〓†††キリスト教改革派何でもスレ(12)†††〓

日本のプロテスタント三大教派、古くはコチコチの日キ野郎と言われて
厳格なイメージがある、改革派・長老派について。 質問、実情、来歴何でもＯＫ。ぼちぼちいきましょう。

過去スレ
★ 〓†††キリスト教改革派何でもスレ†††〓★ http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1095488075/
★ 〓†††キリスト教改革派何でもスレ(2)†††〓★ http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1100416560/
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(3)†††〓 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1106298383/
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(4)†††〓 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108565061/
〓†††改革派テンプレを考えるスレ†††〓 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1111510445/
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(5)†††〓 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115904399/

前スレ　〓†††キリスト教改革派何でもスレ(11)†††〓
　　　　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1149592424/
ほんでもって、改革派・長老派をもっと知りたい、という人のための参考文献・参考サイトを以下に挙げときますわ。よろしければどうぞ。

とりあえず２を取ってから次に行こう。

○スローガン
　「御言葉によって常に改革される改革教会」

　　＼Ψ／TULIP＼Ψ／
　　　Total Depravity全的堕落
　　　Unconditional Election　無条件選び
　　　Limited Atonement　限定的贖罪
　　　Irresistible Grace　不可抗的恩寵
　　　Perseveranceofthe Saints　聖徒の堅忍

．改革派ってそもそも何？って人用
　　　八木谷涼子　知って役立つキリスト教大研究（新潮OH!文庫) 432p　\892
　　　藤掛順一　信徒のための改革教会の教理（全国連合長老会） 166p　￥1500
　　　永井春子　青少年のためのキリスト教教理（日本基督教会教育委員会）

２．改革派について改めて勉強したい人用
　　　ヤコプス　改革主義信条の神学（新教出版社） 210p￥1300
　　　リース　改革派教会の伝統（新教出版社）
　　　ヘッセリング　改革派とは何か（教文館） 240ｐ￥2500
　　　牧田吉和　改革派神学入門　改革派信仰とは何か（聖恵授産所出版部） 262p

３．特に予定論について知りたい人用
　　　ドルト信仰基準（信条集収蔵）
　　　牧田吉和　慰めと希望の教理としての改革派予定論（日本基督改革派教会憲法委員会第一分科会）

４．長老制について知りたい人用
　　　長老教会の手引き（全国連合長老会） 198p　￥1500
　　　藤掛順一　教会の制度（全国連合長老会） 156p \1300
　　　改革長老教会Q&A（日本基督教団改革長老教会協議会） 76p \800
　　　竹森満佐一　教会と長老（東神大パンフレット） 162p\700

　5.大部の書
　マクグラス　神学の喜び（キリスト新聞社）、
　マクグラス　キリスト教神学入門（教文館）、850pぐらい　￥7500
　ガスリー　一冊で分かる教理（一麦出版社）、538p　￥5400

ろりさんって、よく飽きずに・・・
このパワーはどこから？？？

6．更に色々な書籍・文献を探したい人用リンク
　　　すのはらの「春原主義」　聖書に立ち教会に仕える神学文献大調査
　　　　ttp://home.interlink.or.jp/~suno/yoshi/references/index.htm
　　　季刊教会　本のオアシス
　　　　http://www.kaichokyo.jp/qk/hon.htm
　　　日本におけるスイス宗教改革史研究−文献抄−
　　　　ttp://www.econ.kyoto-u.ac.jp/~kurosawa/Helvetia/Reformation.html

7.教団問題関係に対する改革・長老教会の立場（他の改革派の方すみません）
○信仰告白の拘束性について
関川泰寛　二つの信仰告白に学ぶ（全国連合長老会） 68p　￥900
○聖礼典の正しい執行について
　「聖餐　なぜ受洗者の陪餐か」日本基督教団改革長老教会協議会　150ｐ　￥900

○改革派を知るための参考文献（簡易版）
　殿堂入り
　　零次資料　聖書正典66巻
　　半次資料　三要文+基本（世界）信条
　　一次資料
　　　カルヴァン　信仰の手引き（新教出版社） 150p　￥1000
　　　改革派の主要な信条
　　　　ハイデルベルク信仰問答（新教出版社）140p　￥900、同（神戸改革派神学校出版局） 186ｐ　\1400
ttp://suita.hp.infoseek.co.jp/h1.htm、ttp://www.geocities.co.jp/MotorCity-Rally/5709/catechism.html
　　　　ジュネーブ教会信仰問答（新教出版社）
　　　　ウエストミンスター信仰基準（新教出版社）340p　￥1800、同信仰規準（一麦出版社）
ttp://www.ogaki-ch.com/WCF/text/index.htm
　　　　PC(USA)　みんなのカテキズム（一麦出版社） 174p　￥1800
　　　　加藤常昭　雪ノ下カテキズム（教文館） 400p　￥2200
ttp://www.yukinoshita.or.jp/tsuushin/cate9004.htm
　　　　信条集（新教出版社　オンデマンド） 708ｐ　￥9975

○該当諸教団の教派代表的サイト
　日本基督教団改革長老教会協議会
　ttp://www.kaichokyo.jp/
　日本キリスト教会・大会事務局・神学校
　http://ime.st/www3.ocn.ne.jp/~nikkits/
日本キリスト教会　北海道中会　ホームページ
　ttp://www6.ocn.ne.jp/~nikki-h/
　日本キリスト改革派教会
　ttp://www.rcj-net.org/
　日本長老教会
　ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~bushi-ch/pcj.htm
　カンバーランド長老キリスト教会　日本中会
　ttp://www.cumberland.jp/
　日本キリスト改革長老教会
　ttp://www.rpjapan.org/Japanese/RPCNA/

○該当各個教会の網羅的リスト
　日本の改革派・長老教会
　ttp://www1.ocn.ne.jp/~church/japan.htm

○参考になるサイト
　リフォームド・リソ−ス
　ttp://www.calvin.org/index_j.htm
　フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』改革長老教会の項
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%B9%E9%9D%A9%E9%95%B7%E8%80%81%E6%95%99%E4%BC%9A
「プロテスタント教理史」
ttp://members.jcom.home.ne.jp/tamach/watanabe/kyorishi.html
　オープンソースによる神学
　ttp://nomachi.hp.infoseek.co.jp/
　くりホン　キリスト教教派の森
　ttp://homepage3.nifty.com/yagitani/kurihon/

>>5 この間、スレ立てたから、
だめもとで、スレ立てチャレンジしたのですわ。
図らずも、５さんが書き込んでくださったおかげで、
連投規制が解除されたらしく、無事テンプレが移植できましたわ。
ありがとうございます。

これねぇ。スレ立てるのよりテンプレ移植が一仕事なんだわ。（ｗ
人の少ない時に作業をしないと、途中でどこまで移植したか分からなくなっちゃうからねぇ。
あ。一応、今まで出てきた修正は反映させました。

>>9
ありがとう

テンプレをせめて規制の無い「三レス」にマトメれ（笑）

ろりさん、乙です。

>>11
いや、話がまとまらないうちに荒らしに埋められるのが常態化しててさ。

ろりぽっぷ、なんで改革派にそんなこだわる？
教団には組合だってメソだってあるぞ！

テンプレだけど、本の紹介は切ったらどうでしょう。
あれって過去ログを反映してるわけじゃなくて、それとは別にまとめたものなんで違和感が強いんですけど。
本のリストは「過去ログ嫁」でいいと思うんですが・・・

本の紹介は、共有財産だと考えているからねぇ。そうむげに切ってしまうのもな、と思うのです。
それならむしろ、前スレ以外の、過去スレURLの羅列を切った方がいいのでは、と思うのですが・・・。

いや、本のリストが過去ログを反映してれば、ろりぽっぷさんの言うとおりだけど、過去ログとは関係ないでしょ。
本のリストを付けるなら、過去ログを洗い直して評判がよかったものだけをリストアップすべきじゃないかと思うんです。

うーむ。あのテンプレにある本のリストって、
どんな本を挙げるかって、前に結構議論したもんでねぇ。
ただ、その後の本については反映していないところや、
もっと良い本があるのに見落としているとかはあると思うので、
そのあたりは整備しないと、と思うのですわ。

>>15
意味不明だな。過去ログ見れば、あれをまとめる際の
つかみ合いにぶち当たるはずだが。

>>19
「つかみ合い」ってテンプレをまとめるためのつかみ合いの過去ログでしょ。
それと実際に各人が本を紹介した発言や反響のレスの過去ログとは別だということです。
私はあの「つかみ合い」は、過去の議論を無視して押し切ったものと理解してます。

言い過ぎました。すいません。
せめて「薄くて安い本」という方針をもう少し柔軟にしてほしいです。
厚い本なら（これは厚いので注意！）みたいな注釈を付けた上で本の採否を広げて欲しいです。

その視点で取り上げて欲しいのは>>7のハイデルベルクについて、「証拠聖句付き」もあることを注記して欲しいと言うことです。
証拠聖句は必ずチェックすべきものですが、問答を読んでいるときにはなかなか読まないでしょ。

あと、厚い本として紹介されてるマクグラスの『神学の喜び』は厚くないです。

後、スレの残りが少なくなってきたら、質問箱や談話室で見かけるように、
次スレのテンプレをスレ内にまとめてほしいなぁ・・・。ぼそ。
そうすると、次スレが立てやすくなるし、
次スレからのテンプレの変更も、反映させやすくなると思うのだけどなぁ。

どーせなら改革派の一冊を紹介してほしいな

外人ではなく　日本人の最近の著書で　
著者は60歳以下のばりばりの現役で
きちんとした最近の文献批判を踏まえた常識派でありつつ
生きた改革派信仰を語っている　そんな著作。

>>24
その年齢制限はなんなんだ？　まあそれに従えば、
こっちの手持ちだと芳賀か神代か藤掛か関川、
というあたりになると思うが、入門書なんか書いてたかな。

>>24
生きた信仰を語る本なら郵送してさしあげます。
これぞ改革派というわけではないんでここには書かない。
残念ながら著者は70オーバーだが体力測定で50台の判定が出たそうなので勘弁して下さい。

芳賀繁浩「ブツァーとカルヴァン　信仰問答を手がかりとして」
神代真砂実さんは訳書しか見つからないな
藤掛順一。。。
関川泰寛さんは著作多いな。
「ニカイア信条講解　キリスト教の精随」もおもしろそうだが
「子どもと共に聖霊と教会」とか
いや
「実践的教会形成論学ぶ明解カテキズム」がいいな
これ買おう

ありがと>25
「

>>26
それって教会で売ってるのであれば、
ご迷惑をおかけせずとも
我が家から歩いて五分の日キ教会に明日行って買うが。。。

話の流れからすると、３レス以内くらいにテンプレ削る＆微修正と理解していたんだけど、増やす方向の提案してもいいんですか？

よいよい　どんどんして下さい

良いものをピックアップして
その中から絞ればいいし
絞れなければ　
『ろりスレ　クオリティ』ということにしたらよい

★ 〓†††キリスト教改革派何でもスレ†††〓★ 2004/09/18 15:14:35〜　
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1095488075/l50
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(2)†††〓 2004/11/14 16:16:00〜　
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1100416560/l50
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(3)†††〓 05/01/21 18:06:23〜　
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1106298383/l50
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(4)†††〓 2005/02/16 23:44:21〜　
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108565061/l50
〓†††改革派テンプレを考えるスレ†††〓 2005/03/23(水) 01:54:05〜　
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1111510445/l50
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(5)†††〓 2005/05/12(木) 22:26:39〜　
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115904399/l50
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(6)†††〓 2005/06/27(月) 22:32:59〜　
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119879179/l50
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(7)†††〓 2005/08/21(日) 20:50:03〜　
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1124625003/l50
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(8)†††〓 2005/10/22(土) 13:08:30〜　
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1129954110/l50
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(9)†††〓 2006/01/20(金) 23:10:58〜　
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1137766258/l50
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(10)†††〓 2006/05/11(木) 22:53:24〜　
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1147355604/l50
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(11)†††〓 2006/06/06(火) 19:13:08〜　
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1149588788/l50
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(11)†††〓 2006/06/06(火) 20:13:44〜　
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1149592424/l50
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(12)†††〓 2006/07/08(土) 07:40:56〜　
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1152312056/l50

おおかたのカトリックの信者は、改革派という教派があることすら
知らないらしい。改革派って改めてマイナーなんだなと思った。

>>32 つか、そもそもプロテスタントに、
教派があること自体知らない人が多いんじゃないの？

これは必ずしもカトリックに限ったことではないが・・・。

全部ならべるとスゴイね。
ろりスレ、2004年からはじまったんだね。

>>34 そうなんですわ。
ただ、最初にスレを立てたのは、わたしではなくて、
わたしが仕事から帰ってきたら、もうスレが立っていたのですわ。

その後で、スレ立てた方とお話ししてね、
わたしがネット上に居場所を見つけて喜んでいたこともあって、
準スレ主、というような感じで、生息していたのですわ。

へー。かるく歴史感じるね。

認知度からすると
　カルヴァン派>>>長老派>>>（越えられない壁）>>>改革派
じゃないかな。
「カルヴァン派」は不正確な言い方なんだけど、普段は「私はカルヴァン派です」って紹介してる。

<独り言>
某旧日基系の教会で「カルヴァンって誰？」と言った人がいたらしい。
</独り言>

12代目スレの成立、お慶び申し上げます。
ちなみに、当教派の（【パクリ】【まがいもの】）スレは、２代目を立てず、
当スレに合流（発展的消滅？）させて頂くのがよろしいかと、個人的には思っております。

＞おおかたのカトリックの信者は

そういえば、こないだ市内の合同祈祷会に参加させて頂きました。
カトリック、聖公会、教団、日キ、福音派、バプテスト、メノナイト、救世軍といった
教派が参加していましたが、祈祷会の後の茶話会で、カトリックの信徒さんが
「マリアさまが云々」とおっしゃっておられたのには（ｒｙ

>>33
カトリックの人は、そもそも「教派」って概念がよくわからんらしい。
カルヴァン派って言っても、「なにそれ?」って感じだった。

改革派の教理の本なんかよむと、
カトリックの解釈はこうで、ルター派の解釈はこうで、改革派の解釈はこうで、
最も聖書的なのは改革派の解釈だとか弁証されているんだが、
カトリックの人たちは、他の「教派」と比べて、自分たちはどうかとか
という発想がゼロなんだよね。

自分たちの信仰が正しいと主張することは、同時に他の派の理解は誤っている
ってことを主張すること表裏一体なんだけど、
カトリックの信仰は、自分たちが正しいとか、他が間違っているとかと
異る次元の信仰なんだね。

>>14 確かにわたし、関西在住だから、
東神大寄りの改革派より、メソや組合の方が、
関学や同志社で便利だとは思うのだけどねぇ。

メソは、何冊か本を読んでみたけど、
あ〜。これ後の敬虔主義に道を開いたよなぁ・・・。
という感想を持ってしまい、合わないなぁ、と思ったのですわ。
組合派はどうなんだろうねぇ・・・。
各個教会主義だったら、あれ、当たりはずれとかないの？？

　　　　　　　　　／|
　　　　　　　 ／　｜
　　　∧ ∧,/ 　　/　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　(,ﾟДﾟ/　 　/＜飴ちゃんw ｗ
　＿/ つ/　調 /　　＼＿＿＿＿＿＿
　~て ) /　子 /
　 ／∪　調 /
　 ＼/　子./|
　　　＼__/, |
　　///　＼_|
　ωω

組合は教会によるね。
牧師とかによる。
概して楽しい系かな。

メソの敬虔主義ってなに？なんか陶酔しちゃうとか？
改革派は自分の肌にあうよ。

>>43
飴ちゃんミサイルｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
将軍様に負けとるやんけ!orz

>>41
カトリックは信徒の殆どがさっきだれかの言ってた「カルヴァンて誰？」
クラスなだけだと思うぞ。
なにしろ聖職者がしゃんとしてりゃ平信徒は俗で馬鹿でもぜんぜんOK、
という身分制では、万人祭司とかいって全員に勉強させようという
気質とはそりゃ学力差がつくがな。

でも、カルヴァン派中学生の教科書にも載ってるから、クリスチャンでなくとも知らないのはまずいと思うが・・・
ただ、漏れの厨房の頃は「カルビン」って習ったから、カルビンと言われなきゃ分からない人もいると思うけど

訂正：カルヴァン派→カルヴァンは、

　久しぶりに書き込むからな。マターリ議論してくれだからな。
　もれは最近、本田哲郎神父の翻訳聖書や著書を読んでいるからな。
　コチコチの改革派の人もたまには頭を柔らかくするといいからな。
　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿＿＿_∧
　（　　・　∀　・ ）　　ﾆﾔﾆﾔ
　（　　　　　　　　）
　｜ 　　 ｜ 　 ｜
　（＿＿＿）＿＿）

>>47
年齢と知能によるだろ。どこの中学も全員が全教科満点で卒業しないし、
学校いっても勉強しないでヒコーキの部品つくってた時代もあるんだし。

>>42
当たり外れ以前に外敵に脆すぎていまさら使えない制度であることが
露呈しまくっているだろ。

あれは、

教会の外にもクリスチャニティが満ちてて、
教育のある奴が確保できない時

にだけ、ほかの制度より有効なんだよ。

>>46
カルヴァンは知ってるけどカルヴァン派なんて名称は聞いたことない。
長老派の名前は本で見たことあるけど。

>>52
それで正解。そんな派は現存しない。

　ま、茶でも飲んでくれ、だからな。
　お菓子もいるかな？
　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿＿＿_∧
　（　　・　∀　・ ）　　ﾆﾔﾆﾔ
　（　　　　　　　　つ日
　｜ 　　 ｜ 　 ｜
　（＿＿＿）＿＿）

異教の国、日本で改革派にこだわるのは変な感じなのだけどな（ぼそっ）

>>55　はあ！？　あなた何言ってるんですかーーー！(怒号ーーー！！

菓子じゃねえ　パン食わせろｗ

なんで改革派にこだわるの？

そこに改革派があるから。

あははW

じゃあ、改革派じゃなければならない、とは思ってないんだね。
それなら安心。
排他的になったらいかんよ。

排他的なのはしかたない。
でなきゃ改革派の教理まもれないぞ。
いやならバプでもメソでも他行きな。

バプテストでもメソジストでも、公同教会としては認めてるんでしょ？

認めてる。はず。

日本基督教団は認めてないけどね｡Ｗ

なにそれ。

　改革派は、どっかの体験主義的教派のように自分たちを絶対化して
ないよ。教理については、鬼のように勉強しているけどさ。

　モサモリリーの好物であるロールケーキをあげるからな。
　みんなは、夕食時かな？デザートにしてくれ、だからな。
　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿＿＿_∧
　（　　・　∀　・ ）　　ﾆﾔﾆﾔ
　（　　　　　　　　つ＠　　＠＠＠＠＠
　｜ 　　 ｜ 　 ｜
　（＿＿＿）＿＿）

モララーさん、お久しぶり。ケーキがおいしそうね。

教団は認めないって、ま、どおでもいいですけどね。
わたし教団ですけどね。

そこに教団があるから。

プロテスタントの信仰は対立的なんだよ。
この世と自分たちを比べて自分たちの方が正しいという。
カトリックや他教派と自分たちを比べて自分たちの方が正しいという。
そういう二項対立の中に組み込まれた信仰だから、対立的になる。

カトリックの信仰は普遍の信仰なので、あれかこれかの対立を立てて
二者択一を迫るのではない。自分たちの教派がどうとか念頭にすら
うかばない。ただまっすぐ神をあおぐのみ。すべてのものごとが
神の慈愛というひとつの文脈の中におおらかに有機的に結び合わされ
包み込まれる。

カトリックってマフィアでしょ。
有無を言わさず改宗を強制し
反抗する者は殺す。

一度プロテスタントの二項対立や二元のなかにはまりこむと、抜け出すのは容易なことではない。
抜け出す道はふたつ。来た道をもどって無宗教を極め尽すか、
歩いて来た道を辿り尽して、カトリックにたどり着くかだ。

またきたの

>>70
改革派の信徒が洗脳されているとは知らなかった。

近代、南米。

>>74
米？　暗黒大陸じゃなくて？

ttp://mixi.jp/view_community.pl?id=1103677
ミクシィに改革派コミュ立てた。ＩＤ持っている人は来ておくんな
まし。基本的にはここと一緒。

>>76 TULIPとかろりぽっぷとかも株分け移植していいんですか？

　　　 　　　 ／　　　　　　　_,,,...　 ヽ;:　　／""ヽ　　　 ヽ
　　　/　　　　　　　　　;'"　　"＼ l　/;:;;:::-'''ヽ,　　　i　　　
　　/　　　　　　　　 /,,--:-'''''"~:::::::::::::::::::::::::::ヽ, 　 .|
　／　　　　　　　　／;:;;:::'''::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　 ヽ
　|　　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　　|　
/　　　　　　　　;/　　 :::::::::::、::::::::::::::::::::::::::::::;/　ヽ　 i,　
/　　　　　　　　;:;:ヽ　　　::::::::＼::::::::::::::::::::::::/　　 ヽ　 i,　
i　　　　　　　　　　/　）（　　　::::＼;;::::::::::::;/ ,,-'''ヽヽ　ヽ　　
|　　　　　　　　　　|　 ⌒　,;''"'''-;,_ ＼l,::,l/ !"　●） | 　|　
|　　　　　　　　　　|.　　　（ ●　　 >＞><< `"''''''　 | 　|　
|　　　　　　　　　;:|　　　　 "''''''''""^　　　　 ＼　　 | 　|
|　　　　　　　　　ヽ.　　　　　　　　ゝ(　,-､ ,:‐､）　　| 　|
　|　　　　　　　／ヾ..　　　　　　　/　　　,--'""ヽ　　| 　|　　　　　　　　　　　　　___,,,:--'''''"
　|　　　　　 　　 　|　　　　　　　.//二二ノ""^ソ 　　|　 |　　　 _,,,..::---'''""""~~
..　 |　　　　　　　　`､ヽ　　　　　ﾍ`＼┼┼┼ ,!ヽ　--==ﾆニ二, はあ？！ あなた何言ってるんですかー？　パン食わせろ！！
　　 |　　　　　　　　　ヽ＼　　　　 ＼"ヽ-;:,,,,,,ﾉ /　 /　|　　　　　"`''''''-----:;,,,,,,,,,_______,,,,,,
　　　|　　　　　　　　 　l　　`ｰ､_　　　＼,,,,,__,,,ノ　／ヽ./
　　　ヽ.　　　　　 　　:人　　　　ヽ-、　　∴∵　 /　|ヽl
　　　/;:;:;:;;:;:;:　＿／　　`ｰ-､　　　 "'====---''",.-'"　＼ー---
　　　 　　,.-'"　　＼:　　　　　 ＼　　　　　 .,.-''"　　　　 |
　　　　／.　　　　　＼　　　　　　　 ~＞､,.-''"　　　　　　|
,,..-‐'''""　　　　　　　　ヾ　　　　,.-''"| 　　　/――――､/

>>76
みんなミクシーに行っちゃうのかな。
ミクシーってここより恐そうなんだが・・・悩むよ。（ぼそっ）

>>79
そんなにミクシーっていいのかな？
2ちゃんで充分なのに、これ以上
面白いのがあると、生活みだれそう。

いやいや。わたしはここにいますよ。だってここが生息場所だもの。

７月１４日の「あさのことば」は恵まれたなぁ。聖書の話だったんだけどね。

「あさのことば」ってなんじゃい？
本？

行きつけのカツ丼屋のオヤジの「あさのことば」だよ

>>83 ああ。申し訳ありません。
このスレ内だから注釈つけんでもええかな、と思ったのですわ。

キリスト改革派の伝道番組ですが、HP「ふくいんのなみ」からも聞けます。
わたしの住んでいるところはラジオ放送はないようなので、
もっぱらネットで聞いております。
わずか５分ほどのとっても短い番組ですが、ちょっとした時間に聞けるのが嬉しいです。

「あさのことば」
http://www.jesus-web.org/radioprg/prg_asa.htm

>>69>>71
そういうあんたが、一番、二項対立思考にハマってるね

>>86
好戦的ですね。
２元対立にはまっている証拠です。

好戦的=二項対立ではないでしょう。
カトリックとプロテスタントをあれかこれかの
二項対立二おいているほうが自縛自紐。
全体を包括してエキュメニカルという道もあるのですよ。

カトリックはエキュメニカルを推進していますが
改革派はエキュメニカルに消極的です。

アンチ・カトリックという反抗精神が、プロテスタントの精神なので
プロテスタントはすべからく好戦的かつ二項対立的なのです。

>>90
400年前のことを今更いわれてもねえ。
お互いかわってきてるし。

宗教改革期の人がいるんですか？サイン下さい。

>>89
エキュメニズムの権化、一人NCCである教団に固執している
連合長老会の存在を提示するだけで、否定には充分ですね。

>>92
　つ足利義昭

だいたいカトリックの方がカルバンやルターを破門して追い出したんじゃないの？

カトリックはエキュメニカルに積極的ですが、
改革派はエキュメニカルに消極的です。

わたしは、改革派の牧師に
「カトリックの人は救われないのですか」と
質問したところ、「全員が救われないということはないが
救われている人は少ない」とおっしゃっていました。

>>97
これだからRCJの根本主義者どもは、という方向に話を持って行かせて
仲間割れを誘う策略なんだろうかｗ。

カトリック信者は選ばれていないという発想なんですね。

>>98
そのような閉ざされた発想でいながら、
エキュメニズムを持ち出すことがちゃんちゃらおかしいと
思うのです。

>>97
　「愛のない人は救われないんじゃないですか？」と今度は聞いてみて
下さい。カトリックかプロテスタントかが救いの分かれ目ではなく神への
愛が本物か、人への愛は本物だったかという点が問題なのだと思います。
教え自体にはファリサイ派とサドカイ派のパン種に注意せよとはイエスに
言われていますが、言うことは聞いても彼らの行いは真似るな、という
イエスの指摘は大変示唆に富むものではないかと思います。どんな
教会に属していてもファリサイ派的教会、サドカイ派的教会というのは
現代でもゴロゴロ存在しているのではないでしょうか？
　「カトリックの人は救われないのですか」なんてことを聞いて答えを
もらっても何の意味もないように思います、自分には正直。牧師の
主がイエス・キリストであるかとか、隣人として愛している人を具体的に
挙げてもらうとか、神の御前に生き愛を隣人と分かち合っているという
その事実や現実を確認することが信仰にとって意味あることなのでは
ないでしょうか。

>>101
愛のある人じゃなきゃ救われないなら、
わたしたちの誰も救われませんね。

>>101
カルトっぽいですね。

アガペーの意味をエロスやフィリアの意味で理解している人がいるようだが。

>隣人として愛している人を具体的に
>挙げてもらうとか、神の御前に生き愛を隣人と分かち合っているという
>その事実や現実を確認する
なんてこと実際にやりだしたらかなり気持ちの悪いカルト的なことに
なってしまうと思いますよ。そういう主観的なことではなく
洗礼にあずかるすべての人が救われているとみなすべきですね。

>>102
　神に愛されている者ということはすべての人に及んでいます。
神を愛するということは一人一人の自由な神への応答です。
神を愛する人が人を愛することはイエス・キリストも仰っているキリスト教の
真髄だと思います。ですから、愛のある人、というよりも神に愛を持つ人で
隣人を神と等しく大切にする人というのは信仰者の内にいるものと思います。
神を愛するということの神からの愛への応答が真実かどうかという点だけが
要となる部分なのかもしれません。

>>103
＞カルトっぽいですね。
>>105
＞なんてこと実際にやりだしたらかなり気持ちの悪いカルト的なことに
＞なってしまうと思いますよ。そういう主観的なことではなく
＞洗礼にあずかるすべての人が救われているとみなすべきですね。

　礼拝や信徒の通常の交わりにおいてそういう所作が必要だとは言いません。
ただ、個人的な信仰の問題を抱え、牧師といわれる人に個人的に相談を
するのであれば、その信仰について現実的・具体的な面に触れることが
大切なこともあるように思います。

>>104
＞アガペーの意味をエロスやフィリアの意味で理解している人がいるようだが。

　どう違うかをキチンとあなたは説明できますか？

>>106
非常に問題のある見方だと思います。
福音派の方ですね。

神を本当に愛しているのか。
人を本当に愛しているのか。
そのようなことは、周りからはわかりませんし、自分自身でも、わからないのです。
「わたしは真に愛している」と少しでも思えば、それは傲慢な自己満足でしょうし、
「わたしは全く神や人を愛していない」といいきることのできる人もいないのではないでしょうか。
そもそも人を愛さずして生きられる人などいないのです。
生きて社会の中で働くという行為そのものが愛の行為ですし、
そのような行為を通して、わたしたちは自分の生活をなりたたせることができるように、
自然と世の中は作られているのです。

人を愛しているのか。
人から愛されているのか。
そのようなことを問題にせず、
ただ黙々と働けばよいのです。

>>104
　自分はエロスが聖書に登場しない言葉であるために考慮から除外すべき
かもしれないと思いますがフィリアについて言及することと同じようにエロスに
ついてもアガペーとの関係で言及できると思うので両者への考えを示します。
　エロスのありかたやフィリアのあり方はアガペーにもなり、そうでないものにも
なるのだと思います。つまりヨハネ15章13節が次のようにフィリアに類する愛情の
極みは最高のアガペーであると示すように、アガペーがエロスやフィリアと
並列に意味分けされる単語ではなくもっと広く深い意味を持つということが
言えるのではないでしょうか。
『親愛なる者(フィロン)のために自分の命を投げ置くこと、これ以上この上
もない愛(アガペー)はない(ヨハネ15章13節)』

>>108
＞非常に問題のある見方だと思います。
＞福音派の方ですね。

　違いますよ。あなたから見て問題点は、どこですか？あなたが通う
キリスト教会の教理との比較で問題と感じる点を挙げていただくことは
出来ますか？

>>112
もう書きました。
本当に神を愛したり、人を愛したりできる人は
いませんし、そのことは、それは救いの条件ではないのです。

>>109 >>110
　愛を問題にしないで働くことにキリストとの一切のつながりを認める
ということが出来難いというのが実際のところなんですよ。
　外資系企業などと関係すると宗教との繋がり、疑問や反発につながる
情報にぶち当たったりするのです。金を価値の基準に据えて行動すれば
キリスト教徒はそれでいいんだなんて乱暴なことは言わないで下さい。

>>114
なんで外資系企業がでてくるのか意味不明ですが、
仕事の基本は、人への奉仕です。
こころを込めておにぎりを握ろうと、そんざいにおにぎりをにぎろうと、
おにぎりは人の腹を満たします。
そのおにぎりをこさえることは、そのまま愛の行為です。
愛とは客観的具体的行為であり、心のありかたは問題ではありませんし、
人の救いともまったく無関係です。

>>113
　自分からすると、あなたの信じているキリスト教は中身がキリスト教
ではないような感じがします。あなたのような考えで行くとキリスト教は
キリスト教であるだけで中身はドンドン形骸化するように思います。
神の神殿になるべき一人一人は信仰の上で、特に愛においてもっと
大切にすべきではないでしょうか。

>>115
＞なんで外資系企業がでてくるのか意味不明ですが、
＞仕事の基本は、人への奉仕です。
＞こころを込めておにぎりを握ろうと、そんざいにおにぎりをにぎろうと、
＞おにぎりは人の腹を満たします。
＞そのおにぎりをこさえることは、そのまま愛の行為です。
＞愛とは客観的具体的行為であり、心のありかたは問題ではありませんし、
＞人の救いともまったく無関係です。

　キリスト教の問題を社会での仕事の問題にすりかえてはよくありません。
極端に言えば、会社の問題は一定の商品やサービスを提供するために
存在し、そのサービスや品物が要求を満たせば目的を達したことに
なります。しかし、会社にはこうした限定された目的以上のものはなく
会社の繁栄から神の国に至る道があるなどというならば、それは論理の
飛躍です。
　外資系企業について書いたことについてですが、語ると少し長くなる
ので今は説明を割愛させていただきます。

>>117
社会の現場や、家族を養うなどの
具体的なレベルでこそ
愛は実践されるべきものです。

>>117
キリスト教と社会の問題を切り離して
愛の問題を語れば、愛はただの
情緒や気分の問題にすぎなくなってしまうのです。

>>118
＞社会の現場や、家族を養うなどの
＞具体的なレベルでこそ
＞愛は実践されるべきものです。

　だから信仰に絡む愛の内に生きるのがキリスト教であって、俗に
迎合することや仕事をすることから始める愛がキリスト教の愛に
結びついていくとは言えないでしょう？と申し上げるわけですよ。
議論しても平行線でしょうから、この辺で終わりましょう。あなたの
キリスト教観はなんとなく見えました。自分にはどうしてもそれは
キリスト教には思えませんが、現実的な折り合いをあなたはその
主張の中につけられているというのであればこれ以上そのことに
関わることもないと思います。あなたが第一にどなたを(あるいは
何を)敬い、誰を(何を)大切にされているのかは信仰にとって重要な
点だと思います。あなたに申し上げたいことはそれだけです。
どうも、お付き合いありがとうございました。さようなら。

>>119
＞キリスト教と社会の問題を切り離して
＞愛の問題を語れば、愛はただの
＞情緒や気分の問題にすぎなくなってしまうのです。

　一面では、このあなたの発言に自分も同調することが出来るところが
あります。しかし、あなたとこちらでは体験が異なり、イメージしている
ことも問題点もずれているのではないかと思います。ですから、この辺で
主張のしあいは一端終わりにしましょう。では。

>>120
わたしが「問題のある見方だ」と申し上げた訳は、
これで明確になりましたね。あなたのような「キリスト教」は
わたしの知識や経験上、とても問題があります。

仕事の領域と、信仰の領域を別領域として二元化しては
ならないと思いますよ。

>>122 >>123
　神を第一に愛することを伝えない信仰ならば、偽りであろうと思います。
簡単に言うとそれがあなたの論旨には見られないと思いました。そういう
ことなので、これでレスは終わりということで。

>>124
仕事に励むことが神を第一にしないことになるのでしょうか。
そのような考えは、少なくとも改革派の教理にかなうものではありませんよ。

仕事の領域と異なる、社会と関わらない安全圏をもうけて
その中で、神や人を愛したり、「神を第一」にしたりしても
無意味だということです。

>会社の問題は一定の商品やサービスを提供するために
>存在し、そのサービスや品物が要求を満たせば目的を達したことに
>なります。
そのサービスや商品に「愛」が感じられないと消費者は
買ってくれません。みせかけの口先「愛」でも消費者は敏感に
見抜きます。機械的にものを作ったり売ったりしていれば
利益があげられるわけではないのです。

>>125 >>126
　神を第一にすると明言することから正しい神への向き合い方が始まる。
このことに同意できないならば、話は平行線です。自分は信仰においても
まず人を愛し、その後神を愛するという立場は、神を愛し人を愛するという
聖書の言葉とは似て非なることであると捉えています。あなたは、人を
愛する愛が果ては神を愛する愛と一致するとの考えを示されている
のではないかと思います。神を愛することから始めずしてキリスト教の
本当の実質は無いというのがこちらの主張です。神からか、人からか
というだけのように思える問題でもこと信仰に関しては順序が逆に
なればそれは失敗するものと考えます。イエスは、第一に・・・同じように
と共観福音書全書で述べられています。そのどの福音書にも記される
イエス・キリストご自身の言葉に対してそれを大切にしないのであれば
その考えはキリスト教という枠から外れたものであると思います。

>>128
まったくもってまとはずれです。
人の腹のなかから生まれ、人の間にわたしたちは生きている。
それがわたしたちの現実なのであって、その生の現場から離れて
信仰や愛の問題を云々しても絵空事にすぎないといっているだけで
神より人が大事だなどといっていませんよ。

イエスは、主よ主よというものが神の国に入るのではないと
何度もおっしゃっています。よきサマリア人のたとえばなしは何を
示しているでしょうか。具体的に人に仕えることこそが、神に仕えることなのだと
示されたのではありませんか?

>>127
　今問題にしている愛はキリスト教の愛です。キリストの言葉がその
行為に活きていることに意味があるのではないかと思います。
キリストの十字架に愛を見るということの意味は会社の利益とイコール
なものだとは言えませんよ。

>>129 >>130
　生の現場にあって信仰上の問題が絡んでくることがあります。それは
外資系企業がメーソンと深いつながりがあるとわかったような場合です。
カトリック事典』から「フリーメーソン主義」の項目より抜粋を書き記します。
『その結果として聖座は多くの宣言でもってフリーメーソン結社を非難した。
次にその中のおもなものをあげよう。教皇クレメンス12世(1738)、ベネディク
トゥス14世(1751)、ピウス9世のいくつもの文書、とくに謬説表(シラブス、1864)、
レオ13世の回勅「フマーヌム・ジェヌス」(1884)。教会法典(1918)は、カトリック
信者は「フリーメーソン結社、または教会に反して謀議する他の類似の
結社に加盟」してはならない、と規定している(2335条)。
・・・・・略・・・・・
したがって、特別の場合に、カトリック信徒はフリーメーソン結社に所属する
ことができるが、司祭・修道者・在俗修道会員は所属することは出来ない。』
このようにカトリックではフリーメーソンを歴史上禁じてきました。　つづく。

>>131
キリストの言葉を、社会の現場で実践しなければ意味がないですよ。
社会の中で実践しないならどこで実践するのですか?
教会のなかだけ?

>>132
あほくさ。

　ちょっとパソコンが不調なので、132の投稿は無かったことにして
下さい。また機会があれば書き込みしますので、すみませんね。では。

>>133
＞キリストの言葉を、社会の現場で実践しなければ意味がないですよ。
＞社会の中で実践しないならどこで実践するのですか?
＞教会のなかだけ?
>>134
＞あほくさ。

　全然あほくさくありません。信仰の目的は救われることであるはずで
教会の決まりを無碍に無視することも出来ないからです。キリストの
言葉を社会の中で実践することの必要性を真剣に考慮するのであれば
なおのこと教会の教えや歴史の中における取り決めについて注意
深く考慮する必要もあると思うのです。カトリックがあほくさいという
ことで片付くもんだいではないと思いますね、自分はね。
　じゃ、134のレスがあなたの最後のレスということでこれで話合いは
お開きということで。さよなら。

カトリックがあほくさいなんて一言も言っていませんよ。
あなたがあほくさいんです。

　知らないうちは、社会で働き給料をもらって生活することに何の
問題もないのですが、宗教に絡む問題が浮き彫りとなり明らかとなった
時にはどうすべきかという問題を抱えることになります。
　自分の体験は保険関係の仕事をしていて取り扱い商品企業の支社が
県内に出来るとのことで支社開設パーティーに出席しその会社の沿革
や急成長を遂げたまでの軌跡を書いた著作をいただいたことからはじま
りました。本の一文の中に次のように書かれているところがありました。
『東京・港区芝のフリーメーソンが所有するメソニックビル内のオフィス
では、外国人三人が○○の到着を待ち受けていた。・・・・』
つまり、紛れも無くメーソンの会社であり○○のなじみの弁護士は
メーソンであろうことが明白に書かれている文面に出くわしたのです。
>>132で少し触れたようにカトリックではこのメーソンという団体について
否定的な対応をとり時に破門宣告までして退けてきました。この
事実を知るに及んで社会生活や人生を再考せざるを得ない状況に
なったのです。ですから、キリスト教を信仰する者が社会の現場を
見るときに思いもかけない問題を人生設計に対して投げかけられる
ことがあるということです。そして、そういう試練はキリスト教に足を
置く者であればあるほど決定的に選択を迫られる場合があるものだ
ということが言えるのです。社会生活というものも、キリスト教の信徒
の場合には一般論で片付けられるものではない場合が往々にして
あるものだということだけ理解してくれればありがたいです。

>>137
＞カトリックがあほくさいなんて一言も言っていませんよ。
＞あなたがあほくさいんです。

　あなたの本音が出たところで、それはそれでいいとしましょう。
「あなたがあほくさい」ですか、またどうも貴重なお言葉ありがとう
ございます。馬鹿馬鹿しくてこっちもレスなんて出来ません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あしからず。

あなたはカトリックなのですか?

フリーメーソンなんて外国いけばその辺にごろごろしているから、
嫌ってたら道も歩けませんよ。
仏教徒は偶像礼拝者ですが、一緒に仕事するでしょう?

>>140
　現在は色々な体験をしてくる中でカトリックにおかしいと思われる点、それも
霊的に重要な点について疑問や不安があり、教会活動からは遠のいています。
しかし、カトリックで洗礼を授けられていた俗に言う幼児洗礼組みですね。
カルヴァンとかカルビンとか言われる人の十戒の項目についてそれまでの
カトリックの順序からユダヤ教のそれに似た順序を採用したことについてその
根拠や思想を知りたかったりと改革派には興味がある者です。カトリックで
あることや改革派であることに意味を見出してはいませんね、自分は。
イエス・キリストは主であると公言する者は皆どんな教派に属していても
一つの主の下に愛し合えると考えます。

興味深いですね。
わたしは逆にプロテスタントにいやけがさして
今はカトリックのミサに通っています。
カトリックのミサは楽しいです。
カトリックのどんなところに疑問を感じたのですか?

>>141
＞フリーメーソンなんて外国いけばその辺にごろごろしているから、
＞嫌ってたら道も歩けませんよ。
＞仏教徒は偶像礼拝者ですが、一緒に仕事するでしょう?

　宗教的立場で明確に反対されている企業の利益のために一員と
なって働くことは、他教の人と挨拶をすることなどとは比べ物にな
らないほど重要な問題です。働く意味とキリスト教徒であることとに
カトリックの場合霊的に一致点を見出せなくなってしまいます。

ミサは、教会から社会への派遣の儀式のはずですよ。

>>143
　きちんと自分の体験を順序だててお話すると話が長くなります。
大事なことだとは思うのですが、また今度ということで、今日はひとまず
おやすみなさい。

ライオンズ・クラブとか、ロータリー・クラブとかも
フリーメーソンでしたっけ?
現代はただ名士たちの集まりのはずです。

http://japan-freemasons.org/jp/modules/wfchannel/
なんか楽しそうですね。

>>145
　そうです。教会がありミサを通して社会へと赴くことは、神を愛し
人を愛することの順、そのままです。じゃまた。

>>147
　そういう情報を一般にことさら漏らす必要は無いと思いますよ。
陰謀というのは手段や目的が隠されているからそう言われるのですね。
メーソンと時に区別されることもありますがイルミナティと称される秘密
結社があります。その結社についてアメリカ初代大統領ワシントンは
初めそれらを警戒していなかったようですが、晩年近くそのことは
後悔と共にシュナイダー司祭に告白しています。その司祭に宛てた
手紙は今でも残っていてネット上でも閲覧が可能です。
以下のURL内には手紙の写真[IMAGES]リンクもあります。
ttp://memory.loc.gov/cgi-bin/query/r?ammem/mgw:@field(DOCID+@lit(gw360395))

>>149
あほですね。六日間の社会での働きの中から
ふただび教会にいくのですから、
逆のことも言えますよ。

あ〜あフリーメーソンか。陰謀とか言い出すんじゃないだろうな。
そうだったら板違いだぞ。

>>107

「エロース」はわたしたが普通、使う時の「愛」という言葉です。エログロ
とかエロ本のように、ゆがめられた意味で使われていますが、
元々はこういう意味ではありません。本来は、家族の愛、
夫婦の愛、恋人同士の愛、あるいは親が子供を、子供が親を愛す
ること、それらすべてを含むのがエロスの世界です。これは、元々
生命を維持するために、生存のために、種族を維持していくために、
必要なエネルギーなのです。愛し合うことによって、勿論そこにはセックスも含まれ、それによって子孫が確約されていったりとか、そういうことを含めて家族を大事にし、親戚、部族を守っていこうという、それがエロースです。これこそ愛というべきものでしょう。

　次に、「フィリア」についてです。これは、家族と同じとまでは
いかないけれども、友人として好ましく思う気持ち、信頼によって引
き合うエネルギーがあります。これはエロースとは区別され、
フィリアと呼ばれます。「フィリア」は、もっとすなおな言い方で
言えば、好きか嫌いかという意味での好きな仲間という気持ち、
友情です。これをも「友愛」といって、愛ということでくくって
しまいがちです。しかしながら、現実的に親子の愛、夫婦の愛にし
ても、いつか薄らいでいったり、時にはなくなってしまうこともあ
るわけです。友達同士の関係でも、いつしかその友情が薄らいだり、
長く会わないでいると、消滅してしまうこともあり得ます。
それで自然なのです。誰のせいかと、自分を責めたり、相手を責め
たりすることではないはずです。愛情や友情はやはり一時的なものでしょう。

ところが、聖書に出てくる「愛」はエロースでもなければ、フィリアでも
ありません。「アガペー」です。その「アガペー」とは何かといえば、
平たく言うと、「大切にする」ということです。好きになれない相手かもし
れない、でも大切にしなさい。愛情を感じない相手であるかもしれない。
でも大切にしなさい。自分自身が大切なように隣人を大切にしよう。愛情が薄
れ、友情が失われたとしても、その人をその人として大切にしようとする
こと、これこそ人間にとって大事なことだ、ということです。
そして、聖書に「神は愛である」と書かれているのも、神は愛情
そのものだと言っているのではなく、神は人をその人として大切に
する方である、と理解すべきなのです。

>>149
＞あほですね。六日間の社会での働きの中から
＞ふただび教会にいくのですから、
＞逆のことも言えますよ。

　成人洗礼の場合には、そんな考えで教会に通う方も多いのかもしれませんね。
自分の場合は成人洗礼ではありませんので、教会の関係が先にあり、
いつしか学生から社会人へとなることになるわけですよ。社会人がキリスト教の
教会の一員になるということと幼児洗礼組みがキリスト教に育って社会に出る
場合とでは考え方や感じ方に相当な開きがある場合が往々にしてあるので
しょうね。

>>156 わたしも幼児洗礼じゃないから、
教会の関係が社会の関係より先にあるとか、
人格形成上にキリスト教の神が深く関与しているとか、
その辺の感覚が分からんのですわ。

>>152
　メーソンはカトリックと対立しているという事実についてはそれが陰謀論と
絡むかどうかでなく大切な要点です。そう捉えて書き込みをスルーするか
とどうかはこちらの意図に関わり無くどうぞ御勝手に。

>>155
>聖書に出てくる「愛」はエロースでもなければ、フィリアでも
>ありません。「アガペー」です。

ヨハネによる福音で復活したイエスがぺテロに三度「愛しているか」
と三度尋ねる場面が描かれているが、二度目まではアガペーで、
三度目はフィリア。だから、間違い。
それに、アガペー＞フィリア　と必ずしも言えない。
この点を検討してみるとヨハネの福音書は意味深。


る

>>153　>>154 >>155
　なかなか堂に入った説明に見えますが、あなたの方こそ聖書にまるで
エロスが書かれているように解説して読む者を困惑させますね。また、
エロスと同じく聖書に使われていないがギリシャ語に存在するストルゲ
という言葉の意味合いを混同して理解しておられます。
　アガペーは、神を愛する愛に似ているか神への愛そのもののイメージが
適切だと思いますよ。マタイ２２章３６−４０節、マルコ１２章２９−３３節、
ルカ１０章２６−２８節などでアガペーが使われ、神への愛と隣人への
愛という言葉の教えがあります。アガペーは神を愛する愛において
同朋を愛するというものであると旧約の時代から教えとして教えられて
いたことが特にルカ１０章２６−２８節を読むとわかります。敢えて
ギリシャ語がアガペーとして区別して表現した『愛』は神へ向けた
無上の信頼と愛情においてその言葉の基礎を形作る『愛』なのです。

>>160
つべこべいってないでミサにでも行きなさい。

がんばってね。

>>161
ミサに行くと、何かいいことあるの？
偽善的でやだけど。

>>159
＞三度目はフィリア。だから、間違い。

　三度目にフィリアで尋ねるイエスの心中を察しまた自分自身を振り返り、
その正直な反応をするペトロの、その言葉の意味こそ大切なのです。
その場面でアガペーとフィリアの原語の言葉のニュアンスを正確に
訳していない聖書の翻訳は欠陥であると思います。ペトロの激しい
勝気な性格、純粋でまっすぐな心、イエスへの正直な向き合い方、
これは「鶏が泣いたら、ペトロも泣いた」と言われるシーンと共に、
信仰者にとってペトロを知ったり信仰のなんたるかを学ぶために
リアルなやり取りとして示唆に富む情景だと思います。

>>164

>三度目にフィリアで尋ねるイエスの心中

もう少し詳しく知りたいのですが。

>>161
＞>>160　つべこべいってないでミサにでも行きなさい。

　ミサは大切です、信徒の信仰生活のエネルギーの源ですからね。しかし、
自分には今疑問や不安があって教会活動からは遠ざかっています。
あしからず。あなたのほうはご自由に、教会が楽しいのはそれはそれで
今あなたに与えられている神様からの恵みなのかもしれませんから、お大事に。

>>159
福音書記者は同音異義語を巧みに用いるが、意味上の差異は持たせていない。
ここも単純に「愛しているか」という以上のことを読み出すことはできない。
（新約聖書略解）

>>165
　ペトロは二度アガペーという言葉で尋ねられるイエスの言葉に対して
(わざと)フィロウという言葉で返すのです。三度目の問いでイエスは
「フィレイス　メ」という言葉を使われます。ヨハネ２１章１５節以下を
お読み下さい。愛しているかという問いにペトロは好きですと二度
回答し三度目に言わばペトロの言葉で愛しているかではなく好きか
とイエスは問うのです。この問いの言葉にペトロは悲しくなります。

>>167
＞（新約聖書略解）
この本の著者は神様でも、聖書の著者でもないので、私にとっては一意見
に過ぎません。

直接には書かれていない隠された言葉を見出すことを聖書は読者に要求して
いるのではないでしょうか、福音書に「読者よ悟れ」とありますから。

>>167
＞福音書記者は同音異義語を巧みに用いるが、意味上の差異は持たせていない。
＞ここも単純に「愛しているか」という以上のことを読み出すことはできない。
＞（新約聖書略解）

　非常にゆがめられている新約解釈ですね、危ないと思います。

>>157
＞>>156 わたしも幼児洗礼じゃないから、
＞教会の関係が社会の関係より先にあるとか、
＞人格形成上にキリスト教の神が深く関与しているとか、
＞その辺の感覚が分からんのですわ。

　簡単なところでは、カトリック教会では離婚や自殺は認められていません。
それは社会で離婚する人や自殺する人がいるかいないかということとは
関係ありません。カトリックの素地の上に社会があるというのはカトリックで
あるという生き方を社会で生きていく上においても貫くということになります。
社会が自殺を認めるから、社会が離婚を認めるからといってカトリック信徒は
自殺や離婚をしていいことになったというものではないのです。

＞この問いの言葉にペトロは悲しくなります。

なぜ、悲しくなったのでしょうか？
「好きである」とは、理由なく、理性ではないものに動かされてという
ことでしょうか？
このことと関係があるのでしょうか？
私が思うに、三度否定したことをペテロが思い出したからではと。

>>157
幼児洗礼であろうが、 成人洗礼であろうと･･･
世俗労働よりも　教会組織の運営、奉仕を優先することは、
主の御旨であり予定です。すべてを統治支配しておられる
キリスト教の神が、人格形成上に深く関与されていることも
否定できない　疑うことのできない現実である。

ろりぽっぷよ　 長老たる者　 しかと自覚すべし！

(・∀・)スンスンスーン。

( ﾟДﾟ)ﾊｯ!!

>>173
教会運営が世俗労働にまさるという考えには賛成できませんね。

信仰という名の虐待を好む人がいるようで。

>>173
＞世俗労働よりも　教会組織の運営、奉仕を優先することは、
＞主の御旨であり予定です。
カトリックのミサ(派遣)という言葉が一番礼拝の意味をわかりやすく
あらわしてるんだが・・・・わたしらは、礼拝に招かれ、そして
俗世間に宣教するために派遣されていくわけだわな。

は・け・んされてくわけ。
だから、礼拝には入り口はあっても、出口はないといわれるわけさ。

>>178
ちょうどいいところで先生を見つけたので質問させてもらいます。
30倍、60倍の数字にはどのような意味があるのでしょうか。
スレ違い御免

派遣されるなら出口はあるじゃん。

派遣されていくなら出口はあるだろう。

招かれるなら入口もあるね。

入口があって出口がないのはカルト宗教だね。

>>170
ヨハネ福音書の「愛しているか」の部分の解釈なんだけど、言葉の使い分け
は福音書記者の記述にすぎないのであって、イエスがそんな使い分けをし
たわけではありません。
なぜなら当時、イエスはヘブライ語で語ったのであり、ギリシャ語を使うわけ
がないからです。
そんなわけで、この箇所については、「愛しているか」という以上のことを読み
出すことはできないというのが一般的解釈です。

21:15 οτε ουν ηριστησαν λεγει τω σιμωνι πετρω ο ιησους σιμων
ιωαννου αγαπας με πλεον τουτων λεγει αυτω ναι κυριε συ οιδας
οτι φιλω σε λεγει αυτω βοσκε τα αρνια μου
οτε~時に ουνそれから ηριστησαν一過直三複αρισταω彼らが朝食を摂った
λεγει現直三単λεγω彼は言った。
τω σιμωνι与格シモンにπετρω与格ペトロにο ιησουςイエスは
σιμων呼格シモンよ ιωαννου属格ヨハネの
αγαπας現直二単αγαπαω君は愛している με私を
πλεον対格πολυςの比較級より多くの・まさった τουτων属格この者たちの
λεγει彼は言ったαυτω 彼に
ναιはい・いかにも・そのとおり κυριε呼格主よ
συあなた οιδας直二単οιδα知っている・わかっているοτι~と
φιλω私は愛する σε対格あなたを
λεγει彼は言ったαυτω 彼に
βοσκε現命二単βοσκω君は食べさせなさい・飼いなさい・養いなさい。
τα αρνια子羊たちを μου私の

それから彼らが食事を摂っている時に、
シモン・ペトロにイエスは言った。
「ヨハネの(子の)シモンよ。君は私を、この者たちにまさって愛しているか」
彼は彼に言った。
「主よ、そのとおりです。
あなたは、私があなたを好きであることをご存知です」
彼は彼に言った。
「私の子羊たちを養いなさい」

21:16 λεγει αυτω παλιν δευτερον σιμων ιωαννου αγαπας με λεγει
αυτω ναι κυριε συ οιδας οτι φιλω σε λεγει αυτω ποιμαινε τα
προβατα μου
λεγει αυτω彼に言った　παλιν繰り返して δευτερον再び
σιμων ιωαννου αγαπας μεヨハネのシモンよ、君は私を愛しているか
λεγει αυτω彼は彼に言った
ναι κυριε συ οιδας οτι φιλω σε 略。(同上)
λεγει αυτω彼は彼に言った
ποιμαινε現命二単ποιμαινω君は牧しなさい・牧者になりなさい・養う
τα προβατα羊(前に進むという動詞から派生。広くは家畜の意味) μου私の
再び繰り返して彼に言った。
「ヨハネの(子の)シモンよ、私を愛しているか」
彼は彼に言った
「主よ、そのとおりです。
あなたは、私があなたを好きであることをご存知です」
彼は彼に言った。
「私の羊たちを牧しなさい」

21:17 λεγει αυτω το τριτον σιμων ιωαννου φιλεις με ελυπηθη ο
πετρος οτι ειπεν αυτω το τριτον φιλεις με και λεγει αυτω
κυριε παντα συ οιδας συ γινωσκεις οτι φιλω σε λεγει αυτω
[ο ιησους] βοσκε τα προβατα μου
λεγει αυτω彼に言った το τριτον三度目に
σιμων ιωαννου φιλεις現直二単 με　ヨハネのシモンよ、私を君は好きであるのか
ελυπηθη受一過直三単λυπεω彼は悲しんだο πετρος ペトロは
οτιというのは ειπεν直三単ειπον彼は言うαυτω彼に
το τριτον三度 φιλεις με 私を好きであるのか
και λεγει αυτωそして彼に言う
κυριε主よ παντα対格すべての事を συあなたは οιδας知っている
συあなたは γινωσκεις現直二単γινωσκωあなたは解っている
οτι φιλω σε私があなたを好きであることを
λεγει αυτω [ο ιησους] 【イエスが】彼に言う。
βοσκε τα προβατα μου私の羊を養いなさい。

この箇所の同義異語は
愛するαγαπαωとφιλω
知っているοιδαとγινωσκω
言うλεγωとειπον
養うβοσκωとποιμαινω
羊αρνιον(子羊)とπροβατον
などがある。
「愛する」だけが特別ではなく同義異語を多用する修辞法ではないだろうか。

>>168で三度目にイエスが「φιλεις　 με」と言ったから
ペトロは悲しくなったと言われてますが
本文中に悲しんだ理由が明記されていています。
「φιλεις　 με」と尋ねられたからというより
「三度」尋ねられたからですね。
これは「三度イエスを知らない」と言ったペトロに対応していると
考えるほうが自然だと思います。
「愛しているのか」「然り。あなたは私があなたを好きであるとご存知です」
「愛しているのか」「然り。あなたは私があなたを好きであるとご存知です」
「好きなのか」　三度「好きか」と尋ねられて悲しくなった。
「然り。あなたは私があなたを好きであるとご存知です」
αγαπαωとφιλωとに意味上の違いがあるのならば
ペトロの回答は変です。
「私の子羊たちを養いなさい」というイエスの命令に繋がりません。

>>172　>>188
＞なぜ、悲しくなったのでしょうか？

　まず、表面的に記載どおりの意味としては、前にイエスを三度否定したことの
思いが残っているから、今度も三度イエスが問いを発せられたということで
それが思い出されたということ。もう一つはアガペーで問うイエスにさりげなく
フィロウで答えていたのに三度目にはΦιλειｓ　μεとペトロの心に
迫って返答を求められたことに対する困惑があったものと思われます。
イエスとの距離を三度の否みの事件以来感じていたペトロは「かつて
あれほどの勢いであなたに従うと誓った自分が、あなたの言う通りに
三度否んだことはご存知のはずです。あなたを愛していると言う自信は
ありません。あなたをお慕い申しています。そのことはあなたが一番ご存知
のはずです。」という気持ちだったのだと思う。だから、イエスがペトロの
言葉の表現にまで降りてこられ、三度目の問い方がΦιλειｓ　με
であったことは意義深くその内意は深い愛情に満ちています。
　ちなみに自分の持っているギリシャ語聖書UBS修正第三版ではフィレイス　メ
は大文字で始まって(,)と(;)で囲まれて記載されています。
「フィレイス　メ」この言葉に注意を払ってこの個所のやり取りを読み解くことは
大切です。

　>>189は、常態と敬体の混同ほか、乱文ごめん。

>>189
>ペトロは「かつて あれほどの勢いであなたに従うと誓った自分が、
>あなたの言う通りに三度否んだことはご存知のはずです。
>あなたを愛していると言う自信はありません。
>あなたをお慕い申しています。そのことはあなたが一番ご存知のはずです。」
>という気持ちだったのだと思う。

ユニークな読み解きをありがとう。
こういう読み込み自体は悪くないと思います。
ただ私は「ναι κυριε 」を素直に読みたいと思います。
「愛しているのか」と問われて
「はい、その通りです、主よ」とペトロは答えています。
αγαπαωとφιλωとに意味上に違いがあるならば
ここでわざわざ肯定の小辞である「ναι」は不自然だと私は思います。
ただこれは文上の話ですので、文中にどういうキモチが込められてたかは
それぞれの人がそれぞれの立場で読み込んでよいと思います。

ギリシャ語とかヘブライ語って、聖書読む時以外に使い道ないの？？

新約聖書のギリシア語文法の著者の織田先生は、その著の序で
ギリシアの空港で耳にするアナウンスや看板の文字と
新約ギリシア語との共通を感慨深く語られてますがな。

と聖書嫌いの長老さんに言っても　詮なしだけども

>>193 へぇ〜。一応、今のギリシャ語と共通性あるんだ。
今の世の中で、話すことを目的としないで学ぶ言語も少ないかと思っていたもんでね。

だってねぇ。この間、『古代教会の信仰告白』を読む勉強会で、
新約聖書のギリシャ語バージョンがレジュメで出てきて、
わたし以外の出席者はみんな牧師だから、とりあえず読める（はず）のだけど、
わたしひとり分からんかって、ほんま、かなわんかったですわ。・・・。しゃあないか。

文字通り　It's Greek to me. でしたわ。

>>191
　あなたが問題にしているのはヨハネ21章16節のところですね。そこでは
「ナイ　クーリエ(Ναι　κυριε)」とハッキリと意識はしていますが
それでも「フィロウ　セ(φιλω　σε)」と答えるわけです。イエスに一致
しているんですよ、それはもう主のいう通りで最初と二度目は同じように
あなたを「お慕いしています(好きです)」と答えるわけですね。21章17節は、
「ナイ　クーリエ」が二回の問いの際に大文字から始まる記述で際立たされて
いるのと同様、ペトロに心を寄せるかのように三度目に「フィレイス　メ
(Φιλειｓ　με)」と言葉を改めてペトロに問うイエスがいます。
明らかなこの表現の違いに注意を払わずして聖書を読み解くことは不可能です。

×ヨハネ21章16節のところですね。
　　　　　　　　↓
○ヨハネ21章16節までのところですね。

このスレも、It's Greek to me. になっている。ぼそ。

　ヨハネ21章15節以下の一連は、明らかにイエスがペトロに対して
アガペーという記載に表れているように全幅の信頼、命をイエスの
上に投げ置くことを意味する問いをはじめ投げかけるのですね。
　「鶏が鳴いたら、ペトロも泣いた」ペトロはかつてマタイ26章33節では
『「たとえみんながあなたゆえに躓くことになっても、私は決して躓きません」』
と言いましたし、マルコ14章31では『「たとえ、一緒に死なねばならなくなっても
あなたのことを知らないなどとは決して言いません」』と命を張るとまで
言っていたんです。それはルカ22章33節、ヨハネ13章37節も同様です。
この死をもかえりみない従順の顛末についてはペトロ自身辛酸を舐めましたし
このことについてはイエスご自身が一番よくご存知のはずです。ですから
ペトロはどうしてもアガペーの愛を自分の言葉では表現し表明することが
出来なかったのでしょう。しかし、その意味はイエスも真のアガペーとして
のフィロンへの愛、それは死をも恐れずに付き従う者のフィロンへの愛で
あると受け止めておられたわけです(ヨハネ15章13節参照)。ですから、
意味においてはアガペーのやり取りがイエスとペトロの間において行われ、
それは紛れもなく重要な点です。しかし、訳において聖書の記述を差し
置いて勝手な解釈や振る舞いをしてよいということにはなりません。
　この個所はペトロの三度の否み、ヨハネ15章13節があってその関連に
おいて初めて意味合いの見えてくる大切な信仰について考えるべき
個所ですので、解釈で上塗りした訳で表面をなぞるような読み方をすれば
大変な間違いということです。

>>195
論点を外されてます。
αγαπαωとφιλωとに意味上に違いがあるならば
肯定の小辞である「ναι」で答えないわけです。
「愛しているか」「はい。好きです」となっています
意味が違うならば
「愛しているか」「いいえ、好きです」でよいわけです。端的に
「μη　κυριε」でよいわけです。
客観的否定の小辞「ου」ではなく、主観的否定の小辞「μη」です。

21:17では、「ναι κυριε 」を更に強調して
「κυριε παντα συ οιδας」です。
「主よ、すべてのことを　あなたは知っておられます」と。
そして繰り返し　「私があなたを好きである」ことを知っていると
語るのですが、この知るはγινωσκωですね。
οιδαとγινωσκω にさしたる意味の違いが文脈上あるでしょうか。

あなたの読み込みは自由ですし　ユニークです。
その読み自体には問題ありません。
ただ自分の読み込みだけが読み解けていて、
自分と違う読みがマチガイであると考えられるとしたら
行き過ぎだと思います。

>>197
　手っ取り早く、J-ばいぶる1stと2ndの二つを揃えれば聖書ギリシャ語
について当該聖句について確認したりコンコルダンスになったり。
ttp://jcbr.gospeljapan.com/
　即席の当面の役にコンピューターソフトを利用して、別に聖書ギリシャ語
を学んでいったらいいんじゃなかろうかと思います。おせっかい失礼！

>>199
　ヨハネの福音書は、たとえ話があまり出てこないんですね。天国を
羊の門として話をされることがあるという些細な比喩しかありません。
そして、ヨハネ福音書では「愛」がたくさん出てきます。互いに愛し合い
なさい。これがこの福音書の要点でしょう。ヨハネ21章15節以下の
場面はヨハネ15章13節のイエスの言葉においてアガペーの愛を
フィロン(親友・友達)に対する友情に結び付けて教えられています。
21章15節以下で汲み取らなければいけないのは、深い意味で
『アガペー』なんですが、それは「アガパス　メ」と「フィレイス　メ」の
二人のやり取りをキチンと読みそれを福音書全体のメッセージの
中でどういう意味を持っているかと考え理解することにおいて初めて
その深いことに思い至るのでしょう。ですから、言語学的にこの個所は
どうこうだなどということはナンセンスなことです。聖書は言語学的
な正確さよりもキリストへの愛に基づく御言葉に対する尊崇に基づく
べきものなんです。

>聖書の記述

聖書の記述というより
あなたの場合は解釈において
自分の思いを本文に練り込まれているのだと思います。

例えばアガペーの問いを
「全幅の信頼、命をイエスの上に投げ置くことを意味する問い」と
読み解かれますが、織田さんの辞書に拠れば
φιλωが親愛の情を主に表すのに対し、
αγαπαωは「私にとって何より大事だ」という主体的な判断と選択を表現。
というニュアンスの差はありつつも
岩隈直の辞書は
ウェストコットらは、αγαπαωを一層高い愛、φιλωを低い愛と区別するが
意味上差が無いとするのが最近の説とこの箇所を解説していますですね

>>202
＞例えばアガペーの問いを
＞「全幅の信頼、命をイエスの上に投げ置くことを意味する問い」と
＞読み解かれますが、織田さんの辞書に拠れば

　まず、ヨハネ15章13節をギリシャ語で読んで下さい。比類ない愛とはどういう
ものであるかについてイエスは教えておられます。この愛を21章15節以下の
イエスとペトロの応酬、ペトロの宣教とローマにおける殉教までに思いを馳せる
なら何か信仰的に見えてくるでしょう。
　理性に頼って可能性ばかりを追うのなら解釈なんて無数に出来てしまう
ものだと思います。解釈は一人一人違っていてもいいんですよ、でも愛が
違っていたら何にもなりませんよ。

　すこし慌てていて、文意の汲みづらい言葉が中抜けしたりしている
文面や「てにをは」のおかしいものが散見されました、乱文お許しを。
>>201 >>203 　について、意味がわからない場合には質問下さって
結構です。よろしくお願いします。

この手の思い込みの強い方はスルーがよろしいかと。

しかしこの人、昨日から今日にかけて、深夜からずっと張り付いている。
いったい何をしている人なの？ヒッキーか何か。
礼拝とかミサにも出ていないようだし、ずーーとネット？？？

既に出ているけど、イエスはヘブライ語でお話ししたんだから
ヘブライ語で議論しないとずれるんじゃないの。
ヨハネ教団の思想を論じているならそれでいいけど。

>>207
＞既に出ているけど、イエスはヘブライ語でお話ししたんだから
＞ヘブライ語で議論しないとずれるんじゃないの。

　福音記者が霊的な導きによって書かれている書物という新約聖書は
ギリシャ語で書かれていますが、ヘブライ語における意味をギリシャ語に
よって伝えるべき部分には注意を払っているものと思われます。
　福音記者がイエスの言行について表現していることを訳の段階で勝手に
解釈を入れてあいまいにしてはいけません。解釈としての聖書を読まされ
それを釈義の本でさらに確認させられるという教えられ方でがんじがらめに
されているようなキリスト教のあり方は、宗教法人一組織としてではなく
個々を天国に導く愛に向かう営みの群れとして変わってほしいと思います。

>>205 >>206
　スルーするのはあなたの勝手です。こちらは、いちおう実証するように
具体的な指摘の内に主張を述べているのですから、思い込みがどうだ
とか的外れな非難は訂正のほどをお願いいたします。

>>208
いや、だから最初にはっきりさせるべきなのは
ヘブライ語にギリシア語の異なる愛に対応する
愛の言葉があるのかどうかってことじゃないの？

日本語訳は全て愛と訳されているし、その辺は研究されての
ことだと思うんですけど。

>>208
＞イエスはヘブライ語でお話ししたんだから

　細かく言えば、イエスはアラマイ語、とかアラム語と言われている言葉を
話していたようです。もちろん会同ではヘブライ語によって礼拝が行われて
いたでしょうし、パウロなどがギリシャ語でもヘブライ語でも民に話しかける
ことからもわかるようにギリシャ語もヘブライ語も日常的に見聞きする
言葉であったに違いありません。
　しかし、イエスの言葉にある大切な言葉「エロイ　エロイ　ラマ　サバクタニ」
や「アッバ　(父よ・おとうさん・とうちゃん！)」などは福音記者はそのままイエス
の言葉を綴っています。イエスの言葉の意味や神とのつながりに関係する
その所作と言動は吟味され取捨選択され霊的な導きの元に正確に記し
後世に伝えるべく記されたものとしての聖書は、信頼に値し無視してはならない
細かい表現に満ちているのではないかと思われます。

15:13 μειζονα ταυτης αγαπην ουδεις εχει ινα τις την ψυχην
αυτου θη υπερ των φιλων αυτου
μειζονα女単対格より大きな ταυτης女単属格この αγαπην単対格愛を
ουδεις誰も〜ない εχει現直三単εχω持つ
ινα ためにτιςだれか την ψυχην いのちをαυτου彼の
θη二過接三単τιθημι置く、据える、立てる、かける、投げだす
υπερの為に των φιλων複数属格φιλος友たち、仲間たち　αυτου彼の

μειζονα ταυτης αγαπηνを「比類ない愛」と訳されるのですか?
口語・新改訳「これよりも大きな愛」新共同「これ以上に大きな愛」
岩波「これよりも大いなる愛」　フ会「これ以上の愛」
μειζωνは比較級は、大きいの比較級ですね。最上級の意味で使われている場合もあり
ますので、一概に否定できませんが、一般的ではないですね。

「仲間のために命をτιθημι積極的にかける」姿勢はイエスの十字架を示唆しているの
ではと思います。15:12で端的に私が愛したように　互いに愛し合いなさい、と
命じられています。
注意したいのは、ここでの「愛」は、21章の「イエスに対する愛」ではなく、
イエスは仲間同士で愛し合いなさいと命じている点ですね。
>>201で言われているように「互いに愛し合いなさい。」が要点ですね。
その愛し合えと言う仲間にφιλωの名詞であるφιλοςという単語が使われていますね。
αγαπαωとφιλωとを　ヨハネ書の記者たちが意図的に区別して用いたと
考えにくいと私は思います。

>>210
＞ヘブライ語にギリシア語の異なる愛に対応する
＞愛の言葉があるのかどうかってことじゃないの？

　ヘブライ語にはない言葉もギリシャ語にはあり、福音著者はそのニュアンス
の違いにも注目し表現を駆使していると思われます。いづれにせよ
生きていた主であるイエス・キリストを記す書物は新約聖書福音書と
して編纂されているのですが大半はギリシャ語で書かれています。
キリスト教信徒がキリストの言葉を考える時にはどうしてもギリシャ語
で書かれたその記事に対して霊的な導きや内容や表現に対する
正当性を認めなければならないと思います。

>>212
＞「比類ない愛」と訳されるのですか?

　比類ない愛について書かれていると言ったまでです。訳がどうなるか
なんて何も言ってませんよ。

　お、おらの書き込みが元で改革派の教理とは異なる話に
　なってるっぺ。
　　もまえら、もちつけ。
　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿＿＿_∧
　（；　　・　∀　・ ）　　ガーン
　（　　　　　　　　）
　｜ 　　 ｜ 　 ｜
　（＿＿＿）＿＿）

なに　君ところの改革派は　ヨハネ書を使わないのか（笑）

平凡社の哲学辞典によれば、アガパンには元来性愛の意味も含まれ、
ある者を他の者よりも優遇するというニュアンスで用いられていた
と書かれていた。聖書では、神の愛が選ばれた者に注がれるので、
この言葉が用いられるようになったとある。

>>200 え？ここに来る人って、
そんなん標準装備してるの？？すごすぎる。マネできん。

Jばいぶるとバイブルワークスは必携ではなかったのか？

>>219 前から気になってたんだけど、
バイブルワークスって何するためのもん？？
なんかよう神学部生が持っているようなんだけど。

携帯バイブルでよくないでしょうか？

>>189
>ちなみに自分の持っているギリシャ語聖書UBS修正第三版では
>フィレイス　メは大文字で始まって(,)と(;)で囲まれて記載されています。

雑談です。　1983年のバージョンですね。
んとですね　 UBSの大文字表記は現代の解釈を本文に読み込んだもので、
原文や写本に元々小文字・大文字の違いがあったわではないですね。
UBS修正第三版は文中の「キリスト」なんかもすべて大文字ですね
(てか写本は大文字写本と小文字写本に分かれる)
こだわられても・・・。

>>218
標準装備はしとらんだろうなあ。
JB1stはともかく、JB2ndなんか買うなら
BibleWorksにするだろ、普通。

>>220
原語聖書の対訳（無数）つき教科書ガイドとコルダンスと引照の混成データベース
みたいなもんかな。

>>218
専門的に学ぼうと思わなければ、キリスト新聞社のバイブルメイト
で十分だと思うよ。

　　　 　　　 ／　　　　　　　_,,,...　 ヽ;:　　／""ヽ　　　 ヽ
　　　/　　　　　　　　　;'"　　"＼ l　/;:;;:::-'''ヽ,　　　i　　　
　　/　　　　　　　　 /,,--:-'''''"~:::::::::::::::::::::::::::ヽ, 　 .|
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|　　　　　　　　　　|.　　　（ ●　　 >＞><< `"''''''　 | 　|　
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|　　　　　　　　　ヽ.　　　　　　　　ゝ(　,-､ ,:‐､）　　| 　|
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..　 |　　　　　　　　`､ヽ　　　　　ﾍ`＼┼┼┼ ,!ヽ　--==ﾆニ二, はあ？！ あなた何言ってるんですかー？　
　　 |　　　　　　　　　ヽ＼　　　　 ＼"ヽ-;:,,,,,,ﾉ /　 /　|　　　　　"`''''''-----:;,,,,,,,,,_______,,,,,,
　　　|　　　　　　　　 　l　　`ｰ､_　　　＼,,,,,__,,,ノ　／ヽ./
　　　ヽ.　　　　　 　　:人　　　　ヽ-、　　∴∵　 /　|ヽl
　　　/;:;:;:;;:;:;:　＿／　　`ｰ-､　　　 "'====---''",.-'"　＼ー---
　　　 　　,.-'"　　＼:　　　　　 ＼　　　　　 .,.-''"　　　　 |
　　　　／.　　　　　＼　　　　　　　 ~＞､,.-''"　　　　　　|
,,..-‐'''""　　　　　　　　ヾ　　　　,.-''"| 　　　/――――､/

安く上げたければ、SwordProjectというのもあるね。著作権の切れた聖書などもただで手にはいるし。

ttp://www.crosswire.org/sword/index.jsp

聖徒の堅忍
　　　　　　（ヽ､ ＿ヽ､　　)＼　　　　　ヽヽ
　　　　　＿ヽ､　　　　 ⌒　　ヽ､　　　　 ＼＼
　　　　　＼￣　　　　　__　　　　）ﾉ　　　　　ヽヽ
　　　 ∠⌒　　　　　／　）　　　　⌒ヽ　　　　 | |
　　　　　）　　 ／￣ﾞ-　く　　　　　　　＼　　 ﾉﾉ
　　　 ／　　／ﾉ＾)＿＿_)ノl　　　　　　 ヽ＿//
　　 /　　　/／(／　!＿|＿|　　　　　　　ヽ三ヽ
　　 ﾚﾍ　　|j(／l_／　　　　|ノヽ　　　　　 |──)
　　　 ﾉ　（／l_／　　／⌒|　| | |　 !　　　|二 二ヽ
　　／　　 |_／＿＿|　|　 | -| | ﾉノ　 　 ﾉ── ､)
　 /　　　　`───|　|　ﾉ -| |　　　|／（()）　　 ヽ
　／⌒）　∧　　　　ヽ／_／／　　/j()ﾉ＿　　 (()) i
　　　 /／ ﾉ　　　　　|_／／　／￣￣｀＼　((））　 j
　　　　　 （ﾍ　　　　　 ￣　　 |　　 ヽ　　 ＼　　　/
　　　　　　　）／（／)　／ ⌒ |⌒ヽ |＼　 /i＼ /|　　 )ヽ
　　　　　　　　　　　 |/　 　 　 |　 　 !　　/　| ﾉ　|　　(　(
　　　　　)ヽ　　　　　　　　　　 |　　/　 /　　（　((|　　 ）　ヽ
　　　　(　　）　　　　　　　　 　 |　 /　/　　　　ヽ|　　（　　　）
　　　　）　（　　　　　　､　　　 /　　）　|ヽ､_ _＿ ﾉ　　　）　 （
　　　（　　　ヽ　　　　（(　　　/　 /−､|　　　　　　　　（　　　ヽ
（　　　 ）　　　）　　 　)ヽ　　ヽ_ノ |　　|　　　ヽ　　　ノ　　　　　）
　）　　（　　　 （　　 ノ　 ）　　　　 | 　 |　　（　(　　（　　　　　 （
　（_　ノ　　　　　）（　　（　（　 　 / ／＾)　　）　）　　）
　　　　　　　　　　　　　　　）　 / /　/　　（　　（　_ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　（/__/　　　） o

>>225
価格設定が間違ってるだろ、あれは。
JBだって高すぎ。
JnetBible程度が適正というものだ。

>>224 それ使って何をどうするのかが分からない・・・。orz

>>230
聖書のお勉強

>>230

ここに出てくる「○○」という言葉はほかには何書のどこそこに出てきていて、
もとの△語では、「ほげほげ」といいます。その名詞形である「ふーばー」は、
別の個所で「◎◎」と訳されており、日本語の別の翻訳では「●●」となっています。
すでにお気づきの方もいらっしゃるでしょうが
我々が日常親しんでいる
カタカナ語「ふにふに」の元になった言葉で、
聖書では
「アレのナニ」を意味するのに限定的に用いられている言葉です。

…といった説教の時間稼ぎのネタをつくるのに使うのさ。

牧師の世界にもデジタルディバイドが確実にありそうだな。

>>233
教会員にデジタル奉仕してくれる方がいればいいんじゃないっすか？
神奈川の某教会には常にネットに繋がっているノートパソコンを持ち歩いている若い長老がいる話を教会でしてみました。
調子に乗って若干話を膨らませてしまったかも。。

　　　 　　　 ／　　　　　　　_,,,...　 ヽ;:　　／""ヽ　　　 ヽ
　　　/　　　　　　　　　;'"　　"＼ l　/;:;;:::-'''ヽ,　　　i　　　
　　/　　　　　　　　 /,,--:-'''''"~:::::::::::::::::::::::::::ヽ, 　 .|
　／　　　　　　　　／;:;;:::'''::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　 ヽ
　|　　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　　|　
/　　　　　　　　;/　　 :::::::::::、::::::::::::::::::::::::::::::;/　ヽ　 i,　
/　　　　　　　　;:;:ヽ　　　::::::::＼::::::::::::::::::::::::/　　 ヽ　 i,　
i　　　　　　　　　　/　）（　　　::::＼;;::::::::::::;/ ,,-'''ヽヽ　ヽ　　
|　　　　　　　　　　|　 ⌒　,;''"'''-;,_ ＼l,::,l/ !"　●） | 　|　
|　　　　　　　　　　|.　　　（ ●　　 >＞><< `"''''''　 | 　|　
|　　　　　　　　　;:|　　　　 "''''''''""^　　　　 ＼　　 | 　|
|　　　　　　　　　ヽ.　　　　　　　　ゝ(　,-､ ,:‐､）　　| 　|
　|　　　　　　　／ヾ..　　　　　　　/　　　,--'""ヽ　　| 　|　　　　　　　　　　　　　___,,,:--'''''"
　|　　　　　 　　 　|　　　　　　　.//二二ノ""^ソ 　　|　 |　　　 _,,,..::---'''""""~~
..　 |　　　　　　　　`､ヽ　　　　　ﾍ`＼┼┼┼ ,!ヽ　--==ﾆニ二,はあ？！ あなた何言ってるんですかー高い山だー！　
　　 |　　　　　　　　　ヽ＼　　　　 ＼"ヽ-;:,,,,,,ﾉ /　 /　|　　　　　"`''''''-----:;,,,,,,,,,_______,,,,,,
　　　|　　　　　　　　 　l　　`ｰ､_　　　＼,,,,,__,,,ノ　／ヽ./
　　　ヽ.　　　　　 　　:人　　　　ヽ-、　　∴∵　 /　|ヽl
　　　/;:;:;:;;:;:;:　＿／　　`ｰ-､　　　 "'====---''",.-'"　＼ー---
　　　 　　,.-'"　　＼:　　　　　 ＼　　　　　 .,.-''"　　　　 |
　　　　／.　　　　　＼　　　　　　　 ~＞､,.-''"　　　　　　|
,,..-‐'''""　　　　　　　　ヾ　　　　,.-''"| 　　　/――――､/

>>234
でも説教原稿作るのを教会員に手伝わせたら、
教会員の信頼が落ちるような気がする。。

まぁまぁ、マターリしようよ、なんだからな。

甘い物食べようよ。

>>217
＞聖書では、神の愛が選ばれた者に注がれるので、
＞この言葉が用いられるようになったとある。

　神の示す人間に対する愛はテトス3章4節にはフィランスルピア(φιλανθρωπια)
があるのでアガペーをそのような限定的な意味において断定するのは間違って
いますよ、多分。

>>218
＞>>200 え？ここに来る人って、
＞そんなん標準装備してるの？？すごすぎる。マネできん。

　聖書を原点から近づこうとするならコンピューターソフトはお勧めじゃありません。
しかし、聖書を語るのにギリシャ語が出てきたからといってわからなかったと
開き直るのは何の意味もないと思いますね。それだったら利用価値に見合わない
高価なソフトでもお買いなってみたらどうでしょう？という提案をこちらはしました。
　パソコンソフトには対照訳がごっそり比較できるだけで肝心の写本の別による
記述の違いについては何の知識も得られず終いになってしまいます。
ですから、UBSの現行は第4版などのギリシャ語聖書を手元に置かれるのが
聖書のギリシャ語に触れるための大原則ではないかと思います。コンピュータ
ソフトを標準装備したところで聖書研究に有益なことはなく、返って下手な
訳語への知識だけがどんどん増えて聖書の周りをグルグルと廻ることになり、
変な固定観念と自分は賢いと思う高慢心が植え付けられて手に負えない
聖書馬鹿になっちゃうかもしれないので、正直ソフトからギリシャ語聖書に
という道筋はお勧め出来かねます。邪道は歩まず、開き直らず、ギリシャ語
聖書を参照出来る力を養うのが良いのではないでしょうか。

>>222
　様々な写本を比較し内容の正確な記述に留意をしてギリシャ語聖書
は作られていると考えて間違いありません。フランシスコ会訳注聖書は
UBS修正第三版が底本ですし、UBSの歴代のギリシャ語新約聖書は
訳に際しての規範本として重用されてきています。
　4大写本とされるシナイ写本、ヴァチカン写本、アレキサンドリア写本、
エフライム写本などを明記しそれぞれの写本について訳があるのなら
あなたの言い分は当てはまるものがあるのかもしれません。しかし、
数々の写本の記載事実を詳細に研究し一つの規範を組み立てて
いるUBSを実際の写本には大文字だけで書かれているものや小文字
だけで構成されているものがあるから信用できないと主張するのは
全くばかげています。

×聖書を原点から近づこうとするなら
　　　　　　　　　↓
○聖書に原点から近づこうとするなら

　今気づいた「てにをは」の混同だけとりあえず訂正します。他乱文は
あしからずお許しを。

　×パソコンソフトには対照訳がごっそり比較できるだけで肝心の写本の別による
記述の違いについては何の知識も得られず終いになってしまいます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　○パソコンソフトには対照訳がごっそり比較できるだけで肝心の写本の別による
記述の違いについては何の知識も得られず終いになってしまうものが多く存在
します。

>>239
本気なのか　ギャグなのか読み取れませんが　念のため。

フ会訳はUBS修正第三版をまだ使い
第四版を使ってないので古いと言われるのですよ。

UBS修正第三版より信頼度の高い、あるいは同程度の
ネストレは、
「フィレイス　メは大文字で始まって(,)と(;)で囲まれて記載」など
されてません。

文脈を考慮して、UBSは、便宜上「大文字化やコロンでの区切り」を
されているのでしょう。
文献学的な区別ではないのは明白ではないですか。
それはネストレがより研究者用であり、
UBSが私たち初学者にも使いやすく編集されているからですね。

その便宜上の表記に特別な意味を読み込まれ、
論を展開されてますので　指摘させて頂きました。

>>242
　本気かどうかがわからないのはあなたの方じゃないんですか？
あなたは自分が引用するテキストが何の写本からか、またはUBSの第何版
かネストレの第何版かを明らかにもせずに自分の書き込みが正しいだのと
主張しているじゃないですか。三度めに「フィレイス　メ」とペトロに問うイエス
の言葉についてアガペーで問う二回の問いと訳を明確にすることが記述の
事実とどう異なることになるというんです？あなたは事実に解釈をしてアガペー
とフィリアは同じ意味だとして論の出発点を曲げてその上での主張を繰り返して
いるんですよ。自分の主張のおかしさがあなたは自分でわかってないようですね。
ともかく、まずはあなたが書き込みをした際の引用原文は何の写本なのか
あるいはどこの出版のギリシャ語聖書の第何版のものなのかをはっきりと
してください。

>>243
興奮されるな( ^-^)＿旦~~

第何版ね　逆に聞くが
「フィレイス　メは大文字で始まって(,)と(;)で囲まれて記載」されている
ネストレの版があるん?

>>244
　あなたが使っているギリシャ語聖書は何ですか？ですよ、問いは。わかります？

>>244
＞興奮されるな( ^-^)＿旦~~

　「嘘八百ふるだぬき」ってハンドルで、相手に「本気かギャグか」と聞く
フテブテしさにあきれているだけですよ。こりゃ、筋金入りだ、とね。

>>245
問い自体が無意味だと 拒絶しているのは読み取れます?

>>247
　悪いが、まともな聖書をお持ちでないのに知ったぶりで本文を引用解説する
のなら、こちらは応対いたしかねます。こちらはUBS修正第三版を使用して
引用や確認に利用しています。この事実自体に間違いだとか古いとか言う
のはこちらに対して失礼ですね。フランシスコ会訳注聖書の翻訳委員達にも
カトリック信徒でその聖書に信頼を寄せている人たちにも失礼です。
　こちらが利用している修正第三版UBSの記述を念頭に置けない議論を
今後もなさろうとされるならあなたとこちらには接点がないので議論は
続行できません。では、さようなら。

>>248
機会がありましたら
何版でもよいから　ネストレを確認されて見られてください
こちらが
何を伝えようとしたか　きづくことでありましょう

嘘八百古狸氏は、しごくまっとうなことを言っているのが、
AkQw5iX1氏にどうしてわからないのか、不思議だ。

>>249
　どの版においても、二度はアガペの愛を問い、三度目にはフィレイスと問う
イエス・キリストの言動を記述する福音の事実は変わりません。あなたは
それを解釈の後訳語は同じ言葉を当てはめて良いとしています。対して
こちらは、福音の記載が大文字か小文字かは関わりなく二度の問いと三度目
の問いには表記上の区別があること、さらにUBS第三版においては特にその
部分に対して注意を払った記述が取られていること、この両方の事実に
触れ、原語を翻訳する際の留意点として根拠をギリシャ語記述から明らかに
しています。
　あなたの言い分は、言語学者か信仰者かが判然としない学者や著名人に
よる解釈の上に立ってそのから遡ることギリシャ語を見ても何の矛盾もない
と証明しようと必死です。釈義にそったギリシャ語印刷本はないものかと
探すようなあなたの訳語への取り組みはイエスの言葉を誠実に福音書から
読み取ろうとする信仰者の姿勢とは異質なものです。

>>250
＞嘘八百古狸氏は、しごくまっとうなことを言っている

　あなたは、改革派の信徒さんで？あなたは、信徒の立場から書き込み
したのですか？

>>251 L10
×よる解釈の上に立ってそのから遡ること
　　　　　　　　　　　↓
○よる解釈の上に立ってその点から遡ること

>>251
あほすぎです。

UBS修正第３版で大文字になっているのは、
ヨハネ21章17節の
「３度目にイエスは言われた。ヨハネの子シモン、わたしを愛しているか」
ペトロはイエスが三度も「わたしを愛しているか」と言われたので悲しくなった」
とあるなかの、後者の「三度も『わたしを愛しているか』」の方で、
これは引用後の先頭の文字を大文字で表記しているだけ。UBS編者が特別な意味を
こめているわけではない。
UBSでは、会話文や引用文の先頭文字は大文字で表記している。それだけのこと。

UBSも修正第4版がでているのか。
ネストレの最新版て第何版なの?

27版が出ているみたいだね。

>>254
イエスとペトロが、男同士で「愛している」などと言い合っている
マジ気持ちワリー。イエスはホモだったのですか。

イエスは、二回アガパオー、最後の一回はフィレオーを使ったけど、
ヨハネ伝の記者は、「三度もわたしを愛しているか」ではフィレオーの一語で
まとめてしまっている。つまりヨハネ伝の記者は同義語として使っているということ。

ちなみに、マクドの「フィレオフィッシュ」は、「僕お魚大好き」の意味らしい。

ちなみに、エビフィレオーは、「おいら、エビも大好きさー」の意味らしい。

>>253 >>254 >>255 >>256 >>258

　あまりに馬鹿馬鹿しくて、嘘つきでヘドが出るよ、君大丈夫？
第四版UBSでもヨハネ21章16節で
「ヨハネの子シモン、私を愛しているか」
(Σιμων　Ιωαννου，　αγαπαｓ　με；)
(　シモン　ヨハネ　、　愛する　私　；　)
21章17節で
三度目に彼は告げた、「ヨハネの子シモン、私を慕っているか」
(λεγει　αυτω　το　τριτον，　Σιμων　Ιωαννου，
φιλειs　με；　)
と記されているようだよ。
　つまり、UBS修正第三版が古いから言葉にカンマがあったり；の記号で
区切られて記されているわけじゃないと言えるね。実際イエスは三度目に
アガペーで尋ねられていた問いをフィレイスに代えて尋ねられたということ
は事実なわけだからその事実が翻訳されていないとイエスの言葉について
書いた福音記者の記述をやり取りの流れにおいて無視することになって
しまうね。ヨハネ福音書記者が書いたことは書いたままに訳さなければ
いけないよ。

＞ちなみに、マクドの「フィレオフィッシュ」は、「僕お魚大好き」の意味らしい。

　馬鹿言っちゃいけないね。『フィレオフィッシュ』は「フィレ　オ　フィッシュ」の
意味だよ、きっと。これがどういう意味になるのかはキチンと勉強しよう。
あほすぎて周囲に迷惑かけないようにお互いに気をつけなきゃね、じゃ！

>>255
＞UBSも修正第4版がでているのか。

　普通はFourth revised edition(1983)は修正第四版とは言わないよ。
Third edition(1968)とThird edition , corrected(1975)は第三版と修正
第三版に区別して呼ぶことが多いけど。第四版は1983以降1993年に
第二刷、1994年に第三刷、それと1998年に発行があるようだよ。
今一番新しいのは次のものではないかと思う。

UBS
American Bible Society; 4th edition (December 9, 1998)
ISBN: 3438051133

Nestle-aland
American Bible Society; 27th edition (January 31, 2004)
ISBN: 343805115X

>>260
宗教に変な嵌まり方する人ってどうして正常な読解力をなくしてしまうんだろう。

イエスが３度目にフィレオーを使っていることを否定してないでしょう?
UBSでは会話文や引用文の先頭字を大文字にしているだけでこれに特別な意味は
ないって指摘しただけなんだが。

フィレオフィッシュは冗談で、書いただけ。
空気の読めないおっさんだな。

コンマがあるとか、コロンがあるとかは、大文字だとかは、
UBSの表記の決まりにすぎないのであって、これに特別な
意味があるわけじゃないってなんでこのおっさんはわからんのだ?

>>262 >>263
　正常な読解力？アガペーと尋ねている最初の二回と三度目の言葉とは
明確に区別してイエスの言葉として記載があるでしょう？このことについて
福音記者が記す通りにやり取りを正確に訳すことがなぜいけないんでしょう？

＞フィレオフィッシュは冗談で、書いた

　ハンドルつけなくなってまともなことを言い出すのかと思ったら化けの皮が
はがれちゃいましたね、ご愁傷様。

>>265
わたしは古狸氏ではないよ。

あほあほじじい。よく聞きなさい。
UBSで、フィレイス・メの先頭字が大文字で書かれていることに特別な意味は
ないっていってるんだよ。

イエスが二回アガパオーを使い、最後にフィレオーと言い換えたこと
否定してないっていってるだろ。

>>264
＞コンマがあるとか、コロンがあるとかは、大文字だとかは、
＞UBSの表記の決まりにすぎないのであって、これに特別な
＞意味があるわけじゃないってなんでこのおっさんはわからんのだ?

　君はね、>>222でこちらが使用したUBSが古いもので今は記述が違うのだと
ばかりの主張をしているんだよ。だから第四版を見てみたよね、そうしたら
君の言うことは嘘じゃん。聖書の読み方についての示唆にせよ、写本に
綴られた記述そのものにせよ、ヨハネ21章15節以下のイエスとペトロの
やり取りは、はじめアガペで二度尋ねるイエスとアガペで返答できない
ぺとろ、三度目は「フィレイス　メ」と問い掛けるイエスがいる。この流れを
福音としてしっかりと記している事実は解釈がどうだとあなたが言おうと
何も変わらないよ。それは、写本各書における事実、ネストレでも、UBS
でも事実、特にUBSはこの部分に注意を促しているようにも見えるしね。
まあ、だいたいこの辺で話はわかってくれたと思うけど。

>>266

　で、あんたは誰？今までにレスをくれたことがありましたか、こちらに。
>>262 >>263でないならレスの必要はないんだけど？

他の会話文調べてみなさい。
イエスの言葉だけでなく、例えばヨハネ18:38のピラトの言葉なども
,と、;で囲まれて、大文字で始まっていますよ。

>>268
ID変ったけど、わたしは、フィレオフィッシュの人ですよ。
日曜日にあなたと、フリーメーソンの話をした者です。

>>266
＞あほあほじじい。よく聞きなさい。
＞UBSで、フィレイス・メの先頭字が大文字で書かれていることに特別な意味は
ない

　発言を明確にしているということだよ。言動を明確にしているんだ。
UBSでは修正第三版でそのことは顕著に出ているね。

日本語の「」と同じ意味にすぎないですよ。
「」でくくられているから、特別な意味を編者はこめたに違いないなんて
とんでも解釈もいいかげんにしろですよ。

ニーグレンとかの後付けの思想を過度にテキストに読み込みすぎてはいかんということです。

「ねえ、僕のこと愛してる?」
「ええ、大好きですとも。」
「ねえねえ、僕のことほんとに愛している?」
「ええ、ええ、大、大、大・・・・・大好きですとも。」
「ねえねえ、ペテロ。僕のこと、ほんとに好き?」
「主よ、あなたはご存知じゃありませんか。あなたのこと、
ほんま好きなんですわ。」

この程度のことだと思うよ。

>>270
　君はIDは変わるし、嘘はつくし、人を馬鹿にするしで、これ以上レスを
くれても君にとってもこちらにとっても何もいいことないよ、多分。

>>272
　写本そのものには句読点も文と文の間の間隔さえもないことが多い
のは君も知ってるよね？異読写本の検討や精緻な研究を経てUBS
なんかは出来上がっているんだよ。編者はそこに意味を込めたわけじゃ
ないかもしれない、しかし「アガパス　メ」と発言を際立たせ「フィレイス　メ」
と同じように編纂し形を整えているのは注目に値するね、というわけ。
UBS編者が注目してほしいと思っているわけじゃなくて、写本にある
イエスの言葉に注意をすれば自然そのように編纂されるということ。
イエスの言葉の表現はイエスの言ったようにそのまま読者に届くよう
翻訳するのはあたりまえでしょ。

>>267
なんでこのおっさんは、人の話が聞けんのだ。
日常生活でもトラブルを巻き起こしているに違いない。

わたしがいっているのは、イエスの言葉が,や;でくくられていたり、
大文字で書かれているのは、特別な意味じゃなくて、日本語の「」と
同じ意味にすぎないっていっているだけなのに。

>>274
いつ、わたしが嘘をついたんだよ。
あほあほじじいめ。

イエスの言葉だけでなく、
ピラトや他の人物の言葉も「」でくくられているがね。
そもそも編者が、「」をつけようがつけまいが、本文の解釈には
無関係でしょうが。そんなこともわからないんですか?

いくら高邁な研究熱心な方々でも、こうも人格を疑う醜い言い争いを見せつけられると、
ROMしてる方は、かなり引きますね。ま、お二人とも勝手にどうぞって感じですが。

>>273
　君はIDが変わり過ぎ。ハンドルを名乗りなよ、誰がレスをしてるのかが
こちらにはわからんよ。他にハンドルを名乗ってこちらにレスをしている
人がいないんだからこちらにレスを入れる場合には先に名なしでレスを
入れている人と区別がつくようにレスを入れなきゃ混乱するし書き込みする
他の人に失礼ですよ。

＞この程度のことだと思うよ。

　意訳ではなくてイエスの言葉のニュアンスに注意しよう、それが大事だ。

http://mixi.jp/show_friend.pl?id=682802
強姦野郎がいる
なんとかしたほうがいいと思う

>>277
わたしは、別に高邁な研究熱心に方ではありません。
あほあほじじいが、人の話を聞かないので、
怒っているだけです。

>>278
IDが変るのは、規制がうざいからです。

>>277
＞いくら高邁な研究熱心な方々でも、こうも人格を疑う醜い言い争いを見せつけられると、
＞ROMしてる方は、かなり引きますね。ま、お二人とも勝手にどうぞって感じですが。

　人格を疑うのはどちらに対してです？アホアホと罵る側ですか？罵られている
側ですか？カトリックの場合は研究ということではなくて体験があってその体験を
聖書に照らして深く想うということの方が多いでしょうね。人にとって意味がある
のは体験の伴った感情や感覚を言葉や体で表現することにおいてのみである
ように自分はなんとなく思っている部分がありますね。すみませんが
ハンドルや277などの番号を名前欄に記入して今後こちらにレスして
くれます？誰がどのレスにどう反応してレスをくれているのかが見えない
と無視せざるを得なくなる状況になりますのでね。じゃ、以後よろしく。

＞人格を疑うのはどちらに対してです？

決まってるでしょう。どちらもですよ。いい加減にしなさい。

平信徒が個人的に聖書をよみすぎてはいかんということです。
大切なのは、ミサ、祈り、行動、そして最後に霊的瞑想のはずですよ。

>>282
ここは2チャンですよ。
不愉快なら見なければいいのです。

>>276
＞本文の解釈には無関係でしょうが。

　福音書のイエスの言葉くらい、翻訳してから解釈しなさいよ。

>>278
＞IDが変るのは、規制がうざいからです。

　規制がうざい？ハンドルやめて一人芝居を始めるのは墓穴を掘る
ようなレスの入れ方じゃないですか？お大事に。

神様が見てますよ。では、失礼。

>>285
どこまでも自分の間違いを認めない方ですね。
あなたは、UBSで、イエスの言葉が、,や;でくくられていたり
大文字で始まっていることに、深い意味があるのだと
書いていました。わたしは,や;は、日本語の「」と同じで
特別な意味はないと指摘しただけです。
自分の誤解はすなおに認めてください。

>>282
＞決まってるでしょう。どちらもですよ。いい加減にしなさい。

　日曜日に、ミサにでも行きなさいみたいなことを書き込みしてくれた
人ですか？あなたは。

>>287
　写本にない記号が書かれていることについては、それが公平かつ
精緻な研究によってつけられたものだと思いますね。普通は文と文の
区切りには　．　が使われています。該当聖句の流れの中では　；　が
使われますね。このように区切って記すべきだと判断される個所の
読み方というのは自然注意がいくものです。意図されて記号が付加
されているかどうかはともかく、注意すべき記号として　；　を追うと
ヨハネ21章15節以下にはイエスの福音としてペトロとのやり取りの
中に翻訳では表れていない表現が明瞭となっていると気づくわけです。
このことを無視して翻訳をするのは明らかに福音書であるがゆえに
イエスの言葉そのものについての注意点であるだけに無理がある
ということになります。

聖書を勝手によみすぎると、あなたのような人の話を聞けない
あほあほじじいができあがるということです。
薬が体に効くからといって、薬はごはんのかわりには
なりません。あなたは聖書という薬をごはんのかわりに
してしまっています。ミサに行き、霊のご飯をいただくべきです。

あるいは聖書は、ミサでいただく霊のご飯の説明書きに過ぎません。
説明書きばかり読んでいて、ご飯をいただかなければ、意味がないのです。

アガペーがどうのこうのと、重箱の隅つついてないで、
ご飯をいただいたら、実社会の中で、黙ってアガペーを
実践すればいいのです。

>>290-291

　揶揄誹謗中傷に走りましすか？今日はこれくらいで相手にするのをお互い
止めましょう。戯言書き込み合うのは無益なだけでなく、みっともないですから。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　じゃ、お休み。

病気の治療に関してはどんな宗教よりも
ノニフルーツの方が間違いなく上だな

いつまでやってるんだ。
古狸はただ事実を指摘しているだけに見えるんだが。

うむぅ。
ギャグではなかったのね。。。

りらくまっちは元聖書主義だったわけで、
聖書主義に自壊し、カトリックに行かれた。
聖書主義の愚は重々ご承知のはずだが、
なぜか『UBS信仰』に。。。

りらくまっちの聖書解釈は　ユニークでよいと思う。
ただ、そのユニークな解釈だけが正しく、
それ以外の解釈はわかっていないと
自分の解釈を絶対化しちゃうと
ダニエル化しちゃいますね。

「私は、かく読む」だけでよいのではないでしょうか。
すると、そのユニークな読みは、もっと色んな人に
共感を呼ぶかもです。
もったいない。

あの、わたしは、「」の意味にすぎないと
言っているだけなんですが。
あほあほじじいはりらくまじゃないですよ。わたしが
りらくまです。

70人焼くでは、アガペーを男女の愛にも用いてるよ。

愛といえば、異性間、肉親間のエロスである。創造主が与えたのはエロスだけ。
アガペは「人間」の観念の産物。いうなれば「道徳」であっても「愛」では
ない。

若し聖書がエロスを除外しているとすれば、真っ向から創造主に反している
欠陥文書、欠陥思考である。

>>298
質問でーす。
三浦綾子の「塩狩峠」に出てくる自己犠牲はエロスなのですか?
特攻隊の人達が思い描いていた国家への愛はエロスなのですか？
それとも別のものなのですか？

>>296

失礼しましたm(_)m

聖徒の堅忍
　　　　　　（ヽ､ ＿ヽ､　　)＼　　　　　ヽヽ
　　　　　＿ヽ､　　　　 ⌒　　ヽ､　　　　 ＼＼
　　　　　＼￣　　　　　__　　　　）ﾉ　　　　　ヽヽ
　　　 ∠⌒　　　　　／　）　　　　⌒ヽ　　　　 | |
　　　　　）　　 ／￣ﾞ-　く　　　　　　　＼　　 ﾉﾉ
　　　 ／　　／ﾉ＾)＿＿_)ノl　　　　　　 ヽ＿//
　　 /　　　/／(／　!＿|＿|　　　　　　　ヽ三ヽ
　　 ﾚﾍ　　|j(／l_／　　　　|ノヽ　　　　　 |──)
　　　 ﾉ　（／l_／　　／⌒|　| | |　 !　　　|二 二ヽ
　　／　　 |_／＿＿|　|　 | -| | ﾉノ　 　 ﾉ── ､)
　 /　　　　`───|　|　ﾉ -| |　　　|／（()）　　 ヽ
　／⌒）　∧　　　　ヽ／_／／　　/j()ﾉ＿　　 (()) i
　　　 /／ ﾉ　　　　　|_／／　／￣￣｀＼　((））　 j
　　　　　 （ﾍ　　　　　 ￣　　 |　　 ヽ　　 ＼　　　/
　　　　　　　）／（／)　／ ⌒ |⌒ヽ |＼　 /i＼ /|　　 )ヽ
　　　　　　　　　　　 |/　 　 　 |　 　 !　　/　| ﾉ　|　　(　(
　　　　　)ヽ　　　　　　　　　　 |　　/　 /　　（　((|　　 ）　ヽ
　　　　(　　）　　　　　　　　 　 |　 /　/　　　　ヽ|　　（　　　）
　　　　）　（　　　　　　､　　　 /　　）　|ヽ､_ _＿ ﾉ　　　）　 （
　　　（　　　ヽ　　　　（(　　　/　 /−､|　　　　　　　　（　　　ヽ
（　　　 ）　　　）　　 　)ヽ　　ヽ_ノ |　　|　　　ヽ　　　ノ　　　　　）
　）　　（　　　 （　　 ノ　 ）　　　　 | 　 |　　（　(　　（　　　　　 （
　（_　ノ　　　　　）（　　（　（　 　 / ／＾)　　）　）　　）
　　　　　　　　　　　　　　　）　 / /　/　　（　　（　_ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　（/__/　　　） o

>>299
三浦綾子はクリスチャン。塩狩峠の主人公は聖書や神の命令による自己犠牲
だから、勿論アガペ。人間の「自然の感情」から発したものではない、不自然
な偽善である。

特攻隊は、国家の命令という点ではアガペであるが、肉親や同胞の生命を守る
という自然の感情から出たものでえあれば、エロスである。

>>302
塩狩峠は周りの乗客を助けようとしたのだから、エロスなのではないですか？
特攻隊は天皇の命令による自己犠牲だからアガペじゃないですか？

>>302
特攻隊がエロスかつアガペなんておかしいよ。
二つの愛は異なるもののはず。
あなた、本当はエロスとアガペの区別がついてないんじゃないの？

>>303
乗客は、肉親ではないのだから、この場合、まず自己の生命の保全を優先する
のが、神から与えられた人間の本性。神や聖書の命令で行う愛は、愛ではなく
偽善に過ぎない。三浦綾子は、自分のクリスチャン的思想を表しただけ。人間性
の洞察はない。

特攻隊は、自分の肉親の生命を守るという意識が、少なくとも半分以上はあった
と思う。その限度でエロスである。

>>305
アガペというのは自己犠牲的愛のことだよ。
他者を思いやって愛すること。
塩狩峠はモデルがある実際の事件だが、
主人公はあきらかに行動に移る際、神や聖書の
命令によってではなく、やむにやまれぬ気持ちに
よって自らのみを捧げている。
これは特攻隊にも通じる自己犠牲の精神であろう。
だからアガペーが正しい。
読解力が足りないんだと思う。

>>303
塩狩峠の主人公がキリスト教に毒されていなければ、種族維持という生物学
的本能から発する他者への思いやりの感情からの、エロスでもあり得た。

愛を二つに分類するのは、「人間」の観念操作に過ぎない。創造主が与えた
愛は、身体から発する物学的本能であるエロスのみ。アガペは、愛ではない。

>>306
その「止むに止まれぬ気持ち」には、聖書の影響がなかったと言えるか。
もしあれば、それは愛ではない。

>>303
塩狩峠の主人公がキリスト教的立場に立ってアガペを発揮しなければ、
全員の命は助からなかった。自分の命も含めてね。
また主人公以外の非キリスト教者は自らの身を犠牲にしてトロッコをとめる事は出来なかった。これは後に述懐していることである。

アガペとエロスとフィリアはギリシアにおいて分けられた愛の形式。
一般的にその存在は認められているのだから（自己犠牲的行動によって）
あなたがアガペは愛でないと言い張っても仕方がないよ。

>>308
聖書に関わらず、外部に影響されて愛を学ぶという経験はなかったのか？
恋愛は恋愛小説の普及に伴って、広まったとよく有ではないか。
読書によってより高い思想を体得したり、境地に至ることもなかったのか？

>>309
＞アガペとエロスとフィリアはギリシアにおいて分けられた愛の形式

そうだとすれば、聖書がエロスは説かないのは何故か？愛についての議論が
全く一方的で不完全ではないか。

>>311
旧約聖書には至る所にエロスの記述がある。
特に雅歌、伝道の書をよめばそのことがよくわかるよ。

>>312

新約の話をしている。

しかし、旧約のエロスも、ガラス製品のように、なんとなく人工的だな。
雅歌を読んでも、あんまり欲望は感じない。

>>313
聖書といえば旧新約併せて一つだからねえ。
聖書はエロ本じゃないし。

聖書はエロスの伝道書でもある。

プラトンは「饗宴」の中で、エロスを性愛から、美を愛すること、
そして知恵を愛することという哲学的なものへと高めている。
アガペーも、ギリシャ人にとってはフィリアやエロスと同程度の
意味しか持たなかったが、キリスト教の信仰によって、己の欲
を捨てて、神と隣人のために仕える愛へと昇華されていったのだ。

アリストテレスもまた、「二コマコス倫理学」の中で愛を、
ポリスの愛(共同体の愛)へと高めて、民主主義を打ち出している。

そして、アガペー(ある者を他の者より優遇する愛＝選ばれた民イスラエル
に対する神の愛)が、より広義な神の愛へと進化したのは、おそらくヘレニ
ズム世界でキリスト者がプラトンやアリストテレスの影響を受けたからで
はなかろうか？

エロスは、生物学的本能だから、思考の対象にはならない。思考を超えた、
人間の生命そのもの。対象とした途端に実質は失われ、単なる観念となる。

哲学しながら、イエスに祈りながらセックスする者がいるか。それはパート
ナーに対する侮辱である。

>>318
プラトニックラブの語源となった、プラトンにそう言ってあげてください。
彼は、エロスを精神的なものへと高めたわけです。
アリストテレスはフィリアを共同体の愛にまで高めた。これも気にいらな
ければ、ご本人にそう言ってください。

>>319
だから、西洋哲学が根本的に間違っているわけ。むしろ、後世、キリス
ト教の影響により、それに合う哲学だけが選択されたのではないか。

ソクラテスもプラトンも、精神異常の「宗教者」であったと言われる。

「精神的なエロス」って、一体何ｗ。

>>319
いや、高めたとかいわれてもロリショタ趣味では何とも。

>>320
「精神的なエロス」本能ではなく、理性によって愛することです。
アガペー、エロス、フィリアについて語るのに、「饗宴」や
「ニコマコス倫理学」は基本参考文献なんですがね。

　愛＝セックスのことだと言い張るなら、実存主義なんかお薦め
ですよ。行き着くところはニヒリズムですけど。
　

>>321
プラトンの「饗宴」の主人公は、彼の師のソクラテスですしね。

聖書の中の愛は「アガペー」ですね。
エロスだとギリシャ神話になってしまうわよ。
どうして素直に、純粋に御言葉に聞こうとしないのでしょうか？
確かに「雅歌」は赤くなるわね、顔が。
でも純粋に愛をうたってるわ。老人になって若い女性に心を奪われそうになった時
には、雅歌を。「あなたの若い時の妻を思い出せ」

聖書って、いろいろな訳を並べて読んで、自分が一番妥当だと思う訳を考えるのがお約束なの？？

ふつーは、通っている教会が使っている聖書を好きになるものだ

慣れ親しんでいると愛着が湧く。

>>326 礼拝に持っていくものとしては愛着が湧くと思うけどなぁ。
いや。なんかね。英語のこの訳ではこう、７０人訳ではこう、と比較する形で、いつも聖書の話って進んでいくからさぁ。
いろいろな訳を並べて読んで、自分が一番妥当と思う訳を考えるのが、正しい聖書の読み方なんかなぁ、と思いましてね。

>>327
専門家や詳しい人に語らせると　色んな立場があるみたいだけども
わたしレベルだと　どの訳も大差ないよん。

個人的には口語訳に一番愛着を持ち、
ミーハー的に文語訳がカッコいいと思っている。

英語聖書はわかりやすい。
ガキの頃から「福音」と聞いていたが、
「グッドニュース」と聞き「いい知らせ」なんだぁ、
なるほどォとか

>>324
70人訳ギリシャ語旧約のアガペーは、もっと意味がせまいんだよ。
男と女の愛にも使われてるし、ギリシャ的なえこひいきの愛だからね。

新約に入って無償の愛とか言う意味で使われたのは、プラトンが
エロス(恋愛)をフィロソフィ(知恵を愛する)、アリストテレスが
フィリア(友愛)をポリスの愛(共同体の愛)へと高めたのと同じだ
ってこと。

アガペーはもともと神の愛を意味する言葉じゃないんだよ。
フィリアやエロスと同じで、極めて人間的な言葉だよ。
認めたくない気持ちはわかるけど。

とある改革派の老牧師さん曰く

<外国映画のある一場面−離婚前の夫婦の会話
「あなたは愛とは何かを辞書で調べ、出典をあきらかにしないと
愛を語ることも、愛することもできない。
だから目の前にいる私を愛せないのよ」と。>

続けて憐れみ深いサマリア人の譬えに触れて、語られる。
<宗教家の祭司やレビ人は、
「愛とは何か」「隣人とは誰か」と
愛や隣人の定義に時間と頭とエネルギーを使い、
強盗にあった瀕死の者を
自分の「愛」のカテゴリーに入らない者として
見捨てていく。>

更に牧師さんの舌鋒は鋭く
<沈没する船の船尾で祈っているカトリックの神父たち、
何をすべきかと議論しているプロテスタントの牧師たち、
黙って一生懸命、人命救助に励む無名の人々>

耳に痛い痛くないはセンスの問題。

>>331
単に、ギリシャ人が愛をどのように考えていたか調べた
だけのことで、まるで感情を持ち合わせていないかのように
言われるのは心外だな。
第一聖書を使って愛について言葉遊びをはじめたのは君たち
だろう。わたしは、その流れに乗っただけだ。

まあまあまあ( ^-^)＿旦~~

たまたま昨夜　読書して
私の耳に痛かったので
書いただけ　気にされるな

ライブドアの株主と同じで乗っかった人は皆同じ。

わたしはどんくさいので、波に乗れなかったっす。

聖徒の堅忍
　　　　　　（ヽ､ ＿ヽ､　　)＼　　　　　ヽヽ
　　　　　＿ヽ､　　　　 ⌒　　ヽ､　　　　 ＼＼
　　　　　＼￣　　　　　__　　　　）ﾉ　　　　　ヽヽ
　　　 ∠⌒　　　　　／　）　　　　⌒ヽ　　　　 | |
　　　　　）　　 ／￣ﾞ-　く　　　　　　　＼　　 ﾉﾉ
　　　 ／　　／ﾉ＾)＿＿_)ノl　　　　　　 ヽ＿//
　　 /　　　/／(／　!＿|＿|　　　　　　　ヽ三ヽ
　　 ﾚﾍ　　|j(／l_／　　　　|ノヽ　　　　　 |──)
　　　 ﾉ　（／l_／　　／⌒|　| | |　 !　　　|二 二ヽ
　　／　　 |_／＿＿|　|　 | -| | ﾉノ　 　 ﾉ── ､)
　 /　　　　`───|　|　ﾉ -| |　　　|／（()）　　 ヽ
　／⌒）　∧　　　　ヽ／_／／　　/j()ﾉ＿　　 (()) i
　　　 /／ ﾉ　　　　　|_／／　／￣￣｀＼　((））　 j
　　　　　 （ﾍ　　　　　 ￣　　 |　　 ヽ　　 ＼　　　/
　　　　　　　）／（／)　／ ⌒ |⌒ヽ |＼　 /i＼ /|　　 )ヽ
　　　　　　　　　　　 |/　 　 　 |　 　 !　　/　| ﾉ　|　　(　(
　　　　　)ヽ　　　　　　　　　　 |　　/　 /　　（　((|　　 ）　ヽ
　　　　(　　）　　　　　　　　 　 |　 /　/　　　　ヽ|　　（　　　）
　　　　）　（　　　　　　､　　　 /　　）　|ヽ､_ _＿ ﾉ　　　）　 （
　　　（　　　ヽ　　　　（(　　　/　 /−､|　　　　　　　　（　　　ヽ
（　　　 ）　　　）　　 　)ヽ　　ヽ_ノ |　　|　　　ヽ　　　ノ　　　　　）
　）　　（　　　 （　　 ノ　 ）　　　　 | 　 |　　（　(　　（　　　　　 （
　（_　ノ　　　　　）（　　（　（　 　 / ／＾)　　）　）　　）
　　　　　　　　　　　　　　　）　 / /　/　　（　　（　_ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　（/__/　　　） o

「この世には、ただ一つの愛しかない。女体を抱くことは、天から海へと
下降する、あの不思議な喜びを抱きしめることである。いますぐに、
苦蓬の中にとびこんで、その香を肉体にしみこませたら、僕はあらゆる
偏見に反して、太陽の真理であり、また僕の死の真理になるような真理を
はたすことを意識するだろう。」

こういう心境はわからんでもないよ。いくら愛について頭で理解しても、
肉体的感覚を通して実感できなければ、無いに等しいからね。
だから、聖書が共に食事をするという感覚的なものを用いて、愛を実感
させようとすることは理にかなっている。

>>294
　「嘘八百ふるだぬき」の指摘する事実は解釈の存在について。こちらが指摘
する事実は写本とUBSなどの印刷本で取られている表記における事実について。

　翻訳に先立つのは数多の可能性から選んだ解釈、それが「古狸」さんの主張。
そして、翻訳聖書は実際“解釈通りに”翻訳されているから良いとする古狸さん。
対して、写本そのものや底本として用いられるギリシャ語新約聖書を引き合いに、
表現語句と編纂形態の事実を正確に指摘しているのがこちらの主張。
福音記者の綴りからイエスの言行を素直に受けとめ、福音書の翻訳の精緻さを
言語上の良心や可能性における解釈に前提を置かず、まずは宗教上の良心と
神の御言葉に対する崇敬に基づいて御言葉の原点を精緻に探し求めるべき。
言葉はその成り立ちから「あれ」と「これ」とを区別する。これは当然の事実。
使われている単語が違う場合、それを同じものだとするのは事実ではなく解釈、
だから解釈においてのみ福音書のイエスの言葉が曖昧に翻訳されていることは
キリストを信じキリストの言葉を福音とする信仰上の世界観を大きくゆがめる
横暴となる。

>>295
　こちらの>>251の記述で納得の上意見交換終了でしょ？

>>296
　「あほあほじじい」なんて書き込みしてちゃ周囲のクリスチャンはきっと迷惑ですよ。
こちらの漢字の変換の間違いや、日本語の読み取りにくさなどは問題にしないで
ください。自分は2.30代なので「じじい」呼ばわりも心外です。ま、所詮君の相手を
しているわけだから・・・じじいじゃありませんが「その程度」ということについては今は
甘んじます。

>>298
＞愛といえば、異性間、肉親間のエロスである。創造主が与えたのはエロスだけ。
＞アガペは「人間」の観念の産物。

　イエスの言葉に従う、このことに同意し一致する群れがクリスチャンなんです。
福音書はギリシャ語で書かれていて大半のイエスのことはイエスご自身の
言葉を含めてギリシャ語になります。そのギリシャ語表記によるイエスの言葉に
おいて一番大切にされる言葉はアガペーです。そのアガペーについて説明する
時に時にフィリアに類する言葉を用いられることもあります。もちろん聖書には
ありませんが、アガペーであるエロスの愛もあるでしょう。しかし、エロスは
必ずしもアガペーではないと言えます。

　愛は信徒にとっては言葉遊びではなく人生と救いの源です。
ですから、愛について正しい知識を求めることは愛することを誠実に
考え実行するためにも指針として理解していなければならないもの
でしょう。
　ここは、改革派スレッドなので、まずお伺いしたいのですが、改革派
の人たちの教えにおいて自殺は赦されます？また離婚はどうですか？
教義の中で自殺の禁止、離婚の禁止はありますか？ありませんか？

>>338
なんで人の話を正しく把握できないんですか?
だからアホだと言われるんですよ。
だれも、ギリシア語原典において、イエスが二回アガパオーで聞き、
最後にフィレオーで聞いたことを否定している人はいません。
その後の解釈の話をしているんです。

人の主張をきちんと把握できない人は、
議論する資格がありません。
あっちいけ。

>>331
＞<沈没する船の船尾で祈っているカトリックの神父たち、
＞何をすべきかと議論しているプロテスタントの牧師たち、
＞黙って一生懸命、人命救助に励む無名の人々>

そんなことを人から聞いて初めて痛いの痛くないのなどと言い出すこと自体、
クリスチャンがイエスと聖書によってどれほど倒錯させられ、人間として
未熟であるかを証明している。

無神論者や、恐らくは他の宗教の信者にとっては、とっくに自明の、常識の
範囲に属すること。

>>337
＞だから、聖書が共に食事をするという感覚的なものを用いて、愛を実感
＞させようとすることは理にかなっている。

聖餐などをエロスの教えの例にするのはいかにも間接的で弱いね。それよりも、
イエスが、エロスの典型としての異性愛や肉親愛を軽視・否定したことの誤り
を、正面から取り上げるべきだろう。

>>338
あなたの精神状態はカルト信者と同じです。
一種の病気です。
あなたは信仰上の重大な病理を抱えています。
それは近代のもたらした病です。
カトリックの信仰はそれを乗り越える知恵を提供しているんですが、
あなたは、それに気付かず、あほあほ病にかかってしまったのです。

>>342
アホがもう一匹増えたわい。

>>341
　原典における表現をキチンと翻訳することは、解釈に先立つ前提。
あなたは翻訳が解釈どおりであるから良いと言ってるだけで信仰の
書としての体をなさない現行翻訳聖書を肯定している。

>>343 >>344
　そろそろスレが混戦してきたからハンドル名乗って！

＞カトリックの信仰はそれを乗り越える知恵を提供

　何のこと？具体的にどうぞ。

>>345
言語体系が違うって当たり前の話がわからんのか。
逐語的に、言葉を置きかえていけば正しい訳になるわけでもないし、
信仰的なわけでもない。
当時のギリシア語圏で、フィレオーやアガパオーがどんな文脈と
意味合いで用いられていたのか細かに検証しないと、解明できない
問題だよ?ニーグレンらの、一見「信仰的」に聞える思想を固定化して
それをテキストに読み込むことはつつしまなくてはならない。
できあいの思想を、テキストに先行させることを「信仰的」とは言わんのだよ。
勘違いしないように。

>>343　>>344
　人のことアホアホ言っているだけでは改革派信徒でまじめな方が
みな迷惑するって言ってるのにまだそんな言葉を放つのですか？
　もしかしてあなたは聖書お宅でキリスト教の信者じゃないんじゃ？
　

>>346
君の信仰は、ブロテスタントに関わった人間が陥りやすい
問題を抱えている。つまりそれは二元性だよ。
近代的キリスト教のもたらした病理だよ。

「信仰的」であることと、「言語学的に精緻であること」が、
二元的に、対立しあうことがらのように捉えている。
「信仰的」であることと、社会のなかで生きることを、対立しあう
ことがらのように捉えている。
それがプロテスタントの陥りやすい傾向だ。
だがカトリックはそのようには捉えない。カトリックの立場はつねに
「総合」なのだよ。信仰と、学問や仕事に代表されるような
人間一般の営みを有機的に統合していくのが
カトリックの知恵なのだよ。

>>347
　イエスの言葉を解釈した後に翻訳し、それを信徒に押し付けることは
キリスト教の皮を被った似非宗教だよ。キリストの内に一致すること
ではなく聖書翻訳者の解釈の内に宗教組織を運営するだけのことに
なる。それは、カルトや組織の維持のみに奔走する新興宗教と何ら
かわるところがないものだ。
　こちらは逐語訳をのぞんでなんかいないよ。イエスの言葉の表現
のニュアンスを正確に表現することが解釈の前に必要な訳に際しての
まじめな姿勢だということを言っているまでだから。

>>350
ほんまアホやな。
解釈が入り込まない翻訳などあると思っているのか。
自分の理解も解釈の一つに過ぎないとして、なぜ相対化できないのか?
自分が自分の解釈を絶対化してしまっているだけだとなぜ気付かないのか。
ばかものめ。

>>349
　君は誰なんだい？「嘘八百」？「りらっくま」？ハンドル名乗れ！
あなたはカトリックじゃないんじゃないの？キリスト教徒だというならば
まずは立場を明らかにしないと・・言ってることが何だか・・。カトリックは
2000年の中では変遷があるんだよ、色々と。

>>350
アホやな。
のニュアンスの違いが、
当時のギリシア語ネイティブと同程度に、君自身に
体の芯から納得できていると君が思っているなら
とんでもない勘違いだぞ。
なぜそれに気付かんのだ。当時のギリシア語ネイティブにとっては
単なる同義語としてしか耳に響かない可能性があるということを
どうして理解できないのだ。
違う言葉が使われているから、違う意味だなどと機械的に単純に片づけられる
問題ではないのだ。ばかもん。

>>351
＞解釈が入り込まない翻訳などあると思っているのか。

キリスト教の「自己正当化」「イエスの神格化」の目的のための、恣意的な解釈
が多過ぎるということでしょう。

>>351
　解釈がないと翻訳できないと思っているの？聖書は「小説聖書」じゃ
だめなんだよ、『信仰のための聖書』でないとね。信仰のための言葉は
イエスの言葉なんだよ、それだからイエスの言葉において表現の違い
を解釈であらかじめゆがめるというのは許されない。そういうことだ。

>>352
あほあほめ。
「人間であること」と、「キリスト者であること」
この二つを対立的な、二者択一と捉えるなら、
君は、カトリックが大昔にしりぞけた「異端」であることに
なるんだぞ。

>>351
　断定的な解釈が翻訳上必要ならばその解釈を脚注などで明確に
すべきだね。それをせずに表記上の違いを明記せずかつ訳し分け
せずにいるのは写本や底本の表記事実を無視する翻訳姿勢としては
あってはならない暴挙だよ。特に脚注や欄外説明のないプロテスタント
の聖書に至ってはこういった翻訳の曖昧さやミスが決定的なところが
あるね。だから問題は深刻。

>>353
　君が同義語だと決め付けるのは君の勝手ではない？同義語かどうか
はキチンと翻訳を読んでイエスの言葉の意味を深く知ろうとする人が
すればいいことで、君がする必要はないよ。あしからず。

>>355
なんでわからんのだ。とんちんかんのカルト教徒め。
自分が、当時のギリシア語ネイティブなみに、ギリシア語が
理解できるとでも言い張るのか。
インタリニア読みかじった程度で分かった気になっているんじゃない。

誰が書いた日本語のラブレターを、日本語かじった程度の外人が
辞書を引き引きよんだとしよう。
その手紙には次のように書かれている。
「僕は君が好きだ。<中略>君のこと愛している。」
外人が辞書を引いて、好きと、愛しているは違う動詞で、違う意味だから
手紙の前半と後半とでは筆者に心境の変化がみられるなどと結論づけたら、
筆者の本来の意図とずれることになる。
こういう当たり前のことがなぜわからんのか。

同義語であると解釈しようと、同義語でないと解釈しようと、
どちらも一つの解釈にすぎない。
どっちがより「信仰的」かという問題ではない。
つつしまなくてはならないのは、自己の信仰に対する
批判を欠くことだ。自分の思い込みをテキストに恣意的に
読み込んでしまうことの危険なのだよ。

>>356
　突然問題点をずらしたりわけのわからないことを言い出すのは止めて
くれ。君がキリスト教の信徒ではなく、ハンドルを名乗ることも出来ないの
なら今後は発言について無視させてもらうこともあるからその点はあらかじめ
告げておくよ。
　君の文章もよくわからないな、「人間であること」と、「キリスト者である
こと」とを二者択一のものとしている？だれが？キリスト者であることの
上に社会人であるというのが幼児洗礼カトリックには特有の感覚に
なるかもしれないとは思うけどね。社会で生きる人たちがみな人間では
ない、みたいな発言を自分はしたことがないよ。キリスト教の信徒で
あるならばイエス・キリストを主と認めてその言葉を尊重しその言葉の
内に生きることを目指すということは必要だ。しかし、それは人間か
キリスト者かの二者択一を求めることでは全然ないな。

>>360
問題をずらしているのではなく、問題の本質部分をついているのだよ。
わかりにくいなら、
「キリスト者」であることと、「保険会社のサラリーマンであること」
この二つのことがどのように関わり合うかという問題と言い換えてもいい。
この二つは、それぞれ別個の問題として扱われてはならず、
有機的に「総合」されなくてはならないと云っているのだ。

>>358
　書かれた言葉の意味はそのように書かれていることを事実として
明らかにしているから解釈に入るのだよ。解釈が先にあって事実に
対して翻訳に際しその解釈どおりに曲げて訳すというのは聖書の
イエスの言葉についてそれを信仰の糧とする信徒に対するあっては
ならない横暴なんだよ。事実を明らかにしない解釈後の翻訳は原典
に基づく翻訳ではなくて原典に基づく物語になってしまうんだよ。
聖書は小説ではない、聖書は信仰の指針でありイエスの言葉を
信徒に伝える信仰生活の指針であるわけ。だからイエスの言葉を
曲げて信徒対して聖書を利用しようとするのは排除されて当然。
「アホアホ言いたい」教のあなたの説は、振り向かれないキリスト教
になって初めて正常化の一歩を歩み始める、とでも言わせてもらう
かな。

>>362
アガパオーと、フィレオーに、きちんと対応して、それぞれのニュアンスの違いを
伝える日本語の動詞が存在しないだろうが。

>>359
＞つつしまなくてはならないのは、自己の信仰に対する
＞批判を欠くことだ。自分の思い込みをテキストに恣意的に
＞読み込んでしまうことの危険なのだよ。

　キリスト教の信徒であることを明言せず、拠って立つ教派も明らかに
しないで聖書について語る君がそんなことを言っていてはいけないな。

>>361
＞この二つは、それぞれ別個の問題として扱われてはならず、
＞有機的に「総合」されなくてはならないと云っているのだ。

　カトリックのどこにそんなことを示唆し問題点に回答を与えるような
教えが存在する？明記せよ。

>>364

>カトリックのどこにそんなことを示唆し問題点に回答を与えるような
>教えが存在する？明記せよ。

そんなこともわからんのか。
カルケドン信条をまなんでみなさい。
イエス・キリストにおける神性と人性は、「混合せず、変化せず、分割せず、分離せず」と
書かれている。それはそのまま、我々の信仰者としてのあり方と、社会人としての
あり方が、「混合せず、変化せず、分割せず、分離せず」であることのアナロジーなのだよ。
神性と人性。異端思想では、二元的に、二者択一的に、捉えられたこの二つを、
『有機的に総合」したのが、カトリックの基本的立場なのだよ。

>>363
　そんなことは、解決の可能性は色々とある。あらかじめ凡例で説明
をした上で新しい言葉を使ってもいい、カタカナのままオンで表記する
ようにしてもいい。訳はそのままでオンのルビを「愛」の横に振っても
いい、愛については脚注を設けてその意味や解釈について逐次触れる
体裁でもいい、あなたの指摘はさしたる問題点ではない。

キリスト論と、聖書論のアナロジーにも注目しなくてはならない。
神の言葉としての聖書と、人間的文書としての聖書。
この聖書のふたつの性質も、「混合せず、変化せず、分割せず、分離せず」
という「有機的総合」の立場からみられなくてはならんのだ。
学問的解釈か、信仰的解釈かの二者択一の問題ではない。
この二つのアプローチをどのように有機的に循環的に結びつけていくかが
課題なのだよ。

>>366
言語学的研究によれば、当時の、フィレオーと、アガパオーには、
後に区別されるようになったほど、意識的な使い分けは成立していなかった
というのが、現在のところのおおかたの意見なのだよ。

>>338
>「嘘八百ふるだぬき」の指摘する事実は解釈の存在について

この文章の意味がわからん。
私は『意見のある人』君の「解釈」については、
1)ユニークな読みであると評価している
2)一つの読みだけが正解と私は思っていない
3)正しい読みが一つあるという立場には否定的である

これについては『意見』君と平行線ではないかと思う。

>翻訳聖書は実際“解釈通りに”翻訳されているから良いとする古狸さん

そんな主張はしていません。

>写本そのものや底本として用いられるギリシャ語新約聖書

ここが問題になっている箇所ですね
『意見』君は、UBSの表記(大文字化・コロン)を、
学者さんたちが決めたのだから正しいと絶対化し、
古狸は、ネストレ(例えば26版参照)を根拠に
それはUBSの解釈にすぎないと相対化しているのですね
「表現語句と編纂形態の事実を正確に指摘」されているのは
あなただけではないですね。
古狸側は、「はい　好きです」の「はい」についても正確に
読んでますが、『意見』君は、自分の解釈を押し通すために
原文の「はい」を枉げて、あるいは無視しますですね。

キリストがまったき神であり、まったき人であるように、
君も、まったき信仰者であると同時に、まったき「保険会社のサラリーマン」
でなくてはならん。そしてこのふたつは、分離したり、混合したりしては
ならんのだ。わかったかね。
じゃあな。あほあほじじい。

>>365
＞イエス・キリストにおける神性と人性は、「混合せず、変化せず、分割せず、分離せず」と
＞書かれている。それはそのまま、我々の信仰者としてのあり方と、社会人としての
＞あり方が、「混合せず、変化せず、分割せず、分離せず」であることのアナロジーなのだよ。

　いつも君の言うことは論理の飛躍があるな。解釈も自分勝手甚だしい。
信仰が問われる社会人としてのシチュエーションというものがあるね。
それは、たとえばあるキリスト教の牧師が自分の所属する教会の教えに
悪魔的なものが含まれていたことを知る時とか、上層部が悪魔を礼拝
している様に遭遇してしまったときとかね。例としては極端かもしれない。
しかし、社会の組織が宗教的信条や霊的問題と全く異質で分離された
ものであると考えるのは間違いだよ。

×意見する人→○意見ある人

>>371
まったく人の話をきちんと理解できん男だな。
ギリシア語なんかほっといて、君は日本語から勉強
しなおしなさい。話はそれからだ。

信仰と理性。
自然と恩寵。
こういう神学の古典的テーマについて
深く学んでみることをお勧めする。
「恩寵は自然を破壊せず、かえってこれを完成する。」
聖トマスのこの偉大な言葉をカトリック信者として大切にされよ。

私の側から言えば
訳において「愛する」「好きである」と訳し分けた上で
素直に同義異語であると判断している立場と、
訳において「愛する」「好きである」に深い意味の違いが
あるとこだわられて、そこから一点突破全面展開を
謀られている立場があるのですね

意見君からは逆に
訳において「愛する」「好きである」に深い意味の違いに
きづきニュアンスの違いを正確に読み取る立場と
訳において原語の「愛する」「好きである」の差を無視し
同じものと誤読している立場がある、と。

>>370
　「あほあほじじい」なんて言ってるようじゃだめだめなんだが。
まあ、君は君で一生懸命に考えて整合性を見つけようとしているんだな。
でもな、新約聖書はイエス・キリストを主とする人の信仰の書物なんだよ
イエス・キリストご自身以外が勝手に福音記者が霊的に導かれて表記し
表現した彼の言葉を不明瞭にしたり曲げたりして世の宗教活動のために
「利用」しちゃいかん。
　君が最後まで立場を明記しなかったこと、キリスト者であるとは言わな
かったこと、それは非常に残念なことだったと思う。君の発言は
すべてが無駄だったわけだから・・・・・じゃ、さようなら。

>>376
ブロテスタントに毒されたあほあほじじいめ。
「立場」ってなんだよ。
パウロは、
「主はひとり、信仰は一つ、洗礼は一つ、すべてのものの父である神は唯一であって
すべてのものの上にあり、すべてのものを通して働き、すべてのものの内におられる」
と言っていて「立場」がどうのなど区別を建てたりしていないがな。

>>367 >>368
　君の言うことは少し信仰から離れているな。イエスの言葉について言行を
あげるなかで「愛」ということについて仰っている部分、それを福音記者が
どのように単語で使い分けているかについて良く調べてみるといい。イエスの
言葉を伝えることにおいて忠実であるべきだという主張をあなたがするなら
わかるが、「学問的解釈か、信仰的解釈かの二者択一の問題ではない。
この二つのアプローチをどのように有機的に循環的に結びつけていくか」
が問題だというなら信仰は哲学か？思弁か？ということになるな。信仰の
書を信仰の書物であるという事実から逸らせて聖書について思弁に
陥らせるアプローチというのは危険だ。君の発言は、き・け・ん。

>>378
聖書というのはミサにおいて朗読され、
傾聴されるべき書物として書かれている。
その目的から離れて、自分勝手に「お勉強」しちゃっている
君のアプローチはまったく非信仰的アプローチと言えよう。

>>377
　君が改革派で洗礼を受けた信徒でないならもうここでは自分にレスを
しないでくれ。または意見を述べるならあなたがどこで洗礼を受けた
キリスト教の信徒であるのかを明確にして書き込みしてくれ、ＯＫ？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　よろしく、名無しさん。

ところで意見君はどこの改革派所属なん?
連長? 日キ教会? 　日本キリスト改革派教会?

教会で浮いてない?

>>380
わたしは、父と子と聖霊の御名によって洗礼を受けている。
それだけじゃ十分ではないのかね?

>>381
あほあほじじいは、カトリックの幼児洗礼だって上の方に書いてあるじゃん。
パパやママに反抗中なんだよ。おそいはしかみたいなもんさ。

傲慢な書き込みがむかつく。

>>379
　カトリックが聖書について教えていることは要理を引用すれば以下の
とおりですよ。カトリック要理改訂版P92-93から以下に引用します。

『　教会の生活における聖書

聖書において、御父は深い愛情をもって常にご自分の子どもと出会い、
語り合います。そして神のことばは教会にとってはささえと気力となり、
教会の子どもにとっては信仰の力、魂のかて、霊的生命の清く尽きない
泉となるような力と性質をもっています。
教会はまた、すべてのキリスト信者に、しばしば聖書をひもといて「イエズス・
キリストの崇高なる知識」(フィリピ3・8)を学ぶよう、特に強く勧めています。
したがってキリスト者は喜んで聖書に親しまなければなりません。それは
神の言葉に満ちた典礼により、あるいは信心深い聖書の読書により、
あるいは教会の司牧者の承認と指導のもとに行われている、いろいろの
方法によることができます。しかし聖書を読むにあたっては、神と人との
対話ができるよう、それに祈りを加えることを忘れてはなりません。
実際「私たちは祈る場合は神に話しかけ、神のことばを読む場合は
神の話を聞く」のです。(『啓示憲章』21、25、参照)　』

>>383
諒解。なるほど。　
それで最初に「枠」にはめて「土俵」を設定し、
1)「ルール」からすると「かくかくしかじかである」
2)キミの主張は、「かくかくしかじか」を逸脱している
3)君は間違っている
という論法で戦いたいのね。
それに乗らない人には「あっち行け」なのね
わかりやすいが　もう少し経験値積んだほうがいいなァ

さらりと珠玉のことばが書いてあるが
>それに祈りを加えることを忘れてはなりません

これ大事ね。

>神のことばを読む場合は 神の話を聞く

2000年もの昔　私と無関係に書かれた聖句が
ある瞬間　恰も私に向けてこそ書かれたのではあるまいかと
錯覚しそうになるほど　強烈に響き、
御言葉の前に　私が打ち砕かれ　ひざまずく瞬間があるのですね

神の言葉が時を超えて私に届くのですね

あほあほじじいよ。
わたしはブロテスタントにいやけがさして
カトリックのミサに通っています。
カトリックのミサは、すばらしいですね。
わたしの通っている教会のミサは、不思議な力と暖かさに
みちあふれています。

真の改革派教会はカトリックじゃないかと思う。
改革派教会は、「改革、改革」と言いながら、何にも変化してないのに
対し、カトリックは、改革、改革と言わずとも、
大きな自己変革を何度も遂げてきたんだね。

勘違い。

>>390
傍目から　勘違いに見えますね　それは普通だね。
だけど　どうかすると　その勘違いが
他人に伝染することもあるのですね
生きたハタラキだね

>>369
　こちらはね、UBSが聖書翻訳の底本になっているからその記載の事実を
示したよ。そこでの記載においてイエスの言葉を文字通りに追っていくなら
二度の問いと三度目の問いの表現は違っていることにキチンと対応訳を
つけるべき編纂形態をもっているね。百歩譲ってみても写本自体にこの
表現の違いは記号はなくてもきちっとついているわけだからね。その事実を
知らせない翻訳はイエスの言葉を信仰の指針として信徒に伝える翻訳と
しては仕事それ自体が要求するモラルに反している。つまり、たとえば
英語の教師は好むと好まざるとに関わらず正しい発音を教えなきゃならない
とか物理学者は実験結果を認めなきゃならないとか店の店員がキチンと
扱う品物について把握しているとかそういう基本的な部分。

病気と同じ。

>>390 >>393
うるさい。　野次はいらない。

>>387 >>388
＞2000年もの昔　私と無関係に書かれた聖句が
＞ある瞬間　恰も私に向けてこそ書かれたのではあるまいかと
＞錯覚しそうになるほど　強烈に響き、
＞御言葉の前に　私が打ち砕かれ　ひざまずく瞬間があるのですね

　聖書に書かれていることが自分に向けられた言葉であると思ったこと
があるんですか？詳しくどうぞ。　

狂

>>393
君にとっては「病気」なんだろうね。
それはそれでよい。自分の感覚を大事にされよ

お邪魔します
突然不躾とは重々承知ですが宜しければ御力お借りできませんか？？
今日、テストでキリスト教と宗教の関係について述べねばなりません。
キリスト教伝播以前のユダヤ圏の中でギリシアの考えが如何に
浸透したかを関連させるそうなんですが。。
徹夜しましたがお手上げです。
ついでにキリスト教と宗教の関係についても宜しければご教授ねがえませんか・・・

>>389
　「あほあほじじい」呼ばわりを止めればいいね。そうすると基本に返って
まともなレスを返すようになるでしょ。今日はもうこれくらいで、バイバイ。

>>394
ん? 珍しいことではないのでは?

例えば
ガキの頃　祈り、願いが叶ったりして
嬉しくなって　ついつい友達に自慢しちゃったり。。。
そして　ある時
1コリント 1:31 「誇る者は主を誇れ」が目に飛び込む。

あぁぁ　オレって自分を誇っていたじゃん
あたかも自分の祈りが優れているように
自分の信仰がよいからと錯覚してなかったか、と
打ちのめされる
主は私をよくご存知で　
ちゃんと予めマチガイにきづけるように
御言葉をご用意してくださってた、とか

>>397
ごめん　眠くなってきたのと
そもそも難しすぎてわからん。。。

「キリスト教と宗教の関係」とはどういう意味?
「宗教の中の一つにキリスト教があるという関係」なのだが
ファンダメンタルな一部のクリスチャンには、
「宗教」と「キリスト教」を区別し、
「キリスト教」は「宗教｣ではなく『真実』と主張するアホがいるが
その類の話ではないよね。

ユダヤ圏ってどこまでを指すん?
地理的なユダヤのこと?
ユダヤ人は当時　ギリシア・ローマの地中海の都市ごとに
ユダヤ人社会を形成していたのだが　それを含めるん?

>>400
レスありがとうございます。
私もまさかここまでわからないとは思いもしませんでした。
質問は先生が仰っていたものをそのまま打ったまでです。
多分宗教は他の宗教を指し、ユダヤ圏は地理的なものでいいとは思いますが。。。

まず重層的な社会であることを説明します
イエスの頃のユダヤは、
ローマに支配されてたのですが、一応ヘロデ王の支配も認められてました。
1)支配者ロマは、地中海に約1000もの都市を作ります。
ユダヤ地域にはティベリアスなどの駐留都市を作ります。
　ここにはギリシア語を巧みに話すユダヤ人がいます。
　ロマ市民権も持っています。
2)ユダヤ教の本拠であるエルサレムは、ローマから認められた都市では
　ありませんので支配者ロマ人から軽蔑された町ですが、
　ユダヤ人にとっては大都会です。
3)イエスの住んでたガラリア地方は貧しい地方で、エルサレムなどからは
軽蔑されてました。
4)ガラリア地方の人は非ユダヤ教的要素の高いサマリア人を軽蔑して
ました。

ユダヤ教のなかでローマの支配を喜んだのは
ヘロデ王とそのグループヘロデ党と、
宗教的貴族層で現実派のサドカイ派です。
パリサイ派はロマとの摩擦を避けつつも、
宗教的なヘゲモニー争いに全力を尽くしてました。
ガラリア地方は、反ロマ・反ヘロデの熱心党を擁してます。
またこういう宗教・政治対立の蚊帳の外に身をおく
禁欲的で純粋なセクトにエッセネ派がありました。

ユダヤ人以外の被支配民族は、
自分たちの神とローマの神と同じものとみなし
矛盾なく信仰していたそうです。
(後に教皇を神と崇拝するように強要されます)
ユダヤは特別にユダヤ教を信仰することを認められてました。

だけどもこういう関係にあるので
この時代の共通語はギリシア語でした
地中海地方社会の共通語です
現代の英語みたいなものですね。
ヘブライ語聖書は早くからギリシア語に訳されてました。
通称70人訳と言われています。
この70人訳をヘブライ語聖書とを比べると

「キリスト教伝播以前のユダヤ圏の中でギリシアの考えが如何に
浸透したか」
を論じられるのかもですね。。。
私にはわかりません。。

聖徒の堅忍
　　　　　　（ヽ､ ＿ヽ､　　)＼　　　　　ヽヽ
　　　　　＿ヽ､　　　　 ⌒　　ヽ､　　　　 ＼＼
　　　　　＼￣　　　　　__　　　　）ﾉ　　　　　ヽヽ
　　　 ∠⌒　　　　　／　）　　　　⌒ヽ　　　　 | |
　　　　　）　　 ／￣ﾞ-　く　　　　　　　＼　　 ﾉﾉ
　　　 ／　　／ﾉ＾)＿＿_)ノl　　　　　　 ヽ＿//
　　 /　　　/／(／　!＿|＿|　　　　　　　ヽ三ヽ
　　 ﾚﾍ　　|j(／l_／　　　　|ノヽ　　　　　 |──)
　　　 ﾉ　（／l_／　　／⌒|　| | |　 !　　　|二 二ヽ
　　／　　 |_／＿＿|　|　 | -| | ﾉノ　 　 ﾉ── ､)
　 /　　　　`───|　|　ﾉ -| |　　　|／（()）　　 ヽ
　／⌒）　∧　　　　ヽ／_／／　　/j()ﾉ＿　　 (()) i
　　　 /／ ﾉ　　　　　|_／／　／￣￣｀＼　((））　 j
　　　　　 （ﾍ　　　　　 ￣　　 |　　 ヽ　　 ＼　　　/
　　　　　　　）／（／)　／ ⌒ |⌒ヽ |＼　 /i＼ /|　　 )ヽ
　　　　　　　　　　　 |/　 　 　 |　 　 !　　/　| ﾉ　|　　(　(
　　　　　)ヽ　　　　　　　　　　 |　　/　 /　　（　((|　　 ）　ヽ
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　　　　）　（　　　　　　､　　　 /　　）　|ヽ､_ _＿ ﾉ　　　）　 （
　　　（　　　ヽ　　　　（(　　　/　 /−､|　　　　　　　　（　　　ヽ
（　　　 ）　　　）　　 　)ヽ　　ヽ_ノ |　　|　　　ヽ　　　ノ　　　　　）
　）　　（　　　 （　　 ノ　 ）　　　　 | 　 |　　（　(　　（　　　　　 （
　（_　ノ　　　　　）（　　（　（　 　 / ／＾)　　）　）　　）
　　　　　　　　　　　　　　　）　 / /　/　　（　　（　_ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　（/__/　　　） o

>>402
×ガラリア（禿儲か何かかｗ）　
○ガリラヤ

>>403
×教皇
○皇帝

>>403
キリスト教もかなりな部分、ギリシャ哲学の影響を受けてるからね。
三位一体の教義の確立には、プロティノスの流出論は欠かせなかった
しね。ニカイア会議なんて実際たいしたことないんだよ。
むしろプロティノスのユニークな発想こそが、聖霊のなせる業で、
そこから三位一体が生まれたんじゃなかろうか。

　　 　 　 　 ,. ‐''三ヾ´彡ｼ,=｀丶、ヾ´彡ｼ,=｀丶、ｼ,=｀丶、,=｀丶、丶、
　　　　　 ／'".:=≡ミ_≧_尨彡三:ヽ、≧_尨彡三:ヽ、彡三:ヽ、三:ヽ、:ヽ、
　　　　 /／.:;:彡:f'"´‐------ ｀`'ｒ=:l------ ｀`'ｒ=:l-- ｀`'ｒ=:l ｀`'ｒ=:l 'ｒ=:l
　　 　 /〃彡_彡′,.=､￣￣ ,.=､　|ミ:〉￣￣,.=､　|ミ:〉,.=､　|ミ:〉､　|ミ:〉|ミ:〉
　　　 'ｙ=､､:ｆ´===tr＝=､.___,. ==､._ゞ{=､.___,. ==､._ゞ{,. ==､._ゞ{==､._ゞ{._ゞ{ 　　　ﾕﾗｱ　＜献身に逃げたら　人生終わりですよ。
　　　 {´yﾍl'′　　 |　　 /⌒l′　 |｀Ｙ} /⌒l′　 |｀Ｙ}′　 |｀Ｙ}　 |｀Ｙ}|｀Ｙ}　　　
　　　 ﾞ､ゝ) 　 　 　 `''''ﾂ_　 _;`ｰ‐'ﾞ:::::ｌ{ﾉ_　_;`ｰ‐'ﾞ:::::ｌ{_;`ｰ‐'ﾞ:::::ｌ{‐'ﾞ:::::ｌ{ﾞ:::::ｌ{　　　　　
.　　 　ヽ.__　　　　　,ｨnmmm､　　 .:::|!mmm､　　 .::|!m､　　 .::|! 　 .::|!　.::|
　　 ,.ィ'´ﾄ.´　　　　　´｀"｀"｀ﾞ″　.::::;'｀"｀"｀ﾞ″　.:::;'｀ﾞ″　.:::;'″　.:::;' .:::;'
イ´::ﾉ|::::l ＼ 　　 　 　　　"'　　　:::/ 　　"'　　　:::/'　　　 :::/　　 :::/ :::/
::::::::::::|:::::l 　 ヽ、　　 　　　..::　 .:::/.､　　　..::　.:::/.､ ..::　.:::/.､:　.:::/.､::/.､　　闘気が流れる　　　そっその動きはトキ！
:::::: ::: |:::::ヽ 　　 ヽ、.......::::／..:::／!＼＼:／..:::／!＼＼::／!＼＼ !＼＼ ＼
::::::::::: |::::::::ヽ　　　 ｀`''‐--ｧt''′ |!:::ヽ:::＼t''′ |!:::ヽ:::＼|!:::ヽ:::＼:::ヽ:::＼:＼
:::::::::::::|::::::::::::ヽ、 　 　 　 /i|iﾄ､　 |l:::::::ヽ:::::＼　 |l:::::::ヽ:::::＼::::ヽ:::::＼:ヽ:::::＼:＼　　　
:::::::::::::|::::::::::::::/:ヽ、　 　∧|i|i|i|〉. ||::::::::::ヽ:::::::＼||::::::::::ヽ:::::::＼:::ヽ:::::::＼ヽ::::::＼:＼　　

>>406
あっちいけ。

馬鹿茄子うざい。

馬鹿茄子のようなアホが牧師やってるから
プロテスタントはだめなんだよ。

俺は何にでも手を出してきた、小さなこども以外はな

　　　　　　　　　　　　　　　　　　エミネム

>>ニカイア会議なんて実際たいしたことないんだよ。

実際のニカイア会議みたのかよ。
見てもないのに、言っているなら、
「知ったかぶり」であり、「決めつけ」なんだよ。

　　☆ ﾁﾝ

　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　 改革派のお話まだー？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　.|／

>>412
皇帝命令で召集されたアリウス派　ＶＳ　正統派のキリスト論
大戦争だよ。凄まじいぜえ。怒号は飛ぶわ、公衆の面前で文書
引き裂くわ。
わたしも、君も参加したら引くと思う・・・・。

ま、単なる派閥抗争ですな。
それにひきかえプロティノスは、この人がキリスト者であったなら
と言われるほどの、人格者だったらしいぞ。
身寄りの無い孤児を大勢引き取って育てたり、人と議論するにも、
丁寧に礼儀正しく接していたそうだし、困っている人を助けたり、
この人物の流出論から三位一体が確立したのなら、わたしは文句は
ないぞ。

＞４１５　正解。
会議に臨んで聖霊に祈って出た答えが三位一体。
父なる神、子なる神　聖霊なる神。

>>414

そんなん現在の教団とほぼ同じじゃん>怒号・・・

プロティノスってゴルディアヌス帝のペルシア侵略に
随行した腰巾着じゃん。
現代で言えば米帝の侵略を美化するファンダじゃん。
しかもプラトンに傾倒しすぎて、
一なる原理が多なる世界に浸透するんだぁと流出論を唱えた
だけでなく　よせばいいのに
肉体を罪悪するばかりか恥、
禁欲的節制によって、この世界を離脱し
神と合一しうるんだと神秘的境地を主張した
逝ったおじさんじゃん

ばるばる牧師　趣味悪すぎ

だが、プロティノスは強靭な精神の持ち主で、しばしば争いごとの
仲裁役を求められたとある。
もし、彼がクリスチャンでニカイア公会議に出世してたら、おそらく
対話によってアリウス派を説得し、正統派のキリスト論を通すことが
できたことだろう。
ニカイア公会議までの教父や神学者は、皆プロティノスの思想の影響
を受けているし(アウグスティヌスは特に、プロティノスの流出論から
三一論を導き出しているし)、後のキリスト教神秘主義思想にも彼の神
人合一論は影響を与えている。
教団にもプロティノスのような人物がいれば・・・・。

プロテイン

アウグスティヌスもプロティノスもアレクサンドリア学派だし。。。

まあプロティノスは確かに温厚な性格だったらしいが、
プラトン哲学に嵌るは、神秘的な合一まで逝っちゃうは。。。
どうなんだろね
現代だったら　聖霊派だろ　たぶん。（笑）

>>420
マズローが言うところの「人生で最高の、魂が震える感動的な瞬間」という
意味での至高体験をわたしは否定しないよｗ
プロティノスの至高体験もおそらく人間性の成熟にかかわることなんじゃないかな。

マズローなど、くだらん。
馬鹿茄子の糞牧師め。

コンスタンティヌス１世は、キリスト教をローマの国教にした皇帝だが、最後
まで洗礼を受けず、臨終の場になってようやくアレイオス派司教から受洗した
そうだね。キリスト教、特に三位一体は最後まで認めなかった訳だ。さすが
ローマ皇帝として、優れた現実感覚だと思う。

とりあえずわたしは元気でやっております。ぼそ。

>>423
コンスタンティヌス１世のお母ちゃんのヘレナが信仰厚い
キリスト教徒だったんだよ。お母ちゃんへの愛と反発と
両方あったかもね。

ちょうど、アウグスティヌスとお母ちゃんのモニカのように。

　　 　 　 　 ,. ‐''三ヾ´彡ｼ,=｀丶、ヾ´彡ｼ,=｀丶、ｼ,=｀丶、,=｀丶、丶、
　　　　　 ／'".:=≡ミ_≧_尨彡三:ヽ、≧_尨彡三:ヽ、彡三:ヽ、三:ヽ、:ヽ、
　　　　 /／.:;:彡:f'"´‐------ ｀`'ｒ=:l------ ｀`'ｒ=:l-- ｀`'ｒ=:l ｀`'ｒ=:l 'ｒ=:l
　　 　 /〃彡_彡′,.=､￣￣ ,.=､　|ミ:〉￣￣,.=､　|ミ:〉,.=､　|ミ:〉､　|ミ:〉|ミ:〉
　　　 'ｙ=､､:ｆ´===tr＝=､.___,. ==､._ゞ{=､.___,. ==､._ゞ{,. ==､._ゞ{==､._ゞ{._ゞ{ 　　　ﾕﾗｱ　＜献身に逃げたらはた迷惑なだけですよ。
　　　 {´yﾍl'′　　 |　　 /⌒l′　 |｀Ｙ} /⌒l′　 |｀Ｙ}′　 |｀Ｙ}　 |｀Ｙ}|｀Ｙ}　　　
　　　 ﾞ､ゝ) 　 　 　 `''''ﾂ_　 _;`ｰ‐'ﾞ:::::ｌ{ﾉ_　_;`ｰ‐'ﾞ:::::ｌ{_;`ｰ‐'ﾞ:::::ｌ{‐'ﾞ:::::ｌ{ﾞ:::::ｌ{　　　　　
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::::::::::::|:::::l 　 ヽ、　　 　　　..::　 .:::/.､　　　..::　.:::/.､ ..::　.:::/.､:　.:::/.､::/.､　　闘気が流れる　　　そっその動きはトキ！
:::::: ::: |:::::ヽ 　　 ヽ、.......::::／..:::／!＼＼:／..:::／!＼＼::／!＼＼ !＼＼ ＼
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ところで、「ふくいんのなみ」キャンプに行ったことある人いる？
今年の会場の天城山荘って、前まで連長の宣教協議会で使われていたところだけど、
なんや関西からだと、恐ろしく交通の便が悪いところらしいのだわ。

もし、キャンプに行かれた方がいらっしゃいましたら、どうだったか教えてほしいなぁ。

>>427
ほほぉ。ろりさんたらふくいんのなみキャンプに行くの？
ルカさんバルさんによろしくね。

>>428 いや。毎日ネットで放送聞いているもんで、どんなのかなぁ、と思いましてね。
行ってみたいけど、それこそ、関西からだと恐ろしく交通の便が悪いもんで・・・。
どうなんだろうと？？ほんで聞いたみたのですわ。

聖徒の堅忍
　　　　　　（ヽ､ ＿ヽ､　　)＼　　　　　ヽヽ
　　　　　＿ヽ､　　　　 ⌒　　ヽ､　　　　 ＼＼
　　　　　＼￣　　　　　__　　　　）ﾉ　　　　　ヽヽ
　　　 ∠⌒　　　　　／　）　　　　⌒ヽ　　　　 | |
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　　 ﾚﾍ　　|j(／l_／　　　　|ノヽ　　　　　 |──)
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　（_　ノ　　　　　）（　　（　（　 　 / ／＾)　　）　）　　）
　　　　　　　　　　　　　　　）　 / /　/　　（　　（　_ノ
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　どうでもいいんだけど、おしし仮面の脚のラインが美しいと言ってﾊｱﾊｱしてる人をどっかで見かけた。
　蓼食う虫も好き好きとはいうけど、本当にそうだね。

　漏れにもいい人があらわれるだろうか？（ぼそっ）

>>431 世の中にはいろいろなものに萌える人がいるんだなぁ。

UBS修正第三版のテキストを確認した。
(教文館「日本語対訳ギリシア語新約聖書4」p131以下)
UBS君は、一つ大きなミスを犯している。
「ちなみに自分の持っているギリシャ語聖書UBS修正第三版では
フィレイス　メ は大文字で始まって(,)と(;)で囲まれて記載されています。」
と書かれていたが、「,φιλεις με ;」とあり、「φ」は小文字で始まっている。
彼が>>260で四版を挙げられ「φιλειs　με」と書かれていたが、
修正第三版も同様である。(テキスト本文は修正第三版と四版は同じもの)
彼の持っている修正第三版は、どこから出版されたものであろうか。

付記
「το τριτον」は直訳すれば「三度目に」なので、
最初の二度は「αγαπας με」だったのに、
三度目が「φιλεις με」に言葉が換わったので悲しかったという
解釈もありうるのではないかと思う。
私は、三度のイエス否定を思い出して悲しくなったのであり
「αγαπας」「φιλεις」という言葉のニュアンス差で悲しくなったとは
思わないが、ユニークな解釈であると思う。

Οτε ουν ηριστησαν
そして彼らが朝食を済ませた時
λεγει τω Σιμων Πετρω οΙησους ,Σιμων Ιωαννου, αγαπας με πλεον τουτων;
イエスがシモン・ペトロに言った「ヨハネのシモンよ、これらの者より多く君は私を愛するか」
λεγει αυτω Ναι κυριε, συ οιδας οτι φιλω σε .
彼が彼に言った「そのとおりです主よ、貴方は私が貴方を好きなことを知ってられます」
λεγει αυτω Βοσκε τα αρνια μου.
彼が彼に言った「私の子羊らを養え」
λεγει αυτω παλιν δευτερον, Σιμων Ιωαννου, αγαπας με ;
再度繰り返して彼は彼に言った「ヨハネのシモンよ、君は私を愛しているか」
λεγει αυτω, Ναι κυριε, συ οιδας οτι φιλω σε .
彼が彼に言った「そのとおりです主よ、貴方は私が貴方を好きなことを知ってられます」
λεγει αυτω, Ποιμαινε τα προβατα μου.
彼は彼に言った「私の羊らを牧せよ」
λεγει αυτω το τριτον ,Σιμων Ιωαννου ,φιλεις με ;
三度、彼は彼に言った「ヨハネのシモンよ、君は私を好きであるか」
ελυπηθη ο Πετρος οτι ειπεν αυτω το τριτον φιλεις με ;
彼が彼に三度「私を好きか」と言ったから、ペトロは悲しくなった。
και λεγει αυτω, Κυριε παντα συ οιδας ,συ γινωσκεις οτι φιλω σε.
そして彼は彼に言った「主よ、あなたは全ての事をご存知です。
私が貴方を好きであることを貴方は解っておられます」
λεγει αυτω [ο Ιησους] ,Βοσκε τα προβατα μου.
(イエスは、)彼に言った。「私の羊を養いなさい」

古狸、聖書の原文の話はよそでやれ。改革派の話しようぜ。

失礼m(_)m　再度見直したら 見落としていた

二番目のφιλεις με は、
ελυπηθη ο Πετρος οτι ειπεν αυτω το τριτον ,Φιλεις με ;
「,Φιλεις με ;」となっている　こっちだな。
重ねて失礼した。

これは、りらくまっちが説明されてたとおりで
「大文字」は、現代語でいえば「」という会話部分を指す
単なる記号だね。
人名を除いてもΦιλεις以外に
Ναι　Βοσκε　Ποιμαινε　Κυριεも大文字ではじまっている。
特別にΦιλειςをUBSの編者が意味を持たしたわけではない。

>>435
うざかったら
お前が他所に行け

だいたいオレは
(　・∀・) さん ◆ucSc4anJUg が　むかし
聖霊派スレッドを荒らしたから
ここに常駐しているのだよん（笑）

>>434
イエスとペトロが、男同士で「愛してる」などと言い合っているのは、
外部者にとってはマジでキモイが、彼らはホモだったのですか。
ペトロは男性的な人間だったようだから、女役はイエスですか。

>>437
　ここはお前のスレじゃねーんだよ。スレ違いなのはお前だ、ボケ。
　ニートは仕事しな。俺は夏休みだ。

>>440
お前のスレでもないな　ガキンチョ君（笑）

>>437
日頃の行いがアレな顔文字があんなことを言っても説得力がない訳だが、
あんたはあんたで言うことむちゃくちゃだなｗ。

あんたの勝ちでいいから（みんなそう思ってるから安心しろ）、もうやめとけ。

2ちゃんに勝ち負けなんかがあったのか（笑）
そんなものはハトに食べさせておけ

ガキンチョ君を　可愛がるのは　大人のつとめではないか。
甘やかすなよん

ふるっぽー。

　まぁまぁ、マターリしようよ、なんだからな。　
　というか、聖霊派スレなんて荒らしてないぞ。マジで。
　信じてもらえないだろうが。意見書いたら荒らしになるのか？
　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿＿＿_∧
　（　　・　∀　・ ）　ﾏﾀｰﾘ
　（　　　　　　　　）
　｜ 　　 ｜ 　 ｜
　（＿＿＿）＿＿）

>>429
方向性は悪くはないんだが、ふた開けてみるまでその回の参加者のレベルが判らん。

おまいさんが行くと間違いなく、講師のいうことを他の参加者に判りやすく解説する役に
なりそうな気はする。

うちの教会にいってみた奴がいて、そいつは受洗一年未満だったのに
そういう役周りになってしまったとさ。

参加者のレベルが高かったときに、どのくらいの水準の話しあいをする用意が
主催者側にあるかは謎だ。

>>446 >>おまいさんが行くと間違いなく、講師のいうことを他の参加者に判りやすく解説する役に
なりそうな気はする。

ワロタ！そういう役回りって、
わたしがウチの教会にいるからだ、と思っていたのだが・・・。（ｗ
どうも、あれなんか？
わたしはどこへ行っても、そういう役回りがついて回る宿命なんだろうか？？

ありがとうございます。そもそもこれって、何か話し合いをする会なんでしょうかねぇ。
わたしゃ、「キャンプ」って言うから、飯ごう炊さんをしたり、
キャンプファイアーとかをして、みんなで自然に親しんで親睦を深めるもんだと思ってた。笑。

スレ違いなんだが、ヨハネの愛してる3回問答は、新改訳にはちゃんと注がある（ぼそっ）

>>433 >>434 >>436
　苦しい判断ですね、それは。ペトロは「ハイ！(Ναι)」と返答してながらも
怖気づいたところやその場をしのごうという心が働いて「慕ってます、あなたを
(φιλω　σε)」としか「アガパス　メ」のイエスの問いに対して返答が出来ない
のです。三度目にイエスが「フィレイス　メ」と問うことの意味は重要です。
『三度目「フィレイス メ」と問われた』このことを訳出しないでイエスの言葉が
正確に信仰する読者に伝わるということはないでしょうね。信仰の目で見る
者に対して翻訳者は誠実に聖書記者記載の事実を伝えるようにしなければ
なりません。
　ttp://ip1.imgbbs.jp/read2/pict/1/1/

>>448
　新改訳は意外とまじめに訳しているものかもしれませんが、今現在、
メインラインでプロテスタントを標榜する教派の聖書は新共同訳が主流で
注のある翻訳聖書ではないんですよ。聖書を読むときに新改訳とフランシスコ会
訳注聖書を視野に入れるなら新約部分については大分気が付くところも
多くはなると思います。新共同訳はあいまいな訳や誤魔化しや日本語を
使っていない部分が見受けられ最悪だという感じも時々自分の場合は
思ったりしますが、現状はカトリックとプロテスタントを通じて聖書と言えば
断りのない限りは新共同訳を基準とした理解だと思っていいでしょうね。

　>>449 >>450 は意見ある人の書き込みですよ。ハンドルつけるのを
忘れました。ごめん。
　これ以上UBS記載事実の件だ話し合いが必要ならば以下に掲示板
スレッドを作りましたのでそこで、では。

『キリスト教　団欒＆討論［画像ＯＫ］』
ttp://ip1.imgbbs.jp/read2/pict/1/1/

UBSなのかぁ。わたしずっとUSBだと思ってた。ぼそ。

ユナイテッド・バイブル・ソサイエティだもん。

>>453 そうなんや。一つかしこくなりましたわ。
わたしゃ、てっきりパソコンにつなぐやつかと。ｗ

今日は図書館で、
A.Eマクグラス 神代真砂美訳｢キリスト教神学入門」教文館
（この訳者の人の講演をどっかで聞いたことあるんだけど、何の時か忘れた・・・。orz）
今井献「改革派神学の光と影」新教出版社
石丸新「改革派カテキズム日本語訳研究」新教出版社
を借りてきましたわ。

マクグラスは既出だけど、あとの二冊はどうなんだろう？？

>>451
まだ言ってるのかい。
しつこいなあ。
イエスの３度目の「フィレイス・メ」が大文字になっているのは、
「ヨハネの子シモン」て言葉が前にないからで、
引用句や会話の言葉の先頭は、UBSでは全部大文字になっているって
理解できたかい?

>>455
＞イエスの３度目の「フィレイス・メ」が大文字になっているのは、
＞「ヨハネの子シモン」て言葉が前にないからで、

　まだわからないのかい？イエスの二度の「アガパス　メ」も三度目の「フィレイス　メ」も
本文中では小文字で始まるよ。21章17節前半、中段、後半を；の記号に注意して
よく読みましょう。

>>452
＞UBSなのかぁ。わたしずっとUSBだと思ってた。

　変な訳本やソフトウェア買うなら、ギリシャ語印刷聖書を買っておいた方が
いいよ。意読写本についてきちんと見るためにはNA27版やUBS4thが必要。

UBS
American Bible Society; 4th edition (December 9, 1998)
ISBN: 3438051133

Nestle-aland
American Bible Society; 27th edition (January 31, 2004)
ISBN: 343805115X

×意読写本
　　　↓
○写本の異読

・訂正ついでの蛇足・
　写本には割と揃っている70人訳ギリシャ語写本の流れを汲んでいる新約
ギリシャ語写本［通称：Ａ　B　C　ヘブライ語Ａ(アーレフ)］と断片写本とが
ある。現存するそうした写本に記号を付与しその記載内容についても触れる
記述形態を持つのは印刷ギリシャ語新約写本が一番手っ取り早い。

>>456
ほんとに人の話の聞けないヤツだな。
大文字で始まると勘違いしてたのはあほあほじじいの君のほうだろうが。

>>189
>ちなみに自分の持っているギリシャ語聖書UBS修正第三版ではフィレイス　メ
>は大文字で始まって(,)と(;)で囲まれて記載されています。

大文字になっているのは、ヨハネの引用部分だって前に指摘しだろうが。

254 ：名無しさん＠３周年：2006/07/19(水) 00:58:21 ID:ecNRogfF
UBS修正第３版で大文字になっているのは、
ヨハネ21章17節の
「３度目にイエスは言われた。ヨハネの子シモン、わたしを愛しているか」
ペトロはイエスが三度も「わたしを愛しているか」と言われたので悲しくなった」
とあるなかの、後者の「三度も『わたしを愛しているか』」の方で、
これは引用後の先頭の文字を大文字で表記しているだけ。UBS編者が特別な意味を
こめているわけではない。

そもそも、これだけの聖書に対する執着というのは、どのようにしたら養われるのだろう・・・。かねてからの疑問だ。

人の語る言葉を正確に理解できないやつが、
どうして聖書の言葉を正確に理解できるというのだろう。

>>459
　どこに「三度目に」ではなく『三度も』となる根拠があるんだ？「フィレイス　メ」は
三度目『に』イエスが言われた言葉、三度『も』ペトロに「フィレイス　メ」とは問うて
いないんだよ、わかる？

　さらに勘違いからわけのわからないことを駄目押しに>>455で君は
言っているんだよ。
『イエスの３度目の「フィレイス・メ」が大文字になっているのは、
「ヨハネの子シモン」て言葉が前にない』などと。

>>461
　どっちの台詞だよ、すこしは反省しろ！

頭悪いから仕方ないのさ

>>460
＞そもそも、これだけの聖書に対する執着というのは、どのようにしたら養われるのだろう・・・。
＞かねてからの疑問だ。

　福音書がキリスト教の信仰の要であるイエスの言行を記したものであることを知らない
場合にはそういう執着は生まれないんじゃないかと思います。信仰生活の要として
イエス・キリストの言葉を大切に伝えようとする信仰者が今非常に欠けていてキリスト教
教会の中でさえも危ぶまれているような気がします。

>>465 いや。知ってるんだけどなかなか執着が生まれない。それって、わたしだけ？？

　とにかくID:jw5opYfdさんの主張は、聖書の記載に対してイエスの言葉について
の表現について『解釈』が間に入らなければ翻訳との整合性がつかないものだ。
そしてその解釈は通常脚注や注やルビなどでの区別をしない翻訳聖書上は
信仰生活上無視されてしまう可能性が大きい部分。表現の差異を隠して
信徒に誤ってイエスの言葉を伝えてしまう聖書が今の翻訳聖書であるとしたら
それがイエス・キリストの言葉についてそののの記載・表現個所であるがゆえに
問題点として浮き彫りにさせなければならない。そういうことだね、おおざっぱに。
　あともう議論はいいよ、翻訳前にとんだ解釈、注も凡例も脚注もルビもなく
主イエス・キリストの言葉に上塗りされるのはごめんだから、では一端さようなら。

>>466
＞>>465 いや。知ってるんだけどなかなか執着が生まれない。それって、
＞わたしだけ？？

　いいんじゃないの？それぞれで。

　>>467は自分で読み返してもわかりにくい文面。乱文失礼しました。

>>462
なんなんだよ、もうっ。このおっさんは・・・。

ホントに読解力のないやつだな。
「三度も「わたしを愛しているか」とイエスがお尋ねになったので」と
わたしが書いているのは、新共同訳からの引用だよ。ばーか。
君とは議論が成立しないから、あっちいけ。

君の掲示板にあるこの画像の青丸がついている
部分のことを云っているんだよ。
http://ip1.imgbbs.jp/read2/pict/1/1/2.html

君は>>189の書き込みでは、
イエスの語った「フィレイス・メ」の冒頭の字が大文字で書かれている
と述べていた。
それは君の誤解で、USBで大文字になっている「フィレイス・メ」は、
日本語聖書では「三度も『わたしを愛しているか』」と、訳されている
「フィレイス・メ」(つまり君の画像の青丸部分)だから、USB編者が
イエスの３度目の言葉に特別な注意を喚起しようとしたわけではないと
君の意見の間違いを訂正したわけ。
わたしの言っている日本語分かる?

誰か、わたしの代わりに、このおっさんに分かるように
説明してあげてください。

>>470
　新共同訳からの引用だろ？白状したね。新共同訳ではいくらイエスの福音に
接しても「アホアホ」言いたい病にかかったり「ばーか」丸出し病になったりする
という危険があるのかな？そういう実例を君が示しているとしたらそれも怖い
話だよ。なーんてね。バイバイ。

>さらに勘違いからわけのわからないことを駄目押しに>>455で君は
>言っているんだよ。
>『イエスの３度目の「フィレイス・メ」が大文字になっているのは、
>「ヨハネの子シモン」て言葉が前にない』などと。

ほんとアホだな。イエスのセリフが、

「σιμων ιωαννου φιλεις με」なら、大文字になるのは、
σだから、必然的にφιλεις μεのφの字は大文字にならんだろうが。

なんで人の日本語がそこまで理解できないのだ?
日本語もまともに読めんじじいがギリシア語などやるな。

>>474

あのなあ。君が勝手に勘違いして、下のように書いてたんだよ。
もう・・・・

>どこに「三度目に」ではなく『三度も』となる根拠があるんだ？「フィレイス　メ」は
>三度目『に』イエスが言われた言葉、三度『も』ペトロに「フィレイス　メ」とは問うて
>いないんだよ、わかる？

>>471-472
＞日本語聖書では「三度も『わたしを愛しているか』」と、訳されている
＞「フィレイス・メ」(つまり君の画像の青丸部分)だから、

　最初から問題点は、イエスが二度アガペで、三度目「フィレイス」を使って
ペトロに語りかけるところ、翻訳聖書ではその表現の別が全くわからないよう
になっているので福音の翻訳としてまた信仰の書としては不備であるという
ことだよ。
　君が改まって「新共同訳」にはこう書いてある、なんて言っても振り出しに
戻るだけ。

＞誰か、わたしの代わりに、

　君が語らない限りは誰もいないよ、多分。

もちろん、σιμων ιωαννουは、固有名詞でもあるので、
大文字になっているのは、二重の意味があるが、
USBではセリフの冒頭字は総じて大文字になっている。

>>476
わたしは、君がイエスの３度目の「フィレイス・メ」がUBSでは大文字になっている
という>>189での誤った記述を訂正しただけ。

まずは自分の間違いを認めたらどうなの?

宗教にはまっている人の特徴なんだが、
この手の人は、自分の頭の中で、問いと答えの問答集みたいなのが
できあがっていて、それを反復しているだけだから
人と対話もできないし、議論もできない。
相手から意表のつく突っ込みとか意見言われたり、
思いもよらぬ状況に出くわしたりすると、
対応できなくて、自分の頭の中の問答集を繰り返すだけになってしまう。

まず、人の言葉や周りの状況に虚心坦懐に注意を向けること。耳をすますこと。
このような人間や生物としての基本的能力が、宗教によってかなり阻害されて
しまっている。

>>474 >>475 >>477
　あのな、一人芝居は止めろ。
　>>475で「>>474」への宛てはなんだ？君のレスは無茶苦茶になってきた。
すこし頭を冷やしてからまとめてみよう。
　二度はアガペで問うイエスがいる、これはＯＫ？その後で三度目「フィレイス　メ」
と問うイエスがいた、これもＯＫ。ならば三度『も』「フィレイス　メ」と問うイエスは
そこにはいない。三度目『は』「フィレイス　メ」と問うイエスがいた。この事実を
翻訳では訳出しなければイエスの言葉と福音記者の表現をそのまま信仰者
に伝える訳としての聖書にはならない。そういうのがこちらの主張。わかる？

最新刊紹介

「宗教とは何か　下　　マタイ福音書によせて」（改訂増補版）（田川健三著、
Modern classics新書、２００６年７月２１日洋泉社発行、定価１５００円）

著者はご存知新約聖書学者。山上の垂訓の「貧しい者は幸いである」という
イエスの言葉に対する痛烈な批判から始まります。

>>480
「三度も」か、「三度目に」かの話をしてるんじゃないんだよ。ばか。
大文字になっているのが、日本語聖書で「三度も『わたしを愛しているか』とお尋ねになったので」の
部分だって言ってるんだよ。人の話をちゃんと聞け。

専用掲示板を設けたんじゃないの？

お願いだから、イエスもペトロも、男同士で「愛している」などと
口に出さないでくれ。本当に気持ちワリー。吐き気がする。彼らは
ホモダチなのか。

新共同訳は、正確には、「三度目も」と訳されている。
ギリシア語本文の意味も、three times の意味ではなくて、
the third timeの意味だね。

>>482
　だからうだうだ言わないできちんと21章17節を；の記号に注意して訳してみなさい。
イエスが三度もなんと言ったかではなく、イエスが三度目「フィレイス　メ」と歩み寄られ
「フィロウ　セ」と三度同じ返答をするペトロがいるんだから。この表現と記載について
解釈は後回し、まずはイエスの言葉をそのまま受けてそのまま訳すんなら訳して
記してみな。
　ほかの人に迷惑だから以降のレスは次のスレッドで書き込みしてくれ、よろしく。
ttp://ip1.imgbbs.jp/read2/pict/1/1/

君の言いたいことも分かったよ。
ぺテロが悲しくなったのは、
「三度目は、『フィレイス・メ」とお尋ねになったので」と言いたいんだな。
たしかに、「三度も」か「三度目は」かは大きな違いだ。

ただわたしが一貫していっているのは、ただ
UBSにおける大文字だの、,だの;だのに、大きな意味はないって
それだけの話。
セリフの部分を示すかぎかっこの役割しかないってことを。
述べているだけ。

君が自分の誤解を認めずに、ああだこうだとんちんかんな反応を返すから
話がややこしくなるんだよ。

>>485
　もう、すでに自分の書き込みしていることの意味がわかっていませんな、君。
最初の文章の裏づけになってる？後の文章。

>>486
ほんとに人の話のわからんやつだな。
わたしは、UBSにおける表記の話をしているだけ。

>>487
　だんだんと熱が冷めてきて自分の発言のおかしさに気づきだしてきたのは
よかった。お大事に。さよなら。

>>488
新共同訳では、「三度も」ではなくて、「三度目も」と書かれていると
訂正したんだよ。

もう・・・

>>490
結局、UBSの表記についての自分の間違い・勘違いを認めないんだね。

>>491 >>492
　間違いを認めてないのは君のほうでしょ？
　UBSの表記で「フィレイス　メ」が大文字になっているところ、『三度目も』フィレイス
メと仰せられた、とは訳せないでしょ？21章17節は二度「フィレイス　メ」が出てくる
でしょ？二度目に大文字から「フィレイス　メ」と始まる文面は三度目に言ったことで
あって三回繰り返された言葉についてではないでしょ？こちらははじめから一貫して
このことについて書き込みしているだけどあなたがそれを曲解して話が曲がっていった
んだよ。こちらの書き込み内容を確認もしないで勘違いしたり間違って反論して
いたのは一貫してあなたのほう。では。

単純な表記の話が、ここまでこじれるとは・・・

>>493
わかんねえやつだな。
訳の話や内容の話してるんじゃなくて、
UBSにおける大文字だのコンマだの、セミコロンだのの
役割の話をしてるんだよ。

ばか。

>>251
>こちらは、福音の記載が大文字か小文字かは関わりなく二度の問いと三度目
>の問いには表記上の区別があること、さらにUBS第三版においては特にその
>部分に対して注意を払った記述が取られていること、この両方の事実に
>触れ、原語を翻訳する際の留意点として根拠をギリシャ語記述から明らかに
>しています。

上のような、UBSでの表記が大文字で書かれていることに
特別の意味があるかのような君の誤解と勘違いを訂正したんだよ。
間違いをまだ認めないの?
UBSにおけるコンマやセミコロンに、日本語のかぎかっこ以外の意味があるんですか?

>>489
＞ほんとに人の話のわからんやつだな。
＞わたしは、UBSにおける表記の話をしているだけ。

　君は何を言ってる？UBSの表記をきちんと見よとはこっちが言っていること。

>>485 >>491
＞新共同訳は、正確には、「三度目も」と訳されている。
＞ギリシア語本文の意味も、three times の意味ではなくて、
＞the third timeの意味だね。

＞新共同訳では、「三度も」ではなくて、「三度目も」と書かれていると
＞訂正したんだよ。

　どう考えても『新共同訳は、正確には、「三度目も」と訳されている。』
の後に『ギリシア語本文の意味も、』ではじめている文の意味がわからない。
『新共同訳で「三度目も」と記されているようにギリシャ語本文では･･･』
と>>485の書き込みを読み取る以外の読み方はないと思われる。
　で、『ギリシャ語本文の意味も』・・・なんだって？なに言ってるのか自分で
お分かりです？って感じなんだよね。
　これ以上はhyHvqNeS君に付き合えません。またいつかね、じゃあね。

わたしは、あくまでも、UBSのコンマとセミコロンの役割の話をしてるんだが。
君は以前、UBSの編者が、フィレイス・メに特別な注意をむけさせるために
コンマやセミコロンを使っていると書いていたよね。
あれは君の勘違いなんだよ。わかったかね?

>>494 >>495

　負け犬の遠吠えや誹謗には付き合えない。ごめんよ。

>>496
＞UBSにおけるコンマやセミコロンに、日本語のかぎかっこ以外の意味が
＞あるんですか?

　だからヨハネ21章17節を，や；を活かしてきちんと前段、中段、後段で
区切って書かれていることについて読んでごらんよ。

>>498
＞UBSの編者が、フィレイス・メに特別な注意をむけさせるために
＞コンマやセミコロンを使っていると書いていたよね。

　そんな表現でそんな主張をしたことはないですよ。コンマやセミコロンが付いている
事実や大文字小文字の区別もあるということはUBSの実際を指摘しましたが、
そのときあなたは写本には大文字と小文字の区別もコンマなどの記号も付いて
ないから問題にならないんだとかなんとか・・・・わけのわからない回答をしてましたよ。

>>499
なんなんだよ。この人は・・・
誰か助けてくれ〜。

>>501
天然記念物ということで。。。（笑）

>>500
それは、古ダヌキ氏だろう?
わたしは別人だよ。

だいたい、現代の印刷物に、コンマやセミコロンや大文字や小文字があるのは
当たり前の話で、わざわざそれを指摘する意味はどこにあるんだよ。
ばか。

ちなみに、日本語の聖書には、、や。や「」がついています。
すごいでしょう。

>>501
現役の牧師だよ・・・

興奮しすぎだ( ^-^)＿旦~~

あなたではなく　UBS君が天然記念物だね
彼は　たぶん昔、質問箱でおかしな回答をしてた人だね。
話が通じないので　私たちはお手上げだな

>>503 >>504

　何もないところにコンマやセミコロンをつけているのはそのように区切りを設けている
わけだよ。区切りは無視できないでしょ？君ははじめどうでもいいことだと言ったけど。
区切りを無視して読むことにしても表記の単語が「アガパス　メ」と「フィレイス　メ」で
あることには変わりはない。つまり訳しわける必要がある。それもイエスの言葉において
この使われる単語が違うということは解釈の前に聖書本文として信徒に伝えなきゃ
いけない重要なこと。そこが大切なポイントだね。

＞コンマやセミコロンや大文字や小文字があるのは当たり前の話で、わざわざ
＞それを指摘する意味はどこにあるんだよ。

　写本の印刷のものは表記が違う。それを前提に印刷の記号にそって訳すのは
大切だと言いたいね。記号にそった訳出と単語の表記の違い明確にすることに
ついてUBSの編纂構成は矛盾していない。だから訳出の前に解釈を入れて
「アガパス　メ」と「フィレイス　メ」を同一として注もルビもなく訳語として成立させては
信徒に対する背信だと思うね。

>>505
＞現役の牧師だよ・・・

　牧師なわけないでしょうが？

>>506
＞質問箱でおかしな回答をしてた人だね。

　おいおい、事例も挙げずに「嘘八百」じゃ、迷惑だなー。正直。

事例はきちんと挙げてあって　キミ以外は理解していると思われます。

嘘八百はふるだぬきで　キミは天然記念物だよ

ところでキミは
5:20 ο γαρ πατηρ φιλει τον υιον και παντα δεικνυσιν αυτω
α αυτος ποιει και μειζονα τουτων δειξει αυτω εργα ινα
υμεις θαυμαζητε
のφιλειをキミは、愛するとは訳さないのかね

天然記念物くん。愛について語るのは、
人の言葉に耳を傾けることができるように
なってからにしようね。

愛かぁ。。。。。。

こちらで愛について盛り上がっていたところでどなたか答えていただきたいことが
ございます。たしかに新約聖書の原文はギリシャ語らしいですが、イエス様ご本人は
何語でペトロに問いかけたのか。その辺りからもくわすくご教示いただけますと
幸いに存じます。

かしこ

>>509
　こちらが質問箱でおかしな回答をした事例を挙げてくれとこちらは言っている。
「事例はきちんと挙げてあって　キミ以外は理解していると思われます。」ってあなたが
言うことについて何のことなのかこちらはさっぱりわからない。

＞嘘八百はふるだぬきで　キミは天然記念物だよ

　これは、どういう意味を語ってるんだか全くわからない。こちらは「嘘八百」なんて
ハンドルでどんな反論しようが無意味なことだとROMの人も思うんじゃないの？
と皮肉と注意を込めて、また事例を具体的に挙げずにこちらの質問箱での回答が
どうたらこうたらと非難することについて失礼だと言っている。


＞φιλειをキミは、愛するとは訳さないのかね

　アガペそのものである神の父と子の関係をあえてφιλειで記す福音記者の
表現をほかの個所と区別して訳し分ける必要があると思います。「愛する」と訳す
ならば「愛する(フィレイ)」「愛する(φιλει)」や「愛する」の横にルビを振ったり
「5章20節＊(注)」として別枠の欄外記載を設けるなどの処置で対応すべきでしょう。
　神が、神を愛しなさい(アガペ)と言った場合には命を神に投げ出す愛であるという
ことが言えます。神である父が子に示す愛情の場合にはアガペである事実は当然
ですから特にその結びつきをφιλειで示しているということになるでしょう。
ここではφιλειと書かれている事実を読者にはっきりと伝える訳、このことに
留意して訳出する必要があると思われます。

>>510
＞天然記念物くん。愛について語るのは、人の言葉に耳を傾けることができるように
＞なってからにしようね。

　そのままあなたに言葉は返すよ。
『three times の意味ではなくて、the third timeの意味』であることが新共同訳で
『「三度目も」と訳されている。』ことの根拠であるなどと>>485のような書き込みする
なら日本語、英語、ギリシャ語、全部やり直しだと思うよ。『も』の使い方がおかしい。
『the third time』と『three times』の意味の違いについて理解が逆転している。
人の言うことはいいから聖書と正面から向き合って先入観で物を判断しないように
と願うよ。
　ユダヤの格言に固定観念は高慢心と密接であるという意味のものがある。君の
高慢心は変な権威主義の上に固定観念が固着するために起こっている病気
みたいなものなんじゃないかと思う。

>>512
＞原文はギリシャ語らしいですが、イエス様ご本人は何語でペトロに問い

　普段喋っていた言葉はアラマイ語(またはアラム語)であったと言われますから
ペトロとはアラム語で会話したという可能性があります。しかし、詳しくは
わかりません。
　新約聖書はほぼ大半がギリシャ語で書かれています。福音書がギリシャ語
で書かれているからといってイエスの言葉について正しく表現されていないと
いう心配をするには及びません。イエスが語られたことを福音記者は書きとめ
それを彼への尊崇に基づいて霊に導かれてしたためたのです。
　カトリックでは聖書の成り立ちについてそのあたりを次のように解説します。
カトリック要理改訂版P87-88より引用します。
『46　聖書とはどのようなものですか。
　聖書とは聖霊の霊感によって神のことばを書き記した書物です。
　霊感は聖書著作者における聖霊の特別な働きであって、それによって
かれらは、おのおの固有の能力と素質を使用しながら、神が望むことを
すべて、そしてそれだけを書くようになりました。(『啓示憲章』11項参照)

「霊感を受けた聖書著作者が断言していることは、すべて聖霊から断言
されたこととすべきであり、したがって、聖書は神がわれわれの救いのために
書かれることを望んだ真理を確実に、忠実に、誤りなく教えるものと言わ
なければならない。」(『啓示憲章』11項)』　　　　　　　　　　　　つづく。

>>512

　さらに別の個所で次のように福音書について要理(P92)は記しています。
『「聖書の作者は四福音書を書くにあたって口伝と書き物とによって伝えられて
いた多くの事がらの中から選択し、ある事がらを総合し、あるいは教会の事情
に留意しながら説明し、そして説教の形式を保ちながら、イエズスに関して、
常に真理と真実とをわれわれに知らせるようにした。実際、かれらは、あるいは
自分たちの記憶と追憶により、あるいは『初めから事件の目撃者であり、ことば
の奉仕者であった人たち』の証言によって、われわれが教えられた事がらの
『真理』を知るために書いた。(ルカ1・2-4参照)(『啓示憲章』19)(四福音書の
新約聖書における卓越性については、第六課、質問、21参照)』

第六課　質問　21
『イエズス･キリストのことは何によってわかりますか。
　イエズス・キリストのことは、新約聖書、特に福音書によってわかります。

　「福音書が、すべての聖書の中で、新約聖書の中でさえももっともすぐれて
いることを、だれも見落とすことはできません。それは、わたしたちの救い主、
受肉して人となられたみことばの、生涯と教えの重要な証拠だからです。」
(『啓示憲章』18)
　新約聖書については、第十課で詳しく説明されます。』

　では、色々やることがあるためレスの必要があってもまた夜遅くか明日にでも。

アラム語とギリシア語に一対一対応があるの？
アラム語に愛を区別する単語があるのだったら
イエスが愛の意味を使い分けて、語っていたこと
はわかるけど、もしないのであれば
福音書を編纂した教団の解釈ということになるでしょう。
それが聖霊の御力だというのはいいとしても、
そこを明らかにしてほしいですね。

キリスト教改革派何でもコミュ
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1103677
　ミクシィで整理されたお話をしませう。聖書の原文がどーたらこうたら
より、改革・長老派の来歴・現場事情・本の紹介をやりましょう。

>>514
おい。きちがい。
人の言葉をきちんと理解できないのか。
理解できているというなら、
わたしの主張を一文で要約してみろ。

>>513
じじい。文句があるなら、聖書協会に言え。
ここで一般信徒に絡んでも仕方がないだろうが。
あっちいけ。

ID:hyHvqNeSは言葉が汚いな。
人をののしるような言葉遣いはやめろよ。

>>518
＞アラム語とギリシア語に一対一対応があるの？
＞アラム語に愛を区別する単語があるのだったら
＞イエスが愛の意味を使い分けて、語っていたこと
＞はわかるけど、もしないのであれば
＞福音書を編纂した教団の解釈ということになるでしょう。
＞それが聖霊の御力だというのはいいとしても、
＞そこを明らかにしてほしいですね。

　イエスを知る手段で具体的なものはまずもって福音です。福音はギリシャ語で
書かれています。ギリシャ語で表現できることのすべてを駆使して福音記者はイエス
の言行を聖霊の導きのもとに記しています。そのことについて疑うことは何の解決を
導くことにもなりません。アラム語で語ったイエスの重要な発言個所はアラム語の音で
福音記者は綴ります。明らかにイエスの言行に対して福音記者は繊細に丁寧に
間違いの無いように表現し書き記していると言っていいと思います。
　福音書にヘブライ語底本は存在しないということについて疑問を投げかけるのは
よいと思います。その理由や経緯などについてアイニク自分は存じ上げませんので
その点についてはお答え致しかねます。

>>520 >>521
　本性はキリスト教の信徒ではないですね？ではバイバイ。
>>485にある御自分の書き込みをご自身理解出来ておられないじゃないですか？
もうこれ以上はあなたとレスを交わせません。誹謗中傷は書き込みご自由に。
ぞんざいなわめきはスルーしますから。では、失礼します。

最近のクリスチャンて、哲学書読まないのかねえ。
ソクラテス、プラトン、アリストテレス。。。。
昔のクリスチャンはよく読んだものだけどねえ。
ニーチェやサルトル読んで、悩む若者とかも見かけ
ないしなあ。

ギリシャ語のことは、ギリシャ人に聞けと。

>>524
ここまでコミュニケーションの成り立たないじじいははじめて見たよ。
理解できてないのは、自分かもって、自己吟味や自己の相対化はできないのかな。
ここまでひどいのは、天然記念物だよ。

とりあえず改革派らしいな。

>>525 最近は同じニーズが心理学に流れちまってるのではないかい？

>>528
大家と呼ばれる心理学者や精神科医は、聖書や哲学書読んで
悩むけどねえｗ
フランクルなんかは、アウシュヴィッツ帰りだから、
悩んで悩んで、「それでも人生にイエスと言う」と
くるから。トゥルニエやボヴェーだってそうだよ。

>>525
　哲学はキリスト教の入門にはならないと自分は思いますよ。コロサイ2章8節に
次のようなくだりがあります。フランシスコ会訳注聖書より
『むなしいだましごとにすぎない知恵の操作によって、だれかがあなたを虜にすることが
ないように注意していなさい。それは人間の言い伝えに基づくもの、宇宙の構成に
たずさわる諸霊にもとづくものであって、キリストにもとづくものではありません。(4)』と。
で脚注で『(4)「知恵の操作」(文字どおりには「哲学」)と・・・・・』あるんだね。
　また、自分が劇作家の八代静一氏の影響で読む機会を得たＪ・リビエールという
人の著作があり、そこで哲学に対して穿った見解を読みとって以来全く興味が
無いんですね。ごめん。

>>526
　君の書き込み内容ははぐらかしや一人芝居や誹謗などに彩られていて不愉快
なんだよ、わかるかな？だからもうレスはいらないよ。じゃ、バイバイ。

>>530
お前のしていることは人に悪態つく以上に悪い。
人を木石扱いしてるんだからな。

じじい。人の言葉に耳を傾けず、人間を木石扱いして、
愛だなんだとへどがでるぞ。よそでやれ。

人を愛してないヤツにかぎって、
「愛」「愛」って言葉ふりかざす。

馬鹿なやつが悪い。

じじいよ。貴様のような輩を、作りだしてしまうから
キリスト教はだめなんだよ。
キリスト教が嫌いになっちまうんだよ。

ミサにもいかないで、ひとりでひきこもって聖書ばっかよみふけってるから、
そういう聖書オタクになっちまうんだよ。

意見ある人さん

レスありがとうございました。
霊感によって書かれているのは原典においてですよね。
絵画の世界にも模写があるように、聖書も発見されているものは
その類いだと思われますが。

　『また、自分が劇作家の八代静一氏の影響で読む機会を得たＪ・リビエールという
人の著作があり、そこで哲学に対して穿った見解を読みとって以来全く興味が
無いんですね。ごめん。』と自分が書き込みした点について例を挙げると彼の著作の
「神の足跡を求めて」という作品のP54などに見られる部分ですね。画像掲示板に
貼り付けてみました、ひとつの例です。
ttp://ip1.imgbbs.jp/read2/pict/2/2/1.html

馬鹿なやつが悪い。

>>537
＞霊感によって書かれているのは原典においてですよね。
＞絵画の世界にも模写があるように、聖書も発見されているものはその類い

　「霊感によって書かれている」とは現存する写本についても同様に言える
と思います。写本内容は初代教会より霊感によって書かれたことを認め
(二テモテ3章16節、二ペトロ1章20−21節)ていて、霊感を伴う信仰と
神への尊崇をもとに正しく正統を識別し継承してきたと考えられるからです。

>>540
改革派では、写本が霊感されているなどとアホなことは教えていません。

>>531-536
　やけになって荒らすなよ、迷惑だろ？話は以下の掲示板で聞くから、まだ書くなら
そっちに書き込みしなよ。
ttp://ip1.imgbbs.jp/read2/pict/1/1/

それに、第２テモテが「聖書」と云ってるのは第一義的には、旧約聖書のことだよ。

>>541
＞改革派では、写本が霊感されているなどとアホなことは教えていません。

　「写本が霊感されている」なんて言っちゃいないよ。写本においても原記者の
霊感によって書いた記述が受け継がれているということについて教会は認めて
いるということを言っている。
　現存する写本の価値を認めないというのは初耳。写本は写本だけど原記者
の記載を受け継いでいるということについては改革派は全く受け入れないの？
そうならそうでそのことははっきりと書いてほしいな。

>>543
＞第２テモテが「聖書」と云ってるのは第一義的には、旧約聖書のことだよ。

　そうだよ、それがどうしたの？写本についてまず新約限定としなければならな
かった？だとしたら少し「写本」の意味を新約の記述に基づいて旧約について
記されたことについてまで例にしちゃったね、誤解与えたならごめん。

>>544
議論の流れをきちんと辿ってみてください。
現在の議論のテーマは新約聖書ですよ。

それに第一テモテや第２ペテロの当該個所は写本まで
霊感されているなどと語っていないのでは?

>>544
>>537さんは、写本は絵画における模写のようなものだと言っているじゃん。
模写は原画に何が描かれているかをきちんと伝えているが、原画そのものではない。

「霊感」って一体何ですか？神懸り、神秘体験、憑依現象、変性意識なら、
それは精神病の症状であり、現代なら、抗精神病薬の注射で治りますが。

>>547
伝統的な神学概念の一つです。

>>548
＞伝統的な神学概念の一つです。

それって、現代の精神医学におけの精神障害の症状とは、どう違うのですか。

当時は精神医学がなかったから、精神病であることが判らなかっただけでは
ありませんか。若しそうなら、クリスチャンは、精神病者を崇拝している
ことになる。

善や悪、地獄や天国といった伝統的かつ普遍的な倫理的宗教的概念が
精神病治療の対象ではないように、「霊感」という概念も
精神医学の対象ではありません。

ただ、あほあほじじいのように人の話をきちんと理解したり、
それに対して、適切な答えを返したりできなくなった輩は
精神医学の対象ですので、徹底した治療が必要となります。

彼の>>540の書き込みをごらんなさい。>>537の指摘に対し
いかにとんちんかんな的外れな答えを返しているかがわかるでしょう。
彼の場合、一事が万事こんな感じなんです。

>>550
精神医学者は、「治療の対象としての妄想と、宗教的信念とでは、実質的な
区別はつけがたい」と言っていますが。

当時は精神医学がなかったのだから、現代の発達した精神医学のもとでは、
精神異常と診断される可能性が大きいでは。

統合失調症の患者は、「神の声が聞こえる」「神とお話できる」という人が
沢山います。精神病院には、「私は神の子」「私はメシア」という人もいます。

高度に発達した現代の精神医学のレベルから、キリスト教も再検討する必要が
あるのではないでしょうか。知らないで、精神病者を拝んでいるとしたら、と
んでもないことになります。

例えば、預言者の預言は、明らかに、精神障害による幻覚、妄想によるものだ
と思われます。

>>540を注意深く読んでごらんなさい。
>>537に対するそれなりの返答になっているように、一見見えます。
しかし、何回か繰り返して読んでごらんなさい。かなりおかしな論理を展開している
ことに気付くはずです。

>>554
世の中に横行している「精神障害」や「精神的健康」という概念の
大きな部分が一種のフィクションであり妄想であることに気付くこと
からはじめましょう。

精神医学は現代における一種の宗教であり，
あなたがおっしゃっているのは、一宗教による他宗教の断罪にすぎません。

>>554
精神医学は、多数者が、観察と実験により、「検証」に努めるものですから、
当然、自然科学です。しかも、脳内神経伝達物質の異常が原因であることが
発見され、その物質を調節する抗精神病薬が多数開発され、実際に効果を
上げています。

宗教における「真理性の検証」は、誰がどのようにして行っているのですか。

詐欺やインチキ商法にひっかからないようにするためにも、>>540の文言を
繰り返し読んでみて、そのおかしな論理を発見してみてください。
わたしがなぜ、このじじいに腹を立てているかがお分かりになると思います。

>　「霊感によって書かれている」とは現存する写本についても同様に言える
>と思います。写本内容は初代教会より霊感によって書かれたことを認め
>(二テモテ3章16節、二ペトロ1章20−21節)ていて、霊感を伴う信仰と
>神への尊崇をもとに正しく正統を識別し継承してきたと考えられるからです。

彼の主張は、現存する写本も「霊感によって書かれている」と言いうる、
というものです。その論拠として、彼は、第２テモテや第２ペテロを
引用して、「写本内容」が、霊感されているからという、根拠を挙げています。
しかし、第２テモテや第２ペテロが述べているのは、聖書が霊感されている
という一時です。聖書原典が霊感されているから、写本が霊感されているのだと
いう断定を述べているだけで、あたかも何かを論証しているかのように
みせかけつつ、ここでは何一つ論証されていないのです。

>>553
彼（意見ある人さん）はさよなら、おやすみ、と別れを告げつつ下手すりゃ夜明けまで続けて対決
しようとする徹底野郎でしょ。理屈っぽいし。りらくまさんとよく似てるんじゃないですか。

>>555
人間の心の中身は、観察や実験によっては「検証」できないんです。
「検証」できるというのが、あなたかの陥っている妄想であり、
フィクションであり、宗教なんですね。

似ている部分ありますね。
だから腹が立つんですよ。
いいかげんにしろと。
犬が鏡にむかって吠えているようなものなのです。
だけどわたしは彼ほど相手の論理を歪曲してないつもりですけど。

>>558
精神医学では、人間の心の中身も、神経伝達物質の作用の結果であることが、
ちゃんと「検証」されていますがｗ。宗教では何故検証できないのですか。

フィクションであるのなら、何故多数の精神病院が存在し、「薬物療法」が盛
んに行われているのですか。立派な自然科学である精神医学を、フィクション
などと言うのは常識に反しますよ。

精神医学がフィクションなら、宗教はそれ以上のフィクションということですね。

>>560
自然科学が「フィクション」だというのは、学問の世界では常識であり、
プロの科学者は皆了解していることです。
自然科学が「フィクション」でないと信じているのは、一般の素人だけですね。

>>561
あなたはどこのキリスト教系カルト宗教の方なのか、明らかにしてください。

自然科学は、専ら、（必要な場合には観測装置を使って）五感で知覚できる
世界（実在、現実界）を対象とします。宗教は、全く異なりますね。

>>562
五官で知覚できる世界だけが実在であり現実であるとするのが、
あなたの宗教的信念ですね。
宗教的寛容が求められている時代ですよ。他の宗教的立場に寛容になりましょう。

>>561
科学者の中にも、ごく少数だが、カルト宗教の信者がいますから、ご注意
下さい。これらを「トンデモ科学者」と呼びます。

>>564
その辺のトンデモ大学ではない
きちんとした大学にいって、
きちんとした大学の先生に学んでください。
ちゃんとした科学史の講座のあるような大学がいいと思いますよ。

>>563
では、あなたの「実在」「現実界」の定義は何？人間は生物ですから、現実
と空想とをはっきりと区別しない限り、生存は不可能ですよ。

あなた方は、現実と空想との区別が付かない状態にあるのではありませんか。

一般人から見ると、基地外としか思えませんよ。

>>566
人間に空想する力があったからこそ、人間は
文明社会という「現実」を作りだしてきたんですよ。
空想の力なしに、人間は社会を形成したり、
自然から糧を引きだして自分の生存を保つことはできないんです。

>>567
それは宗教者のことでしょ。

圧倒的大多数の生活は、専ら現実に対応することにより生存と発展を続けて
きたのです。宗教者のように、空想にばかりふけっていれば、人類はとっくに
滅亡していますよｗ。

君のような厨房は、「現実」が、はじめからそこにあるように
「空想」しているかもしれないけど、君の先人たちが、それぞれの夢や
空想を描きながら、模索し、努力し、作り上げてきた、ひとつの「フィクション」
なんだよ。文明も、社会も、皆が共有する一つの巨大な物語であり、フィクション
なんだ。

まあお勉強に励んで、考えを深めてください。
わかいうちから、一つの結論で凝り固まらないことだな。

>>569
あなたにとって「現実」とは何ですか。どのようにして、実在を判断
していますか。あなたの日常生活での経験から帰納して、是非答えて
下さい。

あなた方は、飯を食うとき、これはフィクションかも知れない、と考えて
食べているのですか。どんない偉い宗教家でも、そんなことはしませんよｗ。

>>571
君の「飯」は誰が作ってくれたの?
君のお母さんかな?
お母さんは、きっと「今日の夕食なんにしようかしら」と
あれこれ空想しながら、君のためにご飯をこしらえたと思うよ。
君はまるでご飯がはじめから自然にそこにあった「現実」だと
思っているかもしらんが、そうではない。
そこに気付くことが、大人への第一歩だよ。

>>565
知りもしないのに、「トンデモ大学ではないきちんとした大学に行って」
などとは、クリスチャンには随分と無礼な人間がいるものだね。

あなたのいう「きちんとした科学史」の先生とは、若しかして村上
陽一郎ではないのかねｗ。

>>573
科学史っていったら、村上陽一郎しか思い浮かばないのかい。
ほらね。その程度だ。

>>572
ご飯の材料である米は、五感で知覚できる実在だよ。お母さんの「念力」
で作ったとでも思ってるのｗ。

>>575
馬鹿だな。
お米はお百姓さんがつくるんだよ。
そのくらい小学生でも知ってるぞ。

お百姓さんが「願い」を込めて一生懸命つくるんだよ。

>>576
米は、お百姓さんが「願い」など込めなくても、「自然」という神が
作る。自生種の稲もあるだろ。

君はどうしても「自然」や「現実」を認めたくないらしいね。一体何故
？

「自然」にお米が作れるなら作ってごらん。
そんなんでできたお米なんか売れないし、
流通しないから、他の人びとにとって「実在」とならないし、
他の人を生かす「現実」にもならない。
君の生活の糧も得られない。
君が語っているのは、仕事をしたことのないガキの「空想」なんだよ。

質問箱開けたのかとオモタ。

　　　 　　　 ／　　　　　　　_,,,...　 ヽ;:　　／""ヽ　　　 ヽ
　　　/　　　　　　　　　;'"　　"＼ l　/;:;;:::-'''ヽ,　　　i　　　
　　/　　　　　　　　 /,,--:-'''''"~:::::::::::::::::::::::::::ヽ, 　 .|
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　　 |　　　　　　　　　ヽ＼　　　　 ＼"ヽ-;:,,,,,,ﾉ /　 /　|　　　　　"`''''''-----:;,,,,,,,,,_______,,,,,,
　　　|　　　　　　　　 　l　　`ｰ､_　　　＼,,,,,__,,,ノ　／ヽ./
　　　ヽ.　　　　　 　　:人　　　　ヽ-、　　∴∵　 /　|ヽl
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　 |よし|　ΛΛ　　|よし| ΛΛ　　　|よし|　ΛΛ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　〃￣∩ ﾟДﾟ）　〃￣∩ ﾟДﾟ）　　〃￣∩ ﾟДﾟ） ＜　スレ違いは全員一致で逝ってよし！！
　　　　ヾ.　 　）　　　　ヾ.　 　）　　　　　ヾ.　 　） 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
＼　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　＼
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　 |　　 　　　　　　　逝ってよし認定委員会　　　 　　　　　　　　　　　　　|
　 |　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
＼| 　　 　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|

AAは逝ってよし

ゴルアア　マターリ汁！！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿＿＿_∧
　（　　・　∀　・ ）　ﾏﾀｰﾘ
　（　　　　　　　　）
　｜ 　　 ｜ 　 ｜
　（＿＿＿）＿＿）

>>578
なんだか話が食い違っているね。俺は、「実在する物（物質）」と「空想上の
物（物質）」との区別を論じている。米は実在する物質だが、お百姓さんの
「労力」は物質ではなく、身体という実在する物資から生じるエネルギー。
「願い」や「祈り」は、単なる心理現象であり、物質に働きかけるエネルギー
でさえもない。

「実在する物質」と「空想上の物質」との相違は、前者は人間の生物的生命の
維持に役立つが、後者は役立たない、ということである。

物質の実在は、専ら五感の知覚によって認識（というよりも、形成）される。

今晩何を食べるか・・・という選択にも聖霊の導きが
あるのかもしれないしな。
和食か中華かを選択することによって、長い目で見ると
実はそれが歴史に大きな影響を与えるのかもしれない
なんて考えるとたのしいかもｗ

>>585
それは単なる心理現象。和食でも中華でも、生命を維持できるのは同じ。
贅沢というものだよｗ。

究極の飢餓状態においては、一切れのパンが神である。その他の神など、一切
消滅する。

>>586
　食べ物があるうちは未だ、「究極の飢餓状態」とは云えない。
慣習や宗教上の食物禁忌は愚か、俗世の法すら禁ずる選択を
強いられた場合は果たして‥？

>>586
食育は大事だよ。
食べ物によってその人の人格まで影響してくるからね。
栄養のバランスが偏ると、イライラしやすくなったり、
健康を害したり、脳の働きが悪くなって仕事にも影響
したりするしね。

>>587
＞慣習や宗教上の食物禁忌は愚か

　昔の人々の生活の知恵から来てるものだからねえ。
　食べたらおなか壊したとか、今はそんなことはないけど、
豚肉は寄生虫がいたりしたから。
　中国人がゲテモノ好きなのは、実は飢饉などの食料難の
時に、ナマコを食べてみたら結構おいしかったとか・・・。

>>589
　中華の民は椅子以外の脚のあるものは何でも食う、と云われている
からな。「狂人日記」での魯迅の嘆きは通じないのも無理は無い

>>590
日本人だって、イナゴとか食べてたのは、サバイバルからくる
生活の知恵なんだよｗ

某インドのヨガの指導者の「野菜を食べることで、精神が安定する。
どこかの国みたいに、肉ばかり食べてると、イライラして戦争ば
かりするようになるんだ。」という食育の言葉には、妙に納得して
しまった。

>>591
　少なくとも、人の食える穀物（正確には葉）を食う動物を食えない
理由は無いだろ。
　尤も欧米の菜食主義者は通常の椰子より遥かに原理主義的で非寛容、
却って闘争的だったりする。

>>592
野菜もお肉も、魚も、果物もバランスよく食べなさいってことｗ

>>586
聖書の中にも自分の赤子を煮て食ったという話もでてくるからなー

食物禁忌は、もともとは何か体に良くないという理由から着てる
んだと思うよ。
日本でも、梅干とうなぎを一緒に食べるなとか、コーヒーと卵は
一緒に食べるとタンニンと鉄分が結ぶついて排出されてしまうから
とかあるし。。。

>>593
　菜食に拘る、印度の行者にもにそう伝えておいてね。

>>594
共食いは、ヤコブ病になるからねえ。食人の慣習がある人々が
やはり狂牛病と同じような症状になったらしいし。
牛も人間も同族の肉は食べないほうがいいよ。

>>595
　食い併せは根拠に基づくものも迷信もごっちゃにあるようだね。
ただ、食物禁忌は詳細な目録を観ると、合理的な理由を求めるのは
正直、莫迦莫迦しくなるなあ

でも列王紀下6章にのってるよ。
飢饉の時だって。

お前らに指導するニダ。ウリを見習って韓国料理を食べるニダ、感謝汁！
キムチも付けるﾆﾀﾞ。　
＿＿＿＿＿＿＿　＿　　 ∧_∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　∨　　　（ﾟДﾟ,,）　＜　うるせえ！キムチ戦争でもやってろ！ｺﾞﾙｧ！！
　　　　　　　　∧＿∧　　φ　　ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣<　 ,,｀∀>￣□￣￣Θ￣￣￣￣￣
＿＿＿＿＿（　　　　つ＿＿＿＿＿［ﾌﾛﾝﾄ］＿＿＿＿＿
　　　　　　　　|　│　|　　　　　　　　 ￣￣￣
─────<＿<＿_フ─────────────

>>597
　共食いはペットに到るまで当たり前にあるからな。
人間に於いて禁忌である文化が今日に於いて支配的だけど、
それは上記の合理的理由に基づくというより、大航海時代
から始まる西洋文明の勝利に拠るものだろうな、

>>598
今ほど、衛生状態が良かったわけじゃないからね。
日本人だって、ちょっと前までギョウ虫検査引っかかる
人結構いたもん。人間の糞尿を肥料にしてたわけだし。

>>601
脳みそスポンジ状態になって狂い死ぬという体験を
経て、タブーになったのかもよｗ

>>599
　非常時の食生活は、宗教上慣習上の食物禁忌は
外されるのが通例なのだけど、そもそもその禁忌
を設けた神が赦したもうた虚構が必要なのだろうな

>>603
　ただ、病理学的な統計や資料がないからね。
少なくとも、先の中華では魯迅の時代でも
残っていたわけだし

>>605
羊の脚とかいう名前の料理だっけ？

でも一般の人の口には入らない宮廷料理じゃないの？
庶民にはわからない王侯貴族の心の病、虚しさというのが、
快楽を追求しすぎて変な方向にいくことはよくあるからな。

２ｃｈ脳
２ｃｈ脳という病気があるらしい。２ｃｈのやりすぎで脳がいかれるそうだ。その特徴があったので見てみよう。
5個以上該当するなら要注意。10個以上なら今すぐパソコンを投げ捨てよう。

・嫌韓になる。
・中国の反日行動に対してムキになる。
・朝日新聞を目の敵にする。
・民主党をさげすむ。
・NPO、NGO団体を胡散臭く感じるようになる。
・パチンコを目の敵にする。
・配管工、塗装工、自動車修理工、鳶を最下層の職業と思うようになる。
・教師と聞いたらアカか性犯罪者と思うようになる。
・自爆事故を笑う。
・街に出て自分の気に入らない身なりや行動のの人間をＤＱＮの一言で片付ける。
・家に帰ると即2chブラウザを立ち上げる。
・休日も寝て起きると即2chブラウザを立ち上げる。
・常に何か楽しいスレがないか？と巡回してる。
・自分のカキコにレスがあると妙にうれしい。
・叩く対象を求めている。
・遊べるネット投票があればサルのようにクリックしまくる。
・全ての犯罪者は死刑でいいと思うようになる。
・女は馬鹿だと思うようになる。
・叩かれている企業・人間を擁護する奴は社員か関係者だと信じて疑わない
・平日の昼間に２ｃｈやってるのは全員引きこもりだと思いこむ
・おっぱいやマ●コに過剰反応する。　
・バサー、水上バイク、BBQ、川での遊泳、花火等のアウトドアレジャーはＤＱＮのするもの。

>>608
　全てに対して、ニヤニヤだからな。
　あと、どこを縦読みするのか教えてくれ、だからな。
　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿＿＿_∧
　（　　・　∀　・ ）　　ﾆﾔﾆﾔ
　（　　　　　　　　）
　｜ 　　 ｜ 　 ｜
　（＿＿＿）＿＿）

【ＣＭ】

★『スタディ・バイブル新共同訳・新約聖書』の発売から早２年。。
いよいよ待望の『旧約聖書』のスタディ・バイブルが完成！９月中旬に発売開始！！

※詳しくは日本聖書協会ホームページへ！



★かつて赤版と青版があった、『新改訳聖書』の第２版。。
改訂されて灰色一色のみになってしまっていた第３版。。
いよいよ、第３版に赤版と青版が戻ってきた！！
各色、９月１日発売開始！！

※詳しくは日本聖書刊行会ホームページへ！

改革派スレは事実上崩壊しました。

けっきょくカルヴァンの予定説て新たな教えを構築したというより、
嘘っぱちなカトリックを本質的な旧約の教えに戻そうとしたということ？

違います。アウグスティヌスのイデオロギーを徹底させたということです。

２ｃｈ脳
２ｃｈ脳という病気があるらしい。２ｃｈのやりすぎで脳がいかれるそうだ。その特徴があったので見てみよう。
5個以上該当するなら要注意。10個以上なら今すぐパソコンを投げ捨てよう。

・嫌韓になる。
・中国の反日行動に対してムキになる。
・朝日新聞を目の敵にする。
・民主党をさげすむ。
・NPO、NGO団体を胡散臭く感じるようになる。
・パチンコを目の敵にする。
・配管工、塗装工、自動車修理工、鳶を最下層の職業と思うようになる。
・教師と聞いたらアカか性犯罪者と思うようになる。
・自爆事故を笑う。
・街に出て自分の気に入らない身なりや行動のの人間をＤＱＮの一言で片付ける。
・家に帰ると即2chブラウザを立ち上げる。
・休日も寝て起きると即2chブラウザを立ち上げる。
・常に何か楽しいスレがないか？と巡回してる。
・自分のカキコにレスがあると妙にうれしい。
・叩く対象を求めている。
・遊べるネット投票があればサルのようにクリックしまくる。
・全ての犯罪者は死刑でいいと思うようになる。
・女は馬鹿だと思うようになる。
・叩かれている企業・人間を擁護する奴は社員か関係者だと信じて疑わない
・平日の昼間に２ｃｈやってるのは全員引きこもりだと思いこむ
・おっぱいやマ●コに過剰反応する。　
・バサー、水上バイク、BBQ、川での遊泳、花火等のアウトドアレジャーはＤＱＮのするもの。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　∩＿＿＿∩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 /　　信 　　ヽ|
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　| ●　　　●　 丶　　確かに龍のような馬じゃ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ミ 　(_●_ )　　　　|:: ::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ;;ヽ　|∪|　　　 ､彡..＿＿≡=-
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ィ ;;;;.ィ;;;;ヽノ　　　/ ヽ ≡=-
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ﾉ;;;／/::::i::::;;;　 　 , 丿＼≡=-　　　　 ,; ,;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ::::::::::...ﾉヽ,,,/:::丿＼＿/　 / ,　￣ ） ≡=- 　.,;:: ;:.;..
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　./　ゝ　... .ll::::::::巛＼) ＿ 　 ノ ／　　ノ ≡=- 　;::: ,;::,.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /●:::　●::ll:::::::/:::::::ヽ;;;:: ￣;;::( ./;;;￣￣） .....,＿＿＿__ 　;::::::;..
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　::::　.:::::::ll::::ノ::::::::::::::::ヽ:::::─＼ ＼::￣￣￣丶.::::::::::::::;￣::丶;;::::...
　　　　　　　　　　　　ｳﾏｰ 　 　 /　::::　::::::::/／::::: ::::::::::::::::::::: ::::丶＼ ＼::　　　　 丶:::::::;; ::::＼ ≡=-
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　:::: ◇::::::::::::::..　:::..　　　　 ::::丶:＼ ＼::_　　　 丶:::;;: ::丶
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　:::::...- ノ ヽ::::::::::::::::::.. ::::..　　　　 　:::::::＼　 );:　　　 i:;::::: ::::::| 　≡=-
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355 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2006/07/19(水) 02:12:22 0
>>326
「その乳とともにその肉を煮てはならない」という戒律は、もともと、まだ乳の
出る牛や山羊を屠殺することを禁止するためのもので、戒律以前に、乳の出る間
は乳を採るべきだという家畜の上手な利用法に過ぎなかった。
ヘブライ語は表現法が乏しく、古期の文章はコンテクストを省くので、この表現
で、乳の出る家畜の屠殺の禁止となる。
コンテクストは、一家に鍋は一つ、絞った乳は鍋に保管、オカズは一食に一つ、
搾乳可能な限りは必ず毎日搾乳するという遊牧民の生活があるから、乳を搾った
その日に殺せば「その乳」と「その肉」を一緒に炊くことになる。
雄羊や老廃牛を殺して山羊の乳と煮て食べることは、古来より禁止されていない。
そもそも、遊牧民が肉を食べるのは秋〜冬で、春〜夏は専ら乳を食うので肉と乳
とが同時に食卓に上ることはあまり無いし、制限しても影響は少なかった。

時代が下って、カビを付けたチーズや水分の少ないバターの製法が確立して、
実際に乳を採った時期と、牛や山羊が老いて乳の出なくなる時期とが離れてくる
ようになった。ここで、初めて、「その乳とともにその肉を煮てはならない」の
戒律にひっかかってくる場面が増えてくる。
家畜も乳製品も頻繁に売買されるし、乳製品はどの牛から取った乳で作ったもの
か食べるときには判らなくなっている。そうなると、乳製品と肉・肉の加工品と
を一緒に調理しないというシンプル且つ乱暴な方法で当初の意味・目的から離れ
「その乳とともにその肉を煮てはならない」という戒律を満たすようになった。

玉子はその戒律とは無関係だったものが、肉と乳とを一緒に煮ない、肉の加工品
と乳を一緒に煮ない、肉と乳加工品を一緒に煮ないを類推適用して、肉と玉子を
一緒に調理しないというような気分になった。
厳密に解釈する宗派では、鶏肉と牛乳、鶏肉と玉子、羊肉と牛乳のような組み合
わせでの料理なら容認される。

ちなみに、ユダヤ教徒がピザを禁忌するのは、肉・乳の組み合わせではなく、
サラミに使う血と豚の脂身のため。

日本キリスト教会スレに書いてもいいんだけど、保守がてら、ここに書こうかな。
日本キリスト教会の神学校って、信徒向けの講座とかってあるのでしょうか？
「福音時報」ちょっと読んでいる限りでは、まだ見たことないんだけど・・・。

一般信徒の聴講生というのはいますけど、講座ねぇ？どうなんでしょう。

公開講座は、あるようですね。

>>619>>620 ありがとうございます。ちょっと気になっていたもので。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　∩＿＿＿∩
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　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　| ●　　　●　 丶　　確かに龍のような馬じゃ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ミ 　(_●_ )　　　　|:: ::
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ィ ;;;;.ィ;;;;ヽノ　　　/ ヽ ≡=-
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　　　　　　　　　　　　ｶﾂｰ 　 　 /　::::　::::::::/／::::: ::::::::::::::::::::: ::::丶＼ ＼::　　　　 丶:::::::;; ::::＼ ≡=-
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>>545-546
＞議論の流れをきちんと辿ってみてください。
＞現在の議論のテーマは新約聖書ですよ。

＞それに第一テモテや第２ペテロの当該個所は写本まで
＞霊感されているなどと語っていないのでは?

＞>>537さんは、写本は絵画における模写のようなものだと言っているじゃん。
＞模写は原画に何が描かれているかをきちんと伝えているが、原画そのものではない。

　二テモテ3章16節、二ペトロ1章20−21節は旧約聖書について言及された
ものです。旧約聖書は一世紀ごとに新しい写本が作られ、使い古されたり
破損した原典や写本は焼かれたり壁に塗り込められたりして継がれて
いったそうです。骨董的配慮からの原典の尊重というのは聖書にはなく、
写本は常にユダヤ人特有の綿密さと共に宗教上の良心と神の御言葉に
対する尊崇に基づき原典を誤りなく伝えていました。
　マタイ5章17−18節(ルカ16章16-17節)のイエスの言葉もそれを裏付けます。
『あなたがたは、わたしが律法や預言者の教えを廃止するために来たと
思ってはならない。廃止するためではなく、成就するために来たのである。
あなたがたによく言っておく。天地の続くかぎり、律法の一点一画も
消えうせることはなく、ことごとく実現するであろう。』
　この言葉を実行するためにイエス･キリストの言葉は現状ギリシャ語写本
で継がれる福音書にその原像を探ることになるのですから、ギリシャ語で
書かれている写本にイエス･キリストの言行は間違いなく聖なる霊の導きに
従って骨董的価値とは無関係に表れているわけです。二コリント3章6節の
言葉を借りるならば『神はわたしたちを新しい契約に奉仕する、つまり、
「文字」にではなく「霊」に奉仕するのに資格ある者としてくださいました。
「文字」は人を殺し、「霊」は人を生かすからです。』ということになります。

>>547 >>549
　自分は精神医学の専門家ではないので詳しいことは言えませんがおよそ次の
原則を知っていないかぎりは精神医学について語らない方がいいと思います。

1.世の中には、攻撃的衝動を統制しきれないで、それが色欲的満足を超越し、
さらに、判断力、良心、ならびに、社会の制約をも突き破って、結局自分の
終局的な損得を度外視してまで目前の目的をがむしゃらに達成するひとがいる。
これは、犯罪と呼ぶ。
2.人間が、自然の法則や社会の基準に反する衝動に屈服して、ついに現実を無視し、
それから遊離してしまえばその人が自分を破壊しているようなものであることは、
誰の目にも明らかであろう。このような違背(遊離)が極端であったら、そして、
その衝動が強すぎて、そのひとがすべての禁止から逸脱し、現実を全面的に無視して、
無秩序と衝動のままに行動したとしたら、その人は、医学界では精神病と名づけられ、
法律上では狂気と呼ばれることになる。
3.ある種の宗教について、われわれがなんと考えようとも、たとい少数の人々に
よってでも、それか社会的に受諾されてさえおれば、その宗教が、精神病の一つの
形式であるとはいえなくなる。なぜならば、支持されているというこの現実は、
社会的な現実であり、社会の風俗であり、また社会の態度でもあるからである。

　間違った、現実からそれた集中化を現実に戻すことを精神医学はしているかも
しれません。化学的な薬を与えて精神病と社会が認知すれば終える最低な対応も
あり、情操の軋轢を解きほぐしてキチンと具体的現実に戻らせる治療がそこでは
行われているのではないかと思います。逆に宗教は現実そのままであるという
意識が大事です。科学がそうであるように経験則から出発して何千年も人類の中に
生きている現実の集中化を助けている原則です。理性が対象を分析展開しややとも
すると現実が成り立っている集中化を消滅されてしまうのに対して、宗教は潰える
ことなく人類史にその痕跡を留め、人間存在に不可欠な現実を成り立たせている
集中化の基底を与えるものとしてありつづけてきたものではないかと考えられます。

>>551 >>552 >>553 >>554
　君の誤解、曲解、ご自分を棚に上げての中傷には正直飽き飽きなんだけど。
>>554は自分に宛てて(>>554)言い聞かせてるし・・・大丈夫なんでしょうか・・。

>>614
＞違います。アウグスティヌスのイデオロギーを徹底させたということです。

　そうでしょうか。改革派の十戒はカトリックとは項目順が違うのをご存知
ですか？カトリックではこの十戒がアウグスチヌスの時代に決定している
ことが常識です。そして改革派はこの項目順と違う。この点についてわかる
ことがあれば出来るだけ詳しく教えていただきたいですが、お分かりになり
ますでしょうか。レス宛の人と自分は違う人でして横レスになってしまう
失礼はお許し下さい。

　以下の>>624にある記述を訂正です。
『3.ある種の宗教について、われわれがなんと考えようとも、たとい少数の人々に
よってでも、それか社会的に受諾されてさえおれば、』

×それか社会的
　　　　↓
○それが社会的

　自分は、嘘八百さんが>>399の記述をしたこと以下に挙げる記述を
していることの矛盾から少し警戒しています。彼との対話を断つと
いう意味はそこにありませんが、その旨あらかじめ皆さんにお伝えして
おきますので、あしからず。>>399は作り話なのでしょうか、その辺り
まず気になるところです。『ふるだぬきはノンクリなので』ってどういうこと？

【イエス】あなたの罪は赦された【キリスト】3人目
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1152460027/656
＞656 名前：嘘八百古狸 ：2006/07/26(水) 22:36:33 ID:6lz0iNSq
＞ 主が一人ひとりを赦されたように、
＞ 主に出会って　贖われたクリスチャンは
＞ クリスチャン同士も　主に習い　許しあえるといいね。
＞ サロメにムカついている人はサロメを価値ある人と認め
＞ シャロンさんに絡む人はシャロンさんのよさを再発見し、
＞ ムーに怒る方も水に流し、
＞ 月見君は詩を奏で、棕櫚君は、御言葉で感謝を歌う。

＞ ふるだぬきはノンクリなので許さなくてもよいが
＞ せめて
＞ クリスチャン同志は仲良くされよ』

　嘘八百古狸さんはそれでも次のようなスレッドを立てる(矛盾？)。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1154093789/l50

>>627

まあ( ^-^)＿旦~~
キミはカルトぽいよ。
信頼できる牧師・神父さんあるいはキリスト者に出会い
人の意見を参考にされることを願っている。

>>628
　>>399はあなたの経験？それとも作り話？洗礼はキリスト教で受けた経験を
お持ちですか？あなたに「キミはカルトぽいよ。」と言われても、説得力Oじゃないか？
「信頼できる牧師・神父さんあるいはキリスト者に出会い」って牧師も神父も皆
キリスト者であることを否定する君の仲間であると言いたいの？愛のある人は
神がご存知だし隣人からも祈られたり愛されてかろうじて救われると思ってるよ
自分はね。君が愛しているキリスト教の司祭や牧師や信徒さんはいるのかな？

>>628
　もし君が改革派に詳しいならば教えて欲しいんだけど、カルビンの次の書籍は
読んだことがある？その中に十戒がカトリックと改革派において少し違うことについて
書かれているかもしれないと情報をくれた改革派教会のある牧師がいたんだよね。
でも自分はこの書籍を今まで読む機会を得られずじまい。
　見識ある人にカルビンの十戒への意識みたいなものについて解説願いたいんだ。
君は改革派の十戒の成り立ちやカトリックのそれとの際などについて理由を含め
解説できますか？
『Calvin's Concept of the Law』
(Princeton Theological Monograph Series) (Paperback)
Paperback: 324 pages
Publisher: Pickwick Publications (April 1992)
Language: English
ISBN: 1556350074

　>>630の文中後半
×カトリックのそれとの際などについて
　　　　　　　　　↓
○カトリックのそれとの差異などについて

意見ある人って、前にギリシャ文字かなんか使った、
特徴のある顔文字で書いていたカトリックの方かしら？

>>632
＞意見ある人って、前にギリシャ文字かなんか使った、
＞特徴のある顔文字で書いていたカトリックの方かしら？

　そうですよ。たしかあの時には>>630と同じことをあなたにも聞きましたが
引用文を明記するなどして回答を得たかったものですからね、ここでは
再度お聞きする次第ですよ。少し詳しく具体的にレス下さるならばあなたの
レスも歓迎しますよ。カルビンの十戒に対する意識、カトリックと比較しての
考えなどについておわかりになることがあれば教えてください。

>>632
＞特徴のある顔文字

　まあ、表示フォントがMSUIゴシックあたりなら顔文字になりますが、Tahoma
などのフォントだと「なんじゃこりゃ」な顔文字ですね。蛇足です。

>>629
んとね。
私の言葉が　キミに説得力ゼロで、届かなくても
私は一向に困らない。好きにして下さって結構だよん。
(私の印象では　損するのはキミだ)

疑いの眼差しでレスを読まれる人に　
なぜ個人情報を懇切丁寧に紹介する必要があるのだね
キミは人間的な何かを勘違いされているよん。

まあタヌキ汁でも　召し上がれ

>>632
質問箱で特徴のある偏った回答をされてた困ったチャンみたいだね。
改革派スレッドに　ご降臨されましたようです。
彼の担当長老に推薦します。（笑）

>>635
　じゃ、質問二つだけ。
1.>>399はあなたの経験？それとも作り話？
2.キリスト教の洗礼を受けているの？受けていないの？

　究極の得失についてはキリスト教を勉強してる人とキリスト教の家庭に生まれた
人間とはおのずと感覚が違うものなのかもしれないね。自分にはあなたの信仰が
生きる糧となるために信仰者であるべきだし信仰者に愛されるべきだと思うけど。

>>636
＞>>632
＞質問箱で特徴のある偏った回答をされてた困ったチャンみたいだね。
＞改革派スレッドに　ご降臨されましたようです。
＞彼の担当長老に推薦します。（笑）

　どう考えても質問をはぐらかしハンドルそのままのレスをするあなたが問題
でしょう。担当長老がどうとかよりも君が信頼するカトリック司祭の名前を
一人でも挙げてくれるほうがうれしいよ、こっちは。どこの県の司祭でもいいよ、
所属修道会や教区にもこだわらないよ。だから、君のキリスト教観を嘘で
なく言ってみな。

>>628 >>635 >>636
　あいてが誰であろうと心からの言葉があなたにないというのならそれはそれで
仕方がないことだけど残念なことだな。
　一つだけ言いたいのは、あなたがキリスト教の人を愛する時にだけは心から
聖書の言葉を贈ってあげて下さい、ということかな？実質はその時から君が
神を信じるスタートを切ったことになるのだと思う。じゃ、インターネットゆえの
疑いや非難、中傷というものは横においておいてそれだけ伝えるよ。君の
ハンドルも変わればいいな、と思っていることを付言しとくよ。じゃあね。

>>637
アホだな、キミは。1は質問自体が失礼だね。
そういう聞き方は他人様にしちゃだめよん。
ぶん殴られても文句言えない聞き方だね。

2については、2ちゃんで何度も公表している事柄であり、
別に教えてもよいのだが、敢えて応えない。

>>638
ごめん。何のために私が信頼するカトリックをキミに列挙しなくては
ならないか話がわからん。
更に、そのことと私のキリスト教観がどう関わるのかもわからん。

つまりキミの脳内での脈絡が意味不明だな。
まあだが暇ならば　ペンテ雑談室にくれば
私の解る範囲で応えてあげるよん。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1150434690/l50

>>640
＞アホだな、キミは。1は質問自体が失礼だね。

　こういう答え方が失礼だな、君は。いいでしょ、これ以上は聞きませんよ。

＞2については、2ちゃんで何度も公表している

　クリスチャンでないと言ってますね、こちらが>>627で挙げたように。

＞ごめん。何のために私が信頼するカトリックをキミに列挙しなくては
＞ならないか話がわからん。

　>>628の「信頼できる牧師・神父さんあるいはキリスト者に出会い
人の意見を参考にされることを願っている。」に乗じた質問なのがわからないの？
レスに噛合う流れを作ることが出来ないみたいだから、「カトリック司祭の名前を
一人でも挙げてくれ」と頼むこちらの質問も取り下げるよ。じゃ。

スレッドに来る気まではないか（笑）
なぜここに粘着するのだ（笑）

キミの信頼する神父・牧師さんと
私の信頼する人は別だろ。

私の信頼する人を信頼しろと言っているのではなく、
あなたが心から信頼できる人に出会い、
他人のアドバイスを聞き、自分の間違いにきづき、
自分の考えを修正されることを
願っているのだからね

キミが私を信頼しているのならば、聞く意味は解るが
してないのだから　挙げても無意味だろ。

>>642
　立場も洗礼の有無も明かさない上にキリスト教の信徒を見下げて傲慢に振舞うのは
もうやめてくれ。改革派の十戒について自分はその由来やカルビンの考えを知りたいと
思っている。そのことについて知っていることがあるならレスしてくれ。

・・・・・
はなしをもとにもどすと、ペトロとイエスのラブラブ問答だったな・・・。

そこに戻すんかい（笑）

>>645
そこから脱線してんだろう

　自分は、2chにレスをして自分の考えを主張するときには情報のソースを
明らかにして客観的に提示することについて確認してくれるように求めます。
対して「嘘八百古狸」さんや自称「りらっくま」さんは誹謗中傷を書き込みし
ながらなぜ俺を信用しないんだなどとわけのわからないことを書き込みします。
　ROMの人は、注意して下さい！！(ここが2chだということを忘れずに情報
を読み解くこと、確認することが重要、ということです)

>>644 >>646
　まず十戒について答えてください。それからヨハネ21章15節以下について
見解があるのであればどうぞ。

>>646
私の側は意見を発言済みなので
あなたに言い足りないことがあったのならば、
「ペトロとイエスのラブラブ問答」について　どぞ

そもそもラブラブ問答は、ペトロが鶏が鳴く前「あなたは３度わたしを
知らないと言うだろう」と呼応してるんだよな。
ラブラブの言葉尻で、ぎゃあぎゃあやってもしょうがねえんだよ。

ここで重要なのは「わたしの羊を飼いなさい」だな。
そして、ペトロがその結果死ぬってことだ・・・・。

ラブラブは、「わたしに従いなさい」に集約されてるんだな。

>>650
＞ペトロが鶏が鳴く前「あなたは３度わたしを知らないと言うだろう」と呼応してる

　このことのみがここでのやり取りだとしてしまうとイエスの言葉の意味を見失って
「ラブラブの言葉尻で、ぎゃあぎゃあやっても」なんて表現が書き込みされるような
事態へと発展するということで、気をつけなきゃいけないわけです。

あほあほじじいめ。
ここまでひどいのもめずらしいな。

お前、俺のために死ねるか？ってのが真意だな。

>>653
　りらっくまさんですか、こんにちは。
「三度も」とか「三度目も」という訳が不自然であることが　；　の17節における
使い方を見て、訳しておわかりになられましたか？

救いようのない、ばかだな。

君もキリスト教の被害者だよ。
自覚してないと思うけど。

信仰によって信仰が無意味化されたいい例だよ。

この対話において、「愛する」および「飼う」に相当する動詞が
それぞれに二つ用いられ、また「羊」に相当する名詞が二つ用い
られている。それによって、意味の微妙な差異ではなく、単に
語の用法の多様性が示されているだけのように思える。
この三度の質問と応答は、イエスが尋問を受けていた間のペトロ
の三度のイエス否認に多分応答しているのであろう。

　　　　　　　　　　　　現代聖書注解「ヨハネによる福音書」
　　　　　　　　　　　　Ｇ．Ｓ．スローヤン

これでいいか？

ああ、めんどくさい。
寝る

>>654
13:35相互愛命令を出し
13:36以下でペトロの三度の否みを予告し、
14:15以下で愛の具体化を語り、
15:13では「友人のために命を捨てること」を語り
当該箇所で　三度の再確認と「私の羊を牧せよ」
21:18以下でペトロの殉教を示唆しているのだから
流れとしてはそうだね。

ただそれでは従来の教科書どおりだな。

>>659
新共同訳新約聖書略解も同じ立場だ。

>>661
しかし・・・・因果応報的な問答で怖いなあ。
イエスを３度否認したら、３度「愛するか」と
聞かれて、「愛してる」と答えたら、「お前死ぬよ」
ってオチだぜ。「しまった〜」って思ったろうな。

まったくだ。
死ぬとか、血なまぐさい
キリスト教大嫌い。

>>663
お前俺のこと好きか？

嫌いだ。

>>656-658
　そうか、わけがわからないレスは君の得意とするところ。しかたがないな。>>658は
反対でしょ？信仰が無意味になるんじゃなくて深まるだけだよ。

>>665
逆さ十字の刑だｗ

いやどうだろ
精神的には　殉教できたほうが楽かもだよ。

「私は貴方についていきます。死なんか恐れません」と
言っていた私なのに
いざ逮捕となると、恐怖で竦みあがり
ハッと気づいたら　自分は三度否んでた。。。
なんたることか。。。

それで実はイエスにオレは騙されてたんだ、
逮捕前にイエスの間違いにきづいてよかった　アハハと
イエスを斬り捨ててしまえれば　精神的均衡は保てるが、
イエスの復活に出会ってしまった。

また否みはできんだろ。。。

>>668
いや、クォバディスの伝説もあるからなあ。
結局４度裏切って、５度目の正直ってやつ？

ヨハネ書は殉教賛美が見受けられるから　危ないということで。。（笑）

>>666
じじい。
貴様の信仰のどこが深まってるって?
勘違いもいいかげんにしろ。

2006年夏。
キリスト教は無関心な大衆と、
カルト化したじじいによって蝕まれていた。
時代は、真の改革者を必要としていた。
機械長老ろりぽっぷが、天から遣わされようとしていた。

キリスト教はろりぽっぷ長老の太っ腹と、即物性と、
現実感覚を必要としているのだった。
機械長老ろりぽっぷの手により、カルトじじいたちは駆逐されていった。

>>671-673

　馬鹿馬鹿しくてどうでもいい。じゃあね、お大事に。

　 　∩＿＿＿∩
　　 |ノ　⌒　　⌒ヽ　国主さまっ♪
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　彡､　　　|∪|　　､｀￣￣ヽ
/　＿＿　 ヽノ　　　Y￣)　 |
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　　　 ヽ/　　　　　(＿＿＿ノ
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　　／　 )　　　　∪
　 (＿／

　 　∩＿＿＿∩　　　　／ヽ
　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)　● ）　千代
　 /⌒) ●　　　● |　 | ＼ノ
　/　/　 　( _●_)　ミ./ 　　
.（　　ヽ　　|∪|　　／ 　　　国主さまっ♪
　＼　　　 ヽノ　/ 　　　　　　　　　　　　　　
　 /　　　　　　/ 　 ∧＿∧ 　　よね
　|　　　　　　 / 　.(*ﾟ∀ﾟ*)／ヽ 　国主さまっ♪
　|　　／|　　/ 　　 ノ つつ 　● ）　
　|　/　　|　/ 　　⊂、 ノ　 　＼ノ
　∪　　　∪ 　　　　し'

>>623
＞「文字」にではなく「霊」に奉仕するのに資格ある者としてくださいました。
＞「文字」は人を殺し、「霊」は人を生かすからです。』ということになります。

ところで皆さんは「文字」についての議論を延々と続けているわけで(ry

>>677
　福音をきちんと伝える手段として聖書の文字は大切にされ、その文字は書かれた
時のように霊の導きによって初めて正しく解釈されることになるのです。
　今は「翻訳」が問題に挙がっていて、福音書記者が記した「文字」表現自体を
問題として扱っているのではありません。

翻訳だって文字だろ。ばーか。

続編シラ書（集会の書）

序言15-
そこで読者にお願いする。素直な心でこの書物を精読してほしい。我々は、懸命に努力した
のであるが、上手に翻訳されていない語句もあると思われるので、そのような箇所について
はどうかお許し願いたい。というのは、元来ヘブライ語で書かれているものを他の言語に翻
訳すると、それは同じ意味合いを持たなくなってしまうからである。この書物だけではなく、
律法の書それ自体と預言者の書および他の書物でさえも、いったん翻訳されると、原著に表
現されているものと少なからず相違してくるのである。

エウエルゲテス王の治世の第三十八年に、わたしはエジプトにやって来てしばらく滞在した
が、そのとき、かなり重要な教訓が記されている書物の写しを見つけた。そこでわたし自身
も、熱意と努力を傾けて、祖父の書を翻訳することが改めて必要であると考えた。そのとき
以来、異国にあって勉学にいそしみたいと願い、更に、律法に適った生き方をしようとの志
を強く抱いている人たちのためにも、本書を完成させて公にしようと、しばしば徹夜して、
また、あらゆる知識を駆使して、この仕事に取りかかったのである。

>>678
聖書といえども、清書もあっただろうし、書き足しの書き足しもありましょうしね。
翻訳の時点でさえ聖霊が働いてくださっていると考えるわたしには、あなたのような
強い執着は生じない。翻訳グループにでも入られてよりよいみ言葉の表現を用いて
わたしたちに与えてください。

　 　∩＿＿＿∩
　　 |ノ　⌒　　⌒ヽ　国主さまっ♪
　　/　　●　　　● |
　 |　　　　( _●_)　 ミ
　彡､　　　|∪|　　､｀￣￣ヽ
/　＿＿　 ヽノ　　　Y￣)　 |
(＿＿＿）　　　　　　 Y＿ノ
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　　　　　　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　　　　　　 ＼＿)

　　　　　　 ∩＿＿＿∩
　　　　　　 |ノ　⌒　　⌒ヽ　国主さまっ♪
　　　　　　/　　●　　　● |
　　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ
　　　　／彡､　　　|∪|　　ミ
　　　(　 (/　　　　 ヽノ＿ 　|
　　　 ヽ/　　　　　(＿＿＿ノ
　　　　 |　　　　　　/
　　　／　／＼　　|
　　 (　 (　　　 ヽ　|
　　／　 )　　　　∪
　 (＿／

290 ：日曜8時の名無しさん ：2006/07/31(月) 00:21:01.55 ID:k0VG+qCs

　　　　　国主様♪　　　　
　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩　 　　　　　
　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶国主様♪　 　 　
　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ 　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶 　 　
　　　　　　| 　 　　( _●_)　ミ 　　　：/　　　　　　　:::::i：.　　 ミ　(_●_ )　　　　| 　　　　 　
＿＿＿ 彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　 　　　 　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__　　 　
ヽ＿＿＿　　　 　 　ヽノ､｀＼ 　　 　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　/　ヽノ　 　　　＿＿＿/
　　　 　 /　　　　　　　／ヽ　<　　 r "　　　 　.r　ミノ~.　　　　〉 ／＼　　　　丶 　　　　　
　　　　 /　　　　　　／　　 ￣ 　 ：|::|一豊様::::|　:::i ﾟ。　　　　￣♪ 　 ＼ 　　 丶　　♪ 　
　　　　/　　　　 ／ 　　 ♪　 　　：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　 ＼ 　 丶　　　 　
　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）　　　 　
　　　　　|　/ヽ　}.　 　　　　　　 　：.,'　　　　::（　　:::}　　 　　　　　　　　　}　ﾍ　/ 　 　　　　　
　 　 　　 し　　））.　 　　　　　　 ：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　 　 　J´（（
　　　　　　　　 ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>679
＞翻訳だって文字だろ。ばーか。

　イエスの御心をイエスへの尊崇に基づいて霊の導きを阻害しないよう翻訳する
必要があると主張することと、写本の記載やUBSの記述が間違っていると主張する
ことは全然異なる問題。福音のイエスの言葉を翻訳が曲げて訳し原文の表現を
あいまいにしているならばそこを訂正すべきです。それは、表面上は文字の問題で
あっても、基底はイエスの御言葉への尊崇であり、霊的な意味で正しい信仰表現
を希求することであるはずです。

>>680-681
＞翻訳の時点でさえ聖霊が働いてくださっていると考える

　あまりガタガタわけもわからずに普通の信徒の方が騒がれる必要はないの
かもしれません。しかし、自分の場合には翻訳の差異は御言葉の理解や
認識について大変重大な問題を引き起こすと考えているところがあります。

>>684
自分の都合にあわせて、
論理を強引にねじまげるのが習い性になってるな
カルトじじいは。

>>666
＞>>684
＞自分の都合にあわせて、
＞論理を強引にねじまげるのが習い性になってるな
＞カルトじじいは。

　何のことだ？「カルトじじい」？誹謗の必要性をキリスト教信仰に照らして説明
できるのか、君は。キリスト教の代弁が誹謗中傷になるわけなかろ？似非かアンチ
か知らんが、今の内に書き込みの仕方を改めな！ハンドルを入れること、論拠の
上に意見を書くこと、「ばーか」「アホアホ」「カルト」「じじい」など中傷誹謗を文頭
文末に付けて相手を侮辱しないこと、これくらいの常識的キリスト者の対応は
しろよな。

　>>687の記述は引用レス文の宛てが間違っていた、失礼。
×>>666
○>>686

>>687
カルトじじいめ。
君は、ああいえば上祐病に陥っている。
自覚できないからやっかいなのだよ。

>>689
＞カルトじじいめ。
＞君は、ああいえば上祐病に陥っている。
＞自覚できないからやっかいなのだよ。

　「やっかい」だ。「カルトじじい」だってキリスト者の立場から言ってるの？本気？

横レス、失礼。
まずは、お互いに相手の為に祈れるかだな・・・

>>690
何が「キリスト者の立場」だ。
カトリックにも、プロテスタントにもなりきれず、
人間にも、天使にも、悪魔にもなれない、
どこにも着地できない貴様が、
「キリスト者の立場」だと。
笑わせるでないわ。がははは。

貴様はもはや人間ではない。
同じ人間の言葉に謙虚に耳を傾けることができないのだからな。
仕事に精を出す代わりに、神父でも牧師でもないくせに、
平信徒がミサにも礼拝にもいかず、
中途半端にギリシア語だのかじって、ああだこうだ理屈をこねて、
屁の訳にも立たない、迷惑な存在になりさがっている。
貴様のような基地外を生み出すために、キリストは十字架に
架って死んだのではないわ。恥を知れ。

貴様はどこにもたどり着かないだろう。
一生、アガペーがどうの、こうの理屈ばかりこねて
世の中に何も生み出さずに、死んでいくがいい。

逝っちゃってますな。

カルトじじい、でてこい。
全面対決だ。

>>691 >>695
　改革派だというのならお聞きしたいことがあります。

>>692-693
　質問に答えないで誹謗交じりのレスばかり返すのはなぜですか？

>>696

彼の為に祈れますか？
それが出来ないなら、そのことを神に祈りなさい。

>>679

あなたも沈黙が必要な時があることを学びなさい。

>>698
偽善者はあっちいけ。

>>697
貴様こそ、鼻から人の忠告に耳をかさんだろうが。

>>699訂正

>>679→>>697

>>697
カトリックにも、プロテスタントにも、神父にも平信徒にも
なりきれない貴様にとって、「キリスト者の立場」もへったくれもないだろうがと
云っているのだ。相変わらず人間の言葉が読み取れないじじいだな。

>>700

　まず、>>485 >>491の発言はあなたのものであるかどうかをお聞きしたいです。
その上で新共同訳が「三度も」じゃなく「三度目も」と訳されていることはわかりました。
＞ギリシア語本文の意味も、three times の意味ではなくて、the third timeの意味だね。
とあなたの>>485の発言の意味がこちらにはわかりません。three timesなら「三度も」
と訳すことが出来るでしょうがThe third timeという英語がなぜ「三度目も」なのです？
こちらはあなたの言葉でヨハネ21章17節を　；　に気をつけて訳してみてくださるように
お願いしましたが、まったく噛合わないレスを返しますね。全面対決も何もあったもん
じゃありません。失礼！

言葉遣いが悪い…
傷ついてるんだね。
＞702

>>702
＞カトリックにも、プロテスタントにも、神父にも平信徒にも
＞なりきれない貴様にとって、「キリスト者の立場」もへったくれもないだろうがと
＞云っているのだ。相変わらず人間の言葉が読み取れないじじいだな。

　君が守るべきキリスト教を君自身誹謗や中傷によって曲げているよね。
キリスト教の改革派に対して失礼なことをしないようにしないといけないんじゃ
ないかな？改革派について自分は聞きたいんだけど君に聞いてもいい？

>>703
カルトじじい。
それについてはもう説明しただろうが。
ちゃんと人のレスを読み返してこい。

りらっくま氏は、改革派じゃなく確かカトなのだが・・・

>>699 >>701
　あなたの主は誰ですか？イエス･キリストはあなたの主ですか？
また、あなたは改革派の信徒さんでいらっしゃいますか？
改革派の信徒さんならば改革派の十戒についてガルビンがどのように考えて
いたのかをお聞きしたいのですが、おわかりになりますか？

ここ数日、連長関係者やＲＣＪあるいは新日基の人々が追い出されている形なのだが、
それは意図的なことなのなね。

>>708
何〜?
ガルビンだと〜?
貴様、改革派スレに来て、ガルビンとは何事だ?

>>706
　こちらが納得していないということを申し上げているまでで、説明しないなら
さようなら。もうレスは要りません。

>>707
　いま通っている教会がどこかではなく、どこで洗礼を受けられた(大雑把に
言えば教派)かを自分は知りたいと思います。洗礼によらずにキリスト教を
代弁することは体験を持たないが故の思弁に陥りその始まりと終わりが
むなしいものであると自分は考えますので。

>>710
　失礼、カルビンですね、カルビン。

>>711
自分の読解力のなさを棚にあげて説明しろとは何事だ。
「わたしには読解力がありません。おねげえしますだ。
お代官様、もう一度ご説明を」と頼んだら、説明してやるぞ。

自分がふらふら立場の定まらない人間のくせに
人の「立場」ばかり気にするアホさに気付け。

>>711

ネットなどより、実際に足を運ぶ（あちこちでも良い）ことをお勧めします。

>>712
ばかもん。
改革派信徒に向かって「カルビン」なんて言ったら
ぶんなぐられっぞ。
出直してこい。

>>713

あなたがリアルでも隣人に対し、同じ態度で接しておられるなら、何も申しますまい。

>>716
カルトじじいと話しているんだ。
あっちいけ。

カトリック教会も大変だな。

>>713 >>715
　信徒の話をお伺いしたいんですよ。

>>714
　この程度のことで足を運んだり手間や時間を牧師さんに取らせる気はありません。
そんなに込み入ったことではありませんよ、聞きたいことは。カルビンは十戒について
カトリックと比してどういう見解を持っていたか教えてください。それだけのことです。

>>717

りらっくまさんでしょ？
あなた改革派のスレで、いつからあっちへ行けというお立場になったのですか？

>>719
カルビンじゃないっていってるだろうが。
人の話を聞けよ。じじい。

>>720
ここは改革派の裏スレだよ。
重複スレであり、本来は削除対象なのだぞ。
本スレはこちら。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1149588788/l50

>>719

すみません。
今は、お答えできる力が私にはありません。

>>719
図書館にいって『キリスト教綱要』でも借りてこい。
三巻あたりに乗ってるはずだよ。
『キリスト教綱要』初版も、「十戒」についてながながと説明している。

いいか、カルトじじい。
カルビンじゃねえんだ。カルヴァンだ。
覚えとけよ。

>>722

あ、そうか。
ここは貴方が立てた裏スレだった、そういえば。
でも、ここが本スレと主張してたのに、削除対象まで言うとは、貴方らしくもないｗ

わわっ、ここが本スレでしょ。騙されちゃった。
逝ってきます・・・

>>726
>>1を見ればわかるけど、2chガイドラインに反して、
この重複スレを建てたのはあなたがたの太っ腹長老ろりぽっぷですよ。

>>728

なんで、ろりぽっぷさんのことが、そんなに気になるのですか？
気にしすぎじゃないかと、思ってしまうのですが。

>>721 >>724 >>725
　自分は>>630にも書き込みした牧師さんからの情報に基づいて著書にどう書かれて
いるかをお聞きしたいんですよ、具体的には。英語読み、ドイツ語読み、Calvinを
どう読もうがいいじゃないですか？英語の著作について自分は紹介を受けましたから
英語読みで呼ばせてもらっただけですし。あなたの語学の素養や相手の発言の意味
を汲み取れない横暴な部分はどうも理解しきれないですし残念なところなんですよね。