【自由論】東浩紀スレッド49【公開ﾏﾀﾞｰ?】

hiroki azuma website
http://www.hirokiazuma.com/
hiroki azuma blog
http://www.hirokiazuma.com/blog/

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1126777047/

2get

簡単に３getできそうだ。

過去
ttp://mentai.2ch.net/philo/kako/948/948618784.html
ttp://mentai.2ch.net/philo/kako/972/9740879.html
ttp://mentai.2ch.net/philo/kako/996/996047666.html
ttp://mentai.2ch.net/philo/kako/1006/10063/1006304253.html
ttp://mentai.2ch.net/philo/kako/1012/10127/1012753797.html
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/1020/10202/1020297459.html
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/1024/10245/1024548974.html
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/1027/10277/1027769890.html
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/1028/10286/1028639023.html
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/1031/10315/1031535072.html
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/1034/10340/1034013374.html
ttp://academy.2ch.net/philo/kako/1038/10388/1038899976.html
ttp://academy2.2ch.net/philo/kako/1043/10435/1043592999.html
ttp://academy2.2ch.net/philo/kako/1047/10479/1047915960.html
ttp://academy2.2ch.net/philo/kako/1051/10513/1051372807.html

ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053135776/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057799059/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1061802859/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1063619634/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1064307236/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065706611/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1067411779/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1068651933/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1070144446/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072112037/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072669641/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1076402264/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1074934480/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077538574/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1078974353/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1080273593/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1082408991/
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1084421829/
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1086163585/
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1088598365/
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1092503274/
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1095431713/
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1097164621/
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098848243/
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1103601634/
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1107642197/
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1111579701/
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1116030017/
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1119150053/
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1122915071/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1124655752/

乙浩紀>>1

前スレで伊藤剛の話がありましたが、斎藤環がゲーラボで触れていましたね。
詳しく知らないですが、キャラクターとキャラの違い？　そんなの文字と筆跡の話じゃないですか。
後でどこかで「それは僕がフォントの喩えで考えていたんだけど…」と言うための伏線ですね。
自分なら物語云々という垢抜けない話よりクラスとインスタンスの違いと明確に位置付けますけどね。

オブジェクト指向

あと斎藤と前スレの話題をもう少し続けると、
不条理マンガというのがあって、呉は吉田戦車は裸の王様と言うんですが、
環はそんなことはないと言っていて、どちらかというと環を支持します。
岡田はそういう若い者の感覚が分からない、という事はないけど、
しかしエヴァに直接関わらなかったのが、やはり時代から遅れたと思う。

>>8
そうです。が、「クラス」とかはもともと分析系哲学のタイプ理論から来てますから。
それで、キャラとキャラクターは自分はキャラクターと登場人物と区別します。
それはとりあえずはクッキー（登場人物）とクッキーの型（キャラクター）みたいなものですが、
「キャラクターは不可視の構造である」と言えば一気に複雑な話になります。

cookie

東は「データベース」とだけ言って定義しないのですが、
（論理データベースなのか物理データベースなのか）
もはや作品単位の参照ではないと言ってそれを作家性の凋落としていました。
しかし自分は、動物的主体が漠然と組み合わせる訳ではないと思う。
例えば同人誌Ａの綾波と同人誌Bの綾波が似てるという事と、
綾波とルリやコスモスが似てるというのは別の次元の話です。
前者は同じクラスから異なるインスタンスが生成されるのに対して、
後者はクラスの継承が行われています。
例えば「解放−閉鎖原則」というのがあるけれども、
拡張はいいけど元の機能を勝手に変えてはいけない。
これは同人の模倣の基本的な原則に似ていると思う。
そして単に条件反射で描いている同人はそういう差異に無関心なのです。

属性-参照

プログラム理論や同人の定石を根拠に据えるのはどうかと思う

いや、哲板ですから基底は哲学にあります。
特に固有名に関する分析系の議論→プログラム→同人という応用です。
『winnyの技術』を読んだんですが、「クラスタ」なんかは固有名論で出てきますし。

＞プログラム→同人

この矢印が単なる近似にしか見えないわけなんだけど

現代マンガが物語からキャラクターを中心にするようになった理由の一つに、
連載の長期化があると思います。最初から物語の全体を見渡せない。
それとプログラムが長大化するときに関数化・構造化・モジュール化するのと
同じ理由があると思います。部品化する事によってブラックボックスでも作れる。

そこは解りやすくスタイルシートでいいじゃない？

HTML+CSSは『動ポモ』で出てましたが、その図式では静的なんですね。
スタイルシートはあくまで見栄えの指定で、基本的に無くたって構わない。
それでは原作が水源地で同人は派生で別になくてもいいという話になる。
そうではなくて、最初から同人まで巻込む動的な設計を考えたいのです。

ネット上に動的なやり取りある？
メール（POP）・掲示板（CGI.PHP）？

データベースクラスをひたすら作るだけでは。
ひたすら生成しひたすらGETする。

テーブル／クエリーはGETのその都度書き替えられ
クラスのメンバ変数とレコードセットのフィールドとの動的バインディングは導出クラスで
ハードコートされている為
プログラム側からの変更は困難だよね。

DAOの"生（なま）"の機能はどうよ？

すまん。釣り失敗ちゃ！プログラムはわからんね。

やっぱり近似だ。
実態からかけ離れてる。

>ネット上に動的なやり取りある？
「CGIは動的にページを生成する」というのはごく普通の記述でしょう。
「HTMLはマークアップ言語である」もそうだけど、自分は常識的に記述します。

実際には「ひたすら作るだけ」というのはまあそうでしょうね。
それはほとんどの同人はひたすら模倣するだけなのと同じように。ただ可能性はある。

比喩ですから細部になると当然分かれてきます。が、大枠では有効だと思います。
東のデータベース図式をもう少し具体的に展開できれば良しとしたものです。

手塚の頃のマンガがアセンブラで一から作るものに対し（ただし伊藤は一からではないと批判します）、
最近の、特に同人的マンガは高級言語で作って、基本的なアルゴリズムはライブラリ化されている。

だから自分は「手塚に還れ」ば面白くなるというのは違うと思う。発展に歴史性があると思う。
アンケートで自然淘汰されているから。進化の袋小路に入っているという可能性もあるけど。

もう少しだけCGIについて考えると、
例えばJavaScriptで生成した場合は、基本的にページを他と共有できない。
（ただしJSをサーバサイドプログラムとして使うこともありますし、
流行のAjaxなんかで今後どうなっていくか分かりませんが）
じゃ具体的にCGIの例が当てはまるのはどんな作品だ？　といえば、
自分は（佐藤心も言及してたけど）、「ガンパレ」だと思います。
それまでクライアントが東の言うように孤独に妄想を生成してたのに対し、
幻想（幻獣）を実体化してコミュニケーションできるようにする。
だから「高機動幻想」という表題は合ってると思います。

しろうとがマンガに興味がないことがよくわかった。
ジャンプと萌え系だけか

そうだな。
なぜジャンプは人気があるのか？なぜ萌えはブームなのか？
と考えればデータベースなんてところに答えはないわけで。
それ以前にジャンプは売り上げ落ちてるし萌えブームも実体がただのエロビジネスの隆盛だったと言われるようになったわけだが。

東に関連する話題で自然とそうなります。
もちろん何でもかんでも図式にあてはまる訳じゃないですよ。

ガロ…今だとAXとかはユニークなマンガがありますね。
ただし「ガロっぽさ」がデータベース化されている向きもありますが。

それで「ねじれ」があって、むしろ不条理系マンガの方が
偶然的だけど、かつ、データベースから機械的に作れない気がします。

ねこぢるとか榎本俊二とか、模倣するのは簡単だけど、
萌え系ほど魅力的にならない気がします。

>>26
無根拠ですね。またエロビジネスの隆盛とデータベース化は矛盾しません。

いきなりガロに飛ぶなよ
漫画読みならアフタヌーンあたりから考察する
無理しなくていいよ

ジャンプの昔の単純なインフレに対して
現在の少年ジャンプの漫画を一言で言うならコード（規則）の露出、増殖。
デスノやハンタはもちろん、一番わかりやすいのは時代を
超え長期連載しているジョジョの奇妙な冒険。
もちろん遊戯王みたいな物語よりゲーム（コード）が優位の
歴史上まれに見る大ヒット漫画の登場も最重要なんだが。

インフレに対して批判的で、他の少年漫画より
遥かに物語的だったジョジョという漫画の中の
ひとつの超能力の表現だったスタンド能力（幽波紋）が
物語より遥かに強い要素になっていく様は面白い。
コミックキューで江口寿はスタンド発明した奴天才といっていたが
ジャンプの中である種マイナーだったジョジョが
冨樫やデスノに与えた影響は計り知れない。（冨樫も認めている）

ジョジョ第７部スティール・ボール・ランでは
第１部から第６部までの雑魚も主役もキャラクター大集合。
さらに格キャラ新たなスタンド能力、あるいは既存の能力を組み合わせた
パラレルワールドの新世界で一斉にヨーイドンのバトルレースに突入。
この時代とともにある変化、あまりにもできすぎだ。

キャラクターとコードの関係は面白いと思う。
ネギマとかもだけど、第一話でむき出しのコードを見せる楽しさと
キャラ萌えってやはり何か関係あるように思う。
ジョジョは結局ジョジョ好きしかわからない世界になってしまって
ウルトラジャンプに飛ばされてしまったが・・・これもある種、データベースが孕む自閉性かとも思う。

冨樫に限らずジャンプ作家陣のジョジョ、荒木リスペクトは各所で
頻繁に繰り返されているので少年漫画史の重要な証拠として残しておきたい。

しろうとの無理な理論展開、関連付けもそうだが、
「荒木リスペクト」が「証拠」として残されるまでのあなたの中の捻じれ曲がった空論展開を聞かせて欲しい。

32は32で単に漫画の話題がウザイだけとみた

>>32

たとえば漫画から完全に飛び出したカードゲームバトルで
世界中で数百億の経済効果を生んだ遊戯王の作者高橋先生は
漫画家になる前からジョジョの信者で圧倒的な影響を認めている。
影響が大きすぎるため連載後期には意図的に観ないことを決意したそうだ。

これは遊戯王のメディアミックスで展開されたカードバトルというのが
ジョジョのスタンドバトルの影響をうけている一つの証拠じゃないの？

ハンター×ハンターはむきだしのネーム状態のほうが面白い。
コミックではペン入れされて近代的な漫画として完成してしまうが
それによってつまらなくなったと言われることが多い。

たぶん普通の物語漫画をネーム原稿で提出なんてやったら失敗するが
このむき出しのコード（ネーム）の面白さって
やはりキャラクター商品の展開を主とする少年漫画や同人誌の
流れと関係あるのではないか？と思うわけだよ。
ただの手抜きとかではなくて。

ネームを漫画のコードとするのと
ジョジョのスタンドやキャラクターのコードを一緒くたにするな、と言われるのは承知の上だけど
何か関係ある気がするんだよ

＞世界中で数百億の経済効果を生んだ
だからどうした、というところか。
これだけ稼いでるからこの人の言っていることは正確である、という考え方は一体どこで学ぶんだ？
何故そこまで漫画家の「影響の糸」を持ち込もうとするのか理解しかねるな。

＞何か関係ある気がするんだよ
そこを明確にせよ。

>>36
遊戯王の作者が自分のカードバトル漫画はジョジョの影響が極大だと言っているんだから
世界中を風靡したカードゲーム（モンスターのイラストと能力の二極化）と
ジョジョが進んでいったスタンドデザインと能力の二極化との相似を読み取るのは不自然じゃないでしょ。

>>33
批判とは対象を嫌うことで開始されるものが圧倒的だ。
嫌悪を伴わない機械的な批判は徹底性と柔軟性を欠く。
漫画を嫌う人間を排除すれば君達の望む楽園が手に入るかというと、案外そうでもない。

どっか別んとこでやってくれないかな。

>>39
いや、俺はジャンプ厨でもしろうとでもないよ
確かにどっちもウザイが、
楽園ってなんだよ？

漫画オタはキチガイだからなあ。

もうましなレスも期待してないよ！

１行レスしかできない人ばかりですから・・・

１行ですらもったいない鴨……

じゃ二度とレスするな

もったいないわりにたくさんしてる人が・・・

おめーに指図されるいわれはねー

今の東の仕事にとって、
キャラクター論は本筋だろう。

東の「仕事」だって。ﾌﾟﾌﾟp

しろうとがガロもって来たあたりでちょっと萎えた

時代が東に追いついたね。

何から始まってんのか理解できないってのは不安だな
だから、何か与えられたから対象にしているんだ

>>39＞批判とは対象を嫌うことで開始されるものが圧倒的だ。
嫌悪を伴わない機械的な批判は徹底性と柔軟性を欠く。

そうすると、
スピノザのエチカも、カントの批判も、ドゥルーズの哲学も、
自由を求めるという「偏った」好みが、批判を徹底させたんだね

あずまんの批判の徹底性は、
一部のヲタ作品への偏愛がそうさせたのであって、
柄谷浅田の目におびえながら書かれた初期の批評は
正直に自分の嫌悪を表せなかったがゆえに、不徹底なものにならざるを得なかった、ということだな

初期の方が好きだけどね、僕は

そういえば荒木信者で荒木にインタビューもしてる斉藤環が
スタンドを順列組み換え化→ポケモンって発言してたなー・・・

つげ義春

ゴダール

バザールでござーる

お前２５歳以上だろ

もうこのスレも森田一義アワーのようなものだな
うぜ、つまんね、いつまでやってんだ、と思いつつ見てしまう俺

うまいこと言った？

さぁどうだろ

そんなことホットケーキ


うまいこと言った？

お前らシネ。

文芸コロシアムと唱いガチのように見せかけているファウストからヤオ臭が抜けないのはなぜだろう

ヤオだからだろう

やおい

前スレ1000はちょっと後で職員室に来なさい

>>69
メンゴメンゴ

997 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2005/10/18(火) 21:17:44
1000とれそう…

998 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2005/10/18(火) 21:19:26
誰もいない… ？

999 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2005/10/18(火) 21:20:32
とっていい？

1000 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2005/10/18(火) 21:21:02
1000ならあずまんさらに肥大化

まだ肥大化するのか。

その代わり毛根は縮小します

あずまんのハゲ方は、遺伝子よりは、食生活に原因がありそうだ

＞・『波状言論S改　社会学・メタゲーム・自由』
＞東浩紀（編）
＞大澤真幸、北田暁大、鈴木謙介、宮台真司との共著
＞青土社、定価1600円


チャーリーが参加していたはずだけど
どうなってんだ？
印税ゼロとか？

(´･ω･)？

>漫画の表現盗用、2chの指摘で絶版・回収に

>講談社が出版した漫画家の作品が、別の漫画家の表現に酷似していると
>ネット掲示板「2ちゃんねる」で指摘があり、同社は10月18日、
>盗用だったとして謝罪し、この漫画家の単行本を絶版・出荷停止にしたことを明らかにした。
>指摘によると、末次由紀さんの少女漫画「エデンの花」「君の白い羽根」に、
>井上雄彦さんの「スラムダンク」「リアル」などに酷似したシーンが見られるという。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051018-00000079-zdn_n-sci

音羽ってこのあたりには過剰反応する出版社だから。

なんで？野間家って潔癖なの？

専業同人では他人が飯食ってるジャンルに手を伸ばす事を悪い事とする暗黙の了解がある。
東も俺が飯を食ってるジャンルに誰も入ってくるな！と怒っているのかも。

唐沢はそれで東に粘着したしね。

学会の人間がフランス思想を嫌うのもそういう理由

オレンジレンジを訴えてみる

http://www.hajou.org/infoliberalism/

情報自由論ｷﾀﾜｧ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜(n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*

おお！

ぶっちゃく、多少の金ならだすから、紙媒体にしてもらった方が読みやすいのだが、

>2002年の段階では、まだセキュリティや個人情報といった言葉さえ流通しておらず、ブログはまったく知られていませんでした。

凄いな…

虚言癖全開ｗ

PDF版出してよ、こんな長い文章ネットで読んでられん

情報自由論ってなに？

さっそくしろうとが乗り込んできそうだな

しろうとはいま熟読中

しろうと音声化してくれ

２行で要約して

ぼくは
アスカ萌え

娘が生まれたから出版を断念した

そのまま出版すればいいのにな。
柄谷だって意に反する過去の著作もそのまま出版したりしてるわけだし。

出版取りやめは出版社側の意向

『情報自由論』公開あげ

手を加えるため出版を延長してたのに
結局当時のものから手を加えず全部公開かよ
このめんどくさがり
sage!!

　|
　|⌒彡　……
　|冫、）
　|` ／
　| /
　|/

　|
　| 　サッ
　|）彡
　|
　|

情報自由論公開記念age

　　　　　　　　　　　　　　　　_,,,,,,_　　　_,,,..--‐‐-､,,_
　　　　　　　　　　　 　._,-‐'"　　 "'''-'"　　　　　　 ."'ヽ､　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　_,,-''"　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､,,　　　　　　　　　 　　　
　　　　　　　　 ／　　　　　　　　/　 i　　　　ヽ　　 　ヽ,　　｀ヽ;ヽ､　　　　　　　　　　
　　　　　　　／／　　　　　　/ /　 /ヽ　 i　　 ｀ヽ　　　.|二ﾆ ヽ;;;;;ヽ　　　　　　 　　　
　　　　　　 /／　　　　　　// /.|_ /　ヽ‐-ヽヽ　. .|　i　　|三≡ヽ;;;;;;ヽ　　　　　　　 　　
　　　　　　///　／/　|　 //_/-| /　　｀ヽ ヽヽ‐--|､__ 　.|三彡ヽ;;;／　　　　　　 　　
　　　　　 /// /| ./　.|_,,,/‐| .|　ﾚ'　　　　　ヽ__＼ヽ|　i　　|　　 .ヽ〈　　 　　　　　　　　
　 　 　　　|/ /.| /|　.|　/|./ﾚ'_,,,;;　　　　　_=‐--､,,_ |　i　　|,-､　.ヽ;ヽ 　　 　　　　 　　
　 　 　 　 .| / .|/ |　| ./ ﾚ',-"　 "　　　　　　 �∞�"'|　i　　|-､|　ヽ／　　　　　 　.　　･
　　 　 　　.ﾚ'　.|　.| || ||　/　　　､,,_　　　_,,,.-'|　　　　|　i　　| ! | .i |　　　　　　　　　 　　
　　　　　　　　　　 || || | 〃〃　　|;~"'''''"　　.|　　 　 .|　i　　|/　 .i |.　　　　　　 　　 　･
　　　　　　　　　　　 |　.|　　　　　ヽ　 ,,.-‐-､ |　　　　.| .i　|　|　 | i |　　　　　　 　　　
　　　　　　　 　 　　.|　 |　　　　　 .ヽ/　　　 `|　　　　 | i　||　||　|| .|　　　　　　　 .　 　･
　　　　　　　　　　　|　 i'ヽ､　　　　 .ヽ,　　　 /　　　_,.┤ ./|　| | | ||_,,,_.　　 　　　 　 　
　　　　　　　　　　　.|　|| i､ ｀ヽ､,,,_　　ヽ､,_,ノ　 _,-'"　|.| / ヽ.| 〉-‐'"　|i　　　　　　 　　･
　　　　　　　　　　　 | | .||ヽ　|ヽ |"'''‐-､,,,_,,-‐'" //＼.|/,,_　／　　,,__.|.|　　 　　　　　　
　　　　　　　　　　　 ﾚ'_,,,.---､,ヽ| ヽ|ヽ／|　 　.//: : : :i;;| i"'/　_-/;;ヽ||

スレタイに反応したか

ＳＦエチゼンクラゲが知能を持ち地球を侵略しようとしている・・・

今のあずまんの正体はそれ。
本物は線路で死んでる

今のあずまんの肉体は、
娘が成長するまでの限定で、妖精と取引した擬骸。
感動の最終回が楽しみ

泣いてたまるか

流行れ流行れ！

数学版より
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1106568412

319 ：１３２人目の素数さん ：2005/10/20(木) 20:20:08
夫馬です。
恥ずかしいぞ、黒木玄！
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/17/10/05101403/003.pdf
http://www.jsps.go.jp/j-21coe/05_chukan/data/17hyoka/g/G12.pdf

320 ：１３２人目の素数さん ：2005/10/20(木) 20:21:27
夫馬です。
表現論ってポモ以下だよなｗｗｗ

誰かマジで要約して！おながいします！

要約
「規範を内面化された近代的人間」から「情報環境に支援したポストモダン的動物」へ。

お前は来るな。荒れる

情報自由論を語るのにボクがいないと始まらないでしょう。

いまさらなんだけどしろうととぴかぁ〜って何歳なの？

「規範を内面化された近代的人間」から「情報環境に支援したポストモダン的動物」へ。

結局、行き着く議論はぼく達は「動物化」しているのか。
あるいは動物化していても、どこまでも人間ではないのか。
東がいうほどには、動物化していないのでは、ないか。

さらにいうと、そこにあるのは、哲学板の機械決定論スレと同じ欲望ではないか。
メタメタなポストモダンにおいて、機械論はベタに信じられる
最後の「思想」なのである。

と、まとまったところで、「情報自由論」の話題はおしまい

すでに、「情報自由論」は古いので、では引き続き、isedの話題へ

>>114
しろうと＝32歳、ぴかぁ〜＝27歳

>>110
情報自由論の骨子「規律訓練型社会から環境管理型社会へ」

>>118
二十代です

またおまえか　ｗ

動物化、環境管理化自体は否定しないが
だからなお人間化、規律訓練化を欲望すること、簡単には自分の居場所を求めようとしているんではないかということなんだね。

これは宮台の動物化してまったり生きられず、こぼれ落ちていく人々と
いうことになるわけだ。

大地震で東京壊滅マダー？

最近ドゥルーズ読んで規律→管理社会ってあれもこれも色んな社会状況に
当てはめられるじゃんさっそく使おうとか思ってたらすでに手垢にまみれている言説だったんだな

つか、まずフーコー嫁よ。

この人あずまんが大王の作者？

>>126
そうだよ。

>>111
「てにをは」がおかしいです。「支援した」→「支援された」

宮台真司と北田暁大の対談が載っている新刊本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/490246506X/

あずまん絡みは
笠井との往復書簡について
北田があれこれ両者の心理推測してるとこくらい

新たな視座が提示されなかったのが残念。
動ポモ２を待ちつつ存在論的、郵便的を読み返そうと思う。

動ポモ「２」の時点で新しいのだろうか…

>>129
書店での3回のトークセッションと語りおろしの対談で校正されています。

安上がり＆校正は嫌味？

>>129
これやっと出るのか。随分前に予約してたからすっかり忘れてた。

>>129
今日本屋見にいったけどまだ置いてなかったな。

トークイベント「憂国呆談スペシャル」
「週刊ダイヤモンド」誌上で田中康夫氏と浅田彰氏が連載中の人気対談「続・憂国呆談」に、
特別ゲストとして宮台真司氏が参加。3名による公開鼎談が行われます。
　本イベントは、『ニッポン解散〜続・憂国呆談』（田中康夫＆浅田彰著、ダイヤモンド社）と
『限界の思考』（宮台真司＆北田暁大著、双風舎）の発刊を記念して行われるものです。
【講演者】
田中康夫氏（作家、長野県知事、新党日本代表）
浅田　彰氏（京都大学経済研究所助教授）
特別ゲスト・宮台真司氏（首都大学東京准教授）
●日時：11月14日（月）18：30〜20：00（開場18：00）
●会場：八重洲ブックセンター本店／8階ギャラリー
　　　　〒104-8456　東京都中央区八重洲2-5-1
●定員：100名（先着順）※定員になり次第、締め切らせていただきます。
●参加費：無料
●お問合せ：03-3281-7797（八重洲ブックセンター）


浅田と宮台が意気投合しちゃったら
またあずまんが
「〜〜なパフォーマンスには興味がない」
「〜〜な世代にはもううんざりだ」
とか言ってキレそうなのでイヤ〜ン。

あずまんは論壇といえば「世代」と「人間関係」のことしか
関心がないからなぁ。

表紙だけみたがなんか写真の映りが悪くてキモオタが並んでるように見える。

それすら、最近はキャラ萌えを誘発するためのパフォーマンスに見える。

>>134
宮台と浅田が絡むのってもしかして初めて？

京大の助教授と東大の助教授と首大の准教授じゃ誰が一番？
グロなんとかの教授は論外としても。

宮台はああ見えて空気読むべき時は読むからな。
適当に長野県知事としての仕事をヨイショして、浅田と深い話はせずに
さらりと流す可能性も大と見た。

東のポストモダンの二層構造の下部、環境管理層＝静的、上部、規律訓練層＝動的な感じだね
環境管理の発生をどのようにみるかだけど、〈帝国〉なんかだとわかりやすいが、動的、自己組織的に描かれてる。
これは東がアーキテクチャという技術にとらわれすぎているからじゃないかな
環境管理は生権力をもとにしているネットワーク的なものだから、動的なものなんだと思う
リトルブラザーと言うわりにはビックブラザー的な危機にひっぱられてるんだよね
これは良いことか悪いことかわからないといいながら危機を唱える。混乱してるね

なにこのバカｗ

そっとしておいてやれw

いやだからだな。

正義があるという近代
↓
だから規律訓練するという規律訓練権力
↓
正義は無数にあるというポストモダン
↓
もはや正義などどうでもいいという動物化
↓
そして秩序はテクノロジーが作るという環境管理権力＝<帝国>
↓
でもやはり正義がほしいというロマン派
（自己責任派、嫌韓派あるいはのまネコ反対派など）
↓
？？？

環境管理権力とかいうが、２ちゃねらーも管理できてないだろうよ。
なにがisedだよ！ボケが！
ってことだろう。

>>129
あれ、11／30まで延期されたように記憶してるんだけど
早まったのか

>>140
>東のポストモダンの二層構造の下部、環境管理層＝静的、上部、規律訓練層＝動的な感じだね
全然分かってない。

近代→規律訓練
ポストモダン→環境管理

ポストモダンの表層→シミュラークル
ポストモダンの深層→データベース

あずまんが宝島社の「マンガ嫌韓流の真実」でコキ下ろされてる
書いてるライターがルサンチマン全開でワロス

よく知らないが、宝島とは今でも宝島なのかな。
宝島30とかを出してた頃の。

>>143
>正義は無数にあるというポストモダン
>↓
>もはや正義などどうでもいいという動物化

情報自由論では、正義が複数あるポストモダンの後に
正義が無効化する動物化が来るという見方はしてない。

シミュラークル上での多数の物語（正義の物語も含む）の
共存と引き換えにデータベース管理があり、
自由が形骸化している状態を、東は動物化と呼んでいる。

だから、嫌韓とかのまネコも東から見れば
シミュラークル〜小さな物語の一つで、動物化と両立する。

宝島30の編集部員たちは
もう宝島社にはいないよ。

じゃあ、会社の色は変わってるのね。
大月やら浅羽やらを持ち上げていた頃とは。

>>144
>環境管理権力とかいうが、２ちゃねらーも管理できてないだろうよ。
それは全然違う。IP取得している現在、犯罪予告などは警察に連絡される。
また細かい場面でも、BBQやSumbaやバーボンなどの各種規制によって
２ちゃんねらーは管理されてしまっている。最も人口の多いVIPなどは
管理側の実験場となっていた歴史がある。そういう細部を全然見ていない。

>>147
あずまんそんなところでｗ
具体的にはどんなふうに？

というか、そもそものまネコ運動はひろゆきが先頭に立ってるし。
あれ、ひろゆきが本気で運動を立ち上げようとする準備運動なんじゃないの？
ろくな結果にならないと思うけど。

>>153
かつては浅田の後継者みたいなこっぱずかしい売りでデビューしたこの東という男は
アサヒの論座なんぞで嫌韓流を否定してるろくでもない学者だ許せねえ、
東大にしか就職しないとかのたまってたくせに今や地方私大勤務の身（ﾌﾟｹﾞﾗ

みたいな論調

>>155
ライターの名前晒してみてよ
適当なペンネームなら笑えるな

>>155
これが、かの黒澤さんの論壇デビュー作というわけですか。

>>151
浅羽の文章は通俗的な説教ばかりです。
>>154
>のまネコ運動はひろゆきが先頭に立ってる
そうです。
>>155
>東大にしか就職しないとかのたまってたくせに
「2004年度に東京大学大学院情報学環客員助教授」

しろうとの書き物もライターの域を出ないけどな

アマチュアですからね。ただ文章の意味は見る人の域を出ない事も指摘しておきます。

その煽りは幼稚だな
釣られると、一応本職。
しろうとはグダグダしないで本職めざすべき
そろそろ自家中毒になっている

>>149
しろうとはやはり今では希少価な、妄信的東信者だな。

>だから、嫌韓とかのまネコも東から見れば
>シミュラークル〜小さな物語の一つで、動物化と両立する。

ここが東独特の動物化だね。２ちゃんねる的にいえば、
「なんでも動物化だろ」
簡単にいえば、なんで動物がシミュラークルを思考するの？？？

>管理側の実験場となっていた歴史がある。そういう細部を全然見ていない。

そんなことはいまさらだろう。事実関係をいっているわけだ。
ではなぜ誹謗中傷が減らないんだろうな。エイベクスへの犯罪予告者も
つかまっていないしさ。 これで管理側の実験場というのは、お笑いじゃないか。

>>のまネコ運動はひろゆきが先頭に立ってる
>そうです。

おーい！ひろゆきは単なる便乗だろう。
ひろゆきにどれだけの影響力があるとおもってるんだよ。

暴れてる奴のほとんどは、「2ちゃんに金をよこせ」だよ。

2chでは犯行予告はエイベックスの自作自演、って結論されてるね・・・

え〜〜〜
自作自演だったの〜〜〜？？？？？

国会議事堂放火事件や柳条溝鉄道爆破事件みたいなもんだ

>>165
じゃないけど、そういうデマが本当のことだってされてるって事だろ。
しかもデマの原因を作ったひろゆきは全く訂正してないし。

東芝ＥＭＩの社員がまじってるな・・・

しろうとさんはそういうことも含めてコントロールされてるっていいたいわけだろ。

>>169
逆だろう。環境管理の限界を露呈しているわけだ。

>>162
>なんで動物がシミュラークルを思考するの
どこに「動物がシミュラークルを思考する」と書いてあるんでしょうか。
シミュラークルを消費する際に、欲望の次元を欠いているから動物だ、
というのが東の主張です。それを信奉する必要はないですが、区別は必要。
勝手読みした相手の主張を批判するのは、意見の相違ではなく単なるマヌケです。

>誹謗中傷が減らない
別に減らす必要もないでしょう。
IPを取って名誉毀損の訴えが運営に回らなければ構わないのでは。
書き込みの内容に関係なく広告料が入る。これがデータベース的管理です。

>ひろゆきにどれだけの影響力がある
ひろゆきが公開質問状を出して、
それからavexが譲歩した
一連ののまネコの動きを知らないんですか。
また、ひろゆきに話が通っているドワンゴのCMは
誰も騒いでいない訳で、影響力があるのは確かです。

>>169
全くその通りです。

ぴかぁ〜はコントロールに対する理解がおかしいと思う。

>>145
今日出版だから、買ってきた。
読み始めだが、宮台の「遺書」のようになかなか中身詰まっているな。
後継者に北田を選ぶ勢いだな。
今となっては、宮台のあとに東と言われた時代がなつかしいな。

>動物がシミュラークルを思考
ここ、もうちょっと展開してみましょう。
東はシミュラークルをデータベースの要素の順列組合せとしています。
だから、シミュラークルの生産には思考というか作家性は必要ない。
萌え要素のデータベースが整備されていれば無思考で生成します。

もちろん自分は読み込む読者の方に作家性があるという方向でいきます。
ここで、東は『動ポモ』のノベルゲームの例を出して、
データベースは外在化している、と言うでしょう。
しかし一方では、東は『情報自由論』で、
ソースをそのまま出されても市民は分からないと言います。
だからいくらデータが外在化しようが読み込みの余地があります。

>>173
基本的な読解力がないからな。ここまでいつまでたっても変わらない奴も珍しいな。
馬鹿のいる風景。

>>171
しろうとくん、毎回言うが、キミはキミとボクのどちらが、
東を理解しているか、で語っているんだよ。
そうではなくて、ボクは東に反論しているわけなんだよ。
だから勝手読みしたボクの主張を批判するのは、意見の相違ではなく
単なるマヌケだよね。

>シミュラークルを消費する際に、欲望の次元を欠いているから動物だ、
>というのが東の主張です。それを信奉する必要はないですが、区別は必要。

欲望を欠いたシミュラークルなど存在しないわけだよ。
だから「何でも動物化」といわれるわけだね。

>別に減らす必要もないでしょう。
ＩＰを規則しているだけで、環境管理権力と呼ぶのかな。
減らそうとしてＩＰを取って、通報もするわけだが、
そんなことはみんな知ってて回避しているわけだ。
管理になっていないということ。
簡単にいえば、いたちごっこ。

>一連ののまネコの動きを知らないんですか。
話にならない。だからひろゆきは後乗りだという意味がわからない。
ならボクのブログで勉強すると良いよ。

>>177
論文では引用元と自分の意見を混同するのは許されません。

>簡単にいえば、いたちごっこ。
そうはならない。例えばスレ立て規制が●の売上に関係してくる。
このとき２ちゃんに金が流れていくのであって決して逆ではないです。

また、掲示板の規模では２ちゃんが一人勝ちで、
Windowsから容易に乗り換えられないのと同じ、
デファクトスタンダードの話です。

あるいはのまネコの商標の出願取り下げなどをみても、
企業と金が絡む話なので、確実に影響があると言えます。
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20051001k0000m040043000c.html

東もどこに向かうかだな。
「情報自由化論」も自分の勉強のようなもので、出版するほどでも
ないし、isedでも工学的な知識がなくて、話にならないし。

動物化→環境権力の流れはわかるが、なんでも「動物化」では無理だろう。
宮台にも、斉藤にも、北田にも、「動物化」はわかるけど、
なんでも動物化といわれてもなあ、と最近は相手にされてない風だし。
東に感化された、「なんでも動物化」の鈴木とも別れちゃったし・・・

しろうと、東はこれからどっちへいけばよいと思う？

>>178
ボクが問題にしているのは、
じゃあ、なんで、２ちゃんねるの一人勝ちいなってるのよ？
エイベックスは２ちゃんねるごとき、なにを恐れているのよ？
東の「動物化」って、結局なによ？

このレベルの話、東ありきではないわけ。
忙しそうだけど、たまには東から離れて、頭をリフレッシュして考えてみれば。

たしかにのまネコの一件に関しては、ひろゆきは便乗だね。
ひろゆきが先導しているというよりは…かつぎだされて、
とりあえず楽しんでるという感じか。

エイベックスの件は、読みが足りないと思うよ。少なくとも仲介人は
この手の騒動を含めて宣伝に使ったんだろうから。
ニュースのトップいつまでもエイベックスの些細な事件が掲載されて
いたこととか考えた方がいい。

>>181
ボクは、のまネコ問題は「宗教戦争」だと言いました。
ある意味、ある意味シャレで、ある意味マジです。
そしてひろゆきの積極的な露出を、「宗教指導者」的な振る舞いといいました。
ひろゆきが出過ぎるとマジで宗教的で、なんだかな、感じですね。
同じときに自称ジャーナリスト？へのひろゆきが噛みつくというのも
ありました。この時期、後乗りで、積極的に表に発つ理由がよくわかりません。
暇なのか？

>>182
これもまた読み過ぎですね。
これは、「コンテクストの闘争」であって、読みの問題なのです。
いまだにグッズ販売をやめないのも、いまだに思案中なのも、
影響も含めて、このような新しい文脈（コンテクスト）を読みながら
考える駆け引きなのです。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1129937326/l50

浅田「東には2段階の流れがどうのこうの言われてまいったよ。僕はそんな事言ってないのに」
宮台「彼にはアイロニーが足りないんだよ。同世代の北田にはあるんだけどね」
浅田「すぐヒステリー起こしちゃうんだよね、彼」

この展開を期待しよう

東はこれから困らないよ
オタク文化と監視技術はこれからどちらも盛り上がるし
ネタには事欠かない状況
むしろ引く手あまた
まぁ批判はされ続けるだろうけど

>東はこれからどっちへいけばよいと思う？
いったんデリダに還らないといけないと思う。

この前のユリイカの攻殻特集の対談で東は、
難民はリアリティがないと言ったり、
昔の大航海の斎藤との対談で、
近代は多くの死者を出した〜と言っている。

でも二十世紀後半だけ見ても、死者も難民もたくさんいる。
65〜66インドネシアの虐殺：死者200万人
71東パキスタンの虐殺：死者50〜300万人・難民1000千万人
69〜73カンボジア空爆：難民200万人
75〜79カンボジア迫害：犠牲者170万人
92〜95ボスニア・ヘルツェゴビナ紛争：死者26万人
94ルワンダ虐殺：80万人

最近でもこんな話があるし
http://www.geocities.jp/saveeastturk/

あれだけ啖呵を切ってたのに、難民なんかリアリティがないと言って、
それよりネットを描いた話の方が上、とか言い出して、正も義もないです。
好意的に見れば、ネットの幻想を破らないとリアルな難民へ到達しない、
という問題意識かもしれない。でもそれは攻殻の対談では感じられなかった。
難民のために運動をしたデリダの事を思い出す必要があるんじゃないか。

東さんには左翼になりたくないという強迫観念があるので、絶対に無理です。

>ポストモダンの表層→シミュラークル
>ポストモダンの深層→データベース
>シミュラークル上での多数の物語（正義の物語も含む）の
>共存と引き換えにデータベース管理があり、
>自由が形骸化している状態を、東は動物化と呼んでいる。
>だから、嫌韓とかのまネコも東から見れば
>シミュラークル〜小さな物語の一つで、動物化と両立する。
>シミュラークルを消費する際に、欲望の次元を欠いているから動物だ。

では、さきほどのしろうとの東解説をもとに考えてみましょう。
東的には、のまネコ問題も、嫌韓、あびる優バッシングなどの
サイバーカスケード同様に、動物的なシミュラークルの消費とであると
いうことになります。

これに対して、北田は「激変するメディア環境――「便所の落書き」が「世論」になるとき」で、
動物的なシミュラークルの消費以上のものを語っている。
>>
２ちゃんねる上ではたしかに、マスメディアでは考えられない誹謗中傷の応酬、無責任にもみえる
情報の流出が日常茶飯事だ。
　このコミュニケーションの様式は、ときに不真面目で「暴力的」にも映るものであるが、同時に、
「ネタ」化することによって世界の出来事を相対化するという批判性も持っている。その批判性が
ネット空間を踏み出して結露するのが「祭り」である。
　世界を皮肉に眺め、そのアイロニーを「パロディ」的に表現していくという方法論――
大仰に聞こえるかもしれないが、それはたしかに新しいタイプの《社会運動》のスタイルと
いえるだろう。
<<

のまネコ問題そのものには、東も北田もまだ語っていないが、ここで行われた
エイベックスとの駆け引きは、ポストモダンの二層における、動物たちの単なる
シミュラークルの消費ではかたづけられないものではないだろうか。
そしてこのような「お祭り騒ぎによる合意形成」は実はそれほどめずらしいものではない。
古くはフランス革命のように。
今後も、２ちゃんねるにおいて、実社会との価値形成の駆け引きが行われていくだろう。

>>187
どちらかというと、既存の左翼と僕は違う、という強迫観念じゃないでしょうか。
（特に『新現実』の大塚との対談で情報自由論について話したときとか）

たぶん東にもしろうとにも無意識のうちに単純な拝金主義(結局、稼ぐ奴が権力主体
である)と進歩史観(支配形態は時と共に巧妙化する)が強固にあるんじゃないかな。
ちょっと前にしろうとが「80年代から90年代への不可逆的な社会変化が起こったことは
誰にも疑えない事実である」みたいなことを書いていたが、そのへんを相対化する視点を
一切持てないというとこがどうも東と彼の支持者が怪しく思えるゆえんなんだわ。

＞ポストモダンの表層→シミュラークル
＞ポストモダンの深層→データベース
あと、この図式なんか、資本の論理が「労働者の自由な消費」(表層)を媒介にして
自己の深層(搾取)を貫徹するという古典的なマルクス主義とどう違うんですか？

>>191
>拝金主義と進歩史観
以前携帯をカスタマイズできる程度で企業は奴隷だという主張があって、
それは違うだろうと。携帯で場合によっては24時間企業に拘束されるし、
低所得層にとってむしろ携帯は「21世紀の人足寄場」と言えるかもしれない。
それに携帯代に圧迫されて本もCDも買わなかったじゃないですか。

それと、95年転回点説は一定の説得力はあると思います。
オウムと震災が来て、不良債権とリストラで経済はひどい、
前年末にPSが登場、エヴァが放映されコミケは有明へ。
それからわれらが東も95年前後に活躍してますね。

>>192
東は「情報」だから違うと言うでしょうが、似てますね。
東はデータベースの方が基本的な存在だと見ていて、
かつての下部構造論なんかに似ていると思いますね。
自分は表層が深層にアクセスして書き換える動的な図式を考えたいです。

>>186
ヨーロッパとアメリカに行った事があるけど
あずまんはたいして貧困地域、難民がいるような地域は
訪れてないからなぁ。

「難民は『東京在住の自分にとっては』リアリティがない」と
自分の感覚であることを示してから発言すればよかったのに。

一応、ボスニアを訪問している上野俊哉が噛み付いてくれないだろうか。

資本の論理には資本家がいるが、
データベース層はネットワーク的、自己組織化的
ネグリの<帝国>に近いでしょう。

東の見取り図はそう悪くはない、動物化と同じように。
ただ「なんでも動物化」が良くない。

>>193 >>194
いやいや、だから、そのへんの説明が曖昧で怪しいのではないかと。
「情報」なのか「経済」なのか？それは本来分けられないものでしょうが、
あえて分けないと東の近過去(10〜15年くらい前？)と現在の差異という立論も崩壊すると
思います。
その説明だと、青土社の編集員とひろゆきの権能に違いはないんじゃないの？という疑問。

95年転回点説を「一定の説得力」程度の前提で物を書いてますかね、東も大澤も、
それに近い人たちも・・・「僕らの時代の物語」として絶対視してませんか？
すごく疑問だなあ。

下敷きにドゥルーズ=ガタリがあるんだから、何でも経済でしょ。

東の「なんでも動物化」が成功するのは、オタクまでなんですね。
なぜなら、「オタクは動物化している、なぜならボクもオタクだから
わかる。」といわれると、「あ、そうですか」としか、言えない。

しかしそのまま、２ちゃんねるや、社会そのものを語ると、
途端に色あせる。
情報技術の発達がより生理的なところに働いているなんって、
フーコー、ドゥールズだけでなく、すでに色々語られてる。
そんな単純なものでないことも。

もともと、情報にしろ経済にしろ、消費者は効用最大化、企業は利潤最大化、という原理のみで動いて
ないんだよね。
そういう原理のみで動くとした場合に仮定されるのが資本の論理やらデータベースやらだと思う。
原理論としては可。しかしそれを媒介なしに再び現象に当てはめるからいけない。
東やしろうとさん、ぴかぁ〜さんのような恣意性(個別趣味の混入)を免れない。
いわば、現象→(抽象)→原理論→(Ｘ)→現象　のＸの部分が曖昧で癒着してしまっているのではないか。
反論求む。

>>200
反論求むって、
＞消費者は効用最大化、企業は利潤最大化、という原理のみで動いて
ない

そんな素朴な分けないだろう！
しろうととボク以外は、適当に話しすぎ。
とにかく情報自由論に目を通してから、参加してくれ。

http://www.hajou.org/infoliberalism/index.html

経済活動(ドゥルーズ=ガタリのいう)に対する誤解がある物と思われる。
マルクスを下敷きにしてるが、そのまんまじゃない。

＞ポストモダンの表層→シミュラークル
＞ポストモダンの深層→データベース
あと、この図式なんか、資本の論理が「労働者の自由な消費」(表層)を媒介にして
自己の深層(搾取)を貫徹するという古典的なマルクス主義とどう違うんですか？

>>186
ヨーロッパとアメリカに行った事があるけど
あずまんはたいして貧困地域、難民がいるような地域は
訪れてないからなぁ。

「難民は『東京在住の自分にとっては』リアリティがない」と
自分の感覚であることを示してから発言すればよかったのに。

一応、ボスニアを訪問している上野俊哉が噛み付いてくれないだろうか。

>>201
お前はもともと相手にしてないから。

>>193 >>194
いやいや、だから、そのへんの説明が曖昧で怪しいのではないかと。
「情報」なのか「経済」なのか？それは本来分けられないものでしょうが、
あえて分けないと東の近過去(10〜15年くらい前？)と現在の差異という立論も崩壊すると
思います。
その説明だと、青土社の編集員とひろゆきの権能に違いはないんじゃないの？という疑問。

95年転回点説を「一定の説得力」程度の前提で物を書いてますかね、東も大澤も、
それに近い人たちも・・・「僕らの時代の物語」として絶対視してませんか？
すごく疑問だなあ。

もともと、情報にしろ経済にしろ、消費者は効用最大化、企業は利潤最大化、という原理のみで動いて
ないんだよね。
そういう原理のみで動くとした場合に仮定されるのが資本の論理やらデータベースやらだと思う。
原理論としては可。しかしそれを媒介なしに再び現象に当てはめるからいけない。
東やしろうとさん、ぴかぁ〜さんのような恣意性(個別趣味の混入)を免れない。
いわば、現象→(抽象)→原理論→(Ｘ)→現象　のＸの部分が曖昧で癒着してしまっているのではないか。
反論求む。

>>202
ドゥルーズ=ガタリのいう経済活動なんて持ってきても、しろうとさんの搾取理解が
マルクスそのまんまなんだから、そう批判するしかないでしょ。

あと、俺の書き込みコピペしてる奴ウザイ。やめろよ。

> 消費者は効用最大化
これはしろうとさんは主張してないんじゃないの？
ひろゆきが今回の騒動を通して金を稼ぎたがってるのは紛れもない事実として。

>>209
＞ひろゆきが今回の騒動を通して金を稼ぎたがってるのは紛れもない事実として

avexは金を稼ぐな、と主張してはいるけど
ひろゆきが稼ごうとはしていないんじゃないの。

電車男の二次使用料は全て寄付しているんだから
avexも寄付しますよね、と迫っているんだから。

>>209
いや、消費者は効用最大化を目指し、企業は利潤最大化を目指す、という仮定は
原理論構築のさいに論理的に要請されるものだということを言ったまでです。

>>210
＞電車男の二次使用料は全て寄付しているんだから
＞avexも寄付しますよね、と迫っているんだから。

でもそれってコミュニタリアニズム的発想だよな。
本来は利益の社会還元を市場を通さずに直接やるべきだが、いったん市場を通って
しまった以上、それは寄付しろ、という。かなり幼稚じゃん。
しかもひろゆきがそういう信念を持ってやってるなら幼稚なだけで済むが、
２ちゃん管理者の権力欲も絡んでるから俺は好感もてない。

なんか、見事にひろゆきが神格化されてきてるな。
２ちゃんねる自体がコミュニタリアニズム的なんだよ。
ひろゆきは単なる表象でしかないことが見失われている

ひろゆきってモナーで稼いでないの？

２ちゃんねるの具体的経営内容ってどうなってんの？
発表されてないんだったら憶測でしゃべってもしょうがないと思うが。

それがひろゆきの手口です(＾＾;

２ちゃんねるは、
野球を観戦しにきたのにウェイブで遊ぶ。



そんな感覚なんです。

>>217
コピペ？
よいフレーズだね。

宮台・北田「限界の思考」面白すぎですね。
昼から読み始めて、一気に２／３読んでしまいました。
特に北やンが良い。見直しました。宮台がロートルに見えてしまいます。

「限界の思考」の名の通り、今時点の限界をいっていますね。
東のこともたくさん出てきますが、話題はもはや動物化の先ですね。

>>195
そうですね。「自分の感覚であること」を示さないのは、
押井や対談の相手や視聴者も当然そうだろうという…

>>197
>青土社の編集員とひろゆきの権能
出版社の編集は主体のレベルで管理し、
掲示板の管理人は環境のレベルで管理します。

>>200
>消費者は効用最大化、企業は利潤最大化、という原理
ゲーム理論ですね。確かにそれは柄谷的市場と対照的です。
もう少し正確に言うと、「効用」なるものは事後的に作られると。

>>208
>しろうとさんの搾取理解がマルクスそのまんま
でも最近の二極化は本当にそんな感じですよ

>>209
はい。消費者は作家性がある、という主張で、
動物的な効用マシーンと見てないです。

>>210
むしろまんまと金をせしめる位の方が頼もしいと思う
ホリエモンのような拝金主義に陥らなければですが

>>211
ゲーム理論の原理ですね

>>212
>コミュニタリアニズム的発想
ニートが集まるVIPなんかでは普通ですね。
以前西村と宮台が対談したときに、
西村が政治的でいたくないみたいな事を言って、
単なるモラトリアム的発想にも思えます。
ただしポトラッチが必ずしも幼稚だとは限りません。

>>215
広告料から推測すると、
２ちゃんねるの売上は年間一億位はありそうなものです。
でも裁判を受けたり責任も取らされているからいいと思う。
自分はむしろ嫉妬ばかりするフリーライダーが問題と思う。

明日の夜から
BSアニメ夜話 第5弾
あずまんのためにあるようなラインナップとゲスト陣なのに
出演しないのはもったいないね。
竹熊健太郎とラジオでエヴァについて語ったときのような
あずまんが観たいよ。

10月24日（月）23:00〜23:55　NHK衛星第二　Gコード（973415）
第1夜「ほしのこえ」
ゲスト：かまたゆたか （DoGA代表）、
　　　　有野晋哉 （よゐこ）、
　　　　市川拓司 （作家）、
　　　　斎藤環 （精神科医）

10月25日（火）23:00〜23:55　NHK衛星第二　Gコード（192187）
第2夜　劇場版『少女革命ウテナ　アドゥレセンス黙示録』
ゲスト：榎戸洋司 （「少女革命ウテナ」脚本）、
　　　　高見恭子 （タレント）、
　　　　森川嘉一郎 （建築学者）、
　　　　小谷真理 （SF＆ファンタジー評論家）

10月26日（水）23:00〜23:55　NHK衛星第二　Gコード（562249）
第3夜 「うる星やつら」(TVシリーズ)　公開録画　九州国際大学
ゲスト：千葉繁 （「メガネ」役声優）、
　　　　飯島愛 （タレント）、
　　　　江川達也 （漫画家）、
　　　　氷川竜介

>>223
うわあー！　芸能人の代わりに東がいてほしい〜
番組的、エンタメ的に、批評家がかぶるとウザイけど。

ひさしぶりに、しろうとの全レスレス技見た。もちつけ。

なんかボクのひきこもり分析好評だな。
引きこもり素人のボクがここまでこれたのも、
ひとえに>>1のおかげだな。

誤爆・・・

誤爆ついでにレスしてきました

ついてに返答しときました。

>>224
あいつは協調性ゼロだからな。

>>228,229
おまいら仲いいな

>>消費者は効用最大化、企業は利潤最大化、という原理
＞ゲーム理論ですね。
違います。経済理論構築一般のことを言っています。

＞出版社の編集は主体のレベルで管理し、
＞掲示板の管理人は環境のレベルで管理します。
そんなことはない。哲学板住人の問題意識とか出版社の編集によってばっちり環境管理
されています。

＞でも最近の二極化は本当にそんな感じですよ
最近の二極化現象に東の分析は特に必要ないということですね。

＞ただしポトラッチが必ずしも幼稚だとは限りません。
幼稚です。

＞自分はむしろ嫉妬ばかりするフリーライダーが問題と思う。
どうして？嫉妬ばかりするフリーライダーがいないと２ちゃんねるは成立しないでしょう。

>>232
>違います。経済理論構築一般のことを言っています。
経済学にも色々あると思います。まあ主流かもしれません。

>哲学板住人の問題意識とか
>出版社の編集によってばっちり環境管理されています。
違うと思う。環境管理は無意識の部分を管理する訳ですが、
どんな本を出すか、とかその内容は意識的な部分でしょう。

>最近の二極化現象に東の分析は特に必要ないということですね。
社会学の方が向いてますからそうかもしれません。

>幼稚です。
無償の行為を幼稚としてしまうと、
フリーソフトやオープンソースも幼稚になってしまいます。

>嫉妬ばかりするフリーライダーがいないと２ちゃんねるは成立しない
そうとも限らない。以前転送量の問題で２ちゃんがピンチになった際に、
UNIX板の住民がソースを改造して事なきを得ました。

>嫉妬ばかりするフリーライダーがいないと２ちゃんねるは成立しない
もう少し丁寧に言うと、嫉妬ライダー「だけ」では成り立たないという事ですか

あの時２ちゃんが潰れててもまた誰かが同じものを作っていたという意見が圧倒的なわけだが。

>>235
それはそれが正しいからではなくて誰でも言えるから圧倒的なんでしょう。
実際に動くものを作る事は大事です。

誰でも言えてかつ正しいと思えるから圧倒的になるわけだが。

>>233
>>哲学板住人の問題意識とか
>>出版社の編集によってばっちり環境管理されています。
＞違うと思う。環境管理は無意識の部分を管理する訳ですが、
＞どんな本を出すか、とかその内容は意識的な部分でしょう。
マジで言ってるの？なんとナイーブな！哲学板のスレタイ群の画一性を見て何も感じないの？

＞もう少し丁寧に言うと、嫉妬ライダー「だけ」では成り立たないという事ですか
もちろん。でもそれって音楽業界とか文壇とかも同じで、ネット業界に特殊なことじゃないよね。

>>238
＞哲学板のスレタイ群の画一性
どんな？

なんかいまひとつ論点がはっきりしないな

限界の思考、読みおわりました。
かなりおもしろいです。北やん食い下がってます。
宮台はやっぱすごいんだけど、北やんは２ちゃん世代のボクたちかもつ宮台への違和感をちゃんといっている。
ヘタレで悪いか、もはやヘタレの時代なんだよ。
それは宮台があえて言わせているのかもしれない。
おまえらヘタレだ。それでもおまえ達がやっていかないといけないんだぞ。
感動した。

宮台はあえて事態をシェイクしてるのね

２ちゃん世代はヘタレのまま老化していって、
ポスト２ちゃん世代がなんとかしてくれたりしてｗ

宮台ってまだ４５，６なんだな。精神的に老けてきたな。

　宮台の「再帰性」概念の理解の仕方「意識的に前提を選択する」って
　あってるの？？

「最近の若いヤツはヘタレだ」っていっちゃ、おしまいなんだよね。
北田はそれをいっちゃおしまいでしょ、と言うわけだが、
宮台は、一部エリートを育てて、社会を変えるから、いいんだよという。
で、北田はそんな一部の人間が社会を変えるって、もはや時代錯誤でしょう。

>>245
全く違う。

ぴかぁ〜は「再帰性」の重要性と意味をとても理解しているとは思えないが、どうよ？

>> 247
そうなんだ　じゃあどういう意味なのか？教えてもらえるかな

いま検索してるから、そう急くな。

>>250はぴかぁ〜ですか、どうよ？

うそ。そんな感じだよ。
本来、再帰性は意識的である必要はなく、自分に帰ってくるってことだけど
宮台の場合はあえてすることをいうね。

>>252
具体的にはどのような現象をさして「再帰性」という言葉を使うのでしょうか？？
　

どこかのブログで、チャーリーと宮台の理解の仕方が全く違うが、
あれは良いのか？とかかれてたな。そこは宮台よりだったけど。

>>253
人間であること。

宮台って
北田タイプの「秀才」（小さくまとまっていてそこそこ器用という意味で）を
嫌っていたはずだけど
どこで好みが変わったのかな？

チャーリーはギデンズでしょ。

ぴかぁ〜がいちばん、出版社の編集によってばっちり環境管理されていますね。
無意識までガッチリ。

>>256
今回の対談でいくと、宮台は後輩のために悪者になる的な
ある意味余裕の位置に立っているように見えるけど、
ボクが思うのは、じつはかなり宮台の痛いとこついてる。

宮台の、いろいろまくし立てて、煙に巻くの得意だけど、
北田はごまかされずに、ツッコミ入れ続けてる。
宮台研究も凄いんだろうけど、北やン思って以上にやるよ。

無意識まで環境管理って・・・
環境管理の勉強し直しね。

(.´Д`)ホマエラ、ただいま〜。
なにやっとるの？

>>260
オマエモナー

北田の指摘には生産性がないよ
ツッコミ上手なだけ

北田さんは、「ワラウ」で初めて、本を出したような気する。

彼の過去著作は、コアマニアには受けるだろうが、
本としての体裁をなしてない。

しかし、、、、宮台さんって、まだキレてますね。
毀誉褒貶いろいろあるが、宮台自体を論じる状況なのかも。

嗤うはこの本の途中で出版された。いわば嗤うのネタ本みたいなわけだし
これを読むと嗤うはこの対談の中の宮台への反論をまとめた感じ
この対談で北やんは宮台との相対化ができて、自分の道が見えたんじゃないかな
最近の文春の記事での２ちゃんの肯定発言、新たな運動の可能性にもそれはあらわれてる。
これからの北やんのカラーは「ヘタレの逆襲」でしょ

宮台 ヘタレには呆れた。エリートたちと世界をかえる。
東 動物にヘタレもくそもない。ただまたーり生きるために環境を監視するのさ

北田 動物にもエリートにもなれないヘタレを馬鹿にすんなよ。ヘタレの生きざまみせたる。

ぴかぁ〜 ブクロ最高！ヘタレ最高！

みたいな感じ？

みたいな感じ？な感じ？

ヘタレってどういう意味？

のまネコ問題に注目するのは、「ヘタレの逆襲」だからです。
エリートも動物ものまネコなどに興味がないだろう。
ヘタレには、エイベックス的行為が許されないのです。

北田エリートじゃん。2ch肯定されても…
それこそグロコムTVでチャーリーがひろゆき呼んだときの散々な
結果みたいになるだけで…

�Bがヘタレ

�@環境管理のテクノロジーによって与えられる動物的性に充足する人たち
�A環境管理的なシステムそのものに懐疑の目を差し向ける人たち
�B意味を欠いた動物的生の反復に飽きたらずに「全体性」を希求する人たち・・・２ちゃねらー、セカイ系

「限界の思考」（北田）

選挙のキーワードは農村型保守＝旧保守、都市型保守＝新保守（新保守主義ではない）、
都市型リベラルの、三つだ。小泉支持層のメインは旧保守でなく、新保守＝都市型保守だ。
90年代を通じて前者から後者へと地殻変動した。「新しい歴史教科書をつくる会」「２ちゃん右翼」に
象徴される。過剰流動性と生活世界空洞化で不安になり、「断固・決然」に煽られるヘタレ保守。
旧保守と違い、天皇尊崇とも団体的動員とも無縁で、都市無党派層の一角を占める。
（宮台）　

小泉マンセー、のまネコぱくんな！
ヘタレの逆襲が、主体無き暴れまくっています。
ヘタレマンセー！！！

＞主体無き暴れまくって

日本語がおかしくないか、どうよ？

ヘタレは祭りで主張する！わしょい！
なぜならはっきり自分の意見を言えないヘタレだから

ヘタレは「動物」が大嫌い
空気読めず、ノリが悪いから

ってか、２ちゃねらーである以上、動物ではいられない。
ヘタレ化するポストモダン
哲板一の動物と言われるしろうとの全レス行為は動物的か？
ボクへの罵倒を含め、過剰な反応は確実なヘタレ化だ。
来たれーヘタレー！わしょい！

ヘタレは「繋がりの社会性」を生きるのだ！
つながれ、わしょい！みんな仲間だ、わしょい！電車男高視聴率、わしょい！

うざいよ

そうです。まなざしの快楽とは、みんなが見てる？という
ヘタレの快楽なのです。

空気読むのが「動物」だろ？

野性では空気の(気配の)読めない奴から脱落して死んでゆく。弱肉強食でつよ？

( ﾟ ｗ ﾟ )ﾏｲﾔﾋｰﾏｲﾔﾌｰ♪

これに全部レスつけるのか、大変だなしろうとも。

ヘタレ化するポストモダン

第一層　環境管理のテクノロジーによって与えられる動物的性に充足する人たち
第二層　環境管理的なシステムそのものに懐疑の目を差し向ける人たち
第三層　意味を欠いた動物的生の反復に飽きたらずに「全体性」を希求する人たち・・・２ちゃねらー、セカイ系
「限界の思考」（北田）

宮台・・・ヘタレ（第三層）には呆れた。エリートたち（第二層）とウヨによって世界をかえる。
選挙のキーワードは農村型保守＝旧保守、都市型保守＝新保守（新保守主義ではない）、
都市型リベラルの、三つだ。小泉支持層のメインは旧保守でなく、新保守＝都市型保守だ。
90年代を通じて前者から後者へと地殻変動した。「新しい歴史教科書をつくる会」「２ちゃん右翼」に
象徴される。過剰流動性と生活世界空洞化で不安になり、「断固・決然」に煽られるヘタレ保守。
旧保守と違い、天皇尊崇とも団体的動員とも無縁で、都市無党派層の一角を占める。（宮台）　

東・・・動物（第一層）にヘタレもくそもない。ただまたーり生きるために環境を監視するのさ
北田・・・動物（第一層）にもエリート（第二層）にもなれないヘタレ（第三層）を馬鹿にすんなよ。
ヘタレの生きざまみせたる。

２ちゃねらーである以上、動物ではいられない。 ヘタレは「動物」が大嫌い。空気読めず、
ノリが悪いから。 ヘタレは祭りで主張する！わしょい！ なぜならはっきり自分の意見を言えない
ヘタレだから。ヘタレは「繋がりの社会性」を生きるのだ！ つながれ、わしょい！みんな仲間だ、
わしょい！電車男高視聴率、わしょい！

のまネコ問題は、「ヘタレの逆襲」だ。エリートも動物ものまネコなどに興味がないだろう。
ヘタレには、エイベックス的行為が許されないのです。
小泉マンセー、のまネコぱくんな！ ヘタレの逆襲が、主体無く暴れまくっています。

天才妄想の開陳は自分のスレでやれや。

東さんに自分の意見を知って欲しいんですよ。

>>219,241
あれは北田が前書きでも言ってるように、宮台に言い負かされて後から加筆したんだとさ
大幅に。

＞２８４
情報の第１．２．３層の話、結構だがその話はまさにisedの話で、すでに東が先を行ってるんや
ないの？

ised批判たり得るほど高度の論議なのかいな。「情報管理」と言ってしまえば、絶対に
外部はないんだよ。理論上は。

鈴木も白田も加野瀬も高木もその点には反論できず、東に押し切られて倫理研第５回
は終了してるんだよ。ちゃんと読んでんのかいな。

「全体性」だの、「へたれの逆襲」だの、無知なまま言ってるんとちゃうかと。
「駄目アーキテクチャ」になる理由は？高木に教えてやったらどうか。

鈴木は未来志向だったのに、設計研第４回では「情報社会論の球体」を破れず
たちまちトーンダウンしちゃったし。井庭もそうであった。

そんな簡単に「外部」だの全体性だの超越だのが手に入るのかいな。

その上でなにか言えるならいいけども、。

東の議論は難しいために、安易な誤解を生みやすいのであって、例えば安易なオタク
批判に流用されるとか、ですね。

東の問題提起自体はオタクも認めてますよ。ただ、実際にはこのような（ぴか氏のような）理解者/誤解者
しか生まないのやないか、と当初から危惧していた。

なにキレてるんだ？
へたれVSアーキテクチャでISEDはアーキテクチャ側のはなしだろう
こっちは東が嫌うヘタレ側の話をしてるんだよ。
この構図の深さわかってんのか、ラカン／デリダ、動物／人間からつづく根本なんだよ
ヘタレ舐めんなよ！

へたれVSアーキテクチャでISEDはアーキテクチャ側のはなしだろう
こっちは東が嫌うヘタレ側の話をしてるんだよ。
この構図の深さわかってんのか、ラカン／デリダ、動物／人間からつづく根本なんだよ
ヘタレ舐めんなよ！

うざいよ

ISED読んだだけでわかった気になっちゃいかん
あれはあくまで東劇場なんだから

うざいよ

環境管理の問題とは結局なんだろう、ってことになる。
一概に悪いといえない
ビックブラザーからリトルブラザー
ってさ、ヘタレをどう扱うかってことなんじゃないの？
公共圏ではおとなしくしてたヘタレがあばれだすわ、アーキテクチャ駆使するわで、わやくちゃ
なるようにしかならんよってことでは？

つぎこな

ヘタレに暴れられるよりも
まったりとした動物的作法が支配的になる方がましなんだが

>>245　たぶん大まかには合っているでしょう。
>>248　理解していません。
>>253　例の自己決定とかじゃないですか。

なにせ元の文章を読んでないので推測の域を出ませんが、
「意識的に前提を選択する」のが「再帰性」概念だというのは、
「決定する自分を決定する」という意味においてそうでしょう。

関数を再帰呼び出し recursive call することによって、
簡潔なプログラムでフラクタル図形を描くことができます。
そもそも自己相似形が合わせ鏡のように再帰的ですから。

そしてそれは宮台の「成熟社会」とか「自己決定」に繋がるのでしょう。
社会が複雑になると一定の答えを共有する事が難しくなる。
だから個人は（再帰的に）自己決定する必要がある、というような事ですか。

>>298
衒学の典型だね。宮台自身がそうだからかな。

心外です

ttp://it.nikkei.co.jp/trend/column/opinion.aspx?i=20051024gc000gc&cp=1

いかにも東らしい。

しろうとを二次の萌えキャラ化しようぜ

>>300
いや、あんたは立派な衒学だよ

しろうとの衒学はきれいな衒学

衒学にしないよう頑張っているんだろうけど衒学だな。

>この国にライトノベルというジャンルが存在していること、美少女ゲーム
>というジャンルが存在していることは、本当はとても奇妙なことなのだ
>（実際、ほかの国に相当するものはない）。

　零戦特攻隊とかで若者の生体エネルギーを無駄に使うのは日本の
　古来からある伝統であり、そういう圧力への防御シールドである、と
　いうのが学会の見解としては主流ではないのか？

裏も取らずに偏った史観で自分語りをして、東はようするに何をしたいんだ？
ＩＴ＋という媒体を軽視してるのか、自分の発言はすべて価値があると思ってるのか

基本的に衒学という言葉の意味がわかってないやつが
衒学といえば何かをけなせる気になって
なんかいった気になってるだけだろうｗ
これは

衒学とは、知ったかぶりのひけらかしだろう。
それがどうした、というのがポストモダン。
まぁセラピーと考えれば許せる部分もあるんじゃないの？

まあ298が衒学なことには変わりないのだが
まぁセラピーと考えれば許せる部分もある

まどわせる学と書いて衒学といいますが
衒学とはもともと音楽的な概念です。
音楽を聴いたときの快というのは、基本的に必ずこの衒学性にもとづきます。
そういう意味では、衒学とは認識のずらしによって
認識に別の効果と角度を与えてやることです。
つまり衒学それ自体がアートであり認識の構成であり
そういう意味では哲学とは、もともと衒学の効果にその多くを負っている効果です。
むしろ正確には衒学とは、言い得ないものを暗に示す技術とも言える

衒学に意味が無いとかいって他人の言説をけなすタイプ
これが要するに最も悪質だし、頭悪いし、意味が無いわけね。

言説を見る基準というのは、それが無意味な事をいってないかいなか
ということであって（あくまでも）
衒学それ自体は立派な方法論です。
哲学史的に云って衒学の効果を哲学に導入してるのはヘーゲルです。
蓮実重彦の批評などは、衒学的方法論の最たるものであって
あれ自体正しいものですね。

衒学的＝ペダンチック

ペダンチックとは、哲学史上の明らかな方法論であり
確固としたジャンル

故に>>299の突込みが最も無意味なのは明らかｗ

しろうとは明らかに基本を知らずに応用ばっか語りたがるからダメだってだけの話だよ。
ヘーゲルや蓮実は基本を知ってその上で意図的にやってるからオーケー。

基本/応用、の区別自体が恣意的でしょう

何かそこで運動がはじまるなら
基本がどうしたとか、そんなことはどうでもよくなる

それに蓮実やヘーゲルが基本を知ってるという前提自体が
最も疑わしい

おいおい

ドリフト

疑って疑ってどんどん疑って

＞なぜ僕たちは、純文学よりマンガを、映画よりもアニメを愛し、
＞荒唐無稽なファンタジーに人生を重ね、美少女ゲームのヒロインに恋をしてしまうのか。
＞「それはおまえがオタクだからだ」と言うのであれば、ではそのオタク的なメンタリティが育った理由は何か。
＞これは本当は、制作者としてであれ消費者としてであれ、
＞マンガやアニメやゲームに多少とも深く関わる人間であれば、つねに頭から離れないはずの疑問である。
＞それは、日本のポップカルチャーを特徴づける最大の謎だと言っていい。

なぜ東浩紀というこのぼくは、
（柄谷浅田がとりあげるような）純文学よりマンガを、
（蓮實がとりあげるような）映画よりも（エヴァのような）アニメを愛し、
（上遠野浩平のような）ファンタジーに人生を重ね、でじこや初音ちゃんに恋をしてしまうのか。
「それはおまえがオタクだからだ」と言うのであれば、ではぼくがそのオタク的なメンタリティになった理由は何か。
これは本当は、批評家としてであれ消費者としてであれ、
マンガやアニメやゲームに多少とも深くハマったぼくのような人間であれば、つねに頭から離れないはずの疑問である。
それは、東浩紀というこのぼくの感性を特徴づける最大の謎だと言っていい。

つまり批評家とはそういうものよ。自分の欠点を通して社会の欠点を、
その癒しを通して社会への癒しを提示するのが仕事なのよ。後半は
社会が自立的に癒えるとも言えるが。

＞映画よりもアニメを愛し

アニオタはアニメを愛してはいるけど
「映画よりもアニメを愛し」てはいないんだが。

たぶんここで述べている映画って実写映画のことだろうけど、
実写よりアニメをたくさん見てはいるにしても
別に優劣はつけていない人がほとんどだと思う。

それはアニメに対する考察が浅いから
＞僕たちが「動物」であることを引き受けつつ、しかしそのなかで人間であるために策略をめぐらす
ほとんどの人にはこういう覚悟が足らない

自分の問題意識とシンクロしてさえいれば褒めて、
シンクロしなくなったら雑誌を批判し
連載も勝手に中断する。

あずまんは実に偉いお方なんですな。

＞別に優劣はつけていない人がほとんどだと思う。
それはｱﾆｵﾀじゃない

>>324
的確すぎて何も言えない・・・

>>325
アニオタといえど
実写の特撮もSFX（死語）も
ハリウッド映画も見るじゃない。

>>324
悪い意味で
大塚英志の後継者といえる。

もっと正確に言うと、僕は自分の能力からはみ出さない事象を扱っているものは褒める
ふりをして支配し、自分の能力からはみ出したとたん雑誌を批判し連載も勝手に中断する
んですね。逆にこういうことをやっていない批評家のほうが問題なんですね。
批評家はワルでなければいけないんです。じゃないとオヤジ(柄谷)を超えられない
じゃないですか。

御用じゃない批評家としては、正しい姿だろ。301は。
昔っからの読者としては予想通りでもあるし、好ましいとも思うよ。

批評空間に連載してるときから僕は一貫して僕自身の権力のためにしか書いていませんよ。

>>331
確かに院生時代から偉そうではあった。

>>327
観ても、愛さない。

あずまんのオタ知識の狭さ浅さをどう説明するつもりだ

東がヲタを自称したことなんて一回もない（はず）だからヲタ的に
浅いとかヌルいとかはどうでもいいことなんだけどな

>>335
すごい論法ですねｗｗ

あずまんの論法はきれいな論法

マジでITPLUSとどう関係あるんだ？

ITとオタの親和性

あずまんで抜いちゃいました

あずまんが大王

>>341
２００５年も残り２ヶ月という時期になって
こういう今さらなことが書ける神経ってのが
すごいよな。

時代は苺ましまろだよな

あずましまろ

株式会社はてな、はてなダイアリーの総テンプレート化に意欲
ttp://d.hatena.ne.jp/manpukuya/20051025/template

ところで、なんでオタクはなぜキャラクターにリアリティを感じるの？

「慣れ」って奴です。
世の中の大半の事柄は「慣れ」で説明できます。

たしかに、肥大化したあずまんも違和感なくなってきた

あずまんの肥大化は不摂生な肥大化

西尾維新を変格と呼んで批判した人がほんとにいるのか？
変格ってのは何十年も前に特定の作品群に対して使われていた言葉だろ
また裏も取らずにデタラメ書きやがって

>>343
あずまと！

>>351
・・・

今日はアニメ夜話でうる星やつらですよ。

>>346
キャラクターにリアリティを感じるのはオタクが倒錯者だからです。
一般に倒錯者は、虚構から主体を仕立て上げます。
その働きを「a→S」と表現できるでしょう。
さらにaは、S2のデータベースの偶然的連結に基づいています。
またSは、主体を表わすS1を生成します。これがキャラでしょう。

・・・

衒学はもういいよ

まったく

>>354
君は相変わらず不親切だよね。
ぴかぁ〜と同じ倣岸さを感じる。

結局、東はエロゲからは手を引いたの？

たぶん娘が生まれたからだな

>>358
味噌と糞を一緒にして貰っては困ります。

味噌ぴかぁ〜

プロ物書きになる気のないレジュメ屋なんか、
ぴかぁ〜と大差ないよ

腐った眼球は摘出した方がいいですよ

>>358
不親切を嘆く前にお前が勉強しなさい。
せめて質問できるくらいには勉強しなさいよ。
しろうとの言っていることが正しい正しくないは別にして、用語くらいはわかろうぜ。
哲板なんだからさ。おたく板とかじゃないんだから。

でもこのスレは哲板における長崎の出島みたいな感じなのかもしれません。
>>354をもう少し丁寧に解説します。一般に「倒錯」は主体を捏造します。
犬に服を着せる人は倒錯的ですよね。あるいは自分の給料を全て車に
つぎ込んで、自分の身なりはまずしいが車はピカピカだったりする。
こういう主客転倒、目的と手段の取り違えもふつうの意味で倒錯的ですよね。
ピグマリオニズムとかロリコンも、人形や幼児（未熟な主体）を主体に仕立て上げます。
このとき倒錯者は捏造した主体の奴隷になりますが、では相手は主人かというと、
一定の約束事の範囲内にいるので、（SMにおける女王のように）言わば奴隷の奴隷になります。

倒錯者は主体を捏造します。２ちゃんねるごときで教師コテを演じたがる人は倒錯的
ですよね。教師コテの「倒錯」は名無しの生徒を捏造します。このとき倒錯者は捏造
した主体の奴隷になりますが、では相手が主体的に「学ぼうとする主人」かというと、
あくまで倒錯者である教師の能力、趣味・嗜好などの約束事の範囲内において主体の
役割を果たしているにすぎないので、（SMにおける女王のように）言わば奴隷の奴隷
になります。

哲板の出島に向かって、リアルＭ男を乗せた黒船がＳＭ板から多数出航したそうです。

倒錯したらなんでリアルなの？

しろうとが倒錯者だからじゃね？

>>369
>倒錯したらなんでリアルなの？
リアルに感じるのが倒錯なんです。
ちょっと丸投げしますが、斎藤環がこう言っています。
>対象ａは、神経症者にとっては隠蔽されており、
>性的倒錯者にとっては客観的に示されており、
>精神病者にとっては実体化されることになる。
あるいは斎藤は虚構を性的対象にできるのがオタクとしてますが、
性はリアルな幻想ですから、こっちの路線でも説明できる訳です。

>>370
いや、自分は「S2→a」を好んで使います。
剰余している現象を既存の知の体系で説明します。

リアルに感じるのが倒錯なんて答になってないんだよ。
なんでリアルに感じるかという問なんだから。

>>372
それはオタクが倒錯者だからです、ってなるんじゃねｗ

>>372
倒錯こそがリアルの条件だからさ。（厨･根拠なき放言）

>>374
プ、厨だって。注の間違いだろｗｗ
オレﾜﾛｽｗｗｗ　まさに厨だなｗｗｗｗ

>>372
お金は誰でもリアルに感じるでしょう。
倒錯者にとっての対象は、
そういうフェティシュとして機能するというような事です。

零点だな。

いや、そもそも貨幣をリアルに感じるのもある種の倒錯です。
柄谷とか岩井克人は、マルクスは貨幣の神秘に注目したと。
確かに使用価値があるのは商品のみであり、
貨幣自体は交換にしか使えない。
だから上の倒錯者の図式は、
社会的関係の物象化の図式でもあります。

倒錯してるかどうかの話じゃなくて
なんで倒錯してるかってことだろ。

お金を使っているうちにリアルに感じるように、
キャラを見聞きするうちにリアルに感じるという事です。
なぜお金をリアルに感じるか？　と言われれば、
人間の欲望とでも言うしかないでしょう。

抜けるからリアル？

あっ、しろうと367シカトしやがったなｗ

>>379
柄谷に言わせりゃ、資本制においては、労働者が、労働者でありかつ消費者であることが隠蔽され
るからだな。

>>380
そこで「ね、わかるでしょ？」を使っちゃダメダメ。

>>380
「現実」のものは欲望の対象にはならない（それが「現実」の定義だから）。
欲望の対象になるにはそれが虚構性を持っていなければならない。
欲望は見出された過剰でありそれは倒錯と言いうる。

というような解釈をラカンに疎い漏れはしたがとりあえず良いか。

なんでラカン使うの？

貨幣には交換価値があるという共通認識がある。
レアなDVDのコレクションでもあれば自慢できるというオタク間の共通認識がある。
アニメで抜けるのは、なにかの共通認識があるのかな？

>>381
リアルだから抜けるとも言えます
>>382
コミケにおいては、オタクが消費者であり創作者であることが
隠蔽されますね。（模倣の枠に押し込まれる）
>>383
問いの構造としては、「人はなぜ人を好きになるか」と似てますから、無理です。

>>384
お金は「リアル」ですが、一方で「現実」には紙切れに過ぎません。
皆が倒錯的に貨幣という虚構を演じて・信じているから
過剰な欲望を実現する事が可能になります。
…という意味なら自分の主張と大体同じです。

ここで、オタクが共同体を作りたがる事が、
東の動物化論への批判になるでしょう。

たとえばなにかの萌えキャラの図像があったとして、
これはおたくデータベースに入ってる正しいものだから
欲情してもいいんだと超自我あたりが許可するのかな？

>>386
貨幣が紙切れであるという事はみんな分かっています。
で、アニメが単なるセル・CGという事もオタクは理解しています。
ここで貨幣は相手が受け取ってくれる必要があるが、
抜くのは個人的な事ではないか、という疑問が二つを分けます。
東に到っては、単なる動物的な学習訓練の結果であるとします。
自分は人間的な欲望としますが、まだその説明のロジックが分からない。
自分が他者になるというような感じで捉えたいんですが…展開はまた後で。
（つまり「三次元なんてキモイぜ」といって自分を疎外するみたいな）

>>388
音楽でコードを踏まえないと
不協和音に聴こえるのと似ているんじゃないでしょうか。

たしかに、こういう絵ならヒロインなんだよって学習させられてきたかも。動物のように。

しろうとくん、アナロジーで遊ぶのはいいかげんにしなさい。

子供のころアニメを見てて、ヒーロー、ヒロイン、ボクのエディプス的三角形ってのはあったな。

ピグマリオニズムもオタクも同じことなら、
オタクってぜんぜん新しいことじゃないんだね。

ようするに、唐沢は事を単純化しているけど、
半分正しいんだよ。
浮世絵市場とオタク市場のあり方は、相似している。
ただ、時代状況による偏差があると。
データベース云々がそれだ。

>>394
それは斎藤環のマニアとオタクの違いの話になりますね。
環は現代オタクは、メディア環境によって
マニアが特殊に進化したものだとします（有袋類のように）。

しかし、自分がアナロジーに頼っているのは否定できないですね。
今外国の人とメールでやり取りして、このスレで繰り広げているような
言説を吹き込もうとしてるんですが、なかなかうまくいかないです。
「ほら〜ってあるじゃん」みたいな喩えがほとんど封じられちゃうので。

クラマニア、文学マニアなどには、まだ演奏家・作曲家、作家・批評家にジェラシーが
ある(彼らに届きたいが届かない)ことに自覚的で、さらにそれをカッコに入れる
ことによって自分らの立場があるってことに自覚的なんだな。
だから現実に才能のある奴の前では悔しいが黙り込むわけだ。
オタクは黙らない。恥があるかないかが分水嶺じゃないか？

>>397
これ読んでみ。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~DQ3K-HRS/soturon/postmoderne.htm

恥ってのは違うかな。
オタクには関係の外在性、歴史の一回性がわからないといったほうがよいかも。

>>398
それはヒキコモリとオタクの違いの話ですね。
倒錯者は他者の視線に不感症で、
オタクはダサい格好でも平気です。

>>399
『構造と力』が読めない人がそういう頭の悪い文書を読んで安心するんだろうなあ。
以前山形がクラインの壺批判をして失敗したときも、ちゃんと読んでいれば
（ご丁寧にも四次元じゃないと実現できないよと書いてあるのに）よかったのに。

>>401
だから、外人と話するのに困るのは、君が「日本だけでものを考えている」からじゃないの？
まあ少なくともアナロジーにサブカルばっかり使ってるからじゃないの。違ってたら悪いけどね。

>>401
＞それはヒキコモリとオタクの違いの話ですね。
今はひきこもりの話なんかしてないだろ。

＞倒錯者は他者の視線に不感症で、
＞オタクはダサい格好でも平気です。
マニアだってダサい格好でも平気だよ。つーか人によるだろそんなの。
そういうことをいってんじゃないんだ。
マニアは業界のコンテクストを一切ふまえない奴でも才能がある奴は認める、
つーかそいつによってコンテクストが変革されることを認める。オタクは認めない。

>>361
そだよ。一緒にすんなよ。
ボクはヘタレ派なので、動物派のしろうとと違って、アイロニーとユーモアが
あるんですよ。要するにしろうと違って「無知の知」があるのですよ。

「欲望」ってどういう意味？

>>404
お前は黙ってろ。

>>401
引き篭もりはダサい格好だと平気じゃない？

>>403
>コンテクストが変革されることを認める。
それはサブカルとオタクの違いのような気がする。
エヴァの最終回はオタクは認めないがサブカルの人は認めます。
サブカルの人にとってあれはむしろ凡庸で（ライブでギターをぶっ壊すみたいな）
変革という程じゃないですが。

>>408
あんたはどっちの人なんだよw
なんでも他人事のように書いているけど

>>402
日本のサブカルが使えないから困るんですよ。
日本人の哲学者は少ないのでそこは困らないですね。

>>405
動物的な欲求が、喰えば食欲を満たされ、
寝れば睡眠欲が満たされる身体的なものなのに対して、
欲望は無際限です。金は幾らでも欲しいでしょう。

>>409
自分は中途半端なんで立ち位置に困りますね。

>>408
サブカルとオタクじゃなくて、それを言うならサブカルとオタカルでしょ。
最終回ってテレビの方？映画のほう？ま、どっちでもいいか。
その言い方ならちょっとわかるな。でもちょっと違うと思うとこもある。
しろうとは［ハイカル、サブカル］/［オタカル］の差異とマニア/オタクの差異を
ごっちゃにしてるんじゃないの？座標軸がちがうと思うが。

>>410
＞日本のサブカルが使えないから困るんですよ。

おいおい、スペインのサブカルを使って雄弁に語られたら俺らだって困るだろｗ
インターナショナルな公共圏ではドルと英語とハイカルを使え。

しろうとのようなタイプなら、
普通にハイカルチャー追いかけてたほうが芽が出たと思う

ちなみに映画は十分ハイカルだな

日本のサブカルを参照しなきゃ語れない事象があるなんて、ジャパンアズナンバー１
時代の自意識の残滓にすぎんしな。東京にあって世界にないものなんてないよ。

>>401
安心？
リンク先では、そういう安心してしまうような奴らが理解している程度に
薄いポストモダン理解で書かれた論文は詰まらんって言ってるんだろう？
紋切り型になっているという。しろうとどうしちゃったの？

ベルメールで語ればいいんだよ。

ライトノベルは、キャラクターとして描かれた虚構の「私」を中心として書かれてるわけだけど、
この物語を「リアル」に感じられるやつって本当にいるの？
みんな、ファンタジーみたいに楽しんでるんじゃないのか？

きっとラノベも抜ければリアルなんだよ
二次製作とはリアリティを付加させる作業だな

ネットで散乱してる夢小説を100篇ほど読めばｲｲﾖ

江戸時代には遠近法は存在しなかったので
西洋の写実的な絵を見たとき何だこれは絵が浮き出てる。
浮き絵だ。と混乱した。
浮世絵はアニメのように現実や映画と対立していたわけではなく、
そんな対立は近代教育の以後にしかない。

そして映画に劣る低スペックなアニメをあえて愛でる、
意味を求めたのが近代オタク（人間）
萌えるからしょうがない、そこに意味などないのが現代オタク。

ＴＶチャンピオンのアキバ王決定戦の岡田のオタクの宝物審査が面白すぎだった。
とにかく萌え萌えを連発し、みんなから喜ばれていたオタ少年Ａが出した宝物。
声優のサイン入り台本に対し一人だけ最低点の６点をつけて落とし、
部屋も性格も地味な印象のオタクＢの宝物、
説明会で配られたが販売中止になったレアな宇宙船の小さいフィギュアを
最高点の１０点をつけて最終決戦に通した。（結局そいつが優勝）

落とされた子はその声優の台本に対し僕の原点でありすべてです、と語り
これで負けたら声優属性やめます！とまで言い切っていた、
ＤＶＤの声優と完全シンクロして歌って踊りだしたり
他の審査委員がこの台本にこもった想いが重過ぎてもてない！
といったり、非常にＴＶ受けするオタキャラだった。

それなのに岡田の切り方が容赦なかった。

オタはインテリジェンスだ、という世代と
オタはエモーションだ、という世代の確執。
落とされたＡ少年の困惑した表情が今でも忘れられない。

今の岡田がおもちゃの人になっているのもある
奴をインテリジェンスというのには抵抗がある

岡田は今の声優属性を評価しないのではなく、わからないから触れないだけ
ｈｍ３の間違いだらけの座談会は物笑いのタネだった

能登ブームって一体なんなんだろうね
俺も大好きだけどね

能登

>>423
宇宙好きなだけだろ

メタ・リアル・フィクションってなんですか？

ハクション大魔王の妹だよ

>>426
能登半島？

のと鉄道だろ
鉄オタからみた日本社会ってやつ

２ｃｈ伊藤剛スレのまとめ。 1967年生まれ。大学卒業後に２年ほど働いた以外は定職なし。現在まで親の仕送りを受ける。 仕送り以外の平均月収は５万円。

2000年ころから２ｃｈ伊藤剛スレにおいて、「全く無名な自称ライターの２ｃｈスレがここまで盛り上がるのは何故だ？」という疑問が幾度となく発せられた。
主な理由：
１．同人誌などは、ゴシップ好きの業界である。
２．業界誌の女性編集者と大っぴらに交際していた。
３．夜中に方々に長電話して泣き言を言うので噂のネタが豊富。
４．師匠と仰いでなついていた唐沢俊一を訴えた。

「どうして（伊藤さんにとって）敗訴に等しい条件で和解してしまったのか」と書くべきでした。　まず、私の理解しているところを書きます。間違いがあればご訂正下さい。

1.伊藤さんは、まず光文社に対して内容証明郵便で、以下を求めます。
・『国際おたく大学』の即時絶版・回収。
・全国三大紙での謝罪広告。
・他、岡田・唐沢が連載を持っている全ての媒体で謝罪広告。

2.光文社より、対処を検討する旨の連絡

3.伊藤さんは、光文社・岡田斗司夫氏・唐沢俊一氏・ソルボンヌＫ子氏を被告とし、名誉毀損・信用毀損・侮辱があったとして、光文社からの回答を待たずに以下を求めて告訴。
・精神的苦痛の慰謝のため、最低でも１２００万円払え。
・名誉回復のために全国三大紙で謝罪広告せよ。
・訴訟費用は被告が負担せよ。

4.判事より和解の勧告

5.以下の条件で和解。
・岡田氏、唐沢氏は自サイトのトップページからの直リンクで謝罪文を３ヶ月掲示。
・光文社は自社発行の月刊誌「小説宝石」にて謝罪文の掲載。
・伊藤さんはそれ以外の要求は放棄。 ・・・

掲示された謝罪文の文面は、岡田氏・唐沢氏の両者とも同文：
> 光文社発行の『国際おたく大学　一九九八年最前線からの研究報告』において、「伊藤（バカ）くん」などと表記し、誹謗中傷的な文章を掲載して多大なご迷惑をおかけしたことをお詫び申し上げます。

これｶﾞｲｼｭﾂだっけ？　明日の。
『テヅカ・イズ・デッド―ひらかれたマンガ表現論へ』刊行記念
伊藤剛×夏目房之介×東浩紀スペシャル鼎談＆サイン会
「マンガの近代」の超克
http://www.kinokuniya.co.jp/01f/event/event.htm#minami_2

伊藤剛『テヅカ・イズ・デッド』を読む
ttp://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2005/09/post_8459.html
ttp://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2005/09/post_16da.html
ttp://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2005/10/post_788b.html
ttp://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2005/10/post_9130.html
ttp://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2005/10/4_a77d.html

東スレ的には動物化論の再確認以上の内容にはなりそーもない希ガス
ってまだ本文読んでないけどさ

確かに再確認ではある、が
似たようなジャンプ論やＦＦ論がこのスレで叩かれているのは

叩かれたと言うよりあんまり
ジャンプに興味ないのか

読まないだろ。メジャー誌なんか。

しかし伊藤剛に毀損するほどの名誉があるのか？

固有名にバカって書くのは、さすがに幼稚じゃないか？
本文中で形容詞で貶したのならともかく。

1200万を要求するほどの名誉はないな。超有名人じゃあるまいし。

ところで行く人いる？

http://worlds.bufsiz.jp/

滝本とのやつ

>>433
Zガンダムにぶつけてくるというのもすごいですな。

>>435
それは再確認でしかないからですよ。
理論に現実を落とし込む作業は、その理論を知らない相手にやるべき。
動ポモだって、そういう相手を対象に書かれたわけでしょ。

はてなのキーワードリンク周ったら褒められまくってるなぁ・・
今日の鼎談の要約、誰か頼むわ。もう一押し二押しされるようなら買ってみる。

>>434
キャラとキャラクターと登場人物の違いは、
クラスとオブジェクトとインスタンスの違いと捉えれば一発。
ついでに原作の存在はコンストラクタみたいなもんですか。

そろそろあずまんのことだから
「isedは高度な議論を行なっているのにネットでの反応が少ない。
これだからネットの人たちは〜〜」
という愚痴の変奏で
「情報自由論を無料で公開したのにネットでの反応が少ない。
これだからネットの（以下略）」
という愚痴をこぼしている頃だと思われる。

>>446
そうかも。でもそれはタイムラグ、デッドストックによって
かなり後になって反応がある事を忘れてると思う。
時間的な遅延が批評を成立させる、とか言ってるし。

あずまん自身が動物的なんだな。
浅田彰にも、なんで投瓶通信じゃ駄目なんだと言われていたけど。

ファウストの創刊イベントに業界関係者が見えなかったことに
怒っていたくらいだからなぁ。
リアルタイムでリアクションがないと
不安になる性格かもしれない。

しかし一方、宮台や福田に対して
「彼らは身近な読者しか見ていない。本というのはもっと遠くの読者にも
届けるべきだ」という趣旨の批判もしていたりするから
わけわからん。

僕が注目されればいいんです！

http://d.hatena.ne.jp/kanose/20051029/iccised
＞メンバーが最初の発表の時と変わった気がするが気にしない気にしない。

誰が切られたの

リアルタイムリアクションの誕生

>メンバーが最初の発表の時と変わった気がするが気にしない気にしない。
あずまんが注目されれば後は誰でもいいんです

>>451
＞誰が切られたの

Joi Itoです。
あずまんの行くところトラブルあり。

−−−−−−−−−−
トーク・イヴェント「ised＠ICC：コモンズ型協調作業の可能性を問う」
インターネット文化の多様な批評家と制作者が一同に会する国際大学GLOCOM
「情報社会の倫理と設計の学際的研究会」(ised)の特別編として，情報社会の形成に
おいて重要な側面を担う「Commons-based Peer-production」（共有財産に基づく協調作業）
というテーマについて議論している．
日時：11月6日（日）午後2時より
会場：ICC 5F ロビー
定員：150名（当日先着順）
入場料：無料（展示をご覧になる場合は，別途入場料が必要です）
東浩紀（国際大学GLOCOM教授），伊藤穣一（Creative Commons international）ほか
インターネット中継
トーク・イヴェントの模様はインターネット中継されます．
http://www.ntticc.or.jp/Schedule/2005/PossibleFutures/Talk/talk04_j.html

僕より目立つ人は切っていきます

トークイベント好きだなあ

僕より喋る人は次回呼びませんので

あずまんのデリダ論の頃の冴えは、
もしかして浅田彰が手を入れていたから？

>>458
そんなの既に常識です。

浅田彰は柄谷の本にも手を入れてます。あずまんにたいしてはその介入の度合
いは高いだろうけど。編集の人である浅田彰は東や柄谷に寄生するしかないのだ
から、持ちつ持たれつの関係。

やっぱりそうなのか
素の状態だと動ポモになるわけね

最初は別に師匠が手を入れてもいいと思うんだけどね。
アカデミズムも含め、徒弟関係ならありがちなことだと思うし。
ただ、師匠がいつまでも深く介入するわけにもいかないから、
弟子筋もいずれは成長して、殆ど介入しなくて良くなることが
期待されてるわけだが、あずまんは進歩するどころか退歩してる感じ。

2004年でアニメもエロゲもラノベも終わった
2005年で東は終わった

なぜ彼は祭りは終わったと感じたのか？

浅田彰＝スーパーエディター

自分があるジャンルに興味を持つと
「盛り上がっているのになんで××は○○（そのジャンルや作家名）を取り上げないのか」と
先に見つけたかのような態度を示し
ちょっと仕事をして飽きてくると
「○○は終わった」とかぬかすのです。

伊藤剛、夏目房之介（飛入で竹熊健太郎）との講演会を観た人は居ますか？何か偉くレポート少ないみたい何ですけど

竹熊が乱入したということは、末次やらスラダンやらの話もあったのかな。

検索してみたら
あずまんのことを知らない参加者が
一発で「この人はアスカが好きな人だ」とわかったそうです。
なにをしゃべったんだ、あずまん！

いかにもな業界人が集まってたみたい。

あずまさん江

自分より年下で優秀な人を妨害するのはやめてください

佐藤心、チャーリー、井庭先生一同

＞『テヅカ・イズ・デッド ひらかれたマンガ表現論へ』発売に合わせてのイベント。

＞今回の鼎談で一番存じ上げてないのが東浩紀さん。とりあえず「アスカ萌え」のヒトだということはわかりました。

＞東浩紀さんが面白いヒトだったので著作を今度拝読してみようと思いました。


( ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰ

>>470　取り敢えず伊藤剛は東浩紀より年上。唐沢俊一に「（バカ）くんは年下男の尻を追い掛け廻している」と揶揄された

＞４７２
つまり、実はジジイ世代に受けてるということなんだねー。それが実態。
竹熊とかなー。夏目とか。

東達との対話（ていうか罵りあい）ってホントに有意義で「哲学」の名に値する
モノだったのかな、と。

「限界の思考」もね、何か70年代に突然オタクが現れて以降たいらくした、という
同じ構図がでてくるし。要は新人類世代（東も含んだジジイ世代）が正しくて（伊藤も含む）、
その下（後期新人類世代？あるいは後期オタク世代？）がダメだというわけやね。

これが「前期新人類世代」の共通構図（宮台も北田も含む）ではないか？。

例えば２チャンネルは、彼らによれば「前期新人類的」な「教養」が「批評」へと
たいらくした結果らしいし、「諧謔から韜晦へ」と短絡した結果らしい。
東がどちらに属するのか微妙だが、たとえ彼が「批評」世代に属するとしても
価値観の方は「教養」に置いてるのだろうから同じことだわな。

要は「新人類的なるもの」がものすごく重視されてるみたいだね。宮台も北田も
東も伊藤も。アイロニーだのメタ意識だの。そこからのたいらくとしてオタクなりなんなり
を捉えようとしたと。だから全員失敗するんだね。

若手に名のある書き手が少ないってのもある

＞12月には、書店さんで二つほど刊行記念トークショーを予定していますので、
＞そちらも楽しみにしてみてください。

あずまんはトークイベントが好きすぎる！！！！！
業界人で集まって打ち上げで飲みまくることも好きすぎる！！！！！

http://www.hirokiazuma.com/archives/000175.html
こういうの見ると
「高密度な議論」ってなによ？と訊きたくなる

・『波状言論S改　社会学・メタゲーム・自由』
東浩紀（編）
大澤真幸、北田暁大、鈴木謙介、宮台真司との共著
＝＝＝＝＝

あずまんと鈴木は毎回参加しているけど
印税の配分はどうするんだろう。

あずまんの印税はきれいな印税

宮台は時代の転換が73、77、83、88、92、98年にあったという。
これは、ほぼ５年周期だから2003年あたりにも何かあったかも。

俺は80年代のほうが細かく時代の転換があった感じがするなあ。
80、83、85、87、89ってぜんぜん違う時代な気がする。
でも90以降現在まではほとんど変わらない気がする。

テロは？

>>480
それはあんたが三十代後半だからだね

>>480
たしかに「夕焼けニャンニャン」が始まった85年４月と
終わった87年９月では全然時代がちがう。
「オールナイトフジ」が始まった83年と
「夕焼けニャンニャン」が始まった85年も。

>>482
30代前半。宮台、東、大澤などの史観にぜんぜん乗れないタイプｗ
オウムや9.11もそんなに大したことに感じなかった。

80年代のほうが90年代より時代の変化が激しかった。
80年代のトップスターの寿命はせいぜい４〜５年だが
90年代以降は10年以上トップでいつづけるスターがザラにいる。
（例：B'z、ザード、ミスチル等）

＞宮台、東、大澤などの史観に

あれは商売だからねぇ。
90年代にさも大きな変化が進行したというのは。
ホンネは80年代ですべて終わったと思ってる。

＞90年代以降は10年以上トップでいつづけるスターがザラにいる。
（例：B'z、ザード、ミスチル等）

これはむしろ、９０年代以降JPOPの新陳代謝が行われなかった、
つまりジャンルとしてのJPOPの最盛期が終わった、
という個別現象を単に説明するだけでは？

東とタメと言ったほうがいいか。
東は故意に85年以降の雰囲気しか語らない気がするんだよね。
そのへんから東流のサブカルのとらえ方に根本的な違和感がある。
俺の原風景はもう2.3年前なんだなあ。
おニャン子もボウイもフジテレビも永遠に新参者というか。
田舎だったからかな。

>>487
きえろ

>>485
そういや漫画アニメゲームもそういう点で新陳代謝が起こってないものがあるんだよな。
エヴァ、ワンピース、名探偵コナン、FF・・・・
北斗の拳、スーパーマリオ、ドラゴンボール、ガンダムみたくリバイバル人気みたいなものもあるけど。

欧米に目を向ければ、90年代にもいろいろあっただろう。
オタク分野中心に歴史観を語ると、
どうしてもエヴァで切りたくなるから偏りが出る。

別に北野武で切っても野茂で切ってもニルヴァーナで切っても
どれでもいいんだよな、ぶっちゃけ。

変化って言葉のとらえ方が違うだけで、>>480はもろに宮台東大澤史観に則ってるでそ。

>>493
そうかなあ。東、宮台、大澤はシラケの70年代後半と半シラケの80年代前半の
差異を故意に無視してない？

　浅田　　　　　　　東　　　　

現代美術　→　　　ゲーム
現代音楽　→　　　アニソン/声優
実験映画　→　　　アニメ
小説/文学賞　→　　同人/コミケ
少年　　　→　　　幼女

>>495
qqqqqqqqq

＞４９５
そう、だからこれを宮台は「頽落」だと言ってたのかもしれないね。
「政」から「性」への変化であり、政治的挫折から内面へとひきこもって、だね。

こうして「オタク」への進化/退化を説明するわけだね。
宮台の本を読んでいなくとも、こういう考え方に陥りやすいのだ。この考え方
が「デフォルト」なのであって、みんなで共感しあっとるわけだ。（柄谷も政治的挫折から文学へ、と言ってた）

ただそうなると、「限界」でもそうだが絶望的な結論しかだせなくて、宮台が
どんどん狂ってきてるように見えるんだね。
この考え方は人々を狂わすだけであって、宮台/北田の対談はその主張（アイロニカルな態度
だの、「ユーモア」だの「出し入れ可能な自在な主体」だの非オブセッシブだのとは逆に）
きわめて「オブセッシブ」であって、強迫的な緊迫感があった。

早く何とかしないと動物達に席捲される、とかファシズムになるーなんとか超越性を回収せねば
とかですね。
そういうビクビク感は、やはりオタク問題で間違った前提を立てているからではないのかと。

宮台用語で言うと、こうだね。
　　　浅田　→　東
前期新人類　→　後期新人類（オタク）
　　　教養　→　批評

ただ、はたしてそうかな？ということだわな。

でもさ｢電車男｣現象をみてると
東サンのオタク文化の分析って
全く的外れだってことがわかるよね

今年になってあずまんと袂をわかったのは結局何人いるんだ。
佐藤と鈴木以外を教えてくれ。

そろそろ大塚に拾い直してもらったりして、ますます秋風が吹く予感。

関係者ですがききたいことあればどうぞ。
○△×で答えます。

○＝あずまん（体型）

>>502
頭いいの？

>>△

>>504
△

>>502
チャーリーがISED降ろされたのは女性問題が原因？

名前がsageなのは釣りですか？

>>507
×

チャーリーは
「野ブタ。をプロデュース」しようとして
野ブタ。（＝アズマ。）に反抗されたのです。

>>510
××

彼が童貞私は非処女。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/ex/1124772732/

699 名前：恋人は名無しさん[] 投稿日：2005/11/01(火) 15:00:48
やっぱ…彼氏に本当のこと言った方がいいのかな｡
叩かれるの覚悟で書くけど､今の彼氏は私が初めて｡
私は今の彼氏が１０人目｡
その１０人中６人は援交だから､安全性は全く否めない｡
援交のことは彼氏には言ってないし､性病とかの検査もしないまま
今の彼氏としてしまいました｡
今の彼氏を本当に愛してるから､辞められなかった援交もやめられた｡
でも検査に行かない､本当のことを話せないから…
本当に愛してるとは言えないのかな…

長文スレ汚しすみませんでした

『限界の思考』のテーマは欠落（の回復過程）が意味を生むということ。
後進国の日本やドイツはみすぼらしい現実を補うため普遍性を求めたり、
複製芸術にアウラが欠落しているからアウラを意識するようになるとか。
先行世代にとってのネタが後続世代にとってはベタとなるのも同じこと。
だから宮台がアジア主義を唱えるのも単にそれがいま欠落しているからで
世の中がアジア主義に染まればサヨクに戻るだけ。
やってることは小林よしのりや２ちゃんの嫌韓厨といっしょ。

80年代前半はパロディ革命の時代だった。

80年マンザイブーム
82年アイドルブーム
83年スチュワーデス物語、ものまね王座決定戦、ＮＧ大賞、見栄講座
84年ニューアカ、金魂巻、グリコ森永事件

このようにあらゆる文化領域や社会領域を次々とパロディ化していった
わけだが、85年に至ってパロディ化する対象がなくなり意識が相転移する。
すなわちあらゆる文化、あらゆる行為がパターン化されることで
思考は自動化し意識の座がメタレベルへ浮かび上がる。
この状況を象徴するのが1986年の超電導プームだ。
あらゆる抵抗はゼロとなり回転する金属の円盤が宙に浮く。
この変化以前と以後の差はゾウリムシとクロマニヨン人より大きい。

パロディが成立するためにはパロディでない領域が必要だが
80年代前半で、それが完全に食い尽くされてしまったがゆえに
パロディ意識そのものが崩壊してしまった。（85〜87年）
この時点をもって歴史意識の断絶が起きる。
1977年以降生まれには歴史意識がないと宮台が言うのはそのため。

＞『限界の思考』のテーマは欠落（の回復過程）が意味を生むということ

埋め合せ理論

メタ×メタ＝ベタ

>>515
その見方にかなり異議あり。
実は完全に食い尽くされずに残った部分がかなりあると思う。
お笑い界も歌謡界もパロディ化する対象がなくなったフリをしただけではなかったか。
結局はイギリス的ブラックユーモア(モンティパイソン、パンクetc.)レベルに達する
ことも出来ず、ぐだぐだ感が残った。
そのぐだぐだ感の隔世遺伝が今のベタ(純愛ドラマ、プチナショ、自分探し)ではないだろうか。

>>518
客観的にパロデイ化の余地がなくなったかどうかではなく
脳の中で旧来の対象認識回路がパロディ回路に置き換わったのが重要。
完全にパロディ化すれば新しい認識の地平に上がれると思っていたのが
実際はパターンの固定化が意味をスキップして世界の輝きが失われた。
それは期待はずれ（ぐだぐだ？）ではあったが必然的なことだった。
なぜなら埋め合わせ理論も言うように意味とは何かが欠如した状態が
あって初めて成立するものなのでパターンが完成すると世界の意味は
なくなる。しかし実際にすべてのパターンを網羅したわけではなく
何もかも終わったという感覚は単に脳の硬直化がもたらした錯覚だ。
だからその硬直の要因を一つ一つ解除していけば
生きる実感を取り戻すことも可能だろう。

＞パロディ意識そのものが崩壊してしまった。（85〜87年）

とんねるずがブレイクした時期じゃん。

>>520
俺自身はとんねるずの面白さはぜんぜんわかんないんだけど、夕焼けニャンニャン
の雰囲気にある種の爽快さを感じたのは確か。
たけしは「基礎学力がないと俺のギャグは笑えない」と言ったが、基礎学力が
なくてもみんな共通のDQNライフがあれば笑えるぜ、みたいな開き直り。

>>518
＞イギリス的ブラックユーモア(モンティパイソン、パンクetc.)レベル

ビートたけし、タモリ、高田文夫あたりはそのレベルを一度は目指したんだと思うな。
でも挫折したというか、日本に西洋流の文化蓄積は決して起こらないことに気付いてやめた。

＞５２２
ダウンタウンとか吉田戦車とかは？

文化蓄積というより
コストパフォーマンスの悪さが原因でやめた／妥協したんじゃないのかなぁ。

＞とんねるずがブレイクした時期じゃん。

とんねるずは1984年にオールナイトフジに登場した時が
一番面白かったなあ。
しかし85、86年はまた面白い時期で84年まで一歩一歩
坂道をのぼっていた状態から一気に下り坂を駆け下りていろんなブームが
超高速回転を起こした状態だった（レトロブーム、エスニックブーム、
温泉ブームetc）。この熱気が夕ニャンブームを呼び、とんねるずを
ブレイクさせた。そういう意味でパロディ意識はまだ機能していたと
言えるものの、進歩としてのパロディ意識は完全に崩壊していた。
（余熱としてのパロディ意識は92年あたりまでは残っていた。
そのへんまではとんねるずのオールナイトニッポンもねるとん紅鯨団も
面白かった。バブルの狂騒が文化意識を維持させていたのだろう）
しかし85、86年の超高速回転も87年にはピタッと止まることになる。

今や時代は「二極化するポストモダン」だ。
『下流社会』の三浦展氏によれば、かつての中流社会は上流が上流に
こだわらず、下流が強い上昇志向を持つことで全体が中流に収束する形で
成立していたが、今や上流こそ上昇志向を持ち、下流は何も努力しない
という状況で両者の格差はますます拡大＆固定されつつあるという。

俺はこれこそ「動物化」と言われる正体じゃないかと思う。
つまりそれは単なる人間の二極化どころか、
人間が二つの生物種に分化しつつあるくらいに感じられる。
そして上層の人間には下層の人間が動物に見えるというわけだ。
古代ギリシャにおいて奴隷は人間と思われていなかったというが
これから日本もそういう状態になっていくのかもしれん。

＞５２５
バブル時代のゴミクズの何がいいわけ？

「バブルの狂騒が文化意識を維持」だとさ。たしかに見せかけの文化政策
は行われたが、正気とは思えない発言だ。
安田火災がゴッホの「ヒマワリ」を百億円で落札していたが、安田火災保険とゴッホと
何の関係があるの。

あれこそが文化の退廃でしょうが。西武だって、堤義明に何がわかるのか。
見せ掛けのコンサートホールがそんなにうらめしいのか。

>>526
「上層」と「下層」を具体的に指摘して欲しい。たとえばホリエモンが「上層」
なわけ？東浩紀が「上層」なわけ？それとも浅田彰ですか？

ぼくたちが下層なのは疑いようがないよ

上昇意識を持つのが上層で持たないのが下層

オレ定義を書くバカが湧いてきたか。

>>529
禿同
２ちゃんにｶｷｺしてるのは、典型的下流人間パターン。

ばかやろー。

あずまんの俺定義はきれいな俺定義

希望格差化したり下流社会化したり動物化したりｶｰﾆｳﾞｧﾙ化したりと社会の中の人も大変だな

>>528
三浦展氏は上昇意欲の有る無しで上流と下流を定義するわけだが
下流にも単に環境に流される人と、真剣に考えるがゆえにありきたりの
経済（や知識の）システムに乗れないタイプの二種類があると思う。
また上流にも単に経済システムに乗っかって高収入を得ている人と
経済システムに乗りながらも常に批判意識を忘れない人がいる。
ゆえに知的上層は経済的上流下流のどちらにもいる。
ホリエモンは上流ではあっても上層という感じはしない。
なにしろ気志団のファンというくらいだから（ただし下層でもない）。
東や浅田は批判意識（や歴史意識）のある上流。

そして知的最上層に位置するのは批判意識を持った下流だ。
彼らは人間の基本的行為のすべてをパターン化したゆえに行動する
意味を失う。しかしこれはゴールではなく真理探究のスタートだ。
この意識のメタ化にともなう意味喪失はあくまでも一時的なもので
もうこれ以上新しいパターンを発見する余地はないと判断すれば
意味回路の遮断は解除して究極の自由を実現する予定なのだ。
まあ本当にそんな高度な探究をしているのか、仮にそうだったとして
長いあいだ硬直した脳がそんな簡単に元に戻るのか、はなはだ疑問では
あるが、まあ５年以内に答えは出るでしょう。

三浦のは「キラキラ輝いてたあの80年代を返して！」レベルの話じゃん。

上流、下流とか、上部構造あるいは下部構造というのは思考のモデルとしては
面白いんだけどね。
実際の社会がそのような構造になっていると決めつけちゃう人がいるから困る。
あくまで思考を展開するための枠組、前提、モデルとして語るべきでは。
上流、下流の二元論なんて不毛な議論になっちゃう。

しょせん三浦ですからｗ

ムッシュはスーツですから

あずまんはデブですから

というより豚だろこいつ

ダイエットします

あずまんの脂肪はきれいな脂肪

今月はあずまんのトークイベントが目白押しなので
（メタリアルの出版は間に合うんでしょうか）
参加した人はレポよろしく。

http://www.ringolab.com/note/natsume2/archives/003949.html

誰かレポ頼むよ・・(´д｀)

なんとゆーか
佐藤心の時のようにまた東が本家取りする悪寒がするのは漏れだけだろうか

伊藤さんのキー概念はいただいて自分のものにします。
「動物化」だって、コジェーヴより僕のほうが有名ですから。

あずまんって漫画読んでる気配まったくないよね

あずまんの場合はマンガを読むとかじゃないから
基本的に読むというよりは情報集めてるだけ

あずまんの不勉強はきれいな不勉強

別に漫画ヲタを自称したわけじゃないし読んでなくても問題ない

そして、口も出します

どなたかエロゲの立ち絵吸出し方法教えてくれません？

あずまんにメールして聞いてみ

よく知らんが、スージープラグインを使うんじゃなかったか。
プラグインを検索すると、欲しくもないのに色々出てくる。

あずまんの乳首吸いたい

わーい
できたできた

データベース化しちゃうよ？

はいはいあずまあずま

あずまんがデビューするのってほんと？
うわさの新人がそうみたいだけど

東浩紀
したがって、僕は決して、人々がバカになって、メタゲームをしなくなったと主張しているのではない。
そうではなくて、人間にはもともと生物学的に（それこそ動物的に！）世界把握の階層数に限界があり、
現在の情報環境はそれを超えた複雑さを備えている、と主張しているのです。

ひとびとが動物化するのは、世界が郵便的だからです。

結局のところひとは動物的に生きるしかないのだし、実際生きている

僕は決して、人々がバカになって、メタゲームをしなくなったと主張しているのではない。

グローバルな伝言ゲームへと足を踏み入れてしまった。

動物的に生きるしかなくなってしまった。




注意
動物化＝人々が馬鹿になること、ではありません。
エリートになれないことでも、ヘタレになることでもありません。
すべての人が動物化してしまうのです
動物化＝馬鹿でもないし、ヘタレでもないし、非エリートでもないし、管理される人でもない

>>560
本人の中でも用法が一貫してない。
この場合はドゥルーズ=ガタリの機械に近い用法だろうけど(オリジナルがそうであるように
そこから環境管理型の権力の話に発展可能)、精神分析的に使うときもあるし、
コジェーブみたいな使い方をするときも確かにある。

最初動物化するポストモダンって聞いたとき
ネコミミのことか。最近流行ってるよな
と思った時代が僕にもありました。

本人も最初はそのつもりだった

浩紀！浩紀！僕のひろきっき！！

　∧　∧
(*‘ω‘ *) 　ひろきっき！
　(　　　)
　　v v 　　

>560
あらためて読むと、ただの電波な文章だな。この頃には既に
東は終わっていたのがよく解る

まぁ売れたから定義なんかどうでもいいんじゃない？
芸人として花開いたあずまんを応援しようぜ

ttp://nur.ath.cx/no0/50/?dl=1824
竹熊×東 エヴァラジオ
パスは　gotaku

なんか、郵政なんとかかんとかっていう本見つけたから買ってみた。
たぶんボクは理解できそうにないが読んで見る。

『論座』 2005年12月号
新世代の論客
つくばエクスプレス試乗座談会――アキバからつくばへ
オタク都市と科学都市がはらむズレを体感せよ！
東　浩紀（国際大学GLOCOM教授）×　北田暁大（東京大学助教授）×　森川嘉一郎（桑沢デザイン研究所特任教授）


とうとうこの言葉を使うときがきたか。
きんもーっ☆

＞体感せよ！
とかきんもー☆いな。

>>570
安物のライターでももう少しひねるよな

あずまんは、あれだけ批判していた
同世代の馴れ合い座談会を
恥ずかしげもなくするようになったね。

現代用語に「萌え属性」が収録されます

カタカナ新語辞典に「ショタコン」が入ってる件について

こいつ、もう駄目だわ

しろうとはもう『限界の思考』は読み終わったの？

宮台北田ともに社会哲学の知識があるから、
あずまんの動物化にしても
あずまん本人よりも正確に論じられているよ。

あずまんが動物化したわけか結局

>>573
馴れ合うことでしか生きられなくなってるな。

こいつラジオではじめて声聞いたけど

た行の発音おかしくね

でちゅからねとか聞こえるし
あと少しおかしい雰囲気

１０年後の今は直ってるのかな

多少ラリってるだけでしょう

こいつの娘と将来結婚しよう

歳の差１３だけど可能だよね

お義父さん、自由論公開してくださいよはやく

例えば今年になっても、「エロゲーが終わった」とか
「ラノベが終わった」と言っておられる方もいる。
でも、もう終わらせることこそ終わらせてもらいたい（笑）。
逆説的な言い方じゃなくて、「終わった」というクリシェを発するのを
止めてもらいたいのです。そういう言説は単に有害です。
エヴァを讃えて「アニメが終わった」と繰り返すことは、度を超せば、
今これからアニメを作る人には迷惑でしかない。
キアロスタミの映画じゃないですが、「そして人生は続く」のであって、
別に九〇年代のガイナックスでアニメ文化が終わったわけじゃない。
そんなの当たり前なのに、一部の批評家はまだ九〇年代のスタイルにしがみつき、
二〇〇〇年代の現実から目を逸らしている。もう〇〇年代も半分終わったんですけどね（笑）。

http://www.hirokiazuma.com/texts/dokushojin.html

>>583
いいかげんにしろくそあずま

お前が終らせてるんだろ

>>576=578=580=582=584
どした？

ほんとそうだよねー。

フェイトとひぐらし終わったからさ、
次は何をやればいいのん？

k様のサイトを参考に

東の人生は続きそうに無いな。

こいつの娘と将来結婚しよう

歳の差１３だけど可能だよね

お義父さん、自由論公開してくださいよはやく

間抜けなこと言ってる奴とは結婚させません。

そ、そんなあ

動物のように性を
発散したいお

娘さん、父親に似て将来アーチャリーみたいになりそうだし

ストーカーした女に訴えらたらこーなる
http://d.hatena.ne.jp/sugitasyunsuke

母親に似てもほぼ同じような感じ

言うまでもないかもしれんが論座の3人気持ち悪すぎだろw北田までこんなだったけ

キモオーラに呑まれてしまったか

今日のised@ICC行く人いる？
ネット中継なくなったんだよね。

>>598
初っ端からトバしまくり（わらぃ

>>594
杉田って誰？と思ってググったんだが有名なのか？

ttp://blog.goo.ne.jp/egrettagarzetta/c/b786e90b818d22e8de1caa2b439caa21

>>594
この罵りあいは…　暗いね。いま旬のフリーターはあかるいタイゾーだよね。
自分らもう時代遅れなのきづけよなー。

>>583
＞僕はアニメはカウンターカルチャーだと思ったことは一度もない

という衝撃的な文句に出くわしたわけだが・・・・・・・。
あれっほど「カウンターカルチャーだ」と網状Ｆとかで強調しといて、二重人格かと。

ちなみに伊藤剛さんなんかは「カウンターカルチャーだ」、と思ってるみたいですね・・。

そうすると東/伊藤で立場ちがうよな。アニメ・漫画は終わった・・東
　　　　　　　　 マンガ　イズ　ノーデッド・・伊藤
だものな。
しかし（手塚以降の）マンガが「生きてる」として、どう生きてるのか
というと、なんか「ぼのぼの」とか、終わりなき戯れとしての「ドラゴンボール」とか
そういう形で「生きてる」のだとすると、それって死んでるってことだわな。

伊藤著「テズカ　イズ　デッド」がなんか矛盾してるような気がするんだけども。

「ぬるい仲間内での戯れ」としての「ぼのぼの」が「先端的」なのかいな？？？

良スレあげ

アヅマ　イズ　ファット

先端的でないからって、別に死んでるわけじゃないから

>>602
いつもの虚言癖

Fateの新作はビューティフルドリーマーか・・・

たんに東に誉めてもらいたいだけやん

動ポモが翻訳されるというのは大きいかもね

なんで日本の哲学者って西洋で相手にされないの？

>>611
飯田隆とかふつうに言及されまくってるけど

お前が哲学氏ランだけ

>>612
ふつうってどういうこと？

>>613
くだらんこときくな

>>610
リスクがか？

ageてるのは同じ奴か。昨日から頭悪い発言をくりかえしてるが。

>>616
くだらんこというな

まずは頭の良い発言をしてから物言え

まったくだ。馬鹿お断り。

>>618
頭悪いのはお前ださらに無教養ときてるｗｗ

あずまんスレから馬鹿を排除したら誰も残らんぞ

あずまんが馬鹿だからな

あずまん、お願いだから嘘だって言ってよ。
存在論的、郵便的を本当に書いたのは浅田彰だなんて、そんなの絶対に嘘だよね？

・・・ごめん・・・ぼく・・・

>>623
浅田にはかけんよ。

基本的なアイディアは浅田みたいね。
浅田自身が暴露してたじゃん

>>626
どこかいってみ？
いえないんだからだまってな

ジジェクを否定神学として批判した所とか。
東は最初ジジェクを好意的に使っていたが、浅田に言われて批判に切り替えた。
で、そこから初めてあの本は否定神学批判として書かれたわけでしょ。これは浅田自身が言ってたことだよ。

否定神学的思考＝ハイデガー、ラカン、ジジェク
に抵抗しようとしたデリダ、ある時期のドゥルーズ、フーコーっつうのは
浅田のアイデアじゃないの。

>>628
それ４人の対談のだろ
否定神学批判じゃないよ東のあの本の射程はもっとずっと広い
浅田が読めてないだけ

>>629
ハイデガーは否定神学じゃないし
厳密に言えばラカンも違う

ドゥルーズも違うし

>>630
>否定神学批判じゃないよ東のあの本の射程はもっとずっと広い

それは君の読み方でしょ。
あの本から否定神学批判というアイディアは絶対落とせない。
他の射程があるとしたら、そこから派生したものだろう。
そうでないなら逆にどういう射程があるのか示してくれ。

>>630
うん、だからハイデガー、ラカン、ドゥルーズを厳密に(とまでいかなくとも普通に)
読むと「存在論的、郵便的」は崩壊しちゃうんだよ。
仮想敵としてハイデガー、ラカン、ドゥルーズを設定するというのが浅田のアイデア。

>>631
落とせないのと射程の問題は一緒じゃないよ。
主要なモチーフではないということ。

否定神学批判が目的ならば、もっとスマートにできるでしょうに。
郵便システムの記述にあれほど固執しなくてもいいんだから。
実際、フロイトとハイデガーの接続は明らかにたんなる批判を超えている。

まず第一にデリダの読解と幽霊のモチーフがあって、そこから郵便システム
が帰結し、その派生で、郵便的脱構築を論理的＝存在論的脱構築に代わる
戦略として示すアイデアが生まれた。こう考えるのが自然だよ。

否定神学批判が目的ではない。
後の大澤との対談読めば分かるけど、東は否定神学システムの部分的な有効性を認めているでしょ。
だから、否定神学を全面的に脱構築することが目的ではないのは明らか。

むしろ、幽霊、確率、郵便といった概念系をフロイトとハイデガーまでさかのぼって整理したのが、
存在論的、郵便的というわけだ。

そんなの嫌だよ、そんな答え聞きたくないよ、あずまん。
あずまんは僕のことずっとだましてたなんて、そんな。。。。

あ、いちおトリ付けた。
>>633は僕です。

>>632
浅田のアイデアがそうだとしても、それは残念ながらあまり面白くはならないと思うよ。
だいいち生産的じゃないし、まあ彼らしいといえばそうだけど。

>まず第一にデリダの読解と幽霊のモチーフがあって、そこから郵便システム
>が帰結し、その派生で、郵便的脱構築を論理的＝存在論的脱構築に代わる
>戦略として示すアイデアが生まれた。こう考えるのが自然だよ。

それ順序逆。郵便的脱構築は、論理的＝存在論的脱構築を
モデル化した上でないと提示できない。先にあるのは、
論理的＝存在論的脱構築の方で、それを否定神学として
批判するために郵便的脱構築が出てくるわけでしょ。
（だから、それは「否定神学＝批判すべきもの」っていう
アイディアが前提になってるワケ）
否定神学はシステム化可能だし、そのように示されているが、
郵便的脱構築の方はシステムじゃない。否定神学批判のために
郵便のメタファーが付け加わる形で必要になってくる。

>633
「射程はもっとずっと広い」 という程でもないな。
FreudとHeideggerの接続だって、そんなに斬新ではないし

浅田のアイデアが論点整理術以上のものでないというのはそうかもしれないが、
＞むしろ、幽霊、確率、郵便といった概念系をフロイトとハイデガーまでさかのぼって整理したのが、
＞存在論的、郵便的というわけだ。
というのも整理術以上のものではなくて非生産的なんじゃないの。
だから「存在論的、郵便的」の続きが必要とされてるのになぜ東が書かないのか疑問。
続きが書かれてはじめて「存在論的、郵便的」は生産的と言えるんじゃないだろうか。

東が批評空間から離反した後、浅田は東について、学生としては例外的に親切にしてやっただの面倒みてやっただの言ってたのは、流石に恩着せがましいと思ったな。東がキレるのも無理はない。

>>636
いや違うでしょ。
僕が言っているのは、郵便という概念であって、脱構築云々ではない。
脱構築のくだりは、いわばサブ・テーマであって、決して主題ではない。
これはふつうに理解できると思う。
東の初期のエッセイがすでに郵便の思考を扱っているわけで、そこから
自然とつながっている。
だから、全体的に脱構築のテーマに絞るのは射程を狭めていることになるわけだ。

否定神学を批判できているのかも考えものだ。
郵便的脱構築を戦略として提出できても否定神学システムよりも有効であるとは限らないわけ。
実際、東じたい、その後のメディア分析では部分的にラカンを用いているわけで。

また郵便的脱構築はたしかに単数のシステムとして記述できない。
むしろ事後的に見出されるものでしかないのが、郵便的思考なわだ。
その限りで東の郵便的思考が、空間的なメタファの極点である否定神学の批判で記述されるべき
なのは同意できる。

とはいえ、それはあまりにも東の可能性の中心を無視してはいないか。
東の関心は、明らかに、脱構築云々ではないはず。
むしろ一貫して郵便、幽霊、時間、エクリチュール、確率をめぐっている。
その限りで、脱構築のプロセスが要請されるのであって、その逆ではない。

彰はHGだから普通はワセリンとか塗らずにいきなりぶち込む。
でも、東には例外的に親切にしてやったんなら塗ったりしたんだろうよ。
でも、彰は小柄でも相当デカいんでキレても無理はないよな。

>>636
＞郵便的脱構築は、論理的＝存在論的脱構築をモデル化した上でないと提示できない。

いや、それは記述の上での正当性の話だから。別にいきなり郵便的脱構築を提示しても構わない。
あの本の問題は「不可能なものの単数性＝否定神学」をとりあえず「批判すべきもの」として書く
ために仮設したストーリーに東自身乗っかっちゃって本末転倒しているところだと思う。

>>639
あずまんがキレてあることないこと言って
批評空間を批判しだしたから
浅田が過去のことを語っただけ。

浅田はあずまんの過去について暴露しようと思ったら
まだまだできるのにあの程度で抑えているんだから
けっこういい人だよ。
それに対してあずまんの暴露の方がみっともない。
すこしいじられただけで右往左往したりヒステリーを起こしたりしていたんだから。

>>638
それは問題の捉え方次第。
続きは必要はない。
なぜならあの本はあれで完結しているわけだから。
というより４章でフロイトを出したときに終った。
転移関係の問題はデリダ単独では出てこないモチーフ。
それを無理矢理接続させたのは、もはや彼はデリダから離れたからにほかならない。
その意味であの本があのように終ったのは納得できる。
本人も述べているが、まさしく問題はデリダの範囲をは逸脱しすぎているのだ。
よって続編は必要ない。

書かれるべきは、もっと別の本。デリダではなく東の。

>>642
いや、書けないんだよ。

さっきもいったけど、郵便的名脱構築はモデル化できないんだ。
空間化することはできない。
それは事後的に見出されるほかないわけ。
空間的に欲望を記述するのが、つまりラカンだとして、
東の転移の問題系は、時間をはらみ、複数の可能性をつねに内在させている。
よって、単線的な記述だと、必ず穴ぼこがあくわけだ。
それも複数の欲望の穴ぼこで、ひとつの穴ではない。ここがミソだ。
つまりデッド・ストック。

だからまず最初に口実として否定神学を措定するのは当然の叙述なんだ。

>>640
だから、郵便という概念の射程は、否定神学批判を通して見えてくるわけ。
郵便概念は否定神学批判から独立して在りえないし、そうでなければ
ハイデガーもラカンもジジェクも関係なくなる。
デリダの郵便話をしてろってだけで。

>とはいえ、それはあまりにも東の可能性の中心を無視してはいないか。
>東の関心は、明らかに、脱構築云々ではないはず。
>むしろ一貫して郵便、幽霊、時間、エクリチュール、確率をめぐっている。
>その限りで、脱構築のプロセスが要請されるのであって、その逆ではない。

いや、だから、君のように、
東の可能性の中心を見たい人は見ようとすればいいじゃない。
それは否定しない。お好きにどうぞ。
ただ論理的＝存在論的脱構築を否定神学として見做して
郵便概念はそれに抵抗するって議論は、あの本のメインテーマで
単にそう書かれてあるから、確認しただけだよ。

>>577
mixiの方で論争してるので読みたい本が読めないんですが…

最初に柄谷に持ち込んだのが「確率」についての話だから、それは東のモチーフです。
確率を幽霊・郵便に結びつけるというのが東のデリダ読解の基本的アイディアですが、
否定神学批判――ゲーデル的脱構築とデリダ的脱構築を分ける――で、
一気に現代思想の見通しが良くなった。そこに浅田の助言は効いてるでしょう。
しかしそもそも柄谷が採用し浅田が助言したくなる位東のアイディアが素晴らしかった。

＞だから、郵便という概念の射程は、否定神学批判を通して見えてくるわけ。
それこそ君の独断じゃないか？
実際、郵便という概念の射程は、すでに初期エッセイで示されていたわけだ。

否定神学批判が主だった狙いならば、否定神学の失効する場所を具体的に記述すべきだろう。
しかし東はしていない。メディア分析もしなければ精神分析にも細かく立ち入らない。
これは東の狙いが、そこにはないことの証左ではないか。

ましてやメインテーマではない。サブ・テーマである。商業的な戦術やパフォーマンスと理論的価値を
混同すべきではない。

郵便の概念を拡大し、然るべき言説として機能する環境をしつらえることこそ、東の主要なモチーフ。
脱構築云々は、そもそもクライマックスではほとんど関係がなくなってきているわけだ。
（脱構築は、そもそも対象となる言説が必要だが、もはや東の引用先はフロイトまで来ている）

>＞だから、郵便という概念の射程は、否定神学批判を通して見えてくるわけ。
>それこそ君の独断じゃないか？
>実際、郵便という概念の射程は、すでに初期エッセイで示されていたわけだ。

初期エッセイってどれよ？　確率や幽霊話はあったと思うが、
郵便概念は、初めから否定神学批判として出てきていたはず。

>否定神学批判が主だった狙いならば、否定神学の失効する場所を具体的に記述すべきだろう。

いやいや、あの本によれば、郵便概念こそ、
否定神学の失効する場所だってことだろ？

なんか水掛け論になってきたな。

>>647
＞否定神学批判――ゲーデル的脱構築とデリダ的脱構築を分ける――で、
違うでしょ。
ゲーデル的脱構築というより、存在論的脱構築が否定神学でしょう。
ゲーデル論理的脱構築はその前座にすぎないわけで。
それではシステムの自壊しか記述されない。
問題は、システムの保存にあるわけだ。
超越論的シニフィアンという名の装置のね。
だからゲーデルを特権化するのは東にはふさわしくない。柄谷がすでにとおった道である。

>>649
郵便は、確率のことだよ。

＞いやいや、あの本によれば、郵便概念こそ、
＞否定神学の失効する場所だってことだろ？
意味がわからない。
郵便概念を出しても、ラカンの精神分析はふつうに続く。
別に失効するはずはないよ。
失効させるには、だから具体的なメディアの分析や精神分析の場面で
否定神学ではクリアな議論ができませんよ。というように論を持っていく。
これが当然だろう。

実際、何℃もいうが、射程の問題をここで問うているのだ。
否定神学批判だけでは射程を狭めているといっている。

>>650
全体の要約なので、二つにしてしまったけど、
それは第四章における展開ですね。

単数的な超越論性　論理的（ゲーデル）→存在論的（ハイデガー）
複数的な超越論性　精神分析的（フロイト）→郵便的（デリダ）

東は「精神分析的脱構築」という語は一度も用いなかったと思うので
四つ組みが成立するか分からないけど、見取り図としては分かりやすい。

で、上図を見るとゲーデル／デリダという分割がさらに
フロイトの精神分析とハイデガーの存在論を継承した上で進化している。
これは四人の対談でも浅田が想定の範囲内としていなかった。東の功績。

>>651
なるほど。しろうとは今の東のスタンス、例えば、メタリアル系の動きどう読んでる？

アヅマ　イズ　ファット

>>652
東が郵便系の比喩から動物系の比喩に移ってから、
一気に単純な話になりましたが（全てはデータベースにある）、
「メタリアル」はたぶん移行期の「過視的なもの」を引き継いでいて、
表層の読み込みが深層を制御するというのは
自分の主張（アスペクト）とも同じだし期待して見ています。
ただ範囲をラノベやエロゲに狭く限定しちゃうのが非常に残念です。
まずはジジェクのように何でもメタリアルで読み解いてみせないと、
「メタリアル」という概念がキャラ立ちしてヒュンヒュン発送されないと思う。

「表層の読み込みが深層を制御する」ものの代表が「暗号」ですね。更には「対象a」。
郵便本でも論理形式が規定する階層分けを崩すのがゲーデル的暗号という話だった。
動物本では暗号からデータベース、無意識から神経になって、簡単な話になってしまった。
だから「暗号」とかその読み込みで生まれる「幽霊」とかのモチーフは捨てない方が良いと思う。
「世界が郵便化して主体は動物化する」と東は言うけど、抜け殻しか見ていない。自分的には
「世界が郵便化して主体は幽霊化する」が本来と思う。身体が遠隔化して遍在するという話です。
2chは動物的だから面白い訳じゃない。確かに惰性になってしまう事が多いけれども、
そういうのを「馴れ合い」とか「はいはいワロスワロス」といって批判する事もあるでしょう。
ネタスレでの良スレ、つまり何かのパロディが上手くいってるというのは、幽霊が上手くとり付いて、
可能性が可視化されている、だから面白いんでしょう。メタリアルがそこまで含められたら面白い。

しろうとさんて学生さん？

＞範囲をラノベやエロゲに狭く限定しちゃうのが非常に残念
といいつつ２ちゃんねるとはこれいかに

しろうとさんも基本はラノベとエロゲですね

あの〜、東理論に詳しい皆さんにお聞きしたいんですけど、
東浩紀の提出した「郵便的」って概念はそんなに画期的なものだったんですか？
80年代の初期に浅田彰がドゥルーズ＝ガタリから「スキゾ」っていう概念を
抽出して人口に膾炙してたと思うんですが、
「郵便的」ということと「スキゾ」っていうことは割と近いと思うんです。
東理論でも、70年代デリダと70年代ドゥルーズ、フーコーの
理論的近さが指摘されてたわけで、
郵便的：東浩紀が70年代デリダから抽出
ズキゾ：浅田彰が70年代ドゥルーズ（とフーコー）から抽出
というわけでかなり近接した概念ですよね。
80年代初期にスキゾということがはやってもてはやされたのに、
90年代末に今度は郵便的ということが画期的だといわれたのはどうしてなのか
教えていただけないでしょうか。

郵政改革を予言しているから

結局
一発屋だったのは否定できなくなりつつあるな。

一発屋は定義上単数ですが、複数の一発屋なんです。

http://www.miyadai.com/texts/azuma/02.php
> 　だからその意味で言えば、実は存在論的な思考に対するアンチテーゼというのは、哲学
> とかデリダとかの領域を問わずして、１９６０〜７０年代にかけて一挙に噴出した思考だと
> 思います。フランスのデリダにおいても、アメリカのクリプキにおいても、ドイツでも、全くルーツ
> は別ですけれども、ルーマンによって同じようなことが語られているわけですね。そうすると、
> これは僕はよく分からないけれども、同じ６０年代という時期に、相前後するにしても、
> そういうタイプの存在論的なものに対するアンチテーゼが出てきたのか、ということは大変
> 興味深いことですよね、それ自身が。

>>654
>>655
なるほどね。正直今の東の傾向は俺にはちょっと分からないところが多い。
データベース云々は感覚的によく分かる比喩ではあるけれど、分かるだけにああそうかで終ってしまう。

「表層の読みこみが深層を制御する」ってどういうこと？
よければ教えてくれないか？確か「制御する」とは動物本には書いてはいないはずだけど。
シミュラークル化した（浮遊した）記号と表層の論理のことをあの本は記述しているんだよね？
それが萌え記号やらなにやらの非物語、つまりイメージの集積という深層構造なわけで。
だとしたら、表層の記号の読み込み深層を制御するって視点はどこから出てきたの？
しろうとのオリジナル？それとも東の？そこのところちょっと詳しく頼む。

>>659
スキゾっていうのは、ドゥルーズの読みから出てくる戦略で、デリダの郵便的とは異なる。
いずれも、神学システムを批判する概念ではある。
けれど、スキゾと郵便ではその戦略の方向性が異なる。
スキゾは、原理的に他者がいない。
郵便は、転移関係だから、神経症で、他者がいる。
だから、他者への態度によって、二つの戦略に大きな違いが生まれることになる。
東の他者理解は、柄谷を踏まえている。
その上で、デリダ的な不在の他者を念頭に置き、それを否定神学的な隘路に踏み込まないように、
郵便化する。これが郵便本の戦略のひとつ。
浅田のスキゾは、もっとドゥルーズ的。他者を必要とはしない。

すごくわかりやすい説明ですね。
でもそれだとスキゾが最強で、郵便的（多数パラノ）の意味があまりないような気がするんですが
スキゾには本当に他者がいないんでしょうか？

>>664
thx!
でも、やっぱり僕は郵便的っていうことはそんなに画期的じゃないと思いますね。
80年代にすでに60年代デリダの脱構築は退屈で、
70年代ドゥルーズは刺激的だみたいな事は浅田彰が言っていますし。
わざわざ、翻訳も少ない70年代デリダを読んで郵便的について勉強するよりも、
翻訳も多い70年代ドゥルーズ（とフーコー）を読んだほうが生産的だと思います。

東に言えよｗ

批評空間で名を上げるには、その誰も見向きもしない７０年代のデリダをやる必要があったということだね。
浅田、ハスミがドゥルーズやってるし、フーコーはカルスタ、ラカンは精神分析となってて、デリダだけが空いてた。

スキゾに他者がいないかは、問題の設定如何だよ。
スキゾというのは、主体の問題だけど、それは主体を殺すことだから。
点をつくる暇なく線を書けというのは、他者よりも運動を尊重せよということ。
もちろん主体となる自我も価値を切り下げよということだ。
よって、他者も主体も運動の前に吹き飛ぶ。
この衝撃が、ドゥルーズの哲学の理論的背景をもって提出されたものだから。
浅田の逃走論は、それはそれはきらびやかなものであった。
だけど、コミュニケーションの問題では、運動は切断される。
そこで他者が超越論的に要請されるわけだ。
それがレヴィナスやデリダの問題系。
だから、文学やメディアや社会の批評では、デリダのほうがクリティカルではある。
ドゥルーズだと、マルティチュ−ドｗになっちゃって、やばいのだ。

最近ネットでパクリ発覚
絶版
多すぎ

>>667
>よって、他者も主体も運動の前に吹き飛ぶ。

ドゥルーズは、システム論ありきで、そのための主体がスキゾ、
あるいは器質的主体という単位が必要であって、
実は精神分析的主体を否定し得ていないというように感じますね。

環境管理、帝国、マルティチュ−ドも、結局主体が見えない。
見えないところがポイントであるが、位置づけられないような
ことではないでしょうか。

ドゥルーズはシステム論という「科学」の社会的な物語化だと思っていて、
「帝国」も同じ流れかな、思っています。

＜新潮社＞コメントと類似表現、哲学書絶版に

　新潮社（本社・東京都新宿区）が1998年出版した東浩紀さんの哲学書「存在論的、郵便的」の中に、
　浅田彰さんのコメントと類似した表現が複数個所あり、「存在論的、郵便的」の絶版と
　在庫の回収を決めたことが、８日わかった。
　同社がホームページに報告とおわびを掲載した。類似個所は十数カ所あるという。
　同社に９月、「類似した表現がみられる」と匿名のメールが寄せられ、調査していた。
　東さんは「膨大な素材カードの一部に問題の表現とおぼしき文章が紛れた」と
　ホームページでコメントし、陳謝している。

>>669
ドゥルーズはシステム論じゃないけど。
よく間違う人が多いけど、ドゥルーズはシステム論ではない。

ドゥルーズは実体論。
よくドゥルーズの後期の政治化した言説しか読まないとそう思えるけど、
初期の理論的考察を踏まえれば、いわゆるシステム論ではないことが分かる。

とはいえ、政治の場面では、主体を基本単位にはできないから、まあ似たようなもんだけど。
帝国は、電波だよ。

>>671
ルーマンの「システム論」のような厳密な意味で使ったわけではなく、
「複雑系」と言う方がいいのかな。６０年代に流行った一連の非還元論の流れ。
帝国が電波なら、「アンチ・オディプス」も電波と言いたい。
否定的な意味ではなく、一つの表現方法でしょう。

郵便が多パラノなら、スキゾの方が動物的なのか。

>>672
帝国が電波なのは、実際にドゥルーズの内部で整合がのみかろうじて整合がとれていた
ぎりぎりのメタファが、まったくその文脈を離れ乱用されていたからなんだけどね。
それでいいならいいけど、理論的にはつまらない。

スキゾは、動物的でしょう。
この場合の、動物は、ドゥルーズやハスミがよく使っている肯定的な意味で。
というより、動物というより無機的なものですらあるけれど。

とはいえ、実際の社会は、ほとんど神経症しかいないんだから、
デリダでやるのがいいと思う。

ドゥルーズの内部でのみかろうじて整合がとれていた

>>674
スキゾは、動物的ならば、東の郵便→動物の流れはずれてるね。
東がそうつなげたわけではないが。そこに繋がりが欲しいところ。
郵便→動物→環境管理

斉藤もスキゾと言われながら、結局、神経症＝ラカンでだいたい
説明が付いてしまうと言っている。
デリダというか、ラカン最強ということですね。

うわぁ〜くだらなぁ〜脱力レスばっか

なぜ、人名を並べてレスしている本人は気持ちよくレスしているのだろうか、どうよ？

ちょ〜気持ちいい〜

お前等が馬鹿なだけだよ

電波と言えば、ここ２、３年東は電波ゆんゆんなわけだが。

つか、もう哲学辞めちゃってるし。

第28回新宿セミナー＠kinokuniya
『波状言論Ｓ改』（青土社）刊行記念トークセッション
「ゼロ年代の批評の地平　―リベラリズムとポピュリズム／ネオリベラリズム」
◎講師：東浩紀／北田暁大／斎藤環／山本一郎（切込隊長）

■日時：2005年12月25日　午後6時半開演（午後6時開場）
■場所：紀伊國屋ホール（紀伊國屋書店新宿本店4階）
■入場料：1,000円（全席指定・税込）
■ご予約・お問い合わせ：紀伊國屋書店事業部（03-3354-0141）10:00?18:30
■チケット発売（予約）：11月15日（火）より開始
■主催：紀伊國屋書店　協力：青土社

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

あずまんはあいかわらずトークイベント好きの様子。
なんか異業種懇親会やパーティが大好きで
「人脈持ってますよ」アピールだけが強いビジネスマンのようだ。

なにが悲しくてクリスマスにこんなイベントに参加する奴がいるというんだ！

存在論的、郵便的ってまだ売ってんのな。

学生時代に買って、じぇーんじぇんワカランカッタ！（笑）

で、なんで東スレなの？

「郵便的」というのは結局この世の中には話の通じないＤＱＮが
山のようにいるからそいつらは動物として扱ってかまわない
という話だろう。きわめて常識的な話だ。

>>683
自分たちがクリスマスに打ち上げでパーティーか飲み会をするから、
その会費代わりにわざわざ集まる馬鹿から入場料：1,000円をとるんじゃないの。

この手のトークイベントって、飲み会（社交）がメインで
トーク（名目）がサブでしょ。

フランス暴動ガンバレ

あれ移民だろ?

トークイベントの名を借りた物乞いか

ぶーちゃんあずま、朝日文化欄でとりあげ

別に物乞いをしているわけじゃない。

自分から進んで寄付してくれる「信者」（12/25の日曜にこのイベントに行くのだから
この言葉がふさわしい）が集まるんだから。

カルト集会か

俺行くけどレポなんかしてやんないからね

別に期待してないけど

>>693
ツンデレﾃﾗ萌えすｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>693
ということはクリスマスを一緒に過ごす
恋人も家族も友人もいないわけだな。

ば・・・あんたたちなんかにレポなんてしてやらないんだからねっ！
か・・・勘違いしないでよ！？
別に信者なんて言われたからじゃないんだからね！！

クリスマスは乱交パーティーに行ってきます

ttp://d.hatena.ne.jp/kwkt/20051108#p1

おなじみの参加者（＝あずまんの飲み会支援者）。

その人は別にファンとゆうわけではないでしょ。
東に限らずしょっちゅういろんなイベント行ってレポ上げてくれるからそれなりに貴重

西尾維新は残酷無比な物語機械だ。
そのプログラムはライトノベルを無限に生成する。
西尾の未来に瞠目せよ！

久々に環たんと仕事か。
最近あんまり仕事してなかったから疎遠になったのかと思ったよ。

最近普通に切込隊長がいるんだね

『波状言論Ｓ改』の刊行記念なのに
チャーリーがいません(´･ω･`)

東は電波

チャーリーも電波

斎藤も電波

この界隈はまともなやつがいねえ

切込の経歴詐称疑惑はどうなったのよ。

手塚さん好きです。

一行レスで梯子を外そうと必死な教養ナシどもは
もはや苦笑しか出てこないな。
最低でも郵便的不安たちくらいは読んでもらいたいね。アレは誰にでも読めるから。

そういやググルしてみたら
東を批判するページとかいうのが出てきたけど
これって何なの？
最近この界隈見るようになったから、よく分からないけど
もしかして有名な人？

そのへんの情報のフォロー頼む

んー。想像通り気持ち悪いスレですね。バイナリイ

もちのサイトか？　最近どうなんでしょう。

今度は不安たちか。
結局昔の仕事しかでてこないな。
つか。あれが批評としては最後だったかも。

手塚 vs nonamethinker

電波教授あずまん
グロコム電波大学

手塚さんは何で今のあずまんは電波だと思うのか、その理由を教えていただけませんか？

私は今のあずまんは「存在論的、郵便的」の最後で示したように、
「郵便的」ということをコンスタンティブに（つまり学術論文の形で）
示すことは反デリダ的になってしまうため、
おたく批評や座談会の形でパフォーマティブに「郵便的」ということを
表現していると考えているため、ある程度は（あくまで「ある程度」です）
今のあずまんの活動を評価しているものですから。

手塚さんは、おたく批評や座談会はやめて、あくまであずまんは
学術の世界に留まるべきだったとお考えなのでしょうか？
（似たような意見にhttp://nakano.main.jp/mn/theology.pdfこんなのがありますね）

うーん、半分はギャグのつもりですた。
というか、大陸の哲学そのものが、とりわけフランス現代思想は、いわゆるアカデミズムを逸脱する
部分があるわけで、今の東のスタンスも理解できなくはない。
その点は、あなたのおっしゃられえるように、座談会などで郵便的に活動しているともいえなくはない
のですが、けれどやはり強度が全然駄目ですね。

学術の世界にとどまるというのは、東は考えていなかったと思います。
なにせ東大表象ですからね。ばしばし評論してなんぼかと。
ですから、今の東のスタンスに大きな切断を見るのは間違いでしょう。

では何故電波かというと、
端的に彼の理論的な強度が以前の著作に比べ明らかに見劣りしているからです。
概念をキャラ立ちさせてさまざまなジャンルに流通させるのが東の狙いならば、
それには、当然然るべき強度が必要です。
動物という概念、データベーズ、スーパーフラットがそれに答えているかというと
僕にはそうは思えない。むしろ愚直なデリダ本で提出された諸概念のほうが数段面白い。
まあ電波であるかどうかは知りませんが、
少なくともオタクという実際の社会的な対象を取り扱う言説において、東は不用心過ぎだと思います。
思想とは違い、社会の問題ですから画期的なアイデアや概念や面白い理論を提出してはい終りでは、不味い。

>>716
東は自身が動物だから、自己原因として、高度な現代社会を解析できない。

手塚さんマジかっこいい… 。

動物化するポストモダンは、いわゆる社会学の言説ではないし、純粋な哲学的な言説でもない。
ポストモダンという現代思想に流通する概念を、今の日本から逆投射すると何が見えてくるのか
その見えたもの、相違点を今度は歴史的に配置しなおすというのがおおよその初期コンセプト。
だから、まずオタクありきなんですね。その点はずるいし、なによりつまらない。実際、過去のオタ
ク論と大差ないでしょ。いずれもオタクの曖昧なイメージを近代の社会モデルと比較しているわけ
で、エキゾチックジャパンが秋葉原ジャパンになっただけです。イメージが変わっただけでコンセプト
はまったく変わっていない。

とはいえ、東もさすがに考えて、いろいろ持ってきてはいる。ベンヤミンを持ってきてメディア論に接続
できるよう下準備をした。メディア論はイメージの問題でもあるから、そっちに話を転ばせば、社会学側
からの非難も、うまくかわせるというわけですね。そのため、ベンヤミンとリオタ−ルを接続させるような
言説を強化する必要があり、そのために持ち出されたのが、表層深層の構造です。これで、なんとか
擬似社会学的言説（チャーリーとかの）から抜け出せる。大塚につなげればいいわけですから。

以上のように、東の動物本は、まず自分の保身から理論が整備されている。
だから、一章でアメリカ（日本・現代・美術のアメリカですね）を持ち出した。ふつうはこんな馬鹿げた論は
誰も書かないけど、なんとなく通じてしまうんですね。アメリカがブームだという政治的な力学で。柄谷の
日本精神分析もそうですが、アメリカといえば済むような雰囲気がある。これを東は利用した。
さらにいえば、外傷論から斎藤に目配せし、ラカンに接続できるよう配慮。

このラカンがじわじわ効いてくる。

ラカンは、私はさほど知りませんが、まあ、東も同じような理解度です。
とにかく三つの世界があって、それが東の初期の柄谷の問題系とリンクする。
つまり、夏目漱石の倫理的と存在論的が、それぞれ想像界と現実界に重なるわけで、
その間のクッションの象徴界が機能しなくなる。

これが東のラカン理解のすべてです。
実際、ラカンでは、象徴界は機能しなくなるということはないので、理論的には整合ではない。
斎藤と東はここで見解が分かれる。
で、東がどうしてここにこだわってるかといえば、
象徴界が機能停止したということであらゆることが説明できるから。

純粋な科学理論ではないけど、まあなるべく経済的にいろんな現象を説明できてたほうが
批評家としてはかっこいいし、理論的に強いわけで。

だから、東的には象徴界は機能停止しなくてはならない。
で、それが機能停止すれば、社会的規範も崩れる。
ここから、宮台とフーコーの言説に繋げることができる。
思想で社会といえば、国家、学校。
とはいえ、そっちはやり尽くされているので、ここでオタクが要請された。

>>720は女性ですか、どうよ？

東自体がオタクだったから、お得意の二重戦略で行ける。そう踏んだんでしょう。
とはいえ、デリダほどには転移できていないようで、オタクから東が疎外されている風景が浮き上がってます。
デリダ本のときは、半ばデリダを生きることができ、半ば疎外されていたから緊張感があった。
けれど、今回は完全に東とオタクの温度差が最後まで残ってしまった。

実際、オタク論というけど、あまりオタクの像は結ばない。
第三世代とはいうけど、僕は、これは東の逃げだとしか思えない。
いずれにせよ、微妙な疎外感があることは確かです。

とはいえ、ラカン理論のカウンターがオタクなわけだから、東はそれにこだわる。
象徴界が機能停止し、それの個人レベルがオタクの消費行動なわけだ。
それが動物というヘーゲルコジェーブ由来の概念で説明される。

ことここに至り、ラカンとヘーゲルが接続された。
まあ、言うまでもないけど、ジジェクですね。

以上、できるだけ簡単に骨組みを書いたけど、僕はこれは面白いとは思わなかったなあ。
まあ、しろうとさんとか独自の解釈があるんだろうけど、
僕は、ぎりぎりデータベースとかはいいとしても、他の歴史的な記述はぜんぜんピント外れで
煙幕にしかなっていないと思う。
大塚や大澤が喜んだだけでしょう。

だから、メタリアルのほうはわりおまだ面白いとは思う。

とはいえ、全体としてあんま面白くないし、電波ではないけど、うすい電波って感じ。

文芸的にはファウストですか。
ファウストはどうですか？みんなの評価が知りたいです。

人名カタログｗ

書きこみが止まってますね。

美少女ゲームの臨界点買おうかなー

新刊うってないで

>>723
メタリアルの方も書籍化される前に
あずまんはきっとこういう骨組みで展開するだろうと
わかりやすく説教たれてくらはい

新刊売ってたよ。池袋でジュンク、リブロ両方とも。

象徴界ってでもよー分からんのも事実。
まあ、そんな擬似科学的概念なんて適当でいいんだけどね。

そんな俺はドゥルージアン。現実界まんせー

サブカルチャーは滅び行く文化だ。
初めから滅びながら進むのがサブカルチャーだ。
滅びを構築の一部にすることなど自殺だ。
やめとけ。

哲学は数学基礎論だ。
数学基礎論は1931年の不完全性定理で終わってる。
その後の連続体仮説とか選択公理の話はどうでもいい。
哲学も戦前で終わってる。戦後フランス思想が虚妄であったことは
今回の暴動ではっきりした。社会的有効性のない思想に意味はない。

久々に「存在論的、郵便的」を読み直した。
>>633 >>642 >>648のレスに近い感想を持ったかな。
やっぱり、論理的脱構築(超越的形而上学批判)、存在論的脱構築(超越論的形而上学＝否定神学構築)
郵便的脱構築(超越論的形而上学＝否定神学批判)という図式の提示は明らかにサブテーマ、
補助線にすぎないね。
「郵便的」に「脱構築」を付けることすら本当は必要ないと感じた。

データベースに頭突きするのらー

ファウストはどうですか？みんなの評価が知りたいです。

新刊あったけど、宮台のやる気のなさが…

>>732
俺は逆だけどな。「郵便的」の郵便性というのは理論的なレベルでは
益々分からなくなった。論理的脱構築や存在論的脱構築との対比で
初めて何となく分かるという感じ。「郵便的」に対する他の説明は
殆どイメージで語られているに過ぎない。

内に結束を　外に平和を

>>736
いや、あの本でイメージで語られているに過ぎないのはむしろ近代哲学(プレハイデガー)、
科学的思考、分析哲学のほうで、解釈に非常に問題が多い。
あってもかまわないが、はっきり言ってないほうがいい。
対して郵便空間についての説明は、明快そのものだと思う。

東は、自身の郵便概念は柄谷の「交通」との差別化出来てないと、自ら認めてますよ

>>735
詳しく

鈴木謙介とかいうのはいる必要あったのか

>>738
その辺は哲学の基礎を押さえている訳ではないので、ある程度は仕方ない。

否定神学批判は浅田由来、
郵便概念は柄谷由来なのに、
批評空間グループから離れたのが、あずまんの才能枯渇の主因だね。

>>740
宮台は、いまさら東ごときと話してもな、的な空気が・・・
同じ頃だろう、北田との限界の思考と比べると、あまりに
雲泥の差が・・・

宮台は転向だから東の華麗な文体のまねができないのである。

宮台は『限界の思考』だと、かなりレベルの高いことも話しているのに、
あずまん相手だと手抜きだね。

北田とあずまんの聞き手としての実力の差。
もしくは編集の差。

>>745
転向と文体に何の関係が？

>>746
限界の思考読んだ。
聞き手の差でなく、実力の差としか言えない。

宮台は、なかでも北田ほめまくりで、あとがきで運命的な出会いみたい
こといってる。実際に、中身も北田良くやってるよ。
実際の対談のときは、上手くしゃべられなく、ほとんど書き直し
だったと北田はいってるけど、北田頑張ってるよ。

isedでもなんか、最近、東は回りから手を抜かれてないかな。

>>743
＞郵便概念は柄谷由来なのに

おいおいｗ　柄谷的なフロイトには、シニフィアンにシニフィアン/エクリチュール
の二重性を見る視点はないよ。

東の娘ってかあいいんだろうか？

>>738
>対して郵便空間についての説明は、明快そのものだと思う。

じゃあ「郵便性」の論理というものを明快に説明してみせてよ。
存在論的脱構築の論理は分かるんだけど、
それに対置できる「郵便性」の論理的形式というのが俺には分からない。
郵便性は存在論的論理に吸収可能な派生態でしかないように思うので。

東大教授・野矢茂樹（分析哲学）が「異常に理屈っぽい文章」と驚いていたのが、
河野友美（こうの・ともみ）教授の著書。彼女（１９２９年生まれ）は食品学、
栄養学、調理科学が専門なんだけどｗ、たとえば、『「料理・食べ物」ものしり
雑学』『「料理の雑学」ものしり事典』『「料理コツのコツ」早わかり事典』
『「食べる健康」早わかり事典』（以上、三笠書房刊、《知的生きかた文庫》)、
『味のしくみ』（日本放送出版協会)、『たべものと日本人』(講談社)、『コツ
と科学の調理事典』（医歯薬出版）、『おいしさの科学味を良くする科学』
（旭屋出版）などの著作がある。

なぜ哲学・論理学専門の野矢教授がこういう料理・栄養関連の一般書を知って
いるのか謎ではあるが、とにかく研究の合間に一流の栄養学に基づいた仏蘭西
料理・文化でも摂取すれば、筑駒・本郷・パリ・パロアルトでも哲学に集中でき、
その結果、東大教授になれたり、明快な『批評空間』を構成する東浩紀になれる
のだろう。お気に入りの思想家が見つかることは言うまでもない。

東さんの文章も「異常に理屈っぽい」ですｗ

おっぱいふくらいかけの
哲学

あずまっくすとろろ式

野矢さん最近つまらないですよ！！

>>750

>>739

そういやエロ漫画家の砂ってどこいったの？

セメントになってしまいました

東ってなんであんなに太ったんだろ
前は痩せてたけど
何か病気にでもなったのかしら
ちょっと異常な太り方です

ストレスじゃねー？

早稲田での対談が
このスレではまったく話題にならないな。

「動ポモ２」の年内発売って
もう絶望的になっちゃっていない？

そのうちあっぷしてくれるよ

うｐﾏﾀﾞｰ？

(　ﾟДﾟ)＜　君のクリスマスを予言 　
◇レス番１桁目.　　　　　　◇時刻の秒２桁目　　　　　　◇時刻の秒１桁目
　 [1] 女子高生に.　　　　 　 [1] 「ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━ !! 」と　　　[1] チンコ引き千切られる。
　 [2] 初恋の人に.　　　　 　 [2] 「必死だなｗ」と.　　　　　 [2] 泣かれる。
　 [3] 母親に.　　　　 　 　 　 [3] 「愛しているの」と　 　　　[3] 説教される。
　 [4] ヨン様に.　　　　　　 　 [4] 「反省しる」と.　　 　 　 　 [4] 言われながらオナニー。
　 [5] 女友達に.　　　　 　 　 [5] 「逝ってよし」と.　 　 　 　 [5] 押し倒される。
　 [6] 二丁目の兄貴に.　　　[0] 「ウホッ」と.　　 　 　 　 　 [6] 刺される。
　 [7] 片思いの相手に　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 [7] プレゼントを捨てられる。
　 [8] 風俗嬢に.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 [8] キスされる。
　 [9] 幼女に.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 [9] からかわれる。
　 [0] 運命の人に.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 [0] 通報される。

今日のブログのエントリで東が批判してるパクリ学者って、誰？

宮台

東が説教とは

誰かここに引用してくれないか？
今携帯なのでみえん

とうとう絶対に言ってはいけないことを口にしてしまいましたね
東さん。。。。。

東さんがパクリ糾弾厨の仲間入りをするとは。
それだけはないと信じていたのですが。

インスパイア来たコレ

「インスパイア」（投稿日時： 2005年11月13日16:41 ）を読んで、
急いでこのスレを見に来た奴って多いんだろうな。
kanoseとか。

固有名を書くの止めとこ。

しかしあずまんのことだから、
ブログではあいまいに書いても
ネットで個人が特定できるような情報が出回ることを誘発し、
間接的にネット世論をその人物に対してネガティブな方向に
誘導することが狙いなのかもしれない。

あずまんのインスパイアはきれいなインスパイア

いいかおまいら、わかっていても固有名は出すなよ、絶対出すなよ！

こんばんは。僕にしては珍しく固有名を曖昧にした話をします。

最近、ある新聞で「繋がりの娯楽」というキーワードでネットを分析し、北田さんにまったく触れない長めの文章を見ました。
著者は僕も北田さんもよく知っているひとですが、これはどうかと思いました。
同じひとは某所で「モバイル社会の倫理と開発と欲望」をテーマとした研究会を立ち上げているらしいのですが（準備中のため未確認）、
これもどうも「情報社会の倫理と設計」（ised）に似ています。

むろん、僕はそのひとの独自性に異議を挟むつもりはありません。
たとえば、さきほどのタイトルであれば、「欲望」の一語を加えたことに彼独特の見解が入っていると言えないことはありません。

しかし、学者である以上、やはり言葉の選択には敏感すぎるほど敏感であるべきです。研究者は概念に著作権を主張しません。
だからこそ、その由来はできるだけフェアに参照すべきです。引用や参照の基準はひとそれぞれであり、彼の行動は見方によってはセーフです。
しかし、僕の基準では、彼の最近の行為は??ここでは書けないほかの事例も含めて??かなりグレーな領域に入ってきています。いずれにせよ、
「繋がりの娯楽」と書くときには、同じ学者としての自負があるのであれば、北田暁大を参照すべきです。

人文・社会系の学者には、むかしから、本当に影響を受けた対象を隠し、
そのひとを飛び越えて元文献を引用することでハクをつける、という非倫理的な態度がまかりとおっています。
たとえば一昔前には、柄谷行人を読んだことは明確なのに、柄谷の名前を一切出さず「他者」や「交通」をキーワードにするひとがいっぱいいました。
こういう行為は、批判するのがたいへん難しいものです。「俺も原書で同じことを思いついたのだ」と言われれば、それまでだからです。

しかし、そのような飛び越えは実際にはすぐ分かるものです。ゆるゆるのインスパイアは、学者人生を狭めるものでしかありません。

>>774
あずまんは何も考えてないよ
いつもどおり

あずまん、いい味してる

宮台をインスパイアした存在。

そろそろ孫犬管理プロクラムを発動しますねー
「郵便」「データベース」「動物化」を使う場合、僕に話を通してからにしてください。

インスパイア…イイ！

彼と東の間に何があったんだろうな。

あずまんの著作権はきれいな著作権

あずまんの飛び越えはきれいな飛び越え

>>781
全部お前の概念じゃないよｗ

>>776
竜ちゃん竜ちゃん！

で、具体的には誰なの？

もういいから実名書けよ

宮台じゃないの？

ヒント：あずまんが読んでるのは日経

「やはり言葉の選択には敏感すぎるほど敏感であるべきです」

お前が言うなよ。

あずまんの鈍感はきれいな鈍感

「あいつなら勝てる！」
そんな計算あってのことです。

学者人生を終えた東浩紀が言っても説得力ねーな。

＞その由来はできるだけフェアに参照すべきです。

東がこの手続きを踏んだのは「存在論的、郵便的」においてのみ。
しかも、それ以降、この手続きを踏まずに済ませるためにのみそうした。

およそフェアじゃない奴が主張するフェアほと胡散臭いものはない。

いくらなんでも宮台に噛み付くとは思えないなあ。

で、誰のことなんすか東さん。

>>796
その〒本は浅田が手を入れて形になったもの。
内容的には浅田のアイディアのインスパイアっ
てことで結論付いたんじゃなかった？

頼むおせーて

あずまんのアンフェアはきれいなアンフェア

あのね君達、すこしは推理したらどう？
東まわりの話題をいろいろ考えればすぐわかるよ。
ネット上でソースがすぐ見つかったよ。

東さんこれはまあ叩きたいでしょうな

ググったらわかったぞ！

びかぁ〜じゃないか。
どうしようもない奴だな。

またチャリエか

下層社会

　　　　　　　 　∧＿∧　　　┌────────────
　　　　　　 ◯（ ´∀｀ ）◯ ＜ 僕はインスパイアちゃん！！
　　　　　　　 ＼　　　 ／　　└────────────
　　　　　　　_／ ＿＿ ＼_
　　　　　　（＿／　　 ＼＿）
　　　　　　　　 　　ｌｌｌ

あずまんのゆるゆるの体形は
インスパイアの賜物

工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工

毎日新聞の「21世紀を読む」に鈴木謙介さんが寄稿しています。
タイトルは『「繋がり」という娯楽の場』。





まだ内輪もめしてるのか
いいかげんにしろよ

あずまんヒドい

>>791は勘違い？

うひゃひゃひゃひゃーバカだねー

ていうかお前らどっからわいてきたんだ

いえ、チャーリー批判はすでにあずまんには内在していた
これがいい機会だと考えたのでしょう

東は来年攻勢に出るといううわさです。

なにコレ私怨？

つい最近まで主力メンバーだったチャーリーが自力で研究会立ち上げたら
パクリだの北田を参照してないだのってヒドス・・・

だからあずまんはスターリニストだってあれほど言ったじゃん

鈴木にしてみれば「え？同じ問題意識だから今までいっしょに
やってきたんじゃないの？」というところではないか？
やはり、東さん、少し人格的に問題あるのですかね。

結局、宮台なのか鈴木なのかどっちだ？

↑こういうニブい人、どこでも必ず一人いますね。

「繋がりの娯楽」と「繋がりの社会性」は
意味が全然ちがうような。

ネットを検索してわかったけど、
ブロガーや２ちゃんねらーは本当に紙の新聞を読んでいないんだな。

　　　　　＿＿＿＿＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　 　-　　- |
　 ||| (6　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、スマンカッタ。
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
| || |　|　　　￣　￣|

> やはり、東さん、少し人格的に問題あるのですかね。

少しどころではないのは、このスレを過去に遡れば一目了然。

マルクスも強度の被害妄想だったらしいし、いいんじゃねーの。
ニーチェなんて最後はきちがい。

あずまんももうすぐきちがいかも

兆候はあるな。

何があったんだー

天才のキチガイ率が高かったからといって
キチガイの天才率が高いというわけではない。

２人の間に

東と鈴木だとどっちが攻めなんだ？

ここで新聞記事からの引用をもっともらしく捏造したら
図書館に行って新聞を調べたりしない
このスレの住人を簡単に引っ掛けられるな。

人格的に問題あるというより、ものすごいエディプスコンプレックスの持ち主。
とても近代的な人。そういう意味ではきちがいにはならない。
最後の最後で俗っぽさが彼を救う。

俗物として一生を終えるだけの奴だな。

コンプレックスはわかるとしても、
どうしでエディプス？

柄谷行人（父）
浅田彰（母）

東の攻勢がはじまったわけですね。
ついにこれから闘争を開始すると。
まずそののろしをあげたわけだ。
鈴木は、擬似科学的言説ですから、
東理論の射程の広さを特徴付けるのに
格好の逸材です。
また、彼の新書を動物化するポストモダン
の続編とする解釈をいわば抑圧した
そう捉えることが出来る。
つまり、これは典型的な排除の論理なわけで
東自体が、東理論の正当な解釈の権利を
保有していることを外部へと申告したことになる。
これは逆にいえば、鈴木を切り、北田を仲間に認めた
ことにもなる。いってみれば、鈴木の孤立化を招くよう
東は仕掛けたわけです。
情報自由論の流産もまたこれに一役買っている。
何故なら、東のメディア論の仇敵の上野がついに
ある種のパフォーマンス性を鈴木に認めていたからです。
これはいわば東のカルスタサブカル面における父殺しでもある。
逆にいえば、鈴木は、象徴的な次元では東理論の父という
見方もできるわけで、それを排除したと。で北田についた。
これは２ちゃんねるをめぐる東の言説にも見られる特徴
のひとつで、東は２ちゃんにはそれほど積極的な発言を控えている。
で、一方の北田は相補的に２ちゃんを取りこんでいる。

チャーリーに同上票が集まっております

まつがえた　　同情

こっちはあまり伸びてないな。

鈴木○介は、宮台の金魚の糞か？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1076135122/

「情報社会」とか「倫理」とか使ったら即パクリ認定なわけ？

しかし、東はそういうくだらん政治駆け引きを引き千切れる能力を持っている
(と俺は思う)のになぜいつまでもそんなことやってるんだろうか。

彼の最近の行為は
——ここでは書けないほかの事例も含めて——
かなりグレーな領域に入ってきています。

↑ここがポイント！

>>841
「使った」のではなく「使いそう」

そして

「情報社会」ではなく「モバイル社会」

自分の脅威になりそうな芽は早めに摘み取っておくに限ります。

>>845
じゃあ北田は脅威にならないと見たわけか。
たしかに敵を作らずに勢力範囲を広げていく手腕を
見せているけど。

あずまんは痛々しいキャラクターだというのは
このスレで戯画化された姿だと思っていたけど、
本当にイヤな性格をしていたんだね。

ほんとはぜんぜん脅威じゃないのに脅威と感じてしまうとこがエディプスコンプレックスの不毛性。

日本で「モバイル社会」って単語はすごく誤用されてる。
「mobile society」ってのは自動車社会もしくは階層流動性の高い社会を
指す言葉なのに、なぜか日本ではケータイ社会のことを指して使われるんだよな。

チャーリー潰さなくてもいんジャマイカ

とりあえず、父殺しとかいう言葉を使って説明しなければならない問題ですね、これは。

なんか批判の仕方が恐喝的だよ。
諭すつもりならメールを送ればいいし、対決するなら
きちんとソースを引用して実名で批判すべきだし。
何がしたいんだ？

わからん

>>846
北田の能力は低くないので脅威には成り得るとしても、
北田とは友人関係にあるし、北田の日和見的性格から
自分には噛み付いてこないという計算はあるのだろう。

チャーリーで確定なの？

>>852
たしかにそうだね。個別に介入していって「孫引きを直引きに見せかけるのイクナイ」
と言えばいいだけだな。

>>852
その通りだね。
ああいう陰険な批判で、2chのスレを祭り状態にして
足元から追い落とそうという魂胆があるのかもしれない。

あずまんのスターリニズムはきれいなスターリニズム

この件で一番迷惑しているのは北田であるに1000はてなポイント

鈴木の言説は宮代の影響下にある。
よって、鈴木の新書を自分の新書の息子と認めることは、
宮代の影響を逆に自分の理論に投射してしまう。
これは、問題がある。
というのも、東の動物本は、宮代の言説とあくまで相補的な
言説でなければならないからです。
例えば、宮代は、郵便本を評価していると同時に苦々しさも告白している。
これは、似たような問題を社会学の言説ではなく哲学的な言説で
記述した東に嫉妬しているからでしょう。
そして東は動物本を書く。
それを宮代の影響下の鈴木が、さらに取り入れ、展開させる。
つまり、宮代の象徴的な次元での代償行為が、鈴木の新書であった。
これは穿った見方ですが、おそらく正しい。
実際、東は鈴木に積極的な評価は内容面ではそこまで与えてはいない。
これは簡単なことで、宮代を意識してのことです。
それまで相補的であった関係が崩れる。
これは動物本が、宮代理論のうちに回収されてしまう危険を考えてのことです。
実際、カーニヴァルという概念は、動物という概念よりも強い。
赤松の例の漫画の主題歌の騒動を見れば分かるように
カーニヴァルというのは、２ちゃんのメディア論の実体化にほかならないわけです。

ちなみに対象がチャーリーだとしても、
あずまんの勘違いの可能性があるよ。

チャーリーは、『カーニヴァル』や「論座」「世界」掲載の文章で
ちゃんと北田の本を名前を出して言及しているのだから。
たまたま新聞掲載（＝文字数が限られている）の文章で
「社会性」という言葉を使わずに「娯楽」としただけかもしれない。

チャーリーが引用関係にルースなのは事実だと思う
あずまんは「かつては」そのへんちゃんとしてたから若干の理がある

だからさっきから指摘されてるように
それだったら実名出して批判すればいいだろ。
やり方が陰険だよ

はてなブックマーク - kajougenron : hiroki azuma blog: インスパイア

このエントリーをブックマークしているユーザー (5)
2005年11月13日 laiso
2005年11月13日 KGV 『批評空間の通称キチガイシンポジウムとともに90年代は終わったのだか。。。しかし東浩紀は終わらない。』
2005年11月13日 flak 『[clip]』
2005年11月13日 kanose 『[ised]』
2005年11月13日 hidedayo 『[blog]』
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

バカたちが早速食いついてきましたよ！

チャーリーが東に反批判を打って出れば大逆転の可能性あり。

はてなブックマーク - A Pleasure of Deep Breath - Deep Breath Project Information

このエントリーをブックマークしているユーザー (1)
2005年11月14日 KGV 『[（´・д・）ﾉ ]オリジナルCD売って帰ってきたら、本業でインスパイヤ呼ばわりされていてさぞかし驚いたことでしょう。』
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

KGVの反応の速さが目立つ。
はてなユーザーであずまんにびびってない数少ない人材だからか。

そこでさっきの話とつながってくる。
つまり、北田の２ちゃんへの評価です。
だから、東は北田を選択したわけです。
そのほうが自分の理論には得があるからにほかならない。
もちろんこれをすべて意識しての発言かは分からない。
おそらく無意識で防衛反応が働いたのでしょう。

まず東には鈴木がおぞましきものとして現前していた。
これは東の福島亮太への評価と対照的ではないか。
いずれも同じ媒体で東を父として書いていた。
しかし本質的に宮代の影響下にある鈴木は、
東にとっては、息子ではなく、養子である。
逆に福島は、確かに舞城への応答では東とずれる。
とはいえ、このずれは東理論には回収可能なずれでしかない。
実際、桜阪を選択した福島は、明らかに東へと目配せしている。
でなければ、桜阪なんてあの評論では必要がない。

けれど、鈴木と東の間のずれは、おぞましきものです。
それはほうっておけば、いつのまにか東じたいまでも取りこんでしまう
ブラックホールにほかあんらない。
つまり鈴木理論は、東理論の特異点を内包しているわけだ。

これは、やばいと東は思う。
とはいえ、それをコンスタンティヴに記述するために書かれた本である
情報自由論は、完全に失敗してしまう。

では、もうパフォーマンスに訴えるほかない。
無意識下でこのような抑圧が東には働いていた。

以上は仮説ですが、東の今回の発言には、明らかに何か抑圧されたものを
感じてしまう。

あずまん：自分を売り出してくれた柄谷・浅田に噛み付く
チャーリー：自分を（かつて）重宝してくれたあずまんに噛みつけない

チャーリーどう動くかな

あずまんはぐろうこむでもじむきょくちょうをおいだしてみんなのきらわれものになってしまいました　

チャーリーはヘタレだから
ネットでの反応をチェックしてからスルーすることを決めると思う。

＞こんばんは。僕にしては珍しく固有名を曖昧にした話をします。
まず東が名前を出さないということに注意したい。
これは明らかに何かしらの神経症的な抑圧が働いている。
で、抑圧の結果、僕にしてはめずらしくなどという前置きが発生する。
これは、メタレベルでの記述で、明らかに抑圧の発生メカニズムとリンクしている。
抑圧というのは、いうまでもないけど、メタ言説がメタとして機能しない場合に起るものです。

で、東は、ここで「固有名」という言葉へとそれを置きかえる。
で、置きかえられた「固有名」が東の郵便本のメインテーマであることに注意。
さらにいえば、柄谷の言葉ですね。
とはいえ、これは父の抑圧の象徴ではなく、つまりファルスではなく、
母のイマジネ−ルな幻想の機能を持つ言葉であることに注意。

何故なら、「固有名」という言葉がすでに東の解釈下にある隠喩であるからです。
父の言葉は他者の言葉で有無をいわさず主体を暴力的に抑圧します。
けれど母の言葉は、主体のいわば影響下にある言葉です。
逆にいえば、主体が隠喩と戯れる状況を母が、作り出しているといってもよい。
この場合の「固有名」は、明らかにそんな機能を持つ言葉です。
ここでは、もっと一般的な「名前」でもいいわけです。

それで抑圧された「鈴木健介」という名はどこに行ったのか？
これは
＞たとえば、さきほどのタイトルであれば、「欲望」の一語を加えたことに彼独特の見解が入っていると言えないことは＞ありません。

の行に回帰します。
ここで東が、譲歩として「欲望」という語を選択したことに注意。
これは東が鈴木を「欲望」しているとも読めるわけです。

無論、無意識下でのことですが。
とはいえ、確かに東は、鈴木を「欲望」している。
そして、それは東じしんには、おぞましきもとして表象される。
精神分析の言説では、能動と受動が区別されないため。
つまり、東はまずみずからの無意識での「欲望」が、
東じしんの主体性を崩壊させる暴力として捉えられる。
これが、鈴木をおぞましきものとして排除する原因のひとつです。

つまり、東は鈴木を「欲望」している。
それは、東が、鈴木を通して宮代を「欲望」していことと同じこと。
鈴木が欲望しているのが、ほかならぬ宮代そのひとだからです。

だから、じつは、東理論が、鈴木を排除したがっていたのは、
当然といえば、当然の話で、すでに郵便本で内包されていたわけですね。

で、何故東がここで「欲望」という語を選択したかというと、

>>873
「宮代」じゃなくて「宮台」ね

手塚ちょっと電波出てるよ・・・

「オピニオンリーダーになりたい」と素直に言えない東君がガキってことだろ。

あずまんがアルチュセールのように奥さんを殺すような
事態にならないことを願うばかりです

>>870
マジ？

＞同じひとは某所で「モバイル社会の倫理と開発と欲望」をテーマとした研究会を立ち上げているらしいのですが（準備＞中のため未確認）、
＞これもどうも「情報社会の倫理と設計」（ised）に似ています。
という行に端的に現れている。
東は、ネットの空間を情報として対象化している。鈴木は、モバイル。
で、鈴木のモバイルが何を意味しているかは僕にはまだわからない。
けれど東が両者を対置させているから、それは逆にいえば、
東の情報概念が、モバイル性を含めて成り立っていると理解できる。
北田のモバイルは、２ちゃんを意識しているのは、当然として、
じゃあ、面白いことに、東も東じしんの告白を正直にとるとそうなってしまう。
もちろん、２ちゃんがすべてではないでしょうが。
で、鈴木の「欲望」は、ネット社会の欲望、つまりカーニヴァルにもつながる。
で、東は、この語を採用しない。
これが、情報自由論の鈴木対策のすべてであったと考えてもそうまと外れではないでしょう。
東は、欲望つまり転移関係を捨象した論を進めるつもりだったと。
北田もまた、メディア空間をそのような空間と捉えているふしがある。
だから、双方にとって、鈴木は、自らが封殺した「欲望」を自らのフィールド（幻想の遊び場）に
もう一度回帰させる、おそましき父の名であったと。
で、今回のような発言を東はしてしまった。
東じしん、弱っていたし、情報自由論がこけたら精神的にやばかったんでしょうね。

まあ、以上の言説は、ただの擬似精神分析的な言説で遊びです。
適当な言説ですが、まあこんな感じ。
まあ、宮代と鈴木と北田と東と情報とカーニヴァルと２ちゃんをめぐる力学みたいなもんです。

基本的に、あずまんは、鈴木のことがなんか扱いかねていたわけです。

認知科学やってる院生です。


「認知限界」とかいう概念・・・・
行動実験も推測統計の検定もなしに、思いつきで「俺が発見した！」みたいに・・・・
現代思想プロパーの研究者だからって何でも許されるわけ？

鈴木氏のReferenceが貧しいって・・・・。
東自身は彼以上にアカデミックに誠実にやってるのかよ？
認知心理学で積み重ねられてきた「チャンク」の研究結果も引用して無いじゃん。

統計検定もしないで社会学を語り・・・・
実験もしないで人間の認知を語り・・・・

でも他人のリファレンスにはツッコむ

教養無さすぎ。

自分より若手の後輩を相手に攻勢に出るって
　
　　　　　か っ こ わ る く な い か？

>>879
オマイがヴァカなのはよくわかったからちょっと黙っていてくれないか。

下は潰し、上には媚びるのが東浩紀の生き方

ここまで堕るものかねぇ

>>880
ttp://www.hirokiazuma.com/archives/000135.html
[実際、認知科学で似たような実験がある、という話を読んだことがあります（これも手元に資料なし。
確か「チャンク」の数がどうの、という実験です）。」




「チャンク」には触れてるね。
SFで知ったらしいので、「アカデミックに誠実」かどうかは分からんが。

人間的には最低の奴だから仕方ない。

>>885
ブログで

「「チャンク」の数がどうの、という実験です」

それでは「引用」ともReferenceとも言えまい。

>>879の
＞北田のモバイルは、２ちゃんを意識しているのは、当然として、
は誤記で正しくは
＞鈴木のモバイルは、２ちゃんを意識しているのは、当然として、
ですた。

また今回の件は、本質的には、東と宮代の政治力学に還元可なものです。
鈴木が、宮代から送りこまれた刺客で、東の懐に入り、ついに東に切りかかった。
鈴木の行為は、だから、意図的なものです。

↑
だから、今回の発言は、わりと問題のあるもので、ちょっと軽視できない。
そう踏んで、僕は、東が攻勢に出たと解釈し、今回のようなフォローを多分に面白く（？）書いたつもりです。
というのも、今回の東の発言は、ほんとうに精神分析的で、複雑な転移関係の力学の結果だからですね。
実際、東がいくら電波ゆんゆんでも、こんなめちゃくちゃな発言はそうはないでしょう。
北田を参照しろというのが、いいがかりであるのは、素人にも見て取れる。
明らかに、鈴木の単独行為ではなく、鈴木そのものに何らかのコンプレックスがあるとしか思えません。
そして、この前の宮代とのあれが決定的で、おそらくかあんり宮代方面に確執があるのでは。
そう考えると、挫折した自由論が、ある意味で、鈴木対策であったということが判明したのです。
そして北田との関係もそこから逆算して考えると納得しましたね。

>>888
かりにそうなら、宮台に直接向き合うのが「辛辣な批評家」の
あるべき姿だな。自分を下げてどないすんねん。

いずれにしろ学者ないし批評家たるもの
言論で勝負しているからにはチャーリーは
逃げを打つわけにはいかないだろう。

たとえ２ちゃんで同情票を集めても、言論できっちり
勝負できないようでは東の勝ち。

結局この世界、弁の立つ香具師が生き残るのだ。



ところで>>手塚おまえもういいよ

自分より下の相手に勝って喜ぶ東ってどうよ。

まえ柄谷に小犬扱いされたときも、沈黙してたよな＞東

もうニュースになってるよ。
http://www.zakzak.co.jp/top/2005_11/t2005111203.html

>>880
関係ない話で申し訳ないけど、前のスレ（？）で住人が「isedの辻氏の発表、統計的にどうなのよ？」って言ったら
「isedに出してるデータは、統計検定をやってから出してますよ」
って本人ブログで答えたのを思い出した。

�@推測統計に関してうるさく言われないシンポでも、自発的に統計的に有意なことを発表する
�A人の疑義に誠実に答える

この2点で研究者としていい人だなあと思ったわけよ。


辻大介氏は学部時代に心理学専攻だったみたいだけど、
「認知限界」とかどう思ってるんだろうね。

あずまんのあの文章って言論で勝負しているうちに入るのか？
単なる恫喝でしょ

あずまんのやり方が正攻法ではないよ

批評家が腐るとどうなるかいい見本だな。

>>893
＞「認知限界」とかどう思ってるんだろうね。
トンデモ科学

>>892
２ちゃんでも話題になってるね
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1131536778/l50

だから、チャーリーで確定なの？
まずはそこをはっきりさせろ

うーん、もう少し放置してから名指しでやってたら、
むしろ charlie は完全に　終　了　ってことになりかねないので、
この時点で、まるわかりではあるにしてもあずまん自身からは
実名出してないってのは、それなりの配慮があるってことなんだよね。

国連とかでもさ、特定の国を名指しするのと、
まるわかりでもあえて名指しだけは避けるのとでは、非難のレベルが違う。
それと一緒。あえてこの時点では追い込まないようにしている。

あずまんの配慮は汚い配慮

今のあずまんに大月隆寛の匂いを嗅ぎ取ってしまうのは俺だけではないはず

>>900
配慮するならまずは本人にメールすりゃいーじゃん

>>902
大塚のプロレスとは違うだろ。
東は常にアルティメット。
知人恩人にも突然真剣で切りかかります。

>>900
どう考えてもネットの伝播力を考慮に入れてじわじわやるつもりだろｗ

>>900
＞まるわかりではあるにしてもあずまん自身からは実名出してないってのは、

それがいちばん性悪なんだよ。
国際政治のロジックとは真逆になるんだな。

んー。。
東とチャーリーが決裂した歳にも似たようなやり取りが既にあったと考えるのが
妥当なのかもしれんな。

リアルチャーリーのことよく知らないからなあ。
東についてはいろいろイタい噂知ってるぶん、
またか…って感じになるけど、裏で何があるのかわからんねー。
チャーリーも意外とイタイ人なのかもしれないし。

Ｑ：なぜ今のタイミングであずまんはチャーリーをディスったのか？

Ａ：波状言論の単行本を出せたので、共著者であるチャーリーに配慮する
　　必要がなくなったから。

あずまんは才能あるんだからもっとどっしり構えときゃいいのに

ttp://wacca.tv/a/deep_breath/
チャーリーの作った曲
彼も相当なものですよ

でもチャーリーは最近自身のブログの単行本告知で
「メルマガでやったのは画期的」「僕が出させてもらって光栄だった」
とか言ってるので関係を修復したがってるようにも見える。

>>912
無用な火種を生みたくなかっただけだろ？
彼はまだ立場弱いし

>>912
http://www.asvattha.net/soul/index.php?itemid=454#more

でもね、東への名指しでの感謝や評価が微妙にないんだよねー

>>914
ケンカ別れした直後なので、名指しでの感謝は照れくさかった



とか？

ガキじゃあるまいしｗ

ただの嫉妬。

あれだ、ツンデレ。

仲直りしろよー

チャーリー確定という視点で読み直すと、
昨日の友も用が済めばあっさりポイ捨てがデフォの東にしては極めて珍しく
チャーリーとの関係に未練たらたらであるかのうようにも見える。

批評空間グループと決裂した時もこんなでは無かった。

クリスマスはどうなるんだろ

クリスマスまでこの話引っぱるのかよww

>>909
> Ｑ：なぜ今のタイミングであずまんはチャーリーをディスったのか？
>
> Ａ：波状言論の単行本を出せたので、共著者であるチャーリーに配慮する
> 　　必要がなくなったから。

Ａ：鼎談再収録料は払っても、印税は払いたくなかったから。

じゃないのか。

プロレスはもういーよー

べ、別に感謝してるわけじゃないわよ！
ただ、対談に出てあげたからちょっと紹介しただけで、仲直りしようとかそんなんじゃないんだから！
だいたい悪いのはそっちでしょ！

な、なによ
いいじゃない別に。
アタシは少しでも本が売れたらいいと思って単行本を紹介しただけで・・・・・


って、なんでアタシが言い訳してんのよ！


もう、バカッ

ヒロキなんて知らない！

でも言いがかりであるともはっきりとは言い難い程度に
東の言い分がわかっちゃうのがまた困りものだ
実際当てこすりみたいに似てるよ
「モバイル社会の倫理と開発と欲望」だなんて

あずま、終わった。

しおちゃんの成長記録を見て幸せそうで嫉妬する

あずまんはしおちゃんのワレメ見てチンコがかたくなりました

何だかんだいってみんなプロレス好きなのね

＞むろん、僕はそのひとの独自性に異議を挟むつもりはありません。

そもそも北田に独自性がありません
あの辺の連中は独自性がない人を独自性がない人がパクリ、もたれあってるだけなのに、
急に独自性を問題にするあたり、東の勘違い振りが炸裂してますね
痛いと思います

デリダのキーワードを勝手にくっつけ、勝手に「郵便的脱構築」（定着せず）と名づけ、
勝手に分析したが、本人には相手にされなかった東さんにはぜひ、がんばって欲しいと思います

西洋の原書を参照してる奴らの間で内輪もめ
醜すぎ

東浩紀は原書が読めないから、そもそも問題外

原書どころか、批評をするのに作品を読む必要ないとまで断言した
あずまんだからな。

>>910
才能はあっても人格は最低だし

まあ俺らねら〜に人格のコトとやかく言われたくないよねあずまんも。

俺をお前と一緒にするな

いや、一緒だw

あずまんの人格が腐ってるのは、ねら〜以外からも指摘される周知の事実
と思われるが

まぁそこが萌え要素になってんだけどな

法政→都立大ごときが学者ヅラしてるのが気に入らなかったのでしょう

あずまんが「批評家人生」と書かずに「学者人生」と書いたのはなんで？
アカデミズム界隈は興味なかったはずなのに

博士号めざして学会に必死に論文投稿している charlie 、という文脈

勝手な推測
上にあったように、宮台と北田が関係が割と良い。ところが、
宮台は東をもはや相手にしていない。
宮台も北田もアカデミズムの人間、東は公文塾の私設研究所。
そこで宮台の弟子が最近調子を上げてきている。
このままでは北田を取られてしまい、まだ東に唯一生き残っている
東大とのコネも召し上げられてしまう。
で、攻撃攻撃

ボクの北田を勝手に取らないで！
ってメッセージがあの文から読み取れるな。

きめぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

東は学者にならなかったら、ストーカーで捕まるようなタイプ

東は電波たらたらですなー

実際昔アイドルの実家まで行ったんだろw

人格異常者じゃんか

柄谷にも押しかけで弟子入り
ただしその時持参したのは「ソルジェニーツィン試論」

どう見ても芸人です
ありがとうございました。

新スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1131952192/

今回は東は下手を踏んだな。
チャーリーに嫉妬してネットであんなことを書くなんて・・・。

学者としても批評かとしても終わったと思ったら

人間としても終わったな。

　あずまんとチャーリーは同じ会社で上司と部下の関係だよな？
　上司が部下を公開（ネット）でこき下ろすというのは見たことない。4
　チャーリーもこんな上司持つと大変だろうな。。。

サイバッチが動き出した模様。

東はまるで自分が北田の保護者であるかのような物言い
なんであんたがいちいち他人が被った非礼を糾弾するんだよ、って感じだな

東×北田のエロSS描けということですか？

散種

チャーリーの文章がアップされたわけでもないのに
この騒ぎ。
もしディスられたのがチャーリーじゃなかったら
面白いねｗ

明日図書館に行って調べてこよう。