【一部の】OSXはオタク用!Part20【ﾊｰﾄﾞｺｱな】

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1 ：名称未設定：
「ハードコア層がMacに目を向ける」
http://www.zdnet.co.jp/news/0303/13/xedj_apple.html

> 一部のハードコアな技術オタクを魅了する、将来有望な新興コンピュータOSの開発元として、
> 予想外のメーカーの名前が浮上している。Apple Computerだ。

> 2002年10−12月期のAppleの世界コンピュータ市場のシェアはわずか1.9％

OS9切り捨てによりますます旧ユーザーの離反を招いているアップル。
そしてますます縮小するシェア。
OSXはこのまま「一部のハードコアな技術オタク」用の
マニアックなニッチOSに成り下がってしまうのか?

過去スレ
【罪深き】 OS X は大失敗！ Part19 【美しさ】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1046176748/
単なるWM★OSXは大失敗18★エミュ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1045755032/ (html化待ち)
【シルク】OS Xは大失敗！ Part17【ロード】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1044958692/ (html化待ち)
【9erは】MacOS X は失敗だ Part 16【死ね】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1044371652/ (html化待ち)
【未来に】 MacOSX は失敗か? Part15 【向かって】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1043775751/ (html化待ち)
【真実】 MacOSX は大失敗 Part14 【事実】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1043241822/ (html化待ち)
【バルカンの】MacOSXは失敗 Part13【火薬庫】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1042985679/ (html化待ち)
【真実】 MacOSX は大失敗 Part12 【事実】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1042699974/ (html化待ち)
【真実】MacOSXは大失敗 Part10【事実】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1042415168/ (html化待ち)
2 ：名称未設定：03/03/14 01:23 ID:XuMc2ozR
過去スレ2
【素直に】MacOSXは失敗 Part10【認める】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1042129923/ (html化待ち)
【素直に認めた】OSXは失敗Part9【転生篇】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1041702086/ (html化待ち)
【素直に隔離スレと】OSXは失敗Part8【認めよう】
http://pc.2ch.net/mac/kako/1041/10414/1041481496.html
【素直に盆栽と】OSXは失敗 Part6【認めよう】
http://pc.2ch.net/mac/kako/1041/10410/1041087797.html
【素直に】OSXは失敗Part 6【認めよう】
http://pc.2ch.net/mac/kako/1041/10410/1041087683.html
【素直に】OSはX失敗Part 5【認めよう】
http://pc.2ch.net/mac/kako/1040/10408/1040840336.html
【素直に】OSXは失敗Part 4【認めよう】
http://pc.2ch.net/mac/kako/1040/10404/1040484444.html
【素直に】OSXは失敗【認めよう】
http://pc.2ch.net/mac/kako/1039/10395/1039596725.html
【素直に】　MacOS Xは失敗 Part2　【認めよう】
http://pc.2ch.net/mac/kako/1038/10389/1038932774.html
【素直に】　MacOS Xは失敗　【認めよう】
http://pc.2ch.net/mac/kako/1038/10387/1038745439.html
MacOS Xは失敗すると逝っていたクソドザどもへ
http://pc.2ch.net/mac/kako/1038/10380/1038059442.html

参考資料
その影で忘れ去られていくMac OS 9
http://www.zdnet.co.jp/macwire/0301/16/hj00_yakata.html
3 ：2：03/03/14 01:23 ID:pIkDT0WH
2
4 ：原田：03/03/14 01:23 ID:8bsfFFjM
おつかれ
5 ：名称未設定：03/03/14 01:27 ID:RX+F5xXK
とうとう20まできたか。
6 ：名称未設定：03/03/14 01:30 ID:32BJZclk
新スレおめ
7 ：名称未設定：03/03/14 01:32 ID:pIkDT0WH
この手のスレが無くなったら、Mac板閑古鳥鳴くからなぁ。
>>1おつかれ。
8 ：名称未設定：03/03/14 01:35 ID:QDqBF1VP
重複スレです。　
しかも、本スレがたって50分以上してから立てると言う、悪質な妨害行為です。
即座に削除依頼を出して、本スレに移行してください。


本スレ
【ﾏｶｲｼﾞﾘ】OS X は大失敗！ Part20【ﾔﾒﾗﾚﾝ】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1047569776/l50

9 ：名称未設定：03/03/14 01:35 ID:5ipChdpr
いったい、何で OSX がプログラマーやエンジニア用で悪いんですか？
それって別に悪いことじゃない。DTP用の OS なんかよりずっと価値がある。
オレは OSX がこのままプログラマー用の OS に育っていってもらうことを願う。
10 ：名称未設定：03/03/14 01:37 ID:+3sPkohD
さてと、撒き餌の時間だ
ほれｗ

OS9使い⇒どうせ先が見えているのであきらめている⇒耽美的で白けﾑｰﾄﾞ⇒ﾏｶというよりも中性的
OSX使い⇒ﾎﾟｼｬるかどうかの瀬戸際なので必死⇒ｶﾞｷのような素直な反応⇒ﾊﾞﾘﾊﾞﾘのｱﾎﾟｰ信者

その証拠にｱﾎﾟｰ批判をしたとする
OS9使い⇒乗っかってくる⇒ﾏｶであることに懐疑的⇒ﾒｰｶｰのいいなりになりたくない
OSX使い⇒憤りﾏｼﾞ反論し始める⇒正真信者⇒ｱﾎﾟｰのやることには何でもﾏﾝｾｰ

以上のようなことから、OSX使いの方がこのようなﾏｸ叩きｽﾚには異常なまでに過敏に反応します。
これらの要因がOSX叩きｽﾚを繁盛させ長持ちさせている原因なのです

餌：ｱﾎﾟｰの不甲斐なさ、ｻｰﾋﾞｽの悪さ、OSXの使えなさ、ｿﾌﾄの貧弱さ、将来性のなさ、CPUｸﾛｯｸのﾍﾀﾚ度

これらの餌を上手に撒けば、いくらでもOSX使いは寄ってきます
それも永遠にｗ
なぜか？、それはﾋﾟﾝﾁだからOSX使いは必死にOSX叩きスレを襲ってくるわけです
それを我々はちょこちょこ燃料入れつつ遊び半分に叩きまくればいいわけですね
横綱相撲をとれないOSX使いは、不安からｶﾞﾝｶﾞﾝかかってきます
逆にOS9使いは、もうどうでもいいので無関心です
ね？面白いでしょ？
11 ：名称未設定：03/03/14 01:37 ID:+3sPkohD
俺ら煽りｳｲﾅに突っかかってくるのは
ほとんどがOSX使いなんだよね
OS9使いは、その点については良く言えば模様眺め、悪く言えば無気力
だから俺らに食ってかかってくるのは、その多くがOSX使い
煽りﾗｲﾌを満喫している諸君に業務連絡です
すでにOS9使いは敵性ではありません
我らの獲物はOSX使い一本に絞っていきましょう

一般的な意味でのMacintosh⇒煽っちゃだめ
アポー及びOSX⇒煽ってOK

できれば以後、このような認識でおながいします

12 ：名称未設定：03/03/14 01:37 ID:pIkDT0WH
>>9
プログラマーやエンジニア用に興味ないしな。
13 ：名称未設定：03/03/14 01:38 ID:+3sPkohD
>9使い⇒OSXは嫌い、さりとてWindowsも使いたくない。でもいっそのことWindows移行もい
いかも

このパターンで生まれて始めてWindows買いましたです。
ファイルやアプリがどこにあるかはわかりにくい（それはOSXと同じ）けど
それを除けば思ったより抵抗感なくWindowsXPを使えるようになりました。
むしろ今までMacOSに対応していなかったソフトやネットサービスや
周辺機器が使えるようになったぶん、世界がぐんと広がりました。
手持ちのプリンタやスキャナのOSXでは使えないけどWindowsでは使えます。
OS9ユーザーが同じMacOSであるOSXに移行するよりも、
Windowsに移行するほうがハードル低くコストも安くつくなんて
どうかしていると思いましたが、ま、現実として僕はWindowsを買いました。
14 ：名称未設定：03/03/14 01:38 ID:+3sPkohD
ﾏｶはこういうｶｷｺが大嫌いだから
こういうｶｷｺを集めたｽﾚはsage荒しの被害に遭う
臭いものには蓋、不都合な意見は潰す！の隠蔽体質が万延しているのが
ｸｻｰの最大の特徴
15 ：名称未設定：03/03/14 01:38 ID:86EIu024
>>9
アポーのサポートが悲惨なので、いずれ見捨てられるのが目に見えてるから。
16 ：名称未設定：03/03/14 01:38 ID:EsQFMaEJ
>>8
立てっぱなしで次スレ誘導もないんだから、妨害行為とまでは言えないんじゃないか?
人が集まった方が本スレでいいんじゃない?
17 ：名称未設定：03/03/14 01:39 ID:32BJZclk
>>8
前スレからの流れからいくと
ここが正統スレだよ。
18 ：名称未設定：03/03/14 01:39 ID:+3sPkohD
俺はここのくだりが特に気に入っている

手持ちのプリンタやスキャナのOSXでは使えないけどWindowsでは使えます。
OS9ユーザーが同じMacOSであるOSXに移行するよりも、
Windowsに移行するほうがハードル低くコストも安くつくなんて
19 ：名称未設定：03/03/14 01:40 ID:sF3U8Lq7
ここは、重複スレです。　
スレ建て本人も勘違いを認めているようなので、本スレに移行してください。
追って、削除依頼が出されると思われます。

本スレ
【ﾏｶｲｼﾞﾘ】OS X は大失敗！ Part20【ﾔﾒﾗﾚﾝ】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1047569776/l50


20 ：名称未設定：03/03/14 01:40 ID:+3sPkohD
最近ここに書き込むのクサーが多くなった理由の１つに
９erが自分なりに結論を出した　というのがあると思う。
俺のまわりでも３人Windows買った９erがいて、
残りの9erがあれこれ熱心に質問したりする光景が見られる。
いままでWinなんか見ても見向きもしなかった奴らが……。
21 ：名称未設定：03/03/14 01:41 ID:ft0mIxaE
>>10
わーい、腐った内容でしかもコピペを毎日何度も繰り返す、馬鹿の見本だ〜。
22 ：名称未設定：03/03/14 01:41 ID:+3sPkohD


　　　　　　　　　　ｸｻｰ←敵←9er
　　　　　　　　　　ｸｻｰ←敵←ｳｲﾅ
　　　　　　　　　　ｳｲﾅ←同志→9er
　　　　　　　　力いっぱい叩いてみよう
　　　　　　　　カッパの頭のようなOSを


俺の価値だなｗ
23 ：名称未設定：03/03/14 01:43 ID:pi9etlkC
ここは、重複スレです。　
スレ建て本人も勘違いを認めているようなので、本スレに移行してください。
追って、削除依頼が出されると思われます。

本スレ
【ﾏｶｲｼﾞﾘ】OS X は大失敗！ Part20【ﾔﾒﾗﾚﾝ】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1047569776/l50

24 ：名称未設定：03/03/14 01:43 ID:pIkDT0WH
>>22
君の加地だ、認めよう。
25 ：名称未設定：03/03/14 01:44 ID:EsQFMaEJ
>>23
そっちの>>1は明らかに失敗してるんだけど、煽りに。
26 ：名称未設定：03/03/14 01:47 ID:XSguOeKt
別スレの方は投稿目的で削除依頼通りそうなんで、こっちが本スレでいいかと。
27 ：名称未設定：03/03/14 01:49 ID:M1Hj+/ba
>>25
煽り荒らしを目的としたスレは、そもそも板違いだから即削除でも文句
言えんというのを知ってるかい？
君の言に従えば、成功してる＝煽りスレ→板違いで削除、となるんだが
それでいいのか？
28 ：名称未設定：03/03/14 01:51 ID:M1Hj+/ba
>>26
こっちだって似たようなもんだろ。あんまり騒ぐと両方削除になるかもよ。
29 ：名称未設定：03/03/14 01:52 ID:WkkD1wyo
皆もこの一連のシリーズで

本当の煽りとは何なのかを

学んでﾎｽｨ
30 ：名称未設定：03/03/14 01:53 ID:XSguOeKt
>>28
個人的には両方削除されて、マトモなOSX批判（Xvs9）総合スレが
立ってくれた方が有り難いんですが
31 ：名称未設定：03/03/14 01:55 ID:WkkD1wyo
おうどうしたんだよいったい
沈静化するどころか
逆に盛り上がりまくりじゃねーかよｗ
撒餌が相当効果あったみたいだな
クサーの心をガッチリ掴んじまったようだな
ｗ
32 ：名称未設定：03/03/14 01:56 ID:fvUy+lbk
>>31
安心しろよ、もう皆あきれてるから。
だんだん話が幼稚になってきたし。
33 ：名称未設定：03/03/14 01:56 ID:pIkDT0WH
>>31
その通りだ。もう君の勝ちだから。
そっとして置いてあげて。
34 ：名称未設定：03/03/14 01:56 ID:PMDvRU8x
＞OSXはこのまま「一部のハードコアな技術オタク」用の
＞マニアックなニッチOSに成り下がってしまうのか?

成り下がるも何も、アップルはそれを目指してるんだろ？
35 ：名称未設定：03/03/14 01:58 ID:WkkD1wyo
さて新スレが二本も立ったことだし
当分は遊べるね
俺火が強くなりすぎないように見ている傍観者の役ね
盛り下ってきたら、燃料棒を入れるから
準備はいいかい、おっけー？
それにしてもこのスレタイ考えたやつはけっこうｾﾝｽｲｲ!!
36 ：名称未設定：03/03/14 01:58 ID:0J9oNQ/s
>>31
どうも、クサーは、OSX大失敗の数値的な証拠が出てしまったために、隠ぺい工作に必死らしい。
ついに1.9%にまで、シェアが落ちぶれたらしい。

OS9を大切に育てていれば、3%弱のシェアは維持できたのにね。
37 ：名称未設定：03/03/14 01:58 ID:fvUy+lbk
>>34
「ハードコアな…」
そこが今まで弱かったので、思いっきり強化したら
既存のユーザーが付いてこれてないのが現状だよね。
38 ：名称未設定：03/03/14 02:00 ID:WkkD1wyo
>>37
そんなもんに素人が付いていく必要が微塵もなかったからじゃないの
しらんけどなｗ
39 ：名称未設定：03/03/14 02:01 ID:In2GNIPa
>>29
コピペ集を充実させてだれも読まないのを貼り付けて回るのがソレかい。

>>30
まあそうだな。とはいえ今の特定少数の「撒き餌厨」たちが跋扈してる
状況を放置したまま「マトモなOSX批判（Xvs9）総合スレ」は無理。

てゆうか【一部の】OSXはオタク用!【ﾊｰﾄﾞｺｱな】と「Part20」とに
どう見ても正統な関係があるとは思えんぞ。無理矢理過ぎるタイトルだ。
パート1から始めるなら話は別だがな。
40 ：名称未設定：03/03/14 02:02 ID:WkkD1wyo
どう？俺のマジレス
いかしてる？
時々レスを読むこともあるんだ
そういう奴は運がいい
41 ：名称未設定：03/03/14 02:03 ID:VqJnhEL7


　というわけで、独立した派生スレとして、生きてゆくことになりました。


----------------------- 開 始 ------------------------------
42 ：名称未設定：03/03/14 02:03 ID:pIkDT0WH
いくらハードコアになっても、
企業はコストもかかるし互換性にも問題抱えたPC買わない罠。
素人どころか、業務用とでも見放されて行くよ。
43 ：名称未設定：03/03/14 02:04 ID:WkkD1wyo
>>39
アホか？おまえ
お前等にも責任はあるんだぞ
撒餌まかれて吸い寄せられますた。だと
馬鹿も休み休み言えよ、コーラ吹きだしちゃったよ
釣られにやってくるヴァカがいるかぎり、
このスレは続くんだよｗ
44 ：名称未設定：03/03/14 02:04 ID:jBLsQrQl
向こうのスレの>>1は前スレ>>968がテンプレ用意してお願いしてるのに
無視してあんなしょぼいスレタイの新スレ立てて、
しかも次スレ誘導もしなかったんだから、こっちが本スレでしょ。
45 ：名称未設定：03/03/14 02:04 ID:zJMAWC1R
>>40
ちゃんとレス番号を書かなけりゃわからんぞ。
いったい何の話だ？てゆうかお前だれだ？
46 ：名称未設定：03/03/14 02:05 ID:SOCjwCU9
>>36
「OS9を大切に育てていれば」っていうけど、
OS9を好んでいる人って、「OS9が育つこと」は期待していない気がする。
47 ：名称未設定：03/03/14 02:05 ID:WkkD1wyo
おまえらってさ、何だかんだ言って低能だよな
ﾊﾟｸﾝﾊﾟｸﾝ食いついて、止めてくれーーー！！だぞｗ
しかしアホだよな
48 ：名称未設定：03/03/14 02:06 ID:fvUy+lbk
ま、すっかりユーザー層が変わっちまったという事で…。

それよりもZDnetのこの記事
http://www.zdnet.co.jp/macwire/0303/13/ne00_desktopj.html
明らかにOS9起動廃止を受けて購入した連中のおかげだと思うがどうよ。
ランクインしたのが普段売れてなかったデスクトップだったからね。
49 ：名称未設定：03/03/14 02:06 ID:WmQYZmuJ
>>44
向こうのテンプレのほうが先にあったよ。パート19見てみたら？
あと、前後してるけど誘導もあったし。目が曇ってるんじゃないの。
50 ：名称未設定：03/03/14 02:06 ID:pIkDT0WH
>>46
今となってはね。
51 ：名称未設定：03/03/14 02:07 ID:WkkD1wyo
あっちのスレにも挨拶に行ってくる
ちょっと席はずし
52 ：名称未設定：03/03/14 02:09 ID:WkkD1wyo
>>49
まてまて、見方同志で揉めるなよ
どっちが先でもいいじゃん
早く１００とか２００行った方を本スレってことでどうよ？
53 ：名称未設定：03/03/14 02:10 ID:32BJZclk
>>48
その時期はどう見てもOS9起動機種の駆け込み需要のおかげ
54 ：名称未設定：03/03/14 02:10 ID:jBLsQrQl
>>49
前スレ>>912だろ。あれはテンプレっていうより、あの時点ではただのスレタイ案だろ。
しかも前スレ>>985の誘導はスレ立て本人じゃなくて、気がついた人が書いただけ。
目が曇ってんのはどっちだ。
55 ：名称未設定：03/03/14 02:12 ID:fvUy+lbk
>>53
そうそう、それが言いたかったのよ。【駆け込み需要】
56 ：名称未設定：03/03/14 02:12 ID:WkkD1wyo
>>54
おいおい、せっかくの宴なのに喧嘩しちゃやだよｗ
喧嘩得るなら信者に売ってよ
どっちのスレも俺にとっては大切な財産なんだからさ
57 ：名称未設定：03/03/14 02:14 ID:KgabjEs1



OSXの大失敗のために、シェアが1.9%までに激減したという事実から目をそらすために、必死なクサーがたくさんおられるようです。


58 ：名称未設定：03/03/14 02:18 ID:jBLsQrQl
>>49の反論もないことですしこっちが本スレということで。
59 ：名称未設定：03/03/14 02:18 ID:WkkD1wyo
>>57
必死じゃないｸｻｰなんて本物のｸｻｰじゃないやい!!!
ﾏｸ板が異様に面白くなったのはｸｻｰの出現からだ
60 ：名称未設定：03/03/14 02:20 ID:fvUy+lbk
OSX発売当時のモデルで、もし
サクサク動いていたら
サクサク動いていたら
サクサク動いていたら
サクサク動いていたら

確かに1.9%って事にはなってないだろうな。
周辺機器ドライバだってもっと順当に出てきてる筈。
61 ：名称未設定：03/03/14 02:21 ID:jBLsQrQl
>>60
10.1がパブリックベータ3って名前ならね…
ジャガーが10.0で良かったよな。
62 ：名称未設定：03/03/14 02:26 ID:fvUy+lbk
まあ、そのうち大幅に軌道修正するさ。
OS9を切ったこの先、思ったよりも売れなかったらそうするよ。
63 ：名称未設定：03/03/14 02:27 ID:pIkDT0WH
互換性を無くしたのもでかいね。
旧ソフトやフォントなんかの問題がなければ、OSXの安定性は魅力だよ。
ナンで、クラッシックなんて中途半端な物にしたかなぁ。
64 ：名称未設定：03/03/14 02:29 ID:pIkDT0WH
むしろ、互換性を重視したOS作ったなら、
DTP陣営がOSX信者になった可能性だって有ったはず。
65 ：名称未設定：03/03/14 02:32 ID:jBLsQrQl
>>63
前スレより
784 ：名称未設定 ：03/03/12 02:38 ID:cfd13BU3
>>783
マジレスですまないんだが、常々思っていることを。

アップルはユーザーに対して
「MacOSXはMacOSの後継だけど全く別のOSである」って事をちゃんと説明してないと思うんだよね。
いわゆる9erのみなさんはそのことを理解してない人が多いと思う。
OSXは後継者ではあっても血はつながってないんだよね。

それが分かってる人は「全く別のOSなのに良くMacOSを再現してるなぁ」って思うけど
OSXがMacOSのバージョンアップだと思ってる人は「なんでOS9に出来たことが出来ないの?」って思うよね。
実際そこまで思ってる人はいないかもしれないけど、
下手にMacOSってついている分、感情的にそこが理解できてない人が多いんじゃないだろうか。

アップルはそこのところをちゃんと説明すべきだと思うんだよね。


互換性をなくしたんじゃなくてもともとないの。
全く別物の上に互換性を実現しようとしてるんだから、もともとなくて当然。
66 ：名称未設定：03/03/14 02:33 ID:fvUy+lbk
>>64
今の様にUNIXベースであっても、もっと互換性を重視する事は出来た筈。
この騒動はDTP始めた張本人であるAppleがDTPユーザー苛めてるからねえ…。

先日Adobeのセミナーに行ってきた俺的には
インデザとOpenTypeには未来があると思うが…。
67 ：名称未設定：03/03/14 02:34 ID:32BJZclk
>>62
実際に最近の売れ行きあんまり良くないみたいねー
コンシューマー向けのiMacがTop10内にランクインするのがやっとみたい
パワマクなんてほとんど圏外じゃないかな

http://headlines.yahoo.co.jp/ranking/bcn/cpt/desk_d.html
68 ：名称未設定：03/03/14 02:35 ID:pIkDT0WH
>>65
そうは言ってもMacOSはOSXだけになったわけだし。
MacOSには違いないのですよ。
9でできたことを全て受け継ぐ必要が有ったと思うよ。
69 ：名称未設定：03/03/14 02:35 ID:SOCjwCU9
DTP陣営は、QuarkのOSX版が出れば一斉にOSXにやってくるだろうね。
（ま、日本ではどうか知らんが。）
70 ：名称未設定：03/03/14 02:37 ID:pIkDT0WH
>>69
そいつはどうだろ。。。
業界にそれだけの体力が有るとは思えないが（ｗ
71 ：名称未設定：03/03/14 02:42 ID:jBLsQrQl
>>68
別に古いバージョンで出来たことが新しいバージョンで出来なくなることは普通にあると思うから
全てを受け継ぐ必要はないと思うんだけど…
72 ：名称未設定：03/03/14 02:44 ID:pIkDT0WH
互換性さえ有ればなぁ、、
これだけ安定したOSなら、
まず使ってみて少しずつでも快適な新しいマシーン（環境）入れよう。
って感じで、設備投資もここまで冷え込まなかったかもなぁ。
今となっては何を言っても無駄なんだろうけどさ（ｗ
73 ：名称未設定：03/03/14 02:46 ID:pIkDT0WH
>>71
それなんですよ、それが今回はでかすぎる。
74 ：名称未設定：03/03/14 02:47 ID:jBLsQrQl
>>72
全く別のOSだと思えば、かなりの互換性を実現してると思うんだけどね。
もちろん、そんなことは一般ユーザーには関係ないと思うけど
旧OSと完全な互換性をもつっていうことは、旧OSの欠点も引き継ぐって事だから、ある程度は仕方ないと思う。

自分の使ってることに関して互換性がないと確かに困るんだけど
それはそれでwinに乗り換えるかOSXに乗り換えるか選択するしかないんじゃないか?
75 ：名称未設定：03/03/14 02:48 ID:jBLsQrQl
>>73
逆に言えば、無理矢理互換性を切り捨ててるわけじゃなくて
全く別のOSの上に互換性を作ってるんだから、より高い互換性が今後提供される可能性はあるって事だね。
76 ：名称未設定：03/03/14 02:52 ID:fvUy+lbk
>>69
Quarkばかり新しくなってもねえ。
リリースされても大して売れなかった場合。
理由は速度か、使いにくさか、ドライバの問題か。
もし米国のDTPユーザーがMacから離れていってるなら、かなり大問題だよ。
欧文のPSフォントはOCFもCIDも問題なく使える。日本よりも移行に支障は無い筈だから。
77 ：名称未設定：03/03/14 02:52 ID:pIkDT0WH
>>74
いずれ間違いなくそうなるでしょう。
現時点での選択肢はOS9しか無いけどね。
ApplがOS9の販売終えたらどうなるか、先が見えないってのが本音。
しかし、今Winに移行しても周りが動かないからね。
しばらくOS9メインで、WinとOSX併用していければ理想だけどね。
78 ：名称未設定：03/03/14 02:55 ID:oTukNvlJ
お、なんかまともな話が続いてるじゃん。
でも無駄だよ、荒らすよドザが。で君らは向こうに逃げるじゃん。
また無駄だよ。荒らしに行くよドザのチームが。人数集まると強いよ。
スレをふたつ作ったのは結局どっちに逃げても網の中ってわけだよ。

マカ残念だったなｗ
79 ：名称未設定：03/03/14 02:57 ID:pIkDT0WH
>>75
それが可能性じゃなくて、確実にそうなると方向性を示してくれれば。
安心して新機種導入するか待ってる事ができるんですけどね。
80 ：名称未設定：03/03/14 02:59 ID:32BJZclk
safariとかの切り捨て見てると
とても期待できないね。
81 ：名称未設定：03/03/14 03:02 ID:jBLsQrQl
>>79
OS9起動を切り捨てた以上、classicの改善は必須課題ですよね。

>>80
safariの10.2以上という条件は、mach-o実行形式の変更によるもの。
過去スレに出ていたので検索してみるべし
82 ：名称未設定：03/03/14 03:05 ID:fvUy+lbk
>>77
OS9とOSX併用で、俺は作業によって切り替えて使ってるんだけど
どちら側のOSでメール読むかで悩む。
時々HTMLメールの表示に難あるMailは使えないし、
OfficeのEntourageは2001とvXでメールフォルダ共有できないし。
結局OSXでの作業中いちいちClassicでEntourage2001立ち上げている。
ISPの転送サービスとか、別のマシンでメールサーバ立ち上げるとか以外で、
上手い解決策あるかね。スレ違いなのでサゲますが。
83 ：名称未設定：03/03/14 03:07 ID:jBLsQrQl
>>82
俺もclassicでoutlook立ち上げてます。
それで特に困らないんならそれでいい気もする。
84 ：名称未設定：03/03/14 03:12 ID:fvUy+lbk
>>84
メーラーの立ち上げに（Classic起動含め）1分かかる事以外は困ってない（笑）
起動時にお茶入れに行けばいいんだけどさ。
85 ：名称未設定：03/03/14 03:13 ID:fvUy+lbk
間違えた>>83ね。
86 ：名称未設定：03/03/14 03:16 ID:jBLsQrQl
>>84
俺はログイン時に起動するようにしてます、classic環境。
開発なのでResEditとかも使うしね。
87 ：名称未設定：03/03/14 03:51 ID:jPCXtTaf
プログラマーやエンジニアなど、ハイエンドコンピュータユーザーの多くは、
かつてはAppleの美麗で使い勝手の良いシステムに、ほとんど目を向けようとしなかった。
88 ：名称未設定：03/03/14 05:22 ID:BpsCtrgB
>>1
ショージキてめえなんぞ、生きていく上で怖くないな。
言い直せばカス。
カスなんだよ。

借り物でなんかした気になてんじゃねぇ!
89 ：名称未設定：03/03/14 05:23 ID:BpsCtrgB
>>88
では貴兄は何をなさっておられるのか？
90 ：名称未設定：03/03/14 05:25 ID:BpsCtrgB
モッコ!!! モッコ!!! モッコ!!! モッコ!!! モッコ!!! モッコ!!! モッコ!!!
モッコ!!! モッコ!!! モッコ!!! モッコ!!! モッコ!!! モッコ!!! モッコ!!!
モッコ!!! モッコ!!! モッコ!!! モッコ!!! モッコ!!! モッコ!!! モッコ!!!
モッコ!!! モッコ!!! モッコ!!! モッコ!!! モッコ!!! モッコ!!! モッコ!!!
モッコ!!!

そしてマグロ船だ!!

91 ：ネタついでに：03/03/14 05:29 ID:BpsCtrgB
いがいと洋上は繋がるらしいぜ

知り合いの漁師が、友人からiBook頼まれてた。

周りでも「ポワーン」と流されてる輩は
希望など言わんけどな。
92 ：名称未設定：03/03/14 07:15 ID:jP69vWFn
ひさびさにこのシリーズ読んでみたけど、ここのドザって本当にレベル下がったなあ。
じゃ、このスレは透明あぼーんしますので、みなさんがんばってください。
（・∀・）
93 ：名称未設定：03/03/14 08:00 ID:ahXPI6gt
なんかセガが歩んだ道を辿っているような気がするのは気のせいですか？
94 ：名称未設定：03/03/14 08:45 ID:wetWJO9K
アップルは旧ユーザー向けの移行ガイドみたいなものを作成する必要があるんじゃなかろうか。
互換性に問題があって移行できない人はまだしも、問題の少ない人からでも
少しずつ移行を促進するような施策を打っていかなければ
95 ：撒き餌の時間だぞ：03/03/14 10:20 ID:G2THjhRL
さてと、撒き餌の時間だ
ほれｗ

OS9使い⇒どうせ先が見えているのであきらめている⇒耽美的で白けﾑｰﾄﾞ⇒ﾏｶというよりも中性的
OSX使い⇒ﾎﾟｼｬるかどうかの瀬戸際なので必死⇒ｶﾞｷのような素直な反応⇒ﾊﾞﾘﾊﾞﾘのｱﾎﾟｰ信者

その証拠にｱﾎﾟｰ批判をしたとする
OS9使い⇒乗っかってくる⇒ﾏｶであることに懐疑的⇒ﾒｰｶｰのいいなりになりたくない
OSX使い⇒憤りﾏｼﾞ反論し始める⇒正真信者⇒ｱﾎﾟｰのやることには何でもﾏﾝｾｰ

以上のようなことから、OSX使いの方がこのようなﾏｸ叩きｽﾚには異常なまでに過敏に反応します。
これらの要因がOSX叩きｽﾚを繁盛させ長持ちさせている原因なのです

餌：ｱﾎﾟｰの不甲斐なさ、ｻｰﾋﾞｽの悪さ、OSXの使えなさ、ｿﾌﾄの貧弱さ、将来性のなさ、CPUｸﾛｯｸのﾍﾀﾚ度

これらの餌を上手に撒けば、いくらでもOSX使いは寄ってきます
それも永遠にｗ
なぜか？、それはﾋﾟﾝﾁだからOSX使いは必死にOSX叩きスレを襲ってくるわけです
それを我々はちょこちょこ燃料入れつつ遊び半分に叩きまくればいいわけですね
横綱相撲をとれないOSX使いは、不安からｶﾞﾝｶﾞﾝかかってきます
逆にOS9使いは、もうどうでもいいので無関心です
ね？面白いでしょ？
96 ：撒き餌の時間だぞ：03/03/14 10:25 ID:G2THjhRL
ｶはこういうｶｷｺが大嫌いだから
こういうｶｷｺを集めたｽﾚはsage荒しの被害に遭う
臭いものには蓋、不都合な意見は潰す！の隠蔽体質が万延しているのが
ｸｻｰの最大の特徴
97 ：撒き餌の時間だぞ：03/03/14 10:26 ID:G2THjhRL
最近ここに書き込むのクサーが多くなった理由の１つに
９erが自分なりに結論を出した　というのがあると思う。
俺のまわりでも３人Windows買った９erがいて、
残りの9erがあれこれ熱心に質問したりする光景が見られる。
いままでWinなんか見ても見向きもしなかった奴らが……。
98 ：名称未設定：03/03/14 11:24 ID:fvUy+lbk
>>95-97
おんなじ事を何度も何度も飽きねえか？
99 ：名称未設定：03/03/14 11:31 ID:00GT5jvM
>>98
早くパート21まで到達して、ドザスレの連続記録を更新したいんじゃないの？
もしかすると、この前みたいなスクリプト埋め立てが登場するのを期待してるとか。
100 ：名称未設定：03/03/14 11:37 ID:86EIu024
■Dell Computer CEOのMichael Dell氏はAppleの将来が寒々としていると思っている!!〜映画の終わりが見える。縮小するボリュームベースでAppleが研究開発費に見合う利益を出すことは非常に難しい!!あとはお布施の増額だけだあ!!〜
101 ：名称未設定：03/03/14 11:57 ID:kq27cFzE
研究開発に金をかける気のない、最初から二流狙いのバッタもんメーカのいうことに
どれだけの説得力があるんだ？要求レベルが低いﾔｼだけにしか効かないな。
102 ：名称未設定：03/03/14 12:13 ID:cHqfUD+c
その辺の理屈はあきた
103 ：名称未設定：03/03/14 12:16 ID:86EIu024
>>101
>最初から二流狙いのバッタもんメーカのいうことに
>どれだけの説得力があるんだ？
それはアポーのことか?それなら三流以下の間違いだぞ。
104 ：名称未設定：03/03/14 13:11 ID:hI53MuxN
まだやってたのか。このスレ。
105 ：名称未設定：03/03/14 19:09 ID:Id2PgrtX
そろそろ同じ撒き餌ばっかりでは魚も寄り付かなくなりますね
106 ：名称未設定：03/03/14 19:22 ID:VwO5LKiK
ここは醜い釣り堀ですね。
107 ：名称未設定：03/03/14 19:24 ID:wHgAVI8z
>>104
知ったかぶったこと、言うな
108 ：名称未設定：03/03/14 19:26 ID:Id2PgrtX
>>103
アップルは最初から二流狙いなんかじゃないよ？
シェア1.9%でも本気で一流狙いしてる様にしか見えないw
最初から二流狙いならOS9捨てたりするわけないよ。
ニッチで生き残ればいいんだから。
109 ：名称未設定：03/03/14 19:28 ID:3nzGA6og
>>107
皮かぶったこと、言うな
110 ：名称未設定：03/03/14 19:29 ID:3nzGA6og
>>108
煽りドザスレで、マジレスすんな
111 ：名称未設定：03/03/14 19:36 ID:f3OX61y/
>>108
当たり前というかなんというか。
何の世界でも「一流」が大多数を占めることなんかあるわけない。
「一流大学」ってのは国立大の中でも一桁もない。
「一流企業」は「二流以下」に比べれば極めて少ない。
「一流」ってのはある意味必ず希少価値を伴うわけだな。
112 ：名称未設定：03/03/14 19:37 ID:nEw0Xoc+
>>108
で、なにが一流なんだか。
主観的にはなんだっていえる。へんなつっこみでるような
マジレスすんなよな。
113 ：名称未設定：03/03/14 19:38 ID:nEw0Xoc+
ネタがきれたか、このスレも。
114 ：名称未設定：03/03/14 19:40 ID:bBfrORGs
>>111
日本では一流といわれる新聞は大部分を占めてますけどね。
スレ違いぎみ。
115 ：名称未設定：03/03/14 19:47 ID:3Zi7TT4i
>>113
そんなこと言うと例のコピペが登場するだけだよ。

>>114
そういえばそうだな。一流にも二方向あるってことか。
てゆうかドザマカスレには関係ない話みたいな気がしてきた。
116 ：名称未設定：03/03/14 20:02 ID:hI53MuxN
>>111
国立大で一番生徒数が多いのは東大ですが。
それはともかく、アポは何流以前にPCメーカーとは別の道を歩んでると思われるわけだが。
117 ：名称未設定：03/03/14 20:15 ID:qAs82LFI
>>116
二流三流の大学は幾つでもあるワケで・・・
学生の数で言えば全体に対する東大の割合なんて微々たるもんでしょ。
スレ違いsage
118 ：名称未設定：03/03/14 20:45 ID:ISPqs2ay
>>101の言いたいことはDellみたいな自社で新技術を開発してるわけでもない
ただのアッセンブリーメーカーに研究開発費の投資額うんぬんを言われたかないって
ことなんだろ。
ｱﾎﾟが何流だって別にいいじゃん。
119 ：名称未設定：03/03/14 20:58 ID:UWGAavE3
>>115
海外ではやっぱり一流紙っていうと発行部数は少ないけど
内容はしっかりしてるっていうものが普通だと思う。
日本の一流紙がおかしいだけかも
120 ：名称未設定：03/03/14 21:07 ID:5oSf4d4O
>>116
>アポは何流以前にPCメーカーとは別の道を歩んでると思われるわけだが。
てゆうか、他とは一線を画する独自の流派を築くってのが「一流」の語源だし。
「亜流」ってのはその本来の意味にそった表現だよな。
「二流三流」ってのは語源から離れた、後世にできたもじり表現だろう。

>>119
日本の新聞は数の一流だからね。
121 ：名称未設定：03/03/14 21:24 ID:UWGAavE3
>>120
その定義ならアップルの目指すところはまさに一流だね。
122 ：名称未設定：03/03/14 21:58 ID:dHP13BoR
アメリカなんか情報は操作するもんだという認識のもとだと、
どうでも操作して勝ったもんが一流になるんだろうか。
それってアポー？M$?
123 ：名称未設定：03/03/14 22:09 ID:gYQ8AKUD
何流だろうが、Appleがつぶれるのは時間の問題。OSXはそのエピローグ。
124 ：名称未設定：03/03/14 22:23 ID:2EiFl7Rx
>>123
どうせなら華々しくOS9、OSX共々オープンソース化して散ってほしいですねw
125 ：名称未設定：03/03/14 22:25 ID:ft0mIxaE
Winのオープンソースなんぞ誰も要らないだろうしな。
126 ：名称未設定：03/03/14 22:27 ID:2EiFl7Rx
>>125
それはそれでwineの完成度も上がりそうだし
mach上でwindowsサブシステムとか作れたりしたら面白そうだからありでしょ。
127 ：名称未設定：03/03/14 22:30 ID:pC4TzXDi
>>125
デブゲイツが北京詣での手土産に持っていったんじゃなかったっけ？
ソースコード開示プログラムとやらを。
128 ：名称未設定：03/03/14 22:55 ID:2EiFl7Rx
>>127
政府機関に公開するってやつね。
大口顧客には前から公開してたらしいけど。
見ると1年はOS開発に関われないらしいよ。
129 ：名称未設定：03/03/14 23:06 ID:XS25vu3V
>>128
一回読むと寿命が百日縮むんじゃなかったっけ？
130 ：名称未設定：03/03/14 23:08 ID:2EiFl7Rx
>>129
「一部のハードコアな技術オタク」としては読んでみたいw
131 ：名称未設定：03/03/14 23:15 ID:mVjUUFBb
>>130
バレると世界中の金融機関やカード会社から一生取引停止になるとか。
次世代の個人情報管理は世界で唯一MS一社が握るそうだから。
132 ：名称未設定：03/03/14 23:34 ID:2EiFl7Rx
>>131
大丈夫。そうなったらコード読んでればクラックできるからw
133 ：名称未設定：03/03/14 23:49 ID:QHgDT3Q0
>>132
たしかにMSが管理してるデータベースならいくらでも穴が見つかりそうだ。
134 ：名称未設定：03/03/15 01:48 ID:mqKUALK9
まあとにかくOSXは大失敗でヲタ専用なんだが
135 ：名称未設定：03/03/15 02:01 ID:jd3tOKe6
>>1の資料より引用だけど
「美麗で使い勝手の良い システム」なのに
「プログラマーやエンジニアなど、ハイエンドコンピュータユーザーの多く」が
「ほとんど目を向けようとしな」いOSと
「一部のハードコアな技術オタクを魅了する、将来有望な新興コンピュータOS」のどっちの方がいいんだろうなぁ。
136 ：名称未設定：03/03/15 02:30 ID:AOx3WxRd
現在のこのパソコンが不可欠な社会の基盤は、20〜10年前あたりの
世間から嫌われまでしたパソコンオタクたちが作り上げたんだよな。
Macはマニアでなくても使えるパソコンだったが、結局は基盤が
弱かったってことなのかもしれない。

そうすると、今の90%を占めるらしいWinユーザーの、そのうちの98%
くらいはUNIXに素人だろうから、基盤が弱くなっていくのかもしれない。

OSXユーザーはしばらくはオタク扱いマニア扱いされるとしても、
過去を繰り返して、十年後には逆転の結果が出る……のかな？？
137 ：名称未設定：03/03/15 02:49 ID:4YH20ctQ
>>136
はい、ハウス!!
妄想犬マカーの幻想はそこまで!
138 ：名称未設定：03/03/15 02:51 ID:TpH2yFI4
そろそろ誰か餌まいたれｗ
139 ：名称未設定：03/03/15 03:08 ID:/JTQKiML
>>136
とりあえずデスクトップunixとしての完成度は高いからねぇ。
マニア用ニッチOSとして生き残るのも一つの選択肢だと思うんだよね。
もともとDTP/DTM用ニッチOSだったわけだしね、OS9だってw

ただ、オタク達が集まって来るっていうことはプラスだとは思う。
文句を言うだけではなくて自分で手を動かせる人が増えるって事は
ある意味でアップルの動きが遅くてもなんとかなる部分が出て来るって事だからね。
今までのアップルに文句たれるだけのユーザーが大半を占めていたときとは
違った展開になるんじゃないかな。
140 ：名称未設定：03/03/15 03:10 ID:KPQXyY1Y
今までと逆にmacがマニアのものになるのか…
良い事かもしれないけどやだな。
141 ：名称未設定：03/03/15 03:14 ID:/JTQKiML
>>140
いや、すでにシェアも5%切ってたんだしもともとマニア、というか一部のものだった気が。
マニアだけのものになったら確かに嫌だけど、マニアに見向きもされないっていうのは問題だよね。
「あぁ、素人の使うおもちゃでしょ?」って思われてるって事だからね。
142 ：名称未設定：03/03/15 03:21 ID:FgOhd8cD
>>136
新テクノロジーを生み出すのは商用アプリメーカーとかLinuxユーザーで
OSXユーザーでないから安心しろ
好き好んでappleの独自規格と心中するやつは多くない

>>139
はぁ?
過去のmacはニッチではなかったが?
030〜604時代は、DOS　or　winオルタナティブだったぞ
143 ：名称未設定：03/03/15 03:25 ID:/JTQKiML
>>142
栄光の時代があったのは存じております。
私の周りにもmacユーザーが多くて、win95を使ってた私の方が肩身が狭かったぐらいで。
そういう友人がいたのでいろいろな環境を使う今でもmacは結構好きなのです。

Linuxユーザーはそんなに新テクノロジーは生み出さないと思うよ。
新テクノロジーを生み出すのは企業や大学の研究所。
144 ：名称未設定：03/03/15 03:27 ID:FgOhd8cD
ﾏｶがﾏｸの衰退って事実を受け入れがたいって事実はわかる
じつは悲しいのはﾏｶだけじゃないんだ
さぁ新しい扉を叩いてwinかLinuxにスイッチしよう!
ﾌﾟ
145 ：名称未設定：03/03/15 03:28 ID:/JTQKiML
>>143の自己補足
ただ、linuxをはじめとするPC-unixがオタクの入り口というか、
そういうテクノロジーを生み出す人達を育てる、大きな意味での母胎にはなりうるかもね。
そういった意味ではmach+BSD+Macっていう今までにない環境はいい母胎になると思うよ。
unixの人達なんかは特にUIに関して関心の低い人が多いと思うので
MacOSX出身のunixerは今までいなかったタイプだと思うのです。
146 ：名称未設定：03/03/15 03:29 ID:FgOhd8cD
＞＞Linuxユーザーはそんなに新テクノロジーは生み出さないと思うよ。
＞＞新テクノロジーを生み出すのは企業や大学の研究所。
そうだろうな
Linuxは既にある標準や、他で例のある技術をとりいれるだけだろうな
無料とかオープンソースだってことが長所の本質だもんな
147 ：名称未設定：03/03/15 03:31 ID:FgOhd8cD
今UIに一番力を入れてるのは、winのアプリメーカーだろ
海外のメーカー製フリーソフトとかだと、異常にインターフェイスが
よくできてるのとかあるし
148 ：名称未設定：03/03/15 03:32 ID:/JTQKiML
>>146
自分でいっといてなんですが、企業が何か作るときにlinuxベースにしておくと
公開しなければならない反面、産学連携の際のライセンス問題が起こらないのが
いいみたいですねぇ。商用のものをベースにするといろいろと権利問題がからんで敬遠されがちなんだそうです。
149 ：名称未設定：03/03/15 05:05 ID:/pj1MMJ/
そういや折れのまわりのﾏｶは全て9erだわ。X移行したのは折れだけ。
何で移行しないの？って聞いても、いや〜まだまだ使えるレベルに
達してないでしょって。>>OSXの事ね。
ってか使ってるんですが。折れ。っつってもあまり関心なさそう。
ってか唯一貧乏人の折れだけが移行してるっつーのがホント不思議だわ。
あいつら皆金持ちだから、ソフトとか新機種とかすぐ買いそろえるだろうに。
150 ：名称未設定：03/03/15 05:51 ID:zgsUlc8d
>>149
そんなもん人に寄って違うだろ。自分中心に物事考えんなよ、ﾊﾞ〜ｶ
投資しても潰れる可能性が高いものに誰が金出すんだよ。そいつらは
お前より遙かに前を見て、物事を深く考えてるんだよ。つまり賢いっ
てことだな。OSXなんかに金を出すのはおまいみたいな近視眼で妄信
的な低脳な香具師だけさ(ｗ
151 ：名称未設定：03/03/15 09:20 ID:Lh3apyyv
旧版Mac OSを使い続けるのは、

>Mac OS Xにはない旧版Mac OSで「慣れた奇癖」に固執する人

奇癖がなくなったことさえ、OS X批判の材料にしている。
旧版との違いはすべて不安をかき立てられる要素であり、違いの意味するところを
冷静に考えることが出来ない。再勉強させられることに腹を立ててもいる。

要するに変化そのものが必要ないと思ってるﾔｼらだ。
152 ：名称未設定：03/03/15 09:40 ID:5mwg0G8V
>>150
ここまでのレスの中で、お前のが一番「近視眼で妄信的な低脳」だな。
あ、「近視眼」は正しくは「近視眼的」だぞ。低学歴9er（ドザか？）くん。
153 ：名称未設定：03/03/15 09:59 ID:wi34itdS
>>1はどうやらアク禁食らったようだな。
ほぼ同時に立てた、
【ﾏｶｲｼﾞﾘ】OS X は大失敗！ Part20【ﾔﾒﾗﾚﾝ】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1047569776/l50
にも姿を現してない。

調整age。
154 ：名称未設定：03/03/15 10:22 ID:1ccuZErg
こっちが近視眼で妄信的で低脳な本スレでよろしいか？
155 ：名称未設定：03/03/15 10:23 ID:DQP5h3sa
>>150
そんなもん人に寄って違うだろ。自分中心に物事考えんなよ、ﾊﾞ〜ｶ
投資しても自分で使える可能性が高いものに金出すんだよ。
皆お前とは違う所を見て、物事を考えてるんだよ。
お前みたいな近視眼で妄信的な低脳な香具師には判らないだけさ(ｗ
156 ：名称未設定：03/03/15 10:27 ID:ie8zDgze
>>154
両方とも本スレ。二つ同時に立ち上げて、両方とも存続させよう
という記録狙いだから協力してあげたら？
まずパート20まで行ったというのがドザスレの記録更新だから、
同じパート番号の二つのスレが最後まで続けばダブル記録更新だ。
157 ：名称未設定：03/03/15 14:01 ID:SSc55gbz
いくらオタクでもAppleの独自規格に振り回されることに
気づいたら逃げ出すよ。
最近使い始めたヲタな人達はまだそれに気づいてないだけ。
158 ：名称未設定：03/03/15 14:10 ID:Ru3VQ8dZ
>>157
＞Appleの独自規格に振り回される

それって何さ ?
具体的に指摘しなきゃ説得力 = 0 だﾖ
159 ：名称未設定：03/03/15 14:27 ID:SSc55gbz
>>157
OSXは本当の意味でのオープンソースではないし
OSの内部使用がころころ変わっているから
なかなか周辺機器ドライバが作られない原因にもなってるじゃん。

ようはAppleの気まぐれに振り回されるってことさ。
これは今に始まったことじゃないが、
それについていく人がどれだけ残るかな？
160 ：名称未設定：03/03/15 14:27 ID:SSc55gbz
まちがえた>>157じゃなくて>>158
161 ：名称未設定：03/03/15 14:32 ID:rrdm7pUt
>>159
> OSXは本当の意味でのオープンソースではないし
> OSの内部使用がころころ変わっているから
> なかなか周辺機器ドライバが作られない原因にもなってるじゃん。
そんなことを今更話されても・・・
162 ：名称未設定：03/03/15 15:01 ID:A2Me4mGk
てゆうか、おまいらホントに>>1の記事をふまえて
発言してんのか？　
163 ：名称未設定：03/03/15 15:06 ID:lNzvlxb5
>>162
字ばっかりで読む気が起こらん。
164 ：名称未設定：03/03/15 15:57 ID:AOx3WxRd
>>159
＞ようはAppleの気まぐれに振り回されるってことさ。

いかにも物を創ったことがない奴の発言だな。

（１）不可能を可能にする実動までの制作作業　の段階
　　　　　　　　　↓
（２）実動の物をよりよく改善していく作業　の段階

こういう段階的開発の上で、細部の二転三転は必ず生じるものだよ。
もし「10.0〜10.1が（１）の段階だから」と発売しないでいたら、
「動いているならなんで売ってくれないんだ」って文句いうユーザーのほうが
多かったはずだよ。
そもそも9用マシンへの添付、ってのが10.0〜10.1の位置付けだったし。

それとも
初心者も開発者もつかえるOSを、何も苦労せず初めから完成品として
世に送り出せるOS屋があるとでも思う？
165 ：名称未設定：03/03/15 16:56 ID:3lD5xZyt
>>初心者も開発者もつかえるOSを、何も苦労せず初めから完成品として
>>世に送り出せるOS屋があるとでも思う？

ソンなことはユーザーが考える事じゃないな。
メーカーの企業努力が足りないと言ってしまえばそれまでだ。
かたを持つことはない。
166 ：名称未設定：03/03/15 17:01 ID:Y3qD1q7G
>>164
それに関してはかなり同意。
でも、それでもここまで批判が出てるってことは、その課程での説明責任を果たしてなかったって事だよね。
アップルはいつもそこが足りないような気がするね。
167 ：名称未設定：03/03/15 17:03 ID:4utLR4LL
jobsの気まぐれですぐにあちこち変わるから、ビジネスパートナーが
なかなか出来ない。
168 ：名称未設定：03/03/15 17:04 ID:Y3qD1q7G
>>153
2つのスレの>>1は同一人物じゃないんじゃないか?

>>165
「初心者も開発者も使えるOSがはじめから出てくるわけないよな、じゃあ買い控えよう」っていうのは
ユーザーの考えるべき事だと思うけど。
しかも>>164の発言は周辺機器メーカーの開発者に関するものでユーザーに関することではない。
169 ：名称未設定：03/03/15 18:05 ID:lomGMZwA
>>10-22
これは何だったんだろ？
170 ：名称未設定：03/03/15 18:29 ID:aTg3Ue42
>>162
>てゆうか、おまいらホントに>>1の記事をふまえて
>発言してんのか？　

ドザのネタ＆乱立荒らしスレで、そういうことを言うやつの方がおかしい。
だいたい、スレ立ててから>>1のネタに続いて何か話題提供したわけでもなし。
上の方にもあったけど、要は「Part20」を立てたかっただけの理由で立てたスレ。
しかも前スレではコピペを繰り返して強引にスレを1000まで伸ばしてる。

削除待ちの糞スレをどう再利用しようと勝手だと思うぞ。
171 ：名称未設定：03/03/15 19:00 ID:LthMprj9
それにつけてもこのｽﾚﾀｲはｲｲ!!!
172 ：名称未設定：03/03/15 19:28 ID:5jqGUUlp
>>167
それが実際に起こっている現実なんだろうね、ジョブはげ自慰の。
出井が言った意味もわかるし、ゲイシがアポーの将来性を見出していたのに、
シェア拡大にもっていけなかったのは、いや健全な経営状態にもっていけなかったのは、
ジョブズの行いが招いた災難であり、社員やユーザまでも迷惑をこうむっているのは
事実と考えるのが現実的だろうね。
もうだれもジョブ爺をかばう気にはなれんよ。
173 ：名称未設定：03/03/15 20:30 ID:zgsUlc8d
>>164の必死なアホレスについてですが、
こういうのを無茶ないいがかりと言うのですか？
174 ：１６４：03/03/15 20:35 ID:AOx3WxRd
>>173
お前自体が無意味なだけだろう。
175 ：名称未設定：03/03/15 21:24 ID:qoC9saOv
164の発言はユーザーに関する事のようにしか見えないが・・・
176 ：名称未設定：03/03/15 21:38 ID:iQxFyiyz
なぜ世の中の多くの企業がWinのシステムを入れるのか。
たしかにExchangeやSQLサーバはワーム類にやられやすい。
しかしかならずしも大中企業からそういったトラブル報告は、
なくはないが多くない。まあクライアント側のWinは部署ごとの対応でなんと
でもなるのでいいとして、
なぜ多くの企業は、一般には危険だ、穴だらけといわれるWinでシステムを組むのか
（コスト面のメリットは置いておいたとして）。
何か表にはしられていない、Winの優位性があるのだろうか。それを漏れは、
単なるWin批判厨房になりたくないので、まじで知りたいのです。
その理由に納得できれば、OSXに突っ走るうちの部門の提案をまじで止めたいとおもっています。
177 ：名称未設定：03/03/15 21:42 ID:iQxFyiyz
なぜそう思ったかというと、あるヘルプデスクのマニュアル作成の仕事で
某財閥系企業にいったら、Winの起動画面が、みたことのない画面でした。
2000系なんだが、通常のWin2000の起動画面ではなかった。
なにか一般に知られていないWinのサーバの組み方があるのだろうか。
だれかおしえてけれ。あおりじゃなくてね。
178 ：名称未設定：03/03/15 21:49 ID:y5+mD6aD
>>176
管理者が責任をM$に転嫁することができるから…
まぁ外部に晒したりしない社内システムならワームの被害はあまりないのでは？
179 ：名称未設定：03/03/15 21:57 ID:phFCfAS7
>>176
Wdoze以外のシステムを扱うスキルが無い納入＆管理業者とだけしか
付き合ってない会社が多いからじゃないか？
要するに他と出会う機会がない。興味を持っても取引業者の選定から
全部やり直しだと手間がかかりすぎる。世界一メジャーなOSなら、万一
何かトラブルがあって迷惑をかけたときも、顧客に対していいわけが
しやすい。
（車で待ち合わせに遅れた場合と、電車で行った場合の違いみたいな。）
いわゆる政治的理由を除外するとしたら、こんなところじゃないか？
補足・追加もよろしく。
180 ：名称未設定：03/03/15 22:31 ID:cfXIvMq7
＞Mac OS Xにはない旧版Mac OSで「慣れた奇癖」に固執する人
実はこれに思うところがある。
Windows使ってきたのが長いこともあるんだろうが、
OSとしての判りやすさはX＞9だった。
9だとどう使っていいのか判らなかったのが、Xだとマニュアル読まずに判った。
9のUIが優れているかどうかはこの際置いておくとして、
少なくともアポーが標的にしているSwitcherに関しては、
OSXのUIが「慣れている＝使いやすい」ものになると思う。
181 ：名称未設定：03/03/15 22:32 ID:gm4o8oAg
>>176
かつてオフコンをやっていた小規模SIがみんなNTに移行したというのも
大きいかも。ひとつひとつは小規模でも数は多いから、おかげでWindows系
(特にVB)の開発者層はCOBOL並(wに厚くなった。
182 ：名称未設定：03/03/15 22:44 ID:zgsUlc8d
>>175
明らかに企業サイドの論理だろ。上から見下した言い方だし、
消費者側に立った視点がどこにあると言うの？
まぁ近い将来Appleとともに無くなるOSを論じることすら既
に>>174の論理及び人生と同じく無意味だな(ｗ
183 ：名称未設定：03/03/15 22:57 ID:cfXIvMq7
>>164
＞初心者も開発者もつかえるOSを、何も苦労せず初めから完成品として
＞世に送り出せるOS屋があるとでも思う？
MSを例に出せば、NTは現在の形になるまでに10年近くかかっている。
そしてMSがそのNTを中心に据えたのは、せいぜい今から3年前。
その間(OSとしては粗悪なものであるが)つなぎの9x系を用意せざるを得なかった。
ちなみに9x系とNT系はドライバレベルにおいては別物と考えていいのだが…。

OSXについて問題があるとすればOSそのものの出来ではなく、
むしろ移行のタイミングの拙速さにあると思っている。
特に主要な用途の1つ「DTM」では、移行期間が実質半年しかない。
(CoreAudioの実装が10.2になってしまったため)
しかも、そのCoreAudioの仕様変更のため、
10.2.3で環境によっては立ちあがらない不具合を出したアプリもあった。
せめてあと1年後なら、この問題はある程度解消されたと思うのだが。
184 ：名称未設定：03/03/16 00:13 ID:Rbk1WStX
>>183
まぁ、コンシューマー向けOSの基礎アーキテクチャを変更した
例なんてwin9x->NTしかモデルケースがないわけです。
しかも、今のアップルとは状況も違いすぎるから同じように出来る訳じゃないし。
このままOS9/OSXデュアルブート状態を何年もサポートするか
今この時点でOS9を切り捨てるか、どっちがいいかは結果でしか語れないよね。

今回の起動サポート打ち切りに賛同する訳じゃないですが
どちらがビジネス的にいいかは一概には言えないと思います。
185 ：名称未設定：03/03/16 00:22 ID:v0Weggbx
>>176

>>179に補足。(>>179じゃないけど)
マジな話OSXでシステムを組もうなんてソリューションを示す
納入＆管理業者があったら、正直、うちなら付き合い打ち切りますね。
煽りでなく。あんたら楽しいだろうが、こっちは趣味でやってんじゃねーんだぞと。

運用実績、これ大事。それを上回る利点がなければ
未知のシステムを導入するメリットなどありませんよ。
186 ：名称未設定：03/03/16 00:25 ID:wLujCUcQ
>>185
追随こそ安心確実の要なり、ってことですね。
まあ、自分がその部署にいる間にトラブルがあるとあとあと困りますからね。
栄転でもして後任に引き継ぐまでの辛抱ってことですよ。
187 ：名称未設定：03/03/16 00:28 ID:Rbk1WStX
>>185
まぁ、運用実績なんて時間かけて積み上げてくしかないですからね。
仕事でやってるなら責められません。
いくらいい事いわれるより、実際に動いてるもの見せられた方がよっぽど説得力ありますからね。
188 ：名称未設定：03/03/16 00:28 ID:4KWD8SGr
OSXって何かと面倒だね。
189 ：名称未設定：03/03/16 00:31 ID:cz51PZvM
>>185
> 運用実績、これ大事。それを上回る利点がなければ
> 未知のシステムを導入するメリットなどありませんよ。

だったら、BSD系がすべてWebサーバになってたと思うんだが。
運用実績がかならずしもキーじゃないよ。MSがそれを証明してる。
ただし、AppleがMSみたいにできるかは、知らんが。
190 ：名称未設定：03/03/16 00:32 ID:v0Weggbx
>>186

仕事だったら成果第一。うちにかかわる仕事で「実験」して
もらっては困ります、ってことです。
実際冗談じゃない。
191 ：名称未設定：03/03/16 00:37 ID:Rbk1WStX
>>190
「うちが全て責任持つし、追加出費があったら全部うちがもつから」
ぐらいいわれないと、無実績の環境は使えないよね。
MSはそういう意味で営業・サポートをしっかりやったからこそサーバー分野に食い込めたんだろうし。
そういうところはしっかりやる会社だよね、MSは。お金になるところにはちゃんと力いれます。
192 ：名称未設定：03/03/16 00:38 ID:vnEguKqt
まあ、そこら辺は個々の企業の体質問題なので善し悪しを論じるのは無理かと。
ところで、アップルのホームページの導入例の紹介を見て、プロとして何か
思うところはありますか？
テストケース的な使い方しかされてないって感じはシロウトにもわかるんだけどね。
193 ：名称未設定：03/03/16 00:40 ID:R4Lz4Q1i
>>191
ソフト専業メーカーの強みですね。責任とるのはMSじゃないし。
194 ：名称未設定：03/03/16 00:44 ID:Rbk1WStX
>>193
とりあえずアップルがハード・ソフトに加えて、ソリューションまではやってられないだろうから
どこかと組まないとダメだよねぇ。XServeを使ったソリューションをやってくれるようなITコンサル。
ないか…
195 ：名称未設定：03/03/16 00:57 ID:yTrQEEO8
>>194
日本ではそこら辺が一番ネックなんでしょうね。
昔はマク屋でも法人営業部門を持ってるところとかあったけど、流通ルートの
簡素化の煽りで、そういうところの芽を育つ前に摘んでしまったのが原田ですよ。
キヤノ販を切ったのについては素人にはわからんところですがね。
昔は某ショップなんかも法人向けMac部門が別にあったりしましたけど、今は...でしょ。
196 ：名称未設定：03/03/16 01:02 ID:Rbk1WStX
>>195
アップル本社自体も海外市場を軽視する傾向が強いみたいだしねぇ。
銀座出店もいいですけど、サーバー分野を狙うならこの辺に力を入れないことには。
197 ：名称未設定：03/03/16 01:13 ID:uFGjqCYM
原田：「日本の商習慣は難しいですからねぇ。サーバー分野を狙うより、
　　　　高級志向のブランドイメージを作りましょうよ。」
如附子：「そうか、わかった。黄色い猿。」

流通業界の人って、新規出店とかどこそこ進出とかが異常に好きなんだよね。
西武セゾンみたいな体質。
198 ：名称未設定：03/03/16 03:32 ID:bK0nLwYO
黄色い猿わらた
199 ：南青山ｼﾙｸﾛｰﾄﾞ景親：03/03/16 03:44 ID:mjipdJ6R
おい、やっぱこっちのｽﾚが本ｽﾚみたいだぞ
こっちに来たぜ
みんな元気にやってるかあ？おい
200 ：南青山ｼﾙｸﾛｰﾄﾞ景親：03/03/16 03:51 ID:mjipdJ6R
おい、おまいら
２００ｹﾞｯﾄのﾁｬﾝｽ到来ですよ
。。。あ、俺が取っちゃったよ（ｗ
201 ：名称未設定：03/03/16 06:57 ID:/ATCnird
う〜んアポは確かに流通っぽいね。言いえて妙だわ。
シャーロックとか.macなんかの方法論なんかをみても確かにそんな感じ。
日本で流通ったら左前なんだけど。
202 ：名称未設定：03/03/16 10:11 ID:a7raHHxV
しかし、つくづく使い難いよな、このｦﾀOSはよ
いい加減に改善しないとWinに完全にいっちまうぞアポー
203 ：名称未設定：03/03/16 10:14 ID:A7gESNuq
>>202
使い難いんだったらさっさと移行すればいいじゃん。
アフォ？
204 ：名称未設定：03/03/16 10:31 ID:vpyPb5q8
最近、Ｗｉｎに移りました。
周辺機器高いし、ＯＳＸ対応とかそうじゃないとか、もう疲れたよ。
昔もＫＴ７対応とかそうじゃないとか、パワーＰＣ対応とかそうじゃないとか。
ＵＳＢ２もまともにサポートして無いし、もう救いようが無い。
サブノートも無いし。すぐ壊れるし、修理代高いし。ＰＣカードも使えないし。
OS×以外の愚痴も多いけど、まぁ許せ。
205 ：名称未設定：03/03/16 10:34 ID:xW692eVB
>>204
気が向いたらまた使ってやって
206 ：名称未設定：03/03/16 10:51 ID:y8BcEWil
こうして９以前の奴がAppleとオタＸに見切りを付けてWinに移行していく。
おれも去年の８月にAppleの信者を卒業して移行しちゃったよ。残念なこと
だ。まだ９も使ってるけどね。でもメインじゃない。
207 ：名称未設定：03/03/16 11:56 ID:Bj9345IR
>>203
悔し紛れアフォ発言ハケーン。現実！
208 ：176：03/03/16 12:03 ID:zFoNSpqN
>>178
＞管理者が責任をM$に転嫁することができるから…

>>179
＞Wdoze以外のシステムを扱うスキルが無い納入＆管理業者とだけしか
＞付き合ってない会社が多いからじゃないか？

それだと大企業やセキュリティが問われる業種でも積極的に
導入されている理由の説明にならないんですよ。航空とか金融系とか。
中小だったらそういうつきあいしかないってのは、わかるけど。
なにか、もっとWinがトレンドになった理由みたいなのと、
あとは具体的なメリットの理由をさがしているのです。

>>181さんあたりの流れが大きいのかもしれませんね。
うちの親会社も、80年代後半のホストを入れ替える提案に、UNIXとWinが
あたりまえに候補にあがるけど、Winの穴よりもコストや導入面での
提案のしやすさがあるみたい。
209 ：名称未設定：03/03/16 12:12 ID:Eo8TPgRV
>>208
セキュリティーについて言えば、対応対処可能な既知の穴より
どこに開いているかわからない未知の穴のほうがはるかに怖いわけです。

運用実績の少ないOSは、未知の穴がどれだけあるか予想もつかず
また運用の(スキルに近い)ノウハウが蓄積されておらず
運用次第では、OSに穴がなくとも使い方が穴になる可能性もあるわけです。

ホストにUNIXって発想はそこら辺がいい意味で枯れていて
不安が少ないってことでしょうね。企画や営業ではなく開発や保守の意見が
強い会社はどうしてもそういう傾向になりやすいでしょうね。

210 ：名称未設定：03/03/16 12:15 ID:zFoNSpqN
なるほど。たしかに実績はつまれてしまってますね。

>>運用次第では、OSに穴がなくとも使い方が穴になる可能性もあるわけです。

うん、たしかに。これはそのとおりだと思います。
OSXマシンが意味なく（方向性も決まらず）増えていく状況を、この切り口で
ちょっと話してみたいと思います。
211 ：名称未設定：03/03/16 12:19 ID:IGpUjvJu
>>208
Macと違って、莫大なシェアを持つわけだから、最低限のスキルで比較的安価な業者から、
高水準なスキルで高価な業者まで存在するからじゃないの。

連続稼動保証や年間ダウンタイム60分以下を保証するような所はいくらでもあるわけだし。
そういう、運営体制はとてもAppleには期待できないでしょ。
なにしろ、FireWireポートの破損問題の隠蔽やCubeの発煙問題への対応など、これまで、
障害対応のまずさは、業界でもかなり有名だし。
212 ：名称未設定：03/03/16 12:23 ID:Eo8TPgRV
>>210
一ついえるのはOSの穴はともかく、「使い方の穴」のほうは
決してOSメーカーの責任にはできないつーか責任ではないってことです。

つーか、そこが納入＆管理業者とかITコンサルの実質的な
売り物、コンテンツなわけです。だからこそそういうところは
どっちかというとより安牌を奨めるのでしょうね。
213 ：名称未設定：03/03/16 12:35 ID:5rmcUte4
>>211
>障害対応のまずさは、業界でもかなり有名だし

客のCDに傷つけて自然現象で押し切ろうとしたゲーム機メーカーもありました。
214 ：名称未設定：03/03/16 12:37 ID:jBwHl/rQ
>>208
>それだと大企業やセキュリティが問われる業種でも積極的に
>導入されている理由の説明にならないんですよ。航空とか金融系とか。
>中小だったらそういうつきあいしかないってのは、わかるけど。

要は日本では、ごく少数の余裕と見識がある企業が、ごく少数のスキルの高い
コンサル/管理業者と組んだ場合だけが、脱Windowsが可能だってことでは？
もちろん、プロバイダとか最初から非Windowsで始まってる業界は別だけど。

で、Mac（というかApple）の場合は、OS Xサーバーって製品は結構前から
出してるけど、基幹システム導入する価値があるんだって（一応は）言える
状態になったのはXserve出してからなわけで、その実力（コスト含めた）を
発揮させるスキルのある技術者の育成にかける余裕が無いってとこでしょね。
215 ：名称未設定：03/03/16 12:47 ID:vroE5/WO
>>214
それ以前に、一般企業並みの信頼性を持っていることを証明する必要がある罠。
現状では、デザイナーやパソオタの要求は満たせても、クリティカルミッションなんて
夢のまた夢・・・・

ミスをミスと認めて公開し、支払った金額に見合うだけの誠実なる対応をする会社であることを
示すと言うところからはじめなければならない。

現状では、対価に見合うほどの信頼性はとてもないと思われているから。
216 ：名称未設定：03/03/16 12:57 ID:ojCt6RoQ
>>215
そのためには、あのDQNでウソとペテンに満ちたHPを正常なものにすることから始めなければね。
「へっへっへっ、ペテン師でござい。何も知らない初心者よ、金を巻き上げてやるぞ。」丸出しのことを世界に公開していてはダメだよね。
217 ：名称未設定：03/03/16 13:07 ID:Eg22fTMm
>>208
>なにか、もっとWinがトレンドになった理由みたいなのと、

これについては、販路拡大のターゲットを企業のオフィスワークに絞って大々的に売り込んだ
っていう側面が大きいかも知れませんね。日本では。例えば現在、企業の中堅管理職層ってのは、
もともとパソコン好きの人を除けば、パソコンとの出会いは会社の業務で習って覚えたのが最初
だったっていう人がほとんどでしょ。概ね40〜50代の人ね。
そういう世代が決裁権を持ってるポストにいるわけ。通勤電車で本を読みパソコン教室に通い、
やっと身につけたWindowsの知識だけでは、何が何やらわからないシステムを提案されるより、
実態はデスクトップOSとは全く異なるサーバーシステムでも「Windows/MS」と付いてるだけ
で何となく無難な選択に見える。賢い「刷り込み」だよね。
ネットワークを売り物にした企業（通信以外でも銀行とか証券とか）以外では、LANの構築が
一般化する前に、まずデスクトップOA機器としてWindows搭載PCメーカーが売り込み合戦を
繰り広げたのが後々の決定的な要因なってるような気がしますね。
当然、その過程で、Windows専業（に近い）納入管理業者やITコンサルが育ったってのがあって
スパイラル的に一方向に収斂したんじゃないかな。
218 ：名称未設定：03/03/16 13:16 ID:ojCt6RoQ
>>217
バカﾊｹｰﾝ!!
サーバー導入とは何の関係もない
氏ね
219 ：名称未設定：03/03/16 14:59 ID:2GPlLmze
>>204
＞周辺機器高いし、ＯＳＸ対応とかそうじゃないとか、もう疲れたよ。

気持ちわかるよ。漏れもそろそろ疲れてきた。
ていうか、なんでアポーに振り回されなきゃならないのか、
腹が立ってきた。
メーカーにないがしろにされて、なんでヘコヘコ
Macを使わせてもらわなきゃならないんだ？
もう意地でもMacを使いたくなくなってきた。
220 ：名称未設定：03/03/16 15:01 ID:/JqFxREI
>>218
　　　　　を、どう解釈したらいいんだろう？
221 ：名称未設定：03/03/16 15:15 ID:L54sdvdI
何だか両スレで棲み分けが出来てきた感がありますね
222 ：名称未設定：03/03/16 15:18 ID:w6PuR4rF
シーシーシーシー　 素晴らしC〜〜〜〜〜〜〜〜〜ッ!

ｷﾀ━━━ヽ(ヽ(ﾟヽ(ﾟ∀ヽ(ﾟ∀ﾟヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉ∀ﾟ)ﾉﾟ)ﾉ)ﾉ━━━!!!

http://www.asahi-fh.com/cscase_tvcm/index.html

http://www.asahi-fh.com/cscase_tvcm/tvcm/c_0303_01.wmv

秀樹・・・
223 ：名称未設定：03/03/16 17:21 ID:FaDxVFnH
>>218
バカレスはこれじゃないの？
よく嫁
224 ：名称未設定：03/03/16 18:41 ID:L1+CbZok
スレ違いだがWinにしてよかったのは、Betaに気軽に参加できたことかな。
Office11（Office2003）のbetaに申し込んだら、次のものが送られてきた

Beta 2 Kit 2003 with
1.Getting Started Guide　　2.Demo CD
3.Evaluation CD　　　　　　4.Developer Resource CD
5.Office 2003
6.Beta 2 Kit Language Pack CD1, CD2
　(German, Japanese, Chinese (Simplified & Traditional), Arabic, Korean)
7.Publisher 2003　　　　　　8.FrontPage 2003
9.InfoPath 2003　　　　　　10.OneNote 2003
11.SharePoint Portal Server “v2.0”
12.Windows SharePoint Services (Formerly SharePoint Team Services “v 2.0)
13.Outlook 2003 with Business Contact Manager
14.Microsoft Exchange Server 2003 Beta 2
15.Windows Server 2003 RC 2

Office2003、特にOutlookのインターフェースを試してみたいのがきっかけだったが、
こんなに含まれているとは思わなかった。9,10は儲けもんって感じ。
特に14,15はマック管理者はなれてからWinのサーバ管理はまかせっきりだったので、
設定項目等みてみたいと思っていたので、ちょうどよかった。
225 ：名称未設定：03/03/16 19:15 ID:KFMd/iYa
ここにいるWinユーザは詳しそうだから聞きたいのだけど.Netって何？
>>224はベータに参加するぐらいだから分かる？
226 ：名称未設定：03/03/16 19:27 ID:gZCSZ5Gb
>>255
ブランド戦略的な側面があるから輪郭がぼんやりしてる部分はあるんだが、
.NETプラットホームというとjavaの様にマシンやOSに依存しない
VMによる統一された環境をさすと思います。

javaとの相違は言語が限定されないこと。
一応、.NET用に開発されたC#という言語があるけど
VB.NETもあるし、.NETの中間言語の条件さえ満たせば
いろいろな言語が使用可能らしい。
227 ：名称未設定：03/03/16 19:40 ID:uw7p2DaS
>>225
.netのことでいいのか？

COM（コンポーネントオブジェクトモデル）、DCOMの発展版と思えばよい。

MacOSXの Project Builder はInterface Builderだとかいくつかのツールでできあがってるでしょ。
そのいくつかのツールが自分のコンピュータでは無く他のコンピュータにあるツールでも利用できるようにしたのが、DCOM。
さらに、インターネット上で利用できるようにしたのが.net。

network上で公開されてる関数を自分のパソコンで作ってるプログラムのソースコードに含めてプログラム組めるだぜ。

なにが便利かというと、どっかのWebで、次みたいな関数が公開されてるとする。

int tenkiyohou(int* pnTenki);
（実際にはもっと違う情報で公開されてるよ、当然。例えばの話ね、例え）

こいつを自分のプログラムのソースコードに適切に加えれば、
int tenkiyohou(int* pnTenki);
がサーバ側で情報をとりだして、クライアント側に情報を返してくれるのさ。それこそ、まるで自分のパソコンでDLLでも動いているみたいに、ね。

どういうことかといえば、プログラムが動いているがまるで、自分のコンピュータで全てプログラムが動いているみたいだが、細かいプログラムが、ネットワーク越しに動いてて、ユーザはそんなネットワーク越しにうごいてるプログラムに意識を傾けなくてもいいのさ。

実際にはもっともっと、違ってるよ、例え話だからね。言っとくけど。

おおよそ、こんなんでいいとおもいまふ。
228 ：名称未設定：03/03/16 19:43 ID:uw7p2DaS
【訂正】
int tenkiyohou(int* pnTenki);
を
int tenkiyohou(int* pnTenki)
に訂正してくださいな。
ダサダサだな・・・。
229 ：226：03/03/16 19:52 ID:gZCSZ5Gb
>>225へのレスでした。
230 ：255：03/03/16 19:53 ID:KFMd/iYa
開発環境がいいと。で、駄目なところは？
231 ：名称未設定：03/03/16 19:54 ID:deeFP/jE
OSX の開発環境の方が絶対にいいと思う。
232 ：226：03/03/16 19:55 ID:gZCSZ5Gb
>>230
とりあえず、>>226で取り上げたようなことがかかげられてはいるんだけど
本当にどこまで実現できるかがちょっと疑問。
233 ：名称未設定：03/03/16 19:55 ID:uw7p2DaS
>>224
それだけついてきても、俺はあまりなんともおもわないけど。
ってのは、別にそんなもんついてても、プログラムのソースコード一つも
かけねーじゃねーか。

ほこらしげにするなよ、アホまるだしだぜ。
234 ：255：03/03/16 20:02 ID:KFMd/iYa
こっちを荒らすなよ（w
プラットホームに依存しないとか書いてあるけど Windows 以外でも動くの？
また囲い込み狙ってると思うのはマカの妄想ですか？
235 ：226：03/03/16 20:05 ID:gZCSZ5Gb
>>234
一応、プロトコルを公開しているはずで
linux用の.NETプラットホームを作っている人たちとか
一般にはあまり知られていない言語(関数型言語のMLとか)の
.NET版を作っている人たちとかいたはずです。

いつまで続くか分かんないけど、一応はオープンでやってくらしい。
236 ：名称未設定：03/03/16 20:18 ID:uw7p2DaS
>>235
.NETの初期にはMacとかでも利用可能にするってのはあったみたいだねぇ（プラットホームに依存しないってことで）。

俺としてはプラットホームに依存しない形になってほしいな。
237 ：名称未設定：03/03/16 20:21 ID:uw7p2DaS
わりわり、OSに依存しないってことね。
プラットホームって書いちゃったよ（汗）
俺の文章のところは、
プラットホーム
↓
オペレーティングシステム
に変更っと。
238 ：名称未設定：03/03/16 20:31 ID:yN+tZ1eB
MSのPassport構想ってのも.NETの中核として提唱されてたはずですが、
いろいろ批判されて当初の目論見から大幅に後退したと聞きます。
具体的に何があったか教えて下さい。
239 ：名称未設定：03/03/16 20:47 ID:B8JosJUX
マカ的には、.NETはNeXTからのパクリだと思っとけばいい。藁

以前からも地味にアイデアをいただいていたんだが、NeXTがAppleに買われたことで
慌てて対抗せざるを得なかった。ところが開発中のものは一切秘密にするAppleのやり方
のせいでアイデア不足の状態に陥っちゃってる。対抗する意識のためか大風呂敷を
広げ過ぎたんじゃねーの？藁
240 ：名称未設定：03/03/16 20:56 ID:gZCSZ5Gb
NeXTの事はよく知らんのだが、どこらへんがパクリなの？
241 ：名称未設定：03/03/16 21:15 ID:kvDh+ZLw
＞＞２４０は、戦闘に勝利した！！

＞＞２４０は、レベルが上がった！！

ＨＰが12上がった！！

魅力が上がった。

＞＞２４０は、75の経験値を手に入れた。19G手に入れた
242 ：名称未設定：03/03/16 21:17 ID:b8AKpiGa
あと、たしかゲイツ・スポットとかいうのもあったような気が。
略称「Ｇスポット」だな、とか思ったから覚えてるんだが。
243 ：名称未設定：03/03/16 21:35 ID:B8JosJUX
>>240
大雑把にだけ言えば、NeXTの技術を使えばこんなことが可能になるに違いない、
というのを.NETにしてしまった感じ。ただしプラットフォーム非依存て部分はああ言う形の
ものはNeXTには無かった。これは、同様にNeXTから発想を得たと思われるJavaで独自に
強化されたもんで、そっちからもパクってるわけだ。
244 ：名称未設定：03/03/16 21:36 ID:vHaymX9y
オタクが流れる方向がいずれ主流になっていくのだから、
OS Xが主流になるのは約束されていると思うぞ。
245 ：名称未設定：03/03/16 21:39 ID:gZCSZ5Gb
>>243
なるほど、javaのパクリかと思ったらその源流にNeXTがあったわけか。
勉強になりますた。
246 ：名称未設定：03/03/16 21:41 ID:vHaymX9y
しかし.NETのようにネット越しでアプリや機能を使うのって現実的かねえ。
Googleも一部にAPI公開してるってニュースは昔にあったよね。
(プログラムからGoogleの検索結果を取り込めるってやつ)
まあ、絵に書いた餅にならなきゃいいけど。
247 ：名称未設定：03/03/16 21:47 ID:wq0ZZaTy
>>246
ネットワークに高い信頼がないと利用されないね。
LAN内でなら、保守すべきモノが多数のクライアント→サーバー一つになるんだから
コスト削減になるが、どうよ。
248 ：名称未設定：03/03/16 21:53 ID:DY0ooJoH
実はサーバー（死語でいうとホスト）側で処理してた時代のほうが
長かったりするんだろう
おれはアプリケーションサーバーだのなんだのわかんないけどな
249 ：名称未設定：03/03/16 21:53 ID:vHaymX9y
>>247
ひと昔前にはやったC/Sってやつだね。
これはVerUpの時がえらいめんどくさいよね。

今は元に戻ってすべてwebベースが主流なんじゃないかな？(うちの会社はそう)
クライアントはブラウザだけってやつ。
でも画面がすべてHTMLベースだからあまり凝った画面は設計できないけど。
250 ：名称未設定：03/03/16 21:57 ID:DY0ooJoH
トランジスタや真空管がLSIに移ると、安いマシンのほうが
コストパフォーマンスが高くなって分散処理の流れが
生まれたわけだけど（ここでいう分散処理とはC/Sシステムとか
DBとアプリケーションを動かすマシンが独立したケースなど）、
最近じゃパフォーマンスがあがったんで、再び集中処理へって
ことなんだろう
251 ：名称未設定：03/03/16 22:05 ID:vHaymX9y
>>250
まあ、それをネット越しで提供しようとしてるのがアプリケーションサーバやら、
ウェブサービス(これはちょっと違う)なんだけど。

こうなるとシステム設計やらプログラミングがえらい大変になると思う。
SEも仕事でやってるから、なるべく面倒臭い事はやりたくないのが本音。
べつに他システムへのデータ連係なんてCSV 形式にしてハイッで終わりのほうがいいね。
しかも相手が死んでたりしたらこっちも煽りをくらうしね。
252 ：名称未設定：03/03/16 22:14 ID:gZCSZ5Gb
>>246
rpc(remote procedure call)って事だよね。
それだったら昔からあるし、話題のグリッドだって極論すれば同じもの。
ネット越しのダイナミックリンクだと考えれば原理は難しくない。
回線が速くなってるし、もっといろいろなことをしようとしてるって事かな。
253 ：名称未設定：03/03/16 22:23 ID:vHaymX9y
>>252
プログラミング自体はさほど難しく無いとは思うけど、(要は覚えりゃいいだけ)
ネットの高速化より信頼性を上げてくれないと稼動後にハマると思う。
実際、韓国のネット障害やらGoogleのサーバ落ちなんてこともあるからね。
こんなときにシステム動かなくて呼び出されんのも嫌だし。
254 ：名称未設定：03/03/16 22:23 ID:gZCSZ5Gb
>>251
それでいいところはそれでいいんだけど
もっとタイムクリティカルなところで使うんじゃないの？
.NETのCMでやってる様に例えばリアルタイムに在庫管理して
品薄・品余りの状況をなるべくなくすとか。
255 ：名称未設定：03/03/16 22:25 ID:gZCSZ5Gb
>>253
それは必須だよね。相互依存がますます進むわけだし。

どうやらSAP, Oracle, IBM辺りと手を組んでやってるらしいので
ソリューションの方はそっちに任せるつもりなんじゃないかね。
256 ：名称未設定：03/03/16 22:29 ID:vHaymX9y
>>254
だからこれが絵に書いた餅なんだよね(w
表面上はうまくいってるようだけど、実際はサポートは大変だと思うよ。
257 ：名称未設定：03/03/16 22:36 ID:gZCSZ5Gb
>>256
SAPのソリューションとかまともに入れようとすると
数億から数十億単位らしいからねぇ。
中小にはあんまり関係ないことなのでしょう。
258 ：名称未設定：03/03/16 22:45 ID:vHaymX9y
SAP、高いよねえ(w
結局.NETでいくら仕組みが提供されても、システム開発に膨大な費用がかかってしまう。
この先しばらくは、ITソリューションにそんなに投資できる企業は少ないし。
個人的には.NETが普及するのは10年後かな。
それまでにはもっと安価な方法が出てきて.NETは廃れると思うよ。
259 ：名称未設定：03/03/16 22:48 ID:cz51PZvM
>>253
なんかWEBサービスとかいうものを勘違いしてない？

>>256
Javaでやってる、XML RPCとかSOAPとかだと許せるのか？ｗ
ちなみに、IBMなんかはWebSphereで、ORACLEなんかは、Oracle9iなんかで、
JavaでWEBサービスだよ。.NET対抗という形でね。
260 ：255：03/03/16 22:55 ID:KFMd/iYa
今日たまたま俺ニュースにあった（w
http://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/basics/msdotnet/msdotnet_01.html
261 ：名称未設定：03/03/16 22:56 ID:vHaymX9y
>>259
技術的にはRPCもいいと思うんだが、問題は実際のサポートだよ。
日経PCあたりの成功例みて感心してるのかもしれないけど。実情は滅茶苦茶だよ。
Oracle9iうちも検討してるけどサーバの要求スペック高すぎ、
これじゃあ顧客に勧められないよ(w
いづれ8iも打切りになるとはいえ。
262 ：名称未設定：03/03/16 23:14 ID:cz51PZvM
>>261
> 技術的にはRPCもいいと思うんだが、問題は実際のサポートだよ。

なんだか、なぜWEBサービスとかいうのが出てきたかっていうのと、
サポートの話をごっちゃにしてるぞ。

> 日経PCあたりの成功例みて感心してるのかもしれないけど。実情は滅茶苦茶だよ。

はぁ？？？そんなもの見てるだけじゃ、サーバ製品作れないよ。ｗ
ちなみに、SOAPとか、XML-RPCとかは今後の標準から消えていくと言ってるのか？ｗ

> Oracle9iうちも検討してるけどサーバの要求スペック高すぎ、
> これじゃあ顧客に勧められないよ(w

そりゃ社内インフラになるんだから、それ相応のスペックがいるだろうね。
なんでもWEBサービスでやらなければならないと思ってないか？
それと、Oracleのサポートの話と、技術標準の話をごっちゃにしちゃいけない。
263 ：名称未設定：03/03/16 23:18 ID:cz51PZvM
>>262
ちなみに、日経なんたらは、俺は読んだことないが、
そんなに影響力あんの？？？ｗ
264 ：名称未設定：03/03/16 23:46 ID:nogkuQ8Y
しかし日本だとどうしても端末として携帯電話は無視できないと思うのだけど
.NETってほんとに実用になるんだろうか?素朴な疑問ではある。
265 ：名称未設定：03/03/16 23:59 ID:MLfOlD3v
>>263
日経新聞のエピソード。マックに関わるネタです。
1995年Windows95のリリース前後。
マイクロソフトはWindows95の大キャンペーンとともに、Apple攻撃
も開始した。
マイクロソフトは巨額な広告費を日経新聞社に投入した。
ここからMS−日経新聞の巧妙なチームワークが始まる。
MSの小さな成功を大きく報道し、Appleの小さな失敗を大きく報道した。
日経新聞は金の亡者で、企業理念などないに等しい。
266 ：名称未設定：03/03/16 23:59 ID:kvDh+ZLw
>>264
いいものもある、だけどわるいものもある なんだよね
267 ：名称未設定：03/03/17 00:00 ID:OvgKlZ/F
また被害妄想がはじまったような気がする....
268 ：名称未設定：03/03/17 00:02 ID:LK+QRvwK
>>265
Windows95の発売でMacがシェアを落としたのは全世界的なことだろ。
269 ：名称未設定：03/03/17 00:03 ID:OvgKlZ/F
サーバ製品て何?
270 ：名称未設定：03/03/17 00:07 ID:OvgKlZ/F
そうかマックが売れないのは日経のせいだったんだ...
271 ：名称未設定：03/03/17 00:09 ID:K2kx04F7
9er。ウザイ。
272 ：名称未設定：03/03/17 00:13 ID:jdY5eErH
>>264
携帯でやるといっても、携帯会社で、やってること違うからねー。
もうちょっと、携帯自体、統一した仕様になってくれればいいのに。
でも、今、日本で、携帯電話むけのビジネスwebアプリ製品
売ったとして、爆発的に売れるかなぁ。。。

>>264
.NET製品は、MS製品ですべて閉じてる限り、しあわせなんじゃなんじゃないの？
まあ、Javaベースの方が、Jakarta.apache.orgをはじめ、IBMとか、Sunもそうだけど、
いろいろなところでフレームワークが出てきてて、安心感はあるよね。
273 ：名称未設定：03/03/17 00:18 ID:OvgKlZ/F
>>272
ビジネスシーンでもグループウェアとかスケジューラーなんかの
ソリューションに携帯電話を組み込んだシステムの需要は高いと思うヨン。

やっぱ.netよりJavaかなぁ...と漏れも思う。
274 ：名称未設定：03/03/17 00:23 ID:jdY5eErH
>>273
> ビジネスシーンでもグループウェアとかスケジューラーなんかの
> ソリューションに携帯電話を組み込んだシステムの需要は高いと思うヨン。

うーん。。。
これ、サ社とか、ロ社とか、すでに製品はあるみたいなんだけど、
ヒットとまでは行かないというか、地味だよね。。。
275 ：名称未設定：03/03/17 00:31 ID:OvgKlZ/F
>>274
出来がわるいもの。うちでも実はロのヤツ導入したが駄目駄目だった。
でも営業とか販売方面なんかはホントに需要があるらしい。

つーか、そっちよりいわゆるイーコマース(w(恥ずかしい表現だ)
への携帯電話の端末としての利用ってのがこれから増えてくると
思うのだけど、そこらへんどうも.netってのは携帯電話とPCを
ボーダレスに出来ないような印象受けているんだけどなぁ

実際、日本じゃ客の携帯電話に対応できなきゃネットビジネスやる意味
なさそうな気がするんだよね。黒猫ヤマトなんかはうまくやっているなぁ
と思う。
276 ：名称未設定：03/03/17 01:07 ID:ji79CjRk
まぁ、スレにそった話に戻すとその中でアップルはどのへんに活路を見いだすべきなんでしょうかねぇ。
277 ：名称未設定：03/03/17 12:47 ID:S9uN0DKh
↑あるとしたら自社OSを捨て、win or Linux用のマシンを作るぐらいなもんだろう。
つーか、お前らOSXが主流になり、Appleがシェアを回復して行くと本気で思ってるのか？
まさか思ってないよな？
278 ：名称未設定：03/03/17 13:57 ID:eQTmhNKM
主流になるとは思ってないけど、5%ぐらいまで回復してくれたらいいなぁと思う。
ていうか、ぶっちゃけアップルが潰れなければよい。
279 ：名称未設定：03/03/17 14:00 ID:xdK/nMCx
先の事は、誰にもわからん
だから、面白い。
280 ：名称未設定：03/03/17 16:00 ID:5oh6m20F
visual studio .netってのが送られてきたけど
何これ？
281 ：名称未設定：03/03/17 20:36 ID:S9uN0DKh
>>278
おいおい今でさえ減ってる一方だぜ？よほど劇的なことが無い限りは・・・

>>279
上手い逃げだ(苦笑)自虐的にも聞こえるが。
282 ：名称未設定：03/03/17 21:14 ID:2bGzO/Cu
うーんUNIXユーザもswitchし始めたか。
windowsはどう頑張っても大衆OS(ex.ワンカップ大関)としての道しかないのね。
283 ：名称未設定：03/03/17 21:34 ID:S9uN0DKh
（´-｀）.｡oＯ(とうとう妄想が始まったか・・・現実を見れない香具師は可哀想だ・・・痛々しいし・・・)
284 ：名称未設定：03/03/17 22:50 ID:tFU9FXZb
ここのスレタイに失敗を入れなかったの失敗じゃないか？
285 ：名称未設定：03/03/17 22:51 ID:P9Ln7SOd
>>284
いや二本で一つのｽﾚだから大丈夫だ
何が大丈夫なのかは秘密だｗ
286 ：名称未設定：03/03/17 23:10 ID:zGsiXpoh
J-PHONEの新型携帯電話　＜援助るの〜＞

女子高校生が安心して援助できる生活をＪーphoneが新提案
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おそるべし、ボーダーフォン



http://www.memetown.co.jp/keitai/prepaid3/j-phone/j-d07.htm

・CM　ローアングルで撮るカメラに向かって
　　　　数人の女子高生が声を揃える「援助るの〜！」
　　　　J-PHONE ボーダーフォン
287 ：278：03/03/17 23:28 ID:WDRzTa+l
>>281
だから、俺自身は別にwinもlinuxも使えるからアップルに潰れて欲しくないだけ。
やっぱり世の中win一色だとつまらないしねぇ。
linux陣営にも頑張って欲しいし、アップルも頑張って欲しいねぇ。

厳密にいうとアップルは潰れてもいいからmacはなくなって欲しくないw
288 ：名称未設定：03/03/17 23:34 ID:mEx3wILR
別に今のマクならなくてもいいな。実際。
なんかWinと大差無いような気がする。
最近のアポはむかつくことが多すぎるし。
289 ：278：03/03/17 23:41 ID:WDRzTa+l
>>288
OS9までは確かにwinと違ってたとは思うが、それが>>1の文献によると「奇癖」なんだろ。
winに近くはなったけど、かなり違うよ、OSXは。
290 ：名称未設定：03/03/17 23:43 ID:mEx3wILR
>>289
PCUNIXとデュアルブートのWinにとっても似てるよ。
291 ：278：03/03/17 23:46 ID:WDRzTa+l
>>290
Cygwinいれたwinに似てるっていうならまだ説得力あるんだけど。
なんか根拠ない話にしか聞こえません。
何がどう似てるの?
292 ：名称未設定：03/03/17 23:50 ID:mEx3wILR
つーか、どこが違うの?使い道もオペレーションも大差ないよ実際。
デザインが違う...とかだったら返答のしようがないけど。
293 ：名称未設定：03/03/17 23:52 ID:J35d8Fyh
Macはドザ機とはデザインが違う。
294 ：名称未設定：03/03/17 23:52 ID:mEx3wILR
デザインを持ち出すとほらすぐに煽りが食いつく(w
295 ：名称未設定：03/03/17 23:57 ID:Eo+iUlFa
>>292
どこもかしこも違いますが。
使い方が少し似たからって 同じOS にしないでください。
296 ：278：03/03/18 00:00 ID:QVlAVqdX
>>292
ていうか、使い道が同じなんだから似てくるのは当たり前だし
確かにOS9はwinとは違ってたけどそれが利点だとは思えないんだけど。
OSXは確かにUIはwinに近づいたというかwinの利点を取り入れた部分は多いけど
むしろwinよりOS9に近いと思うなぁ、UIについては。

Unix環境やスクリプティング環境は全然違うしね。
297 ：278：03/03/18 00:01 ID:QVlAVqdX
もちろん、winから来た人の抵抗感が少なくなるようにwinに近づけて部分は多いと思うけどね。
あ、そうそう、メニューバーの位置が違うって良くwinの方がいうよねw
298 ：名称未設定：03/03/18 00:04 ID:rts7pdTe
そりゃ違うんだろうけどOSマニアじゃないんで
区別つかないつーかつけようとも思わないよ実際。
ブラウザとかOfficeとか立ち上げたら似たようなもんだと思うけど。
299 ：名称未設定：03/03/18 00:09 ID:rts7pdTe
UNIX環境やスクリプティング(シェルのほう)はかえって
ある程度一緒じゃないと意味無いと思うのだが。
300 ：278：03/03/18 00:10 ID:QVlAVqdX
>>298
だから、似てるからなんなの?
同じ事をしようとしてるのに全く違う方が問題でしょ。
似てるからいらないの? 意味不明。
301 ：名称未設定：03/03/18 00:13 ID:HZ2vdfcZ
>>296
最近、やっとXerになった者ですが、
予想したより使える、OS Xは。
UIはOS9とWinの中間という感じ。
ここがもうちょっとというとこがあるが、大旨納得できるレベル。
今猛勉強中のとこだが、新・mac板で事前に情報はたくさん収集できてるから
（いいとこわるいとこ含めて）スイッチはなんとかできそうだ。

やっぱフリーズを気にしないで作業できるのは気持ちいいもんだよ。
302 ：278：03/03/18 00:13 ID:QVlAVqdX
>>298
世の中の動きとしてかつてマシンはなんでもWinさえ動いていれば同じになったみたいに
ブラウザさえ動けばOSはなんでもいいみたいになってきてるのは認めるけど。
それはむしろmac云々ではなくてOSの存在価値が下がってきているんだと思うよ。

だからMSも.NETのようなプラットホーム非依存の環境に力を入れているんだろうし。
303 ：名称未設定：03/03/18 00:14 ID:rts7pdTe
オリジナリティー(独自性)がないマクなら魅力半減って話。
マックらしさ、マックっぽさってのが存在していて
それが素晴らしかったのはもう過去のなんだろうね。残念。てな話。
304 ：名称未設定：03/03/18 00:15 ID:rts7pdTe
>>302
なるほどねぇ。そういう見方には共感できるかも。
305 ：278：03/03/18 00:18 ID:QVlAVqdX
>>304
PCも家電化してるしね。テレビとかビデオとかにも無線LAN機能内蔵とか出てきてるし
段々どのOSが動いてるとか、あるいはPCそのものとかも意識しない方向だと思う。
今はその「目立たない部分のプラットホーム」を争ってるんじゃないかな。
携帯用OSとかもそうだし、java対.NETとか、モバイル用linuxとか。
306 ：名称未設定：03/03/18 00:19 ID:9CwAkQza
Winに似せてというか
もともとMacに似せてWinが作られたという話
307 ：278：03/03/18 00:19 ID:QVlAVqdX
>>306
真似論争はループするよ
308 ：名称未設定：03/03/18 00:21 ID:rts7pdTe
>>305
でもその方向だとやっぱりマック(とOSX)はやがていらなくなっちゃうんだよね。
まぁ無理して使うものでもないのだが。
309 ：名称未設定：03/03/18 00:23 ID:rts7pdTe
>>306
両方ともxeroxのマネだよ。
310 ：名称未設定：03/03/18 00:24 ID:rts7pdTe
>>308補足。やがていらなくなるのはWinもしかり(煽ったつもりじゃないので一応念のため)
311 ：名称未設定：03/03/18 00:33 ID:9CwAkQza
僕がゼロックスに忍び込んだ時は
もうテレビを盗まれたあとだったんだ！
312 ：名称未設定：03/03/18 00:42 ID:DO4Mw7To
OSに完全に依存しないような環境がやってくるのは
はるか未来だ
少なくともあと10年はかかるだろうな
つまりMSはあと10年安泰てことだ
313 ：名称未設定：03/03/18 00:46 ID:DO4Mw7To
ジョブスとappleの社員はaltoの画面をちょっと見ただけで
内部アーキティクチャはおろか、GUIに関する情報も
altoからは得てないぞ
真似とか口にするやつはほんとｱﾎ-だな
314 ：名称未設定：03/03/18 01:03 ID:6K1m0+Zn
>>313
開発者は引き抜いたけどな
315 ：278：03/03/18 01:08 ID:QVlAVqdX
>>312
OSに依存しないようにはならないかもしれないけど、段々フェードアウトしていく方向にはあると思う。
PCそのものが段々姿が見えなくなって行くんじゃないかな。
316 ：名称未設定：03/03/18 01:10 ID:DO4Mw7To
>>314
そなのか。。。。
317 ：名称未設定：03/03/18 01:13 ID:DO4Mw7To
>>315
デスクトップマシンはデスクトップマシンのまんまだと思う
もちろん、非デスクトップ・コンピュータ市場ってのは
拡大してくんだろうけど、はっきりいってこの分野に
M$はほとんど入り込めないだろ、ゲーム機除いては
318 ：278：03/03/18 01:28 ID:QVlAVqdX
>>317
だから、一見MS独占みたいな形は変わんないかもね。
でも実は主役じゃなくなってて、新しいバージョンも売れないし、何だか元気がないみたいな。
携帯用winとか作ってるらしいが、売れないだろうなぁ。タブレットPCはなかなか売れてるらしいが。
319 ：名称未設定：03/03/18 01:39 ID:rts7pdTe
>>317
問題はデスクトップマシンのような形態がこの先いつまで続くかだよ。
レジスターに取り込まれて結構早く終わりそうな予感がする。
320 ：名称未設定：03/03/18 01:49 ID:KQjKoe1L
>>309
その言い方はドザが苦し紛れに痛み分けに持ち込もうとするのによく使う詭弁論理。
ここで詳しく解説されてる。
http://www.mackido.com/Interface/ui_history.html
321 ：278：03/03/18 03:25 ID:0yU2rWUt
>>319
レジスター?
322 ：名称未設定：03/03/18 03:34 ID:kPeuo6jC
>>320
MSもAppleもなぜか「X」が好きなのは、ゼロックスに敬意を表して
ということだったのかな？

X-Boxはバカにしてるみたいに見えるだけど。
323 ：名称未設定：03/03/18 03:46 ID:KKNesOoX
MACOSXは順調にあがった結果じゃない？
324 ：名称未設定：03/03/18 09:43 ID:Sgd6v4CE
>>323
いまいち意図がつかめない発言なのだが…
325 ：名称未設定：03/03/18 09:48 ID:KKNesOoX
つまりOS7、8、9、ときて10（X)な訳だ。
326 ：名称未設定：03/03/18 09:52 ID:Sgd6v4CE
正当な進化だといいたいわけね。
にしても、速いね。3時から張り付いてたのかと思ったw
327 ：名称未設定：03/03/18 09:59 ID:KKNesOoX
そこまで暇人じゃないです（ｗ
ただ困った事があってねぇ。別に早急に解決したいわけじゃないけど。
328 ：名称未設定：03/03/18 12:19 ID:S9Bzp86g
>>325
進化というよりはjobsの怨念だろ。まとまな進化とはとても言えない。
君はiMac以降のユーザーかい？
329 ：名称未設定：03/03/18 15:34 ID:JR0ai8Wu
一部のハードコアなオタクってこういう人のことでしょうか。


506 名前：名称未設定 投稿日：03/03/08 20:26 ID:1XyZmVuN
>>503
>>504
釣りだの撒餌だの下世話なこと言ってんじゃねぇよ貧乏ドザが。俺は10年以上
前のSolaris 1.x からUN*X使ってるけどな、Mac OS Xは家庭での実用性でいった
ら過去最高のUN*Xだよ。
自宅ではずっとMacだけど、ヴァカの9erがやれゴミ箱をデスクトップに出せだ
のフォルダとウィンドウを1対1対応させろだの枝葉末節に愚にも付かない文句
つけてやがんのがむかついてしょうがいないんだよ。
Macの使命はデスクトップOSの未来を指し示すことなんだよ。USB接続の扇風
機だのくだらない周辺機器とやらを使いたきゃ、Macの後を走って落ち穂拾い
してるWinでも使えばいいだろう。Cocoaがある限りアプリなんてすぐそろう。
今しか目に入らない無知無教養野卑で下賤な日和見9erなんつーのはもともと
Mac使いの資質がないんだ。


近寄りがたいというか、できれば近づきたくないオーラがにじみ出ていますが。
330 ：名称未設定：03/03/18 15:47 ID:0flTBPti
>>329
大丈夫。誰も君ほどは1XyZmVuNに近づいてはいないから。
331 ：名称未設定：03/03/18 16:00 ID:KQjKoe1L
>>329
そうやってあんたはそいつに釣られたわけさ。直接内容に反応できないとこが
あんたの駄目さを示している。
332 ：名称未設定：03/03/18 18:20 ID:KKNesOoX
>328
漢字トーク7.5からのユーザですが。今はwinつかってるけどね。あと進化とか言い出したのは326だよ取りあえず。

しかしアンタなに言いたいのかわからないし。煽りドザ？
333 ：名称未設定：03/03/18 20:33 ID:MRb4sVk1
>>332
お前が自分にしかわからないような意味不明な書き込みをするからだろ？
じゃあ>>323はどのカキコに対してどういう意味で書き込んだの？
それから>>325は>>326の言う進化では無くて何だと言いたいの？
俺も>>326のように受け取ったので>>328を書いたのだが？
334 ：名称未設定：03/03/18 21:26 ID:5MY0DtAJ
今までG4Titanium400MHzメモリ256MBで10.1を使っていたのだが
たった今G4デュアル1.2GHzメモリ512MHz(MDDってやつ?)で
ジャガーを使ってみている。
思った以上に素早く動いてびっくりです。
前環境になれていたこっちの方が面喰らったw
335 ：名称未設定：03/03/18 22:22 ID:IdD7fi8C
なにマカーはまじれすしてんだよ
336 ：名称未設定：03/03/18 22:29 ID:IdD7fi8C
>>直接内容に反応できないとこが
具体的反論や証拠に行き詰まるマカーのほとんどは、話題をすりかえる。
まさにそのとおり！同位だね。
337 ：名称未設定：03/03/18 22:37 ID:DJsWPMk5
OSXはMacで初めてパソコンに触る人やWindowsからの乗り換えを
メインターゲットにしているものだろ、オタクとは程遠くないか？
338 ：名称未設定：03/03/18 22:45 ID:JvsHS97T
狙いと現物がほど遠いから、さっぱり忘れられてんでしょ
339 ：名称未設定：03/03/18 22:50 ID:DJsWPMk5
狙ったユーザーに売れていると思うが。
340 ：名称未設定：03/03/18 22:55 ID:DJsWPMk5
本物のオタクは、CGをやらないのにSGIの中古を入手して
ニヤニヤしているような奴だと思うが、俺のように・・・
341 ：　：03/03/18 22:56 ID:H4COGyNG
　　　　　　　　　　　　　∩
　　　 　 　 ∧＿∧ 　　| |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　 （　 ´Д｀）／/　　＜　先生！こんなのを発見シマスタ！
　　　　　 ／ 　 　 　 /　　　　｜
　　　　 / /|　　　　/　　　　　　＼ 　http://saitama.gasuki.com/hiroyuki/
　 ＿＿| | .|　　　　| 　　　　　　　 ＼
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　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||
342 ：名称未設定：03/03/18 23:15 ID:3vC/aIuV
>>340
俺の周りにもいます。そういう人。
CPUばっかり集めてるやつとか。
343 ：名称未設定：03/03/18 23:34 ID:KKNesOoX
>>333
323は322の＞MSもAppleもなぜか「X」が好きなのは…
というレスに対するレス。
あと進化というかバージョンアップだろ？まあ進化でも良いけどさ。
ジョブスの怨念とかまともな進化とは言えないとかiMac以降のユーザーか
と唐突に聞いて来たり…なにひとりで熱くなってるんだ?
344 ：名称未設定：03/03/19 00:27 ID:uM0KNqGN
７、８、９ときたら普通１０なわけで、
それをちょっとひねってXと表記しただけ。
だからMacOSXは まだわかるんです。
でも、一方のXPってのはどこから降ってわいたのかわからんのです。
345 ：名称未設定：03/03/19 00:52 ID:W/C2h1R8
さっぱり>>328のレスはわからんな
＞344
XPは対抗しただけでしょ。経験とでもいいたいんじゃない？
346 ：名称未設定：03/03/19 01:20 ID:VpmpyQVK
OSXの「X」はUNI'X'って事とMacOS'9'の「次ではない」事を表しているんだと思う。
'9'の次なら'10'でいいじゃん、普通に。

でも、Xeroxへの敬意も含まれてると見るとより面白いね。
347 ：名称未設定：03/03/19 01:23 ID:uM0KNqGN
以前どこかで書いたけど、「NeXT → X(Ten)のアナグラム」というのが私の珍説です。
348 ：名称未設定：03/03/19 01:32 ID:VpmpyQVK
>>347
それいいねぇ。
349 ：名称未設定：03/03/19 02:58 ID:UFGmPH/d
>>319の言う「レジスター」の意味が分からないんですが…(汗
350 ：名称未設定：03/03/19 03:14 ID:0YeY9VLg
>>349
レジの魔人だレジスター
レジスター
レジスター


…レジー！
351 ：名称未設定：03/03/19 08:02 ID:OC3KUYMx
はぁ、別に熱くなってるわけでは無く、単に君の意味不明の文が原因でおか
しくなってるんで説明を求めただけだよ？
　「Xが好きな理由」が「MACOSXは順調にあがった結果じゃない？」なのか？
さっぱりわからん。理由になってる思うのか？マカの思考回路はどうも普通
の人とは違うようだ(呆)
　>>328のレスについてもお前がVer.を羅列するだけで意図をはっきり書かな
いから、俺も進化だと思ったんだよ。なんで自分に原因があるとは思わないん
だろうな〜。
352 ：名称未設定：03/03/19 08:10 ID:dI96uyMh
>>349 例えばこういうやつ
http://www.ncr.co.jp/library/library/register/
http://www.ncr.co.jp/library/library/register/reg13.html
>1996年(平成8年)に発売された「Win POS 21」は、基本OSにWindows NTを採用、イントラネット/インターネットとの
>連携によるマルチメディア機能を強化したPOSワークステーションです。これまでのPOSシステムは、販売時点情報
>管理システム（Point of Sales）として、販売時点において情報を取得し管理するたﾟのシステムとしての位置づけで
>使われていました。「Win POS 21」は更なる顧客サービス向上のために、蓄積された顧客の購買履歴などの情報を
>インターネット／イントラネットとの連携といったマルチメディア機能を介して瞬時に取り出し利用することが
>可能となり、個客にきめ細かなサービスの提供をするサービス・ターミナル（Point of Service）として位置づけています。
>例えば新商品やイベントなどの画像を利用した顧客向け情報提供サービス、電子メールによる各種伝票などの送受信、
>商品・顧客情報サービスやホームページの紹介なども行え、流通業界におけるマーケティング手法の主流を担う、
>『個客』主体の「One to Oneマーケティング」を強力にサポートします。
なんて記述が見える。
http://homepage1.nifty.com/ukyou/convenience/20010603.html
353 ：名称未設定：03/03/19 08:48 ID:uM0KNqGN
>>351
自分の読解力が低いだけでは？
「Xが好きな理由」が「MACOSXは順調にあがった結果じゃない？」なのではないでしょう。
AppleがOSの名前に「X」をつけたのは「Xが好き（Xeroxへの敬意）」とかではなくて、
これまでバージョンナンバーが７、８、９とあがっていって、順当に行けば次の番号は１０（＝X）だから
という理由なだけであり、それを称して「MACOSXは順調にあがった結果じゃない？」といっているんでしょ、きっと？
素直に読めば普通そう受け取ると思う。
それを、進化だの怨念だのという話に持って行く方が理解不能。
354 ：名称未設定：03/03/19 16:35 ID:G9owMpcr
だれか読解力のないマカに車にたとえて説明してやれよ
355 ：名称未設定：03/03/19 16:40 ID:mOnYXyyi
>>354
よし、まかしとき!!

Mac=トラバント　１車種
Win=軽四〜ロケット　多品種

そういうわけだから、トラバントがいくらレストアしてもトラバントなわけ。
356 ：名称未設定：03/03/19 18:31 ID:W/C2h1R8
>>353
まったくそのとおりです。いいかげん粘着に疲れてたからフォローありがと。

なぜ普通に文章を読めないのか?
わからんわからんこれだからマカは…とか言うまえに自分の読解力のなさと
変なフィルター越しに読む思考を反省するように。

わかりやすく言い直せば、Xが好きとかXeroxうんたらじゃなくて、順当にバージョンナンバー
があがってX（テン）になっただけでは？ということですよ。
357 ：名称未設定：03/03/19 19:18 ID:wB/LPGSy
偉大なるお塩学様を讃えるスレはここですか？
358 ：名称未設定：03/03/19 20:09 ID:7Q2ihEXP
弟からibook（貝殻モデルPPC 750 300Mhz）を譲り受けてOSXを入れてみました。
なんか激しく重いです。IEでたかだか２０MBのファイル落とすくらいで、他の
操作受け付けなくなるなんて信じられません。本当にマルチタスク、マルチス
レッドOSなのか？って感じです。もっと新しいマシンじゃないと快適に使えな
いのでしょうか？
359 ：名称未設定：03/03/19 20:10 ID:gZTYxCJb
>>353,356
Xは意識してるとおもうよ。特にマイクロソフトがOSにもXを使う前にって
ジョブズはねらってたと思う。旧MacOSの出し方も調整したと思う。
MSは、けっこうX好きなのか、昔からつかってたから、OSXだけは押さえようと
してたね、きっと。
360 ：名称未設定：03/03/19 20:17 ID:W/C2h1R8
>358
G3 300Mhzじゃきついと思うよ…

＞359
アメリカ人ってX好きだよね(苦笑
361 ：名称未設定：03/03/19 21:32 ID:44GaqsmP
>>358
まさか、10.0.xというオチじゃないだろうな・・・？
362 ：名称未設定：03/03/19 22:32 ID:UG4EITnS
>>361
まあ、10.2だろうがiBook 300MhzじゃOSXダメだろな
363 ：名称未設定：03/03/19 22:32 ID:jpUtH5RQ
>>357
そうですよ？ところであなたはミランダ様をご存知ですか？
前世一緒にムー大陸を旅したのですが。
364 ：名称未設定：03/03/20 00:27 ID:HMgdfZnF
>>359
OSとしては、MS【X】-DOSなんてものが、はるか昔にあったけどね・・・・
365 ：名称未設定：03/03/20 00:55 ID:+Ta4Uk5z
9erのみなさんにとってはapple scriptで作業を自動化してる人とか
自分たちが使ってるフリーウェアを作ってくれる人なんかも「オタク」でひとくくりなんですかね。
366 ：名称未設定：03/03/20 01:22 ID:rgZrwDq0
ここには9erなんてもういないよ
ユニオタくらいしか残ってないだろ？
367 ：名称未設定：03/03/20 01:27 ID:+Ta4Uk5z
実はOSXは9erだけが使えないOSのような気がする。
win使いとか初心者は別に抵抗ないだろうし、ユニオタはむしろ使いやすいデスクトップunixとして歓迎。
OS9までの「奇癖」をもった人だけが使えないんじゃないだろうか。
368 ：名称未設定：03/03/20 01:49 ID:cuPIdmjl
>>367
>実はOSXは9erだけが使えないOSのような気がする。

オレが 9 から OSX にして一番違和感があったのは
OSX のスピードだよ。あのとろんとした動き
切れ味の悪いナイフを使っているような感じ。
きびきび動く 9 からだと、そう感じた。
今は、それにも慣れたが (w
369 ：名称未設定：03/03/20 01:57 ID:9ayZqmez
すごく初心者向けの質問なんだけどXが遅い理由って何なの？
1.PPCの"power"不足。インテル入ってるだったらもっと早い気がする
2.カーネルがPPCに最適化されていない
3.マシンスペックの要求が高すぎ
4.その他

まあ、現在も9までの旧型OSのままだったら
アポーの未来は限りなくゼロだったでしょうが
370 ：名称未設定：03/03/20 02:01 ID:1De9L8lN
ドックも良いんだけどさ、ここに開いたウィンドウも入れて欲しい
Winみたいにデスクトップボタンでも良い

やっぱり散らかるんだよ
371 ：名称未設定：03/03/20 02:09 ID:nsUiIST2
>>367
うまいこと言うねえ。
372 ：名称未設定：03/03/20 02:10 ID:UMbJB2Cm
>>369
Winのどんな速いマシンでもPDFの表示、スクロールは
糞ほど遅いだろ。
まさにOSXのデスクトップ、全ての描画がPDFなのさ。
だから描画が糞重い。よって操作がきびきびできない。

アプリケーションの実行速度は、普通に速いんだけど
なにせこの糞PDF描画が付きまとうので、遅いのです。
373 ：名称未設定：03/03/20 02:33 ID:X+4Q5YyT
その「PDFで表示」ってのがよくわかんないんだけど。
PDFで表示してるわりにはプレビュー使ってもPDFの表示は糞重いし。

ブラウザのPDF Plug-in使うとかなり軽いけどね。PDF読む時はだいたいこれ。
374 ：名称未設定：03/03/20 02:34 ID:T7Bd7fmw
>>369
実際、処理自体はそんなに遅くはない。
Aquaが重いせいでもっさり動いているように見える。

、、、だと思っていたが違うかも？
375 ：名称未設定：03/03/20 02:36 ID:9ayZqmez
>>372
サンクス。こあ・ぐらふぃっくすつーやつでしたな
OPENSTEPだとでぃすぷれい・ぽすとすくりぷとって言ってたっけ？
言われて見れば遅いはずだよなあ

>>367
今やWin使いはMacが何で嫌いかって訊くと
殆どが使い辛いって言うからな〜9までのイメージで
376 ：名称未設定：03/03/20 02:42 ID:xqOYXGEw
PDFが糞
377 ：名称未設定：03/03/20 03:23 ID:L3isxV/y
>>369
みんなのいうとおりaquaのPDF描画が遅さの元凶だと思うんだが
ちょっとCPU速度の上昇を当て込んでいた部分があって、そのもくろみが外れていると思う。
PDF描画自体は可能性は広がるし、悪い面だけじゃないと思うしね。

とはいえ、10.2を最新マシンで使えばストレスを感じないぐらいにはなってますね。
あくまで俺の感覚だけど。
378 ：名称未設定：03/03/20 04:34 ID:kyAayEwC
>>369
すべて
379 ：名称未設定：03/03/20 05:57 ID:zIA20+Iv
通常のスクリーン表示にはPDFなんぞ使っていない。
PDFはグラフィックオブジェクトをプリントしたり保存したりす
る場合に使うフォーマット
CoreGraphicsの描画モデルがポストスクリプト向けになってい
て、低解像度のスクリーンで表現するためにはアンチエイリア
ス等でごまかす必要があり、それが速度低下を招いているとは
言える。
ほとんどのOSX解説はこの辺りを理解しておらずデタラメ
380 ：名称未設定：03/03/20 09:29 ID:j0tX7gVq
…PDF=Acrobatだと思ってる莫迦が多くない？
381 ：名称未設定：03/03/20 09:33 ID:lgUgqV5A
>>379
Acrobat ReaderとかでPDFを画面に表示したことある？
めちゃくちゃ表示がトロイよ
382 ：名称未設定：03/03/20 09:37 ID:fh1HQQk4
まぁ見方を変えればPDF描画でここまで高速にしたOSXは凄いともう
383 ：名称未設定：03/03/20 09:57 ID:D63b/Fag
>>379
アンチエイリアスは関係ない。
アンチエイリアスを切って確認してみるといい。
それからー
Quartz Extreme未対応のグラフィックスカード・チップで
MacOS Xが遅いのは当たり前です。
該当機種のユーザーは、あきらめてください。
384 ：名称未設定：03/03/20 10:15 ID:6jsOttei
>>380
たしかに、一部、そういったバカがいるようです。
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/php/1031239983/l50
ここのスレにいっぱいバカいますよ。笑ってやってください。
385 ：名称未設定：03/03/20 12:06 ID:NQ/MfVjl
>>383
> Quartz Extreme未対応のグラフィックスカード・チップで
> MacOS Xが遅いのは当たり前です。
これも誤った解説の一例
一番時間がかかるウインドウ内の表示イメージを作る処理には
Quartz Extremeは効果が無い。Quartz Extremeで高速化するの
はその後の合成処理のみで効果は限定的
386 ：名称未設定：03/03/20 19:51 ID:aMbCwFrO
>>367
抵抗あるなしより、OSXマシンはコストがばか高くて
十分に金かせいでくれない。いや、稼ぐならほかの選択肢にいく。
OSXは"導入"自体で使えないと判断くだされるのさ。
387 ：名称未設定：03/03/20 22:27 ID:0ur+KEJu
今回の戦争に関係した Web の改竄が多発している。主として、
米英のサイトが被害にあっている。
クラッキング活動を行っているのは、USG（UNIX Security Guards）
と名乗るグループであり、2002年5月から活動を開始している。反米英、
反イスラエル、反インドを標榜した複数のグループが協同して活動して
いる可能性がある。このグループについてのレポートが下記のURLに掲載
されている
累積で1,000件を超える改竄活動を行っていると推定される。
今回の戦争に関連して改竄された Web は、800を超えるという説もあるが、編集部で確認できたものは、100未満にとどまっている。ターゲットとされ
ているのは主に Linux ベースのサーバである。
一方、USG とは別に SHADOW BOYS と名乗るクラッカーがWindowsを
ターゲットとした改竄活動を行っており、こちらは200件を超える改竄被害
が発生している。
USG と SHADOW BOYS の2つのグループの活動により、今日の改竄被害
は大量のものとなっている。また、ターゲットとなるサーバも Linux と Windows の両方におよんでいる。
現在、国内での改竄は確認されていないが、じゅうぶんな注意が必要である。
388 ：名称未設定：03/03/21 02:57 ID:GozewUaU
>>386
価格は確かにネックだよねぇ。
XServeは費用対効果的ににどうなんでしょ?
389 ：名称未設定：03/03/21 12:18 ID:srOnq+rP
age
390 ：名称未設定：03/03/21 13:42 ID:RhD/I9En
>>367
Macとしてのアイデンティティはどこにあるのよ？って考えたとき
9erの気持ちもわからんではないが。
積極的にMacである必要がないんですよね。
「奇癖」は良くも悪くも従来のMacOSの特徴なんだし。
391 ：名称未設定：03/03/21 16:54 ID:dQIXMigH
>>344
多少遅いレスになりますが、
なぜ、WindowsXPのようにXPとしたか、ということですが、
プログラムの世界では、Cにたいして、CPP（C＋＋）、の
ようなものがあって、Cよりも進化した、といった意味合いに
なっているだが、XPとすることで、Xよりも進んでいると
暗に意味したかったんじゃないかな。

だって、experience（わり、つづりちがってるかも）を元にXP
とした、とかいってるけど、つじつま、あわないもん。
experienceを元にしてるなら、WindowsEXでしょぅ。普通。

ま、俺の勝手な憶測なんで、気にしないでくださいな。

392 ：名称未設定：03/03/21 17:21 ID:MbQQEGrs
つーかC++は、Cインクリメントな訳だが・・・。
393 ：名称未設定：03/03/21 18:15 ID:Lv2122tk
>>391
つーか、「to go」を「2go」って書いちゃうのと同じ
乗りだと思うが。
昔からMSはX好きだし。
394 ：名称未設定：03/03/21 18:47 ID:YVSn6hCY
excuse を x-cuse と綴ったりね。
395 ：名称未設定：03/03/21 19:32 ID:dh75iguQ
>>390
でもそれは9erにとっては利点でも大部分の人にとっては
悪癖でしかないわけじゃん。
その時点でその大部分の人には既に
積極的にmacである必要なんてないわけでしょ。

それに俺はOSXもmacらしさを引き継いでると思うし
むしろmacの特徴が「奇癖」になってしまっていたのが問題だったのでは。
396 ：名称未設定：03/03/21 21:46 ID:RhD/I9En
>>395
367さんを受けて「奇癖」って書いちゃったけど、個人的には
「悪癖」って訳でもないと思ったりしています。
プリエンプティブなマルチタスクやメモリ保護と従来のMacOSの
操作性って相反するものではないでしょ、本来は。
Appleにはその両立が実現できなかっただけで．．．
397 ：名称未設定：03/03/21 21:47 ID:o9a8W1Y7
>>396
1984年の設計の部分で失敗してたのかな。。
398 ：名称未設定：03/03/21 22:21 ID:pEa4kTmX
つーかさあ、Windows使ってて楽しいのかな？
Windows使ってなにするのかな？
単にゲーム、ムービー再生機だと思うんだけど。
399 ：名称未設定：03/03/21 23:04 ID:dh75iguQ
>>397
1984年の時点とは世界がかわってるのに
ついていけなかった部分というのがUIその他システム中枢以外にもあると思う。

例えば、どのファイルでも自由にいじれるっていうのは
マルチユーザーやセキュリティ、安定性と相反するし、
フォルダとウィンドウの1対1表示は
カラム表示（階層を辿りやすい、多数のファイルを扱いやすい）
と相反するよね。
400 ：名称未設定：03/03/21 23:18 ID:Urzhv0oy
＞1984年の設計

MPU数MHz、RAM数MB、HDD数十MB、Floppyの時代のうちから、
MPU数GHz、RAM数百MB、HDD数十GB、CD-ROM〜DVDに最適化させたような
余裕こいた設計ができるわけはないやね。

それよりしかし、>>397は二十年近く継承された実績を「成功」とはどうしても呼べないわけかい？
401 ：名称未設定：03/03/21 23:23 ID:Nc1T2yfF
>>398
Win使って仕事するに決まってるじゃないか。
事務仕事するのにMacじゃ色々面倒だし。高価な玩具だねMacは。
DTPでも使い物にならなくなりつつあるし、趣味でしか生き残る道は無いな。
402 ：名称未設定：03/03/21 23:25 ID:7FD2gbkw
>>401
釣り臭いな・・・
403 ：名称未設定：03/03/21 23:40 ID:MTZSmowg
>>401
>DTPでも使い物にならなくなりつつあるし

いや、そもそもDTPでWinが使えるのか？
本当に使えるのか？　誰か教えてくれ！
404 ：名称未設定：03/03/21 23:48 ID:YVSn6hCY
愛があれば何でもできるよ。
熱心なマカはwinにしか対応してない製品を無理矢理なんとか使ったり、
手間を惜しまず打開策を探ったりするだろう。

問題はお前がウィソをそこまで愛せるかどうかってことだ。
405 ：名称未設定：03/03/21 23:58 ID:3Nq9XBid
つまり愛玩用ということで....
ここら辺がキモさの源かと。
406 ：名称未設定：03/03/22 00:00 ID:YbV56oiD
DTP屋ウザイ。
407 ：名称未設定：03/03/22 00:02 ID:b593cxn1
>>397
当時のMPI(68000)でプリエンプティブ・マルチタスクを実現するのは非常に
困難でしょうね。まともにできるようになるとしたら68030あたりからのはず。
そのころにカーネル総取り替えをやらなかったのが敗因かも。

…なんて今になっていってもしょうがないんだけどね。
408 ：407：03/03/22 00:03 ID:b593cxn1
訂正：MPI→MPU
409 ：名称未設定：03/03/22 00:39 ID:FOtVc1c7
>>407
Sunも最初は68系だったけど途中でSPARCを自己開発
(TIと提携)して載せ換えしちゃったからね

関係ないけど10年前のDOSやWin3.1とMacって本当に操作性に差が有ったけど
今のXPとOSXでは殆ど差が無くなって・・・勿論好き嫌いはあるだろうけど
410 ：名称未設定：03/03/22 01:58 ID:10bKknUK
>>400
> 二十年近く継承された実績を「成功」とはどうしても呼べないわけかい？
というよりも>>407がいうように、1984年の設計を20年も引きずってしまったことこそが失敗なんだと思う。
システム内部にしても、UIにしても、そのころのままで来てしまった。
使い慣れたひとにはいいかもしれないが、決して万人向けじゃなくなってたと思う。
411 ：名称未設定：03/03/22 02:44 ID:S1pv37Zv
>>400
> 二十年近く継承された実績を「成功」とはどうしても呼べないわけかい？
プログラム的には互換性を何回かぶった切られてるから実績とはいえないな。
それぞれ別物と考えた方が....
412 ：名称未設定：03/03/22 02:52 ID:WgYUgzEb
>>407
なんで68000 がだめで、68030 以降だとだいじょぶなのか
技術的タームで説明してくれないと、「マカの妄想」で片付けられるぞ。

68030 はUNIX ワークステーションでも使われていたし、
MacBSD という本物のUNIX も動くから問題ないということは
分かるのだが、「68000 にはこの機能が欠けているから[だめだ/難しい]」
ってな具合にさ。
413 ：名称未設定：03/03/22 03:43 ID:10bKknUK
http://www.faqs.org/faqs/linux/m68k-faq/
によると、linuxは68020で動いてるみたいだね。
414 ：名称未設定：03/03/22 05:26 ID:48TjWSQ8
ところで最近は埋め立て君はおとなしくしているのな?
それと埋め立ての罪ををドザになすりつけようと必死になってるヌケマカ
はまだ生存してるのかな?
415 ：名称未設定：03/03/22 06:20 ID:Z/Hw9oxU
>>410
> システム内部にしても、UIにしても、そのころのままで来てし
> まった。
カーネル相当の部分にしても激しく変ってる。OSXへの移行は下手
くそ過ぎて目立っているだけ
416 ：名称未設定：03/03/22 10:31 ID:k6/FygB9
>>398
ビジネスとお金を扱う端末なのさ
で、Macつかってて何がたのしいの？盆栽のように眺めて楽しいだけだな。
あるいは、やっぱゲームｗ
使える場面で使えばいいだけ。盆栽に高い金はもうはらわん。
417 ：名称未設定：03/03/22 10:32 ID:k6/FygB9
>>403
DTP板へ逝け
418 ：名称未設定：03/03/22 10:34 ID:ellG02CA
Macでゲームってことではないよね。無茶逝っちゃいかん。
419 ：名称未設定：03/03/22 10:36 ID:k6/FygB9
だから何が楽しいんだってことさｗ
420 ：名称未設定：03/03/22 10:38 ID:ellG02CA
人それぞれ。盆栽を眺めるのが楽しい人だっているよ。
まぁ一般的でなくあまりお勧めできないし自慢にもならんがね。
421 ：名称未設定：03/03/22 11:58 ID:b+DNspiO
>>415
だったら何故coplandが成功しなかったのか説明できないと思うんだけど。
初期からどこがどう変わっているのが実例をあげて説明しないとただの9erの愚痴だよ。
422 ：名称未設定：03/03/22 13:10 ID:wUyHHSlb
>>407
Macの前に出たLisaはプリエンプティブ・マルチタスクだったんだが...
680x0は最初からスーパーバイザモードとユーザーモードの切り替えができたので
プリエンプティブ・マルチタスク＋仮想記憶化が可能だった。
初代Macがそれをやらなかったのは実装メモリが少なかったからといわれている。
あと当時の状況として「無くてもOK」という判断か。

>>415
MacOSの中枢であるToolboxが初代Macから大きく変わっていないんだが...
「カーネル」というのは具体的に何を指すの？ナノカーネルとかいうなよ。

あと、このスレに時々出てくる「Xは9よりWinに近い」という意見が信じられん。
こういうことをいう奴は多分Winを使ってないな。それかちょっと触ったことが
あるだけとか。
423 ：名称未設定：03/03/22 13:11 ID:T9Ko1cpc
OSXが成功なのかもわからん。借り物着ぐるみOSから
次のステップに抜け出して、はじめてOSXの進化が問われる。
424 ：名称未設定：03/03/22 13:11 ID:GoeW8grn
>>422
Windowsを使ってないとは限らないだろ。
Xを使ってないのかもしれない。
425 ：名称未設定：03/03/22 14:11 ID:+/kwcHn4
>>421
例えばSystem7.1.2ではPowerPCと共にIBMから得た技術でAIXに近い
ランタイムを導入しているし、System8.6ではプリエンプティブマ
ルチタスクカーネルになっている。ちゃんとした技術資料を読んで
みると良い。

Coplandの技術は廃れた物もあるがNuKernel以外は概ね実装されて
いる。CoplandではSOMベースのHIObjectシステムを予定していた
が、驚いたことにOSX10.2では同名で目的も似たHIObject,HIViewシ
ステムを導入した。

9erがどうたらというお子様レベルの煽りは理解できないが、実際
にOSX向けアプリをリリースしている立場で見ると、システム変遷
の経緯を理解できない人間はOSXの理解もお粗末

OSXの日本語入力はSystem7.1時代の仕組みをほぼそのまま使ってい
る訳だが、無知な人間がOS9あたりを完全否定する文字をずっと古
い世代の技術に頼って入力している様は滑稽で笑える。
426 ：名称未設定：03/03/22 14:25 ID:jafpH8au
>>システム変遷の経緯を理解できない人間はOSXの理解もお粗末

ま、そんなもの理解しなくてもパソコンは使えるからな
427 ：名称未設定：03/03/22 15:03 ID:bI5ugS9a
なんだか難しい話になって来ました。

都合の悪いことは誤魔化し?

嗚呼失敗のかほり
428 ：名称未設定：03/03/22 15:24 ID:Q5UvjCKO
>425
>>System8.6ではプリエンプティブマ
>>ルチタスクカーネルになっている。

これは初耳。「コーポラティブ」の間違いでは。
429 ：４００：03/03/22 15:54 ID:fK8DCfFc
例えばあのままCoplandを完成させ移行したとしても、
旧来のアプリにプリエンプティブマルチタスク的動作をさせられるものでは
なかったはず。つまりCopland環境用にアプリ会社が新規同様の開発をしたり
ユーザーが新規のアプリに入れ替えることを強いられながら、しばらくは
旧来アプリとCoplandアプリが混在併存になっていたはずで。

個人的にはBeOSがCoplandの味に近いんじゃないかと使ってて参考になるんだけど、
基本操作にも旧来のMacOSからの変更が若干生じる。というより変更しないと
「マルチタスクなのにシングルタスク的操作」という非常に無意味なアンバランスが
生じてしまう。だからむしろ積極的に操作面を変更する案が出てきて当たり前。

そこらへんを踏まえれば、結局は旧来方式や中途半端な新仕様とは一線を引いた、
UNIXという選択が妥当だったと思えるわけで。それでいて、メモリやMPUが十分
大容量廉価高速になるここ数年前まで普及を急げなかった面も無視できない。
その一方、旧MacOSはいろいろ変化しつつも、多少長引いたなりに
表で完熟までの役割を果たしたんじゃないかと。名前の通りクラシックではあるけど。
430 ：名称未設定：03/03/22 17:59 ID:WY2cVKkE
でも、UNIX自体はメモリやMPUをそんなに大容量高速を要しているとは
必ずしもいえないのだが‥
UNIXをわかってんのかな？
431 ：４００：03/03/22 18:13 ID:fK8DCfFc
UNIX動かしただけじゃ意味ないでしょ。
クラシック動作環境の実現とか、
より進んだUIで実務レベルで使えるような環境にするには
今程度には高速大容量じゃないと。
432 ：名称未設定：03/03/22 18:42 ID:XqXquzsz
>>425
>System8.6ではプリエンプティブマ
>ルチタスクカーネルになっている。ちゃんとした技術資料を読んで
>みると良い。

ソースは？

8.6でそのようなライブラリが導入されたのは間違いないが
それとカーネルレベルでプリエンプティブかどうかは関係しないんだが。。。
433 ：名称未設定：03/03/22 20:34 ID:LXG1/McR
UnixもLinuxもOSは安定したVerUPでユーザも安心して使える。
MacOSはOS 9のままではこの先無理と判断してOS Xにした。
今は9Verから激しい抵抗があるが、この先十数年を考えれば正解だろう。
OS Xで着実にVerUPをしていくので安心できる。

一方MSは作っても駄作もしくは飽きたらさっさと次のOS(その都度ださい
ネーミングで)を作り、しかも古いユーザをさっさと見捨てていく。
ハッキリ言ってこの先、一体いくつの非互換なOSを作っていくつもりなのか？
まあ、ゲイツの短気＆飽き性がそのまま反映されているのだろうが、
こんな奴についていくユーザの気が知れない。
434 ：名称未設定：03/03/22 20:46 ID:DO9Wnn/q
>>433
二段落めは逆の意味で釣りですか。
435 ：名称未設定：03/03/22 20:57 ID:nYx0EtDz
本気で言ってるんだと思うよ。

Macにかぶれ過ぎて友達を失くし、時代の流れを知らないんだろうよ。
436 ：名称未設定：03/03/22 21:10 ID:dPOaBDXK
>>425
プリエンプティブマルチタスクってMPタスクのこと？
確かにスレッドレベルではプリエンプティブだけど
プロセス間では無理だよ。
437 ：名称未設定：03/03/22 21:23 ID:dPOaBDXK
>>429
2,3段落めに同意です。
例えばdockにしろ、完全なマルチタスクである以上
アプリはどんどん立ち上げっ放しにする方が効率的で
そのためにアプリを切り替える手段として存在するわけで。

アプリケーションメニューははっきりいって切り替えにくかったので
あんまり好きじゃなかったんですよね。

つまりそういった初期MacOSのなごりが「奇癖」であり
「そろそろ頭の中を切り替えてくれよ」っていう意味もあるんでしょうね。
438 ：名称未設定：03/03/22 21:32 ID:dQh5Y/Nu
OSXに関しては落ちないだけで重くて実用性がない。
439 ：名称未設定：03/03/22 21:35 ID:FwTkOxVT
OSXに関しては落ちないだけで重くて見にくくて実用性がない。
440 ：名称未設定：03/03/22 23:15 ID:dPOaBDXK
一行煽りはつまらないですよ
441 ：名称未設定：03/03/22 23:51 ID:7pNMjQPa
OSXには未来がない。こんな超々マイナーな糞OSに
金をつぎ込む基地外は「信者」だけ！
442 ：名称未設定：03/03/23 01:02 ID:a0JqNE0B
なんだ、ちゃんとした解説がきけるかと思ったが
結局>>425は知ったかぶりの厨房か
443 ：名称未設定：03/03/23 01:29 ID:t9bto78S
OS X + safariでサイトみるとすんげーきれい。
自分のサイトがこんなにかっこよく見えるとは(w

Windows XPでもここまできれいにはならない。
あと、フォルダーもアイコン、ツリー、カラム表示が
瞬時に切り替えられるのですごく使いやすい。
エクスプローラより使いやすいね。
444 ：名称未設定：03/03/23 01:36 ID:RzeBpFrX
>>443
何故Safari限定なのかと小一時間(ry
445 ：名称未設定：03/03/23 01:44 ID:t9bto78S
やっぱsafariいいですよ。
シンプルかつ高速&表示領域がおおきい。
FORMタグのボタンもきれい。

私が望んでいたブラウザのアプローチにど真ん中ですよ。
さすがアップルはよくわかっていらっしゃる。
446 ：名称未設定：03/03/23 01:50 ID:RzeBpFrX
>>445
それには反論しないが、
何故Safari…美しさではCaminoやOmniもあるんだが
IEしか知らないのかと…
447 ：名称未設定：03/03/23 01:50 ID:Z9KZnMgV
safariそのものにも注目だけど、webcoreが還元されたkonquerorも注目ですね。
448 ：名称未設定：03/03/23 02:04 ID:yR/g/tOl
Caminoのアイコンはぜんぜん美しくな……
449 ：名称未設定：03/03/23 02:37 ID:Z9KZnMgV
>>425
前半はまともな事いってるように見えるけど、後半は煽りっぽいよね。
TSM周りの構造は汚くて嫌いです。
450 ：名称未設定：03/03/23 08:57 ID:UkRI/dDG
>>432
System8.6やSystem9のテックノートやその当時の記事を読んで
ご覧なさい。
System8.6以降のMultiprocessing Servicesはシングルプロセッ
サ機でもプリエンプティブタスクとして動く。

System8.6からパワーブックのバッテリの持ちが格段に良くなっ
たがこれはプリエンプティブマルチタスクカーネルになったこ
とを利用して節電モードに入れるプリエンプティブタスクを動
かしているから。
Multiprocessing ServicesはSystem8.6では別ファイルになって
いるが、ヘタレライターがこれはシングルプロセッサ機では不
要と書き消す人が出た。結果、節電タスクが動けず不調を来す
パワーブックが続出した。
451 ：名称未設定：03/03/23 09:04 ID:UkRI/dDG
>>449
> TSM周りの構造は汚くて嫌いです。
OSXでもTSMをそのまま使っています。
この辺りの事情を知らないと「人間様は下等生物とは根本から
出来が違う」みたいなことを真核生物共通のミトコンドリアで
作ったエネルギーで言ってしまう滑稽さがあるということです。
452 ：名称未設定：03/03/23 09:56 ID:cLFCksY+
>>450
>System8.6やSystem9のテックノートやその当時の記事を読んで
>ご覧なさい。

いや、だからTN1163にしてもTN1194にしてもMultiprocessing Services
ってライブラリがあるってことしか書いていないんだが。。。

ユーザスレッドライブラリがあることと
カーネルがプリエンプトできるってことが別だっていうのは
分かってるのかな？
453 ：449：03/03/23 10:11 ID:7/dKL4jr
>>451
MP Taskがプリエンプティブであることは知ってるんだけど
unixでいうところのスレッドがそうであるだけで、プロセス間がプリエンプティブである訳じゃないよね?
cooparativeな部分(ぷろせすかんとThread Services)はブルータスクの中で動いてるでしょ。

あなたのいいたいことはカーネルがMP Taskを使ってマルチスレッド化されていて
その部分がプリエンプティブだって事?

TSMをそのまま使ってるのは知ってます。
ていうか、その辺のコードをいじったから汚いと知ってるわけで。
Carbonは全体的にどうしても古いものを引きずってる分、複雑怪奇にならざるを得ないですね。
454 ：名称未設定：03/03/23 10:41 ID:7/dKL4jr
OSXとOS9のスレッディングを比較するtechnoteですが、これが分かりやすいです。
http://developer.apple.com/ja/technotes/tn2028.html
455 ：432=452：03/03/23 11:47 ID:0V3dV/KG
>>454
確かに一番分かりやすいとは思うが
それでも9以前は複雑怪奇だよね（笑

8.6と9でさえ別物だし
ミトコンドリアとか関係なく
整理したくなるのが普通だと思うのだが
456 ：名称未設定：03/03/23 13:49 ID:rYYRq+cI
>>428
＞ >425
＞ >>System8.6ではプリエンプティブマ
＞ >>ルチタスクカーネルになっている
＞　　これは初耳。「コーポラティブ」の間違いでは。

cooparative の発音が「コーポラティブ」でいいかどうか知らんが、
System 7 でcooparative マルチタスク化は果たされたのでは ?

その後、8 - 9 あたりでプロセスのスレッド化が進んで、例えば
Finder のCopy が複数平行してできるようになった。

でも、OS 9 以前はOS として「cooparative マルチタスク」では動作していない
わけだ。
だからOS X を使い慣れると、OS 9 で複数のアプリを立ち上げて同時に
違うことやらせたりすると妙なつっかかり(場合によっては10秒以上
操作不能に)がしょっちゅう出てまどろっこしくてたまんないわけだ。

　>>450 のいうところの、
8.6 でPB のバッテリの餅がよくなったのは知っているが、
当時の雑誌は「マイクロカーネル技術の導入で」という論調だったと思う。

ｦﾚには力不足で展開できないのだが、タスクとプロセスとスレッドを
きちんと定義して(されているのなら再確認して)おかないと
まともな議論にならないと思う。

間違いないのは、OS 9 以前ではタスクスケジューリング機能を持った
カーネル、あるいはそれに相当するものは存在しなかった、ということ。
457 ：名称未設定：03/03/23 14:33 ID:rYYRq+cI
訂正
×: でも、OS 9 以前はOS として「cooparative マルチタスク」では動作していない
○: でも、OS 9 以前はOS として「プリエンプティブ マルチタスク」では動作していない

×: 当時の雑誌は「マイクロカーネル技術の導入で」という論調
○: 当時の雑誌は「ナノカーネル技術の導入で」という論調

そうか、仮想記憶:on だとその恩恵にあずかれなかったのか(8.6 では)、
知らなかった。
↓ 読んでみた
http://developer.apple.com/ja/technotes/tn2028.html
は読んだけど、Mac のプログラムに精通してないと理解きびしいな。
技術文書だから当たり前だが。

逝ってきます。
458 ：名称未設定：03/03/23 16:16 ID:r1wgi/pg
>>452
Multiprocessing Servicesはカーネル機能の一部をexportしてい
るだけです。Multiprocessingメーリングリストでのアップルの発
言も参考にすると良いでしょう。例えば
http://lists.apple.com/archives/mt-smp/2001/May/05/newbiequestionwhatisablu.txt
459 ：名称未設定：03/03/23 16:17 ID:r1wgi/pg
>>453
System8.6以降はマルチタスクカーネル上でGUI全体を１プリエン
プティブタスクとして動かす構成になっていますが、これはOSX上
でClassicを動かすのと同じ方法です。OSXでClassicが動くことは
マルチタスクカーネルの存在を否定しません。OS9でも話は同じで
す。

カーネルがマルチタスクであることとGUI周りがマルチタスクで動
くことはまた別の問題です。OSXでもウインドウバッファへの書込
みはマルチタスクで動きますが、画面への表示はウインドウサー
バが専任で行いますのでシングルタスクでしか動きません。
実際にコードを書いていれば解ると思いますが、OSXでは工夫しな
いと表示が遅くなったり的確に画面に反映されないことがあるの
はこれが一因です。
460 ：名称未設定：03/03/23 17:09 ID:dT30cZPO
とっても当たり前なことをことさら難しく表現するのはなぜ?
なんかの翻訳かなんか?(w
461 ：名称未設定：03/03/23 17:50 ID:LiVszGFD
後でインストールしたアプリが普通にマルチタスクで動作するマルチタスクと、
そうではないOS側だけのマルチタスクとの
両者の決定的な違いはどこなんでしょ。

カーネルはマルチタスク設計になったんだけどAPIが過去の資産専用なために
新たなアプリでも恩恵を受けられなかった、という感じでしょうか？

それとも元々、アプリにタスクを振り分けれるマルチタスク設計と
アプリにまでは振り分けれない（OS側があらかじめ決めたタスクしか
実行できない）マルチタスク設計がある？
462 ：名称未設定：03/03/23 18:04 ID:xQozNvKZ
>>461
なんか言ってることがわかりにくいな。
preemptive multitask OS上で、単一のプロセスで動くアプリと、
non-preemptive multitask OSで、別プロセスを作成して動くアプリと
の違いはどこかを聞いているのか？質問の意図がわからん。
もしそうだとしたら、何を期待してそんなことを聞いている？

> カーネルはマルチタスク設計になったんだけどAPIが過去の資産専用なために
> 新たなアプリでも恩恵を受けられなかった、という感じでしょうか？

何のOSのことを言ってるのか。。。
463 ：名称未設定：03/03/23 18:08 ID:xQozNvKZ
>>462
> それとも元々、アプリにタスクを振り分けれるマルチタスク設計と
> アプリにまでは振り分けれない（OS側があらかじめ決めたタスクしか
> 実行できない）マルチタスク設計がある？

アプリ内部でのマルチタスク化を言っているのか？
OS内部のマルチタスク化を言っているのか？？？
464 ：名称未設定：03/03/23 18:13 ID:CBQbmpDt
>>463
>アプリ内部でのマルチタスク化を言っているのか？
ﾜﾗﾀ
465 ：名称未設定：03/03/23 18:19 ID:xQozNvKZ
>>464
なんで？
466 ：名称未設定：03/03/23 19:01 ID:55nbncgv
>>465
そういうのはマルチタスクとは言わん。マルチスレッドと言ってくれ。

ってことだよ。
467 ：名称未設定：03/03/23 19:17 ID:xQozNvKZ
>>466
マルチスレッドじゃなくてもいいわけよ。プロセスを作成してもね。
Machでは、プロセスのことをタスクと言ってる。
だから、マルチタスクでもいいんでないの？
まあ、マルチプロセスというのが一般的だろうがね。
468 ：名称未設定：03/03/23 19:20 ID:ycO03jXr
マルチタスクとは中にいる人が複数いるんですね。
マルチスレッドとは中にいる人の手が複数あるんですね。
どっちでもいいや。
469 ：名称未設定：03/03/23 19:22 ID:rYYRq+cI
>>ID:xQozNvKZ
http://developer.apple.com/ja/technotes/tn2028.html
読もうよ。

見ていて、つらい...
470 ：名称未設定：03/03/23 19:22 ID:05ENglwl
タスク、プロセス、スレッド、アプリケーションなどは
用語もその用法も結構バラバラで混乱する部分ですね。

OS9では
MP taskはプリエンプティブマルチスレッディングであり
thread servicesは協調的マルチスレッディングであり
プロセス(アプリ)は協調的マルチプロセス(タスク)ということだと思うんだけど。

とはいえ、プロセス間でもメモリ空間は共有してるし
スレッドとプロセスの間にはあまり差が内容に思えるのですが
GUIから見えるアプリケーションの単位では
協調的な切り返しかできないのは確かです。
アプリの中のMP taskはプリエンプティブに切り替えられるけど。
471 ：名称未設定：03/03/23 19:25 ID:xQozNvKZ
>>469
> 見ていて、つらい...

どこが？
472 ：名称未設定：03/03/23 19:27 ID:05ENglwl
OS9の範囲ではアプリとプロセスはおそらく1対1だと思うので
あえて混同して書きました。

OSX含むunixではアプリ＝プロセスではないです。
アプリケーションというのはシステム上の単位ではなく
パッケージとしての単位というか、明確なものではないですね。
473 ：名称未設定：03/03/23 19:29 ID:05ENglwl
>>471
引用

重要：
スレッディングという用語はわかりにくいことが多く、特に多くの背景から
用語を受け継いできている Mac OS X のようなシステムではそれが顕著です。
特にわかりにくいのは「タスク」という用語です。MP API ではプロセスを
使った実行のスレッドを指して「MP タスク」と呼んでいます。一方、Mach
はスレッドやメモリ、ポート（一般的にはプロセスとして知られている
アイディア）などのリソース全体を指して「Mach タスク」と呼んでいます。
このテクニカルノートではこの 2 つの概念を区別するために「タスク」を
単体では使わず、必ず「MP タスク」あるいは「Mach タスク」のどちらかを
使うことにします。
474 ：名称未設定：03/03/23 19:35 ID:xQozNvKZ
>>473
じゃあ、俺の言っているのは、
「Mach タスク」をタスクと言うって思ってくれ。
これは、CMUのMachについてのPaperでのタスクと同じ意味ね。
475 ：名称未設定：03/03/23 20:17 ID:rZA4pFMS
>>475
どうでもいいけど、無用の混乱がおこらない様に発言した方が
君のためにもみんなのためにもいいと思うが
476 ：名称未設定：03/03/23 20:19 ID:9f6I1Myn
まさにスレタイどおり「一部のハードコアなオタク用」のやりとりが続いているわけだが…。
ま、気が済むまでやってくれ。茶々入れ失礼。
477 ：名称未設定：03/03/23 20:21 ID:rZA4pFMS
ある意味、凄いよねw
478 ：名称未設定：03/03/23 20:40 ID:xQozNvKZ
>>475
つーか、その前に、
一般的な、マルチタスクつー言葉は、Macでは使えんということか？
479 ：名称未設定：03/03/23 21:36 ID:sq/U2aFT
>>478
そんな曖昧な単語は使いません。「タスク」自体、古くさい響きがします。
480 ：名称未設定：03/03/23 21:44 ID:xQozNvKZ
>>479
曖昧かな？
それは一般的に言ってか、君自身が、そう思うってことか？
Peremptive multitask OSって言わずに、君は、何て言うんだ？

481 ：名称未設定：03/03/23 21:45 ID:xQozNvKZ
>>480
スマソ。
Peremptive multitask OSは、たいぽ。
Preemptive multitask OSね。
482 ：名称未設定：03/03/23 21:47 ID:qwXeQFkH
テスター向けに配布されている「Safari 1.0 Beta v67」が無断
で配布されたため、Appleがシードメンバーに対し、Safariシー
ドプログラムを中止したとメールにて案内しているようだと伝え
ています。
483 ：432=452：03/03/23 22:42 ID:5S4GEPnL
>>458
やっとソースがでてきたね
でこれを読んで8.6から取り入れられたっていうプリエンプティブが
OSXで採用されてるUNIX的なものと同等だと思うの？
449氏が再三言ってることの他にも
システムコールがブルータスクで軒並みブロックされるようだけど

>>459
ウィンドウサーバが１プロセスかどうかはどうでもいいんだよ
プロセスはスケジューリング対象の実行単位じゃないんだから
どこでブロックされてるかが問題
ブロックされないならスレッド化すればいいだけ

>>467,474
Machのタスクは単なる環境で実行単位じゃない
BSDプロセスは普通１タスク１スレッドになる
プロセスとタスクは別もの
Paperもちだすのは読んでからにしたほうがいい
484 ：名称未設定：03/03/23 22:44 ID:NfvhOPHD
>>480 multi-thread OSとかtime threading processじゃ駄目?

>タスク、プロセス、スレッド、アプリケーションなどは
>用語もその用法も結構バラバラで混乱する部分ですね。

>OS9の範囲ではアプリとプロセスはおそらく1対1だと思うので

これは間違いだと思いたい。
485 ：名称未設定：03/03/23 22:52 ID:NfvhOPHD
>BSDプロセスは普通１タスク１スレッドになる
たまたまだよね。プロセスとスレッド、タスクも別物だ。
486 ：名称未設定：03/03/23 23:15 ID:vlcbl9u7
なんだか「旧OSは実はプリエンプティブマルチタスクだった」
ことにしたくて禅問答してる人がいるみたいだけど。普通のユー
ザレベルで複数プロセスをキチンと併走させられなかったのは
確かなんだから妙な述語持ち出して「実は内部的には」みたい
なこと言っても説得力ゼロじゃない? 結局ナニ言いたいのかわか
らん。
487 ：名称未設定：03/03/23 23:17 ID:NfvhOPHD
「旧OSは実はプリエンプティブマルチタスクだった」
結局これって嘘だろ。それだけの話。
488 ：名称未設定：03/03/23 23:35 ID:1D8rsPdT
>>486

×述語
○術語
489 ：名称未設定：03/03/23 23:36 ID:xQozNvKZ
>>483
> Machのタスクは単なる環境で実行単位じゃない

まあ、そうつっこむなよ。
確かにtask_create()したって、threadはcreateされないし、
mach thread + mach task = BSD Processつーのもわかるんだが、
（それを言ったら、IPCなんて言葉も違うわけだ。）
Machのペーパの話をしたのは、例えば、C Threadの中では、
a single MACH task (UNIX process)なんで表現も出てくるから。
その点では、mach task = 4.xBSD processと言ってもいいと思う。

> BSDプロセスは普通１タスク１スレッドになる

最近のBSDはカーネルレベルのスレッドが実装されてるので、もうこれもあてはまらんけどね。
490 ：名称未設定：03/03/23 23:49 ID:NfvhOPHD
わははは、流派の話にすり変えようとしていますな(w

あんたら言葉の意味わかってしゃべってないんでしょ?
今頃コンテクストの用例一生懸命探してたりして。
結構ウザイんですけど、そよでやってくださらないかしら。
まぁウニ板じゃ叩かれるから止めといたほうがいいけどね。
491 ：名称未設定：03/03/23 23:58 ID:xQozNvKZ
>>490
なにをいまさら。君も参加したくせに。同罪。同罪。ｗ
492 ：432=452：03/03/23 23:59 ID:XuzkLxzi
>>489

"The Mach kernel does not provide the traditional notion of the process."
Mach 3 Kernel Principles
(Open Software Foundation and Carnegie Mellon University)

理屈はいいからPaper読め
493 ：名称未設定：03/03/24 00:04 ID:5d/bCeS6
昨年の9erの予想では、アポーはとっくに倒産していたハズだが...
494 ：名称未設定：03/03/24 00:05 ID:iRCvljvW
というワケで一部のコアなオタク達が半端な蘊蓄を
傾けあった結果は予想通りなんら有益な結論を出
すことはないのでした。
一部の変わり者がクリエイティブに使用しているマク
が実際には何の価値も生まないゴミにすぎないの
と似ていますな。
495 ：名称未設定：03/03/24 00:06 ID:/bGkSX2m
>>492
そうか。じゃあ、同じ、
ftp://ftp.cs.cmu.edu/project/mach/doc/unpublished/threads.doc
は、あいまいということかな。CMUのTechnical Reportだからしょうがないか。。。
496 ：名称未設定：03/03/24 00:14 ID:/bGkSX2m
>>492
> 理屈はいいからPaper読め

Mach 3 Kernel Principlesちらりと読んだ。

Mach was originally developed as a variant of BSD that provided users with enhanced
memory management, multiple points of control (threads) and an extensive process(task)
to process communication facility (IPC).
497 ：名称未設定：03/03/24 00:17 ID:/bGkSX2m
つーことで、あながち
process = taskでも、間違ってないんでないの？

http://developer.apple.com/techpubs/macosx/Essentials/SystemOverview/InverEnvironissues/chapter_14_section_2.html
では、
Mach task = BSD process = Carbon Process Manager process
でいいみたいだぞ。
498 ：432=452：03/03/24 00:28 ID:HF5eCcGt
>>496,497

大変申し訳ないが君の英文読解につきあう時間はないんだが。。。

もしan extensive process(task)に引っかかってるんなら
>>492の引用部分でなぜわざわざ"the traditional notion of"と
形容されているかを考えると理解できるかもしれん

とにかく単語ひとつひとつにこだわらずまず全体を読みとおすことが
英文に限らず和文でも読解の秘けつだと思うぞ
499 ：名称未設定：03/03/24 00:29 ID:/bGkSX2m
>>494
まあユーザとしてはべつに重要じゃないだろうが、
terminologyって大切だと思うぞ。
現に、MP Taskなんて、通常のOSの用語と
かなり意味合いが違うんだから。
それがわかっただけでもいいんでないかい？
500 ：名称未設定：03/03/24 00:31 ID:tnPQNIlD
500
501 ：454：03/03/24 00:34 ID:qLlSpQOl
OS9でもMP taskがプリエンプティブなスレッドなのは確かなんですが
Toolbox関数がthread-safeなのかいまいち分かんないんですよね。
OSXのposix threadでも同じなんですけど。
Carbon関数ってthread-safeなのかな? 調べたけどいまいちよく分からん。
502 ：454：03/03/24 00:37 ID:qLlSpQOl
>>497
System Overviewは日本語版PDFも出てるよ。
その解釈でほぼOKです。
ただ、Carbon Process Manager のプロセスIDはclassic環境上のプロセスも含めて一意だけど
classic環境は1 BSD processだから、その点が違うはず。
503 ：名称未設定：03/03/24 00:38 ID:/bGkSX2m
>>498
> 大変申し訳ないが君の英文読解につきあう時間はないんだが。。。

それはお互いさま。ｗ

> >>492の引用部分でなぜわざわざ"the traditional notion of"と
> 形容されているかを考えると理解できるかもしれん

Machのtaskは、extensiveなprocessなんだけど、
既存のprocessの概念と違うと言ってるだけだと思うぞ。

つーか、話を戻そう。
俺が聞きたかったのは、>>461つーのはどういう意味なのってこと。
504 ：454：03/03/24 00:48 ID:qLlSpQOl
>>503
>>461は>>459の発言を受けてのことだと思うんだが。
>>459はOS8.6のカーネルが(MP taskを使って?)、OS内部をマルチスレッド化しているということがいいたくて
>>461はどうしてカーネル内部がプリエンプティブマルチタスク(正確にはマルチスレッド)化しているのに
アプリケーションは協調的マルチタスクなのかって事が言いたかったんだと思うんだが。
505 ：名称未設定：03/03/24 02:07 ID:/bGkSX2m
>>504
以下は妄想入ってるかもしれんが。。。俺の想像です。

昔は、ナノカーネルと、そのカーネル上で動く１つのMP Task、
（つまり、ブルータスク）だったんだよね。
それを、Multiprocessing Services 2.0以降では、
ナノカーネルと、そのカーネル上で動く複数のMP Taskにしたんだよね。
プリエンプティブなthreadingを実装しようとする場合、
ブルータスク内は、大きな変更をせずに、ナノカーネルだけをmultithreadingに変更すれば、
プリエンプティブなthreadingが、既存のブルータスク内のコードを変えずに実装できる。
すでに、OS8.xまで、何年もかけてコードを追加追加してきたわけだから、
スケジューリングなどのセンシティブなコードを丸ごと変えるという危険性よりは、
変更がナノカーネルだけで閉じれば、他の変更はすくなくなるし、既存の実装を生かしたまま、
プリエンプティブな機能を追加できるよね。
既存の機能をなくすといろいろ互換性の問題がでるから、機能拡張して実装するってのはあると思う。
だからじゃないかというのはいかがでしょうか？
506 ：名称未設定：03/03/24 03:22 ID:qLlSpQOl
>>505
だいたいそんな感じだと思うよ。
プリエンプティブマルチタスク&メモリ保護を全体で実装しようとしたら
どうしてもAPI変更が必要となってくるし、少なくともToolbox -> Carbon ぐらいは。
システムグローバルな変数を直接参照したりしてるし。

結局新APIに対応してないものはclassicのようなエミュ環境で動かすっていうような
事になるんじゃないかと思うんだよね、もしcoplandのNuKernelが実装されていたとしても。
そんなに理想的なものじゃなかったのかもね、copland。
507 ：名称未設定：03/03/24 09:19 ID:3G4cTqWG
あははは、みてらんない。メモリ保護のことなんか無視した会話だよ。
止めれって。
508 ：名称未設定：03/03/24 10:03 ID:/bGkSX2m
>>507
はあ？
>>505のことを言っているのか？カーネルに関しては、
メモリ保護と、multithreadingとかcontext switchの話は別物だが。
何が言いたい？
509 ：名称未設定：03/03/24 14:00 ID:Tl6Q9zvZ
OSXがオタク用かどうかはともかく、少なくともこのスレはオタク用だな。
510 ：名称未設定：03/03/24 15:31 ID:X4OnDdWx
オタク隔離スレですかｗ
511 ：名称未設定：03/03/24 16:14 ID:yI2/Q32e
自分が理解出来ないことを知ってる人間を見ると、オタク扱い・・。
もっと勉学にはげめ。
512 ：名称未設定：03/03/24 16:22 ID:X4OnDdWx
いいじゃんオタクでも。
コンピュータを発展させてきたのはオタクなんだしね。
もっとオタクは誇りを持ちましょう。
513 ：461：03/03/24 19:23 ID:wBnedP/Y
>>469 昨日、用語すら使えずにど素人質問した461です。
資料や用語に加えて解説していただいてめちゃめちゃ嬉しいです。目から鱗状態です。

まさに>>459氏が書かれていたように、言ってしまえばOS8.6以降はOS8.5まで(?)をエミュレートする
という構造なんですね。
OS自体はマルチスレッド化でいろんな可能性ができた。←これがメリット。
ただし、アプリは、ブルータスク上で動くものものに限定された。←互換性の維持。
例え、マルチスレッディングを活かしたアプリを無理矢理作ることも不可能ではなかった（←ここが私の妄想）
としても、それはOS側がAPIとしてはサポートしていない話なのでアプリどうこうではなくなると。

ということは、マルチスレッド対応のAPIを乗せるか乗せないかが、coplandとMacOS8.6の分岐点
だったという事にもなるわけですね。

そこらへんをユーザーの視点にしてみると、
技術進歩の上ではとうの昔に切り捨てられているはずのOS7〜8系（の環境）が、
coplandの新しい可能性をふいにしてまで、Appleから大事に大事にされてきた。
いよいよUNIXに移行した今になっても最適な共存方法で、依然同じように保たれている。
という状況が見えてきました。
514 ：名称未設定：03/03/24 19:38 ID:TRYDp4fZ
窓の歴史と現在も参考に汁

窓もクライアントとサーバーのみと思っている香具師この板多そうだから、
この際サーバの種類を勉強汁＞エンタープライズしらないのは特に

http://bink.nu/mscodes.htm
515 ：名称未設定：03/03/24 22:21 ID:yaMbx+IC
難しすぎて話についていけないage
516 ：名称未設定：03/03/24 22:27 ID:YKoH0yCn
>>515
http://developer.apple.com/ja/techpubs/pdf/SystemOverviewJ.pdf
とりあえず、これは日本語だし概略なので読めるかと。
517 ：名称未設定：03/03/25 00:53 ID:bkneOUE+
NHK番組とかで最先端技術の研究してる人が映るけど、
必ずMacかUNIX,Linuxだよねえ。
WindowsはやっぱダメダメOSなんだ。
518 ：名称未設定：03/03/25 01:01 ID:ZSsspQ/X
>>517
工学部は結構winだと思うんだけどなぁ。
特殊なデバイスとかwinでしか使えないものも多いし。
私、理学部系ですが普段はlinuxだけどパワポだけはwinを使います。

macは好きで使ってるんだと思うけど、研究室やBSDerには急速に浸透してるようです。
オフィスの使えるBSDというのは新鮮らしい。
519 ：名称未設定：03/03/25 12:19 ID:4JJut4hy
>>517
もしかしﾄﾞｻﾞの釣りか？もしﾏｶだったら痛すぎる・・
520 ：名称未設定：03/03/25 14:41 ID:2GOzHx5G
>>519
脳内フィルターをかけてみてるんじゃないですかね
521 ：名称未設定：03/03/25 14:52 ID:9ZgtuZmm
>>517
研究者がマク好きなのと、研究機材に何を使ってるのかとは別だろうよ。
そういったシーンって、マク置いてる自分のデスクのところで研究者が
インタビューに答えるとかの場合がほとんどじゃないの？
それとドキュメンタリーだって、制作者が絵づらこだわるってのもあるし。
522 ：名称未設定：03/03/25 15:27 ID:I3lwSwxZ
>>513
おまえなぁ、騙されとるよ。
マルチタスクはともかく、マルチプロセス、マルチスレッドなんちゅうタームは
それを実現するための概念を指していて、環境やスケールによって
意味が変わってしまうのが当然なんよ。例えば今ここではOSの話になって
いるがCPUの話になるとプログラムキャッシュのためのプロセスプリフェッチや
マルチスレッドなハイパースレッディングなんて技術がある。スケールは
全く違うのが概念としては共通のものなんだね。
ここでわけわかめな話がつづているのは、各OSに依存した(つーかマニュアルに頻出する)
タームをさも共用の一般タームのようにつかっているからなんだ。
会話に参加しているそれぞれが、実は偉そうにしていても
言葉の意味をちゃんと理解していなくて、実は特定の環境のマニュアルを
引きながらの話だからこうなっているのさ。偉そうな態度に騙されて感謝している場合じゃないんで
もっと視野をひろげて勉強するならちゃんとした知識を手にしたほうがいいよ。
523 ：432=452：03/03/25 21:34 ID:BSFOq+HQ
>>522

ま、>>513が訂正する気もうせるほど間違いにあふれているのは確かだが
用語の多義性にかこつけて偉そうに総括したってどうにもならんよ

Machタスクが明解に定義されているように
狭い範囲では多義性なんて問題にならんし
昔のMacOSとOSXという別物を比較するためには
逆に多義性を乗りこえて実装を吟味するしかないんだから
524 ：名称未設定：03/03/25 21:50 ID:jyESji3d
>>522
なんで突然ハードの話をしてんだか。CPUで特徴が違うのは当然。
ここでの話は、実際のOSがどういうふうに動いているかの話をしてるんだよ。

それに、マルチプロセスや、マルチスレッドっていうのは概念的なものではなく、
基本的な実装方法は決まっているから、れっきとしたOSのアルゴリズムだ。
TanenbaumのOS本や、BachのSVR3本、BSDの悪魔本, なんかを一通り読めば、
マルチプロセスや、マルチスレッドはどういうもので、どのように実装するかわかる。
525 ：432=452：03/03/25 23:29 ID:X5eCmMe2
>>524
>TanenbaumのOS本や、BachのSVR3本、BSDの悪魔本,

>>522のために追加しておいてやろう

LionsのV6本、Goodheart, Cox のSVR4本、VahaliaのInternal
Mauro, McDougallのSolaris本、Bovet, CesatiのLinux本

ウニクス語りたいならこれぐらいは読んどけ
526 ：名称未設定：03/03/26 00:27 ID:DMdbiwxV
>>525
俺も TanenbaumとSolaris本ぐらいしか読んでないかも。あ、Linux本は読んだかな。
勉強します…
527 ：名称未設定：03/03/26 08:58 ID:mvXv84fO
>>523-525
あのなぁ、ここであんたらのようにオタ自慢大会をしてもなんにもならんのだが、
タームの多義性が誤解、勘違いのもとになっているとは思わんの?
OS8.6がメモリ保護もしっかりしてないのにプリエンティブだなんて強引な解釈が混乱のもとだろう?>>513の
>そこらへんをユーザーの視点にしてみると、
>技術進歩の上ではとうの昔に切り捨てられているはずのOS7〜8系（の環境）が、coplandの新しい可能性をふいにしてまで、Appleから大事に大事にされてきた。
>いよいよUNIXに移行した今になっても最適な共存方法で、依然同じように保たれている。という状況が見えてきました。
こういうのどうよ?あんまりだと思わん?そしてこういう都合の良い解釈は
おうおうにしてマックのコミュティーでは一人歩きしやすいんだよ。
初心者にこういう誤解を与えているのはあんたらのせいじゃないのか?

たぶんマルチプロセスとかスレッディングの方法論は1960年代後半〜70年代から
存在する(DEC PDP-11とか)。あんたらの言うOSの実装ってのは80年代の
Sunのスパークマシン(RISCだからスレッディングがほとんど必須)とか
つい最近のJAVA環境(狭い範囲では多義性なんて問題にならんし、とはいうものの
皮肉にもこれはCPUやOSに依存しないが)の話じゃないの。あんたら人に説教する前に自分の偏りに自覚ないの?
素直に感謝しながら話を聞いている>>513のような初心者がかわいそうだよ。
528 ：432=452：03/03/26 09:42 ID:ZIUorA/8
>>527

なんだ、人にはもっと視野ひろげて勉強しろなんて説教しといて
自分がいわれたらオタ自慢大会か
つまらん
529 ：名称未設定：03/03/26 10:53 ID:qqtwuQdx
だから止めれって言ったのに(w
所詮オタはオタ、人にはっきり言われるまでわからない
530 ：名称未設定：03/03/26 11:05 ID:izo3MKvZ
>>527
>そしてこういう都合の良い解釈は
>おうおうにしてマックのコミュティーでは一人歩きしやすいんだよ。
それがマカーの実態なのだ。事実湾曲フィールドにのみしか存在できないマカーの。
それだから、マカーは周囲からバカにされる。当たり前のことである。
531 ：名称未設定：03/03/26 11:22 ID:fdWPG3oP
マク使ってる奴って一部のデザインを仕事にしているような
おされな女性とかを除くと残りは
何考えてるんだか解らない世間ズレした
むさいキモオタしかいないYO
532 ：506：03/03/26 15:19 ID:gPyd2mj0
まぁ、オタであることは自覚しているので構わないのですが。

確かに>>432さんのいうプロセス・スレッドがunix上の話に限定されてるような気がしますね。
最近の話でいえばLinuxなんてスレッドは同じメモリ空間とプロセスグループIDを共有するプロセスに
過ぎないわけだし、用語の揺れがあるのは事実かと思います。
HyperThreadingのようなハードウェアによるマルチスレッディングだって
OSがそれを利用するときにOS上の概念としてのスレッドにマップしてるに過ぎないわけだし。
533 ：名称未設定：03/03/26 15:25 ID:ShGBr0jb
>>531
理屈はどうでもいいが、世間ズレした の意味間違ってるぞ。
534 ：名称未設定：03/03/26 16:27 ID:Kjel4hIq
>531 一部のデザインを仕事にしているような おされな女性とか

それってたぶん私のことだと思う。
535 ：名称未設定：03/03/26 16:31 ID:U4uF3wjJ
http://www.adobe.com/motion/pcpreferred.html　（ぷ
536 ：名称未設定：03/03/26 20:38 ID:o2MbaJbs
>>531
お前自身が世間とこのスレからずれてるのが判らないのか？
537 ：名称未設定：03/03/27 00:40 ID:3PgYdT/i
>>527
> OS8.6がメモリ保護もしっかりしてないのにプリエンティブだなんて強引な解釈が混乱のもとだろう?>>513の

「プリエンティブ」ってなんだよ。お前本当に意味しってんのか？
プリエンプティブだよ。preemptive。それは、メモリ保護とかは関係ないんだよ。
実行が横取りされて別の制御に移るってことだよ。
つまり、メモリ保護をしてページフォールトおこすなんてのは、別の話。
そういった話は仮想記憶とかメモリ管理の話だ。
カーネル内の別のところに実装されるんだよ。
538 ：名称未設定：03/03/27 00:43 ID:3PgYdT/i
> たぶんマルチプロセスとかスレッディングの方法論は1960年代後半〜70年代から
> 存在する(DEC PDP-11とか)。

おいおい、マルチスレッドは、PDP-11にはないぞ。
マルチスレッドが登場したのは、Machのころだよ。
539 ：名称未設定：03/03/27 00:51 ID:3PgYdT/i
>>532
> HyperThreadingのようなハードウェアによるマルチスレッディングだって
> OSがそれを利用するときにOS上の概念としてのスレッドにマップしてるに過ぎないわけだし。

うそつき。Winだと、ハイパースレッディングは、
タスクマネージャの「CPU使用率の履歴」内に CPU が2つ表示される状態になるんだよ。
それは、マルチスレッドとぜんぜん違う。別物。
540 ：名称未設定：03/03/27 00:53 ID:lsAJ0MP0
こんばんは「Mac OS Xはすごいと思う」Macユーザーです。
NECもサーバ分野などで「LINUX」の対応を強化するとニュースが出てましたね。
もちろんMacOS Xも「LINUX」と同じUNIXの仲間です。
企業の基幹サーバにも使われているUNIXをベースとしたMacOS X、安定していて当たり前ですよね。
メールしか使っていない人もサーバも同じMac OS X！
平等に安定しているのはすばらしいことじゃないですか！！
541 ：名称未設定：03/03/27 00:56 ID:DR8pVeXr
>>531
こういう場合は
何考えてるんだか解らない世間ズレした →何考えてるんだか解らない世間離れした

の方が適切な日本語だと思います
542 ：名称未設定：03/03/27 01:24 ID:uHqlvEwT
>>538
タイムシェアリングって知ってる?(w
言葉はひょっとしたら知ってるかもしれんがどうやってたかは知らんのだろうなぁ(w
543 ：名称未設定：03/03/27 01:32 ID:3PgYdT/i
>>542
おいおい、タイムシェアリングという言葉自体なら、
それは単なるプロセスやスレッドのスケジューリングのアルゴリズム１つでしかない。
プライオリティ関係なく一定の時間でプロセスやスレッドを切り替えるってだけ。
もしかしてあんたはTSSのことを言いたかったのか？
だったら、何がいいたいんだよ？
544 ：名称未設定：03/03/27 01:40 ID:WPvpublC
マカは自分が有能だと思いこむ節のある人種で形成される。
545 ：名称未設定：03/03/27 01:49 ID:c/AQdIFa
マルチプロセスやマルチスレッドってのは
ワイヤード(ハード)的にしろソフト的にしても、突き詰めれば(マルチタスクのための)
プロセスやスレッドのスケジューリングのアルゴリズムなんだが、
どうやら3PgYdT/i君の言っていることは違うみたいだねぇ(w

それから>>539は出鱈目、>>532が正解。(もちろん漏れは>>532じゃない)
もう少しべんきょうしませう(w
546 ：506：03/03/27 01:57 ID:4c297kwn
>>539
HyperThreading は SMT(Simultaneous MultiThreading: 同時的マルチスレッディング) と呼ばれる技法の一つで
スーパースカラーCPUのレジスタやプログラムカウンタなど演算ユニット以外の部分を多重化させて
複数の命令流(スレッド・プロセス)から命令を取り出し、空いている演算ユニットで実行することにより
一つのCPUを仮想的に複数のスレッドを同時に処理できるようにする技術だと認識しているのだが。

だから、HyperThreadingをOS上の概念としてのスレッドにマップしているといったのだけど。
プロセスは書き忘れましたけどね。
プリエンプティブマルチプロセス・スレッドに対応していないと
HyperThreadingの性能はうまく生かせないでしょ。
547 ：名称未設定：03/03/27 01:58 ID:3PgYdT/i
>>545
> マルチプロセスやマルチスレッドってのは
> ワイヤード(ハード)的にしろソフト的にしても、突き詰めれば(マルチタスクのための)
> プロセスやスレッドのスケジューリングのアルゴリズムなんだが、

一般的に言って、
マルチプロセスは、基本的に、プロセスのメモリが完全にコピーされて生成されるものだよ。
マルチスレッドというのは、１つのプロセスの中で、レジスタなどを切り替えて実行の制御を
複数作ることを言う。
それとも、それ以上の拡大解釈が最近ではなされているというのかな。

> それから>>539は出鱈目

どこが出鱈目だ？あんたこそもう少しべんきょうしませう(w
つーことで、intelはどういう説明をしてるのか見つけてみました。
http://support.intel.co.jp/jp/support/processors/pentium4/pentium4_ht.htm?iid=ijkk+highlight04ww46&
しっかり読むように。
548 ：506：03/03/27 01:58 ID:4c297kwn
>>545
あら、フォローありがとですw
至らないところがあったらよろしくです。
549 ：名称未設定：03/03/27 01:58 ID:cyd9F7CE
ここは本当にオタッキーなインターネットですね。
550 ：名称未設定：03/03/27 02:03 ID:3PgYdT/i
>>546
なんか話がどんどんずれて言ってしまっているようだが、
俺が言っているのは、>>527が言っていることは、その前の話題とは
まったく違うことなんだっていうこと。
OSの話をしていたのに、ハードの話がでてきてわけわかんなくなってるんだよ。
546さん、527はなんか論点がずれてるとは思わないのか？
551 ：506：03/03/27 02:03 ID:4c297kwn
>>547
ご存じだと思いますがlinuxではスレッドはメモリ空間を共有するプロセスに過ぎませんよ。
それにプロセスをforkした場合でもプログラムコードなどmmap空間は共有されるし
それ以外もcopy-on-writeされるのが普通なので、その辺の区別は微妙なのでは。
少なくともposixではその実装までは決めてないと思う。

確かにsolarisやBSDなどではその通りなんだけどね。
solarisのスレッドモデルは確かに素晴らしいと思うけど。
552 ：名称未設定：03/03/27 02:06 ID:3PgYdT/i
>>551
> それにプロセスをforkした場合でもプログラムコードなどmmap空間は共有されるし
> それ以外もcopy-on-writeされるのが普通なので、その辺の区別は微妙なのでは。

そうです。でも、COWされるのはVMの問題。
論理的にはプロセスといったらメモリがコピーされてる。
Linuxのスレッドはちとしりません。ちょっと調べてみます。
553 ：506：03/03/27 02:08 ID:4c297kwn
>>550
確かに>>527のいってることは論点ずれてるというか、ちょっと変だよね。
ていうか、ただの煽りな気が。

ただ、用語の揺れのせいでちょっと話が混乱してたのは同意かな。
554 ：506：03/03/27 02:11 ID:4c297kwn
>>552
論理的にはメモリ空間が複製されますね。その通りです。vforkとか例外はありますが。
linuxにはcloneっていうシステムコールがあって、メモリ空間を複製しないで新しいプロセスを作ります。
で、pthread_createとかは結局これのラッパーなのです。

この辺もlinuxがunixerに見下される原因のようですw
555 ：名称未設定：03/03/27 02:12 ID:3PgYdT/i
ちなみに、

>>552
> Linuxのスレッドはちとしりません。ちょっと調べてみます。

でも、LinuxってあまりOSの機構的には、魅力ないんだよね。。。
2.4でやっとマルチスレッドになったみたいなOSだからねぇ。。。
556 ：506：03/03/27 02:15 ID:4c297kwn
>>555
その通りです。高尚なところは何にもないです。
ただ、過去のunixのいいところをグイグイ吸い込んでるような感じはありますね。
557 ：432=452：03/03/27 02:15 ID:iveJzwOt
>>532
用語の多義性の話をしたいなら確かにLWPあたりが適切だろうけど
新旧のMacOSの比較がしたかったんでね
SysVやLinuxの話をしてもしょうがないのよ

まあ旧OSな人たちがでてこなくなったんで
もうどうでもいいんだが
558 ：名称未設定：03/03/27 02:15 ID:3PgYdT/i
>>554
あれ？2.4からはカーネルスレッドがサポートしたんだよね？
普通pthreadって、ユーザレベルのスレッドだと思うんだけど。。。
Darwinの場合はcthreadベースですな。
同じようにLinuxのカーネルスレッドはpthreadで実装されてるんですか？
559 ：506：03/03/27 02:21 ID:4c297kwn
>>558
俺もまだ勉強中なのでカーネルスレッドの指すところがちょっと分からないのですが、
linuxでカーネルスレッドというとカーネル権限(カーネル空間にアクセスできる)をもったプロセスを指します。
なので、一般のプロセスと同様にスケジュールされるはずです。
もちろん、スレッドもただのプロセスなので一緒にスケジュールされます。

kflushdとかがカーネルスレッドだったような。物理メモリの空き容量を監視してVMの掃除をするのが仕事ですが。
560 ：名称未設定：03/03/27 02:25 ID:3PgYdT/i
>>559
Solarisで言えば、LWPが、カーネルスレッド。
カーネル内でスケジューリングされているわけですね。
Solarisのpthreadが、ユーザエリアのスレッドで、
カーネルの外に実装されているということです。
ユーザエリアのスレッドは、基本的にシステムコールは
常に１つしか実行されないです。
561 ：名称未設定：03/03/27 02:30 ID:4c297kwn
>>560
あぁ、了解しました。そうでしたね。
だから、そういったものは全くないんです。
スレッド=プロセスなのでカーネルスレッド=ユーザースレッド。
solarisのようにユーザースレッドとカーネルスレッドの多対多の
マッピングとか、そういう高尚な仕組みはありません。

こういうものを実装しようという話はlinuxの開発MLで出ては消え出ては消えで今では禁句になっているとか。
「そんなにすごいんだったら、さっさと実装して結果を見せろ」というのが彼らの風潮のようですね。
linuxはsolarisに比べてコンテキストスイッチの負担が重くないから、
カーネルスレッド=ユーザースレッドでも別に構わないというのが一応の説明のようです。
562 ：名称未設定：03/03/27 02:33 ID:3PgYdT/i
つーことで、寝ます。4c297kwnさん、またまた今日もありがとう。
432=452さんもね。おやすみなさい。
563 ：432=452：03/03/27 02:41 ID:qczcUTP4
>>560
>Solarisで言えば、LWPが、カーネルスレッド。

そんなもんだけど昔のSunOSではユーザスレッドだったりする
多義性の話題にはもってこいだねw

だがすまん、今日はもう寝る
564 ：名称未設定：03/03/27 03:03 ID:9WZTgTCk
しばらくROMってたケド・・・・・・・
優秀なる脳内Doctorが多いのかな？このスレ（w

>>550
OSとしてArchitectureの理想を追求する段階では
いわゆるSoftのことだけを開発者としては考えるけれど
実装を前提とした現実の開発段階では考えた仕組みを
実現させるためにHardの限界と折り合いをつけながら
ある種の割り切りでBreakdownするんだよ。
だから・・・・・
Mac OSがなぜPreemptive multitaskとしなかったとかは
その時代のHardの限界（量産化という面）に由来しているんだ。
事実、Lisaは現代的なPreemptive multitaskの前身的要素を
しっかり持っていたんだからネ。
つまり・・・・・
OSにはHardの影響が色濃く反映されているので、本当は同時に
語っていくべきことなんだよ。
でもそれじゃ・・・・・・
OSXをオタク的に見る！という意味では、つまらないか？（w
565 ：名称未設定：03/03/27 04:11 ID:4c297kwn
>>564
いや、みんなそんなことは分かってると思うんだけど…
そもそも>>425の発言からプリエンプティブマルチタスク話になってて、用語の振れや脱線によりここまで来てるわけでw

もともとはMacOSの出来た頃のハードに最適化して作った構造を
今の今まで引きずってきたしまったことが失敗だったんじゃないかというような話題だったと思うんだが。
566 ：564：03/03/27 12:43 ID:mvuIecrj
>>565
個人的には、その辺をしっかり押えつつ現実としてのOSXの価値を
語れるスレになって欲しいと思っています（w

Mac OSは80年代から90年代初頭のHard技術を使って最も現実的に
GUI化とNetwork化を製品化するためのOSだったと思うんだ。
だからこそ90年代中頃にはその役目をすでに終えていたんだよ（w

だけど実はOSXも現有の技術を使って最善のGUI化とNetwork化をする
という意味でのConceptとしてはAplleにとっては何にも変わっていない
と思うんだ。
結局はComfortableの追求という面をより押し進めた結果が現在の
UNIX-bassとなったOSX式の解決だったと思うからさ。
つまりOSの基本Conceptは一緒で、その強化をしただけなんだよね（w
Appleが「Mac OSを大切なものと位置付けている」と発表したのも
そういう意志を曲がりなりにも明確にしたかったからではないかな？
だから・・・・・
構成がPreemptive multitaskになろうとも記述方式がBSDになろうとも
それはOSのConceptという上位概念から見ればただの実装化技術範囲の
ことでしかないはずだと思うんだ。
つまり、後は懸命に詰めていけば何とかなるものだからね（w

この段階で大事なことは・・・・・
いま求められているComfortableや、これから求められるComfortableを
OSXではどうとらえているのか？それはUserにとってどうなんだ？
ということを究明・議論することだと思うんだけど・・・・どうかな？
そういう意味でOSXの価値を語れるスレになって欲しいんだよね。
とにかくMac板は色眼鏡＆虫眼鏡でしか見ないスレが多いからさ（w
567 ：名称未設定：03/03/27 13:12 ID:c4dMS20G
なるほろ、枝葉しか見ない議論やオタク度自慢ならヨソのスレでやっているっちゅーワケね。
そりゃそうだ！ (ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ

確かにアポーはGUIの追求とか見てもコンセプトは変えていないとオレも思うな。
MacOSの最大の長所と短所はダレでもシステムファイルが触れるちゅーことだったしなw
9erがXを嫌がるのはコレができないかららしいケドw
ホントはカンタンに触れる方がオカシイんだよ。
そういう意味ではXは事前危険回避ちゅーDOS並のComfortableさを持ったというべきなのか？
でもComfortableて不自由にするコトでもあるのか？
とか考えると眠れなくなりそうだw
568 ：名称未設定：03/03/27 20:54 ID:JLx6nIeB
Windowsはシステムファイルがいじれなくてもすぐ壊れますが。
今日も俺のマシン起動しなくなったぜ。会社の。
569 ：名称未設定：03/03/27 21:16 ID:f2TXQYO5
無知なユーザがイジリたおしてフリーズさせるのが、Mac。
無能な開発者がフリーズの素を詰め合わせしてくれるのが、Win。


と釣られて見せる（藁
570 ：名称未設定：03/03/27 21:22 ID:97w9Bt4y
>>567
その「ホント」の基準や根拠となるものは何？
571 ：432=452：03/03/28 00:50 ID:88aUgPiq
>>565

もっといえばつい数年前までそういう構造を引きずったことも
もはやどうでもいい話だと思うけどね

でも時々いるでしょ
旧OSはプリエンプティブマルチタスクもメモリ保護もそなえたモダンなOSだったが
禿の陰謀によって抹殺されたみたいなことをいう人が

挙動をみるかぎりそんなの信用できんし>>486みたいな理解でいいとは思うけど
気になるんだよねえ、オタクとしてはw

まあ>>459みたいにどういう理屈かをいってもらえば技術的な評価もできるんだが
だいたいそういう連中はアップルの資料にそう書いてあるとしかいわないから
評価のしようもないのよ

しかもそういう奴にかぎって
プログラマとかアプリをリリースしている立場とかを名のるからね
技術者なら技術的に説明してくれと思っているだけなのだが
それが無理な相談のようなんだよねえ
572 ：527=545：03/03/28 01:12 ID:wuB0XJxw
おまいらさしずめインテリだな(w >>564はいいこというなぁと思いつつ、特に
>OSとしてArchitectureの理想を追求する段階ではいわゆるSoftのことだけを開発者としては考えるけれど
>実装を前提とした現実の開発段階では考えた仕組みを実現させるためにHardの限界と折り合いをつけながら
>ある種の割り切りでBreakdownするんだよ。
2chで知識自慢もいいが、並立スレッドなんか割り込みで自分で書いちゃうもんね、ぐらいの気概がほしい。
(まぁそれこそプリエプティブなOSでそんなことしちゃいんが(w))

しかし、

>結局はComfortableの追求という面をより押し進めた結果が現在の
>UNIX-bassとなったOSX式の解決だったと思うからさ。

結局、これがOSXが失敗と言われる所以では?Comfortabledじゃないよ。
開発者もエンドユーザーも。喜んでいるのは「語りたい人々」だけのような気がする。
573 ：名称未設定：03/03/28 01:24 ID:LyR6/0Fa
OSとしてのTRONの実装(そういうのは俺も詳しくないが)の優劣を吟味しながら
携帯電話やデジタルカメラを使うヤツはいない。そういった意味で
スレタイトルと>>1の煽り文は的を射ているともいえる。
ようはスタンスと自覚の問題だが。
OSは語る暇があるなら創れよ(OSさえも)。
574 ：572=573だよ：03/03/28 01:25 ID:LyR6/0Fa
IDがかわっちまた。
575 ：名称未設定：03/03/28 01:28 ID:fQ11JiQE
For the rest of us.

1984年前後のアップルのコピー文句ですが。
マックってのは「パソコンを使えない人」のためにあったんだよ。
DOSだのUNIXだのイジって楽しむオタクじゃなくて、居間で主婦が触れるような
そういうコンセプトだったはず。


ところが気が付いてみると、世界のほとんどはWindowsを使ってた
rest of us があっちになってて、高級機、ニッチ、UNIXコマンド、
そういうのを楽しむオタクみたいなのが今のマック市場を支えてる。

メモリ保護やGUI論以前に何かが違うんです。
576 ：432=452：03/03/28 01:30 ID:XPrgIFSY
>>572
語れる立場からずり落ちて悔しい気持ちは分かるが
勉強不足は自分の責任だと思うぞ
577 ：506：03/03/28 01:34 ID:sjGg0RJ8
>>570
システムの動作に関わる部分に簡単に触れるっていうことは、
間違いで壊してしまう可能性が大きいって事だよね。
だから、本来なら「いじり方が分からない人」が触れない方が安全だっていうことでしょ。
その方が何も考えないで使っても壊れることもないし、システムも安定するよね。
もちろん、絶対触れないんじゃなくて、正しいいじり方さえ分かればいじれる方がいい。

慣習に従って車のたとえをするとw
例えばワンタッチでタイヤを外すボタンとかオイルを抜くボタンとかついてたら便利だろうけど
うっかり走行中に押しちゃうような場所にあったら危険きわまりないでしょ。
ちゃんとエンジンが止まってて、サイドブレーキがかかってないと押せなくて
しかもうっかり押さないようにふたがついてるとかしないと。
578 ：506：03/03/28 01:42 ID:sjGg0RJ8
>>575
まぁ、for the rest of usにしては高すぎたとか色々問題点はあると思うけどね。
ただ、macの目指した世界は間違ってなかったかなと思います。

これは俺の持論ですが for the rest of usのパソコンがそうじゃない人、つまりコンピュータを
コンピュータとして使いたい人にとっては使いにくかったっていうのが皮肉だよね。
windowsはその辺に別に確たる哲学がないからなのか、
そんなに使いやすいわけでもないし、ちゃんとオタクの使用にも耐えてるよねw
579 ：名称未設定：03/03/28 01:42 ID:P/VgdRGR
>>575
ようは、Apple2とかLISAとか初期Macの時代に戻ったんだ！！！
俺がPC6001mk2を使ってた頃、Macは遠い夢の世界だった。
580 ：名称未設定：03/03/28 01:47 ID:6nlTNbob
>>572
> >結局はComfortableの追求という面をより押し進めた結果が現在の
> >UNIX-bassとなったOSX式の解決だったと思うからさ。
>
> 結局、これがOSXが失敗と言われる所以では?Comfortabledじゃないよ。
> 開発者もエンドユーザーも。喜んでいるのは「語りたい人々」だけのような気がする。

なんでUnixになったくらいで失敗になるんだ？
例えば、ルータのなかに、QNXだったり、Linuxが入ってたとしても、
それは失敗とは言われない。逆に、恩恵にあずかれてると思う。
SMPサポートのカーネルレベルのスレッドってのはやっぱりプラスだよ。
それともUnix Shellが失敗というのか？俺には、それは失敗とは関係ないと思う。
OSXの失敗で出るのは、やっぱり、Desktopがらみじゃないの？
遅い遅いってよく言われるQuartzのウィンドウシステムじゃないのか？
581 ：506：03/03/28 01:55 ID:sjGg0RJ8
>>572
俺は開発やってるけどunixベースになったのはプラスだと思うけどなぁ。
デバイス周りのコードとかunixの知識がそのまま使えて楽でした。
あと、プロセスとかスレッドとかこのところ話題になってた概念もそのまま流用できるのは大きい。
開発の立場からすると理解が容易になります。
582 ：名称未設定：03/03/28 01:56 ID:6nlTNbob
>>575
> マックってのは「パソコンを使えない人」のためにあったんだよ。

やっぱり、人は成長するということで。ｗ
今は、パソコン使える人が多くなってきたしね。
なんかMacは、もう昔の新鮮さみたいなのが感じられないんだよね。
今や別にAppleが次々と斬新なUIなどをリリースしているなんて印象は
俺にはないなぁ。もうGUIは普通になったんだよ。
昔はMacさわるだけで新鮮だったけど。
583 ：名称未設定：03/03/28 01:57 ID:GBOZbmgH
>>575
いや、だから「パソコンを使えない人＝パソコンらしくなく使う」ためにGUIの追求をしているのは
昔も今も一緒だよ？
Appleは変わっていないけど、Apple特有の提案主義がオタク臭くなる時代になったんだと思うんだけどな？
578が言うようにWindowsはその場主義（対応主義）だから自分で提案したものはひとつもないんだよネ。
誰かの成功をヒントに煮詰めるというTOYOTA的なつくりだから実は根っから汎用的でもあるんだよ。
どっちがイイかとかは別で（w

>>580
DT系Systemも立派にシステムの内だからコケちゃダメなんだよ（w
584 ：名称未設定：03/03/28 02:00 ID:UNhvvBBT
OSXなんて出たばかりだし、それはアップルも認めているところ。
長い目で見ようって思っているけどOSXでなければ仕事になんない
っていう人には辛いとこだよね。なのでやっぱり旧システムが
使えるからそっち使ったり、Macでなければっていうことがなければ
他の使えるものでも使うわな。
585 ：名称未設定：03/03/28 02:04 ID:zyZlRXPH
今でもMacの方が使いやすいのは変わらないと思うけど
なあ。Windowsもよく使うけどあの日本人の理解の
範疇を超えた言葉遣いはどうしても拒否反応が起きる。
「ナントカでカントカを設定します」っていうやつ。
主語がないので誰が何をしたいのかさっぱりわからん。
ましてやコンピュータ用語なんて知らないひとには
大変だろうなーと思うよ。
ま、シンプルの思想が浸透しすぎてソフトやハードの選択肢
もなくなってしまったのは痛いがな。
586 ：名称未設定：03/03/28 02:10 ID:6nlTNbob
>>585
> 今でもMacの方が使いやすいのは変わらないと思うけど
> なあ。

うーん、やっぱりショートカットキーなんかがしょぼいのがねぇ。。。
俺は、今や、マウスでドラッグとかが面倒になってきたのかも。
やっぱり途中で落とさないか不安なんだよねー。
Finderでの、Cmd-xのファイルのCut、いつになったらできるんでしょう。。。
587 ：名称未設定：03/03/28 02:25 ID:mWKJm6yo
>>586
まえから気になってたんだけど、ファイルをCutしたまま仮にシステムがフリーズとかしたら
そのファイルはどうなるの？　ウィンの場合。
588 ：名称未設定：03/03/28 02:30 ID:6nlTNbob
>>587
Pasteされるときに消えるから、Cutした後でも実体はそこに残ってる。
589 ：名称未設定：03/03/28 02:37 ID:mWKJm6yo
>>588
Thx! 便利そうっすね。
590 ：名称未設定：03/03/28 02:43 ID:yaR3NdsQ
>585
で、アップル何々かという意味不明なヲタク表記はOKだと。
やっぱり、ヲタク専用じゃねえか。
591 ：506：03/03/28 03:44 ID:daDo37q/
>>590
何だか、そういう脊髄反射的な書き込みは見るに耐えないものがありますね。
592 ：名称未設定：03/03/28 04:55 ID:UNhvvBBT
Winでの意味不明だなって思ったメッセージって「一般保護命令違反です」
って言われた時でした。今でもこのメッセージって出るのかな。
俺は９５を会社で使ってました。
593 ：名称未設定：03/03/28 07:07 ID:nkDZXkGc
不正な処理ってのも糞むかつくよ。まるで自分がしたかのような物言い。
594 ：名称未設定：03/03/28 20:36 ID:VOeztSWX
たかだかプログラムの表示にいちいちむかつくなって。短気な香具師だな。
595 ：名称未設定：03/03/28 21:28 ID:22FSIVc4
マカはウィソに対しては厳しいが、マクに対しては寛容なんだよ
596 ：名称未設定：03/03/28 21:37 ID:l0pwXGGH
ｲｯﾊﾟｲﾌｾﾃ...ｲｯﾊﾟｲﾀﾞﾏｻﾚﾙ...ﾏｶﾅﾗ！

　 　 　 　 　 　 　　,.-､
　 　 　　　　　　　/.ｎ ｌ 　/⌒ヽ
　 　 　 　 　 　 　| ｌ ｌ |　,' /7 ,'
　　　　　　　　,　''　｀ ｰ ' '-' /
　　　　　　　/ 　､_, 　 　 　　｀ヽ　　
　 　 　 　 　ｌ 　　, .-. ､｀´ 　　　l
　 　 　 　 　ヽ 　ヽ￣ﾌ 　　　　/
　　　　　　　　丶､￣＿_＿_,／
　 　　　　　　　／ 　,. - 、 　）
　 　　　　（(　（　ｎ （[Ｎ],ハ_う
　 　　　　　　　ゝ)ﾉ　￣ 　 ヽ
　 　 　 　 　 　　/ 　 ＿ 　　l　)）
　 　 　 　 　 　 〈__ﾉ´ 　 ｀(_ﾉ
597 ：名称未設定：03/03/28 22:10 ID:umF9owmA
>>594
短気ですむ済む問題じゃないのがWinの本質にはあるだろう。

ダイアログで

　　　　中断しますか？

　[　実行　]　　[　キャンセル　]
　
これ、Winのプログラミングに触れて「実行 or キャンセル」が一種の
テンプレートなんだと分かった後で、ようやく選択できるようになったぞ。

普通の人が、頭の中では「今の作業を実行しないように……」という状況でいるところに
こんなダイアログを出せるってのは、いかにガイドラインがひどいかって事だ。
そういうわけで>>585には激同だ。
598 ：527=545=572：03/03/29 11:51 ID:mtf46GG6
>>580-581
　自己顕示を目的とするインテリさんたちを相手に話すのは疲れるが(w)(「語れる立場」ってのは、ずり落ちると悔しいものだったのね。
　よくも恥ずかしくなくと思うのだが町内の名物おじさんが活躍する町内カラオケ大会のお立ち台みたいなもんか?(w))

　さて、カーネルがUNIXになったこと(...じゃないな語彙の問題でまた混乱するから言い直そう)
UNIXベース(この言い方もどうかと思うが一応許せ)になったこと自体は失敗だとは思わないよ、俺も。
ただ、結果としてUNIXの基本構造であるカーネル+シェルの構造を導入せざるを得なかったところが問題。
　旧来のMacOSの構造ってのはGUIシェル(こういう言い方がいいかどうか...)に他のデバイス制御のプロセス群が
ぶら下がるような構造をしていたが、これはWYSIWYGやno mode、そしてそれこそFor the rest of us.を実現するため
思想的な部分から発しているのだと思う。それは他のコンピュータ(とOS)とは明らかに異質なものだし
MacをMacたらしるめるidentityであったろう。
　OSXからユーザが受ける印象は>>575が書いてくれているね。つまり>>580発言の内容をユーザが
意識せざるを得なくなったというところがOSXの一番の失敗だろう。これはMacOSとしては「後退」だよ。
つまりいまやMacはただのパソコンであって、他のプラットフォームのコンピュータと大差なくなったつーことだ。
　開発側では>>581-582のような言い方もできる。だがそんなことは(エンド)ユーザーが知ったこっちゃない
ので言い訳ともいえる。UNIXの基本構造であるカーネル+シェルの構造を導入したから、開発側のソフトウェアの思考法というか
アプローチもそうならざるを得ないのだろう。以下の引用にはそういった面が顕著に現れているね。
>それともUnix Shellが失敗というのか？俺には、それは失敗とは関係ないと思う。OSXの失敗で出るのは、
>やっぱり、Desktopがらみじゃないの？遅い遅いってよく言われるQuartzのウィンドウシステムじゃないのか？
599 ：名称未設定：03/03/29 11:57 ID:MNYdlY7n
>>597
取るに足らない重箱の済のイヌのウンコみたいなことだな。
600 ：564：03/03/29 13:05 ID:EoQh52w8
>>598
本文部分の主旨は概ね理解できますヨ（w

これはAppleの開発projectに関係していた友人から聞いた話ですが・・・・・
coplandのサブチームがやっていたのは正にその解決だったようですから。
メインチームではMac-OSでのマルチタスク化とかメモリ保護方法などを
無理矢理に検討していましたが・・・・・
サブチームではSystemをUNIX化して堅牢生と信頼度を高めながらもGUI面では
Mac-OSをそのまま継承する仕組みを目指して試行錯誤していたようです。
具体的にはGUI-translation engineのようなものを介してMac-OSに近い操作を
なんとか実現するレベルまでには至ったようですが、System系Fileが見えても
D&Dで変更ができない、容易に触れないという状態が社内では不評だったようです（w
やはりUnix Shell概念は当時のApple社内では不便なものと見えたのでしょう。
それに余計なwork translationをするため、どうしても反応にもたつきがあるという
致命的なものがあって会社としては一気にNeXT提案に傾いていったようですね。
ただ、その当時のCPU想定処理能力がシステムバスはそのままでクロック周波数が
500MHz程度だったらしいということを聞くと・・・・・
その没アイディアが今後どう蘇るのかが楽しみではあります。
これは単なる夢ですが（w
601 ：名称未設定：03/03/29 13:33 ID:6U/G0NE5
>CPU想定処理能力がシステムバスはそのままでクロック周波数が 500MHz程度

ということは、商品化レベル想定は200〜250MHzか？
ベージュ筐体の時代だからそんなものだな。
それなら1GHzオーバーどころか2GHzになろうとする時代なら復活もあり得るかも。
もう少し９に近い操作感は欲しいものな。
602 ：名称未設定：03/03/29 13:51 ID:Zd/iHKDQ
>>600
Coplandの頃からUNIXベースのシステムも検討していたとは初耳だな。
ところでそのメインチームとサブチームの仕事の違いがよくわからないんだが。
Coplandの代替カーネルとしてUNIXベースのものを検討していたというのとは
違うようだが、Finder on UNIXみたいなものなんだろうか？
603 ：名称未設定：03/03/29 14:54 ID:eiR13b+S
>Coplandの頃からUNIXベースのシステムも検討していたとは初耳だな。

そういう物言いはヤメレよ、見ていて恥ずかしいよ。
それじゃまるで自分が知っていることだけがすべてだと断言しるような言い方じゃん。
それに600はこれまでの書き込みから察しても上流の開発をやっている人だよ。
そんな企業秘密に属するようなこと聞いても教えられるわけないじゃん。
第一、スレの目的が「Coplandの秘密を語る」とかだったら別だけどさ、
自分のプライドや知識を満足させたいだけで書き手を逃がすような行為はうれしくないよ。
このスレならそういうこともあったんだなということにしておくべきだと思うけどな？
604 ：名称未設定：03/03/29 15:21 ID:VQtOdEme
>>603
俺も書く内容からして６００＝５６４＝５６６は色々と分かっている人間だと思った。
これまでのオタ特有の資料コピペ状態の事情通やイジケ末端プログラマとは違うからネ。
でもマカオタやクサオタはカタワが多いから分かっている人間を追い出してでも自慢大会をしたがる。
結果、話がワケワカメで堂々回り状態になってスレが立ち枯れになる。
605 ：名称未設定：03/03/29 15:23 ID:bJ63Nw2L
俺の知り合いはやたらと、Windows買えWindows買え、と言う。

そのくせ、『MacOSXで、ユーザをつくり直したら、アクセス権限が
どうたらこうたらでファイルの移動にちょっと時間がかかった』とかいうと、
『Windowsにもそういうのあるのかな？？？』
とかいう。
はっきり『ないんじゃん？』とかいうと、おこり出す。
じゃ、期待してきくなって。
『Windowsも、Mac OS Xみたいに、Unixみたいなシステムなんじゃん？』
なんて期待してきかないことだ。（Windowsにアクセス権はあったとおもうけどね）

Windows使ってる人には、なぜか、MacOSXがUnixになった（Unixベースになった）とかいうと、顔色かえて、『いやWindowsだって』と言い出す。別にそんな事聞きたいわけでもないのにね。

このまえなんて笑っちゃったね。
『Mac OS XがUnixカーネルで動いてるなら、Mac OS Xはエミュレータじゃん！あはははは』
あはははじゃねーよ、バカかって。

そんな俺はWindowsから乗り換えたが、全然不満なしかな。ただ、ネットワーク越しのレーザープリンタの印刷がうまくいかないのは、残念だけど。プログラムつくりてーって思えば作れるし、ソフトの数はすくないかもしれないけど、それほど気にはならないし。

なによりいいのは、周囲の奴らはいじれない、って事かな。俺はWindowsアプリ開発してたから、当然、Windowsについては知ってる。他のOSについても
知ってるってのはなかなか良いものだ。そして、コジャレた筐体は使ってて良
い気分だな。不思議なもんで、Macいじくってどうのこうのっていっててもオ
タク（気持ち悪い）って思われないのは良い。オタクだと思われないだけで
も、Mac使う価値あるんじゃないかな。
だいたい、世間一般じゃ、パソコンなんてどうだって良いし、気持ち悪いだけなんだし（←情報関係以外の会社の人の生の言葉）。

606 ：名称未設定：03/03/29 15:26 ID:5+zVcUQ0
ただ単にあなたが馬鹿のグループの一員なだけでしょ。
607 ：名称未設定：03/03/29 15:28 ID:bJ63Nw2L
>>606
お前は開発者か？
開発者でないなら、デカイ口はたたかないことだな。
ドシロウトなら、ドシロウトらしく、大人しくしてろよ。

っっつうか、頭大丈夫か？
608 ：名称未設定：03/03/29 15:30 ID:nRdfMyAC
>>603
妄想話に無粋な突っ込み入れんなってか？
609 ：名称未設定：03/03/29 15:33 ID:MNYdlY7n
まあ、ちっとはマトモなプログラマが、クスリをやりすぎて妄想癖の病歴があるってことだな。
610 ：名称未設定：03/03/29 15:39 ID:Zd/iHKDQ
>>603
あのさ、開発者からのリーク情報が俺ら一般人にとって初耳だったとして
何も不思議じゃないだろ？
それにせっかく>>600が情報提供してくれているんだから、「聞いても教え
られるわけない」とか「書き手を逃す」なんて言わず、話題を発展させて
あげるべきじゃないかと思うんだが。
611 ：名称未設定：03/03/29 15:42 ID:MdPYBC86
>>598
意味わからん。
OSの構造と、OSが持つ機能と、ユーザーインターフェイスの思想。これらが
ごちゃ混ぜになってるぞ。

というか、以前の書き込みに比べてえらく電波なんだが。
化けの皮がはがれましたか？
612 ：名称未設定：03/03/29 15:46 ID:yfyGiFv5
>>598
> 　よくも恥ずかしくなくと思うのだが町内の名物おじさんが活躍する町内カラオケ大会のお立ち台みたいなもんか?(w))

OS9とOSXのスケジューリングに関してのTechNoteの話は、俺は結構、参考になったけどね。
OS9でのスケジューリングはここが問題だったって話すことはいいことだと思うよ。
間違ってると思ったらそこで、違う、実はこうじゃないかと返すべき。
それを「よくも恥ずかしくなく」と言い返すだけっつーのはあまり俺は好きじゃないね。
613 ：名称未設定：03/03/29 15:51 ID:yfyGiFv5
>>598
> ただ、結果としてUNIXの基本構造であるカーネル+シェルの構造を導入せざるを得なかったところが問題。

「導入せざるを得なかった」わけじゃない。単にあるだけ。
そんなのなくったっていい。もしあんたが気に入らなければ、消せばいい。
普通のユーザだったらシェルなんてなくても生きていける。
OS9にしたって、デフォルトで、MPWが入っていても別に
OS9の評価を下げることにはならないと思うね。
別にスクリプトエディタが入ってても評価下がってないしね。
614 ：名称未設定：03/03/29 16:00 ID:Hb0Ao4YH
>>613
まじめに突っ込むと>>598のいうシェルはコマンドシェルということではなく
ユーザーインターフェースということだと思うけど。
旧MacOSはユーザーインタフェイス中心だったのにたいして
OSXはunixカーネル+インターフェイス(GUI)という構造になってしまったといっているのでは。
615 ：506：03/03/29 16:16 ID:Hb0Ao4YH
さっき名前入れ忘れちゃった。

>>598
あくまで開発側として発言してるんで
なんでそんないわれ方されるのか、心外なんですけど。

OSXがunixベースになって複雑になった、
コンピュータっぽくなって分かりにくくなったという話は
このスレでも何度も聞いたし確かに
OS9のシンプルさは失われた部分も多いと思う。

だが、あくまで開発側の立場からいわせてもらうと
OS9までは開発には向かないOSだったんだよね。
the rest of us以外には使いにくいって前に書いたけど。

確かにOSXはMacの理想としては一歩後退かもしれない。
ただ、プログラマ自体が希少でレベルの高かった時代とは違って
アプリが作りにくいっていうのはまたOSとして欠点だと思う。
それだけベンダーに負担をかけることになるし
エンドユーザーにはとびきり優しいけどサードパーティには
厳しいOSだったら結局失敗じゃないだろうか。

コンピュータが普及したことによってサンデープログラマのような
エンドユーザーとプログラマの中間層の人たちも増えてるしね。
取っ付きにくいってことはこういう人たちを畏縮させてしまう。

俺はOSXの目指すところは「根っこはunixだけど、意識しないで使える。」
って所だと思うし、その方向に進んでいると思う。
for the rest of us じゃなくて for the all of us とでもいうべきか。

まだ、その目的には程遠いけど。
とりあえずはterminalに触らずに全てが行える様にすることだね。
616 ：名称未設定：03/03/29 16:34 ID:yfyGiFv5
>>614
> OSXはunixカーネル+インターフェイス(GUI)という構造になってしまったといっているのでは。

それを言ったら、OS9だって、ナノカーネル+インターフェイス(GUI)だったわけで。
おおざっぱに言えば、OS9でのナノカーネルがOSXでUNIX風カーネルになっただけだよ。

>>615
> とりあえずはterminalに触らずに全てが行える様にすることだね。

俺は、別にOS9だからといってそれができてるとは思わないんだよね。
617 ：506：03/03/29 16:50 ID:6QZQkRbk
>>616
>>614は>>598の代弁ですからw

>> とりあえずはterminalに触らずに全てが行える様にすることだね。
> 俺は、別にOS9だからといってそれができてるとは思わないんだよね。
でも、macの目指すところってのはそこかなと。
全てといっちゃったけど、もうちょっと具体的にいうと

terminalを使わないでもほとんど全てのことができるけど
分かってる人はterminalを使った方が便利みたいのが理想かな。
現状だとfinderから見えないファイルがあったりするのが
やはりGUIしか使えない人にとっては不安があるかと。
せめて管理者のときには全部のファイルが見えてほしい。
618 ：名称未設定：03/03/29 17:27 ID:yfyGiFv5
>>617
> でも、macの目指すところってのはそこかなと。

それはそうであるべきってのはわかる。
しかし、それと、OSXでのUnixコマンドってのは、別の話。
OSXでのUnixコマンドは過去の遺産があったから、
それを引き継いだだけってことだけ。
別にOSXのTerminalくらいでOSを使いにくくしているなんて別に思わない。
OS9についてくるAppleScriptのエディタだって、初心者からしてみれば、
わけわからないわけだよね。そこではそんなに不満はでてない。
OSXのTerminalになると突然拒否反応がでてくるのはなぜ？

あと、
OS9に含まれてるGUIのツールが、
Unixコマンドの便利な機能を代理してくれるほど、
いっぱいあるかなんてことはウソだよね。
619 ：506：03/03/29 17:46 ID:KrOW2k5B
>>618
ちょっと食い違ってるなぁ。

初心者スレによく出てくるんだけど
何か困った時にterminalからしか復旧できなかったりすることがある。
finderから見えないファイルを消すとか、設定ファイルをいじるとか、
アクセス権をかえるとか。
rootログインすればできるものもあるけどそうでないものも多い。
そのへんは改善してほしいって事です。

あと、terminalに激しい拒否反応を示す人もいます。

あくまでterminalは脇役であって必須ではなくなってほしいわけです。
マウスだけで何でもできるけど、便利に使いたいときに
terminalなりAppleScriptなりシェルスクリプトなりが使えるのが理想。
620 ：名称未設定：03/03/29 18:44 ID:QyS5xHXs
>>615
>だが、あくまで開発側の立場からいわせてもらうと
>OS9までは開発には向かないOSだったんだよね。
>the rest of us以外には使いにくいって前に書いたけど。

開発側が開発し易いと言う割に
OS9の頃より対応ソフトやドライバが増えるどころか
減る傾向にあるのは気のせいでしょうか？
他に理由があるのでしょうか？
621 ：名称未設定：03/03/29 18:50 ID:yfyGiFv5
>>619
> 初心者スレによく出てくるんだけど
> 何か困った時にterminalからしか復旧できなかったりすることがある。

俺は、それの役目がCDインストーラなのかと思うけど。
それがうまく動作しないのと、Terminal自体がだめというのは、関係ない。

> あくまでterminalは脇役であって必須ではなくなってほしいわけです。

必須ではないと思うよ。現状でも。
622 ：名称未設定：03/03/29 19:25 ID:yfyGiFv5
>>620
> 開発側が開発し易いと言う割に
> OS9の頃より対応ソフトやドライバが増えるどころか
> 減る傾向にあるのは気のせいでしょうか？

アプリの開発のしやすさとは別だよ。ベンダがMacのドライバを出さないというのは、
そのベンダがMacに興味がないというマーケティングなどの問題だと思うよ。
開発だけでなく、サポートとかいろんなところでお金をかけなくちゃならないから、
それに十分見合った儲けがでるというのならすすんでやるだろうね。
623 ：名称未設定：03/03/29 20:16 ID:7ULZhvgS






　　　コ　ピ　ペ　ス　レ　は　こ　こ　で　す　か　？





　　　
624 ：名称未設定：03/03/29 22:10 ID:gNP/f9pL
OSXがいかに優れていても結局シェアが物を言う世界だもの
既存ユーザの離脱がこれほどシェアに影響を与えるとは予期していなかったんじゃない？

結局Classic環境+デュアルブートで短期間で移行を進めようとしたアップルと
機が熟しきるまで9x/NTの製品ラインを両立させ統合に成功したMSの戦略の差が浮き彫りになったね
625 ：名称未設定：03/03/29 22:20 ID:4N+1PSXp
+++++++++++++++++　　　　MSの戦略の差　　　++++++++++++++++++++++++
626 ：名称未設定：03/03/29 22:45 ID:b3Fwvcxk
根本的なことを忘れてはいかんよ。世界で最初に「OS専業」に
近い形態をつくってその有利さを余さず利用したのがMSの強さだ。

ドーズPC陣営では、ハードの製造とOSの供給を完全に分けたので、
いわゆる「ソフトウェアの免責特権」を手にしたMS一社が特別な
地位を得ることによって今の独占的状況が生まれたわけだ。
どんなことがあろうと絶対に責任を問われることがないという、
前例のない特権をグローバルスタンダードとして認めさせたのは
さすがに「国家に可愛がられて育った子供」ビル・ゲイツだけが
なし得たことだろう。

目覚めよ。そして畏れよ。ゲイツ陛下のもとにひれ伏すのだ。
627 ：名称未設定：03/03/29 22:49 ID:fVC1i4mV
アップルの優秀な連中には一般ユーザの能力の程度が分かってなかったかも。
今でこそＯＳＸにすべて移行したけど、オレの能力ではけっこう混乱したものな。
出費もあったし。でもＯＳＸに移行してよかった。
今、アップルには展望が開けてきたように見える。良い材料が出てきてるように思える。
628 ：名称未設定：03/03/29 23:02 ID:gjZEyv6m
まあ、その結果がシェア1.9％というわけで。
崖っぷちから転落するか、這い上がるか。
頼りのアドビからは蹴落とされそうになっているけど、どうかな？
629 ：名称未設定：03/03/29 23:31 ID:fVC1i4mV
まったくの新規ユーザのほうがＯＳＸを使うことに余計な混乱も戸惑いもないかも。
周辺機器ドライバの問題もアプリ対応の問題もないから。

結果としてAppleは既存ユーザをふるいにかけてしまった。経営陣はある程度のシェア
低下を予測していたと思う。灰の中からMacが再び生き返る予感がする。
630 ：名称未設定：03/03/30 00:13 ID:IclkYHw9
＞シェア
真面目に統計とるなら、分野ごとに分けて数種類の値を出すべきなところ、
単純に（OSというより事実上PC）数十社とApple一社とその他みたいな全体比率しか出してない
あたりが、記事ネタ以外には意味の無い値なわけで。

＞adobe
今必死なのはアドビでしょ。何とかしてMacユーザーからWinユーザーになってもらって
新たにWin用アドビ製品を購入して欲しい。そこで
「ハイエンドマシンでは、一部Winのほうが高速処理を実現」てな感じで、
Win導入の口実を用意するのは効果的と考えるかもね。
実際は宣伝以上の意味はない比較内容なわけで。

普通に判断すればそれぞれの記事内容自体は価値があるとはとてもじゃないが。


いちいちそういった「元々意図的な記事ネタ」に毎回毎回きちんと振り回されて
一所懸命に煽りするしか楽しみがない連中どもが、一番憐れっていえば憐れだけどな。
631 ：506：03/03/30 00:46 ID:v/8wj1d4
>>621
どうも君とは話がかみ合わないなぁ。
俺は別にterminalがダメっていってるわけじゃない。

terminalを使わないと触ることが出来ないファイルがある以上、
何か問題があったときに緊急避難的にterminalを使う必要がある。
OS9以前はそれはfinderで出来たわけだし、unixらしさを隠すという意味では
緊急時にterminalを使わなければならない現状は何とかすべきだと思うといっているのだが。

で、せめて管理者の時ぐらい全てのファイルがfinderから見えてもいいかなと。
あるいは「全てのファイルを表示」オプションをつけるか。
632 ：名称未設定：03/03/30 00:46 ID:ohATW5ju
>>629
周辺機器やアプリに限らず、操作性もその傾向があるかもしれん。
漏れは9よりXの方が好きだからいいけど。
9は個別には使いやすい部分も多いが、何というか、ごちゃごちゃなのが嫌。
633 ：名称未設定：03/03/30 00:57 ID:Q9843rae
>>630
難しいかと。

はっきりいうと、
PCの売り上げ台数に比べてMacのそれはもう洒落にならないほど小さい
本当ならAPPLEって項目がその他に入っててもおかしくない
634 ：名称未設定：03/03/30 01:10 ID:k2XlGo3z
>>629
昔はともかく今は全くパソコンを触った事が無い人がある人より多いとはとても思えない
今の子供達は小中学校でPCを必ず操作するわけだし
勿論それはMacじゃなくてWinなんだけど・・・
今と昔じゃ「初心者」の質と言うか概念が違ってきてると思う
なので、昔Macが使いやすかったといっても全く同じシステムが
今も使いやすいのか？と言われると疑問なんだよね
635 ：名称未設定：03/03/30 01:20 ID:vUrm/Oq4
>>634
>今の子供達は小中学校でPCを必ず操作するわけだし

その後、携帯を手に入れて...
636 ：名称未設定：03/03/30 01:54 ID:FCuTT0E2
>>631
> 何か問題があったときに緊急避難的にterminalを使う必要がある。
> OS9以前はそれはfinderで出来たわけだし、unixらしさを隠すという意味では
> 緊急時にterminalを使わなければならない現状は何とかすべきだと思うといっているのだが。

俺は、問題解決のためにFinder使うみたいなのは、旧Macユーザしか喜ばないことだと思ってるんだが。
どのあたりのユーザをターゲットにしてそういうことを言ってるんだ？
もし、Macが初心者にやさしいのなら、そういったことはさせるべきじゃない。
単にCDインストールで治させるとかすれば、それでいいじゃん。
へんな中途半端なことをさせようと考えないでいいんでないの？
637 ：名称未設定：03/03/30 02:03 ID:FCuTT0E2
>>634
> 今の子供達は小中学校でPCを必ず操作するわけだし

これって、結局、その国で違うんだよね。
例えば、アメリカの場合は、MEとかで、
iBook、どんと買ってもらったとかいう話もあるわけだし。
638 ：名称未設定：03/03/30 02:12 ID:SdaV7ptv
>>637
既にアメリカの教育市場でもアポはジリ貧
639 ：506：03/03/30 02:22 ID:v/8wj1d4
>>636
でも、なんかあったときにすぐに再インストールっていうのも大変じゃないか?
もちろん、初心者にとってはそレがいいかもしれないけど、いちいち再インストールしてられない人もいるし。
何か問題があったときに「再インストール」or「terminal」しか選択肢がないのはどうかな。

俺は旧macの全てがGUIから出来るっていう方向性は良かったと思うし
旧ユーザーを切り捨てるべきではないと思ってる。
>>615でいってるでしょ、for the all of usって。
OSXはなるべく旧OSの利点は受け入れていくべきだと思うね。
640 ：名称未設定：03/03/30 02:54 ID:FCuTT0E2
>>639
> でも、なんかあったときにすぐに再インストールっていうのも大変じゃないか?

もし、その作業自体がシンプルなら、時間はそれほど重要じゃないと思うよ。
というか、Finderでうんぬんなんてのは、Appleでそうしろと言ってる
ことじゃないんだよ。なんでそんなことにこだわるのか。

> 旧ユーザーを切り捨てるべきではないと思ってる。

まあ、そうしたら、OS9は棺おけに入れる以外も方法があったんでないの？
それは置いといて、
俺は、君が言ってる方法が、なんか中途半端な解決方法って感じがするんだよね。
そんなことは、for the all of usとは関係ない。
641 ：506：03/03/30 03:13 ID:v/8wj1d4
>>640
まぁ、君とはあまり相容れそうにないのだけども。

初心者にはいいかもしれないけど、何か不都合が起こったときに
インストールCDしか解決方法がない = 選択肢が少ない = シンプル っていうのは違うと思うんだよなぁ。
もちろん、その方法が用意されてること自体は問題ではないよ。
それでお手軽に直せるのはそれはそれでいいし。

でも、何か事態が発生したときに次のアップデートを待たずに
修正する方法がterminalしかない場合もあるわけで。
対応するツールが配布されるまで待ってもいいわけだけども
すぐに直したいときに方法がterminalしかないのはどうかなというだけ。
642 ：名称未設定：03/03/30 08:43 ID:7wtXFSlq
なるほど、ココは二人のブキミなオタがあらん限りの資料と思い込みだけで
お互いに自慢し、罵り合いながら変態的に友情を確認し合うオタホモスレなのネ。
オマイラ、勝手にやっててくださいw
643 ：名称未設定：03/03/30 09:57 ID:SdaV7ptv
>>642
妬むの( ﾟдﾟ)ｲｸﾅｲ
素直な気持ちになって
藻前もやらないか？
644 ：名称未設定：03/03/30 10:07 ID:elZRsZjp
>>642
春だから、許してやるよ
645 ：名称未設定：03/03/30 10:56 ID:7wtXFSlq
春だから、キモオタたちがサカってるデシか ( ﾟдﾟ)？
646 ：名称未設定：03/03/30 11:03 ID:elZRsZjp
>>645
なんでそんなに必死なの？
高校落ちたのか？
647 ：名称未設定：03/03/30 11:17 ID:7wtXFSlq
面接でまた落ちただけだヨw
とうとう無職歴半年経過。
鯖管理者なんてツブシがきかないとあらためて思ったヨ。
けっこうなんでもやりますし、デキますヨって言ってるのに
プログラムなんか書けないッショ？とか言われる。
昔カタギの鯖管理者はDBもNetもappliも分かってないとデキないから
何でもやってんだヨ！アフォ！
648 ：名称未設定：03/03/30 11:20 ID:elZRsZjp
>>647
お前だとな。。
まあ、俺でも落とすだろうな。
649 ：名称未設定：03/03/30 11:29 ID:7wtXFSlq
オマエには言われたくないなw
そんなエロ画像がイパーイのHDD平然と抱えているオマエには！
650 ：名称未設定：03/03/30 11:39 ID:elZRsZjp
>>649
漏れのHDにエロは無い、とマジレス
651 ：名称未設定：03/03/30 12:16 ID:XP0fU5+p
650のエロHDは俺が預かっている
652 ：598：03/03/30 12:24 ID:zGeJlR1H
>>615=506
雑音は放っておいていいと思う。>>604は言い得て妙。

MacOSがUNIX化したということは、第一に堅牢なメモリ保護つきマルチタスクカーネルの必要性。
もう一つはMacプラットフォームのTCP/IPワールド、インターネットへの対応ということだろう。
例えばファイル構造しかり(リソースフォークの問題、ファイルとアイコンの対応の実装など)だよ。
TCP/IPワールドに不適合なMacらしさは切り捨てざるを得なかった。インターネット技術は
UNIX界で育った。他に(Winをのぞけば)変りになるものはなかった。だから手っ取り早くUNIXだったんだろう。
だがそれによってMacの理想は破綻した。(>>600のナイショ話はさもありなん、で面白いね)

プログラマへの配慮は副次的なものだろう。UNIXだからプログラマにやさしいということではないと思う。
653 ：名称未設定：03/03/30 13:48 ID:FCuTT0E2
>>652
で、その>>604の言うとおり、君の話も、堂々回りだと思うぞ。
UNIXになったから、OS9みたいにFinderで簡単に復旧できないという話になってるんだが。。。
そして、Finderで復旧とかいう話をしていくと、
なんか古き良き時代の回顧話で終わってしまうという。。。
654 ：名称未設定：03/03/30 13:48 ID:BvYVSvxV
>>652
UNIX化したのは、単に自社開発できるだけのリソースが、今のAppleにはもう残っていないからだろ。
Nextの遺産やオープンソース世界の資産を流用することで、どうにか誤魔化しているだけ。
すべてを自前で作ることが出来た、昔とは違うんだよ。
3%を切っていて当たり前のシェアしか得られず、PCに比べて割高とはいえ以前に比べたらバーゲン
価格、こんな状況では、とても開発研究費を捻出できない。
そして、WinやUNIXでは既に当たり前のことであるモダンカーネルは、、Appleにとっては複雑すぎ
自社の技術では力不足で開発すら出来なかったんだよ。

ただ、その結果、シェアが2%を切ったのだから、お笑いでしかないが。
655 ：652：03/03/30 14:48 ID:mui02H2i
>>654
残念ながら同意せざるを得ない。悔しい(ここらへんが漏れがマカたる所以)が
逐一そのとおりだろう。>>600のいうもう一方の流れ(正統MacOSのマルチタスク化とか)の
復活には期待してしまうが、それすらAppleにはその余力は残ってないだろうと思う。

だがだ、多大な犠牲を払ったマルチタスク化って本当に必要だったのか?
正義だったのか?最近はそこが疑問に思えてきている。携帯電話とかDVDレコーダを
みながら、今後のパソコンの居場所ってやつを考えたときに...
ひょっとしたらここが間違いのはじまりだったのかもしれん。

656 ：名称未設定：03/03/30 15:19 ID:FCuTT0E2
>>654
> ただ、その結果、シェアが2%を切ったのだから、お笑いでしかないが。

だからといって、OS9だとシェアが良くなったというのなら、妄想だとおもうが。

>>655
> だがだ、多大な犠牲を払ったマルチタスク化って本当に必要だったのか?

そんなに犠牲をはらったか？
いまのところ、Finderでの復旧くらいしか話が出ていないが。
657 ：名称未設定：03/03/30 15:24 ID:NOuLdXVJ
>>656
ユーザー、ソフトディベロッパ、そして、周辺機器メーカーの信頼は、OSXのせいでがた落ち・・・・
もはや復旧しようもないほどの多大の犠牲だと思うが・・・・
658 ：名称未設定：03/03/30 15:50 ID:HfuiWnIQ
ターミナル以外に手段が無いというのは旧マカにとっては苦痛以外の何者でもないし、winからのスイッチ組も混乱すると思う。
Finderで全ての操作が出来るという事はMacintoshがMacintoshである所以だと思う。
再インストールでってのは最終手段としてあったら嬉しいとは思うけど、それしか無いというのでは困る。外出先でインストールCDが無い時はもうお手上げでは仕事どころか趣味でも使い物にならない。
今はまだ私はOS 9起動の出来るマシンを使っているから、何かあっても９起動して
トラブル回避や復旧が出来るから良いけど、このままの状態で９起動が出来ないマシンを買う事には一抹の不安がある。UNIXを勉強しようかと思うぐらいだ。
しかしUNIXぐらい勉強しろよ！というのは一般人には酷。
659 ：名称未設定：03/03/30 16:01 ID:TL2yQqJU
>>658
ターミナルでしか解決出来ないトラブルって
9でいうところの再インストールせざるを得ないトラブルなんだよね。
これまでは再インストールでしか解決しなかったものが
ターミナルを使えば再インストールしなくてすむようになったのは進歩じゃない？
勿論、使えない人は従来通り再インスコな訳だが。

もっとも、漏れは今までそんな大層なトラブルになってしまった事自体がないが。
660 ：名称未設定：03/03/30 16:19 ID:IclkYHw9
>>654
＞すべてを自前で作ることが出来た、昔とは違うんだよ。

確かに昔とはちがうねぇ。
UnixでもなくUnixの真似ですらもない新たなモダンOSで勝者となるOS屋なんて
現実にはありえないんだから。
その現実をきちんと市場判断すれば、その時点で、CoplandでなくNeXTを
採用しなければいけなくなったのは明らか。
つまり「研究」だけでもCoplandを開発開始する原動力にはなったけど、そこに
「戦略」が原動力として加わらなければ製品完成に至らないのは仕方ないわけで。

＞自社の技術では力不足で開発すら出来なかったんだよ。

という結果批判は、技術力というものや市場戦略を理解していない>>654だからこその
無能な批判に過ぎない。


＞ただ、その結果、シェアが2%を切ったのだから、お笑いでしかないが。

で結局>>654は、シェア盲信な現状批判しか意味の無い書き込みだ、という事になる。
661 ：名称未設定：03/03/30 16:30 ID:FCuTT0E2
>>657
> もはや復旧しようもないほどの多大の犠牲だと思うが・・・・

それはマルチタスクとは関係ないぞ。
さらに、カーネルが堅牢になったということで、
ファイルシステムなんかがOSのクラッシュにまきこまれなくなった
というのはでかい。それはファイルが壊れにくくなったってことなんだからね。

>>659
そういうことです。
662 ：名称未設定：03/03/30 16:34 ID:Y8pcFeaP
>>661
そう、マルチタスクとは関係ない。
しかし、アップルがマルチタスクと引き換えにした代償であることは確か。

技術論を振りかざして現実を煙に巻いても無意味だよ。
OSXのメリットと、OSXへの移行を強行したデメリットは、技術だけの話じゃない。
663 ：658：03/03/30 16:36 ID:HfuiWnIQ
>>659
言われてみればそうかも・・・
でもターミナルで出来るようになったのだから、もう一歩踏み込んでFinderで出来る事を目指してほしいなぁ。
まぁおいらも今までそんな大層なトラブルは無い訳だけど。
664 ：名称未設定：03/03/30 16:37 ID:TL2yQqJU
>>662
OSXの9に対するアドバンテージがマルチタスクのみだとでも言わんばかりだな。
強引に移行したことは確かにまずいが、OSXのメリットはそれを上回ってると思うぞ。
665 ：名称未設定：03/03/30 16:40 ID:FCuTT0E2
>>660
> ＞自社の技術では力不足で開発すら出来なかったんだよ。
>
> という結果批判は、技術力というものや市場戦略を理解していない>>654だからこその
> 無能な批判に過ぎない。

まあ、いいんでないの？
ただし、NeXTの開発人員や資産は持ってるんだから、
NeXTなみの技術力は持ってるということは言えるだろうね。
NeXTはGnuStepやAfterStep,WindowMakerなどの数々の影響を他に残したが、
俺は、同じことがOS9がそこまで持っていけるとは、思わないなあ。
666 ：名称未設定：03/03/30 16:47 ID:EvVc+BbO
>>664
そして、その結果が1.9%のシェア・・・
667 ：名称未設定：03/03/30 16:48 ID:FCuTT0E2
>>662
> しかし、アップルがマルチタスクと引き換えにした代償であることは確か。
>
> 技術論を振りかざして現実を煙に巻いても無意味だよ。

わけわからん。。。まったく技術論なんで出てないが。。。
マルチタスクとは関係ないんであればそういうふうなことを言うなよな。
そういう風に適当に言うから話が混乱してくるんだよ。
アップルがマルチタスクと引き換えにした代償ではなく、
アップルがOS9を捨てたってのが原因と言うべきだよ。
668 ：名称未設定：03/03/30 16:53 ID:aD6kHE1K
>>667
本当のアホですか？　もしかして釣り？
マルチタスクと言う技術とは関係ないが、MacOSのマルチタスク導入という
変化に対する代償であると言うことだ。
現実に起きていることを差し置いて、技術的に関係ないと、妄想を繰り返す
のが無意味だといっているのだ。
669 ：名称未設定：03/03/30 16:56 ID:TL2yQqJU
>>666
確かに9を継続すれば今のシェアはちょっとはマシだったろうが
9では技術的に無理があり過ぎ。アプリを作る手間なんかが好例。
今アップルは多くのアプリを作ってコンセプトを示せているが
9ではこれほど多くのアプリは作れないだろうね。
670 ：名称未設定：03/03/30 17:01 ID:FCuTT0E2
>>668
> マルチタスクと言う技術とは関係ないが、MacOSのマルチタスク導入という
> 変化に対する代償であると言うことだ。

俺が言ってるのは、マルチタスクなんて言葉を出す必要もないってことよ。
マルチタスクなんか導入せずも、
OS9から別のOSを導入というのが、その代償なわけだろ？
そんなこと言うから、>>664 みたいに理解されるわけ。わかる？
671 ：名称未設定：03/03/30 17:03 ID:E/8FhUUt
シェアを落としてまでも移行しなくてはならない理由がOS Xにはあると思う。
OS 9を使うとよく分かる。UNIXだのプログラミングだの知識の無い人間でも分かると思う。
672 ：名称未設定：03/03/30 17:06 ID:6SF+xGpW
>>666
でも、もし0S9のままだったらもっとシェアが下がってたかもとか考えたこと無いのかなあ？
シェアが下がったのはハード的なボロさとそれと反しての価格の高さ
おまけに初代iMacにあったWinﾕｰｻﾞをも惹きつけてしまうデザインの良さが
全くなくなってしまった事にあるんだと思うんだが

ちなみに、技術力が全く無かったらオープンソースから借用したものに
ちゃんとバグ修正や新機能を還元できるとは思えないんだけどな
673 ：名称未設定：03/03/30 17:09 ID:2SMJHx+3
>>671
そもそもこのMac板は、そのOS9をﾏﾝｾｰする人の為に作られたわけですが…

674 ：名称未設定：03/03/30 17:13 ID:TL2yQqJU
>>673
ﾏﾝｾｰする対象はOS9じゃなくて、Mac全体ではなかったか？
675 ：名称未設定：03/03/30 17:37 ID:5po00M13
>>660

Coplandのリリース中止が決定されたのが1996年4月、次期OSの
調達のためにNeXTに接触したのが11月前後だから、時系列的に
CoplandとNeXTの選択などということはありえない。しかも、NeXTは
Be、NT、Solarisに続いて一番最後に検討開始されたということだ。
トリガーはやはり「Coplandの開発失敗」であって、UNIXの方が
マーケティング上有利とかそんな理由じゃないんだよ。

それに、AppleがNeXT買収を検討していた時点で既にNeXTは
市場で死に体だったことを忘れていないか？市場性を理由に
NeXTを採用するなどありえない。
676 ：506：03/03/30 17:55 ID:PbtQ2tbQ
よくいっていることなんだけどcoplandが失敗した時点で
旧OSをモダンOS化することは不可能になった（と判断した）訳だから
その時点でBeOSを採用するにしろNeXTを採用するにしろ
旧OSをコアとしたOSの生き残る道は断たれた訳でしょ。
あるいはモダンOSではなくプリエンプティブマルチタスクも
メモリ保護ももたない旧OSの延長を売り続けるか。

「マルチタスク導入の代償」とかいっている人は
つまりMacOSはモダンOS化する必要なんかなかったっていいたいの？

俺はOSXはNeXTがベースだけどその上で旧MacOSの良さを
なるべく取り入れてほしいと思っているけど。
finderからのファイル操作（復旧作業）なんてまさにそういう部分だし。
もちろん、その中で切り捨てられる部分があってもしょうがないと思うけどね。
677 ：名称未設定：03/03/30 18:13 ID:ufss/qv6
>>675
そうそう、その通りだ。Coplandを諦める決断が先にあったんだよな。

旧Mac OS擁護派(?)は、旧Mac OSが持っていたと言う利点の詳細をハッキリさせる
必要があるんでは？旧Mac OSのFinderはまるで何でも出来る万能ツールだったかのように
聞こえるが、そこまで言ったらﾃﾞﾝﾊﾟだ。
678 ：名称未設定：03/03/30 18:27 ID:jfPCZ/hw
自分は OS 9擁護派じゃないんだけど、ちょっと考えてみる。
9までの利点っていうとGUIで操作するための構造だったって言う事じゃないかな？
CUIにGUIの皮を被せたものじゃなくてGUIありきで構築された構造のOSだった。
（認識間違っているかな？）
Finderでの復旧とか全てがモジュール化されているとかっていうのものCUIに対してのGUIの優位性がそのままマックの優位性になっていたんじゃないかな？
679 ：名称未設定：03/03/30 20:15 ID:RaHwACaS
>>675〜>>677
大本営発表がそのまま事実だという前提はまずくないかな？
Jhon Sculleyの回顧録にもあるようにSteve JobsはNeXT社にいた時から
Apple内部の人間とかなりつながっていたようだし、Coplandの失敗を印象づけて
NeXTを有利に売りつけたと言える面もあながち否定できないと思うんだ。
Jobsの復帰決定後にSculleyと一緒に有力な開発スタッフが退社させられたという話からも
彼が恣意的にCoplandを扱っていたという憶測も的外れとも言えない気がするしね。

1995年ごろからBe OSやもそうだけどMSなどBill Gates本人からSculleyに対して執拗に
売り込みをしてたらしいし、Solarisもかなり食いついていたようだよ。
その時の財産（？）がMS-officeの供給とSunからのレアな技術供与だ。
だからCopland開発チームは600が語っていたようにいくつかの検討チームがあったのだと
考えた方が自然だと思うよ。
つまり、BeもNTベースも何種かのUNIXベースの案もあったところに政治的にNeXTが
乗り込んで来たということなのではないかな？
そうだとすれば、Coplandの失敗て何を指すのかな？
公式発表だけが事実だとしない限りは、そんなに簡単に言い切れることではないよネ？

問題は、UNIX化したとかどうかではなく、GUIの割り切りなどが本当にNeXTベースで良かったのか？
ということじゃないのかな？
もっとMac OSに習うところもあって良かったのではないかな？と思うんだ。
iMacの時にWinから乗り換えた人間が身の回りにもかなりいたけど、スタイルだけではなくて
操作のフィーリングの楽しさに驚いていたからネ。
680 ：506：03/03/30 20:27 ID:/CtmQuas
>>679
coplandがモノになるような素材だったかどうかは別として
そういう政治的な部分はあるだろうねぇ。
アップルを追い出されたジョブズはもともと
NeXTみたいなことをやりたかったんだろうしね。

俺はNeXTは使ったことないけど
NeXT使いにいわせるとOSXはもうすっかりNeXTじゃなくてMacOSだって。
俺はもう少しMacに近付いてほしいけど。
681 ：名称未設定：03/03/30 20:50 ID:TL2yQqJU
>>680
俺もNeXTを触った事ないが、OSXとはPBからの付き合い。
PBの頃は全然Macらしくなくて、使い勝手も悪かった。
NeXTとMacの中途半端状態で、どっちつかずの使い勝手だったんだろう。
それに比べれば、10.2は信じられないほどMacらしくなったよ。

でもここらで一旦Macの再現をストップして、新しいものを作る方向に行ってほしい。
682 ：名称未設定：03/03/30 21:17 ID:ufss/qv6
>大本営発表がそのまま事実だという前提はまずくないかな？
Appleはその辺の経緯を詳しく発表したりはしてないんじゃないか？少なくとも俺は知らない。
俺が読んだのはアメリオの暴露本だ。アメリオがCoplandの切り捨てを決断し、エレン・ハンコックに
次期OSの候補選定から評価を命じている。その時、決定権を持っていたのはアメリオ以外には居ないってこった。
683 ：名称未設定：03/03/30 21:23 ID:5po00M13
>>679
今度は陰謀説か(w。そもそもおまえ>>600=>>660だろ？
スカリーが辞めたのは1993年、ジョブズが復帰したのが1996年。
「的外れとも言えない」と言うならもう少し信憑性がある根拠を
出そうな。
684 ：604=679：03/03/30 21:53 ID:H6ijZ+eI
>>683
ゴメン！ON THE FIRING LINE:MY 500DAYS AT APPLEを書いたのはGil Amelioだ！
AmelioのつもりでSculleyと名前を書き間違えてたw
683の指摘で「アレ？Sculleyなんて書いたっけ？」と読み返して気づいた。
ゴメン！
685 ：660：03/03/30 22:20 ID:IclkYHw9
>>683

ちなみに>>600氏や>>679氏は、俺ではない。
お前の推測力自体があてにならないようだぞ。

686 ：604=679：03/03/30 22:31 ID:H6ijZ+eI
>>683
600は604が指摘しているように600＝564＝566じゃないの？
脈絡が続けて読めるからね。

685の指摘どおりに推測違いが多すぎないか？w
687 ：604=679：03/03/30 22:35 ID:H6ijZ+eI
誤字・抜け語だ！ゴメン！
↑600は604が指摘しているように→600は604で（俺が）指摘しているように
688 ：名称未設定：03/03/30 22:43 ID:5po00M13
>>685
>>686
人違いｽﾏｿ。
で、それ以外の推測違いってどこのこと？
689 ：604=679：03/03/30 23:07 ID:H6ijZ+eI
いやいや、俺の書き方が悪かったかな？w
685と俺の分だけでも相当だと思ったから、そう書いてしまっただけで
他のことには言及したつもりはないので、悪しからず！
690 ：683：03/03/30 23:48 ID:5po00M13
>>689
了解。アメリオの件も含めて。
じゃあ仕切りなおしといこうか。

当時ジョブズは既にPixerに注力していたわけだし、買収後もAppleの
CEO就任を拒んだことや、iCEO就任直後に「デスクトップ戦争は終わった」
などと発言していることなどから見ても、既にMacはもちろんNeXTにも
それほど執心していなかったと見るのが自然じゃないかな？
ましてやCoplandの失敗を演出してまでNeXTを採用させようとしたなどと
いうのは、公式にせよ非公式にせよ何らかの根拠が無ければ妄想としか
思えんが。
＃NeXTの売却益が目的だったというなら少し違うだろうけどね。
691 ：名称未設定：03/03/31 00:09 ID:jKq9YY7a
なんにせよOS9とOSXを両方起動可にしておけば
これほど早急にシェアを落とすこともなかったろうに。
もはや手遅れか・・・
692 ：名無し募集中。。。：03/03/31 00:21 ID:mmffzwG7
>>690
これはソースとか全く無い個人的な推測＆妄想なのだが
アポーを追放されたジョブスがアポーに復讐すべく作り上げたNeXT
しかし製品自体は良かったものの業績は上がらず状態で
その時にアポーも次世代OS開発を断念してNeXTにお呼びが掛かった時点で
「一旦は自分を捨てたアポーが再び自分(NeXT)を必要としてる」と
アポーへの復讐を果たしたと思いアポーにNeXTを売り払ったのではないだろうか？

でもNeXTがアポーに売却の報が入った時UNIX界は落胆してたねｗ
てっきりSUNが買収するものだと思ってたし
もしSolarisとOPENSTEPが合体してたら凄いOSになってただろうな
693 ：名称未設定：03/03/31 00:34 ID:cBrWl0Tr
OS Xを使うようになってからNeXT STEPに興味を持ったんだけど、そんなにすごいもんだったの？＜NeXT STEP
調べてみてもいまいち断片的な情報しか分からなかったもんで・・・
スレ違いなのでsage
694 ：名称未設定：03/03/31 00:35 ID:jb3pe3nb
＞691
例えば、ドコモがいますぐPDCを停止、FOMAへ強制移行なんてしたら、
とんでもないことになる。アポーはそういうことをやってしまった。
695 ：名称未設定：03/03/31 00:39 ID:ZE7Dsnqt
>>690
アメリオの本には、社外取締役時代のアメリオをJobsが訪れ
「Appleに戻れるよう協力してくれ。俺にはAppleを救うプランがある」
と言ったとか何とかの記述がある。アメリオはその時断ったそうだ。

ラリー・エリソンの本にも、Jobsがエリソンと共同でApple買収を企ててた
話が出て来たな。買収したところで、どうも得な事はないと思ったエリソンが
「で、俺の儲けはどこから出るの？」と聞いたら、Jobsは
「マジメな話、金はもう十分だろ」と言ったそうだ。

結果的には、Jobsは金を使うどころかたんまり貰って、実質的にはNeXTがAppleを
買収したようなものなわけで……。
696 ：604=679：03/03/31 00:43 ID:RyCqm69v
>>690>>695
妄想かも知れないが、俺はいらなくなったNeXTの売却益が目的だったと思うんだ。
Amelioがあの本にそれとなく書いていたけど、当時のJobsは
NeXT社への投資や他の会社の設立で相当額の借金を抱えていたようだしネ。
暫定CEOとか言っていたのは失敗すれば日本の社長と違ってアメリカのCEOは
財産没収が徹底されるからだと思うヨ。
責任は逃げても復帰条件としてApple株はしっかり要求していたみたいだからw

>>691
両起動はいつまでも続けるべきだとは思わないよ。
開発も分散されるし、サードパーティもシェアのないMacにいつまでもアプリを供給するほど
親切ではないからネ。

>>692
JobsがAppleに呼ばれたのではなく、Amelioが告白していたようにJobsがAppleに近づいた
というのが事実だという気がする。妄想かも知れないけどw

black boxとしてSolarisとOPENSTEPで動くMac LikeなGUIのOSなら凄いだろうねw
697 ：名称未設定：03/03/31 00:43 ID:kriNnTmN
>>694
でもさ〜、MSみたいに移行に何年もかけているだけの時間は無かったじゃん。
強引にでもやらなきゃならない事だったと思うよ。
ただクラシック環境をもっとシームレスなやりかたにしていればね。
698 ：名称未設定：03/03/31 00:50 ID:AHRyv5do
>>694
もしその事例が起こったら、従来の携帯は使えなくなるだろ？
でもMacの場合新機種では9起動できなくなっても、従来の機種は従来どおり使える。
699 ：名称未設定：03/03/31 01:04 ID:ZlGRC55C
>698
仮にAppleがやったとしても、一般的にはニュースにもならんだろうな。
700 ：名称未設定：03/03/31 01:13 ID:a1GJwuCp
今後発売されるのがFOMAしかなかったら誰も買わんだろうな。。
701 ：名称未設定：03/03/31 01:13 ID:jKq9YY7a
>>696
今後の開発はOSXだけでいいと思う。
でもOS9起動可にするだけのことが、それほど負担になるとは思えない。
今までやってきたことだし。

Appleは自分たちの都合をユーザーに押し付けるだけでなく
もっと、今までのユーザー側の立場になって考えるべきだよ
まるでAppleは今までのユーザーを切り捨てたと見られても
仕方がないようなことをしているわけだよ
そしたら消費者心理としてユーザー側もAplleを見捨てたくなる

それとOS9起動可にするとOSXのセキュリティーがどうたらいう意見が出るけど
UFS形式でOSXをインストールすれば良いわけだし

とにかく客を馬鹿にするなってことだよ。
702 ：506：03/03/31 01:21 ID:u9GzobeF
>>701
以前このスレで OpenFirmware にパスワードをかける方法を聞いた。
http://til.info.apple.co.jp/cgi-bin/WebObjects/TechInfo.woa/wa/showTIL?id=106482
こうしておけば、とりあえず安心だよね。

いずれOS9を切り捨てなければならないのは確かだけど、今回の処置は拙速すぎると俺も思う。
703 ：名称未設定：03/03/31 01:26 ID:8F8LeDzt
>>701
Appleはあんまり客とか考えないからなぁ。
ついて来れる奴だけついて来いっていう感じのメーカーだしさ。
まぁ、AppleのAppleらしいところでもあるし、自分の首を絞めている所でもあるんだけどさ。
そういうのが嫌な人はIntel/Windowsの方がいいんじゃない?
シェアの差はこういうところが原因かもね。
それを許すユーザーの存在も大きいけど。
704 ：506：03/03/31 01:35 ID:u9GzobeF
>>703
MSは商売になるところはがっちり押さえるもんね。
客は「生かさず殺さず」っていう感じ。
705 ：名称未設定 ：03/03/31 01:37 ID:oAge3JMc
>>697>>701
Winの場合は圧倒的なシェアがあるから周辺機器メーカーは面倒でも
商売上9x系とNT系両方のドライバーをサポートする必要があった。
ソフト会社はハードに深く入らないアプリであればwin32APIだけで
両系統のOSに対応できるので開発の手間が省けた

しかしMacはそうではない。
個人的にはOS9のAPI≠Classicで無いのが大きな痛手だと思う

706 ：名称未設定 ：03/03/31 01:40 ID:oAge3JMc
>>705
自己レス
最後の行、ナットイコールでなく＝、イコールでした
707 ：506：03/03/31 01:41 ID:u9GzobeF
>>705
OS9 = classicじゃないか?
OS9のAPI≠Carbon の間違いかと。
確かに移植は面倒なのよ。
708 ：名称未設定：03/03/31 01:46 ID:8w1PTGM1
Appleは、過去の経験で苦々しく思っていることがあるんだよ。
例えば、thread managerやmulti-processing manager(だっけ？)をせっかく作っても
アプリでほとんど使ってもらえないとか。
QuickDraw GXも、凄いのができたと思っていたのに、重いと言われてやはりアプリに
ほとんど使ってもらえなかったり。

古いアプリの互換性ばっかり気にしてやっても、何も進まないじゃねーか。
これからはすべて、好きなようにやらせてもらおう、ッテな感じで、切り替え強行やむなしと。
709 ：名称未設定：03/03/31 01:48 ID:wBZANFmL
>>701
>でもOS9起動可にするだけのことが、それほど負担になるとは思えない。
>今までやってきたことだし。
ロジックボードの構成を変える度に2つのOSのドライバ開発、バグチェックその他
やるのはかなりの負担になるよ。今はiBook以外の全ての機種がロジックボード
変更されてるし。

こういう返し、OSX叩きスレが始まってから何度行われたのやら。
まさに無限ループ。寝るわ。
710 ：名称未設定：03/03/31 01:52 ID:fUzg/bYB
もうOS9の話は、うんざり。
711 ：名称未設定：03/03/31 01:54 ID:vxmbU1RT
>>708
そこで、受け入れられなかった原因を追及して改善しないから、所詮殿様商売ってことだろう。
MSは、一見、市場の独裁者のように思われるが、実は市場の動向に極めて敏感で、受け入れられる
ものだけを大々的に宣伝している。
市場に受け入れられないものは、その原因を追求して、必要なものであれば、その問題を改善して
受け入れられるまでじっくりと腰を据える。

ガキじゃないんだから、自分の我侭が通らないからと言って逆切れして、無理やり思い通りに進めたら、
誰もついてこないよ。（だから、シェアががた落ちしたんだろうけど)
712 ：506：03/03/31 01:54 ID:u9GzobeF
>>709-710
そうだね。ｽﾏｿ
713 ：名称未設定：03/03/31 02:01 ID:8F8LeDzt
>>711
MSは商売上手だと思うよ。
なんだか分からない人にもコンピュータを買わせちゃったんだからね。
好きなやり方じゃないけどね。
714 ：506：03/03/31 02:04 ID:u9GzobeF
>>711
良心的でもないしポリシーのかけらもないけど、その商売根性だけは尊敬に値するものがあると思う。
「何をいわれようと、デファクトスタンダードをとった者が勝ち」という現実のみに忠実に動いてるよね。
715 ：名称未設定：03/03/31 02:07 ID:oAge3JMc
>>711
OS自体の開発体制はオープンソースとの関り合いでかなりオープンに
なってると思うけど、会社自体の態度は本当に殿様だねｗ
MSはwinにしろIEにしろメディアプレイヤーにしろ
ライバルたちを不正にｗ潰して来たけどIE以外はそれなりのものにしてるからね
未だにクイックタイムはWMPよりも圧倒的にいい製品だって思ってそうだし、アポーは

あと>>705の付け足しで、
体力が無いアポーがOSXのみのサポートになるのは仕方が無いと思うけどな

しかしSwitchと言うけれど
UNIXからのSwitchやWinからのSwitchよりも
マカーのSwitchの方が難しいなんて思っても見なかっただろうな

716 ：652：03/03/31 02:09 ID:eLEvmJub
誰も旧OSに固執しているわけではないしOSXの不備面を問題にしているわけじゃないんだよ。
UNIX化によるMacOSのidentityの喪失。これが一番の問題なんだ。>>678はいい指摘だと思う。
(NeXTを含めて)UNIX的なもの(やWinを含めたいわゆるコンピュータ的なもの)を良しとするなら、
なにもユーザーはMac(つーかApple)のハードにこだわる必要なんかないじゃない。

汎用化の道はいやおうなく速度競争、価格競争の道だ。
他スレでadobeサイトのアプリ速度比較のスレなんかが立っているが、
あれがそれをまんま象徴しているじゃないか。
どのコンピュータも似たようなものならば、より速くより安い機械が
出現した時点で、古いものは撃沈され居場所を失う。

旧OSにはこだわる理由があると思える。そこにはMacの理想が生きていた。
だが俺は逆にOSXに固執している人の感覚がわからない。いずれの目的にしろ
OSXを導入するよりもっと安く、もっと速いソリューションがあるのに....
やはりそれはAppleに対する執着だけなんだろうか?だとすれば、その先の
道は暗いといわざる得ないのではないかな。
717 ：506：03/03/31 02:11 ID:u9GzobeF
>>715
アップル自身が思っていた以上に自分たちが植え付けてきた「奇癖」が大きかっただね。
macからwinに乗り換えられない、一度覚えたUIの違いを乗り越えられない rest of us のみが
macを使っていたっていうことか。悲しい現実だね。
718 ：名称未設定：03/03/31 02:12 ID:tSBpdh4Q
>UNIX化によるMacOSのidentityの喪失

未だにこういう勘違いしてる人がいるのは何で？
719 ：506：03/03/31 02:17 ID:u9GzobeF
>>716
俺はOS9にこだわっていても未来があったとは思えないけど。
もちろんOSXに未来があるかどうかは分からないが、少なくともOS9よりはいいだろうっていうことだけ。

OS9にはMacの理想が生きていたかもしれないが
そこに実現されていたものははたして当初の理想を具現化し、
かつ時代に適した物だっただろうか?
大いに疑問があると思う。

OSXはMacの理想を受け継ごうとしていると思う。
むしろ、時代に即した形でもう一度Macの理想を目指しているのではないか。
もちろんまだまだ荒削りだし、このまま荒削りで終わってしまう可能性だってあるけど。
720 ：名称未設定：03/03/31 02:17 ID:8w1PTGM1
>>711
確かに、殿様商売ととられかねない状況ではあるのは認めるが、
素で、専門家として間違ったことはしていないと言う信念があるんだろな。
721 ：名称未設定：03/03/31 02:17 ID:30Ezq097
>>718

いやね、UNIXだろうがLinuxだろうがWinだろうがOSXだろうが良く知らんが
なんだっていいんじゃないの?どうせオタにしか差がわからない
似たようなもんでしょ。とりあえず良く売れてる安いやつにしとけば?
パソコン?あんなもんに高い金出すヤツは馬鹿つーかオタでしょ。

...てな話だよ。
722 ：名称未設定：03/03/31 02:18 ID:8F8LeDzt
Unix的というのは、Terminal? マルチユーザー? マルチタスク?
旧OSのMacの理想って、Finder? HIG(Human Interface Guideline)? アイコンパレード?
Mac OS XはMacらしいt思うけどなぁ。
Finderは前の方が良かったかも。^^
723 ：506：03/03/31 02:22 ID:u9GzobeF
>>722
>>716はunix化によって

678 ：名称未設定 ：03/03/30 18:27 ID:jfPCZ/hw
自分は OS 9擁護派じゃないんだけど、ちょっと考えてみる。
9までの利点っていうとGUIで操作するための構造だったって言う事じゃないかな？
CUIにGUIの皮を被せたものじゃなくてGUIありきで構築された構造のOSだった。
（認識間違っているかな？）
Finderでの復旧とか全てがモジュール化されているとかっていうのものCUIに対してのGUIの優位性がそのままマックの優位
性になっていたんじゃないかな？

っていう優位性が失われたって事が言いたいんでしょ。
724 ：名称未設定：03/03/31 02:23 ID:a0/EwwpF
<書籍>
「松下で呆れアップルで仰天したこと―エンジニアが内側から見た企業風土の真実」

....
一方のアップルの、1年以内に交替する社長や製品発表後すぐに転職するエンジニア、Eメールで中傷合戦を繰り広げる強烈な個性の社員、技術情報の標準化・ドキュメント化という創造性のない仕事をだれもしない社風、出社しなくてもだれもとがめない「無政府状態」
....


技術情報の標準化・ドキュメント化をしないおかげで、サードパーティは開発できずにいる事実をマカーは知らない。
725 ：名称未設定：03/03/31 02:29 ID:8w1PTGM1
>>716
だから、MacOSのidentityってなにってことよ。>>678は確かにその一端を説明しようと
しているし異存のない内容だが、あんたは何も言って無いじゃん。
726 ：名称未設定：03/03/31 02:32 ID:oAge3JMc
>>720
アポーは味にこだわる頑固一徹のオヤジが経営する老舗の食堂
自分の気にいらない客に対して怒鳴りつけるようなタイプで愛想もなし
その味が気に入った常連客の贔屓はあるけど一見さんには入りづらい

MSは客の嗜好を徹底的にマーケティングしてフランチャイズで
店舗を広げるファミレスやファーストフード
味は画一的でそんなに旨くないけど各店舗の質のばらつきが無い
自分の身に危機を及ぼしそうなライバル達にはいかなる方法を使っても潰しに掛かる

こんなイメージかなあ・・・たとえが上手くないけど
727 ：722：03/03/31 02:33 ID:8F8LeDzt
>>723
要はTerminalがあるからだめってこと?
Mac OS Xが出る時、Public BetaにはあったTerminalがないかもっていう話があったね^^
思想は変わってないと思うけどなぁ。
元NeXTな技術者と、Appleな技術者との差は感じられるけどさ。
728 ：名称未設定：03/03/31 02:35 ID:vrR6o5sb
CUIうんぬんという話がでたが、
AppleScriptエディタが入ってるのは許せるのだろうか。。。
それと、もし、MPWがOS9でデフォルトで入っていたりしたら、
かなりOS9の評判が悪くなってたのかな？
729 ：722：03/03/31 02:38 ID:8F8LeDzt
あ、もしかすると、カーネルパニックで爆弾出ないってこと?
元旦に「あけましておめでとうございます」って出なくなったこととか、
誕生日にお祝いしてくれなくなったとか。
こういうのこそMac OSのidentityかも^^
730 ：名称未設定：03/03/31 02:39 ID:oAge3JMc
>>724
この本だね。面白かったよ

松下で呆れアップルで仰天したこと―エンジニアが内側から見た企業風土の真実
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4534035454/qid=1049012515/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/249-6584733-2819537
731 ：名称未設定：03/03/31 02:41 ID:i/L7LHSf
>>726
その頑固一徹のオヤジが痴呆にかかり、どう考えてもまともな料理とは思えない料理や
腐って食べられない料理や火の通っていない生焼けの料理を至高の料理と言いはったが
ために、客がどんどん逃げていっているのが、Appleの現状。
732 ：名称未設定：03/03/31 02:47 ID:8F8LeDzt
>>731
Appleがだめになっているというよりも、Windowsの勢いが強いのが原因じゃないの?
それがWindows 95以来続いていると思うけどな。
Intel/WindowsユーザーがApple/Macintoshを叩くのは、Windowsの勢いがちょっとでも
衰えるのが恐いのかな? と思ったりして。
シェアもこれ以上上がらない所まで来ちゃってるしね。どう?
733 ：名称未設定：03/03/31 02:58 ID:sXudTx1b
>>730
＞面白かったよ

書籍は売るために面白おかしく書かれるもの、だからね。
その認識さえ誤らなきゃ、何読んだっていいと思うよ。

>>731
じゃあMSは、ってフランチャイズ店のコンビニ弁当とか例えようと思ったが、
どう考えてもWinなんかはカップラーメンでしかないだろ。
安い、あれば便利、どこの店にも必ずある、チョイス自由。
料理屋のラーメンと比べればシェア90％。
734 ：506：03/03/31 03:13 ID:Af33mYX+
>>727
俺が主張しているわけじゃないから厳密には分からないけども。

GUIありきのシステムではなく、CUIありきのシステムの上にGUIをかぶせていることが
Macらしさを失わせたと>>678や>>716は考えてるんじゃないかと。
GUIのために一から作られたシステムこそMacらしさの根元だったと彼らはいいたいのでは。
735 ：名称未設定：03/03/31 03:14 ID:8F8LeDzt
>>728
MPWはUnix/Windows的だぁ! って? (笑
736 ：名称未設定：03/03/31 03:15 ID:mvA9C289
　 ∋8ノノハ.∩
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
＿_/ / 　 　/ 　　
＼(_ﾉ￣￣￣＼
||ヽ||￣￣￣￣||
　...||￣￣￣￣||
http://saitama.gasuki.com/saitama/
737 ：727：03/03/31 03:17 ID:8F8LeDzt
>>734
うむぅ、その根源的なとこでの主張こそオタク的かもね。
>>678、>>716は旧Mac OSユーザなのかなぁ?
Mac OS XはMacらしいと思うけどなぁ。
どう?
Mac OS XってMacらしくない??
738 ：名称未設定：03/03/31 03:20 ID:67GWGifu
>>733
自分で自分の言い訳が無様になってこないの？
何とかして、Macはすばらしいものであると言う妄想を守り
続けようとしている事に対して。

シェア激減に続きAdobeの反乱と、立て続けに逃げられない現実を
目の当たりにさせられて辛いものね。

Adobeの反乱の意味するところは、純粋な味(処理能力)に関しては
と置き換えられるからね。それすら失っていると言う現実は辛いよね。
739 ：名称未設定：03/03/31 03:28 ID:oAge3JMc
MacとWinの比較ってまるでワードと一太郎との比較に似てるなとふと感じた
仕事である地方の公立小中学校のPCサポートの仕事(Winばっかり)したことがあるんだけど
先生達はNEC PC98の頃から一太郎を使っていたせいで
そこは今でも教育委員会に送るワープロ文章は未だに一太郎なんだって
民間じゃ信じられないと思うけど

そのせいでワードを使ってる先生も自分のPCには一太郎も入ってるのね
で、結構一太郎の操作質問を受けたんだけど、自分達は一太郎なんて
もう何年も触ってないから自分達も四苦八苦してたな
ワードはExcel等他のオフィスソフトと当然操作体系が同じだから
仮にExcelを操作できればワードもすぐに慣れるんだけど
一太郎はNECが国民機だった頃の操作体系いまだにを引きずってて
全然操作体系や思想が違うから応用が全然効かないんだよね

一太郎ファンからは「日本語の文章作成は一太郎じゃないと駄目だ」
というけど汎用性、シェアを考えるとワードだし
ワード自体はいいソフトとは思わないけどね

それと同じ事がWinとMacにも当てはまると思うんだけどな
個人的にはマック大好きなんだけど、人にMacを勧めるのは怖いなw
740 ：506：03/03/31 03:32 ID:Af33mYX+
>>787
俺はかなりmacらしくなってきたと思う。
これほどMacらしいOSは他にはないと思う。

でも、こういう認識はMacOSXは旧MacOSとはもともと別物だってところから生まれてると思うんだよね。
だから、MacOSXはMacOS9のバージョンアップだと思っている人には耐えられない差なのかもしれない。
アップルもこの点に関してちゃんと説明をしてないと思うしね。
741 ：米国の600です：03/03/31 03:40 ID:nLO1X2SW
また話がloopし始めたねw

確かに現在のOSX的道以外の道はあっただろう。
Mac的にUNIXを模様替えする道ではなくUNIX的な強固さでMacを補強する道がね。
でも90年代半ばのAppleにはそれを可能にする余裕は、もうなかったんだと思って欲しい。
そしてそれまでのidentityだった絶対的に特殊な存在という価値を自ら捨てるしか
生き残る道はなかったんだということも理解して欲しいんだ。
その無念さはAppleの社員が一番感じていることだよ。
だからこそ、ひとつだけ残したGUI思想という根幹のThink differentを訴えていたんだ。
あれはAppleとしての大きなmessageなんだよ。
選んだ道がOSXというMac的UNIXへの道だったとしても曲がりなりにも根幹は守ったのだから。

だから、もうOSXは特殊なものではないと思って欲しいんだ。
まったく別のconceptで作られたOSでもあるんだから。
ただの使い勝手のイイUNIXなんだと思えば楽に受け入れられるだろう？
発展途上ではあるけれど、よく出来た史上最も美しく使えるUNIXなんだから。

実は、過去も現在も未来も特殊なOSはMacOSだけだったんだよ。
だからこそMacOSは存在し続けるべきなんだとも思うんだ。
Appleが捨てるならダレかが引き継げばイイじゃないか。
Linuxのように市井で改善しつづけることは可能だろう？

ここでMacOSの流れが消えることを嘆くだけなら誰でもできる。
Winマニアでさえ儀礼としてさえ過去を讃えてみせることだってできるよ。

大切なのは日本のMacOSファンがこれから何をMacOSに返して行くかだと思う。
MacOSで育った人がこんなに多い国は他にないし、必要がある国もないんだから。

違うかな？
742 ：名称未設定：03/03/31 03:43 ID:8F8LeDzt
>>740
たしかに、Mac OSの手になじむ感じっていうのは細かい所が多いから、道具としての違和感は堪え難いかもね。
Mac OSの道具としての洗練度は凄かったと思う。
これかな? Macとしてのidentity。
思想は一緒でも、あそこまでMac OS Xが洗練されるかどうかはわからないものね。
743 ：名称未設定：03/03/31 03:59 ID:oAge3JMc
まともなアポー製サーバがUNIXベースのOSXになったおかげで実現できた事
これ忘れてる人が多いかも
旧MacOSの環境でサーバなんてマカー以外には全く冗談以外の何者でもないだろう
実際旧MacOSのサーバなんてマカー向けにひっそりと売ってただけだったし
本国ではAIXサーバなんか作ってたし
作りこみはハードソフトともまだ甘いけど、それでもXserveはちゃんとした商品として
サーバ市場に送り込めるだけの商品になってるからね
可能性は殆どゼロだろうけどもしサーバ市場で成功したら
今までとは違ったアポーになるきっかけになると思う
極端に言えば花札屋からゲーム機大手の優良企業に変身した任天堂みたいに
送り出して
744 ：506：03/03/31 03:59 ID:Af33mYX+
>>741
おおむね賛成なんだけど
> 選んだ道がOSXというMac的UNIXへの道だったとしても曲がりなりにも根幹は守ったのだから。
そうならそうというべきかなぁとやっぱりちょっと思う。
商売上しょうがないんだろうけど。
「Macの思想が生き残るための道は、これしかないんです。unixの上でmacを再現していきますから」って
事をちゃんと説明する必要があると思う。
OSXはOS9の後継者だけど、血はつながってないことを理解してない人って多いと思うんだよね。

>>742
Macを道具として使っていた人ほど、拒否反応が強いのは感じるね。
コンピュータを意識させない、職人の道具としての存在。
これは確かにmacの大きなindentityの一つかも。
OSXは残念ながらまだまだそこには及ばないよね。
745 ：506：03/03/31 04:05 ID:Af33mYX+
>>743
まだまだ実績は浅いとはいえサーバー分野はこれから面白い部分だよね。
XServeもそこそこ売れてるようだし。
どこかいいソリューション企業と組めば成功の目もあるかも。
746 ：名称未設定：03/03/31 04:46 ID:a0/EwwpF
>>743

はあ?IDEサーバーがマトモとは?!
とてもマトモな人の意見とは思えませんが?
747 ：名称未設定：03/03/31 04:48 ID:eQvRFacl
>>741
>だから、もうOSXは特殊なものではないと思って欲しいんだ。
>ただの使い勝手のイイUNIXなんだと思えば楽に受け入れられるだろう？


それは同時に、
Macの開発コンセプトの死を意味するね
748 ：名称未設定：03/03/31 05:09 ID:8w1PTGM1
macのindentityについては、分かるような分からんような話が続くよねえ。藁

道具として素晴らしいと言う主張について、思い付くのはGUI部品の挙動の一貫性とかかな。
ただその辺は使い難くなったとは思わないんだよな。例えば、メニューとサブメニューの
つなぎでのカーソルポインタ移動の挙動もそのままだし、何か重大な変化があったかなって感じ。
プッシュボタンがへこまないってのがあるか。藁

そういえば、マウスでのポインタ移動の解像度が２倍になったとかで、マウスが遅く感じるという書き込みを
どっかで読んだなあ。そういうことがあったとすれば描画システムの変更絡みのことだろうが、
やっぱりその辺が嫌われてるんかな。

>>747
お前の言ってることは、確実に、分からない。内容がナイヨウ。藁
749 ：名称未設定：03/03/31 05:32 ID:sXudTx1b
いろいろと時代が移り変わって行く中で、
開発コンセプトだけがいつまでも同じだったら、それはかなり嫌だろうな。
750 ：上海(嘘)の716：03/03/31 10:27 ID:K9eG4JEo
>>741
概ね同意なんだけども

>だから、もうOSXは特殊なものではないと思って欲しいんだ。
>ただの使い勝手のイイUNIXなんだと思えば楽に受け入れられるだろう？

しかし、ここだよね。使い勝手のイイUnixなら他にもある。安モンのAT互換機に
FreeのPC-Unixもどきを入れたっていい。だいたいエンドユーザはUnixである必要がない。
アプリケーションユーザーならWindowsで十分だ。

OSXを使い勝手のイイUNIXとして受け入れるにはアポへの忠誠心(他のプラット
フォームの人間には信仰と揶揄されるところ)が必要だし、それが前提になる。

MacOSがidentityを喪失したこと、つまり特殊なものではなくそこらへんの
コンピュータの大差ないそのうちの一つになったことで

「あんたらなんでわざわざよりによってMac(OSX)なんか使ってんの?
　遅いは高いは使えねぇはでいろいろと大変じゃないの?
　それともいわゆるマニアとか信者ってやつ?」

こういう煽りまがいの問いに我々は答えるすべを失ったのさ。
もう言ってもしょうがないことなんだけど>>747には同意だな。
751 ：名称未設定：03/03/31 12:08 ID:TbV+V+Fm
「何で高い金出して、ストッケとかのやたら高い北欧家具とか買うの？
　そこらで売ってる家具とどこが違うの？」

と聞かれてても、答えようがないのと一緒ですね。
「おまえには分かんねーよ」としか言いようがない。俺にも分かんねーけど。
752 ：名称未設定：03/03/31 12:16 ID:a0/EwwpF
>>751

<答え>
Mac購入は判断力の欠如から起こる。
Mac再購入は学習機能の欠如から起こる。
Mac再々購入は記憶力の欠如から起こる。
Mac再々々購入は痴呆から起こる。
それ以上購入する輩は死んでも直らない病気である。


車の次は、家具厨か?
753 ：名称未設定：03/03/31 12:20 ID:92PythEV
「良い、悪いと好き、嫌いは違うよね」なんてセリフがあったな。
私はOSXは好きになれないけど。
754 ：506：03/03/31 12:49 ID:u9GzobeF
>>748
以前、ここで絵描きさんと論争したことがあるんですが
OSXではどうしてもコンピュータ的な部分を意識してしまうようになったっていうんですよ。
おそらく今このスレにいるということは、少なからずオタクだと思うんでw
そういうコンピュータを分かっている人には気付かない部分なのかもしれません。

例えば、フォルダとウィンドウが1対1対応じゃなくなったことで
気がつくと同じフォルダのウィンドウがいっぱい開いているとかね。
そんなのこまめに閉じればいいじゃん、っていうかもしれないけど
そういうところによけいな気を使いたくないみたい。
「現実世界なら1つのフォルダは2つにならないだろ」と。

うちらはフォルダ=ディレクトリだと思っているから、違和感を感じないのかもしれない。
755 ：678：03/03/31 14:50 ID:YUZLjSV5
>>737
OS Xは確かにCUIにGUIを被せたCUIありきのもの。
でもだからといってMacらしくないのか？私はMacらしいと思う。
私は旧Mac OSからのユーザだけど、OS Xを今では使っている。（Xがメイン）
ただ心は９ユーザ（ご察しの通り）そしてオタクなのも間違いない(´；ω；`)ｳｯ…
OS XがMacらしくない訳ではなくOS 9がGUIのためのOSとして（Appleにとっての）一つの完成形だった事がAppleにとっては問題なのではないかな。
OS 9がMacらしすぎた。ってことじゃないかな。
だけどそろそろそこから脱却してまた新しい完成形を目指しているのだろうね。
それがどういう形になるのか今後が楽しみ。

注）OS 9が完成形といってもGUIのためのOSとしてであって、OSとしての完成形　　　じゃないよ。
756 ：名称未設定：03/03/31 21:07 ID:XOWDdf2t
OS Xは新しいMacらしさを目指してるよね。
OSだけでなくiアプリも含めて。
漏れもOS Xの方向性は好きだよ。
757 ：名称未設定：03/03/31 21:38 ID:8w1PTGM1
>>754
それだと、その絵描きさんが気にしてるのは道具としてと言うより、もっと概念的なことの
ように聞こえるな。

Cocoaでベースにされ繰り返し使われている概念に、モデル・ビュー・コントローラってのが
ある。それに依れば、モデルとビューの関係は決して１対１に限定されていないよな。
例えば、数値の行列っていう内部モデルに対して、表って言うビュー表現とグラフって言う
ビュー表現が同時に現れてはいけないと言うことはない。当然、同じ表がいくつも同時に
現れるという、あまり役に立ちそうもないこともあり得るんだよな。

これはむしろ、自由度が広がることであって、アプリレベルでは、すでに珍しくもない話
でもある。これによって状況が悪くなったと言えるんだろうか。
758 ：506：03/03/31 21:48 ID:rJdKoSdQ
>>757
モデル・ビュー・コントロールは存じております。

で、そうじゃなくてですね。
例えば、コンピュータを意識しない使い方として
作業に使うファイルやフォルダを好きな様にデスクトップに並べておいて
名前で確認するんじゃなくて、視覚的に位置とかラベルの色とかで
識別しつつ作業をするみたいなんですね。

ファイルとかフォルダとかを意識するんじゃんなくて
「確かあれはこの辺にあったなぁ、あぁこれこれ。」
みたいな感じで、ファイルを探すとか、名前で識別するとか
そういう作業をなるべくしないで、絵を描くことに没頭したいって事みたい。

こういう使い方をしてれば、デスクトップはごちゃごちゃになってくるし
同じフォルダを何度も開いちゃうこともある。
でも、本人は位置で記憶してるからどこに何があるか分かるし
フォルダとウィンドウが1対1なら問題なし。

と、まぁ代弁なので多少違うのかもしれませんが。
僕も同意できない部分もありますしね。

道具として使いたい人は別に抽象的な
自由度の高さは求めていないのだと思います。
大切なのは以下に直感的にストレスなく作業できるかって事で。
759 ：名称未設定：03/03/31 22:55 ID:8F8LeDzt
>>741
もし、Mac OSのソースが公開されたりしたとして、それをオープンソース的に改良するとした場合、
それで本当にMac OSとしての改良が可能なんだろうか?
Mac OSのバランス、思いもよらない新機能の追加はAppleだからできたことなんじゃないだろうか?
なんかMac OSこそオープンソース的アプローチではなし得ないものなんじゃないかなぁと。
Appleのソフトウェア開発力を買いかぶり過ぎてるかもしれんのだけどさ。
760 ：名称未設定：03/03/31 23:05 ID:He2Jqs6U
マカに質問なんだが、チミらがよく使う表現に「CUIにGUIを
被せる」ってのがあるけど、それって何を言わんとしている
の? 実際のところ意味がわからない。もしかしてコンピュータ
の動作を根本的に誤解しているのじゃないの? Windows 3.1の
頃からこの表現マカの間では流通してたよね? どういう動作を
想定して「CUIにGUIを被せる」なんていう言い回しがでてくる
の? 少なくともOSについて、他人にも理解できる議論をしよう
としているなら、まずこの奇怪な用語について定義をしてほし
いんだけど。定義がない言葉や概念について評価を行うなんて
ハナからできるわけないと思うんだけど。
761 ：名称未設定：03/03/31 23:09 ID:8F8LeDzt
>>760
コマンドラインコンソールがアプリケーション内(MPWとかMac SSHとか)以外に存在しないって事かな。
OpenFirmwareを無視すれば、素のMacintosh/Mac OSにはコマンドラインコンソールはないからね。
762 ：名称未設定：03/03/31 23:09 ID:a1GJwuCp
Mac使えばわかるんじゃ？
763 ：761：03/03/31 23:22 ID:8F8LeDzt
>>761
CUIにGUIを被せるって話だった。なんか説明になってないからもういちど。
PCって起動時に黒バックにBIOSやら何やらの「文字」のメッセージが出るでしょ?
そのときって80x25くらいのテキストスクリーンな訳じゃない。
(メインはテキストだから、グラフィックスも表示できるとか細かい話は無視してね)
これをCUIと言っている場合が多いね。
Macの場合、それがグラフィクス表示なのさ。
Sad MacとかHappy Macって聞いたことあるかな?
Sad Macっていうのはハードウェアの異常を見つけると、目が×になったマックのアイコンと
エラーコードが画面中央に出てきて、悲しげなサウンドが流れるの。
そういうところをGUIと言っていると考えてくだされ。
コンピュータの動作云々とは関係ないよ。
764 ：761：03/03/31 23:28 ID:8F8LeDzt
>>763
またまた足りてない；；
んで、Windowsはその後グラフィックス表示に変わるっていうことがいいたいのさ。
MacのBIOSは画面上に文字を表示しないんだけど、Mac OS Xのブートシーケンスはふつーの
*BSDと似てる(Darwinだからね^^)から、コンソール上に文字がたらたらと流れるんだけど、
それは隠されてる。
Console.appやら/sbin/dmesgやらで確認できるっす。
765 ：名称未設定：03/03/31 23:32 ID:8w1PTGM1
>>758
まあ、他人の代弁は難しいよね。

ただ、そういう使い方が一切出来なくなったわけじゃないよね。Finderウインドウのツールバー
を隠せば、フォルダとウィンドウが1対1になるでしょ。他の方法が混在してる事自体が混乱の
もとで駄目といわれれば降参だが。
766 ：名称未設定：03/03/31 23:34 ID:tLTeZdPZ
カラムはFinderとは別のファイルブラウザとして欲しかったね。
767 ：名称未設定：03/03/31 23:44 ID:IFkGusbd
>>765
徹底していないという点こそが違和感を感じる要因なのかもしれないね。
1対1に「ならないこともある」とか、アイコンの位置を「たまに忘れる」とか。

ディスク上のファイルは実際にはバラバラのセクターの集まりなんだけど、
ほとんどのOSはそれを意識させずに「ファイル」というひとつの実体が
あるように見せてくれる。それに似た「よくできた幻想」がかつてのMacOS
には存在したのにXでそれが失われたということじゃないかな。
768 ：名称未設定 ：03/04/01 00:22 ID:RhIi5LmM
>>758
例えが間違ってたり上手くないと思うけど
自分の実際の部屋は物凄く汚いんだよね
ゴミは捨ててるけど雑誌や本、CDが散乱している
でも感覚的にどの本やCDが大体この場所にあるって把握してるんだよね
逆に誰かに片付けられたりしたら確かに部屋の見た目は綺麗になるけど
何がどこにあるか全然わからなくなって右往左往しちゃうんだよね

でも自分のPC(Winなのですんまそんが）ではファイルの整理はきちんとできる
ちゃんとフォルダを任意の場所に作って階層的に保存してる
勿論どのファイルがどこにあるか大体把握できる
何で実際の整理整頓が上手く出来なくてPCだと出来るかといえば
マウスやKBだけの操作で殆ど手間要らずな為だと思う

で、その絵描きさんみたいな人がパソコンでどうして整理整頓できないかと言えば
>>754が言ってるようにフォルダ＝ディレクトリであること
つまり階層的な考えが全く理解できない事にあるんだよね
実際パソコンが上手く操作できない人に多いんだけど
何でどこにファイルを保存すればいいか、それがフォルダでなく
メディア単位で理解できないんだよね
それでどこにファイルを保存したのかが全く思い出せなくなってしまう
で、デスクトップ上にファイル保存を覚えてしまうとそこに全部
ファイル本体をおいてしまうんだよね
実際初心者のパソコンってDTがアイコンでごちゃごちゃしてるし
で、他の人がフォルダを作って整理しちゃうと
「ファイルをどこにやった？」って怒っちゃうんだよね
幾ら説明してもDT上にファイルがないと操作できないと言って
769 ：名称未設定：03/04/01 00:28 ID:m9ypQadS
>>768
絵描きさんは絵を描くためにコンピュータを使うのさ。
コンピュータを使うためにコンピュータを使うわけじゃないのさ。
ゴチャゴチャをそのままにしてくれるOSは、コンピュータより人間に優しいとも考えられない?
770 ：名称未設定：03/04/01 01:12 ID:EGDlFKyN
>>761その他
要はBIOSやらFirmwareやらのOSのブートストラップをロード
するプログラムやらOSが起動初期に表示するクレジット画面や
らがテキストベースかグラフィックベースかってだけの話?

そんなのOSの性格になんの関係もないじゃん。それをもってあ
るOSが「もともとGUI」で他方が「CUIにGUIを被せた」性格を
持つものだなんて言い回しをするのは滑稽な話じゃないの?

それにコマンドラインコンソールの存在だけど、それこそOSの
性格にはなんの関係も（少なくとも本質的な関係は）ないでしょ。
旧Macだってそういうの作ろうと思えば作れただろうし、例えば
Windowsなら現実にはDOS窓とかcmd.exeが提供されてはいる
けど、仮にそれらがついていなくてもWindowsはWindowsでしょ。
そういうツールがたまたま作られて同梱されているかどうかなん
てOSの製格付けとは何の関係もないと思うけどね。
771 ：名称未設定：03/04/01 01:25 ID:0Te3SSww
所詮、マカーですから
772 ：名称未設定：03/04/01 01:25 ID:4bm3V+sj
>>768
今の中高生にそんな奴はいない
というわけで数年後には死滅するんじゃない？そういう人種もそういうOSも。
773 ：506：03/04/01 01:29 ID:XgiRDhgU
>>768>>769
>>769さんのいうとおりだと思うです。
macを使っている人にはデスクトップが汚い人って意外に多いんだよね。
それは逆に言えば「階層的な考え方を理解しなくても使える」って事で、ある意味で易しいって事だと思う。

暇があるときはきっちり片づける人でも絵を描くことのみに集中したいときは
デスクトップにバラバラおくような使い方の方が効率がいいのかも。
いわれてみれば何だけど、確かにこのあたりにはmacのidentityが潜んでいるように思うのです。

>>770
GUIを動かすことを第一の目的として一から作られたOSと
もともとCUIが動くことを念頭に作られたOSの上にGUIを積み重ねるのとでは
根本的に違うのではないかという話ではないかな?
ていうか、スレの流れ読んでる?
774 ：761：03/04/01 01:30 ID:m9ypQadS
>>770
うん。私もOSのうわべには全くと言っていいほど意味ないと思うよ。
でも、Macintoshと、PCやらUnix機やらとの「思想」の差はこんな所にあると思うんだ。
というか、あると思う人が私を含めて世の中には存在するのよ。
そう思わない人が否定する気持ちもわからんでもないけどね^^
775 ：506：03/04/01 01:31 ID:XgiRDhgU
>>772
昔compaqのCMにあったね。
「パソコンの使えない人は、滅びると思います」って。
このパソコンはcompaqだから、つまりwinだったのか。

でも for the rest of us って、そういう人でも使えるっていうことでしょ。
776 ：名称未設定：03/04/01 01:32 ID:ZDcrOrGP
要するに、OSX使わないんだったら、新しいマクも諦めるこった。
777 ：名称未設定：03/04/01 01:34 ID:EGDlFKyN
>>773
だから具体的に何が「根本的に違う」のかをきいてるわけだが。
それと例えばWindowsNTはもともとGUIを動かすことを念頭に
つくられたOSの部類に入ると思うのだが、それには同意?
778 ：名称未設定：03/04/01 01:34 ID:mewlzJaQ
>>770
＞テキストベースかグラフィックベースかってだけの話?

単純にそうだとしても、その段階でそれぞれのUIの追求は異なるだろ。
それなのに

＞そんなのOSの性格になんの関係もないじゃん。

とはこれいかに。

＞言い回しをするのは滑稽な話じゃないの?

理解してないくせに人を馬鹿にしたいだけで発言するのは、
さぞかし滑稽のようだね。

＞少なくとも本質的な関係は　…
＞旧Macだって　…
＞例えばWindowsなら現実には　…
＞OSの製格付けとは何の関係もないと思うけどね。

理解してない奴の発言、の見本だな。
普段煽りしかしていない奴が偉そうに理論立てしようと挑むのは勝手だが、
お前の馬鹿を晒してる状況は全然変わらないようだぞ。
779 ：名称未設定：03/04/01 01:38 ID:e7U5bvb7
>>767
>1対1に「ならないこともある」とか、アイコンの位置を「たまに忘れる」とか。

これはバグじゃないの？あるいは他の方法と混ぜた使い方をしたとか。
混ぜた状態で妙な折衷案的現象が現れることはあるかも。徹底してツールバーを隠すべきでは？
780 ：名称未設定：03/04/01 01:42 ID:4bm3V+sj
マックユーザーは慣れちゃってるので
マックのシステムが一番自然で良いように感じるけど、
他のOSから始めると、マックのシステムは心地良くも何ともない。
781 ：名称未設定：03/04/01 01:44 ID:EGDlFKyN
>>778
> 単純にそうだとしても、その段階でそれぞれのUIの追求は異なるだろ。
> それなのに
あのねぇ、OSのUIはキチンとOSがロードされてOSとしての動作が
できる状態から提供されるものでしょ。まだOSがロードされてない
か、ロード中の段階の画面を見て、それぞれのUIの追及はことなる
だろとか言われても何がなんだかわからんよ。ていうかお前俺の言っ
てる意味分かってる?

以下はなんだか半端な煽りが書いてあるだけだから反応せんが、も
しお前が単なる煽り野郎じゃないのなら、「もともとGUIベースの
OS」と「CUIの上にGUIを被せたOS」ってのをちゃんとスジの通る
ように説明してみろよ。特に「被せた」ってのの意味。ソフトウェ
ア用語で「被せた」っつったら普通は低層のAPIのラッパのような
ものをいうんだけどね、そういう意味なの? ちゃんと説明してみな。
782 ：506：03/04/01 01:46 ID:XgiRDhgU
>>777
まぁ、俺の主張じゃないんでまた代弁なんですけど。

とりあえずwinのことはおいとくとして旧MacOSとOSXの話で行くと
旧MacOSはとにかく当時世の中にほとんど存在しなかったGUIを実現するために
一から設計された、ある意味でGUIのためだけに設計されたわけで
システムの各所にそのための工夫があるわけです。

例えばHFSのリソースフォークなんていうのも当時の限られた環境の中で
素早くアイコンを表示したり、データファイルとアプリの結びつけをするために
フォーマット化されたデータをおくための領域として作られていると思うのです。
あんまり具体例は挙げられないけど、こういった工夫が
システムのあらゆるレベルで採用されていると考えられます。

対してunixはもともとGUIなんて全く考えないで作られたものの訳で
もともとCUIのために作られた環境には手をつけないで、GUIを作っていかなければいけない。
前者のアプローチに比べればGUIを実現するための手段は遠回りになるし
CUIの頃の名残がGUIに対して齟齬を来すこともあるかもしれない。
GUI以外の部分もケアしていかなければならないために、GUIを突き詰めることが出来ないというべきかも。

で、winNTもそういう意味ではGUIのためだけに作られたOSとは言えないわけだし
過去の遺産も受け継がなきゃならないわけで、厳密いうと違うのかもね。
783 ：名称未設定：03/04/01 01:49 ID:e7U5bvb7
>>770
CUIにGUIを被せる、ってのは、例えば、DOSのコマンドラインからWindowsを起動する
ようなやり方をイメージしたんではないかと。いちDOSアプリであるWindowsみたいな。
これ自体それほど意味はないと、俺も思うよ。
784 ：名称未設定：03/04/01 02:00 ID:WG8Sl4jy
どれも些細なことで、本質論じゃない気がする

要するにｵﾏｴﾗ、
OSXが好きか、嫌いか、ってことだろ？

785 ：506：03/04/01 02:03 ID:XgiRDhgU
>>784
まぁ、俺自身はOSXの方が好きなのですが、9erの方々と論争するうちに
自分には気付かない些細なところにmacらしさが隠れているのかもしれないと思うようになりました。
コンピュータが使いこなせる人にはわからないところなのかもしれないと。
786 ：名称未設定：03/04/01 02:04 ID:EGDlFKyN
>>782
> 例えばHFSのリソースフォークなんていうのも当時の限られた環境の中で
> 素早くアイコンを表示したり、データファイルとアプリの結びつけをするために
> フォーマット化されたデータをおくための領域として作られていると思うのです。
俺HFSには無知なので、リソースフォークに何が格納されているのかは
実は知らないのだが、チミの説明を信じるとすると、確かにそれはGUI
を前提としないと採用されない設計のように思える。この点はやや納得。

> あんまり具体例は挙げられないけど、こういった工夫が
> システムのあらゆるレベルで採用されていると考えられます。
例が1個だと本当に「あらゆるレベルで」採用されているか怪しい気も
するがそれはおいておこう w

UNIXに関しては、テキスト万能の文化が骨の髓まで行き渡ってるOSだと
思う。それはUIとかいう限定的な問題ではなくて、ほぼ全ての面でそうだ
からね。これが旧Macのような「GUI前提」のOSと文化面でソリがあわな
いのはまぁ理解できるね。でも所詮UIはUIにすぎないから、「GUI前提」
のUIそっくりにすることはそんなに難しいもんでもないと思うけど。

> で、winNTもそういう意味ではGUIのためだけに作られたOSとは言えないわけだし
> 過去の遺産も受け継がなきゃならないわけで、厳密いうと違うのかもね。
なぜ? NTの過去の遺産って具体的にはナニ? 現代の商用OSとしてはNT
はかなりレガシーから自由に設計されたものに思うけど。それに最初の
バージョンからNTはGUIで、サーバ用途に使う場合なんかは逆にGUIしか
ない点が無人の自動処理に不向きなところもあって管理者から文句出た
りした過去もあったくらいだけど。
787 ：名称未設定：03/04/01 02:13 ID:EGDlFKyN
>>783
それはWindows 3.xを起動する時のイメージを話してるんだと思うけ
ど、実際にはWindows 3.xでもDOSはほとんどブートローダとして使っ
てるだけで、DOSアプリなんかじゃ全然ないんだよ。起動してからも
ファイルシステムドライバとしてDOSを利用したりしてるけど、「DOS
の上で動いている」というのは技術的には間違い。この辺勘違いして
る人は多い。ま、古い話だからどうでもいいんだけどね w
788 ：名称未設定：03/04/01 02:18 ID:mPNtI+y2
>>773
遅レスですが自分も昔会社でMacを使ってました
MacドローやMacライトの時代と言うと歳がばれますが
なもんで元々Macは好きだったんだけど、Win95が出て
PCに慣れると、逆にMacが使い辛くなってしまって・・・
でも、OSXを触ってみると操作しやすいな〜と思ってる次第

それとWinXPのLuna GUIって絶対に使い辛い(と思う。自分が使う時はカスタマイズして使う)
けど案外9nerだったらOSXよりも使いやすいかもw
結構操作が感覚的なのよ
あとWinで我慢できんのはタスクバーがデフォで下にあること
メニューが下から上に出てくるのは気持ち悪いぞ
と言うことで自分のWinマシンはタスクバーをMacみたいに上に持ってきてます
789 ：名称未設定：03/04/01 02:19 ID:gW1pP8M9
フォルダの階層化は利便性を高めるために各OSに
導入されていったという経緯があるわけだが・・・

まだ新しいOSに慣れてないだけだよ。
慣れたらそんな細かいことは気にならないはず。
790 ：506：03/04/01 02:22 ID:XgiRDhgU
>>786
うーん、unixの対比であげるならグラフィックエンジンがカーネルに
モノリシックになってることだろうけどこれはwinも同じだね。
ごめん、あんまり例あげられないやw

想像になっちゃうんだけど、macではメモリアロケートにポインタのポインタ(ハンドルという)を使って
システム側が再配置するメモリ領域を確保するんだけど、
(原始的な仮想アドレス空間みたいな事をやってると思えばいいかな)
それも少ないメモリでGUIを実現するための仕組みだったのかもしれない。
メモリの断片化を防いで少しでも効率的に使うのが至上命題だっただろうから。

そうか、NTは最初GUIしかなかったりしたんだね、なるほど。
そういう意味ではGUIを念頭に作られたと言えるかも。
ただ、そのサーバー分野からの要求を受け入れたりと
うまいこと妥協していくのがwinのやり方で
ただただ当初のGUIの理想を突き詰めていったのが旧MacOSなのかもしれないな。
9erの方々にはOSXは余りに大きな妥協に見えるのかもしれない。

コンテキストメニュー(ctrl+クリックで出てくるwinの右クリックメニューに相当するもの)や
スティッキーメニュー(クリックして離しても消えないメニュー。それまでは押したまま選択して話すのが基本だった)を
採用したときすら、「妥協だ!」っていう人がいたらしいからね。
791 ：名称未設定：03/04/01 02:26 ID:m9ypQadS
>>790
Mac OS 8は売れたけど、妥協の産物に見えた^^
792 ：名称未設定：03/04/01 02:34 ID:mPNtI+y2
>>790
元々9x系は対Macを念頭に作られたけど
NT系はDECのミニコンのOSの開発者をヘッドハントして
一から対商用UNIXを念頭に作られたOS
その意味ではNeXTを買収して作ったOSXと全く一緒
なのでUNIXよりも使いやすく(UNIXにもGUIは有ったけど)
安価になるワークステーションのベースにしようとした
それとCUIで操作できる人はどうせUNIXを選ぶだろうから
CUIがわからなくてもサーバの運用をしたい人をターゲットにしてた

で時間をかけながらようやくXPでクライアント限定だけど
ようやく9x系とNT系の統合が実現したと
793 ：名称未設定：03/04/01 02:44 ID:kc+U0/6b
で、そのXPがMSユーザーの間で評判が芳しくないのはなぜでしょうか？
794 ：506：03/04/01 02:48 ID:XgiRDhgU
>>792
情報サンクスです。
795 ：名称未設定：03/04/01 02:57 ID:mPNtI+y2
>>793
それは過去のウインドウズの操作体系と全くかけ離れているから
Win98とかから使ってきたユーザーにとって見れば
今までの操作の感覚が全く通用しない。
XPでPCを初めて触った人だったらいいのかもしれんが
あと、各種設定が本当にわかりにくい
専門用語を使わずに自動的に設定できるように
しようとした配慮が完全に裏目に出てる
ちなみに、一番不評だったのはWinMe
旧Mac以上に落ちまくってたし
796 ：名称未設定：03/04/01 03:19 ID:WG8Sl4jy
>793
XPはアクティベーションがあって、違法コピーが全くできない。
797 ：名称未設定：03/04/01 03:30 ID:gW1pP8M9
>>795
ネタかもしれんが操作体系はほとんど同じ。
見た目を変えただけ。
あまりにも変わってないからマイナーバージョンアップで
金を取っているといわれるほどだ。
798 ：　：03/04/01 06:26 ID:Swto8Nbg
>>793
バグが多いから
アクティベーションが面倒だがら(回避する方法はもちろんある)

799 ：750：03/04/01 10:16 ID:T75XDV9O
WinNT系/旧MacOS、CUI/GUIの話になっているね。見た目やOSのロードディングはまぁどうでもいいな。

その思想的な差ってのは、例えば
NT系にハイパーカード(GUI前提)、旧MacOSにperlとかAwk等の正規表現スクリプト処理(CUI前提)
あるいはNT系にPixelcatや(QTの)Viewerなんかのサムネイルつきマルチウインドウ画像ビュアー、
旧MacOSに諸ソート(まぁ文字コード(CUI)によるソートだな)機能付きのファイルエクスプローラー的な
リスト型ファインダ兼ランチャとかそういうものをどう移植するか考えてみるかといいかと。
アプローチや思考法が全く違うのが分かると思う。
どれも(CUI/GUIのいずれかを前提にした)OSの差に由来するとっても面倒なことだと思うよ。
実はここらへんが開発側の旧MacOS→OSX(UNIX)への対応が遅れた一因でもあるかも。
まぁ現状では徐々に乗り越えつつあるようだけどね。

それから漏れもWinNTは3.xから知っているが、そのころのNTはメモリ保護とプロセス管理を強化した
Win3.1だよ。カーネルにGUIシェルかぶせたモンでCUIで起動できるじゃん。
>それに最初のバージョンからNTはGUIで、サーバ用途に使う場合なんかは逆にGUIしか
>ない点が無人の自動処理に不向きなところもあって管理者から文句出たりした過去もあったくらいだけど。
こいつは嘘だろ。WinNT系はドライバの組み込みもエディタ起こして書式書いてきっちりやっているじゃん。
このやり方は根本的にCUI。機能拡張を機能拡張フォルダに放り込んで終わり(GUI)なんてことは出来ないよね。
それはXPでも変らない。単にインストーラが勝手にやっているかモニタに表示しないだけだ。
800 ：名称未設定：03/04/01 10:58 ID:A3Gknjz6
ちょー余裕で800
801 ：名称未設定：03/04/01 11:05 ID:nL+1Kndv
そして意味なしオチなし山なしの
801ゲット。
802 ：名称未設定：03/04/01 12:59 ID:EGDlFKyN
>>799
> それから漏れもWinNTは3.xから知っているが、そのころのNTはメモリ保護とプロセス管理を強化した
> Win3.1だよ。
これはいくらなんでも乱暴すぎるかと。比喩とかなんとか
いう次元をこえてはっきり電波の領域なので、訂正される
のがよろしいかと。APIもドライバモデルもカーネルもと
にかく全てが違うでしょ。

> >それに最初のバージョンからNTはGUIで、サーバ用途に使う場合なんかは逆にGUIしか
> >ない点が無人の自動処理に不向きなところもあって管理者から文句出たりした過去もあったくらいだけど。
> こいつは嘘だろ。WinNT系はドライバの組み込みもエディタ起こして書式書いてきっちりやっているじゃん。
> このやり方は根本的にCUI。機能拡張を機能拡張フォルダに放り込んで終わり(GUI)なんてことは出来ないよね。
> それはXPでも変らない。単にインストーラが勝手にやっているかモニタに表示しないだけだ。
というかドライバの組み込みを「無人の自動処理」でやろう
とする管理者なんかいないと思うのだが w
話を自分の知ってる分野に無理矢理曲げようとしてない?
それに「インストーラが勝手にやっている」場合、インストー
ラの画面がGUIであるなら、それは立派にGUIな操作といえると
思うけど。「機能拡張書類」を「機能拡張フォルダ」にコピー
する、というのが旧Macにおける「GUI的操作法」ではあるの
だが、その作法から外れるもの全てがGUI一般から外れるといっ
てるように見えるね〜。それは間違いでしょ。
803 ：名称未設定：03/04/01 13:07 ID:caF88lqA
> それから漏れもWinNTは3.xから知っているが、そのころのNTはメモリ保護とプロセス管理を強化した

全く別物。
804 ：名称未設定：03/04/01 13:27 ID:0Te3SSww
>>799

四月バカの見本みたいな知識だな。
突っ込みどころ満タンなのは笑える(笑

所詮、マカーだからなあ、正解逝っても分からんだろ。
まあ、Winがうらやましいから曲解してペテン理論全開ってとこか。
805 ：名称未設定：03/04/01 17:01 ID:A3Gknjz6
しかしネタと突っ込みどこが満載のスレですな
806 ：名称未設定：03/04/01 22:37 ID:A3Gknjz6
Windows XP 64-Bit Edition は 、レンブラントの絵の前で
WOW64 (Windows on Windows 64) x86 エミュレーション
レイヤを使用することにより 、最近覚えた「四文字熟語」を
連発して 64 ビット技術アプリケーションと 32 ビット ビジネ
ス アプリケーションを統合したプラットフォームを提供します 。
そしたら反省房に連行、しかも隣の奴は鉄仮面ですよ。 WOW
64 サブシステムは 32 ビット アプリケーションと 64 ビット
アプリケーションを区別し 、取り返しのつかない ファイルとレ
ジストリの衝突を防止します 。リストラされた帰り道。 サービ
ス アプリケーションとして、コンソールおよび GUI アプリケー
ションがサポートされています 。残念ながら漢字が多かったので
却下しましたが。 このシステムは 、３大テノール夢の饗宴で シ
ナリオに、カット アンド ペーストや COM など 32/64 ビットの
境界を行き来する相互運用性を提供します 。造りが甘い。 ただし
32 ビット プロセスは 64 ビット DLL の行間を読み 込むことがで
きず 、縄文土器からヒントを得て 64 ビット プロセスは 32 ビット
DLL の行間を読み 込めません 。そして三日三晩燃え続けたそうです。
807 ：名称未設定：03/04/01 23:47 ID:5KH8veA7
>>802-803
スレ筋に関係ないところにこれ以上突っ込むのもどうかとおもうが一応レスしとくよ。
>これはいくらなんでも乱暴すぎるかと。比喩とかなんとかいう次元をこえてはっきり電波の領域なので、訂正される
>のがよろしいかと。APIもドライバモデルもカーネルもとにかく全てが違うでしょ。
そりゃそこら辺は違いもあろうが、そんなに違うか?
ほんじゃwindowsディレクトリwindows\SYSディレクトリの中身が大差ないって事実はどう説明すんだ?
(Win95とNT4は32bit化の関係で結構違っていたがな)あんたら中を見たことないんじゃないのか?
メーカー発のドキュメント鵜呑みして語るヤシハケーン(w
ウィナにもいるのね、こういうヤシ。MSDNの信者すか?次はSOAPすか?.NETすか?(W
808 ：名称未設定：03/04/02 00:09 ID:NnPblVke
>>807
はいはい、上っ面しか理解できない頭で、幼稚なことを言ってるのも分からんとは、さすがマカー適格者だな。
チミは一生低脳マカーだよ。
809 ：名称未設定：03/04/02 00:20 ID:/Vgk17n2
イタチの最後っ屁　ここに極まれり
810 ：名称未設定：03/04/02 00:47 ID:IHIJ8TwM
>>807
> ほんじゃwindowsディレクトリwindows\SYSディレクトリの中身が大差ないって事実はどう説明すんだ?
> (Win95とNT4は32bit化の関係で結構違っていたがな)あんたら中を見たことないんじゃないのか?

ワタクシは一応SEの端くれで、NTベースのシステムも開発しましたから「中
を見たこと」はイヤになるくらいあります。というか見るのイヤでした w
ともに「ファイルがた〜くさん格納されている」とかいうレベルでは確かに
「大差ない」という言い方も可能かもしれませんが、それはOSについて語っ
ているのではなく、画面上に表示されている図形の相似性についてのあなた
の私見を述べているにすぎません。あなたの言う「事実」は実際には存在し
ないので、説明は不可能です。

失礼ながらあなたにはソフトウェアについて他人と議論する技量が不足して
いるようですので、もうこの話は止めましょう。

もしあなたが最初から議論をするつもりがなく、煽り遊びをしたいだけだっ
たのであれば、私の方はお付き合いする気がないので悪しからず。
811 ：名称未設定：03/04/02 01:17 ID:2+Wb/Uvy
>>810

ほう、結局説明できないんのねん。
画面上に表示されている図形の相似性ってなんじゃろほい?意味不明だが。
(まぁ考えてみればネットワーク管理用のサブプログラムやプロトコルが
追加されていることはあるよな、がその程度)

じゃぁ聞き方を変えよう。
Win3.1とNT3のOSについてメモリ保護とプロセス管理の強化以外の大きな差って何?(w
ちゃんと説明してよ。

もしあなたが最初から議論をするつもりがなく、小難しい表現で
自分の難癖を煙に巻きたいだけだったのであれば、
私の方もお付き合いする気がないので悪しからず。
812 ：名称未設定：03/04/02 01:31 ID:xQtWEOo6
>>807
その部分は、GUIの部分だからでしょ。
OSとUIは別物で、UIに関してはWinと極めて互換性の高いWin32APIが採用されたわけ
だから、ファイル構成が似ていても何ら不思議は無い。

>>799の発言はトンデモ電波な発言だけど、意外にも真相を示している部分もある。
それは、OSとUIはそもそも別物であり、当時のNTの基本的な思想上、UIは完全に
切り離されたものであった。
このため、当初はOS2の後継としてプレゼンテーションマネージャ的なものの採用が
予定されていたが、Win3.0の成功とIBMとの決別の結果、WindowsのGUIが採用された。

ちなみに、Win95がNTとDOSをつなぐために作られたハイブリッドOSで、別に対Mac
対策で慌てて作られたものではないことは、90年代前半に散々語り尽くされている。

ちなみに、OSの最も重要な仕事はメモリ管理とプロセス管理、そして、IOリソース管理だ。
UIとOSは違うと言うことが理解できない人間には、ユーザーインタフェース＝OSかもしれんが。
813 ：名称未設定：03/04/02 01:33 ID:IHIJ8TwM
>>811

面倒くせえ粘着野郎だな。

> じゃぁ聞き方を変えよう。
> Win3.1とNT3のOSについてメモリ保護とプロセス管理の強化以外の大きな差って何?(w

じゃあ一個言ってやるよ
　　　　　　　　　カ　ー　ネ　ル
が違うよ。つーかだな、メモリ管理とプロセス管理が違ってればそりゃ立派に
違うOSなんだよ。お前そもそも「メモリ管理」ってなんだかわかってんのか?
お前の言う「強化」ってなんだよ。珍妙な言葉使いやがって、なんだか腹たっ
てきたぞ w
バカは黙ってろ。
814 ：名称未設定：03/04/02 01:33 ID:8umgRNW2
>>811
・・・OSって、何するものか知ってる？
ユーザーインターフェースはOSじゃないよ。
815 ：名称未設定：03/04/02 01:41 ID:Z9dieIb6
>>793
>で、そのXPがMSユーザーの間で評判が芳しくないのはなぜでしょうか？
OS Xが、それ以前のMac OSユーザーに評判が芳しくないのと本質的に
同じ理由だと思うよ。
816 ：名称未設定：03/04/02 01:52 ID:kgNkvwMh
>>815
マカもドザも本質的には同じタイプだってことですね。
817 ：名称未設定：03/04/02 01:56 ID:R9XSepxs
>>815
半分は同じかもしれないけど、OSXには残り半分があるからなあ・・・・
しかも、その残り半分の方が洒落にならないほど罪深いし・・・・
818 ：名称未設定：03/04/02 02:29 ID:sr6YFz17
>>817
だから、その何やら神秘的な旧Mac OSだけが持っていたと言う素晴らしさの正体を
ハッキリさせようぜ。
汎用性を捨て、特定の方法だけを守らなければいけない必要があるんだろ？
819 ：名称未設定：03/04/02 02:38 ID:Na19Be84
>>OS Xが、それ以前のMac OSユーザーに評判が芳しくないのと
>>本質的に同じ理由だと思うよ

OS9からOSXに移行してる私には解らないよ。どう同じなんだ？
820 ：506：03/04/02 02:39 ID:amUoeUtJ
いつの間にかwinの話になってるなぁ。
>>790あたりの話が流れてしまって悲しい。
821 ：名称未設定：03/04/02 02:49 ID:/Vgk17n2
話の流れ無視してすぐ食い付くバカXerがいるからなぁ
822 ：名称未設定：03/04/02 03:29 ID:QpQerOoe
>>797
ある意味正解と思われ。NT5.0→5.1だし。

>>798
M$製品はSP2からの導入が定説です。

>>799、>>802-804、>>807-814
Win3.1は16ビットコード、NTは32ビットコードという段階でまず異なる。
9x系はこの2つの橋渡しのため、両方のコードを含んでいる。
そのせいでOSとしては極度に安定性に欠けるものになったが。
ちなみに9xとNTだが、互換性はアプリレベルのみで、ドライバレベルでは全くの別物。
少なくともNT5.0の初期までは、ドライバの対応が問題になっていた(これはOSXと同じ)。

>>815-819
Winの場合、NT5.0→5.1の移行はHT対応以外にはメリットがない。
また9x系→NT系はアプリレベルの互換性がOSネイティブである程度確保されている。
OS9→OSXの場合はアプリ、ドライバ、フォントなど、すべての面で互換性が問題になる。
＞残り半分の方が洒落にならないほど罪深いし・・・・
とは、そういうことだと推察してみたが…違うか？
823 ：名称未設定：03/04/02 03:43 ID:ucPaDVcx
みんなの言ってることが難しくてよく分からないのですが
とりあえずＯＳＸ使っててもいいですか？
824 ：506：03/04/02 04:02 ID:amUoeUtJ
>>823
使ってて問題ないんだったら、問題ないですw
OSX自体は割と出来がいいと思いますから。
825 ：名称未設定：03/04/02 04:31 ID:WG407Z5P
OSX＝UIが一番?ｶｺｲｲUNIX
と考えてますがどうですか？

>>842
HT対応ってもほとんどのアプリでたいしてかわらんし、
ほとんどのプロセッサにはついてないんだな。
826 ：名称未設定：03/04/02 10:28 ID:85lu7Oi9

OSXには良い部分も悪い部分もあるでしょ
同じくWindowsにも良い部分や悪い部分がある。

この「Winマシンにも優れてる部分や、魅力的な部分も沢山ある」ってのを
絶対に認めようとしない信者がいるから荒れる。

827 ：名称未設定：03/04/02 10:46 ID:sbjcur8I
>>826
そう、ドザはわりあいMacのいいところとか認めてるけど、
マカは認めない傾向が強い。認めても、Privateでwinは使いたくない、
みな似たようないらん注釈つける阿呆が多い。
828 ：名称未設定：03/04/02 11:20 ID:4OcFZgrY
mac板に布教にくるから荒れるわけで。

使う気があるやつは言われずとも使ってる。
829 ：名称未設定：03/04/02 12:55 ID:KCYCq+GR
＞825
だから、OS-Uとかいう名前にしとけばそれまでとは別物とわりきれたんだろうな。
なまじ9→Xなんてするから継続性を期待されてしまうんだし。
830 ：名称未設定：03/04/02 21:17 ID:6Miz04rN
どうした？
最近OSオタが来ないようだが
議論しつくしたか？
831 ：名称未設定 ：03/04/02 21:47 ID:fgZ8KBvG
>>829
素直にDarwinと名づけてた方が良かった気がする
今のオープンなコア部分をCore DarwinとかApple BSDとかネーミングして
MacOS〜とか言うとどうしても落ちまくりのイメージ強いしな
832 ：名称未設定：03/04/02 22:07 ID:sl5s0bDU
>>831
それは一般的にはもっともな話だと思うが，そういう事を
するとヴァカマッカーが例によってアイデンティティがど
うだとか哲学がどうだとか頭の悪い拒絶反応をあこすだ
けなので，Mac OSという名前を残したAppleの判断は一
応商売的には成功と思われ。
833 ：名称未設定：03/04/02 23:47 ID:8JR+vtHg
3.1とNTはカーネルもAPIも違う
win9Xとwin3.1は、カーネルがほとんど共通（98、MeはNT系ドライバを
動かすためにWDM　MANAGERが追加されてる）
で、ここからが重要なんだけど、win9x、3.1のAPIや他のOSでいう
カーネルにあたるものが、ユーザーレベルで動いている
簡単に模式化すると
32bitｱﾌﾟﾘ-16bitモジュールとしてkernel.exe,GDI.exeなど-ここからがカーネルモード
-vmm32vxdなどってかんじ
なんつーか二階建て構造
834 ：名称未設定：03/04/03 00:02 ID:yPcKdNnE
マッカーに過ぎたるものが1つあり。
インターフェース・ビルダー。これは凄いね。
マカに見せてもらったんだけど、正直欲しくなったよ。
こんないい開発環境持っているのにマッカーは開発しないのか？
835 ：名称未設定：03/04/03 00:23 ID:6I21QW1s
>>834
でも、デバッガは、gdbラッパだから、
そのあたりは、あまり使いやすいとは言えないと思うよ。
836 ：506：03/04/03 00:37 ID:eAWUVaAE
>>829>>831
OSXにAppleNeXTなりDarwinなり別の名前を付けてリリースしたとして
それでOS9のサポートをうち切ったら今回以上の非難を浴びていたと思うよ。
MacOSの名を冠するということは、曲がりなりにもOSXをMacOSの
後継者として育てていく義務を自らに課してるわけだから。
「AppleNeXTはMacOSとは全く違うOSです」っていうことがいいわけになってしまいそうな気がする。

MacOSXと旧MacOSとは違うOSであることをちゃんとユーザーに説明すべきだと
俺は常々主張しているけど、こういう意味ではアップルは正面から非難を受け止めてるとも言えるね。
PublicBeta頃から見たらジャガーは見違えるほどにmacらしくなったよ。
837 ：名称未設定：03/04/03 00:38 ID:l6X304lm
>>834
> こんないい開発環境持っているのにマッカーは開発しないのか？
ユーザー数が少ないと、やっぱりデベロッパの数も少なくなる。それが問題。
でも、OSXの開発環境は正直凄いと思う。ちょっと興味の持ったマカーとかさ、これを機会に覚えてみれば？
838 ：506：03/04/03 00:40 ID:eAWUVaAE
>>837
プログラミングスレとか見ると、裾野は広がってきている気がする。
Apple Script Studioもあるし、Konfabulatorも(フリーじゃないけど)盛り上がってるしね。
839 ：名称未設定：03/04/03 00:41 ID:Hs3fhy75
>>837
ちょっと興味をもったくらいでプログラムができるわけねーべ
無茶いうなや
840 ：名称未設定：03/04/03 00:46 ID:l6X304lm
>>539
何とかなるもんだよ。俺も何とかなったし。
841 ：名称未設定：03/04/03 01:09 ID:XAFB9/lc
>>835
gdb嫌いなの?
842 ：名称未設定：03/04/03 01:20 ID:6XQ1e0Ae
正直、appleはその役目を終えたので、退場してもらった方が
業界再編とかおこって楽しいかも、とか思ったり。
843 ：名称未設定：03/04/03 01:27 ID:XAFB9/lc
>>842
あれま、Appleってシェアは低いけど存在感あるってこと?
844 ：506：03/04/03 01:32 ID:eAWUVaAE
確かに歴史的役割はもう終えたかもしれないとは感じるねぇ。
Aquaをオープンソース化して舞台から降りてくれるならそれはそれでいいかもw

ていうか、ここってsage進行になったんですか?
845 ：名称未設定：03/04/03 01:37 ID:dZhyvvy+
リスクヘッジぐらいの価値はあるかも
正直Linuxの類をを家庭の主婦に使わせるのは無理ありそうなので
すべてがWINで統一されることの危険性は明確だし。多様性は必要よ
846 ：名称未設定：03/04/03 01:40 ID:weRu4XNR
ちょっとずれているかもしれんが、いま進化の多様性のことをオモタ。

なぜに男女の性差があったり、突然変異があるのかというと、
遺伝的に種族が均一にならないためでしょ？

何か強力な伝染病や遺伝的疾患、突然の気候変動などがあると、
同じ遺伝子だけの種族はそれだけ生物としての選択肢の幅が
少なくなるわけで、カタストロフィの危険性がその分、高まるからね。
847 ：506：03/04/03 01:41 ID:eAWUVaAE
うむ。俺もオルタナティブとしての存在価値は感じます。
でもそれはMacOS(X)の存在価値であってアップルの存在価値ではないかもw
848 ：名称未設定：03/04/03 01:42 ID:6XQ1e0Ae
>>843
存在感はかなりあるかと。
少なくとも過去の実績について敬意をはらっている人は
少なくないのでは？
appleが退場しても、その技術を引き継いだ企業でMacは
生き残るし、その方がよりよい方向に発展できるような気が．．．
妄想ですけど。
849 ：843：03/04/03 01:46 ID:XAFB9/lc
>>848
AppleをAppleたらしめたものってなんなんでしょうね?
Apple以外の企業がMacintosh/Mac OSを引き継ぐことが出来るのか? ってことは非常に興味があります。
WindowsはMac OSの劣化コピーから、だんだんと別の何かとして完成しつつあるようにも感じるし。
850 ：名称未設定：03/04/03 02:43 ID:zVjxB9GH
Macに必要なのはオープンソースよりオープンハード
851 ：名称未設定：03/04/03 02:48 ID:6I21QW1s
>>841
> gdb嫌いなの?

いいや、そうじゃなくて、
gdbの機能がProject Builderに反映されていないということ。
gdbのコマンドを呼ばなきゃいけないことも多々ある。
852 ：名称未設定：03/04/03 02:52 ID:wFRpNz7J
>AppleをAppleたらしめたものってなんなんでしょうね?

ジョブズでしょう。Appleもスカリーが指揮している間は、スカリーが小ジョブズとして
なんとかギリギリ機能していたが、スカリーがやめた途端にその間の無理も含めて一気に
おかしくなった。

オラクルのラリー・エリソンが、Appleの最大の失敗はジョブズを放り出したこと、
そのため大事な時期にジョブズは蚊帳の外にいることになった、と言うようなことを
言ってるよね。
853 ：名称未設定：03/04/03 02:55 ID:XGuGNQxO
今は蚊帳の外にいて欲しい。。。
854 ：506：03/04/03 02:59 ID:digdPfEZ
>>849
確かにmacのUIはある意味でアップルが悪くいえば統制してるからmacであるわけで
それをオープンソースコミュニティーに放り出しちゃったら
結局ごった煮のUIになってmacとは呼べなくなってしまうかもしれない。

linuxが最終的にLinus1人に集約されるからlinuxたり得るように
macもmacたらしめることが出来るのはアップル(あるいはジョブズ?)だけという気もするね。

>>852
まぁ、良くも悪くもそうかもね。
上の話にも関連するけど、良くも悪くも特徴づけているのはジョブズかもしれない。
855 ：名称未設定：03/04/03 03:52 ID:p/ZR6dCc
>>1
ハードコアじゃない！
クラストコア！
グラインドコアかも！
856 ：799-811：03/04/03 10:03 ID:896KyDcp
>>813
>じゃあ一個言ってやるよ「カーネル」が違うよ。
はぁ?じゃあ「メモリ管理とプロセス管理」以外は大差ないってことじゃないか。
結局、>>799の「そのころのNTはメモリ保護とプロセス管理を強化したWin3.1」じゃねーか。
言い回しだけ変えただけでなにからんでんだよ。煽りいれてんじゃねーよ。

>つーかだな、メモリ管理とプロセス管理が違ってればそりゃ立派に違うOSなんだよ。
あのなそんなことを言ったら、マルチプラットフォーム(CPUやスケール)で動くOSはどうすんだよ。
それに(あえてGUIを持ち出さないが)ファイルシステムの違いとかは考えんのか。OSの話をしてたんじゃないのか?
OSの区別はメモリ管理とプロセス管理だけじゃねーだろうが。(>>812 承知の上だよん。)

>>812の言う
>それは、OSとUIはそもそも別物であり、当時のNTの基本的な思想上、UIは完全に切り離されたものであった。
これだよ。これはNTだけではなくUNIXや他のOSでも共通の概念(思想)だ。(Windows系は>>833に詳しい)
これに対し(旧)MacOSではOSとUIは一体であり、すべては(ファイルシステムすら)概念的にはGUIの下にあった。
それはWYSIWYGやNo-modeを実現するための思想に発している。マウスボタンが一つしかなく
ファイルやデバイスですらアイコンに一対一で対応しなければならないのはこの(思想の)ためだ。
これがMacOSの特徴であり、いわゆる「マカいうの操作感の一体性、使いやすさ」の根源なのだ。
見た目だけでなく「考え方」が違うのだからOSXへの移行で旧OSのユーザが戸惑うのも無理は無い。
ただし、このいわばファンダメンタルな思想が(特にインターネットが普及した時期以降は)
逆にユーザーの使い勝手の制約になっていたし、このようなGUIによるシステム隠蔽が開発者には
負担になっていたというのは事実だろうね。
857 ：名称未設定：03/04/03 10:05 ID:896KyDcp
>>822
>ちなみに9xとNTだが、互換性はアプリレベルのみで、ドライバレベルでは全くの別物。
(Win3.1はともかく)ドライバってのはプロセス管理の一環だよ。内部タスクの処理順番が違うのだから
時間にリニアなデバイス制御に問題が生じるのは当然だろう。
ただし、アプリレベルでの互換性があるというのは重要で、これはAPI(つーとまた問題かなまぁ許せ)
レベルの共通性があるということで、OSXにおけるClassicのように
丸っきり異なるOSでエミュレーションみたいなことをしているわけでない。
これがWin9x→NT系、旧MacOS→OSXの移行の違いだね。
858 ：856：03/04/03 10:18 ID:Odei7kZD
しかしなんでおいまら、話がめんどくさくなると
「Appleおもしろ人物伝」とか「そのときAppleは動いた」とか「プロジェクトApple」
みたいなのをはじめちゃうわけ?
それらで語られる人はそのときその立場にいただけで意思は確かにあったろが、それほどその意思がはたらいていたんだろうか?
人間として名誉欲というかそういうものがあって、そういうのが好きな人たちは「人」を語りたがるが、どうなんだろう?
大阪城を建てたのは秀吉か?腕のいい大工さんか?それを支えた経済か?
イラクの戦争はブッシュやフセインがやっているのか?それとも主義や経済の問題なのか?
MacOSを語るときにジョブスの名が出てくるのはどうかと思うんだよね。
彼は結局、教祖じみたわがままなセールスマンなわけでしょ。
859 ：名称未設定：03/04/03 10:30 ID:Gj0zd3i7
大阪城の基を築いたのは秀吉でも大工さんでもなくて、石山本願寺の一向宗だろ。
で、本願寺顕如をバックアップしてたのが武田信玄という説があったりするわな。
まあこのように、案外知られてない大きな要素ってのが往々にしてあるもんだよ。
860 ：名称未設定：03/04/03 10:36 ID:9aFprZlr
そう、俺もこう言ってやりたいね。
セリエAに最初に移籍したのは中田ではなく、カズなんだと。
カズこそがパイオニアなんだ、って。で、カズの友人はトシちゃんだ
という説もあったりするわけだ。

って、何の話？
861 ：名称未設定：03/04/03 11:57 ID:Mz2Dnj+R
>>856
お前恥ずかしいからもうOSについて語るのはよせ。お前のレベル
は低すぎる。お前にからまれる人間は迷惑だろうし読まされる人間
も迷惑だ。なんでもいいからOSの本一冊読んで理解してから
ものを言え。
862 ：名称未設定：03/04/03 11:58 ID:epakYA3l
>>858
それがマカー(信者)というものだ。
自分とは関係のないどうでもいいことを振り返ってグダグダ言うのだ。
しかも、知識・知能・思考不足丸出しでな。
ま、アポにしてみれば無料で布教してくれる都合のいいパシリみたいなもんだ。
863 ：名称未設定：03/04/03 12:09 ID:1xOJs4le
>>861
じゃあお前が語れよ。w

856の言いたいことはよくわかるのだが。
864 ：名称未設定：03/04/03 12:15 ID:3Sqzu5zD
江戸城の基礎を築いたのは俺のご先祖にあたるわけだが意味はない。
865 ：名称未設定：03/04/03 12:19 ID:5KbwMRIc
たぶん、Windowsはｹﾞｲﾂがいなくなっても
もう、それ程影響はないとｵﾓﾜﾚ
866 ：名称未設定：03/04/03 12:24 ID:JxNpULyg
>>856
藻前みたいなバカマッカーは「OS９とOSXはメモリ管理とプロセス
管理以外は大差ない」とか言われても納得すんのか？　OSXはプロ
セス管理とメモリ管理を強化したOS9か？　バカもたいがいにしろ。
だいたいOSの話してるコンテクストでマウスボタンの数なんてのが
話の都合上とはいえでてくるあたりいかにもヴァカマッカーの似非OS
論だ。読む気うせるよ。けっきょく「お前の妄想する旧OSの思想」と
やらについては雄弁だがWin3.1とNTのカーネルが「大差ない」って
いうﾄﾝﾃﾞﾓ理論を口にしてる限りヴァカマッカーのレッテルははがれな
いよ。
867 ：名称未設定：03/04/03 12:29 ID:1Q3bX2Gt
>>856
お前がのんきに引用してる>>812も>>833もお前のﾄﾝﾃﾞﾓ論を
否定してるわけだが人の言うこと聞いてる？
868 ：名称未設定：03/04/03 13:55 ID:JE7xkESE
きっとNTの最初のバージョンが3.1だから勘違いしてるんだよ。
869 ：名称未設定：03/04/03 15:27 ID:nm5snVG4
>これがMacOSの特徴であり、いわゆる「マカいうの操作感の一体性、使いやすさ」の根源なのだ。

アップル、
それを放り投げちゃったけどな
870 ：名称未設定：03/04/03 15:38 ID:/AeOTMOz
>>869
そうでもないだろ。
871 ：名称未設定：03/04/03 15:40 ID:epakYA3l
>>856
>れがMacOSの特徴であり、いわゆる「マカいうの操作感の一体性、
>使いやすさ」の根源なのだ。
のような妄想を言いたいだけのために事実湾曲フィールドを発生させることもないだろ。
872 ：506：03/04/03 15:56 ID:lsYiQ3+7
>>856のいう
> これに対し(旧)MacOSではOSとUIは一体であり、すべては(ファイルシステムすら)概念的にはGUIの下にあった。]
> これがMacOSの特徴であり、いわゆる「マカいうの操作感の一体性、使いやすさ」の根源なのだ。
っていうのは、>>790あたりで俺が話していた事とも共通するんだが。
そういう面は確かに存在すると思うんだよね。

OSとUIが別っていうのは
「OSの管理するリソース(ファイルなりプロセスなり)は、見えようが見えまいが存在するものであり
UIはそれを扱いやすくするためののぞき窓に過ぎない。」っていう抽象的な考え方が
出来ないとわかりにくい考え方だと思うんだよね。

「ファイル」っていうものはterminalからlsしてみても、finderを通してみても
その見え方とは別に存在する訳なんだけど、
「このアイコンがこのファイル(見えるものが存在するもの、まさにWYSIWYG)」っていう
直感的な扱いに比べたら一段抽象化が必要になるよね。
こういう抽象化を廃した直感的な使い勝手というのがMacOSの目指すところとしてあったと思う。

俺はOSXの方が好きだしむしろ適度な抽象化をした方が使いやすいと思う方なんだけど
全くコンピュータを分からない人とか、前にあげた絵描きさんのように
コンピュータを意識せずに仕事したい人にとってはどうかは分からないなぁ。
873 ：名称未設定：03/04/03 17:13 ID:TjpzD/Am
いい加減粘着やめろって。
多少のオタクがいたとしても
2chに感謝してる香具師のが多いんだぞ？
874 ：名称未設定：03/04/03 17:56 ID:oDjocLzB
>>873
その通り！私も良くお世話になった。
ROMってるだけでも２ちゃんってかなり勉強になると思う。
875 ：名称未設定：03/04/03 19:02 ID:jxsa/bwo
>>872
短く言うとマッカーってのはお前サンの言う程度の抽象化すら理解でき
ないバカってことか? そりゃ失礼だろ w
そうやってユーザをバカだと考えて進化の方向を見失った結果、ゼロに
近いシェアまで落ちたのがアップルだ。
876 ：名称未設定：03/04/03 19:14 ID:wFRpNz7J
>>858
残ってないのが残念だが、信長による安土城は、他のどの城とも一線を画したすんばらしい
ものであったに違いない、とか思わねーの？藁　
大阪城は秀吉によるそのパクリだ。

Interface BuilderのUIは、ジョブズが何度もダメ出しし、何度も作り直した結果だって
言うぜ。Interface Builderは、あの手のツールの原型であり、いまだに最も出来がいいと
思わねーの？
877 ：名称未設定：03/04/03 19:29 ID:S/2OJCwr
>>876
> Interface BuilderのUIは、ジョブズが何度もダメ出しし、何度も作り直した結果だって
> 言うぜ

「言うぜ」かよ。誰がそう言ったんだよ。お前知ってんの?
全くもってﾏｶﾏｶしい。
878 ：名称未設定：03/04/03 19:43 ID:wFRpNz7J
初期のMacについては、GUIっていう大目標に対して、当時の貧弱なハードウェアで
どこまでやれるかっていう問題だったわけだ。仕方なしにそうした、そうなったって
いうことをあまり過大に捉えるのもどうかと。


879 ：名称未設定：03/04/03 19:46 ID:zKsY98Wz
>>877
しょうがないんだよ・・・・
偽りの都市伝説ぐらいしか、もうすがるものがないのだから・・・

わかってやれよ・・・・
880 ：506：03/04/03 21:36 ID:XUmPJohu
>>872
あんまり煽りを相手にする気もないんだけど。

理解できないとか書いてるかな？
頭では理解していても、作業するときには直感的に使いたい人もいるって事。
そういうときにいちいちその抽象化を思い出して
作業が突っ掛かるのにストレスがたまる人もいると思う。

俺も君もおそらく人よりはオタクだと思うので
この程度の抽象化は無意識に扱ってるだろうけど
純粋にmacを道具として使いたい人にはそうじゃない人もいるみたい。

俺の書き込みの流れを読んでから発言してね。

>>878
まぁ、時代的背景があるからね。
だから、俺自身はOSXは方向的にいい進化だと思っている。
ただ、その変更に違和感を感じる人もいるだろうなっていうことです。
881 ：名称未設定：03/04/03 21:40 ID:Aq/msqOx
>>880
つまり短く言うと、「俺は利口だから作業がつっかからないけど、
バカの中にはそういう奴もいるから思いやってやれ。俺は思いやっ
ているぞ。」とそういう事か？

そういうヒトをバカにした（ｒｙ
882 ：名称未設定：03/04/03 21:52 ID:XUmPJohu
>>881
邪推するなら邪推してくれて結構なんですが
コンピュータをコンピュータとして使いたい人と
そうでない人がいるって事です。
常にコンピュータをコンピュータとして意識して使う人とそうでない人。

で、macはそうでない人に支持されてきたのではないかと思います。
883 ：名称未設定：03/04/03 22:01 ID:hUXEt0B4
結局ﾏｶってのはなぁ
　勝ち誇りたいがために他を貶す
　負け惜しみのために他を貶す

この二種類の行動しかとれないカタワ者なんだよ。何年にも渡って
リアルでもネットでもそういう事をやってきたあげくが、あらゆるコン
ピュータユーザの嫌われ者になっちまったってこった。

お前らが反省を示す方法はただひとつだ。黙れ。これ以上ヴァカを
さらすな。
884 ：名称未設定：03/04/03 22:07 ID:6iUGcqpI
いや、マカーにも

勝ち組
負け組

があってな。でもMac使って仕事で評価されてるのはほんの一握りでな
885 ：506：03/04/03 22:10 ID:XUmPJohu
>>882は私>>506です。
886 ：506：03/04/03 22:11 ID:XUmPJohu
>>883
コピペはつまらないですよ
887 ：名称未設定：03/04/03 22:50 ID:epakYA3l
まあ、結論はアポもマカも愚かな最下層という共通項でつながっているということだな。
888 ：名称未設定：03/04/03 23:02 ID:xMNmr5q3
いや、ドザにも

勝ち組
負け組

があってな。でもWin使って仕事で評価されてるのはほんの一握りでな

ってことが否定できるわけじゃないだろ。
>>884みたいなアフォ書き込みはやめれ。
889 ：名称未設定：03/04/03 23:03 ID:6XQ1e0Ae
>>881
昔からappleはそのような姿勢だったような．．．
890 ：コピペだけど、良く読め：03/04/03 23:07 ID:TjpzD/Am
そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、近所のデオデオ行ったんです。デオデオ。
そしたらなんかWinコーナーがオタクでいっぱいでかなり引いたんです。
で、よく見たらなんか全員が工房だったんんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、年末特価如きで普段来てないデオデオに来てんじゃねーよ、ボケが。
年末特価だよ、年末特価。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人でデオデオか。おめでてーな。
よーしパパFMV買っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ふきふきAIBOから家に帰れと。
デオデオってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
携帯コーナーのDQNみたいな奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっとMacコーナーにたどりついたかと思ったら、隣の奴が、ひらがなの入力がわからねー、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、ひらがなの入力がわからねーなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ひらがなの入力がわからねー、だ。
お前は本当にひらがなの入力がわからねーを買いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、ひらがなの入力がわからねーって言いたいだけちゃうんかと。
デオデオ通の俺から言わせてもらえば今、デオデオ通の間での最新流行はやっぱり、
800MHz、これだね。
iMac800MHz17inch。これが通の頼み方。
800MHzってのはPentium4の800Mhzとはわけが違う。そん代わりMXはできない。これ。
で、それにiMac17inch。これ最強。
しかしこれを頼むと次から小室哲也にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、FMVでも買ってなさいってこった。
891 ：名称未設定：03/04/03 23:09 ID:eUi+QISj
>>890
普通につまらん
892 ：名称未設定：03/04/03 23:14 ID:Hz4vVuH0
>>889
昔からアポに「おまいらはヴァカだから俺らの与えたものをデフォルト
で使え、このアフォが」って扱われてたのに、嬉々としてお布施し続け
てるってﾏｶはマゾなんでしょうかね。それとも本当のアフォ?
893 ：名称未設定：03/04/03 23:21 ID:NobjTd0C
それで勝ち組だからね。
デフォルトいじる必要なし。
894 ：名称未設定：03/04/03 23:27 ID:F4XvMFj4
>>893
ひとついいことを教えといてやろう。

いわゆる「勝ち組」の人間は自分のことを決して「勝ち組」
とはいわん。「負け組」のことも公然とは「負け組」とはい
わん。負け組だけが、誰それは勝ち組だ負け組だと軽々
しく口にするのだ。わかったかね、ﾇｹﾏｶ 君 w
895 ：名称未設定：03/04/03 23:38 ID:Y39bc51N
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
896 ：名称未設定：03/04/03 23:44 ID:mcwP+WL6
俺からもひとついいことを教えてやる。

いわゆる「勝ち組」というのは、もともと先の敗戦時に移民等で海外にいた人で
戦後の日本を見て「日本が負けたというのは嘘だ。勝ったに違いない」と信じて
疑わない人がいたことを指して呼んだ言葉が起源だ。
つまり本来の意味は「負けたのを認めず勝ったと主張する人々」ということさ。
いかなマカでもシェアでAppleがMSに勝ってると言う奴はいないから「勝ち組」
ではないし、「おまえは勝ち組だな」というのは相手を軽侮する意味だと知らずに
使ってるやつらはまともに会話が成立してるのか疑問だね。
負け組ってのは誤用のさらに反対語だからわけがわからんことになるがな。
897 ：名称未設定：03/04/03 23:48 ID:F4XvMFj4
>>897
お前は現代語で普通に話せない事情でもあるのか?
人が「さようなら」といったら「本来その言葉は事務的な語彙で…」
と始めるのか? 悔しいからって話を曲げるなよ。それも嫌われる
理由のひとつだよ、ﾇｹﾏｶ君 w
898 ：名称未設定：03/04/03 23:53 ID:FjFAJmnr
897が良い事言ったが
自問自答だったのがザンネン (w
899 ：名称未設定：03/04/03 23:56 ID:pNeFgePO
さっきから、誤爆しまくりの彼>>897

覚せい剤でもやってるんでしょうか?
900 ：名称未設定：03/04/03 23:57 ID:F4XvMFj4
>>898
ということにして話をうやむやにしたいのだな。
それも嫌われる理由のひとつだぞ、ﾇｹﾏｶ 君 w
901 ：名称未設定：03/04/03 23:58 ID:pKI55/T7
>>897
897はおまえだが・・・
それと「現代語」うんぬんを言う割には「ドザ」と呼ばれるのを忌み嫌うのはなぜ？
902 ：名称未設定：03/04/03 23:59 ID:F4XvMFj4
>>899
お前か? このスレのレスを別スレにコピペしてたのは。ﾏｶがﾏｸ板荒らして
どうする? しかも人のせいにしようとしてるし。それも嫌われる理由のひとつ
だぞ、ﾇｹﾏｶ 君 w
903 ：名称未設定：03/04/04 00:01 ID:5n1wIbMP
>>902
マカじゃないんだがｗ
仲間を撃つなYO!
904 ：名称未設定：03/04/04 00:01 ID:kwpHKK+w
>>901
レス番間違いはすまなかったな、ﾇｹﾏｶ 君。

ところで俺はドザっていわれてもなんでもないよ、実際のところ。
いわれて怒る奴もいるようだから、ガンガンとドザ呼ばわりしてやっ
たら? それも嫌われる理由のひとつになると思うがな w
905 ：名称未設定：03/04/04 00:03 ID:kwpHKK+w
>>903
正直スマンカッタ。ﾏｶって言われたんじゃ人格否定されたのと同じ
だもんな w
906 ：名称未設定：03/04/04 00:07 ID:Kx4CPSq6
なんつう春なスレだ・・・
907 ：名称未設定：03/04/04 00:07 ID:GVvR4Nev
なんだ、ドザ同士でやってるだけかい
トートロジーオナニーを
908 ：名称未設定：03/04/04 00:07 ID:5n1wIbMP
>>905

そうだよ、この30分で3回も撃ちやがって。傷ついたぞｗ
お前とは絶対戦争に行きたくないぞ。
敵味方関係なく機関銃撃ちまくりそうだもんなあ。
909 ：名称未設定：03/04/04 00:10 ID:STKXeiFL
>>908
ダイジョブだよ、俺実弾使ってないから w
心が痛むのは思い当たるフシのあるﾏｶだけさ。
910 ：名称未設定：03/04/04 00:28 ID:wLch1pFO
ところで話がそれてるぞ

>>892
> 昔からアポに「おまいらはヴァカだから俺らの与えたものをデフォルト
> で使え、このアフォが」って扱われてたのに、嬉々としてお布施し続け
> てるってﾏｶはマゾなんでしょうかね。それとも本当のアフォ?

に戻ってファイト開始!!
911 ：カーン！：03/04/04 00:29 ID:iyO8L1CY
マシンも糞！メーカーも糞！ユーザはもっと糞！⇒マカチン
912 ：506：03/04/04 00:50 ID:85Yo7Pyh
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1047569776/l50
煽り合い用のスレはこちらです。
913 ：名称未設定：03/04/04 03:58 ID:J+DVNd3y
>>910
いや、世の中にはいるんだな。電源の切り方が判らないというツワモノが。
そういう人間にとってはどっちを使っても苦痛だから、
最初に覚えた方から移るのが難しい。
Macはクリエーターの道具とよく言われるが、
あれはたまたま昔のWinが使えたものじゃなかったのと、
そういう時期にMacの使い方覚えてしまったので移行できないだけのこと。
全員がそうというわけでもないが、クリエーター（特に音楽系）は、
究極のメカオンチが多いんだなこれが…。
914 ：名称未設定：03/04/04 05:05 ID:u/eNI7+O
「アフォ」を「究極のメカオンチ」と言い換えると何か御利益があると
思っている、半魚人ライクな外見のバカが>>913にいます。

ところで「クリエーター」なんて言葉入力する時赤面しないの?
915 ：名称未設定：03/04/04 05:11 ID:+6efFNyy
>>913
メカだけじゃないだろ。左脳(情報処理・理論思考)は壊滅状態じゃねえの?
かといって、右脳は全然優れていないけどな、マカは。
916 ：名称未設定：03/04/04 05:24 ID:e03mGZli
>>913
>全員がそうというわけでもないが、クリエーター（特に音楽系）は、
>究極のメカオンチが多いんだなこれが…。

ドザマシンが音楽でちゃんと使えるマシンになってからいってくれ。
使いたくてもマシンがカスだから使えねーんだよw
917 ：名称未設定：03/04/04 06:07 ID:XrFGavRl
>>916
マシンは問題が無いと思うが？ﾏｸより遙かに高速だし。
坂本龍一は使えないﾏｸに切れてwinで音楽を作っている
が、チミは彼以上に有名な音楽家か何かかね？
918 ：名称未設定：03/04/04 06:40 ID:gUob3XMT
現場を知らずに、広告を鵜呑みにするアホ>>917を発見。
919 ：名称未設定：03/04/04 06:57 ID:XrFGavRl
>>918
俺は音楽を作っているような人間では無いからな。
じゃあAT/PC機のどこが使えないのかを素人にわかるように説明してくれ。
それと
>>坂本龍一は使えないﾏｸに切れてwinで音楽を作っている
は広告なのか？
920 ：919：03/04/04 07:00 ID:XrFGavRl
それからおまえはどんな音楽を作ってるんだ？upしてみれ。
921 ：名称未設定：03/04/04 07:05 ID:gUob3XMT
アホに親切にするようなスレかよ。
922 ：506：03/04/04 10:59 ID:qZroiRPb
途端にレベルが下がってるなぁ
923 ：名称未設定：03/04/04 12:04 ID:J+DVNd3y
>>916-919
まずWin側の問題点を言うと「アプリが少ない」。
Mac側にはDP、Logic、Cubaseとあるが、WinにはCubaseしかない。
まぁ、これはeMagic買収時にLogicWin版あぼんしてしまったアポーにも責任はあるが。

それから、TDMプラグインの少なさがあるかも…あえて言うならだが。
PTはMacだけのものじゃないが、プラグイン環境に現状では問題がある。
もっとも、これはOSXでも状況は大差なかったりするが。

後は周辺機器の相性問題。
チップセットをIntelにすればかなりカバーできるが、
それでもMOTUあたりはWinNT系用ドライバがかなりタコだったりする。
これはOSXにも当てはまることだが。

そんなこんなで、現場はほとんどがMacOS9なのが現状。
OSX移行はかなり遅れているので、将来どっちに転ぶかはだれにも判らない。

ちなみにOSX移行が遅れた最大の理由は、
CoreMIDI、CoreAudio実装が10.2になってしまったため、
サードパーティーがアプリやプラグイン出せなかったから。
半年で移行しろと言われてもねぇ…アポー、無茶しよるわ。
924 ：919：03/04/04 12:06 ID:XrFGavRl
>>921
なんだ。やっぱり口だけの素人か。偉そうに現場を持ち出すから
玄人さんかと思ったが、さすが糞ﾏｶだな。つまらんなさ過ぎ。そ
のまま一生逃げてろよ。
925 ：名称未設定：03/04/04 12:07 ID:2+iJ6LTO
>>919
マジレスしてやるが、WinだとPTがまともに使えないんだな。
だからWinがレコーディングの現場でバカにされる理由。
素人に説明しても理解できないと思うが。
音楽はCPUの速さで作るもんじゃないし（笑）
坂本龍一はレコーディングでMac使ってるよ。
Winとか使ってるのは音ネタの管理とか編集、加工用。
あんまりサンレコ等の記事を鵜呑みにしないこったな。
926 ：名称未設定：03/04/04 12:19 ID:J+DVNd3y
＞WinだとPTがまともに使えないんだな。
実はOSXでもまともに使えないワナ。
現状でPTがまともにつかえるのはOS9だけだったりする。
927 ：名称未設定：03/04/04 12:32 ID:chRO0FkC
PTはX対応をすすめてるよ。年内にはスタジオの現場もXにいこうするだろう。ま、どっちにしてもWINは選択しに入ってないというこった。
928 ：名称未設定：03/04/04 12:38 ID:YewlJtd/
>>927
せめてもう少しきちんと変換してから書き込めよ。
929 ：名称未設定：03/04/04 13:24 ID:J+DVNd3y
>>928
いや、デジが対応しても周辺プラグインが…やめとこ、堂々めぐりになる。

まぁ、実際問題、音楽制作の現場では
Macシェアが一般シェアのWindows状態なのは事実。
で、たまにWin使っている人間がいると寄ってたかってバカにするのも現実。
実はPTなんて24/48で流し込めば何でもOKなんだけどね…。
930 ：名称未設定：03/04/04 13:32 ID:4SLpgBqU
なんだっていいだろ、そんな限られた場所でMacが生き残ったって
その他大勢の場所でMacが消えたら意味ないし
それにDTMでのMacの優位性って聞いてるとソフトの問題だけだろ別にMacが性能良い訳じゃないじゃん
そんなとこでしか優位性がないMacがかわいそうだと思わないのか？
931 ：名称未設定：03/04/04 13:34 ID:Kx4CPSq6
>>930
> そんなとこでしか優位性がないMacがかわいそうだと思わないのか？
どこが可哀想なのか、よく分からない。
932 ：名称未設定：03/04/04 13:49 ID:lchhZ5O+
そーだよ。
PTがXに対応したところでpluginのこと考えると頭が痛くなる。。。
やっぱり9マンセー
933 ：名称未設定：03/04/04 13:49 ID:J+DVNd3y
>>930
＞それにDTMでのMacの優位性って聞いてるとソフトの問題だけ
9x系の時代にはMIDIのタイミングの問題があったが、
NT系になってこれは解消されている。

後はレイテンシーの問題。
OS9とNTだとドライバが同じASIOだから大差がないのだが、
(というかこれまでのアポーって、MIDIはOMSかFreeMIDI、
オーディオはASIOと、ほとんどサードパーティーの規格が主流だったのだが)
OSXのCoreAudioの方が正直性能は上だったり。
まぁ、これもアプリはともかく、プラグインがそろってない現状では、
その利点を生かし切れてないのだが。

＞かわいそうだと思わないのか
というか、「Windows『なんか』なんで使うの？」と言っている連中を見ると、
やっぱりマイノリティーの悲哀は感じるけどね。
周辺機器の対応ももうひとつだし…。
この気持ちは判ってもらえるとは思うが。感情の問題でしかないけどね。
ちなみにMacも使ってるけど性能は（以下略
934 ：名称未設定：03/04/04 14:23 ID:R5QkQpgl
>>886
君の話を聞いていると違いがよくわかって面白いね。冷静になってくれ。ちょっと私見を交えた極端な話になるが....

君の考え方では極端に言えば「カーネル」=OSだろ。つまりOS=プロセス管理重視でタスクスケジューリングが優先。
ユーザーの操作感よりコンピュータの都合が優先。これがUNIXやWinの考え方。
そこにはコンピュータの使用者はコンピュータを使いたい(つかう動機がある)はずだという前提がある。
(個人的にはcshの寡黙なunixなんつーのは趣味だが、万人がそうはいくまい)

(旧)MacOSではカーネル(この言い方はどうかと思うが許せ)+GUI=OSなんだよ。
OS(OperatingSystem)操作機構=操作性重視。コンピュータの都合よりユーザーの感覚優先。
これが旧来のMacOSの考え方。マウスボタンの数さえいわばMacOSではOSの仕様(みたいなもの)なんだよ。
そこにはコンピュータを使いたい(つかう動機がある)人でなくても使えるコンピュータでなければならないという前提がある。

端末から発達した(というか端末的「コンピュータ」を指向した)UNIXやWIN(前身のMS-DOSはUNIXの影響を受けている)と
最初からだれにでも使える文房具的存在を目指したMacOSの違いといっていいと思う。

>Win3.1とNTのカーネルが「大差ない」っていうﾄﾝﾃﾞﾓ理論を口にしてる限り
プロセス管理とメモリ管理を強化したって言っているんだから、どうみても(君のいう)カーネル「以外」は
大差ないってしか読めないんだけど(w　(君のいう)カーネルが同じだなんていったやつがいるのか?
Win3.1とNTは全部がすべてまるっきり別物だ、なんて電波を飛ばしていたヤシは確かにいたようだけど誰だろね。
俺が言っているNTは3.x(3.51だっけ?)だし。そのころはPCの処理スケールだって小さいしな。
まぁ、ひっくるめてユーザーサイドじゃあんま大差無いと思うぞ。実際。君にはよっぽどの大事らしいが、
マカである俺はCPUの変更すら体験しているからそこら辺はちっちぇえことに思えるのかもしれんな。
935 ：名称未設定：03/04/04 14:43 ID:+6efFNyy
>>934
それで頻繁に落ちたんじゃ使い物にならないわなあ。
そういうことを含めて今の結果があるんじゃねえの?
936 ：名称未設定：03/04/04 15:12 ID:tWRNYuhy
OS9はもうダメぽ。
OS9はもうダメぽ。
OS9はもうダメぽ。
OS9はもうダメぽ。
OS9はもうダメぽ。
OS9はもうダメぽ。
OS9はもうダメぽ。
OS9はもうダメぽ。
OS9はもうダメぽ。
OS9はもうダメぽ。
OS9はもうダメぽ。
OS9はもうダメぽ。
OS9はもうダメぽ。
OS9はもうダメぽ。
OS9はもうダメぽ。
OS9はもうダメぽ。
OS9はもうダメぽ。
OS9はもうダメぽ。
OS9はもうダメぽ。
OS9はもうダメぽ。
OS9はもうダメぽ。
OS9はもうダメぽ。
OS9はもうダメぽ。
937 ：名称未設定：03/04/04 15:48 ID:WK3gvkzT
>>934
APIは? ドライバモデルは? 標準添付のサービス群は?
違いだらけだろ。むしろどこが共通してるのか教えてもらいたいもんだな?
見た目か w ?

お前いかにもシロートの半可通だな。
938 ：名称未設定：03/04/04 16:47 ID:5LdyZkMi
WinでもMacでもどっちでもいいぢゃん。
使うﾔｼのセンスがなけりゃ一緒。
好きだからMac使ってますが何か？
春厨ﾄﾞｻﾞも煽りの勉強ばっかしてないでWinの良い所引っ張り出して
性能使い切るくらいになれるようｶﾞﾝｶﾞﾚ!!
939 ：名称未設定：03/04/04 19:40 ID:TMQAnRoH
Win3.1とWinNTは全く別物ですよ

3.1つーと1994年までですが（95年にWin95でたので）
その頃からPC使ってた人に聞いてごらん
100人中100人が、そう答えるから
940 ：名称未設定：03/04/04 20:15 ID:BssROKGC
>925はPTないと曲つくれんのか。あほくさ。
>923はしらないかもしれんけど今はwinでしかつかえないおもろいソフトやプラグインはかなり多いよ。
ミックスとかならともかく曲作るなら選択肢多い方がいいんでない？
どうせあとで流し込んじゃえば一緒だし
941 ：名称未設定：03/04/04 20:19 ID:4SLpgBqU
>>931
そうか解らないか
ようするに今Macじゃなきゃダメな職場ってのは好みの問題を抜かせばDTMだけ
これが悲惨じゃなくてなんなの？
DTMに代替機が出来たらMac終わり？
何かDTPとかDTMはMacでしか出来ないなんて安心してるとちょっと前のSiliconGraphics見たいになるような気がするよ
ぶっちゃけMacがDTM用のワークステーションマシンみたいになってパーソナルユースから駆逐される可能性だってあるし
もっとMacだけの優位性を作らないとほんとにやばいだろ
どうもマカはシェアなんて関係ない、Macは無くならないってセリフよく聞くけど
いまだにまだ死んでない！って頑張ってるアミガに見える
アミガが死んでないって思えるならMacも死なないんだろうけどな
942 ：名称未設定：03/04/04 20:28 ID:08zWdmkZ
>>939
あなたと同じ事を10回も聞かされてまだ意地張ってるヴァカが相手
なんだから放置した方がいいよ。
943 ：名称未設定：03/04/04 21:24 ID:gUob3XMT
＞これが悲惨じゃなくてなんなの？

考え方は個人の自由だが、他の考え方がいくらでもある。

＞DTMに代替機が出来たらMac終わり？

どこにどんな代替機があるんだ？

＞SiliconGraphics見たいになるような気がするよ

気がするからどうした？

＞駆逐される可能性だってあるし

そうならない可能性もあるわけだが？


全部お前の想像上のオハナシなのな。
そんなにお前は、皆からお前の一方的な想像に付き合って欲しいのか。
まずは一点一点絞ってから、話題にしていけや。
944 ：名称未設定：03/04/04 21:32 ID:rrEjTxT+
>>943
だから必死になんなって w
DTMの世界はMac優位なんだから、煽りに対して泰然としてられる
数少ない分野だろ?
945 ：名称未設定：03/04/04 21:37 ID:i57pLNtS
>>944
いや、マカも薄々ヤバいなと感じていると思うぞ。
だから必死になるんだよ。
あんなに強かったDTPやグラフィックスも、駆逐されつつある。
次はDTMだな。
946 ：名称未設定：03/04/04 21:40 ID:N8jxcp0r
俺もそうだが、Mac使ってるDTMユーザって音源は外部が多いよねー。
逆にWinユーザはソフトウェア音源とかで全部PCでやらせようとする。
結局、音楽がやりたいのではなくPCでやらせてみたいだけ。
947 ：名称未設定：03/04/04 21:40 ID:OTCe7EtF
いやまだmacの世界でしょ。DTPとかも。
そのうちほんとに高いおもちゃになるかもしれないけどね。
948 ：名称未設定：03/04/04 22:01 ID:oALrVIHL
>> 940
漏れ925じゃないんだけどさ。
スケジュールのきついプロダクツやってると、いくつかのスタジオにSD2の
ファイル入ったHDだけ持って次に移動、なんてこともザラにあるじゃん。
やっぱりデータ互換が重要だったりもするよ。
曲作るだけなら好きな環境でいいと思うけど、今やPTないと仕事にならない
のも事実だと思うよ。

＞ winでしかつかえないおもろいソフトやプラグイン（後略）
これは同意。最近は落ち着いたけど、ACIDとかひと頃のRecycleぐらい流行
したものね。
949 ：名称未設定：03/04/04 22:01 ID:ePtukb7M
次期Windowsでものすごいフォントシステムが搭載されるのだが、
マカはそれでも安心してるのか。
キチンと実装されると(過去の実績から搭載確定)....Macは止めを刺されるね。



Webでしらべてみ。
950 ：名称未設定：03/04/04 22:07 ID:N8jxcp0r
うひゃひゃ、また次期のOSでは・・ですか？
951 ：名称未設定：03/04/04 22:12 ID:OTCe7EtF
2005年だっけ？なんか近未来チックですな。
952 ：名称未設定：03/04/04 23:18 ID:5CzGQ4UR
>>949
次期MacでものすごいCPUが搭載されるのだが、
ドザはそれでも安心してるのか。
キチンと実装されると(過去の実績から搭載確定)....Winは止めを刺されるね。



Webでしらべてみ。

来年の事をいうと鬼が笑うっていうし、お互い空しいからやめようや（笑）
953 ：デバッガ：03/04/04 23:22 ID:6uOUzbsH
>>952
Warning : Lines 3
Windowsはソフトウェアです。OSにCPUは関係ありません。
訂正例 / キチンと実装されると(過去の実績から搭載確定)....PCは止めを刺されるね。
954 ：名称未設定：03/04/04 23:23 ID:dZruChIm
また痛み分けがいいんだそうです。

# 過去の実績。 ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
955 ：名称未設定：03/04/04 23:24 ID:sMbE+rN6
マカーはルーマーサイトで夢見て良くだまされるから
推測のみのカキコには厳しいんだよｗ
煽りでないならきちんとソース示したほうがいいよ
956 ：名称未設定：03/04/04 23:34 ID:4SLpgBqU
しかしここまできてまだ危機感の無いマカが多くてビックリです
957 ：名称未設定：03/04/04 23:40 ID:ePtukb7M
「Longhorn」の色管理と文字レンダリング
http://www.zdnet.co.jp/news/0204/22/longhorn.html

プロとコンシューマーの間をつなぐscRGBを採用
TPクオリティの文字レイアウトを目指す


OS標準で装備されるんでもうMacはお呼びではない。
958 ：名称未設定：03/04/04 23:44 ID:ePtukb7M
PPC970採用を発表すらしていないアップルより、過去に実績のあるMSの発表のほうが信用できるのはなぜ?
959 ：名称未設定：03/04/04 23:44 ID:N8jxcp0r
「魅力的だがあまりに遠い」が抜けてるよ。
ここは見せたくなかったんだねW
960 ：名称未設定：03/04/04 23:51 ID:ePtukb7M
存在を認められていないPPC 970 Macとは次元がちがうが、何か?
961 ：名称未設定：03/04/05 00:03 ID:hZ4pfA3M
>>これらの改善によって，LonghornではDTPクオリティの文字表示を画面上で展開することができるようだ。しかしターゲットとしているのは，あくまでも
>>一般的なエンドユーザーで，DTP市場ではない。

ま、いままでWinの色管理とフォントがどれほどひどかったかということだな。
それでもまだまだプロレベルには達しないのか（笑）
CPUの数字だけみて喜んでるドザに理解はできないだろうが
962 ：名称未設定：03/04/05 00:05 ID:6kH8rVFb
>>957 >> 960
だから「魅力的だがあまりに遠い」が抜けてたよ。
なんで全部コピペできなかったの？w
そりゃCPU搭載とフォント搭載の発表話を同次元で語るのは無理がありますが。
963 ：名称未設定：03/04/05 00:10 ID:eBq/4W3O
なんか，Macが氾濫しているギョーカイって全部衰退してるよな。

音楽業界，出版業界…

みんな，負け組み。

よーするに，馬鹿が使うマシンって事ですね。
964 ：名称未設定：03/04/05 00:10 ID:TFl3Ea1v
プロよりエンドユーザーのほうが多いだろ？
とはいっても、色とかフォントとかの突き詰めるユーザー自体が少ないんだろうけど…
965 ：名称未設定：03/04/05 00:12 ID:6kH8rVFb
いつものように急に話題を変えましたねW
いつものようにIDも変えましたねW
966 ：506：03/04/05 00:13 ID:5LsZr9u1
【ﾊｰﾄﾞｺｱな】OSXは大失敗!Part21【ｦﾀｸ用】
967 ：名称未設定：03/04/05 00:14 ID:v9wMkzun
気をつけましょう。マカーはﾄﾞｻﾞであり、ﾄﾞｻﾞはマカーなのです。。。。


糞ドザ=マカーの正体

> このスレも終わりが近いから、お前にひとつ秘密を教えてやろう。俺はマック
> ユーザーだが、時々ﾄﾞｻﾞを名のってマックユーザーなら誰でも知っているマッ
> クの欠点を凄く嫌みったらしく書いて煽る。
> その目的は「ﾄﾞｻﾞってのはひどい奴らだ」という印象をマックユーザーに与え
> るためだ。煽る内容はマックユーザーならあらかじめ知っていることだから、
> 煽りを読んだマックユーザーがマックに対して印象を悪くすることはない。た
> だそれをイヤな書き方で指摘した「ﾄﾞｻﾞ」への憎しみだけが残る、という寸法だ。
> だいたいﾄﾞｻﾞにマックのことなんかわからんだろ。使ってる者だからわかること
> もあるんだよ。だから本当のﾄﾞｻﾞの煽りは底が浅いんだ。
968 ：名称未設定：03/04/05 00:17 ID:gXsxF2xu
だけど、おまえはドサ
969 ：名称未設定：03/04/05 00:20 ID:+yQTbACx
>>966
そのスレタイを次ぎスレに採用しまつ
970 ：名称未設定：03/04/05 00:21 ID:y04I3nWY
>>961
でもMacもグラボATIやめてから色管理悪いよ
逆にPCでもグラボ次第で色管理できるし
971 ：名称未設定：03/04/05 00:22 ID:v9wMkzun
>>968
と、思わせて実はﾏｶ。
972 ：506：03/04/05 00:25 ID:5LsZr9u1
>>969
光栄ですw
973 ：名称未設定：03/04/05 00:27 ID:TFl3Ea1v
強度なマゾってのは絶対に謝らないんだよ。
むかし、おしりペンペンする折檻AVみたけど
それに出演しているAV女優が絶対にゴメンナサイと言わなくってとても興奮した。
じゃなくて、もっといじめてもらたいから
マゾは必死で抵抗するんだなー、とそのとき思ったわけさ
974 ：名称未設定：03/04/05 00:30 ID:CHMgY1rZ
>>967
どっちにしてもv9wMkzunが基地外なのは確か
975 ：名称未設定：03/04/05 00:30 ID:v9wMkzun
>>970
「グラボ」…でつか…。

もしかして週刊アスキー読者？
976 ：名称未設定：03/04/05 00:31 ID:v9wMkzun
>>974
絶対謝りません。
977 ：名称未設定：03/04/05 00:35 ID:hZ4pfA3M
>>970
典型的な半可通ぶりw
978 ：名称未設定：03/04/05 00:39 ID:x9gTiJSF
ｸﾞﾗﾎﾞ(σ・∀・)σ ｹﾞｯﾂ!
979 ：名称未設定：03/04/05 00:47 ID:3SbgSX0S
グラボ普通にいうよ？
980 ：名称未設定：03/04/05 00:51 ID:v9wMkzun
>>979
厨の間では普通だろうな。
981 ：名称未設定：03/04/05 00:53 ID:6kH8rVFb
ﾊｰﾄﾞｺｱなOSヲタクたちが興味を示すのはいいことですね。
いろいろ便利なものを作ってくれそうですし。

ﾊｰﾄﾞｺｱなアニメヲタクたち興味を示すのはちょっと嫌ですね。
982 ：名称未設定：03/04/05 00:55 ID:+f16uvZN
ATI厨がここまで…
そんなにゲフォが憎いかい？
983 ：名称未設定：03/04/05 00:59 ID:3SbgSX0S
じゃあなんていうんだい君は。ビデオボードか？
ヲタくさいこというなよ。
984 ：名称未設定：03/04/05 01:04 ID:73vou7pQ
マカってかわいそうだなあ。
妄想が現実化して区別がつかなくなってる。
つか、病気だ罠。
985 ：名称未設定：03/04/05 01:06 ID:A2isPMhB
OSとしての基幹技術は、Macとは比較にならんよ。
残念ながらWindowsのそれは丸々１世代遅れてる。
ファイルシステム一つとっても、サイズ上限、ジャーナリング、部分ロック等、
Macのそれは何げに評価も性能も高いんだ。
この辺はもう、フリーな開発環境を生かして、より多くの開発者が参加する
土壌を作って育てて立ち向かうしかないよね。
986 ：名称未設定：03/04/05 01:08 ID:CHMgY1rZ
>>984
という妄想を貴方はシテイルと
妄想が現実化して区別がつかなくなってる。
つか、病気だ罠。
987 ：名称未設定：03/04/05 01:08 ID:FpT5qqKc
>>983
「グラボ」なんて言う方がよっぽどヲタくさいと思うが。

伝統的には「ビデオカード」が一般的だと思うがいかがか? > 皆の衆
988 ：名称未設定：03/04/05 01:11 ID:6kH8rVFb
初心者的にはGCはすべて「らでおん」と呼んでますが。
989 ：名称未設定：03/04/05 01:11 ID:FpT5qqKc
>>985
１．頼むからそれ以上笑わせるのは止めてくれ
２．釣りか？
３．面白いからもっと言ってくれ

という3種類の感情が同時に湧く。趣深い書き込みだ。
990 ：名称未設定：03/04/05 01:13 ID:3SbgSX0S
グラフィックボードでしょ？直感的に司る場所がわかる。
ビデオって…なに？
どっちで普通に言われてるの？mac？win？
991 ：名称未設定：03/04/05 01:13 ID:A2isPMhB

　　　　　　　　│＼
　　　　　　　　│　 ＼≡(`Д´;))≡= 　　　ｵｵッ！
　　　　　　　　│　　　＼≡//　))≡=
　　　　　　　　│　 　　≡」」」≡=
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　　　　　　　　│
　　　　　　　>>989
992 ：名称未設定：03/04/05 01:15 ID:FpT5qqKc
>>990
PCでの話。部品レベルでは今はほとんどがPC向けのものだから、
PCの用語を使った方がよろしいかと。

Macで「ロジックボード」って言ってるからって「お前のIBMのロジック
ボードは…」とは会話で使わないでしょ。
993 ：名称未設定：03/04/05 01:16 ID:+yQTbACx
次スレ立てますた

【ﾊｰﾄﾞｺｱな】OSXは大失敗!Part21【ｦﾀｸ用】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1049472878/l50
994 ：名称未設定：03/04/05 01:17 ID:hZ4pfA3M
>>989
985はちょっと前にどこかに書かれてたWin版のパロディだよ。
2ちゃんなんかすべて洒落なんだから、軽く流してやれw
995 ：名称未設定：03/04/05 01:19 ID:3SbgSX0S
ロジックボードってなに？マザーボードのこと？
996 ：名称未設定：03/04/05 01:20 ID:FpT5qqKc
>>995
Macでは（というかAppleもそれを取り巻く社会でも）、PCにおける
マザーボード相当の部品を「ロジックボード」と呼称するのだよ。
997 ：名称未設定：03/04/05 01:20 ID:3SbgSX0S
あとあれはカードか？ボードのほうがしっくりくる。
こないか？
998 ：名称未設定：03/04/05 01:21 ID:3SbgSX0S
モニタでもディスプレイでもいいのに。
999 ：名称未設定：03/04/05 01:22 ID:FpT5qqKc
>>997
それは個人の歴史によるからどっちがしっくりくると言われてもね。
俺が知っているPCコンパチブルの歴史では「ビデオカード」という
名前が一般的に使われてたというだけ。
1000 ：名称未設定：03/04/05 01:24 ID:+yQTbACx
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