【動ポモ英訳者】東浩紀スレッド40 【募集中】

1 ：デリダも認めた猫耳萌え：04/10/27 12:37:23

hiroki azuma website
　http://www.hirokiazuma.com/
hiroki azuma blog
　http://www.hirokiazuma.com/blog/
hirokiazuma.com/hajou
　http://www.hirokiazuma.com/hajou/
波状言論::はてな出張所
　http://d.hatena.ne.jp/hazuma/
　
前スレ・過去スレ・関連スレは>>2-7くらい

2 ：考える名無しさん：04/10/27 12:39:34

前スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1097164621/
過去スレ
http://mentai.2ch.net/philo/kako/948/948618784.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/972/9740879.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/996/996047666.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1006/10063/1006304253.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1012/10127/1012753797.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1020/10202/1020297459.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1024/10245/1024548974.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1027/10277/1027769890.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1028/10286/1028639023.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1031/10315/1031535072.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1034/10340/1034013374.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1038/10388/1038899976.html
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1043/10435/1043592999.html
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1047/10479/1047915960.html
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1051/10513/1051372807.html

3 ：考える名無しさん：04/10/27 12:40:58

4 ：考える名無しさん：04/10/27 12:42:03

関連リンク
はてなダイアリーhazuma村探訪マップ
http://www006.upp.so-net.ne.jp/kumapu/images/image-douson/hazuma_mura.html
２ちゃんねるの東浩紀スレッド
http://ruitomo.com/~gulab/s.cgi?k=%93%8C%8D_%8BI&o=r

5 ：考える名無しさん：04/10/27 12:44:48

ネコミミモードでーす♪

【猫御身望道（ねこみみもうどう）】
エジプトでは猫を崇拝する習慣があったのは有名な話だが
古代中国でも猫を崇拝する宗派が存在した。
彼らは陰暦の十五日、望の日に猫の耳を模したものを頭につけ
夜通し「猫御身望道（ねこみみもうどう）猫御身望道（ねこみみもうどう）」と唱え続けたという。
それは王朝の圧制に苦しむ民衆の心のよりどころとなったが、いつしか王朝の打倒運動にまで発展した。
民衆は「猫御身望道（ねこみみもうどう）」と唱えながら死をも恐れぬ勢いで突撃したという。
なんとか乱を鎮めた時の皇帝は信者を処刑し関連書物を焼き払い現在このことを記した書物は少ない。
深夜アニメのＯＰで「ネコミミモード」と言い続ける歌があるが
猫御身望道と関連性があるのかもしれない。

民明書房刊『宗教に見る中国史～着黄泉（つくよみ）の章～』より

6 ：考える名無しさん：04/10/27 12:58:58

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　_　-一-、,- 、　　　　　／
　　　／三三三彡lミミ` 　　　　もしこのスレッドを読まれているかたで、
　　/〃三三三彡ノ`ヽミl 　　『動物化するポストモダン』英訳作業の継続に
　　/,_二一テ￣　　　　`J 　　関心のあるかた、ご協力いただけるかた、あるいは
　　l川テ~　⌒　　 ⌒　　l 　　翻訳者にご紹介いただけるかたなどがいらっしゃれば、
　　l川　　　●　　●　　l 　　僕か講談社のほうに連絡いただければ幸いです。　　　
　 (６l　　　　　　つ　　　〈　　　第１章までの翻訳原稿は、
　　l　　　　　＿っ　　　ヽ　　保苅氏および共同研究者の名前を　
　　l　　　　　〔＿丿　　　〕＜クレジットするのであれば、　
　　入　　　　　ー- 　　　/ 　　提供できるかもしれません。　　
／　　へ　　　　　　　　ノ　　　＼　
l 　　　＼` -ー―ーフl 　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　
　　　　　　＼／＼／　　＼http://www.hirokiazuma.com/archives/000108.html

7 ：考える名無しさん：04/10/27 13:24:06

>>1
乙

8 ：考える名無しさん：04/10/27 13:44:21

>>6
あずまん、英訳ぐらい自分でできるだろ

9 ：hazuma：04/10/27 14:03:36

馬鹿そんな暇ねえよｗ
小遣い稼ぎしたい奴いねえのか？　そこそこ売れると思うぞ

10 ：考える名無しさん：04/10/27 14:20:42

> いつもとても楽しみにしています。
> 私はフランスに住んでいるのですが、「波状言論」は、私が唯一定期
> 購読している日本語の活字媒体でもあります。新聞やインターネット
> のニュースサイトではわからない、日本の知的先端の温度とでもいう
> のでしょうか、伝わってくるのがいいなと思っています。

11 ：考える名無しさん：04/10/27 14:21:09

> hajouhakagixを読ませていただきました。一エロゲーマーとして言及
> しておきたいのは、「萌え」という概念そのものが今急速に変わりつ
> つあるということです。僕はleafの衰退があったからTYPE-MOONの隆
> 盛があったという見方はしていません。ある意味、ＦＡＴＥがこれほ
> どの顧客を獲得したことは時代的に見て必然だったのではないかと思
> います。（中略）今人々が求めているものは「紙芝居的」な面白さで
> す。それは選択肢すら用意されていないゲームである「ひぐらしのな
> く頃に」のヒットからも明らかです。僕個人としては麻枝さんや元長
> さんがこの状況を打破してくれるのではないか……と甘い期待もして
> しまうのですが。その辺りは神のみぞ知るところでしょうか。

12 ：考える名無しさん：04/10/27 15:26:30

第二章を翻訳して株をあげなよ

住人さん

13 ：考える名無しさん：04/10/27 15:52:03

訳註でもって
原著のミスを全て訂正・補足してあげれば
日本の恥が海外を飛び交うこともないだろう。

コジェーヴって欧米での評価はどうなっているの？

14 ：考える名無しさん：04/10/27 15:58:21

誰が読むんだろう

15 ：考える名無しさん：04/10/27 16:00:04

御大デリダ亡き今
ジジェクの書評しかない

16 ：考える名無しさん：04/10/27 16:03:42

>>13
Kojeveでググれ

17 ：考える名無しさん：04/10/27 18:45:58

も前らhitomiの事すぐに忘れ杉

18 ：考える名無しさん：04/10/27 18:52:19

>17
きっとアレだな、11月号に予定していたヤツって、
hitomisiringのことだったんだよ！

悪かった。

19 ：考える名無しさん：04/10/27 23:12:26

MQとかH野とか、東の手伝いやってるやつら、ぶさすぎんだけど。
モ前ら顔磨いてから来いっての。
つーか英訳だれかやんね？でもぶさいくはいんね。

20 ：考える名無しさん：04/10/28 01:46:17

このところ日本発の文化を世界に、とかいって、文部科学省が旗振って
日本人作家の作品を次々に英訳、仏訳してるだろ。
東が日本の先端思想家で文化輸出に値すると官僚が認めれば、
海外出版は難しくない。
平野啓一郎の輸出と留学を見習って、東大の人脈を活用しろよ。

21 ：考える名無しさん：04/10/28 01:48:10

というか、森川が訳せよ。
どうみてもおまえが適任だ。

22 ：考える名無しさん：04/10/28 02:33:39

趣都の誕生を自分で訳すのに忙しい

23 ：考える名無しさん：04/10/28 02:36:18

>>20　

作品を選ぶのは官僚じゃないって。

24 ：考える名無しさん：04/10/28 02:39:42

オタク路線も既に消費されたね。
まじめにシカゴあたりにでも１年くらいネタを仕込みに行ったほうがいいのでは。
情報自由論を続けるのであれば。

25 ：考える名無しさん：04/10/28 08:55:11

>19
そんなブサの面を拝むにはどうしたらいいの？

26 ：考える名無しさん：04/10/28 09:51:40

MQは手前のでぶの人
ttp://www.hirokiazuma.com/archives/000031.html

H野は波状購入汁

27 ：考える名無しさん：04/10/28 10:23:30

28 ：考える名無しさん：04/10/28 20:10:31

(･∀･)ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ？

29 ：考える名無しさん：04/10/28 20:26:06

新潟かイラクにコメントしないのかな

30 ：hazuma：04/10/28 20:38:18

大澤先生との鼎談に忙しいんじゃ、ボケ。

31 ：考える名無しさん：04/10/28 22:42:22

新潟かイラクで対談すればいいんじゃ、ボケ。

32 ：考える名無しさん：04/10/28 23:01:44

天婦羅にこれも足そうZE
http://www.glocom.jp/ised/

33 ：考える名無しさん：04/10/29 00:21:46

>>32
UM

34 ：考える名無しさん：04/10/29 02:14:29

MQの顔がみたけりゃぎゃぼうの講演会に行けばいいんじゃないの？
ttp://ag5.net/~gakujutsukai/kouenkai.htm

35 ：考える名無しさん：04/10/29 02:20:30

すでに東大にメールボックスがあるのは公然の秘密
いつか正規教員に

36 ：考える名無しさん：04/10/29 09:31:36

非常勤ならだいたいどこでも誰でもメールボックスくらい貰えるけど。

37 ：考える名無しさん：04/10/29 13:01:42

★ 突然だが今更ながら叫んでみる / さかい

藻前らもー金輪際「ポストモダン」とかゆーなー！　

「モダン」という概念だけでもいいかげん怪しいとゆうか中身がないのに、そこに更に接頭辞つけて「ポストモダン」とかゆう奴は頭悪すぎ。

つまり××も○○も△△もバカ。google:ポストモダンで引っかかる奴の５割方はバカ。

38 ：考える名無しさん：04/10/29 15:52:05

Ｕｔａｄａ全米進出失敗のワケ…アルバム１万枚以下

　Ｕｔａｄａとして今月５日、アルバム「ＥＸＯＤＵＳ」で全米デビューした
歌手の宇多田ヒカル（２１）＝写真。日本でデビューアルバム「ファーストラブ」（９９年）
を８００万枚売った歌姫も、米国では１万枚以下のセールス。米音楽誌ビルボードの
チャートでは早くも初登場１６０位が、２週目で２００位圏外に…。同誌の東京支局長
スティーブ・マックルーア氏（４５）が、Ｕｔａｄａの５つのミスを指摘した。

　邦人アーティストの米国アルバム初登場順位は１９８６年のロックバンド
「ラウドネス」の６４位が最高。今年は中国の「女子十二楽坊」が６２位に入ったが、
シングルでは、坂本九の４週連続１位（６３年）、ピンク・レディーの３７位（７９年）、
松田聖子＆ドニー・ウォルバーグの５４位（９０年）－がある。直接の比較はできないが、
Ｕｔａｄａはピンク・レディーや聖子にも及ばない。

39 ：考える名無しさん：04/10/29 15:52:30

　マックルーア氏は指を折りながら“敗因”を挙げた。

　【中途半端】ヒップホップ色の濃いものを目指したのが、出来上がりは中途半端なポップスに。
個性が出ていない

　【足を使え！】日本よりはるかに広い米国で成功するなら、デビュー前に各地でライブを
地道に行うべき。彼女はまったくやってない

　【顔がない？】クラブチャートで１位を取ったがアルバムの不振は、顔が知られていないから。
テレビのトークショーにどんどん出るべき
　【ルックスが地味】ブリトニー・スピアーズでも分かるように、米国人は派手なルックスが好き。
Ｕｔａｄａは…ちょっと地味ね
　【タイミング】新人チャートで５位と注目されたが、大統領選前では新人アーティストの話題にも
関心がいかない
　「日本の音楽市場で洋楽のシェアは２５％。でも、米国人はクラシックを除けば、
９０％以上自国の曲しか聞かない」と日米の市場の違いを指摘するマックルーア氏。
　「成功したいなら、やはり全米の田舎（いなか）街から回るべきだね」とアドバイスした。

40 ：考える名無しさん：04/10/29 16:27:02

で？

41 ：考える名無しさん：04/10/29 18:33:56

うさだヒカルにすればよかったのに

42 ：考える名無しさん：04/10/29 18:39:18

ピノ子でいいよ

43 ：考える名無しさん：04/10/30 04:27:54

香田さん死んでしまったじゃないか・・・

44 ：考える名無しさん：04/10/30 09:43:05

しかも激しい拷問の痕があるらしいね。香田君の顔がもっとｷﾓﾒﾝでｦﾀ趣味に嵌っていれば
ｲﾗｸなんかに行こうとは思わなかっただろうに。

45 ：考える名無しさん：04/10/30 19:00:20

生きてたよ
たぶん波状言論のおかげだ

46 ：考える名無しさん：04/10/30 20:12:05

>>45の書きこみのせいで不謹慎発言を書きたくなったが自制する俺萌え。

47 ：考える名無しさん：04/10/30 21:42:43

＞俺萌え。

自給自足だな。
げんしけんを連想する。

48 ：考える名無しさん：04/10/30 21:45:46

＞自給自足だな。
自己言及との相違キボン。

49 ：考える名無しさん：04/10/30 22:02:14

ルックスが地味？
ブスと言わないところがアメリカ的。

50 ：考える名無しさん：04/10/30 22:14:54

ブリトニーにブスと言えないのは日本的。

51 ：考える名無しさん：04/10/30 22:36:36

ブリトニーええやんか。ぶち込みたいぜ

地味＝ブスと言われたのはちなみにウタダだろう？

52 ：考える名無しさん：04/10/30 22:55:18

ぶすって英語でなんて言うの？

53 ：考える名無しさん：04/10/30 23:52:49

ＯＴＡＫＵ

54 ：考える名無しさん：04/10/31 00:30:07

彼女ってぶさいくだよね＝She is a lemon.

55 ：考える名無しさん：04/10/31 00:37:29

あれもう新スレなのかか。
前スレはそんな早く落ちたの？

56 ：考える名無しさん：04/10/31 01:35:29

伝説のジャンプ論争を読まなかったなんて運がなかったね

57 ：考える名無しさん：04/10/31 01:51:58

あれ、波状って今日だっけ？

58 ：考える名無しさん：04/10/31 01:53:17

僕の記憶が正しければ一ヶ月休載

59 ：考える名無しさん：04/10/31 02:03:49

それは来月号でしょう。
３０日配信とか書いてるんだけど・・・

60 ：考える名無しさん：04/10/31 02:11:56

適当いってすまん・・

61 ：考える名無しさん：04/10/31 03:09:47

誰かクレームメール出して。

62 ：考える名無しさん：04/10/31 03:20:50

予告なしにこれだけ遅れたのははじめてだよね。
わざわざ前日に、30日の夜送信と書いてる。
なんかあったかな？

63 ：考える名無しさん：04/10/31 04:33:34

３１日のつもりだったんでしょう。

64 ：考える名無しさん：04/10/31 08:02:40

届かにゃい

65 ：考える名無しさん：04/10/31 08:48:32

俺も届いてない。
なんかめんどくさいメールを打たなきゃなんなくなりそうな
嫌な予感が。。。
忙しいんだからよ、手間かけさせんなってのが本音だけど、
丁寧に「届いておりませんが、ご確認宜しくお願い致します」とかって
打っちゃうんだろうな。

66 ：考える名無しさん：04/10/31 09:49:41

('A`)＜ヒロキです･･･

('A`)＜さすがにいろいろパンク気味です・・・･

('A`)＜ヒロキです･･･

67 ：考える名無しさん：04/10/31 10:12:43

俺のところは２通北

68 ：考える名無しさん：04/10/31 11:30:16

届かねー。

69 ：考える名無しさん：04/10/31 11:37:49

＞現在、こちらのサーバのトラブル「等」が原因で、
＞多くの方に波状言論が不達となっている「よう」です。
＞本日、31日中には、お手元にお届けできると「思います」ので、
＞不達の方は、どうかもうしばらくお待ちください。
＞ご迷惑をお掛けして申し訳ありません。「どうぞよろしくお願い致します」

適当だし言い訳がましいし、正直不愉快なんだけど、
波状原論の場合、商業誌か同人誌か微妙なラインだから
（購読料も安いしね）先方にクレーム付けるのも大人気ない気がして、
単に萎えてしまうんだよなあ。。。

70 ：考える名無しさん：04/10/31 11:59:25

そんな６９に萎え萎え

71 ：考える名無しさん：04/10/31 12:12:34

70さんは、ぜーんぜん業界のルールが分かってらっしゃらない。
波状スタッフに応募したら？採用されるよ、きっと。

72 ：考える名無しさん：04/10/31 12:53:47

波状届きました。

ふたつ。

73 ：考える名無しさん：04/10/31 13:04:58

註でｋ様が堂々「ネット論客」として取り上げられていて
びっくり。単行本化の際にも修正が入らないとしたら、
ｋ様論壇デビューも夢ではない。さすがは実力派ｋ様！

74 ：考える名無しさん：04/10/31 13:34:25

註に「好き好きおにいちゃん！」の文字が躍っとる…

75 ：考える名無しさん：04/10/31 15:32:43

やっと時代が超人ｋ様に追いついてきたか

76 ：考える名無しさん：04/10/31 15:37:45

次はmidoの番だ！がんがれ

77 ：考える名無しさん：04/10/31 15:42:59

ｋ様のご尊顔をテレビで拝見できる日も遠からずということですね！
おっぱい万歳！

78 ：考える名無しさん：04/10/31 16:12:26

>>56
そんな論争が？
概略プリーズ。

79 ：考える名無しさん：04/10/31 16:20:30

青土社では、来春、kagami氏の第一評論集（タイトル未定）刊行予定。
内容は「好き好きおにいちゃん！」のコラムに加筆修正したものを
中心に、書下ろしも数篇収録。帯には、東浩紀、斉藤環、森川嘉一郎ら
各氏の推薦文。現在編集部では、「出来るだけオリジナルのまま
単行本化したい」というkagami氏の意向を受け、各社に画像の使用許諾を
正式に交渉中。

･･･かも知れない。

80 ：考える名無しさん：04/10/31 16:24:50

>>79
いやそれを茜新社でやることに意義があるのだよ。
ごっついハードカバーでモダンな装丁で。

81 ：考える名無しさん：04/10/31 16:40:34

出版記念イベントとして、k様のポエムをほしおさなえさんが、
ワーグナーを奏でるオーケストラをバックに朗読するなんてのも
k様クラスなら当然あってもいいかもね。

82 ：考える名無しさん：04/10/31 17:08:47

あずまんはさんざんバックアップしたにも関わらず、
鳴かず飛ばずの佐藤心に見切りをつけ、
よりキャラの立つk様に鞍替えした模様。

83 ：考える名無しさん：04/10/31 17:16:44

立ちすぎてあずまんが霞む・・・

84 ：考える名無しさん：04/10/31 17:24:31

ロリコン・ネットウヨ・秋葉系とちゃねら萌え要素の三拍子がそろったｋ様は
２ちゃんの神として君臨されるだろう

85 ：考える名無しさん：04/10/31 17:39:13

結局香田さん死んじゃったじゃん・・・

波状言論のせ（ｒｙ

86 ：考える名無しさん：04/10/31 17:39:40

ロリコン・ネットウヨ・秋葉系＝８０１萌え

87 ：考える名無しさん：04/10/31 19:12:51

>>78
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1097164621/
まだ見れるぞ

88 ：考える名無しさん：04/10/31 19:19:45

いいんだよｗ

89 ：考える名無しさん：04/10/31 20:25:01

>83
（笑）だな。あずまん喰われちゃうなｗ
ｋ様って専用ヲチスレがある位のＶＩＰだから、
本出したらマジでけっこう売れるかもしれん。

しかし今回の「ナインティーズ添い寝ガール」は宮台信者には
痛い内容だったんじゃないだろうか。　　　　　　

90 ：考える名無しさん：04/10/31 20:26:42

まだ届いてないんだけど・・・

91 ：考える名無しさん：04/10/31 20:38:48

＞90
24時過ぎたら不達通知メールを送って下さい。
とは言え何かめっちゃ気の毒。めんどくさいもんね。

92 ：90：04/10/31 20:54:46

届いてないと思ったら間違って削除してただけだったや

てへっ

93 ：90：04/10/31 20:58:38

釣られちゃった

あはは

94 ：91：04/10/31 21:01:22

おまけにレス番号間違えちゃった

もう寝る

95 ：90：04/10/31 21:03:08

笑って許してくれるお兄ちゃんのことが好き・・・

96 ：考える名無しさん：04/10/31 21:34:09

鏡さん・・・
そんなことしてたんだ

97 ：考える名無しさん：04/10/31 23:43:58

>>89
宮台自身にも痛い内容だったと思う

98 ：考える名無しさん：04/10/31 23:49:15

(´┏┓`).｡oOお笑いマンガ道場

99 ：考える名無しさん：04/11/01 00:09:05

波状や三坂自身にとっても痛い内容だったと思う。
チャーリーあたりはそこら辺わかってて宮台と付き合ってんだろうし。
付き合ってるって801な意味じゃなくてね。ｳﾎ

100 ：考える名無しさん：04/11/01 00:49:34

波状は尻上がりに面白くなってきてるかな。
最終回のコラムはどんなのになるのかな・・・

101 ：考える名無しさん：04/11/01 07:44:30

波状はこれからだよ。宮台真司が「ナインティーズ添い寝ガール第５回」
オリジナル原稿を閲覧・消去する為に「波状編集部にて、無償労働1000時間」
なんだからさ。めちゃめちゃハイクオリティな誌面になるのは間違いない。

102 ：考える名無しさん：04/11/01 10:26:45

＞その時。
＞ある出来事が起こった。
＞何が起こったかは、いろいろな事情があって、書けない。

しかしこうゆう書き方ってアリなのかね
書いてないことになってないジャン

103 ：考える名無しさん：04/11/01 12:13:04

>102
普通に考えて波状編集部からダメ出し入ったのは、
まさにその箇所だろうね。
「いろいろな事情」＝「波状編集部からの訂正依頼」かな、多分。
「書いてないことになってない」っていうのはホントその通り。
三坂さんも気が強いっていうか、「自分は何も悪くない」ってスタンスだよな、一貫して。
まあ８００部の媒体だから、どうってことないと言えなくもないけど。。。

104 ：考える名無しさん：04/11/01 12:24:10

ああいう書き方されちゃうと読み手としては、
手を上げたか
迫ったか
のどっちかだと思うよな

105 ：考える名無しさん：04/11/01 13:25:33

ゴシップネタは面白いけど
でもそういうのを自慢げに出されても困るよなあ。
波状編集部が目指してるのはそういうもんなのか。

106 ：考える名無しさん：04/11/01 13:39:00

>>101
掲載された文章だけで宮台が全然女慣れしてない
香具師だということが十分わかったからいいよ。

107 ：考える名無しさん：04/11/01 13:54:07

そういえば雲の向こう約束の場所の
試写会とか、あずまんは行ったんだろうか？

108 ：考える名無しさん：04/11/01 14:01:53

波状はもはやイエロージャーナリズムと化したな
それにしても、三坂っていうのは文化人相手のぶら下がり族か？

109 ：考える名無しさん：04/11/01 14:29:23

最初からそういう人じゃん

110 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/11/01 14:36:26

ここ「不気味」すぎ

111 ：考える名無しさん：04/11/01 14:42:23

不気味なのはあんただ

112 ：考える名無しさん：04/11/01 15:07:20

ぴかぁ～はかわいいよ
変な奴の言うことは気にするな、俺のぴかぁ～

113 ：考える名無しさん：04/11/01 15:12:52

仕事とプライベートが分けられないってのは、
宮台の本質に迫っている批評だと思います。

114 ：考える名無しさん：04/11/01 17:10:40

宮台はテレクラで50人切りしたという凄い奴
その後鬱に取り付かれたそうだが

115 ：考える名無しさん：04/11/01 17:11:29

仕事とプライベートの水準が分けられない、分けてはならない、
とは、５年前の東浩紀の意見でもある
それに対して、とりあえずは分けないと身動きが取れないのは事実でしょう、
などと答えたのは浅田彰だが

116 ：考える名無しさん：04/11/01 17:23:29

しかし三坂とのやりとりを読むと、
宮台が自称するような性豪とは思えんな。

117 ：考える名無しさん：04/11/01 18:25:35

クリプトゼットの連載に出てた
安富歩『貨幣の複雑性』って本おもしろそう。
しかし高い。
誰か読んだ人いる？買いですか？

118 ：考える名無しさん：04/11/01 19:59:17

SEXと恋愛は別でしょう。
とはいえ、独占欲が強いとはね。
いや、強いに決まってるんだろうけど、それを出してしまうとはね。
躁鬱気質だから、連れと別れ（そうになっ）たとき、ついつい弱い僕にかまって的な
シンジ君になったんだろうなあ。男らしいね。
ｾｸｰｽは巧くても、相手を好きになったとたん不器用になる宮台萌えですよ。

119 ：考える名無しさん：04/11/01 23:05:15

>そういえば雲の向こう約束の場所の
>試写会とか、あずまんは行ったんだろうか？

面白くないけど身内だからあまりきついコメントを出せない・・・
って状況だったら萎えだなぁ

波状の対談じゃ
星の声より普通になった普通になったって言ってたし・・・
新海。

なんかそういう予感がするんだ。

120 ：考える名無しさん：04/11/02 02:57:26

宮台が三坂のスカートが短いといって
怒ったというエピソードは笑えたなあ。
今時よっぽどディープな保守オヤジでも
ない限りその程度のことでおこらんだろ。

121 ：考える名無しさん：04/11/02 04:59:26

動物も実は欲望をもっていると思うけど、人の欲望は動物のなかでもずば抜けて
効率化している。人も原始的な生活をしている間はそれほど欲望を肥大させなかった。
欲望が肥大したのは、欲望の社会的生産、すなわち文明化によるものだと思う。

122 ：考える名無しさん：04/11/02 06:36:32

そう言や宮台の「サイファ」単行本出版時に読んだけど、
あれって柄谷の「隠喩としての建築（初版）」とかの焼き直しじゃねーの。
おいおい今さらかよって感想しかなかった記憶があるんだけど。
オートポイエーシスが元ネタのルーマンとかやってりゃああなるのは
分かるけどさ。何だかなあ。

123 ：考える名無しさん：04/11/02 11:12:30

>>121
それを世間では「欲望」と「欲求」って使い分けるんだが

124 ：考える名無しさん：04/11/02 12:31:48

欲望と欲求を使い分けるのはラカン派でしょう
ふつうは区別せず使うもの

125 ：考える名無しさん：04/11/02 13:01:29

え？

126 ：考える名無しさん：04/11/02 13:04:56

ラカンはフランス社会学からの転用だろ

127 ：考える名無しさん：04/11/02 14:42:39

てか元の文が意味不明。
生理的なものが「欲求」で、他者の承認を求めるのが「欲望」だけど、
121は何が言いたいのか分からん。

128 ：考える名無しさん：04/11/02 14:44:36

動物も他者の承認を求めるという事では？
つまり、
「人間化するポストモダン動物」

129 ：考える名無しさん：04/11/02 14:56:12

三坂って「ゆうきなえ」系だろ。
ああいうのに引っかかるっていうのが、宮台の本質という意味では
これもまた一つの批評なのだ。

130 ：考える名無しさん：04/11/02 14:56:13

「動物」つったらカテゴリーが広すぎるんじゃない？
カメレオンが他者の承認を欲望するか？
「効率化」と「肥大化」は全然違う概念だし、「欲望の社会的生産」が
「文明化」と同義語として結ばれるのも変。
そもそも「人も原始的な生活をしている間はそれほど欲望を肥大させなかった」
と言い切れるのか？

って感じで意味不明なんだけど。。。

131 ：考える名無しさん：04/11/02 15:55:11

>>130
> 「動物」つったらカテゴリーが広すぎるんじゃない？

だとしたら、「動物（化）」という言い方そのものを問わないといけなくなるね。

「他者の承認を求める」というのはいわゆる「社会性」のことだと思うよ。
人の社会性が他者の承認を必要とする。しかし人間だけが社会的動物なのかな？

132 ：考える名無しさん：04/11/02 15:58:19

人間の特権的位置を破棄するため動物という言葉の導入をしたのでは・・・

133 ：考える名無しさん：04/11/02 16:05:25

丸山圭三郎を読んだときには欲望がプラスマイナスの価値で表現されていたんだけど、
東さん世代になると欲望は完全にプラス価値になるのかな？　で、動物化はマイナスだと。

134 ：考える名無しさん：04/11/02 16:09:28

なんかまた香ばしいのが来てるな・・・ｗ

> 人の社会性が他者の承認を必要とする。しかし人間だけが社会的動物なのかな？

そうかもしれないし、そうじゃないかもしれない。
しかしそれを問うための判定基準（社会的存在かどうか）すらも設定しているのは
人間なので、本当のところはどうであれ「人間だけが社会的動物」だとしか「人間」
という存在には言うことができない。

あずまん読む前に哲学史の基礎ぐらい抑えようね、という人が多いですノウ。

135 ：考える名無しさん：04/11/02 16:11:09

>>134
あんたも安手のヴィトゲンシュタイン野郎だな

136 ：134：04/11/02 16:14:35

続き書こうと思ったら＞132にすでに書いてあったわｗ

>133
バブル的な差異の競争から降りる（欲望に踊らない）という点では動物化はプラス価値。
しかし、象徴界の弱体化（対話を求めない）という意味では動物化はマイナス価値。
そんな感じじゃないかな。

137 ：134：04/11/02 16:18:18

>135
分析哲学よりは独哲の方が好きだよｗ

138 ：考える名無しさん：04/11/02 17:33:07

>>134
とすると、「人間」を自明の理のように語るのもあやしくなりますね。

139 ：考える名無しさん：04/11/02 17:37:21

>>136
丸山は欲望をシンボル化能力と言っていて、象徴界そのものをプラス価値とは見なさない。
というか、過剰という意味ではプラス価値だけど、過剰は欠如とセットになっているので、
動物化と人間化とは両義的な、一つの同じことを別様に表現しているに過ぎないことになる。

140 ：考える名無しさん：04/11/02 18:04:33

1 名前：メロン名無しさん 04/10/29 02:53:10 ID:OBr1rI6v
もう、従来の萌えアニメは時代遅れ！これからはポスト『萌え』として
右傾萌えに取って代わるだろう。これからのニーズは「右傾で萌え！」
従来の萌えと違い、ただ女の子の可愛さ、都合よさだけをアピールするものではない。
もちろん、今までのオタク系アニメに殆どなかったとされる、かなり封建的な
思想が組み込まれてる。しかもただの前時代時代回帰ではなく、２０世紀的な
ものも含まれてる。もちろん絵は従来の萌えアニメやヲタアニメと見た目はそんなに
変わらないが、今までにない右傾向が強まってるのが特徴。
ちょっと新鮮な右傾アニメ。これを次のターゲットにできないアニメ会社は
潰れるのみだ！これからは“右傾アニメ"だ。

141 ：考える名無しさん：04/11/02 22:22:48

>>139
＞過剰は欠如とセットになっているので

そうだね。文化というのは善と同時に悪を生み出す。価値の両面性ですね。
シニフィエとシニフィアンの一体性。それが恣意的記号の本質であるし、価値の本質だね。

142 ：考える名無しさん：04/11/02 23:36:27

ケリー
ブッシュ

ドキドキ

143 ：考える名無しさん：04/11/03 01:55:10

SFマガジン12月号にhitomisiriingの名前ﾊｹｰﾝ（編集）

144 ：考える名無しさん：04/11/03 02:10:11

>>143
？
誰だよそれ

145 ：考える名無しさん：04/11/03 02:14:32

本人の宣伝ではないですよね
もちろん
そんな突っ込みは野暮ですから
誰もしないように

146 ：考える名無しさん：04/11/03 09:42:01

どういう名前で出てるんだろ？
「山田和正」はペンネームじゃないのかな？
まさかhitomisiriingじゃあるまいしｗ

147 ：考える名無しさん：04/11/03 12:15:13

早川書房に勤務することになったのか？

148 ：考える名無しさん：04/11/03 13:34:33

編集の才能はあるね彼は。書く物は詠めたもんじゃないが。

149 ：考える名無しさん：04/11/03 13:50:29

163 名前：考える名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/03 12:20

『現代思想』や『ユリイカ』の青土社が社員募集してるな。
誰か優秀な香具師、編集に入って改革起こせ！

http://www.seidosha.co.jp/company.html

150 ：考える名無しさん：04/11/03 14:13:53

143だけど本人じゃないよ
名前は「山田和正」でした

151 ：考える名無しさん：04/11/03 15:45:36

そっか、とりあえずhitomisiriingおめ！
早川は翻訳物メインだから、hitomiさん相当語学力あるんだろうな。
サブカル＆宮台イストだと思ってたけど、お見それしました。

152 ：考える名無しさん：04/11/03 16:02:11

おめでとう！
本当におめでとう！
心からおめでとう！

153 ：考える名無しさん：04/11/03 19:05:04

人間、こうなってしまうとおしまいですな。切ない自演だ・・・

154 ：考える名無しさん：04/11/03 22:46:55

はてなダイアリーが「正しい住所を登録してない場合はＩＤ凍結」っていう方針を打ち出して、
一部はてなダイアラーが「お前らに個人情報預けられるか」と反発して祭りになっているんだが。

あずまんはどっちにつくんだろうな。監視社会に異議申し立てな立場として反はてなに回るのか？

155 ：考える名無しさん：04/11/03 23:55:27

プロバイダーに個人情報を預けているんだから
いまさらはてなに住所を知られたくらいで
たいしたことあるまい。

156 ：考える名無しさん：04/11/03 23:57:17

>155
まったくそのとおり。
祭り参加者は、単に祭りがしたいだけで住所がどうのこうのは問題ではない。

157 ：考える名無しさん：04/11/04 00:02:00

しろうとも祭り参加者らしいな

158 ：考える名無しさん：04/11/04 00:07:47

いまどきあれだけコミュニティー意識を抱いている連中が
いるってこと自体が社会学・哲学的考察に値するねｗ

自分のすんでいる都道府県や市でどんな（トンデモ）条例が通っているか
関心すらもたねぇくせに、
はてなのこととなるとコミュニティー意識全開となって騒ぐ。
イカしてまつね。

159 ：考える名無しさん：04/11/04 00:08:03

はてなポイントなんてネット通貨までもらってるんだから、住所ぐらいはいな側に明かしてもいいだろ。
反対してる連中はよっぽど後ろ暗いところでもあるのかな。

160 ：考える名無しさん：04/11/04 00:10:43

住所がマーケティングのデータにでも
利用されるのを恐れてるのかな。

161 ：考える名無しさん：04/11/04 00:24:54

>自分のすんでいる都道府県や市でどんな（トンデモ）条例が通っているか
>関心すらもたねぇくせに、
>はてなのこととなるとコミュニティー意識全開となって騒ぐ。
>イカしてまつね。

俺ははてなダイアリーとかはやってないけど（人様にお見せ出来るコンテンツも
ないのに、公開日記なんて恥かしくて出来ん）、この158の意見は鋭いなって
思った。確かにそういう傾向ってあるよな、はてなに限らず。

162 ：考える名無しさん：04/11/04 00:27:15

>161
こういう時に個人情報云々を吠えまくる奴ほど、レンタルビデオ屋とかであっさり
免許証コピーさせちゃったりするんだよな。

163 ：考える名無しさん：04/11/04 00:31:29

>>162
免許コピーを拒否ったら、会員になれなくないか？
ようは既得権にこだわっているだけだろ。

とはいえヤフオク有料化の時とケースが似ている。

164 ：考える名無しさん：04/11/04 00:39:47

8ｃｈの芸人、東先生に似てる(笑)

165 ：考える名無しさん：04/11/04 00:43:10

>はてなコミュの噴き上がり
「俺ら選手会としては…」
ちょっと古いか。

166 ：考える名無しさん：04/11/04 00:52:38

＞芸人

みつまJAPANか？

167 ：考える名無しさん：04/11/04 00:55:17

＞監視社会に異議申し立てな立場として反はてなに回るのか？

せっかくはてなの近藤氏をプロジェクト（研究会）に引き込んだのだから
反はてなにまわることは絶対に（ぶっちゃけ）ありえない。

168 ：考える名無しさん：04/11/04 01:07:58

公文式のヤバイ親父がやっているグロコムに所属しているのだから、
長い目で監視社会に反対する事は絶対に（ぶっちゃけ）ありえない。

169 ：考える名無しさん：04/11/04 01:39:39

>>167
おまいはあずまんの事を何も分かってないなｗ

170 ：考える名無しさん：04/11/04 01:48:33

>167
利用できなければあっさり切る。
それがあずまんだぞ。

171 ：考える名無しさん：04/11/04 01:51:13

170は瞳

172 ：考える名無しさん：04/11/04 08:34:39

(´┏┓`).｡oOオレンジレンジ

173 ：考える名無しさん：04/11/04 11:20:13

香田君の動画

高画質版：http://www52.tok2.com/home/upload/cgi/upload/source/up0046.lzh
オグリッシュ版：http://www.ogrish.com/attachments/2004/11/2/ogrish-dot-com-shosei-koda-beheading-video.wmv
？？？(http://impulse.dyndns.info:9999/uploadedFiles/37544e60-eab3-4e88-b2d5-afa9b33b44dc.wmv )
画像http://kari.nm78.com/data/up017635.jpg

00:00：アラビア文字の白い字幕。背後は黒オヤジがコーランぽいのを読んでる。
00:10　アラビア半島を中心とした地球儀に突撃銃が意匠された奴らのマークが浮かび上がる。
00:20　怪しい音楽が始まり、アラビア語の字幕が浮かんでは消える。
00:34　学校みたいな閉鎖された部屋。壁には例の黒い旗。一人香田君が正座させられてる。
00:42　3人の執行人が画像処理で現れる。　何か紙に書かれたものを読み出す
02:05　真中の人間が読み終える。即執行開始
02:10　入刀。うごぉ・・・とうめき声
02:12　アラーアクバルを続ける男たち。首が切られつづける。
02:14　血が噴出す。ピストン運動のように、首にナイフを入れ出しする男。
02:26　最後の「むご」という音とともに、再びアラビア風ＢＧＭ始まる。
02:28　視点が変わって、米国旗の上で首を切りつづける。
02:30　切断完了　胴体の上に首
02:33　シーンが変わり、男たちが首を掲げる。背後は例の旗。顔がupになる
02:41　米国旗の上の胴体に首が置かれるjpgと同じ構図になる
02:45　最後に幸田君どあっぷ
02:48　自分たちの旗が写る。

図解説明
http://rivernet.cool.ne.jp/upmini/200411a/20041102193357_618.jpg
http://rivernet.cool.ne.jp/upmini/200411a/20041102200258_6306.jpg
http://rivernet.cool.ne.jp/upmini/200411a/20041102200317_8187.jpg

174 ：東blogから転載：04/11/04 16:01:03

前置きはともかく、今回のイラクでの香田さん殺害の件です。
香田さんの行動への是非を問うことには何の意味もないと思います。
自己責任という言葉は、文字通り、本人の問題であって、
他人がとやかく言うことではありません
（例え、犯行グループが国家レベルでの条件をつきつけるとしてもです）。
一方、拉致され、それを後悔する姿、そしてついには殺害される姿までが、
何の制限もなく公開されていることに対して、
個人も国家も何もなすすべもなく、ただ諦めているようです。
まちがいなく犯人グループは、ネットでの公開を前提として、
犯行を遂行しています。
もちろん、ネットがなくなれば、こういうことがなくなるわけじゃありません。
ただ、途方もない悪意を、そのまま垂れ流すことができてしまうことに、
何ともいいようのない、悲しみを通り越した、やるせなさを感じます。

わたしは、こういう事態を、「ネット社会の暗部」として片づけてしまうべきではないと思います。
といって、モラルを叫んだところでテロリストがいうことを聞くはずもなく、
ネットの規制もまた有効ではないでしょう。

東さんは、どうお考えですか？
答えを知りたいのではありません。
ただ、少なくとも日本において、こういう問題について
最も真摯に取り組んでいらっしゃるのが
東さんだと思いますので、ご意見が窺えればと思います。

175 ：考える名無しさん：04/11/04 16:36:41

有名になってくると色々とウザイ
香具師が出てくるもんなんだね。
無視しちゃっていと思うよ＞あずまん

176 ：考える名無しさん：04/11/04 16:42:49

174のコメントを投稿した奴のメルアドが
かつてないほどの捨てアド感たっぷりだ。

177 ：考える名無しさん：04/11/04 16:44:20

２ちゃんのバカどもは
香田さんの家族に嫌がらせをやるより
テロリストとその家族に嫌がらせをやれといいたい。

178 ：考える名無しさん：04/11/04 16:56:01

177もバカだと思うんだが

179 ：考える名無しさん：04/11/05 17:56:28

はてなどうすんの
監視社会に反対してるんでしょこのｷﾓｦﾀ

180 ：考える名無しさん：04/11/05 21:36:08

プロバに住所開示しているんだから、はてなに開示してもどうってことないし、
免許証に顔写真載っているんだから、監視カメラもどうってことはない。

181 ：考える名無しさん：04/11/05 22:42:13

知障は去れ

182 ：考える名無しさん：04/11/05 23:36:07

畜生の叫び

183 ：考える名無しさん：04/11/06 01:27:14

世界の世論など気にせずアメリカでブッシュが当選したのはつまり
アメリカという超動物の誕生ですね

184 ：･L-：04/11/06 07:43:44

「自由を考える」よりP69～P70
東浩紀あらゆる議論は居直られたら終わりですよ。
「オレは匿名性なんていらん、生まれてきたときから今まであらゆる瞬間がすべてカメラで監視されていたとしても、
安全な社会が作れるなら何の問題も感じない」と言われたら、もう答えようがなくなってしまう。
P71
東浩紀今や、たとえ一万人集まっていたとしても、全員の個人情報が的確に
ソートされデータベース化される状況になっているわけです。（中略）今や記名性が全面化している。

185 ：考える名無しさん：04/11/06 08:27:21

>>84
こらこら、kagami氏を、N速ネットウヨのようなキチガイと一緒にするなよ。
そのような兆候って、ないだろ?

186 ：考える名無しさん：04/11/06 09:59:45

曽我ひとみさんって、複雑な表情をしてるよね。
どうやったらああいう表情になるのかな。
大きな悲しみを抱えているような、
なにか大きな秘密を抱えているような・・・

187 ：考える名無しさん：04/11/06 11:52:33

http://209.0.146.204/ogrish-dot-com-shosei-koda-beheading-video.wmv
追加うｐ

188 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/11/06 11:53:51

>>187
通報いたしまいた。

189 ：考える名無しさん：04/11/06 12:58:01

オタクの研究をしてるからといって体型までオタク化する必要はないと思う

190 ：考える名無しさん：04/11/06 17:45:50

オタクは自然にああなる体は嘘をつかない
オタク度が強まれば強まるほどきもくなる隠すことはできない

191 ：考える名無しさん：04/11/06 18:55:17

>>189
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｨ￢i､
　　 .ｙｖ,,,ｖr→･''"ﾟﾞ~ﾞﾞﾞﾞ'r，　　 .,,,,,,_._,,,,,,,,ｖｖr一～､_　　　　　　　 ,r"　 .ﾞl・'ﾍ-,,
　　 .ﾞll　　.,,,,,,,,,ｖｗi､　 .,,ト　　ヽ｀＾　　　 : __、　 .ﾟｙ　　　　　.,r'° ,,''ヶ　　.,,,ト
　　　.ll　『｀　　　,lﾞ　 .,i´　　　 .ﾞi､　.ｔ''''"~￣ﾞ］　 ..,i´　　　　,r″ 、'ﾞ''〃　.,i″
　　　 ll　.,″　　丿　.,lﾞ　　　　　.l　 .ﾋ　　　 .ﾚ　 .,″　　　.fﾚｖ-'ﾞ~''ｭ　　 .l°
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192 ：考える名無しさん：04/11/06 19:27:26

>>189
身を投じて研究しているのだよ。
オウムに体験入信レポ、みたいなものだ。

生涯。

193 ：考える名無しさん：04/11/06 20:11:27

しろうとさんとかは今頃貨幣の本とか一生懸命読んでるのかな・・・

194 ：考える名無しさん：04/11/06 20:22:31

しろうとさんは大学院にいけなさそうだ

195 ：考える名無しさん：04/11/06 22:38:48

http://www.google.co.jp/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&safe=off&c2coff=1&q=%94R%82%A6&lr=lang_ja

196 ：考える名無しさん：04/11/07 00:33:59

一般的に言って、あずまんファンには盲目的な香具師って少ないね。
あずまんについて語るときにも「（笑）」が付いてる感じがする。
一方、ミヤダイファンってマジ「信者」って感じで、ちょっと怖い。
やっぱキャラの違いかな。。。

197 ：考える名無しさん：04/11/07 01:21:47

一般的に言えばな。
漫画家でも社会学者でもないし。
動ポモ以外は商業的なことやってないし、

198 ：考える名無しさん：04/11/07 02:01:09

つかさ。
あんたら、アズマンの思想誤解してねーか。
アズマンが言ってるのは、単なる監視社会批判ではなく、監視されることによって安心が失われることを危惧しているのであって、便利なものを拒否しているわけではない。
そこんとこ間違うな。

199 ：考える名無しさん：04/11/07 03:06:25

＞アズマンが言ってるのは、単なる監視社会批判ではなく、監視されることによって安心が失われる

こんな単純なことは言っていない。
単純化してもこんな風にはならない。

200 ：考える名無しさん：04/11/07 06:11:49

東の今までの言い分だとはてなの住所登録に反対しないとおかしい

201 ：考える名無しさん：04/11/07 10:02:55

>>196
宮台は世の中を生きにくいやつが暴走しないように
どう歯止めをかけるかをテーマの一つにしてるからな。
多分自分自身の人生を振り返りつつ、臭みが出ないように。
で、そこしか読まない奴もいる。だから信者が生まれるんだろう。

東の本は人生論としては読めないんだよな。
ものすごく東自身の人生に裏打ちされたものであるものではあるが。

202 ：考える名無しさん：04/11/07 10:09:36

というより、裏打ちされるような人生が無いのが
東の強み。

203 ：考える名無しさん：04/11/07 10:47:50

社学板のスレ一覧を見ると一目瞭然だな＞宮台読み＝信者
そもそも宮台自身が宮台信者。
何らかの予測が外れても、発言が論理的に矛盾しても、
強引に取り繕ってしまう。
たぶん宮台本の売れ方は、初動でわっと信者が買って、後はガクッと落ちるって
パターンだろ。あずまんは地味にちょこちょこ売れ続けるって感じじゃないかな。

204 ：考える名無しさん：04/11/07 13:37:28

あずまんも言い訳好きだけどな。んで、つつかれると引きこもる。

205 ：考える名無しさん：04/11/07 13:47:48

あの動ポモループ見て盲目的な香具師が少ないなんてよく言えたもんだ。
夫馬・ピエールの昔から、mido・kagami・しろうと・デス厨まで。
節穴だか取り繕いだかしらんが。

206 ：考える名無しさん：04/11/07 14:56:24

「動ポモループ」はあずまんそっちのけだったじゃん。
あの中＆名前が挙がってる連中のうち、
一体何人が動ポモ普通に読めてたのかと。

207 ：考える名無しさん：04/11/07 15:36:15

東読者は信者と言うより東萌えという言葉がぴったり・・・

このスレの動ポモループオ（1名）や望月とかの
自称オタクの盲目的反論のほうがすごく信者的。

何か信仰があるとしか思えん・・・

208 ：考える名無しさん：04/11/07 15:42:37

どういうループなの？
説明求む

209 ：考える名無しさん：04/11/07 15:47:46

説明するだけでスレが二つほど潰れるよ

210 ：考える名無しさん：04/11/07 16:01:37

餅は西島まで叩き出したけど要するに東みたいにアカデミックだったり
オサレ寄りな業界人が嫌いっていうオタク特有の僻みでしょ？

211 ：考える名無しさん：04/11/07 16:18:06

まあ何だかんだ言ってあずまんもけっこうスタイリッシュだからな

・・・いや「だったからな」かな？迷うな。断言できんｗ

212 ：考える名無しさん：04/11/07 16:21:38

体型からしてスタイリッシュ

213 ：考える名無しさん：04/11/07 16:21:50

>>209
説明をぜひ

214 ：考える名無しさん：04/11/07 16:28:25

>名無しさん＠社会人：04/10/29 17:32:31
>宮台バカにしてる奴らは結局社会がどうなろうが、
>日本がどうなろうが、お構いない幸せな連中だろうね。

この手の発言が頻出しないうちは、幸か不幸かは知らないけど、
あずまんだいじょうぶ。だと思う。

215 ：考える名無しさん：04/11/07 17:50:36

最近デリダが亡くなったことと関連して『存在論的　郵便的』が
人文書コーナーに平積みされている（第１０刷）。
つまりあの著者紹介の写真が人目に触れる機会が多くなっているわけで、
あずまん！ダイエットがんがれ、別人だと思われるぞ。まじで。

216 ：考える名無しさん：04/11/07 18:00:33

『郵便的不安たち』の広告に使われたかっこいい写真と
今の写真を見比べて
同一人物だと見抜ける人って
少ないと思う。
デブったのはともかく、ファッションセンスまで
衰えたのはなんでだろうか。
大学院卒業後、渋谷に通わなくなったから？

217 ：考える名無しさん：04/11/07 18:11:04

結婚したから。
って分かりやす過ぎる理由だけど、
それでいいのか！？あずまん。
女性ファンゲット＆読者層再開拓の好機なのに。
（俺は関係ないから別にいいけどｗ）

218 ：考える名無しさん：04/11/07 18:11:06

嫁さんの影響じゃね？

219 ：考える名無しさん：04/11/07 18:19:58

＞一体何人が動ポモ普通に読めてたのかと。

アホだな。批判的に読みこなす事もできないんだから、
「盲目的」信者と呼ばれるのに相応しい。

220 ：考える名無しさん：04/11/07 18:23:27

・・・信仰の存在を否認する逆説的信仰者か。

「信者と呼ばないで」厨は昔からだが。

221 ：考える名無しさん：04/11/07 18:27:47

＞「信者と呼ばないで」厨は昔からだが。

これが成り立つには複数の条件を満たしていることが
必要となるが、それを示さずに「信者」「信者」と
決め付けてもダーメ。

222 ：考える名無しさん：04/11/07 18:29:19

２ちゃん批評の限界は、「信者」というマジックワードの存在だな。

223 ：考える名無しさん：04/11/07 18:30:45

「複数の条件」？

ま、聞いてやるよ。言ってみ。

224 ：考える名無しさん：04/11/07 18:31:21

「信者」を仮想敵とし
「他者」との対話を遮断する困難。

225 ：考える名無しさん：04/11/07 18:32:46

ビリーバーにとっては望月しか叩きの対象がないのが難点だな。
夫馬～しろうとは今でも大活躍だが。

226 ：考える名無しさん：04/11/07 18:33:19

>>224
遮断するのは簡単じゃん
どこにも困難などない、安易な手法だ

227 ：考える名無しさん：04/11/07 18:33:33

ファミコンジャンプ（ループ）論争

例えば少年ジャンプの漫画をデータベース理論で語るなんて無理だ。
ファミコンジャンプは大昔に出た。つまりデータベース消費は昔からあったし
エヴァ以降その消費が時代的に大きくなったなんてこともない。
それどころか昔はゲーム制作費が安いから利益率がずっとよかった。
むしろ現代においてゲーム的なもの、データベース的なものは衰退の一途を辿っている。

反論
利益率の低下は多様性が増えて家庭用ゲーム機のシェアが減っただけ。
80年代のジャンプ黄金期が失墜し、落ちるとこまで落ちた後のエヴァ以降、
遊戯王カードのようなデータベースとシミュラークルの二層構造を
体現した消費はジャンプの中でも現実問題として台頭している。
遊戯王カードの売り上げは年間で450億円
エヴァ効果の数倍の経済効果。元々がただの紙なので利益率は半端じゃない。
ファミコンバブルで売れに売れたはずのファミコンジャンプの数十倍の純利益。
シャーマンキングでもブリーチでもカード化は
ジャンプ漫画のメディアミックスデフォルトになっている。
パチスロ北斗の拳なんかも売り上げギネスに申請してる。
（ジャンプじゃないがポケモンカードの売り上げは130億枚）

228 ：考える名無しさん：04/11/07 18:33:48

>>225
おいおい今度は「ビリーバー」かよw

229 ：考える名無しさん：04/11/07 18:33:48

反論
ポケモンや遊戯王カードやパチスロのヒットは単に新しい技術が受けただけ。
それはいつの時代でもあること。
今も昔もジャンプのメディアミックスの基本はアニメだ。

反論
言ってることが古い。意味がない

230 ：考える名無しさん：04/11/07 18:34:10

ジャンプ（ループ）論争　各論

少年ジャンプの漫画をデータベース理論で語るなんて無理だ。
例えばハンターハンターやデスノートをデータベース理論で語れるものか。語れないだろ。

反論
ハンター×ハンターは漫画としての統一感や漫画的完成度や世界観はガタガタ。
冨樫の意識は水見式オーラ選別法なんかのキャラや設定のデータベースの充実へ向けられている。
そして読者はその散々放置されたキャラの設定、データベースを使って自由に遊ぶ。
また実際にカードゲームを漫画に取り入れたり、それがゲーム化されたりしている。
デスノートなんかも統一的な漫画というより小畑の絵師としての消費と
デスノートのネームルールなどの消費が乖離して行われている。
実例としてネット上でのデスノコラの爆発的拡散。ジャンプ誌上で行われたボーボボとデスノ交換
（ファウスト的？）
余波としてジャンプでの漫画賞のネーム部門、ネーム漫画化部門設立

反論
漫画コラージュなんてファンロードがずっと昔からやっている。田中圭一みたいな漫画家もいる。
新しい現象とは言えない。ハンターやデスノートが受けているのはネームが素晴らしいからであって
それ自体は手塚治虫の頃からまったく変わっていない。デスノとボーボボのコラボレは偶発的なもの。
たぶん漫画家が意気投合して行われたのだろう。
第一ネットの消費など経済効果はないしそんな一部のオタクをジャンプ編集部が意識したり
漫画家に影響を与えたりするわけがない。
今も昔もジャンプはアンケート重視。

231 ：考える名無しさん：04/11/07 18:34:28

> 「信者」を仮想敵とし

仮想ではない。aa連投からループまで現実に迷惑。

232 ：考える名無しさん：04/11/07 18:34:54

反論
誰もが田中圭一みたいな漫画のトレース技術やペンやインクのような
漫画道具を持っているわけではない。
PCによるオリジナル画像抽出はオリジナルとコピーの境界をあいまいにするしネットでの拡散は
ファンロードなど比較にならない速度と規模で行われる。（ジャンプの公式発売より早い）
だからこそ時代的な消費活動といえる。

例えばテニスの王子様はキャラCDとかが70種類くらい出て
ネットでテニプリ友達と一緒にキャラクターを消費する行為はスタンダード。
ミスフルにしても錬金にしてもウェブのファンサイト等はアンケート以上に重要
それはもはやジャンプの一部のオタク消費、なんて次元じゃない。
ジャンプだろうと朝日新聞だろうとネットの消費は２ちゃんも含めて
経済効果が算出しにくいからといってそれを無視などできるわけがない。
編集部がネット消費をまったく意識していないとしても、
にもかかわらずネットでの小畑絵コラボとジャンプが
行ったデスボーボボという企画の偶然の一致するならそれは時代的だといっている。
（そもそもアンケートは賞品欲しさに子供が書くものでジャンプキャラの大量消費者と重なっているわけではない）

233 ：考える名無しさん：04/11/07 18:35:22

おまけ　物語消滅論　大塚英二
昔はマルクスの代替物としてオタ文化は物語や整合性を生産消費してきたのに(MADARAの頃）
急速にキャラクターだけのマグカップやエロ同人誌だけに、東浩紀のいうデータベース消費だけになってしまった。
また佐藤や舞城のようなファウスト作家、アプリケーション的に作られる文学も台頭している。

反論
マグカップのデータベース消費なんて鉄腕アトムの頃からある。
本当にアプリケーションで機械的にヒット作品が作れたら誰も苦労しない。
平井和正は自分はキャラクターに動かされる「自動書記」だと言っていった。
昔からそういう風に言う人はいる。珍しくもない。

反論
大塚の言うアプリ的作家と言うのは
綾辻や法月のような自分の主体と切り離されて作られる
パズル的作品、非文学的なはずの本格ミステリ作品の系列から生まれた
西尾や佐藤や舞城のような文学？作家たちのこと。
別に作中の人物が作者に乗り移って
自動書記になるとかいうのをアプリ的というわけではない。
というか読め。

234 ：考える名無しさん：04/11/07 18:35:43

＞aa連投

これって信者のやることか？
ただの荒らしじゃん。

235 ：考える名無しさん：04/11/07 18:36:38

ループ論争の一方の当事者がループのまとめをループ化し始めています。

236 ：考える名無しさん：04/11/07 18:37:45

>234
ピエールはaa連投する荒らし信者だったんだよ。

237 ：考える名無しさん：04/11/07 18:38:06

大塚の炉悪趣味（この変換気に入った）は
「こんな物語に感動してるんじゃない」という（おたく）読者罵倒はするものの
「こんな○○で抜いてるんじゃない」という風には言わないんだよな。

238 ：考える名無しさん：04/11/07 18:39:44

>>236

哲板全体で２，３人しかそんなバカいないべｗ
しかし２，３人でスレにけっこうなダメージを与えられるところが
やっかいなんだけど。

239 ：考える名無しさん：04/11/07 18:41:42

あずまんが10年後、ＮＨＫで「おたく夜話」の司会をやっていたら
笑うな。

240 ：考える名無しさん：04/11/07 18:42:52

>238

aa連投屋は、な。ループ屋やマンセー人含めると結構な数になるよ、「信者」。

241 ：考える名無しさん：04/11/07 18:46:04

＞２３９
あり得る。この二人、「言いっ放しでまとめが下手」なところ、
資質的に似たところがあるし。

242 ：考える名無しさん：04/11/07 18:47:41

ただ、あずまんって「信者」を生むような
カリスマ性に欠けると思うんだけど。

60年代の吉本、80年代の柄谷が信者を生むような魅力があったのはわかる。
でもあずまんってその種の魅力がないじゃん。

243 ：考える名無しさん：04/11/07 18:48:17

まあ信者が何人いようが、東の思想的的価値とは、また別だからな。
他人の振り見て我が振り直せ、ということで。

244 ：考える名無しさん：04/11/07 18:49:41

とりあえず「アニメ夜話」の「売る性やつら」と
「ナデシコ」「ほしのこえ」のときは
ゲスト出演よろしく。

245 ：考える名無しさん：04/11/07 18:53:30

>>242
カリスマ性はないが、転移されやすいタイプとは言える。
midoやしろうとはその口みたいだ（しろうとは自分でも言ってた）。

崇拝の対象というより、同一化の対象。

246 ：考える名無しさん：04/11/07 18:54:36

＞崇拝の対象というより、同一化の対象。

なるほど。
そういえば近寄りがたいオーラはないな。

247 ：考える名無しさん：04/11/07 18:57:56

昔風の威厳ある教祖じゃなくて、麻原とか大川隆法みたいな、親しみやすいタイプだね。

248 ：考える名無しさん：04/11/07 18:58:45

どっちかっていうと
麻原より上祐タイプだろう。

249 ：考える名無しさん：04/11/07 18:58:51

いや、千石イエス。

250 ：考える名無しさん：04/11/07 19:03:08

＞転移されやすいタイプ

本人も転移しやすそうだからな・・・。でも最近はそういう事もなくなったようで、重畳重畳。

251 ：考える名無しさん：04/11/07 19:22:45

昔、庵野秀明に転移してましたな。

252 ：考える名無しさん：04/11/07 19:23:28

なつかしいね

253 ：考える名無しさん：04/11/07 19:26:00

宮台の憑依学習論によると
あずまんは柄谷に「憑依」されて頭がよくなったそうだ。

254 ：考える名無しさん：04/11/07 19:31:19

誰にも転移しなくなって、近頃低調なのです...

255 ：考える名無しさん：04/11/07 19:32:07

オタクは動物霊に憑依されると
ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ
とか喚きだすわけです

256 ：考える名無しさん：04/11/07 19:33:06

>>255
あれは霊ではない！

257 ：考える名無しさん：04/11/07 19:37:09

今は新海さんにやや転移気味といえる。

イノセンスで押井さんへの転移は完全に終了したね。

258 ：考える名無しさん：04/11/07 20:06:22

柄谷とデリダだけだろ、「転移」してたのは。

259 ：考える名無しさん：04/11/07 20:06:38

転移に相手が次第に小物になってる

260 ：考える名無しさん：04/11/07 20:12:34

数年前の東大オタ連中もいなくなったようだ

261 ：考える名無しさん：04/11/07 20:18:32

>>259
新海誠を無礼るな！

262 ：考える名無しさん：04/11/07 20:57:25

>219
「批判的に読みこなす」前に、まずはリテラルに正確に読む作業が
不可欠だろ。それも出来てないのにハナから「批判的」に読んだって、
そんなもんひとりよがりのオナニーって意味では「盲目的信者」と
何ら選ぶところがない。つっても分かんねーか。

263 ：考える名無しさん：04/11/07 21:16:55

>>262
しろうとのようなリテラリズムの犠牲者もいる。

264 ：考える名無しさん：04/11/08 02:19:42

>>222
全く同じ構造で、正反対の「アンチ」なるマジックワードもあるがな。

それはそうと、>>200に同意だ。

265 ：考える名無しさん：04/11/08 02:38:29

なんではてな住所確認問題にコメントせんの？
不自然すぎ。

266 ：考える名無しさん：04/11/08 02:48:12

動物化
ttp://blue.jpg-gif.net/bbsx/3/img/139704.jpg

267 ：考える名無しさん：04/11/08 03:28:51

はてな批判ﾏﾀﾞｰ

268 ：考える名無しさん：04/11/08 03:30:26

>>266
ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ

269 ：考える名無しさん：04/11/08 06:34:24

はてな住所問題から逃げてるね

270 ：考える名無しさん：04/11/08 06:46:31

個人情報の問題とかあずまんが一番騒がないといかん話題だろう。
それにずっと「はてな」支援できてたわけだしねぇ・・・

271 ：考える名無しさん：04/11/08 09:28:26

お前らが重箱の隅を突付くから
あずまんはすっかりと臆病になったんだよ、きっと

272 ：考える名無しさん：04/11/08 09:43:53

都合の悪いことから逃げまくるのも、東のいつもの行動パターンじゃんか。

273 ：考える名無しさん：04/11/08 09:54:12

これまでのつきあいもあるし心情的にははてなを支援したいが、
思想的には不必要と思える個人情報収集に賛成はできない。
この状態でどんなコメントが出せるっちゅうねん！

274 ：考える名無しさん：04/11/08 10:01:17

>>273
そのまま思ったことを素直に言えばいいじゃないか

275 ：考える名無しさん：04/11/08 10:16:20

さっきはてな退会しちゃったよ。ブログすら書かないのに
住所なんて登録するやついるんだろうか？

276 ：考える名無しさん：04/11/08 10:34:46

住所登録して何がいけないの？
プロバイダだって住所登録するだろ？

277 ：考える名無しさん：04/11/08 11:01:15

ほんじゃ有料プロバイダだけ登録できるようにすりゃ
良いだろって話。
法律問題以外の商売上の理由があるんじゃないのと勘繰られてもいる。

278 ：考える名無しさん：04/11/08 11:12:18

ここで近藤・新海と決別しちゃうわけにはいきません。
住所問題があろうと、新作がはてなだろうと、
ここは大人の対応が肝要かと。

279 ：考える名無しさん：04/11/08 11:17:45

はてなの近藤さんには「ised@glocom」の委員にもなってもらってるし、
プロジェクトリーダーあずまんとしては、アカデミシャンとしての実績積み上げの
為にも、これは成功させたいんだよ。
多分今色々考えてるんだろうからさ、もうちょっと待ってあげたら？

280 ：考える名無しさん：04/11/08 12:18:53

こういう場合に黙り込んでしまう若い「知識人」の振る舞いにはうんざり。

281 ：考える名無しさん：04/11/08 12:29:22

近藤さんは信用できそうだから登録してもいいかなと思ってる
対応はかなり下手打ってると思うけど、本当に困ってそうだし

282 ：考える名無しさん：04/11/08 12:30:16

はてなポイントつき確認葉書の誤配可能性について
郵便的不安ちっくに斬ってください。

283 ：考える名無しさん：04/11/08 12:35:44

なーんか後ろめたいとこあるから
「ポイントプレゼント」「キャンペーン」みたいな
おためごかし的表現になるんじゃないかしら。

284 ：考える名無しさん：04/11/08 14:07:12

そもそも、グループ作っていったい何やろうとしてるの？

285 ：考える名無しさん：04/11/08 14:18:32

明日の業界支配
意外と十年後に効いてくるんだよ

286 ：考える名無しさん：04/11/08 14:24:31

10年後のあずまんは福田和也や大塚英志と区別つかなくなってるだろうな

287 ：考える名無しさん：04/11/08 14:28:29

あずまんは全部学生サークルのつもりでやってる気がするんだが・・・

288 ：考える名無しさん：04/11/08 14:37:27

ここではてな容認したら、今までの東の話はいったい何だったんだ、となるね。
後約２ヶ月で答え出さなきゃいけない
ｷﾞｬﾙｹﾞｰやってる場合じゃない

289 ：考える名無しさん：04/11/08 15:56:48

ネット上の情報だけ見て、何かをわかった気になっている最近の若いモンにとっては
例えば防衛庁の作成していたリスト問題であるとか、住基ネット問題よりも
身近に映るんだろうなあ。＞はてな住所登録問題

私は、納得できない奴は登録しなきゃいいだけじしゃないかと思うが。
そのサービスを使わない自由もあるんだし。
どっかで調べ上げられて、勝手に住所を登録されちまうわけでもなし。

290 ：289：04/11/08 16:01:49

ただし、その問題の背景となっている政治的なものについては
しっかり言及しとくべきだと思う。そこで「学」であることに逃げてはいけない。

291 ：考える名無しさん：04/11/08 16:18:42

そんな甘いもんじゃないって。
ヤフーがあれだけの登録人数を抱えながら一部の個人情報がもれただけで
全員に商品券送るくらいだよ？

292 ：考える名無しさん：04/11/08 16:39:39

東が今まで言ってたことは机上の空論？

293 ：考える名無しさん：04/11/08 16:51:09

　　　　　　　　　　　　　　 _.. ..‐::´／
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　　　　　　　　　　　＿/:::::::::::::/　＿＿＿_
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　　　　　　　／:::::::::::::::::|　ヽ､:::::;::::::::::::／
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　　_ .. -─':::::::::::::::､::|｀'　　,　　　.!::∠
　　｀''　‐-.._:::::::;-‐､｀（●）　　（●）　|::::｀::-､　　オッス！　オラ、悟空！！
　=ﾆ二::::::::::::::::|６　　＼＿＿_／､｜　-──｀　　　　兄チャマの将来がヤバイのに
　　　　‐=.二;;;;;｀‐ｔ　　　＼／　　ノ　　　　　　　　　なんだかすっげえワクワクしてきたぞ！

294 ：考える名無しさん：04/11/08 17:43:47

10月24日
針金がはいってるみたいに尻尾がぴんと立った犬が歩いていた。人間には尻尾がないので、あれを動かすってどういう感じなのか、よくわからない。とても気になる。一度でいいからやってみたい。

奥さんエロいよ、あずまん。。

295 ：考える名無しさん：04/11/08 18:18:05

ｲﾇｼｯﾎﾟﾓｰﾄﾞ

296 ：考える名無しさん：04/11/08 19:48:43

ていうか、本当に｢自由を考える｣を読んでいるのか？
ここの連中は。
はてなが住所登録制になったところでそれに反対するっていうのは、
自由を考えるとか情報自由論読んでても、別にならないぞ？
第一が、住基ネットだって国民総背番号制のような印象をもたれているけど、
そんなのはNTTやらクレジットカードやらでなっちゃっているし、それはクリティカルな問題ではない、
ってことでしょう。

はてなの手法にまずい所はあったと思うけどね。

それよりも、今更住所登録などの瑣末な問題で云々いっているネット市民（笑）たちの
過剰反応っぷりに見られる、不安スパイラルをどこで断ち切るか。
どういうかたちで自浄作用を持たせるか。
そこが問題じゃないの？

297 ：考える名無しさん：04/11/08 19:54:15

>>296
クレカは任意の契約だろ。

298 ：考える名無しさん：04/11/08 19:57:31

>>297
住所・身分証明なしでクレカは作れない。

299 ：考える名無しさん：04/11/08 21:55:27

匿名だといろいろと問題もあるが、それでも監視を強めるべきではない
やはり自由、匿名は大事、というのが東の主張
だから監視カメラ、Winny作者逮捕、などに発言してきた
この流れで行くと、当然はてな批判になる。安全や便利よりも自由の方が大事と言ってたからね
まぁ、ここにきてやっぱり多少の監視は必要と意見をｶﾞﾗｯと帰るかも（それもおもしろい展開かも）

300 ：考える名無しさん：04/11/08 22:09:03

>>299
お前さんも本読んでない事確定

301 ：考える名無しさん：04/11/09 00:57:16

「柄谷はなんで今回の戦争について発言しないんだ、無責任じゃないか」
という大塚の文章を同意して、
往復書簡のトップに持ってきたあずまんだもの。
「東はなんではてな問題について発言しないんだ、無責任じゃないか」
という疑問にもちゃんと答えてくれるよ。
そうじゃないと自分が繰り返し（粘着的なほどに）批判した柄谷と
同じ醜態を示すことになるもの。

いくら最近のあずまんがアレでも大丈夫でしょう。

302 ：考える名無しさん：04/11/09 02:19:42

911とはてなを等価に捉えてる>>301は、
911をはてなと同程度に矮小化して捉えているのか
はてなを911と同程度の重大事として捉えているのか
どちらｗ？

303 ：考える名無しさん：04/11/09 02:26:36

「湾岸戦争のときに抵抗しなかった奴らができる筈がないのだ」
という柄谷の発言に同意して、
「通信傍受法のときにまともな論考を書けないひとが
　はてな問題の本質を分かる筈がないのだ」
と言うかも。

304 ：考える名無しさん：04/11/09 02:29:38

>>911とはてなを等価に捉えてる

ちがうよ。
過去の発言に対しての責任という問題。
これがなければどんな事件にだって言いっぱなしでいいということになる。
事件の大小は関係ない。

あるロジックで人を批判したのなら
自分が同じロジックがむけられたときに
「応答責任」があるのではないかね。

305 ：考える名無しさん：04/11/09 02:32:14

はてなならblogで批判すればリアクションがあるけど
（今回も運営者側の反応があった）
行政相手なら批判したってリアクションは皆無。

306 ：考える名無しさん：04/11/09 06:23:48

>>304
911規模の出来事が再度起きた際にもし東が沈黙しているようならば、その批判は妥当だろうね。

307 ：考える名無しさん：04/11/09 06:56:52

「自由を考える」よりP69～P70
東浩紀あらゆる議論は居直られたら終わりですよ。
「オレは匿名性なんていらん、生まれてきたときから今まであらゆる瞬間がすべてカメラで監視されていたとしても、
安全な社会が作れるなら何の問題も感じない」と言われたら、もう答えようがなくなってしまう。

308 ：考える名無しさん：04/11/09 09:39:18

応答責任なんてあるわけないだろ。

309 ：考える名無しさん：04/11/09 11:03:30

言い逃げがデフォの東に責任を求めること自体が間違っている。

310 ：考える名無しさん：04/11/09 12:11:22

あずまんはもとから監視反対派では無かったと思うが。
監視容認、ないし消極的肯定派。ブログでもそんな風なことを書いていた。
代替案はないけど、反対。反対だけど、やられるならしゃーねーな、って感じで。

311 ：考える名無しさん：04/11/09 12:24:32

『いまさら住所くらいで騒ぐな、
　いまさら監視カメラくらいで騒ぐな、
　いまさらＮシステムくらいで騒ぐな、
　いまさらPHS位置情報追跡システムで騒ぐな、
　いまさら盗聴法くらいで騒ぐな、、、』

312 ：考える名無しさん：04/11/09 13:35:12

>311
はいはい保守が見るﾘﾍﾞﾗﾙの姿ね。
わかったからいいよ。

313 ：考える名無しさん：04/11/09 15:27:13

？　リベラルから見た保守の言い分だろ。言うなら。

314 ：考える名無しさん：04/11/09 15:34:49

山形がそういうの戯画化しすぎだよな

315 ：考える名無しさん：04/11/09 15:56:25

あと稲葉。
やつらは理論を戯画化する事で食っている。

自らを戯画化しているあずまんの方がエライ

316 ：考える名無しさん：04/11/09 16:09:59

つまりあずまんは、商売してる積もりがで
自分が商売道具に成り果てたと。

別に偉いとも思わんが。

317 ：考える名無しさん：04/11/09 16:11:05

いや、山形や稲葉よりはエライ。
ここ重要。

318 ：考える名無しさん：04/11/09 16:16:52

監視保守を理論批判するつもりが、監視保守の戯画となったあずまん。

319 ：考える名無しさん：04/11/09 16:19:48

他人を貶めないと浮かび上がれないあずまん哀れ。

320 ：考える名無しさん：04/11/09 16:31:21

その哀れさがエライ

321 ：考える名無しさん：04/11/09 16:33:30

エライ哀れな

322 ：考える名無しさん：04/11/09 22:13:55

この人たち、哀れと言っておけば安全地帯にいると思ってますよ。

323 ：考える名無しさん：04/11/09 22:48:49

梯子外しも酣ですな。

324 ：考える名無しさん：04/11/10 02:20:28

動物化したくなっちゃった

325 ：考える名無しさん：04/11/10 02:41:43

わたしのしもべ～

326 ：考える名無しさん：04/11/10 05:48:22

世直しモードで～す

327 ：考える名無しさん：04/11/10 06:07:07

この人って表象文化論なんですよね。
後輩に影響与えているんですか？

328 ：考える名無しさん：04/11/10 08:53:50

エロゲーにすごい影響与えています

329 ：考える名無しさん：04/11/10 09:28:16

エロゲーからすごい影響与えられています

330 ：考える名無しさん：04/11/10 13:01:53

サントリー学芸賞出てるね
ttp://www.suntory.co.jp/news/2004/8962.html
ほとんど中年の教授とかだな
あずまんて異例の若さだったんだ

331 ：考える名無しさん：04/11/10 13:37:21

『肥満化するポストモダン』は名著

332 ：考える名無しさん：04/11/10 13:52:20

つまんねぇなぁｗ

333 ：考える名無しさん：04/11/10 15:22:23

前Ｑも前島もいつのまにかライターに・・・

334 ：考える名無しさん：04/11/11 05:34:25

>東浩紀氏が現代の権力につき、「規律訓練から環境管理へ」という言い方をされていて、
>ずっと気になってる。
ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/ より

規律訓練と環境管理とは矛盾しないんだよね。パノプティコンというのはまさに
それを自然なもの（身体的習慣化）として環境管理することによるディシプリンなんだから。

335 ：考える名無しさん：04/11/11 05:35:41

『自然化するポストモダン』

「ポストモダン」は自然化し、「ポストモダン」としてはもはや意識されない水準に達している。

336 ：考える名無しさん：04/11/11 12:19:16

『モダン化するポストモダン』

337 ：考える名無しさん：04/11/11 12:40:54

『大塚英志化する東浩紀』

338 ：考える名無しさん：04/11/11 12:42:43

エロゲーのことを動物化と呼ぶんですね

339 ：考える名無しさん：04/11/12 01:29:17

エロゲーで体液（涙、鼻水、汗、カウパー、スペルマなど）を垂れ流すことを
動物化と呼ぶ。

340 ：考える名無しさん：04/11/12 03:12:04

>337
それは　太　っ　た　ってことか？（ｗ

341 ：考える名無しさん：04/11/12 12:29:16

「ポスト」って「脱」ではなく「以降・以後」って意味だろ。
「ポストモダン」を訳せば近代以降とか近代以後って意味になる。

342 ：考える名無しさん：04/11/12 12:32:07

>>341
"after"って意味の接頭辞だよね。

343 ：考える名無しさん：04/11/12 12:32:52

ポストモダンは「近代後」と訳すべきだよ。

344 ：考える名無しさん：04/11/12 12:35:46

近代という一つの歴史的事件を境界線にした前がプレモダンで後がポストモダン
と認識すればいい。

345 ：考える名無しさん：04/11/12 12:36:53

　プレモダン　　｜　　ポストモダン
　　　　　　　　　モダン

346 ：考える名無しさん：04/11/12 13:11:53

プレ大塚英志

347 ：考える名無しさん：04/11/12 14:37:35

http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2004/11/11/5367.html
これまでは別に意見を出すこともないんじゃないかと思ってたけど、さすがに
これはコメント出しとかんと株が下がるんじゃね？あずまん。

348 ：考える名無しさん：04/11/12 15:07:20

はてな厨ｳｻﾞ

349 ：考える名無しさん：04/11/12 16:17:33

ttp://kiri.jblog.org/archives/001154.html#more

さすがにこの件についてはコメントを出すと思うんだ。
出さなきゃ批評家失格じゃないかな。
よりにもよってＣＣＣだよ。

350 ：宮D：04/11/12 16:31:14

ぽるぬ

351 ：考える名無しさん：04/11/12 16:35:39

切り込みの文は読んでて気分が悪くなる

352 ：考える名無しさん：04/11/12 17:16:46

>>330
サントリー学芸賞はなんでこんな糞本が？と思えるようなものもある。
その中ではあずまんはむしろいい方に属するね、そりゃすべては知らんが。

353 ：考える名無しさん：04/11/12 17:51:26

>>350
ッガ

354 ：考える名無しさん：04/11/12 19:29:10

>>334
ついでに言うと、一望監視体制も分散型監視体制（位置情報管理）も矛盾しない。
両立して存在しているというのがフーコーの考え方。
つまり、フーコーの権力の考え方は、あまねく散在する権力形式が技術的に統合されて
一望監視体制を可能にするというもので、東さんもDeleuze氏もそこを理解できていないみたい。

だから「一望監視体制から分散型監視体制（位置情報管理）へ」とか「モダンからポストモダンへ」
ということの意味を非連続化して理解するのは間違えだと思う。

つか、Deleuze氏は自身の考えのオリジナリティを強調するために、フーコーの一望監視論
と自らとをあえて差異化しているだけだろうけどね。

http://www.rieti.go.jp/jp/events/bbl/03031301.html

355 ：考える名無しさん：04/11/12 20:58:39

フーコーなんか関係なく監視社会化は起きてるよ

356 ：考える名無しさん：04/11/12 21:35:35

だから何だ

357 ：考える名無しさん：04/11/12 22:11:52

シンプルに、フーコーの主張とドゥルーズや東の主張は異なるってだけでそ。
別にどーでもいーけど

358 ：考える名無しさん：04/11/13 02:00:49

＞「一望監視体制から分散型監視体制（位置情報管理）へ」

正確さを横においておいて
こういうキャッチーなフレーズにまとめて
問題意識を喚起する／フレーズを流行らせる／単純化してまとめて何とか結論を作る
のが、思想売文屋の処世術じゃん。

359 ：考える名無しさん：04/11/13 06:41:18

しかし東の監視社会論解釈なんだが、この単純にも見える図式解釈というのは
もはや相当に齟齬を来たしてる、限界の明らかになった偽物の図式であることがバレテるよな。

＞大阪女子大学の酒井隆史という方が「自由論」という本を2年ぐらい前に出しています。
＞そこには、監禁刑というのは犯罪者を社会化することで、
社会の中に異常者を内包するシステムであるが、ポストモダン社会では、
犯罪者をそのまま放置しつつ、アクセス管理することによって犯罪予備軍を
事前に排除するという状況になってきているということを指摘しています。
これをまとめると「規律訓練から環境管理へ」ということになり、
セキュリティ化、リスク社会化、ユビキタス化といういい方もできると思います。
近代社会というのは規律訓練型社会ですから、社会の中に中心があるわけです。
見えないとしても中心があります。それに対して、環境管理型社会というのは、
全体としてリスク管理するということになります。
つまり、1人1人が自分の安全を求めてリスク管理していった結果、
全体がリスク管理という発想に覆われてしまい、そのため、
環境管理が自然に強化せれていくというイメージになります。

360 ：考える名無しさん：04/11/13 06:43:59

>>359
東のこの解釈が語られてるのは2003年の３月という日付になってるがな。
この図式の解釈ではもはや完全に古くて使えなくなってる、というしかないだろうな。

361 ：考える名無しさん：04/11/13 10:10:08

>>360
どこがどう旧くなっているんでしょうか？

362 ：考える名無しさん：04/11/13 13:04:32

まずそれは、個人のレベルでの生活圏の監視を個々に強化していく意識が連携されることによって
「全体」の監視体制が芋づる上にも単純な蓄積積み重ねの上に成立してるように
それが想定されていること。

現実に起こってしまったポストモダン的な「メタ監視」の位相というのは
実はそういう単純な個から全体への延長線上に全くなかった。
真のメタ監視のシステマティックな機能とは、「監視の監視」にあります。
現実にいま左翼的で「草の根」的なレベルでも起きてきている奇妙な
監視の悪循環というのは、いわば監視カメラの監視をする意識の中から出てきているという
逆説が起きてしまっているということが、まずあるでしょう。
自由と寛容の精神に則り自然現象を放置するという建前の中に、ミクロファシズムが
その生息の場所を選び取ってしまった。アイツは監視してるんじゃないか？アイツらは
監視してるんじゃないか、とお互いの視線のやり方を相互監視に置きながら
その実として社会構成に最低限必要なはずの自己管理的な視線さえもが奇妙に
捩れた形で屈折し、管理すべしものを正しくそうすべしといえなくなり
むしろ現実的な必然性の中から出てくる社会管理の意識を、そういった善意の左翼的意識というのが
阻害しはじめる結果になっているということ。

子供たちの世界も、繁華街の裏通りも、２ちゃんねるなどサイバースペースの内部も
その結果、バトルロイヤル的な自然淘汰を美学とする野蛮社会の闇に閉ざされてしまう
ようになった。その結果、現実的なミクロファシズムの発生とはそういった
社会の下部システムの中にこそ生息をはっきりさせるような状況になっている。
（まさに２ちゃんねるの例がそう。）現実にいま問題化しているのはこういった
下からのファシズム生成であること。これは去年までの間抜けな左翼的善意の理論から
共犯的に導かれて出できましたね。

363 ：考える名無しさん：04/11/13 13:09:38

次に、内包的な（内在的な）関係構築の論理というのが、あらゆる意味で
テクノロジー的な機械化された情報のシステムには組入れる事の
無意味な空疎な実体と化しており、それは論理的にいっても存在理由の
乏しい、むしろプレモダン的なメンタリティの桎梏として機能するものであることが
了解されはじめていること。
人間の社会的な関係構築においても外在性において捉えなおすことのほうが
合理的で正確であることは、わりとはっきり社会了解の範囲になっており、
倫理的な関係性自体が、それが内包的なものというよりも外在的な関係性の
レベルにおいてテクニカルに実現しうるもののほうが現実的であることが
了解されているということ。

364 ：考える名無しさん：04/11/13 13:15:51

現在の社会の下位システムに頻繁に見受けられるようになった、
映画のバトルロイヤル的な自然淘汰主義の野蛮、ミクロファシズムの動物的な横行
というのは、むしろこういった自由主義的な放置の中からその存在の根を肥やしている
結果になりましたが、しかし寛容、無介入主義によって知識的なメタレベルに
立とうとする、左翼も含んだある種の倒錯的な監視批判論が、実はこういった
下からの動物的ファッショの形成に大きく関与していたという逆説があるのです。
（それはもちろんここ２ちゃんも含む）

故に去年の段階で東浩紀によって図式化されたスチームはもはや完全に時代から
外れ、無効のエラーが出ているはずです。
本当の社会のメタ監視システムの在り処とは、もはや商店街的な監視カメラの
物質的な実在とは同一視できません。

365 ：考える名無しさん：04/11/13 13:24:27

要するに、無為によってメタに立つ、というある種の知識人たちの
発想というのが、もはやあらゆる意味で機能不全に陥ってるということが
明らかになりはじめてるということ。
この「無為によってメタに立つ」という知識人的なスタンスは最近まで
ある種の潮流にありました。
この無為によってメタに立つ方法論を最初に発明してやっていたのは
実はだめ連でしょう。（の界隈左翼）
このだめ連的な影響というのが、ここ数年のうちで他の知識人たちにも
一気に流行し、一定の型にはまったタイプの監視社会論というのが一般的に
なっていた。しかしこれはよく考えれば相当特殊な現象でした。

366 ：考える名無しさん：04/11/13 13:26:15

流行すらしていない。
あんたの周りが特殊な現象だったんだろう。

367 ：考える名無しさん：04/11/13 13:32:13

３６６は言ってること全然わかってない頓珍漢なバカ

＞「無為によってメタに立つ」
という発想は、まったり革命の思想から社会的自然のオートノミーの放置主義の
発想まで、すみずみまで見事に影響は進んだな。
これは要するに、そのようにすることが、最も安易で、かつ責任もなく
メタに立て、そして間違わない究極の知識的スタンスだったからだ。

介入するな。
下部システムには介入するな。
２ちゃんねるには介入するな。
商店街には監視カメラをつめるな。
監視カメラを見つけたら、破壊せよ。
これは最も安易に社会的な主張でメタに立てるかのように見える幻想です。

368 ：考える名無しさん：04/11/13 13:34:06

ここまで言えば>>359の図式がもう外れている偽の図式であることも
了解されうるはずだと思うが。なにか？

369 ：考える名無しさん：04/11/13 13:35:14

>>362
> まずそれは、個人のレベルでの生活圏の監視を個々に強化していく意識が連携されることによって
> 「全体」の監視体制が芋づる上にも単純な蓄積積み重ねの上に成立してるように
> それが想定されていること。

東さんはまさにそのことを指摘しているんじゃないの？　俺はそう理解していたけど。
フーコーだってその点をあらかじめ考慮して「抵抗」という概念を導入したりしている。

何度も言うように、むしろ今日ではミクロとマクロの対立はなくなってきている。
マスコミとインターネットとは対立しつつも共存する。
分散型の監視装置が至るところに多元的に張り巡らされて散在するような事態は
一望監視体制が微に入り細に入り機能させる合理性をも可能にしている。

フーコーは、一望監視体制という建築学的なモデルを例に挙げて、環境が同時に
ディシプリンとなり、ディシプリンが同時に環境でもあるような権力網テクノロジー
（環境管理テクノロジー）を論じた。刑務所や学校や病院という特定施設だけにとどまらず、
むしろそれが社会全体に拡張されていく管理テクノロジーのことを射程に入れていたと思う。
社会全体が学校化し、病院化し、刑務所化する。一望監視体制が社会全体のモデルと
なるということ。そしてそれを論じる過程で抑圧の仮説が批判的に吟味されていく。

370 ：delphi6：04/11/13 13:40:39

「西川和久はどこで道を間違ったのか？」を説明してくれるというのであれば、聞く気にもなろうというものだ。

371 ：369：04/11/13 13:41:06

一望監視体制が微に
　　　　　　　　　↓誤字改め
一望監視体制を微に

372 ：考える名無しさん：04/11/13 13:44:38

>>365
相当特殊な現象を全体主義呼ばわりとはね。むしろそれらは抵抗の潮流だろう。

373 ：考える名無しさん：04/11/13 13:45:18

「監視の監視」（＝メタ監視）というのは本当は何処の位相に発生しうるものなのかを
よく考え直してみてほしいと思う。
これは実は、表面的な、監視はよくないからやめようという人々の共通の口先とも
あんまり矛盾しないところから出てきます。
まず基本的に自己の生活圏の自己管理のレベルであれば、自己に関する
倫理的で一貫した統一性、人格の統一性を与えて維持しようとする個々の努力というのは
自己管理というのと同時に、自己監視でもあります。つまり自己統治のあり方というのは
限りなく実践的には自己監視の意識的主体的な有り様に近いのです。

つまり社会的な存在のありかたにおいて、そこで本当は管理的で透徹した
統治の意識や体制が要請されてるはずなのに、表面的に善意の言い分を口先そろえる事に
よって、その本当はあるはずの視線の存在を、ないもののように扱えるかのような
幻想というのが、左翼を中心にして発生してきたのです。
これは奇妙で捩れた統覚的な視線のあり方です。オマエ監視してるだろう？
オマエ監視するなよ、という命令のメッセージを相互のレベルで出し合うことによって
ある種の善意の集団性が組織されるようになった。しかし本当は必要最低限の監視を
人間の構造上みな常にやめるわけがないのです。これは監視の監視という
パラドキシカルな全体的視線の有り様に個々の主体が晒され始めているという奇妙な自己拘束なのですね。

374 ：考える名無しさん：04/11/13 13:50:39

＞相当特殊な現象を全体主義呼ばわりとはね。むしろそれらは抵抗の潮流だろう。

実際に「セキュリティ対抗運動」系の左翼と遭遇したときに
いったいどんな感触を抱くのか、ということに問題の真偽は関わっていますね。それは（苦笑
彼らは古来から同じく抵抗や革命的スローガンとともに、その特殊な監視破棄の発想について
叫んでいます。（実は明日の日曜に杉並でもAgainst Securityのデモがありますが）
これら抵抗左翼と実際に遭遇したときに、彼らの中にあるのはやはり
従来から依然として同じものである、左翼集団特有のミクロファシズム的なものがないのか？
果たして？そこには昔と変わらぬそれが含まれていないのか、という事情が問題の焦点になえるでしょう。

375 ：考える名無しさん：04/11/13 13:54:05

左翼小集団における常発するミクロファシズムの生態論ということで
いえば、わかりやすいのは70年代の連合赤軍的な一連のケースです。
こんぼ連赤的メンタリティー、集団力学というのと、今の
対抗セキュリティ系の左翼というのが、何か本当に異なるところがあるのか？
彼らのカメラ破壊の行動形態というのは、連赤的な集団ヒステリー
（＝左翼ファシズム）の時から何か進歩したとっころがあるのか？
それらの要点が問題の焦点になるだろう。

376 ：考える名無しさん：04/11/13 13:55:44

実は（日本の）左翼というのは、70年代までの北朝鮮を普通に支持してる
奴らが多かった時代と、今の対抗セキュリティのヒステリー破壊現象に至るまで
殆ど進歩していないというのが現状でしょう。

377 ：考える名無しさん：04/11/13 13:59:16

おそらく現在の監視社会論というのも70年代の左翼現象と
同じ間違いを侵し繰り返していて、そしてやはり以前と同じように
そこには左翼小集団特有の、ミクロファシズム、集団ヒステリーを
兼ね備えている。そこまで問題の深い進行を発見したときに
もはや単純な監視批判の図式というのはそのナイーブさ故に
完全に失効しているものであることを、認めざるえないだろうな。

378 ：考える名無しさん：04/11/13 14:00:55

＞相当特殊な現象を全体主義呼ばわりとはね。むしろそれらは抵抗の潮流だろう。

70年代の日本なら、連合赤軍やよど号見ても
＞それらは抵抗の潮流だろう
とかシラフで言える奴がいっぱいいたんだよ。

379 ：考える名無しさん：04/11/13 14:08:52

>>362
> 現実に起こってしまったポストモダン的な「メタ監視」の位相というのは
> 実はそういう単純な個から全体への延長線上に全くなかった。
> 真のメタ監視のシステマティックな機能とは、「監視の監視」にあります。
> 現実にいま左翼的で「草の根」的なレベルでも起きてきている奇妙な
> 監視の悪循環というのは、いわば監視カメラの監視をする意識の中から出てきているという
> 逆説が起きてしまっているということが、まずあるでしょう。

しかしそれは監視をやめようとする意志ではない。監視カメラを監視することで監視システムを
より効率的に合理的に経済的に機能させて制御しようとする意志の現われとなって機能するもの。

> 自由と寛容の精神に則り自然現象を放置するという建前の中に、ミクロファシズムが

なぜそれをファシズムと言い得るのだろうか。だめ連などがそれほど全体主義的な強制力
を行使しているとは思えないが。

> その生息の場所を選び取ってしまった。アイツは監視してるんじゃないか？アイツらは
> 監視してるんじゃないか、とお互いの視線のやり方を相互監視に置きながら
> その実として社会構成に最低限必要なはずの自己管理的な視線さえもが奇妙に
> 捩れた形で屈折し、管理すべしものを正しくそうすべしといえなくなり
> むしろ現実的な必然性の中から出てくる社会管理の意識を、そういった善意の左翼的意識というのが
> 阻害しはじめる結果になっているということ。

「善意の左翼的意識」と言い得るものがあるとすれば、それはむしろフーコーのいうパストラールの権力
という体裁をもったディスクールの下に登場している。

380 ：考える名無しさん：04/11/13 14:27:07

>>374
>従来から依然として同じものである、左翼集団特有のミクロファシズム的なものがないのか？

デモのことをミクロファシズムとは恐れ入った。監視を健全に機能させるためのメタ監視を
うざったいと思うのは、監視を悪用したいと思う連中の本音だろうが。
一部の左翼を攻撃することで社会的な監視を合理化しようということなのだろうが。

>>376
北朝鮮はむしろ監視社会だろう。左翼のデモ行進も監視システムを批判的に監視する
知識人も居場所のない、むしろ君たちのいう理想的な国ではないだろうか。

381 ：考える名無しさん：04/11/13 15:02:11

>>380
デモ行進はあるみたいだが、体制批判は許されない似非デモ行進らしい。

382 ：考える名無しさん：04/11/13 15:46:41

長文での連レス・応答を続けるならコテハンつけるべし

383 ：考える名無しさん：04/11/13 16:54:27

位相という言葉は難しい

384 ：考える名無しさん：04/11/13 17:52:34

あずまんが郵便本を書けたのは童貞だったから

385 ：考える名無しさん：04/11/13 18:22:45

そんなこと知ったこっちゃねえ

386 ：考える名無しさん：04/11/13 18:32:08

僕はパンツが見たいとかあんまし思わないんですが、なんで世の殿方はパンツとかパンチラとかを珍重するのでしょうか。
布じゃん。
わかんない。田代とかもわかんない。得るものが少ないと思います。
したがってジャンプに載ってるパンツをメインテーマにしたラブコメというかパンツコメディもよくわかりません。布です。

さらにそもそも女子はなぜパンツの出るような服を着るのですか。あまつさえ学校の制服にしたりするのですか。僕は賛成ですが。
いや賛成なのはパンツが出るからじゃないです。なんとなくいいからです。僕は女子高生の制服とかそういうものは大好きです。

いや問題なのは女子高生の制服ではなくてパンツです。パンツが見えててもかまいませんが、布だと思います。

いやそうではなくて、なぜパンツの出るような服を着るかということです。僕は賛成ですが。

すいません。まちがいました。もういいです。

387 ：考える名無しさん：04/11/13 18:46:31

>>386
同意。

388 ：考える名無しさん：04/11/13 20:38:43

明日文フリあげ

389 ：考える名無しさん：04/11/14 00:12:00

さすが哲学スレ

390 ：考える名無しさん：04/11/14 15:36:25

ガンダムSEEDにおける南島イデオロギーの考察

391 ：考える名無しさん：04/11/14 15:42:43

もうデリダの研究してないの？この人

392 ：考える名無しさん：04/11/14 15:52:09

浅田、山形、入不二よりはマシだろう。

393 ：考える名無しさん：04/11/14 16:27:43

＞デモのことをミクロファシズムとは恐れ入った。

デモの中の一部の側面。対象的な悪を共同幻想的に措定して糾弾的に
ヒステリーを発散させる性質には、既にそこには常にファシズムが混じっている。
こういう左翼の傾向について批判的な感触が持てないひとというのは、
全然サヨクを知らないか、あるいはもう既に病におかされてるひと。
そのような共同幻想的なるヒステリーの現象について、これは北朝鮮を支持した
時代の左翼性から進化がしていないといわれてる。

＞監視を健全に機能させるためのメタ監視を
うざったいと思うのは、監視を悪用したいと思う連中の本音だろうが。

社会的な監視がそこで何故発生してくるのか必然性を見るということは
いわゆる「監視を健全に機能させる」という営みに他ならない。
ここで言われてるのは、監視を不健全化する病が、監視を健全に機能させることを
奇妙に捩れた形で阻害してるのが、現在の監視社会論の問題点であり欠点であると言われてる。
話のポイントが全然逆だな。

＞一部の左翼を攻撃することで社会的な監視を合理化しようということなのだろうが。

一部の左翼的な野蛮行為、盲目行為というのは批判に晒されて当然のこと。
むしろここのポイントが妙に突っ込みにくくなってしまった最近の流れが」あることに
気づくべし。

394 ：考える名無しさん：04/11/14 16:28:58

デモの形式の反面には必ずファシズム的な陥穽が伴っている
という事実的な側面について、説明してもわからないひとに対しては
もう手の施しようがないでしょう。

395 ：考える名無しさん：04/11/14 16:30:20

結果として言えることは、監視社会論的左翼の視座と行動が
現状では、全体的な権力の体制をむしろ補完してる傾向にあるということでしょう。

396 ：考える名無しさん：04/11/14 18:57:24

なまあずまん見てきたよ。
ぽちゃっとしたかわいいおにいさんというかんじだったよ。

397 ：考える名無しさん：04/11/14 19:05:11

>デモの形式の反面
>事実的な側面
ここにもピエが来てるのか。

398 ：考える名無しさん：04/11/14 21:11:46

>>393
左翼、左翼って露骨にイデオロギー的敵意をあらわしただけの意見だな。

399 ：考える名無しさん：04/11/14 21:18:19

>>393
監視を健全化するために監視システムそのものの透明化が
必要だということだろ。
でなければ、北朝鮮のようなシステムに近づくということだよ。
日本の保守、右翼の病巣は、表面的には北朝鮮を批判する演出をしつつ、
実際には北朝鮮のような体制を賛美しているところにあるんだよ。
それに気づかないことが根本的に問題であり、監視社会論がいちばん
問題にしているところでもある。

400 ：考える名無しさん：04/11/14 21:21:33

>>393
そういう君自身が左翼の持っているファシズムを演じてしまっていることがいちばん問題。
おそらく自分では健全なファシズムだという信念があるんだろうが。

401 ：考える名無しさん：04/11/14 21:28:43

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1099653994/

402 ：考える名無しさん：04/11/14 22:59:18

文学フリマにいたあずまんの奥さん不細工だった(´･ω･`)

403 ：考える名無しさん：04/11/14 23:33:17

blogに色々面白い情報が載ってたぞ

404 ：考える名無しさん：04/11/14 23:33:34

>>392
山形は、自分が中道だと根拠のない信念を持っているところがステキ。

405 ：考える名無しさん：04/11/15 00:16:54

監視そのものの不健全さというものは考えないのかねえ。
誤解されないようにもうちょっと書けば、

健全な監視、正当な監視をする際に、しかしながら付きまとうある種の「いかがわしさ」

についてもうちょっと言語化するべきだと思うが。
それともそれ（いかがわしさ）すら感じない？

もはやそんな議論をしている場合では･･････とは別にサ。

406 ：考える名無しさん：04/11/15 00:27:27

>>405
監視の眼差しを内面化して、その「いかがわしさ」を感じないようにするのが
監視社会のテクノロジーなんだよね。

407 ：考える名無しさん：04/11/15 00:29:55

＞「メタリアル・フィクションの誕生」は次回分までで
＞講談社現代新書になることが決まったとか

４回の連載分でもう本になるのか。
でもあの連載はっきり言って危うすぎます。
はっきりいって「動ポモ」より危うい。

ラノベ語りが流行っていることを考えると
下手したら売れるだろうけど、「動ポモ」より突っ込みを
受けまくると思う。
少なくとも舞城読者が読んだらあの舞城論は鼻で笑う。

「動ポモ」のような素人社会学とポモの合いの子ではなくて
「文芸評論（の形を借りた現代社会論）」だと自己規定している
とはいえ。

408 ：考える名無しさん：04/11/15 00:31:35

でも、あずまんがファウストをさも価値があるもののように
語った影響って変に大きいからなぁ。

たとえばスガ秀美＆渡辺コンビが
新刊で清涼飲料水について論じていたりするｗ

409 ：考える名無しさん：04/11/15 00:55:06

>407
> 少なくとも舞城読者が読んだらあの舞城論は鼻で笑う。

ｴｴｴｴｴ。あの連載で比較的まともなのが舞城関連の部分なのに。
何をいっとんのか君は。

410 ：考える名無しさん：04/11/15 01:02:15

＞ｴｴｴｴｴ。あの連載で比較的まともなのが舞城関連の部分なのに。

佐々木敦が舞城のメタフィクション性の分析なんて
したってどうしようもないとして
あずまんを一蹴している。

411 ：考える名無しさん：04/11/15 01:04:19

ついでだけど
偏ったサンプルながら
2ch舞城スレでも馬鹿にされていた。

あと舞城読者で別に「サブカル評論」にかぶれていない人の
感想をネットで探ってみたら、
「メタリアル」はスルー、もしくは「何言ってんの？」な
例が多い。

412 ：考える名無しさん：04/11/15 01:19:41

>>411

それは単にメタリアルを認めてしまうと
何も言えなくなってしまうからだろう。
舞城を文学的評価する人は
舞城に踊らされてるだけ、って話なんだから・・・

413 ：考える名無しさん：04/11/15 01:48:18

東って、ごく普通の作品分析を嘲笑しているように見えるんだと思う。

実際には、
彼自身がそういうの苦手だから、その意義を認めていないだけなんだが。

これは対象がデリダだろうとオタク論だろうとラノベだろうと共通する。

414 ：考える名無しさん：04/11/15 02:12:52

メタリアルフィクションも正直な作品分析だと思うけど・・・

415 ：考える名無しさん：04/11/15 02:22:56

＞舞城を文学的評価する人は
＞舞城に踊らされてるだけ、って話なんだから・・・

あずまんお得意の「後出しじゃんけん」だね！

文学屋の盛り上がり
→それらに対する大塚の嫌味
→それをふまえたうえで（都合のいいところはのっかって）
「第三」の舞城作品（九十九十九）を評価。

416 ：考える名無しさん：04/11/15 02:29:03

ttp://d.hatena.ne.jp/ykurihara/20040217

このミスは新書版では
修正されるんでしょうかね。
あと、舞城はエンターテインメント誌に
執筆していないという信じがたい凡ミスも。

417 ：考える名無しさん：04/11/15 03:05:01

リンク先を読んでも何がミスなのかわからん
それに、ファウストは十二分にエンターテインメント誌だと思われ

418 ：考える名無しさん：04/11/15 03:06:39

ミス・・・なのか

419 ：考える名無しさん：04/11/15 03:07:17

かぶった

420 ：考える名無しさん：04/11/15 03:16:54

＞監視を健全化するために監視システムそのものの透明化が
＞必要だということだろ。

本当にこういう認識に立って為されうる監視批判ならば私は絶対否定しない。
しかし今起こってきているある種悪質な批判の内容とはとてもこんなものではない。
それは明らかだと思う。
彼らは要するに、監視自体、セキュリティ自体に対して対抗しうると勘違いしてるわけ。
それは単純化の極致の話である。
監視自体、セキュリティ自体と単純に敵対できて、それを破壊しうると想像されている
惨状をさして、集団ヒステリーの儀式（＝つまり左翼的なプレファシズム）と
言われてるわけだろうな。

421 ：考える名無しさん：04/11/15 03:19:41

>>420
もはや東の主張とは何の関係も無い地平まで来てますな。

422 ：考える名無しさん：04/11/15 03:26:25

結果として言えることは、監視社会論的左翼の視座と行動が
現状では、全体的な権力の体制をむしろ補完してる傾向にあるということでしょう。

423 ：考える名無しさん：04/11/15 03:28:51

たんなる気分による左翼叩きじゃん。
俗流社会学もいいけどさ、バーク以来のクリシェだよな。

424 ：考える名無しさん：04/11/15 03:30:06

フランス革命のジャコバニズム批判以来、
この種の論法はいっこうに変化が見られない。飽きた。

425 ：考える名無しさん：04/11/15 03:30:38

要するに自分の隣人について、アイツは監視してるんじゃないか？
監視はやめろ、と疑ってるわけだな。猜疑心はまた別の暗黙の領域で
拘束的に機能しはじめる。不文律のムラ社会的な性質が持ち上がる。
本当は監視が必要な場所で、そう口に出してはいけなくなってしまう。
このような事態をさして監視の不透明化に陥るというべきではなかったのか？

一部サヨクや批判派が陥ってしまった罠とは、こういう不文律体制の
再来でしょう。

426 ：考える名無しさん：04/11/15 03:32:39

じゃあどこを「透明化」すべきと考えるわけ？
そこを主張してくれよ。
じゃないと昔ながらの保守主義の論点を出ない。

427 ：考える名無しさん：04/11/15 03:38:37

>>426
お腹の脂肪

428 ：考える名無しさん：04/11/15 03:44:31

＞じゃあどこを「透明化」すべきと考えるわけ？
＞そこを主張してくれよ。

何故そこに監視カメラが置かれたのか？（商店街のような場所で）
その必然性を見ること。その上で問題と議論を構築すること。

セキュリティシステムの歴史を見ること
（損害保険と生命保険の歴史を調べることもそれは含む。
しかし生命保険の過剰なセールスについては、これはやっぱり資本主義的な
悪循環悪慣習がそこで再生されてることも見抜くべき）

２ちゃんねるやサイバースペースがどのような理由から犯罪の温床に堕落してしまったのか
その必然性と理由を明晰にすること。

自由と寛容の概念について、それらを再定義すること。
特に寛容の概念については多用乱発を防ぐこと。

429 ：考える名無しさん：04/11/15 03:48:23

サイバースペースは犯罪の温床だったのか
初めて知った

430 ：考える名無しさん：04/11/15 03:48:56

この手の論調の中で一番正確なことをいったのが、実は最近のビンラディンの
ビデオメッセージであるのだろう。ビンラディンはビデオの中でこのように
語っている。

「セキュリティとは、ブッシュの手の中にはない、ケリーの手の中にもない、
セキュリティとは、あなたたち自身の手の中にあるのです・・・」

このビンラディンの指摘はシンプルだが面白いと思われ。
セキュリティとは、対抗的に糾弾しうる「国家」幻想の中に
あるというのではない。セキュリティとは、彼ら自身の中に、我々自身の中に
あるのである。

431 ：考える名無しさん：04/11/15 03:49:23

>>429　白痴ｗ

432 ：考える名無しさん：04/11/15 03:54:07

東の論点とどう関連があるのか説明を。
関係薄いのなら両者ともスレ違い。

433 ：考える名無しさん：04/11/15 03:58:01

逆になんで東の論点と関連がないのかがわからん。
そもそもの問題の発端はこれなんだがな
>>359

434 ：考える名無しさん：04/11/15 04:00:03

じゃあ酒井隆史を叩けよ
伝統左翼なのは香具師だろ

435 ：考える名無しさん：04/11/15 04:04:38

＞それに、ファウストは十二分にエンターテインメント誌だと思われ

ファウスト編集長は「文芸誌」だと言ってますよ。

436 ：考える名無しさん：04/11/15 04:06:14

少なくとも03年のレベルでは（情報自由論の初期段階ともいえる）
この手の単純化された左翼図式の影響下にあったことは事実なんだろう。
同時にこの手の左翼に最も影響を受けてしまったのは宮台でもある。
（特に新宿ロフト的な空気と影響である）

最近の東の展開を見ると、ＩＳＥＤの場合は「inter diciplinery」を
コンセプトとして狙っているわけだから、これは明らかに主体性的な構築概念
のほうに展開してきているのだろうな。「無為によってメタに立つ」無介入主義からの
離脱だとは思われ。

437 ：考える名無しさん：04/11/15 04:07:31

ソースはメルマガでの発言。

編集長：速報！　おかげさまで『ファウスト』Ｖｏｌ．３は文芸雑誌推定実売部数＆
　　　　実売率ナンバーワンを無事に実現する模様です。それにしても、「圧勝」って
　　　　やつもいざ実現してみると意外とあっけないものだな……。
（略）
　　　　まあとにかく、「文芸雑誌は不良債権ではない」という大きなテーマについては、
　　　　『ファウスト』が今までに行なってきた挑戦と結果を通じてすでに証明を終了したと
　　　　断言してもいいと思う。Ｑ．Ｅ．Ｄ！

438 ：考える名無しさん：04/11/15 10:05:59

＞『動物化するポストモダン』の新しい英訳チームが決まった

おめ

439 ：考える名無しさん：04/11/15 12:35:59

>>437
本当太田は軽率だな、発言が。
ファウストが黒字出してるくらいで文学が不良債権でないことの証明であるだなんて。
そんなの大塚に言わせれば屁でもないだろ。
不良債権としての文学の問題はもっと構造的な問題だし。
ファウストの編集は新現実のそれをもっと洗練させパワーアップさせたものでしかないから、大塚としては、だからなんだ、としか言いようがないだろ。

440 ：考える名無しさん：04/11/15 12:49:24

あのノリノリのメルマガを軽率とか批判するのはどうかと思うが

441 ：考える名無しさん：04/11/15 13:58:51

スニーカー＞電撃HP＞＞＞ファウスト

442 ：考える名無しさん：04/11/15 15:22:32

Q.E.D!はギャグだろ

443 ：大塚英二（ウソ）：04/11/15 18:05:01

波状最後のゲストは鎌田哲哉氏だったらいいニャ。

444 ：考える名無しさん：04/11/15 19:55:46

444

445 ：考える名無しさん：04/11/15 20:04:46

＞新現実

たぶん太田は
「部数が一万いかない赤字雑誌（と大塚自らばらしている）なんて
敵じゃない」
と思ってますよ。
新現実はDTPがクソだし。

446 ：考える名無しさん：04/11/15 20:18:32

>>429
> サイバースペースは犯罪の温床だったのか
> 初めて知った

マスコミなどによる、その手の、猜疑心を煽るディスクールが増殖する。
つまり、一望監視社会は、末端に働きかけ、監視の欲望を駆り立てる。
そういう社会でもあるということ。

447 ：考える名無しさん：04/11/15 20:19:57

しかしなぜファウストはあそこまで自画自賛なのか

448 ：考える名無しさん：04/11/15 20:24:06

>>430
それは、強制収容所問題を論じるところでフーコーが批判していた論法と同じだな。
フーコー自身もそのように誤解されて批判されることもあったが。
すなわち、われわれ皆、自分の頭の中にさえ強制収容所をもっているものだと。

449 ：考える名無しさん：04/11/15 20:31:31

一望監視体制論が指摘するのは、刑務所は理想のセキュリティ環境だということ。
ゆえに、社会全体を刑務所にすること、市民全員を犯罪予備軍にすることが、
もっとも理想的なセキュリティ環境だということになる。そしてその種の欲望を
駆り立て動機づけるディスクールが市民社会の末端にまで行き渡るということ。

450 ：考える名無しさん：04/11/16 08:16:24

www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/nisenikki.html

これの11/15の部分、たまきんやあずまんの言葉で説明してくれ

451 ：考える名無しさん：04/11/16 12:38:09

>>450
どちらかというともりやんに聞いた方がいいんでないかい？
秋葉原のショップの無骨さについて論じた彼の主張に関連ある気がするぞ。

452 ：考える名無しさん：04/11/16 12:44:33

オウムのサティアンについての五十嵐太郎の解説が良さそう

453 ：考える名無しさん：04/11/16 18:34:24

>>450
視線化？

454 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/16 19:03:50

>>450
OK

455 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/16 19:08:03

偽日記
古谷「おたくにはモノを構成するトータルなイメージに興味がない（大意）」

過視的なものの世界
東「オタクにはフレームにモノを落とす発想がない。モノが先に来る（大意）」
村上「カメラアイが無い世界というのはリアルな言葉だ（大意）」

ヴェネチア・ビエンナーレ
斎藤「コミケ／個室／コレクションという異なる階層で同じ構図が来る（大意）」
森川「パノプティコンじゃん。アートはだめ（大意）」

456 ：考える名無しさん：04/11/17 09:46:01

森川のが意味わからん

457 ：考える名無しさん：04/11/17 16:38:02

>>455
これよく言われてる日本人論じゃん。

458 ：考える名無しさん：04/11/17 16:38:25

日本人にはモノを構成するトータルなイメージに興味がない

459 ：考える名無しさん：04/11/17 16:43:38

それが顕著だという話でしょう。

460 ：考える名無しさん：04/11/17 16:45:14

それって基本的に馬鹿にしているじゃん
トータルなイメージそのものが無価値というならともかく、
そうじゃないなら、日本人はある方面に対して無能という事だ。

461 ：考える名無しさん：04/11/17 19:02:08

>460
どうして馬鹿にしていることになる。
アホか。
逆にモノやキャラクターが優先の文化を創るのに得意とか言えばいいだろう。
優越感持ったり劣等感持ったりすんのウゼえ。
いちいちアイデンティファイすんな。

462 ：考える名無しさん：04/11/17 19:02:10

監視カメラに犯人が映っても、白黒の汚い映像だから、あまり効果ないんじゃないか
抑止効果はあると思う
監視カメラに映った犯人のうち何％が捕まったのだろうか

463 ：考える名無しさん：04/11/17 22:20:52

動物園の猿とかに監視カメラつけたら怒るのかﾆｬ?

464 ：考える名無しさん：04/11/17 22:34:42

非常に重要な指摘がなされました。

465 ：考える名無しさん：04/11/17 22:54:22

よく監視カメラに犯人が映っていましたというニュース見るけど、その後のことは聞かない

466 ：考える名無しさん：04/11/17 23:02:08

ええ？捕まったとか捕まらないとか聞くだろ

467 ：考える名無しさん：04/11/17 23:08:45

　|＿＿＿＿　＼□ □
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　　　　￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(⌒ ⌒ヽ
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⊂- ┘（　　　） └--┘ （　　　）
　　　　ＵＵＵＵ　　　　　　ＵＵＵＵ

468 ：考える名無しさん：04/11/17 23:16:01

469 ：考える名無しさん：04/11/18 00:53:44

なにか事件があったとき「この監視カメラが犯人を捕らえていました」というプロパガンダを
最近よく流しているね。

そんなもんに本当に効果があれば、今頃平和な社会になっているだろうが、
警察の「検挙できなかった率」は日々上昇しているわけで。
せいぜい機器業者と役所を肥えさせ、売らなくてもよい個人情報をムダに渡すだけだ。

470 ：考える名無しさん：04/11/18 01:08:31

>469
しかしそのテの反論への反応は「じゃあ、もっと画質が鮮明で犯人逮捕に
役立つ監視カメラを使えばいいんですね」となる可能性が大きい。

・・・とか昔あずまんだかcharlieだかがいってなかったか？
それとも他んとこで読んだもんかなあ。

471 ：考える名無しさん：04/11/18 01:49:44

>>470
そう、そのようにエスカレートさせて、もっと自発的に管理を渇望するように求めるように仕向けるのが
狙いなわけだよね。

有事法制推進論者にも共通したハナシの展開方法で。

472 ：考える名無しさん：04/11/18 06:19:35

画質をきれいにしても本屋やスーパーには死角がいっぱい
万引きはなかなか減らないんじゃないか
後、夜の犯行だったら、いくら画質をあげても意味ない
監視カメラって…

473 ：考える名無しさん：04/11/18 07:41:30

　　　　　　／/
　　　　／　.人
　　　 / 　（＿_）ﾊﾟｶ
　　　/ ∩(＿___）　　　あ、ぽこたんインしたお！
　　 /　.|（・∀・）＿
　　/／ |　　　ヽ／
　　"￣￣￣"∪

474 ：考える名無しさん：04/11/18 12:14:08

blog論壇スレの新スレたってないの？

475 ：450：04/11/18 15:03:06

>>455,>>457-459
それって、「何故」なのでしょうか。
日本人は何故そういう特徴を持っていて、何故オタクにそれが先鋭的に表れているのでしょう？

無知でｽﾏｿ

476 ：450：04/11/18 15:07:26

っと、書いた直後に思いましたが、オタク自体は(数はともかく)先進国中にいますよね？
彼らの部屋はどーなっているのだろう？とｵﾓﾀ。
台湾人のオタクの、日本人のそれと寸分違わぬ部屋の画像は見た事ありますが、
残念ながら西欧系のは見た事なし。

477 ：考える名無しさん：04/11/18 15:13:33

日本人には幾何学的な精神が欠如している（By澁澤）

478 ：考える名無しさん：04/11/18 15:51:15

>>475
参考までに。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1077202591/487-488n

479 ：考える名無しさん：04/11/18 16:31:43

>>475＞日本人は何故そういう特徴を持っていて
特徴云々よりも、日本人のエリートが不勉強だから、と言いたい。
どこの国でも、普通の人は、哲学的でもなんでもないが、
普通の人でも、エリートの文化を（次第次第にではあるが）摂取する。
（これは、プラトンに始まりカントやフロイトに至るまで述べられてきたこと）
西欧人がとりわけ優れているわけでも、日本文化の特質でも何でもない。
単に知識層の勉強不足。

480 ：考える名無しさん：04/11/18 21:17:22

なんかサイト落ちてね？

481 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/18 21:31:07

>>475
>「何故」
和辻みたいな風土的発想をすると、砂漠みたいなシビアな環境だと一神教になって
日本みたいな天気がコロコロ変わる土地は多神教／無神教的になるんじゃないですか

オタクに先鋭的に現れるのは日本的風土に加えて情報技術が関連するでしょう
例えばハイパーリンクやGUIのOSは階層構造（トータル性）とはまた違いますから

>>476
斎藤環の話ですが、実はオタクの部屋は整理されて最低限のモノしかないと言うんですよ
消費者的なオタクほど利用性に重点が置かれていて、そこからすると宮崎勤の部屋はダメらしい

482 ：考える名無しさん：04/11/18 22:22:23

>>474
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1100783911/l50

483 ：考える名無しさん：04/11/19 01:41:05

>>482
㌧クス

484 ：考える名無しさん：04/11/19 03:55:00

㌧クスってThanksのTをちょっとローマ字読みにして
Tの弱い発音を示すために半角にしてるのかなぁ

なんか奥が深いなぁ

鳴かぬなら
鳴かせて見せよう
ホト㌧クス

485 ：考える名無しさん：04/11/19 06:10:23

>>484
あんたの頭が面白いｗ

486 ：考える名無しさん：04/11/19 06:17:32

日本文化優位論は恥ずかしいオタク文化は単なる娯楽娯楽文化はどんな国にもある

487 ：考える名無しさん：04/11/19 11:45:05

>>484
トム・ハンクスの略かと思った

488 ：考える名無しさん：04/11/19 13:38:35

>>484
マカーはそれ読めない
だいたい推測つくけど

489 ：考える名無しさん：04/11/19 14:00:36

>>488
OSX使ってる奴なら読めるよ。

490 ：考える名無しさん：04/11/19 14:04:33

>>489
マカエレだめぽ

491 ：考える名無しさん：04/11/19 15:17:43

今夜これ逝くやつ居る？
http://www.kumonomukou.com/

492 ：考える名無しさん：04/11/19 15:58:13

ヒロキ

493 ：これか：04/11/19 16:04:05

★11月19日（金）「雲のむこう、約束の場所」先行レイトショー決定！
21：40　開場
22：00　舞台挨拶
22：20　上映開始
23：51　終映予定
＜登壇者＞
監督：新海誠／総作画監督：田澤潮／美術：丹治匠／音楽：天門
※登壇者は、当日に予告なく変更することがございます。
【先行レイトショー入場について】
先行レイトショーのご入場には入場整理番号が必要です。
整理番号は、シネマライズ窓口にて
特別鑑賞券（1500円）に記入致します（お１人様2枚まで）。
尚、定員になり次第、終了となります。
http://www.cinemarise.com/main-com.html

494 ：考える名無しさん：04/11/19 22:19:06

　　　　　　／l　　　　　　　　　 /~~~~~＼ヽ
　　　　Λ／　〈へ、　　　　　　/　　　　　＼＼
　　　ヘ|　　　　　　 ,＞　　　　ゝ'´￣￣｀`　〕　ヽ_／)
　∠　　/　　　〉ヽ　￣＼　　 / / / | | ヽヽ〔　　 | | 〔
　/　ノ〈 |＾＾| /＼ﾄ､　　ﾄ､l　 / /　|　| |　|　|　〕　　| |　〕　
　|／| .ﾊ|__ |/＿__　ヽ　ヽ　 |　| -ﾚvVvl/-ﾚ〔　 // 〔ヽ
　　　l/　　|‐|　　 |―ヽ＿|　ヽ|〈 l;;;i　　i;;;ｌ〉　|〕//　__〕 |
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495 ：考える名無しさん：04/11/19 23:25:25

東ﾀﾝ萌え

496 ：考える名無しさん：04/11/20 00:01:03

497 ：考える名無しさん：04/11/20 00:02:21

以上
流行語　萌えって何？でした

498 ：考える名無しさん：04/11/20 00:11:05

またステレオタイプか

499 ：考える名無しさん：04/11/20 00:55:30

東ﾀﾝの画像ｷﾎﾞﾝﾇ！

500 ：考える名無しさん：04/11/20 01:38:34

ttp://hotmilk.jp/image/03112201.jpg

501 ：考える名無しさん：04/11/20 01:51:08

ずこーッ
その東かいッ！！

とか言って欲しかったんだろ？
子供は早く寝ろよ。

502 ：考える名無しさん：04/11/20 09:55:24

でもなんかよくできてる顔だな
どっち向いてるかわかりやすい

503 ：考える名無しさん：04/11/20 13:40:39

夜はあずまんも動物化するんだろうな。
で、たまに誤配して嫁さんに怒られるんだな。

504 ：考える名無しさん：04/11/20 13:50:09

散種！

505 ：考える名無しさん：04/11/20 13:51:04

どうせなら子供作ればいいのに

506 ：じゆん ◆smt63ycEac ：04/11/20 14:09:33

　　　　.,. -──-､
　　／. : : : : : : : : :＼　　
　 /.┛┗: : : : : : : : : :ヽ
.　!.::┓┏,-…-…-ミ: ::',　　　　　＼＼＼　　∩＿＿＿∩
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　　　ゞイ!　ヽ二ﾞノｲゞ/　　　＼　＼　　　　　ヽノ￣ヽ　　｀；､･∵ '
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　　　　　　　　　　　　　　　　|　 |世間体| 　　＿＿|；､･∵:: ；
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　￣￣￣￣　／　　

507 ：考える名無しさん：04/11/20 14:14:49

「すごく失礼な質問」とその答えが気になってしょうがない

508 ：じゆん ◆lVD4SEb4rE ：04/11/20 14:19:26

509 ：考える名無しさん：04/11/20 14:20:14

やせないんですか？

510 ：考える名無しさん：04/11/20 14:52:14

あずまんの精子って高い値段で取引されそうだよな

511 ：じゆん ◆smt63ycEac ：04/11/20 14:52:47

　　　　.,. -──-､
　　／. : : : : : : : : :＼　　
　 /.┛┗: : : : : : : : : :ヽ
.　!.::┓┏,-…-…-ミ: ::',　　　　　＼＼＼　　∩＿＿＿∩
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　　　ゞイ!　ヽ二ﾞノｲゞ/　　　＼　＼　　　　　ヽノ￣ヽ　　｀；､･∵ '
　　/　＿ `　ｰ一'´￣ /　　　＿｛　　　ヽ;;＿　　　　　　／＼〉
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　　　　　　　　　　　　　　　　|　 |三段腹| 　　＿＿|；､･∵:: ；
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512 ：考える名無しさん：04/11/20 21:57:22

『趣都の誕生──萌える都市アキハバラ』の森川嘉一郎氏の言っていることが、なかなか気になる。

513 ：考える名無しさん：04/11/20 23:42:19

タイムスリップ

514 ：考える名無しさん：04/11/21 12:06:35

浩紀ﾀﾝ萌えの構造

515 ：考える名無しさん：04/11/21 15:59:23

>>289 それ言われちゃうとなぁ

>>402 うわぁ、まじで？やっぱキモヲタに美人は寄ってこないのか

516 ：考える名無しさん：04/11/21 17:01:39

＞５１５
おまえの周りには美人が多いんだろうな、さぞかし。

517 ：考える名無しさん：04/11/21 17:31:36

>>516
402じゃないが俺も周りには多い

518 ：考える名無しさん：04/11/21 21:06:47

波状、誰かアップしてくれよ。

519 ：考える名無しさん：04/11/21 21:36:35

ほれ>518
http://map.yahoo.co.jp/address/23/23214/57/

520 ：考える名無しさん：04/11/22 05:27:09

今月は波状休みなんじゃ

>>519
一瞬ネタがわかんなかったぞ…

521 ：考える名無しさん：04/11/22 09:09:53

ところで新海の新作はどうなの？
いつものあずまんだったら興奮して何か書いてると思うんだけど
出来よくないのかね。

522 ：考える名無しさん：04/11/22 11:44:13

806 ：名無しさん＠５周年：04/11/22 11:37:55 ID:rW4C1xIy
ロリコン・フィギア・アニメ好きに間違いない
人間として扱ってないもん

807 ：名無しさん＠５周年：04/11/22 11:38:25 ID:yJ/+sfOO
ロリとか変質者とか言う次元の犯人じゃないよ。
完全に逝っちゃってるね、宮崎君レベルの１０年に一人の犯罪者だよ。
絶対に日常的に誰が見ても異常な人間だと思う。
もし、犯人が普段は普通の人だったら。
これ以上の恐怖はない。

808 ：名無しさん＠５周年：04/11/22 11:38:40 ID:J9dhLbRz
しっかし
事件に無関係でも、近郊に住んでてロリ愛好者で
さくら板なんかに頻繁に出入りしているヤツは
ガクガクブルブルもんだろうな。。
警察関係が家族にあなた個々のサイトに頻繁に出入りしてますね
なんて情報が漏れるの考えれば仕事どころじゃないんじゃね？

523 ：考える名無しさん：04/11/22 11:55:17

掲示板に酷似虐待妄想/女児誘拐殺人事件
http://www.nikkan-kyusyu.com/view/ts_1101087707.htm

> 　犯行状況に類似した書き込みがあるのは、ネット上の大型掲示板「２ちゃんねる」。
> アニメ「カードキャプターさくら」を題材としたコーナー内に、まず01年12月
> 「さくらたんの歯をムリヤリ抜く」というスレッドが立った。ここには
> 「さくらたんの歯をペンチで無理やり引っこ抜いたり折ったりしたい」
> 「さくらたんの抜いた歯を口の中で転がしたい」などと、主人公さくらの歯を抜く
> 残忍な妄想が、多数書き連ねられている。
>
> 　また昨年８月に立ったスレッドのタイトルは「さくらたんを水が入った水槽に」。
> ここでは「先に水槽に入れておいて、あとから水を少しずつ入れていくほうが、
> 泣きながら助けを求めるのが見れて萌える」「水がだんだん満たされていって、
> 絶命の恐怖におののく様子が見ものなんだと思うが」「水槽に入れて手と足には
> 重りをつけて(20㎏)失神するまでやる」などと、さくらを水につけて虐待したり
> 殺害する妄想が延々と書かれている。

524 ：考える名無しさん：04/11/22 17:15:02

そういう書き込みは思考実験か、
逸脱したレスをつける事自体を楽しんでいるんだろうな。

525 ：考える名無しさん：04/11/23 16:06:53

>>524
幼女好きにも同じこといえるよね。
実況とかでさ、NHKのニュースにようじょが出てくるとワラワラ人が集まってくるワケですよ。
で、この状況に対してなんか（批判的なことか、理解不能か）言ったのがいて、
そいつに524的な内容のレスをしたら「鋭いな」とかいうレスが付けられてて、
鋭いも何もみんなそういう前提でやっていたんじゃないの？
とか思ってゲンナリした記憶があったり。

526 ：考える名無しさん：04/11/23 17:37:46

犯人に対して監視カメラと文系教育
どちらが有効でしょう

文系教育を行うとkagamiさんみたいになるのかな
ﾒﾃﾞﾀｼﾒﾃﾞﾀｼ

527 ：考える名無しさん：04/11/23 19:01:07

京大の文化祭でコミケ代表の人のオタク論と
浅田カラ谷のデリダ追悼企画がかぶってた。
しかもオタ論の真上の教室でデリダ（ヒエラルキーか？）
オタ論の前半聞いて後半は上に行こうかと思っていたが
あずまんの名前が頻繁に上がったのでつい最後までいてしまった。
ごめんよデリダって人。

528 ：考える名無しさん：04/11/23 19:29:06

>>527
オタ論の詳細期ボンヌ

529 ：考える名無しさん：04/11/23 20:08:01

デリダって人も草葉の陰で苦笑

530 ：考える名無しさん：04/11/23 20:50:32

まあ、あずまんの方が、浅柄やデリダより偉いと言うことだな、そうだな

531 ：考える名無しさん：04/11/23 22:18:22

体系化をしないことがオタクのアイデンティティー。
体系化しようとすると矛盾→あずまはオタクじゃない。
でも学問としては必要。
オタクの問題はオタクのイメージの問題とアイデンティティーの問題があって
オタクのイメージのほうはどんどん変化してしまう。
今はコンテンツとかベネチアでずいぶん良くなってしまった。
（聴衆の一人がわからんならオタクという言葉を使うな、
キャラ文化という言葉を使えよ、と何か怒っていた。）
オタクを世代で分けていいものかは疑問。

実を言うと自分（米澤コミケ代表）は萌えがさっぱりわからない。
漫画の少女とかは好きだがそれはあくまで漫画の世界観と１セット。
キャラクターだけを消費すると言うのがわからない。
でも萌えは絶滅する。
なぜならキャラクターしか愛さないオタクは子供を持てないからだｗ

532 ：コミケ代表の人の話ね：04/11/23 22:19:34

６０年代
アメリカ文化政策の中育った日本においては反戦フォークが風俗として消費されてしまい
ガロ　COM　というマンガこそが政治闘争と重なった真のカウンターカルチャーだった。

７０年代
萩尾モトとかの２４年組。少女漫画の先鋭化。
少女漫画をメインにした漫画評論と漫画の新たな表現を２大柱にコミケ誕生！！いえー！

８０年代
絶望。細部だけが発展していく。文化のセクト化　オタク発生

９０年代
もっと絶望。ジャンプとドラクエ。
物語やドラマではなく周辺のキャラやファッション、ディティールの消費。ドーナッツ化現象
オウムと震災しか大衆は共有できない。
電脳化。

533 ：考える名無しさん：04/11/23 22:19:55

現在未来
元からメディアしか共通体験がないのに
作品のアーカイブ化。チャット→掲示板への変化が
時系列とかメディア体験の同時代性をも失わせて感覚と情報の集積だけになる。
ゆえに大衆であるために帰属幻想を求めナショナリズムとかも流行るだろうが
オタクは社会より個を優先するからまだ救いがある。

ビエンナーレで客に一番評判よかったのは斉藤環の部屋。ビューティフル！！
街中にはったオタポスターは一日でほとんど盗まれた。
展示していたエロ漫画数十冊もなぜか消失。
国の金でこんなことできる日がくるとは・・・しみじみ

534 ：考える名無しさん：04/11/23 23:59:26

>>533
おたく展で一番評判が高かったのはレンタルショーケースらしいよ。

535 ：考える名無しさん：04/11/24 00:57:40

動物化する～読みました。
「動物化」や「大きな非物語」など命名するアイデアがおもしろく、またわかりやすかったです。
後半の「HTML」や「逆コンパイル」のくだりは
明らかに間違っている箇所があってもったいないと思いました。

536 ：考える名無しさん：04/11/24 01:33:13

>>531
レポありがとう
あずまんが聞いたら、怒濤の如く反論しそうな内容ですね
ちなみに、彰スレでデリダ追悼企画の内容がレポされてますが、
どちらも行かなくて良かったと思いましたです、はい

537 ：考える名無しさん：04/11/24 01:45:28

> でも萌えは絶滅する。
> なぜならキャラクターしか愛さないオタクは子供を持てないからだｗ

これ、萌えてるオタク達の親の嗜好を考えてみればすぐにでも間違いだとわかりそうなものだけどなぁ。。

538 ：考える名無しさん：04/11/24 02:15:37

>>537
米澤だって本気でそう言ってるわけじゃないでしょう。
ちょっぴりくらいは、心のどこかで思っているんだろうけど（半ば願望として）。

539 ：考える名無しさん：04/11/24 02:16:04

８０年代的アイドルが消えたため、萌えキャラが避難所になっているのかな？

540 ：考える名無しさん：04/11/24 09:37:50

>>537 538

うん、まあ冗談っぽい発言
あとあずまんに頻繁に言及してたのは
京大のロリコン系譜学とか現代コミック論の講師で（すげー講義だな）
米澤はそれに続いて言及する感じ。
自分から東がどうの、とクリティックな発言をしてたわけじゃないから

541 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/24 17:38:55

>>535
>明らかに間違っている箇所
どこでしょう？

542 ：考える名無しさん：04/11/24 20:25:24

>>541

>HTMLは簡単なプログラム言語である。
プログラミング言語ではありません。

>復号化（逆コンパイル）すれば簡単にできる。
簡単にできることはまれです（Javaは可能な場合もあります）。

543 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/24 20:29:25

>>542
ほんとだ！　手元の『動ポモ』みたらそう書いてある
HTMLはマークアップ言語です
あと逆アセンブルかなんかでソフトを解析するのもそう簡単じゃない
ん～でじこの件といい、詳しく調べたのかと思ったら案外穴が多いですね

544 ：考える名無しさん：04/11/25 00:26:20

ＨＴＭＬはマークアップ言語である。
マークアップ言語は簡単なプログラミング言語である。

545 ：考える名無しさん：04/11/25 00:34:40

調べたら、
コンピュータ言語には大別してプログラミング言語とデータ言語とがあり、
データ言語のなかにマークアップ言語があるとされるが、TeXのようにプログラミング
可能なマークアップ言語もある・・・
ということが分かった。

546 ：考える名無しさん：04/11/25 00:45:18

pro
gram
だから、事前に動作を記述するなら広義のプログラミング言語と言える

>復号化（逆コンパイル）すれば簡単にできる。
これも感覚的な問題で、他のメディア・工業製品に比べれば
複合化が容易なのは事実。

547 ：考える名無しさん：04/11/25 00:57:12

厳密な区別は難しいみたいだけど
翻訳するときは気をつけてほしいね

548 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/25 20:28:50

>>544
>マークアップ言語は簡単なプログラミング言語である。
違う。マークアップ言語はプログラミング言語じゃない

>>545
データ言語？

>>546
違う。HTMLは決して「動作」を記述したりはしない

>>547
難しくない。HTMLはHyper Text Markup Language
の略だからマークアップ言語Markup Languageなのは当然

549 ：考える名無しさん：04/11/25 20:58:08

マークアップ言語（まーくあっぷげんご）は、タグなどを用いて
データの構造などを明記するための人工言語の1種である。
ページ記述言語とも呼ぶ。
プログラミング言語とは区別され一般的にデータ言語とされるが、
TeXのようにプログラミングが可能なものもあり、明確な分類は難しい。

550 ：546：04/11/25 20:58:59

>>548
ほとんど東氏と関係ない話題を続けてしまうが、HTMLは「動作」を記述するよ。
タグってのはブラウザが解する機能群の記述なんだから。
文字が流れたりするページ見た事ない？

551 ：546：04/11/25 21:00:12

かぶった

552 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/25 21:09:25

>>549
Wikipediaの文章を鵜呑みにしないといけないんですか

>>550
違う！　HTMLは「動作」を記述したり「機能」を記述したりしない

>タグってのはブラウザが解する機能群の記述
全然違います。

>文字が流れたりするページ
物理マークアップだから本質じゃない
特定のブラウザでサポートしてるだけ

553 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/25 21:13:21

>東氏と関係ない話題
いや、これは東浩紀の「動物化」の発想と繋がる
HTMLがブラウザに機能の指示／命令／決定をするという誤解と
萌え絵が神経的主体を操作しているという発想が並置できる

554 ：考える名無しさん：04/11/25 21:15:15

定期的に言葉の定義で論争が起こるような・・・

>>553
詳しく

555 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/25 21:16:22

555

556 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/25 21:20:42

>>554
HTMLはブラウザに指示したり命令したりしない
もちろん動作したり機能したりもしない

東はそういう風にHTMLを誤解しているけれど、
その図式は萌え作品が薬物的に主体を操作しているという発想と同じだと思う

HTML→命令→ブラウザ
萌え→操作→動物

557 ：546：04/11/25 21:33:47

なにがプログラミング言語かって定義は人によって食い違うの。
だから俺は最初に「広義の」と言った。
たしかにリッチテキストなんかは単純なマークアップ言語であり、
プログラミング言語とは捉え難い。でもHTMLは？
(XHTML、DHTMLみたいな亜種も含めたHTMLは？)
そもそもシェルスクリプトをプログラミング言語とは認めない？

558 ：考える名無しさん：04/11/25 21:42:04

プログラムの定義とか
どうでもいい論争に突入しようとしてるだろう

559 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/25 22:05:16

>>557
違う。W3Cがマークアップ言語と規定しています

HTML言語はプログラミング言語ではありません
HTML文書は実行ファイルでもプログラムでもソースコードでもありません
HTML文書はブラウザに指示や命令を行いません
HTML文書はブラウザで動作したり機能したりしません

HTML言語の目的は、テキストを論理マークアップし
主にHyperText Transfer Protocolで
流通するをHyperText作成することです
HTML文書は構造化文書であって、タグは論理的構造を示します
動作を命令したり機能を記述したり表示を設定したりはしません

560 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/25 22:06:19

×流通するをHyperText作成することです
〇流通するHyperTextを作成することです

561 ：考える名無しさん：04/11/25 22:14:48

門外漢から見れば
HTMLにおいてはW3Cの定義をとりあえずの標準とするべきなんだろうなあ、
精神医学におけるDSM-ⅣやICD-10のように、
というカンジ。

562 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/25 22:28:30

いやまあ、じゃ、W3Cの仕様に忠実なHTML書いてみろ、と言われると全く書けないんですけどね
例えば本来<BR>で改行したり<P>で空行を入れたらいけないんですが…

563 ：考える名無しさん：04/11/25 22:37:25

ムーンクリスタルパワー

マークアップ（はあと

564 ：考える名無しさん：04/11/26 00:43:05

HTML自身は意味を持ちません。
「ここではきものをぬげ」と同じでたんなるコードの集合です。
(ソシュール的な語りようもあるかもしれないがあまり詳しくないので)

セマンティックWebというくくりでいろいろな議論がされていますが、
なかなか簡単には進まないでしょうね。
RSSについてはそれなりの成果を感じていますが。

あと、W3Cがなんと言おうと「ホームビルダー」が書いたソースは正義です。
デファクトです（ｗ

565 ：考える名無しさん：04/11/26 01:07:22

あずまんが単にうっかりしてただけなんだろうけど

しろうとさんがメールで報告しとこうか

566 ：考える名無しさん：04/11/26 02:02:36

HTMLはブラウザに動作の仕方を指示/命令してんじゃないの?
テキストや画像をこういうふうに描画しなさいって。

W3Cの定義づけはあくまでW3Cがつくった便宜的な分類方法にすぎないわけで、
それはいわゆる１つの定義、つまり法でしょ?

567 ：考える名無しさん：04/11/26 03:36:38

終了でいいだろこの話題は

568 ：546：04/11/26 04:26:38

>しろうと ◆AUSirOutoE
スレ違いの話題だが乗りかけた船ってことで反論する。

遺伝子はデータか？プログラムか？
見方によってなんとでも言える。
事前に記述すればpro-gramなのであって、人によってその観念は違う。

コンピュータにおいては、
HTMLは>>566のような範囲においてブラウザの動作を記述する。それは確かだ。
俺にとってリッチテキストは単なるデータに見えるが、HTMLは十分プログラミング言語に見えるというわけだ。
それは別にW3Cが決めていたってゆるがない(あなたがWikipediaの文章を鵜呑みにしないように)。
また、さっきも言ったがHTMLの一種であるDHTML、XHTMLなんかはもっと
デスクトッププログラムに近いし、SHTMLに至っては変数も制御構文も存在する。

そしてこれは「何を持って生命か」みたいな議論と同じで、
>>558の言う通り、不毛な論争に陥りがち。

HTMLはプログラミング言語だと言われても別に俺は違和感は感じなかったよ、ということ。

569 ：546：04/11/26 04:40:05

>萌え→操作→動物
これだってどうとでも言える話で、
萌え作品とオタクのどっちが主体かなんて、０か1では断定できないわけ。
a)オタクが自由意志で買うので萌え作品が普及する。
b)萌え作品はオタクと相性の良いミームなので萌え作品は普及する。
ただ、萌え文化においてはbの視点がはっきりと成立する、あるいは、優位にすら見える。
これは歴史的に奇異な状況であり、これを表すのに動物化というタームが使われる。

570 ：考える名無しさん：04/11/26 05:26:05

>>522
ん？？２ちゃんねる愛好者じゃないの？そういう記事（11/22毎日）を読んだが。

ーネットで手口紹介ー　　警察に捕まらずに犯行をする手口を繰り返し紹介。
　　　　　　　　　　　　「GPSに注意」とか書かれてたというよ。

そろそろここらで、東もなんか言うべきやないの？。環境管理型権力論の言いだしっぺ
だし。ＧＰＳも携帯も、何の役にも立たなかったみたいだが。
環境管理で犯罪者をコントロールするんやなかったか。　

571 ：考える名無しさん：04/11/26 05:28:51

> 環境管理型権力論の言いだしっぺだし。

無知は無恥

572 ：考える名無しさん：04/11/26 06:57:00

動物もデータベースも柄谷が東以前に使ってるね
東は単に柄谷の真似してたんだね

573 ：考える名無しさん：04/11/26 11:09:01

それは仕方がない。

574 ：考える名無しさん：04/11/26 12:51:39

動ポモ２の結論部も柄谷称賛で締めてるね
意識と自然、日本近代文学の起源を
「筆者が最も心震わせた」「ラノベ批評に通じる先駆的論考」
とまで持ち上げてるわけだし

575 ：考える名無しさん：04/11/26 14:46:04

あ、もうでてるの？

576 ：考える名無しさん：04/11/26 14:49:26

ファウスト最新号は出てる

577 ：考える名無しさん：04/11/26 20:48:35

mixiで東氏見つけたよ。

578 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/26 21:16:38

>>561
斎藤が「象徴界はイデオロギーじゃない」というように
自分は「HTMLはプログラムじゃない」と言います

>>564
タグはコードじゃなくて論理構造のマークですね
>「ホームビルダー」
確かにデファクトスタンダードではある

579 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/26 21:23:02

>>565
「HTMLは簡単なプログラミング言語である」という認識で
「工学化」とか「動物化」とか「人文系の凋落」とか言ってたのかと思うとちょっと…
でもメールとかは冗談でも出さないですよ、単なる一読者だし

>>566
違う。HTMLがするのは文書構造・論理構造の明示と
ハイパーリンク・画像などの参照、これだけです
物理スタイルも「提示」できるけれども「決定」はしない

580 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/11/26 21:25:51

しろうとの発言はどこまでパクリで、
どこまでオリジナルか提示しないと、詐欺だよな。

581 ：考える名無しさん：04/11/26 21:26:52

>>580
お前がいうのかよ（笑）

582 ：（　・（T）・　）KUMA：04/11/26 21:28:31

せっ
だってろ!!!!!!!カス!!!!!!!!

583 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/11/26 21:28:48

>>581
わしみたいにオリ専と一緒にされたらつらいよ。

584 ：考える名無しさん：04/11/26 21:29:29

>>579
もしかして一意なバイナリコードに行き着かないとプログラムと呼べないと思ってる？
だからシェルスクリプトはどうだ？って聞いたんだが。
インタープリタ言語は意味を「提示」するだけで、どう実行するかは
実装に依存するぞ。それともそういう言語はプログラミング言語と認めない？

585 ：考える名無しさん：04/11/26 21:34:42

>>1-584
日本語変だよ。

586 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/26 21:36:05

>>568
>HTMLは>>566のような範囲においてブラウザの動作を記述する。それは確かだ。
全く違う。「動作を記述」などしない。誤解で開き直られても困る

HTML言語がすることは基本的に論理マークアップとハイパーテキストの参照で、
だからHTMLと言う。基本的に（テキスト）データでしかない

対してプログラミング言語はハードを抽象化した変数などの概念を用い
データの入出力や処理の命令（関数・論理等）が記述される

一言で言うとウィトゲンシュタインの『論考』の
「論理空間」的なものを持つのがプログラミング言語。
（コンピュータの論理は命題論理だからこれは自然な流れ）

>>546の定義を進めると圧縮されたデータ（AVI・JPG・GIF…）もプログラムになりそう
ふつうプログラム言語は繰り返しや条件分岐を行う

587 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/26 21:38:38

>>569
HTMLの場合はどうとでも言えない。
東が「象徴界」について語るときに、ラカンから引用してきたのだから
斎藤の「象徴界はイデオロギーではない」は正しい
同じように『動ポモ』ではW3Cを参照しているから
そんな風に開き直れない

588 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/26 21:42:54

>>572
一般的な言葉だから使うでしょう
東は大きく主題化しました
>>574
これから読みます
>>576
買いました
>>577
マジですか

589 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/26 21:44:24

>>584
上述。
>一意なバイナリコードに行き着かないとプログラムと呼べない
一意じゃなくてもいいです
>シェルスクリプト
スクリプト言語でしょう
>インタープリタ言語～実装に依存
プログラミング言語です

590 ：上岡龍太郎：04/11/26 21:48:38

>>しろうと
あずまんスレから出ていけ
俺のあずまんに慣れ慣れしんだよ。

591 ：考える名無しさん：04/11/26 21:52:04

うーん、じゃあ、チューリングマシンと等価でなきゃプログラムと認めないってこと？
この辺が食い違いの原因っぽいな。

プログラミングにおいてはインテリジェント・データって概念があって、
自分が使われる時の振る舞いを記憶しているデータはプログラムの一種と考えられるの。
AVI、JPG、GIF、RTFなんかはその性質が薄いし、HTMLは「比較的」濃い。

592 ：考える名無しさん：04/11/26 22:00:02

なぜ誤りを誤りと認めないのだろう？？？
これが「否認」ってやつか？？？

593 ：592：04/11/26 22:01:32

オレが言ってるのは
プログラム言語派（笑）の連中のことね

594 ：592：04/11/26 22:12:18

そんなことよりファウストの話をしようぜ

595 ：うんこー：04/11/26 22:14:48

なにそれ？

596 ：さんこん：04/11/26 22:17:32

ファウストだよ。

597 ：考える名無しさん：04/11/26 22:18:01

ファウストってホモ雑誌だろ？

598 ：うんこー：04/11/26 22:18:34

よし！

599 ：うんこー：04/11/26 22:25:19

ファウスト萌えー

600 ：１：04/11/26 22:30:12

＞＞597
おいおい。

601 ：上岡龍太郎：04/11/26 22:35:13

やっぱり謝る
ごめんなさい。冗談です。

602 ：597：04/11/26 22:40:06

.　　 |::|　| |＿|,,,,,|.....,;;;;;;;;;;;､‐''''''''""~~￣|:::|
　　 |::|　| |.　|　|>>1{;;;;;;;;;;;;;;}.: . .:　. : .. .: |:::|
　　 |::|　| |￣|￣|　'::;;;;;;;;;::' .　. :. . .:　.: :|:::|
　　 |::|　| |￣|,r''''"~　　 ""''ヽ. :　.: .: ..|:::|
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　　　|::|―-- |　　　　　　　　 'i,二二|:::|
　　　|::|. 　　 !　　　　　　　　i'>　 } . iｭ |:::|
　 -''"￣~~"",.｀!　　　　　　　;　_ノ _,...、|:::|
　　　　　 'i, ｀'i'''―--―''''i'ﾆ-'" 　ﾉ//￣~""
　　　　　　　　ヽ.i' "'　　　 '''"';　　_／ //　_,,..i'"':,
　　　　＝==｀ゝ＿,.i､_ 　 _,;..-'"＿//　 |＼`､:　i'､
　　　　　　　　　　　　￣　￣￣/,/　　＼＼`_',..-i

603 ：地獄に落ちろやこの異常知障野郎（ｗ：04/11/26 22:47:16

＿＿＿＿　.　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿　　　.／￣￣￣￣＼　　　　　／
＿＿　　＿（　ﾟёﾟ）　　　　　＿＿＿＿＿＿　　　　　　..（　　　　　　　　　　　）
　　　　/　　　　　　＼　　　　＿＿＿＿　　　　　　　, 　|ミ/　　　　*　*　..）ー●-◎
￣￣　i　.i　＼　　　　＼　ヽ, 　　___,, __ ＿ ,, - _" ’.'..　・,’・　 _"）)）　_ _)　..）__∵,
──　ヽ勿　　ヽ,__　　 j　 i~""　　　　＿ ― ＿: i ∴　,__”_∵,　∴　）)　３）ﾌﾟｯ　・,’・
＿＿＿＿＿＿　ヽ,,　/　/　__,,, -- "" ─ "ー・, ；; - 、・；; -＿＿＿__／ヽ
───────　ヽﾉ　ﾉ,イ　　─── ― -　　　　　／　　夫馬卑ぃ～～ｯ　　　＼＿
───────　 /　/,. 　ヽ, 　──　　　　　　　⊂＿／＿＿＿＿＿＿＿＿）＿つ
＿＿＿＿＿＿　丿ﾉ　ヽ,__,ﾉ　＿＿＿＿　_ _＿　　　/　　　＿　　　　　　　ノ
　　　　　　　　　　 j　 i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　／　　つ　　　,,,ノ
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604 ：考える名無しさん：04/11/26 23:20:53

で、誰があずまんにメールしてしらせてあげるの？

605 ：考える名無しさん：04/11/26 23:43:45

>>586
> HTML言語がすることは基本的に論理マークアップとハイパーテキストの参照で、
> だからHTMLと言う。基本的に（テキスト）データでしかない

ソースコードもデータといえばデータだしね。コンパイラやインタープリタにとって。
たしかにブラウザというソフト(プログラム)から見ればHTMLはデータの一部でしょう。
しかし表示されるテキストデータとHTMLを同じレベルでテキストと言っていいものかどうか。

誰かさんも書いていたようにDNAはデータかプログラムかみたいな話になるかな。
データというのはまぁオブジェクトで、なにがオブジェクトになるか(メタレベル)
は相対的な意味であるような気がするけどね。

606 ：考える名無しさん：04/11/26 23:44:59

早くビンラディンを捕まえろ
衛星写真や盗聴やGPSやいろいろあるだろう

607 ：考える名無しさん：04/11/26 23:50:18

>>592
分類の文化的恣意性を誤認し、必然的な定義へと正統化する
という問題でしょう。

608 ：592：04/11/27 00:55:07

意味わかんねえ～
もう「表示機能しかないプログラミング言語」でいいよ（笑）
で、ＣＰＵでもＶＭでもなく「ブラウザ」がターゲットと。
定義合戦は他所でやってくれや。

609 ：考える名無しさん：04/11/27 09:42:30

ファウストのあずまんが猛烈に格好悪いんですが・・・
いや外見の話ではなく

610 ：考える名無しさん：04/11/27 10:39:52

あまりしらないんだけど
大塚とカラ谷を接続したりした人っているの？

611 ：考える名無しさん：04/11/27 11:30:14

大塚が自分でやってるじゃん

612 ：考える名無しさん：04/11/27 11:49:35

なるほど・・・

613 ：考える名無しさん：04/11/27 12:39:01

ヨン様周りの
おばちゃんすごいね

動物園かと思ったよ

614 ：考える名無しさん：04/11/27 13:30:05

>>610
大塚とカラ谷を接続、ってなんかキモイ

615 ：考える名無しさん：04/11/27 17:29:27

あずまんだってまだ若いのに若手を育てるとか
寝ぼけたことぬかしてんじゃねえよ。
まあ気持ちはわからんでもないけどさ。

616 ：考える名無しさん：04/11/27 17:33:17

だって学校の先生だから。

617 ：考える名無しさん：04/11/27 17:35:16

あうあうあ

618 ：考える名無しさん：04/11/27 18:59:49

>>616
いやさ、なんか寂しいじゃない。

619 ：考える名無しさん：04/11/27 19:09:32

いまだに
「そしてぼくたちは（文学の）革命に失敗し、
　存在論的郵便的は売れず・読まれず、
　平野啓一郎が賞を取った」
と言ってるあずまんに萎え

620 ：考える名無しさん：04/11/27 19:28:49

んなこと言ってるんだ。
それはちょっと萎えるな。

というか、「ぼくたち」って誰なんだと。

621 ：考える名無しさん：04/11/27 20:26:39

ぼくたち＝東・阿部・矢野

あずまんの図式によると、
「インディヴィジュアル～～」は「表紙がエロい」レベルの感想にとどまり
文学賞を取れず、翌年の平野に話題を上書きされた。
（どちらも矢野が担当編集者）
「存在論的」は、話題になったものの実際に読み通した読者が
どれだけいるかわからない。
矢野は伝統を保守する立場（新潮編集長）になってしまった。
とのこと。

阿部と東と平野じゃあ読まれた層と話題になった層がまったく別だと
思うんだけど、2004年暮れになってもまだそういう認識のまんまだと
いうことは、あずまんは相当根に持っているんだな。

622 ：考える名無しさん：04/11/27 20:44:55

宮台だって権力の予期理論売れてないし、柄谷だってトランスクリティーク売れてないし、
みんな似たようなもんだよ
デリダ読んでる奴なんてまずいないし、最近亡くなったことさえほとんどの人は知らない

623 ：考える名無しさん：04/11/27 22:35:20

昔から妙なメジャー志向あるね、彼は。

624 ：考える名無しさん：04/11/27 23:15:51

>>621
その話の出典はなに？

625 ：考える名無しさん：04/11/28 01:09:52

DQ8を買うための長蛇の列の中でひとりDQ7を買ってきたぞ
レジに出した瞬間店員が「これDQ7ですよ（ー,_ー）ﾌﾟｯ
」とか言ったけど、「それが欲しいんだよ」って言ってやった。
そしたらその店員がなおも喰らいつくんだよ「これ最新のDQじゃないですよ？」だって
「そんなことわかってるからさっさとよこせ」って言ってやった
店員は変な顔してた後ろに並んでた客はニヤニヤしてやがった

626 ：考える名無しさん：04/11/28 01:38:28

↑こういうウンコ化した自意識で個性を主張してしまうバカを読者に
抱える東さんも大変！

627 ：考える名無しさん：04/11/28 02:13:56

あずまんもドラクエの行列に並ぶの!?
オリは中学生の時、Ⅳで時並んだぞ。
口実にして、友人と夜中に大騒ぎ出来るから楽しかった。池袋のビックカメラだぜ。

628 ：考える名無しさん：04/11/28 03:26:25

>>625
ナイスですねぇ～

629 ：考える名無しさん：04/11/28 07:24:22

>>627
機種依存文字やめれ
(協)に見える。

630 ：考える名無しさん：04/11/28 11:02:17

>>624
>その話の出典はなに？

今回のファウスト。

631 ：考える名無しさん：04/11/28 15:42:59

あれですね、例のはてな騒動は
おずまさんがコメント出す前に一段落したようですね。
今度の波状でなんか書くでしょうね。
ちょうど良いときに休刊だった。

632 ：考える名無しさん：04/11/28 16:33:45

>>625
かっこいい

633 ：考える名無しさん：04/11/28 19:05:53

存在論的、郵便的は2000円じゃ安いよ。

634 ：考える名無しさん：04/11/28 20:52:37

オタクと哲学好きがこの人から離れていってるね。

635 ：考える名無しさん：04/11/28 20:59:12

じゃあ誰が残るのですか？

636 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/28 21:04:07

>>591 >>605 >>608
>「表示機能しかないプログラミング言語」ですらないんですね
というのもtitleだけは必須だけれども、単にテキストを書いただけでも
HTMLとして成立しますから。あくまで文章があって、そのマークアップなんです
対してプログラムの方はテキストを「表示」するにも命令を書かないといけない

637 ：考える名無しさん：04/11/28 22:48:00

「プログラミング言語」の話はやめろ。
あずまんが使ったのは「プログラム言語」というよくわからん言葉だ。

638 ：考える名無しさん：04/11/28 22:51:40

しろうとは間違った方向に勉強している希ガス

639 ：考える名無しさん：04/11/28 23:10:32

>>636
あー、その指摘は完全にずれてるな。
>対してプログラムの方はテキストを「表示」するにも命令を書かないといけない
必ずしもそうではない。例えば、数字を書いただけでも成立する言語がある。
1
と書いておけば
1
と表示する。アトムを受け取った時アトムを返して表示するような言語ならそういう
設計になると思うが．．．
これを下敷きにして、そういう数学的な言語で、もっとHTML的なのを今設計してやろう。
<PLUS_ONE>10</PLUS_ONE>
これをブラウザで読むと11が表示される。
<PLUS_ONE><ROOT>256</ROOT></PLUS_ONE>
これを読むと17が表示される。
どうだ？HTMLは「あくまで文章があって、そのマークアップ」、確かにそうなんだが、
そうなると数学的な言語も「数字のマークアップ」になっちゃうな。

つまり、タグってのは関数で、ブラウザはそれを解するインタープリタと言えるんだよ。
少なくとも、内部的にはそういう設計になってる。

640 ：考える名無しさん：04/11/28 23:12:49

そして>>636は>>591に答えてないな。
チューリングマシンと等価でなくとも、
もっと言えば表示機能なんかの副作用がなくてもプログラミング言語なんだよ。
こんなこと言いたくないんだが、プログラミングに関しても「しろうと」なのなら、
もうちょっと勉強してから主張してくれ。

641 ：考える名無しさん：04/11/29 00:53:33

辞書上の分類法をそのまま鵜呑みにしてはいけないってことかな。

642 ：考える名無しさん：04/11/29 00:54:30

象徴界は現実として主体によって誤認されるんだよ。

643 ：考える名無しさん：04/11/29 03:04:43

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　さいたまさいたまさいたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ﾟ∀ﾟ）＜　ぬるぽぬるぽぬるぽ！
わこうし.～～～！　＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／｜　　　〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 / ／

644 ：考える名無しさん：04/11/29 07:23:29

しっかし、HTMLを手書きしてみれば、それがブラウザを制御するための命令群であることは
すぐにわかりそうなもんだがなぁ。

645 ：考える名無しさん：04/11/29 12:34:53

HTMLはアルゴリズムを記述する言語じゃないよ

646 ：考える名無しさん：04/11/29 16:27:13

よくこんな話題でもつね

647 ：考える名無しさん：04/11/29 16:55:16

あずまんを批評する日記の中の人はもうやめちゃったの？

648 ：考える名無しさん：04/11/29 18:55:17

防犯ビデオに犯行車？　黒か紺の中型車　女児誘拐殺人

連れ去り現場近く
　奈良市学園大和町の市立富雄北小一年、
有山楓（かえで）ちゃん（７つ）が奈良県平群町の宅地造成地で遺体で
見つかった誘拐殺人事件で、犯行に使われたとみられる乗用車の一部が、
連れ去り現場近くに設置されていた防犯ビデオに写っていたことが、
二十九日までの奈良西署特別捜査本部の調べでわかった。写っていたのは
連れ去られたとみられる時間帯と近接しているといい、捜査本部は、
犯人の車の可能性が極めて高いとみて捜査している。
　調べでは、写っていたのは乗用車のボンネットの一部。カメラは建物の内部から
連れ去られた現場の道路のほうへ向けて設置されている。連れ去られたとみられる
十七日午後二時前ごろに写っており、黒か紺色の濃い色だった。

オタ的にも監視カメラ的にも難しい事件です
これはもうあずまんの事件です

649 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/29 21:14:03

>>639
違う！

内部設計がどうだろうと「命令」という概念とは関係ない。
視覚表現に関する指示設定は行わず、論理構造のみを記述するのがHTML。
「ブラウザで表示」すらしない。ブラウザがHTML文書を解釈してレンダリングしているだけ。

「１」と書いて「１」と表示する「プログラミング言語」があるとして、
それは「１」と書いて「１」と表示する命令が省略されているだけ。
対してHTMLで「１」と書いて「１」と表示されるのは命令ではない。
なぜなら「マークアップ言語」だから。これは内部設計とは関係ない。

650 ：考える名無しさん：04/11/29 21:20:19

スレの中心で「違う！」と叫ぶほどのことでもないがな

651 ：考える名無しさん：04/11/29 21:22:34

だめだこいつ

652 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/29 21:29:07

>>639
>そういう数学的な言語で、もっとHTML的なのを今設計してやろう
違う　
逐次処理・条件分岐・繰り返しなどもプログラミング言語との違い
マークアップ言語とプログラミング言語の区別を無効化するなら
まずCをすべてタグで記述できるよう設計しなければいけない
すべて移植したとして、それはタグで記述するプログラミング言語

653 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/29 21:35:32

>>640
違う！　HTMLはマークアップ言語
プログラミング言語はハードウェアを抽象化して
その命令・操作・関数などを記述するが、
マークアップ言語、特にHTMLは
テキストの論理構造の明示と
ハイパーリンク（その他のデータ）の参照のみを行う
640の誤解は内部動作をもって
区別を無効化しようとするところにある

>>641
違う。もちろんネット上の辞書はどこも
HTMLをマークアップ言語として載せているが
それが根拠ではない。W3Cの仕様

654 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/29 21:36:58

>>644
>ブラウザを制御するための命令群
ブラウザが解釈してレンダリングしているのであって
HTML文書に「命令」も「機能」もない
HTMLはハイパーテキスト

655 ：考える名無しさん：04/11/29 21:42:33

>>653
W3Cがプログラミング言語と非プログラミング言語との定義を
決定していると？　この問題は仕様以前の話だよ。
分類の恣意性が文化的に正統化され、主体がそれを誤認して
必然的な分類として受け入れるということだと思うよ。

656 ：考える名無しさん：04/11/29 21:52:17

ﾃﾞｽﾉｰﾄがどうのこうのと同じ位どうでもいい話だな

657 ：考える名無しさん：04/11/29 21:55:22

これが噂に聞く「馬鹿の壁」か。

658 ：考える名無しさん：04/11/29 21:55:52

いや
ジャンプのほうがまだ・・・

659 ：考える名無しさん：04/11/29 21:56:14

読み応えがあった

660 ：考える名無しさん：04/11/29 22:03:44

家族もムショも社会集団の一つだよ。
社会集団のなかでも「社会の外の社会集団」というのが
あるというのは実に奇妙で、社会学的に興味深い問題です。

661 ：考える名無しさん：04/11/30 06:56:03

>>654
だからそのための命令群なんだよ。
>>639の「タグってのは関数で、ブラウザはそれを解するインタープリタ」、
この説明が一番わかりやすい。
ついでにいうとタグだけじゃなくてJSなんかも同時に書きこめる。
HTMLは単なる書式の記述なんて枠はとうに越えている。

しかし馬鹿馬鹿しい。せめて東のHTML解釈にでも話を戻せないものか。

662 ：考える名無しさん：04/11/30 10:01:26

HTMLは簡略化されたスクリプト言語である。

663 ：考える名無しさん：04/11/30 14:56:00

言語の恣意性をそうでないと誤認するのが主体の運命か

664 ：東浩紀：04/11/30 15:13:14

おまえらなめてんのか？

665 ：考える名無しさん：04/11/30 17:42:37

象徴界中心主義

666 ：考える名無しさん：04/11/30 20:42:33

ではない

667 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/30 20:52:25

>>655
絶対的で永続的な区分がないことと
魚を鳥と呼んだり飛車を斜めに動かすのが正しいかは別

プログラミング言語と非プログラミング言語の境界線がどこに引けるかという問題と
HTMLがプログラミング言語かマークアップ言語かというのは別

>>661
「ブラウザを制御する命令群」は馬鹿馬鹿しい
ブラウザは（視覚系）ユーザーエージェントの一つに過ぎない
例えば検索エンジンのロボットなども
HTML文書を読みに来るがそれらは表示はしない

668 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/30 20:55:43

>>661
>タグだけじゃなくてJSなんかも同時に書きこめる。
>HTMLは単なる書式の記述なんて枠はとうに越えている。
全然違う。CSSやJavaScriptはHTMLとは独立している
HTML自体は文書記述言語／出版言語

>>662
HTMLはスクリプト言語じゃない

669 ：考える名無しさん：04/11/30 21:01:33

>しろうと
突っ込みどころをまとめよう。
プログラミング言語であり、かつマークアップ言語であるという発想はないのか。
インタプリタ言語のソースコードはデータとしての性格を多分に持つがこれはどうか。
>>591にあるチューリングマシンとインテリジェント・データについてはどう考えるか。
私はあなたよりは色々な言語を知っていて、帰納的に判断しているのだが、そもそもあなたの
プログラミング言語観というのはどの程度の認識があるのか。
逐次実行・条件分岐・繰り返しなど存在しない言語もあるがそれはプログラミング言語と認めないのか。

670 ：考える名無しさん：04/11/30 21:01:46

1000まで、この話題を続けたら神！

671 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/30 21:11:30

>>669
>プログラミング言語であり、かつマークアップ言語である
という言語が「内部動作的に」存在可能だとしても、HTMLはマークアップ言語
いくら強弁してもHTMLがプログラミング言語になったりはしない
というのは、飛車を斜めに動かすのは可能だが、間違っているのと同じ
HTMLの歴史と目的からしてマークアップ言語と呼ぶのが妥当だという事

>私はあなたよりは色々な言語を知っていて
たとえあなたが世界一のPGだとしても、こういう決め付けは卑しい

例えばMOVしかないアセンブリ言語がプログラミング言語かどうか
そういうプログラミング言語と非プログラミング言語の境界線の引き方は知らない

672 ：考える名無しさん：04/11/30 21:29:30

>こういう決め付けは卑しい
確かに卑しいし自分でも不快な物言いだが、「まずCをタグで」と言ったり(よりによって何故C？)、
明らかに関数型言語の存在を知らない節があったりと、残念ながら議論の大前提となる
知識を持っていないように感じられたからあえて言わせてもらった。
>HTMLの歴史と目的からしてマークアップ言語
でありながらも、それを手で打つ作業はプログラミングと言える．．．これが実感。
早い話XMLはマークアップ言語でありプログラミング言語。
検索ロボットも読むデータであり、プログラムでもある。
HTMLにおいてもこの性格は(かなり静的ではあるが)認めることが出来る．．．少なくとも私には。

673 ：考える名無しさん：04/11/30 21:32:26

あと、>>669の残りの質問に答えてくれ。

674 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/30 21:34:50

>>672
逆に言うとプログラムの事しか考えていない気がする
HTMLは出版言語で文書を作成するのが目的だから
ブラウザで読まなくても、ソースを直接読んでも全く構わない
（ただしW3Cの仕様に忠実な場合）
ブラウザがするのは実行とか機能とか表示じゃなくてレンダリングだから
コンピュータが処理しなくても人間がじかに読める。手書きでも構わない
対してプログラムは実行されるもの

675 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/30 21:40:14

そもそも東が「HTMLは簡単なプログラム言語」と言い出したのが始まりで、
第一にW3Cはプログラム言語などではなくマークアップ言語と規定しているし
第二にネット上の辞書を少し検索すればみな「マークアップ言語」となっているし
第三に東自身の主張（論理的構造と視覚的表現の二層構造）と齟齬を生む
よって『動ポモ』の文章は「HTMLはマークアップ言語」とする方が適切である
以後どんな論点が出ようがこの部分は絶対に譲れない
あとは好き勝手に文脈に関係ない知識を披露し自慢すればいいこと、それは知らない

676 ：考える名無しさん：04/11/30 21:41:59

じゃ、「マークアップ言語は簡単なプログラム言語」ってことでよろしいか。

677 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/30 21:44:06

…う～ん、このスレに書くときはいつも喧嘩腰になっちゃうな

678 ：考える名無しさん：04/11/30 21:53:02

>第一にW3Cはプログラム言語などではなくマークアップ言語と規定しているし
W3Cにプログラミング言語と読んではいけないとは書いていない。
>第二にネット上の辞書を少し検索すればみな「マークアップ言語」となっているし
だからXMLもマークアップ言語だし、データだし、あなたの大好きな条件分岐もしっかり
持ったプログラミング言語だ。これはれっきとした反証であって決して「文脈に関係ない知識」ではないだろう。
>第三に東自身の主張（論理的構造と視覚的表現の二層構造）と齟齬を生む
HTMLのソースは構造を持ち、データとしての性格を強く持つ。問題ない。
>よって『動ポモ』の文章は「HTMLはマークアップ言語」とする方が適切である
この文は別に否定はしないが、それは議論としてはすりかえだ。
あなたは>>542「プログラミング言語ではありません。」に同意し、
動ポモは穴が多いと言った。その後、HTMLはプログラミング言語とも言えるので、
東氏の文は間違いではない、とする人に対し「違う」を連呼した。

679 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/30 22:01:49

>>678
いや、XMLは「拡張可能なマークアップ言語」であって
やはり本体はマークアップにあります

それからメタ言語とスキーマ言語という
関係が入ってきますが…もういいや

HTMLをプログラミング言語と強弁したい人は勝手にすればいい
もう違うと言わないからどうぞ↓

680 ：考える名無しさん：04/11/30 22:07:03

>やはり本体はマークアップにあります
本体がどこにあるのかを問うているのではなく、プログラミング言語と
言えるか否かが焦点となります。
繰り返すがあなたはHTMLにおいては「プログラミング言語ではありません。」に同意した。
>それからメタ言語とスキーマ言語という
>関係が入ってきますが…もういいや
こちらの方が「文脈に関係ない知識を披露し自慢」に思えます。
>HTMLをプログラミング言語と強弁したい人は勝手にすればいい
対話的理性の敗北でつねwお互いに。

681 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/30 22:14:22

>>680
>プログラミング言語と言えるか否かが焦点

HTML文書は文書ですから、実はコンピュータで「実行」する必要すらない
図表やハイパーリンクや画像などの参照が微妙になりますが、
例えばHTML文書を印刷物で実現してもいい、この部分は見逃せない
「実行」や「処理」を全くしないプログラミング言語は無意味だと思う

>対話的理性
なんでこのスレで自分が喧嘩腰になっちゃうかと言うと、転移ですね
「東センセを批評できるのは私だけよ！　キーッ！！」というところかな

682 ：考える名無しさん：04/11/30 22:25:00

W3Cに寄れば、
HTMLはそのデザインを指示するタグなどの
装飾的な指示をするタグを（W3Cの勧告として）廃止していき、
CSSなどにその機能を委譲させ、
HTMLは文書の記述のみにしていく、
という方向性を打ち出しているという背景から、
しろうとはこういうことをいっているのだろう？
（この知識も聞きかじりなので、正しい保証はまるでないが）

そういったレベルの正誤や、あるいは｢そうあるべきHTMLの姿｣を書いても、それは
どこか現実的なレベルから空回りしていると感じる。

683 ：682：04/11/30 22:27:18

あ、
＞HTMLは文書の記述のみにしていく、
あとリンクね。これなけりゃHTMLじゃないしｗ

684 ：考える名無しさん：04/11/30 22:33:55

げー。まだ続けるのか？
右クリックすると「ソースを表示」と出る。
ソースってのは処理されるもんだろ。これでどうだ。

685 ：どうでもいいだろ？：04/11/30 22:57:03

lispとかprologは、どうかな。ってお呼びでない。あっそ！

686 ：考える名無しさん：04/11/30 23:19:17

新しいネタ振り
↓

687 ：考える名無しさん：04/11/30 23:23:35

　　　　　　　　　　o｡_。＿ｌコ<ｏ>　　　　 |l≡≡≡|ﾐ|＿<o>＿。≠＿〇o
　。+　＋。｡。。｡ |l|ＦＦＦＦＦＦＦ|。。 .｡ +|l≡≡≡|ﾐ|EEEEEEEEEEE|ｌｌｌ|　.。＋
　　*　o　　o.　　|l|ＦＦＦＦＦＦF ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　。。oo　 |l|ＦＦＦＦＦＦ　|　職も彼女も見つからないうちにもう年末か…
　　　／|￣￣￣ｌ ::|ＦＦＦＦＦＦF ＼
　　　|ミ|:」」:」」:」| ::|ＦＦＦＦＦＦ　　￣|/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|ミ|:」」:」」:」| 〇ＦＦ.。　 ∧＿∧　 |l≡ｏ＋ +!　＋　。　〇　　　＋
　　　ｌミｌ.」」.」〇　+＋　＋　　（´・ω・）　ｏ　　〇　。　o　　+　　　〇　。　+
　　＿＿〇＿＿＿。＿ﾟ＿＿/ ~つと）___＿o＿＿＿＿＿＿〇＿＿o__＿。
　　二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Il二

688 ：考える名無しさん：04/12/01 00:41:51

新サイトということは来年も波状原論続ける気なのかね。。。
情報自由論は再来年か。

689 ：考える名無しさん：04/12/01 03:57:33

ttp://ised-glocom.g.hatena.ne.jp/ised/

語れ

690 ：考える名無しさん：04/12/01 04:13:28

ぬるぽ

691 ：考える名無しさん：04/12/01 04:13:39

あずまんニュー速なんか見てるんだ

692 ：考える名無しさん：04/12/01 06:26:17

まぁ、、出発点の概論としては普通に出来てるのでは？
ネットや書籍に分散してた物を交通整理・整頓して連結して並べたというか。
今後の詳細な各論の進展に期待してみればよいかと。

燃料になりそうな物としては↓コレくらいしか見つからん
ttp://blog.picsy.org/archives/000171.html

693 ：692：04/12/01 06:49:03

ん、切込が食いついたね。
ttp://kiri.jblog.org/archives/001218.html

実は>>689のを読んでの一番の感想が、
「どうやってこーいうおもろい物があることを膾炙させるのだろう？」だったので、
アクセス数の多い切込のところにいきなり取り上げられたのは結構ラッキーかもねｗ

694 ：考える名無しさん：04/12/01 12:20:27

>>681
>「実行」や「処理」を全くしないプログラミング言語は無意味だと思う

だからその「実行」や「処理」という語の意味を定義づけている言語の恣意性の
問題でしょう。

695 ：考える名無しさん：04/12/01 12:30:52

第一回からえらいテンション高いが・・・

まだ続くんかい

696 ：考える名無しさん：04/12/01 12:41:32

マークアップ言語の王様といえばTeX/LaTeXだよね。
TeX/LaTeXプログラミングと銘打った本が出ているようにプログラミングと
言ってもいいわけで、
つーか、そもそも「プログラム」やその「実行」が何をカテゴリーとして意味するかは
恣意的な問題（特定文化上の便宜）でしょ？
スクリプト言語からマークアップ言語までを含め、広義のプログラミング言語
と定義してもいいわけで、その定義によって「実行」とか「命令」という下部分類
の定義も相対的に定義づけられるだけの話だと思うんだけど。

697 ：考える名無しさん：04/12/01 12:43:01

言語の象徴制の問題だから重要な話だよ。

698 ：考える名無しさん：04/12/01 12:44:28

しろうとさんとかは言語の象徴制を絶対化しちゃっているフシがある。

699 ：考える名無しさん：04/12/01 12:45:17

ラカンとかを保守的に解釈すればそうなるんだろうけどね。

700 ：考える名無しさん：04/12/01 13:02:40

　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　ヽ　　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　もう最近では絵しか出てこないんですよね。
/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ　　　　釣り針でクマが釣られている（笑）。
(　＼　／＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼／＿＿＿／

701 ：考える名無しさん：04/12/01 13:37:18

単語の意味を辞書的（静態論的）にあれこれ言ってもしょうがないでしょ。
文脈にそって言わないと。
特定の単語や一文だけをとり出して、情報処理用語辞書上間違っている
とか正しいとか、いくら言ってもあまり意味がないのではないかな？
そもそも東氏は、マークアップ言語とプログラミング言語との区別という
文脈でそういう表現をしているの？

702 ：考える名無しさん：04/12/01 13:59:53

一番意味がないのは文脈をほじくりかえす奴

703 ：考える名無しさん：04/12/01 14:05:36

これからは、ウィニート、これっすね。
さすが先生のセンスは違う。

704 ：考える名無しさん：04/12/01 14:28:22

森川の講演会
ttp://www.kobe-du.ac.jp/event/event/news/041115a.htm

705 ：考える名無しさん：04/12/01 18:27:22

>マークアップ言語の王様といえばTeX/LaTeXだよね。
>TeX/LaTeXプログラミングと銘打った本が出ているようにプログラミングと
>言ってもいいわけで、

こういう場合はTeXのマクロ設計のことだと思うんだが、それは
マークアップとは別。

>そもそも東氏は、マークアップ言語とプログラミング言語との区別という
>文脈でそういう表現をしているの？

そもそも東氏は、マークアップ言語を知らなかったのでは？

706 ：考える名無しさん：04/12/01 18:33:33

オタクとは何ぞや、とか、リミテッド（あるいはフル）アニメーションとは何ぞや、とか、HTMLとは何

ぞや、とか、
その手の話題は突っ込みすぎると泥沼にハマるよ。

しろうとも斎藤の文章を読んでいるならば、
議論の応酬はそれだけで狂気性を孕む、という臨床的事実くらい知っているはずだろう。
ほどほどのところで、細部に入り過ぎないようにしなよ。
これじゃあオタクの定義や敵味方やプライドにこだわるウザヲタと同じ。

707 ：ドラクエだけは買え：04/12/01 19:06:32

http://roripopnet.kir.jp/deathnote/src/1101535689068.jpg

708 ：考える名無しさん：04/12/01 19:11:03

>>705
> >そもそも東氏は、マークアップ言語とプログラミング言語との区別という

マークアップ言語とかスクリプト言語とかいう情報処理用語上の分類契約を問題
にしてんじゃなかったら、東氏がそれを知ろうと知るまいと意味がないと思う。

709 ：考える名無しさん：04/12/01 19:13:40

>>706
だから言語は文脈上の契約にすぎないから、その文脈を抜きに辞書的に
定義論争をしても・・・。それこそ精神分析的ディスクールと同じで。

710 ：考える名無しさん：04/12/01 19:16:20

切り込み体調が以前波状言論に乗ったのは
この研究会に呼ぶためじゃなかったのかなぁ

ウィにー騒動のときあからさまに反対の立場とったために
呼べなくなっちゃった・・・とか

妄想

711 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/12/01 19:46:55

プログラミング言語は１と０という単純な命題を基底にした、
ハードウェアを抽象化した論理空間を操作するものです

一方HTML言語は文書の論理構造を明示する
論理マークアップが主体で、印刷物で実現しても構わない

自分の主張の落としどころはここら辺にして、そろそろ論争から撤退します

712 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/12/01 19:51:33

>>710
切込が山本名義で中央公論に書いてますね
ライブドアとかあそこら辺のIT企業は株の投資集めて
実体以上の規模を装っているよ、という話でした

東先生はnyのようなイリーガルなものを擁護する覚悟があるのに
はてなの住所登録にコメントを出さないのは不思議です

713 ：考える名無しさん：04/12/01 20:04:31

もうね、いちいち論点がズレてるから

714 ：考える名無しさん：04/12/01 20:24:53

しろうとは吉本隆明とか橋本治あたり読んで、
なんかもうちょっとテキトーな方向性とかあいまいなまま放置とかを憶えた方がいいのでは

715 ：考える名無しさん：04/12/01 20:36:07

しろうとって職業なんなの？
俺の見たところフリーターかプログラマーだけど。

716 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/12/01 20:42:38

>>714
吉本隆明は電波少年で水槽に顔付けてましたね
橋本治の『上司は思いつきでものを言う』はすばらしいタイトルだと思う

717 ：考える名無しさん：04/12/01 20:45:31

しろうとのテンションってなんか奇妙だな。

718 ：考える名無しさん：04/12/01 21:25:09

>>716
中身関係ねえんだ・・・

719 ：(´゜┏⊇┓゜｀)：04/12/01 23:10:32

携帯の定額制っていっても、基本使用料や消費税合わせたら、
月8000円超えるじゃねーか！

720 ：ウィニート：04/12/01 23:25:41

俺って実は現代の最先端、脱社会的存在だったのか。
俺ってすごくね？

721 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/12/01 23:37:50

さっそく乗ってる・・・早っ！

722 ：考える名無しさん：04/12/01 23:38:06

kagamiさんって東には敬語なのに
その他の左ぎみの人にはすごい敵意むき出しなんだもん
こわいよん

723 ：考える名無しさん：04/12/02 01:34:57

>>722
それは彼の政治的スタンスからいって、特段不思議じゃないだろ。
東はいつもスタート地点"だけ"はラディカルなんだけど、いつも最後は保守ぎみな落としどころにヒヨっちゃう癖があるから。

724 ：考える名無しさん：04/12/02 08:53:21

>>723
>最後は保守ぎみな落としどころにヒヨっちゃう癖

これって具体的にいうと例えばどんなところですか？

725 ：考える名無しさん：04/12/02 12:49:13

あずまん自身は脱社会化の方向を目指してるんだよね？

726 ：考える名無しさん：04/12/02 13:10:11

なにをもって「社会」と呼ぶかですよね。
脱「社会」化というのは「」内の象徴的意味づけ(シンボル化)の問題だから。

727 ：考える名無しさん：04/12/02 16:14:23

月号は、メタフィクティブな想像力と魔術的な言語感覚、
ハードでマニアックなSF設定が交差する地点で独特の作品世界を作り上げてきた、
今年でデビュー25周年を迎えた日本SF界の代表者、神林長平氏にロング・インタビューを敢行します

結局ゴタゴタはどうなったの？

728 ：考える名無しさん：04/12/02 19:01:50

>>722
KGVさんとは仲良しですが。

729 ：考える名無しさん：04/12/02 21:50:19

しかし波状やisedの東を見ると時代を感じるな。
現在の東、つまり座談会の司会やモデレーター
ばかりしている浅田化した東が、
批評空間のシンポジウムで議論の前提を崩しまくって
議論を不可能にしていた「脱社会」時代の東を、振り返ると
恥ずかしくって仕方なくなるんじゃなかろうか。

730 ：考える名無しさん：04/12/03 01:00:29

東「僕はもともと哲学をやっていたんで・・・」

妾「・・・（もともと？！）」

731 ：考える名無しさん：04/12/03 09:49:32

そのツッコミは、「今はやってないのかよ」というものですか、
「もともと(出発点)は哲学じゃなくて批評だろ」というものですか。

732 ：考える名無しさん：04/12/03 16:31:02

つーか俺が東先生に送ったメールが勝手にこのスレで晒されているんだが
返事も返ってきてないのに、これはどういうことなんだろう・・・

733 ：考える名無しさん：04/12/03 16:58:37

# kagami 『私もウィニートに習って新語を提案致します！！
「フリードリヒ・ニート」…ニーチェ主義の系譜を継ぐニートの総称。
「労働を信じたら負けだと思っている」を合言葉に、無業への意志を唱えた。
彼等の手による代表的な著作「無業の誕生」「ニート24才はかく語りき」
「ひきこも光」「ニート的、余りにニート的」「労働の黄昏」』

734 ：哲学板住人：04/12/03 17:50:49

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735 ：考える名無しさん：04/12/03 18:26:17

テレビに出た通称「ニート君」は親から貰ったマンション、駐車場を所有する土地持ち。
まともに働かなくても、高級外車を乗り回すだけの収入がある。
TVでの紹介のされかたが悪かったので馬鹿にするやつもいるが、彼は自ら言うとおりの「勝ち組」だよ。

736 ：考える名無しさん：04/12/03 19:50:11

>>732

どれさ

737 ：考える名無しさん：04/12/03 21:02:01

>>736
>>11のやつ
ブログかどっかにもし載ってたらおしえて

738 ：考える名無しさん：04/12/03 21:19:09

波状で見たような希ガス
違ったらｽﾏｿ

739 ：考える名無しさん：04/12/03 21:19:52

返事も返さないのに載せるのは、ちょっと失礼すぎますね。

740 ：考える名無しさん：04/12/03 21:30:42

>>738
波状とってないんですよね・・・
まあ、万一見つけたりしたら教えてくださいな

>>739
そうですね。
とりあえずは、ここに直接貼っただけなのか、それともどっかに貼られてた
ものを誰かがｺﾋﾟﾍﾟしたのかが気になります。「＞」←これがいっぱいついてる
から多分どっかから持ってきたんだろうけど。
いずれにしても私信として出したメールがいきなり２ちゃんに登場ってのに
びっくりですよ（ｗ

741 ：考える名無しさん：04/12/03 21:53:21

２ｃｈ以外のどっかでみたことある

742 ：考える名無しさん：04/12/03 22:04:34

>>717
なんか最近Kuriharaに似てきた気がする。

743 ：740：04/12/03 22:07:45

>>741
「どっか」を思い出してもらえるとポストモダン的に助かる
よろしく頼む

744 ：考える名無しさん：04/12/03 22:21:56

>>739
波状には

＞　皆様からお寄せいただいた、本メールマガジンへの感想は、編集後
＞　　記で一部または全部引用、もしくは内容の要約という形で紹介させ
＞　　ていただくことがありますので、ご了承願います。

という断り書きがあるぞ。

とは言っても、俺も感想のメールを出して、それが一部引用されて鬱になった記憶がある。
公開を前提としたメールじゃなかったからテキトーなんだよファック。

745 ：740：04/12/03 22:37:35

>>744
単に波状の読者感想欄に載ってたってだけなら全然いいんですけどね。
いきなり２ちゃんに載ってんの見つけたら「はぅあっ！！」ってなるじゃない
ですか・・・

もし時間のあるかたいらっしゃったら波状に載ってるかどうか確認してくれると
助かります～
あるとすれば、１０月号しかないと思われるので（１１月って休刊だよね？）

746 ：738：04/12/03 22:55:20

プリントアウトした奴をあさってみた。とりあげてるのは17号編集後記by前Q。
波状の感想紹介に続けて、
「はかぎくすの感想もちらほら頂いてます」
　→740さんの>>11の文面へ
　　→前Qのコメント
とゆう流れ。
コメント内容は葉鍵とFateとに確かな断絶を感じ、今後Fateのようなのが主流になっていくなかで
葉鍵系の流れを記憶として残しておくべきというのがはかぎくすの動機の一つとか
私(前Q)個人としてもお二人に期待してる　とか
Airのアニメﾊｧﾊｧ
とかなんとか。

747 ：740：04/12/03 22:59:06

>>746
ありがとうございますです～
色々黒い想像してたんでホッとしました

748 ：738：04/12/03 22:59:14

つーか来る度にプリントアウトして読み終わったら棚に放り込んだままにしていた波状、
全部まとめると人を殺せる厚さになっていてびびったｗ
A4一枚に2Pづつ印刷してるのに…

749 ：考える名無しさん：04/12/04 02:50:36

波状言論殺人事件　作者748

750 ：考える名無しさん：04/12/04 02:52:07

・密室で消えた凶器・・・それは波状言論の束だったんです

751 ：考える名無しさん：04/12/04 03:32:59

>>354
> ついでに言うと、一望監視体制も分散型監視体制（位置情報管理）も矛盾しない。
> 両立して存在しているというのがフーコーの考え方。

ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20041202302.html

こういう記事を読んじゃうと、一望監視社会が単なる理論じゃない気がしてくる。

752 ：考える名無しさん：04/12/04 04:08:23

誰でも使えるってのはすごいな

っていうか犯罪なくなるだろ

753 ：考える名無しさん：04/12/04 04:26:18

>>752
逆に悪用されることも警告されているよ。

754 ：考える名無しさん：04/12/04 04:31:05

将来の一望監視社会がユートピアになるのかディストピアになるのかはまだ分からない。
おそらくは、そのどちらでもあるだろうね。

755 ：考える名無しさん：04/12/04 04:32:43

ボードリヤールが予言していたような時代が来たか？

756 ：考える名無しさん：04/12/05 02:19:15

>>751
コンピュータと監視衛星が一体になれば・・・
パノプティコン・データベース・システムが・・・・

757 ：考える名無しさん：04/12/05 13:12:06

川っぺりのダンボールにフルチンで暮らしてる俺には監視衛星は脅威だ

758 ：考える名無しさん：04/12/05 13:14:38

それはやばいな。

759 ：考える名無しさん：04/12/05 14:27:42

>>757
監視衛星によって冬に凍死させられるな。

760 ：考える名無しさん：04/12/05 16:26:44

テクノフォビアの動物群

761 ：考える名無しさん：04/12/05 18:05:26

俺も前の彼女が飯作るとか言って、いきなり出てきたのが皿の上のウンコてんこもりで、
「今まで隠したけど、私そっち系なの。食べて」
って言われた時は、瞬間的にマジでこいつとは違う星で生活したいと思ったよ。
つうか、嘘だと思いたいよ、今でも。
ぜんっぜん普通の女の子だと思っていたのに、前振りなしでウンコ食べてって言われてもさ。
「あのね、いつか話さなければいけないし、どうせわかる事なんだし、多分凄く驚いてると思うけど、
うん、冗談とかじゃなくて、私、好きな人には食べて欲しいの。勿論○○のも私食べるよ。全然嫌じゃないし。」
俺「……何言ってるの？」
「やっぱ、驚いた？私もね、黙っていようと…」
この辺りで速攻で玄関に行って外に出て走って帰った。
あの皿のウンコと臭いが目と鼻に焼き付いて、半年くらいの付き合いだったけれど
走馬灯のように思い出されて、俺がキスしたあの口でウンコなんてあいつ食っていたのかって
思うと、馬鹿みたいだけど涙が止まらなくて、駅から電車なんだけど車中でもずっと泣いていたよ。
周りのこととか全く気に出来なかった。
何度か電話してきたけど二度と話さなかったし、一度だけ部屋の前で帰ったらあいつが待っていたけど、
「もう二度と来るな」とだけ言って部屋に入った。それきり何も。
だから修羅場って言う感じではないが、俺には皿ウンコの存在が…>>760

762 ：考える名無しさん：04/12/05 18:07:15

>>761
うんこくらいくえよ

763 ：考える名無しさん：04/12/05 20:05:16

不倫も浮気もみんな正妻にバレバレ

764 ：考える名無しさん：04/12/06 07:04:19

しかし嫁の不倫も浮気も知る事ができたのであった。

765 ：考える名無しさん：04/12/06 13:41:39

みんなハッピー

766 ：考える名無しさん：04/12/06 14:31:26

んなこたーない。

767 ：考える名無しさん：04/12/06 22:06:34

スレで「デスノート」が話題になってたんで、読んでみた。
けっこ面白い。
そんだけ。

768 ：考える名無しさん：04/12/06 23:05:29

デスノート板（仮）
http://roripopnet.kir.jp/deathnote/futaba.htm

※デスノコラを見るときの注意！
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方法････IEの「ツール」→「インターネットオプション」
→「詳細設定」タブ
→「イメージを自動的にサイズ変更する」をOFF

769 ：考える名無しさん：04/12/07 08:26:57

ロリポップ・ネット

770 ：考える名無しさん：04/12/07 10:37:41

>>751
インターネットで誰かを監視できちゃうってスゲーけど、コエーなあ

771 ：考える名無しさん：04/12/07 11:12:12

監視する側
される側っていう概念の意味なくなっちゃうね

っていうか解像度上がったら面白すぎ・・・
世界中プチどこでもドア状態。
２ちゃんより楽しそう

772 ：考える名無しさん：04/12/07 16:03:06

つか、もうとっくに監視衛星とエシュロンみたいなシステムが
市民から見えないところで稼動しているのかもしれないよ。

773 ：考える名無しさん：04/12/07 16:04:37

>>771
でも、監視されている側には監視している主体が（場合によっては監視
されていることすら）見えない、という監視体制の構図は成り立つ。

774 ：考える名無しさん：04/12/07 22:33:51

PHSや携帯電話のGPS機能はとっくに存在してるよね。
>>751まで酷くなくとも、それに極めて近いシステムは現存してて、我々はいつも持ち歩いてるってこった。

775 ：考える名無しさん：04/12/08 02:56:49

　　　　　＿＿＿_
　　　／:::::::::::::::::::::＼
　／::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|　
　|＿|＿ノ∪　＼,, ,,／ヽ　
　|::（ 6　　ー─◎─◎　）
　|ﾉ　　（∵∴∪（ o o）∴）　　おや、ちょっと萌えたくなってきたぞ
　|　　　<　　∵　　３　∵>
／＼　└　　　　＿＿_　ノ　
　 .＼＼U　　＿＿＿ノ＼
　　　＼＼＿＿＿＿）　　ヽ　

776 ：考える名無しさん：04/12/08 07:28:41

女子高生の携帯の通話記録から買春おやじを逮捕ってありますかね

アナン事務総長が盗聴されているってニュースで見た

777 ：考える名無しさん：04/12/08 11:38:34

このミス最新版のラノベの対談で
福井健太がしゃべってること、
あずまんそのまんまだね

778 ：考える名無しさん：04/12/08 13:59:12

何を書いてる人？

779 ：考える名無しさん：04/12/08 16:12:55

>>778
http://homepage1.nifty.com/kfukui/

780 ：考える名無しさん：04/12/08 17:55:25

それをいうなら『STUDIO VOICE』の最新号で
山田和正が書いているレビューは
作品（ラノベ）の選択といいレビューといい、
どれをとっても波状とファウストのそのまんまで
恥ずかしすぎる。
ポリティカリーコレクト（？）にもほどがある。

781 ：考える名無しさん：04/12/08 18:01:59

＞ポリティカリーコレクト（？）にもほどがある。
は？

782 ：考える名無しさん：04/12/08 18:16:47

「政治的に正しい」っていうのを
「処世術的に正しい」、「トレンディー（死語）に正しい」
という風に使ってみたんだが
やっぱ通じなかったか。

783 ：考える名無しさん：04/12/08 22:02:11

君と僕のヘゲモニー争いの世界

784 ：考える名無しさん：04/12/08 22:11:05

あずまんの独占市場じゃん・・・

785 ：考える名無しさん：04/12/08 22:22:29

と学会ぐらいにしか東一味のおたく業界への文化帝国主義に反抗する連中いなかったから。
しかもどう考えても勝ち目なかったという。
ラノベとかも彼らに侵食されるのはやむをえない。

786 ：738：04/12/08 23:07:33

大塚-東ライン以外でリファしとくべきラノベ論、何かあったらマジレスｷﾎﾞﾝ

787 ：考える名無しさん：04/12/08 23:08:13

ハンドル消し忘れた・・orz

788 ：考える名無しさん：04/12/08 23:12:54

で、hitomisiringはどうなったわけ？
あいつが抜けてから波状糞じゃん

789 ：考える名無しさん：04/12/08 23:25:45

>780
ポリティカリーコレクトならまだしもhitomisiriingの場合それしか知らないんでしょ。
基本的にサブカルでクイックジャパン好きな寒い男で、セカイ系とかいってるのも
あずまん譲りの『擬態』でしかないから底が浅いｗ
ログも消して本人隠してるみたいだけど、はてなの初期のころってファウスト系の
作家の話もラノベの話もＳＦの話も全く無かったんだよね。
あずまんが登場してから急に「西尾維新はすごい」とか言い出してた。

790 ：考える名無しさん：04/12/08 23:28:05

Ｓ‐Ｆマガジンやらスタボイやらでサブカルライターとして仕事中。＞hitomisiring

791 ：考える名無しさん：04/12/08 23:29:46

hitomisiringって何専攻してたの？　やっぱ哲学科？

792 ：瞳（ニセモノ）：04/12/08 23:30:51

東スレッドで叩かれるまでに成長しまし

ありがとう

793 ：考える名無しさん：04/12/08 23:46:56

おめでとう

794 ：考える名無しさん：04/12/09 00:29:41

＞あずまんが登場してから急に「西尾維新はすごい」とか言い出してた。
にわか仕込みだったのか。
「そのまんま」なわけだ。
ちなみにSTUDIO VOICE読んだけど、カウボーイビバップのBOXとサントラベストが
出るのにあわせたタイアップ記事で、菅野よう子を絶賛してました。
わかりやすいなぁｗ

おめでとう!!

795 ：考える名無しさん：04/12/09 01:00:40

>>788
本人乙

と言って欲しいんだろ

796 ：考える名無しさん：04/12/09 01:07:48

今週のアエラのｱｷﾊﾞルポって変じゃね？
取材記者が一人のヲタクフランス人に会っただけで
フランス人が認めている→世界も認めた
っていうふうにｦﾀ文化の受容について結論付けていた。

797 ：考える名無しさん：04/12/09 01:31:53

おまいはｱｴﾗに何を求めているのかと。

798 ：考える名無しさん：04/12/09 01:49:36

>>796-797
ﾜﾛﾀﾖ

799 ：786：04/12/09 02:01:17

つかおまいらスルーですかそうですか

800 ：考える名無しさん：04/12/09 02:34:00

今更だけどはてなの方リニューアルしたのね…

編集部員等のプロフィールなくなっちまったい。
どなたかここ一年くらいのあずまんまわりの人の動きを
覚えている方羅列していただけるとすごく嬉しいっす…。

hitomisiringはttp://www.ansible.jp/こんなとこでも頑張っているようで。
既出だったらごめんね。
この人波状どうして抜けちゃったんでしょう。
いや、このスレそれほど見ているわけじゃないのでよく知らんのです…

801 ：考える名無しさん：04/12/09 02:36:02

>>786
寂しがるな。
『ライトノベル完全読本』のるりあ046の漫画なんかどうだ。
（vol.1と2共に掲載）
他はしょうもないので立ち読みでいける。

802 ：考える名無しさん：04/12/09 02:47:43

このひとみって奴ノイズとかパワエレ聴いて喜んでたけど身体的なものじゃないよな
ツェッペリンも知らなかったみたいだし
こんな表層的な人間にまっとうな批評がつとまるのだろうか

803 ：考える名無しさん：04/12/09 03:27:47

身体的。…そういう表現があったか。

するとあずまんのオタク趣味は「身体的なものじゃない」
といってオタクに叩かれているのかな。

身体的なオタク趣味…。エロゲで抜くとかか？
うえー。

804 ：考える名無しさん：04/12/09 04:17:05

802は単に「身についていない」という意味で
使っていると思う。
頭でっかちっていう表現あるだろ。

「エロゲで抜く」というのはともかく
「アニメ絵で勃起」については
斉藤環：精神分析的説明
あずまん：認知科学的説明
をしている。
どちらも身体には言及なし。

805 ：考える名無しさん：04/12/09 10:35:12

>>791
中大法法

806 ：考える名無しさん：04/12/09 16:47:13

監視カメラではなく防犯カメラ
今日の８時から京都迷宮案内と言うドラマで監視カメラのことやるね

807 ：考える名無しさん：04/12/09 17:43:42

動物化する社会、心理学化する社会

「ストーカー化する社会」

808 ：考える名無しさん：04/12/09 20:03:01

中大wwwww
ﾌﾟｹﾞﾗwwwww
げんしけんwwwww

809 ：考える名無しさん：04/12/09 20:34:51

で、あれほど推してた新海の新作はどうなのよ？

810 ：考える名無しさん：04/12/09 22:44:45

浅田
柄谷
新海
森川
佐藤心
笠井
さいたま
山田

次々と離反していく東一派w

811 ：考える名無しさん：04/12/09 23:10:42

えっ？浅田＆柄谷とは分かれたけど、
後のメンバーとも県下別れしたの？いつ？

812 ：考える名無しさん：04/12/10 00:20:55

精神医学化する社会

813 ：考える名無しさん：04/12/10 00:32:51

最後の砦はkagamiさんですから。

814 ：考える名無しさん：04/12/10 02:12:49

k様は爆弾
困ってます

815 ：考える名無しさん：04/12/10 03:47:15

>>804
それ自体が思想用語によるオナーニって感じでどうにもこうにも。

816 ：考える名無しさん：04/12/10 03:58:31

オナーニ

817 ：考える名無しさん：04/12/10 09:21:23

>>813
吟遊詩人のmidoたんがいるだろ
kagamiも嫁もそうだが、ポエマーに好かれるな、あずまんは。

818 ：考える名無しさん：04/12/10 11:38:06

>>817
幽霊にとりつかれた哲学ｗ
ttp://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%B9%BD%E9%9C%8A%E3%81%AB%E3%81%A8%E3%82%8A%E3%81%A4%E3%81%8B%E3%82%8C%E3%81%9F%E5%93%B2%E5%AD%A6&num=50

819 ：考える名無しさん：04/12/10 21:05:20

ハウルがセカイ系なのって既出？

820 ：考える名無しさん：04/12/10 22:46:31

もうセカイ系ブームは終焉しました

821 ：考える名無しさん：04/12/10 22:48:38

ファンタジーの台頭は動物化の証明です

822 ：考える名無しさん：04/12/11 01:26:46

>>821
ファンタジー小説というけれど、どうして中世騎士道小説みたいなご都合主義で
堅苦しいだけの話が多いんだろう？古代神話やルネサンス文学のようなはっち
ゃけて身も蓋もないような話はないよな。
>>809
イノセンスよりも内容は「薄っぺら」なアニメだったからなー。

823 ：考える名無しさん：04/12/11 01:40:37

情報自由論はまだですか？

824 ：考える名無しさん：04/12/11 03:19:10

>>823
まだです

825 ：考える名無しさん：04/12/11 03:57:47

まだ出ると思ってるんだね

826 ：考える名無しさん：04/12/11 04:01:33

＞オブザーバーを募集しますので、出席を希望される方は、所属と
＞関心領域を記して*********@glocom.ac.jpまでご連絡ください。

所属のない人＝無職は来ちゃだめってことですよ！

827 ：考える名無しさん：04/12/11 04:04:46

>>823

続いて、最近問い合わせが妙に多い情報自由論。
さすがにまずくなってきたので、改稿作業を進めています。
おそらく、来年初頭には、今度こそ本当に出版できるのではないかと
思います。

828 ：考える名無しさん：04/12/11 09:20:44

そろそろ脱稿してないと来年初頭には間に合わないよ。

829 ：考える名無しさん：04/12/11 12:04:16

夏目房之介「マンガの深読み、大人読み」に対する書評と夏目の応答
ーーーーーーー
　ただ、本書で取り上げられている作品は８０年代の「ドラゴンボール」ぐらいまでである。
キャラクター化してしまった９０年代のマンガ・アニメ状況は、
著者は語っていないが、どうやら断絶があるようだ。
著者が近代以前の黄表紙などとの同質性よりも断絶を強調するように、
マンガは近代の所産である。
しかし、狭義の「近代」のマンガはすでに終わり、
ポストモダンのキャラクター文化になったのだろうか。
ーーーーーーー
夏目
ここで指摘されている問題は、今の僕にはまだ詰めきれない。
世代的な限界もあるが、基本的にはもちろん不勉強、怠慢。別のいいかたをすれば、
ポストモダンを語る「語り」そのものへの疑問もあった。
マンガやアニメなどをめぐる80～90年代以降の問題を総体として的確に語る文体をまだもちえていない。
僕の今回の本では、ほぼ80年代までが射程。それ以後（あるいはそれとほぼ同時に）
「大きな枠組み（物語、ジャンル）」そのものが失われ、こまぎれになってゆく過程では、
すでにマンガもアニメもゲームも、それぞれがそれぞれのサブジャンル化し、どこにもメインなどない文化状況になっているはずだ。
つまり、それぞれを横断しながら、かつ生産的に語るような観点や文体が必要なのだと思う。
本来、そうした時代をこそ自分の成長期青年期としてすごした世代のほうが、
この問題をビビッドに語れるわけだけれど、僕は僕なりに、いつかその過程をも包括できればとは思っていますが････。
ただひとつだけ〈狭義の「近代」のマンガはすでに終わり〉という部分、
マンガについていわれているけれど、大枠としての「近代」は終わっていない、
という判断を僕はしています。だから、自分の射程でも届くものがあると考えているわけです。

830 ：考える名無しさん：04/12/11 12:04:42

なんだかんだ言ってあずまんチックな影響は各所に・・・

831 ：考える名無しさん：04/12/11 13:03:25

ナニを今更。
有力な対抗言論が出てない以上は、そりゃそーなるだろうよ

832 ：考える名無しさん：04/12/11 14:02:07

これはあずまん自身が繰り返し言っとったことだが、別にポストモダニストがいたから
ポストモダン状況が現れたわけではない。
だから、あずまんの分析がそれなりに鋭かった、とは言えると思うが、「影響」とかいう
のは倒錯でしかないだろうよ。

833 ：考える名無しさん：04/12/11 18:06:41

>>830
あずまんチックがじゃなくてボスコロとかじゃあたりまえの話だろ
東しか読んでないバカ消えろ

834 ：考える名無しさん：04/12/11 18:13:29

ポスコロの当たり前の話をアニメや漫画の批評に誰も適用できてなかったんだろ

アホ

835 ：考える名無しさん：04/12/11 18:57:22

別に東は関係ないだろ
そもそも映画の分析や批評にポストモダンが介入していたのが発端なわけで
それをスライドさせただけ　
マンガを現代思想で読むのなんて潜在的にみんなしてたわけで
それを本にして飛びつく無知さが疎ましいね

836 ：考える名無しさん：04/12/11 19:33:29

>>835
言ってることが支離滅裂じゃないか？

>そもそも映画の分析や批評にポストモダンが介入していたのが発端

ラカン使った映画分析とかがスライドして漫画の９０年代キャラクター文化に関する批評が産まれた？
んーなわけない

>マンガを現代思想で読むのなんて潜在的にみんなしてたわけで
>それを本にして飛びつく無知さが疎ましいね

夏目の本の射程はドラゴンボールまでで
９０年代のポストモダンな漫画については
現代思想で読んで本になどしていない。

837 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/12/11 20:28:36

自分もkagami氏のように、そこら中にコメントつけまくろうかな

838 ：考える名無しさん：04/12/12 01:28:09

>>835
そう、だからそういう意味での目新しさは、実はあんまりないわけで。

>>837
それは勘弁。

839 ：考える名無しさん：04/12/12 07:59:52

>>837
あれはあれで結構大変そうだぞ

840 ：考える名無しさん：04/12/12 08:57:20

>>838

そういう意味ってどういう意味だよ

841 ：考える名無しさん：04/12/12 09:00:02

現代思想で漫画を読み解くのが目新しくないから無知とか
バカじゃないの

842 ：考える名無しさん：04/12/12 10:04:02

８０年代、９０年代、００年のリアルなマーケティングの影響で
漫画やアニメの批評は変わっていかざるをえないし
そういう意味で東の影響などではない、と言うならわかるけど

現代思想の影響ｗって・・・

そんなの東の本以上に影響力などないよ
（東のオタ論の影響は結構あると思うが）

843 ：考える名無しさん：04/12/12 11:48:16

そういう勘違い野郎の巣窟が人文系大学院ですｗ

844 ：考える名無しさん：04/12/12 14:53:11

影響力がどうだの言ってる奴は
哲学が内省に始まり内省に終わることを忘れてるな

845 ：考える名無しさん：04/12/12 14:57:02

>844
そういうおまいは思想と哲学の峻別ができてないな

846 ：考える名無しさん：04/12/12 14:59:22

峻別などできるかボケ

847 ：考える名無しさん：04/12/12 20:53:06

>>844
そんなもん知らん

848 ：考える名無しさん：04/12/12 20:55:29

>>841
>>842
一言ﾚｽつけてんじゃね～よwwwww
低能なｸｽﾞは佐藤ﾁﾝのティムポでもなめてろよwwwwww

849 ：考える名無しさん：04/12/12 21:17:16

怖い怖い

850 ：考える名無しさん：04/12/12 22:51:54

そういや漫画を美学で読み解こうとする手合いはほとんど居ないよね。

851 ：考える名無しさん：04/12/12 23:52:01

俺は、東が勝手に切り込んできたオタク業界の作り手側の人間なんだが
はっきり言ってこの手合いは好きになれんよ
別に哲学者や評論家が嫌いなわけじゃない。

作家に文壇の夢見させて、自分の派閥を作っていくことを目的とした野心家じゃん
こいつは哲学者でも評論家でもなんでもないよ、
東＝「ライトノベル編集者まがい」
それ以外のなんだって言うの。

852 ：考える名無しさん：04/12/12 23:55:40

僕はあずまん経由でラノベとエロゲの消費者になった

853 ：考える名無しさん：04/12/13 00:07:43

またしてもあずまんフィクサー説。
実際その通りなんだがw

＞東＝「ライトノベル編集者まがい」

ライトノベルに限定するのは何か理由が？
最近の「完全読本」あたりの流れかな。

854 ：考える名無しさん：04/12/13 00:14:17

僕もあずまん経由でラノベとエロゲの消費者になった

855 ：考える名無しさん：04/12/13 00:19:22

　ｳｨｰｯｽ　 ∧＿∧∩
　　　　　　（´∀｀*//
　　　　⊂二　　／　　 PSP買ってきたぞ～
　　　　 |　　)　　/
　　［DS］/　　￣）
　　　　　 ( <⌒<.<
　　　　　　>/

856 ：考える名無しさん：04/12/13 00:24:00

＞作家に文壇の夢見させて、自分の派閥を作っていくことを目的とした野心家
そうかぁ？
文壇の夢？　はぁ。

というか、東が勝手に切り込んできたって、
東は侵入者なんだ。というか、オタク（業界）は被害者なんだ。
文脈からして、オタク業界は｢切り込まれている｣わけだし。

あくまで仮にだが、純文学がオタク系文化に侵食されて
｢オタクに強姦された｣などと純文学側が言い出したらどう思うのか。
普通は「知らねえよ、オタク文化に犯されるだけの文化だったんだろ、純文なんて｣
ぐらいにしか思わないだろ。

857 ：考える名無しさん：04/12/13 00:33:19

"文壇の夢"っつーのがよくわからん。
純文にコンプレックスのあるラノベ系の人なのか？

858 ：考える名無しさん：04/12/13 00:39:00

>>840
>>835

859 ：考える名無しさん：04/12/13 00:43:01

>>855
志村、中身、中身!

>>851
特に前段に同意。でもたぶん東のやってることは、まだ比較的迷惑になりにくいというか
マシな部類だと思う。もっとアレな「知識人」、いっぱいいるでしょ……。

860 ：考える名無しさん：04/12/13 00:58:36

>>858

>>836
>>841
>>842
>>843

861 ：考える名無しさん：04/12/13 01:20:07

>>850
一杯いるじゃん
四方田とか加藤幹郎のような映画畑の香具師とか。

862 ：考える名無しさん：04/12/13 01:44:36

>>860
>>835

以下ループ

863 ：考える名無しさん：04/12/13 09:58:47

論理的には>856の>851へのレスは完璧に正しい。
しかし、851の
> 作家に文壇の夢見させて、自分の派閥を作っていくことを目的とした野心家じゃん
これは間違ってないし、東本人もかなり自覚的でしょ。

批評空間系の80年代の理論を精緻化することによって90年代中盤以降の批評空間
系の人間のモダニズム転向を理論的に批判し、しかし同時にニューアカに付いて
回った「現状へのコミットメント」という問題をモダニズム転向以外の方法でやりたい
という説明で東の行動は全部まとめられる。
『ファウスト』もISEDも、結局「俺はニューアカのやつらとは違ってちゃんとコミット
できるぜ！」という証明がしたいだけ。
まあ動機はどうあれ、それなりに実効性もってて面白けりゃどうでもいいけどね。

864 ：考える名無しさん：04/12/13 18:20:20

よくわからんが、
柄谷も南無でコミットできるぜ！
ってことじゃなかったっけ？

865 ：考える名無しさん：04/12/13 18:36:59

ポストモダンが動物化するとどうなるの？ (leaf,key掲示板)
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1102908259/

866 ：考える名無しさん：04/12/13 19:15:45

ファウストにしてもisedにしても
子犬しか集めていない、という印象。

867 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/12/13 19:26:41

>>850
美学じゃないけど布施英利の『マンガを解剖する』とか
>>851～
オタク業界に東先生が君臨するのは当然です
>>852
俺漏れも
>>855
行列見ました
>>865
書こうかと思ったけど、あんまり伸びてませんね
>>866
たしかに身内だけだけど、あれだけのメンバーはそう集まらないと思う

868 ：考える名無しさん：04/12/13 19:30:14

あずまん哲学やってくれ！

869 ：考える名無しさん：04/12/13 20:18:37

>>868
ある意味一番正しい書き込み。

870 ：考える名無しさん：04/12/13 21:56:08

ちなみにゲーム内の人物の顔に交換するならKz-8氏の「登録武将えぢた～」の方が勝手がいいよ。
顔番号の設定のみをいじるから、元の顔グラを消さずに済む。

いたけん氏のは他のシリーズからとか、外から別の顔画像を持ってくるときに有効。
顔画像を交換する前に｢G_MAINDY.S8｣のバックアップとっておくと交換失敗したときに便利だよ。

871 ：考える名無しさん：04/12/13 22:19:54

>864
それで失敗、と。

東は実践で勝ることで柄谷・浅田越えを果たすと同時に、柄谷・浅田への
恩を返そうとしている。東が批判的にしろ言及すれば柄谷・浅田の名前は
下の世代にも流通するのだから。

しかし東は「批評空間」をものすごく評価するけども、流通面でも内容面でも
そんなにポテンシャルあったのか？小規模な範囲でファッション的に流通し、
内容的には横のものを縦にしていただけとしか思えないんだが・・

872 ：考える名無しさん：04/12/13 23:05:55

>>871
ポテンシャルあったに決まってるじゃん
欧米にはこういう雑誌がいくつかある。
やっと日本にも、と思ったらこのざまだ。
いまインコミがその路線を狙っているが、全然駄目。

873 ：考える名無しさん：04/12/14 01:14:00

結局今年は一つも当たらなかったわけだが
補欠ですら新生、テンアートニ、テリロジーの３つだけ
Ｅトレふざけんな

874 ：考える名無しさん：04/12/14 02:19:48

>>867
>オタク業界に東先生が君臨するのは当然です

だからその著しいズレっぷりが迷惑なわけで。
だいたい「オタク業界」って何だよ? っていう。

875 ：考える名無しさん：04/12/14 02:30:30

>>874
安心しなさい。

>オタク業界に東先生が君臨するのは当然です

↑ここまでの香具師がうじゃうじゃいるわけじゃないから。

つーか、しろうとはマジで信者なの？
その発言、本気だったら、さすがに引くんだけど。

876 ：考える名無しさん：04/12/14 02:43:28

しろうとは東理論以外の漫画論に興味ないしな

877 ：考える名無しさん：04/12/14 08:15:54

あず漫画論

878 ：考える名無しさん：04/12/14 08:45:59

社員全員のオフィス内での居どころが瞬時に分かります――。
ＮＥＣは、赤外線を送受信する小型装置と無線ＬＡＮを組み合わせて、
屋内での人やモノの位置を瞬時に把握できる技術を開発した。

ttp://www.asahi.com/business/update/1214/053.html

879 ：考える名無しさん：04/12/14 09:27:57

● コメント。『ダ・カーポ』12月1日発売号。ニートについて。
これ誰か読んだ？

880 ：考える名無しさん：04/12/14 10:47:40

>872
へええ。なるほどな。
しかし、読む層がいるから雑誌は作られるわけで、無理やりに、
それこそ「横のものを縦にする」形で作られたから失敗したんだろうね。＞批評空間

つうかジャーナルで批評性高い「媒体」が必要とされる土壌がわからん。
ジャーナルで批評性高い「書き手」は必要だと思うけど。
ここが東の倒錯だと思うんだけども。

881 ：考える名無しさん：04/12/14 11:35:07

>>880
出版の歴史とか学ぶと、
結局書き手がいるだけだと駄目だとわかる。

882 ：考える名無しさん：04/12/14 19:01:47

＞東は「批評空間」をものすごく評価するけども

「誤状況論」を読む限り、
「批評空間」は可能性を持っていたのに柄谷浅田がそれを潰して、
いろんな人たちに悪影響を与えて終刊してしまった、
という認識だったけど。

883 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/12/14 20:01:01

>>875
信者というか自分の言説のＯＳだから批判はしても否定はできないのです
もちろん東ＯＳをオタク文化批評の標準規格になるのを希望します
あるいはMac信者やLinux信者やW3C信者みたいなところがあるかも

>>876
夏目房之助には注目してます

884 ：考える名無しさん：04/12/14 20:57:43

釈迦の掌の孫悟空ってところだね。まあそれを世界と思い込んでいれば
満足なんだろうな。

885 ：考える名無しさん：04/12/14 21:26:10

と動物園の猿が申しております

886 ：考える名無しさん：04/12/14 23:57:36

ワンズサイトの情報から来年１月発売　青春十代しゃぶり場　桜一菜

887 ：考える名無しさん：04/12/15 02:22:10

あずまん思想はブラウザでいうと
Operaぐらいのシェアは占めていいけど
それ以上になると弊害が大きいって感じかな。

あずまんはマスに向けて語りかけるのをやめて
波状読者数百人のような「サブカルチャーにおける先鋭的意識的な人たち」を
相手にすると宣言してるんだから、Operaレベルでいいじゃん。

888 ：考える名無しさん：04/12/15 05:27:50

>882
> 「批評空間」は可能性を持っていたのに柄谷浅田がそれを潰して、
> いろんな人たちに悪影響を与えて終刊してしまった、
> という認識だったけど。

それは「評価してる」ってことじゃないのか・・・？
ポテンシャルはあったのに結果的にだめだった、ってことなんだから。

>881
なんつうか、新しい媒体を自前で作るのと、どこかの媒体を自分好みの場に
作り変えるのとどっちが大きな効果があるのかと。そゆことが言いたかった。

889 ：考える名無しさん：04/12/15 07:04:27

今日は久々の波状の日ですね！

890 ：考える名無しさん：04/12/15 08:16:09

東の浅田・柄谷叩きは単なる私怨じゃん。
信者はそういうところを見ようとしない・隠蔽しようとする
から嫌だな。
柄谷いわく、
「他人と一緒にいたがるのに、他人のことを考えない、小犬」
浅田いわく、
「いつも「僕を見て！」で気持ち悪い」

東は性格が嫌われた。
理論的な批判はされてない。
もともとポストモダン思想のスタンダードな理論を
オタク分野に当てはめることしかしてないので、
ポモ内部からは批判する理由もないし、外部からはそもそも
ポモというだけで・・・だからな。

891 ：考える名無しさん：04/12/15 08:16:31

でも東には彼らと直接対決する度胸がなかったから、
世代論というそれ自体モダン意識丸出しの方法でしか、
反撃できなかった。
90年頃にはすでにニューアカの影響力などすっかり無くなっていたのに
それをビッグ・ボスのごとく（ていうか、「父」の代替物？）
祭り上げ／且つ貶める様は、滑稽だ。

この態で一定以上のシェアをとれないのは当たり前。
比ヤング、ピエールから始まってmido、しろうとに至るまで、
アクティブなファンは東に転移するアレ系ばかりだしな。

東の最近の仕事（動物２だっけ？）も、あれはモダン的、
これはポストモダン的と区分けしてるだけで、哲学でも思想でも何でもない。
郵便戦略とは仕分け作業＝レッテリングのことだったかｗ
それじゃ講談社が文学臭振りかけた、だかがエンタメ小説を売り出すための
権威付けに使われるが精々・・・というのも納得。

892 ：考える名無しさん：04/12/15 08:29:55

奈良市の女児誘拐殺害事件で、14日未明、殺害された女の子の
携帯電話を使って、父親の携帯に「妹も殺害する」という内容が
伝えられていたことが分かりました。

捜査本部によると、午前1時30分ごろ、殺害された女の子の家族の
携帯電話に「2歳の妹も殺害する」という内容が伝えられました。
発信は、まだ見つかっていない女の子の携帯電話からで、
アンテナ基地局の履歴を調べたところ、奈良県河合町周辺だったことが
分かりました。
月17日午後8時半ごろに奈良県平群町周辺で電源が入ったのが確認されて
以降、携帯が使われていたのが分かったのは初めてです。
捜査本部は、犯行後、女の子の携帯を所持したままの犯人が連絡してきた
可能性が極めて高いとみて、内容を分析しています。
また、13日夜から14日にかけての防犯ビデオの映像を
コンビニエンスストアなどから改めて提供を受けるなど、
河合町周辺で重点的な捜査を進めています。

893 ：考える名無しさん：04/12/15 08:31:05

>また、13日夜から14日にかけての防犯ビデオの映像を
>コンビニエンスストアなどから改めて提供を受けるなど、
>河合町周辺で重点的な捜査を進めています。

894 ：考える名無しさん：04/12/15 11:04:58

>>890
>東は性格が嫌われた。
>理論的な批判はされてない。

鎌田哲哉は性格も理論的な批判もしていたが、何か？

895 ：考える名無しさん：04/12/15 11:11:34

だって鎌田哲哉だから

896 ：考える名無しさん：04/12/15 11:21:27

鎌田は東の理論よくわかっていないよ
良く嫁。
哲学に対して腰が引けまくっている。
あれを見て、鎌田は柄谷の子犬なんだなあと心から思った。

897 ：考える名無しさん：04/12/15 11:21:32

浅田も東のスーパーフラットについて理論的批判をやってたよね

898 ：考える名無しさん：04/12/15 11:26:21

>>896
>鎌田は東の理論よくわかっていないよ

そうか？　お前こそ読んだ上で言ってるのか？　
かなり読み込んだ上での粘着質な批判だった。
柄谷批判も東批判とは別にやっていたし。

899 ：考える名無しさん：04/12/15 11:47:47

>>898
デリダに踏み込んでなかったじゃん

900 ：考える名無しさん：04/12/15 11:48:00

オタ論から入った俺にもわかりやすくまとめて

901 ：考える名無しさん：04/12/15 11:54:55

鎌田の粘着な批判は、
もっぱら東の連載の仕方を人格に絡めるものであった。
そこにはデリダ読解やラカン読解などに対する洞察は見られない。
もしも内在的な批判を目指すならば、
東の人格批判をする前に、郵便本の理論的成果それ自体を問い直すべきなのだ。

902 ：考える名無しさん：04/12/15 11:56:40

もちろん鎌田は内在批判を目指してはいない。
彼の文芸批評の基本的なパターンも、
最終的に作家自身の倫理性を評価したり断罪したりする態のものだからだ。

903 ：考える名無しさん：04/12/15 12:29:54

＞郵便本の理論的成果

そんなものは　無　い　。

904 ：考える名無しさん：04/12/15 12:37:36

>>903
ならば、そんなものはない、という証明をしないと。
具体的に叩くべきだ。
鎌田はその手続きを怠っている。
というか、おそらく哲学に踏み込む力がない。
だから鎌田の叩きだと、東理論が温存されるのだと思う。

905 ：考える名無しさん：04/12/15 12:57:44

>>897
東のスーパーフラット？
村上のスーパーフラット宣言を東が理論化する際の不備を、浅田は批判している。
批判というほど批判もしてないが、東は明示的に答えていない。

906 ：考える名無しさん：04/12/15 13:03:28

斉藤環は理論的批判してたね
東のスパーフラット論

907 ：考える名無しさん：04/12/15 13:13:14

>>904
東理論がそんなに間違っているとは思えないので、
温存されるならされるで別に構わないよ。
鎌田は個人的に東が嫌いなのだろうし、東は実際、嫌われる性格だし。

でも郵便理論の成果って、それこそ仕分け作業か？ｗ
図式（チャート式）に書き飛ばすだけなら、浅田の劣化版で終了、だな。

908 ：考える名無しさん：04/12/15 13:17:17

郵便本の成果は、
『散種』『弔鐘』『郵便葉書』この三冊が、
「理論的にも」一番重要な本だということを示した事でしょう。

本人が読めていたのかどうかはわかりませんが。

909 ：考える名無しさん：04/12/15 13:24:00

>>906
ラカンの援用を巡っては斉藤からかなり根本的なダメだしをされてたな。
それにも有効な応答はなかった。
・・・結構理論的批判されてるな。
まあ斎藤環はポモ思想家ではないから、よしとするか。

しろうと君ではないが、オタクは「象徴界の機能過剰」と言う方が
現実に近い気がする。斎藤がどう思うかしらんけど。

910 ：考える名無しさん：04/12/15 14:11:28

＞ラカンの援用を巡っては斉藤からかなり根本的なダメだしをされてたな。
＞それにも有効な応答はなかった。

一応、ラカンの理論そのものではなくてラカンがどのように受容されて
いたかの歴史的な側面を見ます、とかいうことは言っていたよ。
ラカンのテクスト原理主義者的には納得いかないものだとは思うけど、
まあ問題意識が根源的に違うということでここに拘泥するのは不毛では
なかろか。

それと、「性格批判」とか嬉々として言ってる奴って私怨なのかネタなのか
マジなのかどれよ？性格に問題あろうがなかろうが別に東と具体的な
利害関係があるわけじゃなければ関係ねーだろ。芸能人じゃねんだしよ。
書いてるもんがつまんねーってのはじゃんじゃん言えばいいけどな。

911 ：考える名無しさん：04/12/15 14:13:41

すまん、自己レス。

>910
> ラカンのテクスト原理主義者的には納得いかないものだとは思うけど、

斎藤は臨床家としての立場の方が強いか。
まあどちらにしろ三界構造を崩さないわけだが。

912 ：考える名無しさん：04/12/15 14:13:47

鎌田が人格批判しているからだろ？
あの叩きを読んで、俺は東に同情した。

913 ：考える名無しさん：04/12/15 14:28:47

そして同情から転移へ

914 ：考える名無しさん：04/12/15 15:33:09

いやん！ラカン！

915 ：考える名無しさん：04/12/15 15:36:03

【いやん！】東浩紀スレッド41【ラカン！】

916 ：考える名無しさん：04/12/15 16:48:46

>>888> 「批評空間」は可能性を持っていたのに柄谷浅田がそれを潰して、

これは誤解を招く、というか正確じゃない
初期は、柄谷浅田と別に立場が近いわけではない様々な人が
ラインナップにあげられ面白かったが、後期は、
「（特に柄谷の）言うことに基本的に賛成」みたいな連中が多くなり、
面白さが減少（ただ連載や翻訳では役立つものも依然多かったが）

>>905
そそ、あれは理論的批判というほどのオーバーなものではない
それなのにあずまんは事実上スルー

ちなみに現代思想の基礎知識に「東浩紀」の名前が登場するのが、
「スーパーフラット」の項（いまだに）

917 ：考える名無しさん：04/12/15 17:17:00

>>892 に関連して、大阪の日本橋では、いわゆるオタク風貌の人間に、警察が
職質を手当たりしだいかけてるわけだが。アズマンはどう思うよ。

918 ：びがぁ～：04/12/15 17:25:51

ひどい話だぜ。セカンドレイプじゃない。
被害者の携帯電話使って、家族にさらに精神的加害あたえるなんて。
携帯電話ありきの二次加害だし、コンビニのカメラ映像提供くらいは
仕方ないのかなー（鬱

919 ：考える名無しさん：04/12/15 17:56:55

>>883
よくそんな信仰告白を、素で恥ずかしげもなく言えるね。。。

「知」マンセー! 大衆がゴミに見える! って感じですか。

920 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/12/15 18:31:09

自分のサイトで東理論の入門とか用語集とか人物相関図やろうかな
かなり初歩的な部分で無理解と混乱があるような気がします

921 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/12/15 18:37:57

村上隆のスーパーフラットは東浩紀の過視的なもの／超平面／シミュラークルに相当します
そして東のシミュラークルはデータベースと対で用いられます

浅田彰　リゾーム
村上隆　スーパーフラット
東浩紀　シミュラークル／データベース

このデータベースの領域の追加が『動ポモ』の主題ですが
（データベース化によって主体が動物化するのだから）
これは『存在論的、郵便的』のフロイトのマジックメモが発想の元です

922 ：考える名無しさん：04/12/15 18:51:29

少年ジャンプの漫画みたいなノリだな

>自分のサイトで東理論の入門とか用語集とか人物相関図

923 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/12/15 18:59:45

データベースを論じる東自身のデータベースを作ろうという事ですね

924 ：考える名無しさん：04/12/15 19:01:08

波状来た。

925 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/12/15 19:01:45

>>922
実際マンガというかFLASHとか作ろうかなと思ってます

926 ：考える名無しさん：04/12/15 19:05:03

金田淳子とは。

927 ：考える名無しさん：04/12/15 19:38:51

波状こねぇ

928 ：考える名無しさん：04/12/15 19:46:33

っと思ったら迷惑ﾒｰﾙﾌｫﾙﾀﾞの方に放り込まれてた…

929 ：考える名無しさん：04/12/15 21:23:17

わたしは少女が大好きです
だから手は出さない

930 ：考える名無しさん：04/12/15 21:27:39

なんでデータベース型の社会になると
物語優位からキャラクター優位になるのか
分からない…

931 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/12/15 21:29:08

http://2ch.jpn.org/ama/azuma1.jpg
ちょっとイラストレビューみたいなのやってみました

932 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/12/15 21:33:15

http://2ch.jpn.org/azuma1.jpg
あれ？　こっちだ

933 ：考える名無しさん：04/12/15 22:40:15

>>926　誰？

934 ：考える名無しさん：04/12/15 23:15:44

あんた絵上手いな・・・

935 ：考える名無しさん：04/12/15 23:21:37

環んのイラストが味があっていい！

936 ：考える名無しさん：04/12/16 00:03:36

しろうとさんってもしや只者ではない？

937 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/12/16 00:18:37

http://2ch.jpn.org/snd/m1.mp3
http://2ch.jpn.org/snd/m2.mp3
http://2ch.jpn.org/snd/m3.mp3
http://2ch.jpn.org/snd/m4.mp3
http://2ch.jpn.org/snd/m5.mp3
http://2ch.jpn.org/snd/m6.mp3
http://2ch.jpn.org/snd/m7.mp3

938 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/12/16 00:21:39

しろうと・・・しっかりして・・・

939 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/12/16 00:22:02

>>934-936
どうもです。むかし東が郵便的とか言ってたのを真に受けて
深きより広き（浩紀）を目指して何でも挑戦したんです
なんで小説・絵・音楽・プログラムその他色々やります

940 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/12/16 00:26:57

・・・

941 ：考える名無しさん：04/12/16 00:36:08

なんだこの寸劇は。

942 ：考える名無しさん：04/12/16 00:40:38

ぴかぁ～の次回のはてなのエントリーは

「なぜ無能な若者はいろいろなことをやりたがるのか」に決まった。

943 ：考える名無しさん：04/12/16 01:12:42

ポッキー、メイドvsネコミミ、舞-HiME、米国漫画事情他。
ttp://www.tekipaki.jp/~moonlight/misc/give_us_a_ride.html

環んの「ブッシュ再選に絶望して無気力になったアメリカの若者にオタクが増える」説ってことでどうスか。

944 ：考える名無しさん：04/12/16 13:05:35

東さんは青年の哲学から大人の哲学に移ったということなんですね。

945 ：考える名無しさん：04/12/16 13:34:57

雲の向こう・・・見た。

うん・・・え？　いや。ははは。
あー。ねえ。
いや、最高ですよ。うん。なんていうかその。まあ。
ええ。ねえ？

946 ：考える名無しさん：04/12/16 14:26:01

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　_　-一-、,- 、　　　　　
　　　／三三三彡lミミ` 　　　
　　/〃三三三彡ノ`ヽミl 　　
　　/,_二一テ￣　　　　`J 　　
　　l川テ~　⌒　　 ⌒　　l 　　
　　l川　　　●　　●　　l 　　
　 (６l　　　　　　つ　　　〈　　　僕ちゃん、哲学者だにょ
　　l　　　　　＿っ　　　ヽ　　啓蒙しかしたくないにょ
　　l　　　　　〔＿丿　　　〕　
　　入　　　　　ー- 　　　/ 　　　　
／　　へ　　　　　　　　ノ　　
l 　　　＼` -ー―ーフl 　　
　　　　　　＼／＼／　　＼
哲学者改め
ヲタク評論家改め
ヲタクのアズマさん

947 ：考える名無しさん：04/12/16 18:43:16

☆☆☆

こんにちは。東浩紀です。
この文章は配信数十分前にこっそり書いています。編集部員も知りません。
というのも、今回は、実は、僕の連載そのものの脱稿が配信当日だったのです。
午前9時に書いた原稿を午後9時に読める！　そんなスピード感は『波状』だけ！　
これも人数が少なくなったからか？

……はともかく、上で前島くんが書いているとおり、
波状言論は今度の冬コミにも参加します。
『美少女ゲームの臨界点＋１』は、虚淵玄、でじたろう、鋼屋ジン、加野瀬未友、
ササキバラ・ゴウ、佐藤心、更科修一郎、元長柾木、夜ノ杜零司という
豪華メンバーが参加した、夏コミ本の続編的評論企画です（むろん僕も書いてます）。
A5、128p、フルカラー表紙、1200円。ニトロインタと加野瀬インタもさることながら、
ササキバラが『WHITE ALBUM』について、元長が『To Heart』について、
佐藤が『とらハ』について、そして更科が『AIR』について熱く語るレビュー企画は、
いわゆるレビューの範囲をはるかに飛び越えています。
ぜひご期待ください！
ブースは、12月30日（木曜日）、東地区ア－27b「波状言論」。
今回は合同サークルではないので、売り場はこじんまりしています。
スタッフも少ないので、気軽に声をおかけください。

では、これから大学に行ってきます！

☆☆☆

948 ：考える名無しさん：04/12/16 23:42:56

波状でも新海の新作に全然触れないね。
誰かブログできいてみてくれ。

949 ：考える名無しさん：04/12/17 00:31:10

やめたほうがいいんじゃ・・・

気まずくなるから・・・

950 ：考える名無しさん：04/12/17 10:06:22

バンダイネットワークスは、アニメ「新世紀エヴァンゲリオン」に登場した特務機関「NERV(ネルフ)」の
マークをレーザー刻印したiPodを台数限定で発売する。注文が1000個以上集まれば生産し、
2000個までの限定販売。エナメル製ケースやヘッドフォンもセットされており、価格は4万7250円。
（中略）
iPodはもちろん、付属品を含めたカラーリングは白を基調とした色彩でまとめられている。
特徴的なのは付属ケースで、プラグスーツを連想させる白いエナメルに、水色と赤色を
利用した縫製糸は「綾波レイ」を連想させる。
http://www.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0412/15/news030.html

951 ：考える名無しさん：04/12/17 10:14:48

あずまんセックスもほどほどにな！

952 ：考える名無しさん：04/12/17 16:44:53

最初
「crypto-survival noteZ」で
未来にキスを、を取り上げるとか言ってなかった？
なんか・・・どんどん難しい話に・・・

第一回の映画「アイデンティティー」評みたいなの読みたいのにぃ

953 ：考える名無しさん：04/12/17 17:04:05

あ・・それは美少女ゲームの・・・が吸い上げたのか

買ってないからわからん

954 ：考える名無しさん：04/12/17 18:45:07

はじるすや戦乙女ヴァルキリーでポストモダン語るぐらいのことはやってみやがれ

955 ：考える名無しさん：04/12/17 21:00:41

＞午前9時に書いた原稿を午後9時に読める！　そんなスピード感は『波状』だけ！　
＞これも人数が少なくなったからか？

わびいしいなあ