【兄チャマ総受け】東浩紀スレッド１０【新現実】
1 ：考える名無しさん：
前スレ
【兄チャマは】東浩紀スレッド９【Ｔの逆襲】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1027769890/l50
過去スレ
第壱話
http://mentai.2ch.net/philo/kako/948/948618784.html
第弐話
http://mentai.2ch.net/philo/kako/972/972580475.html
第参話
http://mentai.2ch.net/philo/kako/986/986740879.html
第四話
http://mentai.2ch.net/philo/kako/996/996047666.html
第伍話
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1006304253/
第六話
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1012/10127/1012753797.html
第七話
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1020297459/
そにょ８
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1024548974/
本部
http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/
【兄チャマは】東浩紀スレッド９【Ｔの逆襲】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1027769890/l50
過去スレ
第壱話
http://mentai.2ch.net/philo/kako/948/948618784.html
第弐話
http://mentai.2ch.net/philo/kako/972/972580475.html
第参話
http://mentai.2ch.net/philo/kako/986/986740879.html
第四話
http://mentai.2ch.net/philo/kako/996/996047666.html
第伍話
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1006304253/
第六話
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1012/10127/1012753797.html
第七話
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1020297459/
そにょ８
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1024548974/
本部
http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/
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にっ !
3 ：考える名無しさん：02/08/06 22:09
4 ：考える名無しさん：02/08/06 22:14
【重要】一目で解る狭い人間関係(微笑)
http://www.high-octane.org/sema.html
http://www.high-octane.org/sema.html
6 ：考える名無しさん：02/08/06 22:22
>>5
それってｿｼｬｰﾙなのか？
それってｿｼｬｰﾙなのか？
7 ：考える名無しさん：02/08/06 22:26
記号の恣意性
8 ：考える名無しさん：02/08/06 22:28
はいおくたんがんがれ
9 ：考える名無しさん：02/08/06 22:28
兄チャマってなに？よくわからんけど東のこと？プ！！
10 ：考える名無しさん：02/08/06 22:33
>>9
>あにちゃま【兄チャマ】
>われらがオタク評論家の若手最強、東浩紀のこと。
>ドゥルーズだデリダだのと難解なことを語っているかと思いきや、
>アスカ萌えだったり『未来にキスを』の台詞回しに陶酔していたりするので油断できない。
>彼が兄チャマと呼ばれるようになった経緯は複雑なので割愛する。
>当会の転叫院氏は東浩紀ウォッチャーであり、
>２０９５号では回顧まで書いた。
>兄チャマの秘密はお茶会がぜーんぶチェキしちゃうんデス。（→お兄ちゃん）
>あにちゃま【兄チャマ】
>われらがオタク評論家の若手最強、東浩紀のこと。
>ドゥルーズだデリダだのと難解なことを語っているかと思いきや、
>アスカ萌えだったり『未来にキスを』の台詞回しに陶酔していたりするので油断できない。
>彼が兄チャマと呼ばれるようになった経緯は複雑なので割愛する。
>当会の転叫院氏は東浩紀ウォッチャーであり、
>２０９５号では回顧まで書いた。
>兄チャマの秘密はお茶会がぜーんぶチェキしちゃうんデス。（→お兄ちゃん）
11 ：考える名無しさん：02/08/06 22:40
>>1
ｵﾂｶﾚｲﾔｰ
しかし東があの近況を書いてからこのスレにはいよいよｦﾀしかいなくなったような気がするのは俺だけか？
せっかく創刊したんだから新現実の話でもしようぜ。どうなのよ？
新海の漫画はつまらんかったかなぁ。一人でアニメを作っちゃうっていうあの圧倒的な作業量に度肝を抜か
れたわけで、今さらあんな普通な漫画かかれても何の感想もでんわ。
対談のBパートはで東が
>「ほしのこえ」が喚起するのは本物の感情だけど～
っていってるけどさ、俺にはAIRで泣くのもほしのこえで泣くのも同質の力学が働いてるようにしか思えんよ。
ｵﾂｶﾚｲﾔｰ
しかし東があの近況を書いてからこのスレにはいよいよｦﾀしかいなくなったような気がするのは俺だけか？
せっかく創刊したんだから新現実の話でもしようぜ。どうなのよ？
新海の漫画はつまらんかったかなぁ。一人でアニメを作っちゃうっていうあの圧倒的な作業量に度肝を抜か
れたわけで、今さらあんな普通な漫画かかれても何の感想もでんわ。
対談のBパートはで東が
>「ほしのこえ」が喚起するのは本物の感情だけど～
っていってるけどさ、俺にはAIRで泣くのもほしのこえで泣くのも同質の力学が働いてるようにしか思えんよ。
12 ：考える名無しさん：02/08/06 22:45
最終兵器彼女で泣くドキュンとか。
14 ：考える名無しさん：02/08/06 22:50
15 ：考える名無しさん：02/08/06 22:51
16 ：考える名無しさん：02/08/06 23:02
>東はAIRで泣いていた（ｗ
ヲタでなくとも泣けるし、ヲタでも泣かない奴はいる
AIRは分水嶺にならﾈ
ヲタでなくとも泣けるし、ヲタでも泣かない奴はいる
AIRは分水嶺にならﾈ
A I R で 泣 く よ う な 奴 が
ｦ ﾀ で な く て 一 体 何 な ん だ ！ ！ ！
ｦ ﾀ で な く て 一 体 何 な ん だ ！ ！ ！
18 ：考える名無しさん：02/08/06 23:15
第三世代ヲタはAIRで泣く
第二世代ヲタはAIRを鼻で藁う
これ定説。最強。
兄チャマは第三世代なのか？あの歳で
第二世代ヲタはAIRを鼻で藁う
これ定説。最強。
兄チャマは第三世代なのか？あの歳で
>>18
境目だろ。
境目だろ。
20 ：考える名無しさん：02/08/06 23:17
兄 チ ャ マ に 萌 え て き ま し た が 何 か ？
>>21
＜ ｀ш´＞ ……
＜ ｀ш´＞ ……
24 ：考える名無しさん：02/08/06 23:30
兄 チ ャ マ に 萌 え て き ま し た が 何 か ？
26 ：考える名無しさん：02/08/06 23:56
さて、理論系の諸兄チャマ向けには「暗号」だが、
なぜＳＦにおいてそうしたモデルが端的に出現するのかね？
なぜＳＦにおいてそうしたモデルが端的に出現するのかね？
27 ：考える名無しさん：02/08/07 00:10
ＳＦは科学的テーマを取り込めるジャンルだから。
日本の文学業界って科学に無知な連中の集まりだろ。
アメリカなんかＳＦじゃないけどリチャード・パワーズみたいに科学にも
歴史にも精通した作家がいるのに。
日本の文学業界って科学に無知な連中の集まりだろ。
アメリカなんかＳＦじゃないけどリチャード・パワーズみたいに科学にも
歴史にも精通した作家がいるのに。
28 ：考える名無しさん：02/08/07 00:13
27は理系ですか？
じゃあなぜいわゆるサブジャンルに甘んじているんだ？
東のオタク論の原点だろ？
じゃあなぜいわゆるサブジャンルに甘んじているんだ？
東のオタク論の原点だろ？
29 ：考える名無しさん：02/08/07 00:17
エ ロ ゲ ー 制 作 者 は ｽｰﾊﾟｰﾊｶｰ
30 ：考える名無しさん：02/08/07 00:17
東はアニメやゲームが大新聞の文化欄で扱われず、ミステリやＳＦが
読書欄で扱われないことを怒っていたね。
読書欄で扱われないことを怒っていたね。
31 ：考える名無しさん：02/08/07 00:22
＞じゃあなぜいわゆるサブジャンルに甘んじているんだ？
大きすぎる質問だなぁ（苦笑）
よくある説をいえば
（１）「浸透と拡散」をしたからジャンル独自のパワーを失ってしまった。
（２）日本の文学賞はＳＦを徹底的に無視するから。
（３）ＳＦファンは攻撃的なのでビビって新人が出にくい（瀬名秀明がなんで
あそこまで攻撃されなければならなかったのか部外者にはよくわからない）
大きすぎる質問だなぁ（苦笑）
よくある説をいえば
（１）「浸透と拡散」をしたからジャンル独自のパワーを失ってしまった。
（２）日本の文学賞はＳＦを徹底的に無視するから。
（３）ＳＦファンは攻撃的なのでビビって新人が出にくい（瀬名秀明がなんで
あそこまで攻撃されなければならなかったのか部外者にはよくわからない）
32 ：考える名無しさん：02/08/07 00:39
暗号に関する一般向け入門書って
『暗号化―プライバシーを救った反乱者たち』（紀伊国屋書店）
『暗号解読ロゼッタスト－ンから量子暗号まで』（新潮社）
の他に何かあったっけ？
『暗号化―プライバシーを救った反乱者たち』（紀伊国屋書店）
『暗号解読ロゼッタスト－ンから量子暗号まで』（新潮社）
の他に何かあったっけ？
33 ：考える名無しさん：02/08/07 00:39
SFの話になったとたんスレが止まりますた
34 ：考える名無しさん：02/08/07 00:43
だってこいつオタクネタ嫌いみたいだから
おおいに語らせないとかわいそうじゃないか
こ の ス レ は 兄 チ ャ マ 総 受 け
住 人 総 萌 え で す
おおいに語らせないとかわいそうじゃないか
こ の ス レ は 兄 チ ャ マ 総 受 け
住 人 総 萌 え で す
35 ：考える名無しさん：02/08/07 00:45
ＳＦ者ってﾔﾊﾟｰﾘ日本だと、
理系的ガジェットに耽溺して終わりやすいんだよ。
いわゆる普通の教養が低いヤシが多いから、
ピンチョンなんか生まれようがない。
理系的ガジェットに耽溺して終わりやすいんだよ。
いわゆる普通の教養が低いヤシが多いから、
ピンチョンなんか生まれようがない。
36 ：考える名無しさん：02/08/07 00:46
東はＳＦ小説については語るがＳＦアニメのＳＦ的な箇所は語らないね。
科学考証専門のスタッフをつけたりと、ＳＦアニメはそうばかにしたもん
でもないと思ふ。
科学考証専門のスタッフをつけたりと、ＳＦアニメはそうばかにしたもん
でもないと思ふ。
37 ：考える名無しさん：02/08/07 00:47
>>32
クリプトノミコンを忘れています
クリプトノミコンを忘れています
38 ：考える名無しさん：02/08/07 00:48
ピンチョンやパワーズ並の作家が日本にも一人くらい出てきてくれないかな。
39 ：考える名無しさん：02/08/07 00:49
文系理系が互いに排他的だから無理
40 ：考える名無しさん：02/08/07 00:50
はいおくたんが描く楓たんには可能性がありますよ
41 ：考える名無しさん：02/08/07 00:53
＞クリプトノミコン
ニ－ル・スティ－ブンスンの科学的知識ってどこまで信用できるんだろう。
この本の内容全部真に受けていいの？ 詳しい人、コメント頼む。
ニ－ル・スティ－ブンスンの科学的知識ってどこまで信用できるんだろう。
この本の内容全部真に受けていいの？ 詳しい人、コメント頼む。
42 ：考える名無しさん：02/08/07 00:56
「雪風」の話は誰もせんのか。東も長文書評を寄せてるのに。
43 ：考える名無しさん：02/08/07 00:56
44 ：考える名無しさん：02/08/07 00:56
どんな本にしても真に受けるようだと駄目だろう
45 ：考える名無しさん：02/08/07 01:02
＞どんな本にしても真に受けるようだと駄目だろう
それはそうなんだけど、そう何冊も本を読んで内容を比較検討してる
時間がない読者は結構いると思うので。
それはそうなんだけど、そう何冊も本を読んで内容を比較検討してる
時間がない読者は結構いると思うので。
46 ：考える名無しさん：02/08/07 01:03
オーディオマニアってろくな音楽聴いていないだろ？
ＳＦ好きにもあれと似たところがある。
ＳＦ好きにもあれと似たところがある。
47 ：考える名無しさん：02/08/07 01:10
大多数の日本人はテクノロジカルなものが苦手なのに
科学技術大国と自他共に認める日本。不思議～
科学技術大国と自他共に認める日本。不思議～
48 ：考える名無しさん：02/08/07 01:12
日本人ってサイエンス嫌いのテクノロジー好きなんじゃないのかな。
49 ：考える名無しさん：02/08/07 01:12
50 ：考える名無しさん：02/08/07 01:17
51 ：考える名無しさん：02/08/07 01:19
52 ：考える名無しさん：02/08/07 01:55
>>４３の中にあった
＞主要登場人物の一人は、みんなの目の前で死んだはずなのが、
何章かたつと何の説明もなく生き返ってくるし。
これはホントか？
＞主要登場人物の一人は、みんなの目の前で死んだはずなのが、
何章かたつと何の説明もなく生き返ってくるし。
これはホントか？
53 ：考える名無しさん：02/08/07 03:08
お前ら！総受けってどんな意味か教えて下さい。おながいします。
>>53
相手が誰であろうと常に受け（チンコを入れられる側）という意味です。
相手が誰であろうと常に受け（チンコを入れられる側）という意味です。
55 ：考える名無しさん：02/08/07 08:55
「相手が誰であろうと」というのはすごいな
「誘い受け」というのはその派生形ですか
「誘い受け」というのはその派生形ですか
56 ：考える名無しさん：02/08/07 09:40
兄チャマは水月やったのかな？
兄チャマのヲタク論はヲタク達に突っ込みを入れらずに置かれない。
突っ込まれたくなければヲタク論をやめるのが一番なのだが、勇んでヲタク論を展開してしまう。
このように、いきり立った一物の前に、あえて*を突き出すかのような行動パターンを
「誘い受け」と言わずして何をかいわん（ｗ
突っ込まれたくなければヲタク論をやめるのが一番なのだが、勇んでヲタク論を展開してしまう。
このように、いきり立った一物の前に、あえて*を突き出すかのような行動パターンを
「誘い受け」と言わずして何をかいわん（ｗ
58 ：考える名無しさん：02/08/07 10:09
そ れ は 萌 え ま す な
もとは８０１用語だがな。
60 ：考える名無しさん：02/08/07 13:07
総受け…どんな人とカップリングを考えても「受け」になるキャラ
誘い受け…いかにも「攻めてください」と主張しているような行動を取ること
と理解してた。微妙に違う・・・？
誘い受け…いかにも「攻めてください」と主張しているような行動を取ること
と理解してた。微妙に違う・・・？
61 ：考える名無しさん：02/08/07 14:12
>>4
サイコドクターって、Ｙのサークル出身だったような。
斎藤環とガチンコやってたら、その図も因縁めいてもっとおもしろくなるところ。
サイコドクター、ラカン派をけちょんけちょんにケナしてるし、折に触れて斎藤環をバカにしてる印象がある。
ttp://member.nifty.ne.jp/windyfield/diary0205c.html#23
でも、２人とも大人だからかどうか、東とＹみたいなことにはなってないみたいだな。
ｦﾁｬとしては、ちとつまらんが。
サイコドクターって、Ｙのサークル出身だったような。
斎藤環とガチンコやってたら、その図も因縁めいてもっとおもしろくなるところ。
サイコドクター、ラカン派をけちょんけちょんにケナしてるし、折に触れて斎藤環をバカにしてる印象がある。
ttp://member.nifty.ne.jp/windyfield/diary0205c.html#23
でも、２人とも大人だからかどうか、東とＹみたいなことにはなってないみたいだな。
ｦﾁｬとしては、ちとつまらんが。
62 ：考える名無しさん：02/08/08 05:57
み ん な も う 東 の こ と な ん て 見 向 き も し な い ら し い
おうおう漏れもクソ忙しいぞｺﾞﾙｧ（ﾟдﾟ）
前スレはむちゃくちゃ早かったのにね。
コミケ前日だからな。
67 ：考える名無しさん：02/08/08 15:04
兄チャマ本人もコミケ準備で忙しいのでつね
兄チャマはモーニング娘。については語らないのですか？
兄ちゃまは、おニャン子世代なのだ。
70 ：考える名無しさん：02/08/08 19:46
オタク狩りをどう考えるんだろう
狩られてたりして。
狩られてたりして。
浩紀も外見は単なるデブヲタに成り下がったよな……。
狩られやすい部類に入るのかな？
狩られやすい部類に入るのかな？
72 ：考える名無しさん：02/08/08 23:09
「新現実」読んだよ。言われているほどひどくもないけど、
正直大塚の方が鋭くない？
世代感覚とかじゃない部分では。
正直大塚の方が鋭くない？
世代感覚とかじゃない部分では。
大塚が結構東に容赦なく切り込んでるねえ。
発売前は、単なる馴れ合い対談だと思ってたけど。
発売前は、単なる馴れ合い対談だと思ってたけど。
74 ：考える名無しさん：02/08/09 00:21
しかし誘い受け属性が再確認されますた
75 ：考える名無しさん：02/08/09 00:21
正直、大塚はあまり好きなほうじゃないけど、あの対談の特にBパートに関しては大塚の方が説得力あったなぁ･･･
でもまあそれも単に経験の差というか、たいした問題じゃない気もしますたがね。
でもまあそれも単に経験の差というか、たいした問題じゃない気もしますたがね。
76 ：考える名無しさん：02/08/09 00:22
大塚萌えですか。。。そうですか
77 ：前スレ６８１：02/08/09 00:47
>>76
白倉由美の「年上業界人キャラ」で補完すれば萌える
白倉由美の「年上業界人キャラ」で補完すれば萌える
78 ：考える名無しさん：02/08/09 01:18
あんたも、もう消えてくれ。
http://web.sfc.keio.ac.jp/~s01093ti/nakami.html
>萌え系オタクのためのHIP HOP入門。
>HIP HOPとノベルゲームは、だからぼくにとっては同種のメッセージを
発していたので、それらの文化をプローブしてみたのです。で、そこで
得た情報を載せようか、ってのが以前のこのサイトのコンセプトだった
わけですが、しかしノベルゲームの方はなぜだか他にも論じている人が
たくさんいらっしゃるので辞めにして、HIP HOPと、その周辺というか、
今の若者に人気のあるエレクトロニカやポストロックを並べてみようか
なってのが新たなサイトのコンセプトなのです。
http://web.sfc.keio.ac.jp/~s01093ti/nakami.html
>萌え系オタクのためのHIP HOP入門。
>HIP HOPとノベルゲームは、だからぼくにとっては同種のメッセージを
発していたので、それらの文化をプローブしてみたのです。で、そこで
得た情報を載せようか、ってのが以前のこのサイトのコンセプトだった
わけですが、しかしノベルゲームの方はなぜだか他にも論じている人が
たくさんいらっしゃるので辞めにして、HIP HOPと、その周辺というか、
今の若者に人気のあるエレクトロニカやポストロックを並べてみようか
なってのが新たなサイトのコンセプトなのです。
79 ：考える名無しさん：02/08/09 01:19
もう漫画よむのやめなよ。何才だよ。。。
80 ：考える名無しさん：02/08/09 01:23
そうね、マンガ映画もダメね。
81 ：考える名無しさん：02/08/09 05:45
>>79
何歳だてめえ
何歳だてめえ
82 ：考える名無しさん：02/08/09 13:54
東と山賀って顔の作りが似てるよね。線対称というか。
83 ：考える名無しさん：02/08/09 16:54
せっかく萌えキャラになったんだから、
誰かコミケで東のコスプレしようや
誰かコミケで東のコスプレしようや
84 ：考える名無しさん：02/08/09 23:43
>>83
む し ろ 兄 チ ャ マ オ ン リ ー イ ベ ン ト
む し ろ 兄 チ ャ マ オ ン リ ー イ ベ ン ト
85 ：考える名無しさん：02/08/10 00:38
>>84
こ の ス レ が 兄 チ ャ マ オ ン リ ー イ ベ ン ト で す
こ の ス レ が 兄 チ ャ マ オ ン リ ー イ ベ ン ト で す
86 ：考える名無しさん：02/08/10 00:57
>>84
ゲストに大塚呼ぼうぜ
ゲストに大塚呼ぼうぜ
87 ：ｗ：02/08/10 02:56
あの人、自意識過剰でいや
要する常時誉めて貰って痛いんでしょ?
要する常時誉めて貰って痛いんでしょ?
88 ：考える名無しさん：02/08/10 03:10
>>87
だ か ら こ そ の 誘 い 受 け で す
だ か ら こ そ の 誘 い 受 け で す
89 ：考える名無しさん：02/08/10 03:42
新現実、東と大塚の対談以外、時間の浪費だったなぁ。
90 ：考える名無しさん：02/08/10 03:48
>>89
投稿しる！
投稿しる！
91 ：考える名無しさん：02/08/10 16:20
>>81
はたちです。
はたちです。
>>91
もう2ch来るのやめなよ。何才だよ。。。
もう2ch来るのやめなよ。何才だよ。。。
東姓のやつに中途半端なやつが多い印象があるのは
きっとこいつの所為だな。
きっとこいつの所為だな。
んで、東総受け本を今有明で売ってるやつはいるのか？
>>93
スーパー競馬の東ﾓﾅｰ
スーパー競馬の東ﾓﾅｰ
そのまんま東もﾏｰｼｰに比べりゃ中途半端だな。
97 ：考える名無しさん：02/08/10 17:35
よく事情はわからないのだが、
東日本の人間がどうたら言ってる日本史板のヤシと関係あるのか？
東日本の人間がどうたら言ってる日本史板のヤシと関係あるのか？
98 ：考える名無しさん：02/08/10 19:44
99 ：考える名無しさん：02/08/11 04:39
むしろ会場に現れるかどうかだね。
目撃情報をおながいします。
目撃情報をおながいします。
100 ：「新現実」感想：02/08/11 09:21
彼は現実の市場規模ごとの格差、日本の市場の異常な多様性というのを甘く見すぎ。
でじこで成功したブロッコリーを特権化しすぎたのね。
つまるところ彼はアカシックレコードのごときデータベース、もしくは
現状の不備のあるデータベースでも通用する非常に単純化（動物化）した市場
というのを想定して語ってるわけだけど、オタク市場の規模ではそれは実現性は乏しい。
つまりは、市場調査から商品選定の間を個人レベルでやったほうが
採算が上がる規模。それって「作家・プロデューサーの読みの能力」なんだけど。
市場を逐次調査してデータベースを維持する費用がネットで安くあがると
考えているみたいだけれど、現実にはコストは下がってない。
つーか、ダメWindowsのせいでシステム維持の費用がむしろ上昇しかかっている
こと含めて、ネット万歳には程遠い状況を理解してるのかな。
はっきり言ってブロッコリーのオリジナル路線は怖い。
利幅の大きいオリジナルを製作してそれが売れるならみんな作る。
でも他の業者は直接的にはやらないでしょ。リスクも相応に大きいんですよ。
市場規模が大きければオリジナルの販売に失敗しても消化できるけど、
こんなミニ市場では一度失敗すると怖い。最近はサイクルが早くなっているから
企画段階から量を用意する必要があるために失敗のリスクは大きくなっている。
その失敗を回避するためデータベースの信頼性という話が出てくるのだけれど、
７－１１やイトーヨーカドーのような最先端の流通業者が数十億の金をかけて
リサーチし広告を出してても最終的には情報の持ち主としての取次業者を必要としてるのに、
ブロッコリーだけがアカシックレコードなんか持ってるわけない。
アメリカナイズされた単純な市場になるのは経済的余裕のない層が
もっと増えてからの話でしょ。人口と預金総額と法整備とのバランスを見ながら話そうね。
その程度の話だよこれ。
でじこで成功したブロッコリーを特権化しすぎたのね。
つまるところ彼はアカシックレコードのごときデータベース、もしくは
現状の不備のあるデータベースでも通用する非常に単純化（動物化）した市場
というのを想定して語ってるわけだけど、オタク市場の規模ではそれは実現性は乏しい。
つまりは、市場調査から商品選定の間を個人レベルでやったほうが
採算が上がる規模。それって「作家・プロデューサーの読みの能力」なんだけど。
市場を逐次調査してデータベースを維持する費用がネットで安くあがると
考えているみたいだけれど、現実にはコストは下がってない。
つーか、ダメWindowsのせいでシステム維持の費用がむしろ上昇しかかっている
こと含めて、ネット万歳には程遠い状況を理解してるのかな。
はっきり言ってブロッコリーのオリジナル路線は怖い。
利幅の大きいオリジナルを製作してそれが売れるならみんな作る。
でも他の業者は直接的にはやらないでしょ。リスクも相応に大きいんですよ。
市場規模が大きければオリジナルの販売に失敗しても消化できるけど、
こんなミニ市場では一度失敗すると怖い。最近はサイクルが早くなっているから
企画段階から量を用意する必要があるために失敗のリスクは大きくなっている。
その失敗を回避するためデータベースの信頼性という話が出てくるのだけれど、
７－１１やイトーヨーカドーのような最先端の流通業者が数十億の金をかけて
リサーチし広告を出してても最終的には情報の持ち主としての取次業者を必要としてるのに、
ブロッコリーだけがアカシックレコードなんか持ってるわけない。
アメリカナイズされた単純な市場になるのは経済的余裕のない層が
もっと増えてからの話でしょ。人口と預金総額と法整備とのバランスを見ながら話そうね。
その程度の話だよこれ。
101 ：考える名無しさん：02/08/11 10:18
102 ：考える名無しさん：02/08/11 11:15
問題は傲慢さじゃなくて自分を律する言葉を持たないことでしょ。
彼の思想にまで踏み込もうとは思わないけど、
でもどう見ても思想があって発言してるようには見えないよ。
頭が良いから脊髄反射の文章でも切れ味があるんだろうけど、
それをひとつにまとめようとする彼個人の意思が見えない。
それこそ自分自身を交換がきく部品か自動機械だと規定した上で
発言してるんじゃないか。
そんな人間が何をどう発言しようとしても相手には伝わらんよ。
ああ、むしろ「現代は正確に伝わらないのが当然」という認識に甘えて他人に全部投げてるのか。
彼の思想にまで踏み込もうとは思わないけど、
でもどう見ても思想があって発言してるようには見えないよ。
頭が良いから脊髄反射の文章でも切れ味があるんだろうけど、
それをひとつにまとめようとする彼個人の意思が見えない。
それこそ自分自身を交換がきく部品か自動機械だと規定した上で
発言してるんじゃないか。
そんな人間が何をどう発言しようとしても相手には伝わらんよ。
ああ、むしろ「現代は正確に伝わらないのが当然」という認識に甘えて他人に全部投げてるのか。
>101へは聴かないの？
106 ：考える名無しさん：02/08/11 11:39
池袋ジュンク堂の大澤真幸さんと東浩紀さんのトークショー聞いた？
>106詳細希望。
108 ：考える名無しさん：02/08/11 11:42
＞＞１０６
２時間の間で上高森遺跡の問題と江戸の陰間茶屋の概況と継体天皇の正体に
ちょっとだけ詳しくなっちゃったよ。
トークの内容については大きく言えば最近の「個人情報保護法」から
「住民基本台帳ネットワーク」からさまざまな、権力による監視が行き渡ろうーとしてる社会を
どー見るかってあたりについてが大半で、法律ってものが知らず権力によって規定されてそれに
人が諾々と従うなかで管理が成されていくよーなイメージを提示した大澤さんにすかさず法律の
よーなものより以前に何かがあって、動物的な本能めいたものによって促され進んでしまうのが
昨今の状況と返す東さん。その何かってものをマクドナルドが人を長い時間居着かせないよーに
導入している硬い椅子に大きな音楽なんかを挙げていて、世代の差かそれとも考え方の差かは
分からないけどともかく両者の間にある差異に興味がわきました。
２時間の間で上高森遺跡の問題と江戸の陰間茶屋の概況と継体天皇の正体に
ちょっとだけ詳しくなっちゃったよ。
トークの内容については大きく言えば最近の「個人情報保護法」から
「住民基本台帳ネットワーク」からさまざまな、権力による監視が行き渡ろうーとしてる社会を
どー見るかってあたりについてが大半で、法律ってものが知らず権力によって規定されてそれに
人が諾々と従うなかで管理が成されていくよーなイメージを提示した大澤さんにすかさず法律の
よーなものより以前に何かがあって、動物的な本能めいたものによって促され進んでしまうのが
昨今の状況と返す東さん。その何かってものをマクドナルドが人を長い時間居着かせないよーに
導入している硬い椅子に大きな音楽なんかを挙げていて、世代の差かそれとも考え方の差かは
分からないけどともかく両者の間にある差異に興味がわきました。
109 ：考える名無しさん：02/08/11 11:44
かきこんでみました
>108Thx.
それだけ読むとやっぱり相手の発言への受身説明にしか見えないけど、
彼は情報を伝える相手を選択することで自分の意思を表明してるのかしら？
なんか、伝わって理解できる奴だけ理解すればいい、その先は知らんって
ふうなんだよな。
本気で「対抗するための力として現状理解を推進すべき」と考えてるなら
ニュースをろくに見ない大多数の層にこそ伝えなきゃ意味ないだろ。
それを「オタクには理解できないんですね、しょうがないや」だったら
やってること無意味よ。
それだけ読むとやっぱり相手の発言への受身説明にしか見えないけど、
彼は情報を伝える相手を選択することで自分の意思を表明してるのかしら？
なんか、伝わって理解できる奴だけ理解すればいい、その先は知らんって
ふうなんだよな。
本気で「対抗するための力として現状理解を推進すべき」と考えてるなら
ニュースをろくに見ない大多数の層にこそ伝えなきゃ意味ないだろ。
それを「オタクには理解できないんですね、しょうがないや」だったら
やってること無意味よ。
111 ：101：02/08/11 11:58
112 ：考える名無しさん：02/08/11 11:59
どうでもよさそうなトークショーだな
>104
それこそ東浩紀自身を律してる基準が動物的なんじゃないかってこと。
そして動物化した彼の言動は、誰かに簡単にコントロールされる。
ネットで煽ったら熱くなったり、大塚に誘われたらすぐ乗ったり。
そのままで行けば、それこそシステムの擁護側にまわりかねない。
>111
いやだから、東浩紀には傲慢さは感じないよって。
むしろ上に書いたような動物的な反応を感じる。
俺の書き方が傲慢なのはまあそうなんだけど。
それこそ東浩紀自身を律してる基準が動物的なんじゃないかってこと。
そして動物化した彼の言動は、誰かに簡単にコントロールされる。
ネットで煽ったら熱くなったり、大塚に誘われたらすぐ乗ったり。
そのままで行けば、それこそシステムの擁護側にまわりかねない。
>111
いやだから、東浩紀には傲慢さは感じないよって。
むしろ上に書いたような動物的な反応を感じる。
俺の書き方が傲慢なのはまあそうなんだけど。
>>105
103に対してレスしただけなのに、
何故101についてまで発言しなければならないんだ、とでも言えばいいか。
そういう風に、（無意識の内に）ある種の集団を前提としてしまうことが、
土人的と言えるんじゃないか。
＞そんな人間が何をどう発言しようとしても相手には伝わらんよ。
これがその最たるものだけれど。
どんな人間が言えば「相手」に「伝わる」のか。
そもそも「相手」とは誰か。
「伝える」とはどの程度の、どういったものの事を指すのか。
自分を中心としたある種の（脳内）集団を前提として、
それを「相手」と名指すことでテクストの読者を限定させようとする。
まるでその集団以外は読み手ではないかのように。
その「思想」を、「土人的」と言ったまでのこと。
……と、これくらいは今日日高校生でも「問題」だと指摘出来ちゃうかなぁ。
103に対してレスしただけなのに、
何故101についてまで発言しなければならないんだ、とでも言えばいいか。
そういう風に、（無意識の内に）ある種の集団を前提としてしまうことが、
土人的と言えるんじゃないか。
＞そんな人間が何をどう発言しようとしても相手には伝わらんよ。
これがその最たるものだけれど。
どんな人間が言えば「相手」に「伝わる」のか。
そもそも「相手」とは誰か。
「伝える」とはどの程度の、どういったものの事を指すのか。
自分を中心としたある種の（脳内）集団を前提として、
それを「相手」と名指すことでテクストの読者を限定させようとする。
まるでその集団以外は読み手ではないかのように。
その「思想」を、「土人的」と言ったまでのこと。
……と、これくらいは今日日高校生でも「問題」だと指摘出来ちゃうかなぁ。
>114
うん、そういう「相手」を明示したがらないのが東の特徴だし、
「どの程度の、どういったものの事」なのかも言いたがらないよね。
特定しようとすると「誰にどう伝わってもいいや」的な逃げ方するし。
だから彼のことを書こうとすると、彼にあわせなきゃいけなくてさ。
うん、そういう「相手」を明示したがらないのが東の特徴だし、
「どの程度の、どういったものの事」なのかも言いたがらないよね。
特定しようとすると「誰にどう伝わってもいいや」的な逃げ方するし。
だから彼のことを書こうとすると、彼にあわせなきゃいけなくてさ。
>>113
別に俺は兄チャマにﾊｧﾊｧしてるわけじゃないから、
回りかねないとか、どうでもいいんだけどな。
…兄くんなら（・∀・）ｲｲ!!
＞>111
＞いやだから、東浩紀には傲慢さは感じないよって。
＞むしろ上に書いたような動物的な反応を感じる。
100＝103＝113か。
わかりにくいっつーの。
つーか「律する言葉＝思想」って名付ける（言葉を直結させる）センスが理解できない。
文学少女的すぎるっつーか、むしろ古めかしいというか…何歳？
で、だ。話がズレた。
いいんでねーの？動物的反応。
彼自身がどうであろうと、現在、彼が生み出してるテクストを俺は楽しませてもらってるし。
100＝103＝113は、
「テクスト自体も動物的に構成されたものであり、それが故に統一された視点を欠くので読者に伝わらない。」
と言いたいんデスカ？
別に俺は兄チャマにﾊｧﾊｧしてるわけじゃないから、
回りかねないとか、どうでもいいんだけどな。
…兄くんなら（・∀・）ｲｲ!!
＞>111
＞いやだから、東浩紀には傲慢さは感じないよって。
＞むしろ上に書いたような動物的な反応を感じる。
100＝103＝113か。
わかりにくいっつーの。
つーか「律する言葉＝思想」って名付ける（言葉を直結させる）センスが理解できない。
文学少女的すぎるっつーか、むしろ古めかしいというか…何歳？
で、だ。話がズレた。
いいんでねーの？動物的反応。
彼自身がどうであろうと、現在、彼が生み出してるテクストを俺は楽しませてもらってるし。
100＝103＝113は、
「テクスト自体も動物的に構成されたものであり、それが故に統一された視点を欠くので読者に伝わらない。」
と言いたいんデスカ？
>116
ま、そうです。彼の文章は「楽しむ」しか使い途がない。
その意味ではバラエティー番組とまるきり等価。
受け手に解釈をまかせて、受け手が解釈して「正しい」と言えばおっけー、
「ズレがある」「おかしい」と言ったら「伝わらないなあ」と言ってしまう。
最初から「自分の文章の解釈は自由です。間違ってるというならその通りですね」
と言って後は放っておけばいいのをちょっかい出すし。
ま、そうです。彼の文章は「楽しむ」しか使い途がない。
その意味ではバラエティー番組とまるきり等価。
受け手に解釈をまかせて、受け手が解釈して「正しい」と言えばおっけー、
「ズレがある」「おかしい」と言ったら「伝わらないなあ」と言ってしまう。
最初から「自分の文章の解釈は自由です。間違ってるというならその通りですね」
と言って後は放っておけばいいのをちょっかい出すし。
>>115
「この作品の作者はこのような特定の読者層を想定している」
と指摘するのは、読者の仕事っしょ。
たとえ作者が特定していたとしても、それが正しいとは限らないし。
そもそも、「特定の読者層」ってのが仮定された存在でしかない以上、
それが分らなければ書けない、と言ってしまうのは負け、というか。
自分の読みをある（想像上の、特定の）層を背景とさせて
権威付けしようとする試み以外の何者でもないように思えるのだけれど。
「権威付け」という言葉が嫌だったら
「（土人的に）内輪の仲間を増やそうとする試み」と言い換えても構わないし。
……結局、114で言ったことがそのまま当てはまってしまいますた。。。
100＝103＝113＝115の「思想」は、本人的にはそれで良いんだろうけどさ。
それでもって兄くんを否定するのはお門違いかと。
「この作品の作者はこのような特定の読者層を想定している」
と指摘するのは、読者の仕事っしょ。
たとえ作者が特定していたとしても、それが正しいとは限らないし。
そもそも、「特定の読者層」ってのが仮定された存在でしかない以上、
それが分らなければ書けない、と言ってしまうのは負け、というか。
自分の読みをある（想像上の、特定の）層を背景とさせて
権威付けしようとする試み以外の何者でもないように思えるのだけれど。
「権威付け」という言葉が嫌だったら
「（土人的に）内輪の仲間を増やそうとする試み」と言い換えても構わないし。
……結局、114で言ったことがそのまま当てはまってしまいますた。。。
100＝103＝113＝115の「思想」は、本人的にはそれで良いんだろうけどさ。
それでもって兄くんを否定するのはお門違いかと。
119 ：考える名無しさん：02/08/11 12:35
100=103=113は、言うことが突然で、
しかもアニメ業界の特殊事情を前提しているのでわかりにくい。
それこそ兄チャマが言ってた「特定可能な人物」かもしれない。
けど、
>それこそ東浩紀自身を律してる基準が動物的なんじゃないかってこと。
そして動物化した彼の言動は、誰かに簡単にコントロールされる。
ネットで煽ったら熱くなったり、大塚に誘われたらすぐ乗ったり。
そのままで行けば、それこそシステムの擁護側にまわりかねない。
これは賛成。
大塚の誘導にもかかわらず
権力の危険について語ることを頑なに拒んでいたし、
もっと社会的地位が上がったら加藤典洋みたいになるかもしれない。
しかもアニメ業界の特殊事情を前提しているのでわかりにくい。
それこそ兄チャマが言ってた「特定可能な人物」かもしれない。
けど、
>それこそ東浩紀自身を律してる基準が動物的なんじゃないかってこと。
そして動物化した彼の言動は、誰かに簡単にコントロールされる。
ネットで煽ったら熱くなったり、大塚に誘われたらすぐ乗ったり。
そのままで行けば、それこそシステムの擁護側にまわりかねない。
これは賛成。
大塚の誘導にもかかわらず
権力の危険について語ることを頑なに拒んでいたし、
もっと社会的地位が上がったら加藤典洋みたいになるかもしれない。
>>117
「バラエティーと兄くんは等価値なんだよ、ボクにとってはね。」
とでも言っておけｗ
具体的に該当箇所挙げてくれ。
こーゆーのは俺とかが挙げるものじゃなくて、
そう言い出した方が挙げるものだと思うんで。
したら、もうちょい面白くなるんでねーの？
今だと、イチャモン付けてるだけにしか見えねーyo
それか、まとまった分量の持説を展開していただくか。
100その他の書き込みからじゃ、
この件に関してのそういった（＝テクストを参照した）主張は（俺には）読み取れないんで。
「バラエティーと兄くんは等価値なんだよ、ボクにとってはね。」
とでも言っておけｗ
具体的に該当箇所挙げてくれ。
こーゆーのは俺とかが挙げるものじゃなくて、
そう言い出した方が挙げるものだと思うんで。
したら、もうちょい面白くなるんでねーの？
今だと、イチャモン付けてるだけにしか見えねーyo
それか、まとまった分量の持説を展開していただくか。
100その他の書き込みからじゃ、
この件に関してのそういった（＝テクストを参照した）主張は（俺には）読み取れないんで。
121 ：考える名無しさん：02/08/11 12:44
100は捨てハンでいいからハンドルつけろ
100-は今探してくれてんのかな～。ありがてー。
じゃ俺も少し骨折って、100を正しく読むために(w)、立ち読みで済ませてた新現実買ってきますわ。
じゃ俺も少し骨折って、100を正しく読むために(w)、立ち読みで済ませてた新現実買ってきますわ。
>122 ごめん、タイムリミット。今から出かけるので本気で希望するなら後日。
124 ：考える名無しさん：02/08/11 13:14
このスレ実は本人サイドの販促じゃないの？
買う奴出てきたし
買う奴出てきたし
もちろんです。
東さんも必死です。
東さんも必死です。
126 ：考える名無しさん：02/08/11 14:08
それよりビッグサイトでの目撃情報はないですか？
友達とかのサークルを回ってる気がします
ってオタ友達はいるんだっけ？
友達とかのサークルを回ってる気がします
ってオタ友達はいるんだっけ？
127 ：考える名無しさん：02/08/11 14:38
はいおくたん新作
>>126
岡田トシオなら見たけどね。って言うかあの人は毎回いるし。東は知らん。
岡田トシオなら見たけどね。って言うかあの人は毎回いるし。東は知らん。
129 ：考える名無しさん：02/08/11 17:20
砂とかいないの？
石、岩、大気、いるよ
131 ：考える名無しさん：02/08/11 17:42
132 ：考える名無しさん：02/08/11 17:43
兄チャマは未確認
133 ：考える名無しさん：02/08/11 17:45
>>124
Ｙ氏が兄チャマサイドの促販要員です。
Ｙ氏が兄チャマサイドの促販要員です。
134 ：考える名無しさん：02/08/11 17:59
かかってこい
135 ：考える名無しさん：02/08/11 18:20
中央公論の連載は堅いね
137 ：考える名無しさん：02/08/11 18:39
ここは東大生サイトの別館なのか？
138 ：考える名無しさん：02/08/11 18:59
＞137
違う。
違う。
139 ：考える名無しさん：02/08/11 19:01
140 ：考える名無しさん：02/08/11 19:04
>>139
自称東大生ﾊｹｰﾝ
自称東大生ﾊｹｰﾝ
戻ってきたけど。続ける？
いや、結構。
143 ：考える名無しさん：02/08/11 23:03
144 ：考える名無しさん：02/08/11 23:32
トニカク８８０エンタカイヨ
145 ：考える名無しさん：02/08/12 01:46
じゃあ正直「新現実」の適正な値段っていくらくらい？
146 ：考える名無しさん：02/08/12 02:03
480円
147 ：考える名無しさん：02/08/12 02:29
５２円
148 ：考える名無しさん：02/08/12 02:31
>>145
㌧＄
㌧＄
149 ：考える名無しさん：02/08/12 02:49
ちなみに８８０円が適正な値段だと思ってる人っているの？
150 ：考える名無しさん：02/08/12 02:53
東浩紀本人もうすうすわかっていたからあえて値段に触れたのでは
151 ：考える名無しさん：02/08/12 03:12
やっぱ値段気にしてたんだろうな。
雑誌のくせに８８０円か。
東のファンなら８８０円あるなら「動物化」とか「＃」買うんじゃないの。
８８０円でおつりがくるし、東がかけたコストも本の方が高い。
雑誌のくせに８８０円か。
東のファンなら８８０円あるなら「動物化」とか「＃」買うんじゃないの。
８８０円でおつりがくるし、東がかけたコストも本の方が高い。
152 ：考える名無しさん：02/08/12 03:24
トリッパーの連載の「誤状況論」は単行本に収録されるんだろうか。
平野啓一郎批判、批評空間批判（柄谷・浅田批判）、論壇ムラ批判とどうしようもない
内容だったなぁ。
イーガンの話と最終回だけはまともだった。
浅田のＪ回帰に対して「物事を単純化して整理しているにすぎない。
具体的な現場を知らない」などと批判したが、「動ポモ」でまったく
同じ批判を東が受けることになるんだから今にして思うと笑える。
東の批判は自身のコンプレックスを他人に投影してるだけ、との説も
もっともに思えてくる。
というかこの人、他人の批判はやめた方がいい（やめる、もう語らないと
言いつついつまでも語り続けてるんだが）。自分がみっともなくなるだけ。
往復書簡での柄谷批判はどうにも恥ずかしい。
平野啓一郎批判、批評空間批判（柄谷・浅田批判）、論壇ムラ批判とどうしようもない
内容だったなぁ。
イーガンの話と最終回だけはまともだった。
浅田のＪ回帰に対して「物事を単純化して整理しているにすぎない。
具体的な現場を知らない」などと批判したが、「動ポモ」でまったく
同じ批判を東が受けることになるんだから今にして思うと笑える。
東の批判は自身のコンプレックスを他人に投影してるだけ、との説も
もっともに思えてくる。
というかこの人、他人の批判はやめた方がいい（やめる、もう語らないと
言いつついつまでも語り続けてるんだが）。自分がみっともなくなるだけ。
往復書簡での柄谷批判はどうにも恥ずかしい。
153 ：考える名無しさん：02/08/12 04:09
結局兄チャマビッグサイトで見た人はいないわけ？
154 ：考える名無しさん：02/08/12 05:31
コ ミ ケ 行 か な い な ん て
兄 チ ャ マ オ タ ク 失 格
兄 チ ャ マ オ タ ク 失 格
>143 んじゃ、ちょっと甘えさせていただいて。
気になったのはP22でメディア（中央公論）への露出について
「（前略）やはり社会的使命感ですかね。（中略）やっぱりいまの文芸誌や論壇誌の雰囲気って、
何か言うとすぐ党派的なちまちましたイチャモンをつけるひとが多くて、
そんなリスクを負ってまで書きたくはないと普通の人なら思いますよ。」
と。
んでその後、大塚にいろいろ「パブリックに訴えるなら他の手法もあるんじゃないの？」みたいな
質問を浴びせ掛けられてるんだけど、とにかく及び腰なの。
そこから感じたのは、『動ポモ』非難とかTINAMIXの中止とか東大生との煽り合いとか、現在とっても迷ってます、
何かしなくちゃいけないけど、どうしたらいいのかわかりません、だから上段（論壇）から正攻法で攻めて行きます、ということなのかな、と。
んでそれって、要するに世情のサイクルの速さに対して自分の持ってる使命感とその達成率のギャップに疲れてるんだなと。えらい磨り減ってて、自分の専門領域の話しかしたくない、という。
個人的な印象ばかりで申し訳無いけど、その大元の原因てのは「哲学者の東」と「ライターの東」がどんどん乖離してきてて、その接点を本人が見失ってるというか。
元来が数字や資料や空気よりも直接的な肌感覚で文章を立ち上げる人だと思うんだけど、
現時点では自分の環境の変化でその肌感覚を見失ってる気がする。しばらくしたら自分の足場をまた見出すかもしれないけど。
どんどんズレてきたな。要するに、元々が「自分がオタクであること」が彼がオタクネタを引き合いに出すのに必須だったにも関わらず、
それを失ったのに未だに「オタクであること」にこだわってるのが一番良くないと僕は思ったのよ。
だけど彼はオタク向けには空疎としか言えないオタク業界論でオタ向け雑誌の文章の半分を埋めてる。
いっそ自分の専門話を延々と語ってしまえばいいのに。
…まとまらんし時間切れ、すまん。
気になったのはP22でメディア（中央公論）への露出について
「（前略）やはり社会的使命感ですかね。（中略）やっぱりいまの文芸誌や論壇誌の雰囲気って、
何か言うとすぐ党派的なちまちましたイチャモンをつけるひとが多くて、
そんなリスクを負ってまで書きたくはないと普通の人なら思いますよ。」
と。
んでその後、大塚にいろいろ「パブリックに訴えるなら他の手法もあるんじゃないの？」みたいな
質問を浴びせ掛けられてるんだけど、とにかく及び腰なの。
そこから感じたのは、『動ポモ』非難とかTINAMIXの中止とか東大生との煽り合いとか、現在とっても迷ってます、
何かしなくちゃいけないけど、どうしたらいいのかわかりません、だから上段（論壇）から正攻法で攻めて行きます、ということなのかな、と。
んでそれって、要するに世情のサイクルの速さに対して自分の持ってる使命感とその達成率のギャップに疲れてるんだなと。えらい磨り減ってて、自分の専門領域の話しかしたくない、という。
個人的な印象ばかりで申し訳無いけど、その大元の原因てのは「哲学者の東」と「ライターの東」がどんどん乖離してきてて、その接点を本人が見失ってるというか。
元来が数字や資料や空気よりも直接的な肌感覚で文章を立ち上げる人だと思うんだけど、
現時点では自分の環境の変化でその肌感覚を見失ってる気がする。しばらくしたら自分の足場をまた見出すかもしれないけど。
どんどんズレてきたな。要するに、元々が「自分がオタクであること」が彼がオタクネタを引き合いに出すのに必須だったにも関わらず、
それを失ったのに未だに「オタクであること」にこだわってるのが一番良くないと僕は思ったのよ。
だけど彼はオタク向けには空疎としか言えないオタク業界論でオタ向け雑誌の文章の半分を埋めてる。
いっそ自分の専門話を延々と語ってしまえばいいのに。
…まとまらんし時間切れ、すまん。
156 ：考える名無しさん：02/08/12 10:49
>>155
オタ論を語るのが一番楽に人集まられるからだと思うけど
オタ論を語るのが一番楽に人集まられるからだと思うけど
157 ：考える名無しさん：02/08/12 14:15
コミケの期間中だというのに家で長い文章書いてる奴は
みんなピントをハズしているという現実
みんなピントをハズしているという現実
158 ：考える名無しさん：02/08/12 14:17
>>157
あえてとらのあなで転売モノを大人買い、これ最強
あえてとらのあなで転売モノを大人買い、これ最強
159 ：考える名無しさん：02/08/12 14:23
>>158
たんなるばか
たんなるばか
160 ：考える名無しさん：02/08/12 14:42
>>159
壁サークルいくつも回ってられるかよ
壁サークルいくつも回ってられるかよ
161 ：考える名無しさん：02/08/12 14:53
162 ：考える名無しさん：02/08/12 15:05
163 ：考える名無しさん：02/08/12 15:08
要するに東浩紀の主張は
「俺はただのオタクじゃないんだ！」
ということ？
「俺はただのオタクじゃないんだ！」
ということ？
164 ：考える名無しさん：02/08/12 15:54
えいえんはあるよ
ここにあるよ
ここにあるよ
165 ：考える名無しさん：02/08/12 16:41
>それを失ったのに
東がオタクであったことなど一度もないが
普通にアニメを見ていた普通の少年はオタクではないだろ
東がオタクであったことなど一度もないが
普通にアニメを見ていた普通の少年はオタクではないだろ
167 ：考える名無しさん：02/08/12 17:21
割と泣くよ、彼は。
168 ：考える名無しさん：02/08/12 17:25
AIRに泣くのは東的には歴史の必然みたいだよ。
ビューティフルドリーマー並みの傑作とか。
ビューティフルドリーマー並みの傑作とか。
169 ：考える名無しさん：02/08/12 17:32
アニメ少年→アニメを卒業→普通に生活→社会に出る→社会に居場所がなくなる
→アニメに戻る→自分はずっとオタクだったと脳内補完→(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
→アニメに戻る→自分はずっとオタクだったと脳内補完→(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
>>168
別に傑作だとは言ってないんじゃない？ただ、エヴァで外部に開きかけた回路をAIRが閉じたという機能が
ビューティフルドリーマーに相当するってだけのことで。
AIRの内容について良いとか悪いとかの価値判断はしてないでしょ。
別に傑作だとは言ってないんじゃない？ただ、エヴァで外部に開きかけた回路をAIRが閉じたという機能が
ビューティフルドリーマーに相当するってだけのことで。
AIRの内容について良いとか悪いとかの価値判断はしてないでしょ。
>165
別にオタクじゃなくても、
「アニメを見なくなってアニメ関連の現在進行形の知識を失ったのに」と
言い換えてもいいよ。意味は変らないし。
>156
彼がその気で扱えばＪ－ＰＯＰでもＴＶドラマでも推理小説でも
そこそこの客は取れると思う。要するに大衆娯楽なら何でもいいんだし。
ＳＭＡＰ論にでもすれば充分見込めるでしょ。
オタ論を語るのが「東の今まで書いてきた文章と関心の流れからして」一番楽、ってことでしょ。
別にオタクじゃなくても、
「アニメを見なくなってアニメ関連の現在進行形の知識を失ったのに」と
言い換えてもいいよ。意味は変らないし。
>156
彼がその気で扱えばＪ－ＰＯＰでもＴＶドラマでも推理小説でも
そこそこの客は取れると思う。要するに大衆娯楽なら何でもいいんだし。
ＳＭＡＰ論にでもすれば充分見込めるでしょ。
オタ論を語るのが「東の今まで書いてきた文章と関心の流れからして」一番楽、ってことでしょ。
172 ：考える名無しさん：02/08/12 20:08
173 ：考える名無しさん：02/08/12 20:43
それはそうだね。
>172
そうなの？ だとしたら本気でデジキャラットあたりに対して
「コレは市場が動物的反応してる証明」と判断下してるの？
そうなの？ だとしたら本気でデジキャラットあたりに対して
「コレは市場が動物的反応してる証明」と判断下してるの？
175 ：考える名無しさん：02/08/12 21:08
176 ：考える名無しさん：02/08/12 21:14
そこが東の間違っているところだ。
あの、それだと単純に物書きとしてまずい、って話になっちゃうんだけど。
彼が批評や分析のどこで思い込んでるのか、対象の状況知らない人間には
マジで判断しようがないじゃない。
オタクネタならオタクから馬鹿にされてお終いだけど、
もっとシビアなものを扱うときどうするのさ。
彼が批評や分析のどこで思い込んでるのか、対象の状況知らない人間には
マジで判断しようがないじゃない。
オタクネタならオタクから馬鹿にされてお終いだけど、
もっとシビアなものを扱うときどうするのさ。
178 ：考える名無しさん：02/08/12 21:26
179 ：考える名無しさん：02/08/12 21:27
……ええと、つまりは東は理論以外の文章は用無し、って結論ですか。
181 ：考える名無しさん：02/08/12 21:45
対象を知らなくても知ってるつもりにさせるのが真の批評なのだ。
>179
彼は皮膚感覚じゃなくてどこかでデータ仕入れてオタク話を書いてる、ってことですか。
>181
それって批評てのはエンターテイメントなのをわかって読め、つーことじゃん。
「東は娯楽番組と一緒」て俺が言ったのとあんた達も同じつーこと？
みんな本気にしてねーよと。
んでもって、娯楽番組のネタに本気で批判するのは馬鹿と、そう言いたいの？
彼は皮膚感覚じゃなくてどこかでデータ仕入れてオタク話を書いてる、ってことですか。
>181
それって批評てのはエンターテイメントなのをわかって読め、つーことじゃん。
「東は娯楽番組と一緒」て俺が言ったのとあんた達も同じつーこと？
みんな本気にしてねーよと。
んでもって、娯楽番組のネタに本気で批判するのは馬鹿と、そう言いたいの？
183 ：考える名無しさん：02/08/12 22:04
東はかつてデリダやソルジェニーツィンでやったような批評を、一度たり
ともマンガやアニメの作品/作者を対象に行っていない。
やっているのは自分の勉強してきたことをジャンルに当て嵌めているだけ
で、これは批評ではないのだ。
ともマンガやアニメの作品/作者を対象に行っていない。
やっているのは自分の勉強してきたことをジャンルに当て嵌めているだけ
で、これは批評ではないのだ。
184 ：考える名無しさん：02/08/12 22:14
あのぅ。
初心者なんですが、
なんにしろ東はマジメに語る意味はないんでしょうか？
初心者なんですが、
なんにしろ東はマジメに語る意味はないんでしょうか？
185 ：考える名無しさん：02/08/12 22:17
東さんは大澤真幸さんを超えられない
と思います。
と思います。
186 ：こんな東はいやだ：02/08/12 22:21
阿修羅無限大落としよりつまらない東。
らげより批評が出来ない東。
らげより批評が出来ない東。
それ自体は別にいいんだけど＞批評ではない
他のオタ系ライターでも批評じゃないって奴もいるし。
しかしあてずっぽうな当て嵌めに稿料払うってのはさー。
ま、大塚含めて騙されるオタ雑誌編集者どもが悪いと思うしかないんだろうな…。
他のオタ系ライターでも批評じゃないって奴もいるし。
しかしあてずっぽうな当て嵌めに稿料払うってのはさー。
ま、大塚含めて騙されるオタ雑誌編集者どもが悪いと思うしかないんだろうな…。
まあ世の中の読者は、このスレに集うような偏屈な奴ばっかじゃなくて、
単に面白い記事が読みたいだけってことだな。
そしてその点に限って言うなら、東は完璧な仕事をしていると思う。
単に面白い記事が読みたいだけってことだな。
そしてその点に限って言うなら、東は完璧な仕事をしていると思う。
いや、アニメージュ魂やＣＯＣＯっつーオタク向け雑誌に載せてる記事が
オタク的に見てつまらないから絡んでるんだけど。
読者層を間違えてるんじゃねえのかと。
だから「完璧な仕事」てのは納得しかねる。
まーいーや。この場合、彼が「社会的使命感」に燃えるほど客観的に面白い、
と捉えるべきなんだろうな。キャラを楽しめと。
……はぁ。
オタク的に見てつまらないから絡んでるんだけど。
読者層を間違えてるんじゃねえのかと。
だから「完璧な仕事」てのは納得しかねる。
まーいーや。この場合、彼が「社会的使命感」に燃えるほど客観的に面白い、
と捉えるべきなんだろうな。キャラを楽しめと。
……はぁ。
190 ：考える名無しさん：02/08/12 22:45
同じ現代思想畑の人間なら椹木野衣ほうが面白いよ。
191 ：考える名無しさん：02/08/12 22:46
>>189
実は理論家としても批判されている。
一スレ目とかには哲学研究者が何人もいて
正しい読解じゃないと言われていた。
けど東は一貫した新理論を作ればよいともいえる。
でその成果を問うたのが「動物化するポストモダン」…
実は理論家としても批判されている。
一スレ目とかには哲学研究者が何人もいて
正しい読解じゃないと言われていた。
けど東は一貫した新理論を作ればよいともいえる。
でその成果を問うたのが「動物化するポストモダン」…
そーなんかー。いろいろとありがとー。なんかこーなー。
もすこし、どうにか一方向で真正面にいかんのかとか…思っちゃいけない、んだろうな。
それでネットで煽られて逆ギレ…。
ああ、絡んだ俺が悪かった。すまん。
もすこし、どうにか一方向で真正面にいかんのかとか…思っちゃいけない、んだろうな。
それでネットで煽られて逆ギレ…。
ああ、絡んだ俺が悪かった。すまん。
193 ：考える名無しさん：02/08/13 04:50
まあおちけつ
＼ │ ／
／￣＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜ 兄チャマ兄チャマ！
＼＿／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／ │ ＼
∩ ∧ ∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧ ＼（ ﾟ∀ﾟ）＜ 兄チャマ兄チャマ兄チャマ！
兄チャマ～～～！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜ 〈 ｜ ｜
/ ／＼_」 / ／＼」
￣ / ／
／￣＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜ 兄チャマ兄チャマ！
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧ ＼（ ﾟ∀ﾟ）＜ 兄チャマ兄チャマ兄チャマ！
兄チャマ～～～！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜ 〈 ｜ ｜
/ ／＼_」 / ／＼」
￣ / ／
195 ：考える名無しさん：02/08/13 15:17
ここで東や、柄谷、浅田の悪口書いてる人って、
自分がそこにたどり着けないことのヒガミがどれくらい入ってるんでしょ？
学業的な力と、マスコミを使える力と。
自分がそこにたどり着けないことのヒガミがどれくらい入ってるんでしょ？
学業的な力と、マスコミを使える力と。
196 ：考える名無しさん：02/08/13 15:19
ひがみならまだマシ
割り切って煽るだけのヤシが最低
割り切って煽るだけのヤシが最低
特に「マスコミを使える」部分には反発が多いんじゃない？
哲学やってるやつなんか、みんな基本的には筆記ーだからね。
哲学やってるやつなんか、みんな基本的には筆記ーだからね。
>>195
もっと前の方のスレではそういう人の書き込みもあったかもしれないけど、
今やすっかりｦﾁスレとなったこのスレでは僻みで煽ってる人間は少ないと思われ。
みんなで面白がって酒のつまみにしてるだけでしょ。
もっと前の方のスレではそういう人の書き込みもあったかもしれないけど、
今やすっかりｦﾁスレとなったこのスレでは僻みで煽ってる人間は少ないと思われ。
みんなで面白がって酒のつまみにしてるだけでしょ。
199 ：考える名無しさん：02/08/13 15:29
195の予想は兄チャマと近いけど
今真剣にキレているのはオタクだろう
今真剣にキレているのはオタクだろう
200 ：∞オ ◆suDYa/2M ：02/08/13 15:35
202 ：考える名無しさん：02/08/13 15:46
オレハオタクヲ理解シテンダゾッテイウノガムカツクノカナ
ヲタハキモイ
ヲタハキモイ
203 ：考える名無しさん：02/08/13 15:49
キレるオタクってネット文化なんじゃねえの？
ニフティーとかの噂を聞く限り。
昔からＳＦファンとかも妙にキレる傾向が強かった。
オタクのコミュニティーには縄張りがいろいろあるみたいだし
ニフティーとかの噂を聞く限り。
昔からＳＦファンとかも妙にキレる傾向が強かった。
オタクのコミュニティーには縄張りがいろいろあるみたいだし
204 ：考える名無しさん：02/08/13 15:50
ytkptij:h:pj;vblm:ddo54^y46ikh
205 ：考える名無しさん：02/08/13 15:53
ヲタノドウテイリツハドノクライナノデセイカ
206 ：考える名無しさん：02/08/13 15:55
そ し て 人 々 は
「 ｦ ﾀ ｸ 」 の レ ッ テ ル を 貼 り 合 う の だ っ た ！
「 ｦ ﾀ ｸ 」 の レ ッ テ ル を 貼 り 合 う の だ っ た ！
208 ：考える名無しさん：02/08/13 16:03
209 ：考える名無しさん：02/08/13 16:20
>>207
結局はそこだよな。
ｦﾀｸというレッテルが蔑称でしかないときと
称号として有用なときがある。
両方セットで扱えないから
場面によって人をオタクだとののしったり
自分はオタクだと主張したりする。
同じことやってるという意味では東も
立派なオタクさね。
結局はそこだよな。
ｦﾀｸというレッテルが蔑称でしかないときと
称号として有用なときがある。
両方セットで扱えないから
場面によって人をオタクだとののしったり
自分はオタクだと主張したりする。
同じことやってるという意味では東も
立派なオタクさね。
210 ：考える名無しさん：02/08/13 16:28
>>209
ヲタにはそういう視点はない
ヲタにはそういう視点はない
211 ：考える名無しさん：02/08/13 16:29
212 ：考える名無しさん：02/08/13 16:37
213 ：考える名無しさん：02/08/13 16:38
ホントにただのｦﾁｽﾚになったね
214 ：考える名無しさん：02/08/13 16:42
を地すれ歓迎
215 ：考える名無しさん：02/08/13 16:53
個人的には煽りあってるより
兄チャマを８０１ネタにしてる方が楽しいのだが
兄チャマを８０１ネタにしてる方が楽しいのだが
216 ：考える名無しさん：02/08/13 16:57
>兄チャマを８０１ネタにしてる方が楽しいのだが
それも行き過ぎるとﾂﾏﾗﾅｲよ
悪ノリしたければ腐女子スレつくるがよろし
それも行き過ぎるとﾂﾏﾗﾅｲよ
悪ノリしたければ腐女子スレつくるがよろし
217 ：考える名無しさん：02/08/13 17:02
ｦ ﾁ ｽ ﾚ す る に も も う ネ タ 切 れ か ？
218 ：考える名無しさん：02/08/13 17:04
この板には俺と兄チャマとＹしかいないんじゃないのか？
219 ：考える名無しさん：02/08/13 17:06
俺もいる
220 ：考える名無しさん：02/08/13 17:06
>>218
全員東浩紀本人です
全員東浩紀本人です
221 ：考える名無しさん：02/08/13 17:10
222 ：考える名無しさん：02/08/13 17:20
そんなことより
兄チャマがビッグサイトに現れたのかどうか
気になって気になって夜も眠れません
兄チャマがビッグサイトに現れたのかどうか
気になって気になって夜も眠れません
223 ： ：02/08/13 17:36
↑春日三球
224 ：考える名無しさん：02/08/13 17:38
ﾔﾊﾟｰﾘ気付かれないんじゃないの？
溶け込んでいるから
溶け込んでいるから
225 ：考える名無しさん：02/08/13 17:56
Ｙは存在が確認されてますが、溶け込んでないのですか？
226 ：考える名無しさん：02/08/13 17:58
227 ：考える名無しさん：02/08/13 18:05
Ｙが直接売っていたかどうかは知らないが、
Ｙのサークルは少しは売れていたのではないかと。
はいおくたんってどこですか？
Ｙのサークルは少しは売れていたのではないかと。
はいおくたんってどこですか？
228 ：Ｙの日記：新現実を：02/08/13 18:14
立ち読みしたよ。
新海誠は何故フロイトに煽りくれてるですか？
ﾕﾔﾀｿと白倉の小説と佐藤さんの評論は読んでないです。
対談の間抜けさはあちことで指摘されている通りだけど、
そんなに悪くないと思うぞ。大塚英志のハードな煽りに耐えかねて、
他の誰に聞かれてもだんまりを決め込んでいた
「そう言うお前はどうなんだ」に東浩紀が答えざるを得なくなっているあたりだけだけど。
宮台・大澤にはひたすらぺこぺこし、斉藤環にはなめてかかる事で回避した疑問を、
きっちり突きつける英志の煽りテク畏れ。今回も結局煮え切らない事しか言わないんだけど。
個人的には英志の
「真田アサミという声優は個人的に嫌いなんだけど」
の一言で全て許したいと思います。流石だよ英志。
真田はデ・ジ・キャラットでデビューらしいですからね。けっ。
（cf.なんか、これからは、こーゆー「ブレイクした作家をどこで知ったか」
が階級を分けて行きそうな気がするな～。もちろん古ければ古い方が偉い。と。）
新海誠は何故フロイトに煽りくれてるですか？
ﾕﾔﾀｿと白倉の小説と佐藤さんの評論は読んでないです。
対談の間抜けさはあちことで指摘されている通りだけど、
そんなに悪くないと思うぞ。大塚英志のハードな煽りに耐えかねて、
他の誰に聞かれてもだんまりを決め込んでいた
「そう言うお前はどうなんだ」に東浩紀が答えざるを得なくなっているあたりだけだけど。
宮台・大澤にはひたすらぺこぺこし、斉藤環にはなめてかかる事で回避した疑問を、
きっちり突きつける英志の煽りテク畏れ。今回も結局煮え切らない事しか言わないんだけど。
個人的には英志の
「真田アサミという声優は個人的に嫌いなんだけど」
の一言で全て許したいと思います。流石だよ英志。
真田はデ・ジ・キャラットでデビューらしいですからね。けっ。
（cf.なんか、これからは、こーゆー「ブレイクした作家をどこで知ったか」
が階級を分けて行きそうな気がするな～。もちろん古ければ古い方が偉い。と。）
229 ：考える名無しさん：02/08/13 18:26
230 ：もっちゃん ◆.XeaRPtE ：02/08/13 18:29
四葉じゃん。
231 ：考える名無しさん：02/08/13 18:29
Ｙ周辺のサイト運営者も皆似たようなもんだよな（ﾜﾗ
232 ：考える名無しさん：02/08/13 18:33
まあ、Ｙ一派の言動をｦﾁしてると、
ﾋﾟﾛｷが「ライター経験も編集者経験もクリエイター経験も何もないくせに、業界通を演じている若いやつ」と
キレるのも無理がない気もしてくるが。
ﾋﾟﾛｷが「ライター経験も編集者経験もクリエイター経験も何もないくせに、業界通を演じている若いやつ」と
キレるのも無理がない気もしてくるが。
233 ：考える名無しさん：02/08/13 18:34
科学者を気取っていることが許せない
>>161
パッケージが気にならないなら、MXで出回ってからゆっくり読むのがベスト。
あれだね、実物に拘る香具師を一昔前の状況で喩えるなら、
初版本に拘る書物厨。
内容は二の次、とにかく稀少なモノを手に入れるのが目的、と。
パッケージが気にならないなら、MXで出回ってからゆっくり読むのがベスト。
あれだね、実物に拘る香具師を一昔前の状況で喩えるなら、
初版本に拘る書物厨。
内容は二の次、とにかく稀少なモノを手に入れるのが目的、と。
235 ：考える名無しさん：02/08/13 19:48
兄チャマは少し人間味がありすぎる
どうせなら超先生並みに突き抜けて哲学板を統治して欲しい
どうせなら超先生並みに突き抜けて哲学板を統治して欲しい
236 ：考える名無しさん：02/08/13 19:57
AAはないの？
237 ：考える名無しさん：02/08/13 22:12
兄チャマは哲学者！
238 ：考える名無しさん：02/08/14 00:14
おまえはオタクか？
そうか。
まあ､別にどうでもいいが。
そうか。
まあ､別にどうでもいいが。
239 ：考える名無しさん：02/08/14 00:52
240 ：考える名無しさん：02/08/14 01:17
241 ：考える名無しさん：02/08/14 01:21
>>240
間違えた。これじゃあ自分が馬鹿だね。
間違えた。これじゃあ自分が馬鹿だね。
242 ：考える名無しさん：02/08/14 01:23
特権意識の無根拠さに確信的に宣伝に走るＹ周辺より
自分の特権意識に無自覚なお前らの方がバカだと思う
どっちがｷﾓｲかといわれればＹ周辺だけどな
自分の特権意識に無自覚なお前らの方がバカだと思う
どっちがｷﾓｲかといわれればＹ周辺だけどな
243 ：考える名無しさん：02/08/14 01:38
>>241
あんたこのスレで日本語チェックをいつもしているだろ
あんたこのスレで日本語チェックをいつもしているだろ
244 ：考える名無しさん：02/08/14 01:44
まぁ、242は言語障害なわけですけど。
245 ：考える名無しさん：02/08/14 01:45
２ちゃんで「正しい日本語」にこだわるヤシは厨
246 ： ：02/08/14 01:47
ふーあついあつい
247 ：考える名無しさん：02/08/14 01:52
バカとキモイのではどっちを選ぶ？
哲学板住人はキモイ方を選びそうな気がする
その意味でオタクと共通
哲学板住人はキモイ方を選びそうな気がする
その意味でオタクと共通
オタクはバカもキモイも選ぶが、哲学板は選ばずにバカでキモイ
>>248
哲学者がバカでキモイのではなく、哲学板と限定した点に深く共感する。
哲学者がバカでキモイのではなく、哲学板と限定した点に深く共感する。
250 ：考える名無しさん：02/08/14 03:48
先日、ジュンク堂でトークイベントを行った。その企画で以前に『批評空間』で
討議、『大航海』で対談を行ったことのある大澤真幸氏と討論したところ、早く
もネットに「宮台・大澤にはひたすらぺこぺこし、斉藤環にはなめてかかる」的
な書き込みが現れた。
別にそう書かれたからといって実害もないし、実際それはそうかもしれない（と
いうのも、こういうのは結局他人が判断することだから）のだが、このような書
き込みを見てつねに感じるのは、「こういうやつがいるからネットとか日記って
侮られるんだよなあ」ということだ。
討議、『大航海』で対談を行ったことのある大澤真幸氏と討論したところ、早く
もネットに「宮台・大澤にはひたすらぺこぺこし、斉藤環にはなめてかかる」的
な書き込みが現れた。
別にそう書かれたからといって実害もないし、実際それはそうかもしれない（と
いうのも、こういうのは結局他人が判断することだから）のだが、このような書
き込みを見てつねに感じるのは、「こういうやつがいるからネットとか日記って
侮られるんだよなあ」ということだ。
251 ：考える名無しさん：02/08/14 03:50
>>155 から『新現実』での東の発言を孫引用
「（前略）やはり社会的使命感ですかね。（中略）やっぱりいまの文芸誌や
論壇誌の雰囲気って、何か言うとすぐ党派的なちまちましたイチャモンをつ
けるひとが多くて、そんなリスクを負ってまで書きたくはないと普通の人な
ら思いますよ。」
まず「党派的なちまちましたイチャモン」って「リスク」か？
どうでもいいような「イチャモン」なら別にリスクでもなんでもないじゃん。
それにそういう「党派的なちまちましたイチャモン」をつけられていない人も
いるよ。
自分の行動・発言がそういうのを誘発してるかもしれない、とは考えないのか
な。例えば繰り返される東の柄谷・浅田批判を読者が読めば「他にもいろんな
批評家がいるのにこの二人にだけこんなにしつこくやるということは、なにか
党派的な理由があるんじゃないだろうか」という疑問を抱いてもおかしくない。
次にこの「社会的使命感」という発言にみられるように東は「善人」だ。
自分は「正しい問題意識」を持っていてそれに基づいて行動しているのに
なんでそれを他人は理解してくれず、それどころか反発すら受けるんだろう。
せめて揶揄でなくまともな批判が欲しい。そう思っているんじゃなかろうか。
そこら辺に東のメディア戦略のベタさの原因があるんじゃないかな。
「（前略）やはり社会的使命感ですかね。（中略）やっぱりいまの文芸誌や
論壇誌の雰囲気って、何か言うとすぐ党派的なちまちましたイチャモンをつ
けるひとが多くて、そんなリスクを負ってまで書きたくはないと普通の人な
ら思いますよ。」
まず「党派的なちまちましたイチャモン」って「リスク」か？
どうでもいいような「イチャモン」なら別にリスクでもなんでもないじゃん。
それにそういう「党派的なちまちましたイチャモン」をつけられていない人も
いるよ。
自分の行動・発言がそういうのを誘発してるかもしれない、とは考えないのか
な。例えば繰り返される東の柄谷・浅田批判を読者が読めば「他にもいろんな
批評家がいるのにこの二人にだけこんなにしつこくやるということは、なにか
党派的な理由があるんじゃないだろうか」という疑問を抱いてもおかしくない。
次にこの「社会的使命感」という発言にみられるように東は「善人」だ。
自分は「正しい問題意識」を持っていてそれに基づいて行動しているのに
なんでそれを他人は理解してくれず、それどころか反発すら受けるんだろう。
せめて揶揄でなくまともな批判が欲しい。そう思っているんじゃなかろうか。
そこら辺に東のメディア戦略のベタさの原因があるんじゃないかな。
252 ：考える名無しさん：02/08/14 03:51
《私は勝手に、自分たちのことを「メディア的身体」派と呼んでいる。メデ
ィアで名指しで批判されたり罵倒されたりするとヤッキになって自己防衛に
走る輩が私の同世代ライターにはあとを絶たない。「メディア的身体」派の
連中は、それとは違って、メディアで批判されても自分にとって利用可能な
資源（リソース）が増えただけとしか思わない。要するに、メディアに登場
する自らの身体像を、単純に自分だとは考えない。むしろ、人が勝手に自分
と同一視してくれる「操り人形」を手にしているので、ラッキーだと考える
のだ。》
［宮台真司「メディアでの自己防衛を試みる『臆病者たち』」より引用］
東さんもこう割り切ってメディアに登場すればいいのにねぇ。根が真面目
だからなぁ。
要は、メディアをチェックしては批判や自分に関する間違った情報にいち
いち腹を立てる小沢健二じゃなくて、ファンの間で“実はヘヴィメタルが
好きだった”とか“父親はマヒナスターズのメンバー!?”といった噂が横
行するとたちまち作品に反映する余裕をもった小山田圭吾になれというこ
とだよ。
ィアで名指しで批判されたり罵倒されたりするとヤッキになって自己防衛に
走る輩が私の同世代ライターにはあとを絶たない。「メディア的身体」派の
連中は、それとは違って、メディアで批判されても自分にとって利用可能な
資源（リソース）が増えただけとしか思わない。要するに、メディアに登場
する自らの身体像を、単純に自分だとは考えない。むしろ、人が勝手に自分
と同一視してくれる「操り人形」を手にしているので、ラッキーだと考える
のだ。》
［宮台真司「メディアでの自己防衛を試みる『臆病者たち』」より引用］
東さんもこう割り切ってメディアに登場すればいいのにねぇ。根が真面目
だからなぁ。
要は、メディアをチェックしては批判や自分に関する間違った情報にいち
いち腹を立てる小沢健二じゃなくて、ファンの間で“実はヘヴィメタルが
好きだった”とか“父親はマヒナスターズのメンバー!?”といった噂が横
行するとたちまち作品に反映する余裕をもった小山田圭吾になれというこ
とだよ。
253 ：考える名無しさん：02/08/14 03:58
254 ：考える名無しさん：02/08/14 05:39
新現実って結局なんなの？
255 ：考える名無しさん：02/08/14 07:15
兄チャマと伊藤剛では、どっちが攻めですか？
マジな話、伊藤剛ってどうなんですか
http://mentai.2ch.net/zassi/kako/973/973642715.html
マジな話、伊藤剛ってどうなんですか２
http://book.2ch.net/test/read.cgi/zassi/1010079022/l50
マジな話、伊藤剛ってどうなんですか
http://mentai.2ch.net/zassi/kako/973/973642715.html
マジな話、伊藤剛ってどうなんですか２
http://book.2ch.net/test/read.cgi/zassi/1010079022/l50
256 ：考える名無しさん：02/08/14 07:22
伊藤剛は寝取られ属性のようだが…
258 ：考える名無しさん：02/08/14 13:27
小山田ってヅラだろ
259 ： ：02/08/14 13:34
東は燃える男、梶ヒデキになります。
秋から半ズボンで講義します。
秋から半ズボンで講義します。
260 ：考える名無しさん：02/08/14 13:35
燃えより萌えの方がいいなぁ
261 ：考える名無しさん：02/08/14 14:07
>>255
兄チャマ総受けルールが最優先
兄チャマ総受けルールが最優先
262 ：考える名無しさん：02/08/14 14:13
門脇俊介を見習え
263 ：考える名無しさん：02/08/14 14:16
264 ：考える名無しさん：02/08/14 14:20
>>263
煽りスレッドの「誤配」じゃねえの？
煽りスレッドの「誤配」じゃねえの？
265 ：考える名無しさん：02/08/14 14:31
263
おちけつ
東はYにまかせておけ
おちけつ
東はYにまかせておけ
266 ：考える名無しさん：02/08/14 14:53
267 ：考える名無しさん：02/08/14 14:55
つーか小沢は独身で小山田は既婚なんだから
もてるもてないの比較は無理がある。
マスコミ不信になり、メディアに露出せずニューヨークで製作を続ける小沢より
上手く情報をコントロールする小山田の方が現代に適応してるって話だろ。
もてるもてないの比較は無理がある。
マスコミ不信になり、メディアに露出せずニューヨークで製作を続ける小沢より
上手く情報をコントロールする小山田の方が現代に適応してるって話だろ。
268 ：263：02/08/14 14:59
必死だな おまえら
269 ：考える名無しさん：02/08/14 15:00
「党派的なちまちましたイチャモン」をつけてみるテスト。
＞ （題未定）
＞竹田青嗣との対談
＞ 『小説TRIPPER』秋季号、朝日新聞社
あぁ、前スレ以前で「このままいくと加藤典洋グループに接触するんじゃないのか」と
心配されたわけだが、本当にそうなるとは。
やれやれ、結局業界というのはそういうものなのだ（ハルキ）
とりあえず柄谷批判で盛り上がるんだろうな、トホホ。
＞ （題未定）
＞竹田青嗣との対談
＞ 『小説TRIPPER』秋季号、朝日新聞社
あぁ、前スレ以前で「このままいくと加藤典洋グループに接触するんじゃないのか」と
心配されたわけだが、本当にそうなるとは。
やれやれ、結局業界というのはそういうものなのだ（ハルキ）
とりあえず柄谷批判で盛り上がるんだろうな、トホホ。
270 ：考える名無しさん：02/08/14 15:09
>>269
きもいよぉ
きもいよぉ
271 ：考える名無しさん：02/08/14 15:14
やっぱ狭い商売の話だよな
顧客の確保がんばってちょ
顧客の確保がんばってちょ
272 ：考える名無しさん：02/08/14 15:21
ガンダムについて語ってもいいですか。
273 ：考える名無しさん：02/08/14 15:23
和光大生？なら歓迎
274 ： ：02/08/14 15:23
>>267
小沢離婚したの？
小沢離婚したの？
275 ：考える名無しさん：02/08/14 15:42
＞竹田青嗣との対談
凄ぇ･………………………。
凄ぇ･………………………。
276 ：考える名無しさん：02/08/14 15:46
すごくないって
でさ、みんな、
ちゃん様の本買えた？
ちゃん様の本買えた？
278 ：考える名無しさん：02/08/14 17:21
とらで買った
ちゃん様（｀□´）くわっ
280 ：考える名無しさん：02/08/14 18:28
ちゃん様より兄チャマだよっ
281 ：考える名無しさん：02/08/14 18:30
じゃあ兄チャマ総受け本
３２ｐで冬に出せ
３２ｐで冬に出せ
282 ：考える名無しさん：02/08/14 18:45
>>281
タイトルは 『脳内補完＃』 でな。
タイトルは 『脳内補完＃』 でな。
283 ：考える名無しさん：02/08/14 19:35
メメット攻×兄チャマ受が見たい
284 ：考える名無しさん：02/08/15 00:56
東がオタクカルチャーについて薄いと言われるけど、
そもそも全域をカバーしてないんじゃない？
エロゲーとアニメという最もイタイ部分を押さえているだけで。
そもそも全域をカバーしてないんじゃない？
エロゲーとアニメという最もイタイ部分を押さえているだけで。
285 ：考える名無しさん：02/08/15 01:16
それはそうだな。
オタクカルチャーと言うかサブカルチャーに薄い。
とって付けたように音響系を聞いたりもしたが。
オタクカルチャーと言うかサブカルチャーに薄い。
とって付けたように音響系を聞いたりもしたが。
286 ：考える名無しさん：02/08/15 01:17
兄チャマ（ ｀□´ ）くわっ
287 ：考える名無しさん：02/08/15 01:18
ゲームもろくにやってないはず
288 ：考える名無しさん：02/08/15 01:22
289 ：考える名無しさん：02/08/15 01:22
うん､広く浅く寂しく自由な感じででも､そこは偏ってないよ｡人格は偏ってるけど
290 ：考える名無しさん：02/08/15 01:31
見事なまでにどうでもいいようなレスばっかり。
スレッド８あたりから急速にレスの質が低下しつつあるな。
たまに長文で問題提起する奴がいるんだからまともに反応してやればいいのに。
スレッド８あたりから急速にレスの質が低下しつつあるな。
たまに長文で問題提起する奴がいるんだからまともに反応してやればいいのに。
291 ：考える名無しさん：02/08/15 02:16
292 ：考える名無しさん：02/08/15 02:46
まともに反応すると面が割れるんじゃないですか
293 ：考える名無しさん：02/08/15 04:49
知の欺瞞の時の騒動とかぶって見えるなあ
サイエンスの意匠を中途半端にネタしたがゆえに
サイエンティストに徹底的にマジレスされてしまうという構図が
サイエンスの意匠を中途半端にネタしたがゆえに
サイエンティストに徹底的にマジレスされてしまうという構図が
294 ：考える名無しさん：02/08/15 04:52
>>293
マジレスするサイエンティストが半端者ってところも同じだな
マジレスするサイエンティストが半端者ってところも同じだな
295 ：Kurihara：02/08/15 05:04
東さんってオタク文化の研究のほかに、
趣味としてデリダの研究もしているそうですね。
趣味としてデリダの研究もしているそうですね。
296 ：女子高生：02/08/15 05:16
きもいスレですね。
297 ：考える名無しさん：02/08/15 05:19
295=296
298 ：女子高生：02/08/15 05:23
>>297
キモーイ！
キモーイ！
【裏モノ日記 8/13】ウスいオタク
http://member.nifty.ne.jp/uramono/dialy/diary.html
http://member.nifty.ne.jp/uramono/dialy/diary.html
ここはきもいインターネットですね。
>>300
↑最近この台詞が面白くてしかたがない
↑最近この台詞が面白くてしかたがない
302 ：考える名無しさん：02/08/15 13:01
>>301
錯誤感がたまらなくｲｲよね
錯誤感がたまらなくｲｲよね
ここはきもい東浩紀ですね。
北田暁大応援スレ。
305 ：考える名無しさん：02/08/15 15:24
また微妙なキャラを持ってきたね
鶴岡ならまだしも
鶴岡ならまだしも
306 ：考える名無しさん：02/08/15 19:52
コミケで「東浩紀批判座談会」の載った同人誌を出して、唐沢俊一のスペースへ
行き、「岡田さんにも渡して欲しい」と唐沢に２冊も同人誌を手渡すＹ氏。
……東はクズにもほどがある奴を相手にしてしまったんだなぁ。
あと、唐沢と岡田は萌えアニメも観なければ、ノベルゲーム・ギャルゲーもやらない
んだから、「動ポモ」論争に巻き込んでも不毛なだけだっつーの。
行き、「岡田さんにも渡して欲しい」と唐沢に２冊も同人誌を手渡すＹ氏。
……東はクズにもほどがある奴を相手にしてしまったんだなぁ。
あと、唐沢と岡田は萌えアニメも観なければ、ノベルゲーム・ギャルゲーもやらない
んだから、「動ポモ」論争に巻き込んでも不毛なだけだっつーの。
307 ：kk：02/08/15 19:53
-------風俗の総合商社・ＭＴＴどこでも-------
〇デートクラブ〇女性専用ホストクラブ〇
〇ハードＳＭ奴隷クラブ〇レズビアン倶楽部〇ホモ・オカマ倶楽部
〇変態痴女と遊ぶ会〇痴漢・覗き趣味の会〇変態同好会・各種！
●楽しく遊べます！ 090-8002-8356番
-----------美男・美女会員など多数在籍中-----------
http://www.mttdocomo.jp/
-----女性アルバイト随時募集・高収入（日払い）月100万円可能 住みこみ可
-----レズビアン・スタッフ●ホモスタッフ●女性専用ホストスタッフ同募-----
http://www.mttdocomo.jp/
------------------------------------------------
〇デートクラブ〇女性専用ホストクラブ〇
〇ハードＳＭ奴隷クラブ〇レズビアン倶楽部〇ホモ・オカマ倶楽部
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308 ：考える名無しさん：02/08/15 20:04
Yすでに業界ゴロじゃん
309 ：考える名無しさん：02/08/15 20:05
それは元々でしょ?
310 ：考える名無しさん：02/08/15 20:09
デビューする気ないとか言って
すでに大立ち回りなのはどうよ
すでに大立ち回りなのはどうよ
311 ：考える名無しさん：02/08/15 20:33
粘着的に柄谷批判を続けてるんだから
当然、粘着的に自分も誰かから批判されるのは
予想してたはずなんだけどなあ。
当然、粘着的に自分も誰かから批判されるのは
予想してたはずなんだけどなあ。
312 ：考える名無しさん：02/08/15 20:36
>>311
Yﾊｹｰﾝ
Yﾊｹｰﾝ
313 ：考える名無しさん：02/08/15 20:53
>>310
見てておもしろいんだからいいんじゃないの？
見てておもしろいんだからいいんじゃないの？
売名するなら
名の売れてる人にからむのが
一番手っ取り早いからな
名の売れてる人にからむのが
一番手っ取り早いからな
315 ：考える名無しさん：02/08/15 20:56
彼は何の批判もしてないよ｡戦うために勇気とポジティブな力を持った仲間を捜してるだけ｡
316 ：考える名無しさん：02/08/15 21:13
311=315に聞くけど、
兄チャマに対して「勇気」なんか振り絞って
そのあとどうするんだ？
兄チャマに対して「勇気」なんか振り絞って
そのあとどうするんだ？
317 ：考える名無しさん：02/08/15 21:26
例のシスプリの評論を読んでみたけど、言いたいことは
わからないでもないが、既に笠井潔に論破されているよ
うなロジックだな。そんなのをありがたがる東って・・・。
わからないでもないが、既に笠井潔に論破されているよ
うなロジックだな。そんなのをありがたがる東って・・・。
318 ：考える名無しさん：02/08/15 21:46
319 ：考える名無しさん：02/08/15 22:53
Yﾊｹｰﾝって言ってるやつの方がある意味Yっぽくない？
他人になすりつけてるみたいで。
他人になすりつけてるみたいで。
320 ：考える名無しさん：02/08/15 23:01
まあどれかがＹ関係者だろうけど
321 ：考える名無しさん：02/08/15 23:03
そういうのがいちばんいやだ
322 ：考える名無しさん：02/08/15 23:15
唐沢とか岡田にチクってどうにかしてもらおうというのは最低だろ。
痛さを割り引いても東の方がまとも。
痛さを割り引いても東の方がまとも。
323 ：考える名無しさん：02/08/16 00:17
正直、東とＹを比べるまでもないと思う。
Ｙがそれでメシを食うつもりなら話は別だが
Ｙがそれでメシを食うつもりなら話は別だが
324 ：考える名無しさん：02/08/16 01:08
『もはやYかYでないかがどうでもよくなるような地点へと到達したい。』
325 ：考える名無しさん：02/08/16 02:37
この前の騒動でＹについて「Ｙさんの言う事は難しくてよく分からないけれど」
と書いている個人ニュースサイトが沢山ありましたね
分からないのは(6割は)著者が悪いのであって
読者がへり下る必要はないと思うのですけど
なんであのひとたちはあんなに卑屈な対応をしてしまったのでしょう
と書いている個人ニュースサイトが沢山ありましたね
分からないのは(6割は)著者が悪いのであって
読者がへり下る必要はないと思うのですけど
なんであのひとたちはあんなに卑屈な対応をしてしまったのでしょう
327 ：考える名無しさん：02/08/16 16:56
328 ：考える名無しさん：02/08/16 17:35
>>326
まあ、あんなんでも東大生な訳だし、みんな権威に弱いんじゃない？
まあ、あんなんでも東大生な訳だし、みんな権威に弱いんじゃない？
329 ：考える名無しさん：02/08/16 18:23
Ｙの文章は意図的に難しく書いているとしか思えないのだが。
でも、書いてあることはおもしろいぞ。
というかﾜﾗえる。
でも、書いてあることはおもしろいぞ。
というかﾜﾗえる。
330 ：考える名無しさん：02/08/16 18:27
どうやっても
｢一人の問題じゃない｣
んで。
｢一人の問題じゃない｣
んで。
331 ：考える名無しさん：02/08/16 20:16
すべてをエンターテイメントとして見るのは
あまりよくない見方かもしれないが、
はっきり言ってＹは兄チャマと並ぶくらい
エンターテイナーだと思う。
兄チャマは本出してるから差は歴然としてるけど
Ｙも本出しても十分やっていけるような気がする。
あまりよくない見方かもしれないが、
はっきり言ってＹは兄チャマと並ぶくらい
エンターテイナーだと思う。
兄チャマは本出してるから差は歴然としてるけど
Ｙも本出しても十分やっていけるような気がする。
流石に東大生の肩書きだけじゃ本はだせんだろう
333 ：考える名無しさん：02/08/16 21:29
334 ：考える名無しさん：02/08/16 22:38
プチ東？
335 ：考える名無しさん：02/08/16 22:42
プチ東ｽﾚの間違いでしょ
336 ：考える名無しさん：02/08/17 00:43
情報自由論に「環境管理型権力」という東の造語がでてきたけど
この造語ってどう思いますか？
『ＣＯＤＥ』に出てくるアーキテクチャによるコントロールを
東なりに解釈して人々の口に上りやすいようにしたキーワードだ
と思うんですが。
この造語ってどう思いますか？
『ＣＯＤＥ』に出てくるアーキテクチャによるコントロールを
東なりに解釈して人々の口に上りやすいようにしたキーワードだ
と思うんですが。
337 ：考える名無しさん：02/08/17 00:46
ドゥルーズをざっと読んで思いついたようだ
338 ：考える名無しさん：02/08/17 01:49
「僕はやはりデリディアンであって、ドゥルージアンではないと
いうわけだ。」［2001年の近況たち］
こういう風に自ら語るように、東はデビュー時から「わかりやすい
キーワード」でもって物事を語ることを批判してきた。
ドゥルーズではなくデリダの方がポストモダンの分析には役立つ。
そしてその分析はいろんなものを斬れる「キーワード」によってな
されるわけではない。それは８０年代的であって現代はそういう方
法論が無効になった、と。
しかし、「動ポモ」以来、東は「わかりやすいキーワード」でもって
いろんなものを分析し始めた。
はて、転向があったんでしょうかね？
いうわけだ。」［2001年の近況たち］
こういう風に自ら語るように、東はデビュー時から「わかりやすい
キーワード」でもって物事を語ることを批判してきた。
ドゥルーズではなくデリダの方がポストモダンの分析には役立つ。
そしてその分析はいろんなものを斬れる「キーワード」によってな
されるわけではない。それは８０年代的であって現代はそういう方
法論が無効になった、と。
しかし、「動ポモ」以来、東は「わかりやすいキーワード」でもって
いろんなものを分析し始めた。
はて、転向があったんでしょうかね？
339 ：考える名無しさん：02/08/17 02:12
有効とか無効とか、
結局そいつの判断じゃないかアホらしい
結局そいつの判断じゃないかアホらしい
340 ：考える名無しさん：02/08/17 02:25
こんにちはYです。
ここはひどいインターネットですね。
ここはひどいインターネットですね。
Yはひどい童貞ですね
342 ：考える名無しさん：02/08/17 05:40
こんにちわインターネットです。
ここはひどい兄チャマですね。
ここはひどい兄チャマですね。
343 ：考える名無しさん：02/08/17 13:34
>>338
東は、いつも「その場しのぎの論理構成」で仕事をする。だから、
戦略の立て方も、表現手法も一貫していない。それについては、
ワセブンで鎌田がすでに指摘している。
一貫していない部分を「これはどういうことなんだ」って追求
されると、あとでそれらしく言いつくろう。だから、彼の発言には
言い訳がとても多い。Y氏とのやりとりを見ても、それがよくわかる。
そもそも、セーラームーンに対しての自分なりの見方や、アプローチ
のしかたを確立しないまま発言するから、まじめに、実証的にやって
いる人に矛盾点をつかれることになる。
営業、といったことを中心に考えていて、自分の言ったことを何とか
わからせよう、とするために、足元を見失っている。わからせよう、
という彼の態度は、権威主義的で、まったく郵便的じゃない。その
意味で、彼はデリディアンでもドゥルージアンでもない。
東は、いつも「その場しのぎの論理構成」で仕事をする。だから、
戦略の立て方も、表現手法も一貫していない。それについては、
ワセブンで鎌田がすでに指摘している。
一貫していない部分を「これはどういうことなんだ」って追求
されると、あとでそれらしく言いつくろう。だから、彼の発言には
言い訳がとても多い。Y氏とのやりとりを見ても、それがよくわかる。
そもそも、セーラームーンに対しての自分なりの見方や、アプローチ
のしかたを確立しないまま発言するから、まじめに、実証的にやって
いる人に矛盾点をつかれることになる。
営業、といったことを中心に考えていて、自分の言ったことを何とか
わからせよう、とするために、足元を見失っている。わからせよう、
という彼の態度は、権威主義的で、まったく郵便的じゃない。その
意味で、彼はデリディアンでもドゥルージアンでもない。
344 ：343：02/08/17 13:43
セーラームーンを子供向けアニメにくくるのは、
新聞レベルでの常識だ、と彼は言うけど、それは
あくまで「常識」。じゃあ、自分はどうなんだ、
常識は常識として、自分はセーラームーンをどう
くくるんだ、といわれたときに、彼には固有の
立場がない。「だって、新聞レベルではこうでしょ」
という言い方しかできない。「みんなそう言ってる
じゃない。だからぼくもそう言ったっていいじゃない」
みたいな。
新聞レベルでの常識だ、と彼は言うけど、それは
あくまで「常識」。じゃあ、自分はどうなんだ、
常識は常識として、自分はセーラームーンをどう
くくるんだ、といわれたときに、彼には固有の
立場がない。「だって、新聞レベルではこうでしょ」
という言い方しかできない。「みんなそう言ってる
じゃない。だからぼくもそう言ったっていいじゃない」
みたいな。
だって、新聞レベルの常識が求められる紹介記事じゃん。
346 ：考える名無しさん：02/08/17 14:13
343にはこれからも色々語って欲しいが、
東が言っていた知り合いの一人ではないかと恐れる
東が言っていた知り合いの一人ではないかと恐れる
あんな下手な脅しにびびってて
社会生活なんてやってられっか
社会生活なんてやってられっか
348 ：考える名無しさん：02/08/17 16:18
いつか総攻めになる日を夢見るも、
早くも後輩に攻められて、
ﾔﾊﾟｰﾘ総受け人生、東の夏
早くも後輩に攻められて、
ﾔﾊﾟｰﾘ総受け人生、東の夏
喜んでるくせに＞総受け人生
悦
351 ：考える名無しさん：02/08/17 17:28
快
352 ：343：02/08/17 19:27
>>345
そうなんだけど、自分ので予め立場がはっきりしていれば、
「これは新聞レベルでの常識として言うのだが」という
留保をつけておくことができたはずだと思うよ。あるいは、
ゲラの校正のときに、カッコして付け加えるとか、できた
のではないか。
結局、「子ども向けアニメとはなんだ」と攻め立てられて、
あわてて「新聞レベルでの常識」ととりつくろったという
印象が大きくなっちゃうと思うんですよ。彼の場合。
そうなんだけど、自分ので予め立場がはっきりしていれば、
「これは新聞レベルでの常識として言うのだが」という
留保をつけておくことができたはずだと思うよ。あるいは、
ゲラの校正のときに、カッコして付け加えるとか、できた
のではないか。
結局、「子ども向けアニメとはなんだ」と攻め立てられて、
あわてて「新聞レベルでの常識」ととりつくろったという
印象が大きくなっちゃうと思うんですよ。彼の場合。
353 ：343：02/08/17 19:29
↑
×「自分ので予め立場が」
○「自分の立場が予め」
×「自分ので予め立場が」
○「自分の立場が予め」
SFJapanの東＆山賀対談
双子のようにウリ二つなんだが･･･
双子のようにウリ二つなんだが･･･
>>343
Ｃ:｡ミ くコ:彡
Ｃ:｡ミ くコ:彡
356 ：考える名無しさん：02/08/18 02:01
で、こいつは何のオタなんだ？
357 ：考える名無しさん：02/08/18 03:01
>>356
オタ萌えのオタ
オタ萌えのオタ
>>354
山賀って、山賀博之？
山賀って、山賀博之？
359 ：考える名無しさん：02/08/18 13:48
山賀→山賀博之
このスレ完全にヲタスレだにゃー
このスレ完全にヲタスレだにゃー
360 ：考える名無しさん：02/08/18 13:55
うるさい
あんまり更新しない近況なんかで抗議や悪口かますと尾を引きやすい
362 ：考える名無しさん：02/08/18 18:57
せめて週一更新ぐらいすれば話題が流れるのにねえ
363 ：考える名無しさん：02/08/19 01:11
駿台予備校の東大実戦模試の現代文に
「動物化するポストモダン――オタクから見た日本社会」の中の
文章が出題されたそうだ。
（注）には
「萌え要素――全体の物語とは無関係に、断片のイラストや設定から勝手に
感情移入を強めていく要素」
とあったそうだ。
受験現代文は近代批判形式の文章が定番だから、それでポストモダンが解説
されている「動ポモ」が選ばれたんだろうな。
しかし模試の問題を作成した駿台の現代文講師（霜か？）はアホだ。
受験生に対して悪影響を与える可能性を考えろ！
「動物化するポストモダン――オタクから見た日本社会」の中の
文章が出題されたそうだ。
（注）には
「萌え要素――全体の物語とは無関係に、断片のイラストや設定から勝手に
感情移入を強めていく要素」
とあったそうだ。
受験現代文は近代批判形式の文章が定番だから、それでポストモダンが解説
されている「動ポモ」が選ばれたんだろうな。
しかし模試の問題を作成した駿台の現代文講師（霜か？）はアホだ。
受験生に対して悪影響を与える可能性を考えろ！
存在論的郵便的は受験業界でそれなりに人気だったりするわけ？
365 ：考える名無しさん：02/08/19 04:56
366 ：考える名無しさん：02/08/19 06:38
兄チャマ？
368 ：考える名無しさん：02/08/19 13:50
>>343
>東は、いつも「その場しのぎの論理構成」で仕事をする。だから、
>戦略の立て方も、表現手法も一貫していない。それについては、
>ワセブンで鎌田がすでに指摘している。
>一貫していない部分を「これはどういうことなんだ」って追求
>されると、あとでそれらしく言いつくろう。だから、彼の発言には
>言い訳がとても多い。
そういや『大航海』での大澤との対談を読んだとき、「動物的」や
「否定神学」について大澤に突っ込まれてたけど、それに対する返答が
やたらと「その場しのぎ」くさかった。
特に「否定神学」についての応答なんか「自分が有名にした概念を
そんないい加減にしていいんかい！」と思った。
>東は、いつも「その場しのぎの論理構成」で仕事をする。だから、
>戦略の立て方も、表現手法も一貫していない。それについては、
>ワセブンで鎌田がすでに指摘している。
>一貫していない部分を「これはどういうことなんだ」って追求
>されると、あとでそれらしく言いつくろう。だから、彼の発言には
>言い訳がとても多い。
そういや『大航海』での大澤との対談を読んだとき、「動物的」や
「否定神学」について大澤に突っ込まれてたけど、それに対する返答が
やたらと「その場しのぎ」くさかった。
特に「否定神学」についての応答なんか「自分が有名にした概念を
そんないい加減にしていいんかい！」と思った。
否定神学を有名にしたのは兄チャマだったのか・・・？
とりあえず来年の２４時間テレビでマラソンやって巻き返すから
371 ：考える名無しさん：02/08/20 01:10
黄色いTが妙に似合いそうでやだ
372 ：考える名無しさん：02/08/20 01:19
373 ：考える名無しさん：02/08/20 09:12
372の書き込みで
兄チャマシンパは言葉も知らないことが証明されますた
やっぱ悪影響ですな
兄チャマシンパは言葉も知らないことが証明されますた
やっぱ悪影響ですな
374 ：考える名無しさん：02/08/20 09:15
来年の24時間テレビでマラソンやって巻き返すから
375 ：考える名無しさん：02/08/20 09:37
再来年もその次も
批評空間解散
通販生活開始
378 ：考える名無しさん：02/08/21 00:14
純粋な質問なのですが、東氏って、実際どうなんですか？
話題っぽい人なので、一応、著作を読み、雑文等を流し読
んでみたのですが、ちょっと現実感覚の無い人な気がする
のですが、いかがでしょうか？（特に「萌え」とか）
とりわけ、理系キーワードっぽいことを述べ書き連ねてる
時は、赤面もののはずかし発言が多々見られます。
まぁ、頭の良い人だろうとは思いますが、かつてのニュー赤
系の人と比べても、明らかに知識不足な気がしますが、
いかがでしょう？皆さんの真摯な意見を求めます。
当方、理系メディア論。
話題っぽい人なので、一応、著作を読み、雑文等を流し読
んでみたのですが、ちょっと現実感覚の無い人な気がする
のですが、いかがでしょうか？（特に「萌え」とか）
とりわけ、理系キーワードっぽいことを述べ書き連ねてる
時は、赤面もののはずかし発言が多々見られます。
まぁ、頭の良い人だろうとは思いますが、かつてのニュー赤
系の人と比べても、明らかに知識不足な気がしますが、
いかがでしょう？皆さんの真摯な意見を求めます。
当方、理系メディア論。
嫌いなら嫌いって、羨ましいなら羨ましいって言えや
380 ：考える名無しさん：02/08/21 00:27
381 ：考える名無しさん：02/08/21 00:27
>>378
「萌え」が現実感覚あるか無いかは賛否両論悲喜交々だから措いておくとして。
「当方、理系メディア論」だけじゃ何言いたいかわかんねーって。
＞かつてのニュー赤系の人と比べても、明らかに知識不足な気がします
って、何歳だよ何歳。
ニューアカ時代に青春送ったクチなのか、
それとも現在20代前半でニューアカを過去の遺物として鑑賞してる人なのか。
俺は後者だけどさー、きっと80年代の人達も同じことを思ってたっしょ。
ニューアカには現実感覚が無くて赤面ものの恥ずかしい発言をして、
明らかに前の世代と比べて知識不足であると。
こういう前提となる「知識」や言語の違いを不足とみなすことから世代論ってのは生まれる。
前の世代が後の世代を攻撃する場合でも、後の世代が前の世代を攻撃する場合でも。
どっちも感覚としては各々に「足りない」と思ってる。
特に、現代論みたいな分野においては、ね。
それは当然のことだから、
＞純粋な質問なのですが、東氏って、実際どうなんですか？
純粋な質問、ってアータ。続く発言が「純粋な」質問と見做せない状況を作っているでしょうに。
実際どうなのか、なんて個々で判断すれば良いこと。
強いて言えば萌え対象ってトコすかね、このスレ的には。
ネタ提供者。
「萌え」が現実感覚あるか無いかは賛否両論悲喜交々だから措いておくとして。
「当方、理系メディア論」だけじゃ何言いたいかわかんねーって。
＞かつてのニュー赤系の人と比べても、明らかに知識不足な気がします
って、何歳だよ何歳。
ニューアカ時代に青春送ったクチなのか、
それとも現在20代前半でニューアカを過去の遺物として鑑賞してる人なのか。
俺は後者だけどさー、きっと80年代の人達も同じことを思ってたっしょ。
ニューアカには現実感覚が無くて赤面ものの恥ずかしい発言をして、
明らかに前の世代と比べて知識不足であると。
こういう前提となる「知識」や言語の違いを不足とみなすことから世代論ってのは生まれる。
前の世代が後の世代を攻撃する場合でも、後の世代が前の世代を攻撃する場合でも。
どっちも感覚としては各々に「足りない」と思ってる。
特に、現代論みたいな分野においては、ね。
それは当然のことだから、
＞純粋な質問なのですが、東氏って、実際どうなんですか？
純粋な質問、ってアータ。続く発言が「純粋な」質問と見做せない状況を作っているでしょうに。
実際どうなのか、なんて個々で判断すれば良いこと。
強いて言えば萌え対象ってトコすかね、このスレ的には。
ネタ提供者。
383 ：考える名無しさん：02/08/21 01:00
それがリアルリアリティー
ただ、378が東の言う「萌え」に現実感覚が無いって言ったのは面白い。
いや、勿論378の意図した意味とは違うんだろうけど、
東は萌えの現実感覚を示すことが出来ていない。
それが、（一部の）ヲタが東に反発する理由。
このスレのどっかに「東の萌えは皮膚感覚ではない」って書いてたけど、まぁそういうこと。
や、あくまで東の書いている対象（としての萌え）はヲタ達の感じている「萌え～」感覚とは違うって意味で、
東本人が実際萌えているか否かは関係無い。
ただ、東が描く「萌え」は、ヲタ達の皮膚感覚とは異なる、って話。
……わかりにくいなー。
「語られる萌え」と「体感する萌え」、とでも言えば良いのかな。
「静的な萌え」と「動的な萌え」、とか。あ、この分け方いいかも。
「静的な萌え」ってのは東が分析したような「萌え要素」とか、可視的な領分。
「ねこみみ萌え」の人が「ねこみみ」に萌える、ってのも当然な話だから、
この意味じゃ東に間違いは無い。ある意味ただの同語反復だけど。
ただ、ヲタの皮膚感覚からしたらそれは間違いで、どのねこみみでも良いわけじゃない。
ねこみみキャラがそうだにゃ、とか言って無いとだめぽ、とか色々拘りがある。
東はそれもデータベースとして認識される、過視化可能だ、って言ってるんだけど、ヲタは納得出来ない。
確かに、ある意味間違いじゃないワケさ。データベースに組み込まれるってのも良いのさ。
だけど萌え要素を含むキャラ→萌え→データベースへ組み込み、
ってゆー「→萌え→」部分の説明が東からはすっぽり抜け落ちている。
ここが所謂「皮膚感覚」。
この部分が無いから「東の語る<萌え>には現実感覚（皮膚感覚）が無い」と言うことが出来る、ってオチ。
いや、勿論378の意図した意味とは違うんだろうけど、
東は萌えの現実感覚を示すことが出来ていない。
それが、（一部の）ヲタが東に反発する理由。
このスレのどっかに「東の萌えは皮膚感覚ではない」って書いてたけど、まぁそういうこと。
や、あくまで東の書いている対象（としての萌え）はヲタ達の感じている「萌え～」感覚とは違うって意味で、
東本人が実際萌えているか否かは関係無い。
ただ、東が描く「萌え」は、ヲタ達の皮膚感覚とは異なる、って話。
……わかりにくいなー。
「語られる萌え」と「体感する萌え」、とでも言えば良いのかな。
「静的な萌え」と「動的な萌え」、とか。あ、この分け方いいかも。
「静的な萌え」ってのは東が分析したような「萌え要素」とか、可視的な領分。
「ねこみみ萌え」の人が「ねこみみ」に萌える、ってのも当然な話だから、
この意味じゃ東に間違いは無い。ある意味ただの同語反復だけど。
ただ、ヲタの皮膚感覚からしたらそれは間違いで、どのねこみみでも良いわけじゃない。
ねこみみキャラがそうだにゃ、とか言って無いとだめぽ、とか色々拘りがある。
東はそれもデータベースとして認識される、過視化可能だ、って言ってるんだけど、ヲタは納得出来ない。
確かに、ある意味間違いじゃないワケさ。データベースに組み込まれるってのも良いのさ。
だけど萌え要素を含むキャラ→萌え→データベースへ組み込み、
ってゆー「→萌え→」部分の説明が東からはすっぽり抜け落ちている。
ここが所謂「皮膚感覚」。
この部分が無いから「東の語る<萌え>には現実感覚（皮膚感覚）が無い」と言うことが出来る、ってオチ。
385 ：考える名無しさん：02/08/21 01:14
単純に別種のヲタ同士は反発せざるをえないっと言ってはダメか？
「大きな物語」がないわけだし、コミュニケーションは郵便的だから。
「大きな物語」がないわけだし、コミュニケーションは郵便的だから。
続き。なげーな、オイ。
一言で言えば「東は萌えの生産過程について何も述べていない」。
萌え要素を用いた作品が生み出される過程、ヲタが萌える過程。
それが抜け落ちてる。
それはそれで良いワケよ。そーゆー語り方もアリだと思うから。
ただ、それで抜け落ちてしまう部分を考慮していないのに全てを語った気になってるから、ムカツク。
……それが、東に反発するヲタの言い分かと。
アレだ、構造主義とポスト構造主義。
違うか。
前期バルトとクリステヴァ。
これならちょっとは近いかも。
まぁ、そんなこんなで東は「動的な萌え」に関しては語っていないわけで。
>>385
んー、上の理由で、違うと思う。
別種のヲタってワケじゃない。
語る内容の問題。
東は「静的な萌え」についてのみ語る。
ヲタは「動的な萌え」についてのみ語る。
問題なのは東が「動的な萌え」を今後視野にいれるかどうかがハッキリしないことに対して、
ヲタが「静的な萌え」の視点を「とりあえず」にしても認めずに、
自身の動的な萌えについてのみ語りたがること。
それ（＝ヲタの反応）が動物的ということなんだろうけど……ねぇ。
その「動物的」とか「萌え」の（生産）過程を示さずにそーゆーことを言っちゃうから、
俺は生産してるのにお前はしてないぞ、って主張するヲタを調子に乗せちゃう罠。
一言で言えば「東は萌えの生産過程について何も述べていない」。
萌え要素を用いた作品が生み出される過程、ヲタが萌える過程。
それが抜け落ちてる。
それはそれで良いワケよ。そーゆー語り方もアリだと思うから。
ただ、それで抜け落ちてしまう部分を考慮していないのに全てを語った気になってるから、ムカツク。
……それが、東に反発するヲタの言い分かと。
アレだ、構造主義とポスト構造主義。
違うか。
前期バルトとクリステヴァ。
これならちょっとは近いかも。
まぁ、そんなこんなで東は「動的な萌え」に関しては語っていないわけで。
>>385
んー、上の理由で、違うと思う。
別種のヲタってワケじゃない。
語る内容の問題。
東は「静的な萌え」についてのみ語る。
ヲタは「動的な萌え」についてのみ語る。
問題なのは東が「動的な萌え」を今後視野にいれるかどうかがハッキリしないことに対して、
ヲタが「静的な萌え」の視点を「とりあえず」にしても認めずに、
自身の動的な萌えについてのみ語りたがること。
それ（＝ヲタの反応）が動物的ということなんだろうけど……ねぇ。
その「動物的」とか「萌え」の（生産）過程を示さずにそーゆーことを言っちゃうから、
俺は生産してるのにお前はしてないぞ、って主張するヲタを調子に乗せちゃう罠。
387 ：考える名無しさん：02/08/21 01:33
ならば、アズマは「何事も体験しなければ語ることはできない」力説する輩
に反発したい訳なのか？
ヲタクどもは自ら体験してないヲタについては語らないでくれ、と反感を持ってる。
しかし、アズマは体験しなくとも語れる部分はある、と。
確かに、「体験しなければ…」と語る輩は「動物的」だと言う感じはする。
しかし、これは新しい論点じゃないな。
に反発したい訳なのか？
ヲタクどもは自ら体験してないヲタについては語らないでくれ、と反感を持ってる。
しかし、アズマは体験しなくとも語れる部分はある、と。
確かに、「体験しなければ…」と語る輩は「動物的」だと言う感じはする。
しかし、これは新しい論点じゃないな。
388 ：考える名無しさん：02/08/21 01:51
＞俺は生産してるのにお前はしてないぞ、
こういう主張をするヤシは最先端の科学技術者にも多い。
何もかも高度に専門分化してしまった現代社会において深刻な問題だ。
こういう主張をするヤシは最先端の科学技術者にも多い。
何もかも高度に専門分化してしまった現代社会において深刻な問題だ。
389 ：考える名無しさん：02/08/21 01:55
テクノクラートだらけの社会は泣けるね
的確な理系技術者は尊敬するがどこかギスギスしている
的確な理系技術者は尊敬するがどこかギスギスしている
正直蓮實の『アメリカの友人』論とどう違うのかわからん
アニメ興味ないしよけいわからん
アレも映画狂の萌え要素たっぷりだぜ！ていうのだったし
ずいぶん昔の評論だけど
アニメ興味ないしよけいわからん
アレも映画狂の萌え要素たっぷりだぜ！ていうのだったし
ずいぶん昔の評論だけど
>>387
あ、
＞「何事も体験しなければ語ることはできない」力説する輩
ってわけじゃない。
そんなのはいつだって糞って決まってるからどうだっていい。
マイノリティーのみがマイノリティーを語ることが出来る、ってアホと一緒。
そうだねぇ……萌えが産み出される場、ってのは確実に存在すると思うわけよ。
「（萌え）要素」からの余剰が産み出される瞬間、とでも言いますか。
その瞬間が「動的な萌え」であるわけで。
例えば、悶え萌えの俺がいます。（*「悶え萌え」については略）
そんな俺は『それ散る』の希望（のぞみ）シナリオの告白シーンの青臭さぶりに、
思わず身悶えて「萌え～！」となってしまうわけです。
これが動的な萌え（の瞬間）。
しかし、それには「のぞみ」と「つばさ」と「舞人」というマイトガイン要素があったり、
希望が俺の萌える要素を持ってたり、っていう「静的な萌え」の領域も必要なワケですよ。
この、静的な部分を過視的に語るのが東。
ヲタはこの動的な部分を重視し、如何に語るかに腐心します（人、それを信者と呼ぶ）。
んだけどその時には、その萌えは既に要素として把握されるに過ぎないから、
単に「悶え萌えた」としか言えなくなる。
それでも語ろうとするから、「オタキモイ」「信者ウザイ」となる。
そうなったら意味無いから、動的な萌えの感情・体験を語るのではなく、
そういった生産過程があるってコトを示すことが必要だと思うわけですよ。
生産過程についてコレコレこういうものだ、と述べることが出来れば一番良いワケですけど。
あ、勿論東のような視点もある、ということを前提として。
喩えるならクリステヴァ？
あ、ここでこの喩え使えば良かったねー。
東は前期バルト、動的萌えオンリーなヲタは後期バルト、
動的萌えについて分析可能な人がクリステヴァ、って感じ。
あ、
＞「何事も体験しなければ語ることはできない」力説する輩
ってわけじゃない。
そんなのはいつだって糞って決まってるからどうだっていい。
マイノリティーのみがマイノリティーを語ることが出来る、ってアホと一緒。
そうだねぇ……萌えが産み出される場、ってのは確実に存在すると思うわけよ。
「（萌え）要素」からの余剰が産み出される瞬間、とでも言いますか。
その瞬間が「動的な萌え」であるわけで。
例えば、悶え萌えの俺がいます。（*「悶え萌え」については略）
そんな俺は『それ散る』の希望（のぞみ）シナリオの告白シーンの青臭さぶりに、
思わず身悶えて「萌え～！」となってしまうわけです。
これが動的な萌え（の瞬間）。
しかし、それには「のぞみ」と「つばさ」と「舞人」というマイトガイン要素があったり、
希望が俺の萌える要素を持ってたり、っていう「静的な萌え」の領域も必要なワケですよ。
この、静的な部分を過視的に語るのが東。
ヲタはこの動的な部分を重視し、如何に語るかに腐心します（人、それを信者と呼ぶ）。
んだけどその時には、その萌えは既に要素として把握されるに過ぎないから、
単に「悶え萌えた」としか言えなくなる。
それでも語ろうとするから、「オタキモイ」「信者ウザイ」となる。
そうなったら意味無いから、動的な萌えの感情・体験を語るのではなく、
そういった生産過程があるってコトを示すことが必要だと思うわけですよ。
生産過程についてコレコレこういうものだ、と述べることが出来れば一番良いワケですけど。
あ、勿論東のような視点もある、ということを前提として。
喩えるならクリステヴァ？
あ、ここでこの喩え使えば良かったねー。
東は前期バルト、動的萌えオンリーなヲタは後期バルト、
動的萌えについて分析可能な人がクリステヴァ、って感じ。
>>388
多分、感覚的には同人作者と一緒。
>>387
( ´ⅴ｀)ノ別の部分にレスするのれす。
＞確かに、「体験しなければ…」と語る輩は「動物的」だと言う感じはする。
書き方悪かったかな、そういう意味じゃなくて。
萌え要素ﾊｹｰﾝ━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━!!!!!
→萌え作品プレイ
→萌えキャラに萌える
→萌えについて語る
→萌え作品の同人を書く
重要なのは萌えが生産される過程の分析や確認ではなくて、
如何に萌えを生産するか、如何に萌えを消費するか、
などの萌えの効率の良さの方が重要、と。
その連鎖を動物的と言うなら、確かにそう言えるかもしれない。
けど、生産過程についての東は要素についてしか語らないから～、って話。
多分、感覚的には同人作者と一緒。
>>387
( ´ⅴ｀)ノ別の部分にレスするのれす。
＞確かに、「体験しなければ…」と語る輩は「動物的」だと言う感じはする。
書き方悪かったかな、そういう意味じゃなくて。
萌え要素ﾊｹｰﾝ━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━!!!!!
→萌え作品プレイ
→萌えキャラに萌える
→萌えについて語る
→萌え作品の同人を書く
重要なのは萌えが生産される過程の分析や確認ではなくて、
如何に萌えを生産するか、如何に萌えを消費するか、
などの萌えの効率の良さの方が重要、と。
その連鎖を動物的と言うなら、確かにそう言えるかもしれない。
けど、生産過程についての東は要素についてしか語らないから～、って話。
393 ：考える名無しさん：02/08/21 02:23
「萌え」というのは「好き」とか「好む」とかそういうのではないのか？
いわゆる「真善美聖」などの普遍的価値に通じるものではまったくない？
アズマは普遍性を目指そうとしている。
ヲタはそれを拒否する。
そういう図式ではないのか？
そうでなきゃ、アズマのやってることは相当マニアックな心理学に過ぎない
と思う。
アズマは自分のその分析に動的に萌えているに過ぎない。
いわゆる「真善美聖」などの普遍的価値に通じるものではまったくない？
アズマは普遍性を目指そうとしている。
ヲタはそれを拒否する。
そういう図式ではないのか？
そうでなきゃ、アズマのやってることは相当マニアックな心理学に過ぎない
と思う。
アズマは自分のその分析に動的に萌えているに過ぎない。
>>393
＞「萌え」というのは「好き」とか「好む」とかそういうのではないのか？
んー……俺なんかが断言出来る問題では全然無いんだけど、一応簡単にレス。
好きとか好むってのは色々な用法・用例がありすぎるというか。
「あ、このくまさん好き系かもー」ってのもあれば、
固有性が付着する場合もあって、誤解を生じさせ易い。
特にヲタの場合だと、「このロリキャラが好きなんだよ（ｸﾞﾋｯ」って言うのは非常に危険。
そこで「萌え」という言葉が必要とされる、と。
まぁ、キモイって意味じゃ変わんないけど、危険性は薄くなるわな。
あと、ヲタ共同体でのみ有用・有効である点とか。
別の「違う」っていう理由を挙げると、萌えってのは複数的であることが前提とされてるんだと思う。
複製に対する愛情・愛着とでもいうか。
それが常に前提とされてる、って意味で「好き」とはベツモノなんだと思う。
＞「萌え」というのは「好き」とか「好む」とかそういうのではないのか？
んー……俺なんかが断言出来る問題では全然無いんだけど、一応簡単にレス。
好きとか好むってのは色々な用法・用例がありすぎるというか。
「あ、このくまさん好き系かもー」ってのもあれば、
固有性が付着する場合もあって、誤解を生じさせ易い。
特にヲタの場合だと、「このロリキャラが好きなんだよ（ｸﾞﾋｯ」って言うのは非常に危険。
そこで「萌え」という言葉が必要とされる、と。
まぁ、キモイって意味じゃ変わんないけど、危険性は薄くなるわな。
あと、ヲタ共同体でのみ有用・有効である点とか。
別の「違う」っていう理由を挙げると、萌えってのは複数的であることが前提とされてるんだと思う。
複製に対する愛情・愛着とでもいうか。
それが常に前提とされてる、って意味で「好き」とはベツモノなんだと思う。
>>393
＞いわゆる「真善美聖」などの普遍的価値に通じるものではまったくない？
まったくない、と断定するのは危険だからコメントを避けておきます。
けど、それ以降はある程度同意出来るかもしれない。
＞アズマは普遍性を目指そうとしている。
構造主義は見出された構造を（とりあえずの）普遍として扱った、ってゆーくらいのレベルではそう言えると思う。
＞ヲタはそれを拒否する。
萌えるヲタは要素に対する余剰＝動的な萌えで以って東を拒否し、
同人作者は萌え要素のみで同人作ってるわけではないと拒否する。
って図式かな。
いつの時代も同じようなコトが繰り返されているんですなー。
＞いわゆる「真善美聖」などの普遍的価値に通じるものではまったくない？
まったくない、と断定するのは危険だからコメントを避けておきます。
けど、それ以降はある程度同意出来るかもしれない。
＞アズマは普遍性を目指そうとしている。
構造主義は見出された構造を（とりあえずの）普遍として扱った、ってゆーくらいのレベルではそう言えると思う。
＞ヲタはそれを拒否する。
萌えるヲタは要素に対する余剰＝動的な萌えで以って東を拒否し、
同人作者は萌え要素のみで同人作ってるわけではないと拒否する。
って図式かな。
いつの時代も同じようなコトが繰り返されているんですなー。
396 ：考える名無しさん：02/08/21 03:14
381の整理はなんかすっきりしすぎている気もするし、
クリステヴァについては、
深層ー表層図式に過ぎないという浅田の古典的な批判が思い浮かぶけど、
状況がクリアになった。乙。
ということは、
東が今後哲学者と名乗れるかどうかは、
普遍性をどう論じていけるかにかかっているということか？
クリステヴァについては、
深層ー表層図式に過ぎないという浅田の古典的な批判が思い浮かぶけど、
状況がクリアになった。乙。
ということは、
東が今後哲学者と名乗れるかどうかは、
普遍性をどう論じていけるかにかかっているということか？
397 ：考える名無しさん：02/08/21 03:18
東の心理状態を勝手に分析するなら
おそらく自分萌えというのはあってるんじゃないかと思う。
とゆーか、人間は昔から自分に萌えてきたのさ。
「俺は生産しているがお前は生産していない」
と、思うのは普通だと思うよ。
普通ってのはそれが正しいってことじゃなくて
自分が生産してるときはそのことで優位に立ちたいし、
自分が生産してないときはそのことで劣位に立ちたくない。
人間ってのは自分勝手だからね。
ってあたりまえのことを言ってしまった。
どっちが正しいかなんて知らない。
今までの歴史でも見て勝手に判断してくれ。
俺は歴史も信じないけどな。
おそらく自分萌えというのはあってるんじゃないかと思う。
とゆーか、人間は昔から自分に萌えてきたのさ。
「俺は生産しているがお前は生産していない」
と、思うのは普通だと思うよ。
普通ってのはそれが正しいってことじゃなくて
自分が生産してるときはそのことで優位に立ちたいし、
自分が生産してないときはそのことで劣位に立ちたくない。
人間ってのは自分勝手だからね。
ってあたりまえのことを言ってしまった。
どっちが正しいかなんて知らない。
今までの歴史でも見て勝手に判断してくれ。
俺は歴史も信じないけどな。
>>396
あぁ、バルト・クリステヴァ云々は状況的な意味のみでの比喩。
こういう風に登場したよね、みたいな。
或いはこういう風に知られているよね、みたいな。
個人的にはあの年増のオバハンには興味無いけど、使い易かったから使っただけ。
普遍性については、どうなんだろう……。
確かに動ポモ的な方向性で逝くんなら、そうならざるを得ないんだけどね。
ただ、状況的にああいう書き方をせざるを得なかった、ってのも分かるからねー…どうだろ。
ま、このままその状況に流されてそのまま、って可能性が大きいから、
今の段階では「そうなんじゃない？」って言っておきます。
あぁ、バルト・クリステヴァ云々は状況的な意味のみでの比喩。
こういう風に登場したよね、みたいな。
或いはこういう風に知られているよね、みたいな。
個人的にはあの年増のオバハンには興味無いけど、使い易かったから使っただけ。
普遍性については、どうなんだろう……。
確かに動ポモ的な方向性で逝くんなら、そうならざるを得ないんだけどね。
ただ、状況的にああいう書き方をせざるを得なかった、ってのも分かるからねー…どうだろ。
ま、このままその状況に流されてそのまま、って可能性が大きいから、
今の段階では「そうなんじゃない？」って言っておきます。
399 ：考える名無しさん：02/08/21 03:32
思いっきりガイシュツだろうけどさ、東って毛深くて固太りのクマ
みたいな風貌だよな。
そんなやつに「動物的」だなんて評されたひにゃあ、「おまえがだろ！」
って正直、言いたいよ。
みたいな風貌だよな。
そんなやつに「動物的」だなんて評されたひにゃあ、「おまえがだろ！」
って正直、言いたいよ。
400 ：考える名無しさん：02/08/21 03:35
例えば>>399みたいな反応はある意味動物的かもしれない。
でも、それいったら東がもっと動物的だしな。
そもそも人間も動物なんだから
動物的かつ人間的というのを考えた方がよくないかなぁ
ここらへん全然考えずにものを言ってますので（動物的）
ツッコミは勘弁
でも、それいったら東がもっと動物的だしな。
そもそも人間も動物なんだから
動物的かつ人間的というのを考えた方がよくないかなぁ
ここらへん全然考えずにものを言ってますので（動物的）
ツッコミは勘弁
401 ：考える名無しさん：02/08/21 03:38
↑すかさず、400ゲトォ！をしない君は人間的だよ。
402 ：考える名無しさん：02/08/21 05:34
まあアメリカに占領された体つきだと思う。
コーラなどの糖類によって太ってしまった。
アメリカの占領軍はまだ潜んでいる。
コーラなどの糖類によって太ってしまった。
アメリカの占領軍はまだ潜んでいる。
403 ：考える名無しさん：02/08/21 05:40
つまりDQNと？
404 ：考える名無しさん：02/08/21 05:41
今後、もっと崩れた風采になっていったら面白いんだけどなあ。
まだかろうじて普通だし。
まだかろうじて普通だし。
もう若くもないし、あれくらいの貫禄はあっても問題無い。
むしろ恰幅があって人受けは良いかも。
むしろ恰幅があって人受けは良いかも。
岡田斗司夫化するわけか････
407 ：考える名無しさん：02/08/21 13:24
>ニューアカ時代に青春送ったクチなのか、
>それとも現在20代前半でニューアカを過去の遺物として鑑賞してる人なのか。
>俺は後者だけどさー、きっと80年代の人達も同じことを思ってたっしょ。
>ニューアカには現実感覚が無くて赤面ものの恥ずかしい発言をして、
>明らかに前の世代と比べて知識不足であると。
>こういう前提となる「知識」や言語の違いを不足とみなすことから世代論ってのは生まれる。
>前の世代が後の世代を攻撃する場合でも、後の世代が前の世代を攻撃する場合でも。
>どっちも感覚としては各々に「足りない」と思ってる。
>特に、現代論みたいな分野においては、ね。
ナンダ？未だに世代論みたいなものに回収して、安堵したがるﾔｼが居るのか。
懲りないねェ。
>それとも現在20代前半でニューアカを過去の遺物として鑑賞してる人なのか。
>俺は後者だけどさー、きっと80年代の人達も同じことを思ってたっしょ。
>ニューアカには現実感覚が無くて赤面ものの恥ずかしい発言をして、
>明らかに前の世代と比べて知識不足であると。
>こういう前提となる「知識」や言語の違いを不足とみなすことから世代論ってのは生まれる。
>前の世代が後の世代を攻撃する場合でも、後の世代が前の世代を攻撃する場合でも。
>どっちも感覚としては各々に「足りない」と思ってる。
>特に、現代論みたいな分野においては、ね。
ナンダ？未だに世代論みたいなものに回収して、安堵したがるﾔｼが居るのか。
懲りないねェ。
408 ：考える名無しさん：02/08/21 13:36
381の意見には一部同意もするが、
「言葉こそないが萌えは昔からあった」という主張を無視しておる気が。
昔の人間も動的に萌えていたのなら、東の主張する動物化（という現象）は否定される。
テレビを見て小説を読んで芝居を見てれば、萌えが普遍であることは自明的に自覚できる。
動物化というくくりによって、東の理論はそれを否定しているな。
自分が体感できない感覚を動物レベルに貶めているとも言える。
普遍を目指した理論とはとても思えないがどうよ。
「言葉こそないが萌えは昔からあった」という主張を無視しておる気が。
昔の人間も動的に萌えていたのなら、東の主張する動物化（という現象）は否定される。
テレビを見て小説を読んで芝居を見てれば、萌えが普遍であることは自明的に自覚できる。
動物化というくくりによって、東の理論はそれを否定しているな。
自分が体感できない感覚を動物レベルに貶めているとも言える。
普遍を目指した理論とはとても思えないがどうよ。
409 ：考える名無しさん：02/08/21 13:49
兄チャマは理論の美しさに動的に萌えているのれす
動物化するポストモダンはあらたな萌え作品として書かれた理論書ですよ
動物化するポストモダンはあらたな萌え作品として書かれた理論書ですよ
410 ：考える名無しさん：02/08/21 14:42
他人の理論に萌えるならともかく
自分の理論に萌えるってのはナルシシズムの一種だろ。
自分の理論に萌えるってのはナルシシズムの一種だろ。
411 ：考える名無しさん：02/08/21 14:51
ぼくがかんがえたかいじゅうですな
412 ：アニメ論がチャマになるアニチャマ：02/08/21 15:16
郵便ポストモダン
413 ：考える名無しさん：02/08/21 15:51
兄チャマ萌えは戦略的に正しい
414 ：考える名無しさん：02/08/21 15:55
ていうかもう飽きたﾖ
ｵﾏｴﾗまだ動物化動物化ゆってるのかと小一時間････
ｵﾏｴﾗまだ動物化動物化ゆってるのかと小一時間････
415 ：2チャンねるで超有名サイト：02/08/21 15:57
416 ：考える名無しさん：02/08/21 17:24
＼ │ ／
／￣＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜ あずまあずま！
＼＿／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧ ＼（ ﾟ∀ﾟ）＜ あずまあずまあずまあずまあずま！
あずまあずま～！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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あずまあずま～！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜ 〈 ｜ ｜
/ ／＼_」 / ／＼」
￣ / ／
む？ 結局萌えとは、信仰の謂いなのかな。
ならコジューブに倣って動物と呼ぶ程ではあるまい。
418 ：考える名無しさん：02/08/21 18:51
でも、彼の原点は新宿「カトレア」でしょ？ある意味、「筋金入りのオタク」＝戦
後、日本が生み出した「20世紀の文化」の到達点みたいな？！
後、日本が生み出した「20世紀の文化」の到達点みたいな？！
419 ：考える名無しさん：02/08/21 18:57
おたくごときで「20世紀の文化」の到達点といわれてもな。
いやーオレもおたくですがね。
いやーオレもおたくですがね。
420 ：考える名無しさん：02/08/21 19:02
自分がそうじゃないとアコガレるもんだ。なんでも。
オタクでも男でも女でもホームレスでも。
オタクでも男でも女でもホームレスでも。
421 ：考える名無しさん：02/08/21 19:04
今はジャパニメーション（ていうのか？）が、海外でも評価され、受け入れられているけど、あと10年もしたら判らんぞ。
そのときに「20世紀の文化」とか言えるかね。
そのときに「20世紀の文化」とか言えるかね。
422 ：考える名無しさん：02/08/21 19:11
423 ：考える名無しさん：02/08/21 19:23
でも２１世紀日本にそれ以外何が生き残ってる？結構柔軟で、三島とかみたく６０年
代みたいな、行き詰まり方をしないで、世界的に通用していってしまうような
「日本オリジナル」って、感じがします。
代みたいな、行き詰まり方をしないで、世界的に通用していってしまうような
「日本オリジナル」って、感じがします。
424 ：考える名無しさん：02/08/21 19:54
でも外国いくと相変わらずジュードー、アイキドー、カラテだったりするんだよな。
グレイシー柔術とかみてると、日本人のほうが却って日本を知らないことはまだまだ
ありそーだ。
グレイシー柔術とかみてると、日本人のほうが却って日本を知らないことはまだまだ
ありそーだ。
夏厨臭漂う>>378を相手にしなきゃいけないほど君らは暇なのか？
427 ：考える名無しさん：02/08/22 03:13
モテ系打倒！ Down with Moteism!
ドキュン主義打倒！Down with Dokyunism!
万国の非モテ団結せよ！HIMOTE of the World, Unite!
ドキュン主義打倒！Down with Dokyunism!
万国の非モテ団結せよ！HIMOTE of the World, Unite!
428 ：考える名無しさん：02/08/22 05:33
429 ：考える名無しさん：02/08/22 06:08
自分がスレに書き込んだらすぐ返事してもらいたいことあるよね？
そんな夢のようなスレがここです。よかったらどうぞ
あなたの書き込みがまたこのスレを完璧なものにしていきます。
もの凄い勢いで誰かが質問に答えるスレ2655
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/qa/1029961983/
そんな夢のようなスレがここです。よかったらどうぞ
あなたの書き込みがまたこのスレを完璧なものにしていきます。
もの凄い勢いで誰かが質問に答えるスレ2655
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/qa/1029961983/
430 ：考える名無しさん：02/08/22 07:09
ﾊｹｰﾝって発見って言うより先に派遣って言葉が頭に浮かぶんですが。
Yはこのｽﾚに派遣されてそうだな・・・
Yはこのｽﾚに派遣されてそうだな・・・
ようやく「存在論的、郵便的」を読みはじめたんだけど、
兄チャマってコンスタティヴな（＝まともな）文章も書けるんだね。
あるいは、書けたんだね。
兄チャマってコンスタティヴな（＝まともな）文章も書けるんだね。
あるいは、書けたんだね。
433 ：考える名無しさん：02/08/22 11:07
びい「生きられる萌えと生きられていない萌え」
兄チャマ「萌えは生きられる必要はない！」
Y「萌えか萌えでないかがもはやどうでもよい地点へ(略)」
兄チャマ「萌えは生きられる必要はない！」
Y「萌えか萌えでないかがもはやどうでもよい地点へ(略)」
436 ：考える名無しさん：02/08/22 11:18
>>434
図らずも世代別になってて良いね。
図らずも世代別になってて良いね。
>>436
そういやそうだ。意識してなかった
そういやそうだ。意識してなかった
いっそみんなそろってプリミティブになっちまえ。
439 ：考える名無しさん：02/08/22 14:14
「ＳＦ Ｊａｐａｎ」の最新号で対面の山賀博之さんと雰囲気の似ている所を
見せてくれてた東浩紀さんが、今度は対面に大塚英志さんを配して「週刊読書人」の
８月２３日号に登場、もうこれがまるっきりそっくりで……ってことは流石になくって、
大塚さんは昔っからよく漫画に「オーツカ某」って描かれてたまんまの雰囲気を
２０年後の今も維持したあの風体。インタビューでは東さん、「新現実」を外に
開いたものにしたいよーな趣旨のことを話ていて、ネットなんかで内輪受けに
とどまりがちな人たちを引きずり出すパブリックな場として雑誌を位置づけ、
鎌田哲哉さんなんかがやってる「重力」を「目次を見て喜ぶ読者は一定数いて、
その人たちに向けて作っているのかな」と言い「（中略）逆に僕に大塚さんと
僕はそのことばかり考えている。だから前提が違う」と言って、「新現実」の持つ開放性、
可能性を訴えている。けど創刊号が果たしてどこまでそーした意図を反映したものになっているのか、
あるいは意図に沿った形で世間に受け止められているのか、ってことになると今のところ、
大塚さん東さんを楽しんで来た人たちが見て喜ぶ目次にしなっているよーな感じがあって、
ちょっと判断できない。もっともそんなことは先刻承知、ってばかりにインタビューで大塚さん、
「現実的には、二十代、三十代で秋葉原をうろうろしているような連中が、読者の基礎票になっているもん。
表紙見りゃわかるでしょ。おたく雑誌ですよ。『漫画ブリッコ』とかを今さらやる。公言しているとおり」
って言い放ってて、嫌らしいけど格好良い。まずはそこで売れ行きを確保しつつそこに新人新鋭をもぐりこませて、
「どさくさにまぎれて一冊目の本ぐらいは出してあげられるから、あとは勝手に生きて
いけよみたいな感じだった」自分たちのかつてやっていたことを、今ふたたびやってやろうってゆー
したたかさ、真摯さが見てとれる。亀の甲より年の功、伊達に円高不況とバブルと平成大不況を
乗り越えて来てないね。
見せてくれてた東浩紀さんが、今度は対面に大塚英志さんを配して「週刊読書人」の
８月２３日号に登場、もうこれがまるっきりそっくりで……ってことは流石になくって、
大塚さんは昔っからよく漫画に「オーツカ某」って描かれてたまんまの雰囲気を
２０年後の今も維持したあの風体。インタビューでは東さん、「新現実」を外に
開いたものにしたいよーな趣旨のことを話ていて、ネットなんかで内輪受けに
とどまりがちな人たちを引きずり出すパブリックな場として雑誌を位置づけ、
鎌田哲哉さんなんかがやってる「重力」を「目次を見て喜ぶ読者は一定数いて、
その人たちに向けて作っているのかな」と言い「（中略）逆に僕に大塚さんと
僕はそのことばかり考えている。だから前提が違う」と言って、「新現実」の持つ開放性、
可能性を訴えている。けど創刊号が果たしてどこまでそーした意図を反映したものになっているのか、
あるいは意図に沿った形で世間に受け止められているのか、ってことになると今のところ、
大塚さん東さんを楽しんで来た人たちが見て喜ぶ目次にしなっているよーな感じがあって、
ちょっと判断できない。もっともそんなことは先刻承知、ってばかりにインタビューで大塚さん、
「現実的には、二十代、三十代で秋葉原をうろうろしているような連中が、読者の基礎票になっているもん。
表紙見りゃわかるでしょ。おたく雑誌ですよ。『漫画ブリッコ』とかを今さらやる。公言しているとおり」
って言い放ってて、嫌らしいけど格好良い。まずはそこで売れ行きを確保しつつそこに新人新鋭をもぐりこませて、
「どさくさにまぎれて一冊目の本ぐらいは出してあげられるから、あとは勝手に生きて
いけよみたいな感じだった」自分たちのかつてやっていたことを、今ふたたびやってやろうってゆー
したたかさ、真摯さが見てとれる。亀の甲より年の功、伊達に円高不況とバブルと平成大不況を
乗り越えて来てないね。
439読んだら途中でうんこしたくなってくるよ！
441 ：考える名無しさん：02/08/22 14:51
なんちゅうか、相変わらず小商いだな、大塚,,,,
442 ：考える名無しさん：02/08/22 15:04
>>442
このスレにもにいらっしゃる自称○○のような方々に
「オタに比べれば俺はアカデミック」と感じて頂くために作りましたから。
でも俺たちマスコミにすればどっちもキショイんですけどね（笑
これが現実。
このスレにもにいらっしゃる自称○○のような方々に
「オタに比べれば俺はアカデミック」と感じて頂くために作りましたから。
でも俺たちマスコミにすればどっちもキショイんですけどね（笑
これが現実。
次の対談相手は加藤典洋あたりになりそうだ。
445 ：考える名無しさん：02/08/22 19:30
新「現実」を目の当たりにして、錯乱しているのがいるよーな。
>>442
何これ？
何これ？
447 ：考える名無しさん：02/08/22 22:23
>>446
真剣10代しゃべり場において放送された長峰プライベートヴィデヲ。
「ｦﾀｸじゃダメですか」と言うテーマで議論した回のもの。
メンバー全員からｦﾀ趣味を非難され、最後は涙目になりながらかつていじめられていたという過去を
吐露するという非常に痛い内容だった。2ちゃんではもちろん大盛り上がり。
東の分類の仕方ではｦﾀ第3世代以降か？多分エヴァをリアルタイムでは見てないだろうし。
真剣10代しゃべり場において放送された長峰プライベートヴィデヲ。
「ｦﾀｸじゃダメですか」と言うテーマで議論した回のもの。
メンバー全員からｦﾀ趣味を非難され、最後は涙目になりながらかつていじめられていたという過去を
吐露するという非常に痛い内容だった。2ちゃんではもちろん大盛り上がり。
東の分類の仕方ではｦﾀ第3世代以降か？多分エヴァをリアルタイムでは見てないだろうし。
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ﾉ ::: γ
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長峰君【ながみねくん】
NHKの番組「しゃべり場」に出場したリアル厨房。「オタクじゃ駄目ですか？」のテーマを
元に熱弁するも、結局世間に受け入れられなかった悲惨な人物。
番組放送当初はただのゲーマーとして映っていた彼だが、
番組が進行すると共に過度の美少女ゲーマーと判明。
その上、制服姿でAIRを買うところ、美少女ゲームの有意義さを
熱弁する彼を見た２ちゃんねら～は仰天し、
彼の画像、GIF画像、動画を流出させるきっかけとなってしまった。
正に一晩で有名人となってしまった彼、これからどうなるのであろうか・・・
備考：体ごと振動させる連打が得意。
450 ：考える名無しさん：02/08/22 23:22
長峰はいるよ
ぼくらのココロのなかにいるよ
ぼくらのココロのなかにいるよ
451 ：考える名無しさん：02/08/22 23:29
>>449
葉鍵板行け
葉鍵板行け
>384
>だけど萌え要素を含むキャラ→萌え→データベースへ組み込み、
>ってゆー「→萌え→」部分の説明が東からはすっぽり抜け落ちている。
「皮膚感覚」って、>155でオレが書いたヤツを意識してるんだと思うんだけど、オレの書いたのはちょっと違う。
オタクが萌えを感じる部分から彼が言う「猫耳」「巫女」等へのデータベース化って、
キャラクター等の各要素への分解→記号化→記号の再集積→集合要素の再記号化みたいな流れを
数段階繰り返していて、それを「萌え」という言葉で短縮しているというか。
で、その過程の長さ、複雑さって彼の言う動物化には未だ遠い状況と思う。
たとえば彼が動物化の証拠としてこだわるデジキャラットのでじこ。
「でじこは猫耳、鈴、メイド服、少女漫画的な大きな目といった記号の集積で、
オタクは各記号に反応して萌えてる」と東は言うんだけど、
実はでじこはキャラクターグッズショップのマスコットキャラとしてまずデザインされていて、
そのデザインコンセプトは「アニメキャラのコスプレしている店員」だったり。
「まんだらけ」の店員がコスプレしてる流れとかがそこにはあって。だから猫耳はあくまで帽子でしょ。
つまり、長期に渡って使用される看板キャラだから、萌えの記号として
既に認知度の高い大きな特徴をいくつも分散配置することで
わざと無個性にして「コスプレしてるという情報のみが伝わる」ようにデザインしてるわけで、
東が『新現実』で「作家性を見出せない」とか言ってるのって
えらいオカド違いなんだけど、まあ置いといて。
んで、そんなでじこに最初に価値観を見出した（萌えた）連中って
総合的なバランスの良さ、かわいらしさを評価してたと思うのね。
だから「はじめに萌えたオタク」に動物化を当て嵌めるのは難しいと思う。
>だけど萌え要素を含むキャラ→萌え→データベースへ組み込み、
>ってゆー「→萌え→」部分の説明が東からはすっぽり抜け落ちている。
「皮膚感覚」って、>155でオレが書いたヤツを意識してるんだと思うんだけど、オレの書いたのはちょっと違う。
オタクが萌えを感じる部分から彼が言う「猫耳」「巫女」等へのデータベース化って、
キャラクター等の各要素への分解→記号化→記号の再集積→集合要素の再記号化みたいな流れを
数段階繰り返していて、それを「萌え」という言葉で短縮しているというか。
で、その過程の長さ、複雑さって彼の言う動物化には未だ遠い状況と思う。
たとえば彼が動物化の証拠としてこだわるデジキャラットのでじこ。
「でじこは猫耳、鈴、メイド服、少女漫画的な大きな目といった記号の集積で、
オタクは各記号に反応して萌えてる」と東は言うんだけど、
実はでじこはキャラクターグッズショップのマスコットキャラとしてまずデザインされていて、
そのデザインコンセプトは「アニメキャラのコスプレしている店員」だったり。
「まんだらけ」の店員がコスプレしてる流れとかがそこにはあって。だから猫耳はあくまで帽子でしょ。
つまり、長期に渡って使用される看板キャラだから、萌えの記号として
既に認知度の高い大きな特徴をいくつも分散配置することで
わざと無個性にして「コスプレしてるという情報のみが伝わる」ようにデザインしてるわけで、
東が『新現実』で「作家性を見出せない」とか言ってるのって
えらいオカド違いなんだけど、まあ置いといて。
んで、そんなでじこに最初に価値観を見出した（萌えた）連中って
総合的なバランスの良さ、かわいらしさを評価してたと思うのね。
だから「はじめに萌えたオタク」に動物化を当て嵌めるのは難しいと思う。
で、動物化してるのはむしろ後から追っかけた（半端な）オタク。
「デジキャラットがヒットしてるから」「評判がいいから」
このへんは、健康食品ブームあたりに無批判に引っ掛かった層の心理と
同じものが働いていると思う。
言ってみれば「他人が良いというから買う」みたいな条件反射的な判断が先行してる。
あと、ここまでヒットしたのはやっぱり、ＴＶのＣＭでの露出頻度の高さだと思う。
アニメ化の前からショップの宣伝でいくつものアニメ番組でＣＭが流れていたし。
最初の認知度が高いから、後から「萌える」「面白い」という評価を他人から
伝え聞いたときに一気に萌え広がったと。
オレとしては「最初に評価するオタク」の多くは動物化に至ってる奴等は
まだ少数派だと思ってる。これは完全にオレの「皮膚感覚」だけど。
プラス、市場的には売り逃げ上等の市場なんで、売った後の評価って
おざなりにされがちなのね。
オレとか質が低くても他の楽しみ方するし＜だから売り逃げされる。
なんで、評判買いの連中が本当にどう感じてるのかについても、
まだ保留段階だと思ってる。
「デジキャラットがヒットしてるから」「評判がいいから」
このへんは、健康食品ブームあたりに無批判に引っ掛かった層の心理と
同じものが働いていると思う。
言ってみれば「他人が良いというから買う」みたいな条件反射的な判断が先行してる。
あと、ここまでヒットしたのはやっぱり、ＴＶのＣＭでの露出頻度の高さだと思う。
アニメ化の前からショップの宣伝でいくつものアニメ番組でＣＭが流れていたし。
最初の認知度が高いから、後から「萌える」「面白い」という評価を他人から
伝え聞いたときに一気に萌え広がったと。
オレとしては「最初に評価するオタク」の多くは動物化に至ってる奴等は
まだ少数派だと思ってる。これは完全にオレの「皮膚感覚」だけど。
プラス、市場的には売り逃げ上等の市場なんで、売った後の評価って
おざなりにされがちなのね。
オレとか質が低くても他の楽しみ方するし＜だから売り逃げされる。
なんで、評判買いの連中が本当にどう感じてるのかについても、
まだ保留段階だと思ってる。
で、東についての「肌感覚を失ってる」という評価は、
そういう文脈を読めてないことを単純に言いたいだけです。
そういう文脈を読めてないことを単純に言いたいだけです。
オタクまたはオタクを擁護するような発言者を虐めて
自分の居場所を求めるスレはここですか？
自分の居場所を求めるスレはここですか？
追記。
多分「最初に萌えた」と「後から萌えた」の差はどこにあるの？と
聞かれるだろうけど、正直わかりません。
このへんは評価システム、オタクコミュニティ全体として、
結果として動物化してると言えるかもね、と逃げマス。
でもそれって最近の話じゃなくて、昔からなんだけど。
多分「最初に萌えた」と「後から萌えた」の差はどこにあるの？と
聞かれるだろうけど、正直わかりません。
このへんは評価システム、オタクコミュニティ全体として、
結果として動物化してると言えるかもね、と逃げマス。
でもそれって最近の話じゃなくて、昔からなんだけど。
「所属しているグループの流行を追っかける」って昔から行われてきた在り来たりなことだな。
学生鞄ペシャンコにしたり、ブランドもののバッグ持ってみたり、芸能人のファンクラブに入ってみたり。
学生鞄ペシャンコにしたり、ブランドもののバッグ持ってみたり、芸能人のファンクラブに入ってみたり。
>実はでじこはキャラクターグッズショップのマスコットキャラとしてまずデザインされていて、
>そのデザインコンセプトは「アニメキャラのコスプレしている店員」だったり。
>「まんだらけ」の店員がコスプレしてる流れとかがそこにはあって。だから猫耳はあくまで帽子でしょ。
これはキャラ製作者側の表向きの意図であって、ユーザーの意見でもなければ、
キャラ製作者の本音にもならない考えだと思われるのですが？
言葉は悪いですが、キャラ製作者の本音なんて
「人気萌えキャラのいいとこ取りしてキャラを作ればぼろ儲け」
みたいな感じだと思われますし、事実それで萌えるのが私たちですから。
このスレって「萌え」を「語る」よりも「語る」ことに「萌え」てる人が
多いように見受けられますが、自分語りに萌えるのが哲学なんですか？
>そのデザインコンセプトは「アニメキャラのコスプレしている店員」だったり。
>「まんだらけ」の店員がコスプレしてる流れとかがそこにはあって。だから猫耳はあくまで帽子でしょ。
これはキャラ製作者側の表向きの意図であって、ユーザーの意見でもなければ、
キャラ製作者の本音にもならない考えだと思われるのですが？
言葉は悪いですが、キャラ製作者の本音なんて
「人気萌えキャラのいいとこ取りしてキャラを作ればぼろ儲け」
みたいな感じだと思われますし、事実それで萌えるのが私たちですから。
このスレって「萌え」を「語る」よりも「語る」ことに「萌え」てる人が
多いように見受けられますが、自分語りに萌えるのが哲学なんですか？
「キャラ製作者の本音」とか言ってしまえるピュアな459に萌え萌え。
自分語りに萌えてなかったら、
思想なんて金にもならないことやってられん気もする。
思想なんて金にもならないことやってられん気もする。
462 ：考える名無しさん：02/08/23 03:13
>>459
「語る」ことは最初から「萌える」ことと同じです。
ほら、あなたも萌え萌えでしょう。
哲学が「語る」ものだとしたら「萌える」のは当然。
悪いのは語ることに萌えることではないのです。
「萌え」を「語る」とはすなわち「「語る」自分萌え」を
いかにして客観的な「萌え」に昇華させるかということです。
自分萌え～
「語る」ことは最初から「萌える」ことと同じです。
ほら、あなたも萌え萌えでしょう。
哲学が「語る」ものだとしたら「萌える」のは当然。
悪いのは語ることに萌えることではないのです。
「萌え」を「語る」とはすなわち「「語る」自分萌え」を
いかにして客観的な「萌え」に昇華させるかということです。
自分萌え～
>>459
>このスレって「萌え」を「語る」よりも「語る」ことに「萌え」てる人が
>多いように見受けられますが、自分語りに萌えるのが哲学なんですか？
まぁそういうことなんだけど、それを自覚していない痛い人が多いんだな。
だから君にはこの板には来ない事をお薦めする。
所詮2ちゃんねるってことです。
>このスレって「萌え」を「語る」よりも「語る」ことに「萌え」てる人が
>多いように見受けられますが、自分語りに萌えるのが哲学なんですか？
まぁそういうことなんだけど、それを自覚していない痛い人が多いんだな。
だから君にはこの板には来ない事をお薦めする。
所詮2ちゃんねるってことです。
464 ：考える名無しさん：02/08/23 03:19
さ ぁ 貴 方 も 自 分 に つ い て 語 り ま し ょ う ！
465 ：超越論的自我その1024：02/08/23 03:23
自分以外に何か語る対象があるのか？
だからすべからく萌えについて語ることは萌える自分についての
萌えを語る自分語りになるのだ。哲学は萌えだとすでにプラトン
も指摘してる。
さあ、萌えよう！
だからすべからく萌えについて語ることは萌える自分についての
萌えを語る自分語りになるのだ。哲学は萌えだとすでにプラトン
も指摘してる。
さあ、萌えよう！
哲学なんて他人のためにやってるわけじゃないしな。
467 ：考える名無しさん：02/08/23 03:28
違いを見極めたいだけです実験です
468 ：考える名無しさん：02/08/23 03:29
>>463
「所詮２ちゃんねる」
「君にはこの板には来ない事をお薦めする」
など、いかに客観的であるかのように見せればよいかを心得ている良レス。
次は他人には語れない、もっと「自分らしい」語りをしましょう。
６５点。
「所詮２ちゃんねる」
「君にはこの板には来ない事をお薦めする」
など、いかに客観的であるかのように見せればよいかを心得ている良レス。
次は他人には語れない、もっと「自分らしい」語りをしましょう。
６５点。
469 ：考える名無しさん：02/08/23 03:33
470 ：考える名無しさん：02/08/23 03:33
うそです
「考えるな。感じるんだ。そして兄チャマに萌えろ。」「ﾊｧﾊｧ」
が、いつの間にか
「考えるな。感じるんだ。そしてサリン撒いてポアしろ。」「ﾘｮｶｰｲ」
になってしまわないために必要なものは何ですか？
が、いつの間にか
「考えるな。感じるんだ。そしてサリン撒いてポアしろ。」「ﾘｮｶｰｲ」
になってしまわないために必要なものは何ですか？
472 ：考える名無しさん：02/08/23 04:57
ＳＦマインド････かな？
>>471
リアルリアリティだな。
リアルリアリティだな。
郵便的に脱構築するはずが自己言及の否定神学に迷い込む罠。
>>454
後から追っかけてきた半端なオタクは人間でしょ？
「他人が良いというから買う」（他者の欲望を欲望する）んだから。
もし454さんの主張する「最初に萌えた」と「後から萌えた」という
分け方が正しいとして、その場合には最初に自らかわいらしさやバラ
ンスのよさを見出した人達の方が動物ってことになると思うけど。
もう一回「動ポモ」読んでみれ。
後から追っかけてきた半端なオタクは人間でしょ？
「他人が良いというから買う」（他者の欲望を欲望する）んだから。
もし454さんの主張する「最初に萌えた」と「後から萌えた」という
分け方が正しいとして、その場合には最初に自らかわいらしさやバラ
ンスのよさを見出した人達の方が動物ってことになると思うけど。
もう一回「動ポモ」読んでみれ。
476 ：考える名無しさん：02/08/23 13:53
動物の定義は、
(他人がつくりだした)「萌え要素」の組み合わせて萌える存在じゃなかったか。
475の言うことと微妙に矛盾してるな。
なるほどこのあたりが兄チャマの論理矛盾というやつか。
(他人がつくりだした)「萌え要素」の組み合わせて萌える存在じゃなかったか。
475の言うことと微妙に矛盾してるな。
なるほどこのあたりが兄チャマの論理矛盾というやつか。
478 ：考える名無しさん：02/08/23 15:02
Airをプレイして号泣したってのがなぁ…
そういった事を隠さずに晒す姿勢はむしろ好感持てるけど…
そういった事を隠さずに晒す姿勢はむしろ好感持てるけど…
479 ：2チャンねるで超有名サイト：02/08/23 15:02
、http://s1p.net/qqwert
携帯対応
男性より女性の書き込み多し
女性性65％男性35％割合です
穴場的サイトです。
幼い中高生直アポ直電
OL～熟女迄の出会い
聞ける穴場サイトです
携帯対応
男性より女性の書き込み多し
女性性65％男性35％割合です
穴場的サイトです。
幼い中高生直アポ直電
OL～熟女迄の出会い
聞ける穴場サイトです
>>456
何を言いたいのかよく分からない。悪いけど。
何を言いたいのかよく分からない。悪いけど。
ハンドル間違えた。
457× 475○
457× 475○
>>478
AIR編の晴子さんに泣きましたが、何か？
AIR編の晴子さんに泣きましたが、何か？
>475 >476
じゃあ、そういうことにしよう。東のあげ足をとりたいだけだから、目的は達成された。
…てのは置いといて。
そこに「健康」「萌え」という抽象的かつ一般性の高い単語を差し挟めば
動物的ということになります、とかな。「健康」に反応する動物。「萌え」に反応する動物。
「萌え」の語の適用範囲が無制限に広がっていくように、
そのワンクッションの記号が限りなく薄くなってるのが現状だけどな。
たとえば、デジキャラ支持者の意見が動物的「猫耳」「メイド服」萌えだと仮定する。
彼らは品質に関係なく目に付く全ての「猫耳」「メイド服」に反応するはず。
品質の良し悪しに関係なくキャラクターグッズを買いあさるように。
現実にはそこまで信者的行動に行き着くオタクはそう多くない。各人の事情で選別している。
そこで、選別基準は別の人造記号だと仮定する。それらを、いいとこ取りで幾つも重ね合わせていく。
そうして非常に多くの記号選別を経て総合的に合格基準に達した記号組合せが
めでたく萌えの対象となる。
で、そこまで多様化、複雑化した人造記号って、自然と変らんやん。
萌えのトータルバランスって、簡単な数式で計算できるもんなんか。
究極的に人間と動物の差が一切ないっちゅーことで、それが動物化だってことなら
納得いくけどな。
御仁、明瞭に区別したがってるみたいだしなあ。
そーやって区別したがるから絡みたくなるんだけどな。
じゃあ、そういうことにしよう。東のあげ足をとりたいだけだから、目的は達成された。
…てのは置いといて。
そこに「健康」「萌え」という抽象的かつ一般性の高い単語を差し挟めば
動物的ということになります、とかな。「健康」に反応する動物。「萌え」に反応する動物。
「萌え」の語の適用範囲が無制限に広がっていくように、
そのワンクッションの記号が限りなく薄くなってるのが現状だけどな。
たとえば、デジキャラ支持者の意見が動物的「猫耳」「メイド服」萌えだと仮定する。
彼らは品質に関係なく目に付く全ての「猫耳」「メイド服」に反応するはず。
品質の良し悪しに関係なくキャラクターグッズを買いあさるように。
現実にはそこまで信者的行動に行き着くオタクはそう多くない。各人の事情で選別している。
そこで、選別基準は別の人造記号だと仮定する。それらを、いいとこ取りで幾つも重ね合わせていく。
そうして非常に多くの記号選別を経て総合的に合格基準に達した記号組合せが
めでたく萌えの対象となる。
で、そこまで多様化、複雑化した人造記号って、自然と変らんやん。
萌えのトータルバランスって、簡単な数式で計算できるもんなんか。
究極的に人間と動物の差が一切ないっちゅーことで、それが動物化だってことなら
納得いくけどな。
御仁、明瞭に区別したがってるみたいだしなあ。
そーやって区別したがるから絡みたくなるんだけどな。
>483の「たとえば～」以降は>459への返答な。
読み返すと無茶言ってるなオレ。まあいいや。
486 ：考える名無しさん：02/08/23 23:41
じゃあ、ここで兄チャマと「新現実」感想さんとどっちがより無茶かで勝負だっ
487 ：コギャルとHな出会い：02/08/23 23:43
、http://s1p.net/qqwert
携帯対応
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女性性65％男性35％割合です
穴場的サイトです。
幼い中高生直アポ直電
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聞ける穴場サイトです
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488 ：考える名無しさん：02/08/23 23:48
>>487
動物ﾊｹｰﾝ
動物ﾊｹｰﾝ
>>482
AIR編は晴子劇場だからなぁ・・・・
AIR編は晴子劇場だからなぁ・・・・
>>483
多分ニューラルネットか何かやってるんだろうけど、それは分かったから
もう一回東浩紀の本読んでみれ。
東が相手にしてるのは西洋哲学における主体だよ。あなたが言ってること
は実証的には正しいかもしれないけど、テクストの読解という点では大き
く間違ってる。
多分ニューラルネットか何かやってるんだろうけど、それは分かったから
もう一回東浩紀の本読んでみれ。
東が相手にしてるのは西洋哲学における主体だよ。あなたが言ってること
は実証的には正しいかもしれないけど、テクストの読解という点では大き
く間違ってる。
491 ：考える名無しさん：02/08/24 14:26
>>490
それってつまり、東も西洋哲学もダメダメな可能性が高いてこと？
それってつまり、東も西洋哲学もダメダメな可能性が高いてこと？
今日も動物論が聞けますた。
493 ：考える名無しさん：02/08/24 19:24
> 東も西洋哲学もダメダメな可能性が高いてこと？
科学的視点から見たら、西洋哲学は宗教と変わらんからな。
科学的視点から見たら、西洋哲学は宗教と変わらんからな。
494 ：考える名無しさん：02/08/24 19:30
東西とか当然しらんけど､科学って 「宇宙の原因」からの宇宙分析で､宗教は『宇宙自体」からの宇宙分析だと思うよ｡
495 ：考える名無しさん：02/08/24 19:34
哲学には実証がないしー
それを言うなら科学の実証にだって
いつまでも消えない反証可能性がついてまわる
いつまでも消えない反証可能性がついてまわる
そもそも「テクストの読解」に間違いもくそもあるのか？
まああんまり著者から離れすぎるとただのおしゃべりになってしまうが
それはそれで面白ければよいかも
それはそれで面白ければよいかも
499 ：考える名無しさん：02/08/24 19:47
>>496
科学と似非科学の境界設定を反証可能性によって線引きするという立場もあるよ
科学と似非科学の境界設定を反証可能性によって線引きするという立場もあるよ
500 ：考える名無しさん：02/08/24 19:52
>>499 でもそれじゃループするだけじゃない? 話ずれてる?
501 ：考える名無しさん：02/08/24 20:04
502 ：考える名無しさん：02/08/24 20:38
ポパーでも読んどけ
503 ：考える名無しさん：02/08/24 20:55
帰納的手続きに対する批判ならヒュームでもよくない？
504 ：考える名無しさん：02/08/24 21:05
ﾘｱ工のみなさんヒュームって知ってますか？
505 ： ：02/08/24 21:11
吉祥寺にある大検・大学受験予備校の中央高等学院
ここは、完全に狂ってる。
授業料は一年分一括前払いなので、
金が入れば、生徒は要らない
金を振り込んだら、何とかその生徒を辞めさせようと
講師どもが、あの手、この手でイヤガラセをしてきますね。
セクハラはもちろん、脈絡の無い罵倒は日常茶飯だね。
酒臭い講師もいるし・・・ 人生の最果て中央高等学院
学歴詐称、経歴詐称、合格実績詐称、デタラメ授業、
http://www.chuo-school.ac/
http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校
ここは、完全に狂ってる。
授業料は一年分一括前払いなので、
金が入れば、生徒は要らない
金を振り込んだら、何とかその生徒を辞めさせようと
講師どもが、あの手、この手でイヤガラセをしてきますね。
セクハラはもちろん、脈絡の無い罵倒は日常茶飯だね。
酒臭い講師もいるし・・・ 人生の最果て中央高等学院
学歴詐称、経歴詐称、合格実績詐称、デタラメ授業、
http://www.chuo-school.ac/
http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校
506 ：考える名無しさん：02/08/24 22:18
哲学って結局、
その意見でどれだけのシェアをとるかだからな。正しい正しくないは関係ない。
その意見でどれだけのシェアをとるかだからな。正しい正しくないは関係ない。
507 ：2チャンねるで超有名サイト：02/08/24 22:18
508 ：考える名無しさん：02/08/24 22:25
509 ：考える名無しさん：02/08/24 22:32
>>508
哲学で勝とうと思ってないし。別に。
哲学で勝とうと思ってないし。別に。
510 ：考える名無しさん：02/08/24 22:32
つーか、久しぶりに見ると哲学版も地盤沈下したな。
私立文系の馬鹿たち、試しに
東とジジェクの関係でもまじめに論じてみ？
私立文系の馬鹿たち、試しに
東とジジェクの関係でもまじめに論じてみ？
511 ：考える名無しさん：02/08/24 22:38
512 ：考える名無しさん：02/08/24 22:42
社会におけるシェアではなく哲学村内におけるシェアであろう。
内ゲバゆえ科学はこの際関係なしじゃ。
内ゲバゆえ科学はこの際関係なしじゃ。
513 ：リアル無知：02/08/24 22:43
やっとわかった｡ そういうことか｡ たぶん君には無理やで｡こっちも全然まだまだと思ってるけど｡とりあえずこんな事しても意味ないやろ｡もっといい方面に力使おうお互いに｡まあがんばろう｡
514 ：考える名無しさん：02/08/24 22:43
哲学は哲学なんだから、最低論理的妥当性には拘るべきでしょう。
そうじゃなきゃ、文学や芸術、科学、社会学、宗教その他に対する特殊的優位性を保てない。
下手したらそれらのサブジャンルに成り下がっちゃうよ～
そうじゃなきゃ、文学や芸術、科学、社会学、宗教その他に対する特殊的優位性を保てない。
下手したらそれらのサブジャンルに成り下がっちゃうよ～
515 ：考える名無しさん：02/08/24 22:47
>>512 哲学としてのスペシャリティを内部で磨きあわないと、外部との闘争には尚更勝てないと思うのよ。
516 ：考える名無しさん：02/08/24 22:53
負けでいい｡
517 ：考える名無しさん：02/08/24 22:54
たとえば、現象に対する「らしさ」、事象の説明可能性みたいなもんだけで
言説の妥当性を決定するわけにはいかんでしょ。
現代思想が、なんのためにこれまで「物語」を批判してきたのかってことだ。
言説の妥当性を決定するわけにはいかんでしょ。
現代思想が、なんのためにこれまで「物語」を批判してきたのかってことだ。
518 ：考える名無しさん：02/08/24 22:55
>>516 理系の第五列めっ！
519 ：考える名無しさん：02/08/24 23:00
「勝ち負け」は、あくまで言葉の問題だけどね・・・。
少なくとも、「哲学」「現代思想」という枠である意味がなくなる。
それにシェアをとれるのは、結局アジテーターでしょ。小林よりのりみたいな。
少なくとも、「哲学」「現代思想」という枠である意味がなくなる。
それにシェアをとれるのは、結局アジテーターでしょ。小林よりのりみたいな。
520 ：考える名無しさん：02/08/24 23:02
アジ／物語を批判しておいて、結局それに戻っちゃうのもなあ・・・。
521 ：考える名無しさん：02/08/24 23:03
ただ自分の思想に自信と誇りあるんやったら人の思想否定したり､勝ち負けとか言う必要無いと思うけどな､まあスタンスの違いやけど｡僕は作りたい人で､勝ちたい人じゃないから｡だから自分の作ってる物壊されんのはかなりむかつく､､､､まあ意見の一つとして聞き流して｡がんばろや
522 ：考える名無しさん：02/08/24 23:07
523 ：untill time gone：02/08/24 23:21
哲学と現代思想はまた別物だけどな。
現代思想は哲学ほど論理性に縛られる必要はない。
むしろ社会思想・社会評論に踏み込むスタンスからは、実証的な態度の方が、、、、と書くと「身や大信者？」といわれそう、、、
現代思想は哲学ほど論理性に縛られる必要はない。
むしろ社会思想・社会評論に踏み込むスタンスからは、実証的な態度の方が、、、、と書くと「身や大信者？」といわれそう、、、
>>523
untilだろ？
untilだろ？
525 ：考える名無しさん：02/08/25 05:45
''"^~~^^"''''-.,
／⌒ ／ ヽ ヽヽ もっ
| ＞ | ＜ | | もっ
／"',(ο^ο )'""''丶 | もっ
| :::：：ヽ ' ：：：：：：：::: .|
.| | （ ,,..,, え～ 丿 |
| U （. ^'-.., |
ヽ ''-...,,_,,..) /丶
ヽ
|~""'''''
／⌒ ／ ヽ ヽヽ もっ
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526 ：考える名無しさん：02/08/25 05:46
>>557 それは512。
530 ：考える名無しさん：02/08/25 11:26
>>523 論理的妥当性かつ、実証的態度でしょう。
社会学だからロジカルでなくていい、そんなことはない。
社会学だからロジカルでなくていい、そんなことはない。
532 ：考える名無しさん：02/08/25 11:34
>>531
なんかビビッドな反応だなあ。
だったら連合赤軍は方法論的には正しく、目的において間違っていた、ということに過ぎない。
内部ポテンシャルを高めて外部との差異化を図るなんて、別にどこでもやってることだっしょ？
無理な類比で思考停止しようとしてない？
なんかビビッドな反応だなあ。
だったら連合赤軍は方法論的には正しく、目的において間違っていた、ということに過ぎない。
内部ポテンシャルを高めて外部との差異化を図るなんて、別にどこでもやってることだっしょ？
無理な類比で思考停止しようとしてない？
533 ：考える名無しさん：02/08/25 11:43
もう一度繰り返すけど、「シェア」だけが問題なら、
哲学は文学、科学、社会学等々に吸収されるか、下位ジャンルに甘んじるしかないし、
またソーカル的批判が繰り返されれば、なんら一言だに反論できない。
アジテーターの物語言説がもっとも哲学的価値が高いということになりかねんよ～
哲学は文学、科学、社会学等々に吸収されるか、下位ジャンルに甘んじるしかないし、
またソーカル的批判が繰り返されれば、なんら一言だに反論できない。
アジテーターの物語言説がもっとも哲学的価値が高いということになりかねんよ～
534 ：考える名無しさん：02/08/25 11:45
むかし大塚英志が煽ってたが、東も創作に手をだしてみればいいのにな。
イヤでも自分の居場所を確認できるよ。
イヤでも自分の居場所を確認できるよ。
535 ：533自己レス：02/08/25 11:53
＞アジテーターの物語言説がもっとも哲学的価値が高いということになりかねんよ～
サヨク運動への比喩を持ち出すなら、こういう状況のほうがもっと相応しい。それに気づいて欲しいにゃー
サヨク運動への比喩を持ち出すなら、こういう状況のほうがもっと相応しい。それに気づいて欲しいにゃー
536 ：考える名無しさん：02/08/25 12:31
マック新海にポストモダン東、権左ハギワラをメンバーとした「トリオ・ザ・ホシノコエ」の出雲公演に続く
ライブを新宿は「ルミネ吉本」へ……じゃなかった恵比寿は「東京都写真美術館」へと見物に行く。
「新東京国際アニメフェア２１」ってのが今年の２月に開催されて、その時のグランプリで入賞下自主制作アニメ
作品を主に公開するってのが趣旨のイベントで、１等賞だかを獲得した「ほしのこえ」の上映もからめて
トークショーが開かれたってのが真相で、トリオはもちろん監督の新海誠さんに哲学研究者の東浩紀さん、
「ほしのこえ」プロデューサーの萩原嘉博さんの３イン。演目も漫才やコントじゃなくって極めて真面目に
「ほしのこえ」のこれまでどこれからを語ったもので、近い将来に手がけられるだろー作品の可能性なんかを
教えてもらって出雲での「日本ＳＦ大会」の時とは違って参考になった。
ライブを新宿は「ルミネ吉本」へ……じゃなかった恵比寿は「東京都写真美術館」へと見物に行く。
「新東京国際アニメフェア２１」ってのが今年の２月に開催されて、その時のグランプリで入賞下自主制作アニメ
作品を主に公開するってのが趣旨のイベントで、１等賞だかを獲得した「ほしのこえ」の上映もからめて
トークショーが開かれたってのが真相で、トリオはもちろん監督の新海誠さんに哲学研究者の東浩紀さん、
「ほしのこえ」プロデューサーの萩原嘉博さんの３イン。演目も漫才やコントじゃなくって極めて真面目に
「ほしのこえ」のこれまでどこれからを語ったもので、近い将来に手がけられるだろー作品の可能性なんかを
教えてもらって出雲での「日本ＳＦ大会」の時とは違って参考になった。
537 ：考える名無しさん：02/08/25 17:29
>>536
「ほしのこえ」にすり寄って仕事するのに一所懸命ですね、兄チャマ（藁
「ほしのこえ」にすり寄って仕事するのに一所懸命ですね、兄チャマ（藁
>490 オレはただの無学な薄々のオタクだってばさ。>483は失敗したと思ってるよ。
ttp://www2.osk.3web.ne.jp/~naokikun/diary12.htm#020825
ところで、こっちのでじこ論争の方がオレよりはるかに濃い。
哲板住人には無関係だろうけど、オレの発言ごときで納得されるのは困るので一応。
で、今更だけど、現在は外見のデザインよりも精神面（内面）のほうが
流通してる「萌え記号」としてサンプリングするのに妥当と思うんだよねぇ。
でじこの場合は「外見と裏腹の腹黒さ」がインパクトとしても大きいと上リンク先でも取り上げてるし。
『ほしのこえ』の「青春の悩み」とか「孤独」とか「断絶」とかさ。
コミュニケーション不全関連は流行の記号としてひとまとめにできるよね。
『ＡＩＲ』で泣いた理由をもう少し突っ込んで自己分析すれば面白いのにな。
心理の内面が表層の記号と等価なのは既に当たり前だし、
たとえばでじこのキャラとして語られる「狡猾でうかつ」ってのは、
本来内面で隠さなきゃいけない部分（狡猾）が
しばしば表に出る（うかつ）ってことじゃない。
そこまで計算されてることと、それが「狡猾でうかつ」のキーワードひとつで示されてる
ことのほうを気にしなきゃ嘘だよね。
ttp://www2.osk.3web.ne.jp/~naokikun/diary12.htm#020825
ところで、こっちのでじこ論争の方がオレよりはるかに濃い。
哲板住人には無関係だろうけど、オレの発言ごときで納得されるのは困るので一応。
で、今更だけど、現在は外見のデザインよりも精神面（内面）のほうが
流通してる「萌え記号」としてサンプリングするのに妥当と思うんだよねぇ。
でじこの場合は「外見と裏腹の腹黒さ」がインパクトとしても大きいと上リンク先でも取り上げてるし。
『ほしのこえ』の「青春の悩み」とか「孤独」とか「断絶」とかさ。
コミュニケーション不全関連は流行の記号としてひとまとめにできるよね。
『ＡＩＲ』で泣いた理由をもう少し突っ込んで自己分析すれば面白いのにな。
心理の内面が表層の記号と等価なのは既に当たり前だし、
たとえばでじこのキャラとして語られる「狡猾でうかつ」ってのは、
本来内面で隠さなきゃいけない部分（狡猾）が
しばしば表に出る（うかつ）ってことじゃない。
そこまで計算されてることと、それが「狡猾でうかつ」のキーワードひとつで示されてる
ことのほうを気にしなきゃ嘘だよね。
539 ：考える名無しさん：02/08/25 19:16
>>526
ヤル気マンマンのオットセイじゃないか？
ヤル気マンマンのオットセイじゃないか？
540 ：考える名無しさん：02/08/25 19:40
>>538
それが散々いわれてる、作品論ができないってことじゃないのかな。
オタクの表面的な行動様式の分析に終始して、
分析対象であるオタクたちに反発されてしまう。
もっとも、オタクが彼を叩くのも戦略的に賢明じゃないよね。
文壇なんかに対しては、
サブカルチャーの貴重な代弁者として機能してる（た？）のに。
それが散々いわれてる、作品論ができないってことじゃないのかな。
オタクの表面的な行動様式の分析に終始して、
分析対象であるオタクたちに反発されてしまう。
もっとも、オタクが彼を叩くのも戦略的に賢明じゃないよね。
文壇なんかに対しては、
サブカルチャーの貴重な代弁者として機能してる（た？）のに。
>>541
>もっとも、オタクが彼を叩くのも戦略的に賢明じゃないよね。
>文壇なんかに対しては、
>サブカルチャーの貴重な代弁者として機能してる（た？）のに。
純粋な（？）オタクは東氏の存在は別にどうでもよくって
オタクの中に居る、なんちゃってサブカルチャー評論家が東氏を叩いてるんじゃないかな？
評論の世界ってよく判らないけど、
そういう人たちをボーっと眺めてるとそう思ったりしました。
>もっとも、オタクが彼を叩くのも戦略的に賢明じゃないよね。
>文壇なんかに対しては、
>サブカルチャーの貴重な代弁者として機能してる（た？）のに。
純粋な（？）オタクは東氏の存在は別にどうでもよくって
オタクの中に居る、なんちゃってサブカルチャー評論家が東氏を叩いてるんじゃないかな？
評論の世界ってよく判らないけど、
そういう人たちをボーっと眺めてるとそう思ったりしました。
>それが散々いわれてる、作品論ができないってことじゃないのかな。
>オタクの表面的な行動様式の分析に終始して、
その批判は本末転倒だろう。
個々の作品論に終始するのではなく、オタクたち（ひいては現代社会）の
分析にまで切り込む、というのがそもそもの東の目標だろうに。
>オタクの表面的な行動様式の分析に終始して、
その批判は本末転倒だろう。
個々の作品論に終始するのではなく、オタクたち（ひいては現代社会）の
分析にまで切り込む、というのがそもそもの東の目標だろうに。
544 ：考える名無しさん：02/08/25 20:15
>>543
仮にそれが彼の目標であるとしても、
分析が表面的なものに終始してしまっては、同じくまずいのでは。
ドゥルーズ＝ガタリだってカフカで１冊書けちゃうわけだし、
「深く」と「広く」は矛盾しないと思うけど。
仮にそれが彼の目標であるとしても、
分析が表面的なものに終始してしまっては、同じくまずいのでは。
ドゥルーズ＝ガタリだってカフカで１冊書けちゃうわけだし、
「深く」と「広く」は矛盾しないと思うけど。
>個々の作品論に終始するのではなく、オタクたち（ひいては現代社会）の
>分析にまで切り込む、というのがそもそもの東の目標だろうに。
こういう見方って、哲学屋さんの「期待」なんじゃないかな。
彼はむしろアニメの地位や質の向上のために日々熱弁をふるってるように見えるぞ。
>分析にまで切り込む、というのがそもそもの東の目標だろうに。
こういう見方って、哲学屋さんの「期待」なんじゃないかな。
彼はむしろアニメの地位や質の向上のために日々熱弁をふるってるように見えるぞ。
>541
さて？ どうだろうかね。言われて『動ポモ』の「データベース的動物」の
くだりを読み返したけど、これはやっぱりかなり時代遅れの分析なんじゃないか
って思えてきたけど。
個人差にもよるだろうけど、日本において欲望はとっくに自動充足されている。
現代はそうして平板に均された欲望の上に組み上げた虚構の「欠乏」を
「欲望」してるように見えるけど。
たとえば自分探しブームとそれに続く趣味世界の充足。
岡田斗司夫の『オタク学入門』なんかは自分探しブームの文脈で
捉えたほうがいいでしょ。あれはスノッブを動物的に作り出すことだよね。
さて？ どうだろうかね。言われて『動ポモ』の「データベース的動物」の
くだりを読み返したけど、これはやっぱりかなり時代遅れの分析なんじゃないか
って思えてきたけど。
個人差にもよるだろうけど、日本において欲望はとっくに自動充足されている。
現代はそうして平板に均された欲望の上に組み上げた虚構の「欠乏」を
「欲望」してるように見えるけど。
たとえば自分探しブームとそれに続く趣味世界の充足。
岡田斗司夫の『オタク学入門』なんかは自分探しブームの文脈で
捉えたほうがいいでしょ。あれはスノッブを動物的に作り出すことだよね。
なんつーか、スノビズムと動物化をどちらかひとつの選択肢にしたのが失敗な気がする。
多分、「データベース」の用語にこだわりすぎ。
「データベース」は作成する人間、使用する人間によって見出される。
その人間が供給者ではなくユーザーだとしたら、それはスノッブじゃん。
データベース的欲求と言わずに、素直にそれもスノッブの一形態だと考えればいい。
スノッブと動物化が限りなく積み重なり絡み合った世界。
彼はどうも主体のない（あるいは主体が限りなく薄い）技術が一人歩きする
機械化社会にばかり気がいってるみたいだけど、
これはむしろ「捏造された主体」が
どのように機能するか、を考えた方がいい気がする。
多分、「データベース」の用語にこだわりすぎ。
「データベース」は作成する人間、使用する人間によって見出される。
その人間が供給者ではなくユーザーだとしたら、それはスノッブじゃん。
データベース的欲求と言わずに、素直にそれもスノッブの一形態だと考えればいい。
スノッブと動物化が限りなく積み重なり絡み合った世界。
彼はどうも主体のない（あるいは主体が限りなく薄い）技術が一人歩きする
機械化社会にばかり気がいってるみたいだけど、
これはむしろ「捏造された主体」が
どのように機能するか、を考えた方がいい気がする。
>個人差にもよるだろうけど、日本において欲望はとっくに自動充足されている。
漏れもはやく、明日の食事の心配をしなくて済む身分になりたい・・・
漏れもはやく、明日の食事の心配をしなくて済む身分になりたい・・・
こんなところで遊んでるなよ（ｗ
忘れてた。追記。
東にとっての「捏造された主体」が「動物」ということになるんだろうけど、
オレから見ると現状の社会において「動物」と「人間」の区別はつかない。
乖離もしない。スノッブと動物化が絡み合っていくように。
「萌え」を介在した交流は「萌え」自体を解体しどの局面でも使えるように
することで擬似コミュニケーションツールになりおおせた。
一部の本当のマニア以外は、何に萌えていようと実はさほど変らない、
ということに気づいたわけ。
ついでに言えば、東は「特定コミュニティから降りる自由」を述べているけど、
現実にはそうそう降りられないよねぇ。
相互交流の難しいタコツボのひとつに所属してた奴が、
すぐに別の世界に行けるはずがない。
東自身が証明してる。薄くなっても足を洗いかけていても
オタク社会に一度浸かった奴がそこから抜けるのは難しいって。
東にとっての「捏造された主体」が「動物」ということになるんだろうけど、
オレから見ると現状の社会において「動物」と「人間」の区別はつかない。
乖離もしない。スノッブと動物化が絡み合っていくように。
「萌え」を介在した交流は「萌え」自体を解体しどの局面でも使えるように
することで擬似コミュニケーションツールになりおおせた。
一部の本当のマニア以外は、何に萌えていようと実はさほど変らない、
ということに気づいたわけ。
ついでに言えば、東は「特定コミュニティから降りる自由」を述べているけど、
現実にはそうそう降りられないよねぇ。
相互交流の難しいタコツボのひとつに所属してた奴が、
すぐに別の世界に行けるはずがない。
東自身が証明してる。薄くなっても足を洗いかけていても
オタク社会に一度浸かった奴がそこから抜けるのは難しいって。
東氏は作品論できてないか？
『郵便的不安たち♯』を読む限りではそうも思わなかったけど。
ギャルゲーetcの最近のサブカルに関して作品論をやらないのは
『動物化するポストモダン』の内容に即した行動として正しいと思うし。
とりあえずまあ、今日も駒場の後輩君（予想）が、構って欲しくてスレで一人頑張ってるワケだ。
言ってる内容が完全につまらんとは言わないが、あなたにそういう行動をとらせている
動機を考えると、傍からみていて滑稽でしょうがないよ。
『郵便的不安たち♯』を読む限りではそうも思わなかったけど。
ギャルゲーetcの最近のサブカルに関して作品論をやらないのは
『動物化するポストモダン』の内容に即した行動として正しいと思うし。
とりあえずまあ、今日も駒場の後輩君（予想）が、構って欲しくてスレで一人頑張ってるワケだ。
言ってる内容が完全につまらんとは言わないが、あなたにそういう行動をとらせている
動機を考えると、傍からみていて滑稽でしょうがないよ。
む？ 構って欲しいから書き込むのが2chじゃないのか？
乗り遅れた…
>>538
>心理の内面が表層の記号と等価なのは既に当たり前だし、
この辺は今更感が漂うも、「動物占い」なんかが当て嵌まるのかな？
性格のデータベース化としては、かなり成功していると思う。
こいつのおかげで、キャラ設定がどれだけ楽になった事か…
もっともセーラームーンは既に占星術データベースから、
キャラクタの性格付けを行なっていたのだけれど。
そう言う点で、こいつを子供向けに分類した兄チャマは…
と、どうでもいい話しは蒸し返すつもりは無いけどね。
外形と内面はデータベース化されきってるから、
あとは物語のデータベースをいかに効率良く形成するかが問題かも。
もう既にあるんだったら、どなたか教えてください。
そうすればもっと楽が出来そ(略
>>538
>心理の内面が表層の記号と等価なのは既に当たり前だし、
この辺は今更感が漂うも、「動物占い」なんかが当て嵌まるのかな？
性格のデータベース化としては、かなり成功していると思う。
こいつのおかげで、キャラ設定がどれだけ楽になった事か…
もっともセーラームーンは既に占星術データベースから、
キャラクタの性格付けを行なっていたのだけれど。
そう言う点で、こいつを子供向けに分類した兄チャマは…
と、どうでもいい話しは蒸し返すつもりは無いけどね。
外形と内面はデータベース化されきってるから、
あとは物語のデータベースをいかに効率良く形成するかが問題かも。
もう既にあるんだったら、どなたか教えてください。
そうすればもっと楽が出来そ(略
>>554
ﾚｳﾞｨｽﾄﾛｰｽでも読みやがれﾀｺ同人作家めが
ﾚｳﾞｨｽﾄﾛｰｽでも読みやがれﾀｺ同人作家めが
バカチン
558 ：考える名無しさん：02/08/26 02:14
東夏ｺﾐに行ってたみたいよ。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1028471555/124
124名前：104 [sage]投稿日：02/08/26 00:08 ID:ZZ51GR/m
>>112さん
今年の夏コミの３日目です。ボクが行った時（１３時から１４時位だったかな？）には
新刊（月姫本なんですよね？）は売り切れてて、フロレアール読本が残ってたんですが、
売り子をしているらしき女性の後ろで、茶髪の男性と東氏の写真によく似た男性が
喋ってたんですよ。
このスレだったかな、どこかで元長氏は茶髪だという情報を目にしていたので、
じゃあ茶の方が元長さんだな、と思って、マジかよと思いつつも
その女性に「後ろの方は東さんですか？」と聞いたら
そうですというようなリアクションをいただいたので、
そん時はホントｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!って感じでしたｗ
実はコミケ初めて行ったんですが、いきなりこんなメディアでしか知らない人に
出会うとはって感じで、さすが東京とか思いました（ちなみに関西在住）。
何か話し掛けたいとか写真撮っとこうかなとか思ったんですが、
会ったら会ったで何話せばいいのか全然わからなかったし、お二方の話を邪魔するのも
よくないなとも思ったし、あと東さんはキレると怖いらしいのでｗ、結局外から眺めるだけで
終わりにしました。
外から見たところでは、東さんの方が勢い良く喋ってる感じでしたねー。
元長さんらしき人は、ふんふん、みたいな感じで、時々言葉を返すって感じでした。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1028471555/124
124名前：104 [sage]投稿日：02/08/26 00:08 ID:ZZ51GR/m
>>112さん
今年の夏コミの３日目です。ボクが行った時（１３時から１４時位だったかな？）には
新刊（月姫本なんですよね？）は売り切れてて、フロレアール読本が残ってたんですが、
売り子をしているらしき女性の後ろで、茶髪の男性と東氏の写真によく似た男性が
喋ってたんですよ。
このスレだったかな、どこかで元長氏は茶髪だという情報を目にしていたので、
じゃあ茶の方が元長さんだな、と思って、マジかよと思いつつも
その女性に「後ろの方は東さんですか？」と聞いたら
そうですというようなリアクションをいただいたので、
そん時はホントｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!って感じでしたｗ
実はコミケ初めて行ったんですが、いきなりこんなメディアでしか知らない人に
出会うとはって感じで、さすが東京とか思いました（ちなみに関西在住）。
何か話し掛けたいとか写真撮っとこうかなとか思ったんですが、
会ったら会ったで何話せばいいのか全然わからなかったし、お二方の話を邪魔するのも
よくないなとも思ったし、あと東さんはキレると怖いらしいのでｗ、結局外から眺めるだけで
終わりにしました。
外から見たところでは、東さんの方が勢い良く喋ってる感じでしたねー。
元長さんらしき人は、ふんふん、みたいな感じで、時々言葉を返すって感じでした。
559 ：考える名無しさん：02/08/26 02:18
>>555
ライプニッツにおぼれろたこ
ライプニッツにおぼれろたこ
物語の構成に関しての話だが、
ハリウッドの映画製作システムでは、データベースとして実装済みだ。
映画が開始してから終了されるまでの、詳細な手引きがある。
何分頃に一度山を持ってくるとか、その手の類のやつ。
ただ、これは映画表現の制約上、構造がリニアなんで、
ゲームのような分岐システムには、そのまま当て嵌め難い。
となると、もろに構造主義的分析しかないか。
ギャルゲーもオタの神話みたいなもんだから、
詳細にやれば、かなり絡め取れるような気がする。
レヴィ=ストロースの手法を援用するスキルは必要だが。
>>560
「神話の構造分析」はそのままでは使えんだろう。
手法を流用するっていう、あの既視感バリバリの奴だ。
「～を使って～～を読む」っていう(ﾌﾟ
ハリウッドの映画製作システムでは、データベースとして実装済みだ。
映画が開始してから終了されるまでの、詳細な手引きがある。
何分頃に一度山を持ってくるとか、その手の類のやつ。
ただ、これは映画表現の制約上、構造がリニアなんで、
ゲームのような分岐システムには、そのまま当て嵌め難い。
となると、もろに構造主義的分析しかないか。
ギャルゲーもオタの神話みたいなもんだから、
詳細にやれば、かなり絡め取れるような気がする。
レヴィ=ストロースの手法を援用するスキルは必要だが。
>>560
「神話の構造分析」はそのままでは使えんだろう。
手法を流用するっていう、あの既視感バリバリの奴だ。
「～を使って～～を読む」っていう(ﾌﾟ
562 ：考える名無しさん：02/08/26 03:24
ところで、年寄りが『動ポモ』を読むと
データーベースというと京大型カードとか思い出すんだろーか？
データーベースというと京大型カードとか思い出すんだろーか？
563 ：考える名無しさん：02/08/26 04:07
同感だ
565 ：考える名無しさん：02/08/26 04:53
構造主義解釈は、シロウトがやるとﾄﾝﾁﾝｶﾝな結果しか
でないからやめといたほうがいいですよー。
でないからやめといたほうがいいですよー。
566 ：考える名無しさん：02/08/26 04:59
そうかもね｡
>>552
どの書き込みのことを言ってるんだろう・・・
どの書き込みのことを言ってるんだろう・・・
568 ：比ヤング：02/08/26 06:06
この程度なら江畑謙介氏が事件当初から再三警告している。
何も知識人は論壇人・文壇人ばかりではない。
個別の領域できちんと仕事をしている人もいるのだ。
体系化されたDisciplineを軽視するのは、駒場の弱点でもあり、
強みでもあるけどね。ただ、特定のdisciplineである「哲学者、
哲学研究者」を名乗ろうとすると、古典哲学に対してまったく
無知だったり、ヘーゲルもそうだと言う「キャラ立ち」なる現
象が、それまでの哲学においてどのように言語化されてきたか、
「世界資本主義とイスラム原理主義の全面戦争だ」だと浮かれていたのは
ほかでもない左翼系反戦論者たちである。
・・・その上でデリダはオカシナことをやるから、ソルボンヌではデリダ論
を書いて博士論文、なんてまず考えられない。制度的には傍流だ。俺の知っているデリダ研究者
は仏留学のときは、メルロ・ポンティ研究の名目で行った。「戦略」というわけだ。
ＣＮＮの流したパレスチナ人狂気乱舞映像は根拠がないのだ。
誤爆しまくった反戦という名の偽善運動は、あと一歩でパレスチナを
生贄にしてしまうところだったのだ。パレスチナ人はアメリカ帝国が
テロで叩きつぶされるのを喜んでいると勘違いするのは、「坊主憎けりゃ
袈裟まで」的な感情だと言われても反論しようがないもののように思われる。
そして、もしそうなのだとすれば、私たちの国はそんな感情に律儀に付き合う
必要はない。
何も知識人は論壇人・文壇人ばかりではない。
個別の領域できちんと仕事をしている人もいるのだ。
体系化されたDisciplineを軽視するのは、駒場の弱点でもあり、
強みでもあるけどね。ただ、特定のdisciplineである「哲学者、
哲学研究者」を名乗ろうとすると、古典哲学に対してまったく
無知だったり、ヘーゲルもそうだと言う「キャラ立ち」なる現
象が、それまでの哲学においてどのように言語化されてきたか、
「世界資本主義とイスラム原理主義の全面戦争だ」だと浮かれていたのは
ほかでもない左翼系反戦論者たちである。
・・・その上でデリダはオカシナことをやるから、ソルボンヌではデリダ論
を書いて博士論文、なんてまず考えられない。制度的には傍流だ。俺の知っているデリダ研究者
は仏留学のときは、メルロ・ポンティ研究の名目で行った。「戦略」というわけだ。
ＣＮＮの流したパレスチナ人狂気乱舞映像は根拠がないのだ。
誤爆しまくった反戦という名の偽善運動は、あと一歩でパレスチナを
生贄にしてしまうところだったのだ。パレスチナ人はアメリカ帝国が
テロで叩きつぶされるのを喜んでいると勘違いするのは、「坊主憎けりゃ
袈裟まで」的な感情だと言われても反論しようがないもののように思われる。
そして、もしそうなのだとすれば、私たちの国はそんな感情に律儀に付き合う
必要はない。
>561
ギャルゲーは単純だよ。物語主導じゃなくてキャラクター主導だってだけ。
それ以外は本当におざなり。おざなりだから分岐システムが許容される。
だからこそ、そのまま物語の構成に反映されるキャラクターの萌え要素なるものが
ごく単純にデータベース化し自動的に即時供給できるていう東の主張が切実な意味を持つ。
多くのギャルゲで売りはキャラだけだからいかにも有限であるかのように書かれると困るのだ。
ギャルゲーは単純だよ。物語主導じゃなくてキャラクター主導だってだけ。
それ以外は本当におざなり。おざなりだから分岐システムが許容される。
だからこそ、そのまま物語の構成に反映されるキャラクターの萌え要素なるものが
ごく単純にデータベース化し自動的に即時供給できるていう東の主張が切実な意味を持つ。
多くのギャルゲで売りはキャラだけだからいかにも有限であるかのように書かれると困るのだ。
570 ：考える名無しさん：02/08/26 15:05
>>569
オマエなんにもわかってねー。東とどっこいだ
オマエなんにもわかってねー。東とどっこいだ
571 ：考える名無しさん：02/08/26 16:19
間抜けなレスの方が混乱するぞ（藁
冷たいなぁ。ちょっと卑下しただけなのに。
>>569
お前も作品分析出来ねーじゃんかよ。どっこい以下確定。
お前も作品分析出来ねーじゃんかよ。どっこい以下確定。
575 ：考える名無しさん：02/08/27 01:05
何の作品分析が求められているわけ？
AIR?
AIR?
>575
ズンパン！
ズンパン！
577 ：考える名無しさん：02/08/27 02:41
ttp://www.moemoe.gr.jp/~saorin/msx/airoptvp.mp3
俺はこういうテクノロジー使用に萌える
俺はこういうテクノロジー使用に萌える
578 ：562：02/08/27 03:13
>>563
梅棹忠夫ぐらいは教養にしとけ。
梅棹忠夫ぐらいは教養にしとけ。
579 ：考える名無しさん：02/08/27 03:35
>>575
誰彼
誰彼
じゃあ書くが、東も含めてギャルゲーが「ゲーム」の出自であることを
無視してやしませんかい？
物語構成レベルでのみ分岐システムが説明できるとでも？
野球やサッカーの試合運びや実際にプレイするものの快感について、
全てレヴィ=ストロースで解説してみれ。
単純に旧来のゲームをひきずってる部分まで解釈しようとすると、
東みたいに『ＹＵ－ＮＯ』で考察はじめてデータベース補完主義を
全部に適用しようとしたり、『未来にキスを』マンセーになったりする。
奴が喜ぶメタ構造に言及したシナリオはゲーム的快感を排除したギャルゲーが
分岐シナリオをひとつの形に再構成するために導入された手法のひとつというだけで、
それで現在出てる全てのギャルゲーを説明できるわけでもないし
プレイヤーの受け取り方が全部そうなってるわけでもないよ？
「ギャルゲー」なんてサクラ大戦とＡＩＲが一緒くたにされるような
大雑把な括りで言うなら「ギャル」つまりはキャラクターが
中心となっているゲームとしか解析しようがない。
無視してやしませんかい？
物語構成レベルでのみ分岐システムが説明できるとでも？
野球やサッカーの試合運びや実際にプレイするものの快感について、
全てレヴィ=ストロースで解説してみれ。
単純に旧来のゲームをひきずってる部分まで解釈しようとすると、
東みたいに『ＹＵ－ＮＯ』で考察はじめてデータベース補完主義を
全部に適用しようとしたり、『未来にキスを』マンセーになったりする。
奴が喜ぶメタ構造に言及したシナリオはゲーム的快感を排除したギャルゲーが
分岐シナリオをひとつの形に再構成するために導入された手法のひとつというだけで、
それで現在出てる全てのギャルゲーを説明できるわけでもないし
プレイヤーの受け取り方が全部そうなってるわけでもないよ？
「ギャルゲー」なんてサクラ大戦とＡＩＲが一緒くたにされるような
大雑把な括りで言うなら「ギャル」つまりはキャラクターが
中心となっているゲームとしか解析しようがない。
コイツは誰と話しているのだ？
電車の中で扉と話してるおっさんとおなじか？
電車の中で扉と話してるおっさんとおなじか？
>「新現実」感想
あんた面白いよ。最初はアホかと思ったけど。
雑音は気にすんな
あんた面白いよ。最初はアホかと思ったけど。
雑音は気にすんな
>582
仮想敵に決まってるだろう。匿名掲示板で他に誰に語りかける。
仮想敵に決まってるだろう。匿名掲示板で他に誰に語りかける。
586 ：考える名無しさん：02/08/27 11:24
仮想敵と電車のトビラの違いを教えれ
>>586
そう言われると結構区別が難しいかもな
そう言われると結構区別が難しいかもな
588 ： ：02/08/27 13:10
東氏はブロッコリー、８月中間期経常３億７０００万円赤字http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020826-00000111-rtp-biz
についてどういった見解を示すんだろうな。
についてどういった見解を示すんだろうな。
589 ：sage：02/08/27 13:15
【経済】ブロッコリー、８月中間期経常３億７０００万円の赤字
1 ：レコバφ ★ ：02/08/27 03:06 ID:???
ブロッコリー（ジャスダック） <2706> は２６日、今２月期８月中間期の経常損益を
従来計画の９３００万円の黒字に対して３億７０００万円の赤字に修正した。一部
ゲームソフト、アニメ等の自社製品販売量が計画を下回り、売上高が５２億
８０００万円計画に対して４４億２０００万円にとどまる。（Ｓ．Ｋ）（ラジオたんぱ）
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1030385196/l50
1 ：レコバφ ★ ：02/08/27 03:06 ID:???
ブロッコリー（ジャスダック） <2706> は２６日、今２月期８月中間期の経常損益を
従来計画の９３００万円の黒字に対して３億７０００万円の赤字に修正した。一部
ゲームソフト、アニメ等の自社製品販売量が計画を下回り、売上高が５２億
８０００万円計画に対して４４億２０００万円にとどまる。（Ｓ．Ｋ）（ラジオたんぱ）
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1030385196/l50
失敗した、スマソ
＿＿
＿＿＿＿＿（ （）
| ∧＿∧ | ￣￣
/＼＜ ｀ш´＞ あうぅぅ
//＼＼ つ あちくて
// ＼＼_ ヽ ねむれニャイ・・・・
// //（＿）|ｽﾝ・・・
＼＼ // |
＼＼//￣￣￣
＼/
＿＿＿＿＿（ （）
| ∧＿∧ | ￣￣
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//＼＼ つ あちくて
// ＼＼_ ヽ ねむれニャイ・・・・
// //（＿）|ｽﾝ・・・
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＼/
592 ：考える名無しさん：02/08/27 19:01
>>577
（・∀・）ｲｲ!! のがｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
PSG音源（・∀・）ﾏﾝｾｰ!!
ところで今日「存在論的、郵便的」を買ってきますた。とりあえずこれ読んで
ｵﾀｸ論やってる東は自分の中で無かったことにします。
（・∀・）ｲｲ!! のがｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
PSG音源（・∀・）ﾏﾝｾｰ!!
ところで今日「存在論的、郵便的」を買ってきますた。とりあえずこれ読んで
ｵﾀｸ論やってる東は自分の中で無かったことにします。
>>591
超先生ー！
超先生ー！
594 ：381：02/08/28 03:55
>>408
んー……その書き込みは、東の時代区分を無視している気が。
（動ポモ p.105 図14）
んで、萌えってのはシミュラークルに対するものだ、って俺は理解しているのだけれど、
そう考えると「現代において」という注をつけた上で、
＞テレビを見て小説を読んで芝居を見てれば、萌えが普遍であることは自明的に自覚できる。
こう言うことも可能だと思う。
んで、「動物化」ってのは「動物レベルに貶めている」って受け取るモノでは、全然無いから。
>>426
うん、思いっきり暇してました。
>>453-455
色々突っ込むコトはあるんだけど、「動物」ってのを自己解釈しすぎ。
『動ポモ』p.127-でも読んで下さい。
んで、東の揚げ足をとる、って>>483で書いてるけど、
>>475に指摘されている理由で、全然取れて無いです。
『動ポモ』から引用すると、
動物の欲求は他者なしに満たされるが、人間の欲望は本質的に他者を必要とする（……）
したがってここで「動物になる」とは、そのような間主体的な構造が消え、
各人がそれぞれ欠乏-満足の回路を閉じてしまう状態の到来を意味する。(p.127)
まぁ、386&392で俺も似たような勘違いしてるんだけど。
んー……その書き込みは、東の時代区分を無視している気が。
（動ポモ p.105 図14）
んで、萌えってのはシミュラークルに対するものだ、って俺は理解しているのだけれど、
そう考えると「現代において」という注をつけた上で、
＞テレビを見て小説を読んで芝居を見てれば、萌えが普遍であることは自明的に自覚できる。
こう言うことも可能だと思う。
んで、「動物化」ってのは「動物レベルに貶めている」って受け取るモノでは、全然無いから。
>>426
うん、思いっきり暇してました。
>>453-455
色々突っ込むコトはあるんだけど、「動物」ってのを自己解釈しすぎ。
『動ポモ』p.127-でも読んで下さい。
んで、東の揚げ足をとる、って>>483で書いてるけど、
>>475に指摘されている理由で、全然取れて無いです。
『動ポモ』から引用すると、
動物の欲求は他者なしに満たされるが、人間の欲望は本質的に他者を必要とする（……）
したがってここで「動物になる」とは、そのような間主体的な構造が消え、
各人がそれぞれ欠乏-満足の回路を閉じてしまう状態の到来を意味する。(p.127)
まぁ、386&392で俺も似たような勘違いしてるんだけど。
595 ：比ヤング：02/08/28 03:57
イタ飯よりモツ煮込みが好きな魚武だけど、スレッドを立てた奴の空白
って何か意味あるのかい？つい、いつもの癖で右クリック「すべてを選択」
しちゃったじゃんか。ソフトは買わなきゃ。さて東くんかい。フランスに
行ったりしているみたいだよ。浅田さんが東くんは仏語しゃべれない、
てバラしていたけど、日常会話ぐらいは必死で勉強しているんだろうね。
東君の業績ではデリダ第二期の奇妙なテキストを明快？に説明したという
ところにあるんだろうけど、早く英訳してもらって各国の思想家たちの
評価を知りたいね。米のジョナサン・カラーよりは能力があるカモね。
でも鎌田君みたいに『批評空間』に載せるから論文を短くしてくれって
柄谷さんに頼まれたら、東君は従うタイプじゃないの。鎌田君のつっぱ
ねるスゴミみたいなものが東君には欠けていていると思う。なんかつま
んないカキコでゴメン。
って何か意味あるのかい？つい、いつもの癖で右クリック「すべてを選択」
しちゃったじゃんか。ソフトは買わなきゃ。さて東くんかい。フランスに
行ったりしているみたいだよ。浅田さんが東くんは仏語しゃべれない、
てバラしていたけど、日常会話ぐらいは必死で勉強しているんだろうね。
東君の業績ではデリダ第二期の奇妙なテキストを明快？に説明したという
ところにあるんだろうけど、早く英訳してもらって各国の思想家たちの
評価を知りたいね。米のジョナサン・カラーよりは能力があるカモね。
でも鎌田君みたいに『批評空間』に載せるから論文を短くしてくれって
柄谷さんに頼まれたら、東君は従うタイプじゃないの。鎌田君のつっぱ
ねるスゴミみたいなものが東君には欠けていていると思う。なんかつま
んないカキコでゴメン。
>>490
や、彼元々読んでないっぽいから。
>>483
んで、読んでないってことを前提して、
「それ、どうぶつてき、っていみかんちがいしてりかいしてるよ」
だけじゃ脳無いから、もう一言。
「それ、あずまかいてないよ」
>>538
東の目的は……なんて俺には分からないし語ろうとも思わないけど、
そういうオタク系作品の個別の作品論、ってのは目的じゃないっしょ。
例えば「萌え」についての各論だったりしたら、致命的かもしれないけど、
『動ポモ』とかは、そうじゃない。
だから、オタクから見れば薄くしか扱ってないって不満が出るけど、
んなの、オタクのタメだけに向けて書かれてる「ポストモダン」論じゃないんだから当然っしょ。
『動ポモ』に対してそういった、「オタク」向けでないことを理由にした反論をしているってことが、
自己充足している＝動物的である、ってことじゃねーの？
あ、でその引用してる日記だけど、そこのヒトも同じく動物的、ってのを拡大解釈してるんじゃないかと。
>>547
『動ポモ』読んでるなら分かると思うけど、
東は1970年以降を「ポストモダン」と呼んでいるから。
や、彼元々読んでないっぽいから。
>>483
んで、読んでないってことを前提して、
「それ、どうぶつてき、っていみかんちがいしてりかいしてるよ」
だけじゃ脳無いから、もう一言。
「それ、あずまかいてないよ」
>>538
東の目的は……なんて俺には分からないし語ろうとも思わないけど、
そういうオタク系作品の個別の作品論、ってのは目的じゃないっしょ。
例えば「萌え」についての各論だったりしたら、致命的かもしれないけど、
『動ポモ』とかは、そうじゃない。
だから、オタクから見れば薄くしか扱ってないって不満が出るけど、
んなの、オタクのタメだけに向けて書かれてる「ポストモダン」論じゃないんだから当然っしょ。
『動ポモ』に対してそういった、「オタク」向けでないことを理由にした反論をしているってことが、
自己充足している＝動物的である、ってことじゃねーの？
あ、でその引用してる日記だけど、そこのヒトも同じく動物的、ってのを拡大解釈してるんじゃないかと。
>>547
『動ポモ』読んでるなら分かると思うけど、
東は1970年以降を「ポストモダン」と呼んでいるから。
597 ：考える名無しさん：02/08/28 04:49
東のなかでは戦略的に動くべきだという考えがあるようだ。が、それは単に
時流に乗じていこうといったものに過ぎず、近視眼的である。
もっと時間を使えば、規模の大きな東
批判が書けるだろうが、鎌田とすれば、
東はそこまでエネルギーをさくほどの
対象じゃない。ただ、東の批判が間違
っていると感じたままで、沈黙してい
だけでは容認しているも同じなので、
個人的には宮台に対する保守論客も感情的ばかりではないと思うんですよね。
鎌田氏ほど論理的ではないにせよ。
問題は東氏が宮台の『終わりなき日常』同様、状況論を出しているところで、ある種の最終兵器的な側面があるでしょ。
時流に乗じていこうといったものに過ぎず、近視眼的である。
もっと時間を使えば、規模の大きな東
批判が書けるだろうが、鎌田とすれば、
東はそこまでエネルギーをさくほどの
対象じゃない。ただ、東の批判が間違
っていると感じたままで、沈黙してい
だけでは容認しているも同じなので、
個人的には宮台に対する保守論客も感情的ばかりではないと思うんですよね。
鎌田氏ほど論理的ではないにせよ。
問題は東氏が宮台の『終わりなき日常』同様、状況論を出しているところで、ある種の最終兵器的な側面があるでしょ。
598 ：596：02/08/28 04:57
あ、>>552がとっくに突っ込んでるねー。
＞ギャルゲーetcの最近のサブカルに関して作品論をやらないのは
＞『動物化するポストモダン』の内容に即した行動として正しいと思うし。
禿同。
>>563
や、大学生その他なら一度は手に取ったことのある、あのバインダーに挿むカード。
>>569
んだから、東がやってるのはそーゆーんじゃなくて……
じゃ、一例。
例えば『Kanon』。
各キャラごとに違うシナリオを辿るけれども、
どのキャラでも同じようにOPムービーが流れ、同じように日めくりでゲームが進み、
同じように…etc
例えば『AIR』。
第一部３人は同じように……で、第二部、そして第三部へ。
例えば『それは舞い散る桜のように』。
各キャラごとに違うシナリオだけれど、
特定の日には必ず、ある決まったキャラ、シナリオが挿入される。
んでどれも、分岐システム（日めくり式ノベルゲーの持つ唯一(?)のゲーム性）がある。
こういった構造的な部分での分析を「物語主導でなくキャラ主導」、
って視点からの分析で出来るならやって欲しい。
「新現実」感想は、「新現実」感想が作り上げている作家・メーカーの意図、
という視点から書いているんだけどさー。。
書き手側の都合を考えろよ、と言って書き手側の都合を妄想し主張する、
作り出さなければ何も言えない、ってのはこのスレの100以来からのお決まりパターンっすね。
あ、俺は突っ込んでた104ですから。
んで、
＞多くのギャルゲで売りはキャラだけだから
氏ね。
＞ギャルゲーetcの最近のサブカルに関して作品論をやらないのは
＞『動物化するポストモダン』の内容に即した行動として正しいと思うし。
禿同。
>>563
や、大学生その他なら一度は手に取ったことのある、あのバインダーに挿むカード。
>>569
んだから、東がやってるのはそーゆーんじゃなくて……
じゃ、一例。
例えば『Kanon』。
各キャラごとに違うシナリオを辿るけれども、
どのキャラでも同じようにOPムービーが流れ、同じように日めくりでゲームが進み、
同じように…etc
例えば『AIR』。
第一部３人は同じように……で、第二部、そして第三部へ。
例えば『それは舞い散る桜のように』。
各キャラごとに違うシナリオだけれど、
特定の日には必ず、ある決まったキャラ、シナリオが挿入される。
んでどれも、分岐システム（日めくり式ノベルゲーの持つ唯一(?)のゲーム性）がある。
こういった構造的な部分での分析を「物語主導でなくキャラ主導」、
って視点からの分析で出来るならやって欲しい。
「新現実」感想は、「新現実」感想が作り上げている作家・メーカーの意図、
という視点から書いているんだけどさー。。
書き手側の都合を考えろよ、と言って書き手側の都合を妄想し主張する、
作り出さなければ何も言えない、ってのはこのスレの100以来からのお決まりパターンっすね。
あ、俺は突っ込んでた104ですから。
んで、
＞多くのギャルゲで売りはキャラだけだから
氏ね。
>>581
だから、分析レベルにも色々な階層があるってこと。
階層ってのは上下関係じゃなくて。
どっかで「不勉強な…」みたいなコト書いてるけど、ホントですねー。
あと、東が『動ポモ』でギャルゲーって呼んでるのはPC用18禁ゲーム(p.109-)。
ま、確かに問題のある用語だと思うけどさ。
けど、サクラも場所移動、選択肢、戦闘ってのをキャラ分岐システムと把握すれば、
多くのギャルゲー同様の視点で分析も可能。
その場合、「新現実」が望むような分析にはなり得ないけどねー。
そういうのもあるよ、ってコトで。
>>580
(ﾟ∀ﾟ)ｲｲ!!
だから、分析レベルにも色々な階層があるってこと。
階層ってのは上下関係じゃなくて。
どっかで「不勉強な…」みたいなコト書いてるけど、ホントですねー。
あと、東が『動ポモ』でギャルゲーって呼んでるのはPC用18禁ゲーム(p.109-)。
ま、確かに問題のある用語だと思うけどさ。
けど、サクラも場所移動、選択肢、戦闘ってのをキャラ分岐システムと把握すれば、
多くのギャルゲー同様の視点で分析も可能。
その場合、「新現実」が望むような分析にはなり得ないけどねー。
そういうのもあるよ、ってコトで。
>>580
(ﾟ∀ﾟ)ｲｲ!!
ってことで。
600ｷﾀ━━━（ﾟ∀ﾟ）━（ ﾟ∀）━（ ﾟ）━（ ）━（ﾟ ）━（∀ﾟ ）━（ﾟ∀ﾟ）━━━！！！！！
600ｷﾀ━━━（ﾟ∀ﾟ）━（ ﾟ∀）━（ ﾟ）━（ ）━（ﾟ ）━（∀ﾟ ）━（ﾟ∀ﾟ）━━━！！！！！
601 ：596：02/08/28 05:02
新海の漫画はつまらんかったかなぁ。一人でアニメを作っちゃうっていうあの圧倒的な作業量に度肝を抜か
れたわけで、今さらあんな普通な漫画かかれても何の感想もでんわ。
対談のBパートはで東が
>「ほしのこえ」が喚起するのは本物の感情だけど～
っていってるけどさ、俺にはAIRで泣くのもほしのこえで泣くのも同質の力学が働いてるようにしか思えんよ。
602 ：596 ◆Nvfn.yxE ：02/08/28 05:06
603 ：考える名無しさん：02/08/28 05:24
履歴
ニューアカデミズムの最後の灯火になろうと思いますた。
→ Kたんにしかられて、喧嘩してとびだしますた。
アカデミズム分野を市場としようと思いますた。
→ でびゅうが批評空間だったため、失敗しますた。
おたく市場を開拓しようとしますた。
→ 俺はおたくだが、お前ら以上だ、というスタイルが反発を買って
しっぱいしますた。
さあ、のこっているのはどこでしょう？
ニューアカデミズムの最後の灯火になろうと思いますた。
→ Kたんにしかられて、喧嘩してとびだしますた。
アカデミズム分野を市場としようと思いますた。
→ でびゅうが批評空間だったため、失敗しますた。
おたく市場を開拓しようとしますた。
→ 俺はおたくだが、お前ら以上だ、というスタイルが反発を買って
しっぱいしますた。
さあ、のこっているのはどこでしょう？
604 ：考える名無しさん：02/08/28 05:28
単純に旧来のゲームをひきずってる部分まで解釈しようとすると、
東みたいに『ＹＵ－ＮＯ』で考察はじめてデータベース補完主義を
全部に適用しようとしたり、『未来にキスを』マンセーになったりする。
奴が喜ぶメタ構造に言及したシナリオはゲーム的快感を排除したギャルゲーが
分岐シナリオをひとつの形に再構成するために導入された手法のひとつというだけで、
それで現在出てる全てのギャルゲーを説明できるわけでもないし
プレイヤーの受け取り方が全部そうなってるわけでもないよ？
東みたいに『ＹＵ－ＮＯ』で考察はじめてデータベース補完主義を
全部に適用しようとしたり、『未来にキスを』マンセーになったりする。
奴が喜ぶメタ構造に言及したシナリオはゲーム的快感を排除したギャルゲーが
分岐シナリオをひとつの形に再構成するために導入された手法のひとつというだけで、
それで現在出てる全てのギャルゲーを説明できるわけでもないし
プレイヤーの受け取り方が全部そうなってるわけでもないよ？
605 ：596：02/08/28 05:30
たとえば、現象に対する「らしさ」、事象の説明可能性みたいなもんだけで
言説の妥当性を決定するわけにはいかんでしょ。
現代思想が、なんのためにこれまで「物語」を批判してきたのかってことだ。
戦後歌謡は唱歌（いうまでもなく賛美歌や欧州民謡のパクリなんだけど）や大正演歌の基底に成り立っており、 ベルカント「的」であったとしても、それは60～70年代後半（歌謡曲→フォーク→ニューミュージックという変遷があった頃）には消え失せてるはず。
ファルセットがベルカントに対抗というのもなんか変。ファルセットがベルカントの手法というならまだしも。
言説の妥当性を決定するわけにはいかんでしょ。
現代思想が、なんのためにこれまで「物語」を批判してきたのかってことだ。
戦後歌謡は唱歌（いうまでもなく賛美歌や欧州民謡のパクリなんだけど）や大正演歌の基底に成り立っており、 ベルカント「的」であったとしても、それは60～70年代後半（歌謡曲→フォーク→ニューミュージックという変遷があった頃）には消え失せてるはず。
ファルセットがベルカントに対抗というのもなんか変。ファルセットがベルカントの手法というならまだしも。
606 ：596 ◆Nvfn.yxE ：02/08/28 05:57
>>603
や、反発してるオタクは一部だから。
「お前ら以上だ」ってのはスタイルじゃなくて、その一部のオタクの受け止め方。
彼らは「俺は東以上に濃い」って自負を持ってるから。
濃い薄い、って話じゃないってことを理解しているのかしてないのかは分からないけど、
兄くんが言うように東をステップアップに、って使い方をしてるのかもね。
一種のステータスとして。
それが、一部では「東に勝った」という萌え要素になっているのかもしれないしｗ
>>605
比・・・を無視ると詐称される罠、なんですねー。。
や、反発してるオタクは一部だから。
「お前ら以上だ」ってのはスタイルじゃなくて、その一部のオタクの受け止め方。
彼らは「俺は東以上に濃い」って自負を持ってるから。
濃い薄い、って話じゃないってことを理解しているのかしてないのかは分からないけど、
兄くんが言うように東をステップアップに、って使い方をしてるのかもね。
一種のステータスとして。
それが、一部では「東に勝った」という萌え要素になっているのかもしれないしｗ
>>605
比・・・を無視ると詐称される罠、なんですねー。。
そのとおりです。
だって、反発していないオタクは、そもそも読んでいないからね。
あはは。
だって、反発していないオタクは、そもそも読んでいないからね。
あはは。
608 ：考える名無しさん：02/08/28 06:39
カンチガイくんがカンチガイ発言してるのに対し、
「きみ、カンチガイしてるよ」
と指摘するのは反発とか自負が原因なのか？
違うような。単にカンチガイを指摘してるだけだろ。
ＨＰで長文書いてヒステリックに反発してる奴とかなら反発と言えるだろーが。
哲学してる奴はなんでも二項対立にしたがるよなー。
「きみ、カンチガイしてるよ」
と指摘するのは反発とか自負が原因なのか？
違うような。単にカンチガイを指摘してるだけだろ。
ＨＰで長文書いてヒステリックに反発してる奴とかなら反発と言えるだろーが。
哲学してる奴はなんでも二項対立にしたがるよなー。
609 ：596 ◆Nvfn.yxE ：02/08/28 07:01
>>607-608
606に対するレス……だよねぇ？
>>608
＞単にカンチガイを指摘してるだけだろ。
うん、それならそう。それだけなら。
んで、反発って言葉は>>603の用語を受けて、だから、
608が言ってるようなことにことについて反応してるワケじゃない。
その上であらためて608へレス、なんだけど。
「カンチガイしてるよ」とだけ指摘しているのは誰が、どこでなのか特定して欲しいです。
や、例ってコトで簡単に、で良いんで。
「新現実」とか、彼のリンクしたサイトとかのは「カンチガイ」の指摘をしているのではなくて、
「キミ、これについて書いてないよ」
という、極めてオタク的な反応を示してしかいないので。
それは彼らから見れば「カンチガイの指摘」なんだろうけど、
東的に見れば「視点の違い」でしかない。
んで、そのことを視点の違いとして処理できないトコロがまた、
動物的だと思われ、なのです（あ、動物的は『動ポモ』の意味で）。
あ、それと「哲学やってる奴」なんて見られる程哲学やってないんで。てゆーかヤッテネー。
むしろオタクです、と言いたい所だけど、それはまぁさておき。
>>607
ってワケでも無いよ。
実際、オタク論・萌え論として見なけりゃ面白いし。
萌え論、ということだと不満囂々。
381～みたいなコトも書きたくなりますって。
……ってこういうコト書いて身元保証するようなコトするから、
このスレは告白云々って言われるんですよね。反省。
606に対するレス……だよねぇ？
>>608
＞単にカンチガイを指摘してるだけだろ。
うん、それならそう。それだけなら。
んで、反発って言葉は>>603の用語を受けて、だから、
608が言ってるようなことにことについて反応してるワケじゃない。
その上であらためて608へレス、なんだけど。
「カンチガイしてるよ」とだけ指摘しているのは誰が、どこでなのか特定して欲しいです。
や、例ってコトで簡単に、で良いんで。
「新現実」とか、彼のリンクしたサイトとかのは「カンチガイ」の指摘をしているのではなくて、
「キミ、これについて書いてないよ」
という、極めてオタク的な反応を示してしかいないので。
それは彼らから見れば「カンチガイの指摘」なんだろうけど、
東的に見れば「視点の違い」でしかない。
んで、そのことを視点の違いとして処理できないトコロがまた、
動物的だと思われ、なのです（あ、動物的は『動ポモ』の意味で）。
あ、それと「哲学やってる奴」なんて見られる程哲学やってないんで。てゆーかヤッテネー。
むしろオタクです、と言いたい所だけど、それはまぁさておき。
>>607
ってワケでも無いよ。
実際、オタク論・萌え論として見なけりゃ面白いし。
萌え論、ということだと不満囂々。
381～みたいなコトも書きたくなりますって。
……ってこういうコト書いて身元保証するようなコトするから、
このスレは告白云々って言われるんですよね。反省。
611 ：考える名無しさん：02/08/28 08:03
視点の違いがあったにも関わらず、それを処理できずに、
オタクに対しても持論を展開してしまった東も動物的だと思われ、なのです。
オタクに対しても持論を展開してしまった東も動物的だと思われ、なのです。
というよりも、公人になって名前も売れれば陰口だってたたかれるのに、
（そうでなくたって、陰口はたたかれるものだ）
「みんな、陰口なんてよくないよ！ 僕たちの友情がこわれちゃうじゃないか！」
と一方で中学生日記をやり、
「おんどりゃあ、誰だかわかっとんねんで。首あらって待っとれぇ！」
とすごんでみたりして、笑わせてくれる彼が、僕たちは大好きです。
（そうでなくたって、陰口はたたかれるものだ）
「みんな、陰口なんてよくないよ！ 僕たちの友情がこわれちゃうじゃないか！」
と一方で中学生日記をやり、
「おんどりゃあ、誰だかわかっとんねんで。首あらって待っとれぇ！」
とすごんでみたりして、笑わせてくれる彼が、僕たちは大好きです。
端的に言うと、オタクは「把握される」のが嫌いだからね
それはオタクに限らないと思うけどね。
「哲学やっている院生はこうだ！」
「『現代思想』が好きな人間はこうだ！」
「70年代うまれはこうだ！」
・・・まあ、それぞれ反発がありますわな。
「『現代思想』が好きな人間はこうだ！」
「70年代うまれはこうだ！」
・・・まあ、それぞれ反発がありますわな。
616 ：考える名無しさん：02/08/28 08:41
自分が理解していない対象に「もっと僕を理解してくれ！」と主張するのはおかしい
ということでよろしいか？
ということでよろしいか？
本人は理解しているつもりなだけにたちが悪い。
618 ：東：02/08/28 09:08
バカバッカ
619 ：考える名無しさん：02/08/28 09:15
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）＜ オマエモナー
（ ） ＼＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
（ ´∀｀）＜ オマエモナー
（ ） ＼＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
なんか動ポモ以前の仕事を知らないオタクには、
なんか動物とか言われて勝手に分析されてるらしい
→東大出のイケ好かないニューアカ野郎らしい
→オレたちのこと知らないくせに偉そうに語るんじゃねえよ
式の脊髄反射が働いてる気もしてちょっと同情するんだが。
亡命者のつもりがスパイ扱い。
なんか動物とか言われて勝手に分析されてるらしい
→東大出のイケ好かないニューアカ野郎らしい
→オレたちのこと知らないくせに偉そうに語るんじゃねえよ
式の脊髄反射が働いてる気もしてちょっと同情するんだが。
亡命者のつもりがスパイ扱い。
621 ：考える名無しさん：02/08/28 11:24
603の書き込みを見る限り自業自得ぽいが。
622 ：考える名無しさん：02/08/28 11:36
生茹で理論でほうぼうに突っ込んで自爆してるんじゃろ。
兄チャマは、理論がすぐれてるんじゃなくて
理論のプロパガンダが優れているという事にそろそろ気づくべきだと思うぞ。
兄チャマは、理論がすぐれてるんじゃなくて
理論のプロパガンダが優れているという事にそろそろ気づくべきだと思うぞ。
柄谷コンプレックスさえなければね・・・
今回の顛末も、ある意味で「子犬たち」の劇を反復しているわけだし。
ただし二回目は喜劇として、だけれど・・・
今回の顛末も、ある意味で「子犬たち」の劇を反復しているわけだし。
ただし二回目は喜劇として、だけれど・・・
624 ：考える名無しさん：02/08/28 11:47
>>622
そうかもにゃ。
第一期・第二期（批評家でびゅう→アカデミズム挫折）
→ 否定神学を破壊せよ！
→ 存在論的 対 郵便的
第三期（オタクネタで食べていくと決めたころ）
→ 動物化・データベース社会
まあ広告屋むけではあるにゃ。
そうかもにゃ。
第一期・第二期（批評家でびゅう→アカデミズム挫折）
→ 否定神学を破壊せよ！
→ 存在論的 対 郵便的
第三期（オタクネタで食べていくと決めたころ）
→ 動物化・データベース社会
まあ広告屋むけではあるにゃ。
625 ：考える名無しさん：02/08/28 11:50
別に理論的な仕事をすべて放棄したわけじゃないだろ？
複数的な超越論性に関する仕事はまだか？
複数的な超越論性に関する仕事はまだか？
626 ：考える名無しさん：02/08/28 11:54
複数的な超越論性のエッセンスというのが、例の
＞私のなかには、たくさんの「神々」が、
＞コミュニケーションのモジュール（『未来にキスを』で言う「属性」）が詰め込まれていて、
＞あなたのなかにもまたたくさんのモジュールがあり、
＞それらが勝手に衝突しあうことで、「私」と「あなた」のコミュニケーションは成立している。
だったら終わっていると思うが、期待を捨てたわけではない。
＞私のなかには、たくさんの「神々」が、
＞コミュニケーションのモジュール（『未来にキスを』で言う「属性」）が詰め込まれていて、
＞あなたのなかにもまたたくさんのモジュールがあり、
＞それらが勝手に衝突しあうことで、「私」と「あなた」のコミュニケーションは成立している。
だったら終わっていると思うが、期待を捨てたわけではない。
628 ：考える名無しさん：02/08/28 12:21
把握されてただ反発するか、
把握から逃走しようとするかという違いはあるが。
把握から逃走しようとするかという違いはあるが。
629 ：考える名無しさん：02/08/28 12:27
>>627
というか、その問題は、人類学や社会学の分野で問題になっている
「当事者たちの自己表象と乖離して、外部から解釈することは
・学問的に有効であるのか？
・倫理的に許されるのか？」
という問題ともつながってくるのであります。
というか、その問題は、人類学や社会学の分野で問題になっている
「当事者たちの自己表象と乖離して、外部から解釈することは
・学問的に有効であるのか？
・倫理的に許されるのか？」
という問題ともつながってくるのであります。
630 ：考える名無しさん：02/08/28 12:31
etic/emicの問題ですな。
しかも東浩紀自身は自分が部外者のつもりはない、
というところが事態を複雑にしている。
しかも東浩紀自身は自分が部外者のつもりはない、
というところが事態を複雑にしている。
631 ：考える名無しさん：02/08/28 12:35
問題は、そこだろうね。
今回「もう当事者じゃない」と宣言してしまったわけだけど。
今回「もう当事者じゃない」と宣言してしまったわけだけど。
632 ：考える名無しさん：02/08/28 12:44
レヴィ＝ストロースが
北米原住民の言葉で論文を書いてしまったようなものだろうか。
北米原住民の言葉で論文を書いてしまったようなものだろうか。
633 ：考える名無しさん：02/08/28 12:49
ピカソがアフリカ美術に「インスピレーション」を受けて
あれらの作品を「独創的に」作ってしまったような
…という話はここでは関係ないだろう。多分。
あれらの作品を「独創的に」作ってしまったような
…という話はここでは関係ないだろう。多分。
大塚英志がオタク論を展開するとき、
人類学でなく「民俗学」の出自を強調するのは、
emicなスタンスとしては筋が通っているわけだ。
人類学でなく「民俗学」の出自を強調するのは、
emicなスタンスとしては筋が通っているわけだ。
>>628
>把握されてただ反発するか、
>把握から逃走しようとするかという違いはあるが。
これ、どっちも一緒でしょ？
把握されてたまるか、という意思があるか
把握して欲しいけど、把握されたらされたで馬鹿にされたみたいでむかつくか
この違いだと思われ。
後者は単なる辛い人だが(W
>把握されてただ反発するか、
>把握から逃走しようとするかという違いはあるが。
これ、どっちも一緒でしょ？
把握されてたまるか、という意思があるか
把握して欲しいけど、把握されたらされたで馬鹿にされたみたいでむかつくか
この違いだと思われ。
後者は単なる辛い人だが(W
そういいかえると、どちらがどちらなのかが
非常に明確になりますね（ｗ
非常に明確になりますね（ｗ
>606
旦那、旦那ってば、オレに「書き手側の都合を妄想し主張する」とか散々いっときながら、
＞彼らは「俺は東以上に濃い」って自負を持ってるから。
はちいとばっかり乱暴じゃありやせんか。
あたしゃそもそも『動ポモ』の「視点の違い」そのものはネタにはすれど
気にしちゃいませんがね。
むしろ見ての通りアバウト無学人間なんで、手を叩いて笑い転げてたクチで。
でま、今は>189で書いてる通り、そもそも別記事を眺めてて絡みたくなっただけでして。
旦那のように穏当に解釈してりゃそりゃ平穏なんですがね、アニメージュ魂あたりの
彼自身による動ポモの引用はその解釈で読めと書いてるようには到底思えませんがねぇ。
やれオタク第三世代はデータベースの動物ナリとか（それ以前は違うから
第二世代は下の世代を理解できない）、
我々第二世代はこんな時代を望んで無かったとか。
これが東自身による「オタク向け『動ポモ』読み方講座」だという認識で
あたしゃ絡んでるんですが。
あと、
>＞多くのギャルゲで売りはキャラだけだから
>氏ね。
ｱｵﾘﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲよー。
他は概ね納得したけど。ああ、散漫な文章が癇に障るってんなら謝ります。
長文レスサンクス。
旦那、旦那ってば、オレに「書き手側の都合を妄想し主張する」とか散々いっときながら、
＞彼らは「俺は東以上に濃い」って自負を持ってるから。
はちいとばっかり乱暴じゃありやせんか。
あたしゃそもそも『動ポモ』の「視点の違い」そのものはネタにはすれど
気にしちゃいませんがね。
むしろ見ての通りアバウト無学人間なんで、手を叩いて笑い転げてたクチで。
でま、今は>189で書いてる通り、そもそも別記事を眺めてて絡みたくなっただけでして。
旦那のように穏当に解釈してりゃそりゃ平穏なんですがね、アニメージュ魂あたりの
彼自身による動ポモの引用はその解釈で読めと書いてるようには到底思えませんがねぇ。
やれオタク第三世代はデータベースの動物ナリとか（それ以前は違うから
第二世代は下の世代を理解できない）、
我々第二世代はこんな時代を望んで無かったとか。
これが東自身による「オタク向け『動ポモ』読み方講座」だという認識で
あたしゃ絡んでるんですが。
あと、
>＞多くのギャルゲで売りはキャラだけだから
>氏ね。
ｱｵﾘﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲよー。
他は概ね納得したけど。ああ、散漫な文章が癇に障るってんなら謝ります。
長文レスサンクス。
このスレの住人が書き込んでいる事の殆どが、格好悪いと思ってはいるものの
なんだかんだと論じている割には、次のような事を書き込んだ>>637、
＞>＞多くのギャルゲで売りはキャラだけだから
＞>氏ね。
＞ｱｵﾘﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲよー。
君が格好悪いよ。
なんだかんだと論じている割には、次のような事を書き込んだ>>637、
＞>＞多くのギャルゲで売りはキャラだけだから
＞>氏ね。
＞ｱｵﾘﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲよー。
君が格好悪いよ。
や、これは失敬。
640 ：なんですかこれは（呆れ）：02/08/28 20:16
638 ：考える名無しさん ：02/08/28 17:30
このスレの住人が書き込んでいる事の殆どが、格好悪いと思ってはいるものの
なんだかんだと論じている割には、次のような事を書き込んだ>>637、
＞>＞多くのギャルゲで売りはキャラだけだから
＞>氏ね。
＞ｱｵﾘﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲよー。
君が格好悪いよ。
このスレの住人が書き込んでいる事の殆どが、格好悪いと思ってはいるものの
なんだかんだと論じている割には、次のような事を書き込んだ>>637、
＞>＞多くのギャルゲで売りはキャラだけだから
＞>氏ね。
＞ｱｵﾘﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲよー。
君が格好悪いよ。
＿＿
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/＼＜ ｀ш´＞ あうぅぅ
//＼＼ つ あちくて
// ＼＼_ ヽ ねむれニャイ・・・・
// //（＿）|ｽﾝ・・・
＼＼ // |
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//＼＼ つ あちくて
// ＼＼_ ヽ ねむれニャイ・・・・
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＼/
>>641
超先生に同じく同意の意。
超先生に同じく同意の意。
643 ：考える名無しさん：02/08/29 04:15
なんかブロッコリーつぶれそうじゃん
東もとばっちり食う？
東もとばっちり食う？
つーかさ、オタク分析やるのはいいけどさ、
あんなに何年もかけて悩みに悩んでやることじゃないよね
動ポモ一冊出したしもういいよ
と思うのは俺がオタク系文化一切興味無しだからだが
あんなに何年もかけて悩みに悩んでやることじゃないよね
動ポモ一冊出したしもういいよ
と思うのは俺がオタク系文化一切興味無しだからだが
645 ：考える名無しさん：02/08/29 04:51
じゃあ東に興味持つ必要もないよ
646 ：考える名無しさん：02/08/29 05:23
東はフルブライト奨学金に落ちていなければ、
まっとうなアカデミズム人生を送っていたはずだ！
悪いのは、フルブライトの審査員だ！
・・・ってこともないだろうなあ。
まっとうなアカデミズム人生を送っていたはずだ！
悪いのは、フルブライトの審査員だ！
・・・ってこともないだろうなあ。
647 ：考える名無しさん：02/08/29 10:42
上のようなレスを読む限り、「動ポモ」の目的の一つであった、ｦﾀ文化と批評の
機能不全の解消は達成できてないみたいだね。
興味がない人にとってはやっぱりどうでもよい代物でしかないわけだし。
機能不全の解消は達成できてないみたいだね。
興味がない人にとってはやっぱりどうでもよい代物でしかないわけだし。
ｦﾀ文化と批評じゃなくて
ｦﾀ文化と兄チャマの批評であろう
ヲタ文化に受け入れられている批評もあるわけだしな。
ｦﾀ文化と兄チャマの批評であろう
ヲタ文化に受け入れられている批評もあるわけだしな。
649 ：考える名無しさん：02/08/29 15:26
東のデリダ論を読んだけど。その後の彼は、どうして、否定神学なり
デリダなりに対して徹底的につきあおうとしないのだろうか？不思議だ。
あれでは、否定神学だとだめで、デリダ的戦略だと良いって言ってる
だけにすぎなくなる。というか、正しい答えがでました、それじゃ、
応用問題を解きましょうって感じがして、読後感があまりよくないな・・。
いくつか、おもしろいつっこみをしているのだけど（例えば、クリプキとか）
なんで、もっと正確にやらないのだろうか？
デリダ論は、受験参考書みたいな本でした。
デリダなりに対して徹底的につきあおうとしないのだろうか？不思議だ。
あれでは、否定神学だとだめで、デリダ的戦略だと良いって言ってる
だけにすぎなくなる。というか、正しい答えがでました、それじゃ、
応用問題を解きましょうって感じがして、読後感があまりよくないな・・。
いくつか、おもしろいつっこみをしているのだけど（例えば、クリプキとか）
なんで、もっと正確にやらないのだろうか？
デリダ論は、受験参考書みたいな本でした。
650 ：考える名無しさん：02/08/29 21:29
651 ：考える名無しさん：02/08/29 21:48
なんで、徹底的につきあうと指導教官とか芥川作家のようになって
しまうのか理解できない。あっちがよくて、こっちが悪いって
どうして考えるの？で、あっちが低落でこっちが優秀ってなんで
考えてしまうの？教えて。
しまうのか理解できない。あっちがよくて、こっちが悪いって
どうして考えるの？で、あっちが低落でこっちが優秀ってなんで
考えてしまうの？教えて。
652 ：考える名無しさん：02/08/29 21:50
あっちを読んだことはある？
653 ：考える名無しさん：02/08/29 21:58
質問なんですが。左翼の教官や芥川は、哲学者なんですか？
654 ：考える名無しさん：02/08/29 22:01
あえていえば「問題外」
656 ：考える名無しさん：02/08/29 22:17
左翼の指導教官や芥川作家は、デリダについて書いていたり、
クリプキやサール等についてコメントしているのですか？
クリプキやサール等についてコメントしているのですか？
657 ：考える名無しさん：02/08/29 22:21
コメントありがとうございます。あっちの世界があるとは
つゆ知りませんでした。読んだことは、ありませんね。
たぶん、関心もありません。比べることは無意味だと思いますし、
東さんのものを価値評価することにも関心はありません。
予備校の教科書のような印象を持ったのも事実ですが・・。
つゆ知りませんでした。読んだことは、ありませんね。
たぶん、関心もありません。比べることは無意味だと思いますし、
東さんのものを価値評価することにも関心はありません。
予備校の教科書のような印象を持ったのも事実ですが・・。
658 ：考える名無しさん：02/08/29 22:56
>>649
受験参考書的な本を書くことは大切なんじゃない。
高度に専門的な研究論文と一般向けの啓蒙書との間を埋める
適切な本がほとんどないってのが、哲学が人気ない原因だと思うし。
量子力学なんかで、ブルーバックス的な本読んで
いきなしディラックあたりの専門書を読めっていわれても
並みの人間じゃあ、むちゃくちゃ非効率だし落ちこぼれるだろう。
哲学を受験勉強的に学んでいくのは抵抗あるかもしれないけど
凡人でも効率よく学べるんだったら
それにこしたことはないと思うんだけど。
助走はなるべくエネルギーを費やさずに、本番で燃焼すればいいよね。
受験参考書的な本を書くことは大切なんじゃない。
高度に専門的な研究論文と一般向けの啓蒙書との間を埋める
適切な本がほとんどないってのが、哲学が人気ない原因だと思うし。
量子力学なんかで、ブルーバックス的な本読んで
いきなしディラックあたりの専門書を読めっていわれても
並みの人間じゃあ、むちゃくちゃ非効率だし落ちこぼれるだろう。
哲学を受験勉強的に学んでいくのは抵抗あるかもしれないけど
凡人でも効率よく学べるんだったら
それにこしたことはないと思うんだけど。
助走はなるべくエネルギーを費やさずに、本番で燃焼すればいいよね。
オタや大学後輩と同レベルの言い争いをしてる東は「低落」じゃないのかｗ
もうちょっと考えてから書き込めよ。
もうちょっと考えてから書き込めよ。
660 ：考える名無しさん：02/08/29 23:04
おいおい、哲学は受験問題じゃないんだよ。誰だ参考書で楽しようなんて言ってるやつは。
661 ：考える名無しさん：02/08/29 23:19
>>660
哲学そのものが受験問題だとは思わないよ。
ただ、基本的な概念だとか
今までなされてきた解釈や批判や研究だとか
本格的な読解や思索をする上で、前提となるような知識や考え方に関しては
受験参考書的なものがあってもいいんじゃないかと思うんだけど。
そもそも、哲学教育自体がなんか秘教的で
天才しか相手にしてないって感じがしてねえ。
そういう点では、ラカンやデリダは好きだけど嫌いでもある。
フーコーや、はたまたヘーゲルなんかはその点、教育的で好きだね（ｗ
哲学そのものが受験問題だとは思わないよ。
ただ、基本的な概念だとか
今までなされてきた解釈や批判や研究だとか
本格的な読解や思索をする上で、前提となるような知識や考え方に関しては
受験参考書的なものがあってもいいんじゃないかと思うんだけど。
そもそも、哲学教育自体がなんか秘教的で
天才しか相手にしてないって感じがしてねえ。
そういう点では、ラカンやデリダは好きだけど嫌いでもある。
フーコーや、はたまたヘーゲルなんかはその点、教育的で好きだね（ｗ
662 ：考える名無しさん：02/08/29 23:39
>>661
>哲学そのものが受験問題だとは思わないよ。
とそう思うなら、なぜ649の文意を汲み取ってやらないのかね。
中間的な文献を否定しているのではないだろう、彼は。
きみ、比喩の内容をずらせば言い抜けられるとでも思ってませんか。
>哲学そのものが受験問題だとは思わないよ。
とそう思うなら、なぜ649の文意を汲み取ってやらないのかね。
中間的な文献を否定しているのではないだろう、彼は。
きみ、比喩の内容をずらせば言い抜けられるとでも思ってませんか。
哲学は宗教なので参考書はいりません。
哲学は自分でするものであって
人に押し付けるものではないので参考書は要りません
人に押し付けるものではないので参考書は要りません
自分で自分の靴の紐をひっぱって空を飛べると思っているばかばっか
666 ：考える名無しさん：02/08/30 00:08
自分の足で歩くことすら忘れたのかな。それとも足の存在すら目に入らない？
667 ：考える名無しさん：02/08/30 00:26
>>662
え？
「正しい答えがでました、それじゃ、
応用問題を解きましょうって感じがして、読後感があまりよくないな」
「受験参考書みたいな本」
て書いてたから、当然
「受験参考書みたい」で自分の思想がない（？）から
「読後感があまりよくない」と思ったんだけどね。
いやまあ、細かいところで議論してもしょうがないし、まったりいこうよ。
ちなみに、飯田隆の『言語哲学大全』や
渡辺二郎の『ハイデッガーの実存思想・存在思想』あたりは
受験参考書として優れてると思うし
漏れもだいぶお世話になった。
ただ、いくら受験参考書とはいっても、やっぱ書くのは労苦だろうし
書いてくれた人にはねぎらいの気持ちがあるわけですよ。
それで、東に対しても擁護的なこと書いたわけですよ。
（あの程度の内容で労苦だなんてとんでもないって言われりゃそれまですけど
少なくともデリダ読みでない漏れにとっては
よく書いてくれたと思ったんですよ）
え？
「正しい答えがでました、それじゃ、
応用問題を解きましょうって感じがして、読後感があまりよくないな」
「受験参考書みたいな本」
て書いてたから、当然
「受験参考書みたい」で自分の思想がない（？）から
「読後感があまりよくない」と思ったんだけどね。
いやまあ、細かいところで議論してもしょうがないし、まったりいこうよ。
ちなみに、飯田隆の『言語哲学大全』や
渡辺二郎の『ハイデッガーの実存思想・存在思想』あたりは
受験参考書として優れてると思うし
漏れもだいぶお世話になった。
ただ、いくら受験参考書とはいっても、やっぱ書くのは労苦だろうし
書いてくれた人にはねぎらいの気持ちがあるわけですよ。
それで、東に対しても擁護的なこと書いたわけですよ。
（あの程度の内容で労苦だなんてとんでもないって言われりゃそれまですけど
少なくともデリダ読みでない漏れにとっては
よく書いてくれたと思ったんですよ）
>>667
>「受験参考書みたい」で自分の思想がない（？）から
>「読後感があまりよくない」と思ったんだけどね。
そこが、もう違うだろう？ セルフィッシュな読み込みでは、細かい議論も何もあったものじゃない。
>「受験参考書みたい」で自分の思想がない（？）から
>「読後感があまりよくない」と思ったんだけどね。
そこが、もう違うだろう？ セルフィッシュな読み込みでは、細かい議論も何もあったものじゃない。
自分の作文能力が低いことを、他人の読解能力の低さに転嫁する馬鹿
早とちりはなんの言い訳にもなりません。
671 ：考える名無しさん：02/08/30 01:25
>>668
原理的には「セルフィッシュな読み込み」であることは認めよう。
そもそも極端に言えば、667自体が658に書かれたことの（記憶を含めて）
（原理的には）セルフィッシュな読み込みでしかないからね。
（668さんは兄チャマすれに書き込むくらいだから
過去の自分は現在の自分にとって透明ではないというのは納得ずくとおもうけど）
自分の読み込みはセルフィッシュでないという証明の立証責任を押し付けられても
自己証明しようがないからね。
668さんの読み込みも分からないでは議論にならないよ。
・・・と、自分で細かい議論にはまり込んじゃったな（ｗ
ともかく、兄チャマすれっどなんだから
兄チャマについて話そう。
漏れは『存在論的・郵便的』は良き受験参考書として
一定程度評価してるんだけど、668さんはどうよ？
原理的には「セルフィッシュな読み込み」であることは認めよう。
そもそも極端に言えば、667自体が658に書かれたことの（記憶を含めて）
（原理的には）セルフィッシュな読み込みでしかないからね。
（668さんは兄チャマすれに書き込むくらいだから
過去の自分は現在の自分にとって透明ではないというのは納得ずくとおもうけど）
自分の読み込みはセルフィッシュでないという証明の立証責任を押し付けられても
自己証明しようがないからね。
668さんの読み込みも分からないでは議論にならないよ。
・・・と、自分で細かい議論にはまり込んじゃったな（ｗ
ともかく、兄チャマすれっどなんだから
兄チャマについて話そう。
漏れは『存在論的・郵便的』は良き受験参考書として
一定程度評価してるんだけど、668さんはどうよ？
自分の理解が、そのまま共主観的な理解であり、
理性一般を代弁していると思える幸せさに乾杯！
理性一般を代弁していると思える幸せさに乾杯！
東は悪文と言われるらしいが、
このスレ住人よりはやっぱり文章うまいんだと思う
まあ当然ですね
このスレ住人よりはやっぱり文章うまいんだと思う
まあ当然ですね
>このスレ住人よりは
うまい奴もいればヘタな奴もいる。木と森は同じものにあらず
うまい奴もいればヘタな奴もいる。木と森は同じものにあらず
675 ：考える名無しさん：02/08/30 01:55
読み間違ったなら、素直に謝っとけば～？
東もそうだけど、ほんのちょっとした間違いも認めず、
他人の所為にするのは、ほんとうに醜いよ。
東もそうだけど、ほんのちょっとした間違いも認めず、
他人の所為にするのは、ほんとうに醜いよ。
676 ：考える名無しさん：02/08/30 01:58
自分の書き方が悪いのに、理解してもらえないと切れる点で
東ファンらしい、といえよう！
東ファンらしい、といえよう！
678 ：考える名無しさん：02/08/30 02:04
漏れは「自分の理解が、そのまま共主観的な理解であり、
理性一般を代弁している」（命題Ｐ）と理解している
と672さんには「思える」のは
漏れの理解の仕方を672さんは理解しているから
すなわち「（漏れの理解の仕方を理解しているという）自分の理解が
そのまま共主観的な理解であり、理性一般を代弁している」からであり
672さんは結局Ｐが成り立つと理解しているのじゃないかって
ツッコミたいところだけど
（ていうか実際にツッコんじゃったんだけど）
それは置いとくとして、どうして漏れにそんなに絡むのだろうかと
問いかけたいところではあるが
それは２ちゃんだからという答えしかないのはもちろん自明である
なんてウダウダ書くしかないのであった・・・
理性一般を代弁している」（命題Ｐ）と理解している
と672さんには「思える」のは
漏れの理解の仕方を672さんは理解しているから
すなわち「（漏れの理解の仕方を理解しているという）自分の理解が
そのまま共主観的な理解であり、理性一般を代弁している」からであり
672さんは結局Ｐが成り立つと理解しているのじゃないかって
ツッコミたいところだけど
（ていうか実際にツッコんじゃったんだけど）
それは置いとくとして、どうして漏れにそんなに絡むのだろうかと
問いかけたいところではあるが
それは２ちゃんだからという答えしかないのはもちろん自明である
なんてウダウダ書くしかないのであった・・・
>>671
>>668さんの読み込みも分からないでは議論にならないよ。
読み込みも何も「書いてないこと」は読み込めないよ。
そういうことを言ってるに過ぎない。原理もへったくれもないです。
>漏れは『存在論的・郵便的』は良き受験参考書として
>一定程度評価してるんだけど、668さんはどうよ？
「存在論的、郵便的」を受験参考書的に読んだことはないです。
脱構築の否定神学化解消は懸念でしたが、複数の特異点・不可能なものの導入
というのは独創的でした。ネタもとがあっても、誰も思いつかなかったのは
事実。
しかしそれは現実に適応可能なのか。郵便戦略がそれで、いまの東がその戦略に
則っているのなら････否定的だね。いまのところ。
>>668さんの読み込みも分からないでは議論にならないよ。
読み込みも何も「書いてないこと」は読み込めないよ。
そういうことを言ってるに過ぎない。原理もへったくれもないです。
>漏れは『存在論的・郵便的』は良き受験参考書として
>一定程度評価してるんだけど、668さんはどうよ？
「存在論的、郵便的」を受験参考書的に読んだことはないです。
脱構築の否定神学化解消は懸念でしたが、複数の特異点・不可能なものの導入
というのは独創的でした。ネタもとがあっても、誰も思いつかなかったのは
事実。
しかしそれは現実に適応可能なのか。郵便戦略がそれで、いまの東がその戦略に
則っているのなら････否定的だね。いまのところ。
なんだこりゃ。
672はおれじゃない。
678は671か？
皮肉だな(w
672はおれじゃない。
678は671か？
皮肉だな(w
681 ：考える名無しさん：02/08/30 02:17
誤配だらけです！
682 ：考える名無しさん：02/08/30 02:30
>>679
「なぜ649の文意を汲み取ってやらないのかね」と書いている以上
なんらかの「文意」を読み取っていると思ったんだけどなあ。
いや、そもそも679さんがどのレス書いた人なのかも不確定だから
なにがなんだかようわからん、というのが正直な気持ち（ｗ
ともかく、変な喧嘩はしたくないんで、675さんの忠告を受けて
ふざけ過ぎたのは素直に謝ります。
679さんの意見が聞けたのは嬉しいところ。
ただ、漏れの考えとしては、「現実に適応可能なのか」というよりも
すでに「現実がそうである」とうように受け止めたんだけど。
既に常に実践してしまっていることを事後的に認識するしかない
というのが「存在論的、郵便的」の結論的なところなんじゃないかなと受け止めたな。
消極的な認識しか示せないが故に受験参考書的なものにしかなり得なかった
というふうになるのかなあ、ようわからんけど。
あと、やはり「否定神学」的なものに対して一概に「否定的」にしか
記述をしていないのには、不満が残るねえ。
「なぜ649の文意を汲み取ってやらないのかね」と書いている以上
なんらかの「文意」を読み取っていると思ったんだけどなあ。
いや、そもそも679さんがどのレス書いた人なのかも不確定だから
なにがなんだかようわからん、というのが正直な気持ち（ｗ
ともかく、変な喧嘩はしたくないんで、675さんの忠告を受けて
ふざけ過ぎたのは素直に謝ります。
679さんの意見が聞けたのは嬉しいところ。
ただ、漏れの考えとしては、「現実に適応可能なのか」というよりも
すでに「現実がそうである」とうように受け止めたんだけど。
既に常に実践してしまっていることを事後的に認識するしかない
というのが「存在論的、郵便的」の結論的なところなんじゃないかなと受け止めたな。
消極的な認識しか示せないが故に受験参考書的なものにしかなり得なかった
というふうになるのかなあ、ようわからんけど。
あと、やはり「否定神学」的なものに対して一概に「否定的」にしか
記述をしていないのには、不満が残るねえ。
683 ：考える名無しさん：02/08/30 02:34
＞あと、やはり「否定神学」的なものに対して一概に「否定的」にしか
＞記述をしていないのには、不満が残るねえ。
二項対立で物語を語れば、分かりやすくなるし、話も進めやすい。
そこあたりに違和感の原因があるのでは？
＞記述をしていないのには、不満が残るねえ。
二項対立で物語を語れば、分かりやすくなるし、話も進めやすい。
そこあたりに違和感の原因があるのでは？
>>682
>いや、そもそも679さんがどのレス書いた人なのかも不確定
それはこちらも同じ。
しっかり読めばそうそう外しませんよ。
東の悪癖として都度都度検証的な態度の欠如が槍玉にあがるようだ。それが郵便的ということなのかもしれんが、わたしはこの点については批判者側に分があると思っています。
その上で東が「現実がそうである」と言うだけなら（わたしはそのようには読みませんでしたが）この批判はまたも有効でしょう。
>あと、やはり「否定神学」的なものに対して一概に「否定的」にしか
>記述をしていないのには、不満が残るねえ。
東の「本意」は「否定神学は否定神学で別に構わない」。これは別のところで（インタビューかな）言ってた筈。
>いや、そもそも679さんがどのレス書いた人なのかも不確定
それはこちらも同じ。
しっかり読めばそうそう外しませんよ。
東の悪癖として都度都度検証的な態度の欠如が槍玉にあがるようだ。それが郵便的ということなのかもしれんが、わたしはこの点については批判者側に分があると思っています。
その上で東が「現実がそうである」と言うだけなら（わたしはそのようには読みませんでしたが）この批判はまたも有効でしょう。
>あと、やはり「否定神学」的なものに対して一概に「否定的」にしか
>記述をしていないのには、不満が残るねえ。
東の「本意」は「否定神学は否定神学で別に構わない」。これは別のところで（インタビューかな）言ってた筈。
685 ：考える名無しさん：02/08/30 02:54
>>681
いやはや、そのとおり。
兄チャマすれに相応しいレスが続いたってことで
勝手によしとしておこう（ｗ
>>683
そもそも、二項対立を超克する資本のダイナミックな運動という物語を視覚的に表すために
彰が考えたクラインの壺を容易に使ってしまったのが、イカンよなあ。
クラインの壺じゃなくてリゾームだっていう図式の代わりに
クラインの壺の底を二重化したり云々という図式しか示すことができないんじゃ
彰チャートの軛から抜け出ていないと言われても仕方ない。
いやはや、そのとおり。
兄チャマすれに相応しいレスが続いたってことで
勝手によしとしておこう（ｗ
>>683
そもそも、二項対立を超克する資本のダイナミックな運動という物語を視覚的に表すために
彰が考えたクラインの壺を容易に使ってしまったのが、イカンよなあ。
クラインの壺じゃなくてリゾームだっていう図式の代わりに
クラインの壺の底を二重化したり云々という図式しか示すことができないんじゃ
彰チャートの軛から抜け出ていないと言われても仕方ない。
単なる「誤読」を「誤配」と誤魔化しとんか、おまえらぁ。（笑
予想通り登場しました！
「真の」誤配と「偽の」誤配！
デリダ先生、登場の時間です！
「真の」誤配と「偽の」誤配！
デリダ先生、登場の時間です！
688 ：考える名無しさん：02/08/30 03:20
読解と誤読の決定不可能性
689 ：考える名無しさん：02/08/30 03:20
>>684
>東の「本意」は「否定神学は否定神学で別に構わない」
東の言動はフォローしてないんで、「本意」は知らなかった。
ただ、否定神学を単純化してしまっているのは確か。
哲学史は詳しくないけど、アリストテレスが無限を忌避していたのに対して
（デモクリトス-エピクロスの線は置いとくとして）
積極的に無限を思惟するようになったのは、否定神学の成果。
クザーヌスなんかは面白い。
微分における極限概念の萌芽も見られるしね。
まったくの無あるいは神秘（？）に落ち込む前の
ぎりぎりに抽象化された思惟の持つ生産的な側面は
もっと見られてもいいと思うけどなあ。
いきなり特異点に飛ぶんじゃなくて
その特異点の手前の微妙なバランスの上に成り立つ多様さってな感じかな。
>東の「本意」は「否定神学は否定神学で別に構わない」
東の言動はフォローしてないんで、「本意」は知らなかった。
ただ、否定神学を単純化してしまっているのは確か。
哲学史は詳しくないけど、アリストテレスが無限を忌避していたのに対して
（デモクリトス-エピクロスの線は置いとくとして）
積極的に無限を思惟するようになったのは、否定神学の成果。
クザーヌスなんかは面白い。
微分における極限概念の萌芽も見られるしね。
まったくの無あるいは神秘（？）に落ち込む前の
ぎりぎりに抽象化された思惟の持つ生産的な側面は
もっと見られてもいいと思うけどなあ。
いきなり特異点に飛ぶんじゃなくて
その特異点の手前の微妙なバランスの上に成り立つ多様さってな感じかな。
ある事柄Aを非Aと対立させる。
そして、その際、より優位に置いたAをさらに
「真のA」と「偽のA」に分割する。
この「真のA」とは、つまり「俺様に都合の良いA」であり、
この「偽のA」とは、つまり「俺様に都合の悪いA」である。
そして、その際、より優位に置いたAをさらに
「真のA」と「偽のA」に分割する。
この「真のA」とは、つまり「俺様に都合の良いA」であり、
この「偽のA」とは、つまり「俺様に都合の悪いA」である。
692 ：考える名無しさん：02/08/30 03:25
真も偽もない。誤配はひとつだよ。
誤読がひとつであるようにな（藁
誤読がひとつであるようにな（藁
論理が展開できないひとほど「藁」と書いて自己満足。
つーか、さっきから『三秒で言い返されるレス』つけてるの、誰...
695 ：考える名無しさん：02/08/30 03:30
論理を展開する必要がない。事実の指摘で事足りるからな（藁
素朴な経験主義ですね。
そこに事実が指摘しうる形で存在している、と素朴に考えられる人間には
所詮、「誤配はひとつ」であり「誤読はひとつ」でしかない。
デリダとは、遠くはなれて。
所詮、「誤配はひとつ」であり「誤読はひとつ」でしかない。
デリダとは、遠くはなれて。
どこかで見た流れだｗ
素朴な実在論者に虚仮にされたアメリカ人たちを思い出すよ。
素朴な実在論者に虚仮にされたアメリカ人たちを思い出すよ。
複数的、幽霊的と称揚しても、それが否定神学のダシにされては
デリダも浮かばれまい（藁
デリダも浮かばれまい（藁
>>699
「郵便的否定神学」というのがありそうだなｗ
「郵便的否定神学」というのがありそうだなｗ
701 ：考える名無しさん：02/08/30 10:34
ブルーバックスとかで紹介されているような入門書は、それを
書いた著者がより専門的な領域で一般的には理解できないよう
な内容の学問を研究してるわけですよね。東さんは、そうした
形の研究をされていられるのですか？ほかに哲学者に関して
入門書を書かれている先生方もご自分の研究はされていられる
のでしょうか？
何冊か哲学者と呼ばれる方の著書を読みましたが、ご自分の利益になる
ように（自分のオリジナルな主張のために、なんとか速く咀嚼して所有
し、自分の署名で発表したい）書かれているという印象を持ちました。
例えば、大森しょうぞうさん？の著書とか。
書いた著者がより専門的な領域で一般的には理解できないよう
な内容の学問を研究してるわけですよね。東さんは、そうした
形の研究をされていられるのですか？ほかに哲学者に関して
入門書を書かれている先生方もご自分の研究はされていられる
のでしょうか？
何冊か哲学者と呼ばれる方の著書を読みましたが、ご自分の利益になる
ように（自分のオリジナルな主張のために、なんとか速く咀嚼して所有
し、自分の署名で発表したい）書かれているという印象を持ちました。
例えば、大森しょうぞうさん？の著書とか。
702 ：考える名無しさん：02/08/30 10:58
>>701
ネタとしては30点
ネタとしては30点
703 ：考える名無しさん：02/08/30 11:56
『存在論的、郵便的』ｐ２３１
「論理実証主義は思考の限界を、その具体的対象性を支える形式、
つまり思考のメタレベルとして捉えた」
うん。それはよく指摘されてきたし
実際、そこが論理実証主義の限界だとも言われてきた。
「メタレベルは定義上、思考対象（オブジェクトレベル）には決してならない。
この発想はカントによる悟性/理性の二分法の直接の継承であり、
哲学史的にきわめてオーソドックスなものだ。」
悟性/理性の二分法？？
現象と物自体の二分法ならわかるが？
知性（悟性）と理性を区別して前者が知的直感で真理を認識するのに対して
後者は推論（比較）によって間接的に真理に近づく
てな考え方が「哲学史的にきわめてオーソドックス」であり
カントは知的直感を否定して感性的直感にのみ限定して
知性を理性よりも格下げしたのが画期的だったんだろう？
（それだからこそ、知性ではなく「悟性」という訳語がついたのだし）
現象と物自体、あるいは認識と実践といった二元論を克服する過程が
ドイツ観念論だというのは、まあ置いといて
カントを二元論の元締めにするのは、たぶんアレだろ
『構造と力』に書いていたような気がするんだよなあ。
いやあ、いかに哲学をまともに勉強してないか、まる見えだよね。
高橋哲哉が東の博論のハイデガー解釈が正しいか細川亮一に聞いたところ
完全に間違っていると答えた、なんて話をもちださなくても
ハイデガーの存在論を強引にクラインの壺化するのは
誰が見てもインチキくさい。
しかし、なんでツッコミを入れる人が少ないんだろう。
まあ、常識ある人は初めから相手にしてないということで納得しとこう。
「論理実証主義は思考の限界を、その具体的対象性を支える形式、
つまり思考のメタレベルとして捉えた」
うん。それはよく指摘されてきたし
実際、そこが論理実証主義の限界だとも言われてきた。
「メタレベルは定義上、思考対象（オブジェクトレベル）には決してならない。
この発想はカントによる悟性/理性の二分法の直接の継承であり、
哲学史的にきわめてオーソドックスなものだ。」
悟性/理性の二分法？？
現象と物自体の二分法ならわかるが？
知性（悟性）と理性を区別して前者が知的直感で真理を認識するのに対して
後者は推論（比較）によって間接的に真理に近づく
てな考え方が「哲学史的にきわめてオーソドックス」であり
カントは知的直感を否定して感性的直感にのみ限定して
知性を理性よりも格下げしたのが画期的だったんだろう？
（それだからこそ、知性ではなく「悟性」という訳語がついたのだし）
現象と物自体、あるいは認識と実践といった二元論を克服する過程が
ドイツ観念論だというのは、まあ置いといて
カントを二元論の元締めにするのは、たぶんアレだろ
『構造と力』に書いていたような気がするんだよなあ。
いやあ、いかに哲学をまともに勉強してないか、まる見えだよね。
高橋哲哉が東の博論のハイデガー解釈が正しいか細川亮一に聞いたところ
完全に間違っていると答えた、なんて話をもちださなくても
ハイデガーの存在論を強引にクラインの壺化するのは
誰が見てもインチキくさい。
しかし、なんでツッコミを入れる人が少ないんだろう。
まあ、常識ある人は初めから相手にしてないということで納得しとこう。
＿＿
＿＿＿＿＿（ （）
| ∧＿∧ | ￣￣
/＼＜ ｀ш´＞ あうぅぅ
//＼＼ つ あちくて
// ＼＼_ ヽ おひるねできニャイ・・・・
// //（＿）|ｽﾝ・・・
＼＼ // |
＼＼//￣￣￣
＼/
＿＿＿＿＿（ （）
| ∧＿∧ | ￣￣
/＼＜ ｀ш´＞ あうぅぅ
//＼＼ つ あちくて
// ＼＼_ ヽ おひるねできニャイ・・・・
// //（＿）|ｽﾝ・・・
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＼/
705 ：考える名無しさん：02/08/30 12:05
＞知性を理性よりも格下げしたのが画期的だった
君のカント理解も、一風変わっているね。
君のカント理解も、一風変わっているね。
706 ：考える名無しさん：02/08/30 12:06
>>703
ネタとしては14点
ネタとしては14点
707 ：考える名無しさん：02/08/30 12:10
708 ：考える名無しさん：02/08/30 12:14
>705
はあ？
じゃあ、君のカント理解はどんなのだい？
はあ？
じゃあ、君のカント理解はどんなのだい？
709 ：考える名無しさん：02/08/30 12:29
710 ：考える名無しさん：02/08/30 12:33
直感を直観と書いて平気な人は
＞まあ、常識ある人は初めから相手にしてないということで納得しとこう。
ということで良いと思うんだけど。
この人、哲学史どころか、哲学も知らない、と思われるだけだし。
よくあるtypoではあるけれど「彼は哲学をしらない」という場面で使われると
完全に議論の説得力をなくすtypoだ。
別の言い方をすれば「たとえその程度のtypoがあっても内容さえよければよい」
ともいえる。そういうこと。
＞まあ、常識ある人は初めから相手にしてないということで納得しとこう。
ということで良いと思うんだけど。
この人、哲学史どころか、哲学も知らない、と思われるだけだし。
よくあるtypoではあるけれど「彼は哲学をしらない」という場面で使われると
完全に議論の説得力をなくすtypoだ。
別の言い方をすれば「たとえその程度のtypoがあっても内容さえよければよい」
ともいえる。そういうこと。
711 ：考える名無しさん：02/08/30 12:45
>>710
まあ、703は煽り半分で書いたものだからな。
オタクに関してはさんざん話題になってるけど
理論的な仕事に関しては、少なくともこのスレでは
あまり話題になってなかったからね。
しかしねえ、煽り半分の文章が
変な間違いが紛れ込むことで「パフォーマティブ」な効果がなくなるのは
710さんの指摘通り、ミスったかな（ｗ
ともかくも、東の記述には
あれ？と感じるところが多々あるってこと。
オタク議論だけでなく、哲学的なところでも
ツックみを入れてもいいじゃんよー
まあ、703は煽り半分で書いたものだからな。
オタクに関してはさんざん話題になってるけど
理論的な仕事に関しては、少なくともこのスレでは
あまり話題になってなかったからね。
しかしねえ、煽り半分の文章が
変な間違いが紛れ込むことで「パフォーマティブ」な効果がなくなるのは
710さんの指摘通り、ミスったかな（ｗ
ともかくも、東の記述には
あれ？と感じるところが多々あるってこと。
オタク議論だけでなく、哲学的なところでも
ツックみを入れてもいいじゃんよー
カント以前、たとえばスコラ系の伝統での知的直観（知性と同じ単語だ）といわれているものが、
カント的には、感性に与えられる直観と翻訳されている場合がある、というのが一点。
（単純に、少なくとも人間の認識に関しては、カント以前には知性が理性の上位にあったとはいえない。）
三批判のどのあたりに重点をおくかにもよるけれど、とりわけ認識に関する場面においては、
理性が、知性（悟性）の認識の限度を超えて越権的に機能するのが問題化されている。
そのようなカントの主要なテーマでもある問題系を無視して、
カントが、知性＜理性と想定しているというのは、きわめてその後のドイツ観念論的
に引き寄せた読みである。
カント的には、感性に与えられる直観と翻訳されている場合がある、というのが一点。
（単純に、少なくとも人間の認識に関しては、カント以前には知性が理性の上位にあったとはいえない。）
三批判のどのあたりに重点をおくかにもよるけれど、とりわけ認識に関する場面においては、
理性が、知性（悟性）の認識の限度を超えて越権的に機能するのが問題化されている。
そのようなカントの主要なテーマでもある問題系を無視して、
カントが、知性＜理性と想定しているというのは、きわめてその後のドイツ観念論的
に引き寄せた読みである。
>>711
ごめん、いじわるに書きすぎた。ということで>>712を書いたけど。
でも、>>703の最後のあたりのことは、割りに哲学系の人たちの間では
言われていることだと思うけどね。
ま、でも>>712と東氏の記述が妥当かは別問題だけれども。
D3の時点の記述としては、デリダ論がメインなのだし、余禄の部分は
大目に見てもいいんじゃない、というのが素直なところ。
ごめん、いじわるに書きすぎた。ということで>>712を書いたけど。
でも、>>703の最後のあたりのことは、割りに哲学系の人たちの間では
言われていることだと思うけどね。
ま、でも>>712と東氏の記述が妥当かは別問題だけれども。
D3の時点の記述としては、デリダ論がメインなのだし、余禄の部分は
大目に見てもいいんじゃない、というのが素直なところ。
714 ：712：02/08/30 13:04
715 ：考える名無しさん：02/08/30 13:38
>>713
712の記述はたしかにそうだと思う。
多少の自己弁護すると、超人間的認識（？）に関しては
知性が理性の上位にあったとは言えるだろうし
だからこそ、カントが「人間の認識」に限ることによって知性の権能を限定し
同時に知性の限定性が故に理性の越権行為が生じてしまうということを
明らかにした、という点では
知性と理性の位置づけに大きな変動があったと一般的には言えると思うけどな。
あと、実践に関する場面においては一応、知性＜理性と想定していたと言えるだろうし。
いやまあ、カントは専門じゃないし
正確な理解とは言いがたい点があるのは認めますよ。
ともかくも、趣旨としては
カントによる悟性/理性の二分法が
あたかもメタレベルとオブジェクトレベルの峻別の発端であるかのように書いてることに
茶々を入れてみたってことなんすよね。
あと、デリダ論が秀逸なのは間違いないと漏れも思う。
けど、このスレ自体が、まあツッコミ専用のスレみたいなもんだし
茶々を入れて遊んでみるのも一興じゃんと、勝手に思うのであった（ｗ
712の記述はたしかにそうだと思う。
多少の自己弁護すると、超人間的認識（？）に関しては
知性が理性の上位にあったとは言えるだろうし
だからこそ、カントが「人間の認識」に限ることによって知性の権能を限定し
同時に知性の限定性が故に理性の越権行為が生じてしまうということを
明らかにした、という点では
知性と理性の位置づけに大きな変動があったと一般的には言えると思うけどな。
あと、実践に関する場面においては一応、知性＜理性と想定していたと言えるだろうし。
いやまあ、カントは専門じゃないし
正確な理解とは言いがたい点があるのは認めますよ。
ともかくも、趣旨としては
カントによる悟性/理性の二分法が
あたかもメタレベルとオブジェクトレベルの峻別の発端であるかのように書いてることに
茶々を入れてみたってことなんすよね。
あと、デリダ論が秀逸なのは間違いないと漏れも思う。
けど、このスレ自体が、まあツッコミ専用のスレみたいなもんだし
茶々を入れて遊んでみるのも一興じゃんと、勝手に思うのであった（ｗ
716 ：考える名無しさん：02/08/30 13:40
知性とは悟性のこと？
717 ：考える名無しさん：02/08/30 13:44
東さんって、パフォーマティブに振る舞おうとしてるわけでしょ？
あれ読んでやっぱ、答えは、デリダは、幽霊とか誤配とかあつかってて
否定神学じゃなくて、ラカンみたいにごりごりで形式主義でもない
芸術的な哲学者でカッコイイって言ってるって思ったんすよ。
俺がおもろいって思う哲学は、浅田さんとかが簡単に哲学っぽいこと
をまとめてくれるから本物の難しそうな論文を読まないで助かるって思ってるのよ。
で、予備校でもいいんだけどね。で、物珍しいことを言ってる人を
浅田さんとか、その他の人達は、簡単に要点を整理してくれて、難しい
とこは自分で読まなくて済むようにしてくれて、なんか、ひっかかるって
感じの本を買って満足するのに絶対に必要だって思っちゃうわけよ。
そうすると、柄谷さんやニブヤさんのとかのわかりやすいエッセー風の本
をよむとかなり分かっちゃうわけよ。読みやすいし。
大澤まさゆき？って人とかがオウムをラカン使って【穴】っていってみたり
する本を読んだりするとすごいなぁって思っちゃうんすよ。
で、東さんがラカンは否定神学だから駄目って書いてたりすると、へぇ～
駄目なんだって思っちゃうんすよ。だから、ラカンとか難しいし、やっぱ
駄目なんだなって。形式主義だしとか。穴が実体化されてんだぁとかね。
でも浅田さんは、ナンシーのことＷｅｂに書いてほめてたしって感じで。
安心すんの。蓮見さんだって、問題なんて何もないんだって言ってるから
やっぱ、そうなんだぁって安心すんのよ。
で、東さんのは、いろいろビックネームな人にけちつけててカッコイイな
って思うし、ハイデッガーとかナチだったっていうからやっぱ否定神学が
ねじまげてんだって思っちゃうわけよ。で、人を言い負かすって感じが
俺的には好きだから、シンポジウムとか対談とか軽いのがわかりやすくて
、要点の整理には、おいしいんすよ。
あれ読んでやっぱ、答えは、デリダは、幽霊とか誤配とかあつかってて
否定神学じゃなくて、ラカンみたいにごりごりで形式主義でもない
芸術的な哲学者でカッコイイって言ってるって思ったんすよ。
俺がおもろいって思う哲学は、浅田さんとかが簡単に哲学っぽいこと
をまとめてくれるから本物の難しそうな論文を読まないで助かるって思ってるのよ。
で、予備校でもいいんだけどね。で、物珍しいことを言ってる人を
浅田さんとか、その他の人達は、簡単に要点を整理してくれて、難しい
とこは自分で読まなくて済むようにしてくれて、なんか、ひっかかるって
感じの本を買って満足するのに絶対に必要だって思っちゃうわけよ。
そうすると、柄谷さんやニブヤさんのとかのわかりやすいエッセー風の本
をよむとかなり分かっちゃうわけよ。読みやすいし。
大澤まさゆき？って人とかがオウムをラカン使って【穴】っていってみたり
する本を読んだりするとすごいなぁって思っちゃうんすよ。
で、東さんがラカンは否定神学だから駄目って書いてたりすると、へぇ～
駄目なんだって思っちゃうんすよ。だから、ラカンとか難しいし、やっぱ
駄目なんだなって。形式主義だしとか。穴が実体化されてんだぁとかね。
でも浅田さんは、ナンシーのことＷｅｂに書いてほめてたしって感じで。
安心すんの。蓮見さんだって、問題なんて何もないんだって言ってるから
やっぱ、そうなんだぁって安心すんのよ。
で、東さんのは、いろいろビックネームな人にけちつけててカッコイイな
って思うし、ハイデッガーとかナチだったっていうからやっぱ否定神学が
ねじまげてんだって思っちゃうわけよ。で、人を言い負かすって感じが
俺的には好きだから、シンポジウムとか対談とか軽いのがわかりやすくて
、要点の整理には、おいしいんすよ。
718 ：考える名無しさん：02/08/30 13:52
まぁ そういうのが健全でいいとおもうよ
他のスレとかでマジで「哲学」やってますとかは見ててなんだかなぁ
と思うもん
他のスレとかでマジで「哲学」やってますとかは見ててなんだかなぁ
と思うもん
719 ：考える名無しさん：02/08/30 13:55
＞７１７
あほ、東は、みんなが読んでない、翻訳もでてないデリダを
読んでるんだぞ！
あほ、東は、みんなが読んでない、翻訳もでてないデリダを
読んでるんだぞ！
720 ：考える名無しさん：02/08/30 13:57
英語でね
721 ：考える名無しさん：02/08/30 13:58
>>715
まあね、知性的存在者のヒエラルキーといった話を入れてくると
そうした物語を大雑把には描けないこともないとは思う。
天使と人間の上下関係がルネッサンス期に逆転したりする、といった
ややこしい問題も本当はあるけれど。
ただ、カント自身がどうだったかは、ひとまず置くとして、
その後のドイツ観念論の描くような至高の理性というのは、
ある種、その内実としてはかつての知性（叡智）なんじゃないの？
という疑問はあるんだけどね。
そうすると、カント以降の地平、というよりもカントの特異性の方が重要で、
それは悟性の限界内の理性というモチーフじゃないかという気はする。
第二批判、第三批判となってくると、ややこしいし、
第一批判でも、最初からまじめに読んでいるとたどりつきそびれる最後の方では
結構あやしいこともいっているけど。
まあね、知性的存在者のヒエラルキーといった話を入れてくると
そうした物語を大雑把には描けないこともないとは思う。
天使と人間の上下関係がルネッサンス期に逆転したりする、といった
ややこしい問題も本当はあるけれど。
ただ、カント自身がどうだったかは、ひとまず置くとして、
その後のドイツ観念論の描くような至高の理性というのは、
ある種、その内実としてはかつての知性（叡智）なんじゃないの？
という疑問はあるんだけどね。
そうすると、カント以降の地平、というよりもカントの特異性の方が重要で、
それは悟性の限界内の理性というモチーフじゃないかという気はする。
第二批判、第三批判となってくると、ややこしいし、
第一批判でも、最初からまじめに読んでいるとたどりつきそびれる最後の方では
結構あやしいこともいっているけど。
723 ：考える名無しさん：02/08/30 14:02
>>715
（>>721の続き）
まあ結局、一番問題なのは、二つの理論的なタイプの対立を
ある種の二項対立に圧縮した上で、歴史的発展として描いてしまうことなんじゃないかと
思うんだな。
それこそ、このスレで指摘されていたような「否定神学」を仮想的とするような形でね。
そこに、陥りやすいわながある。
そうした形で歴史記述をすると、書きやすいし、劇的にはなるけれど、
こぼれおちるものも多い。
（>>721の続き）
まあ結局、一番問題なのは、二つの理論的なタイプの対立を
ある種の二項対立に圧縮した上で、歴史的発展として描いてしまうことなんじゃないかと
思うんだな。
それこそ、このスレで指摘されていたような「否定神学」を仮想的とするような形でね。
そこに、陥りやすいわながある。
そうした形で歴史記述をすると、書きやすいし、劇的にはなるけれど、
こぼれおちるものも多い。
724 ：考える名無しさん：02/08/30 14:03
>717
お前みたいなのは浅田でも読んで、健全してろ！
お前みたいなのは浅田でも読んで、健全してろ！
725 ：考える名無しさん：02/08/30 14:05
浅田ぐらいふつーによむよ
英語ぐらいも読むし
仏語も小説はめんどーだけど論文ぐらいよめるよ
英語ぐらいも読むし
仏語も小説はめんどーだけど論文ぐらいよめるよ
726 ：考える名無しさん：02/08/30 14:06
>723
ってことは、彼らの理解の中には、歴史がないってことかい？
上のアホが、オウムを穴って言ったやつのこと書いてるけど、あんな
風に言うと何も言ってないに等しいとは思ったけどね。
ってことは、彼らの理解の中には、歴史がないってことかい？
上のアホが、オウムを穴って言ったやつのこと書いてるけど、あんな
風に言うと何も言ってないに等しいとは思ったけどね。
727 ：考える名無しさん：02/08/30 14:08
兄チャマは穴
もしくは不可能な享楽の対象
ﾊｧﾊｧ
もしくは不可能な享楽の対象
ﾊｧﾊｧ
728 ：考える名無しさん：02/08/30 14:10
>>715
＞カントによる悟性/理性の二分法が
＞あたかもメタレベルとオブジェクトレベルの峻別の発端であるかのように書いてることに
＞茶々を入れてみたってことなんすよね。
まあ、そこはかなり奇妙な平行関係をうちたてているね。
（そういう突っ込みどころはたくさんあるけれど）
つなぐ説明があれば、まったく不可能だとは思わないが。
＞カントによる悟性/理性の二分法が
＞あたかもメタレベルとオブジェクトレベルの峻別の発端であるかのように書いてることに
＞茶々を入れてみたってことなんすよね。
まあ、そこはかなり奇妙な平行関係をうちたてているね。
（そういう突っ込みどころはたくさんあるけれど）
つなぐ説明があれば、まったく不可能だとは思わないが。
729 ：考える名無しさん：02/08/30 14:10
デリダを英語でよんだってしょうがないよ
特に2期とかは
特に2期とかは
730 ：考える名無しさん：02/08/30 14:12
>>716
そう。訳語の問題
そう。訳語の問題
731 ：考える名無しさん：02/08/30 14:13
732 ：考える名無しさん：02/08/30 14:14
＞７３１
彼の間違いでした。ごめんなさい。
彼の間違いでした。ごめんなさい。
733 ：考える名無しさん：02/08/30 14:21
>>729
兄チャマに言ってくれ
兄チャマに言ってくれ
734 ：考える名無しさん：02/08/30 14:25
東だってデリダだったら読むぐらいできるって
よく東は仏語できないみたいなことをレスで読むけど
自分でべんきょしてやればわかるけど べつにたいしたことじゃないって
仏語を読み書きしゃべり聞くのをマスターすること と
仏語でデリダのみ読むのは違うよ
なんかなぁ ってよく思う。読むぐらいならたいしたことないって
翻訳だからそうみえるだけ
よく東は仏語できないみたいなことをレスで読むけど
自分でべんきょしてやればわかるけど べつにたいしたことじゃないって
仏語を読み書きしゃべり聞くのをマスターすること と
仏語でデリダのみ読むのは違うよ
なんかなぁ ってよく思う。読むぐらいならたいしたことないって
翻訳だからそうみえるだけ
735 ：考える名無しさん：02/08/30 14:30
>>732
ごめん、もとの参照先が>>717だということが見えなかった。
たしかに本当の意味での歴史がそこには欠けている、といっても良いのだけれど、
パラフレーズすればこういうこと。
本来、二項対立（A対非A）ではないはずの類型だったはずの概念対、
たとえば、存在論的・郵便的が、A対非Aのように単純化されて、
さらに、Aから非Aに発展するかのように描かれてしまうこと、この危険ね。
つまりこれって、いわゆる正・反（・合）の俗流ヘーゲル主義の亡霊なのよね。
第二世代、第三世代のオタクという議論にも、そうしたヘーゲル主義＋疎外論の
古臭いにおいがするんだなあ。
上の方で教科書的、といわれていることの問題点の本質はここだと思う。
ごめん、もとの参照先が>>717だということが見えなかった。
たしかに本当の意味での歴史がそこには欠けている、といっても良いのだけれど、
パラフレーズすればこういうこと。
本来、二項対立（A対非A）ではないはずの類型だったはずの概念対、
たとえば、存在論的・郵便的が、A対非Aのように単純化されて、
さらに、Aから非Aに発展するかのように描かれてしまうこと、この危険ね。
つまりこれって、いわゆる正・反（・合）の俗流ヘーゲル主義の亡霊なのよね。
第二世代、第三世代のオタクという議論にも、そうしたヘーゲル主義＋疎外論の
古臭いにおいがするんだなあ。
上の方で教科書的、といわれていることの問題点の本質はここだと思う。
736 ：考える名無しさん：02/08/30 14:32
>>721
>天使と人間の上下関係がルネッサンス期に逆転したりする、といった
>ややこしい問題も本当はあるけれど。
たしかにピコなんかは、人間が宇宙で特権的な位置を占めていることを高々と宣言して
それをブルクハルトが吹聴しちゃったりして
そんなこんなでルネッサンス＝人間中心の世紀という図式ができちゃったしね。
ところで、漏れは別にドイツ観念論、とくにヘーゲルの「精神」とやらに
肩入れしてるわけではないんで、誤解しないでね。
それに、理性＜知性→知性＜理性というような単純な図式を信じてるわけではないんで。
半分適当に書いたのを、よもやここまでツッコまれるとは
思ってもなかった（ｗ
でも、結構まともな議論ができて嬉しいよ。
>天使と人間の上下関係がルネッサンス期に逆転したりする、といった
>ややこしい問題も本当はあるけれど。
たしかにピコなんかは、人間が宇宙で特権的な位置を占めていることを高々と宣言して
それをブルクハルトが吹聴しちゃったりして
そんなこんなでルネッサンス＝人間中心の世紀という図式ができちゃったしね。
ところで、漏れは別にドイツ観念論、とくにヘーゲルの「精神」とやらに
肩入れしてるわけではないんで、誤解しないでね。
それに、理性＜知性→知性＜理性というような単純な図式を信じてるわけではないんで。
半分適当に書いたのを、よもやここまでツッコまれるとは
思ってもなかった（ｗ
でも、結構まともな議論ができて嬉しいよ。
737 ：考える名無しさん：02/08/30 14:40
>>736
うん、ピコを念頭に書きました。
実際「可変的でない天使よりも人間の方が、高い存在だ」というようなことは言っているけどね。
（もっとも、これに近いことはトマス・アクィナスなんかも言っていないわけじゃない）
べつに「ヘーゲル」に肩入れしているわけではない、というのは了解。
昔をふりかえるのもあれだけれど、哲板は、一年ぐらい前はもっとまともな議論が
あったと記憶しているなあ。人生相談系は、昔からあったけれど、ネタ（というほどひねりは
ないが）系のスレッドはもっと少なかったし。荒れてからしばらくきてなかったけどね。
うん、ピコを念頭に書きました。
実際「可変的でない天使よりも人間の方が、高い存在だ」というようなことは言っているけどね。
（もっとも、これに近いことはトマス・アクィナスなんかも言っていないわけじゃない）
べつに「ヘーゲル」に肩入れしているわけではない、というのは了解。
昔をふりかえるのもあれだけれど、哲板は、一年ぐらい前はもっとまともな議論が
あったと記憶しているなあ。人生相談系は、昔からあったけれど、ネタ（というほどひねりは
ないが）系のスレッドはもっと少なかったし。荒れてからしばらくきてなかったけどね。
738 ：考える名無しさん：02/08/30 14:41
あんたが書き込みしまくればよし
739 ：考える名無しさん：02/08/30 15:16
>>737
うん、一年前くらいは、まともな議論してるスレもちらほらあったね。
漏れも、なんか「文系は理系よりも簡単なのか」とかいう
もろ煽り的ネタスレ（ｗ）立てた記憶があるけど
数学基礎論とか理系の人と結構まともな話ができて、1000までいったよなあ。
と、ふとおもったんだけど
「ゲーデル的脱構築」とか、やっぱトンデモ一歩手前なんじゃないかって思うんだけどなあ。
不完全性定理が証明されたことによって、ヒルベルトのプログラムが頓挫した
ってのが、なんかそのまま理性の限界にぶち当たったって話にとんじゃうのはねえ。
だいたい、それで数学が頓挫したわけではまったくないんだし
なんか物語を勝手に作ったって印象なんだけどね。
述語論理では完全性が証明される一方で
ペアノの公理＋タイプの理論の公理を付け加えると不完全性が証明されるというのは
少数の公理の追加だけで断絶が見られるわけだけど
ましてや、自然数論と理性一般のあいだにはもっと大きな差異があるわけで
不完全性定理を理性の問題に当てはめるのは
あまりに飛躍しすぎだと思う。
前に山形がクラインの壺にケチをつけてたけど
なんでゲーデル的脱構築とやらにケチをつけないんだろうか
ちょっと不思議ではあるな（ｗ
うん、一年前くらいは、まともな議論してるスレもちらほらあったね。
漏れも、なんか「文系は理系よりも簡単なのか」とかいう
もろ煽り的ネタスレ（ｗ）立てた記憶があるけど
数学基礎論とか理系の人と結構まともな話ができて、1000までいったよなあ。
と、ふとおもったんだけど
「ゲーデル的脱構築」とか、やっぱトンデモ一歩手前なんじゃないかって思うんだけどなあ。
不完全性定理が証明されたことによって、ヒルベルトのプログラムが頓挫した
ってのが、なんかそのまま理性の限界にぶち当たったって話にとんじゃうのはねえ。
だいたい、それで数学が頓挫したわけではまったくないんだし
なんか物語を勝手に作ったって印象なんだけどね。
述語論理では完全性が証明される一方で
ペアノの公理＋タイプの理論の公理を付け加えると不完全性が証明されるというのは
少数の公理の追加だけで断絶が見られるわけだけど
ましてや、自然数論と理性一般のあいだにはもっと大きな差異があるわけで
不完全性定理を理性の問題に当てはめるのは
あまりに飛躍しすぎだと思う。
前に山形がクラインの壺にケチをつけてたけど
なんでゲーデル的脱構築とやらにケチをつけないんだろうか
ちょっと不思議ではあるな（ｗ
740 ：考える名無しさん：02/08/30 15:29
はっはっはっは
相変わらずバカだなあ。
理性の問題？
ふっふっふっふ
相変わらずバカだなあ。
理性の問題？
ふっふっふっふ
>>739
そのスレ、記憶にあるなあ（ｗ
まあ自然科学の分野での成果（いや、もしかしたら社会科学も含むかも）の
取り入れには、あやしげなものは多いね。カオスしかり。
山形が浅田にくってかかったのは、一応、浅田はそのあたり
ちゃんとしているからだろうと思っていたからっていうのもあるんじゃないのかね？
あの人、気まぐれだから、単に気まぐれかもしれんけど。
そのスレ、記憶にあるなあ（ｗ
まあ自然科学の分野での成果（いや、もしかしたら社会科学も含むかも）の
取り入れには、あやしげなものは多いね。カオスしかり。
山形が浅田にくってかかったのは、一応、浅田はそのあたり
ちゃんとしているからだろうと思っていたからっていうのもあるんじゃないのかね？
あの人、気まぐれだから、単に気まぐれかもしれんけど。
742 ：考える名無しさん：02/08/30 17:27
>735
答えてくれてありがとう！
そう、ヘーゲル主義の雰囲気を私も感じます。さっきの歴史は、マルクスの
いういみでの歴史と大きくでるつもりはないけれど、図式化からくる観念論
に極めて似ている。東さんが、書いてた頃は、アメリカではデリダの理論の
わかりやすいリーダーがいっぱいでてた。東さんは、そうした参考書の要点
をかいつまんで、利用している（悪い意味ではない）ように思う。
これは、あくまで私見なんだけど、東さんは、デリダの本を最初から最後まで
何回も読んでいないような気がするんだ。カントについても、ハイデガーについて
もそんな気がする。浅田さんなんかも、そうだと思うけど、要点だけかいつ
まんで読んでる。結論からは読むなって書いてある本も結論から読んじゃう（藁）
＞７３９
もう、知ってると思うけど、おさらいとおまけ。
ちなみに、ゲーデルは、１９３１だったかそこらに、「プリンキア・マテマティカ」
および関連する諸体系における形式的に決定不可能な諸命題について」だったと
おもうが（不確か、ごめん）を書いて、そのなかに不完全性定理があって、ゲーデル
はヒルベルト・プログラムが遂行不可能ってことを示した（第一不完全性定理）
で、第二不完全性定理は、数学の体系が無矛盾であるとは証明できないけど、
必ずしも矛盾があるわけでもないって言ってた。
答えてくれてありがとう！
そう、ヘーゲル主義の雰囲気を私も感じます。さっきの歴史は、マルクスの
いういみでの歴史と大きくでるつもりはないけれど、図式化からくる観念論
に極めて似ている。東さんが、書いてた頃は、アメリカではデリダの理論の
わかりやすいリーダーがいっぱいでてた。東さんは、そうした参考書の要点
をかいつまんで、利用している（悪い意味ではない）ように思う。
これは、あくまで私見なんだけど、東さんは、デリダの本を最初から最後まで
何回も読んでいないような気がするんだ。カントについても、ハイデガーについて
もそんな気がする。浅田さんなんかも、そうだと思うけど、要点だけかいつ
まんで読んでる。結論からは読むなって書いてある本も結論から読んじゃう（藁）
＞７３９
もう、知ってると思うけど、おさらいとおまけ。
ちなみに、ゲーデルは、１９３１だったかそこらに、「プリンキア・マテマティカ」
および関連する諸体系における形式的に決定不可能な諸命題について」だったと
おもうが（不確か、ごめん）を書いて、そのなかに不完全性定理があって、ゲーデル
はヒルベルト・プログラムが遂行不可能ってことを示した（第一不完全性定理）
で、第二不完全性定理は、数学の体系が無矛盾であるとは証明できないけど、
必ずしも矛盾があるわけでもないって言ってた。
久しぶりに来たら頭のいいスレになってる！
744 ：考える名無しさん：02/08/30 18:10
はっはっはっは
相変わらずバカだなあ。
何回も読んでいないような気がする?
宿題の読書感想文は書いたのか？
相変わらずバカだなあ。
何回も読んでいないような気がする?
宿題の読書感想文は書いたのか？
745 ：考える名無しさん：02/08/30 18:16
何回もっていうのは、控えめに言ったんだけど・・。
たぶん、全部通して読んでもいないと思うよ。
英文のリーダーと引き合わせて読んでるみたいだね。
あと、東さんが参考にしているのは、浅田さんの本だな・・
。どうみても・・。
たぶん、全部通して読んでもいないと思うよ。
英文のリーダーと引き合わせて読んでるみたいだね。
あと、東さんが参考にしているのは、浅田さんの本だな・・
。どうみても・・。
746 ：考える名無しさん：02/08/30 18:19
このスレってｱﾆｦﾀと現代思想ｦﾀが交互にスレをまわしてるよね
747 ：考える名無しさん：02/08/30 18:19
>>746
最近はｱﾆｦﾀネタが多かったからこれはこれでよいかと。
最近はｱﾆｦﾀネタが多かったからこれはこれでよいかと。
しまった！ 注釈入れ忘れ。
※中には無職でも前向きな人もいるだろう、と理解の無い人の為に注釈。
確かに注釈入れないと駄目そうな人多そうですもんね。
※中には無職でも前向きな人もいるだろう、と理解の無い人の為に注釈。
確かに注釈入れないと駄目そうな人多そうですもんね。
752 ：考える名無しさん：02/08/30 23:48
実は同じ人間がアニオタと哲オタを兼ねている罠
753 ：考える名無しさん：02/08/31 02:35
村上隆に会いに行くのかな？
なんかやってるんだよね
なんかやってるんだよね
754 ：739：02/08/31 03:51
>>742
>そのなかに不完全性定理があって、ゲーデル
>はヒルベルト・プログラムが遂行不可能ってことを示した（第一不完全性定理）
細かいことなんだけど
第一不完全性定理は、
「真偽がいずれも証明されないような論理式が存在する」
という内容で、これは完全性がなりたたないことの証明。
これは、真偽が決定できない奇妙な論理式があることを示したのだけど
このこと自体は別にヒルベルトのプログラムを脅かすわけではない。
で、第二不完全性定理は、
「（算術を含む帰納的な）形式的体系が無矛盾ならば
その体系内で無矛盾性（無矛盾を意味する論理式）を証明することはできない」
というもので、これがヒルベルトのプログラムを挫折させた定理。
（ちなみに第一不完全性定理から簡単に証明される）
なぜ挫折したかというと
「数学の形式化された体系が無矛盾であることを
その体系ないで証明すること」
というプログラムの目標が不可能であることが証明されてしまったから。
ゲーデルは１９３０年に（第一階述語論理の）完全性定理を発表して
（述語論理の無矛盾性は既にアッカーマンによって証明されていた）
翌年に不完全性定理を発表したのだけど
もともとは、「完全性」についての証明だったのが
その副産物として「無矛盾性」にかんする証明までしてしまったってのが驚き。
ゲーデル自身も「（第一不完全性定理）の結果は体系Ｐの無矛盾性の証明について
驚くべき結果をもたらす」と論文で書いている。
>そのなかに不完全性定理があって、ゲーデル
>はヒルベルト・プログラムが遂行不可能ってことを示した（第一不完全性定理）
細かいことなんだけど
第一不完全性定理は、
「真偽がいずれも証明されないような論理式が存在する」
という内容で、これは完全性がなりたたないことの証明。
これは、真偽が決定できない奇妙な論理式があることを示したのだけど
このこと自体は別にヒルベルトのプログラムを脅かすわけではない。
で、第二不完全性定理は、
「（算術を含む帰納的な）形式的体系が無矛盾ならば
その体系内で無矛盾性（無矛盾を意味する論理式）を証明することはできない」
というもので、これがヒルベルトのプログラムを挫折させた定理。
（ちなみに第一不完全性定理から簡単に証明される）
なぜ挫折したかというと
「数学の形式化された体系が無矛盾であることを
その体系ないで証明すること」
というプログラムの目標が不可能であることが証明されてしまったから。
ゲーデルは１９３０年に（第一階述語論理の）完全性定理を発表して
（述語論理の無矛盾性は既にアッカーマンによって証明されていた）
翌年に不完全性定理を発表したのだけど
もともとは、「完全性」についての証明だったのが
その副産物として「無矛盾性」にかんする証明までしてしまったってのが驚き。
ゲーデル自身も「（第一不完全性定理）の結果は体系Ｐの無矛盾性の証明について
驚くべき結果をもたらす」と論文で書いている。
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//＼＼ つ あちくて
// ＼＼_ ヽ ねむれニャイ・・・・
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//＼＼ つ あちくて
// ＼＼_ ヽ ねむれニャイ・・・・
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756 ：考える名無しさん#：02/09/01 05:03
いささか理論的射程を広げよう。
前ﾚｽまでの議論で、私たちは「ｱｹﾞ―ｻｹﾞ」という二項対立を、
「ｽﾚ主を慮る―怜悧な行動をする」という相のもとで捉えてきた。
しかし、それは優良ｽﾚの場合だけではないか？ という
疑問がここで起こるのは当然だろう。どういうことか。
現実の板では、「晒しｱｹﾞ」という、まさに誰にｽﾚが見られるか
分からないという郵便的ｱｹﾞが存在するからだ。
そこで、「ｱｹﾞ（慮り＝ｽﾚ保守）―ｻｹﾞ（怜悧＝ｱﾝﾁ）」という
ゲーデル的射程のみならず、
「ｱｹﾞ（晒しとしての）―ｻｹﾞ（慮り＝目に付かないように）」
という郵便的射程の二つが現れてくるわけだ。
前ﾚｽまでの議論で、私たちは「ｱｹﾞ―ｻｹﾞ」という二項対立を、
「ｽﾚ主を慮る―怜悧な行動をする」という相のもとで捉えてきた。
しかし、それは優良ｽﾚの場合だけではないか？ という
疑問がここで起こるのは当然だろう。どういうことか。
現実の板では、「晒しｱｹﾞ」という、まさに誰にｽﾚが見られるか
分からないという郵便的ｱｹﾞが存在するからだ。
そこで、「ｱｹﾞ（慮り＝ｽﾚ保守）―ｻｹﾞ（怜悧＝ｱﾝﾁ）」という
ゲーデル的射程のみならず、
「ｱｹﾞ（晒しとしての）―ｻｹﾞ（慮り＝目に付かないように）」
という郵便的射程の二つが現れてくるわけだ。
757 ：考える名無しさん：02/09/01 05:10
相田タン・・
>>742
うちの先生もそうだよ
うちの先生もそうだよ
萌え要素＝欲望する機械？
760 ：考える名無しさん：02/09/02 10:05
脱構築不可能なものの歴史
プラトン イデア
アウグスティヌス 三位一体
デカルト コギト
カント 物自体
マルクス 資本
ハイデガー 存在
デリダ 正義
浅田 愛
東 萌え
プラトン イデア
アウグスティヌス 三位一体
デカルト コギト
カント 物自体
マルクス 資本
ハイデガー 存在
デリダ 正義
浅田 愛
東 萌え
761 ：おまけ：02/09/02 10:08
柄谷 阪神ファン
>>761
初めて知った ｻﾝｸｽ
初めて知った ｻﾝｸｽ
763 ：考える名無しさん：02/09/02 10:55
浅田は半チンファン
764 ：考える名無しさん：02/09/02 11:40
２７日ブロッコリーが急落、一転赤字転落に失望
ブロッコリー（ジャスダック） <2706> が急落し、
上場来安値を更新。同社が前日、ゲームソフト・アニメなどの
自社開発製品の販売不振などから、２００３年２月期の経常損益が
前回予想の６億５０００万円の黒字から４億９０００万円の赤字
（前期は５億４７００万円の黒字）に転落すると発表したことを
嫌気した売りが出ている。売上高予想も２６億５０００万円下方修正した。当初は２ケタの増収増益予想だっただけに、
投資家の失望売りを浴びている格好だ。（Ｈ．Ｗ）（Ｔ２）（ラジオたんぱ）
[8月27日12時16分更新]
ブロッコリー（ジャスダック） <2706> が急落し、
上場来安値を更新。同社が前日、ゲームソフト・アニメなどの
自社開発製品の販売不振などから、２００３年２月期の経常損益が
前回予想の６億５０００万円の黒字から４億９０００万円の赤字
（前期は５億４７００万円の黒字）に転落すると発表したことを
嫌気した売りが出ている。売上高予想も２６億５０００万円下方修正した。当初は２ケタの増収増益予想だっただけに、
投資家の失望売りを浴びている格好だ。（Ｈ．Ｗ）（Ｔ２）（ラジオたんぱ）
[8月27日12時16分更新]
765 ：考える名無しさん：02/09/02 13:49
ブロッコリーって？
オタクには有名なの？
オタクには有名なの？
766 ：考える名無しさん：02/09/02 18:22
アメリカ＝正義＝脱構築不可能
イラク＝悪＝まもなく脱構築される予定
イラク＝悪＝まもなく脱構築される予定
768 ：名無し●ん ◆IbizaGTs ：02/09/02 23:52
ttp://isweb40.infoseek.co.jp/diary/ikuemode/postmo.html
このスレ的には↑の話題は黙殺ですか？
このスレ的には↑の話題は黙殺ですか？
>>768
冒頭１ページ目からいきなり第２章の最後に飛んでるのね。
冒頭１ページ目からいきなり第２章の最後に飛んでるのね。
770 ：考える名無しさん：02/09/03 18:17
＿＿
＿＿＿＿＿（ （）
| ∧＿∧ | ￣￣
/＼＜ ｀ш´＞ あうぅぅ
//＼＼ つ あちくて
// ＼＼_ ヽ ねむれニャイ・・・・
// //（＿）|ｽﾝ・・・
＼＼ // |
＼＼//￣￣￣
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＿＿＿＿＿（ （）
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771 ：考える名無しさん#：02/09/03 21:26
>>768
これって、例の動ﾎﾟﾓが試験問題になったってやつ？
これって、例の動ﾎﾟﾓが試験問題になったってやつ？
772 ：名無し●ん ◆IbizaGTs ：02/09/04 01:08
試験問題と言うか、駿台の東大模試でしたっけ。
浩紀さん、「模試じゃ嫌だよ！本試験で採用してＹｏ！」とかいじけてたら萌え。
浩紀さん、「模試じゃ嫌だよ！本試験で採用してＹｏ！」とかいじけてたら萌え。
773 ：考える名無しさん#：02/09/04 01:19
一応といて見た。
＞（一）「他者の欲望を欲望する、というような厄介な人間関係」（傍線部ア）とあるが、
＞なぜ厄介なのか。理由を述べよ。
答え：というか、ﾍｰｹﾞﾙが厄介。
＞（一）「他者の欲望を欲望する、というような厄介な人間関係」（傍線部ア）とあるが、
＞なぜ厄介なのか。理由を述べよ。
答え：というか、ﾍｰｹﾞﾙが厄介。
> （二）「『降りる』自由」（傍線部イ）とあるが、どういうことか、説明せよ。
答え：特攻とか内ゲバとかｳﾝｻﾞﾘｯｽ
答え：特攻とか内ゲバとかｳﾝｻﾞﾘｯｽ
775 ：考える名無しさん：02/09/04 07:51
>>773
他者を他者と見ているから。
他者を他者と見ているから。
おりこうおりこう
777 ：考える名無しさん：02/09/04 09:04
わー
みんな０点…っと
780 ：考える名無しさん：02/09/04 13:09
うわー目の毒。みんな見るなよ（藁）
781 ：考える名無しさん：02/09/05 00:51
>>781
そこにはいないけど、元長氏には会いに来てたんだっけ？＞コミケ
そこにはいないけど、元長氏には会いに来てたんだっけ？＞コミケ
>>781
ｷﾓ!露骨に下から撮ってる!!
ｷﾓ!露骨に下から撮ってる!!
784 ：考える名無しさん：02/09/05 20:21
「まァ、いずれにせよ、批評家というのは珍妙な存在ですよ。作品の善し悪しを判定するためには
本来それなりの権威が必要とされる筈ですが―例えばモーツァルトが同時代の音楽家の作品を
批評し得るのは、彼がまさしくそれに値するだけの作曲家としての実績を持っているからで、つま
りはそれこそが権威となるわけですが―、批評家の場合は寧ろ批評するという行為そのものに
よって―褒めるにせよ貶めすにせよ―あべこべにありもしない権威を捏造しようとしているわけ
ですからね。あれは本当におかしな話ですよ。」
「失笑されるような悪文で誰某の小説の文章は酷いなどと扱き下ろしている批評は実際によく見
掛けますからね。」
「そう。それは、そもそもそうしたことを指摘するに足る名文家にのみ許された仕事の筈でしょ
う？批評家は自分にその権威が欠けている事実を何喰わぬ顔で一旦棚上げにして、とにかくも
批評してしまうことによって何時の間にかそれらがあるかのように振舞っているのですから、ま
ったく質が悪いですよ。」
本来それなりの権威が必要とされる筈ですが―例えばモーツァルトが同時代の音楽家の作品を
批評し得るのは、彼がまさしくそれに値するだけの作曲家としての実績を持っているからで、つま
りはそれこそが権威となるわけですが―、批評家の場合は寧ろ批評するという行為そのものに
よって―褒めるにせよ貶めすにせよ―あべこべにありもしない権威を捏造しようとしているわけ
ですからね。あれは本当におかしな話ですよ。」
「失笑されるような悪文で誰某の小説の文章は酷いなどと扱き下ろしている批評は実際によく見
掛けますからね。」
「そう。それは、そもそもそうしたことを指摘するに足る名文家にのみ許された仕事の筈でしょ
う？批評家は自分にその権威が欠けている事実を何喰わぬ顔で一旦棚上げにして、とにかくも
批評してしまうことによって何時の間にかそれらがあるかのように振舞っているのですから、ま
ったく質が悪いですよ。」
785 ：考える名無しさん：02/09/05 20:28
＞784
じゃあショーペンハウアーは何なんだ
じゃあショーペンハウアーは何なんだ
786 ：考える名無しさん：02/09/05 20:35
／￣￣￣￣＼ 言っておくけど俺はイケテル男だよ。
（ 人＿＿＿＿） 多分、俺に実際に会ったら、君らは俺を
|ミ/ ー◎-◎-） オタクとは思わないだろうね。
（６ (_ _) ） 俺の友人はけっこうワル入ってる奴ばっかりだし、
＿｜ ∴ ノ ３ ﾉ 俺もちょっとワルっぽいかもな。
（＿_/＼＿＿＿＿_ノ 髪はロン毛だけど、前髪だけ茶色にしてる。
/ （＿＿）） ）） 服は、最近流行のファッションとは一味
[]＿ | | >浩紀 ヽ 違ってて、独自のスタイルを作ってるぜ！
｜[] | |＿＿＿＿＿＿） まあ、周りに流されてるだけの馬鹿が
＼_（＿__）三三三(□)三） してるファッションではないわけだ。
／（＿）＼:::::::::::::::::::::::/ サングラスかけて街歩いてると、
｜Sofmap｜::::::::/:::::::/ 友人に、悪党って良く言われるしな。
（＿＿＿＿_）;;;;;/;;;;;;;/ アメリカの不良みたいな感じだ。
（＿＿＿|）＿|） ロック系とも言うかな？
（ 人＿＿＿＿） 多分、俺に実際に会ったら、君らは俺を
|ミ/ ー◎-◎-） オタクとは思わないだろうね。
（６ (_ _) ） 俺の友人はけっこうワル入ってる奴ばっかりだし、
＿｜ ∴ ノ ３ ﾉ 俺もちょっとワルっぽいかもな。
（＿_/＼＿＿＿＿_ノ 髪はロン毛だけど、前髪だけ茶色にしてる。
/ （＿＿）） ）） 服は、最近流行のファッションとは一味
[]＿ | | >浩紀 ヽ 違ってて、独自のスタイルを作ってるぜ！
｜[] | |＿＿＿＿＿＿） まあ、周りに流されてるだけの馬鹿が
＼_（＿__）三三三(□)三） してるファッションではないわけだ。
／（＿）＼:::::::::::::::::::::::/ サングラスかけて街歩いてると、
｜Sofmap｜::::::::/:::::::/ 友人に、悪党って良く言われるしな。
（＿＿＿＿_）;;;;;/;;;;;;;/ アメリカの不良みたいな感じだ。
（＿＿＿|）＿|） ロック系とも言うかな？
787 ：考える名無しさん：02/09/05 20:37
＞周りに流されてるだけの馬鹿がしてるファッションではないわけだ。
ファッションは流行、つまり流されることだよ
ファッションは流行、つまり流されることだよ
788 ：考える名無しさん：02/09/05 20:40
コピペにマジレスせんでも
浩紀の服ってちょっとフレンチカジュアル入ったような
あの世代の東大生特有の感じ。
あの世代の東大生特有の感じ。
ああ、俺達にはオザケンがいるって感じの奴ね
791 ：考える名無しさん：02/09/06 09:17
それにしても近況欄放ったらかしだね…もう9月なのに
何のためにサイトつくってんだか
一人晒しプレイ？
何のためにサイトつくってんだか
一人晒しプレイ？
792 ：考える名無しさん：02/09/06 09:30
笠井との往復書簡でアズマンは笠井をむちゃくちゃ批判
793 ：考える名無しさん：02/09/06 11:33
個々の作家の話を断固としてやりたがらないのは、「東浩紀は佐藤友哉に
擦り寄ってる」などと言われるのを異常に恐れる彼の自意識過剰（By柄谷）
が成せる技なのです。
擦り寄ってる」などと言われるのを異常に恐れる彼の自意識過剰（By柄谷）
が成せる技なのです。
794 ：考える名無しさん：02/09/06 12:46
イヤァ 笠井のナル振りも健在だけどね
795 ：考える名無しさん：02/09/06 18:28
ブロッコリーの下げが今日も止まりません。
株価１８０円割れです。この調子ですと来月は１００円割れです
株価１８０円割れです。この調子ですと来月は１００円割れです
ブロッコリーは潰れようがどうなろうが同人活動には何ら支障はありません。
797 ：考える名無しさん：02/09/06 20:32
東よりも今マネーの虎に出てるチャンコ増田のほうがｦﾀ相手の商売がうまそうだな
798 ：考える名無しさん：02/09/06 20:44
東もマネーの虎にでも出てプレゼンしてみればいいのに。
喋りは得意そうだから。
喋りは得意そうだから。
799 ：考える名無しさん：02/09/06 20:59
この往復書簡、ひどくねー？
なんつーか、東はあれもできんこれもできんと言い訳してるだけで、
じゃあ、ってことで得意分野に話がきたら、
党派性がどうとか・・・。
で、お互いにお前から何か提示しろ、ばっかで。
特に今回の東のは、まったく無内容じゃん。
なんつーか、東はあれもできんこれもできんと言い訳してるだけで、
じゃあ、ってことで得意分野に話がきたら、
党派性がどうとか・・・。
で、お互いにお前から何か提示しろ、ばっかで。
特に今回の東のは、まったく無内容じゃん。
ひでぇ、ひでぇ
いくらなんでも、こんなの本に出来ないだろう。
いくらなんでも、こんなの本に出来ないだろう。
東かっこいい
これこそアクチュアルだ
804 ：考える名無しさん：02/09/06 23:06
＿＿
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/＼＜ ｀ш´＞ あうぅぅ
//＼＼ つ あちくて
// ＼＼_ ヽ ねむれニャイ・・・・
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//＼＼ つ あちくて
// ＼＼_ ヽ ねむれニャイ・・・・
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笠井とまで決裂？ しょうがねーなー。
806 ：考える名無しさん：02/09/06 23:24
党派性(･A･)ｲｸﾅｲ 閉鎖的(･A･)ｲｸﾅｲ 蛸壺(･A･)ｲｸﾅｲ っつーのはわかるんだけどさ。
じゃあ「読者向けて開かれている」っつーのは一体どういう状態を指してるのかね。
結局9･11や住基ネットについて語るっていうことなのか？
そもそも現代思想にも批評にもﾐｽﾃﾘにもｦﾀｸにも東にも笠井にも興味の無い人間が一体何
人この文章を読むんだろう。
普段活字をあまり読まない、政治に興味の無い人にとっては「それは僕には関係のない話です。
というか、「それは関係のない話だ」と言わざるをえない位置に、僕はいるのです。」とか言われそうじゃん。
じゃあ「読者向けて開かれている」っつーのは一体どういう状態を指してるのかね。
結局9･11や住基ネットについて語るっていうことなのか？
そもそも現代思想にも批評にもﾐｽﾃﾘにもｦﾀｸにも東にも笠井にも興味の無い人間が一体何
人この文章を読むんだろう。
普段活字をあまり読まない、政治に興味の無い人にとっては「それは僕には関係のない話です。
というか、「それは関係のない話だ」と言わざるをえない位置に、僕はいるのです。」とか言われそうじゃん。
東の本なんかさ、そういう閉鎖的な世界に興味持ってる奴しか読まんだろ。
すこしは自分の立ち位置に気づけよと問い詰めたい。
すこしは自分の立ち位置に気づけよと問い詰めたい。
808 ：考える名無しさん：02/09/06 23:42
東君、君はポップアイコンにはなれません。
そろそろいま、ここの現実に気づきなさい。
そろそろいま、ここの現実に気づきなさい。
809 ：考える名無しさん：02/09/07 00:07
「いま、ここ」の現実が重要、と宣言しておいて
【自分が】「いま、ここ」と関係ないと判断した問題は答えない。
論壇でこれをやってる人は誰かっていうと大月隆寛であって
彼の論説はただの印象批判でしかないのは周知の通り。
【自分が】「いま、ここ」と関係ないと判断した問題は答えない。
論壇でこれをやってる人は誰かっていうと大月隆寛であって
彼の論説はただの印象批判でしかないのは周知の通り。
いや、突然ブチ切れる哲学者キャラとしてギャルの人気者を目指すべき！
811 ：考える名無しさん：02/09/07 00:08
今回の書簡はまじひでぇな。
あれでは笠井がかわいそうだ。
東の党派性を気にする人間なんて、それこそ何人いるんだよ。
こいつが一番党派性を気にしてるんじゃん。
あれでは笠井がかわいそうだ。
東の党派性を気にする人間なんて、それこそ何人いるんだよ。
こいつが一番党派性を気にしてるんじゃん。
812 ：考える名無しさん：02/09/07 00:14
813 ：考える名無しさん：02/09/07 00:20
自分を批判する人間にはすぐに「党派性」ってレッテルを貼ってきた東だもの。
なんか発言すると自分の発言が「党派性」にカテゴライズされる、とでも
思ってんじゃないの。
自意識過剰と被害妄想あってこその東じゃない。大目に見てやろうぜ。
なんか発言すると自分の発言が「党派性」にカテゴライズされる、とでも
思ってんじゃないの。
自意識過剰と被害妄想あってこその東じゃない。大目に見てやろうぜ。
814 ：考える名無しさん：02/09/07 00:22
自分の好きなもの良いと思うものを、
ストレートに批評すればいいんであって、
それができないこいつこそが、
もっとも党派的なんだっつーことよ。
(かといって代替案もろくに挙げてないしなー、
まじでひどすぎよ、この書簡は。）
ストレートに批評すればいいんであって、
それができないこいつこそが、
もっとも党派的なんだっつーことよ。
(かといって代替案もろくに挙げてないしなー、
まじでひどすぎよ、この書簡は。）
東かっこいい
816 ：考える名無しさん：02/09/07 00:37
＞もう大きな状況論はできないから、ここは本格ミステリの内輪話で
＞乗り切ろうよ、という笠井さんのご提案には、僕はこの「象」の話
＞と同じ匂いを感じました。しかし、僕は、もう、その種の後退戦に
＞はウンザリしているのです。
自分が論じてる話題は「大きな状況論」で、笠井が提示した話題は
「本格ミステリの内輪話」とするその根拠は。
物事を論じる際に具体的な足場があった方がいいのは当然じゃない。
それを同時代論につなげるのは可能だし、笠井はミステリでそれを
やってきたし（大量死の時代としての20世紀とミステリ論の接続）
東だって美少女ゲーム（「YU-NO」とポストモダン）でやったこと
じゃない。
それをまだ相手が話題を提示した段階で自分なりに発言を深読みして
「内輪話」と斬って捨てる。
東は人の発言を否定するとき「業界の反応を見ているにすぎない」とか
そういうことをよくいうけど、アンチ業界発言こそ業界を活性化させる
ことに気付いてないのかね。
＞乗り切ろうよ、という笠井さんのご提案には、僕はこの「象」の話
＞と同じ匂いを感じました。しかし、僕は、もう、その種の後退戦に
＞はウンザリしているのです。
自分が論じてる話題は「大きな状況論」で、笠井が提示した話題は
「本格ミステリの内輪話」とするその根拠は。
物事を論じる際に具体的な足場があった方がいいのは当然じゃない。
それを同時代論につなげるのは可能だし、笠井はミステリでそれを
やってきたし（大量死の時代としての20世紀とミステリ論の接続）
東だって美少女ゲーム（「YU-NO」とポストモダン）でやったこと
じゃない。
それをまだ相手が話題を提示した段階で自分なりに発言を深読みして
「内輪話」と斬って捨てる。
東は人の発言を否定するとき「業界の反応を見ているにすぎない」とか
そういうことをよくいうけど、アンチ業界発言こそ業界を活性化させる
ことに気付いてないのかね。
817 ：考える名無しさん：02/09/07 00:42
東は人の発言を「内輪話」と切り捨てる。
それはもちろん自分には切り捨てるだけの特権があると認識していないと
できない行為だ。
それってお前が批判した柄谷の傲慢さとどこが違うのさ。
それはもちろん自分には切り捨てるだけの特権があると認識していないと
できない行為だ。
それってお前が批判した柄谷の傲慢さとどこが違うのさ。
818 ：考える名無しさん：02/09/07 00:45
だから東はもう終わってるんだよ。柄谷と同様に。
819 ：考える名無しさん：02/09/07 00:56
笠井批判したいならやりゃあいいけど、
自分は何も提示しとらんやん。
笠井は、全共闘世代かもしらんけど、
彼なりに真面目に議論しようとしてるし、
東の話せそうな話題にふったりもしてる。
なのに東は、いや自分にその能力はないだの、党派性がだの、
言いわけばかりであげくのはてには、逆ギレ。
なんじゃ、こりゃ？
自分は何も提示しとらんやん。
笠井は、全共闘世代かもしらんけど、
彼なりに真面目に議論しようとしてるし、
東の話せそうな話題にふったりもしてる。
なのに東は、いや自分にその能力はないだの、党派性がだの、
言いわけばかりであげくのはてには、逆ギレ。
なんじゃ、こりゃ？
820 ：考える名無しさん：02/09/07 01:07
>810
突然ブチ切れる哲学者キャラがどうしてギャルの人気者になれるんだ？
突然ブチ切れる哲学者キャラがどうしてギャルの人気者になれるんだ？
821 ：考える名無しさん：02/09/07 01:19
みんな終わってしまったんだ・・・
822 ：考える名無しさん：02/09/07 01:22
活字になった時はこういうのの方が面白いような気がする
823 ：考える名無しさん：02/09/07 02:09
今月号の『諸君』で宮崎哲弥が、『新現実』での東の「論説のマッピングは
論壇のお遊びにすぎない」という批判を受けて、反論している。
そこでの反論のポイントは以下の２点。
（１）東は確固たる論壇や文壇、党派がいまだ実在すると思っている。
（２）自分の問題意識に全体を（強引に）ひきづりこんでしまう
（これは対談相手の大塚も同じ）
このポイント、今回に往復書簡に色濃くでてるね。
論壇のお遊びにすぎない」という批判を受けて、反論している。
そこでの反論のポイントは以下の２点。
（１）東は確固たる論壇や文壇、党派がいまだ実在すると思っている。
（２）自分の問題意識に全体を（強引に）ひきづりこんでしまう
（これは対談相手の大塚も同じ）
このポイント、今回に往復書簡に色濃くでてるね。
824 ：考える名無しさん：02/09/07 02:13
火災が一番終わってる
825 ：考える名無しさん：02/09/07 02:35
＞僕個人は『水没ピアノ』は素晴らしい小説だと感じますが、だからこそ、
＞僕は、このような文脈で、佐藤友哉という才能を、将棋のコマのように
＞持ち出して消費したくはありません。
別に東が論じたって「佐藤友哉」は「消費」されんだろうに。
評価しているようでいて佐藤を馬鹿にしてないか？ もしくはこの新人作家を
批評家として保護しようとか考えてるんじゃないの？
＞僕は、このような文脈で、佐藤友哉という才能を、将棋のコマのように
＞持ち出して消費したくはありません。
別に東が論じたって「佐藤友哉」は「消費」されんだろうに。
評価しているようでいて佐藤を馬鹿にしてないか？ もしくはこの新人作家を
批評家として保護しようとか考えてるんじゃないの？
826 ：考える名無しさん：02/09/07 02:44
>825
「僕は」「このような文脈で」って明記してんじゃん
「僕は」「このような文脈で」って明記してんじゃん
827 ：考える名無しさん：02/09/07 02:47
彼の被害妄想も進んでいるって感じですな。
何を言っても、党派性に巻き込むための陰謀だ、という感じで。
そもそも、何かを語ることは党派性を帯びるわけで、
「中立でいたい」というあたりが、いかにも東大おぼっちゃまって感じでかわいい。
何を言っても、党派性に巻き込むための陰謀だ、という感じで。
そもそも、何かを語ることは党派性を帯びるわけで、
「中立でいたい」というあたりが、いかにも東大おぼっちゃまって感じでかわいい。
828 ：考える名無しさん：02/09/07 02:51
「孤立を求めて連帯を恐れず」をもじって言えば
「中立を求めて党派を恐れず」ってとこかな。
「中立を求めて党派を恐れず」ってとこかな。
笠井が大人に見えるほどのガキっぷりで、ああいうのも商品になるの？
あれをネット上で読んで、買いたいと思う奴いるの？
あれをネット上で読んで、買いたいと思う奴いるの？
830 ：考える名無しさん：02/09/07 03:17
いや、これはいくらなんでもひどすぎる。なしだろう。
なかでも今回の文章は、煽り抜きでひどすぎるように思うのだが。
なかでも今回の文章は、煽り抜きでひどすぎるように思うのだが。
831 ：考える名無しさん：02/09/07 03:37
俺は非常に興味深く読んだが。
東の生真面目さに感動すらした。
東の生真面目さに感動すらした。
832 ：考える名無しさん：02/09/07 03:41
感動したっ！（ｗ
833 ：考える名無しさん：02/09/07 03:41
東は今まで「論争なんかしてもギャラリーを喜ばすだけです」と言って
とにかく論争を回避してきたわけだが、論争をさける真の理由が今回の
件でわかった気がする。
人格が論争にむいてないんだわ。
とにかく論争を回避してきたわけだが、論争をさける真の理由が今回の
件でわかった気がする。
人格が論争にむいてないんだわ。
東氏は真面目だよ
あの年代の人間にこんな真面目な人もいたもんかと思うくらいに
そこに好感が持てるんだけどね
あの年代の人間にこんな真面目な人もいたもんかと思うくらいに
そこに好感が持てるんだけどね
835 ：考える名無しさん：02/09/07 03:56
真面目なのは分かるが、方針がコロコロ変わり、変わった理由を
きちんと説明しないというのはどうなんだろう。
きちんと説明しないというのはどうなんだろう。
836 ：考える名無しさん：02/09/07 04:14
彼のデリダ論の業績は評価するのだけれど、
あれはまじめというか、まじめさをかぶった逃げでしょう。
ある種の悪しきデリダ主義だと思うけどね。
あれはまじめというか、まじめさをかぶった逃げでしょう。
ある種の悪しきデリダ主義だと思うけどね。
837 ：考える名無しさん：02/09/07 11:02
全然、まじめという感じはしない。
小手先の屁理屈と、よくわからん逆ギレ。
対話といいつつ自分の立場ばかり強調して、
当然あるはずの相手の立場は少しも考慮しない。
自らはまともな提案はろくにせず、
相手の弱味をひねりだしては、稚拙な攻撃を繰り返す。
まさに悪しき、というか幼稚なデリダ主義。
小手先の屁理屈と、よくわからん逆ギレ。
対話といいつつ自分の立場ばかり強調して、
当然あるはずの相手の立場は少しも考慮しない。
自らはまともな提案はろくにせず、
相手の弱味をひねりだしては、稚拙な攻撃を繰り返す。
まさに悪しき、というか幼稚なデリダ主義。
838 ：考える名無しさん：02/09/07 11:23
提案してんじゃん
9・11とか
9・11とか
839 ：考える名無しさん：02/09/07 11:25
対話なんだからやってるうちに興がのって、
当初の規定路線からズレることぐらいあるだろうに。
それに自分が対応する力がないからって、
なにもそんな風にブチ切れんでも・・・。
土曜の朝っぱらから気分悪いわ・・。
あ、言っとくけど、自分はＹ君関係者じゃないっすよ。
たんなる一東ファンっす。でもこの往復書簡の東氏は、ひどすぎます。
当初の規定路線からズレることぐらいあるだろうに。
それに自分が対応する力がないからって、
なにもそんな風にブチ切れんでも・・・。
土曜の朝っぱらから気分悪いわ・・。
あ、言っとくけど、自分はＹ君関係者じゃないっすよ。
たんなる一東ファンっす。でもこの往復書簡の東氏は、ひどすぎます。
一生懸命弁護しようとしてる人が約一名いるようだが・・・・
こんなのまで弁護しなくてもいいと思うぞ（苦笑）。今回のは幾ら何でも酷過ぎ。
こんなのまで弁護しなくてもいいと思うぞ（苦笑）。今回のは幾ら何でも酷過ぎ。
841 ：考える名無しさん：02/09/07 11:35
9.11について語ろうって言ってるだけで、
具体的に議論をなんもしとらんでしょ。
というか、事件以来ずっとそんな感じがする。
たぶんたいして語る言葉なんかないんだろうし、
東×笠井でそんな話ばかりしてもしょうがない気がする。
笠井の提案を党派性の一語で切ってすてるのは、
あまりに非生産的だし、逆に読者を無視してるのでは？
9.11について興味ある人間は、別の本を読むでしょう。
具体的に議論をなんもしとらんでしょ。
というか、事件以来ずっとそんな感じがする。
たぶんたいして語る言葉なんかないんだろうし、
東×笠井でそんな話ばかりしてもしょうがない気がする。
笠井の提案を党派性の一語で切ってすてるのは、
あまりに非生産的だし、逆に読者を無視してるのでは？
9.11について興味ある人間は、別の本を読むでしょう。
842 ：考える名無しさん：02/09/07 11:37
こんなのこそ、金を払って読む価値のある文章だ。
843 ：bloom：02/09/07 11:37
昨日からワンパターンの煽りしてる人がいるね(w
久しぶりに読書で心が震えた。
美しい耽美な文章で緻密に構成された葬送の文学世界に圧倒された。
紛れもなく傑作だと思う。
どうでもいいような日常をダラダラと描く、
貧相な自意識を丸出しにした、巷に溢れる純文学もどきの作品とは、全く違う。
また、さすが出版社から期待されている作家は違うな、と思わせる、凝った本の装丁もいい。
本屋の平台でも後光が射していた。
美しい耽美な文章で緻密に構成された葬送の文学世界に圧倒された。
紛れもなく傑作だと思う。
どうでもいいような日常をダラダラと描く、
貧相な自意識を丸出しにした、巷に溢れる純文学もどきの作品とは、全く違う。
また、さすが出版社から期待されている作家は違うな、と思わせる、凝った本の装丁もいい。
本屋の平台でも後光が射していた。
君らは買うな、俺は買う。
848 ：考える名無しさん：02/09/07 14:44
もう思想や哲学、文芸批評自体が終わっているんだよ
今、階級的に頭のいいやつはこんな業界に入ったりしないし
相手にしないよ
今、階級的に頭のいいやつはこんな業界に入ったりしないし
相手にしないよ
849 ：考える名無しさん：02/09/07 15:12
>>848
「終わってる」って言う奴の、具体的な指摘を見たこと無い。
「終わってる」って言う奴の、具体的な指摘を見たこと無い。
>849
注意力散漫
注意力散漫
851 ：考える名無しさん：02/09/07 15:16
>>850
そんな返しじゃ詰まんないなぁ、オイ。
そんな返しじゃ詰まんないなぁ、オイ。
852 ：考える名無しさん：02/09/07 16:19
＞階級的に頭のいい
意味不明
意味不明
853 ：考える名無しさん：02/09/07 16:32
それなりの階級（ぷぷ）を目指したり、既にいたりする奴で
頭のいいやつらだろ。
頭のいいやつらだろ。
笠井はどんな返事をすると思う？
『水没ピアノ』について軽く触れて、「批評」や「左翼」について持論を展開。
で「動ポモ」についてはとくに言及しない、みたいな感じか？
まるで期待が膨らまないな・・。
『水没ピアノ』について軽く触れて、「批評」や「左翼」について持論を展開。
で「動ポモ」についてはとくに言及しない、みたいな感じか？
まるで期待が膨らまないな・・。
855 ：考える名無しさん：02/09/07 19:10
笠井が表明した老化防止のために対談といったニュアンスの発言を
見れば、まともなやつは切れるだろうよ。笠井は結局、団塊の世代特有の
世代意識過多の男で、世界に個人で対したことなどないオヤジに見えてきた。
この退廃したやり逃げ世代の老後の安穏をぶち壊して
たっぷりお仕置したいと常々思っているんだが、とりあえず
東が柄谷や笠井への尋問を開始してくれたので、うれしく思っている。
見れば、まともなやつは切れるだろうよ。笠井は結局、団塊の世代特有の
世代意識過多の男で、世界に個人で対したことなどないオヤジに見えてきた。
この退廃したやり逃げ世代の老後の安穏をぶち壊して
たっぷりお仕置したいと常々思っているんだが、とりあえず
東が柄谷や笠井への尋問を開始してくれたので、うれしく思っている。
856 ：考える名無しさん：02/09/07 19:20
＞世界に個人で対したことなどないオヤジに見えてきた。
ふーん、君は世界に個人で対したことがあるんだ。えらいね。
＞この退廃したやり逃げ世代の老後の安穏をぶち壊して
＞たっぷりお仕置したいと常々思っている
前の世代の超克を目標とする限り、これまでの日本文壇の醜さを
繰り返すだけだとまだ気づけないんだね。
ふーん、君は世界に個人で対したことがあるんだ。えらいね。
＞この退廃したやり逃げ世代の老後の安穏をぶち壊して
＞たっぷりお仕置したいと常々思っている
前の世代の超克を目標とする限り、これまでの日本文壇の醜さを
繰り返すだけだとまだ気づけないんだね。
857 ：kurihara：02/09/07 19:21
ピエ－ルさんも東さんのことを高く
評価していますよ。
類友というやつですかね。
評価していますよ。
類友というやつですかね。
858 ：考える名無しさん：02/09/07 19:21
哲学と社会思想は区別すべきだ。
859 ：考える名無しさん：02/09/07 20:06
>>856
ふーん、それで君という個人は、日本文壇の醜さなんてもんを感じて
失望したあげく、２ｃｈで、薄っぺらな書き込みしてるわけか。
って、君のそういう常套句って日本文壇っぽいねえ。
要するに君は早稲田あたりでちんけな文学雑誌を内輪で起こして、
前の世代を「なし」にした気になって、結果的に「超克」した気に
なっていたりするんじゃないかね？
ほれほれ、相も変わらずそういう低レベルの頭いい位置取りしてないで怒ってみな？
怒れんだろが、ほらやっぱりねえ、お前をキモ悪い日本文壇ヲタって言うんだよ。
ふーん、それで君という個人は、日本文壇の醜さなんてもんを感じて
失望したあげく、２ｃｈで、薄っぺらな書き込みしてるわけか。
って、君のそういう常套句って日本文壇っぽいねえ。
要するに君は早稲田あたりでちんけな文学雑誌を内輪で起こして、
前の世代を「なし」にした気になって、結果的に「超克」した気に
なっていたりするんじゃないかね？
ほれほれ、相も変わらずそういう低レベルの頭いい位置取りしてないで怒ってみな？
怒れんだろが、ほらやっぱりねえ、お前をキモ悪い日本文壇ヲタって言うんだよ。
860 ：考える名無しさん：02/09/07 20:11
ま、要するに東の脳のキャパと私文のちっぽけなメモリじゃ勝負にならんよ。
大学院重点化で、私文の院にはとんでもない低レベルがガキどもがいるからな。
大学院重点化で、私文の院にはとんでもない低レベルがガキどもがいるからな。
861 ：考える名無しさん：02/09/07 20:16
僕も低レベル三流大なので結構哲板で馬鹿にされている
『存在論的、郵便的』は普通に面白くてよかったんで
オタク文化に全く興味の無い僕にとってはもう一度思想とか文芸批評に戻ってほしいですね
『存在論的、郵便的』は普通に面白くてよかったんで
オタク文化に全く興味の無い僕にとってはもう一度思想とか文芸批評に戻ってほしいですね
862 ：考える名無しさん：02/09/07 21:18
現代思想方面はともかく文芸批評は勘弁して欲しいな。
笠井を貶めれば東のキレガキぶりが覆い隠されるとでも思ってるのかねえ？
東大だが私大だかしらんが、キレガキはどう足掻いてもキレガキ。
東大だが私大だかしらんが、キレガキはどう足掻いてもキレガキ。
864 ：考える名無しさん：02/09/07 21:35
865 ：考える名無しさん：02/09/07 21:40
笠井みたいな生理が終わったオヤジのポリティカリー・コレクトな発言を
大人だと思ってる時点で終わってんだよ。
あんなオヤジ、小淵沢で牛の糞とでも戯れてりゃ良かったものを。
大人だと思ってる時点で終わってんだよ。
あんなオヤジ、小淵沢で牛の糞とでも戯れてりゃ良かったものを。
866 ：考える名無しさん：02/09/07 22:02
>>864
男根主義者の石原慎太郎さんですか？
男根主義者の石原慎太郎さんですか？
868 ：考える名無しさん：02/09/07 22:12
869 ：考える名無しさん：02/09/07 22:13
>>864 その前に男根の説明してみ。ちゃんと精神分析の用語でやれよ。
871 ：考える名無しさん：02/09/07 22:21
>>870 おお、それって浅田彰がジジェクのこと言ってたパクリやんか。
さっすがあ、すごいオリジナリティだよねえ。感心ジマチタ。
さっすがあ、すごいオリジナリティだよねえ。感心ジマチタ。
874 ：考える名無しさん：02/09/07 22:28
>>869 激しく学力低そうだな、君。
>>873 浅田ぐらい読まんでどうすんだ。ためしに『構造と力』解説してみ？ できんだろ？
しかし「参照軸」だってよ、これも浅田のTerminologyじゃん、こりゃ単なるパクリ少年かあ？
>>873 浅田ぐらい読まんでどうすんだ。ためしに『構造と力』解説してみ？ できんだろ？
しかし「参照軸」だってよ、これも浅田のTerminologyじゃん、こりゃ単なるパクリ少年かあ？
875 ：考える名無しさん：02/09/07 22:29
おっと、間違えた、学力が激しく低そうなのは>>872ね
参照軸なんて、普通な言葉を…
しかし恥ずかしい限りで。
しかし恥ずかしい限りで。
878 ：考える名無しさん：02/09/07 22:48
なんか今このスレ空気の読めない二人が煽りあってるな
世代論に学歴に男根か・・・別にいいけどよ（苦笑
880 ：考える名無しさん：02/09/07 22:58
スレの混迷ぶりが兄チャマの立ち位置を表しちゃってるかもね～
881 ：考える名無しさん：02/09/07 23:12
東さん、見てたら答えてほしいんですけど、
『動物かするポストモダン』では
「オタクたちは萌えキャラを見ると性器が反応するように訓練されている」
とかさげすんでいらっしゃいますが、『新現実』では
「オタクを愛す」とか「AIRに泣いた」と書いてますね。
学者たちが読みそうな『動物化』と
サブカル系の『新現実』では意見が違っているように見えるのですが。
先生の授業を受けている学生からの質問です。
『動物かするポストモダン』では
「オタクたちは萌えキャラを見ると性器が反応するように訓練されている」
とかさげすんでいらっしゃいますが、『新現実』では
「オタクを愛す」とか「AIRに泣いた」と書いてますね。
学者たちが読みそうな『動物化』と
サブカル系の『新現実』では意見が違っているように見えるのですが。
先生の授業を受けている学生からの質問です。
882 ：考える名無しさん：02/09/07 23:30
883 ：考える名無しさん：02/09/07 23:49
浅田さんは参照軸なんていいませんよ。補助線とかは使うけど
無論、兄チャマも「出事故」や「たまき聖」でちんこ反応するよう訓練されてます
どうでもいいが、>>855-876の煽りあいはある意味凄い。
886 ：881：02/09/08 00:01
↑こういうレベルで反発受けてるようじゃ、東も気の毒な面がある。
＿＿
＿＿＿＿＿（ （）
| ∧＿∧ | ￣￣
/＼＜ ｀ш´＞ あうぅぅ
//＼＼ つ あちくて
// ＼＼_ ヽ ねむれニャイ・・・・
// //（＿）|ｽﾝ・・・
＼＼ // |
＼＼//￣￣￣
＼/
＿＿＿＿＿（ （）
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//＼＼ つ あちくて
// ＼＼_ ヽ ねむれニャイ・・・・
// //（＿）|ｽﾝ・・・
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＼/
890 ：考える名無しさん：02/09/08 00:33
俺は毎晩一度だけ現れる超先生を
見ることなしに夜は寝れなくなっている
見ることなしに夜は寝れなくなっている
891 ：考える名無しさん：02/09/08 02:02
>>876
おいおい、またまた自爆してるよ。お前が浅田にカマ掘られた”ハードコア”なファン
だってことは特有の言葉遣いで明らかなんだよ。
浅田以外はそんなチャート式用語を使わんぞぉ。正直見てて恥ずかしいぽ。
しかし別に非難してるわけではない、なぜなら浅田は私大文系の脳の出力が
かなり低いやつのためにひとつの本と沢山の解説・対談を書いてくれてるわけで。
それにしても、こんな日大レベルのやつに煽られると腹いたくなるんだよなあ、ぶりっ。
おいおい、またまた自爆してるよ。お前が浅田にカマ掘られた”ハードコア”なファン
だってことは特有の言葉遣いで明らかなんだよ。
浅田以外はそんなチャート式用語を使わんぞぉ。正直見てて恥ずかしいぽ。
しかし別に非難してるわけではない、なぜなら浅田は私大文系の脳の出力が
かなり低いやつのためにひとつの本と沢山の解説・対談を書いてくれてるわけで。
それにしても、こんな日大レベルのやつに煽られると腹いたくなるんだよなあ、ぶりっ。
892 ：考える名無しさん：02/09/08 02:05
891の自爆ぶりもかなりイタイ
893 ：考える名無しさん：02/09/08 02:20
＼＼ ビ ＼＼ ＼ ＼＼＼ ＼＼ ＼ ＼
＼＼ ＼＼ ュ ウ ＼＼ ＼ ＼＼
＼＼ ＼＼ ＼＼ ＼ ウ ＼＼＼ ＼＼
＼＼＼ ＼＼ ＼∧＿∧ ウ ＼＼ ＼
＼＼ ＼＼ （｀Д ´ ∧∧ ゥ＼ ＼＼
＼ ＼ （ (ﾟДﾟ ) ＼＼ ＼＼ゥ＼＼
＼ ＼＼ ＼｜ ｜ | ヽ ＼＼ ゥ
＼＼ ＼ ＼＼ （＿（＿UU( ）～′ ＼＼ ＼＼
＼ ＼＼ ＼ |￣￣| ￣￣＼ ＼＼ ＼＼
＼ ＼ ＼ / Ｙ ＼ ∨ | ￣￣￣￣ヽヽ
＼＼ ＼＼ | | | ＼ ヽ
たとえバカがのさばっていても、今はただ耐えるのだ！
＼＼ ＼＼ ュ ウ ＼＼ ＼ ＼＼
＼＼ ＼＼ ＼＼ ＼ ウ ＼＼＼ ＼＼
＼＼＼ ＼＼ ＼∧＿∧ ウ ＼＼ ＼
＼＼ ＼＼ （｀Д ´ ∧∧ ゥ＼ ＼＼
＼ ＼ （ (ﾟДﾟ ) ＼＼ ＼＼ゥ＼＼
＼ ＼＼ ＼｜ ｜ | ヽ ＼＼ ゥ
＼＼ ＼ ＼＼ （＿（＿UU( ）～′ ＼＼ ＼＼
＼ ＼＼ ＼ |￣￣| ￣￣＼ ＼＼ ＼＼
＼ ＼ ＼ / Ｙ ＼ ∨ | ￣￣￣￣ヽヽ
＼＼ ＼＼ | | | ＼ ヽ
たとえバカがのさばっていても、今はただ耐えるのだ！
往復書簡1～4誰か保存してない？ｱｯﾌﾟしてﾁｮ
895 ：考える名無しさん：02/09/08 09:39
>>886
uzeeeeeeee
卑下では無いということは、東スレだけでも散々既出。
卑下に見えるとしたら、それはオタクの自意識過剰もしくは単なる読解力不足。
誤読云々誤配云々ではなくて、ただ『動物化』を貴方自身がパフォーマティヴに扱いたいだけ。
uzeeeeeeee
卑下では無いということは、東スレだけでも散々既出。
卑下に見えるとしたら、それはオタクの自意識過剰もしくは単なる読解力不足。
誤読云々誤配云々ではなくて、ただ『動物化』を貴方自身がパフォーマティヴに扱いたいだけ。
まんせー野郎は救いがたし。
このスレ、カルシウムの足りない人が多いな。
DVDみながら、ポテチばっかり食ってんじゃないよ、ってとこか。
DVDみながら、ポテチばっかり食ってんじゃないよ、ってとこか。
898 ：がいしゅつ意見かもしれませぬが：02/09/08 18:44
コゲどんぼファンの俺には、「動物化するポストモダン」の代表として
でじこがあげられてるのが的外れに見えてしかたなかった。
俺にいわせると、「萌え」に対する冷笑的・批判的スタンスが
コゲの持ち味。あのヤケクソ的に萌え要素をぶちこんだキャラデザは
でじこ一流の毒舌とあいまって
動物化した「萌え」に対する優れた批評になっていると思う。
まあ東はぴたテンでも読んで出直しなさいってこった。
コゲの萌えものに対する悪意に満ちみちてるよ＞ぴたテン。
でじこがあげられてるのが的外れに見えてしかたなかった。
俺にいわせると、「萌え」に対する冷笑的・批判的スタンスが
コゲの持ち味。あのヤケクソ的に萌え要素をぶちこんだキャラデザは
でじこ一流の毒舌とあいまって
動物化した「萌え」に対する優れた批評になっていると思う。
まあ東はぴたテンでも読んで出直しなさいってこった。
コゲの萌えものに対する悪意に満ちみちてるよ＞ぴたテン。
899 ：考える名無しさん：02/09/08 18:59
往復書簡はまあ東のほうが明らかにまだましだ。
というか、相手がダメすぎる。この相手を選んだ東はダメだ。
というか、相手がダメすぎる。この相手を選んだ東はダメだ。
>898
まあ同人女一流の、「わたしってこんなに世の中を斜に見てます」ってヤツだな
まあ同人女一流の、「わたしってこんなに世の中を斜に見てます」ってヤツだな
901 ：考える名無しさん：02/09/08 19:07
902 ：考える名無しさん：02/09/08 19:08
>>898
なんとなくわかるね、それは。
しかし、東としては作家性はとりあえず括弧に入れたい訳だな。
笠井への怒りもそういう感じだし。
作家論よりも「正確な状況認識」をってね。
だが、作家論なくして、「正確な状況認識」が可能なのか？という､問題
もある。
なんとなくわかるね、それは。
しかし、東としては作家性はとりあえず括弧に入れたい訳だな。
笠井への怒りもそういう感じだし。
作家論よりも「正確な状況認識」をってね。
だが、作家論なくして、「正確な状況認識」が可能なのか？という､問題
もある。
903 ：考える名無しさん：02/09/08 19:14
コミケ会場のトイレの個室から高校生カップルが出て来るのを目撃した。
その個室に入ってみると、使用済みコンドームが落ちていた。まだ表面がヌルヌルしていた。
きっとさっきのカップルに違いない。
俺は３８歳で女性と付き合ったこともない。それなのにさっきの高校生は当然のようにセックスしている。
しかもこんな便所の中で。
俺は彼らの顔を思い出し（女の子は釈由○子に似ていた）つい先程までここで繰り広げられていた
痴態を想像しながら、まだヌルヌルしたコンドームを舐め、夢中でオナニーした。
コンドームを舐めながら、オナニーしていると、誰かがドアを開けて入ってきた。
うかつにもドアの鍵をかけ忘れてしまったのだ。
それは先程の高校生カップルだった。
男「うわー なんだこのオッサン」
女「さっき使ったゴムを舐めてる！」
私は慌ててズボンをはき、外ににげようとした。
目の前に先程の高校生カップルが立っている。制服のミニスカートから白い足がスラっと
伸びている。ついさっきまで私の舐めていたコンドームが彼女の性器に挿入されていたかと思うと、
また興奮してきた。彼女の足に見とれているうちに逃げそびれてしまった。
女「さっき使ってたゴム舐めてる！。なにこいつ！変態じゃん。超きもい！」
男「ひょとして、さっき俺らがここでやってたのを覗いてたんじゃねえの？」
・その高校生の男は殴りかかってきたが返り討ちにしました。その後女の子の方を個室に押し込め、
私「んぁ？誰がきもいんじゃｺﾞﾙｧ」と逆切れ。38歳童貞のマラをしゃぶらせました。
その後立たせて女の子にお尻を突き出させ、後ろから突っ込みました。
既にさっき彼らがやってたせいかヌルヌルでするっと奥まで入りました。
腰を２・３回振っただけで女の子の中へ出しちゃったけど、童貞捨てられて
幸せな気持ちになれました。エヘっ！
その個室に入ってみると、使用済みコンドームが落ちていた。まだ表面がヌルヌルしていた。
きっとさっきのカップルに違いない。
俺は３８歳で女性と付き合ったこともない。それなのにさっきの高校生は当然のようにセックスしている。
しかもこんな便所の中で。
俺は彼らの顔を思い出し（女の子は釈由○子に似ていた）つい先程までここで繰り広げられていた
痴態を想像しながら、まだヌルヌルしたコンドームを舐め、夢中でオナニーした。
コンドームを舐めながら、オナニーしていると、誰かがドアを開けて入ってきた。
うかつにもドアの鍵をかけ忘れてしまったのだ。
それは先程の高校生カップルだった。
男「うわー なんだこのオッサン」
女「さっき使ったゴムを舐めてる！」
私は慌ててズボンをはき、外ににげようとした。
目の前に先程の高校生カップルが立っている。制服のミニスカートから白い足がスラっと
伸びている。ついさっきまで私の舐めていたコンドームが彼女の性器に挿入されていたかと思うと、
また興奮してきた。彼女の足に見とれているうちに逃げそびれてしまった。
女「さっき使ってたゴム舐めてる！。なにこいつ！変態じゃん。超きもい！」
男「ひょとして、さっき俺らがここでやってたのを覗いてたんじゃねえの？」
・その高校生の男は殴りかかってきたが返り討ちにしました。その後女の子の方を個室に押し込め、
私「んぁ？誰がきもいんじゃｺﾞﾙｧ」と逆切れ。38歳童貞のマラをしゃぶらせました。
その後立たせて女の子にお尻を突き出させ、後ろから突っ込みました。
既にさっき彼らがやってたせいかヌルヌルでするっと奥まで入りました。
腰を２・３回振っただけで女の子の中へ出しちゃったけど、童貞捨てられて
幸せな気持ちになれました。エヘっ！
904 ：考える名無しさん：02/09/08 19:36
>感情のランドスケープ……情報・デザイン・マシンの未来
>香山リカ、瀬名秀明、友永雅巳、東泉一郎、下條信輔（司会）との
>パネルディスカッション
>9月21日、15:30-17:30
おい！ 東が遂にリカちゃんと同席するぞ!!
８０年代に浅田、中沢、糸井らにハマり、浅田にはまったが故にラカンを
勉強。そして浅田が路線を変えたら恨みをたらたらいろんな雑誌に書きまくり。
で、東にも皮肉を言いまくり（『創』での連載とか）
よりによって平野啓一郎と東を一緒に「王子様」としておちょくるということも。
恨み深い東がチェックしてないはずがない。リカちゃんは世渡りが上手いから
直接対決はさけるだろうが、東は「ガチンコ」だ。
さてどうなる。ここでなれ合ったら東は自分が批判した「論壇」に溶け込んだ
ってことになるぞ。
>香山リカ、瀬名秀明、友永雅巳、東泉一郎、下條信輔（司会）との
>パネルディスカッション
>9月21日、15:30-17:30
おい！ 東が遂にリカちゃんと同席するぞ!!
８０年代に浅田、中沢、糸井らにハマり、浅田にはまったが故にラカンを
勉強。そして浅田が路線を変えたら恨みをたらたらいろんな雑誌に書きまくり。
で、東にも皮肉を言いまくり（『創』での連載とか）
よりによって平野啓一郎と東を一緒に「王子様」としておちょくるということも。
恨み深い東がチェックしてないはずがない。リカちゃんは世渡りが上手いから
直接対決はさけるだろうが、東は「ガチンコ」だ。
さてどうなる。ここでなれ合ったら東は自分が批判した「論壇」に溶け込んだ
ってことになるぞ。
905 ：考える名無しさん：02/09/08 19:39
もし馴れ合いだったら「棲み分ける批評」の浅田と福田の対立（の無効）の
部分を東と香山リカに置き換えた「棲み分けるオタ批評」を書く準備が
当方にはある！
部分を東と香山リカに置き換えた「棲み分けるオタ批評」を書く準備が
当方にはある！
906 ：考える名無しさん：02/09/08 20:41
その悪意自体が萌え要素を形成している
>>905
わかったから落ち付けよＹ。
わかったから落ち付けよＹ。
>>898
いくら悪い冗談を言っても、お客さんはちっとも冗談だと思って無くて
ニコニコしながら萌え萌え言っているので、シャレとして成立してない感じです。
>>902の「正確な現状」は、多分そういうことだと思います。
いくら悪い冗談を言っても、お客さんはちっとも冗談だと思って無くて
ニコニコしながら萌え萌え言っているので、シャレとして成立してない感じです。
>>902の「正確な現状」は、多分そういうことだと思います。
コゲ版のでじこは、最初はちょっと毒がありすぎて
客が受け入れられなかったような印象があります。
でじこの毒舌をお茶目な萌え要素に変えたのは、
ワンダフル版のでじこでしょう。
（あれには>900さんのいう「斜に構えた同人女のイヤミ」が感じられない）
それ以降、さかのぼってコゲ版でじこの毒舌も許容され
無難に萌え要素へ吸収されていったわけだけど、そういう経緯は
東氏にもここの哲学畑の方々にも関係ないですよね。
>902さんの言うとおり「作家性をカッコに入れた」論なのでしょうから。
でじこ者として一言言いたい気分になっただけなのでした。スマソ。
客が受け入れられなかったような印象があります。
でじこの毒舌をお茶目な萌え要素に変えたのは、
ワンダフル版のでじこでしょう。
（あれには>900さんのいう「斜に構えた同人女のイヤミ」が感じられない）
それ以降、さかのぼってコゲ版でじこの毒舌も許容され
無難に萌え要素へ吸収されていったわけだけど、そういう経緯は
東氏にもここの哲学畑の方々にも関係ないですよね。
>902さんの言うとおり「作家性をカッコに入れた」論なのでしょうから。
でじこ者として一言言いたい気分になっただけなのでした。スマソ。
910 ：考える名無しさん：02/09/08 21:40
現状把握をうんぬんする以前に、ひょっとして東は、でじこの芯にある
批判性の毒に気付いていないのではないか？と危惧するので、ああいう
書き込みをしたんだけど。
>909の言うように、アニメ版でじこは
コゲキャラの毒が萌え要素に回収されてしまった印象がある。
あれが単なる「萌え」の一要素としてしか見えてないというのなら、
薄暗い鬱っぽい雰囲気で、コゲ作品の本来もつ
毒が前面に出た「ぴたテン」を読めば印象変わるんじゃないかと
思ったんだが。
批判性の毒に気付いていないのではないか？と危惧するので、ああいう
書き込みをしたんだけど。
>909の言うように、アニメ版でじこは
コゲキャラの毒が萌え要素に回収されてしまった印象がある。
あれが単なる「萌え」の一要素としてしか見えてないというのなら、
薄暗い鬱っぽい雰囲気で、コゲ作品の本来もつ
毒が前面に出た「ぴたテン」を読めば印象変わるんじゃないかと
思ったんだが。
911 ：考える名無しさん：02/09/08 22:30
>>910
それすら「要素」だと思うけどね。
『ぴたテン』も読んだし、このスレでも色んなHPでも「東は『ぴたテン』を読め」って発言があった。
その理由は常に「毒」「暗さ」。
けど、それに910の言うような「批評性」を見出したとして。
それすら、既に「萌えに対する批評性」というある種の「萌え要素」と化していると思う。
これは俺の意見で、東の意見とは関係無いものだけど、
「『ぴたテン』を読め」って言う人は、大概その批判的という「萌え要素」を無視して、
単に「東はコゲ版のでじこを無視している」と憤慨し、叩こうとする。
けどそれは、自分が気に入っている（「批評性」という）「萌え要素」が無い、
という理由で叩いているにすぎない、のかもしれない。
それはデザインから説明する『動ポモ』には不自然だし、無い物ねだりでしか無いと思う。
これが「『ぴたテン』読め」って人に対する疑問と俺なりの解答の一つ。
んで、プラス作家性の問題も勿論あるわけで。
これは>>902の方が言っていることに同意。
作家論無くして～、という問題意識にもある程度は同意出来る。
ただ、これまでのオタク系言説はあまりにも作家主義に偏りすぎていたし、
兄チャマのように作家論が無効になる地点での議論というのも一般には存在しなかったと思う。
そういう状況もあるから、今の時点で兄チャマに作家論を書いて欲しい、とは俺は思わないです。
それすら「要素」だと思うけどね。
『ぴたテン』も読んだし、このスレでも色んなHPでも「東は『ぴたテン』を読め」って発言があった。
その理由は常に「毒」「暗さ」。
けど、それに910の言うような「批評性」を見出したとして。
それすら、既に「萌えに対する批評性」というある種の「萌え要素」と化していると思う。
これは俺の意見で、東の意見とは関係無いものだけど、
「『ぴたテン』を読め」って言う人は、大概その批判的という「萌え要素」を無視して、
単に「東はコゲ版のでじこを無視している」と憤慨し、叩こうとする。
けどそれは、自分が気に入っている（「批評性」という）「萌え要素」が無い、
という理由で叩いているにすぎない、のかもしれない。
それはデザインから説明する『動ポモ』には不自然だし、無い物ねだりでしか無いと思う。
これが「『ぴたテン』読め」って人に対する疑問と俺なりの解答の一つ。
んで、プラス作家性の問題も勿論あるわけで。
これは>>902の方が言っていることに同意。
作家論無くして～、という問題意識にもある程度は同意出来る。
ただ、これまでのオタク系言説はあまりにも作家主義に偏りすぎていたし、
兄チャマのように作家論が無効になる地点での議論というのも一般には存在しなかったと思う。
そういう状況もあるから、今の時点で兄チャマに作家論を書いて欲しい、とは俺は思わないです。
912 ：考える名無しさん：02/09/08 22:46
んーそうじゃなくて、『オタ系』とみなされる作品の中にも
作家性は立派に生きてるし、「萌え」と戯れつつも
「動物化」を拒絶するような作り手や受け手が無視できない数、いるわけで。
やっぱり人間ケモノにはなりきれんのよ。
東はオタク文化の中にも歴然としてある、
心理描写とか批評性、異質なものと触れたいという渇望を無視してないか？
と思うわけよ。第三世代オタクの中にも、狭い世界でぬくぬくとしてるのに
あきたりないやつらは絶対いる。
そういうやつらはオタク以外の文化にも（俺の場合は思想、文学など）
触れようとするし、オタク的サブカルチャーにも作家性や批評性を求めたく
なることがある（つねにというわけではないが）
作家性は立派に生きてるし、「萌え」と戯れつつも
「動物化」を拒絶するような作り手や受け手が無視できない数、いるわけで。
やっぱり人間ケモノにはなりきれんのよ。
東はオタク文化の中にも歴然としてある、
心理描写とか批評性、異質なものと触れたいという渇望を無視してないか？
と思うわけよ。第三世代オタクの中にも、狭い世界でぬくぬくとしてるのに
あきたりないやつらは絶対いる。
そういうやつらはオタク以外の文化にも（俺の場合は思想、文学など）
触れようとするし、オタク的サブカルチャーにも作家性や批評性を求めたく
なることがある（つねにというわけではないが）
913 ：考える名無しさん：02/09/08 22:56
もっというと、オタ文化の中にもある「批評性」を「萌え要素」に
すぎない、と言い切ってしまうと、たとえばハイカルチャーとしての
キューブリックや森鴎外の作品にあるような
「批評性」も結局同じじゃないか、「萌え要素」のひとつのパターンに
すぎないんじゃないか、と思うわけよ。
むしろ期待したいのは、そうしたハイカルチャー的な言説や
『芸術』作品を『萌え』などのオタク的要素で読解してゆくこと。
俺としては東の粗雑な議論に反発を覚えざるをえない。
それは結局オタク層を『動物化』という言葉の中に囲い込むことにしか
ならんと思うから。
すぎない、と言い切ってしまうと、たとえばハイカルチャーとしての
キューブリックや森鴎外の作品にあるような
「批評性」も結局同じじゃないか、「萌え要素」のひとつのパターンに
すぎないんじゃないか、と思うわけよ。
むしろ期待したいのは、そうしたハイカルチャー的な言説や
『芸術』作品を『萌え』などのオタク的要素で読解してゆくこと。
俺としては東の粗雑な議論に反発を覚えざるをえない。
それは結局オタク層を『動物化』という言葉の中に囲い込むことにしか
ならんと思うから。
914 ：911：02/09/08 23:13
>>912
確かに粗雑な議論ではあると思う。
ただ、910や911の最後の文から推測するだけだけど、
（＞それは結局オタク層を『動物化』という言葉の中に囲い込むことにしか
＞ならんと思うから。）
910＝911は東の議論をオタクという蛸壺に閉じ込めてしまっているようにも見える。
東はオタクのためのオタク論を『動ポモ』で書いている訳では無い、という前提は出来てる？
『動ポモ』のみを論点にしているのではないとしたら、また話は変わるし。
そこらへんはっきりしてほしい……。
ま、そうやってはっきりさせないと混乱するような用語（「動物化」はじめ）をばら撒いている、
東浩紀っていう兄チャマは、相当粗雑な議論屋である上に相当萌えられる対象であるわけだけど。
確かに粗雑な議論ではあると思う。
ただ、910や911の最後の文から推測するだけだけど、
（＞それは結局オタク層を『動物化』という言葉の中に囲い込むことにしか
＞ならんと思うから。）
910＝911は東の議論をオタクという蛸壺に閉じ込めてしまっているようにも見える。
東はオタクのためのオタク論を『動ポモ』で書いている訳では無い、という前提は出来てる？
『動ポモ』のみを論点にしているのではないとしたら、また話は変わるし。
そこらへんはっきりしてほしい……。
ま、そうやってはっきりさせないと混乱するような用語（「動物化」はじめ）をばら撒いている、
東浩紀っていう兄チャマは、相当粗雑な議論屋である上に相当萌えられる対象であるわけだけど。
915 ：考える名無しさん：02/09/08 23:18
ふぁ～、このての内部人たちの内輪話、ほんとつまんね。
916 ：考える名無しさん：02/09/08 23:20
たしかにオタクのためのオタク論ではないと思う。しかしオタク
もしくは若者文化に対する、世間もしくはオヤジ世代の偏見を煽ってないか、
と感じられる部分が多分にある。
オタクもしくは今の若者文化の
『異質性』ばかりを強調して、ハイカルチャーや昔の若者文化とも
通底する部分を無視してはいないだろうか。
もしくは若者文化に対する、世間もしくはオヤジ世代の偏見を煽ってないか、
と感じられる部分が多分にある。
オタクもしくは今の若者文化の
『異質性』ばかりを強調して、ハイカルチャーや昔の若者文化とも
通底する部分を無視してはいないだろうか。
917 ：考える名無しさん：02/09/08 23:24
ハイカルチャーにも「萌え」は見られるってのは鋭い指摘。
「文壇」も「オタク世界」も構造的には一緒だもんね。
懐かしい言葉で言えば「共同幻想」
「文壇」も「オタク世界」も構造的には一緒だもんね。
懐かしい言葉で言えば「共同幻想」
「エヴァンゲリオン」をデータベース/萌えアニメの代表格のように言ってしまっ
たのは不味かったんじゃないかなあ。東。
やっぱりいまの若いやつ、実存的なものへの傾向も相当強いよ。
それをも「萌え」である言ってしまうことは可能だ。可能だが、それはどうなんかね。
説明可能性必ずしも事実ならず。
以前にも、
「データベースで説明できるからといって、データベース的欲望に基づいているとは限らない」
という問答があったと思うが、これも同じだろう。
たのは不味かったんじゃないかなあ。東。
やっぱりいまの若いやつ、実存的なものへの傾向も相当強いよ。
それをも「萌え」である言ってしまうことは可能だ。可能だが、それはどうなんかね。
説明可能性必ずしも事実ならず。
以前にも、
「データベースで説明できるからといって、データベース的欲望に基づいているとは限らない」
という問答があったと思うが、これも同じだろう。
920 ：911：02/09/08 23:35
んで、912/3に対してコンスタティヴ（なつかしー）に、かつ『動ポモ』に沿って応えるとすると、
＞『オタ系』とみなされる作品の中にも作家性は立派に生きてる
＞たとえばハイカルチャーとしてのキューブリックや森鴎外の作品にあるような「批評性」
例えばこういう風に言うとき、その「作家性」や「批評性」というのは、
作品に内在していると見做されているのだと思います。
作品に批評性があるから、作品に価値が存在するから、その作品は評価されるのだ、と。
それも一種の価値基準であると思うし、
作品に対してそういった評価を下す批評・評論もあって当然だと思います。
（文学史的な理解の水準で言えば）文学批評においても、
そういった視点のみが有効であった時代がありました。
ただ、現在はそういった視点のみが有効と呼べる訳ではない。
文学作品の価値は作品に内在しているのではなく、
読者に読まれることで初めてその価値が生まれるのだ、という極端な視点もあります。
東の視点というのはまさにこのような-作品に内在する価値ではなくて、
読むことによって生まれる価値を基準とした-視点では無いでしょうか。
そうであるからこそ、東は極論的に「シミュラークル」「ポストモダン」という言葉を用います。
幾ら我々が足掻こうとも、「ポストモダン」である現代においては、
如何なるテクストを視る場合でも、シミュラークルとして把握せざるを得ない。
『動ポモ』でのオタク論は、（作品の生産過程や存在を哲学したり批評しているのではなくて、）
ポストモダンという状況において「読む」時に現れる不可避性を書いているものではないでしょうか。
……ってなるのかなー。
んで、「動物」ってのは『自ら欲望を充足する存在』だから、
多分912で叫んでる
＞心理描写とか批評性、異質なものと触れたいという渇望を無視してないか？
って疑問は回収されるんじゃないんですかね。
ケモノとは違うのだよ！ケモノとは！
＞『オタ系』とみなされる作品の中にも作家性は立派に生きてる
＞たとえばハイカルチャーとしてのキューブリックや森鴎外の作品にあるような「批評性」
例えばこういう風に言うとき、その「作家性」や「批評性」というのは、
作品に内在していると見做されているのだと思います。
作品に批評性があるから、作品に価値が存在するから、その作品は評価されるのだ、と。
それも一種の価値基準であると思うし、
作品に対してそういった評価を下す批評・評論もあって当然だと思います。
（文学史的な理解の水準で言えば）文学批評においても、
そういった視点のみが有効であった時代がありました。
ただ、現在はそういった視点のみが有効と呼べる訳ではない。
文学作品の価値は作品に内在しているのではなく、
読者に読まれることで初めてその価値が生まれるのだ、という極端な視点もあります。
東の視点というのはまさにこのような-作品に内在する価値ではなくて、
読むことによって生まれる価値を基準とした-視点では無いでしょうか。
そうであるからこそ、東は極論的に「シミュラークル」「ポストモダン」という言葉を用います。
幾ら我々が足掻こうとも、「ポストモダン」である現代においては、
如何なるテクストを視る場合でも、シミュラークルとして把握せざるを得ない。
『動ポモ』でのオタク論は、（作品の生産過程や存在を哲学したり批評しているのではなくて、）
ポストモダンという状況において「読む」時に現れる不可避性を書いているものではないでしょうか。
……ってなるのかなー。
んで、「動物」ってのは『自ら欲望を充足する存在』だから、
多分912で叫んでる
＞心理描写とか批評性、異質なものと触れたいという渇望を無視してないか？
って疑問は回収されるんじゃないんですかね。
ケモノとは違うのだよ！ケモノとは！
921 ：911：02/09/08 23:43
>>916
や、だから『動ポモ』はポストモダン論の一つであって、
『動ポモ』では1970年以降ポストモダンが全面化した、って設定されている。
だから「動物的」云々はオタクに限ったことではなくて、
現代人に共通する要素である、ってのが『動ポモ』の話。
>>917
シミュラークルとして把握されているなら、萌えはどこにでも見出される、って話じゃん？
>>919
てゆーか、むしろそれなら成り立つと思う。
ただ、それは920で言ってる理由で、東に対する反発(by913)の理由にはなり得ないと思う。
920、かなり分かりづらいけどね。
や、だから『動ポモ』はポストモダン論の一つであって、
『動ポモ』では1970年以降ポストモダンが全面化した、って設定されている。
だから「動物的」云々はオタクに限ったことではなくて、
現代人に共通する要素である、ってのが『動ポモ』の話。
>>917
シミュラークルとして把握されているなら、萌えはどこにでも見出される、って話じゃん？
>>919
てゆーか、むしろそれなら成り立つと思う。
ただ、それは920で言ってる理由で、東に対する反発(by913)の理由にはなり得ないと思う。
920、かなり分かりづらいけどね。
922 ：911：02/09/08 23:44
924 ：考える名無しさん：02/09/08 23:55
一部のオタクが東の議論に反発するのは、議論の粗雑さや「データベース化」
の実例にアダルトチルドレン系の受け手の多い「エヴァンゲリオン」、
動物化の実例に、特異な作家性をもつコゲどんぼデザインの「デ・ジ・キャラット」
をもってくるような、脇の甘いところをみせて
それぞれのファンの反発買ったということがある。
でもそれ以上に大きいのは東の本を読むようなオタク層は、実存性に対する
欲求が強く、作家性に対する渇望も強いような奴らが多いことにある。
本当に「動物化」してるような奴らは東の本なんて読まないって。
もしかするとそういうオタク層を挑発することが東の戦略、
というのは考え過ぎか。
の実例にアダルトチルドレン系の受け手の多い「エヴァンゲリオン」、
動物化の実例に、特異な作家性をもつコゲどんぼデザインの「デ・ジ・キャラット」
をもってくるような、脇の甘いところをみせて
それぞれのファンの反発買ったということがある。
でもそれ以上に大きいのは東の本を読むようなオタク層は、実存性に対する
欲求が強く、作家性に対する渇望も強いような奴らが多いことにある。
本当に「動物化」してるような奴らは東の本なんて読まないって。
もしかするとそういうオタク層を挑発することが東の戦略、
というのは考え過ぎか。
>>923
＞「萌え」に関するオタクとの齟齬もそこら辺にあるのかも。
ｷﾀ━━━（ﾟ∀ﾟ）━（ ﾟ∀）━（ ﾟ）━（ ）━（ﾟ ）━（∀ﾟ ）━（ﾟ∀ﾟ）━━━！！！！！
多分、オタクとの齟齬ここにあり、です。
『動ポモ』読むときに一応の仮説として理解しておかないと、
「萌え」に関する話もチグハグなっちゃう罠が設置されてる。
余りにも自明すぎて見逃してた、気付かされました。
有難う。
＞「萌え」に関するオタクとの齟齬もそこら辺にあるのかも。
ｷﾀ━━━（ﾟ∀ﾟ）━（ ﾟ∀）━（ ﾟ）━（ ）━（ﾟ ）━（∀ﾟ ）━（ﾟ∀ﾟ）━━━！！！！！
多分、オタクとの齟齬ここにあり、です。
『動ポモ』読むときに一応の仮説として理解しておかないと、
「萌え」に関する話もチグハグなっちゃう罠が設置されてる。
余りにも自明すぎて見逃してた、気付かされました。
有難う。
926 ：913じゃないよ：02/09/08 23:58
>>920、かなり分かりづらいけどね。
スマン、ほんとにわかり辛いわ。つーか噛み合ってないよーな。
>んで、「動物」ってのは『自ら欲望を充足する存在』だから、
>多分912で叫んでる
>＞心理描写とか批評性、異質なものと触れたいという渇望を無視してないか？
>って疑問は回収されるんじゃないんですかね。
ん・・・？
スマン、ほんとにわかり辛いわ。つーか噛み合ってないよーな。
>んで、「動物」ってのは『自ら欲望を充足する存在』だから、
>多分912で叫んでる
>＞心理描写とか批評性、異質なものと触れたいという渇望を無視してないか？
>って疑問は回収されるんじゃないんですかね。
ん・・・？
927 ：考える名無しさん：02/09/08 23:59
>>924
も、萌える…(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ
も、萌える…(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ
928 ：911：02/09/09 00:07
>>926
あー、それも「テクストをシミュラークルとして把握している者にとっては」
って断り書きを付けて下さいです。
心理描写、批評性、異質なものへの接触……
オタク系文化の多くの受容者にとってそれらの要素は、
既にシミュラークルとして把握されているものではないのか。
……って前提の上で、「動物」って用語を説明して、
そこに適用すべきでした。
なんですけど。
「シミュラークル」って仮定を認めない、って人には回収されるも何も、別な話ですね。
先走っちゃってすんません。
ｷﾝﾀﾏﾎｳﾘﾅｹﾞﾄｷﾏｽ ﾎﾘｬ（ ･∀ ･）つ≡≡≡ω
あー、それも「テクストをシミュラークルとして把握している者にとっては」
って断り書きを付けて下さいです。
心理描写、批評性、異質なものへの接触……
オタク系文化の多くの受容者にとってそれらの要素は、
既にシミュラークルとして把握されているものではないのか。
……って前提の上で、「動物」って用語を説明して、
そこに適用すべきでした。
なんですけど。
「シミュラークル」って仮定を認めない、って人には回収されるも何も、別な話ですね。
先走っちゃってすんません。
ｷﾝﾀﾏﾎｳﾘﾅｹﾞﾄｷﾏｽ ﾎﾘｬ（ ･∀ ･）つ≡≡≡ω
まーすべてをシミュラクルでは括り切れないでしょ。
931 ：考える名無しさん：02/09/09 00:15
／ `､ ,／ | 頭
,,. ‐'',つ ,/ 'L／ |
,. ‐'"'ヽ," / _,,........,,_ ´ _,,......,,_ | 大
／ (ﾞ,. ） / <, |:::::| ,> <, |:::::| ,|
/. ヽ-r''",ノ / ｀二二,,,,,,,,,,__ ''''''''''' | 丈
r,! -r''" ﾉr‐'"´:::/‐|:/ `､::ﾋ､‐-､ |
/`--‐'''/ ｿ:::::/i::∠.,,ﾚ ﾞ､|,,ヽ::i､:`:| 夫
/､＿,,..-{ i:::::i'.,r''/::::ヽ 'r'"ヾ':|,ヽ:::i
/ iﾞ ,'::::i i. i:::::::::l l:::::::::|. i !:::ヽ ？
,' | ,':::::! '. '○:ノ '○:ノ ﾉi:::::::ム､＿＿＿
i l !:::::i |::::::::|
! i' 〉 ,'::::::::､ ＿ l:::::::::|
i_ '' ＼i::::::::| lヽ、 l l .／::::::::::!
ヽ` |:::::::i:┴i:::`''- ､_ `'''" ,. -'":::::::::::::::|
!_,.. --ｧ | `､:::| ''T'r'"´l ｀`""´!:::::::::::::;i:::::::::|
ヽ:::::/ | `､| '､ ヽ {ヽ､:::ﾉﾘ|:::::::::!
932 ：考える名無しさん：02/09/09 00:16
つーかサブカルチャーを、シュミラークルの理論で語るのはもう沢山だよ。
今度はハイカルチャーを、オタ用語使って受容理論で語ってくれ>東
今度はハイカルチャーを、オタ用語使って受容理論で語ってくれ>東
よみさーん、大阪さんがまた変なこといってるんですよー
934 ：考える名無しさん：02/09/09 00:19
９ １ １ ＝ あ ず ま ？
935 ：ゆかり先生（英語教師）：02/09/09 00:20
× シュミラークル
○ シミュラークル
○ シミュラークル
936 ：考える名無しさん：02/09/09 00:27
東 ん が 大 王 ス レ に な り ま す た ？
937 ：ぴたテンファンの意見ですが：02/09/09 00:31
コゲ版でじこ、もっと乙女チックでフワーっとしたかんじだったよね。
あれで毒吐きまくりな展開なのがインパクト強くて、独特な感じだった。
アニメでは設定所帯じみたかんじにされて、毒も幾分マイルドで
コミカルにアレンジされてた。あれはあれで面白いけど、より原作に
忠実なでじこも見てみたかった気が。
コゲどんぼがたまに自分のページにアップしてた、でじこの絵は、アンニュイな
表情で大人びて見える絵が多かった気がする。
外見的な萌え・少女趣味と内面的な鬱・毒という対比は「ぴたテン」ではモロに出てるよね。
自分コゲのそういうとこ好きだけど。
外はきれいでかわいくて、中身はドロドロで生々しい感情を描いてる
っていうのが。まあコゲにかぎらず、コミケの女性作家の作品には、
そういう傾向の強い作品あるけどね。たまに。
だから東浩紀の議論には、違和感感じるな。どうしても。
あれで毒吐きまくりな展開なのがインパクト強くて、独特な感じだった。
アニメでは設定所帯じみたかんじにされて、毒も幾分マイルドで
コミカルにアレンジされてた。あれはあれで面白いけど、より原作に
忠実なでじこも見てみたかった気が。
コゲどんぼがたまに自分のページにアップしてた、でじこの絵は、アンニュイな
表情で大人びて見える絵が多かった気がする。
外見的な萌え・少女趣味と内面的な鬱・毒という対比は「ぴたテン」ではモロに出てるよね。
自分コゲのそういうとこ好きだけど。
外はきれいでかわいくて、中身はドロドロで生々しい感情を描いてる
っていうのが。まあコゲにかぎらず、コミケの女性作家の作品には、
そういう傾向の強い作品あるけどね。たまに。
だから東浩紀の議論には、違和感感じるな。どうしても。
>934
東は東でもきよひこの方だったりして,,,, （911ｽﾏｿ）
東は東でもきよひこの方だったりして,,,, （911ｽﾏｿ）
＿＿
＿＿＿＿＿（ （）
| ∧＿∧ | ￣￣
/＼＜ ｀ш´＞ あうぅぅ
//＼＼ つ あちくて
// ＼＼_ ヽ ねむれニャイ・・・・
// //（＿）|ｽﾝ・・・
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//＼＼ つ あちくて
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940 ：考える名無しさん：02/09/09 00:34
トリッパー秋っていつ出るの？
つーかよ
想像界にエクリチュールの橋頭堡を構築するという東の基本プログラムの
可能性について論議したほうが
いっそ生産的なんじゃねーのか？ 斉藤環に東が抵抗するように見えるのは、
セクシュアリティを基礎におく斉藤の（ラカン派的）思考が、表象分析という枠組みそのものを
延命させるからだろ。それこそ、でじこがじかじかのものである、という水準の語らいをだよ。
東氏が仮に「でじこが～」の罠にいまはまっているとしても、そこまで付きあう必要があるのかね。
俺にはここには東の熱烈な「愛読者たち」が集っているように見えるよ。
多分場違いな言辞なんだろうが。こういうのは。
想像界にエクリチュールの橋頭堡を構築するという東の基本プログラムの
可能性について論議したほうが
いっそ生産的なんじゃねーのか？ 斉藤環に東が抵抗するように見えるのは、
セクシュアリティを基礎におく斉藤の（ラカン派的）思考が、表象分析という枠組みそのものを
延命させるからだろ。それこそ、でじこがじかじかのものである、という水準の語らいをだよ。
東氏が仮に「でじこが～」の罠にいまはまっているとしても、そこまで付きあう必要があるのかね。
俺にはここには東の熱烈な「愛読者たち」が集っているように見えるよ。
多分場違いな言辞なんだろうが。こういうのは。
>>903はコピペなんだろうが素晴らしいテクストだな。
すまそ、さらに
誤：でじこがじかじかのものである、という水準の語らい
正：でじこがしかじかのものである、という水準の語らい
はずい
誤：でじこがじかじかのものである、という水準の語らい
正：でじこがしかじかのものである、という水準の語らい
はずい
945 ：考える名無しさん：02/09/09 01:20
ドゥルーズ＆ガタリの議論はユング的なもの＝イマジネールへの退行だ、
という批判がラカン派＝象徴界重視から盛んに出されている。
（Ｄ＆Ｇは千プラで、フロイトよりもユングを－相対的にだけど－高く
評価していた筈）
という批判がラカン派＝象徴界重視から盛んに出されている。
（Ｄ＆Ｇは千プラで、フロイトよりもユングを－相対的にだけど－高く
評価していた筈）
946 ：考える名無しさん：02/09/09 01:35
947 ：考える名無しさん：02/09/09 01:37
D&Gがユングを？本当？
そろそろ次スレのシーズンな訳だが
949 ：考える名無しさん：02/09/09 02:24
近くのヨドバシにて、某ゲームの「超限定版」が
１２日前、角にひっそりと山積みされていました。
１週間前、角にひっそりと山積みされていました。
昨日やはり角にひっそりと山積みされていました。
心なしか、商品が寂しそうに感じてしまいました。
限定物＝ヲタク即買ではない事が証明されました。
今のヲタに「限定版」だけで売るのは難しいです。
キャラクターだけで売れる時代は過ぎ去りました。
中身も含め出来の良い物だけが生き残る時代です。
１２日前、角にひっそりと山積みされていました。
１週間前、角にひっそりと山積みされていました。
昨日やはり角にひっそりと山積みされていました。
心なしか、商品が寂しそうに感じてしまいました。
限定物＝ヲタク即買ではない事が証明されました。
今のヲタに「限定版」だけで売るのは難しいです。
キャラクターだけで売れる時代は過ぎ去りました。
中身も含め出来の良い物だけが生き残る時代です。
950 ：考える名無しさん：02/09/09 04:31
＿＿＿＿＿（ （）
| ∧＿∧ | ￣￣
/＼＜ ｀ш´＞ あうぅぅ
//＼＼ つ あちくて
// ＼＼_ ヽ ねむれニャイ・・・・
// //（＿）|ｽﾝ・・・
＼＼ // |
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/＼＜ ｀ш´＞ あうぅぅ
//＼＼ つ あちくて
// ＼＼_ ヽ ねむれニャイ・・・・
// //（＿）|ｽﾝ・・・
＼＼ // |
＼＼//￣￣￣
＼/
951 ：考える名無しさん：02/09/09 04:39
次スレタイは
【兄チャマは】東浩紀スレッド11【東んが大王】
で、よろしく
【兄チャマは】東浩紀スレッド11【東んが大王】
で、よろしく
953 ：考える名無しさん：02/09/09 09:47
「動物的」って語彙自体はヘーゲル／フクヤマのラインで出てくるもんなんだが
>954
ナイスネーミング
ナイスネーミング
>>945
千プラでは、バシュラールやユングのやり方を美しいと言ってたけど、評価した訳じゃ
ないでしょ。
生物進化になぞらえて、ユングなんかを樹形図的に生命の進化を捕らえる見方に
たとえて、それに対する批判として、フロイト・レヴィスト的なえらと肺の構造的な近似
みたいな形で生物を分類するやり方が出てきて、自分たちは農耕馬と農耕牛を
同じものとして捕らえる立場を取る（生成変化）、というのが彼らの立場だから。
無理矢理こじつければ、むしろフロイト・レヴィスト的な考えを発展させたものと
いえるのでは。
千プラでは、バシュラールやユングのやり方を美しいと言ってたけど、評価した訳じゃ
ないでしょ。
生物進化になぞらえて、ユングなんかを樹形図的に生命の進化を捕らえる見方に
たとえて、それに対する批判として、フロイト・レヴィスト的なえらと肺の構造的な近似
みたいな形で生物を分類するやり方が出てきて、自分たちは農耕馬と農耕牛を
同じものとして捕らえる立場を取る（生成変化）、というのが彼らの立場だから。
無理矢理こじつければ、むしろフロイト・レヴィスト的な考えを発展させたものと
いえるのでは。