東浩紀スレッド47

hiroki azuma website
http://www.hirokiazuma.com/
hiroki azuma blog
http://www.hirokiazuma.com/blog/

前スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1122915071/

過去スレ
ttp://mentai.2ch.net/philo/kako/948/948618784.html
ttp://mentai.2ch.net/philo/kako/972/9740879.html
ttp://mentai.2ch.net/philo/kako/996/996047666.html
ttp://mentai.2ch.net/philo/kako/1006/10063/1006304253.html
ttp://mentai.2ch.net/philo/kako/1012/10127/1012753797.html
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/1020/10202/1020297459.html
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/1024/10245/1024548974.html
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/1027/10277/1027769890.html
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/1028/10286/1028639023.html
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/1031/10315/1031535072.html
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/1034/10340/1034013374.html
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/1038/10388/1038899976.html
ttp://academy2.2ch.net/philo/kako/1043/10435/1043592999.html
ttp://academy2.2ch.net/philo/kako/1047/10479/1047915960.html
ttp://academy2.2ch.net/philo/kako/1051/10513/1051372807.html

ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053135776/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057799059/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1061802859/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1063619634/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1064307236/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065706611/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1067411779/
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ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1070144446/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072112037/
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ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098848243/
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http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1119150053/

989 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2005/08/22(月) 04:09:24
「自分はバカです」って言えばいいのに「書き手の努力が足りません」って
いちいち言ってしまう変なプライドはなんなんだろうね・・・

「バカです」じゃなくてもいいけどさ。
「自分はあずまんの書いてる思考枠組はわかんないし、敬意を払って勉強する
つもりもありません」とでも率直に言えばいいじゃん。誰もそれでバカにもしないし
それはそれでひとつの価値表明としていいじゃないか。

つーかさー、東信者うんぬんっていうやつ、それこそネットしか見てない反応だよ。
『動ポモ』ないし「動物化」という概念は、大澤真幸、橋爪大三郎、宮台真司、
稲葉振一郎、北田暁大、五十嵐太郎、その他多数の学者によって参照されて
いるじゃん。だから絶対正しい、というつもりもないが、しかし一定の正当性を
もっているという判断材料にはなるわけよ。
だって、まがりなりにも「学者」を名乗っている一定の知的訓練を経た人が、電波文を
参照してます、ってなったら自分自身の信用問題に関わるんだから。

>>4
今どき「学者」「知的」とか言われても
動物園の猿山と変わらないし

このスレは、サルの行動を見て楽しむスレです。

〜動物園は、皆様の税金で運営されています〜

大事なのは数の理論です。
より多く売り、よりたくさんの消費者を味方につけた者が真実となります。
さぁ競争です。流行のゲームを探してそれを肯定しましょう。
真実となるために、時に嘘をつくこともあるでしょう。しかし気にする必要はありません。
企業だってよくやってます。表面と内部ではやってることが違うんですから。

>>7
数の理論だけでもだめだけど知的緊張感だけでもダメだ。両方やらなければ。
・・といってデビューした男のスレにそういうこと書き込むの恥ずかしいと思わない？ｗｗｗ

>>5
そんじゃ人間様の貴方はサル山に仲間入りしようとするんじゃないよｗｗｗ
人間様は人間様らしくお暮らしになられればよろしかろｗｗｗ

問題なのは数のために嘘をつきはじめたこと

スレッドの数は４７だぜ

また動ポモ厨の季節がやってきたか・・・

>>つーかさー、東信者うんぬんっていうやつ、それこそネットしか見てない反応だよ。
『動ポモ』ないし「動物化」という概念は、大澤真幸、橋爪大三郎、宮台真司、
稲葉振一郎、北田暁大、五十嵐太郎、その他多数の学者によって参照されて
いるじゃん。

今昔の情報が無時間的に再帰するなら、まだ郵便本のほうが
有意義だな。

東浩紀なんてただのバカでしょ。

>>14

郵便本読んでから言うように

郵政民営化を予言した東はやはり優秀だと言わざるを得ない

そういや人をバッサバッサ切るところは小泉に似ている。

あずまんは「大きな郵便局」

固有名から乖離して流通することを願っている。

けっきょく郵便本だけの一発屋だったのは否めない。

政治板：【諸悪の根源】お役所の終身雇用【ぶっ潰せ！】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1124103486/

過剰に持ち上げるから過剰に貶されるのです

グロコムが世代で分けられてるのは東が決めたのか？

あげとくか
かかってこいや儲

自らの今の心情を書き綴った『転落論的、虚無的』に期待して下さい。

虚無的なのか。虚偽的ではなくて

虚言的が正解だな。

「郵便的」がすでに虚言の問題を含んでいただろう

前スレ後半の、
唐沢先生(と学者)と望月先生(シェイクスピア研究者)の、
ポストモダン与太話は終わり？

「暇論的、肥満的」

あの与太はつまらん

>>31
では、31さんが面白い話をﾄﾞｿﾞｰ

面白い話は金もらったら書くよ

ちゃねらーはﾜﾗﾀレスをもらうために命をかける

あずまんだってそうだ。

あずまん転落ﾃﾞﾌﾞﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

このまま消えちゃえ！

今年で終わるらしいよ。

ばかやろう、まだ始まってもいねえよ

「贅肉的、肥満的、糖尿病的」

あずまん糖尿かあ。大変だな。

「ヲタク的、コミケ的、肥満的」

それにしても、そっけないスレタイだな。
もう何も期待してないってことか？

うん

育児本書くといいよ

父親になったら、もう単なる親バカです。

予備知識なしに劇場版Air観たんだけど
主人公が夫のようになって家庭に落ち着く話なのかと思ったら違ってて驚いた

劇場版ってそんなに批判されてないんだな
動物的なヲタはあの変化を受け入れられまいと思ったのだが

監督がアニメ界の神だからじゃね？

出崎って職人肌だから敵が少ない。
オタって、職人ギルドみたいなものだから、
こういう親方タイプには甘いんだよ。

ビデオニュースってので見たが、何であんなに必死にしゃべるんだ？ｗ
それと元から太ってたっけ？？？？

君が見た人は東じゃなくてアンタッチャブルの山崎だと思う。

あざーす＾＾

昔は、ある種のイケメンだったな。
いかにも東大出身みたいな。
今じゃただのデブ。
顔つきは同じなのに、どうしてこうも印象変わるんだ？

見る人の心が歪んで捻れてひねくれ曲がってると
印象は変わるのです。

情報自由論が公開されたら
一週間ごとに一章ずつ読んでいくような
読書会スレで進行するというのはどうだろう？

誰かブログでそれやってくれよ。

なんどもいうけど
ヲタとはきっぱり手を切って
それから一所懸命勉強して
いっぱしのアカデミシャンとして
身を立てなよあずまん

情報自由論出版中止だってぇーーー！？

>>58
無理。勉強したくないからオタ論に逃げたんでしょ。

郵便連載当時からエヴァ論書いてたくらいだから
「逃げた」わけじゃないと思うけど。
まあ勉強はしたくないだろうね

いざとなったら浅田彰が助けてくれます。
柄谷は元気ない、田中康夫も駄目気味なので、浅田彰の方が
東浩紀を必要としているはず。

逃走論の実践ですよ

このスレ的には、しろはたの電波男はオタ評論としてどうなの？

電波男は、ある現実認識に基づいた評論じゃなくて、
ある現実認識に基づいた自己主張だな。

昔の本で言うと、宅八郎にジャンルが近い

宅かなぁ。
本気で信じると火傷を負う（というか人生をゴミ箱に捨てる）という点で
宅の本より悪質だと思うけど。

宅は自分をキャラクター化（アイドル化）してみせたけど
本田はバラエティー番組に出るなんてありえないでしょ。

著者は、岡田とも竹熊とも柳下とも仲が良いので、
処世術が下手だった宅八郎とは方向性が異なる。

仲正昌樹氏の新刊がデリダを扱うようです。

ttp://d.hatena.ne.jp/lelele/

■タイトル : 『デリダの遺言』

■サ　　ブ : 生き生きとした言葉を語る死者たちへ

■著　　者 : 仲正昌樹 (金沢大学教授)

■判　　型 : 46版、並製、アジロ綴じ

■ペ ー ジ : 256ページ(予定)

■刊行時期 : 2005年10月末(予定)

■発行部数 : 2000部(予定)

■予　　価 : 1800〜1900円

■ジャンル : 現代思想・哲学・エッセイ

■内　　容 : 「わかりやすい言葉」や「生きた言葉」で書かれた哲学書や思想書が多く
出回っている昨今。とはいえ、安易にその「わかりやすさ」や「生き生き感」を信用して
しまっていいのか。哲学や現代思想には、「生きた言葉」では「語りきれない」ものが、
絶えず含まれるのではないか。そういった問題意識から、仲正は、まず思想史の痕跡を
振り返り、「生き生き」とした思想の本質を探る。さらに、デリダの理論に即しつつ、
「生き生き」とした思想を語る知識人(竹田青嗣、柄谷行人、高橋哲哉、宮台真司、
斎藤貴男など)を徹底批判。

まさき本人がすげー生き生きしてそうな本だ

そうだ！「生き生き感」なんてのは、毎日毎晩女とズコズコやってるモテ野郎ども
の浮かれた妄言だ！既婚者で子供までいるノンキな東の言説もそうだ！
さすがは童貞力の仲正先生だ！
（あれ？　なんで知識人の中に東の名前が入ってないのよ）

でも、童貞力の仲正先生はデリダの散種をどう評価するんだろう。

いつも思うのだが

＞まず思想史の痕跡を振り返り
＞さらに、デリダの理論に即しつつ

人の作った理屈に頼らないと、自分の考えすら主張できないのかね

>>71
71は自分独自の理論を持っているんですね？

＞（あれ？　なんで知識人の中に東の名前が入ってないのよ）

東は知識人じゃなくて行商人。
ここを理解してる点だけは褒めておこうか。

あずまんにとってデリダって
博士号をとって論壇にデビューするための道具だったんですかね？
もう、使い捨てじゃないですか。

学者にとっては論壇は趣味の良さで勝負する場所だろう
宮台だって難解とされるルーマン理論というハクがなかったらどうだろう

斎藤貴男も知識人ではないよな

あれ、俺は？

charlieめげるな。

以下に、副島隆彦の宮台真司論を緊急アップします。

副島隆彦です。この、書き込みは、『小室ファミリーズ』の『小室・副島何でも掲示板』に、書いたものの、続きです。

ナターシャさん（はじめまして。）の、考えに対しても、私の宮台君へ視点の答えになるように、答えます。
私は、宮台真司君の、『権力の予期理論』も、彼から贈呈された時に、読んでいます。あの本が、彼の、処女論文集であり、
おそらくいまでも、唯一の、かれの、公表している学者としての論文でしょう。 たしか、修士論文である、
「ニコラス・ルーマン論」 （先述した、ドイツ文化マルクス主義のユルゲン・ハーバーマスの権威と闘って、
「だって、アメリカの資本主義のほうが、強いじゃないか」と言った学者です。ルーマンは、アメリカ・
グローバリストに寄っていった若手の学者です。ただし、宮台君は、こんなことは、なんにも知りません。）
のほうは、読んでいません。
宮台くんの、この『権力の予期理論』は、アメリカのグローバリスト学者たちの理数系があつまる、ＭＩＴの、学者たちの、研究を、
模倣したものです。ＭＩＴ は、コンピューター・サイエンスの牙城でもあります。
フォン・ノイマンや、フランツ・シャノンらの世界です日本の若い社会学者たちが、訳も分からず、これに、感染しない訳がありません。宮台君もそのひとりです。
自分が、一体、何を書いているのか、よく分からないのです。あの本で、いちばんよくなかったのは、自分が、
種本にしたアメリカの学者の本を、載せなかったことです。あるいは、故意に、ごちゃごちゃに、してしまいました。人間は、どんなに、
あこがれた振りをしても、よく分からないことは、結局、分かりません。感動と実感を伴わない理解は、
理解になりません。これが、 日本リベラル派、全体の、致命的な欠点です。
「反権力・反体制」という一語の大きな力に、しがみついて、まとまりつづけるしかないのです。

『権力の予期理論』は、アメリカの（ほんとうは、ハンガリー系ユダヤ人の）ゲーム理論ですから、「囚人のジレンマ」理論や、
「互酬性の戦略」理論を、下位理論として使いながら、ほとんどは、「４象現マトリックス」で、説明しています。
なにを、だらだらと、言いたくなる本です。そういうことを、わたしは、彼に、そのころ、書いて送っているはずです。
簡単に言えば、「相手が、自分を、こう裏切ったら、こっちは、こう出るぞ」というのを、たくさん、ずーっと、
シミュレーション（机上演習）風に書いて行く訳です。
これが、いまの、アメリカ社会学（の影響を受けた日本社会学者たちの一部）の、生き方です。宮台くんの業績は、この、特殊な、アメリカの、戦略思考型の、ゲーム理論の、焼き直し版なのです。
ところが、それが、きちんと、ＭＩＴ（マサチューセッツ工科大学）系の社会学者の思想骨格を、日本に、移植していれば、
それだけで大変な業績ということになるのですが、それを、やらない。できない。

だから、私は、学者としての宮台君の学力をあんまり認めていません。むかしから、よく知っていますからね。
ゲーム理論だったら、永田えり子さん（滋賀大教授）が、研究発表していました。彼女は、当然のように、
フェミニスト理論家でもありますが、宮台君のゲーム理論理解につき、たくさん、批判したいようです。

私は、彼らと、何年も、同じ研究会にいたのですから、分からないはずがありません。
もっと、もっと、すべてを、明らかにしてゆくでしょう。

>78
>charlieめげるな。

そう、そう。

従って、今の日本の社会学というのは、ほかの学問の悲惨ですが、ものすごく、不毛です。よくもまあ、これで、
学者の集まりといえるなあ、という惨状です。ですから、宮台君が、あの、「ブルセラ」とか、「女子高生の売春の肯定」や、
「おやじの、保守の評論家たちの偽善を、糾弾する」に、向かったのでしょう。私は、３年ほどまえ、そのように、彼に、手紙を書きました。 そういう記録は、すべて、私の手もとに、のこっています。
彼は、私の家にも、遊びにきているんだから。 私が、にせものの日本刀を、振り回したので、たいへんいやがって、
いたことを、覚えています。１０年前の古い話だけど、私は、こういうのを、たくさん知っているのです。
そうか、やっぱり、ネット革命は、すごい。こういう話は、どこの雑誌も、書かせてくれないから、
世の中につたわらないのだ。 それで、みょうな、権威すき人間が、ばれないかとおもって、
頭のちょっと良い読書人の、知識人見習いたちを、だましつづけるのに、都合がよかったのだ。もう、そうは、させない。 この、ネット革命は、私のためにあるようなものだ。
サイバッチやら、まぐまぐ やらに、芸能人の私生活暴きの、スキャンダリズム言論を、任せておけばいい、
というものでは、ない。 私は、芸能人になど興味はない。
が、日本の知識社会が、奇妙な言論統制下にあるのは、断じて、許せない。

全部、ぶち壊す。思想家としての、全重圧をかけて、この、課題を、追求することに、決めた。

近いうち、宮台真司に会う事があったら、（どこかの出版記念パーティででも）かならず、
彼の、長年の失礼な態度について、質問してみる事にする。若いひとたちは、だまされやすいから、気を、つけてください。意味の不明なことは、「わからない。もっと分かるように書いてくれ」と、
聞き返すようにしたほうがいい。これで、私の宮台真司論は、一応、おわります。もっと、もっと、そのうち、書きます。

副島は山形浩生にゴキブリと認定されてますが

副島先生のぼやきより（引用開始）
今のアメリカの露骨な手先に、若いのでは評論家の宮崎哲也（みやざきてつや）がいる。田原総一朗の子分をやって、後釜を狙っているが、
あの気持ちの悪い悪人顔では、長持ちしないだろう。

　昨日、東京駅で、彼とすれ違った。この時に、私が、咄嗟に「宮崎君」　と声を掛けたが、恐ろしい形相のまま、歩き去っていった。
この男は、本当に、数年前よりももっと、悪魔のような顔つきになっていた。竹中平蔵、オリックスの宮内義彦、
孫正義も、同質の悪魔のような雰囲気を外部に放っているだろう。金融ユダヤ人どもの手先になって、日本国民を苦しめ片棒を担ぎ続けることで、
地獄に堕ちるがいい。（引用終了）
なんとてっチャンが副島先生を無視したと。
しかも露骨にいやな顔してだ。これはラディカルブディストとして
ほめられた人格態度ではないようです。そして副島原作の漫画をほめていたというのに
私怨があるようである。

副島がパンチを打つと誰もよけられない。
唯一、副島のパンチをかわせるのは柄谷だけだ。
浅田や福田も副島のストレートをまともに食らってダウンさせられる。
宮台は足をつかって副島を牽制しても副島のメガトン級のストレートを
どうしてもくらってしまうんだ。
副島は本当に偉大なるチャンピオンだ。副島を倒せる香具師はどこかにいないのか

一昨日、私は、ネオ東京で彼とすれ違った。この時に、私が、咄嗟に銃を向けて「ヒャァアッハッハー　宮崎ぃ〜」　と声を掛けたが、恐ろしい形相のまま、ムーンウォークで去っていった。
この男は、本当に、数年前よりももっと、コウモリのような顔つきになっていた。

前スレから引用
quote:
これは全くの仮説なんだが･･･。
実はこのスレに書いている人間は極少数でさぁ。

動ポモと唐沢批判しか、「まともらしいもの」が書けない。
なんてこたぁないよね？
それでもって、それがバレそうになると必ず、ゴミ発言を吐きまくって
1000スレをオーバーさせ、その事実を隠蔽してしまうとかさぁ。

今このスレで盛んにやり取りされてる議論、だいぶ前にもそっくり同じもの
を視たような気がするんだが…。
これは残暑のせいかぁ？西村さ〜ん！
unquote:
この発言に対する反応を少なからず期待してたんだが、
あっと言う間に1000オーバーで前スレはお蔵入りしてしまった。
本スレもここまで、その影響か、タコスミ発言が花盛り。
そこで、再度：
動ポモ以外の発言を期待したい。
他人の意見の受け売り無しの･･･。じっくりと・・・。

自分でしろ

>>86 ワロタ

情報操作とネットメディア

民主主義の根本は情報公開だ。我々は物事を知る事によって考える。考えれば意見を持つようになる。
意見を持つと権力者の不正や悪に怒りをおぼえるようになる。権力者が一番おそれるのはこの事だ。
眠れる国民の覚醒だ。だからこそ情報操作をして国民から事実を隠蔽し、国民の考えを誘導しようと
必死になるのだ。
世の中は猛烈な勢いでインターネット時代が進展している。インターネット利用者の多くは、政治に無関心、
無知な若者だ。彼らの多くは暇で、怠惰だ。しかしその彼らが一旦目覚めると、大挙して動き出す。
よかれあしかれ潜在的なエネルギーを秘めている。

国家権力はそこに目をつけている。彼らを警戒すると同時に利用しようとする。すなわちインターネット
の書き込みで妨害したり、誘導しようとする。

2チャンネルの書き込みが、当初と違って右傾化、政権擁護的になってきているのは、権力者がネットの
影響力に気づいて、機密費を使って役人や「さくら」に書き込ませ、世論誘導をはかろうとしているからだ。
これはもはや知る人は知っている。実に卑劣な手口だ。

http://amaki.cc/bn/Fx.exe?Parm=ns0040!NSColumnT&Init=CALL&SYSKEY=0097

>2チャンネルの書き込みが、当初と違って右傾化、政権擁護的になってきているのは、権力者がネットの
>影響力に気づいて、機密費を使って役人や「さくら」に書き込ませ、世論誘導をはかろうとしているからだ。
>これはもはや知る人は知っている。実に卑劣な手口だ。

マジか

ありえないよ。冷戦が終わった反動で日本人全体がナショナリスト化してるんで、別に２ちゃんの影響じゃないと思われるよ。

で、存在論的、郵便的イコール誰も理解できないって結論でいいわけ？

浅田スレから今度はこっちに移動してきたのか！

きんもーっ☆

ネットではオタは強いね。
たぶん企業の幹部もオタで怒ってたんだろう。

そうだね。
オタ流行ってるもんね。

あずまんは最強のオタ

オタを超えたデブ

>>91
山本とひろゆきが数年前にネトラジで暴露してた。
逆にプロ市民の方がオフ板を利用しようとしたこともあったし、右左とも今の方が
工作規模としては大きいんじゃないの？根拠レスだけど。
ただ、ネット言論の右傾化の理由をそこにのみ求めるのはもちろん間違ってるとは思うが。

＞９８
オタクを「気持ち悪い」と言う一方で、オタクを名乗りたがる奴が
後を絶たない。（大槻ケンジとか媚びてくるやつも多い、サブカル系のくせに）

オタクがブームになったら、途端にオタクを名乗って得意げに講釈たれる。
わかりもせずにアニメの薀蓄たれて。東だけでなく、無数にいるわな。

しかし「気持ち悪い」とか「動物」だとか言ってた奴にもはや名乗る権利はない。

はいはいクマクマ。

101みたいに「サブカル」を敵視している奴を久々に見た気がする
わかりやすすぎ
今度の14歳少年並み

読解力ないね

俺はサブカル敵視してないけど>>101の「オタ媚び」はすごくよく分かる。
オタやってる奴は何かしら偉い人に褒めてもらうだけで満足してしまうので
オタク褒め殺し本はあってもオタク批判本というのは皆無に近く、あってもなかったことにされてしまう。
そして君の大好きな今現在の嘘吐きあずまんも間違いなく褒め殺し系の人間に入ると思う。
何らかの理由で多勢の支持を集めたかったのだと思うが、ここにきて弟子達から
総スカンを食らいそうな状況になってる。
ちょっとでも君らを貶すと人気が落ちるから媚びることしかしない。そういう態度に不満が集まってる。
オタ批判はどうしたんだ、とな。

結局、2900億円市場に自称知識人がたかってるだけなのさ。
東は、哲学や社会学にも足を置いているというスタンスで他の奴らと差異化を
図ってきたが、そろそろ終わりだね。

「既出の論を繰り返しているだけ」と批判され
「珍奇な新論出しんじゃねーよ」と罵倒され

ヲタ趣味ｷﾓｽと馬鹿にされ
あいつは非ヲタと拒絶され

ヲタ叩きだと罵られ
逆にヲタ媚だと批判され
さらに逆にヲタ批判しろと追求され


そんなあずまんが大好きです

＞ヲタ叩きだと罵られ
これは聞いたことないが
＞ヲタ媚だと批判され
これは初めからずっと言われてたことだ

ナスをわかりやすく批判していたが華麗にスルーされたね

オタクとは否定神学的にしか語りえないものだということを郵便的実践によって
期せずして明らかにしてしまったのがあずまんのこれまでの活動ということでＦＡ？

>ここにきて弟子達から総スカンを食らいそうな状況になってる。

そうなの？
何かやはり性格的に問題あるのかね。

人格的な問題は以前から指摘されていたが。

あずまんは批評空間から離脱したら内情を明かして批判をしていたのに、
あずまんから離脱した後輩たちは
この件に関して沈黙を守っている。

・あずまんから口止めされている。
・反抗するとサブカル評論業界での立場が悪くなるので発言できない。
・思い出したくもない。
・人間が出来ているので、「あの人はああいう性格だから」と割り切っている。
・発言する場所がない（はてなでの投稿をみるに、リアクションが起こりそうなことには
非常に用心深い傾向がある）。

以上の可能性が考えられる。

離脱メンバーには佐藤、山田、前田、前島、別格で鈴木氏がいるけど
いつか理由を語ってほしいものです。
（書き並べてみてわかったけど、全員フツーの名字だ）

前田さんなんてウチにはいない〜

前Ｑじゃね？

スマップじゃね？

友達んちへ行ったら「ジェニー達の肖像」とかいう全７巻の本があって
ぼくも欲しいなと思ったんですが、もう売っていないみたいなので、
もしかしたらここへ来たら何かわかるんじゃないかと思ってカキコして
ますが、だめですか、そうですか。すいません。

>>117
そういうのは唐沢に擁護してもらうといいよ

結局、後輩連中に見捨てられて鬱とか虚無的になったとか
言ってるわけか。

でもこの人、
自分が気に入ったものをその場で終わらせる批評しか書いていないよね
デリダも
エヴァも
雫も
後輩も
（だんだんスケールダウンしているのが気になるけれど）
そしてそれを時代の転換期と重ねる。

次は家族かな。

いや、あの後輩の更なるスケールダウンだからな。
蚊とか路上の石とか、あとこのスレとか。

あずまんスレは終わった。

デリダ＞エヴァ＞雫＞後輩＞蚊＞路上の石＞このスレ

さりげなくバカにされてるよ(≧∇≦)ノ

このスレきんもーっ☆

ぶわーと

石ころ以下のスレしか立ってないあずまんｶﾜｲｿｽ

きんもーっ☆

ttp://d.hatena.ne.jp/dice-x/20050825#p1

宮台が911直後にこの手の信頼の崩壊について危惧してたが
わずか数年でこうも劇的に下がるものなのかね。。

>>129
アメリカの出来事じゃん、となめていたけど
こうも日本社会に影響があったのか。

日本だと95年をきっかけに変わったとされているけど
90年代前半と後半のデータはないのかな。
辻先生、頼むよ。

すまん、「こうも劇的に」とレスしたがよく見りゃ左のパラがアレだわな。
全面的崩壊ってほどではなく「満遍なく低下している」といったところか。
>>130が言うよう更に以前との比較も欲しいね

ついでに
＞こういう話を、北田さんとの共著本に盛りこもうと、ぽつぽつ書いているところ。

これに萎えた。
北田の本（「嗤う」）って、調査データを使わないから
ああいう（強引な）図式化が可能になったわけで、
データに基づく辻先生と共著なんて上手くいくんだろうか？

しかし社会学ギョーカイでこの手の本を書ける人材って
少ないというか、業界が狭いというか。

ﾌﾞｩｰﾝ

　 　　 γ￣ヽ
　　r'-'|　 O |　〜
　　`'ｰゝ＿ノ　〜
　　 　 | ,|　　〜　　　　（Д｀）　なあ……俺もう一冊出せるかな？
　　,,-/￣|､　　　　　　（　　 ）ヽ
　　ヽ＿＿シ　　　　 へ∧ノ

　　ﾌﾞﾝﾌﾞﾝﾌﾞﾝ

　 γ´｀三´￣ヽ
　　| O 　三 O |
　　ゝ__,,三､__ノ
　　 　 | ,|　　　 　　　　('A`)　……
　　,,-/￣|､　　　　　　（　　 ）ヽ
　　ヽ＿＿シ　　　　 へ∧ノ

次は電車でも褒めてろデヴ

そろそろ俺とあずまんの共著だな

charlieがんばれ。

このスレに来る東を叩きたいオタクは入れ替わりが激しいな。
というか十代臭い。（夏厨？）
オタクからの批判がないだとか誉めごろしだとか。
オタク業界に金を漁りに来ているだとか。
とうの昔に終わった話を。

夏大学生。
あと一ヶ月は続く

夏ポテト。
期間限定新発売

なんでも昔に終わった話になるんですね。

正確には、なんでも東が終わらせた話になる。

http://ised.glocom.jp/ised/08080611

チンポみたいな感じなってるな、東さん。

正確には、東が終わった話だ。

>>137
そのように「終わった」ということこそを終わらせていただきたい。

あずまんは早めに結婚しておいたよかったよな。
今のキモデブ状態になってからだと
結婚相手を探すのに苦労したはずだよ。

http://www.glocom.jp/ised/img/D4/hazuma03.jpg

kinnmo-☆

台風で学校が休講なんで早朝発言になって
しまいますが、
ISED設計研究会第４回の議事録が
アップされてます！
ttp://ised.glocom.jp/ised/08010611
前回の２ちゃんねるの話なんか読む気も
しなかったが…。
まだ全部読んでいませんが、少し期待できそうな
出だしです。
なお、司会は鈴木さんです。
頑張れ！
東先生は茶々をあまり入れないように…。

>147
井庭さんの基調講演は読みました。
東先生の発言はまだ･･･。
鈴木さんの司会ぶりはちょっとだけ。
でも、随分鈴木さんは司会に習熟されました。

倫理研より設計研の方が個人的には見るべき
ものが多い。皆さんはどうお考えでしょうか？

>148
悪い、まだ皆さん寝ておられる時間でした。

>>146
うわっ、久しぶりに見たけれど、こんなに太ったんだ。
なにがあったんだ

>>150
顔色悪くて、身体壊してそうだな。


長生きはしまい。

http://www.mammo.tv/interview/086_AzumaH/pic_02.jpg
↓
http://www.glocom.jp/ised/img/D4/hazuma03.jpg

東京kittyに似てる

＞ユリイカ　１０月号　
＞　特集＝攻殻機動隊
＞（９月２８日発売予定）

予告を見てお茶をこぼすところだったよ。
あずまんが神山と対談するのはこの号だね。
かつてなら上野俊哉が担当するはずの仕事があずまんに回ってきたんだな。
アニメ論を一冊も書いたことないのに。

攻殻は好きだけどユリイカで特集って。
なんか最近のユリイカは宝島社の「僕らの好きな」シリーズよりも低レベルになっているなぁ。

ユリイカを終わらせる気か

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ





Airが来る日も近いな

なんで最近の百合烏賊ってこんなに迷走してんの？
別にオタク／サブカル寄りの特集は最近に始まったわけでもないけど
昨今はどんどん志が低くなってきるよね

志が高いと思われていたものが
ただの屑だと分かったからだろ。
時代は動いている。

オタ特集専門の人がいるんだと思う

過去の特集くらい把握してからおしゃべりしよう。

ttp://www.seidosha.co.jp/genre/eureka.html

>>159
ユリイカって編集者は2名で作ってるんじゃなかったっけ？

マジ？少なすぎ。

>>162
SFマガジンの編集者も２名だそうです。（1999年の時点で）
ttp://www.ltokyo.com/ohmori/dengon900.html

「ファウスト」が「ひとり編集部」（アシスタント一名）であることを
さも画期的であるかのようにえばってましたけど、
マイナー雑誌ではたいして珍しくありません。
月刊なら大変でしょうけど、不定期刊行だし。

なるほど。
ユリイカは最近の現代思想よりはマシだと思うが、
翻訳がもう少し載ると良いと思う。
特にオタク論関係は、海外の文章が読みたいところ。

ttp://49uper.com:8080/html/img-s/74333.jpg
ttp://49uper.com:8080/html/img-s/74335.jpg

無精髭に覆われた二重アゴで楽しそうに微笑む男
というのも暑い夏には風情があってよいものですね。

SFマガジンに波状の神林インタビューを転載してる（21ページ！）
ろくな編集もせずにダラダラ長いだけの記事の二次使用で稼ぐのもたいがいにしろよ

>>167
貯金が減ってきているのだから仕方がない。許してやれよ

波状の「商業誌では実現できない」という
売り文句はなんだったのか？

SFマガジン≠商業誌

>>170
ファウストとユリイカと阿倍和重対談集は
どれも商業じゃないんですか？

>>169
いつもの虚言癖

たぶんあずまんって「郵便的」しか読んでない、とか
「動ポモ」しか読んでない、ぐらいのライトな読者から受けがいいんだと思う。
まともに発言を追っかけると、コロコロ言っていることが変わるから
正直ついていけるはずがない。

佐藤心がはなれたそうだし、熱心に付き合えば付き合うほど
矛盾点や虚言癖がめについてくるんじゃないか。

コミケに参加し続ける哲学者w

>>173
「郵便的」しか読んでないと「動ポモ」しか読んでないじゃ大きく違わないか？

>>174
馬鹿、哲学者じゃねぇアイドルだ

アイドルじゃねえ、コメディアンだ

とんでもねえ、あたしゃ神様だよ

ただの豚さ

飛べない豚はただの豚だが、あずまんはホームから飛んださ！

>>169
ばかだな〜



　　　　　　　　　　波　状　が　出　版　界　を　変　え　た　ん　で　す　！

>>173
郵便本の後、作者の存在を感じさせない本を書きたいみたいにいってたような気が
するが、そういうことなのかも。

ある意味、存在感は大きくなってるが

エゴの肥大もかなり大きくなっている。

>>184
しまった！！　「頭痛が痛い」みたいな文章になっちゃった！

訂正：エゴの肥大化もかなり進んでいる。

あずまんの肥大化はきれいな肥大化

昨日、馬から落馬しました

そして、骨を骨折しました。

>>186-187

もっと考えを考察してから書き込むべし

超先生「感感俺俺」の時代の終わり

isedで屁こきやがった

>>184-185

ハクチのオナニー

あずまんは本来なら
ビートたけしのお笑いウルトラクイズに出て、
熱い温泉につかっていたり冷凍庫に入れられている芸人たちを前にして
『欲望・二重構造・そしてツカミ』 という講演を1時間なり2時間なりしゃべりまくり
芸人から帰れコールをあびる、そんなタイプの知識人なんだよなぁ。

本来ならとか言われてもな

ISEDってこのスレでは人気無いですよねぇ。
何故か？
設計研の話なんかについていけない。
シグモイド関数が出たとたん、
全員　悶絶したとか。
主に文学系、哲学系の人間しか
ここには居ないんじゃないか。
哲学板だから、当たり前ちゃぁ
当たり前だが…。
誰か？PlatBox　インストールし
試してさぁ、その利用状況を報告を
する人は居ないのかなぁ？

だってisedって商売の話しかしてないし

>>195
ISEDがネットの各所で話題になっているのに
哲学板では話題になっていない、というのなら
その疑問は成り立つけど、
別に話題になっていないし。

あと、倫理研は哲学板の対象となりうるけど
設計研はこの板で扱うのが果たして適当なのかどうか。

さらに、つまらなかったらどんな話題だろうとスレが盛り上がることはない。

>>195
まさかあの程度で…でも今の哲板＆このスレじゃありえますね
まず出てくる発想の大体が焼き直しなんです
プロシューマはイノベータ理論だしなめらかはファジイだし
まあそれをイノベーションしていくのはいいんですけど

んで、東先生が「つくるって何」と突っ込んでたのを分かりやすく言うと、
たぶん、シミュレーションとコミュニケーションってそれじゃコミケじゃん、
それだけじゃ新しいものが出てこなくて弛緩するんじゃないのって話でしょう
つまり、インベンション（発明）／イノベーション（革新）は一次創作／二次創作

そしてPGの話に突っ込みを入れると、
統一グラフィカル言語でみんな楽々プログラミングというのはダメなんです。
第一に、多分グラフィカルにしてもやさしくない。似たものに日本語言語があります
第二に、みんながプログラミングしたら非効率的なんです。なぜならバグが一番労力を喰うからです

このスレでまともに議論できる奴がいるか？
東好き好き〜と唸ってるだけの、哲学どころか社会学・心理学もまともに読んだことがないホモオタばっかだろ。
オタクの話しかしねーし分からない話題が出てきたらきれいなあずまんだのオタク万歳だの
消え失せろっつーんだよマジで。

>>199
＞東好き好き〜と唸ってる

そんなやつ、このスレにいたか？
いるというのならレス番号指定でよろしく。

「きれいなあずまん」とか言ってるやつは別に信者じゃなくて、ギャグのつもり（おそらく）。
「オタク万歳」と言ってるやつ（いたか？）は、いたとしてもたぶんアイロニー。

あと、オタクに同性愛者が少ないというのが斎藤・東の共通認識とないっているし
実際そうなのでホモオタはネットにもこのスレにも（ほとんど）いない。

PGの話を詳しく続けると、みんなでプログラミングがダメなのはなぜかというと、
予想以上に保守が大変だからです。ソースを書くより読む方が大変な事がままあります
汚いコードを付け加えても後の事を考えると決して楽にならず、無い方がましだとしたものです
性能が貧弱な昔はともかく、読みにくいコードを、プロPGは蛇蝎のように忌み嫌います
例えばgotoを多用したりするのはもってのほかなんです。ここらへん書くことは推敲であるという
文章の世界（コードも文章）と同じですね。小説も百人で書いたら百倍面白い訳じゃない
入力支援みたいなものが超発達して、一定のレベルに引き揚げるシステムはありえます
が、超優秀なPGとだめPGの差は百倍以上開くことがあると言われています

ただ、オブジェクト指向とオープンソース運動から
PG人口を増やそうという考えは分かります。
（いくらカプセル化しても本当に悪いコードは悪影響を与えると思うけど）
自動でできる集団コンピューティングの方が先行しそうですけどね。
例えばみんながHTMLを書くかというと、ブログを使っちゃうし、
レンタルCGIやJavaScriptのテンプレサイト、
それを付録にした書籍は繁盛してるのと同じです。

しかし二次創作のように二次プログラミングという発想なら可能そうですね
プラグインやスキンを配布するサイトは今でもたくさんあります
先にバグが一番大変と言いましたが、もしバグが出たら本体から切り離せばいい訳です

プログラム言語とスクリプト言語を分けて考えて、
後者が広く普及するのはありえそうですね。WSHもあるし
月姫はNscripter、Fateは吉里吉里で作られましたが、
TJSと吉里吉里／KAGのような二段構え（三段構え）で、
PGとスクリプターで分業して、
場合によっては本体をいじれるみたいなシステム。

>>200
はいはい火消しご苦労。
お前ら儲は何言っても意に介せず、
自分達に都合のいいことしか理解できない（信じない）からな。

火をつけたつもりらしい

しろうとも少しはオタ趣味から外に出ろよ

統一言語、GUI言語、どっちかでも大変ですから、
結局プラグインなどの二次プログラミングの普及辺りが
現実的な落としどころでしょうか。
一人でソースを書き捨てて、数人でもプラグインを使って貰えばよしとした
「カラオケプログラミング(c)しろうと」。
丁度ペアプログラミングはデュエットと符号が合いますし。

一応ISEDの今回議事録を読み終わりました。
東先生、あれじゃぁ若い人が離れてしまう。
発表者やテーマとは無関係に自分の得意な
分野の話が出ないのは「おかしい」と
言っているだけです。大所高所から（と
本人が思っているだけ）意味の無い非建設的な
ことを喚いているに過ぎない。
よく教授会や論文審査会で自分の研究分野の
話が出ないと面白くない年老いた先生が
おられます。ひどい人は「その論文に欠けて
いるのは、この視点からの分析だぁ。」とか
言いながら長々と自論を展開する。
まさに、東先生はこれです。
あちこち話を飛ばしながら、倫理研の話も
交えながら、（実は倫理研の方は行き詰まり
状態なので）設計研の足を引っ張っているだけ
（東先生一流のバランス感覚からか？）
のように感じるが皆さんはどう思われたで
しょうか？

んでもって、一言
「しろうと」さんも基本的に東先生に似た部分が
ある。
今の議論はダメだ。僕の絡まない議論はダメ。
PGで言えばNot invented hereです。
Not invented by myselfです。
それはinvent出来ない人の台詞ではないで
しょうかねぇ？

それは207が技術屋に閉じているからだろ
東は性格のせいで何言っても誤解されるんだろうが、
彼がいなかったら本当に下らない産学話で終わるよ

あずまん論文の作り方

・現状の一部を切り出す(〜しか行われていない:それに当てはまらないのは無視)
・しかし、本当にそれでいいのだろうか。
・当たり前すぎて反論不可な例を持ち出す（遺伝子が解明されたけど生命はつくれてない云々）
・適当に現代思想から言葉をもってくる/当てはめる(外部とか周縁とか)
・問題提起をしたつもりになる

つまりあずまん本人はコミュニケーションしているわけだ

>>208
問題は彼がいてもイマイチな話にしかならないことだな。

設計研の議事録を読んだが、完全にエセ科学ごっこだな。
ひどすぎる。

ごっこ遊びだから仕方ない。

>>209
知的に枯渇した人の基本パターンだな。

アホ儲獲得ポイントは

＞当たり前すぎて反論不可な例を持ち出す
で信者層の隠れた劣等感を肯定するようなことを言って
(科学やったことない人には科学をけなすようなこととか)、

＞適当に現代思想から言葉をもってくる/当てはめる(外部とか周縁とか)
でカシコくなった気にさせることだな。

isedはあずまんの手がけるSF超大作だったんだよ！
だからその陰謀を知ってしまったcharlieは消された！

>>215
つまりは福田和也が指摘した柄谷スタイルだろ。
読者がおのずから考えているような錯覚を起こさせるレトリカルな文章家。
実は読者の思考停止にしか寄与しない。

柄谷ほど徹底してないよ。

また信者の長演説or自作自演が始まるかな？

>>217
福田の方がよほど思考停止してるんだが

>>207の方がテーマとは無関係に言えるじゃないですか。驚きました

都合の悪い
>>209　>>215
などを無視した、またしろうとの脳内演説が始まるぞw

>>212
どこら辺がエセ科学ごっこなんでしょうか？
勉強になるんで教えてください。

>>209>>215は別に都合が悪くなどありません。
方法論を指摘するだけでは反論にならないんです。

…最初のシグモイド関数について言うと、
これは微分可能な連続関数なんですが、
社会は必ずしもそうはなっていないでしょう。
社会が二項対立に収まらないからといってなめらかだとは限らず、
微分不可能な断絶・亀裂があるんじゃないですか。
それはメルロポンティの調和的ビジョン対
ラカンの欠如した主体・大他者は存在しないという構図と繋がるでしょう。
自分なら高木関数みたいのを持ってきますね。
ただシグモイドはAIで出てくるし、正規分布と関係があるし、
何かと使いやすいので、大雑把な近似モデルとして持ってきたのでしょう。
でもやはり連続しながら微分不可能な関数の方が実情に近いですね。

>>224
そういう文章が衒学のための衒学なんですよ。
方法論を指摘することが最も重要ですよ。

>>225
そうですね。
方法論が正しければ、そこから導き出される結論は誰が考えてもある特定の範囲に収まる。
(科学では一つに決まる)
その一意性(とは語弊があるが)が、学問を学問として成り立たせているのですよ。

だから、
＞方法論を指摘するだけでは反論にならない
とはまったくナンセンス。

素晴らしいあずまん批判ごくろう様です

>>226
>方法論が正しければ、そこから導き出される結論は
>誰が考えてもある特定の範囲に収まる。
>(科学では一つに決まる)
これはちょっとなあ。決定論すぎ。カオスはそうじゃない

統計のようなものですら、最初のデータの集め方で、
人それぞれに結果が違ってくるんですが。
前にカイ二乗検定の話がありましたが、
検定して有意な情報が出たら正しいのか？　という議論があります。

ただ、科学は方法をアプリオリに決めておいて
同じ土俵で勝負しようという話は分かるけど。

むしろ統計のような数学的手法なら
誰がやっても同じだろうと思い込む発想の方が危険。
（式を解くのは同じだけど、社会学の調査手法の話）

＞最初のデータの集め方で、
＞人それぞれに結果が違ってくるんですが

だから集め方=方法論を議論することが重要。
集め方が決まれば、結果は集める人によって異なってはいけない。
異なる可能性がある場合には、その相互作用の影響をきちんと議論する。

しろうとは学問的な訓練らしきものをまったく行ったことのない、
まさに素人なんだな。

つかさ、大学の研究室にしろうとみたいな奴が入ってきたらどうするよ？

このスレの指摘はそんな高級なもんかなあ
社会科学におけるアプリオリズムと方法論という話なら
ポパー対ミーゼスとか哲学では既出なんだけどなあ
でも今の哲板ではこの程度でしょう
また前のHTML論争みたいに面倒臭くなると嫌だなあ

isedは読んでないが
スレが定例のバカ定義論争に入りそうなのは感じたよ

>>224
>方法論を指摘するだけでは反論にならない
冷静に振り返ると、これはさすがに言いすぎましたね
撤回。方法論への反論異論批判も普通にあるでしょう

「方法論の指摘だけでは批判にならない場合がある」
「方法論の選択についての普遍的な方法論はない」
「社会科学の問題が、必ず数値化できる・解を求められるとは限らない」
とか主張を分散して弱めていかないとまずいですね。

でもまあ東的にはこのスレも含めて２ちゃんは
「社会の本質に関係ないおしゃべり」として終わりでしょうね

「東浩紀の仕事は情報社会の仮象にしか関係しないおしゃべり」として終わりつつある
というのが実情なんですがねえ・・・

いやいやお喋りすらさせてもらえなくなる可能性もある。
あずまんが、司会を降りただけじゃなく、画像で遠景にぼやけていたのが印象的。

このスレのおしゃべりはきれいなおしゃべり

>224
しろうとさんへ
>224
それではシグモイド関数についての議論で
気が付いたことを述べます。
石橋さんが「何故？なめらかが良いのか。」
と鈴木さんに聞きましたよね。
ここでの鈴木さんの回答は明らかに
問題を摩り替えており、自らそれを気付き
石橋さんもそれに気付きながら、了解されましたよね？
「正義を作り出す硬直した固定概念や組織構造を
をなめらかにしようじゃありませんか。」って
全然質問の本質に応えてない。
石橋さんは「なめらか」自体もflatやstepと
対立的に語られる以上、「なめらか」ではない。
また人間の認知機能自体、「静的に」分類しないかぎり
世界は意味は把握出来ない。
これと「なめらか」とはどのような関係にあるのか？
と言った問題を提起した訳です。
ところが、それを上記のような回答で誤魔化し石橋さんも追及しなかった。
本来、東先生はこのような話者なり司会者の文脈
に沿って、「それじゃぁ回答になってないよ」と指摘すべき
ではなかったか？
思想家として。ラテン語の知識の有るなしじゃなくて。

それを文脈に、これが「欠けている」スタイルで
大所高所風に迫るから関係者がシラケテしまう。
相手の文脈の中で、問題点を指摘する。
文脈に沿いながら違った視点からの意見を述べる。
これは議論のイロハではないか？と考える訳です。

>239
また、寝込みを襲ってしまい済みません。
朝に極端に弱い、しろうとさん！

PlatBox のバイナリーファイル、ダウンロード
しました。試用してみます。
ところでソースコードも公開しています、と
井庭先生がISEDで発言されておられますが
見当たりません。
どこで公開されているのか？
ご存知の方、教えて下さい。
コードレベルから設計コンセプトまで徹底的に
検証してみます。

>>239
そうですね…東は司会から降りる自由を行使したので、
「それじゃぁ回答になってないよ」は言い過ぎでしょうね。
ただ石橋の質問は面白いので、少し違う角度から見てみます

石橋の二つの質問「全員PGだって？」「なめらかはなぜいいの？」（大意）は
簡潔にして的を射ているように思います。前者に対し井庭は、（自分はアラン・ケイと違って）
全員がプログラマーになるのは無理だし、その必要もないよね、とまあ常識的に答えてます。

一方後者に対して鈴木は、こう回答します。
1.絶対悪は消え、正義と正義の対立になっている
2.正義を産む固定的なシステムでは、最後は決定的な対立になる
3.だから、「なめらか」によって、敵味方の対立を変容させることが重要だ

なんとなく「なめらか」によって平和になるようなイメージがありますが、
自身が「対立を変容」というように、消去する訳ではないでしょう。
端的には戦争からテロになるとか、資本主義のソフトな管理になるとか、
そういう事も考えられます。これに関して宮台真司の話は参考になります。

宮台は、彼の郊外論の文脈で、「流動性」と「多様性」は異なると言います。
ポストモダンは多様性を重視するように見えて実際は流動的になっている。
これは簡単に言うと、市場の自由が必ず多様性を産むかという訳ではなく、
むしろコンビニなどのチェーン店が席捲して、店も人もどんどん入れ替わるが、
コンビニの増殖と専門店の減少という現象自体は変わらないということです。

ちょっと昨日今日喋り過ぎたのでこの辺で

論理の組立方や言葉の使い方が、いい加減なんだよな＞あずまん
1) - 3) は>>142の先から引用

----------------------------------------------------------------------
1) 技術は近代では、おおむね「人間が自然を支配するための道具」として考えられてきた。
　いいかえれば、技術とは、自然と人間をつなぐものなわけです。
2)ところが、---「情報技術」が話題になるところでは、技術は、
--- 人間と人間をつなぐものとして捉えられています。
いいかえれば、コミュニケーションを改良する技術の話ばかりされているわけです。
3)しかし、それは本当に人間社会を新しい段階に導くものなのでしょうか
----------------------------------------------------------------------

勝手に現実・現象の一部を(近代とか現代思想とかの名の下に)切り取り、
それを基準にしてそれに当てはまらないものを批判する、というスキームそのまま。

まず1)の
"「・・・するための道具」として考えられてきた"
"技術とは、自然と人間とをつなぐものなのです"
ということを何の保証も証明もなしに「断定」している段階で、既にチェックがはいる。

(1)が本当にそうなのかを検証していないし、誰かが既に検証していたとしたら
その結果を参照していない。だから、読者は(1)が本当のことなのかがわからないし、例えば
なぜ「技術とは自然と人間をつなぐもの」だと断定できるのか？というギモンを持ってしまう。

#せめて「技術には、自然と人間とをつなぐという側面もある」という表現
だったらましなのだが
(まあこの場合は、2)以下の論が同じように構築できないだろうが)

類似の例は多数。

その程度のこと流して構わんだろｗ
入れるべきツッコミは本筋部分にあるよ
↓↓↓　以下しろうとの解説　↓↓↓

>>244
本筋にいくらでもあるのは承知しているが、いざはじめから丁寧に読もう
とすると、まずそこが目に付いたのだよ　後は気力がない

つか(ホンモノの)科学論文はこのように読むという例。

論文ごっこ、学者ごっこの遊びなんだから、そんなに責めるなよ。

>つか(ホンモノの)科学論文はこのように読むという例

本物気取り乙w

コンピュータの世界でソフトの品質をうんぬん
する場合、それがIndustrial Strengthを備えて
いるかどうか。（産業強度<=粒度と質においての）
多分われわれがISEDに感じる違和感は議論の
レベルがAcademic Stength（学問的強度）に
耐えられない。
ということではないでしょうか？
つまり「はてな」の知的レベルでは許容できても
この「２ちゃんねる」ではとても我慢出来る
レベルではないということです。
これは議事進行などの運営手法も含めて
の話です。ってまあ現在の大学における議論で
これよりレベルが低いものが山ほどあることは
承知の上です。あくまでここ２ちゃんねるー東スレ
における学問強度の観点からの話であること
ご理解下さい。

確かにはてなの近藤さんや江島さんは一般人だからして
若干論理展開や説明能力が劣ることはしかたがない。
しかしながら、言説を使用した学問的論理展開のプロたる
先生方の体たらくには目を覆うばかりです。

>243
なんか中学生の作文でも、もう少しアカウンタビリティが
ある。
自分が思いつきで言い出して、自分でも訳が分からなくなり、
最後は結局、官僚の村上さんに助けてもらうなんて…
東先生の頭の程度は政治家並じゃないでしょうか？

>242
さらにこの際だから言わせて頂ければ、井庭先生の
発表に対してコメントをつけるならインベンションが
ないとか、そんな頓珍漢なことを言い出すより
折角システムの知的権力構造の話題になったんだから
お得意の監視社会論をベースにもっと具体的に迫る手が
あったんじゃないでしょうか？
即ちPlatBoxは確かに参加者のアイデアを統合し
シミュレーションを推進する可能性はある。
しかし、その過程で集積されるエスのグラフィックな
データはどうなるのでしょうか？
参加者全員の行動と思考過程が記録されるデータを
一元的に入手し、分析できる立場にある井庭先生に
権力構造は発生していないのか？
確かに作業においての先生の立場はアドヴァイザーに
過ぎないでしょう。しかし本ソフトに蓄積された
いわばプライヴァシーを含んだデータの取り扱いは
どうなるのか。心理学的分析を加えれば、かなりのレベルで
参加者の個人性を把握できます。
（暗黙の内に。そのような意図無しでも。）
ここで問題にしているのは、個人情報保護法案のような
データの取り扱いレベルを話題にしているのではありません。
そのような権力構造がImplicitに成立すること自体を
問題提起しているのです。
コミュニケーションをアップし成員の能力の向上を
図るという、リプレゼンテーションの影に不可避に
生み出される権力構造。
本来、このような問題を分析検証することが今回のISEDに
望まれ、また東先生に期待された役割ではなかったか。

未だに東先生に期待する奴がいるとは。

>250
じゃぁ、何を期待してこのスレに来てるの？

仔犬だった頃の先生を偲ぶスレです。

仔犬からますます凋落する先生を笑うスレです。

あずまんの凋落はきれいな凋落

ならば今すぐ愚民どもに英知を授けてみせろ

あずまんの場合、学部で科学哲学を学び
院でフランス現代思想を学んだから

１．「近代」では〜〜だと考えられてきた
２．現代では〜〜という変化がある
３．ポストモダンでは〜〜は＊＊へとなるのでしょうか

という論法が身についちゃったんじゃない？

専攻を変えるとき当時のボス（佐々木？）にいろいろ嫌味を言われたそうだけど
今考えるとそのままだったほうがSF好きオタク好きとしては
よかったのかもしれない。

東浩紀の認識論的断絶（笑）

「なめらか」はガタリのlisseから来てるんじゃないの？

＞コンピュータの世界でソフトの品質をうんぬんする場合、
＞それがIndustrial Strengthを備えているかどうか。

なんだけど、実際に開発している人や会社が一番良く知っていることだよな。
技術的なことから商売の方法まで。

その人達を差し置いて、あずまんのような口舌の徒が云々するところに違和感がある。
その辺がごっこ遊びをしていると言われる所以
いったいどんな専門的なバックグラウンドがあって、あずまん他は議論できるのかね

問題は、こういうごっこ遊びが真面目に取り上げられて、政策の一部に反映されて
しまうかもしれないこと。そこまで役人もアホじゃないとは思いたいが、どうかね

＞Academic Stength（学問的強度）
よりもむしろ、こちらの方が気になる。

> いったいどんな専門的なバックグラウンドがあって、あずまん他は議論できるのかね

皆無でしょ。

哲学者とか文学者とかは、昔は人間や社会について普遍的に語れる
人たちだと思われていたからね。

こういう感想がでるというのが、あずまんのポストモダンでは、スペシャリスト
が云々という話の正しさの証明なのかもね。

このスレにスペシャリストが集ってるって笑うとこですか？

ISEDは場を作ることが最大目的で、質の追求は二の次っぽいってのは
初回を見た時から思ってた。（人選・内容etc.）

でもまぁ、マジできっちりとした異論があり本気で危機感持ってるというﾔｼがもし本当にいるなら
現場行って参加すりゃ良いと思う。別にISEDだけに限らずglocomの若手研とかでも。

>>248
＞アカウンタビリティ

例えば、シグモイド関数なんて難しい言葉を使わなくても、
「ふたつの階層・断層の間をなめらかに繋ぐ曲線　or　繋ぐこと」
とでも言ってあげればいい。そうすれば理解しやすいし、例えば
"では階層間のギャップがどれくらいのときに、どれくらいの
　立ち上がり速度で結んだらよいのか？"という論点も出てきやすい。
「悶絶した」などと、聞いている者に拒否反応を与えるのは感心しない。

＞シグモイドはAIで出てくるし

とかいう、トンデモな俺様解釈に発展して議論がややこしくなることも
防げると思うがね。

>>264
だからお前みたいな奴が参加すりゃいいじゃん

>>265
俺は264じゃないが、参加させてくれといって、
あんな仲良しグループにそうそう参加できるのか？

もっとも、ISEDがこれ以上下らない活動を続けるならば、
座りション便垂らして気絶するような批判をブログでするかもしれんね。
2ちゃんで書くには長いし。

>>265
しないよ、そんなことw
旅費付きでゲストとして、１時間ぐらい話させてくれるんならいいけど。
俺が常駐している某エロゲスレの速度がこの時間帯は速いので、
こっちに来てるだけ

でもあずまんがオタクやエロゲーから手を引く(かも)というのはいいな。
俺が信者となってるメーカーがもし将来ブレイクしたら、その後であずまん
みたいな評論家にあれこれ言われるのはかなわん

情報社会論でもダメダメ
オタク、エロゲでもダメダメ
小説は読めない。ラノベもダメ。

いったい東先生は何が出来るの？

ISEDも若手研も別に推薦状必要とかいうことは無いはずだよ。
違ったらｽﾏｿだが。

> 俺が常駐している某エロゲスレ

流れぶった切ってｽﾏｿが、とても嬉しいことがあったので聞いて下さい。

この間、二十代半ばにして初めてエイズとHIVの違いを知ったんです。
　・エイズ＝HIVウィルスに感染し、発病した状態
　・HIV＝HIVウィルスに感染したが、まだ発病はしてない状態
だそうです。皆さん知ってました？俺は一生縁の無い世界だったので知りませんでした。

何故知ったかってゆーと、職場の馬鹿女にHIV陽性が出たそうだ！！m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｯ

この女は昔から「沢山の男性経験をして女は磨かれる、皆ももっと恋をしよう！」みたいな
キチガイ発言を恥ずかし気も無くしょっちゅうしてた。職場で。言うだけあって男をとっかえ
ひっかえしまくりしていたようだ。

>俺が常駐している某エロゲスレの速度がこの時間帯は速いので、
>こっちに来てるだけ

なんでこんな必死ｗ

柄谷の「交通空間」と「郵便空間」の違いって何？

交通はリアルタイム、郵便は遅延じゃないの？
浅田彰は交通≒交通事故みたいにもいってたし。

遅延＝デッドストックてことかな

「郵便的不安たち」のトランスクリティークとしての脱構築に
載ってたな。

えーまじでよさげなアイディアじゃん
どうしちゃったんだろうね

>>268

普通、結婚すると、子作り子育で、思考の鋭さがにぶるものです。
ひとだんらくするまで、まってあげてください。

>>268は自分のレスのどこが自爆してるのかもわからん池沼
儲はおろか批判者のレベルも地に落ちて久しい東スレ。正直ｻﾋﾞｼｽ

>>277まあ、「郵便」は原理論で、「動物」は状況論だから。
もともと、動物ってもっとでっかい本の一部なんでしょ。
だから、きっとこれから続々と刊行されてくる本を読むと「郵便」と「動物」
が繋がるんだよ。

まずは情報自由論……

出版されないんですか？

え？出版されないの？
なんで？

>259
>実際に開発している人や会社が一番良く知っていることだよな。
>技術的なことから商売の方法まで。
>いったいどんな専門的なバックグラウンドがあって、
>あずまん他は議論できるのかね

それを言ったら、開かれた議論の場を維持できない。
専門的なバックグランドからしか発言出来なくなります。
段差を生み出すだけに終わります。
色んな意見にも、耳を傾けないと「なめらか」な
世の中にはならない。

>問題は、こういうごっこ遊びが真面目に取り上げられて、
>政策の一部に反映されてしまうかもしれないこと。
>そこまで役人もアホじゃないとは思いたいが、どうかね

村上さんも「アホじゃない」から、暇潰しでISEDに参加して
いるとは思えない。政策と無関係の単なる雑談とは考えて
おられないのではないでしょうか。

>264
>"では階層間のギャップがどれくらいのときに、
>どれくらいの立ち上がり速度で結んだらよいのか？"
>という論点も出てきやすい。

多分、鈴木さんの正義を生み出す硬直した階層の２項対立
図式では、問題は解けないのではないでしょうかねぇ。
つまり、階層間を「なめらか」にという視点では、という
意味です。
steepかgentleかという形状分析判断ではなく、
その成立要因・構造をもっと深く掘り下げないと。
つまり、その掘り下げる過程自体に、既に、常に
解決の機縁が生成されているのでしょう？
むしろsteepとかgentle判断には政治的（プロパガンダ的）
なものが含まれており、我々が目指すAcademic Strength
とは、形状判断を超えた現象の本質に迫ろうと
する知的プロセスの上に形成されるべき性質のもの
ではないかと考える次第です。

>268
>いったい東先生は何が出来るの？

そう、あれがダメこれがダメでは東先生も
お困りになっておられる訳です。
従ってこの東ファンが集うスレから
１．東先生のこの発言がおかしい！
２．その理由は何だ？
３．では東先生としてはどのような発言方向で
　　望むべきであったか？
この３点セットを揃えて発言することで
「東先生を支える」のがファンとしての
勤めではないでしょうか。

それでは早速：
東発言です。
quote:
inventionの語源は、in+venireというラテン語にあります。
venireとは「来る」という意味です。フランス語のvenirと
同じですね。他方、 innovationはin+novusです。novusは
「新しい」という意味です。英語で言えば、発明は"in+come"で
改良は"in+new"です。つまり、インベンションはなにかが
無から「到来する」もので、イノベーションというのは
既存のものを新しくリニューアルしていく行為を指します。
このふたつは、ぜんぜん違うものだと思うんです。
unquote:

ここで、この発言のあった議論の流れからは、少なくとも、

ラテン語の語源からインベンションとイノベーションの
差異を説く必要は全くありません。

とか…言いたい訳ではありません。
これは東先生の衒学趣味のなせる業です。
東先生を熟知するファンとしてとっくに諦めております。
そうではなくて、問題は

ー＞「ぜんぜん違うものだと思うんです。」

このご判断にある訳です。

これまでの議論のコンテクストが全然読めてない。
インベンションが、細かいイノベーションの連鎖から、
一人の発明家の影に隠れた協力者達の、外からは
伺い知れないテンションの集中と持続から、どのように
形成され生み出されたのか、またどのようにそれを再現
できるのか。
この密接不可分の連続したプロセスを明らかにしたい。
謂わばその為のツールとしてシステムを活用する
方法論を議論してこられた訳です。井庭先生達は。

閉会前に井庭先生、すっかり、やる気を失って
おられたでしょう？当たり前です。
東先生は何を聞いておられたのか。
井庭先生にとっては「端から、話の腰をおられた。」
気分だったのではなかったか。

では、東先生としてはどうすべきだったか
その傾向と対策は明日、ということで…

発明は電波みたいな天才がやるってことでいいじゃないの。

東に人の話を聴く能力があると思っていたのか？

聞く耳を持たないというやつですね？

・・・そう言い残して>>286は二度と戻ってこなかった
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::。:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
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:::::::::::::::...... ....:::::::゜::::::::::..　　 （___ ）（___ ）　::::。:::::::::::::::::　゜.::::::::::::
:. .:::::。:::........　.　.::::::::::::::::: _　i/ ＝　＝ヽi　:::::::::::::。::::::::::: . . . ..::::
::::::: :::::::::.....:☆彡::::　　　／/[||　 　 」　　||]　>>884 ::::::::::::::::::゜:::::::::::::
::　:::::::::::::::::: . . . ..: ::::　/　ﾍ　| |　 ____,ヽ | |　:::::::::::.... .... ..　.::::::::::::::
:::::::::...゜　.　.:::::::::　　／ヽ ﾉ　 ヽ＿＿/　　.......　.　.::::::::::::........ ..::::
:..::::.. .... ..　.　　　　 く　 /　　　 三三三∠⌒>:.... .... ..　.:.... .... ..
:.... .... ..:.... .... ..... .... ..　.:.... .... ..　..... .... ..　..... ............. ..　.　........　......
:.... . ∧∧　 　∧∧　　∧∧　 　∧∧　.... .... ..　.:.... .... ..... .... ..　.
... ..:（　　 ）ゝ （　　 ）ゝ（　　 ）ゝ（　　 ）ゝ　無茶ｼﾔｶﾞｯﾃ・・・......
....　 i⌒　/ 　 i⌒　/ 　i⌒　/ 　 i⌒　/　..　..... ................... ..　.　...
.. 　 三　 | 　 三　 | 　 三　 | 　 三　|　　... ............. ...........　.　.....
...　 ∪ ∪ 　 ∪ ∪ 　 ∪ ∪ 　∪ ∪　............. ............. ..　........　...
　　三三　　三三　　三三　　　三三
　三三　　三三　　三三　　　三三

オラオラ東浩紀様の発言だぞ〜

とか思ってたんだろうね。このデブ。

オラオラ２ちゃんねらーの発言だぞ〜

とか思ってたんだろうね、このヲタ。

俺はオタクではないが、お前には誰も彼もがオタに見えるんだろう。
東信者にはオタクしかいないからな。

>>285
> ここで、この発言のあった議論の流れからは、少なくとも、
> ラテン語の語源からインベンションとイノベーションの
> 差異を説く必要は全くありません。
> とか…言いたい訳ではありません。
> これは東先生の衒学趣味のなせる業です。
> 東先生を熟知するファンとしてとっくに諦めております。

あきらめてるのかよ！

確かにあずまんは暗号やセキュリティーのときにも
語源から説明していたけど
そしてその説明にあまり意味はなかった。
しかも自分で「哲学者というのはこういうことをよくするものなのだ」と
セルフツッコミまでいれていた（自覚があったのか……）

でも、衒学趣味じゃないと思うぞ。
だって、あずまんのこの手の説明で「東先生はこんなことも知っているのか。
物知りだなぁ」と感心する読者はおそらくものすごく少ないはずだからだ。

ttp://ised.glocom.jp/ised/08100611
＞さきほどはいわなかったけど、そのような未来観が崩れたもっとも
＞大きな原因は環境問題ですね。たとえば、かつて東京と大阪を1時間で結ぶという
＞プランがあった。
＞第二東名にしても、すべて電子誘導にして自動車も時速200キロでガンガン行く、
＞というような話もあったわけです。こうしたプランは60年代にはけっこう語られていた。
＞　それが全部だめになるのは環境問題なんですよ。

環境問題が原因じゃなくて、当時の技術予測の誤りなのでは。
東京大阪間を1時間で結ぶ乗り物にしたって、自動車の電子誘導にしても
環境に与えるコストが問題になって実現しないわけじゃないんだか。

267 名前：考える名無しさん 投稿日：2005/08/29(月) 01:53:09
>>265
しないよ、そんなことw
旅費付きでゲストとして、１時間ぐらい話させてくれるんならいいけど。
俺が常駐している某エロゲスレの速度がこの時間帯は速いので、
こっちに来てるだけ

でもあずまんがオタクやエロゲーから手を引く(かも)というのはいいな。
俺が信者となってるメーカーがもし将来ブレイクしたら、その後であずまん
みたいな評論家にあれこれ言われるのはかなわん

そこまで言い訳しないと東に絡めないのか？

だって恥ずかしいし

>>282
＞それを言ったら、開かれた議論の場を維持できない。
＞専門的なバックグランドからしか発言出来なくなります。
＞段差を生み出すだけに終わります。
＞色んな意見にも、耳を傾けないと「なめらか」な
＞世の中にはならない。

発言は専門的なバックグラウンドから行ったとしても、
聴衆は専門家である必要はないだろ。

なんつーか・・・もっと良く整理して柔軟に考えて見ろよ

どんな専門の話だよ

>>299
発言者とオーディエンスの格差固定かよ

あげるぞ
かかってこいや儲

いいだろうキチガイ

どうした儲、糞尿漏らしながら泣いてるのか？
まぁ今日のところは勘弁しといてやる
明日も来てやるからな

一番下品なのは増田達哉

>294
>あずまんのこの手の説明で「東先生はこんなことも知って
>いるのか。物知りだなぁ」と感心する読者はおそらく
>ものすごく少ないはずだからだ。

東先生「だけ」が「ものすごく多い」と信じ切って
おられるところが問題。

>299
>発言は専門的なバックグラウンドから行ったとしても、
>聴衆は専門家である必要はないだろ。

聴衆を限定する話ではないでしょう？
発言者を専門性の資質を問うことによって
限定することの是非を問題にしておるので
ありますが…

>なんつーか・・・もっと良く整理して柔軟に考えて見ろよ
とは、敢えて申しませんが。

>295

>環境問題が原因じゃなくて、当時の技術予測の誤りなのでは。
>東京大阪間を1時間で結ぶ乗り物にしたって、自動車の電子誘導
>にしても環境に与えるコストが問題になって実現しないわけ
>じゃないんだか。

仰るとおりです。
なんでも環境問題に結びつければ、先進的でヒューマンな
イメージがするから、東先生はじめ知識人を気取る方々の
結論は似通ってきてしまう。
「自然との対話」って言っておけばあらゆる問題に
対処可能でしょう？

>東さんのおっしゃっていることはこうだと思います。
…
>つまり自然をコントロールするのではなくて、
>自然との対話に入っていくために
…
>ITがどう使えるのだろうか。

以上ISEDにおける村上さんの発言です。

>東：整理されるのがこんなに気持ちいいとは……。

>ITがどう使えるだろうか。
の部分は何でも置き換えられますよね？
>政治はどうあるべきだろうか。
>社会はどうあるべきだろうか。
>学問は何を貢献できるだろうか。


実質、ISEDのあの場で特別に発言する何の意味
があるのでしょうか？
巷間流布されている言説をサマリーしているに
過ぎないのではないでしょうか？
それが、東先生の言いたかったことなんでしょうか。
議論に意味を付け加える、掘り下げる意識が
稀薄であると思わざる得ません。
ただ、耳障りの良い言説の中で漂流して
いたいんじゃないでしょうか。

【中沢新一】−【文章力】−【生産力】−【宗教に関する知識】−【日本文化に対する知識】
＋【オタ文化知識】＋【脂肪分】＝【東浩紀】

放言癖だけ受け継ぎました。

>290

>・・・そう言い残して>>286は二度と戻ってこなかった
悪い、戻ってきちゃったよ。

>286

さて、言語論的に問題に迫りたい。思想家として問題に
大きく取り組む姿勢を見せたい。この東欲動を
満たすためにはどうすれば良かったのでしょうか。

はしなくも鈴木さんが会議の冒頭宣言されておられます。
オフェンシブに問題に迫りたい。毒薬（パルマコン）的な
提言も敢えて飲みましょうよと。

議論が、CUIからGUIへ、感覚的に把握できるツールの
優位性がなんらの深い検証なしに進んでいたように
思いました。
CUIは単なるノスタルジックな、プログラマのこれまで
慣れしたしんだ開発環境を諦められない「性」が残している
遺物に過ぎず、優秀なGUIはそれをSupercedeするはずだと。
言わんばかりに…

そこで「東先生の出番です。」
「CUI、言語文化は、GUI、身体感性文化によってSupercede
されるものでしょうか？」
と問題提起すれば良かったんです。

パルマコン的な記述文化はギリシャ時代から
忌避されていたが、現在の文明の基礎を築いたのは
間違いなく記述文化ではなかったか？
確かにGUIの感性に結びついた理解の容易さには
人を惹き付けるものがある。
しかし、それが真に人類の叡智創造に寄与しているのか？
言語以上に曖昧さを切り捨て、感性的な分かり易さに流れる
傾向は一時話題になった「動物化」現象に繋がる面はないの
だろうか。（ここで、しっかり「動物化」に結びつけるのが
肝心なところ。）
人間の認識媒体としての言語を、より豊にするよう、
多様化するよう、コンピュータ言語を含めて再度見直す
ことが必要ではないだろうか…

とまぁ、問題提起すれば、これまでの流れから
外れることなく、またベッタリになることもなく
一応思想家としての東先生の面目は保てたのでは
なかろうか。
この議論であれば、井庭先生も喜んで参加したんじゃ
ないでしょうか。
人間のモデル認知過程におけるGUIとCUIアプローチの
差異分析なんだから。

と、ファンとしては返す返すも残念に思う次第です。

>>308
＞「自然との対話」って言っておけばあらゆる問題に
＞対処可能でしょう？

あずまんほど自然に興味を持っていない「知識人」は
いないんだけど。
環境問題を持ち出したのも、単なる思い付きだと思われる。

環境問題が制約となった例なら別の例を出せばいいのに。

自然享受権

>>313
進歩史観の頓挫は環境破壊という問題のため、って切り口は柄谷が晩年ｗに繰り返し言ってたことだから、検証抜きに使える宝刀扱いなんだろう。
あずまんの中では。

中沢新一って最近評判聞かないな。

彼、最近は大殺界に入ってますから。

バイクに変形してます

脱ぐとすごいんです

腹が

妊娠している人を差別するのはｲｸﾅｲ

実写版クロマティック高校に
メカ沢新一役で出てるよ

はいはいわろすわろす

おなかへったぽ

>313
>あずまんほど自然に興味を持っていない「知識人」は
>いないんだけど。
>環境問題を持ち出したのも、単なる思い付きだと思われる。

不思議ですよね。
>インベンションはなにかが無から「到来する」もので、
>イノベーションというのは既存のものを新しくリニューアル
>していく行為を指します。
>このふたつは、ぜんぜん違うものだと思うんです。
東先生のご発言の出だしです。これ、無から到来するのは
常にオカルト教団のご託宣であり、少なくとも学問的でない、
ことは確かだが…それは置いておくとして、
とても、環境問題とは直接結びつきません。

>つまり自然をコントロールするのではなくて、
>自然との対話に入っていくために
…
>ITがどう使えるのだろうか。
>以上ISEDにおける村上さんの発言です。
>東：整理されるのがこんなに気持ちいいとは……。

>ITの部分は何でも置き換えられますよね？
>政治はどうあるべきだろうか。
>学問は何を貢献できるだろうか。

これをさらに敷衍すれば、例えば、ここ数年自殺率が
下がらない、少年による殺人犯罪も増えている…
「命の大切さ」を訴えるために

ITがどう使えるだろうか。

と、条件節を変更して、東先生がご発言になったとしても
この場合、全然違和感がありません。
A)インベンションー＞B)環境問題ー＞C)ITの使用
A)インベンションー＞B)命の大切さー＞C)ITの使用

B)項はなんでも良いことになる。A)項も先生のラテン語の
薀蓄を披露できない、という不具合さえ無ければ、
なんでもOKです。

さすがに、C)項まで、「だから、小泉改革を断固支持しよう！」
と、変えてしまうと、自民党の決起大会になるから、
そこまではやられなかったが…

さらに、懸命なる読者はお気づきの通り、A)に先立つ議論は
なんでも良くなりますよね。今回の井庭先生の講演でなくても。
「ここまで」、応答性の無い議論であることを割り切ってしまえば、
なんにでも接続可能です。

先生は当日の会議のテーマ、講師の話のストーリー、自分の
発言のタイミング、等々全て事前に把握出来る立場に
あった訳です。にも関わらず、東先生はこのような脈絡の
ない議論を展開された。
我々２ちゃんねらーにとってみれば、実に「at home」な雰囲気
です。極めて自然でしょう？言いたい放題、好き勝手に言い
散らかしていればいいんだから。
勿論、A)やB)項に聞くに値する斬新な、東先生仰る
インベンションが感じられるものであれば、まぁ許容
しましょう。しかし、その内容たるや世間一般で流布されている
ものの焼き直しにしか過ぎない。
これは決して、環境問題や命の大切さが重要ではないと
申し上げている訳ではなくて、あのISEDの席上で、
あの流れの中で提起され議論されるべき問題かどうか。

東先生のご発言までは、環境問題を含め直面する社会問題を
どのように成員間で共有し、シミュレーションを通じて各自の
認識をどのように深めて行くのか、それを教育に活かし、
社会にどう還元してゆくのか、と言ったメタ的視点で議論が
進んでいる中で、

>東さんのおっしゃっていることはこうだと思います。
>もちろん、コミュニケーションの連鎖がなんらかの小さな
>ものづくりの側面でイノベーションを生んでいくことを、
>別に否定するわけではない。しかし、もしそこで情報社会と
>いう大きなテーマを抱くんとすれば、より大きな文脈を
>把握する必要がある。

これまでの議論が「小さな」ものづくりに矮小化され、おまけに
より大きな文脈の名の下に「環境問題」がお決まりの「自然との
対話」というキーフレーズでリフレインされちゃった訳です。

A)環境破壊の様子が過去から将来に向けて、目の前で
地域別・要因別に、視点を変えながら、ありありと
シミュレーションされるのと、
B)「自然との対話」のために、ITがどう使えるのだろうか？
といった、有り難いお言葉を賜るのと、
はたして、どちらが問題に対して有効なのだろうか。

東先生は
最近のアニメは観ていない、関心を失った、
もうアニメについて語ることはないと言っておられながら
攻殻ＳＡＣについて語るというのは
どうなんでしょうね？

あずまんの矛盾はきれいな矛盾

>>328 いつもの虚言癖

あずまんの虚言癖って治らないのかな？

本人が無自覚だから無理でしょう。

多分診断受けたら一発でアウトだろうな＞虚言癖
それで生産性上がってるだろうから別に治す必要もないだろうが

それじゃあ、東先生の生産性は嘘の垂れ流しみたいじゃん。


まあ事実に近いかも

>328

>東先生は
>どうなんでしょうね？

DeathNoteのキラ！
じゃなくて、
吉良！
浅野をいじめる吉良、
井庭先生のご無念、いかばかりで
あったことか…

四方田犬彦も虚言癖があるけど
対談だけでなく定期的に本を出していて
生産性が高いぞ。

あずまんは虚言癖で本を書かないんだから
サイテーじゃん。

>>154で
＞＞ユリイカ　１０月号　
＞＞　特集＝攻殻機動隊
＞＞（９月２８日発売予定）
＞あずまんが神山と対談するのはこの号だね。
＞かつてなら上野俊哉が担当するはずの仕事があずまんに回ってきたんだな。

と書いたのですが、上野氏は神山健治と往復メールで対談を
行なっていました。
上野氏のアニメ関連企画における対談ポジションが
あずまんに奪われたような書き方をしてしまったことを
お詫びします。上野氏、すいません。

あずまん対談のタイトルは『「戦時下」のリアリティー』というもの。
「」の使い方といいなんか大塚英志チックですね。

論考は、大澤、北田、上野とおなじみの面々。
書き手が他におらんのかいな。
水木しげるに部数の少なさ（数千部）を心配されてたけど
書き手が固定しているから、サブカル企画をやっても
部数が伸びないんだって。

上野氏は対談と論考の両方に登場していますが
あずまんは対談のみの登場。
あいかわらず大物ですね。

自力で書くことが能力的にできなくなっているからな＞東先生

東先生が萌えについて語っておられます。

キャラクター愛「萌え」　東浩紀氏に聞く
http://www.sankei.co.jp/enak/2005/sep/kiji/01moe.html

文末が「です」「ます」しかなくて読みにくい

データヴェースマンセー

＞通常、小説は物語の方がキャラクターよりも印象が強いのです。
＞しかし、７０年代から現れた日本のオタク系文化の世界では、
＞キャラクターが物語より強いという現象が出てきます。

またうかつなことを

日本の文学の中心だった私小説というのは、もともと
「私」というキャラクター性が強いというか、それしかない
世界で、物語なんてどうでもよかったわけだが。


と大塚某からつっこまれるぞ。

もともと小説が読めないやつが語っても説得力ねーよなあ。

東先生といえども、そのあたりは少し自覚しているよ。
−−−−−
僕がさっきいろんな読者層をパッチワーク的に集めているといったのも、
そういう状況を踏まえているわけです。『存在論的、郵便的』はデリダなり
浅田彰なりのポストモダニズム文脈に乗っているから「思想」として
評価されたし、『新潮』で書いたらあっさり文芸評論家として認知されたりして、
それはそれで幸せでもあったのですが、その嘘っぽさには我ながら
耐えきれないところがあったのですね。
（『小説トリッパー』での竹田青嗣との対談より）
−−−−−

『存在論的』はともかくとして、
文学に詳しいわけでもないのに『新潮』で書いたらあっさり文芸評論家として認知され、
アニメ論を書いたらあっさりアニメ評論の人として認知され、
最近じゃあ「萌え」や「セカイ系」を語れる評論家といえば東先生となっている。

そういう日本の言論状況やジャーナリズムに
東先生は嘘っぽさを感じておられるのです。

でも、なんで院生時代から
文学についてあんなに偉そうな態度で論じていられたのかは
謎が残ります。

自覚ながら嘘を垂れ流してるのか。最低な奴だな。

>>348
自分の認知のされ方が「嘘っぽい」と述べているのであって
自分の発言が嘘だと自覚しているわけではないよ。

>それはそれで幸せでもあったのですが

だめだこりゃ

嘘っぽさを感じるとわざわざ言ってることが
悪質な言い訳でしかないという自覚は期待できないのかな
本人的には誠実な態度のつもりなんだろうが・・・

嘘っぽいと述べておいて、自分の無自覚な嘘を無罪化しようと
する魂胆がミエミエ。

ISEDの次の同人著作権プロジェクトとか楽しみにしてます。
ISEDは長いので読めないっす

多分、虚言癖かどうかって
レベルじゃないと思うが…

世間があずまんに研究や思索の時間を与えずに意見求めすぎだからだよ。

チャーリーって九州の田舎者で法政卒なのに
サブカル大将俺ってセンスがいいって顔してるね

うるせぇ！
東なんかスーツ着て横分けしたら完全に下衆ヤバ夫じゃねぇか！

>>355
院を出てから「研究や思索の時間」はくさるほどあったぞ。

>>357
コントのキャラクターには無い、ナチュラルな嫌さが
あずまんにはあると思うよ

>>357
資生堂　ウーノ
http://www.shiseido.co.jp/uno/

このCMでの、芸人たちの変身っぷりを見るとわかるように
髪型と服装で人間は決まる。
（ただし東京ダイナマイトのデブを除く）

だから、そりゃあずまんだって
髪型とスーツ次第でいくらでもキモキャラにも
イケメンにもなれる
（と信じたいけど二重あごは改善不可能か……）。

>>360
デブはあんまり変わり映えしてないな

なんかこのスレもう、ゴシップ誌以下だな。

新しい分野の仕事をする際に　どうして嘘や矛盾を抱え込まないと始められないのか。

>>362
だってゴシップを笑うスレなんだし・・・

あずまんのプライベートを暴いたりしていないので
別にゴシップではない。

発言を追いかけるだけでネタはつきないもんｗ

>>365
ゴシップであるか否かではなく、単に程度の問題だ、阿呆。

あずまんがゴシップ誌なみの仕事しかしてないし。

>>366
じゃあたとえば、最近の発言↓を366が批評してみせてよｗ

キャラクター愛「萌え」　東浩紀氏に聞く
http://www.sankei.co.jp/enak/2005/sep/kiji/01moe.html

>>368
お前に餌をくれてやる必要があると思うか？
まあ、これもささやかな餌だが。

前スレから、何をしたいのかよく分からんが、
白アリが巣食ったような惨状だな。
ここで暴れるとあずまんの仕事がなくなると
でも思ってんだろうか。

わたくしは「動ポモ２」の刊行を待ちわびておりますです。
特に連載時には少々突っ込みの甘かった柄谷批評がどのように結ばれるか、楽しみであります。

スレ住人の現状

・やたらと信者信者連発するキチガイ（一名）
・きれいなあずまんを連発するキチガイ（一名）
・復活のアランスク（一名）
（小川びい　もっちー　唐沢など）

以上の４．５名で回っております。
しろうとすらすでに来てません・・・
伝統あるこのスレももうダメかもしれません。

オタクについてを知った風なことをいう
勘違い学者を馬鹿にするのがオタクにとっての正義である
と考えているヒマなオタクがいるってことだろ。

儲出現age

「東を批判する人はオタクだ」という図式を
また信じている人がいたんだね。

東先生は、オタクだけならともかく
どのジャンルを語ってもヘンテコな発言をしておられるので
単純にそうは言えないのですよｗ

>>375
でもお前はオタクだと思うよ

俺たちみんな「東オタク」じゃないか

きんも☆

おまえら何回あずまんに騙されたら気が済むんだ。
あずまんの言説は全部錯視みたいなもの。
例えば

＜─────―＞
＞─────――――＜

下のが長く見える。しかし実際は同じ長さである

おいおい、へんな風説で混乱させようとするなｗ
東を妄信してるのが信者。
こいつ嘘吐きだろって罵ってるのがこの板の住人だ。
信者のほうも嘘つくことで周囲の状況を変えようとしてるところが面白いよな。
教祖様の物真似しかできねぇんだからｗ

訂正
東を妄信してるのがオタク。

あずまんを生暖かくオチするのが伝統でも
スレ住人を信者だか儲だかと繰り返してるベタなアホは最近沸いた

警察に逮捕され　連行中にカメラを向けられて怯む瞬間のあずまん
http://www.sankei.co.jp/enak/2005/sep/jpeg/01azuma.jpg

ISEDに関して「しか」書けないのか？こいつは…
と思われてないだろうか？
>368
>じゃあたとえば、最近の発言↓を批評してみせてよｗ
quote:
「同世代の人間が共通に関心を持つような社会的事象がないからです。
それに『９・１１』のような世界史的事件が起きても関心のない人たち
がいます。物語の必然性は薄れているのです。
（一部省略）
『萌え』を入り口にして、キャラクター文化が
必然になり、物語が作り出せない我々の文化ってなんだ、
どんな社会なのかを考えることが大切なのです
unquote:

まず、最も常識的な切り口から：
世界史的事件が起きても関心がない人たちは現代に限った話では
ない。昔はそれを知るすべがなかったし、知ってもそれを
判断するべき基礎的な教養も欠如していた。従って物語の必然性は
現代より以前の方が、一部知識人を除き、国民全体の「絶対量」は
少なかったはずだ。
「物語が作り出せない我々の文化ってなんだ」、と東先生は問われる
では「物語を作り出せる文化ってなんだ？」と問いたい。
国民全体をカバーする「大きな物語」とは何であり、それを
「生み出す体制、文化」とは何か？

これをさらに、ここ、２ちゃんねる的に敷衍すると：
これまでの文化や物語を研究し、新たな時代に向けての提言を
行うのは、社会的立場からして、東先生ご自身の責任であり役割では
なかったか。また、その自負なしで、発言・発表されるどのような
言説も「東先生個人にとって」意味を有するのか。
「どんな社会なのかを考えることが大切なのです」
それは東先生に向かって言われるべきことであって、発言は
常に先生が考えた結果、調査研究した上での提言をベースに
行われるべきである。
「皆で一緒に考えましょうね」、では
幼稚園の先生が園児に対して言うことと何ら変わるところはない。

ここで、明確にしておかなくてはならないポイントとして、
我々、２ちゃんねらーは断じて園児並では「ない」と
主張している訳では「ない」、ことである。

>>382に同意
今のこのスレにいる連中は距離感ってモノがない。
アンチの東へのベッタリ感っていったらない。

結局「昔は大きな物語が存在した」っていう前提がすでにフィクションなわけだよね

この辺から随分トンでるけどな。

>「通常、小説は物語の方がキャラクターよりも印象が強いのです。しかし、
>７０年代から現れた日本のオタク系文化の世界では、キャラクターが物語よ
>り強いという現象が出てきます。アニメやゲームの文化は欧米にもあります。
>しかし、欧米になくて日本に圧倒的にあるのはキャラクター文化なのです。

この辺は妄言に等しい。戦後日本社会は言い過ぎ。
>９５年は阪神大震災と、オウム事件の年。戦後日本社会が崩壊した年です。

オレのはインチキとは違う。オレのはファンタジーなんだよ〜

>>386
そりゃお前らにとっちゃ汚されちゃならねぇ御本尊だしなｗｗｗ

私小説（キャラクター文化）は昔からあったという意見があったが・・・
確かにエヴァンゲリオンは私小説かもしれない・・・
しかし

新世紀エヴァンゲリオンXX（ダブルエックス）
7月26日発売の少年エース９月号カラーページで、
「新世紀エヴァンゲリオン10周年記念企画」第１弾が発表されました。
まだ詳細は明らかになっていませんが、このイラストが最新極秘情報です。

http://www.gainax.co.jp/news/img/2005/07/sitoxx.gif
シリーズの第１弾になる「サキエルＸＸ」

ガイナックスとウエーブがタッグを組んで制作される、その名も「使徒ＸＸ（ダブルエックス）」。
前代未聞の女性型の使徒？禁断の融合とは？回収された使徒の断片より「MAGI」の導きだした解答とは？
なぞは深まるばかりですが、このイラストから予測されるすべての可能性にご期待ください！

続報は「少年エース」誌上にて発表！次号も目が離せない！

http://www.gainax.co.jp/anime/eva/#news


同人ネタとしか思えんがマジらしいな

>>384
> 「物語が作り出せない我々の文化ってなんだ」、と東先生は問われる
> では「物語を作り出せる文化ってなんだ？」と問いたい。

ヨーロッパだろ。

>>385
> 「どんな社会なのかを考えることが大切なのです」
> それは東先生に向かって言われるべきことであって、発言は
> 常に先生が考えた結果、調査研究した上での提言をベースに
> 行われるべきである。

isedとかで提言しても全然受け入れられない→まず提言を受け入れる（物語を
必要とする）社会を意識して欲しい→でもその受け入れるという「物語」自体が
流通しない、っていう構造だろ、これ。
たしかにあずまんの発想はいかにもなヘタレ知識人のテンプレくさくて萎えるが
かといって間違ったことも言ってないさ。

それにしてもＡｒａｎｓｋはちゃんとコテ名乗れよ（ｗ

>392
>ヨーロッパだろ。

ヨーロッパの物語って、
ハリポタのこと？

>isedとかで提言しても全然受け入れられない→
ISEDにおける提言って、何もまだ提言されてませんが？
>まず提言を受け入れる（物語を必要とする）社会を意識して
>欲しい→
提言されてないから、受け入れようがない。
また物語を「必要とする」社会ってのも、いまいち…
>でもその受け入れるという「物語」自体が
>流通しない、っていう構造だろ、これ。
そもそも、物語って流通するものなの？
いくらで？

>コテ名乗れよ（ｗ
西村さん！そんなもの強要してどうするつもり？
電車教授でも出版しますか？（ｗ

郵政民営化の仕掛け人
東浩紀

・東の残したモノ
・これから取り組むべき問題

よ〜く〜考え〜よ〜♪

これから取り組む問題は
『葉書』のとっとと翻訳しろって事だろ……

>>396
あずまんお得意の「興味を失った」というフレーズで
スカされるのです。

> アニメやゲームの文化は欧米にもあります。
> しかし、欧米になくて日本に圧倒的にあるのはキャラクター文化なのです。

これ、日本というよりもアジア圏な希ガス

とゆーか
もっと普遍すれば近代ヨーロッパこそが特殊というか

疑問点

・アメコミはキャラクター文化じゃないの？
・フランスのマンガBDはストーリーよりヴィジュアル重視だけど
どうなの？

>>399
あずまんの主張そのままになってますよ。＜近代ヨーロッパこそが特殊

>欧米になくて日本に圧倒的にあるのは二次創作文化なのです。
と言えばよかったんでしょうが、著作権の絡みでコメントできなかったのかな

もはやデマカセしか言えない東浩紀に
疑問点なんて立ててもナンセンスでしかない。

ここで一句
古池や　底の毛底の毛　法隆寺

東に対する反論で、
統計とか社会調査持ち出すしか能がない奴が多すぎるな

情報論とかどうでもいいから早くオタ業界に帰って欲しいにょ

>>406
いいメタフィクションを教えてあげれば
そのジャンルに食いついてくるにゃ。

それにしても東はろくに何か対象を研究しているように見えないのに
一応アカデミックポストに納まりつつ各種メディアに登場しコメント求められ続けてるわけで
言うことも枯渇してきたらどうするんだろうと本気で心配になるね

5〜10スレほど前のスレととここ数スレを見比べれば、新たに住み着いたお方の特徴がよく分かる。

>>409
おまいらの東崇拝伝説が「終わった」ということだｗ

あんま読んでないけど1つのレスだけでなんとなくわかった。

>382
もう少し、ISED以外の話題で…
って、「しろうと」さんの「お得意の分野？」でという意味です。
キャラクター愛「萌え」　東浩紀氏に聞く
http://www.sankei.co.jp/enak/2005/sep/kiji/01moe.html

よりさらに引用：
アニメやゲームの文化は欧米にもあります。しかし、欧米になくて
日本に圧倒的にあるのはキャラクター文化なのです。
キャラクターが物語の外に飛び出てしまう現象です。
キャラクターと物語の関係の逆転現象に『萌え』の本質はあるのです
引用終了：
＜常識論その１＞
スヌーピーやミッキーマウスはどうなんでしょうか？
ディズニーランドのミッキーマウスは、物語の外に
飛び出してはいないのでしょうかねぇ。
まぁ、「ディズニーランド自体がコミックの中なんだ」と
反論されれば、その通りですが。しかし、ミッキーマウスの
描かれたシャツ着たりしてますけどね。欧米人でも。
東先生の切り口には、現代の日本の状況を特殊化したあげく、
自分だけがそれを解説出来る立場にある、とする通奏低音が
流れている。

同引用：
日本のオタク系文化の世界では
…
つまり、強いキャラクター志向が背景にあるのです。もはや物語が
作れないというあきらめや、悲しさも宿っています。
（働かず通学もしない）ニートなどの問題にも関係してきますが、
引用終了：
＜常識論その２＞
そもそも、オタクとニートは全然別の集合概念です。
まずオタクから：
オタクの起源は現代にあるのではなくて、歌舞伎や浮世絵
能、狂言まで全て当時のオタクが作り上げた文化です。
むしろ私達はオタクの築いた文化的遺産を享受しながら
現代における異質な文化の流れをオタクと呼んでいることに
気づくべきではないでしょうか？
また、ニートは：
「ニート」は本来単なる無職状態の人々を指す言葉で
あるはずです。勤労意欲の有るなしで評価される
のではなく、社会的に絶縁された状況に置かれ易い
ことを憂慮すべきです。
若い世代に多いというだけで、オタクと同じカテゴリーで
語るには無理があります。

＜２ちゃんねる的論点より＞

では先生が何故？現代の状況を日本の特殊な側面であると
捉え、あげくにオタクとニートを混同するような言説を
発表されるのでしょうか？
東先生ご自身オタク的な心情が理解できない、と申し上げて
いる訳ではありません。
そうではなくて、新たな潮流を特殊化し、それを全ての社会現象
に結びつけようとするのは、むしろ大人側の論理であり
極めて保守的な考え方に起因していることを指摘したい。

ここに東先生のヤヌス（二重性）的側面が明らかになっては
いないでしょうか。
先生自らのオタク性と、それを卑下し、大きな物語を求める
大人側の論理が同居しているのではないかと。
また、先生の言説を指示する一部のオタクの中にも
同じ被虐性が潜んでいるのではないか、ということも
併せて、ここ、２ちゃんねる、より指摘しておきたい。

>>412
>>402
あのですね、欧米にもファンジンはありますが（『自由考』）
コミケのように大規模な二次創作は見られないと思います
ミッキーの同人誌を売るのがロスでは日常茶飯事という事はない
ディズニーなどは著作権管理が厳しいからです
一方アジアは海賊版が氾濫しすぎて原作が育たない
だからなんでも特殊じゃないと指摘すればいいということもない
日本の二次創作が特殊な状況にあるのはそうだと思う
蛇足ですが、建前／本音などのダブルスタンダード構造が適してるのかも

>>413
>オタクとニートは全然別
そうですね

>オタクの起源は現代にあるのではなくて、歌舞伎や浮世絵能、狂言
それは『動ポモ』において、敗戦を忘れようとする幻想とされています
起源がないわけではないが、アメリカ文化の影響を無視してはいけないと

あと管理人の西村は哲板は見ていないと思われます。見てるのはVIPとか

あずまん最近表舞台で活躍してるわけでもないのに
何で今さらこんなもっちーみたいな人たちが湧いてきだしたの？

また歌舞伎とか言ってるよ
唐沢厨しつこいよな
ようするにもっちーだろうけど

>>415
　>だからなんでも特殊じゃないと指摘すればいいということもない
　　日本の二次創作が特殊な状況にあるのはそうだと思う

贈与経済的な場があってこそオタク文化はここまで発展した
わけだしね。

米沢を誰も槍玉に挙げないのはなぜだろう
利権？

歌舞伎や浮世絵
能、狂言まで全て当時のオタクが作り上げた文化です。

なんて海外の人騙すくらいしか使い道ありません。


せめてなぜ歌舞伎や能の伝統が現在のオタク文化にのみに残り、
日本の他の文化全般に残らなかったのか？とかを詳しく検証すれば
動ポモの前編になれるくらいには面白いんじゃないの？

東がやりたかったことってこういうインタビューに答えることなんだよね。
もう終わりかも。

>413
> 「ニート」は本来単なる無職状態の人々を指す言葉で
> あるはずです。勤労意欲の有るなしで評価される
> のではなく、社会的に絶縁された状況に置かれ易い
> ことを憂慮すべきです。

あずまん関係なくつっこんどくが、お前こそまちがっとるぞ。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%83%88

＞NEET（ニート）(Not in Employment, Education, or Training の略称。)とは無業者。
＞雇用されておらず、学業もしておらず、職業訓練も受けておらず、また求職もして
＞いない無業者のことを指す。なお、『しようとしているができない人（失業者や浪人
＞など）や主婦・主夫、家事手伝い、あるいは定年退職者などは含まれない。』若者
＞に多く、引きこもり問題と深く関連している。
（『』による強調は引用者）

＞ised@glocomは、20代から30代の研究者、企業経営者、法律家、ブロガーらを招いて毎月行われている研究会です。
＞2004年10月から2005年1月まで継続し、計14回の講演と共同討議が行われます。
　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾

まだ修正されていないね。

あずまんって、経済的に生じた現象（オタク、ニートなど）も
何か他の原因があって生じた現象（セキュリティー、外国人犯罪への不安など）も
全部一緒にして「大きな物語が崩壊したから」「ポストモダンに必然的に生じる」と
説明しているけど、いいんですかね？

情報自由論をネット公開したら
そのあたりにツッコミが多数入ると思うんだけど。

>>425
哲学者だから大枠の話しをすればいいんじゃないか？
それで効力があるかどうか、叩かれるかどうかは別にして。

ポモとは関係なくニートやオタクや外国人犯罪を語ることもできるだろうけどだからと言って
別に東が間違っているということではないでしょう。

変に期待して
そんなもんまであずまんに求めるのは酷

哲学者だから大枠の話しをすればいいという考えがよく分からん。
話の風呂敷がどんどんでかくなっていって、もはや語っている事象がなんなのか
本人もﾜｹﾜｶﾒな状態になっているけど、これは間違ってる云々以前に東が有識者として「存在しているだけ」
なんじゃないか？身振り手振りをそれっぽくして口をパクパクさせているけど全く声を出してない。でも絵にはなる。

だってあずまんはそもそも大きな断絶を語りたいんでしょ。

>>428
そういうマスコミ的に好都合な文化人を演じることを求められる芸人なのです
本人は無自覚ですが、それすらも起用する人にとっては芸のうちなのです

別に風呂敷どんどん大きくなってなんかないでそ。
基本的なアイデアはほぼ全部一冊目の本で出てるし
新たに加わったのは二層構造についての話くらいだと思う

＜記録的短時間大雨＞気象庁、都内に情報　１時間１００ミリ

　気象庁は４日夜、東京都に記録的短時間大雨情報を出した。午後９時から１１時ごろにかけて、
杉並区や練馬区などで１時間に１００ミリを超える大雨が降った。最も多い１時間雨量を観測した
のは、杉並区の１１２ミリ。住宅に床上・床下浸水の被害が相次いだほか川崎市内では小田急線の
線路が冠水し、運転を一時見合わせた。
（毎日新聞）


ttp://www.hirokiazuma.com/blog/

あずまんの事務所が大ピンチだ！！！！

>>421氏
>せめてなぜ歌舞伎や能の伝統が現在のオタク文化にのみに残り、
>日本の他の文化全般に残らなかったのか？とかを詳しく検証すれば
「のみに残り」なんて主張このスレで出てましたか？
>>413氏も少なくともそのようなことは言っていませんし。

「なぜそうなったか、検証したらどうか」？というような問いは、
「そうなった」という主張を相手方がしていなければ無意味でしょう。

念のためですが、対象を拡げても唐沢氏や望月氏も「のみに残り」なんて、
管見の限りでは主張していませんから、彼らが言っているなんて言うのなら
（あくまで仮定）少なくとも引用とともにご教示下さいね？

唐沢日記引用

東浩紀氏の『動物化するポスト モダン』への反駁で、
彼の書にある「大きな物語を必要としない世代」「データベー ス消費」「日本的スノビズム」といったタームが、
実は現代のオタク特有の現象でも なんでもなく、
日本の大衆文化受容の中にずっと昔からある形の再生産であり、
殊に 江戸時代からの歌舞伎の表現形式及びそのファンたちの思考と行動に、
現在のオタク 文化の原型はすでにして顕在しているのであって、・・・

東も唐沢もオタク文化が日本の特殊性を起源に
していることは否定していない。

もちは知らん

>昔から「大きな物語を必要としない世代」はあった。

そもそも近代のインフラの整備や日本の国民国家としての教育が
歴史的に一度きりなんだからその前に「大きな物語を必要としない世代」
があるのはあたりまえではないか？
なぜ唐沢はそこで江戸など引き合いに出すのだろう？
東の世代論に反論したいなら唐沢自身が自分も「大きな物語を必要としない世代」だった。と言えばいい。
言えなかったとすればそれは逆に近代を経過して生まれた自分たちのオタク世代は
江戸文化の大衆娯楽とは違い、「大きな物語」とやらの影響を受けていたことの証明ではないのか？

唐沢は歴史意識がない上、オタク＝国民文化説を唱えている

>オタク＝国民文化説


正真正銘の近代っ子

>>428
> 哲学者だから大枠の話しをすればいいという考えがよく分からん。

社会学とか心理学とかみたいに「臨床」「実証」「統計調査」みたいなもんを
もとにした発言ではなくて、日本では文芸批評家が主に荷ってきたような
人文的な思想の語り口の効力を延命したい、って活動の初期のころから
延々言ってんだから、まあそういうことなんじゃないかと。

手法のいいかげんさを批判したけりゃすればいいとは思うが、別にそれは
面白くないよなあ。ちゅうかそれを全部あずまんが改めて、社会学者みたいに
なられても、北田とかcharlieがもういるんだから思想状況としては面白くないし。

社会調査厨もっちーは、東以外の文芸評論を読んだことがないのだろう。

> 唐沢は歴史意識がない上、オタク＝国民文化説を唱えている
東にも歴史意識はない。

「臨床」「実証」「統計」とか云々以前に、東には厳密な論証自体が
欠けている。テレビのコメンテーターならともかく、哲学者の態度で
はないわな。

まあいいか。インタヴューが「批評」だと言ってた奴だし。

441はバカ？
批評家に論証が要求されているとでも？
ジャンル違いの基準で叩いても無駄。
むしろ東に対しては、人文的水準でつまらん、と叩くべきだ。

221 名前： [] 投稿日：2005/09/05(月) 10:03:45 ID:UFuMPIV20
無視できなくなったようですｗ



明日発売の月刊誌【論座】10月号より

⇒超人気マンガ「嫌韓流」の"自己満足"(筆者：東浩紀（国際大学GLOCOM教授）)

http://opendoors.asahi.com/data/detail/6898.shtml

東に人文的水準を求める奴が一番バカ。

特集　単純化する社会　泣かせたい人、泣かされたい人

責任を回避するネットの〈立ち位置遊び〉
鈴木謙介（国際大学GLOCOM研究員・助手、首都大学東京非常勤講師）

こんなのもあるじゃん

非常勤講師時代の東ってどんな講義と試験やってたの？

浸水w

>>446
レポート課題が前にＨＰにうｐされてた。覚えてないけどｖｖ

水没アズマ

あずまんは水に浮かぶから大丈夫だろ

>>446
東：「存在者は存在する者で、現存在は存在のもっとすごいの・・・・・」

哲学専攻らしき学生：「プッ、もっとすごいの、だってwww」

あずまんは平気で３０分とか遅刻してた。
でも、すごい人気で受講者があふれてた。

あずまんの授業はものすごい授業

シンスイマジカル

再掲します。

>物語が作り出せない我々の文化ってなんだ、
>どんな社会なのかを考えることが大切なのです

ここで東先生は「物語が作り出せない」と
「作り出せないのはどんな社会なのか」と
発言されています。
＜常識論より＞
高輪、某ホテルのバーラウンジでの会話…
「東はあちこちで大きな物語不在を説いておるようだが
そもそも彼は元、ポストモダン思想を標榜しておったんじゃ
なかったっけ？大きな物語の解体を目指しておった
奴がなんで大きな物語の不在を嘆かなくちゃぁ
ならんのかねぇ…」
これが「ネタ」か、どうかの詮索は不要です。
余計な詮索は、まったく没意味的行為です。
そうではなくて、
ポイントは「誰でも」不思議に思っている事実が
存在しているということです。
また、先生はこれまで一切この点に触れておられない、
頬かむりしておられる、その経緯があるということです。

謂わば、「壊しちゃいましょうよぉ！」と叫んでいた
人間が「無くなっちゃったけどぉ！」と嘆いているかに
見える訳です。
大きな物語不在の世界こそ、「先生がまさに、かって、望まれて
いた世界なんでしょう？」

＜２ちゃんねる的視点より＞

先生は、この論理的矛盾に実はとっくに気づいておられます。
また、あいも変わらず同じ言説を繰り返す自分も。
しかし、それが売れてしまうんです。
性懲りも無く編集者が取り上げ、それが世間で売れてしまう。
これまでの自分の言説をサマライズすれば：
キャラクター愛「萌え」　東浩紀氏に聞く
http://www.sankei.co.jp/enak/2005/sep/kiji/01moe.html
これに納まってしまうんです。何行の文章でしょうか？
これだけをネタにあの手この手で脚色、発言し、書いてしまう
自分自身。また、それが売れてしまう世の中。
そういった全てに、先生が辟易としておられる証拠をお見せしましょう。
>383
http://www.sankei.co.jp/enak/2005/sep/jpeg/01azuma.jpg
これです。
目が空ろでしょう？
先生をここまでにしたのは、誰なんでしょうか？

軽佻浮薄な言説が売れてしまう世の中があり、
それを喜ぶ我々ファンが存在するからではありませんか？
評論家を育てる責任は我々ファンにあります。
政治家を「飼育する」のは国民でしょう？
同じです。

真のファンはもっと厳しい存在であるべきでは
ないでしょうか、先生の姿勢に対して鋭い批判と反発を
先生ご自身が望まれているのではないでしょうか。
「もう、甘やかされたくない。」これが先生の本心では
ないでしょうか？
と、あくまで、ここ、２ちゃんねる、より指摘して
おきたい。

モダンとポストモダンはどちらが良いという事は言ってないと思います
ポストモダン化は不可避の流れなのでその認識が重要という立場

http://www.sankei.co.jp/enak/2005/sep/jpeg/01azuma.jpg

http://www.psyco.com/memoriali/cultura/fotofilosofi/hegel.jpg

>>446
＞非常勤講師時代の東ってどんな講義と試験やってたの？

東：「高橋哲哉は僕の指導教授だったんだけど、彼は謝ることが重要だって言ってるんですが、
　　　それに対して加藤典洋さんのほうは、謝るにしても日本人がまとまらなきゃ謝れないじゃないかといってるわけね。
　　　でもこの対立のほかにもっと大きな対立があって、こっちに（加藤と高橋両方に対立する）小林よしのりがいるわけね。」

学生：（笑）

東：「いや、この中にも小林よしのりが好きな人がいるかもしれないけど・・・・」

>>446

いろいろ思い出してきた。

東：「ドゥルーズを支持する人はドゥルージアンって言って、デリダのほうはデリディアンっていうわけだけど、
　　　なぜかデリダは女性に人気があって、デリディエンヌっていうのも多くって・・・・・」



　　「・・・・・ますた。いや、ますたじゃなくって、ほんと２ちゃんねるとかやってないですよ」

あずまん、汗がすごかった。冬でもやたら汗かいてた。
あとマイクのコードが絡みまくって面白かった。

ここはあずまん授業の補習室

あずまんの汗はきれいな汗

東：「・・・・は藤原書店から出てて高いんですが。・・・・いや高いんですよ。
　　　この藤原書店っていうのは、現代思想の「ちょっと貧しい」みたいなイメージを変えて、高級感を出してて、
　　　紙も表紙も立派なんですよ。」



『幾何学の起源「序説」』を読んでいったのだがそれに関して

東：「『幾何学の起源』が復刊されましたね。この講義が影響を与えたのかどうか分かりませんけど、
　　　いいですよね、あの講義で使われたから復刊した、とかそういうの」

>あの講義で使われたから復刊した
自意識過剰

>>455
「大きな物語」と「物語」を混同してる

>>465
その直後の文も目に入らないのかｗｗ

http://opendoors.asahi.com/data/detail/6898.shtml

論座にあずまん、チャーリー、宮台、宮哲が出てるよ
あずまんは嫌韓流についてコメントしてるYO

455は小学生からコツコツやり直せ

http://www.din.or.jp/~smaki/smaki/SF_F/

てめえら、24日空けとけ。あずまんトークショーするぞ。

あずまん、浸水

水もしたたるいいあずまん

>>433ですけど、
>>434氏、誰あてのレスか判りませんが、
少なくとも引例は「オタク文化のみに残り」との主張を
唐沢がしているとは読めないと思いますけどね。
そんな主張はしていないという論拠を補強してくださった
のであれば感謝ですが

あのね、今日、高校講座「化学」を見てたんだけど
あたしって化学の勉強とか好きでしょ？
あ、でもあたしが化学の勉強好きってのは前から言ってた事だからどうでもいいんだけど…

女の先生が出てきてね、何て言ったと思う？
「ナトリウムは金属です」だって。
うっそだー、ええー？金属なの？
ナトリウムってお塩の元でしょ？きっと、半分お塩。
お塩でしょお塩？お塩が金属なの？

でも、お塩ってさ、青銅器文明より前からココウに存在する
すっっっごく美味しい昔ながらのスパイスだと思うんだよ…
金属なんていらないよーもう精製するよ、ねぇ？
って思ってたのに…それがホントは金属でしたー、ってちょっと信じられる？

海の神様ミネラルをありがとう、って16年間ずっと信じてたよ…
もー超恥ずかしいよう…
ナトリウムが金属なら金属って初めっから教えてよ文部省さん…
小1で教えるべきだよぉ。ひらがな、数字、ナトリウム、この三つを最初に教えて欲しかったよ…

うー…もーやだぁ、あたしのアイデェンティティが一気に崩壊しちゃったよ…
天動説が嘘でホントは地球が動いてましたって感じだよ…
あたしがもしバチカンの女王だったら、ワルモノとしてナトリウム金属説を唱えてる人は
くすぐりの刑にしてるぐらいショックだよ…

おかしいよぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ！！！！！！！！

>>473
おまえも小学生からやり直せ

オタクの起源は現代にあるのではなくて、歌舞伎や浮世絵
能、狂言まで全て当時のオタクが作り上げた文化です。
むしろ私達はオタクの築いた文化的遺産を享受しながら
現代における異質な文化の流れをオタクと呼んでいることに
気づくべきではないでしょうか？





何このアホ文ｗ
オタクの起源は昔のオタクｗ

「現代における異質な文化の流れ」って、
キモイ香具師の体臭の流れか？

「異質」な文化がオタクとは限らないし。

オタクなんて腐った存在なんだから相手にするな。

>>477-448

凡庸な社畜の典型だなあ

逃げたか

> オタクの起源は昔のオタクｗ

どうしたらこんな解釈になるんだかｗ

>>474
この文章にはかなり惹かれるものがある、まじで

.>オタクの起源は現代にあるのではなくて、歌舞伎や浮世絵
>能、狂言まで全て当時のオタクが作り上げた文化です。

歌舞伎や浮世絵や能を当時のオタクが作り上げたｗ
明らかな嘘。


>私達はオタクの築いた文化的遺産を享受しながら
>現代における異質な文化の流れをオタクと呼んでいることに
>気づくべきではないでしょうか？

異質なのかよｗ
自分で近代以降の断裂認めてるよ

> 歌舞伎や浮世絵や能を当時のオタクが作り上げたｗ
> 明らかな嘘。

「オタク」および「当時のオタク」の定義はなにかな？
そこのところの共通認識がないと、
嘘とか本当とか断言すること自体、知性を疑われるよ。
まして「明らかに」とか、軽々しく言っちゃうとはね。

>>484

一般的な認識では
オタクは美少女アニメやゲーム、関連商品なんかのを好む人。で通じる。



で、どうやって定義しなおせば
江戸当時の大衆文化を作り上げたのがオタクなの？
おせーて

キモい連中を指すのか、
高スキルの文化産業職人を指すのか、曖昧だよな

オタクとは関係なく
江戸なり何なりから現代への日本的美意識の流れはあるだろうが
「オタク」は近代という光が生んだ影のような存在なんだから
江戸の当時にオタクなどいない。

オタクが近代以前の江戸文化を創ったなど笑止。
なぜそんなこともわからん。

萌え文化は、手塚がディズニー風の絵柄（アメリカ）に持ち込んだ影のような存在ってことかい？

　　　　　,ﾞ　　　ﾞ ' ‐ ‐ ‐/⌒ヽ' ' ﾞ　', 　
　　　　　： 　 　 　 　 　.!　,.γ⌒ヽ　；　
　　　　 ,'ﾞ　　　　　　　　ﾞ'‐-ﾍ, 　 ﾉ.,⌒)
　　　. ,’　　　柄谷　　　　　　　~ ^ヾ_ノ
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　. ﾞN l　::.　　....:;イ;:'　　l　､　　　　　,l,ﾌ ﾉ　　 |　
　.　|_i"ヽ;:...:::／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ.　　／i　l"　　＜　東君、こんにちは
　　　.|　::ﾞl　 ::´~＝==' '==＝''`　,il" .|'".　　　 |　
　 　 .{　 ::|　､ ::　`::=====::"　,　il 　 |　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /ﾄ､　:|.　ﾞl;:　　　　　　　 ,i'　,l'　ノﾄ､
　／ .|　＼ゝ､ﾞl;:　　　　　　,,/;;,ノ;r'" :|　＼

　　　　　／￣￣￣￣＼ 　　　　
　　　　│ヽ　　　　　　　ヽ 　　　　
　　　　 ||　 ＼,,,,,,,,,　　　│ 　　　　 　　　　　　　　　
　　　　ヽ|＿　 ＿　＼　ﾐ| 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 [ - ]-[ - ]一　6） 　＜ 　柄谷さん、こんなの相手にせずいきましょ
.　　　　　 l　・・､ 　__./ 　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ＿＿
　　　　　　ヽ⌒ ／|　　　　　　　　
　　　　　　　|￣ ／

>>485
釣られてみるかｗ

そんなこともわからんようじゃどうしようもないな
東がどういうつもりかは知らんが
とりあえず
当時のオタク：歌舞伎や浮世絵や能をつくりあげた人々のことを指す
としておけば、
トートロジカルに主張は正しいのだよ

東：「フーコーが日本に来たことがあって、フーコーはゲイなんですけど、今放送大学で教授の渡辺守章って先生が日本を案内して、
　　　２人で夜の新宿二丁目に消えていったっていう話があって（笑）・・・・・

　　　今現代思想やってる人ってまじめな人が多いから、今みたいな話をこういうところで語り継がないといけなくって」



デリディアン、デリディエンヌの話もそうだけど、なんかこの人自分の知ってる界隈の内輪話が多いなー、と思った。
哲学の内容面の魅力を伝えるのではなく「哲学やってる自分」みたいのが前面に出すぎてて、ちょっと萎えた。

>>491
そのトートロジーはナンセンス

491は本気でいってるのかな・・・

そのうち聖書を作ったのは海外のオタクとか言い出しそうだね

>>494
あたりまえだろ？ｗｗ

それどころか
そのうち聖書を作ったのは海外のオタクとか言い出しそうだね
とか最初に言い出したのもオタク
とか言いそうになったよｗ

>>486

高スキルの文化産業職人を指すつもりだったのでしょう。
そうとしか読めないですね。

床上浸水って、ネタじゃなくてマジだったのかｗ

>492
> 哲学の内容面の魅力を伝えるのではなく「哲学やってる自分」みたいのが前面に出すぎてて、ちょっと萎えた。

俺もあずまんの講義受けたことあるんだけどこの気持よくわかるｖｖ

ちょっとしたとこで頭の回転速いことも知識が豊富なこともよく聞いてりゃ
わかるんだけど、悪い意味で、自分を凄く見せようっていう演出がないんだよねぇ。
哲学教わりたいんだーって気負っていくとがっかりしちゃう。
弟子候補をがっかりさせる、っていう意味では正しく柄谷後継者なのかもｖｖ

床上浸水の恐怖を伝えるのではなく「床上浸水に襲われた自分」みたいのが
前面に出すぎてて、ちょっと萎えた

>>492
文壇ゴシップ、論壇ゴシップが好きだって事は、
意外と学生時代は浅羽道明とか読んでたタイプなのかな。

>>501
そういう類の本は読んでいない。だからこそ始末に負えないといえる。

>>500
あずまんの本質はまさにそこにある

>>492
東は哲学では伝えるものをもう何も持っていないからね。

あずまんは東大だし
学部生時代から批評空間執筆者と交流があったのだから
別に浅羽とか読んでゴシップを知らなくても
直接、そういう裏話はいくらでも入ってくる。

ゴシップって
身近に業界の知り合いがいない奴が
好むものだよ。

東って豚みたいだけど
あの顔やばくね？

顔色は心配

あずまんの次の企画は糖尿言論です。

知り合いのゴシップ垂れ流してなにが嬉しいんだろ？

>>509
福田和也の「喧嘩の火だね」を読むとよくわかる。

浩紀って豚化いつからはじまったの？

動物化を唱えた報いなんだよ。
因果応報。

>>512
なるほど。自分が動物になってみせたわけだ。
すげえな。パフォーマンスもここまでくるとあっぱれ。

あと、東ってなんでいつも大きな物語論に持ちこむの？

床上浸水！
ったくこいつは笑わせてくれる！

はははは。
勝手に浸水してろｗ

線路に転落した恐怖を伝えるのではなく「線路に転落した自分」みたいのが
前面に出すぎてて、ちょっと萎えた

水死体で発見されたどざえもん。
どうやら哲学者の東浩紀さんらしいです

エロゲーへの興味を失ったことを伝えるのではなく「エロゲーへの興味を失った自分」みたいのが
前面に出すぎてて、ちょっと萎えた

＞娘誕生、線路転落に続きこんなイベントが待っているとは。。。

「イベント」と表現することで
「ポストモダンにおいて我々はもうゲームのようにしか生きられない」という
テーゼを実践しているのですよ。

西尾維新持ち上げたり新城に飛びついたり、
狂ってるね。

流行ってんの？

２ちゃんねるから火がついたとされる「洋楽"恋のマイアヒ"空耳フラッシュ」。
　テレビなどでフラッシュ自体が放映されるという展開もあり、そのフラッシュに
　登場するキャラ「のまネコ」が話題になっている。
　そして、ついにエイベックス「(C)のまネコ製作委員会」により「のまネコ」が商品化された。
　その宣伝文句は「ｷﾀ―(゜∀゜)―!!!!ただ今TV・ネット・CD・着メロで爆発的人気を誇る
　のまネコがついに商品化!!　のまネコのネタ満載のＴシャツ・ぬいぐるみ・ミニマスコット
　キーホルダー・ポーチ・扇子が登場!!」とテンション高だが、当の発祥元とされる
　２ちゃんねる上では、この商品化でちょっとした騒動になっている。
　というのも、この「のまネコ」、２ちゃんねるのＡＡキャラとして名を馳せる「モナー」という
　キャラにそっくりだという指摘が相次いでいるのだ。
　確かに、初期のフラッシュでは２ちゃんねる生まれのＡＡキャラ「おにぎり」なども登場
　していた。　→　ttp://pya.cc/pyaimg/pimg.php?imgid=7653
　（中略：前スレ参考）
　そういった点から生じる「"のまネコ"と２ちゃんねる"モナー"には全く関連性がないのか」、
　「グッズの権利関係はどうなるのか」などの疑問が・・（略）。 　（文・ばぐ太）

きれい野郎が新しいネタを見つけたようだ

あずまんって最高なにおい

におうことを伝えるのではなく「におってしまった自分」みたいのが
前面に出すぎてて、ちょっと萎えた

>>524
なるほど。いい分析だ。
あずまんうぜ

>>525
いまいいこといった
うざいのはあずまん

>>526
同意！！
あずまんうざいしくさい。

あずまん、豚は豚だよ

飢えたソクラテスより肥え太った東になれ

ぶたまん

【マンガ嫌韓流】＜「嫌韓流」の自己満足＞…朝日新聞社「論座」10月号 [09/05]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1126013124/l50

【マンガ嫌韓流】＜「嫌韓流」の自己満足＞…朝日新聞社「論座」10月号 [09/05]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1126013124/l50

東ＧＪ！　流石にキモオタ（＝嫌韓厨）の性質をよくわかってるなｗ

やっぱよくわかってるな

嫌韓厨に目をつけられてｶﾜｲｿｽw

嫌韓厨をいくら言い負かしても、その地理的条件は変わらない。
嫌韓厨は匿名で、あずまんはひとりなのだ。
あずまんには、そのリアリズムが欠けている。

オタクを擁護してるというのに　皮肉だなｗ

オタクから決別するためにあえて書きました

>>537
という態度

「嫌韓流」批判としては、「論座」の他の記事でも
取り上げられている。

●中吊り倶楽部
宮崎哲弥　川端幹人の週刊誌時評(1)ゲリラジャーナリズム応援宣言

●責任を回避するネットの〈立ち位置遊び〉
鈴木謙介（国際大学GLOCOM研究員・助手、首都大学東京非常勤講師）

でも、あずまんだけスレが立つ所がすごいね。

チャーリーは、「〜〜を疑え」というメディア陰謀論批判が
疑われずに受容されるのはなぜか、と毎度おなじみのことを書いている。
（こっちのほうが〈立ち位置遊び〉といえる、社会学者の条件反射的
テンプレ発言じゃないの、と思った。）

同じメディア陰謀論（影響論）だけど「嫌韓流」と「メディア危機」（金子 勝 、
アンドリュー・デウィット）を並べて挙げたところに
チャーリー流の意地の悪さが見えたｗ
）

あずまん
おわったな

＞嫌韓のここに本質が現れている。かつて社会学者の北野暁大は、ネットを舞台とし
＞た擬似ナショナリズムの本質は、他人の価値観を「嗤」い、そのことで自らの優位性を
＞保とうとするロマンティシズムにあると分析した。

あずまん、それはちょっと違う。

オタクでいうとそれは岡田や唐沢に見られるシニカル系のオタクがそれに当てはまる。
（北にも反ブッシュもともに嫌う）
けれど、ネットをよくみると「嗤」いではなく、マジ系のオタクが多い。
嫌韓のメインはおそらくその層。

>>541
どうでもいいよ


デリダの話しようぜ

嫌韓はシニスズムでなく、ただの祭りだろ。

>韓国をいくら言い負かしても、その地理的条件は変わらない。
>隣人は怒っていて、私たちは引っ越せないのだ


あんたチャーリー飛ばしたじゃんｗｗｗ

嫌韓は終わった

【マンガ嫌韓流】東浩紀：＜「嫌韓流」の自己満足＞…朝日新聞社「論座」10月号 ★２ [09/05]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1126018285/

スレのスピードが非常に速い。

類似例
http://media.excite.co.jp/book/interview/200311/p03.html

>>546
あずまん
おわったな

＞それにしても、嫌韓の存在は頭が痛い。
＞幼稚な嫌韓厨を除けば、その主張にはそれなりの根拠がある。
＞筆者は戦後民主主義的な教育を受け、
＞個人的には韓国に強い親近感を抱いているが、
＞同時に嫌韓の担い手達が、
＞というよりも、小林よしのりの出現以降に育ってきた新しいナショナリズムの担い手達が抱いている不満にも
＞一定の説得力を感じる。
＞この機会にそれは表明しておこう。　

筑駒って、「戦後民主主義的な教育」をやっていたんだな。

釣り上手なんだな

>>546
ネトウヨの食いつきいいなｗ

久々にあずまんネタ来たと思ったらこんな汚れ役をなぜ・・・

>>551
実は汚れ役ではない。
北田氏が世界論文でネット上での知名度が
跳ね上がったのと同じ効果を狙ったと思われる。

＞かつて社会学者の北野暁大は
「かつて」って、『嗤ナショ』刊行は半年前だぞ
あずまんの脳内時間はおそろしい速度で経過しているな・・・

ネトウヨ＝中道

ネトウヨ＝左翼ナショナリスト

ネトウヨ厨必死だな

あずまんの脳内歴史

いま　　　事務所浸水
この間　　線路転落、娘誕生、グロコム
その昔　　『動ポモ』、ファウスト、はてな参入、波状言論、北田登場
大昔　　　プラトン、デリダ、柄谷

抹消された記憶　　ﾁｬｰﾘｰ決裂

改革を止めるな

止めたら私がぶっ潰します

もう、東氏も賞味期限切れということです。
浅田氏はうまく東氏の登場を利用して一歩を身を引き、
老醜をさらさずにすんでいます。
はやく東氏も後継者をみつけないと醜態をさらしつづけることになりますよ。

ハン板では差別者・東になってるw

>>560
どのスレで？

自分で探してみたけど
これかなぁ？

ハングル板
【祝】ついに嫌韓マンガ発売！　第71刷
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1125927021/438-439

【マンガ嫌韓流】東浩紀：＜「嫌韓流」の自己満足＞…朝日新聞社「論座」10月号 ★３ [09/05]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1126023146/

さらに次のスレッドが建てられました。
スピードが速すぎるよ！

まぁ糞みたいな知識人的汚れ仕事ではあるが、何でこの内容で反発があるんだろね。
文面きっちり読めば、返す刀で逝っちゃってる親韓厨を切ってるごくごく妥当なものだと思うが。

でもまぁ、、
>>542の言うようにこのスレ的には完全スルーで構わんような気がするな。
東じゃない誰がか書いたってそれで通じる内容。
ルーチンワークの糞仕事。

東亜板から帰ってきた。
つまんねー攻殻SAC終わったし、かみちゅ！観ようぜ！

読んだけど、内容への批判が皆無だった。
東らしいが、これじゃ、「嫌韓厨」に批判されつくすだろうね

裏付けも取らずに適当な発言を続けてきたあずまんにはいい薬
ノーガードで通用すると錯覚してきたふしがあるからな
今度のことでどんな反応を見せるかが見物だね

「嫌韓厨」の批判のほうが正しい場合にもヒステリー、に一票

また喧々厨かｗ

ｵﾏｲら、548を読め。
「幼稚な嫌韓厨を除けば、その主張にはそれなりの根拠がある。」と
書いているだろうが。
単なる批判じゃないんだよ。

【マンガ嫌韓流】東浩紀：＜「嫌韓流」の自己満足＞…朝日新聞社「論座」10月号 ★４ [09/05]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1126050654/

過疎板とはまったく別物のスピードだな。

凄まじいヒステリー

　「嫌韓」という言葉をご存じだろうか。読んで字の如く、韓国朝鮮に対する強い嫌悪感のことである。
ニホンのネットでは、嫌韓の空気が極めて強い。その中には「嫌韓厨」と呼ばれる困った人々もいる。
彼らは２ちゃんねるの韓国関連のスレッドに現れて、韓国・北朝鮮を批判し中傷する発言を繰り返す。
「厨」或いは「厨房」というのは、コミュニケーション作法をわきまえないネットワーカーを指す隠語である。
　七月、そんな嫌韓の担い手が熱烈に支持するベストセラーが現れた。山野車輪の『マンガ嫌韓流』である。
『マンガ嫌韓流』は、タイトルの通り、嫌韓をテーマとした政治マンガである。小林よしのりの『ゴーマニズム宣言』の成功以来、
マンガ表現は論壇の欠かせない一角を占めている。『マンガ嫌韓流』はその流れに連なる作品だが同書が特異なのは、
作者がほぼ無名にもかかわらず、ネットのクチコミで爆発的に売れたことにある。手元にある奥付を見ると
9月1日が発行日であるにも関わらず、既に三刷である。Googleで書名を検索すると20万件以上もかかる。
　ではどのような内容のものか。『マンガ嫌韓流』を一読して印象に残ったのは、表面の熱気とは裏腹の冷笑的な空気である。
同書の主人公は「日本は韓国に悪いことをした」と信じる平凡な高校生として登場する。彼らはのち、大学のサークルに入り、
討論会や勉強会を通して歴史観を鍛えていく。読者は、その過程で、主人公或いはその先輩達が
韓国側の主張を次々と「論破」していくのを読むことになる。
　公平を期すために言えば、そこには説得力のある議論もある。しかし、彼らの議論は、日韓関係の改善に繋がる積極的な提案に結びつくわけではない。
結局残るのは「歴史問題にしても竹島にしても、韓国人はどうしてこう話が分からないんだ、まあバカだからしょうがねえか」という諦め、
というより冷笑だけである（最後にとってつけたような日韓友好が語られるが、いかにも嘘くさい）。
　嫌韓のここに本質が現れている。かつて社会学者の北田暁大は、ネットを舞台とした疑似ナショナリズムの本質は
他人の価値観を「嗤」い、そのことで自らの優位性を保とうとするロマンティズムにあると分析した。『マンガ嫌韓流』も同じである。（続）

おそらく、嫌韓の担い手の多くは、とりわけ嫌韓厨は、日本の将来を具体的に憂いているわけではない。
彼らはむしろ、韓国人の愚かさを証明し、日本の優位を証明したいだけなのである。
『マンガ嫌韓流』がディベートの場面を数多く挿入しているのはそのためだ。しかもその作法は、ネットでの「ツッコミ」に近い。
だから彼らは、歓呼人の歴史認識や外交姿勢を批判するだけではなく、その奇異な発言や行動を収集し、「ネタ」にする。
そこでは、歴史認識を巡るシビアな話題と、くだらないトリビアが共存している。
　実際、嫌韓厨の韓国批判のネタにはマイナーなものが多い。例えば昨年来、ネットでは「剣道の韓国起源説」が大きな話題となり、
『マンガ嫌韓流』でも一章が割かれている。しかし、読者の多くはそんな主張を知りもしないだろう。
友人の韓国人評論家、宣政佑によれば、韓国人の多くもそんな主張は聞いたことが無いと言う。
一握りの狂信的な韓国人による奇異な主張が嫌韓厨によって問題が大きくなる、という悪循環がここにある。
　それを駆動しているのは、嫌韓厨自身の自己満足である。その背後には、韓国への歪んだコンプレックスすら透けて見える。
そもそも、『マンガ嫌韓流』というタイトル自体、「韓流」ブームへのアンチとして差し出されているのだ。
　それにしても、嫌韓の存在は頭が痛い。幼稚な嫌韓厨を除けば、その主張にはそれなりの根拠がある。
筆者は戦後民主主義的な教育を受け、個人的には韓国に強い親近感を抱いているが、同時に嫌韓の担い手達が、
というよりも、小林よしのりの出現以降に育ってきた新しいナショナリズムの担い手達が抱いている不満にも一定の説得力を感じる。
この機会にそれは表明しておこう。　しかし、外交はディベートではない。ネタでもない。誰もが経験することだと思うが、
こちらが真剣に腹を立てているときに相手に妙に冷静に対応されたりすると、ますます感情が高ぶるものである。
それが人間というものであって、そんなときに「冷静になれない相手が悪い」といっても意味がない。
私たちはこの日本列島に国家を構える限り、韓国と共存していかなければならない。
韓国をいくら言い負かしたとしても、その地理的条件は変わらない。隣人は怒っていて私たちは引っ越せないのだ。
嫌韓にはそのリアリズムが欠けている。

【マンガ嫌韓流】東浩紀：＜「嫌韓流」の自己満足＞…朝日新聞社「論座」10月号 ★５ [09/05]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1126065467/

いいかげんにしろよ……

>>574
東さんですか

東ア＋なんざ読む気起きんよ

>>541
あずまんてネトウヨに関してはシニズムじゃなくて脊髄反射動物論じゃなかったの？

あずまんがようやく情況に発言した
あずまんは正統なる吉本隆明の後継者です

>>577
俺もそう思った。明らかにレベルを下げてる感じがする。まあ嫌韓流程度だったら
そんなレベルでいいんじゃね。それにしても東亜板の東スレみるとアイロニーのカケラも
ないな。

あずまん

おわったね

論座に「例の嫌韓マンガについて原稿書いてくださいよ」って頼まれて
論壇的に当たり障りのないことを書いただけでしょ？

それを執拗に叩いてるのは東に批判されてる嫌韓厨って人々なのかな。

北田のときだって雑誌が発売されていないときから「岩波」の名前だけで批判されてたし、
「東大卒」の「哲学者」が「朝日」の雑誌で書いているというだけで
あまり頭の宜しくない憂国の士の方々には腹の立つことだろうな。
まあコアメンバーの統○協会の方々が煽動してそれに乗せられている
「なんとなく、ウヨ」な方々が大半だろう。

東さん・・・釣りは楽しいですか？

はい、楽しいです。
いきなり嫌韓厨が釣れましたし。

あずまん

おわったね

鈴木の文章（>>539）はまったく話題になっていないことから
論座を実際に読んだ人がほとんどいないことがわかるな。

あずまん

あなた

り

鈴木って最先端にいるつもりの田舎者の典型

＞端的に言うと「いくら韓国人に反論しても意味ないし現実的でないからやめろ」かね？

こう受け止められていたｗｗｗ
まぁそう読めるけど。

初めてあずまんの文章を読んだ人たちから、
内容や主張ではなくではなく
あずまんの文章力のなさを指摘する声が複数出ているのは
ちょっと痛い。

論座みたいな、一部の変態リベラルにしか読まれないような雑誌に載ってる
論理破綻しまくった駄文なんかにムキになって反論するから
嫌韓厨は馬鹿にされるんだよｗ

《その背後には、韓国への歪んだコンプレックスすら透けて見える。》

この文章の前にも後にも、コンプレックスがあるとされる根拠が
どこにも書かれていないことを突っ込まれまくっている。

一般の韓国人が知らないことを、わざわざ掘り起こしてツッコミを入れるのがコンプレックス
のなせるわざだって事じゃないの？

韓流ブームに対するコンプレックスが嫌韓流
そのままだと思うけど

ヨン様の項はほとんど言いがかりに近かったなぁ・・・

あずまんこそ

状況が認識できてないよ

豚まん消えろ

>>593
わざわざ買って読むとはなんと物好きな。

くさいんだよ汗っかき

Ｗｉｎｎｙで流れてるよ。
全然違うマンが落としたのにふたを開ければ嫌韓流

愛国者のためのP2Pなんてスレがあるくらいだから、主張を広めるために流しているのか。

あずまんでぶには物言う資格なんてないんだよ。

あずまん、セカイ系と萌えには飽きた発言。
ほんと甲斐性なしだね、喪前は。

批評空間とも決別し、全方位と縁を切ってる
姿は、さすが批評家。

ぶたオタクうざ！！！！
あずまん、なんかくさいよ。

さっさとしね　豚まん

日増しに愉快になっていくな、このスレ。

>>592
それは一般の韓国人が悪いんでしょ
馬鹿？

東よ、おまえのからだがマクドナルドだよ。

少しは切れると思ったが。
正直失望したよ。

デリダ本もよく読めば電波すれすれ
だし。動ポモは開き直っててきもい。
文章も死んでるし、だいいち楽しくないのはいかがなものか。

ハスミスクールには嫌われてるし、
ファウストとも対立し、
知能指数の低い作家どもからは、
利用され、接近され、
結果、つまらないセカイ系などという
言葉との格闘で煮詰まり。
ようやく、その危険性に気づきラノベを無視したのはいいが、そのときはすでにそこしか付き合いがない。


汗っかきだしｗ

あずまんのｹﾂﾏﾝｺにﾁﾝｺつっこみたい

>>605
じゃあ、田代祭りを知らない一般の日本人は悪いのかよw
どこぞの国の人間が、田代祭りを掘り起こして、「日本人は馬鹿だ」
っていってるようなものだってことだろ。

デリダ→セカイ系→萌え→身体系

今東が取り組んでるのは身体
つまり技術はどんどん性能がアップしていくが
人間はどうなの？っていう話だな
萌えはただ単に組み合わせじゃないかっていう意識がずーっとあずまにはあった
そして本丸の身体に東の関心は移った
これが正しい東理解

>>609
違うだろ。

身体というよりこいつの場合下半身系。

射精の追及にいそしんでる。

>>610
あずまんを知らない人にマジレスするのもなんだけど
あずまんはエロゲーを分析するけど
射精の問題は一貫して回避しているよ。

たまに言及しても、
近代ヨーロッパ的な人間的セクシュアリティで考えるのではなく
もっと単純に「快楽イン精液アウト」のような回路で説明した方がいいと
述べるくらいのもの。

>>579
これについて、しろうとさんの意見が聞きたいところです。
見方がかわってこうなったのか、やっつけ仕事だからこうなったのか。

【マンガ嫌韓流】東浩紀：＜「嫌韓流」の自己満足＞…朝日新聞社「論座」10月号 ★６ [09/05]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1126096132/

すごいな……

１−投稿日：2005/09/06(火) 22:25:24
２−投稿日：2005/09/07(水) 01:13:30
３−投稿日：2005/09/07(水) 01:12:26
４−投稿日：2005/09/07(水) 08:50:54
５−投稿日：2005/09/07(水) 12:57:47
６−投稿日：2005/09/07(水) 21:28:52

まだ、最初のスレ立てから
24時間たっていないという
超スピード。

>>613-614

やっとスレも落ち着いてきましたんで、よろしかったらどうぞお越しください。
住民のレベルについては、まぁ言いっこなしってことで。

ほんとにこのきもでぶ観てるとむかつく。
動物動物って念仏のように唱えてて。
動物化してるのはてめえの下半身だろｗ
何がメタリアルフィクションだｗ
何もかもメタつければいいと思いやがって。
舞い上論も糞もない。

×　２−投稿日：2005/09/07(水) 01:13:30

○　２−投稿日：2005/09/06(火) 23:51:25

これでアズマンがますます鬱屈して太ってしまう

>>573
要約すると、日本人も韓国人に負けずにファビョれと。

ああ、違った。韓国人がファビョっても日本人は冷静に対応してはならず、
それでいてどこまでも永遠に我慢しろということか。
我慢することがリアリズムであって、我慢せずに韓国に対して冷静に対応し、
正論を述べることは意味がないといいたいわけだな。

違うなら正解を教えてくれ。

( ´_ゝ｀)

>>598
嘘でも買ったって言っとけよｗ

豚まんはやくきえろ

うわ、こいつ汗くせ！！！

>>619
そんなことは書いてないんだけどな。
テクストをリテラルに読むことができる人は
ほとんどいないから仕方ないですけども。

要約すると、嫌韓厨の言動は日本の将来を考えている訳ではなく、
自己満足のためにあり、外交のリアリズムが欠けているということです。

自分的には、冷静に対応するのは悪くないし、
嫌韓厨が冷静な訳ではないので、そこら辺の関係を明確にしたいですね。
とりあえず東は、嫌韓厨の主張を「正論」としてはいないでしょう。

単に旧宗主国としての威厳と余裕と寛容さを持って接すりゃそれで十分なんだがな。
まぁ90年代以降その余裕を失ってしまった事がそもそもの問題な訳だが。

>>581
>論座に「例の嫌韓マンガについて原稿書いてくださいよ」って頼まれて
>論壇的に当たり障りのないことを書いただけでしょ？

編集部としてはどういう内容ならどういう反応がどの方面から殺到するか
ってのは想定していたはず。なのに、よりによって東に執筆依頼した。

編集部にダシとして使われたと見るべきかなあ。東も久々の論壇誌からの
依頼でウラを考えずにともかく喰い付いてしまった……。

ところで本は見てないけど、本当に「嫌韓厨」って2ch用語使ってるの？

あずまんは普通に使うだろ

はてな参入時にウホッとか使ってて萎えまくった覚えがある

福田和也みたいなことを

>>579
たしかに。論壇誌に書くときは、北田のように人間的な
現象としてネトウヨを語るわけだな。これでは折角の
動物化論を捨てることになる。

無論、本人は>>541のいう論点は自覚しているだろうね。
関連スレの伸び具合をみて、「やっぱシニシズムじゃない
動物化だ」と思い直してたりするかも。

やっつけ仕事だからじゃない？

というわけで、>>612と同じくしろうとの意見がききたい。

『動ポモ』での「形骸化した人間性」じゃないですか
あと本とスレでは動物化の具合が違うとかそんな話では

論座の特集は「単純化する社会」で
（また、○○化する社会ですか！）
「ＡＥＲＡ」みたいに分析している。

泣きゲーじゃなくて、
「東京タワー」を読んで涙と鼻水を流したことを報告する人が多いような
社会の考察。

単純化というのはある意味動物化よりキツイ表現だね。

きえろ、buta

なにがあずまんだ。
ただの糞でぶだろ。

豚焼きにするぞ。
世代論のくず。

>>624は正しく答えているけど、>>619が求めている答えではないかも。
だから>>619は不満足か、誤解すると思う。
ただ、>>619も>>624も悪いわけじゃないんだけど…。

まず、>>619を文字通りに「あずまんはなんて言っているの？」
という質問だと素直に解釈すると、答えは>>624の言うとおり
＞要約すると、嫌韓厨の言動は日本の将来を考えている訳ではなく、
＞自己満足のためにあり、外交のリアリズムが欠けているということです。
で正しいと思う。つまり、あずまんは「嫌韓の精神分析」しかしてない。

しかし、>>619は本当は「あずまんは『日本はどう行動すべき』と言っているの？」
と尋ねたいんだと思う。だから、その意図を汲んで答えると、
「正解は『ない』。それに関してはあずまんは何も述べていない。」
と答える方が親切な気がする。

あずまんを朝日と結びつけてあれだけ叩けるのがスゴ


嫌韓流に書かれた事実や気分に割と理解を示してみても
内容を批判できないのか、朝日ザマー・・・みたいなノリになるのね

きもでぶ


さっさとまともな仕事しろ

哲学圏内の仕事きぼん

東浩紀の言説はそういうリアルな(リアルってのはもちろんラカン云々に関係ないよｗ)
イシューを切り捨てて始めて成立するものだから、何も言わないに決まっている。
それは別に悪いことじゃない。

結局、東アジア板が賑わっている原因は、学者さん的な態度、
「正しいと思うところだけを述べ、わからないところは述べない。
述べないことの政治的な意味は無視」
が無責任っぽくて不愉快に思えることじゃないかな。
懐かしき、「ノンポリが！　日本がどうなってもいいのか！」的感情。

あずまんが内容の事実関係は否定していないことをうまく利用すればいいのに、
それに気づいてる人も揶揄や冗談で止めてしまっているのは不思議だなあ。

あずまん



失敗したな。


それこそ腱寒中相手に冷静に指摘しても意味ないし
祭を楽しんでる相手にはいい燃料でしかない。

リアリズムがかけてるのは、あずまん、きみのほうだよ

失敗というかもはや自爆というか。
相手の精神状態を理解している人間がなぜその相手の神経を逆撫でられるのか。
「見てください！　この犬、叩くと噛むんですよ！」
「そりゃ叩かれたら噛むだろう…って、ちょ、あずまん、何やってんの！」
「いて！　いてて！」

最後の一段落を書き換えるだけで、
主張は全く変えずに流れは大幅に変えられただろうな…。

>>641
熱いと演算処理が悪くなるらしいから、

この熱さで頭朦朧としながら書いてたんじゃないの？

ああ…また典型的な誤読者が…

＞206 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage] 投稿日：2005/09/08(木) 01:26:11 ID:qbJzbbvu
＞>>1
＞怒ってるから謝って従えと言うことだろうか？
＞怒っている戦後生まれの売春婦にお金払って謝れと言ってるのか？
＞売国奴と言われても仕方が無い記事をどうどうと書くなよ。
＞正直、新聞は広告チラシとＴＶ欄ぐらいしか期待してないよ。

学者が「隣人は怒っていて、私たちは引っ越せないのだ。」で切ったら、
本当にその事実だけを述べたいんだよ…。
「だから○○せよ」なんて回答はあずまんの頭の中にはないんだよ…。
ちょっとミスリードだよなあこりゃ。
絶対何からの意図があると思って一生懸命読み取ろうとしてる人が可哀想…。
あずまんってひどい男だな。

この程度の文意を読み取れない「厨」になら、別にどう思われても関係ないでそ。

あるいは、もうどうでもいいと思ったんだと思う。

あずまんやる気ないみたいだし、いつもの八方美人なあずまんにしては
考えられないミス。
文章の精度も悪いし、歯切れもよくない。

多分、根本的な気力がなくなってるんだと思う。

いや！　「八方美人」とか「考えられないミス」とか、
なんかあずまんらしくない評価なんですが！

それとも俺の中で歪んだあずまんイメージができてしまっているだけか？
転叫院氏か誰かが言ってた
「デジコに倣って言えば狡猾にしてうかつ。そう考えるとあずまん萌え」
が俺の脳内イメージなんですが。

>>646
？
なにいってんだキモデブ。

今はもうゲマなんだよ。
転がって落ちたり、水没したりするゲマなんだよ、あずまんは！

そういや萌え論の方はどうなったんだ。
あずまんもあっちにこっちに忙しいな…。

線路　水没　嫌韓・・・




あずまん・・・あなた一体どこへ行くつもりなの・・・

あずまん、接触すると汗くさいから、



みんな気を付けて！！！！！！！

嫌韓が気に入らないから嫌嫌韓になった東
同じ穴のむじなですね
リアリズムがないんなら、お前がリアルな解決策を出せばいいじゃん

ま、パンピーにはくわんけいないと、、、

ENJOY Korea
日 : 「嫌韓流」の自己満足　（東 浩紀）
http://bbs.enjoykorea.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=1420566&work=list&st=&sw=&cp=3

>>654
うわー…東アジア板みたいな罵倒はないけど、
ある意味もっと手厳しく叩かれてるな。
「謝って従えと言うことだろうか？」みたいな深読みの誤読はなくて、
「責任取らなくても良い文章」
「日韓問題の考察とはあまり関係ない、社会と個人の分析」
みたいな妥当な批評を受けてる…。

いいかげんポモとか柄谷系の「批評」と

専門哲学をやって、その立場から社会批評にまで口だす
（結果、大概無視されるか失敗するが）する人と
分けて欲しい。
同じ「哲学」のくくりにいれられるのが非常に苦痛だ。

外交なんて言葉を持ち出してくるから、深読みされたりする・・・。

>例えば昨年来、ネットでは「剣道の韓国起源説」が大きな話題となり、
>『マンガ嫌韓流』でも一章が割かれている。
>しかし、読者の多くはそんな主張を知りもしないだろう。
>友人の韓国人評論家、宣政佑によれば、
>韓国人の多くもそんな主張は聞いたことが無いと言う。


じゃあ対馬や竹島や従軍慰安婦はどうなんだ？その友人に聞いてみろよｗ
剣道のことしか取り上げてない東もおかしいじゃねーか
お前だって嫌韓厨のトリビアなところだけ具体的に取り上げて攻撃してるじゃん

>隣人は怒っていて私たちは引っ越せないのだ。

だから冷静に正論言うしかないんだろ
お前のリアリズムを教えてくれよ

日本人には不評だが東の文が一番立派な批判だったとあるぞ。韓国人の長文投稿で。
翻訳だから正直よくわからんが

post_modern : 韓 - k1nomiya, tooo >君たちがこの投稿に引用された文をくだらないまたは
浅薄だと評価する理由はハバーマスの批判理論が分からないとかまたはそれをアメリカの浅薄な実用主義位に理解するからだ. (09/08 12:26)
post_modern : 韓 - もちろん誤解の所持がなかったのでもない.
私たちはこの日本列島に国家を作るたいてい ,
韓国と共存して行かなければならない.
韓国をいくら説破したと言っても ,
その地理的条件は相変わらずだ. 隣りは腹立っていて私たちは引っ越すことができないのだ.
ヒョムハンにはそのリアリズムが抜けている. 」 (09/08 12:27)
post_modern : 韓 - しかしまさに上に引用したこの文章はこの文の主題はなれない. (09/08 12:29)
post_modern : 韓 - 結局残ることは 「歴史問題視しても竹島にしても ,
韓国人はどうしてこんなに話が分からない ,
馬鹿だから担うがうんか」と言うダンニョムヘだと言うより冷笑だけだ
<----すぐこの話をしたかったのだ. (09/08 12:30)
post_modern : 韓 - 他人の価値観を 「寸」あって , それで自らの優位性を維持しようと思うロマンティズムにあると分析した.
<----- この言葉も核心でちょっと脱してからはあるがこの文を書いた人が話したかったのだ. (09/08 12:31)

post_modern : 韓 - もし村上春樹のノルウェーの森を読んで見たことがあるのか?
そこに出る緑という子のお父さんが経験した関東大震災や太平洋戦争の時の東京空襲はただ電車が遅く来るとか,
家に帰って来て見たら家族たちが自分を心配していたということ位であるでしょう. (09/08 12:33)
post_modern : 韓 - 歴史に真理と言う(のは)果してあることだろう? 合理性または客観性と言う(のは)名前で
武装した国家の歴史が個人の経験を度外視するとか盛り出すことができなければ果して合理性または客観性はどんな価値があるというのか? (09/08 12:42)
post_modern : 韓 - この投稿に引用された文を書いた人はただそれを指摘しただけだ.
韓国人たちの主張に合理性がなさそうだ客観的に検証された歴史が盛り出すことができないもう一つの
歴史的事実に根拠しているということをヒョムハンリュは見逃しているというのだ. (09/08 12:46)
post_modern : 韓 - k1nomiya, tooo >確かに君たちは年上なようなの. 批判理論が韓国に流行ったのが
90年代中盤なら日本にはもう 80年代中盤少なくとも 90年代初盤に流行ったのに,
思想界の流れを全然追い付くことができない. ハバーマスが浅薄か? (09/08 12:50)
post_modern : 韓 - もちろんこの文を書いた人も間違いをしている. 日本は地理的に
韓国と身近にあるとか韓国と日本は友好をするしかないというものを言って
自分が言いたいことをむしろおちゃらかしのたねで作ってしまった. (09/08 12:51)
post_modern : 韓 - しかしこれは水準ない読者たちのための思いやりだと理解してくれることは
できないことか? この文は今まで私が読んだヒョムハンリュの批判の中に一番立派なのだった. 良い文を紹介してくれたのに対して感謝^^

>>658
そういう政治的な問題と嫌韓トリビアが同居してるってかいてあるだろ

あほんだらぁ！

＞政治におけるマイナーな野党みたいなものでしょう。
＞言うだけ言うが、「じゃ、実際にやってみろ」と手渡すと、多分なんの意見も提出できない気が。。。（’’

>>661
だから東が「具体的に」批判してるところが剣道だけと言うのがおかしいだろ

あほんだらぁ！

＞しかし、彼らの議論は、日韓関係の改善に繋がる積極的な提案に
＞結びつくわけではない。



東にそっくりそのまま返しますｗ

東は網状言論コリアとかで
韓国のオタク論を日本とくっつけたり
波状に韓国文化人呼んで頑張ってた時期がありました。

そんなわけでひょっとしてだけどISED後の
日韓合同プロジェクトか何かの布石としての釣りではないでしょうか？

この人がやってるのは、ネット社会における嫌韓の分析であって、問題提起とか指導とかじゃない。
ようはチラシの裏。それを見て、どういう反応するかは読み手の自由だろう。

僕は嫌韓って人達はこういう人間だと思いましたって、それですませりゃいいのに、
外交なんて概念を持ち出してくるからややこしくなる。

まあ哲学に関心を持ってる人間なんて圧倒的に少数だし、普通の人からみたら変な親父が
トンチンカンな事言ってるとしか見えないから笑われてるんだろ。
掲載したのが論座ってとこが火に油を注いだんだろうし。

内容についての実証的分析もあずまんの任ではないのだから、嫌韓流の「姿勢と
言及の構造」（わかりやすく言い直せばその語り口）について、内容をひとつ例示して
分析でもすりゃよかった。嫌韓厨をたしなめる心算なのはいいが、その代わりに
あずまん自ら日本の外交を代行しているふりをせざるえない羽目になった。
これは、嫌韓流批評をあずまんに書かせた「論座」の人選ミスなのか。
と、いっても小森陽一や姜尚中に書評を書かせたら、もっと面白くなったという保障もない。
思想の左右でいえば、論座は左と断言できるかどうかそもそも疑わしい。(論座が特約
しているForeignAffairsは、アメリカの外交政策についての論争を代行する役割を
果たしていると自認する雑誌である。）そういう断言しがたい疑わしさを内包する書き手と
して、あずまんが論座と同調した結果があの文であるというなら、まあ納得がいく。

シニシズムを嫌うアズマンらしい熱い論説だったけど
「議論で冷静になれというほうが無理」という言及は暗に
嫌韓厨の主張を肯定してることになるわなｗ

スレの反応が妙だなぁ…。
久しぶりに「あずまん、やるね」って思ったんだけど。
とりあえず、これで祭りは終わってないｗ

>>671
きえろ豚オタク

豚まんきえろ

ま、あれだ。
親子で温泉に行った時に、子供が刺青のおじさんに「なんで背
中に絵描いてるの？」って親父に聞くようなもんだ。問題は刺青
のおじさんは笑って受け流してくれる懐の深さがあるが、ネット右
翼にはそれがないこと。

>>673
文盲は去れ

はいはい、みなさん頑張って書き込んでくださいね

インターネットは何を書いても自由です

人生設計と性欲だけの超動物だしなｗ

台風と同じだな。
去るのを待つしかない。

しかしまあ、ベタに乗り込んでくるもんだなｗ

いつあずまんのblogが炎上するのかヒヤヒヤですよ

豚まんおまえデリダ読めないだろ。
町がっとる。

哲学専攻より

ところで今更だが、東は杉並区に住んでいるんだな。
杉並病にかかるぞー。

>>680
今トップにある記事のコメントが
「しろうと」と「ガ島通信」と「kagami」だからなｗ
いくらなんでも書き込みにくいだろ。
あいつらでも役に立つことがあるんだなー。
魔除けの護符みたいだ。

kagami様乙！！！！

あー、そうかk様のおかげかｗ
k様ｽｺﾞｽｗｗ
最強の魔除けだな。副作用強すぎだがｗｗｗ

炎上期待

おれも期待あげ。

あずまんｗ

ブログに関連エントリがないのも幸いしている。

けど、炎上したところでスルーすればいいだけでは。
内田樹がブログで中国について書いたところ
すごく炎上したけど、削除も何もせずスルーして
翌日からいつも通りのエントリがされた。

kagamiは神

そのkagamiさんのダイアリーより
−−−−−−−−−−
うう〜ん…。私もまあ、ざっとこの本には目を通して（別に韓国が嫌いだから目を通したので
はありませんよ、あしからず）ありますし、東先生の文章に、中盤まで基本的には同意します

けど（本全体に漂うシニシズムと軽蔑心は認める必要があるでしょう）、
ただ、そのことが外交政治におけるリアリティの欠如と突然東先生の中で繋がってしまうのは、
解せないです…。

こんな事を外交政治学にもお詳しい東先生の文章に向けて語るのは釈迦に説法だと思います
けれど、国内での民衆の状況というのは外交政治においては、一つの武器になる訳です。
−−−−−−−−−−

「外交政治学にもお詳しい東先生」というのは
嫌味じゃないかと思うんだ。

kagamiﾀﾝ
ｲｲﾖｲｲﾖ

>>690
奴はデリダ風味なんだよ

×　国内での民衆の状況というのは外交政治においては、一つの武器になる訳です。
○　国内での民衆の状況というのは外交政治においては、一つの武器になる【場合もある】訳です。

>>665
ああ、韓流が流行った頃なｗ
あれ見てほんとミーハーな野郎だなあって感じた

↓こんなコピペもあったよな。モナーがどれだけ愛されてたかavexには分かるまい

先日、勤務先のスーパーにて。
警備室から｢万引きを捕まえたんですが、、、あの、とにかく来ていただけますか？｣ ナンダよ、万引きなんて
俺には関係ないのに？と思いながら警備室に行くと、 いましたよ、モナーが！
じっとうつむいているモナーの前には万引きしたと思われる商品が。
｢あ、ほんとにいたんだ？｣思わず口を出た言葉に気づいたモナーが私を見るなり、 ｢ウエーーーン｣と泣きな
がら駆け寄ってきました。そして私に抱き着いて、 ５分ぐらい泣いていました。
突然の出来事に私はすっかり固まってしまい、 ただモナーを抱きしめてやるのが精一杯でした。
やがて落ち着きを取り戻したモナーは、警備さんをきっと睨むと、
｢モナーは治外法権なの！｣
と叫ぶと同時にトテテテテ、と逃げていきました。
あっけにとられている警備さんを置いて、私はモナーを追いかけておもわず叫んでしまいました。
｢あれやってくれ！｣
トテテテテ キューッと効果音つきで止まったモナーは、満面の笑みで一言、
｢オマエモナー｣
ああこんな幸せな気持ちになったのは初めてです。

>>683
明らかにkagamiだけ余計な事言ってる

東亜+の住人もさ、もともと、嫌韓の到達点としての笑韓や諦韓なんて概念があったんだから、
今更、嫌韓のシニニズムなんて言われるまでも無く理解していたはずなんだよね。

嫌韓厨の自己満足なんてものも然りで、一部の住民から、既に問題視されていた事。
反日、親中、親韓といった意見を論破する事を喜びとする一部の嫌韓論者達が、自分達の事をピラニアと称したが、
ピラニア達の論破する事を第一とした姿勢を自己満足と批判する住民だっていた。

結局、この東の論説の前半って既に東亜+板の中で、散々言われてきた内容なんだよな。
それなのに、何故か祭りになっちゃった理由としては、恐らく既に一部の間で聖典化されてしまった感のある「嫌韓流」と嫌韓厨を、
同一視されて語られた事に対する反射的な反感と、外交のリアリズムなんちゅう曖昧な言葉で
嫌韓の立場を批判された事に対する反感なんかが入り混じってるんだろうね。

うへ、シニニズムってなんじゃい。
シニシズムなｗ

【マンガ嫌韓流】東浩紀：＜「嫌韓流」の自己満足＞…朝日新聞社「論座」10月号 ★７ [09/05]
投稿日：2005/09/09(金) 02:58:08
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1126202288/

＜「東浩紀」の自己満足＞

>>695
万引きはしてるんだ？

　　　 ,ｨｨr--　 ..__､j
　　 ﾙ! {　　　　　　 ｀ヽ,　　　　　　　∧
　 N { l `　　　　,、　　　i　＿|＼/ ∨　∨
　 ゝヽ　　　_,,ｨjjハ、 　 |　＼
　　`ニr‐tﾐ-rr‐ｔｭ<≧rﾍ　　 >　あずまんはわざとツッコミ所満載の文を書く事で
　　 　 {___,ﾘ ヽ二´ﾉ　 }ｿ　∠　
　　　　'､ `,-_-ｭ　 u /|　　 ∠ 嫌韓流を盛り上げようとしているんだよ!!
　　　 　 ヽ`┴ '　／／l＼　　|／＼∧　 /
--─‐ｧ'|　｀ニ--‐'´　/　 |`ｰ　..__　　 `´
　 　 く__レ1;';';';>､　 /　__ |　 ,=､　___
　　 「　∧ 7;';';'|　ヽ/ _,|‐､|」 |Ｌ..! {L..l　))
　　 |　 |::.V;';';';'|　/.:.|トl｀´.!　l _,,,ｌ | _,,|　 , -,
　 　 !　|:.:.:l;;';';';'|/.:.:.:||=|=; |　| 　 | |　.l /　〃 ))
　　　 l |:.:.:.:l;';';'/.:.:.:.:| ! ヽ　＼!‐=:l/ `:lj　 7
　　　 | |:.:.:.:.l;'/.:.:.:.:.:.! ヽ:::＼::　 ::::|　 ::l　/

たしかに実態は702に近いかもな。

お前らが東より正しい事実認識に基づいた文章書いても話題にならないだろう？
文章のプロレス芸人としては東は一流だと思うよ

　　　_　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 _　　
⊂ヽ ﾟ∀ﾟ)ヽ やること なすこと (　ﾟ∀ﾟ) 　　　　ネタになる
　 ｀ヽ　　ヽ' )）　 　 　 　 　 　 γ　二つ つ
　　 ﾉ　　 ﾉ　　　　　　　　　Σ {　　　(
　　し' ⌒J　　　　　　　　ｸﾞｷ　ヽ,_）ヽ,_）
　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／

プロレスを一番嫌ってる奴が一番プロレスに向いてるという皮肉か
いわゆる天然って言う奴ね

うむ。
もうこいつの言うことは信用せんほうが良さそうだな。

信用って……
そういう視点で東を読んだあと失望する段階はとっくに過ぎているよ

706みたいな必死な人は誰かに頼まれてきてるの？

一般人が書いたらチラシの裏でも、人に知られた名をもつ哲学者が書けば立派な
批評。
これが近代的な作家性のありがたくもあらたかな功徳なのです。

￣￣＼|￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　ィニ三≡ヽ　　　　　　　　　 　 ／ ￣　￣ ＼
　　　　　　　　　/jj7　　＼ミt　　　　　　　　　 /、　　　　　　 　ヽ　はぁ？黙ってろデブ
　　　　　　　　彡jj_ｒ==i_ｒ=tiミ　　　　　　　 　 |・ |―-、　　　　　　|
　　　　　 　 　彡l.　￣・・￣ ミ　　　　　　　　 ｑ -´　二 ヽ　　　　 |
　　　　　　　　　_lt　　'=t 　/__　　　　　　　　 ノ＿　ー　 |　　　　 |
　　　　 　_,　-t"lt__　　　　j l　＾゛''ー 、　　　　　＼.￣｀　 |　 /
　　　　／ 　　　　ヽ￣　丿7　　　　　＼　　　　　 O＝＝＝＝ |
　　　/　　　　　　　`-‐''゛　　　　　　　　 ヽ　　　 /　　　　　　 　|

インターネットは何を書いても自由なんですよ
自分のおもいのたけをぶちまけていいんです
それが世界中に発信される
すばらしい時代になったものですね
みなさんふるって書き込んでくださいね

世界中に発信される
でも受信されない

東タン、ウィキペディアに1994年東京大学教養学部卒しか記載されてないけど
文�Vからはいったの？

ウィキペディア、宮台だけえらく詳細に学歴記載されててワラタ。

>>714
宮代本人が描いてるだろ

＞彼らはむしろ、韓国人の愚かさを証明し、
＞日本の優位を証明したいだけなのである。

＞韓国をいくら言い負かしたとしても、
＞その地理的条件は変わらない。


これ聞いたら韓国人も怒ると思う
嫌韓の言い分が正しいことをとりあえず認めてる
両方を敵に回してるところが、間抜けだと思う

柄谷の弟子で、デリダを読んだにもかかわらず、左翼になれなかった苦しさが出てるね。
このての発言をすると、いつも歯切れが悪い。

字数が限られてるから仕方ない面もあるけど、
歯切れが悪いというのはかなり好意的な見方で、
ぶっちゃけ支離滅裂じゃない？

>>624
支離滅裂なのはスレの方。
テクストを読めない人たち。

何で支離滅裂になるかというと、
韓国に対する、東自身の政治的見解が全く示されていないから。
嫌韓流的な議論や､議論ともいえない喧騒から一歩しりぞいた上で、
何かを言いたくてたまらない、という動機はまだ解せるんだけどさ。
肝心の主題について、自分の立場をハッキリ示し、それを出発点とすることなしに
いきなり外部に立とうというのは無理があるよ。
誰も説得力があるとは思わない。

>>578
つまりはこうありたいということなんじゃないの。
浅田彰を反面教師のつもりにして。

さっきくるりの後ろで東浩紀みたいな人ががドラム叩いてた

この文章の結論；「頭が痛い」

それで評論家といえるのか

非常に的確

この程度の文意も読めない奴って、普段どんな文章読んでるんだ？

そう思うなら明確に文意を抽出してみろよ。
ここにはあずまんの「俺的にはぁこんな印象かなー」という
感想ともいえないような呟きしか書かれてないぞ。

逆にマジで聞いてみたいんだが、この程度の文章に文意を認め、
一定のリスペクトを仄めかすやつって、普段どういうレベルの文章読んでるんだ？

『現代思想の冒険者たち』『不過視なものの世界』
あたりに１００ペリカ

たいしたことは言ってないと思うが
もとの本がたいしたことないし
嫌韓流のほとんどを説明できていてる気もする。

空疎な記事だがネット右翼の反応も相変わらず滅茶苦茶やなｗ
ちゃんとニュー速右翼向けの言い訳もしてるのにｗ
その部分はカットか。

嫌韓流を支持してる奴らだって、地理的条件が変えられないこと、
隣人が怒ってることくらい当然分ってるだろ。
その上でどういう態度取るのか、哲学やってる奴の話が聞けると
おもったら…ということでしょ。

まあ、出てくるのはどうせデリダ・レヴィナスあたりの歴史考証抜きの
聞き飽きた他者論だろうけど。

＞まあ、出てくるのはどうせデリダ・レヴィナスあたりの歴史考証抜きの
＞聞き飽きた他者論だろうけど。

痛いとこつくね。

デリダやレヴィナスを聞き飽きるようなやつは、嫌韓流なぞに引っかからない。

嫌韓厨の知的レベルを侮るのには反対だがな。
連中はそうバカじゃない。バカじゃないから頭が痛いわけで。

ちなみに同号に掲載された
チャーリーの文章は、
オチが、
不快な他者と向き合うことが必要とされている
なんて文章だったので
噴出しそうになったよｗ

ｗｗｗ

オタとしては、
10年後くらいに
韓国アニメ業界が自立してしまい
日本の下請けをやらなくなったがために
日本アニメ崩壊となって
本格的に嫌韓になったりしてね。

日本の伝統文化、アニメーションを守れ、ってなことでｗ

本物の右翼の人がうちの近所に住んでるけど
在日韓国人の人たちですよ。軒先でキムチとお惣菜を売ってたり
個人タクシーやってたり、うちは自営業で商店街にそういう人達が
沢山いたから、すごい身近に街宣車とか見たりしてきた。
なんか当番制みたいになってて面倒くさそうにこなしてるかんじでしたよ。

それを子供の頃から見てたから、
ネットで右翼とか左翼とか在日とかの情報を見てから
最初、不思議で不思議で混乱しかけた。。。

やっと在日コリアンは、外国人なんだってことがわかってきた。

子供の頃のそういう経験のせいで、大学生になるまで
右翼とか左翼とかの区別もできなかった…恥
本もあんまり読まないで漫画とテレビばっかだったし…

今でもなんか恥ずかしいぞ

嫌韓厨の一部は本を読んでなかったりするからなぁ。

福沢諭吉の脱亜論のコピペを目にして
「すごい」「今でも通じる内容だ」とかって感銘を受けているのを
2ちゃんやブログで目にしたときは
さすがにびっくりした。
いい年して（ネットだから年齢わからないけど）それは恥ずかしいだろ。

今時、己の政治的な見解、立場抜きにして
半島を語るなんて愚の骨頂。誰にも信用されんよ。

二流のまねっこ芸を政治に接続した場合、参照元である一流の作家（一流で有名で
あるがゆえに一言一句、政治的な意味合いを意識して避けるのも仕事の一部になる）
にとっては、不当な営業妨害にあたるわけですが、これがどこまで許されるのかを
考えたりするとかいうのなら、「東浩紀すごい」とか思うと思うんですが。

または、”アニメも漫画もすでに韓国に抜かれつつある”現状との関連はいかに？

抜かれてねーよ



ネトゲは抜かれてるが・・・

>>733
いやあそれはw　小林よしのりにしても
敵側を悪人顔で描くとかそんなレベル
で支えてる言説でしょう。オモチャ。
朝生に出ると小林はパッとしない。

無名漫画家がネットの言説コピペして
作った漫画が３０万部突破だよ



二匹目のどじょう狙いが出現するのは間違いないだろう・・・

ついでに絵柄もコピペですけどね。冨樫

【水没ｱｽﾞﾏ】東浩紀スレッド48【炎上ﾁｬｰﾘｰ】

しろうとが毒舌だ！

このスレはいつから嫌韓厨と嫌嫌韓厨と東厨のおトイレになったのですか

ゴシップや中傷の温床である、このスレを潰すのがあずまんの狙い。

ゴシップや中傷の正体が自分であることに気付くのはいつになるだろう

いざとなったら浅田彰が助けてくれます。

しょうがないなあ
あずまくん

>>748
嫌東厨ってのもいるよ。夏頃ぐらいに現われた、東の発言の矛盾を
追っかけたり、東の立ち位置を延々と嘲笑する人々

嫌東厨を検討中。

うぷぷ（←オタ臭い笑い

嫌東厨ってのはどっちかって言うと
東厨を嫌ってる良識的な哲学板住人だと思う。
>>753の言ってるのはむしろ東厨そのもの。

良 識 的

>>755
ああ東厨って俺東信者のことだと思ってた。でも良識的な人が嫌東厨だとちょっと
イヤでしょ。だから東厨って言葉をナシにして>>753の使い方でいいんじゃん？
と言ってみる

東厨ってのはいい呼び名だなｗ
延々と東の賞賛や各発言の過度な持ち上げばかりでつまらん。
突っ込み入れる度に東を攻撃するなと喚き散らす。
正直哲学板でこのスレしか見てないだろ？＞東厨

沸いてきた
沸いてきた

しろうとは名無しとコテの使い分けが下手だな

東がこのスレで持ち上げられてるという妄想に取り憑かれ
狂ったように東信者とか儲とかのレスを繰り返し
最近は自分が哲学板良識派だとか言い出してるキミ、

ウ　ザ　イ

空　気　嫁

今度はてっちゃんだよ

【話題】評論家・宮崎哲弥「２ちゃんねるは、そろそろピークアウトでしょ」★４
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1126249991/

「あずまんは、そろそろピークアウトでしょ」

あずまんも宮崎もまだまだ残る。
それよりもここに書いてるおれらこそ
そもそも終わってる。
終りから彼ら名前のあるものらを
ひきずりおろそうと、ない力を振り絞ってる。
それはそれでいい。
問題はおれら幽霊どもが事実上なぐさめあってるだけと
いうことだ。まともな批判記事ひとつかけず、
ずばりと核心をつく一行コメントもかけず、
できるのは、名のあるものらの論点をひたすら拒絶することだけ。
こいつら全然わかってない、ようはそれだけ。
ネット掲示板はいつからこんなことになったのだろう。

「おれら」の中にはプロも時々混じっているけどな

>>761
嫌東厨が一人に見えるんだな。かわいそうに・・・

myブログにひきこもって絶滅しつつある
天然の２ch在日がいるな…。

ハン板は釣り堀と化してる。。。

>>729
>公平を期すために言えば、そこには説得力のある議論もある。

>幼稚な嫌韓厨を除けば、その主張にはそれなりの根拠がある。

>小林よしのりの出現以降に育ってきた
>新しいナショナリズムの担い手達が抱いている不満にも一定の説得力を感じる。



東がダメなのは嫌韓の言い分を認めてしまってること
にもかかわらず嫌韓の存在は頭が痛い。とか言ってる
言い訳をしてるからわけがわからなくなってるんだよ
頭が痛いのはこっちのほうだ

「東浩紀であるところの僕はこう思うような性格の人なんですよー。頭が痛いですよー」
としかいってない文章なのは明らかなのに、肯定的に読んでる奴らはどういう読解力をしてるんだ。

炎上きたああああああああああああああ



あああああああああああああああ「

浅田彰も中国の反日政策とかエリート主義は批判してるけど、反中・嫌中は
1ミリたりとも認めてないので、論理展開としてはむしろ、嫌韓についての
否定の度合いを強くすれば良かったんではないかと思う。

いや自分的には方法論の批判は良いと思います。
重要なのは、嫌韓の立場に立ったとしても、
東の主張のような自己反省はありえるからです。
日本の将来のためになるような嫌韓を考えると。
（東的、論座的に嫌韓自体が全くためにならないと
思っていたとしても、そう書くか書かないかで全く違う）

対して嫌韓厨というか、２ちゃんのスレにはそういう余裕はない。
そもそも相手の立場に立たないから厨なんです。即ち自己満足です。
少なくとも、テクストをリテラルに読むところから始めなければならない。
これは必然なんです。なぜなら嫌韓は捏造を批判しているのだから。
哲板でその程度の自己矛盾に気付かないのはセンスがないのです。
「批判」の仕方については『論理トレーニング』でも読んでください。

>>768
>説得力のある議論もある。
>主張にはそれなりの根拠がある。
>抱いている不満にも一定の説得力を感じる。
これらは、議論自体が自己満足的で
外交のリアリズムに欠けることと両立します。
具体的に言えば、剣道の韓国起源説は、
たぶん間違いだろうね、でも議論自体がトリビア、ということです。
これは論理的におかしくない。

>>769
論理トレーニング。

しろうとはバカか？
論理と日本の愛国が両立した試しがないだろう
理系だとそういうところの頭が腐る

論理と愛国は別だ、今までそうだからこれからもそうだ、では進歩がない。
無謀な太平洋戦争に突入した事を反省するのも愛国だと思います。
小林よしのりみたいに美化しないと愛国じゃないというのはまずい。

しろうとは文献学を解さないからな
本居宣長による「からごころ」と「やまとごころ」の対比が、
実際には文献学的知の顕揚である事実を考えろ

分析哲学もどきが日本に定着するわけないし

嫌韓の「ソース」というのも、俗化した文献学だ。

>>776
分析は日本の主流ですが・・・・・・・

>>778
なわけないから

>>779
？
哲学科ならそうだと思うけど。
仏文とかのひと？

とりあえずある程度以上のとこは分析が勢いあるよ。
大陸を軽視してるわけじゃないけど。

>>780
日本の伝統的な思考とのリンクについて言ってるんだが

西尾幹二はハイデガー文献学だろう？
田中英道も西洋美術の文献学だ

アメリカと違って、
日本の分析哲学は政治的な話題を回避しているから、
こういう連中の影響力を削ぐような動きにならないだろう？

>>782
そのふたり哲学屋じゃないんだけど。

2004年　テツ＆トモ、ダンディ坂野、ギター侍、長井秀和
2005年前半　青木さやか、アンガールズ
2005年後半　湯浅卓、南海キャンディーズ、「ふー」ＨＧ、次長課長

最近お笑い界の消長がめまぐるしい

我らのあずまんがお笑い界の一芸人だとでも言いたいのか
貴様

んなこたないないｗ



でもそろそろ次の人が出てきてもいい頃かな

2004年　綾小路きみまろ

>772
>日本の将来のためになるような嫌韓を考えると。

基本的なことを伺いたいのですが、
１．嫌韓
２．嫌中
３．嫌米
４．嫌日
は、何がどう違うのでしょうか？
「日本の将来のため」の観点からして。

>>788
本音ではどれも駄目だと思っているけど、浅田彰や福田和也みたいな
住み分ける批評は駄目だと思っているので、八方美人的に振る舞って
駄目だとは言えないが正解。
> （東的、論座的に嫌韓自体が全くためにならないと
> 思っていたとしても、そう書くか書かないかで全く違う）
しろうとさんもこう書いている。

最悪な人権擁護法案に全員賛成な公明は危険すぎ。
いよいよ創価が日本のっとりを実行し始めた。


小泉の公約
国債発行額を３０兆円以下に抑制・・・・・・・・駄目駄目
平成14年度35兆円、15年度は36.4兆円、16年度は36.6兆円ですた。

みなさん是非選挙行きましょう！！

本音を書かない批評なんてダメでしょ。

東にも余裕はない
嫌韓を批判しても、彼らの言い分を認めてるので、韓国の擁護になってない

＞そんなときに「冷静になれない相手が悪い」といっても意味がない。
これいっちゃうと東に感情的に反論してる人間に悪いといっても意味がない。となる
矛盾してることに気づかないなんて言い出したらきりがないぞ
東の文だって矛盾はいっぱいあるぞ
矛盾を指摘しあえば無限ループにはまるぞ

結論が「余裕がない」では水掛け論になるわなあ。
外部への立ち方としてはあまりに陳腐だよ。
誰だって、一言「連中の姿勢、思考には余裕がない」
という言葉を挿入すれば、外部に立ったような気分にはなれるけど。
じゃ、一体「余裕」って何よ。

ここでは「余裕」＝「リアリズム」っぽく書かれてるけど、
具体的・現実的な方針を提示しないリアリズムって、何よ。
自己矛盾しすぎじゃん。これじゃ言葉遊びだ。

まじめに議論すれば余裕がない
笑いに持っていけば冷笑ではダメだ
東みたいに自分の意見は積極的に言わないで、相手を批判してればいいとも思えない

誰だって外部に立ちたいよなぁｗ

選挙台風直撃

せっかく関心高いのにみんな家でエロゲーだな

・嫌韓（または嫌韓厨）の精神性や思考について批判的分析をする

か、

・韓国に接する際に必要なリアリズムを
アイディアや可能性でもいいから一つでも提示する

どっちかをしなきゃ、中身が何にもない。本当に勘弁してくれと思う。
推察すると、前者については既存の論評に付け加えるほど
鋭い観点は何も持っておらず、後者については公にすることに耐えるような
何の具体的なアイディアも持っていない。
だから二段構えにしてとりあえず字数は稼いでみたってところでは。

そういう状態なら、この仕事は受けなきゃいいと思うんだが。

> 東に感情的に反論してる人間に悪いといっても意味がない。

これ、「東は」、悪いとは逝ってないでしょ。
このスレ的にはともかく。

>>797
その異様に高い東への期待値は何？ｗ
４〜５年前ならともかくさ

【諸悪の根源】お役所の終身雇用【ぶっ潰せ！】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1124103486

>>799
この程度で「異様に高い」期待なのか....orz

要するに正論で韓国バカにしようとして
正論でバカにされたのが腹立つのだろう・・・
　

>>801
このスレはﾏﾀｰﾘとあずまんをヲチするスレになって久しいお＾＾

>>801
とゆーか、あなたあずまん読者ならこの文・仕事が彼の本論とは関係が薄いってことはわかってるでしょ？
知識人(藁 とか 批評家(藁 としての、言ってみりゃ立ち位置上のやっつけ仕事であることが明らかな文に、
一々抜けてクリティカルな内容など求めたりしないよ。
一時の期待値を思い出すとやや寂しくはあるけどさ。

みんなまさしくシニカルなんだな。

東は嫌韓の冷静なところが嫌なんだろ
つまり余裕がないところ、厨なところが嫌なんじゃなくて、妙に余裕があるところが逆に腹が立つ
と言ってる

これは東にも当てはまる
外部の安全なところから批判しようとしてるわけだからね

外部から批判したから安全？

そんなにも自分が左翼か右翼か表明することが大事か？
左翼でもない東が大塚みたいに左翼ですって言わないとダメなのか？
左翼とさえ言ってくれれば遠慮なく潰せるって？

何か狂っとるのう・・・

>>807
凄いひねくれた極論だなあ。
別に左翼や右翼じゃなくてもいいんだよ。
この問題に限定した東なりの立場で結構。

＞それにしても、嫌韓の存在は頭が痛い。
＞幼稚な嫌韓厨を除けば、その主張にはそれなりの根拠がある。
＞筆者は戦後民主主義的な教育を受け、
＞個人的には韓国に強い親近感を抱いているが、
＞同時に嫌韓の担い手達が、
＞というよりも、小林よしのりの出現以降に育ってきた新しいナショナリズムの担い手達が抱いている不満にも
＞一定の説得力を感じる。


自分の立場は表明してるだろう・・・

>>809
おいおい、それは立場ではなく雑感だろ･･･
何考えてるんだよ･･･
本日の天気は「晴れときどき曇りときどき雨」などという
立場がどこにあるんだよ。

ラベリングして叩く手法を使い過ぎると
説得力というか信用されなくなるよ。

ちゃんと自分の頭で考えて判断しようね。

>789
>本音ではどれも駄目だと思っているけど、

良いとかダメだとかじゃなくて、
１．嫌韓
２．嫌中
３．嫌米
４．嫌日
は、何がどう違うのでしょうか？
嫌う国が違うじゃなくてさぁ…
ウヨサヨとかでもなくて、
もっと本質的な
「ある国に対する精神的姿勢」において。

その辺りをしっかり押さえないから議論が
浮いてしまうんじゃないの？

左翼や右翼ではない、嫌韓流に対する自分の立場だろ。
それは表明してあるだろう。

なんで本日の天気？？

私の立場表明：
私は、在日の韓国人で、日本が大嫌いです。
有事の場合には、韓国側に渡り、祖国のために日本と敵対する所存です。
日本における生活において応援している政党は民主党です。
職業は自営業を営んでおります。税金はそれなりに支払っております。
息子は無職。生活保護のお世話になっております。

こうした立場における私の意見：
要するに正論で韓国バカにしようとして
正論でバカにされたのが腹立つのだろう・・・

頭の悪い東嫌いのおかげで
したくもない東擁護をせにゃあならん元々のスレ住民に身にもなれってんだ

嫌韓流批判するのにそんな立場表明が意味を持つわけないだろう。
だからこそ予想外の場所に来た東の批判に悶えてるわけで・・・

私の立場表明：
私は、在日の韓国人で、日本が大嫌いです。
有事の場合には、韓国側に渡り、祖国のために日本と敵対する所存です。
日本における生活において応援している政党は民主党です。
職業は自営業を営んでおります。税金はそれなりに支払っております。
息子は無職。生活保護のお世話になっております。

こうした立場における私の意見：
嫌韓流ｲﾗﾈ、靖国参拝するな！、韓流ﾏﾝｾｰ、etc

↓
日本人としての私：
そりゃそうだろうね、納得。→議論終了。

立場がわかれば、話は早い。

韓国人は自分の利害、血筋、営利的立場を超えて
思索することは絶対にしない民族です。

つまり嫌韓っていうのはどうしても
この論争を
在日VS日本人って言う風にもっていきたがるわけだ・・・

立場を表明しろと。

終わってるな

嫌韓の言ってる事は判るけど、冷静なのが気に入らない、と言う立場



そりゃ、これを立場と言うなら立場だよ
でもこんな立場じゃあダメだろ
いや、いいんならいいけどさ
よくこれで擁護する気になれるね

自分は日韓の間にある様々な問題に対して積極的に発言してないくせに、
嫌韓には日韓関係の改善に繋がる積極的な提案がないって言ってるんだから
十分外部に立ってるでしょ？

>>819
まったくその通りです。とっくに終わってるのです。
韓国人と数年間、議論し続けて悟った日本人の知恵です。

”韓国人とまともに議論してはならない”

”彼らは動物的『反応』しかしない。『反論』『反証』はしない”

”彼らを黙らせるには、彼らの崇めてるものを叩くか取り除くか
しか方法はない。”

ポジショントークがデフォの民族だからなw
自分を置いといて議論できる日本人はアンビリバボーか白痴にしか見えんだろw

東がどういう立場ならいいわけ？

大塚みたいに政治的に頑張らないと
あの自己満足コピペ漫画を批判できないのか？

ヨン様ブームはネットでヨン様が来る情報が流れてたからで
あんなブームは捏造とかなんとか・・・
とてもそういうたぐいの読物とは思えないのだが・・・

>>823
日韓関係の改善のために積極的な提案をすれば言い訳
人に何にも提案がないって批判しといて自分はしないってのはまずいでしょ？

＞ヨン様ブームはネットでヨン様が来る情報が流れてたからで
＞あんなブームは捏造とかなんとか・・・
＞とてもそういうたぐいの読物とは思えないのだが・・・

東は嫌韓の言い分にも正しいところはあるって認めてるんだよ
冷静なところが嫌だって言ってるんだよ

>>813
おいおい。

＞それにしても、嫌韓の存在は頭が痛い。
＞幼稚な嫌韓厨を除けば、その主張にはそれなりの根拠がある。
＞筆者は戦後民主主義的な教育を受け、
＞個人的には韓国に強い親近感を抱いているが、
＞同時に嫌韓の担い手達が、
＞というよりも、小林よしのりの出現以降に育ってきた新しいナショナリズムの担い手達が抱いている不満にも
＞一定の説得力を感じる。

の後に「（だが、そこで、従って）私としては･･･」と続けるのが「立場」じゃないの？
「AでもなくBでもなくはたまたCでもなく･･･」などというのは
「立場」でも何でもないだろう。「消極的な立場」なんてのは形容矛盾なわけで。
上の引用の後に、従って私は･･･
「立場らしい立場を現在取れない」とか「あえて〜という立場を取る」
等と続ければ、そっから積極的な議論ができるんじゃん。

ついでに言えば、そういう書き方をしないと、書き手は自分で自分の無定見を欺く
ことになってしまう。
こういう文章を書く上での基本中の基本を確認することも、
「異様に高い」期待値に含まれてしまうのだと推察するけど。

･･･つーか、久々に東スレに来て、書き込みつつ今自覚したが、
東だけでなく、東の読み手の意識があまりにも低廻してることに、
いらだって、色々書いてしまうんだな。

自分はウヨサヨと決め付けられたくないので
あらゆる立場一般を表明しません、などという矛盾だらけの言い分に
満足してるからシニカルになるんじゃないの？

だからさ・・・嫌韓の議論に有益なものもあるだろうけど
東はそこを批判なんてしてないだろ。勘違いするなよ

あの本は第一章からしてワールドカップの韓国躍進は審判の誤審によるもの。
だから韓国人は汚い、卑怯うんぬんだぜ。

こんなの批判するのに自分がどの政党支持かなんて釣りえさあげる必要ない。

東は東で韓国まで行って文化的に色々してるし動ポモだって韓国のネトゲとか視野に入れた本。
少なくとも嫌韓に何もしてないとか言われる筋合いはないしだろ。

嫌韓流を読んだ上で発言してる？

東擁護側は苦しいな。

チラシの裏なんだって、この論座の文は・・・。
学者として嫌韓を分析してみましたってだけで、それ以上の意味は無い。嫌韓に対する問題提起でも、今後の日本外交の指導でも無い。
だから東にお前のスタンスはどうなんだとか、日本はどうりゃいいんだとか問うても意味が無い。

東亜の住民として言わせてもらえば、嫌韓の冷笑主義も、自己満足としての嫌韓も、東亜で既に議論されている事であって、
何ら目新しい分析ではないし、幼稚な嫌韓厨の方にばかり主点を置いたこの分析はどうにも間違っていると思う。
だいたい途中から、嫌韓と嫌韓厨の境が無くなってるが、まともな嫌韓と嫌韓厨を一緒くたにしちゃいかんでしょと思うんだがね。

ま、分析だけしときゃいいのに、頭が痛いとか、リアリズムが足りないとか、変に批判的な雰囲気を織り込んだのが悪かったわな。

柄谷みたいに民族主義とかファシズムについての抽象的な話を
した上で、最後に思い出したように嫌韓流を取り上げて、
「これらの物は単にゴミである」っていえば分かりやすかったとか。

>>827
＞だからさ・・・嫌韓の議論に有益なものもあるだろうけど
＞東はそこを批判なんてしてないだろ。勘違いするなよ

いや、それがしてるんだよ
-------------------------------------------------------------------------
東浩紀
小林よしのりの出現以降に育ってきた
新しいナショナリズムの担い手達が抱いている不満にも
一定の説得力を感じる。
この機会にそれは表明しておこう。　
しかし、外交はディベートではない。
---------------------------------------------------------------------------

説得力はあるけど、ダメなんだってさ

しろうとやその亜種の様にチラシの裏を執拗に評価することで
ペダンティックな自尊心を満たそうとしてる俗物が数多く居るのが困りものだという話では

第一期
　そのデリダ解釈は正統じゃないよ批判
　批判者：仏哲プロパー
第二期
　批評空間etc.内ゲバ荒廃期
　批判者：批評空間読者
第三期
　動ポモ批判前期
　批判者：東に期待していた従来の読者
第四期
　動ポモ批判後期
　批判者：ヲタ
第五期
　ファウストetc.
　批判者：ラノベヲタ
第六期
　臨界点etc.
　批判者：エロゲヲタ
第七期
　自由考etc.
　批判者：ウヨ厨
第八期
　論座の駄文
　批判者：嫌韓厨

次は何だ？ｗ

>嫌韓と嫌韓厨の境が無くなってるが

論座って媒体自体、その読者層がそういう論調を望んでいるような気がするが。
言っちゃなんだけど、薬師寺さんて嫌韓厨の裏焼みたいな御方だし。

>>834
読者に媚びた結果にせよ、そうじゃないにせよ。
曲がりなりにも物書きでメシ食ってる以上、書いた文には責任持たなきゃいかんわな。

俺は東のスタンスやら、日本外交の今後の指標なんぞを聞く気は毛頭無いが、この論説自体は批判されてしかるべきだと思うんだよね。

>>825
＞東は嫌韓の言い分にも正しいところはあるって認めてるんだよ
＞冷静なところが嫌だって言ってるんだよ

冷静ﾜﾛｽｗｗ

嫌韓が冷静だって？
読み間違うなよ。
冷静に「振舞っている」ことを東はそれはちょっといかがなものか、と突っ込んでいるんだろう。
冷静に振舞うことの動機や目的、そして冷静に振舞うことがもたらす結果に問題があるわけだよねえ。
冷静に振舞うのは徹底して論理的にあるために、ではなく
チョンどもをファビョらせてその不様な姿を冷笑するためにやっているわけでしょう。
それは、ディベート的な論理がいくら日本に分があろうとも、
外交、あるいは単純に「話し合い」としてダメに決まっている。
それに対して、ファビョるから悪い、お前も冷静に論理的に喋れ、などと言うのもバカな話。

要するにプラグマティックにやれよ、という話だな。

>>836
＞冷静ﾜﾛｽｗｗ
＞嫌韓が冷静だって？
＞読み間違うなよ。


読み間違ってないよ
冷静なところが冷笑的だからいやだって言ってんだろ？
わかってるよ
これでいいだろ
冷笑、シニカルって言うのは東が昔から批判してきたことじゃん
何で読み間違ったと思ったんだ？

冷静と冷笑の区別も付かないのか

>>836
俺にアンカーつけられても困るけどな。>>806だろ。
さらに>>806が言ってる「冷静」もあんたが言ってる「冷静に振舞ってる」も
大方同じ意味だろう。

東の主張に「プラグマティックにやれ」という
含意らしきものがあるところは同意するが。
俺もそう読んだから。

>>837
＞冷静なところが冷笑的だからいやだって言ってんだろ？
それは冷静であるだけだが、相手にはそれが冷笑的に映っているだけだ、いうことか？

もうさ、東もさ、やるならやるで徹底的にやりゃいいのに、中途半端な分析と批判すっから、
こんな馬鹿げた祭りになるんだよ。

もともと笑韓の人間は、韓国と無理に仲良くする必要なんか無いって思ってる人が多いし、
必要以上に付き合わず、ビジネスライクに韓国と付き合うか、もしくは一切の係わり合いを持たずに、
他の国に韓国の役割を求めるかっていう考え方の人間が多いわけで。

対韓関係に対するスタンスが１８０度違う。
外交のリアリズム云々の批判するならば、いかに韓国との関係が日本にとって重要かってところから始めなきゃいけなくなる。

あずまんのリアリズムは韓国の友人が実際にいることでしょう。

今立ち読みしてきたんだが、まんまコピペ通りの文字数なのね。
浅田彰みたいな馬鹿切り捨ての言い切り方が嫌なら、こんな仕事受けるなよ。
この文字数でまともな内容を期待する読者もアホなら、
こんな仕事を受けたあずマンもアホ。

>>833
エロゲオタはさほど攻撃的じゃなかった。
むしろ好意的だったかも。
月厨と射精産業がどうの言ってる電波以外は。

ワールドカップはインチキとかヨン様ブームは捏造とかの
本の内容を真面目に議論せず
嫌韓の立ち居地指摘しただけで

政治的立場表明せよとか
対案出せって・・・

えらい反発。

イメージとしての朝日と東との立ち居地ギャップに
もだえてる部分があると思う

なんかあの手この手でフォローせずには
いられないらしいが
文字数は関係ないだろ……
よしんば関係あるとしても約2000字
社説全体に近い文量があるぞ
プロなら才気を見せるに十分じゃないの?

その糞詰まり感は、柄谷行人@朝日の書評にも通じる。

あのレベルの本をあのレベルで批判されただけで
こう反発せずにはいられないのは何で？

>>848
なんであずマンまで「あのレベル」の批判してるの？

今回の一件で東はますますチャンコロに愛想つかすだろう

それがあずまんの限界だから。

だって本当に本のレベルが困ったちゃんレベルだもん。

>月厨と射精産業がどうの言ってる電波以外は。

いやエロゲが射精産業なのは疑いようもないよ

>>848
シニシズムじゃないよなぁ…
反発の仕方(言論の中身ではない)が図らずも東の分析を否定しているのが笑えるｗ
まぁ全員とは言わないが。

>>853
常駐してたのかｗ

>>850
うわああぁぁあああああああああ！！！！！！！！！！！
あずまんに見放されたら舌噛んで師ぬしかないよおおおおお！！！！！！１１
ぶちっッッッッッッッ！！！！！！！！

朝日の反発も冷笑しようとしてたのに
（ネタにマジレスカコ悪い！）
自分達を冷笑されて頭よしよしされたようで
予定が狂ったような気分もあると思うのだが・・・

元々東は右翼左翼で考えるの反対してるし。

なぜ、この文章は人をいらだたせるか。
その理由は、>>829あたりが言っていることと関係してる。
なぜ東は、嫌韓と嫌韓厨をごちゃ混ぜに語ろうとするのか？

俺は、「東が立場を表明しないことが、俺をいらだたせる」
と書いたけど、もう少し言えばじつはこれは不正確。
正確に言うと、東の本心・本音というものは文章からありありと
透けて見えるのに、彼はそれを書かず、「冷笑的」に、
外部に立とうとしてること、
そこに、やばいレベルの「不誠実さ」「逃げ」を感じるのよ。

まともな嫌韓と嫌韓厨

ワロス

×　なぜ、この文章は人をいらだたせるか。
○　なぜ、この文章は漏れをいらだたせるか。

俺が想像するに、本音の本音では、東は嫌韓厨だけでなく
「嫌韓」にだって、シンパシーなんか感じちゃいない。
だからこそ、この二つはキッチリと分けた上で、
後者に固有の違和感を、書くべきだった。
しかし、彼が書いたのは「頭が痛い」というまさしく、それこそが
「冷笑的」だろ、という表現だった。
真剣に頭が痛いんだったら、その地点から書き始めるべきであって、
嫌韓厨なんてのは、一行触れればすむことだった。

何人かが指摘するように、あくまで『嫌韓流』という現象は、
完全に嫌韓厨と同じカテゴリーであり、
この「チラシの裏」的文章は、その程度の批判対象にのみ
向けられていた、と言うなら、なおさら、嫌韓と嫌韓厨の違いは、
明確に描く必要があった。
でも東は、本音としては「嫌韓」にも、批判を書きたくて
しょうがなかった。結局彼は、一番やっちゃならない
レトリックを使って、それを実現してしまったわけだ。

> 俺が想像するに、

結局妄想ですか（ ´_ゝ｀）

もちろん、これは俺が「いらだった」理由だよ。
それを今さっさと文章にしてみただけ。
「俺は違う」「それは妄想だ」というなら、
冷笑せずに、反論をさっさと書けばいいだけ。

嫌韓と嫌韓厨をそこまで分けないでも・・・

根拠を示さないからこそ妄想と言ってるの。
無根拠なものに反論も糞もないでしょ。

良識的嫌韓？というのはこの嫌韓流に対するスタンスは嫌韓厨と違うの？

>>848
あのレベルの本に対する批判だけじゃなくて、嫌韓(またはネトウヨ)全般に踏み込ん
でるからじゃないの。
そのわりには普段から東や北田を読んでいない層に対して説明不足であるし。

盛り上がってまいりました！

炎上ﾜﾛｽ

大体、東氏のこの文章にたいして過剰反応・いらだつ、というのは反社会的でアウトサイダーな２ちゃんねらー心性そのもの。
特に、このレベルの本、という批判に関して。

>>815
本当にその通りだ。ﾜﾛﾀ

>>861>>863
俺は東亜に行かないので嫌韓と嫌韓厨が
区別するほどのものかどうか知らない。

嫌韓が、２ちゃんねる全般にスレ違いのコピペを乱発せず
（嫌韓に興味のない人間には非常に目障りだ）、なおかつ
嫌韓流なる本に一定の距離をおいてリテラルに読む
ことができる人々なら、それは区別して書くべきだろう。

ところが（東はどうかしらないが）、ライトな２ちゃんねらーなら、
ノイジーな嫌韓厨ばかりが目に付くのも当然じゃないか。

それによって、あなたが嫌韓厨と一緒くたにされて不快に
思ったのなら、あなたが文句をいう相手は一般のねらーや
文化人よりも嫌韓厨の方だろう。「おまえらのせいで一緒くたに
コケにされたじゃないか」と言えばいい。

悪いが、東は別にこの問題の専門家ではないので、
おそらく嫌韓と嫌韓厨を区別するほどの予備知識はなかったと思う。

嫌韓もなにも…
事実をただ羅列してるだけじゃん…
それにﾄﾞｯｶﾝﾄﾞｯｶﾝとなんのｿｰｽもなしに
ファビョられて嫌韓厨言われても困るよ…
事実と違うならちゃんと議論すればいいのに
話逸らしてたり論点づらしてばっかり…
そんな難しい話じゃないのにね…
それが事実か否かってだけの話…