〓†††キリスト教改革派何でもスレ(4)†††〓

ゴイセンのすごいとこは。。。
日曜日に教会の駐車場に高級車が並ぶこと。(他の生活はつましいけど
車には金かける？)
飾り窓の女(公娼制)とドラッグの販売を許してるとこ。
安楽死も推奨。

もといスイスもドラッグ売ってるなｗ
誰が買ってんの？改革派の人？カトリック？

>>951

　あえて我々にきびしめに掘り下げると（「つまり〜ということかゴルァ」と逆切れしている訳ではありません）

　本に頼るな、高い本買わすな、役に立つURLを載せろ、そもそも自分で説明しろ

ということでしょうか。

　まず、ここで説明を始めると、テンプレに収まらない量になります。
　wikipediaも興味深い企画ですが、どうも「知りもしないのに適当なことを書く人」「自分を殺し
きれずに客観的とはいえない意見を書いちゃうひと」とか「意見が異なる記事への悪意的加筆・改竄や
それに発する不毛な編集合戦」が多くて、なかなか難しいです。　白状しますと、wikipediaの
「改革派」も「長老派」も使いものにならなかったので「改革長老教会」の項を立てた利用者LRは私です。
　「自由主義神学」を現在のスタイルに改修したのも私で（その前は「進化論を認める」だけにも
等しい箸にも棒にも状態でした）、最近否定的評価の加筆に端を発する編集合戦が発生したので、
丸く収めるにはまた大幅加筆かな、とofflineで文面練っています。…アレの信頼度がお判りになりましたかｗ？

wikipediaの編集って誰でもできるの？

>>951
＞ 結局、内容は信条集を買わないと読めないのでしょうか？
ウェストミンスター信条は、新教出版と一麦出版社のものがあります。
と言うよりも、むしろ信条集には全文出ていたっけ？って感じです。
一麦の方が訳が新しいですし、信仰告白は校訂本を底本にしています。
新教は、底本が不明ですし、少なくとも当時は校訂本が無かった筈です。
また、一麦の訳者によれば、新教のもの等は特に証拠聖句に誤りが多い
とのことです。確かに、比べると、あれっと思うところがあります。

ただ、個人的には、一麦のは英語の文章構造を残そうとしているように
思いました。
句読点の位置や、日本語としての文の構造にちょっと違和感を持ちました。

ドルト信条は、普通に手に入るのは、信条集くらいではないでしょうか。
教派で出しているパンフレットなどで翻訳が載っている物はあるのですが。

＞基本的な部分（話についていける）に絞って欲しいです。
　本当ならば、１．のところに、３０分もあれば読めるものを紹介できれば
良いのですが（それも出来ればネット上にあるものを）。
誰か知りません？

もれの書き込みがスルーされて悲しいからな。
あと、今日は礼拝行けんかったからな。
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　（　　・　∀　・ ）　　
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>>957 それは失礼しました。
いえ、決してスルーしている訳ではないんですけどね。
わたしも書き込み読ませて頂きました。

スレの住人に、議論を尽くしてほしい、と思いまして、少しでも参考になれば、と、
テンプレ議論用の別スレ紹介しておきましたが、何せ、もう資源が限られてきているので、
テンプレの参考資料の話で、住人が必死だったのかも知れません。

申し訳ありません。これにこりず、また良かったらいらしてくださいねぇ。
今日は教会に行けなかった、とのことですが、
イースターの来週は行けるとよいですね。

住人のみなさま、どうも改革派関係の本、今どれもこれも受け付けなくて、
議論に加われなくて、申し訳ありません。
リアルの教会の方は、なんとか毎週行っておりますが、
最近、こっちのスレに復帰できるか心配になってきました。（苦笑

来週は何としても礼拝に行くからな。
ところで、改革派とは関係ないけど、ルドルフ・ブルトマン『ヨハネの福音書』
が３月２４日に発売だからな。勉強熱心なら１万強出して買って読むのも
いいかもしれないからな。
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　（＿＿＿）＿＿）　

潜望鏡深度へ浮上、換気！

>>959 ありがとうございます。
きっとこのスレの住人の中にも買う人がいると思いますわ。
さて、少しこのスレ今の内にａｇｅておこうかな。

ルードルフ・ブルトマン『ヨハネの福音書』日本キリスト教団出版局
税込18900円。
　「信徒の友　４月号」の終わりのページに広告と見本が掲載
されているけれど、とても浩瀚な著書と思われるからな。『カトリック
教会のカテキズム』より分厚いと思われ。

>>962 情報ありがとうございます。
うーん。わたし、カテキズムは好きなんだけど、聖書読むのがどうも苦手で。（苦笑）
そんなに分厚い注解書だと、わたし、ちと引いちゃうかも（汗

明日、友達に会うのだけど、
友達が牧師婦人で、旦那さんが改革派の牧師。子供はいないのですわ。
ほんでもって、３人で一緒になったとき、
旦那さんと何話ししていいか分からないので、正直、気が重いんです。

なんか、日頃、無牧の教会にいるから、濃い教理的な話をしたい、と思う反面、
いや、仕事の話をしては、相手を疲れさせて申し訳ない、とも思い、
その葛藤がなぁ。。。
ほんで、どうもその旦那さんに会うのが苦手で（苦笑
何の話をしたらええんやろなぁ。。。

なんか、最近スレの進行止まっちゃったなぁ。笑。少し保守ageしておきますね。

残りが少なくなってきましたな。
ある教会で、その教会の信者として現在居る会員の入門経路としては
大体以下のケースが考えられると思います。

�@　現在の教会で洗礼を受けて、そのまま居る
�A　同じ教派かつ同じ団体の他教会で受洗して、転居等で現在の教会に居る
�B　同じ流れの教派の、他の団体の教会で受洗して、転居等で現在の教会に居る
�C　全然違う教派教会で受洗して、現在の教会の教派団体をよく調べた上で、あえて
　　ここを目指して来た
　　
　�@以外は、現在の教派・教会を明確に指向して来ていることになり、とりわけ�Cの
ケースは筋金入りと言えます。
　しかし、現実には教派を問わず、洗礼を受けた教会・教派になんとなく、他派のこ
とを知らずに、とくに問題も感じずに続けて居る（又は長期お休み）というケースが
一番多いのではないかと思えます。というのは、他の教派のことを実は詳しく知らず
最初に教え込まれた知識の磨りガラスを通して見た(実は見さえしていないことも）事
柄をネタにあれこれ言うのが非常に多く見られるからです。
　それはさておき、改革長老派は長老の諮問？等もあることから、まさに長老派の
教会を目指して入門してくる信者の比率が高いのではないかと思われます。
　七度生まれ変わっても、長老派の教会へ来るくらいの筋金入りとか...

　私は、昔、座興ということで仮にもういちど洗礼を受けていない時に戻った
として、またここ(その時の教会、具体名は割愛するも礼拝冒頭で「ハレルヤ！！」
とシュプレヒコールをあげたがるようなとこ）で、洗礼を受けたい人は？という
集計が試みられたことがあり、私も回答しました。
　すると結果をみると、年齢が高くなり古株ほど「ＮＯ」という回答の人が多かった
のには驚きました。

　もれの教会は組合派だけど、あまり教派そのものには興味ないからな。
そんなことより「信仰とは何ぞや？」が今のもれにとっての最大の
問題だからな。モララー口調だけど、真剣に答えを探しているん
だからな。

>>963
　そのブルトマンについて尋ねてみるよろし。ギリシヤ語が出てくる
ですよ。注解書だから当たり前か。

>954
ありがとうございます。

補足すると、海外にいるので、気軽に日本語の本は入手できません。
おまけに、知っている教会関係者の貸してくれる本は、正直おんどりゃー本気でこんな子供だましの本を薦めんのかーって逆ギレしそうな本ばかりです。
未洗礼なので、所属はありません。
帰国予定なので、帰国時に行く教会を探しています。
まともに教義や信仰について、質問できるところを探しています。
質問の回答が沈黙や祈りましょうでは、その教会の信徒になっても自分では協力できるとはあまり思えません。
ネットで各派をみながらきましたところ、改革派が良かろうとの結論に達しました。
でも帰国後の場所には改革派の教会はありません。
いったんきります。

>954
＞本に頼るな、高い本買わすな、役に立つURLを載せろ、そもそも自分で説明しろ
いいえ、恐れを知らずに書くとすれば

いい本は読者も選ぶので、推薦理由をつけろ
高くてもいいぞ、価値があれば
僕にはURLをリンクしている理由がわかりませんでした
wikipediaの信頼度はわからんが、改革派の相対的な位置関係は、よくわかったぞ。
そもそも知識がない人用に書かれているので、大枠はよくわかった。
記述は正確かもしれないが、書いてある内容を調べるために、別のものを調べなければいけないんじゃ、テンプレートじゃないじゃん。
ということです。

wikipediaの
カルヴァン
アルミニウス主義
の項目は信頼してもいいのでしょうか？
TULIPに関しては、アルミニウス主義にある説明で理解しました。
カルヴァンの項目は、ぜひ継続執筆して欲しいものです。

wikipediaで足らないところは、本を買うなり、聞くなりすればいいのですが、できればテンプレートは、それだけで完結して、参考図書は何を補うものかという位置づけを明確にして欲しいです。

「改革長老教会」の記載ありがとうございました。
尊敬に値する仕事と思います。

結局、改革派とはこういうことですか？

　改革派は、聖書を重要視します。ただし、聖書の持っている全体的な真理性を問い、その中で自分を絶えず改革し続けるべきだと考えます。

　真理性というものは、具体化される必要があると考えるため、教理を重要視します。
　教理としては、ウェストミンスター信条（文献１）を重視し、ハイデルベルグ信仰問答（文献２）を信条を理解するための解説書としてよく用います。
　ただし、教理自身も改革され続けるべきと考えるため、その他多くの解説書を勉強し、教理自身改革される必要があると考えます（参考文献は＊＊）。

　教理の中心は信仰告白、教会政治、善き生活です。そのため、教理の理解、長老制による教会運営、律法に基づく生活を実行します。基本的に聖書に基礎づけられていないものは、実施すべきではないと考えます。


　テンプレのttp://www.calvin.org/colamdeo1.htm　を参考にしました。
　
　すいません、これでは、勉強好きの民主主義福音派になってしまいますね。
　どこで間違えたのだろうか？

勉強のため、ロンドンJCFの盛永先生の説教テープを入手し、聴いています。
（簡潔明瞭でいて、奥深い説教をするいい先生だと思います。聖書の読み方も勉強できました。）

教義については、牧師の先生によって異なることも多々あることも承知しているため、正しいかどうかはたずねません。

ただ、知りたいことは、この先生の考えが、改革派共通のものか、類似例のない独特の物かと言う点です。

典型例を挙げますと、律法では人は救えないので、律法的な考えを決して教会に持ち込んではいけない、意識して自覚的に律法的考えを殺さなければいけないと説きます。

しかし、これだと>969と矛盾しますよね。
むしろルターの考え（信仰義認という点で）に近いことになります。

これは、>969が誤認識なのでしょうか？
それとも改革派は、幅広い教理解釈を許容する。
つまり神の御前で自己を改革することが最重要であり、方法については多種多様なやり方があると考えるのでしょうか？

　律法主義：
○律法を遵守することによって救われると考えるand/or守らない奴は救われないと決め付ける。
×律法を守れとガミガミ言う。

>>970
ちなみに、盛永先生は、日本キリスト改革派教会に属する牧師です。
先生の信仰、教理理解は（日本キリスト）改革派教会のものであると言って構わないと思います。
ただ、他の宣教師の方にお聞きした時、海外の日本人教会は必ずしもその教派の人だけが来るとは限らないので、あまり教派のカラーを出さないほうがよいとおっしゃってました。もしかすると盛永先生もそうされているかもしれません。
>>970さんの挙げておられることは、971さんもおっしゃっているように、律法によって生きることと律法主義の違いだろうと思います。
律法主義とは、律法を守ることで救われようとする考え方でこれは間違いですし、この考え方を教会に持ち込むことは戒められます。
しかし、改革派教会では、キリストによって救われた人が律法によって生きることの効用を積極的に認めています。

>>969
>>教理としては、ウェストミンスター信条（文献１）を重視し、ハイデルベルグ信仰問答（文献２）を信条を理解するための解説書としてよく用います。
　これは、日本キリスト改革派の立場です。
日本キリスト改革派は、ウェストミンスター信条を自らの信仰告白としますから、ハイデルベルグ等は「解説書」扱となりますが、
日本キリスト教団内の改革派教会や、日本キリスト教会は、それぞれ自身の信仰告白を持っておりますので、ウェストミンスター信条もハイデルベルグ信条も同じ位置づけになると思います。

>>これでは、勉強好きの民主主義福音派になってしまいますね。
私は、けっこう的を突いたまとめだと思いますがね。

ちょっと２，３日旅行に行きますので、今のうちにａｇｅておきますね。

うーん。素朴な疑問なのだけど、
みなさん教理知識ってどうやって勉強してますか？
わたし、参考文献の議論見ていて、みんなすごいなぁ、って思うのだけど、
普段、どうやって知識得ているのかな？と思いまして。

>>964

１〜３は殆ど同じでは。ほっとけば、そう言う紹介に
なりますから。また、洗礼前にあちこち調べて
から求道をはじめたケースと、洗礼後に調べて結果動かなかったケースは、そのままだと
１に入りますが、これらは４のほうによほど近い。

　結論として、偶然来た人と選んで来た人の2つに分けとけば十分ではないかと。

次スレ、誰かよろしくおながいします。

>>976

　参加したければ流れを読んでください。まだ立てれません。
　
　君を無視してるわけではないのだが、君のアーティクルは
いまのところres欲を駆り立てる内容ではないのよ。次スレが
立ったら、もう少し具体的な発題してくれないかしらね。

>>967
　参考までに、逆切れしかけた初心者本のタイトル教えていただけますｗ？
それよりは中身のあるものを紹介しないとならんわけでしょ。

　質問は、ここでしてくださって我々の誠意と見識を試すのも一興ですよ。一発回答
できないものだとテンプレ談義が終わるまで待てとか、まずこのURL先を読んで
追加質問しろとかになるかもしれませんが。

>いい本は読者も選ぶので、推薦理由をつけろ
　いい本だからですｗ。但し「何にいい本」なのかという説明と難易度の指標は
我々も必要を感じます。

>僕にはURLをリンクしている理由がわかりませんでした
　いいサイトだと思ったのでｗ。ここに同じ事を書くのはいろんな資源の無駄です。
実際、リフォームドリソ−スは役に立ったでしょう？　それに各教団へのリンクは
連絡先開示と一次資料を兼ねます。

>書いてある内容を調べるために、別のものを調べなければいけないんじゃ、
>テンプレートじゃないじゃん。
それはどうかな。一つには想定読者レベルを測りかねているということは
ありますが、 高度な専門用語を使った短い説明がベスト、用語の意味は
知らなきゃ自己責任で調べて、という思想はありますよ。私はwikipediaでも
そういうつもりで書いています。結局使った用語の項も自分で書くことも
ありますが。
　それにテンプレートは「定型」であって「解説」という意味は皆無ですので
何を持って「テンプレじゃない」のか一寸不審。

>>968
　wikipediaの「カルヴァン」項って画しかなかったような印象だったのですが、
いつのまにか一応の体裁がついてますね。最後に素人が書き足した「カルヴァン派の
創始者」というデマ（呆れたので「カルヴァン派」を「改革長老教会」にリダイレクト
しました。あそこには「そんなものはない」と書いておきましたので）以外は
良く出来てると思います。特に「神中心主義」という説明はそのものずばりです。
申し訳ないですが「勉強好きな民主主義福音派」では「勉強好き」しか合ってません。
また、評判の悪い二重予定からカルヴァンを護ろうとしているのかもしれませんが、
予定は要綱初版翌年の「信仰の手引き」（殿堂入り）にしっかりでています。

　「アルミニウス主義」もまあいいんじゃないかな。多少福音派側に偏っていて、
自由主義神学を改革派とメソジストの共通敵みたいにいわれるとちょっと立場が
ないのですが、「甚だしく形骸化した例」だけが念頭にあるのでしょう。
　また、「ドルトレヒト会議」も、どうしてTULIPなんていうオランダ人を馬鹿にした
駄洒落に過ぎないものををマトモに取り上げるかな、以外は大体合ってます。
確かに不公平という一面があったのですが、それはあちらの代表出席者（二代目）が
危険人物過ぎたせいです。しゃべらせたら多分殺されてたでしょう。

>>969

　微修正のつもりで書き直しはじめたら、殆ど作文になってしまったですよ。

　改革教会は、神の主権を重視します。聖書のなかに聖霊が語り給う神の言葉は
一遍足りともおろそかにせず、その全体から福音の真理を見出し、信仰告白に
具体化します。世界信条や、ハイデルベルク信仰問答、ウエストミンスター
信仰基準など改革教会の諸信条は、先人が信仰の戦いの中からそのようにして
生み出した、教会の貴重な財産です。
　しかし、信仰の戦いは主が再臨されるまで続きます。我々は、先人の遺産を
受け継ぎつつその戦いも引継ぎ、その時代と場所が必要とする新しい告白を
常に生み出しつづけます。

　教会はキリストが建てられた、キリストを頭とするキリストの身体です。
信仰は、みことばが正しく説かれ、聖礼典が正しく守られる真正な教会によって
正しく継承されます。しかし、教会は罪深き人間の共同体でもあります。
従って、教会をキリストの身体として建て上げていくために、教会はみことばに
拠って常に改革され続けなければなりません。

　信仰生活とは礼拝の生活、即ち教会生活です。人は独りでは信仰を正しく保ち
得ません。また、同様に、教会も単独では正しく建ち得ません。
　地域の教会は互いに協力し合いながら、一つの地域教会を形成し、
その地域の集まりは全国に広がる更に大きな教会を形成します。この全体教会と
その単位である各個教会とを同時に、もっとも円滑にかつ誤りなく運営し得る
教会制度は長老制をおいて他にあり得ません。

…

　ええと、改革派を特徴づけるには、こんなもんかしら。これ以上語ると
宗教改革の共通項まで食い込みそうだし。これ、叩いた後、テンプレに
載せますかね？　>all

>>977
　記事と言えよ。アーティクルなんてカタカナ使わないでさ。
　つーか、なんでそんなに偉そうなんだよ。プッ。

>>980

分からなくもありませんが、

「一遍足りともおろそかにせず」とか
「教会はみことばに拠って常に改革され続けなければなりません」とか
「人は独りでは信仰を正しく保ち得ません」とか
「教会も単独では正しく建ち得ません」とか
「教会制度は長老制をおいて他にあり得ません」のあたりが、

肩に力が入りすぎというか、
握りこぶしギューみたいな、根性ものっぽくて、つらいです。
mustやcannotが強すぎるような気がします。

もう少し冷静に「・・・は○○です」という感じの語り口のほうが、
じつは改革派らしいのでは、と思わなくもありません。

テンパると間違った方向に行くでな、マターリ行こうや。

>>980

「２ｃｈ教会信仰告白」の推敲作業みたいで、妙に楽しいですね。

>>980
切迫してるねｗｗ

>>982

　少し福音派的すぎましたかｗ？　でも、改革派が普段ダラケてるのは
教会がしっかり立ってるから中に重圧がかからないだけでして、
逆に教会を建てる段階ではそれこそそこにいる全員青筋立ててますが。

　ある意味、気合入ってる部分だけオモテに出してしまったので
隠れてる残りもそうなのかと思ったら、あとはなにも残ってなくて
拍子抜け、みたいなのが我々のマターリの正体じゃないかなと。

　もうひとつ、その文体観の違いは、あなたのイメージしている
「改革派らしさ」は告白の本文で、私の書いたものはその講解
だからではないでしょうか。そのときは飄々とした本文の含む
アンチテーゼを全部種明かししますので、自然とmustでcannot
な方向に向かうんです。

　ま、何にせよ私も見比べてみたいので、添削とリライトを
お願いしてよろしいでしょうか？

>>971>>972
ありがとうございます。
守らなければ救われない≠守れなくても救われる≠守らなくても救われる
という別け方があるということですね。きっと。
3番目を主張する派もあるんですかね？

わかりやすくすると、
律法守れガミガミ度合い（行為義認に重きをおくウェイト）
改革、カトリック、聖公会、福音（牧師による）＞ルーテル、カリスマ・聖霊、福音（牧師による）
ということですか？

この世的だが、誰か大胆にもランキング付けしてくれるとありがたいのですが、、

また、重視度が
律法＞信仰
になる考え方もあるんですか？

もし知っていたらご教授ください。

信仰＞律法
の不等式の正否の問題ではなく、そもそもそうやって分ける発想に問題があるように思う。

だいたい律法遵守ガミガミだけでは律法主義にも行為義認にもならん。

>>978
>逆切れしかけた初心者本のタイトル教えていただけますｗ？
すいません、覚えてません。
いくたびに、初心者のための**入門みたいなタイトルの本を1冊ずつ貸してくれました。

ただ、間違いなく、このスレにいる人の本は、逆切れするものではありません。
むしろ逆にそれゆえに読みたいので、「何にいいか」を書いていただけると非常に助かります。
勿論、現在僕のいっているところには、信条集も含め、いずれの本もありません。

同じ町の教会で講壇交換というのがあって他の教会から牧師が来て説教をすることも
あるけど、長老派教会では他派の教会とそういう講壇交換というのはなさそうですね。

>>初心者のための**入門みたいなタイトルの本

青少年のためのキリスト教教理

なんかはここで普通に勧めることが普通に可能な本だが、多分そういうのじゃないんだろうな。

交換講壇で顰蹙、というのは珍しい話ではないよ、俺ントコ界隈では。

>>993
うちは監督制的な教会だけれど、今までに一度もない。でも、ギデオンつながりで
知っている教会員の話によるとちょくちょく交換されているらしい。
ギデオンのアピールで他派の方が来られると、ちょっと（汗　かな。。。

余談ついでに、「監督制のうちの教会のように」と、うっかり口を滑らせると

「うちは監督制ではない、会衆制ですよ！！！」と怒られる。これって、なん

だか監督制っぽいと思える。

すいません。会衆制と改革派は親戚と思ってもいいですか？
私的には、超党派というので、共通項を教えてくれるのかと思いきや、
実は牧師先生の元の所属の考え方が、あちこちにしみこんでいたというほうが、初心者には区別しづらくて混乱します。
誤解を恐れず、俺はこう思う、合ってるかどうかは自分で考えろー的なほうがありがたいです。

歴史的にはそうなのかな。でも実際中にいるとどうなんでしょうか。

テンプレは、情報＋案の最大公約数で作っておいて、もう１スレかけて叩いたほうがよくありませんか？
叩くだけでも、相当かかりそうなので。
勿論　追加情報としては、私見（案）でかまわないので、5段階ぐらいの難易度をつけていただけると助かりますけど。
「何にいいか」は大変なので。

くまかかかか

イエス・キリストのほかに救いは無い。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。