【人間関係】東浩紀スレッド52【認知限界】

hiroki azuma website
http://www.hirokiazuma.com/
hiroki azuma blog
http://www.hirokiazuma.com/blog/

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1133686247/

前スレ本人降臨の記録

ARTIFACT ―人工事実― | 「空気を読む」は「言論の予測市場」
ttp://artifact-jp.com/mt/archives/200512/speechpredictionmarket.html

このスレの主要キャラ達

あずまん
　　　　_　-一-、,- 、
　　　／川彡　　ﾐヾヾ＼
　　/〃ﾉﾉﾉ|　　、＼＼ ヽ
　　/,_川ﾉ　!,,.,.,.. `ヽ、ヾ ）
　　l川川　　,-､　 　___　|
　 （６テ　　 ⌒　　 |⌒　.|
　　∪　　　　 ,.r'　 !)　　
　　l　　　 　　 ＿｀___　　　　
　　l　　　　　ヾ±±(
　　入　　　　　ー--'　　　/
／　　へ　　　　　　　　ノ
l 　　 　＼` -ー―ーフl
　　　　　　＼／＼／　　＼


チャーリー
　　　 　／;;;;;;;;;;;;;;￣;;;;;;;;;;;;￣-,,　　　　　　＿
　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/|||/ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　　　／／◆
　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　　　　ヾヾ;;;;;;;;;;;;;;;へ＼＼＼／
　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　　　　　　|/ヾ;;;;;;;;/ , |　|　|ゝﾉ
　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/==;;;,　　,;;;;;==＝ |// 　ゝヽ￣／
　 /;;;;;;;;;;///　（ ●　　　● ）　／丶-　___,,ノ　 　 　　　　 　　
　 |//|ﾍ;|　　　　 　(、　,)　　／　　　　 /　　　　　　 　　　　
　　/ | ｿ|　　　 (___..........__／　　　　　/　　　　　
　　 /|ゝ|　　　　　ヽ--／　　　　　　/
　 　|/|/-＼　　 丶／　　　　　　　/
　　　　　|　　＼／　　　　　　　　/
　　　　　　　／　　　　　　　　　/

ギョーダイ
　　　　　　　　彡川川川三三三ﾐ
　　　　　　　　川|川 ＼　　／｜
　　　　　　　‖｜‖ ◎---◎｜
　　　　　　　川川‖　　　 3 　　ヽ
　　　　　　　川川　　∴）〆（∴　）
　　　　　 　川川　　　　　　〜　/
　　　　　　　川川‖　　　　〜　/‖
　　　　　　川川川川　 　　　／‖
　　　　　／｀ーヘ､　ー--´ l| ＼￣ニ-､
　　　　ノ､ノ＾⌒へ＼ー--‐'/,＿ ＼　　 ＼
　　　／⌒　　 ＿＿＿ﾋﾞｼ!! |　：￣　　　　＼
　 /::::　　　 ／|MOTHER|￣　　： ｜
　 >-―　__/( つ＿＿＿_|　　i　：　o
　（　　 ／　〈　ﾆ)　　: |　　　｀｀'''―'⌒
　　＼|　　　＿ ノ　　: |
　　 ＼｀ー´／￣　　:｜

辻大介
　　　　　　　　　,､,,､,:,i;:(（(;(::;i:;,､,, ､
　　　　　　 ,,ｒ'"　　　　　　　　　　｀ヽ､
　　　 　　/　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　iﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　 .i
　　　　　i　　 　　　　　　　　　　　　　从ﾊ)
　　　　　|,　　　　　　　　　　　　　　　从从）
　　　　　 i-・==- ,　　　-・==- 　　　人从）
　　　.　　 i　　.,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　 　　　　 ^ﾞ｀ヽ
　　　　　 {　　 ｀-=ﾆ=- '　　　　　　　'-'~ノ 　　　　　
　　　　　λ　　　｀ﾆﾆ´　　　　　　　/-'^" 　 　
　　　　　　ヽ,　　　　　　　　　　　ノ 　　　　　　
　　　　　　　ヽ,　　　　　　　　　|　　
　　　　　　　　｀''

乙

>>3
思うんだけどさ、あずまんのは
近鉄ノリのAAを使い回すのが一番似るんじゃ
ないかしらん。

>第28回新宿セミナー＠kinokuniya
>『波状言論Ｓ改』（青土社）刊行記念トークセッション
>「ゼロ年代の批評の地平　―リベラリズムとポピュリズム／ネオリベラリズム」
>◎講師：東浩紀／北田暁大／斎藤環／山本一郎（緑のおっさん）
>■日時：2005年12月25日　午後6時半開演（午後6時開場）
>■場所：紀伊國屋ホール（紀伊國屋書店新宿本店4階）
>■入場料：1,000円（全席指定・税込）
>■ご予約・お問い合わせ：紀伊國屋書店事業部（03-3354-0141）10:00〜18:30
>■チケット発売（予約）：11月15日（火）より開始
>■主催：紀伊國屋書店　協力：青土社

みんなあんまり似てない

>>8
左：北田
右：東、切込

斎藤が治療者、か

なんで切り込みの政治的立場を知ってるやつがいるの？
つか興味あるか？みたいな

964 手塚 ◆kZ3T7x69ws New! 2005/12/13(火) 23:21:07
前期あずまんのひとつの理論的な賭金であった「超越論的な複数性」の文脈がどこにいったのか？
あるいは、何に置きかえられているのか？
それと並行して、動物を中心とした語彙へ重点がシフトしたことと、その内的な意味。
動物というメタファも郵便というメタファもいずれも、ある意味では唯物論的な条件に強く規定されている。
刺激反応の回路と記憶の問題。郵便関係の語彙との内的な連続性について。またその狙い。

また上記の問題とは少しずれるけど、動物本のほんとうの射程のこと。いろいろな多方面の文脈に接続できるように
書かれているだけにかなり広い範囲を狙っているのだろうけど、それが対象＝オタクのパブリックなイメージにひきず
られているような印象で、かなり散漫。またモデルニテの問題系を軽視あるいは意図的に無視しているのでは？
象徴界が機能しなくなったという言い方はその言説が機能している（た）場に向けての言説でしかないし、その意味で、
批評的な強度が前期と比較して落ちている。実際、佐藤の小説などに容易に補足されている。多分に同時代的なイメ
ージにもたれかかった概念系なんじゃないか？

これだけ読むと、実際、まったくの電波なんだけど。
ほんとうにあずまん？
シミュラークルとデータベースの二元論が東のポストモダニティということね。
見えるものが見えないものに根拠づけられていると信じられなくなっている時代において
それでもシミュラークルは浮遊し乱舞しているのではなく、データベースによって、何らか
の形で操作されていると。それはもはや従来の表象という語では説明できないと。深層と
して本当の実体として発見されそこに還元されるのではなく、いわば二元論の状態で共存
していると信じられていると。

1000 名前：考える名無しさん ：2005/12/14(水) 00:15:41
1000だったらあずまん去勢

困った事になったよ・・・・・・

> 985 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2005/12/13(火) 23:56:40
> 二元論の説明は手塚氏ので合ってるよ。東の使用法に難あり。
> 「相対的独立性」とでも言うべきだった。
これが正しいんでは。
酔いと伝統哲学に対する無知のせいでしょう。

手塚が本気で火消しに走ってるなｗ
以前と違って多少中身のある話をしてるし。
あからさまな荒らしはさすがに評判を落とすと悟ったか。
もっとも東追及の手はやまないと思うけどね。
やったことがやったことだし。

>>11
切込はずっと以前からサイトでバーキアンだと表明してたから。

手塚さんレス欲しいんだったらあずまんのﾌﾞﾛｸﾞにコメントした方がよくない？

切込はどうでもいいよマジ興味ねぇ

>>17　だよな。
ちゃんと名前名乗ってね。

それはバーキアンという言葉を使ってみたかっただけｗ

話題をあずまんの不祥事からそらすのが目的だから
絶対他のところには行かないと思われ。

>>20
web archiveで旧サイト漁ってみな

あずまんの人格障害と切込の虚言癖を公開治療する環という構図だろ

まだ虚言って言ってる奴いるのかｗ

たぶん東はデリダの中期テクストにみた、シニフィアンがエクリチュールという
物質に担われているという二重性から発生する「不可能なものの複数性」をもっと
いろんな領域で具体的かつ普遍的に提示したかったんだろう、最初は。
でも、考察しているうちに、それよりデータベースのほうがいろんなものが
説明しやすいと考えたんじゃないの。
「いろんな領域」が東趣味で占められていることはまた別の問題だが、
とにかく、「存在論的、郵便的」の東と今の東は切り離して考えていいんじゃない。

前期東と後期東の乖離な

>>1
過去スレ忘れてるんで貼っといてやるよ

過去
ttp://mentai.2ch.net/philo/kako/948/948618784.html
ttp://mentai.2ch.net/philo/kako/972/9740879.html
ttp://mentai.2ch.net/philo/kako/996/996047666.html
ttp://mentai.2ch.net/philo/kako/1006/10063/1006304253.html
ttp://mentai.2ch.net/philo/kako/1012/10127/1012753797.html
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/1020/10202/1020297459.html
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/1024/10245/1024548974.html
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/1027/10277/1027769890.html
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/1028/10286/1028639023.html
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/1031/10315/1031535072.html
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/1034/10340/1034013374.html
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/1038/10388/1038899976.html
ttp://academy2.2ch.net/philo/kako/1043/10435/1043592999.html
ttp://academy2.2ch.net/philo/kako/1047/10479/1047915960.html
ttp://academy2.2ch.net/philo/kako/1051/10513/1051372807.html
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053135776/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057799059/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1061802859/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1063619634/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1064307236/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065706611/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1067411779/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1068651933/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1070144446/

ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072112037/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072669641/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1076402264/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1074934480/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077538574/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1078974353/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1080273593/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1082408991/
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1084421829/
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1086163585/
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1088598365/
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1092503274/
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1095431713/
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1097164621/
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098848243/
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1103601634/
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1107642197/
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1111579701/
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1116030017/
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1119150053/
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1122915071/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1124655752/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1129394433/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1131952192/

どこまで堕ちるかね

あずまんはもう終わりだ。
惑星ジャパニアに帰ってよし。

>>25
そうそう。
ｴｸﾘﾁｭｰﾙの問題系から、今のデータベースの問題系への移行が外的な要因なのか内的な要因なのか？
↑
これがいちばん知りたいし、東本人でもなきゃ答えられないから、ぜひ聞きたかった。
面と向かっていや、身元がばれるし。この場でしか聞けないので、ぜひ。

>>25氏がいうように、不可能なものの複数性の問題がまずあって、そこから対象が哲学から社会へと移行する。
そこでデータベーズがでる。これが対象にひきずられて出てきた概念なのか、内的な理論の展開によって出てきたのか？
もし前者だとすれば、ちょっと東観が変わる。さすがにそれだけが原因ではないとは思うけど。

前期あずまんと後期あずまんの解離は気になる。そのあいだの中期あずまんに答えがありそうなんだよね。
時枝文法とかイメージの貯蔵庫とか多重人格モデルなど。

外的な要因だと思うよ。

つまり君みたいなのを相手するのにほとほと疲れたんだと思う。

>>24
街宣乙！

　　　　_　-一-、,- 、
　　　／三三三彡lミミ`
　　/〃三三三彡ノ`ヽ ミl
　　/,_二一テ￣　　　　`J
　　l川テ~　 ⌒　　 ⌒　　 l
　　l川 　 　 ●　 　● ・
　 (６l　　　 　　　つ　 　　〈　　
　 　l　　　 　;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ　＜はい、質問に答えます　
　 　l　　;;;;;;;;;;;; )＿丿 ;;;;;;;;;;; )
　　 入　;;;;;;;;::::　ー- ;;;;;;;;:;;/ 　　 　 　
￣　　へ　;;;;;;;;:::::::::::::;;;;;;;ノ　￣＼　　　
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　　 　　　　＼＼＼ノ　　

>>31
東の変貌は明らかに外的要因でしょうね。みもふたもなく言えば、最初からそうだったのかもｗ
デリダの中期テクストという対象にひきずられて「不可能なものの複数性の問題」
が出てきて、オタク的消費行動という対象にひきずられて「データベース」が出てきた。
といったら言いすぎだろうか。

　　　　_　-一-、,- 、
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　 (６l　　　 　　　つ　 　　〈　　
　 　l　　　 　;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ　＜変貌？したかもね。君子豹変す、って柄谷みたいだけどさ　
　 　l　　;;;;;;;;;;;; )＿丿 ;;;;;;;;;;; )
　　 入　;;;;;;;;::::　ー- ;;;;;;;;:;;/ 　　 　 　
￣　　へ　;;;;;;;;:::::::::::::;;;;;;;ノ　￣＼　　　
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今さらだけど、あずまんのﾁｬｰﾘｰに関する書き込みは
本当だったんだなｗ

　　　　_　-一-、,- 、
　　　／三三三彡lミミ`
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　 　l　　　 　;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ　＜ちなみに後期東って言わないでくれよ、まだ30前半なんだから
　 　l　　;;;;;;;;;;;; )＿丿 ;;;;;;;;;;; )
　　 入　;;;;;;;;::::　ー- ;;;;;;;;:;;/ 　　 　 　
￣　　へ　;;;;;;;;:::::::::::::;;;;;;;ノ　￣＼　　　
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>>35
うーん。まあ、ぶっちゃけ最初が柄谷だからね。批評芸ばっか身についてるのかもしれない。
デリダの中期テクストなんていう対象の選択じたいえげつないしね。あざとい。
けど僕はそれを理解した上で東の頭の良さを買っている。
言葉にのって、じゃないけど、東という個体がデリダに触発されて次ぎに何を書くか興味がある。
ハスミや浅田は、決して書かないものがあるでしょ。彼らは、死んでも書かない種類の言説がある。
けれど柄谷は節操がないから、書くんだよ。東も同様に、書いてしまう。
だから東の理論的な展開は期待したい。個別のオタク関連の作品批評は期待していないけど。
複数の超越論性とか概念ﾚﾍﾞﾙでどこまで展開できるか。まあある意味批評芸ではあるけど。

オタクというある種日本精神の体現のようなもの、悪い場所とフランス現代思想の接触！
これは東が書かねば誰が書くっていうほどスリリングな展開でしょ。

　　　　_　-一-、,- 、
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　 　l　　　 　;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ　＜複数の超越論性というのは実践的にのみ見出される
　 　l　　;;;;;;;;;;;; )＿丿 ;;;;;;;;;;; ) 　だから概念的にどうこう言っても仕方ない
　　 入　;;;;;;;;::::　ー- ;;;;;;;;:;;/ 　　 　 　
￣　　へ　;;;;;;;;:::::::::::::;;;;;;;ノ　￣＼　　　
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だから、東はもう哲学やめてるんだってば

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　 　l　　　 　;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ　＜哲学をやめたというのは、ある意味正しいね
　 　l　　;;;;;;;;;;;; )＿丿 ;;;;;;;;;;; ) 　少なくとも従来の文脈においては、僕の仕事は哲学ではないわな
　　 入　;;;;;;;;::::　ー- ;;;;;;;;:;;/ 　　 　 　
￣　　へ　;;;;;;;;:::::::::::::;;;;;;;ノ　￣＼　　　
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このAAちょっと本人っぽいなｗ

>>41
それいったら、最初から哲学じゃないでしょ。

批評家が、対象を哲学から社会学の言説に変えただけ。、いずれも対象をメタレベルで意味づけてるわけだ。
メタ言説をどれだけ流通させるかが批評家の仕事。
東は、郵便本で成功した。だからその能力を買ってる。

最初からふつうの意味では哲学をしてはいないよ。そんな性格でもなさそうだし。
ただ対象の選択にひきずられすぎてるんじゃないか。
昔は浅田、柄谷その他批評空間系という第三者がいたから、言説も三角形を形づくれたけど、
いまは、オタクと東、情報社会と東になって、抜けが悪いし、バランスが悪く、転びやすい。

対象とメタ言説との共犯関係が見られる。とくにファウスト関連で。
作家が東言説をトレースしたような作品を書いて、それを東が批評し、東村に参入させる。
大塚と言説の上でタメをはって、いい意味で拮抗関係を作るべきなのに、理論的には結託してしまってる。
これじゃますます作家が、東の欲望を欲望するだけだと思う。西尾も悪い方向にいってるし。
このことも問いただしたかった。こんなのブログじゃ書けないし書くべきでもない。

　　　　_　-一-、,- 、
　　　／三三三彡lミミ`
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　 　l　　　 　;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ　＜結局、2ちゃんねるの匿名性というのは　
　 　l　　;;;;;;;;;;;; )＿丿 ;;;;;;;;;;; ) 　固有名への欲望に支えられているんだよ
　　 入　;;;;;;;;::::　ー- ;;;;;;;;:;;/ 　　 　本人かどうか確認しなくちゃ落ち着いていられない 　
￣　　へ　;;;;;;;;:::::::::::::;;;;;;;ノ　￣＼　　　
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東もその辺気付いてるからファウストから離れ始めたんでしょ。

実に怪しいぞな。。。
バクにはわかるぞなよ。
普通じゃ言えない発言が含まれてるぞな！

前スレの1000のせいで、あずまん去勢されちゃったし
これから名前の上に×つけないとな。

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　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
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　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　東のことなら何でも
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　僕に聞いてくれよぉ　
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼ 　　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 ＼ 　大卒ニート・職歴なし（29才）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /　　
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

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　　　／三三三彡lミミ`
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　　l川 　 　 ●　 　● ・
　 (６l　　　 　　　つ　 　　〈　　
　 　l　　　 　;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ　＜僕は大塚さんのことは評価しているけど、　
　 　l　　;;;;;;;;;;;; )＿丿 ;;;;;;;;;;; ) 　　僕の仕事と彼の仕事を比較するのは無理がある
　　 入　;;;;;;;;::::　ー- ;;;;;;;;:;;/ 　　 　 　
￣　　へ　;;;;;;;;:::::::::::::;;;;;;;ノ　￣＼　　　
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大塚の仕事って割と旧タイプの文芸批評だからねぇ

　　　　_　-一-、,- 、
　　　／三三三彡lミミ`
　　/〃三三三彡ノ`ヽ ミl
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　　l川テ~　 ⌒　　 ⌒　　 l
　　l川 　 　 ●　 　● ・
　 (６l　　　 　　　つ　 　　〈　　
　 　l　　　 　;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ　＜こういうと、またか、と言われるかもしれないけど、　
　 　l　　;;;;;;;;;;;; )＿丿 ;;;;;;;;;;; ) 　やっぱり彼とは世代が違うんだよ
　　 入　;;;;;;;;::::　ー- ;;;;;;;;:;;/ 　　 もちろんその違いを含めてリスペクトしているけどさ　 　
￣　　へ　;;;;;;;;:::::::::::::;;;;;;;ノ　￣＼　　　
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　　 　　　　＼＼＼ノ　　

でもさ、僕はライトノベルな新世代感なんてつまらんと思うけどね。
古いし。
本気で面白いの、ああいうの？

【裁判】 "自殺少女や、親に売られた少女も…" 「関西援交」で小学生に性行為、男に懲役３年判決
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1134445841/

外の世界はこんなに汚い

【裁判】 "自殺少女や、親に売られた少女も…" 「関西援交」で小学生に性行為、男に懲役３年判決
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1134445841/

外の世界はこんなに汚い

【裁判】 "自殺少女や、親に売られた少女も…" 「関西援交」で小学生に性行為、男に懲役３年判決
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1134445841/


外の世界はこんなに汚い

>>53
ライトノベルな新世代感は、個体の交換不可能性を、同時代のイコンによって表象するトリックでしょ。
誰であれ交換不可能な余剰が生まれるんで、それをうまく交換不可能なまま交換する。
東じたいそのことに意識が向かないはずがないから、何かリアクションがあるでしょ。
もしなければその時点でアウトですが。
とはいえ、ファウストじたいは、エロゲとかラノベとかを楽しんで読んでる人が買ってるんじゃないかな。
ナスさんは、健全なエンタメ系の作家だと思うし。そうした人が書ければ面白い雑誌になるんじゃないか。
佐藤さんの評価は、おおかたの見解だと水没以前と以後で分かれてますね。文芸評論家は、完全に無視しています。
個人的には、初期作は面白いと思う。ああいうジャンルの特定し難い小説なら、ファウストはいい受け皿だと思うけど。

>>39
＞デリダの中期テクストなんていう対象の選択じたいえげつないしね。あざとい。
＞けど僕はそれを理解した上で東の頭の良さを買っている。

そこはまったく同意ですよ。俺もアズマニアンが彼の思考対象に引きずられている様は
こっけいだと思っていて、ただ思考マシーンとして彼を買っている。
しろうとさんのように自身の趣味と東趣味がほとんどシンクロしている人が東をウォッチ
し続けるのはいいと思うけど。俺はかなりドライに東を見てます。

>>44
＞これじゃますます作家が、東の欲望を欲望するだけだと思う。

柄谷が群像新人賞さいごの選評で「今までのことがなかったかのように作品が
書かれている」というふうなことを書いていた。
今までのこと、とは柄谷を含む80年代の文芸批評のことですね。
それまでは、それを「あえて」無視して無垢のふりをして書くか、柄谷の欲望を欲望
する作家(自分)をパロった阿部和重のように書くか、何も書けないか、しかなかった。
今はその重しが解除された過渡期なわけですが、そんなときにマッチポンプ批評？
をしているなら、東はちょっと変ですね。ライトノベルには興味ないんでよくわかんないけど。

手塚さんにひとつ聞きたいんだけど、清涼院涼水とか面白いと思った？
俺はまったく糞作家だと思ってたんだが、「動ポモ」であの手の作家が取り上げられてた
でしょ？で、ああ、東趣味は俺に合わないな、と単純に思ったんだが。

>>56
しろうとさんてオタク族？ｗ

抑圧がうまく機能しないんだと思う。ラノベとかアニメは。
批評がないというか。東？なにそれで終ってしまう。

ファウストは、その批評が極度に圧縮されている（た？）んじゃないかな。
とりあえず、売れ筋のラノベや新本格とは差別化を図っている。
で、その際の批評というか共通見解が東の言説だったり大塚の言説だったりする。
マッチポンプというか、批評が圧縮されている感じ。
まあ、ファウストじたいはべつにそれでもいいんだけど、
これから文芸誌が部分的にファウスト化していくと思うんで、
その際に参照されると思うんだ。切断を言語化するとしたら、東の言説がベストでしょ。
本質的に文芸評論家は、哲学の言説に無意識に弱いんだし。
８０年代は、柄谷とハスミが、批評の言説を再組織したんだけど、今はその緊張感もない。
仲俣さんだっけ、彼のような文章がそしらぬ顔で掲載されていてぞっとしたよ。

もちろん、ファウスト化とかとは無縁に書く人もまだまだいるだろうし今後も一定数出てくるけれど、
メタ言説のほうがファウスト化してしまう危険が強いんだよね。

降臨バージョンできた
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　 l川/　　　,-､　 　___. ´|　 .| |321 名前： 東浩紀で .| |
　 （６テ　　 ⌒　　 |⌒　.| ._ | |本物です。 　　　　　　| |
　　∪　　　　 ,.r'　 !)　　〈/ .）.|いまから15分すべて .| |
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>>57
清涼院は、個人的には、ジョーカーが面白かったけど、他は娯楽として単純にうまくできてはいない気がした。
けれど自分にはミステリ面での評価眼もないし、小説全体としてもよく分からない。

ただ東の言説に即して考えることはできる。動物本で出てきたときは、キャラ萌えだっけ？探偵小説も今では
キャラ萌えの時代なんだよーって感じの紹介じゃなかったけ？いずれ、東だから事実誤認があるかもしれな
いけれど。それほど祭り上げられてはいなかったんじゃないかな。大塚の清涼院評のほうがなんじゃこりゃって
感じだった気がするけど。

ただ東の清涼院評にはもうひとつ文脈があって、それは過剰さの方向性のこと。
清涼院が面白いのは、新海誠みたいにセンチメントの論理の技術に長けているのではなく、めちゃくちゃノイジーに
記号を操作するからだと東はどっかで書いてた。俺はこれは面白いと思った。
新海誠や上遠野浩平とかは、何らかの情緒に対して記号を操作するけれど、清涼院は、そうした情緒を持たない。
それなのにある程度支持されているのはどうしてだ？とかいう文脈だったけど、これは着眼点がいいと思う。
もっとも、清涼院がノイズかといわれれば、またいろいろ事実レベルで問題があるかもしれないけれどね。
少なくとも新海誠の評は当ってると思うよ。新海の作品は洗練されすぎていて空恐ろしい。

テヅカ　イズ　アズマ

> 376 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2005/12/11(日) 04:41:17
> KGVの最新の論考への感想は？
> オレンジレンジ、ホゥのやつ。
これもKGVさんの書き込みと見て良いですか。

ぜんぶKGVの自作自演ということにしとけ

手塚、「そろそろ忙しいからこのスレ離れます」って言ってなかったけ？
数日で宣言破るって、あずまんの鳥頭でもまねてんの？
それともマジでニートなのかｗ

前期東と後期東は唯物論的であることと関係を外在と見ることにおいては一貫してるよ。
柄谷と宮台への過剰転移はページの無駄遣いだからいいかげんにしてほしいがな。

　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
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　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　東のことなら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　 何でもボクに聞いてくれよぉ
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼ 　　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 ＼ 　26才・無職（職歴なし）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /　　
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

東はものすごく他者の影響を受けやすい、憑依型ていうか霊媒型の人間なんだろうな。
これは浅田が「影響を与える不安」を語っていた通り。それで東は憑りつかれる対象を
次々に変えてってるわけだ。東にはそこから強度をもったロジックを取り出す才能はある、
というか素晴らしいと思う。

が、そのためにはある程度のタイムスパン、というか時間的余裕が必要なんだ。
それで一定期間デリダにひたすら沈潜した成果が郵便本。しかしそれ以降はそういう
対象がぐちゃぐちゃ。それにその周囲で妙に人脈ができちゃったから義務的にチェック
しないといけない対象が増えすぎた。これは東にとって不幸なことだと思う。
彼には一旦そうしたものを断ち切って、かつて自分で言っていたように
パラノな本領に戻ったほうがいい。


とはいえ「祭りは終わった」発言なんか、そうした危機感の表れと取れなくもない。
「ここ数年やってきた役回りからは一旦降りますよ」宣言というか。彼は以前は
状況俯瞰型の浅田的知性を批判していた。時代の最先端を仮構してみせる
態度も批判していた。しかし今はそういう態度に東自身がはまっている。
何でもいいからかつての院生時代のように何かに沈潜してくれ、と思う。
そこからロジックの強度を引き出してくる才能は絶対にあるのだから。

個々の作品の位置づけ作業とか、もうどうでもいいよ。そんなのやりたければ
年を取ってから趣味的にやればいいし、それで宮台みたいなマンネリになっても
それでいいよ。年寄りなんだから、ってみんな大目に見てくれるだろうし、
それはそれで面白くないこともないだろう。しかし、東にはまだ若いうちに
やれることが絶対あるはずなんだから、それをやってくれよ、と思う。

ありえない。ここのところの東のへたり具合では。
強度なんてないじゃん。
取り巻き連中に囲まれて、ぬくぬくの虚言を続けるだけ。

ト､_ ＼:/ ｜　　　　 /　　　　　　　＼　　　　 ＼ﾐﾘ　i＝＝=|
:.:.:..::｀Y　　! 　　　　,'　　　　　　　／::ヽ　　　　　ヽヽｌ:.:.:.:.:.:.:i
:.:.:.:.::.:,'　, 'ｌ　　|　　'　　　　　　／:::::::::::',　ヽ　　　　Y:.:.:.:.:.:.:.|
:.:.:.:.:.:l　／ｌ　　ｌ　 ,'　　 ! 　　/: : : : : : : i　　i　　　　 ',:.:.:.:.:.:.:l
:.:.:.:.:.,'ﾆ二|　　ｌ　｜ 、 !　　!|: : : : : : : : ::!　|　　 i　　 !:.:.:.:.:/
:.:.:.:.:ﾄ　　 l!　　!　 !　　＼　 i | 　　　 　!|／.　　|　 　|:.:.:.:.:.} >>52
:.:.:.:.:l　､　||　　',　l…/-ﾉ×ﾉﾉ　　　　／ﾘi ﾉ`ノ'　 i　ヾ; ;.:.! わかったわ！
:.:.::.:/!　,' ! !　　∨ﾙ'‐-..,i,___　　　　 ___,,i.-‐ ! ,'　,ｲ /:.:.:.:.:.i　　あなたがあずまんね！！
:.:.:/ ,' / /ｌ l　 　＼ く{i:.`ч　　　　　1i:.:.ﾄハ / //　＼.:.:.:.|
／ / / '|｜ヽ、　 ヽ__辷_j_　　　　 ._辷:/_//ｲイ |∧Ξ＝l　 　　 　　　　 ,.へ、
　 ／'　 ', ヽ　｀下、　',　　　　　　　　　 　 爪 　 、　＼:.:.:| 　　　　 　　 /　　 ｊ
／/ 　ﾉ人　＼　! j　 ﾉ　 　 　 　 ’ 　 　 人! '､　 ヽ　　ヽ′ 　 　 　　, '　　 /
. / 　//　 ｀ヽ　　 ,. ヘ　　　　` ﾆ '　　／、 ヽ ',　 / 　 /　　　　　 ／　　　/
. ! 　| !　　　 レ,'　（_ヽ ｀ ､　 　　　,.イ! _ _ ヽ ） レ′／:..＼ ＿ ／ 　 　／
　＼ヽ＿ｒ―-（　　__　￣｀ヽ`ト イ　 !（(⌒,' /　 彳;r‐'￣￣　　 　 　／
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ﾉ /　　　　　　　＞-＝= K ,.ム-――…　- '´, '　　 　 i　　　＼,'　{
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>>25氏がいうように、不可能なものの複数性の問題がまずあって、そこから対象が哲学から社会へと移行する。
そこでデータベーズがでる。

不可能なものの複数性の問題、これだけでいいじゃん。
これをデータベースだのなんだのと便利な現代的意匠を使わずに
ひたすら貧しい哲学的語彙で考えたらいい。
いい意味で柄谷やカントの伝統に連なることになるよ。

"あえて"「データベース」と言う言葉で、哲学的語彙を隠蔽してるんでしょ。
哲学的語彙が通じないものを哲学的語彙で記述する時間や労力を節約するために
「データベース」という魔法の言葉で解決しちゃおうと。
節約した時間と労力でなにやったの？とか、そもそもデータベースという言葉ははたして適切かとか、
という諸々の問題はあるにしても、その作戦自体は悪くないんじゃない？

作戦とか戦略とか言い出すと、
また躓くのは目に見えているがな・・・

悪いよ。
限られた哲学的語彙による分析の方が
より精緻だったりするからね。
時間や労力を惜しんで魔法の言葉で
より精緻な分節を隠蔽するなら
どうしょうもないでしょ。

「不可能なものの複数性の問題」なんてのを理解できるのは哲学村のごく少数
だけ。今の東じゃそんなのだけ相手にしてたら食ってけないでしょう。

自分でそういう東になったんでしょ。
ワン・フレーズだけで喰ってける政治的な世界の東に。

・・・東センセを巡る問題はけっきょくいつも態度問題に行き着くきらいがある。
いま風にいえば立ち位置というやつだな。
飛び抜けて目新しいことを言ってるわけでもないし。
なんかこういう文化的な陣地取りゲームは、先行世代の若者が熱中していた
政治ゲームの代替物なのかとも思う。
しかしいったいなにをやってるんだろう。たかがアニメやゲームなのにな。

>>76
>たかがアニメやゲーム

そういう言い方は東が一番嫌う態度だ

東に嫌われるのが、どうした。

番長に嫌われてはおしまいです

取り巻きではないのでどうでもいいです。

いったん去ります。bye.

＞しかしいったいなにをやってるんだろう。たかがアニメやゲームなのにな。

こういう言い方は東が一番嫌う態度だ、というか、
こういう言い方が東をその分野に一番けしかける、というのは
一番こういう言い方が嫌いだからだし、こういう価値観が嫌いだから
別にアニメやゲームが特に好きでもないのだが、
特に蔑んでみせる古典派きどりが鼻につくというのか
柄谷等大御所が馬鹿にするものほど打ち込んでしまう。

手塚とあずまんってなんか。。。。

手塚って東の想定するダメ院生を忠実に再現しているところが。。。

好悪の感情や趣味はそれこそ価値観だ。
アニメやゲームが下らないといってるのではない。
実際下らないけどな。萌えデータベースが云々も
量産効果であって作品の価値が高いからではない。

作品の価値は作品そのものが持つものだし、
その場で見出すべきものだ。
なんつーか古典派へのルサンチマンだか前世代への反発だかしらんが、
政治的に称揚する必要は無い。
無いって言うか、害。

手塚消え宣言→アズマ降臨→手塚復活

こえはもしや

外野としては柄谷の次は東なんだから、
いい加減
帰ってきてくれよとしか
思わない。
こればかりは言い続けるよ。東にゃ悪いけどな。

野田聖子みたいなものです。
帰る場所などないのです。

そうだよ。
帰る場所などなき場所こそ
君の場所なんだ、東君。

あずまんは柄谷以降最大の文芸評論家ですよ

別にもう帰ってこなくてもいいよ

>>90
まさか

禅譲されたのは福田和也。
あずまんは犬払いにて追放。

>>93
> 禅譲されたのは福田和也。
> あずまんは犬払いにて追放。

福田乙

柄谷は禅譲を否定してるよそんなことは言っていませんよ、と

犬払いｗワラタｗｗ

あずまん降臨ﾜﾛﾀ
写真きもすぎﾜﾛﾀ

転落血まみれ写真に勝るとも劣らないちょっとした衝撃写真だったな。

もうなんか凄いところまで行ってしまったんだな、東さんは。

東って受ける存在ジタイが

手塚と東のガチンコバトル観たかった。

下手なリアクション芸人じゃ太刀打ちできないね。

＞330 & ◆/HPq4mSsdY 2005/12/11(日) 03:51:57
＞次の企画は秘密．ただ、もう議事録そのものがアウトプットということはしません。

＞人格障害という批判ってなに？
＞僕が人格障害ってこと？
＞だとすれば犯罪やりほーだいだたからいいのかも。

東氏って本当にこんな性格なのでしょうか？

２ちゃんねらーらしくていいじゃん

酔うとマジ暴走するのは既出

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　 l川/　　　,-､　 　___. ´|　 .| |　俺の暴走は　　　 　| |
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増田「僕が２ちゃんに書き込みますよ」
鈴木「いやいや、僕が書き込みますよ」
東　「だったら僕が書き込むよ」

増田＆鈴木　「どうぞ、どうぞ」

みたいな前フリがありました。

ちゃんと黒目も書いてやれよ
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信者はともかく自分で自分を「きれいな」と言い放つ、
その自我が人格障害うんぬん言われてるわけで

自分では言ってないでしょｗｗｗ

× 暴走
○ 酒乱

◎ バカ殿ご乱心

いまごろ気がついたけど
ファウスト６号には奈須きのこが載ってるんだね。
道理でファウストとの訣別みたいな、
妙なこと喋ってると思ったよ。

335 ：hazuma ◆3MEQi0JYjo ：2005/12/11(日) 03:57:14
fate?
いやー。奈須さんを否定する気はありません。

みなさん、あずまんと堀江、どっちが好きですか？

堀江由衣は宇宙一好きです

なんか人間というより飼育豚だね、この人の容姿。

>>114が聞いてるのは堀江貴文のことでしょ。とマジレスしてみる。

奈須は否定しない　奈須の載っているファウストは否定する

情報自由論第14回
脂肪のインフレスパイラル（後編）

345 ：hazuma ◆3MEQi0JYjo ：2005/12/11(日) 04:08:12
太ってるってこと？
そのとおりだねえ。そう思うねえ。実際ねえ。

東っていったいなんなんだ

それは誰にもわからない

ひとつわかるのはこいつがものほんの精神異常者だってことだ

330 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/11(日) 03:51:57

僕が人格障害ってこと？
だとすれば犯罪やりほーだいだたからいいのかも。
まじな話で，ポストモダンでは人間か解離的でしかありえないというのが僕の見解です。
詳しくはファウスト今号を。

東さん、どんどんだめになっていくなあ。
この人なんなんだろ

あずまんが加速度的に二重あごデブで醜くなってるのは、福田和也に転移っていくための戦略？

あずまんって太りすぎじゃね？
食欲セーブできないんだろうか？
意志の弱いというか。

もう終ったね。
あそこまで
太ってる思想家なんて聞いたことがない。

レヴィナスって結構太ってなかったけ？

晩年のデリダだって・・・・

今の浅田とどっちが若く見えるよ？

レヴィナスは糖尿病だろ
デリダは東ほどには太ってないし

東は往年の中上のように醜すぎる

浅田も柄谷ももっとましな顔してるよ

ゲイにもてた？馬鹿かこいつ。
お前は豚だろうが。

ゲイにもてるのが嫌だから太ったのでは。
ジャニー喜多川のセクハラから逃れるためにマッチョになった香取慎吾のように。

もしそうならファルスだけど

ﾌｧﾙｽｗ

あずまんも、レヴィナス同様、糖尿病ですね

コルサコフ症候群（コルサコフ健忘性精神病/精神疾患）は大量のアルコールを定期的に飲む人に起こりますが、特に栄養状態が悪い人やビタミンB（特にチアミン）が不足している人に多くみられます(脳の機能障害: 健忘症を参照)。
コルサコフ症候群になると、最近の出来事の記憶を失います。記憶力がひどく低下するため、思い出せないのを隠そうとして、勝手に話を作ることがよくあります（作話）。
ときに、コルサコフ症候群が振戦せん妄の発作後に起こることがあります。ただちにチアミン不足を改善しないと、死に至る場合もあります。コルサコフ症候群の人の中には、長期間にわたる大量飲酒からチアミンが不足し、
ウェルニッケ脳症を併発する人もいます。異常な眼球運動（眼振）、錯乱、協調運動の異常、痛みに対する感覚の低下などの症状が突然起こります。

その可能性はある。
バカ飲みしてる場合ではないかも。

飲むと意識を失うほどのアルコール好きだから
先に肝臓がやられるんじゃないかと思う。

肌が汚くなってきたら
周りの人たちは「ああ、ついに」と思ってやってください。

クリスマスのイベントでたまきんが何とかしてくれます

「記憶力がひどく低下するため、思い出せないのを隠そうとして、勝手に話を作ることがよくあります（作話）。 」

wwwwwwwwwwwwww

ファウスト買って帰ってきた。今から読みこむ。

祭りが終わってから一人で必死になるタイプっているよね。

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　 l川/　　　,-､　 　___. ´|　 .| |　俺の祭りは　　　 　| |
　 （６テ　　 ⌒　　 |⌒　.| ._ | |　きれいな祭り　　 　| |
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「情報社会の倫理と設計についての学際的研究」なるものが、GLOCOMで始まるそうだ。

「社会を設計する」というのがファシズムの思想であることは、ハイエクの指摘した
とおりだが、このGLOCOMというのは、ネット上の言論を理由にして研究員を解雇する
組織だから、こういうスローガンもお似合いなのだろう。

それよりお笑いなのは「倫理」だ。言論に対してひとことも反論しないで、その発言
者を解雇する行為は、彼らにとって「倫理的」なのだろうか。まあ「ファシストによ
るファシズム研究会」というのも、それなりにおもしろいかもしれないが。

あずまんのファシズムはきれいなファシズム

あずまんって２ちゃんに降臨したの？

むしろ昇臨と言ってほしい。

正直池田は早めに外しておいて正解だったｗ

>>145
>>2

まず解離がふたつに区分されてますね。垂直性の解離と水平性のそれとに。
いずれにせよ、解離はポストモダンにおいて特徴的に認められるということは共通しています。
それに準じて、フロイトとジャネが対比されています。抑圧と解離というモデルの差異がそのまま
世紀末ウィーンと現代日本の社会モデルに重ねられている。危険な論ですが、先を読みましょう。

読み終わった。結論から言えば、東は、モデルニテの意義をまったく理解していないことに尽きる。
ゲーム的リアリズム＝書くこと・読むことの複数性という問題は、すでに近代と近代文学のうちに内包されてる。
はっきりいって、何をそこまで意気込んでわざわざ言っているのか理解できない。東は馬鹿なのか？

とはいえ、社会構造の変化とそれに伴うわれわれの現実認識と心的モデルの変化という事実レベルの記述
が盛り込まれているので、事はそう単純ではない。が、それを置くにしても、このずさんな枠組みは何だろう。
単独性が複数化され、非物語的解離的な生をアイロニカルにやり過ごさざるをえない現実において、その現
実を作品化すべし。おおよそこのような意図のもと書かれているわけだが、まるでそれがリアルに感じられな
いのはいったい何故だ。

大塚のゲーム小説は現実を描けないという物言いに対する反発と政治的なパフォーマンスしか感じられない。
ゲーム小説の擁護に終始して東の論が例によってアドホックな隘路に陥っている。悲惨だ。
要するに、一回性がゲーム小説には描けないという大塚の言に、いや、現実はもはやそのような一回性が端的
に信じられなくなっている、今の主体は解離的なんだと東が言い、むしろだからそのような現実＝解離性を反映
しているゲーム小説のほうが、リアルだと東が言っているのだが、僕には何を言っているのかまったく理解できない。

●東村の村長

●東集落の酋長

●東城のバカ殿


さて、どの呼び方でいこうか？

今月の「文藝春秋」

◎各界リーダー32人が選ぶ時代を読み解くキーワード
「三つの言葉」＜新年特別企画＞
佐藤俊樹 ▼「愚民どもー」「チルドレン」「ヒルズ族」


★「　愚　民　ど　も　ー　」

おいおい！
（分からない人は検索すると誰の言葉か分かる）

「文藝春秋」だぜ。

佐藤俊樹は西尾維新を新聞の書評で取り上げたりと
あずまんの仕事をとらないでほしいよ。

そもそもゲーム的リアリズムがいまひとつピンとこない。東の定義によれば、「ゲーム」＝「複数の物語を
複数のまま提示できるメディア一般」らしい。で、ゲーム的リリズムとは、その現実を認識しそれを作品に
反映させるような創作上の技法のことらしい。そして、大塚の漫画アニメ的リアリズムが、単一の物語を
キャラに生きさせるような創作技法であるのに対し、ゲーム的リアリズムは、もはやキャラにそのような一
回性は求めないとのこと。これが身体性と記号性という概念対と、伊藤の「キャラ」と「キャラクター」の概念
対とクロスしている。つまり、前作品的なキャラの位相において高められた記号の力＝現前性を駆使し、
作品世界内の位相において、キャラに死を与え血を流させその代償に身体性＝生を付与させられたキャラ
クターを仮構すること。これが漫画アニメのアクロバティックな技法であると。そう東は書いており、また、東
の理論内部では、それぞれ、データベーズとシミュラークルの二重構造に相応していると。よって、動物本は、
本来このような射程でこそ捉えられると東は書いている。昨日の二元論云々は、端的に現代社会の解離性
によって説明されるわけだ。そしてそのような現実をいわば自然と捉え、作品において対象化することが現代
の小説において逆説的にリアリティの強度をもたらすことになるだろう。そしてそれがゲーム小説の意義だと
東は結論づけている。なるほど東らしい論の立たせ方だ。

あずまんTRPGやったことないから、しょうがないじゃん

ゲームの、特にあずまんの好きなエロゲの多数性なんて、たかが知れてるよ。
作者に作られた、決められた数の分岐があるに過ぎない。
アクションゲームや他のプレーヤが介在するネットゲームならともかく。
やろうと思えば、アニメビデオだって同じ事は出来るし、ゲームブックなんて
既存の小説に対して、なんの脅威にもならなかったじゃない。

>>149, >>152
チラシの裏へ

>>154
> やろうと思えば、アニメビデオだって同じ事は出来るし、

つやるドラ

たぶんあずまんはやってない。

結局、パラレルワールドがあるって事にして、ここで主人公がこういう選択したら〜
みたいな感じで複数巻出せば良いんだよね。
エロゲのアニメビデオ化って、上手く行かないケースが多いけど、こうすりゃいいのにと思う。

あずまんってFFとかロマサガとかドラクエとかやったことあるの？

FF、ドラクエなんてストーリー一本道じゃね？



とかいちいちツッコむのもアホらしい・・・・

FFとﾄﾞﾗｸｴを一緒にしたらあかんやろ…

「一本道」ってことでひとくくりにしただけ。

戦闘にランダム要素はあるし、移動は基本的に自由なので、ノベル系エロゲよりはマシとは言えるかも。

>>149
そう？俺はリアルに感じたけど。そこらへんって趣味の問題じゃない？あとさいごに
エンタメ一般に拡張だ、とも言ってたしね。それにズサンな枠組みというけど
(俺としては中学生でも理解可能な枠組み、と言いたい)東はわかりやすい枠組みを
作ることによる誤解を恐れてないし、そもそも精緻な枠組みをつくろうとする
(そしてそれをウリにする)意志はさらさらないと思う。

ただ今回のファウストの論文読んで強く思ったけど、確かに今回は、とにかく大塚の主張に
とにかく反論しようという気持ちが先行して書かれてるね。たとえば今回桜坂洋の小説が
ゲーム的リアリズムの好例として評価されてるけど、すでに福嶋亮大が群像で指摘してる
ようにあの小説はかなり倫理的に問題があってあれがラノベの代表とかになっちゃうと
俺としては好ましくない。だから今回は東の柄谷っぷりがかなりでてたと思う。
ともあれ批評業界にとって柄谷的な人は必要であると思うから今回の原稿よかったです。

いや、それでも、
「ゲーム」＝「複数の物語を複数のまま提示できるメディア一般」
ではないのでは？


書いててアホらしくなった
前に
「肥満児の個人史」
って書かれてたけどそのとおりだと思う。
興味がないものは東にとってはこの世に存在しないも同然・・・・
これがセカイ系ってやつなの？

テレビさえ見ていればこんな事にはならなかった。
小説は太りますよ。ゲームも太る。
テレビは乖離的ですから体を動かしながら見て太らない。
テレビさえ見ていれば、堀江に親近感も抱けたんです。
最新のアニメ状況にもすっかり疎くなった。
テレビ不足なんです東さんは。

>>164
KGVさん？

>>153
よかったらネットにでもTRPGのついて書いてみたら？東を落とせるのはそのへんの具体的な記述からだろうから。
>>154
>>158
東にいわせると、それらは「ゲーム」ではないらしいよ。東の「ゲーム」の定義は、複数の物語を複数のまま提出する
メディア一般らしいから、その限りでは、いわゆるゲームでなくとも「ゲーム」でありうるし、またドラクエのようなゲーム
でも「ゲーム」ではないということもありうる。

しかし、「複数の物語を複数のまま提出する」って、いまいちピンとこない。
Hゲーはやらないんだけど、カノンとかはやったけど、解離的な印象は持たなかったなあ。トゥルーエンドが物語の結末
としてあるし、他の女性を攻略する場合、別の女性はきちんと脇におしやられるから葛藤もないし。そもそもあまり面白く
ないので没頭できない。まあ、他の人が一般的にそのような解離的印象を持つと仮定しても、個々の作品の内的な強度
のほうが強くて、あまりそのような外的な構造による強度にまで意識はいっていないんじゃないかな。ナス批判もまさにそ
の点にあるのだろうけど。あまりに物語作家として実力がある＝内的な強度を産むことができると、逆に構造を露呈するこ
とができないということか。その意味で、程よく稚拙な物語は、むしろゲームの解離性を強調につながると。

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　 l川/　　　,-､　 　___. ´|　 .| |　俺の肥満は　　　 　| |
　 （６テ　　 ●　　 |⌒　.| ._ | |　イケてる肥満　　 　| |
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俺が語りやすい物語を作れよ＞ファウスト作家
ということでは？

>>166
自分は主に伝奇系の多くやるけど、全ヒロインを攻略しないと物語の全体像が見えないようになってる。
複数の〜ってこういう事じゃないの？

>>166
あ、どうもありがとうございます。


・・・・・・って、それなら「ゲーム」って言わなきゃいいじゃん！
とか一瞬思ったが「〜〜世代オタク」だの「動物化」だの造語で歴史を捏造するのは彼の常套手段だった・・・・・。

彼のこういう「歴史を捏造してでも・・・」
っていう原動力って>>85の言うように自分のサブカル趣味を前世代にバカにされたからなのだろうか。

「是が非でもサブカルで批評を成立させたい！そして僕を馬鹿にした人達を見返してやるんだ！」みたいな。

新あずまんＡＡはどう目玉を入れても飛び出てるように見えてキモイ

ガンダムシードとかはあずまん定義ではゲーム的なんですかね。

>>162
福嶋亮大の桜坂洋への批判ってどんなのだった？
スラムオンラインだけ読んだけど、「論理的な問題」ってのがどの辺りか気になるんだが。

なあ、率直に言うが・・・・
どう考えても昔のほうが（95年以前）アニメも漫画もゲームも小説も面白かったと思うんだけど・・・・・

今の深夜12時代のアニメより
昔のドラゴンボール、セーラームーン、エヴァとかのほうが見てて面白かったし・・・・・

漫画だって普通に今のジャンプのNARUTOだのワンピースだのより
北斗の拳とか聖闘士星矢とか漫画のドラゴンボールとかのほうが面白いし・・・・

ゲームだって�Z以降のFFより�Yとそれより前のFFの方が面白いじゃん！
ドラクエだって最近の３Dになるより前の５までのほうがいいし
ゲーム板でも「昔のほうが面白かった」っていわれてる


そんなふうに言うと
「お前は大きな物語を嗜好してる」
とかいうことになってダメなわけ？
俺はポモ言説にあかるいわけじゃないが世代だの歴史だの以前に
「端的に」
95年以前のほうが文化的に活力があると思うんだけど。

東浩紀は今のサブカルの何がいいと思ってるの？
データベース的だの、動物化だのは社会学的には面白いのかもしれないけど作品的には全然面白くないと思うんですが。

>>162
まあ、「無理にでも風通しをよくし、自分の論を踏み台にしてもらい、批評的な交流を狙う」という意図だろうけど、
それを踏まえてなお、杜撰あまりあると思った。最初に書いたように、社会的現実、個体的現実、虚構的現実の
それぞれ位相の異なる領域があまりにも容易に直結してしまい、なにがなんだか分からない。それこそ事実レ
ベルの記述なのか批評なのか見分けがつきにくいし、意図的に混乱させていると思った。おおよその立論のしかた
は、「社会的現実はこう変わった。そして個体の現実もこう変わった。それがポストモダンだ。そしてその時代の
小説はこうだ」という感じなんだけど、三番目のポストモダンという言葉がイメージだけ先取られていて、結局従来
のポストモダン論を、より精緻な論に仕立てあげただけだと思った。その意味でアドホックな論だと思った。ジェネ
とか援用しているけれど、東はたんに自分の先取ったイメージ上の差異をそれによってより強化するためだけに
使用している。逆にいえば、ジェネでなくても、なんだっていいわけだ。近代とポストモダンという言葉上の差異が
社会的現実。個体的現実に先行している。これは、危険な論以外の何物でもない。現実を見ていないのは東。

もう少し、落ち着いて、書いたほうが本人のためにもいいんじゃないか。たしかに踏み台としていいけど、こんなスキ
だらけの論では本人がやばいでしょうｗ

>>174
いやいや、彼は批評ありきなので

>>174
ゲームについてはFF・ドラクエでうんぬんするのが
間違っている。だってあれシリーズものなんだから、
続けるほどネタがジリ貧になるのは当然じゃん。

>>169
いや、どうも違うみたいですよ。物語の全体像というような何らかの最終地点のようなものがそもそもない
ような虚構世界の語り方が、「ゲーム」のリアリズムとのこと。だから、月姫のように虚構世界内の情報が
各ヒロインに分担され、攻略することで、最終的に虚構世界の全体像をプレイヤーが掴むという構造は、
東によれば「ゲーム」の条件を満たしていないことになる。東的には複数性は＝解離性のことだと思うよ。
多重人格者内部の人格の非統合的な共存が例として出てるから。やはり中期あずまんがつながってた。

>>174
僕もそう思いますよ。アニメは００年代位後セルが消え始めてから見事につまらなくなった。漫画は分かりません。

まあそれは置いといて、東は、前から僕が指摘しているように、
「具体的な作品の強度に基づいて思考していない、あるいはそのような趣味もないし、興味もない」
これに尽きる。
だから実際にオタク文化を語らせると、ぼろが出る。
本人はこれに気づいてるから、「ゲーム」の定義などに見られるように、あくまで操作的に論を進めているわけ。

> 興味がないものは東にとってはこの世に存在しないも同然・・・・
> これがセカイ系ってやつなの？
なので、あずまん的にはエロゲが面白くなっているから良いのです。
黎明期の野球拳やレイプゲームよりは進歩してるでしょう。

>>178
でも、ユーノとかいうゲームはそういう感じだからあずまん的には良かったんじゃないの？
やったこと無いからよく知らないんだけど。

>>173
福嶋のは図書館でよんだんで今手元にない。ていうか実は福嶋だけでなく渡邊大輔も
文フリで出た波状スタッフの同人誌で同じような批判をしてる。まあ俺の意見も入っちゃう
けど、つまり主人公はリタを殺してループをでるんだけど、それでどうなるかというと
俺はリタを救えない無力な男だ｢だからこそ｣なんでもできる、と全能感を回復してて
それはトリックで欺瞞だろという話(渡邊は桜坂の小説を日本浪漫派と同じと断ずる)
というかスラムオンライン読んでんなら、メガネっ娘が主人公を受け入れるのおかしい！
とか思わなかった？おれスラムかなり好きなんだけどラストで台無し・・・

>>176
それって「面白いもの」を求める人、あるいは造りたい人にとっては害悪じゃないでしょうか？
って誰か言わないのか？というか既に言ってるのか？唐沢、大塚英志あたりが？

>>177
シリーズでずっとやってた人なら分かると思うけど「ネタ」以前に画面から出てくる「オーラ」が違う
それにあとになるほどネタがジリ貧とはいえない。一応FF�T→�Yでネタは進化してる。


>>179
確かに昔の脱衣麻雀のPCゲームとかより今のエロゲーは進化してると思うが・・・・

それで満足するっていうのはある意味
「退化」なんじゃないでしょうか？

ってこういうのはいかにも東にツッコまれやすい言説のような気が・・・・

>>178
>僕もそう思いますよ。アニメは００年代位後セルが消え始めてから見事につまらなくなった。漫画は分かりません。
>まあそれは置いといて、東は、前から僕が指摘しているように、
>「具体的な作品の強度に基づいて思考していない、あるいはそのような趣味もないし、興味もない」
>これに尽きる。

そう。セル画のアニメじゃなくなってからいかにも活力が無い感じで・・・・
そうか。。。。そもそも東自身個別の作品の面白さに興味がないって考えると、彼の行為に説明がつく。
でもそれでは「批評」は何のためにあるのでしょうか？あと、彼に付き合ってるライトノベルとかエロゲーのクリエイターはそれでいいのでしょうか？
だってエロゲーにしろラノベにしろ「創り手」になるってことは面白いものをつくりたい、面白いと思わせたい、ってことでしょう？
東にとっては違うのでしょうか？もしそうではないならどこかで
「俺は作品の面白さなんて興味ない」
って宣言してからいろいろな活動をすべきだったと思うのですが・・・・・。

なにこのｸｿｽﾚ

阿部和重の批評における神経症モデル→多重人格モデルへの断絶がやはりかなり重要ということね。
多重人格モデルと動物中心の語彙と「ゲーム」が今回の論でつながったわけだ。
依然前期あずまんとのつながりは不明だが。

動物化するポストモダンは、
「ゲーム」としてのポストモダンなわけだ。

動物化と「ゲーム」のふたつのメタファの内的な連関は理論的にはいまだ不明だけど。

近代→ポストモダン
抑圧→解離　
神経症→多重人格
国家のイデオロギー装置＝内面の操作としての権力→動物的刺激反応回路に訴えて環境管理型権力、量としての権力
大きな物語→データベース
自然主義的リアリズム→漫画アニメ的リアリズム　　（批評的賭金としてのゲーム的リアリズム）　　　　　　　

いうまでもないけど、この整理が今のあずまんのおおまかな方向性だね。

YU-NOはね・・あのゲームを超えるアドベンチャーは確かにない。
あれから俺アドベンチャーやってねえもんｗ

あれはない。
が・・それ文芸に乗せるあずまんはもっとないｗｗ
俺引いたもんｗ馬鹿じゃんｗこいつってｗｗ


裏を返せば・・
>>174
さん、あんたの言う通りだよ。

あずまんは９５年代以降を分析してるようにみえて
９５年以前を回顧しているんだよ。

正確にはYU-NOは９６年１２月発売だが
同時期にエヴァがあった。

ある意味で日本の文化は９６年で死んだのだと思う。

>>181
そっちの作品だったか。
スラムのその辺りは理解できるけど、「論理」って言ってたから「話自体に小説的欠陥が思想から発生してる！」とかだと思ったんだ。
ALL〜の方はそれだけ聞くと確かにわけわからんな。
いやそういう視点なら、確かにスラム〜もおかしいけどさ。
文フリ行ってなくてそっちは入手不可なんだが、興味深いな。
詳しく説明、ありがと。

>>184
東の甘いとこは、たまに、対象の分析からその「大きな見取り図」が出てきたのか、
「大きな見取り図」に説得力を持たすために対象分析をしてるのか、
自分でもよくわかってないときがあるところだと思う。

９５年じゃなくて９６年と言ったほうがいいかな。

９６年代以降を分析してるようにみえて
９６年以前を回顧しているんだよ。

データベースの名の下に。

あくまで９６年以前のスキームで今を分析してるわけさ。
大仰に言ってるけどそれだけの話。

YU-NOがマイナーなゲームでよかったな、あずまんｗ

レヴィストロースも実証の側から批判があったけど、何故そうならないかと
考えることによって発展する物があったけど、あずまんの場合それがないように
思われるのだが。それは糞、それは僕の考えるゲームじゃないで終わり。
実証そのものは割とどうでもいいけど、つまらない。

>>182
エロゲーライターでもあずまんが『臨界点＋１』で対談した虚淵玄なんかはあずまんの動物とは考え方が違う感じだった。
あと大塚英志は『新現実』で「コゲとんぼに作家性がないって言ってるのはどうなのよ？」
と突っ込んであずまんは
「でもコピーはコピーです。それを作家性というのならそうかもしれませんね」
と答えてる。
まああんたが心配しなくてもオタクバブルにのっかった金儲けじゃなく
普通に面白いもんをつくろうと思ってる人はまだまだいるんじゃねーの？


>>185
＞ある意味で日本の文化は９６年で死んだのだと思う。

エヴァ劇場版は97年だけどそれは入んないわけ？

物語が弱い方が良い、ヒロインが特定されない方が良いなら、所謂抜きゲーの方が
題材として適当なんじゃないの。ハーレムエンドなんて物まであるし。

君達はさっきから身も蓋もないことを言いすぎていると思う

最後に、これはこれで面白いけど、東じたいの思考が、対象にひきづられている印象がある。
デリダを対象としていたときはさすがに思考も緻密になりえたけど、今は密度がすっかすか。
けれどこうした悪い場所において思考するのはとんでもなく困難なことだから、それはそれで
面白い。前期の理論的土壌＝フランス現代思想と接続されれば鬼に金棒なんだけどね。とに
かく東にその気があるのか知りたい。まあないはずはないけど。正直柄谷に拘泥しているのは
危ないと思う。彼の思考そのものが悪い場所だったからね。とにかく何はなんでも前期の理論
的達成だよ。東返事くれ。

>>190
劇場版は既に意見が分かれたわけじゃないですか。
そこが転回点と見ることもできるよ。

まあ、普通に考慮に入れてなかった。
主観としては入らないと思う。

エロゲの話になると途端に盛り上がるあずまんスレはきれいなエロゲの話になると途端に盛り上がるあずまんスレ

>>186
読み間違えてるよ。論理じゃなくて倫理ね。一瞬俺打ち間違えたかとおもちゃった。
ちなみに何でこれをあげつらうかというと、実は東は以前、今挙げたAll〜対するような
批判を秋山瑞人のイリヤに東自身がしてるんだよね(ゲーラボ2004年3月号参照)
だからちょっとそこら辺は残念だったね。

あずまんの取り巻き（kanoseとか）を見ると
本当の意味であずまんを浮上させてやれるのは
手塚的なことなのかもという気がしてきた

９６（９５）で世界のデータベース化がして
それ以後はシミュラークルでしかないんです！
今現在はそれをずうっと反復してるのですよ！

と熱弁するあずまんをみたいｗｗ
で、腹の底から笑いたいｗ

わざわざとっておいたんだろうけどな。

むろん、プロである以上それを超える言説を求む。

>>194
95年でも96年でも97年でもいいけどそこで日本文化が死んだとしてそれ以前に思い入れのあるやつはどうしたらよいの？
庵野秀明は司馬遼太郎をひいて
「日本の電圧が下がってる」
って言ったけど、これから文化的に退屈な数十年の人生が待ってるとしたらいやじゃない？


とか２ちゃんに書いてもどうしようもないことを言ってみる

永遠はあるよ、ここにあるよ

>>199
死んだってのはやや誇張でね。
衰退したとは思ってない。
分散化しただけ。
株もってたらポートフォリオ組むよね？
株と同じことが文化でも起こってる。
それだけ。

>>196
あ、ほんとだ。
となると俺の突っ込み自体無粋だったっぽい。すまん。
最近「小説とは」なその手のロジック本読んでたんで、本気で「論理」って読んでた。

でも東、ゲーラボにまで顔出してんのか？
イリヤは読んだから、なんかどんな話してたかは想像できるけど。
ひとくた「セカイ系」みたいに結ばれてた時期もあったんだよな。あのへん。
↑＞All〜に対するような批判を秋山瑞人のイリヤに

>>199
あくまでサブカルの中でも最もサブカル度の高いジャンルの話だからねえ。
俺はこの15年は、ハイカル、マスカル、オタカルの三極分化への過渡期だと思う。
個々人が思い入れのあるものにのめりこめばいいんじゃないか。

>>201,>>203

ポートフォリオを組むと一発的な面白さが生まれないからそれが嫌なんです！

「愛と幻想のファシズム」とか「エヴァ」とかそういうもんが欲しい

ポートフォリオっていうと聞こえはいいけど要するに創り手が
「隣の人は趣味が違うから俺は俺の作品を見てくれる人向けにつくろう」
って自覚するって事でしょ？
そうすると例えば往年の村上龍とか庵野秀明とかよりも必然的に熱さが失われない？

俺は、特定の人向けでもいいから電圧の高いもんがほしいんだけど
「特定の人向けだと電圧が高くならないんじゃないか」ってのが俺の危惧なんです。

というかあなたたちにとっての
「個々人が思い入れのあるものにのめりこめばいいんじゃないか」
的な作品って昔の96年以前と同じようなパワーはあるんですか？

>>204
気持ちはわかるけどね。特に村上龍はハイカル、マスカル、オタカルの区分けに
よって作品がスポイルされることを拒否し続けてるとこが面白いわけだし。
でも、往年の紅白歌合戦や往年のプロ野球はもう戻ってこないのも事実。

奇跡的な面白さは、特定の電圧が〜とか超えた所にある。
神が降りてきたようにある。
それを人為的に作ることはできないと思うよ。

エヴァは特定の人向けだったか？違う。
他にも96年に発売されたSTGなんかが俺の電圧の高いやつなんだが・・ｗ
まあいいや・・それは誰かに向けてターゲットにしたゲームじゃなかった。

いうなれば神に対して捧げるようなものだった。
ん、なんか電波入ってるなｗ
個人の実存（この言葉嫌いだけど）やターゲッティング、マーケティングを超えた所にある。

それがいつになるかはわからない。
しかしそれは必然的に出てくる。
恩寵として出てくるんだよ。電波だなｗｗ

特定をターゲットにしたものは電圧低いと思うよ。それが結論。

＞２０１
アホウども。日本の文化をオタクで代表させるからそうなるんだよ。

オタクというのは日本文化の中の一つだよ。東と同じ間違いとか東と同じ
結論とかにハマったらそれは間違いと考えるべきだよ。

文化がなくなって機械だけになって、生まれた瞬間からライフログを与えてもらって
登録されて機械の中で管理されて夢をみて一生を過ごす社会・・が目前に迫っている、
と東がised議事録で力説してるが。（あなたの＞２０１考えてるような未来社会を東も言っている）

しかしどこかで見た事ないですか？機械の中で夢を見る人生・・・・

そう、なんとサイバーパンクなんですよ。東はサイバーパンクの想像力はもう古い
とか言いながら、完全にサイバーパンクそのままなのだ。

鈴木であれだれであれ、１０年前２０年前のＳＦ作家の想像力を繰り返してるだけだ。
しかも無知なままで。

なお似たような議論をした哲学者としてノージックだったっけか、機械の中で
快楽物質を与えられる人生は功利主義的に正しいか、とか議論してた人が
いたような。

なんにしても、彼らはアホなんだよ。

そこにあずまん・・電流走る・・！

>>207
いや、そんな細かいことは知らん。
あずまんがオタクだから文化とたまたま等値しただけだけど。
むろん、日本文化の中の一滴がオタク。

isedでそんな時代錯誤な議論してるのか。

グーグルやアマゾンがそうだというなら、微妙に違うのでは。

>>205
紅白がショボくても平気だけど・・・・・

小説、漫画、アニメ、ゲームが電圧低いともう生きていけない・・・・



>>206
>他にも96年に発売されたSTGなんかが俺の電圧の高いやつなんだが・・ｗ
>特定をターゲットにしたものは電圧低いと思うよ。それが結論。
ダライアス？グラデイゥス？
それはいいとして、
「特定をターゲットにしたものは電圧低いと思うよ」
は「やっぱそうですよね〜」
としか言いようがない・・・・・・。



いや、最初から何が聞きたかったかって、
「今、あずまんが推してるラノベだのなんだので本当にみんな満足できるのか？」
ってことなんだが・・・・

攻殻ＳＡＣとかは本当に面白いか？
上でも出たけどセーラームーンのほうがまだ見てて面白いぞ。

「以前と比べてもやっぱ面白い」

っていうなら分散化のせいだと割り切って、俺はあきらめる。

あまり関係のない話ではあるが、ゲーオタだったオレが、
当時、ユーノと街に衝撃を受けて、これはゲームでしかありえない表現だよ！
と友人に吹き上がっていたのが中学生だったか高校生だったか。
理論はともかく、その当時の衝撃を受け継いで解説してくれる人間が
東しかいないのでなぁ。街はマイナーなのであんまり取り上げてくれないが。

アクションゲームが好きなのだが、最近やりこんでるのはバイオ４だし、
あの二つは別格だった。

>>206
バトルガレッガ。やらないと損だぜ。

>>「今、あずまんが推してるラノベだのなんだので本当にみんな満足できるのか？」
YU-NOの焼き直しだろｗって小馬鹿にしてるｗｗ

あなたは古典読んだほうがいいんじゃないですか。

街はザッピングが新しかったといえるが、やっぱり神の視点に立ったシナリオライターが
全てを把握する世界で、こういうのを複数性みたいに言う風潮を浅田彰は馬鹿にしていたと
思うんだけど、そのあたりはどうなの？

>>213
やってます

＞YU-NOの焼き直しだろｗって小馬鹿にしてるｗｗ
＞あなたは古典読んだほうがいいんじゃないですか。
焼き直しなのか・・・・
95年以前のサブカルが染み付いた俺の脳では古典では熱くなれない
理想は、今の技術環境、社会状況の中で熱い作品が生まれることなんだけど・・・・
話に付き合ってくれて、どうもですm(__)m

×やってます
○やってみます

>>215 あんたは数少ない同志だな・・
結構俺は面白いのでてると思うけど・・？
ま、今は無理でしょってことで糸冬劇

>奇跡的な面白さは、特定の電圧が〜とか超えた所にある。
>神が降りてきたようにある。
>それを人為的に作ることはできないと思うよ。

>それがいつになるかはわからない。
>しかしそれは必然的に出てくる。
>恩寵として出てくるんだよ。電波だなｗｗ

ｷﾓﾜﾗﾀw　あずまんがグルでいいよね

>>202
> でも東、ゲーラボにまで顔出してんのか？

連載を持ってたっつーの。

連載終了後は、この1年を振り返るみたいな座談会の
常連です。
昨年は、この1年はAIRのテレビアニメ版だけが収穫だったとの
暴言を吐いて、このスレをにぎわしました。

＞２０９
彼らとしては「来るべき情報社会」についての最先端の議論のつもりだし
またそれで納得する人もいるでしょう。ノージックの名は議論の後の方で
実際に出てくるし・・。

「時代錯誤」と思うかどうかは東・白田・鈴木健などに騙されるかどうかで
「最先端だ」と思うかもしらんよ、オタクの人の指摘がなければ。

北田なんてのは、「そんな社会じゃリベラリスト止めようかな」なんて言ってる
し、彼はこのままじゃリベラリスト廃業ですな。

>>219
ゲーラボはン年前に読んでただけだから、まさか東が…な状態。

けど
>昨年は、この1年はAIRのテレビアニメ版だけが収穫だったとの
すげえ。何をしてそう言うに至ったのか、ちょっとバックナンバー集めて読んでみるわ。やっぱ俺は東関連の読み込みが足りてない。

浅田「オレがあずまんについて知ってるのはこれまでだ・・・それから二度と・・・あずまんは批評空間に戻ってこなかった」

あずまん「浅田・・・ベラベラベラベラしゃべりやがって・・・・・・！！」

浅田「でも本当のことだろ　あずまん」

北田「・・・そんなことがあったのか・・・あずまんが批評空間・・・知らなかったな・・・・・・」

TRiCKFiSH「チャーリーにあんなにからんだのもただ生意気だったからじゃなく
　チャーリーが論壇期待の新人だったから・・・自分が失ったものを持っていたから？」

北田「あずまん本当は・・・批評空間に戻りたいんじゃ・・・」

浅田「あずまん・・・　し・・・酒乱はもう治ったんだろ？だったら・・・だったら　また一緒にやろうよ・・・」

あずまん「バッカじゃねーの！？　何が一緒にだバァカ！！批評空間なんてもうオレにとっちゃ思い出でしかねーよ！！
　ここに来たのだってチャーリーをブッつぶしに来ただけだ！！いつまでも昔のことをゴチャゴチャゆーな！！　
　批評空間なんて単なる論壇政治じゃねーか！！つまんなくなったからやめたんだ！！それが悪いか！！」

浅田「何が日本の言説空間を変えるだ！！何が新たな郵便空間を切り開くだ！！お前は根性なしだ・・・あずまん・・・
　ただの根性なしじゃねーか・・・根性なしのくせに何が日本の言説空間を変えるだ・・・夢見させるようなこと言うな！！」

あずまん「昔のことだ！！もう関係ねえ！！」

チャーリー「あずまん　いちばん過去にこだわってんのは　アンタだろ・・・」

柄谷「私だ・・・開けて下さい　おや」

あずまん「か・・・柄谷先生・・・批評がしたいです」

あずまんが大王

結局このスレにいる人たちは濃いサブカルが好きで、
ハリウッド映画とかJ-POPとかは馬鹿にしてるんだろうな〜
でも、東の言ってる動物ってのはハリウッド映画とか萌えアニメ
とかから導出してるわけだし、今は昔のサブカルとかよりも
ハリウッド映画とか萌えアニメとかの方が人気あるわけだし。

あと、昔のほうが漫画は面白かったって言うのは伊藤剛の
「テヅカ・イズ・デッド」で批判されてるから読んだほうがいいと思う。

いやハリウッド映画とかJ-POPをあえて消費するのがこのスレ住人だと思う
といってゴダールも観る、岡崎京子も読む。けどそれもあえて消費するというスタンスで

要はハリウッド映画とかJ-POPとか2chをネタとして消費するって話ね
でも北田の2ch論に対する東の批判にもあるように、
そういう「あえて」的（＝80年代的）な消費の仕方をするのは30代以上で、
20代以下は「あえて」の意識なしにべたに（動物的に）ハリウッド映画とか
J-POPを消費してるというのが東理論なわけだから。

ということでこのスレは団塊ジュニア世代が多いということかなｗ
80年代生まれのオレは95年以前のサブカルなんてほとんど知らないし

今の10〜20代には平井堅の「ＰＯＰＳＴＡＲ」のＰＶが新鮮なんだろうなー

>>224
＞あと、昔のほうが漫画は面白かったって言うのは伊藤剛の
＞「テヅカ・イズ・デッド」で批判されてるから読んだほうがいいと思う。
立ち読みしました。でもなんで「昔のほうが面白かった」が批判されるのか結局良く分からなかった。
「一般的に昔のほうが面白かったっていわれてるからそれに反論しますよ」
って言ってるのは分かったんだけど、私が昔の（〜95年くらいの）ジャンプのほうが面白いと感じる理由
そしてそれが間違ってる（？）理由は結局提示されませんでした。

>>226
>80年代生まれのオレは95年以前のサブカルなんてほとんど知らないし
あなたは八十何年の生まれ？私は82年です。
小学生のころまで読んでたジャンプ連載漫画のほうが圧倒的に面白いし、
今ジャンプに連載してる漫画家だってインタビューにそういってます。

変な例ですが、いちご１００％よりも電影少女のほうがすごくないですか？何かが。
ワンピース、NARUTOよりドラゴンボール北斗の拳、幽遊白書のほうがすごくないですか？

世代論を超越した、作家性の問題だと思うのですが・・・・・

>>224,>226
ああ、あと「柄谷先生」で思い出しましたけどSLAM DUNKも面白くないですか？
>>222であんなふうにネタになるくらいのパワーはある。
キャプテン翼とかもあった。
今のテニスの王子様とかより100倍（？）面白いと思うのですが・・・・・。
単に私が懐古厨ってことなんでしょうか？

文学は終わった、おたく文化は終わった、相撲は終わった、野球は終わった
という発言を最近よく聞くが、ひきこもりは20年前からそう実感してます

関川夏央という人が『ちびまる子ちゃん』を読んで
「1970年代がノスタルジーの対象になるのか」と驚いていた。
1990年代半ばに生まれた小学生にとってはまさに今が
将来懐かしく回顧される黄金時代なのだろう。
ていうか今や小学生にとってしか世界の意味はない。
大人はそんな小学生を見てかわいいと思うしかない。
だから小学生が殺されると大騒ぎするのだ。

>>231
『水の中の八月』を読んだことがあります。
作家性だのまんがが云々以前に、確かに単に私のノスタルジーなのかもしれません。
というか完全にノスタルジーを排除することはできません。

しかしその当時読まなかった漫画
例えば、聖闘士星矢とか手塚治虫
を読んでも今のジャンプ連載漫画より圧倒的に面白い、と感じるのです。

>>228
おお、タメだ。よろしく

上では一応このスレの流れに反論しといたけど、皆さんの言いたいことはわかりますよ。
宮台の言ってる「昭和30年代＝匂いのある街」論ですね。
70年代までのテレビ番組・歌謡曲とか80年代後半〜90年代前半の全盛期
ジャンプのように、ほぼ国民全員が享受しているといえるくらいある文化の
規模が大きければ、それは後に「古き良き時代」として回顧の対象となるわけですね。

だから今の小学生が今の時代を回顧の対象とするかというと疑問です。
自分たちが小学生のころは、後にオタクになるやつもＤＱＮになるやつも
同時にジャンプを読んでいたけど、今は小学生の時点ですでにメディアが
細分化されてるため、回顧の対象になるものがないんじゃないかと思うわけです。

ただ、個人的には2chは、書き込んでる世代が偏ってるせいなのかもしれないけど、
95年的なもの（＝ゴー宣、エヴァ、宮台、全盛期ジャンプ）が主導していて、
それは現在の状況からはやや浮いてるような気がする。

ちなみに伊藤剛はハンタを評価してるね。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/entertainment/manga/1hon/news/20050906org00m200091000c.html

>>2
本当に本人だったのか(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
東先生とレスを交わせたなんて感激！
（コメント貰うのは初めてではないですが）

あと、あずまんの「動ポ」に関するコメント

>結論の宙づりに成功しているからです。この本は、「新世代の萌え万歳」
>という読み方もされてますが、同時に「若者は動物だからバカだ」
>とも読めるようになっている。
ttp://www.kinokuniya.co.jp/04f/d03/tokyo/jinbunya16-2.htm

だけど、萌え万歳と動物＝バカは矛盾しないんじゃないの？と思う
若者は動物・バカだけど、これからの時代は人間的な文化じゃなく
動物的な文化が主流になってくんだろうし、そういうのが儲かる面もあるから
褒めとこうぜ、ってのが現在の主流だと思う。

だから大塚はあずまんに反発するわけね。
大塚にとってオタク＝人間的な文化だから。

>>233
同い年でしたか。２２（３）才？になってお互いずいぶん早起きですね、と言っておきましょう（微笑み）

＞70年代までのテレビ番組・歌謡曲とか80年代後半〜90年代前半の全盛期
＞ジャンプのように、ほぼ国民全員が享受しているといえるくらいある文化の
＞規模が大きければ、それは後に「古き良き時代」として回顧の対象となるわけですね。

私が感じてるのは「古きよき時代」の匂いなんでしょうか？
私としては社会学的な言説よりももっと具体的に
「今の〜〜の漫画のほうが、前のジャンプの〜〜より面白い！自分は絶対そう思う」
みたいなシンプルな意見を聞きたいのですが・・・・・
東さんの「大きな物語の崩壊」にしても宮台さんの「匂いのある街」論にしても
「たくさん売れる」「みんなが読む」
っていうのが不可能なったってことで、具体的に「昔のあの漫画より今の漫画が面白い！」って事ではない気がするのです。
『郵便的不安たち』で東さんが広告コピーライターの「今の若者は趣味が分断化されてるから売るのが大変」（うろ覚え）っていうのを引いてました。
そのとき、東さんは「作品に対する批評」というより「社会（マーケット？）に対する批評」をしてるんだなあ、と思ったんです。

＞だけど、萌え万歳と動物＝バカは矛盾しないんじゃないの？と思う
＞若者は動物・バカだけど、これからの時代は人間的な文化じゃなく
＞動物的な文化が主流になってくんだろうし、そういうのが儲かる面もあるから
＞褒めとこうぜ、ってのが現在の主流だと思う。

まさに「儲かるから」やってるのでしょうが・・・・・・。

というか２２４様は具体的に「いやドラゴンボールとかよりNARUTOだろ！」
みたいに思ってるのですか？


＞しろうとさん
「あとははてなで話し合うか？」といってましたね。

>>236
はてなのどこでしょうね？

あとHunter×Hunterですが、幻影旅団まではすごく面白いと思います。
伊藤さんがそういってらっしゃるとしたら（教えてくださった記事ではどこまで面白いか言ってらっしゃらない）
共感します。

が、

後半カードゲームの要素を取り込み始めたりしたときはもうダメダメだと思うのです。
そこも含めて伊藤さんが評価してらっしゃるとしたらセンスを疑います。
本当にすごくつまんないんですよ。後半。

>80年代生まれのオレは95年以前のサブカルなんてほとんど知らないし

>関川夏央という人が『ちびまる子ちゃん』を読んで
>「1970年代がノスタルジーの対象になるのか」と驚いていた。

70年代生まれは終った。

>シミュラークルとデータベースはそれぞれが実体なのです。
>そのふたつが同じリアリティの強度で共存しているのが，
>僕の考えるポストモダニティなのです。（東）
前スレでのレスの可能性を掘り下げてみましょう。

『動物化するポストモダン』の前半で、オリジナルを生み出す近代的作家と
シミュラークルを生み出すデータベース（確定記述の集積）を対比しています。
『存在論的、郵便的』のマジックメモのモデルはデータベースの元ネタでしょう。
つまり萌え要素（無意識・物表象）は作家作品（意識）を横断するのです。

しかしまたデータベース一元では「複数的な超越性」しか出てこないでしょう。
もし情報自由論の頃のデータベースこそ実体という姿勢を貫くなら
東自身の「過視性」「メタリアル」も「シミュラークルにすぎない」と自壊してしまう。
データベースとシミュラークルの相互還流（インタラクティブ）が必要でしょう。

ここで、データベースからシミュラークルを生成するのは生産の現場ですが、
逆に消費の現場においてシミュラークルからデータベースが生成しないか。
ジャンプの編集＝アンケートの代わりにコミケは一人一人が編集だともいえる。
これが自分の言う「読者の作家性」で、「アスペクト」の一つの可能性です。

東はデータベースの外在性・工学性を強調しましたが、いくら工学的だろうが
客が買わなければ存続しません。そして自分は客は神経的動物的に消費する
だけではなくて、集団的な作家性があると思っています。ここで幽霊が蘇ります。
作家は死なず、実はネットワーク全体で一人の、天使的な作家なのだとも言えます。

加えて、東自身が情報自由論で、ソースを公開しただけでは一般人に分からないと
言っていましたし、また『動ポモ』で言うようにソースの解析は簡単ではないのです。
つまり『動ポモ』でのデータベースには「暗号」「誤配」の次元が欠けていると言えます。
「公開鍵暗号」のように、組み合わせ爆発によって表層に幽霊が宿ります。

>「今の〜〜の漫画のほうが、前のジャンプの〜〜より面白い！
>自分は絶対そう思う」 みたいなシンプルな意見を聞きたいのですが・・・・・

漫画は95年以前に比べて活力は落ちてるかもしれないと思う。
コミックの売り上げも落ちてるしね。多様になってきたとは思うけど。

でも、文化全体で見れば昔のほうがよかったとは一概に言えないと思う
例えば80年代後半〜90年代前半の邦画や純文学はひどかったけど、
最近結構復活してるよね

文化全体としては必然的にどんどん細分化・動物化していくんだろうけど、
その中で落ち目のところもあれば勢いのあるところもある。それだけですよ。

さーて寝るか（爆

端的に、自分は今の漫画の方が面白いと思う。

同人誌とか一つ一つは薄くて意味不明なんだけど、
それが百冊単位で集積してくると、キャラに魂が宿ります。

それはデータベースで外在化してるというよりはむしろ
仮想的に自分の中で成立してる印象で、それが「萌え」でしょう。

>>228と>>224の82年生まれチャット
>今のテニスの王子様とかより100倍（？）面白いと思うのですが・・・・・。
>「今の〜〜の漫画のほうが、前のジャンプの〜〜より面白い！
>自分は絶対そう思う」 みたいなシンプルな意見を聞きたいのですが・・・・・

シンプルな抽象論じゃなくて、
どこが面白い(と思っていた)のかを考えるといいんじゃない？

>>241
>でも、文化全体で見れば昔のほうがよかったとは一概に言えないと思う
>例えば80年代後半〜90年代前半の邦画や純文学はひどかったけど、
>最近結構復活してるよね
昔というのが80年代後半〜90年代前半というのはともかく、
最近結構復活しているというのは例えば？

>文化全体としては必然的にどんどん細分化・動物化していくんだろうけど、
>その中で落ち目のところもあれば勢いのあるところもある。それだけですよ。
(;´Д`)

あずまん理論ではネギまみたいな漫画もむしろ良いとされちゃうの？

>>241
あ、確かに。
ちょっと視線が広がりました。 うーん、でも黄金期ジャンプ並みの漫画を求める私のイドは
＞文化全体としては必然的にどんどん細分化・動物化していくんだろうけど、
＞その中で落ち目のところもあれば勢いのあるところもある。それだけですよ。
こんなふうに「漫画が落ち目？それでもいいじゃないの？」
と割り切れないのです。少なくとも東さん達みたいに、今の状況をむしろ積極的に肯定して楽しむようなことはできない。

>>242
＞端的に、自分は今の漫画の方が面白いと思う。
＞同人誌とか一つ一つは薄くて意味不明なんだけど、
＞それが百冊単位で集積してくると、キャラに魂が宿ります。
そんな凄い読み方できない！（笑
でも、「そういう読み方があるのだなー」と視線が広がりましたm(__)m
少しだけ東さんやしろうとさんが何を考えているのかが分かりました。 もっとそういう体験談ないですか？
ただ、そういう読みかたって普通の読み方ではなくて、「社会学読み」ともいえないでしょうか？

やはり波状言論@はてなではないでしょうか？＞あとははてなで話し合うか？
どこで話し合うか明言しなかったのも「不用意」かも。
あるいはしろうとさんがはてなを開設なさってそこで話し合おうということだったのかもしれません。

>>243
ありがとうございます。考えてみます。

>>245の疑問は私もあります。
あと、こういう時代で「じゃあ、作家は何のためにいるの？」みたくならないでしょうか？
東さんといっしょに対談しているライトノベルの作家さんたちは、作家性が希釈された現在の消費のされ方は嬉しいのでしょうか？
必ずしも名誉なことではない気がするのですが・・・・・・。

すいません。>>246の
「そういう読みかたって普通の読み方ではなくて、「社会学読み」ともいえないでしょうか？ 」
は撤回します。意味不明でした。

＞しろうとさん
>>242の
＞端的に、自分は今の漫画の方が面白いと思う。
＞同人誌とか一つ一つは薄くて意味不明なんだけど、
＞それが百冊単位で集積してくると、キャラに魂が宿ります。
＞それはデータベースで外在化してるというよりはむしろ
＞仮想的に自分の中で成立してる印象で、それが「萌え」でしょう。

このような体験や感想などがありましたら、ぜひ聞かせていただけないでしょうか？
これを読んでやっと東さんやしろうとさんが何に魅せられているのか、何をそんなに考えているのか、どうして今の状況を肯定するのか、にちょっと触れられた気がするのです。
あつかましいとは思いますが、お答えいただけたら幸いです。

>>246
＞＞それが百冊単位で集積してくると、キャラに魂が宿ります。
＞そんな凄い読み方できない！（笑
ｎｙとかそこら辺でダウソすれば、同人誌を百冊単位で読むのはふつうに可能。

それと一冊一冊が薄いから、時間的にも実はたいしたことない。

まーまーな話ができてるよーな気がする・・
東は現状の追認以上ではないよね。

その点、いまだに第一線で突っ走ってる、というか
宮台は偉いよなあ。趣味はほめられたもんではないけど

いま、ちょっと時間がないので一言だけ。
>>240のしろうとさんの理解でだいたいいいと思います。
インタラクティブというのはどうかと思いますが、データベースとシミュラークル
の相互参照において、双方の区別がつかないような状態。これが僕の言う
「同じリアリティの強度で共存」ということです。
だから二元論ではないのです。すぐに一元論とか二元論とか言いだす人は哲学的な
言説に頭が支配されてしまっている人です。しろうとさんはジャンプのアンケート
システムから考えているようですが、周囲の身近なものから抽象的な思考をする方が
よいと思います。
ただ、一元論でもなければ二元論でもない、いわば多元論的な思考は「ネット
ワーク全体で一人の、天使的な作家」というようなユング的な思考にいきやすい。
この辺は注意しておいて下さい。
ではでは。

うおっｗキタよあずまん

トリップちゃうやん

前スレのトリップじゃないな

＞あずまん
はてなのどこで話すのかだけおしえて

釣られたか俺orz
とはいえ前のは人のPCからだから
トリップ忘れたんじゃないのと想像してみる

むしろ俺は
あずまんだから忘れたんじゃないのと想像してみる

不用意な男だからな

ハイパーリンクをたどって文章を読むようなもんだべ。
htmlの文章はそれ自体実体として存在するし、
読み手の頭の中でリンクをたどって文章を読んだ記憶は残ると。

俺の不用意はきれいな不用意

＞黄金期ジャンプ並みの漫画を求める私のイド
228と224の会話は、
その黄金期ジャンプ並みの漫画とやらを読んでいた当時の<私>と
今現在回顧(懐古)している<私>が、当然のように同一性を保っていて可愛い

でもワンピースとかじゃショボイよな

　　 　 　 　 　 　 ,.r'r-―-ﾐ　r―-､ヽ､　 ＼ ヽ　＼
　　　　　　　　／／r'"⌒ヽ,.r'　ヽ､ ＼､ヽ　 ヽ ヽヽ､＼
　　　　　 　 /／ｒ'´ ／⌒　,.､ヽ、 ヽ　 ＼ヽ　 ヽ丶 ヽ ヽ
　　　　　　// /　,r'／　ｒヽ _ヽヽヽ　ヽ　丶ヽ　 i　､ 、　 ',
　　　　　 ,'/　　/ 〃 //`ﾞ " ヽヾ､i　　i　　i i i　 ll　l　i i　',
　　 　 　 li / 〃〃　//　　　　', i l l!　 l! 　 l!l l　 i! l l|! !　i
　　 　 　 !il　//〃　ｉ,'　　 　 　 ', i l i!　 l|　 lｉ li　 li　!li! l　|
　　 　 　 ! ｌ l !i l!i　 li __　　　 　 i l l l!　 li 　 !! il　li! li|｜ !
　　 　 　 l | l!|l　lil　!｢,. ヽ　 　 　 l i l i!　 l !　li　il　l| |l 　 !
　　　　　 l | | lii |!　i|ヽﾞ.ノ　　　　 l ! ', i　 lｉ　 l! l!l　l| il　 l
　　　　　 |!|i!L!|i l! ||｀＞-､..__　 　 !ﾄ l　　 l|　 | l!　l!|ﾚ､ |
　　 　 　 ハ{ rヾil! ｌ|-―ｔ;ｧ‐ミ` 、 l|i　ﾄ、　l　　　 lil/- N
　　　　　 　 ヽ（ヾ ',|!｀`'' '''"´ 　 ｌ　| ', | ', 　 li　　 /,'ｧ ﾉ
　　　 　 　 　 ＼ﾍNl　　 　 　 　 |　　 l|　! /ｲ/!,.ｲノ／
　　　　　　 　 　 ＼',　 _　　　 　 '、,　 l　ﾚ' /　 /／　　　さがしたぜ　
　　　　　　　 `ｰ-､._ヽ, >‐､ー‐_-___-_--;‐=''　/´
　　　　　‐'⌒`ｰ､ 　 r燃y'´ ｀¨ニニニ´　　／! 　　　　　　またな　あずまん
　　　　　　　　　　｀ヽ--' iヽ、　　　　 　 ／:. :ﾄヾ'ヽ､
　　　　　　　　　　 　 　 _,|　　ヾ､!.!.! -'´ 　 ,､ﾍ.l::::::::::`''ｰ-､._
　 　 　 　 　 　 　 　 ,r;Ｚﾘ　　　 :. :. :. : ,､ﾍ`､ヽl::::::::::::::::::::::::::::｀''ｰ-､._
　　　　　　　　　,..-'´/´ヾ 　 　 　 ,..＜ヽヽヽヽ!:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀`'ヽ.､
　 　 　 　 ,.-‐'´::::::////`ヽ　 ,..へ ヽ ヽヽヽヽl::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ヽ、
　　 ,. -:'´:::::::::::::::///// rｰ`‐ヽヽヽ ヽ ヽヽヽ!:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
.-:'´:::::::::::::::::::::::://///ﾍヽ::::::::::;ﾍヽ ヽヽ ヽヽ!::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ

俺も多分224,228と同世代なのだが
今になって聖矢とか読み返してもただただキツいよ。
当時はは素朴に毎週ドキドキしながら読んでいた訳だが、その後色々読んできてパターン認識が蓄積されて今の年齢になり、
そして更に単行本で一気読みする訳で、展開のパターン化があまりにも目に余り苦行にしかならなかった。
連載時は熱狂的に読んでいただけに、読み返してみた当初は驚いたけど。
でもまぁ、今の同類マンガも同様にツマランとは思う。
ただマンガ作品の裾野自体は確実に広がっているので、自分の好みに合う小ヒットを探すのには今の時代の方がずっと良いと感じてる。

82年生まれのくせに、95年のことが理解できるのかな？
当時13歳だろ。

あれはリアルタイムで味わい、高校以上じゃないと理解できない
現象だったんだぜ。

などと書くと、あずまんが嫌いな（といいつつ自分でも何度かしている）
年長世代の抑圧になるな。

>>251
＞ただ、一元論でもなければ二元論でもない、いわば多元論的な思考は「ネット
＞ワーク全体で一人の、天使的な作家」というようなユング的な思考にいきやすい。
＞この辺は注意しておいて下さい。


最低限、浅田を読んでいると、ネットワーク神秘主義とか
ニューサイエンス的なものに対して軽蔑するようになるので
大丈夫ですｗ

例
＊な〜にがホロンだよｗ
＊全体性なんてものに飛びついたら化学なんておしまいなんでねｗ

でも、あずまんの好きな押井の攻殻機動隊は、
主人公がネットワーク生命体と融合したときに
天使が降臨していたような。

化学→科学

押井が好きなの？

＞あずまんの好きな押井の攻殻機動隊

「あずまんの好きな」は押井にかかるのであって
攻殻にはかかりません。

※あずまんはＧＩＳの評価が低いから。

ごめ、ちょっと勘違いしてた。
漏れはもう少し年寄りね

>>251
さすがにこれはあずまんじゃないよなあ

あずまんの偽者はきれいな偽者

いま、272がいいこと言った

オーラとか電圧とかイドとか、
いつからここは保育園になったんだ？

>>274
すいません。私のような園児がいると「現状を肯定しない懐古厨は悪い人で０」ということでご迷惑でしょうからすぐ卒園いたします。
でももう少しだけ。>>242のしろうとさんに対する>>247の質問を聞くまで。申し訳ありません。

あずまの動ポモやら伊藤剛のテヅカデッドやら(一昔前の宮台やら)の仕事ってのは、若年層(の主流層)ほどには素朴に
適応できない・楽しめない層への緩衝材って側面も大きいのだと思った。一連の流れ見て。

クラブ行って踊るくらいならスピノザやカントを読んだほうがよっぽど勉強になる

って誰も言わなかったの？

>>275
お前、次からはオーラバトラーと名乗れ。

こういう懐古的な話になると、少女コミックは黙殺ですね

>>279が「快感フレーズ」について何か言いたいことがあるようです。

そういやあずまんてニューアカの洗礼を受けたわりには大島弓子をはじめとした
少女漫画には感心ないみたいね。橋本治とかも。

大島弓子は言及してた。
吾妻ひでおと並んで尊敬していると。
漫画にエロを持ちこんだとかなんとか。

「クラブ行って踊る」ってのがそもそもダサいんですが…

>>283
クラブ行ったことないからってそんな

>>284
オタク用にアニソンをかけまくるクラブイベントがあるので
最近はオタクでもクラブには行っている。
（ただし大都市圏在住のオタクのみ）

く、クラブくらい行ったことあるんだからっ

「ダサい」ってのもどうかと

クラブ行くのはダサいことじゃない。
そこで踊るというのがダメなんだ。
やっぱ、ヲタ芸。
「クラブ行ってヲタ芸かましてこいよ」
これが正しい強度の実践。

ナウじゃないぜ(≧∇≦)ノ

>>284
いやいや。もちろん踊るんだけどさ。
「行って踊る」ってのがね、美容院だったらイトーヨーカドーの
美容院でもいいみたいなDQNさがね漂うのよ。

あずまんが語る漫画というのも
「エイリアン９」だったりして
なんというか奇形的な作品を
褒める傾向になる。
（デザインもストーリーも奇形的だ）
今読み返してみるともうかなりつらい。

あずまんが褒めているようなライトノベルも
たぶん５年後に読むと
非常につらいものになっていると思う。

>>283は見栄坊だな。こんなところで

ちょっと前まで停滞していたこのスレが
酋長の降臨で活性化しているな。

あずまんのことをたまに話題に出しながら
雑談するのがこのスレのメインだったはずだ。

>>291
あずまんの誉めたAIRは五年後の今でも商品価値が
ありますが何か？

>>294
普通につらくない？

人によると思う。エイリアン９は無理だけど。
西尾ももうちょっと保つと思う。俺は嫌いだけど。

>>293 出汁扱いﾜﾛｽｗｗ

エイリアン９は今でもつらかったら当時でもつらいだろー
逆に当時楽しめたなら今でも大して感想は変わらんと思う

「人によると思う」いったらそれまでだろう
俺によると、あずまんが褒めているようなライトノベルはすでにつらい

「俺によると」と言ったらそれまでだろうｗ

だから商品価値があるって言い方したんだけど。

上の、「電圧」とかって語彙はどこかで使われてるの？
エロゲ(ギャルゲか？)から広まった「フラグ」みたいな意味で。

>>300
皮肉ですよ・・・

>>300
商品価値っていうのは人によらないの？

昨日のついでに、福島の評論読んだ。いちお簡単に要約する。

まず福島は、「有限性」という概念を導きの糸に、ヴァレリーと２１世紀初頭の世界観の差異について、
前者を「大きな有限性の世界」、後者を「小さな有限性の世界」と定式化している。簡単にいえば、主体
の心システムと外部のシステムとのあいだの複雑性、予測不可能性、それゆえ引き起こされる過剰な
不確実性といったものを、主体側が「運命」として情報を能動的に縮減し単純性、純粋性に向かう。その
プロセスを「大きな有限性」→「小さな有限性」として西尾その他のファウスト系の小説に福島は見てい
る。具体的に見ていく。前者では、出来事は重層的に決定されており、それゆえ主体は何かひとつの単
線的な法則を世界に見出すことは出来ない。もちろんそうした世界観じたいはとりたてて目新しいもの
ではなく、それこそ２０世紀において不条理などという語で表象されてきた。そしてそうした不条理な事態
を飼いならすひとつの技法として、ある種の運命論、アニミズムが２１世紀初頭のワールドワイドウェブの
爆発的な拡大とともに主体側の実際的な信仰（あるいは生の技法）として選択される。福島は、それをフロ
イトの不気味なものをめぐる一連の思索に即し説明しているが、そのことはさしあたってどうでもいい。

下につづく。

福島の論はこのあと錯綜し、論を追うのが困難になるが、素直に読めば、「他者性」「複数性」といった概念
を、摩擦やズレといった従来のイメージではなく、環境とそこに働く法則性のようなもののイメージで捉えな
おしていると見てよい。そしてそれを西尾その他のファウスト系の作家のうちに見ているが、このスレ的によ
り重要なのは、それが後期あずまんのデータベースとシミュラークルの内的な関係性と接続されている点。
シミュラークルはまったくの無秩序ではなく、何らかの論理があり、それがデータベースだ。主体は、その
データベースの影響のうちにシミュラークルを再生産する。そしてそのシミュラークルの論理＝データベース
の法則性が、今後の「他者性」「複数性」のイメージだろう。簡単にこのようなことを福島は言っている。論が
錯綜しているうえに余計な目配せがあちらこちらにしかけられておりテーマがひとつに絞りきれないが、「他者
性」「複数性」の概念に即して考えればこうなる。そして、福島は、シミュラークル（類似性）の環境をふたつに
分類しており、その区分にしたがってファウスト系の作家の固有性が見定められている。ひとつは、西尾の
小説に特徴的なきみとぼくの世界。そしてもうひとつは、佐藤や舞城が描くような家族の世界。いずれも個体
の純粋な思考とも共同体の何らかの倫理とも異なるいわば自然法則のようなごときものに支配された世界で
あり、その法則は類似の原理と進化の論理すなわち自然選択に限りなく酷似している。このように福島が書くとき
彼の念頭にあるのは、「他者のいない世界」における一種自然主義的なアリストテレス的な「オイコス」のイメージ
なのだ。それはまた、運命的で母性的でアニミズムなユング的な世界観でもある。

下につづく。

で？

>>301
>上の、「電圧」とかって語彙はどこかで使われてるの？
>エロゲ(ギャルゲか？)から広まった「フラグ」みたいな意味で。

批評のセカイで使われたわけではありませんが、庵野秀明の言葉を引いてきたものです。


庵野　「日本人のそのものの質の問題じゃないですか。司馬遼太郎風に言うと、日本の電圧が下がっているという」それはアニメだけじゃなく、小説にしても映画にしても漫画にしても、どの文化も確実に下がっていると思います。
単に昔が良かったというわけでもないですが。それはもう、僕ら以降はコピー文化なので、しょうがないところがあります。コピーにコピーを重ねるとどんどん歪んで薄くなっていきますから。

>>307の
×セカイ
○世界


恥ずかしい・・・・・

世界を変換するとセカイになる82年生まれね…

なんか俺もうどっと疲れたわ。

割り込まれる手塚さん

しろうとのアスペクト論が存外下らない評価で終わってしまったのにわらた。
おいおい、これ、しろうと年来の持論なんだぜ。

テヅカ・イズ・デッド

もう一度論を組みたてると、「大きな有限性」の世界では、出来事は重層的で複雑な網の目にとらわれ、何らかの
単線的な法則＝物語に還元することはできない。それゆえ、必然的にわれわれの生は不透明になり、またそうした
不透明性こそが「他者性」のイメージにもなる。けれど、ある程度限定された世界（スモールワールド）においては、
そうした不透明性が縮減され、コミュニケーションは底をもつ。そうした世界観が「小さな有限性」として、福島内部で
は純粋性への志向として解釈されている。そしてこの志向の衝動について福島は、それぞれ異なる補助線を引きつつ
ふたつの運動として説明している。ひとつは、フロイトの思索。もうひとつは、データベースの法則性。いずれも主体を
有限性のうちに規定する外部の条件ということで共通している。しかし、前者のフロイトの心システムの理解から帰結
するひとつの実践的な主体の生の技法は、複雑な外部条件を、単独の運命という外部条件に圧縮する。いってみれば
前者では、複数の環境（環境は、福島の定義によれば、主体の外的な制約条件のこと）が否定され、単数の環境が
志向されている。そして、ここにおいてかろうじて「青春」は逆説的に成り立つ。

いうまでもないが、柄谷の村上春樹解釈が、ここで暗黙裡に導入されている。つまり、経験的には無力で有限な主体も
超越論的な場では世界そのものと対峙しており独我論的に勝利するという例のクリシェだ。そして福島のこの西尾論も
おおまかなアウトラインでは、そのような解釈が定式化されている。つまり、西尾の主人公は、自らが有限で外的な要因
に巻きこまれ何一つ解決できず傍観者的な諦念を経験世界に対して抱くが、まさにその傍観者的な気質、つまり超越論
的な主観の作用によって無力のうちにすべてに勝利している。そして、福島が書くように、主人公の戯言とはまさに、そう
した独我論的な摩擦のない世界と複雑で予想のつかない他者性にまみれた経験世界とのあいだの緩衝材なのだ。この
よう福島は、一方で西尾の固有性を柄谷の村上春樹論の県域において思考している。そして、その限りで、西尾の小説
は「青春」を断念したがうえに「青春小説」たりえていると書くが、もちろんそれで論は終らない。

下につづく。

ここで、そうした独我論的な純粋性への志向に対する批判が開始される。とはいってもこの批判もまた本質的には柄谷の
思考県域内でのものだ。つまり、そうした主体の条件をさらに根本において規定する侵食する「自然」。福島は、上記で書
いたようにこの「自然」を、法則とコードと環境のイメージに求め、さらにそれを「他者性」「複数性」に再接続させる。具体的
には、シミュラークルの法則性としてのデータベース。そして家族。このふたつが、主体を根本に侵食する「他者性」として
の「自然」だと福島は書いている。そしてファウストの小説では、それぞれ西尾と佐藤舞城に分担されている。

シミュラークル（この場合はキャラ）の法則性は、自然選択のそれである。つまり、キャラがよく立った優秀なキャラがいわば
自然淘汰のように次世代に生き残りデータベースに登録され、さらに次世代にと。僕はこのあたりの論がよく理解できないの
だが、どうやら福島は、そのような自然選択をモデルにシミュラークルの秩序を考えているらしい。（東のデータベース概念と
の精密な比較をするべきだろう）そして、そのような秩序がわれわれのシミュラークル化した世界の根本的な「自然」なのだと。

またいわゆるゾラのような自然主義的な小説に見られるような家族概念が佐藤と舞城によって志向されており、それもまた
われわれのコミュニケーションをその根本において規定する無意識な前主体的な力つまり「自然」なのだと。

下につづく。（福島の論はほんとうに読みにくい。保守的という東の評は当り。ドゥルーズ解釈もあほ丸だし）

うむ。
珍しくちょっと面白いよ。

もちろん、面白いのは手塚じゃなくて福島の方なんだけどね。

でも上手いまとめだ。
ゼミでは「まとめのテっちゃん」とか言われてない？

テヅカ・イズ・ゼミでは「まとめのテっちゃん」

それで、西尾の小説は、一方で独我論的な超越論的主観の村上春樹的な純粋性を志向している。その限りで
コミュニケーションの摩擦やズレがまったくない世界だ。そもそも経験的な条件に価値はないとするのが独我論
的世界観だから。で彼の戯言は、そうした経験世界ろと超越論的主観をつなぐ緩衝材だ。しかしまた他方で、
西尾はそのような世界を成立させている主体をさらに成立させている根本的な条件＝｢自然」のことを意識化する。
それは具体的には、先に挙げたシミュラークルの論理＝データベースの法則性を構造的にメタ的に記述するこ
とで達成される（とは福島は明示してはいないが、おそらくこんな感じだろう）そして、また佐藤や舞城が描くような
家族小説もまた、そのような「自然」の力を記述するための装置ではないか。と福島は結論づけている。

要するに、現代のファウストなどで支持されているきみとぼくの世界やなんとかサーガは、端的にわれわれの前主体
的な「自然」への志向であり、具体的にはこの世界そのものを、「家族」のような類似を原理とした概念で理解しようと
する欲望が裏にあるのだ。こんなことが福島は言いたかったらしい。

下に続く。

さらにいえば、世界全体でもなく国家でもなく個人の意識でもなく、家族という微妙な場所の選択は、最近の石川など
の文芸評論家に対する目配せでもある（のか本当に？）。そしてそれをシミュラークル（類似）の世界の根本的な秩序
＝生きられる秩序として柄谷の「自然」概念に即して、村上的独我論のその先を記述したつもりのようだ。さらに「家族」
とは別に東由来のデータベースもまたそうした「自然」な秩序であると、オタク論も視野に入れながら書いている。

最初の「大きな有限性」の世界＝ポストモダニズムと違って、現代日本のような「小さな有限性」の世界では、上記のよう
な構造が根底にあり、したがって今の批評・小説はその無意識の秩序こそ意識化されなければならない。そこでは必然的
に「他者性」といった概念も変更されるだろう。「大きな有限性」の世界では、不透明であるがゆえに、その不透明性やノイズ
を「他者性」として擁護できた。だが今世界は縮小し単純化されている。これはやばいぞ。そこでは類似の原理に基づき、
データベースと家族のユング的な運命論が待っている。西尾の小説はその現実を直視しているがゆえ、「青春小説」たりえ
ているのだ。

以上、結局は柄谷と東ですね。目新しいといえば、複雑性が縮減されているという状況認識「小さな有限性」ぐらいか。まあ、
ぼくが知らない文脈があるのかもしれませんが。とりあえず、ドゥルーズ解釈も間違っているし、状況認識も前期東の郵便空間
を乗り越えるためのアドホックな論の気がする。つーか、しろうとさんや僕の問題意識（前期あずまんと後期あずまんの断絶
とその内的な意味）とまるっきりリンクしている。

福島のその文ってどこに載ってるの？
複雑性の縮減って理由付けはシステム論っぽい

レトリックや目配せをのぞけば、要点はこんな感じですね。

（状況認識）大きな有限性→小さな有限性

（状況の分析）
予測不可能性→予測可能性
重層的構造→単線的構造
メディア的空間（郵便空間あるいは転移空間つまり精神分析的空間）→シミュラークル空間

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
（帰結する「他者性」の位置の変化）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
主体のマジックメモに起因する郵便の物質性（前期あずまん）→法則・コード・環境（具体的にはデータベースや家族など）
↑フロイト的無意識　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷的「自然」（あるいはユング的無意識）

>>288
KGVめ。

手塚さん、あんまり頑張りすぎない方がいいですよ。

おまいらちっちゃな土俵で相撲とってるな

手塚氏乙。俺も福島読んどけば良かったな。
作者に突っ込んだ細部までがちょっとわからんかも。

　　　　_　-一-、,- 、
　　　／三三三彡lミミ`
　　/〃三三三彡ノ`ヽ ミl
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　　l川テ~　 ⌒　　 ⌒　　 l
　　l川 　 　 ●　 　● ・
　 (６l　　　 　　　つ　 　　〈　　
　 　l　　　 　;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ　＜福島君のいいところは、その勉強熱心なところだな。　
　 　l　　;;;;;;;;;;;; )＿丿 ;;;;;;;;;;; ) 　　
　　 入　;;;;;;;;::::　ー- ;;;;;;;;:;;/ 　　 　 　
￣　　へ　;;;;;;;;:::::::::::::;;;;;;;ノ　￣＼　　　
　 　　 　＼` -ー―ーフl 　　　　　
　　 　　　　＼＼＼ノ　　

あほくさ

要約することがポストモダンなのだろうか、どうよ？

　　_　-一-、,- 、
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　　/〃三三三彡ノ`ヽ ミl
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　　l川テ~　 ⌒　　 ⌒　　 l
　　l川 　 　 ●　 　● ・
　 (６l　　　 　　　つ　 　　〈　　
　 　l　　　 　;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ　＜違う。ポストモダンというのは物語とフレーズが同等になることだといえる。　
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追放することがあずまんなのだろうか、どうよ？

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251 hazuma ◆ln4bhXoevs sage 2005/12/15(木) 11:13:08
いま、ちょっと時間がないので一言だけ。
>>240のしろうとさんの理解でだいたいいいと思います。
インタラクティブというのはどうかと思いますが、データベースとシミュラークル
の相互参照において、双方の区別がつかないような状態。これが僕の言う
「同じリアリティの強度で共存」ということです。
だから二元論ではないのです。すぐに一元論とか二元論とか言いだす人は哲学的な
言説に頭が支配されてしまっている人です。しろうとさんはジャンプのアンケート
システムから考えているようですが、周囲の身近なものから抽象的な思考をする方が
よいと思います。
ただ、一元論でもなければ二元論でもない、いわば多元論的な思考は「ネット
ワーク全体で一人の、天使的な作家」というようなユング的な思考にいきやすい。
この辺は注意しておいて下さい。
ではでは。

↑
結局これはなんだったの？あずまん？

だからどこで読めるのさ！

ん？

>>321
＞ドゥルーズ解釈も間違っているし

ここを詳しく。

>>335
どうみてもファウストvol.6SIDE-A収録です。
本当にありがとうございました。

芸能人を十代のデビュー当時から知ってるファンはその芸能人が
30や40になっても十代の若い頃と二重映しにして見るし、自分も
同じだけ年をとってることもありその芸能人が年をとったとは感じない。
だから美空ひばりや石原裕次郎はいつまでたっても若いままのイメージで
応援されたが俺はなんであんな年寄りがスター扱いされるかわからなかった。

これは世界認識にも言えて、自分がものごころついた時の時代の空気が
その人にとって死ぬまで世界認識の基準となる。
例えば1971年生まれがものごころ（がつくのが６歳として）ついた1977年は
人間の意識がメタ化してすべてが冗談になるという大事件の年だったわけだが
そう思ったのは70年代前半までの古きよき時代を知っていた世代までで
77年以降の世界しか知らない人間にはメタ化というものがどういうことか
理解できない。実はメタ化とは一気に無限昂進して世界全体が死に至る
体験なのだが70年代生まれは単にシニカルに世界を見るのがメタ化だと
思っている。そんなものの見方なら19世紀から出回っている。
さらに1982年生まれがものごころつく1988年にはシニカルさえ消滅し
すべては直球勝負のベタになった。彼らにメタの感覚は疑似的なもの
すらない。ただ年長者の口真似でメタだベタだと言ったりするだけだ。

もうちょっと細かく聞くけど、

>>321
「発狂した経験論」の解釈として手塚が想定しているのはどんな意味よ？
煽りではなく、単純に疑問。
俺も、この言葉を高度情報社会化からくる社会の不透明性に対応した
独我論的主体を表す言葉として理解していたんだが、なんか違う文脈での
読解がありうるのならば聞いてみたい。

>>338
「理解できない」だの「口真似」だのと他人の内面を判定しているあなたの視点は
どこにあるのさｗ

俺の視点は無限に遠い地点にある。
あらゆる文化の外に出ようとするから言葉も満足にしゃべれなくなる。
世界宗教の教祖が本を書かなかったのは限界まで言語を否定するので
障害のレベルで言語が不自由になるからだ。
さて、柄谷行人は『近代文学の終り』で文学だけでなく
あらゆる知的営為が不可能になったことを告げているが
実はそれこそあらゆる文化の外に出た言語不可能状態であり、
もしかしたら近い将来人類に大きな知的革新が来るかも。

御目出度い御人ですね

福島って東のパクり？

福島のインスパイヤはきれいなインスパイヤ

汚いインスパイヤは

９５年臨界説　日本サブ・カルチャー退行の１０年
　　　　　　　　　善良な市民
「エヴァ革命」から「ファウストＶＳ福井晴敏」の不毛な底辺闘争へ至る１０年間を今こそ総括！

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東このスレ見てたんだろうな。手塚がいなくなった時期を狙って降臨したし。

当然でしょ
あずまんの中で手塚はウザい奴ってことが確定した

立場というかネームバリューの差を考えるに、それって手塚の圧勝ってことじゃないの
今のあずまんが同じ土俵でネタだの（笑）だの取り巻きの援護射撃だのを抜きにして闘えるとは正直思えん

あずまんは衰退期だから仕方ない。

>>346は答えに詰まって失語症の東を表してるの？

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しろうともアスベスト論だかの重要性をもっとアピールしなきゃ

東は作家に対して、すべてを見通したようにもの言うくせに、
自分がそうされることは嫌がるんだよね。そのためチャーリーも切られた。

>>251
>hazuma ◆ln4bhXoevsさん
どうもどうも。トリップが違いますが…
誰であろうと、ここで哲学に関する話を憚ることもないでしょう。
>>>240のしろうとさんの理解でだいたいいいと思います。
もしご本人なら光栄の至りです。

>データベースとシミュラークルの相互参照において、双方の区別がつかないような状態。
ハードから見れば回路を流れる電流だけどソフトから見ればマウスでGUIを操作してるとか、
同じ現象の異なる側面でしょうか。かつての上部構造・下部構造とはどう違うのでしょう。

>しろうとさんはジャンプのアンケートシステムから考えているようですが、
ジャンプのアンケートは外部＝読者と内部＝作家を繋ぐクラインの壷に見えました。
ただ今同人誌を扱う書店があって、そこで平積みされないとイベントでも
人が集まらないとか、限定された形で否定神学システムが機能してます。

>「ネットワーク全体で一人の、天使的な作家」というようなユング的な思考
ジジェクがネットはグノーシス的で天使的身体が云々と言っていまして。
それとイノセンスの守護天使も意識しています。あれもゴースト＝幽霊が
偏在する話ですから。私はどこにもいないのと、すべてが私なのは対です。

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東さんも納得されたようだ（頭のズレは直しとけ）。

クセ毛です、寝起きなんで

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>手塚さん
>>31
>前期あずまんと後期あずまんの解離は気になる。
>そのあいだの中期あずまんに答えがありそうなんだよね。
それはずばり「過視性」ですね。自分的には暗号＝逆ツリー構造になります。
自分は表層から深層を上書き更新で読み込むようなイメージで捉えてます。

>>321
>目新しいといえば、複雑性が縮減されているという状況認識「小さな有限性」
東は清涼院と上遠野を対比して、ノイズがあるかないかで区分してましたが、
わりと似たような話だという印象は免れないですね。

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自分は集団的主体というのを考えていて、
それを東はユング的思考として却下すると思いますが、
マルチチュードからスマートモブズまで色々なところで同じ考えがあると思います。

まず多重人格と動物は全然違う印象なんですが、
かりに多重人格＝動物しても、それを反転して「多相人格＝幽霊」という図式を出します。

　　　　ａ　　ｂ　人格
Ａ　　Ａa　Ａb
Ｂ　　Ｂａ　Ｂb
身体

ふつうは一体の身体に一人の人格ですが、
Ａさんにａとｂの人格があるとき多重人格です。

さて、Ｂさんにも似たようなａとbの人格があるとしましょう。
このとき身体を横断してａとｂという仮想の主体が成り立たないか。

Ａにおける多重の人格ａ・bとａにおける多相の身体Ａ・Ｂは対になっていて、
東は前者にのみ注目しますが、自分は後者の天使的な身体に注目します。

（しかも面白いことに東のモジュール化としろうとのアスペクト化は、そのまま
オブジェクト指向とその群を横断するアスペクト指向パラダイムに喩えられます。）

そしてこの位相においては、データベースの優越は見られないと思う。
むしろ一つの身体＝サーバが落ちてもミラーサーバが使えるという転送中継が効きます。

それは即座に２ちゃんの名無しや匿名の（消費）運動に繋がってきます。
まあそれがのまネコでは大変下らないと思いますが、将来的にはまた別の話です。

それがだから「キャラ」と「キャラクター」の違いとかいう話なんじゃない？

単細胞な質問で悪いんだが、しろうとさん自身はオタク的消費形態を
心底楽しんでいるタイプですか？

たびたびすいません。もう消えますが、自分も>>364の方と同じことを聞きたい。

>>242の
＞端的に、自分は今の漫画の方が面白いと思う。
＞同人誌とか一つ一つは薄くて意味不明なんだけど、
＞それが百冊単位で集積してくると、キャラに魂が宿ります。
＞それはデータベースで外在化してるというよりはむしろ
＞仮想的に自分の中で成立してる印象で、それが「萌え」でしょう。

こういう感想を聞きたい。

見えざる神の手が働いていて、一人一人は動物的に消費してるんだけど、
全体としては創作してしまっている、というふうに自分は捉えています。

そしてこの集団的なレベルでの創作性というのは、
先の百冊単位で同人誌を見るという話に繋がってきます。

『不過視』において、斎藤環との対談で、漫画はユニゾンかという話、
村上隆との対談で、ハリウッド映画がフラット＝カメラアイがないのかという話、
両方で東は詰まっていました。これは先の図式で解決します。

一つ一つの漫画はユニゾンでも、一つ一つのショットにカメラアイがあっても、
それを脳内で集積した状態では複数的に見えている訳です。

これを文字化（映像音声の引用可能性）といってもいいんですが、
単体の刺激に条件反射的に反応する動物化とは全然違います。
ここら辺の過視性の話で前期東（郵便）と後期東（動物）の解離が繋がります。

そういや一時期のあずまんは（中期？）
「多重人格」や「過視性」にこだわっていたけど
どうなったんだろうな。

大塚との対談で
多重人格なんてメディアの接触で生じたような
（動物的な）うすっぺらいものという風に
転向（？）しちゃったけど。

話題に上げた多重人格者が
なんかアニメっぽい名前の人格が現れる少女だったため
そうなっちゃったような。
あれは前世少女のような
痛いだけの少女の気もするが。
日テレの（うさんくさい）ニュース番組内の映像だったし。

>>363
そうかも。「キャラ」と「キャラクター」と「登場人物」の違いは、
クラスとオブジェクトとインスタンスの違いと見れば一発です。

>>364>>365
メタかベタかという話ですか。
あれも自分は集団的にメタだと思うんですが、それはともかく、
自分は創作とか批評の方に興味があるんで大量消費はしてないです。

一つだけいうと、昔のゲームの話とかマニアックなゲームの話ができるのは
検索が効くネットならではで、これは心底楽しんでいます。

>>368
＞メタかベタかという話ですか。
＞あれも自分は集団的にメタだと思うんですが、それはともかく、
＞自分は創作とか批評の方に興味があるんで大量消費はしてないです。

いえ、ネタベタといいますか・・・・
無理を言えばもっと青臭い言葉で感想を聞きたいのです。

「キャラに魂が宿ります」

はしろうとさん自身の感覚ですか？

×ネタベタ
○メタかベタ

しろうとを分析中

もう答えてくれないかも。誤字多すぎ・・・・・＞私

228ってAranskのような希ガス

>>369
もっと素朴な話をすると、絵が下手な原作を楽しむのに同人が必要ですね。
特にエヴァ以降は多いでしょう。あずまんがとかFateとかひぐらしとか。

あと最近は音楽が元気がいいと思いますね。ぱにぽにとかも変な歌が多いでしょう。
エロゲソングから発展したふたなりソングとかも何とも言えず奇妙で先が楽しみです。
前にもちょっと電波ソングについて言及したんですけど、自分的に
「お兄ちゃんどいてそいつ殺せない」はよくないと思う。あれは元の物語が面白いのであって、
音楽にすること歌うことの必然性があまり感じられない。それに対して、
Sound Horizonの「黒の予言書」での「敵は全部殺すんだ〜」のくだりはいいと思います。
表現の内容と形式の関係はいつも考えています。

しろうとは、クラシック、ジャズ、ロックは聴かないの？

＞絵が下手な原作を楽しむのに同人が必要
＞あずまんがとかFateとかひぐらしとか。

それはかなり違う気がする

fateって絵はうまくないでしょうか？少なくとも月姫よりだいぶ進化してるような・・・・

それはともかく、私には良くわかりません。
たとえば遠坂凛とかは原作そのままで結構「魂が宿」ってませんか？
同人が必要ですか？
エヴァだって原作そのままでダメですか？

電波ソングとかは自分も面白いと思います。
ハラタマキヨタマ、とかkotokoの歌のエロゲーOPはなんか変で面白いです。

東先生のスレなんで自分にインタビューする必要はないのでは。
WINAMPのインターネットラジオで、テクノ・トランスなど聴きます。

あとアクエリオンとか最近の歌詞は変だし、エロゲの内容が糞でも
I'veのEDテーマで救われることも多いし、音楽が元気な印象です。

ちょっと個人的なことだけど、昔のZABADAKが好きだったので、
あずまんがのOP・EDには驚きましたね。あとゼノギアスのサントラで…。

>>377
エヴァは原作でいけますけどね。Fateはあれは塗りで化けてるんですよ。
原画と着彩というのもミニマムなコラボ＝集団性だと思いますけどね。

しろうとも心の師たるあずまん同様、狭い知見から過度に一般化する傾向は強い。
だから個々の例証は正直劣悪だと思う。しかし全体としてそう間違っていない。

ただアスペクト論だと、それこそやおい同人おねーちゃんがキャラに同性愛関係を
読み込むとか、「みなし」の伝統は昔ッから普通にあるものだろう。
あずまんにしたら織り込み済みの議論だという感想は当然持っただろうな。

神の手というのもどうかな・・・。そう予定調和的に機能があるもんだろうか。
単純に作り手と消費者のインタラクティビティに還元できそうにも思える。
優れた作家はつねに消費者の欲望を先取りしてきたわけだし。

いやあ、東も音楽に極端に疎いと感じるからさ。

>>369
>もっと素朴な話をすると、絵が下手な原作を楽しむのに同人が必要ですね。
>特にエヴァ以降は多いでしょう。あずまんがとかFateとかひぐらしとか。

しろうとは具体的な話になると、かなり強引だな。
「音楽はテクノ・トランスなどを聴きます」とか。

>>228の、しろうとへのインタビューは続く

>>242の「仮想的に成立する萌え」とか「魂が宿る」とかがすごく気になる
個々の作品を見ると庵野秀明が言ったようにどんどん悪くなってると思う
でも>>242を読んでしろうとさんや東さんが何に魅せられているのかに少し触れられた気もする
なのでしつこく聞いてみたのです。あまり無理に答えていただかなくても結構ですが、

東さんの動ポモ、郵便的不安たち、存在論的、郵便的、情報自由論などの一連の仕事を見てきてどうして
「ピンとこなかった」
ことが>>242でなんとなく分かったのです。
こういう「ピンとくる」言葉で今の状況をわかりたい。それだけです。

×どうして
○どうしても



ノーコメント

浅田が、ゴダールによってぶつ切りにされたベートーベンに驚愕するのは、
ぶつ切りでないベートーベンを知っているからであるが、東にはそれがない。
無理して元素材を探している感じがする。音楽に関しては特に。

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　 　l　　　 　;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ　　＜結局、僕を参照しなさい、ということです
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　 　l　　　 　;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ　　＜だれか、寝癖をなおしてください
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>>387
うるさいよ、ブツ切り再販業者。

しろうとの２ちゃん書き込みまとめサイトを
作るような人っていないものか。

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　 　l　　　 　;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ　　＜それは誉め言葉ですね？
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というか、
「アニメ的なもの、アニメ的でないもの」「エヴァにはまるのはなぜ」
や、郵便的不安たち所収の一連の文芸時評を知っていて、なおかつサブカルチャーを嫌いでない人達でも
動ポモとかファウストそして動ポモ２に「ついていけない」と感じる人って結構いると思う。
上で手塚さんが語ってるファウストの文芸時評も、そもそも佐藤友哉、西尾維新とか清涼院とか今のライトノベルをそんなに面白いと感じなければ、入っていけないでしょう？
「きみとぼくの壊れた・・・・」「ジョーカー」
とかは少しは面白いと思ったけど、他はどこが面白いのか分からなかった。
カーニバルとかマジで好きなんですか？ファウスト買う人って。

日本の現代思想業界では褒め言葉になるらしいねｗ

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　 　l　　　 　;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ　　＜早く別冊宝島『現代思想入門�V』を出して欲しいな
　 　l　　;;;;;;;;;;;; )＿丿 ;;;;;;;;;;; ) 　　 もちろん主役は僕
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>>392
>カーニバルとかマジで好きなんですか？ファウスト買う人って。

好きだから買ってんでしょ。だからといって、東的な読みをみんなが
してるわけでは当然ない。東ウゼって思ってるヤツもたくさんいる。

西尾はネコソギかなんかの後書きに
「生まれてからずっと一度もいいことなんてなかった」
とか書いてあって、一気に醒めた。

>>395
そうなんですか・・・

結局よく分からなかった・・・・・
でも>>224はヒントになりました。
一連の懐古発言をしていた228は「電子の海」に消えます
答えてくださったしろうとさん、どうもありがとうございました。

>>392
ファウストのどこがつまらないと思いますか？

>>394
相変わらず、本質は80年代ドリーマーなんだな（苦笑）

>>379
>やおい同人おねーちゃんがキャラに同性愛関係を読み込むとか、
>「みなし」の伝統は昔ッから普通にあるもの
その代表的なものに岡田斗司夫の「見立て」があるんです。それは知ってます。
でもガンパレにおけるシチュエーションの生成とかは新しい仕掛けなんです。

>>380
>作り手と消費者のインタラクティビティに還元
自分的には個々の主体は動物的で窓がなくてもモナド的に交通してるという…
>>382　>>383
あくまで東のスレなんで、長々と自分語りをする方向は避けたいと思って

>>384
>個々の作品を見ると庵野秀明が言ったようにどんどん悪くなってると思う
師匠の宮崎駿も言った劣化コピー論ですね。東も基本的には近いと思う。
でもそれは「一冊一冊」や個々の作者しかみていない。

だが分量的にも、一人の作家が書いた10冊の単行本とは
100人が書いた同人誌100冊と比較するべきだと思います。そのとき、
逆に同人より原作の方が薄いという印象がしてくるんですよ。

作者＝サーバを横断する形でキャラクターが成立していて、
それは描かれた登場人物以上の情報を読み込んでいて、
単なる神経的で動物的な視聴覚刺激を超えていて、
だから過視性はポストモダンにおける超越性なんでしょう。

ファウスト作家の小説は好きだけど
東はウゼーという人はたくさんいる。
２ちゃんにはけっこういるけど
ブログではあまり見かけないな。
ウザいとかいう以前にスルーしている人が多いのかも。

あずまんはなにはなくともあんなにクソ分厚くて
文章がアレな清涼飲料水を
何冊も読んでいるというのが偉い。
あれ、京極作品以上に読むのに忍耐力がいるだろ。

>>397の発言ヒントになったのは
×>>224
○>>242

です。

>>392
「どこがつまらない」のかもわからない。
そもそも読み進めないというか・・・・・・。
決してライトノベルが嫌いなわけではありません。
「きみとぼく」「ジョーカー」「カラミティ・ナイト」、谷川流
など、正直結構面白かった。ストーリー的にも面白かった。
でも、戯言シリーズとか佐藤友哉の鏡家とか、、、、「ストーリーがしっかりしてない」ことが逆に面白いんですか？

>>401
>だが分量的にも、一人の作家が書いた10冊の単行本とは
>100人が書いた同人誌100冊と比較するべきだと思います。そのとき、
>逆に同人より原作の方が薄いという印象がしてくるんですよ。
ああ、またちょっと「ピンと来」ました。

というか>>401のしろうとさんみたいに説明してくれれば私でも結構分かるんですが・・・・・

東さんがこういうふうに発言することってないですよね？
座談会でもジャーゴンを織り交ぜてるっていうか・・・・・

あえて私みたいな「厨房」とか「近代的な読み方」をする人を排除しようとしてるのでしょうか？
前見た対談でも「大きな物語を嗜好する人は排除しなければならない（笑）」とか言ってた気がするし・・・・・

しろうとはどういう同人誌読んでんの？
もしくは、買ったことある？　ないでしょ？

＞400
同人100冊とかいう話がなんでガンパレになるのか、よくわからんが、もう少しkwsk

>>404
あずまんは講義や講演だと聴衆の前提知識を意識しながらわかりやすく語りますが、
座談会ではオタクの内輪話になりがちです。

だからあずまんの参加している座談会は
理解できなくても無理はありません。

背景知識が理解できているオタクから読んでも
飛躍が多いので訳が分からなくなることがあります。
たとえば、座談会に参加している
斉藤環ですらついて行けていないことがあります。

>>403
一人の作家の10冊の単行本＝百人の百冊の同人誌とします。（もちろん単純化です）
そのとき、なぜ薄くない印象がするかというと、百人の個々は下手で無個性でも、
それを脳内補完で組み合わせをすると、理想のイメージができる。これが萌えでしょう。

だから読者がアーカイブを持てることが萌える条件だと思うわけです。
今見てる一つの絵・一つのコマを記憶の中のジグソーパズルの一片、
あるいはゲームの一つのコマにして当てはめる妄想ができること。

近代的作家とポストモダン的同人の対は、そのまま近代的個と全体論の対です。
一冊の同人誌を読むときも、常にジャンルの記憶全体を通して見ています。
記憶なしでは、本当に薄っぺらくて意味不明でつまらない文字化けデータにすぎません。

なんかオールドタイプの俺からすると砂を噛むような議論が続いてるな。
受け手が動物化(他者の欲望への欲望を消失)して、かつてのサロン的な交通がなくなったと
しても、いやなくなったからこそ、マテリアルなもの(エクリチュール、キャラなど)の交通が
テクノロジーの変化とも相まって加速しているということ？
なんかぴんとこないなあ。

>>405
東と同じように実はオタクでした。転向組ですね。
らんま１／２が好きで、晴海時代のコミケでその同人誌を買いました。
でもその後「アニメばかり見てると頭が悪くなる」と思って思想書を読みました。

>>406
同人100冊を生むシステムということです。
ガンパレは原作の売れ方に対して同人の普及の割合が高いと思うんです。
それはシチュエーションを生成できるからです。
具体的には靴下をプレゼントするとか変な組み合わせのことです。

>>409
>マテリアルなもの(エクリチュール、キャラなど)の交通が
>テクノロジーの変化とも相まって加速している
そうですね。物表象の転移です。ネトゲはサロンだと思いますけど。

>>407
講義は確かに分かりやすかったです。勢いもあったし内容も豊富でした。教授陣の講義よりよっぽど面白かった
でも、そもそもサブカル批評では、わざと「ピンと来ない」ようにしてるのではないかとさえ思ってしまうこともある。
私には>>242とか>>401とかはすごい発見だった。上手い先生の数学の授業で
「こんなふうに言ってくれれば分かるんだ」
みたいな。
なんというか、もっと卑近な問題で、東さん自身のサブカル批評一般の表現方法のやり方が要因なのかもしれません。

>>408
なんか以前もこういう議論があったが、だったら西遊記とか三国志とか
巷間小説、民話、伝承エトセトラ、無数にあるそのバリエーションとか
私家版とか、そういうのもデータベースになっちゃわね？

この点を以前からあずまんフォロワーの人たちは巧く答えられてない
印象があるんだが、データベース論におけるポストモダンと
（モダン以前を含めた）それ以前との決定的な差はどこに求めるの？

>>410
＞そうですね。物表象の転移です。

そこは「存在論的、郵便的」から一貫しているわけでしょう？
ならばそのまま哲学、精神分析、ハイカルという大きなステージで論を
展開してもよかったはず。
なぜ東がオタカルにそんなにこだわるのかがわからない。

>>411
サブカル批評は、わざと「ピンと来ない」ようにするのが格好良いんじゃないですか。

>>412　>>413
>データベース論におけるポストモダンと（モダン以前を含めた）
>それ以前との決定的な差はどこに求めるの？
メディア環境です。例えば今はGoogle等で断片的に読んだり、
アニメなどをFLASH化したり、コピペを流行させるのが一般化していますが、
昔…といってもせいぜい百年前はそんなスムーズにいかなかった。
少なくとも、民話や伝承は今のように操作的・ゲーム的ではないと思います。

＞同人100冊を生むシステム

それこそ「みなし」があらかじめ欲望として商品に取り込まれている例だろう。
全然インタラクティブだよ。
あんまし説明になってないよ。

>>414
それは、単に趣味を仕事にした方が楽だとかそういう話かも…

>>407
講演会などで東さんは>>242とか>>401のしろうとさんの発言みたいに分かりやすく発言なさっているのですか？


>>412,>>413
それはポストモダン論全体の問題でもあると思います。ポストモダン再考という「郵便的不安たち♯」所収の論文では
ポストモダンを３つに分けて、（運動、日本における受容のされ方、ポストモダン）説明なさっていました。
講義でも『ポストモダンの条件』を読みました。


いろいろ考えた末、馬鹿な私の行き着いた結論は

「ポストモダンはフィーリング」

ってことでした。個々人の生活や人生経験で「何かが変わってる」
っていうのをそれぞれの時代の思想家が説明しようとして「ポストモダン」という漠然とした概念が通用するようになったんだなー、ということです。

>>415のしろうとさんの説明にもなんとなく納得します。
が、やはり個人の経験談から説明しようとしている気がする。この「説明の仕方」もポストモダン独特の戦略なんだろうと思います。

おそらく東は、しろうとのアスペクト論的な展開を、政治的な理由から避けているのかな、と思う。

>>240
質問なんだけど
ジャンプシステムは「声」を規定するものとして考えても良いの？
ポリフォニーというよりは
神経症的なハーモニー合唱制度の存続により、
作家は幽霊として呼ばれると。

指揮者（エクリチュール、譜面、リズム）をデータベースとした場合、
動物的にに指揮者に従っているつもりが、実は合唱制度というものを当てにしている。
シュミラークル（多相人格？）の競争が起きるわけだよね？その上で指揮者が選択される。
こっちの合唱制度の方がいい→この合唱制度に合う指揮者は尾田、富樫だな、みたいな。
制度的に規定された声が選んだ幽霊に動物的に従うわけだ。
指揮者を変える方向を工学的とした場合、合唱制度を変える方向は何的っていうんだろ？政治的？進化論的？

>>415
＞少なくとも、民話や伝承は今のように操作的・ゲーム的ではないと思います。

うん。
でもそれだと変化したのは量とスピードだけだ（機械化の恩恵）、
ということだよな？　つまりは近代の延長なわけよ。
本当は量質転化した結果こそが重要なはずだろ？
データベース論てのはそれがない。

>>417
どう考えてもそうじゃないだろうｗ。
東クラスの野心だったら、当然、気鋭のデリディアンとして世界に出ることを
望んだと思うけど。やっぱ郵便本がいっぱいいっぱいだったのか・・・

馬鹿ばっかり

まぁバカ殿のスレだからな

>>420
喩えが込み入っていて対応関係が分からないんですけど、
「声」というか「音」の比喩を使うとこういうことです。

読者の作家性というのは読み込みの創作性でもありますが、
それは環境のノイズ＝雑音から音楽や音声を意識的に拾うことです。
雑踏の中でも話に集中できますよね。それもアスペクトです。
絶対音感を持った人は雑音も音階を持っているでしょう。

同人誌一冊一冊はただのループミュージックやリズムマシーンで、
しかも同人市場はそれらが乱雑に集積して雑音を奏でていますが、
うまく選好して本を読むことで（ネットワークの経路性）、音楽性が出てきます。

前も散々そんな話になったが
プレ近代とポスト近代には似た点「も」あるというのは別に不思議ではなかろう。

作家性って遡行的に捏造されるのが常態なんですか？

>>421
『動ポモ』でHTMLと論理実証主義の関係に少し触れていますが、
無意識の意識化というか、それまでは暗黙の領域だったデータベースを、
前景に出して意識的に操作できるようになった、というのは質の変化だと思います。

相違点をはっきりさせない限り、それをポモ特有だ、とは主張できんだろ。
まかり間違っても。

>>425
読者の作家性というのは読み込みの創作性でもありますが、
それは環境のノイズ＝雑音から音楽や音声を意識的に拾うことです。
雑踏の中でも話に集中できますよね。それもアスペクトです。
絶対音感を持った人は雑音も音階を持っているでしょう。

読みこみの創作性って何よ？
具体的に何を作ってるの？

>>428
データベースって具体例挙げてくれ。
なんかの作品名出しながら。
あんたのは正直抽象論にしかきこえん。

>>428
??? 近代以前の人が無意識にやったとは思えんが？
それに意識して操作したら（身体的ではないのだから）
もはや「動物」じゃなくね？

>>432
そうだね。
しろうときちんと説明してくれ。あずまんだぞこれじゃ。

ポストモダニストに真面目に反論しても、「のれんに腕押し」なのでは？
その時代の「量とスピード」を実感できた人達でサークルのように集まってポストモダン運動が成立していってるわけでしょ？
東自身と経験が違えば「ぴんとこない」奴も多いだろう。
経験が違っても（少しは）普遍的に成立する近代的な学問の言語で語ろうとしないかぎり
「いやそうなのか？」「今までとどう違うの？」
ってツッコミを永遠に受け続けるのでは？つーかisedだってあそこでくっちゃべってることを統計的に実証しなかぎり、影響力は生まれないよ。

>>434
それじゃ科学だよ。
ポストモダニストは運動なんだからさ・

>>430
例えばゲームで音楽が効果音に埋もれないとか、
その程度のことでも結構重要だと思ってます。
その関係を逆手に取った「Rez」みたいなゲームもあります。

>>431>>432
物語を語るのは意識的でしょうが、
データベースの領域は現代ほど研究されてないと思う。
民話におけるプロップの構造分析も最近でしょう。

それじゃなんで人文科学、社会科学、自然科学を成立させてる近代的な大学でポモるわけ？
そもそも「科学じゃなきゃダメじゃん！」ってやつを納得させてるのか？ポモニストは。

>>436
質問にまったく答えていないですよ。煽りじゃなくて。
具体的にデータベースを作品名といっしょに説明していただきたいです。
そうじゃなきゃ、データベースはただの言葉ですよー

>民話におけるプロップの構造分析も最近でしょう。

民話学のあれか？　それ近代の出来事じゃんよ。

>>434
＞だってあそこでくっちゃべってることを統計的に実証しなかぎり、影響力は生まれないよ。

そうだね。Inter Communicationのキーワード20だって「誰々によるとこうである」の
羅列だもんな。ま、問題提起を羅列すると宣言してやってるわけだが、問題はそのあとだよな。

>>437
おまえ大学でまともに研究してるやつは、誰もポモなんかやってないぞ。
永井しかり野矢しかり大庭しかりその他地味な世界的権威しかり

グロコムや国際なんとかや近畿大のひとたちぐらいだｗ

東さんって何がしたいのか？に尽きると思うのですが・・・・・・
しろうとさんに過剰な説明を求めるより、前スレにヒントがあります。




370 ：hazuma ◆3MEQi0JYjo ：2005/12/11(日) 04:36:54
何をやりたいか？
むろんすべての総合さ。へへ。
というとふまじめだけど，まじだよ。

>>442
それがまったく意味がわからんのだが・・・・・・・・・・・・・・・
ただの誇大妄想狂だろそんなんじゃ

>>429
全人類通史においてポモ特有だと言ってる訳ではなく、
近代とポスト近代との差異においてポモ側に特有だ、と言ってるだけでしょ。
近代以前の膨大な歴史の記憶の中から相似点を見出すことは別に困難では無い。
これまた繰り返しになるが近代化≒人間化である以上
プレとポストの動物時代に相似点があるのは何ら不思議ではない。
もちろん相似と差異からより緻密にポモの特徴を引き出すことも可能だろうし、有益な議論となると思う。
個人的には情報技術面・情報環境面での量・質的な変化が大きいとは思うが。

少しネタとして貼ったのですが・・・・・・
こうも言ってますね


383 ：hazuma ◆3MEQi0JYjo ：2005/12/11(日) 04:45:03
おいおい，はてなのエントリーはそんなに読んでないよ。
あとで読みます。
レイザーラモンについては普通に関心あります。

それとほかの現代社会論。
僕はそれをポストモダン論から統合しようとしているわけです。

そりゃレイザーラモンは重要だからな

アスペクトとフォネーって何が違うの？

しつこいですが、また貼ります。おそらく「実証」の重要性も無視してはいないでしょう。今ごろ必死に統計学を勉強なさっているのではないでしょうか？そう信じます。
あと以前このスレの質問に直接答えて出てきましたが、isedでも辻さんは統計的なことを言ってます。もちろん、推測統計学を含めて。

大事なのは

共通言語構築　→　モデル構築　→　統計調査で実証　→　モデル修正

でしょう。普通に社会学的に影響力をもたせたいならば。


354 ：hazuma ◆3MEQi0JYjo ：2005/12/11(日) 04:15:32
テレビはそんあに見てません。
アメリカは面白かったが，日本知的文脈の輸出の必要性を感じました。教科書的だけど。
isedについて。統計調査でしょ？ わかるよ。でもね，とりあえずいまのisedは超分野的な共通言語を探ることが目的なわけです。いまは基盤づくり。実証的な調査はこれからを期待してください。

共通言語構築　→　モデル構築　→　統計調査で実証　→　モデル修正　→　レイザーラモン

＞アメリカは面白かったが，日本知的文脈の輸出の必要性を感じました。

このへんとか、東のウヨ性ｗが出てると思うな。アメリカは日本文化なんて
必要としてないっつーの。日本＝トヨティズムだけなんだよ。

>>444
そこらへんになって初めて話しが通じてくるな。
ポストモダン思想とはモダンの線条的な時間観、進歩史観への懐疑の上に立つものでもあった。
だからポストモダンから、いっけんプレモダンに向かって復古するような動きが見えても不思議ではない。
ポストモダンを「新しい中世」だと表現した論者もいたな。

ところが動ポモでは先行世代を指して「未完成なポストモダン」という表現が出てくるように、
それ自体がきわめて線条的であり、進歩史観の尻尾がちらちらしてるわけよ。
ま、世代論とは概してそんなモンだがな。

データベース論がポモ特有ではなく、「近代との比較においてのみ」見出されるものであるなら
（実はそれすらも疑わしいのだが）、それは明記すべきだし、銘記すべきだろう。

> ところが動ポモでは先行世代を指して「未完成なポストモダン」という表現が出てくるように、
> それ自体がきわめて線条的であり、進歩史観の尻尾がちらちらしてるわけよ。

錯覚だろ。
進歩史観なら何が悲しゅうて進歩したニュータイプを「動物」呼わばりするかよｗ

愛する人はアズマだけ〜♪
誰も邪魔させない〜♪
愛の脂肪に抱かれて〜♪
わたしだけのアズマ〜♪

>>452
いや、コジェーヴ、フクヤマあたりの擬似ヘーゲリアンからすると、
人間→動物は進歩なんだよ。東の動物化は基本的に進歩史観なの。

>>452
おいおい、とばけるなよ〜。
大きな物語にとらわれた「人間」より「動物」のがまだまし、ってのが
動ポモのキモのひとつじゃないか。

>>448の
×もちろん、推測統計学を含めて。
○推測統計学で検定した内容を含めて

>>455
455氏個人がそのように感じたのならそれはそうなのだろうが、動ポモ発売暫く後の過去スレを読んでみなよ。
動物だと！！すざけんな！！！１１１１１って逆上したオタの人が大量にレスしてるから。
少なくとも当時において彼らにとっては「マシ」どころの話じゃなかったのは確かだろうし、もしそれがここ数年で
オタの漏れさま動物 ∩( ・ω・)∩ ばんじゃーい に変わったのだとしたら、その変化自体が興味深くはあるが。

諸々のインタビューでも東自身一貫して「個人的には嫌だが仕方ない」って態度だったじゃん。
最大限その空気を消臭して単行本化してるけど、それも↑の様な激烈な反応があったし、455氏の感じ方は
特殊な気がするけど。

とゆーか
動ポモの感想で
> 大きな物語にとらわれた「人間」より「動物」のがまだまし
ってのは初めて聞いたかも。
『日本においては政治的に止むを得ない』ならともかく。

>>457
それもまたおとぼけだな〜。
同時に「人間さよなら、動物マンセー」というレスも負けず劣らずあっただろ。
なんだっけ？
犯罪犯したオタクについて「あれは"人間的"な旧世代のオタクだ」なんていう、
ひでえレスが着いたこともあったな〜。

そもそもオタクが「動物」という言い回し反感が持つことと、
東がどのような意図のもとで書いたかは、別の問題だろ。

端的に言えば、オタの反感は東の書き方が悪かった、ということでしかないわな。

>>大きな物語にとらわれた「人間」より「動物」のがまだまし っ
>てのは初めて聞いたかも。

それこそ過去レスを読め、だよ。
dat落ちしたやつだったかもしれんが、
「動物だと！！すざけんな！！！」と抗議するオタに、
このスレのやつが受け答える常套句だったぞｗ

394 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2005/12/17(土) 01:36:22
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399 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2005/12/17(土) 01:39:53
>>394
相変わらず、本質は80年代ドリーマーなんだな（苦笑）

> 犯罪犯したオタクについて「あれは"人間的"な旧世代のオタクだ」なんていう、
> ひでえレスが着いたこともあったな〜。

そういうレス【も】あったのだろうが、ある犯罪について"人間的"か"動物的"かの区分を用いうるなら
"人間的"なオタク犯罪について「あれは"人間的"な旧世代のオタクだ」と指摘し
"動物的"なオタク犯罪について「あれは"動物的"な新世代のオタクだ」と指摘することは、
別にどちらかの層だけにとって「ひでえ」レスという訳ではなかろう。


> 同時に「人間さよなら、動物マンセー」というレスも負けず劣らずあっただろ。

「動物化している」という分析・診断自体に対しての反発・懐疑と擁護の応酬が、レス数においても話の筋においても主戦場で、
「人間より動物の方がｽﾊﾞﾗｼｲ」との主張など、あっても量・筋ともに傍論だったはず。
「動物化している」という診断枠組みへの擁護をして「動物の方がｽﾊﾞﾗｼｲ」との価値判断のへ擁護をしているかのごとく
誤読しているのでは？


また上記争点に於いて激論が戦わされていたのは確かだし、そのような(反発を呼ぶ)激論が起きたこと自体、そもそも
あの本が両義的に読みうるものだったとの傍証になる。
そして最近のインタビューでも東自身そのように両義的に書いたと言っているし、やはり
> 大きな物語にとらわれた「人間」より「動物」のがまだまし
と断定はできないと思われます。

両義的の片方、
大きな物語にとらわれた「人間」より「動物」のがまだましってのがキモです。きんもーっ

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>>463
退廃だ
いやそうではない
のどちらとも読めるだけで、積極的に人間「より」動物の方がｽﾊﾞﾗｼｲとはとてもよめましぇーん

> 近代の人間は〜人間固有の「生きる意味」への渇望を〜満たすことが【出来た。】
> 小さな物語と大きな物語のあいだを〜結ぶことが【出来た。】

「〜出来た」と記述される近代人間

> 【しかし】ポストモダンの人間は〜満たすことが【出来ず】、〜孤独に満たしている。
> そこではもはや〜繋がりも【なく】〜意味を与えること【なく】漂っている
> 〜人間性の【無】意味化〜

「〜出来ない／ない」と記述されるポモ動物

明らかッスｗ

>>464
大丈夫かもまい？

飼育豚みたいな顔した浩紀が、動物動物言ってもなあ。
まずは痩せろ。話はそれからだ＜浩紀

退廃だ／いやそうではない
のどちらとも読めるだけで、積極的に人間「より」動物の方がｽﾊﾞﾗｼｲとはとてもよめない。
しかし、大きな物語にとらわれた「人間」より「動物」のがまだましってのがキモです。

>>462
>別にどちらかの層だけにとって「ひでえ」レスという訳ではなかろう。

人間的な／動物的なオタク犯罪というもの二分的に明確に指摘しえると考えてる
時点でおまえ東の対立図式にはまりこんでるじゃん。だめじゃん。

動物と名指されて頭に来たオタクが必死になって反論してきたことは都度都度あったな。
そのとき再反論する側が「動物のがまし」論をぶつことも幾度もあったじゃないか。
どうして傍流なんだね。

　　　　　　　　　　　　　　　　_　-‐- ､　＿
　　　　　　　　　 　 ,. r−＜､／￣｀ヽ、　 ｀＼_
　　　　 　 　 　 　 ｜|／　　　　　　　　￣ヽ　 ヽ｀＼
　　　　　　　　　 , -〉′' 　 　 l 　 　　 ＼　 ＼　!　,ハ ←アスカ
　　　　　　　　／ / , ,′/　,ｨ｜',　ヽ,　ｉ　＼　　, V ∠ _
　　　　 　　 //　1 ,' ｌ　 |　｣_|∧ '、　i　 |ヽ. _, 、 i , 仏ヽ、
　　　　　　　 ! / j　, |j　|´/ ,ゝ､| 、　|ヽ,､＜＼|　|∨　i
　　 , - 、 　 j/ 〈 / ∧/ /　! ﾋﾒヽヾT´ﾋｿﾉ　ﾚﾊ|' ｉ　 l
　　 {　　}　　　　 { /　 八） 　 　 r　｀　　 　 _少′!　 |＜あずまん。二度と私を脳内対話に使わないでくれる。
　 　 ｌ　｜　 　 　 !　 ,′, ＼　　t- −1 　 /′i　 �U　|　正直、きもいのよ。今のアンタ。
　　, ┤　!、　 　 ｜ ,'　/　_」ヘ、|　　/ ,.ｨ' l 　 l 　�U　|
　（　 　 　 ＼,､ -‐v'ﾆ､￣ ＼　くl`ｰ '´ |＼l 　 l　 �U　|
　|ヽ　 い'　　 _ ､イ ＼ ヽ　　 ＼ ＼　 ´冫 > ､! 　 !　 |

それから東が「両義的だ」というのは動物そのものの価値であって、
「人間とくらべたときの」動物の価値ではない。

「大きな物語が解き離れているから○、だが環境管理に順応的であるから×」くらいじゃねーの。

それから最初に
>大きな物語にとらわれた「人間」より「動物」のがまだまし、ってのが
>動ポモのキモのひとつじゃないか。
と述べたように、動物そのものの評価が両義的なのは否定してない。
ってゆうか、普通に読んで否定的な表現が多いには誰が見てもわかるだろ。そんなもん。

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　 　l　　　 　;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ　　＜ごめんよアスカ、不用意な男で。でもポストモダン社会では解離的
　 　l　　;;;;;;;;;;;; )＿丿 ;;;;;;;;;;; ) 　　 にやりすごさざるをえない。動物化してるんだよ、きみも僕も。太った
　　 入　;;;;;;;;::::　ー- ;;;;;;;;:;;/ 　　 　のもそのためさ。みんなダイエットしろというけど、 そうした言説こそ　
￣　　へ　;;;;;;;;:::::::::::::;;;;;;;ノ　￣＼　いちばん危ないんだ。分かってくれよ、アスカ。　　
　 　　 　＼` -ー―ーフl 　　　　　
　　 　　　　＼＼＼ノ　　

そういや大きな物語の残滓を強引にオウム真理教と結びつけ、
先行世代を誹謗するような文章もあったな。
ああいうの読んで人間的価値をあえて称揚できるか？・・・まあ無理だろ。

　　　　　　　　　 , ‐.､,-.､＿　　　_,. ､
　　　　　　 　 _,ノ: : : ヽ‐: ､: ￣入》:::｝＿
　　　　　 ＜´: : : : : : : ヽ､-:マ:.ハL/:ヾ､》:ヽ
　　　　　 ／ : : : : ､: :＼::.:ヽ: :/イ:j:|.:.:.:.l:.l`〈 ＜ふん、何を言うかと思えば、お得意の現代思想？困ったときはいつもそれね。
　　　 　 /ィ: : : :| : :ﾄ､:.: ド、:V:ノ|:.:.:.:.:.:.:.l:. .:ﾊ 　だいたいあんた、性根が腐ってるのよ。本読むのもいいけど、たまには外に
　　　　　 ｜∧ i|＼トj∠| Yﾒ＾∨ .:.:.:.:.:.:.l:.:.:.:.l 　出て走ってもみなさいよ。くだらない考えなんてふきとぶわ。それを、動物だか
　　　　　　V　 `ﾄｧ彳ノ　　ﾘ ﾚ/.:j.:.:.:.:.:.:.:| :.:.:.l 　データベースだか分かりもしない言葉をぶつぶつとつぶやいて。本質的に内向的
　　　　　　　　 ヾ　~~_.ｨ　 　 7.:/:i.:.:.:.:.|:.:|i :.:.:| 　すぎるのよ、広紀は！
　　　　 　 　 　 └ '‐'^1　 　 l:/: l.:.:.:.:.:l :|:l.:.:.:|
　 　 　 　 　 　 　 　 _丿　 　 〉: :l:.:.:.:.:.:ｌ:.l:.ｌ:.:.:|
　　　　 　 　 　 　 　 ` ‐_ﾕ y′.:! : .:.:.:.:l:.:.:l:.:.:l

そこで聞きたいのは、

犯罪という個別性が極めて強い事象ですらオタク族を
明示的に二項対立のどちらかに配分できることを疑わない>>462が、
自分を動物と人間のどちらに分類するのかなんだが。

どっちだね？

ちなみにくだんのレスは明らかに「動物」側に身をおいたやつが、
オタ犯罪から己れを分断し、排除する意図と意志で書いたのがありありだったぞ。

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　 　l　　　 　;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ　　＜たしかに。一理ある。それは僕もそう思うよ。実際ねえ。でも、繰り返すが、そうした
　 　l　　;;;;;;;;;;;; )＿丿 ;;;;;;;;;;; ) 　　 言説こそいちばん怪しいんだ。まず疑ってかかるべきだよ。そもそもポストモダン社会
　　 入　;;;;;;;;::::　ー- ;;;;;;;;:;;/ 　　 　では人はメタレベルに立つことはできない。それゆえアイロニカルな生を送らざるをえないんだ。
￣　　へ　;;;;;;;;:::::::::::::;;;;;;;ノ　￣＼　その意味では絶望的な時代だとも考えられるんだよ。僕のような思想家にはね。だからアスカの
　 　　 　＼` -ー―ーフl 　　　　　いうことも素朴に信じることはできないんだ。アスカじたい自分の胸に問い掛けてみればいい。
　　 　　　　＼＼＼ノ　　 　　　　　　「なぜ、人を殺してはいけないのか？」ってね。そうしたら分かるさ、僕のいわんとするところが。

　　　　/,/ , .l l　　 || 　 |　　｀|　　| | |l　i　|　 　 |
　　 　 ".| / |ｌ |　　| | |　l、 　 |　/l　ｌ ｀l | |.l　/　|
　　　　　|l.| ||| .l l　| l, |ヽヾ、 | /'"二￣ｌ |　./　 |
　　 　 　 ﾞ l,.|ヽﾍﾄ, |_,-一'ゝ,ｌ.||l '"l ｿ｀ゝソ／/ /
　　　　　　 V 、N,＼'"「ｿ｀ゝ　　 　　 '"／/./i|
　　　　 　 　 | |ヽヽ‐｀ゝ　　ヽ　　　　／/／/ | 　　　
　　黙れ東　 | ト＼＞`ヽ.、　 ‐　　 ／//|/
　　　　　　　　| l ＼l ＼ヽヽ＞　._／　|'" " 　
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　　　　 　　 //　1 ,' ｌ　 |　｣_|∧ '、　i　 |ヽ. _, 、 i , 仏ヽ、
　　　　　　　 ! / j　, |j　|´/ ,ゝ､| 、　|ヽ,､＜＼|　|∨　i
　　 , - 、 　 j/ 〈 / ∧/ /　! ﾋﾒヽヾT´ﾋｿﾉ　ﾚﾊ|' ｉ　 l
　　 {　　}　　　　 { /　 八） 　 　 r　｀　　 　 _少′!　 |＜それよ！あんたはいつも現実を見ない。見ていない。何故人を殺してはいけないですって？
　 　 ｌ　｜　 　 　 !　 ,′, ＼　　t- −1 　 /′i　 �U　|　そんなの聞くまでもないわ。殺しちゃいけないんじゃなくて、殺さないだけの問題よ。誰もそんな
　　, ┤　!、　 　 ｜ ,'　/　_」ヘ、|　　/ ,.ｨ' l 　 l 　�U　　ことは考えてもいないわ。考えているのは、あんたのような物好きだけよ。それもオタク体質のね。
　（　 　 　 ＼,､ -‐v'ﾆ､￣ ＼　くl`ｰ '´ |＼l 　 l　 �U　| 現実を見なさい。みんな楽しくやってるわ。あんた以外はね。
　|ヽ　 い'　　 _ ､イ ＼ ヽ　　 ＼ ＼　 ´冫 > ､! 　 !　 | 　あんたも父親になったんだから、少しは楽しみなさいよ、自分の人生をね。

　　　　　　 　　　＿,,,,-‐―−--､,,_
　　　　 ,-―<￣ ､‐z,‐､　　　　　　 `i_
　　　 /　,　　 ヽ::. ＼i. ﾍ　　　　　　　ヽ
　　／　　/　　, ﾍ::.　 ヽ」　　　　　.　　　 |
　 / /,　,　 i　,､　,、　　　:　ヽ　　　 :　 . 　|　
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　　　　| iﾘ|/|ﾊ＿',,-|/_|/:l/ﾚ'|ｲ`l/|/
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　　　　　　　　　　　　 |r―-r――'､
　　　　　　　　　　　　.|:| ,―|　　　::|
　　　　　　　　　　　 /" `ー|　　　 ::|
　　　　　　　　　　 /　　　　j　　 　 ::|
　　　　　　　　　／ ／￣￣　　　　 ::ヽ

あなたの境界的な自我の在り方を、すべて同時代性に還元は出来ないの。
あなたに似た多くの若者があなたを支持してもね。
あなたのセカイはどこまでいってもあなたのセカイでしかないの。

　　_　-一-、,- 、
　　　／三三三彡lミミ` 　ぷんぷん
　　/〃三三三彡ノ`ヽ ミl
　　/,_二一テ￣　　　　`J 　
　　l川テ~　＞　 　＞　 l
　　l川 　 　 ●　 　● ・
　 (６l　　　 　　　つ　 　　〈　　
　 　l　　　 　;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ　　＜率直にいって、ぼくは自分のことをオタクとは思ったことがないな。
　 　l　　;;;;;;;;;;;; )＿丿 ;;;;;;;;;;; ) 　　意外だよ。実際、ぼくはオタクからつねに疎外されてきた。きみも
￣　　へ　;;;;;;;;:::::::::::::;;;;;;;ノ　￣＼　知っているようにエヴァ論のときもぼくの論はまともに読まれやしなかった。
　 　　 　＼` -ー―ーフl 　　　　連中はほんとうに閉鎖的でね、ほとほと嫌な気分を味わったよ。
　　 　　　　＼＼＼ノ　　 　　　　大学にも落ちたしね。それからだよ、僕がオタク＝動物説に至ったのは。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おかげで新書も売れていまはサクセスさ。太ったけど、なあに気にするものか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

なんだろう。
今、すごく面白い

これはあれか、東がコミケで公開した
「アスカちゃんとの脳内対話」を
ただコピペしてるだけなのか？

そうなの？
>>481みたいなこと言ってるの？

もっと見たいのは私だけ？

　　　　　　 　　　＿,,,,-‐―−--､,,_
　　　　 ,-―<￣ ､‐z,‐､　　　　　　 `i_
　　　 /　,　　 ヽ::. ＼i. ﾍ　　　　　　　ヽ
　　／　　/　　, ﾍ::.　 ヽ」　　　　　.　　　 |
　 / /,　,　 i　,､　,、　　　:　ヽ　　　 :　 . 　|　
　 |/| i　| ., |/__|/_||: 　　 :　　:ヽ　　:　　:　 |　
　 i| l:N|:l:::l/|､__|,,　||　　 i　　i　i　　i　　: 　|　
　 |　| >::|∧　|j　> ||>　 i　　l　 |　 |　　l　/
　　　//::::i:ﾉ　　　 /.|i:　|: :　|　　| /　　 |/
　　 /::::i:K　　 　 //|: |/　: /　　 |　　　/
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　　　　| iﾘ|/|ﾊ＿',,-|/_|/:l/ﾚ'|ｲ`l/|/
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　　　　　　　　　　　　 |r―-r――'､
　　　　　　　　　　　　.|:| ,―|　　　::|
　　　　　　　　　　　 /" `ー|　　　 ::|
　　　　　　　　　　 /　　　　j　　 　 ::|
　　　　　　　　　／ ／￣￣　　　　 ::ヽ

疎外されたから疎外し返すのね。
誰かに傷つけられたから、世界のすべてを傷つけずにいられないのね。
かわいそうな人。
でもわたしは何もしてあげられない。わたしはあなたのお母さんじゃないから。

才能あるんじゃなかろーか

>484 いやなんとなくそう思っただけ

「ごめんよアスカ、不用意な男で」とかはごく最近の発言を反映してるものねえｗ
あとオリジナルの才能を感じるんだが・・・・・・>>480とか

　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿ 　_ ＿
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ／　　｀'　　　￣＼
　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　, ´　　　　 ,　　　　 　 　 　 `､
　　　 　 　 　 　 　 　 j　　　　　　 l　　 　 ｌ　　　　　 l
　　　　　　　　　　　 /　　　　|　　 |　　| 　 |i　 　.　 　 `､
　　　　　　 　 　 　 /　　 　 ! ﾄ､　 |i,　 |ｉ　/|| ﾄ、|　　　　|
　　　 　 　 　 　 　 | ｌ　 !　,ﾑ |‐＼ﾄ{＼|ﾚ',‐ﾘﾉ-N 　! 　Ｎ
　　　 　 　 　 　 　 ﾚ| | ﾚ'/　,,|.-=､　　｀　,=ｰ､,,　〉ﾄ.　|
　 　 　 　 　 　 　 　 VV　＼　　　　　　　　 　 /|/　|/
　　　　　　　　　　　　　| i　ﾄ. ゝ_　 　 l､　　　∠　　 /
　　　　 　 　 　 　 　 　 | |ｌ |i.＼_＞ { ￣}　＜_／　/
　　　　　　　　　　 　 　 N `!＼ﾚ!`r､｀-´ ／|∧ﾉ|/
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ┌|　`ｰ'　　|┐
　　　　　　　　　　 　 　 　_＿＿/　＼　　／ {_＿＿
　　　　　　　　　 　 　 ／｢ii.　　 |　/ﾕ｀V´ﾑ.　 | 　 ii |￣＼
　　　　　　 　 　 　 ／ 　 | iｉ　　ﾚ'｢ゝ, ¨ﾉ　|＼| 　 ii |　 i 　＼
　　　　　　　　　　/　　 ｉ　| ii　　ii | 　}　{　 | iｉ　　 .ii |　/　　　i
　　　　　　　　　 / 　 　 l　| ii　　ii |　|　 |　| ii 　　 ii | /　　 　 |
　　　　　　　 　 /　　　　 | | iｉ　　ii `､!　 ﾚ' ii 　 　 ii |/　 /　　 |
　　　　　 　 　 /　　　　　 {| ii　 　 ヾ､∨ 〃　　　 iｉ |j　/　　　 |

あなたは、あなたを傷つけたすべてを許してあげなさい。
あなたはあなたの生きる世界を、ともにいる他者を許してあげなさい。
世界が変わることとは、自分が変わってゆくこと。
共に在るとは許し合うこと。それが生きてゆくことのすべてなの。

怖いです。このｽﾚが

　　　　　　　　　　,;';;　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　`､
　　　　　　　　　 ,';;;;;,,　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　　;ﾞ;　　お前には失望した、ヒロキ
　　　　　　　　　/;;;;;;;;　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　　　,,,;;;;;i　　　わたしから逃げてはいかん
　　　　　　　　　i;;;;;;;;;;;;;;;,,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ;;　;;;;; ,,,,,,,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　　著作を出すなら早くしろ
　　　　　　　　　ﾉ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ;;;;;;;;;;;li;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　　　でなければ帰れ！（浅田・談）
　　　　　　　　　 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／l;;;/l;ｿ;;/ |;;;;;;/| l;;lﾞヾ;;;ﾄ､;;;;;;;;;;;;;i
　　　　　　　　　　|;;､;;;;;;;;// /,'' / l/　 |/|/ 　 ﾞｌ　 ヾ､ﾞi;;;;;;::::/
　　　　　　　　　　/ヾ;;/ｿ　　　　 　 ,　　,　　　　　　ヽ l;;l"ﾞl
　　　　　　　　　　'､ (ヾ,,＝==;;;;;;;,,,,,_`il,iﾞ__,,,,;;;;;==＝　,/|lヽ l　
　　　　　　　 　 　 ヽ､`||ヾi;'（:::::ﾞ'ﾞ:::/;;i＝i;;;ヽ:::ﾞ'ﾞ::::）ﾞi;/ |l'ﾉ/
　　　　　　　　　　　/ヽ|l､ ﾞi::;;;;／⌒⌒）.ヾ..;;;;;;;;;;..ノノ/l.,/＼
　　　　　　　　　　/;;;/::ﾐヾ､.／ ／ ／　）　　　　　'ﾞ /ﾐ"i;;;;;;;;＼_
　　　　　　 _,.-;;'";;;;;;;;r‐ ﾐ/ﾞ ,／ ／ 　/_!／`　　 /,,l;;;ﾐ/;;;;;;;;;;;;;;;;~＼
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以上余興でした。レイと司令は違うけどね。連投規制でなかなか書きこめない。

さて、今日はこれから動物本をもう一回読みなおしてみるつもりです。
データベースがいまいちよく掴めない。というか、何を意味しているのかよく分からない。
そこを精緻に考えることで、東の動物本の射程をもう一度考え直すことにもつながるのではないか。
そのように考え、福島のデータベース解釈と照らし合わせ考えていきたい。

で、しろうとさんでも誰でもいいのですが、
データベーズ概念を理解している人は、具体的な作品を挙げつつどのように機能しているのかちょっと書いてくれませんか？
アホ毛などは分かるのですが、ビジュアル以外の要素とデータベーズの関係がいまいち分からない。

　以後、このスレはAAを使ってあずまんに説教するスレになります

　　　　　　　　　こ　れ　は　予　言　で　は　な　い

レイに言われるとぐさっと来るなあ。
アスカはなんだかんだ言って、愛情があるよ。愛が。

て、手塚さんだったんですか

才能があるとか言ってちょっと後悔した私

おはようございます〜。自分的には『動ポモ』の読みどころは動物論ではなくてデータベース論です。
シミュラークルの増加にデータベース（順列組み合わせ）が必要だというのに自分はピンと来ました。

萌えの定義はつまらないものが多いのですが、自分は萌えの組合せ説を採ります。
それらでは曖昧な従来的な愛や恋や好意と萌えの違いは、組合せ構造で説明できます。

「誰々を愛する」というのが全人格的に受け入れる（のが理想）ことだとすれば、
「何々に萌える」というのはもっと限定された個別の状況に価値をおきます。

例えば「旧スク水」and（（「巨乳」and「乳揺れ」）or（「貧乳」））に萌えるとか。
対して「スク水の誰々の揺れる巨乳＜だけ＞を愛する」は誰々への「愛」じゃない。

ここでも近代的個の恋愛vsポストモダンの全体論的アニミズムという対立ですね。
「スク水」というような「属性」はアニメ作品全体を横断して検索するための概念です。

ジジェクの『斜めから見る』における「病的ナルシシスト」、
「（クリプキの）言語が実際に記述論に従って機能する」、
そこら辺と同じことを言っています。クラスタリングだと思う。

500

おまいら、自分たちの議論に熱中するのもいいけど、
あずまん殿が降臨しやすい雰囲気作りもお願いするよ

たのんます

東先生が降臨すればいつでもチヤホヤする態勢は取ってます。

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　あずまん！あずまん！
　⊂彡

>>497
アスカ好きです。東には渡さんぞ。

>>499
ジジェク読んでないんで文脈がちょっとよく分からない。
何故に記述論？

>>501
東がもう一度降臨してくれたらいいんだけどねえ。
ただ見てると思うんだけどね、酔いから覚めてデリダ読みなんだしね。

>>503
クリプキは「固有名は確定記述に還元できない」という説を主張しましたが、
これは交換不可能で崇高な近代的な個の恋愛と同じ構図だという訳です。

対してデータベースは確定記述の集積で、交換可能です（原作じゃなく同人でも可）。
ここで『不過視』で少し触れた「不気味なもの」という概念も関係すると思います。

ジジェクはこのフロイトの「不気味なもの」を正しくない場所に置かれた親和的な対象とします。
これは（先のガンパレのような）順列組合せの生成と同じことを言っています。

またジジェクはポストモダニズム的手法を『ゴドーを待ちながら』でゴドーが来てしまうこと、
「＜物自体＞を具現化・物質化された空虚さとして見せる」こととします。

>>504
＞対してデータベースは確定記述の集積で、交換可能です（原作じゃなく同人でも可）。
でも福島だと、データベースは、主体の側のシミュラークルの再生産を束縛する外的な環境のことと理解されている。
「むしろ主体の側の読みこみは、データベースによって完全に制御されている」（ｐ３１９）
その限りで、やはり東のデータベース概念とは細かいところで食い違うんじゃないかな。
東の場合だと、たしかに「（データベースは）つねに二次創作の流れを制御している」と書かれており、その意味では実際上
の語の選択まで福島と重なるが（とはいえ、そもそも福島がそれを読んで書いてるのだから当然だが）、しかしやはり重要な
点では食い違っている。いずれも、シミュラークルを管理し選別する装置としてデータベースを捉えている。逆にいえば、
データベースなくしては、現代日本のオタクの消費行動は説明できないと考えているわけだ。というのも、元来のシミュラークル
論では、シミュラークルは浮遊するのが常でその背後に何らかの裏づけを持っているとは考えられなったから。しかし、東が
いうように、実はシミュラークルは、データベースによって巧みに管理されている。具体的には、オタクの二次創作は、そのような
背後のデータベースによって選別されている。それゆえ、二次創作にも良いそれと悪いそれがあることになる。これを福島は、
生物界の自然淘汰に即し説明している。おそらく次のような東の文章からのインスパイアだろう。「単に無趣味で作られた
シミュラークルは市場で淘汰され、消え行くのみである」（動物本ｐ８８）

下につづく。

おそらく、それゆえ福島は、次世代においてはシミュラークルは淘汰圧に負けないだけの強度のものが優先的に生き残り、
結局適応力の高いシミュラークルが良質なシミュラークルとしてデータベースに登録されるだろうという程度の理解をここ
から帰結させているのだろうが、問題は、この場合、素朴に考えてそんなことがありうるのかということだ。

もちろん、問題なのは、実際にそのようなことが起こっているのかという事実レベルの記述ではなく、そのようなことがありうる
と仮定してなお、ここでの福島の記述は、東のデータベース概念の定義からは導き出せないということ。その限りで、福島の
論は権利的に破綻している。

東の動物本をもう一度見てみよう。そこでは、二次創作をするような傾向の人間は、総じて動物的だとされている。動物とは、
ここではさしあたって、人間的でないという程度の意味だ。つまり、判断をしない。何であれ判断とは、他者との介在で行われる。
例えば、美的判断などは、まず美的とはどのような事態かが他者との連関のうちにおいて理解されていなければ成り立たない。
そして、東によれば、この種の判断は、本質的に他者不在の動物には起り得ない。よって、オタクもまたそのような判断をせず、
作品を消費し二次創作を生産する。

下につづく。

したがって、二次創作をシミュラークルの再生産と理解すれば、ここでは、まったく主体は成り立っていない。なぜなら、主体とは
何らかの判断をするものだから。常識的に考えても、そんなことはすぐに分かる。つまり東のデータベース論は、本質的に主体論
とは無縁である。これを銘記したのち、福島の論を見る。

福島は、それに気づいていないか哲学的に無知なためか、ここで主体を無用に導入してしまっている。例えば、先の引用を
再び引用すれば、「むしろ主体の側の読みこみは、データベースによって完全に制御されている」（ｐ３１９）とかで。
まさか、福島がこのようなペケに気づいていないはずも（ないよな？本当に）ないから、おそらくは意図的にここでは論を錯綜させて
いる。また、それは福島の論すべてにおいて特徴的な傾向で、ことごとく東のデータベース概念を借りつつも、一度東が消去したはず
の主体を何の断りもなしに再導入している。繰り返すが、東の動物本では、データベースによって実際に二次創作するのは、何らかの
能動的な判断をするような意識的な主体などでは決してなく、むしろそうした人間性を欠如した欠如態としての動物であったはずだ。
その限りで、データベースとシミュラークルの関係は、まさにそれまでの作家性を欠いた形で増殖するのだった。データベース論が、
動物本で一緒に提出されなくてはならなかったのは、いうまでもなく、こういうわけだからだ。

この事態をより思想史に関連させていえば、ここでは、排除と選別のメカニズムが、フロイト、ラカンの理論とは異なる意味を与えられている。
が、そのことはさしあたって、割愛し、ここでは以上のように福島の論が内的に権利的に破綻していることを確認してとどめたい。

下につづく。

割り込みになりますが、ちょっと飯食いに行きたいので、待てないから書きます。

>>505
>しかし、東がいうように、実はシミュラークルは、データベースによって巧みに管理されている。
>具体的には、オタクの二次創作は、そのような背後のデータベースによって選別されている。
確かにデータベースが管理していると東はよく言いますが、それは本当は物象化ですよね。
「先立つ」かどうかは微妙です。作品を見た後で事後的にデータベースに分類するのでは。

>>506
>適応力の高いシミュラークルが良質なシミュラークルとしてデータベースに登録される
それは自然界の進化法則ですから、主体はいなくても成立するでしょう。おかしいですか。

>>507
>「むしろ主体の側の読みこみは、データベースによって完全に制御されている」
データベースに完全に制御されたらそもそも主体も読み込みもないという話ですか。
「動物的主体の機械的読み込み」とか再定義すれば辻褄は合うでしょうね。

君らどこに住んでるの？
今日、２時から駿河台下の三省堂に東と福島来るから近いなら
直接聞いた方が早いかもよ。

要するに、福島はこないだの論において、権利的に両立し得ないもの（東のシミュラークル概念と西尾の独我論的主体の問題系）
を端的に接続させている。これは、まず単純に理論的に誤りだし、批評として見ても（つまりパフォーマティブに見ても）面白くない。
ネットを見ても、そのことに触れているテクストはないようなので、とりあえずそのことをここで書いてみた。

>>508＞データベースに完全に制御されたらそもそも主体も読み込みもないという話ですか。
というより、福島の論が、東のデータベース概念を借用しているにもかかわらず、そこで前提されている動物化を無視し、片方で主体
の問題を論じているということですよ。「動物的主体」という言葉は、「木製の鉄」のように矛盾しています。岡崎が使っているようですが、
少なくともまともに人文系で勉強していれば使用は避けるはず。実際、東は、動物本でオタクの消費行動を薬物依存者のそれと類比さ
せている（ｐ１２９）。そこには何ら能動的な判断、選択はありません。福島はそのことに気づいていないか無視して論を進ませている。
これがおかしいし、そういう杜撰な論をいけしゃあしゃあと載せているファウストもおかしい。学術論文とは違う評価がなされるとはいえね。

例えば、福島は、西尾の小説を評して、「際限なく記号の波に身をさらすことのできる主人公がいる」と言っている（ｐ３２１）。これは、ブギ−
ポップの主人公が、いわば交換可能性（誰でもありうる）であるのに対して、西尾は、シミュラークルと対峙する独我論的主体なのだという
文脈で出てきている。が、これは、率直にいって、何故西尾の小説の主人公がひとりそのようなメタレベルに立てるのか分からない。東の
文脈では、オタクの消費行動にはメタのレベルが欠けている。したがってまた西尾の小説もそのようなオタクに消費されているのだとすれば、
そこにはどうしたってメタレベルは成立しないだろう。

下につづく（自分でいうのも何ですが、以上のように福島の論は完全に見事に破綻しました。）
連投規制されているので、とりあえずレスしてくれる方はしてくだされば幸福です。

連投規制は電話線やルータの電源を引っこ抜いたりすると
わりあい回避できたりしますよ

西尾の小説を支持しているオタクたちは、数少ないメタレベルに
達したオタクなんじゃないの？　そしてそれがファウストクオリティ

とはいえ、西尾の小説が、数少ないメタレベルに達したオタクが消費しているのだとすれば、今度はオタク＝動物説を
取り下げなくてはならない。西尾の小説はそれこそ売上だけ見るとダントツですしね。皆が皆そのようなメタレベルに
立つ主人公に共感しているのならば、それは少なくとも東が定義するような動物ではないでしょう。繰り返すが、東は
動物本で、オタク達の行動原理は、薬物依存者の行動原理に近いように思われる」（ｐ１２９）と書いている。オタクの
行動原理は一貫してメタ的な判断なくして成り立っていると東は考えている。もはや、常識的な人間像ではないわけです。
僕じしんまさかそんなことはないだろうとは思うけれど、東はそのように考えている。想像以上にこの「動物」という語は
大きいんです。東によれば、オタク＝ヤク中です。

したがって、もしそのようなヤク中がヤクを求めるように小説を消費しているのならば（僕はそんなわけはないと確信
していますが）、常識的には西尾の小説もまたそのような消費を免れないわけです。だとすれば、西尾の小説には、勢い
メタレベルなどという次元は存在しなくなる。その場合、メタレベルに立つ行為がヤクのように消費されていると考えるわけです。
ファウストの雑誌を買うのも、ヤク虫が、「ああ今日もメタに立ちたい気分だなあ、いっちょ西尾の小説でも読んで一発、メタ
レベルを決め込むか」というような次元で理解されることになる。冗談のように聞こえるでしょうが、東によればこうなります。

下につづく。

そろそろマジでウザイ

俺はウザくないな、今人もいないことだし
西尾のところは面白い
ファウストとは何だったか？　を読み解く上で、あお雑誌を思想的に
支えている二人の論者の話は、個人的には興味ある

で、福島は、東のデータベース概念を導入しているにも関わらず、奇妙なことにあまりにも容易に西尾の小説にメタレベルを見ている。
またそれを独我論主体と結びつけ、さらにはお粗末なドゥルーズまで持ち出してくるという始末。

いったいどういった了見でひとり西尾の小説のみを特権視するのか。ファウストの読者が、例外的にオタク＝ヤク虫ではなく、主体的に
行動する人間であったと仮定しても、西尾の小説がライトノベル層に消費されているのは事実でしょう。実際ラノベ板にもスレがあるし、
また住人も例外的に多い。そして、ライトノベルは主にオタク層に受けているのだとすれば、勢い西尾の小説の読者＝人間説は崩れさる。
またしたがって、西尾の小説にメタレベルを見ることはできなくなる。西尾本人がどう考えているのかは当然ですが無関係です。作家なの
だから小説に対してはメタレベルに立っているでしょうが、それならばどの小説家もそうです。ライトノベル作家も動物＝ヤク虫ならば小説
は書けません。以上、福島の論が立脚する前提は、あまりにも杜撰な状況認識に基づいているといわざるをえない。

もちろん、主体から論じることもできますよ。批評なんだから。けれどその場合最低限のこととして、東のデータベース論を導入する際に、
東のオタク＝動物説にもまた何らかのリアクションがなければいけないんですよ。そうしたことを無視して、論を進めるのは、読者をなめている。
読者がオタクだからこんなのでも騙せるだろうといった甘さが福島の論の全体に感じられる。ぼくはこういうタイプの論を生理的に嫌悪します。
もちろん福島を全否定するわけではなく、むしろ批評マシーンとしてはそれなりに優秀だとは思いますが（でなければ書かせてもらえない）、
こうした詰めの甘さひいては読者の軽視（文芸批評の場合と明らかにレベルを分けている）は、ちょっとどうかなと思いますね。

下につづく。

＞福島の記述は、東のデータベース概念の定義からは導き出せないということ。その限りで、福島の論は権利的に破綻している。

神学論争じゃあるまいし、東の理屈に無理があるんじゃないのか？

データベースの話からわき道に逸たが、以上まとめると福島のデータベース概念と東のそれとの差異が
確認された。そして福島の今回の論は、東のデータベース論からは帰結しないような論であり、その意味
で単純に理論的に誤りがある。西尾の小説の主人公が東的にはひとり人間であるという福島の認識という
か論の主題は、福島内部では整合が取れていても、彼の援用する東の理論内部では整合的ではない。

データベース概念に戻ると、以上より東的にはまず社会の全般的な動物化があり、そこからオタク消費が
導かれていることになる。作家性＝メタレベルという人間の概念はこうして消滅する。
データベースは、まったくオタクに作家性＝メタレベルをもたらさない。その意味でしろうとさんの認識も問題だ。
しろうとさんが、東の動物本でのデータベース概念をそのまま受け入れているのならば。

しかしここでわれわれは、動物本がある意味「異常」な認識に立つ本であるともいうことができるかと思う。
ここでは、動物化とはヤク虫化である。もしその認識が正しければ、われわれの人間観そのものの土台が崩れるだろう。
とにかく動物本は、「オタクって動物みたいに幼稚な行動だよねえ、軽蔑」ではなく、「オタクって人間じゃないよね、驚き！」になる。
実際、近代的において、オタクがいるのは精神病院かそれに準じた施設になるだろう。
もちろん直感としては、そのようにわれわれは感じていないと思うが。

下につづく。

ウザイな。
自分でサイト開くなり、ブログ持ったりしたらどうだ。

うわ。もう１２時過ぎている。が、今回のぼくのレスはおそらく例外的に重要なので、書く。
疲れたので簡単に。

>>498で、しろうとさんの対比では、前者の愛は、メタレベルでのみ成立する。その意味で人間的。
後者のは、東的には、もはや動物の次元の欠乏→欲求の回路ですね。ニーソックス→勃起
そこで、>>366の＜一人一人は動物的に消費してるんだけど、 全体としては創作してしまっている＞が出る。
>>408＜一冊の同人誌を読むときも、常にジャンルの記憶全体を通して見ています＞というのは、
結局、東がいうように「イメージを読む」という一種の象徴的な行為です。イメージの貯蔵庫がデータベースです。
図書館がnyにでも変わったという理解でいいと思います。nyで同人１００冊落とせば、一冊じたいは動物的な次元
で描かれていますが、１００冊もあれば、脳内で自然と＜理想のイメージができる＞。これがしろうとさんの
動物＝ヤク虫のシミュラークルに自然発生する一種の創造性のことかと思います。つまり、ひとつの作品が、
イメージの貯蔵庫＝データベースに受け手のオタクの脳内で勝手にアクセスされ（記憶ですからね当然）、
ひとつの作品の情報量が飛躍的に上がる。これは経験ですから、個人差があり、ｱｽﾍﾟｸﾄ性を帯びるわけです。
そしてその条件は、メディア的環境に束縛されている。その限りで、プレモダンとは無縁で、本質的にポストモダンです。
その意味で東を越えているわけです。とはいえ、中期あずまんのイメージの貯蔵庫論を膨らませればこうなりますが。

間違っていたら指摘ください。

>>509
あ〜呑気に飯食ってました。でもこの前の書き込みは酒の席の余興だし、
しょせん自分は東村の通行人Ａにすぎず、馴れ馴れしくするのもアレだし。

>>505>>506>>507>>510>>513>>516>>518
力作ですが、破綻してるという程の矛盾は感じないですね。
同じ現象の見方の違いとすれば、人間と動物は両立するのでは。
PCの挙動をソフト（GUIの操作）から見るかハード（回路の電流）から見るかという。
そして東や福島氏はそういう境界線上の両義的な作家が優れていると見るのでは。
つまり萌え要素を詰め込んで動物的にもＯＫだけど、メタな読みもできますよという。

>>520
だいたいそんな感じです。人間性は分散してエミュレートしているという見方です。

>>521
破綻というか、批評の解釈の手続きの問題ですよ。事実レベルでどうなのかは僕はあまり興味がないし、
また東の専門でもないでしょう。だから、同じ現象の見方の違いということでもないんですよ。萌え要素を
積めこんでもメタ的には読めますよ、そんじょそこらのラノベではないですよということじたいが、先に挙げ
た東とファウスト系作家の共犯関係。ひとり西尾の小説だけ特権視するさしたる理由はないわけですから。
たんに東がそのように読んだというだけで。だとしたら、その東の解釈を優先させた福島はなぜ他方で主体
という言葉をあえて選択するのか。こうした言葉の選択こそが、批評の価値ですね。批評は、現象の説明で
はないから。現象の説明であれば、それは自然科学が記述すればいい。その点を考えると、やはり福島の
論は内的に破綻している。勘違いしてはいけなのですが、これは現象の説明に失敗しているということでは
ない。批評はその点ではなく評者の内的な整合性という点に価値がある。そして福島の主体という言葉の
選択ひいてはドゥルーズの選択という手続きが論理的に破綻している。しろうとさんのいう同じ現象の見方の
違いというのは、主体＝人間と動物の差異とは歴史的に重ならない。主体はソフトでないし人格でもないわけで。
（もちろんしろうとさんのおっしゃられることはよく分かりますよ）

もちろんイメージ的には、しろうとさんがおっしゃるようにまた僕が上で要約したように、両義的な作家として
西尾を擁護しているように読めてしまうし、なんとなく納得してしまう。実際、そのような読みではさすがに成り
立つように福島は書いている。それが憎たらしいわけですね。

とはいえ、福島のこの論は、同号に収録されてるあずまんの「ゲーム」論よりは数倍マシ。憎たらしさは、僕
のような人文系の教育を受けたものにより親しいので、まあファウストの読者には有害ではないでしょう。
あずまんの論は、それ以前につまらないなあという印象。

ファウストの読者はドゥルーズを知らないから通る、みたいなところはあるでしょうね。

>あずまんの論は、それ以前につまらないなあという印象。
それはヤバ井ですね。でもググってみても「メタリアル」は実際流行ってないみたいで。
しかし「動物」の煽りの方がオタクの反応が引き出せるからという面もあるでしょうが。

ファウスト読者＝ヤク虫って捉え方は面白いなぁ。
あの雑誌は「ファウスト賞」ってのをやってるんだけど、いまだに受賞者
を出せないでいる。「そんな程度の作品じゃ効かないよ、もっと刺激的な
のを送って来い」みたいな感じで編集長Ｊも誘導しているのもそれが原因かも。

>>501-502
大人だな

>>524
まさにそうでしょうね。あんまり知らないけど、Ｊの意気込みを見ていると、
とてもじゃないけど、メタレベルの冷静さはないですよ。
メタレベルはそれぞれ読者が主体的に読んでいくことですが、
ファウストの場合雑誌のカラーが小説版ロッキンオンのような感じで、
読者から主体性を奪う方向にむしろ方向づけられている。
西尾の小説もだから一見傍観者ふうの主人公で俺だけは賢いぜふふというような
感じなんですが、それはメタレベルの高みではない。
むしろ、ヤクとしてのメタレベルです。
つまり、メタレベルの高みから俯瞰するそのクールさが、擬似薬物として読者の脳内で
機能し、条件づけられた犬のように何らかの刺激でそれを追い求めてしまう。
それこそ今日は気分が悪い。鬱だ。よしメタレベルで余裕を持たそうなどというような
ことが実際に脳内で起きているのでしょうね。西尾の小説は、だから薬物です。
冗談のようですが、あずまんの動物本からいけば、こうなるんですよ？

舞城あたりになってくると顕著です。
鬱だ。舞城の文章を読んで元気になるか。圧倒的な文圧気持ちいい。家族の愛はやっぱ泣ける。
このように擬似薬物が働き、オタク＝動物＝ヤク虫は、舞城を消費する。佐藤も例外ではない。
なんか退屈。鏡家サーガ読んでぶっとんだ刺激を味わおう。うわあ壊れていて気持ちいい。
このようにまたしてもヤク虫は、壊れた感覚をもたらす刺激物として佐藤を消費していることになる。
したがって、従来では評価されなかった壊れた物語が、なんか気持ちいいという生理的な好悪で支持されるわけだ。
ファウストは今後、壊れた小説ばかりをトランスを聞き狂っているねーちゃん達のように新たなる刺激を求めるように求めていく。

僕は↑のようなことは思っていませんが、オタクが薬物依存者と同等の行動原理なのだとしたら、まさに↑の事態が起きているわけだ。

まあ、冗談のような話ですが、ほかならぬあずまんがここまで言いきっているのだから、それが正しいかどうかは
置くとしても、いっちょ考えてみたいものですね。動物化は、ヤク虫の次元で考えられてこそ意義がある。ルーマン
は意味は、刺激反応のあいだにあるとかなんとか言ってましたが、実際、意味や言葉に関心を持たなくなり、日常
的に言葉から疎外されていれば、刺激はそのまま反応に直結する。意味＝迂回路をもつこともなく、生物学的な
つまり自然選択の結果としての脳と環境においてあまりにも短絡的な生が実現することになる。まあ事実レベルで
専門ではないので分かりませんが、そんな感じもしますね。オタクはその生を生きているとあずまんは言っていま
すが、じっさいに部分的にオタク文化に接している身として気が気でないですね。俺もヤク虫なのかな。ただあずま
んが、動物本で書いてたように、だからといってべつだん悲観するようなことでもないのかもしれませんね。いずれ
にせよ人間は動物ですし。まあ動物にむしろなれとハスミは言ってるし、そのほうがいいのかも。とはいえ、オタク文
化がもはや文化という名で呼ばれないのはさみしいですね。あずまんの動物本では、薬物ですからね。シミュラー
クルもへったくれもないヤク虫が刺激を求めて二次創作をする。それをデータベースがきっちり管理する。空恐ろしい
光景です。ヤク虫がいっちょまえにメタレベルという名の薬物も消費していると考えると身の毛もよだつ思想です。
まさにマトリックスですね。しかし本当にこんなことあずまんは大真面目に信じているのでしょうか。ちょっと疑問ですね。
僕にはにわかには信じられないのですが。それもまたトリック？

誰かあずまん降臨以降の流れをまとめて。

あと、手塚はすこし賢くなった気がするけど、
もうちょっと短く書け。君ならできる。

東降臨以後はとくに何もないですよ。僕が降臨しただけです（笑）。結局あずまんとは話せませんでしたが。
このスレ見て分かるようにとくに目だった動きはないですね。あずまんの新aaが出来たぐらいかな。
あれは傑作ですよ。降臨したとはいえ、酔ってあらぬことつぶやいていただけですよ。ゲイにもてたとか、
柄谷を模倣しているとか、すべてを統合するんだとか息巻いてましたが、いずれ何のことか不明。
その後、スレは僕が長文を書いてしまい、その後はみんなでサブカル談議で盛り上がりました。そうそう
しろうとさんの見解があずまんに公式に認められたこともありましたが、トリップが違うのであずまんの二度目
の降臨かは不明。で現在、福島さんのこないだの評論の要約をやりつつみんなでそのへんの話をしている
つもりですが、なんかうざがられている模様ですね。どうですか、このへんで。

さて日がな1日あずまんの本に付き合って得た結論は、
動物本は、なんとヤク虫本であったということ。

オタクは動物化している。この身もふたもないフレーズで開始されたこの本の結論は、どうやらオタク＝
薬物中毒患者説であったようですよ。ヤク虫ですね。僕が前に読んだ時は細かい記述はばしばし飛ばし
ていたんですが改めて読むとあらびっくり動物化とはしんじつ動物化ということらしかったのですね。比喩
ではなく実際にオタクの行動原理が薬物中毒患者のそれに即して説明されている。「脳の結線が変わって
しまったように、同じ絵や音が頭の中で回り続け、あたかも取りつかれたよう」な実感をもつ「少なからぬオ
タク達」は、東によれば「薬物依存者の行動原理に近」く「趣味というより、薬物依存に似ている」らしいです。

オタクの趣味＝薬物依存ということでしょうか。また、「萌え要素の方程式を求めて」、「倒錯的なイメージで
性器を興奮させることに単に動物的に慣れてしまった」オタクたちは、「１０代の頃から膨大なオタク系性表現
に曝されてているため」、そのような事態をおかしいと判断することもできずなすがままに、「少女のイラスト
を見、猫耳を見、メイド服を見」、ツインテールを見、妹を見、姉を見、幼女を見、ニーソックスを見、戦ってやら
れちゃう戦闘美少女を見、幼馴染を見、お嬢様を見、アホ毛を見、委員長を見、川澄綾子の声を聞き、ゆかりん
のコンサートに行くと、「性器的に興奮するように訓練されてしまっている」らしいです。

長いなぁｗ

三省堂から帰ってきました。
たまごクラブひよこクラブか、お前はという講演会でしたねｗ
＞行った人

>>531
それ、全然違うという話でしたよ。
タイトルに動物化と書いてあるから誤解されるのも無理ないが
よく読めば、動物と人間に乖離してるのがオタクだ、と言いたかった
そうです。

メタ薬物って発想はおもしろいね。
メタジャンキーと主体の違いは
解離と抑圧の違いかな。

長いなあｗ
まあ賛否両論あると思うがもっとやれ。

しかし、あずまんは冷静です。彼はつづけて、「しかしこのような興奮は、本質的には神経の問題であり、訓練を
積めばだれでも掴めるものでしかない」と書きます。どうやら、オタク文化は、比喩ではなく、ラットの条件づけと
同じレベルの問題であったようですね。鳩が複雑なアメとムチの調教で人間の顔を認識するようなことと同じこと
をオタクは自発的に求め、「萌え要素の方程式」の飽くなき探求にいそしんでいるとのこと。

なんかすさまじい事態ですが、とにかくあずまんは冷静です。彼にしてみれば、動物の生態を観察するようなもの
なので、気が楽なのかもしれませんね。結局、最終的には、オタク＝ヤク中ということらしいです。動物か人間かど
ころの話ではなく、実際に欠乏→欲求の短絡回路で生きる薬物中毒患者らしいです。「オタク系文化の萌え要素の
働きは、じつはプロザックや向精神薬とあまり変わらない」ということですから、萌え要素＝データベースと考えると、
東のデータベース論の根底に、オタク＝ヤク中動物説がしっかり流れていることが分かりました。

さしずめ、データベースという環境において、ゆりかごから墓場までしっかり管理され、内部で萌え要素の方程式を
求め、日夜、オタク系性表現→勃起→快楽という条件づけを自発的に（オペラント条件づけだっけ？）行い、他の個体
とともに、さらなる「飛べる」萌え要素の探求に熱心な個体が、オタクなんでしょうね。東によれば。

>>533
前にもその点で誰かを叱った覚えがあるなあ。
フツーに読めばそこらへん（人間と動物に乖離）は
分かるんだよね。裏のメッセージでもなんでもなく。

まあ問題の焦点は「動物」なんで、議論の大勢に
影響はなかったりするんだけど。

>>536
あずまんのオタクの定義は凄く狭ーくなるね。
まあ、常にズレ続けるのがオタクだし、
ついていかなければ振り落とされる。
ついていってもメリットがないｗ
が、なぜかあえてついていく
が、振れる度に絶対数は減っているわけだ

>>533
でも、動物本を読めばこうですよ。東が例によって変節しただけ。それに解離は上のほうで要約していますが、
アドホックなつまり我田引水な論で、つまらない。今日のインタビューちょっと記事にしてくれませんか。

続きとして、あずまんのオタク＝ヤク中説がどのように変化したのか調べるために今不可視本を読んでる。
斎藤との対談であずまんは、ポルノとロリコンアニメを対比し、現実のポルノは、現実の女性がまずいて、それを
表象した映像に、「グッと来る」けれど、「ロリコンアニメのキャラに萌える回路は、絶対それとは違」く、むしろ
「単なる線の集合であって」人間の表象ではない。ここで表象＝再現前の運動が、オタク系性表現においては
立ちきられている。いっそドゥルーズ的な事態が起っているようです。ここで重要なことは、

ポルノでは、現実の女性と現実の女性への性欲→イメージ（映像とか）でその性欲が再現前→自慰
なのに対して、
ロリコンアニメでは、イメージ（萌え絵）＝線の集合→シンボル（これはエッチなんだよーという学習の結果の約束）→現実の性欲が現前→自慰
という認識モデルを東が提出していること。これはさしずめ東の性欲論みたいなもんですかね。
後者が、回路という語が選択されている点に注意。いうまでもなく、先の神経回路のこと。後者に学習というプロセスがある点にも。
これが、上のような条件づけの結果、オタクに単なる線の集合でしかない萌え絵を、エッチなものとして認識する。

まあ、ぼくはあんま知らないんですが、おジャ魔女ドレミのようなデフォルメされまくった萌え絵で抜くのは、まず何も知らない子供では無理（ですよね？）
なので、それを一回データに分解して、例えば生え際とか眼のラインとかに分ける（よく分からないんですが）。で、他の例えば、もっとリアルな等身のキャ
ラで自慰をし、それで学習する。その結果、おジャ魔女でも、そのデータに反応して、脳内の神経細胞が発火し、生化学物質が分泌される。そして抜く。
それでおジャ魔女で抜けるようになると（なるのでしょうか？）、今度はデジモンや、もっと容易なカードキャプターさくらでも、「グッと来る」。おおよそ、この
ようなことが東は言いたかったらしいですね。それゆえ、オタクにとっては、世界は「萌えのグラデーション」なのだそうです。つまり、学習のプロセスが自動
的に進行し、ありとあらゆる線の集合に欲情しだしだす。一般人は、そうした学習をしない人種だとすると、同じ種でもずいぶん違う事態が起っているようです。
とはいえ、ここの話題は本質的に、生物学や大脳生理学、認知化学、心理学などの話題なので、東的には、この程度の理解でいいと思う。

人間性の欠如態としての動物、と言うよりも
消費行動において人間性(部分)との無関連化が進んでいる、くらいの表現にした方が
穏やかだし受け入れられやすいと思うが

>>541
正鵠

大事なのは、オタク＝ヤク虫動物は、性欲とイメージの条件づけの学習をアニメなどで自発的に行い、世界を「萌えグラデーション」として認識すること。
その結果どうなるかということは、のりりんとの対話で書いていますね。曰く、「存在がすべてシミュラークルになってしまい、感情移入の大きさだけで、
グラデーションのように捉える世界観になる気がするんです」（ｐ１３７）。ここの文脈はこう。前流行ったたまごっちみたいなトロの話があって、チェチェンとか
で人が殺されてても、自分のトロに感情移入してしまい、チェチェンの人々には共感しなくなる。こういう感じで、感情移入の大きさで世界が計られるとあずまん
は言ってる。そして、チェチェンのニュース映像にかわいい幼女などが映ると、それに感情移入してしまい、今度はそっちに萌えあがる。２ちゃんのなんでしたっけ、
あのカッター少女関連の祭を思い出せばいいと思う。そしてここで感情移入＝萌えだから、そうした行為は、オタクのことを指しています。上記の性欲の条件づけ
の結果すべてが性欲的にはいわば類似しており、シミュラークル＝萌え要素化してしまっている。そういう世界観をあずまんは、「倫理的にぶざけた話」だが、
「嘆いていても仕方がない」とここでも冷静に対談していますね。

つまり、今回のことで分かったのは、あずまんは、オタク→動物→ヤク虫→性欲と萌え絵を脳内で条件づける学習の一生→結果、すべてが萌え要素化
→世界から、まともな倫理判断が失われる。というように、データベースと動物は、ぼくが推察したように、かなり根底で結びついてる。だから、福島の論
がいかに論理的におかしいかも分かった。西尾の小説も、ライトノベルとは差別化されているが、従来のようにその差異を欲望するのではなく（ワンランク
上の生活とかの例のセゾン文化系のクリシェですが）、蛾が光に向かって飛ぶように、ラットが条件づけられるように、その西尾のメタレベルのクールさを
オナニー豚のように飽きずに繰り返すように、第三世代オタクどもの消費されているという結論が得られましたね。
そういえばオタク系の言葉で、「なんとか分が足りない、補給しなきゃ」とかいいますが、これこそまさに欠如→欲求の回路の出来事だったわけだ。、

>>543
> その結果どうなるかということは、のりりんとの対話で書いていますね。曰く、「存在がすべてシミュラークルになってしまい、感情移入の大きさだけで、
> グラデーションのように捉える世界観になる気がするんです」（ｐ１３７）。ここの文脈はこう。前流行ったたまごっちみたいなトロの話があって、チェチェンとか
> で人が殺されてても、自分のトロに感情移入してしまい、チェチェンの人々には共感しなくなる。こういう感じで、感情移入の大きさで世界が計られるとあずまん
> は言ってる。そして、チェチェンのニュース映像にかわいい幼女などが映ると、それに感情移入してしまい、今度はそっちに萌えあがる。２ちゃんのなんでしたっけ、
> あのカッター少女関連の祭を思い出せばいいと思う。そしてここで感情移入＝萌えだから、そうした行為は、オタクのことを指しています。上記の性欲の条件づけ
> の結果すべてが性欲的にはいわば類似しており、シミュラークル＝萌え要素化してしまっている。そういう世界観をあずまんは、「倫理的にぶざけた話」だが、
> 「嘆いていても仕方がない」とここでも冷静に対談していますね。

これどの本に載ってるのですか？
東のオタ関連書籍は動ポモと波状とファウストでの連載しか目を通してないので読んだことない。

う〜ん、薬物でも動物でもないと思うけどなあ。言語ゲームです。
言語の物質的な条件が前景化するのと、工学的環境の神経的主体の話は別です。
東のそこら辺の混同を端的に、クリプキのウィトゲンシュタインのパラドックスの誤解で示せるかも。
クワス関数もプラス関数もありうる。プラス関数を選ぶのは社会的訓練の結果だ。だから動物だ。

違う。自分のもう一人の心の師である野矢によれば、それは言語的実践の問題になるんです。
規則は結局シミュラークルで全部神経なんだよ、工学だよ、動物だよ、という単純な話ではなく、
確かに直接規則に従うことはできないが、評価の次元において事後的に規則が見出されます。
そしてデータベースも実は事後的で、しかも消費の運動において他者性が回帰してきます。

>>544
『不過視なものの世界』です

わー、「不過視」が死角の読者っているんだ。
波状とかファウスト読んでねえ俺からすると隔世の感。

だいたい主体がないという機械的決定論は昔からありオタクに限らない。
恋の病というが、恋愛も薬物だ。セックスはスポーツだ。宗教もアヘンだ。
誰と何を話すとか何を考えるとかどう生きるとかはすべて動物的に決まる。
われわれは自動人形に過ぎず、本当は神経と環境が決定している…。

しかしむしろ、今まで動物的だった身体や環境が言語化してるとも見れます。
DJでもVJでも音ゲーでもFLASHでもいいんですけど、音を操作できるようになった。
これは動物化でしょうか？　むしろ言語化・ゲーム化によって人間的領域に
視聴覚刺激が組み込まれたのだと思いますけど。象徴界の機能過剰です。

>>545
まあ、おっしゃられることは分かります。しかし問題の位相をとり違えてると思いますよ。
そりゃ厳密に思考すればそうでしょうが、それが本来哲学の意義なのですが、
さしあたって、ここでは、東は、批評家としてひとつの世界像を幻想的に与えています。
科学的な記述でもないし、とりあえずさしあたって効果的な言説を流通させようとしている。
べつに規則に従うとかそういう根本の問題次元ではなく、いわば作家が小説を書くように
ひとつの言説を流通させようと考えている。
だから、しろうとさんのおっしゃられることは、あずまの言説に対して有効ではない。
分かっているとは思いますが、ここでいう動物というのは、イマージュであって、それ以上でも以下でもない。
そのとき脳内にどんな風が吹くのか。そんな感じでいいと思いますよ。
とにかく最終的には、東の世界像に幻想にどうやって闘争をしかけるか、あるいは無視するかわれわれの
リアクションが求められている。
もちろんおっしゃられることは分かります。が、問題は、東の「オタクは動物だ」という言説が、ここまで
広まってしまっているという事実。もうゲームは開始されてしまっているわけだ。あとはこの摩擦のなかで
いかに東の幻想と言葉と対峙していくかだと思います。その限りで、しろうとさんのようにもっと精密に考え、
論理的にこうだろうと正当性を主張するのもいいですが、ここは（批評の世界）は、学問の場でない。
分析哲学なら正しいですが、ここでは、言説の強度が優先される。とりあえず内的に整合が取れていれば、
あとはレトリックと社会状況と戦略と芸でしかない。外部の哲学的命題や自然科学的命題は、もはやここでは
それこそコマのひとつでしかない。そして東は、デリダから社会学にコマを変え、現在幻想を執筆中です。
東が２ちゃんに降臨したのもひとつの批評ゲームの一手です。

どれだけ東が動物化を言っても、オセロのようにひっくり返せると思うけどなあ。
例えばオリンピックでドーピングがあるとする。ほら神経の問題だ！　動物的だ！
しかしかりにドーピングが解禁されたとしても、どの薬を選ぶかで戦略があるし、
薬の副作用に耐える努力がある。それはどの靴を選ぶのかと同じことでは。

>>549
あれ、福島のときは批評の手続きが〜許せないという姿勢だったのに、
コマの一つでいいんですか。手塚さんの態度が少し揺れている気がする。

しかし、レトリックという視点から見れば「動物」は確かに強烈ですね。
普通のライターでは「動物」とかいう物言いは意外と出てこないと思う。
そういう語り方は普遍的に語る権利があると思う東ならではでしょう。

東浩紀と80年代の関係について誰かまとめてください

>>551
うる星やつらが大好きだった。
終わり。

おニャン子は関係ないんですか？

だいたい動物の交尾は本能的なものなのに対して
「絵で抜ける」のは倒錯的で人間的だと思うけどなあ。
あるいは掲示板やチャットやネトゲでコミュニケーションするのは
生産性がないと思うけど、でも雑談するのは基本的に人間的だと思う。
いつでも「降りる」ことができるから動物？　それは神経の問題とは別ですね。

>>551
東は90年代とシンクロ率が高い人だと思いますけどね。エヴァとか。
80年代はバブルの時代で負の遺産だという認識ではないですか。

>>553
そこは人並みくらいにしか関係ないと思う、たぶん。

うる星やつらはかなり深刻に好きだったらしいってか、
オタク批評やってんのもたぶんそのせい。

萌え分析とかって、あずまんが「あえて」やっているんだ
とか思っているかもしれないけど、あれたぶんマジもマジだから。
真剣にオタ的美少女キャラが大好きな人です。

>>554
>80年代はバブルの時代で負の遺産だという認識ではないですか。

そんな発言はない。

端的に今の東についていけない
ハードカバーの『郵便的不安たち』の素材（エヴァ、純文学（柳美里、筒井康隆とか））とその批評を
面白いと思ったが、今の東が選ぶ素材を面白いと思えない。だから今の彼の批評にも入っていけない。


＞しろうと
しろうとさんの中の人ってWEB上で小説を発表してますね？

高井麻巳子の自宅まで行った71年生まれのｽﾚはここですか？

そういやそんな話もあったかｗ

>>550
いやあ（笑）、どうしよう。
でも、福島のときは、批評の内的な整合性のことをちゃんと指摘してますよ。
内的な整合性の次元では論理的な正当性を主張できます。
りんごは、みかんだ。みかんは、おっぱいだ。だからおっぱいは、りんごでもある。
ここで、さすがに最後がアスパラガスなどだったら、批評家とはいえ、返答に窮する。
ただりんごという言葉をそれ以上考えても批評ゲームではあまり効果がないような気がするんですよ。
いやりんごは、この観点では、羊だよ。だから最後の推論は間違いだよと批判して成功した批評家は見たことがない。
たいがい泥沼になるか、いやこの観点は政治的に正しいのだ。という水掛に終ります。

批評家に勝つには、いちから言説を組織するか。最初は全面的に見とめつつ、社会状況とか小説の変遷（つまりひとつのコマの動き）
が出てきたら、いや、部分的にこうなるよと後だしするか（チャーリーがまさにそれをやってるけどね）

まあなんにせよとにかく福島はめちゃくちゃですからね。

>>555
東理論のエヴァンジェリストである自分が
東の発言を踏まえない訳ないじゃないですか。

『郵便的不安たち♯』を見てみましょう。
「ポストモダン再考――棲み分ける批評II」では、
「八〇年代のポストモダニズム的な幻想を清算しなければならない」
「二〇〇〇年のいまになって八〇年代の問題に取り組むのはうんざりするが、
　それはいわば、九〇年代の言論人たちが残した借金である。」
また「庵野秀明はいかにして八〇年代日本アニメを終わらせたか」
「私たちはいま、八〇年代を清算しつつある
　上野俊哉『シチュアシオン』への書評」
とか題名だけでも八〇年代を負の遺産と思ってるっぽい。

>>556
一時期そんなことも少しやりましたが、すぐ飽きました

>>559
>りんごは、みかんだ。みかんは、おっぱいだ。だからおっぱいは、りんごでもある。
面白い。批評というか特にオタク系萌え系の作品はそんな感じですね。めちゃくちゃ。
でもこれは動物化薬物化というより言語ゲーム化だと思います。あるいは韻文。
将棋のコマの「金」とか「銀」は「りんご」とか「みかん」でもいいじゃないですか。

とにかく東は、動物と人間のイメージ上の差異があって、
そこから、それがポストモダンと近代の時代の差異に重ね
られ、すべてをその断絶で乗りきろうという手です。
動物は、人間ではない。つまり自己言及的ではない。
世界開示的でもない、政治的でもなければ、メタ的でもない。
ましてや文化的であるはずがない。あとは脳内の神経細胞
のなんちゃらで行動を分析できるだろう。文化もその回路で
説明でき、それゆえそれは文化じゃない。じゃあ、こういう現実
は何か？文化的な規範＝大きな物語がない。誰も何故人を
殺していけないかに答えられない。そんな言葉が信じられない
時代は、端的に解離的な主体を生む。そしてシミュラークル
でデータベース管理のもと主体は、もはや非主体として、
動物のように生きる。多重人格がいい例だ。中心人格はいない。
部分的な欲動が働いてるだけだ。欲動を満たし、萌える。
そうした時代において小説はどうあるべきか？大塚は、
萌えキャラがいちょまえに精神的に生きられるといいやがった。
違う。現実はむしろ解離的な複数性としての生なのだ。だから、
そのような現実を描写するファウストや桜坂などは、リアルだ。
ゲームリアリズム（メタリアル）だ。これで俺は行くぞ。

↑
これが東のとりあえずの内面だと思われます。

>>560
バブルという言葉は見えない。
反応したのはそこ。

八十年代が一切合財バブルというのは
九十年代が一切合財オウムってくらい
乱暴な話。

>>562
そんな感じですよね。でも一方郵便−幽霊の比喩はそれとは正反対だと思うんですよね。
幽霊の正体見たり枯れ尾花、本当は神経の問題だと。でも同じ強度だとも言ってる。謎。

自分は多重人格は動物より幽霊に近いと思いますけどね。多重人格の動物がいますか。
郵便によって幽霊が誤配されて、その憑依で多重人格になると考えれば、人間性はある。
「浮遊したシニフィアン」のように、「浮遊した人間性」が幽霊です。脱臼してる時代の。
それで配達経路を辿れば集団的人格が出てきて、神の手の創作があって、という感じです。

>>563
> >>560
> バブルという言葉は見えない。
> 反応したのはそこ。
>
> 八十年代が一切合財バブルというのは
> 九十年代が一切合財オウムってくらい
> 乱暴な話。

その程度には妥当性あるわけねｗ

>>563
まあ乱暴な話ですけど、『動ポモ』の冒頭は擬似日本の話をしていて、
八十年代のナルシシズムの浮遊感は「バブル崩壊に始まり〜」消滅してしまった、
しかしその幻想はオタク系文化では例外的に生き残り、それがアメリカ産擬似日本だ〜とか。

とにかく東が八十年代に負債感を抱いてる印象はあります。

あと>>152位からのゲームの話が引っ掛かってたんですが、
ノベルゲームは紙芝居でも単なる分岐の集積じゃないと思います。
本当は動物とか大雑把な話よりこういう細部が本質的だと思う。

というのは、AとBの分岐があるとして、どちらを先にプレイするかで
後の選択肢の印象が変わってくるからです。「順列」組合せですから。
だからYU-NOどころかEVEのマルチサイトでも、単に二冊の本とは少し違う。

それは郵便本のデリダの手紙の話だと思うけど、
不在の選択肢が常に脅かしてるという点で幽霊が出てきます。
でも選択肢の作り方が下手糞なノベル（下記）では緊張感がないですね。

妹：「お兄ちゃん起きてよ〜」
ｒァ「もうすこし寝る」
　「観念して起きる」

ノベルのエロゲは、Hシーン自体より、選択肢が一番興奮するように作られるべき。

しろうとは、大塚英志の戦後民主主義擁護と同様に、
あずまんの理論を「あえて」選んでその可能性を引き出そうとしていないか？

東理論を使わずとも、ベンヤミンやデリダなどを読んでいれば
そのような思考はできるのではなかろうか。

>>561
>言語ゲーム化

ゲームというのがイマイチわからん。メタ批評するためのあずまんの
言い訳みたいに聞えてしまうのは、僕だけ？
僕の場合は、ヤクの方がすっきり飲み込めるなぁ。
上手く付き合ってる奴もいれば、ジャンキーになる奴もいるし。
覚醒する奴もいる。

ttp://www.tinami.com/x/interview/01/page4.html
おじさん、椹木野衣についてもみんなの意見を聞きたいなー

むしろ椹木みたいなのが消えてくれることで
日本の美術は復興するという逆説

戦略的にコミケの話をする椹木野衣！

>>570
はい可能性を引き出そうとしてますよ。動物化は少し不毛だけど、
データベースは定義もないですがモデルとしては分かりやすいです。
何だかんだ言って自分も趣味を題材に扱う方が楽で楽しいです。

>>571
お金って紙じゃなくても何でもいいじゃないですか。
実際銀行の預金はデータにすぎないじゃないですか。
同様にキャラとかも記号でなんでもいいじゃないですか。
ゲーム内での当たり判定の方が実体じゃないですか。

自分の「ゲーム」は「ストーリー」と対比していて、現代すなわちポストモダンを
「動物の時代」でも「不可能性の時代」でもなく「ゲームの時代」と捉えます。
「ゲーム理論」とかもありますが、さしあたっては「恋愛ゲーム」の「ゲーム」です。

>>572
キュビスムと多形倒錯の話はおもろいね、というコメントを貰って好印象です。

村上や椹木が売れるくらいなら
あずまんや大塚を支援したい。

あずまんは村上から距離をとるようになったね。
なんでだろ？　自分が村上の権威付け戦略に利用されていると
気づいたからだろうか。

あずまんは講義でヴィトンを馬鹿にしてました
「あれ買うやつは絶対だまされてる」

しかし、ファウスト太田の
権威付け戦略には斉藤環と共に利用されているからなぁ。
（大塚は利用されそうになって、そのことに気づいて反発）

自分が大将・番長になりたい体質だけど
そこをくすぐられると利用は簡単ということかなぁ。

ヴィトン村上や芥川賞阿部と交流があったのは凄い。東は福の神です。東神。
権威付け戦略に利用されるのは嫌なんでしょうか。そしたら営業も何もないと思うけど。

ハイデガーだってナチスに

>>578
事実だとしたら、あずまんにも良心が残っていたんだな。

あのヴィトンをヨーロッパの人が（物珍しさから）買うなら
まだ分からなくもないけど、日本の若い女が買っていたのは
亡国ものだと思った。
最近、まったく目にしなくなったということは
さすがに恥ずかしくなったんだろうか。

＞芥川賞阿部

あの人、モーヲタとも交流があるから
（コンサートによく行っているのでモーヲタにはおなじみになっているそうだ）
さほどありがたみがないｗ

>>581
そうですよね〜
ハイデガー＝東浩紀、ナチス＝ファウスト
ですよね〜、やっぱ

阿部は環も絡んでますね。で、営業はいいが戦略は嫌では東神に矛盾を感じます。
それとむかし、宮台と宮崎の言論人座標化を論壇内の遊びと批判してましたけど、
チャーリーを突っつくのはどうでしょう。ネット政治より大きな理論を立てて欲しいです。
ポテンシャル的にはやはり天才なんだから、エロゲラノベを絶って山にでも篭もれば…

> エロゲラノベを絶って山にでも篭もれば…

もしかして最近、空手バカ一代を見なかったか？

ファウストはファシズムですか。
ファウストって独特のノリですよね。何であんなにはしゃいでるのか分からない。
創刊号からして裏方が表に出て、「俺たちって凄い！」とまくしたててる印象です。
まあ実際『新現実』より売れたし、メンバーは豪華で間違ってもいないでしょうが…

＞エロゲラノベを絶って山にでも篭もれば…
まだまだ東に対する理解が足りないようです

>>585
講演後に、昔浅田に東京から離れてみたらと言われたけど
浅田に言われたくないよ、と愚痴っていたのを
聞いたことがあります。

だから、都会から離れる気はないようです。
波状言論に関するインタビュー（「本とコンピュータ」）で語っていましたが、
波状は800部だけど、都市部の（つまり東京圏の）敏感な数百人に届けば
メッセージは広がると考えているようです。

「情報戦」における効率の良さを考えると、
このまま六本木やアキハバラを重視した
言論活動を続けるんじゃないでしょうか。

空手というか、最近の東先生は格闘家みたいな感じになってますね。

ファウストのノリは嫌いだけど作家と作品自体は嫌いじゃないです。むしろ好き。
佐藤ユヤタンが書くシンジ的思春期みたいな話も大好きです。エヴァマンセー。

> 最近の東先生は格闘家みたいな感じになってますね。

なんというか、ものは言いようというか…。
しろうとは出世すると思った。

>>589
それなんですけどね、そこにも少し矛盾を感じるんですよ。
昔『郵便的不安たち』で『存在論的、郵便的』は
不特定の人に売れていて、これこそ誤配だみたいな話をしていて。
するとネットや都市とか特定の対象に絞るのは…？

実はしろうともジャンキーだったって事か…キメて書いてんだな

>>587
昔大塚英志が『多重人格探偵サイコ』の講談社ノベルズ版（担当編集者はファウスト太田）を
出した頃、「メフィスト」で笠井・法月と鼎談したことがあります。

そのとき大塚は、今どきのおたくはすぐに引っかかる、夢枕獏があとがきで
自作を自画自賛しているようなタイプの文章にそのまま引っかかる、
判断力が落ちている、
と語っておりました。

で、太田はおそらくそれを利用して
誌面で自画自賛を繰り返しておるのですよ。たぶん。

>>594
宮台が言ってるんですけど、断言する小泉は格好良いと若者が支持していると。
反面のネットの弱者叩きも考えると、いま自画自賛は受ける作法なんでしょうね。
ファウストは時代の最先端、これは疑えない、とかゲーラボで言っちゃうのもしかり。

ファウスト自体、雑誌内部での自己言及が多すぎますね

オペラント条件付けが出てるので少し・・・・
心理学プロパーから見ると、東さんの「動物」（条件付け）は突っ込みどころ満載です。
東さんって哲学周辺分野（美学、心理学）の教養が決定的に欠けてる気がします。 文一→教養だからでしょうか？

以前、ヤマハのイベントで行動心理学者に
「心理学は精神分析の焼き直し」
って暴言を吐いてて驚きました。これは憲法学者に
「法学は精神分析の焼き直し」
というようなものですから。

＞「心理学は精神分析の焼き直し」

工エエェェ（´д｀）ェェエエ工

あずまんはやっぱりただ者じゃない。

もうちょっとわかりやすい例を言ってくれれば

心理学者を敵に回すあずまん

「心理学は精神分析の焼き直し」

ｷﾀｺﾚw

誰かあずまんに基礎心理学から
みっちり仕込んでこい！

つうか逆じゃないのか？

オーウェルの『すばらしい新世界』で幼児にレスポンデント条件付けを応用して死に対する恐怖を取り除く

というくだりがありました。
たぶん、これを見て「使える！」と思ったのでしょう。講義でもしつこく
「『すばらしい新世界』は絶対読むべき」
みたいなことをいっておられました。

インターコミュニケーションｗ

>>596
そうそう、オペラント条件付けはスキナーの行動分析学ですよね。
それで東の論はレスポンデント行動とオペラント行動が混同してる気がする。
また行動随伴性の話は神経が云々という医学モデルとは違うんですが…。

>>596
>以前、ヤマハのイベントで行動心理学者に
>「心理学は精神分析の焼き直し」
げえっ。それはちょっと…
行動主義vs精神分析って対立してると思ったけど。

あと行動分析学はマンドとかタクトとか他者との言語行為も考えてると思いますけどね。
ただもちろん体系に回収されえない柄谷的な他者ではないと思うけど…。

実はわたし懐古厨でした

心理学において、スキナーの行動主義が勃興したあたりで
「近代だろうと、現代だろうと、オペラント条件付けのスケジュール行動で人間も、ハトも、マウスの行動も全部説明できるぜ！」
みたいなことが言われてました。とりあえず、「動物だぜ！」はあんまり目新しくありません。


＞しろうとさん
>>596
＞げえっ。それはちょっと…
＞行動主義vs精神分析って対立してると思ったけど。

しろうとさん、、、教養がおありですね。
さらに言えば心理学内部でも「精神分析は単なるオカルト」と思っている人達も多いです。
そういう人達からいえば

心理学　　　　　　

行動主義　　　　　　　＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞　vs 精神分析
　ｖｓ
認知科学


のようです。あと東大出身の廣中直行という学者がヤマハのイベントに出てたのですが、講義で東さんのことを愚痴りまくってました。

精神分析は伝統芸能

臨床は占い

精神科医はヤクザ

これよｗ

あとその行動主義が今どうなってしまったかは、「行動主義　衰退」で検索するとわかると思います

＞講義で東さんのことを愚痴りまくってました。

あずまんは人の話を聞かないからなぁ……

ちなみに斉藤環も治療には精神分析は使ってません。

今日行った人はいないのか。
「人間関係のマネージング」がうけてたからここ見てる人多そうだが。

斉藤タンは足軽

＞認知科学

あずまんは一時期、認知科学の本を読んでいた時期がありました。
（しかし動ポモ新書バージョンには収録されず）

鳩に印象派の絵画を見せて条件付けを繰り返すと
鳩が絵画を認識・区別できるようになるという実験を
例に挙げて、オタクが「萌え要素」に反応するのも
認知科学で説明できるのではないか、と
講演で語っていました。

>>606
>「動物だぜ！」はあんまり目新しくありません。
行動主義は動物と区別しないですよね。でも東的には「工学の台頭」の一例にすると思う。

（精神分析をアウトローと見なして）行動主義と認知科学が対立しているという話ですが、
自分的には行動主義は構造主義っぽい面があると思ってて、そこが科学に馴染まないのかな。

>>608
行動主義が衰退したように、入力と出力のみの「心無き心理学」だけでは説明できない気がする。

やはりオタクも心が無くて訓練だけでやってるというのは無理があるのでは。
それと何を訓練するかという次元でやはり主体性が出てくる気もします。

>>610
詳しくお願いしたい。

＞「人間関係のマネージング」がうけてたから

セカイって狭いんだな。

ひろゆきが、
２ちゃんのＰＶを調べると、ＲＯＭの人が書き込む人の10倍以上いるって
語っていたが、このスレもそうなんだろうか。

>>612
そんなこと言ってたんですか。

その発想は自分のアスペクトと真っ向から対立しますね。
犬の嗅覚は人間より鋭くて、微妙な違いが分かりますが、
萌えはそういうことではなくて、全く同じ絵でも意味付けが違うという
言語的な享楽なのだと考えます。解釈の次元があると。

訓練を重ねて似たような323絵を区別する技術もあるでしょうが、
同じ絵なんだけど、妹として見たり委員長として見たりする
人間ならではの重層化、レイヤー化が萌えの一つの側面です。
だから作画が荒くても黙って見る訳で、そこを動物というと違和感がある。

昔と比べて、作画技術は格段に上がってるよ
しかもオタってそこは見逃してないし

頼むからさりげなく323絵とか言わんでくれ。

>>616
んでも、極上生徒会は作画壊滅的でも
けっこうみんな見てた。

作画の話はちょっと藪蛇だったかな。OPは美麗ですよね。
自分も東の作画は関係ない発言は違和感があります。

昔のアニメを今見ると、端的に下手なんですね。しかもセルだから震えている。

しかし岡田だって粋・匠・通の三つの視点は出していて、
三文字作画の荒さから業界事情を語ったりという楽しみ方もあります。

>>617
>作画壊滅的でも

そう理解しながら見てるわけで。

あとネギまとか赤松の作品は、「原作の方が同人的」な印象があります。
それにネギまのOPでデブってる作画があったけど、そんなことにお構いなしに
ハッピーマテリアル買おうとかVIPPERが運動を起こすじゃないですか。

>>609
>ちなみに斉藤環も治療には精神分析は使ってません
そりゃそうでしょうね（笑）
臨床の現場で「ラカン」だの「ＤＩＤ（解離）」だの言ってたらやばいです


>>612
＞鳩に印象派の絵画を見せて条件付けを繰り返すと
＞鳩が絵画を認識・区別できるようになるという実験を

『ヒト型脳とハト型脳』という著書の話ですね。
でも、それをポモに応用しようとする東さんは無理があります。

それはともかく般化勾配（訓練した絵とより似たほうに反応する）という概念も利用できる、とも発言なさっていた気がします。うろ覚えですが。
おそらくいたる絵のような大きい目の美少女も般化勾配で説明できる、と考えたのではないでしょうか？



>>613
＞行動主義は動物と区別しないですよね。でも東的には「工学の台頭」の一例にすると思う。
おそらく心理学自体「工学」に近いものと思っているかもしれません。心理学が「超越的な視点を必要としていない」という発言からもそれが窺えます。「応用心理学」を心理学全体と思ってそうです。
心理学勃興期のブレンターノまで遡ればそうではないことが東さんでも分かると思うのですが・・・・・。フッサールの現象論を心理学に応用した人なんで。
正直もっと隣接分野を勉強なさったほうが面白いことをかけると思う。美学についてもいえそう。

>>621
>臨床の現場で「ラカン」だの「ＤＩＤ（解離）」だの
DSM-IVに解離性障害の項があるので、少しは言うかも。
でもまあ薬物主体の治療だからラカンはないですね。よく知らないですけど。

>おそらくいたる絵のような大きい目の美少女も般化勾配で説明できる
それだと訓練すれば何でもありという話になると思うんですよ。

でも自分は表現の内容と形式の鏡像的な関係について考えていて、
例えばいたる絵の素朴さはあの情緒的な話に合っていて良いと思うんです。
もしエロゲでありがちの陵辱物とかだったら、単に下手だからいらないとなるはず。
ひぐらしとかもそうです。あれがあの話じゃなかったら耐えられないはず。

>フッサールの現象論を心理学に応用した人なんで。
ピアジェも構造主義と関係があってよく話題に出るので、
なんで工学とか焼き直しとか言うのか分からないですね。

しろうとのヒロキ愛には負けたよ。たぶん誰も勝てないだろう。

で、ものは相談なんだが、しろうとのアスペクト論なるものをどこかにアップ
してくれんかね。

しろうとさんって何者ですか？
思想、オタク文化は言わずもがな、結構マイナーな心理学分野の「レスポンデント条件付け」とか「ピアジェ」とかも知ってますね？

実は人文系の大学教員とか？あんまり詮索はよくないかもしれませんが。



＞でも自分は表現の内容と形式の鏡像的な関係について考えていて、
＞例えばいたる絵の素朴さはあの情緒的な話に合っていて良いと思うんです。

確かに「Ｋａｎｏｎだからいい」ですね。
ただ、私は東さんの一連の発言を見てると・・・・・
上手くいえないですが、東さんなら
「そもそも内容と形式の鏡像的な関係も訓練で構築できる」
とか言いそうな気が・・・・
私はしろうとさんや手塚さんほどすごくないのであんまりこの話ができませんが。



そうそう昔のジャンプのほうが面白いですよね！？

しろうとのページにだらだらと書いてあるよね
アスペクトについて。読んでないけど。

>>624
お前はなんでジャンプにこだわるの？

>>623
そうですよねえ。このままでは永遠に東村の通行人Aですよね。
いや、『新現実』の原稿募集とか興味あったんですが、
途中で東先生も抜けちゃったし、うやむやになりました。
（蛇足ですが、原稿が載らないから降りるという話でしたが、
　もし自分なら続けてくれた方が別の機会があるだろうから
　その方が嬉しいですね。東みたいに仕事を選べない）
また重力も見てましたが、なんか人が減ってるような…

後でブログ復活しようかな。東降臨記念で。

_　-一-、,- 、
　　　／三三三彡lミミ`
　　/〃三三三彡ノ`ヽ ミl
　　/,_二一テ￣　　　　`J
　　l川テ~　 ⌒　　 ⌒　　 l
　　l川 　 　 ●　 　● ・
　 (６l　　　 　　　つ　 　　〈　　
　 　l　　　 　;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ　＜ボクは実践主義者　
　 　l　　;;;;;;;;;;;; )＿丿 ;;;;;;;;;;; ) 　脱構築も実践、動物化も実践
　　 入　;;;;;;;;::::　ー- ;;;;;;;;:;;/ 　　 　オリジナルのAA化も実践しているぞ　
￣　　へ　;;;;;;;;:::::::::::::;;;;;;;ノ　￣＼　かつてこれほど言動の一致した思想家がいただろうか　　
　 　　 　＼` -ー―ーフl 　　　　　
　　 　　　　＼＼＼ノ　　

>>625
>お前はなんでジャンプにこだわるの？
半分ネタで言いました

>>626
私としてはしろうとさんの一連の発言は東さんの動ポモとかよりずいぶん分かりやすかったし、面白かった。
とりあえず、いろいろと文章を読んでみたい、と思ってます。

新現実は続けたほうが良かったですよね。大塚さんと何かあったみたいですが。

新現実は、大塚がTo Heartをけなしたから辞めた。

>>624
自分はただの貧乏で空っぽな青年ですよ。

昔のジャンプは面白いですよ。
「ドラゴンボール」「スラムダンク」「幽遊白書」が揃った時期に読んでいて、
あと北斗の拳やJOJOやこち亀も単行本で読んでました。
でも「幕張」が載るあたりでつまらなくなって止めました。
漫☆やうすたはいいけど「幕張」はつまらない。

それとゲームも昔の方が面白いですよ。
ただ今は漫画やアニメやゲーム自体よりも
それを２ちゃんとかネットで語る方が面白くなっちゃったので。
また作り手の方に興味が出てきたりして。

>>626
単純にしろうとのマジ論文て読んでみたいからさあ。
２ちゃんねるだと、あと一歩というとこで話しがリセットされちゃって疲れない？

>「ドラゴンボール」「スラムダンク」「幽遊白書」が揃った時期に読んでいて、

僕の場合は、それよりもちょっと前かも

>>631
２ちゃんだけだと持久力がつかないですよね。長文も書かないと。
東神が降臨するという奇跡も起きたし、このまま神々が決裂を続ければ、
自分の様な通行人にもいつかはチョイ役が回ってくるかもしれない…なんて。
まあそれは冗談です。でも日の目を見るかどうかはともかくとして、
東に理論的な話をしろという前に自分で書かないとだめですよね。

>>630
＞「ドラゴンボール」「スラムダンク」「幽遊白書」が揃った時期に読んでいて、
＞あと北斗の拳やJOJOやこち亀も単行本で読んでました。
＞でも「幕張」が載るあたりでつまらなくなって止めました。

どうもです。
率直な感想を聞けて嬉しい

＞２ちゃんねるだと、あと一歩というとこで話しがリセットされちゃって疲れない？
そうですね。私もリセットしてる側だと思いますが。


＞ただ今は漫画やアニメやゲーム自体よりも
＞それを２ちゃんとかネットで語る方が面白くなっちゃったので。
なるほど。


ゲーム板とかでも、新しい情報環境に適用できない人間が懐古発言を繰り返してます。
もちろん私もその一人ですが。


こういう「新しい情報環境に適用できない」側の人間も含めて、東さんがスッキリ整理したらもっと風通しがよくなると思う。
東さんって肯定的な意見を主に書いてて、適用できない否定派のことはスルーなのでいろいろアンチっぽい人がいるような気がします。

適応できない人間はいつの時代も出てくる。
「あー、なんかもう最近のってつまんないな」
って人間は、そりゃもう分刻みで出てくるわけで、
いちいち相手にしていたらキリがない。

だからスルーするのはかまわないんだけど、
あずまんは無駄に挑発するからね。そこが問題。

逆。
あずまんは怠けたいから、過去の作品を学習しなくてもすむエロゲやラノベに行ったんでしょ。
アニメはなんだかんだいっても勉強しないといけないから。
庵野だって重度のウルトラマンオタクでヤマとオタクでガンダムオタク。

228による、しろうとへのインタビューは
もうちょっとだけ続くんじゃぞ

「そういう人達は排除しなければならない（笑）」
「（批評空間は）この間あっさり廃刊しましたが（笑）」
「（構造と力について）これも記念エントリー（笑）。」

こんなふうに無駄に「（笑）」で挑発することがとても多い。


あと、>>480はクリティカルだと思う。>>495は東さんですね。

>>637
しろうとさんだって暇ではないでしょうからもう聞きません。
手塚さんとの議論の妨げになるでしょうし。

繰り返しになりますが、
>>242と>>401は天明だった。質問に答えてくださってありがとうございました。

>>636
エロゲにかんしてはさっぱり勉強した痕跡は見えませんよあずまんは。
雫から歴史が始まったなんて当然嘘っぱちです。
ライトノベルもコバルトあたりは読んでいるのかいないのか。

で、なんでアニメだけそんな特権的に見るんですか？

>>640
そりゃ単純に歴史が長いから。
もちろんよくみりゃ、歴史の浅いジャンルでも荒があるんだろうけど。
おそらく哲学でも、ドゥルーズやデリダや柄谷がヘーゲルを批判してるからって
理由で、ヘーゲルをまともに読まないタイプ。

￣￣￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　 （＿＿＿＿_ノ

12月18日　新着同人誌ギャラリーに5冊追加！！

ナミハード
ロビンハード
セフィリアハード
ミサハード
褐色の無邪気な鎖





　 ＜⌒／ヽ-、_＿_　　
／＜_/＿＿＿＿／　

>>602
×オーウェルの『すばらしい新世界』
○ハックスリーの『すばらしい新世界』

>>621
×フッサールの現象論を心理学に応用した人なんで。
○ブレンターノの志向性をフッサールが継承

後でブログに書くネタを考えてたんですけど、さしあたってエロゲノベルの選択肢論でもやろうかな。
現代思想を知らなくてもオタク文化を知らなくても読めるように形式的に貧しい文章にして。

ノベルゲームの選択肢は、（夏目房之介が言及する）漫画のコマに相当するでしょう。
つまりそれ自体は内容を持たないが全体を構造化する、記号の文法のようなものです。

>>568>>569でも書きましたが、選択肢が単調なノベルゲはコマ割りが単調な漫画です。
あるいはシネフィルがカメラの位置にこだわるのと同じです。あるいは小説の文体と同じ。

紙芝居と揶揄されるように書割の背景に立ち絵があって後は喋るだけですから、
選択肢による構造化がつまらないノベルゲは本当につまらないのです。

そしてこれは同人誌百冊単位で読むという話と同じ構造をしています。
ノベルゲは百の選択肢を通して見たときに、はじめてリアリティがあるのです。

ページ持ってるの？＞しろうとさん

まあこんな呑気な議論してられるのも今のうちだよ

>>648
どういう意味？

あずまんかんかん

＞選択肢が単調なノベルゲはコマ割りが単調な漫画です。
＞あるいはシネフィルがカメラの位置にこだわるのと同じです。あるいは小説の文体と同じ。

同じ、ってのがよくわからないのだが、どういうことなんだ？

>>651
しろうとに聞いてもだめ
かれ具体的にはなせないし
たぶん欲理解しないよ

しろうとうぜえ

あずまんは、「絶対に見えないもの＝データベース」が人間的欲望を掻き立てる、
という視点を明確に書いているはずなのに、みんなそこからは目を逸らそう逸らそうとするね。

たまきんが言うように、本当に動物的欲求のレベルで動いているなら、一つの作品で満足しちゃうはずなんだけど、そうはなってない。

そもそも同人誌を百冊なり千冊なり集めようという欲望がどこから来るのかという話だよね。

>>649
もうすぐ世の中ひっくり返りますから。
あずまんの２ちゃん降臨も何かを予感してのことでしょう。

データベース論って単に近代以前に戻ったってことだろ

ゲームって制作者がいるじゃん。

余計なお世話かもしれないけど、
コテハンの人たちはどこかもっと適切な場所に自分の意見を書いたらどうですか？
東に興味があってここに来る人たちに自分の感想や意見を読んで欲しいのだろうけど、
ほとんどの人は読まずにスクロールしていると思いますよ。
いろいろ思うところはあるだろうし、それを聞いて欲しいと思うことは悪いことではないけど、
それ相応に適切な方法というのがあるのではないでしょうか。

>>658
閉じることでしか開かれないんだよ
分かる？

とりあえず俺は読んでるよ。
読まずにスルーしてるのは1行レスやAAの方ね。

すごいねそれは。

660はこのレスも読まないはずである

>>658
とりあえずスレの空気嫁。ＡＡと「きれいな」はいらん。
それより、イベント行った人、レポ頼みます

あずまんＡＡのはあずまん自身が書いてる率高そうだが。特に前スレでは。

すぐに流れてdat落ちしてしまうのは確かだ。
いい議論なのにもったいない、と思うときはある・・・滅多ないけどね。

ﾔｰｲ６６０のバーカバーカおまえのかあちゃんあずまん！

結局ヒキコモリの認識が一番正しいということですね

俺も読んでる。
意見比較して見えてくることもあるんで、個人的には賛成なんだが。

すまん、正直、最近しろうとのは読み飛ばしている

俺も読んでる
228が妙に私的なことばかり聞くから変なほうにながれているが

228が私的なことばかり聞くのは
心理屋だったからだね、と昨夜になって判明。

一人の問題→心理学
二人以上の問題→社会学

これほどベタな心理屋はそうそういない。

とりあえず一部はこんな感じか。ほかに行った人フォローよろしく。
監視社会について　
企業側の戦略にも敏感に。
母校では子供のカバンにタグつけ、かつ保護者総動員(電柱一本につき一人)
で見守ってたりしていて常識的に考えていかがなものかと。
ライトノベルについて(質問から)
ブームが去った後にどうやって維持するのかみんなで考えようね
ってだいぶ前から言ってたよね。

コンパクトな本を出したい(出します)。
大いなる欠損(宮台風だと)無き後の知(思想だっけ？)はムズイね。
どこへ向かわせるのかが明確ではない(誰かのためにが無い)から。

>>671
釣らないで。また２２８が出てくるから

>>672
乙です。福島はどんな感じでした？

しろうとの自演だろ２２８は

というか、ジャンプ読みの人でしょう。

自演ではない。２３６から２４２のあたりをみれば分かる。
ジャンプ読みだが、突然心理云々に変化しただけ。
>>671は上手い釣りだと思う。そっち方面の人間ならついつい反論したくなる。

ファウスト正直どうしようもないクズ雑誌化してるな。
あずまんと福島以外何一つ読めない。
台湾関連の対談もきもいし。
作家が総じて全員うざくて、なんなんだこの雑誌は。
いちいちコピーもきもいし、いいとこないな。
正直いって失望した。これじゃ文学だよ。それも平均的な。
みんなこんなのが面白いの？
竜騎士も駄目だな。同人で書けよ。

>作家が総じて全員うざくて、なんなんだこの雑誌は。
ﾜﾛｽ

>>674
インタビュアーに徹してました。
大いなる欠損なき世代としてのニヒリズムを感じてるとか言って
それに対して東も共通の感覚を持ってるから解決法は答えられんなー
みたいなやりとりがあった。

あと、波状言論で苦労したことは？って質問で
人間関係のマネージングw
狭い事務所に大人数集まるといろいろあって大変ですww

>>678
ファウストがなぜダメになったかを、今号を踏まえ一つお願いします

手塚さんお勧めのうざくない作家って？

やっていいことと悪いことがあるよ。
漫画という表現なら許される態度も小説には許されないこともある。
小説は、作家性の強い媒体なんだから、逆に作家が表に出たらまずいでしょ。
文芸誌のように然るべき教養や真面目な議論ならいざしらず、
雑誌のカラーに作家のキャラ立ちを利用してはまずい。
なにより作家が潰れるよ。
また後に続く作家が出てこなくなる。来ても、佐藤や西尾のコピーでしかない。
このスレ見てるだろうＪには猛省を促したい。
あずまんも半ば呆れているんだろうね。
>>681
そりゃ、駄目なものは駄目だと思うよ。読んでて生理的に不快だよ。
もっと開かれた媒体かと思っていたら、Ｊの個人誌だったという驚愕のオチさ。
Ｊの幻想に付き合う気はない。

みんなはどうなのよ？

いや、最初からＪの個人誌
というか同人誌だから

まあ文芸誌が、友哉たん理生たん乙ーで鼎談をする時代ですから

ゲーム的リアリズムの一回性ってどこかで書いてた？

>>683
ジョーカーだけはちょっと面白かったらしいじゃん？

手塚はオタク＝ヤク虫論だからなｗ

ライトノベル・キャラクター小説について語っているんじゃなくて、
ライトノベルについて大塚英志が語っていることを
批評しているので、単行本化しても
「大塚英志論」にしか読めないんじゃないだろうか。

で、大塚の本を読まずに
あずまんの本だけを読んでいる読者は
いろいろと誤解する可能性がある、と。

>>683
ではどうするべきだと思いますか？
Ｊは前に出てこない。海外進出をわざわざ誌面で自画自賛しない。
作品で勝負する。新しい風をどんどん送り込む。
舞城に漫画を描かせない。

>>688
それ微妙に違うよ。手塚の論じゃないから。

ん？あずまは解離論じゃね？

批評の批評しかやったことない奴

>>692
どういう意味？

この連中には文学的能力がない。もともと「批評の批評」しか
やったことがないから、小説が読めない。教養がない。語学力
もない。これらは致命的な欠陥で、彼らがまともな批評家にな
れるわけがない。

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　 　l　　;;;;;;;;;;;; )＿丿 ;;;;;;;;;;; ) 　浅田さんも落ち目だよねえ。すっかり言い負かされちゃって。
　　 入　;;;;;;;;::::　ー- ;;;;;;;;:;;/ 　　 　こういう醜態はみせてほしくなかったよ、まがりなりにも影響を受けたものとしてはね。 　
￣　　へ　;;;;;;;;:::::::::::::;;;;;;;ノ　￣＼　　　
　 　　 　＼` -ー―ーフl 　　　　　
　　 　　　　＼＼＼ノ　　

>>695
それよりもまずAAのずれをどうにかしろ。
あずまんが禿げそうで縁起が悪い。

キルビルで斬られた女みたいになってるな。

脳が覗けそう

禿かかってるからいいんじゃない？

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　 　l　　　 　;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ　＜最近、育児で忙しくて寝癖がとれなくってね。
　 　l　　;;;;;;;;;;;; )＿丿 ;;;;;;;;;;; ) 　　　　自分でも不用意だと思ってるんだけどさ。
　　 入　;;;;;;;;::::　ー- ;;;;;;;;:;;/ 　　 　 　 これでいいかい？
￣　　へ　;;;;;;;;:::::::::::::;;;;;;;ノ　￣＼　　　
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　 　l　　　 　;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ＜　編集者相手にガチレスするからですよ
　 　l　　;;;;;;;;;;;; )＿丿 ;;;;;;;;;;; ) 　 少しはボクを見習ってザコ相手にプロレスしないと
　　 入　;;;;;;;;::::　ー- ;;;;;;;;:;;/ 　　 　 　
￣　　へ　;;;;;;;;:::::::::::::;;;;;;;ノ　￣＼　　　
　 　　 　＼` -ー―ーフl 　　　　　
　　 　　　　＼＼＼ノ　　

　　　　　／￣￣￣￣＼ 　　　　
　　　　│ヽ　　　　　　　ヽ 　　　　
　　　　 ||　 ＼,,,,,,,,,　　　│ 　　　　
　　　　ヽ|＿　 ＿　＼　ﾐ| 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 [ - ]-[ - ]一　6） 　＜ 　東さんほどのフラットな世代になると、寝癖も直さないんだよ
.　　　　　 l　・・､ 　__./ 　 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　ヽ⌒ ／|　　　　　　　　
　　　　　　　|￣ ／

だーかーらー！
一行目の空白部分も
ちゃんと選択してからコピペするの！

_　-一-、,- 、
　　　／三三三彡lミミ`
　　/〃三三三彡ノ`ヽ ミl
　　/,_二一テ￣　　　　`J
　　l川テ~　 ⌒　　 ⌒　　 l
　　l川 　 　 ●　 　● ・
　 (６l　　　 　　　つ　 　　〈　　
　 　l　　　 　;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ＜ちなみに鈴木謙介くんとの対立というのもプロレスですからね
　 　l　　;;;;;;;;;;;; )＿丿 ;;;;;;;;;;; ) 　来年の春には論座の対談で北田くんの仲介で和解するというシナリオで
　　 入　;;;;;;;;::::　ー- ;;;;;;;;:;;/ 　　 　これで強硬で威圧的なボク、ボクと対等にわたりあう若手有望株の鈴木くん、 　
￣　　へ　;;;;;;;;:::::::::::::;;;;;;;ノ　￣＼　　ハト派で友愛的な北田くんというキャラが確立されるというわけですよ　
　 　　 　＼` -ー―ーフl 　　　　　
　　 　　　　＼＼＼ノ　　

　　　　　／￣￣￣￣＼ 　　　　
　　　　│ヽ　　　　　　　ヽ 　　　　
　　　　 ||　 ＼,,,,,,,,,　　　│ 　　　　
　　　　ヽ|＿　 ＿　＼　ﾐ| 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 [ - ]-[ - ]一　6） 　＜ 　寝癖も直さない「自称若手」の論壇プロレスなんて恥ずかしいと思わない？
.　　　　　 l　・・､ 　__./ 　 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　ヽ⌒ ／|　　　　　　　　
　　　　　　　|￣ ／

このＡＡの群れもある意味動物だな
この手の馴れ合いを望むという…

　　　　　／￣￣￣￣＼ 　　　　
　　　　│ヽ　　　　　　　ヽ 　　　　
　　　　 ||　 ＼,,,,,,,,,　　　│ 　　　　
　　　　ヽ|＿　 ＿　＼　ﾐ| 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 [ - ]-[ - ]一　6） 　＜ 　郵便本のころのラヴリーだった東が懐かしいよ
.　　　　　 l　・・､ 　__./ 　 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　ヽ⌒ ／|　　　　　　　　
　　　　　　　|￣ ／

_　-一-、,- 、
　　　／三三三彡lミミ`
　　/〃三三三彡ノ`ヽ ミl
　　/,_二一テ￣　　　　`J
　　l川テ~　 ＼　　 ／　　 l
　　l川 　 　 ●　 　● ・
　 (６l　　　 　　　つ　 　　〈　　
　 　l　　　 　;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ＜　うるさいな、雑誌編集者ごときに言い負かされる人には言われたくないですよ！
　 　l　　;;;;;;;;;;;; )＿丿 ;;;;;;;;;;; ) 　
　　 入　;;;;;;;;::::　ー- ;;;;;;;;:;;/ 　　 　 　
￣　　へ　;;;;;;;;:::::::::::::;;;;;;;ノ　￣＼　　　
　 　　 　＼` -ー―ーフl 　　　　　
　　 　　　　＼＼＼ノ　　

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　　　　│ヽ　　　　　　　ヽ 　　　　
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　　　　 [ - ]-[ - ]一　6） 　＜ 　そうやってすぐ怒るのが小児化だって言ってるわけ。
.　　　　　 l　・・､ 　__./ 　 　　　＼山形浩生じゃないけど、そういうのは思春期で卒業して欲しいよ。
　　　　　　ヽ⌒ ／|　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　　　　　　　　
　　　　　　　|￣ ／

　　　　　／￣￣￣￣＼ 　　　　
　　　　│ヽ　　　　　　　ヽ 　　　　
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　　　　ヽ|＿　 ＿　＼　ﾐ| 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 [ - ]-[ - ]一　6） 　＜ 　だいたい寝癖を直せって言われてるじゃない。人の意見を聞けないのも小児化って言えるのかも（笑）
.　　　　　 l　・・､ 　__./ 　 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　ヽ⌒ ／|　　　　　　　　
　　　　　　　|￣ ／

>>692
というよりも批評(的作品)だけでその参照元に興味がない人。
柄谷のマルクス論に興味があっても、マルクスそのものに興味がない。
エヴァに興味があっても、その参照元は滅んだ方が良いと思ってる。

_　-一-、,- 、
　　　／三三三彡lミミ`
　　/〃三三三彡ノ`ヽ ミl
　　/,_二一テ￣　　　　`J
　　l川テ~　 ⌒　　 ⌒　　 l
　　l川 　 　 ●　 　● ・
　 (６l　　　 　　　つ　 　　〈　　
　 　l　　　 　;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ＜　滅んだほうがいいなんて言ってません。
　 　l　　;;;;;;;;;;;; )＿丿 ;;;;;;;;;;; ) 　 　僕がそう言ったとおっしゃるならどこで言ったか、明示して欲しい（笑）。
　　 入　;;;;;;;;::::　ー- ;;;;;;;;:;;/ 　　 　 　
￣　　へ　;;;;;;;;:::::::::::::;;;;;;;ノ　￣＼　　　
　 　　 　＼` -ー―ーフl 　　　　　
　　 　　　　＼＼＼ノ　　

>>709
いまや世界は急速にシミュラークル化してますからね。
シミュラークル世代は完全に以前の世代と断絶がある。

オタク第三世代とかではなく、シミュラークル世代と捉えたほうが、
いろいろ便利ですね。オタク的シミュラークルは、浸透と拡散の時代を迎えている。

東は、しかし、他方でデータベースへの欲望も説いてる。こっちはメタレベルの志向が
見られ人間的であるが、それでも決して到達できない不可視の領域。
絶対不可視領域とでも名付けるならば、その絶対不可視領域は、シミュラークル世代にとって、
ひとつの匿名的な知として不在のうちに現前する。それまでの世代においては、
マルクスやソシュール、デリダの名において保証された知は、シミュラークル世代の動物には、
もはや誰それの名ではなく、それゆえ意味の領域を外れ、いわばデータのようなものとして、
どこか人知れぬところに、格納されている。それが、データベースの内的意味だ。

絶対不可視領域は、定義上、決して見ることはできない。東は、この入り組んだ超越性の構造から誘発される
不安を、郵便的不安といっている。簡単にいえば、シミュラークル世代にとって、メタレベルとオブジェクトレベル
をつなぐ論理階梯は、ナイーブな意味では存在しない。少なくとも信じられていない。

したがってここから帰結するのは、シミュラークル環境で生きるヤク虫動物は、垂直性の不安に絶えず曝されている。
手元にあるシミュラークルは、決してどこか今ここではない場所への期待を充実させてくれない。それは打ち寄せては
引く波のように主体をいわば小春日和の曖昧な大気のうちに摩滅させる。そのような散文的事態だ。

そこでは、その不安をやり過ごす生の技法として、半ば意識的半ば無意識的に、人は己を非統合的に表象するほかないだろう。
それが東のいう解離的生。