【最終】輪廻転生説はどう扱うべきか!?【決着】3

　前回の議論スレシリーズ、【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】においては、ゴータマ
が輪廻転生について説いたことが確認されました（仏典の記述としてはそのような判断で間違い
がない）。しかし以前として、この教えを支持しない自称仏教徒も多い。その主な理由は、これは
事実確認ができない事柄であり、また生まれの差別を助長する非人道的な側面から仏教者として
相応しい思想ではない、というものです。
　仏教者たるものはこの思想と如何にして相対し、社会的にはどのように説かれていくべきなので
しょうか？業報、輪廻、転生、縁起、無常、無我、空・・・仏教理論についての議論の場としても、こ
のスレを大いに活用しましょう！
　仏陀の教説として最も信頼性が高いとされる原始仏典からの引用と解説は特に歓迎します。

*引用をする際には出典を（なるべく正確に）明らかにして下さい。
*投稿「750-800」を目安に善意の方どなたか次スレを立てて下さい。

前スレ：【最終】輪廻転生説はどう扱うべきか!?【決着】2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1258416210/l50

関連スレ：【最終】日本仏教はこのままでいいのか?!【決着】2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1257855450/

***宝珠系過去スレ/リンク集 http://houjugusya.web.fc2.com/link.html
　「2ch DAT落ちスレミラー変換機」 ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
　まとめwiki. 　　　 ：　ttp://www28.atwiki.jp/buddha/
　パーリ三蔵.　　 ：　ttp://www.tipitaka.org/cell/mainlist.html
　大正蔵経DB. 　 ：　ttp://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/
　論文検索サイト ：　ttp://ci.nii.ac.jp/　，　ttp://www.inbuds.net/jpn/index.html

>>　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1258416210/687
ま、たしかに、仏教は蓋然性無視の教えである、と言えるかもしれん。
なんせ、ブッダは「一切智者」なのだから・・w
ブッダが説くことは「確かに知られたこと」であり、説かないことは「知りえないこと」であり、
その中間（→蓋然性の高さをもって、どちらかに割り振られるような事案）は
仏教には（≒おしえには）存在しない・・と・・・ｗ

しかし、だからこそ、（学者でも触れる者は皆無だろうがｗ）、
自歓喜経の舎利弗が「三世に渡って世尊と等しい者は居ない」と宣言した時の
【その理由】がたいへん興味深いわけさ。
皆、神通が説かれてることにばかり着目するが、
あんなものは、目録、箇条書き、羅列に過ぎない。一目瞭然だろ？ｗ
私が南伝やPTSをコピーしてあったのは、舎利弗の宣言の理由に目を引かれたからだ。

上で述べたように、基本的に仏教は蓋然性におけるブレを含まない。
「冷暖自知」「追体験」「自覚」「頷き」をその根幹とするからだ。（この時、蓋然性は１００かゼロどちらかになる！）
が、それなのに、長部という重要な分類の経の中に、このような舎利弗の理由が挿入されていることに
たいへん興味をおぼえる。
舎利弗は、神通（他心智通）によって、他者の（≒過去現在のブッダの）考察を知ったのではなく、
　※（―いや、乱暴にこう言ってもいいかもしれない・・。
　　　　　舎利弗は、神通（他心智通）によって、他者の（≒過去現在のブッダの）“悟り”を知ったのではなく・・と―）
《【類推によって】【判断しました】》と宣言しているからだ。

類推とは、蓋然性の高さこそが、その根拠であろう？　（違うかな？ｗ　(´･ω･｀)）

>>　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1258416210/687
そして、本題に触れれば、この流れでは前スレ686及び684後段の通りだと思うぞ。
今は、仏教という枠を超えて議論されているのだから・・。

また、仮に仏教という枠内のことでも、「“世俗的”死」を免れる者が存在する可能性はゼロではないだろ？
（阿羅漢以上の場合は勿論「般涅槃」だ。大乗の、どんな仏も如来も過去仏も、
　そこに「方便としての」「般涅槃（＝所謂「死」）」を挟んでいる。
　（これが何を意味するか、類推して見るのもおもしろいぞｗ））
今のところそのような人間は確認されていないというだけだ。
違うか？
君は、これすらも「人は死ぬかどうか不可知です」とでも言うのかい？ｗ　（￣ー￣）




>>1乙
関連スレは、（現状を考慮すればｗ）外したい所だったな・・・ｗ

人間、刑務所で罪を償った相手でも
一般人と同じようには見れないものだ。
輪廻も同じ。真実と信じていればまさに同様の例となる。
前科者/前世での悪人への風当たりは強くならざるを得ない。

信じない人にとっても
元・罪人というスティグマ貼り付けはまことに不快なものだ。
冤罪なのにしたり顔で講釈されても困ってしまう。

まずはスレ立て乙　　　んで、続きをやろうかね。

＞前スレの687

　どうもこっちの言ってることがよく理解できてないみたいだな。

いいかい？俺が言っているのは「この現実界ではその存在確立が0である
ものなど厳密にはあり得ない。たとえどんなにあり得そうもないものでも
厳密な意味ではその存在確率は0ではないの。例えば、ドラえもんもその
存在確率は「限りなく0に近い」が、0ではないわけ。「存在確率が0である
もの」などこの世にないわけであるから「不存在」を証明しろということ
自体が全くわかってない証拠なの。さて、ここからが問題だ。
それでは「存在確率が0であるものなど無い」「どんなものでも、わずかでは
あるかもしれないが、その存在確率はある」
ならば「どんなものでも存在してる」といえるか？
言えないよな？　これを肯定してしまえば「頭の中で想像できる全てのもの」
が存在していることになってしまう。ドラえもんが実在してると考えるのは
小学生くらいのもんだろう？　このように我々は「限りなく存在確率が0にちかい
もの」は「存在しない」と見なしているわけ。
「明日、家から一歩踏み出した途端に宇宙人に誘拐される可能性も厳密にいえば0
ではない。しかし、それを恐れて外出を取りやめるようなら精神科に連れていか
なくてはならなくなるだろう。我々は、通常そのようなことを恐れないね。
なぜならば、そのようなことが起きる確率が限りなく0に近く、『そんなことは
あり得ない』とみなしているからだ。」

輪廻も全く同じ。宇宙人にさらわれることを「無い」と見なしているのに
輪廻を「あるかもしれない」とその認識に差異を設けることに合理的説明など
付けようも無い。どちらも、その可能性は限りなく0に近いわけであるから
「どちらも無いと見なす」のが妥当な認識なわけ。

>不当かどうかは関係ないといっているわけです。
断定するための条件を満たさなければ、断定はできない、という事を言っているわけです。
その条件が満たせないのであれば「結論を出せない」という結論があるだけです。


いいかい？もう一度まとめるよ。
「この世に存在確率0であるものなどない。つまり『不存在が証明できるものなど
無い』わけ。つまり無いと言い切れるものなど存在しないの」　これは当たり前の
大前提なの。
ならば、「全てのものの存在が不確定で結論を出すことが不可能である」
としなければならないか？厳密に確率的視点に立てば、そうであろうが通常、我々は
そのように認識しない。その視点を許せば全てが意味を失ってしまう。輪廻どころか
地球や人間も実在しているのか？判断不能になってしまうな。
この世界が実はコンピューターによるホログラム世界で我々は全てそのプログラム上の
キャラに過ぎない可能性も出てくる。こうなると「完全なる不可知論」だ。
しかし、我々は現実に様々な事例について「それはあり得る」「それはない」などと
認識判断し結論を下している。「厳密的な確率的視野」に立ち「全てあり得るから
無いとはいいきれない。判断保留。結論不能。」とはしていない。
確率が0に近いものは「無い」と見なしているの。お宅も全く同じだろ？。毎日の食事も
毒が入っている可能性は0ではないが、「そんなことは無い」と見なして食べてるわけだ。

それでは「実は地球人は全て、死後、M78星雲に行ってウルトラマンに生まれ変わることに
なってるんだ。」　　と、こういうことを言い出すやつがいたとする。
これも「そんなことはない」と断定するだけの条件を満たすことはできないから、お宅に
よれば、「結論は出せない」とこうなるわけだよな？
俺は違うな。そのような可能性は限りなく0に近いので「そんなことは無い」という
「結論をだす」な。

＞それでは「実は地球人は全て、死後、M78星雲に行ってウルトラマンに生まれ変わることに
＞なってるんだ。」　　と、こういうことを言い出すやつがいたとする。

それはないｗ……とは言い切れなかったりする。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1104457825/8-9

中国では封神演義で創作されたキャラが信仰に取り入れられた例もある。

簡単に言うとね、前スレの687さん

あんたは「存在証明」と「不存在証明」の『非対称性』が理解できなくて
この二つを「等価」であると勘違いしてるの。
だから、
「輪廻が『無い』ことを証明しなければならない」などということを言い出す
わけだ。
あんたと同じ論理で「神様が『いない』と証明できないだろ？だったら、いる
かもしれないじゃないか。」と、主張するものをこの宗教板で数多く見かけて
きたが、まず、この思考から抜け出そうね。
そういえば、「アートマンが『ない』とは書かれていない。なら、『ある』かも
しれないじゃないか。」としきりに主張する奴が、このスレにいたが、これも
思考パターンは類似だな。

>>7　　なら、俺の来世はウルトラマンかい？　（笑）

>>１スレ立てお疲れ様です。
しかし、落ちるの早いな〜600台で一杯とは
（↑原因の一人が白々しいって？　ごめんなさいm(_ _)m ）

しかし、今更、「存在が否定できないなら存在する！」とか言い出す人が居るとは……。
書き込もうとしたけど、既にハッキリと書かれている（>>5-6）ので、特に付け加える事はないです。
しかしみんな、書き込み早いよｗ書き込む隙がないｗ

１０ゲト乙ｗｗｗ

>>11
乙あり。
気が付かなかったｗｗｗ

しかし、宝珠愚者さんの回答はいつになるんでしょうね･･･
回答待ちも、5スレ目に突入です。

>>1
スレ立てご苦労様でしたm(__)m


>>12
はいはぃ、ごめんなさいね！

これまでの仏教スレ（宝珠スレの）でのアプローチとは異なる投稿を思案中なのです。
今ままで繰り返した内容とは違うので構想も執筆も時間を要します。
最低、3ヶ月は待たないとならないかも・・・。
（マジで今はシリーズ開始当時とは状況が異なり勤務が多忙となってしまった）。

そしていう。
雨風の中でも待てない雲水たちに扉が開かれることはないｗｗｗ


>>8
>そういえば、「アートマンが『ない』とは書かれていない。なら、『ある』かもしれないじゃないか。」
>としきりに主張する奴が、このスレにいたが、これも思考パターンは類似だな。

五蘊仮和合の自己も、バラモン聖典の自己も、仏教が目指す真実の自己も
原語はすべて同じアートマン（アッタン）の過ぎないのであるから、
ただの“アートマン（バラモンのアートマン論）否定”のことにしてしまう。
そんな単純思考パターンな人々にはいわれたくないセリフですわｗ
ゴータマの説くアートマン否定意を理解しない単純見解です。

涅槃を自覚しているのは一体、誰なのか？
セブンは悪魔とも称されている五蘊仮和合の自己が自覚するといったが・・・。
それでは死後にはニルヴァーナもないのかな？（断滅）
あなた方の単純即物な思考論理じゃ〜そりゃ解けないわな！！

>>13
>セブンは悪魔とも称されている五蘊仮和合の自己が自覚するといったが・・・
「自覚する」という要素、事象を捨象せずに言うなら、そのように言うしかない。
だから、「如来が、（自ら目の当たりに見た）涅槃を語る」（法を、教えを語る）んだろ？
法を説いているのは五蘊仮和合の釈尊だよ。違うか？
　（※勿論、法身という考え方もあるが、今は措く。）

>それでは死後にはニルヴァーナもないのか
だから・・・、『それ』は無記だと伝統的に言われてるだろ？

いいか？二つの問いが可能だ。「凡夫の死後と如来の般涅槃後」だ。
で、《凡夫の死後には涅槃はない》、これは解るよな。
（涅槃を想定するなら、阿羅漢或いは如来しか該当しない。解るよな？）
そしてもう一方、《如来の死後（＝般涅槃後）は無記》だ。解るよな？
君の問いに既に答えが出ていることが判らんか？

>涅槃を自覚しているのは一体、誰なのか？
勝義に於いてはこうだよ。　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1247232994/165

あ・・、君は伝統解釈を批判してたんだったな・・忘れてたよｗ　悪い悪いｗ


もう一度、前スレのレスURLとCiNiiのURLを貼っておく。百億回読んでから出直してこい。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1258416210/341
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110000985580

>>14
素早い反応に感謝!!www

>法を説いているのは五蘊仮和合の釈尊だよ。違うか？

正解です。
ただし、涅槃後の“純化された”五蘊仮和合の自己です。
それ以前のものとは全く異なる。

>で、《凡夫の死後には涅槃はない》、これは解るよな。
>（涅槃を想定するなら、阿羅漢或いは如来しか該当しない。解るよな？）

共に了解！

>そしてもう一方、《如来の死後（＝般涅槃後）は無記》だ。解るよな？
>君の問いに既に答えが出ていることが判らんか？

それは、
第三者には客観的に判断する材料はないということに過ぎない。
しかし、「自覚できない」などとは説いていない。
「無余涅槃の状態にある」と、こういう言い方はある（やや後代の体系か？）

>あ・・、君は伝統解釈を批判してたんだったな・・忘れてたよｗ　悪い悪いｗ

レベルが低いからだよｗｗｗ
（ゴータマ仏陀がではなくて・・解釈する人々が）

>「私の（我の）涅槃」を求めてどーする？ｗ >>スレ1/341

自己（我）は変性するのです。
煩悩に塗れた仮和合の五蘊自己は純化され、つまり真実（本来）の自己と“同化する”のです。
別に分らなくてもいいからねｗ

>もう一度、前スレのレスURLとCiNiiのURLを貼っておく。百億回読んでから出直してこい。
>http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1258416210/341
>ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110000985580

はい、有難う！
マジに読んでおきますわ。（何かあれば投稿します）

>>13
>最低、3ヶ月は待たないとならないかも・・・。

( ゜д゜) ポカーン

(つд⊂)ゴシゴシ

(;゜д゜)

(つд⊂)ゴシゴシ
　_, ._
(;゜ Д゜) …さ、3ヶ月ですと！？

私が最初に質問したのが、2009/10/18(日) ですから、既に1ヶ月以上たってるのに、更に2ヶ月待てと！？
え〜と、あなたは、
「輪廻には、経典に拠らない、独自の根拠があり、しかも論理的に整合性の取れた説明が出来る！」
と、毎回の如くに言ってますが、3ヶ月も待たないと書き込めないほど、思考が纏まっていないんですか？
良くそんな状況で、「書ける！」などと断言できたものですね。
それとも、3ヶ月もかけないと書けないほど、長い説明なんですか？

全ての貴方の主張の根拠は、ここに集約されるのですから、
この質問に回答できないなら、その間、『書き込みを控える』べきじゃないですか？
「確立されていない論拠にしたがって、論理を展開する」などと言う、余計な書き込みをしている暇が合ったら、
さっさと論拠を確立させてください。

>>17　10氏は知らないかもしれないが、これが宝珠のやり方なの（爆笑）
（やっぱり、予想通りこうなったか）

こいつはアートマンスレの時もそうだったが、「無我論を覆す『画期的』な論」
を提示すると吹きまくって、どうにも引っ込みがつかなくなった。
そこで、なんだかんだと理由をつけては引っ張り挙げて、（2.3ヶ月くらいだったか？）
「皆がもうどうでもよくなった頃」を見計らって、あのお笑いものの「各著書からの
使えそうなところだけコピペした論説？」を張ったわけよ。
今度もまた、同じことやると思ったわ。
こいつは、他人のレスについても都合の悪いとこは、意図的にスルーして
回答しやすいとこだけを選択しては、反論？らしきものをする実に姑息な奴
なんだな。（そこんとこは、今まで何度セブンに指摘されたことか）

しかし、3ヶ月というのがいいね。実に微妙な線をついてくる。
一週間では、早すぎるし、半年では「ふざけるな」となる。
そこで、引っ張れるぎりぎりの線と思われる3ヶ月ときたか。
その辺はアートマンスレでの体験で学習したわけだ。

おい、宝珠よ。お前は自己の全ての説の論拠となる、まさに基盤となる
「輪廻転生の論証」ができると宣言したわけだから、まず、全てのレスを
控えてでも、「輪廻転生の論証」に没頭するべきだろ？
それまでは、出てこずに、その論証に専念しとけよ。
わかったか？

>>18
たしかに、毎度同じパターンですよね。

今回は、「経典に拠らない！」と自分でハッキリといってるんで、
つまみ食いコピペは不可だし、どうやってごまかすんでしょうね？
まさか、超能力特集の動画リンクを張って、終りなんてオチじゃ･･････ｗ

しかし、宝珠愚者さんも、毎度、質問の一部（しかもどうでもいい部分）だけに回答して、全部に反論したつもりになってるんですかねぇ？
細かい突込みなら、未回答の部分が山ほど有るんですが。

まあ、万が一画期的な回答が得られる可能性を期待して、3ヶ月待って見ますかね……
私も「ズーっト待っています」と言われて、9時間待たせてしまったので、
（http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1258416210/358）
（http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1258416210/389）
その240倍ぐらいは、待ってみ…･･････
( ゜д゜)
「自分の240倍くらい待って当然！」（>>13）と言われてるのかｗｗｗ

>いいか？「業報論」というのは、各個人の「生まれ」を決して偶然によるもの
>なのではなく、「過去の業」により、「そのように生まれついた」とするものだ。
>お前は、障害をもって生まれてきた赤ちゃんに対して、
>「この子は、生物学的、医学的要因により、運悪くこのように生まれ付いて
>しまった。」　　　　このように認識するのか？
>ならば、お前は「転生、業論」を信じていないことになる。
>それならば、其れでよし。　　しかし違うだろ？
>お前は「この赤ちゃんは、過去世の業によってこのように生まれついた」
>と認識するわけだ。「転生、業論」を信じているのであれば、当然、その
>ような帰結になる。
>「いや、僕は転生、業報は信じてるけど、この赤ちゃんが過去のカルマに
>よるものとは思わない。」　　こういうわけか？
>これは全く通らんぞ。
>
>「転生、業報論」を信じてるという時点で「この赤ちゃんの状態は過去の業
>によるものである」と認識しています。
>このように言ってることになるのが、わからんのか？
>
>いいか？俺が言ってるのは「この赤ちゃんをかわいそうに思え」とか言っている
>のではないぞ。勝手に「他人の状態を過去の業のせいに規定するような見方」
>を止めろといっているのだ。人の心の中に土足で踏み込んでくるのを止めろと
>言っているんだよ。
>「信じるのは勝手」というなら、「人前で二度と口にせず、林の中に引っ込んでいろ」
>わかったか？

→理解はできましたが、賛同はしません。

>>666
>レベルの高い魂ほど、あえて厳しい環境で生まれてくるかもしれませんね。
>自らの成長の為にあえて厳しい環境を選ぶ人達がいるように。

>>668　承狂氏
>(^。^;)いや、単なる外道だろ？(笑)

そうですか？
どの宗派かは述べませんが、菩薩は衆生済度の為に再生すると説かれて
おります。

尚、長部経典には菩薩クラスは意識を持ったまま入胎すると記載されております。

さて、仏教史で菩薩または阿羅漢だと言われた方々は、裕福な家庭に生まれて
きたでしょうか？
レベルの高い魂ほど、あえて厳しい環境で生まれてくるかもしれませんね。

王家に生まれてきた釈尊の場合は、自ら厳しい環境に飛び込みましたね。

裕福なぬるま湯環境では悟ることも衆生済度も難しいようですね。

舎利佛や目連は意識を持ったまま入胎できたそうですが、裕福な家庭を
選ばれたのか、厳しい環境を選んだのかの情報を私は持っておりません。

ご存知の方はご教示願います。

>>20
悪いことをした報いで災難にあってる、ざまぁみろ、みたいな話ではないのです。
業という材料が現象になって現れるという話なのです。
普段、寝てるときに見る夢を考えてみてください。
ケガをする夢を見たり、夢の中で災難に遇うこともありますよね。
夢の中に現れる現象は、私達の脳に蓄えられている情報からできてますよね。
ですから、飛行機を見たこともない人が、
飛行機の夢を見ることは不可能でしょう。
まぁ、夢の中で飛行機を
発明しちゃう可能性はありますが。
それでも、まずは空、飛ぶという概念、物質の概念、
乗りものという概念が必要です。
つまり、私達がもっている材料から夢ができる。
材料となる概念がないなら飛行機の夢は見られない。
夢の材料となる概念を業、夢を輪廻転生だと
置き換えてイメージしてみてください。
あ、もちろんただの比喩だから、
何もかも脳や夢と一致はしません。
障害者になる材料が業にないなら
障害者にはなれないと言いたいのです。
足になる材料がないなら足もできないから足が不自由にもなれない。
人間になる材料がないなら足もできないから
足が不自由にもなれない。

>>24　
＞障害者になる材料が業にないなら
障害者にはなれないと言いたいのです

つまり、「障害者になったなら、そうなる材料、すなわち過去世における
『障害者になるべく業』があったということか」

たとえば、人間になる材料となる業があったから人間になった。
障害や病気は、過去の業のせいじゃなく、
たまたま環境のせいでそうなる場合もありますね。
で、その生で障害や病気とに出会ったわけだから、
それ以降は、障害や病気という概念も業に加わります。
ということは、次に死んで輪廻するときには、過去の業の中に、
最初から障害や病気の材料も入った条件で輪廻することになる。
ですから、今度は、自分の過去世の業のせいで
障害や病気になる可能性もかかえているわけです。
足で歩く概念しかなかった者が、
たまたま前足で物をつかむことを憶えて死んだら、
次の世以降で、最初から手がある生きものになる可能性が増えるでしょう。
ということは、さらにその先には、
手をケガしたり手に障害が起きる可能性もある。

>>26　何言ってるの？
障害をもって生まれてきたら、過去世で障害者だったと言いたいわけかな？

＞たまたま前足で物をつかむことを憶えて死んだら、
次の世以降で、最初から手がある生きものになる可能性が増えるでしょう。

なら、ミミズは絶対に「手足のない生物」にしか生まれ変わらないわけか？
いったい、どうやったら「手足のある生物」に生まれかわるのかな？

殺すという行為を知ったら、意図的に殺せるようになれます。
たまたま偶然殺してしまったり、誰かが殺すのを見て、
殺すという概念が業に入ってしまったら、
次からは殺しの業も入った状態で輪廻する。
生まれながらの業によって殺すことができる。
憎い相手を殺したりできる。
それでもまだ、自分の親まで殺す概念はなかったが、
親を憎む気持ちが発生し、殺すという概念と結びついて、
親を殺すという発想ができるようにもなる。
すると、親さえも殺せる業が最初から入った状態で輪廻できるわけです。

全く、質問に答えてないんだけど。
1・「障害をもって生まれてきた子は、過去世で障害者だったの？」
2・「ミミズは手足がないけど、どうやったら手足をもった生物に
生まれ変われるのかな？」

>>28 過去の業のせいではなく、
たまたま遺伝的な突然変異で、
の突起物ができてしまう場合もあるでしょう。
ミミズにとっては手がはえてることは障害でしょう。
過去の業によらずにたまたま手がはえるという障害を受けたら、
次の生では自分の業で手がはえるかもしれない。
また、ミミズは、手足がある他の生物に出会う可能性もあります。
自分がやらなくても、他者がやったのを知って、
それも自分の業になるのです。
テレビでたまたま殺人を見て殺人のイメージをつくったら、
自分が殺人を犯さなくても殺人の業を背負えるのです。

＞過去の業のせいではなく、
たまたま遺伝的な突然変異で、
の突起物ができてしまう場合もあるでしょう

なるほど、あなたの意見では「過去世の業ではなく、『遺伝的要因』
により、障害をもって生まれてくる場合もある」わけだ。
それでは、そのような遺伝的要因ではなく「過去世の業」により、
障害をもって生まれてきた子は、過去世で障害者だったのですか？

＞ミミズにとっては手がはえてることは障害でしょう。
過去の業によらずにたまたま手がはえるという障害を受けたら、
次の生では自分の業で手がはえるかもしれない。

なるほど、ミミズはとりあえず「手足のはえてしまった『障害者の
ミミズ』にならなければ、次の世で手足のある生物に生まれ変われない
わけですね？
あるいは、また、「手足のある生物」・・・・すると、この場合は
モグラか？　　　モグラに出会わないといけないわけですか？

>>30
1、過去世で障害があったとはかぎらない。
すくなくとも、人間になれる業があった。
人間に生まれたことで障害者にもなれる。
また、過去世で自分が障害者でなくとも、障害者を見て知っていれば、
次の世では自分の業に障害者がインプットされてるから、
障害者になることができる。

2、ミミズになれる(畜生道に生まれる)業があるから、ミミズになれた。
ミミズになれたことで、他の動物にも出会えるから、
手足のある動物にも出会え
手足のある姿も業に取り入れられるため、
次の生では自分の業によって手足が生える可能性もある。

最初は偶然障害者になったり、偶然障害者を知った場合でも、
次の生からは自分の業で障害者になれるようになる。
ある障害者が、その、「最初は偶然」パターンなのか、
「自分の業で」パターンなのかはわからない。
しかし、「最初は偶然」の場合も、
その偶然に出会える環境に生まれる業(たとえば人間に生まれる業とか)
がないと偶然にも出会えない。
最初から工場でつくられたユニットを使って家をつくることもできれば、
既製品を使わずに現場で木材を切って家にすることもできる。

障害者というイメージの既製品が最初から業にあるとはかぎらない。
たまたま現場で障害者となった場合に、
次の生からは既製品としての障害者イメージも使用可能になるということ。
だから、輪廻肯定派・業肯定派ではあるけど、
障害者イコール過去世から既製品の障害者業あり、とは考えない。
だから、輪廻肯定派イコール差別意識直結ではない。

＞また、過去世で自分が障害者でなくとも、障害者を見て知っていれば、
次の世では自分の業に障害者がインプットされてるから、
障害者になることができる。

なるほど、つまり、「自分が障害者でなく、さらに、障害者というものを
全く知らなければ、来世で障害者に生まれつく可能性はかなり減るわけだ。
なぜならば、そのような概念（材料？）がインプットされてないわけだから。
すると、こういうことか？もし、自分の子供が健常者に生まれ付いたなら、
できるだけ、障害者に関する知識に触れないようにすれば良いということか。
そうすれば、様々な障害に関する知識が「インプット」されないから
来世でもそのような障害をもつ可能性が、減るわけだ。」

＞ミミズになれたことで、他の動物にも出会えるから、
手足のある動物にも出会え
手足のある姿も業に取り入れられるため、
次の生では自分の業によって手足が生える可能性もある。

ミミズがモグラに出会ったとして、それを「手足のある生物」として
知覚できるかな？　知覚しなくてもいいのか？ただ、出会うだけで。

>>36
そのあたりは、そもそも無数の過去世の業の組み合わせだから。
モグラという例は私が出したんじゃないし。
手足という属性以外の要因の業もあるし、
ミミズが次はヘビ、ヘビからトカゲ、とかいうふうに、
いきなりミミズから手足ゲットじゃないかもしれないし、
天に輪廻するかもしれないし。

>>37　　

>>35　で俺が述べたことは、これでいいのかな？
「健常者に生まれついた子供には、来世でも健常者に生まれつく可能性
を高めるために『できるだけ障害に関する知識には触れさせないように
して、そのような概念（材料？）がインプットされるのを防いだほうが
良い。」　　　　　　あなたの論理でいくと、このような帰結になると
思うけど？

>>35 それは、そうだと思います。
ゲームやテレビで人殺しをイメージしてたら、
実際に人殺ししたことなくても、
人殺しのイメージが業に入ってしまうと思う。
刃物で人を刺すイメージを子供に印象付けさせたら、
素手でケンカしてた子供の中から、
ナイフでケンカする子供をだす確率が上がると思う。

>>39 しかし、障害者のことを教えないデメリットもあるし、
隠そうとしても隠せないでしょう。
人権教育の授業で差別について子供達に教えたら、
その授業で知った差別用語を使ってイジメるかもしれない。
しかし、そんな授業を受けなくても、
別ルートでどこかで差別用語を知る可能性がある。
だったら最初から、「そんな差別はしちゃダメ」って教えとくほうがいい。

>>39　　＞それは、そうだと思います。

そうか。なるほどね。つまりは
「まだ、何も知らない子供は障害者に会わせてはダメなわけだな。
材料がインプットされてしまうから。
また、障害者に関する知識にも触れさせては、いけないと。
同じく材料がインプットされてしまうから。
ならば、もし近所に障害者がいたりしたら、引っ越したほうが良いな。
自分の子供がそれを見てしまうかもしれん。
将来、障害を持って生まれてくる子供の数を減らすには、現在いる
障害者を何も知らない子供たちの目に触れさせないように考える必要
があるな」

こういうことか？

>>41 はぁ…。
それをやるためには、それをやる大人が必要になる。
それをやる大人には「障害者」という概念がベットリつくじゃないですか。
「障害者」という概念は、他者との比較から生じますよね。
ペンギンが飛べないことを障害だと言いません。
最初から飛べない生命だ、そいいう生命なんだと思えたら、
飛べないペンギンを「障害者」だと見ないですむ。
つまり、子供達の心から、
「障害者だ」と見るような見方をなくせばいいのでは？
視力1.5の人達から見たら、
視力いくつから「障害者」ですか？
アフリカの視力がめちゃくちゃいい国の人達から見たら、
日本人の視力には障害があると思うかもしれませんし。
「障害者」だと決めるような心の癖が、
障害者に生まれさせる業になるんじゃないでしょうか？
差別する業は差別される業にもなるんじゃないでしょうか。

>>42　何か最初と言ってることが、変わってきてるぞ。
お宅が最初に言ってたことは、「人間は様々な体験をすることにより
それが業となりインプットされて、来世において、そのように生まれ
付く可能性が高くなる。」　　こういうものだったよな？
「障害者の定義」など全く関係ない。論点をずらしてはダメだな。

つまり、「障害者に会ったこともなく、障害者というものがどんなものか
全く知らない子供」→これをAとしようか。そして
「近所に障害者がいて、普段から接していて、障害者がどのようなものか
非常によく知っている子供」→これをBとする。
来世において、障害をもって生まれてくる可能性が、AよりもBのほうが
高い。なぜならば、そのような概念（材料？）がインプットされているから。
お宅の今までの説はこのようなものだったわけだ。

ならば、当然、自分の子供の来世も含めて、将来、「障害をもって生まれて
くる子供」の数を減らすには、まだ何もしらない子供たちに、できるだけ
そのような概念をインプットされないように配慮することが望まれる。
ドクちゃん、ベトちゃんのような境遇に生まれ付いてくる子供たちの数を
減らすには、何も知らない子供たちに「見せてはいけないし、教えてもいけない」
わけだ。インプットされてしまって、来世でそのように「生まれつく
可能性が高くなる」からな。

こういうことになるわけだ。

未だに、ラマルクの獲得遺伝説を
語っているものがいる
と言う事は、宗教家は基本、低能
だからだろう。

いいかい？　　 ID:aADy/P/g　さんよ。
あんたは、「自分は業報論者だが、差別論者ではない」と言ってたよね？
しかし、あんたの論理によれば
「障害をもって生まれてくる子供の数を減らすためには、現在の障害者
たちを何も知らない子供たちの目の届かないように配慮する必要がある。」

このような結論になってしまうわけよ。
これほど酷い差別思想があるかい？
また、それをあんた自身が全く自覚できてないわけだ。
まあ、「業論は差別思想でない」と主張するほとんどの者が、自覚できて
ないし、業論が差別思想でないと論証できた者もいないけどね。

>>23 自分の書き込みの出典です。
スッタニパータに「再び母胎に宿ることはない」という説法が多数記載
されておりますが、長部経典の「自歓喜経」に具体的な記載がありました
ので紹介します。
長部経典の「等誦経」にも同じ四種の入胎の法が説かれております。

サーリプッタは「世尊が入胎について説かれた方法は最高です。
１）知覚せず母胎に入り、知覚せず母胎に留まり、知覚せず母胎から出る。
２）知覚して母胎に入り、知覚せず母胎に留まり、知覚せず母胎から出る。
３）知覚して母胎に入り、知覚して母胎に留まり、知覚せず母胎から出る。
４）知覚して母胎に入り、知覚して母胎に留まり、知覚して母胎から出る。
入胎に関しては４）が最高です。」と表明し、釈尊は保証します。

>>46 続きです。
中村元氏らの註　　※知覚＝意識を持っているの意味
１）一般の人々
２）８０人の大声聞
３）サーリープッタ、モッガッラーナ（目蓮）
４）菩薩　

母胎に宿り知覚する存在の「名称」は魂でもアートマンでも宜しいかと存じます。
意識が魂にあれば、胎児の魂が母胎の胎児に入る時に、意識はあり得ます。

尚、胎児が母胎に入る（受精の）場合は、まだ知覚器官が形成されていないのだから、
知覚は不可能だ、という反論は承っております。

>>2
>自歓喜経の舎利弗が「三世に渡って世尊と等しい者は居ない」と宣言した時の
>【その理由】がたいへん興味深いわけさ。（中略）
>が、それなのに、長部という重要な分類の経の中に、このような舎利弗の理由が
>挿入されていることにたいへん興味をおぼえる。（中略）
>舎利弗は、神通（他心智通）によって、他者の（≒過去現在のブッダの）考察を
>知ったのではなく、

今朝、早起きしたので「自歓喜経」を読み返しました。

（釈尊と舎利弗との対話の概要）
・舎利弗は「三世に渡って世尊よりも勝った者は居ない」と表明します。
・釈尊から「あなたは熟知して理解しているのですか？」と問われます。
・舎利弗は「三世の真人の心のあり様知る智はありません。」と詫びます。
・舎利弗は「でも釈尊が説かれた法の様々な系統を知っています。」と続く。
・彼は教えがいかなる点において最高であるかを順に語っていきます。
・最後に舎利弗は「三世に渡って世尊と同等の者は存在した」と表明します
　その理由は、「釈尊から直接聴聞し受持しました。」と。
・釈尊は「あなたは確かに私が説いた通りに説明しました。」と保証。

その時のサーリプッタの喜びのほどはいかばかりだったでしょうか。
そのまま経典の名称「自歓喜経」になったことからも推察できます。

>>40
貴方の言う事は、チョット論理的に整合性がないですよ？

�@この世で障害者となるためには、前世で障害者となる業がなくてはならない。

�Aしかし、この世で「たまたま」障害者と出会うと、来世で障害者になる可能性が有る
�Bさらに、前世に業がなくても、「たまたま」障害者となる事があり、来世以降障害者になる可能性が有る。

�@と、�A�Bの矛盾が気になら無いんですか？

しかも、前世に業があろうが無かろうが、「たまたま」障害者になるなら、「業」を想定する必要は全く無いと思うんですが。

>43>45　
そのように子供達から障害者を隔離しようとする差別意識の業が、
差別したり差別されたりする来世になる可能性を増やすのです。
あなたの言うやりかたでは、子供達が大人になってから、
今度は自分の子供のために障害者から隔離しようとする必要が生じますよね。
だから、結果は同じでしょう。
しかし、子供達が大人になっても絶対に障害者も目にせず、
差別意識も知らずに一生を終えられるなら、
そして、その子供達の過去世の業の中にはまったく障害者や差別の情報がないなら、
来世で障害者になったり差別したり差別されたりする
可能性は減るんじゃないでしょうか。
しかし、もっといいのは、悟ること、
その究極は涅槃に入って輪廻しなくなることだと思います。

>>49　問題点は業の蓄積です。
�@この世で障害者となるためには、前世で障害者となる業がなくてはならない。
→違います。過去世で障害者となる業があれば障害者になる確率が上がる。

�Aしかし、この世で「たまたま」障害者と出会うと、来世で障害者になる可能性が有る
→「しかし」ではなく、「また」です。

�Bさらに、前世に業がなくても、「たまたま」障害者となる事があり、
来世以降障害者になる可能性が有る。
→そうです。
→つまり、最初は「たまたま」障害者となったり、
「たまたま」障害者となりやすい業をつくる。
そうすると、来世以降に、
その「たまたま」で獲得した業を相続していくのです。
業が蓄積していってしまうのです。
無明・渇愛により輪廻することで、業の相続・蓄積が起きる。
それが問題なのです。
障害者になる可能性をゼロにするためには、
輪廻から解脱して涅槃に入るしかないのです。
つまり、無明・渇愛をなくして業報輪廻から卒業し、
滅びることができればいいのです。
「なぜ障害者になったのか」を気にしすぎると
差別意識につながるかもしれませんね。
そんなことを考えるのではなく、
「苦しみから解脱するにはどうすればよいか？」
を教えているのが仏教だと思います。

>>51

ttp://www.asiadisability.com/~yuki/Theses14.html#Anchor2375852

より問題視すべきなのは、「できごと」イメージの蓄積より、
煩悩による感情の業の蓄積ではないでしょうか。
障害者という存在のイメージの蓄積よ。
障害者を差別するような意識、自分と他人を比較する慢の煩悩の業、
そちらを少なくするのが重要ではないでしょうか。

>>53
当たり前だ！馬鹿垂れｗ

それらは、「業」や「煩悩」と関連させなくても、
（人権意識や尊厳というベクトルが重要視される）社会の中で生きるならば、
当然目指されるべき姿勢だよ。
仏教とは、これっぽっちも関係ない。

寝惚けたこと言ってんじゃねーよｗｗｗ

　※仏教と関連させるならば、まさに
　　「自身の心の色」をコントロールする為に調えられるべき実践項目とは言える。
　　「薫習」という語が示す内容は、まさにこのことを言うのだろう。
　　だが、『《だから》《仏教でこのように位置付けられ、考えられるから》《仏教的考え方だから》
　　上記のようなことが社会の構成員としての義務として要求されるのではない』
　　それは、別な理由、方向から要求される。そうした事柄に対して、
　　『仏教としてはこのような理由付け動機付けを用いましょう、主軸としましょう』ということでしかない。
　　解るか？　違う宗教（違う倫理観・道徳観を持つ体系）であれば、違う理由付けが為されることだろう。

>>50
>今度は自分の子供のために障害者から隔離しようとする必要が生じますよね。
全然その必要はないですよ。
貴方の理論に従って、「自分の来世」を守るために、自分の子供を見捨てればいいだけの話ですから。
自分の来世と、自分の子供の来世の問題は、全く別問題です。

そして、43さんが指摘しているのは、「私は障害者差別論者ではないが、障害者を減らすために、障害者を差別する必要が有る」という、貴方の主張の問題点を示しているのだと思います。
喩えて言えば、「エイズ差別をなくす為に、現在の保菌者を皆殺しにすれば、エイズ差別はなくなる」と言っているようなものです。

>>51
いやいやｗ
前にも指摘してますが、前世の悪業がないのに、偶然障害者になる事を認めちゃったら、
原因となる悪業がないのに、障害者と言う悪果を得てしまうということであり、
業報理論が崩壊しちゃうでしょ？ｗ

また、「確率」と言ってごまかしてますが、確率で業が起こるかどうかが決まるなら、
運のいい人は、どんなに悪業を重ねても、全く悪果を受けない事になっちゃいます。
逆に、運の悪い人は、どんなに善業を重ねても、悪ばかりを受ける事になります。
それでもよろしいんですか？ｗ

これらを認めてしまうと、「業報理論」ではなく、単なる運・不運によって結果が決まると言う、
「人生ギャンブル理論」になっちゃいますよ？

>>56 業報輪廻の重要な部分は、
煩悩によって輪廻してしまうことだと思います。
業の報いがどう出るかというのは、
たくさんの業が複雑にからみあってるのではっきりとは言えないのです。
はっきり言えることは、煩悩がなくなれば輪廻しないということ。
たとえ、障害者になる業が残っていても、
その業によって障害者となる前に阿羅漢になってしまえば、
残っている業の報いを受ける前に涅槃に入ることもあるのです。
障害者を減らすために障害者を差別するのは、
仏教の慈悲に反します。
ということは、輪廻を続ける原因になるので、
将来的に障害者に「たまたま」なる可能性が残ります、
一番いいのは、輪廻から解脱して滅び去ること。
そのためには、善業によって煩悩を弱め、
悪業を増やさないようにするしかない。
障害者を見ても差別意識を生じないなら悪業にならない。
「たまたま」自分が障害者になっても、
そのことに怒らないなら悪業にならない。

誰も指摘しないんで、自分でツッコんどくわ・・ｗ

>>2
>自歓喜経の舎利弗が「三世に渡って世尊と等しい者は居ない」と宣言した時の

これは正しくない。正確ではない。
実際の発言形式は、
「世尊に勝る者は、過去にも未来にも現在にも居ない」
「過去、世尊に等しい者は居た」「未来に於いて、世尊に等しい者は現れるでしょう」
「現在、世尊に等しい者は居ません」
というもの。
　（http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1130967560/934）

（てか、誰も気にならんかったのか？ｗ）

>>57
貴方の「業報輪廻説」の大きな問題点は二つ。

�@そもそも、貴方の説は、「業報輪廻」じゃない。
56に指摘したように、業報の理論が崩壊していますから。

�A>煩悩によって輪廻してしまう　と、主張しているが、その根拠が全く示されていない事。
今までのスレの論議の内容はここに尽きるんですが、それについて何の説明もないですね。

>>50　　あのなあ、本当に何もわかって無いね、お前は。
いいか？おまえの論理は「現世で体験したことは、それが業の材料となり
来世で自分がそれと同じ状況になる確率が高くなる」　　ならば、この世から
「障害を持って生まれてくる者を減らす」には、現在いる障害者を隔離し、
人目に晒さず、その詳細な情報も秘匿する必要があることになる。
障害と言っても、一般には知られていない特殊な障害も数多くあり、そのような
障害は「絶対に一般人に知らせてはならない」ことになるな？
知らなければ来世で、そのような障害を持って生まれてくる可能性はへるわけである
から、それを知らない一般人に知らせて来世で障害を持つ確率をあげることは
まさしく犯罪と等しい行為となる。　　わかるか？
お前の論理で言うと「障害者は人目に晒すな。その情報も秘匿せよ。そうすること
により、将来の世代において障害をもって生まれてくる者の割合をへらすこと
ができる。」という、とんでもない差別思想なんだよ。
お前は、それが理解できないほど馬鹿なのか？

お前の論理で行くと来世で障害をもって生まれてくる可能性の最も高いものは
現在、先天性障害を研究し、そのような者たちの治療を行っている医学者たち
ということになるな？　何故ならば、そのような医学者は一般人が知らないような
特殊な障害にも精通し、そのような者たちに接しているわけだからな。
こりゃ、大変なことだ。
　

障害者に対する偏見スレはここですか。

君達いったい何様？気分が悪い！！

カルマ星人との戦いは続く……

>>50　　いいか、もう一度はっきりと言っておくぞ、差別主義者くん。
お前の論理は「この世で体験、獲得した知識は業の材料となり、
インプットされ、来世でそれと同じような境遇になる可能性が高く
なる。つまり、この世で障害者に接すれば、それがインプットされて
来世で自分がそのような状態で生まれてくる可能性が高まる。」
こういう説だったな？　論旨を変えるなよ。お前は、はっきりと
自分の書き込みの中で、このように言い切っている。

ならばだ、「障害をもって生まれてくる者の数を減らす」には、
この世で「障害者に接する機会をできるだけ減らし、障害者に関する
知識はできるだけ獲得しないようにしなければならない。」
何故ならば、そのようなことをしてしまうと自分の業にインプットされ
来世でそのように生まれついてしまう確率が高まるからだ。
特に一般には知られていない障害についての知識は、注意が必要となる。
「知らなければインプットされずに、そのような障害を持って生まれてくる
確率が低かったものを高めてしまうことになるからだ。」

一般に「先天性障害」について、どのようなものがあるか？について
その知識を有しているものは専門家でも無い限り、多くはないな？
そのような一般人は、「特殊な先天性障害を持つ者」とは、絶対に
会ってはいけないことになるな？
「知らないほうが良い知識を得てしまったために、来世での障害をもつ
確率が高まってしまったからな。」

つまり「障害者は人目に晒すな！」
こういうことになる。
わかったかい？お前のいう論理が、如何に『酷いクソ理論』だということが。

>>60 無常なんだから、いずれにせよ障害が生じる可能性があるし、
そんな無茶な差別・隔離をしてまで障害を減らそうとするのが間違い。
たとえその方法に効果があるとしても、
そこまでして減らそうとするのは慈悲に欠けるんじゃないですか？
あなたは、輪廻肯定を悪だと意図的に結びつけようとして、
そのような発言をなさってるのですか？

>>59 四苦八苦の生を生きてること自体が悪果と言えます。
そのような生を生きてるから、障害や病気の危険にさらされてしまう。
業の報いで、生死輪廻という悪果を受けてるのです。
善とは、生死輪廻からの解脱に向かう方向性です。
つまり、煩悩をなくそうとする方向性が善です。
だから、善業による善果は、解脱に向かうことであり、
その究極は平安なる滅び(涅槃)です。
生命の世界から消えてなくなることが究極の善果、
生命の世界に生死輪廻してることが悪果。

>>59 煩悩によって輪廻してしまうことは、
仏教の四諦や十二因縁の教えです。
仏教も宗教ですから、そこは自分で悟って確かめるまでは、
信じるしかないことです。
ブッダが悟っていたということ自体が、信じるしかないことでしょう。
仏教の教えは、まったくの空想によるデタラメにしては、
手がこみすぎてると思います。
だから、何か根拠があるんじゃないか、
どうも嘘っぱちだとは思えないな…という感じで、
私は信じています。

>>64　何言ってんだ？お前は。
＞無常なんだから、いずれにせよ障害が生じる可能性があるし、・・・
→アホか？　　障害をもって生まれてくる者の数を減少させられるなら
そうした方が良いに決まっている。そして、「お前の論理」によると
「障害者を人目に晒すな」と、こうなるわけだ。


＞そんな無茶な差別・隔離をしてまで障害を減らそうとするのが間違い。
→だから、『お前のクソ論理』によれば、障害者を減らすためには
『その無茶な差別・隔離』をしなくてはならなくなると言ってるのが
わからんのか？



＞たとえその方法に効果があるとしても、
そこまでして減らそうとするのは慈悲に欠けるんじゃないですか？
→お前のクソ論理を主張する方がよっぽど「慈悲に欠ける」わ。

＞あなたは、輪廻肯定を悪だと意図的に結びつけようとして、
そのような発言をなさってるのですか？
→俺は初めから「転生業報思想」は差別思想であると認識している。
今まで何を読んできた？

>>67 私が主張してるのは、
輪廻思想が必ずしも差別思想ではないということ。
その例として、障害者がみんな過去世の業のせいで障害者になったとはかぎらず、
今生にたまたま初めて出会った因縁によって
障害者になる可能性もあるということ。
だから、輪廻は信じるが、障害者イコール過去世の罪の罰を受けてる、
などという決めつけ・差別はしない、ということ。
したがって、輪廻肯定イコール差別思想とはかぎらない、ということ。

>>67 あなたの方がよほど差別主義者のようですね。
障害や病気を不幸だと感じてしまう原因である煩悩を減らさないと、
根本的な解決にはなりません。
たとえ全人類が障害者であっても、
そのことを不幸だと感じない心になればいいでしょう。
自分が病気になったときに、
病気を不幸だと感じてしまう自分の煩悩こそが、
最大の病気だと思います。
病人を減らすことより、
病気を不幸だと感じる人間を減らすことが、
より根本的な解決方法です。

>>68　　お前は真性のクソ野朗か？

何、論旨をすり替えてるんだ？お前は自分で>>33で書いたことを
忘れたのか？
＞また、過去世で自分が障害者でなくとも、障害者を見て知っていれば、
次の世では自分の業に障害者がインプットされてるから、
障害者になることができる。

これは何だ？いいか？　　障害を持って「生まれて」くる。
この原因は何だ？偶然か？　遺伝的、生物学的要因か？
そうであるとしてしまえば、これはもう「業報」の否定だ。
それとも、「一部は偶然、遺伝的、生物学的要因であり、また一部は
『過去の業』が原因である」とするか？
ならば、『過去の業』が原因で障害をもって『生まれついた』子供に
焦点を合わせよう。
お前のクソ論理によれば、この子供は「過去世で障害者に関する知識を
得たために、それが自分の業にインプットされて『障害者に生まれつく
ことができた』わけだな？ならば、その過去世で障害者を『見て知って
いなければ』今世で障害者に生まれつくことはなく、あるいは少なくとも、その
可能性を減らすことはできたわけだ。
であるなら、「来世を想定したとき」自分が障害者に「生まれつく」危険
を減らすためには「障害者に関する知識を得ない方がよい」ことになる。
「自分の業にインプットされる」ことを防げるからな。
つまり、来世で「障害者に生まれつく」可能性をへらしたいのであれば
、「障害者には接するな」とこうなるわけだ。
これのどこが「差別思想でない」と言えるのか？
いい加減にしろ、馬鹿が。

さらに>>69　これも全く論点のすり替え。
このような、「すり替え」にお前の腐った性根が現れている。

「障害を持っている人、病気で苦しんでいる人」をどのように「認識」
するか？などの話ではなかろうが。
誰が今までそのような「認識論」をしてきたか？
「障害をもって生まれてくる子供の『原因』」についての議論だろうが？
勝手に論点をずらすな。

>>65
>四苦八苦の生を生きてること自体が悪果と言えます。
「障害や病気は、悪果ではなく、生まれた時点で全ての悪業の悪果は受けている」と言う主張ですか？
だから、それは既に業報輪廻じゃないですってｗ

まあ、貴方の善悪の定義を受け入れたとしましょう。
もしそうと考えるなら、どんな人間も、同じだけの悪業を犯している事になり、
人間同士で比較した場合、その業に差がない事になります。
つまり、どんなに悪業を行っても、人間に生まれた時点で全ての悪果はチャラになっています。
そうすると、業報輪廻自体に意味がないでしょ？ｗ

ではなんで、人間同士に、こんなに差が有るんですか？
この差が、「たまたま」であるなら、業報輪廻の出番は全くないですし、
もし、「業」によるならば、今までさんざん指摘してきたように、単なる差別主義です。
「業」は、悪果の「確率」を上げるだけだと主張するなら、単なる「人生ギャンブル論」です。

>>66
>仏教も宗教ですから、そこは自分で悟って確かめるまでは、信じるしかないことです。
貴方は、今までのスレの流れを全く読んでませんねｗ
「盲信する仏教徒にしか確認できない理論」であるならば、「業報輪廻は普遍的真理である」と主張しないで下さい。
「普遍的真理である」と主張するなら、根拠をお示し下さい。

>仏教の教えは、まったくの空想によるデタラメにしては、手がこみすぎてると思います。
ちょｗ
手が込んでれば真実ですか？ｗ
じゃあ、SFはみんな真実ですか？
昨今のアニメは、かなり作りこんでありますよ？ｗ
あるいは、聖書は真実ですか？

全てが根拠の無い「盲信」であるなら、口をお慎み下さい。

知らんことは知らんと言って良いとお釈迦様はおっしゃったのではないかな？

>>74
ソースをお願いします。

もし、「無記」の事を言ってるのなら、まったくニュアンスが違いますよ。
「知りようのないことについては、語らない」と言ったんです。

本質的に知る事が出来ないのに、「知っている」と言うのは単なる妄想です。
どうぞ、釈尊にならって、口をお慎み下さい。

本質的に知る事が出来るのに、「知らない」と言うのなら、単なる勉強不足です。
人に講釈を垂れるなら、もっと勉強してから出直してきてください。

ふむ。
「本質なるもの」が「有る」とおっしゃりたいのですかな？
それはどういうものか教えていただけますか？

未熟であれば未熟であるなりに正直にそれを告げれば良いのです。
神通力で過去世を知ることができると経典に書いてあっても、
自分自身がその能力を使えないのであれば、
それは「知らない」ということなのです。
そういうことを言っているにすぎません。

>>76
相変わらずどこをどう縦読みしたんですか？ｗ
「本質的に知る事が出来ない」とは、「本質」を知る知らないじゃなくて、
「その性質的に、本来知りえない」という意味ですよ。
即ち、「五感で感知できない超常現象をその根拠にする類の現象＝輪廻」の事です。

>>77
未熟で、根拠を語れないなら、一切口をつぐむべきじゃないですか？
「根拠はよく分からないけど、私はこう信じているんです。」という単なる信仰告白なら、
どうぞご自分のブログでなさって下さい。

釈尊は、「知らんことは知らんと言って良い」などとはおっしゃってないですよ。

やれやれですな。
あなたは私が輪廻が有ると主張しているようにみえますか？

>>78
>釈尊は、「知らんことは知らんと言って良い」などとはおっしゃってないですよ。

単なる不妄語戒ですよ。別に釈迦が日本語で話したわけではないし、経典では、
釈迦がそのとおり話したという完全な確証は得られない。

>>79
>あなたは私が輪廻が有ると主張しているようにみえますか？
少なくとも、私には輪廻擁護派に読めました。
勘違いなら申し訳ありませんが、名無しさんにそんなこと言われても･･････ねぇ？

>>80
>単なる不妄語戒ですよ。
不妄語戒は、「嘘を付くな」であって、「知らない事を知らんといって良い」ではないと思いますが？
むしろ、「知らない事を憶測で語るな！」と言う意味の方が強いと思います。

そして、私は「完全な確証」ではなく、貴方の引用の出典を聞いたんですが？
結局、出典すらない貴方の妄想ということでよろしいんですか？

>>81
>勘違いなら申し訳ありませんが、名無しさんにそんなこと言われても･･････ねぇ？
ごめんなさいね。コテ様に失礼をいたしました。
まあ、私は輪廻の有無に対して主張などありませんがね。
>そして、私は「完全な確証」ではなく、貴方の引用の出典を聞いたんですが？
単なる識別作用の否定に対して、このスレで引用が必要なのでしょうかね？

前世のカルマ（業）と障害に関するやりとりが本スレで輪廻しているか
と存じます。

「障害」というと感情が入り過ぎますので、私は「貧乏」と置き換えて
考えております。

命題：前世のカルマ（業）により「貧乏」な家庭に生まれるか？

前世で人を苦しめて財産を成したというカルマ（業）を持った人が
「貧乏」な家に生まれてくるかといえば、必ずしもそうでないと
思料します。

人を苦しめたカルマの清算であれば、ある程度裕福な家庭に誕生し、
人生のある時期に極貧に落ちる方が理にかなっているかと存じます。

もし貧しい家庭や貧しい国に生まれたならば、それを当たり前と思って
逞しく一生をすごしている場合も多いだろうと思料するからです。

>>72 同じ人間の中にも業の差はあるし、業の果にも差があります。
業の結果がすぐに出る場合もあれば、
潜伏期間が長い場合もあるのです。
そういう意味で、今生で結果がでるかどうかを「確率」と言いました。
普段の生活で、何年も前の記憶がふいに思い出されたりしますよね。
記憶したことを業、記憶が思い出されることを
業の果だとおきかえてみてください。
今やったことを、何年も先に急に思い出す可能性があります。
また、一回しかやったことのないことより、
百回やったことのほうが思い出す確率は上がります。

あと、私はあくまで仏教徒として、
「仏教では輪廻を説く」と語ってるだけです。
普遍的真理だと証明する能力はありません。
ひとつの思想として語っているだけです。
「輪廻転生説はどう扱うべきか？」については、
仏教の教えとしては輪廻を肯定していると扱うべきだ、と考えます。

>>72
仮に、人間に生まれた時点で過去の業がチャラだとしたら、
それこそ今から死ぬまでの業の差が顕著にでることになりますから、
業の報いに気を付けなければなりません。
あと、輪廻は一回だけじゃないですから、
前の生の結果が何回先の生ででるかわかりません。
たとえば五逆罪を犯した場合には、
次の世で必ず結果がでると言われてるらしいですが。
すぐに結果がでない業もあるということです。

>>72 連投ですみません。
あなたは、「業報輪廻」とはどういう思想だと思っているのですか？
私は、業は喩えるなら思考や行為の記憶、
業の結果や輪廻は喩えるなら記憶を材料にしてつくりだされる夢
みたいなもんだと考えます。
記憶を蓄えてる脳に該当するものは、
無明・渇愛の煩悩、我執にまみれた心だと思います。
煩悩がなくなれば心は滅びるから、永遠不滅のアートマンとは違う。

ここまでの書き込みで、お気に入りはねー
ペンギンが飛べないのは、障害者だからではない

これ、かわいいねー

>>84　
＞あと、私はあくまで仏教徒として、
「仏教では輪廻を説く」と語ってるだけです。
普遍的真理だと証明する能力はありません。
ひとつの思想として語っているだけです。

また、これかい？
お前ら「差別的」業報肯定論者は反証につまると、必ず最後は「私は仏教
では、このように言っているといってるだけです。嫌なら信じなければ良い」と、
「仏教のせい」にして逃げ出す。なら、最初から
「転生業報思想は『仏教徒限定です。仏教徒以外の人にも起こる普遍的現象では
ありません。」と言っておけ。それができないのであれば、
「決して人前では口にせず、『厳格に個人の信仰の範疇』に留まる様に配慮せよ。」
と、何度も言っている。

「業報は差別思想ではなく、全ての人間を対称とする普遍的現象である。」
これを論証できないのであれば、「仏教のせいにして」逃げ出すような姑息な
まねなどせずに、初めから引っ込んでいろ。

>>82
あらまあ、それは失礼しました。
あのタイミングで、「知らない事を知らんといって良い」などと言い出すもので、
「輪廻の根拠を示せなくてもいいのだ」という輪廻擁護派の発言に読み取れましたので。

で、擁護でないのなら、何の目的で書き込んだんですか？

>単なる識別作用の否定に対して、このスレで引用が必要なのでしょうかね？
え〜と？「単なる識別作用の否定」ですか？「知らない事を知らんといって良い」が？
あと、私が引用の出典を求めたのは、「お釈迦様はおっしゃった」といったので、出典を求めたんですが？
何か不都合でもありましたか？

>>83
人生の途中で極貧になった場合、「本人の行為（無駄遣いした、株取引で失敗した……e.t.c.）」などの原因を否定して、「前世の悪業の結果である」と認定するわけですか？
例えば、殺人罪を犯したものに対して、「犯人の責任」を否定して、その原因を「前世の悪業の結果である」と認定するようなものじゃないですか？

>>84
なるほどｗ
確率の解釈がまずいと言うことで、方向転換しましたか。
前世ではなく、遥かな過去に犯した業の果が今生で現れる「確率」と言うわけですか。
とりあえず、この部分の整合性は取れたわけですね。
しかし、筆が滑ったのか、新しい問題も生じてますよ。
>また、一回しかやったことのないことより、百回やったことのほうが思い出す確率は上がります。
つまり、百回やっても、業の果は一度で済んでしまうということですか？

まあ、瑣末的な突っ込みは置いておきましょう。
肝心の>>56の矛盾についてはスルーですか？
前世の悪業がないのに、偶然障害者になる事を認めちゃったら、
原因となる悪業がないのに、障害者と言う悪果を得てしまうということであり、
業報理論が崩壊しませんか？

>あと、私はあくまで仏教徒として、「仏教では輪廻を説く」と語ってるだけです。
ならば、ご自分のブログでもおつくりになったらいかがですか？
貴方の主張は、「ウルトラマンは居ると思うんだ！」と言って、
ウルトラマンの詳細設定について熱く語っているようなものだと言う自覚はありますか？
しかもその過程で、「障害者になるのは、自分の責任だと思うんだ！」と公言しているわけです。
「普遍的真理ではない」と思ってるなら、そのような物議を醸し出す説は、公言を控えるべきじゃないですか？

>>85
いやいやｗ
生まれた時点で悪業はチャラ説は、貴方が言い出したトンデモ説ですよ？ｗ

>>86
>あなたは、「業報輪廻」とはどういう思想だと思っているのですか？
悪果には、悪業があり、しばしば悪業は今生以前（前世）に行われたとする思想です。
（善についても対称的に考えてください）

詳細に言えば、「結果には原因が有る」という因果律に、むりやり善悪の概念を導入し、
悪い事をしたら、悪い罰を受けるべきだと言う、倫理をミックスし、
更にそこから、「悪い結果を受けたと言う事は、悪い事をしたに違いない」と言うトンでもない推測をし、
更に更に、「今生で悪い事をしていないのに、悪い結果を受けたなら、前世で悪い事をしたに違いない！」と決め付けるトンデモ理論です。

で、輪廻を「夢」に喩えるのは無理だと、2スレ前で論じましたよね？
論破された説を、全く同じ形式で出すのは芸がなさ過ぎませんか？

やはり掘り起こしておくべきか・・？ｗ
見れる者で興味があったら覗いてみるといい。

果たして因果応報って確実な法則なのでしょうか？
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1156743385/
因　　　　　果　　　　　応　　　　　報ｐａｒｔ２
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1161605177/
因　　　　　果　　　　　応　　　　　報ｐａｒｔ3
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1163832599/
因　　　　　果　　　　　応　　　　　報ｐａｒｔ4
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1168008422/
★因果応報★（生まれ変りの法則）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1182687945/

いやいやいや・W
考えてみたけど、ヤンバルクイナが飛べないのは
障害かもしれない、怠けすぎの
努力した方がええね、あの鳥は

>>94
そりゃそうさｗ
だって、【過去世の業によって】【（ヤンバルクイナ）に生まれてるんだから】ｗｗｗ

いやややややWWW
さらに思ったけど、人間は普通芋虫のまま人生を閉じて、葬式出されるけど
まれに蝶になって飛び立つやつがいたと
それらの何人かが、名前を残して伝説になっているわけね
釈迦とか、他数名
蝶にもなるし、鷲にもなるし、場合によっちゃ、火の鳥もあったと
で、真面目な芋虫で死ぬか、万が一のサナギ→羽つきの何かになるか
ま、輪廻はおいといてと・・

>>91
>つまり、百回やっても、業の果は一度で済んでしまうということですか？

→業の問題は、悪業によって煩悩が強化され、
善業によって煩悩が弱体化するということだと思います。
ですから、一回盗むより百回盗むほうが盗み癖がつく、みたいな感じです。
性格というか、徳のレベルが、業によって変動するわけです。
徳のレベルが高いと良いできごとに逢いやすく、
徳のレベルが低いと辛いできごとに逢いやすくなるというオマケがついてくる。
しかし仏教で重要なのはオマケの部分ではない。
仏教で重要なのは、徳のレベルが上がるほど悟りやすくなり、
輪廻から解脱しやすくなるという点。
解脱してしまえばオマケは関係なくなる。
オマケを受ける「わたし」が滅びるから。

>91
>前世の悪業がないのに、偶然障害者になる事を認めちゃったら、
原因となる悪業がないのに、障害者と言う悪果を得てしまうということであり、
業報理論が崩壊しませんか？

→過去の業により決まってくる現時点での徳のレベルに応じて、
障害者になりやすいオマケもちいてくる。
徳のレベルに応じて、煩悩の強さも変わってくる。
でも、その先の未来の運命について、
すべてが決まってしまっているわけじゃありません。
太りやすい遺伝子をもった人が、必ず太るとはかぎらないでしょう？
遺伝子は生まれた瞬間に決まってしまいますが、
生活習慣は生まれたあとに変えられますから。
ただ、業と遺伝子の違いは、
遺伝子は生活習慣によって変わることはないと言われていますが、
業は生活習慣によって変わるという点です。

>>92
いやいやｗ
生まれた時点で悪業はチャラ説は、貴方が言い出したトンデモ説ですよ？ｗ
→私はそんなつもりで言ってないのです。
>悪果には、悪業があり、しばしば悪業は今生以前（前世）に行われたとする思想です。
（善についても対称的に考えてください）

詳細に言えば、「結果には原因が有る」という因果律に、むりやり善悪の概念を導入し、
悪い事をしたら、悪い罰を受けるべきだと言う、倫理をミックスし、
更にそこから、「悪い結果を受けたと言う事は、悪い事をしたに違いない」と言うトンでもない推測をし、
更に更に、「今生で悪い事をしていないのに、悪い結果を受けたなら、前世で悪い事をしたに違いない！」と決め付けるトンデモ理論です。
→決めつけることはできないと思います。
しかし、過去世の業のせいで不幸なめに逢うこともあるのです。
→決めつけることができるとすれば、
過去の悪業によって現時点での徳のレベル(煩悩の強さ、悟りやすさ)
が決まってくるという点です。
>で、輪廻を「夢」に喩えるのは無理だと、2スレ前で論じましたよね？
→論破されたと思ってません。
喩え話なんだから何もかも夢と同じだという意味じゃないのです。
過去の業によって現象が現れるという部分は、夢に似ているのです。
その他の部分ですべてが夢と同じではない。
「もち肌」と言った、肌のおもちみたいな質感を言ってるんであり、
肌がもち米でできているという意味ではないでしょう。
私は「もち肌だ」と誉めてるのに、
あなたは「肌がもち米でできてるというのですか？悪口ですね。」
と言ってるようなもんです。
「私は誉めるためにもちに喩えたのです。」
「いやいや、肌がもち米だと悪口言ってる。
まったく誉めてない。私はあなたの主張(誉めた)を論破しました。」
というような感じで、かみあってないのです。

>>72
私の主張が、あなたの考えている業報輪廻と違うというなら、
それでかまいません。
また逆に、輪廻思想が差別的だというなら、それでもかまいません。
もと殺人鬼でお釈迦様の弟子になり悟ったアングリマーラという人がいました。
アングリマーラ長老が、過去の業の報いで怪我をしたことがありました。
農夫が犬や鳥にむかって投げた棒が、
なぜかアングリマーラ長老の頭に当たって大ケガをしたのです。
お釈迦様が、その怪我について、過去の悪業の報いだと言いました。
それを、ケガ人はみんな過去に悪いことをした悪人だととらえたら、
差別的だと批判することもできます。
しかし、お釈迦様がアングリマーラ長老に言いたのは、
「まぁ気にするなよ、単に過去の報いが出ただけのことさ。
よくあるよくある。そういうこともあるさ。
だから農夫に怒ってはいけないよ。」
って意味でしょう。

>>97
細かい所に突っ込む私も悪いですが、なんでどうでもいいところから答えて、しかも、回答になっていないとは･･･。
貴方のレスは、「100回やった方が確率が上がる」と言う主張を繰り返すだけで、私の質問に少しも答えてません。
もう一度聞きます。

百回やっても、業の果は一度で済んでしまうということですか？

>>98
回答になってない上に、更に方向転換ですか？
悪業があっても、悪果を受けるとは限らないということですか？

まあ、瑣末な事は置いといて、もう一回お聞きします。

前世の悪業がないのに、偶然障害者になる事を認めちゃったら、
原因となる悪業がないのに、障害者と言う悪果を得てしまうということであり、
業報理論が崩壊しませんか？

>>99
>→私はそんなつもりで言ってないのです。
では、
>>四苦八苦の生を生きてること自体が悪果と言えます。 （>>65）
はどういう意味なんですか？

そして、それ以降の反論は、「私の業報輪廻の定義と違う」というものですね？
私はなるべく、「一般的な」業報輪廻（やや視点が偏ってますがｗ）を書いたつもりです。
それから外れていると言う事は、貴方の業報輪廻は、「オリジナル」で有ると、自分から認めているようなものですよ？

>→論破されたと思ってません。
もう一回最初からはじめないとだめですか･･････。
しかも「誉めた、悪口だ」等という瑣末な事を言っているのでは有りませんよ？
簡潔に要旨だけを言いましょう。
先ず、喩えは、論拠にはなりません。
　まあ、こういうと、「根拠としていったんじゃない」といって、
　「無我と輪廻が無矛盾で説明できる事を示したかったんだ」と言うんでしたね。
次に、夢は、輪廻の喩えとしては適切では有りません。
　夢は、記憶を保持する媒体としての肉体が要求されます。輪廻はそれに当たるものがないわけです。
　それを貴方は、「心」と言いましたが、それは、単に「アートマン」を心と言い換えただけです。
　「アートマンも悟ればなくなるといえば、無常だから、OKだ！」と言い張っているようなものだと、指摘しましたよね？
更に、輪廻の主体として「心」を想定する事は、単に論理的無限後退を引き起こすだけだと指摘しましたよね？

ここまで突っ込んだところで、確か貴方は、「輪廻は映画のフィルムのようなものだ」と方向転換しましたが、
結局、喩えは根拠にならないし、そもそも輪廻の喩えとしてフィルムは適切じゃない事に、再反論できてませんでしたよね？

>>100
>また逆に、輪廻思想が差別的だというなら、それでもかまいません。
はぁ…………。
今までの議論を、全く、何も、理解していないと言う事ですか……。
いいですか？私が言ってるのは、
「根拠も提示できない理論によって、公の場で差別発言をするな！」
という事です。
差別発言でも、根拠があればまだ良しとしましょう。
たとえば、「あいつは、毎晩夜遊びして、大金持ちからホームレスに没落したんだぜ！」と、
自己の責任が明確で有るなら、批判もすればいいでしょう。（あまりいい趣味とは思えませんが）
ですが、「根拠はないけど、あいつは前世の行いが悪かったから、ビンボーな家に生まれたんだぜ！」と、
根拠もなく、自己に責任のない事を批判するのは、止めてください。
何度も何度も何度も言ってますが、少しもわかって居ないようなので、もう一度強調しておきます。


『根拠も提示できない理論によって、公の場で差別発言をするな！』

>>100　
＞また逆に、輪廻思想が差別的だというなら、それでもかまいません。

この発言にお前の腐った思考が良く現れている。
10氏に先に突っ込まれてしまったが、>>104　のレスを100回くらい読んどけ。

お前は理解力が常人と比べて異常に悪いので、繰り返しておくが
「業論を主張するもの」が差別的であると言われることに関して『かまうとか、かまわない』
とかは問題ではないの。「業論によって差別される側」が、それを不快に感じてる
ことが問題なの。お前ら「差別主義者」が「私は差別主義者だと言われてもかまいませんよ。」
と言っても、ただ単に開き直って悪態ついているに過ぎないんだよ。

>>101 百回の悪業が一回にまとめてでるかもしれませんし、
一回の悪業が百回に分かれてでるかもしれません。

>>102 崩壊してません。
今の不幸はたまたまかもしれないが、
その不幸なできごとにたいして煩悩による悪い感情を生じるなら、
新たな悪業になってしまいます。

その、今の悪業に対しては、未来に悪果がついてきます。
逆に、たまたまの不幸や、過去の悪業による不幸にあっても、
苦・無常・無我だと観察したり、
あるいは慈悲喜捨の心を起こしたりすれば、
それは善業になるので、未来の悟りや善果の因になります。
たまたまのできごと(自分の責任じゃないこと)に対しても、
善の心で対すれば善業、悪の心で対すれば悪業になるわけです。

>>103 私の反論をあなたが拒否して理解したがらないだけでしょう。
映画のフィルムの画像ように、物質も心も瞬間瞬間に点滅しているのです。
あなたは、それをありえないと決めつけてるから理解できないんです。
仏教で説いているのは瞬間瞬間に点滅(生滅)してるという、
常識では考えられないことに気付きなさいということでしょう。
瞑想によって瞬間ごとの滅に気付いたとき、
苦・無常・無我に気付き、永遠不滅の我などないと気付くのです。
輪廻の主体・媒体である心が、あなたのいうようなアートマンではなく、
瞬間ごとに点滅してるものなのです。

>104>105
個人を特定して、「あなたの不幸の原因は過去の罪だ」
なんて私は言ってないでしょう。
仏教に説かれる一般論として言ってるし、
しかも過去の罪によらない「たまたま」も認めてるんですから。
あと、仏教徒同士ならお互いに自分の煩悩に気付いてるはずだから、
仮に私が「あなたの不幸は過去の悪業のせいだ」と言われても、
「私みたいな煩悩だらけの者だから、
過去にも悪業をくりかえしていたにちがいない、納得、納得。」と、うなずけます。

>>83
>人を苦しめたカルマの清算であれば、ある程度裕福な家庭に誕生し、
>人生のある時期に極貧に落ちる方が理にかなっているかと存じます。

私は「因果の法」を信じており、「因果応報の法」と「輪廻の法」も
信じる立場で書いております。

誤解された方がおられるので補足しますが、カルマの清算は「誕生」
という人生の最初に集約されるという訳ではないと考えております。

前世で２０歳の人を切ったカルマの清算は、現世の赤ちゃんの頃で
はなく２０歳頃に例えば交通事故で全身が切られるという形で清算
されるという可能性もあると申した次第です。

尚、良いカルマ（善行、徳）もありますので、あまり心配しないこと
にしております。

>>106
業が一対一対応しなくていいんですか……。
そうすると色々矛盾が出てきそうですが、まあ、瑣末な事項なのでほっときます。

>>107
いやいやｗ
頓珍漢な回答で、また質問に答えてませんよｗ

前世の悪業がないのに、偶然障害者になる事を認めちゃったら、
原因となる悪業がないのに、障害者と言う悪果を得てしまうということであり、
業報理論が崩壊しませんか？

>>108
夢の喩えの反論については再反論しないんですか？ｗ

映画のフィルムについても、全く同じ構造なので、
一々細かく書きませんでしたが、書かないと納得行かないというのなら書きましょう。

先ず、喩えは、論拠にはなりません。
　まあ、また「根拠ではなく、無我と輪廻が無矛盾で説明できる事を示したかったんだ」と言うんでしたね。
次に、映画のフィルムは、輪廻の喩えとしては適切では有りません。
　映画の画像は、記憶を保持する媒体としてのフィルムが要求されます。輪廻はそれに当たるものがないわけです。
　それを貴方は、「心」と言いましたが、それは、単に「アートマン」を心と言い換えただけです。
　「アートマンも悟ればなくなるといえば、無常だから、OKだ！」と言い張っているようなものだと、指摘しましたよね？
更に、輪廻の主体として「心」を想定する事は、単に論理的無限後退を引き起こすだけだと指摘しましたよね？

>物質も心も瞬間瞬間に点滅しているのです。
そういえば、貴方は、「肉体も点滅してる！」というトンデモ理論の持ち主でしたねｗ
トンデモ理論を主張するなら、「瞑想で気づく」などという超常現象を根拠にせず、客観的な根拠をお示し下さい。
そして、肉体は点滅しているのではなく、常に一部分が新陳代謝することで、
徐々に入れ替わって変化しているのだと、前にも指摘したはずなんですがねぇ？

>>109
>個人を特定して
えええ！？　「個人を特定しなければ差別ではない！」という主張ですか！？
「ライ病患者は、自分の悪業の因縁だ！」と言っても、個人を特定しなければ差別でないと！？

>仏教に説かれる一般論として言ってるし、
だから、根拠がないなら、公の場で発言しないでくださいと、何度も言ってるでしょ？

>しかも過去の罪によらない「たまたま」も認めてるんですから。
差別理論ではないと主張する為に、「たまたま」を認めてしまうと、業論が崩壊するのは指摘済みですよね？

>あと、仏教徒同士ならお互いに自分の煩悩に気付いてるはずだから、
だから、最初から「仏教徒しか居ない」場へ、ご移動くださいと言ってるでしょ？
２ｃｈは、不特定多数が見る場で、勿論、仏教徒以外も見ているんです。

>>109　さて、「差別主義者君」　　　お前さんは　>>70　に全く答えて
いないが、どうしたのかな？

もう一度、指摘しなければわからないのかな？
お前さんのクソ理論によれば、「障害をもって生まれてくる新生児の割合を
減らす」ためには『現在障害を持って生まれてきたものを人目に晒さない
ように配慮する必要が生じる』　　何故ならば、そのような障害者に接し
「見て知ってしまう」とそれが、業にインプットされ、来世においてそのような
『障害をもって生まれつく可能性が高くなってしまう』からだ。

と、まあ、このようなものだ。さて、このように『障害をもって生まれてくる
新生児の割合を減らすため』には、『障害者を人目に晒さず、それに関する知識
を公にすべきではない』という結論に達してしまう、お前さんのこの理論。
これが「差別思想ではない」とする、論証をしてもらおうかな？

論客諸君、互いに論点を簡潔に箇条書きにしてみたらどうかね。
揚げ足をとられるケースは減ると思うぞｗ

ここね、大学院かと思いきや
保育園だったんで（内実）、ろ、ろんきゃくとか、暇人じゃなけりゃ
来ないよ多分

>>116
あのな、「論客」は「ろんかく」と読むんだよ。

>>117
あんたすごいよ
頭よさそ

>>　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1256027204/360
> つまり、書いてあることが現象と一致するか、追体験できるか、
> 再現性があるか

ここが、『このスレで問われて』ますよね？

> 文献学だと理証は、思考実験と論理だけですが、行者には体験との一致がありますがな。

ここが、『このスレで問われて』ますよね？



> 悟った聖者たちが判定、承認するに決まってますがな。
> 悟った聖者たちも悟った聖者たちによって判定、承認されます。
> これはテーラワーダでも原始仏教でも、かつてのシナ・日本でも同じでしょ。

はいｗ
だから、仏教は独我論、懐疑論、不可知論を超えられるんですか？
と、何度も問うておろう？ｗ

ここはやだな。

>>119
>だから、仏教は独我論、懐疑論、不可知論を超えられるんですか？
>と、何度も問うておろう？ｗ

はい、超えています。行者世間では。つまり、行者は認識可能だということ。
凡夫世間では普遍妥当性は、ないでしょう。
だから、『梵網経』の釈尊の凡夫はくだらね〜ことしか分からないという嘆きになるわけだ。

ここではこれ以上、こめんとしないから。

やるなら、中観スレにしとくれ

>>120
中観は嫌いだと何度言っｔ

ｗｗｗ

>>120
現在稼働中のスレだｗ　暇潰しに覗いてごらん。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1258953010/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1231570390/

>>70 過去世の業で障害者になるような業がなくとも、
たまたま障害者になることもあると思います。
また喩えですが、エイズ患者は、
自分の責任でエイズになった人ばかりではないですよね。
ですが、エイズになるような行為を自分でやれば、エイズになれますよね？
それと似ていると思います。
たまたま交通事故に逢うこともあれば、
自分から危険な運転をして事故にあう確率を上げてる場合もありますよね？

>>119
と、まあ、このようなものだ。さて、このように『障害をもって生まれてくる
新生児の割合を減らすため』には、『障害者を人目に晒さず、それに関する知識
を公にすべきではない』という結論に達してしまう、お前さんのこの理論。
これが「差別思想ではない」とする、論証をしてもらおうかな？

→「障害者を人目に晒さず、それに関する知識を公にしない」
というようなことをするくらいなら、
来世で障害者になってもいいじゃありませんか。
目指している目的が違うんですよ。
煩悩をなくすことが目的でよ。

>>124
あ゛？
喧嘩売ってんのか？
てめぇが、文章の内容をロクに読めないというのがよく解ったわ。
参加しなくてよかったよ。君と議論して得る物はなさそうだ・・・。　ﾉｼ

>>111 業に報いがあることと、
業の報いではない現象もあることとは、違いますよね。
今の状態を見て過去を決めつけるのが業報輪廻思想だと思ってるのですか？
私はそうは思ってません。
(過去世を見る神通力があるなら別ですが。)
今の業(思考と行為)を見て、未来の結果を推測するような輪廻思想も、
業報輪廻思想と呼べませんか？。
私は、呼べると考えています。
たまたまもって生まれた体質により肺ガンになる人もいれば、
タバコを吸いすぎて自分の責任で肺ガンのリスクを高めて
肺ガンになる人もいる。
(喫煙と肺ガンの因果関係が医学的にどれだけ証明されてるかは
今はおいといてくださいね。)
肺ガンだからヘビースモーカーだとはかぎらないが、
ヘビースモーカーが肺ガンになりやすいとは言える。

ただのアンカーミスじゃないの？

>125　ごめん。
>124は、
>114及び>70へのレスです。

>>112
先ず、喩えは、論拠にはなりません。
→論拠として言ってるんじゃなく、
「そのようにイメージしてください、
そうすれば私の言いたいことがわかってもらえるかな？」
と言ってるんです。
言いたいことが伝わってないからもどかしいのです。
伝わって理解してもらえた上で、
「そんな話信じられるか！」と言われるならいいんですが、
どうも上手く伝わってない気がして。

　「アートマンも悟ればなくなるといえば、無常だから、OKだ！」
→そのとおり。心は無常だからアートマンではありません。
→輪廻の主体を「心」と言っていいのか、
わかりやすいかと思って私もそう表現したこともありますが、
実際には、主体がなければ輪廻できないはずだという
思考回路自体が間違いなのでしょう。
業(行為・思考とその結果の連続)を輪廻と呼ぶだけで、
主体は無いというのが正解かもしれません。

>物質も心も瞬間瞬間に点滅しているのです。
そういえば、貴方は、「肉体も点滅してる！」というトンデモ理論の持ち主でしたねｗ
トンデモ理論を主張するなら、「瞑想で気づく」などという
超常現象を根拠にせず、客観的な根拠をお示し下さい。
そして、肉体は点滅しているのではなく、常に一部分が新陳代謝することで、
徐々に入れ替わって変化しているのだと、前にも指摘したはずなんですがねぇ？
→これが、煩悩があるがゆえの決めつけなのです。
→はじめから「ありえない」と決めつけて思考してるでしょう？
肉体も心も本当は一瞬ごとに点滅してるが、
普段の私達は「点」の部分しか見ていないのです。
瞬間ごとの「滅」の部分に気付いたら、悟りですが。

>>124　　何、偽善者ぶってんだ、クソ野朗。

＞→「障害者を人目に晒さず、それに関する知識を公にしない」
というようなことをするくらいなら、
来世で障害者になってもいいじゃありませんか。

お前の言ってることは、例えばレベル4のエボラが発生した患者を
「彼を本人の意思に反して隔離するくらいなら、みんな一緒に彼と共に死のうよ。」
こう言ってるのと全く同じだ。わかるか？
お前の論理でいくと『障害者を隔離せずに人目に晒しておくと、それに
接した人は、来世で障害をもって生まれて来る可能性が高くなる。』
よって「その確率を減らすには、障害者を隔離する必要が出てくる。」
一方「エボラ患者をそのままにしておくと、感染して死ぬ人間が多数でる
ことが予想されるので、それを避けるには隔離する必要が出てくる。」

さて、ここで問題だ。お前は前者について、隔離するくらいなら、自分らが
障害者になることを甘んじて受け入れようと主張した。
ならば、「エボラ患者を隔離するくらいならば、感染して死ぬ危険も甘んじて
受け入れよう。」とこういうわけか？
「エボラ患者（あるいは治療法のない感染力の高い他の伝染病でも良いが）
をその本人の意思に反して、隔離するくらいであるなら、皆、一緒に感染して
甘んじて死を受け入れよう。」
ここまでの覚悟があっての、発言なんだろうな？

>>123　　それからなあ、何回も繰り返し繰り返し繰り返し言ってるのに
なんでお前は理解できないんだ？
　　
＞過去世の業で障害者になるような業がなくとも、
たまたま障害者になることもあると思います。

10000歩譲って、『仮に業報思想で　　「たまたま」　　障害者になる
ことがあったとしてもだ、お前の論理によると、障害者を「見て知って」
しまうと、それが業にインプットされてしまうから来世で、障害者として
生まれてくる『確率が上がってしまう。』ことになる。
よって、「新生児が障害を持って生まれてくる確率を下げるには」
「障害者を人目に晒さないように配慮する必要がでてくる。」
わかるか？　　たとえ、「たまたま」障害をもって生まれてくる者を
認めたとしても、「 新生児が障害を持って生まれてくる確率を下げるには」
やはり、「障害者の隔離が必要になる」ことに変わりはないの。
なんで、こんな簡単な理屈がわからないのかね？

>>120
え〜と？
回答になってない上に、意味不明な主張です。
前世の悪業が今生に現れているかどうかは、「神通力」が無いから解らないと主張してるのに、
今生の悪業が来世に現れる事は解るんですか？
それこそ「神通力」としか思えません。

そして、質問の意図がわかってないようですが、
「業の報いでない現象がある」と言うことは、悪果の原因は前世の悪業でなくてもいいということです。
それこそ、業報輪廻の否定そのものじゃないですか？

原因には必ず結果があり、結果には必ず原因が有るというのが因果の法則です。
現象ごとに、原因があったり、なかったりするというのは、業報の概念とはかけ離れています。
さらに、原因が一般的なものであるか、前世の業であるかの判定はどう行うんですか？
もし、その判定に根拠がないなら、全て一般的な原因で有ると考えても問題ないということです。
つまり、業報輪廻は崩壊します。

>>129
>→論拠として言ってるんじゃなく、
私は最初からずーっと、「論拠」を聞いてるんですけど？
概念の説明をいくらしても、論拠にはならないと言ってるんです。
ウルトラマンの設定がいくら無矛盾であっても、ウルトラマンが存在する事にはなりませんよね？
論が無矛盾であることは、必要条件であって、十分条件ではありません。

>→そのとおり。心は無常だからアートマンではありません。
書き方が悪かったですね。
私が言いたかったのは、「アートマンも、貴方の説によれば無常だという事になってしまう」という事です。
つまり、悟るまでは、貴方の言う心＝恒常のアートマンという事であり、一般的なアートマンとどこが違うのかわからないと指摘しているんですよ。

>主体がなければ輪廻できないはずだという思考回路自体が間違いなのでしょう。
ですから、ずーーーーと最初から言ってるように、「主体なき輪廻」の整合性の有る説明が出来るんですか？
今まで沢山の方が論じてきましたが、結局自己矛盾して終りです。

>→これが、煩悩があるがゆえの決めつけなのです。
>→はじめから「ありえない」と決めつけて思考してるでしょう？
だから、「根拠を示してください。」
根拠がないなら、「肉体が点滅してる」というのは、「煩悩があるゆえの決め付け」なんじゃないですか？
初めから、「肉体は点滅してるんだ！」と決め付けて思考してるでしょう？

箇条書きにするといいというご指摘がありましたので、重要部分の質問を纏めてみましょう。
�@業報輪廻の「根拠」をお示し下さい。
�A論理的整合性の有る「主体なき輪廻」をお示し下さい。
�B肉体が点滅しているという根拠をお示し下さい。

>>132の訂正
アンカーミス
誤）　>>120
正）　>>126
失礼しました。

>131>132
仏教で問題視するのは煩悩によって輪廻を継続してしまうことであり、
悟ることで輪廻から解脱できるということです。
悟るチャンスがある人間に輪廻できることはまれなのです。
障害者かどうかということよりも、
人間に生まれたこと自体がラッキーなのです。
で、障害者になるかどうかなんて悟りをめざす長い道のりにおいては、
蚊にさされるよりももっと小さなできごとです。
蚊にさされる可能性を排除するために、
家から外に出ない、なんて人はほとんどいないはず。
意味わかりますか？
障害者になるかどうかよりも、もっと他にやらなくてはならないこと、
気にしなければならないことがたくさんあるのです。

>>132 はい、結果には必ず原因がありますね。
ですが、結果の原因が必ず自分の過去世であるとはかぎりません。
今世で新たに生じたことが原因かもしれませんよね。
業以外の原因による結果もある。
しかし、業には結果がついてくる。業には報いがある。
蓄積された過去の業の報いを受けない方法は、涅槃に入ることだけ。

>>132
崩壊しません。
過去がどうあれ、未来の悟りに向けて今の悪業を防ぎ、
善業を積むべきだという論理は崩れないと思いますが。

>>133
私が言いたかったのは、「アートマンも、貴方の説によれば無常だという事になってしまう」という事です。
つまり、悟るまでは、貴方の言う心＝恒常のアートマンという事であり、
一般的なアートマンとどこが違うのかわからないと指摘しているんですよ。
→無常・無我だからアートマンではない、仏教ではアートマンはないと考えます。

�@業報輪廻の「根拠」をお示し下さい。
→仏教の信仰・思想です。瞑想で体験した人以外は、信じるしかない。

�A論理的整合性の有る「主体なき輪廻」をお示し下さい。
→主体という概念自体が錯覚いなんですが、あえていうなら、
心が主体、あるいは業が主体、あるいは煩悩が主体となってるとも言えるかも。
�B肉体が点滅しているという根拠をお示し下さい。
→今・ここで知覚できる色受想行識以外は消えています。
鳥の声に気をとられてるときには、他の物質が消える。
色受想行識がそれぞれ点滅しながらバトンタッチしてる。

今朝も横レスで失礼します。

釈尊が「常住不変のアートマンは無い」と説いたとします。
（まあ、○○経にそういう記載がありますという意味です。）

私もアートマン（魂）は常住不変では無いことには同意します。

魂にも誕生と消滅があり、成長や退化もあって不変ではないと
考えている（仮説している）からです。

ただ、肉体と比べて魂の寿命が桁違いに長いので、通常は何回も
「輪廻」を繰り返します。
そして悟りを得た魂は霊界（ト卒天以上）に昇るので、輪廻は
しませんが、衆生済度の発願にてまた下生することもあるかと
存じます。

釈尊が「（阿羅漢以上は）再び母胎に宿らない」と説いたという記載が
スッタニパータやディーガニカーヤに頻出するからです。

>>135　お前はホントに最低のクソ野朗だな。

＞障害者になるかどうかなんて悟りをめざす長い道のりにおいては、
蚊にさされるよりももっと小さなできごとです。

で、結局、最後はこれか。これがお前の本音なわけだ。
「悟りを目指して修行することが最も重要であり、その崇高な目的の前には
障害をもって生まれつくことなど『蚊に刺されるよりも、どうでも良い』こと。

初めは「業報思想は差別思想ではない」と言っておきながら、それに反論できないと
わかるや、一転して「そんなことは、つまらんこと」と言い出す。
「悟りを目指して修行するという大義名分の前には、全てが正当化される」と言うわけか？
お前は「仏教徒の傲慢、醜悪さを一身に具現した」クソ野朗だよ。
お前のその腐った考えは、業報思想の負の側面を認め、それを如何にするか
苦慮している真摯な仏教徒の努力さえも台無しにしてしまうものだ。

『障害をもって生まれつくことなど蚊に刺されるよりも小さいこと』か。
よく言えたもんだ。
これが業報肯定論者の本音なわけだ。
「仏教の崇高な目的がわからん障害者ふぜいが、うるさいこと言うな」
これが言いたいわけだ。

と、このように反応するわけです
ぎゃーっとわぁーになってしまっているのです

いつの火傷かわかりませんが、火傷にさわる（何か）
感情の急所を絶対に触らせない
だから過剰なまでに、攻撃という手段の防御を繰り返すですね

勿論、本人は長文で否定するでしょう

「障害者になるかどうかなんて悟りをめざす長い道のりにおいては、
蚊にさされるよりももっと小さなできごとです。」

私は逆に寒気を感じましたよ。

>>140 人間に生まれること自体がすばらしい修行のチャンスですからね。
人間の中の境遇の差など、人間と人間以外の差に比べたら、小さい差です。
来世の障害だとか気にする以前に、人間になれるかどうかも難しいんですよ。
数えきれない過去世の中で障害者になる業もすでに取得済みかもしれないし、
今さら障害者を見ないようにするとか、
そんなこと言ってる場合じゃないのです。

>>139 「わたし」とか「自我」とか仮に呼んでいても、
実際に起きている現象は瞬間ごとに生滅する五蘊(色受想行識)ですから、
無常である五蘊以外には、他のものはないと思います。
永遠不滅のものがないのだから、
アートマンという呼び名を残して、五蘊のどれかに
アートマンと名付ける意味もありません。
「アートマンと呼ぶにふさわしいものはない。」で終わりでしょう。
ラーメンのメニューを見て、「この中でどれがそうめんですか？」と言っても、
その中にははじめからそうめんがないのです。
私達を形成しているメニューの中には、五蘊しかないのです。
アートマンはメニューにありません。

>>133 では逆に質問になりますが、
アートマンとは何なのですか？
アートマンを定義していただいてからのほうが
話がわかりやすいですね。

>アートマンはメニューにありません。

長部経典には３３経含まれますが、半分以上の経典に「再生」
または「六神通」に関する説法の記載があります。
スッタニパータにも十箇所近くに記載があります。
「再び母胎に宿ることはない」、「三明智」とか。

本スレの扉に記載の原始仏典には多数の「前世」メニューが存在
しますので、いつの日かカウントされては如何でしょうか。

どこかの大乗仏教の一つの経典に記載があるというレベルではなく
釈尊が説かれたと認識する方が極自然でしょう。

貴兄のメニューの中には、アートマンが無いことは承りました。
「縁起の法」の支持者には「因果の法」を前提としたアートマンの
再生は理解できないことも十分に理解しております。

以上、再生する主体＝アートマン、と定義しております。

私もそれが知りたい

>>146
生物学や遺伝学について無知蒙昧だった時代の釈迦が言ったことが、現代でも
通用するという論理的根拠は皆無。むしろ「すべて否定される」べきでは
ないのかね。

それに、釈迦自身が書いたお経など一切存在しない。すべて弟子たちの
解釈による伝聞証言。現代の裁判では、伝聞証言は原則として証拠として
採用されない。証拠力がないからだ。

いい歳こいて、２０００年前の経典などにしがみ付かないで、進歩した現代の
科学を勉強しろ。

２０００年前の経典（教科書）など、現代では、クソの訳にも立たんのが、
少なくとも義務教育を終了した者の常識というものだ。恥ずかしくはない
のかね。

>>143　　お前のやってることは、「悪しき宗教者」がよくやる「自己正当化」
の典型的パターンだよ。

批判に対して反論不能となると、「自分らだけに通用する」上位の価値体系を
作り出し、それに適合しないものを否定、または過小評価する。
これはオームの麻原らが、やったことと全く同じだ。
麻原たちは、「自己の組織内のみ」に通じる価値体系をもち、それに合わないもの
を排除しようとした。お前も全く同じ。
「人間に生まれ変わること」を「上位価値」と規定し、「障害をもって生まれてくる
ことなど『蚊に刺されることよりも、どうでも良いこと』」と
『自己だけに通じる価値基準』により、断定する。
これが、どんなに危険な思考パターンかわからないのか？

お前はまさに「宗教者がこうなってはいけない」という実に分かりやすい見本だ。
典型例だな。

＞今さら障害者を見ないようにするとか、
そんなこと言ってる場合じゃないのです。

勘違いするものが、いるといけないので再度、指摘しておくが

【障害をもって生まれてくる者の数を減らすためには、障害者を人目に
晒さないように配慮しなければならない。何故ならば、障害者を『見て
知って』しまうと、それが業にインプットされ、来世において、障害を
もって生まれてくる可能性が高くなるからである。】

これは「お前が主張している説」であり、俺が言っていることではないからな。

>>148
>いい歳こいて、２０００年前の経典などにしがみ付かないで、
>進歩した現代の科学を勉強しろ。

古代ギリシャ語を突然話し出す人々がいます。
過去の遠く離れた場所で起こった出来事を語る子供達がいます。
故人が死ぬ直前にした行為を話す赤の他人がいる。

科学者であれば、このような事象を確認したら、まず仮説を
立てて、得られる知識を総動員して証明を心がけるものです。

知識として原始仏典を活用する元科学者もおりますよ。

>>150
いずれも、どこかの宗教屋やトンデモ本が言ってることで、「科学的証明」は
ゼロ。

君のカルト宗教の源泉である大本の開祖出口なおは、数万枚の「お筆先」を
書きまくったが、それに使われた単語や文法は、いずれも彼女が小学校時代に
教わったものばかり。精神医学者は、彼女を精神病による濫書症であると診断
している。

「神懸り」は、精神医学では「祈祷精神病」「憑依現象」と呼ばれ、抗精神病薬
で治療できる。

科学上の仮説も、「一応の(prima facie)」の根拠を要する。宗教の語ることは、
すべて「精神病の妄想に基づく口から出任せ」で、仮説にもなりえない。

そのような妄想を排除し、「現実界において生きる基礎的な知識と知恵」を
与えるのが、義務教育の目的のはず。宗教は、子供たちの理科教育にも大きな
弊害をもたらす。

クリスチャンの中学生の娘が妊娠して、驚いた親が「相手は誰だ」と問い詰め
ると、娘が「聖霊様です」と答えたら、親はどうするつもりかねｗ。

>>151
面白いなｗ
改変してみよう。

>仏教徒の中学生の娘が妊娠して、驚いた親が「相手は誰だ」と問い詰めると、
>娘が「因と縁により妊娠しました」と答えたら、親はどうするつもりかねｗ。

>仏教徒の中学生の娘が妊娠して、驚いた親が「相手は誰だ」と問い詰めると、
>娘が「前世の業により子を孕むこととなりました」と答えたら、親はどうするつもりかねｗ。

>仏教徒の中学生の娘が妊娠して、驚いた親が「相手は誰だ」と問い詰めると、
>娘が「（弥勒菩薩の前にもう一人）ブッダを産まねばなりません」と答えたら、親はどうするつもりかねｗ。

>>150
大本は、君が嵌った超カルトの真光を始めとする日本の殆どすべてのカルト
の源泉だが、これは、「西洋かぶれ」の出口王仁三郎が浅薄にもキリスト教
に影響されたのが原因。「基地外ばーさん」の開祖のほうが、まだマシだった。

原始仏教は、キリスト教との親和性が高い。したがって、現代では、厳に排除
すべきもの。原始仏教の「根本的誤り」を排除・是正したのが、大乗仏教である。

啓示を受けたり神憑りってしまうのは精神病だし、
座禅での超越体験は単に食事制限と座りっぱなしから来る幻覚であって生理現象だし、
これらを宗教から排除すれば、残るのは単なる道徳哲学だよね。
俺はそれでも完成度が高ければなんの問題もないんだが・・・

>>153

諺に「坊主にくけりゃ、袈裟まで憎い」とありますが、貴兄の場合は
「キリスト教にくけりゃ、原始仏教まで憎い」でしょうか。

大乗仏教でも、憎しみは苦の主因になるでしょうね。

>>149 私の主張をゆがめています。
障害者を見てそのイメージがインプットされてしまっただけでも、
その業により障害者になる可能性が増えると思います。
だから、多くの人は、無数の過去世の中で、
障害者になるような業ももっているでしょう。
では、本当に障害者にならないためにはどうしたらいいか？
それは、生死輪廻から解脱することです。
障害者であるとか人間であるとかいうのは、一過性の姿です。

>>154
＞これらを宗教から排除すれば、残るのは単なる道徳哲学だよね。
＞俺はそれでも完成度が高ければなんの問題もないんだが・・・

「道徳・倫理」とは、「人間同士の共生のための技術」である。それは、健常者
が生来的に有する「生物としての生存本能」に求めるべきものであり、精神病
者としての宗教の開祖の「観念過剰」という狂気に求めるべきものではない。

道徳は、「他者との係わり合いの中での生存の努力」からのみ発生する。
「生きるための努力」のみが、唯一の意味ある道徳の基盤である。人間は、
独りでは絶対に生存できず、そのためには、「他者への思いやり」「自他の
死への恐れ」が不可欠だからである。これらはすべて「肉体的本能」としての
生存本能から発生する。

「善とは、他者の生存を助ける行為。悪とは、他者の生存を害する行為」と
定義できる。

この意味で、開祖の精神病から発生した創唱宗教は、すべて「道徳・倫理」
に反している。すべての「宗教戦争」や「宗教上の争い」が如実に証明する
ところである。

「一神教の聖地」であるはずのエルサレムが、世界で最も呪われた地となって
いるという事実だけでも、充分な証明であろう。

>>151
>「神懸り」は、精神医学では「祈祷精神病」「憑依現象」と呼ばれ、
>抗精神病薬で治療できる。

「憑依現象」という分類は正しいと思います。
ただ、「憑依現象」に気付かない人々が多いようです。

抗精神病薬で治療できるといいますが、あの薬の副作用を貴兄は
よくご存じでしょう？

>>156
まあね、何かよかれと思って、書いているみたいだけど
意地になって主張しているみたいな部分の
障害者を見ただけでも云々

↑
これはろくでもないよ
そういうつもりではないと言うであろうが
ろくでもないにも、保土ヶ谷だ

それと、相手の（苦）の度合いを感知する能力が、薄らはげだよね

>>155
イエスの統合失調症の症状としての人格崩壊とは異なり、釈迦の鬱病
は「感情障害（現在の精神医学では「気分障害」と呼ぶ）」であり、
人格障害を伴っていなかったのは、人類にとって誠に幸運であった。
キリスト教と佛教との相違は、実にこの精神医学上の相違に存する。

なお、生存の原動力である「煩悩」を「苦」とすることが、病理現象
であり、まさに「苦の原因」であることを悟らなければならない。

ホノルルに行ってきたが、「生存苦」などどこにも見当たらなかったｗ。
「生存楽」のみである。世界のどんなに貧しい地域でも、そこに生存する
人々は、祭りや会食などの「楽」を常に求めている。人間の本性は、「生存
楽」であり、「生存苦」ではないことが如実に証明されている。この
意味で、釈迦の「一切皆苦」は、明らかに誤りであり、彼の鬱病の症状
という「精神病理」に過ぎず、人間界から放逐するか、若しくは治療の
対象にすべきものであることを、自覚すべきである。

相変わらず、チョット目を離すとすぐ伸びますねｗ

>>135
だから、その様に主張するなら、根拠を示してくださいと……
示せないなら、単なる貴方の妄想です。

>>136
だから、悪果の原因が業でなくてもいいと主張するなら、
なんで、わざわざ「前世の悪業」なんて概念を持ってくる必要が有るんですか？

更に言えば、「前世の悪業」が原因で人を殺した場合、
その犯人には普通の「原因」が無いと言うことなんですか？
即ち、前世の悪業が原因だから、罰を受ける必要が無いと？ｗ

また、今生に作った悪業の結果が、来世に起こるという根拠はなんなんですか？

>>137
論拠を示さないで、「崩壊しません」と言い切られてもｗｗｗ

>>138
�@
>→仏教の信仰・思想です。瞑想で体験した人以外は、信じるしかない。
だから、何度も言っているように、「仏教徒限定」なら、
自分のブログを作り、仏教徒だけを相手に自分の妄想を語ってください。
不特定多数が見る2CHで、根拠の無い、差別妄想を垂れ流さないで下さい。
�A
>→主体という概念自体が錯覚いなんですが、あえていうなら、
>心が主体、あるいは業が主体、あるいは煩悩が主体となってるとも言えるかも。
全然回答になってないですよ？
無矛盾な説明どころか、輪廻がどういうシステムなのか、さっぱり解説できてませんね。
�B
>→今・ここで知覚できる色受想行識以外は消えています。
>色受想行識がそれぞれ点滅しながらバトンタッチしてる。
だから、その根拠はなんなんですかｗｗｗ
用語をスライドしただけで、解決した気になってるんですか？
>鳥の声に気をとられてるときには、他の物質が消える。
これが根拠だとすると、認識する主体は点滅してない事になっちゃいません？ｗ

>>145
私のアートマンの定義は、極論すれば、
輪廻を想定した場合、当然の論理的帰結として出てくる、
「業の保持媒体」であると思ってます。

高橋信次（自称ブッダ）＝役行者（自称優婆塞）＝霊能好き仏教者

>>156　
＞ 私の主張をゆがめています。

どこも「ゆがめて」ないね。俺は、お前の主張に基づいてレスしている。
具体的にどこをどのようにゆがめているか、あげてみな。

＞障害者を見てそのイメージがインプットされてしまっただけでも、
その業により障害者になる可能性が増えると思います。

はい、これがお前の主張の核心だ。忘れるなよ。

＞ だから、多くの人は、無数の過去世の中で、
障害者になるような業ももっているでしょう。

いやいや、そうでもないだろう？
現代のように、情報があふれかえっている社会でも、「先天性障害」に関して
いったい、どれだけの人が知識をもっているか？ちなみに、お前さんは
この「先天性障害」のいったい何パーセントを知っている？
そして、それらの先天性障害者に何人出会った？テレビや書籍はなしだぜ。
そんなものは、ちょっと前までなかったからな。

業の保持媒体ね

微細身（アストラル次元の体、感情が優勢）
この微細身に、生前行った行為の果を種として宿し
この微細身として体から（それまで生きていた肉体）離れる
という見解がありますよ

>>156
＞では、本当に障害者にならないためにはどうしたらいいか？
それは、生死輪廻から解脱することです。
障害者であるとか人間であるとかいうのは、一過性の姿です。

はい、これは全くの論点ずらし。解脱が最終的解決になることと、お前の
差別論理は全く関係なし。
今までの話の大前提は「この世に生まれてくる、その状態」について。
その生まれてくる状態が「健常者」として生まれつくか、あるいは
「障害をもって」生まれてくるか。その原因についてのものだ。それを
お前は「生まれてこない」解脱の話にすり替えて、逃げようとしてるが
論点を勝手にかえるなよ。

いいか？　なんか必死に論点をずらそうとしているが、これまでの話は
「この世に生まれつく状態およびその原因について」だ。
「解脱したら、輪廻が断ち切れて、涅槃に達して、なんたらかんたら・・・」
などという「生まれなくなる」話のことではない。

>>156
この世に生まれつく状態は2つ
A→「健常者として生まれてくる」　　B→「障害をもって生まれてくる」
この2つの選択肢を自由に選べるとして、Aを選択すること自体は差別でも
何でもなかろう。特別な理由があるもの以外は皆Aを選択するだろう。
障害者自身も、もし、やり直すことが可能であるならAを選択するだろう。
「なんでBを選択しないんだ。障害者差別だ。」なんて言うつもりは全く
ない。　　問題は「Aの確率を高め、Bの確率を減らす」ために
『現在いる障害者を人目に晒さないように配慮する必要がある。何故ならば
障害者を見ることによって、それが業にインプットされ、障害をもって
生まれつく可能性が高くなるからだ。』
お前のこのクソ理論が、問題なんだよ。それがわからんのか？

「来世で障害をもって生まれてくる確率を高めたくなければ、
障害者をみるな！」
これが「差別思想」ではないという者が、お前以外にいると思うか？

究極的な言い方で言えば

カルマは（ただある）（あるからある）（現象としてあるうちはある）
そして、なくなる時には（ない）　
これが答えであると思われますよ

しかしこの肉体に張りつく（赤裸な心）に寄り添って
語るには、口数が多くなってしまうですね
やったやられた、差別だぞてめえ等々
本来は
（あーあるね）と（あー消えたね）の☆彡のおしゃべりのように
この会話も流れてはまた沈黙かもしれません

>>168
障害者自身も、もし、やり直すことが可能であるならAを選択するだろう。
「なんでBを選択しないんだ。障害者差別だ。」なんて言うつもりは全くない。→そんな根性だとまた障害者になる確率が上がります。
障害者かどうかを気にする煩悩が、また障害者になる確率を上げますよ。

問題は「Aの確率を高め、Bの確率を減らす」ために
→この価値観が煩悩であり、こんな価値観だと障害者になる業になる。

『現在いる障害者を人目に晒さないように配慮する必要がある。
→そんな配慮は不要。むしろそんなこと考えたら障害者になる。

何故ならば障害者を見ることによって、それが業にインプットされ、障害をもって
生まれつく可能性が高くなるからだ。』
→「障害者になりたくない」という裏にある、
　「健常者でいたい」という煩悩が、悪業なのです。
お前のこのクソ理論が、問題なんだよ。それがわからんのか？
→障害者になりたくないという価値観こそ問題(煩悩・悪業)なんです。

「来世で障害をもって生まれてくる確率を高めたくなければ、
→そんなこと私は言ってない。それは考えてはいけないこと。

障害者をみるな！」
→だから、障害者をみるな！という方法は、
　使ってはいけないし、考えてはいけない。

>>163 私は、不生不滅の不変の実体をアートマンだと考えていました。

>>163 業を保持する媒体については、仏教でもさまざまな説があるようです。
大乗仏教の唯識思想では、アーラヤ識というものを想定して、
物質も自我意識もふくめて
すべての現象がそのアーラヤ識から生じると考えたりもします。
ただし、そのアーラヤ識も瞬間ごとに因縁によって生滅していると考えます。
上座部仏教では、唯識思想はありませんが、
心が瞬間瞬間に生滅しながら、前の心から次の心に業が相続されていくという意味では、
心が業の保持媒体と言えるかもしれませんが、
五蘊全体で保持媒体と言えるかもしれません。

>>163
>輪廻を想定した場合、当然の論理的帰結として出てくる、
>「業の保持媒体」であると思ってます。

アートマンの定義としては外れていないと考えます。

あと阿羅漢以上は入胎時に知覚（意識、記憶）があるとの
記載が長部経典にございますので、私は加味しております。

原罪と贖罪を説くキリスト教。輪廻転生と解脱を説く佛教。いずれも、
布教の手段としての「虚偽」「脅迫」「甘言」。それを唱道する者、信
じて他者に植え付ける者自身が「悪の権化」。

宗教とは、専ら信者獲得のための「虚言、脅迫と甘言の営み」以外の
何物でもないではないか。現代の人間社会においては一刻も存在は許さ
れず、「人間そのものの否定」「最大の悪」として直ちに撲滅すべきもの。

「詐欺」「脅迫」「甘言」に基づくいかなる行為も、人間にとっては
無効であり、害悪である。

大乗仏教では、解脱も涅槃も空であり、実体はない。その自覚に到達する
ことこそ「悟り」なのである。

>>173
いくら「長部経典」に書いてあっても、現代の生物学では認められないｗ。
君は一体何時の時代の人間なのか。

「獲得形質（即ち、業）は遺伝しない」。これが現代の生物学で証明された大原則。
従って、輪廻転生など、「現代の知識水準」では一切認められない。

大昔の開祖の無知や誤りを訂正してあげることこそ、弟子の最大の義務
ではないのかね。

そもそも、釈迦もイエスも、「当時の知識水準における」最先端の「改
革者」。彼等が現代の生きていたら、「２０００年前の、現代では時代
錯誤の思想を信ぜよ」などというアホなことを教える訳がなかろう。若
しそう教えるなどと思うとすれば、それは開祖に対する「尊敬」ではな
く、むしろ最大の「侮辱」ではないのかね。

>>172
死ねば、アーラ識も五蘊も、その発生源が腐敗するか、灰になって消滅
するのだから、相続もへちまもない。

妄想を語り続けることは、いい加減で止めなさい。君の子供の教育に
大きな弊害を及ぼすことは、どう考えているのか。

>>170　　全く、お前のクソ論理はどうしようもないね。今度は

「健常であることを望むと、それが悪業になる」　だ？

馬鹿たれ。　　それならば、世の中の全ての医者はいらないことになり
治療行為は全て悪業の手助けになってしまうわ。

ベトちゃん、ドクちゃんが、切り離し手術を決断したのは悪業か？

それでは、
「ある人間が事故にあい、このままでは大きな障害が残ることになる。
しかし、いますぐ治療を施せば障害が残らないようにできる。」
さて、どうする？　　お前の論理でいけば、「健常であることを望んで
はいけない（悪業になる）から、治療も不要。」　とこうなるな。

いいか？　よく聞け。　　この世の人間は全て『もし避けることが可能
であるならば、』障害をもつことを避けるし、障害を取り除くことが可能
であるならば、そのようにする。　　それを決して『悪業』などと規定
したりは、しないんだよ。

お前が>>170　で言ってることは、『お前だけに通じる』価値基準を作り出し
（それ自体も全く根拠のない妄想であるが）　　それによって、我々、一般人
が共有している価値体系を否定する。つまり、オームのやったことと全く同じ。
何の根拠もない自分だけの妄想で差別発言を繰り返すのならば、林の中に
引っ込んでいろと何度言ったらわかるんだ？お前は。

>>171-172
アートマンの定義が微妙に違うようだから、語り口を微妙に変えましょう。

輪廻が行われるのに、業の情報の支持媒体は、必要ですよね？
あなたも、「心」や「阿頼耶識」がそれに当たると言っています。
ただ、問題は、心が刹那滅であると仮定すると、心が消滅し、次に生成する間に、業を支持する媒体が、更に必要になると言うことです。
貴方の言うように、「心が刹那滅で有り、更なる支持媒体は無い」とするならば、一瞬前の心と、次の心は、全く関係のないものになると言う事です。
一瞬ごとに、全くの別人になると言う事です。（現実にそんなことは無いですよね？）

これを、「刹那滅だけど、心は徐々に変わるんだ！」と主張するならば、
それは言外に、「業の情報の支持媒体＝我・魂・霊魂・アートマン」を想定していると言う事です。
つまり、問題がスライドしただけで、全く解決していません。

次に、「五蘊全体で保持媒体」と考えた場合、ソレは単に、私が行って居る「肉体が有るから、心は連続している」と言う主張であって、
貴方が「肉体も点滅している」としてご自分で否定した論です。
しかも、転生の場合には、肉体が連続していないので、この説は使えません。

では、貴方が言葉を濁しているように、そもそも「心のような業の支持媒体が無い」としましょう。
輪廻では、肉体も、記憶も、「魂」、「心」、「我」、「アートマン」等というものも、一切連続しないんですよね？
それが「支持媒体が無い」と言う事です。
ゆえに、「業」が、前世から今世に伝わる理由が全くありません。
業論は崩壊します。

で、>>162で突っ込みを入れたように、
�@業報輪廻の「根拠」をお示し下さい。
�A論理的整合性の有る「業の支持媒体なき輪廻」をお示し下さい。
�B肉体が点滅しているという根拠をお示し下さい。
にお答え下さい。
一部分に答えたり、問題をスライドさせたり、関係ない長文を書けば、反論した事になると言う勘違いはお止め下さい。

�@業の記憶媒体であり、�A同一性を担保するもの。
なおかつ、�Bある時点で消えたりしないもの。
以上を備えていれば十分にアートマンだな。
【業報輪廻する「業の保持媒体」】の論理的帰結。
とくに�Bは重要だ。消えるようなことがあれば
積まれた業が清算されないままとなり、業報が崩壊してしまう。
なので、業報輪廻するなら、生まれ変わる「業を保持する媒体」
は永続し、「不滅」ということになる。業報に拠る必要がなければ別に消えても問題ない。
霊魂の初めを想定すると、何の業に拠ってそうなったかが問題になるので
自動的に「不生」ということになる。これも業報に拠る必要がなければ無から生じても問題ない。

>>170　　お前は異常に理解力が悪いので、簡潔にまとめるが
お前の主張は
1・・「障害者を見ると来世で障害をもって生まれつく可能性が高くなる。」
2・・「健常であることを望むことは悪業である。」

それでは聞くが
3・・「ベトちゃんドクちゃんが健常であることを望み、手術を行ったのは
　　　悪業であるか？」
4・・「事故にあって、そのままにしておけば障害が残る可能性のある患者
　　　がいる。この患者は障害が残ることを嫌い、そのための処置を希望
　　　すれば、それは悪業となるのか？」

3と4に、きっちり答えてもらおうか？
お前の説では「健常であることを望むのは、悪業であり、そのような処置を
とることも間違い」なんだよな？とすると、
ドクちゃんベトちゃんは、健常になることを望み手術など行うべきではなかったし
また、事故の被害者も障害が残る事を嫌い、そのための処置を希望するべきではない。
と、こうなるが、これで間違いないな？

悟ったら、輪廻も死後の世界もないから
わっかりやすい

>>178 まず、根拠については、くりかえしますが、
仏教の信仰によって信じているだけです。
で、過去世の記憶がある子供達が世の中にいるとか言っても、
あなたは信じないから、あなたが望む根拠にはならないですよね。
人の体験談以外には、物理的な根拠はないです。

で、「何が業を伝えるのか」という考え方をあなたはしています。
しかし、そうではなくて、「業が色受想行識を伝えている」
とは考えられませんか？
業こそが生命の正体だと。
映画のフィルムの喩えで言うと、
生滅する映画の画像は色受想行識、
画像の媒体であるフィルムが業。
で、業とアートマンの違いというか、業の特徴は、
業のエサである煩悩を消せば、業は滅びるということ。

>>181
それなら、
「元々輪廻も死後の世界もなければ、更にわっかりやすい」
となりますよ？ｗ

>>180
悪業とは、輪廻を継続させ解脱を邪魔するものだと思います。
欲や怒りの煩悩による思考・行為は悪業です。
障害や病気に対して「こんなの嫌だ」と
磁石が反発するような感情が怒り、
健康な状態に対して「もっと健康に、ずっと健康に」
と磁石が引き付けるような感情が欲。
どちらも煩悩であり、これらの感情に基づく思考や行為は、悪業になります。

>>182
だ〜か〜ら〜、「根拠が無いなら、口を慎め！」と言ってるんです。

それとも、「根拠の無い差別発言をしても、別にいいじゃない！」と主張するんですか？

>>182
ついでに、「過去の記憶が有る」と言う子供達について、
「輪廻は有るという前提の下に、科学的に調査した結果、そのような事実は無かった」と、今の所結論付けてるんですがね。
「調査もしてないのに否定するな！」とか、「最初から否定してるんだろ！」とか言う批判は的外れです。

>しかし、そうではなくて、「業が色受想行識を伝えている」
今度は、「業の情報媒体」を、「業」と命名して、問題をスライドして来ましたかｗ
>>179さんが纏めてくださいましたが、「貴方の新しい業」の定義は、
�@業の記憶媒体であり、�A同一性を担保するもの。 �Bある時点で消えたりしないもの。
を全て満たしており、単なるアートマンの言い換えに過ぎません。

名前を付け替えれば問題が解決するなどと言う、浅薄な反論は、お止め下さい。

>>186 業がアートマンだとしても、
アートマンは悟れば滅びます。
また、肉体や心という諸法は
アートマンそれ自体ではないですから、
諸法無我だと言えます。

>>184
他人のアンカーに横レスですが、
>悪業とは、輪廻を継続させ解脱を邪魔するものだと思います。
と定義すると、善業は、その反対なので、「輪廻を断絶させ解脱を促進するもの」となりますよね？
すると、善業を積むと、解脱してしまうので、善果を受けられなくなると言う問題が発生しませんか？
「善因善果悪因悪果」の基本理論が崩壊するように思えます。

それとも、「善果」とは、解脱の事であるとするんですか？
そうすると今度は、解脱に至るまでは、いくら善業を積んでも、さっぱり善果が得られないと言うトンデモ理論になります。

そもそも、「なんで悪業を積むと輪廻するのか」がさっぱり解説されてませんね。
あらかじめ言っておきますが、「輪廻の原因となるものが悪業だからだ」と言う回答は、単なる循環論法ですｗ

>>187
だ〜か〜ら〜ｗ
「悟れば滅びる」としても、悟るまでは、不滅の「我」なんでしょ？
まさしくアートマンそのものじゃないですかｗ
「永遠に不滅でないと、「アートマン」と認定されないから、「業」はアートマンじゃない！」と言いたいんですか？
まあ、定義の話は、平行線になるので、やめておきましょう。

で、少なくとも、「業の支持媒体」を仮定しない業論は、未だ提示されてないですよね？
これが業論を語る為の必要条件です。（十分条件ではないですが）
質問を3つに絞っても、まともに答えられないようなので、一つだけにします。


「主体無き輪廻」について、無矛盾な論理をお示し下さい。

涅槃は善果も悪果も作用しない状態に至る事でもあると思うのですが。
勿論、仏法は悪果は滅し善果にも囚われず善果を増大させるダルマだと思いますが。

>>184
＞悪業とは、輪廻を継続させ解脱を邪魔するものだと思います。
＞欲や怒りの煩悩による思考・行為は悪業です。
＞障害や病気に対して「こんなの嫌だ」と
＞磁石が反発するような感情が怒り、
＞健康な状態に対して「もっと健康に、ずっと健康に」
＞と磁石が引き付けるような感情が欲。
＞どちらも煩悩であり、これらの感情に基づく思考や行為は、悪業になります。

ならば、「自分の苦や輪廻を逃れて、涅槃に至ろうとする欲望」こそ、最大の
煩悩・悪業であることは確かだな。君は一体何を考え、何をやっているのかね。

>>184　　誰が「お前の悪業の定義」など聞いているか？

また、論点ずらして逃げる気か？


お前の説でいくと
3→「ベトちゃんドクちゃんは、手術を健常を望み、手術を受けるべきでは
　　なかった。」
4→「事故の被害者は傷害が残ることを嫌い、その処置を希望するべきでは
　　ない。」

これで間違いないな？　この通りだな？
論点ずらして、誤魔化さずにはっきりと答えろよ。

>>192　の最初の「手術」は消去
「傷害」は「障害」

＞ベトちゃんドクちゃん

頭が一つで体が二つで生まれる場合もあるな。

この場合は、どっちが自分の体なのかな？
それとも、どっちともかな？

これは一つの魂か？二つの魂か？
それとも、魂は存在しないか？

>>183
元々無いらしいですよ。悟りを開けば無明にないので
輪廻も死後の世界もこの世も全て夢で、もともと無いらしいです。

人間も元はプランクトンから高等に進化しただけですからね。
人間からみた単細胞生物なんか、夢見たいなものと言われても納得できる部分はある。

実在する現実の元となる五感の根拠さえ、単細胞生物の感覚が始まりなのですから

悟り開かなくても、元々輪廻なんかしていないらしいけど
プランクトンも人も同じなんですよ。夢見たいなもんです。

人間のほうが高度に進化してるから、夢であるこの世の実在感が強固なだけで
元々はこの世も夢だし、輪廻なんてしてませんから

ビックバンも同じでしょ？あろうと無かろうと人間が居なければ
世界は存在しないから、ビックバンなんか無かったのですね。

へそくりを本の間に挟んで
ど忘れしてたら、そのお金は存在しないのですよ。

輪廻も同じく、痛みも同じく、あると主張するならあるけど
麻酔や気を失えば無いとも言えるのですね。プランクトンから進化した
五感が、夢見たいなもんですから、人類が居なくなれば、この世の実在の夢も無くなります。

どちらかを援護というわけではなく、中立的に相似事例を参考までに・・。

>>170
>→だから、障害者をみるな！という方法は、使ってはいけないし、考えてはいけない。

「女性という存在の誘惑（≒（心身問わず）女性を求めたくなる欲が生じること）への対策として、
どのようなものがありましょうか？」との意味で、
「（私たち【比丘は】）女性に対してどのようにすべきでしょうか」　と
アーナンダが問うた時、釈尊はこう答えた。

イ：「見ないようにしなさい」　と。
見なければならない時は
ロ：「話しかけないようにしないさい」　と。
話さねばならない時は
ハ：「念が確立されねばなりません」　と・・・。

もう一つ、あちこちで目にする小話。
川を渡る二人の僧と一人の女性。
一人は、女性に触れることはできないので、残念だが一人で渡るか他の誰かを待ちなさいと言う。
一人は、女性を背負って、飄々と川を渡る。
（暫くして）一方は問う。「すべきではなかったのではないか。僧としてふさわしかったのか？」と。
女性を背負った僧は言う。「なんだｗ　お前はまだ女性を背負っているのかｗｗｗ」と・・。
（元ネタは知らんｗ　柳田国男か河合隼雄か、はたまた明治期の禅僧か・・？ｗ）

　※（註や、総論として捕捉すべきことも幾つかあるが、今はただ提示のみとする。）

そうそう。

>>189

「重力」「電磁力」「弱い力」「強い力」の四つに、
五番目として「業力」を加える手もありますよ？ｗ

>>195-197
何を言いたいのか良く分かりませんが、
要するに、唯識ですかね？

>>199
最初から言ってるように、
それで無矛盾な理論が構築できて、
しかも、「業力」の影響が現実の現象として観測されるなら、
それでも構わないんですがね。
無矛盾な理論や、観測事実がないなら、単なる妄想オチですｗ

>五番目として「業力」を加える手もありますよ？ｗ
業子力学のノヴァ博士を思い出しちゃったじゃないですかｗ

セブンへ

>>14
>もう一度、前スレのレスURLとCiNiiのURLを貼っておく。百億回読んでから出直してこい。
>http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1258416210/341
>ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110000985580

エーと、
ご指摘の過去ログも読み返したし、片山氏の論文も目を通したので
ここに感想を簡単にポツリ、と述べておきます ヽ(´ー`)ﾉ

まず、片山氏の論文の内容は
別段、この私の理解するウダーナ8：3の解釈、等々・・・と、
何ら異なるものではないと思いました。
よって特別、取り立てるような事柄もありませんでした・・

では、過去ログでのセブン氏の投稿から、
特に気になる部分を抜粋引用しておきます。

>>アートマンスレ8/274
>２：主体が不要である理由（涅槃もまた無我であると言われる理由）
>　→　完全なる寂滅の境地であるが故に、
>　そこに、≪「誰それ」という個別性はない≫≪「誰それの涅槃」というものではない≫
>　完全なる寂滅という「一色」「一味」であるが故に、
>　そこに「アートマン（という個）」はありえない。

>>同/294
>宝珠他「アートマン系の何か」の存在を肯定する人々に共通の、
>ある特徴的な「考察の順序」が見られる。
>　　　↓
>アートマンが無ければならない
>（或いはアートマンでないにしても、それより高次の主体がなければならない）。
>
>この展開が、伝統上座部ではこうなる。
>　　　↓
>彼の五蘊が滅する時、それを般涅槃と称する。涅槃は已然としてある。
>（※　「アートマン（我）」は不要。）

>>同/694
>もし、無我でなく有我だとするなら、それが論証されたら、
>それこそ、仏教２５００年の歴史を塗り替える大事件だよ。

　ハッキリいって、これら全部が誤解と決め付けによるものだと思います。涅槃の境地とは、「個」（個我/
個性）＜という概念＞が消滅したものであって、そのことに異を唱えるわけではありません。これはバラ
モン･ヒンドゥーでも同じです。それを“アートマンとブラフマンの融合（合一）”などといっているわけです。
　本質においては同一でありながら、「個」が「普遍領域」に没して吸収されていく・・・。このことを解脱を
果たした存在というのは、「アートマンとブラフマンは実は同じものだった」ということを直知するわけです。
これは体感した者だけが本当の意味で理解できること。

　私が、ここで何度も述べてきたように、「大海の海水をコップで汲み摂ったのがアートマン。海洋はプラ
フマン」なのです。

　“涅槃はアートマンの無い境地（無我）”なというのは誤解の極みです。仏教徒というのは、涅槃は個が
無い境地なのに個を主張している〜といって誤解し、批難を続けているわけです。
　これらが実は、「同じことをいってるに過ぎない」ということすらも・・・いつまでも理解できないのが仏教
徒たちなのです。その原因は、ただの言葉尻や表現に囚われているからですよ。

　ハッキリいって、経文の言葉にはないことは知らない、分らない、考えない・・・。これが仏教徒の（無知
を露呈する原因となっている）態度です。自分（自身）で考えることを否定しているから、いつまでもこの
誤解に縛られてしまっているのです。
　彼らは、自分の愚かな見解などには信頼は置けないから・・「師」の確認を得る必要があるのだという。
では、その「師」が間違えていたら、一体どうなのか？？
　ところが彼らは、「師」は間違う筈はないし、疑うことなど到底、考えられないわけです。

　もう一言いっておくと、涅槃の境地に到達した覚者による“個が消失した（無我）”と自覚をしているのは
一体、誰なのか？ということ。
　
　それは個という概念を失った特別な自己（我）に他ならない。


-----ま〜こんなとこかな。

輪廻の参考までに釈尊がアートマンに関する質問をされた時に
された譬え話をベースに話を作りました。

（前々々世）牛乳
（前々世）ヨーグルト
（前世）バター
（現世）チーズ
（来世）醍醐

名称も姿も変わりますが、「乳製品」としての本質は変わって
おりませんでしょう。

ヨーグルトにとっての「乳製品としての本質」こそ、
人にとっての「アートマン」ではないかと思料します。

前回も片山先生の支持者からの反論がございましたね。

>>202-204

>>17は無視ですか？

長文書く暇が有るなら、さっさと回答してくださいな。

>>205
それって、元ネタは涅槃経の五味相生の譬じゃないですか？
アートマンとは、さっぱり関係が無い話だったと思うんですが。

別の出典だと言うのなら、引用お願いします。

>>204>>205

ともに落第。

ブッダの教えは、�@検証不能の形而上妄想主義及び�A二項相対概念主義とは無縁である。
おまえたちは結局、言語概念前提の左脳論理障害者でしかない。
非想非非想処でもなお働く無分別智によるものではない。
おまえたちの�@�Aによるなら主張を検証可能な形で証明してから御託を言え。
アートマンについては完全論破済みであって、蒸し返すな。

おまえたちおよびおまえたちの周りは妄想馬鹿ばかりだから、かまって欲しい心情はわからんでもないが、
相手にして欲しいなら、顔を洗って出直して来い。

>>206
あのねぇ・・
「はい、コレです！」などと、簡単に示せるものではありませんよ。
それならば苦労もせず、あなたもとっくの昔に納得済みでしょうが？？

忘れてるわけじゃなのだから、
お行儀よく待ってなさいな！（わかった？）
ヽ(`Д´)ﾉﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

>>204>>205

　◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない91◆
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1176210305/938
　938 考える名無しさん 2007/04/23(月) 15:55:20
　　「ホームラン」（という事象）は、【どこに】【どのようにして】【ある】のか？（あったのか？）
　　「サッカーの試合」（という事象）は、【どこに】【どのようにして】【ある】のか？（あったのか？）
　　「最後の晩餐の意味・価値」は、【どこに】【どのようにして】【ある】のか？
　　「友情」（という関係）は、【どこに】【どのようにして】【ある】のか？（あったのか？）
　　「憎しみ」（という感情）は、【どこに】【どのようにして】【ある】のか？（あったのか？）


同様に問おう。
「我（≒アートマン）」（という“主体”或いは“事象・現象”）は、【どこに】【どのようにして】【ある】のか？（あったのか？）

それは、所縁により「ホームラン（という出来事）」が顕現していることと、何ら変わりの無いことではないのか？
所縁により「サッカーの試合」が顕現していることと、何ら変わりの無いことではないのか？
所縁により「最後の晩餐という絵画“の鑑賞”」が顕現していることと、何ら変わりの無いことではないのか？
所縁により「友情という関係性」が顕現していることと、何ら変わりの無いことではないのか？
所縁により「憎しみという関係性」が顕現していることと、何ら変わりの無いことではないのか？

他にも例を挙げようか？

　※ここに通底している、相似した様相が、まだ見えないか？
　　五蘊が和合し根境識の和合（≒根と境の接触により関連した識が生じる）した所に、
　　世俗を生きる「自己」、梵行を行じる「自己」がいる。
　　そして、「（完全なる）苦の滅が無い限り輪廻の中にある」し、
　　「苦を滅すれば、あとは五蘊の滅を残すのみ」だ。

>>208
フン、随分と偉そうだなぁ〜大王！w

こちとら涅槃について論じたのであって、
涅槃を述べてない仏教があるのなら、どうぞそれをココに提示して見なさいな！
まっ、できないから〜〜^^

涅槃すらも否定する中道ねぇ・・聞いたことも読んだこともないわ。
そんな仏教どこにあるの？？？？？

>>210
だから〜〜^^
それらのすべては「ただ縁起で生じていたに過ぎない」
ものとして自覚したのは誰なのか？と、言ってるのですよ。

五蘊消滅後にも涅槃を“自覚している”のは誰？
もう、百億回いったるｗｗｗ

追記：

まっ、経文に書かれてないから、あなた方では答えられないでしょう！
自分で考えることができない者には無理です。

それから、一言だけ添えとくが、
>>205
あの経のその部分はな、（>>210とほぼ同様に）、
「バター」やら「ヨーグルト」やら「醍醐味」やらと“種々呼ばれる”が、
《そこに、不変で恒常な本質は無い》ということを示してるんだよ。

《所縁により、「牛乳」と呼ばれる事象（≒状態）が顕現している（のみ）》ということだ。
《所縁により、「ヨーグルト」と呼ばれる事象（≒状態）が顕現している（のみ）》ということ、
《所縁により、「バター」と呼ばれる事象（≒状態）が顕現している（のみ）》ということ、
《所縁により、「チーズ」と呼ばれる事象（≒状態）が顕現している（のみ）》ということ、
《所縁により、「醍醐味」と呼ばれる事象（≒状態）が顕現している（のみ）》ということ。


（そして蛇足を加えるなら、「三世に跨った場合」「北海道のバターと宮崎のチーズ」になってないか？ということだ。）

寝るｗ　　ﾉｼ

>>209
いやいやｗ
貴方の主張の根拠は、全てココでしょ？ｗ
そこを最初に説明しないで、ソレを元に論理を展開されても･･････ねぇ？
説明できないなら、その間、『書き込みを控える』べきじゃないですか？
「確立されていない論拠にしたがって、論理を展開する」などと言う、
余計な書き込みをしている暇が合ったら、 さっさと論拠を確立させてください。

第一、「輪廻には、経典に拠らない、独自の根拠があり、しかも論理的に整合性の取れた説明が出来る！」
と、毎回の如くに言ってますが、3ヶ月も待たないと書き込めないほど、思考が纏まっていないんですか？
良くそんな状況で、「書ける！」などと断言できたものですね。
それとも、3ヶ月もかけないと書けないほど、長い説明なんですか？

>お行儀よく待ってなさいな！（わかった？）
だから、>>19以降何も言わずに待ってるじゃないですか。
貴方が余計な書き込みをしたから、「そんな暇が有るなら、回答してください」と、催促したまでですよ？

>>212
だからｗ

【その「自覚」が「所縁のもの」】なんだよ。
（だから、メタな視線が仏教の要だと言ったろ？ｗ）

そこに主体はない。事象があるのみなんだよ。



ﾉｼ

>>215
>それとも、3ヶ月もかけないと書けないほど、長い説明なんですか？

長いだろうね！（当然）
ウェプページ制作してアップロードする以外ないかもしれない。
何から、どのように提示していくか・・まだ構想の最中です。
（それが纏まってないｗ　書き出しても膨大に時間を要する予感）


>>216
「そこに主体はない。事象があるのみ」と
自覚しているのは一体、誰なのか？www

>>200
基本的に唯識ですけど、（と言うか
大乗には興味が無かったので、自分の言ってることが唯識と言われて気付いた訳だけど）
少し違う。

私の言いたいことは、人間のこの世の実在をもたらす思考や五感が
プランクトンから進化したといった目に見える事実を
いいたかったわけですから、

五感の実在性をプランクトンまで突き詰めたら、仮に輪廻があっても人間ほど
高等でなければ自覚も出来なくなる。この世も夢みたいなもんになります。

優先順位は、まず進化した人と五感あってのもんなんですね。
輪廻があろうと無かろうと、実在たらしめる主体が無いと成り立たないから

実在性には、進化した人の五感がないと、まず何をおいても
これが第一ですね。

霊やアートマンの状態に実在たらしめる
人のような高等さがないならば、プランクトンや不安定な夢と同じようにしか感じられず
議論は無益なものになります。

>>191 そうかもしれませんね。
すべての欲望がなくならないと、解脱できないでしようね。

>>211
＞涅槃すらも否定する中道ねぇ・・聞いたことも読んだこともないわ。
＞そんな仏教どこにあるの？？？？？

意味不明。
はっきりいって、妄想バカ相手にしてられんわｗ　ウンザリだ。
いつ、誰が、どのように「否定」とやらをしたのかな？
“批判”はしても、法において「否定」すべき何ものもない。
というより、「否定」など絶対矛盾だろうｗ
宝珠は概念二項相対思考しか判らないから、「生じる⇔生じない」二項相対の一方極で涅槃を妄想する。

到達した者の文言は、終始一貫「法」を根拠とする。
「法」において無限定無分別を、煩悩と菩提というようにあえて分別する必要も無い。
煩悩と菩提が世俗二項相対での仮称であれば、煩悩と菩提を入れ替えて呼称しても一向に差し支えなく、
それを不一不二と云う。
『世間（生死の世界）には、涅槃といかなる区別も存在しない』（中論25-19）
　いっておくが、「法」はただ「法」であって、「法」そのものにおいて究極云々などありえない。

宝珠には何のことか、判らんだろうなｗ

ビックバンがあろうと無かろうと、人間はその頃には
いないのだから、世界は存在しません。

仮に輪廻があろうと、死後の世界があろうと、熟睡時のように
世界の実在性を表現し感知する５感がないなら、存在しないのと同じことになるから

ビックバンのように、その存在について話し合うのは無益なことなのではないかと言いたい訳です。

それにしても、なんで投稿規制を何度も受けるんだ？

できなかったレスへの返答は、ぼちぼちやりますんで、宜しく！

アートマンや霊などが仮に存在したとしても
人ほど高等な５感や思考など、そもそも肉体が無いので
有して無いと思われますから、その実在性を表現する主体がないのですよ。

>>192
「ベトちゃんドクちゃんは、手術を健常を望み、手術を受けるべきではなかった。」
→煩悩の有無が問題であり、煩悩がなければ手術はどっちでもいい。
→生きている間の肉体的苦痛を消すために手術をしても、
→生きることや自我に対する執着がなければ輪廻から解脱できる。
→ブッダも晩年、腰の痛みをさすって和らげようとしていたし。

「事故の被害者は傷害が残ることを嫌い、その処置を希望するべきではない。」
→肉体的苦痛を和らげるための手当てという意識だけならいいが、
→生きることへの執着や、健康な他者や健康な頃の自分と今の自分を比較して
悲しんだりうらやんだりするような煩悩があれば、
輪廻から解脱できない。

>>221
>『世間（生死の世界）には、涅槃といかなる区別も存在しない』（中論25-19）
>宝珠には何のことか、判らんだろうなｗ

分ってないのはあなたです。これは勝義の表現です。
しかし、我々の視点というものは二元性の中にあるから、
勝義表現は知識として理解はすれど、現実問題としては何らの解決策とはならないのです。

勝義的観点からは、
今の我々というのはこの身このままで即、涅槃であるし、
かつて涅槃の中から出たこともないし、輪廻したことすらもないのです。
ただし、これは無明から脱した覚者だけに限定して体感されるもの知見であって、
今の我々には通用しないものです。

これらを知的理解しただけでは輪廻から脱することは不可能。
我々は二元性の中で苦しんでいるのであり、その中でどう生きるべきかが問われるのです。
あなたが分ってない！

>宝珠は概念二項相対思考しか判らないから、「生じる⇔生じない」二項相対の一方極で涅槃を妄想する。

これは私ではなく、あなたが読むべきです。
8枚目のp471です。ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110000985580

>>211 宝珠
　宝珠は『オカルト苦行主義マハー・カッサバ教（実質ジャイナ教）とその劣化後裔』vs『釈迦仏教』の仮説的区別がつかないのだ。（スレ２>>496>>499）
原始仏典はすべてゴータマ・ブッダが説いた内容だ、というのは、単純で幼稚なひとつの仮説にしかすぎない。（スレ２>>511）
宝珠はこの幼稚な仮説に、その御都合主義体質で乗っかっているだけだ。宮元啓一的ゴックン主義でしかない。
その人と歴史的社会的状況および思想形成のあいだのフィードバックで その人を掴んでゆこうとする
ダイナミックな方法論（多因多果の縁起的方法論）が完全欠落しているのだ。
さらにいえば、中道がまったくつかめていない概念主義であり、似非仏典に対する批判的検証という視点も持ち得ない。
御都合主義引用オンリーたらざるを得ない。

釈迦仏教の方法論とは決して概念主義（文献学オンリーとか経典信仰主義とか）ではありえないだろう。

>>>>188
善業は、その反対なので、「輪廻を断絶させ解脱を促進するもの」となりますよね？
→はい。
すると、善業を積むと、解脱してしまうので、
善果を受けられなくなると言う問題が発生しませんか？
→仏教的には「涅槃寂静」ですから、
→解脱(涅槃)が究極の善果でたり幸せというかゴールです。
→それ以外の喜びや楽しみを求めることもまた煩悩であり、
→そのように喜びや楽しみを求めること自体が結局は苦しみなのです。
→不満(苦しみ)があるから生きるという行動が必要になる、
→完全に満足して何も求めなければ、生きる必要がなくなる。

「善因善果悪因悪果」の基本理論が崩壊するように思えます。
→究極の善果は悩み苦しみのない涅槃です。
→生きることのくりかえしをやめて、滅び去ることが涅槃。
→涅槃に至る途中の善果は、まだ生きているが悩み苦しみが少ないこと。
→悪果は悩み苦しみが多くなること。

>>211 宝珠
宝珠が持ち出すウダーナヴァルガは溶暗宗教主義マハー・カッサバ教（実質ジャイナ教）の劣化後裔である
説一切有部の経典だ（『仏陀の感興のことば』中村元　岩波文庫３８７頁）。
「業報・輪廻の理論は説一切有部を中心とする小乗アビダルマ仏教独自の思想であって、
釈迦牟尼自身の仏教や大乗仏教には決して見られないものである。」（浄土真宗教学研究所紀要第五号業問題特集、「業報論の超越」梶山雄一博士　より）。　

>>225　　馬鹿たれが。論点ずらして誤魔化すなと言っとろうが。

ベトちゃんドクちゃんは「健常を望んで」手術をうけたんじゃ。
この『健常であることを望むこと』が、煩悩かい？
健常を望んで手術を受けたことが、お前の説では間違いとなるわけだな？
もう一度聞くぞ。
「ベトちゃんドクちゃんは『健常であることを望んで』手術を受けた。
お前の説では、これは間違いだな？　手術を受けるべきではなかったわけだな？

事故の被害者の話も「彼は事故にあう前の『健常である自分に戻ることを
望んで』処置を希望した。そのような、健常な状態を望んで処置を希望する
ことは、お前の説では間違いだな？そのようなことは望んではいけないわけだな？」

誤魔化さずにきっちり答えろ。

>>225　　　いいか？きっちり答えろよ。

この世には、障害をかかえて苦しんでいる者が、数多くいる。
彼らは『健常であることを望み』、様々な医学的処置、リハビリ療法
などを受けている。お前の説では、『健常であることを望んで行う、
それらの行為は間違い』ということだな？
これで間違いないな？
余計なことを言って論点をずらすなよ。YES,NOで答えろ。

>>217
>何から、どのように提示していくか・・まだ構想の最中です。
>（それが纏まってないｗ　書き出しても膨大に時間を要する予感）

( ゜д゜) ポカーン

(つд⊂)ゴシゴシ

(;゜д゜)

(つд⊂)ゴシゴシ
　_, ._
(;゜ Д゜) …一月半もかかって、一言も書いてないですと！？

あれだけ、「輪廻には、経典に拠らない、独自の根拠があり、しかも論理的に整合性の取れた説明が出来る！」
と、毎回の如くに言ってたのに、「まだ構想の最中です」とか……。
このままでは、「取り合えず、口からでまかせで言ったけど、何も思い浮かばないから時間がたつのをまって、誤魔化そうとしている」と、見なされてもしょうがないと思いますが？

何度も言いますが、あなたの論理の全ての根幹にある論拠ですので、
議論をしてる暇があったら、さっさと書いてください。


これを証明できないなら、貴方の発言は全て戯言と見なされますよ？

>>218-219　>>222
なんというか……
主語述語が曖昧な日本語なんで、今ひとつ何をどう主張したいのかがわかりません。

>>228
つまり、貴方の定義だと、「一般的な善果」（＝喜び、楽しみ）は、実は悪果であって、
喜びや楽しみを引き起こすものは全て悪業であると言う事ですかね？
ますます、オリジナル業論になってきましたね。


で、肝心の、「なんで悪業を積むと輪廻するのか」がさっぱり解説されてませんね。

>>226　宝珠
＞あなたがあなたが分ってない！

俺はおそらく掴んでいるつもりだが、
宝珠が言う意味での＞『分ってない』は分別の意味だろうから、
それなら俺は『分ってない』で結構だｗ

『師は生存と非生存を捨て去ることを説いた。
　それ故に“涅槃は有に非ず、無に非ず”というのが正しい』（中論25-9）
『（何ものも）捨てられることなく、（あらたに）得られることもなく、
　断滅することもなく、常住であることもなく、滅することもなく、生じることもない、
　−これが涅槃であると説かれる。』（同25-3）

これ以上は、>>221>>227>>229で十分に応えている。

世間的なモノサシ（分けなくともいいのに分別し、無意味なのに意味付けし、
　　　　　　　　　無価値なのに価値判断して、我執＝欲望で苦しんでいる）から一刻も速く抜けてください。
捨てればイイんだよ。
そこには、神も、仏も、一無位の真人も、アートマンも、ブラフマンも、来世も、業報輪廻も、十二因縁も、四諦も、因果応報もありゃあーせんぞｗ

坐水月道場
修空華万行

>>234
あくまで、仏教の教えを信じる立場からの説です。
一切行苦。
眼耳鼻舌身意・色声香味触法の現象の本質は苦しみであり、
生きものであることから解脱しないかぎり苦しみはなくならない。
そして、苦しみの連続の原因は煩悩であり、
煩悩をなくせば苦しみの連続も終わる。(四諦・十二因縁)
で、根拠は、結局は、信じて実践してみるしかない。

>>231
間違いかどうかはその人の価値感。
悟り・涅槃をめざす仏教徒にとっては、
間違いと言ってもいいでしょう。
生きていたい、死にたくないと思うこと自体が、間違いです。

生きもののほとんどが生きていたいという方向性をもっていますね。
これが無明の煩悩、煩悩による業の連続なのです。
ですから、仏教的には、生きものみんなが間違ってるのです。
生きものが生まながらに間違ってる、いわば生きもの全員共通の「勘違い」が、
死にたくない、楽や喜びを感じたいという執着です。
障害者だけでなく、生きものみんなが間違ってるんです。

>>234
眠ってるときでも心臓は動きますね。
なぜ動くのでしょうか？
臓器や細胞のしくみをいくらか解明できても、
「そもそもなぜ私達生命は生きようとする方向性をもってるのか？」は、
科学的にはまだわかってないでしょう？
仏教的には、それは業が原因だと考えます。
生命はどこから「生きたい」という業を得たのでしょうか？

>>207
>それって、元ネタは涅槃経の五味相生の譬じゃないですか？
>アートマンとは、さっぱり関係が無い話だったと思うんですが。
>別の出典だと言うのなら、引用お願いします。

出典は長部経典の「ポッタパーダ経」ですよ。

>>214
>《そこに、不変で恒常な本質は無い》ということを示してるんだよ。
>《所縁により、「牛乳」と呼ばれる事象（≒状態）が顕現している（のみ）》ということだ。

またずっと大昔の誰かさんが展開した「縁起の法」に固執しておられますね。
《所縁》が連続するのは偶然でなく、「因」があるからでしょう。

「因果の法」は大昔の誰かさんが否定して、帰敬序で「私は師を超えました」
ととくとくと語っていたようにインプレッションした次第です。

《所縁》により「八正道」も顕現するというのでは、釈尊が生涯をかけて説いた
「四諦」も「八正道」も空しく感じませんか。

本スレでの意見のスレ違い事例を一度整理します。

（例１）出典を明らかにせず私見を提示
（例２）出典を明らかにして釈尊の説だとして提示
（例３）出典に関わらず科学的で無いと批判

（例１）のスタンスの人に対して、（例２）のスタンスの人が
出典を求めます。極当り前のことでしょう。

（例１）または（例２）のスタンスの人に対して、（例３）の
スタンスの人が現代科学で証明できないと批判しております。

証明できないことは（例２）のスタンスの人もよく理解して
おりますので、批判も意味が無いかと思料します。

逆に現代科学で証明できている仏説のご紹介は大変参考に
なるかと存じます。

>>239

「八正道」の実践も「四諦」の悟りも「縁」というより
蓄積された「因」による「因果の法」の顕現かと存じます。

師（大宗教者）が説いた「因果の法」を弟子（大哲学者）が
「縁起の法」で抹消したという仮説を立てております。

その行為「因」により、大哲学者の最期のセリフ「果」が
もたらされた史実にて「因果の法」を検証できるかと存じます。

>>233
だから言ってるでしょ
世界の実在を表現するのに、身体と五感は不可欠なんだから

霊にしろ、輪廻にしろ、アートマンにせよ、仮に存在したとして
人のような身体も五感も無いのは死んだ時点で確実なんだから、身体が無くて
どうやって、霊や輪廻やアートマンの状態を表現するのかってこと

死んだ時点でHDである脳や感覚器官が一回アボーンするのであるから
来世があったにせよ、霊やらアートマンが覚えてるわけないだろっての

熟睡時にあなたの周りで虫がうろついていたとして、起きたときには居なくなってて
輪廻がそのようなものなら、その実在性を話すのは無益でしょ？ってこと、

>>205（>>239）、（＆>>207）


【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】13
140-143、146
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1251/12512/1251241875.dat

【最終】仏陀はアートマンを説いた！？【決着】１０
358-359
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1248/12486/1248609075.dat

>>233

釈迦は自らをよりどころとしろって、言った訳
あなたが釈迦のように、神々と話せたり、前世を思い出したなら
それは実在なのであろうから、（その人の観念であろうとも、）前世やアートマンについて話すのはわかるけど

前世を覚えていないし、輪廻も覚えていないなら、実在しないのと同じようなものであるから
釈迦の自らをよりどころとしろの定義に当て嵌めるならば、その人にとっては、無益な話し合いである訳だ。

釈迦は自らをよりどころとしろって言ったんですよ。

神通力を有していないのに、神通力について話したり

前世を覚えてたり思い出したりしないのに、輪廻について話しあったり

これらは釈迦の教えに反しますね。他人をよりどころとしてるからです。

>>245-246
それなのに、奴等（ｗ）は
「その苦は前世の自身の悪業によるのだと、“信じて”“受け止め””懺悔・反省”しなさい！」
と迫るわけさｗ
「その行為は来世で地獄へ落ちますよ！」
と脅すわけさｗ

言わなくてもいいことを、滔々と、高らかに吹聴するわけさｗ

>>247
信仰の自由とは、「信じる」でとどめておくべきなんですよ。
仏典にはこのように書いてありますから、私たち仏教徒はそれを「信じます」と

輪廻があるとか、実在するといった時点で、科学で解明して万人にしめすか
釈迦のような大神通力を披露して、その実在性をしめす必要に迫られますから

釈迦は自らをよりどころとしろとは、そのような狂信を否定してますね。

>>237　　それでは、お前の説をまとめようか。

1＞「人間は障害者を見て知ってしまうと、それが業にインプットされ、来世
　　で障害をもって生まれてくる可能性が高くなる。」
2＞「仏教の考えによれば、人間は『健常な状態を望んではいけない』。すなわち、
　　現在、障害を抱えている者も『健常な状態になることを望んで』医療行為を
　　受けてはならない。また、将来、障害を抱える蓋然性が非常に高い場合におい
　　ても、（事故の被害者の例）　　『障害が残らないことを望んで』そのような
　　処置を希望してはならない。」

この2が『お前が言う仏教』の考えなわけだ。

さて、現在、ほとんどの者が身体に異常を感じたら、医療機関に診察を受けに行き
そこで異常が発見されたら、『元の正常な状態に戻ることを望んで』治療を受けて
いる。お前の言う仏教では、このような行為は「間違い」なわけだ。

そこで、まず最初に聞いておきたいのだが、「仏教徒であるお前自身は」
3＞「仏教徒になってから今日まで、自らの意思で医療行為を受けたことは
　　ないわけだな？」
4＞「現在および将来において、身体に異常が起きても、それを除去する行為
　　を行わないわけだな？」

まず、3と4にYES,NOで答えてもらおう。予め言っておくが、お前はすぐ余計な
ことを語りだし、論点をずらそうとするのでいらんことは言わんでよろしい。

　

>>248
>輪廻があるとか、実在するといった時点で、科学で解明して万人にしめすか
>釈迦のような大神通力を披露して、その実在性をしめす必要に迫られますから
>釈迦は自らをよりどころとしろとは、そのような狂信を否定してますね。

ある意味で同感です。
自灯明にて修行をして修行完成すれば（阿羅漢レベル以上）、神通力や
前世や神の存在の有無も分ると長部経典「沙門果経」に明記されており
ますから。

だから釈尊に修行完成者以外が質問しても「無記」が妥当だと存じます。
そして修行完成者が質問すれば、表明させて正しいか否かを検証された
ことと思料します。

サーリプッタさんも僅かな誤解を指摘されましたしね。

>>249
医療処置を受けるか受けないかと、
処置を受ける動機が煩悩かどうかは別です。
煩悩による動機で行えば、何をやっても悪業になりますから、
煩悩による動機で医療処置を受けるたら悪業になるでしょうね。

私も、医療処置を受けています。しかも煩悩による動機でです。
だから、このままでは私は輪廻するでしょう。

>>250
（釈尊と舎利弗との対話の概要、出典「自歓喜経」）
・舎利弗は「三世に渡って世尊よりも勝った者は居ない」と表明します。
・釈尊から「あなたは熟知して理解しているのですか？」と問われます。
（中略）
・最後に舎利弗は「三世に渡って世尊と同等の者は存在した」と表明します
　その理由は、「釈尊から直接聴聞し受持しました。」と。
・釈尊は「あなたは確かに私が説いた通りに説明しました。」と保証。

後世の仏教徒が釈尊を神格化して追加した疑いがあるという話はよく
聞きますが、釈尊自身が「自分と同等の者が存在した」ということを
保証した本経典はとても興味深いです。

>>249 医療処置を受けたいと思うような煩悩をなくすためは、
戒・定・慧の修行が必要です。
私は修行が足りないため煩悩があり、
その煩悩によって医療処置も受けたいと思っています。
ですから、涅槃をめざす観点からいえば、
私の行為も間違っています。

>>249
そこで、まず最初に聞いておきたいのだが、「仏教徒であるお前自身は」
3＞「仏教徒になってから今日まで、自らの意思で医療行為を受けたことは
　　ないわけだな？」
→NO
4＞「現在および将来において、身体に異常が起きても、それを除去する行為
　　を行わないわけだな？」
→NO

わかっちゃいるけどやめられない。
やめられるようになるためには修行が必要。

自らをよりどころにしろっていうのは
ある程度、きれいになった段階で、真理そのものにはまだまだだけど
真理を理解して歩む準備が、出来た人に言っていたんでしょ

実践的な面で言えば、頭の理解力でなくて
本人そのものが変化する時には、一旦ズコッと落ちる場面があります
そんな時に発する言葉には、明日には廃棄されるはずのゴミ言葉もまざっていたりします

ですからね、医療期間に行く私は、本当は煩悩だとか
自分の頭の隅によぎるにしておけばいいんですよ
それらは純粋とは？の問答中でおこる、修業者の脳内のおしゃべりで
ゴミ言葉であるから、自分の中でスルーだよ
でないとね、更に上をゆくぼんくらが、信じてしまうからね

>>236
>あくまで、仏教の教えを信じる立場からの説です。
だから、「貴方の仏教」は、「一般的仏教」から逸脱してると･･･

>眼耳鼻舌身意・色声香味触法の現象の本質は苦しみであり、
>生きものであることから解脱しないかぎり苦しみはなくならない。
>そして、苦しみの連続の原因は煩悩であり、
>煩悩をなくせば苦しみの連続も終わる。(四諦・十二因縁)
だから、その説明は今生の中に於いての話であって、
転生の説明には、全くなってないですよね？

>根拠は、結局は、信じて実践してみるしかない。
だから、「仏教徒限定」ならば、仏教徒しか見ない御自分のブログを作って、そこで発言してくださいと言ってるんです。
公の場で「業報輪廻は有る！」というのなら、根拠をお示し下さい。
百歩譲って、根拠が示せないなら、せめて論理的に整合性の取れたシステムを御説明下さい。

>>238
>眠ってるときでも心臓は動きますね。なぜ動くのでしょうか？
明快に解説できますよ？
図書館に行って、医学書でもひらいて下さい。
>「そもそもなぜ私達生命は生きようとする方向性をもってるのか？」
愚問ですね。質問を間違っています。
生きようとする方向性を持ってなければ、地球上に生命は誕生してませんから。
よって、「業」という概念を持ち出す必要はありません。
まあ百歩譲って、生命本能の原因として、「業」が有ると仮定しましょう。
では、「業」から生命本能が生じるシステムと、それから予想される現象が現実の観測事実と一致する事をお示し下さい。

>科学的にはまだわかってないでしょう？
そもそも、科学はHowを求めるだけで、whyを求める学問ではないのです。
そして、私が今まで質問しているのも、Howです。
「どうやって、輪廻と言う現象が起こるんですか？（How)」と質問しているんです。
「輪廻と言う現象が有るけど、何で輪廻は有るんですか？（Why)」と質問しているのではありません。

>>239
出典御紹介有難うございます。
出来れば引用を……とおもったら、既にセブンさんが引用してくださいましたか。（>>244）
有難うございます。

……ついでに反論済みですかｗ
私のような有学の人間の出る幕じゃなかったですね。

>>240
う〜ん、微妙に違うと思いますよ。
�@根拠は無いけど、私見を提示
�A観測可能な根拠の提示を求める
�@の人たちに対して、不特定多数に対して差別発言を行うなら、そういい切るだけの根拠を提示してくださいと言っているのが、�Aの私です。

>証明できないことは（例２）のスタンスの人もよく理解して
>おりますので、批判も意味が無いかと思料します。
「証明できない！」「仏教徒限定の話なんだ！」と仰るなら、仏教徒だけが見るブログを開設して、
ここではなく、そこで発言をして下さいと言ってるんですけどねぇ･･･。

>逆に現代科学で証明できている仏説のご紹介は大変参考になるかと存じます。
最初から、四諦八正道、因果の法則（業報因果ではない）などは、非常に科学的だと言ってるじゃないですかｗ

>>243
え〜と、輪廻が有るとか無いと言いたいのではなく、不可知と言いたいのですか？
それなら、全く同意します。

>>260
そうですね。不可知でよろしいかと
科学で解明されてない以上は、致し方ありません。

ただ世の中には神通力や前世を釈迦のように思い出す人は、僅かながら居たとして
一般人が手が出ない高価な品が、あっさり買える金持ちのように、同じ世界に居ても
視点は違うのですから、

釈迦が自らをよりどころとしろと語ったように、仮に神通力や前世を思い出した人同士が
出合って会話するなら、前世や生まれ変わりは実在することになりますけど
そのような特殊な観念のような事柄でしか、輪廻を証明することは出来ませんね。

才能や健康や貧富の差が、どこから来ているのか、その縁が科学で解明できない以上は
一般的には「信じる」にとどまります。

自らをよりどころとして歩んだ結果に
神通力を有したり、前世を思い出すなら、釈迦の教えとも矛盾しませんから
それが仏教の答えられる最善の答えなのではないでしょうかね。

>>254　　　あら？　　なんだ？
どんな、とんでも理論でも、「それに殉じる」くらいの気概があるのかと
思いきや、結局はわが身かわいさで「障害者になることを拒否する」わけか？

それでは、お前が、前にシラッとスルーした設問を再度、聞こうかね？

「非常に感染力の強い伝染病が発生した。これに感染すると、死に至ることは
まれであるが、『重度の障害が残ることは確実視されている。』
治療法はまったくない。治癒後もウイルスは体内に残存するので、他者への感染
の危険性に変わりは無い。」
さてどうする？　　このような場合の現実における対処法は、強制力による
隔離だ。　　そして、それに異を唱える者もいないだろう。

『お前は』どっちの説をとる？
1＞「感染拡大防止の観点から、当然、隔離に賛同する。」

2＞「隔離などの差別的措置には賛同せず、感染拡大するままにまかせる。」

答え方はもう理解できたな？　　　1と2　どっちだ？

>>262
なかなかそう言える人はいない様ですよ
神道力を汚いものの様に切ってすてる事で
自分らが正統な修行者であると、胸を張る人々も多いですし
それもその通りのアストラル外道みたいのも多いですし
しかしアストラルは誰もが通る通り道で、ここにも神道力らしき力がありますし
しかし聖者と言われる人々の能力は、本人にとっての通常の能力ではないでしょうか

地球の反対側を見ようと、過去未来を見ようと
火になろうと、水になろうと当たり前の能力であると思われます
そんな事あるんかなぁーと思っているにとどまっていて当然だと思います

>>264

死ねよ。

酔って帰ってきてみれば、こんなレスかよ・・。
腐り切っとるな・・・。

一代よ。
言っとくが、
【今のところ】、俺はお前をこいつらと同類だと見ているからな。
違うという明確な差異が提示されない以上、同類と見做すしかあるまい？

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>217　　>と、自覚しているのは一体、誰なのか？

◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない88◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1173236496/
683 素人　1/5 sage 2007/03/11(日) 19:02:38
>>　566（＝>>　535＝486（＝酔いどれｗ））
> 何(だれ)が仮設するの？という突っ込みを
はい。よくわかります。
以前、｢「「「「私」を見ている私｣を見ている私」を見ている私」を見ている・・・・」
という無限遡及は一度で良い、と述べましたが、ほぼ同様です。
（幽体離脱ではありませんがｗ）<他者（外）から見た自己>という視点、
（これを哲学用語では｢メタ｣と言ったりするのでしょうか？）
そうした視点を採用することが不可能であるとは思いません。
『｢腹減った｣と思考する私』が居るとします。その時の【私】は『｢腹減った｣と思考している｢私｣』を見ます。
そして、【私】は『｢私｣』を、『腹減ったという思考状態にある「私」である』と見ます。
（基本的には、仏教という枠の中ではここまでですｗ）
さらに、【私】は『この【私】』は、『【｢私｣を、腹減ったという思考状態である「私」』と見做している思考状態】である』
と見ます。ここまでで十分でしょう？これ以上遡及することは徒労に他なりません。

つまり、≪　【私】とは、【○○という状態にあること】　≫という構図が見つけられればそれでよいのではないでしょうか？
（注：肉体としての自己等、心理（脳内）以外の状況は省いています。）
人が、過去しか認識できないとしても、時間的推移の中で只一つしか認識できないものであるなら、
≪　【私】とは、【○○という状態にあること】　≫と受け止めること（この場合は｢受け止めている状態｣と知ること）が、
人間にできる限界なんじゃないかな・・・と。

蛇足ながら、
≪　　≫部分に注目するなら、仏教という枠組みの中では、
初っ端から（全てを）≪　【××】とは、【○○という状態にあること（○○という事象であること）】　≫
と見ることが根幹でもあります。
だから、｢智慧｣が最重要のものとされるし、｢如実に見る｣｢あるがままに見る｣ということが強く言われるのです。

> また「私」をどのように捉えようと、捉えるという言い方をするかぎり、
> 「だれが？」との問いを受けざるをえないでしょう？
上記と同様ですね。　「言い方」については仕方がないのではないでしょうか・・・。

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない55◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1140273935/
824 探求者 ◆IageKhlEwc sage 2006/02/25(土) 23:03:00
>>　811
仏教系の知識がほとんどないんで、関係あるところを分かりやすく語ってくれると俺は嬉しい

＞その１：デカルト的懐疑（無限遡及）に対する印籠が用意できるかどうか？
＞　→結局、「受け止め方だよ。」としか言えなかったら、【このスレでは】意味がない。
＞　→個人的には、時間を楯に「一回でいいじゃんw」と言いたいのだが･･･。

一回的な「この私」「この疑い」を数えてしまうからまずいんだよね。
"２回"起こってるように見えても、それは１回と１回でしかない。
差異を無視して、グループでくくってはじめて２回になる。ここが無限後退の原因。

って概念的な説明するか、時間的な直感に訴えるか。

私を【今まさに疑っている】「この私」を、私が【今】疑うことができるのか？

これを事後的に見て、できるとみなすことが無限後退の原因。
実際俺が経験したのは、最後の「私」が俺ではなくて一言という他人だったことを忘れて
「俺が疑えたんだ」と錯覚してしまったという、似たようでちょっと違う話だ。

時間を楯にしたほう分かりやすいかなぁ？

【私】を記述してください【私の存在性】25
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1223203692/
17 素人 sage 2008/10/05(日) 21:05:24 0
994 24 sage New! 2008/10/05(日) 19:58:45 0
>>　992
だから、どうして「逃れられない枷、縛り」なのかということだけど。
枷だと考えるのは例えば君は「私の身体はなぜ私の身体であって他人のそれではないのか、いや他人の身体であってもいいはずだ」とか考えているということかな？


>私の身体はなぜ私の身体であって他人のそれではないのか
>他人の身体であってもいいはずだ
そういう方向とはちょっと違うでしょうね・・・。

思考している以上、それは「私が思考している」のでしょう。
五感でもって知覚し、情報収集している以上、「私の身体」なのでしょう。
その時、「思考がある」とだけ見る。「感受がある」とだけ見る。
そのように見ている何ものかをもまた、「そのように見ている」という観察がある、とだけ見るのです。
（この無限遡及は一度或いは二度で十分です。）
掘り下げ、潜行し、余分なものを削ぎ落とし、玉葱を剥いていった時、
『見ている何者か』、『観察している何者か』、は本当に必要なんだろうか・・・？という疑問を持っているだけです。
それは、玉葱の芯を探す（確定する）ことのように愚かなことではないのか？　と・・・。


おやすみなさい。　　ﾉｼ

（>>268が書き込まれた理由）

◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない88◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1173236496/
507 素人 sage 2007/03/10(土) 18:36:47
>>　486
彼の意図がどこにあるかはわかりませんが、
最高位の（警察・検察の強引な証拠固め及び提訴のようなｗ）断定に
異議を唱える者はこのスレに多い。私も当然そう思う。
おおこりゃこりゃさんの主張も、本筋は｢即断・拙速だろ？｣というものだろうと思われます。

ただ私の場合は、彼の断定が主となっているわけではありません。
（唯物論がどうなろうと知ったことじゃありませんからｗ）
｢私｣｢私｣と連呼されるその｢私｣が、
（ムクドリの群のシルエットのようなｗ、或いは小魚の群れのシルエットのようなｗ）
3時1時風に言えば｢仮設されたもの｣ではないのか？というものです。
｢私｣が無いわけではない。が、その｢在り様｣は、純粋・固定的なものではないであろう、・・・と。

この時、その｢私｣を、【総体として】
『生命（いのち）』という捉え方をするか、『（ただ）在るもの』という素朴な捉え方をするか、
『世界というグラデーションの（切り取られた）一部』と捉えるか、
『世界と断絶された、（水面に浮かぶ油の一滴のような）孤高の存在』と見るか、
方向性は色々出てくるでしょうが、『個別の、唯一のもの』であることは論を待ちません。
（普遍的集合としての括りは、また別の話となりましょう。）
少なくとも、永遠不変の固定的存在という見方には、異を唱えたい。

あと、他の方へも言いたいことではあるが、『静的に一瞬を切り取ったものを対象化することは、
対象を常に名詞として（静止した実体として）捉えることと容易に同義となる』わけで、
気をつけなきゃならないのでは？・・・と。（→それが人間の認識として可能かどうかは判りませんが・・・ｗ）
また、『動き・働き（動詞）には必ず、【それとは別の】主体（主語）がある筈だ』というのも、
先入観に過ぎないのでは？・・・と。

以前にも書いたかもしれませんが、
『この世には「動き」しかない』のではなかろうか？・・・と。
『必要に応じて、都度、任意に最小単位を設定し境目を設けている』だけではないか？・・・と。


◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない88◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1173236496/
535 486 2007/03/10(土) 21:10:05　・・・・・・★
>>　507
かりに3時1時の述べるように「私」とは仮設されたものだとする。では、
何(だれ)が仮設するの？という突っ込みを、最高位ならずとも入れたく
なるでしょう。
また「私」をどのように捉えようと、捉えるという言い方をするかぎり、
「だれが？」との問いを受けざるをえないでしょう？

この世は“動き”しかないだろう、というのはそのとおりだと思います。
仏教徒は、それを諸行無常というのでしょう？
このスレの唯物論・決定論者の言説の大半が事象(世界)を固定化して瞬間
を切り取って断じたものにすぎず、、非仏教的です。“真理”なるものは、
事象を固定化したときに主観に宿る幻想でしょう？
お聴きしたいのは、諸行無常の事象のあわいに泡のように浮き出た“私”
とは何か。仏教徒らしい答えをお願いしたい。
もし、唯識さんがいらっしゃったら、あなたにもお願いしたい。

さて・・・
一在家は、>>244に、どうレスを返してくれるかね・・・ｗ
宝珠は、>>268-273に、どう反応するかね・・・ｗ


ｗｋｔｋが止まらんなｗｗｗ

まあノイローゼにだけは
気を付けるんだね
人は皆どこいらかに接触している
ノイローゼはアストラルの下界だから
こだわりに堕ちるなかれね

>>264
そうなんですよね。
神通力や霊能力は修行完成させるには回り道らしいのですよ。

個人的に釈迦のは神通力では無かったと思ってますけど、守護霊と話せるとかとは
根本的に違う訳ですね。他人の心の中まで見渡せますから、解脱した者だけが有せる大神通な訳ですね。

>>276
たとえば学校でいじめられた子供が、うちに帰ってきた時に、親に悟られまいとして明るく玄関を開けたりしますね
それでも敏感な親は、子供の顔色で何かあったかな！と感じとれる人もいますよね
それでご飯の時に「今日は何かあったの？」と聞いたりした時
子どもは我慢ができずに、わぁーと泣きだしたりしますね

これが神道力の基本みたいなものだと思います
自分の育てた子どもをよく見て理解があれば、わかる力だと思います
聖者の場合、これの及ぼす範囲が広く深いので、とんでもない事までわかるんだな
と思いました

それらはアストラルを抜けてその先を抜けて、純粋精神に入った
場合でないと叶わない能力であると思われます

修行者の邪魔になるのは、まだまだ低いアストラルをかいま見た段階での事ではないでしょうか
特徴としては、私は霊と話せるんだぞとか
神から啓示を受けた、俺を敬えとか支配欲、支配癖が抜けなくなる
困ったさんの事ですよね

>>277
>それでご飯の時に「今日は何かあったの？」と聞いたりした時
>子どもは我慢ができずに、わぁーと泣きだしたりしますね

そういう状況になったら余計に、
事情を隠蔽し、何事もなかったかのようにふるまう子供もいることを無視してますねｗ

>>274
>宝珠は、>>268-273に、どう反応するかね・・・ｗ

　たぶん、セブンは物事をあまりに難しく考え過ぎているのではないか、と私は思います。また
これは、“嘘つきのクレタ人なるパラドックス”（「クレタ人は嘘つきが多いから信用ではない」と、
あるクレタ人が言っている等々・・・）とも、また話が違うし・・ｗ

　本当は、これは簡単な話なのですよ！
　自覚というものは、意識があって初めて生じるものであり（思考もそう）、その意識というもの
は、「私」という第一人称をいうのです。それ以外の一切すべては、この「私」という第一人称の
後に生じたものです。
　母も父も外の世界のすべても、「私」の後に顕れたのです。そういうと中には、「いや、そうとも
いえない。母も父も外の世界のすべても、それらを見ることで自分を自分であるとして認識した
ともいえる」などという反論する人もいます。
　しかし、それは絶対にないのです。母を母として認識する為には、先に「私」を認識することで
それ以外（「私」ではないもの）の存在として捉えることができ、それが母なり父なり、そして外の
世界の様々なものであるとして認識するのです。
　これが「自我（意識）」というものであり、これは人から教えられたものではなく、生命であれば
自然と目覚める自己本能なのです。認識と自覚というは、この自己意識無しには起こり得ない。

　仏教的に、肉体の死後と共に自己意識が無くなると説くのが断滅論というものであって、これ
は間違いであるとゴータマは説いて様々にその証明をしたのです。これは先の片山氏論文の後
半にも出てくる「無余涅槃」というのも、このことに通じていくわけです。

　「涅槃は無我であり、そこには“個”というものはない。」「実体ではない。」などと自覚するのは
一体、誰なのか？　
　実際、これを自覚している存在というのは、実在論で否定しているような存在とはすでに異なる
次元意識なのです。単に言葉上、「存在」と呼称する以外に手段がないから使うだけに過ぎない。
この存在は“「個」の概念を超越した普遍的な次元意識”なのです。正確な表現はできないのです。

　蛇足ですが・・・大王（や机さん）のような人はやや勘違いを起こしています。勝義の視点では、
今もこのままで涅槃であるし、輪廻したこともない。だからといって、それを知ったところで問題の
解決とはならないのです。これは知的理解によってだけでは無意味であり、その勝義の説く状態
に留まることは不可能だからなのです。その為には修行（経験を積む）が必要です。
　勝義の視点からは、この現象世界のすべてが幻影（まぽろし）でもあるのです。これは縁起一
代氏が一時期、頻繁に発言したものですが、これも間違いというわけではない。私はマーヤーを
説く、ヴェーダーンタ哲学の方がより旨くこれを説明していると思います。しかしながら、勝義の視
点からは幻影に過ぎない筈のこの現象界（及び輪廻現象）というものも、もちろん必要があって
生じています。

　これらすべてを理解する必要があるのです。
（そうすれば、思想と教義上のすべての矛盾は解消する。）


　〜って、ところでどうか許してぇｗｗｗ

おまけ：

いつの時代でも間違いを犯すのは弟子の方と相場は決まっている。
誤解や間違いは弟子の方にすべての責任がある。
仏陀（のせい）ではない！

*仏教（仏典）には、業報輪廻転生なる余計なものが附いている
（これさえなければ素晴らしい教えなんだが・・・）などと感じるのは、
これも自分の側に原因があります。
仏陀のせいではない。

>263 質問自体がおかしいんです。
煩悩によって行動するなら、どちらでも間違い、
煩悩によって行動しないないで慈悲喜捨で行動するなら、どちらでもいい。

>>282　　答えられずに、逃げ出すか？
煩悩か否か？などは、現実の対処に関係ない。

この感染者を隔離して、他者への感染を防ぐか？
あるいは、放置して、感染が拡大するのを許すか？

この2つのどちらかを選択するしかない。
『お前は』どちらを選択するのだ？

さあ、逃げずに答えてみろ。

>>282　　トンでも説の差別主義者くんは、逃げ出しちゃったのかな？

言葉遊びで逃げ出さずに、ちゃんと　>>263　に答えてみな。
「煩悩」云々、言い出すなら、

「煩悩をもって、感染元の患者を隔離する」とは、具体的にどのようなことか？
「煩悩を持たずに、感染元の患者を隔離する」とは、具体的にどのようなことか？

また、

「煩悩をもって、この感染元の患者を放置したままにする」とは、具体的にどのようなことか？
「煩悩を持たずに、この感染元の患者を放置したままにする」とは、具体的にどのようなことか？

「煩悩」云々、言うなら当然、お前はこれらを『具体的に』説明できるのだろうな？
「言葉遊びで、回答拒否して、逃げ出す気でない」のならば、
きっちりと答えてもらおうか？

>>283 仏教的(出世間)には煩悩の有無で良し悪しが決まる話ですので、
そういう意味ではどちらでもいい。
だから本音は「どちらでもいい。」です。
しかし、あえてどちらかと選ぶなら…患者を隔離にします。
感染者を殺して感染を防ぐとかなら不殺生にあたるけど、
そこまではしないわけですからね。

あとは、世俗のルールで可能かどうか。
無理矢理患者を拉致して病院に隔離する、
なんてのは世俗のルールとして違法でしょう。
ですが、世俗のルールとして許される方法があるなら、
患者を隔離するほうがいいと思います。

>>257
そもそも、科学はHowを求めるだけで、whyを求める学問ではないのです。
そして、私が今まで質問しているのも、Howです。
「どうやって、輪廻と言う現象が起こるんですか？（How)」と質問しているんです。
→それなら、宗教ね立場としては、Howはよくわからないが、
煩悩・煩悩による業によって苦しみの連続である輪廻があると、
Whyだけを答えたいと思います。
Howはよくわからない、よくわからないが、
世界はそうなってるんだと、そう信仰しています。
昔の人が、体のツボを刺激して肩凝りが治るのを経験的に知っていた。
なぜ肩凝りが治ったの？Why？
ツボを圧したから。
しかし、なぜツボを圧したら治るのか、そのしくみはよくわからない。
で、心臓が動くのはなぜかというと、
業によって「生きよう」と動く心があるからだと考えます。
瞑想してると、あらゆる体の動きに、心が先行してると気付く。
普段無意識にしてる行為でも、心が先行して体を動かしてる。
だとしたら、たとえ眠っているときにでも心臓を動かしている心があるのではないか、
ただし、それは無意識の心(無意識の行動)だから普段は意識できない。

すべての体の動きの前には、
たとえ普段は意識してないような微細な心でも、心がある。
だとすれば、肉体が生じるという動きの前にも、心があったのではないか。
生きようとする微細な心、それを有分心と呼ぶ。
しかし、心が生じるにも原因がある。
一瞬前の業の報いによって、今の心が生じる。
生まれる前に業があったから、生まれさせる心が生じたのではないか。
そこから輪廻を推測するわけです。
ただ、両親の業により子供が生じたと考えたら、
前世を想定しなくても、心が生まれることを説明できますが、
しかし仏教では輪廻を想定します。

>>257
結局は、瞑想の熟練によって
普段は意識できない微細な心や業を観察できた人達の
観察記録を心じるだけです。
オーストラリアに初めて行った人が、コアラを発見し、
コアラにユーカリの葉をあげたら食べたよと、
コアラの動きを観察したとする。
しかし、オーストラリアに行ったことのない人はコアラの話を信じない。
「君もオーストラリアに一緒に来ればわかる。」と言っても、
「そんなの信じられない。」と言われたらどうしようもない。
瞑想の世界に飛び込まないと観察できないことがある。
それを、実際に瞑想して経験した人達が、
観察記録をつけてまとめているのです。
やっかいなのは、心の中で経験する話なので、
物理的な証拠は示せないことです。
しかし、一人や二人が言ってるわけではなく、
たくさんの僧侶達が体験しているので、
僧侶達を信じる仏教徒の私は、コアラの物的証拠はなくても、
オーストラリア行きの船に乗りたいのです。

>>285　まず、
>>284　の問い「煩悩を持って隔離する。煩悩なしに隔離する。」
「煩悩を持って放置する。煩悩なしに放置する。」の具体的内容の
説明が全くないが、これは後にしよう。

その前に、何を勘違いしてるのか、あるいは真から無知なのか知らんが

＞あとは、世俗のルールで可能かどうか。
無理矢理患者を拉致して病院に隔離する、
なんてのは世俗のルールとして違法でしょう

こんなの「強制隔離」に決まっているだろうが？
俺の上げた事例とは、比較にならないほど軽度の「新型インフル」でさえ、
ある程度の強制力をもって行動が制限されたろうが。

>>285
それでは本題に戻る。
お前は「俺が例としてあげた『他者を障害者にしてしまうウイルスの保持者
（感染する危険性が高い）　を感染拡大防止の観点から　<<隔離する>>　と
言った。　これは極めて現実性の高い、対応法であり、この措置に異論を
唱えるものは、ほとんどいないであろう。　適切な処置と思える。

が、しかし、お前は前に、「障害者を『見て知って』しまうと、来世で
障害者となる可能性が高くなる。」と言っておきながら、「障害者を人目に
晒さないようにする措置はしてはならない。」と言った。
この論理矛盾をどう説明する？

A→「ウイルス保持者は、放置しておくと他者を感染させ、障害をもたらす危険性があるから
　　隔離する。」
B→「現在、いる障害者を『見て知って』しまうと、その人は来世で障害をもつ危険性があるから
　　隔離する。」

お前はAは肯定するが、Bは否定する。
この差異はなんだ？　説明してもらおう。

>>286
>→それなら、宗教ね立場としては、Howはよくわからないが、
>煩悩・煩悩による業によって苦しみの連続である輪廻があると、
>Whyだけを答えたいと思います。
>Howはよくわからない、よくわからないが、
>世界はそうなってるんだと、そう信仰しています。
ちょｗｗｗ
あれだけ何度も書いたのに、何も理解して無かったんですか？ｗ
Whyに根拠があればいいですが、「世界はそうなってるんだと、そう信仰」＝「根拠は無い」ですよね？
散々言ってるように、根拠のない盲信なら、どうぞご自分のブログを御作り下さい。

ちなみに、科学のWhyに対する態度は、は似ているようですが全く違います。
即ち「取り合えず世界はそうなってると考えてる。なぜなら、実験結果がそうだからだ」と根拠は明確に示しています。
Whyの根拠がいえないなら、百歩譲って、せめてHowについてお示し下さい。

鍼灸については、実際に、同じ場所に同じように打てば、同じような効果が出るという、科学的に確認が出来る現象です。
一方、業報輪廻は、「悪業の因縁だ！」と決め付けているだけで、さっぱり確認が出来ません。

心臓については、ネタじゃなくマジで言ってるんですか？
図書館に行くのも面倒ならば、「刺激伝導系」でググって下さい。
簡単に言えば、心臓は、脳からの命令が無くても、独立して鼓動し続ける仕組みが有るって事です。
次は、「睡眠時の呼吸」とか言い出しそうなので、あらかじめ言っておきますが、「呼吸中枢」でググって下さい。

>>287
意識と、動作の時間差については、脳科学研究で同様の事を言っている人が居ますので、別段新しい概念じゃないですよ。
脳の働きと、意識の関係の問題ですから。

ただ、「輪廻転生」とは、全く別問題です。

何度も指摘しているように、輪廻の一番の問題点は、肉体的に連続性がない事です。
肉体的連続が無いのに、どうして業は連続すると言えるのですか？
しかも、あなたは、「業情報の支持媒体」を否定してるんですよね？
両者を強引に結び付けようと言うのなら、根拠や、整合性の有る理論をお示し下さい。

>>288
結局、「私が信じてる聖者が語ってるから、真実だと信じてるんだ」ですよね？
だから、「仏教徒限定」ならそれでいいと、何度……（ｒｙ
自分が信じるのは勝手ですが、公の場で語るなら、根拠を示してください。
百歩譲って、根拠が示せないなら、無矛盾な理論をお示し下さい。

喩えでいえば、コアラは、動物として別段居ても全然おかしくない形態をしています。
一方、貴方の主張は、
「アトランティスと言う島では、島民は、尻からジェット噴射して宇宙旅行してたそうだ」
と言ってるようなものです。
さらに、「過去に『俺も尻ジェット噴射で空を飛べるようになった。』と語っていた人が居たそうだから、
尻ジェットで空は飛べると私は信じる。だから私は、毎日芋１０ｋｇを食べている。お前も喰え！」と言っているようなものです。
証拠も論理も無いのに、この話を貴方はずーっと聞かされて、我慢できますか？
「妄想を語るならあっちに行け！」と言いたくなりませんか？

>>280>>281　宝珠
＞いつの時代でも間違いを犯すのは弟子の方と相場は決まっている。
第一次結集におけるオカルト苦行主義マハー・カッサバ（実質ジャイナ教）によるブッダ→サリープッタ、スプーティの歪曲・抹殺編集によって
仏教は2500年混乱してきたという仮説の有効性が明らかとなるだろう。
このことは、増谷博士（仏教の思想　知恵と慈悲218頁など）も中村元博士（仏陀の弟子たち　仏弟子の告白234頁）も意図的な抹殺であることをにおわしておられる。
このような仮説視点によってはじめて、原始仏典の合理性と溶暗宗教性のモザイク的矛盾並存を解明できるのだ。

＞8枚目のp471です。ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110000985580（>>226）
わかっているだろうが、念のため。
前述したが、宝珠が持ち出すウダーナヴァルガは溶暗宗教主義マハー・カッサバ教（実質ジャイナ教）の
後裔である説一切有部の経典だ（『仏陀の感興のことば』中村元　岩波文庫387頁）。
さらに、宝珠が>>226で指摘した片山論文は,同じくアビダルマ部派（上座部や説一切有部など）における涅槃「概念」を『解説』したにすぎず、
とうてい釈迦仏教の『仏説』たりうるシロモノではない。
　しかしたとえ溶暗宗教主義であっても、せっかくのウダーナを生かすとすれば、俺が説明したようにブッダの中道的見地から還滅し直し、
批判的に捉え返す以外にないのだよ。

「業報・輪廻の理論は説一切有部を中心とする小乗アビダルマ仏教独自の思想であって、
釈迦牟尼自身の仏教や大乗仏教には決して見られないものである。」
　　　　　　　（浄土真宗教学研究所紀要第五号業問題特集、「業報論の超越」梶山雄一博士　より）。

世間的モノサシを捨てれば満る。

坐水月道場
修空華万行　　これでいいではないか。
　

訂正
×　中村元博士（仏陀の弟子たち　　
〇　中村元博士『仏弟子の生涯』

お母さん、
ブッダがサリープッタやスプーティに語ったであろう教えは、
あの麦わら帽子とともに、いったいどこへいってしまったのでしょう。
中村元氏も指摘しておられるように、これは明らかに、大乗の空の教えが、経典編纂者（マハーカッサバとその後裔たち）により
抹殺されたものなのでしょうか。（テーラガーター２３４頁）

ブッダはそのときにはじめて、大いなる死を迎えられたのでしょう。

>>293 心臓のしくみをいくら説明できても、
なぜ心臓はそのようなしくみを使って動こうとするのか。
で、コアラを知らなくても他の動物を知って、
コアラもありえるなと信じられるわけでしょう？
私は、仏教の輪廻以外の教えを知って「なるほど」と信じられたため、
その仏教が輪廻を説くんなら信じてもいいんじゃないか、と思うんです。
で、このスレ自体が輪廻をテーマにしたスレだから輪廻を語ってるだけで、
日常生活で所かまわず輪廻を語ってるわけではありません。

>>290
人間になることの難しさ(貴重さ)に比べたら、
障害者になることなど蚊にさされる程度のことだと、
すでに言いました。
学校でウンコをした人がいるとする。
たしかに、ウンコをしたら大腸菌が手に付着してる可能性は上がる。
しかし、だからといって、ウンコをした子をのけものにするほどに危険性はない。

訂正
×　サリープッタ
〇　サーリプッタ

>>297 いや〜驚いたね。今まで、色々な差別主義者みてきたが、
お前はその中でもトップクラスの最低野郎だ。

ついに障害者を「ウンコ」に喩えたか。そして、障害者を見て、自分が障害者となる危険性を「ウンコの
大腸菌が手につくこと」による危険性に喩えるわけか。

すごいよ、お前は。
ここまで、障害者をバカにした発言は見たことないわ。

>>297 つまり、お前の主張は「障害者を見ることにより、来世で自分が障害をもって生まれてくる確率は
無視できる位、小さいものである。」
こう言いたいわけか？

確かに、我々は起こる確率が非常に小さいことは、無視して暮らしている。
明日、家から一歩出た途端に、宇宙人に拐われる確率もゼロではないが、
我々は「そんなことはない」と見なして暮らしているわけだ。

お前が言う「障害者を見ることにより、来世で障害をもって生まれてくる確率」も宇宙人の例のように、
完全に無視しても問題がないほど、確率しか有さないこと としていいわけか？

ならば、我々は「そんなことはない。」と通常、表現することになるのだがね。

>>297 それからな、お前は自分の言ってることの矛盾が分かってないみたいだが
「障害者になることが蚊に刺されることより、どうでもいいこと」であるならば、先の伝染病の例で「感染元の患者を隔離する」
としたことと全く整合性がとれていない。

蚊に刺されることよりもどうでも良いことならば、
隔離する必要など全くなしだ。
わかってるのか？

>>296
だ〜か〜ら〜ｗ
科学は、Howを問う学問であって、Whyを問う学問じゃないと何度言ったら……
そのうえで、Whyを問う為には、前提に根拠が要るといってるんです。
あなたの発言は、「何でウルトラマンは3分しか戦えないのか？」と言っているようなものです。
そもそもの前提が正しいという根拠が全くないまま、前提が正しいとして、Whyを問うているのです。
このままでは机上の空論、妄言、妄想としか言いようが無いですね。

心臓の仕組みにしても、「心臓がしくみを使って動こうとする」などという、擬人化する必然性が全く解りません。
「なぜ太陽は、地球の周りを、回りたがるのか？」「絶対神の意思がそこに有ると考えるのが当然でしょう！」と言っている様なものです。

>>296
コアラについては、「周囲の動物（現実の観測事実）と、コアラ（論理）に、大きな論理的齟齬がないから、一定の信用が有る」と言っているのです。
「葉っぱを食べる動きののろい可愛らしい動物が居る」といわれたら、積極的に否定する根拠も無いですよね？
逆に「欧州と言う地では、コアラなる動物が、尻ジェットで空を飛び、鉄石を喰らって生きている」などと言われたら、殆ど信用性が無い訳です。
同様に、あなたの「業報輪廻」は、「人が尻からジェット噴射で宇宙旅行している」という喩えに相応しいほど、現実の観測事実から遊離しているのです。

>私は、仏教の輪廻以外の教えを知って「なるほど」と信じられたため、
>その仏教が輪廻を説くんなら信じてもいいんじゃないか、と思うんです。
それこそ、釈尊が嫌った、権威に阿る「盲信」そのものだと思うんですがねぇ……。
貴方は、文学部の教授が「マイナスイオンは体に良い！」と言ったら、信じてしまうタイプですか？

>>296
>で、このスレ自体が輪廻をテーマにしたスレだから輪廻を語ってるだけで、
>日常生活で所かまわず輪廻を語ってるわけではありません。
どこを縦読みしたんですか？
私は、「『このスレ』で、根拠も無いのに輪廻を語る事」を非難しているんですよ？
お忘れかも知れませんが、この板は「心と宗教」板であって、「仏教徒限定」の板ではありません。
仏教徒にしか通用しない議論がなさりたいなら、どうぞご自分のブログをおつくりになるか、
せめて、新しく【仏教徒限定】輪廻転生説はある！【否定論無用】という、仏教徒限定のスレをお立て下さい。

>>274
>≪諸縁によってバターの相であるからバターと呼ばれているだけのものを、
>　「これこそが絶対的バターだ！」「これこそが絶対的ヨーグルトだ！」等の論争≫
>であり、後文（５）は、≪仏の眼で見ればそれらは顛倒妄想であり、縁により変化する
>相にその都度付された名称に過ぎず、
>≪諸縁により現じている相によって名称が付される≫のであり、
>そこに≪絶対的恒常的本質が見られるわけではない≫。　

「諸縁」により現じている相によって名称が牛乳、バター、ヨーグルト、チーズ、
醍醐という名称が付されているとの貴兄がご紹介の法の解釈を承りました。
そうして、ビール、サイダー、ジュースという名称にならない「乳製品としての諸縁」
があることにも気付きました。

○○菩薩、転輪聖王、ゴータマという名称が付されている「仏としての諸縁」があり、
その諸縁によって桜、鮭、豚という名称が付されることが決してないことも分かります。

以上、貴兄のご紹介いただきました説によりますと「人としての諸縁」こそ
「アートマン」ということではないかと思料致します。

以上、３ヶ月半遅れの亀レスにて失礼致します。＞前世は旧７殿

>>304
>お忘れかも知れませんが、この板は「心と宗教」板であって、「仏教徒限定」
>の板ではありません。

全くおっしゃる通りです。
この板は「心と宗教」板であって、現代科学で証明せよという板でも、
哲学板でもございません。

　　縦読みしてみっと

家から一歩出たとたん
宇宙人に誘拐されたみたいだが
その宇宙人が障害者だったから
隔離しようかなウンコがうつるかもだし
そんな事言ったら林のなかに引っ込んでいろと言われ
林に行ったらコアラがいた
しかもケツ噴射で翔んだみたいな
それを見ていたウルトラマンが
3分でノイローゼになった



こんな感じでいいのかな

神がいる根拠はないが神がいると語る人は多い。どうなるの？

>>306
縦読みが流行ってますねｗ
私は、「現代科学で証明せよ」なんて言ってないですよ？
「このスレの多くの人間が納得する論拠を示してください」と言ってるんです。
別に、公開の場で超能力の存在を明示してくださって、それを根拠に輪廻の実在を証明してくださっても構いません。
もっとも、現代社会において（そして、このスレッドに於いては）、科学的検証がもっとも受け入れられるでしょうね。

それとも、もしかして「心と宗教」板は、「私が信じるものは正しい！」という妄想を垂れ流すだけの板だったんですか？ｗ


まあ少なくとも、「仏教徒限定の妄想を語る板」ではないのは、明白ですよね？

自己を求めよとはどのようにすればいいのでしょう。

>>294
>第一次結集におけるオカルト苦行主義マハー・カッサバ（実質ジャイナ教）による

確かにカッサパは、ゴータマからも頭陀行に対する固執姿勢について指摘されたことはありますが、
それ以外では特にマイナス要因となる部分についての批判を私は知りません。
これが・・・なんで業報輪廻思想の導入根拠になるというのか？

>前述したが、宝珠が持ち出すウダーナヴァルガは溶暗宗教主義マハー・カッサバ教（実質ジャイナ教）
>の後裔である説一切有部の経典だ（『仏陀の感興のことば』中村元　岩波文庫387頁）。

ウダーナヴァルガが説一切有部で編纂されたからといって、それが何だというのか？
岩波文庫の解説にも在る通り、これは相応部やスッタニパータや諸々の経からの詩句を集めたものです。
経文の記述そのものは説一切有部の創作という意味にはならない。

>「業報・輪廻の理論は説一切有部を中心とする小乗アビダルマ仏教独自の思想であって、
>釈迦牟尼自身の仏教や大乗仏教には決して見られないものである。」
>（浄土真宗教学研究所紀要第五号業問題特集、「業報論の超越」梶山雄一博士　より）。

こんな珍説を支持するのは、否定派のごく少数である浄土真宗くらいなものでしょう。
“業報・輪廻の理論は説一切有部を中心とする小乗アビダルマ仏教独自の思想”などという学説に、
一体、どれだけの根拠があり、そして学会で支持されているというのですか？
いつまで経っても決して主流とはなれないし、証明もできない。
ただ、「（こんな思想は現実とは思えないので）信じられない」といってるだけのこと。
業報輪廻の理論というものは在りと在らゆる経典に跨ぐものです。

-----否定意見に対する解答-----
5.三世輪廻は部派のみのもの。主要論者：梶山雄一先生など。
　反証：『雑阿含』『スッタニパータ』『小四十経』『量評釈』『タルカバーシャー』に明らかなように
　　　　原始仏教も大乗仏教も三世輪廻、というか輪廻は始まりはなく、終わりは解脱するまで続くもので、
　　　　それ以外の輪廻など現代日本以外で説かれたことなどないと思われる。

>>302
心と宗教板で輪廻のスレとなったら、
仏教やヒンドゥー教の話が出てくるのが当然だと思いますが…。
で、科学の板じゃなくて宗教の板だから、whyの話になってもいいし、
宗教の教義の話になってもいいと思います。
で、「この世に輪廻を信じている人々が多数存在する」
というのはまぎれもない事実です。
だったら、なぜその人々は輪廻を信じてるのか、
仏教の修行の課程で、輪廻を信じさせるような体験があるのではないか、
というwhyについても考えてみては？

>>312　　横レスだが、その手の話は何度も繰り返されてきたろう？

「輪廻業報」が『仏教あるいはヒンドゥー教徒限定』の話ならば、何の
問題もない。「ああ、そうですか。」で終わりだ。しかし、違うだろ？
「輪廻業報の肯定論者」は「それが全ての人間に起こる普遍的現象である。」
と主張するわけだ。おまけに、このスレの肯定論者を見ればわかるように
業報思想による差別発言を繰り返し行う。ならばだ、そこまで言うなら
それが真実であることを、まず提示してみよ。
仏教徒でもなく、輪廻業報を信じていない者の境遇まで、お前らの論理で
規定してくるのならば、その輪廻業報が「単なる妄想でない」ことを
まず示せというのは当然だろうが？
勝手に他人の境遇に干渉して、おきながら、「私たちは信じているんです。
気に入らなければ信じなければ良い。」などという理屈は通らんぞ。
「信仰の自由」とは、あくまでも「内心の自由」に留まる。
それをもって他人に干渉するのであれば、当然、自己の正当性を証明しなければ
ならない。宗教だから、何を言っても良いことにはならんのだよ。

>>312
>心と宗教板で輪廻のスレとなったら、 仏教やヒンドゥー教の話が出てくるのが当然だと思いますが…。
だからですね、仏教徒限定なら、仏教経典を根拠に「輪廻は有る」と言うのはご自由になさって下さい。
ヒンﾄﾞゥー限定でもかまいません。
ですか、「一般的真理である」と語るなら、根拠を示してくださいと言ってるんです。
そして、特定宗教限定でしか通用しない論理なら、このスレではなく、
特定宗教限定のブログなりスレッドなりを立てて、そこで妄想を垂れ流してくださいと言ってるんです。
（そもそも、このスレは、私が輪廻の根拠を聞いた事に端を発しているんですがね……。）

>科学の板じゃなくて宗教の板だから、whyの話になってもいい
だから、Whyの話をするにしても、根拠が全く無い事についてWhyを問うのは、
ウルトラマンが実在する事を前提にして、「何でウルトラマンは3分しか戦えないのか？」と言っているようなものだと指摘しましたよね？
そんな議論に、価値がありますか？

>>312
>宗教の教義の話になってもいいと思います。
だから、宗教の教義の話をするなら、どうせ根拠は「信じてるから」しかないんでしょうから、
百歩譲って、せめて「論理的に整合性の取れた無矛盾な教義」を示して欲しいと言ってるんです。
矛盾しまくりで、整合性のない教義なら、荒唐無稽なSFでも読んでるほうがなんぼかマシです。

>「この世に輪廻を信じている人々が多数存在する」 というのはまぎれもない事実です。
まさか、信じる人が多ければ、実在すると考えてよいと主張するんですか！？
UFOや、ムー大陸や、オーラ占い、血液型占い、マイナスイオンなどであっても、信じる人が多ければ正しいと主張するんですか！？

>仏教の修行の課程で、輪廻を信じさせるような体験があるのではないか、
>というwhyについても考えてみては？
「仏教の修行の課程で、輪廻を信じさせるような体験がある」事と、
「実際に輪廻が有る」ことは全くの別問題であるという事は理解してますか？
幼稚園児にウルトラマンを見せると、「ウルトラマンは実在する！」と誤解する子供も居ますが、
「実際にウルトラマンが居る」と言う事には、全くなりませんよね？
（余談ですが、あなたの着眼点は、既に科学的研究がなされ、「人々はどのようにして勘違いをするか」という、「迷信のメカニズム」の解明につながっています。）

>315
その論法で行くと、君は、オッサンばかりの「ウルトラマンは実在する」会で、マニア相手に設定の不備を説明している間抜けだという現実は、
(^。^)もちろん理解出来てるよな♪(笑)
どんだけ暇なンだ？(笑)

>>315
>UFOや、ムー大陸や、オーラ占い、血液型占い、マイナスイオンなどで
>あっても、信じる人が多ければ正しいと主張するんですか！？

私の先輩にオーラが見えるという人がおりました。
私も興味を持って見る為の練習（もう３５年前でやり方は忘れました）を
しましたら、見えるようになりました。

今でも時々見えますが、相手が白く輝いている場合は宜しいのですが、
相手の周りが黒ずんでいる場合の方が多く、お節介で忠告することは
止めております。

２５００年前の釈尊や阿羅漢達はオーラ視は当然のこと、三明智にて
霊視または前世視が極自然にできたのではと思料します。

現代でも瞑想を極めた方々の中には、常人には見えない物が見える
人々もおられることでしょう。
また誰かさんが、精神医学上での病名を付けることは勝手ですが。

「長部経典�V」春秋社（中村元監修）の「自歓喜経」より４種の
読心術の法を紹介致します。

第１）外見的な特徴にて読心する
第２）人間達、鬼霊達、天の神々の声を聞いて読心する
第３）省察・考察の思惟から拡散してくる音を聞いて読心する
第４）精神統一した心によって、他の心を熟知し理解する

サーリプッタは「読心術に関しては第四が最高です。」と表明し
釈尊は舎利佛の表明が正確であると保証します。

さて本スレで、原始仏典に記載の釈尊の法を科学的に証明せよと
唱える方々をお見受けしますが、文献学的に考察される方々も
いて宜しいかと思料します。
例えば４種類の読心術の法は、ジャイナ教やヒンドゥー教にも
あって釈尊が布教時に利用しただけというご見解の提示です。

第４の読心術の発動条件は精神統一がMUSTですので、八正道を
極めた阿羅漢以上は常時精神統一状態にあったのではないかと
推察致します。
それ故に現代でも瞑想を極めた人の中には読心術がある程度可能
ではないかということで検証ができるかと存じます。

私は異教ですが、学生時代に奈良の華厳経の中高に通っていた
「縁」にて今朝の書き込みが「起」こったのかも知れません。

>>316
だ〜か〜ら〜、本当にどこを縦読みしたんですか？ｗ


暇人なのは認めますが、そこまでは暇人じゃないから、「もっと実のある議論をしたい」と言ってるんですよｗ


つまり、「ここは、『ウルトラマンは実在する会』じゃないでしょう？」と指摘し続けているんです。
ウルトラマンが実在すると言い張るなら、ウルトラマン大百科以外の証拠を見せてくださいと言ってるんですよ。
それとも、ここはいつの間にか「ウルトラマンが実在する会」に乗っ取られたんですか？ｗ
スレの成立した時点では、私が輪廻実在の根拠を尋ねるスレだったんですがねぇ……？

>>317
ホホウ。オーラが見えるんですか。まあ、2CHで言うだけなら誰にでも出来ますからね。
「実は私もお尻からジェット噴射で空を飛べるんですよ」とかね。
是非、公の場で実演していただけませんかね？
もし本当であれば、いまの科学法則がひっくり返るほどの大発見ですから、ノーベル賞ものです。


あらゆる可能性を秘めた世紀の大発見を、どのような理由で秘匿なさっているんですか？


ちなみに、今まで、「オーラが見える」と言う人に対して、実に簡単な実在の証明実験を行った少女が居ました。
人の身長ギリギリの衝立を二つ用意して、「オーラが見える」と言う人に、どちらに人が居るのかを当てさせる実験です。
もし本当にオーラが見えるのならば、衝立の周囲にオーラが見えるので、どちらに人が居るのかは実に簡単にわかる筈です。
実験結果は……。勿論、確率通りの誤差範囲内でしか当たりませんでしたｗ
もしかすると、「オーラが見える」と言うのは、貴方の妄想かもしれませんので、
是非、貴方もこの実験をお試しになって、100%当たる事をご確認ください。

>>318
だ〜か〜ら〜ｗ
仏典に超能力の既述が有るから、超能力は有るんだという議論は、
「ウルトラマン大百科に、ウルトラマンはスペシウム光線を放つと書いて有るから、ウルトラマンは実在するんだ！」
と、言っている事に等しいと何度……（ｒｙ
いつの間にかここは「ウルトラマンが実在する会」に乗っ取られたんですか？
「ウルトラマンのスペシウム光線と、八つ裂き光輪はどっちが強いか？」なんていう議論に、価値は有るとお思いですか？

福音派が垂れ流すミニストリーの信仰体験談ではエイズが治ることなんてしょっちゅうよ。
洒落になってないっつーのに。……もし本当ならノーベル賞どころではない。

個人的には特定の難病・障碍の完治ネタは絶対に許せないが（このスレでも前にあったなあ…）、
経典を肴に超常談義をするくらいなら許容できる。

参考url
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091201

>>322 あくまでも、ファンタジー前提で語るなら、まだいいが、それを真実として語るバカがいると
困ったものだ。
何もしらないものが、真実であると勘違いしかねない。

オーラ写真 7つのチャクラ（完全版）
ttp://www.auraspy.com/html/phot.html

オーラの７つの層
■第1層（エーテル層）
■第2層（イモーショナル層）
■第3層（メンタル層）
■第4層（アストラス層）
■第5層（エーテルテンプレイト層）
■第6層（セレステイアル層）
■第7層（ケセリック層）

オーラの見方

オーラの色
・ 表す病気
・ 適正職業
・ 色で見る相性

前世の記憶と現世に対するトラウマの解決そして前世の立証。

前世療法 １／７　浅間山
http://www.youtube.com/watch?v=PBLCYfUVQqA
前世療法 2／7
http://www.youtube.com/watch?v=8WBdbcAymSk&feature=related
前世療法 ３／７
http://www.youtube.com/watch?v=WMW558cRdgY&feature=related
前世療法 ４／７
http://www.youtube.com/watch?v=WMW558cRdgY&feature=related
前世療法 ５／７
http://www.youtube.com/watch?v=E2AUwoJ_QYA&feature=related
前世療法　 ６／７
http://www.youtube.com/watch?v=E2AUwoJ_QYA&feature=related
前世療法　７／７
http://www.youtube.com/watch?v=_r-txKlhx2o&feature=related


ソウルメイト　退行催眠　前世　ブライアン・ワイス博士
http://www.youtube.com/watch?v=zFwlg_9ZN8Y&feature=related

虚偽記憶捏造でこれまた洒落にならない事態を生んだ退行催眠を持ち出すとか外道すぎ。

>326
ほぼ同意。
でも前世療法なんてバカ過ぎる詐欺を信じる電波も悪い。

>>318
>例えば４種類の読心術の法は、ジャイナ教やヒンドゥー教にも
>あって釈尊が布教時に利用しただけというご見解の提示です。

>>321 10氏
>だ〜か〜ら〜ｗ
>仏典に超能力の既述が有るから、超能力は有るんだという議論は、

そそっかしい方ですね、貴兄に質問した訳ではないですよ？
ジャイナ教やヒンドゥー教にも読心術の教えが在りますか？という
問いかけをしております。

釈尊は当時の常識に沿った、または利用したスタイルで布教をして
いたと主張する方々に質問しているだけです。

超能力があるか否か？でなく、釈尊のオリジナルか否か？という
質問です。

このスレの話の手法、解説。

○を説明されて、□にし見えない
だから何が言いたいのか、さっぱり判りません。
右に右の話は伸びない、必ず左の曲論を考えて出す。

>>326
自分で自動車に乗って運転し
これは私にとって自動車ではない
お猿の籠であると悟る。

まぁここのスレはこんな所ですな。

髭男爵の

前世療法・催眠療法（ヒプノセラピー）1
http://www.youtube.com/watch?v=Q6Nlc1J3HrQ

前世療法・催眠療法（ヒプノセラピー）2
http://www.youtube.com/watch?v=CWNrSQSAPok&feature=related

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
>>326 >>327

これらが全てペテンであり、また電波であるとの判明した根拠やソースの存在を出してもらえないですか。

中には誘導催眠により前世の立証の一致を見ないペテン師は存在をします。

それが根拠やソースでは話になりませんので立証の一致をしたものでの根拠やソースで出してください。

>>326
説明議論ができないから短いイカツイタ反論で返し否定で終わる
ただそれだけだね。

>>325
大変、良い投稿に感謝!! m(__)m

「ソウルメイト　退行催眠　前世　ブライアン・ワイス博士」は、
私も番組で直に見ていますが、「前世療法 １／７　浅間山」については見逃していました。
（私がココでやると「仏教枠ではない」と批難、轟々なので有難いことですwww）

まっ、否定論者たちは心を閉ざしています。
何を見てもすべてヤラセ詐欺捏造・・・だと決め付けるでしょうね。
ですから自己体験、以外には認めることは難しいでしょう
（それが唯物論者の心の特徴です）。

語ることを控える方向性というのは、ここに理由がある・・・。

心霊写真もそうであるがプロの写真家がアナログカメラで偽心霊写真を作り
偽心霊写真を暴いていたが、そのプロの写真家が説明のできない作ることのできない
本物としかいえないのが存在するのも事実であり、
心霊写真の本物、偽物、または霊は無い有るの議論の次元と同じ。

>>314 そもそも、宗教っていうのは教えを他人に広めるのが常です。
で、信仰は自由だから、尻ジェットを信じて、
あるいは尻ジェットがあるとみなして生活するのも自由。
尻ジェットを信じる人を増やそうと活動するのも自由でしょう。
少なくとも、国の法律に違反しない方法で行うかぎりは。
だから、輪廻を説く人、輪廻を否定する人が、
お互いに自由に言いたいことを言いあって生活していけばいいんじゃないかと思います。
相手を黙らせる必要はない。
互いに言いあいをしながら共存していけばいい。
つまり、私はあなたとの議論が楽しいのです。
私も以前は、仏教は信仰していましたが輪廻は疑ってたこともありますから、
あなたの気持ちもわかります。

>>330　　正気？　　正気で
＞これらが全てペテンであり、また電波であるとの判明した根拠やソースの存在を出してもらえないですか

こんなこと言ってるの？　お宅の言ってることは「不存在証明の要求」と同じ。
つまり「神様がいないと証明できないでしょ？だから、いるかもしれない。」
と同じ論理なの。
否定証明は特殊条件付加の
元でなければ不可能なの。　だからね、未知の事例については、「まずそれを
肯定する側が証明しなければならない」わけ。それに対する全ての批判検証を
退けたとき、それが真実であると認定されるんだよ。
お宅の例で言うと「出演者および、スタッフが予めできた台本どおり、進行させて
いる可能性」の排除が全く、できてないでしょ？

だから、このような前世の証明事例では、たった、一件でいいから、
「小学生が前世で数学者であり、非常に高度な数学の難問をすらすら
解きだした」　　あるいは、「何の変哲も無い普通のおばちゃんが、突然、
古代エジプトに暮らしていたことを思い出し、流暢に古代エジプト語を
話し出した。（単語レベルではないぞ。今までその手の話は結構、あった
からな）」　　このように「前世を想定しなければ、合理的説明のしようが
ない」という事例をあげてみてくれんかね？

もういいかげんに、テレビのバラエティー番組クラスのよた話は止めようや。

>>325
リンクミスのようです。

4/7はこちら。
　http://www.youtube.com/watch?v=m9ndmnYCT5Y&feature=related
6/7はこちら。
　http://www.youtube.com/watch?v=RDktQJKMs0g&feature=related

>>325
なんというか……ねぇ？ｗ
チョイと図書館に行って調べれば、私でもこのぐらいの話は出来ます。
「私はネットが使えないし、行った事が無いから捏造じゃない！」とか言われてもｗ
しかも、肝心の渋川村の被害が、田んぼにチビット水が入って、人が一人流されただけとかｗｗｗ
ついでに、地図をググッたら、吾妻川から問題の上郷は少々離れてませんかね？
おまけに、渋川村上郷と浅間山の間には、榛名山があって、浅間山は見えないじゃないですか？
噴火があったのは吾妻川の上流の浅間山であって、50kmも離れた榛名山のふもとの渋川村で、直接噴火が見えたとはチョイと思えないんですが。
浅間山泥押しという歴史を読んで、その場所から火山の噴火が見えると早とちりしたんじゃないですかね？
証言に食い違いが多すぎると思います。
それ以降の話も突っ込みどころが（ｒｙ

>>330
>これらが全てペテンであり、また電波であるとの判明した根拠やソースの存在を出してもらえないですか。
反論するも何も、貴方の張った動画では、「現在では知りえない過去の情報を知っていて、それが確認された」という証拠がさっぱり無いんですがｗ
結局、貴方は、「私の前世はこうでした！」という妄想を、無批判に受け入れているだけでしょ？

輪廻の存在の証拠となるものが無いのに、「証拠じゃない！」という批判はしようが無いですよｗ
ご要望通りに前世療法はペテンであるという反論をしますから、その前にペテンじゃないという証拠を出してくださいｗ

>>334　
＞だから、輪廻を説く人、輪廻を否定する人が、
お互いに自由に言いたいことを言いあって生活していけばいいんじゃないかと思います。

ふざけるなよ。
障害者を「ウンコ」扱いしていたお前が言うなよ。
お前は「自由に言いたいこと言って」気分がいいかもしれないが、
ウンコ扱いされた方は、たまらんだろうが？

>>326-327
全くですね。

>>328
>そそっかしい方ですね、貴兄に質問した訳ではないですよ？
だからですね、私への質問云々ではなく、
「このスレ」で、「ウルトラマン実在論」を展開されても困るといってるんですよｗ

>>335
「お前のカーチャン、でーべそ!!」って、
泣きながら去っていく子供らと一緒ですね。

あなた方、批判投稿者らが認めなくてもいい。
これらを見ている心の開いた大勢の人々が理解し、受け入れればそれで良い^^

>>329
がんばって、後二つスレ立てして、９をゲットしてくださいｗ

ついでに、このスレの流れ。
輪廻は有る！→証拠は？⇒経典だ！
→経典は証拠にならんでしょ？⇒経典以外にある！
→じゃあ、出してよ⇒……三ヵ月後にね

→理論が矛盾だらけじゃん⇒無矛盾な理論がある！
→じゃあ、出してよ⇒……三ヵ月後にね

輪廻って、差別思想じゃない?⇒差別じゃない！
→いや、こういう理由で差別でしょ？⇒差別でも良いじゃないか！仏教徒には当たり前の事なんだ
→だったら、仏教徒専用のスレに移住してよ⇒俺はこのスレで妄想を垂れ流したいんだ！

結局、輪廻の証拠はないの？⇒輪廻は宗教だから根拠はなくてもいいんだ！
→だったら、特定宗教専用のスレに移住してよ⇒俺はこのスレで妄想を垂れ流したいんだ！

じゃあ、せめて、無矛盾な理論を示してよ！⇒経典にはこう書いてあるんだ！
→だから、それじゃ単なる妄想の開陳でしょ？⇒……うるさい！どっかいけ！

⇒超能力で、前世はわかるんだ！
→じゃあ、超能力の証拠を出してよ⇒詐欺で有名になった前世催眠療法の動画
→オイオイｗ全然証拠になってないよｗ⇒うるさい、反論するなら、前世の記憶が存在しない証拠を出せ！
→オイオイw　反論するから、その前に、前世の証拠となるような事例を示してよｗそもそも、貴方が要求してるのは「悪魔の証明」だしｗ
　　　↑今ここ
こんな感じｗ

>>332
与太話してる暇があったら……（ｒｙ
どのぐらい進みました？一ヵ月半以上立ったんですから、回答の構想ぐらいは出来ましたよね？

>語ることを控える方向性というのは、ここに理由がある・・・。
回答できそうもなくて、逃げ出す為の布石ですか？ｗ

>>334
>あるいは尻ジェットがあるとみなして生活するのも自由。
その通り。「個人が」信仰するのは自由です。
>尻ジェットを信じる人を増やそうと活動するのも自由でしょう。
アウト！自分の妄想を押し付ける権利はありません。
貴方の主張する業報輪廻は、実際に人々の差別の原因となります。
その他、様々な悪弊があります。
根拠も無いのに「普遍的真実である！」と語るのは、単なる妄想の押し付けです。
実害のある行為は、制限されてしかるべきだと思いますが？

>相手を黙らせる必要はない。
だから、根拠を提示した上で議論をするなら、いくらでもしますよ？
根拠も無く、ご自分の妄想を垂れ流すだけ（＝議論にならない）なら、
この議論の場ではなく、ご自分の妄想を垂れ流すブログでも開設してくださいと何度（ｒｙ

>>335
私か私は私なり在る
そして複数者との確認もあり立証も在る
だが公然でない故に公然の掲示板で語るわけにはいかない。
よって公然のものを借りたまでである。

喩えるならばＵＦＯを見たりコンタクトの在る人達の輪の中で
一人だけ目撃の経験なく猜疑心のあるものが否定して冷笑されてるのと同じでもある。
また猜疑心の防衛本能もなければ詐欺に掛かかるから、それも否定はしない。

>>342
むしろあなた方のほうが……
もっと言えば、あなた方は「俺の父ちゃんは偉いんだぞ！」と、自分が偉くなったつもりで自慢してる子供と一緒じゃないですか？

>これらを見ている心の開いた大勢の人々が理解し、受け入れればそれで良い^^
あなた方の話は非常に魅力的ですから、根拠の無いのに、信じちゃう人が出てくるでしょうね……。
貴方の言う「心のひらいた人」というのは、「根拠も無いのに、与太話を信じてしまう人」のことでしょ？
つまり、詐欺に遭いやすい人たちのことです。
そんな人が一人でも少なくなる様に願うばかりです。
最近、こんな人たちが増えたのは、日本のゆとり教育の弊害ですかねぇ？

>>342　　また、クソ宝珠かい。お前は、いつも何の反論もできずに
逃げ出すだけなんだから、くだらないレスなどせずに要求されている
論説を書いとれ、アホが。

野次飛ばすしか能がないのは、分かっているが、たまには「反証らしきもの」
くらいあげたらどうだ？

>>346
>私か私は私なり在る
日本語が意味不明で、何を言いたいのか解りませんｗ

>公然の掲示板で語るわけにはいかない。
なんで、隠す必要があるんですか？
人類を新たな地平線に導きうる大発見じゃないですか。
隠す理由を明示していただけますか？

>>321
>「ウルトラマンのスペシウム光線と、八つ裂き光輪はどっちが強いか？」

それは、「アンパンマンとロールパンナ、どっちが強いか」に匹敵する重要な問題だなｗ

>319
(^。^;)縦読みしているのはアンタだろう。(笑)
俺は個人主体が転生するなんて2000年も前に否定された戯言を未だに信じる間抜けにマジレスすんなって言ってんだよ。(笑)
(^。^)日本語読めないのかね？(笑)

>>316
マジな横レスをすると、
重要なのは、
>>313の
　>仏教徒でもなく、輪廻業報を信じていない者の境遇まで、お前らの論理で
　>規定してくるのならば、その輪廻業報が「単なる妄想でない」ことを
　>まず示せというのは当然だろうが？
　>勝手に他人の境遇に干渉して、おきながら、「私たちは信じているんです。
　>気に入らなければ信じなければ良い。」などという理屈は通らんぞ。
だよ。

「○○という事象を信じる・受容する（≒認識する）者」だけでなく、
「○○という事象を信じていない・受容していない者及び否定・拒否をしている者」に対しても、
「○○という事象が生じる」のならば、それはもはや
「【信じる信じないという次元】に収めておけることではない」。
インフルエンザウィルスの存在とその伝染性・流行性を【信じていない】者に、
「信じる信じないは自由です。好きにしてくださいｗ」で済ますのか？
「信じていなくても生じる事象だから、予防対策や半隔離的治療が要求される」んだろ？
「その事象の【確実性】」を納得させる必要があるだろ？（納得の為の材料は【事例の蓄積】でもよい）。

例年以上に、学級閉鎖が多いことを知ってるか？
今回は各施設・機関等、通常インフルと違って【本人が罹っていなくても】兄弟或いは同居者に感染してたら、
学校等は出席停止させるんだぜ？　どういうことか解るか？
なぜ、家庭は（本人は）、それを納得するのか？
医学（情報）という権威だけではない筈だ。（いや、そういう人もいるだろうが・・ｗ）。

【本人が信じていないとか・「関係ないねｗ」と主張しても】、【そんな言葉を無視して】、
【本人が信じているといないと、受容しているといないとにかかわらず】【本人にその事象が現象する】からだろ？
それは、その顕現のシステムが、信じるかどうかとまったく関係ない『体系と整合性』を有すからじゃないのか？
それを探求してきたのが、科学や医学なんじゃないか？

縁起一代とは別のどこかのどなたかさんCはどう御思いになられますか？ｗ　　（>>334）

>>338
>>338
＞輪廻の存在の証拠となるものが無いのに

私は輪廻の証拠とはいってませんよ、退行催眠で一致を見た過去や対人関係が
ペテンや電波である例があるならソースを出してほしいと言ってます。

>>349
あなたその前にＵＦＯしーんじますか？

　＞人類を新たな地平線に導きうる大発見じゃないですか。
　　　隠す理由を明示していただけますか？

幾らでもいるよ。そして自分はその氷山の一角でしかない。公にしても潰されるものだ。
人間は真理はニの次ぎでマネーと権力が好きであり利用できるものは利用し利用でこないものは潰すそれが現実である。

>>342

>>352

帰ってみれば、やっぱり進行が速いなｗ

>>311 宝珠
前述のように俺は『仮説』として、理念型として二つの潮流を読み取っている。
このような仮説を持っているのは少数派だが、俺だけではない。
（たとえば、http://ime.nu/web.kyoto-inet.or.jp/people/shiunji/yowa/yowa25.html ）
増谷博士や中村元博士の示唆については前述した。

�@ブッダ→サーリプッタ・スプーティ→アーナンダ⇒ナーガールジュナ（大乗）
　：非アーリア系超合理主義、智慧（無分別智）を磨くことによる「悟り」：縁起＝空（あえて）の思想
　：新興ゲゼルシャフト社会における人間の生き様
�Aブッダ⇔マハー・カッサバ⇒アビダルマ部派（上座部、説一切有部など）
　：アーリア系溶暗非合理信仰宗教系、オカルト苦行による輪廻からの「解脱」：業報輪廻転生論
　：変容ゲマインシャフト共同体における人間支配

理念型としてアーリア＝バラモン系と非アーリア系の民族的にも文化・思想的にも異質の権力闘争的潮流があるのだ。

続
>>311 宝珠
＞それ以外では特にマイナス要因となる部分についての批判を私は知りません。
�Aの潮流はアーリア＝バラモンのオカルト苦行主義の残滓を色濃く残す潮流であり、
原始仏典中の苦行者文学（フィクション）を真実とし、�@の潮流を可及的に排斥して
仏典を編集してゆく潮流だ。�Aによってバラモン至上主義者ヤーニュージャヴァルキア的業報輪廻転生論「類似」が説かれる。
アーリアの民族意識は強烈だ。
（余談だが、これが第二次大戦でのヒトラーによるユダヤ民族抹殺へと繋がる）

＞経文の記述そのものは説一切有部の創作という意味にはならない。
宝珠は�Aを（単に経典に書かれているという理由で）ブッダの真説と誤解強弁しているのであって、
�Aによるブッダ言説の「恣意的歪曲編集」という現実無視の仏典概念主義でしかないのだ。
その源流はマハーカッサバによる第一次結集歪曲にある。

＞こんな珍説
いかにも、保守的概念権威主義らしい論評だが、　
たとえ少数派であっても梶山雄一博士の論は上記の流れを見通した理念型のものであり、結論的に支持する。
�Aによる恣意的編集歪曲仏典などいくら積み上げても無効なのであって、批判としての意味がない。
すべて、世の中はこのような仮説による縁起的試行によって進化してゆくという現実を無視するものだ。

このスレでのオカルト転生主義者連中の低レベル論議にはマハーカッサバも苦笑するだろう。

>>311
原始仏典中で�Aによるアーリア＝バラモンのオカルト苦行主義の残滓を色濃く残すヘタクソな編集例を適当に見繕うと・・
（１）スッタニパータ1-8-152までの冷静な叙述から突然同1-9-153からのオカルト叙述への落差！
その他もろもろのオカルト表現。
（２）大パリニッバーナ経でもヘタクソな笑える編集ぶりを2・3・・
　たとえば、�@ブッダが、自身の寿命を自在に延ばしえたにもかかわらず、
待者たるアーナンダが彼にそうするように懇請しなかったと、ブッダが弟子を非難するくだりがある。
「これはお前の罪である」と激しくかつ執拗に愛弟子を叱責するこのシーンのサディスティックな異常さ！
　非バラモンのアーナンダ潰しの意図丸出しだ。（大パリニッバーナ経3‐10‐4〜5,3-12-40〜47）

また、�A明らかに矛盾し混乱しているのは、ブッダの自身の入滅後の問題だ。
まずアーナンダにたいして「自分の遺骨の供養にかかわるな」と命じる。
そんなヒマがあれば「正しい目的に向かって怠らず、勤め、専念しておれ」といういかにもブッダらしい言葉であって、
そこまでは納得できる。（大パリニッバーナ経5-18-10）

ところが、その中身たるや、「世界を支配する帝王（転輪聖王）の遺体を処理するようなしかた」で処理すべきであるという。
なんじゃこれ！完全にズッコケルではないか。アホか！
さらに、入滅後には自分の「ストゥーパをつくって、これを拝むべきである」とも命じている。（同上5-18-11〜12）
この部分はいかにもオカルト溶暗宗教主義者らしい（ブッダへの事実上の侮辱）が、
この経を彼の神格化（要するにインチキ権威主義）へ向けて再編集するという意図がむきだしにされている。
こんな叙述をやらかしていては『葬式仏教化』はやむをえんだろう。

悦べ！日本の葬式仏教徒よ！
おまえらの葬式仏教はマハーカッサバ様のお墨付きだぞｗ
　　　

例えば、このマヤ天をコテにしている人とか、言ってる事はマトモだが、そのセンスは明らかに異常な訳だ♪(笑)
まぁ、世の中の常識ってのは、それなりに意味があるって事だぁな♪(笑)

>>353
>私は輪廻の証拠とはいってませんよ、退行催眠で一致を見た過去や対人関係が
>ペテンや電波である例があるならソースを出してほしいと言ってます。

退行催眠以外でも「霊道現象」にて大勢が過去世の言葉で
話し出す現象が日本で起こりましたね。
特に古代の外国語が多かったことと記憶しております。

前世記憶ではないですが、「霊動現象」にて憑依霊が過去世の
因縁を語ることは度々ございます。
中には江戸時代にそのような村があってお墓まであったことが
検証されております。

私自身の神秘体験では、無くなった知人のおばさんが別の方に
憑依して自身が亡くなる直前の様子を詳しく語った事例がございました。
後日、その亡くなった方の家を訪問して、語った内容通りであったこと
を確認した際には大変な衝撃でした。３０年前のことですが。

また、精神医学が好きな御仁が登場して分類名をとくとくと語る
ことは自由ですね。
ただ自身の神秘体験に基づき、釈尊が原始仏典に記載した「輪廻の法」を
現代科学で証明できないという理由だけで一笑するのはいかがかと存じる
次第です。

釈尊や舎利佛は差別主義者ではないでしょう。ただ「輪廻の法」が
あると説かれただけでしょう。

それから「因果の法」から「運動」と「時間」を抹消した
「縁起の法（空）」を信じるのは信仰上での自由ですが、
「縁起の法」が現代科学的というのは無理があるかと思料
します。

その理由は現代科学では「光より早いものは存在しない」という
理論がございます。
「光より早い」という文から「運動」と「時間」を抹消したら
「光は不生不滅、不去」となりますので、一度お近くの科学者に
とくとくと説明されて、相手の反応を観察されては如何でしょうか。

>>361
>「光は不生不滅、不去」となりますので、一度お近くの科学者に
>とくとくと説明されて、相手の反応を観察されては如何でしょうか。

くれぐれも精神科医や精神医学者には「光は不生不滅、不去」と説明され
ない方が宜しいかと存じます。

なあ、一代よ・・・。
この手の話題には辟易して、もう見ていないかもしれんが、呟きたくなるわ・・・。

君が真摯に道を歩んでいるのはわかる。
だがな、
それでも、そういう君に窘められても、
それでも、
やはり私は、（この21世紀というじだいだからこそ）、
こういう奴らと戦っていかねばならないと思っているよ・・・　ｏｒｚ

（ちょうど君が、山口組的立場、和辻的立場、西洋実在論的立場に苛立ち、批判を抑えられないのと同じだ。）


どうだい？　この宝珠や在家の“いかれっぷり”は・・・ｗ
また、どうせ君は一蹴のもとに却下するのだろうが、>>357の用心さは絶対に失ってはならない。
そうは思わないか？

（また、君の仕事の一部は、そのような“峻別”“位置付けの再確認”ではないかい？ｗ）

斯様に六不の意味すら知らずに仏家面した気違いは多い。(笑)
(^。^)ホンに多いよ♪(笑)

>>360 オカルト・カルトのマヒカリ前世は一在家へ
＞釈尊が原始仏典に記載した「輪廻の法」

証明してみ。（⇒>>355>>356)

このスレでのオカルト転生主義者連中の低レベル論議にはマハーカッサバも苦笑するだろう。

>>350
>それは、「アンパンマンとロールパンナ、どっちが強いか」に匹敵する重要な問題だなｗ
確かにそれは「重要な問題」ですねｗｗ

>>351
いやいや、私は「マニア相手に設定の不備を説明」が主目的ではなく、
「そもそも、ウルトラマンの設定について議論する事に意味があるのか」と言ってるんですよ。
設定の不備に突っ込んでるのは、ついでです。

その上で、「個人主体が転生するなんて2000年も前に否定された戯言を未だに信じる間抜け」にマジレスすべきだと言ってるんです。
そうしないと、「間抜け」の発言が真実であると信じる人が増殖してしまいますから。
まあ、「間抜け」の発言の方が真実である可能性が無いとも言い切れない事もありえなくも無い気もするという理由もありますが。

>>353
>退行催眠で一致を見た過去や対人関係が
>ペテンや電波である例があるならソースを出してほしいと言ってます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%99%9A%E5%81%BD%E8%A8%98%E6%86%B6

そもそも、（>>335）さんの発言読みました？
いくらでもペテンを行う余地があるでしょ？
ですから、「退行催眠で前世の記憶が現れたのは、疑いようの無い真実である」という証拠を、先に出してくださいと言ってるんです。
第一、催眠状態で「前世の記憶」を喋った事と、その「前世の記憶」が本当である事には、天地の開きがあることは理解なさってます？

>あなたその前にＵＦＯしーんじますか？
UFOが、Unknown Flying Objecのことなら、当然実在すると思います。
ただ、「宇宙人の乗り物」という意味なら、非常に懐疑的ですね。

>公にしても潰されるものだ。
なんという陰謀論ｗ
そして、私が言ってるのは、「貴方の主張が正しければ、莫大な利益を生み出すから、潰されるはず無いでしょ？」ということですよ？ｗ

>>360
なんで、こういうときの証拠って、30年前とか、検証しようが無い事例ばかりなんでしょうね？ｗ
検証可能な事例を示してくださいませんか？

貴方は「私は子供の頃、アンパンマンが空を飛んでるのを見たことがあるんですよ！」といわれて、アンパンマンが実在すると納得するんですか？ｗ

さて・・・
作文は面倒なんでポイントだけ。

>>279は、「デカルトの残滓」をゴールとする典型例。
（現代物理や量子（力）学に触れるつもりはさらさらないがｗ）、
「世には、おしなべて《「動き」（≒変化）しかない》」という視点の断固拒否が見られる。
そこに、「静的な自己が無ければ世界が成立しない」、と。
静的な自己が、世界を認識する。逆に言えば、そうした世界の構築が無い所には何も生まれ得ない、と。
それは、非常に独我論的香りを纏ってしまう。
「独我論的『世界』」とは、まさにそのような静的・絶対的「自己（意識）、我」による知覚認識が「世界」であるから。
そのように、自己（意識）に上ったものが「世界」であるから。
「世界は、自己（意識）の中にある」。　いや、「世界」とは「自己（意識）」である。

で、だから何？　と・・。
「そのような“自覚”という意識の在り様が、“ここ”に顕現しており、
　それは、因により縁により、《この五蘊に顕現している》」と見做すのさ。
勿論、この『見做す（という行為）』は、２行上の「そのような“自覚”」のことだ。
君はこれを無限遡及・無限後退させたいようだが、
引用中文のテクニックを用いてそれを回避するんだよ。　（だから、時間性・不可逆性は重要なのさｗ）

　※ここで、宝珠以外の人には、田上の若き日の論文を（重要発言は引用しておいた）思いだして欲しい。
　　素朴に、「否定できない自己（≒アートマン）」の存在を、（篩の底に残るが如き残滓としての自己・我）を、
　　初期仏典（特に韻文時代は）色濃く残しているのではないか？　と・・・。
　　当然>>357のような視点は留意されるべきだが。

一言だけ。

>>305
> そうして、ビール、サイダー、ジュースという名称にならない「乳製品としての諸縁」があることにも気付きました。
ほうｗ
これを「アートマン」の場合に変換してみようか？ｗ

≪　金魚、ライオン、カラス、馬、etc.という名称にならない「アートマンとしての諸縁」があることにも気付きました。　≫

はてさて・・・、なんかおかしいと思わんか？ｗ

---10さんへ
エーと、
私はスペシューム光線やらアンパンの話など一切する気がないので、
頂いている宿題についは、今からまだ3ヶ月掛かるかもしれません。・・・ごめんねぇ！
でも、構想について、やっと少しだけビジョンが垣間見えました（笑顔）ｗ

ハッキリいって、
業報輪廻転生の否定論者は基本的に唯物主義者なので、
まずは、現代科学でもまだ認めていない現象が在るという事実確認が必要なのです。
私からみて一番、手っ取り早いと思われるのは、外気功の体験であり、“カメハメ波”を受けてみることです。
ただこれも、大槻教授バリに諸体がドンよりと鈍っていると反応できないかもしれない。
しかし、多くの場合には神秘力を体感できることが多いので、受けてみる価値があります。


*印象
・セブン
　　ここの投稿者の中では、このような神秘の実在について自己確認しようとできる唯一の学者気質。
・10
　　典型的なただの唯物主義者だが、不可知論だという武装で知的を表現したがる。
・閻魔大王
　　仏教世界については確かに詳しいが、誤解を起こした。
・机
　　仏教を知らないのに（仏教を）語る人。ただ禅のことしか知らない。

>367
なるほどね♪(笑)
多少は気にしてたんならいいんだ♪(笑)

(^。^)頑張れよ♪間抜け♪(笑)

>>373
あのな・・、
これは、「エホバ信者の輸血拒否問題」と密接にリンクしてるんだよ。
いや、密接どころか全く同根の問題だと思うよ。

（君ほどのインテリがｗ）まさか解らないわけでもあるまい？ｗｗｗ

>374
(^。^)なら、キリスト教にも中絶認める様に説得してくれ♪(笑)

アイツラのがタチ悪いと思うぞ？

>>375
仏教でも、【基本は（≒原則は）】否定的見解になる筈だぞｗ

（これは今度は、尊厳死や安楽死、或いは終末医療とリンクする事案だと思う。）


また、２ｃｈのキリスト教徒の「キ」は何とかのキだからなｗ
ま、それはジョークとしても、
リアルな場面でなら、真剣に話を聞きたいと思うよ。
仏教は、ケースバイケースを採用しそうだから・・。彼らは、例外無しの完全否定＆罪認定だろ？

あ、勿論>>376中の「罪」は「キリスト教枠内での、その価値観での『罪』」な。

　※　けど、それを言うと、「仏教でも、例外なく『悪業』となるがなｗ
　　　清算のチャンスがあるだけ、まだマシか・・・ｗｗｗ

>376
転生する個人主体なら、2000年前に、大乗仏教の祖とも称される龍樹の「中論」で明快に否定された話だよ。
マトモな学僧なら常識だが。
親の因果が子に報い〜♪とか前世の因縁〜♪とかは単なる俗信。

(^。^)ドコでも居るだろ、因習を振り翳す因業ジジイわ♪(笑)

>>372
>私はスペシューム光線やらアンパンの話など一切する気がない
それは、楽しみです。

>頂いている宿題についは、今からまだ3ヶ月掛かるかもしれません。
( ゜д゜) ポカーン

(つд⊂)ゴシゴシ

( ﾟ Дﾟ )ﾊｧ?

(つд⊂)ゴシゴシ

｡:ﾟ(*ﾉ∀`*)σ　ちょｗｗｗｗｗまたご冗談をｗｗｗｗ

「今から」さらに、「三ヶ月」待てと！？
そんなに思考が纏まってない状態なのに、「根拠はある！」なんてよく断言できましたねｗ

まるでエホバの証人の終末予言ではないか。

>>372
>現代科学でもまだ認めていない現象が在るという事実確認が必要
いやいや、現代科学でも解明できていない分野は大量にありますよ？ｗ
ただ問題は、「科学が未解明の分野がある」事と、「オカルトが正しい」事は、全く関係が無い事です。
例えば、「膜宇宙は本当にあるのか」はまだ未解明ですが、
それと「孫悟空が実在するか」は全くの無関係ですよね？

>手っ取り早いと思われるのは、外気功の体験
なんで、外気功が実在すると、輪廻が実在する事につながるのかが全く解らないんですがｗ
まあ、ものは試しなんで、体験できる所を何箇所かご紹介をしていただけませんか？
私がイキナリ輪廻肯定論者になるかも知れませんよ？ｗ
まさか、「秘密の場所だから言えない」とか言い出しませんよね？

余談ですが、「寸勁」なら喰らった事あります。
密着状態から撃たれて、１m位吹っ飛ばされましたｗ
非常に物理的な現象でしたけどね。


そして、完全に予想通りの展開ですねｗ（>>19）

>>372
貴方の「印象」ですが、何を意図してイキナリ「印象」なんて語りだしたんですか？
まさか、相手の人格攻撃をしたら、自分の意見が正しい事になるなんて、幼稚な事は考えてませんよね？

で、どんな意図がある発言なんですか？

>>373
>(^。^)頑張れよ♪間抜け♪(笑)
『間抜け』の方を応援するんですか？ｗ
（それとも、私の事も「間抜け」の仲間だと言ってるですかね？ｗ）

ご指摘の通りに、「ウルトラマン実在論者」に突っ込みを入れてる間抜けな暇人だという自覚はありますｗ

ただ、少なくとも、>>316の誤解は解いておきたいので、長々書きました。
私は、「ウルトラマンは実在する」会で、マニア相手に設定の不備を説明しているのではなくて、
このスレは、「ウルトラマンは実在する」会の会場じゃないから、
ウルトラマンが実在する証拠を出すか、
出せないのに騒ぐなら自分たちの会場でやってくれと言ってるだけです。

光も物体から反射しないと知覚できない。

また電波は五感で知覚できないが受信機で、その存在がわかる。

知覚できるのと知覚できない世界　

目の前に色んな周波数の電磁波が飛び交ってるが五感では判らん世界に似てるわけだね。

>>379
半年以上後にレスを返した実績を何度も持つ私からすればｗｗｗ、
ちょいとせっかち過ぎるなｗ
勿論、その間、当該対論者とは様々なやりとりはあった。
ま、互いに「もし可能なら長文で反レス」ってことはコンセンサス取れてたからというのもあるが・・・。
別板別件では、数ヵ月後に、（やっぱり拾い上げて指摘した方がよい）と判断して
相手の古いレスを掘り起こしたこともあった。

これ以上そこを突っ込むのは野暮ってもんだ。生温かく待っておれば宜しかろう・・ｗ

誰かも言ってるが、ノロマに早く走れって言っても、そりゃぁ酷ってもんだぜ、にーちゃん。

＞＞385>>386　　いや、俺は2人とは、見解が異なるね。

まず、今までの経緯を考えよう。
このスレができたのも、もとはそれが起因だろ？
さらに、提示すると宝珠が言ったことこそ、全ての見解の基礎となるべき
土台だろ？　ならば、まず、そこをはっきりさせてから、他所に言及する
のが筋ってもんだ。

セブンのように、お互いのコンセンサスがとれている場合とは、比較に
ならんよ。

(^。^)はっはっはっ♪
若いなぁ♪(笑)
まぁ頑張れや♪(笑)

>>388　　ああ、頑張るぜ（笑）
枯れるには、まだ早いんでね。

>>337
>チョイと図書館に行って調べれば、私でもこのぐらいの話は出来ます。

実に幼稚な発想ですよ。
事前に下調べしていて、本当はすでに知っていたことを話したに過ぎない、
などという懐疑的批判論なのでしょうが、

10さんが退行催眠前で実際に現地に飛んだり、
図書館で当時の古い記録を調べておいたり等々の入念な下調べによる前世ストーリーを。
退行催眠に掛かっている最中にそれを旨いこと、
自分の意図したように自ら話すことができるとでもお考えですか？
どうやら何も催眠を何も分ってないようです。

10さんが予め話す気だった事柄など自分の意志で好きに選択などはできませんよ。

>>381
>なんで、外気功が実在すると、輪廻が実在する事につながるのかが全く解らないんですがｗ
>まあ、ものは試しなんで、体験できる所を何箇所かご紹介をしていただけませんか？
>私がイキナリ輪廻肯定論者になるかも知れませんよ？ｗ
>まさか、「秘密の場所だから言えない」とか言い出しませんよね？

もちろん、
未知の（現代科学が公認してない）超自然現象を体験することで、
同じく非科学的と見なされている生まれ変わり現象についても、
その可能性に心を開くキッカケとなり得ると思われるからです。

調べ中にて
少々、お待ち願います。

>>382
>で、どんな意図がある発言なんですか？

深い意図はありません（心配は無用です^^）！
同じ否定論者でも違いがいろいろとあるなぁ〜ということ。

対する、
業報輪廻の肯定論者についてほぼ統一的見解です。

＞業報輪廻の肯定論者についてほぼ統一的見解です。

馬鹿か、お前は？
「輪廻基体の有無」　　「人間のみの輪廻か？人間以外の生物間の輪廻もありか？」
等、　『最も根幹的な部分』で、統一的見解がとれてないのが
お前ら肯定論者だろうが？　　　また、都合の悪いことは、目をつぶって
見ないふりか？　

どこの板か判らんが、こんなスレが建っとるぞｗ

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1255765023/


私が前シリーズで「肯定論者こそ感情論じゃないのか？」と指摘した理由を示す、
端的な事例・発言に溢れてるよ。　是非御一読を・・・ｗ

　※これが一般的感性さｗ
　　殆どの人が、「応報」をこのように捉えてるし、このようであってほしいと願ってるわけだ。
　　（否定派、中立派（ケースバイケース派）はともかく、怯えるかの如き、或いは逆に報復を願う肯定者に対し）、
　　ここに、どう仏教的に倫理道徳・向上心を植え育てていくか・・、力量が必要だよねぇ・・・。
　　壊れたレコードみたいに｢応報の理｣を叫んだ所で、何の役にもたちゃしない。
　　却って事態を悪化させる（偏った、気持ちのベクトルを増長させる）だけだ。
　　　※さて、このスレの高徳者さん達は、どんな言葉を紡げるんでしょうね・・・ｗ　　(´ー`)y━~~


（板名出ないけど、デフォの名前欄とか、１のレスの感じとかからすると、
メンヘルとか、そういう「こころ」系の板かな？　　後半、恋愛絡みのネタに花が咲いてるし・・・ｗ）


http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1257665936/（こっちは読んでないが、雑談スレに近いかも？）

＞退行催眠に掛かっている最中にそれを旨いこと、
自分の意図したように自ら話すことができるとでもお考えですか？

ホントニお馬鹿だねえ。
「催眠にかかっているふりをしている」可能性は考慮しないのか？

まだかな

おっ規制解除だ。

>>392
そのような細部における個人的な見解の違いなど、
「業報輪廻（転生）」の肯定論という土台そのものには何ら問題がない。

>>394
結局、ただのイカサマ扱いしかできないようですね〜あなたは！！

>>381
>まあ、ものは試しなんで、体験できる所を何箇所かご紹介をしていただけませんか？

またまた、
“バラエティー番組クラスのよた話”でスミマセンが､
ＴＶの公衆目前であれだけの自信をもって見せたパフォーマンスでした。
これはやはり、大変な実力者である可能性は高いものと思います。
（ご紹介した番組の動画<一部>は、当時の私もすべて直に見ていたものです。）

*体験報告を頂ける際には（気功師の名誉のこともあり）、
　体験したことを証明する（証明者など）ものを画像でアップして頂けることを強く希望します。
　下記の通り、問い合わせ先についても調べました！

　追記：川村氏は一見すると胡散臭そうなのですが（笑）、能力は本物だろうと思います^^

どうぶつ奇想天外（動画）
　http://www.youtube.com/watch?v=SXsFndVCjMk
気療塾学院/気療師・神沢瑞至
　http://kiryo-jyuku.jp/index.html

太極拳の達人/悟楽大師
対 超能力催眠術師/川上たけしの対決（動画）
　http://www.youtube.com/watch?v=7CxHEa-toGU&feature=related

空明の会公式サイト/
中国天山気能功第三十三代当主/樹都空明（悟楽大使の後継者）
　http://homepage3.nifty.com/ku-mei/

川上たけし
　http://www.nicozon.net/watch/sm7995113

太田光信氏（ニコニコ動画）
　http://www.nicozon.net/watch/sm7995238
　http://www.nicozon.net/watch/sm8001235
国際神意気功武術協会/太田道場オフィシャルサイト
　http://otadojo.com/


取り合えず、以上。

>>398
訂正：
　×「体験したことを証明する（証明者など）」
　○「体験したことを証明する（証明書など）」

訂正：
　×「追記：川村氏は」
　○「追記：川上氏は」

誤字脱字が多く失礼しております。

>>397
>「業報輪廻（転生）」の肯定論という土台そのものには何ら問題がない

ほんとにお気楽モード全開で物事考えてるんだな・・・。
お粗末にもほどがあるｗ
種々見られる見解の違いに何も見出せないなら、君の｢生まれ変わり観｣なぞ大したことないな・・。
子供の夢物語とどっこいどっこいだ。

てか、土台に関わるからこそ、｢そうした細部の違い」が突っ込まれてきたんだろ？
その重要性に気付けないとは、愚鈍すぎる・・・。


>>390（>>397）
>>368のリンク先wiki読んだか？

そこの関連項目から一つ、リンク先を貼っておこう。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%9D%E8%82%B2%E5%9C%92%E3%81%AA%E3%81%A9%E3%81%A7%E3%81%AE%E6%80%A7%E7%9A%84%E8%99%90%E5%BE%85%E3%81%AE%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7%E3%81%AB%E5%AF%BE%E3%81%99%E3%82%8B%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E7%9A%84%E6%81%90%E6%80%96

>>397
＞そのような細部における個人的な見解の違いなど、・・・・

どこが細部だ？アホ。　　まさに「根幹に関わる部分」だろうが。
それも理解できんから、未だに「ボクは信じたいんです。」の
妄想ボクちゃんから抜け出せないんだよ。

＞結局、ただのイカサマ扱いしかできないようですね〜あなたは！！

だから〜　　　「いかさま扱いできなような、論拠を示してみなさい」
と何度言ったら理解できるんだ？お前は。

お前の言ってることは「ウルトラマンは、ホントにいるんです。見たひとも
たくさんいます。 　　ただのイカサマ扱いしかできないようですね〜あなたは！！ 」
と言ってるだけ。　　アホか！

>>378 承狂氏
>転生する個人主体なら、2000年前に、大乗仏教の祖とも称される龍樹の「中論」
>で明快に否定された話だよ。 マトモな学僧なら常識だが。
>親の因果が子に報い〜♪とか前世の因縁〜♪とかは単なる俗信。

貴兄もかの大天才のファンのお一人でしたか。
私も中村元著「龍樹」を読み、仏教スレで机氏とやりとりしていた縁で
以下の仮説に至りました。

・中論の土台は「八不」の証明にあり、その最初は「不去」
・「不去」は有部を当て馬にして「去りつつあるものは去らず」の矛盾を証明
・彼は「因果の法」から「運動」と「時間」を消して「縁起の法」を展開
・後世の大乗仏教では「因果の法」を否定する学僧も多い

>>378 承狂氏　続き

（シーン１）
足元のアリさんを見ながら、「去りつつあるものは去らず」と１０８回
唱えた後に「自灯明」に問います。「アリは運動したのか否か？」

（シーン２）
精神科医が照明のＯＮ／ＯＦＦを繰り返しながら、「光は不生不滅ですか？」
と貴兄に問い掛けます。

「マトモな学僧」に対し奉り、大変失礼な質問だとは認識しております。

尚、上記の仮説は「自灯明」に浮かんだものであり、私の所属するグループ
には一切関係ございません。

「中論」の帰敬序にて、師を超えたことを自負された方の
最期のセリフは「君は私がいない方がよいと思うか。」だった
と伺いますが、「縁起の法」に従ったのでしょうか。

それとも師が説いた「因果の法」に従ったのでしょうか。

もし衆生済度を発願した菩薩であれば、別の方法で入滅された
のでないかと思料します。

３５年以上前に師と万福寺大僧正との対話にて、
「本当の仏教を知るには原始仏教を調べる必要がある。」と伺い、
３年ほど前から原始仏典（スッタニパータ、ディーガニカーヤ）
を読み始めて、現代の日本の仏教の大半と内容が異なることを
確認しました。

なぜ、異なるのか？　シナの坊さんの誤訳が原因か？
と理由を探しておりましたところ、中村元著「龍樹」を読み、
机先生との対話を通して先の仮説に到った次第です。

以上、私の所属グループが「中論」を否定していると誤解する
方々がおられるかと存じますので、先にお伝えしております。
多分、所属グループの９９％は原始仏典も中論も読んでいない
と推測します。

>>406
>もし衆生済度を発願した菩薩であれば、別の方法で入滅された
>のでないかと思料します。

本スレでは経典に釈尊の説法があるから真実だとは限らないとか、
2500年前の宗教者の言葉を科学が発展した現代で鵜呑みは危険だとか
よく耳にします。
でも2000年前の大哲学者の言葉を信じて疑わない人達が大乗仏教徒
の中に多いのが不思議です。

「裸の王様」の童話から連想して、足元のアリさんに教えをこうシーン
を思いついた次第です。
「去りつつあるものは去らずのはずなのに、なぜアリさんは去っていく
のですか。」、気付いた人から一言「アリがとう。」

>>405
光の明滅を譬えに用いるなら、このように問うことができる。

長野の鈴木さんの家でリビングの電灯を消したら、鹿児島の田中さんの家の電灯が点くのか？　と。

或いは、こう言ってもいい。
「長野の鈴木さんの家で電灯が消えても、そのすぐ瞬間に鹿児島の田中さんの家の電灯が点けば、
【『電灯』は】不生不滅なのか？」と。

どうだ？

>>409
>長野の鈴木さんの家でリビングの電灯を消したら、鹿児島の田中さんの家の電灯が点くのか？　と。

貴兄の譬え話の奥深さは私を遥かに超えております。

その調子で他の「八不」にも譬え話をお願い申し上げます。

ある菩薩の伝記を読みましたら、衆生済度というよりも論敵が多かった
そうです。
そして、弟子にも見送られずお一人で入滅されたそうです。

>>410
だから？
何が言いたいの？

てめぇはいつもそうだ。
術語を使うことに快感を覚える机に似てるなｗ

いつもいつも中身が無い。
術語をそれっぽく散りばめて、何か言ったような気になってる盆暗は消えろ。

まだ、一週間も経っていないが、
>>198　とレスアンカーだけしておく。

まだ誰一人感想を述べてないが、
まさか、事の重要性が理解できていないんじゃないだろうな？

馬鹿一代が、もっと世俗（の言葉）へ降りてくればなぁ・・・ｗ



（ま、向こうは「（聖者の階層へ）上ってくればなぁ・・・ｗ」とか思ってるんだろうが・・ｗ）

ちょｗ
wktkして帰ってきたら、宝珠愚者さんの回答がコレですかｗｗｗｗｗｗｗ
まあ、順番にレスしたいと思います。

>>385
いやいやいやｗ
>>387さんも指摘してますが、貴方の場合は、「本筋に関係ないと思ったから、放置しておいたけど、やっぱり重要だから答えた」というパターンですよね？
ですが、宝珠愚者さんの場合には、「私の質問に答える為」に「輪廻スレ１」を立てたんです。
それなのに突然、「ここでは答えない」と言い出して、他人が立てた「死後平等スレ」を乗っ取り。
そこで回答するのかと思いきや、今度は「忙しいから」と、回答拒否。
輪廻スレ１もdatオチしたので、有耶無耶になるのかと思いきや、
他のスレで宝珠愚者さんが「輪廻スレ２」のスレ立て代行を依頼。
スレ立てを依頼するとは、回答する気があったのかとちょっとwktkしてたら、
いつまでたっても、回答しないばかりか、「三ヶ月待て」宣言。
仕方が無いからボーっと待ってたら、一月半過ぎた所で、「更に三ヶ月待て」宣言……。

そもそも、回答するためにわざわざご自分でスレを立てたのに、スレを立ててから「回答の概要を考え始めました」とか言われてもｗ
これ、私がせっかちなんですか？ｗ

第一、「輪廻が有るか無いか」と言うのは、このスレで語られる全ての議論の根本になる部分であり、
そこを未回答のまま放って置いて、それを前提とした議論を続けられても……ねぇ？ｗ

>>386
↑でも書きましたが、ノロマとか、そういう問題ですかね？ｗ

>>390
だ〜か〜ら〜ｗ
「イカサマじゃない証拠を出せ！」と言うなら、まず「イカサマが入る余地の無い事例」を示してくださいといってるんですよｗ
私が指摘したのは、「イカサマし放題じゃないですか」と言う事です。
第一、貴方は本当に催眠について学んだ事があるんですか？
まさか、必ず相手にかかって、相手を自分の思うように操れる魔法のようなものだとか思ってませんよね？
それから、供述に対する矛盾点の突っ込みに対するレスが無いようですが、都合の悪い事は相変わらず無視ですか？

>その可能性に心を開くキッカケとなり得ると思われるからです。
つまり、外気功などの超常現象と、輪廻実在の論証とは、全く関係無い話と言うわけですね。
そうなると、貴方がこれから行おうと言う「輪廻実在の論証」は、どのようなものになるんですかね？

>>391
>深い意図はありません（心配は無用です^^）！
ああ、図星でしたか。

>業報輪廻の肯定論者についてほぼ統一的見解です。
全然統一されて無いようにお見受けしますが？ｗ

>>398-399
とりあえず大爆笑させていただきましたｗ
細かい突っ込みすると、「川村氏」なんて動画にでてませんよね？ｗ
そして、どの動画も、「外気功」とされているものは、自分で飛んでますｗ
「外気功」を受ける前に、きちんと膝にためを作って飛ぶ準備してますしｗ
とくに、川上氏が、気功よりも、階段にぶつけたダメージの方が大きくて、マジでうめいている場面には、大爆笑してしまいましたｗ
本気でこれが真実なら、何でこの人たちはK1に出場しないんですかね？ｗ
この程度の「気功」でいいなら、こっちの方がもっと凄いですよｗ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6926414
ついでに、最初の動物に「気」を送る動画では、そもそも、「対照実験」と言う概念がさっぱり抜け落ちてて、話にならないですｗ
突っ込みどころ満載の動画群でした。

そして、紹介して下さっている教室ですが、全然「外気功」を確かめられる所が無い様なんですが？ｗ
そもそも高すぎですｗ　まさか、５０万円払えと？ｗ

このスレはだからまあ、タイムボカンシリーズを見ていると
そんな感覚でたまに覗くと
あーまたやっている、また同じオチと突っ込みか・・
ということですね

>>420
「ほ〜れ、おしおきだべぇ〜ｗ」　と業果を背負わされるのは嫌です！　o(＞＜；)o

>>421
よく似ている（(笑)）
うん、まあまあかな

宝珠というおじさんは面白いよ
本当にリアルなタイムボカンワールドだから
冗談かと思って見ていたけどね

目指す方向性はいいと思う
しかしその裏付けに出してくるものが
コケルを通り越していて、面白いよ
カメハメハとか、ルルドの水とか、外気功とかあと忘れたけど
面白過ぎるんだよ
3ヶ月待って持ってくるネタは何かな！

ケサランパサランを見つけに、北の方でも行ってきたらいいよ
不思議な不思議な生き物だよ、あれ

さて・・・。

まだ一週間も経っていないが、
勢いの割には、>>198に感想を述べる暇人は居ないということか・・・ｗ





レベル下がったな・・・。

>>198 障害者を見てどうしても何らかの煩悩を生じてしまう人は、
障害者を見ないようにしたほうがマシ、という考え方はできますね。
ただし、アーナンダ尊者は出家者であるから、
女性を「見ないようにする」生活もできますが、
私達のような在家の者にとっては難しいです。
また、女性を見ても煩悩を起こさない人なら女性を見ても支障はない。
障害者を見て障害者のデータが業に入っていようとも、
煩悩がなくなって涅槃に入ってしまえば、
残っていた業も消えてしまう。
懲役10年の受刑者が、1年で死んでしまえば
残り9年の刑を受けられなくなるように、
煩悩がなくなって入滅してしまえば、
残っている業の果は受ける機会がなくなる。

>>425
あのな・・ｗ
寧ろ、>>198の「イロハ」が、
イ→ロ→ハの矢印で難易度が上がっているのは判るか？ｗ

　※で、「ハ」を理想系としているのが（龍樹以外の？ｗ）「大乗」であり「禅宗」だがなｗ
　　当然、日本仏教が掲げるのも「ハ」だ。

>>424　　
暇人が勝手に感想を述べるが
釈尊は「女性を修行にとって、マイナスとなるもの」というように、『見る側の
視点』を考慮にいれず、あくまでも客観的視点において女性の属性を規定して
いるわけだろ？
それに比して、後半の小話では、「女性の属性、云々よりは、見る側がそれを
どのように見るかに重点が置かれている。」わけだ。

この対照的な2つの視点をあげ、セブンが何を言いたいのか、いまいちわからんが
俺個人の感想としては、何のためらいもなく女性を背負う僧の拘りのなさが
好きだね。

「ハ」の意味は正直、何を言おうとしてるか、わからん。
「念の確立？」

もしかして、女性を背負った僧と同じ境地を指しているのか？

>>427
甘い。分析としては及第点だが、このスレと（特に最近の流れと）リンクさせた時にどうか？
ということだ。　女性と同様、障害者も、悪業の縁となりそうなものから遠ざかるのが
仏教の伝統であることが、仏典の記述によって確かめられるわけさｗ
さあ、どうする？ｗ　　釈尊は「マイナス要因からは遠ざかれ！」と教えているぞｗ


>>428
明日明後日にでも？ｗ

>>424
或る意味、そうとも言えるかもしれん。（厳密にはズレがあるだろうが・・。）

>405
(^。^)何のツモリだか。(笑)

<1>も<2>も、私には中論との繋がりが理解出来ないよ♪(笑)

眼界の移相は無いとするのは空相に於ける話。一切の法が無戯論性ってのも般若ニヤーに於ける話。体面して互いの受持する法を論ずるならアリだが、ネットで軽々に勝義を論ずる神経を疑うね♪(笑)
だいたい、俺はエセだ♪(笑)ヤヤコシイ話はテーラワーダとでもやってくれ♪(笑)

　>>430　
＞さあ、どうする？ｗ　　釈尊は「マイナス要因からは遠ざかれ！」と教えているぞｗ

釈尊が「女性、障害者など、修行のマイナス要因を排除するように説く」のであれば
そして、それに自己の進むべき道を見るのであれば、そのようにすれば良いと
思うぞ。ただし、あくまでも「個人の信仰」においてだ。その価値観、認識をもって
他者に干渉するなと言ってるわけよ。
俺自身、仏教徒でも何でもないので「釈迦がこう言った」という事実、すなわち
『釈迦が言ったかどうか』を認識の判断基準にすることはない。
誰が言おうと、良いと思うことは賛同するし、おかしいと思えば反論する。

さらに言えば『仏典の記述』　　　これは、さらに認識基準としては、不適切な
ものではないかな？　　このスレにも多く見かけるが『仏典にそのような記述が
ある』というだけで、「その仏典自体の信頼性」「記述の信頼性」（この場合の
信頼性とは、勿論、釈迦の直説に照らして、という意味）　　を、無批判に受け
入れる、あるいは自己の見解に都合の良いところだけを取り出して、利用する。

仏教徒諸氏、「釈迦の教え」に最大の価値を見出し、それを認識判断基準に
するのであれば、まず、「何が釈迦の真の教え」であるか？　これをはっきり
させるのが先決なのでは？
それとも「どのようなものであれ、経典と名の付くものにある記述であれば、
全てそれは釈迦の教えである。」　とするか？

>432
何が法かって？
縁起だろ。
(^。^)縁起の説明とかは面倒臭いからパス♪(笑)

test

釈迦（原始仏教、小乗仏教、釈迦佛教）の矛盾と誤謬：
１　己の「我」を以って「無我」を説くｗ。
２　己の「生」を持って、生の原動力、証（あかし）である「煩悩」を
「排除すべきもの」と決め付ける。
３　「五蘊」は「我」「生命」から発していることに思い至っていない。
４　生を苦としながら、「来世」まで追い求めるという「生への執着」。
５　生を苦としながら、生を以って「涅槃」という「楽」を追い求める。
６　煩悩を排除しながら、「解脱」「悟り」「涅槃」への欲望という
「最大の煩悩」に執着する。
７　「苦楽」は一如であることに思い至っていない。「苦を去る」こと
は、「楽を求める」という煩悩。
８　「縁起・中道」は、「実体としての因と両極端」を前提とするから、
「空」には至れない。
９　ヒンドゥー教の「輪廻転生」をきちんと否定し得ていない。何のための
「ヒンドゥー教改革」だったのか。そのため、神智学や真光やキリスト教など
のカルトが群がり、利用して、大きな弊害をもたらしている。
１０　生まれたばかりのわが子を捨てて家出した釈迦には、道徳や善を
語る資格はない。

>>435の続き

１１　要するに、釈迦は、その鬱病ゆえの厭世観の塊であり、また、頭
が非常に悪く、論理矛盾だらけで、竜樹の卓越した頭脳にははるかに及
ばない。
１２　世界が佛教に期待するのは、竜樹の頭脳から生まれた「相互依存
性・関係性」という「時代を問わず万人・万物に適用しうる普遍の原理で
あり、釈迦の精神病の症状としての厭世観や「あるがままのすべての人間
の衆生心（真如）の否定」などではない。
１３　原始仏教（釈迦佛教、小乗仏教）は、開祖と原始仏典の盲信・狂信
というカルト佛教に過ぎない。そのカルトに自ら嵌った一部の宗教学者が、
教壇の上から、また多数の書物によって、カルトを布教し、多くの人間の
心を狂わせている。人間にとって、害悪以外の何物でもない。
１４　「食あたり」で死んだ釈迦には、「神通力」など皆無であった。
１５　釈迦に、現代人が「尊敬すべき要素」「信じるべき要素」は皆無で
ある。
原始仏教のファン（fanatic、狂信者）の代表として、セブン氏が「世俗
の言葉」で反論してくれ。世俗を離れた勝義など、根拠皆無な妄想。

>>428 念の確立とは、つまりは妄想するなってことでしょう。
見たことを見たことのままに認識し、それ以上の妄想をしない。
女性と話をするときも、目の前で起きている事実だけを見る。
その女性とどうしたい、どうなりたいとか妄想するから、
煩悩を刺激することになる。

>>429 女性を背負うためには女性の姿形や重さを認識する必要があるが、
女性のセクシーさを認識する必要はない。
考える必要のあることだけを考えるという、
心の制御、念(気付き)の持続。

>>437
その煩悩がなければ、君はこの世には存在し得ず、２ｃｈにも書き込めない
はずｗ。君こそ、妄想の塊。

君は、「東南アジアの宗教」に嵌った真言氏か。もう書き込まないと
言ったはずだが。日本は、大乗仏教の国。外国のカルトは去れ。

>>439 真言氏とは違います。

>>438
＞心の制御、念(気付き)の持続。

意味不明。「動物としての人間」という本質から、正確に定義してくれ。

心（精神）は、制御するためではなく、「生命（肉体）の維持」のため
に「充分に働かせる」ためにある。人間を始め、すべての「生きとし生
けるもの」には、「制御すべき不要なもの」など皆無である。すべて
「生命の維持」のためにある。

君の父親が、君の母親のセクシーさに気付かなかったら、君はこの世には
は無く、宗教もやれないし、２ｃｈにも書き込めないｗ。

釈迦の精神病の感染による倒錯と妄想から、いい加減で離脱しなさい。
君は、宗教以前の、精神医学による治療の段階。医者から言われたことが
あるはずだ。若しかして、治療中の患者か。

>>431　承狂氏
>眼界の移相は無いとするのは空相に於ける話。
>一切の法が無戯論性ってのも般若ニヤーに於ける話。
>体面して互いの受持する法を論ずるならアリだが、ネ
>ットで軽々に勝義を論ずる神経を疑うね♪(笑)
>だいたい、俺はエセだ♪(笑)

「机上で空を論じた」空相ならば、なんでもありですか。
リアル世界の眼界の移相をネットで論じた私は馬鹿ですね。
ウルトラマンの世界の比では無いことも悟りましたので。
「不去、不生不滅だから３分間のタイマーは作動しない」と。

まあ、２ｃｈの中ではここはまともな意見交換スレだとは
（自灯明にて）認識しております。

＞一在家氏へ

「すでに去っている」アリが、「更に去る」という二重の動作が、どう
やってできるのかね。竜樹は、その論理矛盾を指摘している。「去る」
という概念は、「去らない、静止している」という概念との対比において
成立しうるもの。英語で「A walking man walks」などと言ったら、英語
にはならない。

君のカルト教祖が原始仏教を勧めたのは、後者もカルトだからだ。何故
竜樹は勧めなかったのか。教祖のカルトが一発で吹っ飛び、「カルト営業」
が不可能になるからだ。

＞セブン氏へ

「現代人」としてのあなたの知識と理性を以って、>>435と>>436に逐一
ご反論ください。「大昔の経典に書いてあるから」は、一切なしですよｗ。

それに、駒沢大学の禅学科と佛教学科との関係についてもまだ回答をい
ただいていない。

釈迦佛教に対する基本的批判ですから。

あなたの言っていることは、「自我」のみに嵌りこみ過ぎて、衆生には
理解不能。この世は、衆生と現実界で成り立っており、それ以外を「空想」
「妄想」と呼びます。

すべての回答は、竜樹の中論の「関係性」にあるはずですので、中論も
熟読の上、ご回答ください。

>>443
>「すでに去っている」アリが、「更に去る」という二重の動作が、
>どうやってできるのかね。竜樹は、その論理矛盾を指摘している。

はい、前世のスレで机先生から大変丁寧に解説いただきましたので
私も貴兄の回答は了解でありんす。

まず龍樹は「机上（言語論理世界）」で有部の論理矛盾を指摘しただけ
という事実の認識が肝要です。
つまりリアル世界、現象世界で「運動」を否定した訳ではないのですが、
大乗仏教徒の多くが「開祖の龍樹は現実世界で運動と時間を否定」した
と盲信、固執しておりますよというのが私の仮説でございます。

既に中観派の何人かからは「龍樹は現実世界で証明した訳ではない」
と仮説に同意する見解を頂戴しております。

「八不」の証明から導かれる「空」が「机上で空を論じた」ものであり
現実世界では証明されておりませんことを縁に触れてお伝えしております。

何度も申しますが私の所属するグループの９９％は龍樹、中論を知りません
ので誤解されないよう。

>>403
>どこが細部だ？アホ。まさに「根幹に関わる部分」だろうが。

そうではなく、
肯定論者の主張は何れにおいても、
“「個」（個人）の情報が時代と場所を隔てて未来の別の人格（個性）へと受け継がれる”
ことをいっているのです。これは現代科学で認知されていないものでありながら、
現実として事実上、起こっている現象であると見なしています。
まだ科学的な検証の追従がされていないだけです。
この基本的な根幹部分については統一的な見解でしょう！

各自における見解の更なる細かな相違いは
この根底部分を蔑ろにするものではありませなん。

>>415
男の子なんだから？細かいことでウジウジしな〜いの！（笑）

>宝珠愚者さんの場合には、「私の質問に答える為」に「輪廻スレ１」を立てたんです。
>それなのに突然、「ここでは答えない」と言い出して、他人が立てた「死後平等スレ」を乗っ取り。

あのですねぇ！
10さんだけを相手してるわけじゃないのですよ。
仏教スレでは仏教外の根拠を持ち出すなと、
この私には手厳しい批判が殺到した（恐ろしい）経緯があるのですよぉｗ


>>403
>だから〜「いかさま扱いできなような、論拠を示してみなさい」
>と何度言ったら理解できるんだ？お前は。
>>417
>まず「イカサマが入る余地の無い事例」を示してくださいといってるんですよｗ

しっかし・・それをしたら、終っちゃうでしょう!!!
だから今度、提示するといってるのです（3ヶ月後!?）。

>>417
>まさか、必ず相手にかかって、
>相手を自分の思うように操れる魔法のようなものだとか思ってませんよね？

罹らない人もいます。
しかし、罹れば自分の意志に反して操られます。

>>419
ごちゃごちゃ言わないの！！！

>とくに、川上氏が、気功よりも、階段にぶつけたダメージの方が大きくて

そういうものだと見ればいいのです。
吹っ飛んで地面に叩きつけられる。または、周囲の障害物に激突してダメージを追うという。
何がダメなのか？

>ついでに、最初の動物に「気」を送る動画では、
>そもそも、「対照実験」と言う概念がさっぱり抜け落ちてて、話にならないですｗ

とにかく、ツベコベと屁理屈が多過ぎます。
神沢瑞至の動物対象の気功術は様々に実演されてきました。
たまたまそう見えただけのシロモノじゃないです。
だから、『どうぶつ奇想天外』でも採用されたのでしょう。

>>435
>１０　生まれたばかりのわが子を捨てて家出した釈迦には、道徳や善を
>語る資格はない。

大丈夫ですか？　
原始仏教、釈尊への憎しみで自省がないのでは？

かの大天才は大勢を孕ませていたそうですが、貴兄の書き込みが「縁」で
思い「起」こしましたよ。
多分、若い頃に一杯積んだ業にて「因果の法」は不都合だったのでしょう。

>445
(^。^;)老婆心ながら一応。
机はマトモに下座とかしてないから、言ってる事を真に受け無い方が良いかと。
>現実〜
確かに物理法則と意識界を混同してる人も居るが、それはそういう誤解に至る様な事を言ってた大徳が居たから。
志向性とプライオリティを意識してお釈迦さんの説かれた道をなぞった上で中論に入らないと机みたいに穴に落ちますよ♪(笑)

>>444（１）　耄碌隠居
俺はセブンではないが、あまりにもナンセンスなので反論しておく。
セブンのと比較してくれ。
耄碌隠居の矛盾と誤謬：
＞１　己の「我」を以って「無我」を説くｗ。
＊左脳言語論理（パスカル的幾何学的精神）という世間のモノサシでしか見ない（我執による）ものの謬論 。
メタ智慧（無分別智）による直覚であって、そこには主客相対はない。
あえていえば、言語論理を外した右脳(パスカル的繊細精神）による了解だ。

＞２　己の「生」を持って、生の原動力、証（あかし）である「煩悩」を「排除すべきもの」と決め付ける。
＊不生不滅。世間のモノサシでしか見ないものの謬論。悟っても本能的煩悩はなくならない。
排除すべくもない。大事なのは妄想我執による世間的モノサシを外すことだ。
ブッダもいわれるとおり、いわば冷静に客観視して第二矢を受けにくくなるだけだ。

＞３　「五蘊」は「我」「生命」から発していることに思い至っていない。
＊五蘊は縁起によって現象している。実体はない。ゆえに五蘊という名称（言語）が必要となる。
　この言語ゲームの世界を実体と誤解し執着するところに苦しみが生じる、とブッダは喝破された。

>>444　（２）　耄碌隠居
＞４　生を苦としながら、「来世」まで追い求めるという「生への執着」。
＊苦は世間のモノサシでしか見ない我執による。
不生不滅の悟りにおいて、いわゆる三世なるものは言語ゲームでしかありえず、
「来世」は世間のモノサシによる妄想でしかない。

＞５　生を苦としながら、生を以って「涅槃」という「楽」を追い求める。
＊涅槃は追い求める二項相対ベクトルによるのではなく、智慧（無分別智）による悟りの境地である。
苦楽という二項相対は即相殺され、中道そのものだ。

＞６　煩悩を排除しながら、「解脱」「悟り」「涅槃」への欲望という「最大の煩悩」に執着する。
＊５の返答参照。

＞７　「苦楽」は一如であることに思い至っていない。「苦を去る」ことは、「楽を求める」という煩悩。
＊中道において苦楽という二項は相殺され、離れている。

＞８　「縁起・中道」は、「実体としての因と両極端」を前提とするから、
「空」には至れない。
＊７の返答参照。中道において、メタゆえ前提はありえない。

>>444（死屍死）（３）　耄碌隠居

＞９　ヒンドゥー教の「輪廻転生」をきちんと否定し得ていない。何のための
＞「ヒンドゥー教改革」だったのか。そのため、神智学や真光やキリスト教など
＞のカルトが群がり、利用して、大きな弊害をもたらしている。
＊ブッダの教えはヒンドゥー教改革ではない。
　「？＃％＋＠・：？」の悟りに発する縁起の思想（あえて言語表現）によるあるがままの提示だ。
　業報輪廻転生「論」などという妄想が入る余地はない。
　指摘は釈迦仏教と３流バラモンのマハーカッサバ教との混同によるものだ。文句があるならマハーカッサバ教とその末裔ども（アビダルマ部派による仏説捏造）に言え。
　マハーカッサバもサマタの一人としてブッダと親しかったが、ブッダが否定されたバラモン的オカルト苦行主義であり、
　苦行では中道の境地には至ることは不可能だ。ブッダはそのことを確認されたからこそ、苦行を捨てられたのだ。
　マハーカッサバは無分別智に達しておらず（悟ってはいない！）、バラモン的溶暗宗教主義に陥らざるを得ない。
　熱心な苦行者は周囲から解脱者と誤解されやすい。それが第一次結集のマハーカッサバ的歪曲編集によって釈迦仏教と混同され、
　混乱をもたらしている源流だ。

「神智学や真光やキリスト教などのカルトが群が」っている対象は同じ体質のマハーカッサバ教である。
縁起一代とやらもその偏狭な概念主義によって、釈迦仏教とマハーカッサバ教を混同しているのだ。

>>444（死屍死）（４）　耄碌隠居
＞１０　生まれたばかりのわが子を捨てて家出した釈迦には、道徳や善を語る資格はない。
＊偏狭な現代の核家族規範によって、2500年前当時のシャーキ族の文化状況を裁断する者の完全な謬論でしかない。
ラーフラは将来のシャーキ族の王として育成されるのだ。
たとえば、その当時当然だった一夫多妻制を現代のキリスト教的道徳や善とやらで裁断するのはナンセンスだ。
文化的歴史的モノサシが違うのだ。キリスト教を罵倒する者が、キリスト教規範で裁断するのはナンセンス極まる。

＞１１　要するに、釈迦は、その鬱病ゆえの厭世観の塊であり、また、頭
>が非常に悪く、論理矛盾だらけで、竜樹の卓越した頭脳にははるかに及ばない。
＊「頭が非常に悪く、論理矛盾だらけ」の者の歪曲謬論による非難でしかない。

＞１２　世界が佛教に期待するのは、竜樹の頭脳から生まれた「相互依存
＞性・関係性」という「時代を問わず万人・万物に適用しうる普遍の原理で
＞あり、釈迦の精神病の症状としての厭世観や「あるがままのすべての人間
＞の衆生心（真如）の否定」などではない。
＊前半：龍樹はブッダの縁起により、ブッダの教えを解明し進化させた。
　　　　ブッダに縁りて龍樹あり、ブッダなくて龍樹なし。
　後半：「あるがままのすべての人間の衆生心」とやらが苦しみをもたらす世間的なモノサシであることをブッダは指摘された。
　　　　分別心が「真如」とやらではありえない。

>>444（５）　耄碌隠居
＞１３　原始仏教（釈迦佛教、小乗仏教）は、開祖と原始仏典の盲信・狂信
＞というカルト佛教に過ぎない。そのカルトに自ら嵌った一部の宗教学者が、
＞教壇の上から、また多数の書物によって、カルトを布教し、多くの人間の
＞心を狂わせている。人間にとって、害悪以外の何物でもない。
＊「頭が非常に悪く、論理矛盾だらけ」の者の歪曲謬論でしかない。論評に値せず。

＞１４「食あたり」で死んだ釈迦には、「神通力」など皆無であった。
＊同意。オカルト「神通力」など溶暗宗教主義マハーカッサバ教とその後裔連中による妄想捏造でしかない。

＞１５　釈迦に、現代人が「尊敬すべき要素」「信じるべき要素」は皆無で
＞ある。 原始仏教のファン（fanatic、狂信者）の代表として、セブン氏が「世俗の言葉」で反論してくれ。
＞世俗を離れた勝義など、根拠皆無な妄想。
　＊釈迦仏教は「信じるべき」信仰宗教ではない。論難はマトはずれだ。
『世間（生死の世界）には涅槃といかなる区別も存在しない。
　涅槃には、世間（生死の世界）といかなる区別も存在しない』（龍樹　中論25-19）

『涅槃の究極なるものは、すなわち世間（生死の世界）の究極でもある。
　両者のあいだには、最も微細なるいかなる区別（間隙）も存在しない』（同上25-20）

要するに、耄碌隠居はな〜〜〜〜んも、了解できない我執に満ちた石頭だ。

　m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｷﾞｬｰｰｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬｬｰｰｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ ー！！　アフォｗ

>>446　
＞“「個」（個人）の情報が時代と場所を隔てて未来の別の人格（個性）へと受け継がれる”

馬鹿か？　　それは「お前の転生論」だろうが？
転生論については、
1＞転生する基体となるものが、有るか否か？
2＞他生物間における輪廻はあるか？
などの論点が未だに未解決のまま、残っているわ。

お前はこれらを「どうでも良い細部」と認識するわけだ？
今まで「アートマンスレ」での論議が全くわかってないということか。
輪廻「肯定論者」の多くが、「お前の」転生論を批判したことを
もう忘れて「肯定論者は統一見解ができてる」と主張するアホらしさ。

都合の悪いことは、すぐ忘れる、全く便利な頭だな。
お前ら肯定論者の間で、とりあえず合意に達しているのは
「死で終了ではない。『何かしらの形で』死後継続がある。」
というものだ。　　この『何かしらの形における死後継続』というのは
全ての宗教がもつ、共通認識であろうが、その内容は実に様々。
たとえば、お前が主張する神智学的死後世界など、『仏教徒』ならば、
誰も認めんわ。

横レスだが、少し突っ込む

>>447　＞罹らない人もいます。
しかし、罹れば自分の意志に反して操られます。

お前は真性の馬鹿か？　　「お前のあげた動画の人物が、本当に
催眠にかかっている」ことを証明しなければ話にならんことくらい
わからんのか？

>>448　＞そういうものだと見ればいいのです。

結局「お前の都合が良いように」見ろということか？

＞とにかく、ツベコベと屁理屈が多過ぎます。
神沢瑞至の動物対象の気功術は様々に実演されてきました。
たまたまそう見えただけのシロモノじゃないです。
だから、『どうぶつ奇想天外』でも採用されたのでしょう。

要約すると、「ボクが正しいと言ってるんだから、文句をつけるな。
テレビにでたくらいなんだから、ウソのはずがない。」
と、まあ、こういうことかい？

タレント性があれば細木数子も起用し続ける。
それがテレビ業界というもの。

>>456
>馬鹿か？

この言葉そっくり、そのままお返ししますよ！

“「個」（個人）の情報が時代と場所を隔てて未来の別の人格（個性）へと受け継がれる”
ここから逸脱する論を主張した者がいつ、このスレシリーズで誰がいましたか？
過去世の業（行為）と果報をもたらすべき作用する普遍的な業力が、
未来世の別人格（人間もしくは動物）に顕れるというものですよ。

肯定論者の個人見解の違いというのは、
これに付随する細部的なものです。
その違いがあろうとも、上記の根幹には違いがない。
そしてあなた方の否定論というのも、まさにそれを在り得ないものと見なす見解の筈です。

肯定論者による細部の違いというのは、
霊魂的な概念想定の有無や人間は動物にも転生するか否か？
などというものであり、上記の根幹部分においては一致するものです。

まっ、・・・・ということすらも分らないのであれば、
疲れますから、どうぞご勝手に！

>お前はこれらを「どうでも良い細部」と認識するわけだ？

どうでもいいわけがないでしょう！
私からは自己論については述べてきました。
分らない者に私には如何にしようもないことです。

>輪廻「肯定論者」の多くが、「お前の」転生論を批判したことを

「それは仏教ではない」という仏教者側からの批判ですよ。
私は、仏教者が信じるような内容では認めないから仏教徒ではないのです。
そんなもの当たり前のことですね！だから、迷信を信じたい者はそうしなさいといってるのです。
従って、この私にはこれらの（仏教徒らが信じるような）仏教理論に拠る転生論？
などは無用なのですよ。

>『仏教徒』ならば、誰も認めんわ。

それで結構！！こちらは全く困らないので。

>>457
>お前は真性の馬鹿か？　　「お前のあげた動画の人物が、本当に
>催眠にかかっている」ことを証明しなければ話にならんことくらいわからんのか？

ホ〜催眠療法の専門家らが術を施行していて、
肝心の患者が罹ってないかどうかすらも分らないでやってるのだと？？？
罹ってるフリねぇ・・・何の根拠で？？罹ってるフリをして何になるの？
全部ヤラセ？目的は？ＴＶの視聴率稼ぎですか？

ただのヤラセ疑いなら、根拠が見出されてからにして下さいよ！
何もないのに、勝手に人様をヤラセ扱いしないように注意願います。

>>ID:OPnSQ/D8
まっ、ごちゃごちゃはイイですから。
疲れるからｗ

あなたも外気功を体験してきてみては如何なんです？
根拠もなく、人様をイカサマ扱いばかりしないで・・・。
自己で確認してくる意志はないのかな？

>>441 わかりやすく言うと、よく気をつけて行うということ。
たとえば、サイフから小銭を出すときに、不注意で手からこぼれ落ちるのは、
よく気を付けて行っていないということ。
小銭を持つときに他のことを考えて、つまり妄想していて、
今やってる小銭を持つ行為がおろそかになってたら、失敗する。
大事な仕事のことを妄想していて小銭をこぼすのも、
エロい妄想していて小銭をこぼすのも、
小銭をこぼしたことに変わりはない。
仏教の修行者が「よく気を付けて」修行してるときに、
修行を邪魔する妄想がどんなに大事な内容であろうと、
それは関係ない話。
在家信者ならば、夫婦間の性欲までは否定されないが、
エロい妄想をすべきでないときや、エロい妄想をすべきでない対象には、
エロい妄想をしないほうがいいのです。

>>420　>>423
不覚にも吹き出しちゃったじゃないですかｗ
正直同じ展開に飽きてます。
ただ、スレ立ての原因となった身として、毎回同じ展開でも、真面目に付き合ってるんです。
まあ、こんな与太話でも、信じちゃう人が結構居るから、マジレスし続けてるという意味もありますけどね。

>>424
スレがイキナリ伸びた原因はコレでしたかｗ
正直、何を言いたいのかが解らなかったんでスルーしてたんですがね。
「釈尊は「マイナス要因からは遠ざかれ！」と教えている」と言う事を問題にしてるのだとしたら、
仏教は、元々、道徳的でも倫理的でもない、個人救済の方法論だと思ってるんで、（個人的に実践する分には）何の問題も無いと思います。

>>435-436
今までの反論を全て無かった事にして、また持論の展開ですかｗ
本当にゴムボールを水に沈めるようなモノです。簡単に沈められるのに、手を離すとすぐ元に戻るｗ
まあ、私への質問でもないようなんで、スルーさせていただきます。一々突っ込むのメンドクサイですし。
（ご指名のセブンさん頑張ってくださいｗ）

>>446
そんな事言い出したら、貴方が「違いがある」とした「否定論者」全員が、
「”「個」（個人）の情報が時代と場所を隔てて未来の別の人格（個性）へと受け継がれる”事に根拠は無い」と言う事で一致する事になりませんか？ｗ

>>447
>男の子なんだから？細かいことでウジウジしな〜いの！（笑）
( ゜д゜) ポカーン
「細かいこと」ですか？コレが？ｗ

>10さんだけを相手してるわけじゃないのですよ。
だから、私の相手をする為に、わざわざ輪廻スレ１を立てたんでしょ？ｗ

>この私には手厳しい批判が殺到した（恐ろしい）経緯があるのですよぉｗ
だから、わざわざ他人が立てた「死後平等スレ」を乗っ取ったんでしょ？ｗ

それだけの事をしておきながら、回答しないのは、「細かいこと」なんですか？ｗ


>しっかし・・それをしたら、終っちゃうでしょう!!!
( ゜д゜) ポカーン
終わらせれば良いじゃないですかｗｗｗｗｗｗ
それが出来るなら、なんで３ヶ月も待つ必要があるんですか？ｗ
「やらない」と、「出来ない」は明確に区別しましょうよ。

>罹らない人もいます。
>しかし、罹れば自分の意志に反して操られます。
貴方が、催眠術を魔法だと思ってるのが良く分かりましたｗ

>>448
>ごちゃごちゃ言わないの！！！
ちょｗｗｗｗｗｗ　私を笑い死にさせる陰謀ですか？ｗ

>何がダメなのか？
あの「気功で吹っ飛ばされた」と言うのが演技で無く、あの距離を吹っ飛ばされるだけの力を受けたなら、
当然、そのダメージは甚大なものです。
（実際にあのぐらいの距離を横蹴りでぶっ飛ばされた私が言うんだから間違いありませんｗ）
それなのに、「気功」のダメージは全く無く、階段にぶつけた部分だけを痛がるとは……ねぇ？ｗ

>とにかく、ツベコベと屁理屈が多過ぎます。
>たまたまそう見えただけのシロモノじゃないです。
いやいやいやｗ　「対照実験」が屁理屈ですか？ｗ
「たまたまそう見えた」と言う可能性を排除するのが、「対象実験」なんですが、それすら理解なさってないんですか？

>だから、『どうぶつ奇想天外』でも採用されたのでしょう。
ちょｗｗｗｗｗ
バラエティー番組で放送される事を根拠にするとか……ｗ

>>460
>ただのヤラセ疑いなら、根拠が見出されてからにして下さいよ！
「テレビで放映された事は全て真実である」とか、どんだけ「お子様発言」をするつもりですかｗ
せめて、「テレビに映った部分」と、「映らなかった部分」の区別を明確にして、
「映っている部分」から言える事だけを根拠に話を進めていただけませんかね？
そして、「映っている部分」は、ヤラセの可能性を排除できないばかりか、むしろその疑いが濃厚です。

>全部ヤラセ？目的は？ＴＶの視聴率稼ぎですか？
ご自分でよく分かってるじゃないですかｗｗｗ
その可能性を排除したものを提示してくださいと何度……（ｒｙ

>>461
だから、外気功を体験できる所をご紹介くださいと……。
貴方が張ったリンク先は、武道エクササイズとか、悩み相談とか、50万円払うと気について教えてくれるとか、的外れなものばかりですよ？
そもそも、貴方はどこで体験してきたんですか？
50万円払って生徒になったんですか？
まさか、体験してないけど、動画で見たから信じてるとか言い出すんですか？
あの程度の動画なら、
http://www.nicozon.net/watch/sm6926414
の方が凄いですよｗ

＞閻魔大王氏へ

「なりふり構わぬ開祖の正当化」ご苦労さん。残念ながら、そこには論理
はない。それがまさに宗教の病理であることを自覚されたし。

パスカルは、既にイエスで狂ったクリスチャン。はなから信用できない。
なぜ、クリスチャンのパスカルなどを持ち出す？

親の子に対する愛着心は、時代を問わず、また、人間であると、他の
動物であるとを問わず、種属としての生命の維持のために共通の肉体的
本能、即ち「法」である。釈迦は、そこにおいて、既に最大の悪業をな
している。

中道は、その名の示す如く、実体としての両極端を前提とする。従って、
その間のどこを取っても「空」は成立しない。中道を相対性としてこの
矛盾を解決した竜樹は見事である。

竜樹は、釈迦の批判すべきところは、的確に批判している。少しは
竜樹を見習え。彼の釈迦に対する挨拶は、ヒントを与えてくれた者に
対する儀礼的なもの。その背後には、「釈迦を抜いた」という彼の
自負が見え隠れしている。現に、明らかに釈迦を抜いている。釈迦の
思想だけでは、全く不十分。だから、原始仏教（釈迦佛教）には、争い
の絶えることはない。釈迦と竜樹とでは、頭の出来が違う。

奈良氏が言ったように、小乗（釈迦佛教）と大乗とは、もはや「違った
宗教」である。両者間には、直接の関係はない。

人間界における真理は、「他者との係わり合いの中に、ひたむきに
生存の努力を続ける世間（生活者）」にある。精神病者の釈迦の脳内に
あるのではない。

>>465
宗教べったりの君が、何で「輪廻転生」だけをそれほど批判するのか
不可思議。

キリスト教には、「復活」「再臨」「最後の審判」「原罪」「贖罪」
「永遠の生命」など、もっと物凄いオカルトが多数あるはずだがｗ。

>>468 横レスになるけど、気功って心理的なもんじゃないんですか？
バスケやサッカーのフェイントみたいなのの武術バージョン。
物理的な衝撃波みたいなのが出てるなら、
人間や動物相手じゃない物体を動かせるはずだけど、
そんな気功は見たことない。

>>470
>あの程度の動画なら、
>http://www.nicozon.net/watch/sm6926414
>の方が凄いですよｗ

録画時間が短過ぎなんですよぉ^^
この人物が何者なのか？さっぱり分らないじゃないですか？
直に合えるか？主宰の道場の所在が分らないことには意味ないでしょ。

エーとね、
私は体験しなくても分るの。
体験が必要なのはあなた方なのです。
----問い合わせ先は在りましたよね？

寧ろ、本当に私が行ってみたいくらいですよｗ
しかし、ちょっと無理です。

>473
横ちんだが♪
寄稿には硬軟と単なる暗示の３つがあって(笑)、大概は暗示だが、ちゃんと出せるヤツは出せる。
因みに、俺だと、ガヤへの旅で会った普通のインド人にマジックと騙して試して５人中３人が感じて驚いてたが♪(笑)

伝承している本人たちも最終予言と信じていないネタを
終末産業のネタにして稼ぐような人びとであっても信用できるか？
いや無理だろう。2012年の次はいつ世界が終わるのやら。

いまの話題と直接関係は無いが、ご隠居に読んでもらいたいものがある。
ttp://transact.seesaa.net/article/135015754.html

>>450
>確かに物理法則と意識界を混同してる人も居るが、それはそういう誤解に至る様な
>事を言ってた大徳が居たから。
>志向性とプライオリティを意識してお釈迦さんの説かれた道をなぞった上で
>中論に入らないと机みたいに穴に落ちますよ♪(

貴兄のように物理法則と意識界を混同していない方が大乗仏教徒におられる
ことを確認して大変安心致しました。
そのような仏教徒（学僧）が増えますように。　合掌

私も中論を一読しましたが論理展開は見事で、流石大哲学者だとインプレ
しました。
ただ「八不」の証明法が？？？だっただけです。？？？が後の論理展開の
基盤になっているので、重要ではないかと思料致しこだわっております。

>>471耄碌隠居（６）
＞そこには論理はない。
当然だろう。言語論理以前に実体なるものはない（無分別）。３.の返答参照。
＞クリスチャンのパスカルなどを持ち出す？
→智慧（無分別智）による直覚であって、そこには主客相対はない。
左脳言語論理（パスカル的幾何学的精神）という世間のモノサシでしか見ない（我執による）耄碌隠居に
わかりやすく対比するため「あえて」かいた。
これでおぼろげながらでも触れえないなら、直覚力が欠如しており、「頭が非常に悪」いといわざるをえない。

＞種属としての生命の維持のために共通の肉体的本能
ゴータマはシャーキャ族の王位後継者の地位を捨て、次の世継ラーフラをもうけ、責任を果たしたのだ。
ラーフラは将来のシャーキャ族の王として育成されるのだ。あの当時、家族には困ったことが多いにしても、
出家自体は賞賛されこそすれ、非難されるべきものではなかったのだ。
現代世間のモノサシでしか見ないものの謬論。現代の貧乏人のモノサシで計るな。

＞最大の悪業をなしている。
仏教において、世間的善悪、道徳、倫理などに意味・価値はない。実体はないからだ。
本来、分けなくともいいもの（無分別）を分け、意味のない（空）ものに意味付け、価値のない（空）ものを価値判断するのが世間のモノサシであって、
世間の凡人はその我執で苦しんでいる。
そういった世間（此岸）的モノサシをいったん捨てよ、というのが仏教だ（→到彼岸）。
しかも、そういった「出世間」のまなざしで、もういちど世間の只中で、慶安に生き直せというのがブッダの教えだよ。

不生不滅、安心せよ、何があっても大丈夫！

>>471耄碌隠居
＞中道は、その名の示す如く、実体としての両極端を前提とする。
ぜんぜん判っていない。実体を前提としたら中道にならない。
無自性＝無実体＝縁起＝空＝中道だからこそ実体を想定させる“言語論理批判論”としての「中論」が書かれたのだ。
何を言っているんだ！おまえは。
耄碌隠居は単純唯物論という戯論者だから、実体思考（実体としての両極端を前提）に陥っているのだ。
龍樹が批判したのはまさに耄碌隠居、あんたの実体思考なんだよ!

＞小乗（釈迦佛教）と大乗とは、もはや「違った宗教」である。両者間には、直接の関係はない。
釈迦仏教≠小乗仏教。
小乗仏教なるものはマハーカッサバ教とその末裔（アビダルマ部派）であって、「仏」教ではない。→（３）９．
釈迦仏教こそ本来の大乗仏教というに相応しいのだが、中観派以降バラモン的残滓によって混乱を極めて今日に至っている。

要するに、耄碌隠居はな〜〜〜〜んも、了解できない我執に満ちた石頭だ。

　m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｷﾞｬｰｰｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬｬｰｰｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ ー！！　アフォｗ

無実体＝八不

>>472
スレ立て原因となった責任取ってるだけですよｗ
だから、他のスレはROMばっかりです。

まあ、キリスト教については、身近でないという事が、あんまり言及しない原因ですね。
それでも一時期、ID理論なんかに反駁したりしてたんですが、あまりの「ゴムボール」ぶりに飽きたのと、
私程度の論者ならゴロゴロ居たので、見るのも止めちゃいました。

>>473
シーッ。　そんな身も蓋も無い話をしちゃだめですよｗ
折角、外気功が「心理的なもの」であるとするなら、全然超常現象ではないと言う事になり、
そもそも宝珠愚者さんの主張と関係ない話になってしまうから、あえてその可能性には触れなかったのにｗ

余談ですが、中国武術で「気」といっているものの大半は、身体操作のイメージを形成する為のものですね。
棒高跳びで、「バーを越えた瞬間にヘソを見ろ！」（＝体を屈曲しろ）と言っている様なもので、
別に、手から摩訶不思議なエネルギーが放出されて相手を倒すと言う様な代物ではありませんでした。

>>474
>録画時間が短過ぎなんですよぉ^^
>この人物が何者なのか？さっぱり分らないじゃないですか？
>直に合えるか？主宰の道場の所在が分らないことには意味ないでしょ。
ちょｗｗｗｗ笑ｗｗいｗｗｗ死ｗｗｗにｗｗすｗｗｗｗるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まさか、コレが本物に見えたんですか！？
ネタで作られた動画ですよ？
その程度の「眼力」で、よく「この動画の外気功は本物である！」とか断定できますねｗ

>私は体験しなくても分るの。
( ゜д゜) ポカーン
石飛氏の本を読んだ事がないのにイキナリ擁護したのに続いて、
>http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1258416210/521
今度は、自分で体験すらしてないのに、「本物」断定ですか！？

>----問い合わせ先は在りましたよね？
だから、該当する適切な情報が載ってないと何度（ｒｙ

>>475
>因みに、俺だと、ガヤへの旅で会った普通のインド人にマジックと騙して試して５人中３人が感じて驚いてたが♪(笑)
皆さん、2CHで好き勝手な事を言うのが大好きですねｗ
貴方が本物の「気功」が使えるというのなら、前述の「オーラの実在確認実験を行った少女」が考案した単純な実験を行うことをお勧めします。
即ち、目隠し耳栓をした被験者に、「気功」を放ち、何か感じたかどうかを確かめるんです。
少女が行った実験結果は、大半の人が「さっぱり何も感じなかった」ｗ
ちなみにそれ以外の被験者は、何もしないうちに「凄まじいエネルギーを感じる！」と言ったそうですｗ