捕鯨問題議論スレッド 23頭目

反論の際はできる限りソースの提示をお願いします。
理性的な議論を心がけましょう。

【次スレについて】
次スレは基本的に950を踏んだ人が立ててください。
規制などで立てられない場合は、他の人が代行してください。
また、スレのサイズが475KBを超えた場合は次スレを誰が立てるか決めてください。
その場合、次スレが立つまでの間はスレ立て以外のレスはお控えください。

【前スレ】
捕鯨問題議論スレッド 22頭目
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1326867759/

鯨論・闘論「どうして日本はここまで捕鯨問題にこだわるのか」
ttp://www.e-kujira.or.jp/geiron/morishita/1/#c27
正義の価値は〜第1部　捕鯨は死なず
ttp://www.infosnow.ne.jp/~whale/part1.htm
日本捕鯨協会　−IWC条約を愚弄する輩
ttp://www.whaling.jp/yakara/yakara01.html
反捕鯨団体あれこれ
ttp://luna.pos.to/whale/jpn_zat_ngo.html
鯨資源の改定管理方式（I）
ttp://luna.pos.to/whale/jpn_rmp1.html
外務省:国際捕鯨取締条約
ttp://www.mofa.go.jp/MOFAJ/gaiko/whale/jhoyaku.html

★署名のお願い
日本の鯨類捕獲調査を妨害するグリーンピース及びシーシェパードに対する抗議書
http://www.icrwhale.org/syomei.htm

「日本の捕鯨が持つ正当性を、対抗動画をもって知らしめようぜ　その６」(dat落ち)
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1262932065/

【過去スレ】
★21頭目 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1324558085/
★20頭目 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1320065946/
★19頭目 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1319019017/
★18頭目 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1318073831/
★17頭目 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1316176370/
★16頭目 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1311497828/
★15頭目 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1306820061/
★14頭目 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1305473791/
★13頭目 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1303800300/
★12頭目 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1300417908/
★11頭目 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1291459804/
★10頭目 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1284133045/
★9頭目 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1267796421/
★8頭目 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1261784548/
★7頭目 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1247844683/
★6頭目 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1244807968/
★5頭目 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1243081445/
★4頭目 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1240308321/
★3頭目 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1228001356/
★2頭目 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1215846284/
★1頭目 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1209444781/

何年もの間、捕鯨反対の人達は
・感情論
・思い込みの言い張り
・自分の論評抜きか、すぐに誤りを指摘されるコピペ
以外の、それなりに真っ当な議論の一片になり得る言を、
発することが出来なくなっています。
それらの者達のお決まりパターンの言い募りに対しては、

【捕鯨】ｸｼﾞﾗ愛護さんに告訴されちゃうらしいよ…（^ω^；;;
http://blogs.yahoo.co.jp/toripan1111

Yahoo! Japan 掲示板 捕鯨関連トピ検索
http://yarchive.emmanuelc.dix.asia/whaling/

これらあたりから適当なものを「まんまのコピペ」で貼ってあげれば、
それで捕鯨賛成側の反論までは、議論としての形が成り立ってしまいます。
(コピペせずに、反捕鯨者を適当に突付いて遊ぶも好き々々ですが)

そして「まんまのコピペ」を貼られても、反捕鯨側発言者が何も筋の通った
反論を出せないザマが延々続くのを、このスレでも眺めることが出来るでしょう。

反捕鯨を唱える者がこれまでに吐き散らし、結局暴かれた嘘の一覧(全てではない)は以下の通り。

■ RMPに必要なのは2点だけ → 嘘
■ RMPに調査捕鯨のデータは必要ないと水産庁がいっている → 嘘
■ 日本は遠洋商業捕鯨再開を主張したことはない → 嘘
■ SSの妨害は「海賊行為」ではない → 嘘　　■ 酪酸は無害 → 嘘　　■ 水溶液なら無害 → 嘘
■ GPJの窃盗は無罪 → 嘘　　■ ベスーンの傷害・銃刀法違反は無罪 → 嘘
■ 未成熟のばかり獲っている → 嘘　　■ 定置網追い込み漁 → 嘘
■ 日本はODAで票買いしている → 嘘　　■ 無記名投票は民主主義を否定する → 嘘
■ 海外では鯨食はカニバリズムとみなされる → 嘘
■ 南極海のミンククジラはオキアミしか喰わない → 嘘
■ イワシは南極海には生息していない → 嘘
■ 第二昭南丸が進路を変えてアディ･ギル号に追突した → 嘘
■ RMP算出式は方程式ではない → 嘘　　■ イルカはIWCの管轄対象 → 嘘
■ 「繁殖力」と「初期資源量」はRMPのプログラムに組み込んである → 嘘
■ 決定値には基本的に信頼限界の「中央値」を使う → 嘘
■ 鯨肉は売れない・余っている → 嘘　　■ 鯨研はハナから捕る気はなかった → 嘘
■ 解雇してれば告発することは可能 → 嘘
■ 現在資源量P(T)はデータではない、計算されたものだ → 嘘
■ 調査捕鯨は現在資源量を調べるためにやっているわけじゃない → 嘘
■ 資源量76万頭はIWC/SCで合意されたことはない → 嘘
■ "accepted"は「合意された」とは訳さない → 嘘
■ 漁獲過剰は日本語で密漁という → 嘘
■ アーウィン・フェルミューレンは現行犯逮捕されていない → 嘘
■ 海上保安官乗船の理由には「共同船舶乗組員が無茶しないようそれを見張る」という意味合いもある → 嘘
■ SSは金儲けが目的の集団ではない → 嘘
■ SSの抗議によって死人は出ていない → 嘘
■ (ミンクとシロナガスの競合は)大隈がそう言ってるだけ → 嘘
■ 「領海」は12海里(約22.2km)だから明らかなる領海侵犯 → 嘘
■ 裁判所の命令に違反しているから領海侵犯と見なされる → 嘘
■ 共同船舶の船が入港すればその船は没収されると明確に言い切っておられます → 嘘

「r君」
Yahoo!ID : r13812
自分を否定する者にはすべて「ウヨガキ」というレッテルを貼る反政府思想の
中年女性。東京都在住。ISPはOCN、回線はフレッツADSL。

一般常識に極めて欠けており、「360度」すら理解できていない、基本的な2次
方程式すらも解けないほどの学力だが、妄想が激しく、自分の考えは絶対に正
しいと思い込んでいる。矛盾を指摘されると事実に基づかないレッテルを貼り
ながら罵声を浴びせるか、スレ違いの話題を振るか、黙り込む。

論破された相手に対しては「ID:XXXXXXは○○」といった感じであだ名を付け
現実逃避を始める。

黙り込んでる間はYahoo!掲示板に引きこもるが、そちらで論破されるとまた2c
hに現れる。ニュース速報+の捕鯨スレにもよく出没し、論破済みの話題を繰り
返すが、すぐに逃げられるように流れを見ながらタイミングを計っている。主
にレス番900前後から現れる特徴がある。

ソースは主に自分の妄想やJanJanの記事、kknekoなど個人の反捕鯨ブログ。
語彙や表現力が貧弱なので、レス内容は次レスのようにテンプレにまとめること
ができる。

r13812語録
【ウヨガキ】【共同船舶鯨研利権組合】【水産無償資金協力】【国際世論】
【捕鯨サークル】 【既得権益】【御用学者】【大本営発表】【森下高級水産
官僚】【森下大明神】【無駄な公共事業】【民族系】【無駄ガネ】【税金の無
駄使い】【我々不特定多数】【単細胞】【ナショナリズムをくすぐられる】
【差別主義者】【あはは。ｗ】(←死亡ｆｌｇ)【違うな】(←違わない)【〜な
のだよ。】【残念だったな。ｗ】【よーく覚えておこう】【ポイントを抑えて
おこう】【アホ。】【つまり〜というふうに…】【〜ってこと。】【馬鹿はど
こまで行っても馬鹿】【イメージで語るな】【さあ、おれは知らない】【つま
りすなわち〜】【〜なのだよ。】【〜だろうなあ。】【鯨類研究所と共同船舶
は一緒のビルにあります】【日本は国家としてモラトリアムに同意】【官僚
M】【天下りN】【まあ多分〜】【科学的にする必要の無い調査】【メンツ】
【死活問題】【反反捕鯨】【グリーンピースは動物保護団体ではない】【即刻、
安楽死させましょう。】 【男の子】【森下水産庁プロパガンダ担当官】【360
度旋回】【オキルクミ】【ザトウクジラはもともと絶滅危惧種ではない】【シ
ミレーション】【コンピュータプログラム】【途中の公式とかそういったもの
は理解できなくて良い】【いわゆる「計算」じゃないのだよ、「アルゴリズ
ム」だ】【RMPは「アルゴリズム」の考え方で開発された】【おれは証拠なき
ものは信じないことにしてる】【“不検出”は全くのゼロを意味する】【そん
なことは、一般人は知らない】【そもそもセシウムは自然界に存在していない
放射性物質】【無記名投票は民主主義を否定するもの】【俺はたまには事実も
貼っている】【おれは事実しか言わない】【言葉は正確に使おう】【白を黒に
変えようたってそうはいかん】【イルカとかゴンドウ鯨とかツチ鯨とかは現在
IWC“規制”対象外種】【国民を舐めてる】【お前は数学的思考というものが
全くできてない】【少しは正義ってもんを考えろあほ】【共産党の支持者の支
持者だろうが、んなことは関係ない、ウヨガキはウヨガキだ】【“accepted"
は合意されたとは訳さねえよアホ】【つーかおれだったら調べようとするがお
前にはそれがない】【捕鯨右翼】

なおrチャンは事あるごとに「サンプル数が不足したという事は科学じゃねえ」などと断言して下さいますが
============
404 ：無駄ガネ軍団：2011/12/26(月) 20:26:32.19 ID:bMNs5dFz
>>399
>サンプル数が小さかった場合、それが推定誤差にどれくらい影響し、
>どういった影響があるのか、

知らない。
================
などと大笑いさせてくれるエンターテイナーです

改定管理方式・ＲＭＰは　『　商　い　』　としての髭クジラさんを捕獲する『商業捕鯨』の為の
捕獲枠を算出するＣＬＡ・キャッチリミット（捕獲可能限度）アルゴリズムですので、調査捕鯨に
よって得られた年齢構成⇒繁殖力μの実測値（当然、常識値よりも真値に近い）が有れば、
より大きな捕獲限度数を算出でき、より商業採算性を高められるんだよぅ？

もう、単純極まりないハナシなんで、仮に今すぐモラトリアム解除されちゃえばＲＭＰに
「常識の範囲」を入力して商業捕鯨再開しちゃうんだけど、自国反捕鯨ちゃん達の政治的支持を
捨てられないＩＷＣ加盟反捕鯨国がそれを「数の論理」だけで抑え込んでる現状があるので、
今のところ商業再開が出来ず、ならば商業時により資源を有効活用出来るように、とＲＭＰでの
捕獲頭数を大きくする為により真値に近い「繁殖力μ」を求めよう、というのが
「調査捕鯨の主目的」なんですね。

「資源管理方式RMPに拠る捕獲頭数算出に調査捕鯨によって得られる繁殖力μの実測値が一切必要無い」と
いう主張は↓の質問への答え/証拠を出してくれれば、一発で証明されるよぅ？

「　繁　殖　力　の　実　測　値　が　有　っ　て　も　、　無　く　て　も　」　⇒
「　算　出　さ　れ　る　捕　獲　枠　は　　全　　く　　変　　わ　　ら　　な　　い　」　⇒

　と　い　う　↓

　　　　「　　根　　拠　　説　　明　　・　　証　　拠　　」

を　出　し　て　御　覧　？

↑の証拠・その根拠説明が無ければ、

「RMP運用下でより大きな商業捕獲枠を算出する為には、
　　調　査　捕　鯨　による年齢構成把握が　必　要　である。」

という結論しか出ません♪

前スレが、いつの間にやら512KB埋まってたようなので建ててみました。

>>1乙。

結局あの底辺未満がやりたかったのは、言い負かされたのが悔しかったから、
とにかくレッテルをいっぱい貼ってやろうってことだけか。
しかしあそこまで頭が悪かったら、余計に恥をかくことになるってくらい
普通想像できると思うんだが、自分の頭の悪さが理解できてないあたり
中学校のテストさえまともに受けてなかったってことかね？

>>1おつ
ありがとう

底辺未満はメール送信すっぽかして↓こっちに逃げ込んだみたいだな

日本人が捕鯨に反対するスレ Part1
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1329137711/

立ってたのか>>1乙

おい、石井

Amazonｪ……。

ＲＭＰね〜

計算する為の数字が一切不明

調査捕鯨

胃袋の中に残った食いカスと年齢測定と性別判断だけしかしてない

殺してそれだけしか調べてない

食いカス検索と年齢と性別の記録しか残らない調査で繁殖率 頭数なんかわかるわけが無い

他の種類の動物で当てはめても同じ

ＲＭＰね〜

計算する為の数字が一切不明な謎の計算

胃袋の中に残った食いカスと年齢測定と性別判断だけしかしてない

殺してそれだけしか調べてない

食いカス検索と年齢と性別の記録しか残らない調査で繁殖率 頭数なんかわかるわけが無い

他の種類の動物で当てはめても同じ

>>18
健常者に産んでもらえなかったちてきしょう、がい児クン、

ＲＭＰとは「取りあえず」の「推定生息数」だけでも「（捕獲枠を）計算できる資源管理方式」だよぅ？w


そしてそこに「年齢構成〜自然死亡率・新加入率」　⇒　繁殖力μが判れば、より大きな捕獲限度量が導ける、という事なんだけど、

特殊学級カリキュラムでも劣等生だったキミに理解できる内容じゃあないよね♪



＞食いカス検索と年齢と性別の記録しか残らない調査で繁殖率 頭数なんかわかるわけが無い


繁殖力の算定には　年　齢　構　成　デ　ー　タ　の　み　しか、要りません♪


もういちどくわしい　　せ　つ　め　い　、　してほしいですかぁ？w

>>18
繁殖力って年齢構成の経年推移から推定するんですけど。
薄っぺらいイデオロギーでアイデンティティを保ちたいなら、
もう少し勉強してからにすれば？

ttp://www2.kaiyodai.ac.jp/~yokota/PPB/7_lifetable/index.html

そんなんじゃ、rちゃんにすら修正入れられちゃうぞw >>17

で 鯨も人間みたいに少子高齢化とか結果でるの？（爆笑）

何が面白いのかさっぱりわからんのだが。
基地外のツボを理解するのは難しい

bvLn2LKqが基地外だよ

http://www.eia-international.org/action-alert-tell-amazon-to-ban-all-whale-products

http://www.hsi.org/assets/pdfs/eia_amazon_whale_rep_0112.pdf

>>24
お前は自分が正常だと思ってるのか？

>>25-26
エンドテロップ見たら、グリンピとＩＫＡＮが噛んでるね。

ﾓﾛにｸｼﾞﾗ愛護丸出しのババァがやってるＩＫＡＮは兎も角、「環境保護」団体のグリンピがこんな愛護ころがし戦法でネガキャンやるなんて、出鱈目もいいところだね。

なんで最近のニュー速板は「Ｂｅにログインしないと書けません」とかって仕様に変わったの？もうこっちに転載しちゃう♪↓

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1329914171/1-100#tag21

>>1
商業捕鯨モラトリアムよりももっと前の段階で、「商業捕鯨は出来るが、捕獲可能な頭数・捕獲可能な鯨種は1960年代初頭から既に大幅な捕獲規制・削減がかけられていた」という事情があります。

時系列を示したソースとしては→

http://www.infosnow.ne.jp/~whale/w-history.htm

か

http://luna.pos.to/whale/jpn_zat_manage.html

が分りやすいかと思います。

「高度成長期・モラトリアム以前に」日本国内に供給される鯨肉の量は最盛期に比べどんどん右肩下がりになっていた、という事情を踏まえずに、「鯨肉は人気がなくなったから消費量が落ち、それにつれて生産・供給も減った」と書くのは大きな間違いで、
それを分っててわざと以前から色んな所で書いてる「ジャーナリスト」を名乗ってる連中が酷い事実歪曲をしてる、という事ですね。



長いので、続きは↓で。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=57287

>>27

自問？

薬飲んで寝なさい

>>30
お前は薬飲まなくていいのか？
てか薬物治療でどうにかなるレベルじゃないか。

> 食いカス検索と年齢と性別の記録しか残らない調査で繁殖率 頭数なんかわかるわけが無い(>>18)
↓
繁殖力って年齢構成の経年推移から推定するんですけど(>>30)
↓
> で 鯨も人間みたいに少子高齢化とか結果でるの？（爆笑）(>>22)

マジモンの基地外ってこういう思考回路が正常だと思えるんだな。

>>20
>繁殖力って年齢構成の経年推移から推定するんですけど。

何をどうやって推定する？
そもそも「繁殖力」って何？
（クジラに関して）具体的かつ明瞭に説明してみな？

>>18
>食いカス検索と年齢と性別の記録しか残らない調査で繁殖率 頭数なんかわかるわけが無い

そう通り、わかるわけが無い（科学的合意が得られるわけがない）。
それは「NMPの失敗」が証明している。

なおRMPには「食いカスと年齢と性別」データは一切必要とはされない。

>>32
リンク先に書いてありますけど。

>>34
RMPに必要なのは何点だっけ？

>>35
>リンク先に書いてありますけど。

だから自分の言葉で（クジラに関して）具体的かつ明瞭に説明してみろよ？
誤魔化すんじゃねえ。

>>37
2次方程式もわからない知恵遅れにどうやって理解させろと。
せめてリンク先みてからわからないこと聞けよ雑魚

>>28
>エンドテロップ見たら、グリンピとＩＫＡＮが噛んでるね。

テロップに出ていたからってことだけでは「噛んでる」ってことにはなんねえよ。
ウヨガキっていうのはなぜかくもわざとらしいことをやんのかねえ。

>>32
ハイ、「ｸｼﾞﾗの為だけに生きてる」ｒクンの為に、私が御説明しましょう♪（改変面倒なんで、以前書いたコピペの抜粋↓）


例えば、「或る年の１３歳が全体数に占める割合」と「前年の１２歳のそれ」を比較しないと「昨年１２歳だった世代が生き残った数・割合＝生存数・率」を出せない、という事。

それによって各年齢毎の「自然死亡率」や「加入数」（自然死亡によって、或る年の１３歳は前の年（の１２歳）より減るから、比較＝引き算。
加入は前年までの最若齢より若い年齢個体が新しく全体数に占めた数・割合）を割り出し、それらの推移から各年齢・年度の生存率/再生産能力を導きます。

この算出の仕組みが呑み込み難ければ、逆に考えるといいでしょう。

つまり、生息数が判っていても「自然死亡した数」の大きさが判らなければ、「どれぐらい再生産できたから、その生息数が保たれているのか？」が解らないので　⇒
自然死亡率を知る必要が有るし、その逆に加入数が判らなくとも同様にブラックボックスになってる、という事です。

年齢構成の推移（特に加入して浅い弱齢層）によって「自然状態（人間による捕獲圧が無い状態）の再生産能力」を知る事が出来れば、その種に対しどれぐらいの捕獲圧を掛けても耐えられるのか？の目安とできます。

これが　「ＲＭＰ捕獲圧算出に繁殖力μのデータが　有　っ　た　方　が　い　い　理　由　」　でしゅ♪


それを其々の年齢毎に集めたデータセットが複数年分無いと「自然死亡率の推移」も「加入率の推移」も出てきません。

これ等を正確に割り出す為には人口ピラミッドを６年分とか９年分集める必要があり、その年毎の推移計測によって「繁殖力μとその推定範囲」が導かれます。

>>34　>>40で説明してあげたように「年齢のデータ」は必要ですよぅ？キミが一度でも↓の問いに答えられたら、以後このコピペを貼るのを止めると約束してあげましゅ♪

改定管理方式・ＲＭＰは　『　商　い　』　としての髭クジラさんを捕獲する『商業捕鯨』の為の捕獲枠を算出するＣＬＡ・キャッチリミット（捕獲可能限度）アルゴリズムですので、
調査捕鯨によって得られた年齢構成⇒繁殖力μの実測値（当然、常識値よりも真値に近い）が有れば、より大きな捕獲限度数を算出でき、より商業採算性を高められるんだよぅ？ ↓

もう、単純極まりないハナシなんで、仮に今すぐモラトリアム解除されちゃえばＲＭＰに「常識の範囲」を入力して商業捕鯨再開しちゃうんだけど、自国反捕鯨ちゃん達の政治的支持を捨てられないＩＷＣ加盟反捕鯨国がそれを「数の論理」だけで
抑え込んでる現状があるので、今のところ商業再開が出来ず、ならば商業時により資源を有効活用出来るように、とＲＭＰでの捕獲頭数を大きくする為により真値に近い「繁殖力μ」を求めよう、というのが「調査捕鯨の主目的」なんですね。

「資源管理方式RMPに拠る捕獲頭数算出に調査捕鯨によって得られる繁殖力μの実測値が一切必要無い」という主張は↓の質問への答え/証拠を出してくれれば、一発で証明されるよぅ？


「　繁　殖　力　の　実　測　値　が　有　っ　て　も　、　無　く　て　も　」　⇒


「　算　出　さ　れ　る　捕　獲　枠　は　　全　　く　　変　　わ　　ら　　な　　い　」　⇒


　と　い　う　↓


　　　　「　　根　　拠　　説　　明　　・　　証　　拠　　」


を　出　し　て　御　覧　？


↑の証拠・その根拠説明が無ければ、

「RMP運用下でより大きな商業捕獲枠を算出する為には、　調　査　捕　鯨　による年齢構成把握が　必　要　である。」

という結論しか出ません♪

>>41の問いは、言葉形を変えて複数の人たちからｒクンに向けて出されてますが、当然彼には答えられません・・・

だって、答えちゃったらキミの人生の10年近くが　す　べ　て　無　駄　になっちゃうもんねェ？「クジラを守る為だけに生きてる」r13812クン♪↓


439 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/05/11(水) 12:59:04.36 ID:xS0sBCvH
>>424-425

87 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/27(水) 21:34:03.21 ID:Bw/vg+lo
もう、延々同じ事の繰り返しだからねw


事実として繁殖力の　「　常　識　値　」　を入力した場合と、同じく繁殖力の　「　実　測　値　」　を入力した場合では、


　　　入　力　諸　元　の　値　に　差　が　あ　る　んだから、


そこから　導　か　れ　る　結　果　（　捕　獲　頭　数　）　に　も　差　が　出　る　の　は




　　　　ア　　　　タ　　　　リ　　　　マ　　　　エ　　　　♪




こんな簡単な事実をｒクン一人が認めない、認めたくない、唯それだけの事で、どれだけ余計な時間と労力が掛けられてるか・・・

だから皆さん、もうコピペで済ませた方がいいですよ？w

>>41-42の続き♪

「クジラの為だけに生きてる」ｒクンが　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1316176370/8　に貼ってるＲＭＰの捕獲限度量計算式を見れば一目瞭然♪↓


＜T年の捕獲限度量L(T)は、仮定したμとP(0)およびその年の資源量の計算値P(T)から L(T)＝3μ{（P(T)/P(0)）−0.54}P(T) によって計算する。
L(T)は現在資源頭数P(T)や繁殖力μが大きいほど大きくなる。 P(t)/P(0)は資源減少比で、これが54%以下になると禁猟となりL(T)は0、54%より高ければ高いほどL(T)は大きい。＞


『L(T)は現在資源頭数P(T)や繁殖力μが大きいほど大きくなる。』


「常識的な範囲」の繁殖力μは>>806に説明したとおり、それによって万が一にでも資源が減っちゃう可能性を考えれば、実際にいけそうな捕獲数よりも遠慮した数字しか算出されないように、

「中央値を低く、推定範囲の幅も大きくとった、よって無難で過小評価した繁殖力の値」しか入力できないので、その為に元から「中央値を小さく、推定範囲を広く」設定してある。

この繁殖力μを調査捕鯨によって得られた年齢構成から導いた『より真値に近い・中央値が大きく、推定範囲の狭い』実測値として代入すれば、より大きな捕獲限度量が算出され、商業採算性は増します。

勿論、繁殖力μはその推定値に幅が有るので常識値μの場合と同じく実測値μの場合でもシュミレートが複数立ちますが、

＞μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して各組のL(T)を求め、これを大きさの順に配列し、小さいほうからそれぞれのL(T)に与えられた重みの累積和を計算し、これが重み全体の和の40％くらいになるL(T)を実際の限度量として採用する。（>>8）

↑に代入するμの範囲が「常識値」と「実測値」で違う以上、シュミレート結果の各組L(T)の値とその数字が占める範囲も違いますので、最終的に『重み全体の和の40％くらいになる』L(T)として採用される捕獲限度量の大きさも違う、というワケなんだな。ｗ

>>37
はいはい、「予定のサンプル数が得られなかったってことは科学じゃねえ」と『言い切って』きたrクン、
サンプル数の低下によって何がどう変わってその結果がどうなのか、

"自分の言葉で（クジラに関して）具体的かつ明瞭に説明してみろよ？
誤魔化すんじゃねえ。 "


ついでに>>8も参照ね

>>37
> だから自分の言葉で（クジラに関して）具体的かつ明瞭に説明してみろよ？

そもそもリンク先に具体的かつ明瞭に書かれてるのに、
それをわざわざ自分の言葉で書く必要性がどこにあるのかと。
これは各年における生殖可能個体の総数とその翌年の1齢個体数の割合による
繁殖率の計算と、各年齢の翌年生存率の計算を行なってるだけだ。
この程度のこともわからない、
リンク先の計算方式が生物の種を問わず汎用的に利用できるってことすら理解できてない
って時点で、議論スレに書き込む資格がないんだが。

おい、佐藤
http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/t/textoyx4/20080516/20080516194044.jpg

>>21
r13812を過大評価し過ぎだぞ

>>32
μ=(μ(t）P（ｔ）−P(t))/(1.4184P(t)(1-(p(t)/p(0)＾2))
てな感じである年の繁殖率から、繁殖力は計算出来るだろ。
この式が正確かどうかは自己流なんで保証出来んけどw

>>48
その式をどこから持ってきたかは知らんが
どっちにしろ「ある年の繁殖率μ(t）」がわからん（科学的合意得られず）のだから
繁殖力μは計算できねえんだよ。

つーかt年における資源頭数P(t)（≠観測推定資源頭数）は次の式が成り立つ
P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}
[で髭鯨の場合]
繁殖力μ・・未知数（わかんねえ）
初期資源量P(0)・・未知数（わかんねえ）
過去の捕獲数C(t)・・実数（わかってる）

>>49　＞どっちにしろ「ある年の繁殖率μ(t）」がわからん（科学的合意得られず）のだから繁殖力μは計算できねえんだよ。

「日本に商業捕鯨させない為だけ」に「自国愛護反捕鯨さん達の政治支持が捨てられない反捕鯨国為政者」に請われてＩＷＣ・ＳＣに参加してる『反捕鯨御用学者さん達』が　⇒

　　　「　合　意　し　な　い　」　だ　け

なので繁殖力の大きさが判らないわけではアリマセン♪↓（そして当然商業捕鯨再開は捕鯨賛成国だけで構成された新国際機関での操業なので、反捕鯨御用学者の合意も要りません♪）

例えば、「或る年の１３歳が全体数に占める割合」と「前年の１２歳のそれ」を比較しないと「昨年１２歳だった世代が生き残った数・割合＝生存数・率」を出せない、という事。
それによって各年齢毎の「自然死亡率」や「加入数」（自然死亡によって、或る年の１３歳は前の年（の１２歳）より減るから、比較＝引き算。
加入は前年までの最若齢より若い年齢個体が新しく全体数に占めた数・割合）を割り出し、それらの推移から各年齢・年度の生存率/再生産能力を導きます。

この算出の仕組みが呑み込み難ければ、逆に考えるといいでしょう。

つまり、生息数が判っていても「自然死亡した数」の大きさが判らなければ、「どれぐらい再生産できたから、その生息数が保たれているのか？」が解らないので　⇒
自然死亡率を知る必要が有るし、その逆に加入数が判らなくとも同様にブラックボックスになってる、という事です。
年齢構成の推移（特に加入して浅い弱齢層）によって「自然状態（人間による捕獲圧が無い状態）の再生産能力」を知る事が出来れば、その種に対しどれぐらいの捕獲圧を掛けても耐えられるのか？の目安とできます。

これが　「ＲＭＰ捕獲圧算出に繁殖力μのデータが　有　っ　た　方　が　い　い　理　由　」　でしゅ♪

それを其々の年齢毎に集めたデータセットが複数年分無いと「自然死亡率の推移」も「加入率の推移」も出てきません。
これ等を正確に割り出す為には人口ピラミッドを６年分とか９年分集める必要があり、その年毎の推移計測によって「繁殖力μとその推定範囲」が導かれます。

>>49
政治的に合意が得られないというのはその通りかもしれんが、
科学的に計算不能ということはないぞ。

[修正]
つーかt年における資源頭数P(t)（≠観測推定資源頭数）は次の式が成り立つ
P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}
[で髭鯨の場合]
繁殖力μ・・未知数（わかんねえ）
初期資源量P(0)・・未知数（わかんねえ）
t年における捕獲数C(t)・・実数（わかってる）

>>52
>科学的に計算不能ということはないぞ。

クジラの場合は繁殖率がわかんねえのだから計算なんかできねえんだよ。

>>50>>52-53　繁殖力は「調べれば判かる」し、「初期資源量」にも「合意しない事が仕事の反捕鯨御用学者さん達の合意」など一切要りません♪

「日本に商業捕鯨させない為だけ」に「自国愛護反捕鯨さん達の政治支持が捨てられない反捕鯨国為政者」に請われてＩＷＣ・ＳＣに参加してる『反捕鯨御用学者さん達』が　⇒

　　　「　合　意　し　な　い　」　だ　け

なので繁殖力の大きさが判らないわけではアリマセン♪↓（そして当然商業捕鯨再開は捕鯨賛成国だけで構成された新国際機関での操業なので、反捕鯨御用学者の合意も要りません♪）

例えば、「或る年の１３歳が全体数に占める割合」と「前年の１２歳のそれ」を比較しないと「昨年１２歳だった世代が生き残った数・割合＝生存数・率」を出せない、という事。
それによって各年齢毎の「自然死亡率」や「加入数」（自然死亡によって、或る年の１３歳は前の年（の１２歳）より減るから、比較＝引き算。
加入は前年までの最若齢より若い年齢個体が新しく全体数に占めた数・割合）を割り出し、それらの推移から各年齢・年度の生存率/再生産能力を導きます。

この算出の仕組みが呑み込み難ければ、逆に考えるといいでしょう。

つまり、生息数が判っていても「自然死亡した数」の大きさが判らなければ、「どれぐらい再生産できたから、その生息数が保たれているのか？」が解らないので　⇒
自然死亡率を知る必要が有るし、その逆に加入数が判らなくとも同様にブラックボックスになってる、という事です。
年齢構成の推移（特に加入して浅い弱齢層）によって「自然状態（人間による捕獲圧が無い状態）の再生産能力」を知る事が出来れば、その種に対しどれぐらいの捕獲圧を掛けても耐えられるのか？の目安とできます。

それを其々の年齢毎に集めたデータセットが複数年分無いと「自然死亡率の推移」も「加入率の推移」も出てきません。
これ等を正確に割り出す為には人口ピラミッドを６年分とか９年分集める必要があり、その年毎の推移計測によって「繁殖力μとその推定範囲」が導かれます。

因みに、

　「　Ｉ　Ｗ　Ｃ　・　Ｓ　Ｃ　」　に　於　い　て　⇒

繁殖力μの実測値・初期資源量及び現在資源量の合意が得られないメカニズムに関して、ｒクン自身が重々承知してらっしゃいましゅ♪↓


776 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/25(月) 08:29:30.75 ID:y+aAU0AQ
>>772

ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗw

＞捕鯨推進側の学者たちは捕獲枠が大きくなるような「初期資源量および繁殖力」を主張する。
＞捕鯨反対側の学者たちは捕獲枠が小さくなるような「初期資源量および繁殖力」を主張する。
＞つまりいつまで経っても「初期資源量および繁殖力」は決定できない。（科学的合意が得られない）


↑はつまり、

「合意しないだけ」で「合意の無い状態」を作り出せる、その為だけにＩＷＣ反捕鯨国に請われＩＷＣ・ＳＣに参加してる


　　　　『　　反　　捕　　鯨　　御　　用　　学　　者　　』　


さん達、の存在を認めるって事だね♪


勿論『初期/現在資源量及び繁殖力の値』に関し、今後再開される商業捕鯨はＩＷＣ脱退後に設立する
　『　新　国　際　資　源　管　理　機　関　』　のＳＣに参加する学者さん達によって合意されますので
「捕鯨させない為だけ」に存在してるＩＷＣ・ＳＣの反捕鯨御用学者さん達の合意など　一　切　要　り　ま　せ　ん　♪

>>54
> クジラの場合は繁殖率がわかんねえのだから計算なんかできねえんだよ。

いかなる生物も年齢構成の経年推移を調査すれば繁殖率は推定できますが。
何で「クジラの場合は」わかんねえんですかね？

>>57
おっと失礼、生殖可能年齢の調査も必要だった

まず第一に、
野生動物はその動物本来の生息域で静かに
暮らさせてやりたいと思ってるからです。
そっとしておいてやりたい、
と思うわけです。
彼らが人間に迷惑をかけたわけじゃないのに
一方的に殺されるのがたまらなくいやなのです。
家族だっているでしょう。
それを無理やり引き裂く。
人間にそこまでやる権利があるんだろうか？
と思うわけです。
魚は？牛は？豚は？
と言われても困るんですが、線引きは
そこにしています。
そう、
言われる通りかなり心情的なもんです。

>>57
>いかなる生物も年齢構成の経年推移を調査すれば繁殖率は推定できますが。

だからクジラの場合でその「年齢構成の経年推移」とやらを具体的かつ明瞭に説明してみろよ？
そしてそれを“どうやって”調査するのか具体的かつ明瞭に説明しなくちゃ話になんねえぞ。

>>60　ハイ、「ｸｼﾞﾗの為だけに生きてる」ｒクンの為に、私が御説明しましょう♪（改変面倒なんで、以前書いたコピペの抜粋↓）

（尚、以下の推定に使うのは　「　補　殺　に　よ　っ　て　得　ら　れ　た　耳　垢　栓　」　から読み込んだ個体年齢の蓄積データとなります。）

例えば、「或る年の１３歳が全体数に占める割合」と「前年の１２歳のそれ」を比較しないと「昨年１２歳だった世代が生き残った数・割合＝生存数・率」を出せない、という事。

それによって各年齢毎の「自然死亡率」や「加入数」（自然死亡によって、或る年の１３歳は前の年（の１２歳）より減るから、比較＝引き算。
加入は前年までの最若齢より若い年齢個体が新しく全体数に占めた数・割合）を割り出し、それらの推移から各年齢・年度の生存率/再生産能力を導きます。

この算出の仕組みが呑み込み難ければ、逆に考えるといいでしょう。

つまり、生息数が判っていても「自然死亡した数」の大きさが判らなければ、「どれぐらい再生産できたから、その生息数が保たれているのか？」が解らないので　⇒
自然死亡率を知る必要が有るし、その逆に加入数が判らなくとも同様にブラックボックスになってる、という事です。

年齢構成の推移（特に加入して浅い弱齢層）によって「自然状態（人間による捕獲圧が無い状態）の再生産能力」を知る事が出来れば、その種に対しどれぐらいの捕獲圧を掛けても耐えられるのか？の目安とできます。


それを其々の年齢毎に集めたデータセットが複数年分無いと「自然死亡率の推移」も「加入率の推移」も出てきません。

これ等を正確に割り出す為には人口ピラミッドを６年分とか９年分集める必要があり、その年毎の推移計測によって「繁殖力μとその推定範囲」が導かれます。

>>60
捕鯨派はまず科学論でくる。

そう、知らないやつには科学でくるってわけだ。

（おれも含めて）素人はひとたまりもない。

丸め込まれるのが関の山だ。

でも対プロだとそれは違う。

最終的には答えが出ないってことになるだろう。


捕鯨問題は経済問題であり政治問題だよ。

おれたち一般人が捕鯨問題を経済問題としてとらえればいい。

おれたち一般人が日頃経済問題としてごくごく疑問に思っていることを

ぶつけるだけでいい。

すると捕鯨派は怒り出す。

なぜならズボシを突いているからだ。


言ってる意味、わかるか？

そもそもクジラの場合で「繁殖率」の定義は？
そして「繁殖力」の定義は？「繁殖率」とどう違うのか、まずはそれからだ。

>>60
> だからクジラの場合でその「年齢構成の経年推移」とやらを具体的かつ明瞭に説明してみろよ？

「年齢構成の経年推移」をこれ以上どう説明しろっていうんですかね。
もしかしてこの程度の日本語も理解できないんですか？

> そしてそれを“どうやって”調査するのか具体的かつ明瞭に説明しなくちゃ話になんねえぞ。

何年間か耳栓とって年齢調べる。
話にならないのはお前の学力と理解力

>>64
そもそもクジラの場合で「繁殖率」の定義は？
そして「繁殖力」の定義は？「繁殖率」とどう違うのか、まずはそれからだ。

>>65
> >>64
> そもそもクジラの場合で「繁殖率」の定義は？
> そして「繁殖力」の定義は？「繁殖率」とどう違うのか、

繁殖率は生殖可能個体数と新生個体数の割合、つまり加入率。
繁殖力は加入率と自然死亡率との差。
「クジラの場合」が特別と思ってる時点で話にならない。

> まずはそれからだ。

それから先はないだろ。どうせお前にはついてこれないんだから。

>>65
捕鯨派はまず科学論でくる。

そう、知らないやつには科学でくるってわけだ。

（おれも含めて）素人はひとたまりもない。

丸め込まれるのが関の山だ。

でも対プロだとそれは違う。

最終的には答えが出ないってことになるだろう。


捕鯨問題は経済問題であり政治問題だよ。

おれたち一般人が捕鯨問題を経済問題としてとらえればいい。

おれたち一般人が日頃経済問題としてごくごく疑問に思っていることを

ぶつけるだけでいい。

すると捕鯨派は怒り出す。

なぜならズボシを突いているからだ。


言ってる意味、わかるか？

>>63
＞そして「繁殖力」の定義は？「繁殖率」とどう違うのか、まずはそれからだ。


・「繁殖　力　」とは、その種の自然死亡数/率に対する「再生産能力の　大　き　さ　」を指します。

　※　使用例↓

「この種のネズミは一度殺鼠剤撒いて５０％殺しても、十日で元の数まで戻ってしまう程繁殖　力　が強いから、駆除が追い付かないな・・・」



・「繁殖　率　」とは、その種の生息数に対する「繁殖した数の　割　合　」を指します。

　※　使用例↓

「５年前の推定生息数が１００００頭だったシロナガス鯨が、今年は１４８００頭にまで増えている。年毎の繁殖　率　は８％以上にもなる計算だ。」


・・・ねぇｒクン、キミはもう10年近くは捕鯨反対し続けてて、「資源管理」や「再生産能力」なんて言葉を使い続けてきたのに、未だこの程度の用語用途・知識すら無いって事だよ？

よりにもよってキミみたいなのがネット上で一番口数の多い反捕鯨派なんて、ちょっと考えられません・・・w

>>66
>繁殖率は生殖可能個体数と新生個体数の割合、つまり加入率。
>繁殖力は加入率と自然死亡率との差。

（それが事実だとして）なるほどそうなると
繁殖率が分かったとしても（科学的合意が得られたとしても）自然死亡率が分からなければ
繁殖力が分からないってことになり、したがって繁殖力と初期資源量から現在資源量を推定するというやり方は
できないってことになるな。
そもそも初期資源量も分かってないのだから話になんねえってことでもあるわけだが。

>>69　それらは「分らない」のではなく「反捕鯨御用学者さん達から合意されない」だけなので、ＩＷＣ脱退後の新管理団体での商業捕獲枠算出にはナニも問題アリマセン♪

因みに、

　「　Ｉ　Ｗ　Ｃ　・　Ｓ　Ｃ　」　に　於　い　て　⇒

繁殖力μの実測値・初期資源量及び現在資源量の合意が得られないメカニズムに関して、ｒクン自身が重々承知してらっしゃいましゅ♪↓


776 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/25(月) 08:29:30.75 ID:y+aAU0AQ
>>772

ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗw

＞捕鯨推進側の学者たちは捕獲枠が大きくなるような「初期資源量および繁殖力」を主張する。
＞捕鯨反対側の学者たちは捕獲枠が小さくなるような「初期資源量および繁殖力」を主張する。
＞つまりいつまで経っても「初期資源量および繁殖力」は決定できない。（科学的合意が得られない）


↑はつまり、

「合意しないだけ」で「合意の無い状態」を作り出せる、その為だけにＩＷＣ反捕鯨国に請われＩＷＣ・ＳＣに参加してる


　　　　『　　反　　捕　　鯨　　御　　用　　学　　者　　』　


さん達、の存在を認めるって事だね♪


勿論『初期/現在資源量及び繁殖力の値』に関し、今後再開される商業捕鯨はＩＷＣ脱退後に設立する、『　新　国　際　資　源　管　理　機　関　』　のＳＣに参加する学者さん達によって合意されますので
「捕鯨させない為だけ」に存在してるＩＷＣ・ＳＣの反捕鯨御用学者さん達の合意など　一　切　要　り　ま　せ　ん　♪

実はこの「繁殖力と初期資源量から現在資源量を推定する」というやり方は
NMPの本質そのものでもあるわけなんだな。
で繁殖力も初期資源量もわかんねえ（科学的合意得られねえ）ときたもんだ。
だからいつまでたっても科学委員会は捕獲枠を勧告できなかったってわけなんだな。
これを「NMPの失敗」と言う。
で繁殖力も初期資源量がわかんなくても捕獲枠を算出できるやり方はないものかと、
それで考え出されたのがRMPってわけなんだな。

>>69
> 繁殖率が分かったとしても（科学的合意が得られたとしても）自然死亡率が分からなければ
> 繁殖力が分からないってことになり、したがって繁殖力と初期資源量から現在資源量を推定するというやり方は
> できないってことになるな。

自然死亡率はt年にn歳の個体数と(t+1)年に(n+1)歳の個体数を比較すればいいだけですが。
リンク先の「生存率」ってところを見ればすぐにわかることなのに、
何で読まずに脊髄反射でレスして恥をかこうとするんですかね。
だからお前の頭ではついてこれないんだから先はないとわざわざ教えてやったのに。

> そもそも初期資源量も分かってないのだから話になんねえってことでもあるわけだが。

初期資源量が定まってなくとも、繁殖力の尤度が高まればその分だけ
捕獲可能数は真の値に近づく。
だから2次方程式もわからないお前にはRMPの仕組みは理解不可能だっつの。

>>71
> で繁殖力も初期資源量がわかんなくても捕獲枠を算出できるやり方はないものかと、
> それで考え出されたのがRMPってわけなんだな。

わかんなくて"も"だから、わかって"も"いいんだよなぁｗ

あ、ﾔﾍﾞ>>68の「繁殖率」の使用例は自然死亡率の分を差し引いてないんで、あれじゃ「増加率」だったなw
でも自然死亡率を差し引いても繁殖率が最低でも８％以上ってのは変わらないから、「８％以上」は合ってるけどw


＞で繁殖力も初期資源量がわかんなくても捕獲枠を算出できるやり方はないものかと、それで考え出されたのがRMPってわけなんだな。


「資源管理方式RMPに拠る捕獲頭数算出に調査捕鯨によって得られる繁殖力μの実測値が一切必要無い」という主張は↓の質問への答え/証拠を出してくれれば、一発で証明されるよぅ？


「　繁　殖　力　の　実　測　値　が　有　っ　て　も　、　無　く　て　も　」　⇒


「　算　出　さ　れ　る　捕　獲　枠　は　　全　　く　　変　　わ　　ら　　な　　い　」　⇒


　と　い　う　↓


　　　　「　　根　　拠　　説　　明　　・　　証　　拠　　」


を　出　し　て　御　覧　？


↑の証拠・その根拠説明が無ければ、

「RMP運用下でより大きな商業捕獲枠を算出する為には、　調　査　捕　鯨　による年齢構成把握が　必　要　である。」

という結論しか出ません♪

>>72
>自然死亡率はt年にn歳の個体数と(t+1)年に(n+1)歳の個体数を比較すればいいだけですが。

そのt年における個体数および(t+1)年のおける個体数をどうやって求めるんだよ？

>>59
こうですね

魚・牛・豚・カンガルー・アボリジーニ　┃　鯨・犯罪者

>>75
だから耳栓とって調べるって言ってるだろ。
どんだけ物覚え悪いんだよ

ｒクンは年齢構成を調べる事で「或る年齢個体数が全体に占める割合」が算出されるって意味が分ってませんから♪

>>69
ごくスタンダードな個体群動態を求める方法に対して、
「なぜクジラだけが原理的にできないか」を君が説明する方が先だな

「クジラだけが原理的にできない」事を説明しない限り、キミは
全ての個体群生態学にケンカを売ってることになるぞ。

「原理的に不可能なんて言って無い！」とか逃げるだろうが、
現状で十分かどうか、、、といういつもの議論に落ち込むだけで、
そうなるとまた「じゃあ宇宙科学や癌治療は科学じゃないんですねw」で終わるだけだぜ

ニクソンのとき枯葉剤の矛先を変えるために反捕鯨を言い出した。

>>71
>だからいつまでたっても科学委員会は捕獲枠を勧告できなかったってわけなんだな。

こいつ鯨論でも間違ってると指摘されたのに、いつまで基地外粘着やってるんだろ
http://www.e-kujira.or.jp/whaletheory/miura/1/index.html#c1

>>81
くじら君（笑

>>81
くじら君(笑)はYahooや2chで主張してることそのまんまかよｗ
素人相手ならまだしも専門家に通じるわけねぇだろｗｗｗｗｗ

>とりあえずクック氏とベディントン氏（実在するならw）のメールアドレスが欲しいかな。
>現在所属している研究機関もしくは大学のアドレスでもいい。
>鯨研の十年誌にあんたら「インチキ」「うそつき」って書かれてましたぜw
>ネットで誰でも読めるのにマズくないっすか？って教えてあげたい。

>>81
捕鯨派はまず科学論でくる。（笑

そう、知らないやつには科学でくるってわけだ。（笑

（おれも含めて）素人はひとたまりもない。（笑

丸め込まれるのが関の山だ。（笑

でも対プロだとそれは違う。（笑

最終的には答えが出ないってことになるだろう。（笑
↓
http://www.e-kujira.or.jp/whaletheory/miura/1/index.html#c1 （笑

まず第一に、
野生動物はその動物本来の生息域で静かに
暮らさせてやりたいと思ってるからです。
そっとしておいてやりたい、
と思うわけです。
彼らが人間に迷惑をかけたわけじゃないのに
一方的に殺されるのがたまらなくいやなのです。
家族だっているでしょう。
それを無理やり引き裂く。
人間にそこまでやる権利があるんだろうか？
と思うわけです。
魚は？牛は？豚は？
と言われても困るんですが（笑）、線引きは
そこにしています。
そう、（笑）
言われる通りかなり心情的なもんです。

>>83
>素人相手ならまだしも専門家に通じるわけねぇだろｗｗｗｗｗ

専門家って大隈のことか？
彼の理解はNMPまで、RMPのことは理解してないよ。

>>79
別に“クジラだけが”とは言っていない、“少なくともクジラは”と言っている。
科学者間に激しい対立がある場合、たとえば「繁殖力」の推定で
捕鯨推進派の科学者たちはなるべく高く推定しようとし、かたや一方
反捕鯨推進派の科学者たちはなるべく低く推定しようとし、従って双方が一歩も譲らないってことになる。
つまり科学的合意が得られないってことになる、すなわち科学的に“わからない”ってことになる。
「初期資源量」も同じだ。捕鯨推進派は低く見積もろうとするし反捕鯨推進派は高く見積もろうとする。

で「繁殖力」と「初期資源量」が科学的に“わからない”わけだから
現在資源量は計算できないってことになる。
理解できたか？

>>87
自然死亡率のことすらわかってないお前がほざいても鼻で笑うだけですが。

「繁殖力」と「初期資源量」から計算推定現在資源量（≠観測推定現在資源量）を求めて
そこから捕獲枠を算出するっていうのがNMP方式だったわけだが、いかんせん「繁殖力」も「初期資源量」も
科学的に“わからん（合意ならず）”ってことで頓挫したってわけなんだな。（NMPの失敗）
で科学委員会は考えた、「繁殖力」も「初期資源量」も科学的に“わからん（合意ならず）”でも
捕獲枠を算出できる方式はないものかと。で開発されたのがRMP方式ってわけなんだな。
RMP方式は「繁殖力」も「初期資源量」も科学的に“わからん（合意ならず）”ってことを前提に
「繁殖力」と「初期資源量」を未知数としてとらえ常識の範囲内で動かせ、つまりコンピュータにシミュレーションさせ、
捕獲枠を算出するという方式。

>>90
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1329788439/36
36 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/02/23(木) 10:59:40.98 ID:TZ2V5/Yt
>>34
RMPに必要なのは何点だっけ？

>>88
本気で言ってんのか？

>>90
> RMP方式は「繁殖力」も「初期資源量」も科学的に“わからん（合意ならず）”ってことを前提に

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1329788439/73
73 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/02/24(金) 01:34:58.99 ID:U+aBEPng
>>71
> で繁殖力も初期資源量がわかんなくても捕獲枠を算出できるやり方はないものかと、
> それで考え出されたのがRMPってわけなんだな。

わかんなくて"も"だから、わかって"も"いいんだよなぁｗ

毎回こういった荒らしと付き合うのも確かに不毛なのだが、
まあしょうがねえわな。

「科学委員会は商業捕鯨のモラトリアムが実施された 1986 年まで，NMP に基づいて，各鯨種資源について捕獲枠を算出して勧告していました。
勧告ができなかったわけではありません。科学委員会の論議の中で両論併記事項が多かったのは，1970 年代から科学委員会の中に反捕鯨科学者が
送り込まれた結果です。彼らは，それが間違っていても，発言を強引に報告書に記載させるようにしたのでした。
　反捕鯨勢力が“NMP の失敗の教訓”というのは，反捕鯨科学者がいくら頑張っても，NMP を適用すると，捕獲枠が出る鯨種資源が存在し，彼らが
意図した捕鯨禁止が NMP によって成功しなかったからです。」

なるほどねえ
そういった事実があるんだねえ

そもそも牛、豚、鳥等と区別する意味が判らないな
家畜かどうかと言うなら鯨を家畜化すればいいのか？
家畜以外は駄目と言うなら何故魚業は許される？
感情論というなら鯨をとっても良いじゃないか
大体アメリカは毎年捕鯨頭数を増やしてるぞ＜アラスカ州民の為
需要がなければ獲らない筈だしな
つまり反捕鯨とか捕鯨とか関係ない
捕鯨国で獲る頭数を決めれば良いだけだ

RMP については，1992 年に南極海でミンククジラ 2,000 頭の捕獲を
100 年続けても資源量には影響がないという IWC で決定した方式に
従って IWC 事務局による試算が出ています。しかし IWC では
改訂管理制度（ RMS ）を完成させないと商業捕鯨は再開を認めないと
決定したため，その後も鯨類の調査が続けられています。鯨種ごとの
系統群の分離と再生産関係を正しく捉えるためには，単に過去の
データだけでは不十分で，クジラに関して多方面に及ぶ科学の精度を
高めることが国際的にも求められているのが現状です。そのためには
あなたが挙げているような単純なデータだけではとても足りないことは，
ほぼ常識になっています。また，調査捕鯨は単に商業捕鯨の再開の
ためにだけ行われているわけではなく，クジラの生態や特質などにつ
いての科学的なアプローチを行うためでもあるのです。


RMSが大きな壁だな
ＳＳの妨害に負けず早くクリアして商業捕鯨再開してほしいものだ

>>94
答えられない、反論できない相手は荒らしだーｗｗｗｗ
表現の自由(笑)を侵害するなーｗｗｗｗｗｗ

>>88>>90

　「　Ｉ　Ｗ　Ｃ　・　Ｓ　Ｃ　」　に　於　い　て　⇒

繁殖力μの実測値・初期資源量及び現在資源量の合意が得られないメカニズムに関して、ｒクン自身が重々承知してらっしゃいましゅ♪↓


776 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/25(月) 08:29:30.75 ID:y+aAU0AQ
>>772

ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗw

＞捕鯨推進側の学者たちは捕獲枠が大きくなるような「初期資源量および繁殖力」を主張する。
＞捕鯨反対側の学者たちは捕獲枠が小さくなるような「初期資源量および繁殖力」を主張する。
＞つまりいつまで経っても「初期資源量および繁殖力」は決定できない。（科学的合意が得られない）


↑はつまり、

「合意しないだけ」で「合意の無い状態」を作り出せる、その為だけにＩＷＣ反捕鯨国に請われＩＷＣ・ＳＣに参加してる


　　　　『　　反　　捕　　鯨　　御　　用　　学　　者　　』　


さん達、の存在を認めるって事だね♪


勿論『初期/現在資源量及び繁殖力の値』に関し、今後再開される商業捕鯨はＩＷＣ脱退後に設立する
　『　新　国　際　資　源　管　理　機　関　』　のＳＣに参加する学者さん達によって合意されますので
「捕鯨させない為だけ」に存在してるＩＷＣ・ＳＣの反捕鯨御用学者さん達の合意など　一　切　要　り　ま　せ　ん　♪

>>88>>90
繁殖力μの実測値も初期/現在資源量も、「わからない」のではなく「自国愛護反捕鯨ちゃん達の政治支持が捨てられないIWC加盟国為政者」に請われて「日本に捕鯨させない為だけにIWC・SCに参加してる反捕鯨御用学者さん達」が　⇒

　　『　合　意　し　な　い　だ　け　』

でしゅね♪ついでに>>95の引用元からもう一つ↓

http://www.e-kujira.or.jp/whaletheory/miura/1/index.html

「RMP の適応に当りましては，その前に“RMP の実行可能性試験”という作業をしなければならない取り決めになっております。科学委員会は現在も各鯨類資源について RMP の適用のための議論を長い間続けておりますが，
その中で，系統群の分離，現在資源量の推定，MSY の推定が重要課題となっています。それらの議論に付きましては，毎年の科学委員会報告を正しく読めば理解されます。

（入らないので、続く♪）

>>100の続き♪↓

　投　稿　者　はバイオプシー標本を採集すればよいといっていますが，鯨類資源調査の実態を理解しないで，反捕鯨勢力の主張を　鵜　呑　み　に　し　て　い　る　だ　け　です。
反捕鯨国のオーストラリアとニュージーランドが，今年 JARPA に対抗して，非致死的調査をするべく，多額の調査費を使い，大きな調査船を仕立てて，大勢の調査員を乗せて，南極海に出掛けましたが，
クロミンククジラは沢山発見したにも拘らず，このクジラのバイオプシー標本は 1 頭も採集できませんでした。バイオプシー標本が得られたのは，動作の鈍いザトウクジラ 64 検体と，
大型で背中を水面に出す時間が長いナガスクジラ 1 検体だけでした。自然条件の厳しい南極海で，敏捷なクロミンククジラに接近するのは，極めて困難です。非致死的調査と言うだけは易しいですが，
現実の実行はそう甘くはありません。野外調査には，実行可能性を現実的に理解することが大切です。
『RMP に“再生産”データは必要とはされません』と，　投　稿　者　は　知　っ　た　か　ぶ　り　の　反　論　をしていますが，これも間違いです。より正しい再生産関係を知ることが，
RMP を合理的に適用するのに大切なのです。そのために科学委員会は，現在 MSY の検討を継続して実施しているのです。」

　※　↑の私が強調してる「　投　稿　者　」は、くじら君＝我らが哀しき玩具・rクンの事でしゅ♪

くじらって頭良いとか言うけどやっぱり頭良くないんだね

てかなんで「くじら君」っていうHNにしたの？その上知ったかまでしちゃってｗ

Yahooでも元々kujira何とかだったしな

>>104
鮭漁反対だったら「しゃけ君」になるのかな
鰻漁反対だったら「うなぎ君」になるのかな
鮪漁反対だったら「まぐろ君」にってAVかよｗ

>>105
なお、税金の無駄遣いに反対だと「無駄ガネ軍団」になります。

あ

>>95
>（大隈）科学委員会は商業捕鯨のモラトリアムが実施された 1986 年まで，NMP に基づいて，各鯨種資源について捕獲枠を算出して勧告していました。

「繁殖力」及び「初期資源量」に関する科学委員会の合意がなかったのだから
科学委員会が捕獲枠を勧告できるわけがないのですよ。

>（大隈）反捕鯨勢力が“NMP の失敗の教訓”というのは，反捕鯨科学者がいくら頑張っても，NMP を適用すると，捕獲枠が出る鯨種資源が存在し

そうではなく、純粋に科学的に「繁殖力」及び「初期資源量」に関する科学委員会の合意がなかったから科学委員会が捕獲枠を勧告できなかったのですよ。

>>97
>（三浦）RMP については，1992 年に南極海でミンククジラ 2,000 頭の捕獲を
>100 年続けても資源量には影響がないという IWC で決定した方式に
>従って IWC 事務局による試算が出ています。

“科学委員会”じゃなく“事務局”ですか。ｗ

>（三浦）鯨種ごとの系統群の分離と再生産関係を正しく捉えるためには，

系統群を調べるためにクジラを殺す必要は全くない、DNAを調べるだけでいい。
RMPに再生産関係データは必要ではない。

総じて三浦よ、知ったかで御託を並べるのはみっともないからやめたほうがいい。

RMPのことを理解していない大隈。
科学的なことは水産庁の刷り込みでしかない三浦。

そもそも大隅がRMPについて書いてるなんて見たことねえぜ、NMPのことしか書いてねえ。
だいたい1994年にはもう大隈は引退してたんじゃねえのか？
つまりこの新しい学説については、大隅はよく知らんってことだ。

荒らし、本物の基地外、ピントハズレのコピペ。
相も変わらず毎回こんなのばっか。

>>112
相も変わらずですな、r13812さんよｗ
とりあえずIKANは潰すんでよろしくｗ

>>112
なら来なければいいのにｗ
そんなゴミ相手に必死ですな

>>108-112　今後の商業捕鯨はRMPという資源管理方式かそれに準拠する資源管理方式によってしか行われ得ませんが、その資源管理方式は調査捕鯨によって得られた年齢構成等の生物学的特性値の有無によって算出される捕獲枠が変わります。
「商い」として行う捕鯨にはその情報が有った法が断然有利である、という事は義務教育を修了した者なら誰にでも解かる事です。↓

579 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/05/12(木) 16:24:43.03 ID:YhGZdbbo
もう、単純極まりないハナシなんで、仮に今すぐモラトリアム解除されちゃえばＲＭＰに「常識の範囲」を入力して商業捕鯨再開しちゃうんだけど、
自国反捕鯨ちゃん達の政治的支持を捨てられないＩＷＣ加盟反捕鯨国がそれを「数の論理」だけで抑え込んでる現状があるので、今のところ商業再開が出来ず、
ならば商業時により資源を有効活用出来るように、とＲＭＰでの捕獲頭数を大きくする為により真値に近い「繁殖力μ」を求めよう、というのが「調査捕鯨の主目的」なんですね。

「資源管理方式RMPに拠る捕獲頭数算出に調査捕鯨によって得られる繁殖力μの実測値が一切必要無い」という主張は↓の質問への答え/証拠を出してくれれば、一発で証明されるよぅ？


「　繁　殖　力　の　実　測　値　が　有　っ　て　も　、　無　く　て　も　」　⇒


「　算　出　さ　れ　る　捕　獲　枠　は　　全　　く　　変　　わ　　ら　　な　　い　」　⇒


　と　い　う　↓


　　　　「　　根　　拠　　説　　明　　・　　証　　拠　　」


を　出　し　て　御　覧　？


↑の証拠・その根拠説明が無ければ、

「RMP運用下でより大きな商業捕獲枠を算出する為には、　調　査　捕　鯨　による年齢構成把握が　必　要　である。」

という結論しか出ません♪

>>115の問いは、言葉形を変えて複数の人たちからｒクンに向けて出されてますが、当然彼には答えられません・・・

だって、答えちゃったらキミの人生の10年近くが　す　べ　て　無　駄　になっちゃうもんねェ？「クジラを守る為だけに生きてる」r13812クン♪↓

439 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/05/11(水) 12:59:04.36 ID:xS0sBCvH
>>424-425

87 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/27(水) 21:34:03.21 ID:Bw/vg+lo
もう、延々同じ事の繰り返しだからねw

事実として繁殖力の　「　常　識　値　」　を入力した場合と、同じく繁殖力の　「　実　測　値　」　を入力した場合では、



　入　力　諸　元　の　値　に　差　が　あ　る　んだから、


そこから　導　か　れ　る　結　果　（　捕　獲　頭　数　）　にも　差　が　出　る　のは


　　　　ア　　　　タ　　　　リ　　　　マ　　　　エ　　　　♪


こんな簡単な事実をｒクン一人が認めない、認めたくない、唯それだけの事で、
どれだけ余計な時間と労力が掛けられてるか・・・

だから皆さん、もうコピペで済ませた方がいいですよ？w

>>109
IKAN イルカ＆クジラ・アクションネットワーク
“事務局”長 倉澤七生
「かがくだいすき」な本を執筆されているようですがｗ
IKANの刷り込みでしかない君を見てると本質がよくわかりますなｗ

>>115-116の続き♪↓

事実として「実測値の繁殖力μ」を入力した場合と「常識値の繁殖力μ」では算出される捕獲頭数が変わっちゃいますから♪それは↓の理由に拠るものです。なので、RMP運用には調査捕鯨による生物学的特性値の取得が必要、というのは客観的事実、という事でしゅ♪↓


67 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/27(水) 11:22:59.49 ID:Bw/vg+lo

今ある「常識的な範囲」ってのは、調査捕鯨でやってるランダムサンプリングなんかじゃなくて、
過去商業捕鯨時代に、当然「歩度優先」で大型個体ばかり捕ってた頃の、その偏ったサンプルから
「もう何年もこのぐらいの捕獲数で捕って問題無いんだから、繁殖力なら大体こんな範囲に収まるだろう・・・」
みたいな極めてアバウトな推定値の範囲だからね。

そんないい加減なモンに頼って野生哺乳類の捕獲数出そうってんだから、それによって万が一にでも
資源が減っちゃう可能性を考えれば、実際にいけそうな捕獲数よりも遠慮した数字しか算出されないように、

「中央値を低く、推定範囲の幅も大きくとった、よって無難で過小評価した繁殖力の値」

しか入力できないので、その為に元から「中央値を小さく、推定範囲を広く」設定してある。
それじゃあ、本来もっと沢山捕っても大丈夫な筈の資源を有効活用できない、という事なんだから
調査捕鯨に拠る年齢構成調査・把握⇒より真値に近い、推定範囲の狭い「繁殖力μ」の値を求め、

それによるより大きな捕獲枠の算出を求めるのは、「商い」として捕鯨をやりたい側からすれば、アタリマエの事です。
だって、「ＲＭＰ」は　「　商　業　捕　鯨　時　に　運　用　す　る　為　」　に開発・合意されたんだからね。

もっとも、小松さんなんかはＲＭＰみたいながんじがらめで少ない捕獲数しか出せないような管理方式に何故合意したんだ、と怒ってたらしい。
だから、元々ＲＭＰってのはそれぐらいクジラさんに遠慮した方式って事なんだよ。

では再度♪↓
http://www.e-kujira.or.jp/whaletheory/miura/1/index.html

「RMP の適応に当りましては，その前に“RMP の実行可能性試験”という作業をしなければならない取り決めになっております。
科学委員会は現在も各鯨類資源についてRMPの適用のための議論を長い間続けておりますが，その中で，系統群の分離，現在資源量の推定,
MSY の推定が重要課題となっています。それらの議論に付きましては，毎年の科学委員会報告を正しく読めば理解されます。

　投　稿　者　はバイオプシー標本を採集すればよいといっていますが，鯨類資源調査の実態を理解しないで，反捕鯨勢力の主張を
　鵜　呑　み　に　し　て　い　る　だ　け　です。反捕鯨国のオーストラリアとニュージーランドが，今年 JARPA に対抗して，
非致死的調査をするべく，多額の調査費を使い，大きな調査船を仕立てて，大勢の調査員を乗せて，南極海に出掛けましたが，
クロミンククジラは沢山発見したにも拘らず，このクジラのバイオプシー標本は 1 頭も採集できませんでした。バイオプシー標本が得られたのは，
動作の鈍いザトウクジラ 64 検体と，大型で背中を水面に出す時間が長いナガスクジラ 1 検体だけでした。自然条件の厳しい南極海で，
敏捷なクロミンククジラに接近するのは，極めて困難です。非致死的調査と言うだけは易しいですが，現実の実行はそう甘くはありません。
野外調査には，実行可能性を現実的に理解することが大切です。
『RMP に“再生産”データは必要とはされません』と，　投　稿　者　は　知　っ　た　か　ぶ　り　の　反　論　をしていますが，これも間違いです。
より正しい再生産関係を知ることが，RMP を合理的に適用するのに大切なのです。そのために科学委員会は，現在 MSY の検討を継続して実施しているのです。」

　※　↑の私が強調してる「　投　稿　者　」は、くじら君＝我らが哀しき玩具・rクンの事でしゅ♪

>>118
>だから、元々ＲＭＰってのはそれぐらいクジラさんに遠慮した方式って事なんだよ。

それでも2000頭/年で100年はＯＫだぜ？
ミンクって初期資源量にかかわらず多いんだなｗ

おい、くじら君！

科学に弱すぎるくじら君、これからどうすんの？

>>120
ＮＭＰなら76万頭の資源量想定なら軽く２万は捕れるからねw

>>108
> >（大隈）科学委員会は商業捕鯨のモラトリアムが実施された 1986 年まで，NMP に基づいて，
> 各鯨種資源について捕獲枠を算出して勧告していました。
> 「繁殖力」及び「初期資源量」に関する科学委員会の合意がなかったのだから
> 科学委員会が捕獲枠を勧告できるわけがないのですよ。
> >（大隈）反捕鯨勢力が“NMP の失敗の教訓”というのは，反捕鯨科学者がいくら頑張っても，
> NMP を適用すると，捕獲枠が出る鯨種資源が存在し
> そうではなく、純粋に科学的に「繁殖力」及び「初期資源量」に関する科学委員会の合意
> がなかったから科学委員会が捕獲枠を勧告できなかったのですよ。

ではホッキョククジラの捕獲枠については、どのような根拠で問題ないと判断されたんです
かねぇ？

>>109
> >（三浦）RMP については，1992 年に南極海でミンククジラ 2,000 頭の捕獲を
> >100 年続けても資源量には影響がないという IWC で決定した方式に
> >従って IWC 事務局による試算が出ています。
> “科学委員会”じゃなく“事務局”ですか。ｗ

試算を出すのは事務局の仕事ですけど。

> >（三浦）鯨種ごとの系統群の分離と再生産関係を正しく捉えるためには，
> 系統群を調べるためにクジラを殺す必要は全くない、DNAを調べるだけでいい。
> RMPに再生産関係データは必要ではない。

「RMPに必要なのは何点なのか」という問いから何度も逃げている＝元発言を否定している以上、
お前のいう「必要ない」は明確な嘘であることはお前自ら証明しているんですけど。
なぜ自ら嘘だと認めていることを何度も繰り返すんですかね、この荒らしは。

> 総じて三浦よ、知ったかで御託を並べるのはみっともないからやめたほうがいい。

2次方程式くらい解けるようになってからいえよ知恵遅れ。

>>110
> RMPのことを理解していない大隈。
> 科学的なことは水産庁の刷り込みでしかない三浦。

刷り込みだろうと正しいことを言っているのは変わらない。
お前が言っていることが嘘であることもな。

>>112
荒らしとはどのレスのことだ？
ピント外れのレスとはどれのことだ？
反論をせずにレッテルを貼って逃げるという行為は、
元発言を否定しているのと同じだ。
対人論証はただの詭弁だ。反論ではない。

>>123
>ホッキョククジラの捕獲枠については、どのような根拠で問題ないと判断されたんですかねぇ？

さあどうしてだろうね、まあとにかく“科学委員会”において「この程度のホッキョククジラ捕獲なら資源的に問題がない」と合意されている。
“事務局”における合意じゃねえぞ。ｗ

↓

agreement by the Scientific Committee that the bowhead whale stock was able to sustain the harvest;
http://www.iwcoffice.org/meetings/meeting2002.htm

>>124
>試算を出すのは事務局の仕事ですけど。

なるほど、つまり科学的合意なしの試算ってことだな。ｗ

（大隈）系統群の分離，現在資源量の推定，MSY の推定が重要課題となっています。
http://www.e-kujira.or.jp/whaletheory/miura/1/index.html#entryCommentAreaIndex

「系統群の分離」はバイオプシーによるDNA検査でことが足りる、すなわちクジラを殺す必要は全くない。
「現在資源量の推定」は観測から行う、すなわちクジラを殺す必要は全くない。
RMPに「MSYの推定」は全く必要とはされない。そもそも初期資源量に関しての科学的合意がないのだから「MSYの推定」なんかできるわけがない。
つまりRMPに「MSYの推定」うんぬんって考え方はないってこと。

総じてNMPとRMPとをゴチャ混ぜにして論を張らないこと。

>>126
> さあどうしてだろうね、まあとにかく“科学委員会”において「この程度のホッキョククジラ捕獲なら資源的に問題がない」と合意されている。

> そうではなく、純粋に科学的に「繁殖力」及び「初期資源量」に関する科学委員会の合意
> がなかったから科学委員会が捕獲枠を勧告できなかったのですよ。

ホッキョククジラの捕獲枠に科学委員会の合意があるということは、
お前の理屈でいくと初期資源量と繁殖力がわかってるってことなんじゃないんですかね？

>>127
> なるほど、つまり科学的合意なしの試算ってことだな。ｗ

だから「科学的合意」じゃなくて「科学委員会の合意」だろうが。
【言葉は正確に使おう】はどうした？二枚舌の婆さん。
そして試算に科学委員会の合意は必要とされない。
科学委員会の合意がないからといって科学的に誤っているわけではない。

（大隈）投稿者が記述している『信頼区間が広すぎるがゆえ…』の発言は，“ some members ”によるものであって，全体の結論でないことは，報告書を読めば分かります。
http://www.e-kujira.or.jp/whaletheory/miura/1/index.html#entryCommentAreaIndex

“ some members ”？　寝言は寝てからにしてもらいたい。想像で語らぬこと。
科学委員会は明確に言い切っている、「自然死亡率パラメータは事実上未知である（the parameter is still effectively unknown）」と。

↓

3. ESTIMATION OF NATURAL MORTALITY RATE
The estimation of this parameter was the main objective of
JARPA when the programme was initiated. The natural
mortality rate estimates from JARPA data alone (Tanaka et
al., 2006) (SC/D06/J13), were, at around 0.04, within the
plausible range, but the confidence limits (from below zero
to above 0.10) spanned such a wide range that the
parameter is still effectively unknown.
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2007/59-Rep1.pdf

>>129
>ホッキョククジラの捕獲枠に科学委員会の合意があるということは、
>お前の理屈でいくと初期資源量と繁殖力がわかってるってことなんじゃないんですかね？

まあ多分そうだろう。
あるいは別の考え方（資源管理方式）からかもしれない、それはおれはわからん。
でも科学委員会における合意がある、ここが重要な点。
ちなみにおれは生存捕鯨に対しても反対している。
つまりそのことと科学的事実とは関係ないってことだ。

>>128　＞「系統群の分離」はバイオプシーによるDNA検査でことが足りる、すなわちクジラを殺す必要は全くない。


ぢゃあ、一体どうしてオーストラリアはクロミンクに対しバイオプシー採取を　一　頭　た　り　と　も　、　ま　っ　た　く　で　き　な　か　っ　た　のぅ？

答えは簡単、　『　小　型　で　す　ば　し　っ　こ　い　ク　ロ　ミ　ン　ク　鯨　は　殺　さ　な　き　ゃ　ﾑ　ﾘ　だ　か　ら　』　でしゅ♪↓　

http://www.e-kujira.or.jp/whaletheory/miura/1/index.html


　投　稿　者　はバイオプシー標本を採集すればよいといっていますが，鯨類資源調査の実態を理解しないで，反捕鯨勢力の主張を
　鵜　呑　み　に　し　て　い　る　だ　け　です。反捕鯨国のオーストラリアとニュージーランドが，今年 JARPA に対抗して，
非致死的調査をするべく，多額の調査費を使い，大きな調査船を仕立てて，大勢の調査員を乗せて，南極海に出掛けましたが，
クロミンククジラは沢山発見したにも拘らず，このクジラのバイオプシー標本は 1 頭も採集できませんでした。バイオプシー標本が得られたのは，
動作の鈍いザトウクジラ 64 検体と，大型で背中を水面に出す時間が長いナガスクジラ 1 検体だけでした。自然条件の厳しい南極海で，
敏捷なクロミンククジラに接近するのは，極めて困難です。非致死的調査と言うだけは易しいですが，現実の実行はそう甘くはありません。
野外調査には，実行可能性を現実的に理解することが大切です。
『RMP に“再生産”データは必要とはされません』と，　投　稿　者　は　知　っ　た　か　ぶ　り　の　反　論　をしていますが，これも間違いです。
より正しい再生産関係を知ることが，RMP を合理的に適用するのに大切なのです。そのために科学委員会は，現在 MSY の検討を継続して実施しているのです。」

　※　↑の私が強調してる「　投　稿　者　」は、くじら君＝我らが哀しき玩具・rクンの事でしゅ♪

>>130　＞科学委員会は明確に言い切っている、「自然死亡率パラメータは事実上未知である（the parameter is still effectively unknown）」と。


ハイ、その自然死亡率への評価は２００７年のIWC・SCのJARPAレビューですが　「　２　０　０　６　年　」　までの　「　４　４　０　頭　サ　ン　プ　リ　ン　グ　」　での算定を対象としています。　

完全に　サ　ン　プ　リ　ン　グ　数　の　み　に左右される死亡率等の評価を、本来予定していた８２５〜８５０頭サンプリングでの算定を待たずに評価しても何の意味もアリマセンので、唯単に反捕鯨団体やキミみたいなバカを喜ばせる為の
　「　リ　ッ　プ　サ　ー　ビ　ス　」　という事なんだな♪↓


今まで「低い」と言われていた自然死亡率等の精度に関しては、2005年までの調査捕獲枠440頭当時の少ないサンプルに拠る物でしたので、正直実用精度に達してなかったようですが、
今現在の８５０頭枠をもうちょっとだけ増やして千数百頭レベルで数年継続すれば、商業捕獲枠を大きくする為の充分な精度が出る、と「反捕鯨派の学者」デラマーレさんのお墨付きがありましゅから♪ >>208

637 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/23(土) 17:18:56.35 ID:i07LA/xc
>>639
そりゃしょうがないよ？

だって、2006年のその評価は捕殺サンプル数がたったの４４０頭しかなかった２００５年度までの年齢構成データによって導かれたものでしかないんだからw
JARPAの主目的は基本的に年齢構成調査なんで、精度の高低は全てサンプル数に依存するんだから、「精度が悪い」ならそれは「サンプルが少ない所為」だよね。
だから今の８５０頭サンプリングよりもうちょっとだけ増やして、デラさんの言うとおりに毎年千数百頭サンプリングにすれば充分な精度が出るんだから、JARPA�Vに期待しようよ♪
（ちょいと続く♪）

>>133の続き♪↓

年間1,000頭レベルのサンプルさえ有れば、補殺調査で得た耳垢栓による年齢構成把握によって自然死亡率や繁殖力等に関し充分な精度が得られる、というのは　『　反　捕　鯨　御　用　学　者　』　さんであるデラマーレさんからのお墨付きが有ります♪↓

反捕鯨学者・デラマーレさんによって「１０００頭レベルのサンプリングならば十分な精度の繁殖力等が得られる、というお墨付きが有りますから。「有り得ない」などという事こそ　ア　リ　エ　マ　セ　ン　♪

デラさんが「１０００頭レベルのサンプリングなら自然死亡率等の充分な精度が出せる、と言ってる証拠は↓♪

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1300417908/621-637
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1300417908/660-664 辺りのレスでしゅw

このように大隈はRMPの専門家なんかじゃない。
（確かにあの葬り去られたNMPの専門家ではあるがな）
大隈としては半生をかけたNMPの呪縛から抜け出せないのだろう。
自分の半生が否定されちゃかなわんからな、その気持はわからんでもない。

繁殖力と初期資源量がわからん（科学的合意されず）ことを昔（1982年ごろ）は「鯨の不確実性」と言ったんだな。
で捕鯨推進側の科学者たちにその「鯨の不確実性」って言葉をぶつけるとグウの音も出なかったってわけなんだな。

>>136　＞で捕鯨推進側の科学者たちにその「鯨の不確実性」って言葉をぶつけるとグウの音も出なかったってわけなんだな。


「グウの音」どころか、いっぱい出てるよぅ？w「知ったかぶり」のrクン♪↓

http://www.e-kujira.or.jp/whaletheory/miura/1/index.html
「科学委員会は商業捕鯨のモラトリアムが実施された1986年まで，
NMPに基づいて，各鯨種資源について捕獲枠を算出して勧告していました。
勧告ができなかったわけではありません。科学委員会の論議の中で両論併記事項が多かったのは，
1970 年代から科学委員会の中に反捕鯨科学者が送り込まれた結果です。彼らは，それが間違っていても，
発言を強引に報告書に記載させるようにしたのでした。
反捕鯨勢力が“NMP の失敗の教訓”というのは，反捕鯨科学者がいくら頑張っても，NMP を適用すると，
捕獲枠が出る鯨種資源が存在し，彼らが意図した捕鯨禁止が NMP によって成功しなかったからです。」

　投　稿　者　はバイオプシー標本を採集すればよいといっていますが，鯨類資源調査の実態を理解しないで，
反捕鯨勢力の主張を　鵜　呑　み　に　し　て　い　る　だ　け　です。反捕鯨国のオーストラリアとニュージーランドが，
今年JARPAに対抗して，非致死的調査をするべく，多額の調査費を使い，大きな調査船を仕立てて，大勢の調査員を乗せて，
南極海に出掛けましたが，クロミンククジラは沢山発見したにも拘らず，このクジラのバイオプシー標本は 1 頭も採集できませんでした。

〜『RMP に“再生産”データは必要とはされません』と，　投　稿　者　は　知　っ　た　か　ぶ　り　の　反　論　をしていますが，これも間違いです。
より正しい再生産関係を知ることが，RMP を合理的に適用するのに大切なのです。そのために科学委員会は，現在 MSY の検討を継続して実施しているのです。」

>>128
> 「系統群の分離」はバイオプシーによるDNA検査でことが足りる、すなわちクジラを殺す必
> 要は全くない。

皮膚のDNAからは、性別、親子関係など、ごく限られた情報しか得られません。
そもそも動きの速いミンククジラのバイオプシーサンプル採取は技術的に困難。
そんなんだから「知ったかぶり」っていわれるんだよ婆さん

> そもそも初期資源量に関しての科学的合意がないのだから「MSYの推定」なんかできるわけ
> がない。

だから「科学的合意」じゃなくて「科学委員会の合意」だっつってんだろ。
現在のRMPの算出式においてMSYは必要ないが、RMPの5年ルールにおいては重要なファクタとなる。

>>131
> まあ多分そうだろう。
> あるいは別の考え方（資源管理方式）からかもしれない、それはおれはわからん。
> でも科学委員会における合意がある、ここが重要な点。

じゃあ繁殖力と初期資源量の合意は得られるってことじゃん。

> ちなみにおれは生存捕鯨に対しても反対している。
> つまりそのことと科学的事実とは関係ないってことだ。

嘘つけ、お前がいつホッキョククジラの生存捕鯨に反対したよ？
イヌイットが脂身捨ててることに対して何も言わなかったダブスタのクズが。

>>135
お前の主張はことごとく反論されてますけど。

ついでに、>>128>>135

＞RMPに「MSYの推定」は全く必要とはされない。そもそも初期資源量に関しての科学的合意がないのだから「MSYの推定」なんかできるわけがない。つまりRMPに「MSYの推定」うんぬんって考え方はないってこと。


ハイ、「ＭＳＹ」とは「最大持続生産量（Maximum Sustainable Yield - MSY）」の事ですが、ＲＭＰがその商業操業５年（以内）毎に資源状態の確認を義務付ける「フィードバック方式」である理由は何なのか知ってるかな？

http://luna.pos.to/whale/jpn_zat_manage.html
『簡単に言えば捕獲データに加えて5年に一度義務付けられる資源推定調査の結果をフィードバックさせて、徐々に理想的な捕獲枠に近づけていこうとするもの、ということ』

↑の「理想的な捕獲枠」とは当然、

　「　そ　の　量　を　捕　り　続　け　て　も　」　⇒

　「　ｸ　ｼﾞ　ﾗ　さ　ん　の　資　源　状　態　が　悪　化　し　な　い　捕　獲　量　」　の　内　の　↓


　　　　　最　も　大　き　な　数　字　（　＝　持　続　可　能　捕　獲　限　度　量　）


ということだよぅ？

つまり、　『　商　い　』　としてｸｼﾞﾗさんのお肉を生産する為に運用する資源管理方式・ＲＭＰが「最大持続生産量（Maximum Sustainable Yield - MSY）」での商業捕獲を目的とするのは　ア　タ　リ　マ　エ　なのだよ・・。ｗ

無論、５年毎に行われる資源状態確認⇒次年度以降捕獲枠へのフィードバックは（最初から大き過ぎる捕獲枠で資源にダメージを与えない為の）「安全装置」でしかないので、最初から「理想的な捕獲枠」に近い捕獲枠での操業をスタートさせられるに越した事はアリマセン。

そして、まさに、　そ　の　為　に　、ＲＭＰ捕獲枠算出計算式ＣＬＡに入力する繁殖力μの実測値を得ようと調査捕鯨によって年齢構成を把握してる、という事なんだな。

なので、>>100他のリンク先で大隅さんが言ってる事はまったく正しい、ということなのだよ。りかいできたかな？。ｗ

RMPの増殖動態モデル式を用いて、ある年の繁殖率から繁殖力を計算しようとすると、
出生率や各齢の死亡率などの情報が完全に欠落してしまうので、繁殖力の算出は別の方法を用いる。

>>130
> （大隈）投稿者が記述している『信頼区間が広すぎるがゆえ…』の発言は，“ some members ”によるものであって，全体の結論でないことは，報告書を読めば分かります。
> “ some members ”？　寝言は寝てからにしてもらいたい。想像で語らぬこと。
> 科学委員会は明確に言い切っている、「自然死亡率パラメータは事実上未知である（the parameter is still effectively unknown）」と。

それのどこに「科学委員会が」「明確に」「言い切っている」だの、
「科学委員会全体の結論」だの書いてあるんだ？

>>142
そうだね。

だからこそ出生率や各齢の死亡率も同時に把握可能な「年毎年齢構成の比較・推移」から繁殖力の算出をするんだよね。

ついでに、>>141のリンク先から♪↓

ただし、科学委員会と違ってIWC本会議は政治的動機が強く入って来る場であり、「何が何でも捕鯨を再開させたくない」勢力が幅を利かせていたから、正式に本会議で採択されたのは1994年である。
専門家が長年苦心して開発してきたRMPが本会議で採用されないのに抗議して、1993年の会議後に当時の科学委員会の議長であったフィリップ・ハモンド（Phillip Hammond）は辞任しているが、
一方、この年のアメリカ政府代表であったマイケル・ティルマン（Michael Tillmann）は、RMP採択を阻止したとして翌年に反捕鯨団体の動物福祉協会（Animal Welfare Institute）から
シュヴァイツアー賞（Albert Schweitzer Medal）を授与され「感動し心から喜んでいる」と述べている。

さて、ミンククジラの資源の頑健さが既に包括的資源評価によって確認され、捕獲枠算定方式も完成されたとあっては、商業捕鯨が再開されかねないので、反捕鯨国側は1992年にRMS（Revised Management Scheme − 改訂管理制度）
という監視・取締制度が完成するまで商業捕鯨を再開しない事を提案し、多数決で採択された。 国際監視員制度などはすでに70年代から適用されており、その他の操業管理上の細目などは通常の漁業交渉などでは数時間の討議で決まる類のもので、
本来数年を要する代物ではないのだが、「鯨のような大きくて美しい動物を食べる必要はない」（1991年、オーストラリア政府代表のピーター・ブリッジウォーター（Peter Bridgewater））とか「捕鯨を禁止させる科学的な理由はもうないから倫理的な理由で反対していく」
（1991年、アメリカ政府代表のジョン・クナウス（John Knauss））という、条約目的とは異なった文化帝国主義的な動機で政策を決めている国が多数いるのがIWCの現状であるから、反捕鯨側はRMSの審議を遅らせる戦略によって商業捕鯨の再開を阻もうとしている。
さらに南氷洋を鯨のサンクチュアリー（聖域）にする事によって捕鯨再開を阻む事を企て、サンクチュアリーの設定には科学的認定に基づく、というIWCの条約第5条第2項を無視して科学委員会の勧告もないまま強引に多数決でもって1994年に成立させている。

>>138
>皮膚のDNAからは、性別、親子関係など、ごく限られた情報しか得られません。

そうかな、鯨研でさえ系統群（ストック）の分類はDNA分析で行ってるようだが。ｗ

↓

日本が南極海で捕獲調査を行ない、ミトコンドリア DNAを使った最新の技術で遺伝的類似性を研究してみると、
http://luna.pos.to/whale/jpn_rmp1.html

>>146
ぢゃあ、いったいどうして「殺さなくても、できるんだもんｯ!!」と大見得切ったオーストラリアは、クロミンク鯨のバイオプシー/DNAサンプルを一頭分も採取できなかったんだろうねぇ・・・？w↓

答えは簡単、　『　小　型　で　す　ば　し　っ　こ　い　ク　ロ　ミ　ン　ク　鯨　は　殺　さ　な　き　ゃ　ﾑ　ﾘ　だ　か　ら　』　でしゅ♪↓　

http://www.e-kujira.or.jp/whaletheory/miura/1/index.html


　投　稿　者　はバイオプシー標本を採集すればよいといっていますが，鯨類資源調査の実態を理解しないで，反捕鯨勢力の主張を
　鵜　呑　み　に　し　て　い　る　だ　け　です。反捕鯨国のオーストラリアとニュージーランドが，今年 JARPA に対抗して，
非致死的調査をするべく，多額の調査費を使い，大きな調査船を仕立てて，大勢の調査員を乗せて，南極海に出掛けましたが，

　ク　ロ　ミ　ン　ク　ク　ジ　ラ　は　沢　山　発　見　し　た　に　も　拘　ら　ず　，　こ　の　ク　ジ　ラ　の　バ　イ　オ　プ　シ　ー　標　本　は

　　１　　頭　　も　　採　　集　　で　　き　　ま　　せ　　ん　　で　　し　　た　　。

バイオプシー標本が得られたのは，動作の鈍いザトウクジラ 64 検体と，大型で背中を水面に出す時間が長いナガスクジラ 1 検体だけでした。
自然条件の厳しい南極海で，敏捷なクロミンククジラに接近するのは，極めて困難です。非致死的調査と言うだけは易しいですが，
現実の実行はそう甘くはありません。野外調査には，実行可能性を現実的に理解することが大切です。
『RMP に“再生産”データは必要とはされません』と，　投　稿　者　は　知　っ　た　か　ぶ　り　の　反　論　をしていますが，これも間違いです。
より正しい再生産関係を知ることが，RMP を合理的に適用するのに大切なのです。そのために科学委員会は，現在 MSY の検討を継続して実施しているのです。」


　※　↑の私が強調してる「　投　稿　者　」は、くじら君＝我らが哀しき玩具・rクンの事でしゅ♪

勿論日本のJARPAの場合は、　補　殺　し　た　鯨　から、確実にDNAサンプルが採れます♪

>>138
>「MSYの推定」
>RMPの5年ルールにおいては重要なファクタとなる。

それは「観測推定現在資源量」に対してであって「MSYの推定」なんか関係ねえんだよ。

↓

改訂管理方式では、過去の捕獲統計と一つの資源絶対量の推定値があれば、捕獲限度量が計算できる。
だからといって、たった一つの資源量推定値を出したあと、もう調査はやめてしまうというようなことは許されない。
年とともに資源量や資源の状態は変化しているだろうし、それよりも、そのような怠惰な考え方では、すべてのことがうまく行くわけがない。
したがって調査を実行しないような場合には、それなりのペナルティが必要である。これを実行するのが、改訂管理方式のフェーズ　アウト　ルールである。
このルールによると、過去 8年以内の資源量のデータがない場合は、最近年の捕獲限度量を 8年を越える 1年ごとに 20％ずつ削減する。
したがって、8年をこえて 5年間調査を行なわないと、限度量は 0となる。
http://luna.pos.to/whale/jpn_rmp1.html

>>148
「５年ルール」は「ＭＳＹ」＝「最大持続生産量（Maximum Sustainable Yield - MSY）」に近付ける為の資源状態確認を目的としてるんだよぅ？w↓

「ＭＳＹ」とは「最大持続生産量（Maximum Sustainable Yield - MSY）」の事ですが、ＲＭＰがその商業操業５年（以内）毎に資源状態の確認を義務付ける「フィードバック方式」である理由は何なのか知ってるかな？

http://luna.pos.to/whale/jpn_zat_manage.html
『簡単に言えば捕獲データに加えて5年に一度義務付けられる資源推定調査の結果をフィードバックさせて、徐々に理想的な捕獲枠に近づけていこうとするもの、ということ』

↑の「理想的な捕獲枠」とは当然、

　「　そ　の　量　を　捕　り　続　け　て　も　」　⇒

　「　ｸ　ｼﾞ　ﾗ　さ　ん　の　資　源　状　態　が　悪　化　し　な　い　捕　獲　量　」　の　内　の　↓


　　　　　最　も　大　き　な　数　字　（　＝　持　続　可　能　な　捕　獲　限　度　量　＝　Ｍ　Ｓ　Ｙ　）


ということだよぅ？

つまり、　『　商　い　』　としてｸｼﾞﾗさんのお肉を生産する為に運用する資源管理方式・ＲＭＰが「最大持続生産量（Maximum Sustainable Yield - MSY）」での商業捕獲を目的とするのは　ア　タ　リ　マ　エ　なのだよ・・。ｗ

無論、５年毎に行われる資源状態確認⇒次年度以降捕獲枠へのフィードバックは（最初から大き過ぎる捕獲枠で資源にダメージを与えない為の）「安全装置」でしかないので、最初から「理想的な捕獲枠」に近い捕獲枠での操業をスタートさせられるに越した事はアリマセン。

そして、まさに、　そ　の　為　に　、ＲＭＰ捕獲枠算出計算式ＣＬＡに入力する繁殖力μの実測値を得ようと調査捕鯨によって年齢構成を把握してる、という事なんだな。

なので、>>100他のリンク先で大隅さんが言ってる事はまったく正しい、ということなのだよ。りかいできたかな？。ｗ

>>143
>それのどこに「科学委員会が」「明確に」「言い切っている」だの、
>「科学委員会全体の結論」だの書いてあるんだ？

以下の言質は普通、科学委員会は「自然死亡率パラメータは事実上未知である（the parameter is still effectively unknown）」と明確に言い切っている、
また科学委員会全体が「自然死亡率パラメータは事実上未知である（the parameter is still effectively unknown）」との結論を出す、と見る。

↓

3. ESTIMATION OF NATURAL MORTALITY RATE
The estimation of this parameter was the main objective of
JARPA when the programme was initiated. The natural
mortality rate estimates from JARPA data alone (Tanaka et
al., 2006) (SC/D06/J13), were, at around 0.04, within the
plausible range, but the confidence limits (from below zero
to above 0.10) spanned such a wide range that the
parameter is still effectively unknown.
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2007/59-Rep1.pdf

>>146
> >皮膚のDNAからは、性別、親子関係など、ごく限られた情報しか得られません。
> そうかな、鯨研でさえ系統群（ストック）の分類はDNA分析で行ってるようだが。ｗ
> 日本が南極海で捕獲調査を行ない、ミトコンドリア DNAを使った最新の技術で遺伝的類似性を研究してみると、

それのどこに「皮膚のDNA」と書いてあるんですかね。
知恵遅れの笑いのツボはホントわからんわ。

>>150
ハイ、その自然死亡率への評価は２００７年版IWC・SCのJARPAレビューですが　「　２　０　０　６　年　（2005年度）」　までの　「　４　４　０　頭　サ　ン　プ　リ　ン　グ　」　での算定を対象としています。　

完全に　サ　ン　プ　リ　ン　グ　数　の　み　に左右される死亡率等を、本来予定していた８２５〜８５０頭サンプリングでの算定を待たずに評価しても何の意味もアリマセンので、唯単に反捕鯨団体やキミみたいなバカを喜ばせる為の

　　　　「　リ　ッ　プ　サ　ー　ビ　ス　」

という事なんだな♪

だって、2006年のその評価は捕殺サンプル数がたったの４４０頭しかなかった２００５年度までの年齢構成データによって導かれたものでしかないんだからw
JARPAの主目的は基本的に年齢構成調査なんで、精度の高低は全てサンプル数に依存するんだから、「精度が悪い」ならそれは「サンプルが少ない所為」だよね。↓

自然死亡率等の精度に関しては、2005年度分までの調査捕獲枠440頭当時の少ないサンプルに拠る物でしたので、正直実用精度に達してなかったようですが、
年間1,000頭レベルのサンプルさえ有れば、補殺調査で得た耳垢栓による年齢構成把握によって自然死亡率や繁殖力等に関し充分な精度が得られる、というのは　『　反　捕　鯨　御　用　学　者　』　さんであるデラマーレさんからのお墨付きが有ります♪

そのデラさんが「１０００頭レベルのサンプリングならば十分な精度の繁殖力等が得られる、と発言してる証拠ソースを含めたソースは↓

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1300417908/621-637
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1300417908/660-664 辺りのレスでしゅw

>>148
> それは「観測推定現在資源量」に対してであって「MSYの推定」なんか関係ねえんだよ。
> 改訂管理方式では、過去の捕獲統計と一つの資源絶対量の推定値があれば、捕獲限度量が計算できる。
> だからといって、たった一つの資源量推定値を出したあと、もう調査はやめてしまうというようなことは許されない。
> 年とともに資源量や資源の状態は変化しているだろうし、それよりも、そのような怠惰な考え方では、すべてのことがうまく行くわけがない。
> したがって調査を実行しないような場合には、それなりのペナルティが必要である。これを実行するのが、改訂管理方式のフェーズ　アウト　ルールである。
> このルールによると、過去 8年以内の資源量のデータがない場合は、最近年の捕獲限度量を 8年を越える 1年ごとに 20％ずつ削減する。
> したがって、8年をこえて 5年間調査を行なわないと、限度量は 0となる。

お前が言っているのは現在のRMP算出式を用いた捕獲可能数算出の話であって、
RMPそのものの見直し(5年ルール)にはMSYの推定は重要なファクタとなる。
所詮お前は「知ったか」にすぎないということ。

>>150
> >それのどこに「科学委員会が」「明確に」「言い切っている」だの、
> >「科学委員会全体の結論」だの書いてあるんだ？
> 以下の言質は普通、科学委員会は「自然死亡率パラメータは事実上未知である（the parameter is still effectively unknown）」と明確に言い切っている、
> また科学委員会全体が「自然死亡率パラメータは事実上未知である（the parameter is still effectively unknown）」との結論を出す、と見る。

その引用箇所には、「委員会」が主語になってる箇所すらどこにもないんですけど。
主語がない時点で「明確」じゃないんですけど。
「言い切っている」だの「全体の結論」だの一体どこに買いてあるんですかね？
come intoを「侵入」と思いこみで誤訳して、それを指摘されると一切の謝罪もなしに
こっそり「進入」と書き換えるようなクズが、「〜とみる(ｷﾘｯ」なんてホラ吹いても
何の論拠にもなりませんが。

>>151
>それのどこに「皮膚のDNA」と書いてあるんですかね。

皮膚だろうがどの部位だろうが採れるミトコンドリアDNAは同じだよアホ。

>>153
>RMPそのものの見直し(5年ルール)にはMSYの推定は重要なファクタとなる。

なんねえよ、おれが貼った文章を見ればそれは明らかだ。
あ、それからな「一つの資源絶対量の推定値」っていうのは観測による推定現在資源量のことな。
繁殖力と初期資源量から求められた推定現在資源量のことではないのな。

ダメ押しで、>>152に補足♪↓

http://2chnull.info/r/kokusai/1324558085/346

〜自然死亡率や新加入数は繁殖力の大きさを求める為に必要となるんだけど、その精度は極めてシンプルに

　「　サ　ン　プ　ル　サ　イ　ズ　の　大　き　さ　」

だけで決定されますからね。

例えば移民や海外転住が少ない、特に戦争や内乱も無い安定した70万人程度の小国の凡その出生率や死亡率を知りたい場合、
年に440人ずつからの聞き込みで、年毎の数値のばらつきが大きかった場合、その国の死亡率や出生率は判らない、という事だけど
コレを指して「科学性が低い」というバカは、少なくとも「科学者」には居ないでしょうねw

単純に「サンプル数が少ないから充分な精度が出てない、聞き込み対象をもっと多くするべき」と言われるだけ。

調査捕鯨による年齢構成把握もまったく同じ事で、ｒクンを初め色んな思惑を持った反捕鯨ちゃん達、勝川のﾎﾞｹや石井のｱﾎ、
平べったい顔の大久保女史までもが伝家の宝刀の如く持ち出す>>250の　２　０　０　６　年　のＳＣレビューは

　２　０　０　５　年　度　ま　で　の　⇒　４　４　０　頭　サ　ン　プ　リ　ン　グ　で　の　結　果　

を対象にした評価であって、単純に　試　料　数　に　の　み　依存するそれの精度が低い、という指摘を指して「酷評」などと言うのは科学の素養ゼロのバカか、そのﾃのバカを騙す目的を持った詐欺師のする事ですねw

そして、４４０頭サンプリングでは充分な精度が得られないという結果を受けて、２００６年度からの調査捕獲枠が８５０頭に増えた、という事です。

従って、「自然死亡率等の精度云々」を言いたいのであれば、最低限でも「現８５０頭サンプリングのデータセットが複数回分揃ってから」でないと意味が無いワケです。

>>153
>その引用箇所には、「委員会」が主語になってる箇所すらどこにもないんですけど。

あのな、“科学委員会”報告書なのな。

>>156に加えて、昭和62年（ＪＡＲＰＡ・ＪＡＲＰＮ開始初年の1987年）の段階で長崎福三氏が「自然死亡率等の充分な精度が出せる」と言ってる数字が　「　８　２　５　頭　」　である、という議事録↓（ソース提示はｒクン♪）


八百二十五という数字が一体十分なのか、そんな数字でもって本当に外国の生物学者の言っている不確実性に打ちかてる情報が出てくるのかどうかということでございますが、私はこれは確実に出てくるというふうに考えております。

実は我々が問題にしておりますのは、一番知りたがっている情報は、ミンククジラが一年間にどのくらい自然に死亡してしまうかという率を知りたい。
これを正確につかみますと、今まで不確実性であったいろいろな問題にかなり明確な答えを与えることができるわけです。
ここのところが全く弱いところであったわけですので、どうしてもこの数字をつかみたい。それで日本が提案いたしました現在持っております計画のデザインの根底には、
自然死亡率を知るということが非常に大きな基礎にというか、課題になっているわけでございます。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/109/0230/10907280230001a.html


上記が“第一期南極海調査捕鯨の第一義的目的は自然死亡率の推定にあり”と言われるゆえんなのだよ。

http://2chnull.info/r/kokusai/1324558085/281


ね？これで「４４０頭しかサンプリングしてなかった、２００５年度までのＪＡＲＰＡ」を評して「自然死亡率の精度が低い」と書いてる２００７年ＩＷＣ・ＳＣレビューには何の意味も無い、という事が判るでしょ？
ま、ＳＣレビューはあくまでも途中経過として、現時点じゃ精度が出ませんでした、と一応書いてるだけなんだけどねw

問題は、こんなモノを伝家の宝刀の如く持ち出しちゃう反捕鯨ちゃん達のモノを考える力の無さ、だよね♪

>>153
ああ、成程。
この辺面白いね。

17.1
略
The Committee reviewed the Workshop
report and endorses its conclusions and recommendations.
For convenience, a short summary of the conclusions on the
main topics covered in the JARPA review is given below.
However, this is not intended to subsume SC/59/Rep1.

結局、何人かが物言い付けただけってのを否定できる資料ではない、と。

>>155
> >それのどこに「皮膚のDNA」と書いてあるんですかね。
> 皮膚だろうがどの部位だろうが採れるミトコンドリアDNAは同じだよアホ。

だから皮膚細胞から抽出したmtDNAだってどこに書いてあるんですかね。
そしてオーストラリアとニュージーランドが1頭分すらも得られなかった
ミンククジラのバイオプシーサンプルを一体どうやって採取するんですかね。
バイオプシー調査だけで充分、なんてのは机上の空論にすらなってないんだよ知恵遅れ。

> >>153
> >RMPそのものの見直し(5年ルール)にはMSYの推定は重要なファクタとなる。
> なんねえよ、おれが貼った文章を見ればそれは明らかだ。

お前が貼ったのはフェーズアウトルール(8年データなかったら捕獲枠2割削減すんぞという話)の話で、
俺が言ってる5年ルールとは関係ありませんが、
一体何がどう明らかなんですかね。

> あ、それからな「一つの資源絶対量の推定値」っていうのは観測による推定現在資源量のことな。
> 繁殖力と初期資源量から求められた推定現在資源量のことではないのな。

「繁殖力と初期資源量から求められた推定現在資源量」なんて話を誰がしたんですかね。
話をそらせようと必死だなクズ

>>157
> >その引用箇所には、「委員会」が主語になってる箇所すらどこにもないんですけど。
> あのな、“科学委員会”報告書なのな。

科学委員会の報告書って、「科学委員会が〜する」というときは
必ず"Committee"って単語を使うんですけど。
それが使われてない時点で既に「明確」じゃないんですけど。
ましてや「言い切ってる」だの「全体の結論」だのであるならば、
少なくとも「委員会が〜する」「委員会で〜される」といった表現が
使われてないと理屈が成り立ちませんけど。
自称「英語はちんぷんかんぷん」な知ったか婆さんの思い込みが
通用するわけないだろ。

>>159
あらら、種明かしされちゃったかｗ
まぁこれでもまだr13812はわかってないだろうけどなｗｗｗ

>>155　＞>RMPそのものの見直し(5年ルール)にはMSYの推定は重要なファクタとなる。

＞なんねえよ、おれが貼った文章を見ればそれは明らかだ。


なるよ、おれが書いた↓の文章を見ればそれは明らかだ。ｗ

「５年ルール」は「ＭＳＹ」＝「最大持続生産量（Maximum Sustainable Yield - MSY）」に近付ける為の資源状態確認を目的としてるんだよぅ？w↓

「ＭＳＹ」とは「最大持続生産量（Maximum Sustainable Yield - MSY）」の事ですが、ＲＭＰがその商業操業５年（以内）毎に資源状態の確認を義務付ける「フィードバック方式」である理由は何なのか知ってるかな？

http://luna.pos.to/whale/jpn_zat_manage.html
『簡単に言えば捕獲データに加えて5年に一度義務付けられる資源推定調査の結果をフィードバックさせて、徐々に理想的な捕獲枠に近づけていこうとするもの、ということ』

↑の「理想的な捕獲枠」とは当然、

　「　そ　の　量　を　捕　り　続　け　て　も　」　⇒

　「　ｸ　ｼﾞ　ﾗ　さ　ん　の　資　源　状　態　が　悪　化　し　な　い　捕　獲　量　」　の　内　の　↓


　　　　　最　も　大　き　な　数　字　（　＝　持　続　可　能　な　捕　獲　限　度　量　＝　Ｍ　Ｓ　Ｙ　）


ということだよぅ？

つまり、　『　商　い　』　としてｸｼﾞﾗさんのお肉を生産する為に運用する資源管理方式・ＲＭＰが「最大持続生産量（Maximum Sustainable Yield - MSY）」での商業捕獲を目的とするのは　ア　タ　リ　マ　エ　なのだよ・・。ｗ

無論、５年毎に行われる資源状態確認⇒次年度以降捕獲枠へのフィードバックは（最初から大き過ぎる捕獲枠で資源にダメージを与えない為の）「安全装置」でしかないので、最初から「理想的な捕獲枠」に近い捕獲枠での操業をスタートさせられるに越した事はアリマセン。

そして、まさに、　そ　の　為　に　、ＲＭＰ捕獲枠算出計算式ＣＬＡに入力する繁殖力μの実測値を得ようと調査捕鯨によって年齢構成を把握してる、という事なんだな。

>>159
>結局、何人かが物言い付けただけってのを否定できる資料ではない、と。

“何人かが物言い付けた”なんて勝手に脚色するなよ。
否定できるもできないも「調査捕鯨から推定された自然死亡率0.04なるものは信頼区間が広すぎて決定値としては認められない」
「したがって自然死亡率はまだ“わかんない”と言える」ってことを書いてるんだな。
信頼区間がマイナスから0.10以上にまたがる、つまりお話になんねえってことだ。

3. ESTIMATION OF NATURAL MORTALITY RATE
The estimation of this parameter was the main objective of
JARPA when the programme was initiated. The natural
mortality rate estimates from JARPA data alone (Tanaka et
al., 2006) (SC/D06/J13), were, at around 0.04, within the
plausible range, but the confidence limits (from below zero
to above 0.10) spanned such a wide range that the
parameter is still effectively unknown.
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2007/59-Rep1.pdf

>>164
お話になんねえのはイメージで都合のいい部分だけ英文解釈するあんただよｗ
毎度勝手に脚色するなよｗ

>>164
うんうん、だからね？rクン↓をキチンと読みなよぅ♪

http://2chnull.info/r/kokusai/1324558085/346

〜自然死亡率や新加入数は繁殖力の大きさを求める為に必要となるんだけど、その精度は極めてシンプルに

　「　サ　ン　プ　ル　サ　イ　ズ　の　大　き　さ　」

だけで決定されますからね。

例えば移民や海外転住が少ない、特に戦争や内乱も無い安定した70万人程度の小国の凡その出生率や死亡率を知りたい場合、
年に440人ずつからの聞き込みで、年毎の数値のばらつきが大きかった場合、その国の死亡率や出生率が正確には判らない、
という事だけど、コレを指して「科学性が低い」というバカは、少なくとも「科学者」には居ないでしょうねw

単純に「サンプル数が少ないから充分な精度が出てない、聞き込み対象をもっと多くするべき」と言われるだけ。

調査捕鯨による年齢構成把握もまったく同じ事で、ｒクンを初め色んな思惑を持った反捕鯨ちゃん達、勝川のﾎﾞｹや石井のｱﾎ、
平べったい顔の大久保女史までもが伝家の宝刀の如く持ち出す>>250の　２　０　０　７　年度版のＳＣレビューは

　２　０　０　５　年　度　ま　で　の　⇒　４　４　０　頭　サ　ン　プ　リ　ン　グ　で　の　結　果

を対象にした評価であって、単純に　試　料　数　に　の　み　依存するそれの精度が低い、という指摘を指して「酷評」などと言うのは科学の素養ゼロのバカか、そのﾃのバカを騙す目的を持った詐欺師のする事ですねw

そして、４４０頭サンプリングでは充分な精度が得られないという結果を受けて、２００６年度からの調査捕獲枠が８５０頭に増えた、という事です。（それまでは中曽根の指示で日米間系に配慮して減らしてた、と。）

従って、「自然死亡率等の精度云々」を言いたいのであれば、最低限でも「現８５０頭サンプリングのデータセットが複数回分揃ってから」でないと意味が無いワケです。

>>166に加えて、昭和62年（ＪＡＲＰＡ・ＪＡＲＰＮ開始初年の1987年）の段階で長崎福三氏が「自然死亡率等の充分な精度が出せる」と言ってる数字が　「　８　２　５　頭　」　である、という議事録↓（ソース提示はｒクン♪）


『八百二十五という数字が一体十分なのか、そんな数字でもって本当に外国の生物学者の言っている不確実性に打ちかてる情報が出てくるのかどうかということでございますが、私はこれは確実に出てくるというふうに考えております。

実は我々が問題にしておりますのは、一番知りたがっている情報は、ミンククジラが一年間にどのくらい自然に死亡してしまうかという率を知りたい。

これを正確につかみますと、今まで不確実性であったいろいろな問題にかなり明確な答えを与えることができるわけです。
ここのところが全く弱いところであったわけですので、どうしてもこの数字をつかみたい。

それで日本が提案いたしました現在持っております計画のデザインの根底には、自然死亡率を知るということが非常に大きな基礎にというか、課題になっているわけでございます。』

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/109/0230/10907280230001a.html

上記が“第一期南極海調査捕鯨の第一義的目的は自然死亡率の推定にあり”と言われるゆえんなのだよ。

http://2chnull.info/r/kokusai/1324558085/281


ね？これで「４４０頭しかサンプリングしてなかった、２００５年度までのＪＡＲＰＡ」を評して「自然死亡率の精度が低い」と書いてる２００７年ＩＷＣ・ＳＣレビュー（>>164にあるPDFリンク）には何の意味も無い、という事が判るでしょ？
ま、ＳＣレビューはあくまでも「途中経過」として「現時点じゃ精度が出ませんでした」と書いてるだけなんだけどねw

問題は、そんなモノを伝家の宝刀の如く持ち出しちゃう石井や大久保、ミンクたまお、rクンなんかの反捕鯨ちゃん達のモノを考える力の無さ、だよね♪

>>164
考察を「つまりお話になんねえってこと」とか脚色してｗ
論文書いたことあるのかね、r13812さんよｗ

>>164
> “何人かが物言い付けた”なんて勝手に脚色するなよ。

「科学委員会が」「明確に」「言い切ってる」なんて勝手に脚色するなよ。

> 「したがって自然死亡率はまだ“わかんない”と言える」ってことを書いてるんだな。

"誰"が言っているかor"どこで"言われているか、が書かれてませんが。
どこに「明確に」書かれてるんですか？

>>160
>だから皮膚細胞から抽出したmtDNAだってどこに書いてあるんですかね。

どこにも書いてないよ、ミトコンドリアDNAとだけ書いてある。
つまり部位はどこでも同じってこと。
すなわちお前の「皮膚のDNAからは、性別、親子関係など、ごく限られた情報しか得られません。」（>>151）は意味を成さないってことだ。
お前は、皮膚のDNAだけは特別なのかよ？

>お前が貼ったのはフェーズアウトルール(8年データなかったら捕獲枠2割削減すんぞという話)の話で、
>俺が言ってる5年ルールとは関係ありませんが、

お前が言う5年ルールって何だよ？

>「繁殖力と初期資源量から求められた推定現在資源量」なんて話を誰がしたんですかね。

解かってるのならよろしい。

>>161
>科学委員会の報告書って、「科学委員会が〜する」というときは
>必ず"Committee"って単語を使うんですけど。

よく見ろアホ、最初にデカデカと出てるだろうが。

↓

Report of the Scientific Committee
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2007/59-Rep1.pdf

>>169
>"誰"が言っているかor"どこで"言われているか、が書かれてませんが。

科学委員会報告書に「自然死亡率パラメータはまだ事実上未知である（the parameter is still effectively unknown）」と書かれている。
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2007/59-Rep1.pdf
まあいわゆる総評っていうやつだ、“科学委員会による”な。

>>168
>考察を「つまりお話になんねえってこと」とか脚色してｗ

ま、ふつう連中が出してきた自然死亡率0.04が、信頼区間がマイナスから0.10以上にまたがるんじゃ話になんねえだろ。

>>170
おまえ、どの部位のDNAも同じだと？
人でさえサンプル数足りなくて信頼性が疑われてんだぜ？
DNA以外にも外部形態とか消化酵素とか寄生虫とか総じて系統群特定するのに

おまえのDNAは特別なのかよｗ

>>174
>おまえ、どの部位のDNAも同じだと？

当たり前だ、同じだ。
おまえ、荒らしか？

>DNA以外にも外部形態とか消化酵素とか寄生虫とか総じて系統群特定するのに

クジラの場合は、ストックの分類はDNA分析で行う。

>>173　ではもう一度♪↓


ハイ、その『自然死亡率0.04が、信頼区間がマイナスから0.10以上にまたがる』という　暫　定　パラメへの評価は２００７年版IWC・SCのJARPAレビューですが

「　２　０　０　６　年　（2005年度）」　までの　「　４　４　０　頭　サ　ン　プ　リ　ン　グ　」　での算定を対象としています。

完全に　サ　ン　プ　リ　ン　グ　数　の　み　に左右される死亡率等を、本来予定していた８２５〜８５０頭サンプリングでの算定を待たずに評価しても何の意味もアリマセンので、唯単に反捕鯨団体やキミみたいなバカを喜ばせる為の

　　　　　「　リ　ッ　プ　サ　ー　ビ　ス　」

という事なんだな♪

だって、JARPAの主目的は基本的に年齢構成調査なんで、精度の高低は全てサンプル数に依存するんだから、「精度が悪い」ならそれは「サンプルが少ない所為」だよね。↓

自然死亡率等の精度に関しては、2005年度分までの調査捕獲枠440頭当時の少ないサンプルに拠る物でしたので、正直実用精度に達してなかったようですが、年間1,000頭レベルのサンプルさえ有れば、
補殺調査で得た耳垢栓による年齢構成把握によって自然死亡率や繁殖力等に関し充分な精度が得られる、というのは　『　反　捕　鯨　御　用　学　者　』　さんであるデラマーレさんからのお墨付きが有ります♪

そのデラさんが「１０００頭レベルのサンプリングならば十分な精度の繁殖力等が得られる、と発言してる証拠ソースを含めたソースは↓

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1300417908/621-637
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1300417908/660-664 辺りのレスでしゅw

>>172

>>176への補足も兼ねて♪↓

http://2chnull.info/r/kokusai/1324558085/346 の改変。

〜自然死亡率や新加入数は繁殖力の大きさを求める為に必要となるんだけど、その精度は極めてシンプルに

　「　サ　ン　プ　ル　サ　イ　ズ　の　大　き　さ　」

だけで決定されますからね。

例えば移民や海外転住が少ない、特に戦争や内乱も無い安定した70万人程度の小国の凡その出生率や死亡率を知りたい場合、
年に440人ずつからの聞き込みで、年毎の数値のばらつきが大きかった場合、その国の死亡率や出生率が正確には判らない、という事だけどコレを指して「科学性が低い」というバカは、少なくとも「科学者」には居ないでしょうねw

単純に「サンプル数が少ないから充分な精度が出てない、聞き込み対象をもっと多くするべき」と言われるだけ。

調査捕鯨による年齢構成把握もまったく同じ事で、ｒクンを初め色んな思惑を持った反捕鯨ちゃん達、勝川のﾎﾞｹや石井のｱﾎ、
平べったい顔の大久保女史までもが伝家の宝刀の如く持ち出す>>172の　２　０　０　７　年度版のＳＣレビューは

　２　０　０　５　年　度　ま　で　の　⇒　４　４　０　頭　サ　ン　プ　リ　ン　グ　で　の　結　果

を対象にした評価であって、単純に　試　料　数　に　の　み　依存するそれの精度が低い、という指摘を指して「酷評」などと言うのは科学の素養ゼロのバカか、そのﾃのバカを騙す目的を持った詐欺師のする事ですねw

そして、４４０頭サンプリングでは充分な精度が得られないという結果を受けて、２００６年度からの調査捕獲枠が８５０頭に増えた、という事です（それまでは中曽根の指示で日米間系に配慮して減らしてた、と。）。

従って、「自然死亡率等の精度云々」を言いたいのであれば、最低限でも「現８５０頭サンプリングのデータセットが複数回分揃ってから」でないと意味が無いワケです。

>>177に加えて、昭和62年（ＪＡＲＰＡ・ＪＡＲＰＮ開始初年の1987年）の段階で長崎福三氏が「自然死亡率等の充分な精度が出せる」と言ってる数字が　「　８　２　５　頭　」　である、という議事録↓（ソース提示は、なな、なんと、ｒクン♪）


『八百二十五という数字が一体十分なのか、そんな数字でもって本当に外国の生物学者の言っている不確実性に打ちかてる情報が出てくるのかどうかということでございますが、私はこれは確実に出てくるというふうに考えております。

実は我々が問題にしておりますのは、一番知りたがっている情報は、ミンククジラが一年間にどのくらい自然に死亡してしまうかという率を知りたい。

これを正確につかみますと、今まで不確実性であったいろいろな問題にかなり明確な答えを与えることができるわけです。
ここのところが全く弱いところであったわけですので、どうしてもこの数字をつかみたい。

それで日本が提案いたしました現在持っております計画のデザインの根底には、自然死亡率を知るということが非常に大きな基礎にというか、課題になっているわけでございます。』

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/109/0230/10907280230001a.html

上記が“第一期南極海調査捕鯨の第一義的目的は自然死亡率の推定にあり”と言われるゆえんなのだよ。

http://2chnull.info/r/kokusai/1324558085/281


ね？これで「４４０頭しかサンプリングしてなかった、２００５年度までのＪＡＲＰＡ」を評して「自然死亡率の精度が低い」と書いてる>>172の２００７年ＩＷＣ・ＳＣレビューには何の意味も無い、という事が判るでしょ？
ま、ＳＣレビューはあくまでも「途中経過」として「現時点じゃ精度が出ませんでした」と書いてるだけなんだけどねw

問題は、そんなモノを伝家の宝刀の如く持ち出しちゃう石井や大久保、ミンクたまお、rクンなんかの反捕鯨ちゃん達のモノを考える力の無さ、だよね♪

繁殖力は一定の値のはずなのに、加入率と死亡率は資源量によって変化するので、そこが変。

>>175
通常、致死調査可能な水生生物だと筋肉と肝臓からmtDNAの標本を採るのなｗ

　皮膚だと信頼性が落ちる

おまえ、信頼性の話を持ち出すわりにはその辺無頓着なのなｗ
おまえの表皮にも存在するアホDNAは紫外線でも欠損しないのか？ｗ

致死調査ならおまえが「わからないわからない」言ってる
研究テーマ拡げられるのになｗ

で、
>>164の文章の後に
Item 10.2.3も見るように書かれているのになんでそこ省いたの？
米本のところにある「これは公式の翻訳ではない」文章でも
catch-at-age dataが和訳されてないんだよね

>>179


「繋殖力は一定の値である」って誰がいつどこで言ったの？



『捕獲圧がかかれば繁殖力の大きさが変化する』という生物学的な事実こそが、本日散々このスレに出てきた


　「　Ｍ　Ｓ　Ｙ　」　＝　「　最　大　持　続　生　産　量　（Maximum Sustainable Yield - MSY）」


のことだよぅ？↓

http://luna.pos.to/whale/jpn_zat_catch.html


捕食者の増減や環境変化、疫病等の影響が無く、「自然状態で加入/死亡が完全に均衡してる時」　以　外　は　⇒繁殖力は勿論、加入率も死亡率も常に変動してる、と考えるのがアタリマエ。


今日のこのスレのハナシがそんなにﾑﾂｶｼｲかな・・・？

>>181
それはある一定の繁殖力に対して、資源量に応じて増加幅が変化するって話では？

おや、catch-at-age data検索してたら
どこかで見た特徴のある文章がｗ
2007年当初から同じこと繰り返しているんですか？
e82817ことr13812さん？ｗ

>>182
日本語で書いてね？いつもの低IQ児童クン♪


＞それはある一定の繁殖力に対して


私はそこで「ある一定の繁殖力」って前提が既に存在しない、とゆってるのよ？

自然状態で、「捕獲圧」を「野生の捕食者」からしかかけられてない状態と、人間からの捕獲圧がかけられてる状態で

　「　繁　殖　力　が　一　定　」　ならば、　Ｍ　Ｓ　Ｙ　などという概念は生まれません♪




キミみたいな知的障害スレスレのバカ相手に無駄な時間と労力使わせないで欲しいの・・・

>>170
> どこにも書いてないよ、ミトコンドリアDNAとだけ書いてある。

じゃあ「皮膚細胞のDNA or mtDNAから系統群がわかる」なんてのは、お前の妄想だってことに
なりますが。

> つまり部位はどこでも同じってこと。
> すなわちお前の「皮膚のDNAからは、性別、親子関係など、ごく限られた情報しか得られま
> せん。」（>>151）は意味を成さないってことだ。
> お前は、皮膚のDNAだけは特別なのかよ？

「皮膚はDNAが違う」なんて誰も言ってませんが。
採取箇所によってDNA分析のしやすさが異なるって話なんですけど。
表皮細胞のDNA or mtDNAから系統群が分析できたなんて話はない。
mtDNA分析はあくまでDNA分析の補助的なものであって、DNA分析だろうがmtDNA分析だろうが、
それだけで系統群について何でもわかるわけではない。

ttp://luna.pos.to/whale/jpn_sci_oh.html
また、系統群構造の解明に、最近では DNA の解析が盛んに行われているが、DNAの分析には
肝臓と筋肉が有効であり、それらの組織はバイオプシーでは採集ができない。
系統群の分離には、DNA、アイソザイム等の遺伝学的手法が第 1になされなければならず、
それには筋肉や肝臓組織の採取が必要であり、致死的方法でなければ、それらの組織は採集
できない。

ttp://luna.pos.to/whale/jpn_sci_yama.html
系統群の区分は、鯨体内の筋肉や肝臓に含まれる DNA や酵素の分析、胎児の成長による繁殖周
期の推定、並びにプロポーション測定などによる形態学的比較等の直接手法の他に、寄生虫の
観察、並びに鯨体内に含まれる PCB、DDT、重金属などの汚染物質の分析によって分布海域を推
定する間接手法を用いて、総合的に判定されることになります。これらの情報の内、最も有効
とされているのが DNA分析による比較検討です。

>>170
> お前が言う5年ルールって何だよ？

お前が引用したページに書いてありますが。

ttp://luna.pos.to/whale/jpn_rmp1.html
カスケーディングやキャッピング法で、ストックの問題が一応解決されたとしても、これは安
全を見込んだ消極的な方法である。ストックの境界がより明確になれば、安全性が向上するだ
けでなく、計算される捕獲限度量も増加すると期待される。したがって、ストックに関する調
査や研究を進める必要があるが、それによって海区分けや限度量計算の方法を再検討する必要
も生じてこよう。改訂管理方式では、一応 5年以内に見直しを行なうこととされている。

>>172
> >"誰"が言っているかor"どこで"言われているか、が書かれてませんが。
> 科学委員会報告書に「自然死亡率パラメータはまだ事実上未知である（the parameter is
> still effectively unknown）」と書かれている。

だからその引用箇所には誰が言ったかが書かれてないんですけど。
その引用項目については「科学委員会の報告書は含まない」って書いてあるんですけど。
やっぱり種明かしされても尚わかってないんだなこいつｗｗｗ

> まあいわゆる総評っていうやつだ、“科学委員会による”な。

「科学委員会による総評」なんてどこにも書いてませんが。
どう見ても「Report of the JARPA Review Workshop」って書いてあるんですけどｗ
脚色すんなよ知ったか婆さん

>>179
> 繁殖力は一定の値のはずなのに、加入率と死亡率は資源量によって変化するので、そこが変。

変なのはお前だろ。
繁殖力は現在資源量が初期資源量からMSYレベルに近づくにつれて上がっていき、
MSYレベルを超えると下がっていく。
「一定」なんてどこの誰が言ったんだよ。

>>180
>皮膚だと信頼性が落ちる
>紫外線でも欠損しないのか？ｗ

全部がダメージを受けてるっていうわけじゃあるまいし。

>>185
>採取箇所によってDNA分析のしやすさが異なるって話なんですけど。

お前は“分析のしやすさ”の話をしてるわけだな。
つまりストックの分類はミトコンドリアDNAの分析で行うってこと自体には異論はないってことだ。

>表皮細胞のDNA or mtDNAから系統群が分析できたなんて話はない。
>mtDNA分析はあくまでDNA分析の補助的なものであって、DNA分析だろうがmtDNA分析だろうが、
>それだけで系統群について何でもわかるわけではない。

でも田中さんはストックの分類はミトコンドリアDNAの分析で行うって言っている。（>>146）

>DNAの分析には肝臓と筋肉が有効であり、
>系統群の区分は、鯨体内の筋肉や肝臓に含まれる DNA や酵素の分析、胎児の成長による繁殖周
>期の推定、並びにプロポーション測定などによる形態学的比較等の直接手法の他に、寄生虫の

古い知識しか持ち合わせていない大隈と、商船大出身の山村の御託を貼って一体どういうつもりなんだ？
ケンカでも売ってるつもりか？

お前らは古い知識しか持ち合わせていない大隈と、商船大出身の山村の御託を根拠にしていたってわけか。
なおこの二人はRMPのことはなーんも知らん。
あ、それから大隈は「繁殖域での調査は必要ない」と言っている。科学委員会が「ストックの分類のためには繁殖域での調査も必要」と言っているにもかかわらずにだ。

RMPにデータとして必要なのは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の２点だけ。
「過去の捕獲統計」は“既知”であり、また「現在資源量の観測値およびその推定誤差」は“観測”から求める。
“既知”と“観測”・・すなわちクジラを殺す必要は全くない。
ストックの分類は皮膚のミトコンドリアDNAの分析で行うことができる・・すなわちクジラを殺す必要は全くない。
つまりだ、RMPには調査捕鯨は全く必要ないってことだ。
だから捕鯨御用学者たちが「RMPは不完全だから」と言うわけなんだな。

>ストックの分類は皮膚のミトコンドリアDNAの分析で行うことができる・・すなわちクジラを殺す必要は全くない。

クロミンクにバイオプシーなんて不可能だと何度言われたら理解できるんだか。
まあこいつはわかった上であえて嘘吐いているのだろうけど。

>>188
繁殖力と繁殖力μは違うってことかい。
繁殖力と繁殖力μの関係がいまいち分からん。

>>194
キミは本当に向いてないと思うのね。モノを考えること全般に。

誰かが「繁殖力μは一定だ」と言ってるの？
「その時点の繁殖力μ」が要らないんだったら、商業開始直前まで調査捕獲する必要が有る、とは誰も言わないのね。




あぁ、どうせわかんねぇんだろうなあ・・・w

>>192　「　商　い　」　として行う　商　業　捕鯨の捕獲枠算出には、「２点だけ」では足りません。知的な障害が無い日本語圏の成人には全員理解できる客観的事実でしゅ♪↓


改定管理方式・ＲＭＰは　『　商　い　』　としての髭クジラさんを捕獲する『商業捕鯨』の為の捕獲枠を算出するＣＬＡ・キャッチリミット（捕獲可能限度）アルゴリズムですので、
調査捕鯨によって得られた年齢構成⇒繁殖力μの実測値（当然、常識値よりも真値に近い）が有れば、より大きな捕獲限度数を算出でき、より商業採算性を高められるんだよぅ？ ↓

もう、単純極まりないハナシなんで、仮に今すぐモラトリアム解除されちゃえばＲＭＰに「常識の範囲」を入力して商業捕鯨再開しちゃうんだけど、自国反捕鯨ちゃん達の政治的支持を捨てられないＩＷＣ加盟反捕鯨国がそれを「数の論理」だけで
抑え込んでる現状があるので、今のところ商業再開が出来ず、ならば商業時により資源を有効活用出来るように、とＲＭＰでの捕獲頭数を大きくする為により真値に近い「繁殖力μ」を求めよう、というのが「調査捕鯨の主目的」なんですね。

「資源管理方式RMPに拠る捕獲頭数算出に調査捕鯨によって得られる繁殖力μの実測値が一切必要無い」という主張は↓の質問への答え/証拠を出してくれれば、一発で証明されるよぅ？


「　繁　殖　力　の　実　測　値　が　有　っ　て　も　、　無　く　て　も　」　⇒


「　算　出　さ　れ　る　捕　獲　枠　は　　全　　く　　変　　わ　　ら　　な　　い　」　⇒


　と　い　う　↓


　　　　「　　根　　拠　　説　　明　　・　　証　　拠　　」


を　出　し　て　御　覧　？


↑の証拠・その根拠説明が無ければ、

「RMP運用下でより大きな商業捕獲枠を算出する為には、　調　査　捕　鯨　による年齢構成把握が　必　要　である。」

という結論しか出ません♪

>>196の問いは、言葉形を変えて複数の人たちからｒクンに向けて出されてますが、当然彼には答えられません・・・

だって、答えちゃったらキミの人生の10年近くが　す　べ　て　無　駄　になっちゃうもんねェ？「クジラを守る為だけに生きてる」r13812クン♪↓


439 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/05/11(水) 12:59:04.36 ID:xS0sBCvH
>>424-425

87 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/27(水) 21:34:03.21 ID:Bw/vg+lo
もう、延々同じ事の繰り返しだからねw


事実として繁殖力の　「　常　識　値　」　を入力した場合と、同じく繁殖力の　「　実　測　値　」　を入力した場合では、


　　　入　力　諸　元　の　値　に　差　が　あ　る　んだから、


そこから　導　か　れ　る　結　果　（　捕　獲　頭　数　）　に　も　差　が　出　る　の　は




　　　　ア　　　　タ　　　　リ　　　　マ　　　　エ　　　　♪




こんな簡単な事実をｒクン一人が認めない、認めたくない、唯それだけの事で、どれだけ余計な時間と労力が掛けられてるか・・・

だから皆さん、もうコピペで済ませた方がいいですよ？w

>>196-197の続き♪↓

事実として「実測値の繁殖力μ」を入力した場合と「常識値の繁殖力μ」では算出される捕獲頭数が変わっちゃいますから♪それは↓の理由に拠るものです。なので、RMP運用には調査捕鯨による生物学的特性値の取得が必要、というのは客観的事実、という事でしゅ♪↓


67 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/27(水) 11:22:59.49 ID:Bw/vg+lo

今ある「常識的な範囲」ってのは、調査捕鯨でやってるランダムサンプリングなんかじゃなくて、
過去商業捕鯨時代に、当然「歩度優先」で大型個体ばかり捕ってた頃の、その偏ったサンプルから
「もう何年もこのぐらいの捕獲数で捕って問題無いんだから、繁殖力なら大体こんな範囲に収まるだろう・・・」
みたいな極めてアバウトな推定値の範囲だからね。

そんないい加減なモンに頼って野生哺乳類の捕獲数出そうってんだから、それによって万が一にでも
資源が減っちゃう可能性を考えれば、実際にいけそうな捕獲数よりも遠慮した数字しか算出されないように、

「中央値を低く、推定範囲の幅も大きくとった、よって無難で過小評価した繁殖力の値」

しか入力できないので、その為に元から「中央値を小さく、推定範囲を広く」設定してある。
それじゃあ、本来もっと沢山捕っても大丈夫な筈の資源を有効活用できない、という事なんだから
調査捕鯨に拠る年齢構成調査・把握⇒より真値に近い、推定範囲の狭い「繁殖力μ」の値を求め、
それによるより大きな捕獲枠の算出を求めるのは、「商い」として捕鯨をやりたい側からすれば、アタリマエの事です。
だって、「ＲＭＰ」は　「　商　業　捕　鯨　時　に　運　用　す　る　為　」　に開発・合意されたんだからね。

もっとも、小松さんなんかはＲＭＰみたいながんじがらめで少ない捕獲数しか出せないような管理方式に何故合意したんだ、と怒ってたらしい。
だから、元々ＲＭＰってのはそれぐらいクジラさんに遠慮した方式って事なんだよ。

>>195
鯨の持つ本来的な繁殖力μがあって、そこから資源量によって繁殖力が算出される。
その本来的な繁殖力μはその時の周囲の環境によって変動するが、
それは資源量が初期資源量のどのくらいの割合かで決まる繁殖力の変動とは別物という理解は間違い？
ある年の繁殖力から、本来的な繁殖力μがどう算出されるかがちょっとよく分からない。

ﾜﾛﾀw >>192

捕鯨問題議論スレッド 19頭目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1319019017/

17+5 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上 [鯨研には19億円の欠損金が出ているから] ：2011/10/19(水) 20:00:28.18 ID:DcNTeSyC (5/9)
>>13
>RMPに必要なのは2点だけ → 嘘

嘘ではない、なぜなら「繁殖力」と「初期資源量」は“コンピュータのプログラムとして与えられている”からだ。（>>10）
でデータとして必要なのは「去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の２点だけだってことだ。（>>10）

695+4 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として約23億円計上 [鯨研には19億円の欠損金が出ているから] ：2011/10/30(日) 00:02:12.17 ID:1qC6yPxT (1/8)
じゃ逆に訊く。
RMPに必要なのは「繁殖力」と「初期資源量」と「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値とその推定誤差」の４つだけ。
この４つの内、調査捕鯨のデータを必要とするものは？

716+2 ：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として約23億円計上 [鯨研には19億円の欠損金が出ているから] ：2011/10/30(日) 10:09:16.75 ID:1qC6yPxT (6/8)
>>712
>RMPに必要なのは>>52に示された6つのパラメータに入力するデータだ。
>4つではない。

現在資源量P(T)はデータではない、計算されたものだ。
[今μとP(0)に適当な値を与えると、この式から現在資源量P(T)が計算できる。（>>10）]

(略)
再度、答えてもらおうか？
↓
RMPに必要なのは「繁殖力」と「初期資源量」と「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値」と「現在資源量の観測値の推定誤差」の５つだけ。
でこの５つの内、調査捕鯨のデータを必要とするものは？

>>199

うん、勿論間違いだよ？

そしてキミみたいな本格的な薄っすらバカのアタマにゃ説明しても無駄だから、しません♪



それから、キミのレスは完全に手探りだけで用語を組み合わせてるのがｱﾘｱﾘと判ってじんましん出来そうなんで、参加すんのをやめてくれないかな？

「そこから資源量によって繁殖力が算出される。」だってよ・・・w

>>201
>キミみたいな本格的な薄っすらバカのアタマにゃ説明しても無駄だから

まあそう言わずに。
捕鯨問題は専門家だけでなく、国民全員に関連がある問題だから、
啓蒙活動だと思って、素人の素朴な疑問にも答えなよ。

>>202

健常者レベルの知能を持ってる平均的な日本国民相手ならいいけど、説明しても理解できない知的障害児スレスレのキミ相手に説明しても無駄になるよね。

俺も素人やけどさ、

>資源量が初期資源量のどのくらいの割合かで決まる繁殖力の変動

これは無いやろ、こういう発想は。人事ながら泣けるわw

知的レベルが著しく劣っていようと、同じ国民には違いあるまい。
噛んで含むように懇切丁寧に説明するのも、悪くはないかもしれんぞ。

>>189
> 全部がダメージを受けてるっていうわけじゃあるまいし。

あのな知ったか婆さん、残ってればいいってもんじゃないのな。
DNAってのはあれこれ詳しく調べるためにはある程度の量がないとだめなのな。

>>190
> お前は“分析のしやすさ”の話をしてるわけだな。
> つまりストックの分類はミトコンドリアDNAの分析で行うってこと自体には異論はないって
> ことだ。

mtDNAからは系統群の分類に必要な情報は得られるが、それだけで系統群の分類が可能なわけで
はない。

> >表皮細胞のDNA or mtDNAから系統群が分析できたなんて話はない。
> >mtDNA分析はあくまでDNA分析の補助的なものであって、DNA分析だろうがmtDNA分析だろうが、
> >それだけで系統群について何でもわかるわけではない。
> でも田中さんはストックの分類はミトコンドリアDNAの分析で行うって言っている。

言ってねぇよホラ吹きが。どんだけ田中氏に迷惑かければ気が済むんだお前は。
mtDNA分析から得られる情報は、あくまで系統群を分類する"材料の一つ"として機能するだけだ。
mtDNAってのは母親からしか受け継がれない、すなわち【mtDNAを分析しても母系をたどること
しかできない】ということ。
それとも何か、「鯨の場合」は「母系をたどること」でのみ系統群の分類を行うのか？ｗ

>>205
＞知的レベルが著しく劣っていようと、同じ国民には違いあるまい。


違うよ？

キミ相手に今までなんぼほど懇切丁寧に解説してきてあげたか思い出したくもないけど、
その都度必ず曲解して更なるバカの深淵を覗き込まされる羽目になる。

それだけならまだしも>>199みたいな、完全に手探り状態で用語を組み合わせて、
さも「ある程度、此処までは解かってる」風をよそおうので、非常に生理的な嫌悪感を感じるんだね。

そして勿論>>199などナニを言いたいのか、ナニを訊きたいのかすら判らない。



冗談などではなく、私は何度も何度も言う様に、キミにはこの話に参加しないでほしいんだよ。

>>207
>勿論>>199などナニを言いたいのか、ナニを訊きたいのかすら判らない。

それでよく｢勿論間違いだ｣と分かったね？
何を聞きたいか分かったからこそ、｢間違いだ｣と分かったんだろ？
だったらその間違いの理由を説明するのは、啓蒙活動としても、全く無益というわけでもあるまい。

> 古い知識しか持ち合わせていない大隈と、商船大出身の山村の御託を貼って一体どういう
> つもりなんだ？

古い知識も新しい知識もない、中学生未満の学力しか持たないお前が学者を小馬鹿にするとは
一体どういうつもりなんだ？

> ケンカでも売ってるつもりか？

売ってるつもりだったら何なんだ？
Twitterで直接やりあうこともできないチキンが喧嘩を買うとでも言うのか雑魚ｗ

>>191
> お前らは古い知識しか持ち合わせていない大隈と、商船大出身の山村の御託を根拠にして
> いたってわけか。

俺らが根拠にしているのはDNA分析に関する知識だよ。
それを裏付けるものとして彼らの論説を拝借しただけ。
一方、お前の根拠は自分(←中学生未満の学力しかない)の妄想と曲解だけｗ

> なおこの二人はRMPのことはなーんも知らん。

知らんのではなく、お前の解釈が間違っているだけだ。

> あ、それから大隈は「繁殖域での調査は必要ない」と言っている。科学委員会が「ストッ
> クの分類のためには繁殖域での調査も必要」と言っているにもかかわらずにだ。

話をそらせようと必死だなｗ

>>208
>>199の

『その本来的な繁殖力μはその時の周囲の環境によって変動するが、
それは資源量が初期資源量のどのくらいの割合かで決まる繁殖力の変動とは別物という理解は間違い？』


が間違ってる、というのは「キミがナニを言いたいのか」が判らなくても判別できるよ？



何故なら「繁殖力」という語が指す言葉の意味が　一　つ　し　か　な　い　か　ら　だよ。



昨日から何度も言ってるのに、未だにこんな簡単な事の意味すら解かってないキミみたいなバカ相手に、
私が労力使って説明しても、キミは重ねて曲解してしまうだけ。

ﾏｼﾞで蕁麻疹できそうなんで、もう参加しないでほしいの。

>>192
> RMPにデータとして必要なのは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定
> 誤差」の２点だけ。

やれやれ、また発作か。5つだけじゃなかったんですかぁ？ｗ

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1319019017/716
716 名前：３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として約23億円計上[鯨研には19億円の欠損金が出ているから] 投稿日：2011/10/30(日) 10:09:16.75 ID:1qC6yPxT
>>712
>RMPに必要なのは>>52に示された6つのパラメータに入力するデータだ。
>4つではない。

現在資源量P(T)はデータではない、計算されたものだ。
[今μとP(0)に適当な値を与えると、この式から現在資源量P(T)が計算できる。（>>10）]

したがって「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の内の『その推定誤差』を一つのもの
として見れば
「繁殖力」と「初期資源量」と「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値」と「現在資源量
の観測値の推定誤差」の５つってことになる。

>調査しなけりゃ現在資源量すら求められないんですが。

調査捕鯨は「現在資源量の観測値」調査をやっていない。

再度、答えてもらおうか？

↓

RMPに必要なのは「繁殖力」と「初期資源量」と「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値」
と「現在資源量の観測値の推定誤差」の５つだけ。
でこの５つの内、調査捕鯨のデータを必要とするものは？

>>192
> ストックの分類は皮膚のミトコンドリアDNAの分析で行うことができる

できませーんｗ
mtDNAを分析しても【母系をたどること】しかできませーんｗｗｗ

> すなわちクジラを殺す必要は全くない。

殺さないとDNAの分析すらできませーんｗｗｗ

> つまりだ、RMPには調査捕鯨は全く必要ないってことだ。

RMPは系統群ごとに管理するから系統群の分類は必須でーすｗ

> だから捕鯨御用学者たちが「RMPは不完全だから」と言うわけなんだな。

完全だったら5年ルールなんていりませーんｗｗｗ

>>194
> 繁殖力と繁殖力μは違うってことかい。
> 繁殖力と繁殖力μの関係がいまいち分からん。

同じだよ。
μは繁殖力を入力するパラメータ

>>210
P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}

この式におけるμは、ある特定の年における繁殖力とは別物だよね。
μから、ある特定の年の資源量によって、その年の繁殖力が推定されるわけだから。

>>189
角質層では、DNAやミトコンドリアなんかは死滅してるんだよ
脂肪細胞からも採れなくはないけど、抽出率が悪くて話にならん

もう一度聞くぜ

「おまえの表皮にも存在するアホDNAは」紫外線でも欠損しないのか？ｗ

自分にとって都合の悪い文章を除去しちゃう癖がでちゃうねぇ、r13812さんよｗ

>>214
> >>210
> P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}
> この式におけるμは、ある特定の年における繁殖力とは別物だよね。

「ある特定の年における繁殖力」って何？
どこで出てきたのそんなの

> μから、ある特定の年の資源量によって、その年の繁殖力が推定されるわけだから。

μから特定の年の繁殖力の推定なんかしないよ

>>216
でもその式が表しているのは、繁殖力μを元に、
ある特定の年の資源量が、初期資源量の何％であるかによって、
どのくらい資源が増加するかってことでしょ？

>>214


　　　　一　　　緒　　　だ　　　よ　　　。




「資源量」という言葉が指すものは「クロミンク７１万２千頭」でも「イワシ鯨４万７千頭」でも⇒


　　　　　同　じ　「　資　源　量　」


という語であらわすから、だよ。


　大　き　さ　が　違　う　のは　ア　タ　リ　マ　エ　で、だからこそ、「資源量は一定でない」とゆってるの。

ね？この説明でも理解できないでしょ？

だからキミみたいなマイルドな知的障害持ってる子には説明する労力を掛けられないのね。

後半は資源量と繁殖力を書き間違えた。>>214



　　　　一　　　緒　　　だ　　　よ　　　。




「資源量」という言葉が指すものは「クロミンク７１万２千頭」でも「イワシ鯨４万７千頭」でも⇒


　　　　　同　じ　「　資　源　量　」


という語であらわすから、だよ。


　大　き　さ　が　違　う　のは　ア　タ　リ　マ　エ　で、だからこそ、　「　繁　殖　力　は　一　定　で　な　い　」　とゆってるの。

ね？この説明でも理解できないでしょ？

だからキミみたいなマイルドな知的障害持ってる子には説明する労力を掛けられないのね。

>>214>>217

その式の何処を見て「特定の年の繁殖力」が求められると思ったの？

それ以前に、複数年分の年齢構成データ比較によってＣＬＡに代入するμが判ってるならば、その上に「特定の年の繁殖力」を求める意味はナニ？

何のために「５年毎の資源状態確認・ストレステスト」で「最適な捕獲枠＝ＭＳＹ＝最大持続生産量（Maximum Sustainable Yield - MSY）」に近付けるの？

ストレステストによってＭＳＹが判るのならば、どうして「或る年の繁殖力」が要るのか？を考えてごらんな？




キミはね、その人並み外れて悪い勘を頼りに手探りで解った風な事を書くから、私はそれに生理的な嫌悪感を感じるんだよ。

ﾏｼﾞでもう参加すんのやめてね？

>>219
現在資源量が初期資源量の何％であるかによって繁殖力が変動するらしいけど、
では件の式のμは、資源量が何％における繁殖力って事になるんだろう？
それとは違った意味の、本来的にその種が持っている繁殖力って事じゃないの？

>>221

ＲＭＰに入力する繁殖力μの算出法は「年毎年齢構成データの比較・推移」で算出するから
「（捕獲圧の小さな調査捕獲以外の）捕獲圧のかかってない状態の繋殖力」だけど、
それを表すμとＭＳＹで捕ってる時の繁殖力が違うか？と訊きたいの？


ならば答えは、それらは　　大　　き　　さ　　が　　違　　う　　だ　　け　　だよ。


「本来的なその種が持ってる繁殖力」なんてのも人間の商業捕獲以外に捕食者の増減や疫病等で常に変動するんだから、特に名づける事は何の意味も無いのね。

「繁殖力は一定ではない」と昨日から何十回も言ってるんだけど、何故その説明では不十分なの？

それ以上ナニを訊いて、何の役に立つの？



キミみたいな手探りでしゃべってる様なバカ相手には、こんな簡単な事を説明するだけでも常人相手の１００倍ぐらいは労力が要る。

改めて読むと、>>221の

＞では件の式のμは、資源量が何％における繁殖力って事になるんだろう？

ってのは、こんだけ長くこのスレで色んな説明受けてても、本当に何一つ解かってないって事だな。


「この繁殖力の時、資源量が（初期資源量の）何%か？」なんて判ってたらＲＭＰなんか使わずにＭＳＹで捕ってるよバカ。



もうやだ、時間の無駄もいいとこ。
もうID:ccTCuxJlは今後一切参加すんなよ。

>>222
>捕獲圧のかかってない状態の繋殖力

それは現在資源量が初期資源量に対してどの程度の割合にあるかで違ってくるわけだけど、
年毎年齢構成データの比較推移から、件の式のμをどう出すかが素人の素朴な疑問なわけ。
その値が決まらなければ、翌年の資源量も計算出来ないじゃない。

>>206
>DNAってのはあれこれ詳しく調べるためにはある程度の量がないとだめなのな。

ストックの分類には微量ですむ。

>mtDNAからは系統群の分類に必要な情報は得られるが、それだけで系統群の分類が可能なわけではない。

日本語でやれ。

>言ってねぇよホラ吹きが。どんだけ田中氏に迷惑かければ気が済むんだお前は。

言ってるよ、ほら。

↓

日本が南極海で捕獲調査を行ない、ミトコンドリア DNAを使った最新の技術で遺伝的類似性を研究してみると、
http://luna.pos.to/whale/jpn_rmp1.html

>>209
>俺らが根拠にしているのはDNA分析に関する知識だよ。
>それを裏付けるものとして彼らの論説を拝借しただけ。

裏付けにも何にもなってねえよ。
ストックの分類は微量のDNAで事が足りる。

>知らんのではなく、お前の解釈が間違っているだけだ。

お前だけが理解しようとしない、あるいはできねえだけだ。

>>あ、それから大隈は「繁殖域での調査は必要ない」と言っている。科学委員会が「ストッ
>>クの分類のためには繁殖域での調査も必要」と言っているにもかかわらずにだ。
>話をそらせようと必死だなｗ

いやストックの分類のことで話しているわけだから
大いに関係がある。

>>211
>「繁殖力」と「初期資源量」と「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値」と「現在資源量
>の観測値の推定誤差」の５つってことになる。

「繁殖力」と「初期資源量」は未知数として常識の範囲内で動かす、つまりデータとしては必要とはされない。

>RMPに必要なのは「繁殖力」と「初期資源量」と「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値」
>と「現在資源量の観測値の推定誤差」の５つだけ。
>でこの５つの内、調査捕鯨のデータを必要とするものは？

ない。

MIKAMIのインターネット　　　でググれ


このブログ痛すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｸｿﾜﾗﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>212
>できませーんｗ
>mtDNAを分析しても【母系をたどること】しかできませーんｗｗｗ

そうか、じゃミトコンドリア限定じゃなくDNA分析ってことにしておく。

>殺さないとDNAの分析すらできませーんｗｗｗ

今どき小学生でもそんなこと言わんわ。ｗ
たとえば容疑者をDNA検査するために殺すってか？ｗ

>完全だったら5年ルールなんていりませーんｗｗｗ

捕鯨御用学者たちの言い分は
「複数の生物種間の相互影響を考慮していないという点で欠陥があり、
生態系アプローチの視点（鯨種間競合モデル）を導入して改訂すべき」
なんだな。
http://www.sof.or.jp/jp/report/pdf/200706_ISSN1880_0017.pdf

で確かにその通りなのだが、だがしかしこの方式が開発されるのに一体何十年、いや何百年かかるのかという問題がある。
この方式においては沢山ある生物学的特性値を決定（科学的合意）させる必要がある。
自然死亡率決定に16年もかけたくせに結局はできなかった。
ひとつの生物学的特性値に対してでさえこれだ、一体沢山ある生物学的特性値に対して決定するのに何百年かかる？

RMPは単一種管理で強固な方式、唯一科学委員会の合意がある方式。
ならばRMPを使っての商業捕鯨再開を主張するのがスジってもんだろ？

この方式では、過去の捕獲数C(t)を用いて、簡単な資源頭数P(t)の増殖動態モデル
P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}
から毎年の資源量を計算する。
ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。
今μとP(0)に適当な値を与えると、この式から現在資源量P(T)が計算できる。
この値を観測された資源量と比較し、差の小さい場合には仮定したμとP(0)が正しい値である可能性が高いとして
重みをを重くし、逆に大きく違っている時には軽くする。
これらの未知数に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく。
T年の捕獲限度量L(T)は、仮定したμとP(0)およびその年の資源量の計算値P(T)から
L(T)＝3μ{（P(T)/P(0)）−0.54}P(T)
によって計算する。
L(T)は現在資源頭数P(T)や繁殖力μが大きいほど大きくなる。
P(t)/P(0)は資源減少比で、これが54%以下になると禁猟となりL(T)は0、54%より高ければ高いほどL(T)は大きい。
このようにして、μとP(0)の各組に対して、それぞれの重みが与えられ 、L(T)が計算できる。
μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して各組のL(T)を求め、
これを大きさの順に配列し、小さいほうからそれぞれのL(T)に与えられた重みの累積和を計算し、
これが重み全体の和の40％くらいになるL(T)を実際の限度量として採用する。
このことは、正しいL(T)が、採用されたL(T)より小さい可能性が40％、大きい可能性が60％となっていることを意味する。
シュミレーションで調べた結果、この方式によった場合、誤って資源の減少比を54％以下にしてしまう可能性は極めて低いことがわかった。

巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。
過去8年以内に資源量推定値がない時は限度量が割り引かれ、13年たてば0とされる。
資源量推定法に関してはガイドラインができており、これに従った方法による結果だけが利用できる。

（田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社厚生閣）P132〜P133より引用）

>>224
＞>捕獲圧のかかってない状態の繋殖力

＞それは現在資源量が初期資源量に対してどの程度の割合にあるかで違ってくるわけだけど、


　　　それは　Ｍ　Ｓ　Ｙ　で　算　出　さ　れ　る　繋　殖　力　だよバカ


＞年毎年齢構成データの比較推移から、件の式のμをどう出すかが素人の素朴な疑問なわけ。


もう何回も何回も説明してるんだけど、キミのアタマ理解できないので説明する意味がアリマセン♪

　※　ヒント・「加入率（数）マイナス死亡率（数）」



って、コレで説明は終わりなんだけどねw

>>229　「RMP運用では商業捕鯨やらない」って鯨研や水産庁の誰かが言ったのぅ？w↓


YAHOO掲示板にも何度も何度も書いたけど、勝川のバカにでも石井のアホにでもいいから、「水産庁/鯨研の一体誰が、RMP運用下での商業捕鯨再開を否定したの？」と訊いて御覧よぅ？w↓


日本政府・水産庁・鯨研、その他捕鯨推進派の一体誰が

「RMP運用での商業捕鯨再開はしない、多種管理モデルでしか商業やらない」

と言ったのか？を訊いても、答えられる反捕鯨ちゃんは一人も居ません♪

キミやキミのオトモダチにその本をやたらと宣伝してもらってホクホク顔の石井のアホや「新進気鋭の水産学者」勝川さんだってそんな証拠は出せない。

だって、完全な作り話だからねw

普通に「モラトリアム解除が無意味に引き延ばされてるから、商業再開までの間により良い管理を目指して（RMPでの捕獲枠拡大にも別の新管理方式策定の為にも役立つ）試料採取し知見を増やしてるだけ、でしゅ♪

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=55372

>>231
例えば現在資源量が初期資源量の90％の時に繁殖力が0.6で、80％の時に0.7だったら、
μは0.7になるの？それとも0.6？またはそこからμを計算する別の式があるの？

ついでに>>230には、いつもの「商いで使うＲＭＰに繁殖力μの実測値が要る理由」を省略して、その田中さんの説明でも繁殖力μが有った方が有利、という御説明コピペ♪↓

（以下は、田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社厚生閣）P132〜P133より引用）

＜T年の捕獲限度量L(T)は、仮定したμとP(0)およびその年の資源量の計算値P(T)から L(T)＝3μ{（P(T)/P(0)）−0.54}P(T) によって計算する。
L(T)は現在資源頭数P(T)や繁殖力μが大きいほど大きくなる。 P(t)/P(0)は資源減少比で、これが54%以下になると禁猟となりL(T)は0、54%より高ければ高いほどL(T)は大きい。＞


『　L　(　T　)　は　現　在　資　源　頭　数　P　(　T　)　や　繁　殖　力　μ　が　大　き　い　ほ　ど　大　き　く　な　る　。　』


「常識的な範囲」の繁殖力μは>>118に説明したとおり、それによって万が一にでも資源が減っちゃう可能性を考えれば、実際にいけそうな捕獲数よりも遠慮した数字しか算出されないように、

「中央値を低く、推定範囲の幅も大きくとった、よって無難で過小評価した繁殖力の値」しか入力できないので、その為に元から「中央値を小さく、推定範囲を広く」設定してある。

この繁殖力μを調査捕鯨によって得られた年齢構成から導いた『より真値に近い・中央値が大きく、推定範囲の狭い』実測値として代入すれば、より大きな捕獲限度量が算出され、商業採算性は増します。

勿論、繁殖力μはその推定値に幅が有るので常識値μの場合と同じく実測値μの場合でもシュミレートが複数立ちますが、

＞μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して各組のL(T)を求め、これを大きさの順に配列し、小さいほうからそれぞれのL(T)に与えられた重みの累積和を計算し、これが重み全体の和の40％くらいになるL(T)を実際の限度量として採用する。

↑に代入するμの範囲が「常識値」と「実測値」で違う以上、シュミレート結果の各組L(T)の値とその数字が占める範囲も違いますので、最終的に『重み全体の和の40％くらいになる』L(T)として採用される捕獲限度量の大きさも違う、というワケなんだな。ｗ

>>229
DNA万能説もいいかげんにしたら？ｗ
犯罪捜査のDNA鑑定と生物研究のDNA分析は目的が完全に違うんですけど
小学生でもそんなこと理解できるわｗ

16年もって、おまえも10年進歩ないわけだがｗ
反捕鯨御用学者にでもお願いしろよｗ

>>217
なぜ「でも」になるのかがわからんのだが。
これはμを推定する式じゃないのは理解してるのか？

>>221
> では件の式のμは、資源量が何％における繁殖力って事になるんだろう？

本来μに入力されるのは繁殖力の実測値だよ。
実測値は年齢構成の経年推移から加入率と自然死亡率を推定して求める。
それができない場合は、常識の範囲で各パラメータのデータを並べて、
もっともらしい組み合わせを探していく。

> それとは違った意味の、本来的にその種が持っている繁殖力って事じゃないの？

だからのその「本来的のその種が持っている繁殖力」っての定義は何？
本来というからには普通「初期資源量における繁殖力」と解するが、
もしかして「MSYレベルにおける繁殖力」を言っているのか？

>>233



　　　 　知　　り　　ま　　せ　　ん　　♪



その訊き方で質問意図が解かる人間はいませんが、それ以前にキミ自身がナニを訊いてるのかを解かってない質問に対し、
私が的確に答える術を持たないのはアタリマエ。


その数字根拠が「例えば」のハナシであっても、例に挙げてる数字同士の相関が全く不明だから。




もう参加しないでね？って何百回言えば分る？
キミのそのおが屑と大差無い脳味噌で解かるまで説明する義務が私に有るの？

>>224
> 年毎年齢構成データの比較推移から、件の式のμをどう出すかが素人の素朴な疑問なわけ。
> その値が決まらなければ、翌年の資源量も計算出来ないじゃない。

>>20

>>226
> 裏付けにも何にもなってねえよ。
> ストックの分類は微量のDNAで事が足りる。

お前のレスには裏付けも何もないわけだが。
一体お前以外のどこの誰が「系統群の分類は微量のDNAで足りる」なんて
妄言を吐いているのかと。

> お前だけが理解しようとしない、あるいはできねえだけだ。

そりゃお前の妄言は誰も理解出来ないだろうな。
一切の論理的根拠がないんだから。

> いやストックの分類のことで話しているわけだから
> 大いに関係がある。

DNA分析の話をしてるんですが。

>>237
要するに現在資源量が初期資源量の何％かによって、実測による繁殖力が変化するわけだろ。
その様々な繁殖力の実測値から、μをどう決めるのかって話。

>>227
> 「繁殖力」と「初期資源量」は未知数として常識の範囲内で動かす、つまりデータとしては必要とはされない。

お前自分でRMPに必要なのは5つっていってるんですけどｗ
多重人格者ですか？
どの人格も知恵が遅れてるみたいだけど。

> >RMPに必要なのは「繁殖力」と「初期資源量」と「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値」
> >と「現在資源量の観測値の推定誤差」の５つだけ。
> >でこの５つの内、調査捕鯨のデータを必要とするものは？
> ない。

現実逃避の自己レスとかｗ

>現在資源量が初期資源量の何％かによって、実測による繁殖力が変化するわけだろ。

すげぇw
現実とモデルの関係が逆転した、わけわかめな固有脳内世界だな。

>>240
やっぱり、キミにはかなり深刻な知的障害あるんじゃないの？マイルドな奴じゃなくて。


＞要するに現在資源量が初期資源量の何％かによって、実測による繁殖力が変化するわけだろ。

⇒

＞その様々な繁殖力の実測値から、μをどう決めるのかって話。



ね？

「ＭＳＹからでなく、実測μを推定する方法」を>>231やそれ以前から何度も何度も「年齢構成から求める」と言ってるよね？

初期資源量も現在資源量も関係無く、年齢構成の推移だけで繁殖力μを決定できるのに、なんで「様々な繁殖力」から「μを決定」する必要が有るの？



・・・説明すれど説明すれど、微塵も理解が進まない。

このハナシをキミのアタマに理解させるよか、馬の耳に説教続けて新興宗教の教祖か宗教学者に育て上げる方が多分早いよねw

もうね、キミみたいなのは使いモンにならないぐらいのバカなんだから、モノを考えても同じだよ。

もう相手したくないけど、今目に付いて、あまりに下らないので・・・w


>>224
＞その値が決まらなければ、翌年の資源量も計算出来ないじゃない。


どうして「翌年の資源量」が要るの？

「再生産能力の範囲以下」での捕獲枠なんで、翌年以降も同じ資源量として捕るんだよ。
そして５年毎に「減ってないかどうか？再生産能力が落ちる様な捕獲圧になってないかどうか？」を確認するのね。それがＲＭＰ。

毎年捕獲枠分から資源量を逆算しなければならないようなモノは明らかに再生産能力をオーバーしてるんだから、資源管理方式として成立しません。

>>229
> そうか、じゃミトコンドリア限定じゃなくDNA分析ってことにしておく。

DNA分析だけじゃ系統群の分類はできませーんｗ

> >殺さないとDNAの分析すらできませーんｗｗｗ
> 今どき小学生でもそんなこと言わんわ。ｗ
> たとえば容疑者をDNA検査するために殺すってか？ｗ

そりゃ容疑者が逃げまわってれば身柄拘束しないとDNA検査できませんけど。
鯨は身柄拘束できないから殺すしかないですけどｗ
小学生でもわかるだろこんなことｗｗｗ

> 捕鯨御用学者たちの言い分は
> 「複数の生物種間の相互影響を考慮していないという点で欠陥があり、
> 生態系アプローチの視点（鯨種間競合モデル）を導入して改訂すべき」
> なんだな。
> ひとつの生物学的特性値に対してでさえこれだ、一体沢山ある生物学的特性値に対して決
> 定するのに何百年かかる？

要するに餌生物や競合種との関係から捕獲可能量を補正できるように、
計算式に係数やパラメータを付加すればいいだけだろ。
例えばクロミンククジラならナンキョクオキアミとシロナガスクジラについて、それらの資源
状態から捕獲枠を調整できるようにするだけのこと。
この程度のことに何百年もかからん。

> RMPは単一種管理で強固な方式、唯一科学委員会の合意がある方式。
> ならばRMPを使っての商業捕鯨再開を主張するのがスジってもんだろ？

だからしたじゃん。RMPは使いませんなんてどこの誰が言ったよ？

>>243
各年齢・年度の生存率/再生産能力が導かれたとして、そこから出てくる繁殖力は、
やはり資源量がある割合の時の繁殖力であって、μではないんだよね。
そこからμを算出するステップがもう一つあるんじゃないかと思うわけだよ。

>>229
捕鯨御用学者が勧める複数種一括管理方式は、あれもわからないこれもわからないから調べましょうってことで
いくらでも時間を稼ぐことができるのである。

>>233
> 例えば現在資源量が初期資源量の90％の時に繁殖力が0.6で、80％の時に0.7だったら、
> μは0.7になるの？それとも0.6？またはそこからμを計算する別の式があるの？

だからμは年齢構成の経年推移から求めるんだって。
現在資源量が初期資源量の何%とかいうのは、MSYを求めるときの考え方。

>>235
知恵遅れの脳内世界では、司法機関のDNA鑑定によって
容疑者の【個人識別】ではなく【系統群分類】が行われてるんだろうなｗ

>>246


うん、全然違うよ。


普通に、


　　　　　　そ　　れ　　が　　繁　　殖　　力　　μ


だよね。


そして「繁殖力μ」、或いは単に「繋殖力」とは、


　　　条　件　に　よ　っ　て　変　動　す　る　モ　ノ


なのね。


まぁ、９〜１０歳の子でも賢しい子なら２回も言えば理解出来るハナシなんだけど、
キミはそれより劣ってるから解からない、生まれ付きのものも有るので致し方ない、
そういう事です。

>>248
資源量の割合によって、年齢構成の経年変化にも違いが出てこないの？
例えば全体の頭数が少ない方が、死ぬ割合が減ったりとか、生まれてくる頭数が増えたりとか。

>>247
だから餌生物と競合酒の資源状態を入力すれば捕獲可能料を補正できる計算式を用意すればいいだけですが。
わからなかったら捕獲量が算出できないとでも思ってるのか？
いつまでNMPの考え方にとらわれてるんですかね。

あれもわからない・これもわからないんだったら、現在のRMP算出式と変わらない捕獲可能数が出力され、
何かしらわかる場合は、わからない場合よりも多いor少ない捕獲可能数を出力する、って仕組みにするだけ。
この程度のものを作るのに何で何百年もかかるんですかぁ？

>>250

うんうん、環境収容能力との兼ね合いもあるんで、総生息数が大きく下がれば餌生物密度に対する相対数が減るんで、

「死ぬ割合が減ったりとか、生まれてくる頭数が増えたり」

は有るよぅ？


そしてその場合は　「　繁　殖　力　μ　」　も　変　動　す　る　のね。

ナニか問題が有るのかな・・・



・・・もうね、ちょっと考えられないぐらい劣ったアタマを、もう有り得ないってぐらいに使い倒す、

という無茶な頑張りが、どれほど周囲に迷惑をかけるか、という実験みたいだねw

>>250
> 資源量の割合によって、年齢構成の経年変化にも違いが出てこないの？
> 例えば全体の頭数が少ない方が、死ぬ割合が減ったりとか、生まれてくる頭数が増えたりとか。

だからそれは経年推移みればわかるじゃん。
繁殖力は資源量の割合によって推定するんじゃない。
考え方が逆なんだよお前。

>>239
>DNA分析の話をしてるんですが。

いやまず最初にストックの分類の話から始まってる。
でストックの分類をするにはDNA分析を行えばよろしいっていう話になっているわけだから大いに関係がある。

>>241
>お前自分でRMPに必要なのは5つっていってるんですけどｗ

“データ”と必要なのは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の２点だけだと言っている。（>>230）

>現実逃避の自己レスとかｗ

ぐうの音も出ないか？
RMPに調査捕鯨のデータは一切いらない。

>>245
>DNA分析だけじゃ系統群の分類はできませーんｗ

あと何が必要なんだ？

>この程度のことに何百年もかからん。

かかるよ、なぜならたったひとつの自然死亡率に対してさえ結局は合意できなかったからだ。

>>254
> >DNA分析の話をしてるんですが。
> いやまず最初にストックの分類の話から始まってる。
> でストックの分類をするにはDNA分析を行えばよろしいっていう話になっているわけだから大
いに関係がある。

「お前が系統群分類はDNA分析でできる」って言い出したんだから、
DNA分析についての話から逸れたら話が進みませんけど。

> “データ”と必要なのは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」
の２点だけだと言っている。（>>230）

お前が↓これに答えていない＝元発言を否定しているのだから、話は終わってますけど。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1329788439/73
73 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/02/24(金) 01:34:58.99 ID:U+aBEPng
>>71
> で繁殖力も初期資源量がわかんなくても捕獲枠を算出できるやり方はないものかと、
> それで考え出されたのがRMPってわけなんだな。

わかんなくて"も"だから、わかって"も"いいんだよなぁｗ

> ぐうの音も出ないか？
> RMPに調査捕鯨のデータは一切いらない。

お前>>73に対してグウの音も出てませんけどｗ

>>251
>何百年もかかるんですかぁ？

かかるな。
なぜなら沢山ある生物学的特性値それぞれに対して科学的合意が得られない限り何も決まらないからだ。

つーか捕鯨御用学者たちが調査捕鯨引伸ばしのため「かかる」ようにしているのだよ。
それが御用が御用としての存在理由ってわけなんだな。

>>255
>わかんなくて"も"だから、わかって"も"いいんだよなぁｗ

馬鹿かお前は？
「わからなくても」は「わからないを前提として」という意味だ。

>>230
>ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。

つまり繁殖力と初期資源量は「わからないを前提とする」ってことだ。
すなわち繁殖力と初期資源量はデータとしてはいらないってことだ。

>>252
鯨がどれくらい増えるかの式

1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}

の、{1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}の部分が資源量の割合によって増加幅が変動することを表していて、
ある変動しないμの値と、資源量の割合によって増加幅が変わるって事じゃね？

> >DNA分析だけじゃ系統群の分類はできませーんｗ
> あと何が必要なんだ？

>>174に教えてもらったのをもう忘れたんですか。
さらにダメ押しで>>185にも貼ったのにもう忘れたんですか。
一旦発作が起きると短期の記憶障害がより悪化するんですね。

> かかるよ、なぜならたったひとつの自然死亡率に対してさえ結局は合意できなかったからだ。

別にシロナガスクジラの自然死亡率はいりませんけど。

>>256
> >何百年もかかるんですかぁ？
> かかるな。
> なぜなら沢山ある生物学的特性値それぞれに対して科学的合意が得られない限り何も決ま
> らないからだ。

だから決まらなかったらRMPの結果と変わらないようにすればいいだけですけど。
何で決まらないと計算できないとか思い込んでるわけ？

> つーか捕鯨御用学者たちが調査捕鯨引伸ばしのため「かかる」ようにしているのだよ。
> それが御用が御用としての存在理由ってわけなんだな。

お前の妄想には何の価値もない。

>>259
＞ある変動しないμの値


と書いてる時点で全部間違いなのね。

なんで「繁殖力は変動しない」という有り得ない仮定を基に捕獲枠を算出する、と思い込んでるのかしら？この知的障害児さんは。





意味が無いの。

キミがモノを考える事それ自体が。

誤った前提を誤った回路に投入する事を思考だと思ってるから。

>>260
>別にシロナガスクジラの自然死亡率はいりませんけど。

いやいるな。

>だから決まらなかった

何百年先に決まらなかったらって、それまで延々と調査捕鯨を続けるのか？

>何で決まらないと計算できないとか思い込んでるわけ？

御用連中が主張している多種一括管理方式は沢山ある生物学的特性値それぞれに対して全て科学的合意を得ない限り捕獲頭数を計算することができないからだ。

>お前の妄想には何の価値もない。

おれの妄想ではない、連中の主張していることを見れば明らかなのだよ。
RMP商業捕鯨再開を主張すれば誰も反対できない（なぜなら科学委員会で合意されている方式だからだ）にもかかわらず
「RMPは不完全だから多種一括管理方式の開発を目指す」なんて騒いでいるからだ。
つまり「あれもわからんこれもわからんから調べましょう」ってことで時間稼ぎをしたいってことだ。
その間は安泰だからだ。

>>257-258
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1316176370/577
577 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/29(木) 12:39:43.33 ID:7eRjUStJ
>>547
> 【未知の場合】ではなく【未知を前提】な。

「場合」だろうが「前提」だろうが関係がない。
>>8の説明は「ここで」という「場所を限定する」言葉が使われているからだ。
その"場所"とはどこか。紙面上のことだ。その紙面限定の話だ。
つまり【未知を前提としている】のはその紙面限定ということだ。
【RMP自体が未知を前提としている】とはいっていない。

さらにいえばRMP自体が【未知が前提】であったとしても関係がない。
未知の場合であっても既知の場合であっても対応できるからだ。

http://luna.pos.to/whale/jpn_rmp1.html
>> このような条件のもとで、初期資源量およびひげ鯨の繁殖力に関し、可
>> 能性のある範囲全体についてさまざまな値を仮定して、現在資源量を計
>> 算する。そして仮定の値から計算された資源量が正しい値（母数）であ
>> ったときに実際に観測された値が得られる確率（尤度）を、観測誤差の
>> 法則に基づいて計算する。

「尤度」とは「実際に観測された値が得られる確率」なのだから、実測値があ
ればその尤度は100%に近似するだけ、つまり【パラメータに入力されるデータ
と、それに対応する尤度が変わる】というだけの話。
要するに【RMPが未知を前提としている】というのは「RMPに必要なのは2点だ
け」というお前の主張の根拠にはならない。

>>262
> いやいるな。

だから根拠なしの妄想は反論にならないんですけど。

> 何百年先に決まらなかったらって、それまで延々と調査捕鯨を続けるのか？

シロナガスクジラの致死調査予定なんてありませんけど。

> 御用連中が主張している多種一括管理方式は沢山ある生物学的特性値それぞれに対して全て科学的合意を得ない限り捕獲頭数を計算することができないからだ。

それどこのNMPですかｗ そんなことどこに書いてるんですかねｗｗｗ

> おれの妄想ではない、連中の主張していることを見れば明らかなのだよ。

だからどれを見れば明らかなんだよ。
お前のゴミにも劣る読解力なんて「明らか」っていわれても反論になるわけないだろ雑魚。

> RMP商業捕鯨再開を主張すれば誰も反対できない

反対されましたけど。

> 「RMPは不完全だから多種一括管理方式の開発を目指す」なんて騒いでいるからだ。

RMPを使いながら新方式の開発を目指すってだけですけど。
RMPを使わないなんて誰も言ってませんけど。

> つまり「あれもわからんこれもわからんから調べましょう」ってことで時間稼ぎをしたいってことだ。
> その間は安泰だからだ。

別にRMP使って商業捕鯨しながらだって調べられますけど。安泰ですけど。

>>262
勝川の主張じゃねえかｗ

まとめ

「○○は古い知識しか持ってない(ｷﾘｯ」と勝利宣言しておきながら、
「mtDNA分析は母系しか辿れない」という基本的な知識すら持たない
r13812は、知ったかがバレると発作を起こして、
過去に何度も論破されたコピペを持ち出して自爆し、
Yahoo掲示板に逃げこむのであった。

原発問題と捕鯨問題
推進派と反対派が御互いに聞く耳を持たないで泥沼の争いになるところは同じだ

>>254
ソレ、「常識の範囲」よりパラメータを絞れば得られる結果は変わる、ってNっちまで同意しちゃった奴じゃん
キミはどっかで結果が違うって言っちゃってたっけ？どっちにしても理解してないのは確かだが

「とりあえず運用できる」と「より正確な解を得る可能性がある」を

恣　意　的　に

ゴッチャにしてダラダラ引き伸ばすお前が何言ってんだか、ですな

>>259
ロジスティック方程式が解りやすいよ
RMPも同じだし
環境収容力と初期資源量との関係も載ってる
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%AF%E5%BC%8F

>>267
原発問題はよくわからんが、捕鯨問題ってのは単純。
反対派が嘘と矛盾だらけの主張を平気で行い
賛成派がその嘘を何度指摘しても聞かないというだけ。

>>269
鯨の式に置き換えると、「その生物が実現する可能性のある、最大の増加率」がμで、
「実際の増加率」は調査捕鯨によって得られる増加率(繁殖力)。
これでいいのかな？

>>271
じゃなんでＲＭＰのＣＬＡにある繁殖力は「μ」で表されてんの？

あれ、実測値が無ければ「常識的な範囲」を代入する場所だよ？


＞「その生物が実現する可能性のある、最大の増加率」


というのがそもそもｵｶｼｲ。増加率は初期資源量に対する現在資源量の大きさでその都度変わるんだから、
その時「最も繁殖力の大きくなる資源量」でない場合以外は「推測されるその資源量時での繁殖力」ってだけだろ。
それだけをμと呼ぶなら、ＣＬＡにパラメとして入れる記号の意味が無い。

そしてそれは調査捕鯨の実測値によるものじゃなく推定のＭＳＹになる。

さらに言えば「最大の繁殖力」でも、商業捕獲圧の無い、調査捕鯨による実測の繁殖力でもμとしていいんだよ。

何故なら、＜その資源量の時の「最大の繁殖力（ＭＳＹの推定）」によって算出された捕獲枠＞

によって減らされた（捕獲圧を掛けられた）資源は、「最大の繁殖力を発揮して戻る」んだから。



問題は初期資源量が合意されないからこそ使えなかったＭＳＹをいきなりＣＬＡに入れて使うと、
実際の繁殖力より捕獲圧が高くなるかもしれないので、それより小さい「実測のμ」で試験運用して
５年おきに資源状態確認⇒問題無ければ枠増大してストレステスト、で「推定のＭＳＹ＝理想的な捕獲量」に近付ける。

その為に>>100あたりで大隅さんが言ってる様に、ＭＳＹの推定も同時に行う、という事なんだろ。

>>267
>推進派と反対派が御互いに聞く耳を持たないで泥沼の争いになるところは同じだ

ま、そうだ。
だがしかしその中で唯一、合意を得たものがある。それがRMPだ。

>>272
>その為に>>100あたりで大隅さんが言ってる様に、ＭＳＹの推定も同時に行う、という事なんだろ。

大隈はRMPのこと、知らねえよ。
NMPまでの人。

>>270
>原発問題はよくわからんが、捕鯨問題ってのは単純。
>反対派が嘘と矛盾だらけの主張を平気で行い
>賛成派がその嘘を何度指摘しても聞かないというだけ。

しかしなんでお前らはそう幼稚なんかねえ？

RMPのことを良く知らない大隈がNMP絡みでRMPを説明しようとするから
話がややこしくなっちゃうんだよなあ。
またRMPには年齢組成データも必要とはしない、つまり加藤も用無しだということ。

>>274　大隅さんがキミなんかより遥かにＲＭＰを理解してる専門家である、という客観的な事実を此処の皆が知ってるよぅ？「知ったかぶり」のｒクンw　では再度♪↓
http://www.e-kujira.or.jp/whaletheory/miura/1/index.html

「RMP の適応に当りましては，その前に“RMP の実行可能性試験”という作業をしなければならない取り決めになっております。
科学委員会は現在も各鯨類資源についてRMPの適用のための議論を長い間続けておりますが，その中で，系統群の分離，現在資源量の推定,
MSY の推定が重要課題となっています。それらの議論に付きましては，毎年の科学委員会報告を正しく読めば理解されます。

　投　稿　者　はバイオプシー標本を採集すればよいといっていますが，鯨類資源調査の実態を理解しないで，反捕鯨勢力の主張を
　鵜　呑　み　に　し　て　い　る　だ　け　です。反捕鯨国のオーストラリアとニュージーランドが，今年 JARPA に対抗して，
非致死的調査をするべく，多額の調査費を使い，大きな調査船を仕立てて，大勢の調査員を乗せて，南極海に出掛けましたが，
クロミンククジラは沢山発見したにも拘らず，このクジラのバイオプシー標本は 1 頭も採集できませんでした。バイオプシー標本が得られたのは，
動作の鈍いザトウクジラ 64 検体と，大型で背中を水面に出す時間が長いナガスクジラ 1 検体だけでした。自然条件の厳しい南極海で，
敏捷なクロミンククジラに接近するのは，極めて困難です。非致死的調査と言うだけは易しいですが，現実の実行はそう甘くはありません。
野外調査には，実行可能性を現実的に理解することが大切です。
『RMP に“再生産”データは必要とはされません』と，　投　稿　者　は　知　っ　た　か　ぶ　り　の　反　論　をしていますが，これも間違いです。
より正しい再生産関係を知ることが，RMP を合理的に適用するのに大切なのです。そのために科学委員会は，現在 MSY の検討を継続して実施しているのです。」

　※　↑の私が強調してる「　投　稿　者　」は、くじら君＝我らが哀しき玩具・rクンの事でしゅ♪

>>276　今後の商業捕鯨はRMPという資源管理方式かそれに準拠する資源管理方式によってしか行われ得ませんが、その資源管理方式は調査捕鯨によって得られた年齢構成等の生物学的特性値の有無によって算出される捕獲枠が変わります。
「商い」として行う捕鯨にはその情報が有った法が断然有利である、という事は義務教育を修了した者なら誰にでも解かる事です。↓

579 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/05/12(木) 16:24:43.03 ID:YhGZdbbo
もう、単純極まりないハナシなんで、仮に今すぐモラトリアム解除されちゃえばＲＭＰに「常識の範囲」を入力して商業捕鯨再開しちゃうんだけど、
自国反捕鯨ちゃん達の政治的支持を捨てられないＩＷＣ加盟反捕鯨国がそれを「数の論理」だけで抑え込んでる現状があるので、今のところ商業再開が出来ず、
ならば商業時により資源を有効活用出来るように、とＲＭＰでの捕獲頭数を大きくする為により真値に近い「繁殖力μ」を求めよう、というのが「調査捕鯨の主目的」なんですね。

「資源管理方式RMPに拠る捕獲頭数算出に調査捕鯨によって得られる繁殖力μの実測値が一切必要無い」という主張は↓の質問への答え/証拠を出してくれれば、一発で証明されるよぅ？


「　繁　殖　力　の　実　測　値　が　有　っ　て　も　、　無　く　て　も　」　⇒


「　算　出　さ　れ　る　捕　獲　枠　は　　全　　く　　変　　わ　　ら　　な　　い　」　⇒


　と　い　う　↓


　　　　「　　根　　拠　　説　　明　　・　　証　　拠　　」


を　出　し　て　御　覧　？


↑の証拠・その根拠説明が無ければ、

「RMP運用下でより大きな商業捕獲枠を算出する為には、　調　査　捕　鯨　による年齢構成把握が　必　要　である。」

という結論しか出ません♪

>>272
>それだけをμと呼ぶなら、ＣＬＡにパラメとして入れる記号の意味が無い。

特定の資源量の時の繁殖力から、最大の増加率(繁殖力)μを求めるんだろ。
そのために調査捕鯨で求めた繁殖力から、μを求めるための式がもう一つ必要って事になるね。

勿論本来のμではない、それより小さな数字を使うのは、資源保全という観点からは何の問題もないだろうけど、
捕獲枠を最大にするという調査捕鯨の目的から言えば、かなりの後退って事になるね。

>>276　大隅さんが>>100等で言ってるのはＲＭＰ運用にも「ＭＳＹ推定」が必要、というハナシだよぅ？w↓


「ＭＳＹ」とは「最大持続生産量（Maximum Sustainable Yield - MSY）」の事ですが、ＲＭＰがその商業操業５年（以内）毎に資源状態の確認を義務付ける「フィードバック方式」である理由は何なのか知ってるかな？

http://luna.pos.to/whale/jpn_zat_manage.html
『簡単に言えば捕獲データに加えて5年に一度義務付けられる資源推定調査の結果をフィードバックさせて、徐々に理想的な捕獲枠に近づけていこうとするもの、ということ』

↑の「理想的な捕獲枠」とは当然、

　「　そ　の　量　を　捕　り　続　け　て　も　」　⇒

　「　ｸ　ｼﾞ　ﾗ　さ　ん　の　資　源　状　態　が　悪　化　し　な　い　捕　獲　量　」　の　内　の　↓


　　　　　最　も　大　き　な　数　字　（　＝　持　続　可　能　な　捕　獲　限　度　量　＝　Ｍ　Ｓ　Ｙ　）


ということだよぅ？

つまり、　『　商　い　』　としてｸｼﾞﾗさんのお肉を生産する為に運用する資源管理方式・ＲＭＰが「最大持続生産量（Maximum Sustainable Yield - MSY）」での商業捕獲を目的とするのは　ア　タ　リ　マ　エ　なのだよ・・。ｗ

無論、５年毎に行われる資源状態確認⇒次年度以降捕獲枠へのフィードバックは（最初から大き過ぎる捕獲枠で資源にダメージを与えない為の）「安全装置」でしかないので、最初から「理想的な捕獲枠」に近い捕獲枠での操業をスタートさせられるに越した事はアリマセン。

そして、まさに、　そ　の　為　に　、ＲＭＰ捕獲枠算出計算式ＣＬＡに入力する繁殖力μの実測値を得ようと調査捕鯨によって年齢構成を把握してる、という事なんだな。

なので、>>100他のリンク先で大隅さんが言ってる事はまったく正しい、ということなのだよ。りかいできたかな？。ｗ

鯨研は共同船舶の御用機関で、水研は水産庁の御用機関な。
絶対お上には逆らわない。

なお元鯨研研究員の内部告発によると
「鯨研共同船舶は商業捕鯨再開を目指していない」とか。
あと上から「（被害に遭ったという絵が欲しいから）調査捕鯨船の先頭に立ってシー・シェパードの攻撃にさらされて来い」と命令されたとか。
「辞める人間が後を絶たない」とも言ってたな。

>>279

多分そうだろうと思いつつ、詳しい説明してみたけど、案の定いつものキミだったので、理解出来なくともﾑﾘは無いね。

また手の施しようの無いバカ相手に無駄骨折っちゃったよ・・・w
一点だけ。


＞特定の資源量の時の繁殖力から、最大の増加率(繁殖力)μを求めるんだろ


昨日あれだけＭＳＹの推定法を説明してるのに、微塵も意味解ってないよね。仕方ない、知的障害だからね。

ＭＳＹ算定は「繁殖力から」じゃねえし、μは「最大の増加率」じゃねえ。

キミに解からせるぐらいなら、馬の耳に念仏唱え続けて寺の住職に育て上げる方がなんぼか早いよ。ﾏｼﾞで。

>>275
>大隈はRMPのこと、知らねえよ。
>NMPまでの人。

こんな嘘を平気で吐ける大人にはなりたくないものだ

>>276
> RMPのことを良く知らない大隈がNMP絡みでRMPを説明しようとするから
> 話がややこしくなっちゃうんだよなあ。
> またRMPには年齢組成データも必要とはしない、つまり加藤も用無しだということ。

中学生未満の学力も持たない知恵遅れRMPを説明しようとするから
頭の中でややこしくなるんじゃねぇの？

動物愛護を主張する人が誹謗中傷コメントするのは説得力無いな

系統群の分類法すらわかってないのに「○○はRMPを理解していない(ｷﾘｯ」
とかほざいてて死にたくならねーのかなｗ
「ストックの分類はミトコンドリアDNAの分析で行う」(笑)

捕鯨問題って小せぇ問題やのぅ

自分の頭が禿げてるほうが問題だろ

>>281
その人「r13812というバカ者が私のツイートを監視している」って言ってたじゃんｗ

>>286
>系統群の分類法すらわかってないのに「○○はRMPを理解していない(ｷﾘｯ」

系統群の分類は皮膚などの一部をバイオプシーしてそのDNAを分析して行う、つまり
クジラを殺す必要性は全くない。
いいかげん覚えろ。

>>289
＞系統群の分類は皮膚などの一部をバイオプシーしてそのDNAを分析して行う、つまり
クジラを殺す必要性は全くない。


ぢゃあ、一体どうしてオーストラリアはクロミンクに対しバイオプシー採取を　一　頭　た　り　と　も　、　ま　っ　た　く　で　き　な　か　っ　た　のぅ？

答えは簡単、　『　小　型　で　す　ば　し　っ　こ　い　ク　ロ　ミ　ン　ク　鯨　（のＤＮＡ採取）　は　殺　さ　な　き　ゃ　ﾑ　ﾘ　だ　か　ら　』　でしゅ♪↓　

http://www.e-kujira.or.jp/whaletheory/miura/1/index.html


　投　稿　者　はバイオプシー標本を採集すればよいといっていますが，鯨類資源調査の実態を理解しないで，反捕鯨勢力の主張を
　鵜　呑　み　に　し　て　い　る　だ　け　です。反捕鯨国のオーストラリアとニュージーランドが，今年 JARPA に対抗して，
非致死的調査をするべく，多額の調査費を使い，大きな調査船を仕立てて，大勢の調査員を乗せて，南極海に出掛けましたが，
クロミンククジラは沢山発見したにも拘らず，このクジラのバイオプシー標本は 1 頭も採集できませんでした。バイオプシー標本が得られたのは，
動作の鈍いザトウクジラ 64 検体と，大型で背中を水面に出す時間が長いナガスクジラ 1 検体だけでした。自然条件の厳しい南極海で，
敏捷なクロミンククジラに接近するのは，極めて困難です。非致死的調査と言うだけは易しいですが，現実の実行はそう甘くはありません。
野外調査には，実行可能性を現実的に理解することが大切です。
『RMP に“再生産”データは必要とはされません』と，　投　稿　者　は　知　っ　た　か　ぶ　り　の　反　論　をしていますが，これも間違いです。
より正しい再生産関係を知ることが，RMP を合理的に適用するのに大切なのです。そのために科学委員会は，現在 MSY の検討を継続して実施しているのです。」

　※　↑の私が強調してる「　投　稿　者　」は、くじら君＝我らが哀しき玩具・rクンの事でしゅ♪

殺してしまうと少なくともそのクジラを時系列で追うことができなくなる。
科学委員会は「ストックの分類には繁殖域（冬場）での調査も必要」と言っている。
（大隈は必要なしと言ってるがなｗ）
それはつまり摂餌域（夏場）でそのクジラを殺してしまうと永遠にそのストックの分類ができないってことを意味している。

>>289
ついでにコレも・・・♪↓


一昨年前からオーストラリア主導（＆仏・新西蘭）で大々的に「殺さなくても出来るもんｯ!!」って大々的にぶち上げて、完全に失敗しちゃった非致死的調査（AWE)・「ＳＯＲＰ」が
クロミンクに関して全く手つかずで終了しちゃった事から「非致死じゃ系統群構造解析の為のＤＮＡ試料採取すら不可能」だと明確に晒されちゃった事実だよね♪↓

http://nekotu0710.cocolog-nifty.com/blog/2010/07/nz-1610.html
（↑には「如何に小型ですばしっこく、数の多いクロミンクへのバイオプシーが困難であるか、という子細な解説があります）

「殺さなくても出来るんだもんｯ!!」と大見得切った豪主導の「非捕殺調査」では肝腎のクロミンクには一切手を付けられず、僅かなザトウへの追跡調査のみしかやっておりません・・・w↓

『「今回の調査は、鯨類に関する知識と保護に必要なすべての情報は非致死的調査により収集でき、いわゆる『調査捕鯨』は必要ないとする両国の立場を裏付けるものである」とギャレット環境大臣は語った。』
http://www.australia.or.jp/pressrelease/?id=TK07/2009

↑の文言は当然、「商業捕鯨対象主目的種であり、よって当然調査捕鯨の主目的種である『クロミンク鯨』への補殺調査」が「非致死で代替可能である事を証明する!!」という事ですから、完全な失敗でしゅ♪
クロミンクに対して完全スルーのコレでどうやって日本の捕殺調査の代替になるのかな？・・・馬鹿丸出しw

つまり資源管理の為のデータ取得を非捕殺調査のみでやる事は　『　不　可　能　』　という事でしゅ♪

>>289
自分がバカ者であることをいいかげん認識しろ、r13812さんよｗ

>>291
＞殺してしまうと少なくともそのクジラを時系列で追うことができなくなる。


調査捕鯨って、調査対象種のｸｼﾞﾗさんを　全　部　殺　し　ちゃってたっけ？

それなら毎回絶滅してるじゃねえかよバカw

「　日　本　が　殺　さ　な　か　っ　た　ｸ　ｼﾞ　ﾗ　さ　ん　」　

なら、なんぼでも追跡できる筈なのに、オーストラリア含め、複数国家で大々的に

『殺さなくても、できるんだもんｯ!!』と、大々的にぶち上げた↓でやらなかったのぅ？w


『「今回の調査は、鯨類に関する知識と保護に必要なすべての情報は非致死的調査により収集でき、いわゆる『調査捕鯨』は必要ないとする両国の立場を裏付けるものである」とギャレット環境大臣は語った。』
http://www.australia.or.jp/pressrelease/?id=TK07/2009


↑の文言は当然、「商業捕鯨対象主目的種であり、よって当然調査捕鯨の主目的種である『クロミンク鯨』への補殺調査」が「非致死で代替可能である事を証明する!!」という事ですから、完全な失敗でしゅ♪
クロミンクに対して完全スルーのコレでどうやって日本の捕殺調査の代替になるのかな？・・・馬鹿丸出しw

つまり資源管理の為のデータ取得を非捕殺調査のみでやる事は　『　不　可　能　』　という事でしゅ♪

>>289
> >系統群の分類法すらわかってないのに「○○はRMPを理解していない(ｷﾘｯ」
> 系統群の分類は皮膚などの一部をバイオプシーしてそのDNAを分析して行う、つまり
> クジラを殺す必要性は全くない。

だからそれだけじゃ足りないって言ってるんですが。
ミトコンドリアDNA分析の特徴すら知らなかった知恵遅れの思い込みで、
「DNA分析で行う(ｷﾘｯ」といわれたところで誰が信じるんだよｗ

そもそもクロミンククジラの皮膚生検サンプルをどうやって採集するんですかねぇｗ

>>291
> 殺してしまうと少なくともそのクジラを時系列で追うことができなくなる。
> 科学委員会は「ストックの分類には繁殖域（冬場）での調査も必要」と言っている。
> （大隈は必要なしと言ってるがなｗ）
> それはつまり摂餌域（夏場）でそのクジラを殺してしまうと永遠にそのストックの分類ができないってことを意味している。

そんなものは別の個体で調査すればいいだけですがｗ
致死調査をしたら非致死調査はしないとでも思っているのかｗ

RMPにデータとして必要なのは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の２点だけ（>>230）、
つまりクジラを殺す必要性は全くない。
またRMPはストックごとの捕鯨となるが、ストックの分類は皮膚などの一部をバイオプシーしてそのDNAを分析して行う、
つまり クジラを殺す必要性は全くない。

以上、RMP下の捕獲枠算出のためにはクジラを殺す必要性は全くないのである。
つまりRMP下の捕獲枠算出に調査捕鯨の必要性は全くないのである。

だから捕鯨御用学者たちが「RMPは不完全だから」と言うわけなのだよ。
この連中はかつて先輩たちが「科学的合意」をしたということを完全に無視しているんだな。

>>297
↓これに反論してからいえな？知ったか婆さん

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1316176370/577
577 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/29(木) 12:39:43.33 ID:7eRjUStJ
>>547
> 【未知の場合】ではなく【未知を前提】な。

「場合」だろうが「前提」だろうが関係がない。
>>8の説明は「ここで」という「場所を限定する」言葉が使われているからだ。
その"場所"とはどこか。紙面上のことだ。その紙面限定の話だ。
つまり【未知を前提としている】のはその紙面限定ということだ。
【RMP自体が未知を前提としている】とはいっていない。

さらにいえばRMP自体が【未知が前提】であったとしても関係がない。
未知の場合であっても既知の場合であっても対応できるからだ。

http://luna.pos.to/whale/jpn_rmp1.html
>> このような条件のもとで、初期資源量およびひげ鯨の繁殖力に関し、可
>> 能性のある範囲全体についてさまざまな値を仮定して、現在資源量を計
>> 算する。そして仮定の値から計算された資源量が正しい値（母数）であ
>> ったときに実際に観測された値が得られる確率（尤度）を、観測誤差の
>> 法則に基づいて計算する。

「尤度」とは「実際に観測された値が得られる確率」なのだから、実測値があ
ればその尤度は100%に近似するだけ、つまり【パラメータに入力されるデータ
と、それに対応する尤度が変わる】というだけの話。
要するに【RMPが未知を前提としている】というのは「RMPに必要なのは2点だ
け」というお前の主張の根拠にはならない。

今となっては、鯨研共同船舶は商業捕鯨再開を目的とはしていない、
調査捕鯨の継続、つまりテメエたちの延命のためだけにやっている。
まさに無駄な公共事業に巣食う構造そのものだってことだ。

>>297>>299　今後の商業捕鯨はRMPという資源管理方式かそれに準拠する資源管理方式によってしか行われ得ませんが、その資源管理方式は調査捕鯨によって得られた年齢構成等の生物学的特性値の有無によって算出される捕獲枠が変わります。
「商い」として行う捕鯨にはその情報が有った法が断然有利である、という事は義務教育を修了した者なら誰にでも解かる事です。↓

579 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/05/12(木) 16:24:43.03 ID:YhGZdbbo
もう、単純極まりないハナシなんで、仮に今すぐモラトリアム解除されちゃえばＲＭＰに「常識の範囲」を入力して商業捕鯨再開しちゃうんだけど、
自国反捕鯨ちゃん達の政治的支持を捨てられないＩＷＣ加盟反捕鯨国がそれを「数の論理」だけで抑え込んでる現状があるので、今のところ商業再開が出来ず、
ならば商業時により資源を有効活用出来るように、とＲＭＰでの捕獲頭数を大きくする為により真値に近い「繁殖力μ」を求めよう、というのが「調査捕鯨の主目的」なんですね。

「資源管理方式RMPに拠る捕獲頭数算出に調査捕鯨によって得られる繁殖力μの実測値が一切必要無い」という主張は↓の質問への答え/証拠を出してくれれば、一発で証明されるよぅ？


「　繁　殖　力　の　実　測　値　が　有　っ　て　も　、　無　く　て　も　」　⇒


「　算　出　さ　れ　る　捕　獲　枠　は　　全　　く　　変　　わ　　ら　　な　　い　」　⇒


　と　い　う　↓


　　　　「　　根　　拠　　説　　明　　・　　証　　拠　　」


を　出　し　て　御　覧　？


↑の証拠・その根拠説明が無ければ、

「RMP運用下でより大きな商業捕獲枠を算出する為には、　調　査　捕　鯨　による年齢構成把握が　必　要　である。」

という結論しか出ません♪

>>300の問いは、言葉形を変えて複数の人たちからｒクンに向けて出されてますが、当然彼には答えられません・・・

だって、答えちゃったらキミの人生の10年近くが　す　べ　て　無　駄　になっちゃうもんねェ？「クジラを守る為だけに生きてる」r13812クン♪↓


439 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/05/11(水) 12:59:04.36 ID:xS0sBCvH
>>424-425

87 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/27(水) 21:34:03.21 ID:Bw/vg+lo
もう、延々同じ事の繰り返しだからねw


事実として繁殖力の　「　常　識　値　」　を入力した場合と、同じく繁殖力の　「　実　測　値　」　を入力した場合では、


　　　入　力　諸　元　の　値　に　差　が　あ　る　んだから、


そこから　導　か　れ　る　結　果　（　捕　獲　頭　数　）　に　も　差　が　出　る　の　は




　　　　ア　　　　タ　　　　リ　　　　マ　　　　エ　　　　♪




こんな簡単な事実をｒクン一人が認めない、認めたくない、唯それだけの事で、どれだけ余計な時間と労力が掛けられてるか・・・

だから皆さん、もうコピペで済ませた方がいいですよ？w

>>297
あんたは物事が日々変わってることを完全に無視しているんだなｗ
そりゃ10年も進歩無しだわなｗ

>>299
政府は本気だよ
じゃなきゃとっくに切られてるわ、そんな事業ｗ

>>299
だから何の反論もせずに知ったか婆さんの思い込みを並べたところで
何の論拠にもならないし、何の価値もないんだが。

>原発問題はよくわからんが、捕鯨問題ってのは単純。
>反対派が嘘と矛盾だらけの主張を平気で行い
>賛成派がその嘘を何度指摘しても聞かないというだけ。

コテ名「捕鯨御用達の目的は調査捕鯨引伸ばしにある」が嘘八百の実例を示してくれてますｗ

捕鯨委員会を反対派から
解放する為に、
原発運営を原発村から
解放する為に、
共に戦い抜きましょう！


このまま黙っていては彼等、原発推進派と捕鯨反対派の思惑通りになります！
商業捕鯨の再開が閉ざされ出鱈目原発の再稼働が開始されてしまいます！


食文化を守る為に、生命を守る為に戦いましょう！

>>297
2点だ(ｷﾘｯ
4点(ｷﾘｯ
５点(ｷﾘｯ
(:>>200)

アホスw

同じとこグルグル回遊して論破されては壁打ち始めて消える。
一体何度繰り返せば気がすむんですかね、rちゃんは

>>307
r13812は議論ごっこの引き伸ばしが目的だからなｗ

捕鯨問題はただの政治問題だな
それはつまり反捕鯨派の心の問題だ

捕鯨協会の中島は飛ばされ共同船舶の山村がその代理も兼任していたのだが
その山村も共同船舶の社長を辞めた（定年で？）ようであり、そうなると
山村が捕鯨協会の理事長に確定したってことかいな？あるいはあくまでも
理事長は空位のままなのか？
ところで共同船舶の社長は誰がなった？

なんで愛する鯨の為になら特に何かしたわけじゃない特定の人間個人の実名を出して悪しざまに言っていいと思うんだろうか…w

>>309
>捕鯨問題はただの政治問題だな

違うな、捕鯨問題はただの税金の無駄遣い問題なんだな。
鯨研と共同船舶による税金の無駄遣い問題なんだな。

>>310
自分で調べろやｗ
てめえがわかんないことだらけじゃねえかｗ

>>309
いや、政治というよりこれは一種の人種差別なんだよ。
なんでフィンランドやデンマークなどが捕鯨をしているのに妨害をしないのか？
そんなの距離の問題じゃない。
根底にあるのは人種差別なんだよ。

>>312
違うな、グリンピースとかシーシェパードとか
環境保護動物愛護詐欺カルトだけが問題なんだなｗ

>>314
>一種の人種差別なんだよ。
>なんでデンマークなどが捕鯨をしているのに妨害をしないのか？

それは自国水域内捕鯨だからだよ。
その国の国内法で逮捕される可能性があるから抗議行動を取らないのだよ。
つまり人種差別とは何ら関係ない。

日本だけが世界で唯一、公海捕鯨もやっている、日本だけだ。

>>316
シーシェパードが追いつめられた結果が日本と南極海だっただけの話だろｗ
おまえがyahooと2chでしか活動できないようになｗ

ちなみにこの「反捕鯨の根底には人種差別意識がある」なる陰謀史観を日本国内において
言い出したのは、また広く広めたのは梅崎義人なんだな。

>>319
ちなみにストックホルムで1972年に開催された国連人間環境会議において
捕鯨モラトリアムを提唱させたのが汚職で国連議員を失職したモーリス・ストロングなんだな

米国の著名なコラムニスト、ポール・ジェイコブス氏は、76年11月9日付けのデトロイト・フリープレス紙に、
“反捕鯨運動に見られる人種差別”というタイトルで次のような評論を寄せた。
「現在の反捕鯨キャンペーンは、第二次大戦中の日系米人の収容所への監禁と似ている。米国社会には人種に対してぬぐい難い偏見が存在する。
多くの保護団体のクジラを救うキャンペーンには、人種差別的要素が含まれている。
反捕鯨の活動家であったマイク・フィリップ氏は、そのねらいが米国人に内在する日本人への偏見に訴えていることを知って、逆にこのキャンペーンを非難している」
米国における反捕鯨キャンペーンが、人種偏見と結びついていることは、日本の一部知識人と、日系米人の要人たちも指摘していた。
かわいい、頭のいいクジラを殺して食べる日本人は、野蛮人であるとの印象を植えつけることによって、差別の根拠にしようというのが、そのねらいだというのだ。
ジェイコブス氏は米国人の立場からこれを裏付ける証言をしたといえよう。
われわれは、デービットソン、ジェイコブス両氏の指摘した事実を、論説委員とのコンタクトのさい伝えた。
「反捕鯨運動の執拗さの背景がうかがえた」との感想を、ほとんどの人がもらした。
それ以降、各紙の社説が日本の立場を強く支持する内容に変わってきた。おもなものを列挙してみよう。
（捕鯨問題に関する国内世論の喚起　□実施企業　日本捕鯨協会　□PR会社　国際ピーアール（株））

>>321
まったくそのとおり
「反捕鯨運動の執拗さの背景」がうかがえますなｗ

>>312
税金の無駄、確かにGPやSSへの対策費増は無駄に税金投入しているから問題だな
妨害やめれば税金は減る、問題解決だ

>>316
ノルウェー、アイスランドを妨害していた時代は南極航行可能な船や人材を所有していなかった
よって過激かつ簡易な方法で停泊中の船を沈めたりしていた
もちろん逮捕もされたが動物愛護家からの支持を着実に集め資金も増大
船や人員を購入し南極へ出動出来るとより過激な行動でパフォーマンス
さらに愛護からお金が集まる
日本国内でも妨害を始めている（逮捕者も出したな）、公海とか関係ないな
事を大きくしているのはやっぱり反捕鯨派の心の問題だな
新興宗教、人種差別、寄付金文化ビジネス、それに騙される人達で反捕鯨派は成り立っている

鯨研の調査捕鯨という嘘
どうせ過去に原発神話と同じ位にいい加減なんだろう

>>321
国内世論の喚起、か
正しいでしょうな
反捕鯨が暴れれば暴れるほど普段鯨など食べない日本人も含めてますます捕鯨賛成になるだろうな
それほど反捕鯨派のやり方は理不尽で常識を逸脱している
まあ犯罪起さないと寄付金も集まらないしSSに頼るしか実効力が無いのが問題だ（反捕鯨の視点から）

>>323
>妨害やめれば税金は減る、問題解決だ

調査捕鯨そのものが税金の無駄遣いなのだからその理屈は成り立たない。

>停泊中の船を沈めたりしていた

確かに自国水域内だが、だがしかし捕鯨妨害ってわけじゃない。

>日本国内でも妨害を始めている（逮捕者も出したな）、公海とか関係ないな

イルカ追い込み漁そのものを妨害したってわけじゃない、囚われたイルカを逃がすため
囲いの網を切っただけ。

>>325
>国内世論の喚起、か
>正しいでしょうな

この報告書を書いたのは梅崎義人、かなり自慢げに語っている。ｗ

↓

梅崎義人『ええ、あの報告書（捕鯨問題に関する国内世論の喚起）を書いたのは私です。捕鯨業界から仕事を取ってきたのも私。』
（斎藤貴男「民意偽装　最終回　鯨と世論」『世界』2010年12月号）
http://www.iwanami.co.jp/sekai/2010/12/directory.html

>>326
調査捕鯨が税金の無駄？税金、税金、税金・・・ふむ？
最近の愛護家はわざわざ日本の税金の心配をしてくれているのか
ポール・ワトソンがそんな事言ってるのか

船が無かったら捕鯨出来ない
よって捕鯨妨害という目的は達成している

囲いの網を切ったら器物損壊、かつ猟のやり直しをしなければならない
よってイルカ漁妨害という目的は達成している

イルカ漁も税金の心配をして妨害してくるのか

>>326
全部おまえの理屈が成り立ってないわｗ

>調査捕鯨そのものが税金の無駄遣いなのだからその理屈は成り立たない。

このご時勢においても仕分けされていない事業なんですがｗ

>確かに自国水域内だが、だがしかし捕鯨妨害ってわけじゃない。

事業継続に明らかに影響する悪質な妨害行為です

>イルカ追い込み漁そのものを妨害したってわけじゃない、囚われたイルカを逃がすため
囲いの網を切っただけ。

その「囚われた」イルカさんたちは一頭も逃げなかったわけだがｗ


>>327
他人の文章コピペしまくってるおまえも毎回自慢げに語ってるよなｗ

>>327
その人やその書いた物の事を日本国民のほとんどは知らないだろう
だが実際SSが頑張れば頑張るほど民意は捕鯨賛成に傾いていってる現状はどうにもならないな
よってその梅なんとか氏が言ったから原因だとかは通用しない

>>328
>調査捕鯨が税金の無駄？税金、税金、税金・・・ふむ？

そうだよ、RMP開発（科学的合意）によりもはや調査捕鯨の科学的根拠は失われている。
にもかかわらず『科学だ！』と言い張り捕鯨を続けることを日本語で「税金の無駄遣い」あるいは「税金泥棒」と言う。

>船が無かったら捕鯨出来ない
>よって捕鯨妨害という目的は達成している
>囲いの網を切ったら器物損壊、かつ猟のやり直しをしなければならない
>よってイルカ漁妨害という目的は達成している

それは見解の相違だな。

妨害をやめる→余計な税金が減る＋世論の捕鯨賛成化傾向を減らせる

まずはここからだな
そして反捕鯨派、愛護家はそういう感情論ではなく理論を持って反対すべき
何故捕鯨は駄目なのかを科学的に納得できるよう努めるべきだな

>>330
>よってその梅なんとか氏が言ったから原因だとかは通用しない

そうとまでは言ってない、そういった流れを作ったのが梅なんとかと言っている。

>>331
>にもかかわらず『科学だ！』と言い張り捕鯨を続けることを日本語で「税金の無駄遣い」あるいは「税金泥棒」と言う。

自分のプライドのためなら国語すら貶めるかｗ
お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではなｗ

>>333
まったく、梅崎氏の言ったとおりになっておりますなｗ

>>331
日本が目指す捕獲枠算出方法とRMPとでは目標が違うのだから無駄ではない

見解の違い？
目的を達成するか否かでしょう
船を沈めればしばらく捕鯨できないのだから立派な妨害目的を達成しているじゃないか
日本の捕鯨船が沈めば君だって嬉しいだろう

>>333
流れを作った？全く同じことではないか
通用しないな
梅なんとかさんが流れを作ったからという理屈は現状どのみち通用しないな

>>335
この人物は震災のときですら喜んでyahoo掲示板に
イルカ猟師を中傷する内容を書き込んでた奴なんで
その時には間違いなく先陣きって書き散らすでしょうね

>>337
反捕鯨派の人間性が伺えます
やはり心の問題なのでしょうな
税金はただの免罪符

また知恵遅れが発作起こしてんのか。
根拠なしに無駄だ無駄だと手足をジタバタさせたところで
無駄を証明できるわけ無いだろ雑魚ｗ

>>332
>妨害をやめる→余計な税金が減る

「余計な税金」って具体的な金額を言ってみな？

>そして反捕鯨派、愛護家はそういう感情論ではなく理論を持って反対すべき

「税金の無駄遣い」は感情論ではない、この捕鯨問題における本質なのだよ。

>>335
>日本が目指す捕獲枠算出方法とRMPとでは目標が違うのだから無駄ではない

日本が目指す捕獲枠算出方法はいつ開発（科学的合意）されるか全く分からない方式。
そんなことのために税金を費やすほど我が日本国の財政状況に余裕などない。
その点、RMPは開発（科学的合意）済み。

>見解の違い？

そう、見解の相違。
要は間接的妨害も「妨害」に含めるかどうかってこと。
普通は直接的妨害を「妨害」と言う。

>>338
>税金はただの免罪符

いいえ、この捕鯨問題の本質は「税金の無駄遣い」にある。

遠洋商業捕鯨やりたいんだろ？
じゃなぜ科学的合意があるRMPを使っての遠洋商業捕鯨再開を本気になって主張しない？
おかしいではないか。

>>340
根拠なしに無駄だ無駄だと手足をジタバタさせたところで
無駄を証明できるわけ無いだろ雑魚ｗ

>>341
お前が思いこみで「本気じゃない」といってるだけですが。

>>342
>無駄を証明できるわけ無いだろ雑魚ｗ

無駄はもう証明している。

↓

RMP開発（科学的合意）によりもはや調査捕鯨の科学的根拠は失われている。
にもかかわらず『科学だ！』と言い張り捕鯨を続けることを日本語で「税金の無駄遣い」あるいは「税金泥棒」と言う。（>>331）

>>341
ハイ、もう　百　回　は教えてあげてるけど、日本は　公　式　に　商　業　捕　鯨　再　開　を　主　張　してるよぅ？w↓


　　・　日本はRMP運用での遠洋（南極）　商　業　捕　鯨　捕　鯨　再　開　を　主　張　し続けてている。

　　・　日本が　モ　ラ　ト　リ　ア　ム　再　開　を　求　め　る　議決提案を行った、という　全　世　界　が　知　っ　て　る　公　式　な　証　拠　がある。

　　・　IWC加盟小国の鯨資源有効利用意思を反捕鯨大国の　恫　喝　外　交　で投票意思が歪められない様に「無記名投票」を十年以上に亘って提案し続けている。

という証拠を出してあげましょう♪↓

リンク不可なので"『日本が商業捕鯨再開に本気でないとすれば、一体何故無記名投票を求めるのかな？w』toripan1111”で検索

↑のリンクから抜粋。↓

【蔚山（韓国南東部）２１日共同】国際捕鯨委員会（ＩＷＣ）の年次総会は２１日、クジラの捕獲頭数や捕獲方法を決め、監視・規制する改訂管理制度（ＲＭＳ）について議論した。
　ＲＭＳは資源の適正管理が目的で、１９８２年にモラトリアム（一時停止）が発効した商業捕鯨の再開の前提。日本は同日、ＲＭＳを完成させ、同時にモラトリアムを撤廃するとの内容の提案を行ったが、オーストラリアなどの反捕鯨国が反対、投票で否決された。
　ＩＷＣではＲＭＳの議論が１０年以上続いているが、捕鯨賛成派と反対派が対立し、まとまる見通しは立っていない。

2005年06月21日火曜日

（　※　RMSとは管理方式RMPを運用監視する包括制度です）

次に　「　日　本　が　商　業　捕　鯨　再　開　に　本　気　で　あ　る　証　拠　」　を示してあげましょう♪ ↓
（コレもリンク不可なので"本気じゃなけりゃ無記名投票を求めない♪　totipan1111　ＹＡＨＯＯ掲示板”で検索）

何年も無記名投票提案してるんだけど、反捕鯨大国が票の取りまとめで邪魔しちゃうんだよね。無記名だと恫喝が効かずにモラ解除3/4が集まっちゃうからw

>>344
調査捕鯨の目的はRMPの開発じゃありませんが

>>343
鯨研共同船舶は遠洋商業捕鯨再開なんか考えていない。
元鯨研研究者がそう証言している。

>>344　今後の商業捕鯨はRMPという資源管理方式かそれに準拠する資源管理方式によってしか行われ得ませんが、その資源管理方式は調査捕鯨によって得られた年齢構成等の生物学的特性値の有無によって算出される捕獲枠が変わります。
「商い」として行う捕鯨にはその情報が有った法が断然有利である、という事は義務教育を修了した者なら誰にでも解かる事です。↓

579 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/05/12(木) 16:24:43.03 ID:YhGZdbbo
もう、単純極まりないハナシなんで、仮に今すぐモラトリアム解除されちゃえばＲＭＰに「常識の範囲」を入力して商業捕鯨再開しちゃうんだけど、
自国反捕鯨ちゃん達の政治的支持を捨てられないＩＷＣ加盟反捕鯨国がそれを「数の論理」だけで抑え込んでる現状があるので、今のところ商業再開が出来ず、
ならば商業時により資源を有効活用出来るように、とＲＭＰでの捕獲頭数を大きくする為により真値に近い「繁殖力μ」を求めよう、というのが「調査捕鯨の主目的」なんですね。

「資源管理方式RMPに拠る捕獲頭数算出に調査捕鯨によって得られる繁殖力μの実測値が一切必要無い」という主張は↓の質問への答え/証拠を出してくれれば、一発で証明されるよぅ？


「　繁　殖　力　の　実　測　値　が　有　っ　て　も　、　無　く　て　も　」　⇒


「　算　出　さ　れ　る　捕　獲　枠　は　　全　　く　　変　　わ　　ら　　な　　い　」　⇒


　と　い　う　↓


　　　　「　　根　　拠　　説　　明　　・　　証　　拠　　」


を　出　し　て　御　覧　？


↑の証拠・その根拠説明が無ければ、

「RMP運用下でより大きな商業捕獲枠を算出する為には、　調　査　捕　鯨　による年齢構成把握が　必　要　である。」

という結論しか出ません♪

>>347
お前の思い込みはソースにならないんですが

反捕鯨がまた振り出しに戻ったか
そして論破されながら手を変え品を変え言い訳を続けて
言い訳を使い切ったらまた振り出しに戻る

反捕鯨には知能が無いんだろうな

>>350
そりゃ鯨ごときが頭いいとかいってるくらいだからなｗ

>>350
少なくともこの捕鯨問題においては、「科学」に関しておれはお前らの何倍も良く知っている。
でもこの捕鯨問題の本質は「科学」問題でもなけりゃ「文化」問題でもない、単なる「税金の無駄遣い」問題に過ぎないのである。

>>352
何倍？それは分母のことか？ｗ
10年もかけてこの程度の低脳が科学を語るなよｗ

>>352
> >>350
> 少なくともこの捕鯨問題においては、「科学」に関しておれはお前らの何倍も良く知っている。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ミトコンドリアDNAが母系しか辿れない事すら知らなかった知恵遅れがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何倍もｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
良く知ってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>353
お前らは何ら具体的なことが書けない、ただ感情論で叫んでいるだけだ。

>>341　私が書いた分じゃないけど、こんなのも有ったね♪↓

68 ：http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1316176370/675 ：2011/11/02(水) 10:27:23.83 ID:fe6vbBxB
>>48
675 自分：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/30(金) 23:58:18.43 ID:xDuZ933d
ソレントで開催中の国際捕鯨委員会（ＩＷＣ）年次総会は２１日、 今年で１０年の満期を迎える南極海の鯨の禁漁区（サンクチュアリ）を 撤廃するかど
うか採決し、大差で禁漁区の「継続」が決まった。

日本政府は同日（１）南極海の禁漁区撤廃（２）同海で５年間、 ミンククジラを毎年２９１４頭捕獲する商業捕鯨再開−を提案したが、いずれも採決で否
決された。

日本は総会に参加した５６カ国（投票権を持つのは５３カ国）のうち、過半数の支持取り付けを目指して積極的な多数派工作を展開したが、 日本と同じ
捕鯨支持派の提案や主張が次々と退けられ、大きな打撃を受けた。

南極海での禁漁区撤廃に関する採決結果は撤廃賛成が 日本など１９、反対３０、棄権２、欠席２。 反捕鯨派が捕鯨支持派を大きく上回ったが、日本政府
は「撤廃賛成の国の数も少なくなかった」と一定の評価をした。

総会は２１日、反捕鯨国による南太平洋の鯨禁漁区新設提案についても採決し、新設に必要な４分の３の賛成が得られず否決された。採決結果は新設賛成が２
６、反対２１、棄権４、欠席２。

南大西洋の禁漁区新設提案や、日本が提案している宮城沖などでのニタリクジラとミンククジラの新たな沿岸捕鯨を求める２つの提案についても同日、採決
される予定。

禁漁区はＩＷＣの「重要事項の決定」に当たり、成立には４分の３の賛成が必要。反捕鯨国が禁漁区の新設を提案したことから日本は対抗措置として商業捕
鯨再開など逆提案した。最初から新設は無理とみられたが、日本の立場を支持する票がどれだけ集まるかが注目されていた。

http://www.sankei.co.jp/news/040721/kei125.htm

>>355
なら現状を変えてみせろよクズ
10年間掲示板で毎日泣き叫んでるのはどこのどいつだ？ｗ

>>355
ミトコンドリアDNA分析は母系しかたどれないことは
感情論なんですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>354
RMPにデータとして必要なのは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の２点だけ。（>>230）
悔しいか？でも事実だからしょうがない。

>>355　具　体　的　な　事　を御所望ですか？w↓

>>348の問いは、言葉形を変えて複数の人たちからｒクンに向けて出されてますが、当然彼には答えられません・・・

だって、答えちゃったらキミの人生の10年近くが　す　べ　て　無　駄　になっちゃうもんねェ？「クジラを守る為だけに生きてる」r13812クン♪↓

87 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/27(水) 21:34:03.21 ID:Bw/vg+lo
もう、延々同じ事の繰り返しだからねw


事実として繁殖力の　「　常　識　値　」　を入力した場合と、同じく繁殖力の　「　実　測　値　」　を入力した場合では、


　　　入　力　諸　元　の　値　に　差　が　あ　る　んだから、


そこから　導　か　れ　る　結　果　（　捕　獲　頭　数　）　に　も　差　が　出　る　の　は


　　　　ア　　　　タ　　　　リ　　　　マ　　　　エ　　　　♪



こんな簡単な事実をｒクン一人が認めない、認めたくない、唯それだけの事で、どれだけ余計な時間と労力が掛けられてるか・・・

だから皆さん、もうコピペで済ませた方がいいですよ？w

>>359　RMPの商業運用に関する事実は>>348>>360と↓だよぅ♪

事実として「実測値の繁殖力μ」を入力した場合と「常識値の繁殖力μ」では算出される捕獲頭数が変わっちゃいますから♪それは↓の理由に拠るものです。なので、RMP運用には調査捕鯨による生物学的特性値の取得が必要、というのは客観的事実、という事でしゅ♪↓


67 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/27(水) 11:22:59.49 ID:Bw/vg+lo

今ある「常識的な範囲」ってのは、調査捕鯨でやってるランダムサンプリングなんかじゃなくて、
過去商業捕鯨時代に、当然「歩度優先」で大型個体ばかり捕ってた頃の、その偏ったサンプルから
「もう何年もこのぐらいの捕獲数で捕って問題無いんだから、繁殖力なら大体こんな範囲に収まるだろう・・・」
みたいな極めてアバウトな推定値の範囲だからね。

そんないい加減なモンに頼って野生哺乳類の捕獲数出そうってんだから、それによって万が一にでも
資源が減っちゃう可能性を考えれば、実際にいけそうな捕獲数よりも遠慮した数字しか算出されないように、

「中央値を低く、推定範囲の幅も大きくとった、よって無難で過小評価した繁殖力の値」

しか入力できないので、その為に元から「中央値を小さく、推定範囲を広く」設定してある。
それじゃあ、本来もっと沢山捕っても大丈夫な筈の資源を有効活用できない、という事なんだから
調査捕鯨に拠る年齢構成調査・把握⇒より真値に近い、推定範囲の狭い「繁殖力μ」の値を求め、
それによるより大きな捕獲枠の算出を求めるのは、「商い」として捕鯨をやりたい側からすれば、アタリマエの事です。
だって、「ＲＭＰ」は　「　商　業　捕　鯨　時　に　運　用　す　る　為　」　に開発・合意されたんだからね。

もっとも、小松さんなんかはＲＭＰみたいながんじがらめで少ない捕獲数しか出せないような管理方式に何故合意したんだ、と怒ってたらしい。
だから、元々ＲＭＰってのはそれぐらいクジラさんに遠慮した方式って事なんだよ。

>>359
だから何で>>263や>>295に何の反論もできない知恵遅れ相手に
俺が悔しがるという発想に至るんだ？

さて、そろそろ荒らし認定かな。
「俺が反論できないやつは荒らしなんだぁ＞＜ 荒らしは無視なんだぁ＞＜」
ってのがいつものパターンだからな。

>>361
[基地外の言うことは変換しても同じｗ]

事実として「実測値の繁殖力μ」を入力した場合と「常識値の繁殖力μ」では算出される捕獲頭数が変わっちゃいますから♪それは↓の理由に拠るものです。
なので、RMP運用には調査捕鯨による生物学的特性値の取得が必要、というのは客観的事実、という事でしゅ♪↓

↓（変換）

Because the capture head count that is calculated in "propagative power μ of the common sense level"
when I input "propagative power μ of the actual value" as the sentence fact that I want to translate here changes, ♪ it depends on a reason of ↓.
So it please input 事 でしゅ ♪↓ called the objective fact that the acquisition of the biological property value by
the research whaling is necessary for RMP use. The input language is judged automatically.

↓（再変換）

捕獲人数が「常識レベルの繁殖力μ」でとても計算されるので、私がここで翻訳したいという文事実が変わって私が「実際の価値の繁殖力μ」を入力したとき、
それが依存する♪↓の理由。それが事をどうか入力したように、でしゅ♪↓が客観的な事実をそれと言って生物学的資産の取得が、評価します
調査捕鯨は、RMP使用のために必要です。 入力言語は、自動的に審査されます。

>>359
ほれ、「放射能専門外」の勝川に怒られて来なｗ
r13812さんよｗ

http://katukawa.com/

>>364
現実逃避でｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
翻訳遊びｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>364
機械翻訳なんてそんなもんですがｗ
高校程度の文系ですらないときたｗ
「科学に関しておれはお前らの何倍も良く知っている」とか恥知らずも甚だしいわｗ

>>364　珍しく私にレスしたと思ったら、それ何の意味があんの？w　商業捕鯨の為に運用するRMPに年齢構成実測値が必要な事実が変わるのぅ？

ついでに改行まずかった>>356の再掲♪↓

675 自分：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/30(金) 23:58:18.43 ID:xDuZ933d
ソレントで開催中の国際捕鯨委員会（ＩＷＣ）年次総会は２１日、 今年で１０年の満期を迎える
南極海の鯨の禁漁区（サンクチュアリ）を撤廃するかどうか採決し、大差で禁漁区の「継続」が決まった。

日本政府は同日（１）南極海の禁漁区撤廃（２）同海で５年間、 ミンククジラを毎年２９１４頭捕獲する
商業捕鯨再開−を提案したが、いずれも採決で否決された。

日本は総会に参加した５６カ国（投票権を持つのは５３カ国）のうち、過半数の支持取り付けを目指して
積極的な多数派工作を展開したが、日本と同じ捕鯨支持派の提案や主張が次々と退けられ、大きな打撃を受けた。

南極海での禁漁区撤廃に関する採決結果は撤廃賛成が 日本など１９、反対３０、棄権２、欠席２。
反捕鯨派が捕鯨支持派を大きく上回ったが、日本政府は「撤廃賛成の国の数も少なくなかった」と一定の評価をした。

総会は２１日、反捕鯨国による南太平洋の鯨禁漁区新設提案についても採決し、
新設に必要な４分の３の賛成が得られず否決された。採決結果は新設賛成が２６、反対２１、棄権４、欠席２。

禁漁区はＩＷＣの「重要事項の決定」に当たり、成立には４分の３の賛成が必要。
反捕鯨国が禁漁区の新設を提案したことから日本は対抗措置として商業捕鯨再開など逆提案した。
最初から新設は無理とみられたが、日本の立場を支持する票がどれだけ集まるかが注目されていた。

http://www.sankei.co.jp/news/040721/kei125.htm
南大西洋の禁漁区新設提案や、日本が提案している宮城沖などでのニタリクジラと
ミンククジラの新たな沿岸捕鯨を求める２つの提案についても同日、採決される予定。

↓これは久しぶりに腹抱えて笑ったわ。テンプレ入り確定だなｗ

352 名前：無駄ガネ軍団[余分に国家から合法的に23億円ブッコ抜く] 投稿日：2012/02/29(水) 00:26:20.59 ID:89BjiYXZ
>>350
少なくともこの捕鯨問題においては、「科学」に関しておれはお前らの何倍も良く知っている。
でもこの捕鯨問題の本質は「科学」問題でもなけりゃ「文化」問題でもない、単なる「税金の無駄遣い」問題に過ぎないのである。

>>364
[基地外の言うことは変換しても文章がなりたたないｗ]

少なくともこの捕鯨問題においては、「科学」に関しておれはお前らの何倍も良く知っている。
でもこの捕鯨問題の本質は「科学」問題でもなけりゃ「文化」問題でもない、単なる「税金の無駄遣い」問題に過ぎないのである。

↓（変換）

About "science", your numbers of times are good and I know [ in / at least / this whaling problem ].
But the essence of this whaling problem is only a mere "taxpayers' money waste-" problem that is not "science" problem or a なけりゃ "culture" problem, either.

↓（変換）

「科学」のまわりに、回のあなたの数はよい。また、私は知っています[の中で/少なくとも/この捕鯨する問題]。
しかし、この捕鯨する問題の本質はそうです、1つの(単に)単なる「納税者」金銭」「科学」問題あるいはなけりゃ「文化」でない問題、問題、どちらか。(不用の)

おいr13812、年々症状が悪化してないか？

>>352
筋違いだからアンカミスだと思ったら、知能と知識の区別が着かないのか
しかも自慢の知識も間違いを指摘されまくって返す言葉もなくだんまり
もし笑いを取りたくてやってるなら天才だな

>>359
悔しいか?(ｷﾘｯ


>>200

テラアホスw

>>352
>少なくともこの捕鯨問題においては、「科学」に関しておれはお前らの何倍も良く知っている。

ウソをつくな
404 ：無駄ガネ軍団：2011/12/26(月) 20:26:32.19 ID:bMNs5dFz
>>399
>サンプル数が小さかった場合、それが推定誤差にどれくらい影響し、
>どういった影響があるのか、

知らない。

さんざん「科学じゃねえ」「お前らと違って」と言いふらして問いつめられれば
「知らない（キリッ」
ってのは、一体なんなんですかね？rちゃん？

>>372
>しかも自慢の知識も間違いを指摘されまくって返す言葉もなくだんまり

お前ら科学オンチに指摘されるわけがない。
お前らのトンチンカンなレスに一体どう反応しろと？

>>375
指摘してやってるだろ？ｗ
で、毎回アホな反応して馬鹿にされてるわけでｗ

お前らはこの捕鯨問題を議論したいっていうわけじゃなく
この場所で他者と繋がっていたいってことかもしれないな。
（もちろん基地外は問題外だが）
ガキどもよ、もうちょっと独立心を持て。

>>375　科学音痴ぢゃないrクン、↓に一度でもお返事出来たら「RMP運用に生物学的特性値は不要」を認めてあげるよぅ？w↓

今後の商業捕鯨はRMPという資源管理方式かそれに準拠する資源管理方式によってしか行われ得ませんが、その資源管理方式は調査捕鯨によって得られた年齢構成等の生物学的特性値の有無によって算出される捕獲枠が変わります。
「商い」として行う捕鯨にはその情報が有った法が断然有利である、という事は義務教育を修了した者なら誰にでも解かる事です。↓

もう、単純極まりないハナシなんで、仮に今すぐモラトリアム解除されちゃえばＲＭＰに「常識の範囲」を入力して商業捕鯨再開しちゃうんだけど、
自国反捕鯨ちゃん達の政治的支持を捨てられないＩＷＣ加盟反捕鯨国がそれを「数の論理」だけで抑え込んでる現状があるので、今のところ商業再開が出来ず、
ならば商業時により資源を有効活用出来るように、とＲＭＰでの捕獲頭数を大きくする為により真値に近い「繁殖力μ」を求めよう、というのが「調査捕鯨の主目的」なんですね。

「資源管理方式RMPに拠る捕獲頭数算出に調査捕鯨によって得られる繁殖力μの実測値が一切必要無い」という主張は↓の質問への答え/証拠を出してくれれば、一発で証明されるよぅ？


「　繁　殖　力　の　実　測　値　が　有　っ　て　も　、　無　く　て　も　」　⇒


「　算　出　さ　れ　る　捕　獲　枠　は　　全　　く　　変　　わ　　ら　　な　　い　」　⇒


　と　い　う　↓


　　　　「　　根　　拠　　説　　明　　・　　証　　拠　　」


を　出　し　て　御　覧　？


↑の証拠・その根拠説明が無ければ、

「RMP運用下でより大きな商業捕獲枠を算出する為には、　調　査　捕　鯨　による年齢構成把握が　必　要　である。」

という結論しか出ません♪

>>377
おまえ、議論には興味ないんじゃなかった？ｗ
まぁあんたとは誰も繋がりを求めていないがなｗ
だいぶ御年をめしてるようだけど、ささっと独立してね、リアルにｗ

>>378の問いは、言葉形を変えて複数の人たちからｒクンに向けて出されてますが、当然彼には答えられません・・・

だって、答えちゃったらキミの人生の10年近くが　す　べ　て　無　駄　になっちゃうもんねェ？「クジラを守る為だけに生きてる」r13812クン♪↓

439 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/05/11(水) 12:59:04.36 ID:xS0sBCvH
>>424-425

87 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/27(水) 21:34:03.21 ID:Bw/vg+lo
もう、延々同じ事の繰り返しだからねw


事実として繁殖力の　「　常　識　値　」　を入力した場合と、同じく繁殖力の　「　実　測　値　」　を入力した場合では、


　　　入　力　諸　元　の　値　に　差　が　あ　る　んだから、


そこから　導　か　れ　る　結　果　（　捕　獲　頭　数　）　に　も　差　が　出　る　の　は



　　　　ア　　　　タ　　　　リ　　　　マ　　　　エ　　　　♪



こんな簡単な事実をｒクン一人が認めない、認めたくない、唯それだけの事で、どれだけ余計な時間と労力が掛けられてるか・・・

だから皆さん、もうコピペで済ませた方がいいですよ？w

さて今回も鯨研共同船舶は「シー・シェパードのせいであまり捕れなかった」と言うのであろうか。
でも今回シー・シェパードは捕鯨に対する直接的な妨害は行っていない。
つまり捕獲予定頭数に届かないことを今回はシー・シェパードのせいにすることはできないのである、言い訳はできないのである。

鯨研共同船舶は今回の捕鯨で本予算も含めて約30億円を我々の血税からブッコ抜いている。
キャッチャーボートはただに一隻だから予定数の850頭（±10％）なんか捕れるわけがなく、おれが思うに300頭前後だろうと。
で300頭とすると一頭につき1000万円の血税が費やされてるってことになる。そしてそれにプラスして何百万円かの販売代金。
つまり一頭につき一千何百万円のカネってこと。

[今期の軍団構成]
日新丸（母船・鯨肉加工工場）（共同船舶所有）
勇新丸（今回は捕鯨船としての役回り）（共同船舶所有）
第２勇新丸（今回は民間監視船としての役回り）（共同船舶所有）・・第２昭南丸に代わってスティーヴ・アーウィン号を追いかける
第３勇新丸（今回は民間監視船としての役回り）（共同船舶所有）・・ボブ・バーカー号を追いかけてオーストラリア領海に度々進入
第２昭南丸（捕鯨船としての機能はない）（今回は水産庁監視船としての役回り）（共同船舶所有）・・スティーヴ・アーウィン号を追いかけてオーストラリア接続水域進入
サン・ローレル号（SUN LAUREL）（タンカー）（韓国船会社所有）

>>381
また算数ですか？ｗ
シーシェパードがいなきゃキャッチャーを調査にまわせたんで影響出ていますがｗ
言い訳してないで自分が無能だって認めて黙ったら？ｗ

>>375
> お前ら科学オンチに指摘されるわけがない。
> お前らのトンチンカンなレスに一体どう反応しろと？

ストックの分類はミトコンドリアDNAの分析で行う(ｷﾘｯ
→【ミトコンドリアDNA分析からは母系をたどることしかできない】

これのどこが頓珍漢なのかとｗ
レッテル貼りだけで何の反論もできない知恵遅れがｗｗｗｗｗ

>>375
トンチンカンてのは中央値も誤差範囲も理解できず「俺はどうしてもそのメソッドってのがわからない」とか言い出し、
「本当に正確ならプロットが一個だけでもxy関数が決定できる」とか思い込む奴のことか？
例えば

404 ：無駄ガネ軍団：2011/12/26(月) 20:26:32.19 ID:bMNs5dFz
>>399
>>サンプル数が小さかった場合、それが推定誤差にどれくらい影響し、
>>どういった影響があるのか、

>知らない。

とか言っちゃうような

>>377
> お前らはこの捕鯨問題を議論したいっていうわけじゃなく
> この場所で他者と繋がっていたいってことかもしれないな。
> （もちろん基地外は問題外だが）
> ガキどもよ、もうちょっと独立心を持て。

まんま自分のことじゃねぇかｗ

【捕鯨】「(豪国内で自己責任で払えと言われる)救出費用は日本に」「すしバーなかった」　シー・シェパード支援活動家が放言★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1327972994/715

715 名前：無駄ガネ軍団[余分に国家から合法的に23億円ブッコ抜く] 投稿日：2012/02/05(日) 01:28:57.99 ID:vWFTOckO0
>>712
>ヲチ好きのねらーには格好の獲物だよ

別にそんなことはどうでも良い。
なぜならお前らがいればこそおれも貼れるからだ。

>>379
ストーキングしているうちに「相手に必要とされている」と思い込んでしまう
ストーカーのような心理なのかね？
行き遅れ糖質婆さんのレス乞食きもちわりぃ…ｵｴｯ

>>377
こんな場所での繋がりなんか欲しくないよ
ましてやお前みたいな奴はこっちからお断り
仮に身近に居たとしても出来る限り関わりたくない

俺はrクンが身近に居たら楽しそうだと思うけどw

「もし本当に商業捕鯨やる企業が無いのなら、モラ解除するだけで地球上の『捕鯨問題』の大半が解決する」

という客観的事実を、ネットと違って逃げ場の無い対面で繰り返して、その困り顔をじっくり観察できるじゃんw

おまいら
しょうもないこと言ってんと
捕鯨再開するにはどうしたらええか考えろ

>>389
シーシェパードとグリンピースと
イルカクジラアクションネットワークとか潰せば良いかと

>>389
新国際資源管理団体設立って手も有るけど、商業捕鯨は儲からないからどこもやりたがらない、というのはGPJだけじゃなく、世界中の反捕鯨ちゃん達の間で常識となってるみたいだから、

「もし本当に商業捕鯨やる企業が無いのなら、モラ解除するだけで地球上の『捕鯨問題』の大半が解決する」

という「たった一つの冴えたやり方」を広く紹介して、愛護ちゃんパワーを反捕鯨国為政者へのモラ解除圧力に転換し有効利用するのが最も早道だよねw



「商業捕鯨なんか絶対に儲からないから、やる企業なんか存在しない」と断言する、
ｸｼﾞﾗの為にならどれ程の尽力も惜しまない、という非常に精力的な反捕鯨ちゃんが、
何故だかその方向へは働きかけてくれないのが不思議でしょうがないんだけど・・・w

RMPの運用において、繁殖力を推定値で計算する場合、その数字はその生物が実現する可能性のある
最大限の増加率を指すが、一方調査捕鯨による実測値を当てる場合、それは調査捕鯨を行った期間に
おける初期資源量に対する現在資源量の割合に応じた繁殖力ということになる。

その数字は通常、最大限の増加率以下であり、初期資源量に対する現在資源量の割合が高くなるほど
低下し、現在資源量が初期資源量に達している場合はゼロにまで低下する。
従って一般に調査捕鯨によって得られた繁殖率をそのままμに当てはめることで、
捕獲枠は推定値を用いた場合よりも少なくなる。

調査捕鯨を行った期間の現在資源量の初期資源量の割合で繁殖力が決まるので、
ある意味どれだけの捕獲枠が確保出来るかは、運次第ということになる。

>>389
徹底的に戦い主張する事だ

理不尽な圧力には吠えて
怒り暴れるしかない。
アングロサクソンの連中はそうでもしなきゃ駄目だ。

俺が大飯原発の審議会で
暴れた様に闘うんだ！
感情的になるのは良くないと言うが感情的にならなければならない時も有るぞ！

>>392
＞それは調査捕鯨を行った期間における初期資源量に対する現在資源量の割合に応じた繁殖力ということになる。


誰かこの知的障害持ちの子に　「　初　期　資　源　量　」　の意味を理解させるアイデアを出してくんない？

ＲＭＰ運用では「５年ルール」で安全を担保しながらＭＳＹ＝持続可能最大捕獲量に近付ける、という意味も、何度説明してもアタマに入っていかないみたいなので、

野生馬の耳に念仏を唱え続けて僧侶に育て上げるより難題である事は承知の上だけども・・・w

ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ…w



>>392

＞調査捕鯨を行った期間の現在資源量の初期資源量の割合で繁殖力が決まるので、



この子はきっとあれだね、このスレに出てきた用語をノートに書き出して、

それを短冊状に切り分けた後に、再び並べ直して文章を構成する、という

偉大なる先達・バロウズ先生のカットアップ手法で真実に近付こうとしてるに違いないね!!

鯨にせよ、秋刀魚にせよ、セモファンパパ山羊にせよ、

おい、俺ら数百年前にはもっと沢山いたんだってよ。
マジ? じゃあもっと頑張って仔/卵をたくさん産まんとあかんな。

もしくは

おい、俺らほんとはもっと少なかったらしいぞ。
えぇー、じゃああんまり仔/卵産まんとこ。

なんてやってるとは思えないな、俺には。

だから
しょうもないこと言ってんと
ちゃんと考えて行動しろよ

クジラ食えんようなるやろが

>>394
最初の捕獲量を決める段階で、推定値は万が一にでも資源が減っちゃう可能性を考えれば、実際にいけそうな捕獲数よりも
遠慮した数字しか算出されないようにしているので、それよりもさらに捕獲量が少なくなる実測値を使うのは、
心配しすぎというか、そこまで石橋を叩いて渡る必要もないというか。

>>398

『ＲＭＰ運用では「５年ルール」で安全を担保しながらＭＳＹ＝持続可能最大捕獲量に近付ける』んだよぅ？

って書いてても、微塵もりかいできないでしょ？

因みに、

＞実際にいけそうな捕獲数よりも遠慮した数字しか算出されないようにしているので

↑は、実測値μの値が分らない場合に入力する　「　常　識　的　な　範　囲　」　の繁殖力μの事なんですけど、↓（>>67）のコピペを一年近く貼り回してても、キミ相手には　効　果　ゼ　ロ　だった、という事だね。


67 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/27(水) 11:22:59.49 ID:Bw/vg+lo

今ある「常識的な範囲」ってのは、調査捕鯨でやってるランダムサンプリングなんかじゃなくて、
過去商業捕鯨時代に、当然「歩度優先」で大型個体ばかり捕ってた頃の、その偏ったサンプルから
「もう何年もこのぐらいの捕獲数で捕って問題無いんだから、繁殖力なら大体こんな範囲に収まるだろう・・・」
みたいな極めてアバウトな推定値の範囲だからね。

そんないい加減なモンに頼って野生哺乳類の捕獲数出そうってんだから、それによって万が一にでも
資源が減っちゃう可能性を考えれば、実際にいけそうな捕獲数よりも遠慮した数字しか算出されないように、

「中央値を低く、推定範囲の幅も大きくとった、よって無難で過小評価した繁殖力の値」

しか入力できないので、その為に元から「中央値を小さく、推定範囲を広く」設定してある。
それじゃあ、本来もっと沢山捕っても大丈夫な筈の資源を有効活用できない、という事なんだから
調査捕鯨に拠る年齢構成調査・把握⇒より真値に近い、推定範囲の狭い「繁殖力μ」の値を求め〜


キミにはね、明確に知的な障害があって、通常の義務教育修了者には簡単に解かる↑が理解出来なくても仕方ないの。
でも、手探りで分ったような事を書き散らされると、ほんとに邪魔くさいんで、参加しないでほしいの。

>>396
ＭＳＹなどの事ならば、環境収容力に対する種の生息密度が伝染病や捕獲圧によって下がれば、繋殖力が上がる、
というメカニズムが有るのは生物学の常識で、捕鯨だけじゃなくて、もう何十年も前から漁業資源管理に使われてるよ。
簡単な説明でいいなら↓の前半部分。

http://luna.pos.to/whale/jpn_zat_catch.html

>>399
>より真値に近い、推定範囲の狭い「繁殖力μ」の値を求め〜

そう言いながら、真値とは違う、場合によっては大幅に小さな繁殖力で運用しようとしている。
推測値でさえ十分保守的な数字なのに、それ以上小さな数字を用いる必要がどこにあるんだろうか？

お前ら
捕鯨再開なんて本当はどうでもええんやろ

うだうだ言い合いたいだけやろ

あ〜〜〜ぁ・・・


>>401
＞そう言いながら、真値とは違う、場合によっては大幅に小さな繁殖力で運用しようとしている。


だれがいつどこでそんなこといったのか？をしめしてごらんよぅ？

年齢構成の経年変化・推移によって「真値に近い実測のμ」を求め、それを使う、と説明したコピペを何百回かは貼ってるけど、

キミには冗談抜きで深刻な知的障害があるから、その説明が微塵も効果が無かった、とい事だよね。まぁ、こう言ってもキミには何の事か意味解らないだろうけど。




ちょっともうね、笑えないぐらいウンザリするんで、ﾏｼﾞで参加すんのやめて下さい。

これ見てるなら、彼の入ってる施設の職員さんはもう、ＰＣ切っちゃって下さい。

>>403
ある資源量における繁殖力を調べて、そこからその生物が実現する可能性のある最大限の増加率を算出すること無しに、
その数字をそのままμとして使うなら、それはμの真値よりも小さい値になるよ。

ならないよ知的障害児クン。

ＭＳＹでの捕獲枠算出しての操業は初期資源量の合意が出来ないので使えないから、ＲＭＰで捕獲枠出して、「5年ルール」で推定のＭＳＹに近付ける、だけのハナシなんで

μが大きい小さいなんてのはキミのその爬虫類脳では「実測μ」の意味が分ってないだけ、なのね。

μは同じ。大きさが違うだけ。ＲＭＰじゃ「恐らくその種の持てる最大であろう繁殖力μ」を入力しないで、ストレステストでＭＳＹに近付けるだけ、なんだけど、



これを馬より劣ってる脳味噌のキミ相手に説明し理解させる能力も義務も根性も私にはアリマセン。

キミもそろそろ自身の知的障害ぐらいは自覚してもいい頃では？

手探りだけで書いてるのが本気でﾊﾞﾚてないとでも思ってる？

>>400

そう、気候等による生息可能な空間の制限やら、餌の量やら諸々のことで
決まるだろう上限、環境収容力っての? それに対してどれくらいの割合なのかで
繁殖力が変化するってのなら、そう変な考えとは思わないけど、何かここんとこ、
「初期資源量に対しての割合」なんて偏執的に言い続けてるのがいるでしょ。

そいつの言ってることって結局、>>396のラスト一行を除いたことだろ。
有り得ねぇーーww

>>406
＞「初期資源量に対しての割合」なんて偏執的に言い続けてるのがいるでしょ。

＞そいつの言ってることって結局、>>396のラスト一行を除いたことだろ。


それこそ、有り得ねー―ww事だよw

彼は全く当てずっぽうに用語を組み合わせて解かってる風な文章を書いてるだけで、

実際に初期資源量に対する現在資源量の大きさで、その繁殖力の大きさも変わるんだけど、

問題はその初期資源量を知る事が極めて難しいので、その方法（MSY）が実用的でないから、

それに代わるRMPに実測した繋殖力（これが実の所『最大の繁殖力』でないとは誰にも言えない。今現在が『MSYレベル＝初期資源量の６０％』でない、という証明が不可能だから）を入力し、

可能な限りMSYに近い捕獲枠を出して、又はストレステストで近付けて、商業採算性を上げよう、というのが調査捕鯨の目的なのね。

>>388
それだけなら良いけど奇声をあげながら酪酸を撒いたらどうする

推測値でRMPを運用しようとすると、捕獲枠を大きくしすぎてしまう危険性があるので、
確実にそれ以下の数値で、かつ実際に観測された繁殖力を用いて捕獲枠を算出する。
そうすれば観測値よりも小さな捕獲枠になり、種を危険にさらす心配をすることはない。

P(t+1)=P(t)+1.4184μP(t)［1-{P(t)/P(0)}^2］-C(t)

これか

>>408
> それだけなら良いけど奇声をあげながら酪酸を撒いたらどうする

論破されたら高笑いしながら暴れだしそうだよな。

>>409
> 推測値でRMPを運用しようとすると、捕獲枠を大きくしすぎてしまう危険性があるので

それはない。
RMPの問題点は、実測値がない場合に過剰に捕獲枠が小さく見積もられてしまうこと。

なあお前ら、よくわからない者同士が憶測し合ったって意味ねえぞ。
「繁殖力」に関しては実測値なんて考え方はない、つまりあくまでも“わかんねえ”を前提とするってこと。
「初期資源量」も同じ。共に未知数として常識の範囲内で動かすというわけだ。（>>230）
目的は捕獲枠の算出にある、真実性の追究にあるわけじゃない。（実学に徹する）

「繁殖力」と「初期資源量」を“わかろう”として、つまり真実性の追究をして
捕獲枠を算出しようとしたが、結局“わからず”結果、捕獲枠を算出できなかった（NMPの失敗）
その反省のもと、「繁殖力」と「初期資源量」が“わからなくても”捕獲枠を算出する方式はないものかと
そういった考えで開発（科学的合意）されたのがRMPってことだ。
まさに実学の極みと言えるってことだ。

230を見ると思い出すなぁ。
『アルゴリズム』すら分かってなかったrクンをw

>>412
無能の解説なぞ無用ｗ
これこそ「無駄」の極みｗ

>>412　初期資源量は不明でも繋殖力の実測値は　商　い　として行う商業捕獲枠の増大に貢献するしNMPとは無関係に、ＲＭＰの商業資源管理も
「ＭＳＹ」＝「最大持続生産量（Maximum Sustainable Yield - MSY）」での捕獲量を目指して「５年ルール」での補正を行うんだよぅ？まさに実学の極みと言えるってことだ。ｗ↓


「５年ルール」は「ＭＳＹ」＝「最大持続生産量（Maximum Sustainable Yield - MSY）」に近付ける為の資源状態確認を目的としてるんだよぅ？w↓

「ＭＳＹ」とは「最大持続生産量（Maximum Sustainable Yield - MSY）」の事ですが、ＲＭＰがその商業操業５年（以内）毎に資源状態の確認を義務付ける「フィードバック方式」である理由は何なのか知ってるかな？

http://luna.pos.to/whale/jpn_zat_manage.html
『簡単に言えば捕獲データに加えて5年に一度義務付けられる資源推定調査の結果をフィードバックさせて、徐々に理想的な捕獲枠に近づけていこうとするもの、ということ』

↑の「理想的な捕獲枠」とは当然、

　「　そ　の　量　を　捕　り　続　け　て　も　」　⇒

　「　ｸ　ｼﾞ　ﾗ　さ　ん　の　資　源　状　態　が　悪　化　し　な　い　捕　獲　量　」　の　内　の　↓


　　　　　最　も　大　き　な　数　字　（　＝　持　続　可　能　な　捕　獲　限　度　量　＝　Ｍ　Ｓ　Ｙ　）


ということだよぅ？

つまり、　『　商　い　』　としてｸｼﾞﾗさんのお肉を生産する為に運用する資源管理方式・ＲＭＰが「最大持続生産量（Maximum Sustainable Yield - MSY）」での商業捕獲を目的とするのは　ア　タ　リ　マ　エ　なのだよ・・。ｗ

無論、５年毎に行われる資源状態確認⇒次年度以降捕獲枠へのフィードバックは（最初から大き過ぎる捕獲枠で資源にダメージを与えない為の）「安全装置」でしかないので、最初から「理想的な捕獲枠」に近い捕獲枠での操業をスタートさせられるに越した事はアリマセン

そして、まさに、　そ　の　為　に　、ＲＭＰ捕獲枠算出計算式ＣＬＡに入力する繁殖力μの実測値を得ようと調査捕鯨によって年齢構成を把握してる、という事なんだな。

>>412
偉そうなことは↓これに反論してから言えよ行き遅れ婆さん

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1316176370/577
577 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/29(木) 12:39:43.33 ID:7eRjUStJ
>>547
> 【未知の場合】ではなく【未知を前提】な。

「場合」だろうが「前提」だろうが関係がない。
>>8の説明は「ここで」という「場所を限定する」言葉が使われているからだ。
その"場所"とはどこか。紙面上のことだ。その紙面限定の話だ。
つまり【未知を前提としている】のはその紙面限定ということだ。
【RMP自体が未知を前提としている】とはいっていない。

さらにいえばRMP自体が【未知が前提】であったとしても関係がない。
未知の場合であっても既知の場合であっても対応できるからだ。

http://luna.pos.to/whale/jpn_rmp1.html
>> このような条件のもとで、初期資源量およびひげ鯨の繁殖力に関し、可
>> 能性のある範囲全体についてさまざまな値を仮定して、現在資源量を計
>> 算する。そして仮定の値から計算された資源量が正しい値（母数）であ
>> ったときに実際に観測された値が得られる確率（尤度）を、観測誤差の
>> 法則に基づいて計算する。

「尤度」とは「実際に観測された値が得られる確率」なのだから、実測値があ
ればその尤度は100%に近似するだけ、つまり【パラメータに入力されるデータ
と、それに対応する尤度が変わる】というだけの話。
要するに【RMPが未知を前提としている】というのは「RMPに必要なのは2点だ
け」というお前の主張の根拠にはならない。

>>412　そして”　調　べ　れ　ば　判　る　繁　殖　力　の　実　測　値　”は「　商　い　」　として行う　商　業　捕鯨の捕獲枠を拡大出来るので、調査捕鯨によって調べてる、というわけなんだな・・。ｗ
これは知的な障害が無い日本語圏の成人には全員理解できる客観的事実でしゅ♪↓

改定管理方式・ＲＭＰは　『　商　い　』　としての髭クジラさんを捕獲する『商業捕鯨』の為の捕獲枠を算出するＣＬＡ・キャッチリミット（捕獲可能限度）アルゴリズムですので、
調査捕鯨によって得られた年齢構成⇒繁殖力μの実測値（当然、常識値よりも真値に近い）が有れば、より大きな捕獲限度数を算出でき、より商業採算性を高められるんだよぅ？ ↓

もう、単純極まりないハナシなんで、仮に今すぐモラトリアム解除されちゃえばＲＭＰに「常識の範囲」を入力して商業捕鯨再開しちゃうんだけど、自国反捕鯨ちゃん達の政治的支持を捨てられないＩＷＣ加盟反捕鯨国がそれを「数の論理」だけで
抑え込んでる現状があるので、今のところ商業再開が出来ず、ならば商業時により資源を有効活用出来るように、とＲＭＰでの捕獲頭数を大きくする為により真値に近い「繁殖力μ」を求めよう、というのが「調査捕鯨の主目的」なんですね。

「資源管理方式RMPに拠る捕獲頭数算出に調査捕鯨によって得られる繁殖力μの実測値が一切必要無い」という主張は↓の質問への答え/証拠を出してくれれば、一発で証明されるよぅ？


「　繁　殖　力　の　実　測　値　が　有　っ　て　も　、　無　く　て　も　」　⇒


「　算　出　さ　れ　る　捕　獲　枠　は　　全　　く　　変　　わ　　ら　　な　　い　」　⇒


　と　い　う　↓


　　　　「　　根　　拠　　説　　明　　・　　証　　拠　　」


を　出　し　て　御　覧　？


↑の証拠・その根拠説明が無ければ、

「RMP運用下でより大きな商業捕獲枠を算出する為には、　調　査　捕　鯨　による年齢構成把握が　必　要　である。」

という結論しか出ません♪

>>412
だからその「実学の極み」なRMPを運用できるよう、オーストラリアは
南極の聖域化なんて案を取り下げてもらいたいんだがね

実現不能なハードルを並べておいて「クリアしさえすればできますとも」なんてのは
「火鼠の皮衣を持って来たら結婚してあげます」と同じなんだよ

しかもハードルの前で止まってるだけで「止まってるってことはやる気がないってこと」とか言い出す
誰かさんみたいなのまでいるしな

増殖率＝出生率−死亡率
増殖率は出生率と死亡率の関数になってなければならない。
クジラには世代があるから、出生数は成熟世代の数に依存する。
死亡率は年齢によって異なるはずだから、世代構成が分からないと出てこない。

なんか、ますますカルトだな。

https://twitter.com/#!/EATWHALE/status/175155572369403904
昨年後半のコーヴ･ガーディアンのリーダー、リビー･ミラーは、
太地町に入り浸っていたために旦那から三行半を突き付けられたようです。
今ではシーシェパードが「新しい家族」だとか
http://t.co/w8cKBiMx

>>389
マスコミが反捕鯨団体の嘘を暴けばいいだけなんだけどね

>>421
そのマスコミが反捕鯨団体と繋がってるからねぇ……

シーシェパードの背後に畜産業界がいるのなら
水産業界も反シーシェパード作ればいいのに

RMP運用において常識値を用いる場合、その繁殖力μはその生物が実現する可能性のある
最大の増加率、いわゆるMSYを想定するが、実測値の場合は資源量の割合に応じた、
常識値の場合よりも小さな値となる。

結果として実測値を用いた場合は常識値を使う場合よりも捕獲枠が小さくなる。
ここでわざわざ小さな捕獲枠から初めて、徐々に増やしていく必要はない。
なぜならRMPは元々誤って資源を減らしてしまうことがないように、
実際に行けそうな捕獲数より遠慮した数字しか算出されないようになっているから。
遠慮せずにより大きな捕獲枠を確保出来る常識値を使って構わない。

＞RMP運用において常識値を用いる場合、その繁殖力μはその生物が実現する可能性のある
最大の増加率、いわゆるMSYを想定するが、



あーぁ・・・

「常識値μ」が「ＭＳＹを想定」だってよ・・・





もうハッキリと馬より劣る脳味噌してんだから、クジラの世話なんかしてんじゃねえよ真正の知的障害児が。

少なくとも、ネット上で遭遇する反捕鯨ちゃん達の見かけ９割以上が健常者ではない、というのはどうした事だろう・・・？


67 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/27(水) 11:22:59.49 ID:Bw/vg+lo

今ある　「　常　識　的　な　範　囲　」　ってのは、　←　に関しての説明が　↓　から始まります。

調査捕鯨でやってるランダムサンプリングなんかじゃなくて、
過去商業捕鯨時代に、当然「歩度優先」で大型個体ばかり捕ってた頃の、その偏ったサンプルから
「もう何年もこのぐらいの捕獲数で捕って問題無いんだから、繁殖力なら大体こんな範囲に収まるだろう・・・」
みたいな極めてアバウトな推定値の範囲だからね。

そんないい加減なモンに頼って野生哺乳類の捕獲数出そうってんだから、それによって万が一にでも
資源が減っちゃう可能性を考えれば、実際にいけそうな捕獲数よりも遠慮した数字しか算出されないように、

「中央値を低く、推定範囲の幅も大きくとった、よって　無　難　で　過　小　評　価　し　た　繁　殖　力　の　値　」

しか入力できないので、その為に元から「中央値を小さく、推定範囲を広く」設定してある。
それじゃあ、本来もっと沢山捕っても大丈夫な筈の　資　源　を　有　効　活　用　で　き　な　い　、という事なんだから

　調　査　捕　鯨　に　拠　る　年齢構成調査・把握⇒より真値に近い、推定範囲の狭い　「　実　測　の　繁　殖　力　μ　」　の値を求め、

それによるより大きな捕獲枠の算出を求めるのは、「商い」として捕鯨をやりたい側からすれば、アタリマエの事です。
だって、「ＲＭＰ」は　「　商　業　捕　鯨　時　に　運　用　す　る　為　」　に開発・合意されたんだからね。



このスレで捕鯨問題、特に資源管理に関するハナシに参加したかったら、

「最低でも霊長類に属してて、日本語で書いてある文章の意味を正しく理解できる者」

という条件を満たしてからにしましょう。

資源量の初期資源量に対する割合で変化する繁殖力が、
なぜより真値に近い繁殖力(その生物が持ちうる最大の繁殖力)と言えるのかが分からん。

今まで、予想を遥かに上回るちてきしょうがいを何度も何度も目の当たりにしたので、念押しで訂正。


67 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/27(水) 11:22:59.49 ID:Bw/vg+lo

今ある　「　常　識　的　な　範　囲　」　ってのは、　←　に関しての説明が　↓　から始まります。

調査捕鯨でやってるランダムサンプリングなんかじゃなくて、過去商業捕鯨時代に、当然「歩度優先」で大型個体ばかり捕ってた頃の、その偏ったサンプルから
「もう何年もこのぐらいの捕獲数で捕って問題無いんだから、繁殖力なら大体こんな範囲に収まるだろう・・・」みたいな極めてアバウトな推定値の範囲だからね。

そんないい加減なモンに頼って野生哺乳類の捕獲数出そうってんだから、それによって万が一にでも資源が減っちゃう可能性を考えれば、実際にいけそうな捕獲数よりも遠慮した数字しか算出されないように、

「中央値を低く、推定範囲の幅も大きくとった、よって　無　難　で　過　小　評　価　し　た　繁　殖　力　の　値　」

しか入力できないので、その為に元から　「　中　央　値　を　小　さ　く　、　推　定　範　囲　を　広　く　」　設定してある。

それじゃあ、本来もっと沢山捕っても大丈夫な筈の　資　源　を　有　効　活　用　で　き　な　い　、という事なんだから

↑　で「常識値μ」の説明が終わり、　↓　から「実測値μ」の説明です。


　　　調　査　捕　鯨　に　拠　る　年齢構成調査・把握⇒より真値に近い、


　中　央　値　の　値　が　大　き　く　、　推　定　範　囲　の　狭　い　（＝よって、　よ　り　大　き　な　）　「　実　測　の　繁　殖　力　μ　」　の値を求め、


それによる　よ　り　大　き　な　捕　獲　枠　の　算　出　を求めるのは、「商い」として捕鯨をやりたい側からすれば、アタリマエの事です。

だって、「ＲＭＰ」は　「　商　業　捕　鯨　時　に　運　用　す　る　為　」　に開発・合意されたんだからね。

>>427

それはね？


　　キ　ミ　が　健　常　者　に　生　ま　れ　て　な　い　か　ら


の、ひとことで説明が付くよぅ？



実測μでの運用を続けながら「５年ルール」でＭＳＹ＝最大持続生産量（≒その生物が持ちうる最大の繁殖力）に近付ける、という説明は何度も何度もしてるんだけど、

当然「（その時点での）真値に近い繁殖力」は『その生物が持ちうる最大の繁殖力』などとイクオールじゃないのね。

そして勿論、「実地による年齢構成調査によって得られたワケではない」⇒「常識値μ」は「不明確な故により安全率を高く取らなければならないので」⇒　も　っ　と　小　さ　な　繋　殖　力　として入力せざるを得ません。>>428



まぁ、こんなハナシは最低でも健常者に生まれ付いてないと理解できないのは仕方アリマセンので、　ID:b+Nn9HSm　クンは参加するのをひかえてもらうのがいいのです。



・・・週末朝っぱらから、ホント蕁麻疹できそう・・・

>>429
>も　っ　と　小　さ　な　繋　殖　力

実測の繁殖力は最大の繁殖力から0まで不定なのに、もっと小さいかどうかなんて分からないだろ。
常識値が想定するのは、その生物が持ちうる最大の繁殖力で、
実測値を入れる場合は、それよりも小さな値を最大の繁殖力と仮定してしまうことになる。

　　　あ　ん　ぜ　ん　り　つ



を、とらなきゃいけないから、実測しない場合は、小さめ、小さめ、にしなきゃならないんだよぅ？



＞常識値が想定するのは、その生物が持ちうる最大の繁殖力で、
＞実測値を入れる場合は、それよりも小さな値を最大の繁殖力と仮定してしまうことになる。



ハイ、健常者のアタマじゃ、このスレの何処を読んでもこんなアウトプットはアリエマセンよね♪



だから、意味が無いの

キミがモノを考えることそれ自体が

誤った前提を誤った回路に突っ込むのは「思考」じゃないから

極端な場合、例えば環境収容能力一杯にまで固体が増えていた場合、繁殖力は0になる。
さすがにその場合、常識値が実測値よりも小さいって事はないだろ。

　　　「　極　端　な　場　合　」　の　み　、ね。


ランダムサンプリングに拠らない「常識の範囲」を実際の資源が持ってる繁殖力よりも大きな繁殖力として想定しちゃうと、
実際の資源の再生産能力を超えてしまう可能性が有るので、小さめに設定しなければならない、というアタリマエの御説明♪↓

今ある　「　常　識　的　な　範　囲　」　ってのは、　←　に関しての説明が　↓　から始まります。

調査捕鯨でやってるランダムサンプリングなんかじゃなくて、過去商業捕鯨時代に、当然「歩度優先」で大型個体ばかり捕ってた頃の、その偏ったサンプルから
「もう何年もこのぐらいの捕獲数で捕って問題無いんだから、繁殖力なら大体こんな範囲に収まるだろう・・・」みたいな極めてアバウトな推定値の範囲だからね。
そんないい加減なモンに頼って野生哺乳類の捕獲数出そうってんだから、それによって万が一にでも資源が減っちゃう可能性を考えれば、実際にいけそうな捕獲数よりも遠慮した数字しか算出されないように、

「中央値を低く、推定範囲の幅も大きくとった、よって　無　難　で　過　小　評　価　し　た　繁　殖　力　の　値　」

しか入力できないので、その為に元から　「　中　央　値　を　小　さ　く　、　推　定　範　囲　を　広　く　」　設定してある。

それじゃあ、本来もっと沢山捕っても大丈夫な筈の　資　源　を　有　効　活　用　で　き　な　い　、という事なんだから

↑　で「常識値μ」の説明が終わり、　↓　から「実測値μ」の説明です。

　　　調　査　捕　鯨　に　拠　る　年齢構成調査・把握⇒より真値に近い、


　中　央　値　の　値　が　大　き　く　、　推　定　範　囲　の　狭　い　（＝よって、　よ　り　大　き　な　）　「　実　測　の　繁　殖　力　μ　」　の値を求め、


それによる　よ　り　大　き　な　捕　獲　枠　の　算　出　を求めるのは、「商い」として捕鯨をやりたい側からすれば、アタリマエの事です。
だって、「ＲＭＰ」は　「　商　業　捕　鯨　時　に　運　用　す　る　為　」　に開発・合意されたんだからね。

>>433
>中　央　値　の　値　が　大　き　く

資源量が初期資源量に近づくに連れて繁殖力はどんどん小さくなるのだから、
この中央値もそれについてどんどん小さくなるのでは？

　　　それ、



　　　　　　　　　　　　　　　　は、




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　常　識　的　な　範　囲　の　繁　殖　力　と


　比　較　し　た　場　合　、　の



　　　　　　中　　　央　　　値　　　　、のこと



　　だよぅ？

常識値のμは、その生物が取り得る最大の繁殖力で、
実測値のμは、その時々の繁殖力だから、
その中央値もその時々の繁殖力に応じて小さくなるのでは？

＞小さくなるのでは？

他人に聞いちゃったよこの人www

>>436
> 常識値のμは、その生物が取り得る最大の繁殖力で、

誰がそんなこと言ったんだよ

>>436
＞常識値のμは、その生物が取り得る最大の繁殖力で、


　そ　ん　な　事　を　、　一　体　い　つ　ど　こ　で　誰　が　言　っ　た　の　か　？


を示してごらんよぅ？

キミのそのアタマでも、少しでも理解できる可能性が上がるように、と何度も何度も強調部分を増やして貼ってる>>433には、


　　ま　っ　た　く　逆　の　事


を書いてる筈なんだけど・・・w


キミのアタマじゃ絶対に理解できないけど、>>230にｒクンが貼ってた↓を声に出して読んでみましょう♪

L(T)は現在資源頭数P(T)や　繁　殖　力　μ　が　大　き　い　ほ　ど　大　き　く　な　る　。


　※　L(T)＝捕獲限度量


「　Ｍ　Ｓ　Ｙ　の最大持続生産量は」⇒初期資源量と現在資源量で可変しますが、ＲＭＰのＣＬＡでは入力する繁殖力μの値が大きければ、より大きな捕獲限度量が算出されます。

何度違うよ？と言われても、常識値μ＝「その種の最大のμ」という、全く出処が謎の前提を信じ込んでるちてきしょうがい児に、こんな事を理解できるまで説明する自信はアリマセン♪

資源頭数の増殖動態モデルはロジスティック式なので、
そこに出てくるμはその生物が取るうる最大の繁殖力だろ。

>>269

＞そこに出てくるμはその生物が取るうる最大の繁殖力だろ。



それが



　　　　　常　　　識　　　値　　　μ　　　で　　　あ　　　る　




と何処に書いてあるのぅ？


[ロジスティック式]wikiの何処をどれだけ読んでも

「常識的な範囲の繁殖力μ」＝「生物が取るうる最大の繁殖力」

などと解釈できる説明は存在しません♪





　μ　は　可　変　す　る　。　だからこそ常識値でも実測値でも　両　方　が　入力可能。

そして、不確実な根拠から割り出されたが故に、常識値μは、資源に対し安全な捕獲限度量しか算出されないように、

資源に対し遠慮し過ぎるぐらいの、『小さめな値』として設定せざるを得ません>>>433

P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}

この式のμと、

wikiの「r は（相対）内的増加率で、その生物が実現する可能性のある、最大の増加率である」

の説明の r は同じものだろ。

>>440
> 資源頭数の増殖動態モデルはロジスティック式なので、
> そこに出てくるμはその生物が取るうる最大の繁殖力だろ。

「その生物が取るうる最大の繁殖力」ってのは>>269のリンク先で言うところの γ だよ。
繁殖力μは実際の増加率 γ((K-N)/K)

>>442



　　　　　ち　　が　　う　　よ　　？



って、何万回言っても、どうせ「違わないと言った」としか解釈しないようになってるんでしょ？キミのその馬より劣ったアタマでは。



「過去の商業捕鯨時のデータから推測した資源に対し安全率を見込んだ常識的な範囲」も「調査捕鯨で実測して割り出された繁殖力」も、


　　　両　　方　　と　も　Ｃ　Ｌ　Ａ　に　入　力　可　能　な　繁　殖　力　μ　で　あ　る　


って説明を、たとえ目の前で親を殺されようとも無かった事にしたいんでしょ？w



　　知　的　な　障　害　が　有　る　、というのはまさに　ID:b+Nn9HSm　クンみたいな、「　回　路　の　設　計　が　誤　っ　て　る　」　アタマを指すんだね。


もう、手の施しようが無いもの。彼のアタマじゃそれ以外に解釈しないようになってるんだからさ。

>>442
あんたとr（13812）は同じだなｗ

実測した繁殖力をそのまま最大の繁殖力として用いることの問題は、
それがその時の繁殖力に過ぎなくて、最大の繁殖力に等しいかも知れないけれど、
それよりもずっと小さいかも知れないし、時には0であるかも知れないから。
そのようなどんな値を取っているか分からないものは使い物にならない。

必要なのはその時の繁殖力から、最大の繁殖力を計算すること。その計算式は

μ= μ(t) / 1.4184(1 - ( p(t) / p(0) ) ^ 2)

ここでμは最大の繁殖力、μ(t) はその資源量での繁殖力。
こうして実測値からμを計算すれば、常識値よりもずっと精度が高まるのだろう(多分)。

しかし見れば分かるように、この式は計算出来ない。なぜなら p(0) が含まれているから。
従っていくら一生懸命調査捕鯨をしても、初期資源量が決まらない限り、
そのデータは使い道がない。

>>446
> 実測した繁殖力をそのまま最大の繁殖力として用いることの問題は、

誰も用いてません

>>446
本性表したなｗ
こいつも文系かよｗ

>>448
なぜここまで人の話を聞かないんだろうな＾＾；

>>446　＞実測した繁殖力をそのまま最大の繁殖力として用いることの問題は


一体、　誰　が　・　い　つ　・　何　処　で　、「実測値μが最大繋殖力である」と言ったのぅ？「最大でない」からこそ、「５年ルールでＭＳＹに近付ける」とゆってるんだよぅ？


＞そのようなどんな値を取っているか分からないものは使い物にならない。


　ど　ぅ　し　て　、　そ　う　言　え　る　の　さ　ぁ　？

「実測値μ」＝　間　違　い　無　く　「　実　際　の　繁　殖　力　」　だよぅ？
「実際の繁殖力」を入力して「使い物にならない」　資　源　管　理　方　式　って な ぁ に ぃ ？ w


＞μ= μ(t) / 1.4184(1 - ( p(t) / p(0) ) ^ 2)　
＞ここでμは最大の繁殖力


　ち　が　い　ま　す　♪

そこに「実際の繁殖力μ」を入力して解を導けるのに、「使い道がない。」という事はアリエマセン♪
そしてその式で「最大の繁殖力」を算出できる、という根拠は説明できないでしょ？「最大の繁殖力」とはＭＳＹレベル（初期資源量の60％）時の「繁殖力の大きさ」だけど
何故、「或る年の繁殖力」を「（「或る年の資源量」割る事の「初期資源量」）の二乗を１から引いて、１，４１８４をかけたモノ」で割れば　「　そ　の　種　の　最　大　の　繁　殖　力　」　になるのぅ？

そして「いつまで経っても合意されない初期資源量」　⇒　が無くとも捕獲枠を算出できるのがＲＭＰだよぅ？

どれだけ説明しても、・「常識の範囲μ」は小さめに設定せざるを得ない（因みに「範囲」なので安全の為に幅を広くとる）・「繁殖力μのが大きければ大きいほど捕獲枠も大きくなる」
・「５年ルールでＭＳＹに近付ける（Ｐ（０）が不明な為、最大値μを計算式で出せないが故に、そうせざるを得ない）」というのが馬より劣ったキミのアタマでは理解できない、というだけの事です。

カットアップメソッドを使った「完全な当てずっぽう」で真実に到達しよう、という実験をしたいならば、チラシの裏でやってね♪

これは面白いのでもう一度訊いておきましょう♪↓



>>446

＞μ= μ(t) / 1.4184(1 - ( p(t) / p(0) ) ^ 2)　


その式で「最大の繁殖力」を算出できる、という根拠は説明できないでしょ？
だって完全な当てずっぽうだからねw


「最大の繁殖力」とはＭＳＹレベル＝　初　期　資　源　量　の　６　０　％　時　の「繁殖力の大きさ」だけど、

何故、「或る年の繁殖力」を「（「或る年の資源量」割る事の「初期資源量」）の二乗を１から引いて、１，４１８４をかけたモノ」で割れば

　「　そ　の　種　の　最　大　の　繁　殖　力　」　になるのぅ？

確かに種によって違うはずなので、全部その式で出るのはおかしいね。
1.4184という定数が種によって違うなら、理屈に合うけど、そこまではちょっと分からないわ。

資源量が初期資源量に達していて、繁殖力が0なら、一頭も捕れないことにならんだろうか。
資源が増えていくほどに繁殖力は小さくなるんだから、
頭数が多くなるほど捕れる数も減っていくことになるので、それも変。

>>452

「そこまでは」ではなく、キミは　全　て　・　ま　っ　た　く　分　っ　て　な　い　、というのを私たちは皆知ってるんだけどねw

「１，４１８４という定数」ではなく


＜（「或る年の資源量」割る事の「初期資源量」）の二乗を１から引いた数字＞


が、「最大の繁殖力」を導くためのどんな意味があるのか？を解かってたら説明できるよねぇ・・・？w

それが出来ないのは、キミが完全な「当てずっぽう」・此処で見た用語のカットアップで計算式をでっち上げてるから、だよね♪

仮にＰ（０）＝20万頭、Ｐ（ｔ）＝71万頭、で計算してみれば判る。

すると、＜ 1.4184(1 - ( p(t) / p(0) ) ^ 2)　 ＞までで、＜1,3058513…＞になる。

此処に或る年の繁殖力μ(t)を０，１と仮定して計算すると、


なんと、　　「　　最　　大　　の　　繁　　殖　　力　　」　　　が＜0，07657839…＞になりますｯ！！


μ（ｔ）＝　「　或　る　年　の　繁　殖　力　」　が　「　そ　の　種　の　最　大　の　繁　殖　力　」　を上回ってるんですけど♪



・・・なんで、キミみたいに馬以下の脳味噌しか貰ってない様なバカな子に限って、解かった風な物を言いたがったり、すぐにばれる嘘を吐いてでも誤魔化そうとするのかな・・・？

>>454
本来ならば20万頭まで増えてそこで一定化するはずが、
何らかの原因でそれを遙かに超えて71万頭まで増えたなら、
本来の繁殖力を遙かに超えた繁殖力を発揮したってことでいいんじゃないの？

>>455

野生生物資源相手に「何万党で一定化するはず」など関係あるかボケ。

そして>>454じゃキミの数式が完全に出鱈目でしかないってハナシだよバカがw

他の数字を入れても結果はほとんど変わらない。

『　最　大　の　繁　殖　力　の　値　』　が　観測値を下回った時点で、それこそＣＬＡには使い様が　完　全　に　無　い　。

環境収容力が変化する事をまったく想定してなくても、キミの出鱈目な数式ほどのあべこべな結果は出てきません。

そうでない、といいたいのならば、「1,4184」以外の部分だけでもいいから計算根拠を出して御覧な？





あぁ・・・ｸﾀﾞらない。

　　　　
顕正新聞 平成24年2月5日号「原発全廃特集号」

原発は日本を滅ぼす、即時全廃せよ
人のDNAを破壊、国土を居住不能にする
代替は天然ガス・コンバインドサイクルで十分
惨禍もたらすを知って推進するは犯罪

ttp://d.hatena.ne.jp/kensho01/20120208/1328718592

>>455
> 本来ならば20万頭まで増えてそこで一定化するはずが、
> 何らかの原因でそれを遙かに超えて71万頭まで増えたなら、
> 本来の繁殖力を遙かに超えた繁殖力を発揮したってことでいいんじゃないの？

それは繁殖力じゃなく環境収容力のほうが増えたということだ

>>456
P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}

この式のうち、来年どれだけの数増えるかを計算する部分が

1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}

そしてそれはその年の資源量P(t)にその年の繁殖力μ(t)をかけたものに他ならないので、

1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）} = μ(t)P(t) になる。

この式からμを求めると、

μ= μ(t) / 1.4184(1 - ( P(t) / P(0) ) ^ 2)

ちなみに 1.4184(1 - ( P(t) / P(0) ) ^ 2) が1を越える(その年の繁殖力が最大繁殖力を越える）のは、
P(t) / P(0) （その年の資源量の初期資源量に対する割合)が54％以下の場合。
これはこの式が一定以上資源が減ると、資源量が減少に転じることを考慮していないから。
しかしもちろん資源量が54％以下の場合は捕鯨そのものが禁止になるので無視してよい。

P(0)=20万頭、P(t)=71万頭の場合、
1.4184(1 - ( P(t) / P(0) ) ^ 2)は　-16.457だね。1.3058じゃなくて。
RMPでは資源量が初期資源量を超えてしまうことを想定していないので、
式自体が破綻しているんじゃないかと思う。

つまり資源量の初期資源量に対する割合は0.54から1まで。

結局 誰も何十年もいちいち殺してデータ集めても演算できないのねWWW


鯨研にメールしてみたら？

計算に必要な数字とデータは？ってW

>>459
＞この式のうち、来年どれだけの数増えるかを計算する部分が
＞1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}
＞そしてそれはその年の資源量P(t)にその年の繁殖力μ(t)をかけたものに他ならないので、


説明乙、なんだけど、↑は言葉が「来年どれだけ増えるか」でなく「来年の資源量」じゃないかな？
「来年どれだけ増えるか」を出すのに『その年の資源量P(t)にその年の繁殖力μ(t)をかけ』てはおかしくなるので。


＞ちなみに 1.4184(1 - ( P(t) / P(0) ) ^ 2) が1を越える(その年の繁殖力が最大繁殖力を越える）のは、
＞P(t) / P(0) （その年の資源量の初期資源量に対する割合)が54％以下の場合。


この根拠は「ＭＳＹレベル＝初期資源量の6割」から安全率を見込んでその9割（＝５４％）を最大持続生産量とする、というハナシだったと思うけど、
ＲＭＰの場合では「繁殖力そのものが　⇒　最大時のP(t)/P(0)の割合」になってる？これは勘違いして憶えてたかな？


＞P(0)=20万頭、P(t)=71万頭の場合、
＞1.4184(1 - ( P(t) / P(0) ) ^ 2)は　-16.457だね。1.3058じゃなくて。


おっと^^割り算を逆にやってしまってたかw　どっちみち式として成り立たないのは同じだけど。


＞RMPでは資源量が初期資源量を超えてしまうことを想定していないので、式自体が破綻しているんじゃないかと思う。


それ以前に>>446の式は過去捕獲量なんかが入ってないんで、完全に当てずっぽうだと思ってたけど、
今現在は鯨研だけでなく、IWC・SCでも完全に「（最低でもクロは）初期資源量オーバーの現在資源量まで増えちゃってる」前提で話してるんじゃないだろうか？
初期資源量が70万とか50万超えてた、なんてハナシは日本側からは勿論、反捕鯨国からも出てないような・・・

おっとｽﾏｿ、>>461の↓は


＞この式のうち、来年どれだけの数増えるかを計算する部分が
＞1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}
＞そしてそれはその年の資源量P(t)にその年の繁殖力μ(t)をかけたものに他ならないので、


繁殖率がパーセンテージだから「来年どれだけ増えるか」で正しかったね。勘違いしてたw

>>424
>RMP運用において常識値を用いる場合、その繁殖力μはその生物が実現する可能性のある最大の増加率

違う、繁殖力μは「その生物が実現する可能性のある最大の増加率」ではない、
あくまでも「常識的に考えられる範囲内に満遍なく配置された」もの。

↓

・ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数
・仮定したμとP(0)が
・これらの未知数に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく
・μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して（>>230）

RMPにおいては、繁殖力μはあくまでも未知数とする。（常識の範囲内で動かす）
つまり実測値なんて考え方はない。
これは実測しようとして（科学的合意を得ようとして）結局できなかったNMPの失敗からの反省によるもの。
つまりRMPにおいては、繁殖力μは実測できないもの（科学的合意が得られないもの）が前提となっているってこと。
初期資源量も然り。

注：下記の「個体数推定値」は初期資源量に繁殖力を乗じて求められたいわば“計算”「個体数推定値」であって
“観測”「個体数推定値」とは違う。

↓

それが如何に無益かは、新管理方式（New Mamangement Procedure)ので経験済みだろう。
以前提案されたNMPは、ベストな個体数推定値を元に、漁獲枠を決定する方式であった。
科学者委員会では、何がベストな個体数推定値かで揉めて、結局は漁獲枠を出せなかったのである。
個体数を推定する場合にも、様々な不確実性があり、計算の設定を一意的に決めることは出来ない。
日本はできるだけ個体数が増えるような設定を探し、英米はできるだけ個体数が減るような設定を探した。
こういうことをやれば、同じデータを使っても、でてくる結果には大きな差が出てくる。
双方が譲らなければ、何も決まらないのである。
この膠着状態を何とかしようということで、調査データを入力すれば漁獲枠が計算できる方式に変更された。
これが改訂管理方式(Revised Management Procedure)である。
http://katukawa.com/?p=424

普通は、この方法で上手くいくのだが、
科学者の間に厳しい意見の対立がある場合には、このシステムは破綻する。
ＩＷＣのＮＭＰは、最良推定値を元に捕獲枠を計算する方法を採用していた。
図１のような古典的な枠組みである。
日本の研究者は個体数が多く推定されるモデルを支持し、
英米の研究者は個体数が少なく推定されるモデルを支持した。
そして、お互いが自分たちが正しいと主張して譲らなかった。
ＮＭＰでは、個体数の最良推定値が決まらなければ、捕獲枠を決定できない。
モデルを決める段階で躓いて、全く身動きがとれなくなってしまった。
こうなると、図１のような古典的な管理システムは完全に機能しなくなる。
これをより一般化すると次のようになる。
研究者ＡはモデルＡを使って、漁獲枠Ａを主張する。
研究者ＢはモデルＢを使って、漁獲枠Ｂを主張する。
お互いに自分のモデルが正しいといって譲らないとしよう。
もしモデルＡとモデルＢのどちらが正しいかがわかれば、問題は解決する。
しかし、どちらのモデルがより妥当であるかを判断するのは至難の業である。
どのモデルが正しいかというのは不可知の命題であり、
我々研究者には白黒をつけることが出来ない場合が殆どだ。
白黒つけられ無いものに対して、不毛な議論が展開され、
結果として科学者委員会は捕獲枠を勧告できなかったのである。
これは、科学委員会としての存在意義が問われる事態である。
この事態を収拾するために考案されたのがＯＭ的なアプローチである。
ＯＭ的なアプローチを採用した結果、
全会一致で一つの管理方式を科学者委員会は採択することが出来た。
ＮＭＰの枠組みに固執していたら、今でも不毛な議論をしていたはずである。
http://katukawa.com/?p=449

NMP時代の泥沼からわかったことは、
何が最良推定かという議論は時間の無駄だということだ。
複数のモデルに白黒つけるだけの情報が無いのである。
生態系というのは反復実験が出来ないし、
また、データは質的にも量的にも限られている。
白黒つくだけの情報が溜まるまで待っていたら、日が暮れてしまう。
科学委員会の役割は、何が正しいかを知ることではなく、
クジラを持続的に有効利用できる捕獲枠を計算することである。
どのモデルが正しいかという不毛な議論の代わりに、
どのモデルでも通用するような捕獲枠の計算方法を探すことにした。
何が真実かはわからないという科学の限界を受け入れたで、
社会の要請に答えようとしたのである。
実学研究者としての本分に忠実だったＩＷＣの科学委員会は偉い。
科学者委員会は、漁獲枠を算出するためのアルゴリズム（Catch Limit Algorithm, CLA）の開発に乗り出した。
ＮＭＰ時代の失敗をふまえて、捕鯨をやれば自動的に得られるであろう情報のみを利用して、
捕獲枠が算出できるようなＣＬＡを目指した。
ＣＬＡさえ決めれば、科学的な勧告が出せないという事態は避けられる。
http://katukawa.com/?p=451

>>465-464
NMPと同じで「合意が無ければ使えない」のはRMPも全く同じ。


>>464
＞つまりRMPにおいては、繁殖力μは実測できないもの（科学的合意が得られないもの）が前提となっているってこと。
初期資源量も然り。


「繁殖力の常識の範囲」「初期資源量」どちらもその値の大きさ・範囲の設定によって捕獲枠が全く違う。
事実昨日やっていたように初期資源量の設定だけで捕獲枠がマイナスになってしまったりするので、結局RMPも合意無しでは使い物にならないって事だ。


>>467
＞ＮＭＰ時代の失敗をふまえて、捕鯨をやれば自動的に得られるであろう情報のみを利用して、
＞捕獲枠が算出できるようなＣＬＡを目指した。


という事は「捕鯨をやらないと情報が得られないので捕獲枠が出せない」のがRMP。
まずは試験運用しながらそこから必要な情報を拾わなければ本格運用できないんだから
RMPを使わせたくないのは反捕鯨国って事だ。

アンカーミス。
>>465-466
NMPと同じで「合意が無ければ使えない」のはRMPも全く同じ。


これだけ資源管理の問題や調査捕鯨の必要性で揉めてるのに、どうして
「繁殖力の常識的な範囲」や「初期資源量の大きさ」が概数としても出てこないのか？

結局「決まってない、合意されてないから」だ。
いざCLAに「P(０)」や「常識的な範囲のμ」を入れて計算しようにも、そこで喧々諤々始まって
一向に入力する数字が決まらない。それが決まらないと捕獲枠も決まらない。

>>466の

＞日本の研究者は個体数が多く推定されるモデルを支持し、
＞英米の研究者は個体数が少なく推定されるモデルを支持した。
＞そして、お互いが自分たちが正しいと主張して譲らなかった。
＞ＮＭＰでは、個体数の最良推定値が決まらなければ、捕獲枠を決定できない。

と全く同じ。NMPだけの問題ではなく、RMPでも捕鯨させたくないなら合意しなければそれで済む。

ならば、合意要らずの客観的な数字である「実際の耳垢栓サンプルから割り出す繁殖力μの実測値」は
いつまでもダラダラ合意を先延ばしさせない為にも有効である、と言える。
RMPが現在資源量が初期資源量を上回る事を想定してない以上、ほとんどの場合で捕獲枠も大きく出来る筈。
（それを否定するためには「常識的な範囲」を示してもらわなければならない）

>>464
お前の嘘は既に暴かれている

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1316176370/577
577 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/29(木) 12:39:43.33 ID:7eRjUStJ
>>547
> 【未知の場合】ではなく【未知を前提】な。

「場合」だろうが「前提」だろうが関係がない。
>>8の説明は「ここで」という「場所を限定する」言葉が使われているからだ。
その"場所"とはどこか。紙面上のことだ。その紙面限定の話だ。
つまり【未知を前提としている】のはその紙面限定ということだ。
【RMP自体が未知を前提としている】とはいっていない。

さらにいえばRMP自体が【未知が前提】であったとしても関係がない。
未知の場合であっても既知の場合であっても対応できるからだ。

http://luna.pos.to/whale/jpn_rmp1.html
>> このような条件のもとで、初期資源量およびひげ鯨の繁殖力に関し、可
>> 能性のある範囲全体についてさまざまな値を仮定して、現在資源量を計
>> 算する。そして仮定の値から計算された資源量が正しい値（母数）であ
>> ったときに実際に観測された値が得られる確率（尤度）を、観測誤差の
>> 法則に基づいて計算する。

「尤度」とは「実際に観測された値が得られる確率」なのだから、実測値があ
ればその尤度は100%に近似するだけ、つまり【パラメータに入力されるデータ
と、それに対応する尤度が変わる】というだけの話。
要するに【RMPが未知を前提としている】というのは「RMPに必要なのは2点だ
け」というお前の主張の根拠にはならない。

>結果として科学者委員会は捕獲枠を勧告できなかったのである。

http://www.e-kujira.or.jp/whaletheory/miura/1/index.html#c1

1982 年の科学委員会は，他の鯨種とともに南極海のミンククジラ捕鯨枠について，
1,726 〜 9,867 頭という水準での捕獲枠を勧告しています。

こんな平気で嘘をつく勝川がなんで水産学者が続けられるのだか

>>472
構って欲しいんだろう
ヒント：三重大学

>>468
>「繁殖力の常識の範囲」「初期資源量」どちらもその値の大きさ・範囲の設定によって捕獲枠が全く違う。
>事実昨日やっていたように初期資源量の設定だけで捕獲枠がマイナスになってしまったりするので、結局RMPも合意無しでは使い物にならないって事だ。

何も決定値（合意値）を出すわけじゃないのだから専門の科学者たちが集まって「この辺で良いんじゃねえの？」といった感じで
その常識の範囲を決めれば問題ない。

>＞ＮＭＰ時代の失敗をふまえて、捕鯨をやれば自動的に得られるであろう情報のみを利用して、
>＞捕獲枠が算出できるようなＣＬＡを目指した。
>という事は「捕鯨をやらないと情報が得られないので捕獲枠が出せない」のがRMP。

RMPにデータとして必要なのは操業したいその海域の「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の２点だけ。（>>230）
「過去の捕獲統計」は既知であり、またたとえゼロであっても問題ない。
「現在資源量の観測値およびその推定誤差」は観測（目視）から求める。
すなわち以上２点によりRMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出に捕鯨（クジラを殺す）を必要は全くない。

まだ言ってるよw >>474

>>200

ウロチョロrちゃん、わろっしゅw

>>469
>これだけ資源管理の問題や調査捕鯨の必要性で揉めてるのに、どうして
>「繁殖力の常識的な範囲」や「初期資源量の大きさ」が概数としても出てこないのか？

それは日本がどこどこの海域でRMP商業捕鯨を行うと主張しないから。

>「P(０)」や「常識的な範囲のμ」

P(０)も「常識的な範囲」な。（>>230）

>RMPでも捕鯨させたくないなら合意しなければそれで済む。

RMPを開発したのは反捕鯨の科学者なんだぜ、感情的にならないで良く考えろよ。
ま確かに、その海域の「現在資源量の観測値およびその推定誤差」はなかなか決まらない（合意にならない）かもしれないけどな。
反捕鯨科学者たちは小さくとろうとするし、捕鯨科学者科学者たちは大きくとろうとするしでな。

>合意要らずの客観的な数字である「実際の耳垢栓サンプルから割り出す繁殖力μの実測値」は

繁殖力μの実測値を知るためには少なくとも自然死亡率を知る必要がある（自然死亡率に対する決定値としての科学的合意が必要でなければならない）。
ところが科学委員会は自然死亡率は「わかんない」と言っている（自然死亡率はまだ合意されていない）。
したがって繁殖力μの実測値なんてもんは存在しないと言えるってこと。

>>476
サンプル数を今の倍にすればどのくらい繁殖力の実測値が求まるの？

>>471
「1,726 〜 9,867 頭」を捕獲枠と言うのは三浦淳ぐらいだな。ｗ
つーか話はソースを出してからだ。
科学委員会が捕獲枠を勧告したといういうそのソースを出してもらおうか？

>>474
＞何も決定値（合意値）を出すわけじゃないのだから専門の科学者たちが集まって「この辺で良いんじゃねえの？」といった感じで
その常識の範囲を決めれば問題ない。


その「専門の科学者たち」が集まって「この辺で良いんじゃねえの？」という合意が出来ないからこそ、
初期資源量が決まらずにNMPが使えなかった、「繁殖力の大きさ」も合意されない、とお前は言ってるんだろう？

「常識の範囲」も反対派からすれば「もっと中央値を小さく」「推定範囲を広く」と望むんだから
「合意値」「決定値」と全く同じだよ。「初期資源量」ならば尚更決定値だろうが？

>>230にあるようにRMPのCLAでは「初期資源量」と「繁殖力の大きさ」で捕獲枠の大きさは決まるんだから。


＞RMPにデータとして必要なのは操業したいその海域の「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の２点だけ。（>>230）


お前自身が>>466に紹介してる勝川が「捕鯨によって得られた情報で捕獲枠を算出する」と言ってるんだろうが？

>＞ＮＭＰ時代の失敗をふまえて、捕鯨をやれば自動的に得られるであろう情報のみを利用して、
>＞捕獲枠が算出できるようなＣＬＡを目指した。

という事は「捕鯨をやらないと情報が得られないので捕獲枠が出せない」のがRMPという事だ。

まずは試験運用しながらそこから必要な情報を拾わなければ本格運用できないんだからRMPを使わせたくないのは反捕鯨国って事だ。

都合のいいところだけ利用できると思うな馬鹿が。

>>477
>サンプル数を今の倍にすればどのくらい繁殖力の実測値が求まるの？

1000倍くらいにすればいいんじゃねえのかな？
ただしクジラが一頭もいなくなっちゃうけどな。ｗ
その前にそんなに捕鯨船がねえよ。ｗ

>>480
今の倍にすればって書いたんですけど
1000倍とかイメージで語られても・・・

>>476
＞>これだけ資源管理の問題や調査捕鯨の必要性で揉めてるのに、どうして
＞>「繁殖力の常識的な範囲」や「初期資源量の大きさ」が概数としても出てこないのか？

＞それは日本がどこどこの海域でRMP商業捕鯨を行うと主張しないから。


「髭鯨の常識的な繁殖力の範囲」や「初期資源量が概数としても出てない事」と「商業捕獲海域の場所」がどう関係するのか説明してみろ。

商業捕鯨をやるのは南極海全域に決まってるだろうが？どうして商売で捕鯨するのに場所を限定する必要があるのかも説明してみろ。


＞>「P(０)」や「常識的な範囲のμ」

＞P(０)も「常識的な範囲」な。（>>230）

推定範囲の幅を設定する繁殖力とは違って、その「P(０)」は「初期資源量」だ馬鹿が。「常識的な生息数（初期資源量）の範囲」って何だか説明してみろ。
そして初期資源量の大きさも反対派は少なく見積もらせようとして合意できないからRMPには入力できない。


＞ま確かに、その海域の「現在資源量の観測値およびその推定誤差」はなかなか決まらない（合意にならない）かもしれないけどな。
＞反捕鯨科学者たちは小さくとろうとするし、捕鯨科学者科学者たちは大きくとろうとするしでな。


「合意できないからRMPは使えない」という事を認めたな。
「現在資源量」と全く同様に、直接捕獲枠を左右する「初期資源量」と「繁殖力の常識の範囲」に合意しないだけでRMPでの商業捕鯨再開を邪魔し続ける事が出来るからな。


この辺りの事はどうせはぐらかして逃げるだろうから、答えるまで何回も繰り返すぞ。

>>479
>その「専門の科学者たち」が集まって「この辺で良いんじゃねえの？」という合意が出来ないからこそ

合意にならなかったのは決定値（「繁殖力」「初期資源量」）に対してだよ。

>初期資源量が決まらずにNMPが使えなかった、「繁殖力の大きさ」も合意されない、とお前は言ってるんだろう？

繁殖力と初期資源量に対する科学的合意が得られず（決定できず）、したがって初期資源量に繁殖力を乗じて
“計算”現在推定資源量を求めることができなかったので捕獲枠を算出することができなかったってこと。（NMPの失敗）

>「常識の範囲」も反対派からすれば「もっと中央値を小さく」

RMPにおける「常識の範囲」に中央値云々という考え方はない、満遍なく配置云々な。（>>230）

>＞RMPにデータとして必要なのは操業したいその海域の「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の２点だけ。（>>230）
>お前自身が>>466に紹介してる勝川が「捕鯨によって得られた情報で捕獲枠を算出する」と言ってるんだろうが？
>>＞ＮＭＰ時代の失敗をふまえて、捕鯨をやれば自動的に得られるであろう情報のみを利用して、
>>＞捕獲枠が算出できるようなＣＬＡを目指した。
>という事は「捕鯨をやらないと情報が得られないので捕獲枠が出せない」のがRMPという事だ。

正確には“捕鯨をやれば自動的に得られるであろう情報のみを利用して”な。（>>467）
でも理屈的に、別に捕鯨をやらなくても「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」は得られる、
何しろ「既知」と「目視」だけだからだ。（>>230）

>>476
＞>合意要らずの客観的な数字である「実際の耳垢栓サンプルから割り出す繁殖力μの実測値」は

＞繁殖力μの実測値を知るためには少なくとも自然死亡率を知る必要がある（自然死亡率に対する決定値としての科学的合意が必要でなければならない）。
＞ところが科学委員会は自然死亡率は「わかんない」と言っている（自然死亡率はまだ合意されていない）。


そこで書いてるように「繁殖力の大きさ」も「加入率」も「自然死亡率」も、「合意」なんかまったく要らない。

「耳垢栓の集積データから割り出した客観的な数字」は「合意するか、しないか」の対象外だ。

「去年の10歳個体が全体に占めた割合」から「今年の11歳が全体に占めた割合」を引けば「昨年の10歳が自然死亡した割合」が出るだけ。

だから「わかんない」のは「サンプル数が440頭しかなかったから」という理由だけ。
お前一人がいつまでも理解できないようだが、自然死亡率は個体年齢データの積み重ねだけでできる人口ピラミッドを年ごとに比較して出すんだから、
それが「わかんねえ」か「わかる」のかは「サンプル数だけ」で決まる。


＞したがって繁殖力μの実測値なんてもんは存在しないと言えるってこと。


充分な数のサンプル数が集まってない「今は」存在しないだけだ馬鹿。