論理とは何か

論理って何？
よく無自覚に
「論理的でない」とか
「論拠を出せ」と言うひとがいるけど、
そのことについて考えてみたいです。
「論理は論理」だと思います。論理を否定するわけではありません。
でもそれを勝手に
「論理の価値」にすり替えてる人、そういう人は無自覚だと思います。
「どんな論理を選択するのか」ということが非論理的に決定されているということ
に気付いていない人だけが、いつも馬鹿な罵り合いをして、
結果として
「自分が一番頭がいい」と主張してるだけになっています。
「〜と私が主張する」という時点で、それは論理ではないと思います。
結果として。

マリーﾀﾝ？（ｗ

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=1004967475

論理って同じ事の繰り返しで、形をかえて表現すること、じゃなかった
っけ（うろ覚え）？

数学板で見つけたんだけど、これとか面白いよね。

255 ：１３２人目の素数さん ：2001/08/22(水) 22:49
ヘルメットかぶってが学生が、論理に一貫性がないと、教官をつるし上げして
してたけど、数学科の先生は「論理が一貫するはずないだろ。論理自体がいくつもあるんだから」
と開き直ってた
　　　　　　　　　　森毅
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/math/968597710/201-300

>>5
すごく面白いです。
その教授は「論理」の本質を知っていた気がするし、
自覚的だったと思います。
こういう人は安易に、「論拠を示せ」なんてことは言わないと
思います。

シュリックなんかはどう思ってたんでしょうねぇ＝?

普通「論拠を示せ」と言う場合、それは「万人共通の論拠を示せ」ではなく、
「君がそう考えるに至った元となるもの（これがいわゆる論拠）を示せ」
だと思うのだが、１よ、どうだ？

論理って感性の事だよな。

論理学は結局純粋数学になるんかな。

http://203.174.72.114/superfucka/

なんだマリーたん、もうグロッキーなのか？

グロッキーって何？　とんと聞かんが

>>1
議論が議論たりうる要素を無視できれば電波呼ばわれされなくてすむわけだ。
賢いねぇ。
>>12
疲れてグダグダダラダラな状態。

>>1
見かけ上の非論理性に根本的な論理性を
もたせたいの？

はあ〜、おもしろそうなスレタイトルだと思ったら、
悲しみさんか〜（萎え

純粋な問いではなくて、
目的と行為がかわちゃってる
問いだモンナ。

バイナラ。

「哲学」の目的である「真理」がどうでもよくなって、つぎは
「哲学」の手段である「論理」をネタに
＜「自分が一番頭がいい」と主張してるだけ＞の人を煽ろうってわけね
つ-か「哲学」→「真理」→「論理」ってのが煮詰めてんのか、投げやりなのか
ともかく　自分が一番　という自意識みとめてやるから　メンヘル帰れ

論理による世界のあらゆる解釈は一つに収束するか？

あんまりものを知らないので恐縮ですが、論理は差異を見出すところから
始まるのではないでしょうか。つまり論理（あるいは言葉）は世界を
切り分けていく道具なんじゃないかと思うのです。

だからいろんな切り口があると思います。そしてそれぞれの人間が
自分が入れた最初の切れ目から世界を刻んでいくわけです。
その切り口というのはその時その場所でその人がたまたま見かけた
だけのものかもしれません。そうして各自がどんどん世界を切り刻んで
いくわけですが、はたして同じ結果に到達するでしょうか？
もし世界が何か最小の粒子の集まりであれば同じ結果にいつかは
辿り着くでしょう。
しかし世界はそんなに無機的なものでしょうか？
最終的に世界は０と１に還元されてしまうのでしょうか？
論理的な話の目的とは膨大な０と１の列なのでしょうか？
そこまで行ってしまうとまた最初からやり直しに
なってしまうんじゃないでしょうか。
私たちのやってることというのは結局、ノンブルのない巨大な「世界」
という名の本に目次をつけているようなものではないでしょうか。
誰もが編集長になったつもりでいろいろな編集方針を主張します。
編集方針に根拠はあるのでしょうか？

仮にあるとしたら、それはただ他誌より売り上げを伸ばしたいがために
奇を衒っているということかもしれません。

そして論理的に厳密に切り分けていけばいくほど、先人の言説に
近づいていき、その先人の遺したものを読む方がはやい、あるいは
その人間がかの先人から切り口を剽窃したのだという話になるため、
知ってか知らずか稚拙に誤謬をくり返し、「普遍性」よりも「独創性」
に固執するようになるのかもしれません。

星屑論理ネス！

やばいよ。悲しみシンパ増殖中！？

ていうか煽りに便利です　それだけです

どんな論理を選択するかを決定するのが、倫理では
ありませんか？
すべて論理の中だけで完結している人、もしくは他人の論理は疑えても
自己の論理は決して疑えない人、そういう人は機械だと思います。
だから脳科学なんて流行るのだと思います。
自分の論理を疑い出すとき、
論理で自己の論理を疑うとそれは自己矛盾、不定のループに陥り、
論理以上のもので自分を疑おうとするとき、それは悲しみになる気がします。
だから宗教、哲学、科学に無意味な線引きをすることは安易だと思います。

もちろんこんな話をしても、自己の論理を疑うことを知らない人は、
「他人が何かを言っている」という形でしか反応できないし、
何度言っても私の話を理解できない人もいるみたいだけど。

>>8
「論拠を示せ」ということはどういうことですか？
「その考えに至ることになった元を示せ」ということを安易に言う人は、
そのことの難しさに気付いていないと思います。
だから普通「論拠を示せ」という言葉は、
「論理が絶対という安易な前提をふまえて、決まりきった形式にそって、
ルールの範囲内で、説得性のある主張をしろ」ということではないですか？
哲学以外のすべての「学問」ではこういう態度はある程度認められるとしても
学問ではあり得ない哲学でこんなことを言っている人は哲学を勘違いしてると
思います。

>>16
＞編集方針に根拠はあるのでしょうか？
そうですね。まさにこの部分を疑うことが哲学の始まりだと思います。
安易に哲学を定義するとしたら。
自己の編集方針を疑うこと。
ここから哲学は始まります。

私は安易に「始まります」と考えたけれど、こういう風に「考え出す」ことが
すでに堕落なのかもしれません。

よく分からないんです。

みんなもはじめは哲学を
「何か深いところを疑う物」ということは分かっていたと思います。
でも哲学をずっと続けていると、いつのまにか形式に落ち込んで、形骸化
してしまうんだと思います。
他の「趣味」なら許されるけど、哲学ではそういうことは絶対に許されません。
それは哲学ではあり得ないから。
勝手なドグマを主張するのはいいけれど、それが健全でない場合、他者と衝突
する場合、「殺し合い」になります。
哲学をしてると自称してる人（難しいことを考えてる風な人）が
安易に他人を馬鹿にしたりしてるのを見ると、今の「哲学教育」という奇妙な
制度の問題を感じます。

先生　朝早くから気合い十分ですね

獅子座流星群はごらんになりましたか？
今夜見ごろらしいですが

私は自他の区別なく疑うことを主張しているだけです。

これで終わってしまえば単純なのだけれど、私は
「自他の区別なく疑う」ということ自体に一番の嘘を感じます。
だからこの態度も疑います。

そうするといつまでもきりがなくなってしまいます。
それが私の結果だったんです。

日本には哲学教育ないからなあ　その弊害のほうが大きいな
みんな慣れてないんだよ
教育できないはずないんだけど、変に思想教育だと思われちゃうのかなあ

あら、もう御隠れなのね

>>4で出てきた森毅の本も何冊か読んだけど、基本的には教育論が多い
数学者だから数学を通してだけど、例えば集合ってあるじゃない
小学校で果物の集合とかってやるのはおかしいっていうんだね
そんなのただの仲間わけじゃない、集合なんて用語を使うまでもない
集合というからには無限を扱わなきゃ意味がない
要するに代数構造だね、一対一に対応させて同じ無限かそれより大きい無限か
それならどの無限と同じか　単純なことから超複雑なことも扱える
集合をやるならこういう「経緯」を含まなければ、用語だけ小難し気に先行してしまう
無理に言えば、こういうことが「人間」のことを考えるにも役に立つ（直接ではないが）
と彼はいってるんだね　私は数学得意ではないので汲み取れてるかわからんが
哲学者が使った数学の話なんかもおもしろくて、こんな先生がいれば人生変わったかもとおもわんでもない

4じゃなかった>>5でした

相変わらず高ピ-な態度だね　では

世界の裏側は観ることができるか？

哲学（もちろん私にとっての）というのは世界の裏側を覗こう
とする作業であろうか？

人生が「有」っていろんな行為が「有」る。その裏側にある巨大な「無」を
観ようとする行為が哲学なのか？

けれども哲学という行為が行為で「有」る限り、「無」を捉えることは
できないんじゃないか？　世界という「有」が何かということを知るには
反世界とでも言うべき「無」を捉えないとわからないのではないか？
仮にそう思って「無」を追求しようとしても、建設的、即ち一定のルールに
沿って積み上げていく思考の仕方ではそのへこんだ部分をとらえきれず、
とらえきれないばかりか建設的理論のプラスと「無」のマイナスは
遠ざかるばかりではないだろうか？

というのは相対立するものがわかればそれを「知った」ことにできるという
「私の」論理に基づくものですが。すべての思考は打ち止めになるんでしょうかね。
哲学科で「何か」を教えるというのが間違っているのかな。本来何も教えては
いけないのかもしれませんね。

何も作らずに壊していくことはできるのでしょうか？
自分が自分であること、人間であること、２つのうちどちらかの性を
持っていること、日本人であること、生きている、それも特定の知識と
経験を吸収しながら生きていることを疑って、そして壊してしまうこと
ができるのでしょうか？

何かを壊すためにはそれを対象化しなければならないと思うのですが、
そもそも「世界」や「自分」は対象化し得るものだったのでしょうか？
正しい捨象などというものはあり得るのでしょうか？
論理の食い違いは捨象の仕方の食い違いにもあると思いませんか？

（もちろんこれも思考の過程に過ぎませんよ。もちろん･･････）

私が何者だろうがそんなことに意味はない
今の時代人に物を教えるには肩を叩くだけじゃ駄目だ
ハンマ-で殴りつけなくちゃならない
そうすれば人は本気で話を聞く
私は平凡な人間だ　私のしていることが特別なのだ
全てが終わった時、
私のしたことは、例えその意味が理解できなくとも、
誰も忘れられなくなる
私が異常だと思えば安心するか？
君たちに理解してもらおうとは思わないが、
この私は選ばれたのだ
私はこの天職を楽しんでいる
楽しめない人は結果を怖がっているのだ　楽しんで何が悪い？
こんな腐った世の中で、虚栄心がないなんて平気で言える気がしれないね
平凡な人間たちの平凡な日常にある、大きな罪が見逃されている
それが誰にもあるありふれた罪だという理由から、朝から晩まで見逃されている
しかしもう許されない
私が手本を示した
私がやったことを、人は考え、意味を知り、それに従う、
永遠に
有り難く思ってくれ
あなたがここに書き込んでいるのは、
私がそれを望んだからだ

＞論理以上のもので自分を疑おうとするとき、それは悲しみになる気がします。

　　自分が普遍的ではあり得ない、しかも自ら望んでそうなったわけでも
　なければ、今更この「私」なるものをどう変え得るというのか。
　すでに「私」は「私」だし、「私」が「私」でなくなるということが
　果たしてできるのだろうか？　「すべて」を捨てることはできるだろうか？
　いくら理論武装しても不条理な現実の前に打ちひしがれてしまうのはなぜか？
　現実に対して変幻自在、臨機応変になれないのはなぜか？

>>35
ゴラァ、メガネ！
ＡＧＥてんじゃねえよ、ヴォケが。

時間は私を待ってくれない
時間は私の運命
何故変えようとするんだい
自由でいたいんだという私を

愛は次々に私を通り過ぎていった
その時々に理由が分からないまま、つかみどころなく消えていった
今、毎日が愛情に溢れている
理由なんてわからない、でも手にしてるのは
あの時と同じ愛という気持ちだ

私はあの孤独だった生き方を突き放して壊していける
やりたいと思っていることをやることができる
しかし、あの空っぽだった生き方から連れ出された、
私の前に開かれた世界はブル-

あの頃ベッドに横たわっていると
頭の中で声が聞こえた
おい、これは夢なんじゃないか

そのことを考えれば考えるだけ
そのことから離されていた
答えはこのこと自体にある
それに気付けばいい

他ならぬ自分の頭の中にある

私はブル-な世界の中でもよりよい生き方ができる
足枷になるものを壊して放していける
毎日が楽しくなるような方法を見つけて
その時
私の人生が回り始める

某スレ21で、1の前スレ(断定的)での番号が気に入ったので流用。

＞1
もう「悲しみ｣だってバレバレだし、君がどういう態度か判った人が書いているのだから、
堂々と名乗ったら？
「悲しみという罪」にコテハン変えるの？

ま、これらは些事だから別に良いけど、以前「論理、論理」書いてたから一応参加。
いつもの事ながら言葉の解釈が面白いけど、自分の使う「論理」は

ろんり 1 【論理】〔logic〕
(1)思考の形式・法則。議論や思考を進める道筋・論法。
(2)認識対象の間に存在する脈絡・構造。
　（インフォより）
の１の意味で使ってる。

勝手な言葉の解釈で「論理なんて必要ない」と書くのなら、
書き込む意義を見出せないので、早々に指摘してくれたら退散する。

論理的に説明＝なぜそのように考えるのかを出発点から筋道だって説明
論拠を示す＝論理的根拠を示す＝思考過程を説明する。
論理的に説明できない＝結論に至る過程を自分で完全に把握できていないから説明できない。

論理的に説明できない＝駄目、ではなくて、
文学・芸術とかなら、論理的に説明できない（なぜそうなるのか説明できない）ものでも、
素晴らしいものはあるし、それは論理を超えているのではなく、
観察者（自分含む）が完全に分析できていないだけだと考えている。

こう書くと「論理至上主義」とか書かれそうだけど、
哲学＝考える事＝思考過程を説明できる＝論理
過程を説明できない思いつきは、哲学の新しい方向性のきっかけにはなっても、
思いつきそのものは哲学ではない（むしろ芸術か文学）と考えている。
哲学であるならば、論理は絶対必要（というか、当然）

あーしんど。
自分が適切と思える書き込みがなかったら、このまま消えます。
では、さらばじゃ！

>>36
いつもあげてるわけじゃないし、適度にあげるのは大目にみては？
「気に入らない奴のスレは絶対に上げるな」
それじゃ、子供の喧嘩レベルだよ。
悲しみも、適度に丸くなってる気がするし。（主観）

ある地方では女が男に呪いをかけるのに
折り畳み式ナイフを閉じて紙に包んで羊のいる草原に埋める
それをひらったひとが一本のナイフを開くたびに
一人の男を女の呪文から解き放ってやることができる
会ったこともない大勢の男たちに親切にしてやるほど誰も暇ではない
女が自分にナイフの呪いをかけていると疑うまでは、
わざわざ草原に出向いてナイフを掘ることはない
相手の女がだれで、いったいどこにナイフを埋めそうか目星をつけたうえで
急いで出掛けていって掘ればよいのである
ときおり他の男がナイフを掘っている姿を見掛けることがある
彼は見られていると知ると、極まり悪そうに立ち上がって
そのまま歩いていってしまうことも珍しくない
しかし見られてないと知ると、
彼は必ず戻ってきて、もう一度掘り始めるものだ

いったい、ひとりの女がわずかにナイフを閉じて埋めるだけで、
大の男をかくも悩ませてしまうような世界のどこに＜論理＞が存在しているっていうの

ここのように顔が見えない場所では
呪いの主を想像するしかないかもしれません
しかし相手を安易に想像すること
私はその態度自体を疑います
そんな女にナイフ（論理）を使い物にならないようにされたうえに埋められて
不安でどうしようもないのでしょう
虚栄心から安易に振りかざし「殺し合い」ができないから？
それともただ安心したい一心で、安易な態度に逃げたい？
その繰り返しに思えます
使い道を知らない人は、倫理のない人です
その危険さを知った上で、選択のできる人が誠実なのだと思います
自分の不安からしか主張することができない人（自覚できてない人もいます）にとって
その間抜けさを見つめること
そのことが＜哲学＞だとおもいます
このように滔々と語ってしまうことこそ疑わなくてはならないのかもしれませんが
これは雑談としてかきました


ここのように顔が見えない場所では
呪いの主を想像するしかないかもしれません
しかし相手を安易に想像すること
私はその態度自体を疑います
そんな女にナイフ（論理）を使い物にならないようにされたうえに埋められて
不安でどうしようもないのでしょう
虚栄心から安易に振りかざし「殺し合い」ができないから？
それともただ安心したい一心で、安易な態度に逃げたい？
その繰り返しに思えます
使い道を知らない人は、倫理のない人です
その危険さを知った上で、選択のできる人が誠実なのだと思います
自分の不安からしか主張することができない人（自覚できてない人もいます）にとって
その間抜けさを見つめること
そのことが＜哲学＞だとおもいます
このように滔々と語ってしまうことこそ疑わなくてはならないのかもしれませんが
これは雑談としてかきました

とはおっしゃいますがしかし、もはやあなたのスタイルはかなり確立されて
しまっているようにお見受けするんですがいかがでしょうか？

あなたがナニモノか知らないにせよ、一定のスタイルが感ぜられます。
結局それも一種の「殺し合い」の道具ではありませんか？
現に専守防衛だったかどうかは知らず、あなたは闘ってきたでは
ないのですか？
　そのスタイルは殺し合いに使用されうるものだとは思いませんか？

私はまだ何も始めていません
だからスタイルなんて話は間違っています
私は殺しあいなんて興味ありません
そもそも学ではありえない＜哲学＞をしたいんです
哲学、宗教、科学に本来あるべきではない線引きをする人たちが
それらを殺しあいの道具にしてしまっています
これらの線引きを疑うこと
そして自他の区別なく疑うこと
ここから始めようとすること
これらのことを堕落を恐れずに疑い続けることの＜結果＞に
どのような名をつけたいんですか？
ただの名にこだわることでは普遍には至りません
無限に続く殺し合いのための兵器を生むだけです
そして私もあなたたちも関係ありません
私の書き方は＜哲学的＞ではなかったかもしれません
私という奇妙なものの中には私という名には収まらない、
たくさんのものが詰まっています
私を他人として想像することでは、この事態が理解できません
奇妙な私と向かい合うことの奇妙な＜論理＞
それを私は私としか言えない人は安易です
これ以上は理解が届きません
宣教師風になるだけです
私は何も主張してないんですからなにも布教したくありません
学であるよりただの＜スタイル＞なら罪が軽いかも知れません
確立なんてするべきではありません
私が戦うものは、ほかならぬ私とあなたの区別かもしれません
それを＜疑う＞と言い続けてきました
これもまた結果です

み、身動きとれないなあ･･･。
どっちに転べばいいんですかね？　と言うのは愚問ですね、
名前をつけたり（自分の論理で捉えたり）主張したりするのが
あなたの本意でないことはどうも確からしいようですけれども。
どっちに転んでも哲学にならないとしたら
「私」は今どこに立っているのでしょうか？

今立っている足場も壊すことができるでしょうか？
「私」がただ「私」であることを疑えますか？
「私」が「私」であるための「過去」や「属性」は
どうしたらなくせると思いますか？
それとも「私」とはそれ以前の存在なのでしょうか？
今更生まれる前の状態に戻れるのでしょうか？
それが、「哲学」か、な･･････？

途方に暮れてしまいますですよ
（だからダメだとかなんとか言うんじゃないですよ）。

私は残骸しか残していません
だから私を他者として想像することは安易です
私の書いたものは結果です
だから他者が私のスタイル（そんなものがあるとして）を真似することは不快です
私は自他の区別を疑います　そうでない、
私が私であることを疑わない人は他者を安易に批判します　殺し合いです
そして気付きます
私は結局私でしかないことを

しかし出発したところに到達すること　それは不快です
それ以上のものを求めてしまいます　それは悲しみを生みます
自他の区別を疑うことが嘘だと思えばそれをも疑わなくてはいけません
だから＜信仰＞したり＜哲学＞してしまうことは不安です
だから虚栄心に捕われます　それは安易です
それに気付かないことも悲しみを生みます

何も主張できません
不安であると訴えることもできません
私は自己対話をすれば変わってしまいます
だから私が書いたものは私の＜残骸＞にすぎません

これが誠実であることの＜論理＞のル-プです
私は私以上でも以下でもありません
そうであってしまった私こそが＜奇妙＞なんです
＜哲学＞はここから始まります
まだ嘘を感じます

自己対話とは＜自己発明＞のようなものかもしれません
しかし発明するのかもされるのかも分かりません
ある時＜発見＞されるのかもするのかもしれません
それも＜論理＞のル-プを辿ります
これは雑談です

スレタイトルに偽りありだね、残念

２ちゃんねるで日記をつけたいのですか？
違いますか？

態度が非常にオトナゲない、というのが僕の感想です。
オトナゲないから哲学ではないとかいうのではありません。
すべては「あなた」の勝手です。オトナゲないからどうこうしろ
と言ったって何の強制力もないですから。
なぜスレッドなんぞ立てるんですか？
なぜレスポンスするんですか？（しかも誰に？）
責任に欠ける態度に見えます。
哲学に責任もへったくれもあるかと言えばそうかもしれない、
人生に見通しなんか立たないと言えばそうかもしれない。
しかしだ、明日をも知れない（あるいは知らない、知れたと思ったところで
意味はない）人生を生きている人間がこんなことをパソコンにタイプして
いられると思いますか？　ご自分の残骸を見てどうですか？　あなたが
破天荒な人生を（もちろんネット上の掲示板などに限らず）営んでいるよう
にはとても見えない。せいぜいただ悩んでいるようにしか見えませんね。
しかも自己完結している。「あなた」が自己完結してるかどうか知らないが
「あなた」の残骸は永久に自己完結したままで終わるのではないですか。

「あなた」は常識をぶっとばすようなことを言うわりにあまりに常識的な態度、
いや残骸を残していますね。

そういう残骸を残すものが「あなた」なんですね。
ここはなんですか、悲しみあうスレッドなんですか？
違うんでしょう？　そんな馴れ合いは「いまだに」嫌なんだろうと
思います、いや予想しますが、どうですか？

大体雑談ではない何かが「あなた」に残せるんですか？
いや、そんなことは「あなた」に聞いてもしょうがないですね。
誰にもわからないことですから。

いやあなたは実に奇妙な人でしたよ。そして私も何故こんなことを
書いてしまったのかさっぱり見当がつかない。書きたいことを
書いたのか、書きたくないことを書いたのかもはやわかりません。
笑いませんか？

>>46
＞明日をも知れない（あるいは知らない、知れたと思ったところで
＞意味はない）人生を生きている人間がこんなことをパソコンにタイプして
＞いられると思いますか？
「たかが２ちゃんねる。」
「破天荒な人生！」
これがあなたの哲学ならば、それを自分自身に力強く主張して下さい。
それでいいのではないですか？

ここで起きた「残骸」から私を勝手に推測するのはかまないけれど、
それを「私」にしても無意味だと思います。

＞そして私も何故こんなことを
＞書いてしまったのかさっぱり見当がつかない。書きたいことを
＞書いたのか、書きたくないことを書いたのかもはやわかりません。

あなたはすべてを疑うあまりに自己矛盾に陥って、何も判断が
できなくなっています。
それはあなたが「すべてを疑う」という行為を初めから目的に
してしまっているからではありませんか？

「次に何をするのか」を決定するのが倫理ではありませんか？
すべてを論理で考えていくと、人間は何も決定できなくなります。
だからそこに「倫理」が出てくるのだと思います。
倫理を論理で計ろうとする人は倫理の意味が何もわかっていないし、
論理を疑ったこともないのだと思います。
ただ「論理」というレッテルで安心しているだけ。
そして自分勝手で曖昧な倫理から「論理」を振りかざしてあばれる
だけ。そういう人が世の中で馬鹿なことをしているのだと思います。

メガネさんが「身動きがとれない」と言ったけれど、
それは嘘だと思います。
ただ思弁の限界に達しただけ。
人間の力はそれ以上のところにあるし、そこにこそ本当の
「破天荒な人生」があると思います。

「たかが２ちゃんねる」
というメガネさんの意見には今は何もいいません。
それを決定するのは少なくとも論理ではないから。

「考える」なんてことは人間にとっては一番低級な
能力だと思います。
けれど、現代では「天才」なんてインチキな概念もあるように、
そういう能力が不当に高く評価されています。
能力を測る指標もインチキだし、もし仮に真摯に哲学をしたとしても
そんな力は私は全然評価しません。

「自分は頭がいい」と言いたいだけの人間は、あまりに愚かです。
その理由は
１．自分が本当は何をいいたいのか気付いていない無自覚さ。自分の論理すら認識していないこと。
２．頭がいいとは何かを知らないこと。論理を疑うことを知らないこと。
３．頭がいいことに価値があると思っていること。論理しかないと思っていること。

そういう奇妙な人間を増産している今の教育はまさに「キチガイ沙汰」
に見えます。

＞それは嘘だと思います。
＞ただ思弁の限界に達しただけ。

　そうですよ。それままでは政治的な、それこそ倫理的な判断に
　よる行動に頼るより他ありません。生きていくには論理よりも
　政治的能力の方が大事ですから。だからオトナになるんです。

それままでは→そのままでは

もし誰かがあなたに「論拠を示せ」なんて言ったとしたら
その人間はただ「レッテル」を求めているだけなのだから
絶対に相手にしてはいけないと思います。
もしくは「自分を認めろ」と甘えているだけだから。
議論をすれば「殺し合う」しかありません。
論理を持ち出した人間はその時点で倫理に唾を吐きかけています。

＜雑談＞
でもこうやっていきなり倫理に逃れていいの？
私なりに考えたのだけれど。

論理と行為は簡単に関係づけられないとおっしゃりたいので？

私が考えた「合理的かつ理想的な人生」と私の人生はまったく違うなあ。
かといって「失敗した人生」でもない。なんでこういう人生を歩んでいるのか？

>>55
あなたのその話は「論理」です。
そして私が何度も否定していた相対化ではありませんか？
「論理と行為は関係づけられない」というドグマは論理でしか
ありません。
だからこの言葉は目的ではなくて結果なんです。
それが倫理だと思います。
私はそれを言葉ではなく、今までの言葉の残骸から感じたんです。

＞なんでこういう人生を歩んでいるのか？

　どんな答えが出ようと私は私の人生を肯定せざるを得ない。
　さもなければ自殺でもするか。そんな度胸も覚悟もない。

＞あなたのその話は「論理」です。
＞そして私が何度も否定していた相対化ではありませんか？

　そうだね。こうやって相対化してしまえば後はいかようにでも
　扱う人間の手腕で料理してしまえるけれど、でもあなたは
　これを「肯定」せざるを得ない、ということだろうか。
　ただ、結果としたあるだけだ、と。

このスレッドはゆっくりやりたいんです。

１の言いたいことはよくわからんけど、個人の自由とか言って話しが
進まない奴がいると確かに萎えるよね。感覚でかんがえれってかんじ

２ちゃんねるの哲学板はダメですね。
「たかが２ちゃんねる」というのは分かるけれど、
それでも現実の反映であることは間違いないと思っていたけれど、
日本の哲学なんて最低レベルだって分かりました。

「西洋人を崇拝してるだけの愚鈍な形式主義、権威主義」と
「自分は頭がいいといいたいだけのそしてそのことにすら気付いていない
　機械のようなエゴイスト」
というあまりな奇妙な光景。それが今の日本なんです。
哲学には人間の誠実さがでると思います。
なぜ今の日本の哲学がこんな風に「キチガイ沙汰」なのか、
なぜ今の若い人が「総言論オタク化」しているのか、
考えてみたかったけれど、私の話にまともにつきあえるだけの
人はほとんどいないみたい。

残念です。
もう私は真面目にやろうとは思わない。

私が＜おかしい＞ということ
数多くのスレッドを立ててきて、数多くのレスをもらっても、
話が進まない、いつまでも始まらないことの理由
２ちゃんねるに書き込むと言うことと＜哲学＞するということ
レスがたくさんもらえることは＜楽しい＞ことですが、
＜おかしい＞といわれることで進まないこと始まらないこと。
量が質に転化しないことの理由が＜倫理＞です
私が２ちゃんねるを必要とすることは、
私の＜スタイル＞が変わらないことと関係があります
しかしそのことを疑います
＜確立＞したいんじゃないです
スタイルがあるとしたら＜私＞と書いていることがそうかもしれません
私はレス稼ぎの＜煽り＞なんでしょうか？
コテハン・ランキングはレッテル張りに繋がりますが
そこでも分かることがあります
２ちゃんねるで＜哲学＞するための方法が日夜＜発明＞されていることです
私が＜おかしい＞というために費やされた、
雑談、論拠、煽りという膨大な殺し合いのための言葉
私がおかしくないということで安心したいだけの言葉
慰め哀れみに自足した言葉
その根源はなんですか
極端から極端へしか話が進まないのか、
２ちゃんねるでは＜哲学＞はできないという人もでてきてます
折角与えられたこの手段のこと、その限界その可能性のこと、
論理をいう人はこのことを踏まえてますか？
私は＜自他の区別＞を疑うといいました
また＜自他の区別＞を疑うことすら疑い、
自分を成り立たせた自分の論理すら疑い出すとき、
それは自己矛盾、不定のループに陥り、
しかし論理以上のもので自分を疑おうとするとき、それは悲しみになります。
いま書き込みをすることが差し当たっての行為であり
それが徹底して私でしかないこと
それが私がここで＜哲学＞をすることの根拠です
ここまできた以上逃げるわけにはいきません

>>63
あなたは一体何なの？
何が言いたいの？
私の話をまねしてるの？

>>62
そのような現状認識が正しいとしたら、そこから始まるものこそが、
哲学なのではないですか？哲学は現状の否定から始まるのではないの
ですか？あなたは哲学が屍体のではなくて、たんに自分の主張を多く
のひとに聞いてもらいたいだけなのではないでしょうか？

真似なんてできません
何も始まっていません
あなたを想像すらできません
ただ＜哲学＞がしたいんです
理解できませんか？

なんなんだ、この内容の薄さは。

>>65
これは結果です。
>>66
私はそんなこと言ってません。
「ただ哲学がしたい」なんて偏向だから。

勝手なこと言い散らかして、ハイ　サヨナラかよ！
自分の言ってることに責任ないのも、２ちゃんねるだからか仕方ないか
自分でいってることの意味を考えろって！

私は何も主張してません
私は逃げたいです
私はただのあおりです
私はあなたたちだけ疑ってます
私はなにもいってません
私はあなたたちの不真面目さが許せません
私はおかしいのかもしれません
私は奇妙です
私とは何でしょう
私は真似されません
私とあなたとの区別ってなんでしょう
私は私よ　真似しないで
私の私による私のためのスレッド
私はただのコテハンではありません
私は文章が読めないのかも知れません
私は誰も理解できません
私も何かに近付きました
私はあなたとは遠く離れています
私はあなたとは何もできません
私はあなたと何かをしたいです
私は考えがまとまりません
私は気紛れです
私は疑います
私は書き込みます
私は残骸から感じます
私はあなたたちのいうことを認めません
私は真面目です
私は不真面目を許しません
私は有名コテハンです
このなかに論理がありますか？
私はやめたいです
私はやめられません

>>70
あなたは私を隠れ蓑にしている分だけ
私より不誠実ではありませんか？
もしあなたが本当に自分のことについてそういう風に
考えられたのなら、私は尊敬したかもしれないけれど。

隠れみのなんてありません
ここは掲示板です
掲示板であることをいいことに言い散らかしているのは、あなたです
それにまだここには哲学なんてものがないのはしかたありません
私はまだ見ぬ＜哲学＞とかきました
尊敬なんてなさらなくてもいいです
このままやめるのは卑怯でしょうといいたいだけです

あなたは自他を疑うってことを、この掲示板に書くことに無自覚です
たくさん擦れたてただけあって殺し文句だけは達者ですね
おかげで誰もあいてにしないでしょう
ただの煽りならさよならで結構！

＞悲しみさん
あなたいつも、最終的にはひとりでジタバタしているよね。
結局、外から受けた全てのものを自分の中のループに巻き込ん
ぐるぐる回っているだけのような気がする。
悲しい独我論中毒者・・・

>>72
言い散らかしてなんかいません。
私はがんばって説明してきました。
でも私の哲学の結果を本当に誠実に批評してくれる人はいません。
ただ嫉妬か冷笑という機械的な人間ばかり。
（もちろんマジレスをくれた人もいるけれど。）
卑怯な人しかいないのなら、不誠実な人ばかりなら
そんな人達に私は何の興味もないだけです。

自分の中にまきこむからまずいんだな。
結局、外にあるものは外にあるものとして
放置するっていうか、距離を持たなくては
ならないんだろうな。

他の人間との間にある
永久にわかりあえないという暗黒の谷を常に意識するか…。

人を不誠実だと罵る前に自らの<誠実>さを恥じよ。
悲しみの前では、みんながみんな、不誠実で、卑怯で、ウンコで、ティムポで…
自分が「がんばって説明してき」たら誰でも必ず理解してくれるとでも？
そこで理解されなかったら必ず相手が悪いと？
自分の言葉の反省的な振り返りって奴はないのか？

もっとがんばって悲しみちゃん
いいとこまでいってるよ
２ちゃんねるネイティヴ哲学者誕生か！

そーゆー態度を>>72は「言い散らかしている」と書いている。

うへ、>>80は、>>78の続きのつもりだった。

最近「命がけの跳躍」という言葉がずっと気になっている。
「暗黒の谷」だからこそなんだろうけど。

>>67
激しく同意！
悲しみが語りだすとロクなスレにならない。

あなたと私を隔てているネットの壁の谷？
普通繋がっているというんだが。。。
まあいいや、何でも悩め！悲しみチャン

>>75
そんなに簡単に「結果」が出る哲学なんて批評に耐え得ない。

年をとるごとに谷は深くなるばかりだな。

割れ目に対する執着が深くなった。

谷が続けば平地でし。

見つめれば見つめるほど、その恐さは大きくなる。しかしそれは
もともと在ったもの。幼い時は盲目だからこそ飛べた。
幼い時の生き生きしたリアリティーを取り戻す
には、「命がけの跳躍」しかないような・・・

>>63
>>70
デムパを装ってるが、鋭い。
でも、それは悲しみにはわからない。

＞あなたは一体何なの？
＞何が言いたいの？
＞私の話をまねしてるの？

＞あなたは私を隠れ蓑にしている分だけ
＞私より不誠実ではありませんか？

ププ

でも落ちたときにイタイ。

痛いだけじゃすまないかもしれない、なんせ命がけだから。
でもいい言葉が在る。「案ずるより生むが安し」
それと俺の座右の銘「下手な考え休むに似たり」

下手（の）考え休むに似たり、だった。

ああ、もしも彼女に告白しようとしてるのなら、
とりあえず止めとく。
急激なのはよくないよ。
ちょっとずつ親しくなるほうがいい。
女の子はデリケートだし、そのほうが普通の感じ。

なにが「女の子はデリケート」だ。
俺の彼女のあそこはバリケードだ。

>>94
でも、「お友達」になっちゃったあとはちょっと・・・ダメかもでし。

>>96
じゃあ、どうすればいいんだYO!

いきなりキスせよ。

>>97
知合った当初は大抵「ちょっと良いかな」と思うものでし。そこを狙う！(笑)
あんまり親しくなると、「この人とちゅーしたりするの？」みたいな感じで
恋愛対象から徐々に外れていくでし。
（波長が合えばそのまま「良い感じ」になれるかもしれないでしがね）

>>99
ふぅむ。なるほど、「いきなりキス」…と。
今度のチャンスがあったときはそうしよう。

論理と名の付くスレが立つ度に思うのだが、お前らまずｌｏｇｉｃａｌの
二つの意味である「論理的」と「論理学的」をはっきり区別しろ！ゴラァ
上の数学版の引用で教授が言ってんのは、明らかに後者であって、
直観主義論理や多値論理のことだろうが。
まあこの板には、形式論理学の初歩さえ知ってる奴がほとんどいないので、
仕方ないけどなあ。お前ら、哲学したいならもうちょっと勉強してくれ。
頼む。マジで…。

ウンコの話あり??

総合的判断とか重層的決定とかの話ダロ
語っちゃって！

>>101
つうか、哲学科でてて論理学あんま
わかってないやつは、結構いると思う。
ましてや、ここは厨房が多い板からね。

　

これは自作自演スレッドなんですか？
72まで軽く目を通しただけで何か薄ら寒いモノを感じました...。（本当です）
これは決して笑えない類のモノのように感じます。

よりによって自作自演してるのが悲しみだからな…

＞「たかが２ちゃんねる」というのは分かるけれど、

一応補足しておきます。私言うところの「たかが２ちゃんねる」というのは、
（実際「たかが」と言ったおぼえはないんだが･･････）「２ちゃんねるだけが
人生ではない」ということです（当たり前）。悲しみさんが２ちゃんねるに
おけるような態度を真剣に実践しているのなら（つまり「哲学」しているのなら）、
自分のパソコンに向かってこんなことを書き続けていられないだろうと
思ったのです。悲しみさんが単に思弁だけを弄んでいるのでなければ、
２ちゃんねるなどでの煽りなんかより遙かに現実的でやりきれない問題が
悲しみさんの実生活に立ち現れてくるに決まっているし、そうなればもはや
掲示板への書き込みなどをしている暇などほとんどないのではないか、
と思ったのです。

　悲しみさん、質問します。あなたは「自己批判する」ために、「結果」を
　記録することが必要だ（それも公共の場で）、そしてそのために２ちゃんねるを
　利用しようと考えていたのですか？　またこれからもそう考えているのですか？
　この文章を読んでいるときの考えでよいからお聞かせください。
　雑談でもかまいません。

　今回の話は今までよりも数倍わかりやすく、そして興味深く感じます
　（もっとも「わかりやすい」というのはあなたの「結果」から垣間見えるあなたの
　　出発点のことです。こういえばよろしいかな？）。また、ここ哲学板で話されて
　いる他の問題にもかなり関係があることのように思います（それはこの話が
　根元的なものであるからかもしれない）。

　つまらないことで怒らないほうがいいですよ。「たかが２ちゃんねる」ですから（笑）。
　でも時にはつまらない意地を張って感情を全面に出してみるのも生きていることの
　証ですね。後先考えずに行動するのもいいことです。論理や理屈と格闘しながら
　生きてみたいと思いませんか？　僕は憧れながら結局できないほうの人間であるよう
　ですけれど（でもまあそれはそれでひとつの人生です）。

数学得意じゃないが、
お前の問題を論理化できて関係式がN個の変数を持つ方程式に直せたとしろ
取りあえず、結果だとぬかして、お前は変数だけ何個か書き散らすわけだ
うだうだいってるから何となく関係式があるようなんだ
そして他人がそれを親切にも方程式に直して答えの出し方すら教えてやってるにもかかわらず
おまえはそんな方程式は関係ないし、変数はN＋αだとぬかすんだよな
N個じゃなけりゃウンコなんか！
あとオ、代数学なんて自然数の＜奇妙＞さをみつける学にすぎないんでしょ
わたしはそんなもん勉強しなくても算数ぐらいできるもん
結局最後は私なのよ　1＋1＝いろいろよオっうことかい
うりゃ、なめとんのんかいよ
わりゃ最低最悪の重層的非決定うんこ野郎ってこった

＞卑怯な人しかいないのなら、不誠実な人ばかりなら
＞そんな人達に私は何の興味もないだけです。

　これ、嘘でしょう？　あなたの哲学と直接関係があるかどうかは知らず、
　あなたはそういう人たちを批判したくてたまらないから書き込んでいる
　んじゃないですか？　だいたい興味があろうとなかろうと「あなた」は
　この「結果」、世界が「あなた」に対して示した「結果」をひとまず受け
　入れるべきじゃないんですか？　「結果」は「結果」として「肯定」すべき
　じゃないんですか？　あなたは自分が変化していると言いましたね。
　しかし、私が見た限り、世界を受け入れるという態度には変化していない。
　「卑怯な人や不誠実な人に拘って世界を受け入れようとしない」これが
　あなたの「一貫した」態度ですね。これは「偏向」ではありませんか？
　今の自分、即ちこの文章を読んでいる自分に問うてみてはくれませんか？
　今まではそういう結果を残してきたあなたです。今はどうですか？

　こういうのがあなた言うところの「誠実な批評」かもしれないと
　思って書きました。違いますか？　それともあなたの頭からはもう
　>>75の、即ち「01/11/23 00:49」の内容は消えてしまいましたか？

悲しみさん、あなたには「スタイル」があります。
「自分の真似をしている」と認めた時点であなたは自分の「スタイル」に
自覚的であることを認めたことになってしまいます。
これは「堕落」ではありませんか？　「スタイル」なんて確立すべきでは
ありません。さっさとぶっこわして下さい。そしてぶち壊してから、
「『スタイル』を確立すべきでない･･････本当にそうだろうか？」と
疑ってみればいいじゃありませんか？　自分の真似事をしている相手に
「不快だ」と言い続けているあなたの「結果」。そんなものからは
さっさと卒業して下さい。

＞でも私の哲学の結果を本当に誠実に批評してくれる人はいません。

　あなたは「誠実に批評してくれる人よりも卑怯で不誠実な人の方に
　目がいくタイプ」の人間なんですか？

悲しみさんに内在的なアプロ-チは無駄なのよ
この人に効くのは、「コテハンランキング」のみ
あまりの俗物さに、ネタも尽きそうでありまする

>>112
あなたですか？悲しみを装っていたのは。もしかしてコテハンさんでしょーか？
コテハンランキングにあんな怒りの投稿しなくてもいいのに...
寂しがりやの性格なんでしょーか？馬鹿にされと思ったのでしょーか？

たゆたうメガネって悲しみが好きなんだね。

だって朝一にオッハーって挨拶したのに無視されたんだもん　ぷんぷん
コテハンではありません

‘だもん’とか‘ぷんぷん’だなんて可愛いふりをしてもダメです。
ボクはほんきでこわかったです。でもちょっと尊敬しました。

可愛くないのは悲しみじゃろが
ちなみに>>34は「seven」ケヴィン様からのコピペです

私は負けました
悲しみチャンはウンコロジーを極めてください

な〜んだ、怖かったのはボクの想像力だったんだ。

＞たゆたうメガネって悲しみが好きなんだね。

　悲しみさんが実際どういう人物であれ、わからないことについて
　考えるのは副産物多いですから。

ほんま　往生しまっせ

なぜあなたはこの文章を読んでいるのですか？
理由はいろいろ言えるでしょう。しかしあなたは理由なるものにしたがって
動く機械ではないでしょう？　また、自分の考えていることやさまざまな
目的のために立てた予定が必ずしも適切でないことは知っているはずです。
論理を組み立てることはできます。合理的に予定を立てることはできます。
でも私たちは論理や予定に動かされているわけではないと思います。

なぜ論理を組み立てるのですか？
目的があって論理を組み立てるのなら、答えはほとんど出ているようなものです。
問いを立てた時点で答えは大部分決まってしまっているのではないでしょうか？
問いは論理の枠組みを指し示すものですが、なぜそのような問いを抱いたか、
そのような論理を選んだか、説明できるでしょうか？

言いしれぬ疑いが私たちの中にあります。
それを言葉に、論理的形式に当てはめようとする時点で
無理があるのではないでしょうか？　（無理がある/ない）

大事なのは問いに忠実に答えることではないのかもしれません。
問いを立てることが大事なのかもしれない。
問いを壊すことが大事なのかもしれない。
問いに答える、ということは問いを壊すための確認作業に過ぎない
のかもしれません。

問いを立てることは一つの「結果」を出すことだと思います。
それは破壊される運命にあります。それは常に「世界」≠「問い」だから
かもしれません。問いを信じれば、即ちその問い−答えを信じれば、
その人にとって哲学は終わってしまいます。その意味で問いに答えることは
一つの「結果」を示すことです。だけどその問いに満足できるでしょうか。
最初に問いを立てるときに、非論理的な疑いがあり、そこから論理で問いを
編み出します。そこに無理があるのかもしれません。でもこれが哲学の営み
かもしれません。論理を私たちが越えられないことはあります。そのとき、
大きな「結果」が生み出されます。でも論理が私たちを越えることがあるの
でしょうか？　哲学とは永久に問い続けることでありましょうか？

なぜ、問うのだろう？
日常的な問い−答えと哲学における問いｰ答えはどう違うのだろうか？

このプロセスは単なる先送りなのかも？　他の生物が難無くやって
いることの先送りなのかな？いかなる行為も諸刃の剣のようで、必
ず自分自身に何らかの形で返ってくる。その必ず返ってくるが故の
躊躇かも・・　

物理法則によって世界が運営されているんなら
「私」なんかこの世にいなくったっていい、と思ってしまう。
論理のシステムに私の肉体を任せて「私」は外からそれを
眺めていられたら、と思ってしまう。

＞このプロセスは単なる先送りなのかも？

　論理とはつまり、予知能力の拡張であるのかもしれない。
　非現実的なことを考える能力。

もう少し考えをまとめてから書いたらどう？

＞非現実的なことを考える能力
これは「創造的」な意味ではなくて、どちらかと言うと否定的な
意味で使われているのですか？

悲しみ＝電撃少女

数学には何故という疑問は必要ない？

1 ：悲しみ ◆7P44pfbg ：01/11/18 08:24
数学には疑問は必要ないと思います。
もし「何故」という疑問をもったのならば、
それは数学ではありません。
それは数学ではなくて、「真理を求める」ということです。

数学はあくまで数学に徹するべきだし、そういう線引きを
しておけば、
数学を知っているからと言って、「自分は真理を知っている、
もしくは真理に近い」なんていう安易な越権を防ぐことが
できると思うし、
また逆に「数学なんて意味がない」なんて安易なメタ批判を防ぐことも
できると思います。

私はこういう風に思うのだけれど、数学を勉強してるみんなは
どう思いますか？
私も数学を勉強したいです。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/math/1006039443/l50

>>128 　否定的、というわけではなく、考えているときはそれが
　　　　現実のものとして立ち現れていない、つまり、常に対象化して
　　　　非現実のものとして扱っているということです（言葉が難しいな）。

哲学はすべてか無かです。
メガネさんが雑談みたいにいつまでも話をしているのは
雑談を目的にしているからだと思います。
真理でないならば書くべきではありません。

私が書いている理由を求めているけれど、
それはメガネさんがはじめから雑談を目的にしているからでは
ありませんか？
「たかが２ちゃんねる」という態度は私には認められません。

＞131
了解しました。
私の場合はどちらかと言うと、否定的な気持ちがあります。非現実的な対象を
抱くのは、迂回的、逃避的な面も含んでいるだろうと。しかしそれも意味のある
過程であると。

この話は急に一瞬ですべてが終了するべきです。
もちろんずっとだらだら続くとしても、それは
結果です。
結果と目的を取り違えているかどうかの試金石が
「たかが２ちゃんねる」と思っているかどうかです。

そういう人間が真剣になるときがあるとしても、
「どこか別の本当の舞台」があるのだとしても
私はそんな人間は一生酔っているだけだと思います。

真理を追うことに場所は関係ありません。

それが結果として私が書き込みをする理由です。

＞雑談を目的にしているからだと思います。

　違います。雑談ではありません。単なる「記録」です。

＞真理でないならば書くべきではありません。

　真理が簡単に書けるんならいいですが、真理は書けません。今のところは。
　でも確信を持つことはできると思います。また、確信を失ってもまた持ち直す
　力があると僕は思います。

「もっと違う、別のところでは誠実になる。」
というような人間が誠実であることはあり得ません。
なぜならそんなことを考えてる時点で不誠実だから。
だから私は２ちゃんねるだからといって、匿名だからといって
「本当の自分とは違う、ちょっとふざけているだけ」
なんて考えている、人間の精神に対して無自覚な人を見ると
退屈するだけです。

「こんなところでは真剣になれない」
という人は虚栄心に侵されているだけです。

「装丁された本や論文の中でなら真剣になる」
という人はその時点で「虚栄心」でしかないのだから、
もうその人の意見を聞く必要は絶対にありません。

だから私は
「こんなところで」
なんてこの場合思いません。

むしろ私は
「こんなところで」
なんて虚栄心に満ちた人間を批判するためにも、
真理を追うことは虚栄心ではないことを示すためにも、
「たかが２ちゃんねる」なんて立場は支持しません。

>>138 あなたはまさか２ちゃんねるでだけ「誠実」なんてことは
　　　ないでしょうね？　あなたのいう「たかが２ちゃんねる」は
　　　もはや僕の意見ではありませんよ。

>>136
記録とはどういうことですか？
「今のところ」とはどういうことですか？

真理を「いつか」という形で求めることこそ、一番危険な
偏向だと思います。

>>139
どうしてそんな当てこすりを言うの？

何度も言っているけれど、
「勉強してどんどん発展していく」
というのは私は認められないんです。

＞真理を「いつか」という形で求めることこそ、一番危険な
＞偏向だと思います。

　真理は求められるんじゃないと思います。それはすでにあるんだと思います。
　ただ、適切な表現（そんなものがあるのかどうか知らないが）が与えられない
　だけだと思います。

＞記録とはどういうことですか？
＞「今のところ」とはどういうことですか？

　「記録」というのは私が真理について近いかも知れないと思ったことを
　そのときそのとき記していく、ということに過ぎません。
　今のところ、と言ったのはそれがどうやら（表現が稚拙なためか）あなたに
　理解されていないからそう言ったまでです。

＞どうしてそんな当てこすりを言うの？

　当てこすりじゃありません。あなたが日常生活でも誠実なら
　「ここだけ」に頻繁に出入りできるはずがないと思ったから
　確認してみようと思ったまでです。

>>137
ちょっと失礼。気になったので。
一番最初のスレで悲しみさん御自身がなさったことを覚えてらしゃいまし？

>>144
どういうこと？

悲しみさんが真剣かどうかを僕は疑っていますけど？

>>144　一番最初のスレッドってどれですか？

>>122

アリャ、レスしよおもたら荒れとるよ。。。
大問題ぶっちゃげとったら、それについて考えとるヤツも多いさかい
それらとは違うっていう過程にソウトーな芸がいるわな
そこで知識不足で揚げ足取られとったりや簡単に答え出しとるようじゃ、
考える葦にもなっとらん、
しかし人間は躓くようなっとるそうやからなんなと穴あるっうわけで
止むに止まれん違和感を突っ込んで逝く気あるならとことん逝けるはずや
だから煽り倒すキャラもついでに可能になってまうけど、
芸なく阿呆やったらウザイだけ
ウザイっう存在？で生き残るつうのも結構羨ましい私。。。
哲学的な疑問をパッと諺や例えに置き換えるって普段やっとるわな
それで腑に落ちたら日常は問題あらへん　諺は偉大やで〜
偉いもんで、その中には「世の中にかたずいた問題なんかない」いうて、
壊すやり方も入ってるわけや
そやから、哲学っなもんのうても生きてはいける（もちろん死んでもいける）
この＜生きてはいける＞を履き違えると、
日常の知恵に毛ぇ生やして蹲って開き直り、
不定のループに陥り（世間で流行っとる、なんたらスパイラルってか）ひきこもりや犯罪者、
それがいやでも、生真面目（誠実って殺し文句やな）になるか、
お空見上げて悲しむか　うんこ転がすか。。。
然るに、それを形而上の課題にするには、
違和感をいつまでも持てる才能と根性、ある程度のテクニックと相当な芸が必要やろう
ほんで、諺や例えがそうやけど、ユ-モアがいるいうこっちゃ
そこで笑い笑われてんのは何や！

>>145
覚えてないのでしか？じゃあ、反省も何もあったもんじゃないでしね。
結局、あなたの言説をただ撒き散らして終わったのでしか。何か得られる所はあったんでしか？
>>147　めがねさま。
哲学に対する安易な態度ってスレでしよ。まだ見つかるかな？？

まじめな顔した人が実は一番ふざけていたなんてよくある話しですから

>149
「悲しみさんは何も得る物がなかったんでしか？」の方がニュアンスとして正しいかにゃ。

相手の目を見るまでは真剣かどうかなんて分からないです。

「２ちゃんねるだからふざけているだけ」
という人はただ無自覚なだけです。
そういう人は不誠実です。
「立派なところでだけ真面目になる」
という人も不誠実です。

だから「たかが２ちゃんねる」なんて態度は不誠実です。

「２ちゃんねる」にどういう態度をとるかどうかも含めて
哲学だから、そこに線引きをする必要はないと思います。
真理は「すべて」だから。

>>151
真理に関して何かを「得る」ということは私は認められません。
>>142です。

自分位なら別に構わないかとおもってROMしてたんでしが、真剣に考えているめがねさま他多数の人を
二の舞にさせるのには耐え兼ねるでし。
態度云々は関係ないでし。いつかかすぐかも些細な相違でし。
悲しみさん、ちゃんと、「対話」してください。

悲しみのいわんとすることは当たり前のことではないの？
その上で、さらに努力する人もいるということについては、どう思う？

と、訊いてみたり。

>>153
僕はどちらの立場の人間もいないと考えますけど？
人間はそんな極端なもんじゃないと思います。

>>154
真理に関してではないでし。

あのスレには９００以上のレスがつきました。
色々な考えの人が、ご自分の考えを述べられました。
それに関して、悲しみさんはスレを立てる以前と何か変わりましたか？
認められる「新しい」意見は見受けられなかったのでしか？あれは、徒花になったのでしか？

>>155
ラウンジのことですか？

悲しみチャンは時間かかる人みたいやからズレるけど
人の書いてるもんよんでるなあとは思うよ
一見言葉尻とってるようにみえるけど

>>156
以前のスレで同じ事を聞いたら、「それ以前の人に対して言っているのです」
と返答を頂きました。聞いている事はそういうことではない、と反論したら
ログが流れて（諸処の事情により流されて？）うやむやになってしまいました。

>>158
絶対そうさせたくありません。
だから今私はめがねさんに少し厳しい態度を取りすぎたかも
しれないけれど。
「シリーズ」になったり、「コテハンランキング」なんて
コテハンごっこに堕している人たちは、
「たかが２ちゃんねる」を実践し、今までのすべての話が
ようするに「虚栄心」と「憎しみ」でしかないことを証明しようと
やっきになっています。

＞悲しみさん
多くのことで、私達は口を詰まないといけないのかもしれません。
しかし私達が真理を体現したら、おそらく一瞬のうちに昇華して無くなるでしょう。
悲しみさんはそれを体現できないゆえの「悲しみ」なのでしょう？

しかし私達は「すべてか無」を身に帯びることは出来ません。
それへの跳躍は出来ません。

>>159
そうでし。『言論おたく』で申し訳ないでしね。

156に答えてくれよ、悲しみちゃん。

＞１６２
言いにくいですけど、
悲しみさんはコテハンごっこを非難できる立場にありませんよね。

>>156
私は何も主張していません。
「それが自分の意見だから主張する」という人を
否定しただけです。
論理を人を傷つける道具にしている人を否定します。

>>162
＞「シリーズ」になったり、「コテハンランキング」なんて
＞コテハンごっこに堕している人たちは、
＞「たかが２ちゃんねる」を実践し、今までのすべての話が
＞ようするに「虚栄心」と「憎しみ」でしかないことを証明しようと
＞やっきになっています。
以前、こういうことは蛇足であり書き込む事によってお互いの感情を害するだけだと書きました。
事実でない事をさも事実かのように言い、それに反対する姿勢を見せる事で
御自身の行為を正当化するのは辞めて頂きたいでし。
『これから』そう「させたくない」かどうかではなく、
『過去の』あのスレはそう「なった」のかと聞いているのでし。

>>164
二西さんのことを特定して「言論おたく」なんて
言ったんじゃないんです。
私は哲学板でも何度も「言論おたく」という言葉を使っています。

否定ってキツい判断でしょ、それを根拠を揚げずにやるっうのは
そうとうな根性なのですよ　それを主張じゃないっっていうのは
顔がみえんからええ気になってるとしかいいようないで

ぴかちゅ〜

>>163
そこまでの自覚があるのなら「沈黙する」か「話をする」かを
決定すること自体が真理をもとめるということだと思います。

>>169
二西じゃないです。二酉です。

>>167
主張しています。発言は主張でしょう。
『「それが自分の意見だから主張する」という人を否定する』ということを
悲しみさんがしていると、自分には観察できまし。
１５６さまの質問の返答にはなっていないでし。１５６さまの質問そのものに関して、
悲しみさんはどう思われるんでしか？

>>170
「自分が偉いことを認めろ」という人間に、
「認めない」と言っただけです。

>>169
自分の事はどうでもいいんでしってば（苦笑）皮肉を言った（つもり）なのでし。
哲学板の人を「言論おたく」という事によって不特定多数の方を悲しみさんは貶めました。
それに対して当時謝罪なさったはずでし。
でも、何度も使ったから許されるというわけではないのはご承知でしか？

あれ．．．おわり．．．？

>>175
誰がいうてんねん！
御親戚か知り合い？
まあそれやったら個人のこといえんいうこともわからんでもない
そやなかったら君に認めろなんて誰がいうねん
妄想甚だしいで

>>168
＞『過去の』あのスレはそう「なった」のかと聞いているのでし。
それを問うことが真理をもとめるということだと思います。

悲しみさん、もうやめなよ。
また、どんどんあなたの主旨から離れているよ。

>>179
では悲しみさんにとってあのスレが無駄だったかどうかは分からない、と。
そしてそれを問うことが「（悲しみさんの言う）真理を求める」ということだとおっしゃられるんでしか？

>>181
真理を求めると言うことに「無駄」という概念は無意味です。
真理はすべてか無かだから。
真理でないのならば、それはすべて「無駄」だから。
無駄でないものがあるのならばそれは真理です。
だから「無駄」なんて概念は何も意味していません。
あなたはあのスレッドに真理があるかどうかを聞いているの？

>>181
ここだけよむと悲しみチャン御立派な２ちゃんねる哲学者にみえるんだが
煽られるともとに戻ると。。。

真理を求めている人間に、
「そんなことをしても無駄」と言うひとは
そういう真理（「無駄」）を主張しているだけです。
あのスレッドに「無駄」なんてレッテルを貼ることに
意味があるとは思えません。

むしろここで私がだらだら雑談を続けてしまったら、
その時こそあのスレッドが「無駄」になってしまうんです。

はっΣ(ﾟдﾟlll)　ちょこっとだけで失礼するはずだったのに。
結局何が言いたかったかっていうと、態度とか真剣度合いとか
虚栄心とかその他諸々の「観察できないもの」を理由に相手の説を否定したり
質問をはぐらかしたりしないで対話してくださいってことでし。
ついでに「真理を求める」ってことも『理由』にはしないで下さいませ。
それはある意味伝家の宝刀なのでし。スレ汚してすまそ。

>>ニ酉
おまえ、結構アホだな。
そんなん、最初からいわてるじゃん。

>>186
よくご存知で(笑)結構どころか、実際かなりのうつけ者でしよ。
最初から（継続して）言われてるのに改められる気配がなさそうなのが問題なのでし。
一度謝罪したその行為すらも「真理」の前には徒花なのかな？と気になったのでし。

悲しみさん、あなたは真理を知っていますよ。
それくらいわかってくださいよ。

おやすみなさい。>>188のような言い方しかできなくてごめんなさい。

>>187
悲しみには、「論理とは何か？」
というより
哲学における「対話とは何か？」
を考える必要があるな。

メガネ・・・。さんが一番真面目だと思います。
二酉さんも誠実で、しかも親切な印象です。
悲しみさんはそういう人たちを「だらだら雑談している」と切って捨てます。
邪魔だからだと思います。目障りなんでしょう。どうしてか知りませんけど。
これは誠実な態度じゃないですね。

二酉さん、ごぶさたしています。
「利今」スレではお相手ありがとうございました。
コテハンではないので、覚えていただいてないかも。

＞メガネさんへ
入り込みすぎないでね。
(解ってると思うけど)

自分はここに書くべきか書くべきでないのか、迷っています。
正直、どうするのが皆(悲しみも含めた)にとって良いことなのか？

＞悲しみ
ここ(２ちゃん哲学板)に真剣に相対してる。
ここに書き込むことは虚栄心である(と言えないか)
書き込みが「憎悪」「虚栄心」であることを誰が判断しているのか？
なぜ、「憎悪」のある書き込みを受けるのか？
なぜ、勉強するのか？(知識を増やすのか)
論理とは何か？　(特に、「論理的に」と求められるのはなぜか)
なぜ、皆悲しみの相手をするのか？(書き込むのか)
なぜ、悲しみは書き込むのか？(残骸をさらすのか)
なぜ、悲しみの書き込みを皆が支持しないのか？

これらに関して、"悲しみ自身"が考えてくれ。
これ以上うまくかける自信がない。
書いていいのかさえ解らない。

駄文で邪魔してすまなかった。

君、数学板で最初から愚直なコピペ荒らしに遭うとるやんか
わしのほが親切に見える。。。
結果的には向こうのほうが良心的かもしれんが

永井均が言ってて「なるほど」と思ったことがある。
うろ覚えなんだが、要は「子どもには『誠実』って言葉は使わない」ってことだ。
子どもは、いくら「正直」でも「純粋」でも、「誠実」ではない。
「誠実」さとは、他者体験によって学んでいくものなんだ。
でも、必ずしも他者体験の数が多ければ、誠実さを身に付けられるってものでもない。
他者体験の質も関係するし、「誠実」さには自らの反省的な振り返りが欠かせない。

悲しみは、決して相手の話を聞き入れようとはしない。
悲しみは、決して自らを反省的に振り返ることはしない。
悲しみは、だから決して自らのスタンディングポイントをズラしたりはしない。
悲しみは、よって「誠実」ではない。

悲しみは、要はコミュニケーションスキルの著しく低い、ガキなんだよ。

哲学やるようなガキはもともと「生意気」なもんで
それを押し通そうとする過程で誠実さに説得力が出てくると思うんだが
この人はそれを通過してない気がする
大人になってからじゃ誰も相手にしないからね

>>193
禿同

数学板の対応は正しいよ。
こんな事やってたらそのうち病気になる奴が出る。

>>191
私は昨日「対話とは何か」を考えました。
対話を目的にするのだったら、その時点で
それは「ただのおしゃべり」です。
そういうことを求めてしまう気持ちは分かるけれど、
このスレッドでは真剣に考えたいんです。
私が人の意見を聞かないと言ったけれど、哲学の場合は
普通のコミュニケーションではあり得ません。
哲学に普通のコミュニケーションを取り入れること、そういった
（一般的な意味での）「誠実さ」が、むしろ言論おたくを許容する
ことになっていると思います。
真理をもとめる上での誠実さとコミュニケーション上の「気持ちのいい人」
とを同じに考えてはいけないのではないですか？

「他の人の意見を聞いて考える。」
ということは常識的にはとても有益だけれども、
きっとみんなもそういうことを求めて哲学板に
来ているのだと思うけど、
それは真理を求めるということではないと思います。
「他人」という考え方に危険を感じます。
こういうところからスタートした場合、「独我論」が何か
意味のあることのように感じてしまうのも当然だと思います。
要するに「他人」と枠をつくることで、「他人」も自分の中に
取り込んでしまっているのだと思います。
そういう人は「他人」とたくさんの話をした結果、イデオロギーを手に入れ
他人を殺すようなことも簡単にできます。

「他人」ではないんです。「対話」でも。
もし他人に何かを隠して話をするのだったら、その時点でそれは哲学では
ありません。それはただの虚栄心です。
自分一人で考えるのでも、他人の意見を聞くのでありません。
そんなところまで話は進んでいないと思います。
対話は結果です。

他者とは何かという問題は哲学の大きなトピックだと思うけれど、
そういう人が安易に他者に自分の意見を見せびらかしたり、他者を
馬鹿にしているのは奇妙な光景です。

>>197
私は昨日からデリダの『言葉にのって』を読んでいます。
「不誠実であることができないものには、
誠実の可能性はないのです。」とありました。(88頁）
再現を批判する哲学者としては当然なのかもしれませんが、
彼は自分の「遺産継承者」に不誠実であること望んでいます。
悲しみさんのいう「言論おたく」が既存の言論をそのまま
反復するものの謂いであるならば、あなたの主張は
デリダの主張と通じているのかもしれません。
こんな私の言説は、デリダの言説の再現の試みであって
「不誠実さ」が欠けていると言うべきでしょうか？

>>199
でもここってそういう場から．．．

真理か沈黙だと思います。

ちがうよ

他人の言ったことを真に受けて、それを自分が言ったことに
してしまうのはとても危険です。
私は昨日からそういうことが言いたかったんです。

君「頭がいい」んやったら
「何か」とか「何故に」とかはいまや哲学的な「遊び」であって
その危機はたいていの分野で100年も前におわっとることぐらい知っとけや
「いかに」のやりくりかんがえんとアホなるで
もうなっとるか

>>200
私は偶然デリダと同じことを言っていたんですね。
あなたがデリダを再現しているとは思いません。
デリダの意見を知っているか知らないかは関係ないと
思います。

ちがうよ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。

>>204
所詮．．．すべてはおおかれすくなから．．．
模写の上で成り立ってると．．．思うけど．．．
最終的に知識だけに終わるか．．．
それを消化するかは．．．
個人の資質で．．．
ここであまり躍起になっても．．．
あまり意味がないかと．．．

２ｃｈというこんなに情報収集が容易な場で．．．

そうや、みんな似たようなこと考えとんねん
やり方がスゴいわけや
君も2CHでたいそうなことやりたいんやろが

>>207
そうね、ところどころ違うね

>>210
いい加減にして。
遊びたいならコテハンランキングにして下さい。

＞208 ：ぴかぁ〜 ：
このような発言をされる動機は、おそらく行き過ぎを警告する気持ちもあることでしょう。
しかし、いかなるところでも契機を生み出そうとする、見つけだそうとする志向性を私達
生き物は孕んでいると思います。その形態の現れは、人それぞれでしょう。

＞「２ｃｈというこんな・・・」
あなたの分析にそうなら、どこもかしこも所詮世間の縮図は現れていると思います。

＞205
「何か」とか「何故に」から「いかに」へと移行する、ジャンプするその間の所を
悲しみさんは注視していると私は思います。

>>212
＞あなたの分析にそうなら、どこもかしこも所詮世間の縮図は現れていると思います。

縮図の中でも、２ｃｈの特殊性はあると思いません？
ネット社会はいままでの世間とかなりかわった状況かと．．．
２ｃｈｅｒの多くはもう順応してるけど．．．
世間一般の人がはじめてみると．．．
驚きがあるとおもう．．．

会話の攻撃的．．．高さ．．．
誹謗中傷．．．
etc...

>>197
普通でないコミュニケーションとはどういうものですか？

悲しみさんはよく、「そこまで話が進んでない」と言いますが、
これは何かを確信しているからこその発言ですね？
メガネ（・・・。）さんはその事を「あなたは真理を知っている」と
表現したのだと思います。
それに対し「何も予測していない」は嘘ではないですか？

ここの常連がオフ会したらどうなるんだろう．．．みたいな．．．

うわっ頂上対決だあ！
ぴか君、もっと絡めエ〜
助長してすまそ（悲しみさんがいるときね）

確かにところどころ間違っているよな

＞214
そうですか？　私にはそれほどにも特殊性を感じません（笑）。
世間の（内面を）ありありと投影していると思います。でもこのことに
言及する気はありません（笑）。やはりそれぞれの視点があると思い
ますから。あなたの言う特殊性があるのなら、むしろそのところに
展開の可能性を孕んでいると思います。どんな展開？　それはあらゆる
展開の可能性です。

>>217
はぁ？おいらは、悲しみ派だよ．．．

>>219
隙がない．．．ひとりつっこみ．．．

可能性ってほんとすばらしいですね．．．
とありきたりのコメント．．．でひとまずお茶をにごす．．．

＞221　可能性ってほんとすばらしいですね．．．
とありきたりのコメント．．．でひとまずお茶をにごす．．．

少しは「悲しみさん」を見習いなさい（大笑い）。

「悲しみさん」の逆鱗に触れたかも・・・

＞ぴか様へ
そこをなんとか。。。
たいして暴れてるわけではないのに900以上のレスがつく煽り方とか、
方法的に反発とかないの？
阿修羅君もそうだけど男性的な煽りと女性的な煽り？ていうのがあるのかなあ

悲しみさんは．．．いいひとだ．．．
一生ついていきます．．．

雑談ならよそでやってと言ったはずです。
何度も同じ事を言わせないで下さい。
悲しみ派なんていりません。私はそんなもの望んでいません。

わかりにくいすれ

>>225
すいません。
>>223
ほら、起こられたじゃねぇかよ．．．

悲しみさんは嘘つきですね。
言葉遊びはやめたほうがいいと思います。
雑談でも記録でもバカ騒ぎでも、自覚してやってる人たちのほうが
よっぽど正直に見えます。ありのままを観て下さい。

一番レッテルに敏感で拘っているのは悲しみさんのような気がしてなりません。
偏差値主義/アンチ偏差値主義のような構図に陥らないで欲しいと思います･･････。

＞メガネさん
メガネさんらしくありません。安易に人を貶めないで下さい。
やはりそれは、あなた自身を貶めることです。
勿論、私も自戒しつつ。

>>230　貶める、ねえ･･････。「嘘つき」ってのがいけませんか。
　　　　でも彼女は嘘をついていますよ。知っているものを知らないと
　　　　言っている。自分を偽っていると思います。彼女は真理を
　　　　知っていますよ。あなたも知っているでしょうし、僕も
　　　　知っていると思いますよ。難しいのは言葉で表すことに
　　　　あって真理を受け入れることにはありません。
　　　　ただそれだけのことですよ。侮辱ととられたなら謝りますよ。
　　　　だけどやっぱり、悲しみさんは自分の中に軋轢を抱えている
　　　　に違いないと僕は思います。

「あなたはこの文章を理解している」

>>232（「」内）は結果として真理です。

>>233
なぜ、結果が真理になるか、
わかりやすく書いてください。

>>234　あなたは>>232（「」内）を読んだのでしょう？
　　　　>>232（「」内）はその結果を表しています。
　　　　だから>>232（「」内）は真理を表していることになると
　　　　思って書きました。

昨日の夜から『善の研究』読んでましてね。
感動してますよ。ところどころ論拠の薄弱や言葉が厳密じゃないかもしれない、
と思う部分があるのですが、それでも著者の言わんと欲するところ（であろうし、
また私が求めんと欲するところ）がびんびん伝わってくるようで、
素晴らしいです。

＞231　メガネさん
私の言い方は、結局あなた自身を貶めるような言い方だったのかも
しれません。ただ私も、228.229の書き込みであなたの中の軋轢を
感じていた気がします。悲しみさんが嘘をついてるとしても、それでも
結局その嘘を自分の外に置くいさぎよさが必要だと思います。この
言い方も誤解されそうです（笑、笑っちゃいけないですね）。

私はけっして真理を知ってはいません。悲しみさんは、何らかの
「気づき」を経験したのだと、私は推測しています。それに似た
経験を自分もしたので、その経験にそって私は話していたのです。
しかしそれは「気づき」です。その継続は困難でしょう。言葉に
すると、おそらく継続になると思います。悲しみさんの言葉では
形式なるのでしょうが。その困難さがここでのやり取りの困難さ
になっていると、わたしは推測します。

真剣、誠実、真理……オマエの言葉は全てが手垢にまみれてベタベタだYO！
せっかく書いたのに、>>194を読んだとは到底思えない。
他人の意見を読む気がないなら、２ｃｈに来ないで１人でHP作ってろヴォケ！

そしたら、きっと１日に２人くらいは悲しみの話を聴いてくれるYO！

一瞬でその場で真理がポンとはいかんおかげで
全面核戦争が起こってないみたいなもんやろ
確かにそうなったらみんな沈黙するわな
ほんで人の話きいとったら先送りになるし
お勉強してたら半端な確信が揺らいじゃうよね
ただただそれを抱えてコマみたいにクルクル回ってられるちゅう意味では
2CHはええ場所かもしれん
過程も経過も持続も認めんから
磔のままで不自由で苦しいかろとは思うが
対話できんでも後で屍体を自分に塗たくっとったらええしのお
ええ趣味や確かに真似できん
そういうサガなら他人が人殺しにみえてもしゃあないやろ
あんたが刃物ぶんぶん振り回してたらそれこそ危ない
内臓ブチまけたら自分も他人も関係ないわな
内面見せえいわれて、ガッツみせられても
萎えるゆうもんや
まあみんな初めは同じ臓器から出てきて骨になり灰になり土になる
内臓が嘘なら骨も嘘
悲しいこっちゃ
いっそ機械のほうがええんちゃうの
なんも主張せんでええんやで
そんなんいつのこっちゃわからんなあ
いつまでも始まらんわ
過去の亡霊掘り起こしたらゾンビやのお
こりゃ目え死んどる
偉そうにもできんみたい
こいつらと同じこというとったら仲間入りやで
いやあ人間の崇高な精神とやらはここからは目にみえんなあ
最後に自分だけ生き残ったら、

あなたが世界の全てに違いない

やめられまへんな

お粗末な「全能者」。

しかしあえて言おう。こいつに負けんぐらい青春しようぜ！

>>241
同意！！
青春とは自分に酔うこと。
哲学したっていいじゃない。
東大を占拠したっていいじゃない。
青春してるならなんでもいいよ。
迷惑かけなきゃそれでいい。どうでもいい。

>>242
酔っ払いめ（ｗ

＞242
「どうでもいい」って何よ？（笑）。
いやー、君も青春してる！

でも断っておくけど、俺は「こいつに負けんぐらい」と言ったんだぜ。
「こいつに負けずに」じゃないぜ。それは了解してくれてる？

>>244

どうでもいい。

了解（笑）。

正直、２ｃｈで青春してる奴らは見ていて痛々しいね。
本人たちは苦痛もいっしょに楽しんでるのだろうけどね。
まあ、他人なんかどうでもいいが

＞247
君ー！　君ー！
それじゃーだめなんだよー（涙、涙）

もう誰も応えてくれない（シンミリ）

もう寝よう（シンミリ）

どうゆうつもり？
雑談なら雑談スレッドでして下さい。
あなた達と私とは何の関係もないと思います。

今日はこの駄詩>>240でお味噌汁でも作ろうかしら。

↑
つまらんｗ＞お味噌汁

わたしはようやく悟りました
あなたが問うてこられた真理とは何かを
深い自己肯定が宿痾であらせられる、あなたが、
永遠に逃れられない宿命の重さに気付かなかった、
わたしが愚かでした
あなたが歩み続けなくてはならない途は、
わたしなどではとても耐えることのできない、
つらく、悲惨な道なのです（悲しいどころではありません）

帰るところもなく誰とも話が通じなく共に歩む者もいない、
地獄道
自意識だけは膨れ上がり生きてるだけじゃ苦しくていつまでも満たされることがない、
餓鬼道
自分らしい生き方がなく常に偉そうに言われてる気がするものの、
それが何故か分からず努力する気もない、
畜生道
あなたはこれら三つの悪道で腐れ切った三途の川に永遠に身を投げ出すことで、
わたしたちの渡航の礎になってくれたのですね

あなたは真理というものの得られがたさを教えてくれました
自力のみに頼り真理を対象化するうちは所詮自分が考えているだけの仮真理であること
仮真理をいくら真面目に追求しても善悪の躓きが待っていること
自らを深くよしとすることでは自力尽きるまでその対象化された仮真理を追うことになること
真理という本願を得、真理と共にあることを悟りえたならば真理からの働きかけを得られんこと、等々
わたしはあなたという他人に頼ることでこれらが得られたのだと悟ります

これでわたしは極楽浄土へ往生させていただきますが、
あなたのことは忘れません
苦しいでしょうが、お元気で
これ以上バチなど当たりませんように
意味ないでしょうが五円おいときます　チャリン

分かりました。
要するにまさに“あなた”の

『冷笑』

が真理というわけですね。

１つだけ私の質問に答えて下さい。

「それはどうしてですか？」

124さんのいくつかの提言はあなたに有用だとおもいます
わたしとしてはお勉強していただきたいと僭越ながら申し上げたいだけです
次は川つながりよ（はあと

論理がすべてと言いいながら、他人を冷笑している人間、
私にはこういう愚鈍すぎる人間が理解できないんです。
こういう愚鈍さが無自覚な絶望なの？

明日はｱﾌｫ風味のｳﾞｧｶ丸駄詩でお味噌汁を作らなきゃ。

悲しみさんの慈しみに萌えぇ〜．．．　　　　

おや、みなさんなにをされているのです。
マリーさんならこちらですよ。
私のデータ採取にご協力下さいな。ククク・・

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1006780277/l50

他人の発言に対して「それはどうしてですか？」って言うのも結構だが、
まず自分のドグマテックな発言を全て説明してから言えって。
つうか、確か前もどこかのスレで同じことを言ったような気がするなあ。
答えてくれてないけど。
都合が悪くなると、相手は「愚鈍」で「無自覚」で「不誠実」になるんだネ！

＞こういう愚鈍さが無自覚な絶望なの？

とか書いてるけど、じゃあ「無自覚な絶望」ってナニよ？
「愚鈍さ」と「無自覚な絶望」って同じなわけ？
どうせこれも手垢にまみれたレトリックに過ぎないんだろ？
Ahなんてドグマティックな発言であることよ！

>>258
すばらしい誤読能力だ！感動した
なんで勝手に言い当てられたとかって勘違いするんだろ
無防備な自分を汚されたとかって思うわけか
書かれた内容じゃなく体現してるらしいものに触れられた時の気持ちが大事で、
言葉が無定義ならいくらでも書き換え可能なのに、実は世間的な意味に限定してると
要するに、ねえ分かるでしょ、真面目な意味なんだから、といいたいのか？
書かれた言葉から感じる相手のポーズが次の標的になり、
それを自分が装わなくては次のポーズを相手から感じ取ることができない
真面目な自分はそのポーズをがんばって装おう、いや装うと一所懸命に言葉に出して書く
それなら、自分が書いているのは他人のことだと言えばいいのではないか
他人のことなら共通の定義がいるし、自分のことなら説明がいる
どっち付かずにアレンジしなくてはならない理由はなんだろう
世間的なベタベタの意味で普通に使えない弱さがそうさせるのか
もしそうでも、偏向ならぬ変更や誤読の「才能」を感じるわけです
その魅力に憑りつかれた者たちがいまや。。。
本当に反発すべきなのはコテハンごっこじゃなく、ポーズごっこではないか

雰囲気を察することも、概念の定義に基づいた議論もできなくて「絶望」すれば、
無意味で愚直な方法を「自覚」して採るのもアプローチのひとつでしょう
それに「愚鈍」なまでに反応されては、いままでの膨大なレスが「無駄」になる
というものではないですか？

>>260
文章はとりあえず下手くそだが、それって本当に>>258に対してのレスなのか？

こんなとこににもマリーが。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/bun/1005657720/

なんか哀れだな。まりー。存在自体が皮肉におもえるよ。
言いたいことがいえずに、下の方から人を見上げてるようにみえる。
いちいち人を愚鈍とか言うのからそうおもた。

悲しみさんが非難したい相手は悲しみさんの前にいない。
悲しみさんが非難する相手は悲しみさんの前にいない。
いくらスレッドを立てても悲しみさんの手からは
サラサラと人間が流れていきます。
そういうことを、悲しみさんは、望んでいるのかな？

＞私にはこういう愚鈍すぎる人間が理解できないんです。

　いいえ、理解しています。あなたは自分の意識の中に現れた人間に
　ついて言っているのでしたら理解しています。そうでなければ、
　あなたの観察が足りないということです。こういう嘘をあなたは
　望んでついているのですか？

今『善の研究』に私の意識は占領されていますのでご了承ください。

昨日の自分と他人はどう違うのだろう？

誰も非難なんてしていません。
言葉の残骸と表現したこともあったし、
自己とか他者なんて概念を勝手に前提していないとも
言いました。
「それが自分の意見であるから主張する」人間を非難することが
本当に「他者の批判」なんて言えると思う人は、形式にとらわれている
だけです。
私が批判しているのは、みんなが思うような他者じゃありません。
>>265
もちろんです。
「他者」とは関係ないし、そんな話はしていません。
むしろ自己破壊です。
批判するとしたらまず、まっさきに自分自身を批判することは
偏向ですか？
ただ安易に他人を非難している人間を認めないだけです。

このスレッドは論理について考えるスレッドなのだから、
私が誰かを非難したなんて、そんなくだらないワイドショーみたいな
気分でしかない人は、全然見当ちがいのことをしています。

論理で説明することはできるけど、
論理を説明するには何で説明すればいいのだろう？

>>269
見当違いの事をしてはいけない法律はありませんが何か？

メガネのレスを読むと、悲しみでさえ数倍マシに思えるな・・・

悲しみさんの鬱病、マシになってない？
いいことでもあったのかしら。

>>272　そうですか･･･。だからってすぐにはどうしようもないけど。
　　　　どんなふうに「ダメ」ですか？ よろしければ教えていただきたいです。

言葉の定義がないのに概念もくそもあるかァ
概念を操作するルールもないのに形式なんかあるかァ
形式による変換がないのに自己破壊がきいて呆れる
「雰囲気」における「効果」でしかものがいえない愚鈍な脳なしを
誰が「（批判はおろか）非難」なんてするもんか、あほらしい
論理を語る時の「雰囲気」がお好きなんですか？

冷笑が足らんのとちゃうか

もう完全に形骸化してしまって、
コテハンごっこで何もできません。
終わりです。
メガネさんはどうして私のスレッドに書くの？
自分でスレッドを立てて下さい。
>>275
あなたはなぜ私を非難するのですか？
もしそこにあなたのいう
「言葉の定義」と「概念を操作するルール」があるのだと
いうのなら、それをきちんと示してください。
私が間違っている理由ではなく、
「なぜあなたが私を非難するのか」ということです。

こんな話は何度も繰り返しているのに。

終わり。

私はがんばったから、
すべてが「無駄」と知った今でも
後悔はありません。
みんなも冷笑しているだけでなく、
一度がんばってみたらいいと思います。

でも虚栄心から馬鹿なことをしている人は
最初から話になりません。

私を非難している人できちんと
論理と倫理を使っている人は少ないですね。
論理だけの不誠実な人間か、
論理もなくただ不誠実な人間か。

おまえはこぴぺの「そうぞうてきごどく」でもしとけ
うけるかもよお

やめるんやったらきっぱりやめろ
へたなすてぜりふにあほがひっかかるおもたらあまいぞ
れいのひとつもいえんのかこのばか

『ガチンコ的な　あまりに梅宮的な』

あの...
普通と違うコミュニケーションについて何も言及がないのは何故ですか？
その方法を提示しなければ、今後も同じ事のくり返しになると思いますけど。

悪いのは独り善がりの過ぎる悲しみさんのほうですよ。

>>283
もうやめようよ。
これ以上話すことなんてないし。
私のやり方が悪かったんです。
何度も説明したけど、私の説明の仕方が下手なのか
私の求めてることが不可能なのか、わからないけど、
こういう結果なのだから、これ以上「２ちゃんねる」に
もとめる気力はないんです。
せっかくだから真剣に面白い話をしてみてもいいと思ったけれど、
大抵の人は目の前にある「冷やかし」を選んでしまうから。
真面目にやってる人を冷やかせばその時は面白いと思うけれど、
私はもっと面白いことをみんなとしたかったです。
その可能性はあったと思うし、それこそ論理を越えた「創造」だったんです。
でもこれが結果でした。
残念です。私の力不足とみんなが愚鈍だからだと思う。

単純なこっちゃ、単語の括弧はずして書いたらええねん
それで誤解されへんはずや
括弧つけたら概念になると思い込んでるのとちがうんやろ
そこがわからんから無意味な引用とか、不毛な議論が起こんねん
どうや、共通の概念か、世間的な意味かで書きいや
あんたおもろい　ばかにしてんちゃうで

>>284
ここにもいたのか凡庸なお人。

＞悲しみ
考えない人に見える人でも考えてる人はいる。
最悪なのが、考えの浅い人。不幸としか言えない。
煩悩に悩まされるけど、ロクなことは思いつかない。
他人事じゃないぜ。

>>279
>論理と倫理を使っている人は少ないですね。

倫理ってなんですか？
おせーてください。

概念の争奪戦できるほどの玉じゃござんせんよ
最後に愚鈍と切り捨てるための言い訳に使ってちゃ
おてんとさまがだまっちゃいませんぜ

ぴか君なにいってんのよ
兄貴が旅立とうとさなってるんだぜ

すまんおもわずまちがってしまった
わるぎはない。。。

よしゃ、もう「終わり」なんだな？
じゃあ悲しみは、もう２ｃｈを卒業しろよな！
もう金輪際２ｃｈに書き込むなよ！(ﾟДﾟ)ｻｲｺｳﾀﾞｰ!!

卒業？
ちょっと来ないからって何あわててんの？

＞悲しみさん
今度一緒にヘーゲルでも読みませんか？
おいしい紅茶とお菓子を用意しておく...かもしれません。

悲しみにやさしい言葉をかけないように。
「仕方ないなあ…」と言いつつ嬉々として戻ってきます。

>>277 それは偽の問題でしょう

まあ、あなたは括弧さえつければ概念になると思い込んでいるのかもしれませんが、
わたしはあなたの付ける括弧内の単語が示す、概念どころか意味すらが分からない時があります
そこで、わたしはあなたが使う単語の意味を無視して引用するために括弧を付けています
なぜなら、あなたにはレッテルも相対化（これらの意味も独特でわかりません）
も無効であるらしいからです

わたしは257の前に261を書いたのですが、この場合、括弧内の意味は世間的な意味です
そのルールを元にあなたが使った単語を操作して文章を作ったわけです
その結果、あの文章は、あなたの今回の態度が今までの結果を無駄にしていないか、
という意味の疑問文になりました
しかし、あなたはその操作に触れることも、内容に答えることなく、
無駄だと知った、と277でおっしゃっています
いろいろな状況を鑑みた結果の感想だとは察しますが、わたしには性急に思われます

そもそも240や253を、冷笑が真理である、と捕らえること自体意味不明です
察するには、253を書いた人間の態度が問題だということだとは思われますが、
その態度が真理であるというのは理解できません
何をもって真理という言葉がでてくるのか？

やはり察することしかできません
哲学者たちが誠実な態度で生み出した（らしい？）結果に、自力で誠実な態度で到り超えること
到るだの超えるだのは副次的なことにすぎないとおもって、
結果という言葉を強調しておられるのでしょう
自力というのは、知識を本などから得てもよいし、他人と協力してもよいが、
誠実な態度を心がけよという意味ですね
自己と他者の区別がないというのは、誠実という態度の元に一つになれ、という意味ですか

わたしは高校時代から友人たちに恵まれたので
誠実が空気みたいになっていて理解しがたいですが
あなたはここ2ちゃんねるでよほど悲惨な目にあったのでしょう
しかし、ここはいくらポーズを換えたところであなたはあなたとばれてしまう場所
ここですら人をそれらのポーズでひとくくりにはできないでしょう
それでこそ内面化できない他者というものです
そういう愚鈍なまでにあなたを追い込む存在をかかえてこそ
初めてあなたの誠実さが問われるのではないですか
あなたが追い込まれたように人を追い込もうとしても自分の首を絞めるだけです
ユニークだとは思いますが、あなた自身が御存じのようにやりかたが間違っています
これでは常に後手に回ってしまうからです
このままがんばっても無駄に違いありません

愚鈍なまでに無理解な他者に対応した想像的な御帰還を「どこか」でお待ちしております

悲しみこと離脱者様　味噌汁にしてちょ

>>296　わたしは257の前に→275

ぴか君おやびん逝っちゃったよ

>>297　想像的な御帰還→創造的

別にそのままでもかまわん

微笑を讃えて逝っちゃいました　あぶね

新卒のOLの五月病がここまでに到るというのは。。
その手の研究者教育者経営者医学者...のみなさん
サンプルにどうぞ！

悲しみへ
おまえがネタ職人続けるのは体と頭に悪いから、リハビリにコピペ職人やれ
ゆっくり時間かけて、笑えんけどなんかじわじわムカついてやみつきになるやつな

パトリシア・ハイスミス（ミステリー）なんか参考にお勧めやけどなあ

＞パトリシア・ハイスミス
あなたの用語でいうと、人間がその愚鈍さから破たんしていく様を、
カタツムリがのたくるように、しわじわと描いていくという共通のテーマを持っている。
いわば登場人物を昆虫を観察するみたいに描写するっていうかな。
ミステリーという線引きでは収まらない人
映画「太陽がいっぱい（リメイクの「リプリー」」の原作がいちばん有名かな
実はこれは連作の一つで彼女の中では異色になるか
なんとも粘りのある人で五十年代のデビューから最近亡くなるまで
流行に関係なく年一冊ぐらいのマイペースで書き続けた。どうかね

文学板でお引き取りを〜（迷惑なら一般書でもどこでも）
創作板から伝染しなさい　しかしここほどヌルイとは限らないぜ　

たとえば勉強して発展しいくと思っている人は
宇宙の果てには何があるか？
という問題に対しておちいる（カントの提示した）アンチノミーについて
どう思っているのだろう。
そういう人はカントの言ってることなんて何も理解できていないし、
最初から虚栄心の人間という最低でしかないと思います。
カントがあなたの虚栄心の問題を指摘していたなんてことは
カントの外面しか見ていたひとは気付かないんでしょうね。
言葉を文字通り論理でしか理解できない人、（そんな人は本当は
いないのだけど）、そう言い張ってる人はただ自己愛に忠実な
だけ。
でもその自己愛を論理で切り裂くことは「絶対にしない」。
なぜなら自分がかわいいから。

そういうまぬけな人間が何を言っていたとしても最初から耳を貸す必要は
ないし、そんな人間に絶対に言い返したり、一緒に議論してはいけないと
思います。あまりに低レベルだから。
何かを話す前にすでに態度が決まっている人と話をして何か意味があるでしょうか？
「対話とは何か」に対して私は解答を示しているのに、どうやら私の言ってることの
意味を理解できない人がほとんどなんでしょうね。
くだらない冷笑で自分の優位さを（ほんの数行の冷笑だけで）示そうとするのは
いいけれど、その人のくだらなさを証明しているだけ。
私みたいに結果として優位さを証明してください。
「自己愛」と「頭のよさ」という強迫観念にしばられているだけの人間しか
見られないのはとても退屈なことですね。

この話に対して「冷笑」でしか答えられない人は何も書かないで下さい。
つまらないレスなんて期待していないから。
もしあなたの方が「優秀」だと言うなら、せめて沈黙するぐらいの余裕を見せたら
どうですか？
例えば、こういう馬鹿げたレス>>301
こういうパターンはうんざりです。
もう終わりなのはあなたたちです。

冷笑以外に私を越える人がいれば
それで話は終わるのだけれど。
私にある「偏向」を指摘できる人はいないのですか？
私を冷笑しているだけの人が偏向（自己愛）の塊で
最初から話にならないのは当然だと思います。

もしあなたの方が「優秀」だと言うなら、せめて沈黙するぐらいの余裕を見せたら

宇宙の果てには何があるか？
という問題に対しておちいる（カントの提示した）アンチノミーについて
どう思っているのだろう。

何かを話す前にすでに態度が決まっている人と話をして何か意味があるでしょうか？

私にある「偏向」を指摘できる人はいないのですか？
私を冷笑しているだけの人が偏向（自己愛）の塊で
最初から話にならないのは当然だと思います。

カント→アンチノミー→知性の躓き→愚者なら当然→人生の破綻の原理的考察→小説で実践→パトリシア・ハイスミス

以下提言のための引用

287 ：考える名無しさん ：01/11/27 23:06
＞悲しみ
考えない人に見える人でも考えてる人はいる。
最悪なのが、考えの浅い人。不幸としか言えない。
煩悩に悩まされるけど、ロクなことは思いつかない。
他人事じゃないぜ。

以下絶叫

All you're the BLOCKHEADS, too!

あなたは自分自身で答えを全てだしているのだから、
これからのあなたの行為があなた自身であると見なされます
なおここで同じことようなことを繰り返すなら同じような対応をされるだけです
むしろこのような反復があなたのためになるようなやり方を再度考え直してはどうですか
これだけの膨大な意見が与えられてるのですよ
もし今の態度があなたの考察の結果だというのなら、それは「侮辱」です
あなたはこの言葉は使いませんね　確信犯なわけですか
そうであるなら、あなたのスレは見つけ次第潰しますよ　覚悟してください

優位！優位！優位！
優秀！優秀！優秀！

私は優秀です。あなたは優秀ではありません。
なぜなら、あなたは愚鈍だからです。

毎度毎度すんまへん　ちょいと舞台かしてもらいます〜
　例えば者シリーズは俺なのね
　トータルしてその態度知性ともに「アホ」かもしれん
　ほんだら俺にとって真理は「アホ」なわけやな
　取りあえず「アホでおま」って態度とるとせえ
　「アホ」でええんかえええんか最高か　でへへ
　これが受けんようなったら、キャラ替えなあかんわなあ
　しかしアホはアホ　アホは死ななきゃ直らんわ　偏向不可能　往生しまっせ

　藁をも掴んでデカンショの中途はんぱで「カント」いこ
　どんなんかな〜
　むむアンチノミー？　人間は理性でズッコケる？善悪でズッコケる？
　科学でも道徳でものうて趣味判断の普遍性？　そうかお客さまは神様いうことやな
　笑いを疑う？　そらしこしこ脚本（形式）磨いたからいうて笑い（内容）の消極条件にすぎんわな
　舞台あげてなんぼちゅうもんや　うんうん
　なんとカントはお笑いのバイブルだっせ　ええ勉強させてもうたわ〜
　これからもカントはんみなろうて　精進しまっさ
　アフォはアフォでええんやわ　書きまくるでー
　外野の声きいとったらかしこなってまうがな
　チャップリンも機械がおもろいいうてたしなあ
　生きてるだけでももうけもんやー
　
　やめられまへんで
　

（ここで悲しみ冷静にレス）
　分かりました。

要するにまさに“あなた”の
『爆笑』
が真理というわけですね。

１つだけ私の質問に答えて下さい。
「それはどうしてですか？」

　（私こっぱずかしい誠実さをみせて）
　「そうでないと関西では生きていけないからです」
　この偏向はきっついで〜

　すると　あらま、新スレできてる　なになに？
　

「爆笑している人間が誠実なんですね」んーこれは深いです

　爆笑：02/01/01 00:01 ID:omedeteena
　私もこれから一生懸命爆笑したいと思います。
他人をみたら、かならず、
「あの人間はしょうもない」
と言って生きて行きたいと思います。
それが関西では一番誠実だと思っている
さんまのような人間がほとんどを占めている以上、
「なんとなくそんな雰囲気だから」
私もその雰囲気に同調して、爆笑して行きたいと思います。
そして何も考えずに、他人を見て、それが自分の都合に良ければ
適当なお愛想を見せて、へたれだと思えば
「あの人間はおいしい」と言って爆笑していきたいと思います。
こうして私はやっと関西人、２１世紀の関西人になれるのだと
思います。
なんでもいいからとにかく先に爆笑すること、
「アホちゃう〜」
と他人を晒しものするためにだけに努力することを
「努力している、誠実だ」と世間は評価しているし、
私も一番価値のあることだと思います。
もちろんみんなも私のギャグに爆笑することで、
ますます「爆笑」という現代最高の価値はますます強固に
なっていくんだとおもいます。
でもどうして爆笑ばかりしてるんですか？
あまりに吉本的ですね。
でもそんな疑問を差し挟むと太田プロのような仲間達に
爆笑されてしまうから。
もちろんどっちにして演芸畑なのだけれど…。

　カント的瞬間やで　ここでわらえよ〜あとわらうとこないで〜

　ほんまムカつく関西人やで（僕今日はお休みだったの邪魔してごめんね）

悲しみさんは今別の場所においでですよ。
コピペだとしたらリアルタイムでやらなきゃ。
ちがったら失礼。

こんど一緒にカント読もうね。
何読んだの？同じ本じゃなきゃ意味ないよね？
僕にはあまり時間がないんだけれど。
あと、名前ちょこちょこ変えるのやめてね。
混乱するから。（それが目的なら仕方ないけど）
たぶんその辺が「偏向」なんじゃない？

疑った「結果」として何かが（例えば「偏向」とか私とか）がある（存在者）じゃなく
存在者として規定できないが「疑いつつ在ること」を、悲しみ流にうまく表現できないものか？
誰も真理を明察はできない、つまり誰もが「愚鈍」にならざるを得ないし、「愚鈍」なる他者が出てくる。
それでも明察しつづけるのは倫理の領域かもしれん 今の流儀のままでも「効果」はあるが、
前に進まんじゃろ。
どうかね　悲しみクン

>>321
うまく表現できません。
勝手に前に進んで行くにはどうしても「倫理」が必要なのかも
しれませんね。
結果は結果だからそれ以上先に進むことはできないんです。
あなたはどうしたらいいと思いますか？

ありゃ直球の返事がきた（どきどき　私の遊びは、ああみえても（へへ　、
一応、君が立てた哲板のスレ全部と君が立てたらしい？スレ殆どをざっと読んでの
マジレスなのだよ。私は高校時代に、どうしても他人が無駄なことをやってるようにみえて
現代国語（んー年がバレる）を毎回10分ジャックして一年間「ニヒリズムは生命の主張だ」という
（今から思えば）電波を主張し続けた経験がある。どうせ受験に無関係な教科？なので放任されてた。
雑談はさて置いて、
ここでいう倫理って単に良い悪いの道徳ではなく、理性の側に立つための決断みたいなもののことよ。
どうせ他人は「愚鈍」だし、自分も「愚鈍」に陥るかもしれない、
特に自分が「全て（真理）」を明察していると認識した瞬間にそうなる。
それなら哲学は「無駄」か？そんなことはない
哲学プロパーに何が残されているか（存在と存在者の差異だとか、単に差異だとかって煮詰まってますが）、
というのと哲学は「無駄」というのは「違う」んだと思う。
もちろん「すべて」って何じゃってやると「電波」でしょう。
単に考える主体を疑った末になんらかの本質に到るっうのもやりつくされてる。
なんらかの「効果」のある理念つうのもしんどい。
もっともらしいのもしんどいのもいや。要するに「いや」。これでしょう。
おもろかったら「のって」も良いが、押し付けやつまらんものは「いや」。

『論理とは何か』→『論理って何か「いや」』で試しに書き換え

＞論理って何かいや
＞よく哲学でも
＞「論理的でない」とか
＞「論拠を出せ」と言うひとがいるけど、
＞そのことについて考えてみたいです。
＞真理って全てなわけでしょう。論理を否定するわけではありません。
＞でもそれを勝手に「論理の価値」にすり替えてる人、
＞そういう人は無自覚だと思います。
＞「自分が一番頭がいい」と主張してるだけになって、
＞いつも馬鹿な罵り合いをしている気がします。
＞それは高度を装った誤魔化しあいではないですか

＞論理的整合性が必ずしも真理でないこともあるのでしょう？
＞それではこの「いや」っていうのを論理化できるのでしょうか？

んーん「味」がでない。結構論理が好きなのが不味いのかも（とほほ
御勘弁を

最後に質問。
君は頑固に2ちゃん語を使わないようだけど、そこらへんに原点があるのかな？
なんか2ちゃん語を哲学風に言い換えてるようにみえる
それが「努力」してるところなのか？
私は何度君に「逝ってよし」「オマエガナー」といわれたことか。。。
それでも宣言は出された。
君次第で「存在者」シリーズは続く。。。フフフ

バカ書いてて忘れてた。昔のスレみてて気付いたこと。
前は、関係の外在性（誰も初対面ではバカにみえるだっけ）を積極的な方向に持っていこうと
していたと思う（表現がいつも過激だが）。
それがいつしか「本音をいえない病理」を追求する方向にシフトしてしまっている。
私にはそれは退行に思えるのだが。。。そうさせたのは哲板が悪いのかな

夕寝しすぎと「虚栄心」で寝られん。
関係の外在性を保ったまま「人間」や「社会」や「宇宙」の本質を考える「論理」があるのか？
つーか論理って本来そういうもんだと思うんだけど。
これ以上答えるとそれこそ「機械」的なので止める。
ヒントになったかな

流れとしてはこれで良かったのかな。
わたしはわたしの役目を果たしたのかもしれない。（などとかっこつけてみる）

124さんがヒントになりました。つーか詳しい。どうもです。
「青春」パワー恐るべし。

悲しみから得るものなどあるのだろうか。
こいつの正体は３０〜４０歳位の「モーニング娘。」好きのおっさんだと思う。
状況証拠がそれを物語っている。
ったく、とんでもねぇおっさんだぜ。
ネカマは人間として最低だ。＞悲しみ

この世で「愚鈍」な事実いうたら俺が考えるのはまず「死」。
前スレで一回警告したやろ。　悪いが今回でレッドカードや。
2ちゃんではこういう話は「不粋」かもしれんが俺にはその「美徳」はわからん。
これが、お前なんぼ茶化しても屁でもない理由。
ほんま一から十までいわな分からんボケやで。
「マリー・アントワネット」とはよういうたもんや。
困って餓えとるもんにケーキくえや、つう程度のもんやん、ここ
「みかん」やったんやから「おかん」もやれ。これで鬱陶しいこと世界一や。
ドあつかましいて、こいつは「あかん」わ。いね

ツマランナー>>330

719 ：優しい名無しさん ：01/12/03 22:25
絶望的な気分を2度味わい、自殺未遂もし、今も通院で自殺衝動を押さえている自分としては
ジャスミン茶、あなたのような人間は我々を鑑賞用動物のように見ているとしか思えない。人をバカにするな!
721 ：ジャスミン茶 ：01/12/03 22:29
>>719
あなたはどれだけ絶望を知っているんですか？
あなたもきっと自分が一番不幸（天才）だと思っているのなら
あなたと私は遠くないと思うのだけれど。
自殺未遂をすることが絶望の一番最果てだと思うんですか？
722 ：ジャスミン茶 ：01/12/03 22:30
絶望の真ん中で薄ら笑いを浮かべている人、そこまで心が
虚栄心に蝕まれている人は尊敬します。
このスレッドの趣旨は私にも分からないのだけれど、でも
このスレッドのどこかで私は趣旨を「考えついた」ことが
あったと思います。
このスレッドには本当に最初から何の意味もないんです。
723 ：ジャスミン茶 ：01/12/03 22:31
だからとても素敵なんです。
729 ：優しい名無しさん ：01/12/03 22:42
絶望のどん底≠自殺未遂。
この程度もわからないんじゃ私と話をする資格などない。
732 ：ジャスミン茶 ：01/12/03 22:48
>>729
分かっています。
733 ：ジャスミン茶 ：01/12/03 22:55
>>729
あなたは虚栄心のために自殺未遂したんですね。
737 ：優しい名無しさん ：01/12/03 23:12
絶望のどん底にいるときは自殺行為すらしようと思わない。
そこから回復しかけたとき、自殺未遂をした。
それを虚栄心だと思うならお前が今ここに書き込んでいる不安そのものが虚栄心だ。
738 ：ジャスミン茶 ：01/12/03 23:29
>>737
絶望を自慢して生きるのは不道徳だと思います。
絶望は誇ることではありません。
幸福でいなければいけないという強迫観念ももちろん虚栄心です。
要するに絶望でも幸福でもありません。
そんな話はすべて「虚栄心」の一言で十分なんです。
私はもっと本当の話がしたいです。
740 ：ジャスミン茶 ：01/12/03 23:34
絶対に何ものにもならない人間になる覚悟もない人が
安易に絶望を語っているなんて、退屈です。
────────以上他板から無断引用────────

＞絶望を自慢して生きるのは不道徳だと思います。
ここが甘いと感じる以外はええんちゃうの　Wouldn't these be nice?
素敵じゃないか？　ここから外れるなよ

それがメガネ君に答える時になると、なんで最低になるねん　前半はええけど
＞「論理は論理」というのなら、「あなたは病気で明日死ぬ」と言われたら
＞あなたは動揺しないでいられるのですか？それほどあなたは強いのですか？
＞論理は道具だというのなら、一体何の道具なのですか？

がっくりや　「下劣」ってそういう意味よ　要するにつまらんねん
「死にそうでも笑ってる」と「死ぬといわれたら動揺する」が同居するのが
真理を明察しようとする時の「過激さ」と「愚鈍さ」やろ
この緊張感と躓きの呆気無さ（まぬけさ）を回避できんことを「論理化」してくれよ
材料は揃った　味噌汁にしてんか

哲学とは何か。

哲学なんて存在しません。

けれど結果として「哲学なんて存在しない」という言葉が
残ります。
それが「悲しみ」だと言っただけ。

トリップつけてもう一回いうてみい　

そこまでよく読めたね。
この似非関西人。

悲しみはもう哲板に飽きたか。

哲板というより、２ちゃんねるに飽きたんだね。
２ちゃんでしか意義を見出せないといのが本音だろうけど。

死について
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1007897529/

どこもかしこも終わってるじゃん？　引退だね。

>>339
そこともう一つの新スレに関しては、メンヘルでレスしたんで終わり。

哲学板にも私と普通に話ができる人もいなかった。
２ちゃんねるも面白くない。
ほとんど本当の人間をみれない。
機械的な書き込みばかりで。
２ちゃんねるに「現実の人間」なんて求めないけど、
現実の人間の創造力は感じられるはず。
けれど、私が見るのは、
現実の人間の心の中にあるくだらない機械的な反応だけ。
大抵の場合はそう。
もちろん例外はたまにあるけれど。

君と＜普通＞の話をするのは皆諦めてるんじゃないかな。
（いつもどおり普通の意味ではないだろうから括弧付き）
俺は君からいくつかの＜人間的な＞反応がもらえて嬉しかったよ。
復帰歓迎。

僕も復帰は大歓迎です。
退屈な精神の躍動を感じます。
もっとも僕にはあなたと対等に話せるだけの力量
（いや、度胸かな？）が欠けているようですが。
でもまあ他におもしろいこともないのでね。
単純にうれしい！とだけ申し上げておきます
（だーめだ俺、はしゃいじゃってんなー）。

>>342
あなたのそばにいたい。

僕のそばにいてほしい。

毎日あなたの存在を感じていたい。

こんな僕の我が儘をどうか許して。

人間に論理なんてないよね。
違います。
人間は論理的な生き物。
でも、それはたいてい人間自身が意図したものとは
違う形で論理的。
そのずれが人間の悲しみだし、人間である所以。

この意味が分かる人は人間通だと思う。
私は気付きました。私は人間通だって。

「ｍｙ哲学」とか「人生哲学」というくだらない概念を
本気で信奉し、「ｍｙ哲学、人生哲学はくだらない、哲学ではない」
という人には私は大賛成です。

私も、
「哲学はテキスト（昔の偉い西洋人による）を精読し、論文を書いて、
認められなければならない」という
「ｍｙ哲学」は本当にくだらないと思います！

こんな皮肉な状況すら理解できないでいるからいつまでたっても、
愚鈍なんですね。

こういう風に、
「自分は頭がいい！ｍｙ哲学はくだらない！」
と言っている人が結局一番くだらないという風な皮肉が
人間の本質なんですね。

「論理とは何か」と問うこと自体に、自己矛盾があるし、
つまりそれが結果として哲学の本質。
西洋人の名前を出して、平凡に意見を述べあう程度の人たち。
そういう「大学の風習」を狂信している
ｍｙ哲学は本当にすばらしいですね。

自分に都合のいい真理しか見ることができない人が、
「哲学をやって真理を知りたい！」
なんてまさに悲しみ。
これが哲学の本質。

哲学者ファンクラブ（西洋で認められているから！）
になる気持ちも分からないではありません。
人間は誰かにすがりたいし、それはそれで
「楽しいから」

でも、それだけの人ははっきりいって退屈ですね。
せっかくの匿名掲示板なのに、そんな話しかできないということは、
それがその人の限界だということを示しています。
「たかが２ちゃんねる」
ではなく、
「２ちゃんねるだからこそ」分かるんです。
平凡人の退屈さが。

哲学に興味があるという人が
２ちゃんねるだからといって、
形骸化した典型的２ちゃんねらー的態度をとっているのって
頼りないですね。
どうしてそんなにユーモアを知らないのか不思議です。

それは結局、ここに書き込みしてる人の大半が哲学に興味のある人ではなく、
ただ虚栄心に突き動かされてるだけの「言論おたく系」に過ぎないから。

どんなに思弁を駆使しても、

「他人に批判されたら、怒り出す」

などという人間はそれだけで無意味です。
その人の言ってることは真理ではないし、
「真理に近い」などという馬鹿な概念もあてはまりません。

↑大丈夫？
いじめられてるの？
あきらめちゃだめだよ。
そのうちきっといいことあるから・・・

同じことの繰り返しだけど、
以前のスレッドまでではここまで話が
いったはず。
まともにこの話にレスをできた人はほとんどいないけど。

>>all
自治スレで協議したように、基本的には放置でよろしく。
どうしても議論したい方は以下sageで。

悲しみさん、悲しみさん、あなたがいない間にこんなことしゃべってたん
ですけど、この状態、どう思われますか？
あなたの感想を聞かせてほしいです。

高校生限定の哲学スレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1009115369/l50

>>354
その日本人的な醜悪な「連帯感」は最低レベルですね。
現実の人間として、あなたがさらしているその心性。

要するにこういう人間こそ、機械のように同じ反応を繰り返すから、
「論理的」。
もちろん本人の意図とは違うところで、結果として。
それが「悲しみ」の本質。絶望の形態です。

ほっといてやれよ・・・
余程つらい人生を歩んでるんだよ・・

このスレはもはや「哲学者ファンクラブ」じゃなくて、
「悲しみファンクラブ」になっとるで。
祝オリジナルハンドル降臨

>>357
そんな風に感じるのはあなたが人間を知らないから。
人間はもっと皮肉。

あなたの「人間通」っていうのは「冷笑」で極まったのですか？
そしてその最高段階であり基本なのが「悲しみ」なのですね？
あなたは奇妙な「神曲」の作家になれそうです。
期待してるよ。マジで。

ここに書き込む人は「デリダ」とか「自治」スレ見てると思いますが、
（見てなかったら見ておくべし。誰が誰かは言うまでもない）
そのときの彼の主張(と書くと訂正されるのか、書き込み内容）を、
ここで流用したら彼はどんな対応をすると思います？
何故彼はコテハンを変えたのでしょう？
キャラを演じ分けきれなかったのでしょう？

サゲでマッタリ進行するのは他に迷惑がかからないので結構ですが、
復帰を歓迎してくれる人が居るからといって、そこで馴れ合うと、
「そんなのは哲学ではない」と切ったのは誰でしたっけ？

自治スレ219さんの態度がもっとも優しいと思います。
以前から何度も指摘されていますが、彼は
1、精神的におかしい
2、知性に問題がある
3、自分では解らないようなレベルで思索している
の、どれかではないかと思います。
どれにしても、責任もって相手することが出来ないので、遠慮します。

このスレ内容に従って、論理好きが論理無しで書き込めるのはこんな物です。
これで正体バレバレだね。誰も覚えてないか、虚栄心だ（笑）
久々に来て悲しみの相手だけする俺って・・・（自嘲

>>355
悪いけど興味ないってさ。
>>358
よっ！えせ関西人。
>>360
あなたかな？
>>361
な〜に？好きだっていいたいのん？邪魔なんだけど？

>>361
彼じゃないんだけど。

その３つの推測なんなの？

精神的におかしいって何？
無内容です。
知性に問題があるって何？
無内容。
自分ではわからないようなレベル。
無内容。

どうしても私の悪口を言わないと気が済まないんですね。

>彼じゃないんだけど。
この場合対象人物を指し示すだけで、男女別は問題にしてないの。
大体、男か女かが問題ではないでしょう。どっちでも関係ないし。

>その３つの推測なんなの？
過去の書き込みを見ていると、その三つの可能性以外考えられないほど、
問題のある態度だと見ているって事。
まともで誠実とは思えないって事。（君の主観は別として）

着眼点、切り口の面白さと比較して、
そこにいたる過程の説明の下手さ、相手の書き込みの理解力、
「レッテルはやめて」と書きつつ「あなたは何々(虚栄心等)です」とレッテルを貼る。
まともに見えますか？

>どうしても私の悪口を言わないと気が済まないんですね。
自分を決め付けと書くのと同様、これも決め付けです。
悪口か、第三者的判断かは第三者に判断をゆだねます。
悲しみ・その相手どちらにも興味なかった人が、過去のやり取りを見て、
どちらの意見に賛同するか知りたいです。
参考　哲学に対する安易な態度　他

ついでに
>・・・気が済まないんですね。
君がここに書き込むのと同じようなものでしょう。

>無内容です。無内容。無内容。
自覚済み、お互い様。


>な〜に？好きだっていいたいのん？邪魔なんだけど？
邪魔か・・・ごめん。
対象の知性に興味があるが、態度や性格に対するものがそれを上回ってきている。
実生活はどうでも良い。
それが好きだというなら、好きなんでしょう、多分。

>>362
前スレやメンヘルでえせ関西人呼ばわりしてくれたのも君か！！
半分は当たり！　半分は私。　そういえば暴力的な関西人がいるなあ。

悲しみチャン復帰したので、泉涌く。目貼りして鏡に乱氾させて咲かせてみようかな。
レスないけど論理化や構造化がお嫌いらしいから、擦れ違いの関係の外在性を強調できれば、
わたしは満足。別の期待の地平で戯け過ぎないように気を付けねば。

>>365
もう１人のほうもおもしろいよ。はやくこないかな。（わくわく
>>364
なーにあなた。僕の音符が目にはいらないの？
レスはいいけどキスはダメだよYou know?

>>366
えっ！そいつここにもきたことあんの？
みたことないでえ。

上の文のどこが二重カキコやねん！

世界史なんて逝ってんだ。いってらっしゃーい。帰ってこないでねえ。
19世紀から始めるとは相変わらず煽りの勘だけは抜群だね。
現代人から地続きスレスレの線だからね。
アナールなんて無理よ。例えば13世紀の地中海なんてよほどマクロ経済の起源にでも、
興味がないと読めないぜえ？　手始めに大岡昇平でも読んでキツいと思わなけりゃ掴みにはなるが。
残念ながらフーコースレがないことから分かるように、
ここでは歴史的な遡行は人気ないみたいだから、永遠にさよならだね。ああ残念。

>>363
あけましておめでちゅー
ちゅーちゅー
ちゅちゅっぴちゅー
ねぇねぇ僕にもちゅーしてよぉ。

論理的であろうとしているだけの人間が滔々と語っている
ことは日常茶飯事だけど、
少し哲学（あえてこの言葉を使います。）を“してしまった”（悲しみ）
人ならそんな光景は退屈に感じるだけだと思う。
悲しい気分でない人が何を言っていても聞きたくない。

>>370
だったら、耳を塞げばいいじゃない。
いっそのこと目も耳も潰しておしまいよ。
どうせ、出来やしないだろうけどさ。

ごめんね。言い過ぎちゃった。。

>370(深く突っ込まない)

哲学をする上で論理性を軽視する人は、
｢哲学｣か｢論理｣のどちらか、あるいは両方を誤解している。
反論前に辞書に目を通してみるように。

相変わらずくだらん事しか書けないのに自嘲。

>>1
＞論理って何？

「計算って何？思考って何？」というのと同じ意味の問いなら
オヌシ、できるな、といっておこう。

例えば、電子計算機のメカニズムについて語れば
計算とは何かを答えたことになるのであろうか？
同様に脳ミソのメカニズムについて語れば
思考とは何かを答えたことになるのであろうか？

答えは否だと私は思う。

>>1
矛盾って何？

>>373
そんな単純な意味でなんて言ってない。
そんなくだらないパターン的な思考はしていません。
人の話を「くだらない」なんてレッテルをはる人、
レッテルを持ち出す人間は、（当然だけれど）その人間の
考えていることがレッテルでしかないということ。

あなたが簡単に「哲学をする上で」なんて話をもちだしているけれど、
その「哲学」とは何ですか？
このスレッドの趣旨はそういう意味なんです。

哲学は論理を含んでいません。
哲学とは何も内容のないものです。もしそこになにかが含まれているのなら
それは哲学ではないから。だから私は哲学という概念自体も認めない。
だから「あえてこの言葉を使います」と断りました。
（どうして、こういう話を何度も繰り返さないといけないのですか？
それはきっと誰にも理解できないから、それほど哲学は難しい物
なんですね。そんな風には思いたくないけれど）

哲学にもし実力があるとしたら、その尺度は
「どこまで偉そうにならないでいられるか」です。
もちろん偉そうな人は０です。
偉そうでないひとは真理です。
そしてそれ以外の値は絶対に存在しません。
要するに私たちは全員０だということ。
私のこの主張のどこが「傲慢」なのですか？
怒っている人は私の何に怒っているのですか？
ただふざけ半分に「２ちゃんねるごっこ」をしているだけの
人、「現実は真面目にやっている」なんて人は当然０ですね。
現実も２ちゃんねるも一切関係ないから。

もちろん論理は論理です。
ただそれだけのこと。

名乗らない＆さげでよろしく。
いろいろ問題出ると嫌だし。

スレとずれるかもしれないけど、｢論理｣がどうこうの前に
｢哲学｣にたいする捉え方が問題なんでしょう。(哲学に対する態度とは少し違う)

一般にいう｢哲学｣って｢知を愛する｣・・・俺解釈で考えることなんだ。
突き詰めて考える、その元になった部分も含めて考える、循環・・・
山作りだとしたら、上を作るのと同時に土台にも手を加える。
そうするといつまでたっても山として完成しないかもしれない。
でも、そのノウハウの中で何かしら発見があればってのが、哲学の役割だと思うよ(俺流)

考えることで山を作る、その思考過程が流用を可能とするためには、
その思考(考え、ね)に論理性が必要不可欠である、ということ。
非論理的な思考は流用できないから思考としては役に立たない。

以上の大半は俺意見だけど、君の書き込み(考え方とすべきか)も、
普遍性を得ない我流意見でしかないから、浸透しないんだよ(全部が全部、じゃないよ)

哲学＝考えることだから、そこに論理的整合性があれば、感情なんて関係ないんだ。
感情＝(悲しみ・虚栄心・憎しみ・エトセトラ)
論理的に正しいか(考え方として納得できるか)ではなく、
自分の意見だから正しい(間違いを認めたくない)というう感情はわからなくもないが、
哲学的には意味なしだね。
誰の意見かではなく、意見の中身が重要。
態度が偉そうかどうかではなく、意見内容が重要。
｢偉そう｣とか｢それは憎しみからです｣とか、内容ではない部分で判断しているのが、
俺からすると｢哲学ではない｣けれど、君の中では｢哲学的に重要｣なんだね。

君の哲学(としているもの)は、俺の理解を超えたすばらしいものかもしれないけど、
過去の君の説明能力じゃ、他人に理解してもらうのは無理だし、
厳密には｢板違い｣になるよ。(ここは一般にいう｢哲学｣板だから）

つづく

君がまじめかどうか、自分を客観してみるのもいいね。
君としては真剣に対応してきたつもりだろうけど、
傍から見ると都合悪い質問には答えなかったように見えてきた。
レッテルはだめ、と書きつつ他人にレッテルを貼ってきたように見えた。
自分を反省する態度少なめで、相手しないのは皆が不誠実だからとレッテルを張るように感じた。

こういう匿名掲示板でまじめにというのは、相手を信頼するしかないよ。
今君が逃げても、こちらにはどうしようもないから。
それで君が｢相手にならないからやめた｣と自己満足に浸って自分を慰めてもいいし、
納得いくまで書き込んでもいいし。
(何ならメアド書いてそっちでやってもいいぞ)

俺自身、このやり取りの中から何か新しい発見があればと思ってるんで、
気がむいたら書き込んでくれ。
詳細に意見を書いてくれるとありがたい。
｢相手にならん｣と逃げられても仕方なし(匿名掲示板だし)

哲学なる営為をしている者がことごとく「偉そう」にみえるのだとしたら、
それは彼らが「生きている」からだとしかいいようがないね。
掲示板の書き込み自体は文字の羅列に過ぎないのだから、
それら自体に「意味も内容もない」といえば言える。
にもかかわらず、それらに「機械的な反応」や「真面目不真面目」「傲慢」などの、
態度を読み取るのだとしたら、それはあなたが生きているからでしょう。
あなたがレスを返す返さないの基準も恣意的なものではないはず。
全書き込みに即レスを返すという超人技をお持ちなあなたならではの基準だとはおもいますが。
しかし文章というのは生きてる者が書いていると思うと機械的で死がみえて、
死んで存在しないと思うと生をみてしまうという側面はあるかもな。
電波ついでに、それを文章の零度とでも呼んでおこうか？
チュ-リングのパラドックスとか？　スペンサ-＝ブラウンの特異点とか？
あ-高校の現国の時間を思い出すなあ（恥
これからも生の苦しさのまま踊る君を見てたいね。0点でいいからさ-　お互い。

379と380書いた　(381は違う人)

朝書き忘れ、まだ返信もらってないけど補足しとく。
376より
>>373
>人の話を「くだらない」なんてレッテルをはる人、
俺のこと？もしかして
「相変わらずくだらん事しか書けないのに自嘲。」を読んで？
だとしたらショック。
俺そんな日本語へたか？違う要因か？勘違いか？

論理＝幻想

論理＝認識の集合

今日パースの『連続性の哲学』(岩波文庫)
という本を買いました。その中で論理につ
いての探究もされているので、読んだら
感想書きます。

実際、論理的っていうけど
べつに順番なんか関係ない場合も多くね？

>383
全ては幻想である、という思考においてはそのとおり。
ここで意図しているのは、哲学が幻想かではなく、
他者との哲学的コミュニケーションにおいて、論理は必要不可欠ではないかということ。

>384
ちょっと修正
論理＝認識の法則性・統合性・構造
単なる集合で、乱雑であれば論理ではない。

>386
順番って？
論理的根拠(元になった部分)てこと？
論理抜きで突発的な意見が核心を突くことはあるけど、
そこから改めて論理的に再構築しないと、考えとしては進まない。

>>387

>そこから改めて論理的に再構築しないと、考えとしては進まない。

これは必ずしもそうではないんじゃないですか？

考えが進まないっつーか、
他の人が納得してくれない。

>388
具体例出せるとお互いわかりやすいと思うけど、イイの思いつかない。
煮詰まっているときに部外者の何気ない意見で方向性が見つかることがあるけど、
その意見はきっかけでしかないし、
見つかった方向性へ考えを推し進めることのほうが重要、てこと。

補足しとくと、ちょっと興味持ってる素人の考えなので、
専門的にやってる人には違う意見があるかもしれないので、そのあたり柔軟に。

と書き込む前に389が説明してくれているね。
失礼した。

>>390
他の人が納得してくれないから、
他者（あるいは自分も）納得させるために
認識の根拠を探すってことでしょ。
それは分かるんだけど、
根拠を提示しないまま持論を展開していく
哲学者も少なくない。
実際、あらゆる批判を予期して
思索を進めていくと思索そのものが
はかどらなくなることも多いと思う。
つまり、他者に提示する論理展開と
実際の思索では必ずしも順番は一致しない。
私が言いたいのはそういうことっス。

あげ

>392
ちょっと横になるつもりが寝てしまって、遅レスで失礼。

>他者（あるいは自分も）納得させるために
この括弧内が特に重要だと思うけど、後ほど言及。

>根拠を提示しないまま持論を展開していく
哲学者も少なくない。
あまりにも当然の点として省略している可能性もあるし、
下で述べることかもしれない。
何か例を出してもらえないと、言い切れないけど。

>実際、あらゆる批判を予期して
思索を進めていくと思索そのものが
はかどらなくなることも多いと思う。
これはそのとおりだと思う。
でも、はかどらないから省略はまずいでしょう。
(とりあえず省略は別)

>つまり、他者に提示する論理展開と
実際の思索では必ずしも順番は一致しない。
ここがもうひとつわからない。
他者に提示するときは論理展開が必要だけど、
自分の中で思索する上ではその必要性は薄い、ぐらいでいいのかなあ？

最初に書いたけど、他者を納得させるための論理は、
同時に自分にとっても自分の思索の正しさを納得させるものになるということ。
(安易に｢正しさ｣としたけど、このあたりはもう少し表現に注意しなくてはいけないと思う)
(｢正当性｣としたほうがいいのか？とりあえず「正しさ」で話をすすめます)
逆にいえば、論理性を無視した思索は自分独りで満足しているだけで、
他者に提示できる水準に達していないと考える。

反面、論理性を重視しすぎるあまり、思索が小さくまとまる可能性もあるので、
あえて論理を軽視して飛躍したものを提示したほうが良い面もあるが、
第三者を交えた思索の中で、改めて論理整合性を突き詰めないと、
きっかけ提供に終わってしまうと思う。(それはそれで意味があるけど)

もう一度書くけど、論理を軽視した思索そのものを全否定はしないけど、
論理を軽視した自己の思索を｢正しい｣と考えるのは、
「自分だから正しい｣と自己を信奉しているに過ぎないのでは？
自分を離れて思索そのものの正しさを考えるなら、
論理的整合性を考慮するのは当然では？

そうすることで正しさを示せたものを、改めて出発点を見直す、
あるいはそこからさらに思索を積み重ねていく、
そういうのが387で触れた｢考えを進める｣というつもりなんです。

長々と素人の駄文レベルで失礼。
もっと優れた人に緻密に説明してもらえると、ましになるんだろうけど(笑

>>394
>論理を軽視した自己の思索を｢正しい｣と考えるのは、
「自分だから正しい｣と自己を信奉しているに過ぎないのでは？

そんなこと一言も書いてません。
論理的整合性を無視して良いとも言ってません。
論理的整合性を考慮するのは当然。

あとはほぼ異論ないけど、
順番が違うってのは、じゃあ逆に、
「すべての思想はその著作で提示された通りの順番で
思索を進められて、その帰結を導かれる」
っていうのが成立する訳ですか？

私が思うのは、洞察力や直観などによって
ある明確な認識がまず最初に見つかって、
それからその証明へと向かう思索というのも
多分にあると思う。
さらに、思索を進めていく途中でまた新たな問題が
見つかったりすると、どうしても思索した順番
通りに他の人に提示するのは分かりにくく
なると思いますがそれはどうなんですか。

＞私が思うのは、洞察力や直観などによって
＞ある明確な認識がまず最初に見つかって、
＞それからその証明へと向かう思索というのも
＞多分にあると思う。（>>396）

科学者はだいたい自然の数学的あるいは論理的整合性
に信を置いていて、置いているがゆえに、途中の推論過程
をすっ飛ばしていても、これは正しいと思える直感がある
と論証は後まわしにして研究を進める、というやり方は普
通なのではないかと思ったりするんだけれど、実際のとこ
ろはどうなのだろうか？

>>396の訂正。4行目。

誤 （>>396) 正 （>>395)

395から
＞>論理を軽視した自己の思索を｢正しい｣と考えるのは、
　「自分だから正しい｣と自己を信奉しているに過ぎないのでは？
>そんなこと一言も書いてません。

気にさわったらごめんね。
何を指しているのかは、過去スレ見てね。
（ちょっと嫌味っぽくって恥だ）

>「すべての思想はその著作で提示された通りの順番で
　思索を進められて、その帰結を導かれる」
　っていうのが成立する訳ですか？

成立しないと思います。
誤解があるかもしれないけど、次と関連して書きます。

> 私が思うのは、洞察力や直観などによって
　ある明確な認識がまず最初に見つかって、
　それからその証明へと向かう思索というのも
　多分にあると思う。

多分同じように意味で396から

> 途中の推論過程をすっ飛ばしていても、
　これは正しいと思える直感があると論証は後まわしにして研究を進める、というやり方

これを否定するつもりはないのです。
論理整合性を放置してまず思索(研究)する、個人内では全然OKです。
というより、論理論理で新しい何かを思いつくほうが難しい気がする。
そこで出来た｢新しい何か｣が正しい(注・394の意図)かどうかを考えるとき、
論理が重要になると思う。
科学者の例では、直感で成功した研究成果を発表する際には、
改めて厳密な論理に基づいた再証明が必要。
それは自分の正しさを自己確認することでもあり、
他人に正しさを示すことにもなる。

つづく

つづき

＞さらに、思索を進めていく途中でまた新たな問題が
　見つかったりすると、どうしても思索した順番
　通りに他の人に提示するのは分かりにくく
　なると思いますがそれはどうなんですか。

誤解があったら指摘してね。
自分の場合、個人内の思索(特に模索状態)では論理に縛られなくてもかまわない、
でも他人にそれを示し、解ってもらおうと考えるのなら論理による構築が必要だと考える。
論理抜きの思い付きを示しても、きっかけを与えるレベルで、正しさ云々を言えるレベルではない。

きっかけを基に皆が集まって論理を構築できればそれでもいいけど、
論理で正しさを示せるまでは、正しいとは言えない事は自覚して欲しいね(某に)

ちょっと脱線したので話を戻すと、
自分で思索する状態では論理を放置してもいいし、
その状態のままの意見を出して他の人の意見を求めるのもかまわないけれど、
自分の意見を正しいものとして主張したいのであれば、論理は必要。
他人に理解してもらおうと考えるのなら、やはり論理は必要。
自分で正しさを自己確認するにも論理は必要。

自分で｢完全だ｣と思った理論の欠陥を指摘されて崩壊することもあるけど、
それこそが他人に提示することの醍醐味だと思ってる。

395最後の点は、他人にうまく説明できないのは自分の中でうまく消化できてないから。
そういう模索状態で意見交換するのもいいと思うけど、
最終的に結論を出すなら論理を使用するでしょう？

改めて
>「すべての思想はその著作で提示された通りの順番で・・・
を考えると、著者が思索する段階では論理を放置したり、
順番を前後させたりしてもいいのだけれど、
最終的に｢著作物｣として提示するなら、
基から論理的に説明しなくては理解してもらえない。

こんなところでどう？
疑問があればどうぞ。

おまけ
以前｢論理的でない意見は無価値｣みたいなことを書いていたけど、
無価値ではないね。反省します。

>>399
どんなに論理的だと言っても、ある論理について
どうしてそうなるんだろう？とあらゆる角度から
問いを投げかけてみると、必ずといっていいほど
言葉や理屈では説明できないものに行き着く。

論理を支えているのは、誰にでも承認されるべき
認識の上にある前提である。
たとえば、男女の性質の違いについて思索する時に、
性別が男と女に別れているのは何故だろう、
という質問をしてみることは合理的であるかもしれないが、
ほぼ無益だと言える。
性別の違いの根拠にあるものは
いかにも理屈では説明することが難しいものであるが、
誰でもが承認せざるを得ないこの前提の上に立って
議論というのは展開されていくのである。
論理的に筋が通っていないから正しくない、というのは
いつも成立するとは限らない。
むしろ論理の役割は、ある着想に基く思想を明確にしたり、
助産したりするにとどまるのではないかというのが私の主張。

どんなに論理的な説明でも、その論理を展開するのは人間である。
思索といっても、洞察力や直観のない思索なんてものはまず存在しない。
人間という非合理的な存在が徹底的に論理的整合性の
取れた論理を展開するのは
非常に困難でしょう。

思想というものは、多少論理的に欠落があっても、
必ずしもそれで否定されるわけではない、
むしろ欠落部分を補完する努力をすべきと言いたい。

着想が素晴らしければ、それだけですでに
十分な価値があるのだから。

だめだな、男と女の比喩はあまり良い比喩じゃなかった。
いいの思いつかないや。ｽﾏｿ

>>400
面白い意見ですね。
私も賛成です。
人間は非論理的な存在であるからこそ論理的な科学に
執着するのではないでしょうか？
論理を振りかざしている人間の根底が、あまりに非論理的な
「自分を尊敬しろ！」というヒステリックな叫びなのは
よくある退屈な光景ですね。

>>402
おっしゃる通り。
いかに論理的整合性が整っていても
帰結として出てくる結論になんの価値もない
思想なんぞいくらでもある。
ニヒリズムなんかはその典型である。

>>403
そうですね。
そしてあなたのニヒリズムをくだらないと思う気持ちも
また非論理的だと思います。
それともこれは倫理でしょうか？

400が全部読めない！俺だけ？
全部読めてから書き込みます。

>402(ｍ)
邪魔なら止めてね。
そうでないなら最近の流れに目を通してからにしてもらえるとありがたい。

上に書いた直後に読めた、ごめん。

>400
終着点は同じような考え方なのに、表現や温度差に違いがあるようです。
俺の感じ方なので、誤解なら失礼お詫びします。

思索の結果たどり着いた思想(言葉不正確ならごめん、感じで解らなかったら表現変えます)を
他人に伝えようとするなら｢論理｣的な説明があったほうが伝わりやすい。
自分の中で思想を再確認する意味でも論理的構築をするのは有用である。
が、論理に拘る余り弊害が出る可能性も認めざるを得ない。(負担が大きい)

この辺までは同じでしょう。(と思ってます)

> 着想が素晴らしければ、それだけですでに
十分な価値があるのだから。

この｢十分｣の程度(評価)の問題で、395さんは
「論理的説明が出来なくても、着想だけでもすばらしいものだ｣
と評価するのに対して、俺は、
「着想だけでもいいけど、論理的説明を出来たほうがいろんな意味でよい｣
「論理的説明を出来ないと、正しく伝わらない可能性が高い｣
と主張しているだけ。(当然といえば当然のこと)
この一連の流れの中で、非論理的な意見の中にも良い物はあることを勉強させられました(笑

この辺は表現の差ぐらいだと思ってます。
(自分の主張も当然だと思うでしょう？)

> むしろ論理の役割は、ある着想に基く思想を明確にしたり、
助産したりするにとどまるのではないかというのが私の主張。

これも表現の違いで、399から
> 他人に理解してもらおうと考えるのなら、やはり論理は必要。
> 自分で正しさを自己確認するにも論理は必要。
の｢必要｣を｢あったほうがよい｣ぐらいにしたものでは？

で、気になったこと。
> 論理的に筋が通っていないから正しくない、というのは
いつも成立するとは限らない。
俺のは
> 自分の意見を正しいものとして主張したいのであれば、論理は必要。
400のを換言して
「論理的に筋が通ってなくても、正しいと主張できる(場合もある)｣
と表現してもイイ？
だとしたら大いに疑問なんだけど。

｢非論理的な主張(思索・思想・着想)は、正確に相手に伝わらない可能性が高いから、
正しさを判定できない｣
と考えてるけど、このあたりどう？
誤解・読み飛ばし等もあれば、指摘よろしく。
401で書かれていたから、比喩は言及しませんでした。

>>402-403
価値や論理に恣意的な意味を込めてると思われ。
少なくとも学問をやる者の態度では無いのでは？
特に哲学に置いては。

価値を測る貴方の基準が、誰にでも当て嵌まる妥当性を持つ様に
云えるあなた方の感覚が解らない。

>407
ごもっともですが、もう少し噛み砕いていただかないと伝わらないと思います。
平易で解りやすいのをモットー(と言うより、それしか出来ない)としてますので。
お気持ちはありがとうございます。

>402・403
解説いる？(真面目に伝わらないと心配している)

>>379
あなたの意見とは違う意見を私は持っています。

わたしにとって哲学とは「すべて」です。
そしてすべてを疑うこと。疑うことも疑うこと。
そういう自己矛盾を含んだ物。
だから論理でも感情でもありません。
「すべて」です。

私にとって哲学とは客観でも、主観でもなく、今ここにいる私が
一人で感じる悲しみと恐怖です。

もう少し言葉を選んできちんと書いた方がいいのかもしれないけれど、
今はこれだけにしておきます。

こういう書き方ではほんとんどの人に伝わらないみたいだから
（伝えることなんて目的になるはずもないけれど）
もう少し考えて書きます。

>409
いくつも突っ込み所あるけど、ポイントだけ。

407の文を吟味して真摯に受け止めてください。

> 私にとって哲学とは客観でも、主観でもなく、今ここにいる私が
> 一人で感じる悲しみと恐怖です。
普通それは主観といいます。(あるいは個人的感覚)

>（伝えることなんて目的になるはずもないけれど）
誰かに意思を伝えようとしない書き込みは｢あらし｣なので止めてください。

伝えるために書き込むことではなく、
書き込むため(伝えるため)に考えることが肝心なのは言うまでもありませんが。

>>407
ご指摘の通り、恣意的な意味を込めました。
批判されても当然ですね。
私も論理的整合性を取ること、
自分の主張の根拠を提示することの大切さは理解できますが、
ただ、論理がきちっとしてさえいれば、それがすべてではない、
と私は言いたいのです。
このあたりの議論は、哲学者同士でも論争の歴史があるでしょう。

>>408
あなたの意見にはほぼ異論はありません。
根拠のない主張は批判されて当然です。
その点で私は甘かったようなので、
それは謝っておきます。

>411
誤られるとかえって恐縮してしまいますが、
> いかに論理的整合性が整っていても
> 帰結として出てくる結論になんの価値もない
> 思想なんぞいくらでもある。
『価値がない』に407がひっかかったのでは？
自分も感覚的に、論理整合性はあるんだけど、
出てきた結論が「・・・だから？」みたいな主張もあると思います。
でも、『価値』云々は別問題。
『価値』の問題はややこしいので(笑

もうひとつ再確認ですが、
「自分はこう考える」と主張するのであれば、論理による正しさを示さなくてはいけません。
正しいと主張するのではなく、「こういう見解もあるのでは」みたいなレベルでは、
論理を後回しにしても問題ありません。
論理的説明もなしに、「自分の主張はこうで、正しいのです」みたいなものに、辟易していたので。

>『解説いる？(真面目に伝わらないと心配している)』
これも含めて、主に某有名コテハンに向けてです（もう去ったみたいだけど）
他の人を煽る意図はありませんので、表現力不足はお詫びします。

お付き合い、どうもでした。（自分としてもためになりました）

>>410
私の言っていることをどのくらい分かっているの？
「主観に過ぎない」なんて言っているけど、
あなたの意見もあなたの主観に過ぎないです。
そんな論法なら。
主観、客観を越えたところで、哲学についての私の気持ちを伝えようとして
（そんなことできないかもしれないけど）書いたのが、４０９です。
難しげな話をすることを哲学だと勘違いしている人をみるのは日常だけど、
そんな偏向している人間ははじめから話になりません。
難しいとか易しいとかではないと思います。哲学は。
>>『価値』の問題はややこしいので(笑
形骸化した哲学の議論をするのではなく、あなたの意見はありますか？
＞「自分はこう考える」と主張するのであれば、論理による正しさを示さなくてはいけません
誰がそんなことを決めたのですか？
どうして「論理的に正しいことが“正しい”のですか？」、またどうして
「正しいことが“正しい”のですか？」

>413
>私の言っていることをどのくらい分かっているの？

逆にこっちが問いたいくらいだ。
きちんと読んでレスを返しているのか？
理解力がないのか？
その場の思いつきで適当な言葉を並べてるだけじゃないのか？

>「主観に過ぎない」なんて言っているけど、
>あなたの意見もあなたの主観に過ぎないです。

おいおい、整理してみよう。
俺が「主観」としたのは409の
> 私にとって哲学とは客観でも、主観でもなく、今ここにいる私が
> 一人で感じる悲しみと恐怖です。
『私が一人で感じる』が主観じゃなかったらなんだっつーの？
主観でも客観でもなくなんて簡単に書くけど、
じゃあ、主観でも客観でもないものって何だ？
うまく説明できないうちは君の主観以外に解釈できないぞ。

俺に言わせりゃ、「客観」とは共通に理解・納得できる「主観」
独りよがりで賛同を得られないうちは、間違いなく「主観」
俺の410の
>普通それは主観といいます。(あるいは個人的感覚)
が他人に賛同を得られない俺だけの意見かどうか問いたいね。

君は『主観』『客観』『哲学』『真理』『虚栄心』『憎しみ』『悲しみ』『論理』に
君独自の恣意的な意味を込めて使い、言葉の汎用性を無くしている。
伝えるための「記号」としての役目をはずした使い方で、「相手に伝わらない」のは当然。
言葉の「記号」としての意味を理解していれば、正確に伝えるために「論理」がなぜ必要かは明白。
ついでに正確に考えを構築する上でも論理は有用。
この辺は386-412の俺と385さんのやりとりを見たら理解できるでしょう。（理解力あれば）

つづく

文章荒れてるが、かなり気分悪い。
なぜなら、見る人が見ればｍ＝彼（彼女と書かんとまた怒るか）なのは明白で、
376・377も同一人物なのは書くまでもない。

名乗らないor名前を変えるのは自由だが、一方的な意見だけ書いて返してない、
373での書き込み
>相変わらずくだらん事しか書けないのに自嘲。
を理解できなかったか、勘違いしたのか的外れな書き込み（376）
間違いを認めるでもなく恥じるでもなく、説明も無しに都合の悪いことは無視みたいな態度。

402でのそこまでの流れを見ていない安易な書き込み。
（対象にしている400（395さん）の意図は、論理の否定じゃないはず。
　適当に解釈して賛同的なこと書いてるが的外れ。
　論理の否定的側面ばかり着目して、有益性を無視してる）

413から
>>>『価値』の問題はややこしいので(笑
>形骸化した哲学の議論をするのではなく、あなたの意見はありますか？
まともな理解力があれば「403では『価値』という表現がまずかったね」という意図で、
『価値』云々を意見したいわけじゃないのはわかるはず。
今度は「価値」をえさに他人を煙に巻きたいのか？

>＞「自分はこう考える」と主張するのであれば、論理による正しさを示さなくてはいけません
>誰がそんなことを決めたのですか？
>どうして「論理的に正しいことが“正しい”のですか？」、またどうして
>「正しいことが“正しい”のですか？」
俺が書いてる「正しさ」に関しては394で説明してる。
395さんとのやりとりで「正しさ」と「論理」の関係は書いてある。
読んでないと無礼、読んでたら理解力不足。

多分ここまで書けば、ここには顔出さんでしょう。
都合の悪いことは、無視する人ですから。
まともな反論返ってきたら、見解改める。

愚かさで支配する人

独断的な人、狂信者、頑固者などは、極度に非論理的であることが多い。
しかし、彼らが抱いている貧しい考えを繰り返すその執拗さと,
あらゆる論理に対抗する鈍感さとは、他の人々をしばしば辟易させる。
こういう頑迷さと、愚鈍とのおかげで成功を勝ち得ている政治家たちがいる。

信頼と賞賛を勝ち得ている別の種類のばか者もいる。
それは、浅簿で、非論理的で、何にでも目をむけ、何でも適当に読み、
新しいことには常に通じている人物である。
流行や様式を熱烈に信奉し、それを仰々しく宣伝し、
そうしておきながら程なくあっさり忘れてしまう。
これと反対に、聡明で分別のある人物は、一貫性をもち、論理にかなった行動をし、
熟考を経た思想を持っているのがふつうである。
その上、自分の知識・能力の限界も心得ており、
深く知らないことについては口にしない。
そうであるから、おしゃべりな人を前にするときは、唖然とし、呆然とするばかりである。
それが彼の目には、いきいきとし、華々しくさえ見えるだろう。
多くの女はこの種のタイプの男に魅せられるものである。
また、その逆もあるだろう。

そのほかに、真の知性と狡猾さを見分けることも必要である。
知性は秩序と調和を生み出そうとするものである。
これに反し、狡猾さのほうは、相手をへこませ、相手を罠に張ることだけをめざす。
凡庸な、あるいは文字通りに愚かな人間は、ずるいものである。
彼らは、生き抜くために、苦境から抜け出るために、トリックや策術ばかりを学んでいる。

たとえば、何か失敗をし、それが露見した場合でも、その事実を否認し、
ことが明白であっても頭を振り、証拠や確かな論理を突きつけられても動じない。
さもなければ、、うそをつく。
無自覚、向こう見ずな人間らしい自然さでうそをつく。
そして、何かを忘れたことも、矛盾したことを口走ることも意に介さない。
彼の頭の中では、秩序や順序などほとんどないからである。
さもなければ、他の誰かを非難する。
だれかれかまわず非難をし、しかも奇妙な確信をもってそれをするので、
まっとうな批判精神と責任感を持った人物などはかえってうろたえ、
自分を疑ったりするほどである。

要するに、秩序や規制を生み出そうとする知性に打撃を加えるために、
彼らは無秩序と混乱をつくりだすのである。
自分のいったことを忘れ、あるいは忘れたふりをし、うそをつき、
前後矛盾したことを口走り、理屈を変え、相手の心に混乱を引き起こす。
もしその相手が論理的・合理的な思考をする人であれば、
その言うところの意味を理解しようとし、
無分別な言動の中に論理を見つけようとして苦慮するはずである。

このような技巧でもって、
自分よりはるかに知性を備えた夫を支配してのける愚かな妻たちがいる。
妻を相手に同じ事をする夫たちもいる。
口数の多い政治家たち、口の軽い知識人たち、攻撃型の財界人の多くも、
知的混乱を生み出すことで繁盛するこの種の凡庸人に属する。

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草思社発行
「他人をほめる人、けなす人」
著者フランチェスコ・アルベローニ
訳者　大久保昭男　　　　　　　　　　

より引用。
改行以外改編無し（間違いはごめん）
意図は被害者を増やさないように。

悲しみ＝ｍ＝マリーを相手にするのは止めた方がいい。
コミュニケーション不全とかのレベルじゃない。
相手にすればするほど、コイツは余計にヒドくなってる気がする。
放置するのが、コイツのためでもあると思う。

>>414
主観と客観なんて議論にはいる前にもっと考えなければ
いけないことがあります。
なぜならあなたが私に何を言っても、
「〜とあなたが言った」という構造でしかないからです。
最初から主観と客観を前提して、滔々と語っても、無意味です。
勝手にどこかで覚えてた主観、客観なんて枠組み（レッテル）を使うまえに
すべてを疑ってみてください。それが真理を求めるということだと思うけれど。
＞他人に賛同を得られない俺だけの意見かどうか問いたいね。
そんないい加減な考え方は哲学ではあり得ません。
一人でも反対者がいればそれは真理ではないのだから。

あなたが私に対して、「それは主観に過ぎない」などと言っても
私も同様に「その意見もあなたの主観です」と言えます。
これが人間が論理以上だということの意味です。
論理が人間を作っているのではなく、人間が論理を作っています。
論理をただ遵奉することが目的なら、数学や物理学を勉強したらいいと思います。
哲学のはいりこむ余地はありません。
「なぜ？」という悲しみ、怪しみの気持ちが哲学の根本だから。

自分の信じる論理を、
「みんなも同じ論理で生きているはず」
と仮定した試みが客観であり、科学だと思います。

だから客観などと言っても、「大部分の人は満足している」
程度のレベルでしかないと思います。
哲学の求める真理は無かすべてです。
「客観」なんてくだらないイデオロギーで哲学を包括できるはずもありません。

勝手な賭博である「科学」「客観」「論理」をいつのまにか
すべてだと思ってしまってはいけないと思います。
客観を語ることなんて簡単です。
いい加減な賭（「他の対部分の人もきっと同じように考えるだろう」）
に過ぎないから。
本当に論理とは何かを考えるには、客観、主観の枠組みを離れて、
客観とは何か、主観とは何かを考えるべきです。

勝手な賭を理解しない人間には
狂人という名前をつけて満足しているだけなのが「客観」です。
勝手な賭をはじめた人は
天才という名前をつけて賞讃しているだけなのも「客観」です。

論理とは何かを考えるにあたって、安易に「他者」を持ち出すのは
危険です。
「他者に理解してもらうには〜」
という論法は無意味です。
そんな考え方では独我論を包括できないし、安易だと思います。
他者とは何か？が考えられていないし、
理解してもらうことが重要という価値観まで出てしまっています。

論理とは、順序や条件を定義したり決め付けることだと思います。
論理で作られたコンピューターが心を持ち得ないことは
論理では生命を説明できないことと同じですね。

＞ mさん
虚栄心はなぜいけないのでしょうか。

>>421
＞　本当に論理とは何かを考えるには、客観、主観の枠組みを離れて、
＞　客観とは何か、主観とは何かを考えるべきです。

わかりません。どう言う意味でしょうか。解説きぼんぬ。
ｍさんは論理とは何だと思いますか？

>>421
＞勝手な賭博である「科学」「客観」「論理」
もうね、貴方が印象で言葉を意味付けするのは聞き飽きた。
コミニケーションを拒否してるとしか思えない。
貴方なりの言葉の定義をまずしてくれ。
それに則って言語ゲームしよう。
そして恐らくそれはソフィストの其れになるだろう。
意味解る？

って事でそれまで放置。

>424
387みてちょ。(なぜ387と名乗ってるか)
｢哲学｣に｢論理｣が絶対必要かは明言できないけど、
こういう場(掲示板)では、ないと意味が無いでしょう、がこのところの出発点。

ちなみに
>論理とは、順序や条件を定義したり決め付けることだと思います。
順序や条件だけ？思想・認識・説明・証明とかは？

>418
ごめん、またやっちった。
他所で他人煙に巻いてるの見て、何とかしたくて・・・。
反省します。

こんな不毛なやりとりばかりじゃなくて、
もっと普通にみんなで話し合えたらいいのにね。
私の責任ですね。

最近ネットの仲間入りをしこちらの様々なスレをＲＯＭしてる者です。
哲学に対しての基礎知識が全く足りませんので場の流れを壊したら申し訳ないんですが。

自分には、悲しみさん（か、ｍさん？）の主張や見解は非常にまっとうで、真摯であるように感じられます。
言葉の汎用性、というのもいまいち不明ですが、悲しみさんの言う「不誠実」を自分に置き換えると、
「恥知らず」という単語になります。

＞「どんな論理を選択するのか」ということが
非論理的に決定されているということ

以下は自分が普段から感じていることなんですが。
自分が何か意見を言ったり何か主張する場合、整合性（つか、つじつま？）を持たせたり、受け手に納得して貰うために
ある程度の論拠らしきものを提示したりします。けれどその「論拠」の在処を自らに真摯に問えば、
「自分に（自説に）とって都合のいい」概念を持ってきているな、と発言した後で自己反省。
「恥ずかしいなあ」「卑しいな」と自己嫌悪するばかりです。
もちろん、ある程度のツッコミに耐えられるよう、一般的に「客観である」と認められている概念などを論拠に据える、
あるいは著名な哲学者の説を持ち出し、哲人様のご威光に頼る、もしくは「不勉強者なので（見逃してね）」などという（w
卑しい自己防衛、果ては「これはあくまで私見ですが」という前提を置く、等々。
あらゆるロジックや想像を駆使し、反論のスキがないように繕ってみて
…その試みじたいもやっぱり「恥ずかしい」。どう「客観」であろうとしても、その客観性そのものも、
「自らの選択視」を通す以外ないので、なにを選ぼうが十二分に「私的」であり、
恣意的にしかならんだろう、と自己反省してみて、思うのです。
その恥ずかしさを「（自分にも他受け手にも）誠実ではない」と指摘されればその通り。
「（不誠実を自覚しつつ）しかし、判っててもあえて言いたいのだ」
何か主張しようと思えば、恥ずかしさや卑しさに身もだえしつつ、確信犯を覚悟して「言う」しかない。
悲しいといえば悲しいし、漢字的なニュアンスでは「哀しい」と、自分なら表現します。

虚栄心、というか自意識や自己愛や自己正当化したいキモチは誰にでもあるもので、いけないことではないし、
「自分の頭で、自分の論法で考える限り」逃れ得ないものかと思いますが、それを無自覚に、矢面に出すことはやはり「恥」であるなあ、というのが
自分的な感慨です。

しかし。以下は小狡い世間知から言うのですが。
悲しみさんが、「自分に誠実であろう」とするのは良しとしても、「他人にも誠実さ」を要求するのはどうかと思う。
（その権利の在処を論理と倫理で証明してみてくれませんか？）
「誠実であって欲しい」と思うのなら、論破ではなく「お願い」するべきでは？などと思うんですよ。
お願いしても、聞き入れられない時の方が多いのはよくあることです。なぜなら「自分は自分でしかなく、他人ではない」のだから。
しかしもうとっくに、その事実もアナタの「悲しみ」のひとつになっているのでしょうが。

判りにくい長レスでしたね。恥ずかしい；；以後、口を慎みます。

…更新してみてびっくり；；
見た目本当に読みにくいですね、すいませんっっ！！

>びぎなー
まるで昔の自分のようだ。
半年以上前、何気に見たスレである人が書いてることを一方的に攻撃されていたので
「(スレ主の)主張にも一定の評価をすべきでは？｣
みたいな事書き込んだんですよ。
それでその後、認識を改めました。(そういう問題じゃなかった)
(ある人の)書き込みを断片的に見ると同意・納得する部分はあるんですよ。
ただ、こういう掲示板でやりとりする上で、
コミュニケーション能力に問題があるのではと思ったのです。

自分の書き込んだスレが見つからなかったので、
この辺でも見て判断してみてください。
一方的な意見は偏見の押し付けになりかねませんから。

真理を求めるということ
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1003/10033/1003323002.html

デリダ「言葉にのって」読書会
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1005554006/l50

〓哲学板自治スレ〓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1009036567/l50

失礼ながら、仲間意識で書いてしまいました。
> 以後、口を慎みます。
なんて言わずに、また思うところは書き込んでください。
こんな｢ちょっと興味あり｣みたいな人ばかりになったら、
本格的な方々にご迷惑かもしれませんが、何とか共存できれば、という方向で。

>びぎなー
メガネさんって知ってます？
ふと思っただけですが。

レスありがとうございます。（どきどき；；）
こうなりゃ羞恥プレイで恥の上塗りだあっ！

メガネさんはこちらの掲示板のＬＯＧのみで存じ上げてます。
実直すぎるくらい真面目な方だなあ、と感じました。

今朝カキコした後、思ったんですが
悲しみさんの視点って、「禅」のそれに似てるような。
全ての物事は己の心に写る心象にすぎない。
（認識するのが自分の頭・自分の感性である以上、そうでしかありえない）
確かそんな概念があったような。
今のところ、それも自分にとっては「真実のひとつ」ではあります。

でも真実がひとつとは限らないし、それ自体で閉じられていては
今の自分のスキルでは、ニヒリズムに陥るばかり。
（禅は“自戒と、他者に対する慈しみ”とを以て、
　ニヒリズムをギリギリで迂回しているようですが）
それではあまりに寂しい；；ので、哲学の門を叩こうと思い至ったんです。

…ああ拙い；；お聞き苦しくてすいません；；
これから431さんのＬＯＧ拝見しますっ！

関連ＬＯＧ、まだ読み込み中ですが
…悲しみさんは「禅」とは違う…
「中論」か。アレに似てる気がします。

>>434
他者の考えを「〜論」と相対化する心は
虚栄心ではありませんか？

わ、いらした！はじめまして！
虚栄心、と言えば虚栄心かな、自分にとっては
「知識＝恥識＝もっといけば痴識」なんで、いろんなことを知れば知るほど
無知な自分に恥じ入るんですよ。で、羞恥プレイも癖になる。業ですねえ。

で、ご呈示頂いたログ、まだ読み込み途中ですが、
「悲しみさんがいろんなスレに乱入しては議論の主題を潰してしまう」
ことに対しての皆さんの怒りが、悲しみさんが立てたスレ（＝コレ）への
バッシング（コテハンですか；；）である、と。そういうコトですか。
我ながら初心者ってコワイ；；大言吐いてすいません。
431さん、大人な示唆をありがとうございます。

しかし。悲しみさんがご不快だったら放置すればいいのでは、と思いますが。
（そうおっしゃってる方も多いのに、なぜレスが続くのでしょう？）
「デリダに関する話題」への乱入にしても、誰が乱入しようとデリダに徹する、とか。
ああでも；；いちいち揚げ足取られた（ように感じたり）
挑発された（ように解釈したり）したら誰であれ、耐え切ることは至難の業かな；；
そうして、
「私の乱入くらいで潰れる程度のやりとりだったら
　結局“その程度”の軽い問題意識だったのね」と悲しみさんは思うのかな？
その思いには、悲しみさんの優越感と絶望が同居してるのかな？

とはいえ、自分は悲しみさんではないので、
どれだけＬＯＧを読んでも悲しみさんのことはワカラナイし、
言葉や態度から「自分の解釈で」その人を分析することも
僭越、あるいは傲慢ではないかと思います。悲しみさん、邪推してごめんなさい。
悲しみさんの、少々突出した（それゆえに目障りだ、と皆さんに受け取られる）
「手応えへの切望」は判る気がするんですよ、自分としては。

それとは別に、それこそ無知なビギナーの私見でもって、
「スレタイトルに対して自分の意見を述べた」ことじたいは
自分なりには「まっとうな反応」ではなかったかと振り返ってます。
けれど、「恥知らず」などときつい言葉使ってすいませんでした。
その言葉は「私（＝自分）に対してだけ」有効です。
今のところ「私は、（恥知らずの）わたしでしかない」ので、そのループから
抜け出せるものなら抜けたいな、とは思ってます。
（分裂症か他人とチャネリング可能にならなきゃムリかなあ；；）

>びぎなーさん(前敬称付け忘れた、ごめん)

こちらが勝手に｢似ている人｣と思って、同じ轍を踏まない様にと書いてるだけなので、
気に入らなければ無視してもらって結構です。
ある意味、私見や邪心の混ざった偏見かもしれないので。

> で、ご呈示頂いたログ、まだ読み込み途中ですが、
> 「悲しみさんがいろんなスレに乱入しては議論の主題を潰してしまう」
> ことに対しての皆さんの怒りが、悲しみさんが立てたスレ（＝コレ）への
> バッシング（コテハンですか；；）である、と。そういうコトですか。

デリダのスレはその典型ですが、もともとは確か｢哲学に対する安易な態度｣というスレを
(おそらく)当人が立てて、そこで｢虚栄心からの発言はよくない｣と主張していたのです。
細かいことを書けば｢主張ではない｣と表現していたのですが、省略。
そのスレ以前に他板で人を馬鹿にした態度をとってたらしいのですが、余り詳しくないので割愛。
その次に(おそらく)当人が新スレ立てたのですが(題失念)、前スレを見ていた人が反発、罵倒。
事情を知らなかった自分が、スレ立てた人に肯定的なカキコをして、
それをきっかけにスレが荒れ出した。(どちらもまともな意見書いてなかったし)
実生活が忙しくなってしばらく顔を出さなかったのですが、
過去のいきさつを知っている人は｢無視｣という方法をとったのですが、
自分のように知らないと思われる人がスレ主に問い掛けても、
誠意ある反応をしていなかったようです。(自分が後で見た限り)
このような繰り返しで誰も相手をしてくれなくなると、
他の人のスレに行って関係性の低い主張を繰り返している・・・

要は、「いろんなスレに乱入しては議論の主題を潰してしまう」の前に、
「まともな意見交換が出来ないから相手できない」のが、問題だと感じています。

最近ので例をあげれば、このスレの415みたいに都合の悪そうなことは無視するとか、
419から
> あなたが私に対して、「それは主観に過ぎない」などと言っても
> 私も同様に「その意見もあなたの主観です」と言えます。
ここから、
> これが人間が論理以上だということの意味です。
ここに飛躍していることの説明を求めても、おそらくはぐらかされますよ。

以上、あくまで個人的判断なので、後はあなたが判断してください。
416-417を心にとどめておけば、そう悪くはならないと思います。

余談ですが、429の｢恥｣と表現を変えた部分とか、禅とか、
そちらのほうで｢特定の人物｣以外とやりとり希望でしたら、
新スレ立てることをお勧めします。(あるいは雑談で話題ふるとか)
｢特定の人物｣がいるだけで、内容関係無しに敬遠する人もいますので。
｢特定の人物」とのやりとり希望でしたら、遠慮なくここでどうぞ(笑

>437様
詳細ありがとうございました。哲学とは無関係な勝手なこと言い散らしまして
本当に申し訳ありませんです。以後自重して、自戒にします。

＞｢特定の人物」とのやりとり希望でしたら、遠慮なくここでどうぞ(笑
せっかくですがご辞退申し上げます（きっぱり・苦笑
あれ以上言いたいことはないし、会話にはならないでしょうし、
自分も自分のコミュニケーションスキルに
少々問題アリかと自覚してますので。
（昨日意見をＵＰしようとアクセスしたら
　思いもかけずかちあってしまったので
　焦ってダジャレかましちゃったんです）

余談ですが、435への適切な答えは「勘違い」でしたかね；；

補足：ずれた勘違いバカで申し訳ない；；
　　　ちょっと誤解を招く書き方したかな、と思いましたんで；；

「いくらｍさんのＬＯＧを読んでもｍさんのことはわからない」と
自分が言ったのは、どの場合に置いても、ｍさん自身の動機や情動が
「自分は、ｍさんじゃないからわからない」という意味です。
しかしｍさんに反応する方々のlogからは、外野の自分から見ると、
ｍさんの真意を真っ向から理解しよう、推理しよう、論破しよう、
ツッコもう、あるいは排除しようｅｔｃ、と
「哲学やこの板やｍさんに対しても誠実であろう」となさってるように
ハタから見ると伺えましたので（…メガネさんはその後、息災ですか？）

「わからない（わからせようとしてくれない）のなら放っておけば？
　そんなに親切に関わってあげなくてもいいのに」などと思いました。
ｍさんに言わせれば「わからない方がバカ」になるのかな？わかんないなあ；；

ただ、ｍさんの不誠実？はともかくとして、ｍさんのアフォリズムには
勘違いバカが深読みすれば、納得する部分はかなりありました。

つらつらと書いているけれど、要するにただの嫉妬です。
＞ここに飛躍していることの説明を求めても、おそらくはぐらかされますよ。
もしそんないい加減な気持ちでいるとしたら、こんなにスレッドが続けられる
わけもないのに、そんな中傷はその人間のくだらなさを示しているだけ。
「人間が論理以上」ということが私が今までいってきたことの要旨なのだから、
この人は私の言っていることを何も理解できないからといって、
ただ私のせいにしてやつあたりしているだけ。
私ははっきりいってずっと説明をしています。
１に書いてある、
「どんな論理を選択するかが恣意的に決定されているから」です。
だから人間は論理以上ということ。

虚栄心の人間がその虚栄心を指摘されて私を逆恨みするのはいいけれど、
新しくここに来た人にまで、私の悪口を耳打ちしている光景は醜悪ですね。

>>426
印象づけなんてしていません。
あたなは「他者に理解してもらうことが重要」と言っているけれど、
どうしてですか？なぜそれが真理なのですか？
誰にも理解してもらえない人が真理を知っていたらどうするのですか？

>>424
人間は虚栄心に反応する精神的自動機械では
ないからです。
そして哲学の意味はそこにあると思います。
虚栄心でしか話をしない人。
自分は頭がいいとしか言わない人。
自分の傾向性につき動かされているだけの人。
そういう人はすでに哲学は終わっているのだから、答えは出ています。
でも私はそんな答えでは納得できないから、虚栄心を指摘し、自己批判をして
さらに進もうとしています。
それが哲学をするということです。

論理を重視している人は哲学を数学や物理学と
勘違いしているようです。
人間を論理的におとしめることは人間を機械におとしめること。
人間を規定する尺度は、まず最初に
「誠実か、誠実でないか」です。
その後ではじめて論理うんぬんです。

哲学は論理を超越しているから、本当の哲学は論理の果てにたどりつく
ものではなく、一瞬で到達するものです（すべてか無か）
だから私の話を理解できないのも仕方ありません。
ことわざとかアフォリズムの意味は自分で知るしかありません。
哲学は本来に「他者に伝える」なんてことが目的になるはずもありません。
哲学は人間の孤独さに対する悲しみから生まれているから。

哲学において対話は意味がありません。
殺し合いに発展しても互いには納得しません。
それはその哲学の根底が論理ではないからです。
もし論理にすぎないのなら、どちらかが間違っているだけ。
そして哲学が論理だというのなら、真理がそろそろ「発見」されても
いいのではありませんか？
哲学はそういうものではないので、そんな風な形で真理が発見される
ことはあり得ないと思います。
論理的な間違いは哲学においてはそれだけで間違いではありません。
論理的に正しいことはそれだけで哲学においては間違いです。
「論理的に正しい」なんて偏向は私たち人間は
「だから何なのですか？」と簡単に言えるし、ほとんどの人間は
数学や物理学や論理学の難しい論理など知らずに生活をしています。

私は論理に関してこんな風に思います。
「他人に伝えるために論理的でなければならない」
というのは正しいけれど、
哲学とは何の関係もない話です。
哲学においては
「狂人であることが間違い」などと言っている常識は無意味です。

論理を強調している大学の哲学は要するに
「他者に認められること」を目的にしている、
馴れ合いの形骸化した哲学ごっこ。
真理を求めるという行為をほねぬきにして、形骸化し、安心したいという気持ちが
「大学の哲学」を生んだのでしょうか？
「真理に関しては大学の哲学科で研究されているから大丈夫だろう」
という文化みたいですね。
でも本当に真理をもとめる人間にとっては、そんな話は一切関係ありません。

雑談だけど、
哲学をすることが軽蔑されている時代ほど
個人の勝手で、めちゃくちゃな哲学が横暴を極めている
時代はないと思います。
哲学を意識的に相手につきつけることで、はじめて倫理が
意識されてくるのではないですか？

おい、狂はコナンがあるじゃねぇか！！

印象ではありません。
「人間は論理以上」という言葉には>>441-445の考えが含まれています。
でも何度もいったことを繰り返すのは面倒だから、「人間は論理以上」
と表現しているし、哲学の目的は伝えることではないし、哲学を伝える
ことはできないのだから、この表現で理解できない人は>>441-445を
読んでも理解できません。
「印象」とか「都合の悪いことは無視」なんて中傷は退屈。

話はぜんぜん関係ないんだけどさあ。（つ-かmちゃんはど-もドグマチックなので脳内あぼ-ん）
悲しみチャンお得意の思いつきのお勉強の最近の傾向はおもしろそうだよね-
学問が大学制度化する直前の本ばっか選んでるやん。
アダム・スミスも「国富論」のまえに「道徳感情の理論」つ-のがあって、
悲しみチャンぽいといえば（無理あるけど）ぽいんだよ-
あなたの主張を補完するためなら興味ないだけど、
その勘は惜しいと思うなあ。世界史板でも主張はつまらないんだけど、
やはり勘はいいんだよね。まあただそれだけ。

>びぎなーさん

437の説明は｢自分の見解｣なので、他の人には別の見解があるかもしれないし、
｢どちらかが一方的に正しくてどちらかが間違っている｣と伝聞情報だけで決め付けないでください。
意図的に事実を曲げたつもりはありませんが、誤解・勘違いの可能性はありますから。

> 哲学とは無関係な勝手なこと言い散らしまして
こういう掲示板でのやりとりそのものは哲学ではありませんし、
苦情がこない限りはかまわないと勝手に思ってます。(哲学の板違いは判断が難しいし。)
ここでこれ以上続けるのは問題多いかもしれませんが・・・(笑

> 余談ですが、435への適切な答えは「勘違い」でしたかね；；
ここに言及すると418さんに注意されるかな(笑
批判・注意ではなく自己解釈ですが、
他人の考えを｢○○○｣と自分の理解できる何かで理解したつもりになること、
それが｢虚栄心｣ではないか、と。(自己表現では｢慢心｣)
どのような考えを経てそこにいたったのかを捉え、
自分も同じ思考経路を経て同じ結論に至る、
そこではじめて｢相手の考えがわかる｣といえるのではないか(緻密には言い切れないけど)
そうでないものは｢解ったつもり｣ではないのか、ということでは？

そのためには｢説明が欲しい｣が私見ですが(笑

> 某彼女
437に反応はいいけど、
419への質問の回答もよくわからんけど、415に関しては説明無し？

>450さん
レスありがとうございます。とり急ぎ、お伝えしたいことのみＵＰします。

自分の国語力不足で、ご気分害されましたらホントに申し訳ありませんでした。
むしろ勘違いバカな自分に辛抱強く語りかけて頂いて、心から感謝しています。
「決めつけた」訳じゃありません。
正否こそ、自分には最もワカラナイ部分ですし、厳密には正も否もないものだと
思ってます。今のところ、自分にとっては「説得力」の問題かな、と。
ｍさんにレス付けられた方々の主張なども、深読みしなくていい分、
理解も共感もしやすかったし、誠意を感じられたので参入する勇気が持てました。
ただ、他人様への礼儀として、あまりよく存じ上げてない方への判断は（好悪も含め）
ギリギリまで保留にすべきだろう、と思ったのです。

>ｍさん
レス448まで拝見しました。まだ慣れない自分ですし、今ざっと読んだ限りなので、
何度も再読してからまた考えますが…初心者からひとつ、質問させて下さい。

>435の、自分に突きつけられた「虚栄心」の単語に、
多分慢心していたであろう自分は、著しく反応しちゃいました。
正直、　ものすごくむかついたんですが、「それは自分側の問題だから」と、
感情に呑み込まれまい、と必死でこらえました。今でも後を引いてます。
で、>424のレスから読みとる限り、　
「自分（＝私）は“機械”」であり、人間ではないので、“哲学の意味”は自分にはない？
学んでも意味がない？終わってる？まだ何も知らないに等しいのに？

とは言え、別にお答え頂かなくても結構です。
多分ｍさんから頂くご指摘は「慢心を戒めよ」と自分に作用するよりは、
「むかついて慢心せざるを得なくなる」ような気がしますので。
引き続きご高説は拝聴します。

>>441
それって以下のスレッドの425で言う、「盤をひっくり返す」ようなことですか？

高校生限定の哲学スレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1009115369/l50

ルールからはみだしてしまうという意味では確かに人間（私）は
論理から外れていますね。ルールの上ではみんな平等だし、その限りで
意志疎通もできるけど、ルールから外れた部分ではまったく理解しあえない
ということでしょうか。

＞びぎなー

　元気にやってますよ。いやこの人と話すのはホントに疲れるんです。
でも話しがいはあります（でも悲しみ氏にしてみれば、私も退屈な
人間の一人に過ぎないのでしょうけどね）。
　悲しみさんを見ていると、まるで超一流のお笑い芸人が「頼む！　俺を
笑わしてくれ！」と叫んでいるかのように感じます。

メガネの座布団みんなもってきなさい！！
ところで受験どうよ？

（雑談失礼）

>めがねさん
はじめまして。ささ、おザブをどうぞ。（新米ですから・笑）
いらん心配しちゃってたのでほっとしました。
下克上的ＳＭプレイ（？）疲れる、といえば疲れるんですが；；
痛いクスリは後で効くかもしれないし(^^;)
マイペースでやらせて頂きます。どうぞよろしく。（雑男失礼；）

454で茶化した後でマジレスです。
打算的に転向したように思われると何だしなあ、と、恥ずべき虚栄心(^^;)から
改めてこのスレを汚します。皆さんｍさん、すいません。

自分は足りない頭とヒヨコハートで(^^;)怖々「論争の殿堂・２chan」に
参入して来ましたので、道案内して頂いた431さんのご好意は凄く嬉しかったです。
いきなり頭殴られたｍさんにはまだむかつきが収まらないです。ですけど。

>どのような考えを経てそこにいたったのかを捉え、
自分も同じ思考経路を経て同じ結論に至る、
そこではじめて｢相手の考えがわかる｣といえるのではないか(緻密には言い切れないけど)
そうでないものは｢解ったつもり｣ではないのか、ということでは

431さんには大変失礼ですが、これはやっぱり「論理的に」
ムリなんじゃないかと思います。
なぜなら「自分と431さんは違う人間」であるから、
考える思考回路も違えば、培って来た知識量や単語量も違う、
言葉の用法やバリエーションも違う。言葉に対する感性も違う、ので、
必然的に【言葉じたいが違う】。
議論のためにルールを成文化してみても、成文とは「言葉」の成り立ちなので
やっぱりズレてしまうのが必然ではないかと思います。
（汎用性、という概念の“範囲”がまだ自分の中でイメージできてないし；；）
どうぎりぎりまで近づけても、自分の思考＝431さんの思考、には成り得ない。
永遠に「判ったつもり」のままでいるしかない…判りにくいかな；；。
ｍさんには、とっくの昔に自覚してることかと思います。違いますか？

この乖離は（“他者性”とか“他者意識”とか言いましたっけ？）
とことん自覚しておかないと、すぐ自分は「勘違い」するし誤読します。
てゆーか、誰がどうあがいても「勘違い」「誤読」以外は
できないんじゃないかと思うんですがー；；…なので、
「コミュニケーション不全」は近代の病理じゃない。
会話がなされ出した時から「コミュ不全」現象がずっと続いて来ていて、
「近代になってやっと気づいた。“コミュ不全”という言葉に定義された」
そしてこれからも続いてゆく…自分的には、以前からそう認識しています。

コミュ不全を踏み越えて「相手の考えを判りたい」「自分の考えを判って貰いたい」
と思ったら、誤解やすれ違いや衝突覚悟で「想像力」を働かせ合いつつ、
できるだけ「自分の解釈・感性にハマる言葉を探し出し、相手に言ってみて」
歩み寄ろう、分かり合おうと、試み続けるしかないのでは？と思うんです。

はっきりとは言えないけど、このレスで見る限り、ｍさんは
極力自分の頭で考え、自分の言葉で受け答えしてるように伺えます。
そのことに拘ってるから、他の人には判りにくいし、不誠実でいい加減にも
取られてると思うんですが…ｍさんなりには、誠実なんじゃないでしょうか。
ｍさんは多分「オリジナル＝独自の個性？独自の哲学、独自の生」
であろうとしているし、その意志も述べているし、確立したい、と
不断の努力（思考錯誤・思考解体、とか？）を試みている
ゆえに「言葉や概念」じたいもオリジナルなものを使わなければ
ｍさん的には満足しない…のだけれど、「ｍ語」はｍさんにしか判らないので
汎用性がない、伝わらない。「独自」だと判って貰えない。
これってジレンマでしょうねー；；…と、勝手に推理してみたり(^^;失礼!!)
でも自分は、ｍさんを困った人だな（甘えるなよ・怒）とは思うけど、
「電波系」とは思わないです。
てゆーか、どこかのログにありましたが、
「“カオス”という言葉を使うヤツは電波」とか言われたら
ｍさんが気の毒です。ニーチェも丸山圭三郎も使ってるんだから
言葉だけでも知っておけよー；；と自分は思った。外野から見てても痛かった…

なので、もし自分が発言する時はできるだけ、
「誤読バカな自分の頭と言葉で」伝えないとフェアじゃないっしょ？
力量も戦歴も格段の差があるし、こっちは恐がりのヒヨコなんで；；
多少は手加減して欲しいんですけどねー；；甘えちゃってすいません。

とりあえず、改めてｍさんへ。
自分は、「中論」とｍさんの弁を並べて（“相対化”して？単語的にイマイチ不明）
「似てる」としか言いませんでした。
ｍさんを中論“的”に解釈したら見誤る、と思ったからです。
「一緒にされたように思われた（かも？）」ご不快はお察ししますが、
せっかく気遣ってみた自分はもっと怒ってます。
ちょっとは「中論とか読んでるの？凄いねー」とか言って欲しかったのに（笑；；
（↑でも全然凄くなかった…ことは他レス読んで判りました。恥；；）
ただ、そのあざとさ（＝虚栄心）を見透かされて痛かった…；；；ずきずき。

こういうゴタクを並べたからと言って、ｍさんを擁護してる訳ではないので
念のため。ただ、判りにくいことを自分なりに明確にしておきたかったのと、
ｍさん的な哲学（学問？）へのコダワリや、判って貰えない？孤独や、
裏返しの強がり？（失言連発；；すいません；；）を
自分も多少は感じてる（ような気がするし）
その部分には共感する（ような気もするので）ＵＰしてみました。

>メガネさんへ
高校生スレ拝見しました。
いきなり盤をひっくり返されたらやっぱむかつきますよねー；；
でも、「もう一度将棋を指し直せる“チャンス”、指す“愉しみ”ができた」
とも言えるのではないかと思います。
とりあえず相手は、対局に位置する「座布団の上」には座ってるんだし、
メガネさんにも座布団あげたし(^^;)
ヒヨコは横からツッコむスキを狙いつつ、哲人対局、愉しみにしています。

(…ここから被害妄想的になるヒヨコ）
てゆーか。（ヒヨコのレスを除き）このスレじたいが
ぜーんぶｍさんの自作自演だとしたら（やだなー；；）
あちこちにヒントちりばめつつ、座布団ひとつ用意して
カモならぬヒヨコが来るのを待っていた？かも？（やっだなー；；だったら大恥）
コテハンはそうだとかどこかで読んだしー；；
「天人五衰・豊饒の海４」（ばーい三島由紀夫）はイヤっすよ？(^^;)
だとしても、楽しかったですけど。感謝。

＞いきなり盤をひっくり返されたらやっぱむかつきますよねー；；
＞でも、「もう一度将棋を指し直せる“チャンス”、指す“愉しみ”ができた」
＞とも言えるのではないかと思います。

　でもね、人生は有限ですよ。実感できないかもしれないけれど有限です。
　あなたにしても否定されたくないものをいっぱい抱えているのではないんですか。
　それらの一切、自分の人生の一切を否定できますか。どこかで他人の評価に
　頼ってしまわずに、新しくルールを創造できますか。それが愉しいことだと
　思いますか。思うとすればあなたは超人か、さもなくば今までゲームの浅い部分
　しかみていなかったということです。
　　せっかく盤をひっくり返すのなら、なぜ座布団も取り去ろうとは
　思わないんですか？　座布団の上に座っていたければ最初からおとなしく
　指していれば済む話なんです。「盤をひっくり返したから愉しみができた」
　なんて言ってられるようでは無意味です。何のためにひっくり返したのか
　わかりません。茶化したいようにしか見えないし、よくてせいぜい先が読め
　ないことからくる不安で暴れているといったところでしょう。
　　だったら最初から黙って打っていればいい、と私には思えるのです。
　自分に最初に問うべきなのは、なぜ盤をひっくり返すのかということです。
　そして、それは黙って打っていく中で考えなければなりません。
　そうでなければ自殺でもすることになるでしょう。でも私はそんなことの
　ために盤をひっくり返したいとは思わないのです。もし私が「盤をひっくり返す」
　などと言葉でいうのでなく、実際にひっくり返すとしたらそれは退屈さから
　くるものでしょう。しかしその退屈がどこからくるものかがまた問題なのです。
　怠惰や暗愚からくるものでは駄目なのです。そういう退屈を理由にして盤を
　ひっくり返すのは愚痴であり、八つ当たりであり、なすりつけです。あるいは
　何にもできない自分が他人に何かを見せつけたいがためにするパフォーマンス
　に過ぎません（そうやってどこまでも自分を欺いていくのです）。
　　そういう自分をぶちのめして、その上でなお、破壊していきたいと思いますか？
　私にはそういう衝動があるけれど、今のところ、とても恐ろしくて手が出ない。
　　　

＞哲人対局

　そういうことを簡単に言わないで下さい。私など知識もなく知恵も浅いただの
　高校生です。おまけに保守的で政治的な面もあります（そう見えないとしたら
　まさしく私がうまく立ち回っている証拠です）。
　　私は「哲学」という言葉が使えなくなってしまいました。

＞びぎなーさん（ごめんなさい、断りもなく敬称略にして）

　なるべく言い訳は減らしたほうがいいと思います。
　あるいは「本当の」言い訳を書くのがいいかと。
　あえて理由はいいません。ただ、レスポンスというものの
　「声」の側面だけでなく「文章」としての面にも注意を
　向けたほうがよいと思いますし、また、文章ですべてが
　伝わるわけではないことも改めて考えてほしい、ということです。

＞ところで受験どうよ？

　　受験は根性だね。いや「何言ってんだコイツ」と思っている大学受験板の
　住民も多いかと思うけれど、有坂誠人から有賀ゆうまで見渡して、さらに、
　かなりの数の参考書を買い込んで出た結論がこれですよ。情けないといえば
　情けないが、結局は根性に行き着いてしまう（あまり好きな言葉ではないが）。
　生活習慣の矯正、毎日コツコツ地道にやること、誘惑に負けない力。それが
　一番大事だと痛感している次第だ（哲学板のみんなと勉強法の話とかして
　みたいけど、やっぱり「哲学」板だからなあ･･･）。

>>455
もしあなたの不安な心を私の不用意な言葉で傷つけてしまったのなら
謝ります。
でも取り消すつもりはありません。
他人の虚栄心を指摘している人間こそ虚栄心の塊かも
しれないから。だからあなたの侮辱したんじゃありません。

例えば、「虚栄心を指摘することも虚栄心」と考えると、やっぱり
いつものトートロジーだし、そこが哲学の出発点だと思います。
だからあなたの虚栄心を指摘したことは私にとっては当然だったんです。
「哲学に興味をもっている」という「偏向」に関して、何の説明もなしに
話をはじめる人とは何を話しても無意味だから。
哲学はそう簡単に対話には成り得ないし、永遠の独り言かもしれないから。

哲学は憎悪かもしれないけど、
そこには簡単に「他者」とか「自己」とか
修飾できないものがあると思います。
>>456
哲学とは他者を分析するものでも、自己を分析するものでもなく、
「何ものでもないもの」、「一切の偏向のないもの」（自己矛盾）
つまり、真理を目指すものです。
だからあなたが私を解釈することを目的としてしまった時点で、
その偏向についての説明を求めるのは私にとって当然だったんです。
（どうかこの言葉を侮辱に取らないで）
これが「相対化」の意味です。

考え始めたらそこでもう哲学は終わっているし、結論も出ています。
ただの偏向。
残るのは憎悪。

論理の重要性を論理的に説明しようとしている人は無意味に見えます。
「重要性」なんて価値の話はしていないし、
「論理を論理で説明」なんて同語反復で何かを言えるとは思わないから。
それが

真理は実質ではありません。
だから何を言おうが何の意味もありません。
まして、「難しげな話」であるわけもありません。
そういう人間はただ虚栄心にとりつかれているだけ。
でも何を言っても無意味だから、それだけでその人が
真理ではないとは言いません。ただ不誠実なだけ。
でも不誠実なものは真理ではあり得ないから、その人は結果として
やはり真理とは無関係です。

>びぎなーさん
> 431さんには大変失礼ですが、これはやっぱり「論理的に」
> ムリなんじゃないかと思います。
全然失礼に感じてないので思うところを書いてください。

その前に彼女の考えを理解するときにも書かれていましたが、
とことん突き詰めてしまうと、他人の考えを完全に「解る」なんて言えません。
｢解ったつもり｣でしかないと思います。
でも論理を使えば、同じような思考過程を経て、同じような結論にたどり着くことは出来ると思います。
厳密に｢同一｣とは断言できませんが、同じような考えとは言えるのでは？
少なくとも、書かれた事からだけ判断するより、より相手の考えを｢理解する｣に近いのでは？

だから相手と意見を交わしながら理解を深めた上で｢○○の考え方に近い｣と判断したほうが
良いのではというのが自分の考えですが、そもそも434では
> 似てる気がします
なので、あえて指摘するほどではありませんね。失礼しました。

で、その指摘した張本人が自分の書き込みを実践できているのかは、各自の判断に任せます(笑）

>メガネさん
お久しぶりです、と書いても、コテハンではないので誰かわかりませんね。
お茶の雑談スレ等で相手していただいたのですが、私事が忙しくネット離れてました。
その節は、ありがとうございました。
オヤジとしては、高校生限定スレは参加しづらいです(笑)

明日からまた忙しくなりそうなので、また書き込みが途絶えると思いますが、ご勘弁を。

<メガネさん（だと信じてＵＰします）
“哲人”敬称失礼。チョーシこいた軽率なカキコも失礼しました。
ご忠告感謝。新スレタイトルで（中は見てないですが）予想は付くので
（勘違いだったらすいません）当分哲板には来ません。
やっぱり「鉄板」イタイっすねえ。
しかし、マジに愉しかったですよ。“薔薇の記号”みたいでした。

>あるいは「本当の」言い訳を書くのがいいかと。

「本当」？判らないな…イロイロ思いつくんですがまじわかんない。
人間はカオスだし（w、多分アレが自分の素です。
言いたかったことはあれで全部だし、
欲しかったのは「手応え」です。激痛も“ない”よりはマシです。
受験頑張ってくださいね。

>ｍさん

遊んで頂いてありがとうございました。このlogは、落とした後で
ゆっくり読み解いてみたいと思います。
「憎悪」ですか…でもあの、ｍさんを「怖い」とは本当に思いましたが
どーもやっぱり、自分的には嫌いになれなかったです。ですし、
哲学でなくても、単にいろいろ「考える」ことは
やっぱり好きです。その中だけなら、自由なので。
あと、「自分よりレベルが高いだろうと思われる人」…とゆーか、
「自分の知らない言葉を知っている人」「自分にできないことをやれる人」は
「自分より上」だとムリヤリにでも(^^;思うようにはしています。
でないと虚栄心（慢心）で身を滅ぼすので（ｗ
偽善あるいは自虐？かもしれませんが「凄い！」っつー感動はキモチいいです。
やられたな、とかも（苦笑）

<465さん
ご親切いろいろありがとうございました。「コミュ不全」云々書いた後で
思ったんですが、最後の最後はカンと「間」に賭ける、しかないかと。
運よく伝われば儲けもの、です。儲けた（ような気がする）ので。
ありがとうございました。では。

訂正：「薔薇の記号」→「薔薇の名前」でしたぁ！（ああ虚栄心；；）
　　　　

＞ｍさんへ
　言い忘れました。話せて凄く嬉しかったです。まじです。お元気で。

本当にもうこれっきりにします。
>（もし本人なら）メガネさんへ
昨夜床の中で、「自分はイヤミにしか取れないことばかり言っていた」
のに「やっと（←超まじ）」気づいて愕然としました；；
無神経バカで本当にすいません！！ｍさんに誓って（仏罰怖いから；；）
そんなつもりなかったんです。ズレてるだけなんです。ごめんなさい。

＞ｍさんへ
（多分）このlogで提示（暗示）され、求められていた「ことわざ」とは
「論語読みの論語知らず」ですか？＞某読書会
違ったらすいません。無礼ついでに、コナン、どうどす？（笑
ｍさんは（実在）メガネさんに多分一番期待してるし、
このスレ（＝なぞなぞ）もメガネさんに解いて欲しかったんじゃ
ないんですか？
「知ったかぶりでものを言いたくない」気骨も未来もある青少年だし。
かなり好意をお持ちなのでは、と思います。余談に邪推、誠に失礼！



言葉が足りないのと、一度にちゃんと
言えなかったいだけです。

>>427
論理＝認識の法則性・統合性・構造ということでしょうか。
人間が何かを認識するとき、そこに感情が影響するので
認識を論理だけでは説明できないと思うのですが。

>>441
＞人間は虚栄心に反応する精神的自動機械では
＞ないからです。
あなたが虚栄心に反応しないのであれば、虚栄心を問題視しなくて
よいのでは？
虚栄心とは見栄を張る気持ち。
人間は成長するので、今の自分は過去の自分より成長している
ことを表現することが、見栄を張るということ。
問題は、他人を過去の自分に置き換え、見下すこと。
虚栄心とはそういうことだと思いますが、どうでしょうか。

>>451
＞「自分（＝私）は“機械”」であり、人間ではないので、“哲学の意味”は自分にはない？
そうでしょうか。424は論理についてであり、自分や哲学の意味にはふれていません。
びぎなーさんは論理とは何だと思いますか？

>あちょーさん
ずいぶん前のレスにですね。
> 論理＝認識の法則性・統合性・構造
ではなく
論理＝思考の法則性・構造・証明性
あるいは
論理＝認識の対象の法則性・構造を分析したもの

認識そのものではなく、認識の対象の分析結果ですから、
認識に感情が混ざると分析結果としての論理に矛盾が出て
おかしなものになることもありますが、
それは論理の責任ではなく、論理を作る認識者の問題

論理的であれば正しい訳ではなく、
論理的に矛盾が無ければ正しいと考えられるのではないか、というぐらいです。

人間の思考は感情、欲求、性格などに影響される。
論理＝思考の法則性ならば
人間の思考を論理であらわせるはず。

論理でしょう

>あちょーさん
>人間の思考を論理であらわせるはず。
そう思ってますよ。
きちんと筋道だって考えてないので論理的に言えないとか、
論理的に説明する能力に欠けるとか、
個人的な問題で難しい場合もありますが、
根底では人間の思考を論理で現せるはずです。と言うか、論理ってそういうもの。
でも、それが正しいかどうかは別問題。
一見論理的に見えて、実は矛盾しているとかありえますから。
あるいは、考察が足りないとか。
論理的に説明してもらえば、矛盾、不都合をチェックすることで、
正しさ(注・このスレでの意味)を皆で考察できますね。

>>474
人間の思考を、何かひとつでいいので論理で書いてみては？
論理記号を使っても、使わなくてもよいので。

論理＝思考の法則　だと思う人は多いかも。

もうどうでもいいんだけど。
私の中で思弁は終わり。
遠慮しないで、思う存分哲学したからもう十分。
それで結局「別になんでもいい」って分かったし。
もしこれ以上続けるなら、健全な趣味として遊びでやります。
狂死しても、幸福に死んでも、どちらも「偏向」だとしたら、
どうでもいい。
どんなに傲慢な気持ちになったって、
目の前の人間一人私たちは飲み干すことはできないよ。
それが人間の意味です。

でも、私は自分の限界まで哲学をしたから満足です。

論理自身はは論理的であるべき理由を教えてはくれない・・・。

>>465
　いえいえ、こちらこそ。だべりに付き合ってくださって感謝しております。

>「本当」？判らないな…イロイロ思いつくんですがまじわかんない。
>人間はカオスだし（w、多分アレが自分の素です。
>言いたかったことはあれで全部だし、

　いや、ごめんなさい、口が滑ったんです。私はウラオモテのない
　（ように見える）ヒトが何だか信じられないので（そういう人を一人だけ
　実際に知っていますけれども）。全部だったらそれでいいのです。
　やらずぶったくりなことをいってすみませんでした。

>欲しかったのは「手応え」です。激痛も“ない”よりはマシです。

･･････（考えさせて）。

>受験頑張ってくださいね。

ありがとう。

>昨夜床の中で、「自分はイヤミにしか取れないことばかり言っていた」
>のに「やっと（←超まじ）」気づいて愕然としました；；

　「イヤミにしか取れない」というより、むしろ自分とのスタイルの
違いにとまどったまでです･･････。

どうして、哲学なんてはじめちゃったのかな。
初めから分かっていたのに
真理が無いのじゃなくて、自分には届かないってこと。
いくら手を伸ばしたって、届っきこないよ。
私は無力だもん。私には高すぎたんだ。

ねぇ、そうでしょ？メガネ君･･･。
私、あなたのこと･･･好きよ。

>私は無力だもん。私には高すぎたんだ。

そういう「あなた」はあなたではありませんね。
　「あなた」はあなたを他人のように扱っている。
　あなたはあなた自身であるだけです。
「高すぎる」だの「無力」だのは他人の言うことです。
　さっさと自分の幸せに気づいて下さいね。

　　（これこそ人生相談そのものだね。しかもここは２ｃｈ。）

＞ねぇ、そうでしょ？メガネ君･･･。
＞私、あなたのこと･･･好きよ。

　まぁ、あらゆる可能性を検討したところで、結局僕も
　あなたみたいな人が好きなんでしょうな。こういう、
　ネット上での、あいまい極まる会話は、なんだか、
　とっても時代的だねえ。とにかくゾッとするよ（ははは）。

過去ログに消えそうなんであげ。

論理的であるか否かに関わらず、
認識せざるを得ないものは確かに存在する。
その認識を他人に伝達するとき、非論理的になることがあっても、
それは非難されるべきものではない。
論理的に筋が通っていないから否定されるべきだ、
という考え方は誤りであると思う。

そもそも「論理」という言葉自体が幻想なのでは
なかろうか。

　▲

▲　▲

それでもなお「 」を求めることができるか

>481
過去ログに落としてもイインデナイ？
｢哲学｣と｢論理｣を議論したいなら、新スレ立てたほうが他の人来易いよ。
やな人来て荒れてもなんだし。

>482
ここのスレの395？
他人が名を語ることも無いと思うけど、
間違いの可能性もあるので。

本人なら、話が戻ってるよ。
＞論理的であるか否かに関わらず、
＞認識せざるを得ないものは確かに存在する。

基本的には同意。
科学的でない＝間違いであるという誤謬と同じレベルで。
現時点で科学的に証明されていない＝現段階では論理的に説明できない
という意味でね。

＞その認識を他人に伝達するとき、非論理的になることがあっても、
＞それは非難されるべきものではない。

話が戻るけど、｢非論理的では正しく他人に伝達できない｣に、
同意もらえなかったっけ？
勘違いならすまん。

＞論理的に筋が通っていないから否定されるべきだ、
＞という考え方は誤りであると思う。

｢論理的に筋が通っている｣とはどういうことか？考えてみてちょ。
｢論理的である＝正しい｣ではなく｢＝正しさを主張できる｣だよ。
｢非論理的な思いつきの意見は、そのままでは正しさを吟味できない」
その意味では、哲学的に否定されても仕方ない。

文学板か、電波板に行けば、こんなこと気にしなくてもいいよ。

＞そもそも「論理」という言葉自体が幻想なのでは
＞なかろうか。

哲学馬鹿にしてるとしか、解釈できない、(鬱

＞話が戻るけど、｢非論理的では正しく他人に伝達できない｣に、
同意もらえなかったっけ？

「論理的に筋が通っているとはどういうことか」
ってずう〜っと考えてるよ。

何を基準に「論理」と言えるのか。
「ある主張とその根拠の提示」が「論理」というものなのか。
（そうだとすれば、実際にあるのは「主張」と「根拠」のみである。
「論理」という言葉は、それらに付与される名称にすぎないのでは？）
その「根拠」に掲げている認識は「論理的に導かれた」ものであるのか。
そうでないとすれば、それは正しいと主張できないのか。

例えばラッセルは「正しい認識」の根底にあるのは「本能的信念」だと言っている。

この「本能的信念」というものは「直観」や洞察力といったものとは
性質が異なるのか、同じなのか。

また、ニーチェは「根拠を探し求めるのは単なる習慣に過ぎない」
といったようなことを言っていたのを覚えている。
彼の主張は、哲学という学問から追放されるべきものなのか？

といった具合に、論理について考えているんだが。。。

こうした問題を考えるのは哲学板以外にない。

訂正「たとえばラッセルは・・・「正しい認識」ではなくて

「哲学の議論として通用する認識」だった。確か。

>>387
「非論理的では他人に正しく伝達できない」には
基本的には同意。（「正しく」の意味が曖昧だが）。

＞395さん
485での文章中、不快感を与えかねない部分についてはお詫びします。
別の人の、煽りの可能性が頭にあったので、礼儀に反した面がありました。

まず｢正しい｣正しさ｣の言葉の用法に関して、真に哲学的な正しさではなく、
自己の意見を主張する際の正当性としての｢正しさ｣の意味と、
｢他人に"正しく"伝達・・・｣＝「誤解無く正確に」の意味とを併用していたので、
意味が難解になっているようです。失礼しました。
このスレの過去の書き込みを念頭においていたので。

>>そもそも「論理」という言葉自体が幻想なのでは
>>なかろうか。
>哲学馬鹿にしてるとしか、解釈できない、(鬱

この言葉は撤回します。
(自己表現では)思考水準の誤解でした。

＞何を基準に「論理」と言えるのか。
なぜそう考えるに至ったかを思考過程順に説明出来れば、
他人も同じ(様な)思考過程を経て同じような結論に至ることが出来る。
(厳密に同じなのかは保留)

自分の場合、特にこのスレでは｢論理｣を、
｢他人に考えをより正しく伝えるための手段｣
としての役割を重視して考えてきたので、395さんの意見を誤解してました。
488のように、この点(水準)では同意を得ているようです。

続く

続き
他人とのコミュニケーションを離れて、自己内での論理的な思考重視で考えます。

論理的であるために、思考過程の元の元にまでさかのぼれば、
いつしかその根拠となるべき認識は論理的ではなくなってしまう、
では究極には、論理的な思考とはありえない、
395さんの問題意識はこういう点でしょうか？

哲学的にではなく、自己流の考え方ですが、この問題に関しては次のように考えてます。
不勉強でラッセルの発言を憶えてませんが、
我流表現では論理的思考の根拠の最下層(思考の基本的出発点)は、
共通性を得られる認識です。(表現うまくなくてごめん)
共通性を得られているかを考える時、言葉より下は疑わないのです。

私見で、共通性をもつ認識の分解可能な最小限のものが言葉で、
｢言葉を疑う哲学｣の存在は知っていますが、その有用性を見出せません。
他の方がその分野を考えるのを否定しませんが、
言葉によらない思考をイメージできませんし、
その思考結果を言葉に戻して表現できるとも思えない＝他人に伝えようが無い
＝自己完結したものにしかなりえない＝(主観では)役に立たない、
と考えているので、自分ではその部分を問題として意識しないのです。
(あくまでも個人的な考え方です)
(宗教なんかはこれに近いのかな、とも思ってます)

つまり、自分の中では｢論理を疑う≒言葉を疑う｣であり、
"そこを問題意識として疑っても、思考を深めていけるとは考えられない"ので、
問題意識として持っていないのです。

言葉の共通性の限界とか、役割の限界とか、曖昧さとかは考えますが、
言葉を使わない思考、更にその共有は無理だと考えてます。
　（器量が狭いと笑いたければどうぞ。
　　全ての分野に関して答えが出せるほど自分が天才だとはとても思えないので)

「言葉を疑う」と「論理(そのもの)を疑う」は別だ、みたいな面で意見されると面白いですが、
「哲学は言葉を疑わなくてはいけない」という考え方には
参加できるとも思いませんので遠慮したいと思います(笑)
（これは395さんではない誰か向けです)

以上、私見ですが、疑問・反論は受けたいと思います。
長文失礼。

＞あちょーさん
475見落としてました、ごめんなさい。
長らくほったらかしで失礼しました。

ただ、残念ながら意図がわかりません。
これまでのような、自分の考える課程を説明するのでは｢論理｣ではありませんか？

正しいかは別として、自分たちは認識の積み重ねの上で思考している、
その積み重ねを説明したら｢論理｣とはいえないでしょうか？

あるいは、自分の論理学の不勉強さが意図をつかめない原因かもしれません。
失礼しました。

>>491
自分の考える課程を論理で説明できれば、387さんの言うとおり
論理＝思考の法則性で正しいと思います。
多分、僕だけが自分の思考を論理であらわせないのかも。

カントによれば、
論理って悟性でしょ？
論理は論理じゃないの？
理性があるんだから。
それに判断力だって。
自由意志だって。
違うの？

＞あちょーさん
自分の場合は、自分の考えを、
なぜそう考えるに至ったか、なぜそう考えることが出来るのか、と
自分に問いかけ、自分を納得させているんです。
自分でよく解らない事を他人に正しく伝えられると思いませんから。
個人的な作業ですから誤謬や飛躍もありますし、
ある意味、自己欺瞞だという指摘も出来るのですが、
このやり方以上に説得力のある、効果的な方法が解らないので、
自分にはこういう考え方しか出来ません。

言葉や論理を超える思索というものが出来るなら、素直に知りたいです。
(学べる物なのか？伝わる物なのか？)

＞493さん
＞カントによれば、
＞論理って悟性でしょ？
違う気がしますが・・・。
それ以前に、何が言いたいのか解らない。
自分向けでなければ、出しゃばり失礼。

>>494
人間がどんな法則に基づいて思考しているのかを知りたければ
論理学を学べばよいのでしょうか。心理学ではだめですか。
論理が思考の法則、規則であることを論理的に説明してみては？

若干板違いを感じていますが、どうか大目に。

＞あちょーさん
＞｢人間｣がどんな法則に基づいて思考・・・
あちょーさん自身が、でしょうか？　自分(387)が、でしょうか？
｢一般的に人間が｣、でしょうか？
とりあえず、自分で考察。

言い訳っぽいですが、以下は私見であり、
自分では｢こうではないか｣と思ってる程度です。

495の
＞人間がどんな法則に基づいて思考しているのかを知りたければ
＞論理学を学べばよいのでしょうか。心理学ではだめですか。

(あちょーさんは、人間の思考は心理学の領域だと考えている、と自分は判断。)
(根拠＝「心理学ではだめですか。」)
人間の思考は心理学の領域か？−自分も肯定
＞論理学を学べばよいのでしょうか。心理学ではだめですか。
(心理学と論理学を別個のものと考えているのではないかと判断。)

人間の思考を心理学的に分析することは出来ると思います。
その分析結果を順序だてて説明できれば、論理であると思います。

一部脱線、論理"学”となると、複雑な問題をはらんでしまうと思いますし、
自分の技量では説明しきれないので、｢論理｣としてみてください。

思考の構造、法則性を説明できれば、心理学的なものによるものでも、
｢論理｣的だと思います。
心理学的な面を排除しても、思考の構造等を説明できれば｢論理｣だと思います。

｢論理｣は諸学と相反するものではなく、諸学の扱いうる「道具」といえるかもしれません。
論理を深く探求すると「論理学」になるのだと思ってます。

普通レベルでは、論理的であろうと心がければ、論理的になると思います。

P.S
495の適切な回答になってない。
過剰説明気味にしたんですが、うまく説明できていませんね、
自己採点55（赤じゃん）（恥）

論理が思考の法則ねえ。いわゆる心理主義だね。
このスレの連中は。フレーゲとかフッサール読まないのかな、心理主義
なんて、もはや誰も受け入れてないよ。

>>496
>思考の構造等を説明できれば｢論理｣だと思います。
思考の構造等の「説明」や、それによって示される働きは、
さらに説明すべき対象になるから、それ自体を論理と呼ぶことは、
常に不可能になるんじゃないの？

>>497
論理＝思考の法則
というだけで、いわゆる「心理主義」にはならないでしょ。
「思考の法則」という概念が何を述べたものなのか、
それが問題であると思われます。
それから、フレーゲ、フッサールを読めば
解決される問題なのですか？

500ゲット

>>497
＞論理が思考の法則ねえ。いわゆる心理主義だね。
＞心理主義なんて、もはや誰も受け入れてないよ。

論理＝思考の法則でいいだろ。どこがおかしいんだ？

論理は悟性のはたらきじゃないんですか？
カントによれば。

自然の法則。論理を人間の仕業だと勘違いしたのが西洋。

>>503
>自然の法則。論理を人間の仕業だと勘違いしたのが西洋。

んじゃ、古典論理、非古典論理とか論理がたくさんあるのはなぜだい？
どれが自然の法則だというのさ。

>>504
自然の法則ってひとつなの？

心理主義も知らない人がたくさんいるみたいだけど、まあいいや。
このスレのおおざっぱな議論にならって言うけど、論理＝言語の法則
とでもしたほうがいいんでないかい。

だから、論理的であることがなぜ真理なのか
聞きたいんです。
論理は論理です。
それ以上のものを主張、謁見するならどんな権限があるのですか？

番号等でもいいのでこのスレだけでもコテハンにしてもらえると、
発言者を区別できてわかりやすくてありがたいです。
でも、507の方はいいです。(笑

500超えたスレを｢全部読んでから書き込んでください｣というのは酷な要求ですが、
大雑把な流れとして、スレ主が｢哲学に論理なんていらない｣というのに対して、
「論理的で無い書き込みじゃ相手に(正確に)意図が伝わらないし、
　伝える気が無いならここに書き込む意味が無いじゃん。
　それじゃ、ＡＡ荒らしとかと同レベル？」
ということが書きたかったわけで、表現稚拙ですが、
「個人で哲学する上で論理を強制するつもりは無いが、
　ここに書き込むなら論理的(解るように)してくれ｣
言葉は悪いが、
「書き込んだ当人にしか解らない表現なら、電波ででもやってくれ｣

これが基本だったんですが、その延長で、
論理的に考えるのは哲学的に有用ではないか、
これは490で書いたように、自分の｢言葉による哲学｣の考え方です。
その意味で506さん(おそらく497さん)の
＞論理＝言語の法則とでもしたほうがいいんでないかい。
は正確な指摘だと思います。

自分では思考＝言葉なので
論理＝言語の法則＝思考の法則　ですが、
思考≠言葉(以外も含むとすべきか)の考え方では
論理＝言語の法則≠思考の法則
になるということですね。(誤解なら失礼)
言語外の思考、更にその伝達は自分の技量外のことですので、
このぐらいしか書けません。

＞498さん
＞思考の構造等の「説明」や、それによって示される働きは、
＞さらに説明すべき対象になるから、それ自体を論理と呼ぶことは、
＞常に不可能になるんじゃないの？

｢論理とは完璧であるべし｣と考えてますか？
不完全や不備が合っても論理的に説明することは可能で、
その不満足な部分から、論理を非難すればいいので、
ある程度の(不備のあるものでも)論理としてはいけませんか？

完全な論理というものが想定できてないので、あれですが、
論理学を学んだ人がここを見て、｢こういう風に間違えている｣と
指摘・説明貰えるとありがたいです。

>>508
人にレッテルを貼る前に私の意見を少しは真剣に考えて
みてください。
論理を疑うなんて簡単にできます。
「あなたは虚栄心からその書き込みをしています。」
この問題に切実さを感じないのなら、それはその人はそこまで
ということです。
そしてそれもまたあなたの「論理」の限界です。
私の論理はあなたの論理とは違います。
人を「電波」にして、自己完結して、「論理は疑う必要がない」などと
言うのはいいけれど、それで本当に満足ですか？

一応意見をいいました。

>>508
あなたは論理を広く考えすぎています。
人間は論理だけでは何もできません。
例えば
「説明する」（あなたが使っている言葉です。論理的に説明〜）
その場合、
まず第一にくるのは
「なぜあなたは説明したいのか？」
ということです。
その後はじめて論理の内容の吟味に入るのです。

私の視点はずっとここにあるのだけれど。

＞｢非論理的では正しく他人に伝達できない｣
まったく違います。
人が他人の意見をうけいれるのは、その意見が
気に入った場合だけです。
そして「どうしてその意見を気に入ったのですか？」
というのは論理を超越しているのです。
こんな話は常識だし、普通の庶民の日常感覚です。

>｢論理的である＝正しい｣ではなく｢＝正しさを主張できる｣だよ。
これは大学で教えられている、「学問としての哲学」という
人間における哲学という営み形骸化する醜悪な流行の影響がみられます。
「論理的であるから正しさを主張できる」
かりにそういうドグマがあったとして、
真の哲学者ならば
「なぜですか？」と問います。
それだけの話です。
それ以上話はすすみません。

私はいちいちこんな説明をするのが面倒だから、たいていは沈黙を
しているようにみられますが、
実際は一瞬ですべて見通しています。

真に人間として、自分の頭で考えている人間ならば、
「それが自分の意見だから、私の意見だから、その意見を主張する」
という人間の習性に思いをはせ、そこから哲学を始めるものだと思います。
これは結果論だけど。

>>486
あなたの問題意識こそ哲学にふさわしいでしょう。
私は最初からそういうスタンスで、またそういう問題意識自体が
形骸化しないように、慎重に考えてきたつもりです。
ただ、この板で真に哲学をできる人は少ないのです。
残念ながら、このスレッドがそれを物語っています。
コテハンごっこなどのおままごとはどこか別に板、もしくはスレッドで
やればいいと思います。

＞「誤解無く正確に」の意味とを併用していたので
そんな単純な考え方では困ります。
他人に誤解無く理解されるなどということが人間に可能なのですか？
そしてあなたは自分で自分の意見とそしてその意見の動機を完全に
理解しているのですか？
それは矛盾ではありませんか？（なぜ矛盾なのかは少し難しいかもしれません）

＞他人も同じ(様な)思考過程を経て同じような結論に至ることが出来る。
あり得ません。
これがあり得ると思っていることが、他者を知らないということです。
あなたは殺されるようとしているとき、
「殺されたくない」といくら思っても、
あなたは殺されます。
そしてこれが人間の悲しみであり、こういう悲しみが哲学を生んでいるのです。

＞この問題に関しては次のように考えてます。
哲学に関してはそんな相対化は許されないのです。
「〜の問題は〜のように考える」ということ自体トートロジーだからです。
つまり
「〜と考えることは〜のように考える」
「〜と考えることについては〜とレッテルを貼る」なのです。

もううんざりです。
私はこういう風に反論を続けることはできます。
そして結果として、
＞他人も同じ(様な)思考過程を経て同じような結論に至ることが出来る。
一体どこが同じ結論なのですか？
あなたと私は永遠に平行線です。


他人にレッテルを貼る前に、少し本気で考えてみたらどうですか？

＞言葉によらない思考をイメージできませんし、
良心はどうですか？
欲求はどうなのですか？
もしそんな話は関係ないというのなら、
私の
「論理は論理に過ぎない」という私の“勝手な”主張に同意してくださるんですね？

私はあなたに反論をしました。
その理由が論理だと思いますか？

＞"そこを問題意識として疑っても、思考を深めていけるとは考えられない"ので、
それはあなたの勝手な取り決めです。
そしてそれはまた哲学ではありません。
哲学をするということは、
「どうして思考を深めていると自分は考えられないんだろう」
とあなたが考えていくことなのです。

たくさんレスをしてしまって、
あなたにショックを与えてしまったかもしれません。
でも私の意見をあなたが無視してくれればいいし、そうするのが
当然です。
また、あなたが反論するのも勝手です。
けれど、私は私が言っていること自体になど何の興味もないんです。
むしろ私が興味があるのは、
「私が反論をした」という事実だけ。
あなたがどういう事実を残すのか、またそれにだけ興味があるし、それだけが
考察に値することなんです。
それが「論理を疑う」ということの一歩だと思うのだけれど、どうですか？
（私がたくさんレスをした理由になっていればいいのだけれど。）

頭がいいとか、悪いとかそんな話はどうでもいいのではありませんか？

端的に言って、
「哲学をしている人間は醜悪」という教えがあったとして、
仮にそれが宗教であったとしても（宗教の真の意義は哲学とは無関係では
あり得ないし、２分法など成立するはずもありません）
私ならその意見を「気に入ります」。

哲学はどこまでも透明なものを求める営みです。
だから、そこに「価値」なんて概念は必要ないのです。
偉そうに自分は哲学をしていると称する人間がいたら、その時点でその人は
哲学をしていません。

哲学とは一切の静止のこと。
もしくはすべての動き。
無でありすべてです。
いずれにしろ、あなたはあなたの哲学を相対化することはできないし、
他人の意見を相対化することなど、哲学ではあり得ません。

私はここですぐこう言えません。
私が５０９から５２４まで言ってきたことなど
すべて戯言であると。すべて“私”の意見に過ぎません。
そして私の意見にあなたがどう反応するかも、また
あなたの戯言です。
「論理とは何か？」という疑問に対して、解答をしようとしてしまった人。
それは哲学ではなく、ただ論理を論理で捉えるということ。
そんなトートロジーは意味をなさないので、最初の「論理」は
「他人に意見を伝えること」などとすり替えて解釈する人もいるようです。

「論理とは何か？」などという疑問自体醜悪だということ。
私は１の疑問にそう答えます。
それが「正解」だとしても、「誤り」だとしてもどうでもいいし、
どうして「正解が正解なのか？」も分からない以上。

５２５は言えませんじゃなくて、言えますです。

>>525
＞「論理とは何か？」などという疑問自体醜悪だということ。

>>1さんは>>507さんだと思ったのだけれど。違ったらスマソ。

＞あちょーさん
527の指摘は間違えていないと思いますけど、
意味ないと思いますよ。

＞507
だから「でも、507の方はいいです。(笑」と書いといたジャン。
476で退場したんだからもう出て来ないで欲しいな。
せっかく自分以上の意見が聞けるかと思ってたのに、
君がでしゃばると参加者が減る、真面目な書き込みがうずもれる。

悲しみじゃなくて｢論理｣に興味のある方、
別スレに案内貰えるとありがたいです。

『論理的にいって』
＞それが「正解」だとしても、「誤り」だとしても
『どうでもいいなら』それはすでに正解か誤りかの性格を失っている。
つまり正解と誤り『でないもの』をそう見なしている事になる。
まあこれは“俺”の意見なので心の片隅に止めておいてください。

とりあえず今までと違って論理をなめたような事をしていたたら(なめているとはいってない)
『論理を信仰、信仰、信仰(笑している人達』にまともにとりあってもらえなくなる。

あなたはあなたの『論理(ではないと貴方が主張する)』で『論理』＝『一番後ろにあるもの』という
図式を崩そうとしているように見えますが、無理です。
所詮馬鹿には(ごめんなさい、煽りではなく率直な意見です、心の片隅に止めておいてください)
そんな事は一生かかってもできないでしょう。多分(笑

何が言いたいのかさっぱり輪下欄。これが論理か。

いかにも素人談義だね

>>387
わるい。ずっとＲＯＭしてた。

＞論理的であるために、思考過程の元の元にまでさかのぼれば、
＞いつしかその根拠となるべき認識は論理的ではなくなってしまう、
＞では究極には、論理的な思考とはありえない、
＞395さんの問題意識はこういう点でしょうか？

その通りです。

＞論理的思考の根拠の最下層(思考の基本的出発点)は、
＞共通性を得られる認識です。
＞共通性を得られているかを考える時、言葉より下は疑わない。

確かに、「疑うべくも無い」という共通認識が得られているならば、
それを「前提に」議論を進めることは正しいやり方だと思う。
しかし、その前提が有効である、という共通認識が得られた場合にのみ、
その議論が有効である、という認識は持たなくてはならない。

＞共通性をもつ認識の分解可能な最小限のものが言葉で、
＞｢言葉を疑う哲学｣の存在は知っていますが、その有用性を見出せません。
＞他の方がその分野を考えるのを否定しませんが、

これはちょっと曖昧。
言葉を疑うことの必要性について「その有用性を見出せない」と
あきらかに否定しているにも関わらず、
「言葉に対して懐疑的な態度を示す議論は否定さるべきものではない」、
という主旨の発言をしている。
なぜ否定さるべきものではないのかがさっぱり伝わってこない。

>>387
（つづき）
また、言葉を疑うことの有用性の有無について

＞言葉によらない思考をイメージできませんし、
＞その思考結果を言葉に戻して表現できるとも思えない＝他人に伝えようが無い
＞＝自己完結したものにしかなりえない＝(主観では)役に立たない、
＞と考えているので、自分ではその部分を問題として意識しない。

「他人に伝えようが無い認識は役に立たない」
だから、
「他人に伝えることのできない主観的感情などは問題として
扱われるべきものではない」
と言っていますよね。

この意見は、
「役に立たない」の意味が曖昧だが、
主観的感情は言葉で他人に伝えることはできないので、
主観的感情とは何か、という議論をすることが不毛である
程の意味なら同意。

しかし、「不毛だからそれを問題視するべきではない
（そこから目をそらすべきである）」
という態度は私は肯定できない。
他人に伝えることはできないが、「あきらかにそこにあるもの」
が確かに存在するから。
そして、どんな人でもそれを自分の中から切り離し切ることは
できないから。

＞｢論理を疑う≒言葉を疑う｣である。
＞そこを問題意識として疑っても、思考を深めていくことはできない。

「思考」の意味が曖昧。
「そこ」がどこを指すのか判然としない。

＞言葉を使わない思考、更にその共有は無理だと考えてます。

数学はどうなんですか？

と、さんざん批判してはみたが、
私も「すべての認識は言葉による伝達が可能である」
という命題が真であるか偽であるか、というところで
立ち止まっている。

補足 「他人に伝えることができない」は
今はそうであっても、言語化され伝達可能なものと
なる可能性を秘めた認識、という意味。
「いまは言語化されていないので他人には伝わりませんが、
あきらかに存在するものがありますよ」
程の意味。

すべての認識を伝達可能と見なすことは
正しいのか、間違っているのか。というのが
私の問題意識。

主観的感情などは結局伝達できないものである、
だからそれについて議論をすることは不毛であり、

と考えても差し支えないと今は思っているが、
それを揺るがす有効な意見が出てくる可能性を
考慮して、今は保留しているといったところか。

>>387
言葉を疑う議論は否定さるべきものである、という
点においては、あなたのいう「認識の共通性」が得られていない。

認識の共通性が得られない、つまり、
その判断が正しいのかどうかという議論をする余地がまだある。

そこまでつきつめて考えた上で、
「有用性を見出すことはできない」と主張して欲しい。

>>535
主観、客観などと最初から線引きをしているのなら、
すでに思考停止だというのに…。
あくまで私を無視するというのなら自分たちでスレッドを立てて
勝手にやってください。
そんな「偏向」の入った人たちと議論はしたくないから。

哲学をしている人間が、
「無視をする」なんて態度はあり得ません。
私はきちんと意見を言っています。
不誠実な人間は出ていってください。
「〜だから」などとレッテルを貼ることで思考をさぼる人間など
哲学には無関係です。

私がどこで主観と客観を対立させた？

２ちゃんねるごっこなんてどうでもいいよ。
私はただみんなと議論をしたいだけ。
それなのに、私だけ無視なんてあんまりです。

>>507
わるい、あんたに言ったのではなく
387に言った。

>>507
じゃ、相手してやるよ。あなたは殺されるようとしているとき、

＞「殺されたくない」といくら思っても、
＞あなたは殺されます。
＞そしてこれが人間の悲しみであり、
＞こういう悲しみが哲学を生んでいるのです。

「哲学は悲しみから生まれてくる」というのは何故ですか？

誠実に答えて見てください。

>>542
いいえ、相手にして欲しくなんてありません。
相手にするとか相手にしないとか
選別している以上、それは哲学ではあり得ません。

＞「哲学は悲しみから生まれてくる」というのは何故ですか？
何故ですか？という疑問は何なのですか？
哲学とは言葉じりに何故と疑問をつけることではないはず。

>>507
じゃ、「哲学が悲しみから生まれてくる」
っていうあんたの意見をなんの根拠も無く
受容しなければならないわけ？

「何故」でなくてもいいや。
「どのようにして」あなたはその結論に達した
訳ですか？

>>507
あんたがこっちの問いかけに誠実に答えてくれる人じゃ
ないだろうってみんな分かってんだよ。

言葉尻じゃなくて立派な主張のように見えるけど？

>>507
「議論する相手を選別することは哲学者の取るべき態度ではない」
って、何なんですか？

誰彼かまわず哲学的議論をふっかけるやつは
単なるバカだと思いますが。

>>507
あんたがいうには、

＞哲学をしている人間が「無視する」なんてありえない

んでしょ？

お願いだから答えてくださいな。

ごめんなさい。
ちょっと待って。
いま別の大変なことがあって、
みんなと話がしてられない。

私は１です。悲しみというコテハンでした。
もう演技なんてどうでもいいですよね。
ただみんなと議論をしたいだけ。
哲学が好きなだけ。
ここで話をするのは好きなんですよ。

＞あんたがこっちの問いかけに誠実に答えてくれる人じゃ
＞ないだろうってみんな分かってんだよ。
そんなことない。
みんなの意見をきちんと読んでるし、それじゃなかったら
私が書き込む動機なんてあるわけない。
私以外の人の考え方が知りたくて書き込んでいるだけ。

＞受容しなければならないわけ？
哲学は受容するとか受容しないなんてどうでもいいと
思う。
真理に
「私はそれが真理だと思う。」
という時点でそれは真理ではないと思います。
なぜなら「私が」という主体がそこに含まれているから。

あのねえ、私は自分が抱えている疑問について
自分と同じように考えている人か、
自分以上に深く突っ込んで考えている人か、
あるいは
その問題について多くの知識を保有している人と、
話をする中で少しでも参考になるものが得られればいいな
と思ってここへ来てるわけよ。

自分の頭に浮かんできたひとつひとつの問いを
自分なりに真剣に考えたほうがいいと思ってるの。

で、スレのかけもちはしないようにしてるのよ。

いろんな人がいることも考えてみてくださいな。

＞話をする中で少しでも参考になるものが得られればいいな
＞と思ってここへ来てるわけよ。
私も同じです。
私の態度が悪かったなら反省します。
もう傲慢な書き込みはやめて、普通にします。
でも哲学をする上で、「日常性」というのはただ邪魔なだけ
だったから、純粋に私の哲学精神の結晶が「悲しみ」という
コテハンでした。
だから社交辞令とか、無意味な挨拶とかは一切無視したし、
どうでもいいと思っていました。
でもそれがみんなに不信感を抱かせてしまったみたいですね。
「電波」とか言われていたけど、ここで言った意見についてはふざけ
たことはありませんでした。
ただ外見上、あまりにマナーを無視しすぎたかもしれません。
でも哲学ならばそれは許されると思っていました。
私が浅はかでした。
人間と人間が会話をするには哲学よりも、真理よりも前に、
大切なことがあるって、そしてその方が哲学よりもずっと
大切だと思います。

私の中で最近は、真理とか哲学は趣味レベルにしか
感じられなくなりました。
私の精神状態があまりよくないこと、
それは確かです。
だから「悲しみ」なんて連発していました。
ごめんなさい。

私は憎悪の結晶を「悲しみ」というコテハンに体現しました。
哲学なんてどうでもいいこと。
悲しみというコテハンが憎まれれば、それは私の成功ですね。
２ちゃんねるごっこの範疇でなく。（電波とか病気とか放置とか。）

実際こうやって言葉にしてしまえば、また人間を侮辱できるし。

>>507
＞真理に
＞「私はそれが真理だと思う。」
＞という時点でそれは真理ではないと思います。
＞なぜなら「私が」という主体がそこに含まれているから。

「私」という主体が展開する議論は
すべてまやかしだから
する価値がない、っていってんの？

一理あるし、考慮せざるを得ない問いだと思うけど、
わたしが抱いている問いかけとはさっぱり論点が
ズレているのよ。

ていうか、真理ってなによ？

私が抱いている考えは私という謎の主体が
考えていることだから、それは否定さるべきものである
ってこと？

つまり、私が考えるということからは
何も生まれてこないってこと？

いや、「何か」生まれてくるでしょ。
それが真理であるか否かに関わらず。

「私は認識する」ことは確かでしょ？
その延長として私は、
「私は私が問題を抱えていることを認識する」わけでしょ。

真理であるかどうかはさておき、
議論をすすめたいんだけど。

＞議論をすすめたいんだけど。
どこにすすめるのですか？
私は聞きたいです。
一体何を目指しているのですか？
考えたいだけですか？
ただ考えたいだけ。

私はただ考えたいだけとは少し違うようです。

>>悲しみ

>>532の私の意見についてはどう思いますか。

ある事情があって、
「論理的に筋が通っているとはどういうことか」
って考えなければならなくなったの。

ただ考えたいだけでここまで深く突っ込んで考えるか。

オマエいい加減にしろよ。

論理とは神との論争術だ。
起源を遡れば預言者とヤハウェとの論争まで逝ける。

詳しく記述すると長くなるので面倒だから省略するが

矛盾律（矛盾絶対禁止）
俳中律（回答はYESとNO以外には有り得ない、その中間の禁止）
同一律（A=A）
これを利用して
真である＝成立する＝正しい
真でない＝成立しない＝ただしくないを証明する事に本質がある。
詳しくしりたければアリストテレスの『オルガノン』を宜しく。
ちなみに論理学は哲学分野である。

っていうか、言葉尻とらえて
ケチつけてるだけなのオメーだろ。

言葉尻だけ見て疑問の目をむけるのは
哲学ではない、って言ってたのオメーじゃねーの？

>>559
許してなんていいません。
私を憎んでください。
本当は人間を尊敬したいんです。
でもそのためには傲慢な私をうち砕いてほしかった。
言葉にするとすべて言い訳。
そしてまた憎しみを体現するわけ。
少しひいて、大人の目で私を観察するぐらいでもいいと思います。

>>561
残念だけど、私は私なりに限界まで考えています。
単なる悪口はあなた自身の価値をおとしめます。
醜悪な書き込みをやめたいけど、やめられない私。

＞共通認識が得られた場合にのみ、
＞その議論が有効である、という認識は持たなくてはならない。
私はこれを文化、もっと言ってしまえば、人間同士の愛に基づくと
思います。

>>悲しみ

＞人間と人間が会話をするには哲学よりも、真理よりも前に、
＞大切なことがあるって、そしてその方が哲学よりもずっと
＞大切だと思います。

わるい。話の次元がまるでズレてる。
自分の抱えている問いを抱えている
問題を話し合うためには
煽り合いの傲慢な態度を取るよりも
あるていどの常識的マナーをもって
相手と接するほうがどう考えても
得るものが大きいくらいにしか思ってないワ。

たぶん丁寧な（っていうか普通の）人は
そうだと思う。

ポエムはメルヘン板でやって欲しいのだが

>>565
そんな言い方しないで下さい。
ひどいと思います。
あなたは意気地なしです。
正直な気持ちを言ってください。
>>566
ふざけた書き込みは面白いけど、
でもそんな書き込みをされたら、
虚しくなります。

>>564
個人感情でしかない「愛」に妥当性は存在しません
残念ながら。

>>564
だから、主張するなら
どうしてそう思うのかも一緒に述べろ。
それができねーならマジでこの板から
消えてくれ。これはお願い。

>>568
どこから「妥当性」なんて出てきたのですか？
（普通に話をしてみることにします。
ただ話すだけ。ただ話をするだけ。）
本来、
客観性とは愛に対する喜び。
主観とは愛を焦がれる気持ち。
きっとこれは理解されないかもしれませんね。
いつものことだけど。

ポエムはメルヘン板でやってくれ
ここは哲学板
体系化された知識と理論に基く研究方法に則った哲学を語る板。

>>570
論拠に妥当性が存在しない意見
つまり貴方のレスが恒常不変の解釈として
「有り得ない」という事です。

理解されないのではなく本々
貴方のレスには理解されうるような内容が無いだけの話です。

>>569
人間の認識、判断に本来理由なんてありません。
私の今の気持ちに「理由」なんてあるはずがないし、
「理由」をもとめる習性は、科学至上主義の現代のイデオロギー
である「すべて因果律」という間違った考えに基づいていると
思います。
私のすることに理由なんて、
違います。
理由はあります。
私はここで書き込みをして遊んでいます。
みんなもそうじゃないですか？

>>573
貴方レスの内容は矛盾していますね
よって内容は成立しません、つまり有り得ません。

>>571
残念ながら、そういうレッテル主義、名詞のみの主張は
私は無意味だと思います。
哲学が体系のわけがないし。
（もうこの種の話はしません。）
>>572
あなたの言ってることも無内容です。
妥当性がある意見とはなんですか？
ｆ＝ｍａですか？
あなたはほんとうに天動説を信じていた人たちを笑えるのですか？

>>571さん

>>532
>>533
>>534
>>535
>>536

の私の意見って哲学的にヘンですか？

>>574
いいえ、私は存在するし。
私の気持ちも存在しています。
いくらあなたが信じている、あなたの「論理」がそれを
否定しても。
それが人間が論理以上という意味です。

私だけが反省することもないと思う。
私以外の人だって、書き込んで遊んでいるだけなんだから。
でもあんまり人を傷つけたくないな。
でもそれは私の勝手な考えだし。

>>575
読解力ないんですね。
貴方のレスは成立すれば矛盾が成立します
矛盾は自体はそもそも「有り得ない」ので成立する事はありません。
つまり貴方のレスに妥当性は存在しません
そして妥当性が存在しないという事の主張には妥当性が存在する事になります。

「悲しみは完全に無視すべし。鉄則」でいきましょうよ。

>>577
いいえ貴方のレスは成立しません
ただ物理的に文字が入力できるというだけの話です
そして貴方のレスに内容も意義も存在しません
矛盾してますから、単なる記号の域を出ることは無いでしょう。

>>579
どうして矛盾があり得ないのですか？
あり得ないものというのは人間には無意味な概念です。
物それ自体という概念が何も意味をしていないように。
私は何度も聞いています。
どうして正しいということが正しいのですか？と。
この意味をきちんと考えてくれる人はいないし、きっとまだ
哲学的にそこまで達していないのでしょう。

もう私もこういう前提にたつより仕方ありません。
私は哲学においてみなさんよりかなり上にいます。
でもそれは頭がいいとか優れているとかではありません。

私の意見を真面目に考えてみてください。
きっともっと面白い議論になるとおもうのだけれど。

３９５さんはまだ子供みたいですね。
私は２４歳の大人です。
私の話が理解できないのは、仕方ないし、
優れているとかそんなこととは関係ないけど、
無理に私に反発することもないと思います。
>>581
別にあなたがそう主張しても、それこそ「成立しない」のだけれど。

>>582
矛盾という
言葉、記号が有り得ない事を指すからです。
真実と嘘が同時に成り立つという事は起こり得ないからです。
IQ110以下の思考力だと理解出来ないらしいので
貴方が理解できなくても不思議はないですけどね。

とりあえず矛盾している以上貴方のレスは単なる記号とポエムの域を出ません。

実際あなたたちに私が立てたようなスレッドとレスをすることが
できますか？
私はこんな立場には立ちたくないけれど、私の話を理解できる人、
また本当の意味で笑い飛ばすことができる人がいない以上、
私はここでは意識的に傲慢にならないと、もう何もできません。
政治的な配慮です。

>>583
ポエムですね

>>585
ポエムですね。

やっぱコイツ無視できねーな。

>>悲しみ
＞どうして正しいということが正しいのですか

「正しい」をどういう意味で使ってるの？

ポエマーに意味を求める事自体が無意味です

確かに悲しみはウザイ。
こいつの言いたいことは要するに
「どうして正しいということは正しいのですか」
というこの問いに尽きるんだろ。
それをわざわざもったいぶってるだけだろ。

で、この問いを立ててる自分が正しいと思ってる
ことについてはなんの提示もないってわけ。

悲しみのおかげですべてが台無しになった。

ま、たぶん悲しみは
誰かを破滅させることで
自分が味わっている絶望の一端でも
分からせてやろうとしたんだろ。

そこから何が生まれてくるか、
って俺らを試そうとしてるんだろう。

それ以外に理由らしきものが推測できない。

っていうか、１と悲しみ、ID違うだろ。

はじめに一つ二つ。

スレ立てた1を無視して話すすめるのはマナー違反だと思うけど、
ここの場合1が1なんで気にしないことにします。
（デリダの件参照)

相手しないほうが良いんだけど、2個だけ。
＞だから社交辞令とか、無意味な挨拶とかは一切無視したし、
＞どうでもいいと思っていました。
＞でもそれがみんなに不信感を抱かせてしまったみたいですね。
ちがう。
そういう問題じゃない。
少なくとも自分に関しては。

で、前に｢満足です｣って去ったんだから、出てこないでよ。
独り言の相手するほど余裕ないし。

本題
＞395さん
部分回答ですみません。
532から
＞＞｢言葉を疑う哲学｣の存在は知っていますが、その有用性を見出せません。
＞＞他の方がその分野を考えるのを否定しませんが、

＞これはちょっと曖昧。

表現不足だったようです。
｢言葉を疑う哲学｣と書きましたが、言葉の共通性の成否や、
有効性の限界を考えるのには興味あるのですが、
｢言葉そのものを疑う哲学｣、自己表現で｢言葉によらない哲学｣というものが、
"個人的に"どんなものかイメージできないし、有用と思えません。

ですが、他の方が言葉に疑いを向け、
言葉によらない哲学をめざす事を否定するつもりはありません。
（個人的に可能だと思えないから、深く考えようとしていませんが、
　頭から否定は出来ないとも思います。）

533から
＞「他人に伝えようが無い認識は役に立たない」
＞だから、
＞「他人に伝えることのできない主観的感情などは問題として
＞扱われるべきものではない」
＞と言っていますよね。

ちょっと違って、｢役に立たない｣というのが｢主観｣なんです。（私見とすべきだったか）
こういう掲示板でやり取りする以上、自分以外の誰かを想定しているわけで、
その誰かに伝えようが無いことに関して議論しても、意味が無い。
個人の中で思索することは可能かもしれませんが、その結果も伝わらないと思ってるので、
こういう掲示板の場では｢役に立たない｣（議題にしても仕方ないというべきかも）

誰かに伝えるためではなく、自分の中で考えるためだけなのは結構ですが、
こういう場ですべきことではないと思います。
つづく

つづき

＞不毛だからそれを問題視するべきではない（そこから目をそらすべきである）
二つのケースがあるんですが、
1、誰かを相手にすることを前提とした場合、相手に伝えようが無いことに関する議題は避けるべき。
2、自分としては、言葉を使わない思考をイメージできないので、
言葉による哲学であることは疑わない。
（くどいですが、言葉の限界とかは違います）

｢言葉を疑う哲学｣という表現がまずかったかもしれません、反省。


＞＞｢論理を疑う≒言葉を疑う｣である。
＞＞そこを問題意識として疑っても、思考を深めていくことはできない。
＞
＞「思考」の意味が曖昧。
＞「そこ」がどこを指すのか判然としない。
そこ＝｢論理を疑う≒言葉を疑う｣
そこを問題意識として疑う＝言葉によらないで考える事を試みる。（私見では無理）
で、どうでしょう？

＞数学はどうなんですか？
数学は数字・記号という言葉を使う論理的思考だと考えています。


＞すべての認識は言葉による伝達が可能である（のか）
自分の考えは、
言葉に出来ない認識がある（強引にはめることは出来ますけど、不正確になる）
その認識は伝達不可能　　（不正確な言葉では無理）
単純すぎますか？

あるいは、現在言語化されていない認識の中の一部は、言語化不可能ではないか、と換言できます。

536に関して、｢主観(私見)でした｣というのは、逃げになるのかな？
もしそう感じたらごめんなさい。
私的見解だから、前提の共有を意識していませんでした。


一応、今後の方向性を考えてみると、
最小単位の認識を共有化できれば、そこから論理的にすることは可能、
認識の共有化＝言語化、
すべての認識は将来言語化可能か、という部分でしょうか？、問題。

あるいは言語化は認識の共有化と言えるのか？

>>378
うん。あなたと私の距離はさほど遠くないですね。

＞言葉そのものを疑う哲学｣、自己表現で｢言葉によらない哲学｣というものが、
＞"個人的に"どんなものかイメージできないし、有用と思えません。
＞ですが、他の方が言葉に疑いを向け、
＞言葉によらない哲学をめざす事を否定するつもりはありません。
（個人的に可能だと思えないから、深く考えようとしていませんが、
　頭から否定は出来ないとも思います。）

＞言葉によらないで考える事を試みる。（私見では無理）

とありますよね。
これには同意したいところなんですが、
広い世の中には宗教哲学だの、神秘主義だのが存在するでしょ。
あなたが「言葉によらない哲学」と言ってるのは
たぶんこういうことでしょう。

私は随分前に一見神秘主義には見えないが、
あきらかに神秘主義思想を背景とした本を手にしたんですね。

で、それは
「こちらの納得の行くような形での論理展開は
まるでなされていない、
しかし、その言っていることの正当性は明白であり、十分に有用である」

っていう事実があるんですよ。

その主張は結果的にどう考えても真実であるが、
私にはその証明を見つけることができない。

こうした私と同じ問題意識を持った哲学者は過去にも
いたようです。
私が知っているだけでも、
ショーペンハウアーとラッセルの著作に
そのことが見受けられます。

また、問題意識を持つにとどまらず、
哲学者として名を馳せながら、
晩年になって神秘主義に傾倒していった哲学者としては、
私の知っているだけでも、シェリングとベルクソンがいます。

マルティン・ブーバーなども論理的に筋の通った主張というよりは、
結局言葉での説明のできないものを繰り返し説明しているように思える。

他にも、文学者の中にもこうした神秘主義思想らしき
ものを抱えている人がしばしばいます。

「言葉で明確に説明することのできない認識」
なるものが確かに存在する、とはこうした
神秘主義思想のことを指しているのです。

私は「神秘主義思想に見られるような認識は
本当に言葉で伝達することができないものなのか」、
という問題を考えているんです。

実際、私もこの手の神秘主義とは距離を保っていますが、
そもそも私たちの認識の根底にあるものが
結局は非論理的なものである以上、
私たちが完璧に論理的整合性のとれた体系を
追い求めることにも限界があるわけです。
どこかで議論の前提となるものを共通認識として
設定しなければならないのです。

そうすると、
まったくの非論理的なままで主張を展開する
この手の神秘主義思想に対しても、その存在を
否定することはできないのです。

悲しみよ、お前会社追い出されたのか？
哀れみに改名だな。

＞395さん
「言葉で明確に説明することのできない認識」のイメージが、
自分の中では芸術や宗教的要素が大きかったのですが、
神秘主義思想に絞って考えます。

＞「こちらの納得の行くような形での論理展開は
＞まるでなされていない、
＞しかし、その言っていることの正当性は明白であり、十分に有用である」
揚げ足取りではないのですが、自己流に整理しますと、
「納得いく(論理)説明は無い」のにこちらが「主張は正しい」と感じる。
ちょっと矛盾を感じてしまう。

＞その主張は結果的にどう考えても真実であるが、
＞私にはその証明を見つけることができない。

論理的説明も証明も出来ないのに、真実(正しい)である。(と感じる)
これは、このスレで既出ですが｢直感｣や｢思いつき｣ではないでしょうか？
まだ分類・整理できていないので説明・証明できないけど、
(正しいと感じる者には)真実であると感じる。

つまり、395さんが論理(説明)には納得できないが、
結果(主張)には、直感で正しいと感じている。

これなら自分は、まだ論理化できていないだけで、論理化可能だと思うのです。

一方で、例えば宗教的｢悟り｣、これが言語化説明できないけど｢ある｣のだとしたら、
論理的でないけど｢真実である｣。
（ただし、その当人(と信奉者)にとっては、です。）

前述の｢直感｣が｢悟り｣に近いものだとしたら、論理化は不可能かもしれません。

自分としては、あると証明(説明)出来なければ｢あると主張できない｣様に、
無いと証明(説明)出来なければ｢ないと断言できない｣、
分析(証明)出来てない部分に関しては、
あるなしはその人の信仰である、と考えてしまいます。

論理的でない神秘主義や宗教の中にただしさがあるのかは、その人の心次第である、
逆に万人に正しさを主張するためには、論理的説明が必要、
という考えでは、大雑把過ぎますか？

（それにしてもこの考え方に固執しすぎな気が・・・恥だ）

自分の言う｢論理的説明を論理的と納得する」ことも、
あるいは論理（個人的には論理＝言語）への信仰かもしれません。

＞387さん

＞「言葉で明確に説明することのできない認識」のイメージが、
＞自分の中では芸術や宗教的要素が大きかったのですが、
＞神秘主義思想に絞って考えます。

神秘主義なんて宗教と似たようなもんですよ。

芸術について言えば、
『レオナルド・ダ・ヴィンチの手記』も、
その内容は神秘主義思想に近いものがあります。

やはり、たとえ論理的に説明できなくても、
それを信じるに足ると感じさせるような認識があるのだと思います。
そういったものをひっくるめてここでは神秘主義、と言っています。

＞自分の言う｢論理的説明を論理的と納得する」ことも、
＞あるいは論理（個人的には論理＝言語）への信仰かもしれません。

ラッセルもこれと同じ事を言ってますよ。
私も基本的にはこの態度に同意です。
自分を納得させるために、論理が必要なのです。

ただ、「論理は万人に正しさを主張するためのもの」、というのはどうか。
主張するために物事を考えるのではなく、
考え抜いたことを気が向いたら主張するのが
正当な順序だと思います。

＞395さん
読書量不足で『レオナルド・ダ・ヴィンチの手記』読んでいないのですが、

＞たとえ論理的に説明できなくても、
＞それを信じるに足ると感じさせるような認識があるのだと思います。
＞そういったものをひっくるめてここでは神秘主義、と言っています。
なぜその認識を(正しいと)信じられるのか？
その認識(正しさ)は他人と共有出来るのか？(他人に伝えられるのか)

私的にまず思いつくこういう認識は、音楽でした。
過去のある瞬間、ある音楽に涙したことがあります。(ちなみにジェフベック)
今では｢巧いなぁ、凄いなぁ｣としか感じないのですが、
その時の自分にとっては、大きな何かだったんです。

上手く説明できないので他人に伝わるとは思いません、
同じ曲を聴いて同じように感じた人以外には。

でも音楽理論的・心理学的になぜそう感じたのかを説明できれば、
説明無しよりも伝わりやすくなるのではないかとも思います。(今は出来ないけど)

「万人に正しさを主張するためには、論理的説明が必要」も、
書き方がまずかったかもしれませんが、同じ意図です。
｢個人の中で論理的でなくても正しい認識｣は同じ認識を共有する人としか正しくない。
普遍的な正しさを主張したければ、
自分の中で正しいと確認するために論理的にすべきであり、
同時にその論理性が説得力にもなる。

＞主張するために物事を考えるのではなく、
＞考え抜いたことを（気が向いたら）主張するのが
＞正当な順序だと思います。
どこかで誤解させたのかわかりませんが、同意見です。
相手に伝わるように表現を考えるのは別として、
それ以前から問題意識を持つことに関して意見を述べるので、
問題意識を持つ=考えるが先だと思います。

｢参加(主張すること)が目的｣の人もいるかもしれませんが、
この板では珍しいでしょう。(これも私見か)

＞387さん

�@「万人に正しさを主張するためには、論理的説明が必要」
�A主張するために物事を考えるのではなく、
考え抜いたことを気が向いたら主張するのが正当な順序である。

私は少しこれに関する認識が曖昧だったようです。
この２つは矛盾するものではないようです。

すこし誤解していました。

ここで、ここまでの話を整理してみます。

ここまでの話は、

�@論理的である
�A考える、問題意識を持つ
�B主張する

と、行為の次元において３つに分けることができます。

さらに、

�@私、自分
�A相手、他者
�B世界

と、分けます。
これを踏まえて、話を進めてみます。

私は、「自分を納得させるために、論理が必要」
と言いました。

しかし、これはいくらか言葉足らず、あるいは思慮不足です。

以下のケースごとにそれぞれ考えてみます。
ただし、「自分と他人が異なる認識を持っていることを前提」とします。

�@他人が自分に主張する場合、

「自分が納得するために、
他人が（自分を納得させ得る程度に）論理的であることが必要」
です。

このことから、立場を逆にして、
「他人を納得させるために、自分が論理的であることが必要」
だと言えます。

�A自分が他人に主張する場合

自分はある考えを持っていて、
自分では、その考えを主張することに正当性があると思っています。

相手がそれを正当だと認める場合は何の問題もありません。

しかし、自分ではいくら正当性のある主張だと思っていても、
相手がそれを認めなかったとします。
あるいは相手がその主張を否定してきたとします。

ここで、自分の意見の正当性を見直す必要が生じます。
自分の意見がひょっとしたら間違っているかもしれないからです。

したがってこの段階では、
先に掲げた
「他人を納得させるために、自分が論理的であることが必要」
という要素に、、
「自分を納得させるために、自分が論理的であることが必要」
という要素が加わってきます。

ここで挙げた問題には、
まだまだ潜在する論点があるようです。

�@で掲げた話には、
明らかに
「相手は自分に対して誠実であるべきである」
という要素と、
「相手に対して自分は誠実であるべきである」
という、道徳的要素が加味されています。

[注：思い付くままに論じています]

つまり、
「他人に認められるためには他人に誠実である必要がある」
のです。

いうまでもなく
「誠実であること」と
「（世界を）認識すること」とは
まったくの別問題です。

いい加減、自分が何を論じているのか
分からなくなりつつあります。

普遍性とは、
自分の主張の正当性を他人が認めること、
あるいは、
他人の主張の正当性を自分が認めること、
です。
それが成立するとき、
自分と他人との間において、その考えは
普遍性を持つのです。

しかし、第三者がでてきて
それに否を唱えれば、
それは3人の間での普遍性を持たない
思想となってきます。

Ａ君は正当だと思っていた。
しかし、
Ｂ君は正当だと思わなかった。

さらに
ＡとＢが正当だと思う問題について
Ｃ君は正当だと思わなかった。

普遍性を持つ、と呼べるものを構築するためには、
これら異論を唱える人すべてに誠実でなくてはなりません。

新たにＤ君、Ｅ君が登場し、
議論を重ねるにつれてその普遍性の度合いは
ますます強まっていきます。

さて、論理とはなんぞや。
今日はもう寝ます。

このように、
他者との間における主張の正当性は、
どこまで行っても相対的なものなのです。

普遍性の問題を離れたとき、
論理的である、とはどういうことでしょう。

それは、物事と物事との間に
因果関係があることを認識することです。

むろん、この認識は、あとになってから
「論理的に筋が通っているもの」と
呼ばれることになります。

前の方のレスで、論理＝悟性とありましたが、
それはやはり正しいのではないでしょうか。

＊と長々書いてきましたが、
欠点だらけの論理展開だと思います。
反論希望です。

ちょっと忙しくって、きちんと考える時間がないので、簡単に言及できる点だけ。

＞論理＝悟性
自己表現ですが、
悟性＝認識の秩序化
論理＝言語思考の秩序化
認識＝言語外も含むので、悟性のほうが上位概念なんです。(自分としては)

｢悟性を言語化可能か｣はまた違う問題になっちゃうので。

あと、論理的であることと、共通認識を得られることは、常に等しく必要なのかな？
また、じっくり考えて書き込みます。