原始佛教　その１4

前スレが容量超過のようですので新スレを立てます。

ここではアーガマ(漢訳阿含經典など)やニカーヤ(パーリ佛典)に説かれている教法や教理
を中心に、様々な議論を重ねていけたらと思います。佛教の原点を闡明できる良スレになる
こと期待して・・・。引き続きよろしくお引き立てのほどを。

　自説の主張に際しては、最低限の論拠や根拠を併せて提示されるようお願い申し上げます。　　
原始佛教関連以外の話題は当該スレッドか新たなスレッドを建ててお願いいたします。
スレ違いの妄想デムパ発言には終始默殺・完全無視が吉と思われます。
立論議論に際しては首尾一貫・理路整然を心がけて頂きたく存じます。

過去ログサイト
http://www.geocities.jp/jfcps873/index1.html

ttp://218.225.113.149/orz/images/104557.wmv

過去ログ嫁
原典嫁
チベット語嫁ｗ

まあ、文脈によってはもっともな主張なのだが、
そういうことを、
自分が、主張を要領よくまとめることのできない
言い訳にしているのは、問題である.

> 指摘されるのが怖いんだろ？最低条件だ。書物に頼らず、自分の言葉で説明してみろ。
文脈無視で、ある投稿から切り出したものであるが、
これの意味するところを理解し、実行して貰いたい。

前スレ

原始佛教　その１３
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1120927505/l50

独り言さんの保存サイト
http://www.geocities.jp/jfcps873/index1.html

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関連スレ

原始佛教　その１４
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122597067/l50
----------

さて、どんな力学がどのように働くのか、非常に興味深い。

気に食わない意見を無視する。
気に食わない人間を誹謗中傷する。

という姿勢では、議論は成立しない。

ヤクザの親分が、黒いものを白といえば、それは、白になるのだろうが、
そんな理屈はここでは通用しない。

> 　自説の主張に際しては、最低限の論拠や根拠を併せて提示されるようお願い申し上げます。　　

あっ　わざと別スレッド立てたのね。あはは
まあキモチはわかるから　それはそれでいいのでは（笑）

こっちは　まったりと　行きましょう。

>>5
あっちの５以降にあんあたへのコメントがあるのを見逃した？

それより「文献学における、法華経と原始佛教の関連性」という珍説を語ってやれば。バスタ電波！

磯部隆説について
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1120927505/594

「スッタニパータ　第三章大いなる章　一出家」で、
ビンビサーラ王が　道行く釈尊を見て　その美丈夫に惚れこみ、
部下に釈尊の跡をつけさせて　住処を探り　釈尊に会いにでかける

421 象の群を先頭とする精鋭な軍隊を整えて、わたしはあなたに財を与えよう。
それを享受なさい。わたしはあなたの生れを問う。これを告げなさい。」
この発言は、立派な王族に見える釈尊に、乞食(こつじき)生活など止して
王族にふさわしい象軍と財を与えるぞ　人生を楽しめという誘惑の言葉ですね
釈尊はこの誘いを「欲望を満たす生活には憂いがあるから出家した」と言下に断る。

中村元はスッタニパータ421の註p335で
ビンビサーラ王が釈迦族の王子に軍事援助と経済援助を申し出て、コーサラ国を
はさみうちにしようと提案したと解釈する。
これに対し、礒部さんは「ビンビサーラ王が仏陀に提示したものではない」と
批判しているのでは、と推測します。
逆に釈尊からビンビサーラに申し出たのだろうと推定されているのですね。

私は両説支持しなくて　単に「欲望を満たす生活には憂い」
と読みます

原始仏教にも天耳通とか超越神力はあるの？

>>8
> 私は両説支持しなくて　単に「欲望を満たす生活には憂い」
> と読みます
暇人さん、おはようございます。
私は、「スッタニパータ　第三章大いなる章　一出家」は、
<--
1098 師(ブッダ)は答えた、
「ジャトゥカンニンよ。諸々の欲望に対する貪りを制せよ。
──出離を安穏であると見て。
取り上げるべきものも、捨て去るべきものも、なにものも、そなたに存在してはならない。
-->
をネタに何らかの意図であとから創作した経典であるという主張にかなり心動かされています。
<--
424 諸々の欲望に憂いがあることを見て、また出離こそ安穏であると見て、つとめはげむために進みましょう。
わたくしの心はこれを楽しんでいるのです。」
-->
ものすごく、能天気な台詞に思えてしまいます。当時はもっと切羽詰っていたのではなかろうか？
<--
935 殺そうと争闘する人々を見よ。武器を執って打とうとしたことから恐怖が生じたのである。
わたくしがぞっとしてそれを厭い離れたその衝撃を宣べよう。
936 水の少ないところにいる魚のように、人々が慄えているのを見て、
また人々が相互に抗争しているのを見て、わたくしに恐怖が起った。
937 世界はどこでも堅実ではない。どの方角でもすべて動揺している。
わたくしは自分のよるべき住所を求めたのであるが、
すでに(死や苦しみなどに)とりつかれていないところを見つけなかった。
-->
反して、これには切実な実感がこもっているように感じられるのです。

このような、はなはだ、主観的理由によりますが、
『出家経は、四苦が出家の原因にオーソライズされる前に、何らかの意図で創作した経典である。』
という考えを支持します。

>>9
> 原始仏教にも天耳通とか超越神力はあるの？

天耳通はあるが、超越神力という単語は知らん。
超越神力は、どこにあるの？

コピペしておこう。

>>878
暇人さんて具体論いってたっけ？
逃げてばかり。「法そのもの」という間違った読みの指摘にもヌルヌル逃げてるようだから
誰も信用していないよ。誰かの論文で「法そのもの」と書いてるとしても、それを援用する
のなら、論文読めじゃなくて、あんたに説明責任があるんだよ。その手の逃げが多いんだ
よね。論文引用とはね、自説をたててからするもんだ。引用だけで自説を組み立てるのは
砂上の楼閣。

それで、自性といったら有部の自性しかないの？sva√bhUで考えることは出来ないんだね。
アブティ、モニエル、エジャートン、で意味取れないの？馬鹿みたい。色々あるけど、馬鹿は
晒し続けられればいい。原始仏教にはabhisamayaはないという発言と共に。あ、あのいい訳は
絶対に通らないよ。

八千頌のことは何のことだか解らないけど、あんたには手におえないと思うから発言しない方が
いいと思う。論文孫引きしかできなんだから。

これで三個ほど。必死だね。

>PDFで写本を出版すべしとはしばらくお腹を抱えてしまいました。
>出版自体はいい事なのですが、
>その支離滅裂、非論理性があまりにもおかしくて。

で、責任持った説明ってなに？当事者じゃないが、あまりにも明らかなので説明してやろう。
出版自体は悪くない。でも東京大学から許可がでるのだろうかね。未着手マヌスクリプトの
戸田氏による部分復元やそのコメントについては定評がある。これは誰でも認めるところ。
しかし、これはあくまでも写本復元作業であり、校訂作業ではない。この復元作業と校訂作業
を混同して理不尽に渡辺本を捏造をこめて批判した上で、結論が写本の写真のPDF化だ。
筋もくそもあったもんじゃない。なにを主張しているのか明確ではない。それだけ。

暇人のきちがい発言：

>>838で
対論者の「ローマ字転写より、写真版PDF版がいい」発言に対して

>PDFで写本を出版すべしとはしばらくお腹を抱えてしまいました。
>出版自体はいい事なのですが、
>その支離滅裂、非論理性があまりにもおかしくて。

これも意味不明発言なのだが、オカシイのは838さんだろうな。
かれのことだからPDFはテキストだけと思ってのトンデモ発言が予想されるな。
いろいろマゾ的に我が身を晒しての漫才ネタを感謝します。

以上

＞かれのことだからPDFはテキストだけと思ってのトンデモ発言が予想されるな。
これって、くるってないと出来ない発言だと思う。意味不明だと思うのは読解力が
ないから。いまごろ、マヌスクリプトのことで必死に知識を蓄えてるんじゃないのかな。

いずれにせよ、あのローマナイズ君はチベット君に変身した時にもう終わっている。

しかし、論理的な日本語を使えない人物が多いなあ。
こむづかしくして、素人にわからないように表現することが高尚だと勘違いしているとしか思えない。
やれやれ。

>>12
> これで三個ほど。必死だね。
は、
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1120927505/878
> >何一つ有効な反論が出来ていない
>
> あはは　三個ほど　どう反論できてないか具体的
> 書いて味噌　キミらは具体論なき　中傷だけ
を受けての発言だと推測できるが、

『どう反論できてないか具体的書いて味噌』の意味を全く理解できていない。
具体的とある以上、
・どこでどのような主張（反論）がなされたか
・それはどのように解釈できるかが
が合わせて示されなければならない。

たとえば、

＞電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ氏の水野弘元タターガタ衆生説は変

などと書いても、
電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ氏のおかしさを
具体的に説明したとはいえない。

『どう反論できてないか具体的書く』というのは次のような記述を指す。

【事実の提示】
電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ氏は、897を受けた上で、906の発言をしている。

http://www.geocities.jp/jfcps873/gb/gb11.html
897 ：暇人：2005/05/26(木) 07:20:55 ID:vWKOvyTZ
■無記文脈で「如来の死後」がいまだに世間では有力
うむぅ。本当に列挙して欲しいの?汗　知らんの?
中村「佛教語大辞典」は挙げましたね。
あと例えば平川彰著作集�T「法と縁起」とか三枝さんの「バウッダ」。
水野さんの「原始仏教」もしかり。

906 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/05/26(木) 11:04:21 ID:hwZNJvCP
それと、水野弘元は積極的な衆生説ですよ。なんか勘違いしてませんか？

【解釈の提示】
通常、無記文脈で「如来の死後」と書かれていれば、如来説支持と考えられる。
それに反する主張をしているにもかかわらず、論拠が全く示されていない。
故に、電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ氏は、まともな議論をする能力が欠けている

【だめおし】
さらに、森　章司 氏による論文を論拠とした「水野弘元は如来説支持」を示唆する発言もある。

http://www2.toyo.ac.jp/~morimori/cgi-bin/resbbs1/resbbs.cgi
[110]Re:無記と｢タターガタ｣
森　章司
9/12(Sun) 14:01

>>10
彼岸道品の1098句が古いでしょうし、出家経424句は、
1098句をネタに作ったというのは　ありえると思います。

『出家経は、四苦が出家の原因にオーソライズされる前に、
何らかの意図で創作した経典である。』

なるほど。だとすると貴重ですね。
四門出遊は、後代に整理され　わかりやすく仏教を説明するために
作られた話でしょうから　釈尊は本当は何で出家したのかと考える上で
935-937は、示唆に富んでいると私も思います。

戦争を忌避しての出家というのはありえるかもと私も思います。
ただ釈迦国はコーサラ国の属国状態で　次王の代に滅ぼされたとはいえ
釈尊の成道後の前半期には　コーサラ国と釈尊は親密です。
灼熱の夏は遊行を止して　三ヶ月間みんなで集まって安居をしたそうなの
ですが、小さな村ですと大勢の出家を養えせんので　必然大都市や
豊かな仏教支持者がいるところでの安居になりますが　コーサラ国の首都で
20数回にわたって安居されています。8割以上の比率で。
ところが次王は釈迦国を滅ぼし、仏教に否定的だったのか、コーサラでの
安居はビタッとなくなります。

一般的な意味で戦争を嫌って出家というのはありえても
コーサラ・マガダの二大国間に挟まれて　軍事同盟云々はどうかなと思います。
出家しようとたした時期から20年はコーサラ国とは属国とはいえ、
良好な関係があったのではと　私は想像しています。

>>12-13

まあまあまあ　お茶( ^-^)＿旦~~

まともな対論を出せないばかりか
同じスレッドが二つあれば　混乱するのに
大人げもなく
わざわざ別スレッドまで立てて
逃げた人たちに　追い討ちかけなくても　いいのではと思います。

まったり　いきましょう

>>17
＞まともな対論を出せないばかりか

はぁ？そうですか？あなたの「説明責任を果たせ」に答えたのですよ。
あなたには絶対に反論できないと思います。ローマナイズ君とお知り合い
なら、出てくるように言ってもらえませんか？

>>18
> はぁ？そうですか？あなたの「説明責任を果たせ」に答えたのですよ。
もしもし。
つまりあなたのいいたいこと（説明）は、

>PDFで写本を出版すべしとはしばらくお腹を抱えてしまいました。
の理由は、
『PDFで写本を出版すべし』との結論が議論の流れに無関係に唐突に出てきたから。
『PDFで写本を出版すべし』の主張自体にはおかしなところは無い
と理解してよろしいのですか？

ちなみに
> しかし、これはあくまでも写本復元作業であり、校訂作業ではない。この復元作業と校訂作業
> を混同して理不尽に渡辺本を捏造をこめて批判した上で、結論が写本の写真のPDF化だ。
に関しては、

・復元作業と校訂作業を混同していることの根拠
・理不尽に渡辺本を捏造をこめて批判したと主張する根拠
が示されていないことを指摘しておきます。

>>9

超越神力はしらんが(オカルトでは?)

天耳は、沙門果経など阿含やパーリにあるね。
在家を捨てて出家し　真面目に修行したら
段階をおって様々な修行の成果があり　最後は解脱できるんだよ。
という経典だけど　その成果の一つに天耳など六通が書かれていますね。

まあこの経では、釈尊の教えに感激した阿闍世が自分の罪(父王殺し)を
認めて懺悔し、釈尊が心から「罪を罪として認め　法に従って懺悔し、
自己コントロールするということが仏教の戒律の繁栄だ」と締めくくられ
るのだけどね。

私なんかは天耳より　深く自分と向き合い、慄然とし　
心の底から罪を犯してましたと身体全体で懺悔するほうが深いと
思ってしまうけどね

>>19
あなたは最初から眼中にないのですがお答えいたしましょう。

＞『PDFで写本を出版すべし』との結論が議論の流れに無関係に唐突に出てきたから。
＞『PDFで写本を出版すべし』の主張自体にはおかしなところは無い
＞と理解してよろしいのですか？

そうです。その通りですよ。整理した上で写真出版することは大いに意義のあることです。研究者は
大喜びするでしょうね。


＞・復元作業と校訂作業を混同していることの根拠
＞・理不尽に渡辺本を捏造をこめて批判したと主張する根拠
＞が示されていないことを指摘しておきます。

あなたの読解力のなさを押し付けられても疲れるだけなのですが。でも答えてあげましょう。
戸田先生は写本の整理復元作業として定評があり、校訂作業よりももっぱらそちらの方面で
力を入れておられました。これはスレッドを読みと解るように、皆さんの共通認識です。
一方、渡辺本は整理復元ではなく交点本です。ローマナイズ君は戸田本と渡辺本を併記して
論じたから混同していると言ったのです。二つ目は辻直四郎氏が渡辺本を批判したとローマナイズ
君が発言したので、それを追及したら彼はその非を認めました。しんどいですね。偉そうに
指摘などといわずによく読んでくださいね。

>>18　>>20
>あなたの「説明責任を果たせ」に答えたのですよ。

( ‥) ン?
私から一々について　反論されるのがウザイから
別スレッドを立てたり　そこで負け犬の遠吠えされているのだって。

だいたい　このスレッドを知りながら
わざわざ別スレッドに書き込きこまれているのよ
あなた　面白がって　煽ったら　彼らが　かわいそうよ

>>22
＞私から一々について　反論されるのがウザイから
＞別スレッドを立てたり　そこで負け犬の遠吠えされているのだって。

面白いね。そこまで自意識過剰だと。別スレ立てるとき、このスレッド知らなかったんだろ？

ちゃんと反論してみろよ。責任責任といってんだから。

6 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 09:51:44 ID:KCPuuvKS
暇人さんには人徳が無いので、あちらのスレッドは無視で行きましょう。
ところでローマナイズ君はどうしたのでしょうか。おもちゃがないと寂しいですね。
暇人さんは壊れたおもちゃだからもうイラネー。
↑
「壊れたおもちゃだからもうイラネー。」といわれてますけどね（笑）

荒らさないで　冷静になられてくれ。
冷静になって　考えてみそ
私と遊びたいなら　どうすればよいか。
　
　

>>23
> 別スレ立てるとき、このスレッド知らなかったんだろ？

そんな、重複スレッドの調査能力すらないことを、自慢する必要はないってｗ

あなた
>>14-15
を読んでないでしょう？
まさか、理解できないとかｗ

> しんどいですね。偉そうに
> 指摘などといわずによく読んでくださいね。
あなたが、スレとレス番号をちゃんと明示してくれたら、
お互いしんどい思いをしなくて済むんですけどね。

>>25
＞そんな、重複スレッドの調査能力すらないことを、自慢する必要はないってｗ

私に言っても仕方ありませんよ。なに言ってるんですか。

＞あなた
＞>>14-15
＞を読んでないでしょう？
＞まさか、理解できないとかｗ

あなたの指摘（？）と質問に対して誠実に要点をまとめながらお答えしましたが、
それに対してこのご返事ですか？水野先生？そんなこと私は関知していません。

あなたは暇人さんですか？(ﾌﾟｹﾞﾗ

>>26
やれやれ。あなたは、幼稚園でなにひとつ学ばなかったようですね。
次に書き込むときには、中学校卒業程度の常識と理解力を身につけてからにしていただけると、
こちらもしんどい思いをせずに済むので助かります。
頼みましたよ。

>>23
> 面白いね。そこまで自意識過剰だと。別スレ立てるとき、このスレッド知らなかったんだろ？
あのね、仮にあなたの言う通り、別スレ立てるとき、このスレッド知らなかったんだとしましょう。
そうだとしたら、重複スレッドを立てたことに気づいた時に、
何かアクションがあってしかるべきだとは思わないのですか？
何のアクションもないのだから、
＞私から一々について　反論されるのがウザイから
＞別スレッドを立てたり　そこで負け犬の遠吠えされているのだって。
といわれても、仕方ないって。

> 私に言っても仕方ありませんよ。なに言ってるんですか。
私もそう思う。
だから、もともとの >>23 のあなたの発言が余計な発言だったことに気づいてください。

> あなたの指摘（？）と質問に対して誠実に要点をまとめながらお答えしましたが、
> それに対してこのご返事ですか？
わたしの常識だと、『「誠実に」お答えしました』　のなら、

>>21
> あなたは最初から眼中にないのですが

こんなこと、言わないってｗ。
一般常識を身につけてください。
これって誠実どころか、普通、喧嘩を売っていると受取られますyo

>>26
> 水野先生？そんなこと私は関知していません。
あらら。
一般常識がないばかりでなく、読解力もなかったのか。やれやれ。
>>25
> まさか、理解できないとかｗ
は、皮肉のつもりだったのだが、本当に理解できていなかったとは。
（困ったもんだ。苦笑）
あのね、
>>14-15
の要点はね、「水野先生？」ではなくて、

<--
『どう反論できてないか具体的書いて味噌』の意味を全く理解できていない。
具体的とある以上、
・どこでどのような主張（反論）がなされたか
・それはどのように解釈できるかが
が合わせて示されなければならない。
-->
ここなの。
これが理解できないのなら、もう書かなくていいよ。
お互い、疲れるだけだから。

> あなたは暇人さんですか？(ﾌﾟｹﾞﾗ
違います。
それすら、わからないのですか？
おかわいそう。お大事に。
早く、一般常識と読解力を身につけて、社会復帰して下さいね。

>>27
あーあ。だからあなたは馬鹿だと言われても仕方ないと思いますよ。
もういいです。最初からあなたなど眼中にはなかったのだからもういいです。
あんたは、なにも反論できていないよ。下らん。貴重な時間を無駄にした。

永遠にさようなら。愚鈍な人よ。

>>29

( ^-^)＿旦~~
だからさ　ここでは「池野めだか風」の芸はしなくていいよ

>>29 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 15:17:27 ID:OxwuprYz
> あーあ。だからあなたは馬鹿だと言われても仕方ないと思いますよ。
はいはい。そう思うのはあなたの自由。誰も止めやしませんって。

> もういいです。最初からあなたなど眼中にはなかったのだからもういいです。
> あんたは、なにも反論できていないよ。下らん。貴重な時間を無駄にした。
だって、あなたが根拠のある主張を何ひとつしていないのだから、
反論できるわけ無いジャン。
（反論を期待するのなら、>>14-15 に示したフォーマットに沿って何かを主張してね。）

> 永遠にさようなら。愚鈍な人よ。
はい、さようなら。

>>30　法そのものさん。
なにを言ってるのか解らないのですけど？あなたには無宗だ氏の愚が解らないのですね。
それよりも>>12-13　に答える方が先だと思いますよ。解りにくければ、>>21も参照して下さい。

>>32

12-13さんは、
「暇人さんは壊れたおもちゃだからもうイラネー」と
言われていた方ですね。
こちらのスレッドには書けなかった
可愛そうな遠吠えにすぎませんから
その一々の愚かしさを手取り足取り教えてあげなくてもいいと思います。

何度も同じこと言わせないで下さいね^^
煽ってスレッドを荒らしちゃ　だめよ^^

>>33　法そのものさん

わかった。池野めだかの意味。あんたのこの発言だ。
あんたの発言

881 名前： 暇人 投稿日： 2005/07/29(金) 02:10:37 ID:wH/3rJWl
「ローマ字転写より、写真版PDF版がいい」のどこが

�@支離滅裂か
�A非論理性があるのか

きちんと説明してみなされ。
できずに　また説明責任放擲して逃亡だな
トンデモ系だしね

以上

これに答えてあげているのに何もいえないんっしょ？あんたの屁理屈待てるんだから。
これまでの実績で予想はつくけどね。
あんたと違って、ローマナイズ君はのこのこ出てくるほど恥知らずじゃないと思う。
折角マヌスクリプトに関する指導と勉強方法教えてあげているのに、感謝しなさい。
sva√bhU のこともぜんぜん解ってない無い人には無理かもしれませんがね。

>>34
ねえ、ねえ。粘着せずに消えてくんない？

何か発言したいのだったら、
中学校卒業程度の一般常識と読解力を身につけてからにして。
いい子だから。ね。

【常識欠如の一点目】
相手に回答を求めるのだったら、あんた呼ばわりは止めなさいって。

【勘違いの一点目】
> これに答えてあげているのに何もいえないんっしょ？

答えてあげてないってｗ。

>>21 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 11:49:00 ID:OxwuprYz
> ＞『PDFで写本を出版すべし』との結論が議論の流れに無関係に唐突に出てきたから。
> ＞『PDFで写本を出版すべし』の主張自体にはおかしなところは無い
> ＞と理解してよろしいのですか？
> そうです。その通りですよ。整理した上で写真出版することは大いに意義のあることです。研究者は
> 大喜びするでしょうね。
これは、
> 「ローマ字転写より、写真版PDF版がいい」のどこが
> �@支離滅裂か
> �A非論理性があるのか
> きちんと説明してみなされ。
の説明ではなくて、
「ローマ字転写より、写真版PDF版がいい」は、支離滅裂でもないし、非論理性も無いことを認めているだけだって。
日本語をちゃんと勉強しようよ。ね。

>>34

私に遊んで貰いたいならば、先にすることあるな
>>24発言について　きちんとした大人の説明してごらん。

こちらのスレッドをあるのを知った上で「暇人を無視しよう」と
提案をあちらでされた上で、レスを書かれていたが、
私が立てたスレッドの無視を提案し「暇人きもういらない」と
された上でのレスなのだから
それは私への答えでそもそも　ありえんだろう。
私との対論を避けた上で、私をアリバイ的に中傷しているだけだって。

わざと平行スレッドを立てたのに
まだ私に遊んでくれってねぇ　困った人だね
そのへんを冷静に考えられよ
話はそれからだな。

>>36
それは筋が違うのではないでしょうか？あなたの要請にこたえて発言しているのだから、
最低は内容についてコメントするべきでしょう。無宗ださんの
＞「ローマ字転写より、写真版PDF版がいい」は、支離滅裂でもないし、非論理性も無いことを認めているだけだって。
＞日本語をちゃんと勉強しようよ。ね。
このようなすり替えはなしにしたほうが信用回復につながるかと思いますよ。老婆心です。

>>37
> このようなすり替えはなしにしたほうが信用回復につながるかと思いますよ。老婆心です。
これを、わかりやすい日本語に翻訳するとｗ

　　お前は、現在信用が無いんだ。
　　俺は慈悲深いから信用回復のチャンスを与えてやっているんだ。
　　だから、とっと答えろ。
　　ああ、なんて俺って親切なんだろう。。。。

となりますね。

>>38
＞このようなすり替えはなしにしたほうが信用回復につながるかと思いますよ。
これがおきに召しませんでしたか。あなたのキャパが示されますよ。

>>38

まあ　落ち着け( ^-^)＿旦~~
興奮せず　どう筋が違うのか説明してみそ。

私の要請に応えてないじゃん。
別スレッドを立てそこで応えても、意味ないじゃん。
しかもわざわざ私を無視しようと提案され、
「暇人さんは壊れたおもちゃだからもうイラネー」
と言われているじゃん。対論放棄してるじゃん。
私から逃げてるじゃん。

んで舌の根乾かんうちに　やっぱ遊んでくれ　コメントしろって
我がままに育ちすぎだよ　恥ずかしくないん?

>>39
> ＞このようなすり替えはなしにしたほうが信用回復につながるかと思いますよ。
> これがおきに召しませんでしたか。
そうですね。
私の実感としては、
暇人さんと、
阿呆陀羅經さん、電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロさんの言っていることを
比較すると、どうしても
阿呆陀羅經さん、電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロさんの方が変なことを言っているように思えます。
にもかかわらず、暇人さんには信用が無いと決め付ける発言は非常におかしな物に見えます。

> あなたのキャパが示されますよ。
わかりやすくていいでしょうｗ
ごまかす気もありません。
こんなもんです。

>>41

横から失礼します
私も素人だし　私が間違っていること
不充分なことも実に多いですね。

スッタニパータ800偈には
「いかなる見解をも　そのまま信ずることはない」とあります。
誰がどうのよりも　むしろ誰の見解であれ
個々のテーマごとに自分の身が頷くまで思索を続ければ
実り多いのではと思います。

>>40
まあ、餅突けよ。どこにアンカー挿してるのだ？（爆

前から疑問に感じていことがあります。あなたは一体、誰とお話しているので
しょうか？私には見えないのです。まさか、あなたの対論者はすべて一人で
あると想定しているおられるわけじゃないですよね？

結局、このまま逃げてしまわれるのですね。人にドンデモとかあなたも口が
悪いのですよ。

私も研究している人の末席を汚しているものです。あなたの原典を読まずに
研究者を批判する態度（例えば中村元に対する）論文を読まずに批判する
態度（例えば印順氏に対する）には辟易としています。

人の評価をつなぎ合わせるだけでは意味がないことを早く気づいてください。

>>43

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122597067/5-6

�@誰と誰をどう混同しているのか　具体的に説明してみなさい。
�A「どう筋が違うのか」を説明しなされ。

�B漢訳原典を示して電波君が「自性」を「あるあるある」と検索しただけで
中身読めてないことを自性ネタで論証しましたよ。
あなた研究者ならば　素人の私が漢文阿含を指ししめて
専門家ぶる電波さんは中身を読めてないトンデモだと
明確にわかるはずですが、事実と逆のこと主張されるのはなぜか

原典を読んでないのは　果たして誰なんだね。

>>42
大きな顔して学者批判しておきながら

＞私も素人だし　私が間違っていること
＞不充分なことも実に多いですね。

このように逃げる態度が許せないのです。
サンスクリット購読などで学生が初級だから
許してくださいと言うようなときは許しません。

>>43
>私も研究している人の末席を汚しているものです

大学に正規に席があるのかね?
オーバードクターし、名前だけ籍がある
研究生(員)ではなく きちんと研究室にあなたの席があるん?

>>45

キミの指導教員の顔がみたいね。
>>42を逃げと読んでしまうところが　
キミにセンスを感じないところだね

キミはサンスクリット読めると自慢したいのかね

大昔だが　新聞配達のバイトしている時　新聞配達で飯食っている
おっちゃんの一人に　オレはギリシア哲学の研究者と言う人いたね
教授と喧嘩したから今こうしているがとかなんとか。
社会的身分は　ただの新聞配達のおっちゃんなのだが　
本人は自称専門家。
他のアルバイトでも今西錦司門下のおっちゃんがおったな。
その人も社会的にはただのフリーターなのだが、
研究者としての自分をすてられないみたいだったね。

まあ研究者といってもピンきりですね。

>>43
＞私も研究している人の末席を汚しているものです。

どうも、久しぶりです。

私と被ったことがありますね(^｡^)
突っ込みが軟弱でしたよ。
私の場合は、もっと突っ込みを入れてくれませんと、いいレスは書けません。

また、突っ込みの方を期待します。

今度は、もちっとアカデミックなレスをキボンヌします。

>>43
> 私も研究している人の末席を汚しているものです。あなたの原典を読まずに
> 研究者を批判する態度（例えば中村元に対する）論文を読まずに批判する
> 態度（例えば印順氏に対する）には辟易としています。
そうであるならば、心得違いを諭してあげればいいことでしょう。

>>45
> 大きな顔して学者批判しておきながら
「大きな顔」とか、素人が「学者批判」をすることはどうでもいいのでは？
肝心なのは、批判の内容でしょう？

私は、
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1120927505/302-308n
> 森氏は学会では全く誰も相手にしないのは確か。葉阿月さんなみ。阿月さんは可愛いから許す。
> 阿月虐めで有名な先生も他界されましたが、「darSnaについて」は抱腹絶頂でした。確か電波の
> ３人後。（W
>
> 三枝氏については翻訳など原典に係わるところはすべてゴーストライター。人類の知的遺産シ
> リーズの「世親」の翻訳部分は横山先生ご執筆。皆そんなことは知っていました。
といった発言が平然と行なわれ、誰もそれに異を唱えないのが不思議でなりませんでした。
こういったやり取りを、あなたはどのように感じていたのでしょうか？

>>44
＞�@誰と誰をどう混同しているのか　具体的に説明してみなさい。
＞�A「どう筋が違うのか」を説明しなされ。
スレ立てたのが私だと言わんばかりでしたね。それは私ではないからです。
筋が違うといったのは、かの氏にたいして説明責任を求めておいて無視したから
です。なにか問題がありますか？

＞�B漢訳原典を示して電波君が「自性」を「あるあるある」と検索しただけで
＞中身読めてないことを自性ネタで論証しましたよ。

これは多くの人が指摘しているsva√bhUに関係します。

＞�B漢訳原典を示して電波君が「自性」を「あるあるある」と検索しただけで
＞中身読めてないことを自性ネタで論証しましたよ。

これはあなたが自性を有部のタームか唯識の三性説であるという先入観ゆえの錯誤
です。自性の多義性というのはsva√bhUから派生する様々な意味であり、竜樹が否定、
あるいは空とみなすものなのです。それは有部の自性も含む広範囲にわたるものです。
竜樹が空であるとするのは実体、作用その他諸々であって、それらの本質、つまり自性
を否定するのです。電波男さんはその意味で西洋哲学の概念から本質を幾つかの観点
から説明したのだと思うのですが、その一々にトレースしろと仰いましたね。あなたは全く
かれの説示を読めていません。

＞私の場合は、もっと突っ込みを入れてくれませんと、いいレスは書けません。

＞また、突っ込みの方を期待します。

『私の持てる最大限の力を込めて・・・』
う〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ん。

『な　　　ん　　　で　　　や　　　ね　　　ん』

今、私はすべての力を使い果たしました。

みなさん少しは和みましたか？

>>46
餅つきなされ。（爆

＞大学に正規に席があるのかね?
＞オーバードクターし、名前だけ籍がある
＞研究生(員)ではなく きちんと研究室にあなたの席があるん?

その質問に何の意味があるのですか？

＞キミの指導教員の顔がみたいね。
＞>>42を逃げと読んでしまうところが　
＞キミにセンスを感じないところだね
＞キミはサンスクリット読めると自慢したいのかね

私の指導教授の顔をみてどうするのですか？私のセンス？サンスクリットなんか
出来て当り前なのに、それを自慢とかとうあなたのセンスには負けますよ。

＞机龍之介さん
私はあなたとお話したことはありません。

＞無宗ださん
＞そうであるならば、心得違いを諭してあげればいいことでしょう。
わたしがするまでも無く、彼に対して苦言を呈してる人はいるはずですよ。

＞肝心なのは、批判の内容でしょう？
だから、原典を読まずにと言っております。

＞こういったやり取りを、あなたはどのように感じていたのでしょうか？
あまり上品だとは思いません。私ならしませんが、事実だから仕方ない範囲でしょう。
でも、三枝氏については公然の事実ですよ。本人も否定されないはず。レグルス『中論』
は大声で親告されています。

>>52
はじめまして、蓮華さま。

久々に心が荒む発言をしていたところ、和むようなご発言がありました。
ありがとうございました。当初目的を達しましたので、わたしは別スレ
に移らせて頂きます。

>>51
>スレ立てたのが私だと言わんばかりでしたね
どのスレ番のどの発言をそう見なしたのだね。具体的に。
>それは私ではないからです
スレ立てが別でも　別スレ立てを支持し私を無視しようと提案した
段階で同罪ですね。
>かの氏
だれ?
>なにか問題がありますか？
あるよ。>>40などで具体的に説明しています
>多くの人
何人?誰と誰とだれ?列挙しなさい。

電波さんが
五個二例を　五例だと錯誤されて大騒ぎされてたこと。
(漢訳論書の中身が読めていない)
後序部分を本文視されてたことを申し上げています。
(漢訳論書の中身が読めていない)
あなたのカキコはこのことの弁護になっていず　的はずれです。
漢訳論書の話です。

>>54
どうも、どうもｗ

それはよかったですし、私としても幸いです。

でもあなたに納得してない人は若干いますが・・・

>>53
>＞机龍之介さん
>私はあなたとお話したことはありません。

そうでしたか。
では、アカポスの方は大勢いらっしゃるようですね。
失礼しました。

今の時世、アカポスになるには、実力よりも従順な心がないと駄目です。
あと、運ですね。

>>53
>その質問に何の意味があるのですか？

あるね。キミの資質に疑問を持っています。
専門的知識がありどーして電波さんの数々のトンデモ性にきづけんか謎。
それと電波さんのプロフに大差ないからね

>私の指導教授の顔をみてどうするのですか？
きちんとした指導をお願いします。

>>53 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 18:55:48 ID:fMYpMdN0
> ＞無宗ださん
> ＞そうであるならば、心得違いを諭してあげればいいことでしょう。
> わたしがするまでも無く、彼に対して苦言を呈してる人はいるはずですよ。
レスありがとうございます。
そうでしたか。わ
たしには、誹謗中傷ばかりが目に付き、苦言らしい苦言が目に入っておりません。

> ＞肝心なのは、批判の内容でしょう？
> だから、原典を読まずにと言っております。
これは、学者の自己満足だと私は思います。
私は次のように考えています
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1120927505/526
> 滑走路作りに参加するのであれば、サンスクリット語、パーリ語、仏教漢文の素養も必要だが、
> ちょっと観光飛行を楽しむ分には、すでに豊富な日本語資料が存在しているように思える。

> ＞こういったやり取りを、あなたはどのように感じていたのでしょうか？
> あまり上品だとは思いません。私ならしませんが、事実だから仕方ない範囲でしょう。
> でも、三枝氏については公然の事実ですよ。本人も否定されないはず。レグルス『中論』
> は大声で親告されています。

2chの暇人さんを批判するより、あなたの今いる学会の浄化を考える方が
重要で急務なのではありませんか？老婆心ながら。

（こんなことを書くと、また、話のすり替えとか、言われちゃいそうですけどねｗ）

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1120927505/763

電波「暇人は法蘊足論に自性ないというが「法蘊足者。顯此論之勝名也。能持自性。」と
能持自性があるじゃん」
暇人　あまり馬鹿馬鹿しくて　絶句してしまったが、これは漢訳者玄奘の後書き部分
　　　ギルギット写本”法蘊足論についても出さないから確定できんが　電波さんのこと
　　　だから玄奘の後書き部分だと思もわれる。　だったらまた大笑いネタ増えます。

電波「2例ではなく、5例です。大蔵経の索引だけに頼っている訳でしょう？
精度が違います」
暇人「此法自性不可愛が4つ　求彼自性毘奈耶が１つじゃん　2例五個なのに汗
漢訳も読めないのか　こいつ。。。」

さてこの漢訳「あるある隊」がどう梵語と関係するか説明できる?
ええかげん漫才は他でやってほしいね

�B漢訳原典を示して電波君が「自性」を「あるあるある」と検索しただけで
中身読めてないことを自性ネタで論証しましたよ。
あなた研究者ならば　素人の私が漢文阿含を指ししめて
専門家ぶる電波さんは中身を読めてないトンデモだと
明確にわかるはずですが、事実と逆のこと主張されるのはなぜか

>>55　食事してきました。たくさんコメントがありますね。
遠吠えは本当にみっともないです。指摘していることに答えず、質問を繰り返すのは悪質ですよ。

＞どのスレ番のどの発言をそう見なしたのだね。具体的に。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122591224/40

＞私の要請に応えてないじゃん。
＞別スレッドを立てそこで応えても、意味ないじゃん。
＞しかもわざわざ私を無視しようと提案され、
＞「暇人さんは壊れたおもちゃだからもうイラネー」
＞と言われているじゃん。対論放棄してるじゃん。
＞私から逃げてるじゃん。
＞んで舌の根乾かんうちに　やっぱ遊んでくれ　コメントしろって
＞我がままに育ちすぎだよ　恥ずかしくないん?

これは私のことではありません。勘違いですか？ID:OxwuprYzさんは私ではありません。私はただ、あなたには答える責任があるといっているのです。

＞スレ立てが別でも　別スレ立てを支持し私を無視しようと提案した段階で同罪ですね。
わたしがいつそんなこと発言したというのでしょうか？示してください。

＞>なにか問題がありますか？
＞あるよ。>>40などで具体的に説明しています
循環しています。落ち着いてください。
＞何人?誰と誰とだれ?列挙しなさい。
その口調、やめていだかけませんか？
OxwuprYzさん、KCPuuvKSさんnlFcDHrEさんなどです。探せばもっとあるでしょうけど。

＞五個二例を　五例だと錯誤されて大騒ぎされてたこと。 (漢訳論書の中身が読めていない)
大騒ぎ？そんな筈はありません。(笑)

＞後序部分を本文視されてたことを申し上げています。
これは本当ですか？当該場所を示してください。お茶目とかではなく？

＞あなたのカキコはこのことの弁護になっていず　的はずれです。 漢訳論書の話です。
的外れ？なにがですか？

＞あるね。キミの資質に疑問を持っています。
＞専門的知識がありどーして電波さんの数々のトンデモ性にきづけんか謎。
あなたに疑問をもたれてもね。どうしろというのですか？あなたは電波男さんを
見損なっています。彼の論文での根拠提示やその論法は2chでは出てきません。
所詮２ｃｈですからあなたの様に全開ではありませんよ。私は彼の業績を知って
います。自性関係の論文も読んでいますので、あなたの「法そのもの」にも笑って
しまうのです。どうしても彼を陥れたいのですね？あなたには無理です。

＞きちんとした指導をお願いします。
はぁ。

>>59　無宗ださん
＞たしには、誹謗中傷ばかりが目に付き、苦言らしい苦言が目に入っておりません。
どなたかがまとめられていましたね。電波男さんは2chでは毒舌人格モードに入る
らしいのですが、行き違いがあれば仕方ないですね。

＞これは、学者の自己満足だと私は思います。
＞私は次のように考えています

そうですね。立派な日本語訳があるのだから、あえてサンスクリット原典を読む必要
が無いのも確かです。しかし、問題が訳語の是非や原典に言及することがあれば、
訳だけでお話するわけにはいきません。例えば、今回の自性の件ですが、サンスクリット
を知っておれば、「法そのもの」なんてことには絶対になりません。暇人さんは日本語訳
を超えたところに言及し、研究者を批判しておられるのだから、原典の必要性を求めるのです。

＞2chの暇人さんを批判するより、あなたの今いる学会の浄化を考える方が
＞重要で急務なのではありませんか？老婆心ながら。
学界は別に総意というものがあるわけでもなく、個人が発表して論を戦わせれば好いわけです。
浄化するエネルギーがあるのなら、原典の一つも読んだほうがましですね。

>>61
>摘していることに答えず、質問を繰り返すのは悪質ですよ
それはキミでしょう
>循環しています
落ち着くのはキミでしょう。何がどう循環しているのだね。
>OxwuprYzさん、KCPuuvKSさんnlFcDHrEさんなどです
スレ番号を示さないとどれか確認作業が大変ですし
OxwuprYzさん、KCPuuvKSさんnlFcDHrEさんがなぜ別人といいうるのですかね
その根拠を示せ。
>大騒ぎ？
過去ログをきちんと確認してから絡んでください　迷惑です。

186 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ 投稿日： 2001/06/18(月) 23:11

阿毘達磨集異門足論
1536.txt(589): 1536_,26,0373c06(05):答此法自性不可愛。不可樂不可喜。
1536.txt(604): 1536_,26,0373c21(01):答此法自性不可愛。乃至違正理。復次此法能得不可愛果。
1536.txt(613): 1536_,26,0374a01(06):問何故名具戒。答此法自性可愛。
1536.txt(627): 1536_,26,0374a15(07):答此法自性可愛。乃至隨順正理。
1536.txt(6419): 1536_,26,0440c17(07):四求彼自性毘&M014659;耶。五取多人語毘&M014659;耶。
2例ではなく、5例です。大蔵経の索引だけに頼っている訳でしょう？精度が違います。
毘奈耶としての性格の調査ではなく、seTu として止悪の性質が無表として備わっているかの諮問なのです。概説書でも専門書でもそれは常識だからわざわざ書かなかったのでしょう。
阿毘達磨法蘊足論
26,0514a05(02):法蘊足者。顯此論之勝名也。能持自性。
最後の句がアビダルマでは法の概念として即答する定型句です。
阿毘達磨識身足論
何等増上縁。謂除自性餘一切法。
是誰増上縁。謂除自性餘一切法。
1539_,26,0586a19(03):如是一切法皆爲増上縁。唯除自性。
1539_,26,0586a25(04):如是一切法皆爲増上縁。唯除自性。
1539_,26,0589c28(07):住自性位。如過去未來亦爾。
1539_,26,0590b04(00):謂未離欲界貪。住自性位。如過去未來亦爾。

>2例ではなく、5例です。大蔵経の索引だけに頼っている訳でしょう？精度が違います。

中身読まず単に検索して五個あったを「精度が違います」違いますと自慢しているでしょ。
この程度ですよ　彼の現実は。

法蘊足論の「自性」箇所としてあげているのが本文ではなく　後書きの
「法蘊足者。顯此論之勝名也。能持自性」
ギャグもここまでくるとね

>的外れ？なにがですか？
>>43で「あなたの原典を読まずに研究者を批判する態度」といわれてたから
現実には漢訳原典を読んでないのは電波くんだと説類しているのに
さんすくりっとがどうのと的外れな話をはじめている

>あなたは電波男さんを見損なっています

彼の論文なんて無関係なの。私が現実社会でなにをしているかも関係ない。
ここで電波さんが何を書き　私が何を書いたか
その事実を如実にみなさい

聴講生ではなく正規の学生なのかね　院生かね
ちゃんと大学に席があるのかね。
席のない自称研究者かね。

そこいらを明確にしてください。
電波さんのトンデモ度にきづけない専門家っているのかね

>>60
かなり悪質ですね。
そこに示しておられるURLは電波男さんの発言ではなくあなたのものではありませんか。
svabhAva の漢訳としては自性一語だけではなく、訳者、文脈の違いで「生、相、体、定相、
自体、本性、、、、、」とたくさんあります。詳しくは『翻訳名義大集』"MahAvyUtpatti"の日本で
出版されているものを参照して下さい。玄奘訳で比定するのなら、倶舎論索引が便利です。
電波男さんはその論文で自性について考察されており、暇人さんの言うことは完全にはずれて
いますよ。素人相手だから「自性」だけでお話されてのでしょう。ざっと３スレ読みましたが
彼は説明していますよ。

>>64
＞それはキミでしょう
文章を読んでください。
＞落ち着くのはキミでしょう。何がどう循環しているのだね。
同じ気ことを繰り返しています。文章を読んでください。

＞スレ番号を示さないとどれか確認作業が大変ですし
＞OxwuprYzさん、KCPuuvKSさんnlFcDHrEさんがなぜ別人といいうるのですかね
＞その根拠を示せ。

偉そうなものいいですね。示せ？あんたどれだけ大したものなん？あんたもスレ番号
示して無いですよ。また、私には別人証明する義務ありません。変なこという人だな。

>>65
文献学の世界では2例5個などとは言いません。5例は5例です。その次に内容分析
です。それと今見て思ったのですが、電波男さんは珠玉の言葉を残しています。

＞毘奈耶としての性格の調査ではなく、seTu として止悪の性質が無表として備わっているかの諮問なのです。概説書でも専門書でもそれは常識だからわざわざ書かなかったのでしょう。
これはあなたには絶対に理解できないはず。

＞阿毘達磨法蘊足論
＞26,0514a05(02):法蘊足者。顯此論之勝名也。能持自性。
＞最後の句がアビダルマでは法の概念として即答する定型句です。
お笑いです。有部における法の概念としての定型句であって、それを玄奘が言っている。
そしてお話は阿毘達磨識身足論へと入る。なにか問題でもあるのでしょうか？本当に変な人だ。
それより、「法そのもの」を説明してよ。

>>66
＞>2例ではなく、5例です。大蔵経の索引だけに頼っている訳でしょう？精度が違います。
＞中身読まず単に検索して五個あったを「精度が違います」違いますと自慢しているでしょ。 この程度ですよ　彼の現実は。

あんた人をこの程度と言えるほとの人なのか？先ほどアップしたものを読んでください。確かに精度が
違うようです。あなたの場合は悪質です。ばかばかしいと思って放置していたら調子に乗って罵倒して
いるという構図じゃないですか。みっともない。

＞>>43で「あなたの原典を読まずに研究者を批判する態度」といわれてたから
＞現実には漢訳原典を読んでないのは電波くんだと説類しているのに
＞さんすくりっとがどうのと的外れな話をはじめている

電波男さんが漢訳を読んでいない？おおーい！！電波男さんのお知り合いの方！！
こいつを笑ってやってくださーーーい。電波男さんとは直接面識がありませんが、
そんな恐ろしいこと言う人はいませんよ。さんすくりっとが的外れ？根拠を示せ。

＞ここで電波さんが何を書き　私が何を書いたか
＞その事実を如実にみなさい
その事実を如実に見ました。abhisamayaをはじめ、すべてあなたの言っていることが正しくない。

>>67
＞聴講生ではなく正規の学生なのかね　院生かね
＞ちゃんと大学に席があるのかね。
＞席のない自称研究者かね。
＞そこいらを明確にしてください。
＞電波さんのトンデモ度にきづけない専門家っているのかね

あなたの言葉遣いやこの発言ですべて理解できました。あなたは自己顕示欲
の塊で、学者を陥れたいだけのゴロツキです。なんか謝罪とかいって自己爆発
していましたね。所詮あんたはそれくらいの人間です。一時でもかかわって損した。
サービスしておいてあげるね。

私は学生ではありません。オーバードクターです。ゲッティンゲンから帰って来ました。
現在専任ではありませんが、非常勤講師として公立大学の片隅に机を頂いております。
某研究所にも非常勤としてプロジェクトに参加させていただいてます。年間6本ぐらいの
論文は書いております。とりあえず私の分野では新しいことをしています。

>>63
レスありがとうございます。
> どなたかがまとめられていましたね。
何をまとめていたのですか？どのあたりですか？

> 電波男さんは2chでは毒舌人格モードに入るらしいのですが、
ちゃんと議論ができるのであれば、毒舌自体は余り気にならないのですが…(cf. >>15)
> 行き違いがあれば仕方ないですね。
まあ、そういうことですね。

> ＞これは、学者の自己満足だと私は思います。
> ＞私は次のように考えています
>
> そうですね。立派な日本語訳があるのだから、あえてサンスクリット原典を読む必要
> が無いのも確かです。しかし、問題が訳語の是非や原典に言及することがあれば、
> 訳だけでお話するわけにはいきません。
なるほど。

> 例えば、今回の自性の件ですが、サンスクリット
> を知っておれば、「法そのもの」なんてことには絶対になりません。暇人さんは日本語訳
> を超えたところに言及し、研究者を批判しておられるのだから、原典の必要性を求めるのです。
このあたりで、まともな苦言があったとすれば、私には認識できていません。
ただ、自性の件でいえば、サンスクリットに踏み込む必要がどこにあったのか大変疑問です。

電波男さんが、とっとと答えていれば、ここまで混乱を引きずらずに済んでいたのでは無いかと思います。
佐倉氏のサイトを見る際に、「自性」の解釈は多義的であることを留意する必要はないと
私は思えるのですが、如何なものでしょうか？

暇人さん。
あなたには何を言っても日本語が通じないようだから、これにて失礼致します。
どれだけみっともないか、自覚されたし。最後の言葉です。

「自性」ネタの発端は、次のやりとりだと理解しています。
自性の多義性に留意しないと、佐倉氏の縁起説・無我説を読む際に
どのような読み違いをすることになるのでしょうか？
-----------------
創価学会は大仏教学者梶山雄一に認められた
http://www.geocities.jp/jfcps873/kanren/kaji1.html

738 名前： 名誉片山 投稿日： 2001/05/30(水) 18:25

>>737
ほぼここだけですじゃ。
一つお尋ねしたいんじゃが、佐倉氏の縁起説・無我説の理解にも不充分な
点はあるんじゃろうかの？
http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/index.html

742 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ 投稿日： 2001/05/30(水) 18:36

斜め読みしましたが、要点はしっかり抑えられているようです。
最低必要条件は満たしておられます。あれ以上踏み込むとなれば、
専門的になります。

また、間違った解釈もしておられないようなので安心して読める
ものですね。

ただ、「自性」の解釈は多義的であることを留意されたほうがよ
いかとは思います。本来的には「本質」（偶有属性を取り払って
残され抽出される性質）を意味しますが個物ないし対象にその実体
と実体保持作用を含めて自性とする意味もあり、仏教では後者を
否定します。前者も論書の中に頻出するのですが、文脈を読む必要が
あります。

ギャグ、自性説。間違いを認めず、分裂して擁護論を展開する虚しい男。

T26n1537_p0513c13(00)　法蘊足論後序
T26n1537_p0513c14(00)　　　　　沙門靖邁製
T26n1537_p0513c15(00)　法蘊足論者。蓋阿毘達磨之權輿。
T26n1537_p0513c16(04)　一切有部之洪源也。無上等覺入室之神足。
T26n1537_p0513c17(04)　摩訶目乾連之所製矣。鏡六通之妙慧。
T26n1537_p0513c18(05)　晢三達之智明。桴金鼓於大千。聲玉螺於百億。
T26n1537_p0513c19(03)　摘藏海之奇玩。鳩教山之勝珍。欲使天鏡常懸。
T26n1537_p0513c20(01)　法幢永樹。衆邪息蕃　之望。
T26n1537_p0513c21(06)　諸子騁遊戲之歡。而爲此論也。是以佛泥越後。百有餘年。
T26n1537_p0513c22(01)　疊啓五分之殊。解開二九之異。
T26n1537_p0513c23(06)　雖各擅連城之貴。倶稱照乗之珍。唯一切有部。卓乎迥秀。
T26n1537_p0513c24(00)　若妙高之處宏海。猶朗月之冠衆星者。
T26n1537_p0513c25(02)　豈不以本弘基永者歟。
T26n1537_p0513c26(10)　至如八種　度鶩徽於發智之場。五百應眞弛譽於廣説之苑。
T26n1537_p0513c27(03)　斯皆　此涓波。分斯片玉。遂得駕群部而高蹈。
T26n1537_p0513c28(01)　接天衢而布武。是知登崑　者。必培　於衆山。
T26n1537_p0513c29(00)　游溟渤者。亦[土*幻]塘於群　。諒其然矣。
T26n1537_p0514a01(02)　矧乎順正理以析疑。顯眞宗以副惑。
T26n1537_p0514a02(05)　莫不鏡此彝倫。鑒斯洪範。
T26n1537_p0514a03(12)　故使耆徳婆薮屈我衆賢上坐幽宗見負弘致者也。題稱阿毘達磨者。
T26n1537_p0514a04(02)　形二藏以簡殊也。一切有部者。對十七以標異也。
T26n1537_p0514a05(00)　法蘊足者。顯此論之勝名也。能持自性。　＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜ここ！
T26n1537_p0514a06(02)　軌範稱法。法有積集。崇聚爲蘊。此論攸宗。
T26n1537_p0514a07(02)　法聚三七。皆與對法爲依。故目之爲足。
T26n1537_p0514a08(04)　三藏玄奘法師。以　皇唐顯慶四年九月十四日。奉
T26n1537_p0514a09(00)　　詔於大慈恩寺弘法苑譯訖。大慈恩寺沙門。
T26n1537_p0514a10(00)　釋光筆受靖邁飾文

>>69
>文献学の世界では2例5個などとは言いません。5例は5例です

騙るに落ちたね。

「此法自性不可愛」「求彼自性毘奈耶」の二例に対して
彼は

「2例ではなく、5例です。大蔵経の索引だけに頼っている訳でしょう？
精度が違います。」と言われています。

電波さんを支持する専門家は世界広しと言えど皆無ですね。
それがわからんのに　よく研究者の端くれを名のれるね。

>それを玄奘が言っている。
アホだろ　キミ。
古層の法蘊足論に　後代の玄奘が自分の思想性から付け足した「自性」を
もって「古層の法蘊足論」に付け足した部分をもって古層の法蘊足論に
「自性」があるといえば　大笑いされるのもわかんないのか

>>72　無宗さん、このスレッドでは最後の発言になることをお許し下さい。

＞何をまとめていたのですか？どのあたりですか
ごめんなさい。失念してしまいましたが、どなたかがHPで過去ログ倉庫を作ってくださってるとのことで、
のぞいてみたのですが、URLを忘れてしまいました。

＞ただ、自性の件でいえば、サンスクリットに踏み込む必要がどこにあったのか大変疑問です。
＞電波男さんが、とっとと答えていれば、ここまで混乱を引きずらずに済んでいたのでは無いかと思います。
＞佐倉氏のサイトを見る際に、「自性」の解釈は多義的であることを留意する必要はないと
＞私は思えるのですが、如何なものでしょうか？

自性つまり、svabhAvaには多くの訳語があり、常に意識しないと漢訳が正確に読めません。
電波男さんはかなり初期から答えていたと思いますよ。それを暇人さんが理解できなかった
ことに端を発しているというのが感想ですね。「自性」について中観に関連するものを読み解く場合、
常にSvabhAvaのもつ多くの意味に留意しなければならないというのが彼の真意だと思います。
それ自体には違和感はありません。これは先ほど詳説しております。

帰還の道を探求するに、原始と現代の違いは何でしょう。
背景の物質文明でしょうか？？　　帰還を果たした人は時空を超越してい
るとも聞きますから、現代も原始も区別が無いように感じますが。

あら　恥ずかしくて消えるのね
おつかれさま

無宗ださんへ。
最後と申しましたが、忠告させてください。
>>76などの発言を読む限りもう尋常ではないことをあなたなら理解できるはず。
ぜんぜん読解できていないばかりか誤読を元に電波男さんや私に罵倒の限りを
尽くしています。私の質問や指摘には一切お答えいただいておりません。彼は
罵倒することで逃げるのでしょうね。「法そのもの」についてなど多くのお笑いと
ともに。

どうかもう少し緩やかにお話できる場所をお探し下さい。

>>77
非常勤講師さん

基本的に「自性ネタ」は電波さん側が　自分のマチガイを訂正できるか
どうかで　彼らの誠実度計るテストに過ぎませんでした。

今回あなたがみせたように、
�@「文献学の世界では2例5個などとは言いません。5例は5例です 」という
ウソ(宮下論文は二例)
�A法蘊足論の後書きの自性なかんする詭弁。

電波さんがきちんと読めてないことをみとめない非誠実度
とても残念なことです。
まあしかしながら　ここは2ちゃんですからね
リアルで　こういうことはないように　されてください

だいたい私はかつて

>「集異門足論」には2例あるが、「此法自性不可愛」と「求彼自性毘奈耶」であるが、
後者は比丘の性格を調査するという意味だから一般用法で、
前者は「匱戒、匱見、具戒、具見」という＜法の持つ可愛・不可愛の性質＞を
意味にする例で使われているが、ここでは一例のみで中心的になっていない。

と書いているのだって
電波さん　理解できなかったのでしよう

コーサンビーか？ｗ

最近話題になった宗教の名前は？
監禁した

>>84
顕正会

>>65
＞毘奈耶としての性格の調査ではなく、seTu として止悪の性質が無表として備わっているかの諮問なのです。概説書でも専門書でもそれは常識だからわざわざ書かなかったのでしょう。
とまで言ってるのに読みきってないと？性格の調査だとあんたは言うのかい？
誰かがわかり易く説明するために「性格の調査」とかいったんだろうな。それを
正確に電波が言っているのに、聞く耳もたずか。
これで格が違うのが誰にでもわかる。やっぱりあんたは駄目だ。存在価値が無い。
おまえが責任だとか言うから人が折角答えてやってんのに無視しやがって。
答えられないんだろ。この傲慢かましがぁ。

皆さん、暇人はこのスレで隔離しましょう。そして気が向いたら手慰みにいたぶりましょう。
81,82で糞かましてますよ〜〜。

翻訳名義や倶舎論索引とか丁寧に教えてもらっておいて、礼も言わない失礼な奴。
彼の意図も読み取ってないだろうな。文献学や原典には縁の無い人だからね。

だれかコイツノ出入りしているBBS晒してくれや。とことんいたぶってやろう。
暇人の品の悪さを徹底的に真似してみました。

fMYpMdN0、OxwuprYz、水野弘元タータガタ衆生説といった電波は間違っていたことは認めますか？

>>87
はぁ？あんたに発言する資格は無いんだよ。このごろつき。
水野先生がタターガタ衆生説を批判したのかな？

つーか、お前の存在は文脈外なんだ。もう出てくるな。

>>82
暇人さんよぉ。
あんたきちがいだから勝手に勝利宣言するのは別にいい。
きちがいには目をあわさなければすむのだから。でもな、
義理を通さないのなら、もう発言するなよ。ローマナイズ
野郎を擁護しきれないのなら謝れや。このくず男。

しまった。

８５のレス、顕正会ではなく、 顕○会に訂正です。

スレッドが根本分裂している。

>>77
>>80
レスありがとうございました。
佐倉哲エッセイ集
空の思想--- ナーガールジュナの思想 ---
を読み返してみました。

佐倉氏は、「第一章　自性論」において
http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/ku01.html
<--
（１）存在の構成要素であるすべてのダルマ（法）のひとつひとつに自性は必ず存在する。
（２）自性は作られたものではなく、原因も条件もなく、無条件に自立自存する。
（３）自性は変化せず、消滅することもなく、恒常で不滅である。
（４）自性は未来、現在、過去の三世を通じて存在し、存在しないということは、一時もない。
（５）自性を知ることが、それが所属するもの（ダルマ）をよく知ることである。
（６）アビダルマ論師の立場では、自性があるから、無常の現象もあり、無我も説明できる。
（７）ナーガールジュナの立場では、自性は無常の現象や無我の思想と矛盾する。
（８）もの（ダルマ）に自性がないことを、ナーガールジュナは空という語で表現した。
-->
とまとめています。

佐倉氏のサイトを見る際に、「自性」の解釈は多義的であることを留意する必要はない
という私の結論を修正する必要は感じませんでした。

> 自性つまり、svabhAvaには多くの訳語があり、常に意識しないと漢訳が正確に読めません。
> 「自性」について中観に関連するものを読み解く場合、
> 常にSvabhAvaのもつ多くの意味に留意しなければならないというのが彼の真意だと思います。
一般にそうかもしれませんが、佐倉氏のサイトを見る際の注意としては的外れの指摘に感じられます。
通訳付きのパックのアメリカ旅行に行く人に、日常英会話の重要性を説くようなもんです。

>>69
> ＞毘奈耶としての性格の調査ではなく、seTu として止悪の性質が無表として備わっているかの諮問なのです。概説書でも専門書でもそれは常識だからわざわざ書かなかったのでしょう。
> これはあなたには絶対に理解できないはず。
私には、全く理解できません。

>>69
> 文献学の世界では2例5個などとは言いません。5例は5例です。その次に内容分析です。
そういうもんなのですか。素人の立場からすると2例5個の方がしっくりきます。

しかしね、専門的な常識を背景に
>>70
> 先ほどアップしたものを読んでください。確かに精度が違うようです。あなたの場合は悪質です。
という程のことなのですか？
「確かに精度が違うようです。」とはどういう意味なのでしょうか？
内容分析をすると、同一にみえる「答此法自性不可愛」も４つ別々の意味になるということですか？

素人の私にわかることは、

>>15 に示したように
電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ氏の水野弘元タターガタ衆生説は変
ということ。

「現觀」に関して、論拠を示していないのは、
阿呆陀羅經さん、電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロさんの方である
ということ。

です。

中華佛學研究所のＨＰの翻訳をあっさり示してくれたときには「すげー」と思いましたけどね。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1120927505/92

＞中華佛學研究所のＨＰの翻訳をあっさり示してくれたときには「すげー」と思いましたけどね。

いたいや、おそれいります。

翻訳は誰でもできます。
翻訳ソフトを使えばいいｗ

さっき禅定したんですが、外部世界も、自分の心も存在しない境地に達しました。滅尽定まで行ったと考えていいんですかね？

>>95
それは、禅でも瞑想でも体験します。

禅定のほとんど初期の段階において、そういう体験はあります。
街中を歩いている時もありますし、
木の葉が舞い散る風景を見ても、その美しさに圧倒される場合もある。

禅は、そこからが行の始まりです。

彼岸に逝ってくださいまし。

真っ暗な宇宙空間に私が浮いていた。音も聞こえない。
やがて自我意識すら消えてなくなった。

>>95 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 07:46:11 ID:hXMxS8+v
> さっき禅定したんですが、外部世界も、自分の心も存在しない境地に達しました。滅尽定まで行ったと考えていいんですかね？
私はまともな禅定の体験はありません。
しかし、
> 滅尽定まで行ったと考えていいんですかね？
こんなことが気になるのは煩悩だと思います。
滅尽定では、煩悩も滅するはず。

ご安心下さい。
まだ、滅尽定まで逝ってませんよ。

暇人「前者は「匱戒、匱見、具戒、具見」という＜法の持つ可愛・不可愛の性質＞を
意味にする例で使われているが、ここでは一例のみで中心的になっていない。」

電波「�@答此法自性不可愛。不可樂不可喜。
�A答此法自性不可愛。乃至違正理。復次此法能得不可愛果。
�B問何故名具戒。答此法自性可愛。
�C答此法自性可愛。乃至隨順正理。
四求彼自性毘&M014659;耶。五取多人語毘&M014659;耶。
2例ではなく、5例です。大蔵経の索引だけに頼っている訳でしょう？精度が違います。
毘奈耶としての性格の調査ではなく、seTu として止悪の性質が無表として備わっているかの諮問なのです。概説書でも専門書でもそれは常識だからわざわざ書かなかったのでしょう。」

講師「文献学の世界では2例5個などとは言いません。5例は5例です。その次に内容分析 です。」「確かに精度が 違うようです。」

講師を名乗りつつ、素人以下なのを露呈してしまった。
電波さんが、私のカキコを理解でず　論書の前後の文脈も理解せず　コンビニ引用した
だけなのは、　当該論書に目を通せば　素人目にも明白である。
それに気づけない専門家など　能力資質に疑問を持たれるであろう。

�@「答此法自性不可愛。不可樂不可喜」は、質問に応えているのだが、質問は
「問何故名匱戒」である。「なんで匱戒と名付けるん?」が質問です。
T26n1536_p0373c05(02)║諸所有障礙定戒。是謂匱戒。問何故名匱戒。
T26n1536_p0373c06(02)║答此法自性不可愛。不可樂不可喜。

�A「答此法自性不可愛。乃至違正理。復次此法能得不可愛果。」
これの質問は「問何故名匱見。」
T26n1536_p0373c20(00)║是謂匱見。問何故名匱見。
T26n1536_p0373c21(07)║答此法自性不可愛。乃至違正理。復次此法能得不可愛果。

�B問何故名具戒。答此法自性可愛。
これの質問は「問何故名具戒」
T26n1536_p0374a01(02)║問何故名具戒。答此法自性可愛。

�C答此法自性可愛。乃至隨順正理。
これの質問は「問何故名具見」
T26n1536_p0374a14(06)║諸所有善非學非無學見。是謂具見。問何故名具見。
T26n1536_p0374a15(03)║答此法自性可愛。乃至隨順正理。

�@「問何故名匱戒」�A「問何故名匱見。」は「答此法自性不可愛」
�B「問何故名具戒」�C「問何故名具見」は「答此法自性可愛」
という展開になっているので、
一例としつつも　この展開に簡単に論及して、
「「匱戒、匱見、具戒、具見」という＜法の持つ可愛・不可愛の性質＞を
意味にする例で使われているが、ここでは一例のみで中心的になっていない。」
と書いてあるものに対して、
どういう文脈で遣われているか　わかってないので
論書にあるとおりに引用しているだけでしたね。「質問−答え」をぶつ切りにして。
これを精度が確かに上と支持することは講師さんも　論書文脈をまったく
見ていない　読めていないことを自ら暴露している。

研究者を自認するならば
どちらが　精度が上か　ギャグを飛ばさず
論書を　きちんと　読んでほしいものだ。
私の手を煩わせるな
この程度のことで

>>97
恍惚と魔境というのは、紙一重です。
このままに留まりますと禅病になる。

白隠の弟子は、この禅病で二人が自殺している。
「軟蘇の法」というのは、この病を快復させるための術です。

つまり恍惚という自己催眠を、難蘇の法という自己催眠で元に戻すわけです。

これさえ乗り切れば後は楽です。

しかしながら、この乗り越えることはそう簡単ではない。

>>92
おはようございます。あなたは静かにお話しておられるので、あなたにだけコメントいたしましょう。
佐倉氏のHPを読んでみました。

かれは竜樹が否定、あるいは空だと論じる自性"svabhAva"は毘婆裟師（説一切有部）に多くの
説明を割いているみたいですね。電波男さんも指摘されてるように、竜樹の自性批判は毘婆裟師
のみではなく、バイシェーシカなどインド正統哲学の主張にまで言及していると考えるのが妥当
です。インド哲学全般は自性をその思想の前提としており、捉え方は様々です。

一例をあげますと、空は存在や認識だけではなく、具体的に論理構造においてニヤーヤ学派や
バイシェーシカ学派などを「有自性論者」のグループにわけ、これを批判していきます。
バーバビベーカなどでは、存在の自性から知識の根拠としての論理構造に自性用法が移行して
いきます。論敵のことばとしてですが。（江島『中観思想の展開』P42）竜樹の著作でのリクエストがあれば別途にお示ししましょう。

佐倉さんも勿論このような常識はお分かりのはずで、あえて毘婆裟師に限定されているので、
電波男さんは「自性は毘婆裟師のいう説だけではないよ」と説明されたと思うのです。

�@毘奈耶としての性格の調査
�AseTu として止悪の性質が無表として備わっているかの諮問
これは�@の主張に対する反論としての�Aがあったと考えるだけでいいのではないでしょうか。�Aは
訳すと「戒律を受け、悪いことはしないぞという自己誓約のもとに修行し、実践して悪をとどめるような
心ないし体の中の実体（=seTu）が確実に備わってきてるかの調査」です。一見�@と同じように聞こえ
ますが、仏教内外、部派間の教義の差異から見ると正確さを要求されるので�Aになるのです。この
ことについての詳細が必要ですか？

1例2例については上記見解から見ると「あほらし」と思います。現観も同じですが、そんなに根拠が
知りたいですか？順観・逆観などで当り前のことですが、ちょうどそれ関係の論文をまとめているので
9月ごろその論文とアップしましょうか？そのときには訳もつけておきましょう。
彼の中国語はネイティブです。帰国子女らしいのですが、中国・台湾人と漢訳仏典文法や漢文で会話するので有名です。

>>102
私にコメントできずに何をえらそうに言ってんだ？
逃げたままか？２例５例？きちがいかお前。
瑣末な揚げ足取りしながら責任から逃れて
いるだけ。これはごろつき論法。法そのもの
なんて幼稚園か。

その読みではないよう理解できて無いぞ。
ゴロツキにはごろつき風に対処する。早く答えろ。

>>98
自分で訊いたのに言い直すのも失礼ですが、滅尽定です。禅定中以外も継続する涅槃を得ることと滅尽定に入ることは別のはずです。
確かに心相続が中断されました。

>逃げたままか？２例５例？きちがいかお前。

まあまあまあ　( ^-^)＿旦~~　落ち着こうね

理解できんのか　可哀想に
反論は　読みたくないのだね。キモチはわかる。

ところでキミは誰で　どれにコメントしてないん?

「法そのもの」がなんでおかしいか理由を述べよ。
まあ無理だが。
んとね　そうだね　この場合の「法」はどういう意味で使われており
具体的には何を指すか　その辺を思索すれば、
キミが恥ずかしいのが　キミにもわかるよ　
では　御機嫌よう。

>>104
＞�@毘奈耶としての性格の調査
＞�AseTu として止悪の性質が無表として備わっているかの諮問

つまり文献学というのは、殆どのテーマは学者によって手垢がついてしまった。
今、学者にとって重要なのは、手垢のついてないテーマを探すことですね。

しかし、なんでこんな細かいとこまで研究せなならんのか？

学者の宿命ですね。

＞1例2例については上記見解から見ると「あほらし」と思います。

あほらしくても、学者は飯を食うためなら何でもやらにゃ〜しょうがない。
あほらしいことに心酔してる人もいるわけですから。

>竜樹の自性批判は毘婆裟師 のみではなく、
>バイシェーシカなどインド正統哲学の主張にまで言及していると
>考えるのが妥当です

江島惠さんは急逝が惜しまれるバーヴィヴェーカ研究の第一人者ですね。
ゲッチンゲン帰りの俊英でしたね。
さて、中村元「竜樹」講談社学術文庫p76以下は「論争の相手」がテーマです
�@ピンガラ注釈、無畏論という古注には何々派という派名はほとんどでてこない
�A後代のチャンドラキルティーの「プラサンナパダー」をみると
　ヴァイシェーシカ学派、ニヤーヤ学派、サンキーヤ学派、ジャイナ教、
　唯物論者、ミーマーンサー学派、時間論者　仏教内では有部、経部、(牛＋賣)子部、
　正量部、唯識派などが出てくる
しかし竜樹がこれらの学派を知っていたかどうか不明。
確実に竜樹以後成立の学派もあるとのこと

中論本文448偈自体からは、仏教外の派に特有の術語はない。
特定派を攻撃しているところはしかしある。
一番明瞭なのは19章の時間の考察
�@チャンドラキルティー注釈に拠れば相手は時間論者
�Aバーヴィヴェーカの「般若灯論釈」に拠れば、ヴァイシェーシカ学派
更に「般若灯論釈」には、この句は仏教外何々派を論破しているとあるが、
中村元さんは竜樹が果たしてそれを目標にしていたかどうか研究を要すると
されている。
江島惠さんの名著「中観思想の展開」は、バーヴィヴェーカの主著『中観心論頌』
の一部を梵本本文とチベット語訳などからテキスト校訂・翻訳をされてたり
するほどバーヴィヴェーカを軸とする中観思想の展開をされていると
噂に聞きますね。
江島さんを客観的に言えばバーヴィヴェーカから竜樹を見られていく立場ですね。

中村さんは「有自性論者」とは、「事物または概念の自性すなわち自体、
本質が実在すると主張する人々である」「中論を徹底的に研究するためには
有自性論者一般を広く考察せねばならない」としながらも
「ただしいま仏教外の諸派を論究する余裕もなく…将来の独立の研究問題
として保留しておきたい」と言われていますね。

江島さんの論稿は意義深いものですが、「ニヤーヤ学派やバイシェーシカ学派などを
「有自性論者」のグループにわけ、これを批判」という根拠は、
竜樹本文448偈から、直接いい得ることではなく
後代のバーヴィヴェーカ注釈を基にした推論で　まだ広く学界に支持されている
わけではないですね

>一見�@と同じように聞こえ ますが、仏教内外、部派間の教義の差異から見ると
>正確さを要求されるので�Aになるのです

一見同じと聞こえるが　違うと言いつつ
何がどう違うのか　誰にでもわかるように明示しないのは
電波さんの常套手段でしたね。ある意味なつかしい

自性の多義性とは何たるや？


　　　　【seTu として止悪の性質が無表として備わっているかの諮問】

書き込みキボンヌ。

>>109
>江島惠 ×
>江島惠教 ○

失礼しました。　訂正いたします

>電波男さんは「自性は毘婆裟師のいう説だけではないよ」と
>説明されたと思うのです

であるならば竜樹の言う「有自性論者」が
�@この箇所は仏教内の「有部」
�Aこの箇所は仏教外の「ヴァイシェーシカ学派」
�Bこの箇所は仏教外の「ニヤーヤ学派」
各箇所の「自性の意味」に具体的に論究にここはこういう意味で
使われているので�@　そこは�Aと
にそれぞれの箇所の自性の意味が差があることを竜樹は認識していたと
中論本文448偈から　具体的に説明しないと　話にならんですね。

>>74
そもそも電波さんの主張は
�@「本来的には「本質」（偶有属性を取り払って残され抽出される性質）を
意味します
�A個物ないし対象にその実体と実体保持作用を含めて自性とする意味
の大きく二つの意味があり、�Aを仏教は批判するが、
�@の用法は論書に頻出するがこれを仏教は批判していない
という論旨である。
電波さんが元々仏教外他派云々を説明していたという
自称講師さんの見解は的外れである。
更に、細かい話をするならば　中村説の「有自性論者」は、
「事物または概念の自性すなわち自体、本質が実在すると主張する人々である」
ので、電波説ように「�@本質�A実体」の二つを分けていない。
「法<もの>のessentiaをexitentiaと見た場合、本性、本質といわれるので
あろう」とされている。ここの<本性>は＝<自性>なので、
中村さんの<自性>定義は
<法それ自身の本質essentiaをexitentia実在とみること>ですね。
端的に「本性」とは、「それみずからの『であること』」とされています。

空論しておもしろいの？

>>116
いや　たいして面白くないですね
ご迷惑をおかけしております。

まあ創価の人が聞きなられぬ仏教用語を多用して、一般人に向かって
キミたち仏教しらんからダメねの言われるので、
仏教を少し齧ると、創価の仏教誤用が明確になるのと同様
専門家ぶる電波一派のトンデモぶりは、具体的に仏教を調べると
ギャグとわかるということですね。
電波一派のトンデモぶりは無視するのが一番ですが、
2ちゃんですので　気が向けば暇つぶしに遊んでおります。

>>109

10万頌あったという現存しない、あるいは実在しない『無畏論』でなくて、『無畏疏（註）』のことだと
おもうけれど、何々派とはないが、帰敬偈の註、つまり巻頭に、自在神、神我、両者、時……と
インドの諸学派の基本的な概念を列挙しているよ。

「方便心論」はどう扱う？

如来の死後、現観、自性の３つをぐるぐる廻りしているように見える。。まとめサイトを少し見たが
それぞれのもとの投稿がよくわからない。無関係のあらしが多すぎるし。自性はなにが問題なの？
svabhāvaは基本はown natureだが、featureとか、意味いろいろ。自然、法性、実相などの訳もある。

http://vedabase.net/s/svabhava

龍樹が批判した自性（中之頌は直接には対有部だけれど、背景としてはおそらく対インド諸学派）
は原始仏教にはとりあえず無関係でないの？

>>118
ご指摘ありがとうございます。
講談社学術文庫「竜樹」中村元　p79に「無畏論」とありましたので
そのまま引用しましたが、春秋社「仏教解題辞典」p127　他
武内紹晃、小川一乗などを確認しましたが、古註は「無畏疏（註）」と
ありますね。
中村さんは「古注には何々派という派名はほとんどでてこない」と
言われているだけですので「自在神、神我、両者、時……と
インドの諸学派基本的な概念」を列挙していても論点が違いますね。
しかしながらご紹介ありがとうございます

>>120
「如来の死後、現観、自性」ネタの発端はそれぞれくだらないことです
お目汚し申し訳ございません。
「自性」ネタは原始仏教には直接は無関係ですね。

>自性はなにが問題なの？
>>74をご覧下さい。　 2001/05/30の電波男という方の投稿に対し、
私が「佐倉論文を読むにあたって留意すべき自性の多義性とは何か」と
意地の悪い質問をしたのが発端です。
(過去ログサイト:関連スレッド「創価学会は大仏教学者梶山雄一に認められた 」836-841)
それに対する電波男さんの対応が>>65ですね。
当時私は知り合いに2ちゃんwで威張っている電波男なる人はまともなのか
どうかと尋ねられ　レスを打ち探ってみたのですね。
その後の彼の反応を見るにつけトンデモだと自ら暴露してくれたわけですね

まあいずれにしましても「お笑い仏教漫談」に過ぎません。
至らないことです。

■■■２ちゃんねる超秘密■■■

動画（働かなくてもお金が増える）
http://www.bigproject.net/pageone/ceoweb20050530/
http://www.bigproject.net/pageone/preweb20050530/

※規制でクリックしても飛ばない場合は、ＵＲＬをコピペし直接入力すれば見れます。
http://www18.big.or.jp/~ggg/b/bbs/mbbs.cgi?mo=p&fo=inter&tn=0341
http://www18.big.or.jp/~ggg/b/bbs/mbbs.cgi?mo=p&fo=inter&tn=0340
http://www18.big.or.jp/~ggg/b/bbs/mbbs.cgi?mo=p&fo=inter&tn=0324
http://www18.big.or.jp/~ggg/b/bbs/mbbs.cgi?mo=p&fo=inter&tn=0334
http://www18.big.or.jp/~ggg/b/bbs/mbbs.cgi?mo=p&fo=inter&tn=0330
http://www18.big.or.jp/~ggg/b/bbs/mbbs.cgi?mo=p&fo=inter&tn=0331

>>119

http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/indology/ASHIT.html
「方便心論」を竜樹作とされる石飛道子説のこと??
うむぅ。よくわかりませんが、まだ一般的に説ではありませんし
仮に石飛道子説が正しくても、当該議論にリンクしないと思いますが。

ご関心があれば
http://yasui-denki.com/4062583356
著作が出てますのでどうぞ

>>104
レスありがとうございます。

> 佐倉さんも勿論このような常識はお分かりのはずで、あえて毘婆裟師に限定されているので、
> 電波男さんは「自性は毘婆裟師のいう説だけではないよ」と説明されたと思うのです。
あっ、なるほど。私の読解力では、読み取れなかったのですがこういうことですね。
<--
佐倉氏の空の思想において、取り扱われている自性は、
サヴァスティヴァーダ派（説一切有部）の論師との論戦において使用された意味に限定されています。
佐倉氏の空の思想において使用されている自性を理解し、「自性」がわかったと思うのは早計です。
「自性」の解釈は多義的であることを留意されたほうがよいかとは思います。
佐倉氏の空の思想において使用されている自性は、本来的な意味から派生したひとつの解釈に過ぎず、
今後、論書等を読む際には、文脈に留意し別の解釈をする必要があります。
-->

> �@毘奈耶としての性格の調査
> �AseTu として止悪の性質が無表として備わっているかの諮問
> （省略）
> このことについての詳細が必要ですか？
済みません。
今の私の知識レベルでは、あなたの説明にはついていけないようです。
またの機会がありましたら、その時に改めてお願いしたいと思います。

> 現観も同じですが、そんなに根拠が知りたいですか？
ええ、知りたいです。
根拠が不明確では議論が成立しないと信じています。

>>104
> 順観・逆観などで当り前のことですが、ちょうどそれ関係の論文をまとめているので
> 9月ごろその論文とアップしましょうか？そのときには訳もつけておきましょう。
ええ、是非ともお願いいたします。

ただ、9月といわず、今の段階で、
> ｢縁起の現觀｣は四禪乃至滅盡定等九次第定を超出したもの
の根拠となる経典を挙げ貰うわけにはいきませんか？

たとえば、次のような引用の仕方で。
<--
縁起のあり方などの初歩的な証りについて語られる｢縁起の現觀｣であれば、
次の部分の、最後の「起無間等知」が、「現観が起こる」に対応。

0099_,02,0079c27(11):<com>(二八五)</com>如是我聞。
0099_,02,0079c28(06):一時佛住舍衞國祇樹給孤獨園。爾時世尊。告諸比丘。
0099_,02,0079c29(00):我憶宿命未成正覺時。獨一靜處。專精禪思。生如是念。
0099_,02,0080a01(02):世間難入。所謂若生若老若病若死。
0099_,02,0080a02(02):若遷若受生。然諸衆生。生老死上及所依。
0099_,02,0080a03(03):不如實知。我作是念。何法有故生有。
0099_,02,0080a04(04):何法縁故生有。即正思惟。起無間等知。
-->

よろしく、お願いいたします。

森ゼミの「原始仏教ってなーに」
ttp://www2.toyo.ac.jp/~morimori/naani.html

第１期は〈根本仏教〉で、ゴータマ・シッダッタが３５歳で仏陀となり
　　　　８０歳で般涅槃した、その間の釈尊金口の教えです。
第２期は〈原始仏教〉は　仏陀が般涅槃した直後に開かれた
　　　　第１結集から上座部と大衆部とに仏教が分裂した根本分裂までの、
　　　　釈尊の弟子たちが伝えた釈尊の教えを指します。
第３期が〈初期仏教〉で、根本分裂以後の部派が伝えた釈尊の教えです。

広義の<原始仏教>は、上記の〈根本仏教〉と〈原始仏教〉と〈初期仏教〉の３つが
含まれることになります。
狭義の〈根本仏教〉〈原始仏教〉を探るためのおおまかな基準は、
パーリ仏典と漢訳仏典を比較検討した場合に一致する部分です。
これらは部派による改変を蒙らない古い伝ではないかと考えられるからです。
それは、パラレルなテキスト間で一致する部分はもちろん、経典は一致して
いなくても内容が一致していればそれも含めてよいと考えています。

基本に戻って原始仏教を思索していけたらと思います

>>126
＞ただ、9月といわず、今の段階で、
＞> ｢縁起の現觀｣は四禪乃至滅盡定等九次第定を超出したもの
＞の根拠となる経典を挙げ貰うわけにはいきませんか？

経典の中で、「現観は四禅の後である（後に生起する）」とか「滅尽定を超出したものである」
と言う記述を私は見出しておりません。もしあれば教えてください。ただ、前後解釈として、
四禅を終えた後で縁起観に間を置かずにabhisamaya（現観、観、所証、証、現証、通達）が生起します。
四禅には部派仏教において様々な解釈があります。三界それぞれに四禅があり、無色界に
おける滅尽定ではなく、色界の四禅において縁起観をし、間髪を置かずに現観が生起すると
するのが通説です。

私の論文の試みは部派の援用なしにサンスカーラという観点から原典を分類吟味した上で
縁起を考察するところにあります。もうすでに同じ研究がありますが、視点を少し変えてみます。
ですからもう少しお待ち下さい。

ご提示の部分ですが、縁起（四諦との関係は割愛）し終わって間髪をおかず生起する現観
というように、縁起とは切り離せない関係を述べていますね。
それでは失礼致します。

Web上のパーリ三蔵

THE TIPITAKA
http://www.metta.lk/tipitaka/
英訳
http://www.accesstoinsight.org/
Buddhist Dictionary
http://www.lawofkarma.net/pali/dictionary.html

THE TIPITAKA が便利であるが、フォントがユニコード非対応。

NEW: PALI CANON NOW AVAILABLE IN UNICODE
http://jbe.gold.ac.uk/palicanon.html
からユニコード対応のパーリ三蔵がdownloadできる。

ＩＥを使用している場合、Arial Unicode MSがインストールしてあっても
拡張ラテン文字の一部が表示されないことがある。メモ帳にコピーするか、
downloadしたファイルならばソースを書き換え、Arial Unicode MSなどを
フォントに指定すればよい。これはＩＥの問題であるようだ。

雑阿含285経
http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0099_012.htm
白文を読めない素人であるが、素人なりに思索してみた。
有縁の方、訂正があればよろしくです。

この経は�@老病死憂悲悩苦→�A生→�B有→�C取(執着)→�D(味著)→�E愛(渇愛) という
所謂　六支縁起(�D(味著)を�E愛と一連と見ると五支縁起)で、「愛」で終る型の縁起を
説いている。
まだ釈尊が正覚を成じてない頃　一人静かに「生老病死」を瞑想していた時の話ですね。

我作是念「何法有故生有　何法緣故生有」／即正思惟　起無間等知　「有有故生有　有緣故生有」

私は『何法が有る故に生が有るのか　何法に緣ってが故に生が有るのか』を思索した。
正しく思惟したとき　ただちに『有(う)が有る故に生が有る　有(う)に緣ってが故ら生が有る』
であることがわかった。<�A生→�B有>

この「私は<A>を思索した」
「正しく思惟したとき　ただちに『B』であることがわかった」
が繰り返される。

復思惟「何法有故有有　何法緣故有有」／即正思惟 如實無間等起知「取有故有有　取緣故有有」

引き続き『何法が有る故に有(う)が有るのか　何法に緣ってが故に有(う)有るのか』と思索した。
正しく思惟したとき、ただちに『取が有る故に有(う)が有る　取に緣ってが故に有(う)有る』こ
とが如実に理解できた。<�B有→�C取(執着)>

又作是念「取復何緣．何法有故取有。何法緣故取有」
／即正思惟　如實無間等起知「取法味著　顧念　心縛　愛欲�搨ｷ　彼愛有故取有　愛故緣取　取緣有　有緣生。生緣老．病．死．憂．悲．惱苦。如是如是純大苦聚集

また「取は復た何に緣るのか。何法が有る故に取は有るか。何法に緣るが故に取は有るのか」に
ついて考えた。
正しく思惟したとき　ただちに『取の法は味著である　顧念　心縛　愛欲を�搨ｷす　彼の愛が有るが故に取が有る　愛は取に縁るが故に　取は有に縁るが故に　有は生に縁るが故に　生は
老病死憂悲惱苦に縁るがゆえに　かくのごとし　かくのごとし　是純大苦聚集』であることがわかった
最後が�@老病死憂悲悩苦←�A生←�B有←�C取(執着)←�E愛(渇愛)

�@生起する現観できはなく、「ただちにわかること　知的に理解すること」がabhisamaya

「無間等」は、新訳では「現観」で訳されるのだが、ここでは
<縁起し終わって間髪をおかず生起する現観>ではない。
まず<縁起し終わって>とは何か謎であるが、
終ってからではなく、まさに各支を思索している時に繰り返し繰り返し
思索している最中にただなかで<わかる><理解する>のですね。

ここを<生起する現観>と訳せば意味がわからなくなります。

�A即の意味
A ひとつになること　一体　二物が互いに裏表になって切り離せないこと
B　ただちに　時間についていっている場合。

「即正思惟　起無間等知」の「即」は「ただちに」です。
『生があるのは、何があるからだろう』
『何によって生は成立しているのだろう』と思索していたわけです。
いろいろ　様々なこと　あれこれ悩み思索し、
ふと「正思惟」が生じた。その時ただちに以下が「わかった」のです
『有があるから生があるのだ』
『有に縁って生は成立しているのだ』と。

縁起とは切り離せない関係をのべているのではなく、
正しく思惟したら　<ただちに>にわかった　ということが書かれています。

「何法有故生有　何法緣故生有」×

「何法有故生有　何法縁故生有」○

縁に旧字が全部「・」に文字化けしています

<四禅を終えた後で間を置かずに
abhisamaya（現観、観、所証、証、現証、通達）が生起します>

これが何経かを明示せよと尋ねられいたと思うが、
原始仏典から明証せずに
部派仏教の解釈　恐らく世親の倶舎論他の論書による通説を
書くことの意味が不明。
2ちゃんのある人たちに共通するこの辺の感覚がなぞ

実践して悪をとどめるような心ないし体の中の実体（=seTu）

この seTu って se.tu ってこと？　

サンスクリットもパーリも実体っていうような意味では辞書に載ってないんだけど。

その辺の幾つかの漢訳に相当する南伝
ttp://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn12-065.html

「無間等」の「無間」は無間断の意味があるが（無間地獄）、「即座に」とはちがう。もう一つの無間隙の意味だ
とおもう（親密無間）。つまりknow thoroughlyの意味で訳したのではないか。

seTu　無表色（avijñapti-rūpa)のことをいっているとおもうが、この語は不明。setuなら橋という意味があるが。

「新国訳大蔵経　雑阿含�T」大蔵出版p355の補注5「無間等」

パーリ･サンスクリットのabhisamayaなどからの直訳。法を目の当たりに
はっきり観察し、理解すること。後には「現観」や「通達」が定訳語と
なっている。「無間等」という漢字連続では意味不明であるが、こう訳す
のは、abhi-を「隔たりなく」「直接に」などの意味から「無間」と訳し、
samayaを機械的に「等」の字に置き換えたものである。これは、sam- sama-
samak-などを「等」や「正」と訳す翻訳作法から生じる訳語で、
samayaksambuddhaを「等正覚」と訳するのと同じ手法である。

>>136
原始仏教の文脈で出てきたものではないだろうが、
＞seTu　無表色（avijnapti-r?pa)のことをいっているとおもうが、この語は不明

これは懸案の戒体（無表色の内）以外はないと思う。
だから「実践して悪をとどめるような心ないし体の中の実体（=seTu）」
の説明で間違いないと思う。

戒体とは言うまでもなく、受戒の儀式作法によって引き起こされる律儀の無
表である。律儀の無表とは法処所攝の色つまり無表色であると説一切有部や毘
婆姿師たちは定義する。この主張に対し経量部の立場で真っ向から非難し、種
子の相続転変差別であると主張するのが『倶舎論』と『成業論』であり、更に
阿頼耶識へと発展させたのが『成業論』である。この両論書では律儀無表を含
む無表業の存在が不合理であることを追及するのである。

　『成業論』における身表批判に限って言えば、『倶舎論』のそれとさほど異
なった点がみいだせない。（ABKh,p.192,10-）正量部が主張する「身業が行動（gati）である」と
する説を論難する点、そしてその論難を巡って間接的に毘婆裟師などを批判し
ている点などが同じである。しかし次に続く経量部の立場から毘婆裟師に対す
る無表業批判内容は『成業論』と『倶舎論』とではかなり違った様相を呈して
いる
『倶舎論』の中で毘婆裟師が八つの根拠拠によって無表業の実有を証明するの
であるが、経量部がそれらをすべて論難してしまうのである。毘婆裟師の論拠
を列挙すると

　1．経典に色に三種ありとし、無表業を示す無見無対があるとする
　2．経典の無漏が説かれている箇所を引用する
　3．経典の七福業がとかれている箇所を引用する
　4．人に不善業をなさしめたときの自身の無表業について
　5．経典の法処とは無見無対であるとする箇所を引用する
　6．禅定中に無表業が必要である
　7．別解脱律儀の持続の証明に無表業を用いる
8．経典の悪戒を遠ぎけ'るものとしてseTuがあるとする箇所を引用する

となる

>>136
南伝パーリの英訳のご紹介有難うございます。
ご紹介の英訳サンユッタ・ニカーヤ12-65を英語の読めない私が
ざっと確認したところ、雑阿含285経とは別経典で対応はないですね。
よろしければ、対応経典の英訳をご紹介ください。

漢訳の「無間」は、ご指摘どおり「無間隙の意味」でしょう。
abhi-に「隔たりなく」「直接に」などの意味があるから「無間」と
訳しているわけですので。しかしこのabhisamayaの漢訳「無間等」は
誤訳と云って良く、漢訳語から元の意味を類推し意味を取れば原意を
離れます。むしろ「法を目の当たりに はっきり観察し、理解すること」
単に「わかる」「理解する」と訳した方が文脈の意味が通ると思います。

いづれにせよ　ありがとうございます。

>>136 ありがとう。無表色ならよくわかります。ですが、seTu がわかならいんです。
アプテでは瓜の一種、西瓜みたいなこと書いてますが、そうではないでしょう。

>>137-138 何語で漢訳は何に相当するかが聞きたいんですけど。

>ご提示の部分ですが、縁起（四諦との関係は割愛）し終わって間髪をおかず生起する現観
>というように、縁起とは切り離せない関係を述べていますね。
>それでは失礼致します。

この部分は漢訳だけから軽率にお答えしたもので、何の検証もしないで発言しました。
ご指摘はもっとなことで、この部分は保留し、取り下げます。

>>138-139

キミたちが私からトンデモ系と見なされるのは、
有部の古層の論書を話をしている時に、数百年後の中期大乗の世親時代成立の
論書に定義された意味を無闇矢鱈に適用し持論を展開する「愚」ですね
しかも古層論書を直接読んで出てくる解釈を違うと非難する。
創価の子が池田大作の「法華の知恵」にこうあるから、この佛教語は
その意味ではなく　この意味であるとするぐらい馬鹿馬鹿しい。

>>142

ご丁寧なレス　どうもです。
こちらも　数々の無礼を失礼しました

seTu→setu
の間違いでした。当初の”seTu”も”setu”のケアレスミスだったのだと思います。
事実、彼の論文では”setu”になっています。

モニエルでは
setu
setu mfn. (fr. 1. %{si}) binding , who or what binds or fetters RV. ; m. a bond , fetter ib. ; a ridge of earth , mound ,
bank , causeway , dike , dam , bridge ,
any raised piece of ground separating fields (serving as a boundary or as a passage during inundations) RV.
&c. &c. ; Ra1ma's bridge (see %{setubandha}) BhP. ; a landmark , boundary , limit (also fig. = `" barrier , bounds "')
Mn. MBh. &c. ; a help to the understanding of a text , an explanatory commentary (also N. of various commentaries)
Cat. ; an established institution , fixed rule MW. ; the Pran2ava or sacred syllable Om (which is said to be
%{mantrANAM@setuH}) Ka1lP. ; Crataeva Roxburghii or Tapia Crataeva (= %{varaNa} , %{varuNa}) L. ; N. of a son of
Druhyu and brother of Babhru Hariv. ; of a son of Babhru Pur. ; of a place MW.

となっており、束縛とか足かせの意味で考えた方がよさそうですね。

seTuがsetu の誤りで束縛、足枷ならば、この文章は、
＞毘奈耶としての性格の調査ではなく、seTu として止悪の性質が
＞無表として備わっているかの諮問なのです。

「束縛、足枷 」として止悪の性質が無表として備わっているかの諮問なのです。

戒体が悪い行為に対する「束縛、足枷 」となって 止悪することという意味ね。

相手に理解させるための文章ではないな。しかも肝心な部分が誤字だし。
サンスクリットができるという人たちが、疑問に思わないのが不思議だなあ。

>>143
＞キミたちが私からトンデモ系と見なされるのは、
＞有部の古層の論書を話をしている時に、数百年後の中期大乗の世親時代成立の
＞論書に定義された意味を無闇矢鱈に適用し持論を展開する「愚」ですね

キミたちて誰たちなのかよくわからないのですが、ムヤミヤタラというのもよくわからないです。
対象書物を論じるとき、現在の研究もあり、世親がした研究もあります。私は同じ研究書として
世親や竜樹やその注釈やそのまた注釈を読みます。学問的厳密さでは現在のものに軍配
があがることが多いのですが、一つだけ越えることが出来ない壁があります。現存する経典
よりも古い形のもの、または散逸してしまった経典が引用されている点です。経典だけではなく
当時の言い回し、特有の単語が見出せるのなら面白い副産物だとも思います。

今回のsetu論議にはそれが説かれている教典があると世親が明言している点に興味があるのです。
内容的にはsetu＝戒の作用側面なのですが、漢訳では堤塘（堤防）としているのが面白いです。
漢訳ではこの語の使用は一箇所しか見当たりません。意味は戒ではなくそのまま川のテイボウです。

あなたとはお話しませんといいました。これが最後です。

>>145
＞となっており、束縛とか足かせの意味で考えた方がよさそうですね。
これは撤回します。やはり漢訳にあるように、塘（堤防）が妥当だと思います。
悪いおこないをしないような堤防あるいは防波堤のような働きと理解する方が
解り易いですね。（上記モニエル　causeway , dike , dam , bridge）

なお、経典を引用していることは倶舎論の

大正29,P.227a

何以故。從受戒後此戒即無。謂能成異縁心人。爲比丘比丘尼等。於經中説。遠離戒爲塘（setu）

であって、当然のことながら毘婆裟師の言葉であるから阿含経典だと推定できます。
漢訳有部系の書物ではsetuと断定は出来ませんがこの「塘」は煩悩流出を防ぐ防波堤の意味で
使用されています。

件の文脈では、先輩僧侶が後輩に対してどれくらい堅固にこの防波堤が建設でき
ているか検査するわけですね。 このsetuはあるいは漢訳阿含に違う語で訳されているのかも
しれませんが、それを見出せずにいます。現存の資料の中から引用経典が明らかになる可能性
も否定できませんが、新しい写本やテクストが待たれます。

>>128
レスありがとうございます。

> 経典の中で、「現観は四禅の後である（後に生起する）」とか「滅尽定を超出したものである」
> と言う記述を私は見出しておりません。
つまり、直接的にそのような記述をしている経典を知らないわけですね。了解しました。

> ただ、前後解釈として、
> 四禅を終えた後で縁起観に間を置かずにabhisamaya（現観、観、所証、証、現証、通達）が生起します。
これは、
四禅 --> 縁起観(縁起の現観) --> 現観(仏教全体で最高なる証り)
という意味でしょうか？

> 四禅には部派仏教において様々な解釈があります。三界それぞれに四禅があり、無色界に
> おける滅尽定ではなく、色界の四禅において縁起観をし、間髪を置かずに現観が生起すると
> するのが通説です。
無余涅槃時の記述との関連が興味深いですね。

> 私の論文の試みは部派の援用なしにサンスカーラという観点から原典を分類吟味した上で
> 縁起を考察するところにあります。もうすでに同じ研究がありますが、視点を少し変えてみます。
> ですからもう少しお待ち下さい。
わかりました。楽しみにお待ちします。
果たして私に歯が立つかどうか不安ではありますけど（笑）

> ご提示の部分ですが、縁起（四諦との関係は割愛）し終わって間髪をおかず生起する現観
> というように、縁起とは切り離せない関係を述べていますね。
この「間髪をおかず生起する現観」は、
「初歩的な証り」に対応するのでしょうか?　それとも
「仏教全体で最高なる証り」に対応するのでしょうか?

>>140

Nagarasuttaは「我得古仙人道」のくだりがある雑阿含12-287に対応しているようだけれど、他に適切なのが
ありますか？

雜阿含經卷第十二
ttp://www.cbeta.org/result/normal/T02/0099_012.htm
Samyutta Nikaya
ttp://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/index.html
Samyuttanikaya 4
ttp://www.sub.uni-goettingen.de/ebene_1/fiindolo/gretil/2_pali/1_tipit/2_sut/3_samyu/samyut4u.htm

「即正思惟　起無間等知」はTassa mayhaṃ bhikkhave, yoniso manasikārā ahu paññāya abhisamayoの定型。

罵る言葉遣いから明らかに電波男氏が名無しで書き込んでいるのがチラホラあるようだが・・・

阿毘達磨集異門足論卷第二
これは二法品の中の一説です。「復有二法」が定型句になります。
A「復有二法　謂匱戒匱見者」(また匱戒と匱見の二法あり)
B「復有二法　謂具戒具見者」(また具戒と具見の二法あり)
「匱」は、中が空っぽである箱　乏しい　衰えること　心がうつろになる
「具」は、具わっていること
白文は読めませんが訳してみます。有縁の方　訂正あればよろしく。

A問「何故、匱戒となづけるのか」
答「うつろな戒の性質は、不可愛だ。
＜＜(戒を実践しながらその実践を)楽しめず喜べていない。　
(嫌々する戒の実践だから)気持ちよくなく安らかでない。
(というのも自分の心に)正直でないし、心の底から喜んでいない。
(このように)心喜ばない(戒の実践は)、＞＞正しい道理に違う」
問「なぜ、匱見と名づけるのか」
答「うつろな見の性質は　不可愛だ。＜＜中略＞＞正しい道理に違う」

B問「何故、具戒となづけるのか」
答「よく身に備わった戒の性質は、可愛だ。
＜＜(戒を実践しその実践を)楽しめ喜んでいる。　
(喜んでする戒の実践だから)気持ちよ安らかである。
(というのも自分の心に)正直であるし、心の底から喜んでいる。
(このように)心喜ぶ(戒の実践は)、＞＞正しい道理に随順している」
問「なぜ、具見と名づけるのか」
答「よく身に備わった見の性質は可愛だ。＜＜中略＞＞正しい道理に随順している」

自性は「匱戒、匱見、具戒、具見」という＜法の持つ可愛・不可愛の性質＞を 意味にする例で使われている、と解釈すると以上に訳せます。

電波さんの過去の見解は
�@毘奈耶としての性格の調査ではなく
�Aｓｅｔｕ として止悪の性質が無表として備わっているかの諮問なのです

�@は、私の「匱戒、匱見、具戒、具見」を「毘奈耶」と見、
私の「法の持つ可愛・不可愛の性質」を「性格の調査」と見ているのだが、
A)「毘奈耶」だけでは「戒」だけで「見」に対応できていない
B)「毘奈耶としての性格」では意味不明である。
C)「性格の調査」など論書本文はしていない。
�Aについても
D) setuなる語は論書本文にない。
E)「止悪の性質」がテーマではない。
「戒及び見」が身によく備わっているかいないかは、戒を自ら望む楽しみ喜んでいるか
どうかで分かれるのだというのがテーマ。
F)「無表として備わっているか」　単に「心の中に備わっているか」としたほうがわかり
　いいし、「戒・見を自ら望み楽しみ喜んでいるか」にした方が本文に即し具体的である。
G)諮問などしていない。「止悪の性質」が備わっているかなど問題になっていない。
　「戒・見を自ら望み楽しみ喜んでいるか」で「匱」「具」が分かれると説いている。

>setu論議にはそれが説かれている教典があると
>世親が明言している点に興味があるのです

それはそれで興味深いでしょうから　独自に考究されてください。
電波さんが集異門足論の「自性」解釈で持ち出したsetuに限定しますと
論書本文に無関係です。むしろ論書文脈を読めてない証拠の一つです

簡単に言えば
「戒」「見」を自ら心から望んでいる<可愛・不可愛>かどうかで、
「匱」と「具」。うつろなものにするか　よく身に備わるか
分かれる
「匱戒、匱見」の「うつろ」という性質は　よく望んでなく嫌々している性質を内包している
「具戒、具見」という「備わっている」性質は　よく望んでいる性質を自然に持っている

>>150

雑阿含の各経とSamyutta Nikayaの各経の対応関係がわかりません。
ご存知でしたら　教えてください。
なおパーリについては過去ログに
ttp://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/3Samyutta-Nikaya/
があります。これは各章が分類されていて　しかも英訳もついています
のでわかりよいかもです。
12. Abhisamaya Saüyutta　これが諦相応品ですね。

若い尼さんと梵我一如できる寺ない？

それとわたしはパーリを読ません。
わたし意外にも読めない人は多いと思います。

1)パーリ語原文
2)ローマナイズ
3)各単語順に　単語の日本語訳
4)各文章単位の日本語訳
を出していただくと嬉しい

Tassa mayhaṃ bhikkhave, yoniso manasikārā ahu paññāya abhisamayo

taのdat.gen　mayhaṃ←不明　乞食/根源より　思念・注意　慧か?　わかる

　不明/根源より思念して　智慧によってわかった

パーリが読めない私はこのようにしか読めんし　意味が通じない
ta=それ

>>157
若い尼さんでないと駄目ですか？

尼さんじゃなければ、若い子はいます。

私は中年だけど、若い子（女）が寄ってきますよ。
ネタではない。
今は夏休みだから、特に寄ってくる。
援助とか、そういう話ではないですよ。
健康的な話です。

貴殿は「仏教は害毒」。などと吹聴するから智慧というのが沸いてこないんですよ。
真面目な話ですよ。

> それとわたしはパーリを読ません。
とかう言い出す香具師が
>　わたし的には　なぜ電波さんをここまで指導しないと
>　いけないのか　迷惑なのだが
とか言ってるのが笑える。

>>159
尼さんの方がひどい別れ方しても罪悪感もたなくてすむもんで。

>>160 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 09:06:15 ID:bltVy2oE
> > それとわたしはパーリを読ません。
> とかう言い出す香具師が
> >　わたし的には　なぜ電波さんをここまで指導しないと
> >　いけないのか　迷惑なのだが
> とか言ってるのが笑える。

あなたの日本語のセンスは、少しおかしいですよ。

> >　わたし的には　なぜ電波さんをここまで指導しないと
ここに込められているいる意味は、
素人の暇人さんが、なぜに、専門家の電波さんに
ということなのだから、
> > それとわたしはパーリを読ません。
は、素人であることの傍証に過ぎず、
笑えるようなおかしな要素はありません。
矛盾はありません。

> >　わたし的には　なぜ電波さんをここまで指導しないと
> >　いけないのか　迷惑なのだが
この内容を笑うためには、
「暇人さんの称する指導が、専門家から見ると如何に的外れであるか」を
素人のＲＯＭにも理解できる（もちろん暇人さんも自覚できる）ように
具体的に示す必要があります。

でも、それは、あなたの日本語能力、論理能力では無理かもしれませんね。

>>161
＞尼さんの方がひどい別れ方しても罪悪感もたなくてすむもんで。

面白いこといいますね。

尼さんだって中身は女に変わりはないし、罪悪感が何故関係するかわからん。

坊主は人間じゃないからいいのよ。

>>164
こことかにも行って布教してきたらどうだい？
道を誤りかけてる者が一杯いるぞｗ
助けなくていいのか？
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1010937501/
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1074768171/
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1091785752/
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1114927956/

人大杉漣で見えん

>>160
はげどう。
漢文の白文や英語でさえまともに読めない素人が、
浅はかな知識を振り回して電波に絡んでいるのはまさに漫談。
全く自分の力量を把握出来ていない証拠だな。

>>167

まあまあ( ^-^)＿旦~~

ど素人でも解るマチガイを電波さんはしてるのね。
専門知識ある方であれば　もっと明快に指摘できると思う。

んでさ　私の「白文」「パーリ」読解は100%マチガイあるだろうね。
ほぼギャグに近いと思うよ。だって基礎も初歩もしらんから。
それでもね　具体的にね　ココはこうだよと指摘されて　ああそっちの方が
意味わかると誰の眼にもわからないとねぇー。
今のところはキミのら電波擁護側は負け惜しみにしかなってないね。

キモチはわかるのだが　荒らさず　遊びたいならば　土俵に乗ってくれ。
外野席から　野次飛ばさずにね

>>168
恥ずかしいよ、あんた。土俵もなにもない。
自性にしても論破されているのがわからんか？竜樹が自性に関して有部以外にも
言及していることとを本当に知らんのか？ローマナイズ君も一生懸命にやったみたい
だけど、ｼﾞｴﾝｷﾞﾜｸとかあんたと同じぐらい恥じかいて反論できないじゃないか。sva√bhU
が一般的じゃないなんて言うのは自称研究者の化けの皮がはがれている。語根を示す
ことの意味すら理解できない写本屋？なんていたのかね。

あんた、自性が「法そのもの」って言ってたけど、まだ説明していないね。また「原始仏教にはabhisamayaはない」
式の詭弁かますの？

>>169
>自性にしても論破されているのがわからんか？
「誰の何という意見」が、「誰のどの論」によって
「云何に論破」されているのかを具体的に述べよ。
>竜樹が自性に関して有部以外にも言及していることとを本当に知らんのか？

�@佐倉さんの論は、そんなことは押さえているぞ。
�A中村元さんも押さえていると私は書いたぞ。
だが主たる相手は有部。

>自性が「法そのもの」って言ってたけど
他人を批判とするならば　他人ログをきちんと理解してからにせよ。
せめて　きちんとログあげよ。

>「原始仏教にはabhisamayaはない」
これも説明した。君の言う四禅を超えた現観は、原始仏教にはない。
キミの擁護者の128さんもしらんとのことで　決着は事実上ついた思うぞ。
酔っているか?

ところでキミは誰だね。ギャグで遊びたいならば
別スレッド立ててくれないかね　■お笑い仏教部屋■とかさ

てか>>107で　
「法そのもの」について　わかりやすくヒントかいてるじやん

まあ　ごゆっくり思索されてくれ

>>170
でましたね。三吉18番すり替え、虚偽、たぶらかし論法。
出てこない方がよかったと思うよ。お前は調子に乗りすぎた。

＞�@佐倉さんの論は、そんなことは押さえているぞ。
＞�A中村元さんも押さえていると私は書いたぞ。
＞だが主たる相手は有部。
主張が変わってきている。道義則に反するぞ。電波はそれを前提に「自性の多義性」
を言ったのと違うのか？主たる相手が有部で有ることを証明しろ。できんだろ？
竜樹のその著作ではニヤーヤスートラまで引用してるんだぞ。竜樹の主たる相手は
有自性論者であって、それを仏教内外に共通通するものとそうでないものとに分けて緻密に
批判していく。現代の目から見れば詭弁になると梶山先生その他も指摘しているが、
とにかく、aNumAnaの根拠になるsvabhAbaに対しても多くの説明と批判を割いている。
だから主たる相手は有部であるとは断定できない。訳でもいいから全部読め。

＞他人を批判とするならば　他人ログをきちんと理解してからにせよ。
＞せめて　きちんとログあげよ。
なに言ってるの？自明なことで人の手を煩わすなよ。それを卑怯というのだ。

＞>「原始仏教にはabhisamayaはない」
＞これも説明した。君の言う四禅を超えた現観は、原始仏教にはない。
＞キミの擁護者の128さんもしらんとのことで　決着は事実上ついた思うぞ。
＞酔っているか?
誰と話しているのだ？酔っ払っているのか？128さんが誰か知らないが、文脈前後解釈
では成立すると言ってるだろ？これは皆が言う恥をされされ続けてくれ。人には文理解釈
を強要して自分はあｊｆさｊｆ；ぁｓ。（爆

＞てか>>107で　
＞「法そのもの」について　わかりやすくヒントかいてるじやん
てか、なぜ自性が「法そのもの」と読めるのか説明しろ。そんな変な読みにはならんぞ。あんたの得意な
孫引きであっても、それはあんたの頭と発言で説明すべきだよ。それよりも三吉擁護の坊やを
叱ってやれよ。

暇人さん、こんな電網統合失調症者は、相手にしなくていいですよ。
それらのギャグ・テーマは捨ててもっと別のことをやりませんか？

私は簡明かつ核心的に仏教を説き明かした石飛道子先生の『ブッダの論理』についてやりたいと思うのですが。
この本は本当に画期的で、西洋思想まで変えかねない力をもっていると思うのです。
たびたび話題になる龍樹と釈尊を扱ったものですし。
実にこのスレに合ってると思います。

>>173
あんたが統合失調ですよ。原始仏教のスレッドで石飛道子の著作？

＞この本は本当に画期的で、西洋思想まで変えかねない力をもっていると思うのです。

あんた本当に危ないよ。そんな本薦めるのは三吉さんに失礼だ。そこまで私は彼を見損なっていない。

んでキミだれ? なにを書いているかよくわかんのだが
私に対して言っているのかね

>主張が変わってきている
どう変わったのだね　ログ確認してごらん　キミの読み間違えを
私のせいにされてもね
>電波はそれを前提に
どーしてそういうウソが吐けるのか　その感覚がナゾなのだって
一々ウソ吐いて俺の手を煩わせず　きちんとログを確認してから
しゃべれって　それも「道義則」だぞ。

･･･・・・・・・・・・・・・・・・
ただ、「自性」の解釈は多義的であることを留意されたほうがよ
いかとは思います。本来的には「本質」（偶有属性を取り払って
残され抽出される性質）を意味しますが個物ないし対象にその実体
と実体保持作用を含めて自性とする意味もあり、仏教では後者を
否定します。前者も論書の中に頻出するのですが、文脈を読む必要が
あります。
・・・・・・・・・・・・
電波ログには「論書」とあるではないか　どこに仏教外有自性論者を
前提していると読めるのだね
きちんと論ぜよ

>自明なことで人の手を煩わすなよ
自明なのは「キミの脳内妄想」だけの話で
客観世界の話ではない。　きちんと手続きを踏めって
悪いことはいわんから　すべてキミの水準以下の誤認識

>文脈前後解釈
文脈前後解釈ってなんだね? どう成立するか論じてないぞ。
勝手に成立するといつたらOKなのかね?
酔いを醒まそうね

>>107で指定した作業をしてからの話だ。逃げるなって

>>173
>電網統合失調症者

私は医者ではありません。
医者であったら　逆に安易な診断をしないでしょうけどね。
そういうことは言われないほうがいいと思います。

>石飛道子先生の『ブッダの論理』
読んだことありません。
あなたにご紹介いただき　面白そうでしたら
拝読したいと思うかもですので、
あなたが感じたことをご紹介ください

>>175
＞どう変わったのだね　ログ確認してごらん　キミの読み間違えを私のせいにされてもね
＞どーしてそういうウソが吐けるのか　その感覚がナゾなのだって一々ウソ吐いて俺の手を煩わせず　きちんとログを確認してからしゃべれって　それも「道義則」だぞ。

だから詭弁使いだって言われるのとちゃうのか？

＞電波ログには「論書」とあるではないか　どこに仏教外有自性論者を前提していると読めるのだねきちんと論ぜよ
きちんと論ぜよというまえに、きちんと話を把握しろ。自性の多義性というのは論書の中で述べられている有部だけでは
なく、仏教外の有自性論者も含むと普通は読めるぞ。形式論理学的な説明はそれこそニヤーヤを前提としている
じゃないか。頭悪いぞ。

＞きちんと手続きを踏めって悪いことはいわんから　すべてキミの水準以下の誤認識
手続きを踏むのはあんたのほう。自性を「法それ自体」と読める根拠を説明できんのか？
それこそトンデモだ。

>>174
>石飛道子さん
ttp://www.inbuds.net/search/namazu.cgi?key=%c0%d0%c8%f4+%c6%bb%bb%d2&max=20&result=short

私は読んだこと無いので　なんとも判断できないが
ニヤーヤ学派と仏教についての論稿がある専門家だぞ。

「方便心論」の和訳も出してるよ
ttp://www.ehmtm.com/PukiWiki/pukiwiki.php?%CA%FD%CA%D8%BF%B4%CF%C0

何を根拠に石飛道子さんを薦めるのを危ないと?

>>178
詭弁って　電波支持者がきちんと具体的な反論ができなくなった時の
「定型句」じゃん。

「仏教外の有自性論者も含む」と私には読めん。
キミの頭脳は私に理解できん。

きちんとした手続きを踏まない者に教える義理はない

>>179
原始仏教ではないから。

＞何を根拠に石飛道子さんを薦めるのを危ないと?
それは勧める人間がこんなこと言うから。書物そのものを危ないといっているわけではない。

＞この本は本当に画期的で、西洋思想まで変えかねない力をもっていると思うのです。

あんた読解力落ちてる。よはらて無いか？

>>181
>書物そのものを危ないといっているわけではない

紛らわしい。で読んだことあるのかね?

>よはらて無いか？

ん? 私は酒も煙草もせん。　「呑む打つ買う」なし

「西洋思想まで変えかねない力」を持っていると感動したのだろう
電波さんの論稿を読んで目から鱗で感動するものもいるのだから
いいじやん　それはそれで　苛めるなって。
もっと広く　人を集めて　楽しく豊かに　原始仏教それぞれが
それぞれの関心で　学べばいいじゃん。

>>180
こら、いい加減に自分の読解力の無さを人に責任転嫁するな。

＞「仏教外の有自性論者も含む」と私には読めん。

「自性の多義性に留意されたし」でそのまんまだと思う。
その多義性は？と聞かれたら「仏教外の有自性論者も含む」だと答えると思う。
少なくとも三性説など別筋のはなしを持ち出す愚はしないと思う。

>>182

＞紛らわしい。で読んだことあるのかね?
ない。書店でパラパラ読みだ。無責任な感想としては「方便心論」の作者特定は山口益の「かもしれん」
の域を出ていない。あとはよくまとめてある程度。

＞ん? 私は酒も煙草もせん。　「呑む打つ買う」なし
そうか。割と多いなそういうやつ。

＞「西洋思想まで変えかねない力」を持っていると感動したのだろう
＞電波さんの論稿を読んで目から鱗で感動するものもいるのだから
＞いいじやん　それはそれで　苛めるなって。
他者否定の上で言ったからむかついたまで。ま、これはあんたの言うことに従おう。

>原始仏教でないから

「ブッダ論理学五つの難問」は書籍紹介に拠れば、
著者が阿含経典から発見した「ブッダの論理学」の証拠となる経典（パーリ増支部3.67.6）が示される。
そこには、「論理学を理解した者は解脱できる」と書いてあるのである。
そして、論理を超えた六神通がなぜ必要なのかも明らかにされる。
ttp://yasui-denki.com/4062583356

支持するかどうか別にして　　原始仏教ではないは　言い過ぎかもだよ

>>183
事実としてそう答えてないのて却下。

>>184
パラパラ読みしたのか　ほう。

「方便心論」の作者特定って　山口益も竜樹説なん?　ふむぅ。
ちなみに私は　山口益の影響下だな。

では　おやすみ　身体はくれぐれも大事にされよ。　無理されるな。
またね

>>185
＞著者が阿含経典から発見した「ブッダの論理学」の証拠となる経典（パーリ増支部3.67.6）が示される。
＞そこには、「論理学を理解した者は解脱できる」と書いてあるのである。

検証する必要があるが、増示部ならかなり部派の洗礼を受けているから原始仏教であるとは言いがたい。（そうでないものも有る）
「物事を論理的（yukti合理的）に考え、法を一つ一つ弁別し、四句分別もとに所詮能詮などの筋道をたて」（概意）
とか論理学に関する言及が沢山有る。

そのへんをどう処理しているかによって真価がわかるのかもよ。

>>186
＞事実としてそう答えてないのて却下。
だから馬鹿だと言うのだよ。それを認めたらあんたの負けになるから認めないのだろうけど。
多義性からは逸脱していない。自性の多義性は当り前なんだけどな。

＞パラパラ読みしたのか　ほう。
わるいか？

＞「方便心論」の作者特定って　山口益も竜樹説なん?　ふむぅ。
しらん。「かもしれない」といってただけ。だから〜説と断定は出来ないと思う。
どちらかというと否定していたと記憶するが、部分的に中論やその他に共通点
があるから完全否定は出来ないとかそんな感じ。（うろですまん）

＞では　おやすみ　身体はくれぐれも大事にされよ。　無理されるな。
＞またね

ありがとうといいたいが、なぜ？めっちゃ健康だぞ。

>>150

テーラワーダのダンマパダ輪読会のページ。
ここまでしていただくと　素人でもぱーり原文を味わえます
パーリできる方よろしく。

ttp://www.j-theravada.net/sakhi/Dhp1-6.pdf

>>187
> 検証する必要があるが、増示部ならかなり部派の洗礼を受けているから原始仏教であるとは言いがたい。（そうでないものも有る）
おや、まあ。
「原始仏教であるとは言いがたい」のであれば、なんて呼びたいわけ？

>>1
> ここではアーガマ(漢訳阿含經典など)やニカーヤ(パーリ佛典)に説かれている教法や教理
> を中心に、様々な議論を重ねていけたらと思います。佛教の原点を闡明できる良スレになる
> こと期待して・・・。引き続きよろしくお引き立てのほどを。
>
> 　自説の主張に際しては、最低限の論拠や根拠を併せて提示されるようお願い申し上げます。　　
> 原始佛教関連以外の話題は当該スレッドか新たなスレッドを建ててお願いいたします。
は、当然、読んでますよね？
アーガマ(漢訳阿含經典など)やニカーヤ(パーリ佛典)に説かれている内容は原始佛教関連として当スレのテーマです。

>>127
> 広義の<原始仏教>は、上記の〈根本仏教〉と〈原始仏教〉と〈初期仏教〉の３つが
> 含まれることになります。
も、当然、読んでますよね？

>>185
> 支持するかどうか別にして　　原始仏教ではないは　言い過ぎかもだよ
この原始仏教が、広義の<原始仏教>を指すことは明白だよね？

> 部派の洗礼を受けているから原始仏教であるとは言いがたい
ものすごーく、認識がすれ違っていませんか？

　　　　　　　　　　＿　　　
　　　　　　　　 ＜　・＼　
　　　　　　　　 ＜　　匚　　>>190
　　　　　　　　 ＜　　　| 　　おまえずれてないか？？？？？？？？？？
　　　　　　　　 ＜　つ｜
　　　　　　　　 ＜　　　|
　　　　　　　　／　　　/
　　 ＿＿＿／ ／|　|~
　　 ＼＿＿_／　 |＿）

ttp://gotami.txt-nifty.com/store/2005/07/post_4d05_1.html
の紹介に拠れば、石飛 道子さんは、
「インド論理学の研究者である著者はもともと仏教の専門家ではありません」
それはともかく　彼女訳の「方便心論」一・三・八・三・三【詰論による喩（帰謬法）】

【問い】私はもうすでに涅槃は恒常であると知っているが,もろもろの
出来事（諸行）と違うものであるのだろうか、どうなのだろうか。

【答え】あなたがすでに涅槃は恒常であると知っているのであれば、
どうして諸々の出来事と同じであるなどと言えようか。諸々の出来事は
本質上変化し消滅するものであり、涅槃の本質は恒常であり、楽である。
智者であれば、誰が諸々の出来事と同じだと言うであろうか。

「涅槃の本質は恒常であり、楽である」というのは中期大乗の涅槃経なの
だが、竜樹は、中論で
「若離是空則無涅槃道」
涅槃の本質は竜樹にすれば「空」だから「恒常」「楽」とする立場の
方便心論は、竜樹作ではない気がするけどな。。

石飛さんの論稿読んでないから　判断するのは早いが。。

>>172
>文脈前後解釈
これは意味不明だな。無茶苦茶な造語をしちゃいかん。
コンテキストの訳語として「文脈」「前後関係」などがあります。

>>128の「前後解釈」は意味不明なのだが、
�@コンテキスト解釈という意味であれば、テキストを「原文・本文」の
意味ではなく「テーマ」と取り、「現観は四禅の後である（後に生起する）」は
テキストにはないが、解釈的にはありうる。
�Aあるいは単に、テキスト(文証)はないが、私はあると思う。
と脳内妄想を語っているにすぎない。

大事なポイントは「テキストはない」
>>1
>自説の主張に際しては、最低限の論拠や根拠を併せて提示
をクリアできないことの表明であり、誰かが新たに文証を出さない限り
スレッド的には　この話題は決着したのではとわたしは思う

かつて家康が日蓮門下に「念仏無間」の経証を出せと言ったが、
結果的に出せなかった。
日蓮側からすれば、「経証はない」が、滔々と論理を展開すれば、
経典の解釈を縷々　説明すれば、「道理」により「念仏無間」は明白で
あるのだが、家康からすれば「おまえらの理屈はどーでもええねん」
「経証を出せ」なのだ。　日蓮門下は出せないので敗北。

「道理」はどこにでもくっつくので　『前後解釈』なる接着剤を
使えば　「現観は四禅の後」というは貴方たちには常識になるのかもだが
「解釈」を尋ねているのではなく　初期経典に「あるのかないのか」かが
テーマやってん。　あしからず

かつて　それに似た現観は倶舎論にはあるね　と指摘済みだつて

>>193

そこの偈は

大聖説空法　為離諸見故　大聖空法ヲ説クハ　諸ノ見ヲ離レシメン為ノ故ナリ
若復見有空　諸佛所不化　若シ復タ空有リトノ見アラン　諸佛ノ化セザル所ナリ

「若離是空則無涅槃道」は青目の釈で、かつ、「罪重ク貪著ノ心深ク智慧鈍」の
人に空を説くと、そうおもってしまう、といっているのです。

ttp://ccbs.ntu.edu.tw/cgi-bin/webgetfile_.exe?pid=16711&offset=5

顯揚聖教論には次のようにある。

復次以何現觀。頌曰

出世間勝智　能除見所斷　出世間ノ勝智ハ　能除見所斷ナリ
無分別證得　唯依止靜慮　無分別證得ハ　唯ダ靜慮ニ依止ス

論曰。出世間智能為現觀非世間智為斷見所。斷惑唯是見道非修道故。
問彼復何行。答無分別證得。謂現前證得無分別行非未現證。問彼何所依。
答唯依止靜慮不依無色。復次何處現觀。

要するに現觀は無色定では起こらない。

ttp://ccbs.ntu.edu.tw/cgi-bin/webgetfile_.exe?pid=17446&offset=8

現観が原始仏教を語るときの共通認識としてどのようであるかの一例。

『ゴータマ・ブッダ＿釈尊の生涯』　＜原始仏教１＞　中村元選集・第11巻　春秋社　P.173　L6-
そこでわたしはこのように思った、
「何があるが故に老死があり、何に縁って老死があるのであろうか？」と。そのときわたしには正しい注意と智慧とから
現観（abhisamaya さとり）が起こった、「生があるが故に投資が有る。生に縁って老死がある」と。

註：
SN.12,10(mahASakyanumi Gotamo),1-2(vol.2,pp10-11)『雑阿含経』第12巻（285）大正２、P.79c-（中村註による）
上記「〔正しい注意と〕智慧とから現観（abhisamaya さとり）が起こった」はさとりとして縁起を示す定型句。>>150さん参照

オナニーするのにいいお経教えてくれ。

>>199はこのスレ住人がやってる妄想だけのじゃなくてチンコこする方のオナニーね。

要するに、「現観は唯だ四禅に依る」。下記に詳しい。

印度佛教瑜伽学之綱要
ttp://www.buddhism.com.cn/dzqk/fayin/dharma/9806/g9806f07.htm

「止・観」という語を考えたら、およそは解るはず。

暇人さんは電波一派（電波男さん、阿呆陀羅經さん、以外は誰を指すかよく判らない）を電波と言っている
けれど、もとから電波と名乗っている。では暇人さんは暇なんだろうから、少し語学を勉強したら。そしたら
電波一派が思いつきのことを言って騙そうとしなくなるとおもうよ。

>電波一派が思いつきのことを言って騙そうとしなくなるとおもうよ

その彼らの愚にもつかん思いつきを暴いて遊ぶのも　面白いかもだよ。

>>198
>>130-131を呼んで味噌。
この定型句を中村元さんの訳は
「〔正しい注意と〕智慧とから現観（abhisamaya さとり）が起こった」
私の訳は
この「私は<A>を思索した」
「正しく思惟したとき　ただちに『B』であることがわかった」
私の訳を適用すると、
<何があるが故に老死があり、何に縁って老死があるのであろうか>と思索した。
「正しく思惟したとき　ただちに『生があるが故に老死が有る。生に縁って老死がある』で
あることがわかった

縁起の各支ごとき「さとり」と訳さず「わかった」「理解した」で充分だと
私は思うね。
各支ごとに悟ったんかい、と（笑）

>>196
そでしたか　ご指摘ありがとう。
んで竜樹が涅槃を恒常・楽と云っていると読める箇所あるん?

>>197
顯揚聖教論って? 瑜伽部の?

>>202
＞私の訳は
＞この「私は<A>を思索した」
＞「正しく思惟したとき　ただちに『B』であることがわかった」
＞私の訳を適用すると、
＞<何があるが故に老死があり、何に縁って老死があるのであろうか>と思索した。
＞「正しく思惟したとき　ただちに『生があるが故に老死が有る。生に縁って老死がある』で
＞あることがわかった

中村先生の訳にイチャモンつけるのなら、その根拠と原典の読みを示すべき。
これで暇人の方がトンデモだと言うのがわかる。その部分の始めを読め。宿命通
との関係がある。これが四禅と関係するのだが、ワカランだろな。暇人には。
自性の多義性についても絶対にその非を認めていないんだからなにいっても無駄か。

>>193

>だが、竜樹は、中論で
>「若離是空則無涅槃道」
>涅槃の本質は竜樹にすれば「空」だから「恒常」「楽」とする立場の

これはご指摘があり、不適切でしたのをお詫びいたします。
むしろ竜樹「中論」の涅槃は25章が「涅槃の考察」なので　ここを引用
すべきでした。
「無得亦無至　不断亦不常　不生亦不滅　　是説名涅槃」
中村「竜樹」25-3 捨てられることなく(新たに)得ることもなく、
　　　　　　　　不断　不常　不生　不滅である
　　　　　　　　これがニルヴァーナであると説かれる
小川「五如理論」25-3 断ぜられるものではなく　得られるものでなく
　　　　　　　断滅でなく　常住でなく　滅するものでなく　生じるものでない
　　　　　　　　それが涅槃と言われる。

以上から「涅槃の本質は恒常であり、楽である」と竜樹は主張しないのではと
思われます。

>>204

根拠も原典の読みも示している。
どこに目がついてるのだね

>>206
＞どこに目がついてるのだね
あんた馬鹿か？漢訳の一部分を示してへたくそな訳つけているだけじゃないか。
それで中村元訳に対抗しているのか？文献学をなめるな。中村先生はそんな
安易に訳をつけているんじゃない。そんなこと（あんた程度の訳）したら学部の
レポートでさえ不合格だ。

思い浮かべてごらん　具体的に。
釈尊がまだ悟る前にひとり瞑想していたのだって
どうして「老死」があるのかと瞑想していたのね。
あれこれ思索しつづけていたのだろうね。
そしてある瞬間　はたっと氷解したのだって
嗚呼　なるほど「生」があるから「老死」があるのだって
そしてまたその思索は縁起の各支ごとだし、「理解する」のも
各支ごとだね。各支ごとに繰り替え繰り返しabhisamaya だね
それを「さとり」と訳してもいいが、
大げさな話ではなく　素朴な悟りだね。むしろ「わかった」
「気づいた」ぐらいの日常語でちょうどいい。
あるいは「ありありと実感した」とかね　そんな感じだ

>>207
だったら負け犬の遠吠えはやめて
きちんと論を展開しみなされ。

「Aと訳している」いるが「Bと訳すべきだ」
「A」だとこういう意味になるが　正しくはBと読むべき
なぜならばCだから　と展開しないと　話にならん。

>>209
オマエはホントに職なし暇人だな。軽蔑するよ。

>学部のレポートでさえ不合格

ところでキミは学部の先生なのかね（笑）

>>210

興奮するなって
( ^-^)＿旦~~　おちつけ

>>208
そんな感想文はいらないんだ。縁起が素朴なさとり？なぜ？
いままでの通説をひっくり返すことになるよ。

前掲書　P.167-
　　　二　　何を悟ったか？
　　　　　　（１）十二因縁を悟ったという伝承

読み進めていくと、四禅のことにも言及している。四禅については古い成立ではないと言っているが、
原始仏教を理解するうえで貴重な記述が多い。もちろんアンタガ知らずに認めたがらないことが
書いてある。

＞だったら負け犬の遠吠えはやめて
＞きちんと論を展開しみなされ。

その感覚が理解できない。遠吠えをしているのはあんたの方。
自性にかんしては遁走してるしね。

＞「Aと訳している」いるが「Bと訳すべきだ」
＞「A」だとこういう意味になるが　正しくはBと読むべき
＞なぜならばCだから　と展開しないと　話にならん。

それは中村訳を批判したあんたがすることだ。難儀な人だね。

暇人よ、おまえ、無職から脱出したらどうだ？
それからモノを言え！！！
おまえの言動に説得力などない

>四禅のことにも言及している

するだろ、それは
で問題は　四禅を超えた次ぎの段階しての「現観」があるかどうか
中村さんは「ある」と書いてないだろう。

>>213

（笑）

http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/ku02.html

比丘たちよ、わたしはまだ正覚を成じなかった時、かように考えた。まことに、この世は苦の中にある。生まれ、老い、衰え、死し、また生まれ、しかも、この苦を出離することを知らず、この老死を出離することを知らない…。
比丘たちよ、その時、わたしは、かように考えた。何があるがゆえに、老死があるのであろうか、何に縁って老死があるのであろうか。比丘たちよ、その時、わたしは正しい思惟と知恵とをもって、かような悟りを得た。生があるが故に、老死がある。生に縁りて、老死がある。
比丘たちよ、その時、わたしはまた、かように考えた。何があるが故に、生があるのであろうか。何に縁って生があるのであろうか。比丘たちよ、その時わたしは、正しい思惟と知恵をもって、かような解釈をなした。有があるが故に、生がある。有に縁って、生がある。

（サンユッタ・ニカーヤ 12:10　増谷文雄訳）

>それは中村訳を批判したあんたがすることだ

オレは>>202でしてる

キミはブンブンと五月蝿いだけ

暇人の戯論は、職なし人間にしかできない浅慮な考えだ。

>>213
この人はネットで知ったかぶりすることで、辛うじて自己確認できている哀れな人なんだよ。
だから少しでも批判されたら必死になる。自性でも現観でも四禅でも法そのものでも電波
の取り巻きにｺﾃﾝﾊﾟﾝだ。完敗しているのにまだ吼えている。>>208以降なんて泣きながら書いてる
んじゃないの？

>>208　暇人さん。
誰かが書いていたけど、そんな感想文はいらないんだ。

>>218

オマエのことだろ。

「正しい思惟と知恵とをもって、かような悟りを得た」
「正しい思惟と知恵をもって、かような解釈をなした」

解釈と言い換えが利くような「素朴な悟り」だね
「わかった」で充分

戯論の輩には付き合ってはおれん。死ぬまで実りのない議論をしてろ！

>>221

おつかれー

>>216
＞>それは中村訳を批判したあんたがすることだ
＞オレは>>202でしてる
＞キミはブンブンと五月蝿いだけ

だから、それではした内に入らないって言ってるんだよ。

＞「〔正しい注意と〕智慧とから現観（abhisamaya さとり）が起こった」
＞私の訳は
＞この「私は<A>を思索した」
＞「正しく思惟したとき　ただちに『B』であることがわかった」

だから中村訳を批判してあえて、こう訳せる根拠を述べよといっている。

＞私の訳を適用すると、
これが砂上の楼閣。
そのあとでのトンデモ結論。

＞縁起の各支ごとき「さとり」と訳さず「わかった」「理解した」で充分だと
＞私は思うね。
＞各支ごとに悟ったんかい、と（笑）

暇人終了。

中村訳の構造は、
Aそこでわたしはこのように思った、
B「何があるが故に老死があり、何に縁って老死があるのであろうか？」と。
Cそのときわたしには正しい注意と智慧とから 現観（abhisamaya さとり）が起こった、
D「生があるが故に投資が有る。生に縁って老死がある」と。

Bを思索している時　Cの現観が生じたのだが、そのCの中味はDという
構造になっているのだが、(これは私も増谷も同じ)
Cの現観の内容はDなわけだから
Bを思索している時、Dと現観したになるわけですね。
つまり中村訳「現観」あるいは「悟り」の具体的中味がDと指し示されている
Bの思索したらDと気づいた　わかったというコンテキストだね。
玄奘の新訳の「現観」は意味不明だから使うべきではないし、
「さとり」については、
サンユッタ・ニカーヤ 12:10で云えば最後の
「愁・悲・苦・憂・悩が滅するのである
これが、すべての苦しい人間存在の滅するゆえんである。
比丘たちよ、これが、滅することを得る、と未だ聞いたこともない真理に
おいて、わたしは、眼生じ、さとりを得ることができた。」
とこの経の最後で「さとり」を使えばよい。
それまでは「わかる」で充分。

>>222
戯論に疲れという言葉はないの。無駄事だから。

自己満足もいい加減にしろ！！！！人間の屑的存在のくせに

>>224
ぜんぜん説明になってないんだけど。

例えば、

目の前に有る植物は太い茎で背が高く、黄色の花弁を有している。
よく観察してみると、目の前に有るこの花は「ひまわり」であり、今が盛りだということが「わかった」

この「わかった」もabhisamayaでいいのか？もう一つ踏み込もう。

悪いおこないの故に現在のある特定のくるしみがある。
その過去の悪いおこないを一つ一つ追憶し検証すると現在のある特定のくるしみと関連していることが「わかった」

これもabhisamayaでいいのか？
あんあたは構文の論理構造だけみて現観の意味を限定している。それが間違っていることは
指摘しなくてもいいよね？さらに

＞玄奘の新訳の「現観」は意味不明だから使うべきではないし、
と言い放っているだけで根拠を示していない。
abhi-sam-√i とは「近くに - 完全に - 行く（来る）」というのが原意。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1120927505/62
62 ：名無しさん＠３周年：2005/07/10(日) 11:30:14 ID:gU9XuULi
(15)其次，i「行」的語根而形成的abhisameti（abhi-sami）

「正確的到達」「十分理解」、abhisamaya「現觀」等語，在原始經典中亦常被使用。其中，abhisameti與
abhisambujjhati「現等覺」多被一同使用，本來可能是説佛教全體性的最高證悟。但是abhisamaya一語，
一般的用例只是講理論上理解四諦或縁起道理的初歩證悟。也就是，得法眼者為現觀。因此，現觀多
習慣被用來作為聖諦現觀。

原始佛教及部派佛教的般若
ttp://www.chibs.edu.tw/publication/LunCong/023/69-124.htm

-------------------

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1120927505/92
92 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/07/10(日) 13:59:25 ID:cDrWExRB
>>62

「確実な到達」「完全な理解」、abhisamaya「現觀」などのタームは原始経典の中に通常よく使われている。
そのなかで、abhisametiとabhisambujhati「現等覚」は同義として使われることが多い。本来、仏教全体で
最高なる証りとして用いられたが、一般的にabhisamaya一語で用いられる場合は、ただ四について理論
理解すること、あるいは縁起のあり方などの初歩的な証りについて語られる。

このように現觀は現觀は習慣的に聖諦現觀として使われることが多いのです。

>>227
>構文の論理構造だけみて現観の意味を限定している

また人のログを理解せず　事実に反することを云う。
きちんと水野パーリ語辞典/長崎雑阿含補注で辞書的意味も書いているよん
あせらず　キチンと読み　理解してから　批判せよ。

>根拠を示していない

馬鹿かキミは。「意味不明」と論拠を示しているではないか。
意味が通じるのか?街中で道行く人に無作為に「現観」という訳語の
意味を尋ねて　何人が知っているのだね。
「さとる」「解釈」「理解」「わかる」なら意味は通じるでしょう。
中村さんは伝統的な漢訳における「定訳語」の「現観」を示した上で
一般には意味が通じないから「さとる」と付記しているのだって。
少しは相手が何をいわんとしているか　思索しなされ。

電波一派の特徴の一つに語義解釈に走りすぎ　コンテキストの流れを無視し
暴走するパータンが多すぎ。
と指摘されも　たぶん自覚できないだろうけどね

>>228
ああ。電波男さんともあろう人が、一つ訳が抜けてます。訳し忘れていますね。

｜也就是，得法眼者為現觀。

>abhisameti與abhisambujjhati「現等覺」多被一同使用
>abhisametiとabhisambujhati「現等覚」は同義として使われることが多い

これは水野さんの著作からすると誤訳だね。
「一同使用」は「同義として使われている」ではなく、
　　　　　　　「いっしょに並んで使われている」だろうね。
電波さん　本当にネイティブなのか

ポカミス見つけました。

誤：　　ただ四について理論理解すること、
正：　　ただ四諦について理論理解すること、

いま読んで気づいたこと。

＞本来、仏教全体で最高なる証りとして用いられたが、一般的にabhisamaya一語で用いられる場合は、
＞ただ四諦について理論理解すること、あるいは縁起のあり方などの初歩的な証りについて語られる。

いわゆる大乗において顕著になってくる現観荘厳などの中国日本での一般解釈ではなく、原始仏教の
観点から見ると、「縁起」あるいは「四諦」のあり方を確実に正確に理解して目の当たりにする（現観）こと
であり、アノクタラサンミャクサンボダイなどの最高証ではなく、それに直結する初歩的なさとりであると
言ってるんだね。間違いは見当たらない。

>>229
もう駄目だねこのひと。

＞馬鹿かキミは。「意味不明」と論拠を示しているではないか。
＞意味が通じるのか?街中で道行く人に無作為に「現観」という訳語の
＞意味を尋ねて　何人が知っているのだね。

完全なすり替えだ。いまは原始仏教を語っている。なぜ街中の話が
でてくるのだ？説明しろ。「わかった」という事が正解だと本当に思って
るのか？あんたに語源解釈して玄奘訳が意味不明ではないといってる
のにそれも読めないのか？

＞「さとる」「解釈」「理解」「わかる」なら意味は通じるでしょう。
あんたは「さとる」の意味では言っていないよ。一貫して「わかる」だ。
ごまかすな。もっと筋道を建てて考えろ。

そんで、悔し紛れに誤訳の指摘か？

>>232

>四諦について理論上の理解(直訳)→四諦について知的にわかること
>縁起のあり方などの初歩的な証り→縁起の各支の初歩的理解
>也就是，得法眼者為現觀→とりわけ　真理を見る眼を開き悟る

後、苦の滅と共に語られるabhisamayaも「わかる」ではなく「悟り」だな

>正確に理解して目の当たりにする（現観）こと

逆だな。法を目の当たりにはっきり観察し、理解すること

ふーむ。
素人の私には

・「生があるが故に投資が有る。生に縁って老死がある」とわかった。
でも
・「生があるが故に投資が有る。生に縁って老死がある」と悟った。
でも
たいした差が有るようには思えないのだが、
文献学を修すると、
その辺に大きな違いを認識するようになり、訳語に対するこだわりとかが出てくるのでしょうか？

>>233

本気で思っているよ　現代語訳するのに　一般の現代人に通じない
ギョーカイ用語だけはダメだ。中村さんもそんなことはしない。
ギョーカイ用語を示しつつも
ちゃんと意味の通じる「さとり」を付記している。

>一貫して「わかる」だ。

事実無根の中傷をまたする キチンと対論を読み、事実に即して論じろ
次からは解説せんぞ。
>>224
>とこの経の最後で「さとり」を使えばよい。

>>235

大差ないですよ。

>>237
> 大差ないですよ。
あっ、レスありがとうございます。

しかし、なんですね。

http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/ku02.html
（サンユッタ・ニカーヤ 12:10　増谷文雄訳）

これを読むと、具体的な十二支の関係を明らかにして悟ったのではなく、

これが、縁ってなるところである、と未だ聞いたこともない真理
これが、滅することを得る、と未だ聞いたこともない真理
という、メタな真理によって、
眼生じ、さとりを得ることができた。

のですね。
まあ、
> ここに語られている縁起は通常「十二支の縁起」とよばれ、後代に成立した経典にあらわれるものであって、
> あきらかに形式化・ドグマ化したあとが見えます。
だそうですけど。

「メタな真理」ではなく、「聞いたこともない真理 」とは、
「無明に縁って行があり･･･愁・悲・苦・憂・悩が生ずるのである」
という「縁ってなるところの真理」を他人から聞いたのではなくて
自分みずから　はじめて　知的に理解したというこですね
「滅することを得る真理」も同様です。

abhisamayaは、『論理を超えたものを悟る』ではなく、
　　　　　　　「知的に理解する、悟る、あぁなるほどこうであったか、と
　　　　　　　　ありありと気づくこと」だと思います

するとなにかい？
Samyuttanikaya→相応部経典
1. AbhisamayasaMyuttaM→「わかった」相応
10. Abhisamayavaggo→「わかった」品
になるのかい？ｗ

＞ID:d5NfsrXn
もしあなたが学界関係者なら、ここでのやり取りをレジュメに綴じて仏教学会か何かの機会に配ってみたら
いいんじゃないですか？暇人説は大喜利とかアトラクションにうってつけのネタになりますよ。多分。

>>241の宛名間違いゴメソ。
＞ID:d5NfsrXn×
＞ID:UVGDdmVc○

名無しで書き込んでる時点でどうかと思うぞ。

電波男以外の誰だっていうの？　見るがいいわ！>>230

オナニー用のお経まだーーーー？

>>239
もうあがくな。何を言ってもヌルヌルと街の中の人だとか言い訳し、「わかる」が
いつの間にか中村元の「さとる」に摩り替わり（これは暇人に対論した主張ね）己の主張さえもずらしていく。

挙句の果ては
＞事実無根の中傷をまたする キチンと対論を読み、事実に即して論じろ
＞次からは解説せんぞ。

と逃げている。自性の多義性はどうなった？

お前はもう終わっている。天然詭弁使いだ。

n6lK9K/O とかもういいから消えてくれないかな。

あは　まあまあ( ^-^)＿旦~~>>246

夏休みだね　変な人が増える季節だね

摩り替わったのでなくて　最初から「わかる」一本ではないじゃん（笑）

仏教の教えは難しいな。
なんかうなぎみたいｗ

>>249

難しいのはたぶん　説明する人が(私もそう) よく解ってないから。
本当にわかっている人は　とてもわかりやすく響く言葉で
語れるものかもよ
ダンマパダとか　いいかもよー

これかに？
ttp://www.j-theravada.net/sakhi/dhammapada-jp.html

>>248
脱力するね、そこまで詭弁を弄するのは。

＞摩り替わったのでなくて　最初から「わかる」一本ではないじゃん（笑）

少なくとも「さとる」という主張はなかったね。中村元を提示してから主張を変えるのなら
まず非を認めてからにしろ。自性の多義性も含めてな。

>>251

うんうん　それそれ。　じっくり読んでみて^^

　　　 ._,,,,,,,,,,,,,,,,,,,、　　　　　＿　　　　　　___　　　　　　　　　,,,,,,,、
　　　 l＿＿＿　l'　　　　　/　/　＿_,,　　 ヽ'~~}　　　　　 　＿l　,l＿_
　　＿_,¬　/　>＿　　 　/　∠. ||　 ll　　　l.　l　　　　　　.ﾞ　 　　＿__}
　　ー-l ,==| |==,ﾞ〆　　ﾉノ .==. ||　 ||　　　l　｢　　　　　　 ﾞﾞﾞﾞ|　,i 　＿
　　　 ,l l!==| |==,!＼　　ﾞ~!　|￣ ||　 ||　　　l　l　　　　 ,,,.　　 /　lﾞ　←丶
　　 ,,lﾞ, l.==| |==,,ヽ ゝ　　/　ヽ .||　 ||　　　.l　l,、　,,,,,/ﾞ l　　/　lﾞ 、
　 :l-ﾞﾞ　 ,,,, l゜l　 　　　　 / lヽﾉ　ll,　,||　　　ﾞl,,　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　.lﾞ　 ﾉ. ,l゜ ﾞl――ヽ,
　　　　　.ﾞﾞ--ﾞ　　　　　　~　　　　ﾞﾞﾞ°　　　　 ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ″　 ﾞﾞﾞ゜ 　　ﾞﾟﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ゛

自性の多義性
文脈を外して頓珍漢な三性説で電波を非難して結局撃破された。
謝罪しないばかりか居直っているのは醜い。

盆に仏教の本を読みたいなぁ

>>239 ：暇人：2005/08/04(木) 19:55:07 ID:oSLR+0Cs
> 「メタな真理」ではなく、「聞いたこともない真理 」とは、
> 「無明に縁って行があり･･･愁・悲・苦・憂・悩が生ずるのである」
> という「縁ってなるところの真理」を他人から聞いたのではなくて
> 自分みずから　はじめて　知的に理解したというこですね
> 「滅することを得る真理」も同様です。
私としましては、「聞いたこともない真理 」とは、
具体的な「十二支の縁起」ではなく、
「もろもろの法は因によって生ずる。」という「メタな真理」だと思うのですが、
これを否定する根拠はお持ちでしょうか？


無我の思想 ---　第二章　ブッダの沈黙　---
http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/muga_2.html
<--
もろもろの法は因によって生ずる。
如来はその因を説きたもう。
もろもろの法の滅についても、
如来はそのように説きたもう。
（増谷文雄訳、『仏教の根本聖典』、５７頁）

それだけ聞くだけで、サーリプッタは、アッサジの師（ブッダ）がいかなる思想の持ち主であるかを理解した、
と仏典は記しています。
ここでアッサジがサーリプッタに語ったのは無常と縁起の思想です。
つまり、私たちの経験するもの、観察できるもの、すべては
さまざまな原因や条件に依存して生まれかつ消滅する --- そういう思想です。
-->

>>252 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 00:32:57 ID:n6lK9K/O
> ＞摩り替わったのでなくて　最初から「わかる」一本ではないじゃん（笑）
>
> 少なくとも「さとる」という主張はなかったね。中村元を提示してから主張を変えるのなら
> まず非を認めてからにしろ。
話がすれ違っていますよ。
私の理解では、あなたが中村元を提示した部分に関しては、
>>233
> あんたは「さとる」の意味では言っていないよ。一貫して「わかる」だ。
で問題ないと思います。

>>198 ：名無しさん＠３周年：2005/08/04(木) 09:38:49 ID:UVGDdmVc
> 現観が原始仏教を語るときの共通認識としてどのようであるかの一例。
>
> 『ゴータマ・ブッダ＿釈尊の生涯』　＜原始仏教１＞　中村元選集・第11巻　春秋社　P.173　L6-
> そこでわたしはこのように思った、
> 「何があるが故に老死があり、何に縁って老死があるのであろうか？」と。そのときわたしには正しい注意と智慧とから
> 現観（abhisamaya さとり）が起こった、「生があるが故に投資が有る。生に縁って老死がある」と。

暇人さんの「一本ではない」という主張は、各支の関係を「わかる」ことで最後に「さとる」ということです。

○わかる：生があるが故に、老死がある。生に縁りて、老死がある。
○わかる：有があるが故に、生がある。有に縁って、生がある。
（省略）
●さとる：これが、縁ってなるところである、と未だ聞いたこともない真理において、

○わかる：生を滅することによって、老死を滅することを得る。
○わかる：有を滅することによって、生が滅する。
（省略）
●さとる：これが、滅することを得る、と未だ聞いたこともない真理において

>>257

「わたしはまだ正覚を成じなかった時、かように考えた」のですね
「この世は苦の中にある」「この苦を出離することを知らず」ので
「かように考えた」ら、
「Aかようにして、無明に縁って行があり、行に縁って識があり、識に縁って名色があり、
名色に縁って六処があり、六処に縁って触があり、触に縁って受があり、
受に縁って愛があり、愛に縁って取があり、取に縁って有があり、有に縁って生があり、
生に縁って老死があり、愁・悲・苦・憂・悩が生ずるのである。」
ということに自らきづいた。
釈尊は誰から教わったわけでもなく　自分で思索し　自分できづいた
「この世は苦の中にある」「この苦を出離すにはどうしたらよいのか」と
思索し続けたら、「すべての苦しい人間存在の縁ってなるところである」が
Aの十二支縁起だとわかった。
Aの十二支縁起、「これが、縁ってなるところである」という
「未だ聞いたこともない真理」と私には読めます。
>>238「具体的な十二支の関係を明らかにして悟ったのではなく」と
ありましたが　私は「縁ってなるところ未だ聞いたこともない真理」は
増谷さんの文脈上は十二縁起だと思います。

>「もろもろの法は因によって生ずる。」
はOKだと思います。
でもこれはブッダが「神秘主義的形而上学的問題に対して沈黙を守る」
合理的な真理を説いたらから懐疑論者グループの舎利弗は、釈尊門下
になったわけで　とても論理的だと思います。
これが「メタな真理」　論理を超えたものだと私は思いません。

前スレッド
282 名前：暇人 ：2005/07/13(水) 22:26:17 ID:K692+cur
うむぅ　現観を整理します。
■理解を意味する現観−縁起經 雑阿含経285
1一番単純な用例
了解　理論的理解(パーリ語辞典)
「正確的到達」「十分理解」(中華)
時を経ず知が起こる(無間等起知)

■瞑想、特に四諦を観察する現観−相応部諦相応3,4,32,44,49,50　雑阿含109
http://www012.upp.so-net.ne.jp/asia21/hikari12.htm 諦相応重閣経
2単純な瞑想としての現観
まのあたりに明瞭に観ずること(法蔵館仏教学辞典)
現前に明瞭に真理を観察すること(佛教語大辞典)
3四諦を現観する
四諦を瞑想する観法(平川説)
理解四諦或縁起道理的初歩證悟(中華)
四聖諦を徹底的に知見すること(文責　Pannyadhika)

■高次の瞑想及び悟りとしての現観−原始経典に経証なしの妄想
4ヴィパサナー瞑想を前段階とした「概念を超えた縁起の現観」(電波男)
止観(四禅)の次の段階としての現観(電波男)
5ブッダの正覚体験としての｢縁起の現觀｣(阿呆陀羅經)
6四禪乃至滅盡定等九次第定を超出したもの(阿呆陀羅經)
7最高證悟(中華)

シャカとヤショダラ？の性生活を暴露したお経ない？

そもそも「わかる」一本ではないし、
理解四諦或縁起道理的初歩證悟(中華) の初歩的な悟りは
経証ありグールプに分類している。

「正覚体験」とか「最高證悟」という意味での悟りには経証がない。
「ヴィパサナー瞑想を前段階した現観」「止観(四禅)の次の段階の現観」
「四禪乃至滅盡定等九次第定を超出した現観」も経証はないと
前から云っていますね


まあこれも再整理すべきだが

原始佛教１４というスレが二つ立っていますが、
それほど、このスレ人気があるスレとは思いませんが。
何か世論と離れた閉鎖された空間で論じられているようで。

>>262

シッダルタとヤショダラ？の夜の営みについて書いた経でも
仏教の経でもないが、ご希望に沿う「愛経」があるね。

「カーマ･スートラ」角川ソフィアから文庫で出てて　お得。600円

「愛と性の深遠を丹念かつ実践的に探求した古代インドの愛の経典」
「すべての男女のエロスの神秘を伝え続ける不朽不滅の古典」

まあ夏休みの読書にどうぞ

>>263
逃げるな。あんたが「さとり」と捉えたことはない。
理解とかわかるのラインだ。

原始佛教スレッド根本分裂の考察

暇人部　07/29(金) 07:53:44−
阿呆陀羅經部　07/29(金) 09:31:07−

スレッド開始時刻からは暇人部が正統。教義の違いは。

如来死後　暇人部−如来はさとった人　阿呆陀羅經部−如来は衆生一般
現観　暇人部−四諦や縁起の理解　阿呆陀羅經部−九次第定を超えた究極のさとり
自性　暇人部−法そのもの　阿呆陀羅經部−本質、その他いろいろな意味

戒律については、暇人部は阿呆陀羅經部が不自作自演戒を破っていると主張、
阿呆陀羅經部はそれは暇人部の妄語であると弁明。

でよいのだろうか？

>>264
ご迷惑おかけしております。
不人気なテーマですね。
本来ならば一つで充分ですので　調整し　片側を15にすべきですね。
残念なことに　いろいろありまして現在の形になっております

>>265
象女とかいう表現はひでえよな。
チンポがデカイ男はマンコのデカイ女とやれっていうけどそんなもん
やる前にわかってたら情緒もへったくれもねえとオレ派思う。

>>267
ちがうね。はいやり直し。

>>267

あはは　面白い。

って　笑っている場合ではないが。
「自性」はちと違うね。最初の電波さんへの質問時
2001/06/16(土) 12:05に
元々この語が、仏教で思想的に語られる以前は「正体」「本性」という
意味の一般語であった。（Vinaya v.1,p.87)
「求彼自性毘奈耶」は、比丘の性格を調査するという意味だから一般用法
とかと書いているからね

>>271
＞「自性」はちと違うね

その他も違っていると分からないのなら、あんたは問題把握できていないことになる。

>>260
> >「もろもろの法は因によって生ずる。」
> はOKだと思います。
> でもこれはブッダが「神秘主義的形而上学的問題に対して沈黙を守る」
> 合理的な真理を説いたらから懐疑論者グループの舎利弗は、釈尊門下
> になったわけで　とても論理的だと思います。

暇人さん、レスありがとうございます。
どうも、私のメタという言葉の使い方に問題があったようですね。
たとえば、
３辺の長さの比が３：４：５の三角形は直角三角形である
という真理Ａに対して、
直角三角形の長辺Ｃの２乗は、他の短辺Ａ，Ｂの２乗の和に等しい
という真理Ｂを持って、
真理Ａに対して、真理Ｂはメタな真理だという使い方をしていました。

だから、そういう意味で、
×　老死という苦が無明に因を求めることができるという、縁起、縁滅を知ってさとりを得たのではなく、
○　有因の法、諸縁の滅という一般的な法則を知ってさとりを得た
のではないでしょうか？

と、いいたかったわけです。

>>270 ：名無しさん＠３周年：2005/08/05(金) 07:51:41 ID:n6lK9K/O
> >>267
> ちがうね。はいやり直し。

ずいぶんと、偉そうに感じます。
そういうのは、あなたが、あなたの生徒さんを相手にやるのならかまいませんが、
掲示板では、あまりやってほしくありませんね。

>>263 ：暇人：2005/08/05(金) 07:39:05 ID:0pUd5vaM
> 「正覚体験」とか「最高證悟」という意味での悟りには経証がない。

もしも、以下の「さとりを得る」の部分がabhisamayaであるならば、
これがその経証と言えるのではないでしょうか？

--------
（省略）
これが、すべての苦しい人間存在の縁ってなるところである。比丘たちよ、これが、縁ってなるところである、と未だ聞いたこともない真理において、わたしは、眼生じ、さとりを得ることができた。
（省略）
これが、すべての苦しい人間存在の滅するゆえんである。比丘たちよ、これが、滅することを得る、と未だ聞いたこともない真理において、わたしは、眼生じ、さとりを得ることができた。

（サンユッタ・ニカーヤ 12:10　増谷文雄訳）

>これがその経証と言えるのではないでしょうか？

たぶん、議論の分かれる部分が
「眼生じ」部分ですね。これをどう評価するかですね。
一般的にこれは初果に結びついていきます。
他に無間等は端的に初果に結合している経もあります(十巻259経など※)

※ttp://www.cbeta.org/result/normal/T02/0099_010.htm
「若し比丘、未だ法を無間等するを得ずして、法を無間等するを求めんと欲せば、
精勤して「五受陰は病いなり、できものなり、とげなり．殺しやなり、
無常．苦．空．非我なり」と思惟すべし。ゆえはいかん。是れ應ずる所の処なるが故に。
若し比丘、此の五受陰に於いて精勤に思惟せば、須陀洹果の証を得ん。」

259経では、無間等は、須陀洹果=初果=預流果ですね。

<眼生じ。>はこの経ではまだ初果に結びついてないという立場に立てば
これは「正覚体験」の一つと見なすことは可能でしょう。
「最高證悟」には弱いと思いますが、最初期は、悟りに段階をつけてないので
これが最高だと強引に解釈する立場もありうるかもです。

>>227>abhi-sam-√i とは「近くに - 完全に - 行く（来る）」というのが原意

だから何?と言いたいのだが（笑）まあよい。
abhi- (水野)　対して　向かって　勝れて　過ぎて
saM-(水野) 共に　正しく　集まる　同じ
sama(水野) 寂　静　平静　/疲労/　同じ　同一の　平等の　正しい　まさしく
samaya(水野)＜ saM-I 会　集会/時　時期　適時/宗　宗義/ ＜Sam-aya 断滅
abhisamaya(水野) �@{ abhi-samaya} 現観　領解　理論的理解�A{ abhi-Sam} 止滅　止息
abhisameta(水野){ abhi-sam-√i} 現観する　領解する

abhi-(中村　サンスクリット) 対して
√Sam-(中村　パーリ　サンスクリット　静まるという動詞に由来する語)
√sam(中村　サンスクリット　しずめるという語根に由来する語)
sam-(中村　サンスクリット　まとめて)
samaya(中村　パ 梵) 漠然とした時(ある時)/宗　宗旨とするところ　根本の教え/集会/
現象の差別のなくなった境地/元の誓い
√i (中村　サンスクリット) 行くこと

abhi-(長崎) 隔たりなく　直接にという意味から「無間」と訳
samaya(長崎) 機械的に「等」と置き換える

さて以下、早島鏡正著作集�Tp149 (なつかしい（笑）)、
「比丘ウダーインが表明した「法を現観し、道を獲得した」という言葉のうち、
五蘊の生滅観から進んで四諦に関する「諦現観」(saccAbhisamaya)をなした点を
指して「法現観」(dhammAbhisamaya)と解しており、最初に法現観を修めて得た
段階が、聖者の四道果の第一、預流道果だと言うのである。ちみに「現観」とは、
理論的に完全に理解する意で、その原語abhisamayaは、abhi-sam-√iよりなる。
他方、この語をabhi-√samより成ると解せば、苦などの止滅の意となる。「現観」が
苦滅の大利を得るものと説かれているのは、後者の語源を考慮したためであろうか。」

sacca(水野) 真実　諦　真理
saccAbhisamaya(水野) 諦現観　真実の証得

早島さんに拠ればabhi-sam-√iだったら「理論的に完全に理解する」を意味するから
「わかる」で問題ない。

ちなみにabhi-√samの苦の止滅は、
雑阿含23経「正しく無間等して、苦辺を究竟す」
雑阿含71経「無間等を修せば、苦辺を究竟す」
雑阿含105経「無間等し観ぜば、衆苦　生ぜず」
雑阿含123経「無間等して、苦辺を究竟す」

偉そうに原意を云々するならば、せめて

元々のabhi-sam-√i系のほか
雑阿含にも特徴的に見られるabhi-√sam系の
二系統あることぐらい　情報収集して欲しいものだ

>>277
おはようございます。
ちょっとお聞きしたいのですが、

＞√Sam-(中村　パーリ　サンスクリット　静まるという動詞に由来する語)
＞√sam(中村　サンスクリット　しずめるという語根に由来する語)

語根Samについて、
�@パーリに"S"（’s）の形があるのをはじめて知りました。どこにその記述があるのでしょうか？
�A語根が語幹へ変わり活用、あるいは形容詞化あるいは名詞化するとき、
　　いかなる規則で"S"が"s"に変化するのでしょうか？私の持つ辞書、文法書ではその根拠を見出せません。
�Bプラークリットだと仮定して、�Aの変化などはエジャートンでは見出せません。いかなる音韻変化があるのでしょうか？

語根samについて
�@私の所有する辞書にはプラークリット、パーリも含め、この形を見出せません。どんな辞書をお使いですか？
�Aまさか中村元の仏教語大辞典に依拠しているとは知的良識から思いたくありませんが、もしそれを根拠とするのなら
　　出典や用例、mAvyU、ﾊﾟｰﾆﾆ、他の辞書などの根拠を一つでも尋ねられて居ると思うのですがいかなる手段を選んだのでしょうか？

＞早島鏡正著作集�Tp149　他方、この語をabhi-√samより成ると解せば、苦などの止滅の意となる。「現観」が
＞苦滅の大利を得るものと説かれているのは、後者の語源を考慮したためであろうか。」

この記述だけでは”abhi-√sam”に関して上記疑問がclearされておらず、確定・断定判断に至っていないと
理解します。暇人さんが主張根拠としてお使いになるということは、早島先生のその注記部分やその他の
論文に私の上記疑問が解決されているものと信じます。よろしければその箇所をご紹介くださいませんでしょうか？

＞abhi-sam-√i系のほか

一見、あたまの良さそうな振り。しかし、現実はこのような事を
する人ほど学力コンプレックス。

>>281
折角>>280がねちねちと追い込もうとしているのに水をさすな。（ｗ

>>280
中村は佛教語大辞典ですね。p617「寂志」の項に
「P」samaNaという語を「P」√Sam(しずまる)という語源に由来すると解した
通俗語源解釈である　とありますね。
水野「パーリ語辞典」p41のabhisamayaの項の�A{ abhi-Sam} も{'s}ですね

中村は、p872 「想」の項　「S」sam-(まとめて)という接頭語
水野「パーリ語辞典」には、p312に　saM- これもpref前置詞ですね。

同p41のabhisametaには{ abhi-sam-√i} とありますね。

abhi-√sam系が「止滅」なのは水野p41で裏づけがありますね。
私の引用した早島さんの著作では「現観」が 苦滅の大利を得るものと
説かれている経証を揚げていないので、私が雑阿含を4つ　挙げております。

まあ( ^-^)＿旦~~でも　お飲みくだされ。

>>282
私はパーリもサンスクリットもまったく知らんから
なんか教えてくれたら　嬉しいので　いくらでも追い込んで貰いたいものだ
わくわくですねぇ　彼に期待しましょう

>>276
暇人さん、レスありがとうございます。

> たぶん、議論の分かれる部分が
> 「眼生じ」部分ですね。これをどう評価するかですね。
> 一般的にこれは初果に結びついていきます。
なるほど。

> <眼生じ。>はこの経ではまだ初果に結びついてないという立場に立てば
> これは「正覚体験」の一つと見なすことは可能でしょう。
そうですね。私の日本語センスｗでは、
<--
比丘たちよ、わたしはまだ正覚を成じなかった時、かように考えた。
（省略）
比丘たちよ、これが、縁ってなるところである、と未だ聞いたこともない真理において、わたしは、眼生じ、さとりを得ることができた。
比丘たちよ、その時、わたしは、またかように考えた。
（省略）
比丘たちよ、これが、滅することを得る、と未だ聞いたこともない真理において、わたしは、眼生じ、さとりを得ることができた。

（サンユッタ・ニカーヤ 12:10　増谷文雄訳）
-->
この経典は、「わたしはまだ正覚を成じなかった時、かように考え、さとりを得た。すなわち、正覚を成じた」と述べているように感じます。

-----------
1096 ジャトゥカンニンさんがたずねた、
「わたくしは、勇士であって、欲望をもとめない人がいると聞いて、激流を乗り越えた人(ブッダ)に＜欲のないこと＞をおたずねしようとして、ここに来ました。
安らぎの境地を説いてください。生まれつき眼のある方よ。先生！　それを、あるがままに、わたくしに説いてしださい。
1116 モーガラージャさんがたずねた、
「わたくしはかってシャカ族の方に二度おたずねしましたが、眼ある方(釈尊)はわたくしに説明してくださいませんでした。
しかし『神仙(釈尊)は第三回目には説明してくださる』と、わたくしは聞いております。
（ｽｯﾀﾆﾊﾟｰﾀ　より）

>眼ある方(釈尊)

うん雑阿含でも36経他多数の定型句として、比丘が釈尊に
「諸比丘白佛。世尊法根．法眼．法依」
(諸比丘　佛にもうさく「世尊は法の根、法の眼、法の依にまします」
あります。
「法眼」=預流だけではなく、釈尊への尊称として使われていますね。

「わたしはまだ正覚を成じなかった時、かように考え、さとりを得た」
これは「すなわち、正覚を成じた」と述べている」でもいいのでは
ないでしょうか。
この時に傍証として、雑阿含287経を使うといいでょうね
「謂八聖道。正見．正志．正語．正業．正命．正方便．正念．正定。
我從彼道見老病死．老病死集．老病死滅．老病死滅道跡。
見生．有．取．愛．受．觸．六入處．名色．識．行。
行集．行滅．行滅道跡。
我於此法自知自覺。成等正覺。」
八正道によって、縁起をまのあたりに見た。
釈尊はこの真理を独力できづき、自ら悟った。すなわち、正覚を成じた。

縁起で正覚を成じたと明瞭に書いている経典があるので、
ここの悟りも　その意味だと。

私は素人だから、パーリ・梵語・白文を出されてもわからん。
だがわからんなりに、出されたものの裏を手元にある資料で確認する。
専門家を自認される方からすると「知的良識」を疑ってしまうそうだが、
夏休みなので専門家の豊富な情報で素人の痴を糾して頂くとありがたい。

ところで
「abhi-sam-√i とは「近くに - 完全に - 行く（来る）」というのが原意」の
「√i 行く」が水野パーリ語辞典では確認できなかったので、
中村元「佛教語大辞典」を確認し、サンスリットの 「√i 行く」を発見でき、
そういうものかと思ってたのだが、

「abhi」を「近く」。sam-を「完全に」。「√i 」を行くと訳している
パーリ語辞典とそのページ数を示してください。

それと　2ちゃんに愛好者が多いパーニニ。コンテキストより、
語義分析を示して　自分の知見の深さの自慢したがりを見かけるが
こういうのを貼って置く。ご参考に。

「パーニニ文法でさえ，現実の不安定な言葉から成る讃歌を，音素という永遠不滅の要素に還元して，
讃歌の正確な伝承を保証するために制作されたものである。
科学的真理の解明を目的とする近代文献学との違いがそこにあり，
たまたま文法の場合には両者の目標はほぼ重なったのであるが，近隣領域の語源論においては，
すでに記述は神学的思弁と渾然として，科学的記述とは乖離するところが多い。」
(中谷英明神戸学院大教授「古代インドにおける哲学と文献学」より)

>>283
即レスに感謝いたします。

＞私の引用した早島さんの著作では「現観」が 苦滅の大利を得るものと
＞説かれている経証を揚げていないので、私が雑阿含を4つ　挙げております。
教証の提示ご苦労様です。私の疑問はある必要条件を満たす段階で教証提示以前の問題な
のです。

＞中村は、p872 「想」の項　「S」sam-(まとめて)という接頭語
＞水野「パーリ語辞典」には、p312に　saM- これもpref前置詞ですね。
＞＞同p41のabhisametaには{ abhi-sam-√i} とありますね。
abhiも含めて問題はありません。いま問題視しているのはそれ以外の点です。

＞中村は佛教語大辞典ですね。p617「寂志」の項に
これは今回の「静まる」関係だけの説明ですね。abhisamayaに直結するものではないと認
識しています。

＞「P」samaNaという語を「P」√Sam(しずまる)という語源に由来すると解した
＞通俗語源解釈である　とありますね。
＞水野「パーリ語辞典」p41のabhisamayaの項の�A{ abhi-Sam} も{'s}ですね
＞abhi-√sam系が「止滅」なのは水野p41で裏づけがありますね。

abhisamayaは基本的にサンスクリットとパーリとで同じです。ここで問題の発端を整理す
るために簡単に箇条書きしますと、
　　　　　梵　　　　　　　パーリ
�@abhisamaya　　→　　abhisamaya　　（○）
�A√Sam　　　　 →　　√sam　　　 　（○）
�B√Sam　　　　 ←　　√sam　　　 　（×）


�@と�Aとは何の問題も無いことが確認されますね。今回�Bを考えたいのですが、もし語幹
が√Samであるのなら、サンスクリットは”abhiSamya”あるいは”abhiSmAya”あるいは
他の形でS（'s）の形が残ります。残らずに”abhisamaya”になるというのなら、この語
はパーリ起源ということになり不都合が生じます。パーリはプラークリット（中期インド
アリアン語の総称水野『パーリ語文法』（以後水文）P.2）の一つです。パーリには”S”
（'s）の音は存在しません。水野辞書での表記はサンスクリットに対応する形を示してい
るのです。凡例をご確認下さい。

ここまで書いて、水野辞書を私は使っていないのでまだ探し出せていません。
初学のときには有益だったのですが、今は違う辞書を使っています。

続きは辞書を探し出してからにしますね。また、私自身あまり時間が割けないのと、
有益な議論を住人の皆さんにゆっくり読んで頂く為じっくりと勧めまたいものです。
でも、>>287をお出しになったのは私との会話拒否の印なのでしょうか？

>>290
即レスだったので誤字がありました。

＞じっくりと勧めまたいものです。
＞じっくりと進めたいものです。

>>288

お尋ねに関して、私の側の典拠は書籍のページまで明らかにしました。
まずはそちらをご確認いただきご思索されてください。
何をどう問題に感じられているのか具体的ではありませんので察しかねます。
対話を所望されているならば、せめて
自分は「Aどの辞典何頁」の、「Bこの記述}により、「Cかく考える」と
具体化されてください。レスのしようがございません。

>>289
おっしゃられている意味が読み取れません。
梵語とパーリがイコールならば�@�A�BともOKでしょう。
さて�Bは不都合ということですから梵語とパーリはイコールではないのでしょう。
梵例を確認せよとのこと　ありがとうございます。
確認しましたところ[]内は、その語の�@分解�A由来�B梵語系の三パターンが
あるらしいですね。�Bの場合はSkという略号がつくそうですのが、
�A{ abhi-Sam}には、Skが吐いていませんので、�@分解か�A由来ですね。

>>290
住人の皆様が、カキコされた内容を自分で再確認でき有益な者とする為、
ぜひどの辞書を使われているかは明示ください。
ページ数も示していただくと更に利便性は向上します。
お手数ですが　よろしくです。

>>287を対話拒否と感じられるのは、パーニニのみからのご意見からでしょう
か?

もしかして�A√Sam →√sam（○） は、
パーリ解釈にするにあたり、パーリ辞典を使わずパーニニだけでいくことの
正当化ですか?
ど素人の感覚からしますと、どうかなと思いますが、もしそうであれば
そのへんの詳しい説明を願います。

お忙しい中の早速の書き込みありがとうございました。
当方　素人につき　お相手するには役不足ではないかと危惧しておりますが
有意義な情報提示を期待しております。
くれぐれも忙しい中　無理されず　マイペースでカキコされてください。

それと是非にお願いしたいのは、

「abhi」を「近く」。sam-を「完全に」。「√i 」を行くと訳している
パーリ語辞典とそのページ数です。

288さま　併せて　よろしくお願いいたします。

>>292
水野辞書は見当たらりません。他の辞書を提示してもよろしいでしょうか？
図書館では閲覧できると思いますが、その労力は燃費が悪いので水野辞書
をぼつぼつ探しているのです。（汗　　　見つかるまでは当該箇所に言及でき
ません。必要な場合はお尋ねする形でよろしいでしょうか？
web辞書なら使い勝手がいいです。どうしましょう？

＞梵語とパーリがイコールならば�@�A�BともOKでしょう。
いいえ、イコールになる場合もありますが、音韻変化を伴う場合、一方通行の
場合もあります。

＞あるらしいですね。�Bの場合はSkという略号がつくそうですのが、
＞�A{ abhi-Sam}には、Skが吐いていませんので、�@分解か�A由来ですね。
やはり、水野辞書がないと意思伝達できないようですね。√Samなる語根は
パーリには存在せず、S→sへの音韻変化であるなら、サンスクリットでは
abhisamayaにはならないと申し上げました。

＞もしかして�A√Sam →√sam（○） は、
＞>>287を対話拒否と感じられるのは、パーニニのみからのご意見からでしょうか?
違いますよ。あなたの紹介された内容はパーニニが絶対だと考える流れから
傍系にあるハイブリッドサンスクリットが必要である仏教学から見ると正論です。
しかし、部派中期以降、残念ながらカチコチのパーニニかぶれの傾向になります。
けれど、パーニニとパーリは実は縁が深く、ヴェーダ語との親近も指摘されています。
これは前掲書の水野文法の冒頭に非常に詳しく解説されており、是非根性入れて
熟読してください。このあたりの話や、マガダ語などのプラークリットについて概観
しています。また、根拠を提示してサンスクリットからパーリを推定する読み方を水野
先生は推奨されており、そのテクニックを示されています。だからといって�Aについて
パーニニを持ち出すわけではありません。

＞「abhi」を「近く」。sam-を「完全に」。「√i 」を行くと訳している
＞パーリ語辞典とそのページ数です。
水野辞書が見つかるまでお待ち下さい。ここも問題なのですが、まずパーリがあって、その次に
サンスクリットがあるわけではないのです。だからabhisamayaをパーリだけで考えるのには無理
があります。音韻的にサンスクリットに近いマガダ語方言やガンダリーも考慮する必要があります。
また、サンスクリット仏典において、わざわざパーリを取り入れたりする事例を私はしりません。
それ以上に、パーリ辞書の吟味が必要なのは水野先生がその文法書の冒頭で述べています。

http://sugano.web.infoseek.co.jp/butu/buuta.htm#5-15
<--
◆＜１５、学生ポーサーラの質問＞◆
1112 ポーサーラさんがたずねた、
「過去のことがらを説示し、悩み動揺することなく、疑惑を断ち、一切の事物を究めつくした(師)におたずねするために、ここに来ました。
1113 「物質的なかたちの想いを離れ、身体をすっかり捨て去り、
内にも外にも『なにものにも存在しない』と観ずる人の智を、わたしはおたずねするのです。
シャカ族の方よ。そのような人はさらにどのように導かれねばなりませんか？」
1114 師(ブッダ)は答えた、
「ポーサーラよ。すべての＜識別作用の住するありさま＞を知りつくした全き人(如来)は、かれの存在するありさまを知っている。
すなわち、かれは解脱していて、そこをよりどころとしていると知る。
1115 無所有の成立するもとを知って、すなわち『歓喜は束縛である』ということを知って、それをこのとうりであると知って、それから(出て)それについてしずかに観ずる。
安立したそのバラモンは、この＜ありさまに知る智＞が存する。」
-->
(ｽｯﾀﾆﾊﾟｰﾀ)

釈尊の歴史的実像 　磯部隆（１９９７年　大学教育出版） pp156-157に次の記述がありました。

<--
「如来」（tathagato）という語を辞書で引くと、
「派生ははっきりしない。ブッダゴーサは、その点に関してしっかりとした伝承がないことを示しつつ、
八とおりの説明を与えているが、彼自身それに疑いをもっている。
文脈からすると、この言葉（如来）は、覚者の尊称であり、仏教徒以外の者もその意味を知っていたように思われる。
したがって、仏教聖典の編集者たちは、この表現を仏教以前からのものに違いないと考えた。
ところが、仏教以前の著作のいかなるものにも、今のところなおその表現は見い出されてはこなかった（３）」
と指摘されている。

注（３）The Pali Text Society's Pali-English Dictionary,1995,p.296.

(つづく）

(続き)

如来の原語は、tatha(thus)と、gata(gone)ないし、agata(come)とのいずれかとの合成語であるが、
漢訳は後者をとり、「かくのごとく来し者」という意味で如来と訳したのである。
可能性としては、「かくのごとく行きし者」と訳すこともできる。
しかし、いずれに訳そうとも、その具体的な含意は明確ではない。

如来という尊称が、仏教以前においては使われておらず、「ポーサーラ経」を作成した教団が始めてこれを
釈尊の呼称として用いたとすれば、その呼称の由来は、他の古文献や経典ではなく、
「ポーサーラ経」の内部に求めねばならぬであろう。
-->

との記述がありましたが、

（１）仏教以前の著作のいかなるものにも、今のところなお如来の表現は見い出されてはこなかった
（２）仏教経典の中で如来という尊称は、「ポーサーラ経」ではじめて使用された。

の２点は信用していいのでしょうか？

>>295

労を厭わず水野辞書は直接確認されて下さい。話が面倒です。
この際　直接買われては如何でしょうか。
�A{ abhi-Sam}には、Skがついてないのが事実です。
凡例からは梵語形ではなく�@分解か�A由来と想像できます。
あなたの理屈はどうあれ、パーリ辞書の記述を書いてあるとおり　
ご紹介しております。
あなたの理屈が正しく水野さんも正しいとすると�@分解�A由来は、
梵語に遡る分解や由来を記しておられるのかもですね。
その辺を私は存じません。水野先生に直接お確かめください。

>>296
パーニニだけではないのですから、ネット辞書などではなく　現在あなたのお手許にある
水野さん以外のパーリ語辞典の名前を明示してください。
「出典や用例、mAvyU、ﾊﾟｰﾆﾆ、他の辞書などの根拠を一つでも尋ねられて居ると
思うのですがいかなる手段を選んだのでしょうか？」と言われておられたほどです。
さぞかしご立派なパーリ語大辞典をお持ちのことと　わくわくしております。
あなたのお使いのパーリ語辞典は何かと何度もお願いしています。
残念なことにご返事ございません。出し惜しみなされず宜しくご紹介下さい。
部派中期以後は当テーマには無関係ですね。パーリ辞典をよろしくです。

「水野文法」ですか。ど素人に薦められても　そこまで必要かどうか疑問ですが、
100歳超える水野さんの文法より新しくてわかりやすく良いのはないのですか?
「根拠を提示してサンスクリットからパーリを推定する読み方」という
従来の方法論に疑問を持っています。

>水野辞書が見つかるまでお待ち下さい
え?まさか水野パーリ辞典以外のパーリ辞典をお持ちでないのですか?
<「abhi」を「近く」。sam-を「完全に」。「√i 」を行く>は、水野パーリ語辞典からは
直接には確認できません。他のパーリ語辞典か　もしかするとサンスクリット根拠かも
ですね。お手持ちの水野さん以外のいくつかのパーリ語辞典から、
<「abhi」を「A」。sam-を「B」。「√i 」は「C」>とお示しください。


>abhisamayaをパーリだけで考えるのには無理があります
梵語語源を参照にする程度ならよいのですが、
2ちゃんの梵語語源探求派さんの多くは、語源より確定した意味を
「正」としたがるパーニニ臭が立ち過ぎている様に感じます。
本来は経のコンテキストから意味を推定すべきです。
推定をより確かにするに当たってパーリ語の分解・由来を探り、
二次的作業として梵語の同型の語源の参照でいいのではと思います。
専門知識の詳細に入りすぎ、木を見て森を見ぬ本末転倒の愚は避けたいものです。
目的は、語学的正しさではなく、テキストが何を語っているかを読み解くところに
あります。

>（２）仏教経典の中で如来という尊称は、「ポーサーラ経」ではじめて使用された。

『スッタニパータ』は５章から成る現存最古の仏典であるが，そのなかでも後半２章は，
言語，韻律，語形，語彙，内容などについて，前半３章と截然と区別され，格段に古い。
例えば「仏陀」，「比丘」という語は，後半では複数形で出ることがない。また韻律形式に
おいても，後半部は最新層ブラーフマナと前半部の中間に位置する。おそらくこの部分は，
仏教教団が大規模に組織化されるるアショーカ王治下（紀元前３世紀中葉）以前の伝承で
あると考えられる。(中谷英明神戸学院大教授「古代インドにおける哲学と文献学」より)

だそうです。ポーサーラ経はスッタニパータでも古いという学説のある五章彼岸道品に
ありますので、そこに「如来」の語があるならば、古層なのかもですね。

>（１）仏教以前の著作のいかなるものにも、今のところなお如来の表現は見い出されては
こなかった

中村元「佛教語大辞典」p1063「如来」の項には、
　　　　当時のインドの一般諸宗教であまねく使われていた呼称である。
　　　　ジャイナ教ではアルダマーガティー語で、修行完成者のことをtathAgayaという
とありますね。どうなんでしょうね。。。

>>299
もう少し正確に私の発言を読んで欲しいのですが、あるいは私の言い方が間違っていたの
でしょうか？

＞水野辞書は見当たりません。他の辞書を提示してもよろしいでしょうか？
＞図書館では閲覧できると思いますが、その労力は燃費が悪いので水野辞書
＞をぼつぼつ探しているのです。
わたしは労を惜しみませんが、水野辞書以外の辞書を提示した場合、あなたに図書館にい
くなりの燃費の悪い労力を強いることになるので言ったのです。現在、水野辞書を購入す
るなど無駄なことはしたくありません。使わなくなっただけで、どこかにあるのですから。

＞パーニニだけではないのですから、ネット辞書などではなく、現在あなたのお手許にある
＞水野さん以外のパーリ語辞典の名前を明示してください。
”PALI READER” by ANDERSEN（略称アンダーソン） の辞書部分と "DICTIONARY OF TH PALI LANGUAGE” by ROBERT CAESAR CHILDERS（略称チルダース） と"THE PALI TEXT SOCI
ETY'S PALI-ENGLISH DICTIONARY"です。
パーリ専門やパーリ言語学者から見るとお笑いだとは思いますが、これ以上のものになると、直接聞きます。

＞「水野文法」ですか。ど素人に薦められても　そこまで必要かどうか疑問ですが、
水野文法は第4版の時には1500円でした。決して高価ではありません。

＞「根拠を提示してサンスクリットからパーリを推定する読み方」という従来の方法論に
疑問を持っています。
基本的には水野、Geigerの文法から外れたものは無いと認識しています。もし疑問をお持
ちなら、その根拠をお教え願いませんか？自称素人さんのほうがご存知の場合も往々にし
てあるのですから。

＞<「abhi」を「近く」。sam-を「完全に」。「√i 」を行く>は、水野パーリ語辞典からは
＞直接には確認できません。他のパーリ語辞典か　もしかするとサンスクリット根拠かも
＞ですね。お手持ちの水野さん以外のいくつかのパーリ語辞典から、
＞<「abhi」を「A」。sam-を「B」。「√i 」は「C」>とお示しください。

その必要性が理解できません。私は水野・Geigerの推定派ですからパーリ語辞典に最大の
根拠を見出せません。（「近く・完全」については関知しておりません）ただ、PTSの辞書に

P.71
Abhisamaya [abhi + samaya, from sam + i, cp. abhisameti & sameti; BSk.
abhisamaya, e. g. Divy 200, 654] "coming by completely", insight into,
comprehension, realization, clear understanding, grasp, penetration.（以下略）
という説明があります。

＞2ちゃんの梵語語源探求派さんの多くは、語源より確定した意味を
＞「正」としたがるパーニニ臭が立ち過ぎている様に感じます。
＞本来は経のコンテキストから意味を推定すべきです。
＞推定をより確かにするに当たってパーリ語の分解・由来を探り、
＞二次的作業として梵語の同型の語源の参照でいいのではと思います。

これについてはもう少し後でお話しませんか？これで何か残してしまった説明回答がござ
いますでしょうか？（水野辞書を除く）今日はこれで失礼致します。

>>303
まずは、ご使用のパーリ語辞典の列挙有難うございます。

「もう少し正確に私の発言を読んで欲しいのですが」とのことですが、今回の行き違いの
原因は貴方様にあるのではないかと　失礼乍申し上げねばなりません。
「労を厭わず水野辞書は直接確認されて下さい」と私は申し上げております。
水野パーリ辞典を私は所持しています。貴方が「労を惜しまない」のであれば、
図書館に確認行かれるのは貴方様だと思われます。
現在、英語辞書だけをお使いとのことですが、仏教用語には定訳の漢訳語があり、
これは英語辞典ではわかりませんので、日本語辞書は必須だと言われている方もおられる
ようです
それと水野辞書以外の辞書を提示されても図書館に行くか行かないかはケースバイケース
ですね。ただ頁数を明示していただくとスレ住人の利便性は向上しますし、何かの折に
私も確認できますのでよろしくです。

”PALI READER” by ANDERSEN（略称アンダーソン）
アンダーソン???? これは、通称はアンデルセンと聞きますね。
デンマーク人だから実はアナセンとも聞きますね。
これの語彙集だけですと橋本哲夫さんのサイトからコンビニに落せますね。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~pali-bud/setumei.htm

"DICTIONARY OF TH PALI LANGUAGE” by ROBERT CAESAR CHILDERS
まじですか? 洒落でなく? これは世界初の巴英辞典と聞きますね。
お持ちなんですか。ぜひこれのabhisamaya関係の項の説明を聞きたいですね。
まあ古く役に立つかどうかは疑問とはいえ　歴史的な辞典ですからね。

"THE PALI TEXT SOCIETY'S　 PALI-ENGLISH DICTIONARY"
PTS巴英辞典ですね　これもネットのサイトにありますね。
ttp://dsal.uchicago.edu/dictionaries/pali/
ここで検索できますね。

スタンダードな「T. W. Rhys Davids and William Stede, The Pali-English Dictionary」か
最新の「Margaret Cone, A Dictinary of Pali, part I」を期待しておりました。
少し残念ですね。

>>304
この頁をコンビニにコピペされて、お茶を濁されただけですね。
せめて日本語訳されてください。
専門なのでしょうから、初心の者への、その程度の労を厭わないで下さい。
よろしくお願いいたします。
ttp://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/ddsa/getobject_?HTML.a.0:1914./projects/artfl0/databases/dicos/philologic/pali/IMAGE/

日本語でさえ使いこなせない中で
マイナーで、多くの人にはわけわかめちゃんの外国語を無理して使い、
仏の意思に近づこうなどというのは
馬にナイフで鉛筆を削らせようとするようなものだ。

>>305
＞これは英語辞典ではわかりませんので、日本語辞書は必須だと言われている方もおられるようです
これは漢訳と校合しながら読む作業を進めると必要ないものになり、グロッサリーも出来上がってしまいます。
ま、今月中に水野事典は探しておきます。アンダーソンは略称ではなく通称でした。申し訳ありません。
通称といったのは、狭い世界での方言ほどのものです。（アンデルセン物語と分けるためにふざけてそうなったらしい）

アンデルセンが落とせるとは知りませんでした。入門以前の時期を過ぎた初級ではアンデルセン一冊で
パーリを叩き込んだので愛着もありました。でも電子テキストなら便利ですね。

チルダースは臨川書店から復刻版が出ています。私のは複製第2版で昭和62年、12,000円でした。
きつかったのを覚えています。
Abhisamayo,
Penetration, comprehension, clear understanding [ abhi + samaya ].
Dh.134 See Dhamma-abhisamayo

（Dh　はダンマパダ）　ついでに

Dhanmaabhisamayo.
Comprehension of the truth [ dharma + abhi + samaya ].
This term means the attainment by sa unconverted man of one of the four paths.
"CaturAsitiyA pANasahassAssAnaM chammAbhisamayo ahosi,"
the conversion of eighty-four thousand beings took place(Dh.130) ----------あと色々典拠

説明も親切で典拠が豊富で今でも十分使えます。古いゆえの弊害は目を瞑らなければなりませんが。

PTSを見ましたが、誤植も少なそうですし、これと水野辞書の2本立てで行きましょうか？
それでは失礼します。疲れの故の誤字脱字、誤読、誤転写があればお許し下さい。

>>306
あの、、あなたの発言でこれを見落としていました。

＞スタンダードな「T. W. Rhys Davids and William Stede, The Pali-English Dictionary」か
なんか勘違いされているようですが、これが私が提示したPTSの辞書ですよ。チルダース
とこの辞書が二大金字塔になるのかもしれません。web辞書といったのはこのことで、校正
作業もほぼ終了しているようで使い物になります。現在、私は書物よりもwebのこの辞書を
使います。

＞最新の「Margaret Cone, A Dictinary of Pali, part I」を期待しておりました。少し残念ですね。
なにが残念なのか理解に苦しみます。この書は上記辞書を全面的に再編加筆、修正、最新
の研究結果を盛り込んだものです。part.1では a - kh までしか収録していません。いまは、
どのような辞書を使ってabhisamayaを見ていくか、そしてその後の展開をみなさまと一緒にみて
いこうかということところに意味があると認識しておりました。そしてその共同作業の中で、わたしが
どんな辞書を提示すればいいかというお話をしていましたところ、暇人さんはいつの間にかどんな
最新の辞書を知っているかに興味が移って行ってしまわれています。勿論、この辞書を根拠に
言及できる特殊性が見つかれば使うかも知れません。しかしあまり拡張しすぎるのは今の
お話の流れから外れると思いました。

＞この頁をコンビニにコピペされて、お茶を濁されただけですね。
＞せめて日本語訳されてください。
コンビニの言葉の意図が理解できないのですが、お茶を濁したというのはどういう意味でしょうか？
あなたの要請により、"abhi-sam-√i"を指示しているパーリ辞書を示しただけですよ。
そして、英語の件ですが、私は英語の専門家ではありません。英語については各自の自助努力で
越えるべきものだと考えていますが、暇人さんはどうお考えですか？

暇人さん、どうしたんですか？　落ち着いてください。
um2DViui さんは丁寧に誠実に対応されてると思いますよ。
この件に関しては、あなたが教わるというポジションにあると思います。
もっと誠実に応対してください。

um2DViuiさん、どうかお気を悪くしないよう。

>>292
お騒がせ致しました。水野『パーリ語辞典』、家捜ししたところ、学会誌の間に挟まれていました。
ちなみに平楽寺書店『仏教思想史−３』と手塚治『火の鳥』と宗教学会とがごっちゃになっていました。(笑

＞確認しましたところ[]内は、その語の�@分解�A由来�B梵語系の三パターンが
＞あるらしいですね。�Bの場合はSkという略号がつくそうですのが、
＞�A{ abhi-Sam}には、Skが吐いていませんので、�@分解か�A由来ですね。
Skが吐いていないからそれ以外というのではありません。幾度も申し上げているように、
パーリにはS（'s）なる語がありません。P.36では　”abhi√Sam”というのはサンスクリット
に語根を戻して意味を示していると考えるのが適切ですし。水野文法は（も）その姿勢を
貫いています。

部派中期のことは関係ないと仰ったとき、説明するのが面倒だったのですが、水野事典
に説明がありました。まさにその凡例の箇所です。

「ーーー梵語形にはｖｅｄｉｃ、古典梵語、後世梵語等の区別があり、パーリ語の発生関係からすれば、
これらを区別して示すべきである、、、」

この後世梵語というのが部派中期と被っているのです。勿論パーリに影響を及ぼしていて、
現存の聖典のある部分を構成していることは言うまでもありません。

ａｂｈｉｓａｍａｙａの�@にabhi-samayaがあり、samayaの項を確認すると（P.296-a 下）
abhi√i が付されてあります。

今気づきましたが、版が違うようです。私のは1981年4月30日の第4版発行＜二訂反＞です。
項目名で合わせればいいですね。

>>302
暇人さん、レスありがとうございます。

<--
>（１）仏教以前の著作のいかなるものにも、今のところなお如来の表現は見い出されては
こなかった

中村元「佛教語大辞典」p1063「如来」の項には、
　　　　当時のインドの一般諸宗教であまねく使われていた呼称である。
　　　　ジャイナ教ではアルダマーガティー語で、修行完成者のことをtathAgayaという
とありますね。どうなんでしょうね。。。
-->

ジャイナ教の教祖マハーヴィーラは、六師外道のひとりで、同時代とみなされ、仏教以前ではないと判断されたのかも？
しかし、逆にジャイナ教における修行完成者（tathAgaya）の由来がはっきりしているのなら、
それはそれでいいのだが、どうなんでしょうね。。。

古典的論説　Tathagata by Robert Chalmers 1898

ttp://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-ENG/bert.htm

>>314 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 02:30:09 ID:b6u2DEqI
> 古典的論説　Tathagata by Robert Chalmers 1898
>
> ttp://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-ENG/bert.htm
情報、ありがとうございます。web翻訳結果から、適当に抜粋してみます。
日本語にはなってませんが、それでも、私のつたない訳文よりはましかもしれない（？ｗ）

ジャイナ教のtatthagayaとの関係に関しては

<--
(iii) Rhysデービッド(1)およびOldenberg
「ジャイナ教徒のほとんどの教義上の用語がBauddhasのものに立っている、接近している関係を考えれば、
tathagataとtatthagayaがもとは非常に同様の考えを伝えるべきでないと信じるのは難しい。
私たちは、オリジナルのMagadhiからパーリ語およびサンスクリットへ行く長い途中でそれを思う、
用語tathagataかtatthagata(tatraとagata)、「そこに到着した人、つまり で解放。」
非常に容易にtathagatta(それはそれを難解にしていただろう)へ変更を経験したかもしれない、
私たちだった、ジャイナ教徒によって保存されているようなその不変の形式を比較するのには有能でない」
(私たちが不足を無視しても、それは先のものに関する明白なコメントです、
終わりから3番目、1つの、ジャイナ教の用語に、後、不変のオリジナルの保存からここまで、だろう、
それ自体パーリ語tathagataの腐敗か、再び起源において全く別個かもしれない。
上記の解釈を採用することができる前に、証拠は解放された状態を意味するとしてパーリ語で
tatthaの使用を支援するのにまもなく出るために要求するでしょう。)
-->

>>297
> ブッダゴーサは、その点に関してしっかりとした伝承がないことを示しつつ、
> 八とおりの説明を与えているが、彼自身それに疑いをもっている。
に関しては、

<--
(iv) Buddhaghosaは、tathagataの長い議論を行っています
Buddhaghosaによれば、タイトルtathagataは8 interpretations:の余地があります--
1. Tatha agato、そのような流行の中に着いた人、
2. Tatha gato、そのような流行の中で歩いた人、
3. Tathaおよびagato(tatha-lakkhanam agato)、知識のパスによって事態の実際の要点で来た人。
4. Tathaおよびagato(tathadhamme yathavato abhisambuddho)、真実を勝ち取った人。
5. Tathaおよびagato(ここで言い換えはtathadassitaya tathagatoです)、真実を識別した人。
6. Tathaおよびagato(ここでagato=agadoおよび言い換えはtathavaditaya tathagatoです)、真実を宣言する人。
7. Tatha gato(tathakaritaya tathagato)、彼、誰の言葉、また行為合意(ゲート=pavatto)。
8. Tathaおよびagata[どこで、agata=agada「医薬」]、その医薬が全く有力な偉大な内科医。
-->
<--
(i) 単語tathagataの後の部分については、Buddhaghosaの空想的なgada、agadaおよびagada提案が安全に捨てられるかもしれません。
-->

ちなみに、磯部隆氏は、
<--
1112 ポーサーラさんがたずねた、
「過去のことがらを説示し、悩み動揺することなく、疑惑を断ち、一切の事物を究めつくした(師)に
-->
の、「過去のことがらを説示し（過去を告げ）」に注目し、次のように述べている。
<--
すなわち、「過去を告げ」という言葉は、悟りにいたるまでの彼自身の歩みを語ったことを指すのではなかろうか。
それゆえに彼は、教団の人々に「かくのごとく来し者」と呼ばれたのではあるまいか
-->

>>177 それは精神的意味ではなく、ネットで人格の統合を失い複数の人格者として書き込む者という意味です。
理由は、このミラースレッド（笑）に書きましたので、
気になったら参照してください。見る程のものではありません。

石飛先生のご本は、文献学に現代論理学を持ち込んで大成功したものだと思います。
徹底的に文章形式にこだわって分析検討した結果、あのような大発見というか、
釈尊の説法形式、つまりブッダ論理学が抽出できたのだと思います。

まず現代論理学の不備、因果関係が説けないことを明かし、
翻って有名な「諸行無常」と「これあるときかれあり...」の此縁性から因果の論理を導き出し、
P*Q と記号化する。そしてこの 此縁性・因果の論理を仏教の根本原理とする。

そして西洋論理にこの因果の論理がないのは、存在論の問題であることを明かす。
有を前提に展開する西洋哲学には、有から無へ変化する、無常・空の存在論がないから、
因果を説くことができず、P*Q を述べることができなかった。

そこで>>257 >>259 >>260
　この縁起法頌がなぜ衝撃的な思想であるかは上と繋がるのです。
　すべてを無常・空と正しく捉えるから因果関係がつかめる。
　それ以前もそれ以後も仏教以外の思想は、常に何かを実体視して、
　それを基点にして説き起こされる存在論だから、因果関係がつかめないと。
　（『中論』の空だからこそ縁起するや、色即是空空即是色も同じことを言ってる）

　釈尊の沈黙も神秘でもなんでもなく、徹底的に論理的なものであることが
　明らかにされています。
　
どうも巧くまとめることが、できませんが、とりあえずこんなとこで
ただいくつか疑問点があります、上の無常を「有から無へ変化する」というのは間違いだと思います。
時間がないので、今回はこの辺で。

>>315

INBUDSのtathāgata検索結果
ttp://www.inbuds.net/search/namazu.cgi?key=tath%5c%3d%7ba%7dgata&max=20&result=short

「サンジャヤ説のtathāgata考」とかがあるからジャイナ教だけじゃなかったのかもですね。

如来死後はどうなんでしょうね。仏教の経論は膨大で三伝あって、いまはまだ比較研究段階みたいでもある。
南伝やチベット伝の僧侶たちには科学的研究者がまだ少ないし。100年前の古典的論説が古くならないです。

あるレビュー　『ブッダ論理学　五つの難問』
ttp://hblo.bblog.jp/entry/210004/

「マニカナ」、時々みています。著者は現代論理学は知らないみたい。古典論理学の知識も疑問。

>>319
私もそのような気がします。現代論理学といいながら、語っているのは真理表などに基づく欠点とか
形式論理の記号化と命題論理の入口のような気がします。沈黙という回答も立川武氏などが無記
を結論付けておられるし、空に関して、空集合に基づく現代論理学による記号だけの論争もwebに
存在します。

石飛氏は多値論理学を知らないのでは？別にその書を酷評するわけでもなく、入門者にとっては
良書なのかも知れないが、３１７の評価は笑ってしまうというか、危ない信者さんを想起してしまいます。
西洋論理学（正確ではないが）に因果関係を示すものが無いというのはあまりにも無知です。
時間論にしてもおそらく現代論理学の現場を知らないのでしょう。世間の評価は
http://hblo.bblog.jp/entry/210004/
が一般的でしょうね。

現代思想の中で仏教の「縁起」に似ているといわれる「ブーツストラップ仮説」
ttp://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/Booth.htm

あらゆる名前が与えられる現象が縁起しているのか、それらを整理した若干の現象が縁起しているのか。
有部は100個ほどに整理した。それらが恒常不変の実体ならば、変化ということが説明できない。龍樹の
批判は当時としては正しいけれども、その結果、あらゆる名前が与えられる現象を施設とし、いかなる現象
にも自性がないと云って、現象の整理という科学的思考を阻害したに過ぎないのではなかろうか。

ブーツストラップ仮説も若干の基本現象の間には縁起が成り立っているという意味である。わたしのおもう
には龍樹的に解釈された「縁起」は、Ａ＝非Ａ、いかなる言辞にも真偽の差がないという、論理の否定に
過ぎない。彼の白馬非馬の詭弁は、釈尊の「縁起」観の正しい解釈や発展とはいえないのはでなかろうか。

>>321
＞わたしのおもう
＞には龍樹的に解釈された「縁起」は、Ａ＝非Ａ、いかなる言辞にも真偽の差がないという、論理の否定に
＞過ぎない。彼の白馬非馬の詭弁は、釈尊の「縁起」観の正しい解釈や発展とはいえないのはでなかろうか。

これは誤解だと思う。この記号化自体不適切であって、もう少し読み込むべきだと思う。
鈴木大拙などの「即非の論理」などは現代仏教学では相手にされていないらしい。
普遍論争をヒントに「A＝非A」の間違い指摘している。

そのスレッドを探したけど見つからない。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1114473272/l50
が中心らしいけど、板のなかで散らばっている。

原始仏教　その１１
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1112182864/l50
とかあるようです。

で、ここでのよくわけのわかんない議論は仏教本来のものとなんか関係在るの？

関係ないです。我々は人間界のことなど斟酌していません。

しいていえば、自己満足の世界ですよ。でも、それでストレス解消には
なるんです。

>>323 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 11:09:31 ID:3podVxaa
> で、ここでのよくわけのわかんない議論は仏教本来のものとなんか関係在るの？

「仏教本来のものと凡てが関係在る」とは、ID:3podVxaaよ、これは一つの極端である。
「仏教本来のものと凡てが関係無い」というのも、これは第二の極端である。
ID:3podVxaaよ、如来はこれらの二つの極端に近づかずして、中によりて法を説くのである。

>>325
それだけわかってりゃたいしたもんだ。

>>326
凡てがとか云ってないし。
妄想系なのか。

GIGO:Garbage In, Garbage Out.

暇人さんはどうしたのでしょうか？

いつもなら怒涛の書き込みがあるのですが今回は慎重ですね。
このパーリ語のやり取りは非常に興味深いものがあります。

水野弘元『パーリ語辞典』をめぐるやり取りのあたりからぐいっと
引き込まれました。みどころ、おさえどころなど評論してしまったら
議論に影響しますし、無粋ですから申しません。議論が終了した
時に解説いたしましょう。暇人さんのお相手の寛容さが続いたらの
話ですが。私なら切れています。

>>303-304
>水野、Geigerの文法
「水野・Geigerの推定派」とのことですが、水野さん自身はそれでも、「辞典」のはしがき
で、今日現存するパーリ辞書の中で最も詳細かつ研究者必須の辞書として、PTS定番の
「T. W. Rhys Davids and William Stede, The Pali-English Dictionary」を挙げられてます。
更に徹底したものとして「「Margaret Cone, A Dictinary of Pali, part I」ですね。
Aの項は�Tにありますから当該話題に関しては充分ですね。
「A Dictinary of Pali」が完成したら、「The Pali-English Dictionary」は過去の遺物かも
ですからね。

現代に於いては、これら二つの辞書を無視して、abhisamayaの語義を精密に探れない
でしょう。参考になるにならないにせよ　チェックすべきでしょうね。
"THE PALI TEXT SOCIETY'S　 PALI-ENGLISH DICTIONARY"は、
PTSの初学者用の小事典だそうです。PTS定番には「The」があり著者も違います。
あなたの>>304のPTSは、初学者用の小事典をお持ちだとのことでしたので、
てっきりウェブPTSも小事典からかと思ってしまいました。
ウッブPTSに「T. W. Rhys Davids and William Stede, The Pali-English Dictionary」をデータ化との記述を見つけられませんでした。どなたか何かご存知でしょうか。

アンデルセンも小事典ですね。歴史的価値はあるがCHILDERSは古い。
(水野さんは価値あると言われるが)
やはり「A Dictinary of Pali, part I」は必須かもですね。

ちなみに水野弘元著作集�Up145　「証悟について　5現観」
「現観の原語はabhisamayaといい、それはabhisam-iから成り、動詞としてはabhisameti
であり名詞としてはabhisamayaとなる。PTSの『パーリ辞書』によれば、この語の意味
は「完全に理解すること」「洞見」「了解」「実解」「明らかな理解」「徹見」等となっており、
エジャートンの『仏教梵語辞典』でも大体同じい。」と書かれてますね。
と、まずパーリ辞典を抑え、仏教梵語辞典をちらりと参照ですね。

漢訳語の語源を探る時も漢和辞典で語義を探りますが、中英辞典だけ語義はOKとならん
でしょう。パーリもパーリ語辞典を調べる。サンスクリットは参照程度に留める。
勿論、梵本経典があるなら話は別です。水野さんは、ダンマパダにパーリ本、梵本、漢訳、
プラークリットがあるのに注目して偈文の一部を比較推定されています。
そして推論可能性として三説ありうるとして
�@原型はプラークリット法句経が一番近い。一方でパーリ本、他方で梵語盆になった
�Aパーリ形が原型に近く、プラークリット本を経て梵本になった。
�B梵語系が原初的で、プラークリット、パーリ形へと変化した。
水野さんは�Bはあり得ぬとされ、�@�Aは決定できないが、
言語的にはパーリがプラークリットより古層であるので�Aの立場に立つと言われています。
(水野弘元著作選集�Tp61-65参照)

仏教梵語とパーリのどちらが古いかは決定しがたく　パーリから仏教梵語そして梵語にな
ったことという説もありうるぐらいです。
ですのでパーリ語辞典は重要だと私は思います。

>>310
>part.1では a - kh までしか収録していません
ならば、abhisamayaはあるので　充分役立ちますね。

>どのような辞書を使ってabhisamayaを見ていくか
ですからお手持ちの辞書を確認しております。「最新の辞書」云々ではなく、
初学者用や小事典あるいは信頼度の不明確なweb辞書より、
「信頼度の高い辞書」が嬉しいです。　なにか変でしょうか。
>>280で高らかに『知的良識』を謳われておられました。
「出典や用例、他の辞書などの根拠」は一つで多いほうがよいでしょう。
その中から根拠薄いやつは参照程度に留めたらよいのですからね。

>英語の件です
専ら英語の辞書だけをご使用のご様子。そして質問に対し英語辞書の引用を提示されてい
るのですから日本語訳は当然　お示しくださるのが筋ではないかと。
当方日本語しかわかりかねますので、英語だけ示されても正確に意味は取れない上に、
無駄な時間がかかりすぎます。時間かけた上に誤読して惑う。迷惑なだけです。
日本語訳をお示し頂けますと、それを元にみんなで、思索を深め、
こういう訳がよいのではという意見が出て、更に有意義なものとなるかもです。
どうぞよろしくお願い致します。

以下付録
>>311　
まあまあまあ　( ^-^)＿旦~~
キミがおちつけ^^
勿論教わっている部分も多いのだが、新興宗教ではあるまいし、
一方的な　「教える→教わる」関係ではなく、私が素人とはいえ相互でしょう。
その程度は読み取って下され。それと。。以下略。
>>330
はじまったね（笑）　待たせて悪かったね（笑）

>>312
>P.36では　”abhi√Sam”というのはサンスクリット に語根を戻して意味を示している

版が違うので頁数はあわないみたいですね。”abhi√Sam”って????　√＋大文字???
ちなみ私の版ではp41�Aabhi-Sam(Sは、sの真上に{’}です) 早島表記はabhi＋√sam
これは了解しました。>>299の私の推測「�@分解�A由来は、梵語に遡る分解や由来を
記しておられるのかもですね」ということですね。

>samayaの項
abhi√iって????
当方の版には、�@[〃　saM-i] 会　集会　�C[Sam-aya]断滅　とあります。

>>277
abhisamaya(水野) �@{ abhi-samaya} 現観　領解　理論的理解�A{ abhi-Sam} 止滅　止息
abhisameta(水野){ abhi-sam-√i} 現観する　領解する

>>330
>私なら切れています

カルシウムを摂ろうね。運動しようね。

んで　なんで切れるん?
私が「へへぇぇ」と相手にひれ伏さないからかね?

>>332
>パーリから仏教梵語そして梵語になったことという説

この説が正しいかどうか疑問。むしろ私は支持しないが　こういう立場も
あり水野さんはたたれている。
なお　これは語源の話ではなく、経典の使用言語の話ではあるが

それと申し遅れましたが、
チルダースのAbhisamayo のご紹介ありがとうございました。

Penetration, comprehension, clear understanding [ abhi + samaya ].
からしますと、
PTSは、チルダーズ踏襲の域を出てませんね。
やはりPTS　チルダーズを踏まえた水野パーリ辞書を超えてませんですね。

>>331
http://www015.upp.so-net.ne.jp/sanskrit/dic2.htm を読んだんだろ？

＞"THE PALI TEXT SOCIETY'S　 PALI-ENGLISH DICTIONARY"は、
＞PTSの初学者用の小事典だそうです。PTS定番には「The」があり著者も違います。
＞あなたの>>304のPTSは、初学者用の小事典をお持ちだとのことでしたので、
＞てっきりウェブPTSも小事典からかと思ってしまいました。
"THE PALI TEXT SOCIETY'S　 PALI-ENGLISH DICTIONARY"が小事典？知らんぞ。まじで、俺は無知だ。
ソースを示せ。T. W. Rhys Davids と William Stedeの辞書じゃないと意味無いじゃん。
これを買わせない大学は無いと思う。本人が言ってるのだから小事典のほうじゃないんだろ。
そういう下らん突っ込みするから「切れる」という言葉を使ったんだ。

＞ウッブPTSに「T. W. Rhys Davids and William Stede, The Pali-English Dictionary」をデータ化との記述を見つけられませんでした。
http://dsal.uchicago.edu/dictionaries/pali/（これあんたが貼り付けてたよ）

コンビニ翻訳：
1 Pali Text Society, London. パーリ語テキスト社会、ロンドン。
2 The Pali Text Society's Pali-English dictionary. パーリ語テキスト協会のパーリ語 - 英語の辞書。
3 Chipstead, 1921-1925. Chipstead 、１９２１-１９２５。
4 The "Additions and Corrections" included with The Pali Text Society's Pali-English dictionary have been applied to the data when this text was converted into a database.
このテキストがデータベースに変換されたとき、パーリ語テキスト協会のパーリ語 - 英語の辞書で含まれている「付加と訂正」はデータに適用されました。
5 The Pali Text Society's Pali-English dictionary has many accented characters.
パーリ語テキスト協会のパーリ語 - 英語の辞書は多くのアクセントを置かれた文字を持っています。
6 In order to display these uncommon roman characters with diacritics a Unicode font must be installed. diacritics
でこれらの一般的でない roman 文字を示すために、ユニコードフォントが設置されなくてはなりません。
7 Information and instructions are available on the Font Display page.
インフォメーションとインストラクションは Font ディスプレイページに利用可能です。
8 This dictionary is funded in part by the U. S. Department of Education.
この辞書は一部Ｕ．Ｓ．教育省によって資金を供給されます。

>>320
>沈黙という回答も立川武氏などが無記を結論付けておられるし

立川武氏って誰? 国立民族学博物館の立川武蔵のマチガイ?
第三文明社刊の「空の構造」か何かのことか?
ってことは、創価か　元創価系なわけかな。

>>338
まあまあまあ　( ^-^)＿旦~~　落ち着け

そこに「T. W. Rhys Davids and William Stede」ってないじゃん
ちなみにPTSの「The Pali-English Dictionary」は、1921-35
ウッブは１９２１-１９２５
少しづけているのだって。
それと彼の紹介のには「The｣ない上に、
「パーリ専門やパーリ言語学者から見るとお笑いだとは思います」と
されている。
「T. W. Rhys Davids and William Stede」の「The Pali-English Dictionary」を
笑う奴はおらん。
落ちついて眺めてなされ。

>>339
翻訳ありがとうね。

ちなみに
彼のはA.P.Buddhadatta Mahathera 　だとおもうよ

>>319
>著者は現代論理学は知らないみたい。
>古典論理学の知識も疑問。

私は大昔に某先生から論理学を習ったが　
初歩だし、ヤクザな生徒だったから、
現代論理学も古代論理学もなんのことかさっぱりだが、
(説明されても　たぶん頭痛がする)

>「マニカナ」、時々みています。
ttp://homepage1.nifty.com/manikana/love!ryuju/ryu3-1.html

論理云々はともかく、マニカナの個々の文章は楽しいね
ここの「龍樹！君は悪いヤツ」なんて　とてもユーモアがあり愉快だ。

このスレッドも　そんなユーモア溢れる楽しいページになるといいのだが。

>>340
＞立川武氏って誰? 国立民族学博物館の立川武蔵のマチガイ?
＞第三文明社刊の「空の構造」か何かのことか?
＞ってことは、創価か　元創価系なわけかな。

武蔵のまちがいだ。で、あんたの理屈では三枝氏、横山氏、森三木三郎氏、平川彰、菅野　博史、上田義文その他
たくさんは創価学会になるのか？あんた、ひょっとして私のこと電波と勘違いしてる？面白いね。立川武蔵氏につい
てはweb検索で確認しただけだろ？本当の関心事や専門はタントラだって知ってる？立川流を復興させる人というニックネームもある。

＞ちなみにPTSの「The Pali-English Dictionary」は、1921-35
＞ウッブは１９２１-１９２５
http://www015.upp.so-net.ne.jp/sanskrit/dic2.htm
＞２．T. W. Rhys Davids and William Stede, The Pali-English Dictionary, London, Pali Text Society, 1921-25
＞　最もスタンダードかつ手頃な（本文７３３ページ）辞典。梵語におけるMonierと同じく，仏教学者でこれをもって
＞ない人は少ない。だが下記５の辞典が完成したあかつきにはその歴史的使命を終えるであろう。
http://userwww.sfsu.edu/~rone/Buddhism/Buddhism/BuddhistDict/BD%20Ref%20Bibliog.htm
＞Rhys Davids, T.W., and Stede, W., eds. Pali Text Society's Pali-English Dictionary. London, 1921-25.
ふうーん。じゃ、これは間違いなのか？それとも２５と３５は同じなのか？洋書タイトルの表示に慣れてないとか？
ちなみに上のは　”Pali Text Society's Pali-English Dictionary”　by Rhys Davids, T.W., and Stede, W., eds. London, 1921-25.
というのが解りやすいだろ。止めがこれ　http://dsal.uchicago.edu/dictionaries/pali/pts.pdf　どだ？信用の無いweb辞書だろ？（ｗ

＞彼のはA.P.Buddhadatta Mahathera 　だとおもうよ
オックスフォードのコンサイスか？直接話していてそれほどの読解力か？

＞＞スタンダードな「T. W. Rhys Davids and William Stede, The Pali-English Dictionary」か
＞なんか勘違いされているようですが、これが私が提示したPTSの辞書ですよ。
て本人が言ってる。オックスフォードがＰＴＳか？彼が言っている「お笑い」とは謙遜のことだと
思わないのか？あんたを基準にして考えるな。素人の粋がりに対して粘り強く辛抱強く怒り
を見せずに対応しているじゃないか。お前や私とちがって。ちなみに、あんたのは素人がみても
理屈が通らない「お笑い」になっている。一つの例として、文法と辞書とを完全に勘違いしている
ところ。で、あんたの彼に対するコメントには何の誠実さも感じない。第一何も読解していない
じゃないか。かれの示したチルダースのdamma-abhisamayaの項目を見るとかなり詳細だし、
abhisamayaの項目もダンマパダの番号があるじゃないか。これでガンダリーダルマパダに戻れる。
水野辞書を買えとかあんたかなり傲慢だよ。無宗ださんは当初あまり気に食わなかったけど、
あんたよりよほど誠実で自分を解っていて努力をし吸収しようとしている。あんたはもう終わってる。

暇人さんへ。
別スレで遊ばないでもどっといで。

＞彼が言っている「お笑い」とは謙遜のこと
彼はパーリの読み手ではあっても、パーリやプラークリット印欧語の言語学者ではない
から謙遜してそう言ったのだと思う。例えばよく知られているところでは東北大の後藤敏文
先生とかを想定されたのだろう。

あんたの彼に対するコメントはお笑いの穴ぼこだらけだ。性格の優しい彼がどうあんたを
導くのか見ものだな。一つだけ言っとくけど、英語の件はどう考えても失礼。あんたみたいに
偉そうに言うのなら普通は英語ぐらいは標準にしておけ。コンビニ翻訳でもいい。

>>344
>武蔵のまちがいだ。
いやキミのカキコの私への絡みぶりが創価か元創価ぽい。

１９２１-１９２５ が正解なんだね。私の情報が間違ってたのか
色々調べてくれてありがとう。
で、なんであそこのページにT. W. Rhys Davids and William Stedeが
ないの? 不思議だね。

>>＞なんか勘違いされているようですが、これが私が提示したPTSの辞書ですよ
と言われて、最初に言ってたweb辞書って　これだよと言われてるでしょ。
んで書籍は使わず、もっぱらWEB辞書使っていると
じゃあ手元の三つとは別じゃん　普通に読んだらさ。
しかも「The」がない。
んで、更にチルダーズとこれを最高の二つって　書かれているでしょう。
これは途中見つけられた水野パーリ辞典の記述ですね。

まあまあ　落ちつけ　( ^-^)＿旦~~

>偉そうに言うのなら普通は英語ぐらいは標準

意味不明だ（笑）
私の認識では最初に失礼な絡み「知的誠実」云々したのは彼。
それに対して　私なりに誠実に答えているつもりだが。
キミからすると私はもう終っているのか（爆）
では、しばらくキミが彼と対話して、『見本』を見せてくれ。
最後に私が解説するから（笑）

渦中の人間は数人だろ？
個人的にチャットかなんかでこじんまりとやってくれ。

いいかげんウザイ。
ここはゼミなのか？いや、閉鎖的な原始仏教サークルか？

>ひょっとして私のこと電波と勘違いしてる？

なんで電波の名前がそこで　出てくるんだ?
彼は現在　創価なのか? 違うと思うけどねー。

まず、http://dsal.uchicago.edu/dictionaries/pali/index.htmlをひらいてから、
About the Dictionaryをくりっくしてみましょうね。そしたらわかるかもしれないよ。
ここはふつうにじのよめるひとのためにつくってあるとおもうけどね。

>>347
また笑わせてくれるの？
＞いやキミのカキコの私への絡みぶりが創価か元創価ぽい。
その根拠を示せ。

＞で、なんであそこのページにT. W. Rhys Davids and William Stedeが
＞ないの? 不思議だね。
http://dsal.uchicago.edu/dictionaries/pali/pts.pdf　
だと言ってるだろ？ぼけてるのか？
http://dsal.uchicago.edu/dictionaries/pali/
上のほうの〔About the Dictionary〕をクリックしろ。世話を焼かせるな。小学生並だぞ。
＞と言われて、最初に言ってたweb辞書って　これだよと言われてるでしょ。
＞んで書籍は使わず、もっぱらWEB辞書使っていると
＞じゃあ手元の三つとは別じゃん　普通に読んだらさ。
ぜんぜん話が通っていない。
＞しかも「The」がない
あははははは。webで探してみろ。書物を紹介するときは抜けてしまうのは往々としてある。
＞私の認識では最初に失礼な絡み「知的誠実」云々したのは彼。
＞それに対して　私なりに誠実に答えているつもりだが。
そんな了見でいたのか？おまえ、思いっきり失礼だぞ。彼が誠実に懇切丁寧に説明している
とは思わないのか？
＞キミからすると私はもう終っているのか（爆）
彼とのやり取りを見ていると完全に終わってるね。かれは菩薩心があるのだろうか、あんたに慈悲を垂れている。
＞では、しばらくキミが彼と対話して、『見本』を見せてくれ。
彼と対話する必要は無い。研究する上での常識の話だからその辺では共通だから。
＞最後に私が解説するから（笑）
パーリを読めないあんたには無理。

>>348

ごめん意味が取れないのですが、
abhisamayaネタがウザイ?
私と9zFownKfさんのやりとりがウザイ?←これは自粛します　申し訳ない

中々うまくいかないものですが、誰もに開かれた場所が理想ですね。
いづれにせよ　話題があるならば　自由に書かれてください。
よろしく　お願いします

>>350

ありがとう。了解

最近こういう便利なサイトも出来た。

法華經數位資料庫
ttp://sdp.chibs.edu.tw/

瑜伽師地論資料庫
ttp://ybh.chibs.edu.tw/

日本が一番なんにもないね。

だから、地味だけど
片山さんの仕事はもっと評価されていいと思うのだが・・・。
存命中に三蔵全てを訳せるかどうか判らないけど、
ビルマ第六結集版が底本ではあるけれども、
けれども、その、仕事の意味合い・重要性に思いを馳せる時・・
完遂したら、南伝大蔵経を超える偉業になるだろう・・・


おいらは学部の授業だけで逃げ出しました・・・　ｏｒｚ

わかったぞ。暇人は

"THE PALI TEXT SOCIETY'S　 PALI-ENGLISH DICTIONARY"
↑
↓
PALI TEXT SOCIETY'S　"THE PALI-ENGLISH DICTIONARY"
となる中学生英語も知らないんだ。暇人にとっては
"THE PALI TEXT SOCIETY'S　 THE PALI-ENGLISH DICTIONARY"
となる英語はOKなんだ。abhisamayaの議論なんてもともと無理だったんだ。

菩薩様もあきれて打つ手がないのかな。絡んできたとか言われた日にゃ
菩薩様でも見捨てるのかな。

>>347
なんか菩薩様がかわいそうになってきたので。

＞私の認識では最初に失礼な絡み「知的誠実」云々したのは彼。
なんのことか理解できなかったが、これのことか？

＞�Aまさか中村元の仏教語大辞典に依拠しているとは知的良識から思いたくありませんが、もしそれを根拠とするのなら
＞出典や用例、mAvyU、ﾊﾟｰﾆﾆ、他の辞書などの根拠を一つでも尋ねられて居ると思うのですがいかなる手段を選んだのでしょうか？

これのどこが絡んでると読めるのだ？被害妄想か？語源を調べるのに中村仏教語大辞典を使うのは
トーシローでもしないことだ。先ず梵・パーリの辞書類だな。そして出典用例、ターム対応、文法と調べる
のが通例だ。素人なら仕方ないが、その後に以下の手続きを暇人なら踏んでいるでしょうねというのが
彼の言葉だ。優しい奴じゃないか。今回、どうみても蟻と象だ。

＞それに対して　私なりに誠実に答えているつもりだが。
「水野パーリ語辞典を買え」とかＰＴＳ辞書やその増補大改訂を出してきて相手を残念とか
蔑むことか？結局は全部あんたの間違いだったんだが。彼は自称研究者とか一切言ってない
筈だ。それでも英訳を求めるのか？あんたにそんな労力を強いられるいわれは無いと思うよ。
彼の目的はabhisamayaの正しい意味を順序だてて説明してその正しい用法を導き出して
あんたに納得させることだったと思う。一方的にではなく共に一つずつクリアしながらね。
あんたのあの喧嘩のような絡み方では一歩も進まなかったと思うぞ。悪いが、早島先生の
解釈は蓋然判断であり断定ではない。今問題になっているabhisamaya文脈ではそんな読みは
不可能であり、仮に還滅門での解釈だったとしても文意が通らない。あれはただの戯言。

>>318
> INBUDSのtath?gata検索結果
> ttp://www.inbuds.net/search/namazu.cgi?key=tath%5c%3d%7ba%7dgata&max=20&result=short
>
> 「サンジャヤ説のtath?gata考」とかがあるからジャイナ教だけじゃなかったのかもですね。
仏教経典以外にもサンジャヤ説が、何かに残っていたのでしょうか?
まあ、そうだとしても、釈尊と同時代とみなせるので、

>（１）仏教以前の著作のいかなるものにも、今のところなお如来の表現は見い出されてはこなかった

を否定する材料ではないように思えます。

> 如来死後はどうなんでしょうね。
普通の人は、目をもっているわけですが、
普通の人を、指すのにわざわざ、「眼ある方」と呼ぶかどうか考えると、
そんなことはないように思います。
やはり、如来は、如来ではないでしょうか？

彼は多忙と書かれていたではないか　焦るなって。
まあ人それぞれだから　色んな感想があっていいが（笑）
わたしの側からの見方も書いておこう。(彼には彼の意見があるだろうが)
abhisamayaに�@abhi-sam-√i �A abhi-√samの二系統があるという
私の情報に対して、sの語幹が√sに変化することはあり得ないという文法原則から、
�Aabhi-√samの根拠を問われた。つまりこれは文法的な根拠がなく、あり得ないのでは、と。

ところが私の側は、既に、水野ぱーり語辞典を根拠に
samaya(水野)＜ saM-I 会　集会/時　時期　適時/宗　宗義/ ＜Sam-aya 断滅
abhisamaya(水野) �@{ abhi-samaya} 現観　領解　理論的理解�A{ abhi-Sam} 止滅　止息
及び、早島さんの「この語をabhi-√samより成ると解せば、苦などの止滅の意となる」を
引用提示していたわけですね。
早島さんだけの見解ではなく水野さんの見解でもあるのですね。
ここで問題になるのは、文法原則を無視したabhi-√samがなぜ成立しているか
ということですね。

チルダーズ、webPTSという二大パーリ辞典には�@abhi-sam-√iしかない。
梵語定番webモニエルにも�@abhi-sam-√iしかない。たぶん仏梵辞典にもそうなのだろう。
だから私の側としては、現行PTSより詳細との評判の「A Critical Pali Dictionary」の
確認を促したのですね。そこにもないと仮定して、考えられるのは、
�@早島・水野の abhi-√samは、マチガイ。 あるいは穏当に表現して「推論」
�Aabhi-√samは文法的にマチガイだが漢訳者が、abhi-√samの意味に解釈し「止滅/断滅」
という訳した。早島･水野はその事実を踏まえ、abhi-√samを追加したが西洋学者はこの事実を知らない。
�Bその他、他の事情がある。

恐らく早島・水野のマチガイという可能性はごく低いので、�Aか�Bでしょう。
ただ厳密に言えば、雑阿含　巻語105経に、水野さんがabhi-√sam系の根拠とされる
mAna-abhisamaya(慢の止滅)とおぼしき漢訳がある。「若於慢無間等觀。衆苦不生」
つまり漢訳者は、「若し慢において無間等し、觀ずれば。衆苦は生ぜず」と訳しており、
止滅でも意味は通るし、明瞭な理解でも意味が通らなくはない。
とすると�Bなのであろうか。しかし例えばこれのパーリ原文が、
「もしmAna-abhisamayaならば、苦しみは生まれない」ならば、
慢の止滅説にも理はあるかも。あるいは別の箇所なのだろうか。

参考にして。水野先生の説は、ニルクタでしょうね。民間語源学といわれる。
それも解釈の一つだから、尊重しなくてはいけないでしょうが、

A dictionary of the Pali language / by Robert Caesar Childers.London : Trubner, 1909.
624 p. ; (4vo)

ABHISAMAYO, Penetration, comprehension, clear understanding [abhi+samaya].
Dh. 134 See dhammAbhisamayo.

ABHISAMETI, To penetrate, comprehend, gain a full knowledge of [abhi+sam+A+i].
Ger. abhisamecca(Khud. 15). AbhisametAvI,
one whi has gained a full knowledge of the truth(PAt. 75).

DHAMMABHISAMAYO, Comprehension of the truth [dharma+abhi+samaya].
This term means the attainment by an unconverted man of one of the four paths.
caturAsItiyA pANasahassAnaM dhammAbhisamayo ahosi,
the conversion of eighty-four thousand beings took place(Dh.130).
B.Lot. 432; E. Mon. 292; Mah. 3, 73; Dh. 144, 350; Kamm. 28.


B.Lot.: ビュルヌフ、法華経仏訳、1852
Dh.:　ファウスベル、ダンマパダ、1855
E. Mon.:　ハーデイ、Eastern Monachism、1860
Kamm.:　スピーゲル、カンマヴァーキャ、1841
Khud.[Kh.]:　チルダース、クッダカパタ、1869
Mah.:　ターナー、マハーヴァンサ、1837
PAt.:　ミナエフ、別解脱戒経、1869

暇人さん。もう少し読み込んでみたら？

サンスクリット語根合成　　　　サンスクリット　　　　　　　パーリ
abhi√Sam 　　　　　　abhisamaya　　　　　　　　 abhisamaya
abhi-saM√i 　　　　　　abhi(S)amaya　　　　　　　　abhisamaya

つまり、２系統のいずれもパーリではabhisamayaになるが、サンスクリットでは2系統それぞれに
違う語になる。サンスクリットでは文法的に明らかに違うものを同一上で扱えない。サンスクリット
を無視してパーリだけの世界で見れば2つは同じ音だから混同することになる。

水野辞書ではその音から同じ項目で記述しているだけで、２つは違う概念。現観のabhisamaya
については�@で記述してあるので（現観＝abhi√Sam）は水野説であるとはいえない。
早島先生も「説」まで昇華しているわけではない。「だろう」だ。第2の系統は煩悩の滅状態であり、
明らかに別文脈。煩悩の滅はニローダ。

こりゃ仏陀が見たら間違いなくお叱りになりそうなスレだな

>>362

日本語を勉強されてください。
「現観」に二系統あると言っていると書いてません。
abhisamayaに二系統とあると書いているのですね。

（現観＝abhi√Sam）は水野説←こんなことは書いていない。キミの脳内妄想
煩悩の滅はニローダ←これとabhi√Samとどういう関連があるのだね。

人のカキコミ(A)を、脳内妄想で(B)と把握し、(B)批判を展開されてもね。。
(以下略)

>>361
>水野先生の説は、ニルクタでしょうね。民間語源学といわれる

ニルクタである根拠は? 水野さんが著作で言及されたりされます?

>>363

なるほど　では　ブッダがみられたら　お褒めになられる
スレッドを　キミが　作って　善き手本を見せてくだされ。

オナニーに励めるお経募集

>>358
水野 弘元「tathAgata(如来)の意義用法」『印度学仏教学研究』, 9(5-1) 1957
に明らかですよ。ジャイナだけでなく、マハーバーラタ等にも出てくることが書かれている。
無記説で用いられる tathAgata は「生死輪廻を脱した完全者」と論証されています。
先行研究を広く参照し、広汎な用例を精査した見事な論文です。さすが水野先生！

立川さんの主要な研究対象がタントラと言ってる方が、いるがまったく誤認でしょう。
タントラについてはまさに「タントラとは何か」という津田真一先生の論文で、
立川さんがいかにタントラについて理解してないか、周到に論証してますよ。
これについて立川さんも誤りを認めて修正論文を書いてます（岩波講座東洋思想チベット仏教）
立川さんの専門は中観ですよ。これは自分で書いてたし、ギーブルが英訳してますね。
しかしながら、中観もいただけない。あの何でもエリアーデの聖/俗で切る方法はもとより、
自分の神秘体験によるバイアスが、かなり歪んだものにしていると思う。
無記については、丹治先生を読むべきでしょう。しかしそれよりも石飛さんが優れている！
ほんとうに仏教研究が変わるのは当然として、西洋哲学をも揺るがすとおもう。
スピヴァックにつづいて、より本命は石飛さんだろう。英語の本が出るのが楽しみ。

立川さんの業績は、翻訳にあると思う。アマル、エリアーデ、トゥケン等、
読みやすく明解。それとカタログやマンダラ、写本の出版ね。
清弁の写本の出版が一番、学会に貢献されたのではないでしょうか？

確かに該博な方だとは思うけど。

同じインゴールズの弟子の原先生こそがタントラの専門家でしょう。
原先生の論文は言葉も美しく詩を感じさせるものがある、もちろん内容がいいのは言うまでもない。
仏教タントラは津田先生と古・羽田野先生で決まり。

>>364　根拠はヴィヤーカラナ（語源分析・文法学）つまりパーニニです。
それについては中谷先生も、現代言語学者も一致して認めますよ。
当然、水野先生もお認めになると思います。
これは多少、語学をやったものの常識ですよ。
今回は、残念ながら、電波氏が珍しく正論だと思います。

暇人さんは、原始仏典の中から根拠を示せというのでしょうが....
何故、今回暇人さんは、そんなに厳しいことをするのか、理解できません。

>>367 ：(*)：2005/08/08(月) 23:06:11 ID:gkXbPPYr
> 水野 弘元「tathAgata(如来)の意義用法」『印度学仏教学研究』, 9(5-1) 1957
> に明らかですよ。ジャイナだけでなく、マハーバーラタ等にも出てくることが書かれている。
レスありがとうございます。

http://forum.nifty.com/fworld/indonesia/candi/candi050.htm
> ◆マハーバーラタについて
> 古代インドの叙事詩(サンスクリット語)で成立時期は紀元前４００年〜紀元後２００年ころとされています。
>（長い間にわたって、次々とお話が追加されていったらしい）
とあります。
仏教において如来という言葉が使用された以降に成文化したものではないでしょうか？

> 水野 弘元「tathAgata(如来)の意義用法」『印度学仏教学研究』, 9(5-1) 1957
において、
tathAgata(如来)の由来に関しては
何か言及されていなかったでしょうか？

>>368
>原始仏典の中から根拠を示せというのでしょうが....
>何故、そんなに厳しいことをするのか、理解できません

例えば>>309で「Dh.134 See Dhamma-abhisamayo （Dh　はダンマパダ）　」
と紹介されてましたが、私がDh.134 を検索すると
ttp://www.j-theravada.net/5-howa55.html

Sace neresi atta^nam - kamso uphato ytha^,
Esa patto'si nibba^nam - sa^rambho te na vijjati.(Dh. 134)
こわれた鐘のように声を荒らげないならば、あなたは安らぎに達している。
あなたはもはや、怒りののしることがないからである。 (Dh. 134)

ttp://sugano.web.infoseek.co.jp/butu/sinri-0.htm
134 こわれた鐘のように、声をあらげないならば、汝は安らぎに達している。
汝はもはや怒り罵ることがないからである。

ダンマパダ134句には、Dhamma-abhisamayo は見当たりません。
Dh.134 See Dhamma-abhisamayo ←これはどこのことかわかりません。

>>369
> 仏教において如来という言葉が使用された以降に成文化したものではないでしょうか？
いわゆる苦行者文学と言われるもので、仏教以前にそういった苦行者の言葉が流行していて
それが初期仏教・ジャイナ古経、マハーバーラタ等に保存されたと考えるのが現在一般的
だと思います。それについては原始仏教研究を変えた
　　　荒牧典俊『仏教及びサーンキヤ・ヨーガに共通の源流に関する研究』1983-1984
を参照してください。

> tathAgata(如来)の由来に関しては
> 何か言及されていなかったでしょうか？

由来については先行研究を紹介されています。それよりも上で述べたことがその答えになると思います。
つまり tathAgata ということばは苦行者文学で流行した言葉であると。
で、意味としては「生死輪廻を脱した完全者」「解脱者」として使われたとなります。

そういえば水野先生の論文のなかでトレンクナーが無記説の tathAgata を「有情」と
解釈することについて「これは誤った転用であって、正しいとは言い難い」と
はっきり述べております。これで電波氏の説は完全に崩れましたね。

>>370
手元の電子テキストとヒニュバー＆ノーマン本でダンマパダを見てみましたが、
abhisamaya という言葉すらありません。
このマックス・ミュラーの該当箇所もないようです。
http://www.sacred-texts.com/bud/sbe10/sbe1012.htm
この東方聖書の訳は、1855年出版のファウスベル本に依っていると書かれているので、
チルダース辞典の誤りかもしれませんね。

caturAsItiyA pANasahassAnaM dhammAbhisamayo ahosi
は、ミリンダパンハーに確認できました。PTS 351, SL303

その他用例が確認できたのはマハーヴァンサですね。

辞書の出典が誤っているといのは問題ですが、
それは abhisamaya の語義とは関係ないことでしょう。

暇人さんは、原語解釈から早急に手を引かれるのが賢明だと思いますよ。

>>364
＞日本語を勉強されてください。
＞「現観」に二系統あると言っていると書いてません。
＞abhisamayaに二系統とあると書いているのですね。

それは禁反言に反してるよ。あんたの主張自体動いている。それならニ系統とはいえない。
語源も意味も違う別語だ。今、abhisamaya（現観）の話をしている。そのなかでニ系統を
言い出して>>279のように

＞偉そうに原意を云々するならば、せめて
＞元々のabhi-sam-√i系のほか
＞雑阿含にも特徴的に見られるabhi-√sam系の
＞二系統あることぐらい　情報収集して欲しいものだ
こんな発言は無関係（別語だから）になる。論点をずらして（同音異義、例えば性格と性格）
拡張（abhi√Samの話は当初から関連性は無い）している。

＞偉そうに原意を云々するならば、せめて
このようなあんたの発言が自分の首を絞めているという自覚は無いのか？それを糊塗するために

＞人のカキコミ(A)を、脳内妄想で(B)と把握し、(B)批判を展開されてもね。。
＞(以下略)
と、またもやすり替えている。あんたは不誠実だよ。これはそのままあんたに返るんだ。その典型が「自性」

>>372
＞暇人さんは、原語解釈から早急に手を引かれるのが賢明だと思いますよ。

それは親切なようで、実は暇人さんにとっては為にならないのでは？
これを切っ掛けに原典を読むようになればこれ以上のことはありません。
ヴィヤーカラナがいかに大切かを実感できると思います。

暇人さん。もし原典を読みたいと思い立ったのなら、パーリからじゃなく、サンスクリット
から挑戦しましょう。暇人さんはお見かけしたところ、関西人ですか？それなら、教えて
くれるところが多いと思いますよ。○条センターだけはお勧めできませんが。webでも
サンスクリットヲタクが入門講座を開いています。独習するのならいいかもね。それと、
英語を厭わないで下さいね。

>>367
＞立川さんの主要な研究対象がタントラと言ってる方が、いるがまったく誤認でしょう。

タントラの研究者として評価しているのではなく、ご本人がタントラが一番の関心事で主要な研究
対象としているが、中観研究者というのが現実。だから変なニックネームがついたのだと思います。
タントラ研究についてはご自身の限界を認識されていると思うのです。

＞しかしそれよりも石飛さんが優れている！
＞ほんとうに仏教研究が変わるのは当然として、西洋哲学をも揺るがすとおもう。

そこまで言いますか？現代論理学の現場ではかなり酷評ですが、読まずに評価できないですね。
どこが優れいるか、よろしければ少しだけでも述べてください。

Webにはいろいろ便利なサイトがあって、今はサンスクリットの勉強も楽です。

全語釈・梵文阿弥陀経
ttp://www.yamadera.info/sanskrit/sanskrit-index.htm

機能が豊富・The Sanskrit Heritage Dictionary
ttp://sanskrit.inria.fr/DICO/index.html

いろいろと参照している中に、英語と漢語の読解力も向上するとおもいます。

暇人さんへ。
＞＞人のカキコミ(A)を、脳内妄想で(B)と把握し、(B)批判を展開されてもね。。
＞＞(以下略)
＞と、またもやすり替えている。あんたは不誠実だよ。これはそのままあんたに返るんだ。その典型が「自性」
詳しい説明があんたには必要なようだ。自性について、電波とのやり取りから以下のように代入できる。

【人のカキコミ(A)を】
竜樹の著作を説明しているHPを読み解くことに関して
　　　　電波：　「自性の多義性に注意」
【脳内妄想で(B)と把握し】
　　　　暇人：　「自性の多義性を唯識の三性説だ」と脳内妄想して断定
【(B)批判を展開されてもね。。 】
　　　　暇人：　「唯識で竜樹を見れない」

そして色々指摘があっても「多義性は無い、竜樹の自性批判は有部のみに向いている」
というのが段々変化して行き、誰かが「有自性論者」の概念を持ち出してくる」とまた主張
が変化する。主張が変わるときは間違いを認め、それを表明するだけの知的誠実（暇人のカチンと来る言葉）
さが必要だね。でも、「竜樹自身が有部以外のニヤーヤなどと明言していない」と迷言する。
さすがに、これは調べれば簡単に間違いに気づいたのか次は
「電波の自性の多義性を言うときに、ニヤーヤなどと説明しなかったじゃないか、言ったのは本質と偶有属性・・・」
と反論。しかし、暇人さんが「三性説だ」と言った過誤は取り消せない。でも、これは実はニヤーヤの自性としての
プラマーナの説明ね。

電波と暇人のやり取りを見物していると、面白いのだがいい加減にしろといいたい。
電波の水野発言に関しては完全な間違いだ。これは本人も自覚しているとおもう。末節ではなく
本論の無記説は水野先生が最終結論ではないと思う。暇人のような雑音を排除して無宗ださん
のような知的誠実さのある人とお話すればいい。

近親擁護派の巣窟です。馴れ合いも酷い。
近親反対派の人はここで思いっきり議論して下さい！！
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1123427022/

原語やインド学、仏教学について、研究経験のあるものが暇人さんのような人と
同じ土俵で語ること自体が間違っている。追求していくと「素人だから」と逃げる
のではただの徒労に終わっている。

無駄なことは止めましょう。「水野辞書を買いなさい」と言う人とまともな議論が
成立するわけがありません。もっと自分を大切にしましょう。暇人さんをいじって
遊んでいるのですか？それは良くない。本人にしては必死なのですから。

暇人さんと遊んであげていると言う人（人々？）がせめてコテハンを名乗っていただければと思う。
罵倒されようがコテハン続けるだけ暇人さんと無宗ださんはエライよ。
名無しで書き込むのは専門家を自称しながらボロを突っ込まれるとまずいからかと疑うが。

>>380
＞暇人さんと遊んであげていると言う人（人々？）がせめてコテハンを名乗っていただければと思う。
だれが？そんな失礼なこと一人称でいってるのでしょうか？コテで名乗らなくてもIDがあります。

＞罵倒されようがコテハン続けるだけ暇人さんと無宗ださんはエライよ。
今、だれが無宗ださんを罵倒しているのでしょうか？私は評価していますよ。

＞名無しで書き込むのは専門家を自称しながらボロを突っ込まれるとまずいからかと疑うが。
知識が深い人は確実にいますけど、ななしで専門家を自称している人がいますか？
もしボロがあるのなら、遠慮なしに突っ込んでくださいね。

>>372
>辞書の出典が誤っている
チルダーズの記述が誤っているのか、Dhがダンパダという理解が間違っているか
他の事情があるのか。私たちの確認ミスか。今のところ不明。事実は
Abhisamayaを私はダンマパダ134句に、あなたダンパダ全体に見つけられなかった。

> abhisamaya の語義
語義の話は既に私が出した>>359-360で止まっていますよ。
これを深めるレスは今のところない。
「原語解釈から早急に手を引かれるのが賢明」とのことですが、意味不明ですね。

> dhammAbhisamayo
ミリンダパンハーの例示ありがとうございます。
語義とは無関係にdhammAbhisamayoがabhisamayaのニカーヤに出た最初の形態で
最初期の最高証悟(中華)の根拠テキストかもですので、abhisamaya探求には重要です。

>>373-374 377
まあまあ　落ち着け( ^-^)＿旦~~

それならニ系統といえない←君からすると言えないのだろう。だが私はそう思わない。
語源も意味も違う←だからabhisamayaは二系統なのね。
今、abhisamaya（現観）の話をしている←そうか私はabhisamaya二系統の話をしている。
キミと私は別話題だな。キミの脳内暇人と対話してくれ。この程度の絡みはウザイ。

>サンスクリットから挑戦しましょう
今のところ挑戦する気はないね。

「多義性は無い、竜樹の自性批判は有部のみに向いている」←キミの脳内妄想　
「竜樹自身が有部以外のニヤーヤなどと明言していない」←意味不明
「三性説だ」と言った過誤←なんで過誤だね。
これは実はニヤーヤの自性としての プラマーナの説明ね←意味不明
面白いのだがいい加減にしろといいたい←キミの脳内妄想は面白いが　ウザイ。

■Abhisamayaネタは、元々は、「四禅を超えた現観」を電波さんが修習されていて
「現観」を「神秘体験」視された上で高次な瞑想と位置づけられていたが、
そういう「現観」は原始仏教にないという話。
最近の語根話題のテーマは、二系統の話。サンスクリットでは別の語だよ、だそうだが
パーリでは一緒の語。だから二系統。
■自性ネタをなんでキミが蒸し返したいのか意味不明。
もしかして、江島『中観思想の展開』を読んだから　遊びたいわけ?

>>379
研究経験ねぇ　あるなら、もちと　素人に
わかりやすく説明してもらいたいものだ。
ユーモアあれば　なおよし。

>>383
あんた、折角庇ってやろうと思ったけど、完全に終わってるよ。
どうして同音異義語がニ系統なんだ？それは別語というんだよ。
自性についても醜いよまったく。

ではごきげんよう。屁理屈遠吠え君。

研究者は大学教員であれば学生に対しては指導する。
だか、素人相手とは言えないな。学生は努力しないと
単位がもらえない。

研究者は決して素人相手にしているわけではない。
どんな研究分野でもそんな説明義務はない。また
そんな心がけをしていたら自滅する。

素人にわかりやすく説明する人もいるが、教育や
啓蒙などの別分野を担う人だな。

素人だと逃げるのは頂けない。踏み込んでいる分野
には英語が必要なのに訳せと強要する。英語が使え
ないのなら努力して読み解くか、それが出来ないのな
ら議論するな。

＞ユーモアあれば　なおよし。

こんな傲慢な人間を見たことがない。

　すべての人の意見はそれぞれの立場や経験に基づいて正しく、
　怒りは、自分の体の外には存在しない、つまり、自分の中にある。

　怒りを感じたら、口を開く前に1〜10まで数えよ。
　ひどく怒りを感じた時は、100までだ(トーマス ジェファーソン)。
----------

だそうです。

人は己の尺度でしか、物事を測ることができない。
ちなみに、私は、暇人さんから、特記するような不快感を受けた記憶は無い。
----------

掲示板には誰もがそれぞれの立場で投稿する権利を有すると考える。

誰も、投稿したり、レスを返す義務はない。
だからといって、
人を誹謗中傷する権利を持つ人もいない。

知識不足は、知識不足として素直に認める積もりでいるが、
それを理由に人間性を否定することは、私的には許しがたい。
知識不足を表明することと、知識不足を理由に逃げることは、異なる。
----------

戯言ですけどねｗ。

【せいかく】
　　　　　　　�@性格
　　　　　　　�A正確

これは別語。ニ系統と言うのであれば、

【性格】
　　　　　　　�@性格
　　　　　　　�A正確

となる。これが間違いであるのは明白である。
「性格を論ずるのに正確も調べて情報収集しておくべきである」
というのが暇人さんの論法。

英語辞書の引き方もろくに出来なかったと憶測してしまう。

これ以上、暇人さんを教育してやるいわれはない。
あとは勝手にほざいてろ。

>>371 ：(*)：2005/08/09(火) 09:00:14 ID:Zdw/k4H2

> > 仏教において如来という言葉が使用された以降に成文化したものではないでしょうか？
> いわゆる苦行者文学と言われるもので、仏教以前にそういった苦行者の言葉が流行していて
> それが初期仏教・ジャイナ古経、マハーバーラタ等に保存されたと考えるのが現在一般的
> だと思います。それについては原始仏教研究を変えた
> 　　　荒牧典俊『仏教及びサーンキヤ・ヨーガに共通の源流に関する研究』1983-1984
> を参照してください。

レスありがとうございました。
つまり、tathAgata(如来)と呼ばれた最初の人物が釈尊である可能性は低い。
したがって、tathAgataの由来を調べても、釈尊の言動等をストレートに反映した結果とは考え難い。
ということですね。
情報ありがとうございました。

> 苦行者文学
> 荒牧典俊『仏教及びサーンキヤ・ヨーガに共通の源流に関する研究』1983-1984
に関しては、一応アンテナを伸ばしておきたいと思います。

>>367
＞これについて立川さんも誤りを認めて修正論文を書いてます（岩波講座東洋思想チベット仏教）
市販本にまで誤りを認め、修正論文を発表した研究者はそれほど多くないと思います。
ちょっと変な正確(笑)の中に潜む謙虚さ。尊敬してしまいます。研究者としては保留ですが。

このスレッドに対する感想の一例です。
＞今のところ暇人さんの
＞スレはabhisamayaの語源解釈についてかなり込み入った話になってますんで、
＞あちらは専門家？が素人の暇人さんを教育するスレになってるようで、
�@ abhisamayaの語源解釈についてかなり込み入った話
�A 専門家？が素人の暇人さんを教育
というのは間違いないでしょう。暇人さんは悪あがきしていましたが、さすがに
無理筋との自覚があるようで書き込みが無い状態です。正等覚への直接導入
が縁起現観（四諦現観もある）であることに異議をとなえる人がいるのなら教えて
欲しいものです。「わかった相応」などの揶揄がありますが、縁起現観での文脈
では「わかった」も苦しいですが間違いではありません。それ以外で「わかった」を
使っている場面があれば指摘してください。
正等覚への直接導入過程にある現観が四禅や滅尽定を超えたものである、という
のはここから簡単に論理帰結されます。
＞「多義性は無い、竜樹の自性批判は有部のみに向いている」←キミの脳内妄想　
＞「竜樹自身が有部以外のニヤーヤなどと明言していない」←意味不明
＞「三性説だ」と言った過誤←なんで過誤だね。
＞これは実はニヤーヤの自性としての プラマーナの説明ね←意味不明
この遠吠えに釘をさすのには彼自身の以下の言葉があります。
＞「仏教外の有自性論者も含む」と私には読めん。
＞キミの頭脳は私に理解できん。
暇人の脳味噌は虚栄心しかないようです。自己正当化の権化です。
さぁ、次は暇人の番です。どうぞ、ご登場を。屁理屈はいらんぞ。

しかし、なぜ今ごろ原始仏教をやっているのだろうか？進化とご都合主義によってある現在の仏教にあきたのかな。仏教原理主義と呼べるのは彼のダイバダッタだと思うがな。

>>392
現在の仏教は原型を留めていないばかりか、魔の巣窟になっているからです。

仏教500年節って知ってる？今は仏教が起こってから2000年以上たっている。

>>391
> 正等覚への直接導入
> が縁起現観（四諦現観もある）であることに異議をとなえる人がいるのなら教えて
> 欲しいものです。

ちょっとはっきりさせて欲しいのですが
（１）縁起現観（四諦現観もある）は、「正等覚」なのでしょうか？
それとも
（２）縁起現観（四諦現観もある）は、「正等覚への直接導入」なのでしょうか？

> 「わかった相応」などの揶揄がありますが、縁起現観での文脈
> では「わかった」も苦しいですが間違いではありません。それ以外で「わかった」を
> 使っている場面があれば指摘してください。
指摘ではなく、質問なのですが

http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/ku02.html
に引用されている、
（サンユッタ・ニカーヤ 12:10　増谷文雄訳）
には、
>>258　に　書いたように、
○わかる/ ○わかる/ ●さとる
○わかる/ ○わかる/ ●さとる
と６箇所に、現観と記述されていると思うのですがそれはよろしいでしょうか？

その場合、６箇所すべてが、縁起現観なのでしょうか？
それとも、
「○わかる」に対応する４箇所が縁起現観、「●さとる」に対応する２箇所が正覚なのでしょうか？

>>395

＞ちょっとはっきりさせて欲しいのですが
＞（１）縁起現観（四諦現観もある）は、「正等覚」なのでしょうか？
＞それとも
＞（２）縁起現観（四諦現観もある）は、「正等覚への直接導入」なのでしょうか？
なにをはっきりさせるのかよく理解できません。思想遍歴も、苦行も、再度瞑想の復習も終わり、
菩提樹下で苦の来因を思索したときに現観が生じ、留めなくそのありさまを目の当たりにしました。
そして正等覚を得ました。

�@正等覚の内容が現観だと言う人もいます。
�A最終ステップとして現観が生じ、直後の結果として正等覚を得たという人もいます。

どちらの解釈であっても、本質的な差異を私は見出せません。

＞指摘ではなく、質問なのですが
これについては申し訳ありません。

＞（サンユッタ・ニカーヤ 12:10　増谷文雄訳）
パーリ原典を当たっているのですが、上記の出典箇所には見当たらず、探しています。
原典を調べて示さないと正確なお答えができませんしね。

　　　働　け

>>397

禿同

>>396 ：名無しさん＠３周年：2005/08/11(木) 14:43:28 ID:rmWYwiQI
> �@正等覚の内容が現観だと言う人もいます。
> �A最終ステップとして現観が生じ、直後の結果として正等覚を得たという人もいます。
>
> どちらの解釈であっても、本質的な差異を私は見出せません。
レスありがとうございます。

前スレで、ベロさんが紹介してくれたURLをみると、
<--
10 名前：ベロ ◆eOod7XM/js ：2005/07/10(日) 02:15:20 ID:1RoCXClR
一応簡単に「現観」をググッて見ましたが、
http://www.geocities.jp/bukkyoucouncelling/fl-rinbutu2/shoki-rin2/genkan-gensi.htm
上記のサイトに現観に関して平川先生の解説が紹介されいます。
もし「原始仏教では現観は説かない」などと主張すればまさにトンデモですね。
-->

> 　平川彰氏が「法と縁起」で論じている「現観」は以上である。
> このように、「現観」は、現代、心の病気などで、苦悩する人々に実際実施されており、治癒効果をあげている。
> 　これは一刹那に、４つの作用があるという。道元の「修証一等」に通じるものがある。
> 現代、我々が行う坐禅（苦悩する人たちに指導している臨床仏教カウンセリングの手法）にも通じるものがある。
> これと同様のことを、やさしい言葉で指導して、実行させている。見性体験前であるから、苦悩する人でもできるものである。

との記述があるのですが、ここの現観は「正等覚」にはほど遠いように思えます.
縁起現観（四諦現観もある）にも、「正等覚」に直接関係するものとしないものがあると考えて良いのでしょうか？

また、釈尊以外にも、現観が生じ、直後の結果として正等覚を得たという人はいるのでしょうか？
そのような人の現観に関して書かれた経典は存在するのでしょうか？

お待たせしました。二箇所の原典は以下のとおり。

”　 pubbe ananussutesu dhammesu cakkhuM　udapAdi. NANaM
　　udapAdi. PaNNA udapAdi. VijjA udapAdi. Aloko udapAdi.”

これに対する中村元訳と増谷訳は
中村訳：　「未だかつて聞かれたことのない法に関して、私に眼が生じ、知恵が生じ、明知がしょうじ、光が生じた」（『阿含経典　第一　P.103』）
増谷訳：　「いまだかつて聞いたことのない真理に、私は眼を開き、智を生じ、慧を生じ、悟りを生じ、光明を生ずることが出来た」（『ゴータマブッダP.174』）

とあります。0099_,02,0079b23(10)から始まる『雑阿含経』にも燈明得燒。數増油&M018965;。彼燈明得久住不。
とあり、”abhisamaya”や「正覚」と言う語もありませんが、正覚と解釈するのがよさそうです。その他の４つは
”abhisamaya”でした。

>＞（サンユッタ・ニカーヤ 12:10　増谷文雄訳）
>パーリ原典を当たっているのですが、上記の出典箇所には見当たらず、探しています。

佐倉さんとこが正確でないのか　増谷さんが悪いのかしらんが
たぶん、ここだね(パーリ　このページ一番下の1 1 10Gotamasuttaü以下)
ttp://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/3Samyutta-Nikaya/Samyutta2/12-Abhisamaya-Samyutta/01-Buddhavaggo-p.html

ついでに(英訳12 1 10　(10) Maha Sakyamuni Gotama Ý Gotama the Great Sage of the Sakyas.以下)
ttp://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/3Samyutta-Nikaya/Samyutta2/12-Abhisamaya-Samyutta/01-Buddhavaggo-e.html

15. Then I knew, this is the arising, and knowledge, wisdom and light arose to me never heard before

これが英訳の部分だが　abhisamayaと無関係な箇所だして　どーするのだろうか

>>399
＞http://www.geocities.jp/bukkyoucouncelling/fl-rinbutu2/shoki-rin2/genkan-gensi.htm
のページを読んでみました。

あのページは原始仏教をそのまま忠実に研究するという趣旨ではなく、倶舎論での記述や
日本での禅などを手がかりに、カウンセリングを行うというものであるので、別の役目を担って
いると考えるべきでしょう。よく似た例で、ホスピスでの活動を浄土教そのものとして捉える
病院もあると聞いたことがあります。

ですから
＞との記述があるのですが、ここの現観は「正等覚」にはほど遠いように思えます.
これは全く関係のないことだと思います。

＞また、釈尊以外にも、現観が生じ、直後の結果として正等覚を得たという人はいるのでしょうか？
＞そのような人の現観に関して書かれた経典は存在するのでしょうか？

過去七仏などワンサカあります。有名なのがヴィパッシン仏ですね。中村前掲書P.75の註（２）に
『五分律』第15巻（大正蔵、２２巻１０２ページ下ー１０３ページ上）でも、第四禅を得て、三明に達し
縁起の理を観じて悟ったということになっている。、、、、（あと典拠を４つほど提示する）

あ、皆様ごめんなさい。当り前のことだから言うのが馬鹿馬鹿しくて黙っておられたのでしょうけど、

＞過去七仏などワンサカあります。有名なのがヴィパッシン仏ですね。中村前掲書P.75の註（２）に
＞『五分律』第15巻（大正蔵、２２巻１０２ページ下ー１０３ページ上）でも、第四禅を得て、三明に達し
＞縁起の理を観じて悟ったということになっている。、、、、（あと典拠を４つほど提示する）

で言っちゃいました。今気づきました。じゃ最後まで典拠を転載しますね。

　SN,12,65,vol1. 2,p.104 f.
　 　『雑阿含経』第１２巻　（大正蔵、２巻８０ページ中ー８１ページ上）
　　『増一阿含経』第３１巻（四）（大正蔵、２巻７１８ページ上ー下）
　　『太子瑞応本起経』（大正蔵、３巻４７７ページ上））

蛇足ですが、中村元氏は『四衆経典』やチベット訳「律蔵」などをもとに、十二縁起を観じた
のは悟りを開いてからだということにも当該ページに書かれていますが、わけがわからんとです。

多分「そんなことが書かれている経典もあるじょー」という事なのでしょうが、松本史朗氏がこれにたいして
コテンパンでございます。

素朴に、十二支縁起がスタートだとは思えないのだが・・・

>>395
>サンユッタ・ニカーヤ 12:10　増谷文雄訳

「abhisamaya」は、当該経典に4回ではなく、22回出ています。
増谷さんは、冗長な訳を避けるために省略されています。上半分の
「abhisamayo」がある 箇所、11箇所を直訳してみましょう。
中学英語も満足にわからず、ぱーり語の基本すらしらないので、
必ずどこかしら　間違っ ていることでしょう。
有縁の方、訂正をよろしくです。

Tassa mayhaü bhikkhave etadahosi: " kimhi nu kho sati jaràmaraõaü hoti? Kimpaccayà jaràmaraõa"
nti.4 Tassa mayhaü bhikkhave, yonisomanasikàrà ahu pa¤¤àya abhisamayo:
" jàtiyà kho sati jaràmaraõaü hoti. Jàtipaccayà jaràmaraõa" nti.
比丘たちよ、その時、わたしは、かように考えた。「一体何があるから、老死があるのだろうか。
何に縁って老死はあるのだろうか?」と。比丘たちよ、その時、わたしは根源より思念し、
智慧によってかようにわかった。「実に生があるとき老死がある。生に縁って老死がある」と。
kimhi nu kho　一体どうして　　　〜sati　〜hoti　(これ)あるとき(かれ)ある。
Jaràmaraõaü　老死(Jarà 老い　mara　死) Kimpaccayà 何に縁って(Kim 何paccayà　縁)
yonisomanasikàrà 根源より思念(yoniso 母胎から　根源よりmanasikàrà　思念)
pa¤¤àya 慧によって　jàti　生　nti　〜と。　Kho　実に

Tassa mayhaü bhikkhave etadahosi: " kimhi nu kho sati jàti hoti? Kimpaccayà jàtã"
ti? Tassa mayhaü bhikkhave, yoniso manasikàrà ahu pa¤¤àyà abhisamayo:
" bhave kho sati jàti hoti, bhavapaccayà jàtã" ti.
比丘たちよ、その時、わたしは、かように考えた。「一体何があるから、生があるのだろうか。
何に縁って生はあるのだろうか?」と。比丘たちよ、その時、わたしは根源より思念し、
智慧によってかようにわかった。「有があるとき生がある。有に縁って生がある」と。
bhave　生。
以下　老死→生→有→取→渇愛→受→触→六処→名色→識→行→無明の順に展開される。

Tassa mayhaü bhikkhave, etadahosi: " timhi nu kho sati bhavo hoti? Kimpaccayà bhavo" ti?
Tassa mayhaü bhikkhave, yoniso manasikàrà ahu pa¤¤àya abhisamayo:
" upàdàne kho sati bhavo hoti, upàdànapaccayà bhavo" ti.
Upàdàne　取
Tassa mayhaü bhikkhave, etadahosi: `kimhi nu kho sati upàdànaü hoti? Kimpaccayà upàdàna"
nti. Tassa mayhaü bhikkhave, yoniso manasikàrà ahu pa¤¤àya abhisamayo:
" taõhàya kho sati upàdànaü hoti. Taõhàpaccayà upàdàna" nti.
Taõhà　渇愛
Tassa mayhaü bhikkhave, etadahosi: " kimhi nu kho sati taõhà hoti? Kimpaccayà taõhà" ti.
Tassa mayhaü bhikkhave, yoniso manasikàrà ahu pa¤¤àya abhisamayo:
" vedanàya kho sati taõhà hoti. Vedanàpaccayà taõhà" ti.
Vedanà　受
Tassa mayhaü bhikkhave, etadahosi: " kimhi nu kho sati vedanà hoti? Kimpaccayà vedanà" ti.
Tassa mayhaü bhikkhave, yoniso manasikàrà ahu pa¤¤àya abhisamayo:
" phasse kho sati vedanà hoti. Phassapaccayà vedanà" ti.
Phassa　触

Tassa mayhaü bhikkhave, etadahosi: " kimhi nu kho sati phasso hoti? Kimpaccayà phasso" ti.
Tassa mayhaü bhikkhave, yoniso manasikàrà ahu pa¤¤àya abhisamayo:
" saëàyatane kho sati phasso hoti. Saëàyatanapaccayà phasso" ti.
Saëàyatana　六処
Tassa mayhaü bhikkhave, etadahosi: " kimhi nu kho sati saëàyatanaü hoti? Kimpaccayà saëàyatana" nti.
Tassa mayhaü bhikkhave, yoniso manasikàrà ahu pa¤¤àya abhisamayo:
" nàmaråpe kho sati saëàyatanaü hoti. Nàmaråpapaccayà saëàyatana" nti.
Nàmaråpa　名色　(nAma 名 rUpa 色)
Tassa mayhaü bhikkhave etadahosi: " kimhi nu kho sati nàmaråpaü hoti? Kimpaccayà nàmaråpa" nti.
Tassa mayhaü bhikkhave, yoniso manasikàrà ahu pa¤¤àya abhisamayo:
" vi¤¤àõe kho sati nàmaråpaü hoti. Vi¤¤àõapaccayà nàmaråpa" nti.
Vi¤¤àõa 識

Tassa mayhaü bhikkhave etadahosi: " kimhi nu kho sati vi¤¤àõaü hoti? Kimpaccayà vi¤¤àõa" nti.
Tassa mayhaü bhikkhave, yoniso manasikàrà ahu pa¤¤àya abhisamayo:
" saïkhàresu kho sati vi¤¤àõaü hoti. Saïkhàrapaccayà vi¤¤àõa" nti.
Saïkhàra　　行
Tassa mayhaü bhikkhave etadahosi: " kimhi nu kho sati saïkhàrà honti. Kimpaccayà saïkhàràti?
Tassa mayhaü bhikkhave, yoniso manasikàrà ahu pa¤¤àya abhisamayo:
" avijjàya kho sati saïkhàrà honti. Avijjàpaccayà saïkhàrà" ti.
Avijjà　無明

ついでにpubbe以下も
" Samudayo samudayo" ti kho me bhikkhave pubbe ananussutesu dhammesu cakkhuü udapàdi.
\àõaü udapàdi. Pa¤¤à udapàdi. Vijjà udapàdi. âloko udapàdi.
未だ聞いたことないこれらの諸々の真理(つまり縁起の各支)によって、眼が開き、
智が生じ、慧が生じ、明が生じ、光明が生じた

pubbe　〜前に　ananussutesu　未聞の　dhammesu　法の複数　cakkhuü　眼
udapàdi　生じるのアオリスト　三人称単数　主語は比丘たちではないか?
つまり、12支を聴き、「眼が開き、智が生じ、慧が生じ、明が生じ、光明が生じた」たのは、
釈尊ではなく、聴聞していた比丘では?
\àõaü　NANaM　智　Pa¤¤à　慧　
Vijjà　明　呪　ベェーダのことですね。「明知」「悟り」と訳されているが[sk vidyA]
智慧の一つですね。Âloko　光明

光明も明も智も慧も　智慧の別称を並べただけだと私は思いますけどねぇ。

暇人さん。努力は認めますがね。正確(笑)の悪さが出てますね。

＞「abhisamaya」は、当該経典に4回ではなく、22回出ています。
＞増谷さんは、冗長な訳を避けるために省略されています。

無宗ださんが出してきた6例に答えている話の流れが分からないわけじゃないでしょう。
初心者なのであまり言いませんが、あなたの提示している疑問についてお答えしましょう。

＞主語は比丘たちではないか?
＞つまり、12支を聴き、「眼が開き、智が生じ、慧が生じ、明が生じ、光明が生じた」たのは、
＞釈尊ではなく、聴聞していた比丘では?

”bhikkhave”は複数の呼格。それ以外のものには成らないし、主語にもなりえない。
聴聞していた比丘たちにそれらが生じるのは構文上も文脈上もありえない。比丘たちよ
と呼びかけた後には、呼びかけた人の言葉しか来ないから。またudapAdiは三人称単
数なので、これも理屈に合わない。

＞Vijja　明　呪　ベェーダのことですね。「明知」「悟り」と訳されているが[sk vidyA]
これは仏教に対する知識云々ではなく、決定的にセンスが無い証明。十二縁起では
苦の来因を探って無明（a-vidyA）にたどり着いた。そしてその無明が払われてvidyA
が生じたわけ。わかる？

＞光明も明も智も慧も　智慧の別称を並べただけだと私は思いますけどねぇ。
これもセンスが無い証拠。しばらくネットでの発言自粛してサンスクリットを習ったら？

>udapAdiは三人称単数

あっ　キミがエサを食ったか（笑）。
うん。その通り。比丘たちは複数なのでありえんね。
ではこの箇所の釈尊は、「彼」なのか?
大本経の場合は、平行箇所は「ヴィパッシン求道者」なので三人称単数で
よい。釈尊が過去仏の「ヴィパッシン求道者」を述べているのでいいのだが
釈尊が釈尊を述べているのに　なぜ三人称単数なのかな。　
私はここが不思議だ。　わからん。
(参照　春秋社「原始仏典　長阿含2 p45)

>そしてその無明が払われてvidyA

それ以前にpa¤¤àyà abhisamayo　「智慧によってわかった」が定型だね。
abhisamayは、知的にわかるものだと繰り返されていて、
最後に智慧が別語で四回繰り返される。
「言語を超えた体験」ではなく、知的に明瞭にまのあたりに理解した

それと無明で終る十二支縁起ではなく、渇愛で終る雑阿含285経もある。
だからキミの無明云々は説得力はない。

パーリ原文もまったくキミは読めてないのだが、(読めてたら･･･略)
一つサービスする。相変わらずテキストを読まず、コンビニ間抜け引用だね。
285経に「譬如油．炷然燈　若不�摶�治炷。非彼燈明未來不生．盡．磨滅耶」とある
キミの引用「燈明得燒。數増油&M018965;。彼燈明得久住不」も285経の一文だね。
キミは284経を示していたが、あいかわらず経典読まない人だな、と感心した。
それはともかくこの灯明は煩悩とか苦の事で　智慧とは逆だ。間抜けすぎ

「灯明は、油が増えると益々　燃える」と延べ、苦滅への各支を説き
「油がなくなれば　灯明は　燃えない」
灯明が燃える原因が油であり、油を除けば炎が消えるように、
苦の原因である「渇愛」を滅しようね、という話だよ。

>しばらくネットでの発言自粛してサンスクリットを習ったら？

中学英語からだな　私の場合。　
手遅れだろう。（笑）　サンスクリットする前に　棺桶だな。
ただ、現段階で幸か不幸か、
トモデモ系の人　キミとかが　ウソ吐いても　
見抜けるようになっちゃったね
喜ぶべきか　悲しむべきか　

>>414
また屁理屈がはじまったね。比丘たちが主語で三人称単数の動詞がとか
オコチャマ発言していたと思うとまたオコチャマか。

＞あっ　キミがエサを食ったか（笑）。
＞釈尊が釈尊を述べているのに　なぜ三人称単数なのかな。　
主語は釈尊じゃないんだよ。よく読んでみたら？屁理屈じゃなくて間抜けだ。(笑)
動詞の特性を勉強したほうがいい。言語を超えた体験かなんかしらんが、

＞それ以前にpa??aya abhisamayo　「智慧によってわかった」が定型だね。
＞abhisamayは、知的にわかるものだと繰り返されていて、
だから、なぜ一般的にわかったと訳せるのだ？縁起現観の文脈のみ「わかる」
と訳せる。数学の問題が「わかる」というところにabhisamayaが使えるのか？
原始仏教スレッドでは一番馬鹿にされる「論点先取の虚偽」だよ、それ。
paNNA(prajNA)によってわかるのか？ふーん。この文章でabhisamayaは男性名詞
単数主格なんだけど、これを動詞、あるいは動詞相等と読むのならかなりの説明
がいるよ。あんたに出来るかな？増谷・中村・その他・英訳にも動詞として読んで
ないよな。なんでだろ。（ｗ

＞それと無明で終る十二支縁起ではなく、渇愛で終る雑阿含285経もある。
それがどうした？そのことで「だからキミの無明云々は説得力はない」とはならないぞ。
説明してみろ。これでもセンスが無いことが丸分かり。

＞パーリ原文もまったくキミは読めてないのだが、(読めてたら･･･略)
上記のようなパーリ語の読みしている奴には言われたくないね。（パーリ以前、中学生文法の範囲・・・略）
一つだけ褒めてやろう。人の引用ミスを指摘してくれてありがとう。

>>416
暇人さんよ。
＞トモデモ系の人　キミとかが　ウソ吐いても　
＞見抜けるようになっちゃったね
＞喜ぶべきか　悲しむべきか　

どこがウソというんだ？漢訳の引用箇所だけの間違いだろ？
それをウソと決め付けるあんたはかなり悪質。謝罪しろ。（あんたのまね）
そんな知見じゃいつまでたっても進歩しないよ。

それよりも、abhisamayaについて一連ではメタ切りされているのに何の
コメントも言訳も反論もせずによく出てこれるね。恥を知らないのかな。
自性に続き、四禅についても完全に潰されてるんだよ。もぅ誰も相手に
しないと思うんだけどな。パーリ辞書についてあんなにゴタゴタ因縁つけ
たあんたは人間的にも見放されている。改心しても、まだ「わかった」とか
言ってるようじゃもう手遅れだけどね。

で、ニ系統の話はどうなった？性格(笑)に述べよ。

rmWYwiQI= YUsvYSzR=電波は、寝る間もなくモニタを見つめて必死だな

>>417

yonisomanasikàrà ahu pa¤¤àya abhisamayo

動詞は「ahu」だよ。hoti若しくはbhavatiのアオリストだろうね
「〜した」　「根源よりの思惟」した。「智慧による理解」(した)
こういう風に私は読んでいるのだけどね。
智慧によって理解した→智慧によってわかった。
先の引用では中村さんは
「根源的に思惟すると、智慧によって〔真如を〕まのあたりにすること(現観)
があった」
まあ玄奘の新訳に気を使って最初だけ(現観)を入れるが、
後の箇所ではさすがに外しているね。最後まで真如を入れるのだが。。

漢訳の伝統に従って原文にない「現観」とか「真如」とか、後代の仏教に
よって大きく意味を変える佛教語をここで入れるべきではないと私は思うけどね
原文はもっと平易だ。

自分で
「老死→生→有→取→渇愛→受→触→六処→名色→識→行→無明」と
書いたが、この部分も仏教ギョーカイ用語で　一般人には意味わからん
「老い、死ぬこと→生まれること→生命活動(存在)→執着→苦痛を感じる感覚→
接触→眼・耳・鼻・舌・皮膚(身)の感覚器官と心・・・」などと
もっと思索して　一般にわかりのよい訳をすべきだな。

>どこがウソというんだ？

正覚と解釈するための根拠、傍証箇所の漢訳に、
正覚とは180度逆の煩悩の譬え部分を引証していることは、
私にとっては「ウソ」なのだが、
テキストを読むことなく、理解することなく、思索することない
キミからすると　ちょっとした引用ミスなのだね　なるほど了解した。

まあ立場により　解釈はわかれるし　それはそれでよい。
キミは　専門家ぶらなければ　マチガイをおかしまくる
ただのお茶目ちゃんなのだが、
その程度なのに　専門家ぶるので　私からしたら　トンデモ系だね

まあ　お茶のんでくれ　( ^-^)＿旦~~

>主語は釈尊じゃないんだよ。よく読んでみたら？

そうなのか　ありがと。何が主語なのか　動詞とか名詞などの格変化で
わかるのか　便利だね。
動詞の特性どころか　格変化すらしらん　というか
アルファベットの順番さえわかんのだが。。（笑）
困ったものだ

と、｢中学英語からだな　私の場合。｣と言ってる香具師が吠えてます。
この人、外国の辞書にもいちゃもんつけたりする大学者様みたいなん
ですけどね(激藁

電波よりはマトモだよ。

電波氏に恨み骨髓の怨霊どもが次から次へと発生してくることで（ｒｙ

まあ、電波が人気がないこともはっきりしたな。怨みじゃなくて、トンデモで見苦しいんだよ。

>>400
> お待たせしました。二箇所の原典は以下のとおり。
(省略)
> ”abhisamaya”や「正覚」と言う語もありませんが、正覚と解釈するのがよさそうです。
> その他の４つは ”abhisamaya”でした。
お手数、お掛けいたしました。ありがとうございます。

>>403
> ＞との記述があるのですが、ここの現観は「正等覚」にはほど遠いように思えます.
> これは全く関係のないことだと思います。
そうかもしれませんが、私は次のように思ったのです。

>>228 の中華佛學研究所のHPの内容は、「現觀」には、
（１）仏教全体で最高なる証りとして用いらるもの
（２）初歩的な証りについて語られるもの
の２つがある。
「臨床仏教カウンセリング」で使用されているのは（２）のケースの応用。

要するに「四諦観が確立した最下位の聖者」「見道の聖者」となるための
修行として四諦現観があったのではないかという印象を受けたのです。
それは間違いなのでしょうか？

> 過去七仏などワンサカあります。有名なのがヴィパッシン仏ですね。
過去七仏というのは、非常に神話的な響きを感じるのですが、本当に実在したのでしょうか？

> 中村前掲書P.75の註（２）に
> 『五分律』第15巻（大正蔵、２２巻１０２ページ下ー１０３ページ上）でも、第四禅を得て、三明に達し
> 縁起の理を観じて悟ったということになっている。、、、、（あと典拠を４つほど提示する）
釈尊の弟子で、『第四禅を得て、三明に達し縁起の理を観じて悟った』人がいるのかどうかに興味があります。

暇人さん、あなたの発言の目的は、
お馬鹿をふりまわし、このスレ自体を低劣なものとし、
このレスへの參加者すべてがあなたと同程度の
お馬鹿であると、ROMの人たちに誤認させようとする
ことにあるのですか？

暇人＝三吉なら、一連の発言を本気でしている可能性も
あろうけれど、余りに酷い。

>>420

えらい、叩かれているじゃないか。屁理屈反撃は予想したけど、ここまで猿回し
してくれるとはありがとうよ。

＞＞動詞は「ahu」だよ。hoti若しくはbhavatiのアオリストだろうね
＞「〜した」　「根源よりの思惟」した。「智慧による理解」(した)
＞こういう風に私は読んでいるのだけどね。
＞智慧によって理解した→智慧によってわかった。

あのね、あんたの語学や考えることのセンスの無さを指摘してる人がいるから、
仕方ないから指導してあげる。「hotiもくしはbhavati」のアオリストとか言ってるけど
もう止めときなさい。アオリストの意味を理解していないと思うけど、これらは両者
ともあんたが大恥かいた√bhUなんだよ。そこから造られたものなんだ。

√ｂｈUとはね、「〜した」したとは絶対にならない。「生まれ起こってくる」という意味なんだ。
インドでは「存在」を静的に捉えることは殆ど無く、”comminng”というニュアンスを持って、
この語で「存在する」という意味を持つ。また、「生まれ起こってくる」というところから「生起する」
（この概念はup√padとも隣接）とか「得る」という意味を持つ。命題的に用いられるときには
記述動詞の√asもよく混同されるけど、よく似た用法で存在記述動詞だと、とりあえずは思えばいい。

だから、「現観が生じた」、「現観を得た」と言うのが正解。あんたの言う（した）などは絶対にありえない。

＞漢訳の伝統に従って原文にない「現観」とか「真如」とか、後代の仏教に
＞よって大きく意味を変える佛教語をここで入れるべきではないと私は思うけどね
＞原文はもっと平易だ。

完全に沈没しきっているのに、あんた醜いよ。原文？全く読めて無いのになに言ってるの?

>>421
しつこいね、あんたも。あんたのように絶対に非を認めないんじゃなく、錯誤を認め、その指摘に
謝意を表明したのに、まだ何が言いたいの？漢文部分はそのまま削除。

>>427
＞>（２）初歩的な証りについて語られるもの
＞の２つがある。
＞「臨床仏教カウンセリング」で使用されているのは（２）のケースの応用。

＞要するに「四諦観が確立した最下位の聖者」「見道の聖者」となるための
＞修行として四諦現観があったのではないかという印象を受けたのです。
＞それは間違いなのでしょうか？

これは釈尊自身の悟りについて語られたことなのか、あるいは釈尊の弟子についてなのかに
よって意味内容が変わると思います。縁起現観にいろんな遍歴、死ぬほどの苦行、自ら試行錯誤
して苦しみの原因を追究して得た現観と、その到達者が教えて実習する縁起観
とでは当然差異がでるでしょう。後者で考えた場合、（２）ケースの応用はあながち間違いでは
ないのかも知れませんね。

しかし、釈尊自身に置き換えたらHPに見られる現観とは意味合いが変わるのだと思います。
だから、
＞釈尊の弟子で、『第四禅を得て、三明に達し縁起の理を観じて悟った』人がいるのかどうかに興味があります。
という所に興味をもたれたのですね。釈尊の弟子でそのように悟った人がいるのかもしれません。
舎利ほつや目連のように。（調べないと断定は出来ませんが）でも数息観だけで悟った人も居ます
から、釈尊以外では絶対必要条件では無いようですね。

>>428
三吉は所詮この程度。中学生でもかける罠、これくらいの発言。
主語が分からないのは中学生以下か（W

これだけ叩かれているのに、リング外で椅子を振り回しているのはみっともないね。

>>424
電波さんよりマトモってどこが？全部つぶされて行ってるよ。
abhisamaya関係発言読んでないのかな？ドンデモを通り越して猿回しだ。
知らないのはいい。能力が足りないのはまだいい。それを棚上げにして
偉そうな態度を取って間違いを認めず本質ではない揚げ足を取ってくる
のが知的誠実さを持たない恥ずかしい行為だと言ってるのだ。
彼の正確(笑)は一生変わらないだろう。

�@自性
　　・
　　・
　　・･････････・・・・・・・・・・・・・・・
�Aabhisamaya
　　・四禅のあと
　　・
　　・（ニ系列っぅ）・・・・・・・・・・・・・・・

全部、衆人環視のもと沈没確認。

電波の吐く言葉は、自分を映す鏡だな。

電　波　が　マトモってどこが？全部つぶされて行ってるよ。
abhisamaya関係発言読んでないのかな？ドンデモを通り越して猿回しだ。
知らないのはいい。能力が足りないのはまだいい。それを棚上げにして
偉そうな態度を取って間違いを認めず本質ではない揚げ足を取ってくる
それだけじゃない。このように分裂して場外乱闘している
のが知的誠実さを持たない恥ずかしい行為だと言ってるのだ。
彼の正確(笑)は一生変わらないだろう。

>>434
夏厨はウザイ。なにも論証できない。

>>412
> pubbe　〜前に　ananussutesu　未聞の　dhammesu　法の複数　cakkhuu　眼

暇人さん、情報どうもありがとうございます。
＞dhammesu　法の複数
うーん。すると、ここでいう法は、一般的な縁起の法というよりは、
「実に生があるとき老死がある。生に縁って老死がある」
「有があるとき生がある。有に縁って生がある」
…
という11個の真理を指すと考えた方がいいのかな。

「●さとる 」は正覚だと思い込んでいましたが、こうなると
最初の「●さとる 」は、集諦を悟る。
次の「●さとる 」は、滅諦を悟る。
という風な解釈が可能であり、その方が素直ですね。

正覚を2回得るというのは、変だから…

>>429

あいかわらずギャグ好きだね。

鳩摩羅什がbhavatiを「有」と訳したのだが、インドの一般用法としての
bhavatiは「〜なる」だよ、というネタだな。そーいえばそういう話聞いたことあるな。
この平行箇所を平川彰著作集�Tp420は、
「如理作意と般若により、次の領解が起こった。即ち「生があるとき、老死がある。
生の縁よりして老死がある」と。
「領解が起こった」と「生起する」という意味でアオリストに訳されているね。

だがね、それなら「理解が生じた」でいいのだ。
「理解が生じた」は、「わかった」と意訳しても原意をまったく損なわず、
わかりやすい。
さて今回のキミの問題点は、玄奘ギャグだね。
「現観」なんてパーリ原文のどこからも出てこないのだ。唐代の玄奘から出てくる。
「現観が生じた」では一般人にはわからない。何度も言わすなって。

以下付録
√bhUは、「なる」が第一義かもだが、「ある」、「いる」、「起こる」という意味もあるね。
だから水野パーリ辞典p243のbhavatiは、「ある、存在する」だね。
キミは一つの事実をもって　すぐ「絶対」化しちゃうところがトンデモ系。
ネタとしてはわかりやすく面白いが　精度に欠ける。

んで　いつものことながら　もうひとつ添削。世話焼かせるなよ。
×　up√pad←　○　ud√pad　だな　「生じる」、「現れる」という意味ね。

>>437
どこまで馬鹿なんだろ、この男は。撃破されていることが全く分からんのか。

＞だがね、それなら「理解が生じた」でいいのだ。
＞「理解が生じた」は、「わかった」と意訳しても原意をまったく損なわず、
＞わかりやすい。

「わかった」という動詞で読んでおいて、これは居直りだな。意訳？原意を完全に損ねてるよ。
「わかる」というのなら、こんな表現はしない。√ｊNAなどの動詞活用か、その他になるな。
なんでこんな教える価値の無い奴を指導せにゃならんのだ。

＞「現観」なんてパーリ原文のどこからも出てこないのだ。唐代の玄奘から出てくる。
＞「現観が生じた」では一般人にはわからない。何度も言わすなって。
ほんとーに醜いよあんた。一般人？一般人にはわからん要語はこの歴代スレッドに頻出している。
一般人を対象にしているという共通認識などない。何度も戯言言うな。現観（abhisamaya）という言葉は
普通に使っている。こっちの方が共通認識事項だ。前掲中村元の書物、氏の論文など大方が
現観だ。また、増谷氏の『現観相応』の現観は”abhisamaya”、水野弘元『パーリ仏教を中心とした心職論』P.268
など、原始仏教の文脈でも現観は共通語だ。前に出したように、四禅を終えて三明を得た後で縁起観
として生起するものとしてね。

＞√bhUは、「なる」が第一義かもだが、「ある」、「いる」、「起こる」という意味もあるね。
＞だから水野パーリ辞典p243のbhavatiは、「ある、存在する」だね。
＞キミは一つの事実をもって　すぐ「絶対」化しちゃうところがトンデモ系。
＞ネタとしてはわかりやすく面白いが　精度に欠ける。
ひとの発言読んでいるのか？読みもしないでなにが絶対化だ、何がドンデモ系だだ、なにが精度にかけるだ。
↓が理解できないのか？それとも読んでいなかったのか？辞書での記述は完全に読んでから議論するのが
当り前だ。命題的に用いられる場合については絶対に理解できていないと思うがね。吉害のあんたには。
＞この語で「存在する」という意味を持つ。また、「生まれ起こってくる」というところから「生起する」
＞（この概念はup√padとも隣接）とか「得る」という意味を持つ。命題的に用いられるときには
＞記述動詞の√asもよく混同されるけど、よく似た用法で存在記述動詞だと、とりあえずは思えばいい。

>一般人を対象にしているという共通認識などない

あは。
意訳という意味わかるか? 直訳を示して意訳を間違っていると
難癖つけているだけで　本筋からキミは脱線している。
まあ　そこがキミ特有でトンデモ面目躍如だね。
お笑いふりまいてくれて。

>なにが精度にかけるだ

√ｂｈUとはね、「〜した」したとは絶対にならない←これが精度に欠けている
ある例は例示した。

自分が大学で学んだことの一つは、翻訳の難しさ。
専門用語を（なるべく）使わずに、どうやって普通の人に解る文章に訳せるか・・・
その時に必要なのは、専門知識は当然として、一般の日常の言葉・専門知識のない人の間の
語彙や文法、癖などがわかっていなければ駄目だということ・・・

今、話されている現観などという言葉は、普通の人には？？？です。
このスレの中では無問題でしょうが、一歩外へ向かった発言の際は
どのような言葉に替えるのでしょうか？　　>>ALL

>>441
>今、話されている現観などという言葉は、普通の人には？？？です。

言葉が情報を伝達するというのはあまり正確ではない。
伝達されるのはあくまでもイメージに対する指示でしかない。

言葉を交わすもの同士が、同じイメージを共有していれば、
言葉で指示するイメージも同じになり、
言葉で情報を伝達することができるかのように見える。
こういうのをヴィトゲンシュタインは言語ゲームと呼んだ。

しかし、一方がメクラで一方が目覚めた人で、
目覚めた一方は、その目覚めを言葉で説明して
メクラが理解できるか？という問題。
明らかに無理。

「現観」はそれを経験してみないと分からないもの。
経験無しで説明でき、それが言葉で伝わるなら、
その説明を聞いた人はみな悟れるということになる。

国語に対応する適切な語がない場合は

１　原語をそのままカタカナで使う　例　デフォルト(default、既定値）
２　漢語を作る　例　実装（mounting）

abhisamayaはもともと現観という訳語があるから使う。訓は、まのあたりにみることだろう。

>>436
>dhammesu　法の複数

明瞭には私はわかってないですね。今のところ　縁起の各支「何々縁ってある」(ギョーカ
イ語=縁已生法)を上半分は指しているのではないかと。それと正覚。。。

サンユッタ・ニカーヤ12 2 10に、
Katamo ca bhikkhave, pañiccasamuppàdo? Jàtipaccayà bhikkhave jaràmaraõaü uppàdà
いづれか/〜と/比丘/縁起　　　生に縁って/比丘/老死/生起
và2 tathàgatànaü anuppàdà2 và tathàgatànaü ñhitàva sà dhàtu dhammaññhitatà dhammaniyàmatà idapaccayatà.
あるいは/如来/不生/あるいは/如来/　その道理は定まる/法住性/法決定性/縁とすること
＜「比丘たちよ　縁起とは何か?」「比丘達よ　生れることに縁って　老いと死が生起する」
という法則だ。まだ生まれざる如来も世に出た如来にとっても、この縁起の道理は既に確
立し、法として普遍的で法として決定的で、縁ってある。＞
Taü tathàgato abhisambujjhati, abhisameti.
それを/如来/よく悟り/了解する
Abhisambujjhitvà abhisametvà àcikkhati deseti pa¤¤apeti3 paññhapeti vivarati vibhajati uttànãkaroti.
よく悟り/了解し /説き/教示し/知らしめ/与え/開き/解釈し/明らかにする
＜縁起を如来は、よく悟り、了解している。
(縁起を)よく悟り、了解し、(皆に縁起を)説き、教示し、知らしめ、与え、開き、解釈し、明らかにする。＞

abhisametiは、abhisamayaの動詞。
この「abhisambujjhati, abhisameti. 」というabhisambujjhatiという
「悟り」(漢訳=等正覚)と並記されるabhisamayaは、水野さんが言われる
とおり　限りなく悟りに近いですね。
縁起の各支をわかるという文脈の使用ではなく、法則性をよく悟り、了解している
という意味で使われていますからね。そして同時に「悟り、了解する」と、自分だけわかっているのではなく、他者にその悟りを、自分が理解したことを自然に開いていくことが
書かれていますね。

上記訳は　素人のため、格変化などの基本をまったくわかってませんので、
信用されないように。　有縁の方　訂正をどうぞ　よろしくです。

>>440
あんた、もう駄目だよ。人を笑い殺すな。「存在する」や「ある」についての誤読は
あんたの考えている精度より高い記述がすでに発言していたことを指摘したのに、
これはなに？

＞√ｂｈUとはね、「〜した」したとは絶対にならない←これが精度に欠けている
＞ある例は例示した。
例示していないよ。「〜した」と訳せることを文法、シンタックス、用例で示したら？

＞命題的に用いられるときには
＞記述動詞の√asもよく混同されるけど、よく似た用法で存在記述動詞だと、とりあえずは思えばいい。
これについて、折角教授してやっているのに理解できていないんだね。頭悪いよ。

さらに頭が悪く、すり替え、難癖の例がこれだ。おまえ、よそ様に非常に迷惑かけてるよ。
今は夏休みだ。中学生や高校生に害毒を流している。

＞あは。
＞意訳という意味わかるか? 直訳を示して意訳を間違っていると
＞難癖つけているだけで　本筋からキミは脱線している。
＞まあ　そこがキミ特有でトンデモ面目躍如だね。
＞お笑いふりまいてくれて

「あは」など危ないつぶやきは、ますます、、（以下ｒｙ
意訳？おまえ、読めていないのに意訳が出来るのか？その「わかった」というのが意訳であっても
それは間違いだと散々多くの人が言っているのにまだそんなこと言ってるの？また馬鹿度が上がったな。
難癖？なにが？本筋から離れている？どこが？本筋から離れているはあんたの方。
>>441の馬鹿は放置するとして、>>442さん>>443が現実的な知的水準でお話している。

また人の書いたことを読んで無いだろ。知的誠実さが無いぞ。：
＞何度も戯言言うな。現観（abhisamaya）という言葉は
＞普通に使っている。こっちの方が共通認識事項だ。前掲中村元の書物、氏の論文など大方が
＞現観だ。また、増谷氏の『現観相応』の現観は”abhisamaya”、水野弘元『パーリ仏教を中心とした心職論』P.268
＞など、原始仏教の文脈でも現観は共通語だ。前に出したように、四禅を終えて三明を得た後で縁起観
＞として生起するものとしてね。
彼ら大家(笑)にも文句をつけるのか？

Tahoma式
Taṃ Tathāgato abhisambujjhati abhisameti.Abhisambujjhitvā abhisametvā
ācikkhati deseti paññapeti paṭṭhapeti vivarati vibhajati uttānī-karoti.
Unicode
Taṁ Tathāgato abhisambujjhati abhisameti.Abhisambujjhitvā abhisametvā
ācikkhati deseti paññapeti paṭṭhapeti vivarati vibhajati uttānī-karoti.

これから棚経だ。昨日から本番なのだが、しばらく書き込みできなくなる。
暇人よ、その間大いにギャラリーをわらかしてくれたまえ。

ＩＥではUnicodeラテン拡張文字の一部が□になる。ＩＥのせい。Netscapeでは見えるらしい。
Tahomaフォントなどの方式で書くと表示されるが点がずれる。掲示板がUnicode非対応のせい。
メモ帳などにコピーすれば両方ともちゃんと見えます。

>>446 だめなのは、あんただと思うな。
その根拠は辻§111-4　に明解。それでも納得しないならPan V.4.50
その他辻§80、82、89、100、109-II-c

仏教では無常なので恒常に存在するということを避けて用いられる
√sthA √vRt あたりのことを耳にはさんで誤解したんでしょう。（辻§113-1）
だから √bhUは「成る、生成する、発生する」だけだといいたいんでしょうが、
abhUta は「なかった、ない」ですね。
bhUta は「あった、ある」ですね。

ところで「あんたの考えている精度より高い記述がすでに発言していたことを
指摘したのに」とは何が言いたいのか？

まあ「オレはアンタが想像できない程ハイレヴェルな指摘をしたんだ」ってこと
なんだろうが、高いのはプライドだけのようで。

>>431
> これは釈尊自身の悟りについて語られたことなのか、あるいは釈尊の弟子についてなのかに
> よって意味内容が変わると思います。縁起現観にいろんな遍歴、死ぬほどの苦行、自ら試行錯誤
> して苦しみの原因を追究して得た現観と、その到達者が教えて実習する縁起観
> とでは当然差異がでるでしょう。
そうですね。
ですから、原始仏教における現観を論ずる際には、次のような２×２＝４ケースの
区分を考える必要があるのではないでしょうか？

基準１
（１−１）仏陀（過去仏を含む）の現観
（１−２）釈尊の弟子の現観
基準２
（２−１）解脱・涅槃・菩提（悟り）と密接な関係を持つ現観
（２−２）初歩的な証り（見道、預流向）と密接な関係を持つ現観


そして、本スレで現観に関してテーマとして扱うべきは、次の２つではないでしょうか？

■■【テーマ１】（１−１）（２−１）
釈尊が、正覚を得た際の現観は、いかなるものであったのか？

■■【テーマ２】（１−２）（２−１）
http://www.geocities.jp/jfcps873/gb/gb02.html
> 545 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss 投稿日： 02/10/08 22:31
> 内容的には「概念を超えた縁起の現観」です。
> 618 名前： 電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss 投稿日： 02/10/11 13:56
> 止観は四禅すべてにわたります。現観はその次の段階です。

と述べられている現観は、経典においてはどのように述べられているか？

>>404 ：名無しさん＠３周年：2005/08/11(木) 18:19:53 ID:rmWYwiQI
> ＞過去七仏などワンサカあります。有名なのがヴィパッシン仏ですね。中村前掲書P.75の註（２）に
> ＞『五分律』第15巻（大正蔵、２２巻１０２ページ下ー１０３ページ上）でも、第四禅を得て、三明に達し
> ＞縁起の理を観じて悟ったということになっている。、、、、（あと典拠を４つほど提示する）
>
> で言っちゃいました。今気づきました。じゃ最後まで典拠を転載しますね。
ありがとうございます。

> 　　『増一阿含経』第３１巻（四）（大正蔵、２巻７１８ページ上ー下）
えーと、これは、

0125_,02,0717b14(00):増壹阿含經卷第三十一
0125_,02,0717b15(00):東晋&M028367;賓三藏瞿曇僧伽提婆譯
0125_,02,0717b16(00):力品第三十八之一
の中の

0125_,02,0718a13(12):<com>(四)</com>聞如是。
0125_,02,0718a14(07):一時佛在舍衞國祇樹給孤獨園。爾時世尊告諸比丘。
0125_,02,0718a15(02):我本爲菩薩時未成佛道中有此念。此世間極爲勤苦。
0125_,02,0718a16(09):有生有老有病有死。
………
0125_,02,0718c14(02):以知六入則知生老病死。六入滅則生老病死滅。是故比丘。
0125_,02,0718c15(01):當求方便。滅於六入。如是諸比丘當作是學。
0125_,02,0718c16(00):爾時諸比丘聞佛所説歡喜奉行。
の部分を指すのでしょうか？

単語検索しても「四禪」も、「無間等」も見つからないのですが、
この経典は何を目的として提示されているのでしょうか？
てっきり、第四禅の後に現観が生じることの根拠だと思ったのですが…

世は末法

>>441
＞どのような言葉に替えるのでしょうか？　　>>ALL

言葉に替えたとしても、それは月を指し示す指にしかならない。

ある事象・心象を否定のカタチをとりまして、
そこでいったん”間”を置き、
自分に問う以外にはない訳です。

否定というのは、肯定の意も含んでますね。
ただ１辺に偏しているだけだですから。

現観というのは、この肯定・否定に依らない直覚のことです。

「まのあたりにみる」っての抽象的な「知る」を視覚的に表現したメタファーには違いない。

>>456
なかなか、いいこと言いますね。

「現」という字からは「今・ここ」を連想するね。

「今・ここ」にいるということには、
観るものと観られるものとの分離がない。
その意味では無我である。

しかし「観ていること」というプロセスまで無いわけではない。
ここら辺が誤解されるところだろうな。

なんにしろ意識の問題を抜きにして
単に言葉の定義に終始するのはよくない風潮だね。

>>458

パーリ・阿含のテキストや文脈を抜きにして、数百年後の後代の漢訳者
玄奘の漢訳語「現観」の漢字から意味を探ると　どんどん原意から
離れるのじゃないかとわたしは思う。

原意的には、縁起の各支を「知的に理解すること」だったり、
悟りを意味する語と併記され、「深く理解している」ことだったりする。

「直覚」とか「分離がない」とかは、中期大乗時代の思索を経た
理解ではないだろうか。

「老死は、生まれたからある」というのは「苦の解決」。
人生において苦の根本原因はなにか　原因がわかれば　その原因を
滅したらよい。とても実際的な関心からはじまってって　切実で
　私たちみたいに机の上の遊びではなかった気がするな

玄奘だってインドで経典だけではない実際の仏教を学んだんだろう？

サンガが伝えてきた、経典の意味をどう解釈するか、
というところに直に触れていたと思うね。

あと、話が飛ぶが、原始仏教というより古代仏教と言うべきだと思うけど、
仏教がインドではなく、もともと西アジア（古代メソポタミア）起源という説もある。
どうなんだろうね。

玄奘は実際のインドの仏教に肌で触れたですね。
玄奘以前と以後で佛教語が変化しただけのインパクトを
中国・日本仏教に与えたほど　仏教史上では　偉大ですね。

従来の解釈に飽き足らず、直接インドまで行き
自分の目で肌で本場の仏教を学び、感じ、理解し、
中国に持ち帰り、新解釈を展開し、その後の仏教に多大な影響を
与えたのですね。

偉大な大先輩の解釈は解釈として横にひとまず置き
でもココはせっかくの原始仏教スレ　古代仏教でも初期仏教でも
いいが　私たちもパーリ・阿含に直参しません?
自分の目で何かを感じませんか?

あっ臭くなってしまった　汗

「原始佛教的證悟」(水野弘元著／釋惠敏譯／佛教教理研究)

ttp://www.chibs.edu.tw/publication/LunCong/023/125-146.htm

>>396
> 思想遍歴も、苦行も、再度瞑想の復習も終わり、
> 菩提樹下で苦の来因を思索したときに現観が生じ、留めなくそのありさまを目の当たりにしました。
> そして正等覚を得ました。

仏陀の正覚体験とは何だったのか？
やはり、キーは四諦ではなかろうか？

正覚を生じる前に仏陀は、既に苦諦は現証していたと考える。
苦の来因を思索したときに現観が生じ、集諦を現証する。
続いて、苦の滅を思索したときに現観が生じ、滅諦を現証する。
苦諦・集諦・滅諦を現証することにより、解脱し菩提を得た。

そして教えを説く際には、
最初に苦諦・集諦・滅諦を理証させ、
これらを現証するための手段として八正道を説き、
弟子たちは、八正道の実践により、
苦諦・集諦・滅諦を現証し、解脱したのではないだろうか？

--------------
http://page.freett.com/Libra0000/ronbun01.html
(９)　日蓮は「文証・理証・現証」の「三証」を言う。
「文証」とは「信頼すべき経典による文献的証明」
（伊藤瑞叡『日蓮精神の現代』、大蔵出版、１９８９年、ｐ．１２２）であり、
「理証」とは「思惟や論理を媒介とする合理的証明」（ｐ．１２３）であり、
現証とは「客観的事実における実践的追認による具体的経験」（ｐ．１２３）のことである。

>>459
＞「直覚」とか「分離がない」とかは、中期大乗時代の思索を経た
＞理解ではないだろうか。

直覚というのは、思索もない理解もない、いわゆる直観のことですね。
いわゆる非常に原始的なことです。
はるか大昔、言語自体も発展してない時代にあっても、
言語に依る思索に全く関係なく、直覚というのはありますね。

アホダラも仲間にいれてやれよ！
みんなでやれ！
乱立させんな！

>>465

仲間はずれにしてないよ。
別スレッド立て、こちらをソフトで見えなくして
自分から出て行かれたのよ。
しばらく　そっとしてあげたほうがいいかも。

>>451
はい、ご苦労さん。読解力も無く、文法知識も皆無。議論の仕方も知らない。論理構成力以前の
日本語の問題。あまり口を挟まない方がいいよ。この一つの発言だけで大恥かいてるんだから。
まず、これを読め。>>429
　　　＞√ｂｈUとはね、「〜した」したとは絶対にならない。「生まれ起こってくる」という意味なんだ。
　　　＞インドでは「存在」を静的に捉えることは殆ど無く、”comminng”というニュアンスを持って、
　　　＞この語で「存在する」という意味を持つ。また、「生まれ起こってくる」というところから「生起する」
　　　＞（この概念はup√padとも隣接）とか「得る」という意味を持つ。命題的に用いられるときには
　　　＞記述動詞の√asもよく混同されるけど、よく似た用法で存在記述動詞だと、とりあえずは思えばいい。
「ある」という意味はすでに指摘済み。これを読まなかった、あるいは読めなかった馬鹿暇人が狂った
指摘をしたので、人の発言を読めといった。さすがの馬鹿の暇人もそれはわかったらしく、それ以降は
反論していない。それを今、あんたは最低最悪の脳味噌を証明してくれたんだ。軽蔑笑いもできないよ。
　　＞その根拠は辻§111-4　に明解。それでも納得しないならPan V.4.50
福祉複合語がどんな関係があるというのだ？
辻文法P.246
　　＞４．Type bhasmi-kR- すべての名詞語幹に語根ｂｈU,asまたはkRを沿え、〜となる、〜である、あるいは〜にするの意味を表す複合語を作る。
　　＞・・・・その他の語幹は変化せず・・・・-bhUとなる。
これがどう適用されるというのだ？説明してみろ。適用先が今回の話題には無いじゃないか。馬鹿め。さらに
　　＞その他辻§80、82、89、100、109-II-c
どこがどう関係するのだ？脳味噌あるのか？
　　　＞ところで「あんたの考えている精度より高い記述がすでに発言していたことを
　　　＞指摘したのに」とは何が言いたいのか？
上の文章を読め
　　　＞命題的に用いられるときには
　　　＞記述動詞の√asもよく混同されるけど、よく似た用法で存在記述動詞だと、とりあえずは思えばいい。
これだ。お前に理解できるか？下らん奴だ。

>>452

＞基準１
＞（１−１）仏陀（過去仏を含む）の現観
＞（１−２）釈尊の弟子の現観
＞基準２
＞（２−１）解脱・涅槃・菩提（悟り）と密接な関係を持つ現観
＞（２−２）初歩的な証り（見道、預流向）と密接な関係を持つ現観

現観などを現代に適用させて、実践的に捉えようとする真摯な態度だと思います。とくに（２−２）
部分は預流向は横に置くとして、面白いかもしれませんね。その他も色々と探ることで議論の
価値が生まれると思います。中村先生の註記箇所をそのまま載せただけで細かい検証はしていません。
余力が生まれたら見てみましょう。

>>459

＞パーリ・阿含のテキストや文脈を抜きにして、数百年後の後代の漢訳者
＞玄奘の漢訳語「現観」の漢字から意味を探ると　どんどん原意から
＞離れるのじゃないかとわたしは思う。
居直ってすり替えるのは止めろって。誰も玄奘訳の是非論はしていない。もしやりたかったら
締めなおせ。誰がパーリ・阿含のテキストを無視してるのだ？
文句言うのなら、まず、「現観」を共通する当り前としてのタームで使用している大家の見解を
完全に否定してからにしてくれ。例えば>>

＞原意的には、縁起の各支を「知的に理解すること」だったり、
＞悟りを意味する語と併記され、「深く理解している」ことだったりする。
それ、完全に潰されていてまだ遠吠えしてるの？本当に醜いよ。

＞何度も戯言言うな。現観（abhisamaya）という言葉は
＞普通に使っている。こっちの方が共通認識事項だ。前掲中村元の書物、氏の論文など大方が
＞現観だ。また、増谷氏の『現観相応』の現観は”abhisamaya”、水野弘元『パーリ仏教を中心とした心職論』P.268
＞など、原始仏教の文脈でも現観は共通語だ。前に出したように、四禅を終えて三明を得た後で縁起観
＞として生起するものとしてね。
何回も何回も何回も言わすなぼけ！！

＞偉大な大先輩の解釈は解釈として横にひとまず置き
＞でもココはせっかくの原始仏教スレ　古代仏教でも初期仏教でも
＞いいが　私たちもパーリ・阿含に直参しません?
＞自分の目で何かを感じませんか?
あんたに直参できるとことは不可能だ。それは証明済み。

>>463

＞仏陀の正覚体験とは何だったのか？
＞やはり、キーは四諦ではなかろうか？

「正覚に至る直前の体験内容」といえばいいのでしょうけど、これが縁起か四諦かはまだ完全な決着を
見ません。縁起＝四諦、四諦＝縁起と結論付ければ楽なのでしょうけど、仰るとおり、教えを説く場合
は

＞これらを現証するための手段として八正道を説き、
＞弟子たちは、八正道の実践により、
＞苦諦・集諦・滅諦を現証し、解脱したのではないだろうか？

この方が実践的なのかもしれません。
唐突な日蓮の引用はなぜ？

>>465
阿呆陀羅さんはあきれてこないのだと思う。
ここは暇人いぢりのスレッドだからね。今日は踊り足りないな。

一番踊ってくれたのは、>>451だ。呆れるほどの馬鹿だ。馬鹿をいぢると馬鹿が釣れるね。

阿呆陀羅は桐山氏のもと弟子らしいね。