捕鯨問題議論スレッド　12頭目

おお、試しに検索してみるもんだなw

>>514の

＞年1000頭程度のサンプル数では、自然死亡率（繁殖率＝加入率−自然死亡率）推定が非常に低い精度になる

が大嘘であるって証拠のデラマーレ論文の日本語訳を、他ならぬrクンが自らYAHOO掲示板に貼ってるのを見付けました（元の投稿はaplzsiaクンw）♪↓


＜YAHO掲示板「さあ！諸君！捕鯨問題だ！」トピのNo.42662＞

Some Japanese researchers seem reluctant to accept
analyses showing that these estimates will
be cripplingly imprecise because of sampl-
ing variability, unless the research were to
continue for decades, with total samples
of tens of thousands of whales　
「サンプリングのばらつきゆえに、この種の推定は数十年にわたり
何万、何百万（tens of thousands）という鯨のサンプル数を採らない限り
致命的に不正確なものになるだろうという分析結果を、日本の研究者たちは
受け入れたがらないようである。」


「何万」から「何十万」を飛ばしていきなり「何百万」とか書いてありますが、”tens of thousands”は普通に「何万もの」ですから、aplzsiaクンお得意の便乗『違』訳ですねw
（続く）

さらに、和訳の方では
　年間数万頭獲るのを数十年続けなければ
みたいにも取れるように書いてるね。

原文みると、数十年の間にトータルで数万頭
(つまり年間では千頭前後で良し)
と明確だけど。

（>>621の続き）

そして「数十年で数万頭なら充分な精度が出る」というのはその後今年初めにもaplzsiaクンが同じデラマーレ論文を紹介しつつ言ってます。
（↑は先のYAHOOトピのNo.51281の↓部分）


>＞これって具体的には何頭捕れば管理に必要な精度が得られるって書いてあるんですか？

>理想的にいった場合、数十年間で数万頭ですが、実際は9歳以下の頭数が足りず、うまくいってません。

充分な精度が出せるサンプル数が「数十年」で「数万頭」という事は、「数年」で「数千頭」ですから、１年あたりの捕殺サンプルは精々が千数百頭もあればいい、という事ですね♪
そしてだから>>514でrクンが言ってる「千頭程度じゃ精度が出ないとデラマーレが言ってる」は大嘘、という事でしゅ♪
実際は「年に千頭単位のサンプルがあれば充分である」という事なんだからw
（続く）

>>583と併せると、そのおっさんが言ってるのは>>516の意味だな。
だがrちゃんと呼ばれてる奴は、いけしゃあしゃあと全く逆(つまり嘘)の形で引っ張ってきてる、と。

ま、捕鯨船に関してよく知らない人でも
、捕鯨に反対している人って、日本人ではあまりいないな。

欧米なんかの反捕鯨団体は、そもそも彼らが見るメディアが糞だからな。今回の東日本大震災でも、CNNは明らかに事実と違う事を書いて恐怖を煽っていた。英語しか理解できない人達は不憫だよね。

日本人で日本語ができるのに反捕鯨になるのが、解せない。やっぱ金？

（>>623の続き）
「捕鯨させないためだけ」に反捕鯨国政府に請われてIWC・SCでに参加してる反捕鯨御用学者さんであるデラマーレ氏は、それ故あえて正確な数字を出さずに
充分な精度が出るサンプル数に迫りつつある現状を予想してなかったデラマーレ氏は「今程度じゃ全然サンプル少ないから無駄！！」としか言わなかったなかったんでしょうが、
今では逆に「じゃあ、もうちょっとサンプリング増やせば良いだけだねw」と捕殺調査継続必要性を後押ししてくれます♪

１９９０年当時といえば、クロのサンプルですらたったの１５０頭（その後増えたがそれでも２００５年までは４４０頭）ですから日本は精度が出ちゃうサンプル近くまで
捕獲枠を上げたのは科学的必要から、という裏付けにもなりますね。

（>>626の続き）

>>622
そのあたりが「aplzsiaマジック」という奴ですよw
むかし古館がアンドレ・ザ・ジャイアントを評した「一人民族大移動」ならぬ「一人腐った電話」だからw

それから、デラさんかaplzsiaクンの違訳か知らないが「数十年にわたり〜サンプルを採らない限り」なんて言ってますが、それだけ時間が経てばランダムサンプリングのサンプルバラつきよりも
周期的な海洋環境変化や餌生物密度変化（餌生物生息海域の移動）の影響が出ちゃいますから、年齢構成の経年変化・比較で導く自然死亡率や加入率には意味が無いですよね。

数十年の環境変化と生息数の変化をモニターする意味はあるけど、５〜６年分の年齢構成データが毎年各齢４０〜５０以上サンプル分（南極に居るのは主に１０〜４０齢までとして、年サンプル数千数百ならそうなる）
もあれば「各年齢がどれだけ次の年まで生き残れたか？」の推移が今より遥かに細かく分かるんで充分です。

>>626は構成してないので文章が無茶苦茶だw訂正しときます。

（>>623の続き）
「捕鯨させないためだけ」に反捕鯨国政府に請われてIWC・SCに参加してる反捕鯨御用学者さんであるデラマーレ氏は、それ故あえて正確な数字を出さなかったんでしょうが、
充分な精度が出るサンプル数に迫りつつある現状も予想してなかったので「今程度じゃ全然サンプル少ないから無駄！！」としか言わなかったなかったんでしょうw
今では逆に「じゃあ、もうちょっとサンプリング増やせば良いだけだねw」と捕殺調査継続必要性を後押ししてくれます♪

１９９０年当時といえば、クロのサンプルですらたったの１５０頭（その後増えたがそれでも２００５年までは４４０頭）ですから日本は精度が出ちゃうサンプル近くまで
捕獲枠を上げたのは科学的必要から、という裏付けにもなりますね。

>>624
「1001ゲットを目指す男」は長崎在住の本物の基地外。

調査捕鯨捕獲枠は、最初は八百二十五頭（つまり1000頭程度）を主張していたんだな。

↓

長崎福三
そして四区を対象にして、例えば八七年から八八年の漁期、この次の漁期になりますが、
ここで八百二十五頭のミンクをランダムにとります。ランダムにとるということは大変
難しいことで、かなり時間と費用のかかることでございますが、あえてランダムにこれ
をとってみようということでございます。それからその次の八八年−八九年にも同じ四区
で同じように八百二十五頭とってみよう。それからその次の二年間はこの四区では捕鯨
をいたしません、採集をいたしません。それから二年たった九一年−九二年に再び四区
で八百二十五頭のミンクをとってみよう。それからその次の年の九二年−九三年にもう
一回八百二十五頭とろう。こういうことを繰り返しやってまいります。そうしますと、
年間を通して見ますと延べにすると大体四百数十頭のミンクを間引いたことになります。
そのくらいの標本で一体何がわかるんだという議論が一方でございます。このことにつ
いて簡単に御説明しておきたいと思います。
八百二十五という数字が一体十分なのか、そんな数字でもって本当に外国の生物学者の
言っている不確実性に打ちかてる情報が出てくるのかどうかということでございますが、
私はこれは確実に出てくるというふうに考えております。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/109/0230/10907280230001a.html

>私はこれは確実に出てくるというふうに考えております。

（おれは長崎さんは嫌いじゃないんだけど）
ところがクックとデラマーレが指摘したように結果は
非常に悪い精度（信頼区間が０以下から０.１以上という広すぎる）だったんだよねえ。（2006年東京での科学委員会で判明）

ｒは反捕鯨の人間からも相手にされないほどの基地外じゃないの？

>>625
>捕鯨に反対している人って

まあお前らみたいなウヨガキには分からんことだとは思うけど
普通の人は「無駄な公共事業」に反対する。

持論を強化したいがために原文を曲解するとか最低だな。
コツコツと砂上の楼閣を築き上げても崩れ去るだけなのに。

>>629
俺に直接レスしちゃうとその都度無辜のｸｼﾞﾗさんが一頭死んじゃうので、別の人を介すわけだね？w


＞調査捕鯨捕獲枠は、最初は八百二十五頭（つまり1000頭程度）を主張していたんだな。


ふぅうん、それIWC・SCの文書じゃないけど、デラマーレさんがその案を読んでそれに対し>>621>>623のネイチャー発表論文を書いた、という証拠はどこに？
それ以前に、そんな案がSCに発表されてたらそっちに議事録が残ってる筈でしゅが・・・？w

そして現に「年千頭レベルのサンプルで充分な精度が出る」と言ってるのは反捕鯨派学者のデラさんなんで、キミはそれを信じなくて良いのかな？
たとえそれが「もうちょっとサンプル増やせば充分に商業採算性工場に役立つ」と捕殺調査継続の後押しをしてくれる文言になってしまってるとしてもね♪

それと現に95年まではたったの330頭枠、440頭捕獲枠の開始はやっと2004年からですよう？w（開始当初の87'〜なんかたったクロすら150頭w）
だから、デラさんが「コレじゃ少なすぎて精度が出ない」と言ったのは、明らかにその当時のサンプリング数を指しての事でしゅ♪


更に言えば、そのデラさんの言は「調査捕鯨の捕殺数は精々十数頭程度を想定していた」という、未だに公式書面の出てこない「想定」とも食い違っちゃってるよねw
少なくともデラさんは資源管理の為のデータ取得に年に十数頭なんて試料じゃ足りない、年間千のオーダーが必要だという常識を備えてたって事で、その「十数頭」のおっさんより遥かに信用に値しますね♪

>>632
> まあお前らみたいなウヨガキには分からんことだとは思うけど
> 普通の人は「無駄な公共事業」に反対する。

低学力のコンプレックスを抱える人間ほど外側だけ見て中身を見ない。
「公共事業」という肩書き・入れ物だけを見て脊髄反射的に「無駄」と主張するあたりに
それがよく現れている。

論理的に完全に負けているくせに、反論できなくなった相手に「ウヨガキ」といったレッテルを貼るだけで
満足しているあたりも、まさに外見でしか判断しない証拠。

反捕鯨に正当性がなくなってきたもんだから、調査捕鯨＝無駄な公共事業と決めつけて
調査捕鯨の正当性が〜、水産官僚が〜、とか言ってるのが現状。

じゃあ、調査捕鯨はやめて商業捕鯨してみたら？と言ったら
「日本政府は商業捕鯨をやる気はない！」と話題をそらす。

もう一度、じゃあ商業捕鯨なら問題ないんだね？と言うと
「商業捕鯨になると民間は採算ベースに乗らないから日本政府は断固反対する」とさらに話題そらし。
結局、反捕鯨の正当性という本質については語らない。

>>630
＞ところがクックとデラマーレが指摘したように結果は
非常に悪い精度（信頼区間が０以下から０.１以上という広すぎる）だったんだよねえ。（2006年東京での科学委員会で判明）


そりゃしょうがないよ？

だって、2006年のその評価は捕殺サンプル数がたったの４４０頭しかなかった２００５年度までの年齢構成データによって導かれたものでしかないんだからw

JARPAの主目的は基本的に年齢構成調査なんで、精度の高低は全てサンプル数に依存するんだから、「精度が悪い」ならそれは「サンプルが少ない所為」だよね。

だから今の８５０頭サンプリングよりもうちょっとだけ増やして、デラさんの言うとおりに毎年千数百頭サンプリングにすれば充分な精度が出るんだから、JARPA�Vに期待しようよ♪