東浩紀スレッド Part2

元祖
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=948618784&ls=50

上げようー。

あげます

ネタないんかなぁ･･･？

さいとーたまきさんはどーよ。

上げる！

２つの脱構築
理論の否定神学形式
サイバースペースと呼称の仕方
エロマンガの未来
あずまんによる浅田とカラタニラへの批判その可能性の中心
現代アート、現代サブカルおたく、Ｊ回帰（浅田）と東の主張
ガタリスレッド、なぜ２ちゃんで立たないのか？
ラカン　ジジェク　フロイト　デリダ　殻谷
ソーカル問題
あずまウェブ
おたくの精神分析

旧スレからの続きだけど、結局否定神学っていうのは
神の概念を出さずに神学的な事を考えるっていうこと？
脳内物質とかも使わずにっていうのがよくわからないんだけど。

>>7
ニコラウス・クザヌスとかどうなのでしょう？
幾何学を用いて、神の存在証明しているよ。あれって。
偽ディオニュソスとの絡みがあるとか読んだことあるから、
否定神学のひとつだと、信じ込んでいたよ、おれ。

aaaaaaaaaaaaaaa

http://www.hirokiazuma.com/

aaaaaaaaaaaaaaa

東の本から理解する限りでの否定神学というのは、あるもの（神でもなんでも）の存在自体は否定的にしか語れないが、まさにその否定性ゆえにそのあるものが世界を規定する、という感じになってるわけですね。
だからラカンの対象aもハイデガーの現存在も否定神学的対象になるという。つまり働きにおいてちょうど神学のネガだから否定神学というのかと思ってました。

否定神学って、肯定神学に陥りがちな
有限存在を対象とした偶像崇拝を止揚するためのもの
ってことでいいのですか？ クザヌスの解説書を読んだ限り、
おれは、こういう風に理解したんですけど。

肯定神学が、です。スマソ

否定神学はだめ、否定神学的アプローチでは真理はとらえられないと
いう発想は、すでに十分否定神学的ですよね。

しかし神学的ではないですね。

＞１３厨房。

？ 論文書くひとの「考えたことをとにかく文章に生計する習慣を保つために給料が支払われてる」ってこと？ それって無駄じゃない？ なぜそいつらの訓練のために学生の金を使わなきゃなんないの？ っていうか単に俺の誤読？

ああ？何あの写真！！
めちゃめちゃオッサンになってるじゃないですか。

否定神学のカタがついたのなら、6のうちの今度は「2つの脱構築」に行ってみませんか。
存在論的脱構築はほぼイコール否定神学だからいいとして、郵便的脱構築の方がいまいちピンと来ない感じがするのですが。

存在論的脱構築は、「不可能なもの」を凝縮して大文字の他者としてみいだすのに対し、郵便的はそうやって内的なプロセスを経て一点に集約される以前の、身近に無数に蠢いているような「ちょっとした」特異点の存在によって体系的な思考に陥る事に抵抗する、とそんな感じじゃない？ だからデリダも郵便っていう俗っぽい言葉をあえて使ってるんだよ。

否定神学について
だれかびしっといってほしいです。
いめーじが　わきません。

>>20
「神とは」という問いに対して、「あれでもないこれでもない、こといってそれでもない」を延々と続けていく神学のことだよ。詳しくはディオニシオス・アレオパギテースの『神秘神学』を読んでくれ。邦訳はあったはず。図書館で探してくれ。

どーせオレがバカだからなんだろーがこの人の文章ってサッパリわけがわからん。

オレみたいなバカの目に触れる媒体には現われないほうがいいと思うぞ。

俺はシンクロ率いいんだけどな〜ひろきたんの文章

>>21　THANX!!!!!!!

東って最近、できる限り文章に自意識がにじみ出ない、ニュートラルな文体を心がけているらしいよね。蓮見のシニカルな文体、そして柄谷の過剰に断言しまくる文体、こういう自意識全開の文章って特定の読者の過剰な転移を引き起こす反面、その実コンスタティヴな内容が二の次になってしまう場合が多いから、そういう文体が未だ多くはびこっている状態において、できる限り文学的修辞を排除して簡潔な文体で勝負するっていうのは極めて批評的でいいと思うよ。けどね、最近の東はその内容がちょっと（笑）。

NAMスレで「東はインチキ」との発言発見。
東支持者の反論、きぼ〜ん！

イカ臭そうな奴だなあ、まだ童貞なんじゃない？
まあ、オツムは良さそうだけどセンズリしながら論文カイテイル（笑）イメージ。

もうかなり前のことですが
難解で知られるフランス現代思想の大物哲学者が来日し日仏会館に来たたときに、
その通訳としていた日本人の某フランス思想研究者が全く通訳をしなかったので司会がたしなめると
「彼の思想は翻訳不可能です。そもそもここに来る以上はフランス語をマスターしているべきです」
って居直ったのには笑った。

（おいおい、じゃあ「通訳」引き受けんなよ最初から、って誰もが心中で突っ込んだ）

すると日仏会館？のフランス人が「私も一応フランス語はマスターしていますが、彼の思想はやはり翻訳して欲しい」
ってエスプリの効いた？日本語ジョークで場を和ませていた。

すると当の難解大物哲学者はてっきり自分の思想が批判されていると思いこんで
まとはずれに激怒していた。

「郵便的すれちがい」を実感した一日だった。

東氏はいまどこで教えてるの？

＞＞２８

クリスティバとかいう人が、来日したときの話しでしたか。。

>30
彼女、フランス語しゃべるけど、
フランス人じゃないんじゃないの？

>>31
その大物哲学者がフランス人とは書いて無いみたいだよ。

＞彼の思想は翻訳不可能です。そもそもここに来る以上はフランス語をマスターしているべきです

彼ってことは、男だろ。

＞26

そんな発言はないぞ

オレはフランス語出来ません。
ホント言うと英語もサッパリです。
こんなオレは東氏から見たらレッキとしたドキュンということか。
鬱だ死のう。

っつーか、そういうドキュン相手の雑誌とかに文章書いて小銭稼いでん
じゃねーよ東ァ！！

東たんはアニメキャラでオナニーしてるって、
本当なの〜？
東たんお気に入りのアニメオナペットは何〜？
同人ビデオ版エヴァかな？
おいらにもみしてちょ！ちゅ！

東はレイやアスカでまちがいなくぬいてるね。
つーか、普通ぬくでしょ、エヴァ好きは。

↑ひぇ〜。マジ。。。
あんなもんでぬけるやつの気持ちがわからん。

東氏はアスカ萌えな人だったと思いますが

ぽっくんのヒロキたんは「うんこ」なんか絶対しないも〜ん。
ぜ〜ったい、「うんこ」なんかしないもん、確信〜〜！！
アイドルが「うんこ」するはずないも〜ん、ゴルァ！！！！

アニメの話はよそでやってくれ＠｀＠｀＠｀

そのヒロキたんがアニメ好きなの〜

アニヲタうざい>>42=40

そろそろ身の振り方はきまったのかな〜

あんげ

しかし、スーパーフラットまではよかったんだがなぁ。
アラン・ケイだけでインターフェースを語ろうとして、
こけちゃいそうだなぁ。
ソーカル問題もあったんだから、
インターフェース、やめたほうがいいんじゃないかなぁ。
今ごろ、想像界と現実界を対にしたりして、
何で構造主義以前に戻っちまうんだ？

構造主義以前じゃねえだろ。ラカン派の象徴界とは別のシンボリックなものの処理の形式を模索してるんだろ。想像界と象徴界の分割がが近代のそれよりもくっきりはっきりしてないのが現代なんじゃないか、ってのが奴の論点じゃなかった？

もうわかったよ。ウザイナ。

ところが、それって結局、構造主義以前の観念論と実在論との
曖昧な対立（＝相互依存）とどこが違う？
しかも、東の言う曖昧な想像界的インターフェースの対立項が、
アーカイブ、データ、プログラム（！）。
ジジェクが現実界と言ったものばかり。
東自身も「吹かし」と自分でカミングアウトしてるけどな。
自分がわけわからんものを、全部まとめて現実界に押し込めてる。
だから、インターフェース、アーカイブ、データ、プログラム、
やめたほうがいい。

リトルモア、小説トリッパ−？
どっちもやばい（悪い意味）
大塚英志とかいってるし

・ｅ・＜大塚は超勘違い男です。

いいんじゃねえの？
そもそも現実界って訳のわかんねえもんを押し込める為のもんだろ（笑

と、俺は何でほとんど読んだことも無い東ヒロキを擁護してるんだろう（笑。

はげ地区同異

けど東は、欠如の欠如と、欠如の複数化を混同してるあたりがいけてないと思うがどうか？ わざと？

最近東スレ人気ないな。

10の否定神学理解が分かりやすいね

最近東スレ人気ないね。

消えてないよ
あげ

アヴァロン評書かないのかしら。

書けなきゃ終わりだな、押井批評をさ。

書けなきゃ終わりだな、押井批評をさ。

いままでは書いてるじゃん。

「ユリイカ」で連載始まるそうですね

なんの？

CD-ROM、買った人いる？

去年はこのスレのレスも多かったものだ
色々な意味で、東は今年が正念場だな。

東ヒロキはもう「消費」されてしまったのね。

SPAの押井守のインタヴュー読む限りでは、
押井さんも｢スーパーフラット」にノリノリって感じだったけど。

それにしても｢消費されてしまった」って言い方､懐かしい。

ただ、たぶんこれから
消費されてしまった　という言葉は
若者らに新しい言葉として発見されるだろう。
まじ
運動盛り上がりの気配。ただし、ＮＡＭ的なものではなく
ＮＡＭ的ではないやつ。そこからみると、たぶん、ＮＡＭ的なものは
どこか卑怯で、ダメなものと映る、そういうやつの隆盛。
一言でいえば、新左翼的レトリックの方がわかりやすい、なじみある態度だから。

ひろくんのユリイカの連載も予想通りつまらん。
鎌田の「ユリイカ」感想文のほうがまだ面白い。

ほんとマジでヤバイ！！
このまま消えちゃうかも

なんで東クンは虐められるんだろうなー。

仕方ないじゃん。

虐められるっていうより本当につまんなくなってきてるよ
柄谷・浅田から離れて公然と批判しだした時は頼もしくも見えたが
今から考えれば単に逃げというか緊張感がなくなった
今のムラ出版業界は駄目だとCD−ROM自分で発売しだしたのも単に閉じてる
引きこもり

そのとおり。
ユリイカの連載もほんとくだらん。

「メメっと」が駄目になった原因だな。

俺の提案する「ナム〜ン」にしとけば良かったのにね。

つーかキャラ作ってバッジにしてそういうのも寒い

黄色信号出してる某M台から手を引いたのは賢明だったな
仲良く心中するこたぁない

>>78
ワラタ。俺が考えたのは「ヌンパ」。CD-ROM買ったよん。
ちょっとしか見てないけど面白かった。オタ話には
ついてけなくて残念！郵便的不安たちに入ってる
ベンヤミン＝フロイトの情報機械論の延長上にVOL.2の
問題意識があるね。

東君の本は題名がちょっとね・・・
『存在論的、郵便的』となんとかいう本だよね、たぶん。
この題名はちょっとなー。
みんなどう思う？

「存在論的…」はまだいいじゃん。本人が考えたのかは知らんけど。
むしろそれ以降がイタイな。

東は相変わらずポストモダンの主体がどうとか言ってるし、鎌田も相変わらず怒ってるし。
どっちもどっち。

次の美術手帖で浅田が東を全面攻撃らしいじゃん。
浅田スレにもあったけど、浅田はいつからこんな「かまって君」になったのか。
本が出るまでほっときゃいいのに。

鎌田のユリイカ感想文はなかなかよい。
親に飯食わしてもらってるガキが絶望とかいうんじゃねえ、
という生活かつかつの売れない文芸批評家の怒りと悲哀が
滲み出てて（藁。

東がグジュグジュ言ってるよ。
見苦しい（藁
http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/profile.html

それはアキラックスレでがいしゅつです（ｗ

なんか、あずまんのやつ、よんでみたけど
クリたんの文章かと思ったよ。どこかじめじめしてるんだもん。
切断といっても、切断の身振りだけで、
言い訳がましい尾びれがついちゃうんだよね。
反対に、デリダ論は快晴だったから、
ぼくがよみたいあずまんは
哲学批評だけなんだとあきらめつつ
ゆりいかにも目を通す感じですね。

東スレでクリたんの名前出すのかよ（藁
まあ、似てるよねえ（マジかよ？）
ユリイカに載ってたやつもじめじめしたオタク評論だったな。

>>88
こっちにネタ分けてくれたっていいじゃん。
浅田スレと違ってこっちは閑古鳥なんだからさあ。
このスレ数ヶ月前はたくさんレスがついたのになあ・・・。
この調子でpart3まで行けるのかしら。

というわけで

東スレの窮地に挑む
救世主クリたんのお出まし、お出まし〜

http://www.i-nexus.org/gazette/author.html
本上さん、ここに引っ越してました。

>>86
鎌田氏のユリイカ感想文って、何に載ってるの？

＞９５
ユリイカ

>94
ありがと。

自分らおもろい。

>「過視的なものたち」次号はついに実践編で、エヴァやでじこや清涼院流水に触れる。

勝手にやってろ。
炒ってよし！！

やったにょ！
ヒロキたんは天才だにょ！
もうヒロキたんから目が離せないにょ・・・？

東くん、オヴァルが好きなんです。
でも知ってるミュージッシャン、それくらい。
阿部君に薦められてトータスきいたけど

東浩紀ってスクウェアに似ている。
スクウェアもＦＦ８あたりからアニヲタとしての
本性を出してきて、古参のファンから失笑をされ、
「ＦＦばなれ」の端緒を作った。
その点、東も一緒だね。デリダ論あたりでは好意的だった読者も、
アニヲタとしての東には幻滅して、「東ばなれ」の雰囲気を作った。
そして、アニヲタ路線に走ったスクウェアは今、経営危機だが、東も今年が正念場だろう。
いい加減これで目が醒めなかったら、東もスクウェアも終わりだな。

今回の手柄に敬意を表して鎌田哲哉スレッドを立ててあげたいんだけど、
哲学板と文学板、どちらに立てるべきだろう？

　　　　 ／￣￣￣￣￣ /
　　　 /　/￣￣￣￣￣ ＼
ミ　 /　 / 　　　⌒　　⌒ ｜　ﾌﾞｰﾝ♪
ミ　｜　| 　　　【゜ ）　（。】 |
　　　(6　　　　　　　つ 　｜　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　｜　　　　＿＿＿＿_） 　＜　ｱﾆｦﾀの皆さーん目を覚まして下さ〜い
　∩　 ＼　　　＼ＷＷＷ＿＿∩＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　|　￣￣＼　　　￣￣／　　　　|
　 ￣￣￣| ￣￣￣￣　| ￣

文学板にはすでにあるよ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=981527253

おれおもうんだよね。
浅田とか鎌田とかってまともじゃん。
もうわかりきってるっていうか。
ああいうのに喧嘩売るってのはあずまんみたく
かれらのいやがることをずうずうしくやること以外に
ちょっとみつからないとおもうよ。
それがまさに、あずまんがいまやっているしごとれしょ。
これでもかっていうくらい、自意識の肥大振り気取りをみせつけるわけ。
悪意だよ。こうなると。
もしこれをせずに、ほかのことをしようものなら、
東にとってはデジャヴュでしょ？優等生演じるのはもう飽きたし
かといって珍走団やれる度胸もない、
ならばお得意の自意識煮こごり召し上がれ光線発射なわけ。
これもたかがしれてる。となれば・・・
しょせん、茶番に過ぎないと思う。

やぱ、ＮＡＭなどで、地道に活動するしかないとおもうよ。論文もいいけど
システムの構築だとか、LETSやら生協組織づくりとか
そういうの。その点で、山城はオフラインで活動的だから、生産的に見える。
論文活動なら、浅田みたく、もう文系はつまらん、いまは数学がホットよ、
てな紹介がいいと思う。哲学で新しい話題ってないしさ。
まあ　仲良く喧嘩してくれ。

浅田さんは数学もバリバリだからいいけどね。。

生粋のアニヲタは東の文章読んでるの？

顔がおかしい

生きているからこそ、生の醜さが分かる。
死んでしまえば何も分からない。

そう思わないか。

東さんって高校〜大学くらいの間はアニメから遠ざかっていた
んでしょ

なんで今になってアニヲタ路線爆発なんですか？

トラウマです。

そりゃエヴァのせいにきまってるでしょ。
かくいう俺もエヴァのせいでアニメ好きになってしまった。。。

東浩紀に告ぐ、君は完全に包囲されている。
おとなしく手を上げて出て来なさい。
引きこもりはやめなさい。

>>107
アニメ板の人あたりには、うざがられること間違いないでしょうね。
自分も継続して今見ているアニメは二本くらいだからオタと言えるかどうか。

岡田トシオも浅田アキラも嫌いな人はここへくるんでしょう

おニャン子とモーニング娘。の間にあるエピステーメーの断絶とかやってよ。
あずまんじゃなくてもいいけど

東氏のＨＰの「より近況」が
鎌田氏の批判の正しさを
裏書している。

エヴァゲ誉めなきゃ、結構好意的に見れたんだけどなー。

エヴァを意地でも誉める、ってとこが立ち位置じゃん。そら無理だ。

鎌田ってどこの大学出てるの？

>120
東大法学部だってさ。
東は文学部で柄谷は経済学部卒だよな。

え、教養じゃん

偏差値では鎌田さんに分がありますな（笑）

123 名前： 名無しさん＠偏差値狂信者 投稿日： 2001/02/11(日) 02:22
偏差値では鎌田さんに分がありますな（笑）

あずまんは文Ｉから科哲だべ？

＞122
東は教養だったっけ。失礼しました。

10年ほど前の科哲の進振り点数。
法なら寝てても進学。

文学部哲学科の立場は？
ちなみにシンフリ点数もいちばん低いな。
文３じゃ点がないやつはインテツって言葉があったな。

言語文化系統はぜんぶ底割れしてるじゃん

東さんは筑駒で3番以内をほこっていましたので
偏差値のすごさはご理解いただけると思います

偏差値、偏差値って、
多次元ベクトル好きの東君は怒ってるにょーん。

でも表象文化論の院試は超難しいよ。
倍率１０倍くらい。
東は筑駒で学年五番だったそうだから、
偏差値的にはやはり化け物。

っちーっす、ひろくんの姉御でーす。
たしかに頭はいいけど…あんなに反抗しない弟分も珍しいってくらい素直。
鶴見済より素直。それがたまにブキミ。

だから突然怒るんだよ。
素直だから自分が怒っていることに気づかない。
ある日気がついて大爆発！
こういう人が一旦怒ると。。。

つーか、何だよ姉御って。

鎌田の東批判､たいしたことないじゃん。
なんか拍子抜け。

｢遠い｣｢近い｣の単語の意味ばっかりに頼って､
東の文章の文脈をまったく無視して批判してたり､
論文から相手の人格を読み取るという､なかなかわらかしてくれることやったり。
存在論的〜のデリダから手を引く際の東の振る舞いを､クソ真面目に信じちゃってるし。
その問題を追求すんの飽きてきたから､適当なパフォーマンスをして､言い訳したって俺は思ったけどね（ｗ

中盤部のみ妥当な批判だけど、何故こうした批判を東の今の仕事そのものに向けない？
その方がずっと生産的だったと思うが。
東だって､｢ポストモダン再考｣みたいなスカスカの文章書いてるんだし。

この論壇的自家中毒振りにはもう､うんざり。

はい、よくできました

>>136
どう文脈を無視しているのか説明して欲しい。
それぞれの文脈でどういう意味で東が「遠い」「近い」を使ったのか説明して欲しい。
俺は同じ文脈で使ってると思う。
おれは鎌田派。

>>86
爆笑！！

オッケーっす。

｢不安たち｣
この文章は｢批評界｣と呼ばれる所において､
それを存在せしめている､暗黙の了解､制度を批判した文章でしたよね。
で､浅田氏や福田和也氏が､その状況に依存しつつ､
その状況を再生産するようにものを書いている､と二人を批判したわけです。
ここで｢遠いところへ向けて書け｣ということは､その状況を切断し、
そうした状況に依存することを望むことがない､必要とすることのない読者に向かって書けということでした
よって､｢近いところ｣というのは､この状況を暗黙に望んでいる批評の制度及び､その読者のことでしょう。

｢誤状況論｣
における｢遠い他者｣は､東氏自身によって､
｢どこか遠く､いつの日か自分たちの発言を振り裁くような次世代の人間､『終わり』に立つ人々｣
と言い換えられているように､茫漠とした観念としての未来の読者のことです。
一方､｢近くにいる他者の遠さ｣とは､
｢ものの感触いいかえれば生の感触｣を通して見出される｢超越性｣のことであります。
これは具体的に､どういうものか､この文章では語られてはいませんが、
東氏にとっての､それは何か､氏の現在の主な興味と､熱心に行っている仕事を参照すれば､
おそらくそれは､ハリウッドＣＧ映画やアニメキャラなど､
現実にポピュラーな現象であるにもかかわらず､今までの言説では解釈することが難しい
既成の｢批評｣が無視を決め込んでいる､一連のサブカルチャー､及びそれを規定している｢構造｣のことでしょう。
また､助詞を注意深く見れば､｢遠い他者｣―に―であり､｢近くの他者｣―を―になります。

ちなみに､鎌田氏は東が90年代の文化事象を特権化していると語っていますが、そうは思えません。
もし東氏がそれらを特権化しているのであれば､
蓮実や松浦､カイエ･ジャポン一派が、
ヌーヴェル･ヴァーグ､カイエ･デュ･シネマを特権化しているとでも言わなければならないでしょ。
もちろん､そんなことないわけで､東も､蓮実らも､それらのものの固有の価値を認め､研究の俎上にのせているに過ぎないわけです。

と､東氏を弁護しましたが、別に､彼のシンパってわけではないです。
ただ､最近の､東のサブカル批評は以前から俺もものすごく気になってたとこなんで､
仕事の出来を楽しみにはしてます。
彼の不幸は､こうした仕事に､真摯に批判を入れる人が、ほとんどいないってことです。
実際､彼のテキストを読んで､疑問点や､性急すぎるのではないかと思う点もあります。
｢ポストモダン再考｣のニューアカ批判も確かにフェアじゃない。
そうした視点は当時から､ニューアカに馬鹿にされていた笠井潔氏などが言ってましたし､
それだけで､ニューアカを語り尽くしてしまうのはどうかと。(もち､語り尽くしたつもりはないのかもしれません）

でもやはり､鎌田氏の批判は批判のための批判の印象を受けます。記憶違い等ありましたらツッコミよろしく。

火災きよしはみじめだよね。ニュー赤には背中からピストル撃たれた、
俺のほうがドゥルーズに近い、とか。

なんだなぁ、オタク路線やってくれないと、俺、読まないよ。

http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/project/ml-reviews/sentoindex.html
こいつはどうなっちまったの。

文学板に早稲文の人が書きこんでる。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=981527253&st=53&to=53&nofirst=true

一方で英語版がサイトにアプされております。

ユリイカのやつ、まあまあ面白かったよ？
みんな嫌いなの？

電話的距離空間における網目批評の可能性について述べよ。

なかなかどうして、頭悪いね、君。

とりあえず、東にこのコピペを捧げる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＠｀＠｀＠｀=~~~|ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　 |　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　 .| | |
　　　　　　＠｀---=＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀　　　　　　　　　　　　　　　　＠｀＠｀＠｀＠｀--===＠｀＠｀　　　|　.| |
　　　　　/~~-＠｀　　~~=-＠｀＠｀＠｀＠｀　　　　 ＠｀＠｀＠｀＠｀---^~~^i￣￣=＠｀＠｀＠｀　 ヽ~ヽ＠｀＠｀＠｀　|　 | |
　　　　　|　　　＼　　　　~~=＠｀＠｀＠｀＠｀／　 ヾ　　 ＠｀/　 ＿　~=-＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀=-＠｀ヽ|　　| |
　　　　　|　　　　 ＼　　　　　/　　　 ヾ ＠｀＠｀=~ ／　 ヽ　.／＿＿＠｀＠｀＠｀|　　| |＠｀＠｀
　　　　　|　　　　　 '＼　　　/　　　　 ＠｀＠｀=~ ＠｀＠｀/　　　 ヽ//~ヽ　　~=＠｀＠｀ ＠｀ |~~ヽ=i
　　　　　|　　　　　　　ヽ　　|　　　 ＠｀＠｀=~-=~　　ヽ　　 ヽ　/ヽ　　　 ヽヽ　 i　|li
　　　　　 |　　　　　　　 ヽ　|＠｀＠｀＠｀＠｀=-^~ ./　　　　　ヽ　　 ヽ| / | |　　　　ヽ　　| '＠｀＠｀
　　　　　 .|　　　　　　　＠｀-"^~~|　 .／　/　＠｀　　　 |ヽ i　 ||　　||　　　ヽ ヽ　　 ＠｀＠｀|
　　　　　＠｀-"^~~~~^--＠｀＠｀＠｀ |　　　|　/　　 | ＠｀　ヽ　　 .| |　| |￣＼|　　　　|ノ |　 ;;;; |
　　 ＠｀-=^=--＠｀＠｀＠｀＠｀　　　　　 |　　 |＠｀/　　　 | | ＠｀　|　　 |　| || |...＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀.|　|　　　|　 |　 ';;/
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　 /　;;;＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀　　　　　　　　　|　|-|　|　　 | ||＠｀=| |~|~~|　|/ | ＠｀--＠｀＠｀/|/|　　i ||　|＠｀／
　.|　 ..;:'　　　　　　 ＠｀　＠｀＠｀　　| |-| .|　i／ | ||　||　.| |　 |　 i|0　li//| |　| .| | |
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　 .|　;;;　　　　　　　　 ~＠｀＠｀/　|-＠｀|.｜　|　| /Ｏ　 ヽ　　　　.|　 /|/ﾉ　ノﾉ
　 ヽ　;;　　　　　　　　　 l　 |//| |　 .|　|| 　　 　|　　　　 i＠｀＠｀＠｀/ノ/ ／丿
　　 ヽ;;;＠｀　　　　　　　　 |　　|" ヽ |　ヽ |ヾ　　　|　　　　-　　/／
　　　　|=i-＠｀＠｀＿.......＠｀＠｀＠｀-~~|＠｀＠｀|--|=-＠｀＠｀ヽヽ　ヽヽ＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀=^　　 ー　 ＠｀＠｀-~~"i
　　　　 | |　　　　　　　~/=--＠｀~~~~=-＠｀＠｀　'ヽ＠｀　＿＿＿ ＠｀＠｀＠｀＠｀---＠｀＠｀ / )
　　　　 "ヽ＠｀＠｀　　　　　　|　　　 ]　 ＠｀----~-＠｀＠｀ヽ　＠｀=~~　　　　　~-＠｀＠｀~ヽ
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　　　　　　　　＠｀＠｀＠｀-~|　 i　</　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　

今やってることの方が東的には本筋なんじゃないの。
その為に酔狂にもテッツガクーなんて関わったとかサー

東ヒロキのやろうとしていることって、
すでに大澤真幸がカヴァー済みだと思う。

それこそ「信者」を生み出すほどのナニはないもんかなぁ。
案外ツボにはまる人がすくないのかな。

＞151
「やろうとしていること」ってどういうことですか？
東も大澤も一冊しか読んだことがないので共通点が分かりません。

結局東が思うほどアニメ人口は多くないってことじゃない？
辛うじて「普遍的」なのはTVゲームぐらいでは、それでも格闘ゲーム
車、スポーツしかやんない奴とかも多いし

そんなことはわかってる！
でも徴候的なんだよ、明らかに！
いくら大澤がカバー済みったって、
さすがにゲームまでは理解してないであろ。

徴候が「在る」のか、それとも徴候を「見てしまう」のか

>>155
これまでの言動から見て東がゲームを理解しているかどうかは疑問。
中沢のほうがまだマシかも。

＠｀

大沢真幸にオタク論関連の著作があるんですか？

>>159
論文ならありますよ。
大澤の『電子メディア論』という著作に所収されてます。
タイトルずばり「オタク論」という論文が。

大澤真幸「『エヴァンゲリオン』に熱狂する若者たち」(『潮』459号所収)
なんてのもあります。

が、大澤さんと浩クンの本流は大違いっしょ。
大澤さんの方はよい子の現象学だし、東クンのほうは一応デリダだし。

鎌田のルサンチマンは宮台が『終わりなき日常』と言って、ブルセラ女子高生を擁護した際の、保守論客の拒否反応に近いんじゃないの?
でも宮台ほど器用じゃないからな。ナイーブなところは似ているとは言え・・・。

>163
ルサンチマンはあるかもしれないけど、
早稲田文学の批判は東の思考が陥った
矛盾の構造を、実証的・論理的な手続き
によって浮かび上がらせるもので、単なる
感情的な拒否反応とは違うと思います。

もっと時間を使えば、規模の大きな東
批判が書けるだろうが、鎌田とすれば、
東はそこまでエネルギーをさくほどの
対象じゃない。ただ、東の批判が間違
っていると感じたままで、沈黙してい
だけでは容認しているも同じなので、
あえて発言に踏み切ったのではないか。
それが鎌田なりの批評家としての倫理
でしょう。

>164
個人的には宮台に対する保守論客も感情的ばかりではないと思うんですよね。
鎌田氏ほど論理的ではないにせよ。
問題は東氏が宮台の『終わりなき日常』同様、状況論を出しているところで、ある種の最終兵器的な側面があるでしょ。
『徹底化されたポストモダン』(タコツボ化)とか、『棲み分ける批評』とか。
問題はそうした状況を読み解きながら、東氏が実践においてはかなり党派的だったり、他の論客との接点を持たないところに逃げ込んでいるように思われる点でしょ。
でも、そうした実践についてはまだ時間をおいて眺めた方がいいんじゃないですかね。
批判が早急しすぎる気がします。宮台ほど器用じゃないんだし。

大澤真幸の元ネタはヴィトゲンシュタイン、クリプキ、ラカン、ジジェク
フーコー、フロイト、、レヴィナス、スペスサー＝ブラウン、マルクス
マックス＝ウェーバー、ルーマン、広松渉、ってところか？
こうみると、大澤は現象学ではないような・・・

パンダ

＞165
そうともいえるけど、問題が状況論だからこそ、
いま批判しなければならないともいえるのでは。
つまり、もう少し時間がたって、「状況」が
変われば、東はまた違うことを言い出すであろう。
そして、「あのときはああいう状況だったから、
あのような発言をせざるを得なかった。だが、
今の僕は違う」といって、言い訳を始めるであろう。
鎌田が批判するのは、そうした日和見主義的な態度
です。それは単にパフォーマティヴだからといって
済まされる問題ではないと思う。

でしこ

でじこだろが！

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=otaku&key=981858203
オタク板にこんなスレがたってたがイマイチ盛り上がらない様子。
行ってみては？

社会学板に宮台がきているぞ。

＞１７１
言うな。
バカ。

東のなかでは戦略的に動くべきだという考えがあるようだ。が、それは単に
時流に乗じていこうといったものに過ぎず、近視眼的である。
また、東が器用ではないというのもおそらく当たったている。要するに
東はフットワークよく動けるタイプではない。
戦略というなら、デリダに固執するというのもひとつの戦略として考えら
れるだろうし、そちらの方が流行を追いかけるよりもはるかに「効いている」
と思うのである。

その手の戦略ってさ、フットワーク良かろうが悪かろうが
考えること自体イケてない。各自好き勝手なことをやればいい。

フットワークよく好き勝手に

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mystery&key=950534406

俺、これの614は絶対本人だと思うな（笑）

本人っていうか対談の写しです

>>136
>存在論的〜のデリダから手を引く際の東の振る舞いを､クソ真面目に信じちゃってるし。
>その問題を追求すんの飽きてきたから､適当なパフォーマンスをして､言い訳したって俺は思ったけどね（ｗ

「古名の戦略」を理解できてません

日和見ね・・・。党派性というのは日和見そのものじゃないの?

柄谷とかがヘタってるから、
本当は東にとって大チャンスなのに、
「でじこ」だもんなあ。
せめて「うさだ」にしとけよ。

うさこ

わたしじゃだねなの？

でじこでオナニーする東ひろき・・・

東は鎌田の批判に断固反撃したほうがいいでしょう。鎌田のように
全論文、全発言を調べ上げて矛盾を突く。デヴィ夫人は決して引き
ませんでした。論争の過程でパワーアップする人間もいますから。
第一次東・鎌田戦争のゴングが鳴りました。カーン。

でじこだにょ！

でじこも戦略のうちなんだね

噂で、島田雅彦が東くんと阿部和重のために2対2の合コンを開いたら、
お互いいい感じでくっついて、そのまま結婚したって聞いたんだけど、ほんと？

>>186
まあ似たようなもの。

東がJ回帰なら、鎌田は儒教回帰だね。
あの批評はその程度。
いずれも日本経済の低迷と、世界経済との断絶による閉塞感によるものとみられる。
根っこの貧乏くささが、精神論に反転しているだけ。
『衣食足りて礼節を知る』

あずまくんは、学生時分にはあれこれ「実践」をしてたですよ。
それが片端から挫折した結果として、「批評空間」へのコミットがあったと
考えるべきだろうなあ。なんせ「アカデミズム」と「ジャーナリズム」の
２分割しか頭にないから、「アカデミズム」から「ジャーナリズム」に
ちょいと越境することそれ自体が「実践」なんだよね。そういうの、ふつうは
「実践」って言わないけどね。だから、ＮＡＭとかああいうのは、
やんないと思うな。もともと政治性はないひとだから。

ただ、彼が学生のころに書いた「堕落と現実性」という論文は、ちょっと
すごかったけどね。キルケゴールで頭を悩ます旧制高校的な青臭さこそ、
彼の駒場テイストにぴったりなんであってね。

ところで、リングに野次を飛ばすんなら、鎌田なんかより、
サルトル研究の某がリーダーシップをとる、ポスコロ・カルスタ一派との
一戦の方が面白いかもよ。

東さんって、高校時代は鬱屈したサブカル＆文学青年だったんでしょ？

>>190「堕落と現実性」というヒロリン論文は入手可能ですか?

学生のときに書いたの読みたいかね。

「実践」て具体的にはなにさ。

>>192　あれは、彼が学生時代につくっていた「情景」という雑誌にしか
掲載されていないでしょうね。もう封印しちゃったのかな。

>>194　つーわけで、「情景」がいちばん目立ってたかな。あと、東大の
某劇団へのコミットとかね（なんか頭の悪そうな、成金の子供が主宰
してたぞ）。

>>190　「サルトル研究の某」は、京大の学祭で浅田、加藤周一と対論したとき、
浅田に「君の本を全面否定する」と言われてぐうとも反論できなかったらしいぞ。
ところで、その彼がポスコロ・カルスタ一派に何を言ってるわけ？

>>196
「サルトル研究の某」
内実がなさげな割に目立つ奴だったから
そう言われるだろうとは思っていたが…
詳細きぼんぬ。

>>197　なんでも、「あなたのいうストーリーなら、サルトルでなく
メルロ＝ポンティでもかまわない。サルトルの政治性の特異さを
とらえられていない。」と浅田に言われたんだそうな。

>>196　何を言ってるっつーか、あのひとは駒場、一橋、早稲田あたりの
ポスコロ・カルスタ院生のあいだでは、リーダー的な存在でしょう。
彼の上には、鵜飼とか小熊とかがいるんだけど。で、あずまくんに対しては
批判的。特に「結果的に左翼批判に加担する政治感覚の鈍感さ」を
嫌っているらしい。しかし、それって、要するに粉川哲夫がえらいとか
そういう話か？（笑）

>>199 たしかに、東君に対しては批判的みたいね。
東君、政治的センスないもの。でも「サルトル研究の某」氏は
ほんとに政治的センスあるといえるのかしらん。

高橋哲哉がえらいってはなしじゃない？（笑）

いーかげんウザイ。「サルトル研究の某」って誰だよ？
名前かけ。あと東HPに書いてあった、近々出る東批判てのは
鎌田のこと？どこに出てるの？

>>202
ネタ？

maji(c.広末）

スレッドの流れを無視して言うけど、意外に、というか、けっこう盲点ついて
るのは１５７の書き込みだと思うよ。
東的に９０年代をある意味で絶対視（彼がとりあえずポストモダンということで
７０年代以後の変化という視点をとっていることは一応認めるけどーそれに絶対
視って言うのも言い過ぎというかちょっとフェアじゃない言い方になるけどーね）
するという点において、たとえば大澤や宮台がオウムなんかを割と真剣に論じて
いることとの相違は東にはない。
　そこで、浅田はあんなの、たとえば中沢ごときですら意識的に、悪意に満ちた
仕方で乗っかって見せただけなんで、そんなものくだらない、という言い方は成
り立つと思う。

というかね、東や宮台（この恣意的な（？）カップリングが妥当か？と言われれ
ばそれもうさんくさいかも知れないですけどね）がまさにいかにも純９０年代的
な言葉を展開する点において、そして彼らが（というかほぼ東が多いけど）８０
年代的なものを浅田に帰してるかのように見える点において、実は中沢の位置っ
て考えるに値することじゃないかなあ.......
中沢という人は、書いてるもの読んでも僕自身はあんま好きじゃないなあ、と言
うことくらいしか思わないけど、でもまあ彼らの対立？というかなんて言えばい
いんだろうね....
まあそんな感じのやりとりならぬやりとりを見ていると、こんなことも考えたり
するです。

↑
････？意味わからん。

わけわからん

ごめんなさい.....
どうかお許しを。

反省するのなら許そう。
ところで202に誰か答えれ。

>>200　御意。いまどき左翼性に対する総括をしないで平気でいられるって、
しょせんはのんきなアカデミシャンだね。

>>201 あははははは。それは、そうみたいね。

でもニューアカで左翼性は総括されたって思ってんのが中沢で、
ニューアカの文脈汲みつつ左翼総括を意図的に無視してんのが東クンとか宮台さんとかで、
いまだに民生の悪口言ってんのが浅田さんっていう総括はできるかもね。

総括総括ウザイ

奥田民生？

三宅祐司？

なんだお前ら？

ここでゲームというのは、ある種の既得権益の確保のためのゲームでしょ。
とりあえず、左翼的言辞を弄していれば、ついてくるバカ読者がいるという権益の。
むしろ、90年代というのは、そちらの方だと思うんだけどな。批評空間って、単純に
景気低迷の中の閉塞した日本の資本主義の端緒でしかない。
大沢や宮台が特に90年代ってわけじゃないよ。浅田さんが言うには、宮台って『遅れてきた80年代』でしょ。
ましてや、東の場合は本気で90年代を絶対視していないし、むしろ食傷しているように思える。

民生の字､間違った(笑
民青ですね。たぶん。自信ないな…

>>218
性格悪いなー。どういう意味？

ブラクラ？

詩ねということでせう

ユリイカ３月号の東論文に「でじこ」登場。
なぜあんなに目が大きいのか、説明きぼん。
もしかして、画像とかある？

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　/ ／
　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　─
　　スレを大切にね。 　　|oﾟ m　|
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　　　／ヽ　i丿 　　 |　 ＠｀/´|　　 ヽ:/ .／ ｜　|／
　　　:　　⌒　　- 　 ヽ |_/　　 　.|:| ∧　 /
　　　|　　　　 ー┐　 ｀　　　　　 |:|、__ ノ
　　　ヽ　　　　|.丿　　　　　　 　. ||
　　　　｀＼＠｀ 　　　　　＿ --￣´ 丿
　　　　　　 ｀￣￣￣
　　　　　　　　でんこ

オレもなんか今回のCMのでんこって気になったな。
なんか今までと違うんだよ。

>>222
http://www.broccoli.co.jp/dejiko/

んで、でじこって何？

　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 _|_
　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ＠｀ -´　 ｀- ､
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 （ _................_ ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ー-|-一´
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ﾉ
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　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 /＿/
　　　　　　　　　　　　　　　 /ﾉ／
　　　　　　　　　　　　　　　 ￣
　 　
　 　
　 　　

http://www.i-nexus.org/gazette/cross/cross005.html

これって、どう？『誤状況論』読んでないからなんとも
言えないのだけど、これを見る限りでは、浅田氏の取り巻きが
ヒステリックな反応を示しているだけ、のように思える。

＞党派性。他に比べれば浅田・柄谷はむしろ党派性がない方であり、必ず
＞しも一枚岩ではない。だからこそ『批評空間』は休止したのではなかっ
＞たか。党派性の指摘はほとんど、東氏の自意識過剰と被害妄想をすら感じさせる。

じゃあ、ＮＡＭって何よ、とか思っちゃうんだけど。
つーか『小説トリッパー』なんてどこにも売ってない(;´Д｀)

『誤状況論』については正しいだろう。ただあれだけで東を評価する
のもどうかと思うが。
とにかく『誤状況論』はどうしようもない。駄文としか言えない。
人間関係うんぬんは、まさにオマエモナーとしか言えんよ。

『小説トリッパー』は朝日新聞のだから売ってるだろう。

どれだけ駄文なのかバックナンバーでも取り寄せようかと
思ったけど残念、品切れみたい。まとめて単行本化されるかな？朝日だし。
http://opendoors.asahi-np.co.jp/span/tpper/backnum/l99spr.htm

それより早稲田文学だよ・・・どこも品切れ

おれも、この売り切れぶりにはまいってて
２ちゃんを恨んでるわ。

漏れも早稲田文学、注文したけど現在書店からは連絡無し。
２週間かかるとは言われているけど・・・残っててくれ！

誰かこっそりアップしてくれんかなぁ

しつこく『誤状況論』ネタです

＞どうもこの人が状況分析的なことを書くと本人の自意識が顕著に出やすい傾向があるようだ。

それが好きなのだが・・・渋谷陽一や山崎洋一郎に通じるものがあるっつーか（笑）
庵野秀明っぽくもあるし。あ、「東＝シンジ君」説を肯定することに（苦笑）

わすれてた
http://plaza15.mbn.or.jp/~crossage/is_html/diary_html/0006.html

東シンジくん

浅田ゲンドウ、柄谷コウゾウ

コウゾウって誰だったっけ？

>>239
冬月

山城マヤ：わ、わたしたち、正しいわよね？
西部シゲル：わかるもんか。

売り切れ続出らしい、鎌田の東批判ののったワセブン3月号は
図書館とかに行けばあるんじゃないかな

良い、すべてはこれで良い・・・

東は自意識過剰だけど、例えば鎌田は批評のフォーマットやスタイルを踏襲することで、
さらに過剰な自意識を克服していると思い込んでいるだけ。
その意味で「誤状況論」をはじめとする論壇状況の整理は正しい。

>228
しかし、こいつ(本上まもる)本当に浅田の受け売りしかないな・・・。
世の中にはこういう奴がいるんだな。
http://www.i-nexus.org/gazette/cross/cross005.html

よくここで東クンのパーソナリティが問題になるんだけど、
問題なのは仕事の内容だと思う。
宮台的フィールドに同居しようとしているようにしか見えず、
そのうち香山リカみたいに朝の政治ワイドに出てコメントしたりすんのかな。
それしか道はないのか、我々のような人種には。そうじゃないと思いたい。

本上まもるって何者？

ヒロキたんは超越性の不可能性をみずから体現しているんだにょ。
だから、でじこのような偶像(アイドル)をめでているんだにょ。
目に見えないユダヤ的超越神にはもううんざりにょ。
目に見えるアイドルのほうがよっぽどマシだにょ。
ヒロキたんは偶像(アイドル)崇拝の禁止を破壊しようとしているんだにょ。

東の今の仕事は、今の仕事であって、ある一時期でしかないと思う。
とにかく今の批評のフォーマットを嫌っているだけ。
デリダとオタクで終わるというわけではないだろう。
また、何か始めるよ。

信じる者は（信じられている間は）幸いなり。
裏切られたときは、より不幸なり。

いや、ぼくもＣＫさんと同様、
２ちゃんねるにさんかするつもり。
まさかテレヴィになんて出れません（きっぱり

ワセブン、新宿紀伊国屋書店に売ってたよ。
あんま無かったけど。

>>238
逆だと思ふ

本上まもるのメルマガ、購読者数５５００超えてるらしいよ。
あの程度で！？

嘘だろ。
程度はともかく、あの手の話題で5500はないだろう。

254が言ってるのは、個人じゃなくて何人かでやってるメルマガなのか。

っていうか、本上まもるって文章下手過ぎ。てにをはがおかしい。

＞徹底的に論理的にコンスタティヴに

いや、別に間違ってないよ、間違ってないんだけど・・・けどねえ（ｗ

カイハツチエって誰ですか？

けっこう言いっぱなしの多い(特に専攻のはずの経済がいい加減)浅田氏の言説を
隅から隅まで目を通して、判断力もなしに受け売りして、バッサリと斬る感覚を堪能
してるんだね(まもる君)。バカ丸出し。

恥ずかしいよね、端的に。＞まもる君

>>244
さりげなく本人ぽいね。逆に自分を貶めてるところなんかが妙にリアル。

島田雅彦スレでリンク貼ってたよ、まなみちゃん

>>262
どのスレ？　ｱﾄﾞﾚｽきぼんぬ。

>>263
文学板だったと思う　そんな作家知らんのやけど

早稲文、新宿紀伊国屋本店に普通に平積みでしたよ。

ユリイカの連載どう？
オタクの消費ってそうなんだろうなー、としか思わなかった年上の私。

インコミの坂本・浅田の馴れ合い対談で、坂本に「かわいそう」とまで言わ
れる。

スゲー乱暴に要約すれば、エピステーメーが変わったってことでしょ
視覚的欲望はエピステーメーを反映し

モダン−ラカン−映画

ポストモダン−ドゥルーズ−仮想現実

って感じ？

>>268
どんな文脈で「かわいそう」って言われたの？

東ごときの考えてることは我々（坂本浅田）が10年以上も前から
考えていたことだ。いまだに、あんなことをやっているとは、か
わいそうとか言う話だ。

浅田は東がスーパーフラットに呼んでも来なかったことを根にも
っているようだ。

あの馴れ合い対談はマジうざい。

>>272
じゃあ読むな！

浅田彰ともあろうものが、坂本龍一と馴れ合いを
続けているのが不思議でならない

ほんとぼこぼこやな

オリジナリティとか、素人だからわからんので、単に楽しく読んでんだが

しかし、今回のIT誌の対談は面白いぞ。
行間に二人の本音がいろんなレベルで滲み出ている。

でも、あの二人の音楽の話には何かが決定的に欠落してる。
そして、その「欠落」こそが東や村上隆が画像レベルで追求してい
るものだと思うんだが、東はオタク的なものをアニメやマンガに限定
して考えてしまっているので、全く理解されてない。

例えば、宇多田ヒカルのＰＶにおける戦闘美少女的イメージや、歌詞
における「恋愛の描写（オブジェクトレベル）」と「私小説的告白（
メタレベル）」の二重性などオタクの問題と全くパラレルに考えられ
るはずなのに、彼は何の関心もなく、視覚の問題のみに矮小化してい
る。これでは坂本に馬鹿にされてもしょうがない。

例えば、坂本に「今ってAntonio Carlos Jobin よりJoa~n Gilberto
でしょう」とかって言えれば、東もちょっとは尊敬されると思うが、
「でじこ」の話では相手にされないのも当然だ。

宇多田が…とかモー娘。が…とか言い始めたらまたそれはそれで馬鹿にされそうな

>>276
二節目はまったくそのとおりだと思う｡
ただ､そのことに対する非は､東にではなく､
アニメの話になると､感情的な対応しか示せなくなる読者､現代思想ファンにある｡
実際､東は､こうした状況はオタク文化にのみに限定して考えてはいない｡
ユリイカ連載の第一回でも､そのように語っている｡
東がアニメ･オタク文化をそのサンプルとして取り上げるのは､
おそらく､東の趣味や思い入れ､こうしたものを無視しつづける文化研究の状況への反抗ということのほか､
それらが比較的歴史が浅く､過去の美学的認識についての煩雑な議論を回避できるうえ､
非常にレアな形で､東が問題にする変化がそこに見出されるから､だと思う｡

オタク文化が置かれた複雑な位置については､ユリイカの連載の第一回でも触れられていたが､
(また､この文章はＪ回帰批判への回答とも､読み取れる｡)
事態は､もっと単純だと思う｡
オタク系文化の90年代における社会的役割とはなんだったのか。
ポストモダンの徹底化による文化の蛸壷化という東の状況論を､そのようなものであったと仮定するなら､
オタク系の文化は､つまり､＜穢＞として､サブカルチャー全体の階層化､安定化に貢献するという､
被差別文化としての役割を担ってきたわけ。
だからこそ､この文化を､社会的なある｢流儀｣に従わず語るということは､多くの人の神経を逆なでする｡
(ちなみに､東を嫌うアニメオタクはたくさんいる｡ただし､ほとんどのアニメファンは東の仕事を知らない｡）

東がオタク文化から析出した理論は実にシンプルで､
他の文化事例､また､実際のオタク文化を考察する場合､おそらく､東の理論は複雑な形に変形される｡
(例えば､この点では探偵小説についてが興味深い｡
構造的な変化は新本格と清涼院の間にあるのではなく､80年前後に登場した新人とそれ以前にあるような気がする｡
もしそうであったら、新本格と清涼院との差異とは何か。
音楽についても実に興味深いが――例えば､細川周平が手をつけなかった｢価値｣の問題――それはまた・・・)

データが､また萌え要素が欲望されるのであっても､それが欲望される対象となるのであれば､
なんらかの転移関係が成立してなければならず､東の理論はこれをモデル化することをあえて避けたところで成立しているようだ｡
斎藤環らとのメール討論が､この問題の複雑さを物語っているのでは？

アニメはしょせんアニメ
オ
　タ
　　　ク
　　　　　　は
　　　　　　　　　　き
　　　　　　　　　　　　　　　　　も
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　よ

>>279
こういうのを書く心理ってわかんね。

>>280

まもるくんです（藁

>>278＠｀280

おまえの心理のほうがわかんね。
たかがアニメを真剣に学問するやつ、キモチワルイ。

しかし、日本のアニメのほうがどう考えても
たとえば、坂本龍一なんかの音楽よりは商品としても、
魅了と反発・嫌悪を呼び起こす力、オリジナリティなど、確実に
上だろうしな

おまえらバカ東ヲタどもに聞きたいのだが
アニメのどこが面白いのだ？
特に278はなにがいいたいのか分からん。
きもっ。
何を分析しようが「きもっ」で終わるのは
要するに分析対象の選択にセンスを感じないからだ。
せめてロックとかＪポップにしろよ。
ユリイカ立ち読みして二等身のアニメキャラが出てきたときには思わず周囲を確認しちゃったよ。
ア
ニ
ヲ
タ
か
っ
こ
わ
る
い

>>283
低年齢の消費者が金持ってるからそう見えるだけだよ。
モー娘のＣＤが数百万枚売れるのと一緒。
純粋な経済的現象。
それともアニメでオスカー取るか？あほ。

だいたい「オタク」なんて汚物まがいの語が日本語として認知されること自体
きもいだよ。
ぶくぶく肥ったアニヲタは日本の産業廃棄物だよ。

坂本を敬愛して影響うけるミュージシャンより、ハリウッドの
映像関係者なんかには日本のアニメや漫画の影響をうける愛好者・マニア
が多いしょうよ

おフランスのArteでも、高い評価をくだす番組が放映されたし

楽しめるものが多い方が人生にとってお得だぜい。
アニメだからという理由だけで良いものを見逃すのは損だぜい。
とは言っても良いアニメがそんなにゴロゴロしているわけじゃないがね。

お前らそんなにアニメがスキなら
もうちょっとセンスある日本語を作るだよ。
まずアニメ、オタクこの辺から直すだよ。

確かに海外で評判高いけど、外人は発想だけもらって
創作形式としてはアニメという形をとらないだろう。
外人から見れば「ごくろーさん」みたいな無駄な努力だよ。

>>288
とは言っても良いアニメがそんなにゴロゴロしているわけじゃないがね。

そのとおり。俺としては昔のほうがよっぽど良質なアニメがあっただよ。
良くも悪くも職人芸の世界だよ。日本らしい。

アニメの面白さが全然わからないって言っている人は、
漫画も全然わからないの？
小説ではどんなのが好き？

>>289
「発想だけもらってごくろーさん」なところは、
洋楽と邦楽で考えればちょーど逆、だよね。
だからって私たちは洋楽を馬鹿にはしてないでしょ。
かえってビビってる節すら見えるよね。
洋楽にビビってる日本の皆さん見てる方がキモいけどな。

単純にアニメの絵がキモイっす

ＫＩＳＳのメイクもキモイだろ。

哲学やってるやつらってキモイっす

>>295
なにか外見上に特徴があるかね？

口の周りに牛乳ついてるか、
牛乳瓶の底みたいな眼鏡かけてるか。

人を外見で判断するのはやめようぜ。なあ。

>>298
そうドグマ的に断言せずに、適度に判断材料として採用しましょうよ。

人を内面で判断するのはやめようぜ。

>>300
他人を判断するのに、その人の内面をあれこれ推測して判断するのをやめればいいのでは？

>>278
僕がいつ価値の問題を遠ざけた？

>>286、>>297
結局､一般的に流通しているアニメオタクのイメージってそういうもんなのね｡
ばかばかしい。

デブで､メガネで､人付き合いが悪くて､女の子と話すのが苦手で､
アニメ以外にはものを知らなくて､部屋が凄くて､中には性犯罪者予備群みたいなのも･･･
こうしたワイドショー型オタクイメージがあったからこそ､
アニメは生贄として十分以上機能してきたんだよね｡すごいなあ。
（また､こういうイメージに自己同一化するバカなアニメファンもいるし。
てめえのイケてなさを自分の趣味のせいにする馬鹿｡）

これぐらい巨大な市場をもっている事を考えれば､
それに投資している多くの人が、ワイドショー型オタクイメージとは､関係のない人間であることは､
推測できるはず｡別に､その手の専門店やコミケなどに足を運ばなくてもね｡

ワイドショー型オタクイメージを持ち出して､アニメ嫌悪を語るやつってのは､
単に教養がないだけ｡情報源は哲学書とテレビしかないんでしょ｡
もしくは､自分に理解が出来ない､セクシュアルなイメージ
――それは当然､その人に嫌悪感を感じさせる､そのこと自体は肯定も否定も出来ない､当たり前のことだが――
に､過剰反応してる文化ファシスト｡
ホモはきもいから、しゃべるな､きたねえ産業廃棄物､うせろ。
これとレベルはまったく同じ｡
何が哲学だよ｡

＞単に教養がないだけ｡

ここまではまっとうな論旨なんだけど、

＞情報源は哲学書とテレビ

ここからは変だよ。情報源がテレビと哲学啓蒙書（＝サブカル本？）しかないんじゃない？

アニメ・オタクも嫌われているうちが旬。

303>>304
やっぱ､そうなんだろうね。

とにかく、「ワイドショー型オタクイメージを持ち出して､哲学嫌悪を語」ってるのが、救い様がない。

303>>307
文意がよく分かりませんが、
誰も哲学嫌悪など語ってはいません｡

ゲイを始めとしてマイノリティにやたらと甘い浅田氏を見る時も、たまにウンザリすることがあるわけだけど、
同様のことが東にも言えるのかな。しかし、ゲイは欧米のリベラルな動きに載って、それなりに市民権
を獲得しつつあるけれども、オタクが市民権を獲得するのはいつのことやら。
私は感覚的にアニメ等にはついていけないところはあるけれども、そうした厄介なところに首をつっこんだ、
東は偉いと思う。むしろ、ゲイを支援するなんて、単なる恰好つけでしかないこともあるからね。

だから、東のいうオタクってのは共同体としての
オタクじゃないの。一億総オタクなの（げっ）。
だからこそ斎藤環を批判するんじゃない。

だから、思考実験として、一億総オタクとはいっているだろうが、
それは状況がそうなっているというだけの問題だろ。
ポストモダンとポストモダニストを腑分けしたのと同じことだ。

ちがうって。「オタク」は「ポストモダニスト」
と違って存在しないの。

個人的には別にどうでもいいのだが、サブカルとかオタクとかを一生懸命論じているひろくんはやけに保守的に見える。

ステレオタイプ型アニオタイメージが嫌というのは分かるが、
（嫌悪感を喚起させるためのイメージなわけだし）
アニメ全部がダメという感覚はよく分からないな。

何かを全否定したいという動機が先にあって、その対象にアニメが適していると考えたんだろ。

っていうか、アニメとかヲタがマイノリチーだって論調だけど、
実際かなり市民権は得ている気がするのだが。
俺がコーコーセーのときには、渋谷闊歩してるようなイケメンの
にーちゃんがエヴァとかナデシコの話を教室でへーぜんとしてた。

>>316
とりあえず安全なところから叩いているんでしょ。

エヴァはともかく、ナデシコが分かる人間は数限られてくると思うが。

>>318
そんなにすぐ安心してアニメトークを始めるなよ。

>>316
アニメとかオタクってのは全然マイノリティーではないよ｡
それを規定している構造――つまり､東が分析しているようなことは､
東も言っているが、現代のサブカルチャー全般に広くみられることだと思う｡

その中で､特にアニメ系文化が､それでもマイノリティーだと感じられるのは､
マスコミ､ジャーナリズム､論壇が、それをそのような位置に押し込め続けてきたから｡
つまり社会に流通する言説レベルの問題｡
このレベルにおいて､実際の状況､それらにコミットする人口は無視され､マイノリティの烙印を押される｡
こうした状況が、アニメ業界のみならず､
日本のサブカルチャーの様々な領域で､いくつもの可能性を潰してきたと､俺は思うよ｡

アニヲタは女からは気持ち悪がられるよね。
それが東の追求したい側面かも、アニヲタのセクシャリティの
問題としてね。
女にもてないから、アニヲタはエヴァのアスカとかでオナニーするはめになっているとも
いえるわけで。
しかし、アニヲタの脳裏にはその関係が逆に投影されていて、
現実の女よりアスカのほうが萌えるという転倒があるわけだ。
そして、その転倒関係がそのまま現実のほうへと移行して、
コスプレなんかが流行ったり、アニメコスプレの風俗店が出来たりもする。

>321
バカ｡
救いようがない｡
もっと､勉強してから､ものを言いなさい｡

>>322
ははは。
予想通りのレスが来た。
やっぱ、こういう紋切り型の論理は嫌いか。
だよな。

どうでもいいが、自意識過剰のアニオタの自己言及うざい

とりあえず『ユリイカ』連載では
「これ以上に深くポストモダンの論理に浸透された文化をしらない。したがって、いま日本でポストモダン論を試みるならば、オタク系文化を無視することはできない。」
という観点にたって論じている

とりあえずアニヲタの女の子で素材が妙に美人だったりするのが一番きもい。

３０３あたりの論理がいちばんきもいんだけどね。俺としては。
まぢキモい。
アニヲタが被差別部落的ないけにえでマイノリティの象徴だって？ぶぶぶ。あっほう。
それじゃ部落民にシツレーだよ。
だってアニオヲは苦労してないじゃん。迫害されてないじゃん。
勝手にセンスのかけらもないアニメにのめりこんで親の金でフィギュア制作に没頭してるクズだろ、きもっ。
アニヲタが市民権だって？ぶぶぶ。
テレビばっかりみて選挙にすら行きそうにない豚にどうして市民権がひつようなのさ。
あ〜きも。

アニヲタどもに告ぐ。

とりあえず公害並みのアニソンのセンスのなさをなんとかするだよ。

東の追求している問題の一つに「日本のサブカルチャーはなぜサブカルと
オタクに分かれたのか？」というのがあるが、この場合のサブカルという
のはやはり、坂本・浅田（あるいは村上龍）のグループを起点として考え
ざろうえない（例え浅田が後に批判しようとも、連中の80年代の活動の延
長に、テクノやダムタイプ等のアート、さらに90年代のサブカルの中心と
なったシブヤ系の人も含まれるから）。
したがって、東がオタクの表現分析を通じ、浅田や坂本のサブカル連中に
理解できないものを考察したいっていうのは分かるが、90年代の後半以降
ロボットや通信のテクノロジーや、ギャルファッション、さらには、アイ
ドルの極端なキャラ化によって、本当は既にサブカルとオタクの領域は融
解しつつマスカルチャー化しているというのが現状なのではないか？

だが、この現状分析が難しい。浅田のごとく（つまりは党派的に）あるい
は宮台のごとく（つまりは社会学的に）メディアの表面だけを見てももは
や何も分からないというのが実際のところだろう。
例を幾つか上げるなら、一見無秩序なインターネットの象徴のように思わ
れている２ちゃんにおけるモナーのキャラ立ち、あるいは、古いタイプの
ソウルシンガーだと思われているMisiaのまるでアニメキャラのごとき自己
演出、さらには阿部和重の小説におけるネット的人格の多重化など全く異
なる（しかも個々においてメジャーな）領域の深層においてこそ、サブカ
ル的なものとオタク的なものの融解が静かに拡大しているからだ。

だから、皆も東さんの悪口はもうやめて、自分の関心領域についての考察を
提示してみよう。

アニソンとクラシックしか聴かない奴、いるもんね。
決して批評されないアニソンというぬるま湯に浸かりつつ、
一方で自尊心の権威的な支えを求めるという。

自分の関心領域についての趣味的な考察＝グローバリゼーションに反発したボンクラの自閉

お願いだから不毛なサブカルトークより前に英語でもやってくれ。
あと中身のない長い書き込みも勘弁してくれ。

アニメより漫画のほうがはるかにフットワークが軽いだよ。

ちょっと教えて欲しいのだが
カルチャー、サブカルチャー、ヲタク、このへんの定義を教えて欲しいだよ。

みんなまとめて田舎の不良なんだよ。
内輪では差異を強調してるけど、外から見ると皆いっしょに見える。
まあオタクはオタクで楽しくやればいいじゃない。
ただ、そんな趣味的な思想ごっこで、本格的な論考してると勘違い
するのだけは勘弁な。せめて恥の意識くらいは持ち合わせてください。
僕は政治経済について語ることで直接状況に介入することはできない
ので、せめてサブカルトークでオナニーしてます、ってな。

＞アニソンとクラシックしか聴かない奴、いるもんね
　さすがにいないだよ。こんな変人は。

みんなまとめて田舎の不良なんだよ。
内輪では差異を強調してるけど、外から見ると皆いっしょに見える。
まあオタクはオタクで楽しくやればいいじゃない。
ただ、そんな趣味的な思想ごっこで、本格的な論考してると勘違い
するのだけは勘弁な。せめて恥の意識くらいは持ち合わせてください。
僕は政治経済について語ることで直接状況に介入することはできない
ので、せめてサブカルトークでオナニーしてます、ってな。

アホらしくなってきた｡

まあ､結局､現代思想ファンの中には､こういう連中がまとまった数で存在してるってことでしょう｡
他人が書いた文章を､きちんと理解する力もないくせに､
｢思想｣だとか､｢理論｣だとか､実に偉そうに見えるものについておしゃべりすることで､
自尊心を保ってるような連中ね｡
実に勉強になった｡

まあ､こういう連中は不安なんだよね。今の東の仕事が｡
俺は二度と書かないから､どんどんやってよ｡
東の悪口言って安心したかったんでしょ｡ゴメンな､邪魔しちゃって｡

上級文化
下級文化
お宅

>>335はイットの森ちゃん以下だね〜

何が複製可能な情報に価値を与えるか？が今後の政治経済（あるいはDNA
解析の問題も含めて）の重要な課題であり、東の論考も一つの素材として
オタクを扱っているが、基本的にはベンヤミン、ハイデガー以降の複製芸
術論の延長にあるものだろ。
君の頭が悪くて、それを読み取れないだけでしょう。

オタクの社会学的考察（民芸運動の変形であるとか、オタク的なものとは
失われた東京的なものである等）なんかは（正しいことを言ってはいるが）
最初からどうでもいいんだよ。

>>334
いや、身近に2人ほどいたので。そういうやつが。
片方にイエモンの話したら京極夏彦だと勘違いされてビビッた。

高尚
　　　|
　　　|　　　　　文学
　　　|
　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　映画
　　　|
　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　TVドラマ　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　|　　　　　　　　　　　　　ミステリー
　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　漫画
　　　|　　　　　　SF
　　　|　　　　　　　　　アニメ　　　　　　　　　テレビゲーム
　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　|　ギャルゲー
　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
下等―――――――――――――――――――――――――――　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　マイナー　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　メジャー　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
物語を表現するメディアやジャンルは色々あるけど、
一般的な認識としてはこんな感じだろうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
俺個人の認識では、「高尚／下等」や「メジャー／マイナー」という図式はあまり意味はなく、
それぞれのメディアやジャンルの中での
「面白い／つまらない」が重要なだけだが。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

で、これっていつ頃のハナシなんですか？

＞僕は政治経済について語ることで直接状況に介入することはできない
＞ので、せめてサブカルトークでオナニーしてます、ってな。

東君の書いたものから彼の政治性を読み取れない低レベル読者の意見だね！
彼のアーカイブうんぬんの話は岡倉天心の日本はアジア文明の博物舘論の
現代版みたいなものだし、ハリウッド映画から強引に日本のオタクの影響
を読み取ろうする彼のナショナリズムは福田のデブよりも余程本気なんだよ！

だから、東＝Ｊ日本主義者が、カルスタ系左翼（ロックとかレイブ好き
ex.上野）や、浅田・坂本らの元「新人類の神々」（80年代系サブカル的
世界志向）の双方から攻撃されるのも仕方ないが、日本が政治経済的に
フィリピンのようになりつつある一方で、文化的にオタク的なものが世
界的影響を与えつつある今、ものすごく必要な存在なんだよ！
世界の情報ネットワークにおいて、バナナのように日本のオタクコンテン
ツが流通してキャラクタービジネスが我が国の重要な産業に成る日も近い
が、このとき、東は大前研一よりも尊敬されるだろうね！
「キャラつくり大学」の初代総長なんてのもありなんだよ！
いや、それどころか、日本の総理はキャラにしようなんて言い出して、
「日本キャラ党」の党首もありえるんだよ！
そして最後は天皇こそが究極のキャラであるとか言い出すんだよ東は！
分かったかバカどもめ！

博物館はしょせん博物館だよ。
政治なんてものは博物館を出た外側にあるだよ。
陳列されたアニヲタ御用達のフィギュアの多様性に
サブカルの国際性をよみとろうとするキティは
本読んだだけで政治の小話をエラソーにする三流知識人でしかないだよ。
でも342はネタとしても面白くないだよ。

閑話休題。ほんと、オタクって性的にノーマルだよね。
ホモがいない。お人形で満足してるかと思いきや全然
そんなことなくて生の女とセクースしたがる。きもい。

>>342
それは東というより、岡田斗司夫なのでは・・・
「過視的なものたち」でしきりに岡田を引用してはいるけれど。
天皇(笑)宮台の例もあるから、言及しないとも言いきれないが、
あの空虚さと無責任体制は否定神学的として批判しそうですな。

オタク文化が特異点Aをついており、『心の傷』に触れた時、論理的な一貫性を人は示せない・・・云々という東の指摘は、
このスレッドで見事に証明されているだろう。
矮小な内面に認めたくないものを抱えているから、
そういうやつほど、真性オタクなわけで、治療が必要だろうな・・・。
現代思想フリークって、仮性包茎が多いんだろうな。俺は真性ではないぞというような・・・。

『90年代の日本では、オタクを自認する人々も、そうでない人々も、ともに「オタク」という言葉に対して
妙に感情的に反応し続けてきた。ここには、集団的で精神分析的な問題が隠れていると考えざるを得ない』

それを東君は、オタク文化の潜在的で、また歪な(アメリカ文化を換骨奪胎しただけの)ナショナリズムにあると
いうわけだけど、これは正しいと思うし、別に東氏がナショナリストというわけではなく(というか、全く政治性がない故の孤立がある)、
そうした深層の状況をすくい取ろうとしているのは、正しい認識だと思う。

私はアニメは嫌いだけど、『心の傷』までいかないから、どうでもいいんで、まあ面白い仮説として、東君の論文を読んでいるけどね。

そんなに大げさなものではない。
単に「おたく」って語感がきもいだけだよ。
「おたく」「おたく」「おたく」「おたく」「おたく」「おたく」
「おたく」「おたく」「おたく」「おたく」「おたく」「おたく」
「おたく」「おたく」「おたく」「おたく」「おたく」「おたく」

やっぱきもいだよ。

いや、東君に全く政治性がないと考えるのはどうか？と言う話な訳で。

彼が画像の技術的分析をしているからそう見えるのだろうが、むしろ
技術論においてこそ政治性が表われると考えた方が良いのでは？
実はNAMも本当はそういうもんだし。
東と柄谷はタイプ的には似てるよ。パラノ系だし。

語感が嫌なら文句は中森明夫に言って下さい。

あなたの文体の方がきもいです。

>344
んなこともない。
ショタコンって知ってる？

通信傍受法(盗聴法)の時だって『世界』の別冊で
論考してるじゃん。政治性が無いわけでは無いよ。
デリダ派で政治系の高橋哲哉・鵜飼哲と距離を取りたいってのは
あるかもね。何でかわかんないけど。

>>350
斎藤環が『戦闘美少女の精神分析』で言っていて、
東サイトでの討論でも語られているけど、
オタクはアニメやマンガに対して性倒錯を示していても、
実際、生身では至ってノーマルである事が多い。らしい。
この事実に、環は「多重見当識」という言葉を使っている。
分裂病なんかで例えばある場面では妄想ﾊﾞﾘﾊﾞﾘなのに
医者の前では意外としっかり受け答えができることを
「二重見当識」とか言うらしい。

>オタクはアニメやマンガに対して性倒錯を示していても、
>実際、生身では至ってノーマルである事が多い。らしい。
それってフツーじゃん。

>>353
そう、フツーなんですよ。
しかし児童ポルノ法には、うっかり「絵」が
取り締まりの対象になりそうだった。
そういった点でも、東は政治的に振舞っている。

＞しかし児童ポルノ法には、うっかり「絵」が
＞取り締まりの対象になりそうだった。
　まぁそりゃ･･ね。しょうがないよ。

要するに
「オタク」から「キモイ外見」が分離すれば
納得するやつは多いってことだろ
オタク文化批判じゃなくて
キモイ外見批判じゃん、くだらねー

＞「オタク」から「キモイ外見」が分離すれば
･････むずかし〜ぞ

ここで政治性がないというのは、アホな左翼性がないということで、何も考えてない、現代思想フリーク性が
解毒されていりゃ、いいってこと。
あれやこれやと政治的振る舞いに結びつける発想というのは、
オタクに対する激しい反発と同様に、
もうビョウキだね。

キモイ外見のオタクが絶滅することはないだろうけど
それなりにカモフラージュしつつ、
オタクレベル的にキモイ外見なやつとタメをはるのも相当数実在する
……と思う。

って、これじゃアズマの主張と同じだけど
身近なところを見ててそう感じる

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む）.lzh
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: 774KB * (CCさくら)旅と地下ＤＯ.lzh
: 4660KB * （CCさくら）恋心.lzh
:

アニメの話をしていると本上まもるが浅田の批判を
ひっさげてくるぞ＞東

酷くつまらんスレだな(;´Д`)
何が気に入らないのかがわからん。

オタクの自己防衛の嵐。無残だ・・・。

理不尽なバッシングと過剰な自己防衛は同時発生的なものであります

いわゆるたまひよ関係

>>368
何かのコレクションなの？

しかも東がバカにしていた『ラブひな』を持ってくるとは・・・

昔のアニメファンは「タッチ」を馬鹿にしていたもんじゃ。

>>369
なんで俺368に訊くんだ？俺じゃないぞ

っていうか、浅田・柄谷・鎌田のトライアングルアタック批判を
少しでも読んでまだ最近の東理論に可能性があると信じられる
東信者はある意味凄いな・・・。
まあ、知的水準の低下と同時に、素人受けがよくなるってのは
良くあるパターンではあるけど、優秀な素材だっただけにこのまま
朽ち果てて行くには惜しい＞東くん
レーニン的資質の獲得を希望。

>>372
そりゃスマソ

理論とか云われましても

浅田鎌田マンセー

オタクさんのなかで一番社会性のある人に語らせてみたらあの程度･･･って扱いですかね。

東の信者になるくらいなので、
１ 浅田のテクストなどアウトオヴ眼中（要は読んでない）。
２ 鎌田のテクストなど難しくて読解不能（そもそも魯迅って誰だか意味不明）。
３ デリダしているボンクラ、サブカル批評＝自然主義文学＝超保守的、などの度重なる柄谷のイヤミが東に向けられたものであることにそもそも気づいていない（ちなみに存在論的、郵便的は難しくて読めない。バイブルは不可視なものの世界）。
の三つの条件がもれなく当てはまると思われます。

あのちょっと江藤淳状態の多重人格モデルは
いちおうひろきくん的には理論なんじゃない？（ｗ

「90年代の日本では、オタクを自認する人々も、そうでない人々も、ともに「オタク」という言葉に対して
　妙に感情的に反応し続けてきた。ここには、集団的で精神分析的な問題が隠れていると考えざるを得ない」

　これが正しいのがこのスレで証明されたね

>>380
宮崎事件があったからね。

もうオタクとかは心からどうでもいい。
ひろきくんにはちゃんとてつがくをやってほしいよ・・・。

哲学者は聞き上手ということになっているし、
タダのアニメオタクと宮崎君との違いを見分ける方法を編み出してみてよ。

要はみなさん>>382な気分だってことかしらん

鎌田の文章は読むのがめんどくさい。どっかﾕｸｰﾘ読めるところないか。

早稲田文学で鎌田がまとめた浅田からの東批判3点について、
どう思いますか？
(１)で８０年代と９０年代は程度の差でしかない、
と言いつつ、
(２)でＪ回帰は９０年代の不況が原因
と言っているわけですよね？
これは矛盾しないのだろうか？ちょっと良く分からない。
(浅田の文章を読んでないし)
(３)はラカン理論をただちにデリダ理論に接合させたのが大きな飛躍
だそうで、これも東のスーパーフラット論を読んでないので
なんとも言えないけれども、でも柄谷がマルクスとカントを
結びつけるのは構わないわけですよね？どのくらいの飛躍なら
良いんだろう？
全部読んでる人、居たら解説お願いします。
あ、『存在論的、郵便的』は読みました。
みりんのアルコール程度は理解できたと思います。つーか良く分からねえ

>>382みたいな人は一生分かりません

何がわからないのかわかりません（ｗ

欠如の欠如（スーパーフラット）と、欠如の複数化（デリダ）を
直ちに接続するのは理論的誤謬である、ってことじゃない？
カントーマルクスはどちらかってえと、状況論ー原理論の横断って
点で類比は成立するわけだし。

東にたいする期待が大きすぎる、つまり東はその登場のしかたに
よってポスト浅田を担えるだけの器をもった正統派思想者として皆に
先入見を植えつけた。かりにそうだとすれば、それと実際に東がやっ
てることの間に大きなギャップを感じてしまうのも当然だろう。
ある種のじれったさというか、もどかしい気持ちがそこに垣間見られる。
ほかの、たとえば宮ダイやらなんたらにはそういうのは感じないだろう
こともその証左である。

つまり浅田の陰謀だってことかな？

ニューアカんときはゴミ拾いしなかったから
こんどはぬかりなく後始末。

>>389
んー、東はスーパーフラットを「欠如の欠如／複数化」と言ってるのでは？

＞スーパーフラット的な世界においては、カメラアイがありません。
＞つまり、絵を見る視線がない、あるいは無数にあるわけです。
http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/texts/superflat.html

↑でもこれ、デリダの名前は出てきませんね・・・
たぶん他にテクストがあるんでしょうね、浅田の指している。

だから、欠如の欠如と、欠如の複数化は断固として区別しなければならない、
ってのがＡＡの論調なんだよ。東がそれをいっしょくたにしてるのが気に食わないわけ。

欠如の複数化 デリダ的幽霊 ゴダールのモンタージュ ドゥルーズ くさまなんとか フォーサイス
欠如の欠如 できやよい スーパーフラット

ＡＡは圧倒的なディシプリンで不可能性をつきぬけるっていうパターンが大好きだから。

東は「アニメ」じゃなく「盆栽」をテーマにするべきだった。
春休みか・・・
困ったもんだ。

あ、なるほど。ＡＡの論点は了解。それはそれで正論だね。
東が何故「なし／複数」って括りでオッケーなのか、
それも何か理由があるんだろうから訊いてみたいけど。

>それはそれで正論だね。

いや・・・もうどうでもいいが、一応指摘しておくと、
単に東がまてぃがってるだけね。いやぁ、脳みそとけそうね・・・。

ペースはや！
>>350
東はショタコンを踏まえた上で語ってるんだよ。ヴォケ！

>ニューアカんときはゴミ拾いしなかったから
>こんどはぬかりなく後始末。
乾燥してほこりが立つ場合は、少し水気を与えて
湿らせてから掃くとほこりが全部とれてきれいに
ゴミ掃除できます。

貧乏人の皆様にはサブだろうがメインだろうが「カルチャー」なんて
わかんないし、東を読んでもつまんないに決まってんだよ。
「知覚訓練型」のフェティシズムがわかるには金かかるからね。

あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ

あのさ、単純に考えよう。
一部の日本アニメには間違いなく世界水準のものがある。
しかし、タコツボ化した世界だ。
それに、アニメファンはダサいし、レベルが低いし、人生いじけている。
一部の日本の現代思想にはおそらく世界水準のものがある。
しかし、タコツボ化した世界である上に、下らないルサンチマンが漲っている。
それに、現代思想フリークのレベルは低いし、オタクと同じ程度。さらに人生外している。
こういう事実が、このスレッドを荒らしているだけの話だね。
東君に当たったって仕方ないぜ。

>386
それは、現代思想フリークにありがちな、経済の視点を欠いているから、わかんないのね
考えたら、博覧強記の浅田氏は経済学専攻で、経済研究所にいるのに、本格的な経済論文はほとんどない・・・。
日本経済は明らかに70年代から潜在成長率が屈折したし、世界的にもやはり経済の位相が変わったわけ。
80年代も90年代も、その延長戦上にある。
日本が不況に陥ったのは、90年代だけど、バブルの頃だって、せいぜい5％程度しか成長できなくなったわけでしょ。
バブル経済という表層のイメージにとらわれ過ぎ。ポストモダンの流れは、やはり70年代に始まったし、
90年代はそのポストモダン化がより徹底したというのは、世界経済の流れに符号しているわけだ。

>373
というか、いまだに浅田、柄谷、鎌田を信仰しているお前もすごいよ。
NAMに入ったら?

＞４０３
お前はNAMに入ってないのか？
俺、幹部よ。

>ニューアカんときはゴミ拾いしなかったから
>こんどはぬかりなく後始末。

その前にゴミだすなよ。迷惑なんだよ。

しりとり侍を始めよう。

ういろうの話か？
それは違うぞ

>404
ああ、籤引だから、リーダーにもなれるね。
数少ない馬鹿の中から公正に選ぶから確率高いし・・・。
「美しき村」頑張ってね。

NAMの集会で浅田氏が、
「こんな集会にノコノコ来ているような、自分の頭で考えられない連中よりも、NAMなんて馬鹿じゃねえか
と思っているようなまっとうな人たちに注目されたいのですが・・・」
というようなことを言っていたな・・・。
これがホンネだよ。悲しい片思い・・・。

＞４０９
それは凄い。浅田よく言うよ、それもNAMの集会で。
自分の頭で考えた結果、NAM入りを決意した人間の立場はどうなる。
逆説を駆使した鼓舞なのか。

今はクジじゃなくて、なりたい役職に誰でもなれるんだ。
ちなみに俺は、メディァ担当副部長といったところだ。

メディァ・・・・・・・わらい

やっぱNAMって党派性が強いわけね。
メディア担当がノコノコとスレッドに介入してくる・・・。
頭悪いな・・・という偏見がますます強まった。

NAMには2ちゃんねらとだめ連が多いのか・・・

>>411はネタでしょ

麻だの発言てば笑って過ごしてればいいわけです。
じっさい、おもしろいしね。
まともに正面から受けても仕方ないわ。
じっさい、まともに正面から受けてもしょうがないよ一般論が「構造と力」序言でしょ。
斜めに切って読むとか、ずれ込みながら読むとか、ややずっこけのすすめだものね。
まあ、朝田さんはことばなんかなんとでもいいわけよ、結果さえ出れば。

何でネタなんだ？
関心系はそれぞれ勝手に作っていいんで、いろいろな部署がある
んだ。まぁメディア担当っていっても難しいものじゃなくて、HP
を立ち上げ、ちょっとしたネットラジオみたいなものが計画されて
るんだよ。（自由ラジオのネット版ね）ただ学生中心なんで西村君と
山本さんがやってるような業界裏話的なもんじゃなくて、音楽中心
の娯楽的なやつで、ネットアイドルをプロデュースみたいな話もあ
るんだ。東さんをゲストに呼ぶなんて話もあるが、彼と話せるレベ
ルの人間がいないんで実現は難しいそうだ（藁

NAMってなんですか?

もういいよ

だよな

だよ〜んのおじさんな

だよ〜んのおばさんな

東浩紀……惜しい人を亡くしたものだ。

自殺することはなかったんだよな
新聞にも載ってないが

新著で復活！予定

いまさらなのだけど、３７３ｎｏｔ＝４０４。
相対的に、柄谷・朝田・鎌田の批評空間カルテットの方が東より正しいのは、
もう明らかじゃない？ 彼らが隅から隅まで信奉するわけじゃ無論ないけど、
東はもう擁護Ｋしようがない。
最近ではインコミでさかもっちにかわいそうとか言われる始末。
才能の枯渇してきたディープエコ坂本も、
十分可哀相なひとなきがするのだがどうか？

いわずもがなですね

>>426
具体的にどんな点が正しい、あるいは間違ってるのか、
指摘してくれないと漏れはもーどーしたらいーかわからんですよー
ＮＡＭに入らんといかんですか？

正しいとか正しくないとかの問題じゃなくてやってることが違うだけ

>>428

君の言うことももっともだね。
具体的に言えば、東の言っているようなことを具体的に実践すれば
それはNAMのような運動になるってことだね。
にもかかわらず、見当はずれの批判を柄谷にやっているとういうのが間違
いの一つ。
浅田の批判も妥当なものだと思うね。知覚訓練型フェティシズムなんて
資本主義が要請しているようなものだから、それだったら資本主義を
普通に分析すりゃいいだろうってことだな。

NAMに入るのもいいが、入会費が無料になるまで待つ方がいいと思うね。
あるいは仲間内で勝手にNAMを作るのも一つの方法だね。

>>430
＞東の言っているようなことを〜ってことだね
ぅぅ、せっかく書いてもらったのに漏れがﾄﾞｷｭｿのせいか
具体例が思いつかない・・・できれば具体例を挙げてほしいですぅ・・・
でもメンドくさかったらべつにいいですぅ・・・
知覚訓練型フェティシズムと資本主義の関係はわかりました。
でも>>429さんの意見に同調しちゃいます。
べつに普通のことをやればいい、ってもんでもないと思うので。
ＮＡＭはしばし待ったほうがいいのですね、ちょっと考えます・・・

というか、現状、批評空間系も東君も共倒れでしょ。
事態はもっと先にいっている。
中上健二が死んで文壇が終わったということは分かるくせに、論壇についての意識が低い・・・。
今、批評というフォーマット自体、世界に適合していないのよ。
日本って国は、昔から文芸批評が思想の中心だったという特殊な国なわけ。
アカデミズムのかけらもない・・・。結局煮詰まって、ルサンチマンが結晶化しているだけ。
共倒れだったら、若くて、政治性が少ない方がまだ幾ばくかの可能性が残されているたけの話。
今の批評空間系のおじさんには、もうレトロなルサンチマンしか見えないな。
柄谷も昔は凄かったんだけどね。ブントの頃の恨みがまだ残ってるんだろうな・・・。
浅田氏もすっかり、アホ左翼の青二才の盲従利権を確保する存在に成り下がったし。
左翼ってもう少し恰好いいし、階級的なんだよ。森首相が田舎右翼なのと同じで、今の浅田の読者はレベルの低いアホ左翼なの。
その憂さ晴らしが、「階級的に顔が悪い」という発言に凝縮される。
賭けてもいいけど、階級的に頭がいい奴は、今現代思想なんか読まないよ。
無駄だから。
東はその無駄を承知の上のところで、オタクを相手にしているから、まだ遠い将来、立ち直る可能性があるとみている。

NAMというのは、最も階級の低い連中ばかりだろうな。まだAUMの連中の方が自分の頭で
考えようとしていたかもしれん・・・。
つまり、今の柄谷よりは、昔の中沢の方がマシだったってことでもある。
とりあえず、政治性を打ち出しておけば、自分の頭でものを考えない馬鹿さを免責される
と思っているようじゃ、駄目だね。

柄谷の使ってるカントなんか、柄谷の文脈で
倫理的に使うことはできるけど、一方で
ナチスの擁護すら出来てしまうような
あいまいなものだ、ってのをどっかで読んだ

「階級的に顔が悪い」ってそーいう意味だったんですね。
憂さ晴らしかあ。。。
しかし、浅田氏はなぜＮＡＭに参加したのかなあ。
適切に突っ込むと柄谷さんが凄くなるのが解かってもら
えたと思います、っていってたよなあ。
・・・だれか突っ込まないと凄くないのか？

浅田や坂本のようにダムタイプだとか池田亮二だとか大江健三郎だとか
北野武とかを誉めなきゃならない立場（CF.インコミ）と、東のように
デジ子を論じることでしか現代的問題に触れられない立場とでは、どち
らが悲惨か？
という問題じゃないか？
いずれにしろ悲惨を免れるのは文芸批評をやるしかないのに、あまりや
りたがらないのは何故か？
あえて、悲惨を引き受けるのが左翼なのか？
今や右翼しか文芸批評は出来ないのか？
柄谷が凄かったのはレトリックの問題を強引にゲーデルに還元した80年
代前半だが、あれ以降文芸批評は不可能なのか？
鈴木あみは本当に引退してしまうのか？
中沢の脱退も野中、青木の陰謀なのか？
テルミンなんて店頭で売ってるものなのか？
伊丹の自殺は産廃がらみでハメられたんじゃないか？
東京アクセスはちゃんと税金払うのか？
謎だよ。全てがね。

「文芸」批評はもう不可能でしょ

だから、もう左翼と右翼なんて、対立自体虚構でしかないのに、信じているレベルの人が
はまってしまうことで、「文芸批評」は壊死しながら、生き長らえているわけだよ。
それがこのスレッドのレベルが落ちている理由でもある。

♪君のリアリティ〜

おれの顔って、キリっとしているかしら。。
階級的不安だわ。。
ねえ、どう？

文芸批評よりもデジ子批評のほうがまし。

群れないで自分で考えて自分でいきろよ。

ヘゲモニーをめざさないこと。それがスーパーフラットの意味。
うーん。強引。てゆうかでたらめです。

＞左翼ってもう少し恰好いいし、階級的なんだよ。

だからスーパーフラットはいやなのかなあ。

柄谷　僕の考えでは、理論上の神秘主義っていうのは考
　　　えられるわけ。明らかにゲーデルからも考えられ
　　　るわけね。それはいい。しかし、実際に僕自身が
　　　神秘主義に近づいたのはどういう状態かっていう
　　　と、とにかく茫然として、何もできない、全く壊
　　　滅した状態、そのときにそういう弱みにつけ込ま
　　　れるんですよ。
坂本　神秘主義はそうです。
柄谷　だからね、神秘主義の決定的にいやらしい問題っ
　　　ていうのは権力の問題だと思う。他人を支配する
　　　という根本的な動機を神秘主義に感じる。
坂本　神秘主義は非常に政治的ですよね。


柄谷　ただ、批評家っていうのはやっぱりほうっておく
　　　とすごい権力意識があるんですよ。小説家を支配
　　　しようっていうね。文学運動なんかをやる人はそ
　　　うよね。最近のようにテクストを解放するなどと
　　　いっても同じだね。解放する人は支配するのだか
　　　ら。

　（「Stage4 外部　柄谷行人　3August1984」ＥＶ.CAFE超進化論)

ごくろう。
今回のユリイカ連載おもしろかったけどなあ。
カマタなんぞ無視して突っ走って欲しい。
浅田・坂本が言うようにちと古いモデルで
しかも下部構造としての「深層」が欠けてるとしても
いいじゃん。解釈学やドゥルーズと直結したりとか
ナイス。意味/データベースで２年は食える。

食うために書く東。

書くためにも食う東。

にわとりと卵な東

そういや一橋助教授の話、無かったっけ？

一橋？デリダ派の鵜飼哲がいるのに？

東さんがすごく優秀なのは知っています。

が、>>444さんの
>＞左翼ってもう少し恰好いいし、階級的なんだよ。
>
>だからスーパーフラットはいやなのかなあ。

からいくと、東さんは結構庶民派／出身なんでしょうか？

関係ないが、東は東京三鷹市出身。
三鷹は落語家の桂歌丸が「三鷹、四鷹」と馬鹿にするように、
昔からの蔑視の対象地域だね。
まあそのことが、東の思想形成に何か影響を与えたか否かは不明だけど。

426ｎｏｔ＝４３０
頼むからやめてくれ

かなり致命的なことを言ってしまうが、東くんは深層＝データベースからＰＣ型の多重人格的主体が立ち現れてくる際のメカニズムについては全然触れてない気がするのだがどうか？
乱雑なデータの群れからどういったプロセスを経て、秩序だった人格が形成されるかってことが皆が一番知りたがってることなんじゃないの？ むしろそのメカニズムこそが真の意味での「深層」な気がするんだけど・・・。
まさかオートポイエーシスとか言わないだろうな（ｗ

>>455　甲殻機動隊のこと？
あらら、東クンのトラップに落ちてるわよーん。

誤字すまん。攻殻機動隊の間違いらしい。

「僕自身（中略）激しく党派的に振る舞うのかもしれない」
という東さんの発言が気になるので教えてください。
この「党派」の仲間って誰ですか？
党派を組むのは嫌いじゃないんですか東さんは。
一人一党だったりして。。。

いや、意味分からん。もうちょい詳しく。
そもそも俺はあんま東のテクストをフォローしていない。

ドゥルーズでいうと、潜在的ー顕在的の図式が表層で、その二つが未分化な状況が深層なんで、インターフェイスーデータベースって二項対立はようはまとめて表層なんじゃない？ ってことなんだけど、それと攻殻といかなる関係が？

kouittemasu
「ポストモダンにおいてはすべてはシュミラクール化される」という常套句は
今後は
「ポストモダンにおいては表層のすべてはシュミラクール化され、
オリジナルは深層に移動する」と修正されなければならない

そこでいわれてる深層は、カントの物自体とおなじようなものだろうか。
また、たんに未分化のものを深層とするならば、それはまだそうなって
いないだけで表層と絶対的なちがいはないと理解して差し支えないの
だろうか。

深層＝データベース

シュミラクール＞シュミラークルね

データベースならばすでに整理されてるわけで分化済みなわけでしょう。
さすればデータソースということか。

４５５氏が言っていることが本当なら、
東のメディア論は大澤真幸の『電子メディア論』
の水準以下だな。

ははあん。その深層の解釈のしかたは、ラカンの「無意識は言語化されている」
だかなんだかのテーゼにももとづくものなのかな。
結果的に言語化されたからといってもとからそういうものだったような
とらえ方をするのは、ただの認識的倒錯だと思うけどな。

そう行くと思うっしょ？　違うのよこれがー、って、今後の展開次第。
データベース＝深層＝無意識って行くとそこで｢物自体」っていう気持ちもわかるが、
どうもそうじゃないらしい。
ところでインコミの連載読んでなかったんだけど、
間違ってサイバーグノーシス系行ってなかった？　あるいはその正反対？

「深層」＝物自体じゃないっしょ。全然。
もっと単純。つうか『「深層」＝無意識→物自体』って
考えるほうがよく分からない・・・

深層はドゥルーズの「ヴァ−チュアルなもの」だってよ
観念的だが抽象的ではない、つまりデータは実在物ではないが具体的である。と

ユリイカをしまえこのやろう！

ということは、結論としては
表層／深層は誤解を生みやすいからやめなさい。

みんなはモダニズムにも萌えがあると思わない？
キャラが組み合わせ的なのって、
本当にポストモダンだけの特性なのか。

>453
三鷹出身だけど、育ちは東急東横線沿線だったらしいよ。
そこから学芸大学付属高校に通っていたって・・・。

>>474
SIGHTの速水由紀子の記事では、筑駒じゃなかった？

>>474＠｀475
概出ですよ。
ついでにいっとくと既婚。
イベントにはいつも夫婦で現れ、
二人共でじこを好む。

>>476

ご婦人もでじこを好むんですか？
たしか群像とかの評論出身じゃなかったっけ？

奥さんデジコ好きかなー？　知らない。
デジコのコスプレ似合うかもって感じではあるぞ。

>>455　データの海からオートで生命体が生成するってストーリーじゃなかった？　攻殻機動隊って。
>>469　４６２からの流れに言及しただけダー!!　at468

http://www.aoyamabc.co.jp/public-html/RECOMMEND/literature/L021100.html
奥さんネタ

詩人だったのね。
これはちょっと興味深いな。いろんな意味で。

げっ。結婚してたのかヒガシ。
浅田は捨てられた格好か。

でもオタクカップルであることに変わりはない

存在論的、詭弁的―椎名林檎について―
http://www.hi-ho.ne.jp/yourou/column/ringo.html

サッカーのところは意味不明に笑ったが・・・

おもんない。

なんで学芸大付属に行ってた事のなってんの？
このひと筑駒でしょ？

東のHPでCD-ROMを自宅のパソコンで焼いていると書いていたけど、奥さん手伝ってくんないのかな。
仕事場は別か・・。

奥さん若づくりで忙しいから

SCSIのCD-Rを買うお金ぐらいないのだろうか…

USBのCD-Rを買っている時点で、彼のメディア論に決定的な
見切りをつけました（笑）

東浩紀ページはどこですか。

>490＠｀491
本当にね。
なにより、ＵＳＢだって自分で証すところが痛くてしようがない。
底が見えたって言うか、少なくとも、彼のメインフィールドでしょうに。

焼きマシンがノートだったからじゃないの？

USB使用者でもでもSCSI使用者でもメディア論とは関係ないでしょ。

えっ？ていうか奥さん居るの？
何してる人？詳細きぼんぬ。

はい。４９６ですどーも。すごく馬鹿なスレでしたね。
まったく、流れ見てませんね。旅に出ます。

UBSのCD-Rは、それほどCD-Rを量産するとは思わなかったからでしょ。
買い換えるほど、お金ないんでしょ。やっぱり。

CD-Rで何やいてるの？量産て？

いっしょに旅に出ないか？
何処か、名前の知らない町に。

もちろん「よく知らない」がゆえに見えてくるものもあるけれどさ。
多少とも分かっていたらUSBのCD-Rなんて買わないと思うぞ。
MacとWindowsで使いまわすつもりだったのかもしれないけれど、
それだったらFireWire（IEEE)のものにするって手もあったのに。

つまり、前から怪しいとは思っていたけれどさ、
データベース論とか言っているときに、
その基礎となっているはずの技術的な理解の程度を
ますます疑ってしまうわけさ。

…まぁ結局、彼はインターネットではなく、パソコン通信の時代の
ひとだからね....

USB、いいじゃない。CD-R面白かったよ。
ところで今度は佐々木とオヴァルについて
話すそうだな。アニメ論と文芸論は意外と近いが
モデルの音楽への転用ははやっかいだぞ。
気をつけたほうがいいな。ふふっ。

言えるね。
近況に書いていたようなヒップホップやＲ＆Ｂに彼のモデルを安易に
転用すると、以前から彼が批判していたサワラギや福田のＤＪ＝批評
家論（カットアップ）とどこが違うんだ？みたいなことになる。
まあオヴァルの場合、音源（批評対象）をどこから集めるかの問題に
見るべき点があるとしても、結局は「歌回帰」の方向に向かいつつあ
ると言う最近の傾向はいかんともしがたい。
この点は坂本・浅田の方が考えてるんじゃないの？
東のアニメ論にしても斎藤環の言うこと（不過視な・・）の方が説得力
がある。つまり「文字回帰」に向かわざるを得ないという・・・
結局、東も最後は「ハイデガー回帰」に・・・・

あのさぁ、前から思ってたけどなんで歌は駄目でピアノはいいの？
浅田大先生の言うことにゃ歌唄っちゃったジムオルークは現代音楽風にやってたころ
よりも退化したそうで、「ダ〜メ」、らしいね〜。んで昔はYMOなんかやってて時代の最先端（！）
にいた坂本ちゃんはピアノポロポロ弾いちゃって癒しちゃったりなんかするのに「オォ〜ケェ〜」、らしいね〜。
今日インコミの新しいの見たけど
「またLIFE見たいな！」だって、、上野の乞食に飼われてる病気持ちの野良猫さえ食わないって
言われてるあの悪名高いうんこオピラをまだ褒めてるわけ〜？あのマンコオッペラを肯定してるのは
全人類で浅田彰ただ一人なんだよね（地球では）。ダイジョブ？この人？

浅田氏は知識人として尊敬するけど、自分の能力の限界を悟ったせいか、歳をとったせいか、
結局、批評にヒエラルキーを持ち込む。
80年代はとんねるずともたいだんしていた、ポストモダン論者の反動という批判は誰かがすべきだと思う。
でももうクセナキスも死んじゃったし、現代音楽で残されている巨匠はあとブーレーズくらいでしょ。
そりゃ、このあたりのハイカルチャーを論じていりゃ、無敵さ。
それに常にマイノリティに配慮して政治的発言を繰り返していれば、
アホな左翼がついてくるわけだし。
ハイカルチャーって、誰も反論できないもの。ダムパイプだって駄作はあるし、草間彌生は一貫して素晴らしいと思うけれども、
そうしたハイカルチャーこそ、批評家として安全なフィールドでしかないんじゃないかな。
だけど、事態は浅田氏がもっと望ましく思わない方向に進んでいるんではないかな。
必ずしも東君がその事態をうまくすくい上げているとも、
そうした力量を充分持ち合わせているとも思わないけれども、
変化に対応しようとする姿勢は正しいと思うよ。
私はアニメはどうも苦手だけどね。

池袋ウエストゲートパークは去年のドラマで最高だった
つうけど、おまえ、全部見たのかよ！・・・見てそうで怖くもあるが。
窪塚クンがいまの「お気に」か。

507は、浅田の発言でしょ。
他にTVドラマ観ているのかな?
「あんなフニャフニャなやつはいないよ」って、窪塚君に対する最高の褒め言葉?
でじこ萌え VS キング萌え
でも、池袋ウエストゲートパークは本当に面白いぜ。
「溺れる魚」は最低だけど。

えーい、なにが言いたい？

ちょいとどうでもいい補足をしておくと、
ドゥルーズでは潜在的なものは深層ではないからね。
用語の使い方で混乱してるんだと思うけれど。
ラカンの「無意識は構造化されている」は、
潜在的なものの話をしてるんでしょ、多分。
東君の「深層」はつまり可視的になった潜在的なもの、
って位置づけなんで、それでＡＡがそれは結局表層の
下位でしかないんじゃないの、って突っ込んでたんだと
思うんだけど。

だけどそれを「深層」とよんでいけない理由はないと
思う。根本的な下部構造はとりあえず無視した議論だから。

まあタームの選択の是非はおくとしても、ＩＦ−ＤＢ間の関連をもうちょっと精密に論じないと話にならない。もし仮に精密に論じたところで、いい仕事になるかどうかはかなり怪しいってのに・・・。

オタクは学じゃなくて道なんだよ 東逝ってよし

岡田可愛い！！

どんな趣味だ

東は思想界の新庄。長い目で見てやって。

アヴァロンと式日についてはだんまりか。

ガキのたわごとならべてんじゃねー

アヴァロンはおなかいっぱい笑わせてもらったが。
奴の確信犯的なやりくちはそれはそれでよい。

>516
うまい。
ついでに言えば、今の思想界は阪神タイガースだと思う。
浅田の出現以来(83年、2年後阪神優勝)、低迷状態。

浅田はバースなのか

>>516＠｀520＠｀521
ﾄｯﾃﾓﾜﾗﾀ

ｾﾞﾝｾﾞﾝｵﾓﾝﾅｲ

坂本に対しての言説をみていると最近の浅田はかなりやばい。
東と同等。
で、東批判する連中は浅田萌えが多数。
浅田のスレッドでも坂本関連の言説には批判的なものがあるが、
その口調はここより随分緩やか。
東叩きを嬉々として書き込んでる連中は権威主義のミーハー。

>524
そら、浅田はんは虎キチにとって、バースはんやからや。
新庄(東)見捨てるほど、浪花のファンは冷たないで。
新庄の悪口ぬかしよんのは、巨人ファンやろ。

>525
そうだがや。連中は巨人ファンの長島萌えだがや。

柄谷はムッシュ吉田？
それとも野村克也？

>527
NAM＝吉田阪神
6月更迭濃厚

間違えた
NAM＝野村阪神
スマン

>524
坂本贔屓も目に余るけど、「溺れる魚」というバカ映画を3つの雑誌で褒めているとこなんて、
もう以前の吉本状態だよ。

アメリカ行った新庄の方が東より偉いぞ。

>>531
iikotoitta

オタク研究って、アメリカ行きの布石なんじゃないの。
批評空間一派が偉そうに言ったって、国際的に仕事が評価されることはない。
欧州の哲学者の書物を内輪で解釈して、それでおしまい。
あとはアホな左翼がついてきて、NAMが体裁を保てる程度の運動にでもなりゃ、お山の大将は大満足。
それで成仏できる。
柄谷が言っていたように、「日本にもこんな奴らがいたんだ」という認識に終われば儲けもの。
竹田、加藤を批判しながら、一見国際派、実はどろどろした国内派というのが、彼らの限界。
だけど、オタク研究というのは、勘違いされれば、アメリカのアカデミズムで評価される可能性もあろう。
その流れで、カルスタに嫉妬くらって、また批判されるんだろうけどね。
オタク研究なんて勿論、私は支持しないけど・・・。

>>533
ちゃんと朝飯食ってる？
ちゃんとカルシウムとってる？
ちゃんと性欲を処理してる？

>>533
いいこと逝った

だっふんだ

ちゃんと言わなくちゃだめだ！！

あはは、えへへ、うふふのおほほで、だっふんだ！

>>513
道っちゅーかな。オタクなんて所詮は
「マンガに夢中になるぐらいしか抵抗のすべがなかった、超ヘナチョコな反抗者」
なのだよ。

っていうか浅田はちゃんとしたテクスト書け。
言い訳染みた自己分析などききとうない。

東はコロンビア大落ちたじゃん。歌田以下

＞５４０

初耳。アメリカの大学って、学校の成績表と語学で選考すんでしょ？
東氏はやっぱ語学力不足？ 優等生だったんじゃないの？

>540
柄谷の推薦だったからじゃないの?
その情報の出所って、「噂の真相」だしさ・・・。

>>542
いや、ＳＩＧＨＴにもあった。確かな情報。既出かも。

推薦状は重要？
俺推薦してもらえるようなひといない・・・。
ああ、せめて試験で選考してくれれば自身あんのに。

新庄ってだれ？

Metsで赤手袋のひと

今の僕のイメージカラーはオゥレンジさ！

＞５３３
要するに、日本人はいわゆる「日本的な」文化に関わっていた方が、欧米諸国から
評判ウケがいいってことだよね。これは多分そうだろう。
逆に、世界的文脈のなかで挑戦する者はなかなか報われにくい。

ところで、アサダによる東「オタク」批判では、
オタク文化は日本的なものかどうかというのが論点のひとつとしてあげられると思う。
左翼的なアサダが東によるオタク文化の祭り上げを「Ｊ回帰」として、日本の批判性
なき事故肯定化につながることをを懸念するのもわかるが、他方では、
オタクやアニメはいまや世界共通語であり、オタク文化を歓迎する外国人たちにしろ
それらをメイドインジャパンとして意識する者は少ないと思う。
いわばソニーやホンダの商品とおなじように受容されているのではないか。
こうして、日本からみればはなはだ両義性をもってみえるオタク文化の位置づけも、
外に視点を移せば完全に世界的な文化として措定して差し支えないように思える。

でも、柄谷って英語下手くそらしいし(英語の教師もやっていたが)、
浅田だって対談番組でTV出てきた時、同時通訳のイヤホンを耳に挟んでいたし、
(SAPIOの対談だって、英語でやってないでしょ、語学力は優越感を感じたな)
思想家の語学力は実践的に使えないみたいよ。
ある程度アカデミックな位置にあれば、論文の英訳とか、面接で決まるのだろうけど、
推薦者の力量も大きいのだろうな。
蓮實の推薦だったら、一発合格でしょ。

＝533
>548
世界的文脈であると思っていると、いつの間にか内輪世界になって
いるという哀しい事実を指摘したつもり。
逆に、J回帰だと馬鹿にしていると足元をすくわれる・・・。
別に「世界の東」などと持ち上げるつもりはないけれど。
岩井克人は世界的な経済学者の位置づけの何歩か手前にいるけど、
やはり国際的価値のない柄谷と袂を分かってしまったね。
結局、日本の文芸批評は世界照準のフォーマットではないということ。

浅田氏お気に入りの坂本龍一は世界的文脈なのですか？

哀しい浅田の思い込み・・・。

この田舎者どもが！
今や浅田・柄谷っていったら世界の思想家よ。
浅田なんて日本より有名よ。
ＮＹ歩けないって。

ええっと、よく分かりませんが文化について。
どうなんでしょう、文化ってのは数百年の蓄積あってのものですから(古い？)
表層的なものを組み合わせた「擬似国際的」な日本のオタク文化を
果たして文化と呼べるのか？
海外で評判よくても、文化の本質はその耐久性にあると思うので
ひたすら類似した文化パターンを無限ループするという面では、
オタク文化の先は見えてるのでは？
以前、サイバー系と日本物(あれは能でしたっけ？)を組み合わせた
『ガサラキ』ってアニメ見たことあるけど、つまんなかったなぁ･･

柄谷がどのくらい英語できるのかがきになる

世界標準って・・・

文化ってゆうか、風俗ってレベルじゃないの

>553
完全に洗脳されてる・・・。

＞＞533
アメリカのアカデミズムで活動できるようになることが、
そんなにいいこととも思えないけれどもね・・・
確かに向こうの教育研究はすごいけど、自分の研究を
洗練させるためなら、どこにいようとやることは一緒だし・・・
文献の手に入れやすさとか、多少、自分の仕事を条件づける
環境に、影響はあるだろうが・・・
名声がほしいだけなら、アメリカ行きなんて考えないほうが
いいと思うんだな。
柄谷の場合も、アカデミズムでの評価がほしいわけじゃなくて、
単に一批評家としての評価がほしいんで、彼がアメリカに拠点
を移したのも、単にそのほうが仕事がをしやすい環境を得られる
からだと思う。

>>548
オタクやアニメが世界共通語というとき、
どのレベルで「世界共通」なのでしょう。
どうしても、「世界共通」という枠組みで
くくれない部分のことが気になる。つまり、
「オタク」や「アニメ」という言葉が
通じない人たちのことです。そのような人
たちが確実に存在するという認識が必要な
気がします。

あぁ、もう、しょうがないね！
・ｅ・は！
そもそも「・ｅ・」ってのは何なんだよ？
皆が文字を使ってるのに君だけ「・ｅ・」なんてちょっとかわいい記号
で自分をキャラ立ちさせる、この欲望は何なのよ？
何故、字じゃなくて記号なんだよ。
いや、「・ｅ・」は絵なのか？絵は文字なのか？
そして人は何故、絵あるいは文字に萌えるんだ？

っていうのが東君の問題意識。
「オタク文化」なんて単にそれが顕在化しただけのもの。

[anime][otaku][hentai]は
海外割れずサイトにはもうコンテンツ・カテゴリとして定着している。
[appz][moviez][crackz]と同格。超任期アイテム。
adobe photoshop6と同じポジションに属す。宮崎のアニメとか、彰とか、こう書く機動隊だとか。

いいかえれば、海外厨房ごひいきアイテムでしかなくて、
そのアイテムからどんな刺激を引き出し、何を生み出すかが
いつも問われているし、そう問うやつと問いから新しい作品を作ったやつが
文化　扱いされるだろうとは思う。でも、べつにおたくに刺激されなくても
文化　扱いされる作品を作れるわけだろうから、とくに必須ではない。
あればちょっとは好奇心をひきつけるだろうが。

だれもアドビフォトショップを　文化　とはよばないからね。
読んでもいいし、そういう約束事にしてもいいが、だからなんだっておもうし。
確かにソフトウェア文化の遺産だが、いわゆる、このスレで問われている種類の、ジャンルの意味での
文化　ではなさげ。売上落ちれば忘れられる。

>>560
　それっフェティシズムではないれすか(笑)

　　

フォトショップが文化ではない？
今はどうかしらんが将来的にはありえないわけでもないんじゃない

オタク文化が浅いか深いかといえば当然浅いわけですけど、
その浅さこそがオタク文化の真骨頂でその意味といっていいわけですから、
それを批判されるとなにもなくなってしまいます。

まあ、無くなってもいいんだけど。

日本の文芸批評は、まあ無くなってもいいものだけど。
すでに終わっているか。

なんでそんなものに一生懸命になるの。
吹けば飛ぶような、消費文化の一パターンに過ぎないのに。

日本に吹けば飛ばない文化なんてあったっけ？

２ちゃんって記憶保存されてるんだってな。
足跡は永遠。恐ろしい。

>>569
書き込み量あたりの情報量が少ないので、逆に書き込み量が増えすぎて、
いずれ維持することができなくなりほとんどのログは失われるでしょう。
数理モデル的には公務員や学者の雇用と同一と言ってよいでしょうね。

東山紀之のすごさは、まず、完璧に鍛え抜かれた『体』。
そして、静けさの中に漂う男気。つまり『心』。
さらに言うまでもなく、磨き抜かれた『技』。
心・技・体　の三位一体を奇跡的に体現しているのが、東なのです。

>>568
ばか？
>>568
ばか？
>>568
ばか？

nanndakore

石井ちゃんってだれ？

個人的にオタク文化というのは、嫌悪感はあるけれど、台湾とか香港とか行ってみな。
あのキャラクターの商業主義は、東が論じている状況の先を行っているよ。
海賊版が横行し、あちらこちらに日本のキャラが商品として夜店に溢れかえっている。
勿論「ブレードランナー」の東洋趣味にはなりかねないけど、
今までのパラダイムではとらえられない現象として看過しえないものはある。
一方で、「アンブレイカブル」を観たら「マーブル・コミック」のマーケットがあって、
そこで早く店じまいしたい店員が収集家に「日本アニメでマスをかくなよ」とか言っている。
やはりマッチョを幼児的に図画にした、マーブル・コミックは、アメリカ固有のオタク文化としてある。
アジアではそれがコケティッシュになって、マーブル・コミックは下手くそな絵にしか見えない。
アジアのマクドナルドでは、ドナルドのイラストは稚拙過ぎて、キティちゃんのキャラクター販売になるんだし。
本当に気持ち悪いと思うけれども、現実の現象として避けることはできないわけで、
日本の純文学や、実はもうかなり以前に行き詰まった前衛芸術にはない広がりがあるということは言える。
NAMの人も、理論がどうのこうのとか、運動の正当性ということよりも、
柄谷を始めとする論客の見えないキャラクターを頭の中で捏造して信じているわけでしょ。
そちらも気持ちの悪い屈折だけどね。

悪趣味な文化は横への伝染性が強いからねぇ。
でも親子２世代でアニメ文化を愛好しているような家庭も実は多いのかもね。

224 名前： なんか最近 投稿日： 2000/04/18(火) 08:12

このスレッドに限らず厨房っぽいのが増えてきたのー。
yahoo にでも避難しておくか。

↑自分の意見と違うレスがでてくると、何も主張せず、こう言ってすぐにいじけてしまうのが厨房

アメコミやキティちゃんもオタクですかぁ？
ほんとにィ？
宮崎はやおを「おたくアニメじゃない」って言ってたのは
東自身だけどね・・・

>579
宮崎や押井アニメはヒエラルキーの中で、ハイカルチャーに近いところにあろうとしているから、
(と言っても映画というサブカル・レベル)、東は避けてる。
マーベル・コミックもキャラも、「萌え」という現象という意味では、同じなんじゃないの。
だけど、これらは宮崎や押井と同じで誰もが知っているものだから、東はやはり避ける。
でも、東もトロのことは言及しているでしょ。
だけど、実のところ、マーベル・コミックや「アヴァロン」まで研究を広げる力量
を東一人じゃ持てないと思うし、一応はアカデミズムだから、戦略的にそうなってしまうのでは。

JPOPだってオタクだって似たようなもん。

>>581
どのように？

ポジション。

>>581
　市場の大きさが違うでしょう。

違うけど？

あのね、J-POPの市場規模って、日本の豆腐の市場規模に過ぎないんだよ。
これ、95年の小室ファミリーが肩で風切って歩いていた頃の話だけど。
今は、携帯電話料金に食われて、CD買う若い子も減っているでしょ。

でも、J-POPってデータベースだよね。
盗作とか剽窃とかじゃなくて、オリジナルなく、無意識な引用が頻繁に繰り返されるわけだから。
でも、東はとりあげないでしょ。
どっかのインタビューで、「椎名林檎」とかありましたけど、さすがに研究の対象には・・・ということを言っていた。

ナプスタとか見てるとデータベースだなーって（笑
映像作品がナプスタ状態で配信されたらそれこそすげえ。

べつにＣＤだけとは限らないでしょ？
Ｊ−ｐｏｐ以外にＪ−ｒｏｃｋ（ﾌﾟ)、アイドル、芸能人、
テレビ番組やそれらに付随するキャラ商品、等々

ＪだＪだと一蹴される所まで同じ

二つのＪ。

だれか新人アーティストがデビューする。
仮に彼に、２chへの書き込み経験があったとする。
彼のIPが分かれば、2chデータベースを検索し、彼のカキコを抽出できる、、、と。

http://WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

>>580
???
マーヴルが萌え？ ﾅﾆｿﾚ.
宮崎の件にしても都合のいいとこだけ取捨選択してるだけじゃないの？

目脂、鼻糞の　かてごらいず
みみくその価値もない。。。。。。。。。。。

>593
そ、マーヴルだって取捨選択じゃん。
だから、どうしたの?
文句謂いたいだけ?

この前、東くんとパーティで会ったときに、浅田彰氏からの攻撃の話題になり、
曰く､来るメールを全部無視したのが災いしてご機嫌そこなったんだそーで。
「公的に否定したことは一度もない！」と弁解してました。
外側から見てると、東大閥にウケが良すぎることに浅田さんが気を揉んでる感じ。
でも、東大の子を東大閥から遠ざけるなんてことを京大からやっても…。
で、ちょっと東くんに同情したぞ。
ところで彼はすごく太ったぞ。ついでに｢髪の毛もやばい」って言ってた。

確かに肥っている。

http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/profile.html

痩せてて上祐にｸﾘｿﾂだった頃より、こぶ平化した現在のほうが好感持てる。
しかしメール返さないのは悪いぞ、ひろたん。

>>596はPart1のコピぺ

>>595
？？？
マーヴルのなにが取捨選択？ そんな話してないけど？
誤魔化したいだけ？

>600
だから、何が謂いたいの、私はもう言うこと言ったよ。
文句だけなのね。クエスチョンマークと。
そういうのを、頭悪い奴と言うの。

補足。
キャラ商売は昔からあった。ミッキーでもベティさんでもいい。
おれはピーターラビットの洗濯籠を持ってるが、これは「萌え」なのか？
おたく論議は時々（それとも常に？）ばかばかしい。
おたくはなぜあれもこれも自分の領域に引き込みたがるのだろうか。
そして引き込んだ上に、自分たちのみみっちい趣味性や自我論と強引に
重ね合わそうとする。東しかり、岡田としおしかり。

文意読めない奴はひっこめ。おたくって、やっぱ頭悪い。

>603
君さ、本当に問題ある人みたいだね。まあ、いじけて消えてくれりゃいいんだけど。
あのさ、君がまとめたこと、列挙するね。

マーヴルが萌え？ ﾅﾆｿﾚ

マーヴルのなにが取捨選択？ そんな話してないけど？
誤魔化したいだけ？

こんなことしか言ってないのね。それで何が言いたいのって言っているの。
何が言いたいの? 君失語症?
君はコミュニケーション能力を致命的に欠いているんじゃないの。
君のような人を厨房をと言うらしいよ、2チャンネルでは。
マーベル・コミックについて言えば、
あのさ、君、アメリカに住んだことがある?1年以上。
それも学生ではなくて仕事でね。
感覚的に分からないところ、あるでしょ。
アメリカ映画観て、刑事が昼間に中華料理のデリバリー食ってるのみて、
あああれか、生理的な感覚ってないでしょ・・・。

あ、やっぱり誤魔化したいだけね。
東萌えの高校生か？ あんまり騙されるなよ。あんなのに。

ブランド漁りが典型的にそうだが「記号消費」という消費形態がある、と。だがそれはおたく文化に帰せられるものではなく、おたくの「キャラ萌え」はその1パターンだろう。
もっと大きな流れがあってその一つに過ぎないんではないか。80-90年代のコギャル＜-＞おたくの対比で考えるとわかる。問題をおたくのそれに切り詰めてしまうのは、やはり
おかしいだろ？

だれがだれやらわからん。

おたくつーわけわからんもんを解明すべくがんばってほしいものれす(　´�D｀)

>602
おそらく、600もそう言いたいんだろうけど、それにしてもヒステリックな書き込みだ。
一応、私は何度もこのスレッドで書いているけど、オタクって気持ち悪いと思う人なのね。
おそらく、君は自分の中のオタク性自己嫌悪で、キャラクター商品をオタクの範疇として、
主張する人の発言に神経質になっているんでしょ。
オタクの定義が広がるのを嫌っているわけね。
自分が嫌う対象の範疇が、自分のところに収まることが嫌なんでしょ。
だけど、私からみればどちらも同じなんだ。私は別にオタクを擁護してはいないよ。
自分はどちらでもないけど、そういう商品性が流通する中で、潜在的に萌える可能性は否定しないけど。
だからどうしたってことでしかない。
それが消費社会かな・・・と思うだけ。別に抑圧しないよ。
だから、君がどうしてそんなにヒステリックになるのか理解できない。おそらく、君の潜在的なオタク性が無意識の自己嫌悪になってんでしょ。
まあ、これは私の推測だから、当たっているかどうかは知らないけれども。
でも、そうだとしたら、ビョーキだね。
オタクより、君のようなヒステリックな病理性が問題だという気がする。

しかも2チャン初心者かよ（ニヤニヤ

オタクの法則・その1
議論で旗色が悪くなると必ず、相手のことを（自分より強度の）オタク扱いする。

自分を語るのはもうやめなよ（藁

ガキ相手にしてる暇ないから、もう無視するね。
君は診てもらった方がいいよ。
600さん。とりあえず、紳士的に回答はしておいたから。

逃げちゃイカンなあ（藁
まあ頑張れよ。

東は面白いけど、あんまり鵜呑みにするな。
奴はパフォーマティヴに振る舞ってるだけで、論理の前提になっている事実認識が
甘い。

消費文化の進展、たとえばそれが「記号消費」という形態を
生み出すような過程そのものは、おたく文化とはあまり関係ない。
いや、関係ないわけではないが、少なくともそれはおたくが生んだ
ものではないし、おたくにだけ集約的に現れているわけでもない。
キャラ商売の市場ニッチに目を奪われて「あれもおたく、これも
おたく」と勘違いしていたら、足下掬われるよ。

あーもー
もちょっと分かり易く語ってやー(;´д`)

>612
危ないの相手にしちゃ駄目だって・・。
議論以前の問題なんだから。

消費社会の中の記号消費（文化）という大きな流れがあって、
おたくの萌え〜もギャルのブランド漁りも、
ジャニーズやウルヴァリンやミッフィーちゃんも、
そのなかの支流だってことさ。
インタネも割と近い・・のかな？

だからおたくなんてのは部分に過ぎず
そこだけ特権化して語る東はドキュソで自意識過剰なだけで将来性無し

ストーリーとしては解るが実感として違う…

だからおたくなんてのは部分に過ぎず
そこだけ特権化して語る東はドキュソで自意識過剰なだけで将来性無し

ストーリーとしては解るが実感として違う…

本当にヤバいオタクほど、オタクを忌み嫌うことがよくワカッタ(藁

理論は何にしろ主題を特権化するから、それはそれでいんじゃないの。
どっちかというと、東ファンの受け止め方が問題かもね。

・・・つまりは、分かりやすい言葉で言えば、
心の傷に触れたとき、ひとはもはや論理的な一貫性を保つことができなくなる。

この枠組みを知って「オタク」をめぐる状況を眺めると、
そこにはまさに、教科書的なまでに精神分析的な状況が浮かび上がる。
90年代の日本では、オタクを自認する人々も、そうでない人々も、
ともに「オタク」という言葉に対して妙に感情的に反応し続けてきた。
したがって、ここには何か、集団的で精神分析的な問題が隠されていると
考えざるをえない。一方にアニメや特撮、コスプレに対して過度に固着
する集団があり、他方に過度に嫌悪感を示す集団がいる。この両者は
明らかに同じコインの裏表である。

ユリイカ2月号 過視的なものたち

おたくを自我問題で語るのは別に構わない。昔から皆やってきたことだ。
でもだとすると、斎藤環（おたく精神医）のおたく論のほうがやはり
順当に聞こえてしまう。
自我問題を絡めたまま、文化カテゴリーとして語ろうとするから失敗が
あるのかもしれない。

というか、まあ、禁忌の対象なんだろうな。
「お前の母ちゃん出臍」と言っている本人の母親が出臍であるような。
80年代、「ネクラ」という言葉が流行った時は、
「俺、ネクラだから・・・」というような、自分をおとしめて笑いをとることもあったけど、
もう真性のオタクの人というのは、それすらできなくて、現状も自分自身も否認するってことでしょ。
これはやはり精神分析的に問題がある状況だと思う。
余裕がないというか、その時点で病気だから。
消費文化について、凡オタク論を広げるのもどうかとは思うけれども、
余裕がない奴はもう同情するしかないね。
お前のお母ちゃんこそ、出臍なんだよ。

まともにスレッドに書き込めないでヒステリックになる奴ってのは、オタク以下だってこと

くさやの干物が大好物な人と、毛嫌いする人。
それはコインの裏表か？

必要以上に「自分はニュートラルだ」と言い張る人の精神、
これも興味深いね。

なんだよ、まだ厨房ゴッコをしたいのかよ。飽きない奴。
もっと「煽られ耐性」をつけなさい。

>「俺、ネクラだから・・・」というような、自分をおとしめて笑いをとることもあったけど、
>もう真性のオタクの人というのは、それすらできなくて、現状も自分自身も否認するってことでしょ。

なんか深刻すぎんか？変〜
一世代前のオタクって気が

まぁ、オタクに関する疑似心理学的説明なんて腐るほどあるからな。
だいたいは自分を語ってる。
東のそれも（>>622）自己言及臭が、ほのかに・・・。

つまり、アンビヴァレントってことですか。

汎おたく論＝汎フツー者、ニュートラル論　だね

自己言及によるヒステリーの臨床例としてのスレッドだな。

>632
しかし、客観的にみた場合、煽りを自認している600の厨房がどうも病んでいるように見える。
それが2chなんだろうけど。
オタクより、病んでいる奴の方が厄介だからな。
コンプレックスの症例でもいいんじゃないの。

東のオタク度って初級じゃない？
偏差値でカバーしてるけど。
今回のユリイカのリーフネタにしても（以下略）
その割には80年代と90年代を区別したがるが、
あれは世代感覚で切ってるだけだし。
アカデミズムを切り捨てているのは興味深いけど、
それならなおのこと、
ディテールが弱いのは致命的だと思う。

うん、オタクにつかっているわけではない。
だから岡田とは距離を置いているだろうし。
大塚や竹熊ともはまり方がちがう。
ミイラ採りがミイラになるのか知らないけれども、
オタクはある意味でレッテルでもあるからな。
マージナルな位置にいるから、余計にはまるんだろうな。
私は結論から言えば、研究のフィールドは広いけれども、
客観的にそれを整理する力量を持ち合わしているとは思わない。
広いフィールドを対象とするには、自らがオタクだというポジションがいるだろうし。
河合雅男が昔、サルにしかかからないウィルスに感染して喜んでいたという逸話があるけど、
そこまではまれないでしょ。
だけれども、オタクがどうのこうのというのではなく、社会の位相が変わったという見方は正しいと思う。
キャラクターの商品性にしても、避けられない現象があちこちにあることは確かだろう。
だけど、そこまで論じる力量はないと思う。
ましてや、そこからすでに、はじきとばされているような、コミュニケーション能力の低下した連中
なんて(斉藤環が扱うような)、相手にできないだろう。せいぜい多重人格をモデルに組み込むのがいいところ。
ましてや、厨房など。

ゲームをもっぱら萌えに関係させる東の論考は、
とてもじゃないがゲーマーには見せられない。
ファミ通にレヴュー書いてたけどね。

東は宮台と同じ道を歩んでいるな。
宮台も初期のころは『権力の予期理論』とか
書いていたからな。
しかし、その後は・・・いわずもがな、だな。

よほど悔しかったらしいな（藁
そんなに虐めたつもりはないけど。。。自己言及で自傷しちゃったのかな？

自我問題として扱うのはいいんだが、そこで疑似心理学的説明を
用いるのはどうなのかな。どうも危うい気がする。
当人がオタクを自認しているなら尚更、それは自己分析、自己言及
に傾く恐れが大。自分が信じる、自分がこうであるという（しかも
自己卑下的な）物語。
まあオタクに限った事ではないが。

どうも、石井ちゃんです。

しかし、あれだね。お前ら読んでないね。最近の東ちゃんを。
いいかい？
確かに、600が言うように「おたく」と「ブランド漁り女」は消費形態だけ
を考えれば同一の傾向として捉えられる要素が多分にあるが、それらはいわ
ば「自己投射型」のフェティシズムとして、つまり、主体の直中に空いた穴
（これはラカン派がよく好むメタファーである）を埋めるため、何でもいい
から適当な対象に注がれるモノに対する欲望、すなわち、自己愛の変形とし
て考えるべき欲望なんだよ。
対して東が問題にする「90年代型おたく」というのは、いわば「知覚訓練型」
のフェティシズムとして、つまり、精神分析的な「主体」の問題とはあまり
関係なく、むしろ、知覚の訓練に関係する欲望なんだよ。

しかし例えば、これを「サンプリングの引用ソースの聞き分け」みたいなレ
ベルで考えては「自己投射型」のフェティシズムに戻るだけであり、むしろ
音楽で考えると、TIMBALANDのような変形ビートが何故ブレイクしたのか？
Drumn'bassのような高速ビートに陶酔できるのはどうして？
みたいなことと絡めて考えなきゃだめだね、東ちゃんは。

どーかな〜。そこまで大したものかねぇ・・・
80年代の「新人類」を巡る誇大評価を思い出すよ。
てゆうか、自己評価に拘るいまの若オタクが
そんな風に HipHop聞くのか？ 無理せず？

リー・リンチェイの映画のサントラはよかったねぇ。

昔『Quick Japan』で「オタクから遠く離れて」ってインタヴュ−あったね

22 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/03(木) 10:45

＞17
＞おいらの場合、批評空間でデリダ論が開始されたときの嬉しさ
＞っ足らない。

そだね。僕は事情があって、「批評空間」にデリダ論が出る前の
彼のことを知っていた。（と、いっても顔見知程度だったけど）
一度面と向かって話したことがあるんだけど、本人は忘れてるだ
ろうなぁ．．．（と、その程度の知り合い、「知り合い」とすら
言えん）
その当時、（彼が）柄谷の講演会かなんかで質問して、その鋭さ
が認められてコネができた、もしかしたら「批評空間」に「ソル
ジェ二ーツィン試論」を載せられるかもしれないって嬉嬉として
喋っていたのを覚えてる。
あれからあんな展開になるとはね．．．

彼に関しては、人格的な批判が結構あるみたいなんだけど、
彼の人格なんて、（彼の）講演会かなんか聞けばすぐわかるでしょ。

あのうわずったような甲高い声の調子と、息せき切って喋る
独特なやり方。さらに童顔で、あんまり背が高くない？？ ので
いまいち「信頼の置ける人」って感じじゃないんだけど、何か
を主張しよう、相手を無理矢理にでも説得しようという気迫だ
けは伝わってくる．．．

確かに彼のテクスト分析のさばき方にはほとんど神がかり的な
ものがあるね。時々分析の導きの糸が見えなくなってしまうこ
ともあるけど。彼の「文体」が救ってるっていうか。かならず
しも彼の文章はうまいとは思わない。けど、あの暴力的な断定
の仕方、とかちょっとナル入ってるかな、と思わせる、ほどよ
い思い込みと幼稚さが、とかく老人の文章が陥りやすい文章の
仰々しさから救っていると思うわけ。“清々しい”という言葉
はそれはそれで当たっているのかもしれない。

とりあえず僕は同世代として東氏の活動には注目して行きます
よ。ダメになっても、ポシャっても。だけどあのデリダ論は、
確かに気迫のこもった良い本だった。それだけでも充分なん
じゃない？

（なんだこれ？ ファンサイトじゃあるまいし）

の仕方、とかちょっとナル入ってるかな、と思わせる、ほどよ
い思い込みと幼稚さが、とかく老人の文章が陥りやすい文章の
仰々しさから救っていると思うわけ。“清々しい”という言葉
はそれはそれで当たっているのかもしれない。

とりあえず僕は同世代として東氏の活動には注目して行きます
よ。ダメになっても、ポシャっても。だけどあのデリダ論は、
確かに気迫のこもった良い本だった。それだけでも充分なん
じゃない？

（なんだこれ？ ファンサイトじゃあるまいし）

さっき少女漫画板行ったんだけど、
ほんとに｢キャラ萌え」ばっかだった。ベル薔薇にまで。
｢ドレス着たときのオスカルの髪の長さはこんくらい」とか…
怖かったよぉ〔涙

東が「使えない奴」のための癒しの材料になるのはやばいな。
東は危険な奴であるはずなのに。
まあ、思想というのはそういうものだけど。
スレッドの質の低下(使えない奴の増加)を社会の縮図とまでは思わないが、
質の悪いタコツボになっとるな。

なんか質問ある？うそ。
６４１に共感。オタク分析ってコミケの実情とかから
裏付けできるけど聴取分析はムズいんじゃないの？
陶酔してるかどーかなんて個人によって違うし。

このスレの何パーセントが、本人の営業的書き込みなのれすか？

>>644
でもソルジェニーツィン試論が一番じゃない？
幽霊って別人のネタだし。

>>647
このスレッドで使えないない奴かを
ふわけしてもらえるといいけど。

>>640はいいこといっとるよ

>>640絡みで音楽に関しては東は

＞クラブ・カルチャーが神経生理学的なレベル（ドラッグ）と
＞認知心理学的なレベル（トランス）の組み合わせで支持者を集めてきた

って言ってるね。この「認知心理学的なレベル」ってのが
知覚訓練型フェティシズムなんでしょ

なんつーか、トンデモっぽいような・・・
「テクノ・ドラッグ」とか思い出すよ。

640=652・・・・いぢめる？

640=652・・・・いぢめる？

ore652dakedo640zyanaiyo

東＝岸田秀。以上（ｗ

読売新聞のラカンの書評は内容無さ過ぎだぞ。

>>659
うん。
他の本は難しいからこれ勧めるって一言でいえる内容。

>>660
でもしょうがないでしょ
読売新聞で細かいこといってもね〜

まぁ東君は、ラカンは仮想的にしたててしまって切り捨てて
しまったひとだから。

東のラカン理解はわかりやすくてよい。

山形の東理解はわかりやすくてよい。

６６４は真性包茎。

>>664
クラインの壺の話？
たしかにあれに関しては（東が）用法間違ってるとしか言えないわな。
自分も読んでるときはまんまと引っかかったけど。
とはいえ山形の東理解ってのは、「無理解」っていう感じがしたんだけど。
東的に言えば転移してこないっていうか。

>>666
>>664最近山形が出した本(山形なんたら)の序文のことだと思われ。
山形の東体験を元に、東の足りないところを考察している。

289 名前：ガタガタ投稿日：2001/03/20(火) 01:32
イーストプレスから出版された「山形道場」の前書きを読んでみ。
これほど徹底した東批判を書くとはな。
浅田より真摯に、鎌田より解りやすく。
東は泣くだけじゃ済まないだろ。逝くかしかないな。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sociology&key=980184186&ls=50

山形の「浅田のクラインの壺批判」は完全に山形の間違い。
ただの面白グッズの変な形の壺（売る人が勝手に「クラインの壺」と
いう商品名を付けただけ）を持ち出して、「これがクラインの壺だ、
中に入れたものは底に溜まるだろ。だから、浅田は間違い。」なんて、
バカとしかいいようがない。

とはいえ東の言うこともちょっと変だ。円錐モデルなら２次元の底面が
オブジェクトレベルで、頂点の３次元がメタレベルと言えるが、クライ
ンの壺の場合どうなのか？まあ、彼の図では円錐にクライン菅をくっつ
たように書いてあるので、好意的に解釈すれば、３次元の円錐に対する
メタレベルとしてのクライン菅と読めばいいのかもしれんが。

いずれにせよ、山形など問題外の外。
ついでに宮台の東論も馬鹿そのものだ。その中にある「吉幾造のウイン
ナーコーヒー」の解釈からして全然間違っている。あれは客は経験的に
ウインナーコーヒーを知っていると解釈しなければ「超越論的認識」の
説明にならない。

東の批判で有効なのはキチガイフレンド鎌田だけ！
批評空間主義者万歳！！！

「 あれはいいものだ 」

＞東の批判で有効なのはキチガイフレンド鎌田だけ！

駄目だ。笑うまいと抵抗したが笑ってしまった。
鎌田スレとクロスすると、哲板では無敵だな(ｗ

>>670
馬鹿ウケ

ひろゆきも壷画像を浅田の壷に変えればいいのに

>>669
トポロジーの初歩を勉強してね。
クラインの壷を境界とする多様体がどんなものか理解してる？
普通の言葉でいえば、浅田君のアナロジーのように引っくり返るのは
クラインの壷の表面であって壷を境界とする空間ではない。

>>674

何の話だ？
浅田の話は貨幣がオブジェクトレベルからメタレベルにジャンプし
つつ循環するとかいう話だろう。山形の批判もそれに基づくもので
しょう。

俺が言いたいのは、山形の言ってることは「東京タワーの模型」を
持出して、「どうだい、東京タワーはちっちゃいだろう」と言って
るのと同じってこと。
山形が写真で見せてる「クラインの壺（という商品名のただの壺）」
は菅が内側に突き抜けているから曲面とは違うっていうのが「トポ
ロジーの初歩」でしょう。（４次元では交差しない。例えば時間的
なズレがあるから）

>>669=>>675
ネタじゃなかったの?

>664
斎藤環の東理解と比較検討せよ。
斎藤曰く東の象徴界が機能していないというのは間違いだ、についてだな。

データーベースモデルが一番注目に値するんでないの？

>クラインの壷を境界とする多様体がどんなものか理解してる？

どんなものですか?
境界のみを指定しても多様体の形状を指定することにはならない、
というのはそれこそ「トポロジーの初歩」だと思うのですが。
# つーわけで「クラインの壷に水が溜まるか」という問いは
# 問いそのものがナンセンス。

>>677
だからそれは、ラカン派の中では異端とされる人の
考え方で、同じように考えるラカニアンも居る、って話に収束しちゃったよね

山形スレにするのはやめようよー

どっちが妥当よ？
じゃない、正当よ？　か。

>680 or 677
でーす

>>679
勿論その通り。だけど浅田君はそのクラインの壷の
中身を通るアナロジーを使ってるのでなんらかの3次元空間を考えざるを得ない。
そのときどういう状況になるか理解できてるかどうか怪しいなあ
と思ってつついてみたわけ。
俺も暇だね。ちょっと言葉足らずだったのはスマソ。

もちろんちょいと工夫してやれば
壷を境界とする3次元空間を作ってやることはできる
（ヒント、チューブを二つ使って張り合わせると簡単）。
こいつは壷の表面と同様に壷の内部と外部の区別もない。
でもこんなもの普通の読者はすぐには考えられないし、
4次元ユークリッド空間に埋め込むこともできない。
さらにその空間をメタレベルだのオブジェクトレベルだの
といった議論とどう対応させるのかは不明。

結局クラインの壷自体の持つアナロジーは
ちょっとトポロジーを知ってればメビウスの輪とたいして変らない
（実際メビウスの輪を円盤で閉じればクラインの壷になるしね）。
どう好意的に解釈しても、クラインの壷は
浅田君の表現したい貨幣のダイナミズムとは
合わないんじゃないの、ということ。
東君も使ってたけど結構怪しかったような？（と話を戻してみる）。

俺はフーコーは好きだが、デリダは大嫌いだ。

ホモ

その伝でいけばおれもホモだな…。

俺もか…。

　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　||　バカは放置！　　　　　　 ||
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　 。　　 ΛΛ
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　＼　(ﾟДﾟ ) いいですね
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂ 　ι|
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　　　|　 |
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　 　 ＵＵ~
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　 　 ∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿ (　　 ∧ ∧
　　　　〜（＿(　 　＠｀＠｀)〜（＿(　 　＠｀＠｀)〜（＿(　 　＠｀＠｀)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ
　　　はーい！

大きな物語が終わり、
世界のデータベース化が始まった。

こんなわかりきったことを、
使い尽くされた陳腐な用語で
いまさら言われても・・・

ヽ（´ー｀）ノ
ついに登場、声で会話できる2ch風のチャットだＹＯー。
ニチャンネラの生ボイスをきかせてＹＯ！
がんがん、みんな語っちゃオウＹＯ。
まぢに、ニチャンネラ同士で、朝まで討論会してみないかいぃ？
最大15人くらいまで同時会話できるっぽい！
どんどん。きてくれＹＯ！

http://2ch-voice.e412.com

臭マンコ女が混ざってんな。

認知能力が低下して世界が唯のデータになったんだろ。
バカにはどんな風景もせいぜいデータだからな。
物語の終わりは単にバカのはじまりでしかないのにな。

それは言えてる。データベース化が問題というより
世界をデータベースとしてしか見られなくなった、あるいは
見てしまうようになった人間こそが問題。

このスレ、たまにマトモになったりアーパーになったりするね。

クラインの壷云々は「理系と文系は相性悪いのよ」って言ってしまえば済む気がするし、
東クンのラカン理解はわかり易すぎるトコが難点だし（だからたまに嘘になっちゃう）
精神分析は世界中でドン詰まってるっちゃー詰まってる。
脳のことはドーパミンとかセロトニンとかに任せとけって方がいまや優勢。
文化構造分析に精神分析モデル使うのはいいが、「その道具もう古いって」って感じ。
新聞の学芸欄みたいなトコに「新風」吹き込んだふりしたい記者がいっぱいいて、
ただそのためだけにやってるって感じは否めないよ。宮台とか香山リカとか…浅田も。
東クンはそれに自覚的だからまあいいよねってゆか唯一無二の得がたい人材。

　『山形道場』序文の東批判は痛烈だというので、わざわざ買って
読んだが、何をグチグチ言ってるんだろう？そんなこと東自身が
先に言ってるだろ、みたいなことばっかりずーっと・・・
　彼は上（概念的）でもなく下（運用的）でもなく中間のレベルで話をしよう、と
言っているけど、中間って何？ひとつの蛸壺内の話じゃなくって、
ジャンル横断的な運動を指してるから、ひょっとしてこの中間ってのは
彼が真っ向から否定してる東の郵便局に対応してしまうのか？
それに東の話には下のレベルで対応して、クルーグマンの話には
上のレベルで対応してる、ちっとも中間じゃないじゃん。
なんか、あたまが完全に混乱してきた。だれかたすけてくらはい

みんな自覚してるんじゃないかなあ？
東浩紀にはみんなと違う新しい言葉を
喋ってほしいと思う。
そんなものあるのか解からないけど、
今は同じにみえるし。

恐竜みたいに絶滅して誰もいなくなる
ような気がするのは俺だけ？

ぼくも

ユリイカ３月号のエヴァ解説なんかの感想だけど
まず、オリジナルがシミュラークルをあらかじめシミュレートしていること。
つぎに、誰もが感情移入できる雛型＝データベースを提供したこと。
これらはポストモダン的な作品としての特徴であると、たしかに言えると思う。
しかし過去の彼のエヴァ評論では、前者について「一部のファンたちの欲望を
嘲笑した明確なジャンル批判だった」と指摘し、後者についてはＴＶ版後半で
逆に「（登場人物に感情移入することでしか作品を鑑賞できない）アニメファン
とのコミュニケーションを切断する」ためにズタズタにされたとして、まさにその
否定的な身振りこそを高く評価している。また、感情移入はキャラを飛び越え
「庵野秀明」への同時代的共感へも接続され、それが成功の鍵だったともしている。
つまり、いくら『デ・ジ・キャラット』を賛美するわけでも、否定するわけでも
ないと言ったところで、既に彼はエヴァ評論を通じてポストモダン的なオタク文化と
オタクの癒着を、一度徹底的に否定しているわけだよね。
だから、彼が『デ・ジ・キャラット』を「キャラ萌えが蔓延する現在の市場への強烈
な悪意と皮肉に満ちたメタ・キャラ萌え的な企画」だと感じるのは、他ならぬ彼自身
がそういう強烈な悪意を持っているからではないのか、と読めてしまうのよ。
もしくは、本心では「でじこなんてくだらない」と思ってるのかもしれない。

そりゃ、くだらないと思ってるんじゃない？
オタクってそういう生き物だった気が。

哲学ｦﾀってもてるの？
馬鹿女以外に。

哲学者はもてる。

馬鹿女でも女

そういえばグルや大作先生もモテモテだったな。
愚問だった。失礼！

悪意を持ってたり、下らないと思ってるものを
なんでそこまで一生懸命取り上げるのか、
わたしゃわからん。
可愛さ余って憎さ百倍？
自己言及？（自己否定の裏返し？）

ほっとけばよかろうと思うのだが・・・。

どれかといったら自己言及ちゃうの。

ほっときたくてもほっとけない〜だって萌えちゃうんだもん

そんなもんなのかのう・・・。

他人を語るようでいて己れを語る。自己言及の自虐。
これも時代か。

なんで趣味判断とテーマ選びが一致せにゃならんの？
悪意があろうがなかろうがいいじゃん。批判するなら
コンスタティブにお願い。

趣味判断。よくわからんのじゃが。

>誰もが感情移入できる雛型＝データベース>>701そうか？

この人頭いいね。
一番頭いいの？

でも、一般人には分からない。
どうすればいいんだろう？

>>713

>でも、一般人には分からない。

本気で理解しようとして、判らないほど難しいこと言ってるかなぁ？
単に東の言説が必要なヒトと必要無いヒトがいるだけで、後者の方が
多いから一般人という曖昧な言葉を使ってるような気がする。

べつにムリに必要無いヒトにまで理解させる事は無いんじゃない？
俺は面白いと思うけど。

理解できたら楽しそうですね。

　　　　 ／　　　　　　　 　∧　　　::　　　:::＼
　 　 　／　 　 　　/　/|　/:: |　|　　　　　::::＼　　なんでそんなにage急ぐの・・・・・・？
. 　 　 /::　　::　　/ | /:| /::::　| |::| |＼:　　　::ゞ　　焦ることないじゃん・・・・・・！
　 　　/:::　　/|./─|/ :|/::: 　 _|＿|─＼　　:::ゝ　　だって春休みは厨房で
.　 　　|　　:/::/＿＿￣ U　 　　＿＿　＼::　::|　　　一杯なんでしょ・・・・・・？
　 　 　| ＿|_／＿＿＼＿＿_／＿＿＼_|＿::|　　スレが過去ログに埋もれたからって
..　　　l⌒| | |.（￣￣o .|　　　|. o￣￣.）| | |⌒l　　　ageることないよ・・・・・・！
..　　　|| :||:|: ＼──／￣￣:＼──／ :|:|:/ |　　春休み厨房だって春休み後に
.　　 　|δ||　 v￣￣ /　　v::::|: ￣￣　:::::||:６:|　　引き篭っててもしょうがないんだから
...　　　| :）|　　　　　 /　　　::::: |:　 　 U ::::|:（ |　　　新学期になれば荒らしも減るさ
　 　 　ゝ_|　 　 　 　（＿　:::::＿）　　 　 :::::|_ノ　　まあ・・・さすがに荒しゼロってわけには
.　 　／:: |　　 　）(￣￣￣￣￣￣)（　　:::::| ::＼　　いかないだろうけど・・・・・・
... ／::::::::::|　　　　 ￣￣￣￣￣￣ 　 　 :::|::::::::::＼　　　安全にageられる
／::::::::::::::|＼　　　　　　──　　　 　 ::::／|::::::::::::::＼＿＿　　　まずいける・・・・！
:::::::::::::::::::|　::＼　　　　　　　　　　　 ::／::　|:::::::::::::::::＼:::::::　　今ageることないって・・・・
: ::::::::::::::::| 　 :::::￣￣────￣￣::::: 　 |::::::::::::::::::::＼::::

この人は誰ですか？

カイジにでてくる弱気の人では？？？
カイジというのは心理戦を描いた少年マガジンの人気漫画なんですが。
内容は通俗心理学ですね。

カイジを描いた人が今マガジンで別の漫画を連載中だったのかも。

あの絵は見てると目が腐る。
よく売れるな。あんなもんが。
テレビの影響で美醜の判断が付かなくなった奴が支持するのかな？

>>720
マガジンはもともと雑な画でも通じる雑誌では？
ドキュソは万事おおざっぱなので、厚化粧をしても平気だし見るほうも平気みたいだし。

最近ロッキング・オン・ジャパンのＢＢＳに入り浸ってるせいで、
「ドキュソ」「厚化粧」と来たら「浜崎あゆみ！」って連想してしまう今日この頃。
興味のある範囲を全部結びつけちゃうのね、なんか陰謀論みたいだけどさ。
あれって考えてみたら音楽的にはともかく、キャラのありようとしては
きわめてポストモダンって言えなくない？みたいなー。
「豹柄の全身タイツを被り、お目目ぱっちりのサイボーグ・メイク。
お尻には豹やキツネのしっぽがついているという、ファンにとっては
かなり凶悪かつ反則的な萌え萌えコスチューム」なのだし、
トラウマ全開の歌詞だって「誰もが感情移入できる雛型＝データベース」
であって表層的にファンが自己同一化しているわけ。
（エヴァの場合は>>701六行目後半からの理由で、そう単純に言いきれないね、確かに）>>712
さらにリミックス（シミュラークル）をバンバン出しまくっては、
ファンのコンプリート欲を煽り、メディア戦略で出たロック雑誌で
「なんでもいいから『あっ、あゆ新曲出したんだ。買わなきゃ！』って
いう人が、凄く今、日本にいるっていう事だと思ってる」なんて
イケシャーシャーと語っちゃうんだよね。

ざわ・・・ざわ・・・

(ﾟДﾟ) (ﾟДﾟ)
(ﾟДﾟ) (ﾟДﾟ) 　 (ﾟДﾟ)(ﾟДﾟ)(ﾟДﾟ) ???????
(ﾟДﾟ) (ﾟДﾟ) (ﾟДﾟ) ?? ??
(ﾟДﾟ) (ﾟДﾟ) (ﾟДﾟ)(ﾟДﾟ) 　　 ??
(ﾟДﾟ) (ﾟДﾟ) (ﾟДﾟ) ??
(ﾟДﾟ) (ﾟДﾟ) (ﾟДﾟ) ??
(ﾟДﾟ) (ﾟДﾟ) (ﾟДﾟ)
(ﾟДﾟ) (ﾟДﾟ) (ﾟДﾟ) ??

阿須饅最高

>>722

何が言いたいのか、誰が言っているのかすら不明な文章だが、
浜崎ネタが通用するのは、宮台レベルまで。
そもそも、浜崎もモー娘も、80年代の小泉今日子やおニャン子の単なる
反復に過ぎない。>>722に書いてあることがそれを証明してるよ。

じゃあ、Ｊ-POPなんて、あるいはＪな文化なんて同じことを繰り返してい
るだけなの？と言いたいところだが、それは、違う。
Ｊ-POPにしろアニメにしろ90年代の後半に決定的な断絶があり（エヴァは
その代表みたいなもの）それは80年代に完成したかに見える日本型ポスト
モダンを根底から覆すものであったのだが、多くの人はそれに気付かなか
ったし今は地下に潜ってしまったような状況にある。それを掘り出したい
っていうのが東の仕事の動機、だったら面白い。

単なる目立ちたがりでしょう。エヴァってタイムボカンそっくりだし。

っていうか、東は単にジャパン・ヲタク・カルチャーで
欧米受け狙ってるだけの気がするが？
頑固一徹で芽の出ない柄谷より賢い選択なんじゃない？

欧米だって日本語でジャパン・ヲタカルチャーを紹介されても困るん出ないの？

東、ユリイカの連載落とした？

>>726
浜崎は80年代アイドルの反復で説明できない。
ファンがほぼ同性であること、自己同一化していること。
これは明らかに異質。

あと邦楽はたしかに大きく変わったと言われるが、
その立役者の多くはＪ-POPという呼ばれ方をあまり
されないのではないか？Ｊ-POPというとコムロやつんくを
連想してしまうが、どのあたりを指しているのかわからない。
スーパーカーやミッシェルやコーネリアスなんかがＪ-POPという
呼ばれ方をしたことはたぶん無い。

＞何が言いたいのか、誰が言っているのかすら不明な文章だが、

その通り。自分でもわからん。

浜崎あゆみって作られれてる感じがないからいいんです。

>729

いや、だから最近やけに翻訳しやすそうなｽｶｽｶな文体で書いているじゃないか（笑

↑ネタだろうが、やけに辻褄が合うな（わら
座布団一枚。

比ヤング、お前は哲学版に来るな（藁

>Ｊ-POPにしろアニメにしろ90年代の後半に決定的な断絶が
>あり（エヴァはその代表みたいなもの）

エヴァは80年代に流行した精神分析とつながってると思う。

http://web.tiscalinet.it/reycavashinhentai/games.htm

浜崎＝尾崎豊

>>736

ええ、だから東が言うようにエヴァは84年以前に戻っている。
ということでしょう。
一部のミリオンクラスのＪ-POPもそうだね。
（楽曲も歌唱も84年以前に戻る傾向が98〜99年くらいにあった）
ようするに80年代の前半にあったサブカルとオタク（もしくはハイ
カル）が分離しえないようなある種の「可能性」が、それ以後バブ
ルの盛衰と共に急速に失われていったが、90年代後半の回帰的現象
を契機に、しかし単に回帰するのではなく、受け手の認知能力の変
化を伴う形で、サブマリン化して存在している。
それを掘り起こしたいっていうのが東の仕事だとしたら、どうよ？

>>737
すげーサイト。エロゲーの宝庫だな。

むしろ浜崎=渡辺美里じゃない。
がんばったらいいことあるよ、みたいな歌をうたったりして。
がんばっても万人に対していいことなんてないのにね。

>>738 >>741
「来るな」って言われちゃいましたけど（笑）
僕も尾崎っぽいとおもってたんですよ。
渡辺美里みたいな明るさは無い。

明るさは無いけど、のっぺりした感じは似てるかな。

ううむ。おれもエヴァゲは80年代っぽいかんじがしてけどなー。
いまさら「物語批判」かよ、ってな。

しかし東のエヴァゲ批評、昔とは180度変わってしまったのか？
昔はエヴァゲはポストモダンの権化みたいなこと言ってたが。

まあポストモダンも最近は「知の欺瞞」やらなんやらで評判
悪いからな。陣地がえしとくのは得策やもしれんな。

浜崎がとにかくゴッタ煮状態になってるってのはほんとだな。

やっぱJ-POPの話もしよーよー、ひろきたんーﾊｧﾊｧ

だからユリイカは落としたのかって。

来るなって言われたけど（笑）ユリイカは当初から4月号は
予定に入ってないよ。次は5月号。

>>747
そーだよ>>748のいうとうり
そんなことしらねーでしつこいんだよ

よく言われることだが、浜崎は
声域がせまい。

深さがないのは、ポストモダン的？

来るなと言われたけど（泣）
深さがないのは、歌詞もだと思います。>>750ＴＶで観る範囲しかしらないけど。
あの人、直情は出すんだけど、ふつうならさらに「で、どうするんだ」とかさ、何でも良いけど
もう1段階や2段階は意味を加えたりすると思うんですけど、それがあまり無いのかもしれない。
歌詞を全部検討しないと断言できないけどね。
仮に深さが無いとすると、香山リカが言った「物語も紡げないような女の子たちの共感を呼んでる」
理由にもなるのかなぁ・・・

だから「ベタ」なんだよね
90年代は「ベタ」だよ

だからその「ベタ」さに反応して自己同一化してしまう。
尾崎のはベタだと思わないんで、そこが違いかな、と。

じゃあこの後、林檎・宇多田・モー娘。と論じていきます。

いつからカルスタスタンス取り始めたんだ（藁
ファンサイト化計画はどこよ？

こっこも論じてみよう。

東君のホームページのあの文章、過去ログに残ってないですね。

浜崎が受け入れられた背景には華原朋美の存在が挙げられます。
当初はキャラが重なっていた浜崎だが、一方の華原がコケっちゃったため、
華原のファン層を結果的に浜崎がうまく取り込んでしまったと。

また安室奈美恵が産休で活動停止していたため、彼女のファン層も浜崎へと
流れていったと考えられます。

ちなみに安室は宇多田をライバル視しているようですが、むしろ浜崎の存在を意識
したほうがいいかもしれません。

宇多田ヒカル=尾崎豊ってのもアリかな。
たとえば宇多田なら「君の理想に近づきたい私」と「君の理想に近づけない私」
といった差異があるし、尾崎なら「絶対の愛」と「許されない愛」といった乖離
が存在するわけ。

そういった差異に立っている点では宇多田のがポストモダン的であるし、尾崎と
浜崎は似ているとは言い難いな。

浜崎の歌詞は小室と同じだろう（実際、同じゴーストが書いているという
説もある）。それは、ロマンティック・アイロニーからアイロニーが抜け
て単なるロマンスに見えるが実はそれもイロニーであるという態度に貫か
れたものであって、これこそが80年代の後半以降の日本において支配的な
イデオロギーなんだね（その中心、代表は言うまでもなく村上春樹）。
そういうものが「ポストモダン」と称されてきたのだが、それに対する抵
抗があるとすれば、一見古く見えるが、それを成立させている「設定」や
「身体」に変容をもたらすものになるだろう。
具体例を挙げれば、エヴァの「EoE」におけるオタク批判的「設定」の暴露
（劇場で見てた人は引いてたけどな）や、J-POPで言えば、宇多田以降（本
当はMISIA以降）登場した歌手の発声の仕方そのものが、変わってしまった
ことがあげられる（かつては、あれほど露骨にファルセットは使われなかっ
た。むしろ日本においてファルセットはタブーだったのだ。浜崎のように喉
を絞って鼻から出すような声の方が主流だった。ヒロもSPEED時代は地声を
絞り出していたが最近は歌い方を変えた）。

ゴマキもファルセットを使っているね。

現代思想はいつから、たかが流行歌謡を、しかも後追いで意味づける、小賢しい評論スキルに落ちぶれたのか。

なんで浜崎ネタ？
東ワールドへの佐々木敦の侵食に怯える人がこんなに…
のび太並みに「普通」じゃないと許さないのかな…

身体無き世代のあがき。

現代思想はずっとあと出しじゃんけん。

結局80年代の繰り返しか・・・
ニューアカにとっての小泉今日子とおんなじでしょ。

なんか自作自演と思われそう・・・

>逆に僕にとって切実ではない問題で、にもかかわらず九〇年代後半の状況分析のため
>には重要だと思われる問題、例えば椎名林檎の登場（笑）などは一切触れていない。
>それをやりだすと、何についても発言する人になってしまうので、

http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/texts/dokushojin.html

かつて東君はあるテレビマンから、エヴァとコーネリアスを
一緒の視点で斬れる番組を作れないか、と持ちかけられたが、
両者に直接繋がりが無いということで断ったらしい。
だが、今の彼ならどうだろう？

やるかも。無理矢理。

ｦﾀネタ花盛りですね。
さすが哲ｦﾀ。
守備範囲が広い！

椎名林檎＝中島みゆき…までは間違いないな。
批評すると竹田某のポジションが得られるが、お前はそれで満足か！！！！！


ということだな。

いや、みんな自分の趣味に引きつけて語ってるだけです。
広いように見えて、実は狭い。

じぶんの事を「みんな」と呼ぶとはユニークな奴だな。

あれれ、図星だったのかな（藁

>>775
いやさ。自意識過剰だよ。音楽板にひきこもりなよ。

厨房っぽくていいですね。
残念ながら、哲学板常連です。

>>777
とにかく、音楽と結びついたプライドをなんとかしろ。

馴れ合いの厨房ごっこでスレを潰す気か（ｗ

厨房という単語を連発するなって。

まあなんだ、ジャンル横断的、郵便的と言っても
所詮はこんな程度でしかない、と。

昼間から自作自演で楽しいか？　外はいい天気だ。
お前らオンモに出ろよ（ｗ

何を言ってるんだ！？

>>781
結論を言えてすっきりしただろ。納得したなら消えな。

============ お昼の厨房劇場・完 ============

どうでもいいが、しったかにせよ、
デリダとか柄谷とかのタームが
このスレを飛び交ってたころが
懐かしいな・・・。

ぱちぱちぱち

>786
その頃は俺もよくここで暴れてたもんだよ
いやあ、今はもうすっかり落ち着いちまってよぉ
実際、春にはガキが生まれるし、いつまでもヤンチャやってらんないっしょ

>788

昔東さんの転移の使用法がデリダと違う！っていきまいてたヒトですか？

柄谷ねぇ・・・

しかし、柄谷だって出版システムの「設定」を変えたいが為にNAMをやって
いるという側面もある。
言論の内容よりも、それがどのように流通するかの方が今や重要だとの
認識は東と共通するものもあると思うが、にもかかわらず、東もまた人
間関係に囚われて誤状況論のようなものを書いてしまうっていうのはい
かがなものか？

そもそもキチガイシンポジウムで顰蹙を買った彼の「営業活動」にしろ、
今の日本の言論界の「設定」を変えたいという彼の実践だろう。
ＣＤ−ＲＯＭの自主製作がどれほどのものかは別にしても。

>言論の内容よりも、それがどのように流通するかの方が今や重要だとの
>認識は東と共通するものもあると思うが

というか、二人に共通してるのはむしろ、それらは不可分だってことでしょ。
流通はまずなによりも内容ににかかっている、と。当然それだけじゃないけどさ。

>>760
ガールポップのファルセットはマライヤやホイットニー（もっと遡ると
ディオンヌ・ワーウィックとか）の影響から始まったんで、日本のおたく事情とは
なんも関係ないよん。いつもの通り、海外Popの移入。
ホーミーやオペラ･ブームも関係あるかも〜。

カルチャー・アイテムは受け取る人次第でどうにでも解釈できちゃから、
猶更、精緻な議論を期待しますデス。

>>788
こいつバカ？

>>793
マジレスするおまえがバカ

>>792

そりゃ、ファルセットとおたくとは何の関係もないに決まってる
（どう読んでも関係があるとは書いてない）が、海外の影響とも
言い切れないんだな。
最もはっきりした理由としてメロディーの広域化（高域化ではな
い）が発声の変更を要求したとも言えるが（普通の声の人が宇多
田や林檎のマネをしようと思えば、倉木や矢井田のようにファル
セットを多用せざるを得ない）、問題は日本のポップスにおいて、
何故MISIAや宇多田以前にはファルセットの使用が限定的なものに
限られていたのか？という部分にある。
（日本人は肉体的にファルセットが苦手という意見もあったが、
明らかな嘘で、むしろ相対的に得意のはずだ）

たかが「歌い方」の問題じゃないか？などと思ってはいけない。
発声の問題はあの有名な「近代の超克」においても、柄谷らによっ
て注目された映画評論家の津村秀夫によって「西洋の技術が日本の
文化に適合する為にはどうしたらよいか」という文脈で論じられて
いるのだ。
そこで津村は日本独自の唄を作るためにベルカント唱法を激しく否
定しているのだが、当時は小数派であった彼の考えが、戦後の文化
においてはむしろ主流になっていったと言えるのである。
（むろん歌の問題に限らず文化全体に言える）
そして、それに対する抵抗が最近のJ-POPのファルセット多用だとし
たら、戦後日本文化の転回の一つの兆候として見てもいいんじゃな
いか。という話に繋げたりしたらどうだい？東ちゃん。

クラシックを連想させるものは比較的タブーってのはあるよ。

>>768
やろうとおもや出来るけどやらんてことか？

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