。
博多も小倉も、いちおう毎時1往復の、航空以外の東京行きがあるわけ。
4時間半なり5時間なりかかるけどさ、このスレでいう冗長性は確保できてると思う。
夕方6時すぎに東京駅に行けば、最終の新幹線に乗って帰れる。
その一方で、ヒコーキもがんがん飛ぶわけだ。
新北開港後は深夜便も飛ぶ。福岡空港の門限22時にこだわらなくてもよくなるんで、
新千歳行き2100よりも後に新北行きが飛ぶんじゃね。
このままほっとくと、冗長性はないわ羽田のスロットは取られるわ>東京−札幌。
なんか最近このスレ見てて道民の覇気が感じられんので、煽ってみるわ。
>>323 北6西14どの
北海道の人間は案外北海道新幹線に対して猜疑的な人が多いのかもしれない。
一昨年の暮れから去年の正月にかけて、まちBBS北海道での北海道新幹線スレがあったのだが、
ここでは反対派が多勢を占めていたのを思い出しました。
対東京の輸送は現状の航空機で十分で、中途半端な速度、所要時間である新幹線では無駄だという認識が強かったように思う。
北海道など自治体の負担が大きいことを懸念している香具師もいました。
当時はJR東日本が360km/h運転をする旨の意思表示をしていたものの、FASTECH360が発表されていない時代でしたので、
この速度についても疑問視する声が大きかったと思う。
もちろん360km/h運転可能と言うことが確定するためには、このFASTECH360の試験成果を待つ必要があるのですが…。
そういえば、北海道の人でもしょっちゅう東京に出かけなければならない人にとっては結構切実で、
ここの過去スレッドにおいても「必要だ」と主張していた方もおいでになりましたよね。
325 :
だから:2005/09/24(土) 00:00:58 ID:hDt9d5/n
結局「飛行機しかないから行かない」って人もいるワケだよね?
競合して安くなったら利用客も更に増えるわけで。郵便局と同じで、
使う人が少ないから作らなくていいというわけにもならないだろうし。
とりあえず何回も既出だけど、国幹には通すべきだよ。
優先順位的には九州や北陸よりも上。長崎から博多なんて普通に特急使えばいいし、
福井まで誰が使う?金沢まではあってもいいとして、札幌の後だろう。
普通に、人口規模187万のブロック中核都市に新幹線が通っていないのは変。
しかも八戸まで延伸していて、地代の安い北海道で作らない道理は無い。
>>324 どうもです。
苫小牧在住の、たまにしか東京に行かない知人が、
いかに飛行機慣れしてるかを、初めての渡道の俺に訴えかけたことがあったとさ。
薄野の、場外馬券場の近くの飲み屋さんで延々と。しかも2月。
10年前のことですけどね。
あんまし変わってねーなーと。
もうちょい貪欲になってもいいと思うぞ。そこまで耐える必要もなかろう。
まあ、俺のハンドルである常宿は、もうないですけどね。
327 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 00:34:07 ID:BK/IGGt6
苫小牧なら新幹線とは無関係だな。
どうせ飛行機使うだろ。
だいたい、東京一極集中しすぎると、大震災なり富士山噴火なり
核攻撃受けたときなりで大被害受けたときに復興するのに
いくらかかるんだ?というか被害総額がいくらになるんだろう
羽田が液状化とか地盤沈下とかで大被害受けたら
航空路はやばいよね・・・
まあそうなれば対東京の需要なんてイランからべつにいいか
新幹線なんてなくても
>>327 長万部乗り換え
おそらく長万部は室蘭線と同一ホーム乗り換え対応にすると思われる
東京でオリンピックやるなら、北海道新幹線が札幌まで完成してないと、
オリンピック期間中の東京−札幌の旅客輸送は絶対にパンクするよ。
東京オリンピック関連投資には、札幌までの新幹線も入る、間違いない!
日本の全航空旅客輸送の1割が羽田〜千歳線だからな
ここが(AIRDO参入時みたいなヤオじゃなくて)ガチ運賃競争に巻き込まれたら
航空会社はまじでやばいだろうな
最近羽田〜伊丹・岡山あたりで値下げして利用客を増やしているが、東海が値下げしないのと
航空が独占している羽田〜千歳・福岡・那覇で値下げ原資を確保できるからこそなせる業であって
>>312 747→777は伊丹規制の絡みもあるだろうが
世界的に小型機による多頻度運行がトレンドだしな
北海道新幹線ができようと中央リニアができようと
国交省が羽田国際化目的などで政策的に枠を減らさない限り、幹線の便数は減らさないと思われ
333 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 00:57:50 ID:BK/IGGt6
>>329 そこまでして新幹線乗りたい奴がいるとは思えないが。
飛行機で十分だろ。
334 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 00:59:23 ID:ryRVa54F
>>334 東北新幹線について、唯一、北海道新幹線関連住人から言いたいことがあるとすれば、それはたったひとこと。
「何でもいいから、もたもたしないで、さっさと開業させてね。新青森。」
336 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 01:12:31 ID:CVjTGO00
新函館が2015年なのに、無理だろ。
札幌は2020年。
って、札幌はこれを見越して、2020年の五輪に
立候補って筋書きではなかったのか?
338 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 01:24:57 ID:CVjTGO00
でも、スターフライヤーは2万円強だっていうしな〜
東海道は影響なしでも、山陽新幹線はモロだろ。
>>332 航空業界の関係者説が一番高い気がしてきた、この人
4割でもとられるとやばいよね、航空業界
340 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 02:02:16 ID:CVjTGO00
航空業界の保護のために、札幌延伸を後回しにしてきたってのは本当だったのか。
ってえか、各地でローカル空港を作りまくり、
成田で泥仕合やって…と必死で空港整備をしているのに
新幹線をガンガン造るわけにもいかないというのが
官僚の皆さんの本音じゃないかな。
「総合的な交通政策が無い!」のが原因だから
彼ら自身の責任だけど。
>>297 >所謂「潜在需要」が掘り起こされれば新幹線の乗客数ほど
>航空利用者が減ることもない訳だから。
そう、新幹線シェアが4割だとしても、今いる航空利用者の4割が新幹線に
転移するわけではなく、2〜3割しか転移しないのかもしれない。
シェア4割というのは、最終的な結果のはず。つまり誘発需要を含んだもの。
3割しか転移しなくても、誘発需要が2割増えれば、7:5≒6:4となる。
2割しか転移しなくても、誘発需要が3割増えれば、8:5≒6:4となる。
もし誘発需要が5割も増えるのだとしたら、転移は1割でも十分。9:6≒6:4。
343 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 02:16:48 ID:CVjTGO00
でも、ルールとして誘発は考えないのだが・・・
>>287 >>288 最近の道路用地の収用や再開発がらみの移転補償などでは、バブル期と違って、だいぶ様子が変わってきたと思われる。
むしろ、早く立ち退きを要求してもらわないと、みるみる地価が下がり、貰える物(補償金)も貰えなくなるからと、早期に買取を要求してくる
住民さえ増えている傾向がある。
バブル期でさえ、過去にさかのぼれば数十年前からの懸案が、土地の高騰と、更に上積みされるだろうという値上がり期待から、
一向に進展せず完成しなかった計画が、さいきんになって、意外にも進展して完成を見ているものも多いように思う。
総じて、再開発や公共工事に占める土地の取得費用の割合は、高度成長期やバブル期ほど高くなく、
何十倍にもふくらみ、さらに取得困難ということは無くなってきているのではないか。
バブル期の一番高い頃には、日本橋の土地一坪が、約一億というのが相場であり、
その頃、千代田区内の戦前からあった月額賃料4千5百円の公営住宅に新築当時から住んでいた老人に、大家である国から支払われた、
建物取り壊しにともなう立退き料が2億円(公的に算定された妥当な額)であったという。
最近の新しい再開発は、ほとんどが旧来のビルなどの取り壊しと、隣接する区域の一体化した高層ビルなどの再建築のような形を取り、
土地所有者に完成後のビルの一部の所有権を持たせたり(たとえば、六本木ヒルズの旧地主が貰ったレジデンス棟)、
もともとの企業所有地、公有地、国有地に新たなインフラを建設したり(汐留再開発、東京駅丸の内の旧国鉄本社跡再開発、丸ビル周辺の再開発)、
直接土地の取得価格が再開発費用の大部分を占めるような形にはなりにくくなってきている。
当然、土地を売って泡銭を手にする成金型長者も昔ほどは、幅を利かせていない。
また、建設コストも下がっているので、意外と安くできる。
TXの建設費が約1兆猿としても、沿線に開発される住宅地などの新たに資産として増加する分が約24腸炎といわれている。
>>340 御巣鷹山の日航機墜落事故の本当の理由は、永久に封印されて、未来永劫公表されることはない。(○階○.comより)
だから、国は絶対に航空業界を潰したり、切り捨てたりすることは出来ないのよ。w
>>342 どうもシェア4割という言葉が独り歩きしているようだ。
「現在の東京〜札幌間の飛行機の利用者の4割の『人数』が
北海道新幹線に転移すれば社会インフラとして妥当な投資となる」
ではないの?
347 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 02:45:51 ID:SrUdV8eO
>>325 札幌は人口の割に利用者少なそう。
シェア4割で400万人といっても
東京ー新潟の上越新幹線利用者と同程度しかない。
あとは札幌ー函館の区間利用ぐらい。
仙台は100万人ちょっとの人口しかないけど
東京ー仙台間は東北新幹線の独占状態で800万人の利用がある。
仙台ー福島・古川・くりこま高原の通勤客は非常に多いし
他にも仙台ー郡山・盛岡・秋田・青森などの利用者がある。
>>344 面白い話をありがとうございます。
確かにかつてに比べて土地の取得に要する費用は安くなったと思います。
また、地価が下落傾向にあるので買ってくれるなら早く買ってくれ!とする考え方が存在したのは本当でしょう。
今年久方ぶりに増加に転じましたが、それまで約15年もの間下落が続いていたのですから。
>>346 同意
東京〜札幌の旅客910万人のうち4割に当たる約366万人が新幹線に移れば、1日あたり約10000人の旅客が利用することになり、
これであれば他の路線(たとえば一昨年末に開業した盛岡〜八戸間等)の流動量増にくらべずっと大きく、まさしく社会インフラの投資に見合うだけの収益につながる、
という理屈でした。
ちなみに、誘発流動は新幹線開業に伴う新規の流動なので、その割合が大きければ大きいほどトータルの新幹線のシェアが伸びると考えたほうがわかりやすい。
(新幹線開業によって輸送力に余裕が出た航空機については、その分更なる顧客確保をするので云々の理屈まで言い出したらきりがない)
>>347 付記
ただ、
>>345さんのおっしゃるとおり、東京〜札幌間で400万人程度の利用者数ではまだ物足りないのかもしれませんね。
東京〜仙台の半分と考えると、余計…。
潜在需要、誘発流動については、定性的な論はできてもなかなか数字に表しにくいです。
TABOOではないと思いますが、定量的な理屈が作りにくいのがつらいところです。
350 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 04:01:01 ID:cic4jAII
ヘビースモーカーの俺は飛行機よりも新幹線を選ぶ。
351 :
342:2005/09/24(土) 06:50:43 ID:JSA9ypO6
>>343 誘発を考えないのなら、シェア4割、400万人というのも眉唾になるよ
ってことさ。
>>346>>348 それは単なるタラレバ論でしょ。
>ちなみに、誘発流動は新幹線開業に伴う新規の流動なので、その割合が大きければ大きいほどトータルの新幹線のシェアが伸びると考えたほうがわかりやすい。
その理屈はおかしい。4時間なら4割というのがこれまでの共通理解だったはず。
3時間40分ならもっと誘発流動が増えてシェアが伸びる、というならわかるが。
352 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 07:28:33 ID:UDfhvLUm BE:573823679-
>>351 パイが910万人から拡大せず、なおかつ4時間なら4割ということ。
例えば20分縮めばもう5%増えるかもね、と言う話は誘発効果ではない。
新幹線の利便性や定時性、低価格に惹かれれば新たな顧客を開拓できるかもしれない
これが誘発流動。
それと4時間で4割というのはあくまでも最低ライン。
現実にはもっと時間がかかってもそれ以上のシェアを
鉄道で占めている区間が北日本方面ではほとんど。
これは対JR東海と違って北日本方面ではJRが
積極的に価格競争を挑むため航空が守勢に回っているため。
北海道新幹線、利用客とか経済効果を云々する以前に
冬季の欠航が多くて話にならないかも。
議論が面白くなってきましたね。
現在の航空機の流動が一体どういう具合になるのか、よく分析をしてゆく必要があるような気がします。
過去の事例も参考にしながら、答えを出してゆければと。
特に誘発流動の場合、どこか憶測の要素が含まれてくる話になる。
それはそれで仕方がない。
まあ北海道新幹線札幌延伸の場合、巨大な旅客流動が既に航空機でもって実現されているところで、新たに新幹線が参入することや、
同一距離である東京〜福岡は圧倒的に航空が有利であると言う現状、
さらには最高速度や空港立地条件の違い、はたまた最高速度360km/hの実現可能性など、
不確定要素がたくさんあって、推計するのが大変難しいという現状があります。
また、もうひとつの要素として、並行航空路線が現状で本当に輸送力を確保できているのかと言う点。
増便や大型化をすれば対応できるのは事実だが、ここで言いたいのはそういう意味ではなくて、
「座席が取れなくて旅行をあきらめている旅客」と言う名の潜在需要として認識が可能と言う意味です。
まあすべては憶測の域を出ないのは事実だが、いろいろな観点から事柄を整理してゆく必要はあるように思う。
数字を出すのはきわめて難しいのだが…。
>>354 上越新幹線が雪で運休と言う話聴いた事ある?
357 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 10:39:27 ID:UDfhvLUm BE:182166645-
>>356 まぁ未知数ではある。
でも7割はトンネルだからね。トンネルの中には雪は降らない。
358 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 10:40:15 ID:ZbYDY3+X
>>356 上越の気候と北海道の気候を同列視するのかおまい?
359 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 10:48:09 ID:UDfhvLUm BE:510065478-
>>358 上越新幹線の車両の試験を北海道と北陸でやっていたのは有名な話。
>>358 上越新幹線が通ってるのは中下越なんだが。
雪質的には新潟地方のベタ雪の方が厄介。
北海道新幹線で懸念されるのは低い気温だが、それも軽井沢付近で経験済み。
つまり、北海道新幹線は雪関係で新たなリスクは負わない。後はコストダウンだけ。
強力な熱源がほしければガス融雪などのヨーロッパの技術も使える。
ってえか使ってくれ。電気を熱源にしようなんてもう考えてくれるな。
おれ、A380って羽田〜千歳で確実に使われると思ってた。このスレ
見つけて目から鱗・・・
すれ違い鼬外すまん。
北海道新幹線の有効性についての議論は大勢決した感はある。
ただし長期的な需要動向予測、技術革新、財源問題には未だ不透明感漂う。
さらに世論形成、利害関係者との利害調整は今後の課題だ。
埼京線、埼玉新都市交通の建設経緯を知る者ならば、この利害調整というものが大変な難題であることを理解されよう。
問題解決を推進する為には、大勢決したとは云いながらも、その有効性についてなお多角的、魅力的な
アピールポイントを開発し味方を増やす必要もあろう。
多角的である必要はあるが全角的である必要はない w
>>345 米側の資料が公表されれば、ある程度はわかるんじゃないかな?
あと三十年以上先の話だけど。
>>345 永久?そんなことはなかろう。
ある程度の年数が経てばこの手の話は機密解除される。
機密にかかわった人間が全員鬼籍に入ってしまえば利害関係関係ないからなw
367 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 13:05:30 ID:X/W8FF4l
新潟や仙台の乗降数で比較して、乗降数が物足りないと思わせるような
カキコのヒトがいるけど、1日1万人以上が東北北海道新幹線のほぼ
全区間(大宮小樽乗降含む)を乗ってくれることの大きさって、あるん
じゃない?
それもこの乗降数は今までの乗降数に含まれないほぼ純増であるってこと。
函館客やその他区間利用も含めたら、北海道新幹線はかなりモノになると
思うけどね。
368 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 13:38:54 ID:0htnQKNx
開通しても「ぐるり北海道フリーきっぷ」残して欲しい。現状+5,000円くらい(できれば4桁以内)までならGJよ。
技術的なことや飛行機との競合についてはさももっともらしい(それにしたって所詮
推定の域をチットも出ていない)事を言うんだが、一番肝心な1兆円もの建設費の
確保についてはあまり語らずか。
ヤツらの手にかかるとあたかもそれが簡単(それこそ困難なのにもかかわらず)に
調達できるかのようにおっしゃる。
それから飛行機の方が早いことはもういまさら論じるまでもない。
何度言っても答えは同じで変わろうにも変わるわけが無い。
前後のアクセス時間と方法についてはアンチ飛行機派/新幹線推進派からすれば
あえてわざと空港へのアクセスが不利な方向で事例を挙げる傾向が垣間見られる。
370 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 13:45:34 ID:8lh8NhQz
おもちゃがやってきましたよ。
371 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 13:52:17 ID:CVjTGO00
>>369 国内線旅客機の速度アップも推測域なのだが?
>>369 羽田や千歳までわざわざ出向いて、搭乗手続きやら荷物検査やらを受けて、空港到着後1時間後に離陸して飛行機に乗ってることと、
東京や札幌の駅まで行って、キップ買って、電車に乗って、5分後に発車するのと、
普通の一般人にとって、どちらが日常的に敷居が低く利用しやすいか。
あと新幹線は降りれる駅がいくつもある
飛行機は一箇所でしか降りれない
374 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 14:03:31 ID:xFeqV69Z
千歳の発着はまだ余裕あるの?
それと、丘珠も東京発の便を出して欲しい。
伊丹のように。
375 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 14:03:34 ID:8lh8NhQz
>それから飛行機の方が早いことはもういまさら論じるまでもない。
なら、改めて書き込むことも無い。もともと誰だって知っているんだ。
しかし、それでも新幹線は一定の乗客数を確保できるだろう、
と予測されているのはなぜか?
ということを論じているのに、君は数ヶ月前から踏み込んだ議論を
しないでいる。このスレの住人は、君にその意思が無いのではなく
能力が無いのだ、と思っているんだよ。
>>13をみて思った
社会保障費1ヵ月我慢するだけで新幹線作れちゃうんだからなw
>>367 あと数年後には、中央線や京王線、東急東横線、京浜急行、小田急線の車内で、
函館朝市で買ったイカやタコやホッケの入った紙袋をぶら下げた買い物帰り風のオバハンの姿を間違いなく目撃するだろう。
また、朝、新幹線で東京方面に出かけていった地元の香具師が、
夕方、函館市電に日本橋の三越や新宿伊勢丹の買い物袋をぶら下げてくたびれている姿が目撃されるだろう。
>>372 前者ですよ。前者。
>駅まで行って、切符買って、電車乗って、5分後に発車。
また巧妙に誤魔化してるね。
通勤電車じゃあるまいし・・・・、
当日に指定席が常に入手できるとは限らない。事前に予約とか、まず新幹線駅まで
たどり着くのもそれ相当の手間がかかることを御忘れ無く。
半蔵門線の大手町駅から数分で新幹線ホームにご到着・・・・
なんて明らかなウソ書いて素人騙しちゃダメだよw アンタ。
>>375 >一定の乗客数を確保できるだろう、と予測されているのはなぜか?
だがそれにしたって、賛成派でさえ4割でしかない。と見ている。
残りの6割は依然飛行機を使うだろう?
つまり飛行機の方が早いのは判り切ってるからさ。
でも一般人に建設をスンナリ納得させるにはその逆の6割が新幹線を利用するだろう、
と試算してくれなきゃ、難しいだろうな。
それに相変わらず1兆円の財源確保については語らずかい?
どうすんだよ?
1兆円。
379 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 14:52:07 ID:8lh8NhQz
>でも一般人に建設をスンナリ納得させるにはその逆の6割が新幹線を利用するだろう、
と試算してくれなきゃ、難しいだろうな。
それは全く持って君の個人的見解に過ぎない。
380 :
燃料投下:2005/09/24(土) 14:53:35 ID:aHc64qjI
ましてや、一般人が納得する必要なぞ無いのだ。
大勝した自民党の議員さんが了解すればいいんだよ。
そうすれば官僚の皆さんが建設費を出す算段をしてくれる。
何も心配することはありません。
>>381の続き
しかも、国土交通省が北海道新幹線建設費捻出のために
JR束に出させようとしている「根元利益」算出の前提は「300km/h運転」。
それでも建設する意義がある、というのが議員や官僚の見方。
ただ、新幹線は港湾・治水・道路事業より目立ちやすいので
若干作りにくい。だから数年かけて議論のマネごとをして
順次着工→建設→開業を繰り返していく。
それでも十分効果があることを吸収新幹線が立証してしまったので
この手法は今後も継続されていくだろう。
>>378 漏れは、ここ20年以上、ヒコーキというものに乗ったことがなく、羽田もまだ大鳥居があって、
成田が出来てやっと国際線を分離できて羽田が国内線専用に出来た頃の古いターミナルの頃しか、
「ヒコーキに乗るために」行ったことが無いから、実際の現第一第二ターミナルから、
手続きをしてどのくらいの感覚で自分の座席に着くところまで出来るのかは、感覚的に分からない。
確かに、第二ターミナルの搭乗手続き場所からエスカレーターで降りればすぐ、京急の電車のりばが有る様になり、
各町への直通バスは、玄関を出たところですぐに乗れるようになっていて、
かなり乗継が改善されてきていることは認める。
ただし、ヒコーキに乗るというのは、本能的に電車に乗るのとは根本的に別な準備が生理的に頭や体の中で、
無意識のうちになされているのは、間違いないと思う。
だいたい、東京〜札幌間のシェアなんぞになんでコイツはこだわるんだろう。
東京〜札幌間の輸送なんて北海道新幹線の目的の一部に過ぎないのに。
その一部だけでプロジェクトの全てを否定するというのも乱暴極まる。
>>378の内容も電波そのものだな。
誰が半蔵門線の話をしているんだろう?
それと、羽田への車やバスでのアクセスは、むかし、首都高横羽線だけが、東京と横浜(海側)を結ぶ唯一の高速道路だった頃は、
首都高横羽線は、昼夜を問わず、一日中絶望的に渋滞して、時間が一定せず、
その後、ベイブリッジが出来て、高速湾岸線が大黒まで出来た時点でも、事情は根本的には変わらず、
やっと、首都高湾岸線の二期工事が完成して日本鋼管の扇島・東扇島を通って、羽田空港の真ん中を通過できるようになって、
ある程度の定時性が確保できるようになった。
それでも、空港に行くのは、日常的に仕事で利用せざるを得ない一部のビジネスマン以外にとっては、
そう頻繁にお手軽お気軽に行くことはない「特別な所」であると思う。
>>378 だれも指定席しかないとは言ってないけど(^ω^;)
飛行機の方が券買うのが大変なんですけどつД`)
>>378 >半蔵門線の大手町駅から数分で新幹線ホームにご到着・・・・
>なんて明らかなウソ書いて素人騙しちゃダメだよw アンタ。
>>372のどこにそんなこと書いてあるんだよ。
アンタの脳内で勝手に作り上げた文章をさも書いてあるようにでっちあげんな。
話にならん。
389 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 15:53:55 ID:OyiIGWQw
>>378 日本語通じないの?
割合じゃなくて絶対数で考えるべきだろ
本日のアレはvQEadxZaで。
しかしどうしでアンチにろくなやつは居ないんだろう
>>379 しかし妥当な意見であることには変わり無い。
>>381,382
それこそまさに貴方の個人的見解に過ぎない。
いかに自民党の国会議員といえども国家財政が破綻に瀕しているこの時代、
無駄な公共事業は減らす方向で政策に取りかかろうとしている。
それに納税者の声はそうそう無視できない。
それは民主党とて同じ。1兆円もの大盤振る舞いは容易ではない。
>>383 要するにそれが貴方がここ20年間飛行機に乗ったことが無く。また恐らく家族や友人が
飛行機に乗って出かけるのを見送りに空港へも出向いた事も無いからだろう。
自分はまさにその逆で、ここ20年飛行機を利用することに関してのある種の”敷居”は
だいぶ低くなったと思うが。
それに直通バスもさることながら、マイカーで自宅玄関から空港ターミナルまで直行・・・
という選択肢も意外と侮れない。別に自分の家のクルマでなくても友人・知人同士で送り
迎えしてもらえば選択肢として有効。何人かで乗合していけば、高速道路料金やガソリン代
も割り勘でタクシーはもちろん、リムジンバスより安くなるし、鉄道よりも快適。車内で
見知らぬ人と関わる必要も最小限に抑えられる。
まぁ鉄ヲタ各氏には想像すら出来ないだろうけど根w
>>384 だが、シェアというのは相当に重要な部類じゃないか?
そっちが口癖か呪文のように繰り返す
”費用対効果・・・費用対効果・・・”を推し量る上で。
今は晒し上げしてくれる味方がいないらしいな。
>>391 >それに納税者の声はそうそう無視できない。
新幹線絶対反対という納税者が過半数を超えてるというソースでもあるのか。
>自分はまさにその逆で、ここ20年飛行機を利用することに関してのある種の”敷居”は
>だいぶ低くなったと思うが。
それも全角の個人的見解だろう。
>シェアというのは相当に重要な部類じゃないか?
過去レスにもあったが、シェアが重要な要素というなら、
リムジンバスのシェアは羽田アクセスの何パーセントを占めてるんだ?
394 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 16:02:33 ID:8lh8NhQz
自分の意見を恥ずかしげも無く妥当な意見と自画自賛できるこの神経が素晴しい。
>>アンチ
新幹線に
着地の衝撃があったり
シートベルトを閉めなくちゃいけないときがあったり
トイレにいけないときがあったり
山に激突してあぼーんしたり
自分の荷物が出てくるまで待ち続けたり
めんどくさい荷物検査があったり
しますか?
新幹線で大人数が死んだことなんて40年の歴史の中で1度もないんですがね
396 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 16:04:37 ID:8lh8NhQz
>>391 お前は提示された資料を何も読んでいないんだな。
それとも「読みたくない」のか
「読んだけど読まなかったことにしたい」のか…
397 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 16:04:59 ID:xFeqV69Z
もう函館までできるんだから作っちゃえば良いんだよ。
399 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 16:07:59 ID:8lh8NhQz
>>391 財政問題を論じたいなら新幹線に反対しても無駄だよ。
テンプレ読めばわかる。
>>384 費用対効果はシェアではなく、乗客の絶対数で決まる。
それを「現在の東京〜札幌間の飛行機の乗客の4割でOK」
と表現されているのに、君が踊らされているだけだよ。
400 :
燃料投下:2005/09/24(土) 16:11:13 ID:aHc64qjI
>>390 賛成派は曲がりなりにも試算があるけど、
反対派は脳内ソースしかありませんから。
401 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 16:12:44 ID:8lh8NhQz
>>400 反対派に対して失礼だと思います。
彼は反対派からも見放されていますから。
>>372 チケットレスやら何やらで搭乗手続きにかかる時間が短縮された昨今
出発の1時間前に空港到着なんていうのはアンフェアな比較だと思う。
>>387 東京札幌便は全車指定の可能性高そう。
>>402 貴方はり立席特急券というものを知らないのですか?
404 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 16:20:48 ID:OyiIGWQw
新幹線は札幌〜東京の利用のみじゃないのに
飛行機に慣れたビジネスマンや旅人ならともかく、
普通の人は飛行機に乗るとなったら1時間くらい見ると思うが。
新幹線は乗換え時間に少し余裕見ればいいけど。
飛行機に慣れたビジネスマンや旅人ならともかく、
普通の人は飛行機に乗るとなったら1時間くらい見ると思うが。
新幹線は乗換え時間に少し余裕見ればいいけど。
407 :
燃料投下:2005/09/24(土) 16:27:44 ID:aHc64qjI
>>401 それは失礼、でも正統的反対派の試算も聞いてみたいな。
何が「でも」という突っ込みはなしの方向で。
札幌行きは、基本的に年間を通して常時相当な利用が予想され、年末年始やGW、盆休みなどの繁忙期以外でも、
相当な乗車率が予想される。繁忙期でなくとも常時満席でろくに座席が確保できないとすれば、
多くの利用客は、新幹線の主要な利点である、「いつでも予約なし事前準備なしで乗れる」という長所が
実現されていないことに失望し、飛行機に逆シフトする可能性がある。
それを避けるために、束やコヒは相当な設備投資を行い、列車本数を確保し、飛行機とのガチンコ勝負に
万全の体制で臨むであろう。
従って、通常時の乗車率は、おそらく80%前後となるように設定されるだろう。
繁忙期には、相当な本数の臨時列車が増発されると予想するが、速達便増発には限界があるかもしれない。
この観点から考えると、ほぼ新幹線新宿駅開業は、確定済み折込済みの、決定事項だと思う。
409 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 16:34:44 ID:gJZZmslv
はやてが全席指定なので、
東京札幌も全席指定になると思われ。
もし、盛岡札幌というダイヤができるとしたら
自由席もつく気がする。
運行距離が短くなるほど指定席だけではカバーしきれなくなるはず。
それとも、新しい新幹線の名前を増やさないで、
はやてをそのまま運転延長するのだろうか。ちょっと考えにくいけど。
>>391 をいをい、面接行ってないのか?ハローから紹介されてるんだろ?(w
>>393 無駄な公共事業と世間一般に認識さえりゃそうな理化年。
少なくとも東京〜札幌まで新幹線??!!というのは現状での認識。
しかもその建設費に1兆円もかかると聞かされりゃぁ・・・・・。
見無尽場須のバス停にゃ羽田でも成田でもズラリと行列が出来てたぜ。
数年前も3ヶ月前の羽田空港でも。
現にゆうべ成田空港へ行ってこの目で見てきたよ。
>>402 身体や荷物検査はともかく、その他の搭乗手続きは簡素化の方向にある。
>>403 東京から札幌まで立席?最高時速360Kmの列車で立ち席?
ふざけるな、
現行のはやて(最高時速275Km)でも全車指定席というのに・・・・・。
>>404 その通り。
東京から
例えば新青森/新函館辺りまでか、あるいは札幌―函館間といった
区間ごとに区切ればまだ何とかなるが、東京〜札幌通しではハッキリ言って飛行機
の方に軍配が上がるのは確か。
>>401 賛成派のキミがそう言っても・・・・・・、
>>400=407
その前にまず1兆円の財源の確保について心配した方が・・・・
さっきから全〜然語って無いぜ。
でないと反対派どころか、中立の一般の人々すら納得しない。
>>365-366 アメリカは、期限過ぎた秘密公文書の扱いについては妙に律儀だからなあw
>>369 アンチ航空派なんかこのスレにはほとんど居ませんが?
「並立共存による冗長化」が最大の意義なのに航空潰しちゃ意味がない。
>>391 20と数年前から年数回の割で羽田使ってるが、あえて言おう。
羽 田 は 空 港 内 が 昔 よ り 不 便 に な っ た。
多少動線が複雑でも、慣れさえすれば移動距離が短くて済む分
旧国内線ターミナルの方が正直使いやすかったよ。
413 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 16:47:37 ID:OyiIGWQw
このスレずーっと読んできたが、
なぜ4割がダメで6割なら良いのかがわからない。
416 :
燃料投下:2005/09/24(土) 16:49:21 ID:aHc64qjI
なるほど、なるほど・・・・
最高時速360Km走行、東京―札幌間3時間40分。
東京―札幌間の移動人数1000万人のうち400万人が利用する。
そりゃいいや、
ええ?でも建設費に1兆円もかかるの・・・・!?
そうなっちまうじゃねェか?
>>411 だから、テンプレ読んでから書けって。
>>1-
>>20あたりをよく読んで、それでもおかしいと思ったら書けよ。
あまり調べもせずにループしても意味ない。
419 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 16:51:12 ID:OyiIGWQw
>>412 そうかなぁ・・・・、
つい3ヶ月前使ったけど、全然そんなこと感じなかったけどなあ・・・。
貴方の個人的見解に過ぎないのでは?
それとも意図的に不便であると強調したいのか・・・・・?
>>420 >そうかなぁ・・・・、
>つい3ヶ月前使ったけど、全然そんなこと感じなかったけどなあ・・・。
貴方の個人的見解に過ぎないのでは?
それとも意図的に便利であると強調したいのか・・・・・?
…ってなっちゃうんだが。w
422 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 16:59:55 ID:8lh8NhQz
>>417 コイツの頭の中身がなんとなくわかってきたよ。
はっきり言って、1兆円という金額「だけ」が問題であるらしい。
だから、建設費がどのようにスキームで支出されるのか、は
全く頭の中に入らない。
もしかすると単年度で支出するものと思っているかもな。
使途が新幹線であるかどうかすら、コイツにとって実は
大した問題ではないんだろう。
つまり、公共事業ならなんでも叩きましょうって、3〜4年前の
バカマスコミと同レベルなのだ。
>>417 そう、羽田再拡張より若干高く、関空二期の着工時事業費より安い。
たかだかその程度。
少なくとも採算性が十分に明るいだけ、関空二期よりは
遥かにまともだと思うがな。
>>414 旅客営業規則の構造上指定席特急券と立席特急券が別物であることは明白。
参考:JR東日本旅客営業規則
第3章 旅客運賃・料金
第7節 急行料金
第125条 大人急行料金
第1項 特別急行料金
イ 新幹線
(イ) 指定席特急料金
(ロ) 立席特急料金
ロ 新幹線以外の線区
(イ) (ロ)、及び(ニ)
a 指定席特急料金
b 立席特急料金及び自由席特急料金
>>422 やり直し!
ちっとも答えになってない。
どうやって財源確保するのか?そのかけらすら全〜然書いてない。
だからテンプレ読みましょうよ、ね。
こっちもそうか。
JR東日本旅客営業規則
第2編 旅客営業
第5章 乗車券類の様式
第3節 急行券の様式
第211条 常備急行券の様式
第1項 指定席特急券大人小児用
第2項 立席特急券大人小児用
>>417 12年前までとの比較だからそれまでに数十回と使ってなきゃわからんし。
,ま、あくまで感覚だけどね。
「新幹線なんて遅いもの使う気になれない」という人が居るのと同じように。
427 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 17:07:04 ID:OyiIGWQw
>>423 立席特急券も事前に購入しなければあかんし
売り切れたら乗れへんという意味で指定「席」券
と変わらないとゆうてるんで
指定券と指定席券を書き分けたのは分かった?
>>422 >バカマスコミと同レベル
では一体どこのマスコミの社名を挙げてみよ。
つまりは、
そもそもマスコミを説得して納得させ得ない事業ということじゃないか?
430 :
426:2005/09/24(土) 17:08:08 ID:nC+WgpFB
>>424 テンプレを意地でも読まないの?
年間道路予算の1/8以下の総建設費を、十数年で割ってうち国庫負担は2/3。
しかも、長期で見れば償還は確実。
432 :
燃料投下:2005/09/24(土) 17:10:34 ID:aHc64qjI
>>424 >>18 :名無し野電車区 :2005/09/19(月) 22:07:49 ID:yGrkMh/p
誤解6:北海道やJRだっておいしい思いをするだろ!維持費とかどうするんだ!
回答:
国主体の事業といえども北海道やJRもおいしい思いをするのは確かなので、一応両者ともそれなりの負担はあります。整理しますと・・・
・国
建設費の2/3を負担します。そのうちの半分が一般会計、半分が新幹線譲渡収入(東海道・山陽・東北・上越をJRに売却した時の利益)です。
・地元(北海道)
建設費の1/3を負担します。北海道新幹線の場合、青森県の負担もあるので北海道の負担はこれよりも少し少なくなります。
・JR
建設費は負担しませんが、運営中は国に「新幹線リース料」を支払います。
支払期限は施設を使っている限り毎年です。この使用料はJRが赤字にならない範囲で設定されるとはいえ、売上からすればかなりの割合になります。
また、施設の維持費や修繕費、車両の新造・修繕に要する費用等、営業に要する費用は全てJRが負担します。
上記以外に、既設の整備新幹線(長野など)から得た使用料も建設費に充てられます。
また、北海道新幹線によって東北新幹線の利用者が増えるであろうことから(これを根元受益といいます)、JR東日本などにも負担させる案が検討されています。
原則借金はしない財源スキームになっています(長野だけはオリンピックに間に合わせるため、例外的に一部借金使用です)。
施設の維持管理は全てJRがやるため、国や地元は建設費以外びた一文出しません(新たに駅を追加するなどといった場合は別)。
他にお金を出す可能性があるとしたら、JRが赤字になってその損失を税金で補填するなどの場合でしょうか。
しかし、誤解3にあるとおり赤字になるようなものはJRは引き受けないので、ありえないといっていいでしょう。
※施設の正式な保有者は国ではなく誤解2にある「独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構」になります。
>>428 「指定」が為されない時点で根本的に間違い。
立席特急券は指定席券じゃない。
あくまで枚数限定というだけの、座席指定が為されない特急券だ。
434 :
433:2005/09/24(土) 17:12:27 ID:nC+WgpFB
訂正。
×立席特急券は指定席券じゃない。
○立席特急券は指定券じゃない。
435 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 17:12:54 ID:OyiIGWQw
>>435 えーとすまん、旅客営業規則第125条と第211条がああいう構造に
なってるんだが、どうしてそうなるのか根拠挙げて教えてくれ。
きちんと根拠示されれば納得できるんだが。
437 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 17:15:11 ID:8lh8NhQz
438 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 17:16:15 ID:OyiIGWQw
>>431,432
国はそう大盤振る舞いできるほどの財政状況じゃないことはご存知のはず。
公共事業の見直しが言われているご時世。それはもう与野党どこも同様。
今後そのスキームにしても大幅な見直しが行われる可能性も否定できない。
決して磐石とは言えない。
その大幅な見直しが決まったら言ってくれ
441 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 17:19:55 ID:OyiIGWQw
「立席特急券は指定券の一緒」と言った方が適切だったな
>>439 だから、どう読めば大盤振る舞いとなるんだ?
計算すれば北海道新幹線だけで道路予算の0.8%、整備新幹線全部でも3%だぞ。
>>433ほか
規則の解釈はよそでやってくれ。
とにかく、乗車する列車の券を買わないと乗れない
というおれの発言はくみとってくれ。
律儀に立席特急券を事前に買っている人なんてあまりいないよ。
飛び乗りで車内で買うケースが多い。
>>438 ヒルネで良ければ国鉄時代に。
>>441 ああいや、「人数制限される点で指定券と一緒」てなら
最初から一言でわかったんだけどね。
職業柄どうもその辺神経質で…スマン。
446 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 17:24:36 ID:OyiIGWQw
>>439 まあ、あの道路公団も民営化される御時世だからスキーム変更の「可能性はある」。
しかし、極めて低い確率だと思うよ。
あそこまで入念に精度設計されたモノは近年のわが国には類例が無いからね。
それに、整備新幹線は作ってもカネが国庫に入るようになっているから、
むしろ国庫収入が全く期待できない防災や防衛関係の予算を削ってでも
新幹線建設に走ろうとするかもなw
だいたい、君は新幹線を建設しなかったことで浮いたカネを何に使うつもりなの?
ただ単に支出を抑えればいいの?
そのカネが還流しなかったことによる経済の縮小は税収を悪化させるんだけど。
それに、新幹線によって得られるとされている税収増の効果も無くなるんだが。
>>412 通常は30年程度なんだけどね、ケネディがらみだけは別格で65〜75年。
>>440 それがいつになるかは判らない。が全く無いとはいい切れん。
>>442 道路公団は民営化するしないと、言われてる。
3線5区間で合計5兆円?
北海道の新函館―札幌間は1兆円。
はいどうぞ!とポンと出せる金額では無いことはまず間違い無い。
違うと言うんだったらもうすでに建設開始してしかるべきじゃないか?
>>447 国と地方の借金が800兆円に達する勢いで増大し、今後もさらに増大を続ける
という現実を見てそういう事を言って欲しい。
あまりにいまさらだが航空機との競争は所要時間だけじゃない。
航空機利用には航空会社の努力にもかかわらず心理的障壁が厳然として存在する。
隣の席の人が運悪くビンラディンの指令を受けていたらとか、
座席が非常口の場所だったらとか、寝坊して早朝便に乗り遅れたらとか、
火急の用が発生した時、空席状況が×だらけだったらとか、
空港にぎりぎり到着した時に手荷物検査場に目もくらむ行列が出来ていたらとか、
気にしだすときりがない問題がある。
気の弱い道産子だと、これらの心理的障壁に負けて、東京への進学、就職をあきらめてしまうんじゃないか。
北海道新幹線の開通による潜在需要の開拓という予想には、こういった背景もあると思う。
>>447 医療・社会保障・国家安全保障・防災/地震対策 等々・・・
道路にしても外環道や圏央道等、造って欲しい道路は有る。
1兆円もかけて飛行機に敵わないシロモノを造ることに世間一般の納得が
得られるのか?
他に大事なことは沢山ある。
>>449 だから、年間予算は建設期間10数年で割るんだって。
しかも国負担は2/3だ。年間600億ぐらいじゃないか。
10兆もの年間道路予算に比べれば、はいどうぞのレベル。
453 :
燃料投下:2005/09/24(土) 17:46:25 ID:aHc64qjI
>>449 「ポンと」って、一括で払い込むつもりなの?
それは太っ腹だねぇ。
どっかのバカ銀行に1兆円+2兆円「ポンと」つぎ込んだから北海道新幹線にもそうしてくれるって?
誰 も そ ん な こ と 言 っ て な い
アレだな、家を建てるにも一括で支払っちゃう人なんじゃねーかと
>>452 だから、道路予算は今後大ナタ振るって削減すべきだし、整備新幹線もそれは免れ無い。
>>453 確かにムカつくけど、大手都市銀行と整備新幹線(しかも飛行機に敵わない)では
重要度におのずと大きな差があるのも現実。
>>451 あのさあ、飛行機より所要時間がかかるってことが新幹線建設の意義を
否定する材料にはならないんだぞ?
それなら北海道どころか新青森開業ですらできないだろう。
何せそれでも新幹線がイイ!と考えている人は現実に「いる」んだからな。
それが君ではない、というだけの話だ。
で、このスレはその「いる」がどれぐらいの数なのか、を考えようとしている。
しかし、君は「全くいない!」と言い張る。これではそもそも議論にならない。
それに、新幹線建設中止が財政再建にどれほどの効果があるか?
これについてもテンプレに書いてある。
このテンプレができてからいわゆる財政厨(財政問題をタテにして新幹線
を叩くバカ)は淘汰されたわけだが、君は彼らレベルの理解力すら無いらしい。
マスコミが整備新幹線叩きをヤメたのは、九州新幹線が予想以上に
好調であることと、財政に対する影響があまりにも小さすぎる事業で
あるからだ。真に国を憂えるなら、ここで吼えている場合ではないぞw
>>455 だから、道路予算の0.8%の北海道新幹線を中止して
その経済や環境、社会的効果をあきらめなければならないという正当性ある理由を聞きたい。
>>457 回答は得られない、に200ドン。
彼の能力を大幅に超えているよその設問は。
>>199に見られるように結論ありきでそれに都合のいい事柄だけを
つまみ食いしてるだけなので
>>457氏の問いは100%スルーするね。
賭けてもいい。
>>457 整備新幹線はそういう効果が比較的読みやすいんだよね。
最も建設の意義が疑問視された新八代〜鹿児島中央間ですら
在来線時代の1.5倍の輸送量に化けてしまうんだもんなあ。
「 新 八 代 で 対 面 乗 換 え だ と い う の に 」
さて、函館駅へ直通させなければ全く効果は無い、と主張していたのは誰だw
461 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 18:07:43 ID:OgVJ66im
>>460 新幹線建設は新函館までで打ち止めで
札幌までは新函館乗換えでいいかも。
>>450 ビンラディンとか、例えが極端すぎ。
テロの危険性は新幹線でもあるわけだし
非常口がそんなに嫌なら事前に座席指定
すればいい。
>>461 そのような事態になるということは、政治的に何らかの特殊な異常事態が発生し、
政府が、北海道に、「刺客」を送る場合に限られる。
その、特殊な異常事態とは・・・・。
464 :
燃料投下:2005/09/24(土) 18:18:17 ID:deFIu/GA
>>455 バカ銀行は例えで出したわけで、
>北海道の新函館―札幌間は1兆円。
>はいどうぞ!とポンと出せる金額では無いことはまず間違い無い。
と妄言しているのに対し、「一括払いぢゃないだろ」と言ったのが
>>453
465 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 18:28:52 ID:OyiIGWQw
おーいID:vQEadxZa
多分ガンダム見てんだろw
いや、反対派をあまり問い詰めるのは止めよう。
自戒を込めると、俺もちょっと前まで整備新幹線反対派だったから。
でも交通への投資として最も効果高いのが新幹線であり、また建設予算はあまりにも少ないことに
気付いたのも最近で、公共交通悪玉論に当てはまらないなと思った。
確かに、最近マスコミで整備新幹線叩きは下火になったように感じるが
一般への浸透はまだまだ。ID:vQEadxZaが認識を改めてくれればいい。
>>456 九州新幹線が予想以上の利用者がいるのは、新幹線が最も適当な距離にあることと
(以前反対派たちが否定していた)同一ホーム対面乗り換えを実施したことが大きい。
それ相応の要因と対策が有ってのこと。
ヒョットして、事前の予想があまりに悲観的だったとか・・・・
まぁ新幹線での移動が最も適切な距離というものがあるから。100Km以上から始まって
約500Kmくらいまでは新幹線が一番よいのでは?
だが東京―札幌間はやはり飛行機が有利なのは確か。
財政に関しては今後政策が変更される可能性だってあるということ。
469 :
道産子系東京人:2005/09/24(土) 18:39:04 ID:jbQ9hKss
>>463 心理的障壁の意味を説明する為に例示したに過ぎないのだが。
何を心理的障壁と捉えるかは人それぞれであって、人の心をむきになって否定しても意味ないだろ。
極端な事を云えば、全く無意味な事を気に病んで、機会損失する人も存在するのだ。
新幹線が時間がかかるとしても、心理的障壁とのトレードオフで航空機と勝負できれば、それに応じた
シェアは得られるというのが経済学というもの。
人は必ずしも経済的合理性のある行動をとらない。心理的要素が、その判断に影響を与えるからなのだ。
同じ条件であっても空路を選ぶ人もいるし陸路を選ぶ人もいるし、はたまた海路を選ぶ人もいる。
他人からみれば馬鹿馬鹿しい理由であっても、それを選択の決め手とする人が存在する現実は否定できないのだ。
>>457 削れるものは”聖域無き”構造改革断行してもらわないと。
もちろん道路予算も。社会保険庁のグリーンピアなどももっとヤリ玉に挙げないと。
他に社保庁の無駄の後始末を兼ねた社会保障・医療費・国家安全保障・災害対策・ODA等々・・・
他に重要なことは沢山ある。
>>468 その新幹線に有利な距離も、今後の技術によって大きく伸びる。
今は700qぐらいまで優位にあり、空港の立地や雪害などの影響を
考慮するとまた伸びる。
>だが東京―札幌間はやはり飛行機が有利なのは確か。
これがすでに間違い。
学習能力ないね。
>>467 >反対派をあまり問い詰めるのは止めよう。
北海道新幹線他の整備新幹線についてよく分からなかった人が
このスレやニュー速+でのやり取りなどを目にして
認識を改めてくれる効果はある程度期待できるし、
自身の議論の練習にもなるから、やりたい人がどんどんやればいいと思う。
>ID:vQEadxZaが認識を改めてくれればいい。
それ無理。
まあ函館乗り入れを言わなくなったのは、ある意味学習したのかもねぇ。
473で、初めてそういうアイディアを目にしたような反応をしてるけどw
>ヒョットして、事前の予想があまりに悲観的だったとか・・・・
この計画もそうなるかもわからんよ
>>475 まぁ、
1兆円もかけて飛行機に敵わない路線を建設する、
と言われても・・・・・。
>>474 函館乗り入れを必ずしも言わなくなったわけじゃない。
ああ・・・、 腹減ったな・・・・。
さぁメシだ メシだ。
478 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 18:57:14 ID:OyiIGWQw
北海道新幹線というと札幌〜東京の利用しか頭に無いの?
480 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 19:02:30 ID:OyiIGWQw
>>476 飛行機にかなわないと決めているのは貴方だけ
>>480 途中にも長万部や小樽がありましてもちろん人間もそれなりにいるわけで
∧ ∧
====( `Д´) はぁはぁ道新幹線中止
====( O┬O
=== ◎ヽJ┴◎ キコキコ 彡 ブーン
(○^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^○)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>479 折れも飯食いに行くから、AAのリクエストあったら出しとけよな(w
つーか、アンチ用隔離スレ立て直したほうがいいような気もするのだが(w
AA厨ウザイ
486 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 19:24:58 ID:OyiIGWQw
>>484 いや、このスレの意義がまさにアンチとそれをおもちゃにする厨房(漏れを含めて)の
隔離スレだし…北海道新幹線の本論を話しているのだから今のままでいいんじゃね?
488 :
燃料投下:2005/09/24(土) 20:06:34 ID:deFIu/GA
>>473 ご心配どうも。
むしろアンタが文字を読めないのを面白がってるだけなんで、心配ご無用。
〜例え話〜
ID:vQEadxZa「おっちゃんこの車いくら?
北海道新幹線賛成派「えーと、180万円になります。
ID:vQEadxZa「うわぁ180万円かぁ…ちょっと買えないなぁ。
北海道新幹線賛成派「ボーナス払い無しでも5年払いで月3万円ですが…あの、お客様?
ID:vQEadxZa「180万円じゃちょっと無理だなぁ…失礼しました〜。
>480
他にも区間によってあるかも知れないね。
だけど、
東京〜札幌間というのは飛行機に対して明らかに不利。
>481
誰の目にも明らか。当然の事。
>484
まぁ適当にやってよ。
>486
今でもあるよ。 やっぱオレがいないと閑古鳥が無くなぁ・・
このスレもそうだし、函館乗り入れスレもそう。
>487
本論の話しをしてるのは確かだな。
>488
だから?
490 :
燃料投下:2005/09/24(土) 20:19:07 ID:deFIu/GA
>>489 まああれだ、関係ない部分には熱心にレスつけて肝心な部分をスルーしてどうすんだ、ってだけ。
>>489 航空の方が明らかに早い区間でも新幹線開業で明らかに航空から
利用客が逃げ出したりしているのは如何に。
492 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 20:33:24 ID:xFeqV69Z
493 :
燃料投下:2005/09/24(土) 20:33:56 ID:deFIu/GA
ふむ、スルーしたいことしか書いてないとみごとに反応がないなぁ。
でも、ID:vQEadxZaがいない方が静かでイイね。
ということで…
【ID:vQEadxZa】は、熊のぬいぐるみになりますた(笑っていいとも参照)
>491
それは片道3時間圏内なら新幹線も航空機に対抗可能と言われてるから。
ただ、札幌がそうなるかどうかはわからないね。
>490、493
まぁそうカリカリすんなってw
必死だな、と書く方が必死
カリカリすんな、と書く方がカリカリしてる
>>494 東京から三沢は約3時間半、青森は4時間強で対面乗換えどころか
わざわざ階段の上り下りまで要する新在乗継ぎなのにこの有様なんですが。
497 :
燃料投下:2005/09/24(土) 20:46:19 ID:deFIu/GA
498 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 20:49:40 ID:xFeqV69Z
>495
じゃぁ鬼の形相スンなよw
と書いた方が良かった?
>>496 三沢や青森はな・・・
だが秋田は五分五分というし。
東京―札幌間は新幹線側が相当困難だろうな。
500 :
燃料投下:2005/09/24(土) 20:52:42 ID:deFIu/GA
だから何故三沢や青森の現状があって、秋田が4時間台なのに五分五分で、
札幌は悪くても4時間程度が見込まれるのに相当困難になるのかと。
集客地から空港までのアクセス時間は似たようなものだと思うんだが。
三沢は航空が圧倒的な好条件の筈なのにあの始末だし。
>>498 ページの一番上が参考になるのでは?
>>494 東京-札幌の場合、飛行機使っても新幹線使ってもほぼ4時間で同じという条件下なので、
3時間が対抗可能というのはあんまり意味なさげ。
過去レスから計算すると、
全角の家から札幌は飛行機利用で4時間、新幹線は札幌まで全通しても5時間以上だろうから、
全角は飛行機使えばいい。それだけのことなんだが、
>>499 相変わらず文意が読めないのな。
503 :
燃料投下:2005/09/24(土) 21:01:15 ID:deFIu/GA
504 :
492:2005/09/24(土) 21:04:42 ID:xFeqV69Z
誰も俺の相手してくんねえ・・・(´Д⊂グスン
505 :
燃料投下:2005/09/24(土) 21:06:54 ID:deFIu/GA
>>504 すんません、突っ込みどころが難しくて…
>家から札幌は飛行機利用で4時間、新幹線は札幌まで全通しても5時間以上
その条件を満たす場所となると…。
…静岡は島田市付近か?それなら納得w
>>501 3時間台は相当困難では?
青森空港は意外と市街地から不便な位置にある。
秋田もまたしかり。
新千歳は36分かかるが、(前2者と比較してまあまあ便利な位置にある。
三沢というのはわざわざ飛行機で行く都市なのか?そこから八戸や十和田湖、青森
へ行くにはその為の交通手段が必要になる。三沢の空港にそれらの交通手段がどの
程度整備されていたか判らないが、空港からの交通手段が不便なら必ずしも好条件
とは言えないのでは?
>502
>全角は飛行機を使えばいい。それだけのことなんだが。
バカヤロー、それだけでは済まないことくらい判り切ってるじゃないか。
新幹線は4割、残りの6割は飛行機とはそっち側すら認めてる。
それを4割さえ取れりゃ採算が合う、などと取らぬ狸の皮算用してるだけ。
>>506 島田から羽田リムジンバス出てる?
念のため、
バス60〜100+飛行機90+快速エアポート36+待ち合わせ時間など
東京まで1時間以上+新幹線4時間から算出した。
>>507 >取らぬ狸の皮算用してるだけ
さんざん函館乗り入れのときやってたくせに〜
509 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 21:22:54 ID:xFeqV69Z
>>506 静岡空港ができれば近くなるね。
山梨の甲府とか、茨城の水戸、群馬の水上あたりはどう?
510 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 21:23:58 ID:E9kdzc+u
>>507 函館アクセスにおける君の論法を借りれば、
「北海道新幹線を造れば便利になる。だから建設すべき」
ってことになるんですが、ねw
>>507 3時間台が相当困難って、3時間4〜50分台が相当困難というほどの数字か?
秋田・青森空港が不便といったって、新千歳と比べてなお不便と
言うほどではないと思うが。
>三沢というのはわざわざ飛行機で行く都市なのか?
あのね、三沢空港ってのは市街地の至近にあるんだけど…つーか
その気になれば市役所まで歩ける距離だし。
>>508 いや、静岡空港当てにするなら理に適ってるって意味で書いたのでw
>>492 そういう需要は乗車時間が短い新幹線よりも、寝台特急の方が向いてそうだ。
というかそれを念頭に5万円という額(カシオペア:45,670円)を提示したのでは?
>>511 余り詮索する気はないが、
奥多摩とか、アクアライン利用で木更津でも当てはまるところがありそう。
513 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 21:44:09 ID:UDfhvLUm BE:218599946-
>>512 木更津は羽田まで30分で行けるよ。
新幹線が出来ても普通の人は飛行機使うだろうな。
木更津から最も近い東京都域が羽田だからなあ。
あの辺りばかりはどうしようもないや。
515 :
ドシロウト:2005/09/24(土) 22:02:18 ID:ca6BZ3uU
だって4時間だろ。早いとこ作っちまぉうぜ。
しんきろう元総理が馬鹿言ってるけど、夏季五輪も誘致してさぁ。
>>469 俺が前から書いてるのもそういうことかな。
無ければ使えないが、選択肢があれば誰かしら使う人もいるみたいな。
俺はたぶん結構使う派かも。直前になってAIR DOの予約埋まってるし。
4時間なんて寝てればスグだぜ。札駅から寝て、起きたら上野とかサイコー。
>>513 木更津〜東京まで快速で1時間以上だからもしかしてなんて思ったけど、
じゃあもうちょっと千葉市寄りか?なんてねw
それにしても木更津-羽田が30分とはえらく便利になるもんだな。交通革命って感じ?
>>507 札幌からバスで移動したとしても新千歳まで
1000円札が消えるほど遠いのに新千歳のアクセスが青森や秋田よりいいとでも?
>>507 熊のぬいぐるみといったらこれだよな(w
,. - ─── - 、
/ , `ヽ.
/〃//,. ,ィl/|l ト、 !、 、 ヽ
ー'´| | l |1 | !l. l| ! | l.|ヽ ! !、 ',
YレV!ヒエ「! |l.「_ト!Ll」| l l l
! lハイJ | ´|_jヽ. リ,! ! l. l | おじちゃんあさってもハローなの?
|l |l.} ー , L _,ハl.lトl l. | l
|l ilト、 n '' ,1l|ィ| |l l |
_ 二,ニ^tュ--ェ_t1」l.|l !リ|_lノ
r7´ f r┐| 〔/ミヽ>,-、 ̄´
Y ー个‐'t ハ-、_'ゝ、
ヽ ._・ rく ̄ヽト-'丿 ヽ l
/ (・__,)ゝi┬'´ハ` '`|
|ヽ, イ ノ┴くヽヽ、 /
`´ ゝ┬ヘ`ヽ | `ー‐1
ゝノ-‐^ー'一''丶 ヽ ヽ
519 :
燃料投下:2005/09/24(土) 22:15:59 ID:deFIu/GA
そういや「羽田に着いたら京急」なんてラジオCMあったな〜って思い出して、
京浜急行のHPで羽田から都心までの時間と運賃調べてみますた。
…最後に羽田空港を利用したのが3年前じゃ、さすがに思い出せなかったので。
だいたい、45分くらいで590円。
案外かかるのね? 時間。やっぱり飛行機は萎えるなぁ。
荷物出てくるのも遅いし。
>4時間なんて寝てればスグだぜ。札駅から寝て、起きたら上野とかサイコー。
飛行機じゃこうは行かないね。
時間だけで利用者が利用交通機関を決めることはありえない。
価格や融通性など、含めたトータルで決めることがほとんど。
そして羽田-新千歳の航空便にはそれが著しく欠けている。
521 :
燃料投下:2005/09/24(土) 22:19:49 ID:deFIu/GA
>>520 そうは言っても、脳みそがカリカリ梅な全角君は飛行機と新幹線の速度の比較だけで考えてしまうんですよね。
522 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 22:41:21 ID:/ljPrHHD
>>521 主張が変わっただけでやってることいっしょだもんな(w
(Before)
/三三ミミミヽ!//// 彡三ヽ
/三三三斗ヾヾイ彡 '⌒ヽ彡三ヽヽ
/三三三チ―___,.-―ハ 彡彡ハ
ミミ三彡彳二ニ三ーイ,.-'⌒ヽヽV// 乗り入れ乗り入れ
ミ三彡彳 ,.-=-、、 /_ヽ .ト さっさと乗り入れ
ヾミミ斗 ,. -=、 イ,ィ'´⌒` ハ しばくぞ ∩ ./)
ソ斗_ ,.ィゞイ` r'-、 ____//∠ノ )
イ 川チ川 ム⌒ヽ、 ! ├――'´ ー--='-,
ハ川 ヽ - 、 /、-、__,ノ ヽ .,' ', ー、-−‐'′
(After) /三三ミミミヽ!//// 彡三ヽ
/三三三斗ヾヾイ彡 '⌒ヽ彡三ヽヽ
/三三三チ―___,.-―ハ 彡彡ハ
ミミ三彡彳二ニ三ーイ,.-'⌒ヽヽV// 建設中止
ミ三彡彳 ,.-=-、、 /_ヽ .ト さっさと中止
ヾミミ斗 ,. -=、 イ,ィ'´⌒` ハ しばくぞ ∩ ./)
ソ斗_ ,.ィゞイ` r'-、 ____//∠ノ )
イ 川チ川 ム⌒ヽ、 ! ├――'´ ー--='-,
523 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 22:58:38 ID:UDfhvLUm BE:409873695-
>>516 そりゃそうさ。都内への通勤も高速バス利用が増えてるし。
ただ通行料3000円は高い。ガソリン代や時短効果を考えれば陸回りよりは安いが。
少なくとも電車で横浜とかはバカらしいね。
恐らく千葉以南は新幹線より飛行機の方が有利かな。
524 :
名無し野電車区:2005/09/24(土) 23:07:45 ID:eLQijLIc
みんな、、「彼」にいっぱい遊んでもらって楽しそうだなあ・・
>>489辺りでとうとう昔に戻ってるしね。進歩のないヤツだ。
函館乗り入れの時は散々九州や秋田を比較に出して、
整備新幹線は予想を上回る利用者を出す優良事業だって連呼してたのにねぇ。
函館は整備新幹線じゃない、ってのは理解できなかったみたいだが。
散々既出だが、埼玉以北の人間に取っては新幹線と飛行機のトータル所要時間は逆転することがある。
羽田空港まで行くのは意外に億劫なんだよね。うちの最寄駅からも空港バス出てるけど時間読めないし。
参考にすらならんと思うけど、俺のさいたま市周辺在住の友人に聞いたところでは、
大宮〜札幌が3時間半〜4時間くらいなら新幹線かなってのが2人と、
それでも札幌は飛行機ってのが1人だった。彼は中国地方への帰省もいつも飛行機な人だが。
札幌在住の友人も早く新幹線できないかなー、って言ってたな。
ちなみにみんな鉄ヲタにあらず。現状では99%北海道までは飛行機を使う人たち。
>>258 今頃気付いても、もっと前から知っていても、どっちにしろあとの祭り。
○階○.comより
「以前の防衛大綱では北海道は対ソ連からの侵略対処を基本にした防衛体制だったのも
実は北海道にあった炭鉱を守るという実情があったからだ。
だが、エネルギー革命で石炭から石油に変貌した事と冷戦終結で
北海道に陸上自衛隊が多く駐留するメリットは無くなった。
唯一の理由は訓練がしやすいのと地域の過疎防止のみというだけだ。
又、これも言っておくが本来日本国に敵国の地上軍が侵攻する事はすでに
自衛圏は無くなっていることであり、作戦は撤退を考慮した敗走の状況であることだ。
宗男がいくら地域振興で声を上げても日本国全体の国益としてみたら北海道は無い
という事をハッキリしているという事だ。あるのは漁業面でメリットのみだ。」
なんだ全角はもう一時退院したのか?
いくらベッド数が足らないからって、病院にも困ったもんだな
>508、510、511
だから?
>517
なんだかんだ言って鉄道が有る死ね。
秋田なんかその点まるで不便極まりない。
>519
寝てればだろ?
寝てなきゃそうじゃないってこと?
>520
バカヤロー!
その結果、賛成派でさえ残りの6割は飛行機を使うと認めているんだろうが!?
>521
バカヤロー!それこそ最大の違いじゃねえか。
>525
それはつまり、新幹線駅のすぐ近くに在住しているからそう思うのかも。
マイカーで行けばバスとはまた違う。しかし、東京都内からと大宮周辺から
札幌へと向う人数は東京からの方が絶対多い。
それとさいたま市在住の友人の何人に聞いて、そのうち2人が新幹線かな?と或いは
それでも飛行機が1人、と回答したのかいわなきゃ大した意味は無い。
同様のことは札幌在住の友人にも言える。札幌駅の近くに在住なら新幹線を選択する
だろうし、そんなモンだよ。
だが、札幌まで来ると、明らかに飛行機と比較して不利だろうな。これが函館
までならかろうじて対抗できるかも知れないが・・・・。
そういうこと。
こっちは両方とも遠い位置に在住だから、断然飛行機を選択をする。
まぁこういう気持ちは中々そちらには理解できないだろうが。
>>526 随分な言われ様だなw
北海道って日本の農業のかなり重要な位置を占めてるよね。
ジャガイモとかタマネギとか蕎麦なんかは日本の半数以上占めるみたいだし。
道東に行ってみればわかるけど、あれだけ大規模な農業をできるところは日本では他にないだろ。
日本の壊滅的な食料自給率を更に下げるつもりかね。
あとこれは半分冗談だけど、温暖化とヒートアイランドに耐えられなくなって北海道に移住する人が増えたりしないかねw
関東の暑さはホントに生命の危機を感じるときがある・・・。
>>528 | ̄``''- 、
| `゙''ー- 、 ________
| ,. -‐ ''´ ̄ ̄`ヽ、_ /
|, - '´ ̄ `ヽ、 /
/ `ヽ、ヽ /
_/ ヽヽ/
/ / / / / / ヽハ
く / /! | 〃 _/__ l| | | | | | | ||ヽ
\l// / | /|'´ ∧ || | |ー、|| | | l | ヽ
/ハ/ | | ヽ/ ヽ | ヽ | || /|ヽ/! |/ | ヽ
/ | ||ヽ { ,r===、 \| _!V |// // .! |
| || |l |ヽ!'´ ̄`゙ , ==ミ、 /イ川 |─┘
| ハ|| || | """ ┌---┐ ` / // |
V !ヽ ト! ヽ、 | ! / //| /
ヽ! \ハ` 、 ヽ、__ノ ,.イ/ // | /
┌/)/)/)/)/)/)/)/)/)/)lー/ ` ー‐┬ '´ レ//l/ |/
|(/(/(/(/(/(/(/(/(/(/│|| |\ 〃
r'´ ̄ヽ. | | ト / \
/  ̄`ア | | | ⌒/ 入
〉  ̄二) 知ってるが | | | / // ヽ
〈! ,. -' | | ヽ∠-----', '´ ',
| \| | .お前の態度が | |<二Z二 ̄ / ',
| | | _r'---| [ ``ヽ、 ',
| | | 気に入らない >-、__ [ ヽ !
\.| l. ヽ、 [ ヽ |
ヽ| \ r' ヽ、 |
>>529 だから、そういわせないためにも、北海道に新幹線は絶対に必須で、必要不可欠。
出来れば、知床や旭川までの延伸が20年以内に実現されることが望ましい。
ちょっと前までID:vQEadxZaは本当に全角なのか?と思っていましたが、
>>528で全角だと確信しますた(w
2行目、まちがえた。ていせいしまつ。
出来れば、知床や稚内、釧路までの延伸が20年以内に実現されることが望ましい。
>>532 同意ww
もう全角に反応する気もおきないヨ・・・
自分と状況が違う人の意見はないんだね・・・彼には・・・
旭川や、千歳、南回りは、札幌が開業したら、放って置いても、自動的に、1000%着工されるから、取りあげる必要が無い。
>533
>ちょっと前まで・・・本当に全角なのか?と思っていましたが、
では、どういうところが違うと思ってたのか?
>535
まぁまぁ、抑えて抑えて・・・・。
青森県は東北新幹線全通まで北海道新幹線には一円も出さないらしいけど、
2012年から3年間で青森県内の工事は完成するのかな。
青函トンネル部分の費用負担はどうなってるのかな。
>>537 ほらほらちゃんとリクエストしないと、また鮮人にされるぞ(w
二二二二二二l | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| 建設!中止!!
| | ♪ _________ ♪ | ∧_∧ さっさと中止!!しばくぞッ!!!!
| | |◎□◎|. | (`Д´ )つ─◎
| | /´ ̄ ̄ ̄ ̄/⌒ヽ.| /´ ̄し' ̄し' \ ///.
 ̄ ̄| | | ̄ ̄ ̄| 、_人_ / 彡 ◎ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | | _) ◎彡.| | バン
| | | | ´`Y´ .| | バン
t______t,,ノ t_______t,ノ
”その”人の考えでは、飛行機のほうが時間かからないから新幹線不要
戦争もテロも災害も起きないんだろ、北海道にも関東にも
道路も空港も鉄道も常に正常な状態で、どれかひとつがなくなるという
事態がおきることも考えなくて良いんだろうし、
そう言う事態を想定するのは税金の無駄なんだろう
そもそも北海道に人がすむ必要がなくて、全員東京に住めばいいという
考えだとか。人集まれば戦争や災害起きたら国がなくなるっつうに・・・
541 :
名無し野電車区:2005/09/25(日) 00:29:39 ID:heTpwd9/
>>528はなぜまともに相手してもらえなくなるのか自覚してるのかな?
いや、してるわけねーよなw
>>541 それがわかれば、とっくに全角なんて役は辞めてるわけなのだが(w
543 :
名無し野電車区:2005/09/25(日) 00:32:53 ID:heTpwd9/
思ったんだが、彼は間接的に新幹線賛成を推進して下さってるのでは?
>540
テロが起きるとすれば新幹線だって可能性が無いとは言えない。
日本の鉄道の象徴みたいなモンだし。
>541
ハイハイ・・・・W
>542
あぁ、ハイハイ ハイ。
_
>>544__
/::::::::::::::::::::::::::\ _
/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\ ハイハイ /  ̄  ̄ \ それで?
|:::::::::::::::::|_|_|_|_| /、 ヽ
|;;;;;;;;;;ノ \,, ,,/ ヽ |・ |―-、 |
|::( 6 ー─◎─◎ ) q -´ 二 ヽ |
|ノ (∵∴ ( o o)∴) ノ_ ー | |
/| < ∵ 3 ∵> \. ̄` | /
::::::\ ヽ ノ\ O===== |
:::::::::::::\_____ノ:::::::::::\ / |
>>544 というか、日本を攻撃するとしたら、まず青函トンネル(というか、その前後の高架橋)は
攻撃目標のひとつになると思う。
>546
どうだかね。
550 :
名無し野電車区:2005/09/25(日) 00:44:53 ID:heTpwd9/
正直に言えば、新幹線でテロが起こって欲しいんだろ?w
全角君ってもう帰っちゃったの?
青函トンネル自体はそう簡単には狙われないだろうね。
海面下で土被り100mなんてバンカーバスターでも可能かどうか。
>>551 この様子なら当分遊べるんじゃねーの?(w
>>551 >>544が全角だろ?キャラ変えて他人のフリしてきたけどバレまくりなので
素に戻ったらしい。
>549
日本もアメリカ追従外交ならテロの標的になるやも試練。
新幹線かどうかはハッキリは判らんが、絶対無いとは
言い切れない。
556 :
名無し野電車区:2005/09/25(日) 00:52:35 ID:MRO10uVZ
テロgたあるとすれば真っ先に挙がる容疑者は8SNSPLIpだな。
>>555 _,,..,,,,_
./ ,' 3 `ヽーっ
l ⊃ ⌒_つ
`'ー---‐'''''"
全角?・・・テロリンだっけ?
558 :
名無し野電車区:2005/09/25(日) 00:53:15 ID:heTpwd9/
>>555 新幹線以外のいろんなものでも同様にいえることだろ
>558
>いろんなものでも・・・
つまり新幹線でもあり得るということ。
>>559 自分に都合のいいものしか見えない奇跡の目を持つ全角に( ^^)/▽
562 :
名無し野電車区:2005/09/25(日) 00:57:55 ID:heTpwd9/
>>560 テロリストキタ─wwヘ√レvv~(。∀゚)─wwヘ√レvv~─ !!!
>>560 そう、ありえる。でも「だからなんなの?」ってだけの話。
テロの危険性は飛行機の方が遙かに高いわけで。
新幹線なんてジャックしてもどこにも逃げられないし。
飛行機も新幹線もテロの標的になりうる。
ってことは両方あった方がいざというときのバックアップになるよね、
ってただそれだけの話だと思うんだけどね・・・。
緊急事態宣言発令で航空機全面飛行禁止、とかあり得ないとは言えない。
9・11の時はどうなったんだっけね?
ていうか、自分が
>>559で貼っておいて何だけど、そこのリンク先のID:ui0Vvb9lが
全角本人に思えてきたorz
568 :
名無し野電車区:2005/09/25(日) 01:03:00 ID:70iixbzr BE:163950236-
テロ予告なんてやめてくれよ。捕まるよ。
ユーロトンネルの場合は、トラックや自家用車を列車に載せる前に、別室でかなり厳密なチェックをしているようだよ。
日本の新幹線も、北海道直通便などに対して、ある程度の乗車時の手荷物検査・身体検査はやるべきかもね。
>>569 ウリの遊びに付き合ってくれてカムサハムニダ(w
>>570 いくら鉄道車両に持ち込むものを制限したところで、線路に爆弾仕掛けられたら意味なし。
>>559のリンク先をご一読いただきたい。
ID:8SNSPLIpが全角君の新しいID?
>>571,572
ここ読んだらウリはKTXスレにいるのかと思ったニダ。謝罪と賠償を(ry
575 :
名無し野電車区:2005/09/25(日) 01:17:21 ID:heTpwd9/
ID:8SNSPLIpマダー?(チソチソ
>>575 ほとぼりが冷めたらでてくるつもりなんだろ。夜中の3,4時ごろが
釣果があがる可能性大....ってこれじゃ本物の魚だ(w
>>573 そういうこと。
もっとも世情がそう言うことになるにはかなりの時間を要することになるので、
かつての二俣線(他にもあったかな?)のような感覚で、北陸新幹線と山陽新幹線の連絡やら
第二青函トンネルやら、かえってプロジェクトが進んだりして。
>>559リンク先より
688 名前: 名無し野電車区 投稿日: 04/03/19 22:59 ID:Geae0kLe
>>687 1時間半の飛行機と4時間の新幹線。
セキュリティーチェックがあるので「両者とも」余計に時間がかかる。
結局、飛行機の方がトータルでも早い。
(チェックなし新幹線でチェックあり飛行機と同等というなら)新幹線の優位性がまた一つ崩れた。
どっかでつい最近聞いたような事が・・・
579 :
名無し野電車区:2005/09/25(日) 03:02:20 ID:q+yov03n
FLASHでCM作るとしたら、こんな感じになるんだろか・・。
(飛行機・高速バス・新幹線グラフで)
「二酸化炭素排出量XX」
↓(適当に)
「エコな乗り物」
↓(夜明けの空に雪舞い落ちる中、疾走するファステック)
「時速360kmで」
↓()
「4時間後には札幌駅」
↓()
「信頼するならホクトセイ」
580 :
名無し野電車区:2005/09/25(日) 04:15:56 ID:MCvSU8AS
400万人が少ないっていうのは、数字にマヒしているんだろうな〜
数だけで言うなら年間400万人利用って、どこの区間があるかな?
581 :
名無し野電車区:2005/09/25(日) 04:20:05 ID:MCvSU8AS
>>全角
またやっっちゃうゾ〜〜
ススキノ発 東京・池袋行きの新幹線対飛行機のシュミレーション。
池袋は漏れの住処の近くだからね
>>580 関東からで言えば、岡山と広島を合わせたくらいかな? 或いはそれ以上か。
583 :
名無し野電車区:2005/09/25(日) 05:20:41 ID:Hyaei2GI
>>580 1日1万人ちょいだし実際に少ないだろ。
三重を除く近畿2府4県からで言えば、福岡+佐賀くらいか。
かぶった
もし長州・薩摩に攻められたら、五稜郭に立てこもって抵抗する所存である。
奥州列藩同盟軍も合流する手はずだ。
されば北海道新幹線が是非とも必要だ。
開陽丸では遅すぎて機を逸してしまうのだ。
8SNSPLIpがまともにアンカーもつけられない件について
>>581 是非やっていただきたい。
俺も池袋は最寄りのJR駅なんで。
出来れば始発と最終の予想時刻も。
>>581 ススキノと池袋の待ち時間を含めたフィニッシュまでの所要時間の比較もお願いします。
>>552 100%無理、現在のバンカーバスターは土かぶり30mいけるかどうかぐらいだし
仮に核をつけても50m行くかは怪しい。
やれたとしても構造物に若干ダメージを与えるだけだろう
推測でモノを語るのもなんだが、100mの土かぶりを吹っ飛ばすには
大型の核機雷でかつ改訂に埋め込んで爆破しないと無理w
403 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 Mail: 投稿日: 05/09/25(日) 02:37:28 ID: +ORrUDA2
>>393 >そんなとこに新幹線作っても確実に赤字。
本当に赤字だったら話は早い。
JR「赤字になるので新幹線の運営には参加しません」
国「JRの同意が取れないので新幹線は着工できません」
で、話が終わってしまう。
長崎新幹線の場合、もうちょっとややこしい。
JR「黒字にはなりますね。新幹線ができたら運営を引き受けます」
国「じゃあ予算をつけます。佐賀県さん、早く地元同意を取ってください」
県「ちょっと待って。鹿島市さん何とかなりませんか?」
鹿島市「やだやだやだやだやだやだやだやだやだやだやだやだやだやだ」
てな状況。
405 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 Mail: 投稿日: 05/09/25(日) 02:57:57 ID: jofeE3dh
>>403 認識が間違ってるよ
整備新幹線っていうのは事業全体では赤字
その一方でJRはほぼ確実に黒字を出せるおいしい事業
国「JRさん、新幹線を通そうと思っているんですが、運営していただけますか?」
JR「いいよ。その代わり設備作ったり資金調達するのはお宅でやってね。漏れらはあくまでも受益額を限度としたリース料しか払わんけど、ええか?」
国「はぁ・・・それじゃ調達資金の金利コスト分、こっちが大損じゃないですか?」
JR「嫌なら運行してやんないもんねー」
国「わかりましたよ・・・(チッおいしいところだけ持っていきやがって)」
JR「あぁそうそう、新幹線によって旅客が減っちゃう平行在来線はもちろん分離させてもらうよ。ちゃんと自治体の同意をとっておいてね」
つまり整備新幹線事業というのは、JRにとってはなんら蹴る理由がないほどおいしい事業ってこと
JRが同意したから事業全体が黒字である、というのは大きな間違いです
410 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 Mail: 投稿日: 05/09/25(日) 08:33:01 ID: +ORrUDA2
>>405 >整備新幹線っていうのは事業全体では赤字
国はいつから営利団体になったのかね?
税金というのは金儲けのためではなく、無駄なく使って役立てるためにある。
簡単に黒字が出る事業なら民間でやっている。国がやる必要はない。
国でやるべきなのは、投資額を超える経済効果が国内に発生する事業。
投資額を超える効果がないものは、JRに話が行く前に予算査定で切られる。
>その一方でJRはほぼ確実に黒字を出せるおいしい事業
黒字になる路線を選んで建設しようとしているからに過ぎない。
その黒字も線路使用料でほとんど取られてしまう。
>設備作ったり資金調達するのはお宅でやってね
国の事業を国の金でやるのは当たり前。
「整備新幹線を造ります。でも建設費は全部JR持ちだからな」
なんて話が通用するわけないだろうに。
411 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 Mail: 投稿日: 05/09/25(日) 09:04:30 ID: 8o9OHR5J
>>410 >国でやるべきなのは、投資額を超える経済効果が国内に発生する事業。
>投資額を超える効果がないものは、JRに話が行く前に予算査定で切られる。
まず「経済効果」という用語の定義をおまいさんは理解していないと思われ
「経済効果」は「直接的経済効果」と「間接的経済効果」の合計であり、「直接的経済効果」は事業主体の支出全体を指すものであるからして、「経済効果」はどんな場合においても必ずプラスになるのですよ
そこのところおわかり?
つまり
>投資額を超える効果がないものは、JRに話が行く前に予算査定で切られる。
経済効果が投資額を超えない事業なんてないわけですが。
また、「経済効果がある限り財政支出を行うべし」というのは、「際限なく湯水のごとくカネを使い捲くれ」といっているに等しいこと、理解できるか?
413 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 Mail: sage 投稿日: 05/09/25(日) 09:37:16 ID: kXZulu2e
>>411 相手をやり込めることを第一の目的とせず,もう少し冷静になろうよ.
せっかく新幹線事業を評価するうえでのキーワードを出しているんだからさ.
ちなみに,間接効果が総コストに比べ小さいなら,作らないほうが
よいって結論になるよ.君の「どんな場合も作ることになる」というのは
ちょっとおかしい.
415 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 Mail: 投稿日: 05/09/25(日) 09:55:36 ID: 8o9OHR5J
>>413 >>403から順を追って眺めてみ
+ORrUDA2は最初、整備新幹線事業は本当は赤字ではない
本当に赤字であればJRは拒否するはずだ
JRが賛成しているのだから整備新幹線事業は赤字にならないと主張した
それに対しjofeE3dhが、いやJRが賛成していることを論拠として整備新幹線事業が赤字でないと断定することはできない
なぜなら整備新幹線とはJRにとってフリーランチであるから断るはずがないのである、と書いている
すると+ORrUDA2が、国は営利団体でないのだから、経済効果があれば赤字になっても作ればいい
簡単に黒字になるのならそもそもJRが勝手にやっている。国がする必要ない。
と書いたが・・・これって
>>403で書いていることと明らかに矛盾しているわなw
別にやり込める気はさらさらないんだが、ちょっとなぁと感じたものでねw
419 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 Mail: 投稿日: 05/09/25(日) 10:13:36 ID: HvM7b0K8
東洋経済2005.1.8
借金まみれの整備新幹線
八戸-新青森間など3区間が建設中(2.5兆)
1/3建設国債、1/3地方交付税と地方債
1/3は、JRからの新幹線譲渡収入
90年から60年間、毎年724億
(旧国鉄債務20数兆の赤字補填に繰り入れるべきものを流用)
今回着工(1.16兆)
国(.37兆)地方(.34兆)
新幹線譲渡収入を担保に金融機関から借金
今回、将来の譲渡収入に手をつけ、財源はつきた
建設継続のため、「根本受益」による負担を求める予定
新線による在来線の増収益を試算して請求
421 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 Mail: 投稿日: 05/09/25(日) 11:03:18 ID: 9RXzTcLW
>>419 >1/3は、JRからの新幹線譲渡収入
>90年から60年間、毎年724億
>(旧国鉄債務20数兆の赤字補填に繰り入れるべきものを流用)
コレを書くと絶対に荒れるよw
整備新幹線推進派にとっては絶対に触れられたくない部分だからw
それと、根元受益をJRから奪うのは多分無理
ちゃんとした用語でいうと、こういうのは「反射利益」っていうんだけど、JRの幹部たちの発言を総合すると
「反射利益を求めるなら、新線開業による反射損失を補填しなければ筋が通らない」
「反射利益の分は法人税として納めるのが民間企業としてのあり方だ」
と政府の説を喝破している。
本来なら整備新幹線が通ったほうが儲かるはずなのにね。
600 :
燃料投下:2005/09/25(日) 11:51:51 ID:hWKKBAun
602 :
燃料投下:2005/09/25(日) 11:55:45 ID:hWKKBAun
>旧国鉄債務20数兆の赤字補填に繰り入れるべき
この「べき」というのがわからん。論者の見解なんだろうけど、それを一致した世論のように混同させる手法。
「べき」かどうかは、それこそ議論すべきことだろう。
>>603 亡親が残した膨大な借金を抱えたニートが年金を差し押さえられそうになるのを
就職するからと行って専門学校に通う学費に充てるようなものだな。
>>604 妙に具体的な例えだが、何云いたいか和歌欄
606 :
燃料投下:2005/09/25(日) 12:50:18 ID:hWKKBAun
>>604 親族の借金で連帯保証人になったが親族が破産して四苦八苦…のような感じかと。
>亡親が残した膨大な借金を抱えたニート
ここでのニートは、養子に行ったかなんかで正式には亡親の借金を返済する法的義務はなくなっている。
なぜニートなのかがさっぱりわからん
皮肉のつもりか?
NGID推奨→zzacTZYn
610 :
名無し野電車区:2005/09/25(日) 15:46:39 ID:m91Bj5bJ
この前、初めて青函トンネルを走ったんだが、
トンネル手前に新幹線の合流点と思われる箇所があって、そこから急に線形がよくなり、スラブの幅も新幹線の幅で撮ってあるんだな。
当たり前だがなんか感動した。
一日も早くできて欲しい。
国鉄時代の赤字を、その後の鉄道事業に全部おっかぶせる「物事のすり替え」事業は、いい加減終わりにして欲しい。
国鉄は、終戦後の就職難の救済受け皿として膨大な数の働き口を提供した。
左巻きの巣窟にもなった。
この時代のいわば、国家的な負債を「目には目を」「鉄道が作った借金には、鉄道が返済せよ」みたいな、
一見正しいように錯覚するヘンな理屈を作って国民を騙してきた勢力が存在し、今も元気であることは、否定できない。
この理屈で言うなら、流通スーパー業界の不祥事による借金は、流通スーパー業界の中の利益で返せ、というのと同じで、
die頴娃の借金は、痔野洲鈷と沃化道などの稼ぎを使って救済しなければならないという掟を作るようなもの。
実際は、国の口利きで、低金利政策で預金者にほとんど利息を払わなくて済んでウハウハの銀行に借金の棒引きを強要し、
その後は国の再生機構を使い、
さまざまな国の庇護の下で、さまざまな特典を与えられて、借金を平然と踏み倒しながら、ゾンビのまま生きながらえている。
国鉄時代の負の財産と、その後に必要な鉄道事業をいつまでも、鎖でつないで、
必要なインフラの整備に足かせを嵌めて、国民生活が豊かになることを阻害して平然としている
悪徳な勢力は、早く氏になさい。
612 :
名無し野電車区:2005/09/25(日) 17:33:16 ID:NuTJUmcD
北海道にはいままで2回行ったけど、そういやまだ青函トンネル通ってないなあ。
新幹線ができたら通ってみたいな。
614 :
名無し野電車区:2005/09/25(日) 17:53:06 ID:OiZUtdpi
青森空港が市街地から離れた辺ぴなところにあるからじゃないか?
秋田もそう。
だが函館、そして札幌は必ずしもそうではない。
616 :
ドシロウト:2005/09/25(日) 18:04:18 ID:NXvhT5YH
>>534>>536 俺は、フル規格は札幌まででいいと思うんだよね。
旭川までなら一般特急や高速道の距離と思うし、
観光客や道東に住む僅かの人口と距離を考えると、
札幌なら特急、東京ならそれこそ飛行機でしょう。車利用の多い道内だから
道東道の整備は賛成だが、新幹線までは不要かと。
作っても割に合わないと思うしね。九州新幹線だってミニ規格で十分と思う。
フル規格は札幌〜福岡。釧路、長崎・鹿児島、福井には要らないかと。
>>616 それは、函館開業ないし札幌開業後の世論が決めることでつ。
>>544 でも複数の輸送ルートがあれば相互補完できる。
で通常の状態でもそれぞれ儲かる状況ならば作っておいたほうが良いということ。
619 :
名無し野電車区:2005/09/25(日) 18:20:03 ID:nPyN3czy
>>615 函館はともかく、札幌ってかなり市街地からのアクセスが悪い部類では?
それとも丘珠のこと?
>>615 新千歳は札幌から離れた地域だと思うよ。
ただ最高時速130Kmの鉄道が直結しているおかげで利便性が高いだけで。
その鉄道沿線ならば良いけどね。
>620
だが青森・秋田はそれも無い。
特に秋田空港周辺は田園地帯で人家もほとんどない。
鉄道など無いし、路線バス網も貧弱そのもの。
函館は市街地に比較的近い。近いということはタクシーや路線バスで
補完することができる。
134 名前:名無し野電車区[sage] 投稿日:2005/09/22(木) 00:06:54 ID:z3iyKtps
それに航空会社の側も新幹線に対抗して丘珠空港の滑走路延長を計画するかも知れない。
そうなったら、福岡ほど出は無いが、新千歳よりはるに市街地に近くなるやも試練。
シェア4割すら安泰ではなくなる。
8SNSPLIp=z3iyKtps
こんな人を相手に空港の話をしても意味なし
だが極めて妥当な意見だ。
(((((((っ・ω・)っ 華麗にスルー
ハイハイw
>>620 でも、130km/h化されても札幌〜新千歳間の所要時間は1分たりとも短縮してないがな。
エアポートなんか北広・恵庭・千歳住民の通勤快速みたいなもんだし。
627 :
229:2005/09/25(日) 19:08:05 ID:4Xo0dhjA
>>625 赤ちゃんみたくハイハイしなくていいからさ、
>>229 をスルーしないで
ちゃんと答えてよ。
>>612 暇なら18使って一度乗っておいたほうがいいかも
開通前にね
629 :
名無し野電車区:2005/09/25(日) 20:03:39 ID:m91Bj5bJ
もう札幌までは決まってるから、道内の話をしようぜ。
旭川、釧路、千歳は必須は。
網走、稚内、室蘭はなるべく早くってことで。
>>604 おれも自分で書いててよう分からん。
新幹線の建設無かりせば、モータライゼーションの進展によりJRの経営さらに悪化し、
将来的には国鉄債務の返還も覚束なくなるかもしれんちゅこと。
>>609 >>1 >※自分と意見を異にする人にもRespectを。
貴様、おれがスレ立てしてやらなかったら、そんな妄言も吐けなかったんだぞ。
あ、もうおれの発言も見えないか。
>>611 ちゃんと日本語で書いてくれ。
>>615 青森空港の利用者が全員青森市内を目的地とすると思ってますか?
秋田空港の(ry
函館空港の利用者が全員函館駅を(ry
>627
あのー、
こちらは”子供電話相談室”やら”人生相談”に応じているのでは無いんでね。
イチイチ全てにレスすることなど決して無い。
どのレスに答えどのレスを無視するかを決めるのはあくまでも当方であって、
そちらでは決して無い。
>>632 それを言うなら新千歳から降りて全員が札幌を目指す事など決してあり得ない。
従って福岡空港が市街地から地下鉄でわずか5分の近さであること、片や新千歳
から札幌駅までは快速で36分もかかる、なんてね。
それをを引き合いに出し、東京からの距離が札幌と同程度であるからといって
単純には比較できないなどという香具師がいる。。
だがしかし、東京から札幌へ飛行機で行っても必ずしも全員が新千歳から札幌市街
へと向うわけではないことを考えれば、
そんな比較論は思ったよりも意味をなさないのでは?
この際、航空機と新幹線との圧倒的な速度差はあえて触れないでおくよw
どうせまた誰かが文句ばっかり言うから。
>この際、航空機と新幹線との圧倒的な速度差はあえて触れないでおくよw
別に圧倒的でもないんだが一言聞く
北海道新幹線に乗る人は全員が札幌まで乗ることなど決してありえないが
あとアンチにスルーされがちなことだが新幹線には乗降所が複数あることを忘れないでほしい
はいはいとかで流さないで下さいねw
∧_∧
⊂(´・ω・`)つ-、
/// /_/:::::/
|:::|/⊂ヽノ|:::| /」 はいはいわろすわろす
/ ̄ ̄旦 ̄ ̄ ̄/|
/______/ | |
| |-----------|
>>633 >それをを引き合いに出し、東京からの距離が札幌と同程度であるからといって
>単純には比較できないなどという香具師がいる。。
それどこのレス?全角の脳内?
>635
ハイハイw
>北海道新幹線に乗る人は全員が札幌まで乗ることなど決してあり得ないが。
その通り!
東京から札幌まで通しで乗りとおす人は決して多くは無いだろう。
それは何故か?
飛行機の方が早いからさ。
ようやく見解が近くなったねぇw
>636
ハイハイ ハイw
>637
前スレか前々スレのどっか・・・・。
全角がそういうレスがあると書いてるんだから、
全角自身で探して貼るべきじゃないか?
>>638-639 _____________
| /| ガチャ
| /⌒i / |
|-/`-イ────────ー' |
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
_____________
|__/⌒i__________/|
| '`-イ | -====- | |
|ヽ ノ \. "'''''''" / |< 道新幹せーーーーーーーん
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
_____________
|__/⌒i__________/|
| '`-イ⌒| -=・=‐, =・=- |,|
|ヽ ノ| ( "''''" | "''''" | |< さっさと中止!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ☆ガチャガチャ
__ /
_____________ (( i´| |`i ))
|_____________/| /⌒i|__|i⌒i、
| / | | | く ン 冫
|. | \ \ .| ____/  ̄ /)
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \  ̄ | )/)γヽ
\ |____ )/ ̄__ノ
\ |____ )/ ̄__ノ
>>633 それなら、新宿−拝島間のアクセスで西武新宿線とJR中央・青梅線を比較したとき、前者は新宿駅から
離れた西武新宿駅を発着するのに対し、後者は新宿駅に直結するけど、全員が新宿駅に行くことはあり
えないから、そんな比較論は思ったよりも意味を成さないね。
>>635 >新幹線には乗降所が複数あることを忘れないで欲しい。
だから?
そんなとこにイチイチ停車していたらそれだけ所要時間が余計にかかって
益々飛行機に遅れをとってしまうじゃないか?
やっパ
東京から札幌までは飛行機で!
結論だね。
俺らは単に新幹線と飛行機で競争してその恩恵を受けたいだけなんだけれど。
なんでそれがダメなの?
また馬鹿が沸いてますね・・・
>そんなとこにイチイチ停車していたらそれだけ所要時間が余計にかかって
>益々飛行機に遅れをとってしまうじゃないか?
一駅停車するたびにかかる時間は1〜2分でたいして変わらないのだが
おねがいだからもっと勉強して下さい
こっちが疲れるだけなんで
>644
そういうこと。
>645
ただ無理に競争すりゃイイってモンじゃない。
いま気づいたんだが、
>それを言うなら新千歳から降りて全員が札幌を目指す事など決してあり得ない。
と言っておきながら、
>だがしかし、東京から札幌へ飛行機で行っても必ずしも全員が新千歳から札幌市街
>へと向うわけではないことを考えれば、
って言ってるってことは、全角くんの頭の中では千歳市=札幌、だったのかしら。
武蔵町にある大分空港、とか、大村市にある長崎空港、ならまだしも、東京から飛行機が飛んでいる
あの空港の名前は「新千歳空港」なんですがね。
>ただ無理に競争すりゃイイってモンじゃない。
どこがダメなの?
>651
だから?
下らん揚げ足取りだ。
>652
無理して1兆円もつぎ込んで飛行機に敵わない競争をさせることも有るまい。
国の借金が今や800兆円を越すようなご時世にだ。
まだ納得できないかな?
>>633>>639 >従って福岡空港が市街地から地下鉄でわずか5分の近さであること、片や新千歳
>から札幌駅までは快速で36分もかかる、なんてね。
>それをを引き合いに出し、東京からの距離が札幌と同程度であるからといって
>単純には比較できないなどという香具師がいる。。
結論、そんな香具師はいない。全角自身が故意に読み違えてるだけだろう。
トータルの所要時間が、
・東京-博多は飛行機で3時間30分(\32000)、新幹線で5時間強(\21000)、その差1時間30分以上。
・東京-札幌は飛行機で3時間30分(\30000)、新幹線で4時間弱(\21000?)、その差30分以内。
所要時間の差、トータルの料金、運行状況その他もろもろを考慮すれば
東京-札幌の新幹線は飛行機に充分対抗できるだろうという趣旨のレスはあったがね。
>無理して1兆円もつぎ込んで飛行機に敵わない競争をさせることも有るまい。
>国の借金が今や800兆円を越すようなご時世にだ。
別に俺たちが恩恵を受けるためだけに作るわけないよw
657 :
名無し野電車区:2005/09/25(日) 21:22:31 ID:m91Bj5bJ
>>653 i| ||!i|||!i|!i!i ⌒ シクシク |i||!|i| |||i|!i|
< /ヽ--、___ ドウシンカンセンハ
/<_/____/ チュウシスベキダ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
⌒
< /ヽ−、 <プゥ〜
/<_/____/
 ̄  ̄ ̄ ̄ ̄
⌒ ・・・
< /ヽ−、_
/<_/____/
 ̄  ̄ ̄ ̄ ̄
∧_∧
(`Д´∩ ガバッ
彡 ⊂ (/ヽ−、_
/ ヽ∩ つ/__/
 ̄  ̄ ̄ ̄ ̄
∫∬
_ ,, ,, /ヽ-−、
/⊂(。Д。⊂~⌒フ /
 ̄ V ̄V ̄ ̄ ̄
>655
東京から福岡に行くのに新幹線を通してのる香具師はほとんど居なかった
自分自身、行きは新幹線のぞみだったが、帰りはスカイマークエアライン
だったな。
だから札幌へ行く場合にも福岡とほぼ同距離だから当然飛行機を使うだろう。
あれこれ前後の手続きを差し引いてもなお30分の差があるのなら、
答えはハナから出たも同然。
そういうこと。
>656
だから?
それは貴方の個人的見解に過ぎない。
660 :
名無し野電車区:2005/09/25(日) 21:31:16 ID:nPyN3czy
>>657 1年で1兆円つぎ込むわけじゃないぞ。
20年くらいに分けてだから、他の事業と比べて莫大というわけでもない。
>それは貴方の個人的見解に過ぎない。
個人的見解ってwww
>660
だから?
そのことより800億円の国と地方合わせた借金のこと考えるべきだ。
今は800億円で済んでるけど、その後近い将来1000億円を突破して
なお、増えつづける勢いだ。
>661
そういうことw
連レスだったらスマソ
新幹線で大人数が死んだことはありますか?
人間はスピードや運賃だけではなく安全性も含めて選択をすることも覚えておいて下さい
>655
規格が古い東海道新幹線が足を引っ張ってるな。中央新幹線を鉄軌道で作って400km/h
運転して、山陽区間も360km/hとは言わずとも330km/hくらいまでスピードアップすれば
東京〜博多も飛行機に対抗できるかもしれんが、いかんせん福岡空港が博多駅にあまり
に近いという罠。
飛行機派は安全性の問題を出されると黙ってしまう件について
667 :
名無し野電車区:2005/09/25(日) 21:48:23 ID:ADPIOTIn
CO2抑制が急務なんて、ぼくにはわからないんだよね。
モーダルシフトとかもぼくは聞いたことないんでチュー。だよね。
一兆円は安い金額ではないけど、
大きな公共事業はその程度の金額になるって事も知らないんだろうし。
あと自動車の特別会計が一般会計化されるようになります。
たぶんそこから整備新幹線の建設費が出てきますから。
年間700億円くらいの国費投入は楽々。
この5年で北海道の公共事業費はほぼ半額になったけど、
むしろ整備新幹線は推進されてるし。
ぼくは、なんにもしらないで、うっぷんばらし。
ばかでつね。
>>659 >>662 それはあなたの個人的見解に過ぎない(w
二二二二二二l | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| 建設!中止!!
| | ♪ _________ ♪ | ∧_∧ さっさと中止!!しばくぞッ!!!!
| | |◎□◎|. | (`Д´ )つ─◎
| | /´ ̄ ̄ ̄ ̄/⌒ヽ.| /´ ̄し' ̄し' \ ///.
 ̄ ̄| | | ̄ ̄ ̄| 、_人_ / 彡 ◎ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | | _) ◎彡.| | バン
| | | | ´`Y´ .| | バン
t______t,,ノ t_______t,ノ
>>663 新幹線だって大して変わらない。
今までが幸運だったんだ。
それは自動的に今後も決して死者が出ないことの
保障にはならない。
>664
>いかんせん福岡空港が博多駅にあまりに近いという罠。
確かにな。にもかかわらず自分は律儀に行きは新幹線を使ってみたよ。
本来往復飛行機使って当然なんだけどね。
>666
それはある意味、悔し紛れに・・
とも受け止められるw
>
670 :
名無し野電車区:2005/09/25(日) 21:55:47 ID:wIJ4Lz8u
自分の足で歩いていくわけじゃあるまいし、
交通機関の選択に距離はあまり関係しない。
所要時間と料金、運行頻度が大事。
>>669 スコココバシッスコバドドトスコココバシッスコバドドトスコココバシッスコバドドトスコココバシッスコバドドトスコココ
スコココバシッスコバドドドンスコバンスコスコココバシッスコバドト _∧_∧_∧_∧_∧_∧_
スコココバシッスコバドドト从 `ヾ/゛/' "\' /". | |
スコココバシッスコハ≡≪≡ゞシ彡 ∧_∧ 〃ミ≡从≡=< 道新幹線中止決定マダー!! >
スットコドッコイスコココ'=巛≡从ミ.(`Д´ #)彡/ノ≡》〉≡.|_ _ _ _ _ _ ___|
ドッコイショドスドスドス=!|l|》リnl⌒!I⌒I⌒I⌒Iツ从=≡|l≫,゙ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨
スコココバシッスコバドト《l|!|!l!'~'⌒^⌒(⌒)⌒^~~~ヾ!|l!|l;"スコココバシッスコバドドドンスコバンスコスコココ
スコココバシッスコバドドl|l|(( (〇) ))(( (〇) ))|l|》;スコココバシッスコバドドドンスコバンスコスコココ
スコココバシッスコバドド`へヾ―-― ―-― .へヾスコココバシッスコバドドドンスコバンスコスコココ
たった一人の低レベルの威力って凄まじい・・・
早くまともに機能するのを祈る。
>>669 >今までが幸運だったんだ
ではこれから大事故が起きるとでも?
中越地震の時は1歩間違えれば大惨事といわれたが飛行機で危機一髪な事が毎週のようにテレビで放送されていますが
速くて安くてジェットエンジンを持っていて危険な飛行機と
遅くて高くて排気ガスを出さない安全な新幹線ではかなりのひとが後者を選ぶ
674 :
名無し野電車区:2005/09/25(日) 22:02:48 ID:ADPIOTIn
ぼくは普段、みんなに認められることがないから、
ネットで横車押して大暴れ。
親が見たら恥ずかしいデチュー(笑)。
離れた所にいる子供はもっと嫌悪するだろうし、
わかれた奥さんは別れて正解だったと思うのだろうなぁ。
ひとりでふんばる8SNSPLIpと自分で意見も述べられなくて意味のないAAを貼り付けている:+699o6Zzしかアンチはいないのね
>>674 低レベルニートの癖に子供つくってんのかよ。あまりに
無責任な最低野郎だな(w
福岡空港はうるさいので移転してほしい。
おかげで高層ビルもたてらんないんだよ。
678 :
名無し野電車区:2005/09/25(日) 22:05:02 ID:ADPIOTIn
>672
いや、みんなもまともな新幹線ネタがないから退屈しているだけ。
アラシをいじってあそべるなんて格好のはけ口だし。
機能はしてると思うよ。
>>675 つまんないのでアンチのふりをしているおれガイル。
飛行機の安全性と環境への影響を述べてください
>>8SNSPLIp
>>675 をっと、漏れは全角いじってるだけな。隔離スレできて、そこに全角が
移動したら漏れも移動するぜ。あいにく漏れは立てられない品(w
>677
その話題はヤメレ。お国板あたりから厨が大量流入する。
>>682 すまない板違いでしたな
でも東京行くときは飛行機使う俺ガイル
>673
今後も決して無いとは言い切れない。
>かなりの人が後者を選ぶ、
だが現実に福岡へも秋田へも飛行機で行く人がいる。
かなりの人が新幹線を選ぶような状況といえるのか?
>>675 +699o6ZzのAAが全く何の意味も無いのは確か。
>679
ハイハイw
>680
新幹線を選択している人々は、別に安全性と環境への影響が飛行機より少ないから、
という理由で選んでいるわけでもなかろう。それぞれの自宅から新幹線駅へのアクセス
がべンリだという論法はそっちの側が散々してたではないか?
何で今更安全性やら環境への影響なんだ?
>681
ハイハイ、ハイw
>>683 そう思うだろ?w
別に安全性とか環境への影響とか考えて選んでるわけじゃないってことだ。
>>684 まだイル─wwヘ√レvv~(。∀゚)─wwヘ√レvv~─ !!!
>>684 普通、所要時間と料金だよな。
東京-札幌を新幹線なら、飛行機より30分遅くても\8000近くも安い。
東京-博多とは状況が全然違う。
>>684 ,. - ─── - 、
/ , `ヽ.
/〃//,. ,ィl/|l ト、 !、 、 ヽ
ー'´| | l |1 | !l. l| ! | l.|ヽ ! !、 ',
YレV!ヒエ「! |l.「_ト!Ll」| l l l
! lハイJ | ´|_jヽ. リ,! ! l. l | おじちゃんあしたもハローなの?
|l |l.} ー , L _,ハl.lトl l. | l
|l ilト、 n '' ,1l|ィ| |l l |
_ 二,ニ^tュ--ェ_t1」l.|l !リ|_lノ
r7´ f r┐| 〔/ミヽ>,-、 ̄´
Y ー个‐'t ハ-、_'ゝ、
ヽ ._・ rく ̄ヽト-'丿 ヽ l
/ (・__,)ゝi┬'´ハ` '`|
|ヽ, イ ノ┴くヽヽ、 /
`´ ゝ┬ヘ`ヽ | `ー‐1
ゝノ-‐^ー'一''丶 ヽ ヽ
688 :
名無し野電車区:2005/09/25(日) 22:53:11 ID:tNyzW8kr
車内にスピードメーターつけろ。
だが断る!!この岸辺露伴が最も好きな事のひとつは、 自分で強いと思ってるやつに『NO』と断ってやる事だ
690 :
名無し野電車区:2005/09/25(日) 23:01:42 ID:heTpwd9/
>>651については非常に重要だと思うんだが
揚げ足取りの意味わかってる?w
都合が悪いのでスルーしてるのバレバレなんですけど?
691 :
名無し野電車区:2005/09/25(日) 23:04:10 ID:heTpwd9/
白地図に新千歳空港のほうが便利な地域とさっぽろ駅のほうが便利な地域を図示するとどうなる?
>>686 だが、飛行機だって格安航空券という対抗策がある。
結構有効に活用してるよ。
そうなりゃ所要時間が短い分圧倒的な差となる。
>685、687
ハイハイ、ハイハイw
会社に同僚との会話
同僚「北海道新幹線みたいな赤字新幹線作らないほうがいい」
漏れ「なんで赤字だと思うの?」
同僚「札幌まで新幹線に乗る人なんか誰もいないから」
漏れ「なんで誰も乗る人がいないと思うの?」
同僚「飛行機があるから」
漏れ「じゃあ、秋田〜羽田間に飛行機が飛んでるからこまちに乗る人は誰もいないってこと?」
同僚「そう」
漏れの同僚は全角君だったのか!
>>692 なんだ効果ないとかいってる割に漏れのことをスルーできない
のかよ(w。そんで
,. - ─── - 、
/ , `ヽ.
/〃//,. ,ィl/|l ト、 !、 、 ヽ
ー'´| | l |1 | !l. l| ! | l.|ヽ ! !、 ',
YレV!ヒエ「! |l.「_ト!Ll」| l l l
! lハイJ | ´|_jヽ. リ,! ! l. l | おじちゃんあしたもハローなの?
|l |l.} ー , L _,ハl.lトl l. | l
|l ilト、 n '' ,1l|ィ| |l l |
_ 二,ニ^tュ--ェ_t1」l.|l !リ|_lノ
r7´ f r┐| 〔/ミヽ>,-、 ̄´
Y ー个‐'t ハ-、_'ゝ、
ヽ ._・ rく ̄ヽト-'丿 ヽ l
/ (・__,)ゝi┬'´ハ` '`|
|ヽ, イ ノ┴くヽヽ、 /
`´ ゝ┬ヘ`ヽ | `ー‐1
ゝノ-‐^ー'一''丶 ヽ ヽ
>>693 俺は毎日秋田駅で朝から幻影見てたのかorz
>693、694、695
だから?
>>692 >だが、飛行機だって格安航空券という対抗策がある。
使用条件がある安い航空券同様、
JRも使用条件のある割引切符はいくらでも設定できるだろう。
JR北海道はともかく、JR東は体力あるから
かなり思い切った金額の割引切符を出してこないとは限らない。
飛行機に所要時間で若干負けてる以上、料金でも勝負をかけるのはJRとしては当然の選択。
>>696 それで?おじちゃんあしたもハローなの?(w
699 :
名無し野電車区:2005/09/25(日) 23:16:34 ID:heTpwd9/
地図に新千歳空港のほうが便利な地域と札幌駅のほうが便利な地域を図示するとどうなる?
700 :
名無し野電車区:2005/09/25(日) 23:20:18 ID:heTpwd9/
>>697 でも、
今のとこ飛行機の方が”格安”券は有効だけどな。
JRも以前は中々お徳な割引切符があって利用させてもらったけど、そういうのは
いつの間にか無くなって以前よりもお徳な感じの部分が減ってエラくガッカリ・・・
特に東北地方。
そういうことがあって以来、完全に飛行機派なんだ。
>>701 ところで、おじちゃん明日もハローなの?(w
703 :
名無し野電車区:2005/09/25(日) 23:31:09 ID:heTpwd9/
>>701 東北に関しては割引以外で新幹線が勝ててるからあえて割引しないんじゃないの?
704 :
229:2005/09/25(日) 23:43:28 ID:4Xo0dhjA
>>633 >あのー、
>こちらは”子供電話相談室”やら”人生相談”に応じているのでは無いんでね。
>イチイチ全てにレスすることなど決して無い。
>どのレスに答えどのレスを無視するかを決めるのはあくまでも当方であって、
人生相談? 子ども電話相談? はぁ? どこをどう読むと人生相談なんだ?!
自分がヴァカすぎて答えられないだけじゃなくて人生相談だって。
あのな、郵貯からの融資や航空運賃に含まれている空港整備特別会計の
是非を問うているんだよ。国民のコンセンサスが得られているかどうか。
日本語通じてますか?
それから羽田の再拡張には賛成ですか? 当然北海道新幹線に反対
するんだから全角クンもこれに反対だろうな?
>>701 現時点で札幌までは新幹線が通ってないし、
飛行機に対抗する目的の割引切符なんてのも当然存在しない。
>>697は新幹線推進派の妄想と思ってくれていいよ。
空港が利用しやすい(と考えられる)以上、
全角が飛行機派なのを否定する気はない。
>JRも以前は中々お徳な割引切符があって利用させてもらったけど、そういうのは
>いつの間にか無くなって以前よりもお徳な感じの部分が減ってエラくガッカリ・・・
↑これがあるから、むしろ飛行機が撤退しちゃうような事態になったらこっちも困るw
新幹線と飛行機が適度な競争をしつつ共存共栄できれば良いのだが。
>>633 こちらの意見に反論できないから答えないだけでしょ?
自分に都合の悪い意見をスルーしているのは?
そうじゃないなら丁寧にこちらの意見の間違いを具体的活正確に答えてこちらを説得してみては?
全角の言っていることに対する反論はすべてテンプレ(2-20)かまとめサイトにある
突っ込む側もわざわざキーボードうたんでよろし
>633はじめこれまでの対応を見ればわかるが、都合の悪い質問に答える気(&能力&知識)もないし、
議論する気(&能力&知識)もないんだから、無駄な労力使わずに適当にあしらっとくか放置が吉
では、全角をいじって遊びたい人だけ続きをどぞー↓
青森まで開業すると、東京−新青森間は260(275)km/hで3時間20分、300km/hで3時間、360km/hで2時間45分
といったところでしょうか?
その場合、函館までがそれぞれ5時間30分、5時間10分、4時間弱
札幌までが8時間50分、8時間30分、7時間15分、といった感じですかね。
札幌までは論外として、函館くらいまでなら少し闘える所要時間になりそう。
今ある函館からの往復割引切符が¥26,500で、飛行機の特割より安いから、これでいけるでしょう。
>>669 確かに今までは幸運でした。
でも何やっていてもいつ死ぬ川からない以上どの交通機関に乗っていても運が悪ければ死ぬかもしれない。
最悪家にいてもうえから飛行機が落ちてきて死ぬかもしれない世の中です。
要は自分がその乗り物に乗っているときに事故にあわなければそれは100パーセント安全な乗り物なんですよ。
だから私にとっては新幹線も飛行機も同じく100パーセント安全だったりしますw
>229 =704
アンタも相当クドイね。
そんな事聞いてどうする? 揚げ足とりたいんだか知らんし、何を考えてるんだか
知らんけど、だいたいそういう問題はスレ違いだよ。自分の得意分野におびき寄せ
て言い負かそうとする魂胆か?そうはいかないって。
アンタには絶対答えないよ。この日本語は判るよね?
全ての質問によどみなく答えられるほど、知識があるわけじゃないんでね。
御あいにく様でしたw
>>701、
>>705 東北(それでも一部の地域としておく)はね。他に競争相手が居ないと殿様商法
になリがち。
だから最近は高速バスとか飛行機とか自家用車とか、
完全にJR無視で何度も東北旅行に行ってるよw
これが結構快適だったぜ。
>706
もう一度633の前半を読んでみること。
それだけのこと。
>707
それで?
>>710 それの話の大本はあなたの意見に対する反論ですが。
それをそういって関係ないというなら大本のあなたの話が関係ないということになりますよ・
>>712 で答えになってませんよ。
あなたの意見に対しての反論を放置するということはその反論を認めたことと取るしかないのですが。
>>712 おじちゃん今日もハローなの?脳内体験談騙れるんだから、面接なんて
余裕なはずなのにな(w
>>710 全角の見事なチキソぶり。そろそろ次スレの天婦羅も考え
なければならん頃だしな。もちろん、あのAAも忘れてませんぜ(w
>アンタも相当クドイね。
>そんな事聞いてどうする? 揚げ足とりたいんだか知らんし、何を考えてるんだか
>知らんけど、だいたいそういう問題はスレ違いだよ。自分の得意分野におびき寄せ
>て言い負かそうとする魂胆か?そうはいかないって。
>アンタには絶対答えないよ。この日本語は判るよね?
>全ての質問によどみなく答えられるほど、知識があるわけじゃないんでね。
>御あいにく様でしたw
全角君へ
毎日、ご苦労さん。
でも、あんたは都合の悪いことには答えず、自分の意見を叫んでるだけ。
さらに都合が悪くなれば「それで」「だから」・・・
いい加減いじるのも飽きてきたから・・・
消えろ!
718 :
717:2005/09/26(月) 00:18:04 ID:zm8E9f3p
訂正
○自分の妄想を叫んでるだけ。
×自分の意見を叫んでるだけ。
ついでに
>>710 >全ての質問によどみなく答えられるほど、知識があるわけじゃないんでね。
全ての質問どころかまともに答える知識もないことにいい加減気付きなさい。
>713、714、717
633の前半及び710の前半、又は716の一部参照。
>716
レスもオウム返ししかできないし
脳味噌も鳥並らしいしなw
おっと鳥に失礼か
>>717 全角眼にはそのカキコは見えんし、仮に見えたとしても全角脳には
それは認識できないのです(w。
ID:RHeqfWwD
あぼ〜んするなり、いじるなりご自由にどうぞ。
723 :
名無し野電車区:2005/09/26(月) 00:21:45 ID:zjvIjQ52
毎日毎日同じことを繰り返してるね。ネタふりする香具師もご苦労さんだが、
それに毎回答えてあげるここの住人もなんと親切なことか。
ネタふりする甲斐があるってもんだね。
>>708 羽田〜函館間だと、「特割7」(ただし、2ヶ月前〜7日前までに予約・購入
が必要)だと朝一番の便だと14,700円で行ける。
羽田〜秋田間だと10,700円で何度も行ったっけな。
Jシートでも+1100円だし。
>717=718
このバカやロー!
>720〜723
はいはいw
あぁハイハイ ハイw
>>726 なに反応してるんだよ。いい加減スルー覚えたら?
そんで、おじちゃん今日もハローなの?
>>719 つまり自分で答えられないので負けを認めたと解釈することにします。
>>724 さらに、AIRDOのことは頭にないんで忘れてたけど、その便がAIRDOだと13,400(13,150)円だった。
しかし、羽田発6:45…
>>728 香具師の行動原理はこれだけですから(w
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
/": : : : : : : : \
/-─-,,,_: : : : : : : : :\
/ '''-,,,: : : : : : : :i
/、 /: : : : : : : : i ________
r-、 ,,,,,,,,,,、 /: : : : : : : : : :i /
L_, , 、 \: : : : : : : : :i / 鉄ヲタどもには
/●) (●> |: :__,=-、: / < 言い返せないと
l イ '- |:/ tbノノ \ 負けだと思ってる (いい歳・ニート)
l ,`-=-'\ `l ι';/ \
ヽトェ-ェェ-:) -r'  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
ヾ=-' /
>>730 いやそれだったらすべての質問にとりあえず答えてる気が。
中身はともかくとしてw
732 :
229:2005/09/26(月) 00:41:00 ID:Wcj+/KTY
>アンタも相当クドイね。
クドいんじゃなくてね、新幹線整備に対する国民の負担と空港の整備に対する
国民の負担のどっちが重いかわかってないだろ、ってことなの。
まあ、ヴァカ過ぎて哀れだけど、そういう基本的なことも知らないでここで暴れる
しか能がないんだろうが、知識がないなら勉強しろってことだよ。
この日本語読めるか? 勉強もしないでいちいち1兆円がどうのとかわかるはず
ないだろ? その程度で建設の是非を語るなど100年早いわ。
そもそもどこをどう読むと揚げ足とりなんだかなあ。あんたのその腐った脳みそ
を一度調べてみたいね。
>>731 揚げ足をとるようでなんなのですが、漏れの「おじちゃんきょうもハローなの?」
には全く答えていただいておりません(w
だから?
ハイハイw
で言い返したつもりになってるに500ウォン
さてと、今晩は何時ごろ起き出してきて暴れるのかなぁ?(w
>>730 そして本人は自分が鉄ヲタである事実を認識できない一番厄介な鉄www
全角の人物像は?
そしてここで反対派すらうんざりするような、
内容のない投稿を繰り返す目的は?
なんか全角いじるもの飽きちゃってさ。
>727、728
ああ、ハイハイ。ハイハイw
>>729 なるほどね。でも、朝の羽田空港、7時前でも結構賑わっていたな。
格安航空券が朝一番の便が最も安いこと皆知ってるんだろうな。
>(229=732)〜737
ハイハイ、ああハイハイ はいw
(面倒臭いからあと一まとめにしとくねw)
ヒント:
>>730 なつもりなのだが、詳細に人物像を描こうと思うと函館乗り入れの
隔離スレを読み直さないとならないのが辛い(w
741 :
名無し野電車区:2005/09/26(月) 00:59:55 ID:Xg+MdVst
>>739 あ〜はいはいはいはい。そんで、こんな時間に起きててハローにいけるの?(w
かれはきっと、高くても1時間も列車に乗る場合は
普通じゃなくて特急を使うんだろう
目的地が100kmも離れていれば、普通列車と特急じゃ30分位ちがうこともある
料金が多少かかろうと30分ちがえば当然つかうだろうな
まあ場所にもよるけど
ちなみに何日も前から予定決まってるなら飛行機使うかもしれないけどさ、
出張じゃあ行きはともかく帰りの予定なんて決められないでしょ
行きだって出張はたいてい一週間〜前日できまることが多いんじゃないの?
そうすると予約だけいれておき、チケットは当日空港で買うとかになるんじゃ
その場合の価格はさすがに新幹線にかなわないっしょ
>>743 まぁビジネス客だけが飛行機の利用者じゃないし。
何日も前から計画立ててる観光客もそれ相当の人数いるから。
割引航空券も色々種類があるし。
>>743 何もオレだけじゃない。
だったらJRや各私鉄のホームライナーがなんで設定されてるんだ?
まぁ100Kmも離れてりゃ当然だ罠。
JALの場合、
特便割引1というのが、2ヶ月前から前日までが購入期限という。
特割7に比べて割り引き率は下がるが、正規運賃よりは当然安い。
その場合の価格なら新幹線に価格面でも対抗できるはず。
>>746 ∧ ∧
====( `Д´) はぁはぁ飛行機の方が安い
====( O┬O
=== ◎ヽJ┴◎ キコキコ 彡 ブーン
(○^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^○)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
まずあれだな、
東京駅と新宿駅を結ぶ線より北では、飛行機より新幹線の方が早い。
丸の内と大通は飛行機でも新幹線でも大体4時間くらいになる。
で、運賃は実質は同程度の設定になる。
佐藤先生の算定だとその条件よりちょっと悪条件でも新幹線のシェアが4割。
ただ佐藤先生自ら言っているようにシェアは360キロ運転の場合等に、
6-7割程度を越す可能性もある。
よって過半数が乗るのだから作る意義は反対派においても認められる。
それから建設費については、
JRの根本利益?および自動車特別会計の一般財源化により、
財源的にもケリがつく方向で画策中。
CO2対策やそれと連動するモーダルシフトより考えて、
札幌延伸は望ましい。
>>746 おそらく脳内ライナー体験だろうな(w。もし全角脳が本気で行ってるんだとすれば、
こいつブラックに勤めてたことがあるんだろうな。全角脳じゃブラック以外雇って
くれるわけないし(w。そんで、今日もハローなの?>全角。
シェアがだいたい半々なら、適度な競争も期待できるな。
全角については、
昼間から書き込んでる場合もあるので、時間シフトのある仕事の従事者っぽいよね。
年令は40代中盤?
頭はあんまりよくなさそうだから学歴はちょろそう。
いつも書き込みの途中から腰砕けになってるから酒でも飲みながらなのか。
飛行機ヲタではなさそう。
横車の押し方を見ると、実社会では報われてなさそう。
わざわざ2ちゃんねるの鉄板にきてるところをみると、
鉄ヲタは鉄ヲタなんだろうね。
離婚や解雇にでもあってかまってもらえないので、
誰かにかまってもらいたくて延々とつまらぬ投稿をしてるのだろうか。
>>751 離婚か。良い線ですな。ま、元奥さんも子供さんもすっきりしてるだろうが(w
753 :
名無し野電車区:2005/09/26(月) 01:37:49 ID:32kZcrG/
全角君には日本語を読む力がなさすぎ
「それで?」などと誤魔化すのは、反論できずに負けを認めたと見なしていいんじゃね?
755 :
名無し野電車区:2005/09/26(月) 01:44:40 ID:zjvIjQ52
>>748 そんなことは推定に過ぎない。
・・と「彼」に「反論」されるだけだから言うだけムダですよ。
俺は、自宅がある小倉から、月に一度は用事がある福岡まで行くのに、
自家用車・1000円高速バス・2枚きっぷ・新幹線をつかいわけるわけ。
んで、しょせんその選択はそいつ自身の行動原理でしかないから追求しても無駄。
俺がその選択理由を語ったところで、他人には理解不能な点がたくさん目に付くだけだと思うよ。
交通に造詣の深い奴が多い鉄板ではとくにそう。
いろいろ読ませてもらったけど、
広島−東京の実績を、札幌−東京に当てはめられない理由はなさそうだ。
冬場についての言及がないのはちょっと寂しいけどね。
>>756 首都圏から往復する人のほうが広島なり札幌なりから往復する人より
多いわけだから、普通になりたつ推測だと漏れも思うのだが。
758 :
名無し野電車区:2005/09/26(月) 02:14:47 ID:rtTQAoQD
同じ4時間圏ということで秋田とよく比較されるけど
新千歳便は飛行時間が秋田便より30分長いから
意外と北海道新幹線の方が秋田新幹線よりシェアが大きいかもしれない。
東京ー秋田は飛行機なら3時間半でラクラク移動できるが
同じく飛行機で東京ー札幌を3時間半というのはかなり急ぐ必要があろう。
759 :
ビジネスマー:2005/09/26(月) 02:48:25 ID:+U+0uNsq
毎週北海道⇔東京を往復しているが希望の飛行機はすぐ満席だから移動日がなきゃ仕事に間に合わない。
新幹線が出来りゃ午前に会社行ってから北海道へ行ける。
新幹線なら満席でも立ってりゃいいからビジネスマーにはうれしい。
ビジネスマーは経費だから特割なんて関係ない。金額が倍でもいいから飛行機増やすか新幹線作るかしなきゃ北海道は日本経済から取り残されるよ。
フリーターと違い正社員が移動日で仕事が出来ないのは会社にとって1万や2万の損失では済まされないんだよ。
東京国際もパンク状態だし北海道新幹線は必要不可欠かと。
あと頻繁に飛行機乗る人がこのスレ少ないみたいだから言うけど北海道便の収益の大半はビジネスマーだよ。観光客は航空会社的にビジネスマーの隙間だ。毎週乗りゃわかる。
久々に覗いてみたら、なんかハン板っぽい匂いがしますねぇ。住民の皆さん禿の対応乙です。
>>744 何日も前に予定立てなければチケットとれずに
移動すら不可能になる危険が高いから仕方がなくそうしているだけ。
観光にしても現地で自由に予定変更可能なメリットは高い。
当日購入でも価格変わらないなら全席指定だろうがそっちに流れるよ。
東京駅で、はやて・こまちの指定席の売れ方見ればそれはわかる。
ほとんどが発車1時間前からの駆け込み購入。
>>756 別の意味で当てはまらないかと。
広島の場合は東海が価格競争に興味ないので航空会社は価格をダンピング。
積極的にシェアを奪いに来る東日本の場合、航空会社が価格競争について行けず
まったく逆の青森みたいなパターンになるから。
763 :
名無し野電車区:2005/09/26(月) 11:33:24 ID:RPHrSAmc
>>712 なら、キミがしつこく聞く、1兆円云々についても答える
必要ないね。黙って政府の進め方を眺めてれば?
ビジネスマーって言い方なんかいいなw
765 :
なまら素人:2005/09/26(月) 12:59:52 ID:CbZMoHvj
どうせ赤字国債を乱発して手に負えないんだし、
ここは国策として札幌まで新幹線貫通で。
俺は欲しい物があれば高くても買う質なんで。
>>617 いや、だからその、そういう話が出てたので…。
>>616 > 作っても割に合わないと思うしね。九州新幹線だってミニ規格で十分と思う。
すれ違いつっこみスマソですが、九州鹿児島Rは残り全線の8割以上発注済みだったはずですが
是非に関係ないので放置してもいいんだろうとは思うが、
何度も沸いてこられると嫌気さすから
「満席で航空への還流が起きる」
って説にとどめ刺してもいい?
それでは。
まず、所要時間を4時間程度としておきます。
有効時間帯を7時台発〜18時台発(22時台着)として、
毎時2本運転とすれば片道24本。
「5時間以上掛かる」なんて事言う人以外は、ここまでは問題ありませんね?
(輸送力が過小評価との意見は満席危惧と逆方向なので置いておいて)
次に、現行E2J編成が定員814名。
G車割合とかシートピッチの変更とかは単純化の為に置いておいて、
5→4列化と10→12両化で814×0.8×1.2≒781名。
ゆとりを持たせてもこの程度の着席人数は確保できるわけですね。
(札幌ホームは12両対応の計画)
さて、781×24=18744。×365≒片道684万席。往復は×2=1368万席。
現行の航空輸送人員の1.5倍相当座席が確保できるわけですが、
これで一体どうすれば指定席券+立席券が満席還流を起こすほどに
不足するのでしょうか?
最低限、潜在需要が異常なまでに喚起されなければ。
その上で更に新幹線が圧勝するなどしなければ。
とりあえずの目安が現行シェア比4割だった記憶があるのだけれど。
しかもそれにすら時折疑問符が投げかけられる始末。
混雑時間帯?
毎時2本で1562席/時、747-400Dおよそ3便分に相当しますが。
現行航空比約7割5分、それが埋まるとでも?
もし埋まるとすれば航空のシェアが致命的なまでに低下するとか、
新幹線によって相当な需要喚起が為されるとか、
そういう「北海道新幹線の建設は大成功だった」というケースしか
考えられないと思うのですが。
「東京〜仙台などの乗客で埋まるからそんなに乗れない」?
なるほど、一見理がありますね。
…しかし。札幌を出てから仙台到着まで、少なくとも2時間は
掛かることは様々な試算から明らかですね。
さて、新幹線の指定席って通常いつ頃から埋まり始めますか?
帰省客や行楽客でごった返す盆暮れGW以外は、大体発車の
2〜3時間前ですね。
札幌で発車間際に駆け込み購入した乗客は、仙台発車の
2時間以上前の購入ですよ。現状速達1本/時で需要をほぼ
賄えている区間で、3時間も4時間も前に、満席の危険性が
生じるほどに売れてしまうと思いますか?
そもそも、仙台から東京までは現状各駅停車ですら2時間半。
そんな何時間も後の速達列車待つくらいなら、数十分後に出る
隔駅停車のやまびこにでも乗った方が余程楽に帰れます。
ほら、やまつばは福島まではあまり乗ってきませんよね。
何?仙台からそういう客が乗ると、途中駅からの客が乗れなくなる?
仙台行を増発すれば済むことでしょうに。
輸送密度が高過ぎるから仙台まで来る列車は増発できない?
…輸送密度が問題になるのは東京口ですよ。
那須塩原止まりを仙台まで延伸すれば済む話だと思いますが。
ひとまず以上。
あ、因みに
「満席で航空への還流が起きる、だから苦戦する」
って説に対してのとどめであって、
「満席が危惧される。もっとインフラを整備すべし」
という説への反論ではありませんから誤解の無き様…。
772 :
名無し野電車区:2005/09/26(月) 17:58:30 ID:+tnZ7Q8e
長文うざい。
10分の1にまとめろ。
全角が「はいはいw」とか「だから?」などで流すのは反論できないからって事でFA?
>>773 それでFAであることとわかっております(w
では次からは全角君がはいはいっていったら
>>773とだけ返しておきます
何度も言うけど、シェアより絶対数のほうが大事だよ。
それから、新幹線の場合、平均乗車率は全線で50%が当面の目標。
平均で50%だと、最混雑時・区間では乗車率が9割以上になり、一部の需要が逸走する。
そもそも、運行経費だけだと乗車率25%位でシェアするらしい。
1兆円、1兆円騒ぐけど、そのうち国費・地方費は2/3弱。
国の歳入に占める国債費は4割程度だから、建設費のうち借金は30%弱。
しかも建設費の半分はリース料で償還できる。これでどうして借金まみれっていえるんだ?
777 :
名無し野電車区:2005/09/26(月) 19:40:14 ID:2xU5vZuB
何度言っても彼は聞いていないし、読んでもいませんから。
残念!
>>776 彼は何故かそういう明快な話すらも理解できないのです。
779 :
名無し野電車区:2005/09/26(月) 19:57:51 ID:2xU5vZuB
>>778 いや、どうも彼には理解できるアタマはありそうだ。
ただ、「理解したくない」んだよ。
この心理を理解してやる必要がある。
でないといじりすぎておもちゃが壊れちゃうからw
>>776 借金まみれになるのは県な。
地方費って言ったって交付税措置するんだから、結局国が切り盛りするお金だし。
>>758 私もそれはずっと気になっていたこと。
それゆえ飛行機での移動時間はアクセスや搭乗手続きも含めると、東京〜秋田で約3時間、東京〜札幌で約3時間半となる。
(くどいようだがこの時間にはアクセス交通の待ち時間や飛行機の遅延リスクは含まない。)
ただ、フリクエンシーという観点から見ると、1日8往復の東京〜秋田と、1日46往復の東京〜札幌とでは大きく違う。
新幹線開業に伴って減便されるとしても1日30便程度の存続は考えられるので、依然として航空のフリクエンシーは高いまま推移することも…。
そのあたり推計はある意味で難しいのかもしれません。
>>759 まさしく私の申し上げたいことをおっしゃってくださいました。
本当に使っているのは用事かあってしょっちゅう首都圏と北海道との間を行ったりきたりしている人。
特に仕事で使っている人に支えられていると常々感じるところです。
>>769-770 大体そんな感じになりますね。さらに、3-2座席のままなら尚更ですね。
仙台から乗ってくる旅客数については現行のダイヤの範囲内でおおむね収まる訳で、東京〜札幌を結ぶ列車については純増と言うことであれば、輸送力としてはなんら問題ない。
(大宮以南の増発の可否の話はまた別問題。)
>>776 >>780 おっしゃるとおり、地方の場合地方債を発行して建設しているのが現実で、しかも回収する明確な手立てがないのが痛い。(無担保債務になっている…。)
新幹線リース料は鉄道運輸機構に支払われるだけで、地方自治体には入ってこない。
まちBBS北海道に以前立ち上がっていた北海道新幹線スレでも、そこを危惧していた人が大変多かったのを記憶しています。
今日は全角君出てこないのかな?
783 :
229:2005/09/26(月) 22:52:42 ID:Wcj+/KTY
>>779 >ただ、「理解したくない」んだよ。
>この心理を理解してやる必要がある。
まさにそれだね。函館乗り入れ隔離スレでもそうなんだが、費用対効果の
持つ重要性や704に至るまで無視しつづけた空整特会についても同じだ。
彼にはおそらく函館の旧市街地に対する思い入れが強くあって、札幌には
一切ないと。で、冬期の不安定な航空交通の状況や、その他は一切無視。
財源が一切ない300億程度の投資は積極推進なのに、スキームがすでに
はっきりしている札幌延伸については1兆円という彼には理解しがたいケタ
だから、どんなにその効果を述べようとも絶対反対。
ま、ある意味バランスの悪い子どもの精神を持ったまま大人になって
しまった気がするんだな、これが。
784 :
名無し野電車区:2005/09/26(月) 22:53:50 ID:lccWqW8C
やはり、札幌駅だけでも
16両対応した方がいいと思う。
>>569 北6西14どの
レスをつけていただいていたのに気づいていませんでした。亀レススマソ。
ありがとうございます。
で、拝見しました。
その数字にちょっとびっくりしたので…。
いずれにしてもありがとうございます。
あの広い北海道に来る年間の道外観光客数が、平成15年で635万人程度(しかも7割は日帰)というのは、
いかに北海道が(たとえ、比較的本州との行き来がしやすい道南や道東であっても)本州からは遠い、
特殊な土地であるかを物語っている。
これは、すでに北海道への交通手段は、飛行機があるから十分などという、無責任な独善的な偏狭な短絡的な結論を、
バッサリと切り捨て否定するのに十分な数字だ。
あの狭い箱庭のような箱根でさえ、ピーク時から減っても年間2000万人程度の観光客があり、
いくら東京の奥座敷といわれるほど東京から近いといっても、北海道全体から比べれば猫の額ほどの
エリアに対してこの数字は、同じ観光地としてどう考えるべきか。(別な新聞記事で、4000万人という数字も見たような気がするが、
多分バブルの頃か、数字のとり方が違うのかもしれない。)
軽井沢も大体年間2000万人程度の客が来るそうだ。
これらは、いずれも首都圏から近く、3300万人の首都圏の客を相手にしているからこそ、
このような数字が出てくるのだろう。
北海道のような観光資源に恵まれすぎている地域が、このような首都圏をはじめとする観光客から遠巻きにされている状況は、
特殊な交通事情であるからに他ならず、北海道新幹線のような乗り換えなしの高速な鉄道による移動手段が、
今になっても存在しない異常な歪な状況が元凶であることは言うまでもない。
今後、さらに最低限札幌までの新幹線開業が遅れるような事態になった場合、
北海道は、日本中の比較的景気のよい順調な地域、たとえば、首都圏と比べて、2週か、3週遅れの経済状態となり、
もはや、回復不能のところまで低落してしまう可能性がある。
ヒコーキがあるから、新幹線なんていらないもーん、なんていっていると、ほんとに取り返しがつかなくなるよ。
もう北海道にとって時間はあまりないよ。
787 :
名無し野電車区:2005/09/26(月) 23:56:17 ID:RPHrSAmc
>>786 それがね、あまりにも広い北海道だからこそ、各地域によって新幹線への
理解度が違ってきちゃうんだよね。
>>787 北海道新幹線開業は、ガミラスからの放射能攻撃によって滅亡寸前の地球にコスモクリーナーを届ける、
ヤマトのようなものだと思うんだけどね。
まあ、北海道が滅亡しても、日本は滅亡しないかもしれないけど。
道民の危機感の無さには、あきれるのを通り越して、恐怖さえ覚えまつ。
俺昔新幹線に反対だった、その理由は
「移動が楽になり金と人が東京に向かってしまう」ということが頭にあったから。
東京は各地方から人と金を吸い上げて潤ってるじゃねーかと考えてたんで。
いまは東京に住んでいるので、今度は逆に東京⇒北海道の流れが航空メインで
鉄道がないから不便かつ高い運賃払わされてるんじゃ?という思いがあり
新幹線に賛成するようになったけど
790 :
名無し野電車区:2005/09/27(火) 00:46:40 ID:4BtSRIrn BE:145733344-
>>789 新幹線なんか無くても、地元の大型スーパーで買い物すれば税収は都会に行ってしまうのだよ。
791 :
名無し野電車区:2005/09/27(火) 00:54:07 ID:k3PUXn9V
全角君って、誰かと思ったら、論破されると「バカヤロー」ってキレる
あのお馬鹿ちゃんだったのか。ちほく線スレでも電波飛ばしてたなあ。
792 :
名無し野電車区:2005/09/27(火) 00:56:25 ID:DW1TSr+c
新青森−新函館着工って何で認められたんですか?黒字なんですか?
新函館開業では、赤字じゃないでしょうか北海道新幹線。
そういうのはダメだと思うので、新函館開業は無しの方向で。
全線一括開業しろと?
それなら賛成
全線手を付けられるメドが立つまでは新青森以北は着工するなってことですよ。
北陸を先にすべきでしょう。
それなら反対
北陸人はほくほく線を使ってくらさいな
>>790 それはしかたないんだけど、地元なら一応流通・雇用・消費が
地元で行われている・・・
でも故郷の映画館軒並みつぶした(一軒だけちっこくて一番新しかった
独立系映画館だけはまだ残ってる)ジャスコイオンはこまったもんだ
あと、他人にはあてはまらないだろうけど、飛行機の場合お土産を買う時間が
なぜか新幹線利用時よりかかってしまう^^;その時間をいれるとやっぱり
最低30分前には空港で搭乗手続きはすませたいところだ
797 :
名無し野電車区:2005/09/27(火) 02:33:20 ID:OMo2CYZT
>>792 函館開業じゃ厳しいだろ。
秋田は駅が便利なところにあって空港が街外れにあるのに
結構飛行機に客をとられている。
函館は駅が街外れにあって空港が市街地にあるから
かなりの苦戦が予想される。
>>797 だから、
17.9Kmも離れた(そして空港の方が市街地に近い)何にも無い渡島大野(新函館)
なんかよりも、現函館駅まで直接乗り入れの方がまだ、飛行機に対抗できる
と思うんだけどね。
800 :
名無し野電車区:2005/09/27(火) 03:17:47 ID:OvmIGnOw
でも、函館の場合は、1時間1本か2本定時的に
東京方面へのアクセスが確保されるんだよな・・。
秋田新幹線の場合は、在来線区間で時間をくうとイメージが
あるのではないだろうか?
>792
普段は言わないんだが、現スレすらろくすっぽ読んでなさそうなので一言
「過去スレ嫁」
それからだ。
天麩羅にだって書いてあるはずだぞ、整備新幹線の採択条件。
因みに北陸の上越までの(事実上)暫定工事の収支採算性は「1億の向上」だw
さすがにそれよりはずっとマシ
>797
だからぁ、その町そばの函館空港は交通の便が至極不便なんだってぇ
で、鉄道の18kmなんて15分の距離なんだって
以降函館連絡スレに逝ってくれ
802 :
名無し野電車区:2005/09/27(火) 09:21:50 ID:5vydw31G
このスレって何人くらいが常連なんだ??
>>799 それでも今の八戸乗換えで函館に行くのよりは大幅に時間短縮ができるので早いのです。
特にその区間なら130Km運転が可能なので。
>802
カキコが1桁、ROMが50人位と思われ、
で、定期的に>792みたいのがやってきてくれるおかげでリフレッシュできる、とw
805 :
名無し野電車区:2005/09/27(火) 10:19:07 ID:7RgRjx9y
めちゃくちゃ空港が遠い広島ですら飛行機に負けてるから
函館はまず勝負にならんな。
806 :
名無し野電車区:2005/09/27(火) 10:37:59 ID:J5U+/RmL
わー、そーなんだー(棒読み
>>805 フリークエンシーでは逆に飛行機は新幹線に負けると思うが、
シェアよりも重要事項である「需要の絶対数」が東京-札幌に比べると少ないから、その点が不安材料。
建設費の都合がつき次第、早く札幌まで延伸した方がいいってことだな。
808 :
名無し野電車区:2005/09/27(火) 10:54:55 ID:G8cDpicn
> 786
たしかにそうなのだが、たったそれだけの観光客だからこそあの魅力が残っていると思う。
しかし、帰省、Uターン、出稼ぎの足は確保できたほうがいいと思うので上野駅--新函館駅の整備は賛成。
809 :
でさ:2005/09/27(火) 12:39:06 ID:cqLjH43F
北海道新幹線が出来た場合、どの辺りで最高速を記録するのかな。
とうほぐ新幹線でもかなりのものだが。
>>807 そもそも北海道新幹線の建設は札幌までではないと無意味なのは
ここにいるほとんどがわかっているからね。とっとと新函館以北も
着工した方がいいな。
811 :
名無し野電車区:2005/09/27(火) 14:26:19 ID:5vydw31G
つーか札幌まで開通しないんだったら青森以北は一切必要ないから。
>>809 R6500以上という北海道新幹線の規格上、
360km/h程度の速度では制限される区間がほとんどない。
振動や騒音さえクリアできればむしろ400km/h運転もありうる。
まあこれはFASTECH360の次世代に持越しかな?
新青森〜新函館だと在来線貨物と共用する青函トンネル(新函館付近にも規格外カーブあり)、
新函館〜札幌だと札幌市街付近は減速して走ることになると思う。
>>810-811 函館までだと赤字だから税金の無駄・反対という意見を、
いかに早期の札幌延伸論にすりかえるかw
とりあえず、札幌〜新小樽に、お試新幹線を建設し、道民の新幹線利用初等教育の教材にする。
1.新幹線用自動改札機の使用方法と新幹線の乗り方について。
2.新幹線用自動改札機の使用方法と新幹線の降り方について。
3.新幹線用の切符の買い方について。
4.ホームでの見送りと、発車間際の列車内立ち入りについて。(もしも発車してしまったら)
5.車内での座席配置と着席の仕方について。
6.高速運転痔の心構えについて。
7.在来線のりばとの間の新幹線改札の使い方について。
8.車内販売の利用と注文方法、売り切れないうちに希望のものをGETするタイミングについて。
9.新幹線のWCの使い方と、してはいけないこと。(トイレ内でタバコを吸ってはいけません)
10.将来、青函トンネルと接続したあとの、東京方面への利用の仕方と車内での過ごし方について。
11.もしも東京駅で、迷子になったら・・・。
12.東海道新幹線にも乗ってみよう。
13.もし間違えて、博多まで行ってしまったら・・・。
14.仙台と川内との違いと、九州新幹線乗り継ぎについて。
15.もしも最終新幹線に乗り遅れた場合の対処方法と身の振り方。
>>812 そもそも札幌近辺の規格外カーブのあるあたりではそんなにスピード出ません
・発車まもなくで加速中にカーブを抜ける
・到着すんでなので減速の必要アリ
815 :
名無し野電車区:2005/09/27(火) 17:03:48 ID:a6SGVcDM
>>R6500以上という北海道新幹線の規格上、
これは武部の放言を真に受けたものか。
R6500以上は、新在共用区間のみ。遅い列車のカントに配慮したもの。
北海道新幹線も、新在共用区間外は、R4000の規格だよ。
>>815 過去スレで既出だが、
規格はそのとおりだが、新函館以北は規格外がある札幌近辺を除けば最急半径は6500m以上だそうな
>>815 >北海道新幹線も、新在共用区間外は、R4000の規格だよ。
これのソースがあるなら見たいのだが。
>>813 悪いけどそういうの本気でやめろ。
道民がみんなアホばっかみたいなイメージで言うな。
切望してる道民だっているんだよ。
上から物言うような言い方すんな。
>>813 札幌は自動改札が昭和46年から使われている先進地
規格関係
>>817 規格はR=4000ですが、実際の設計はR=6500以上で設計されているようですね。
おそらくR=4000の曲線を入れる必要がなかったのだと思います。
(不確定な返事でごめんなさい)
ちなみにR=6500、C=200の曲線での通過速度は、車体傾斜角2度の車両が遠心加速度0.08Gのとき、457.78km/hです。
365km/h運転のときの遠心加速度は、車体傾斜角2度で-0.0125G、1度で0.0047Gです。
すなわち、R=6500の曲線では360km/hですとほとんど遠心力がかからず、450km/hでも基準の範囲内に収まってしまうのです。
ただ、青函トンネル内はR=6500でも在来線との併用でカント量が上げられないので
(狭軌のカント量を最大値であるC=105とすると、標準軌ではC=141にしかできない)
速度は制限されてしまいます。
ちなみに、青函トンネルで狭軌のカント量が仮にC=50のとき、通過可能な速度は365.36km/hになります。
また、同じくC=105mmのとき、通過可能な速度は419.41km/hとなります。
もちろん青函トンネルは貨物列車と競合する以上、その調整ができることが大前提ですが。
>>818 未だに、新幹線の実利的効果に疑念を挟む首長や、狭義の自分の地域の利便性以外に関心を持たない層が多くを占めるなど、
北海道新幹線の実際の開業による効果をほとんど理解していないか、新幹線そのものへの無理解から来る
誤解や無関心な層が、道全体では、札幌までの着工が、東海道新幹線から40年を経た今でさえ実現出来ていないほどに、
多いということを言いたいのよ。
これは、明らかに、新幹線の実際の効果をほとんど知らないか、知っていても積極的になれないかのどちらかということ。
知らないで、反対している層の多いということは、何らかの啓蒙活動をしてこなかった推進する側にも非がある。
新幹線の開業効果を、広く道民に認識させ、イメージを想像させるには、実際に便利さを体感させる以外に方法が無いと思われる。
>>820 >おそらくR=4000の曲線を入れる必要がなかったのだと思います。
不確定とはいえなんとなく納得できた。後半の分かりやすい説明もthx
だからそういう「教育してやる」みたいな言い方やめろって・・・
そのような意味で、自治体や道主催の、「新幹線の便利さを実体験するツアー」みたいなものを、
公費で実施するぐらいのことは、すぐにでもやるべき。
直接北海道新幹線の恩恵に与れない地域の香具師ほど、効果的ではないか。
>>820 中山峠から新八雲へ向かうところで90度近く向きを変えると思うのですがここも6500以上あるのでしょうか
青函トンネルは360km/hなら9分、仮に260km/hで走ったとしても12分30秒で抜けますから速度を落としても
大した影響はないですし、速度を落とすのではないでしょうか。
826 :
名無し野電車区:2005/09/27(火) 21:25:31 ID:AaD9JoC50
八雲駅って需要ないような気がするんだが
奥津軽や木古内は待避線の役割があるが
828 :
名無し野電車区:2005/09/27(火) 21:31:52 ID:CYGcRQl/0
速達便通常編成8両、多客期・多客時間帯は8両×2
速達便停車駅は16両対応という検討をしても良い様な?
臨時列車を別に設定するよりダイヤの自由度は大きいし。
自由席問題は難しいですね〜。
速達は全席指定、準速達に自由席にするか両方全席指定、両方自由席設定にするか。
準速達も結局青森以南は速達便になってしまう訳ですし。。
830 :
名無し野電車区:2005/09/27(火) 21:42:24 ID:doPtCPzN0
北海道新幹線の必要性のみを説き、
その財源を語っていない件について
飛行機の本数が多いからフリークエンシーの点では
東北の航空路線と違う。
一見これは正しそうに見える。
しかし、事前予約が事実上強制され
予約変更も不自由な時点で本フリークエンシーとは
無縁な状態であることがわかる。
満席の心配なく、好きなときに空港に行って好きな時間に安価で確実に移動できる
これが確保できなければフリークエンシーの点では新幹線にかなわない。
832 :
名無し野電車区:2005/09/27(火) 21:45:25 ID:ZqUgvUfn0
>>829 今のはやてですら10両編成なのに8両で足りるわけがないだろう。
ちょっとは頭使え。ボケ。
834 :
名無し野電車区:2005/09/27(火) 21:46:55 ID:GrX/jKO+0
>>829 同意。
速達が1時間に1本で16両編成。
各駅がはやてが盛岡で秋田新幹線と分離、10両で札幌までが現実的。
ところで札幌のホーム設置場所は行き止まりなの?
もしそうだとすると、旭川まで伸ばせないので困るわけだが。
835 :
名無し野電車区:2005/09/27(火) 21:48:22 ID:ZqUgvUfn0
>>834 旭川への延伸は、どうやっても実現不能でしょ・・・。
瀬戸大橋を新幹線が渡る事よりも可能性が低いよ。
>>835 延伸出来る可能性を残して、後は放置しておけばいいの。
延伸するかどうかは、後になってその時点の世論が判断すべきもので、今判断する必要なし。
>>829 >>833 ネックは青函トンネルだろ。
この部分は増発や臨時の設定が難しい。
増結で対応しかなくなるのでは。
新青森で切り離ししてもいいし、新青森までの臨時を追加してもいい。
(仙台や盛岡もありだろう)
道内の主要駅は16両対応にしておきたいところだね。
12両は使いにくそうな気がする。
838 :
名無し野電車区:2005/09/27(火) 21:58:50 ID:GrX/jKO+0
ところで最近世論が2016年、札幌オリンピック開催を誘致を目論んでいますが、
2016年に北海道新幹線を札幌まで開業させることは物理的に可能なのでしょうか?
函館までの完成が2015年と記憶しています。
>>824 例えば、仙台経由で東京に行くツアーって事か。
でも仙台〜東京の距離感が無いと、便利さの体験になるだろうか。
内地という言葉があるぐらいだし、ピンとこない人が多そうだ。
空路で仙台、東京のそれぞれに出かけた経験のある人はいるだろうけど、
飛行機に乗っている時間は20分しか違わないし、トータルの所要時間は
仙台も東京も、それほどの違いはない。
とすると北海道の人にとっては、仙台も東京も同じぐらい遠いという感覚だろう。
となると、そんなツアーを組んでも効果のほどは疑わしい気もする。
それならバーチャルリアリティで北海道新幹線ツアーを楽しむDVDとかゲームの方が良さそうな。
840 :
名無し野電車区:2005/09/27(火) 22:12:52 ID:0UjvRB7X0
>>830 財源はすでに決まっていて、このスレのテンプレにも書かれていて、
それを読もうともしないDQNがいる件について
>>838 どちらも見込みないと思うけど。
オリンピック誘致も北海道新幹線札幌延伸もは、話があまりにうますぎる気がする。
2つの話をリンクさせるとオリンピックがポシャれば、新幹線もポシャる構図になる。
よって2つの話は切り離したほうが良い。
北海道の人にすれば、札幌冬季オリンピックは、もう30年以上前の話だという感覚だろうけど、
世界の人にすれば、2008年が北京で開催したばかりで、またアジアかよってな感覚だろう。
842 :
名無し野電車区:2005/09/27(火) 22:14:32 ID:s0sWpuUT0
_______ _______
| |/// |/// | | |/// |/// | カン違いするなっ!鉄ヲタどもっ!
| |// |// | | |// |// | 北海道新幹線・・北海道新幹線はなっ・・・・
| | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| | | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| 函館までで十分なんだ・・・・・・!
| | | | | |
/  ̄ ̄ ̄ \ 世の政治家どもが本当のことを言わんのならオレが言ってやる!
/ \ JR北海道はもともと乗客が少ない。
( \ / ) (\ /) そこの認識をごまかすチェリーは、生涯北海道新幹線には乗れん!
/ \ \/ / ∧ ∧ \ /
|( ̄  ̄) ● λ ` ー― ´/ ●( ̄  ̄ ) 考えても見ろ。
|  ̄ | |  ̄ λV V V V/  ̄| | ̄ JR北海道なんてものは、持たざる大赤字など、気にもかけやしない。
|( ̄ ̄  ̄ ̄) λ| |/ ( ̄  ̄) 興味があるのは、特急の増発・・
|  ̄ ̄| | ̄ ̄ λAA/  ̄| | ̄ 彼らは何を持っているか、お前らに何を与えてくれるか。
| | | λ/ / / /| | それだけだ。無理からぬ・・
人 | | /// ///| |
人 | | ////////////| | とどのつまり北海道新幹線の正体は、道民に絶望を与えてゆく赤字路線。
―/ / / / / / // // ////////////― 鉄ヲタに対しても、道民に対しても、レールと引き換えに様々な物をしぼり取っていく。
存在する以上、際限なく赤字を続ける。
それが・・北海道新幹線というもの・・・・
否定はできまい・・
843 :
828:2005/09/27(火) 22:14:45 ID:CYGcRQl/0
間違ってうpしてすみません。
環境影響評価書に付属していた平面図からR4000と思われる曲線は
次の5箇所にありました。
茂辺地トンネルの中、鏡山付近
立岩トンネルの中、210キロ地点付近
国縫と中の沢の間
後志トンネルの中、320キロ地点と於古発山の間
朝里トンネルの中、新小樽駅の東側
>>839 新幹線の実際の速さや、移り行く車窓の眺めを堪能するには、トンネル区間の少ない東海道新幹線を実乗車するのが、
一番新幹線としてのイメージが定着しやすい思われる。
飛行機で道内各所→羽田→東京駅→名古屋か京都か大阪→東京駅→東北新幹線→盛岡→秋田→飛行機で道内各所
などの順序で移動すれば、ほぼ完全に新幹線早期実現賛成派になると思われ。
>>828 ぐぐってみたが検索ワードが不適切なのか、
R=4000を明確に記述してる資料が見つからなかった。
いくつか資料を読んでみると、新幹線の規格としてR=4000があって、
北海道新幹線では実質R=6500以上になってるということかな。
…と書いてたら
>>843補足thx
その程度しかないのであれば"北海道新幹線の規格外カーブ"扱いで充分な気がする。
>今のはやてですら10両編成なのに8両で足りるわけがないだろう。
>ちょっとは頭使え。ボケ
頭使えば列車の行き先別本数設定がどうなるか位は判る訳だが。
>北海道新幹線の規格外カーブ
それも「制限360km/hいn減速」という途方もない規格外、ね…。
>>846 脳味噌ついてる?
新宿建設なんて夢物語の話すらでてくるくらいに
もう東京側の発着枠はいっぱいで増発する余裕なんかないんだけど。
849 :
ほぁ?:2005/09/27(火) 22:59:12 ID:cqLjH43F
>>841 五輪については先を見越した立候補だろ。冬夏開催というのも史上初だし。
新幹線は函館まで決まった時点で札幌延伸は事実上確定。
北海道新幹線を新青森〜新函館だけのために建設すると?馬鹿馬鹿しい。
札幌以降は別として、本社所在地まで新幹線を通さないJRが他にあるかよ。
普通に考えたら当たり前のことだろ。アンチの考えることはわからん。
850 :
名無し野電車区:2005/09/27(火) 23:03:46 ID:PwzkGhWa
恩恵を受けるのはほとんど道民なんだから
新幹線建設特別道民税を導入しる
851 :
名無し野電車区:2005/09/27(火) 23:04:45 ID:3FuY15cU
>>848 ( ・∀・)つ〃∩ ヘぇ〜
Max1時間/16本設定できる可能性もあるんだが。
ていうか、五輪の誘致がどうのこうの言う以前に、北海道新幹線の札幌延伸は
デフォルトの計画なのだけど。なので「延伸」って言い方もおかしいけどね。
>>850 >>17-18
>>842 >カン違いするなっ!鉄ヲタどもっ!
>北海道新幹線・・北海道新幹線はなっ・・・・
>函館までで十分なんだ・・・・・・!
ここの住民は函館どまりではむしろ赤字なので、札幌まで開業するべきという意見が大半です。
函館までで十分というその理由や根拠は?
>世の政治家どもが本当のことを言わんのならオレが言ってやる!
>JR北海道はもともと乗客が少ない。
>そこの認識をごまかすチェリーは、生涯北海道新幹線には乗れん!
JR北海道の「現在」の乗客が少なかろうがなんだろうが、羽田〜千歳で年間1000万人の
流動があって、北海道新幹線はそこがターゲットのわけですが?
まあ、そこの認識をごまかすチェリー君にはわからないでしょうが(w。
>考えても見ろ。
>JR北海道なんてものは、持たざる大赤字など、気にもかけやしない。
>興味があるのは、特急の増発・・
その赤字なくす、あるいは減らすためにも新幹線はあったほうがいいですね。
特急の増発は利用者にとってはプラスではないですか?ローカルの各駅停車は
現時点でも乗客いないわけですし。
>彼らは何を持っているか、お前らに何を与えてくれるか。
>それだけだ。無理からぬ・・
なにを言いたいのかわかりません。
>とどのつまり北海道新幹線の正体は、道民に絶望を与えてゆく赤字路線。
>鉄ヲタに対しても、道民に対しても、レールと引き換えに様々な物をしぼり取っていく。
>存在する以上、際限なく赤字を続ける。
>それが・・北海道新幹線というもの・・・・
>否定はできまい・・
その「赤字」の根拠を数字や論理で示してくれないと。ただ赤字赤字と喚いている
だけなら幼稚園児でもできますし、否定も肯定もできませんがな(w。
AA交じりなんで引用しづらかったぜ。改変コピペで得意げになってるんじゃねえよボケ
>>842
>>852 >Max1時間/16本設定できる可能性もあるんだが。
その本数には回送列車も入ってるんで・・・
やっぱり
>もう東京側の発着枠はいっぱいで増発する余裕なんかないんだけど。
なんですわ。
>>786 長文ありがとうございます。
箱根と軽井沢が2000万人/年で、北海道は635万人/年ですか。
(日帰り7割と言うのがよく理解できないのだが…遠いが故観光客は普通宿泊するようにスケジュールを組むと思うので。青函間は別だが。)
>>812 条件さえ整えば360km/hを超える速度での運転の可能性もありますよね。
東京〜札幌間が3時間半を切るような事態になれば、話はぜんぜん変わってくる。
将来の技術革新に期待しましょう。
>>822 こちらこそ。どういたしまして。
>>837 青函トンネルがネックになる可能性があることは否定できません。
貨物列車の速度向上とあわせてやらないと難しい。
貨物列車の160km/h〜200km/h運転ができるのか、その結論を待ちたい。
>>843 なるほど、結構あるのですね。
特に新小樽駅の東側には確かにありそうな感じがします。
>>852 >>856 東京駅の折り返しについては私も調べて別スレ(既にダット落ち)にアップしたのですが、856さんのおっしゃるとおり回送列車や臨時列車も含めると目いっぱいです。
また、たとえば毎時56分発の「はやて」&「こまち」のように、普段は44分に田端などから回送として到着するのですが、
上りに臨時「はやて」&「こまち」が走るときは、これらを44分に到着させて、その折り返しとして56分に発車すると言った芸当を見せているのです。
858 :
名無し野電車区:2005/09/27(火) 23:45:09 ID:XhdpAA8J
今年3月27日に「半年ROMってろ」といわれたものです。
今日でやっと半年たちました。
皆さんお久しぶりです。涙でそうです(;;)
861 :
名無し野電車区:2005/09/27(火) 23:54:37 ID:GrX/jKO+
>>857 Hokutoseiさんに2つお尋ねします。
1.2016年までに札幌まで開通はやっつけ工事で可能だと思いますか?
2.札幌開通時16両対応した方が良いと思いますか?
>858
【青森〜函館】北海道新幹線38【H27年度完成へ】 より
492 名前:名無し野電車区:2005/03/26(土) 23:23:31 ID:uytkvgRP
樺太から、造っていこう。
493 名前:名無し野新幹線車両基(ry:2005/03/27(日) 15:34:36 ID:t1Zfb4EB
>485 宮崎は鹿児島からフリゲを走らせる方が早い悪寒w
>492 日本に帰ってきたらね
494 名前:名無し野電車区:2005/03/28(月) 04:29:13 ID:4PzSBwZ9
もう誰かが言ったかもしれないけどさ、
北海道と本州をわざわざ新幹線で結ぶ必要は無い!!
そんな金と時間と技術があるなら
まず今現在走ってる列車の速度をもうちょい上げろ!!
どうしても新幹線に乗りたい奴は本州に行け。
せめてもうちょっとレスの多い日を騙れw
>>863 多分「3月25日に"半年ROMれ"と言われた」で有名な万博コピペの一種のようなw
864 :
名無し野電車区:2005/09/28(水) 00:04:03 ID:PwzkGhWa
7月に北海道に20年ぶりで行ったとき
札幌駅の変わりように目が点になった
そして、新幹線の乗入れる余地ないじゃん、地下駅にでもすんのかねと思ったら
それ用のホームも作ってあったんだな・・・・・
速達やまびこ仙台・盛岡行き8両とはやて青森行き8両を仙台で分割併合運転すれば、仙台ー東京間の客が流れることはあまりないのでは?
>>861 1.について
安定した予算の確保ができることと、地権者からの用地取得が順調に進むことが条件ですが、工事だけで言えば今からでも十分可能でしょう。
東海道新幹線や山陽新幹線は着工から5年で開業させています。
東北新幹線の新青森延伸工事も、あの長い八甲田トンネルを約6年で貫通させています。
ただ、「安定した予算の確保」ができない現状では…。
2.について
青函トンネルがネックで輸送量増強に限界があるのがひとつの問題ですね。
ただ、12両編成で1000人程度の輸送力を持つとされる新幹線であれば、東京〜札幌間を1時間に最大4本で十分な輸送力を確保できると思うのです。
1日あたりの輸送力はそれこそ1日仮に最大50往復とすると、50000人/日という恐るべき輸送力を確保できるのです。
ということで、16両は必要に見えて必要でないのかもしれません。
ちなみに、青函トンネルは続行運転をやれば最大で新幹線4本、貨物2本を走らせることも可能になると思います。
もちろん貨物列車の速度向上が鍵を握ることには違いありません。
上越と北陸を8+8にして、大宮で分割、以後続行で
線路容量を浮かせられないですかね?
あるいはなすの+上越or北陸。
>>867 あさまとときはやるだろうけど、長野以遠の列車は10〜12連になるんじゃないの?
ちょうど長野が仙台みたいな位置づけだろうから、速達系は結構混むと思うが。
870 :
861:2005/09/28(水) 00:22:18 ID:CtFM1Wl2 BE:469743899-
>>866 お返事ありがとうございます。
1.について
トンネルが多いことから、難しいのかと思っていましたが、金で解決がつくのですね。
2.について
1時間最大4本なら12両でも問題ないですね。現状のダイヤでも可能なんでしょうか。
問題は盛岡、大宮以南の容量ということでしょうか。
奇しくも羽田と同じような悩みですな。
例えば、東京出発が18時頃出発の列車だとかなり混みそうで、かつ、他方面への列車も多いので
16両も必要なのかなと思いました。
m( __ __ )m
871 :
786:2005/09/28(水) 00:32:01 ID:rU7Ggd6u
>>871 ありがとうございます。
かなりボリュームのあるデータですね。
北海道外からの観光客の8割以上が航空機を利用している現状も伝えられています。
新幹線開業によってどのくらいの旅客が新幹線に転移するのか、なかなか面白い話になるかと思います。
874 :
名無し野電車区:2005/09/28(水) 00:59:54 ID:lEf05uOD
>>821 いや〜 とはいっても、政府はやっぱり整備新幹線ってのはヒッソリコッソリ、
セコセコと造りたいものだと思うよ。とかく、まだ函館〜札幌以前に開通を迎える
路線を建設中ならね。叩かれ易さピカ一の大型公共工事だしね。
新青森・金沢・博多が開業すれば、残りは新青森〜札幌の北海道区間だけなので、
大手を振って新幹線素人の道民に啓蒙も出来るんじゃないの。
>>820 >ただ、青函トンネル内はR=6500でも在来線との併用でカント量が上げられないので
枕木に細工するとかして、共用しない方のレール頭の位置を、
狭軌用と標準軌用で変えるのはだめなの?
>>874 田中角栄や鈴木善幸や、中曽根福田小渕などは、上越新幹線や盛岡までの東北新幹線を、
白昼堂々と、その当時の国の年間公共事業予算の何割かを使って、あっというまに作りましたが、何か。
877 :
名無し野電車区:2005/09/28(水) 01:22:35 ID:QToxSkRg
878 :
名無し野電車区:2005/09/28(水) 01:30:12 ID:Y72x9t/Z
>>866 >1日仮に最大50往復とすると、50000人/日
12両編成1000人の列車を1日50往復走らせるなら
1000人×100便(50往復)で10万人。
建設について素人の質問なんですが、冬場にコンクリ工事は行えるのでしょうか?
凍てつく大地故に、くずコンクリの山って事はないのかなと思いまして。
北海道新幹線と航空機が共存できるように願っています。
状況によってそれぞれを選択可能。
それが渡道、上京者にとって一番重要なことではないでしょうか?
880 :
:2005/09/28(水) 01:36:53 ID:xjcUjpwQ
>>876 当時の新幹線建設は公共事業ではありませんが…
>>879 >建設について素人の質問なんですが、冬場にコンクリ工事は行えるのでしょうか?
>凍てつく大地故に、くずコンクリの山って事はないのかなと思いまして。
どっかの大学図書館の論文検索機に向かって、
「建設」「工事」「札樽自動車道」「北海道横断自動車道」「函館本線連続立体化」
とかのキーワードで探せば、土木関係の雑誌に文献があると思われ。
あと、旭川駅の工事の状況をうpしてるサイトがあったような希ガス。
札幌延伸と同時に新宿新幹線を作れば?
増発にも対応できるぞ
883 :
861:2005/09/28(水) 06:58:56 ID:CtFM1Wl2 BE:139184238-
>>827 木古内は待避線なし
駅の手前で新幹線と在来線が別れるため
貨物が退避するのは奥津軽と知内だっけ?
>>885 うん
知内は客扱いが廃止されて信号場格下げになると思う
887 :
名無し野電車区:2005/09/28(水) 15:59:58 ID:6+SkWfR+
> 876
当時は国鉄の工事費が「公共事業」扱いされていました。
888 :
888:2005/09/28(水) 18:47:11 ID:ch8rG5Rs
長万部−札幌間 スーパー特急方式ってことで着工しる!!
>>888 まだわかってないやつがいるのか
>>887 知内って駅舎はいいのに本当客いないんだよな
あれこそ金の無駄遣いだったかと思う
890 :
名無し野電車区:2005/09/28(水) 19:00:17 ID:pPFp3pgH
全角クンは?
891 :
名無し野電車区:2005/09/28(水) 19:04:45 ID:3IK0ZYZx BE:145732782-##
>>875 幅? 極端だけど例えばこんな感じで狭軌と標準軌のカント変えれない?
ってことなんだが、幅がどこに効いて来るの?
┌┸┐
┌┸────┸┘ ..│
↑ ↑ ↑
共用 狭軌用 標準軌用
>>892 アナタアタマノナカハダイジョウブデツカハヤメニセンモンイヲジュシンスルコトヲオススメシマツ。
>>892 実は私もかつて一瞬思いついたことがあるのですが、ちょっと考えれば右カーブのときは無理だと言うことが直ぐ判る。
狭軌のレールが標準軌の「レール面」を飛び出してしまう…。
そもそも青函トンネルがR=6500で設計されているのも、このカント量が十分に取れないことを見越したが故なのだそうだ。
詳細は私の僭越なるカキコである
>>820をごらんいただければわかるかと思いますが、
狭軌のカント量がC=50mmであっても360km/h運転は可能で、最大値であるC=105mmならば遠心力ゼロと言う世界。
逆にC=105mmならば、最高速度は400km/hを超えても0.08G以内に収めることが可能です。
本気でやるなら四線軌しかない、それだと内外レール間隙が
小さくなり過ぎる、か…。
897 :
名無し野電車区:2005/09/28(水) 21:28:09 ID:t9/6lL+x
>>892 おまいは、カントのあるところでも、レールは垂直に敷設するとでも思ってるのか。
やっぱり、新幹線と在来線は、別なトンネルを掘って、分離しよう。
もう二本ぐらい(在来線複線用トンネル1(広軌転用可能な規格)、新幹線専用単線並列トンネル1対(2本))掘っても、
無駄にはなるまい。(この話題へのレスは、拡散禁止)
初代青函トンネルの寿命が尽きるまでに、掘り始めておく必要があるので、
初代青函トンネル定年引退後の処遇などとともに、どのような種類でどのような規格(想定される走らせる列車の規格)も、考えておいてやる必要がある。
札幌開業じには、すでに青函トンネルは、かなりの年齢になっており、
開業後まもなく、あるいは、開業前から、さまざまなことが考え始められる可能性あり。
>834
何度も書くが、苗穂方、北ガスの引き込み線跡に4線分の留置線を確保
で、現八戸みたいな構造にしておけば奇跡の延伸時に対応できるかと
>862 漏れのドッペルゲンガー? (禿藁
>875
共用側のレールの削正がものすごく厳しいと思われ 、と思ったら>883のカキコ見て
車両限界でアウトだな、って思い出した
つかありとあらゆる部品の交換が偉く大変な青函はスピードダウン止む無しかと
>876
コイズミが国家反逆罪にでもなって田舎議員が躍進しないと無理
今は都市に貢ぐのが趨勢になっているから
901 :
名無し野電車区:2005/09/28(水) 22:12:25 ID:g76+3Oxi
財源が確定しているわけではなくて、根元受益という奇策
にすがろうと画策しているだけである件について
しかも当のJRが猛反対していることから目をそらしている
件について
>>900 >つかありとあらゆる部品の交換が偉く大変な青函はスピードダウン止む無しかと
360km/hの場合は奥津軽〜知内63.0kmを10分30秒で通過するが、
もともとのカント不足や在来線貨物のスピードアップが難しいことを想定して、
仮に260km/hまで減速したとしても通過時間は14分33秒。
東京-札幌4時間とするなら、
240分のうちの4分程度は許容範囲内とか誤差とは考えられないだろうかw
青函トンネル云々
貨物との競合の話となると、下手をすると200km/hかそれ以下でないと調整が利かなくなる恐れがあります。
現行の貨物列車は、青函トンネルを40分もかけて通過しています。(かつての「海峡」と同じ)
津軽今別〜知内間の所要時間は50分くらいかかることになります。
こんなところでは新幹線も25〜30分くらいかけて走るようなダイヤにしないと多数の貨物列車の間を縫ったダイヤ設定が行えなくなるのです。
それでは話にならないのは言うまでもありません。
だからこそ、貨物列車での津軽今別〜知内間の所要時間を30分以下に押さえ、新幹線は10.5分で走れるような環境づくりが必要だと思うのです。
貨物列車が津軽今別〜知内間を30分以内で結ぶためには、最高速度160km/h、できれば200km/h運転が要求されると思うのです。
それゆえ、高出力機関車の投入、貨車の高速対応化改造等の施策がどうしても必要になると思うのです。
という意見を持っているのですが、いかがでしょう。
>>903 もし、現行の青函トンネルでどこまでも、貨モれと、新幹線を相乗りさせて、仲むつまじく夫婦関係を継続させるなら、
相当な気遣いと、遠慮と、忍耐とが必要とされよう。
それも、並みの忍耐ではない、相当な犠牲を払って、曲芸的な工夫を施して、神業のようなダイヤを編み出して・・・。
もともと、相性があわない貨モれと、新幹線をどうやって連れ添わせるか・・・・。
しかし、いつか、破局は訪れるのである。
相性の合わないもの同志を、無理に同居させるのは、自然の摂理にそむくのだ。
>>903 貨物をそのスピードにするのはかなり大変なんじゃないか?
>>904 そのー、同居をさせざるを得ないところが青函トンネルの悲しい性でありまして…。
>>905 おそらく大変でしょう。
ですが、かつてfaraway氏がそのあたりのシミュレーションを示してくださったことがありました。
まあ、新幹線と貨物の同居は、新函館開業後5年が限度でしょう。
札幌会議用まではもたないと見た。
908 :
名無し野電車区:2005/09/28(水) 23:44:05 ID:lEf05uOD
プッシュプルにしても、速度稼げないかね?>貨物
正直、貨物は青函T内140km/hが限界だと思うけど。
それに見合う新幹線の速度は、現行で実際に信号のある
230km/h程度かと。
青函トンネル貨物競合問題
貨物列車速度向上のポイントとしては
1.大出力機関車の開発…既にJR貨物で実績あり。新幹線が走れるような路線なので変電所能力も基本的には問題なしと思うが、列車本数の増大には対応したい。
2.高速貨車の開発…台車構造の改良が必要。在来線特急の付随車などで実績のある台車を使うなどの対応が必要か。ブレーキ装置の改良も必要と思う。
3.コンテナ締結装置(←こういう名称でよかったか?)の開発…すれ違い対策で強化されるであろうものを、さらに応用して使ってはいかが?
このほかに、青函トンネルおよびその前後区間の閉塞の考え方を見直すなど、対策を講じる必要があるのだが…。
青函トンネル内は両海底駅を区切りとする3閉塞でしかないが、その前後の取り付け区間で閉塞をうまく割り付けられるようにできないものかと検討中…。
唯一、原則論に立ち返って、一切の技術的無理無謀を排除した、平凡なことをするとすれば、
(1)新幹線を在来線並みの速度に落とし、カモレ側に合わせて、青函トンネル区間の高速性速達性を箒しあきらめる。
(2)カモレを速度はそのままにして長大編成化して、便数をまとめ、減らす。
(3)新幹線の毎時間規則性の原則を取りやめ、青函トンネルをカモレ通過専用時間帯と、新幹線専用時間帯に時分割し、
時間的に新幹線とカモレを分離する。
(4)新幹線を青函トンネル付近で前後の便を連結し長大編成化し、通過本数を減らす。
(5)超高価高度なデジタル信号制御で、閉塞区間を短くして、高密度運行して、時間当たりの通行量をふやす。
>>910 さすがに(1)はちょっと寂しい気がする。
新幹線の本数を多く確保したい時間帯は
貨物を30分間隔じゃなくて1時間間隔にするのは?
910の(3)に近いかな。
912 :
名無し野電車区:2005/09/29(木) 00:17:21 ID:aSLQm2Te
知内駅反対!
知内駅反対!
知内駅反対!
たとえば(3)の場合、仮に午前11時代の東京発の00分発と20分発と、40分初の札幌行きは、すべて、停車駅が
5つぐらいふえて、新青森到着が1時間ほど遅くなり、一部の列車は東京駅正午発の各列車と、途中駅で併結したりて、
青函トンネル通過を1時間ほど空けるようにし、その間にカモレが集中的に通過する。
その後、途中駅で併結したりして間引いて長大編成化した新幹線を高速で上り下りとも高密度で青函トンネルを通過させる。
時間稼ぎをさせられる時間帯の新幹線は、所要時間が延びるため、敬遠されて、その時間帯は、
飛行機に逃げられるだろう。その分割引扱いにするとか・・・。スッチーを配置するとか。
貨物の場合でも問題なのは登り勾配だろう。
モーターが貨物の新鋭電機と同じだから、
青函トンネルだけEF200と同じように4520kW出すとか、
あるいはEF200のように30分定格を設定して5000kWとか、
登り勾配での速度向上の余地は(まだ少しは)あると思うが・・・
それでも増加分は25%か。
(3)の場合、
00分発 本州内遅い−北海道内最速達
20分発 本州内速達−北海道内速達
40分発 本州内最速達−北海道内各駅停車
みたいにして、
青函トンネル通過時間帯を実質15分とか20分の以内に納めればどう?
>>903 あんたせっかくダイヤ案作ってくれた人になんてことを・・・コキの台車にダンパ取り付けで
160km/h出せれば新幹線だって200km/h以上で走行可能だよ。んでもって調整だって
本数を考慮すればなんとでも。
下りは吉岡海底−知内、上りは竜飛海底−津軽今別に、
貨物専用上り坂車線的な陸上狭軌単線トンネルを掘って、
海底駅で貨物を逃がせばいい。
予算? 知らんよ。
917 :
名無し野電車区:2005/09/29(木) 02:10:56 ID:7BwRLy3B
奥津軽、知内で新幹線発車の15秒後に貨物発車!
もしくは、新幹線運行時間外の深夜早朝に集中させる!
思ったとおり、青函トンネルは北海道新幹線の隘路だな。
これで果たして東京-札幌間を4時間以内に結べるか判ったモンじゃない。
やはり
東京-札幌間は
飛行機の方が早い。
結論。
>>917 つうか抗口付近に鴨専用の出発線設置ってのは無理?
>>910 >(5)超高価高度なデジタル信号制御で、閉塞区間を短くして、高密度運行して、時間当たりの通行量をふやす。
記憶があやふやだけど、閉塞が3つだけになってる理由は、非常時対策じゃなかったっけ。
下り場面で[本州抗口(列車A)竜飛定点(列車B)吉岡定点(列車C)北海道抗口]
てな状況で、
列車Aは竜飛に、列車Bは吉岡に停め、乗客・乗務員を収容。列車Cは北海道抗口から地上に逃がす。
って話だったか・・・。
瀬戸大橋でも似たようなことやってる。
ふと思ったけど、両定点のホーム長って400m(=25m*16両)あるの?
>>918 ものごとには、順序というものがあって、
(1)新函館開業、カモレと何とか、同居。
(2)台風とかでのダイヤの乱れなどで、青函トンネルのやりくりが、破綻。
(3)もう、青函トンネル一本じゃ、どうしようもない、と誰の目にも明らかになる。
(4)札幌工事と並行して、新青函トンネル調査プロジェクト発足。
(5)新青函トンネル着工。
(6)札幌開業。
(7)札幌開業の3年後、新青函トンネルの供用開始。
新幹線は、主として新トンネルを使用し、大規模メンテナンス工事のときと、各駅停車タイプのものを中心に、
旧青函トンネルも使用。
(8)札幌開業30年後、第3第4青函トンネル完成、在来新幹線更改用およびリニア用。
922 :
名無し野電車区:2005/09/29(木) 10:25:15 ID:7IpyDG+A
>>918 飛行機しか移動手段が無いところ=ど田舎
世界の常識
>>922 積雪地帯最大人口186万人都市をど田舎と言い切れるあなたはどこにお住まいで?
久々にわいてきたね〜
全角君キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!
>918
ハイハイ
だから?
バカヤロー
927 :
名無し野電車区:2005/09/29(木) 12:19:28 ID:3DQeIWU5
>>918 日本の技術力を信じましょう。
かといって、国内航空路線のスピードアップ
は関係ないからね。
必要か否かの問題。
>>922 通常日本から飛行機でしか行かない海外は全部ど田舎、
逆に海外から見れば日本がど田舎というのが世界の常識
ということか。ツマンネ
冬、雪だらけのとこは人間の住むところじゃない
青函トンネルの大きさのことは何も知らないが
すれ違いの問題は線路と線路の間に壁を作ればいいんじゃない?
でところどころに非常口を作る
予算?建設中の高速道路を1年延期させれば解決
まぁ。青函トンネルがそんな状況なら北海道新幹線の所要時間の短縮はなかなか・・・
ヤッパ東京から札幌へは、
飛行機で。
>>FwP4qQIR
このスレ上から下まで全部読んだ?
本日のあぼーん推奨→ID:FwP4qQIR
>>930 もうそのように決まって工事開始している。
そのための費用増についての分担で青森県と若干あったが話し合いで解決済み。
>>931 4分程度をがたがた言うような香具師が
5分10分は軽くずれる飛行機乗るってのは
矛 盾 し て な い か?
↑ 全然。フライト時間は90分。新幹線は(青函トンネルがネックで)どうみても4時間。
この差は大きい。
936 名無し野電車区 sage 2005/09/29(木) 18:59:44 ID:FwP4qQIR
↑ 全然。フライト時間は90分。新幹線は(青函トンネルがネックで)どうみても4時間。
この差は大きい。
938 :
名無し野電車区:2005/09/29(木) 19:47:07 ID:tifiXO51
FwP4qQIR は昔なら”出入り禁止”ものだな。
↑ 嫌な顔しない!
>>936 飛行機というものはフライト時間だけで目的地につけるのか。
まあ新幹線も同じだが。
前後の遅い交通機関もあわせると相対した差がないから
まとめて仕事したり寝たりPC沢手いられる新幹線のほうがよいという意見も合って東京新大阪など新幹線と飛行機の差があるところでもそれぞれに客が乗っている訳だが。
↑ 前後之手続期之時間差画有留西手喪九十分斗四時間邪園差派矢張理大期井。
942 :
燃料投下:2005/09/29(木) 20:16:30 ID:yryyEGqC
>>940 全角君の現住所は羽田空港で、
目的地は新千歳空港だと思われ。
943 :
名無し野電車区:2005/09/29(木) 20:21:35 ID:w0k2kA6d
俺が飛行機を使い旅行計画を立てるすると
池袋〜浜松町30分
乗り換え10分(0:40)
浜松町〜羽田空港(1・2ターミナルは別として)22分(1:02)
搭乗手続き待ち(特割を使うため)40〜50分(1:52)
フライト時間(平均の遅れ約15分と見込んで)90+15分(3:37)
乗り換え予測(電車の発車時刻への概算)20分(3:57)
快速エアポート36分(4:33)
新幹線(4時間の場合)
池袋〜大宮30分
乗り換え20分(0:50)
大宮〜札幌3時間35分(4:25)
よって新幹線が早く着く!
しかし、よく考えてみると最強の乗り物である飛行機に対抗できるという点で新幹線はすごいと思う。
>>941 中国語使ってくるとは新手の戦法だなw
まあ解読されたら自分の考えが小学生並だって事がばれるからなんだろうけど
945 :
燃料投下:2005/09/29(木) 20:51:13 ID:yryyEGqC
>>943 しかもその試算、飛行機はまだ新千歳空港で新幹線は札幌に着いてる?
読解力が小学生より悲惨な事はバレてます。
>>944 いや、漢字攻撃は前からやってるから
・漢字を使う
・バカヤロー
・ハイハイ
もう飽田
新鮮味のある切りくちマダー
948 :
名無し野電車区:2005/09/29(木) 21:02:36 ID:w0k2kA6d
>>945 あくまで旅行計画。
試算というよりは自分ならこのように行動するということ。
おそらく千歳到着時では青森あたりでは。
ただ千歳が目的地になることは滅多にないと思われ…
949 :
燃料投下:2005/09/29(木) 21:09:46 ID:yryyEGqC
>>948 確かに。でも結構、一般的な試算では?と思える。
>ただ千歳が目的地になることは滅多にないと思われ…
ほとんどは札幌でしょうね。おそらく。
950 :
燃料投下:2005/09/29(木) 21:11:03 ID:yryyEGqC
>>947 私には「そうカリカリすんなよ」とか言ってましたね。
そんな全角君の脳味噌はカリカリ梅w
951 :
名無し野電車区:2005/09/29(木) 21:35:57 ID:/+aQwjrB BE:144983055-
>943
真図、池袋殻羽田空港屁行句之煮自家用車斗首都高速御利用設楽快適煮移動出来留筈。
搭乗手続期待知煮四十〜五十分喪係留永久思絵無井。自分喪以前特割使用下画、損名煮
時間係羅名香っ田。
次煮、飛行時間の(平均十五分之遅延)喪必図遅延刷留訳派無井。堕ッ鱈新幹線殻喪
遅延時間御加算須部期。
更煮、乗換予測画二十分斗言宇之喪変名話。前後之手続期時間煮組込出喪構和内筈駄。
其煮何寄、目的地画札幌駅打永久限羅内。
園試算派例煮世っ手意図的煮新幹線御短句、飛行機御余計煮時間御浪費刷留様煮計測
仕手居留。打殻前後之乗換絵喪手間画掛香留方法山車、手続期矢羅、遅延矢羅真出業斗
加算仕手居留。
953 :
312系”管理”者:2005/09/29(木) 21:42:31 ID:Ee2z6ELI
北海道新幹線で、最高速度を360`まで出せば、東京〜札幌間3時間30分台は可能です。
954 :
名無し野電車区:2005/09/29(木) 21:44:24 ID:h4IRAUXU BE:54650423-##
全角君は羽田から乗り込んで一直線に札幌の駅ビルに突入するんだろ?
>950
魔亜総仮仮寸名(笑
956 :
燃料投下:2005/09/29(木) 21:50:36 ID:yryyEGqC
957 :
名無し野電車区:2005/09/29(木) 21:52:48 ID:w0k2kA6d
>>952 なら新幹線でも3〜5分遅れ予測を加えてくれ
それと新幹線でも池袋〜大宮間と大宮乗り換えでかなり余裕を見ている。
まあそれだけ航空の場合は不確定要素が多いということだな。
ただ飛行機は予定より早く着くこともあるんだよな〜。
オレは鉄ヲタ
機材の都合がつきませんとかいって運休したり、遅れたりするけどね、結構
960 :
名無し野電車区:2005/09/29(木) 22:40:22 ID:Y/wXwnuA
早く札幌まで完成させろ
961 :
名無し野電車区:2005/09/29(木) 22:45:10 ID:FjNlkgIt
ID:FwP4qQIR
日本語通じるようになってから書き込むようにねw
ヒコーキと、新幹線の、どちらが実所要時間が早いかという論争というか意地の張り合い(?)は、あんまり意味が無い。
新幹線のメリットは、千歳羽田だけじゃないから。
新函館〜札幌45分ポッキリがもたらす時間的短縮は、ヒコーキでは実現できないし、青森と函館札幌を結ぶ時間短縮も、
ヒコーキと比較しても仕方ないのだ。
新幹線がもたらす各都市相互の時間短縮は、場合によっては、今まで有り得なかったことを実現し、
それらは、すべて新しい交通の需要を創り出すので、今までなかった流動を純粋に増加させ積み増しする。
それらは、直接的間接的にヒコーキへの新しい需要をも創り出し、全体のπは、大きく拡大する。
従って、ヒコーキが新幹線によって、新たな需要の恩恵に与ることは十分考えられる。
>957
馬鹿野郎!不確定要素斗言宇之奈良、十五分之遅延等、最初殻計算煮入令留名。
遅延画全句発生竹刀状況出時間之見積森出背。
其煮空港屁之悪背須煮喪業斗意図的煮乗換絵留方法喪執留名。理夢陣場須矢自家用車御
使用刷留方法喪有留。
>956
九百五十五参照。
皆様乙です。
全角君が相変わらずご自身の主張を繰り返しておられるようで…。
まあ彼も本音は北海道新幹線をぜひ実現してほしい一方で、果たして飛行機から旅客が転移するものなのか、強く不安視をしているのでしょう。
その心が函館現駅への乗り入れと札幌延伸無駄論を繰り返させているものと思われます。
まあ、そのあたりよく察して差し上げるのがよろしいかと。
ちなみにHokutoseiとして最近やっぱり気になるのが財源問題。
国も自治体も巨額の長期債務を抱えています。
JR北海道も厳しい経営環境の中頑張っているとは思いますが、それでも経営安定基金があってやっとこさの経営が続いている状況。
また、根元受益の供出を要求されているJR東日本は拒否をしているだけでなく同社もまた巨額の長期債務を背負っている。
頼みの新幹線整備財源である新幹線譲渡収入3号はごく限られている状況。
確かに新函館までの工事が始まりましたし、FASTECH360の試験運転も開始されるなど、基本的に北海道新幹線について前進したところも多かったこの上半期でしたが、
それでも札幌までとなるとあと1.08兆円もの費用を準備しなければならない。
その財源問題が解決しないうちの着工はないという中で、今後どうやって取り組んでゆくのか、関係組織の動きを見つめてゆきたいと思います。
で、最後に全角君に一言
問題意識をお持ちなのは結構ですが、安直な結論を繰り返すのではなくて、問題を解決する方向を、知恵を絞りながら生み出してゆくことのほうがずっと大切なことと思いますよ。
ということで、次スレでも北海道新幹線札幌延伸までの実現可能性について、大いに論じ合えればと思います。
以上、大変僭越ながら、Hokutoseiがカキコさせていただきました。
しかし、ビジネスnews+板だと建設推進派が全角と同じような扱いを受けてると言うのが面白いな。
>>941 >>952 >>953 〃∩ ∧_∧
⊂⌒( ・ω・) はいはいわろすわろす
`ヽ_っ⌒/⌒c
⌒ ⌒
今日の全角君は日本語も出来ないくせに中国語書いてんの?
スルー推奨・・・って漏れがスルーしてないか
968 :
名無し野電車区:2005/09/29(木) 23:19:51 ID:w0k2kA6d
>>963 それではリムジンに変更します
JTB時刻表の市内空港間の交通案内から池袋地区〜羽田空港間の所要時間(60〜70分)の中間をとり65分にして
航空側に3分加算してください。
969 :
名無し野電車区:2005/09/29(木) 23:21:57 ID:L2jYoZtI
よくある誤解:新幹線整備に要する1兆円は決して多額ではなく、
沿線のみならず広く国民に恩恵をもたらす。
→@維持更新費等を見込んでいない全くだめだめの論理である。
また、国民生活のセーフティネットである社会保障費、公共財
である防衛費などとは全く支出の性格が異なる事が理解できて
いない。
A道路は広義の公共財であるのに対して新幹線の恩恵は狭い範囲
(ビジネスマン・観光客)にしか及ばず、医療等で必要不可欠なイ
ンフラである道路と比較するのは間違いであることに気づいていない。
全く「大人のおもちゃ」を欲しがる輩につける薬はないw
970 :
名無し野電車区:2005/09/29(木) 23:22:20 ID:FjNlkgIt
全角クンって本当は新幹線推進のために来てくれてるんじゃないの?
間接的に肯定の促進になってるし
971 :
名無し野電車区:2005/09/29(木) 23:25:49 ID:YCR6PLO2
中国語にもなってねえよ。
ただの万葉仮名もどき。
しかし、「彼」が意外に芸ができることに素直に関心しつつ、
>>966次スレ乙
そういや、小さな政府にすればするほど防衛費の割合が
高くなってくんだろうね
973 :
名無し野電車区:2005/09/29(木) 23:28:01 ID:YCR6PLO2
>>969 維持更新費についてはテンプレ参照ね。
しかも、道路とは全く異なる種類のインフラであるにもかかわらず、
それと無理に比較して「道路と比較するのは間違い」と
自己矛盾したことを言っている。
よって君はDQNだ。
>>973 確かにおっしゃるとおりです。
維持管理費などの金額の適否はそりゃプロじゃないので正確な値ではないのかもしれません。
ですが、それでもGoldfishさんが公表されているごく限られたデータの中から何とか出している数字。
せっかく苦労して算出していただいた彼には大変失礼ですが、正直申し上げてまだ心もとない数字ではあるとは思います。
しかしながら、それでもある程度の見通しはつけられると考えてよいでしょう。
>>965 いやいや、ビジネスnews+板の連中もそこまで馬鹿じゃないから我々を全角君扱いにはしませんよ。
もっとも、変に知識があって屁理屈が上手な人も多いスレなので、結構苦労しますけどね。
そういえば、毎日別人の振りして「国鉄が作った赤字を建設費に上乗せしない試算はおかしい!」と
全角君みたいに言い続けた人がいたっけ。
全角君って、漢字でスレ荒らしてる香具師のこと?
そのバ漢字荒らし、以前ふるさと銀河線スレも荒らしまくってた。
放置プレーするのが得策かと。
>>964 御意見承理鱒。
>965
其派初耳。堕画、矢張理建設費之財源云々御考慮刷留斗懐疑的煮奈良笊御得無井罠。
>967
堕殻?
>968
自家用車喪忘令留名。
>970
魔亜総言宇意見喪有留罠。
>971
芸斗言宇程之事出喪無井。
978 :
名無し野電車区:2005/09/29(木) 23:48:07 ID:FjNlkgIt
はいはいみんな、本人着てるので隔離スレに移動〜
>976
魔亜総仮仮竹刀!
>>969 生憎だが、維持管理費はJR持ちだよ。残念だったな。
まあ、それ以前にそれは「北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か! 」という
疑問に対する回答だから、その経費の性格を考慮する必要はなく、ただ「北海道新幹線建設に
より日本の財政が破綻しない」と言うことを明確にできればいい。
その後に発生する「北海道新幹線なんか税金の無駄遣い!!!」という意見については
>>14で
回答している。
法人税っていうのは、収入(売り上げ)から、さまざまな経費や経費として認められる税の一部などをすべて差し引いて、
残りの利益に対して掛けられるものだから、新幹線という巨大なインフラを独占的に何のリスク負担もなく貸与されて
商売が出来る束は、払って当然。
その結果、莫大な利益をあげて、内部留保や借金の繰上げ返済に回すのも、結構だけど、
やはり、二重三重に国策により守られて利益を上げている特殊企業である以上、
根元利益の一部を差し出す程度のことを拒絶するというのは、道義的に国民から理解を得られないと思う。
983 :
名無し野電車区:2005/09/30(金) 00:31:35 ID:U+hho047
>>982 リスク負担はある。
それは「整備新幹線が予想された業績を挙げられなかった場合」であり、
それは、束と接続されていて、しかも資本関係上、経営に口出しできない
JRコヒの経営方針がドキュソであった場合に発生する。
そのような、自社のコントロールが効かない範疇で自社の支出が
(かなり恣意的に)左右される(つまり、自社がコントロールできないリスクが
ある)のは株主の理解を得られない、というのが束の主張。
それに、もともとJRは束ですら営業黒字がネタ扱いされた時代の産物で、
しかもそれが経営環境の大前提になっているわけで、それに大変更を
加える「根元利益」なんてとんでもない話。
金額の多寡ではなく、これを認めたら、それを前例として将来的には
どんな利益供与にでも応じなければならなくなる、というのが束の最も
嫌うところだ。
もっとも、これは束だけでなく、倒壊も酉も事情は同じだし、
極論すれば「北海道新幹線が儲かるのは束の存在のおかげだ」
ということでJRコヒも何らかの形で負担させられかねないカネだ。
この議論を「べき論」で考えるととんでもないことになるぞ。
984 :
名無し野電車区:2005/09/30(金) 00:59:39 ID:jXbMrEXl
ってか、リムジンの始発が最寄駅より遠かったらどうすんだ?
985 :
名無し野電車区:2005/09/30(金) 01:07:53 ID:jXbMrEXl
全角は新千歳空港駅からの札幌行き列車は、15分置きということを
知っているのかな? 更に空港駅発車パターンも。
>>983 その通りなんだけど、第1段落のリスクっていうのが確率低いんだよねー。
まあ、ぶっちゃけた話、本来長野なり八戸なりの延伸の段階で政府のほうから
「将来、北陸や北海道まで作ったときにリース料見直すけれどいいよね?」
という合意を得ておくべきだったのに、それがなかった上に、まるで
「お前も儲かるんだろ!新幹線建設に金がいるからお上に上納金を差し出せ!」
みたいな言い方を一部の与党・政府関係者がしているのが、まずかったんじゃないでしょうかね?
正直、俺も根源受益は負担すべきと思うのですが、あれじゃJR東日本関係者からすれば確かに
株主に説明できないと思います。
>>875 R6500でのCは43mm(1067mmで)
360km/h出すなら十分でしょ?
どうしてもと言うなら、共用線路側偏摩耗覚悟で
スラブ用の下駄履かせるという手もある
山陽ではそれ使って C155からC180に上げている区間がある
>>987 THX
ずいぶんカント量小さいのですね。>青函トンネルのR=6500の区間。
1067mmのカント量が43mmなら、1435mmだと57.83mmになります。
このとき車体傾斜角2度の列車が遠心加速度0.08Gで走れる速度は357.88km/hです。
0.1Gまで認めると380.25km/hということになります。