【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】９

---論題---
　業道輪廻転生を否定する、これで仏法者か
　　http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/02_02_04.html
　死後の世界や輪廻転生の邪説を厳しく批判
　　http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/04_11_25.html

仏陀から約2500年を経たが、現代日本においてだけ見解が二分しているこの問題。
もう、そろそろ決着をつけませんか？
子供たちに教える場合にも困るので、仏陀は説いたのかそれとも説かなかったのか？
肯定派と否定派、両者からの屈託のない活発なご意見を是非、宜しくお願いします。
決着の暁には見解を誤っていた側は、男らしく女らしく、スッキリとこれまでの姿勢について清く改めましょう！

*仏陀の教説として最も信頼性が高いとされる原始仏典からの引用と解説は特に歓迎します。

過去スレ
スレ８ http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1233367815/
スレ７ http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232767495/
スレ６ http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232162229/
スレ５ http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1231408379/
スレ４ http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1230651094/
スレ３ http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1229771174/
スレ２ http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1228627644/
スレ１ http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1226102674/

＊カルトは出入り禁止

「2ch DAT落ちスレミラー変換機」http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/　による過去スレ

>>671
>法境では、来世「そのもの」を感知するという根拠にはならない

それは五感でも同じこと、もっとも確か有部は外界を直接感知すると主張しますが。

>　他世がある、などは、「世間の正見」、つまり、世俗の人にとって、ということになりますね。

世俗の人というよりは、世俗諦ということでしょう。勝義では当然、輪廻も現世もないのですから。

>ダンマパダ154に「心は形成作用を離れて」とありますが、最古層（スッタニパータの4章、序を
>除く5章、1章3）には、その「形成作用」（サンカーラ、行）という語は、全く出てきません。
>ですから、金口直説そのままという訳ではないだろうと考えられます。

「金口直説そのまま」というのは、語形変化のことですね。
それは、古代語形を保存しているかどうかの問題ですね。
それと出てこないという証拠は、積極的な証明になりませんよ。

>＊＊　395＞解脱なんていうが、一体、何からの離脱 >>396＞>>395 その通りです。
>　　(神の問い)「人は何ものから解脱しないのであるか？」(仏の答え)「苦悩から(dukkhA)
>解脱しない(na parimuccati)のである。」(『ブッダ 神々との対話』８４ページ)

これは酷い。なぜ、その直前を読まないのかな〜。曲解、断章取義の典型ｗ
Satto saṃsāramāpādi, dukkhā na parimuccatī’’ti.
「生存するものが、輪廻に堕している。人は、苦悩から解脱しないのである。」
明らかに輪廻と苦悩は同義でしょう。

>>1

全部大文字IDとは珍しいなｗｗｗｗｗｗ

スレ建てごくろうさまです。
（どうもエラーで建てられませんｗ）


スレ8/689
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1233367815/689
はい、最古層の経文です。

　「(ブッダが答えた)、《ヘーマカよ。この世において見たり聞いたり考えたり識別した快美な事物に対する
欲や貪りを除き去ることが、不滅のニルヴァーナの境地である。》」（スッタニパータ1086）

　「〜ような」では困ります。不滅といったら「不滅」です。これは仏教が目指す境地ですから、いい加減で
は困るのです。無常なる世界からの解脱は不滅の境地です。
　不滅とは意識の状態であり、それは死後で終了するというものではない。その意識境は肉体が崩壊した
以をも永遠に続くものです。

　「これは最上の究極であり、無上の静けさの境地である。一切の相が滅びてなくなり、没することなき解
脱の境地である。」（ウダーナヴァルガ26-29）

　“一切の相が滅びてなくなり、没することなき”といってる。これでも分らないのであれば、説明のしようが
ない。

スレ8/704
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1233367815/704
>ならスレ立てしなけれが良いでしょｗ　
>撤回して頂きたい！！　(^O^)/

私は、人それぞれの見解はそれはそれで尊重するということをいってるのです。
また、個々の違いを明らかにすするということに意義があるとみるので、
議論の場を無意味とはみなさないのです。
当然、あなたの意見も尊重されます。
それがどれだけの人々（このわたしにも）に認められるかどうかは、
また別問題です。

スレ8/693、696、706、711
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1233367815/693-711
　まず、基本的なことを押さえておくことをお奨めします。

　第一に、「仏教界」にはアートマン存在を肯定する姿勢はありません。これは仏陀が説いた「無我」の教
えが、バラモンとは決定的な違いであったとして見なされており、これが“アートマン存在の否定”であると
して一般に見られてきたからです。
　これによって、アートマンが無いならば輪廻する主体もないと見なされ、輪廻転生すらもないという見解の
立場と、輪廻する主体の説かない業力そのものによる輪廻転生を説く立場とに大別されるのです（主体の
ない転生に満足しない仏教者は後に阿頼耶識やその他を想定していく）。
　しかし、経典のどこを読んでも「アートマンはない」などと説かれた教えはなく、「五蘊のいずれもアートマン
ではない（五蘊無我）」としか述べてはいないのです。つまり、「アートマンではないものを自己と同一視する
な」といってるのです。このことは裏を返せば、アートマンをアートマンと見なすことは正しい見解であること
を暗に命じているのです。実に、「それらはアートマンではない」という「非我」（我/アートマンに非らず）の教
えが後代の仏教者たちが誤って、「無我」（我/アートマンは無い）と解したのです。

前スレ672へのレス

生命については五感での知覚が成り立たないということですから、
生命は五感では知覚できないということになりますね。

>>653　にはこうあります。
> 人間にとっては、その五感で知覚できる「仮設」が、
> 「本質的実在」であると言い換えてもよい。仮に、人間の五感を離れた「本質
> 的な実在」があるとしても、それは「人間には無関係」です。

結局、生命は人間には無関係ということになると思うのですが？

　私の摂る見解はつまり、「アートマンは存在する」が様々な誤解を避けるべく仏陀は積極的にその解説を
避けたというものです。
　理由として上げられる幾つかの点としては、一般大衆は普段、自分で意識している自己（低我）がそのま
まアートマンであると考えており、それが死後をも永遠に存続するものとみているのです。そのことをバラモ
ンの叡智は示していると思っています。しかし、これは間違いであって、低我は五蘊なので消滅するものな
のです。またバラモンの説くアートマンも本当はそのまま永久不滅ではなく、ニルヴァーナ境に到達した段
階で消滅するのであり、アートマンとて縁起で生ずる媒体でしかないのです。ニルヴァーナに到達した意識
だけが永久不滅のものであり、これが古代インドの説く「真我」にして、唯一なる実在なのです。
　常見とはアートマン（我）ではないものを我＝自己（アートマン）であると見なして、それが永久不滅である
する誤った見解をいうので、アートマンを正しく見なすことはこれには当てはまりません。

　あなたが、アートマンを肯定するにせよ、否定するにせよ。または、そのいずれにも無関心でいるにせよ、
すべて自分で判断することです。
　それにはまず、なるべく偏見と決め付けを捨てて幅広く見聞きし、いろいろと調べることからお奨めします。
そうしたとき、もしもその結果としてそれが間違いがあったとしても、それは他人にせいではなく、すべて自
分が判断した結果であるとして納得することができるからです。これが自己責任というものです。誰がいって
たから騙されたといって他人のせいにしないことです。

>>3
そう、お気に召したｗ

>>4
どういたしまして。

少なくとも言語形態としては『ウダーナヴァルガ』は最古でないことはたしか。
意味からすれば、最古とか論じるのは無意味と思われます。

>>　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1233367815/702
何人か、同様の作業をしてらっしゃいましたが不十分ですか？
　（ま、私も100%同意なものではなかったですが・・・ｗ　（分類枠が少な過ぎでしたし））
試みてみることも吝かではないですが、より主観的色合いが濃くなりそうですよ？ｗ

このスレの（或いは２ｃｈの）登場人物は、大概このような感じですかね。
（とりあえず、とっさにできるのはこれが限界ｗ　　　てか、急に振られても困るがなｗｗｗ）

まずは、《外野から見た場合の》スタンスによる分類

○純オカルト系
　　神秘・神通・奇跡・聖者系
　　実体験系
　　宝珠系
　　カラス系

○原典依拠系
　　原典至上主義系
　　肯定的原典批判系
　　上座部系
　　追体験系
　　カラス系

○空・中道・無記系
　　禅系
　　心経系
　　中観系
　　机系
　　電波男系
　　石飛信者系

○文献学系
　　懐疑的原典批判系（初スレ５氏？）
　　電波男系

○勝義一辺倒系
　　机系
　　カラス系
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
（○文化史系（人類学・社会学系））
○自然科学主義系
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
○唯物・物理・科学系
○御隠居系（五感至上系）
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
○哲学系
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
○七師外道系

────────────────────

他、
用語の解釈の姿勢、文意・文脈の解釈の姿勢、
個々の概念に対する立場の取り方、等での分類も可能。
ただ、上と同様、多岐に亘りそうだが・・・。


気が向いたら他にもやってみるよｗ

>>6>>8
アートマンに関する説明に感謝します。
改めて中論を読めば、竜樹はアートマンを否定していないようですね。
おそらく釈迦も否定していなかったのでしょう。　
アートマンが存在するとすれば輪廻も転生もありそうです。
　

>>13
『中論』も釈尊もアートマンは認めませんよ。
アートマンがなくても輪廻転生するのが、
仏教で、その根拠が『勝義空性経』『因縁心論』です。

宝珠さんの説は、神智学説なので仏教というよりヒンドゥーに近いものです。

>>14
竜樹が語っていない、アートマンの可能性は、
アートマンが五蘊の相を持っていないということです。
アートマンは、物質ではない、別次元の存在だということです。

(´ー`)y━~~ （仏教は宗教ではないんだぜ）＝スレ違い

>>4
>
> 　「(ブッダが答えた)、《ヘーマカよ。この世において見たり聞いたり考えたり識別した快美な事物に対する
> 欲や貪りを除き去ることが、不滅のニルヴァーナの境地である。》」（スッタニパータ1086）
>
> 　「〜ような」では困ります。不滅といったら「不滅」です。これは仏教が目指す境地ですから、いい加減で
> は困るのです。無常なる世界からの解脱は不滅の境地です。
> 　不滅とは意識の状態であり、それは死後で終了するというものではない。その意識境は肉体が崩壊した
> 以をも永遠に続くものです。

よく見てください、『この世において見たり聞いたり考えたり識別した快美な事物に対する
欲や貪りを除き去ること』が「不滅の境地」なのですよ。

『この世において』とはっきり書いてあります。内容も、全て現実的な話です。ですから「不滅の境地」も、論理的に、
永遠の意識や永遠の命のことではなく、絶対的な安らぎ、気持ち、のことだということがはっきりしているではないですか。
この文面を見て、どうして「永遠に続く意識」のことだと読めるのか、全く理解できません。
解脱とは「意識境は肉体が崩壊した 以をも永遠に続くものです」というようなことを（誤字か何かでよく分かりませんが
妄信している深い洗脳状態にあるのでなければ、このような読みは不可能でしょう。

あと、最古層の言葉の意味を後世の経文を使って解説しようとしても無駄です。
どんどん離れていくだけですから。

アートマンは五蘊とちがう。別次元である。だとすれば、
釈迦が、一方で空を語りながら、他方で善きことや清らかさを語ることも
理解できないではない。
　
アートマン、それはそれ自体が清らかであるか、
アートマンの存在する場が清らかであるか、そのどちらかであるか、両方である。
だからこそ仏典において、清らかさが先験的に語られるのではないだろうか。
そして善きことも同じではないだろうか。
　
スッパニパータやダンマパダを読んでいて、
善いことや、清らかなことや、正しいことなどを先験的に語っているのが
気になった。それでは空にならいのではと。

>>15
『中論』18-9　が真実を説いていると思われますが、
それがアートマンとは言わないでしょう。なぜなら、

アートマンであるのでもなく、
アートマンでないのでもなく、
アートマンであり、且つアートマンであるのでもなく、
アートマンあるのでなく、アートマンでないのでもないのでもない。

この四句分別が真実、つまり表現不可能な境地。
これが『中論』でしょう。

>>15
ちなみに、釈尊は五蘊が一切と仰られております。
そして、中観派では、そのような言語習慣、あるいは因果縁起以外に
何か実在を想定するのは妄想とされます。
中観の破邪顕正で断たれるのは、アートマンなどの構想された実在です。

>>19
つまり一言でいえば、くだらない戯言だということですな

>>17
>『この世において』とはっきり書いてあります。

この世が永久に続くわけではありませんよ。
それはこの世における姿勢のことてせあり、方法論のことを述べているのです。
その結果として不滅の境地に到達するのだと。
不滅という言葉、意味わかります？

>>17

横レスだけど、この世という言葉を日本語的概念で勝手に規定するのは
いかがなものかと。

>>22
　わたしの投稿です

訂正
　×それはこの世における姿勢のことてせあり
　○それはこの世における姿勢のことであり

>>21
いえ、全く違います。言葉で全てが表現可能だという発想が全く間違いです。
この四句分別は、言葉で表現不可能なものを論理的に表現した美しい形式です。

あなたのように自分の理解領域に釈尊を無理矢理押し込めようとして、
いったいどんな意味があるのか？
なんどもその誤解・無知を指摘されてるのに。

>>19
中論を見てたら難解で眠くなってきました。
またいつか参戦しますね。

>>26
石飛道子『ブッダと龍樹の論理学』を読まれることをお勧めします。

>>前スレ653

>>生命教というのは、つまりナルシストの変形種と分析しました。
>>自己陶酔のなかに自己のアイデンティティーを見出す。
>
>生命「教」と呼ぶのはおかしい。「生命」とは、「観念」ではなく、ただ
>「今、ここにある」だけのもの。生命を以って、生命を観念することは出
>来ません。観念主体と観念対象とが同一ですから、観念そのものが成立せず、
>ナンセンスだからです。「定規は自分で自分の長さは測れない」。観念、宗教、その他人間
>の「すべての営み」は、生命の機能に過ぎません。死者には、一切不可能。

ああ、なんと、生命とか常識とかいう用語で、唯物主義かと誰もが受けとるのは
仕方がないのですが、ここの文章からすると、ヤージュニャヴァルキヤのアート
マン論と同じことを言ってるみたいですね。それにしても、言語は他者との共通
認識で成り立つということは、あなた自身の考えからしたら重視されるべきだと
思いますが、どうしてこのような主観的な用語をされるのか……。

>>8
まだ最後の段階で、その見解を捨てられていないようですね。

宗教観としてはバラモン教も仏教も基本的に一致します（そもそも宗教「観」はサー
リプッタ尊者に属する属性であり、ゴータマ仏陀の感知するところのものではなかっ
た）。

実践に関する「ある姿勢」がゴータマ仏陀の肝です。

そこで決定的に違っていたのが、「無我」という姿勢です。
それで当時のバラモン達も指導者たちからしてこぞって帰依して、ニルヴァーナに実際
に到達しました。

>>25
あのね、言葉で表現できないもの、説明できないもの、それは他人に言葉では伝えられないのだから、
どのように言葉を駆使しても意味ないの。言葉で伝えられないものなんてのは、子供が並べたただの意味なし
単語と同じこと。

むいてもむいても終わりのないラッキョウが世界の真理である。なんて偉そうに適当なことを言ってみても同じこと。
私が適当に言ってみたことが世界の真理ではなく、四句分別が世界の真理だという保証が何処にある？ｗ

>>22
では、「境地」という言葉の意味分かります？
「ベートーベンの境地」に達したと言ったら、実際に私はベートーベンではないということです。
「不滅の境地」ということは、実際は不滅ではないということです。

一切は無常なのですから、不滅のものなどありません。

>>23
その他の概念も、勝手に自分の妄想で規定するのはいかがなものでしょうか？
全体の文脈の中で把握すべきです。
で、「この世」は普通に「今時分が生きている世界」と解して何も問題ないでしょう。
「この世において見たり聞いたり考えたり識別した快美な事物に対する欲や貪りを除き去ること」が涅槃であり、
「見たり聞いたり考えたり識別した快美な事物に対する欲や貪り」はリアルタイムで私たちがやっていることですから。

>>28
＞どうしてこのような主観的な用語をされるのか……。

具体的に、どこが主観的なのか、教えてください。

仏陀や仏教には、「主観的な言葉」はありませんか。「主観的でない」
とは「万人共通」だということだと思うが。「清い」「正しい」「悟り」
などの観念語は、まさに主観的以外の何物でもありません。

>>13
アートマンについて拙者のスタンスを書きます。

基本的には>>19に同意ですね。
中論は非常に難解ですけど、これを平易に解説いたします。

例えばアートマンが赤色かと仮に設定します。
そうしますと宇宙全体が赤色で全て統一されますね。
この時点で、もはや「色という意味あいが抹消されます」。
つまり相対（赤以外）する概念がありませんと、
赤であると認識することもできませんし、
またその意味と、名称、形態すべてが無に帰すのです。

これが
＞アートマンであるのでもなく、
＞アートマンでないのでもなく、
＞アートマンであり、且つアートマンであるのでもなく、
＞アートマンあるのでなく、アートマンでないのでもないのでもない。
この意味ですね。

お解りになられたでしょうか？

>>11>>12
乙です。
大変参考になります。

>>30
保証は、解脱した聖者たちが支持してきたことと、
石飛道子『ブッダと龍樹の論理学』による論理と文献学による論証です。

>>31
そんな意訳語を別の文脈に置き換えて分析してもなにも分からない。
原語にあたるか、固定した漢訳で論じるかしかないでしょう。
なんで分からないかな？

くだらない権威主義を放棄すれば、仏教徒といえるだろう。

>>38
仏教徒の条件は三宝帰依ですね。
単純明快にみえますが、これがまた、深い意味があるんですね。

>>31
それ多分勘違いだよ。（煩悩などを）滅し尽くした後、
もう滅するものがなくなった状態のことを
不滅といっているじゃないか？

三宝はくだらなくありませんよ。
伝統を無視した、我見をくだらないというのです。
ここで議論して、既存の教義に意を唱えることが
僧に帰依しているとは思えないのですが。

これこそが、釈迦が言ったことだ、だから、あの人は間違っているんだと
いうのを私は、権威主義といいたいのです。
自分、または自分に属するものに権威をつけるのは無意味です。

>>40
そうです。だから、意訳を解釈する場合に、その言語記号の意味を現代語の用法で解釈しても仕方がないということです。
原典の意味、原典の用法で解釈しないと。
単純に言えば、例えば中村訳で「不滅」と訳されている意味を、
国語辞典に記述されている「不滅」の意味で解釈しても何も分からないということです。

>>41
仰るとおりですが、それでしたら謙虚に伝統を尊重すれば仏教徒といえるだろう、と仰った方が適切ではないでしょうか？

スレ８/485
　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1233367815/485
＞原始仏典に親しんでいる人ならわかってもらえるかもしれませんが、仏陀を・・・

↑　これはオウムなどが報道で騒がれ出した時にも記者たちに出家信徒が「本を読んでみて下さい」
と言っていたことと似ています。つまり、自ら物語だと証明してるのです。（笑

■原始仏典や聖書を読んで初めてその世界が分かるということは、単なる物語・本・・と変わらない。
　　読まなくても＜万人＞に悟らせる力があるのが本物の神仏でしょう！！■

スレ８/490
＞宗教を攻撃することが、世の中をよくすることかな？

あはは・・・攻撃とは又、被害妄想なｗ　野放しの布教はいろいろと危険性がありま〜す。
宗教を一生懸命に布教することが世の中をよくすることかな？

スレ８/500
＞仏教の悪魔というのは決して、一神教における悪魔のイメージとは異なるものです。他化自在天という欲天
最高位のとても幸せな境地にいらっしゃる神様のことです。

ほんとの話〜？・・まぁ、言葉のお遊び・物語だけなら何とでも言えて楽しいねン（笑

私は、何十年もかけて、生涯をかけて本気で仏道を追求した
過去の僧侶をここの人達が凌駕しているとは思えませんね。
どの宗派でも、ちゃんと極めようと思えば一生物ですよ。

前スレの方へ…
（机さんへの質問でしたが横入り）

>白隠は、カルトのお気に入りです。キリスト教・親鸞・カント・ユング・
>原始仏教・エリアーデ・臨在禅などが、カルトのいつもの「お気に入り
>リスト」です。何故だか、道元は絶対に出てこない。
道元自身が超絶カルトだからでしょう。
下手に触ると火傷します。
机さんは痛覚が麻痺しているっぽいですが…
（だから平気で良寛を讃えられる。机さんみたいな人を全否定しているのに）

>>42
ああ、なるほど。それはごもっともです。
釈尊は、外道に対して間違ってるとはいいませんね。
私は、そうは言わないとしか。

しかし、仏教徒に対しては間違っていると言います。
例えば、サーティに対して悪見であり、誤解であり、愚者と断言しておられます。
また、律制定の時も同様です。

>>5
生まれた時は誰でも無宗教なのに、カルトの勧誘・書籍にあった為に嵌り宗教被害・犯罪
にあった人達は沢山いるのですょｗ　自己責任では虫が良すぎて地獄いきでしょｗ
オチ

>>45
全く同意します。私も始めからその立場です。
ただ、そういっても納得されないので文献的証拠を出しているだけです。
証拠を出しても納得していただける場合は、少ないのですが。

>30.31
横スレですが有為法と無為法の区別をつけた方が良いと思います。
いろは歌をご存じですか？

言語では表せないものがあるからこそそこに悟入する道（maarga）があります。
あなたは道諦を否定するつもりですか？

41さんへ

>三宝はくだらなくありませんよ。
>伝統を無視した、我見をくだらないというのです。
>ここで議論して、既存の教義に意を唱えることが
>僧に帰依しているとは思えないのですが。
「仏陀は転生（再生誕）を説いたかどうか」について議論するのに、
僧に帰依する必要はありませんよ？
私の見るところ、宝珠さん、カラスさん、机さん、生命教の方、その他このスレに常駐する方
の過半は仏教徒ではありませんから、この手の忠告は無意味でしょう。

僧というのは、悟りを開きたいと願う心のことを指すのでは？

>>50
その方には仏教体系の用語は通じないと思います。
ただの常識教の方、現法ネハン論者ですから。

>>52
違いますよ。一体誰がそんなこと言ってるんですか？

>>29
>それで当時のバラモン達も指導者たちからしてこぞって帰依して、ニルヴァーナに実際に到達しました。

　当時、解脱した覚者など他には誰もいなかったからです。

>実践に関する「ある姿勢」がゴータマ仏陀の肝です。
>そこで決定的に違っていたのが、「無我」という姿勢です。

 勿体つけずに解説を存分に提供して下さい！私だけでなく、皆さんの勉強になります。

>>30-31
>では、「境地」という言葉の意味分かります？
>「ベートーベンの境地」に達したと言ったら、実際に私はベートーベンではないということです。
>「不滅の境地」ということは、実際は不滅ではないということです。
>一切は無常なのですから、不滅のものなどありません。

　境地とは修行者の状態、場所やステージであり、ここでは「意識の状態」のことをいうのです。不滅の意
識とは肉体と共に消滅するのものではなく、それ故に、これは無常と対極にある世界を指すのです。
　仏教の目指す境地は、その無常なる世界からの解脱なのです。無常ではない自己ということは、それは
不死であり、永久不滅の意識境なのです。

>「この世」は普通に「今時分が生きている世界」と解して何も問題ないでしょう。

　それは問題ない。ただし、この世における在り方において、その結果としてニルヴァーナに至るのです。
“無常なる縁起・空の世界”から脱するために生涯をかけて修行するのです。

　死を恐れないことが不死であるとか、そういうことではない。それならインドの出家行者の大多数はとっく
に達成している。不生の境地といえば、そりゃ〜転生などは最初からない。それを悟ることだ・・などと愚か
なことをいう人も多い。単に死を恐れないとか、輪廻転生などは迷信であるとして悟ることとか・・全くそうい
うことではない。6年麻麦の行では、ゴータマは何度も死んだと噂されたという。ゴータマは、そんなことを知
るために命懸けの苦行をしたわけではない。
　ネット検索しても、仏教の目的が不死であり、それは「永久不滅の境地である」と、はっきりと示したもの
は見つからない。どうやら〜皆んな自信がないんだなぁ・・誰も分ってない。

　私は個人的には仏像に関心がありませんが、唯一、自分の心が惹かれるのはこの苦行像だけです。こ
の姿にこそゴータマの思いがすべて込められ、それが表現されている。仏教は何故、修行するのか？何
のために？その目的とは？その基本に立ち返る必要がある。
http://www.ukima.info/meisho/kawaguti/seikouin/kugyo.htm

　『諸のつくられたものは無常である。生じては滅びる性質のものであり、生じては滅びる。それらの静まる
ことが安楽である。』（マハー・パリニッバーナ・スッタンタ6：10、テーラ・ガーター1159、
サンユッタ・ニカーヤ1-5etc.）」

　あなたは無常から外れるものはないものと思っている。いや、あなただけでなく、輪廻を否定する実に多
くの自称仏教徒たちもそうみなしているのです。ではこの経文の、“無常の性質が静まる”境地とは一体、
何か？あなたの理解だとそんなものはないことになるのです。いいでしょうか、ゴータマがここで示そうとし
ているのは、無常なる世界からの解脱なのです。

　『解脱した人には現世も来世も存在しないということは、インド一般に諸宗教を通じての理想であり、ジャ
イナ教や叙事詩にも説かれているが、原始仏教はそれを受けているのである。原始仏教で解脱というの
は、《この世における生と死とを捨て去ること》(スッタニパータ：1097)である。解脱の境地においては、生
死が存在しない。修行を完成した者は《生死を明察せる者》(スッタニパータ：484)である。この究極の境地
は、「不滅の領域」、「不滅の境地」といい、あるいは単に「不死」とも称する。また単に「不老」ともいうので
ある。
　そして仏教はこのような最高目的に達することを教えているものであるから、仏教は「不死の門」、「不死
の獲得」であり、修行者は「不死の境地を見る」のである。
　生死を超越するということは、また現世も来世も超越するということである。修行者は《この世をも、彼方
の世をも希求することなし。》(スッタニパータ：779)といい、したがって現世のみならず来世にも執着しないの
である。・・・
　《人々は渇にたとえられる妄執に陥って苦悩を生じ、老いに襲われている。故につとめて妄執を捨てよ。
そして再び生存状態に戻らないようにせよ。》(スッタニパータ：1120-1123) 』
（『原始仏教---その思想と生活』中村元著）

　残念ながら、今の私にはこれ以上の説明をする術がありません。認めたくない人にはその自由もあるで
しょうから、どうぞ好きにして下さい！

>>54
じゃあ、つるつるにして袈裟きてるという形の方に意味があるの？
坊さんを敬うのは、その精神性に敬意を示したいからじゃないの？

一休さんとかは
袈裟だけ座布団の上に置いて、自分は家に帰っちゃったりしてるけど、
そういう意味なんじゃないの？

原始経典でも、行いが正しい者は物理的に遠くにいても釈迦の近くにいる、
行いが悪い者は物理的に近距離にいても釈迦の遠くにいる、みたいな言葉なかったっけか？

大体、二宝に帰依するのに、もういっこの宝には帰依する必要がないという時点で、
もう宝じゃないでしょう。

ブッダは有無（輪廻、アートマンなど）の二辺に捕らわれず、メタコードたる中道を説く
したがって、ブッダは「これ」を説くということがない

上記を無分別直覚し得ればこのスレを厭離せよ

>>51
170さんは、
仏典の記述においては輪廻転生が説かれていると素直に受けて入れており、
その教えにも矛盾はないと見なしているようですから、
私は170さんとは特に議論の必要は感じてはいません。

ただ170さんは、どうも人の投稿の批判だけであり、
これまで何も、自らの論を展開されていないように見受けられます。
何故、自ら説明のために投稿されないのでしょうか？
その点は如何ですか？

>>58
誰が言ってるか教えていただきたいのですが。

「悟りを開きたいと願う心」これは菩提心と言われます。

僧というのは、本来お坊さん個人のことを指すのではなく、
教団を指します。サンガといいます。釈尊の定義は、このように。
「仏の弟子サンガは、妙行をそなえ、質直行をそなえ、如理行をそなえ、
正行をそなえている。すなわしそれは四双八輩である」

四双八輩というのは、アルハットなど八種類の聖者です。
つまり、本来サンガは、仏教の悟った聖者の集団という意味です。

これを説くことがないブッダが分別経典を残す愚をするわけがない。

愚かしい議論だ

上記を無分別直覚し得ればこのスレを厭離せよ

>>62
いや、 宝珠さんと170さんは違うでしょう。
170さんはアートマンを認めるとは思えないし、
神智学を仏教と同じとは言わないでしょ。
もうちょっと、自覚してくださいよ。

神智学を仏教ということに賛成する可能性があるのはカラスさんぐらいでしょう。

いやぁ、ほんとに教条主義の人なんだね。
サンガの意味とかは知ってるよ。
ただ、そこまで文献学路線とは思わなかっただけ。
自分も大学で文献学やってたことはあるから、その思考自体は理解できるよ。
あんまり先がないけど、整理するのには必要な思考だね。

□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪


いくら古文献に基づいて議論してみても、釈迦の真意は絶対に確認する
方法はないのだから無意味。

釈迦自体も無意味。重要なのは、釈迦が発見した、「現代にも通用可能」な

「普遍の法則」のみ。☆★

いい加減で「根拠も定かでない古文献漁り」や、それに基づく「観念の
遊戯」は止めて、釈迦が発見した「現代にも通用する普遍の法則」のみ
を語ったらどうかね。 ★☆

「一度きりの人生の貴重な時間」の壮大な無駄以外の何物でもない。 ☆

(*^。^*)


□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪

人生が一度きりかどうかは分らないけどね。

解脱したとするものは解脱していない

解脱は説きようがない

上記を無分別直覚し得ればこのスレを厭離せよ

>>66
そうですか。文献学にしろ伝統仏教にしろ、
僧の意味は、基本中の基本でしょう。
仏法僧をよく認識して帰依することから仏教が始まるわけですから。

もちろん、信仰の立場ではただひたすらありがたいという法もありかと
思いますが、ここは議論・分析の場でしょう。

宝珠愚者さん（62さん）へ

>仏典の記述においては輪廻転生が説かれていると素直に受けて入れており、
普通に仏典を読む限り、そうとしか言えないでしょう？
実は初代スレの時点で決着はついています。
並川さんや松本さんにすがって、悪あがきをしようとする奴らがいるだけかと。

>その教えにも矛盾はないと見なしているようですから、
さあ、それはどうでしょうね？
実は意図的に触れないようにしています。
「仏陀は転生（再生誕）を説いたかどうか」は、
「私が輪廻についてどう考えているか」とは関係ないですからね。
ただ、お釈迦さんは好きだとは言っておきましょう。

>ただ170さんは、どうも人の投稿の批判だけであり、
>これまで何も、自らの論を展開されていないように見受けられます。
>何故、自ら説明のために投稿されないのでしょうか？
「仏陀は転生（再生誕）を説いたかどうか」の議論については、
名無しの皆さんが既に詳細な議論をしています。
有益な学術論文の紹介とか実に助かります。
あえて、私が口をはさむ必要はないかと…
…ただねえ、確信犯的にデタラメ（「仏教は流血とは無縁だ」とか）を垂れ流す奴や、
私の愛するキチガイ連中（道元とか良寛とか）を卑小な野狐禅の枠に押し込めようとする
奴を見ると、我慢できなくなりましてね。まあ、忍耐が足りないやつと思ってくだされば結構です。

>>65
誰もそんなこと（同じであるとか）は述べてませんよ。
170さんが、アートマンや神智学を肯定してるわけではないことくらい、
この私は承知しておりますが・・何か？

神智学を仏教と同じとはこの私もいってはいません。
目指す境地は同じですが（私の立場から見れば）。

>>72
>目指す境地は同じですが（私の立場から見れば）。

これが同じだということです。
仏教徒でそれを認める人は、まずいないでしょう。
たぶん、ヒンドゥーからも文献学者からも軽蔑されているように見受けられますが。

クートフーミ導師とモリヤ導師とか、

>>71
>普通に仏典を読む限り、そうとしか言えないでしょう？
>実は初代スレの時点で決着はついています。
>並川さんや松本さんにすがって、悪あがきをしようとする奴らがいるだけかと。

はい、同意します。
全くその通りだと思います。

　ま〜これまで、度々170さんに叱られながらも脱線しながら投稿してきたというのも、170さんのいうように、
「普通に仏典を読む限り」では、決着はとっくについてしまってるからですよ。
　しかし、それでは本当にただ終了してしまうので・・。すぐに終了したのでは、これまで通りと同じになってし
まう。

　「悪あがきをしようとする奴らがいるだけ」というのも、やはり納得できない人がいるということであり、議論
の場としては在った方がよい、と思うからです。次々の新しい人も読み、そして投稿してくるわけだし・・。
　ご存知の通り、この私はもう、出てくるのは辞めようと思ったのです。決着はついてるからでした・・。
今回の再登場は、限定的な投稿枠を脱して、もっと自由な観点から様々な意見を上げようと思い直したから
です。

　170さんの正直な見解が分ってよかったです。

>実は意図的に触れないようにしています。
>「仏陀は転生（再生誕）を説いたかどうか」は、
>「私が輪廻についてどう考えているか」とは関係ないですからね。
>ただ、お釈迦さんは好きだとは言っておきましょう。

　なるほど納得しました。
ありがとうございました！

>>73
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1233367815/303-304
http://homepage1.nifty.com/boddo/ajia/all/index.html
大アジア思想活劇--仏教が結んだもうひとつの近代史/佐藤 哲朗

日本仏教の中には神智学を取り入れた派もある・・。

まっ、わからない者には言われたくもありませんね。
このスレでは神智学について解説する意図はありません。

>>73
>仏教徒でそれを認める人は、まずいないでしょう。

わたしから見れば、
ゴータマの教えすら理解できないのが、あなたがた自称-伝統仏教徒です。
であるから、私はこのスレを立てそして投稿してるのです。
あなたがた伝統仏教徒に任せておけないからです。

>>75
それは一時の流行で、派ではなく人でしょう。
しかも、日本仏教は、明治の廃仏以来、ほとんどなんでもありですから、
日本仏教の一部の行動は、なんの根拠にもなりません。

>>76
そうですか？　あなたの誤解は文献的にきっちりと何度も指摘してきたのですが、
あなたは自覚しようともしないだけでしょう。

>>77
まっ、それについては否定はしません。

昭和期の住職・信楽香雲（しがらきこううん）は、1947年に神智学の影響を受け鞍馬弘教を開宗。
1949年には天台宗から独立して鞍馬弘教総本山となっている。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9E%8D%E9%A6%AC%E5%AF%BA


　神智学徒といえども原始仏典を読む人は多くはいない。私は仏教界の状況に憂いを感じるから、こう
して投稿してるのです。葬式仏教との批判も出てから、すでに久しいが、この迷信的な日本の惨状はど
うなのか？
　あなたは自称、伝統の正統仏教徒なのでしょう？もちろん輪廻転生くらいは認めるんですよ？でないと、
話にもならない。もし、続けて投稿されるのであれば、コテハンにして頂きたい。
　どこがあなたの意見なのか分り難い・・。

>>71
＞普通に仏典を読む限り、そうとしか言えないでしょう？
＞実は初代スレの時点で決着はついています。
＞並川さんや松本さんにすがって、悪あがきをしようとする奴らがいる
＞だけかと

そのような言い方は、キリスト教崩れの超オカルト宗教である神智学教徒
の宝珠愚者氏の洗脳を強化するだけではないかね。現に彼はすっかり
舞い上がっている。

並川氏の近著は、従来の見解をすべて検討した上での最新の成果のはず
ですよ。現代のすべての非宗教者にも、十分に説得力を持っています。
それに反発して「悪あがき」しているのは、まさに宝珠愚者、カラスな
どの一握りキリスト教崩れのカルトだけではありませんか。若しかして、
あなたも同類？あなたには、イエス批判という踏み絵が踏めますか。

キリスト教に比べて、仏教による流血が圧倒的に少ないのは事実でしょう。

道元は超カルトだと言われるが、それはカルトを破壊する要素を持っている
ということではありませんか。だから、カルトが、こぞって敬遠して
いるのです。

あなたの意見では、現代人の視点からの「仏教の中心思想」は何ですか。

>>80
>そのような言い方は、キリスト教崩れの超オカルト宗教である神智学教徒の宝珠愚者氏の
>洗脳を強化するだけではないかね。現に彼はすっかり舞い上がっている。

なにを・・。
この私は並川氏のような研究は必要であるといったではありませんか！
あなたもこのスレが、そんなにお気に入りであるなら、そろそろコテハンにして下さいよ。
まっ、あなたの文章は独特な異彩が放ってるから、すぐに分りますが^^

>>80
>並川氏の近著は、従来の見解をすべて検討した上での最新の成果のはず
>ですよ。現代のすべての非宗教者にも、十分に説得力を持っています。

並川さんの著作は、和辻説に荒巻説を足して、しかも「最古層は輪廻に否定的」という詭弁を使用したもので、まっとうな学者は誰も取り上げない酷いものです。

優秀な学者で釈尊は輪廻を説かないなどと言う方は、もういませんよ。

>>46
＞道元自身が超絶カルトだからでしょう。

道元というのは、頭が良くて権力へ取り込むのが上手い。
明智光秀や神秀とキャラは似てますね。
（始祖・達磨は、たとえ権力が寄ってきたとしても拒否してたんですが）
禅というのは、権力とは融合しない。ってのが元々は法灯だったのです。
（道元はあまり魅力は感じない）

＞（だから平気で良寛を讃えられる。机さんみたいな人を全否定しているのに）

良寛というのは自己投影なのですよ。
これは禅に関心がない御仁であっても、そこは一応のコンセンサスはあるかと思いますね。
人生の哀愁であったり、歓喜であったり・・・
“大愚”というのは、そういった人間として感応する部分が惹き付けるのです。
（良寛というのは、その生き方そのものが菩薩道ですね）
良寛に学ぶところは沢山ある。

>>82
＞優秀な学者で釈尊は輪廻を説かないなどと言う方は、もういませんよ。

並川氏は、原始仏典が（釈尊ではない）、「なぜ輪廻転生を説かざるを
得なかったか」の背景と理由を、分析しているのですよ。あなたは、並川
氏のその著書を、すでに熟読されましたか。

仏教を「現代人の視点から見ることができる」優秀な学者にとっては、
並川氏の見解が、今後は主流になるはずですよ、いつまでも「輪廻転生」
では、現代人には通用しません。

>>83
＞（道元はあまり魅力は感じない）

魅力を感じる感じないではなくｗ、その思想と、カルトが道元を敬遠する
理由についてお伺いしているのです。

>禅というのは、権力とは融合しない。ってのが元々は法灯だったのです。
私は権力に対して冷淡な道元、大好きです！
世俗にす擦り寄る野狐禅の徒は、道元の反権力な立場を見習うべきですね♪

>良寛というのは自己投影なのですよ。
>これは禅に関心がない御仁であっても、そこは一応のコンセンサスはあるかと思いますね。
>人生の哀愁であったり、歓喜であったり・・・
野狐禅の徒に対する、良寛の憤怒についてはどう思われます？
私は深く深く共感するものです。

>>40
>>43

（スッタニパータ）
453 真実は実に不滅のことばである。これは永遠の理法である。

やはり「不滅」という言葉は、「もう滅するものがない」、ということではなく、「滅しない」、「永遠」という意味で、
使われているようだが。

>>50

言語で表せないものは、妄想と区別できないのです。
人間は自分の脳の中で推論することにおいても、
言語を用いなければ論理的な判断は不可能です。
逆に、そのような判断は全て言語化できます。

あなたが何か神秘的体験をして、何かを悟ったつもりになったとして、
それが錯覚や妄想でないという保証はどこにありますか？

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1230651094/520
※「認識の限界」については、肯定否定双方を（同時に）批判する視点・考え方が存在する。
　　肯定派否定派それぞれがそれぞれに反論を用意すべき面もある。
　　どちらも、ヒトの知覚認識に関わることであり、
　　（人の“知覚の制限・限界”或いは“考察の限界”を極限まで突き詰め）
　　五感の入力そのものをも懐疑の対象に据える時、
　　確かなものは「今ここに、この思惟がある」ただそれだけとなる。
　　その「“思惟内容”を担保するもの」は何一つない。　（その“思惟するもの（者）”もまた担保されない。）

あきらかに釈迦はあの世を肯定している。
肯定できないのは釈迦以下だから。

>>56

> 　境地とは修行者の状態、場所やステージであり、ここでは「意識の状態」のことをいうのです。

ステージである点はいいでしょう。物理的に実在する場所ではありません。

＞不滅の意> 識とは肉体と共に消滅するのものではなく、それ故に、これは無常と対極にある世界を指すのです。
仏教の目指す境地は、その無常なる世界からの解脱なのです。無常ではない自己ということは、それは
不死であり、永久不滅の意識境なのです。

そう言い張っていますが、その根拠、証拠かどこにあるのでしょうか？

> >「この世」は普通に「今時分が生きている世界」と解して何も問題ないでしょう。
>
> 　それは問題ない。ただし、この世における在り方において、その結果としてニルヴァーナに至るのです。
> “無常なる縁起・空の世界”から脱するために生涯をかけて修行するのです。

ニルヴァーナはこの世において人間が到達する精神のレベルのことです。そもことは仏典の最古層から読み取れます。
「不滅」や「過去世」という言葉だけを見て、それが実在する、現実の話である、と思うのはナイーブすぎます。
誰かが「お化けを見た！」と大騒ぎしているのを聞いて、やはりお化けは存在するんだ、と思い込むのと同じです。

> 　ネット検索しても、仏教の目的が不死であり、それは「永久不滅の境地である」と、はっきりと示したもの
> は見つからない。どうやら〜皆んな自信がないんだなぁ・・誰も分ってない。

誰も言っていないようなことを主張するなら、証拠、根拠を提示して説明しなければなりません。
それができないのであれば、ただの妄想です。

>>84
>並川氏は、原始仏典が（釈尊ではない）、「なぜ輪廻転生を説かざるを
>得なかったか」の背景と理由を、分析しているのですよ。あなたは、並川
>氏のその著書を、すでに熟読されましたか。

熟読したのは、和辻、木村、荒巻などですね。
並川さんの『ゴータマ・ブッダ考』は一度読みましたよ。
もちろん。その上で、酷いと判断したわけです。
ところで、あなたは和辻、木村、荒巻、村上、水野、榎本などの
他の学者の諸説を読んだ上で、並川さんの著作を判定してますか？

>仏教を「現代人の視点から見ることができる」優秀な学者にとっては、
>並川氏の見解が、今後は主流になるはずですよ、いつまでも「輪廻転生」
>では、現代人には通用しません。

まさに、そう思ったのが和辻、増谷などですが、現代の優秀な学者は、
増谷はもちろん、和辻の輪廻や無明解釈を支持する人はいませんね。
文献学的にあまりに無理がありますから。

松本、山口、袴谷などを優秀と思う人は少ないですね。

>>57
あなたが引用した中村氏の文章の意味は、来世などはインド一般の信仰としてあったということであって、
来世が実在するということではありませんよ。

>>68
＞確かなものは「今ここに、この思惟がある」ただそれだけとなる

それがデカルト（西洋哲学）の誤謬。人間界は、徹頭徹尾、共同体だから、
他の不特定多数の成員が、我の身体を知覚しない限り、「我は、ない」。
単なる幽霊。我がなければ、思惟も不可能。

正しくは、「我あり。故に我思う」である。

>>84
＞魅力を感じる感じないではなくｗ、その思想と、カルトが道元を敬遠する
＞理由についてお伺いしているのです。

道元の時代に破壊僧がおりまして、その僧を口実に布施を拒否する檀家があったのです。
このために道元が在家向けに書いたのが、現成公案、四摂法、道心、の三巻です。

道心には、こんなことが書かれている。
＞死んで中有の状態になっても唱え続けなさい。
＞ふたたび人間として母親の胎内に宿ったときもひたすら三宝を唱え続けなさい。
中有ってのは、つまり「此の世」と「彼の世」の中間です。→つまり死後４９日間のこと。

これはあくまでも在家向けですよね。
まあつまり、どんな理由にせよ布施をしたなら福徳がある。
ってことを示唆するものですね。
（この記述がカルトなどの利用されているんじゃないですか？）

道元は頭がいいですから、策略的には秀でたと思われます。
（ただ、それだけですね）
あまり禅師としては魅力がないです。

>>92
そう、解釈できる根拠はなにもありませんね。
釈尊も過去世を体験したという証拠は、他の原始経典に沢山ありますが。

来世も現世も実在すると仏教徒は言いませんよ。

>>91
＞増谷はもちろん、和辻の輪廻や無明解釈を支持する人はいませんね。

とする根拠はどこにあるんでしょうか？中村元氏なども、生まれ変わりの思想は
民衆の信仰が紛れ込んだものだと言っていますよ。

>>88
その通り。ですが、仏教本来の立場からすればなにも問題ありません。
知覚するものは、縁起だけで、それは実在とは考えないからです。
その縁起によって苦があり、その苦が死を契機として終息せず、輪廻するというのが仏教です。

それは実在ではないが、縁起し苦をもたらす現れ、知覚である。
本来、幻のようなもので、無明による煩悩によって業を造る。
それによって縁起し、苦として縁起しているだけ。

>>97
だからｗｗｗ

それが個人的妄想・幻想・夢物語でないことは、何によって担保されているんですか？

>>91
＞熟読したのは、和辻、木村、荒巻などですね。
＞並川さんの『ゴータマ・ブッダ考』は一度読みましたよ。
＞もちろん。その上で、酷いと判断したわけです。

少なくとも、並川氏の最新著「スッタニパータ」（岩波書店）は、購入
して読むべきでしょう。その後の新しい思索の展開や発見が、あるかも
知れないのだから。古い文献ばかり読むのでは、批判はもとより、理解も
不可能でしょう。

>>96
中村先生は、和辻の弟子ですから。

経典を読めばあきらかですよ。釈尊が輪廻を体験したと自ら述べています。
『ダンマパダ』153は、成道後、最初の釈説と伝えられるし、
過去世の記憶が結果として知られる宿命通などが、長部経典など、
ちょっと長い体系的に教えを説いた経典に必ず見られる。
サンユッタ・ニカーヤの古層経典と呼ばれる『神々との対話』は、
過去において釈尊と兄弟弟子だった神々が出てきて、
自ら釈尊に我々はかつて兄弟弟子だったと言うと、釈尊もそれを認める。
もちろん『スッタニパータ』四章五章も当然輪廻を前提としてます。


ハッキリと和辻説に反対している方は、水野弘元、津田真一、下田正弘、
宮元啓一、石飛道子、村上真完などがいて、私は、これらの方の方が、
明らかに並川、松本、袴谷、山口などより優秀だと評価しますよ。
ちょっと、勉強した人なら誰でもそう思うでしょう。
まあ、そのなかで津田先生は、ちょっと問題あるかもしれませんが、

>>99
勘弁してくださいよ。あんなもの読むのは時間の無駄。
あなたは、学者間に学力や能力の差が歴然とあることが分からない。
私は、そのぐらいは分かります。

>>98
それは仏説を信じるかどうかです。
世俗で確実なことは、いつか死ぬことぐらいでしょうｗ

>>101
>それは仏説を信じるかどうかです。

なるほど。
結局、（理由・根拠云々は関係なく）、ただ「信じるか」「信じないか」のみが問題なわけですねｗ

ところで、一応聞いてみますが、
（>>97一言目のように）>>88がその通りであるなら、
仏説が信じるに足る理由は、どこにあるんでしょうね？ｗ



ﾉｼ

>>101
＞勘弁してくださいよ。あんなもの読むのは時間の無駄。
＞あなたは、学者間に学力や能力の差が歴然とあることが分からない。
＞私は、そのぐらいは分かります。

並川氏は仏教学者だから、仏教については、神智学信者のあなたより
はるかに調査も思索も重ねられていることは確かでしょう。

神智学のあなたの考えに合致するのが、「優秀な仏教学者」とはｗ。
むしろその逆ではありませんか。

学問とは、従来の見解を比較検討し、それから一歩進めることですよ。

あなたは、少なくとも、仏教については、何も語る資格はありません。

>>75-76
その本に書かれてあることは、全体をしっかり読めば、神智学会とは最終的にスリラ
ンカ仏教界が離れていったという話のはずですよ。

オルコット会長（もちろん、ブラヴァツキー夫人も）は三帰依したそうですが、
そもそも宝珠愚者さんは三帰依しているのでしょうか？

>>102
縁起と知覚のみということに矛盾がないと思いますが、違いますか？

>>103
>並川氏は仏教学者だから、仏教については、神智学信者のあなたより
>はるかに調査も思索も重ねられていることは確かでしょう。

あの、私は神智学と仏教は違うから一緒にしないでくださいと、
ずっと宝珠さんに言ってますよ。
私は伝統的仏教徒です。一応、梵パ蔵漢は、読めます。

>>100
＞経典を読めばあきらかですよ。釈尊が輪廻を体験したと自ら述べています。

経典で釈尊が輪廻を体験したと自ら述べていたらそれが事実になるのですか？
では、私が新しい経典を書いて、釈尊を主人公にして、「私が過去に説いたとされる輪廻の話は全て事実無根です」
と言わせれば、それが事実になるのですか？

＞もちろん『スッタニパータ』四章五章も当然輪廻を前提としてます。

４章５章には「輪廻」という言葉はただの一度も出てきません。それでなぜ輪廻が前提だなんて言えますか？
輪廻という言葉だけではなく、生まれ変わりの概念自体が見られません。

＞ハッキリと和辻説に反対している方は、水野弘元、津田真一、下田正弘、
宮元啓一、石飛道子、村上真完などがいて、私は、これらの方の方が、
明らかに並川、松本、袴谷、山口などより優秀だと評価しますよ。
ちょっと、勉強した人なら誰でもそう思うでしょう。
まあ、そのなかで津田先生は、ちょっと問題あるかもしれませんが、


それぞれが仏教についてどう述べているかということと、ブッダについてどう述べていることは分けなければなりません。
仏教については輪廻を説いていると述べていても、それはブッダについても同じとは限らないからです。
また、水野弘元さんも「元来業報説は仏教の教学からすれば、低い立場の通俗説にすぎない。…従って業報説は当時の正しい常識説にすぎず、
それから進んで仏教本来の立場に入らせるための予備的な前段階のものにすぎなかった。」
と著書で述べておられますよ。

>>106
あれ、ここの問題は、釈尊が輪廻を説いたかでしょう？

私は、輪廻が科学的検証に耐えるかなどといった問題には興味もないし、
またそれをなす素養もありませんからｗ

>輪廻という言葉だけではなく、生まれ変わりの概念自体が見られません。
それは事実と違いますね。いつも繰り返しですが、
801-803, 836, 864, 865, 1009 がありますね。
たとえ、ニッデーサで註釈されてないとしてもあることは事実です。
また、ニッデーサで註釈されてないものを除いても、生まれ変わりを前提としていることは明らかでしょう。
ニッデーサでも、生まれ変わりと註釈してますし。
それを、あなたは素直に読まずに強引に曲解しているだけです。

>>107
ですから、釈尊自信が輪廻を説いたかどうかの話です。
輪廻の科学的検証の話などしましたか？

スッタニパータ最古層で、来世という言葉が出てくるのはわずか三箇所です。
801、854, 865です。
そして前世という言葉はわずか一箇所、1009だけです。
また内容を見ても、さらっと前世、来世の言葉があるだけで、その内容については全く踏み込んでいません。

これではとても、ブッダ自信が説いたことだなどという確証は得られません。
むしろこれだけ少ないのだから、少なくともブッダの中心思想ではない、あるいは
ブッダ自信の教えにはなかったと解釈するのが自然でしょう。

>>108
そして内容を見れば、たとえば801の前後は、

800 かれは、すでに得た（見解）［先入見］を捨て去って執著することなく、学識に関しても特に依拠することをしない。人々は（種々異なった見解に）分かれているが、かれは実に党派に盲従せず、いかなる見解をもそのまま信ずることがない。
801 かれはここで、両極端に対し、種々の生存に対し、この世についても、来世についても、願うことがない。諸々の事物に関して断定を下して得た固執の住居は、かれには何も存在しない。
802 かれはこの世において、見たこと、学んだこと、あるいは思索したことに関して、微塵ほどの妄想をも構えていない。いかなる偏見をも執することのないそのバラモンを、この世においてどうして妄想分別させることができるであろうか？

つまり「来世」について「願うことがない」「断定を下して得た固執の住居は、かれには何も存在しない」と言っているのであり、
「来世」などというのは妄想、（間違った）断定、なのだから「願うことがない」と言っていることが分かるでしょう。
つまり「来世」という言葉があるからといって、「来世」の実在を説いているのではなく、全く逆で、「来世」など願うな、と説いているのです。
どこにも「来世は実在します」などという表現は最古層にはありません。

>>108

スッタニパータ
661 嘘を言う人は地獄に墜ちる。また実際にしておきながら゜わたしはしませんでした」と言う人もまた同じ。
両者とも行為の卑劣な人々であり、死後にはおの世で同じような運命を受ける(地獄に墜ちる)。

>>106
>経典で釈尊が輪廻を体験したと自ら述べていたらそれが事実になるのですか？

なるほど、これは私が誤読しました。失礼。
それじゃ、スッタニパータを検証しても無駄ですね。
テキストを離れて何か客観的な証拠でもあるのでしょうか？

>>108
>スッタニパータ最古層で、来世という言葉が出てくるのはわずか三箇所です。
>801、854, 865です。
>そして前世という言葉はわずか一箇所、1009だけです。
>また内容を見ても、さらっと前世、来世の言葉があるだけで、その内容については全く踏み込んでいません。

先ず、あなたの前言とは違いますね。
>輪廻という言葉だけではなく、生まれ変わりの概念自体が見られません。

次に『スッタニパータ』は短い核心的な経典です。
そして高度な行者からの問答から構成されています。
輪廻のような行者の共通認識が問題になることはないのは当然です。

ダンマパダ

15 悪いことをした人は、この世で憂え、来世でも憂え、ふたつのところで共に憂える。
かれは、自分の行為が汚れているのを見て、憂え、悩む。

16 善いことをした人は、この世で喜び、来世でも喜び、ふたつのところで共に喜ぶ。
かれは、自分の行為が淨らかなのを見て、喜び、楽しむ。

17 悪いことをなす者は、この世で悔いに悩み、来世でも悔いに悩み、ふたつのところで悔いに悩む。
「わたくしは悪いことをしました」といって悔いに悩み、苦悩のところ(=地獄など)におもむいて(罪のむくいを受けて)さらに悩む。

18 善いことをなす者は、この世で歓喜し、来世でも歓喜し、ふたつのところで共に歓喜する。
「わたくしは善いことをしました」といって歓喜し、幸あるところ(=天の世界)におもむいて、さらに喜ぶ。

>>108
>むしろこれだけ少ないのだから、少なくともブッダの中心思想ではない、あるいは
>ブッダ自信の教えにはなかったと解釈するのが自然でしょう。

複数の人がいうように誰も輪廻が仏教の中心思想などと思ってません。
必然的前提だとみな主張しているのです。
それから、ウパニシャッドで成立し、苦行者文学の中で受け入れられた
輪廻が、釈尊だけ受け入れず、
ジャイナも仏弟子も釈尊の意図に反して輪廻を導入したとするのは、
あまりにも不自然でしょう。

なぜ、そう考えるのがあなたにとって自然だと思えるかといえば、
それはあなたに論理性がなく、思いたいように考えてしまうからです。

>>109
>つまり「来世」という言葉があるからといって、「来世」の実在を説いているのではなく、全く逆で、「来世」など願うな、と説いているのです。
>どこにも「来世は実在します」などという表現は最古層にはありません。

あの〜、仏教徒でもジャイナでもヒンドゥーでも「来世は実在します」とはいいませんし、
「来世」を願うことは否定されます。
それは輪廻だから、苦だから、幻だから。
これは、仏教以前の、インド宗教の根本原則ですよ。

あなたは、こんなことも分からない、つまり基本的知識を欠いていることを自覚してくださいよ。

>>111
テキストしか手がかりはありませんよ。
テキストしか手がかりがないのであれば、その文献学的、考古学的研究を行って史的ブッダに接近するしかないのです。
そして、最も古い部分には見られない概念が後世に増えてきたということが分かれば、その概念は史的ブッダが説いたもの
ではなく、後世に挿入されたものだろうということが十分類推できるのです。

>>先ず、あなたの前言とは違いますね。
>輪廻という言葉だけではなく、生まれ変わりの概念自体が見られません。

生まれ変わりを現実の事象として説いた概念としては、ということです。言葉足らずでした。

＞そして高度な行者からの問答から構成されています。
輪廻のような行者の共通認識が問題になることはないのは当然です。

根拠のない憶測です。低レベルな質問もたくさんあります。
仮に輪廻が共通認識だったとしても、それは単に信仰としての共通認識であり、ブッダがそれを事実として説いたなどという
証拠はどこにもありません。

>>114
いや、だから、それがインド宗教の根本原則であることは、
ブッダ自信が生まれ変わりを「事実として説いた」という根拠にならないと言っているのです。

>87/108/109
あなたに何を言っても、あなたが理解できないのは十分理解しております。
さて、それにしてもあなたに賛同する人が居ないのはどうしたわけでしょう？
常識的に考えどう思われます？
恣意的にテキストを読み替えても、自身の曲解をますます堅固にするだけですが？
あなたはＳＰを唯一の仏説だと信じているようですが、
律蔵をぜんぜん参照していませんね。
所詮、他人の借り物の知識では説得力はありません。
学術的に陳べたいのなら、少なくとも仏教のみならずインド思想史全般の基礎知識と
語学力を身につけることが先決だと思います。

>>116
>いや、だから、それがインド宗教の根本原則であることは、
>ブッダ自信が生まれ変わりを「事実として説いた」という根拠にならないと言っているのです。

「事実として説いた」に主張がシフトしましたねｗ
少なくとも生まれ変わりを説いたことは認めるということですか？

また、「事実」とは仏教でどのように説かれる概念ですか？

来世が無いのなら、来世を願うな　というのはおかしいですね。
来世を願う故に来世がある。と普通に解釈できませんかね？

>>117
仏教史について学びたいのであれば、あなたのおっしゃるとおりです。
そして一時期私も専門的に学んでおりました。
また、SPを唯一の仏説だと信じているわけでもありません。
しかし、SPの最古層にない部分、最古層の教説と矛盾するような部分一切は、「史的ブッダの思想」としては
疑ってかからなければならないと思っております。

＞さて、それにしてもあなたに賛同する人が居ないのはどうしたわけでしょう？

全くいないとも思いませんが、このスレで賛同者が少ないのは、伝統的ドグマに毒されている人が多いからです。

＞ブッダ自信が生まれ変わりを「事実として説いた」という根拠にならないと言っているのです。
かなり論点が後退していますが・・・・
あなたはsamsaaraは生まれ変わりを意味しないと言い、
ブッダは生まれ変わりである「輪廻」を説いていないと断言してましたよね？

しかし、まあその通りですが？
ブッダのみならずインド哲学は輪廻を無明を原因とする夢幻である、と説いていますが？
それがどうしました？

>>118

> 少なくとも生まれ変わりを説いたことは認めるということですか？

「生まれ変わりを説いていない」と表現すれば、通常「事実として説いていない」という意味であることは分かるでしょう。ここで誤解されるとは
思いませんでした。

例えば、ガリレオが「天動説を捨てなさい」と説いたとして、それをガリレオが「天動説を説いた」と表現しますか？


> また、「事実」とは仏教でどのように説かれる概念ですか？

意味が分かりません。事実は事実です。ブッダの考察の対象は、人間に知覚できるもの（＝一切）です。

>>119
＞来世を願う故に来世がある。と普通に解釈できませんかね？

ではあなたは永遠の命を願ったら、永遠の命があるのですか？
亡くなったペットが生き返ることを願ったら、生き返りがあるのですか？
銀行口座に１億円あるといいなあ、と願ったら、そこに一億円あるのですか？

願うことと、事実は無関係です。

>>122
>意味が分かりません。事実は事実です。ブッダの考察の対象は、人間に知覚できるもの（＝一切）です。

これを事実とすれば輪廻は事実でしょう。
釈尊は、心の対象として輪廻を直接知覚したと、
さまざまな経典で説かれてます。

>>121
その通りと認めるなら、それでいいのです。

このスレにはブッダは生まれ変わりを事実として説いたと主張している人がたくさんいるのですから、
それへの反論です。

>>124
輪廻の定義が曖昧です。生まれ変わり現象の意味で使っているのなら、
そんなものはブッダの思想ではありません。後世の経典にいくらそう書いて
あってもです。

ダンマパダ
第二十二章　　地　獄　
３０６ 、いつわりを語る人、あるいは自分でしておきながら「わたしはしませんでした」と言う人、
　　　　　＿＿＿この両者は死後にはひとしくなる、＿＿＿来世では行ないの下劣な業をもった人々なのであるから。
３０７ 、袈裟を頭から纒っていても、性質(ﾀﾁ)が悪く、つつしみのない者が多い。
　　　　　かれらは、悪いふるまいによって、悪いところに(地獄)に生まれる。
３０８ 、 戒律をまもらず、みずから慎むことがないのに国の信徒の施しを受けるよりは、
　　　　　火炎のように熱した鉄丸を食らうほうがましだ。
３０９ 、 放逸で他人の妻になれ近づく者は、四つの事がらに遭遇する。
　　　　　＿＿＿すなわち、禍をまねき、臥して楽しからず、第三に非難を受け、第四に地獄に墜ちる。
３１０ 、 禍をまねき、悪しきところ(地獄)に墜ち、相ともにおびえた男女の愉楽はすくなく、
　　　　　王は重罰を課する。それ故にひとは他人のなれ近づくな。
３１１ 、 茅草でも、とらえ方を誤ると、手のひらを切るように、修行僧の行も、誤っておこなうと、地獄にひきずりおろす。

＞しかし、SPの最古層にない部分、最古層の教説と矛盾するような部分一切は、「史的ブッダの思想」としては
＞疑ってかからなければならないと思っております。
あなたの信仰、信念などどうでも良いことです。

今後インドの考古学が進んで、上座部所伝のＳＰよりも遡る碑文が出土しても
どうぞ、信じ続けて下さい。
「史的ブッダの思想」などと大上段に構えなくても、１００年も前から言われていることですが
未だだれも成功していませんし、そもそもあなたがする仕事でもないでしょう。

＞全くいないとも思いませんが、このスレで賛同者が少ないのは、
＞伝統的ドグマに毒されている人が多いからです。
あなたの言うところの「伝統的ドグマ」の定義が不明ですが・・
憶測と妄想を掛け合わされても、答えようがありませんね。

まあ、あなたも論が後退しているのはよく分かります。
それに対し、我々は一向に主張はぶれておりません。

３１２ 、その行ないがだらしなく、身のいましめが乱れ、
　　　　　清らかな行ないなるものもあやしげであるならば、大きな果報はやって来ない。
３１３ 、もしも為すべきことであるならば、それを為すべきである。
　　　　　それを断乎として実行せよ。行ないの乱れた修行者はいっそう多く塵をまき散らす。
３１４ 、 悪いことをするよりは、何もしないほうがよい。悪いことをすれば、
　　　　　後で悔いる。単に何かの行為をするよりは、善いことをするほうがよい。なしおわって、後で悔いがない。
３１５ 、辺境にある、城壁に囲まれた都市が内も外も守られているように、
　　　　　そのように自己を守れ。瞬時も空しく過ごすな。時を空しく過した人々は地獄に墜ちて、苦しみ悩む。
３１６ 、 恥じなくてよいことを恥じ、恥ずべきことを恥じない人々は、邪な見解をいだいて、悪いところ(地獄)におもむく。
３１７ 、恐れなくてもよいことに恐れをいだき、恐れねばならぬことに恐れをいだかない人々は、
　　　　　邪な見解をいだいて、悪いところ(地獄)におもむく。
３１８ 、 避けねばならないことを避けなくてもよいと思い、避けてはならぬ(必ず為さねばならぬ)ことを避けても
　　　　　よいと考える人々は、邪な見解をいだいて、悪いところ(地獄)におもむく。
３１９ 、遠ざけるべきこと(罪)を遠ざけるべきであると知り、遠ざけてはならぬ(必らず為さねばならぬ)ことを
　　　　　遠ざけてはならぬと考える人々は、正しい見解をいだいた、善いところ(天上)におもむく。

>>126
この時点で輪廻を生まれ変わり以外に私が使うとでも、そういう詭弁だけだからｗ

あら？

仏教の最終目的って、輪廻からの解脱じゃないんですか？

当然、輪廻について説かなければ、輪廻からの解脱について、説けるわけがないと思います。

>>128
>今後インドの考古学が進んで、上座部所伝のＳＰよりも遡る碑文が出土しても
>どうぞ、信じ続けて下さい。
>「史的ブッダの思想」などと大上段に構えなくても、１００年も前から言われていることですが
>未だだれも成功していませんし、そもそもあなたがする仕事でもないでしょう。

きついですねｗ

>>128

> まあ、あなたも論が後退しているのはよく分かります。
> それに対し、我々は一向に主張はぶれておりません。

あなたの主張は知りませんが、私の主張は一貫して、ブッダが「輪廻を生まれ変わりを（現実の現象として）説いたという明確な証拠は無い」
ということです。そして、最古層などを見る限り、「ブッダは生まれ変わりを説いていない可能性が高い」ということです。

もちろんもっと古い碑文が見つかり、生まれ変わりを積極的に説いているような内容が見つかれば、結論は変わります。
しかし現時点では、私の主張は上記の通りです。全くブレても、後退してもおりません。

＞１２５
あなたは「生まれ変わり」の概念すらないと主張していましたが、
ＳＰの最古層でわずかではあるが言及される、
来世や前世は何だと思います？

>>130
あなたがどういう意味で使うかは問題ではありません。関係ないことです。
経典の中でどのような意味で使われているかが重要です。

>>131
> あら？
>
> 仏教の最終目的って、輪廻からの解脱じゃないんですか？

一部の人の勘違いです。

> 当然、輪廻について説かなければ、輪廻からの解脱について、説けるわけがないと思います。

解脱というのは、この世において、快楽や苦への執着を完全に滅することです。

1085 聖者さま。あなたは、妄執を減しつくす法をわたくしにお説きください。それを知って、よく気をつけて行い、世間の執著を乗り越えましょう。」
1086 （ブッダが答えた）、「ヘーマカよ。この世において見たり聞いたり考えたり識別した快美な事物に対する欲望や貪りを除き去ることが、不滅のニルヴァーナの境地である。
1087 このことをよく知って、よく気をつけ、現世において全く煩いを離れた人々は、常に安らぎに帰している。世間の執著を乗り越えているのである」と。

>>135
では、仏教経典で輪廻が生まれ変わり以外の用例を
あげてください。

ダンマパダ
４２３ 、 前世の生涯を知り、また天上と地獄とを見、生存を滅ぼしつくすに至って、
　　　　　直観智を完成した聖者、完成すべきことをすべて完成した人、＿＿＿かれをわれは＜バラモン＞と呼ぶ。

>>134
> ＞１２５
> あなたは「生まれ変わり」の概念すらないと主張していましたが、

それはあなたの誤解です。私の説明不足かもしれません。

> ＳＰの最古層でわずかではあるが言及される、
> 来世や前世は何だと思います？

当時の人々が漠然と信じていた前世や来世か、あるいは、最古層といってもブッダの死後数十年か１００年は経っているようですので、
後から紛れ込んだものかもしれません。時代が下れば、このような紛れ込みはどんどん増えていきます。

>>137

> では、仏教経典で輪廻が生まれ変わり以外の用例を
> あげてください。

そもそも最古層には「輪廻」という言葉自体ありません。
そして輪廻という言葉の原義は「流転する」ということです。

曲学阿世。

ID:9AlhyLS6

長々と神話のご紹介ご苦労様です。

＞ブッダが「輪廻を生まれ変わりを（現実の現象として）説いたという明確な証拠は無い」
＞ということです。
あなたの言う「現実」「事実」が何を指すのかよくわかりませんが
これは明らかに間違いです。
まず、無自性を説く仏教は客観的事実や現実というものを認めない。
かかる意味で、あなたの言う現実も輪廻も同じレベルで妄分別である。

しかし、ブッダは「輪廻」、それが神話や空想の所産だとしても、現実に衆生の苦しみの原因と
なっていたからこそ、「輪廻」を超える道を示した。

あなたは「お金」が好きですか？
信用によってのみ成り立ち、何の保証も裏付けもない紙切れを、
現実に大切に思っているでしょう？
人様からその金をいただいて生きているわけでしょ？

輪廻も社会的に機能しているなら、十分妄「分別としての現実」です。
夢の中の出来事も、夢を見ている限りにおいて、現実です。

>>143
＞客観的事実や現実というものを認めない。

そんなわけないでしょう。それでは現実と妄想の区別の無い精神病です。
客観的事実がないなら、何でも言い放題ですね。
バルタン星人は実在すると言い張っても、誰にも否定できません。
客観的事実や現実というものを認めない教えは事実か否かも関係ないのですから、
何の役にも立ちません。
もちろんそんなものがブッダの教えだという証拠などありません。

>>143
後半については、
「人々が輪廻を妄信している」ということが事実なのであって、
輪廻そのものが事実なのではありません。

この区別がものごとを分析する上で大事です。

＞そもそも最古層には「輪廻」という言葉自体ありません。
＞そして輪廻という言葉の原義は「流転する」ということです。
また同じことの繰り返しですか・・・まさに輪廻を体現なさっていらっしゃる。
ＳＰ最古層信者さんには申し訳ありませんが
ＳＰの最古層にのみブッダの思想すべてが陳べられている訳ではありません。
三宝の帰依も古層になって初めて現れますが、三宝の帰依も仏教ではないと言うのですか？
サンユッタニカーヤ、サガータヴァッガの韻文も最古層に属するものですが、
もうそろそろご覧になってはいかがでしょうか。

専門学者でもなく、徳の高い修行僧でもない、アマチュアの机上のキモヲタ達が、
便所の落書きで、あーでもないこーでもないと排他的論議しても、
何の解決にもならんだろうなw

>>143

> あなたは「お金」が好きですか？
> 信用によってのみ成り立ち、何の保証も裏付けもない紙切れを、
> 現実に大切に思っているでしょう？
> 人様からその金をいただいて生きているわけでしょ？

お金の価値は、それが具体的な「もの」やサービスと交換可能である、ということにより
保証されます。そしてそれは現実のものです。
幻や妄想（たとえば私が紙に鉛筆で書いて作ったお金）とは明確に区別されます。
私の妄想のお金は、現実の商品と交換不能ですから。

>>146
そうではありませんよ。
SPの最古層が全てなどと言っていません。しかしそこにないこと、それと矛盾する内容などは、
仏典にあるからといって、それだけで「ブッダが現実に説いた教え」とは断定できないと申し上げているのです。

SPに書いてあるじゃん。どーみても輪廻前提じゃん。
だからって本人の発言とはいえなくね？

この繰り返し。

輪廻はあの世の導きの指導霊にこの世に生まれ人生の課題をカルマ刈り取りのため

クリアしなさいと命令されてこの世に生まれることは輪廻から解脱していないことになります。

解脱は霊的人生観の確信を深めていくことが出発点であります。

自らの意思で心をコントロールの持続して六大煩悩からは離れていればやがて

解脱を迎えます。神仏の心が手にするように解ってきます。

死後この世からあの世に行くとき真直ぐ如来界へ参入し自由自在の境地になり

もはや人間としての形はとっていません。大きな光のエネルギーを無限に発散

しています。

解脱した如来は真理の法ごのようにといたら良いか研究し法の高みを目指しつ

大教育者として大指導者としてこの世とあの世に光を降ろしてこの世のユートピアと

あの世のユートピアを考えています。

そして千年くらいしてあの世の高次元から救世の情熱で自分で人生設計をして自分で

課題を立て（解脱をしているとカルマはありません）親を選んでこの世に生まれてま

いります。そしてこの世で真理の法を説法して使命を遂行してまいります。

輪廻解脱の説明を終えます。

＞そんなわけないでしょう。それでは現実と妄想の区別の無い精神病です。
仏教を常識か科学だと思っているかたには信じられないでしょう。
しかし、あなたの好きなＳＰ最古層でブッダは世間一般の「世界観」を
妄想であると断じております。
あなたの言う五感によって認識できるものを真であるとは見なしておりません。
五感による意識作用から離れろと説かれています（９７４．９７５）。
だからくりかえし出家、遊行を勧めるのです。
残念ですが在家のままで良い、などとは一言も説かれておりません。
ましてナンマンダブでは解脱できません。
ＳＰがお好きなのはよく分かりますが、先入観無しに読まれた方が良い。

>>152
> 仏教を常識か科学だと思っているかたには信じられないでしょう。

どちらも私の考えではありません。

> あなたの言う五感によって認識できるものを真であるとは見なしておりません。
> 五感による意識作用から離れろと説かれています（９７４．９７５）。

ちゃんと自分で読みましたか？

974 またさらに、世間には五つの塵垢がある。よく気をつけて、それらを制するためにつとめよ。すなわち色かたちと音声と味と香りと触れられるものに対する貪欲を抑制せよ。
975 修行僧は、よく気をつけて、心もすっかり解脱して、これらのものに対する欲望を抑制せよ。かれは適当な時に理法を正しく考察し、心を統一して、暗黒を滅ぼせ。」

五感によって認識できるものは真で無いとか、五感による意識作用から離れろ、などと一言もありません。
「五感を制しなさい」と言っているのであり、それは「貪欲を抑制」することです。
「五感によって認識できるものは真で無い」でも「五感による意識作用から離れる」のでもなく、
「貪欲を抑制」することがブッダの教えです。

> くりかえし出家、遊行を勧めるのです。

それは事実です。

> 残念ですが在家のままで良い、などとは一言も説かれておりません。

在家のままでよいなんて私は一言も言っていませんよ。
また、出家しなければ悟れないといういことも、ブッダは言っていません。
そのような限定は一切しないのです。

> ＳＰがお好きなのはよく分かりますが、先入観無しに読まれた方が良い。

先入観をもって読んでいるのはあなたです。SPに触れる人はおそらく皆事前に別の場所で仏教用語を刷り込まれた人たちで、
皆先入観を持って読んでいます。子供のように先入観なしに読めば、勘違いしていたことが分かるはずです。

＞仏典にあるからといって、それだけで「ブッダが現実に説いた教え」とは断定できない
＞と申し上げているのです。
その通りだが、なんでその条件を自説に適応しないのですか？
ある意味あなたの解釈もバルタン星人なみでしょう。
現象としてバルタン星人が存在するのは認めるが真ではない。
円谷プロダクションにはバルタン星人の着ぐるみが現に存在し
社員はそれをバルタン星人と呼んでいます。
これが現実です。
通貨と同じです。
＞お金の価値は、それが具体的な「もの」やサービスと交換可能である、ということにより
＞保証されます。そしてそれは現実のものです。
あなたも楽天家ですね。
ちなみにあなたの「妄想の通貨」はそれを使おうとすれば、病院か通貨偽造で刑務所という
厳しい現実が待っています。
けして夢だから人畜無害というわけではありませんから。

＞１５３
＞ちゃんと自分で読みましたか？
そのお言葉そっくり返します。
dhammmaをただの物質的「もの」と読み違えていては話になりません。
なんども言いますが他人の訳ではそれまでですよ。
あなたの好きな原義でなぜ読まないのですか？
例の都合が悪いと適応外でしょうか？

>>154
> ＞仏典にあるからといって、それだけで「ブッダが現実に説いた教え」とは断定できない
> ＞と申し上げているのです。
> その通りだが、なんでその条件を自説に適応しないのですか？

私の説は、さっきも書きましたが「ブッダが「輪廻を生まれ変わりを（現実の現象として）説いたという明確な証拠は無い」
そして、最古層などを見る限り、「ブッダは生まれ変わりを説いていない可能性が高い」
ということであり、何かを証拠もなく肯定的に断定するような内容ではありません。

> ある意味あなたの解釈もバルタン星人なみでしょう。
> 現象としてバルタン星人が存在するのは認めるが真ではない。
> 円谷プロダクションにはバルタン星人の着ぐるみが現に存在し
> 社員はそれをバルタン星人と呼んでいます。
> これが現実です。

それを普通「バルタン星人が実在する」とは言いません。ただ「バルタン星人の着ぐるみを着た人間がいる」と言うのです。
言語を正しく使いましょう。輪廻肯定派は、わざと誤魔化しているのか、意識していないのか、言語は価値が低いと思っている（そういう人多いですね）のか、
曖昧な言葉遣いで誤解を助長しているケースが多いのです。

> 通貨と同じです。
> ＞お金の価値は、それが具体的な「もの」やサービスと交換可能である、ということにより
> ＞保証されます。そしてそれは現実のものです。
> あなたも楽天家ですね。

楽天家なんかではありませんよ。お金はある日突然価値を失うことがあります。しかしそれはどうして分かるかと言うと、
それが具体的な「もの」やサービスと交換不能になるからです。これも現実の現象です。

> ちなみにあなたの「妄想の通貨」はそれを使おうとすれば、病院か通貨偽造で刑務所という
> 厳しい現実が待っています。
> けして夢だから人畜無害というわけではありませんから。

「夢だから人畜無害というわけではない」ということは、生まれ変わりなどの妄想についても言えます。

>>136
>解脱というのは、この世において、快楽や苦への執着を完全に滅することです。
>
>1086 （ブッダが答えた）、「ヘーマカよ。この世において見たり聞いたり考えたり識別した快美な事物に対する欲望や貪りを除き去ることが、不滅のニルヴァーナの境地である。
>1087 このことをよく知って、よく気をつけ、現世において全く煩いを離れた人々は、常に安らぎに帰している。世間の執著を乗り越えているのである」と。

先ず、上はネハンであって解脱ではありません。

1086 Idha diṭṭhasutamutaviññātesu, piyarūpesu hemaka;

Chandarāgavinodanaṃ, nibbānapadamaccutaṃ.

1087 ‘‘Etadaññāya ye satā, diṭṭhadhammābhinibbutā;

Upasantā ca te sadā, tiṇṇā loke visattika’’nti.

アッタカター
Diṭṭhadhammābhinibbutāti viditadhammattā, diṭṭhadhammattā,
rāgādinibbānena ca abhinibbutā. Sesaṃ sabbattha pākaṭameva.


diṭṭha　を中村先生は「現世において」と訳してますが、
これは「見られる」が原義で、「体験した」という意味でしょう。

diṭṭhadhamma の漢訳が「現法」だからそのように訳したと思われますが、
アッタカターも知覚された法と言い換えてるから、体験した法が消滅した人、
知覚が消滅した人と書かれているのであって、「この世において、快楽や苦への執着を完全に滅すること」
ではないと思うが、どう？

>>155

> dhammmaをただの物質的「もの」と読み違えていては話になりません。
> なんども言いますが他人の訳ではそれまでですよ。

私は一度も『dhammmaをただの物質的「もの」』と読んだことはありません。
終に、相手が言ってもいないことを妄想するようになりましたか？

>>157

> diṭṭha　を中村先生は「現世において」と訳してますが、
> これは「見られる」が原義で、「体験した」という意味でしょう。

「体験」するのは現実の人間です。

> diṭṭhadhamma の漢訳が「現法」だからそのように訳したと思われますが、
> アッタカターも知覚された法と言い換えてるから、体験した法が消滅した人、
> 知覚が消滅した人と書かれているのであって、「この世において、快楽や苦への執着を完全に滅すること」
> ではないと思うが、どう？

英語でも次のように訳されています。
Here, Hemaka,
with regard to things that are dear
? seen, heard, sensed, & cognized ?
there is: the dispelling of passion & desire,
the undying state of Unbinding.
Those knowing this, mindful,
fully unbound
in the here & now,
are forever calmed,
have crossed over beyond
entanglement in the world.

と、"in the here & now"と、現実の今のこととして説いていることが分かります。
これが一般的な訳だと思いますが。

>>159
英訳中の？は―の記号が化けてしまいました。疑問分ではありません。

”fully unboundin the here & now”
は「この場で現在において完全に執着を滅した」という意味で
中村訳の「この世において、快楽や苦への執着を完全に滅すること」とぴったり一致します。
中村訳は完全に正しいと思いますよ。

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/snp/snp.5.08.than.html
テーラワーダの訳ですね。
へ〜、輪廻を信じてる彼らの訳でも自分の意見に合致すると正しいわけですか？

現法には、「今、ここの」という意味があるから、私はその可能性も否定しませんよ。
でも、アッタカターは、そう解釈してないのではないかということ。
いずれにしても、訳からそんな強気に言われてもね。

>>162
訳が正しければ十分です。
思想は関係ありません。

＞現法には、「今、ここの」という意味があるから、私はその可能性も否定しませんよ。
でも、アッタカターは、そう解釈してないのではないかということ。

私が言っていることは、そう読める可能性があるなら、
「ブッダが生まれ変わりを（現実の現象として）説いたという明確な証拠ではない」
ということです。そしてそのような明確な証拠はどこを探しても見つかりません。
さらに、「今、ここの」という解釈が自然で、前後関係とも辻褄があうなら、
やはりそれがブッダの真意であった可能性も高いということになるでしょう。

また、アッタカターがどう解釈したかは別問題です。注釈は後世につけられたものですから。

>>163
>訳が正しければ十分です。
>思想は関係ありません。

正しいとは限らないでしょう。

>私が言っていることは、そう読める可能性があるなら、
>「ブッダが生まれ変わりを（現実の現象として）説いたという明確な証拠ではない」
>ということです。そしてそのような明確な証拠はどこを探しても見つかりません。

いや、別に輪廻に関係ないでしょう。逆にいうとだから、テーラワーダの人たちもそう訳してるという間接証明になりますね。

>さらに、「今、ここの」という解釈が自然で、前後関係とも辻褄があうなら、
>やはりそれがブッダの真意であった可能性も高いということになるでしょう。
>
>また、アッタカターがどう解釈したかは別問題です。注釈は後世につけられたものですから。


現法が「いま、ここ」という意味も、後世の解釈である可能性もありますが、
私は知りませんが、あなたにそれを確認する能力がないことはハッキリしてます。

>>161
その教えは、あくまで、生者に対して「今ここ」の苦を取り除くことを
教えているのだから、「現世」であることは明らか。「一切皆苦（生・
老・病・死）」も「現世」の苦である。

転生すれば、「来世」には、恐らく現世とは違った苦もあるわけだが、
その「来世の苦」の除去について、仏陀はどう教えているのかね。
教えていなければ、明らかに、仏陀の片手落ち。釈迦にいささかの慈悲
があるのなら、来世の苦の除去についても、教えるべきだった。

「誤解された仏教」という本（秋月さん？）には、釈迦は「後有を追わず」
と言って、「来世」など認めていなかったことが、述べられている。

輪廻転生のバラモン社会の真っ只中にあって、「心ならずも輪廻転生を
説かざるを得なかった」、釈迦の苦しい立場に、少しは同情してあげる
べきではないのかね。

釈迦の立場が苦しくて、同情を必要としていたとは思えないわけだが。

>>163
>私が言っていることは、そう読める可能性があるなら、
>「ブッダが生まれ変わりを（現実の現象として）説いたという明確な証拠ではない」
>ということです。そしてそのような明確な証拠はどこを探しても見つかりません。

ちょっと分かりにくかったので、補足しときます。
『スッタニパータ』1086-1087で「現法」が「いま、こここ」という意味だとしても、別に輪廻を説いたことと何も矛盾しないでしょう。

そして輪廻を説いた明確な証拠は、今まで言ってきたように経典に沢山見つかります。
それを認めず『スッタニパータ』IV-Vのみにテクストを限定するとしても、
『スッタニパータ』IV-Vでも輪廻は前提になっています。
輪廻を望まないのは、通仏教、通インド宗教に共通のことです。
ということで、あなたのいうことは、無理です。

>>165
何考えてるかしらんが、輪廻というのはただ苦しいだけというのが
一般的な受け止め方なわけですよ。
無限ループって怖くね？の世界。
苦しいから輪廻から解脱することを説く必要がある。

私は釈迦が輪廻からの解脱を説いたかどうかについて断定しないけど
仏教的にはわりとそういう思想になっている。

前スレでの書き込み読んで、（「ウパデーシャ・サーハスリー」シャンカラ著/前田専学訳-岩波文庫）この本欲しくなりましたけどプレミアなんですね。

>>165
>「誤解された仏教」という本（秋月さん？）には、釈迦は「後有を追わず」
>と言って、「来世」など認めていなかったことが、述べられている。

そう秋月さんです。それは秋月さんの誤読です。
「梵行已立所作已弁不受後有」という定型句は、
解脱した聖者が、述べる言葉です。
輪廻から解脱したから、もう来世に輪廻しないという意味の勝利宣言です。

>>164
輪廻を肯定しているテーラワーダの人たちですら、「今、ここ」と訳しているということは、
その訳が正しいという可能性が高いということです。

輪廻を肯定している人たちでも、最古層の部分には輪廻や生まれ変わり肯定のニュアンスは含めていないのです。

ID:S6HFZ5W3氏の論は、冷静かつ知的考察で非常に参考になってます。

■ブッダはそもそもアートマンやブラフマンなど、知覚できないもの、人間の認識の及ばない事柄については、
　　「愚かな考えである」と、無為な論争を繰り返すだけであると、退けたのです。

　　人間の認識の及ばないことについては無視し取り合わないのがブッダの姿勢です。 ■
　

■　私にとって仏教は、あなたたちが話しているようなオカルトなものではありません。■

>>164

> 現法が「いま、ここ」という意味も、後世の解釈である可能性もありますが、
> 私は知りませんが、あなたにそれを確認する能力がないことはハッキリしてます。

別にそれでもかまいません。何も確認できなくても、「疑わしい」ということさえ分かっていただければ
私としては十分です。「ブッダが生まれ変わりを事実として説いている」ことは疑いようの無い明白な事実だ、
と主張している人たちに対して、そうではない、十分疑いがある、というのが私の主張です。

>>166
＞釈迦の立場が苦しくて、同情を必要としていたとは思えないわけだが。

「苦しんでいる人に同情して救う」のが、釈迦の教えではないのかねｗ。

>>171
凄い解釈ですね。もう、笑うしかないわ！

いや〜、まいった。まいった。

■　経典に書いてある、というだけでそれが「本当のことだ」となる理由を説明したほうがいいね　■

>>167
＞『スッタニパータ』IV-Vでも輪廻は前提になっています。

それのどこを見て、ブッダが輪廻を説いたという証拠になるのですか？

「輪廻は前提」ということと、「生まれ変わりを説く」ことは全く別のことですよ。
もしかしたら弟子の中には来世の存在を信じていた人（前提としていた人）がいたかもしれませんが、
ブッダが「輪廻、生まれ変わりは事実です」と述べた箇所が一つでもありますか？？

病気という状態にいることは肯定できませんが、
病気の存在は肯定できます。

ブッダも弟子みんなに無記で通した訳ではないと思うけど、成長著しい親しい弟子にはアートマンの話してたと思う。おそらく

>>168

> 私は釈迦が輪廻からの解脱を説いたかどうかについて断定しないけど
> 仏教的にはわりとそういう思想になっている。

これが正しい見解です。

私はもう一歩踏み込んで、テキストから「ブッダが生まれ変わりを説いていない可能性が高い」と述べていますが、
少なくとも、ブッダが生まれ変わりを説いたことは明白な事実である、と断定するのは間違いです。

生まれ変わりの解脱のためにやるこことと、
今ここにある苦を脱する為の方法とは、仏教的に違いがあるのかね？

>>172
ありがとうございます。論理的に考えれば、ブッダの教えとして辻褄が合うのは、

「人間の認識の及ばないことについては無視し取り合わないのがブッダの姿勢」

ということで間違いないでしょう。

>>181
> 生まれ変わりの解脱のためにやるこことと、
> 今ここにある苦を脱する為の方法とは、仏教的に違いがあるのかね？

もともと後者がブッダの教えですが、それが時代が下るごとに拡張され、神秘主義が入り込み、前者になったのだと思われます。

空の思想は神秘主義とは正反対ですよ。
何をもって神秘主義といわれるのか？

原始仏典に「書いて」あっても、それが仏陀の言葉である「保証」はゼ
ロである。

従って、「仏陀は輪廻転生を説いたか」ではなく、あくまで、「原始仏典
に輪廻転生が肯定的に書かれているか」とすべきである。

開祖の「個人崇拝」は誤り。

>>184
空の思想ではなく、生まれ変わりについてです

>>185
＞原始仏典に「書いて」あっても、それが仏陀の言葉である「保証」はゼ
ロである。

その通りですが、誰かの教えではあるわけで、その教えを説いた人物を仮に「ブッダ」と呼んでいると理解すれば
問題ないでしょう。

で私は、ゴータマと呼ばれ、最古層の教えを説いた人物と考えられている人を「ブッダ」と呼んでいるわけです。

次からこれをテンプレに入れて欲しい。

469 名前：第7追加 ：2007/11/04(日) 00:32:50 ID:XEKQFTGg
1.無我だから輪廻できない。主要論者：和辻など。
　反証：現在、諸法が無我でも縁起しているように、無我でも死後も輪廻する。
　　　　死後、輪廻しないというのは、断見である。
2.輪廻は、それを信じる蒙昧な古代人のための方便説である。主要論者：和辻など。
　反証：輪廻説がなかった、ギリシャ、シナ、チベットなどに思想抵抗にあいながらも、
　　　　必ず説いているので方便説ではない。聖者が獲得する宿命通からも方便説でないことが分かる。
3.十/十四無記で死後が不問にされている。主要論者：桜部健など。
　反証：水野弘元先生以下が論証したようにタターガタを人、有情と注釈するのは、ジャイナでも
　　　　タターガタという語を使うからで、十/十四無記のタターガタは、解脱者の意味に他ならない。
　　　　つまり、解脱者は死後どうなるのか、それは答えられないという意味である。
4.釈尊の仏教では輪廻は否定された。主要論者：並川考儀など。
　反証：輪廻は否定したという意味が異なる。輪廻は仏教で一貫して厭離され解脱することが目的である。
　　　　それを輪廻という現状を認めないという意味で無理に解釈している。
5.三世輪廻は部派のみのもの。主要論者：梶山雄一先生など。
　反証：『雑阿含』『スッタニパータ』『小四十経』『量評釈』『タルカバーシャー』に明らかなように
　　　　原始仏教も大乗仏教も三世輪廻、というか輪廻は始まりはなく、終わりは解脱するまで続くもので、
　　　　それ以外の輪廻など現代日本以外で説かれたことなどないと思われる。
6.輪廻は現世の因果で転生ではない。主要論者：常識論
　反証：経典の用例は明らかに前世・来世を想定したものであり、現世のみの因果であれば、
　　　　始まりと終わりがあることになり輪廻ではなく他ならぬ断見である。
7.輪廻や神々、地獄、餓鬼などは譬喩または、象徴表現としてとかれた。主要論者：望月海慧
　反証：方便説のヴァリエーション。仏典では譬喩は、かならず譬喩と説かれる。
　　　　古今東西の文献・口伝の両伝承に譬喩であるという解釈はみつけられない。

>>187
原始仏典を「書いた」のは、仏陀では絶対になく、そのはるか後世の
弟子であることには間違いない。

弟子はあくまで「伝聞」で書いたのだから、原始仏典の証拠価値は
「ゼロ」。弟子たちの考えを書いたに過ぎない可能性は、大いにある。

ならば、「仏教」ではなく、「原始仏典」の作者である弟子たちの
名を冠するべきだろう。

いずれにせよ、原始仏典の「言葉」を「釈迦の言葉」として拘るのは、
全く無意味。

>>174
釈迦のおしえがどうとかより、
釈迦は解脱してるんだし、立場が苦しいとか
そういう情けない状況にはないだろ。

そもそもヴァルナ制度を否定してるのに
輪廻くらい否定するのにストレスかかるとも思えん。

>>　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1233367815/127
やはり、その方向で読みましたか。
創作絵本でもあるので、読みとり方受け止め方は種々あっていいわけですが、
　（―私も、「とらねこが二度と生き返らなかったこと」を涅槃に比する読みは面白いと思っています―）、
私が提示したかった方向は少し違います。
あの世界で、何度も生き返り、何度も「生」を経験しているのは、とらねこ只一人（一匹？ｗ）です。
とらねこの心を動かした白いネコは、只一度の「生」を生きている最中でした。
小学校の国語的に、物語内で重要と思われる要素をピックアップすれば、以下のようになるでしょう。

１・とらねこは、何度も「生」を受け、様々な経験をしている。
２・他のネコ（及び登場人物）は、只一度の「生」である。
３・とらねこは、その多くの「生」の中で、ただの一度も、自分や自分の境遇を好きだったことは無かった。
４・とらねこは、そのように幾度もの「生」を受けてきたこと（その中で身につけたこと）及びその回数を自慢にしていた。
５・白いネコは、そんなとらねこに冷やかであった。
６・とらねこは、白いネコに影響され（倣い？）、幾度もの「生」を口にしなくなった。それを思うことをやめた。
７・二匹は、普通に暮らし、子を産み、育て、そして年老いていった。
８・とらねこは、初めて《今のこの「生」》を大切に思った。自分を好きになった。自分の境遇（とりまく環境）を好きになった。
９a・とらねこは、二度と生き返らなかった。（次の「生」を受けなかった）。
９b・白いネコも、その（只一度の）「生」のみであった。

そして、最重要であろう点が、[　３（及び４）　／　７＆８　／　９　]　となるでしょう。
３は、『とらねこは、それぞれの「生」に於いて、そこに「価値」や「意味」或いは「喜び」を見ていなかった』こと。
　　　 『（他者は自分を利用しているが）、自分がそこにいる意味を【自分自身は見出していなかった】』こと。
４は、『各「生」の中身をまったく考慮していなかった』こと。（だから、白ネコは相手にしなかった。）
７と８は、（３の裏返しとして）
　　　『「自分がここにいる意味」、「今のこの「生」の価値、意味」に気付いた、それが見えた』ということ。
と言い換えることができます。

>>190
証拠価値はゼロでありながら、経典としての価値はあるの？

そして、それらを踏まえた上で、
９は、『「充実した「生」」「これ以上の価値を想定できない“今ここの（白ネコと共にある）「生」”」
　　　　を全うしたからこそ（≒満足したからこそ）、とらねこは次の「生」を受けなかった。
　　　　→次の「生」の必要がなかった（！）。（白ネコも当然同様。）』と言い換えることができます。

　　　※ここから敷衍させれば、《「只一度の生を最初から最後まで全うし、それしか見ていなかった白ネコ」をこそ
　　　　釈尊に比すことができ、「白ネコの死」をこそ「般涅槃」に比する》　という大胆な読みも可能となるｗ　※
　　　※勿論ここで、《そのような充実した「生」に出会う為に、とらねこは何度も生き返った（何度も生きねばならなかった）》
　　　　と読むこともできます。《真に充実した、価値ある「生」を生きるには、回数が必要だ》と。
　　　　が、同時に、《白ネコが只一度の「生」であったことから、回数ではない、何度も生きることが重要ではない》
　　　　と見ることもできます。《白ネコは、何度も生きる必要が無かった》と・・。二人の（二匹の）違いは何か？と・・・。

だから、読み方の一例として
『今あるこの“いのち”、一回きりのこの「生」の充実度が大切で、意味のあること、見つけねばならないこと』
という読みも可能となる。
「生きる」ということが主題であり、「どう生きるか（＝どう生きたか）」が主題となり、
「「生」は、【何度も繰り返す必要のないもの】」、「一度でも十二分である」という読みが・・・。
（だから、タイトルが「101万回死んだねこ」でなく「100万回生きたねこ」でなければならないのだろう。）

もし、このスタンスを許容するなら、許容した者は、「一度きりの人生」に対して、
「不道徳だ」とか「倫理基盤の欠如」とか「享楽主義・刹那主義の元」とか「今ある生の軽視＆自殺の推奨」だとか、
決して言えない筈なのだが・・・。

>>191
＞輪廻くらい否定するのにストレスかかるとも思えん。

冗談じゃない。バラモン社会で「輪廻転生」を否定するのは「命がけ」
の仕事。

キリスト教を批判したニーチェ（アンチクリスト）も、ユダヤ教を批判
したフロイト（モーセと一神教）も、「命がけ」だった。それらの作品
は、いずれも著者の「死後」に出版されている。

で、以下
>>　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1233367815/128
> 転生を繰り返しているのは自らの意志による渇愛（ﾀﾝﾊｰ）が原因であると説かれている。
> しかし、この二度と再生しないこの境地というのは、繰り返し転生経験を経て、修行を積んで初めて達成できるのです。
> 頭の中でいくら、「自分が望もうとしなければ再生しないんだ。わかった！」など思考を巡らせたところで、
> そして「二度と再生はゴメンだ」「この世に未練は一つない」としても無理なのです。
> 何故なら、凡夫は意識的に悪行から離れようとしても、必然的に悪しき業を積む行為をしないではいられないから
> 意識が低我に留まって要る限りはこれから逃れることはできないのであり、いくら低我で以って、
> 「低我が本来と自己ではない」などと思考したところで、それは低我の中での活動に過ぎないからです。
> 意識が低我から離れ、高我に向かうには修行が必要なのです。それは一定の時間（期間）を要する。
> 積んだ悪業は非情に作用するので、その力が強制的に来世へと転生に導くのです。
> 　ねこの悟りが低我によるものではなく、自己意識が高我と直結することで感受できない限りは、
> ただの思考の産物で終る。凡夫は低我でしか思考できないのです。
> いくら仏教書を読みそれを悉く理解しようと、「輪廻なんかないんだ。わかった！」としたところでダメなのです。
> ただし「転生を繰り返しているのは自らの意志による渇愛（ﾀﾝﾊｰ）が原因である」と知り、
> それを理解することはいいことです。
>
> 　勝義が不要ということではない。勝義は必要です。
> しかし、勝義を知りそれを理解しても、我々の意識はそれを超えられないのです。
> 肉体は空だからといって放置できならして下さい。
> 　しかし、食べ物や病気な様々なことについて肉体を世話しなければならないのであれば、
> ねこの死（二度と再生せず）を知的に理解したところでダメなのです。

は、先の絵本とは全く関係ないですね。

>>193
＞証拠価値はゼロでありながら、経典としての価値はあるの？

「皆無」だね。その経典としての価値が皆無な「原始仏典」を至上の
価値として議論しているのが、このスレの姿。

作者が明らかな大乗仏典のほうが、原始仏典よりもはるかに信頼できる
ことは、明らかだろう。

＞初代スレ７さんへ

ねこの話の詳細な説明と分析多謝。

しかしそんなことは、圧倒的多数の生活者はみな悟っていること。

悟っていないのは、宗教者だけ。

>>105
>縁起と知覚のみということに矛盾がないと思いますが、違いますか？

解っていらっしゃらないようですね・・・。
その「知覚」が信じられるのはなぜか、ということです。
『その「知覚」が正しいものである』ことは、どのように担保されるのですか？
幻肢なる言葉もあるようですが、そのように『貴方のその「知覚」が妄想・幻覚・個人的夢物語でないこと』は
何によって担保されるのですか？
（>>88に引き当てるなら、（105に於ける）「縁起」は「思惟内容」になるかと思うので一先ず措くとしても・・。）

別の言い方をすれば、>>88をその通りとするならば、
「世界五分前創造説」を、仏教は（或いは“唯識は”と言い換えてもいいですが）どう切り崩すのか、ということです。
輪廻を前提とするなら、五分前はマズイですよね？ｗ

>>199
＞何によって担保されるのですか？

その担保は、「人間の生物的生存に、役立つか否か」である。

>>199
＞何によって担保されるのですか？

その担保は、「人間の生物的生存に、役立つか否か」である。

>>　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1233367815/629
> 輪廻転生を認めなければ、ゴータマの壮絶な修行の意味は何かを説明し得ない。
意味不明ですｗ
なぜ、釈尊の修行の厳しさ・激しさ（→釈尊の出家の動機）が、輪廻転生と直結されねばならないのか？
（それとも、《「何度も生まれ変わりたくない！！！」というのが理由だった》という記述が
　仏典内に頻出するのでしょうか？）

> 死期が近い者にとっての仏道修行ではどのように解脱成仏を説くのか？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1233367815/125内の問いと同じなので、後回しにします。

> そこ（輪廻）だけ否定的に受け取るという姿勢は、随分とゴータマに対する信頼性が足りないのではないか？
意味不明ｗｗｗ
恋人が鉄ヲタとかブランド好きだからといって、その人の魅力が失われるわけでもなかろう？ｗ
時には怒り、時には呆れ、時には愚痴り、時には小言を言いながらも、寄り添っているカップルは沢山いるｗ

>>199
＞>縁起と知覚のみということに矛盾がないと思いますが、違いますか？
＞解っていらっしゃらないようですね・・・。
＞その「知覚」が信じられるのはなぜか、ということです。

むしろ、よく解っている方だと思うよ。
釈迦も、五感の知覚を肯定するからこそ、それは「色」で、実は「空
（縁起）」なんだ、と教えているのだから。

知覚が信じられないのなら、「空（縁起）」の教えは、初めから必要ない。
「色」という言葉も出てこない。

>>203
だからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>五感の知覚を肯定するからこそ

五感の知覚が肯定できる理由は何ですか？ということだｗ

>世界五分前創造説

そうした懐疑は、六分前を前提せずに可能ですか？

徹底した懐疑をする場合、その懐疑行為が何を前提しているかを
常に問わないと話にならないですよ。

>>205
別に、五分でも六分でも十分でも、一時間でも一秒でも変わらない。
>>88が単純な書き方過ぎて理解不能か？ｗ

>>204
だから言ってるでしょｗ。

「人間の生物的生存に役立たすか否か、直接関係するか否か」です。

前方からやってくる自動車の知覚を信じなければ、衝突するだけですｗ。

襲ってくる猛獣の知覚を信じないで逃げなければ、食われて死ぬだけ
です。

ご自身で、試して御覧なさいｗ。

>>205
＞>世界五分前創造説

バートランド・ラッセルのその説は、時計を５分間眺めていることにより、
簡単に論破できるなｗ。

>>207
>食われて死ぬだけ

マトリックスのネオみたいに、
水槽の中で、　ﾊｯ! ( ﾟдﾟ)Σ　と目を覚ますのかもしれませんねｗｗｗｗｗ

>>206
こちらも、「別に、五分でも六分でも十分でも、一時間でも一秒でも変わらない。」
君が「五」分前説を言い出したから、それに合わせて「六」分前と言っただけ。
「徹底した懐疑をする場合、その懐疑行為が何を前提しているかを
常に問わないと話にならないですよ」と言ったんだけど、「単純な書き方過ぎて理解不能か？ｗ」

>>210
（大多数ではないだろうがｗ）人口に膾炙しているだろうと思うから引用しただけで、
「５」という数字に意味はない。それくらい解ってるんだろう？
なぜ、数字に咬みついてくるんだ？ｗｗｗ

机さんの、赤いアートマンの話は、闇夜のカラスのように読めました。
しかし、アートマンは、周囲とのちがいを認識できるのではないでしょうか？
アートマンには、認識する力があるので、自分と周囲とを区別するということです。
　
さらには、それを見ることになる観測者(自分)の視点からも、
アートマンと＜場の背景＞を区別できるのではないかとも思うのですね。
なぜなら、観測者とアートマンは離れているけど一体であり、
観測者と、アートマンのいる＜場の背景＞は、別のものだからです

>>211
やれやれ、一人称と二人称の区別はついてるか？
「なぜ、数字に咬みついてくるんだ？ｗｗｗ」

やっぱり、「単純な書き方過ぎて理解不能」だったみたいだな。

>>198
＞しかしそんなことは、圧倒的多数の生活者はみな悟っていること。
＞悟っていないのは、宗教者だけ。

貴殿は我見が強いだけで、「悟り」と勘違いしているだけですね。
我見を破壊しませんと悟入は無理です。

>>213
日本語で桶。

どんなに偉い哲学者でも、「あなたの眼に前にPCが実在するのは、それをあなた
が知覚しているからだ」と言われて、論理的な反論が出来る者はいないと思うよ。

現代の西洋哲学でも、このような観念論（唯識）が主流になってきているらしい。

宗教者は、存在論を徹底的にやる必要があるね。現在の状態では、教えられも
しないのに、生まれるとすぐ母親のオッパイにしゃぶりつく赤ん坊の存在論
にも及ばない。

>>195
話きけよ。ヴァルナ制度を否定してるって書いてるだろ。
輪廻とかいう抽象的な教義の問題以前に、
バラモン教に基づく社会秩序の否定をやっちゃってるわけ。

あと、本題はそこじゃなくて、
釈迦は解脱してるのに、立場が苦しいとか書いてるけどナニソレ？
ってことですよ。

知覚なるものは、生きるために必要なものとして用意されている、
ということでしょうか。知覚は手段に思うのですね。
知覚のために生きているわけではない。

>>203
知覚が信じられないなら、「空」は必要ないって書いてるけど、
そうじゃないよ。
唯識と中観は両方「空」から始まっていて、
どちらもお互いを否定しない。

>>217
釈迦が解脱しようとしまいと、その「生命の危険」には関係ないｗ。

釈迦が殺されていれば、仏教は存在しない。

>>220
バカだなぁ。生命の危険があろうとなかろうと、
立場が苦しいなんてことになって、同情が必要ってことにはならないんだよ。

生命の危機に振り回されているのも迷いの状態でしょ。

>>212
＞周囲とのちがいを認識できるのではないでしょうか？

闇夜のカラスは黒だから、認識はできないですね。

＞アートマンには、認識する力があるので、自分と周囲とを区別するということです。

仮にアートマンが認識する力があったとして、同時に自分も認識する力があったとする。
この場合は「同質同士は認識不可」ですね。
つまり、対象化できないのですから「認識という対象はない」ことになる。
（これが中論の骨格ですね）
あっても、ないことになる。
なくても、あることになる。

＞観測者とアートマンは離れているけど一体であり、
観測者と、アートマンのいる＜場の背景＞は、別のものだからです

縁起において「別のもの」というのは有り得ないのです。
五蘊皆空であり、「別のもの」というのは観念の領域になります。
（あくまでも中論というのは、自分に依存（縁起）したものが論法の骨格です）

☆*****************************☆***************★*****************************☆


☆　いい言葉ですね。 ☆　↓


./)/) 　　　■　「ただよく吟味熟考した上で理性と経験によって承認できること、善いこと、　
(･ｰ･)ﾉ　　　　　　自他共に、また世界全体に恩恵をもたらすことを真実であると受け入れ、
ﾟL-J　　　　　　　　　　その真実に則ってあなたの人生を送りなさい。」 （カラマ・スッタより）


この言葉を、世の神秘家さんたち、仏教を誤解している人たちに知ってもらいたいです。



☆*****************************☆***************★*****************************☆

知覚の目的は何？　解脱の目的は何？　ニルヴァーナとは？

>>217
サンガの指導・教導・統率・レベルの維持等に関して「如来に煩わしさが生じる」という一節があったような・・・。
探してるんだけど見つからないｗｗｗ　（どこだったけかなぁ・・・。）

大般涅槃経には、
「それを人が死ぬ度に、そなたたちが如来に近づいて、この意味を問うならば、アーナンダよ、
　これこそ如来にとって煩わしいことです」という記述があるが・・。

>>222
対象化できないのは、五蘊の中で考えるからではないでしょうか？
かりに、五蘊の外にアートマンがいて、五蘊の内に自分がいるならどうでしょうか？
つまり、自分が、アートマンと分裂していたらどうでしょうか？
　
これは、竜樹が考慮外に置いたケースです。
自分が分裂すると、自分で自分を計測することが可能になります。

>>216
>どんなに偉い哲学者でも、「あなたの眼に前にPCが実在するのは、それをあなた
が知覚しているからだ」と言われて、論理的な反論が出来る者はいないと思うよ。

↑　勿論同意〜（笑

>>214
>貴殿は我見が強いだけで、「悟り」と勘違いしているだけですね。我見を破壊しませんと悟入は無理です。

悟った人というのは、何をもって他の人に証明できるのですか？
又、現実社会にはどんな力があり、実際に社会にどのように具体的に貢献できるのですか？

オチ

∧＠∧ 　
（,, ・∀・）ヾ〜ｏ　　☆ﾄﾞｰﾝ!!!　


■一方、生まれ変わりについては一切手がかりがありません。今後それが観測可能になるという望みも全くありません。

方法論自体が存在しないのですから。もし本当に前世があるなら、確かめることは簡単です。

前世が見えるという人を複数人読んで、誰かの前世を見てもらえればいいのです。
細かいところまで証言がきっちり一致すれば（もちろん口裏合わせられないことが前提）、
それは考慮する価値が生まれます。

しかしこんな簡単な確認方法があるのに、確認されたことは一度もありません。■

スッパニパーダとかダンマパダとかウダーナヴァルカとかで思うのは、
一方で空を説きながら、他方でなぜ、清浄や正義や善を説くのか、ということです。
清浄や正義や善も、依存するものであり、縁起であり、無自生であり、空です。
絶対的なものではなく、相対的なものにすぎません。
ならばなぜ、清浄や正義や善を、これらの経典は根拠もなく持ち出すのか？

>>199
縁起といっても、現れといっても、知覚といっても、
その中で、因果はあるが、苦であり、幻であることは同じでしょう。
別に、それがどうであれ、苦、因果から抜ける方法は同じと思いますが。

>>225
それはコーサンビー事でしょう。

>>226
想定内で、もちろん否定されてます。

>>230
>縁起といっても、現れといっても、知覚といっても、
>その中で、因果はあるが、苦であり、幻であることは同じでしょう。
>別に、それがどうであれ、苦、因果から抜ける方法は同じと思いますが。

いや、そういうことではなくて、
「仏説が胡蝶の夢でない」と言い得るのかどうか？　ということです。

机龍之介さんへ

94の書き込み見たけど、あなた変わりませんねえ。
また、過去スレみたく、道元は嘘つきだとの主張をするんですかい？
自分の哲学サロンの維持費を得るために、在家に自分の信じていない
教えを説いて布施を巻き上げた卑劣漢だと。
まあ、あなたは良寛に痛罵されるタイプですね。

>>229
善というのは、楽果をもたらす行為という意味です。
本来、空ですが、因果・輪廻の中に生きている我々が
楽をもたらす行為をし、苦をもたらす行為をしないようにすることが、
心を集中させる前提になるからです。つまり、戒ですね。
心を集中させることが、三昧、定です。
その定、三昧が深まった状態で、縁起観をすると、
無我・空が悟れる、これが慧です。
これを深めることで解脱します。
その解脱したという認識があり「後有を受けず」と宣言します。

以上が戒・定・慧・解脱・解脱智見と言われます。

>>231
というか全て「胡蝶の夢でない」で、ブッダのみがその夢からさめたと。
例えば、夢の中でどんな証拠を出してもそれが夢のなかでの出来事ですから、
ゲーテルみたいなものでしょう。　信じるかどうかでしょう。

>>221
＞生命の危機に振り回されているのも迷いの状態でしょ。

生命の危機さえ気にしない釈迦が、何故、生・老・病・死をそれほど苦にした
のかねｗ。普通の人間でも、それらは人生には付き物で、不可避であることを
悟っているから、それほどまでは気にはしないぞｗ。

>>235
>生命の危機さえ気にしない釈迦が、何故、生・老・病・死をそれほど苦にした
>のかねｗ。

あなたは、真面目に経典を読もうとしていないから、そのような愚かな誤読をする
ことになるのです。
解脱する前は苦であったが、それが一切皆苦という着眼によって、逆に苦の根本原
因に気付くことができ、そのことによって、涅槃解脱という絶対的な楽を得たのです。
生命の危機さえ気にしなくなったのは、解脱して阿羅漢になった時以降の状態です。

阿羅漢は、走ってくる車にも猛獣にも、何の生命の危機を感じることはなくなりま
す。仏教をちゃんと勉強すれば、それは知ってて当然の知識です。

あなたは、凡夫のもの凄く卑近な苦とか楽の観念で仏教の一切皆苦の考えを理解し
たつもりになって、それで普通の人間も悟ってるとか主張しているのです。批判の
前提が間違っています。

>>229
全く同意。スッタニパータを初めて読んだ時の印象。最後まで読むに
耐えなかった。

さかんに「正しい」とか「真理」と言うが、「正しさ」「真理」の定義
は何らなされていない。全体的に、観念と「自我」にまみれている。

釈迦って、何でこんなに我が強く、観念的な人間なのかと思ったよ。

極言すれば、スッタニパータは、「読むに耐えない代物」。

しかし、竜樹には感心した。宗教などを超えた大哲学である。原始仏典の
「空」の一言から、これだけの哲学を打ち立てたのは、やはり釈迦の
「空の原理の発見」という功績だろう。

２５００年前のインドの生活実態を考えれば生が苦であることくらい、
容易に想像がつく。
平均寿命８０歳を超え、衛星的かつ飽食日本と同じのはずがない。

>>199
>「世界五分前創造説」を、仏教は（或いは“唯識は”と言い換えてもいいですが）どう切り崩すのか、ということです。
>輪廻を前提とするなら、五分前はマズイですよね？ｗ

「無数の輪廻の記憶とともに五分前に世界が創造された」ではだめでしょうか？

>>234
>信じるかどうかでしょう。

やっぱり、（内容云々関係なく）「信じるか」「信じないか」、ただそれだけってことですねｗ

>>238
いいえ、現代日本よりは社会生活ははるかに楽だったでしょうね。

これは中村先生も述べていることですが、当時のインドは、食料が増産され
て非常に豊かになったので、都市部の富裕層が力を持ち、伝統的なバラモン
教よりも、革新的な自由思想者である沙門たちが百花繚乱の状況だったとさ
れています。

また、現在のインドは、大英帝国の非常に罪深い行為の爪痕によるもので、
そのインドからそれ以前のインドの状況を考えるのは、浅はかです。

>>238
それは当然考えたが、だからと言ってインドの生活者が皆、釈迦ほど
苦にしていたのだろうか。苦しい生活の中にも、ささやかな喜びを
見出していたのではないか。苦しみが大きければ大きいほど、喜びも
大きいのである。苦しみだけなら、インド人は消滅していたはず。

このことは、現代でも同様であろう。どんなに恵まれた人でも、苦
しみはあり、どんなに苦しい生活をしている人でも、喜びはあるの
である。人間の「生の営み」は、何時の時代でも、本質的な相違は
ない。

甘い。インド逝ってこい。

>>241
要するに、釈迦の「苦」とは、恵まれすぎた故の苦だな。うらやましい
話だ。それは「本当の苦」などではない。やはり、釈迦のうつ病の症状
と見るべきだろう。

流れに乗って、横から駄レスを加えれば、

私は、
もし、釈尊が楽天的で、豪放磊落な性格で、且つ実母を亡くしていなければ、仏教は誕生しなかったろうと思う。
その意味では、御隠居の言い分に些かの同意をせざるを得ない。
仏教の誕生は、釈尊のバックボーン・性格抜きにはありえないであろう、と。

これを、
「幾度もの前生故の必然的事象だ」、「ゴータマ・シッダッタの時に機が熟し、出家という果が生じ、転法輪が為された」、
「幾度もの前生故、あのような境遇にあり、あのような性格となった」のだ、と言われた時、
それに対する反論は何一つできないけれど・・・。

>>218
＞知覚のために生きているわけではない。

しかし、知覚に１００％頼らなければ、絶対に生きられない。その意味では、
五感の知覚は、生命そのものと言ってもよい。

>>244
だから、そういう生活レベルの相対的な苦とか楽とは別の話なんです。

まあ、症状としては、別に鬱病と唯物主義的にはカテゴライズしても構いま
せんが、原因が単純に「恵まれすぎた故の苦」であったのならば、仏教は誕
生しえませんよ。苦行で、悦に入っている、恵まれたバラモン出身の苦行者
たちと同列だったでしょうね。

>>245
釈迦は、前世の悪業故に、うつ病になったのか。そんなことは言えんだろｗ。

しかし、輪廻転生肯定説では、必然的に、そう言わざるを得ないのでは。

統合失調症のイエスとは異なり、釈迦には人格の崩壊はない。
うつ病は、「感情障害」だから、人格の崩壊は伴わない。それが、仏教
とキリスト教との、本質的な相違の原因だと思う。

>>248
鬱病者が何千人もの行者や、何人もの王を魅了するのｗ

>>237
清浄、正義、善、真理などが、なぜ根拠もなく、頭から語られるのか？　
これは経典を理解する土台であり、まずここから説明してほしいですよね。
これを糸口に、隠されている真実が明らかになるかもしれない。
　　　
>>230
中村先生の「竜樹」によれば、竜樹は中論で、アートマンを五蘊の話として
語っているという。別次元を想定していない。

>>247
どんなに恵まれた人でも、苦はあることの一例。家庭の問題（母が義母）
も大きかったのだろうね。

釈迦が、苦行がアホらしいことを覚り、止めて、スジャータのミルク（？）
で一息ついたのが、ハイライトだね。

「修行」ばかりしている仏教者は、アホなことをやってることになる。

>>250
それは、スッタニパータやダンマパダという達人のための要義経典を読むからです。
長部とか律の大品を読めば断片ではなく、体系として説かれているから分かりやすいのですが。

それ以前にやっぱり水野弘元『仏教要語の基礎知識』あたりを読んでからの方がいいでしょう。

>>249
あり得ないことではないでしょう？ｗ

>>249
＞鬱病者が何千人もの行者や、何人もの王を魅了するのｗ

精神病は感染します。精神医学では、「感応精神病」と呼ぶ。宗教関連が
圧倒的に多い。

「あの人の傍にいると、気が滅入る」などとと言うでしょ。

キリスト教は、イエスの統合失調症の集団的一大感染です。シュワイツアー
は「イエスの精神医学的考察」という論文で博士号を取ったが、その中で、
イエスを精神分裂病（現在では、統合失調症）と診断している。聖書でも、
イエスを身近によく知る家族、郷里の人々、ユダヤ教徒たちは、イエスを
「基地外」と証言している。

統合失調症は、進行すると、人格の崩壊に至る。「神の声が聞こえる」
という「幻聴」や、「この世界が崩壊して、神の国が来る」などという
「世界没落体験」が、典型的な症状。御釈迦さんは、そんなことは言わ
なかったと思う。

これ

>釈迦が、苦行がアホらしいことを覚り

と

>「修行」ばかりしている仏教者は、アホなことをやってることになる。

どう結びつくのですか？　仏教の修行は、瞑想という苦行に対する楽行なんですが。

>>254
むしろ説法を聞いた人々は歓喜して帰依するわけなんですが、鬱病が感染すると
ハッピーになれるのなら、現代日本人は、幸せな社会ということになります。そ
うは思えないですが。

>>255
まあ、自分から進んでやる修行は、苦とはいえないがね。むしろ、趣味か
娯楽だろう。

他から押し付けられる修行が、本当の苦である。その意味で、生活や職場
は「大修行」である。

道元さんは、たしか、「生活そのものが修行」と言ったが、これは当た
っている。

>>257
それでその「生活や職場の大修行」は、何か報われることがあるのですか？
その「大」修行に見合うだけの「大いなる」報いが？

道元は臨済宗ですか？
禅天魔

>>252
問題なのは、清浄や正義や善などが、どこから流れ込んでくるのか、
ということです。この世なのか、あの世なのか。
空である、この世ということはありえないから、この世以外ということ。
それではそれは、ニルヴァーナであり、アートマンではないかと
推測しているわけです。

輪廻再生って、記憶の問題じゃないの？
「前世」とは記憶でしかない。
輪廻から自由になるとは、記憶から自由になることでしょう。

>>256
最新の精神医学では、鬱病という言葉は使わず、「双極性障害」と
言います。つまり「鬱状態」と「躁状態」とが、交代して現われます。

「歓喜して帰依する」のは、「宗教的躁状態」です。「輪廻転生」を
恐れ、それから「解脱」するために修行に励むのは、「鬱状態」という
ことでしょう。そして、ニルヴァーナという「躁状態」「多幸状態」に
到るのです。

>>259
道元は、日本における曹洞宗の開祖。日本における臨済宗の中心人物が
白隠。

このスレに来る方は、それくらいは知っててねｗ。

>>261
記憶ではなく、記憶以前の＜無明＞があって輪廻する。
釈迦の教えでは、空を悟ることによって、輪廻から解脱する。

>>262

それは苦行主義で涅槃解脱を得ようとする考え方ですね。
つまり、あなたの言いたいことは、仏教も苦行主義の一派だったということになります。

私はそうは思いません。

>>258
子供を育てて、人類という種を維持でき、自己の家族の生存のための
収入が得られ、自分を含む社会の維持を可能にする。そして、何よりも、
他者と係わりあうことにより、「人間の成長（他者の苦を理解し、それ
に共感する能力の向上）」という、大きな報酬が得られる。自分の苦は、
自我を離れ、家族などの身近な他者に心を移すことにより、軽減され、
除去される。

>>258
そこで「100万回生きたねこ」なわけですよｗ


おやすみ　　ﾉｼ

>>264
記憶とは意識に浮かぶ過去の像で、「前世」もそのような像の一つでしょ？
＜無明＞というのが意識とどう関わるのかはわからないけど。。

>>266

なるほど。凄まじい、生への執着ですね。おそらくゴータマ仏陀は、そのような代々
積もり積もった先祖伝来の「怨念」を浄化（梵行）すべく、出家したのでしょう。

>>267

ちょっと、>>258に対する答えとしては、意味がわかりません。その本を読んでいな
いせいもあるかもしれませんが、初代スレ７さんのその本に関する書き込みを読んだ
限りでは、あまり納得が行きません。特に何か強いて反論があるというわけでもない
のですが、疑問に思ったことは以下のようなところです。

「現実の人生に満足する」ということが基準であれば、その白い猫はたまたま満足す
る結果に至ることができたのかもしれませんが、もしそうでない場合、「不満」が残
ります。すると、むしろ現実の生活を基準に人生の充実を図ろうとすることに、危難
があることがわかります。実際に、現世主義が中道で否定され、出家主義をとってい
ることの説明がつきません。経典的にも、白い猫よりも100万回生きたねこの方がブッ
ダであるべきで、その物語では白い猫を理想的な存在として描いているのかもしれま
せんが、その作者の価値観自体が、単に、俗世間的なものに過ぎないのではないでし
ょうか。出家して悟ろうとすることなんてやめてしまって、人生を楽しみなさい、と
いうバラモンや悪魔の忠告をにべもなく断わる場面が初期仏典にはよく登場するのは
ご存知ですよね。

>>269
＞なるほど。凄まじい、生への執着ですね。

ちっとも凄くない。圧倒的大多数の生活者が、意識的・無意識的に生活の基盤
としていることに過ぎません。

仏陀の八正道も、「『生』の障害となる苦や煩悩の除去」が目的なのではあり
ませんか。あなたは仏教を、何か勘違いしているのでは？

こりゃまた小乗仏教の権化みたいなヤツが来てるなｗｗ

>>226
＞対象化できないのは、五蘊の中で考えるからではないでしょうか？
＞かりに、五蘊の外にアートマンがいて、五蘊の内に自分がいるならどうでしょうか？
＞つまり、自分が、アートマンと分裂していたらどうでしょうか？

結論から言いますと、
アートマンと分裂していても、アートマンと融合していても同じなんですね。

それは、分裂でも融合でも「想念として分裂であったり融合であったりしている」。
想念ですから縁生したり縁滅したりで、常住ではない。→直ぐに消え去るもの。
（つまり分裂でも融合でも一切皆空）→五蘊皆空であります。

＞これは、竜樹が考慮外に置いたケースです。
＞自分が分裂すると、自分で自分を計測することが可能になります。

思念ではそういうことになりますね。
これも思念の範疇でして、そう縁生したり縁滅したりする。→これが縁起ですね。

>>227
＞悟った人というのは、何をもって他の人に証明できるのですか？

その人物の資料（論書とか）を拝見すれば分りますね。
（これを慧眼という）

＞又、現実社会にはどんな力があり、実際に社会にどのように具体的に貢献できるのですか？

悟った人物が、なにかの力があったり、社会に貢献したり、そういうことはないですね。
（悟りとは、そういう働きかけをすることではない）
基本的にはそういうことです。
しかし、悟った人物個人の裁量で社会になんらかの貢献するのは
本人の勝手ですね。

悟った人物と縁することにおいて、縁した人物（他者）が救われる場合が多い。
（これが本来の菩薩の意味です）

>>232
三代スレ170どのへ

＞自分の哲学サロンの維持費を得るために、在家に自分の信じていない
＞教えを説いて布施を巻き上げた卑劣漢だと。

道元と良寛は、同じ哲学サロンだとしてもポジションが違いますよね。
道元は僧院を管理する立場ですし、
良寛は自由人であって、なんら差し障りがない。
（この違いは大きい）

＞また、過去スレみたく、道元は嘘つきだとの主張をするんですかい？

法名を付けるのだって、あれは道元の弟子(出家）として許可する。という意味ですから、
それを「嘘」というなら、現存の僧侶は全部嘘つきになる。

前にも書いたけど、思想・宗教というのは
土着の風土・慣習などと密接な繋がりをもって発展していくもんですね。
４９日法要というのも、
あれはインドの六道輪廻思想から端を発して日本の文化として発展してきた。
そういった仏教文化を大切にしていくのも道元の仕事だろうよｗ

ただ拙者は、僧院管理者の道元にはあまり興味がない。ってこってすｗ
ただ、正法眼蔵における在家向け三巻の理解は、
そういったバックボーンを納得のうえで解釈して頂きたいですね。

仏陀は、「苦の除去のために煩悩を去ること」と唱えた。しかし、苦は人生
には不可避なもの。煩悩は、生きていることの証。煩悩を去れ、というのは、
死ねということ。生きた人間が、そんなことを言っても始まらない。

仏陀のように、苦をことさらに意識し、それから「逃れよう」とするよりも、
むしろ、苦を真正面から受け入れるほうが、苦は軽減されるのではないか。

注射を「痛い」と初めから恐れていれば、却って痛い。どれほど痛いか試して
みる積りで注射を受ければ、たいした痛みではないはずだ。そして、注射が終わった
後は、大きな安堵感が得られる。

それに、自分が苦を感じなければ、他人の苦の理解や、それに共感・同情する
能力（これを、人間の成長と呼ぶ）が育たない。

苦を逃れようとせず、それを真正面けら受け入れられる覚悟。これが、「悟り」
と言うものではあるまいか。

>>274
仏教でも、ポジションとか、管理者・非管理者、自由人・不自由人など
の「世俗の概念」に拘るのですかねｗ。

それに、僧も、お布施がなければ生存できない。道元さんも、なりふり
構わず、まず「生きること」が第一だったのでしょう。なかなな人間的
で良いではありませんか。

>>276
＞「世俗の概念」に拘るのですかねｗ。

道元が世俗の概念に拘ってるかどうかは分りません。
ただ、無分別智だけでは生きて逝くのは困難ですね。
生きて逝くのは、無分別と分別の二相です。
これを「無分別の分別」という。

＞なかなな人間的 で良いではありませんか。

そうですかね？
拙者が人間的に好感が持てるのは盤珪などはいいですね。
で、貴殿は道元が気に入ってるんですかｗ
まあ、道元というのはインテリゲンツィア・タイプには好まれるようです。

>>277
>まあ、道元というのはインテリゲンツィア・タイプには好まれるようです。

というより道元禅師好きに多いタイプは、科学信仰者

>>275
> 仏陀のように、苦をことさらに意識し、それから「逃れよう」とするよりも、

仏陀は逃れようとはしてないと思います。

> むしろ、苦を真正面から受け入れるほうが、苦は軽減されるのではないか。

こっちが仏陀のいってることです。
仏陀は苦から解脱するといってるのであって逃れるとはいってません。
むしろ「逃れることができない苦しみ」として四苦を説いています。

>>262
ニルヴァーナは多幸状態とは違います。
他の宗教の神秘体験はしばしば多幸状態のことを指しますが。
仏教で多幸感のある状態というのは歓喜地とかの方が近いんじゃないでしょうか。

>>266
キリスト教がいっていることとずいぶん似ている気がしますが、
内容的には正しいような気がします。

> 苦を逃れようとせず、それを真正面けら受け入れられる覚悟。これが、「悟り」
> と言うものではあるまいか。

大体合っていますが、その覚悟はちょっとしたストレスですぐ崩れてしまうものです。
決して後退することのない覚悟に至った時点で不退転の状態になります。
でも、不退転の状態になるには、相応の精神的熟成が必要になります。
悟りはそのもう少し先です。

ここにも向こう側に行ってしまった人が居るんですねｗ

>>214
>貴殿は我見が強いだけで、「悟り」と勘違いしているだけですね。
我見を破壊しませんと悟入は無理です。

ご隠居氏は我見が強いなどの批評は当たっているとは到底、思えません。
現実世界の人間をあるがままに人間の出来ること出来ないこと・関係性・共同体・・等の本質を
観念を入れないで正しく見つめどう生きたら良いかを深く洞察された目覚めた方だと思います。

万人に理解できる事実のみを語り、宗教の経典・聖書などの方が観念だらけでずっと難解で
信じる信じないの範疇でしょう

しばしば反対意見が出ていますから、万人に理解できる事実のみを語っているというのは
事実に反していると思います。

>>278
＞というより道元禅師好きに多いタイプは、科学信仰者

科学は、「信仰」ではない。

「ある」ものを「ある」と認め、「ない」ものを「ない」と認める
のが科学。そして、科学は、常に自らの「不完全性」を謙虚に自覚し、
観察と実験により「検証」に努める。だから、いかなる宗教の奇跡も及
ばない巨大な進歩を遂げ、人類の生存に大いなる利便をもたらすことが
可能になったのである。

一方、宗教（信仰）は、「ある」ものが「ない」、「ない」ものが「あ
る」という「倒錯」に陥った状態であり、最初から「完全である」とい
う「傲慢さ」「無明」に基づいているから、数千年間、何の「進歩」も
なく、果てしない争いの原因となっているだけ。「現実界」という万人
に共通な、厳然として実在する、正誤・正邪の判断基準が「皆無」だか
ら、何千年間議論しても何の合意にも到達できず、何の発見もない。
「堂々巡り」「水掛け論」の典型である。

自然科学における「真理」に対しては、全人類的合意が容易に到達できる
が、宗教における「真理」は、当該宗教・宗派内のみに通用するに過ぎ
ず、全人類的合意どころか、当該宗教・宗派内においてさえ、常に紛争
の原因になっているのは何故かを、考えてみて欲しい。

宗教を含め、人間の「すべての営み」の根源は、その生物的生命である。
そして、その生命は、現実界に１００％依存しない限り、一瞬たりとも
維持できないのである。

宗教は、古代人の生存のための「手段」として発生した。その「手段」
を「目的」とするという倒錯に陥っているのが、例外なく開祖の精神
障害から発生した、現代の「創唱宗教」なのである。

>>284
＞万人に理解できる事実のみを語り、

>＞しかしそんなことは、圧倒的多数の生活者はみな悟っていること。
>＞悟っていないのは、宗教者だけ。 >>198

これ↑が万人に理解できますかね？
そしてこれが事実ですか？
そんなことはないですね。

「圧倒的多数の生活者が悟っている」。というのは我見でしかない。
こういう我見が強いのは大川隆法とかがおります。
あれほど我見の強い御仁はあまりいませんが。

ご隠居氏はこの類に属し、カリスマ願望があるだけです。
（心理分析は略します）
これが高じてきますと、
いつか自分が「救世主だ」と、名乗りを上げるようになる可能性もある。

>>287
支持。

>>273
＞その人物の資料（論書とか）を拝見すれば分りますね。（これを慧眼という）

しかし、愚者氏が押す経典のように、大昔の誰が書いたか不明で抽象的観念的内容のものに
判断の基準というものがあるのでしょうか？　→　観念は百人百様です

我見が強い強くないという区別は何を持ってするのですか？→慧眼ですか？
慧眼に我見が入っていないことは何で証明するのですか？

『天動説』『地動説』・・・等々のように【慧眼】も時代と共に変化していくのが当たり前でしょう

個人的には、沢山のレスの中で【慧眼】は正にご隠居氏のレスに現れていると思ってますが。

彼のレスは現実世界から離れない現実肯定論で観念の入る余地の無い万人に理解出来る
ごく平凡な当たり前の今・ここの＜青い鳥＞に着眼された優れたものだと感じています。
誰でも今・ここの現実世界しか生きられませんから・・それ以外に生きられると主張される
方は霞を食べて生きることが出来ることを万人に自ら実証されるか　↓

■　「生物的生命が、人間のすべての営みの根源である」という事実に異論のある者は、「死者にも
　　
　　書き込みが可能である」ことを立証しなければなあらない。どなたか出来ますか？■

ということになるでしょう。

>>286
> 宗教は、古代人の生存のための「手段」として発生した。その「手段」
> を「目的」とするという倒錯に陥っているのが、例外なく開祖の精神
> 障害から発生した、現代の「創唱宗教」なのである。

この書き方ですと、現代の新興宗教を批判しているようにしか読めませんが、
本当は仏教やキリスト教を新興宗教扱いしつつ、
批判したいのではないかと思うのですがどうでしょうか？

もしそうなのであれば、もう少し書き方を工夫して一般人にも理解できる形にしなくては
ならないと思います。

> 生物的生命が、人間のすべての営みの根源である」という事実に異論のある者は、「死者にも
> 　　書き込みが可能である」ことを立証しなければなあらない。

何故立証しなければならないのかについて、理由が示されていません。
鍵カッコで括られた二つの文章の関連性が不明です。

>>286
>一方、宗教（信仰）は、「ある」ものが「ない」、「ない」ものが「ある」という「倒錯」に陥った状態であり、
最初から「完全である」という「傲慢さ」「無明」に基づいているから、数千年間、何の「進歩」もなく、
果てしない争いの原因となっているだけ。「現実界」という万人に共通な、厳然として実在する、正誤・正邪
の判断基準が「皆無」だから、何千年間議論しても何の合意にも到達できず、何の発見もない。
「堂々巡り」「水掛け論」の典型である。☆★

↑　正に正しく深〜い洞察力。物事の本質を見抜く鋭い眼力　→　【慧眼】で〜す！！

ヽ(^。^)ノ

>>289
＞■　「生物的生命が、人間のすべての営みの根源である」という事実に異論のある者は、「死者にも
＞　　書き込みが可能である」ことを立証しなければなあらない。どなたか出来ますか？■

これは、拙者が読んだ瞬間に既に心象はお見通しですね。→これを慧眼という。

この書込みは生死に迷っておるんですよ。
迷っておらん御仁は、こういう書込みはしないですね。

>>273
＞悟った人物が、なにかの力があったり、社会に貢献したり、そういうことはないですね。
（悟りとは、そういう働きかけをすることではない） 基本的にはそういうことです。

会ったばかりでは悟った人物には、清浄な雰囲気も何のインスピレーションも無いわけですね？
何も働きかけをしないのならば観念の言葉のお遊び・現実逃避・・ということも言えますがｗ

＞悟った人物と縁することにおいて、縁した人物（他者）が救われる場合が多い。
救われるとは、どういうことでしょうか？やはり観念で何の実証もない只、信じることですか？

>>287
>ご隠居氏はこの類に属し、カリスマ願望があるだけです。
全くあなたの目は節穴としか言いようがありません。残〜念！！（笑

>>290
「古代人の」という言葉に対応して「現代の」という言葉を入れてしまったが、
言わんとする対象は、「例外なく開祖の精神障害から発生した創唱宗教（啓示
宗教、神懸り宗教、教義宗教、世界宗教）」です。その典型は、勿論、キリスト
教です。仏教は、そうではないことを願っている次第です。

なお、現代のカルト宗教も、すべて伝統宗教を母体として発生し、伝統宗教の
テクニックを利用している点で、伝統宗教とは「原理的な相違」はありません。
「反社会性の程度の差」だけです。

>ごく平凡な当たり前の今・ここの＜青い鳥＞に着眼された優れたものだと感じています。
そんなことにも今まで気づかなかったのですねｗ
もっとも「青い鳥」などと言っているようじゃ、未だ幻覚から醒めやらず・・・

>>275
>苦を逃れようとせず、それを真正面から受け入れられる覚悟。これが、「悟り」と言うものではあるまいか。

生きる方法は、残念ながらそれ以外はどこにもないようですね。皆、知っていて確かに宗教などに
逃げないで一生懸命自分で働いて生活してるのだから悟ってるといえるのかもしれない。
宗教の教義を信じても、苦や痛みを除いてくれる力があるわけではないし、それどころか財産を
巻き上げられたり犯罪に関わり人生を狂ってしまい不幸になった人達も沢山いるのですから・・

「円天」同様、＜上手い話は無い＞と自己防衛に努めましょうか（笑

>>296
＞もっとも「青い鳥」などと言っているようじゃ、未だ幻覚から醒めやらず・・・

＜涅槃・永遠の命＞・・・等を追い求めている宗教がそれに該当しそうですね（笑

自覚はありませんか？

>>291
「２ｃｈへの書き込み」は、「人間のすべての営み」のうちの１例として挙げ
ただけｗ。

>>294
＞会ったばかりでは悟った人物には、清浄な雰囲気も何のインスピレーションも無いわけですね？
＞何も働きかけをしないのならば観念の言葉のお遊び・現実逃避・・ということも言えますがｗ

悟った人間が、特別な働きかけは基本的にはしない。
場合によってはする時もあるかも知れませんが、それは自由ですよね。

＞救われるとは、どういうことでしょうか？や

救われる。というのは、禅師の生き方に学ぶべきところがある。ってことです。
これは一方的に拙者が学んでいるんですが。

＞全くあなたの目は節穴としか言いようがありません。残〜念！！（笑

そうですか？
ご隠居氏のような書込みは初めてですね。
（氏の、心理分析には興味があります）→宗教板でアンチを表明する理由とか。

>>297
> 皆、知っていて確かに宗教などに
> 逃げないで一生懸命自分で働いて生活してるのだから悟ってるといえるのかもしれない。

それは悟りとは違います。

> 宗教の教義を信じても、苦や痛みを除いてくれる力があるわけではないし、それどころか財産を
> 巻き上げられたり犯罪に関わり人生を狂ってしまい不幸になった人達も沢山いるのですから・・

そのことと、生活＝悟りということとは関係がないと思います。

>>299
文意について質問しなくても
万人に理解できるような日本文での記述をお願いします。

>>301
>それは悟りとは違います。

↑　最初から「完全である」という「傲慢さ」「無明」に基づいているから、数千年間、何の「進歩」もなく、
果てしない争いの原因となっているだけ。「現実界」という万人に共通な、厳然として実在する、正誤・正邪
の判断基準が「皆無」だから、何千年間議論しても何の合意にも到達できず、何の発見もない。

「堂々巡り」「水掛け論」の典型である。☆★

>>293
>この書込みは生死に迷っておるんですよ。 迷っておらん御仁は、こういう書込みはしないですね。

では、どういう書き込みをするのが【慧眼】ですか？

>>300
>（氏の、心理分析には興味があります）→宗教板でアンチを表明する理由とか。

あなたは既存宗教は、＜完璧＞だと信じておられるのですか？

>>303
中観ひとつとってみても、前期から後期まであって進歩しています。
争いの原因になっているだけという記述は間違いです。

>>291
文章読解力ありますか？意味不明

永遠の哲学とはあらゆる民族と文化に共通の真理であるとされる思想。

この語は16世紀に Agostino Steuco が
著書 'De perenni philosophia libri X (1540) で初めて使用した。
17世紀にはゴットフリート・ライプニッツがすべての宗教の基礎となる
思想を示すのにこの言葉を用いた。オルダス・ハクスリーは
1945年に『永遠の哲学』 (The Perennial Philosophy) を出版し、
永遠の哲学を有名にした。ハクスリーは永遠の哲学を以下のようにまとめている。

・物質、生命、心の世界の実体を成す神的リアリティを認識する形而上学
・神的実在に類似する、もしくは同一の何かを人間のなかに見出す心理学
・あらゆる存在に超越すると同時に内在している根拠を知ることを究極目的とする倫理学

永遠の哲学の主義によると、古今東西で様々に異なる文化と時代に
生きた人々は、現実、自己、世界、存在の本質に関して共通する知覚を
記録しているという。この知覚はあらゆる宗教の共通の基盤を形成する。

物理的世界は唯一の現実ではなく、それを超越した現実が存在している。
物質界は感覚を超えた現実の影である。人間は現実の2つの側面を反映している。
人間の物質的側面は生成消滅という自然の法則の支配下にあるが、
人間のもう一方の側面である魂、叡智はそれを超えた究極の現実（リアリティ）に
通じている。そして人間には究極的なリアリティを認識する能力が備わっている。

宗教は人間をこの究極的リアリティと結びつける。
ユダヤ教、キリスト教、イスラム教などでは神こそがこの究極的リアリティである。
仏教などの無神論的宗教でも空や無が究極的リアリティとされる。

沢山のレスの中で【慧眼】は、正にご隠居氏の沢山のレスに現れていると思ってま〜す！！【>>286】

□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪


人間も生物の一種である、という自明の事実を自覚することが、＜悟り＞の第一歩。
宗教、思索、修行を初め、「すべての人間の営み」は、生物的生命の機能。死者には、一切不可能。

「快楽は苦の原因」というのは、言語矛盾。ならば、修行や解脱による「快楽」も、「苦の原因」となり、
無意味ではないか。☆

生命という基盤を離れた形而上を排したのが、釈迦の比類の無い偉大さだと思うのだが。☆
そして、生命は、＜関係性＞においてしか、絶対に存在できないのである。★

釈迦は冷厳な唯物論者・無神論者・科学者だと思う。万人に共通する真理は、百人百様の「観念」からは
生じ得ない。だから、キリスト教とは全く異なり、仏教が２５００年間、殆ど人を殺さなかったのである。

小乗は、原始仏典から一歩も踏み出せず、釈迦の「無」の思想を発展させる努力を怠ったから、各地で
紛争の原因となっている。それは、釈迦の真意ではないはずである。

(*^。^*)

□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪

仏教の真髄は、慈悲でしょうか？
　　
それとも空でしょうか？

>>308
書き込むIDを間違えたのではありませんか？

>>309
そういう真髄はないです。

強いていえばあなたの場合は、
真髄を求める心の中にあります。

>>310
あはは・・・（笑
あなたの心が煩悩で一杯なんでしょｗ　お気の毒〜

ヽ(^。^)ノ

神も仏も名無しさん 投稿日：2009/02/08(日) 18:23:56 ID:nh6GuZPD

＞証拠価値はゼロでありながら、経典としての価値はあるの？

■「皆無」だね。その経典としての価値が皆無な「原始仏典」を至上の

　価値として議論しているのが、このスレの姿。 ☆★

■作者が明らかな大乗仏典のほうが、原始仏典よりもはるかに信頼できる

　　ことは、明らかだろう。 ☆


お先におやすみン〜☆

>>307
＞物理的世界は唯一の現実ではなく、それを超越した現実が存在している。

物理的世界を離れたら、人間は一瞬も生存できないのだから、永遠の哲学も、
宗教も、真理も、ヘチマもないよｗ。

あなたが今存在している地面が陥没したら、あなたは一瞬にして死ぬｗ。

>>311
中村先生は、「仏教の真髄」を語る、という著書で、
スッタニパータ、ダンマパダを引用し、
仏教の根本倫理として＜慈悲＞を取り上げています。
　　
竜樹が整理した＜空＞は、仏教の真髄ではないのですね？　

諸仏の法印は人に従って得るに非ず。

心＋吾＝悟り

前持って得た知識というのは仏道において障害になることが多いです。

>>309
両方です。本質は同じです。分別するから別だと思う。
まずは、慈悲からいってみましょう。菩提心、菩提心。
そのうち、空もついてくるかも(^^)

>>272 　机さんへ
＞結論から言いますと、
＞アートマンと分裂していても、アートマンと融合していても同じなんですね。

＞それは、分裂でも融合でも「想念として分裂であったり融合であったりしている」。
＞想念ですから縁生したり縁滅したりで、常住ではない。→直ぐに消え去るもの。
＞（つまり分裂でも融合でも一切皆空）→五蘊皆空であります。
　
アートマンは想念とは別次元という設定です。
次元がちがうので、縁起は無関係です。
　　
＞思念ではそういうことになりますね。
＞これも思念の範疇でして、そう縁生したり縁滅したりする。→これが縁起ですね。
　
次元を異にして、アートマン(自分の実体)と、自分が別々に存在するから、
自分の感覚で、アートマンを見ることが可能かもしれません。

仏教とは是、自由自在にして融通無碍。

釈迦はなぜ生老病死があるのかという
疑問を持ち、そこから修行がはじまった。

そしてその答えを見つけて悟った。

それに答えられるのが仏陀であるということ。

>>318
初心さん、仏教ではそうは説きません。
その考え方は、ヴェーダーンタやサーンキャです。

>>317
何でもごちゃ混ぜにするアホを分別の無い奴という。

>>321
勝義では分別はありませんね。机さんではありませんがｗ

>>320
サーンキャは因中果説、ヴェーダーンタはアートマンを肯定ですね。
　
経典などを読んでいて疑問に感じたのは、
慈悲を重要なものと認めた場合、その根拠がいまひとつ腑に落ちないのです。
善いことや正しいことなどは、何を根拠にして語られているのでしょうか。
　
(中論の)空から導かれないのは明らかだと思うのです。
なぜならそれは、この世の縁起しか、語っていないからです。
この世は空であり、空がニルヴァーナでしょうか。
殺されても、傷つけられても、空であり、ニルヴァーナでしょうか。
＜慈愛＞とは言えないと思うのです。

自我を離れた行為主体はどこを見るのでしょうか？

>>323
空に重きを置くのは、空を観ずることによって仏性が見えるからです。
わかりにくいかもしれませんが般若心経にもそのラインのことが書いてあります。
仏性に従って生きると自動的に慈悲が生じます。

>>324
自分(アートマン)が置かれている＜場＞を見ているのだと思います。
　
それが経典で説かれている、絶対的な清らかさではないでしょうか？
そうであれば、経典の、先験的な清らかさも理解できます。

>>293
＞この書込みは生死に迷っておるんですよ。
＞迷っておらん御仁は、こういう書込みはしないですね。

生死に迷っても無意味ではありませんか。「死とは、すべての人に、不可避的
に、極めて公平に訪れる大自然の摂理。死ねば、すべては無。死が無であるか
らこそ、一度きりの生が輝く」。これを「悟り」という。

座禅をしっかりやれば、この「悟り」が得られるのではないですかｗ。

そもそも、生命を以って死を思考するのは、矛盾ではありませんか。

生死に執着して、生死一如、永遠の生命、死後の世界、輪廻転生、涅槃、天国・
地獄などにやたらと拘るのが、宗教。これらはすべて、「死の恐怖」から逃れ
ようとする逃避の心理、生を貶めることにより死の恐怖を低下させようとする
「自己欺瞞」に過ぎないのです。

その意味で、最も悟っていないのが、まさに宗教者だと、申し上げているの
です。

>>325
空観を否定しません。
この世が空であることは認めています。
しかし空がめでたいかどうかは疑問に思うのです。
釈迦はさらに奥深いのではないかと。究極は慈悲だろうと思います。

私は答えをいいません。
それは、あなたの普段の生活（所縁のある状態）から答えを出して下さい。
机上の空論ならいりません。

>>327
> 死が無であるからこそ、一度きりの生が輝く

死が無でなければ生が輝かないということはありません。

> 生死に執着して、生死一如、永遠の生命、死後の世界、輪廻転生、涅槃、天国・
> 地獄などにやたらと拘るのが、宗教。これらはすべて、「死の恐怖」から逃れ
> ようとする逃避の心理、生を貶めることにより死の恐怖を低下させようとする
> 「自己欺瞞」に過ぎないのです。

それ以上の意味が自分に見いだせないからといって、
他の人にとってもそうだと断定するのは早計です。

>>328
「慈悲」とは、「自分が独りで存在しているのではなく、もろもろの
縁起（空・関係性）の中に存在していることの自覚」である。即ち、
「自は他であり、他は自である（自利利他）」。

>>328
人による部分は若干だけありますが、基本的にその考え方でいいと思います。
よく見ると空の中には慈悲の砂が敷き詰められています。
経典に清らかさを感じるのは経典の中に慈悲があるからです。

>>327

死を受け入れるのと悟りは全然別の話だろｗｗｗｗｗｗ

>>330
＞死が無でなければ生が輝かないということはありません。

生が無制限であれば、それは貴重ではありません。ダイアモンドが無制限
に存在すれば、それは単に邪魔な石ころに過ぎません。

「永遠の生命」とは、「地獄」の別名です。

空気が貴重なのは、その供給が途絶える可能性があるからです。

仏教の祖であるお釈迦様は無神論・唯物論でもありません。

何処の国か知りませんが、権威ある坊さんが、食べていけないので、檀家達

の無神論・唯物論に妥協し、諸行無常の行間のみを権威ある坊さんが解説し

たり、あるいは仏説の後に（ということはありません。）を入れたら

正しい仏説の後の否定語になり、後代に見た権威ある坊さんがお釈迦様

は「無我は我が無いので死後はないのであの世がない」とか「転生輪廻がない」

と説かれたと、真実なる意味がまったく反対になってしまいます。玉石混交で

「玉」を捨て「石」ばかり拾って、お釈迦様の仏説は末「玉」を否定し「石」

を肯定しているみたいなことになっているのが唯仏が唯物になって石だらけの

唯物論・無神論仏教になって西洋でも「仏教は唯物論を説いている間違った

教えだ。」となってしまう事に、後代の権威ある坊さんは保身にこだわり

大きな罪を犯したものです。

机（274）さんへ
>道元と良寛は、同じ哲学サロンだとしてもポジションが違いますよね
「哲学サロン云々」は机流（野狐流）道元理解だと、そういうナンセンスに陥る
と揶揄したものだってのはわかりますよね？それともわかっててトボケてる？
もちろん道元は（通常の理解では）「仏教」をやっていたのであって
「哲学サロン」をやっていたのではありません。もちろん良寛もね。

>道元は僧院を管理する立場ですし、
もし道元が机流理解の範囲に収まる俗物（二枚舌の卑劣漢）であれば、
僧院の管理なんぞしなくてもいいから、弟子ともども飢えて死ぬ、
（あるいは還俗して働いて食う）のがふさわしいと思います。
（過去スレでも言いましたよね？嘘つきに施しをする義理はありません）

>良寛は自由人であって、なんら差し障りがない。
…どうも、机さんの言う良寛と自分の言う良寛は別人のような気がしてきた。
机流仏教における僧侶は、良寛の言うところの「犬」だってのはわかりますよね？

（続き）
>現存の僧侶は全部嘘つきになる。
机流理解では、そうなるのかも知れませんね。

>そういった仏教文化を大切にしていくのも道元の仕事だろうよｗ
机流理解における仏教文化など、二枚舌の産物ですから滅ぶべきです。
またそんなものを大事にすることなど、仕事にすべきではありません。

>ただ拙者は、僧院管理者の道元にはあまり興味がない。ってこってすｗ
>ただ、正法眼蔵における在家向け三巻の理解は、
>そういったバックボーンを納得のうえで解釈して頂きたいですね。
机流解釈だと在家向け三巻は僧院維持のための「嘘」だとなるわけですね。

まあ、「道元は大乗仏教を本心から信じており、在家にもそれに基づく説法をした」
とするならば、机流のねじれた解釈は必要なくなるわけですが。

>>323
>善いことや正しいことなどは、何を根拠にして語られているのでしょうか。

あれ、前にも善とは楽をもたらす行為だと言ったのですが、
読まれてないのでしょうか？

龍樹菩薩の慈悲は説いてますし、空から慈悲を論証する論書もありますが、
かなり長くなるので、徒労ではやる気が失せます。さすがに(^^)

>>331
自覚では弱い気がします。わたしは欲張りなのかもしれません。
>>332
その清らかさの起源を知りたいのです。

>>318
（議論をちゃんと追ってないので出鱈目を言うかも知れませんが，
申し訳なく）

私は，ついにアートマンを見た。（アートマンというのは真我ということ
でよいのでしょうか？）としましょう。

さて，この場合に，「普通の私」と「真我」とが同一なのか？別異なのか？
ということが問題になります。

もし同一だとすると，どうしてわざわざ，「私はアートマンについに到達」
する必要があるんでしょうか？同一なのに。同一なら到達しなくても
既にそこにあるのに。普段から真我のままで，探しに出かける必要ないですね。

もし別異だとすると，真我でない「普通の私」，はっきり言えば「偽りの私」
が「真我」に到達したということになるが，どうして「偽りの私」を信頼
できるのでしょう？真我に到達したのは，真の存在ではなく，信頼できない
はずの「偽りの私」なのに。「偽りの私」では信頼できないから，もっと
信頼できる拠り所である「真我」を求めたのに，どうしてその信頼できない
私が到達したことを信頼できるのでしょうか？

表現上，厳密でないというか，あなたの思考パターンに即応しないかも
しれませんが，そこは言葉やパターンを変えていただいて，ともかく
このように，厳密に考えていくと，アートマンと日常の我の間の関係性は
理解されます。

>>338
最近パソコンをはじめたので失礼してます。
＜善＞を定義してもらえたら感謝です。

>>341
善は、先ず二種に分けられます。
煩悩のある善と煩悩のない善です。
煩悩のない善は、悟り、解脱、涅槃など聖者のものです。

煩悩のない善は、楽をもたらす行為です。
具体的にいうと、十善です。
殺さない。盗まない。邪淫しない。
嘘をつかない。悪口をたたかない。
無駄話しない。仲違いさせるようなことを言わない。
怒らない。愛着しない。正しい見解を保つ。

正しい見解を保つというのは、本来は無我・空・縁起の見解を保つことですが、
初心者は、無我・空・縁起などの仏法を信仰するということになります。

>>340
日常の自分と真我は同一ではないと思います。
　
別異であることがわかるのは、
自分とアートマンが同一になっているからだろうと思います。
アートマンは＜場＞を知覚している。それゆえ
偽りの自分を信じるのではなく、アートマンこそ自分であると信じるのでは？

>>343
>日常の自分と真我は同一ではないと思います。

日常我と別に真我があるという説は、『梵網経』で美しく論理的に否定されています。
『中論』の「不一不異」は『梵網経』などの説を受けたものです。
これについても既に、あなたに石飛道子『ブッダと龍樹の論理学』を読んでくださいと言ったと思います。

>>342
ありがとうございます。
ふたつの善、ここに重要な問題があると思うのです。つまり
経典は絶対的な善を語るけど、それを読む人たちは相対的な善しか
行えないということです。読者は、ほんとうの善とは何か、という疑問です。
超えがたい壁に行く手を阻まれてしまうでしょう。
それは経典への懐疑です。懐疑ではなく信仰でしょうか？

>>345
>>233 で既に、多分あなたに答えています。

＞３４５
×　という疑問です。　→　○　という疑問で、
酔いが回ってきたのでオチ。
　

>>346
そうでしたね。しかし納得できなかったのだと思います。
微妙に、＜絶対的な＞善を定義していなかったのではないかと。
せっかく教えてくれたのに失礼しました。

>>104
>オルコット会長（もちろん、ブラヴァツキー夫人も）は三帰依したそうですが、
>そもそも宝珠愚者さんは三帰依しているのでしょうか？

はい。
お二方、共に仏教については、
特にゴータマの教説により忠実にあろうとする伝統的な教派については、
心から敬意を示していましたからね。

私も、もちろんそうです。


>>169
古書店から探すか復刊を願う他はありません。
（ベストセラーだから良書とは限らず、名著ほど絶版していくパターンも見られる・・）

復刊ドットコム：
　http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=34271

>>80
>そのような言い方は、キリスト教崩れの超オカルト宗教である神智学教徒
>の宝珠愚者氏の洗脳を強化するだけではないかね。現に彼はすっかり舞い上がっている。

そういう発言はとんでもない誤解を産みますから、どうか勘弁願いします。
170さんは別に、私を特別に支持し、賛同されているというわけではありませんよ。
経典の記述は「輪廻転生を説いている」ことは明らかだ、と述べているに過ぎません。

それはつまり、
---経典編纂で改変、挿入されたものではなく---ゴータマが本当に説いたものなのかどうか？
もしもゴータマが説いたものとしても、それは真実であると見なしてよいのかどうか？
これについては、またその次の段階ということになる。

まず、あなたが認識しなければならない根本的な点は、
輪廻転生を説く姿勢にあるものが伝統仏教であるということです。
経典に書かれてあれば正しいといえるのかどうか？
後代の付加挿入ではないのか？
または、ゴータマは方便として説いたのではないか？
といった見解というのは、伝統に対する新しい批判的な姿勢ということになるでしょう。

あなたが輪廻転生の教えをどのように捕らえようともご自由ですが、
伝統仏教をカルト呼ばわりするのは全くの的外れですから。
これに疑いの異を唱える姿勢にある側こそが異端的なものなのです。
どうぞ、まず己れの立場をわきまえて下さい！

あなたの場合はそれからです。

>>103
>あなたは、少なくとも、仏教については、何も語る資格はありません。

それをあなたに言われたくはないですねぇ^^
少なくとも、私も仏教を学んできた一人であり、ゴータマを心から尊敬している。

>>194
>『「充実した「生」」「これ以上の価値を想定できない“今ここの（白ネコと共にある）「生」”」
>　　　　を全うしたからこそ（≒満足したからこそ）、とらねこは次の「生」を受けなかった。
>《白ネコが只一度の「生」であったことから、回数ではない、何度も生きることが重要ではない》
>　　　　と見ることもできます。《白ネコは、何度も生きる必要が無かった》と・・。

>>196
>は、先の絵本とは全く関係ないですね。

　194で7さんが仰りたいことは理解しますが、この引用部分の心境に達していても凡夫は輪廻（再生）か
ら免れません。そのことを述べたものが196で引用して頂いた私からの返答内容なのです。
　何故なら人は、誰一人として「行為せずには生きられない」からです。そこから業力が作用し、それは強
制的に来世へと人を再生させるのです。つまり、凡夫から見れば、外的には行為していると見なされるも
のであっても、「解脱者のそれは無行為」なのです。無行為で生存できる人間は解脱者だけです。「行為すれ
ば、必ず業報がある。」
　「この世で満足した」「再生を望まない」「来世について想いもしない」としたところで、その人は再び再生し
ます。仏典が謳っている輪廻の恐ろしさとはそういうことです。

百丈野狐を地でいく人だな。

>>341
「善悪」とは、人間の共生のための「行為」の「技術的概念」。

他者の生存を助ける行為が、善であり、他者の生存を害する行為が、悪で
ある。

「行為」を離れた「観念的善悪」など、どこにも存在しない。

>>352
六師外道でも、凡夫よりは優秀。
野狐でも、似非禅者よりは優秀。

長文書けば、いいってもんじゃねえんだよ、タコ。
反論さえすれば、勝ったと思う勘違いヤロウも多いし。
ああいえば上祐ばかりだな。
実践を伴わない仏教何のいみがある？

ここにいる一部の人間が長文書くのは、たくさんの真実の中に、
自分の嘘を巧みに紛れ込ませるためです。
惑わされないよう。

外道を行うくらいなら凡夫が万倍ましである。
時間の無駄だ。

>>354
仰る通り。

>>357
『梵網経』の釈説と正反対ですよ。
凡夫がいいとか、常識のままでいいという仏教は現代日本の一部以外にありません。

>>269
なるほど。
そこまで出家中心比丘中心梵行中心の価値観でいくなら、267は忘れて下さい。
（意味がわからなくて当然でしょう・・・。）
仏教スレでのことでもあり、宝珠氏の読みにも倣い、（※印部分付で）仏教と関連させて書きましたが、
仰る通り、作品自体は、純粋に「世俗的価値観」の物語でしょう。
また、あの本の名前を出した理由も、「“一回限りの生”の無意味さ」への、
世俗的立場からの（≒唯物的・断滅的姿勢からの）悪あがきですしｗｗｗ

（涅槃に資さない）娯楽作品は、仏教では無用の長物ですからね。貴方の姿勢は全く正しい。
267共々、192・194も忘れて下さい。
貴方の理想通りの、
人類皆、他の価値観を捨て、非生産的仏教徒となり比丘となり、涅槃を目指し、解脱し、
見事な仏国土が建設されることを祈念申し上げます。

>>351
> 　194で7さんが仰りたいことは理解しますが、
はい。おそらく解ってはいただけてると思っています。
一応確認でまとめておけば、>>359（及び>>194）内で少し触れたように、
≪「断滅的世界観」は、「諸悪の根源」・「倫理基盤の欠如」・「享楽主義・刹那主義の元、温床」・「自殺推奨思想」であり、
　「転生という世界観」【のみ】が、「倫理基盤」であり「刹那的・享楽的生き方を防止」し「自殺を思いとどまらせる」≫
という論調に対する疑義ということです。
「転生という世界観」しか、倫理基盤足りえないのでしょうか？
「転生という世界観」を持たない価値観・世界観・思想は、劣った、（人の成長・成熟に）役立たないものなのでしょうか？
「転生という世界観」に満たされた社会には、犯罪や不道徳、或いは自殺等は無いのでしょうか？

（勿論、御隠居系の極論に対する刃としての位置付けはあると思いますが）、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1230651094/376
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1230651094/386
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1230651094/491
で述べるように、極論である点では同じです。（カラス氏は結局煙に巻くだけでしたが・・・ｗ）

「転生という世界観」も、倫理道徳面でのブレーキ・方向舵足りえるし、
それを、心底恐れ、信じる者にとっては、強力な歯止めとして機能することでしょう。
しかし、それだけで十分かどうか、それ以外にブレーキ・方向舵はないのか、とは別問題だと思うわけです。
（おそらく、仏典中でも、転生と直結していない倫理道徳面での教戒は散見されるのではないでしょうか・・。）
　※参：http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1228627644/72　から
　　　　. http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1228627644/93　まで　（特に82・87）
　　　　　（及びhttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1228627644/106）

この件はこれで終わりにしましょうか・・。私も、もう目くじら立てないようにしますｗ

ﾉｼ

>>327
＞生死に迷っても無意味ではありませんか。「死とは、すべての人に、不可避的
＞に、極めて公平に訪れる大自然の摂理。死ねば、すべては無。死が無であるか
＞らこそ、一度きりの生が輝く」。これを「悟り」という。

貴殿は生命に執着があるようですので、拙者が仏教の触りの部分だけ御説明します。
そもそも覚者というのは、生死のことは殆ど考えないんですよ。
それは、考えてもどぉにもならんことが既に解っておるからなんです。
こういいた不合理的なものが全て寂滅してしまうのです。
（まあ、これは簡単な説明ですけど）

では、余計なものが脳から除去されるとどうなるか？
これは除去されんと解らんもんでしょ？ｗ

ある者は除去された瞬間に、明けの明星が体内に入るとか、
そんなことうを言う御仁もおりますけど、
これは比喩で言ったもんで、つまりは開眼の一瞬なんですね。

こういうことがありますから、仏教は2500年も続いてきたわけで、
仏教を志す者が、生命がどうだ？とか言う御仁はそもそもおらんですね。
自己への洞察が仏教なんですから、
つまり自己に問うことなくば、その本懐には到らんわけです。

＃、では、また暇なときにROMります。

>>229　　>>348
相対的なものでしかない、という考え方は
愛情とは何か、慈悲とは何かということにハッキリと思い当たった時、
一段上の価値観に止揚されます。
空は「仮初めの意味」を解体整理する見方ですが、
悟りは意味のみによってできています。そこは絶対的な善です。
むしろ、慈悲に至る前に必要な、邪念をクリアにする段階として空観があります。

仏教はこのプロセスの部分の記述が甘いのは確かですが、
大乗経典では、さまざまな菩薩の物語の中にそれがあります。

少し用語が不適切でした。
×　悟り
○　仏性

>>362
『入菩提行論』に美しい論理による慈悲の修習があります。

>>344
梵網経って、5世紀頃に中国で成立した
偽経じゃん。典型的な大乗経典。それに中論。
中論なんていうのは、せっかくゴータマが、縁起でしかない
無自性な空でしかない、この現象世界（物質）への解脱の境地を
説いたのに、肝心な縁起世界からの解脱の境地を省いて、
ゴータマが解脱しなさいと説いた縁起世界だけで仏教を語り、
そこから解脱しなさいと説いた縁起世界だけで仏教を完結させてしまった、
仏教を後退させてしまった、とんでもない偽典じゃない。
これのおかげで、仏教は、末法の時代へとまっしぐら。こんな
出来損ないの屁理屈論文、よくありがたがって自分達の主張の根拠に
できるものだな。しかもそれを語っているのは、ゴータマの仏教とは程遠い、
南無阿弥陀仏の、浄土真宗系の人達。なんでこいつらが我こそは、
ゴータマの原始仏教だといわんばかりに、こういう掲示板で幅を利かすのか
意味不明だが、宗教界では、本物は隅にやられ、まがい物が本流になるのは
よくある話。この世界は悪が支配するとはよく言ったもんだな。

> 浄土真宗系の人達。なんでこいつらが我こそは、
> ゴータマの原始仏教だといわんばかりに、こういう掲示板で幅を利かすのか
> 意味不明だが、

蓮如の影響じゃないかと思われ。

>>365
この場合『梵網経』はパーリのディーガニカーヤの『梵網経』ですよ。
それも知らずに騙らないでください(^^)

『中論』が原始仏典に基づいていることはもはや常識ですが。

>>364
ありがとう。

>>367
あ、そ。長部経典の、『梵網経』ね。
あれは、死後常駐普遍の我は無いという見解であり、
死後にアートマンは無いとはいっていない。
死後の常駐に存在する我を否定する一方で、断滅論をも
否定する話になるわけだ。俺から言わせれば、
これもゴータマがこの経の中で否定した、詭弁論に近いものだと
思うのだが、要は、死後に何も残らないというのは誤りで、
やはり、我のようなものは残るが、それも常駐ではないということだ。
おまえらは、自分の都合のいいようにしか解釈しないし、
自分の都合のいい部分だけ引用して、自説に合うようにここでのたまう。
いいか、そこの経では、死後に常駐の我は無いと説いた傍ら、
断滅論も否定しているんだよ。あのさ、真我といえども、それは常駐ではない。
なぜなら安息するからだ。話はなにもそんなに難しいものではない。
仏典はこれに見られるように、あえて
簡単なことを、持って回った言い回しで、わざと邪見を生むような、編集を
されているようにしか思えない。ところで、梵網経には、
はっきりと、記弁論は外道だと言ってるわけだ。君らの中論からきた、
中道を使った不可知論でしかない能書きは、典型的な記弁論論だな。

＞ゴータマの仏教とは程遠い、
＞南無阿弥陀仏の、浄土真宗系の人達

偉大なる現実肯定、常識主義（日々是好日）と在家主義、修行無用論こそ
良くも悪くも日本仏教の特色です。

ゴータマが実際に仏典にあるような
簡単なことをもったいぶって、聞き手にあえて
混乱を招くような言い回しで説法をしていたとすれば、
こいつもたいしたことない。仏典を見れば、こういう勿体つけた、
簡単なことを持って回った言い回しでもったいぶって話している
説教のオンパレードだ。おかげで後世には、邪見のオンパレードだ。
俺はゴータマは単にその境地を知っただけの人だと
思う。彼はその境地を知っても、己のエゴイズムを捨てられなかった。
自分の悟った内容を勿体つけて誰にでもわかる簡単な言葉で
ストレートに語ることなく、こういう混乱を招くような言い回しで自ら外道
と称した不可知論に近い説法で話す。ま、本論は、明確な解があるので、
不可知論ではないのだが、説法の内容は、不可知論に近いものだ。
こいつは、自分の悟った内容を、皆に簡単に伝えることを惜しいと思い、
こういう簡単なことを小難しく語り、勿体つけたんだよ。
しかも、あの布施に対する教義だ。こいつは、僧団を引きいりながら、
自分達の食い扶持は在家の信者にたかり、在家には、自分達を供養することにより
自分達は救われるようなごときの教義を示した。しかも在家に向ける説法は、
原始経典に見られるような、簡単なことを持って回った言い回しで煙に巻き、
聞き手の解釈によりどうとでも取れるような混乱を招くような糞みたいな
説法ばかりだ。後に、この布施に対する教義はカルト達の自分達の、だました在家の
信者の財産を巻き上げる、いい口実（道具）となる。
本当の布施とは、こういう僧団にただ飯を食わせることじゃなく、アフリカなどの
飢えて、今にも餓死しそうな子供達に食わせてやるなど、目の前の本当に
困っている人達に、無償で助けてやることを言うのだ。ゴータマの布施に対する
アプローチは大変卑しい。自分達の食い扶持は、自分達で何とかしろって。
そして、自分達を供養しろという前に、自分達から即戦して、困っている人達をみれば、
身銭をを切ってまで、無償で助けてやれって。ゴータマは結局、在家からたかった
布施による食料を食って、食中毒に当たって、苦しんだ挙句、死んだ。これぞ因果応報だ。
案外ゴータマは、次の生として、イエスとして生まれ、そして初めて、涅槃に入ったんじゃ
ねぇの（苦笑）

隠居ちゅうのは、案外サロメだろ。
おまえ、本当、いい加減にしとけよ。

>>370
善の修行を完成させない者に、涅槃は無いよ。
善の修行。それは己の心に巣食う、エゴイズム（利己心）を
滅ぼすことだ。それは肉の自我を滅ぼす道でもある。
あなたは、目の前の善良な困っている人達の人の為に、自分の命（肉の命）
を捨てることができるか？

我々に問われていることはそういうことなんだよ。

>>361
＞仏教を志す者が、生命がどうだ？とか言う御仁はそもそもおらんですね。

「生・老・病・死」に拘ったあまり、それからの離脱を説くのが、釈迦であり、
仏教ではないのですかねｗ。こだわりがなければ、そんな言葉は、初めから
使わない。

それに、何を考え、何をしようとも、それは自己の「生命」の機能に過ぎない
という肝心なことを、覚者は自覚できているのでしょうか。

＞自己への洞察が仏教なんですから、

自己を洞察するのも、自己ですよ。自己が自己を洞察しようとする限り、
永遠に自己からは逃れることはできない。自己を判断できるのは、他者だけ
です。

アーメン。善の修行とは、利己心を滅ぼす道。
それは、あなたと私とを別ける、肉の自我を滅ぼす道に他ならない。
この理を知る者は、幸いである。

>>375
利己心を滅ぼそうとする執着こそ、まさに利己心の塊であることを理解され
たし。

>>376
そういうのを、屁理屈だというんだよ。

君は可哀想な人だね。

>>377
可哀想なのは、ひたすら、「自分の救い」「自分の解脱」「自分の涅槃」を追
い求める、「エゴの塊」の宗教者ではないのかね。

利己心を捨てようと思えば、「自分」から「他者」へ心を移す以外には、方法
がないではないか。それが「縁起・空」を知ることである。

それから、何かを語るときは、必ず「現実との関連」において語ってくれ。
さもなければ、すべて単なる「妄想」である。

>>376
＞（スッタニパータ）
＞453 真実は実に不滅のことばである。これは永遠の理法である。

（マタイ）
＞35）天地は滅びるであろう。しかしわたしの言葉は滅びることがない。

（ヨハネ）
＞63）人を生かすものは霊であって、肉はなんの役にも立たない。
＞わたしがあなたがたに話した言葉は霊であり、また命である。

言葉は命だ。それは霊でもある。「言」は「人」を殺したが。この「言」による知恵
こそが、死人である我々を、再び生かす。不滅の言葉とは聖霊と呼ばれる。
それは、一つのものを、私とあなたの、二つに別けた我々を、再び一つにする言葉。

「あなた方は互いに愛し合いなさい」

この言葉は聖霊である。また。「利己心を滅ぼしなさい」というのも聖霊である。

>>376よ。人の子や、全ての根源である父（自性）を貶す者は許される。
だが、聖霊を貶し、聞き従わない者は決して許されない。

「あなた方は互いに愛し合いなさい」

この言葉に、聞き従わない者は、決して許されないんだよ。

>>378
おまえは、仏典に出てくる、悪魔バービマンの言ってることと
全く同じなので笑える。おまえはある意味可哀想な人だな。
ま、これだけは言っといてやるよ。おまえがどんな価値観で生きるのも
勝手だが、お前が聖霊を汚すのなら、おまえは決して許されない。
ここの末法仏教者にはいくらスッタニパータにある不滅の言葉について
説明してもわからないだろうが、イエスの残した言葉は、聖霊だ。
彼の言葉に言い逆らう者は決して許されない。それだけは良く覚えて置いたほうが
いいだろう。ま、おまえのような下らない引きこもりの暇つぶしの相手に
なるのも時間の無駄なのでこの辺で。

>>379
手垢のついたイエスや聖書は、クリ板でやってくれ。

ナンセンスなイエスで、仏教を汚すな。

「聖霊」とは、神がすべての人間に吹き込んだ「ルーアッハ」「空気」「生命」
のことだよ。「人間のどこか外部から、鳩のように舞い降りてくる物体ｗ」で
はない。旧約聖書読め。

>>379
> 「あなた方は互いに愛し合いなさい」
> この言葉に、聞き従わない者は、決して許されないんだよ。

じゃあまずご隠居とカラスさんが愛し合ったらよろしいでしょう。
それもある意味菩薩行。

ヨーロッパの歴史は史実を見れば、キリスト教の歴史としても見ることが可能でしょうが、
キリスト教の広まりに拠って公衆衛生が悪化してペストの大流行に繋がったり、
異教破壊や魔女狩りに代表される宗教裁判・異端審問、天道説地動説等の科学否定、十字軍、宗教戦争、
さらには布教と一体となった植民地主義など数々の問題を引き起こしてきた。

自分達の神のみが唯一とうそぶき、原住民の宗教を破壊し、強引に改宗させるのがキリスト教。
列強国の植民地支配の先頭にはいつもキリスト教の伝道者がいた。
日本でも、スペインは宣教師を送って、それから軍隊を送る計画だった事が判明。
秀吉が激怒してキリスト教を禁教にしてしまった。
これは秀吉の快挙である。

ユダヤ教聖典「タルムード（律法）」とは
ユダヤ教のほぼ全ての宗派において至上の聖典であり、
神がユダヤ民族に与えた言葉そのものとされている。
よって当然、この神の言葉を遵守することはユダヤ人の良識である。 曰く

　「ただユダヤ人だけが人類である（ただ汝のみ人として選ばれたり）」
　「異邦人の子供は動物である（豚である）」
　「異邦人の女は動物（豚）として選ばれた（造られた）」
　「異邦人に律法（この場合はタルムード）を教える事は禁じられている」
　「他の民の資産はなべてユダヤの民に属し、必然的にいかなる良心の咎めもなく占有する権利がある」
　「もしユダヤ人が異邦人の落とし物を見つけた場合、返す必要はない」
　「法廷においてユダヤ人が異邦人を騙す事は差し支えない」
　「ユダヤ人は異邦人を罠にはめるために虚をついても良い」
　「ユダヤ人が ゴイ（豚＝異教徒）の土地に鍬を入れれば、その土地全部の所有者となったのである」
　「もし異邦人がユダヤ人を蹴ったら、彼は殺されなければならない。ユダヤ人を蹴ることは神を蹴ることと同じである」
　「すべてのイスラエル人は一定の法式により動物及び動物視されている非ユダヤ人を殺すことを許さる」
　「汝殺すなかれ、との掟は、イスラエル人を殺すなかれ、との意なり」
　「ゴイ（非ユダヤ人）、ノアの子等、異教徒はイスラエル人にあらず 」
　「ゴイがゴイもしくはユダヤ人を殺した場合は責めを負わねばならぬが、ユダヤ人がゴイを殺すも責めは負わず」

以上は事実であり誇張もでまかせもない。タルムードの真実である。
この宗教的選民思想ともいうべきタルムードこそが、我々異教徒がユダヤ人を
理解する上でもっとも大切な教義なのである。

「ユダヤ人は我々を人間としてすら認識していない」ということを知らなければならない。
はっきりいう。ユダヤ人に言わせれば、お前は豚だ。その事実を知れ。

イエスは、下層民や仲間はずれ、犯罪者たちをあおって、ユダヤ教が支配する社会を攻撃しました。
言ってみれば、イエスはというのはアナーキスト（無政府主義者）なんですね。
「聖書」に書いてあることが本当だとしたら、
今の時代では政治犯として刑務所に入れられるようなことを言っている。
（中略）
要するにあらゆる種類のガラクタが集まってできている。
言ってみればキリスト教は「人間のあらゆるダメな部分」の集合体なのですね。
キリスト教によって、社会のくずやガラクタが権力にありつこうとするわけです。
（中略）
頭の悪い下層民たちがキリスト教に染まっていった時代でも、ローマ帝国の中にはそれとは正反対の、
高貴で、美しく、成熟したタイプの人間がおりました。
しかし、多数者が支配するようになってしまった。キリスト教と同じ本能を持っている民主主義が勝利を占めてしまったのです。
それではなぜ、不健康なキリスト教が勝利を占めたのか。
それはキリスト教が「国民的」ではなかったからです。
キリスト教は一つの民族だけが信じる宗教ではなく、不健康でろくでもないあらゆる種類のものに取りつく宗教なのです。
それで、いたるところににたくさんの同盟者を持つことができたのですね。

>>359
>また、あの本の名前を出した理由も、「“一回限りの生”の無意味さ」への、
>世俗的立場からの（≒唯物的・断滅的姿勢からの）悪あがきですしｗｗｗ

そこ（“一回限りの生”）に意味を持たせようとするところからいろいろな煩悩や
妄想が発生するのでしょうし、それを無明というのではないでしょうか？

>貴方の理想通りの、人類皆、他の価値観を捨て、非生産的仏教徒となり比丘となり、
>涅槃を目指し、解脱し、見事な仏国土が建設されることを祈念申し上げます。

この「人類皆」というところに初代スレ７さんの仏教に対する姿勢が表われている
ように思われます。涅槃は目指したい人だけが目指せばいいのであって、つまり、
仏教の出家による解脱への道は、解脱を求め、その機根のある人に対して説かれて
いるのであって、「宇宙の真理はこうだから、否応なく従うしかない」とか、「絶
対神の定めたルールだから従わないと罰がある」とかそういったことではないと思
います。私自身在家に過ぎず、在家としての人生にとって合致し有益な部分を受け
入れ実践する者に過ぎません。皆が比丘出家する必要も、そのように勧めているわ
けでもないと思います。

先の発言では、ゴータマ仏陀自身の話としては、無数の転生を経て、それ（人生）
に何がしかの意味があるのかとずっと探し求めてきたが、その無明の正体が明らか
になったので、そこから解脱するという究極の答えに至った、という初期仏典の数
々の言葉に基づいて、むしろ百万回転生したネコの方が仏陀に立場た相当するので
はないかと、いうだけの話です。

>>383
スレを間違えているのでは？

反対に、キリスト教はローマの巨大な業績を一夜のうちにぶち壊しました。
キリスト教は世界を破壊しつくしてしまった。
キリスト教と無政府主義者は両方デカダンスです。
解体したり、害毒を与えたり、歪曲したり、血をすう以外には何の能力もありません。
立っているもの、持続するもの、 未来を約束するもの、すべてに対する恨みと呪いの固まりなのです。
（中略）
ところがそこにパウロが現れたのです。ローマに敵対し「世界」に敵対する下層民、恨みつらみの天才、
ユダヤ人の中のユダヤ人、選りぬきの永遠のユダヤ人であるパウロが登場したのです。
パウロはこう考えました。ユダヤ教から離れたキリスト教の小さな宗派運動を利用して、
世界を焼き払ってしまおうと「十字架にかけられた神」というお話を使って、人々をダマしてやろうと。
ローマ帝国の中でねじ伏せられている下層民、反乱を起こしたがっている連中、
陰謀を持っている無政府主義者など、全てのものの巨大な力を利用してやろうと。

キリスト教がどこで誕生したのかを考えることは大切なことです。
キリスト教がユダヤ民族から生まれた宗教であることは、皆さんご存知だと思います。
たしかにイエスはユダヤ教の諸制度には反対しましたが、
キリスト教は、ユダヤ民族の持っている本能に反発したわけではなく、
むしろその性質を徹底させているのです。
（中略）
現在のキリスト教徒は、自分たちがユダヤ的なるものの最終形態な姿であるのに気づかず、
「自分たちは反ユダヤ的だ」だどと思っているのですから始末におえません。

F・W・ニーチェ「キリスト教は邪教です」アンチクリスト現代語訳

>>349 宝珠愚者さん
それであれば十分です。たとえ、神智学徒とかけもちであっても、三帰依されている
仏教徒であれば、あなたには仏教について真摯に意見するに値する理由があると考え
ます。神智学徒であることは表明されていても、仏教徒であると表明されていなかっ
たので、外道がどうして他の外道のことを批判できるのだろう、と勘違いしていまし
た。もちろん、私一人は納得しても、他の方はどうかわかりませんが……。

>>389
「人は、二人の主人に仕えることはできない」（by イエス）ｗ。

>>369
もちろん。輪廻があることが明解に説かれていて、断滅論や常識に基づく凡夫は低く評価されてます。
そしてあなたのような何か実体を三昧体験か推理で設定しそれを真実とする見解も美しくそれは解脱をもたらさず、相当の来世に輪廻するとされてますね。

□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□☆☆☆☆☆♪


聖書や聖伝も経典も、「人間」が書いたものであり、「人間の生命」の機能に過ぎない。

その意味で、全ての神仏概念は、人間に生命の前にひれ伏し、それに従属するという
「根源の基盤」に、イエスもクリスチャンも思い至っていない。

神を知らなかったのである。 ★☆

その意味で、最も神を知り、神に近いのは、神を語らず、専ら人間の生命と
それを支える自然とに最大の価値を置く＜無神論者＞である。

■　真の信仰は、無神論を経由しなければ得られない。

(*^。^*)


□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□☆☆☆☆☆♪

>>381
聖霊がルーアッハ？？
おまえ、いつも言ってることがちんぷんかんぷん
なんだよ。仏教を汚しているのは、どうみても、お前達
のほうなんだがな。ま、おまえらは報いを受けるよ。
イエスを呪う者は、自分自身を呪っているのも知らないで
おめでたい。真理から遠い者ほど、イエスを呪うものだ。
彼らは本能的に、自分達は悪い存在だと明かしているのを
知っているからだろう。

この隠居とかいう引き篭もりを見ろ。
ハンドルをつけろといってもつけず、ろくにアンカーも付けない。
書いてる内容は、宗教板で最も下らない単なる唯物論。
凡夫の知恵でしかないおよそ、凡夫ならだれでもいいそうな能書きしかしゃべれない
癖に、自分は、イエスやゴータマより優れているなどとのたまう。
みんな、俺が、俺がの典型だ。こいつの我の強さを見ろよ。
他人から指図されるのが我慢できないので、社会に出ることなく引き篭もり、
２ｃｈなどで、毒を撒き散らすしか能の無い屑がよ。
ま、今から仕事だ。せいぜいキャンキャン吼えてな、屑。

>>386のレス内容に関しては100％同意です。
私の立場も全く同じです。（>>269が、机風味の勝義レスだったのでカチンときてしまいましたｗ）

>涅槃は目指したい人だけが目指せばいいのであって
まったくその通りですね。

>解脱を求め、その機根のある人に対して説かれているのであって
まったくその通りですね。
（おしえは、求める者に対して開かれている。（「ehi bhikkhu」の重みは伊達じゃないと思うわけで・・ｗ））

>在家としての人生にとって合致し有益な部分を受け入れ実践する者に過ぎません。
>皆が比丘出家する必要も、そのように勧めているわけでもないと思います。
了解。

>先の発言では、・・・・・・・・・・・・いうだけの話です。
勿論、その読みもアリだと思っています。

>>346>>233
＞善というのは、楽果をもたらす行為という意味です。
＞本来、空ですが、因果・輪廻の中に生きている我々が
＞楽をもたらす行為をし、苦をもたらす行為をしないようにすることが、
＞心を集中させる前提になるからです。つまり、戒ですね。
＞心を集中させることが、三昧、定です。
＞その定、三昧が深まった状態で、縁起観をすると、
＞無我・空が悟れる、これが慧です。
＞これを深めることで解脱します。
＞その解脱したという認識があり「後有を受けず」と宣言します。

＞以上が戒・定・慧・解脱・解脱智見と言われます。
　
話は善からスタートして空に至るのですが、そうすると最初に戻って
善も空になるわけです。「本来、空ですが」と断ってますが、
そういった善はやはり相対的であり、絶対的な善とは言えないと思います。

>>389
恐縮です-ありがとうございます！

私自身の霊性の歩みはすべて、仏教/原始仏典（ゴータマの教説）により始まったのです。
これは伝統的仏教者の方は全く同意されないかもしれませんが、
私個人の見解としては、どうも残念ながら仏典の教えは随所に穴が開いており、
どうしてもそこに補完が必要だと感じるですよ。

無我の教えでもそう、どうしても言葉足らずな不明瞭さが感じられるわけです。
三十七菩提文法（八正道含み）にしても、仏典の記述のみでは実践の理解には限界を感じるわけです。
やはりゴータマの姿勢というのは、恐らく実践哲学的なものであって直接指導の教えだったと思うわけです。
つまり、残念ながら詳細部分については仏典の記述にならなかったのです。
それゆえ、師に付いて口伝で学ぶ世界なのかもしれません。
しかし、私にはそのような存在はいない（南方にはいるのかもしれませんが・・）。

そういうことで、
私にとっての神智学とは、その不足を補完するものなのです。

>>396
同意しますね。

>>340　brownさんへ
前の話>>343が少しわかりづらいので補足したいと思います。
　
逆観の十二支縁起において、最後のかんぬきは無明です。
そして無明の先に何があるのか 、という問題です。
　
無明におおわれたアートマン、無明が脱落したアートマン(真我)
このちがいです。
まったくちがうと言っては語弊があるし、同じだと言っても語弊がある。
しかし、知覚のレベルでは、まったくの別次元だろうと思います。
相対と絶対、それは黒と白ほどのちがいではないでしょうか。

>>396
最初から、その宣言をしてスレを建てれば良かったのに、
なぜ、そうしなかったんですか？ｗ

（個人的にｗ）弁明が欲しい所ですね・・ｗ

（￣ー￣）ﾆﾔﾘ

>>353
＞「善悪」とは、人間の共生のための「行為」の「技術的概念」。

＞他者の生存を助ける行為が、善であり、他者の生存を害する行為が、悪で
＞ある。

＞「行為」を離れた「観念的善悪」など、どこにも存在しない。
　
そう定義してしまうと、すこし狭すぎるように思います。
ウダーナヴァルガには
身について慎むのは善い。言葉について慎むのは善い。心について慎むのは善い。
とあります。ここで語られている＜善＞、これが問題なのです。

中論　第二十四章

一六　もしも、それ自体（自性）にもろもろの事物の実有であることを認めるならば、
　　　　もしもそうであるならば汝はもろもろの事物を因縁なきものとみなすのである。
一七　汝はすなわち結果、原因、行動主体、手段、作用、生起、滅亡および果報を破壊する。
一八　どんな縁起でも、それをわれわれは空と説く。それは仮に設けられたものであって、それはすなわち中道である。
一九　なんであろうと縁起して起こったものではないものは存在しないから、
　　　　いかなる不空なるものも存在しない。
二〇　もしもこの一切のものが空でないならば、【何ものかの】生起することも無いし、
　　　　消滅することも無いであろう。【そうして】汝にとっては四つの真理が存在しないということになるであろう。
二一　縁起したのではない苦しみがどこにあろうか。無常は苦しみであると説かれている。
　　　　それ【無常性】は自性を有するものには存在しないからである。
二二　それ自体として存在するものが、どうして再び（Ｊ註：自律したものとして）生起するだろうか。
　　　　それ故に＜空であること＞を排斥する人にとっては、苦しみの起こる原因【の真理】（集諦）は存在しない。
二三　それ自体として存在する苦しみが消滅することは、存在しない。
　　　　汝はそれ自体を固執するから、苦しみの消滅【の真理】（滅諦）を破壊する。
二四　もしも道がそれ自体として存在するのであるならば、それの修習（実践）は成立しない。
　　　　しかるに道は修習される。汝の説くそれ自体なるものは、存在しないのである。
二五　苦と集と滅とが存在しないときに、苦しみを消滅させるものであるからとて、　
　　　　いかなる道が【ニルヴァーナを】得させるであろうか。
二六　もしも【苦しみが】それ自体として完全に熟知されないならば、それではどうしてそれを熟知しうるであろうか。
　　　　それ自体（【自性】、本体）は確立しているものであると伝えられているではないか。

二七　完全に熟知することと同様に【煩悩を】断ずること、【ニルヴァーナを】直接に体得すること、
　　　　道を修習することも、四つの果報（四果）も、このように理に合わないことになる。
二八　それ自体（自性）を固執する人にとっては、それ自体としては証得されない【四】果を、どうして証得することができるであろうか。
二九　【四】果が存在しないならば、果に安住している人々も、果に向かっている人々（四向）も存在しない。
　　　　もしもそれらの八種の人々（八輩）が存在しないならば、修行者のつどい（サンガ）も存在しない。
三〇　また四つの真理（四諦）が存在しないが故に、正しい教えもまた存在しない。
　　　　法とつどい（サンガ）が存在しないのに、どうして仏が存在するであろうか。
三一　汝には、さとりに縁らないでも仏があるいう欠点が付随して起こる。
　　　　また汝には、仏に縁らないでもさとりがあるいう欠点が付随して起こる。
三二　また【汝の説によると】、それ自身として仏でない人は、求道者の実践（菩薩行）において、
　　　　たとえさとりに向かって努めても、さとりを体得することはないであろう。
三

>>362
＞相対的なものでしかない、という考え方は
＞愛情とは何か、慈悲とは何かということにハッキリと思い当たった時、
＞一段上の価値観に止揚されます。
そうだろうと思います。
　
＞空は「仮初めの意味」を解体整理する見方ですが、
そう思います。
　
＞仏性は意味のみによってできています。そこは絶対的な善です。
ここは理解できませんでした。

＞むしろ、慈悲に至る前に必要な、邪念をクリアにする段階として空観があります。
そう思います。

＞仏教はこのプロセスの部分の記述が甘いのは確かですが、
そう思います。
　
＞大乗経典では、さまざまな菩薩の物語の中にそれがあります。
求道者は、物語ではなく、絶対的な善を体験したいのではないでしょうか？

>>400
＞そう定義してしまうと、すこし狭すぎるように思います。

それ以外に何があるのでしょうか。

「善悪」とは、あくまで他者の存在を前提とします。独りで生きているのなら、
自分が何を考えようと、何をしようと、「善悪」の観念など生じ得ないのでは。
その人にとっては、「自分がやりたいこと」がすべて「善」ではありませんか。

>>403
このスレで入菩提行論をおしえてもらったので引用します。

善と悪を越えている、菩提心に依処として、
初めて、大いなる悪が、大いなる善に変わる。
逆境を物ともしない、勇者の如き大徳に変わる。

要約すれば、菩提心は、二つの段階がある。
前の段は、菩提心を望む、菩提を得る前の心。
後の段とは、菩提心で臨む、菩提を得た後の心。

確かに、菩提心を得ようと考えるだけでも、
この苦界、輪廻の世界に大いなる果報がある。
しかし、菩提心で救うことには、遠く及ばない。

輪廻の大海に臨んで、衆生の済度を望めば、
彼は、菩提心を発して、天の導きに守られる。　　　←ここの領域が仏性に該当
これは、如来自らが、善臂問経に説かれている。

衆生を、病苦から解放しても、果報がある。
ましてや、輪廻から解放すれば、如何ほどか。
菩薩の外に、これ程までの大願は、持ち得ない。

これ程の願いは、利己の為にさえ持たない。
それにも拘わらず、利他の為に持とうとする、
菩薩という者は、殊勝な宝にして、衆生の鏡だ。

大きな欲を持たず、仏陀を供養するよりも、
大いなる欲を持って、衆生を済度するといい。
一切の衆生の中に、仏性を見とめられるだろう

>>395
つまり、あなたは質問しているのではなく、
質問の形で、何か自分の見解を主張したのですね。

これは、気づかなかった。やられました。

>>404
唯識とかそういうのを読んだことはありますか？

>>405
徹頭徹尾、「現世」での話ですね。「輪廻」は、付け足し。

>>395
＞そういった善はやはり相対的であり、絶対的な善とは言えないと思います。

「空」語るなら、「善悪」「修行」「輪廻転生」「解脱」「涅槃」「悟り」
など語ることは矛盾だということですね。

仏教徒の皆さんは、どう答えますか。

>>409
空だからこそ、縁起するし輪廻し、修行することで悟り、解脱しネハンがあると何度も言ってます。
根拠は、『勝義空性経』『清浄道論』『中論』『因縁心論』
もちろん『入菩提行論』もです。

仏道が矛盾して見えるのは、その人の境地のより、説かれるべきことが
変わるからである。
１つの見解に対して固執するということは無い。

>>411
確かに仰る通り、それぞれの境地で同じ言葉でも別の意味になるように
重層的に説かれる面も多いのですが、輪廻とかアートマンとか無我、縁起・空に対して
基本的な認識はあるでしょう。それを外したら仏教ではないような。

順序的にいえば、煩悩（物質への執着）を解くのが先で、精神への執着を解くのが後か。
後者のみならば外道しか生み出さない。

>>406
そんなことはありません。
わたしはアートマンを認める立場から質問しています。
はたしてアートマンを認めない考え方が成立するのかどうか、
そこを知りたいのです。
　
質問の意図は、>>409 さんと同じです。

>>410
もろもろの事物は、縁起し、無自性だから空である、
という順序だったと思いましたが・・・。
空であるから縁起し、輪廻するとは言わないのではないでしょうか？
まちがっていたら失礼。

さて、
おもしろくなってきたなｗ


初心さんの活躍に期待ｗ

>>416
期待に応えられるかどうか？　般若湯しだいかもです。

もう千鳥足になってきたかも
４０９さんは、 わたしの質問の意図を説明してくれたのですね。
　
>>401
さしあたり、中論の、十六から二十が気になりました。
この部分は、この世には、アートマンが存在しない、と読めました。

>>415
『中論』24.14
空なれば全てが成り、空ならざれば全ては成らず。

中観は、全てこと立場です。
空を縁起に置き換えても同じこと。
縁起・空で無常だから全ては成り立つというのがその趣旨ですね。

>>416
おもしろい？

>>414
なんども出してますので過去ログを見てください。

今、結構、集中してるので、暇がありません。

★彡☆彡☆彡☆彡☆彡☆彡☆★彡☆彡☆彡☆彡☆彡☆彡☆★彡☆彡☆彡☆彡☆彡☆彡★


■まあ、自分から進んでやる修行は、苦とはいえないがね。むしろ、趣味か
　　娯楽だろう。 ★☆

■他から押し付けられる修行が、本当の苦である。その意味で、生活や職場
　　は「大修行」である。☆★

■道元さんは、たしか、「生活そのものが修行」と言ったが、これは当た
　　っている。☆


(｡･_･｡)ﾉ


★彡☆彡☆彡☆彡☆彡☆彡☆★彡☆彡☆彡☆彡☆彡☆彡☆★彡☆彡☆彡☆彡☆彡☆彡★

>>405
＞善と悪を越えている、菩提心に依処として、
菩提心はどこからやってくるのですか？

＞初めて、大いなる悪が、大いなる善に変わる。
大いなる善は、大いなる悪に変わるのですか？　

＞輪廻の大海に臨んで、衆生の済度を望めば、
再度、その思いは、どこからやってくるのですか？　
　
＞彼は、菩提心を発して、天の導きに守られる。　　　←ここの領域が仏性に該当
天の導きとは、神の導きということでしょうか？

>>420
私にとっては、ということですよｗ
他の人が面白いと思うかどうかは知らないｗｗｗ

少なくとも、この流れの中、
>>409を拾い上げている視線は興味深いｗ

>>424
>私にとっては、ということですよｗ
>他の人が面白いと思うかどうかは知らないｗｗｗ

上はいわずもがな。下を面白いと思うことが分からないんです。

>少なくとも、この流れの中、
>>>409を拾い上げている視線は興味深いｗ

>>404
＞それ以外に何があるのでしょうか。

＞「善悪」とは、あくまで他者の存在を前提とします。独りで生きているのなら、
＞自分が何を考えようと、何をしようと、「善悪」の観念など生じ得ないのでは。
＞その人にとっては、「自分がやりたいこと」がすべて「善」ではありませんか。
　
他者に依存したり、共同体に依存することが縁起であり、
そういった関係から語られる善悪は相対的であり、空です。
　
ひとりでも成立するような、絶対的な善がないと、
サイの角のごとく歩めないでしょう。

>>425
机氏やカラス氏の発言、面白いと思いませんか？ｗ

>>423
> ＞善と悪を越えている、菩提心に依処として、
> 菩提心はどこからやってくるのですか？

如来蔵から。

> ＞初めて、大いなる悪が、大いなる善に変わる。
> 大いなる善は、大いなる悪に変わるのですか？　

変らないです。悪は智慧によって解体整理されると善に還元されますが、
善は解体されないので。

> ＞輪廻の大海に臨んで、衆生の済度を望めば、
> 再度、その思いは、どこからやってくるのですか？　

彼岸から。

> ＞彼は、菩提心を発して、天の導きに守られる。
> 天の導きとは、神の導きということでしょうか

そういうことだと思います。
ただ、仏教のいう諸天のことではないです。
（そういうのも含むかもしれませんが、究極的には）
ダルマに近いものだと思います。

スッタニパータやダンマパダの、清らかさや正しさや善いことなどについての
これしかないという断定、これは空を根拠にしていないと思うのです。
　
そうではなくて、たとえばウダーナヴァルカの２６章　ニルヴァーナ
ここらあたりに根拠があるのではないかと思うのですが。

私たちは永遠の生命をもって永遠の輪廻転生を繰り返し、あの世（天国）から

この世に生まれそして死後あの世へ還るわけでありますが、ここでは理論的解

釈として、まず前提として、霊的段階論として認識して「空」がなければ善悪

なし、修行なし、輪廻転生なし、解脱なし、涅槃なし、悟りなし、ただ根本仏

のみ存在する。根本仏は法によって「空」を創造し、私たちを創造した。

故に「空」を創造し私たちを創造した根本仏が「空」の場を消滅するこ

ともでき私たちも消滅することもできます。

>>427
？

>>428
話として、だいたい了解できました。問題は如来蔵とか神ですね。
>>427
カラスさんの話は興味深いのだけど、話の中に多くのテーマがありすぎ、
どう絡んだらいいのか迷ってしまう。テーマを絞ったほうがいいような気がする。

>>431
生真面目な人だなぁ・・・ｗ

俗諦について語っているようで、実は勝義にしか触れていない方々のことです。

で、そのような言辞についての疑義（≒批判）及び【勝義が世俗にどのように関わるのか？】
という問いが、>>409ということです。

>>432
>カラスさんの話は興味深いのだけど、話の中に多くのテーマがありすぎ

そこが、彼の（作文に於いての）狡猾な所ですよｗ
熟読して、（必要な）ポイントを拾い上げなければ、言い包められてしまうでしょうね。

釈迦は普通に悟った覚者でしょう。ただ神通力とか保有した常人ではないために誤解されたりして仏教が難解になってるだけ。
そこはイエスも同じだったと思うけど。

>>409
大乗は、空を理解していながらも空の実践をしていない
菩薩という存在で解決されてますね。

>>426
＞他者に依存したり、共同体に依存することが縁起であり、
＞そういった関係から語られる善悪は相対的であり、空です。

依存（縁起）は「相互的」ですよ。その「相互性」こそが「絶対」であると
考えることが出来る。
　
＞ひとりでも成立するような、絶対的な善がないと、
＞サイの角のごとく歩めないでしょう。

「他者との相互依存」という絶対性を前提としない限り、「絶対的な善」など
絶対に出てこない。善とは、具体的状況に応じた他者に対する「行為」の属性
であり、その内容は具体的状況に応じて常に変動する。「具体的状況に応じた
行為」を離れた「絶対的善」は、単なる百人百様の抽象観念であり、どこにも
存在し得ない。

宗教者は、常に「善悪」を語りながら、その具合的内容は全くわかっていない
という感じですね。

>>426
>ひとりでも成立するような、絶対的な善がないと、
>サイの角のごとく歩めないでしょう。

こう考えるのが実在論的思考で、有身見とも我見とも言われます。
この考えを壊さない限り、縁起も空も分からない。
分かったつもりで、なにか別の基盤を設定するのです。
この前提に立つ限り、仏教は厳しいけれど、そのうち分かる日がくるかもしれません。

>>437
>依存（縁起）は「相互的」ですよ。その「相互性」こそが「絶対」であると
>考えることが出来る。

それが法であり仏なのです。

>「他者との相互依存」という絶対性を前提としない限り、「絶対的な善」など
>絶対に出てこない。善とは、具体的状況に応じた他者に対する「行為」の属性
>であり、その内容は具体的状況に応じて常に変動する。「具体的状況に応じた
>行為」を離れた「絶対的善」は、単なる百人百様の抽象観念であり、どこにも
>存在し得ない。

それこそが空を表してますね。

>>433
そうですか。それはどうも。

「空」を、単に「何も無い」とか「一方的で逐次的な依存関係」などと考える
と、「空」そのものが否定されてしまう。

「相互的、同時的な依存関係（関係性）」と考えることにより、「空」が初めて「絶
対的な思考基盤」となり得る。

「善」と「縁起・空」との論理的関係の把握・理解こそが、仏教者がま
ずやるべきことだと思う。

カラス氏からは、キリスト教以外のものは、何も出てこない。

>>398
なかなかの卓見かと思いますね。

元，無明に覆われた私が，無明を晴らしたアートマンに変わるというんで
しょう。それらは同一とも別異とも言えないが，実際にあり方が違うだろうと。

まあ，そのとおりですね。論理として矛盾してるんだけど。そのとおりですよ。

同様に，実際同じものだとも言えますけどね。つまり，無明に覆われた私
そのものがアートマンになるんだよね。でなければ，無明を晴らした際，
アートマンと別に無明の私も居ることになってしまうし，逆に言えば，
無明の私から分裂して，アートマンが発生することになってしまう。

すると，論は元に戻って，どうして，その無明の私がアートマンを
「無明を晴らしたものである」と正しく認知できるか？ということになって
しまう。

つまるところ，無明の私と独立してアートマンというものが別異に発生したり
有るということはないということですよ。要するに，アートマンとは，
他ならぬ，今，ここにいる私のことですよ。

視点を変え、釈迦はなぜ、あの世のことを「無記」としたのでしょうか？
(・・・ただしこれの出所を知りません。)
それゆえに、後世の人は迷い、錯綜し、紛糾しているのです。
　
アートマンが実在するなら、あの世どころか、輪廻も転生もありえるのです。
釈迦はどうして、そこのところを語らなかったのか？
個人的には、危険だから、と推測しています。

>>442
自分の内部にある悪意に気づくことが先決なような気がしないでもない。

単純な疑問。
「生まれ変わった後」のチンポコと、「前世」のチンポコは、
形もサイズも感度も違うの？

単純な疑問。
「生まれ変わった後」のチンポコと、「前世」のチンポコは、
形もサイズも感度も違うの？

>>442そこは禅では冷暖自知といいまして、自ら体験して得る以外無いとしています。
もっと仏教一般についていえば、縁覚乗、サイの角のようにひとりで歩めというとこでしょうか。

単純な疑問。
「生まれ変わった後」のマンコと、「前世」のマンコは、
形も色も感度も違うの？

>>444
無明だの、アートマンだのという余計な「観念」を持ち込むから、「いまここ
にいる私」とそれらとの関係が再び問題になり、「堂々巡り」「水掛け論」に
なってしまう。いまここの私とは、それらの観念をすべて排除した後に残る
「究極の実在」、言い換えれば「生命」ということである。

>>446
それは縁覚乗の前の聴聞乗ですね。
師について煩悩を取り除くことについて熟達するのがベストなんですが、
一般の人は経典を読むことで良いかも。

>>451
生命は五感では知覚できない。
存在と実在とは違う。
生命は現象として存在しているが実在はしていない。
生命の存在を証明する方法はない。

五感で知覚できず観測もできず証明もできないものは
人間とは関係のないものである。

と、大体この辺がいままでの意見だったと思いますが？

>>450
生まれ変わるまでも無く、１０年もすれば違ってきます。

>>446
＞自分の内部にある悪意に気づくことが先決なような気がしないでもない。

自分の心の中でなにを考えようとも、他者には知りえないのだから、
何の意味も無い。それが、他者に認識可能な「行為」によって表現された
場合にのみ、善意・悪意が初めて意味を持つ。

心の中に殺意を生じても、それを実行に移さない限り、殺人罪にはなら
ない。

「淫らな気持ちで女を見たら、姦淫の罪」だなどと言ったイエスは、
その点を全く理解していなかった。

心の中で何を考えようとも、それを「実行するか否か」が、善悪の分水嶺
であり、倫理道徳の原理なのである。

>>455
仏教の考え方はそれよりは大分進んでいて、
意・口・行の三つを慎むようにと言われています。

特に意は、口や行いの元になるものなので、
意を慎むことはとても重要なこととされています。

>>444
わたしという意識はひとつであり、連続していることが前提です。
アートマンである時は、肉体の私は脱落しています。
アートマンは、自分がアートマンであることを意識していないのであり、
ただ存在しているだけです。
しかし、肉体の私にもどった時、アートマンであった体験を自分のものとして
感じています。なぜなら、意識の連続があるからです。
　
意識は、肉体の私　→　アートマン　→　肉体の私へと
連続した一直線で動いていくでしょう。
ふつう、自分の意識を疑うことはしないかと思います。以上推測です。

>>453
全く理解できてないｗ。

証明も観測も、生命の機能だから、生命を以って生命を証明・観測する
ことは、証明・観測主体と対象が同一であるため、ナンセンスで不可能。

証明・観測の対象になるのは、外部に認識可能な「生命現象」のみ。

従って、生命そのものは、如何なる証明・観測・思考も拒むもの。ただ、
いまここに「ある」だけ。唯一の「究極」であり、「すべて」である。

>>455
キリスト教の話はここでは関係ないのですが、
イエスが言った罪はsinのことで、
殺人罪や姦淫罪はcrimeのことで、
概念として全く別のものです。

>>458
理解もなにも、いままでの記述をまとめただけで、
私の意見では全くありません。

もし前述の記述を覆すなら、そのように言えばいいわけですが、
現状では相互の発言内容が矛盾していますね。

>>457
なるほど。なかなか明確になってきていますね。

そこで，
肉体の私�@　→　アートマン�A　→　肉体の私�B
の�Bは，肉体の私なわけですが，その肉体の私が「アートマンであった体験」
を自分のものとして感じることがどうして真実だと言えるのですか？
「肉体の私」なのに。
元々，�@で「肉体の私」には欠点があるので，「アートマン」経験を
わざわざしたのに，「肉体の私」でしか意識できないんですよね。
「アートマンは意識しない」わけだから。

はっきりいうと，意識の流れは，�@→�A→�Bですが，実際，�Aのところは
意識しないのであって，意識の連続が飛んでるんですよ。断絶してるの。
寝て醒めてというようなあいまいな断絶ではなくて，意識の流れが完全に
断たれるんですよ。厳密に。完全な無になる。だから，連続しないんです。
だから，その厳密性においては，�@と�Bはつなげられないんです。同一の
続いた流れとして。

別の言い方をすると，「ふつう、自分の意識を疑うことはしない」という
部分を疑うことになる。そのあいまいさがはっきりとしてくるということです。

それが「無我」の意味です。

>>456
心の中にさまざまな意（想念）が生じるのは、生きていることの証。
想念そのものを抑制したら、善意さえも抑制されてしまうではないか。

「他者の生命の認識」により、その他者の生存を害する想念からの
「行為」を抑制するのが、まさに意の力である。

性的に成熟した女性を見て生じる「淫らな心」を抑制したら、人類は
滅亡するｗ。イエスは、「目玉をくり抜く」と言ったが、それでは
目玉がいくつあっても足りないｗ。

>>463
> 想念そのものを抑制したら、善意さえも抑制されてしまうではないか。

悪思念とそうでないものを区別できていないとそうなります。

> 性的に成熟した女性を見て生じる「淫らな心」を抑制したら、人類は
> 滅亡するｗ。イエスは、「目玉をくり抜く」と言ったが、それでは
> 目玉がいくつあっても足りないｗ。

あなたの場合は、人類滅亡の心配をするより、
自分自身の煩悩で自分自身が足をすくわれないように心配する方が賢明でしょう。

>>460
すべての人間に共通する唯一の普遍の事実である「生物的生存本能（生命）」
を思考の基盤とすれば、如何なる矛盾も生じ得ない。矛盾しているように
思えても、それは矛盾ではない。

人間のすべての営みは、この生命の「応用問題」に過ぎない。

>>465
どう矛盾してないのか説明できない以上は、矛盾でしょう。

>>461
brownさんはすごい。ポイントをついていますね。
おっしゃるとおり、まず、�@と�Aは完全に断絶しています。
しかし�Aには意識があります。ここがbrownさんとのちがいでしょうか。
＜場＞が変わっても意識はひとつです。
そして�Aと�Bは、断絶して、かつ連続(記憶に残る)しています。

意識は断絶するとのことですが、
マナ識とアラヤ識については断絶していると考えていますか？

>>461
アートマンも、肉体の私から生じる「観念」。肉体の私を分断することは絶対に
不可能。�Aが無なら、�@と�Bとは直結する。

＞４６８
連続してます。阿頼耶識とアートマンは断絶しているように思います。
ヴァスバンドゥーの解説書を読もうかと考えています。

>>461
「無意識」を意識すれば、それはもはや「無意識」ではなく「意識」で
ある。

従って、「無意識」を「論じる」ことは矛盾。

>>467
そのとおりですね。

�Aと�Bの関係，つまり連続性は，「記憶」のレベルの連続性です。
厳密には断絶しているんだけど，記憶のレベルでは連続している。
（「厳密」と言うのは分かりにくいと思うんだけど，簡単に言うと，記憶
の一致のレベルの確度は認めないと言う意味です）

輪廻や転生もこれと同じです。
「記憶」のレベルの確からしさでは，意識が連続し，輪廻していることは
疑いないことだし，厳密な確からしさでいうと，意識は断絶し，輪廻
していないんです。

補足すると，記憶のレベルの確からしさで真理を認定することを，世俗諦
といい，厳密なレベルの確からしさで真理を認定することを，勝義諦と
いいます。

更に補足すると，仏陀のおっしゃることによると，世俗諦とは縁起の法
であり，勝義諦とは無です。

>>472
言ってることが、証明不可能な「観念の遊戯」。人前で語るときは、「証明
可能なこと」を言ってくれ。

仏教では、縁起と無とは、別物なのですか。

>>472
残念ですが、肝心なところで、決定的にちがうようです。
　
＜厳密なレベル＞の基準がはっきりしていないように思います。

>>473
では生命が存在するということが「証明可能なこと」でないなら、
生命について話さないようにしてください。

自分ができないことを他人に要求しないように。

>>468
唯識の論はよく勉強していないんだけど，
マナ識は，通常意識の背後にある自我意識，アラヤ識は，前刹那の縁起が
次の刹那の縁起に，関係性を持ったものとして影響を与える種子，あるいは
それを蓄えた総体であるとすると，
上の論の意識に包摂されているのであって，厳密に言えば断滅，記憶のレベル
（唯識では阿頼耶識のレベル）で言えば連続ということになります。

「厳密に言えば」というのは，サマディで直接体験される知のことで，
その直接知によると，心身や物事の現象の連続性，連関性，法則性を
説明できないので，阿頼耶識というものを立てたものであって，
サマディで直接知られる内容ではないんですね。
サマディから立った後得知として，後で思い返して知られる，つまり
記憶のレベルの知識です。つまり，厳密にいえば，阿頼耶識も断滅です。

>>459
＞イエスが言った罪はsinのことで、
＞殺人罪や姦淫罪はcrimeのことで、
＞概念として全く別のものです。

イエスは、両者をきちんと定義・区別できてるかね。

>>471
お気持ちは分りますが、世の中には心理学という学問が存在していて、
無意識について論じられています。

>>477
イエスがどうかというより、あなたが区別できていなかったことが問題です。

>>471
一瞬であれ、無明や無意識を超えた、ということです。

>>475
君の書き込みという「生命現象」により、君の生命の存在は、少なくと
も「推測」できる。

宗教は、証明どころか、推測さえ出来ないことを、饒舌に語っている
ではないか。

>>474
「＜厳密なレベル＞の基準」は，厳密には，三昧の境地に現実に至らなければ
知ることはできない知覚の確からしさなので，その経験がなければ直接には
わからないんです。

しかし，記憶が連続している，一致していることが，必ずしも厳密でない
ことは分かるでしょう。とはいっても，通常の人間の知識にとって，
記憶の連続，記憶の一致，人と人との意見の一致以上に真理探究の，確からしさ
の決定のしようがないので，そのレベルが知られていないだけです。
この点「証明不可能」というのはそのとおりだと思います。

しかし，世俗諦でも，中論に示すように，厳密な論証法で，その結論を
論証できることを示しています。ただ，それを理解するには，能力と
努力が必要です。

>>481
さっきまで証明といっていたのに
今度は推測でもOKなように基準を下げたのですか？
自分の都合に合わせて。

>>478
だから、フロイトさんに疑問を呈している。フロイトの「精神分析」は、
心理学的に、何ら証明されたものではない。

>>484
残念ながら心理学というのはフロイトだけではありません。

>>485
だからフロイトは、どの心理学によっても、フロイト自身によっても、
「証明」はなされていない、と言っているのだよ。

はたして証明されることが、そんなに重要だろうか？
愛とか善とか、大切なものというものは、えてして証明不可能なものだ。

>>476
要するに、マナ識もアラヤ識も無関係なところにアートマンがいる
ということですよね。
　
それはどこなのだ？　という疑問が湧くのだけど、答えは「無記」
そこで後世の人たちは、いろいろと推測するわけです。

>>486
もう一度、485をお読みになられた方がよろしいのでは？
心理学にはフロイトに否定的な人々も携わっているのです。残念でした。

>>487
万人に認識可能な「行為」によって（のみ）、証明できる。

>>487
全くその通りなのですが、五感や証明に拘る人々もいますね。

>>491
少なくとも、人前では、証明も、推測もできないことを饒舌に語るな、
ということだよ。

それは、本人の「観念の遊戯」「妄想」に過ぎず、読者の労力や時間を
不当に奪う行為だからだよ。

>>470　>>476
レスありがとうございました。参考になります。

>>492
少し前まで証明といっていたのに
推測でもOKなように基準を下げたのですか？
自分の都合に合わせて。

>>374
ご隠居氏へ

＞それに、何を考え、何をしようとも、それは自己の「生命」の機能に過ぎない
＞という肝心なことを、覚者は自覚できているのでしょうか。

そもそも貴殿が勘違いしてるのは、仏教では「生命」という言語は殆ど使わない。
「生命」に該当する言語だと「五蘊」になる。

それは生命？というものが、それ自体で存在？しているのか？
という脈絡では到底、仏教を語ちるのは困難だからだ。
（空では無自性という立場をとる）

だから貴殿の書込みは論理矛盾になる。
＞「生・老・病・死」に拘ったあまり、それからの離脱を説くのが、釈迦であり、
＞仏教ではないのですかねｗ。こだわりがなければ、そんな言葉は、初めから使わない。
これ↑なんかはイイ例。
「四苦」から離脱なら、もはや生命を語ちることは意味ないだろ？
意味ないもんを掲示板で語ちても説得力がない。
そういうことなんです。

>>495
衆生、有情、含識、群生あたりが生命でしょ。
いつもながらｗ

>>336
三代スレ170氏へ

そもそも道元が、宮中直参などの経緯から推測しますと、
道元が権力に迎合しようとしてたのは明白ですね。
（直参における、牛車や袈裟の豪華さとか）
禅の歴史で、こういうタイプの僧は珍しいです。

始祖にしても独立独歩型ですし、権力に接触する機会があったとしても、
まったく無視してますから。
この脈絡は、始祖〜五祖、五祖より慧能、慧能以降〜と、
こういった反権力といいますか、そういう流れはあったのです。

ですから、道元が日本に禅を導入した時点において、
それは既に日本ナイズされた「日本禅」であったわけです。

鎌倉時代から室町時代にかけても、禅宗というのは権力に融合しながら発展して逝ったのです。
一休宗純（または良寛とか）が僧院に反抗してたのは、こういった流れが既にあったからです。

それから戦国時代になりますと、利休とかの出現において禅は新たな発展を遂げるんですが、
あくまでも鎌倉・室町時代というのは、禅においては過渡期であったことを
どうかご理解のほど宜しくお願いいたします。

で、拙者は、どちらかというと中国禅に傾倒してます。
死後について、グダグダ書く禅僧は殆どいませんし、
日本だったら盤珪の「不生禅」がいいですね^m^

自分の心の内にある満月のような仏性（性善説）を前提として悪意に気付くは

満月が欠けていることを知ることにつながり、悪意は反省を通して悪意の原因

を自己責任として突き止めて教訓を智慧として変えて、次回は悪意を持たないと

仏陀に誓い、善念の思いを心に満たし悪意を心の川に流し去ることです。善なる

思いを心に満たして世のため人のために生きて行くことが寛容であります。

悪意は他者の介在によって何回も悪意は心にわいて気付き自己嫌悪になられる方

もおられると思いますが、仏陀に「今後、悪意をいだきません」と誓いを立てて

教訓を智慧に変えて悪意は心の川に流し去る事が大事で他者の悩みを解決する力

になります。

>>498
あなたは悪意を持ったことはあるのでしょうか？

つまり悪意のない人は智慧がなく、人の悩みが解決できなくて、
悪意があればあるほど、反省すれば智慧がつくというわけだ。

＞道元が、宮中直参などの経緯
＞（直参における、牛車や袈裟の豪華さとか）

横スレですが、宮中直参・・・たぶん宮中参内のことだと思いますが
経緯を詳しく教えて下さい。

解脱をすることが前提なんだが、
心を天上界にいたころの心にすることが大事らしい。

昔の人は言った。
殺すな。殺す者は裁かれる。
だが私は言っておく。創造の自然の法則に
従って正義を行うものは、倫理に適った判断ができる。
理不尽に人殺す者は、捌きを受ける。
だが、創造の自然の法則に適った正義は、倫理に適ったものである。
貴方方が正しく、裁判官が裁くであろう不実な者に、
貴方方は従順であってはならない。
私は貴方方によく言っておく。貴方方が真実の自己を発見し、
隣人を理解することが出来て、初めて創造の掟に合致した正義を理解するのである。
昔の人は言った。偽りの誓いをするな。誓ったことは神に対して果たせと。
だが私は言っておく。一切誓ってはならない。貴方方の誓いは無常なものであるからである。
人や想念。また、物等に誓ってはならない。全ては無常であるからだ。
貴方方は、ただ、然りなら然り、否なら否とだけ言え。それ以上のことは掟を犯すものである。
貴方方は目には目を。歯には歯を。と聞いているだろう。だが私は言っておく。
貴方方は、創造の自然の掟に合致した正義を行うべきである。そうすれば貴方方は
正しい判断ができるだろう昔の人は、隣人を愛し、敵を憎めといった。
だが私は、貴方方に言っておく。創造の理解と、創造の掟に沿った愛を施しなさい。
そうすれば正しい倫理と、判断が出来るであろう。
正直に願いを言う者には無償で与えてやれ。不正直に貴方に求め、借りようとする者には
背を向けてやれ。真実の自己を知らず、隣人愛を理解せず、
利己心を満たす為の悪を行う者は、罰せられる。それが、創造の掟である。
創造の掟に沿った愛を示しなさい。貴方方は、そうすれば正しい判断ができる。
創造の掟に従った愛を施しなさい。愛は正義だからです。
貴方方は賢くなれ。そして知識を学びなさい。貴方方は貴方方を生んだ創造のように、
霊において完全になりなさい。貴方方は永い輪廻の間に精神を磨き、完全にならなければならない。
そうして貴方方は、創造と一体となるのです。

これはイエスの言葉である。

これはイエスの言葉だ。中論に毒されているおまえら馬鹿者共には、この世において
なにが善であり、なにが悪であるかも理解できない。この世において、なにが善で、なにが
悪かも理解する以前に、二元世界であるこの世において、中論に毒された挙句、
この世に善悪など無いなどと、のたまうおまえらアホ仏教徒は、凡夫以下だ。凡夫ですら
最低限の道徳感を持ち合わせている。いいかい、ゴータマはおまえらのように、この世は相対である
空であるとは言えず、空ともいえる。また、無自性であるともいえ、自性ともいえる
中道だ！なんてちんぷんかんぷんな不可知論でしかない詭弁を言ったのではなく
あくまで、現象世界であるこの世は、相対から成る無自性な、空だと言ったんだよ。
中論に毒されたおまえら末法断滅唯物似非仏教徒達は、おわっとる。おまえらの頑迷さを
観察すると、まさに救いよう無しだ。おまえらは間違いなく、今生を無駄に生きるだろうよ。
おまえらは死人のままだ。

>>504

無駄な罵詈雑言を書かなければ10倍、意味の通りやすい文章になるであろう。
他者に憎悪の矛を向ける者は、その矛によって己を殺してしまうのである。

>>505
この人が仏教について分かってるのは、輪廻が前提であることぐらいかな。
現象は空はいいとしても、実在がこともあろうに自性というのは笑うは。
誤読と指摘されても改めないし。

>>503
それはイエスの間違い。

創造とは、「あるがままの人間と自然」のことだよ。創造は、その中に「既に」
実現されている。創造は「完全」である。イエス如きから「教えられる」いわ
れは無く、「教えられてはならないもの」。

イエスは「自分（イエス）が創造を成就する」などと言った。これは、「創造
は不完全」と言っていること。創造に対するこれほどの冒涜があるかね。

イエスが「誓うな」といったのは、その誇大妄想故に「自分が神になった積り」
のイエスが、「自分以外の神に誓うな」ということ。

イエスは、「隣人を、『そしてすべての人間を』愛せよ」とは、口が裂けても
言えなかった。イエスにとって、隣人とは、「自分（イエス）を信じる者」
のことであり、信じない者は、「裁かれるべき存在」であったからである。

イエスの、「我のみ良しの思い上がった独善性」と「創造（あるがままの人間
と自然）に対する畏敬の欠如」が、如実に証明されている。

ご隠居とかいう唯物論信仰者の言っている「生命」とは
事実上アートマンのことさｗ

>>495
あなたのその書き込みも、仏陀の説教も、その「生物的生命」の機能である
という、単純な話ですよ。死ねば、一切不可能。

生命を、生命の機能によって否定することこそ、矛盾ではありませんか。

仏陀の教えも、究極的には、ことごとく「生命に対する慈しみ」にほかなり
ません。

■　宗教者を初め、人間がいくら思考、議論、信仰しようとも、それは＜人間の生物的生命の機能。＞※
■　死者には、いかなる営みも不可能である。生命を以って、「死後の生命」など思考することは、矛盾の塊。※


■　カルトは　き・え・ろ！！



　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　輪廻転生・　　　。 　　 ∧_∧　　いいですね。
　　　　　　　　　　||　罪・・は有害！★　＼　(゜Д゜,,)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿　　⊂⊂ | 　|
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　|￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　　∧ ∧＿(　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ノ　　〜（＿__ノ 　〜（＿__ノ


■　http://video.google.com/videoplay?docid=1431037135738418803 ■

□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□☆☆☆☆☆♪


御釈迦さんの知恵は、「人類が生き残る（即ち、ゼロにしない）」ための知恵なのですよ。

☆★　非信者さえ納得させる知恵が、＜普遍の真理＞なのです。★☆

「宗教内部」だけにしか通用しない真理は、真理ではありません。☆★

こんなことを考えついた西洋の思想家は、唯の一人もいないはず。

(*^。^*)


□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□☆☆☆☆☆♪

>>361
>貴殿は生命に執着があるようですので・・・

ご隠居氏が生命に執着されてるとは、到底思えませんねｗ（笑

仏陀が「生・老・病・愛・死」・・の人生・生命の苦から＜離脱＞しようと修行に入った
のに対し、彼は生命をあるがままに捉え肯定し勇敢に＜受容＞しているのでしょう。

その過程で＜宗教の本質＞を鋭く洞察されそこから人生をどのように生きたら良いか
を説かれているのでしょう。

>>374のレスは【慧眼】でしょう！！ヽ(^。^)ノ

オチ〜

>>501
道元は、宮中から参内の許可がおりますと、
牛車を誂えそれは豪華であったと記録にはあります。
牛車というのは、平安時代からそれは身分の違いによって様々なシキタリがございます。
（牛車の形態によって、身分が分るようになっている）
宮中ですから礼儀としても、「身だしなみ」以上の配慮が道元にあったと推測される。
袈裟も同様ですね、それは絢爛豪華であったらしい。

まあ、禅者で絢爛豪華というのはあまり似合わない。
大燈国師や盤珪は、京都で乞食行をするくらいだから、
禅者は、どちらかというと乞食が似合う。

鎌倉時代から室町時代へ、それから戦国時代になりますと、
絢爛豪華（安土・桃山文化）と対極にあります「わび・さび文化」が興隆する。
これの仕掛け人こそ利休です。
（利休はアンチ体制を鮮明にして逝きます）
その後、利休の自刃を切っ掛けとして世は、関が原と突入して逝く。

４９９＞

私も含めて悪意を持たない人間はいません。

悪意のままにしないで善なる思いに心を切り替えることも大事です。

>>512
＞彼は生命をあるがままに捉え肯定し勇敢に＜受容＞しているのでしょう。

なんか論理的にオカシイですね。
（ご隠居氏も論理矛盾がありますけど）
「あるがまま」でしたら、肯定することもないし、また否定することもない。
受容することもない。受容しないこともない。

「あるがまま」というのは、作為がない。ってことですから。

で、ご隠居氏がいう「生物的生命」というのは、
「生物的生命」以外の「生命」の意を含んでいる訳で、
これが>>508に書いてありますとおり、
事実上のアートマンということになる。
（生命の執着＝アートマンの執着）

>>515
そうかな本能とか生きんとする盲目的意志で突き動かされているものといった意味だと思うのですが。

>>344

『中論』8.12等に基づき、ナーガールジュナにおいては、
縁起とは可逆的相依であると考える立場がありますが、
これについて、どのように思われますか？
石飛先生も可逆的相依には批判的だと思うのですが。

>>515
＞「あるがまま」でしたら、肯定することもないし、また否定することもない。
＞受容することもない。受容しないこともない。

その通りですが、特に宗教者は、あるがままを否定し、専ら観念に走られるから、
「注意的」に付け加えたままです。あるがままなら、宗教は、ことさらに「生
死」や「解脱」や「修行」や「転生」などを論じる必要は全くない。

このスレでも、宗教者は、「あるがまま」を離れた「観念まみれ」の「観念の
遊戯」ばかりではありませんか。

＞ で、ご隠居氏がいう「生物的生命」というのは、
＞「生物的生命」以外の「生命」の意を含んでいる訳で

これも同じく「注意的」な付加。生命には「生物的生命」以外にはない。
宗教者は、生物的生命に対し、わざわざ「いのち」と言ったり、「永遠の
生命」「輪廻転生」などと言ったりするから、「注意的に」付け加えただけ。

宗教者は、「生物的生命」と言わないで、何故「いのち」などと仮名を使用
するのですか。それは、明らかに、生物的生命以外の生命があるような印象
を与える。誠に異常であると言わざるを得ない。

>>518
>何故「いのち」などと仮名を使用

ヒント：人形供養、針供養、刃物供養etc.etc.

>>517
＞縁起とは可逆的相依であると考える立場がありますが、
＞これについて、どのように思われますか？
＞石飛先生も可逆的相依には批判的だと思うのですが。

横レスだが、仏陀は「これがあるからあれがある。あれがあるからこれ
がある」と言ってると思うし、また言うべきである。これはまさに
「可逆的相依」である。単に「これがあるからあれがある」という
「一方方向」だけに固定したら、それはもはや「空」とはいえない。
「これ」が、固定した原因としての実在になってしまうではないか。

>>519
＞ヒント：人形供養、針供養、刃物供養etc.etc.

ご指摘多謝。

「生物的生命」の維持に役立つ対象を、生物的生命に「喩えて」いるの
でしょう。

しかし、「人間の生命」をわざわざ「いのち」などと言い換えるのは
やはりおかしい。「人間の生命そのもの」は、「喩え」の対象には
ならない。そもそも、「喩え」という行為自体が、生命の機能なのだから。

>>520
>仏陀は「これがあるからあれがある。あれがあるからこれがある」と言ってる

何処で？
こちらは出典付きで発言しているのであるから横レスするなら同様にされたい。
ちなみに、『中論』10.8-13をどう思う？

>>521
ついでに、昔、他スレで感動した（そして意義深い）レスを挙げておこう。
────────────────────
162 まい sage 2007/07/20(金) 22:40:21 ID:yk5dlGwc
話の発展が面白いネ。いい顔ぶれだなぁ。
発展も衰退もありえるから、関わりあうこと、共に時間を過ごすことの面白みがあるのだ。

＜旅人がおむすびを持っていました。旅の途中でトイレに入ったら、トイレにおむすびを落としてしまいました。
「ま、いいか。結果は同じだし。」
同じではない。おむすびとしての関わりをまだしてなかったのに。。。＞

何が絶対かはわからないけど、何かやるべきことはあるような。。。
今（時間軸）、ココ（空間軸）で。

179 まい sage 2007/07/22(日) 21:17:46 ID:rN0WOPuN
>>　173
努力と言う言葉が出ると言うことは、決定的な運命論者じゃないと言うこと？

おむすびの話しダケド、「ま、いいか」と言うせりふを、おむすびが言うか、旅人が言うかでは
意味合いが大きく違う。
ワタシはどちらかと言えば、つい殺人した人が言っちゃいけないセリフだろｗと言うような意味合いが
含まれてるように思う。
おむすびとしての生き方、バナナとしての生き方、コーヒーとしての生き方。
それぞれ味わいや、旅人に与えるエネルギーがあっただろうなと思うんだよね。
────────────────────
で、ここで重要だと思われるのが、
【　>おむすびとしての関わりをまだしてなかった　】の部分と、
【　>「ま、いいか」と言うせりふを、おむすびが言うか、旅人が言うかでは意味合いが大きく違う　】
という一文だろうね。　（特に後者は、このスレ的にはね・・・ｗ）

brown さんへ
昨夜は遅くまでありがとうございました。
　
今日改めて読み直しましたが、後半、わたしのレスは乱れていました。
しかし、読み直したのに、brown さんの話が,
いまひとつわかりませんでした。機会あれば再度教えてください。

>>522
だから、「（釈迦がそう言っていないのなら）、言うべきである」と述べ
ている。

大昔の出典だけに依存することには、何らの合理性もない、単なる
「思考停止」である。「思考」の方法論としては、「逆方向」で誤り。

>>520
確かに、「関係性」や「相互に（互いが、その存在基盤として）依存し合う」側面を捨て置くわけにはいかないだろう。
が、そのような「無時間的相互依存の縁起」は、危険性やデメリットを持たないのかな？

(´･ω･｀)

今日、ヴァスバンドゥの唯識三十頌の、解説書を読みました。
中論より、わかりやすかったです。
　
ただ、ここに出てくるアラヤ識については同意できませんでした。
断滅し、汚れた種子をもつアラヤ識が、アートマンであるはずはありません。

>>527
個として認識されうる一番抽象度の高いレベルの層をアラヤ識というのではないでしょうか。
仏性や神の領域という意味では、アラヤ識よりも抽象度の高い精神の層があるように思います。
個としてあるが故にどうしても幾分の汚れがあるのではないかと。

唯識では、アラヤ識がアートマンという理解をしているようです。
しかしわたしには、そうは思えないのです。
　　
マナ識はアラヤ識に執着しており、それゆえに汚れている。
アラヤ識は汚れてはいないけど、＜汚れた種＞を宿している。
　
だから輪廻し、転生しているのですが、
アラヤ識で終わりなら、再び輪廻することになると思うのです。
つまり、解脱というのは、もうひとつ先があり、
それがアートマンではないでしょうか？

>>523
そのオムスビが、旅人の生存にはまだ関わっていなかった、ということ
だろう。

人形も、針も、刃物も、人間の生存に既に関わったものである。新品を
供養するのではなと思う。

なお、オムスビの気持ちは、人間には判らない。ここで語っているのは、
「人間」としての旅人であることを忘れてはならない。

しかし、トイレの喩えは、あまりにも臭すぎ。もっとマトモな喩えは
なかったのかねｗ。

>>526
＞が、そのような「無時間的相互依存の縁起」は、危険性やデメリット
＞を持たないのかな？

危険性やデメリットがあっても、それが「あるがまま」だから致し方ない。
「あるがまま」には、危険性やデメリットとともに、安全性やメリットも
あり、「自動制御」を行っている。後者は、前者の存在を絶対的前提と
する。危険性やデメリットを除去したために、却って新たな危険性やデ
メリットが生じる恐れがある。これは「改革」という言葉についても同
じである。

「最善は、最悪を生む。」（ヒューム）

事実上「アートマン」と呼ばれている、称されているものは
「ない」ということであって、「机」はあるかないか、空である、
自性はない、ということで、実際「机」はあることはある。
よって、中道が真理となる。
「ない」の解釈が空という解釈を含んでいる以上、
魂＝アートマンにも「ない」という解釈が発生し、
形而上学的に「我思う、ゆえに我ある」という
必然的に釈迦仏教も魂の存在があるがゆえに、
中論、空が論じられるのだ。

>>528
＞個としてあるが故にどうしても幾分の汚れがあるのではないかと。

その「幾分の汚れ」を判断するのは、どこのどの部分？ｗ

>>525
>だから、「（釈迦がそう言っていないのなら）、言うべきである」と述べている。

おいおい、出典を挙げられないからといって、>>520で言っていない
「（釈迦がそう言っていないのなら）」等という言葉を後から付け足すなよ。
君が自分で「仏陀は「これがあるからあれがある。あれがあるからこれ
がある」と“言ってると思う”」と断言したから出典を求めたのだが。


>大昔の出典だけに依存することには、何らの合理性もない、単なる
「思考停止」である。「思考」の方法論としては、「逆方向」で誤り。

都合が悪くなって、後から言葉を付け足すのは、「何らの合理性もない」。
こちらは、10.8-13を挙げたが、可逆的相依と連呼している割には、
未読で意味が分からなかったようだな。

君もしかして、あの唯物論カルト？

三十頌の定義
アラヤ識は、汚れてはいないし、善でも悪でもないものとされます。無覆無記
マナ識は、無明に汚されているが、善でもあくでもないものとされます。有覆無記
　
しかしわたしの推測では、
アラヤ識は、死の本能であり、甘美なものであり、死体のようなものです。
そこにある種子は、すでに業のつきた、再生のエネルギーのない、死んだもの、
すなわち善でもない悪でもないもの、ではないだろうかと。

死の本能・・・これについては晩年のフロイトが語ったかと。

シャカ、シャカとシェイクしてできたカクテル。

　レシャーカモンハートゴールドスペシャル。（ ＾ω＾）

>>533
私は、原始仏典（釈迦の言葉であるという保証は皆無）の「言葉」だけ
に執着する「思考停止者」ではない。

「これがあるから、あれがある」だけなら、それが論理的に誤りである
理由を説明したのだよ。

>>518
＞このスレでも、宗教者は、「あるがまま」を離れた「観念まみれ」の「観念の
＞遊戯」ばかりではありませんか。

どうも論理矛盾がありますね。

「あるがまま」でしたら、「観念まみれ」も「観念の悪戯」も一切が「あるがまま」ですよね。
「あるがまま」というのが別にあるのではなく、
今の位相が「あるがまま」ですね。

貴殿は「あるがまま」から離れることが出来ますか？

禅では喫茶去などという。
意味は別にない。
「あるがまま」です。

>>538
なんだｗ
茶を飲んでればいいのかｗｗｗ

禅てのは簡単だなｗ　道場行く必要も、師匠を探す必要もないなｗ

キリストのメッセージ　
「最も大きな罪を犯した人であっても、わたしの憐れみを願うならば、わたしは、彼に罰を与えることが出来ない。
その代わりに、わたしの限りない、はかり知れないいつくしみによって彼を義とする｣
http://nowaksvd.nanzankyokai.net/jiai/jiai02.htm

ご遺体は腐敗していなかった　日本を愛した宣教師　チマッティ神父様
http://www.v-cimatti.com/pub/cimatti/intro/intro.htm
http://www.v-cimatti.com/pub/beatification/reppuku_chosa.htm

煉獄に居る霊魂の驚くべき秘訣
http://www.sanpaolo-shop.com/product/4359

キリストと会話できる女性　ヴァッスーラ・ライデン
http://www.tlig.org/jp.html

キリストの人生を見せられた女性　マリア・ワルトルタ
http://swedenborgian.hp.infoseek.co.jp/valt.htm

キリストの受難を目撃し体験した女性　アレキサンドリーナ・ダ・コスタ
http://www.newsalesian2007.com/reisei/2007/saintspdf/adcosta.pdf
http://salveregina.dyndns.org/avemaria/data/book2.html

病を患いながらも信仰心が篤かった女性　マルタ・ロバン
http://homepage3.nifty.com/mercy/treasure/marthe01.html

カトリック書店／日本国内にあるカトリック教会の住所と地図
http://www.donboscosha.com/
http://www.sanpaolo-shop.com/
http://shop-pauline.jp/
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm

机さん

＞道元は、宮中から参内の許可がおりますと、
＞牛車を誂えそれは豪華であったと記録にはあります。

済みませんどういう記録ですか？
出典を教えて下さい。

>>529
私も同意見です。
ただ仏典ではその辺分らないですよね。

>>542
ご存知かと思うのですが、ウダーナヴァルガ２６章２３から２７に、
不思議な情景見ている記述があります。
　
「そこでは月も照らさず、太陽も輝かない」
月も照らさず、だから、そこでは夜がないということであり、
太陽も輝かない、だから、太陽がなくても明るいということであり、
これを見ている主体こそ、アートマンではないかと。
しかし確かに、はっきりはしませんね。

>>517
検討したことがないので現時点では分かりません。
石飛先生の説は、有力だと思います。

>>>520
>>仏陀は「これがあるからあれがある。あれがあるからこれがある」と言ってる

これは此縁性の誤読でしょう。此縁性が二句並記されるのは、
生因と了因のためと思われますが、どう思います。

>>544
御返答ありがとうございます。

『中論』10.8-13を考えますと、可逆的相依には疑問があるのではないか、
と考えるのですが、如何でしょうか。

「此生故彼生」が生因、「此有故彼有」が了因ということでしょうか。
…ただ「生因、了因」を『アーガマ』に持ち込むことが出来るのでしょうか。
この辺りのこともあり、『宝行論』1.48-49について質問させて頂きました。

>>538
＞「あるがまま」でしたら、「観念まみれ」も「観念の悪戯」も一切が「ある
＞がまま」ですよね。
＞「あるがまま」というのが別にあるのではなく、
＞今の位相が「あるがまま」ですね。

まず、「あるがまま」の意味から確定する必要があるようですね。

「あるがまま」の「ある」とは、「実在する」という意味です。人間にとって
「物が実在する」とは、人間の五感で知覚できることです。なぜなら、あるか
ないかを判断しているのも、人間の生命の機能であり、その生命は、「実在物」
に１００％依存しない限り、一瞬も維持できないからです。

「あるがまま」を観念で否定するのも「あるがまま」などと言うのは、「ある
がまま」自体が無くなることであり、論理矛盾です。

「あるがままのこの世界」という場合、その言葉は、「空想上の世界」「観念
上の世界」「仮想の世界」との対比において使用されていることは明らかでし
ょう。

いくら「目に見える物が実在ではない」などと考えてみても、その考えは、
「生きている」からこそ可能なのですから、何をどう考えても、考えている
者自身の生命だけは、否定できません。

>>437
＞依存（縁起）は「相互的」ですよ。その「相互性」こそが「絶対」であると
＞考えることが出来る。
　
この世ではどこまでも相互的なのでしょうね。
神でさえ、この世・対象・他者を必要としているようなので、
ましてや人間はそうなのかもしれません。
　
＞「他者との相互依存」という絶対性を前提としない限り、「絶対的な善」など
＞絶対に出てこない。善とは、具体的状況に応じた他者に対する「行為」の属性
＞であり、その内容は具体的状況に応じて常に変動する。「具体的状況に応じた
＞行為」を離れた「絶対的善」は、単なる百人百様の抽象観念であり、どこにも
＞存在し得ない。
　
サイの角 のようにただ独り歩め、とは、スッタニパータ３章４７の言葉です。
絶対的なものは、アートマンとかニルヴァーナとか・・・
釈迦の話は、そういったものを想定しないと理解しがたいのです。
　
神でさえ依存関係に住むのに、絶対的な価値が存在している？
しかしこの矛盾は、実際には、精妙に回避されていると推測しています。

>>544
＞これは此縁性の誤読でしょう。此縁性が二句並記されるのは、
＞生因と了因のためと思われますが、どう思います。

ならば、生因と了因とは、実在なのですか。それでは「空」ではありま
せん。

「相互依存」でない限り、「空」「無自性」とは絶対に言えません。
お互いに依存し合っているため、単独では存在できないから、「空」と
いい、「無自性」といい、「縁起」というのです。

石飛先生など「他人の見解」に頼らずに、ご自分で論理構成してください。

>>547
＞絶対的なものは、アートマンとかニルヴァーナとか・・・

釈迦は、「バラモン教のアートマンを否定して、空の原理を発見した」と、
一般には考えられているのではありませんか。さもなければ、仏教は、バラモン
教とは特段の相違の無い宗教」に堕してしまいます。

ニルヴァーナとは、「相互依存性（空）を悟った状態」を言うのでしょう。

>>545
可逆的相依、パラスパラ・アペークシャー、相依相侍は、
月称菩薩によって導入されたとされる説が有力なようですが、
私は検討してないので分かりません。

そうです。生因・了因という言葉はありませんが、
どうなのでしょう？　これもほとんど思いつきで、
ちょっとだけ検討したことがあるのですが、確信できません。
二句並記に意味はないという論師もいらっしゃるぐらいで。

>>549
釈迦自身は、バラモン教徒であり、仏教を開いたわけではないらしいです。
　
さらに、アートマンについては、肯定も否定もしなかったのではないでしょうか。
　
それではなぜ積極的に話さなかったのか、については、
　
そこに危険なものが含まれているからではないだろうかと思います。

その危険を避けるために、少しづつ段階を追っていく必要があるのです。
　
たしかに空の発見は釈迦の功績です。しかし空はまったくの道具であり、
　
目的はアートマンの体験ではないかと思うのです。

>>550

＞仏教は、バラモン教とは特段の相違の無い宗教に堕してしまいます

仏教は、思想体系的にはバラモン教の一派だろ。つーか、古代インドの
あの素晴らしい森羅万象の宇宙観に背を向けた、矮小な人間主体の
宗教なら、仏教なんかハナクソほどの価値もないわ。釈迦の教えが
そんな卑しいモノなら、こんなに長い間、その教えが世界を駆けめぐる
わけがない。

「ペルソナそのものは必ずしも病的な構造ではなく、
社会相互作用を円滑にするために着用しうる”よそゆきの顔”
ないし”社会的仮面”のようなものだという点である。
それはさまざまな務めの円滑化を助けるために特別に
あつらえられた役割であって、人は――父親のペルソナ、
医者のペルソナ、夫のペルソナ、妻のペルソナなど、
何種類かのペルソナをもつことができるし、またもつべきだ
ともいえる。その人のもちうるすべてのペルソナの総和が
自我の全体であり（わたしの定義）、自我そのものが、
種々のペルソナの学習と、それらを統合された自己概念に
結び合わせることによって作り上げられている。
　　　（中略）
これを、一般的な、いくぶん単純化した公式にすると――
ペルソナ+影＝自我ということになる。」

（ケン・ウィルバー　『アートマン・プロジェクト』 　P74）

>>552
一応、つっこんどくと。じゃ、なんでバラモン教は世界を駆けめぐらないの？
ヒンドゥーもバラモン教だとしても、東南アジアにちょっとだけ影響を与え、
現代でもほとんど外国に信者ないでしょ。

かなりの数の禅の師家の方々などにお会いすることができ、
よく考えればあたりまえのことだが、そこで確認したのは、
深い覚りを開いたとされる人であっても、「外界からの知覚をまとまりの
あるものとして認識し、さまざまな記憶をまとまりのあるものとして
思い出し、思考し、意思決定をし、特定の立場や役割や所有権をもって
行動する、特定の名前を持った主体」といった意味での＜自我＞は
かならずある、ということである。

そういう意味での＜自我＞なしには、どんな人でも日常生活を
行うことはできない。「自我がない」という意味での＜無我＞になって
しまったら、人間は正常な生活をすることはできないのである。
もちろん、仏教の目指すものは、覚りといういわば「超正常」な人格の
あり方であって、そうした社会不適応の「異常」な人格状態ではない。

さらに仏教の学びが深まるにつれて、原始仏教からインドの大乗仏教に
かけて＜無我＞の本来の意味は、「自我が無い」ということではなく、
あらゆるものが「実体ではない」という意味だった、ということに気づいた。
＜無我＞と漢訳された言葉のサンスクリット語の原語は、
カタカナ表記すると「アナートマン」で、「アートマン」に否定の接頭辞「ア」が
付けられたものである。「アートマン」は、�@他の力を借りずそれだけで
存在することができる、�Aそれ自体の変わることのない本性・本質を
持っている、�B永遠に存続する、という三つの性質を持ったものを意味し、
西欧哲学の「実体」の意味とほぼ重なっている。したがって、
「アナートマン」は「無我」というよりも「非我」であり、「非実体」と約すことが
適切である、とインド学・仏教学の権威・故中村元先生なども言っておられる。

もちろん、あらゆるものが実体ではないのだから、自我も実体ではないの
だけれど、それは先に述べたような意味での人間の生活に不可欠な機能
としての現象的な自我が無いとか、そういう意味での＜自我＞を無くして
＜無我＞になることが仏教の目標だということではなかったのである。

ところが、従来、日本仏教の流れの中では、存在すべての無我性＝非実体性
＝空性に目覚め、自己絶対化・自己中心性を克服した結果、不要なこだわり
がなくなった、高度に成熟したパーソナリティの状態のことを＜無我＞と
呼ぶことが多く、そのために本来の＜無我＞の意味が曖昧になり、
＜自我＞と対立する意味での「無我になること」が仏教の目標であるかの
ように考えられ、語られてきたため、理論的にも実践的にも不毛な混乱が
あった。

>>552
「素晴らしい森羅万象の宇宙」も、「卑小な人間」の生命が認識するからこそ
存在している、存在し得ることに、思い至る必要がある。

人間を「卑小」呼ばわりする君は、何という動物？

>>554

まさしくユダヤ教とキリスト教の関係そのまんまだね。あちらは
教義の問題だったが、バラモン教は難解すぎて一般人に理解
されず、釈迦によってそれに実践理論が加わった、と。マジで
その程度の違いだと思うよ実態は。

「あなたは「魂」という言葉が今や本の題名として
最も話題になっていることに気づいているに違いない――
けれども、そうした本の多くにおいて、「魂」が実際に意味することは、
単にのろのろ歩いている自我にすぎない。
「魂」は、次第に激しくなる翻訳／変換的な貪欲さの狂乱において、
あなたの内側の無時間ではなく、
時間の中で最も騒々しく手足をばたつかせることを意味するようになった。
そして、「魂の世話」とは、不可解なことに、
あなたの燃えている分離した自己に対して強く焦点を当てることを
意味するようになった。」

（ケン・ウィルバー　『ワンテイスト』　P57）

「さて、＜永遠の哲学＞の伝統の大半によれば、
魂には明確な基本的特徴が２つあるとされている。
第１に、魂は人の「徳ないし徳の欠如――すなわち、
よいカルマと悪いカルマの両方」の貯蔵庫であるということ。
第２に、魂とは自覚の「力」であり、執着や嫌悪をもたずに、
現象界を「目撃する」ことのできる能力であること
（ちなみに、この能力は「智慧」としても知られている）。
徳と智慧、この２つの蓄積が、
転生する唯一のものである魂を構成する。　　　
　　　（中略）
魂には無時間的な性質があり、
それが次第にまったく明白なものとなっていく。すなわち、
人は魂の不死性を実際に「味わい」、魂がある程度、
時間や歴史、生死をこえていることを直観しはじめるのだ。
こうして人は徐々に、魂が身体や心とともに死ぬものでないこと、
身体や心が存在する以前にも魂は存在していたし、
以後にも存在するだろうということを確信するようになる。」

（『死を超えて生きるもの』からDeath,Rebirth,and Meditationより。　P246）

>>557

＞「素晴らしい森羅万象の宇宙」も、「卑小な人間」の生命が認識するからこそ
＞存在している、存在し得ることに、思い至る必要がある。

それお前の思い込みだから。大前提として話をしないようにｗ

「それは慣習的かつ世俗的な世界を超越する雰囲気を
呼吸することに始まる超―個人的な自己の感覚である。」

（ケン・ウィルバー　『ワンテイスト』　P71）

「ヒューストンに関して驚くべきことは、多くの人々が＜永遠の哲学＞
について聞いたこともなかったずっと以前から、それに取り組んでいることだ。
それ――多文化的な知恵の諸伝統、世界の宗教的な遺産、
スピリチュアルな多様性とスピリチュアルな結束の儀式――
が流行する以前から、ヒューストンはその仕事をやっていたのだ。」

「ヒューストン・スミスは伝統的に”高さ”とはコスモスに関して、
”深さ”とは個人に対して使われてきた、という興味深い観察をしている。
たとえば「天国は高み」にあり、「彼女の魂は深い」というふうに。」

（ケン・ウィルバー　『進化の構造１』　p97）

＞ケン・ウィルバー

すべて、現実上の根拠皆無な、口から出任せの「妄想」に過ぎない。

５５３さんにお尋ねします。
魂は感じるものですか。それとも体験するものですか。

>>558
＞まさしくユダヤ教とキリスト教の関係そのまんまだね。

キリスト教は、ユダヤ教から発生したカルトだが、その内容は本質的に異なる。

ユダヤ教は、民族の生存のための「骨太の行為規範」だが、キリスト教は、
「甘ったれた精神規範」。

その哲学的深さにおいては、両者の間には格段の差がある。

バラモン教と仏教とでは、どうだろうか。

カルト 【cult】
〔宗教的な崇拝の意〕
既成の社会から正統的とは見なされない宗教的集団。
三省堂提供「デイリー 新語辞典」より

従ってカトリックなどはカルトに含まれない。

>>560
＞それお前の思い込みだから。大前提として話をしないようにｗ

君は、宇宙が、人間の認識に関係なく「実在」するとでも思っている
のかね。それでは、まさに、極端な「唯物論者」ではないかｗ。

「目の前にPCが存在するのは、あなたが五感で知覚してるからである」
と言われて、論理的に反論できる哲学者は「皆無」だと思うよ。

>>566

＞君は、宇宙が、人間の認識に関係なく「実在」するとでも思っている
＞のかね。それでは、まさに、極端な「唯物論者」ではないかｗ。

お前は間違った知識を前提に話をして他人を煙に巻くことを問答と
勘違いしてないか？ｗｗｗ

>>566
> 論理的に反論できる哲学者は「皆無」だと思うよ。

リー・スモーリン『宇宙は自ら進化した』(野本陽代訳、ＮＨＫ出版、2000年)
　『論座』2000年12月号掲載

>>568
どんな「論理的な反論」をしたのか、極く簡単でもよいから、ご紹介いただけ
ませんか。

>>550
御返答ありがとうございました。


>>537
懲りないやつだな…。せっかくスルーしてやったというのに。

>私は、原始仏典（釈迦の言葉であるという保証は皆無）の「言葉」だけ
に執着する「思考停止者」ではない。

問題は、「原始仏典」かどうかではない。君自身が>>520において、
「仏陀は「これがあるからあれがある。あれがあるからこれがある」と
“言ってると思う”」と断言したことが問題なのである。
このように都合の悪いことを無かったことにすることを「思考停止」と言い、
こうした「思考停止」的言動を繰り返すのを「論理的な誤り」と言う。


>「これがあるから、あれがある」だけなら、それが論理的に誤りである
理由を説明したのだよ。

だから、君のこうした見について、疑問の余地が有ることを、
極めて「論理的」なナーガールジュナの10.8-13で示しているのだよ。
更に、石飛先生も極めて「論理的に」発言しておられる。

>>570
＞「仏陀は「これがあるからあれがある。あれがあるからこれがある」と
＞“言ってると思う”」と断言したことが問題なのである。

私は、仏教者ではないから、「言っていると『思う』」として、慎重に、「断言
を避けた」のだよ。「思う」とは、「断言はしない」という意味。

君が仏教者なら、原始仏典の出典を示して訂正してくれればよいだけのこと。
原始仏典には、正確には何と「書いてある」のかね。

石飛先生の「極めて論理的な発言」とやらも、教えてくれ。

>>564

あなたに、（キリスト教に対しては否定的なのはわかっていたのですが）、ユダヤ教
についてはどう思うか聞きたいと思っていたところでした。

「生命」という言い方から、通常は、自然科学的生物学的な生命を主張していると
受け取るのが普通なので、唯物主義かと思いました。しかし、実際のところは宗教・
思想的な世界ではそれは「アートマン」という用語で一般的に呼ばれているもので
す。バラモンのヴェーダは哲学的な思惟の粋であり、そのようなアートマン論とし
て結実しました。いうなれば認識主体のことです。

そうするとあなたの立場は、唯物主義というよりは、唯識主義と分類するのが、こ
のスレにおける他の方々との位置付けで考えた場合には一番適当に思われます。

バラモンも、アートマン哲学の一方で、社会面においてはきわめて保守的民族主義
的で、ユダヤ民族と近しいものがあります。というより私は個人的には、元々全く
同じ民族を指していたのが地域毎に歴史の進路を異にしていった結果と考えている
くらいです。

>>572 訂正と補足

「主義」ではなくて「論」の方が適切でした。以下のようになります。

>そうするとあなたの立場は、「唯物論」というよりは、「唯識論」と分類するのが、こ
>のスレにおける他の方々との位置付けで考えた場合には一番適当に思われます。

そしてあなたの意見は
【唯識「論」に基づく、唯物「主義」または現世主義】
と形容すべきではないでしょうか？

>>555
＞深い覚りを開いたとされる人であっても、「外界からの知覚をまとまりの
＞あるものとして認識し、さまざまな記憶をまとまりのあるものとして
＞思い出し、思考し、意思決定をし、特定の立場や役割や所有権をもって
＞行動する、特定の名前を持った主体」といった意味での＜自我＞は
＞かならずある、ということである。

その自我自体が、他者・自然等の無数の要素との「関係性」「相互依存性」に
おいてのみ存在していると考えれば、「空」の意味や、無我と自我との間の問
題や疑問は氷解する。

この「関係性」「相互依存性」の原理は、人間界だけでなく、自然界の如何なる
場面や状況においても通用する「永遠・不変の真理」である。

縁起・空を、「一方的依存」「経時的関係」などと解釈すれば、絶対に解決し
ない問題である。

仏教が、２５００年間、殆ど人を殺さなかった原因は、この「関係性」という
「空」にあるのである。

キリスト教系やバラモン教系の信者が、このように「空」を「関係性」として
絶対に解釈できないのは、そのような解釈により、彼らの信じる神が一発で吹
っ飛んでしまうからに他ならない。

そのような観点から考えてみますと、（初期仏典から浮かびあがる）仏教というの
は

・きわめて唯物「論」的

で、それに基づく在り方としては

・きわめて唯識「主義」的または遁世主義的

であるということが、ここで対比的にわかります。
（そして正確かどうかはわかりませんが、これは特に空を観念的なレベルにまでも
思惟を進めて強調する一部仏教者の立場と端的に重なりやすいことがわかります）

ちなみに私の主張ですと、これは初期仏典そのものがバラモン階層出身者中心にま
とめられたものなので、バラモンの【唯識「論」に基づく、唯物「主義」または現
世主義】という、偏った思想による「執着」というものを「対治する」側面がどう
しても目立った結果、仏典の構成がそのようになったのだ。ゴータマ仏陀自身には
これといった見解はなく、ただ何らかの執着に捉われないよう、イデオロギーは何
であれ持つことのないよう、そのとらわれのない在り方を諭したのだ、というもの
です。

>>574
ID:56Sdq73Bさんは前日のID:RADp5QKTさんと同一人物でしょうか？
>キリスト教系やバラモン教系の信者が、このように「空」を「関係性」として
>絶対に解釈できないのは、そのような解釈により、彼らの信じる神が一発で吹
>っ飛んでしまうからに他ならない。

とありますが、バラモン教とヒンドゥ教を混同されていると思います。

>>572 補足
ヴェーダはヴェーダでも、神学もあり哲学もありで、哲学のみを指す場合は、
文献的には「ウパニシャッド」と言った方がより正確かもしれません。

>>539
＞茶を飲んでればいいのかｗｗｗ
＞禅てのは簡単だなｗ　道場行く必要も、師匠を探す必要もないなｗ

可もなく、不可もなく。ですよ。
（無可無不可）

>>576
＞バラモン教とヒンドゥ教を混同されていると思います。

「バラモン教『系』」と言っています。

>>573
＞そしてあなたの意見は
＞【唯識「論」に基づく、唯物「主義」または現世主義】
＞と形容すべきではないでしょうか？

「論」や「主義」ではなく、「人間とは、生物的生存本能（生命）を
中核とする動物の一種である」という、すべての人間に共通する唯一の
普遍の事実を思考基盤として、その生命を維持するために不可欠な現実
界に還元した、ぎりぎりの事実について語っています。

宗教・思想を含む人間のすべての営みは、その生命の機能以外の何物
でもないのですから。

現実界から離れた思考は、百人百様であり、その正誤・正邪を判断する
基準は「皆無」ですので、何百年間、何千年間「論じても」、何の結論
にも達し得ず、無意味で、時間の浪費に過ぎないからです。

また主体思想が始まったかｗｗｗ

>>581
宗教者は、現実界に還元できない単なる観念や妄想は絶対に語らないよ
うに注意すること。さもなければ、中東で毎日続く殺し合いだけでなく、
下記のような被害が常に生じ得る。

霊感商法「神世界」を賠償提訴へ、被害者２０人が１億円余求め
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090212-OYT1T00097.htm

>>573
現世主義というのは当たってると思いますが、
本質的には快楽主義なんじゃないかとも思います。

あと世界中で自分だけが真理を知っており、他の人間は
誰も気づいていない豚どもだと思っている部分がある気がします。
その点では独善的排他主義だとも思います。

論理的であることを支えにしているように一見見えますが、
前のレスを見る限りはご都合主義です。

ただ、実際にはたしかに主義といえるほどの段階にはなく、
ただ自分のことも世界のことも精神のこともよく分らない
原始的段階に止まっているだけのように見えます。

>>583
論理的に反論できなくなると、すぐに感情まみれの人格批判にしか走れ
ないのは、仏教徒としてのあるべき姿ですか。

ここは、クリスレではないのですよ。

ただ事実と思われることを書いているだけで
特に人格批判はしていませんが、
そう感じるのはたぶんそう思う要因があなたの内部にあるからでしょう。

未熟であるというのは衆生である以上は仕方のないことで、
私もあなたも未熟さから逃れることはできません。
ただその未熟さを真っ直ぐに見据え、直すべきところを直していくだけです。

>>585
あなたの書き込みのどこに、「現実界に還元可能な事実」がありますか。
すべて「主観的な抽象観念」ばかりではないですか。

宗教者の最大の「欠陥」です。あなたもキリスト教系？

あなたは、前レスで、「・・・と思う」を「断言である」などと解釈し
た方？