九州新幹線直通議論スレッド

九州新幹線と山陽新幹線との直通問題を議論するスレッドです。

決して荒らしたりせず、正々堂々と議論をしましょう。

本スレはこちらです。
直通を前提とした話題もこちらでどうぞ。
【当然】九州新幹線　U017【直通】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097595678/

>>1
乙。

ちなみに漏れの持論

●九州新幹線と山陽新幹線は99％直通すると思う（直通本数は2本/h）。
●直通しない場合は未開業区間（特に久留米〜熊本間）は必ずしもフル規格で建設する必要は無い。
●直通しない場合、九州新幹線博多〜熊本間を4本/h→3本/hに減らす代わりに
　在来線特急「有明」を1〜2本/h存続させるべき。

新大阪〜熊本を直通する列車が
のぞみ＋つばめ乗り換えよりも遅ければ乗り入れ賛成
もし、速い列車を設定すれば、のぞみは広島止まりで博多まで延ばす必要無し

過去スレも一応あるのだが、誰かＵＲＬ控えてる人おらんかのうorz

http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097595678/39
勘違いをしているようなので、一言。
> 国、地方の道路に乗り入れる車には重量税、自動車税が要ります
これは、”税金”でしょ。今国会議員が西にも負担しろと言っているのは
税金ではありません。
> 乗り入れの際にはその会社に乗り入れ代金又は留止代でも徴収すればいいことです。
あなたは、国の私法上の行為と公法上の行為の区別が付いていないようですね。
西が直通すると言っても、それは車両を九州に貸して、車両を借りた九州が九州新幹線の
線路上を走らせるので、国と西は私法上の法律関係が存在しないため、国は西に
何の請求もできません。
国が、西所有の車両が九州新幹線上を走っていることを理由に何か金を取りたければ、
新法を作って、法律上金銭の支払義務を賦課する必要がある。
> 不動産でも又貸しは禁止、あるいは許可が必要です。
九州が西から借りた車両を使うことは、転貸ではありません。転貸とは、借りた
ものをさらに他人に貸すことです。西が九州新幹線で営業を行わない限り、
転貸にはあたりません。
> すべて契約上の問題で機構側が払えと行ったならば西はやめるか払うしかないのです。
契約上の問題だからこそ、国が契約関係のない西に使用料を支払うように請求する
ことはできません。使用料を取りたければ、西とそのような契約を結ぶ必要があります。
（ちなみに、あなたが持ち出した税金は契約上の問題ではなく、公法の一種である
税法上の問題です）。
国が自分の持ち物に西の車両を乗り入れさせないことは国の自由だと言うかもしれませんが、
国は、整備新幹線設備をＪＲ九州に貸すんです。借りたものをどう使おうと（線路上に
西所有の車両を走らせようと）、基本的には九州の自由です。だから、これを制限したければ、
その旨、国と九州がそのように約束する必要があります。そういう約束がない限り、九州が
西から借りてきた車両を使って営業しても何の問題もありません。

以上は、あくまで一般的な法律の話であることを断っておきます。別途特別法があるのなら、
また違ってくるでしょう。そこまで詳しい人は２ｃｈにはいないと思いますが。

本スレの４８さんへ

「税金化」って何のことを言っているのですか？意味不明です。

分かっていないというか、読解力がないというべきか、分かっていないのは、
あなたの方ですよ。

私は、「これを制限したければ、その旨、国と九州がそのように約束する必要が
あります。そういう約束がない限り、九州が西から借りてきた車両を使って営業
しても何の問題もありません。」と書いているじゃないですか。
これはあなたが言っていることと同じことです。何をむきになって書いているですか？
私は、あなたが、使用料を「徴収」という、強制的に金銭の支払義務を負わせる際に
使う用語を用いていたので、そういうことは新法を作らなければならないと申し上げた
までのこと。もし、あなたが、国が九州との間で西の車両を乗り入れさせないとか、
西の車両が乗り入れる場合には、九州ｏｒ西がお金を払うという約束をするという
意味で言っていたのであれば、そういう条件を九州との契約に盛り込むという表現を
すべきなのです。日本語は正確に用いましょう。
そして、この条件を付すことは「転貸」とは違います。転貸とは、借りたものを
さらに貸すことです。民法の教科書でも読んでごらんなさい。
それから、契約内容を記載した書面につける表題は「契約書」が一般的ですね。
「契約証」という言い方はほとんどしません。
またまた、「明らかな契約違反法律違反じゃなければ（西の車両を入れるな）
契約に盛り込めます。」は、法律違反ではなく、「強行法規違反」が正確な
言い方です。
さらに、一般的な不動産の賃貸借契約には、賃借権の譲渡、転貸を禁止する
条項がかならず入っており、賃借権の譲渡転貸に関して、細かい規定は
ないことが普通です。だって、転貸は許さないということを書くだけだから、
細かく規定する必要がないからです。細かく決められているのは、「使用の条件」の
ほうです。

>>6-7
直通議論ではこちらが本スレなんだし、いちいちsageなくていいよ。

というか、厨は非直通反対厨というよりは
ただ直通前提の議論をかき乱したいだけのような希ガス…って今さらだけどｗ

>>5
前スレ
山陽・九州新幹線　直通の是非に関するスレ
ttp://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1086348338/

57 ：名無し野電車区 ：04/10/13 18:36:54 ID:k0Z758eI
>http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097647102/7
では

あなたもそう認めているから
あらゆる法律を使って

１．直通した場合国が西からお金取ることはできる
２. 西がお金を出すの拒否したなら国は西の車両を乗り入れることを阻止することができる
３. 西が直通しなければ国の要求を拒否できる

ということで良いですね

60 ：名無し野電車区 ：04/10/13 18:44:29 ID:k0Z758eI
>>http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097595678/54
>・一部が直通する場合でも、直通しない列車で、最速ルートを設定できる。
・直通しない場合でも、最速ルート以外で、一部直通の場合以上に早く到達できる乗り換えルートを作れない
事について説明した

つまり九州内において最速列車が止まらない駅でも、時間を短くすることができると
言いたいのですね

しかし、のぞみひかりこだまの関係と同じ用に客が少ない駅は冷遇されるのは
仕方ない。新幹線の早さを最優先にする

直通のリスク？　前のスレに５つのリスクを書いたそれを読んで

漏れは今から出かけるから、
あっちに非直通厨のカキコがあったら、代わりに誰かこっちにコピペしてやってくれ。

>>12(本ｽﾚの60)
> つまり九州内において最速列車が止まらない駅でも、時間を短くすることができると言いたいのですね

それに対して総論的に反論はないが、漏れはそんな事を言ってはない。

> しかし、のぞみひかりこだまの関係と同じ用に客が少ない駅は冷遇されるのは仕方ない。
> 新幹線の早さを最優先にする

そんな事を思ってはいないが、ダイヤ編成上結果的にそうなることもあることは認める。

> 直通のリスク？　前のスレに５つのリスクを書いたそれを読んで

本スレの前スレの964の事でしょうか？

>>本ｽﾚの62
> 最速コンビも 鈍足直通もあるというこで 鈍足直通も利用者がいると言いたいのだね

利用者については触れていないが、最速コンビも鈍足直通もある事は言った。

> その他に最速コンビがある以上無い場合とくらべて客は減ると思うけどね

最速コンビによる鈍足直通への利用者の影響とかは、触れていない。

最速コンビは同一ダイヤなので同一客数として、
鈍足直通は、鈍足乗り換えよりも利用者が多い という意図では書いた。

>>11
誰もそういうことは言っていないんだが。

また明日カキコするよ。

66 ：名無し野電車区 ：04/10/13 21:26:26 ID:S191j8U/
>>http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097595678/45
>東北の盛岡ー青森は国のものだから
>別に北海道の収益を上乗せと言わなくても
>勝手に（一応協議するが）使用料を値上げすればいいことだ

アホか。整備新幹線の使用料は、JRが”受益の範囲内”で
支払うという合意が既にできている。不当な値上げをするようなら、
JRが運行を拒否すればいいだけ。国の勝手は許されないよ。
東北新幹線の東京〜盛岡はJR東日本の私物だから、北海道新幹線は
盛岡で乗換えになるかもね。これは九州新幹線でも同じ。

脱線してすみません。ただ、あまりにも無知なんでツッコまずには
いられなかったわけです。アホ政治家の言い分を鵜呑みにするような奴は
議論に参加する資格なし。

コピペ
993 ：エレガンスアッキー ◆AkkieoSVmk ：04/10/13 00:25:48 ID:ymI3AIxa
>>986-989
時刻表で、関空･伊丹〜熊本･鹿児島の航空機の輸送力を見たら良いと思います。
それを足したら、充分に新幹線が毎時一本運行しても輸送力が足りない位の旅
客があるでしょう？？それをムダに捨てようとするのでしょうか？？
熊本は空港の地理的条件が悪いから、ほぼ100％新幹線が取れるのではないでし
ょうか。また、鹿児島も50％くらいは新幹線が占める可能性があると思います。
鹿児島辺りは、スピードや直通の有無で利用率が変わるような微妙な位置だと
思います。それを考えるとやはり、新大阪直通は無意味では無いと思います。


994 ：名無し野電車区 ：04/10/13 00:34:25 ID:PS/5Uuqx
>>993

エレガンスアッキーとは、また懐かしい団臨気動車の愛称だな。

需要があっても、不利益な条件を飲まされるようなら、それを
断る選択をするのが民間企業だよ。例えば、名古屋と仙台を
結ぶ新幹線が運行されれば、ほぼ１００％航空機から客を
取れるし、政財界からの要望もあるだろうけど、JR東海もJR東日本も、
費用分担の調整が大変だし、お互いのダイヤを乱す原因にも
なりかねないから、それには応じられないんだよ。
基本的には、それと同じ。

前スレの>>９９４
確かに不当な不利益を強要されると拒否するでしょう。
たとえ、建設費用の捻出がＪＲ西日本に強要される事があったとしても、
その辺は、落とし所があって政治決着すると思います。
ＪＲ西日本にとっては、『建設費用負担額＜利益』であれば、直通の方
に傾くでしょうからね。

>>19

政治決着？

変な前例を作らせないのがJRが反対する理由なんだから、
まず無理でしょ。政治家の方が諦めるだろうね。

>>66
>アホか。整備新幹線の使用料は、JRが”受益の範囲内”で
当然、北海道が開通して東北の売り上げが伸びれば受益の範囲内で
値上げです。
こんな簡単なこと分かりませんか？

>JR東日本の私物だから、北海道新幹線は
盛岡で乗換えになるかもね。これは九州新幹線でも同じ。

拒否するならそうですね。東北新幹線も盛岡以北直通なしね

>アホ政治家の言い分を鵜呑みにするような奴は
議論に参加する資格なし。

鵜呑みにするなら直通して料金取るのがベストというだろうね（ｗ

70 ：名無し野電車区 ：04/10/13 22:41:33 ID:5fkPx9P8
>>http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097595678/66
>アホか。整備新幹線の使用料は、JRが”受益の範囲内”で
当然、北海道が開通して東北の売り上げが伸びれば受益の範囲内で
値上げです。
こんな簡単なこと分かりませんか？

あ…大人しくこっちに来たのね。じゃあ退散するわ。

74 ：名無し野電車区 ：04/10/13 22:51:08 ID:5fkPx9P8
>http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097647102/16
あなたの意見はいつも反論だけで、証拠もなし
で明確な主張もなし
で回答はいつもにげてばかりで
リベートの形になってないのだけど


75 ：名無し野電車区 ：04/10/13 22:53:28 ID:5fkPx9P8
>http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097647102/19
例え金を出さなくても
その他のことで直通しないほうが儲かるから、それはどうかと思うけどね

>>21
>当然、北海道が開通して東北の売り上げが伸びれば受益の範囲内で
>値上げです。こんな簡単なこと分かりませんか？

君が思ってるほど簡単じゃないんだよね。JR東日本が、北海道新幹線の
建設費の捻出を目的にした値上げには応じられない、と反論すれば
勝手な値上げはできない。北海道新幹線建設で受益が発生するのは
JR北海道なんだから、他社の路線の建設費をJR東日本が負担する
ことになれば、それは受益者負担の原則に反する。
（JR東日本が不当な負担をさせられる、という事）

つーか、逆に、北海道新幹線は”東北新幹線と直通する事で
大きな利益を出せる”んだから、JR北海道が東北新幹線の
借金の一部を負担するべきだ、という論理も成り立つ事に
なっちゃうんだよね、これが。

>>25
ぜんぜん分かっていないね（ｗ

>北海道新幹線建設で受益が発生するのは
JR北海道なんだから、

？？？？北海道だけ？？？？
あのさー客は東北新幹線で行くのだよ
東北新幹線も儲かる
東の受益で払うことだけのこと
でさー”受益者負担の原則に反する。”って
そもそも、建設費を全額を負担してないのだよ（ほんの一部）
で偉そうに”受益者負担の原則に反する。”
言えるの？そんなの世間の笑い物になるだけ
他の路線の負担と言う言葉がいやなら、自分の建設費分を負担できるところまでしろ
ということにしておきますかね（ｗ

それにその理論ならば、盛岡ー青森の売り上げだけの受益の範囲内っていうことになるね（ｗ

それにね貸付料は開通するたび又は何年間に一度更新するの

>>25
それに西とちがって
東が拒否するなら国民からみて税金泥棒ってなるね

>25
> >>21
> 勝手な値上げはできない。北海道新幹線建設で受益が発生するのは
> JR北海道なんだから、他社の路線の建設費をJR東日本が負担する
> ことになれば、それは受益者負担の原則に反する。
> （JR東日本が不当な負担をさせられる、という事）
いんや、
東京札幌間1073.9キロのうち、東の区間が713.7キロ（全体の66.5%）。
東京札幌間の客単価が21020円として、そのうち13978円が東に入る。

東京札幌間3時間50分台を前提にして、シェア4割（東京広島並み）としよう。
だいたい年間1000万人が移動するから、そのうち400万人が新幹線利用ね。
東＋北で840億円／年の増収だ罠。うち東は558億円、北は282億円だね。

>>28
西とちがって東が払うことは確定的なので
北海道の話題は別のところで・・

>>25
なぜ税金を使って東に大きな利益を得させないといけないの？

>>26（ID:5fkPx9P8）

なんでこんな無知な奴が偉そうな態度を取れるんだろうね・・・。

まず、大前提を忘れているよ。JRはもともと整備新幹線計画には
反対で、別に無理して造る必要なんて無いという立場。当然、建設費負担に
応じる義務は無いし、国が強行すれば民営化の理念に反する事になる。
しかし、国や自治体の強い建設要望があるから、それならJRが飲める範囲の
負担しかしない、という条件で建設と運営に協力しているんだよ。
だから、君が書いた

>他の路線の負担と言う言葉がいやなら、自分の建設費分を負担できる
>ところまでしろということにしておきますかね（ｗ

なんて書き込みは全く的外れ。まあ、文章から見て頭悪そうだから仕方ないか。

>>28

そんなドンブリ勘定には何の価値も無い。

>>30
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097595678/90

>>11
あの、私は、３には不同意ですね。直通してなくても、全通により利益を受けている
としてなんらかの金銭負担に応じざるを得なくなることもあるでしょう。直通して
いないという「大義名分」を持つことに同意したのは、西にはそういう十分な言い分が
あるという趣旨で、この大義名分が必ず通るとまでは思いません。誤解を生じるカキコ
でした。

逆に、国がお金を出さなければ直通させないなんてこともしないでしょう。そんな
ことで国が突っ張っても何のメリットもありません。西に負担を負わせることができると
言うかもしれませんが、「直通するなら金払え」の要求なら、西は直通しないので
金は払えませんと上記「大義名分」と振りかざせばよい。国は、こんな相手が
格好の反論ができるような理由では金銭負担は求めないでしょう。

国が西に負担を求めるよりどころは、国民の血税で建設した九州新幹線のおかげで、
山陽新幹線が増益になるということです。これは、あなたも認めているように、
直通の有無とは関係なく、全通によって西にもたらされる利益でしょう。

私は、個人的には西は九州新幹線全通によって被った利益の一部を国に還元すべきだと
思います。西は私企業とはいえ、国から特別の許可を受けて鉄道事業を営んでいるので、
その特別の許可に対して、なんらかの公的負担も負うべきでしょう。西が九州新幹線の
おかげで利益が上がれば、相応の負担をすることについてはそこまでおかしな話では
ないと思し、これに応じたからといって、株主代表訴訟に敗訴することもないでしょう。

だから、私は、西は直通してもしなくても、なんらかの負担に応じざるをえなくなることも、
何の負担もせずに済むことも、十分にあり得ることだと思います。

したがって、直通すれば金銭負担、しなければ金銭負担をしなくてよい、だから、
西は直通しないという理屈には同意しかねます。

>>32
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097595678/93

【新入社員】すき家スレ9【何人あぼーん？】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/part/1092103616/l50

このスレでバイトの一人が今月の16日、17日にみんなで休むことを提案。
結構な問題になっているらしく、一部の店舗では社員がわざわざ出向いたらしい。
2chねらの意地が見せられるか？シフトに穴があいたら果たしてどうなるやら。

この日にみんなですきやに行こう！！

93 ：名無し野電車区 ：04/10/14 10:17:11 ID:JSEZtcOG
>http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097647102/32
>大義名分」を持つことに同意
あなたはいつも自分の意見につじつまが合わないと訂正して意見に合うようにするのですね
>「これを制限したければ、その旨、国と九州がそのように約束する必要が
　あります。そういう約束がない限り、九州が西から借りてきた車両を使って営業
　しても何の問題もありません。」これはあなたが言っていることと同じことです
と書いているじゃないですか!。
つまり、国は契約上、西の車両が乗り入れるのなら西に要求する。で決裂するなら
九州との契約で西の車両は乗り入れは禁止とする。
これで国は西が金を払わなければ直通させないことができる。これはあなたも認めることである。
さて大義名分だが
あくまでも大義名分、法的にも何ら拘束力はない。あくまでも西が世間にアピールすることで
国がどう言うようそれを貫くだけ。
>私は、個人的には西は九州新幹線全通によって被った利益の一部を国に還元すべきだと
　思います。
それはあたなの意見だけである。それは法的根拠にならない。
で西が拒否するなら、自分で弁護するためにあなたみたいな意見に対して、大儀を振ることでしょ。
ばかじゃありませんから、そのくらいは考える。それに九州新幹線建設にあっては西は関係ないからね
整備新幹線問題に一席を投じることもできるからね。
問題なるのは世間体だけ。
>だから、私は、西は直通してもしなくても、なんらかの負担に応じざるをえなくなることも、
　何の負担もせずに済むことも、十分にあり得ることだと思います。
したがって、直通すれば金銭負担、しなければ金銭負担をしなくてよい、だから、
　西は直通しないという理屈には同意しかねます。
それはなんの立場かしらないけど、はっきりしているのは
まず一点法律上
西に金を払わす権限は国に無い
法律根拠並びに、契約上西が金を払うなら直通しないという態度を取り
国が金を払らわないなら直通させない態度を取り
ならばその通りになる。問題は世間体だけ。地元以外整備新幹線に批判的である以上国に勝ち目がないし
直通させないことで他の議員は見せしめができ、引き払うことが考えれる。

>>33
向こうでレスすんな。こっちでやれ。

90 ：名無し野電車区 ：04/10/14 00:48:16 ID:JSEZtcOG
>http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097647102/30

>JRが飲める範囲の負担しかしない、
>JRが”受益の範囲内”で支払うという合意が既にできている
税金で作った物で儲けた分の払える範囲で払うということじゃないの？
とだれでも解釈するけどな（ｗ
飲める範囲？？？って何？（ｗ　
大きな利潤をもらっても払わないぞというのが飲める範囲（ｗ
>別に無理して造る必要なんて無いという立場。
国民からみれば税金でなんでJRを大儲けさせないといけないだということになる

おまえみたいことを国でもJRでも言ったら今でも整備新幹線の風当たりが強いのに
罵声を貰うことになるだろうね

飲める範囲というのは新幹線単体で赤字にならないことだ
それ以上とならば国民からはたんなる税金泥棒

>JRはもともと整備新幹線計画
東が東北を作るのを反対なんて聞いたこと有りませんな
反対するなら引き受けないけどね

>>35 >>37
時系列が逆になってしまった…ｽﾏｿ

>>35
> つまり、国は契約上、西の車両が乗り入れるのなら西に要求する。
> で決裂するなら九州との契約で西の車両は乗り入れは禁止とする。
> これで国は西が金を払わなければ直通させないことができる。これは
> あなたも認めることである。
私が同意しているのは、西が国に対する支払いを拒んだ場合に、国が
西所有車両の九州新幹線内への乗り入れを九州との関係で認めない
とすることは、やろうと思えばやれるということです。しかし、私は国は
そのようなことはしないだろうと言っているのです。誤解のないように
お願いしますね。
> さて大義名分だが
> あくまでも大義名分、法的にも何ら拘束力はない。あくまでも西が
> 世間にアピールすることで国がどう言うようそれを貫くだけ。
日本語の体をなしていないので、何がいいたいのかよく分かりません。
あなたは、自分の気にくわない部分に、部分的にコメントするので、
全体的に何が言いたいのかよく分かりません。まさしく、ためにする
議論の様相を呈していますが、私もおつきあいすることとして、
西が受益者負担を求められた場合に、
> で西が拒否するなら、自分で弁護するためにあなたみたいな意見に
> 対して、大儀を振ることでしょ。
この受益がある以上それ相応の負担をすべきだという筋論にたいして、
「直通していないから払わない」という大儀名文を振りかざしたところで、
はかみ合っていません。西は、山陽新幹線を正当な値段で買い取っており、
その後の九州新幹線の開業という事情によって、西が何らかの負担をすべき
いわれはないと主張するのではないでしょうか。
続く

> はっきりしているのは
> まず一点法律上、西に金を払わす権限は国に無い
> 法律根拠並びに、契約上西が金を払うなら直通しないという態度を取り
> 国が金を払らわないなら直通させない態度を取り
> ならばその通りになる。

日本語が変なので、意味を取り違えているかもしれませんが、国が直通する
なら金を払え、西が金を払わなければならないなら直通させないという態度を
崩さなければ、直通がないということですか？その前提なら、直通はありませんね。

ただ、私は何度も申し上げているように、国はそういう態度を取らないと思う。

この国が直通するなら金払え、金を払わなければ直通させないという頑なな
態度を取るであろうと言うほどの根拠はないでしょう。

族議員はどん欲？

こういうのは「憶測」の域をでませんね。この域になると議論しても
始まらない。

自己レス

> 日本語が変なので、意味を取り違えているかもしれませんが、国が直通する
> なら金を払え、西が金を払わなければならないなら直通させないという態度を
> 崩さなければ、直通がないということですか？その前提なら、直通はありませんね。

直通はないとまではいえんか。希望的観測を込めて、直通して、なんらかの
追加負担をすることもあり得ることに１票！

九州の視点で見た場合でも、直通することで九州が損するなら負担の話もわかるが、
実際には山陽に乗り入れることで利用増を狙いたいのだから負担を求めるのはおかしくない？

>>24(本ｽﾚ74)
前々から思っていたのだが、やっぱり某直通反対厨は、「ディベート」をしていたんだね。

ディベート能力を身につけて、Noと言える日本にならないといけない とは言われているが、
今の日本社会では、ディベートをしようと言ってから始めないと、うまくいかないみたいだ。

例えば、商談の場で、一方的にディベートしたのでは、仮に勝ったとしても、
「私は貴方の言うことに反論はできないが、うちはおたくとは取引したくない」と言われるだろう。

ｽﾚﾀｲで「議論」という言葉を使うと、某厨がディベートと勘違いするみたいだから、
「知恵を出し合って考える」とかに直した方がいいと思うな。

でも、ここは隔離スレだから、某厨が引っ越しやすいように、そのままがいいか。
本スレの1だけでも直したらと思う。

>>42
漏れも、ふと九州の視点から考えてみたのだが、
直通することで増える利益は、酉＜＜九州では？

つまり、(酉も利益を増やすため直通したいが)酉からは直通を提案せず、九州の要望で直通する事にして、
酉は専用車両の増備分の負担だけなら、増客による利益の方が大きいので九州の要望に応じる。
(酉は、九州の要望で直通するので、建設費の負担はしない)

九州は、直通しなくても建設費の全額を負担しないといけないなら、
直通して増客・増収にすれば、同じ建設費の全額負担でも、その方が得と。

両派下らない事でスレ乱立させるなよ

【当然】九州新幹線　U017【直通】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097595678/

漏れが西に負担してもらってもよいのではと言っているのは、結局整備新幹線は
税金で作っているわけで、とても九州からのリース料では建設費をまかなうことは
できない。その税金で作った新幹線で西は増益になるんだから、受益に応じた
負担をしてもらってもよいのでは？という趣旨。すこしでも税金の持ち出しを
少なくするために。直通の有無にかかわらず。結局国会議員が西に金を出せと
言っているのも同じ趣旨でしょう。西にとってはとんでもない話しだが、国民、
特にリース料ではとても建設費の償還が不可能な整備新幹線沿線住民にとっては、
ウェルカムな話しではなかろうか。

>>46
いや、そちらは直通前提という設定で九州新幹線そのものを話すスレだから。

>>39
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097595678/101
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097595678/105

101 ：名無し野電車区 ：04/10/14 14:12:57 ID:p89/nqPS
>http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097647102/39


あなたもそう認めているから
あらゆる法律を使って

１．直通した場合国が西からお金取ることはできる
２. 西がお金を出すの拒否したなら国は西の車両を乗り入れることを阻止することができる
３. 西が直通しなければ国の要求を拒否できる

と

国が直通するなら金を払え、西が金を払わなければならないなら直通させないという態度を
崩さなければ、直通がないということですか？その前提なら、直通はありませんね。

道義上のことを除いて　同じこといっていると認めますか？

認めるなら、道義上、国がそう言う態度をとるか西はあくまでも拒否するかが問題となってきます。

105 ：名無し野電車区 ：04/10/14 14:29:18 ID:p89/nqPS
>http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097647102/39
>この受益がある以上それ相応の負担をすべきだという筋論
民営化した以上西と九州は違う会社。整備新幹線も上記のようなことは書いてあるが
異なる会社であるならば全く拘束はうけない。
それを適応するならば、公的施設が出来たおかげで、近くにあるお店が儲かるから
税金以外に寄付しろというもの。
社会的道義にそんなものはない。
>山陽新幹線を正当な値段で買い取っており、
その後の九州新幹線の開業という事情によって、西が何らかの負担をすべき
いわれはないと主張するのではないでしょうか
それは直通しないときに拒否の道義に付け足すことであって、直通したとき国が払えと言って
そんなこと持ち込んでもはいその通りですから要りませんとは絶対にならない。

では国は頑な態度せず、西が拒否したならば、素直に認めて払なくてもいいよと言うかどうかだな。
それは絶対無い、国つまり省が決めたことに（議員の利害調整で）、一民間企業が文句つけて
逆転したことがありますか？

決めごとに曖昧な態度を持ってこない、どちらかで話を持ちかけてくるはず。
そんなに政治は甘くない
というかそんなに役所が臨機応変ならば、国はもっと変わってくる。

>>45
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097595678/107
>>47
>結局国会議員が西に金を出せと言っているのも同じ趣旨でしょう。
ちがうよ、今政府決定している路線については、毎年同じように予算が上がれば
開通するでしょ。（付けばね？）、（西から採らなくてもね−＞それを見込んで民間から融資しなくてもね）
しかし議員たちは、自分の選挙のために前倒しで完成させるために、又は自分の選挙区にくるための路線延長の資金として欲しい
と考えている。
なにも九州の償還のために欲しいと言っているわけでないから、諦め付くはずがない。

107 ：名無し野電車区 ：04/10/14 14:40:15 ID:p89/nqPS
>http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097647102/45
>酉は専用車両の増備分の負担だけなら、増客による利益の方が大きいので
が間違っている。
西の増備＞九州

九州が頼むなら、西は増備しない、九州だけ増備する、それに伴う車両使用料は西に求めない
のぞみ、ひかりの体制は変えない。ひかりのスジに乗り入れる。
のぞみに接続する列車が最速にさせる。
乗り入れ九州車は博多駅では西のホームに着かせる
で料金は１枚のキップは認めるが、通しでない
なら認めるかな

age

>>53
> 九州が頼むなら、西は増備しない、九州だけ増備する、それに伴う車両使用料は西に求めない

九州が頼んだ事にするのは、建設費の負担を免れるための口実。
酉も本当は直通に積極的。という趣旨で>>45を書いたはずだが。

> のぞみ、ひかりの体制は変えない。ひかりのスジに乗り入れる。
> のぞみに接続する列車が最速にさせる。

>>14さんの案でもそうなっており、その案で考えていますが、何か？

> 乗り入れ九州車は博多駅では西のホームに着かせる

東京のぞみとの対面乗り換えを行うなら、のぞみ接続つばめが酉のホーム、
直通列車を酉ホームに入れる余裕が無ければ、九州ホームになるかな？

> >酉は専用車両の増備分の負担だけなら、増客による利益の方が大きいので
> が間違っている。 西の増備＞九州

酉の増備＞九州　だからといって、
酉の増備費用＜酉の直通による増収 が間違いかどうかは、証明されませんが。

このスレの話題は串団子や新鳥栖から始めましょうか？

>>56
スレ違いｽﾏﾇ

>>56-57
誤爆ですか？ 本スレに>>56を書いてね。

>>55
あのー>>53で書いたのはすべて飲まなければしないという話なんだけど
そんな部分言っても俺が言いたいことでなくなるのだけど
>九州が頼んだ事にするのは、建設費の負担を免れるための口実。
あのーとなると力関係は九州＞国ですか？そんなことないですよね
>酉も本当は直通に積極的
どんな根拠をお持ちで？
>乗り入れ九州車は博多駅では西のホームに着かせる
それは対面乗り換えよりも国の施設を使わないと言う意味です。
>酉の増備費用＜酉の直通による増収
そういうことではありません利益が小さいのです。
もっとも直通せず（投資せず）の方が利潤が高いです。

>>59
> あのーとなると力関係は九州＞国ですか？そんなことないですよね

一方が言うことを100%他方が聞き、逆は100%聞かないという仮定での結論のようですが、
仮に力関係が国＞九州,酉としても、国が九州,酉の言うことを１つも聞かないとは思っていません。

あと、建設費の支払いについて国と交渉するのは九州ではなく酉、
九州は酉に直通を働きかけるだけで、国と交渉するわけではない。

> どんな根拠をお持ちで？

酉が直通に積極的でないという根拠は、建設費の支払いが決定打だと解釈されるので、
九州を悪者にすることで、建設費の支払いを免れるなら、直通に積極的ということです。

> それは対面乗り換えよりも国の施設を使わないと言う意味です。

直通列車も、接続列車も、旧来の酉ホームでさばけるなら、漏れもその方がいいです。

> そういうことではありません利益が小さいのです。
> もっとも直通せず（投資せず）の方が利潤が高いです。

いえ、投資額以上の乗客増があると漏れは見込んでいるので、
直通した方が利益は大きいです。

>>60
>国が九州,酉の言うことを１つも聞かないとは思っていません。
国つまり省が決めたことに（議員の利害調整で）、一民間企業が頼んで
逆転したことがありますか？政治はそんなに甘くない
>あと、建設費の支払いについて国と交渉するのは九州ではなく酉、
九州は酉に直通を働きかけるだけで、国と交渉するわけではない。
建設費は支払いません、貸し付け料です。働きかけても国が請求を曲げる訳でありませんから
意味ありません。

>九州を悪者にすることで、
どんな悪者ですか？
>建設費の支払いを免れるなら
請求権を放棄するなら乗り入れなしです。

>いえ、投資額以上の乗客増があると漏れは見込んでいるので、
直通した方が利益は大きいです。

ここで大阪ー鹿児島で鈍足直通で換算すると
必要な編成数１２そのうち西が８編成数
所有時間は４時間１０分　のことを考えると
せいぜい飛行機から熊本、鹿児島の客の転移と
増加を見込んでも１６億円／年
車両代の利子、減価償却で１４億強
経費がなどで、ほとんど収益ありません
下手すればマイナスです
こんなならやる意味はありません。

ついに非直通厨が別スレをたてた模様。どうする？

【九州内だけ】九州新幹線　【直通しないよ】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097764142/

>>62
どうするって？
ちゃんと仕分けしています。議論はこっちと
それに直通する前提がなんで本スレになるの？（ｗ

>>1-63
なるほど！

鉄道会社が鉄ヲタを採用したがらない理由がわかった！

>>61
> 国つまり省が決めたことに（議員の利害調整で）、一民間企業が頼んで逆転したことがありますか？

急に言われても思い付かないが、
例えば、東海道新幹線で、国は半永久的にリース料を徴収する予定だったが、
JR東海が支払額を増やす代わりに所有権を委譲するように頼んで、国が飲んだとか。
正確な用語等は違うかも知れないが。

> どんな悪者ですか？

酉は直通したくないのに、九州が頼んできた。(本当は直通したいが、そういうことにする)

> 請求権を放棄するなら乗り入れなしです。

九州は交渉しないと>>60で言ったが訂正。
酉：請求しないなら、九州の要望の直通に協力する。
国：払わないなら、直通させない。
九州：直通させてくれないと、予定の乗客数に達しなくて、うちも払えなくなるかも。
みたいな、三つ巴を狙っているのです。

> 必要な編成数１２そのうち西が８編成数

熊本まで700系RSが乗り入れることで、相殺される数を引いて、６編成。

>>65
>東海道新幹線で、国は半永久的にリース料を徴収する予定だったが、
JR東海が支払額を増やす代わりに所有権を委譲するように頼んで、国が飲んだとか

経過は違う、もともと新幹線保有機構は国鉄借金の一部を抱えて、リース料で返還するための
実態のない組織だった。で、世はバブル、株式上場にも有利で（結局国に入る）。で買い取り代
を法外な値段にすることで、抱えた借金より多く取ることで（本来ならば抱えた以外の借金に当てないといけないが）
政治的に自由なお金が入るから、了承した。東海はその金額にかなり抵抗したが。
つまり政治屋は、決して損はしない、というよりは焼け太りしないかぎり、話は応じない。

今回のことについては、西が払わなかったら、結局何も得る物はない。代わりに九州が負担しても
結局貸付料が下がるだけ。そんなものに応じることはない。

>酉は直通したくないのに、九州が頼んできた。(本当は直通したいが、そういうことにする)
別に悪者になってないじゃない。要請しようが国が九州の言うこと聞かない。

>直通させてくれないと、予定の乗客数に達しなくて、うちも払えなくなるかも。
もともと直通云々で決まるのでなく、その状況においての売り上げ予想で決まるのです
脅しにも成りません。
それに不利になる前例は作りません。

>熊本まで700系RSが乗り入れることで、相殺される数を引いて、６編成。
ひかりの筋はほとんどが毎時１本、たまに２本
で７００系が熊本まで延長すれば時間が取られるので増やさないばならない
熊本までしかいかなかなければ、鹿児島の客は拾えず需要は減る。
結局編成数は大して変わらず、収入は変わらないために、結果は同じです。

>>50

> 道義上のことを除いて　同じこといっていると認めますか？

あのー・・・。私の文章を読んで、私が、あなたが所与の前提にしている（に近い）
「国が直通するなら金を払え、西が金を払わなければならないなら直通させないと
いう態度を崩さない」ということに異議を唱えていることが分からないのですか？

>>51
で、問題の「国がそう言う態度をとるか西はあくまでも拒否するか」ですが、
こういうことを議論しても結論が出ないのがわかりませんか？

「それは絶対無い、国つまり省が決めたことに（議員の利害調整で）、一民間企業が
文句つけて逆転したことがありますか？」

直通するなら金を払ってもらうということは決まっていません。一部国会議員の間から
九州新幹線の全通によって利益を受けるＪＲ西日本にも受益者負担を求めるべきだという
声があがっているだけ。国がそういう方針をとるかどうかもわからない。

仮に国がそういう態度を取ると仮定しましょう。で、西がじゃぁ直通運転はしないので、
金は払いませんと反応したとしましょう。それで、博多で分離運転となる。直通するなら
金払え、払わなければ乗り入れるなというのは、利用者の利便性を無視した愚挙だし、
端から見ていれば、子供の泥仕合。大人、官僚、国会議員はもっとスマートですよ。
と私は思う。だから、国はそんなことはしないと思う。

で、もう無限ループなので、この辺で。

>>67
>「国が直通するなら金を払え、西が金を払わなければならないなら直通させないと
いう態度を崩さない」

相違はこの点ですな。するかしないかだけですね。

>一部国会議員の間から九州新幹線の全通によって利益を受けるＪＲ西日本にも受益者負担を求めるべきだという
声があがっているだけ。国がそういう方針をとるかどうかもわからない。

一部じゃありません検討しているのは政府、自民党の新幹線問題検討委員会です。
ここで決まればほぼ確実です。

>利用者の利便性を無視した愚挙だし、
端から見ていれば、子供の泥仕合。大人、官僚、国会議員はもっとスマートですよ。
と私は思う。だから、国はそんなことはしないと思う。

本当にそう思っているのですか？あなたは幸せで、世の中甘く見すぎですね。
本当にそうなら政治家はいても政治屋はいなく、あほな官僚もいませんね。もっと日本は良くなりますね。
これがこの国の常識です。


>もう無限ループなので、この辺で。
というか、もう理論的な反論ができないみたいですね。

>>67
あなたはしっぽ巻いて逃げたと認識します。
まあいくつかの質問にすでに逃げているけどね

国交副大臣がＪＲは金を調達して作れとか発言すれば、態度は硬化するだろ

解釈すれば、国は金を出している。ＪＲはほとんど金を出さないじゃないか！
もう一度、整備新幹線を学んでこいと・・

>>66
> で買い取り代を法外な値段にすることで、抱えた借金より多く取ることで

東海は借金以上のお金を払ったが、国も半永久的に徴収する権利を失ったわけで、
いずれにしろ、東海の要求に対し、国は当初の案とは別のやり方に変えたのであり、
力関係が国＞JRとしても、国が一旦言ったことが、一切変わらないわけではない。

> 別に悪者になってないじゃない。

国に対しては、直通するのは九州の要望で仕方なくと、酉は言い張るので、
(口実の上では)直通せざるを得ない原因者は九州となる。

> 脅しにも成りません。

もう少しいい脅し(説得)文句は、また考えるとして、
いずれにしろ、酉が儲かるから直通するのだから、払うか、直通をやめるかの選択肢を求めるのに対し、
九州が儲かるから、酉に払わすというのは、国が酉に払わす理由付けとしては欠ける気がする。

> ひかりの筋はほとんどが毎時１本、たまに２本
> で７００系が熊本まで延長すれば時間が取られるので増やさないばならない

たまに2本走る時間帯が有るのに、ＲＳを2本/h、うち鹿児島直通1本/hとすると、
700系E編成が走るのは1本/hだけとなり、一部の700系E編成が遊んでしまう。
それを遊ばないようにするために熊本乗り入れ、少しでも相殺して、増備本数を減らす。

そうそう、直通しないと言っている人は
フリーゲージトレインについて調べてみてくれ
正確にはGCTっていうんだけど。

こいつは今総研で研究してんだけどさ。
実はJRグループ内でちょいと議論になって…
東日本と北海道、東海が参加してないんだよね。「うちじゃ使いませんから」ってね。
で九州・四国・西日本で金と人を出し合って研究してるんだけど…

今導入が検討されてるのが、岡山-出雲市と大分-小倉、岡山-高松、松山　なんだよね。

小倉-大分を走るGCTって山陽新幹線に乗り入れるんだよね。
じゃなけりゃ、わざわざこんな研究しないもんな

ということで、このスレの人は、JR西日本はGCTは認めるけど、九州新幹線は認めないって
そんな経営判断をすると思ってるんだね。

かなり変わってるよね。

>>71
>国も半永久的に徴収する権利を失ったわけで

いずれ借金を返せば、保有機構は自然消滅
又国はＪＲの株を何れ売らなければならない。
遅かれ早かれ売ることになる、で世がバブルだからＪＲがいまがチャンスだよ
といってやったまでのこと。

両方にメリット有れば考えるけどね・・・この場合はね・・

>酉は言い張るので、(口実の上では)直通せざるを得ない

当の国にメリットないから九州がなにいようとも変わらない。
何を言おうとも、世間には悪者にならない。

>九州が儲かるから、酉に払わすというのは、国が酉に払わす理由
だれもそんなこと言ってないし、意味分からない。

>たまに2本走る時間帯が有るのに
かわりにのぞみがへる、のぞみは減らない,従って毎時２本は確保できない。
西の新造６編成では相殺できない。

>>72
FGに関しては、音頭採っているのは、その地方と国である。金もＪＲよりも
地方、国。
運営関しても、ミニ新幹線と同じでＪＲの負担は低い。
新幹線とはまるで逆。

ダイヤに関しては、こだま枠を使えば岡山までは十分ダイヤは取れる
で短い距離なのでのぞみとの所有時間も変わることないし
軌道は変わらないので、ＦＧのみだけ走らす必要もない。

でも整備新幹線の関連付けでわざと実用は遅くなるだろう。

>>72
また国のテスト区間に高山線が入っており、非電化とのこともあって
東海が認めるかどうかが見物

>>68

> 検討しているのは政府、自民党の新幹線問題検討委員会です。ここで決まればほぼ確実です。
> 本当にそう思っているのですか？あなたは幸せで、世の中甘く見すぎですね。
> 本当にそうなら政治家はいても政治屋はいなく、あほな官僚もいませんね。
> もっと日本は良くなりますね。
> これがこの国の常識です。
> というか、もう理論的な反論ができないみたいですね。

というか、この話しは最初から理論的な話しではないんですけど。あなたは、自分が
「理論的」な主張でもしているつもりですか？論理的に論を進めることはできても、
この話題は理論的には組み立てられませんよ。

理論とは、個々の現象に適応しうるものとして組み立てられた、普遍的且つ体系的な
説明・概念・知識の総体のこと。>「国が直通するなら金を払え、西が金を払わなければ
ならないなら直通させないという態度を崩さない」相違はこの点ですな。するかしないか
だけですね。

あなたも対立点は把握されているようです。この、「国がやるかどうか」を「理論的に」
説明することはできないことはあなたにだってわかるでしょう。わからないのかな？
なぜなら、この整備新幹線問題で国がどのような行動を取るかに適応できる、普遍的・
体系的な理論など存在しないからです。

あなたも、私も、ここで書き込みをしているのは、ここに至っては、
「世の中って、そんな甘いものじゃないのよ」「国はそんな愚挙はしないだろう」
「日本の政治家は、政治屋ばかり」「日本の官僚はあほばかり」「この国の常識」
みたいなことばかり。これのどこが理論的なのですか？

この自分の主張している根拠がまったくの主観的意見にすぎないことを理解できない
あたりで、すでに痛すぎなのだが・・・。そして、そのような主観的意見を前提に進めた
論理的な帰結が何の意味をなさないことにも理解が及ばないようだ。かわいそうに。

>>74
よくわかんないんですけど
JR九州は岡山-大分にGCTを走らせるんですか？
普通、新大阪乗り入れを考えると思うんですけど？

それとも、ソニックを潰してわざわざJR西日本に
貢ぐんですかね。JR九州が。

そのためだけに金を出して研究するんですか？
そんなことは有り得ないでしょ。

>>77
こだまの発着駅が岡山が半分を占めているので
岡山までの確実さはあるんですが。新大阪までになると
各駅停車となる可能性が大きいというのもなんですな。

岡山止まりでしかもこだま型じゃ
フリーゲージの意味がないじゃん…

>>73
> 当の国にメリットないから九州がなにいようとも変わらない。

直通しなくても、国にメリットはない。

> 何を言おうとも、世間には悪者にならない。

世間にではなく、酉の国への説明(口実)の上で。

> だれもそんなこと言ってないし、意味分からない。

漏れが言ってはないかも知れないが、>>45はそういう意図。

酉と九州の国への説明(口実)の上では、
酉は直通に消極的 → 直通した方が九州が得になるので、九州が酉に要望
→ 酉は(乗り入れ車両も購入して)九州の要望に応じる。
このｽﾄｰﾘｰで、酉に負担を求めたら、九州が儲かるから直通するのに、
酉に負担を求める事になり、理屈が成り立たない。

> かわりにのぞみがへる、のぞみは減らない,従って毎時２本は確保できない。

新大阪51分発が岡山(一部博多)のぞみとなると、RSは46分発と59分発となる。
59分発はのぞみと競合しないが、46分発は51分発が博多行きの時、広島で競合する。
よって、59分発は1本/h設定できるが、46分発は3本/4hしか設定できず、計1.75本/h。

59分発が熊本行の場合、700系E編成使用列車が1本/hは>>71と同じだが、
鹿児島中央行が0.75本/hになるので、鹿児島中央直通の本数が減る代わりに、
酉・九州両方の800系の必要車両数が減ることとなる。

59分発が鹿児島中央行の場合、酉・九州合計の800系の必要車両数は>>71と同じだが、
700系E編成使用列車が0.75本/hになるので、>>71以上に700系E編成が過剰となり、
より多くの本数が熊本方面で使用され、より多く相殺されることとなる。

なんにしても新大阪があの状態ではむずかしくないですか。

新大阪には西専用ホームができるんじゃなかったっけ？

>>78
あなたって負け惜しみを言うの好きですね
おれが理論的に反論できないの？って言ったのは
>本当にそうなら政治家はいても政治屋はいなく、あほな官僚もいませんね。
の部分でなく、その前に至ることだよ。

貴方の常識と世間の常識がずれているだけのこと、
”本当にそうなら政治家はいても政治屋はいなく、あほな官僚もいませんね。”
この部分を本当と思わないひとが１００人中一人ぐらいだろうね。

常識は普遍的でないが、今問われているのは常識を踏まえた理である。
その理でおまえは負けたのだから。逃げればいいことだ。

おまえみたいなのは平気で
”九州新幹線は政治新幹線でない”言うのだな。
かわいそうにね。

>>83
激しくﾜﾛﾀ

>>77
>それとも、ソニックを潰してわざわざJR西日本に
貢ぐんですかね。JR九州が。
大分までは、九州が望んでいるだけです。別に西は何とも言っていません。
それに中心は自治体です。
>ソニックを潰して
つぶしません、新幹線や、ミニ新幹線と違い、全列車を直通にする必要はありません。

>>78,79
新大阪発のこだまを岡山からＦＧにして
東京発ひかりの１本を新大阪以降各停にすればいい
毎時やる必要はない。

>>80
>直通しなくても、国にメリットはない。
議員の対面が保つ
>世間にではなく
では意味無い、国にとってどっちのＪＲも言うことは聞かない。
上司が平に向かって言ったときに、どっちが責任取ろうと関係ない、
その又上司に対面が保てばいい（世間にね）
>九州は、直通しなくても建設費の全額を負担しないといけないなら、
直通して増客・増収にすれば、同じ建設費の全額負担でも、
あのさー根本的に理解してないじゃない。
払うのは建設費でなく”貸し付け料”
それは利益に応じて、支払う物。つまり直通であれば当然額は増える。
ただビジネスチャンスは増えるけどね。

編成数についてだが、熊本までのリターン時間を考慮しない事や
予備車も考慮してない。
それに、結局収支はとんとんだから、やる余地はないね。

>>68
>一部じゃありません検討しているのは政府、自民党の新幹線問題
>検討委員会です。ここで決まればほぼ確実です。

ちょっと待て。JR西日本に建設費を出せなどとホザいているのは、
その新幹線族の中の一部に過ぎません。
この話は今年になって急に出てきたものではなく、新八代〜博多の新規着工を
検討する際にも浮上した事がある。しかし、こんなのは筋が通らない話なので、
国土交通省も否定したが、来年度に新規に３線も同時に着工するなら、
国費だけでは足りず、民間から借り入れをする必要がある。その場合、
当然利息が発生するから、その金利の処理に困った一部の族議員が、

JR西日本だって儲かるんだから金利くらい払ってもらっても・・・

と、以前否定されたJRへの追加負担案をゴチョゴチョと蒸し返しているだけ。
新幹線族の総意でもないし、政府も今のところ本気で検討している様子は無い。

で、仮にその検討会でJR西日本に追加負担させようという案が通ったとして、
一体どうやってJR西日本に金を払わせるんですか？法的根拠は無いんですよ？
結局、金策に困った族議員の思いつきに過ぎないわけです。

>>88
前倒し完成の財源で議論 整備新幹線の作業部会
２００５年度以降の整備新幹線の整備計画を決める政府・与党ワーキンググループが２４日、
首相官邸で初会合を開き、与党が求めている北海道新幹線の新青森−新函館など３線の新規着工などについて意見交換した。
会合では、新規着工や建設中の九州新幹線など３線の完成前倒しに向けた財源をどう確保するかに意見が集中。
与党の整備新幹線建設促進プロジェクトチームの久間章生座長らからは「今は資材も土地も金利も安い。この時に借り入れをした方がいい」
と民間からの借金で建設する与党の考えを改めて説明。「九州新幹線が完成すればＪＲ西日本の収入も増える。増客による受益者負担を考えるべきだ」
との考えを示した。

>>88
一部じゃありません、政府の検討です。
>仮にその検討会でJR西日本に追加負担させようという案が通ったとして、
一体どうやってJR西日本に金を払わせるんですか？法的根拠は無いんですよ？

だから何回も言っているでしょ
直通するなら契約上それを求める（西の車両が国の路線にはいるから）
ノーといえば直通なしだと

>>89

それ、以前読みましたよ。７月の選挙前にも同じ事言ってました＞久間

その時も、石原・国交大臣から持論を否定されていたのに、懲りない奴だ。

>>90

まあ、追加負担案なんかありえないんだけど、
仮にそれが採択されたら、JR西日本は九州新幹線との
直通を拒否するのは間違いない。法的根拠のない金を払う必要は
ないし、払ってしまったらそれこそ九州への”思いやり予算”と
いうことになってしまう。変な前例をつくるわけにはいかないからね。

JR西日本としては、山陽新幹線は博多で完結しているから、
利益を吸い取られるようなら九州と直通しなくても全く問題無いからね。

>>89
言ってるのは久間だけじゃねえか。与党の政治家だろう。
与党と政府の区別もつかねえのか？　久間の言うことが全部通るんなら
91の事例について説明してくれ。

>>92
決まれば、直通するしない関係なしに取るだろう？反対する人も認めてるが、
直通の有無に関係なく西日本は利益を得るからね。ここで西日本は一旦は
直通しないダイヤを組むだろう。

だが、その後追加負担額が確定してしまえば、最早関係なくなる。
負担額は長期固定なんでね。ここから先はこの条件下でいかに収益を伸ばすかが
西日本の課題になる。直通が儲かるんなら直通させるだろう。それは「企業努力」の
範囲内だからな。

直通運転ってさ
「ＪＲ九州が他社から車両を借りて九州新幹線を運行する」と「ＪＲ西日本が山陽新幹線を運行する」
ないしは
「ＪＲ九州が九州新幹線を運行する」と「ＪＲ西日本が他社から車両を借りて山陽新幹線を運行する」
ってのが連続して行われるだけだろ？

ＪＲ西日本が九州新幹線の施設を使って新幹線を運行するんじゃないよな？

>>94
その通り。行われるのは車両の貸し借りのみ。運転士、車掌、車販担当みんな交代する。
新幹線では東海と西日本が、乗り入れ車両キロを調整して、なるべくお金のやり取りが出ないようにしてる。

>>93
>決まれば、直通するしない関係なしに取るだろう？反対する人も認めてるが、
>直通の有無に関係なく西日本は利益を得るからね。

だから、どうやってJR西日本から取るの？
もしかして、山陽新幹線もJR西日本が国に貸付料を支払って運営していると
勘違いしていませんか？山陽新幹線はもはやJR西日本の私物ですよ。

しかも、JR西日本は完全民営化されたんだから、そこから金を引き出すには
きちんとした法的根拠が必要になるが、もちろんそんなのは無い。

>>96
その通りだよ。
今は法的根拠も何もなしに、議員が「西日本にも利益があるから金を取る」と言っている。
でもそれは直通しても同じこと。直通したときに「西日本にも利益があるから金を取る」ということにも
何の法的根拠もない。あなたの言うとおり、西日本は一切整備新幹線の運営に関わらないから。

直通にあたって存在する事象は以下の二つだけ
「JR西日本からJR九州が車両を借りて、整備新幹線を運営する」…JR九州の整備新幹線運営に関わる問題
「JR九州とJR西日本は車両使用料相殺のために、お互いに車両の乗り入れを行う」…JR九州とJR西日本の間の契約の問題

だから西日本の負担の問題と、直通議論には一切関係がないんだよ。

>>95
　サンキュ


つーことは
九州新幹線全線開通でＪＲ西日本が利益を得るってのは
山陽新幹線の利用者数が増えるからっていう要素しかないわな（九州新幹線の施設で営業するんじゃないんだから）
それは直通だろうが乗り継ぎだろうが変わりはない
それなら国が西日本から金をとるとらないは直通の有無とは関係なく判断されることなんだから
ＪＲ西日本が直通するしないの理由にならねえじゃん

直通なしを主張するヤツは他の理由を考えてくれ

>>93
政府って書いてあるだろう、言うならば首相の顧問委員会ここで決まったことが
政府案となる。それに座長（＝議長）声明なんだから座を代表して言っているわけで
個人意見じゃない。

>>94-98
西から取る法的本拠はなし、協力を求めると言う形になる。ただし西が拒否するなら
国が九州と契約結ぶとき、”西の車両の乗り入れは禁止する”
の一言をいれるだけで、乗り入れ拒否が完了する。
別に法律違反でもなんでもない

>>98
>直通なしを主張するヤツは他の理由を考えてくれ
おまえこそ別の理由が探してくれ！

>>87
> 上司に対面が保てばいい（世間にね）

「九州が儲かるから直通するのに、 酉に負担を求める」
という行為は、「世間」から叩かれる可能性もある。

> 払うのは建設費でなく”貸し付け料”

九州が国に払うのは、「貸付料」だったのかも知れないが、
九州新幹線に関して、酉が国から借りるものは何もないので、
酉に対して「貸付料」を請求するのはおかしい。
で、貸付料をもらわないといけない根拠の元の「建設費」で考えた。

あと、利益に比例して支払うなら、
酉の収支がトントンなら、酉の支払いはほぼ０になるのでは？

> 熊本までのリターン時間を考慮しない事や予備車も考慮してない。

熊本での折り返し時間は、博多で折り返しても、同じだけ掛かる。
博多-熊本の所要時間だけを考えれば、大した伸びではない。
予備車は、現状も熊本延長後も同一で考えている。

> 結局収支はとんとんだから、やる余地はないね。

漏れの試算では、収入の増加は、６０億円/年程度。
これには、増発による山陽新幹線内の増客も含まれている。

>>99
89を読んでくれ。久間は「与党の考え」を説明したと書いてある。
政府案でもなんでもない。捏造だけはしないように。

次に91を読んでくれ
国土交通大臣の石原（当時）は取り合わなかったと書いてある。
これは「与党の考え」を「政府」が採用しなかったということだ。

つまり与党と政府（官僚）が話し合った上で最終的な案が決まるわけで、
まだ久間の案は確定したものではない。そのまま最終案になる可能性は残ってるがな。
ここから先はまさに「予測」の問題。だれも確定的なことは言えない。

>西から取る法的本拠はなし、協力を求めると言う形になる。ただし西が拒否するなら
>国が九州と契約結ぶとき、”西の車両の乗り入れは禁止する”
>の一言をいれるだけで、乗り入れ拒否が完了する。
>別に法律違反でもなんでもない

なんだこりゃ。当初の議論は
「国と九州は乗り入れを考えている。なぜなら博多駅を乗り入れ対応で建設しているから」
という意見に君が「西日本は必ず反対する。なぜなら…」と反論する形で始まったんだろ？

そしてその理由として君は「直通すると負担を強制される可能性があるから、西は拒否する」というのを
挙げたわけだ。

それに対して97，98で
「国が負担を強制するかどうか」は「直通するかどうか」とは関係ない。だからそれは西日本が直通を拒否
する理由はならない、と言っているんだよ。

それがなんでいつの間に「国が拒否する」にすり替えてるの？　
最初は「西日本が拒否する」と言ってたでしょ。　それとも君はここで自分の意見を変えるの？
「西日本が言うことを聞かない時は、国が直通させないよう嫌がらせをします」って。

>>100
>「九州が儲かるから直通するのに、 酉に負担を求める」という行為は、「世間」から叩かれる可能性もある。
儲かるのにじゃまをするっていうの？一企業の経済活動に関する障害なんて、話題にはなるが叩かれはしない。
西本人が国に対して不当な請求だよいうなら分かるけどね
>貸付料をもらわないといけない根拠の元の「建設費」で考えた
大きな違い、建設費ならば全額返さなければならない
>酉の収支がトントンなら、酉の支払いはほぼ０になるのでは？
あくまでも鈍足直通の収支、最速コンビや近郊の乗り換えは含まれてない
>博多-熊本の所要時間
往復一時間以上が大したこと無いって？（ｗ
>漏れの試算では、収入の増加は、６０億円/年程度。
どんな試算だよ、まさか鈍足列車でシェアー１００％とでもいうの？
いや１００％でも６０億もないよな
>増発による山陽新幹線内の増客も含まれている。
新大阪の発着枠はないのだよ
で
その試算は、鈍足直通を出したときと出さなかったときの利潤差も出しているの？

需要ないから直通できないだろ結局。
東京に直通できない唯一のローカル新幹線の時点で最悪は決定的だが、
大阪にすら直通できないんじゃ一番最低な無駄な新幹線に確定だな。
現時点でも最悪の小里まだら政治新幹線なんだけどよ。

需要はあると思われ。
というか、フル規格で建設する以上新大阪までは直通するというのは
地元の人々の中では暗黙の了解。

もし仮に直通しないということが現時点で決まったら、
建設反対運動が起きる可能性も十二分にある。特に久留米〜新八代。

>>101
だから言っているだろう、首相の顧問機関なようなもの、意見の交換であると
で会合のなかで、与党からの意見に政府側も異論が出なかったと推測できる。
出ていたらな、そんなこといわないなだろう。いずれにしても会合を代表して
言った。

>最初は「西日本が拒否する」と言ってたでしょ。　それとも君はここで自分の意見を変えるの？

変えてないし、わかってないね

西が直通しない理由は
主に
直通しなくても開通利潤は得られる、直通に関わる経費を考えるとそのほうがお得
あと直通すると国からお金を要求される。

で
１．西は要求しないするに関わらず直通するつもりはない
２. 国は西に要求する。ただし法的根拠はないけど直通ならば契約上可能
３．国は西が拒否するならば、他の議員やメンツのためにや、九州が西に優位な条件を出して
　　乗り入れをさせることを（それでも無理でしょ）阻止するためにも、契約上に乗り入れは禁止
　　すると一言入れる

>>104
需要は直通させるほどはない。別に九州は東京より関西に向いているわけでないし
落ちている関西と新幹線で結ばれても大した効果はない。

>もし仮に直通しないということが現時点で決まったら、建設反対運動が起きる可能性も十二分にある。
現時点では決まらないし
別に直通するから反対運動の押さえになるわけじゃない。
反対するのは居住環境が破壊されるからで、それがなんで直通とリンクするの？
公共性？飛行機と対抗するのが公共性上がる結果になるのですか？
それに住民には直通有無なんて知った事じゃない、で福岡県民には関係なだろう

なんかもう突っ走ってますね・・・。
理由といいながらいきなり結論付けなんだもん。

東京一極集中が加速し続けている時代に大阪に直通しても需要は生まれん。
昔は九州の出稼ぎは関西＞＞関東だったが、現在は関東＞＞関西。
よって九州新幹線は一番無駄な新幹線だったということだ。小里さんよ。

東北・北陸新幹線は東京に直通できるし、建設する意義はあった。
しかし九州新幹線は大阪にすら直通できないとはな。
小里政治新幹線です。

>>105
首相と党総裁、政府と与党の違い。一切分かってないわけですね。少しは公民の勉強など
されてはいかがでしょうか。ここまで知識がないと、その言い分がどこまで信用できるか、
はなはだ懐疑的にならざるを得ませんな。まあ本論にはあまり関係ないんでこのあたりで止めておきますけど。

>直通しなくても開通利潤は得られる、直通に関わる経費を考えるとそのほうがお得
これは収支の問題ですね。
>あと直通すると国からお金を要求される。
これは意味が分かりません。98，99で言ったように、直通しようがしまいが、西日本は整備新幹線に
一切関わりを持ちません。久間の言い分が、あなたの言うようにそのまま通れば、直通の有無関係なく
要求されるでしょうね。ただ、そのためには法改正が必要となるでしょう。法的根拠なしに民間から
お金を徴収することは、有り得ません。（常識ですよ）

>１．西は要求しないするに関わらず直通するつもりはない
これは収支の問題ですね。

>２. 国は西に要求する。ただし法的根拠はないけど直通ならば契約上可能
98，99で言ったように、直通しようがしまいが、西日本は整備新幹線に一切関わりを持ちません。
これも上と同じことを言い換えてるだけですね。直通するとどうして（法改正なしで）契約上可能に
なるのかさっぱり分かりませんが。

>３．国は西が拒否するならば、他の議員やメンツのためにや、九州が西に優位な条件を出して
>乗り入れをさせることを（それでも無理でしょ）阻止するためにも、契約上に乗り入れは禁止
>すると一言入れる
これは101で言っていたことですね。法改正してしまえば、西は拒否しようがありません。
憲法違反を理由に裁判することは可能ですけど。なんで、前提自体が有り得ないでしょうね。
あと、国土交通省とJRは直接契約を結ぶわけではないですよ。整備新幹線の運営スキムを
よーく勉強してくださいね。

ということで残るは収支の問題だけですね。これは別のレスで回答します。

東京まで直通しないと十分な需要は生まれないんだぜぇ。
その辺はどう説明するわけよ？
需要のないのに建設してまった上にどうするわけ？
大阪に直通しても、熊本、鹿児島人で最近大阪なんか出る奴ほとんどいないぜぇ。
みんな東京に出るのにだぜ。

>>JofCmQXk
スレ違いですよ。ここは直通の有無について議論するスレッドです。

>>110
あなたことぜんぜん分かっていないみたいだね

その政府と与党が話し合って、会の代表して与党の代表が表明したこと。すなわち政府
側には異論がなかったと思える

会合って意味分かる？（ｗ　一方的に意見を聞く場じゃないだよ分かっているの？

>法的根拠なしに民間からお金を徴収することは、有り得ません。
いつ法的根拠有ると言った？（ｗ

>直通するとどうして（法改正なしで）契約上可能になるのかさっぱり分かりませんが。

このスレを最初からよんでください。（ｗ

101？？お前だろう

>法改正してしまえば、西は拒否しようがありません,憲法違反を理由に裁判することは可能ですけど

だから何回もいっているだろう法で金を摂取するのじゃないって、何度言えばわかるの？それともばか？

>国土交通省とJRは直接契約を結ぶわけではないですよ。
機構です。でも国交省強いては国の意向に機構が反旗を翻すと思うの？（ｗ

>残るは収支の問題だけですね。
これだけ言っているのに分からないのはばか？

>>91
石原？？もうやめたぞ（ｗ　それに親の七光りの小僧が正論いっても政治は動かないぞ（ｗ

>>112

直通は無駄だと言いたいのだからこのスレでいい
九州新幹線は政治路線だということは決まりきっていることなんだから
しかしここで反対といっても止まらないだろうね。

>>114
だけど直通はされない可能性は十二分にあるぜ。
需要がないのだから。大阪じゃ無理だ。
九州新幹線自体は全線建設はされるだろうが。

>>113
説明できなくなると人を馬鹿扱いしておしまいというのは
随分都合がよろしいですな。

与党の言い分が全て通ってきたわけでないことは91で理解できるでしょう？
まあ本論ではないんでどうでもいいですけど。

政府が民間から法的根拠もなしにお金を取り上げることはありません。
また、政府が「暗に要求」することもありません。そんな事例今ままでありましたか？
今までにないことを「絶対有る」というのはタダの脳内理論ですよ。
私は一切聞いたことないですけど。

何のために政府と党が話し合ってるか分かります？西に払わせるためには法的根拠が必要
だからこそ一々話し合いをしてるわけです。　現状で可能かどうか。不可能ならどんな法改正が
必要か。それは憲法に違反しないか。　行政はそういうことを検討するわけです。

あなたの言うように久間の言い分が通るのなら、法的根拠は新たに作られるでしょう。
そうなればもはや西には抗う術は裁判以外にはないわけです。
これが今の日本のルールですよ。

現在航空便は
伊丹〜熊本間は8往復､伊丹〜鹿児島間は12往復飛んでるのだから
それなりの需要はあるでしょう｡
これをごっそり頂ければ直通する価値はあると思うが､｡

>>117
鹿児島、熊本⇔大阪への需要が一日1000人程度で直通する意味があるのかい？
2時間に1本の為にわざわざ直通運転するのは無駄だね。設備投資の価値ないぜ。

>>116
>与党の言い分が全て通ってきたわけでないこと
記事を読んでくださいよ”考えるべきだ”といっているでしょ、まだ決定してないが
その方向で考えるのは異論が無かったといっているだけ。

>政府が民間から法的根拠もなしにお金を取り上げることはありません。
行政機関が法令、条例、省令なしではないよ。
ただし契約を結ぶのは機構、法律なんていりません。

政府がどんなやり方を内部で検討しているかなんて知ることはできるわけないだろう

ただ、やり方としてそれがあるといっているだけ、現行で法的根拠なんてない。

>法的根拠は新たに作られるでしょう.
無理ですな

>そうなればもはや西には抗う術は裁判以外にはないわけです。

違憲っていうのですか？１５年は掛かるでしょ（ｗ
おわったころには・・・
その前にそうなったときは直通を拒否するだろうね

>>118
国土交通省のHPで運輸統計資料見てきてくださいね。
一日6000人弱ありますよ。

需要があることは、このスレで直通がないという意見を出されている人も同じ意見なのですがね。

そのうえ、東京直通しか意味を見い出せない東日本の新幹線とはことなり、
東海道山陽九州新幹線は区間需要も大きいのですよ。
例えば山陽新幹線では博多ー新大阪のみ運転の列車がたくさんありますよね。

金を出す出さないはともかくとして、最初は新大阪直行便が
設定されるでしょうが、流体動向によっては運転区間打ち切り
逆に直行便増便がなされるというのが妥当ではないでしょうか。

>>120
知ってるよそれくらい。
その程度しかない訳。
しかも先細り。
将来生のなさを言ってるの。
東京一極集中に熊本や鹿児島県の人口激減。
東京ならまだ需要は増える可能性はあっても大阪は絶望的。
>>121
オイオイ
それは福岡が大きいからだろがよｗ
そりゃ東海道山陽新幹線は区間需要はめっちゃ大きいよ。
日本の大動脈、太平洋ベルトだからな。
でも末端の九州新幹線区間に需要なんてないだろ。

>>120
1日6000人弱と言う事は年間200万人強か。
十分、需要ありと言えますね。
これに鹿児島や久留米なども加わる訳だし。

>>121
直通経費に見合う需要はないと言っているはずだが

>東海道山陽九州新幹線は区間需要も大きいのですよ。
だんだん先細りするけどね（ｗ
>例えば山陽新幹線では博多ー新大阪のみ運転の列車がたくさんありますよね。
でそれで東京直通に匹敵するって言うの？

>>119
ですから、直通しようがしまいが、JR西日本と運輸施設整備事業団は一切契約を交わさないんですよ。
どうやって「契約」を通じて金を取るんですか？

だから、金を取ろうと思えば、法的根拠に拠るしかないんですよ。あなたが言うように現行法で不可能なら
新たに作るしかない。そして、さらにあなたが言うようにそれが無理ならば、西日本からお金を取ることは
不可能です。

はっきり言えば、公共事業への批判的な意見が多い時代に、整備新幹線推進のために無茶な法改正を
行えば、国民の反発をまねきかないと思うんで、自分も新たな法的根拠の創造は無理だと考えてます。
そしてこの場合には、久間議員と与党WGには、もう何の手段も残されてないんですよ。ただ、西への追加
負担という話はなくなるだけです。

そして、あとには収支の問題が残るだけです。西日本が採算が合うと思えば、JR九州と協定を結んで、直通運転を
開始するでしょう。そして、これが収益を生めば、線路使用料見直しの時期（相当先ですが）に九州分については
値上げをできます。財源がほしい与党と国がこれを無理矢理止めさせるとは、とても思えません。

>>124
東京−北陸は年間７００万人、東京−青森は年間３００万人ぐらいですよ。

長文スマソと断りつつ・・
>>83
> あなたって負け惜しみを言うの好きですね
> おれが理論的に反論できないの？って言ったのは
> >本当にそうなら政治家はいても政治屋はいなく、あほな官僚もいませんね。
> の部分でなく、その前に至ることだよ。
というのは、以下の部分のことですか？
> 一部じゃありません検討しているのは政府、自民党の新幹線問題検討委員会です。
> ここで決まればほぼ確実です。

これが「理論的」主張ですか？まず、これは、なんらかの「理論」に基づいた主張ではないことを言っておきます。

対立点である、「国が直通するなら金を払え、西が金を払わなければならないなら直通させないと
いう態度を崩さない」かどうかですが、あなたが、「ここで決まれば」という言葉を用いているように、
この委員会で「西が金を払うのを拒否すれば直通させない」ということすら決まっていないということ
ですね。

私とあなたのやりとりを整理すると、

１．現在、国がＪＲ西日本に金銭負担を求める法律的根拠は存在しない。
２．国は、ＪＲ九州に新幹線設備を貸与するにあたって、ＪＲ西日本の車両を
　　乗り入れさせないと言う条件を付けることによって、ＪＲ西日本の車両の
　　直通を阻むことができる。

この２点については、争いがありません（あくまで、私とあなたの間でね）。

続く

争いが残るのは、

３．ＪＲ西日本が直通しなくても、受益者負担を余儀なくされる可能性があるかどうか。
４．ＪＲ西日本が金銭負担を拒否した場合、国がＪＲ九州への新幹線設備の貸与条件として
　　ＪＲ西日本車両の乗り入れを禁止する条項を入れるかどうか。

ですね（>>50参照）。

私の意見は、国が直通するなら金払え、金を払わなければ直通するなと言い張っても、
ＪＲ西日本は、ならば直通しませんので金を払いません、といえば、博多で分離運転と
いう利用者を無視したばかげた結論で固定されたあげく、国にとっては、所期の目的で
ある「金」が入ってこない結果で終わるだけだから、そんな馬鹿なことはしないでしょう
と申し上げました。

国が西に金を出させたければ、全通により利益が上がっている、全通させたのは
国民の血税である、血税により利益を上げているのだから、その利益を一部
還元すべきだということを言うでしょう。報じられている久間さんのことばも
同旨ですね。

この理屈は、直通の有無にかかわらない。

しかしながら、この理屈でＪＲ西日本に強制的に金銭を負担させる法的根拠はない。
だから、西がこの負担に応じるかどうかは、私には分かりません。ただ、理屈としては、
理不尽とまでは言えないでしょうし、共感を感じる人もそれなりにいると思います。

だから、私は、３．も可能性はあると考えています。

続く

それに対して、あなたは、

> それ（西が直通する場合に国が西に対して金銭負担を求めないこと）は絶対無い、
> 国つまり省が決めたことに（議員の利害調整で）、一民間企業が文句つけて
> 逆転したことがありますか？（>>51)

> そんなに政治は甘くない
> というかそんなに役所が臨機応変ならば、国はもっと変わってくる。
> 国つまり省が決めたことに（議員の利害調整で）、一民間企業が頼んで
> 逆転したことがありますか？政治はそんなに甘くない（>>61)

> 本当にそう思っているのですか？あなたは幸せで、世の中甘く見すぎですね。
> 本当にそうなら政治家はいても政治屋はいなく、あほな官僚もいませんね。もっと日本は良くなりますね。
> これがこの国の常識です。（>>68)

> 貴方の常識と世間の常識がずれているだけのこと、
> ”本当にそうなら政治家はいても政治屋はいなく、あほな官僚もいませんね。”
> この部分を本当と思わないひとが１００人中一人ぐらいだろうね。

> 常識は普遍的でないが、今問われているのは常識を踏まえた理である。
> その理でおまえは負けたのだから。逃げればいいことだ。（>>83)

> 議員の対面が保つ（>>87)

結局、あなたが、言っているのは、すべて、国（国会議員？）は甘くない、
それがこの国の政治の常識ということだけですね。

あなたも常識が普遍的でないことは認めています。常識は各人によって異なりうる
ものです。その各人に異なりうる「常識」を「踏まえた理」は、また各人に
よって異なりうるわけですよ。だから、私は無限ループと言ったわけです。

その常識の中身を検討してみますか。

国や省が決めたことを、一民間企業が文句をつけて逆転したことがあるかと
問うていますが、国がこれまで一民間企業だけをねらい打ちして、理不尽な
要求をしたことがこれまでにありましたか？私には思いつかない。だから
国はそこまで理不尽なこと（直通するなら金払え、金を払わなければ、乗り入れ
させない）なんてことはしないだろうと考えています。

日本には「政治屋」や「アホな官僚」がはびこっていることについては、一部に
「政治屋」や「アホな官僚」がいるであろうことには私にも異議がない。
ただ、日本の政治や行政を、「政治屋」や「アホな官僚」が牛耳っていて
日本の政治や行政が、これらの人々の思い通りになっているとまでは思わない。
日本が民主国家、法治国家である以上、これら政治屋や悪徳官僚がやれる
ことには限界があります。

したがって、政治屋や悪徳官僚が跋扈していることのみをもって、国が
理不尽なことをすると推論するのは、オーバーゼネラリゼーションというものでしょう。

こう考えると、国が西に直通するなら金払え、金を払わなければ直通させないという
態度を崩さず、西がこれを拒否して直通がなくなるというシナリオが、高度の
蓋然性をもって予測されるということはいないと思います。

ここって有数の長文スレになりそうだな。

ところで、今いる非直通は二人かい？

>>128
まあ、長い文章、苦労しますな−−
理と言ったのは１，２の話であなたの最初の話しは違ったからね

>博多で分離運転という利用者を無視したばかげた結論で固定されたあげく、国にとっては、所期の目的で
ある「金」が入ってこない結果で終わるだけだから、そんな馬鹿なことはしないでしょう
と申し上げました。
利用者無視？儲けがでるまでの需要がないのに無視はないだろう。
ばかげた？金が入らないならばメンツだけを保つ、それが政治屋
>理不尽な要求をしたことがこれまでにありましたか？
業種ならある（事実上ねらい打ちもね）、別に法律（無理だろうけど）に西日本とは書くこと無い
>こう考えると、国が西に直通するなら金払え、金を払わなければ直通させないという
態度を崩さず、西がこれを拒否して直通がなくなるというシナリオが、高度の
蓋然性をもって予測されるということはいないと思います。
その根拠は
”政治屋や悪徳官僚が跋扈していることのみをもって、国が
理不尽なことをすると推論するのは、オーバーゼネラリゼーションというものでしょう。”
それは世間の常識とはちがう。たかが西日本に理不尽をするだけのことでそこまで日本を揺るがすことにならない。
政治屋にそれをしただけで失う物は小さい

　

>

>>126
>JR西日本と運輸施設整備事業団は一切契約を交わさないんですよ。どうやって「契約」を通じて金を取るんですか？
はぁ？なんで契約を取らないといえるの？
なに？九州は西から車両を借りて、営業するから西は営業したことにならず、どう運営するかは九州の勝って
だって？

ばかか？というりも機構側がそんなばかなのか？
九州との契約で他社の車両（借りていても同じ）が乗り入れする場合には同機構の許可が必要
と文言を入れれば
直通するには、西が機構側と契約をすることになる。しなければ直通はできない。
やりようはいくらでもある

自由席の２＆２シートが新大阪に乗り入れすれば・・・
こだまの乗車率低下
のぞみの乗車率低下
ひかりレールスターの自由席の乗車率低下
つばめの乗車率アップ
他の種類の新幹線が打撃を受ける。それでも西がメリットあると思う？
ユーザーの声として、山陽にもすべて２＆２シート導入しろと言うに決まってる
新大阪へ乗り入れするのならば
つばめ自由席の２＆３シート導入（レールスター並）にグレードダウンしないと車両の公平感が無くなる
グレードは、のぞみ＞レールスター＞つばめ＞こだまにしないといけない
８００系の出来が良すぎたのが悪かった

個人的にはつばめ名古屋〜鹿児島を希望するが・・・

>>134
では、どうしても直通したいJR九州が次のようにいってきたらどうします？
「車両は全部うちで作る。そして山陽に乗り入れさせる。だから、車両使用料を払ってくれ」
割りに合うならJR西日本は受け入れるでしょうね。（これは収支の問題）
こうすると契約は全く関係なくなりますね。

というように、契約で直通を縛ることは不可能です。ですから法的根拠を作るしかないと
言ってるじゃないですか。久間達は政府との打ち合わせでその作業をしてるんですよ。

>>133
> 理と言ったのは１，２の話であなたの最初の話しは違ったからね

私が最初に言っていたことは、１．と、直通したからといって国が
ＪＲ西日本に負担を求める法律の根拠は（新たに作らなければ）ない
ということ。それはいまでも意見をかえていない。

私が同意したのは、ＪＲ九州に西の車両を乗り入れさせないと言う条件を
つけて、ＪＲ九州に新幹線設備を貸し付けることは、契約上可能ということ。
誤解しないでね。これが、私が、公法、私法の区別うんぬんをカキコした
理由。まず、あなたが、法律による負担と契約上の負担を明確にせずに
議論したことを指摘しておこう。

> 金が入らないならばメンツだけを保つ、それが政治屋
> それは世間の常識とはちがう。たかが西日本に理不尽をするだけのことでそこまで
> 日本を揺るがすことにならない。
> 政治屋にそれをしただけで失う物は小さい

もうねぇ、「常識」を持ち出してきたところで、あなたの立論が主観的な
ものにすぎないことを露呈しているんですよ。あなたの意見が「世間の
常識」ということをどうやって根拠づけるの？

> 業種ならある（事実上ねらい打ちもね）、別に法律（無理だろうけど）に
> 西日本とは書くこと無い

どういうことを引き合いに出そうとしているんですかね？具体的に希望。
国が、業界がそこまで欲しているわけでもないことを認めることの
交換条件として金銭的要求を行って、民間企業・業界がそれを拒否した結果、
その交換条件が成就しないままになっていることってなんですか？

>>136
だから何度も言っているでしょ。（ｗ
直通しても直通しないときと比べて儲からないって、直通したときのもうけはほとんどないと言っている
つまり車両１００％九州車なら西は儲からない
そのくらい国にもわかるよ
まあ使用料要らないって言えば別だけど、そしたら今度はきゅうしゅうが赤字だよ

>>137
新法は俺が持ち込んだ、２ついてもおれが持ち込んだ
これらはあなたが批判したから、実際にこうなると言った
おまえは、批判するだけでなにも提案してない。つまり理で負けたのだ。
「世間の常識」をどうやって実証するって？
非常識なおまえにどうやって実証するだよ！

>民間企業・業界がそれを拒否した結果、その交換条件が成就しないままになっていることってなんですか？
ないないに打診して断れば、それなりの利点は受け入れない、そういうことを推測するにしかないだろう
今回のことも、突然西は直通しないと発表、国と九州は残念だとしか言わないだろうね
交渉は表舞台に出てこない。ただし契約上に明記されるだろうな。それをみて推測するしかないだろう

そもそもな
九州新幹線は政治新幹線なんだろ？

だったらむしろ、誰かさんの好きな「政治屋」はさ
仮に採算に乗らない程度の需要しかなくても
「直通させろって」圧力をＪＲ九州とＪＲ西日本にかけるんじゃねえか？

>>138
ありがたいですな。これで「国が契約で西日本から金を取る」ことはできない」
「可能なのは法的根拠に基づく場合だけ」ということを認めていただいたわけですね。

残るは収支の議論だけということになりますね。

政治を知らないのに政治の話しをし、
経営を知らないのに経営の話をし、
しかもそれがごちゃ混ぜになってるからもう・・・。

西は直通運行で利益が出ると判っていても、
今は無視するか拒否した方が金を出さずに済む。
九が勝手に直通対応のホームを作り、車両を準備しても、
「勝手にすれば」と無視すればいい。

で、鹿児島ルート全通後、九の車両で新大阪・岡山・広島直通列車を運行し、
高い利益が出ると実証されてから西としていろいろ準備すればいい。

民間企業で東海の超＄箱を持っている訳じゃないんだから、
先行き不透明なものに先行投資は避けてほしい。

そんなものに金かけるぐらいなら、アーバン以外の在来線の方に
知恵を絞って金かけてくれ！

>>139

> おまえは、批判するだけでなにも提案してない。つまり理で負けたのだ。

は？
「ＪＲ日本が九州新幹線に直通すれば、国に対して金銭負担を負うので、ＪＲ西日本は直通運転はしないだろう」、
あるいは「直通してもＪＲ西日本が金銭負担を求められるとは限らず、そのことを理由に直通運転がないということ
まではいえない」ということを論じるのに、何を「提案する」のでしょうか。この議論では、今後ＪＲ西日本が
九州新幹線と直通運転するのかどうかを予測するだけで、今後どうすべきかという「案」を出し合うような話し
じゃないですよ。？？？？

私が批判をするだけで提案をしない、つまり、理で負けた？？？

さらに意味不明。「理で負けた」とは、私が主張していることが、論理的に破綻したということでしょうが、なぜ提案をしないことが
論理的に破綻したことになるのでしょうか？

結局、あなたと私のレス合戦は、国が金を払わなければ直通させないと言う荒技を取るかどうかに収斂していました。私がそんなことはしないだろうということに対して、あなたは「世間の常識」に反するとおっしゃった。なので、
私が、どうやってあなたの言っていることが「世間の常識」に合致していると根拠づけるの？と聞けば、

「非常識なおまえにどうやって実証するだよ！」

だそうです。ようするに、「できない」わけですよね。だから、「常識」を持ち出した時点であなたの主観的意見にすぎなくなるわけですよ。

それから、
> 国が、業界がそこまで欲しているわけでもないことを認めることの交換条件として
> 金銭的要求を行って、民間企業・業界がそれを拒否した結果、その交換条件が成就
> しないままになっていることってなんですか？
と具体例を尋ねたら、

こういうやりとりは水面下で行われるので、表にはでないみたいなことを言っていますが、要は具体例が挙げられないと言うことですね。

お前ら、絶対に整備新幹線のスキーム知らないだろ。

>>145
だからここに隔離したんじゃん・・・

>>140
少なくとも九州のビジネスチャンスはアップするだろうな。
>>141
>これで「国が契約で西日本から金を取る」ことはできない,残るは収支の議論だけということになりますね。
はぁ？？？？？？？
なにいっているだこいつは（ｗ
その場合乗り入れはできないことになるだよ、それとも何か？九州はなにもかも負担してまで儲かるとでも思っているの？（ｗ

>>144
少なくとも１，２のことについてあなたが批判したことについて可能なケースとして俺が
指摘した。それでおまえが認めたことでお前は負けたのだ。つまりおれが指摘するまで
そんなことはできないといったはず。

それに何回もいっているが常識に対して理で勝つとはだれも言ってない。おまえも
常識にはお前の主観でしか答えれない。
しかしお前が政治はばかじゃ無いと言って時点でお前には常識がないと判断したまでだ

>>144
業界指導とはそいういもの銀行なんかはその典型。
こんかいのダイエーもそうだ。

>>140
政治屋が求めているのは直通でなく、お金
でできなければメンツを保つために直通させないだけ
お金が取れないのに直通しろという圧力は掛けない

>>145
おまえがな！

（'A`)

>>105
>>113
>>119（三つとも同一人物）

＞だから言っているだろう、首相の顧問機関なようなもの、意見の交換であると
＞で会合のなかで、与党からの意見に政府側も異論が出なかったと推測できる。
＞出ていたらな、そんなこといわないなだろう。いずれにしても会合を代表して
＞言った。

＞記事を読んでくださいよ”考えるべきだ”といっているでしょ、まだ
＞決定してないがその方向で考えるのは異論が無かったといっているだけ。

知ったかぶりしないように。JR西日本に追加負担を迫る案には、
”民間に政治が圧力をかけて建設費負担を迫るのはおかしい”
と、新幹線族議員の中からも異論出てますよ。

で、久間は与党プロジェクトチームの座長ではあるけど、
追加負担案は、あくまで一部の政治家の私案に過ぎません。

＞違憲っていうのですか？１５年は掛かるでしょ（ｗ
＞おわったころには・・・

国がJRから不当に搾取した金は、利息つけて全額返してもらえますよ。

>>102
> 儲かるのにじゃまをするっていうの？

ここで儲かると言っているのは、酉ではなく九州。

”貸し付け料”が、利益に応じて支払う物であれば、
九州が儲かれば、貸し付け料が増えて国の収入も増える。
儲かると言ってない酉から金を取ろうとして、失敗して腹いせに直通を禁止したら、
酉・九州も損するが、国も九州からもらう貸し付け料が減って損する。

> 一企業の経済活動に関する障害なんて、話題にはなるが叩かれはしない。

直通列車が設定されなくて不便になるという障害が叩かれる。

> 往復一時間以上が大したこと無いって？（ｗ

博多-新大阪の往復時間、新大阪・博多での折り返し時間を含めて
6時間以上と比べると小さいということ。

> どんな試算だよ、まさか鈍足列車でシェアー１００％とでもいうの？
> いや１００％でも６０億もないよな

観光では新規需要もあるし、ビジネスでも交通の便に応じて開催地に選ばれる場合がある。
最終的に、飛行機が廃便になれば、その区間の新幹線のシャアは100%となる。
博多が目的の人と急ぐ人が速達列車、それ以外が鈍足直通という棲み分けになるだろう。
あと、増発による山陽新幹線内の増客も含まれている。

> 新大阪の発着枠はないのだよ

RSが1本/hしか運転されない時に、その枠を別の便に使っているわけではないので、
RSを完全2本/h化する枠はある。

>>152
>新幹線族議員の中からも異論出てますよ。
で、久間は与党プロジェクトチームの座長ではあるけど、
追加負担案は、あくまで一部の政治家の私案に過ぎません。

はぁ？？？異論？？その会合でそいつが出て異論出したとでも言うの？
座を代表して話したことが個人意見だというならば会合もチームも意味無いねー
新幹線族？？そんなのありません（ｗ

>>153
直通によって九州から取れるお金は、にしから取れる額（鈍足直通からでなく）に比べれば
対したことはない。
それで新規着工ができるわけでなく、そんな中途半端な金よりメンツだ

１／６が大したこと無い？？？、しかも７００系整備のために博多駅へ回送またはありあけ？
で運転するはめになるかもしれないしね。

>最終的に、飛行機が廃便になれば
おいおい本気でそうおもっているならおめでたいな（ｗ
それより６０億の内訳見せてくれ。

>RSを完全2本/h化する枠はある。
車両は？？？これ以上増やせば確実に赤字だな、まああいているところは東海が使う、みたいだが
万博で増発するつもりだからな。

>>155
> １／６が大したこと無い？？？
現在のRSの毎日運転の臨時を含めて1.5本/hが、1本/hに減るのに対し、
距離が1/6伸びるのはわずかで、車両が不足することはない。

> しかも７００系整備のために博多駅へ回送またはありあけ？
> で運転するはめになるかもしれないしね。
1本/hの新大阪-熊本のRSを担当しただけでは、車両が余るので、
博多-熊本の列車も、700系E編成が担当すると書いたつもりだが。

> それより６０億の内訳見せてくれ。
君も、１６億円の内訳を見せてくれ。

> 車両は？？？
酉が、８編成なり(君の試算)６編成なり(漏れの試算)増備する
場合について話しているんじゃないのか？

> まああいているところは東海が使う、みたいだが
> 万博で増発するつもりだからな。

東海道山陽新幹線スレの情報によると、増発される8本目ののぞみは、
東京20分発新大阪53分着らしい。(対する上りは、新大阪26発東京59着となる)

46分発のRSが発車した後に追加のぞみが新大阪に到着し、
34分着のRSが到着する前に追加のぞみが新大阪を発車するので、RSのスジと全くかぶらない。

スレ違いだが、8本目ののぞみ設定と同時に東京13分発が岡山延長されるのは、
単に増備される700系の有効利用程度にしか考えてなかったが、
8本目ののぞみが新大阪で折り返しできるように、
13分発ののぞみを西に逃がすのが目的だったようだ。

>>149
ゴリ押しで新幹線作らせるような田舎は
「東京行き」とか「大阪行き」が好きなんだよ
「大阪行きの新幹線を私が作らせました」っていうのが票につながるんだろうが

金が大事っていったってお前の理屈ではどうせ西からは金は取れないだから
地元の喜ぶことしたほうが｢政治屋」にとっても得だろ

とりあえずおまいら、法人税ってもの知らないだろ。

>>154
>はぁ？？？異論？？その会合でそいつが出て異論出したとでも言うの？
>座を代表して話したことが個人意見だというならば会合もチームも意味無いねー
>新幹線族？？そんなのありません（ｗ

お前は”座長”を独裁者か何かと勘違いしてないか？
座長の発言が、いつでも座を代表したものだとでも思っているのか？

ここまでくると、知ったかぶりというよりも、
単に頭が悪いんだな、お前。

東海道・山陽・九州直通新幹線と東海道・山陽・長崎直通新幹線と
山陽・九州直通新幹線と山陽・長崎直通新幹線の日本立てになればいい

東　新　名　京　新　新　岡　広　小　博　熊　鹿
■　横　古　■　大　神　■　■　■　■　■　児
京　浜　屋　都　阪　戸　山　島　倉　多　本　島

>>148

> おまえ「も」常識にはお前の主観でしか答えれない。

というわけで、結局、国が金を払わなければ直通させないと言う荒技を取るかどうかについては、
あなたは、国はそういう荒業を取るはずだということの根拠としては、あなたは「あなたの常識」
以上の根拠を持ち合わせておらず、自分の主観的予測に過ぎないことを告白されたわけですね。

したがって、西が直通してもかならず金銭負担を負うとまではいうことはできず、
西の直通がないことの理由としてあなたがいくつかあげた根拠のうち、

1.国は西に直通利益を他の整備新幹線の建設のために必要以上の摂取を考えている
　その場合に直通しないかぎり一民間企業から摂取することはできないと考える

については、あなたはここでの議論の対象としては撤回されるということですね。

またまた突然彼が姿を消しましたね。彼の最終カキコから７２時間を経過
しました！

>>163
本スレの前スレの内容から考えると、
彼は「忙しくなりかきこしなくなった」のであろう。

でも、再び現れるまで保守する事は望んでなく、
「タイムアウト」扱いとし、スレを「自然消滅」させて、
スレを「立てたい人に譲る」事を望んでいるらしい。

でも、問題なのは、彼が再び現れた時、今までの議論は無視し、
本スレで、何事もなかったかのように、１から直通反対レスを開始し、
既に行われた議論を繰り返す事で、本スレを荒らす事になる事。

それを防止するには、どうすべきか？
取りあえず、このスレは自然消滅させ、
彼が本スレに現れたと判断された瞬間に、隔離スレの次スレを立てるのが、
彼を爆発させず、本スレの荒れを最小限に抑える、最善策だろうか？

>>164
いや。隔離スレを保守しておいた方が対応早いし、過去の行状を示しやすいと思われ。

>>164
漏れも>>165に胴衣。

まあ、非直通前提スレは自然消滅させていいと思うが。

>>165-166
彼は、直通反対のレスが無いのに、直通賛成のレスを書くのは、「議論」でないとか、
スレが役目を終えたなら、自然消滅させてスレを立てたい人に譲るべきとか言いそうだが、

彼が、今までの議論は無視し、本スレで何事もなかったかのように、
１から直通反対レスを開始する可能性が高いので、
九州新幹線スレの自治を考えると、やっぱり隔離スレを保守するのがベストのようですな。

ただし、保守の間は、ここで直通賛成意見を展開することは控えるということで。
（そうしないとまた前回の二の舞になるからね）

あれだけ挑発的なレスを昼夜繰り返していたのに。平日は仕事、休日はデートが
忙しいそうですけど。また、このスレがdat落ちした後に、同じことが繰り返されるの
だろうか・・

唐揚げで保守するのも何だから、営業車以外の直通の有無について考えてみよう。
（ただし、本題の議論が再開したらこの話は速やかに本スレに移動する）

周知の通り、U001には検測機能がついているが、あくまでも暫定的な簡易装備。
全通時には本格的な検測車が必要となる。
そこで
１．　U001をドクターイエローに改造？
２．　700系ベースのＴ４が鹿児島へ乗り入れ？
など、皆の意見を求む。

＊繰り返すが、営業車の直通については 「このスレでは結論が出ていない」 ため
それとは切り離して考えること。

どうせ保守するなら「保守」の話をと思った訳だが…

在来線では、マヤは九州が自前で１両持っているが
キヤとクモヤは西から借りている。

>>170
一人で盛り上がっている所に水を指すようで悪いが、
酉や東海の検測車が乗り入れすることになっても、
営業車と違って乗り通す意義はないので、「直通」する必要はない。

ちなみにＴ３・Ｔ４が九州でも使われる場合の運用については、
東海道山陽では、大阪で一端車庫に入るものの、１日で東京-博多を移動しているみたいだが、
九州の場合に、東海道山陽を検査する日に、運転する必要はない。

でも、東京から博多まで来て、翌日まで車庫で休むと考えると、
その日のうちに、鹿児島中央まで移動した方が、合理的だなあ。

>>171
> どうせ保守するなら「保守」の話を
ﾜﾗﾀ

九州新幹線はすばらしい。

おいらの個人的意見としては九州新幹線は、本土乗り入れをしてほしくない。
あの車輌は九州島内専用に企画、設計された車輛です。

>>174
本土＝北海道・本州・四国・九州

保守age

>>175
戦前から本州島のみを“本土”といいます。（なんでだろう？）
因みに北海道の人は沖縄の人のことを“本土の人”というらしい。

本土とは、その国の主な国土を指す言葉。アメリカ本土、中国本土など。日本について「本土」というとき、本州のみを指す用法もあるようだが、一般的には、沖縄に対する主要四島のことを指す。米軍基地の本土移転、本土復帰、本土決戦など。

九州新幹線と山陽新幹線は現ひかりレールスターを直通すべきだ。
1時間に3本のうち2本（1本は鹿児島中央・熊本のみ停車、1本は各停または一部通過）にし、もう1本は小倉ゆき各停にすべき。
朝夕の一部を除き全て鹿児島中央始発にすべきだ。

>>179
レールスターはともかく、小倉発着の各停便の設定は
博多〜小倉間の管轄がQに移管されない限り無理。
（むしろ新山口や広島あたり発着の方がまだあり得なくも無い。）

あと、熊本と鹿児島中央は利用客数ではほぼ同規模（というかむしろ鹿児島中央の方がでかい）が、
途中駅の利用客数の違いから、すべての列車を鹿児島中央始発にするのは無理があると思われ。

>>180
リレーつばめは、熊本でかなりの乗客が降りてしまうが・・・

ほかの板でも>>177のように勘違いしている人が多いのは
本州と本土という表現がにているからなんだろうな。
北海道は占領地だから本土かどうかの解釈は分かれるだろうが、
残りの３島を本土と呼ぶのはもっとも正しい用法だろう。
沖縄はアメリカにおけるハワイのようなものだから、
当然本土ではない。

本州と表現すれば足りるところを、わざわざ本土と表現していることから、
単に九州を差別する意味を込めたあおりカキコだろ。

>>179
現レールスターは、ほとんどが毎時１本、たまに２本。
毎時２本の直通はできない。

あと、新幹線は早さを最優先にする。
鹿児島中央・熊本のみ停車で速達なのに、
鈍足で直通したのでは意味がない。
最速コンビとなるのぞみに接続すべき。

なんとしても博多−小倉（新下関）間は九州に移譲してもらう。
（こう言うと、東海道・山陽新幹線と東海道・山陽本線の境界が違うと言う奴がい
るが、九州の場合は「九州新幹線」という名前で島だから移譲してもらう理由はは
っきりしている。）
現在のまま、博多が九州と西日本の境界で相互乗り入れして九州新幹線が博多以北
に乗り入れとなると、つばめに乗っていて九州内移動なのに博多−小倉（新下関）
間の運賃は西日本に持って行かれてしまう。これはＪＲ九州、いや九州経済にとっ
て大きな損失だ。
つばめに乗っているのに博多−小倉（新下関）はナイスゴーイングカードが使えな
いなんていうことにもなりかねない。

>>184
どうせ「のぞみ」は連結両数の関係から九州新幹線に乗り入れる事ができないんだから、
乗り入れるとすればやはり「レールスター」になるのではないかと。

それと、鈍足直通の意味が無いというのは
新大阪〜岡山で各停になっている東京〜岡山間「ひかり」が存在している以上
何の説得力も無いと思われ。

なんとしても博多−小倉（新下関）間は九州に移譲してもらう。
（こう言うと、東海道・山陽新幹線と東海道・山陽本線の境界が違うと言う奴がい
るが、九州の場合は「九州新幹線」という名前で島だから移譲してもらう理由はは
っきりしている。）
現在のまま、博多が九州と西日本の境界で相互乗り入れして九州新幹線が博多以北
に乗り入れとなると、つばめに乗っていて九州内移動なのに博多−小倉（新下関）
間の運賃は西日本に持って行かれてしまう。これはＪＲ九州、いや九州経済にとっ
て大きな損失だ。
つばめに乗っているのに博多−小倉（新下関）はナイスゴーイングカードが使えな
いなんていうことにもなりかねない。

なんとしても新大阪−京都（米原）間は西日本に移譲してもらう。
（「東海道」とは本来は東京から京都までなので、移譲してもらう理由ははっきりしている。
山陽に京都〜相生(岡山)間が含まれないが、「関西山陽新幹線」とでもすればいい。)

現在のまま、新大阪が東海と西日本の境界で相互乗り入れして
山陽新幹線が新大阪以東に乗り入れだと、のぞみ・ひかりに乗って西日本管内の移動でも、
新大阪−京都（米原）間の運賃は東海に持って行かれてしまう。
これはＪＲ西日本、いや西日本経済にとって大きな損失だ。

>>186
レールスターは、ほとんどが毎時１本、たまに２本、しかない。
新幹線は早さを最優先にする。速達列車は最速コンビとなるのぞみに接続すべき。

新大阪〜岡山各停ひかりは、新大阪の発着枠の都合で仕方なく走らせている。
１６両で空気輸送するより、６両こだまを走らせて、
東海道直通を望む客は、のぞみに乗ってもらった方が合理的。

なんとしても東京−熱海間は東日本に移譲してもらう。

博多のぞみをレールスターの停車駅と同じにして、
レールスターを速達化して鹿児島まで直通ってのはどうっすか？
のぞみ料金廃止ってことにして。

>>189
だからそうじゃなくて…、

新新西＿＿＿新＿新＿東＿新＿新＿新＿＿新久船新新＿新新＿＿鹿
大神明姫相岡倉福尾三広広岩徳山厚下小博鳥留小大玉熊八水出川児
阪戸石路生山敷山道原島島国山口狭関倉多栖米屋牟名本代俣水内中
●●━━━●━━━━━●━◎◎━━●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ のぞみ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●━○━━━●━━━○● つばめ（博多でのぞみと接続）
●●━●━●━●━━━●━●●━━●●━●━●━●＝＝＝＝＝ ひかり
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●●●● つばめ

◎＝選択停車（徳山と新山口、新鳥栖と久留米）　○＝一部停車

こういうこと。

>>191
博多のぞみを姫路・福山停車にしなくても、
広島のぞみが福山停車、岡山のぞみ(来春1本/h化予定)が姫路停車なので、
博多のぞみがN700系化で、残りの0.5本/hも新山口or徳山停車となれば、
一応、各駅(新山口・徳山は両者の合計)1本/h以上の乗車チャンスとなる。

のぞみ料金廃止については、昨秋の改正の前から、
山陽区間については廃止すべきだというカキコをしていたが、
どうも東海との絡みで廃止にできなそう。

>>192
>>189で、そのパターンを否定しては無いはずだが。

なんとしても博多−小倉（新下関）間は九州に移譲してもらう。
（こう言うと、東海道・山陽新幹線と東海道・山陽本線の境界が違うと言う奴がい
るが、九州の場合は「九州新幹線」という名前で島だから移譲してもらう理由はは
っきりしている。）
現在のまま、博多が九州と西日本の境界で相互乗り入れして九州新幹線が博多以北
に乗り入れとなると、つばめに乗っていて九州内移動なのに博多−小倉（新下関）
間の運賃は西日本に持って行かれてしまう。これはＪＲ九州、いや九州経済にとっ
て大きな損失だ。
つばめに乗っているのに博多−小倉（新下関）はナイスゴーイングカードが使えな
いなんていうことにもなりかねない。

>>195
新種の荒らしだな。

なんとしても新大阪−京都（米原）間は西日本に移譲してもらう。
（「東海道」とは本来は東京から京都までなので、移譲してもらう理由ははっきりしている。
山陽とは広義でも神戸までだが、「関西山陽新幹線」や「京阪山陽神新幹線」とかにすればいい。)

現在のまま、新大阪が東海と西日本の境界で相互乗り入れして
山陽新幹線が新大阪以東に乗り入れだと、のぞみ・ひかりに乗って西日本内の移動でも、
新大阪−京都（米原）間の運賃は東海に持って行かれてしまう。
これはＪＲ西日本、いや西日本経済にとって大きな損失だ。

>>197
では、博多〜小倉もQへ。

>>198
では篠ノ井〜長野もしな鉄へ。

>>199
では川内〜鹿児中もおれんじへ。

>>200
おれんじは、かなり助かると思う

>>201
では大牟田〜新八代も西鉄へ

直通反対厨さん、どこいったんですか？

>>203
ここでの今までの議論は無視し、何事もなかったかのように、本スレで１から直通反対レスを開始し、
既に行われた議論を繰り返す事で、本スレを荒らすのが目的のようで、
ここ隔離スレが自然消滅して、ほとぼりが冷めるのを待っているのでしょう。

直通しないよスレ落ちたねorz

フリーゲージはどうなるのだろうか。

考えてみれば万博（大阪）のときに２００ｋｍ／ｈ運転で
分割併合ができるようなシステムが開発されて、１２両→１６両じゃなく
１２両→８両＋８両となっていたら、全然違ったものになっていたでしょうね。

>>207
確かに。
しかし、万博当時は国鉄が分割されるなんて考えはまったくなかったから
乗り入れの心配なんて絵空事だったのだからなあ…

>>207-208
でも、万博当時から、東海道と山陽で、
乗客数(必要編成長)が異なることは、予想されていたはずだが。

>>207-209
当時、国鉄は乗客数の違いは編成長ではなく、列車の頻度（フリークエンシー）
で対応しようということだったと思われ。

まして新幹線は固定編成という、それこそ固定概念があったしね。当時、０系以外
の新幹線なんて考えもしなかったし。

新大阪−岡山間各駅停車のひかりなんてものその一環だろうし。

>>209
開業当時は博多〜東京でも新幹線がｼｪｱ8割強あったようだ。つまり東京直通需要を前提としてた訳。
その後の度重なる値上げで新幹線とｼｺｰｷの差が縮まり国鉄も広島辺りでの段落ちを検討していたようだが。
九州の場合は博多で分割併合するか、続行建てとするかだろうね。

>>212
度重なる値上げが行われたのは国鉄時代なのだから、
国鉄のうちに、広島辺りでの段落ちを行っていてくれたら、
東海も、貫通16連以外を断固として拒否せず、
連結でも16連なら東京乗り入れを認めてくれたはずなのに。

>>212
新大阪-博多で、8+8は過剰としても、6+6ぐらいがちょうど良さそうだが、
酉としても、できれば16連のぞみにできるだけ乗ってもらって、8連で済ませたいし、
九としても、6連と8連の差なら、余裕をもって座ってもらって、快適さの向上で乗客を増やしたいだろうし、
8連の分割併合無しでの直通を考えているみたいだね。

ダイヤについては、今ダイヤのRS続行の糞ダイヤは止めて欲しいので、
博多逝きのRSの直後に加護厨逝きのつばめが出るような続行ダイヤではなく、
16連のぞみの直後に加護厨逝きのつばめが出るようなダイヤでいいと思われ。
例：
新大阪： 29 のぞみ博多　32 つばめ加護厨　51 のぞみ博多(岡山)　59 つばめ加護厨(熊本)
博多： 25 のぞみ東京　35 つばめ新大阪　55 のぞみ東京　02 つばめ新大阪

>>214
速達性確保と乗客分散の観点からはのぞみの続行が確かによいですね！
途中駅での分割併合は東のみの芸当ですから、九はやらんでしょうかね。せいぜい多客時に基地で増結する位か？
歴史的には>>213は正論ですね。組合の相当な抵抗もあったんでしょうね。

あぼーん

中央新幹線が３５０Ｋｍ対応の鉄軌道でできれば
鹿児島・熊本から一日何便かわかりませんが大阪どころか
東京直行も可能になるでしょうし、長崎・大分も当面は
ＧＣＴで直結でも、２５ｍ長、３．３ｍ幅車両対応、300km/hの
新線を順次建設していけばいいでしょう。

>>216
ここはそういうスレではありませんので。

妄想すれ。読んだ人間が勘違いするすれ。

あぼーん

＿＿新＿名＿＿新新西＿＿＿新＿新＿東＿新＿新＿新＿＿新久新新＿新新＿＿鹿
東品横略古略京大神明姫相岡倉福尾三広広岩徳山厚下小博鳥留大玉熊八水出川児
京川浜＿屋＿都阪戸石路生山敷山道原島島国山口狭関倉多栖米牟名本代俣水内中
●●●＝●＝●●●━━━●━━━━━●━◎◎━━●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　のぞみ（1本/h、500系16両）
●●●＝●＝●●●━●━●━●━━━●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　のぞみ（1本/h、300系16両）
＝＝＝＝＝＝●●●━●━●━●━━━●━━●━●●●━●━━●●━━●●　つばめ（1本/h、700系・800系8両）
＝＝＝＝＝＝＝●●━━━●━●━━━●━●●━━●●━━━━●＝＝＝＝＝　ひかり（1本/h、700系12両）
＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　こだま（1本/h、700系8両）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●●●●　ありあけ（1本/h 700系・800系8両）

>>221
ツッコミどころ満載なんですけど、敢えてツッコむのはやめとくわｗ

>>217
中央新幹線が350km/h対応の鉄軌道で建設され、
鹿児島・熊本から直通する意味のある所要時間になったしても、

東海が、16連貫通編成以外の乗り入れを拒否することは変わりませんから、残念！

なんで変わらないの？

中央新幹線も１６連で運転するなんて、そんなアホなことをあの倒壊がするわけがない(w

>>225
中央新幹線は、２４連の貫通編成ですか？

>>226
16連貫通編成以外の乗り入れを拒否している今の東海から考えれば、
中央新幹線も24連貫通編成以外の乗り入れを拒否すると考えられるが、

山陽新幹線との直通等を考えれば、編成は統一した上で分割併合になりそうだな。

山陽新幹線の適正編成長を考えれば、12連＋12連で両先頭車に連結器を取り付けるのが合理的だが、
九州新幹線乗り入れや、東海道新幹線との共用を考えれば、16連＋8連が合理的そう。

16連側は東海道新幹線と共用化、中央新幹線内の列車も16連＋8連の連結編成を使用。
山陽乗り入れは、博多側の16連がのぞみ広島逝き、新宿方の8連がつばめＲＳ加護厨逝き。

倒壊は中央はリニアでやるつもりじゃない｡

＿＿新＿名＿＿新新西＿＿＿新＿新＿東＿新＿新＿新＿＿新久新新＿新新＿＿鹿
東品横略古略京大神明姫相岡倉福尾三広広岩徳山厚下小博鳥留大玉熊八水出川児
京川浜＿屋＿都阪戸石路生山敷山道原島島国山口狭関倉多栖米牟名本代俣水内中
●●●＝●＝●●●━━━●━━━━━●━◎◎━━●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　のぞみ（1本/h、500系16両）
●●●＝●＝●●●━●━●━●━━━●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　のぞみ（1本/h、300系16両）
＝＝＝＝＝＝●●●━●━●━●━━━●━━●━●●●━●━━●●━━●●　つばめ（1本/h、700系・800系8両）
＝＝＝＝＝＝＝●●━━━●━●━━━●━●●━━●●━━━━●＝＝＝＝＝　ひかり（1本/h、700系12両）
＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　こだま（1本/h、700系8両）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●●●●　ありあけ（1本/h　800系8両）

>>228
東海はそのつもりだろうけど…。

技術的には可能なのだろうけど、採算性が問題なのか、
実用化される気配がないのだよな。

実用化できないのに、無駄に研究費を費やすのは、
この国の将来のためにならない。

>230
偏に建設費の馬鹿高さ、建設が始まらないのはこれだけ。
で粛々と超電導磁石を安くする研究をしている、と、倒壊＆鉄道総研は。

あと、超大国を標榜するんなら多少の無駄を許容しないと駄目、アメリカの底知れなさはそこにあるんだし。

フリーゲージはどうなるのだろうね。

新新西＿＿＿新＿新＿東＿新＿新＿新＿＿新久船新新＿新新＿＿鹿
大神明姫相岡倉福尾三広広岩徳山厚下小博鳥留小大玉熊八水出川児
阪戸石路生山敷山道原島島国山口狭関倉多栖米屋牟名本代俣水内中
●●━━━●━━━━━●━━━━━●●━━━━━●━━━━● つばめ★
●●━●━●━●━━━●━◎◎━━●●◎◎━━━●━━━●● つばめ☆
●●━●━●━●━━━●━◎◎━━●●━●━●━●＝＝＝＝＝ ひかり
＝＝＝＝＝○―○―――●━◎◎━●●●━●━●━●＝＝＝＝＝ ひかり
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●━●●●●●●●●● つばめ

★＝１日３往復程度運行　☆＝★の運行されない時間帯に運行
◎＝選択停車（徳山と新山口、新鳥栖と久留米）
○＝一部運転区間

>>234
広島・岡山まで直通しても意味無いと思うな。
新大阪の発着枠と所要時間だけを考えるなら、
新大阪-岡山各停で福山・山口県内通過案の方がいいな。

新新西＿＿＿新＿新＿東＿新＿新＿新＿＿新久船新新＿新新＿＿鹿
大神明姫相岡倉福尾三広広岩徳山厚下小博鳥留小大玉熊八水出川児
阪戸石路生山敷山道原島島国山口狭関倉多栖米屋牟名本代俣水内中
●●━━━●━━━━━●━━━━━●●━━━━━●━━━━● つばめ★┐
●●━●━●━●━━━●━◎◎━━●●◎◎━━━●━━━●● つばめ☆┴（合わせて１本/h）
●●━●━●━●━━━●━◎◎━◎●●━●━●━●＝＝＝＝＝ ひかり（１本/h）
●●●●●●━━━━━●━━━━━●●━●━●━●＝＝＝＝＝ ひかり（１本/h）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●━●●●●●●●●● つばめ（１本/h）

★＝１日３往復程度運行　☆＝★の運行されない時間帯に運行
◎＝選択停車（徳山と新山口(と新下関)、新鳥栖と久留米）

>>235
最速つばめは、山陽内最速であるのぞみに接続すべし。

＿新新西＿＿＿新＿新＿東＿新＿新＿新＿＿新久船新新＿新新＿＿鹿
東大神明姫相岡倉福尾三広広岩徳山厚下小博鳥留小大玉熊八水出川児
京阪戸石路生山敷山道原島島国山口狭関倉多栖米屋牟名本代俣水内中
●●●━━━●━━━━━●━◎◎━━●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ のぞみ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●━━━━━●━━━━● つばめ★┐
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●◎◎━━━●━━━●● つばめ☆┴（合わせて１本/h）
＝●●━●━●━●━━━●━◎◎━◎●●━●━●━●＝＝＝＝＝ ひかり（１本/h）
＝●●━●━●━●━━━●━◎◎━━●●◎◎━●━●●●●●● つばめ（１本/h）
＝●●●●●●━━━━━●━━━━━●●━●●●●●＝＝＝＝＝ ひかり（１本/h）

★＝１日３往復程度運行　☆＝★の運行されない時間帯に運行
◎＝選択停車（徳山と新山口(と新下関)、新鳥栖と久留米）

多分ムリだと思うけどこうなってほしいと思うと言ってみるﾃｽﾄ

＿＿新＿名＿＿新新西＿＿＿新＿新＿東＿新＿新＿新＿＿新久船新新＿新新＿＿鹿
東品横略古略京大神明姫相岡倉福尾三広広岩徳山厚下小博鳥留小大玉熊八水出川児
京川浜＿屋＿都阪戸石路生山敷山道原島島国山口狭関倉多栖米屋牟名本代俣水内中
●●●＝●＝●●△━━━●━━━━━●━━━━━●●━△━△━●△△△△●　つばめ（東京乗り入れ）
　　　　　　　　　　 ●△━━━●━━━━━●━━━━━●●△●△●△●●●●●●　 つばめ（新大阪乗り入れ）
●●●＝●＝●●●━━━●━━━━━●━━━━━●●●●●●●●●●●●●　　のぞみ
●●●＝●＝●●●△△△●△△△△△●△△△△△●●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ひかり
　　　　　　　　　　●●●●●●●●●●●●●●●●●●●▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲　　　こだま（博多〜鹿児島中央間は一部乗り入れ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ●●●●●●●●●●●●　　　　　ありあけ（1本/h　800系8両）

>>237
△＝一部停車
▲＝一部乗り入れ

>>237
いくら何でも熊本〜鹿児島中央の各停時間３本は無茶だろ・・・。

>239　心配するな、Ｑ新幹線は１６両編成はどんなに頑張っても乗り入れ不可能だ　ｗ

>>240
東海道新幹線に、8連又は8+8の16連で乗り入れするのは、
東海が考えを改めれば、すぐにでも可能。

>>241
でも、九州新幹線に16連が乗り入れるのは
東海が何をどういう風に改めようが無理ｗ

>>242
だから、東京-加護厨の直通を考える時、
Ｑ新幹線に１６連乗り入れで考えたら、対応工事をしない限り、物理的に不可能だが、
東海道に8連又は8+8の16連で乗り入れする方法なら、東海が考えを改めれば可能。
という意味。

要は、>>240が、東京-加護厨直通の方法は、Ｑ新幹線に１６連乗り入れしかあり得なーい
と考えている事が、頭が固いという事。

>241
心配するな、火災は漏れなんか問題にならないくらい頭が固いんだ（ｗ
1323人に拘るだけならﾏｸｰｽ12両で充分、残った４両分を使って在来直通なりＱ直通なりを走らせる事だって可能だ

>>244
東海道が古いので全２階建てが入れないとどっかで見たのだが。

>245
E4なら軸重16tに出来るからどうにかなるかと、但し最高速度270km/hは無理かもしれん

普通に考えたら博多でレールスターと併結、で大阪まで、なんだろうけどそれじゃ面白くないしｗ

＿＿新小＿＿新＿＿＿＿三名岐＿＿新新西＿＿＿新＿新＿東＿新＿新＿新＿＿新久船新新＿新新＿＿鹿
東品横田熱三富静掛浜豊河古阜米京大神明姫相岡倉福尾三広広岩徳山厚下小博鳥留小大玉熊八水出川児
京川浜原海島士岡川松橋安屋羽原都阪戸石路生山敷山道原島島国山口狭関倉多栖米屋牟名本代俣水内中
●━●━━━━━━━━━●━━●●━━━━●━━━━━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝対航空のぞみ
●●●━━━━━━━━━●━━●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ のぞみ
●━●━━━━━━━━━●━━●●●━━━●━━━━━●━━━━━●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ のぞみ
●●●━━━━━━━━━●━━●●●━━━●━●━━━●━━●━━●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ のぞみ
●●●━━━━●━●━━●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ひだま
●●●━●━━●━●●━●━●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ひかり
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●━●━●━●━━━●━●●━●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ﾚｰﾙｽﾀｰ
●●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ こだま
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ こだま
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●━●━●━●━━━●━●●━●●●━●━●━●━━━━● つばめ(8両）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝○●●●●●●●●●●●● つばめ(6両）
日中1時間間隔で運転。対航空のぞみは広島駅よりこだま博多南行きとなります。
各駅停車のつばめは2時間間隔で小倉始発となります。（博多南-小倉運用の折り返し？！）

突っ込みどころ満載ｗ。
でもこれなら8両と6両の800系だけで運用可（Qはね！）

九州新幹線は極端に座席数が少ないからなぁ…。
でも東京直通するとしても、始めから運用が限定されるのはわかってるから、特別困る事は無いと思う。

どちらにせよ、東京〜鹿児島中央を乗り通す客がいるとは思えないから
(鹿児島中央・熊本〜京都・名古屋・静岡とかはある？)
多くても1日5往復強で十分かな。

客を運ぶというよりは、コマーシャル効果を狙えば意味はある。

最大でも鹿児中から京都くらいまでと踏んでいるが・・・

>>244-246
0系・100系は軸重16tだが、300系以降の270km/h車では11t台前半なので、
270km/h必須の今の東海道には、全２階建ての乗り入れは無理ですね。

1323人だけが問題なら、8+8の分割併合平屋16連でも、
500系方式でｼｰﾄﾋﾟｯﾁを詰めれば、1323人の定員を満たすことは可能。

先頭車が増えることにより、普通車換算で5列25席×2両減少するが、
普通車13両のｼｰﾄﾋﾟｯﾁを980mmにして、1両辺り1列増やせばそれ以上増やせる。

ｼｰﾄﾋﾟｯﾁが狭いことで、東海道客が疎遠したら、
博多ひかりに東海道客が集中して山陽直通客が指定を取れない問題も解決され、一石二鳥。

>>248
> 九州新幹線は極端に座席数が少ないからなぁ…。

2&2ｼｰﾄは、800系の走行性能に必要な仕様ではないので、
2&3ｼｰﾄにすることで、8+8の分割併合編成での東海道乗り入れが認められるなら、
博多-新八代開通時に増備する車両を、2&3ｼｰﾄで作るだけのこと。


> 東京〜鹿児島中央を乗り通す客がいるとは思えないから
> (鹿児島中央・熊本〜京都・名古屋・静岡とかはある？)

分割併合による東京直通のメリットは、東京〜鹿児島中央を乗り通す客のためではなく、
鹿児島中央〜新大阪の需要と、博多(広島)〜東京の需要を合体させること。

博多〜東京を乗り通す客は０ではないが僅かで、乗車率的に博多まで16連は過剰となっている。
なので、8+8の16連で走らせるのは、岡山か広島までにして、分割して博多にも8連で到着。

九州新幹線の乗客から見れば、山陽区間の都合による東海道乗り入れによって、
窮屈な列車ができてしまうが、ＲＳ枠のみでなく、16連のぞみ枠でも新大阪乗り入れでき、
新大阪乗り入れ列車が増えると考えれば、悪い話ではない。

＿＿新小＿＿新＿＿＿＿三名岐＿＿新新西＿＿＿新＿新＿東＿新＿新＿新＿＿新久船新新＿新新＿＿鹿
東品横田熱三富静掛浜豊河古阜米京大神明姫相岡倉福尾三広広岩徳山厚下小博鳥留小大玉熊八水出川児
京川浜原海島士岡川松橋安屋羽原都阪戸石路生山敷山道原島島国山口狭関倉多栖米屋牟名本代俣水内中
●━●━━━━━━━━━●━━●●━━━━●━━━━━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝対航空のぞみ
●●●━━━━━━━━━●━━●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ のぞみ
●━●━━━━━━━━━●━━●●●━━━●━━━━━●━━━━━●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ のぞみ
●●●━━━━━━━━━●━━●●●━━━●━●━━━●━━●━━●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ のぞみ
●●●━━━━●━●━━●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ひだま
●●●━●━━●━●●━●━●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ひかり
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●━●━●━●━━━●━●●━●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ﾚｰﾙｽﾀｰ
●●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ こだま
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ こだま
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●━●━●━●━━━●━●●━●●●━●━●━●━━━━● つばめレールスター(8両）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝○●●●●●●●●●●●● つばめ(6両）
日中1時間間隔で運転。対航空のぞみは広島駅よりこだま博多南行きとなります。
各駅停車のつばめは2時間間隔で小倉始発となります。（博多南-小倉運用の折り返し？！）
主要駅停車のつばめは博多駅でひかりレールスターと連結し16両編成で運転します。
突っ込みどころ満載ｗ。
でもこれなら8両(2＆3）と6両（2＆2）の800系だけで運用可（Qはね！）

訂正
＿＿新小＿＿新＿＿＿＿三名岐＿＿新新西＿＿＿新＿新＿東＿新＿新＿新＿＿新久船新新＿新新＿＿鹿
東品横田熱三富静掛浜豊河古阜米京大神明姫相岡倉福尾三広広岩徳山厚下小博鳥留小大玉熊八水出川児
京川浜原海島士岡川松橋安屋羽原都阪戸石路生山敷山道原島島国山口狭関倉多栖米屋牟名本代俣水内中
●━●━━━━━━━━━●━━●●━━━━●━━━━━●━━●━━●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝対航空のぞみ
●●●━━━━━━━━━●━━●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ のぞみ
●━●━━━━━━━━━●━━●●●━━━●━━━━━●━━━━━●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ のぞみ
●●●━━━━━━━━━●━━●●●━━━●━●━━━●━━●━━●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ のぞみ
●●●━━━━●━●━━●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ひだま
●●●━●━━●━●●━●━●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ひかり
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●━●━●━●━━━●━●●━●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ﾚｰﾙｽﾀｰ（8両）
●●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ こだま
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ こだま（8両）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●━●━●━●━━━●━●●━●●●━●━●━●━━━━● つばめﾚｰﾙｽﾀｰ（8+8）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●●●●●●●●●●● こだま（800系・6両）
日中1時間間隔で運転。対航空のぞみは広島駅よりこだま博多南行きとなります。
各駅停車のつばめは2時間間隔で小倉始発となります。（博多南-小倉運用の折り返し？！）
主要駅停車のつばめは博多駅でひかりレールスターと連結し16両編成で運転します。
突っ込みどころ満載ｗ。
でもこれなら6両と8両（どちらもAll2＆2）の800系だけで運用可（Qはね！）

訂正
＿＿新小＿＿新＿＿＿＿三名岐＿＿新新西＿＿＿新＿新＿東＿新＿新＿新＿＿新久船新新＿新新＿＿鹿
東品横田熱三富静掛浜豊河古阜米京大神明姫相岡倉福尾三広広岩徳山厚下小博鳥留小大玉熊八水出川児
京川浜原海島士岡川松橋安屋羽原都阪戸石路生山敷山道原島島国山口狭関倉多栖米屋牟名本代俣水内中
●━●━━━━━━━━━●━━●●━━━━●━━━━━●━━●━━●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝対航空のぞみ
●●●━━━━━━━━━●━━●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ のぞみ
＝●●━━━━━━━━━●━━●●●━━━●━━━━━●━━━━━●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ のぞみ
●●●━━━━━━━━━●━━●●●━━━●━●━━━●━━●━━●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ のぞみ
●●●━━━━●━●━━●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ひだま
●●●━●━━●━●●━●━●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ひかり
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●━●━●━●━━━●━●●━●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ﾚｰﾙｽﾀｰ（8両）
●●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ こだま
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ こだま（8両）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●━●━●━●━━━●━●●━●●●━●━●━●━━━━● つばめﾚｰﾙｽﾀｰ（8+8）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●●●●●●●●●●● こだま（800系・6両）
日中1時間間隔で運転。対航空のぞみは広島駅よりこだま博多南行きとなります。
各駅停車のつばめは2時間間隔で小倉始発となります。（博多南-小倉運用の折り返し？！）
主要駅停車のつばめは博多駅でひかりレールスターと連結し16両編成で運転します。
突っ込みどころ満載ｗ。
でもこれなら6両と8両（どちらもAll2＆2）の800系だけで運用可（Qはね！）

大阪止まりのひかりがすべて岡山行きになり
こだまが一部を除きますが東京〜名古屋、岡山以西の運転に
なるという話があります。

いやー今回初めて串木野の実家帰るのに、新大阪からのぞみとリレーつばめと
つばめで行ったよ。新八代の乗り換えも便利だし。
　鹿児島空港から遠いからなあ。思ったより便利でごわした。
往復切符はなかなか安いし。次も新幹線にしよう。

改訂版（姫路停車ののぞみを追加）
＿＿新小＿＿新＿＿＿＿三名岐＿＿新新西＿＿＿新＿新＿東＿新＿新＿新＿＿新久船新新＿新新＿＿鹿
東品横田熱三富静掛浜豊河古阜米京大神明姫相岡倉福尾三広広岩徳山厚下小博鳥留小大玉熊八水出川児
京川浜原海島士岡川松橋安屋羽原都阪戸石路生山敷山道原島島国山口狭関倉多栖米屋牟名本代俣水内中
●━●━━━━━━━━━●━━●●━━━━●━━━━━●━━●━━●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ のぞみ
●●●━━━━━━━━━●━━●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ のぞみ
＝●●━━━━━━━━━●━━●●●━━━●━━━━━●━━━━━●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ のぞみ
●●●━━━━━━━━━●━━●●●━●━●━●━━━●━━●━━●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ のぞみ
●●●━━━━●━●━━●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ひかり
●●●━●━━●━●●━●━●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ひかり
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●━●━●━●━━━●━●●━●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ひかりﾚｰﾙｽﾀｰ（8両）
●●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ こだま
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ こだま（8両）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●━●━●━●━━━●━●●━●●●━●━●━●━━━━● つばめﾚｰﾙｽﾀｰ（8+8）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●●●●●●●●●●● こだま（800系・6両）
日中1時間間隔で運転。
つばめレールスターは博多駅で連結、切り離し（山陽区間16両）
特に表記が無いものは16両固定。
これなら6両と8両（どちらも2＆2）の800系だけで運用可（JR九州はね！）

>>256
九州新幹線が博多まで開通すれば、
博多で乗換になっても、今(or部分開業前)よりも十分便利で、
新大阪まで直通しなくても問題ないという意味で、ﾌｧｲﾅﾙｱﾝｻｰ?

>>258
同一ホームで乗換可能にするのであればＦＡ。

某新聞のホーム増設図（案）によると、直通はせず、乗換方式のようにも見える。

>260
増設するホームは博多折り返し専用、直通列車は既存の酉ホームってことじゃないの？

>>260
それだと乗換はしなきゃいけない、しかもホームは別、になるっしょ？
九州新幹線沿線（特に久留米・熊本以外）からは余計不便になるよ。

>>260-262
直通しない場合で、かつ九州新幹線用に作ったﾎｰﾑの流用・ﾄﾚｰﾄﾞを認めないならそうであるが、
直通する場合はそうはならない。

駅の案内で、○○線のホームと言えば、発車後の路線を指し、どこから来たかは問わない。
つまり、9・10番線が九州新幹線の発車ﾎｰﾑ、11〜14番線が山陽新幹線の発車ﾎｰﾑであれば、
9・10番線に山陽新幹線で到着したり、11〜14番線に九州新幹線で到着しても問題ない。

ただ、そのようにすると、博多駅構内が右側通行になってしまうので、
やはりホームをトレードしないと、ダイヤに制約を受けてしまう。

◎隔離スレリンク

▼▼▼ 崩壊 ▼▼▼ 上越新幹線 ▲▲▲ 廃止 ▲▲▲
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1100341750/l50
★▲ｲﾗﾈ◆●九州新幹線は不要5◆▼ｶﾞﾗｶﾞﾗ★▲
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1101545918/l50
●●●●●●北陸新幹線【中止間近】12●●●●●●
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1099732038/l50
■■■■■予測違い◆北海道新幹線◆中止■■■■■
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1094390837/l50
■無■用■東海道新幹線■無■駄■
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1098967436/l50
■■無駄■■　岩泉新幹線　■■中止■■
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1095444743/l50

>>255 スレ違い。↓に移動汁！
三月に東海道・山陽新幹線ダイヤ改正
ttp://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1100437007/

>>261
某直通反対厨が、そんな事を主張していたな。
国が作った施設を酉が使ったら、建設費の一部を負担しないといけないから、
新設ﾎｰﾑは九州内の列車のみ使用して、直通列車は増設ﾎｰﾑに触らないみたいな。

結局、ヤシは逃亡したということでFA?

こないだ初めて九州新幹線乗ったら、福岡の地下鉄みたいなホーム柵があるんだな。
全線完成するときに、新設ホームだけホーム柵があって酉のホームはホーム柵なし
とかだったらなんか間抜け。

あげ

>>268
鹿児島中央や新八代はともかくあの柵がないと危険すぎる
なんせ新水俣は２６０km/h
出水は２３０km/h
川内は２６０km/hでホームを通過するわけですから・・・

>>270
熱海ﾀｲﾌﾟの駅ついては、酉でさえ新神戸には柵を設置している。

>>267
逃亡したのだろうけど、ﾔｼは今度現れた時にも、
「俺は忙しくなりかきこしなくなった」と言い張るのであろう。

>>270
新下関駅みたいにしたら柵はいらなかったかもしれない。

>>271
あの柵は国鉄時代からあるのだが｡

西日本が金を負担する云々以前の問題で、山陽と九州が直通できたとしても
新大阪駅まで直通することは99パーセント有り得ません。
というのは現段階で、東海が新大阪駅への乗り入れに反対しているから。
理由は、営業列車の運行距離が伸びると、山陽からの東京直通のぞみは、ひとたび
ダイヤ乱れが発生すると定時運転の確保が困難になり、東海にとっては害のほうが
多いからです。東海道、山陽に加え、九州も直通になると指令業務にかなり支障を
きたします。実際、東北新幹線と東海道新幹線が車両・設備面で直通可能な現在でも
直通が実現しないのはそこに大きな要因があるわけです。
　事実東海、西日本ともに社内では九州との直通に否定的な見方が大半です。

>275
でももう新大阪までは直通が決まってんだけど。

>>275
東海はどうか知らんが西日本社内ではそんな話は全く聞かれません。
勝手に話をつくらないように

　　　　　　　　　　　　　　 　 ｜
　 　∩＿＿＿∩　　 ？　　 ｜　　　　　　　　　　　　, '´l, 　？
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　| 　　　　　　　　, -─-'- 、i
　　/　　●゛　　● |　　 　　　| 　　　　 　_, '´　／ 　　　　ヽ、
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　 j 　　　　iニニ,　"●　∪ 　　　ヽ、
　彡､　　　|∪|　　 |　　 　　>>275　　 iニニ、_　　　　　　　　　 ',
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　 　　　　　　　　　　〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 | 　　　　　　　　　　　 ｀ｰ´　　　　ヽi｀ヽ iﾉ

>>275
マジレスすると、
・九州新幹線が新大阪駅まで直通しても、
　山陽からの東京直通のぞみの運行距離は伸びません。

・東北新幹線と東海道新幹線の直通は、
　車両面ではE2系は60Hzに対応していますが、設備面は直通に対応していません。
　仮に渡り線を設けたとして、出発直後の渡り線上をデッドセクションにすることはあり得ません。

新大阪駅にはあくまでも山陽新幹線の列車として発着するだけなのに、
なんでJR倒壊が反対するのかが分からない。

>>277
> >>275
> 東海はどうか知らんが西日本社内ではそんな話は全く聞かれません。
> 勝手に話をつくらないように

社員キターーー

本社上層部レベルでも現場のおっちゃんレベルでも「社内」で話題になりますので・・・。

まー、この板って隠れ社員は多そうだよな。

>>275
あと、指令業務については、博多南〜博多を共有する限りは、
直通しない場合でも、東海道山陽と切り離せないから一緒だよな。

やっぱ、>>275は東海道と東北が直通しない理由として作られた文章を
そのまま九州新幹線が直通しない理由に置き換えただけだと思うな。

>>279・280
　例えば、鹿児島発新大阪行きの列車に車両故障が発生して遅れが発生した、としよう。
その列車が遅れを持ったまま山陽区間に入ると、今度は博多発東京行き・広島発東京行き等の
列車にも遅れが派生し、最終的に東海区間にもダイヤの乱れが発生します。
それだけ東海にとって見ればリスクが増えるだけな訳です。
　あとこれはダイヤ上の理由ではないけれど、検査修繕・ホーム運用の都合で山陽
4両こだまが新大阪には入れないのは知ってるよね？
6両こだま、8両レールスター折り返し列車も、あくまで東海に新大阪のホームを
使用させてもらっているだけのこと。山陽は西日本が運行している
けど、東海が首を縦に振らない限り新大阪のホームには入れないんだよ。

>276
　「正式決定」か？
　いつ、誰が決めたんだよ？

>277
少なくとも君は新幹線に関係する区所に所属していないことは確かだな。
　もっと社内の情報のアンテナを高めたら？
　ま、もっとも俺も西日本じゃないからそれ以上は言えないけど。

>276
　「正式決定」か？
　いつ、誰が決めたんだよ？

>277
少なくとも君は新幹線に関係する区所に所属していないことは確かだな。
　もっと社内の情報のアンテナを高めたら？
　ま、もっとも俺も西日本じゃないからそれ以上は言えないけど。

>>285
まあ、それ言うと、東海も山陽直通自体やらなきゃいいっていう
極論にまで行き着いちゃうんだけどね。
基本的に、鳥飼に列車を入れず、新大阪はホーム折り返し、20番線
使用限定なら、東海は文句は言えないだろうね。
そんな条件じゃ、レールスターの筋を九州直通に振り替える以外の
方法はなくなっちゃうけど。

実際のところ、西は九州直通をやりたがってるよ。山陽の集客増に
繋がることは何でもやりたいのが本音。
あとは東海とどこで折り合いつけるか、でしょ。多分何とかなるよ。
インサイダーになるので詳しくはいえないけど、身内に西社員がいる
もんで、話は色々入ってくるのよ。

ちなみにその身内はバリバリの新幹線関係者です。
君がどこの社員か知らないが（消去法で大体絞れるけど）、
自社の情報ならさておき、よく他社の内部のことまで、
自分の情報を唯一無二だと信じ込めるもんだ。
身内に迷惑かかるんで、これ以上はカキコしないけど。
どっちが正しかったかは、何年か経てば自然に答えは
でるのでお楽しみにね

＞＞まあ、それ言うと、東海も山陽直通自体やらなきゃいいっていう
極論にまで行き着いちゃうんだけどね。

　　確かにそうかもしれないけど、山陽直通がなくなると東海は減収になるし、
　九州直通があっても東海はそれほど増収は見込めない。

＞＞基本的に、鳥飼に列車を入れず、新大阪はホーム折り返し、20番線
使用限定なら、東海は文句は言えないだろうね。

ところが言えちゃうんですよ、実際は。

＞＞実際のところ、西は九州直通をやりたがってるよ。山陽の集客増に
繋がることは何でもやりたいのが本音。

　　そりゃそうだろうねえ。私もそう思う。

＞＞あとは東海とどこで折り合いつけるか、でしょ。多分何とかなるよ。

　　実現するかは折り合い次第だけど、何か揉める予感。

ここ１０数レスの間、カキコしてんのは全部関係者か関連会社の人間だったりして（ｗ

漏れも人のこと胃炎が。

>>288
うむ､航空との競争が激しいJR西としては直通はやりたいのが本音ですね｡

広島か岡山まで直通させればいい。
福岡の人間としては、直通は迷惑だけどね。

そこで、西が根性見せて山陽新幹線大阪駅開業！！

>>293
それは福岡「市」の人間でしょ？

やっぱり倒壊は糞会社ということでFA？

800系ってデジタルATC以外にあるの？

自販機がある。

のれんが有る
>>297はつばめ姉さんでつか？ハァハァ

さあ盛り上がってまいりました

結局、
山陽新幹線との乗り入れに関する最大の障害はＪＲ東海の存在だ、
という意味不明な結論に達してしまいましたね。

これはもう、ＪＲ九州が東海株を購入して傘下に納めなければなりませんね。

>301
ソフトバンクレール（株）九州本社、名古屋支社しか考えつかなかった
自分の５倍位の大きさの会社を手中に収める方法ｗ

>>290
やはり、田川公園付近のデルタ線内に、本線と分岐する形で、
新幹線新ﾀｰﾐﾅﾙキボンヌ。仮称：西大阪？ 大阪口とか？

東海「あぁ？まだ大阪駅まで東海乗り入れさせたいって言うのかい？」
西日「あぁ、そのつもりだが？」
東海「ならもう山陽直通はヤメだな、阪急仕様にでもしたいのか？」

揉めた結果阪急同様京都方面・姫路方面分割の悪寒

文の意味がさっぱり分からない

線形上大阪駅まで行くと直通は無理
↓
阪急の様に東海・山陽分離すれば？

リニアができれば東海道乗り入れも…
【20XX】中央リニア開通後の東海道新幹線
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1103116291/l50

>>307
うちらの生きてる間の実現は無理でしょう。。。

九州新幹線に期間限定ラッピング車両が登場。
ラッピング車両は冬ソナらしい

>>304
大阪駅に乗り入れるのは、山陽新幹線であって、
東海道新幹線は、乗り入れないのだが。

そもそもこの糞板で議論する事自体が　　　　勘　　違　　い　　　　　なのだが

たとえ東海が九州新幹線直通を嫌い難色を示しても、著しく運用に支障が無い限り利用者用者に不便になるようであれば国がそうさせないのではないの。

建設費は国(国民、利用者）が出してるんだから。

>>312
博多以外の九州から新大阪より東なんて、普通は飛行機だろ。
直通を認めなくても特に不便とは思えないんだが。
あと、国の圧力で直通が実現するなら、東北新幹線は
とっくの昔に東海道に直通してるだろうな。

むしろ公正取引委員会が動くと思われ。

>313
藻舞の思いこみはかまわんが、直通があれば多少（運行するに足程度）の客はいるだろう、
新幹線は線で客を拾えるからね。
とはいえ、現状で8+2+3に間もなくなる東海道新幹線に余裕なんぞ無い罠。

>>312
スレをよく読んでね。

私が言ってるのは山陽乗り入れのこと。
九州新幹線が山陽乗り入れした場合に、九州での遅れが生じた場合に山陽区間に影響がでて、
その影響で博多、東京区間ののぞみのダイヤに影響する。

結果、東海道区間にもダイヤに影響が出てしまう。と言うことだと思うが。

東海道乗り入れについてはいくらか需要はあると思うが、入り込む隙間は無いだろうから無理だろう。

現在でも岡山で四国方面からの特急待ちをし、その遅れを東海道新幹線にも持ち込んでいる。
つまりダイヤの乱れに関しては例え相手が東海であっても神経質になることはないとおもわれ。

タダでさえ新幹線はダイヤが乱れにくいのだから大丈夫。

すまん、３１６だが>>312じゃなくて>>313だった。

３１２は俺だ。逝ってきます。

東海道・山陽はいらないよ。九州は九州で盛り上がればいい。
九州だけでやっていければ、それでいいじゃん。九州の交通網
を充実させて、それだけ九州島内の活性化につなげれば。
九州のオンリーワンを確立するのさ。・・って意識改革すれば？

>>319
だったらお馬鹿３駅もいらない。

九州だけでやっていくためには、山陽新幹線の小倉までの乗り入れが必要だな(w

>321
東九州新幹線を視野に入れるなら平行別線をＱの自腹で建設すると思うぞｗ

3馬鹿駅なんぞ作るもんだから、直通なんぞ余計迷惑な話なんだろな。。

いったい何の関係があるというのでしょうか。

新幹線は政治家が絡んでるから厨の妄想では動かないよ。

直通しない＝小倉−博多間をJRQに譲渡必至＝ありえない

小倉〜博多をJR九州に渡さんのは許さん！

東海が米原−新大阪を西に渡したら小倉−博多を渡す。

東海道新幹線→名鉄
山陽新幹線→阪急
東北新幹線→宮交
九州新幹線→西鉄
北陸新幹線→北鉄
上越新幹線→越後交通

で何の問題があると言うのか？国営独占企業ＪＲは市ね！

■□■□■□■□■なぜ新幹線は全部ＪＲなのか????
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1103801467/l50

>>328
ほかのところはわかりませんが、西鉄は県内だけでいっぱいいっぱいだと
思います。このうえ、熊本や鹿児島、場合によっては佐賀・長崎まで手を
ひろげるとなると……。それに、大分・宮崎まで「うちにも新幹線を！」
などといいだしたら……。(>_<)
地域エゴまるだしですみません。m(_ _)m

鹿児島ルートの全通時にその営業権をJR西日本が買収すれば直通列車を走らせる事が出来る。一兆数千億もの施設をただ同然で利用できるのだからJR西日本の株価が上がり政府も大助かり。

>330
営業権の買収にかかる費用で株価が暴落しない？

>>329
というより、久留米市以北でいっぱいいっぱいだな・・・。

>>328-329
九州新幹線は、西鉄くらいしか鉄道会社がないが、
山陽新幹線は、阪急が博多まで全部所有するって、ものすごい矛盾だよね。
博多〜小倉：筑豊電鉄・平成筑豊鉄道連合、新岩国〜広島：広電、
相生〜新神戸：山陽電鉄、阪急は新神戸〜京都がいいと思われ。

>>333
山陽がもの凄く助かります。

>>333
をいをい、平成筑豊鉄道がありなら熊本電鉄や鹿児島交通（今は鉄道線は無いが）もアリやと思うぞ。

同意。
高速バス同様に相互方式にすべき。
独占企業にしてつイラネ！

高原野菜カツカレーは
おいしいお肉を使用していて
品質よく　味よし　
最高の高原野菜カツカレーはいかが

>>335
この辺りの判定は微妙だが、バス会社だと五万とあるので、
専用軌道を持った路面電車を含めた鉄道を持った会社で、
かつ、新幹線と平行にある程度の距離を持ったところという基準で考えた。

平成筑豊鉄道は、東西に走る新幹線と同様に東西に走る路線を考え、
小倉から南北に引いた線にスタート地点を持っていて、
小倉〜博多の中間地点である直方までを結んでいたのでｵｹにしたが、
熊本電鉄は、新幹線が南北というよりは熊本から北西に向かうのに対し、
北東に向かって伸びていたので垂直路線としてｱｳﾄにしたが、
この差はわずかで、独断と偏見言われても仕方ないな。

>>306
大阪乗り入れ列車が東海道に乗り入れる必要はないのだが。
鹿児中or熊本−博多−大阪(8連)
　　　　　　　　　　博多−新大阪−東京(16連)　でいいじゃん。

>>339
１６両のぞみが博多まで行かなくてもいいような気がする。
東京−新大阪−広島　　　　　　　　　　のぞみ
　　　新大阪−広島−博多−鹿児島　　　ひかりレールスター→さくらに改称
　　　　　　　　　　博多−鹿児島　　　つばめ

居住性の悪い16両のぞみは山陽鹿児島にはいらん。

RSはRSのままでいい。
どうせやるなら「なは」か。

「つばめ」山陽乗り入れ　２新幹線を直結　全線開業時　博多駅改造へ
http://www.nishinippon.co.jp/media/news/news-today/news001.html

直通運転のマスコミ発表で遂にこのスレの役割は終ったな。
直通肯定派を口汚く罵っていた直通反対厨に謝罪を要求する！

>343
今にして思うと、あの直通反対厨ってのはなんだったんだろうねえ。

>>344
反対のための反対をする人ってのが結構イルでしょ？
その類だとオモワレ。

今から協議に入るのであって、まだ決定したのではない！

しかし、直通反対者ってのは直通しないことで何のメリットがあるんだろう？
想定できるのは航空業界関係者くらいだが。

直通反対者も、別に反対にメリットがあって反対してるわけじゃないだろうな。
どっちかというと、山陽・東海道のダイヤを乱す要因が…とか、新大阪のホームの
やりくりが…とかいう理由で否定論を振りかざしている奴が多かった。
ということは、背後に倒壊厨の匂いを感じるな。

福岡市民は、始発･終点のメリットが失われてしまう。
人口では熊本や鹿児島よりも多いのに。

>>349
これで、福岡市の重心は博多からますます天神へ……。(大牟田線の起点)
JRQが、これを契機に、博多をターミナルに在来線重視へシフトしてくれると
いいのだが……。それでも、今のように特急偏重のままでは意味ないな……。

>>349-350
しかし、のぞみは博多始発のままだし、全部が直通客になるわけでもない。
九州新幹線だって博多折り返しの九州島内便も設定されるらしいし。
八戸とかが心配するならともかく、天下の福岡市が始・終点効果ごときで
グラつくとは思えないのだが。

>>349
仙台と盛岡、八戸みたいな感じだろ

というかもう天神にうつってんじゃん

尤も、盛岡・八戸よりは熊本・鹿児島の方が確かに脅威は脅威だけどな。

>>351,354
熊本や鹿児島なんて脅威ではなく、むしろストロー現象が起きて福岡市がかえってトクすると思う。

オレが言いたいのは、飛行機にシフトする人が増えるんじゃないかということ。
始発じゃないと座席がとりにくくなるし、終点でなくなると、寝過ごすリスク増えるから、
ゆっくり寝ながら乗れるという従来の新幹線のメリットが失われてしまう。

だから、オレは直通反対。東海道と東北上越長野が東京駅で分断されていることに
よって首都圏のユーザーが受けているのと同じメリットを福岡市のユーザーに
与えないと、JRは損すると思う。福岡以南よりも人口多いから。

ま、言っても仕方ないか（ｗ

昔々、どこかの掲示板で、寝過ごすから直通反対と何度も書き込んでいた池沼がいたなぁ…

>>355
でもそのメリットが消えるのレールスターだけだし。
ま、レールスターが一番おいしい列車だから気持ちは分かる。
のぞみなんて料金高くてシート窮屈のボッタクリ列車だからな。

>>355,>>357
「始発じゃないと座席がとりにくくなる」というのは、自由席の話だよね？
自由席なら、のぞみでもRSでも、ｼｰﾄも料金も同一ですね。

>>358
おお、そのとおりだった。すっかりそのことを忘れとったよ。
じゃ、デメリットなんか無いじゃん。レールスター分の自由席が減る程度でさ。
ということで直通で無問題だね。

いまでも、座席で熟睡したまま車輌所に連れて行かれる人達を何度か目撃した事があるぞ。

>>340
東京〜博多直通のぞみは必要。

>>355
そんな唯我独尊主義だから九州中嫌われるんだよ、福岡市は。

>>312
倒壊はリニア開発で国から委託されてる思想だから、いくら国が倒壊に
口出ししても倒壊がノーと言えば国は何も出来ない。

>>361
それ夜行新幹線でいいよ。
東京9時出、鹿児島9時着。

>>363
リニア開発を、国がやりたいけど単独でできないので、助けられている事業みたいに言うな。

リニアは、技術的には問題ないが、実用面では建設費的にも電気代的にも問題。
国の将来を考えたら、リニアは諦めて、鉄軌道で中央新幹線を作った方がいい。

他の整備新幹線と比較して、確実に建設費が回収できるし、
東海が営業を拒めば、他の会社に委託することも、国営にすることも可能。
公共事業として、絶対に失敗の無い事業。

まあ、政治家さんたちも、東海からお金をもらっているのでしょうから、
リニア凍結とか、鉄軌道中央新幹線推進とか、考えてもないでしょうけど。

>>363,365
リニアなんてどうでもいいから、東海を怒らせても問題なしということで、ＦＡ？

レールスターが鹿児島中央に乗り入れするんだってね
つばめも８両にするんだってね

あぼーん

>>367
レールスター(700E)は、勾配の関係で、鹿児島中央に乗り入れできないと思ふが。
レールスターも九州新幹線に乗り入れするが、熊本までという意味なのか、
N700系8連もレールスターを名乗って、これが鹿児中に乗り入れするという意味なのか、
スジ的にレールスターのスジを九州新幹線直通に充てるという意味なのか、いずれかと思われ。

ちなみに、過去記事になったので、リンクの訂正。
ttp://www.nishinippon.co.jp/media/news/news-today/20050101/news001.html

800系の先頭形状では山陽区間のトンネル騒音が発生するけど、
片乗り入れなのかな・・・。

>>370
800系は全通までに６編成しか存在しないし、全通時には車両数が増えるんだから、
800系以外が乗り入れればいい話。
いい加減に車輌と運行形態を切り離して考えてくれ。

>>370
700系と800系は、トンネルどーんに関して、性能は同じと聞いたが…

>>370
８００系の空力性能が７００系と同等なのは風洞実験で証明済みですが。
あの先頭形状はもともと７００系の為に開発されたという逸話を知らんのか？

>>373
もちろんその話は知っていますが、結構きっぱりと言われてしまいました・・・。
ダイヤを作る人と、車両を作る人がお互いのことを詳しくないことは良くあることですので、
なかなか確信をつかめなかったもので・・・。

>>370
800系がカモノハシでないから言っているのか？
確かに、先頭部の長さが同じなら、カモノハシの方がトンネルドンを防止できるが、
カモノハシ形でなくても、先頭部を長くすれば、トンネルドンを防止できる。

東海のように、号車毎の定員を300系に合わせるような制約を設けないなら、
定員を確保する必要のない九州新幹線では、先頭部を長くする代わりに、
先頭形状をシンプルにして、車両を安く作った方がいいと思われ。
カモノハシよりも、500系・800系の方が、乗りたくなる形状だし。

Ｎ８００系に期待します。

>>376
N800系って、どんな感じになるんだろうかな？

300km/hと、鹿児中手前の急勾配対応は確実？
山陽では、振り子は使わないだろうから、強制振り子は非対応？

中央新幹線が鉄軌道で建設された場合のスレで、
九州新幹線が直通した場合、
東京〜熊本3時間50分、東京〜鹿児島4時間20分で、
航空機のシェアの一部が狙えられるという話が出ていますね。

>>378
技術的にはともかく、実際３０年先でしょうな。

>>379
いや、某スレでは、
収益率が良さそうなので、民間資金を集めて建設する事も可能っぽい
って話になりつつありますね。

東京ー鹿児島中央間直通運転ののぞみ号をきぼんぬ！

新青森から鹿児島中央直通運転、寝台新幹線。

>>381
乗りたい。30数年前「はやぶさ」でたびたび上京してきた、亡き祖父母の墓参には必ず乗って行きます。
いつもの飛行機だと「あんべがわぃで、がっついのさんがぉ」という感じです。
>>382
愛称は「はつばめ」か「はくつるぶさ」？

>>382
北陸新幹線が完成したら、九州・山陽新幹線に直通できるから、
新青森-鹿児島中央直通運転も可能かもね。
ただ、東京駅で進行方向が逆になるが。

>>381
中央新幹線がﾘﾆｱにしろ鉄軌道にしろ開通した場合、
東海道のトラフィックに余裕ができるので、
ＲＳ又はつばめに新大阪で８両増結した８＋８の１６連の乗り入れが認められるかも、
と妄想しているが。

>>384
もしそのルートが通ったら、正月に浅草寺、大宮氷川神社、善光寺、永平寺、平安神宮、
厳島神社、太宰府天満宮、藤崎宮、霧島神宮等を初詣のはしごしてみたい。

>>386
何度も途中下車をするなら、全区間直通する列車に乗る必要は無いわな。

とマジレスしてみる。

今日の熊本日日新聞より。

題　東京直通「のぞみ」は困難？
九州新幹線鹿児島ﾙｰﾄの全線開業をにらみ、東京―博多を結ぶ「のぞみ」の熊本乗り入れを望む声が県民から上がっている。熊本県もJR九州に「東京直通」を要望しているが「需要が見込めない」と難色を示している。
JR九州新幹線計画室は「JR東海・西日本との協議が必要な上 制御ｼｽﾃﾑの改修だけでも数百億円かかる。採算見込みが出てくれば検討の余地はあるが当面は博多での対面乗換えで対応したい」と説明。
だが一方で山陽新幹線との相互乗り入れによる新大阪直通は「JR西日本と協議して積極的に進めたい」と意欲を示し「実現できれば鹿児島中央―新大阪間を4時間弱で結べる。飛行機にも十分対抗できる」と自信をみせる。

今日の熊本日日新聞より。

題　東京直通「のぞみ」は困難？
九州新幹線鹿児島ﾙｰﾄの全線開業をにらみ、東京―博多を結ぶ「のぞみ」の熊本乗り入れを望む声が県民から上がっている。熊本県もJR九州に「東京直通」を要望しているが「需要が見込めない」と難色を示している。
JR九州新幹線計画室は「JR東海・西日本との協議が必要な上 制御ｼｽﾃﾑの改修だけでも数百億円かかる。採算見込みが出てくれば検討の余地はあるが当面は博多での対面乗換えで対応したい」と説明。
だが一方で山陽新幹線との相互乗り入れによる新大阪直通は「JR西日本と協議して積極的に進めたい」と意欲を示し「実現できれば鹿児島中央―新大阪間を4時間弱で結べる。飛行機にも十分対抗できる」と自信をみせる。

だが現在工事中の博多―新八代も現在部分開業中の新八代―鹿児島中央間もﾎｰﾑの長さは8両対応の210m。東海・山陽新幹線の「のぞみ」16両用の400mには対応していない。

「のぞみ」対応に計画変更すれば事業費増につながる上 2年前倒しされた2011年春の開業がずれ込むとの懸念がある。
また分単位の過密ﾀﾞｲﾔの東京―新大阪間に8両編成が割り込む余地はないとの指摘もあり 県交通対策総室は「東北新幹線でも実施しているように せめて博多で8両を連結・分離する方法で東京直通を実現できないか」と提案している。

上で連続ｶｷｺすまん。

新神戸で同一ホーム乗り換えをＰＲしる！

うう、九州板に書き込めない。・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・
誰か私の変わりにこれを書いてくれませんか？

>>227
長野新幹線は30‰、九州新幹線は35‰。
ちなみにこれは新幹線の路線の中じゃ1番きつい。
理由は226にも書いているように、シラス台地は水はけもいいから
できるだけ地下水位より高いところを走らせるためにこのようにした。

URLは
ttp://www.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=kyusyu&KEY=1104071834&LAST=50
【徹底】これからの九州新幹線を考える・３【討論】　　です。

すれ違い失礼しました。

わざわざコピーしてくれた親切な方、ありがとうございました。 ｡･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡

>390
このあたりをネタに倒壊が中央リニアを整備新幹線で建設汁、と言い始める悪寒
逆に倒壊も中央リニアが出来たら喜々として倒壊道新幹線を開放するとオモワレ

>>394
整備新幹線で建設するのは無理だろ…
到底資金調達ができない。
新事業スキームを作らないとむりぽ。

でも倒壊にはリニアがんがって欲しい。
今更鉄軌道なんか面白くないもん。

>395
ところがだな、東京〜大阪という超過密路線だから税金使わなくても民間資金で作ることも
不可能ではないらしい。

もしも…中央新幹線が鉄軌道建設
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1104652541/l50

６０億円/kmで工事できるなら事業費３兆円、利益が年３０００億で利回り１０％だと。
ただ、九州直通で鹿児島まで４時間ちょいで到達した日には国内の航空路線は壊滅。
どっかの航空会社の株主の新聞社が社の命運をかけてでも阻止しそうだな（ｗ

別スレによると、九州QとJ西日本の相互乗り入れ実現するかもしれないらしい。
地元紙に具体的に話し合うとあったらしいので。
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1105407129/92-96

>>396のスレでは、中央新幹線が完成したら、
東海道新幹線経由で8+8の16連で乗り入れできるのではないかとか、
鹿児中と熊本を16連に対応して、16連で中央新幹線に乗り入れ、
所要時間4時間半なら需要があるとか、意見が出ているね。

>>397
鉄道ファンにもその旨が載っていたが…

もし寝台新幹線実現となれば、またひとつブルートレインが消えてしまうわけか・・・
・・・400。

>>400
毎週のように使っているならともかく、２ｃｈにくるヤシではまずいないだろ？

>398
鹿児島を１６両対応って、駅前広場上空とかトンネル内にホーム作るのかよ。

>>402
川島氏は鹿児島と熊本は16両ホームを作れる
スペースは確保してあるとどこかで書いてたね

熊本は聞いたことあるが、鹿児島は・・・・？

熊本対面乗換えで十分。

>>405
熊本対面乗り換えになるくらいなら、
博多対面乗換えで十分。

鹿児島中央は16両対応にして
駅前広場上空に逆Jの字型にホーム作ればいいよね
でもって、将来は逆Jの先端から日豊本線方面に降りられるようにして
ミニ新幹線かフリーゲージトレインで宮崎まで行けるようにするといいね

どのぐらいの半径で作れるのかはわかんないけどｗ
まあ、邪魔なビルは壊しちゃえばいいや

6両で超絶空気輸送なのに１６両なんて全通しても無理。
鹿児島自体そこまでの都市ではないし、正気とは思えない。

需要があるかないかではなく、
偉大なる領導者ＪＲ東海同志の要求を満たすために必要なことなのだが。

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1107473129/l50

【地域】北海道、財政立て直しプランを大幅修正 [02/04]
1 ：竿φ ★ ：05/02/04 08:25:29 ID:???
　道は財政立て直しプランを大幅に修正し、数百億円規模の歳出削減を追加する方針を固めた。
2005年度の当初予算（一般会計）は2兆9000億円前後と、公債償還費や社会保障費が膨らむ
ため、6年ぶりに前の年度を上回る見通し。現行計画のままでは06年度に財政再建団体に陥る
可能性が高いと判断し、人件費を軸に見直しを進める。
　05年度の当初予算は、04年度（2兆7900億円）を数％上回る見通し。政策的経費である
一般施策費は5％前後減らし、公共事業も大幅に抑える。しかし、公債償還費が1700億円増えるうえ、
3年間留保していた道債返済のための積み立て再開で約800億円歳出が増えるもよう。
老人医療費の大幅増も加わり、予算総額はプランの見込みより膨らむ。
　一方、政府の地方財政計画により、全額交付税で措置される「臨時財政対策債」の発行が
約250億円減り、歳入も減少する。

http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20050203c3c0300w03.html
北海道
http://www.pref.hokkaido.jp/

現行計画のままでは06年度に財政再建団体に陥る可能性が高い
現行計画のままでは06年度に財政再建団体に陥る可能性が高い
現行計画のままでは06年度に財政再建団体に陥る可能性が高い

このスレには関係のないことだ、

　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　||　整備新幹線は無駄　　　　 　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　||　　　な公共事業　　　　 ＼　（@∀@-）＜　　新幹線引いても２６０�`運転では遅く
　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂ 朝⊂ ）　.|　　運賃も高いので誰も乗らず、
　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣| |　　政治家と土建屋が儲かり国の借金が増えるだけです
　 .∧ ∧　　 　 .∧ ∧　　 　.∧ ∧　 　　　　.|＿＿＿＿| |　　良い子の皆さんは速くて安くて便利で快適な
　 (・,,　∧ ∧　 (　　∧ ∧　(　　∧ ∧ 　　　　　　　　　　 |　　羽田空港や伊丹空港から全日本空輸を使いましょう
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__ﾐ･д･∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧
　　　　〜（__(,,・∀・)〜（＿(　 　,,)〜（＿( 　　,,)
　　　　　　＠（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ
　　　　　／　　　は〜い、先生。　　　＼

http://mytown.asahi.com/fukuoka/news01.asp?c=21&kiji=153
http://www2.asahi.com/2004senkyo/topics/kakusa01.html

我々が大株主である全日本空輸の国内線客を奪うから
整備新幹線は無駄な公共事業である！！
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 ∧　∧　
　 　 　 　 　 　 　 　 （@∀@‐）
　　 　 　 　 　 　 ＿φ　朝⊂)__　
　　 　 　 　 　 ／旦／三／ ／|
　　　　　　　　|平和の為に|　 |
　　　　　　　　|安倍を潰せ!|／

　　　　　　　　　　　　　　　 | |
　　　　　　　　　　　　　　　 | |
　　　　　　　　　　　　　　　 | |　　,..._
　　　　　　　　　　,.r-､. ..　　| |　 ﾋ;;;::}>>412ｶﾞｯ!!
　　　　　　ｨt:､　,:':::://　'''´ .| |　 ,､.､　 ,..,..._
　　　　　 ｛:::}::}/::::r'ノｨｰ::、 | |　 ヾ､ﾞ､//::::jr;::､
　　　　　,rヾ''"ゞ=' 'ヾ.....⊃' ! !　　ヽ''ヾ:､::;' `''",.=-､
　　　　　ｰ'’._ ,r'う {::jj ,.､､ _,...::::::''ヽ　 ,.,´　　｛｛::::::::ヽ.
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　　　〈::::::::／ノ　ヾ,jヽ='.　,,ヽへ-(ヾ::ﾞ､　ゞ',.,.､ //::::/
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>>409
偉大なる領導者ＪＲ東海同志の要求(16両編成)は、
新大阪より東に乗り入れるための条件であり、
新大阪までの乗り入れでは関係ない。

九州新幹線沿線から京都以西の需要と、
九州新幹線を16両で走らせた時の空気輸送＋ﾎｰﾑ延伸費
で、天秤に掛けて考えるべきである。

財政再建
９月６日の熊日新聞３面には、「川辺川ダム・県の負債総額８８０億円」とある。
「これは、平成９年度に完成した２棟建ての新県庁舎（約２８０億円）の３．１個に相当する。
１１年度までに４８０億円が支出済みだが、今後も４００億円近い負担が待ちかまえることとなり、
１３年度からの３年間で県単独公共事業の４割カットなど、財政危機からの脱却を目指す県にとって、
重荷となるのは必須だ」とある。
過去の事例から、公共事業は予定額では収まらない。この金額からさらに増えるであろう。
「県が実際にはいくら手出しすることになるかは分からない」と県内部でも言っている。
熊本県の経済状態は、大阪府や他の自治体と同様に「財政再建団体」への転落が危惧される程、
支出過剰である。
前福島知事の国体やその他の箱物建設優先の予算配分を通していたため、借金は膨らんだ。
県も「国債」にあたる「県債」を発行することにより、赤字を「借金」として無責任に次世代へ送ってきたのだが、
いよいよ瀬戸際を迎えている。
県（自治体）が財政再建団体となると言うことは、具体的にはどうなることであろうか。

　

都道府県は、実質収支の赤字額が財政規模の５％、市町村は同２０％を超えると地方債の発行が]
できなくなって、事実上、財政再建団体の指定を受けることとなり、概ね７年以内に収入と支出が
均衡する「財政再建計画書」を自治大臣宛に提出して再建を目指すこととなる。

そして、この計画書は納税者である地域住民にも公開され、計画の中身が適当かどうかについて、
厳しいチェックを受けることになる。
独自事業が廃止されたり、経費カットのための具体的な指示まで行われることとなり、自治権が
大幅に制限される。（西日本新聞）

自治体の破産を意味する「財政再建団体」。

赤字が一定額を超えて再建団体に転落すると、財政運営は国の管理下に置かれ、事実上、地方自治権
がはく奪される。
各自治体は事業の縮小、職員数、給与のカットなど「内部努力」を急ぐ。

全国の自治体が何が何でも回避しようとする財政再建団体。
「町の判断で予算が組めないし、何も決められないんだから、悲しいですよ」。
現在、全国で唯一、その“地獄”に落ちている福岡県赤池町の安武憲明財政課長は嘆く。
１２年間に及ぶ再建計画に基づき町予算は

「１０００円の出し入れまで」

自治省に厳しくチェックされる。（共同通信経済）

財政危機宣言をした宮城県は厚生省出身の浅野史郎知事の下で福祉先進県を掲げてきたが、
来年度の予算編成では福祉関係予算も特別扱いを許さず「聖域なき削減」を打ち出した。
「敬老祝い金」を廃止、県内リハビリ施設の拠点となる保健医療福祉施設の凍結。
議会や地元の反対を押し切った。（共同通信経済）

「通称：エコノミークラス症候群」予防のためにも、一ヶ所くらい同一ホーム上の乗り換えがあってもしょうがないかなぁ・・・
とは言っても、実際ハンディある人などにとっては大変だけどね。

>>417
ハンディのある人のために「同一座席乗り換えを実現すべきである。
これは座席そのものが車椅子に変身し、椅子に座ったまま乗り換えができるシステムである。

>418
鉄道イス型車椅子を開発して国の責任で普及した方が早い悪寒

>>417
新大阪-鹿児島中央の3時間40分程度なら、
乗りっぱなしでも、エコノミークラス症候群にはならないと思うが。

航空機と違い新幹線は比較的席を立ちやすいからね､
３時間４０分位なら東京〜広島位だから問題無いでしょ｡

それ以前に、新幹線の座席のシートピッチは飛行機のビジネスクラスより広いでしょ…
エコノミークラス症候群にはなりづらいと思われ。

座席の間隔でなりやすさが決まるわけではないのだが・・・

>>423
座席の間隔は重要だよ､足伸ばして屈伸するだけだも違う､
ロシアのフランカーなんかは長距離爆撃任務想定していて
座席スライドさせて屈伸出来る様になってる｡

そもそも、占有空間の小さなエコノミークラスで体を動かせないことによる血行障害が原因だからね。
被災者の自動車生活でも同様。

占有空間が広いというのは大事。

かつてのウェストひかりのように、ちょっとしたフリースペースがあるといいんだけどね。

>>424
ジュラブリクと日本の超高級な電車を一緒にするな！
そりゃ、旧ソ連系ロシアの戦闘機は廉価で西側諸国の百億円以上の
戦闘機以上の機能性能を発揮するけど。

>>427
それは先日､調達数が予定より32機削減された某支援戦闘機ですか？

>>426
ウエストひかりのフリースペースがピンと来ないんだけど、
いずれにせよ、トイレに行くだけでも防げるのに座りっぱなしが問題であって、
席から離れない人に対しては、席のスペースの方が問題だよな。

>>420
新大阪-鹿児島中央が3時間40分ということは、
博多〜鹿児島中央1時間4分＋博多停車2分と考えると、
新大阪〜博多が、2時間34分ということか。

http://www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2005/02/18/20050218ddn002020005000c.html

>>431
別の九州新幹線スレにも同じカキコをしたのだが、一応こちらにも。


西の社長はあくまでも「検討する」っていい方してるのに、
どうしてこれをわざわざ「慎重な姿勢」って変換して受け止めるのか、
毎日の記者の方がヘンだと思うよ。

西の社長が言っているように、九州と山陽でシステムが違うのは確か。
九州は東海がまもなく導入予定のデジタルＡＴＣを先行して入れているのに対し、
山陽はまだしばらくアナログＡＴＣのままらしい。（東海乗り入れ運用のある
自社保有車両に限っては、デジタルＡＴＣ追設工事をする方針らしいが。）

山陽新幹線は利用客増につながる色々な手を打たなきゃならない状況であり、
九州乗り入れもその対策な一つなんだから、歓迎こそすれ断る理屈はない。

今回の発言の意図は、乗り入れに伴う諸経費（800系へのアナログＡＴＣ
追加etc）は極力九州側で持ってほしいなあ、という西の意思表示をすることにあると
俺は読んだけどね。

>>432
一番問題なのは、整備新幹線の工事費の一部を負担する事への反発 と思われるので、
工事費の負担がなくなれば、ﾃﾞｼﾞﾀﾙATCの負担程度なら乗り入れを行う という辺りで落ち着くかと。

「800系へのアナログＡＴＣ追加etc」は九州側で持つのは当然として、
700系(N700系?)8連へのﾃﾞｼﾞﾀﾙATC追加を酉が持つ点が問題かと。

あと、16連に関してはガラガラだが、RSについてはそれなりの乗車率で、
直通で乗客を増やして満席にできたところで、現状との差は大きくない。
完全2本/h化はするだろうけど、3本目は新大阪のﾎｰﾑの問題で無理だし。

>433
N700にあわせて酉もデジタルATC化すんじゃないの？ただ、その場合旧式でデジタルATC
工事をするメリットのない０系全あぼーんということになるんだろうけど。

っつーか、博多−新八代開業まで０系が残るとはとても思えないが．．．

>>435
だから、０系（どうかすれば１００系も）あぼーんにあわせてデジタルＡＴＣ化じゃなかろうか
ということだな。

　本当は２００６年に山陽０系引退だったが、モノを大事にする酉様は
２００８年まで延長なさいました。
そこから九州全通の２０１１年までに、該当車両へのデジタルＡＴＣ
組み込みは可能なんじゃない？
山陽１００系って、いつまで走らせるんだろ？

100系こだまはマターリしていいぞう。
300系や500系より長持ちすること間違いないな。

>>434-436
0系・100系にデジタルATCを積むメリットはないとしても、
300系の16連に、アナログATCを積まず、デジタルATCだけで済むメリットはあると思うが。

0系に乗れるのは博多南線だけ!!
というあおり文句がそろそろできそうだな。

>>440
山陽新幹線から０系が引退するんだから
回送線の博多南線からも引退するに決まってるだろ

100系の方が先に引退すんでないか？
0系は小倉−博多−博多南間の営業だけでも残すと思う。
短編成化が難しい300系を使うよりも現実的だと思うから。

鉄道利用　熊本〜首都圏は１日150人　新幹線の東京直通困難か


　二〇〇二（平成十四）年度に新幹線などの鉄道を利用して
首都圏と熊本県を往来したのは一日当たり約百五十人で、
新幹線が直通する首都圏〜福岡県間の利用者の十分の一以下であることが二十八日、
県のまとめで分かった。このデータを基に県は、一一年に全線開業予定の九州新幹線の
東京直通運行の実現に厳しい認識を示した。

　鉄道利用者数は、県交通対策総室が〇二年度の国土交通省「旅客地域流動調査」からまとめた。
鉄道のみの利用で東京、埼玉、千葉、神奈川の一都三県と行き来したのは熊本県と鹿児島県を合わせても
一日当たり約二百二十人。これに対し福岡県は約二千百人だった。

　首都圏―熊本県間の航空機利用者は一日約二千二百人。
交通対策総室は、九州新幹線の全線開業で首都圏〜熊本県間の鉄道利用者も一日当たり五百人程度に
増加すると見込むが、「それでも福岡からの利用者数と比べると少ない。
東京までの直通実現は微妙だ」と話している。

　鉄道利用者数は、同日開会した二月定例県議会で無所属の荒木章博氏（熊本市区）が取り上げた。
直通実現の見込みを尋ねられた潮谷義子知事も「需要予測について（運行主体である）
ＪＲ九州は厳しい見方をしているようだ」と述べ、実現の難しさを示唆した。

　一方、大阪までの直通について知事は「新大阪駅への乗り入れに向け、
ＪＲ九州がＪＲ西日本と協議中と聞いている」と述べ、こちらは好感触を得ていると明かした。

ttp://kumanichi.com/news/local/main/200503/20050301000013.htm

　熊本はまだ東京直通を本気で考えていたみたいだね。Ｑ新幹線開業の時も、
何かそんなこと県議が言っていた記憶があるが、２ｃｈでコケにされていたね。
議員の妄想を、数字が砕いちゃうという典型例だね。
所要だけでいえば５時間半だから、日に３本くらいはあってもよさそうだけど、
直通運転は所要時間だけで決まるわけではないし。

まあ、見かけ上の問題は、むしろこっちだろ。

http://mytown.asahi.com/fukuoka/news02.asp?kiji=7846

逆に言えば、直通客が一日2000人いれば、堂々と直通を要求することができることが判明したわけで。

つまり、熊本−東京の　飛行機：鉄道　が１：９になれば可能ということ？
･････ありえねぇ

>>445
新幹線ホームと在来線ホームって、同一平面なの？
小倉よりに１本ある線路は新幹線と在来線
どちらのホームにも乗降可能なのだろうか？
現状すらみたことないんで。

>>443
大阪直通はともかく東京直通は望んでいない
鉄軌道による中央新幹線(400km/h)が開通すれば話は全く別だが

　 ,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ　　 鹿児島から札幌まで新幹線で走破する…
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　そんなふうに考えていた時期が
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f 　　　俺にもありました
　　 ~''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!

熊本が首都圏のどうのこうのより、まず、新幹線熊本駅の位置をバスセンター付近の熊本市中心部に設置
したほうが、多少利用客は増えると思う。

それができたら誰も苦労しない。

ということは、できないのですか？なんでですか？

新幹線ができたら、熊本⇔武蔵塚（水前寺）のリレー普通列車を設定してくれませんかねぇ。

>>453
というか、藻前さんはなんでできると思うんだ？
あんなところに鉄道線路が来たら都市開発の邪魔だ。

熊本に行ったことないからわからないが、中心部に鉄道が合ったほうが、バスターミナルがあったほうが
確実に利用客は増えるが。

費用対効果って言葉知ってるか？

451はＡ列車で行こうのやりすぎ

>>450
ギャルゲーで我慢しる。

＞457わからない、教えてください。

>>460
つまりかかる費用とそれによって儲けられる金が釣り合うかって事。

なるほど。熊本ってなにか対策あるの？ＪＲ熊本までの人の輸送、バス以外で。

>>462
とりあえず路面電車をどこまで駅舎に近づけられるかでもめてなかったか？

福岡のものなんで熊本は詳しくないです、路面電車って熊本駅に乗り入れてないの？

>>464
乗り入れてませんよ。
熊本駅前までです。

ちなみに中心部から何分くらいかかるの？

>>466
そんなもの、Ｙ！の路線情報とかで自分で調べろと。
１５分前後だよ。

ここ
ttp://home.att.ne.jp/surf/batta/kumamoto_stn11.jpg

>>457,460
バスターミナルや路面電車は、建造物の費用はわずかだろ？って思うが、

公共事業では自治体の収入だけでなく、
住民の利益という曖昧な観点があるのと、
ショッピングモールなどの大規模投資をした場合の、
収入との差を同じ土俵で比較したりすると
訳分からなくなる。

>448
新幹線のりばと在来線のりばは隣接した形になっています。
そして在来線の一番新幹線寄りのホームに立って、新幹線のりばの方を
見上げる感じです。結構高い場所にある。高低差は10ｍくらいあるかもしれない。

熊本の話はスレ違いだよな

スレ違いじゃないけど、>>468はただの新潟厨。

皇室が日本で唯一の皇室として認められているのはなぜか

それはあの御一家を「国民の象徴」だと国民がみな信じているからだ
敗戦からの復興も高度経済成長も震災や災害のときも、つらいときも苦しいときも
あの御一家が国民とともにあったからだ
血なんてどうでもいい
二重橋の向こうで 皇居の中で
行幸の車の中で 避難所の被災者達の前で
あの御一家が手を振って下さり手を握って下さったからだ
DNAだのY遺伝子だのどうでもいい
聞いたことも無い旧宮家など御免こうむる 国民はあの御一家を敬愛し思慕し尊敬しているのだ
その御一家の御長男の一人娘があの家を継げないのならば日本の国は死んだに等しいのである
我ら国民が愛するあの御一家にはどうか栄えて続いていって頂きたい
数千年の血が国民を見守って下さる
大切なのは今あそこに確かに居て下さるあの御一家なのだ
我々国民が忘れてはならないのは皇室あっての日本国であるということなのだ

>>473は、スレ違いどころか、板違いだよな。

>>474
頭のおかしな右翼には板違いレスもまずい！

>>464-465
路面電車が駅舎の中まで乗り入れている例って、ほとんど無いだろ？
駅のすぐ横まで来ているんだから、駅舎から100mほど離れているだけで、ウダウダ言うんじゃない。

>>475
クソ左翼は半島に帰れ！

>>476
電停から駅舎の入り口までならわずか５０m程度だしね。

規模の小さな駅だったら、路面電車の電停とかなり接近しているところもあるけどね。

九州新幹線全線開通後は東海道・山陽・九州・の３路線を走る東京ー鹿児島中央直通列車きぼんぬ

１０時 ５３分頃、九州地方で地震が発生し、鹿児島本線全線、長崎・佐世保線全線、日豊本線小倉〜延岡間で列車の運転を見合わせています。他の線区については、現在調査中。（2005/03/20 11:16現在）(03/20 11:17現在)

>>481
ここは議論スレです。

>>480
実現したら、いいね

>>476
都電の大塚駅前が近い将来、そうなる予定です。

>>484
いずれにしても、山手線が高架で、その下をオーバークロスしている点で、かなり有利だよな。

＞下をオーバークロス？

　山手ホームから階段おりて（エスカレーターも）、改札出たら都電ホームという予定。

>>486
アンダークロス だったな。

位置的に明らかに駅「下」なのに、なして「駅前」電停なのかと小一時間(ry
それはそうと、よく見るとここはそういうスレではないようなので、取り合えずsage

鳥栖が2面4線で着工とは初耳・・・直通対応の為？
何両編成対応のホームにするのでしか?

>>490
むかーし昔から決まってたよ。博多−熊本間で追い越し退避ができるのは新鳥栖だけ。

>>491
とすると、各停型は博多駅を優等列車の直前に出発して新鳥栖で追い越させ、熊本まで逃げ切るしかないのか。
…できるんか、それ？
最低でも久留米に全列車止めないと苦しいかもな。

>>492
その話は以前から九州新幹線スレで何度も議論されてきたことだが。
九州新幹線関連のスレははじめて見ましたか？

>>491
昔からって言っても、当初計画では新鳥栖自体無かった訳で。

元々なかった駅に退避までさせるっていうのに凄く抵抗があるんだよねえ

三馬鹿駅がなかったら博多から熊本まで一切待避線がなかったのか。

その時は全列車各駅停車だから何も問題なかったのです

このままでは各駅つばめ限定の割引切符を設定する必要があるな。
今の2枚切符の値段で乗れるくらいの割り引きが無いときつい。

でも暫定開業区間を見ると値上げは目に見えてるよな。
でも熊本以北は高速バスや西鉄電車と競合してるから激しい値上げはしないだろうね。

待避線がなくても鹿児島ルートだけだったら運用可能だろ？

>>499
値上げといえば値上げだけど、
単にキロ数に応じて、東海道新幹線の特急料金をそのまま当てはめているだけのようですが、
(東海道より10円安くしているみたいですが)

逆に、鹿児島中央-博多とか、新幹線＋在来特急からALL新幹線になる場合、
現状よりは値下げになるみたいですし。

あと、競合がある区間は、正規料金は杓子定規に定めて、
企画切符で対応すると思いますけど。

>>500
ｽﾏｿ。2枚4枚きっぷの値段が・・・が抜けてますた。
でも博多〜鹿児中の値下げ(?)は初耳でやした。

レールスター８両＋つばめ７両編成って実現しそう？

>>502
マルチポストうざい。

新スレ

■■無駄■■九州ﾛｰｶﾙ新幹線は不要６■■ｶﾞﾗｶﾞﾗ■■
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1112698191/