大東亜戦争はだいたいこんな感じでいいの？３

次スレたててみました
前スレ　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1262184564/
前々スレ　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1175750319/

>>1
乙

大東亜戦争は自衛戦争である。
断じて侵略戦争ではない。

日本は植民地諸国を独立させ、アメリカに対する領土的野心は無かった。
大東亜共栄圏では各々の独立を尊重することが声明付けられた。

かつての日本は約束を守る国だった。
今の日本は同盟国との約束さえ破る最低の国になってしまったが。

大東亜戦争が自衛戦争であると同時に植民地解放戦争であったのは疑いのない事実だ。

>>3
そんな訳ないでしょ。馬鹿も休み休み言ってほしいね。

大東亜戦争

低能サヨ・・・軍国日本は、狂ってアメリカに勝ち目無い戦争しかけた。
低能ウヨ・・・石油止めたアメリカが全部悪い。


日本・満州事変後、中国に対し、条約蔑ろに独断介入。
米国等・日本への対抗で、中国(蒋介石)を物資支援。
日本・ナチスの活躍に便乗はかる。同盟し、フランス領インドシナへの進駐。
米国・日本へのクズ鉄禁輸。妥協案を提示したり、再南下への警告。
日本・妥協案も警告も蹴り、欧米領視野の南部仏印進駐。
米国・石油禁輸、ハルノート。強硬姿勢に転じる。
日本・交渉で打開できず真珠湾攻撃。

大東亜戦争の主目的　○資源確保　×解放

日本＆ナチスが万が一勝ってたら、アジアは今みたいに独立してないよ。
現地教育が敗戦後に役だった面はあるがな。結果論。

朝鮮、台湾・・・併合
満州国、中華民国（汪兆銘）・・・傀儡国家
インドネシア、マレーシア・・・直轄領として独立を認めず(サイパン陥落の負け確定後に容認も達成せず)
仏印地域(ベトナム・カンボジア・ラオス)・・・仏ヴィシー政権存命中(ナチの傀儡)は、その統治を認める。
フィリピン・・・独立を認めたが、アメリカ領だった時から独立の予定。

敗戦によって、日本はアメリカの植民地になった。
植民地の人間が政治を議論することは無意味。
植民地のことは宗主国が決めるので、それに従えばいい。

日本が実際に植民地かどうかは別として、そう思ってる
あなたの精神構造は間違いなく植民地の人間のものだね。

>>5
じゃあお前は低能サヨじゃねえかｗｗｗ

　　侵略者の台湾ゴキブリはとっとと日本から出ていけ！


　　　http://www.youtube.com/watch?v=f7LXG9gqzbo

シナ事変当時、日本はシナとの停戦合意を目指していたわけだが、
米英は露骨にシナを援助して、事変の解決を妨害したばかりか、
日本の資源獲得に対しても激しい妨害工作を行ってきた。

つまり、米英は、この段階で日本にとっては敵性国家だったのである。

しかし、敵性国家と言っても、本気で戦争などする気は無く、外務省
は対米交渉を粘り強く行って、対米戦争回避とシナ事変の解決を目指した。

軍部も「対米戦争を辞さず」という威勢の良い文句を並べた政策綱領を
作って強気の姿勢を崩さなかったが、シナ事変における姿勢は、米英を
刺激することを極力避け、英国植民地には接近しなかったし、仏印進駐も
あくまで平和的に行った。

仏印進駐にしても、フランスがドイツに占領され、いつ米英に占領されるか
分からない状況だったので、共同防衛を申し入れたに過ぎず、それが南部仏印
進駐である。その裏には、米国内での急激な軍備拡張と、米国高官や高級軍人の
度重なる日本挑発発言があった。こんな状況では、米国の警告などまともに
聞いていられない（信用できない）のは当然である。シナ事変完遂こそ全て
だったのである。対米英戦争など全く考えていなかった。

その間にも、外務省が対米交渉を粘り強く続けていたことを忘れてはならない。
日本が対米戦争に消極的だったのは「東京裁判弁護側史料」にみてとれる。

>>11
＞シナ事変の解決を目指した。
＞米英は露骨にシナを援助

日本が満州事変〜介入工作しようが、都合良い汪兆銘政権の中国を作ろうが、
欧米は文句を言うな、との主張だろ。
条約違反だし、米英も黙認してやる道理もない。

＞仏印進駐もあくまで平和的に行った。

南部仏印まで進駐するのは、日本が欧米領を脅かす能力を持つ事であり、
中国での行動や、ナチスとの同盟など、日本への信頼性も低い。
商売は義務じゃないので、そういう相手に軍需物資を売る義務もない。

>>11
>米英は露骨にシナを援助して
国際連盟加盟国が非加盟国に攻撃を受けているのだから、少なくとも英が中国を支援するのは当然の事だが。

>事変の解決を妨害した
解決策は明らかだ。日本がかつて合意していた国際合意を遵守しその枠組みに戻れば良い。
それを越えた要求を続けて、解決を妨害しているのは日本の方だ。

>つまり、米英は、この段階で日本にとっては敵性国家だったのである。
既に満州事変のころから、日本は米英両国の安全保障政策の前提であった、ベルサイユ=ワシントン体制を破壊している。
先に、米英にとっての敵性国家になったのは日本の方。米英は日本の国際合意破りに対処しているに過ぎない。
ちょうど、現代において北朝鮮の核兵器開発を妨害しようとしているように。

>米英を刺激することを極力避け
国際合意を破り、安全保障体制を破壊すると言う、根本的な部分で米英を刺激している。表面的に取り繕ったところで、避けた事にはならない。
北の飛翔体は日本の領内に入らなかったからと言って、あれが日本を刺激するものでは無いと言ってるのと同じレベル。

>仏印進駐もあくまで平和的に行った。
その背景、前提となる事情が平和的ではないからな。
元来、日本の中国侵略を非難していたフランスが、侵略国ドイツに敗北、屈服し、事実上ドイツに支配されている状態。
そんな状態で、ドイツの同盟国である日本との間の駐留協定が平和的だなんて、何を寝ぼけた事を言ってるんだか。
「平和」と言う言葉に対する冒涜だ。

>フランスがドイツに占領され、いつ米英に占領されるか分からない状況
侵略国に屈服した同盟国を、本来の同盟国が占領するのは、一般的に侵略の排除、解放と見なされる。
それに対し、侵略国の同盟国が共同防衛を申し入れるのは、侵略への加担でしかない。

もう、シナが弱すぎたせいでいいよっ。

>>11
ID:xwLcwnV70

そいつは、日本近代史板に常駐して、同じようなことばかり書いてage荒らしを繰り返している
中卒携帯おじさん。こいつにストーカーされているスレは、一斉に上がってきて、整列するｗ
下記スレと過去スレで「中卒」を検索すれば、こいつがどれだけいかがわしい精神異常者で
あるかがよくわかる。
　　　　　↓

大物近代史家総合スレの10
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1259471131/
田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は解明せよ
http://mimizun.com/log/2ch/history2/1250485575/

支那人として、十分に日本帝国に忠誠をしない謝罪する必要があります。
台湾、日本の帝国に併合された。
日本台湾を開発した。
台湾、アジアで2番目の最も先進的なエリア、日本だけになった。
祖父母は日本の義務教育制度をより良い教育を得られる。
彼らは大？亜共栄成し遂げた圏に感謝です。
明らかに、日本人優れている現象は、最も先進的な文化。
日本人の教育が重要です。
また、台湾の人に最高の日本文明を吸収する機会を与える戦争の最後の数年間、
多くの台湾人男性が自発的にアメリカと戦うための大きな日本軍に参加生まれた私に言った。
今日では、いくつかの高齢者は、話すことができる日本語.
彼らは、過去のとき、台湾日本の一部です夢見ている

私の日本語を謝罪する必要があります。

台湾人が日本帝国を肯定的に評価、発信することは
今後の台湾が大陸中国に飲み込まれない為に有益
だろうね。

というか、日本統治下で学んだ台湾人の方が、今の堕落した日本人より余程日本人らしい
んじゃないかと思える。今の日本の教育制度をどうするべきか、日本統治下で学んだ老人達
に良い知恵を出してもらいたい。

まず日教組を解体するべきだ、というんじゃないか？
教員の政治活動も罰則付きで禁止。

これが教育再生への近道。

華北の非武装中立地帯から、満州国国境へ軍事挑発を繰り返したのが国民党だ。
いや、国民党に紛れ込んだ共産分子と言うべきか。

コミンテルンは砕氷船理論に従って、日本と国民党を衝突させようと目論んでいた。

華北に防共自治政府が誕生したまでは良かったが、国民党の共産分子による汚染は想像以上に酷かった。
挑発されたら応戦するべきだろうが、コミンテルンの陰謀を疑っていれば、深入りは避けられた。
シナに対する研究不足が日本に不幸をもたらしたと言って過言はない。

当時出征した人間に聞くと共産軍（パーロ軍）はまだまだ弱体で
さほど注意を払っていなかったようだ。寧ろ国民党軍自体の兵士が
素行不良で仕方が無かったらしい。略奪暴行は普通だったんじゃないか。
まあ、扇動されやすかったと。それから、日教組の話だけど、
公立校も学区に拘わらず自由に選べるようになれば、すべての問題が
自然解消するね。定期的に認定試験に通っていけば塾でもいい、となれば
もっとイイ。日教組に共鳴する親はそのように教育する権利もあるしね。

>>3と>>11と>>19がアホ過ぎてツッコむ気にもならない。
手に余るなら大陸に手出さなきゃいいじゃない。
そうすりゃ戦争して無条件降伏にもならんし、満州事変やらなきゃ共産ゲリラに悩まされる事もない。
停戦したいなら、上海事変終了時点で兵を引けば良かったじゃない。

>>21
満蒙問題について、よく勉強するように。

>>19 >>22
ID:uvmdR6QP0　＝　ID:uSe8g8s2O

頭がいかれたage荒らし中卒携帯糞ジジイ。
　　　　　↓
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1259471131/693

伊藤桂一さんの本読んで思ったけど、結局日本の占領政策は現地の責任者に完全に委ねられててその人の人格で全く様相が違ったらしい。

また占領末期は米軍の海上封鎖で食糧不足が深刻になり占領軍は行政責任が果たせなくなり現地人が反日に転ずるのは時間の問題だった。独立の約束はその不安定を回復させる工作の意味があった。

帝国政府声明文
戦争目的はアジア解放！

アジアを米英から解放した日本葉戦勝国！
昭和１６年１２月９日の帝国政府声明分で「アジアから白人を追い出し、植民地になる前のアジアに戻す」と宣言しているのです。そして、その目的は戦後アジア各国の独立によって実現しました。
即ち、日本は戦争目的を達成したのです
　つまり、日本は「戦勝国」なのです。

下記URLより引用

http://blog.livedoor.jp/giranbarekanjya/

しかしGHQと左翼勢力によってその事実を歪められ日本をアジアを侵略した
悪い国家に仕立てられました。
　そして、その流れが今直「常識」なっているのです。

>>21
ああ、これがタコツボ史観か

>>26
他国に手出す前に朝鮮と台湾を先に独立。
満州国も日本人顧問着けずに関東軍も撤退して、全て現地人に任せてから言ったら？
もちろん南方作戦で占領直後に東南アジアすべて独立させる。
日本軍はすべて撤退してあとは現地人に任せると。
それができないなら解放とは言わん。
んで何で他国の為に日本人300万人を犠牲にするのか。
中国との戦争は何からの解放だったんだ？

大東亜戦争が植民地解放戦争であったのは疑いのない歴史的事実。

大東亜戦争がいかなるものであるか、宣戦の大詔と大東亜共同宣言を見れば明らかだ。

宣戦の大詔
http://www.geocities.jp/taizoota/Essay/gyokuon/kaisenn.htm

大東亜共同宣言
抑？世界各國ガ各？其ノ所ヲ得、相倚リ相扶ケテ萬邦共榮ノ樂ヲ偕ニスルハ世界平和確立ノ
根本要義ナリ。然ルニ米英ハ自國ノ繁榮ノ爲ニハ他國家、他民族ヲ抑壓シ、特ニ大東亞ニ
對シテハ飽クナキ侵略搾取ヲ行ヒ、大東亞隷屬化ノ野望ヲ逞シウシ、遂ニハ大東亞ノ安定ヲ
根柢ヨリ覆サントセリ。大東亞戰爭ノ原因ココニ存ス。

大東亞各國ハ相提携シテ大東亞戰爭ヲ完遂シ、大東亞ヲ米英ノ桎梏ヨリ解放シテ、
其ノ自存自衞ヲ全ウシ、左ノ綱領ニ基キ大東亞ヲ建設シ、以テ世界平和ノ確立ニ寄與
センコトヲ期ス

一、大東亞各國ハ協同シテ大東亞ノ安定ヲ確保シ、道義ニ基ク共存共榮ノ秩序ヲ建設ス
一、大東亞各國ハ相互ニ自主獨立ヲ尊重シ互助敦睦ノ實ヲ擧ゲ、大東亞ノ親和ヲ確立ス
一、大東亞各國ハ相互ニ其ノ傳統ヲ尊重シ、各？民族ノ創造性ヲ伸暢シ、大東亞ノ文化ヲ昂揚ス
一、大東亞各國ハ互惠ノ下緊密ニ提携シ、其ノ經濟發展ヲ圖リ、大東亞ノ繁榮ヲ�攝iス
一、大東亞各國ハ萬邦トノ交誼ヲ篤ウシ、人種的差別ヲ撤廢シ、普ク文化ヲ交流シ、進ンデ資源ヲ開放シ以テ世界ノ進運ニ貢獻ス

日本が安全保障上の理由で戦争を行ったのは事実である。
しかし、大部分は植民地解放のための戦争だったのである。

大東亜戦争がいかなるものであるか、蘭印への武力進駐要請を見れば明らかだよなｗ
植民地解放する気なんかこれっぽっちもなかったことがな。

あ、ごめ〜ん、
植民地を欧米支配から解放して
日本の衛星国にしたてあげようとしていたっていうならそのとおりだねｗ

開戦詔書には中国の侵略を言い訳がましくﾀﾗﾀﾗ書いてるけど目的は自存自衛とは言ってるけど東亜解放なんて一言も言ってないぞ。

>>1-33



●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　●

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/12(水) 10:16:37 ID:EoGxdxl60
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第２段。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/

生存の為、列強クラブの隙間に割り込もうとしたけど、
ドイツと組んだ為、米英が締め付けてきたのでテーブル
ひっくり返して植民地制度そのものを否定することに
方針転換した、と。

しかも列強仲良しグループからハバになった原因は、身内の軍の暴走を追認しちゃった統治能力の無いお粗末さのせいという嗤えない展開。
ついでに、植民地とはいわないだけで実質属領化する気満々だったし。

>>35
列強クラブは、白人限定の不文律があったのも気に食わなかったんだよ。

列強といっても、第一次大戦後の日本にアジアで対抗できる力の実体というと
仏独はあまり関係無くて、英米だけだったね。いわば日本の力は３強の一つ。
だからこそ列強主要国の一員として、満州侵攻もやるんだったら英米の諒解を
取り付けておくべきだった。そもそも第一次大戦でも、そのセンスが無く、
欧州の戦闘への参加と戦後処理に日本は関係ないと思ってるから、旧ドイツ領
のどうにもならないエリアを取っただけで満足してる。この時こそ満州を委任
統治領くらいにできた。これは軍部の仕事ではなく、内閣主導で行かなければ。

>>37
んな不文律があったらそもそも日本は入れないじゃんｗ

>>38
どう考えても無理。
満州奪取を正当化する材料無い。
ドイツの中国租借地を横取りでさえ駄目だったのに。

日英同盟にも拘わらず本格的な陸軍部隊も出さず
英国を助けなかったから戦後非難された。
同盟の条項を云々して、法律家の様な事をいう連中は
いたが本当の政治家がいなかった。日露戦前にロシアに
占領状態だった満州の委任統治化はシベリア出兵など
よりよほど正当化できるんだよ。

>>40
無理だよ。
委任統治の建前は、敗戦国の征服領土を自立に導くために戦勝国が管理すると言うもの。
中華民国は中立国だし、ロシアは協商側だ。
また、日露後の満州はロシアの占領地でもないし。

可能とすれば、山東のドイツ租借地だが、これも租借と言う形式上、委任統治には馴染まない。
欧州大戦にもっと積極的に協力してれば、山東租借地の継承はありえただろうな。

しかし、シベリア出兵で領土欲剥き出しだったから列強の警戒と不信を誘った。
ワシントン会議で山東返還に至ったのも、それが一因だろう。

大東亜戦争からかなり時代が遡ったな。

満州取ったところで世界から孤立すれば総体として赤字。当時から予見されていたこと。
で、実際に取る方法が日本自身の法に反するほど滅茶苦茶だったんで、結局日本自体が破綻というオチ。

満州事変が原因で日本が孤立した、というのは大嘘である。
それ以前から、世界経済はブロック化しており、日本はその外でなんとか回復してきていた。
満州事変で一時的に貿易が減るが、塘沽協定締結後、貿易は増加に転じ国力は充実していく。
特に、シナとの貿易拡大が大きい。

経済的に大きく依存しながら軍事衝突が起きるのは嘆かわしいことだが。

更に、満州国の発展が日本に利益をもたらした。
満州国の発展は米英も目を見張る程であり、満州国を承認するべし、と主張する諸新聞
が現れた。シナ事変さえ起こらなければ、米英が満州国を承認するのは時間の問題だった。

蒋介石が日本に事変を仕掛けたのは、米英の満州国承認を妨害するためと言う考えも成り立つ。
日本がシナ征伐の為に暴れれば、米英はシナを援助し日本を圧迫するであろう。
蒋介石はそう読んで日本を戦争の泥沼に引き込んだ。

結局のところ、日本は常に被害者だったのである。
日清戦争から大東亜戦争まで、あらゆる戦争と事変で、日本は追い込まれて決断した。
日本の軍事行動は常に被害者としての自衛行為である。
その時々の日本を責める理由は全く見つからない。

日本が仕掛けた露骨な侵略戦争など全く無い。日本はソ連やイタリア、ドイツとは決定的に異なる。

>>44
つまり維新後の日本は国家としての主体をまったく持ち合わせていなかった
欠陥国家であったゆえに滅んだという果てしない自虐的なご指摘ですねｗ

ああ、そうするとクウェート暫定自由政府が母なるイラクへの帰属を求めただけなのに、
それを妨害しようとして戦争を仕掛けた日本を含む国連こそが侵略者で、
追い込まれて防戦を決意したイラクこそ被害者ですねえ。

え？　クウェート武力侵攻？
でっちあげの満州事変が見えない目にはみえないでしょ。
気にしてはいけません。

●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　●

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/12(水) 10:16:37 ID:EoGxdxl60

もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第２段。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/l50

日本は、韓国の独立を認めさせるために戦争をした、あるいは国家の存亡の岐路に立ち至って
止む無く戦争をした、あるいは、権益を防衛するために戦争をした、あるいはしつこく挑発された
からうけてたった、あるいは資源をシャットアウトされて自衛の為に戦争をした。全て、主体的
な決断によるものである。

常に日本はギリギリの剣が峰で決断をしている。本音は戦争などしたくない、というものだろう
が、国家が生き延びるためには止むを得ない場合がある。大東亜戦争もそういうものだ。

＞全て、主体的な決断によるものである。
↓
＞結局のところ、日本は常に被害者だったのである。
＞日清戦争から大東亜戦争まで、あらゆる戦争と事変で、日本は追い込まれて決断した。
＞日本の軍事行動は常に被害者としての自衛行為である。

追い込まれて被害者なのにそれは主体的行動の結果なんだ・・・
自虐的というかとてつもないマゾヒスト国家だという
変態の証明をしてどうするｗ
開戦の決断だけ取り上げて主体的決断とかいっても意味がないのだが。

中国で条約蔑ろに独走し、ナチスと組み、
妥協案や警告も蹴り、南下政策をとった日本。

アメリカ「南部仏印まで進駐したら、重大な事態になるぞ」
稚拙日本「”対米英戦を辞せず”構わず南進だ」
アメリカ「欧米領まで視野にしやがって。石油止めてやる。これからは強硬姿勢だ」

馬鹿「戦争は不可避だったんだ、全部向こうが原因だ」

日中戦争でも、まだ満州で止まってれば、
蒋介石も、沈静化の姿勢を見せてたのに、
さらなる介入工作で、抗日救国を煽る要因を作った日本。

満州でやめておけば、という議論はよくあるが、満州事変とシナ事変との間には
５年の平和があった。シナ側が西安事件をきっかけに日本を引きずり込む戦略に
変わった。西安で蒋介石がどんな脅迫にあったかは想像しようもないが。張学良
のバックにはソ連がいたし。後にハルノート作成に関わった米国のホワイト補佐官
はソ連のスパイだし。

５年の間に、統一され、国権回復運動の民意が盛り上がったんだよ。
北海道にソ連が侵攻して、アイヌ共和国として独立。
当時の大平政権が融和外交で承認して、国連加盟も果たしたら、合法。

でも日本の民意が諦めきれるかという話。
なんとしてもその合法に言いがかりをつけ、民意で強硬内閣が成立。
自衛隊が奪還侵攻に動いたら、
国際世論は、どっちの味方をするかね。

まあ判官びいきの自衛隊だろうね

>>52
>５年の平和
いや、すぐに華北自治工作が始まってるから、実質2年以下だよ。
それに単なる停戦は平和とは程遠い。中国側は満州の主権を放棄しておらず、日中間の戦争状態は継続中だ。

５年の平和は、講和条約締結には十分な期間だ。
この間には、シナに初めて世界で始めて「大使館」（もちろん日本大使館、他国は全て公使館）が置かれたり、
経済関係が発展したり、様々な日中関係の発展もあった。

しかし、満州国国境付近では、急進的な過激派による反日挑発が多々あり、満州国政府を悩ませていたのも
事実。そんな時に、華北の中立地帯で、国民党の苛烈な徴税政策に反対する住民達による自治運動が発生した。
日本政府は当初静観する構えを見せていたが、満州国国境を脅かす反日ゲリラを封じ込めるために
華北に親日的な自治政府が誕生するのは好都合と判断し、自治運動を裏から支援する方向に動いた。

軍は全く動かしていない。実は、日本政府が華北でどのような自治運動支援を行ったのか、その全貌
は霧の中なのである。結果的に自治運動は成功して、華北に親日的な自治政府が誕生した。

ただ、自治政府の主権はあくまでシナにあり、日本が非難されるいわれはない。
非難されるべきは、苛烈な政策で住民に反乱を起こされた国民党自身である。

華北に自治政府が誕生したことをもって、日本とシナの間の関係が悪化したと決め付けるのは
明らかにおかしい。

>>55
> ５年の平和は、講和条約締結には十分な期間だ
日本が、国際的にも中華民国領と認定されている占領地から撤兵しようとしないのが原因だが。

>華北に親日的な自治政府が誕生するのは好都合と判断し、自治運動を裏から支援する方向に動いた。
それが中国に対する内政干渉であり、主権侵害であり、侵略なんだが。
現実に成立したキ東自治政府は、実質的に日本の傀儡でしかなく、自治政権と呼べるようなものではなかった。

華北分離は日本政府の方針となり、関東軍も関与した。
そこを舞台に、中国に対する関税破り等も行われた。
そもそも現地独立を煽ること自体が条約違反。

満州事変後は、できるだけ軋轢を収めるべきだったのに、
逆に軋轢を煽り、泥沼へ向かう要因に。

当時の日本の行動を、肯定しがたいのも当然。

現地住民の自治運動を支援するのは内政干渉ではない。
なぜなら、独立運動支援ではないからだ。自治運動はあくまで自治政府樹立が
目的であって、その主権がシナにあることに変わりはない。

よって、華北の住民自治支援は九カ国条約違反でもなんでもない。合法である。

これによって、満州国の国境は安定し、反共体制も整った。
あとは蒋介石が共産党を滅ぼせば万事うまくいくはずだったが、
コミンテルンに操られた張学良が反旗を翻したことで齟齬が生じた。

蒋介石のふがいなさにはただただ呆れるばかりだ。
共産党員１人を殺すためには１０００人の一般人を巻き添えにしても構わない、
と言っていた男とは思えないほどの腑抜けぶりだ。

＞現地住民の自治運動を支援するのは内政干渉ではない。
＞なぜなら、独立運動支援ではないからだ。
をいをい、ある地域にどのような自治を許すか決定する権限は主権に含まれており、
独立云々以前の問題の内政干渉だぞ。
たとえば沖縄自治政府でも作られて無税で中国製品が日本に流れ込んできたら、
国内の製造業壊滅してもおかしくないですが、
これって関税保護の主権を侵す十分以上な内政干渉でしょ。

�@最終的に米英は蒋介石、ソ連は毛沢東を支援した。これらも内政干渉で
国際的に許されない、という論理で行くなら公平だけどね。毛沢東の
中華人民共和国をソ連の傀儡と言うのかね。
蒋介石も、毛沢東も決して「平和主義者」でも無ければ「民主主義者」でも
ないし。
�Aソ連に支援されて独立したモンゴルにも正当性はある。日本が満州人の地
に満州人を支援しても悪くはなかろう。
�B東北３省はもともと満族の地。彼らの言語は漢語とも違い、モンゴルとシナの
関係と同様と言える。

日本はやりすぎたな。

>>60
>�@
蒋介石も、毛沢東も、最初は自力で政権を樹立している。さらに、両者とも地方自治政権ではなく、
中央政権と主張しており、話が自治政権樹立への介入と言う、満州事変や華北自治工作とは
完全に異なる。
また支援も、外交、経済、物資的な面に留まり、軍事的な圧力を伴うものでもなかった。

>�A
モンゴルは先に自力で中華民国からの独立を表明している。
ソ連の支援を受けたのはその後だ。
最初から全て日本が主体として行われた満州建国とは全く違う。
また、事変当時、満州に満州族による自治運動も独立運動も存在しなかった。

>�B
満州族は東３省に属するが、東３省は満州族だけの土地ではない。
満州は、漢、モンゴル、朝鮮、満州族を含むツングース系、チュルクなど、様々な民族が支配、盛衰を繰り返してきた土地であり、特定の民族の占有地で有ったとは言えない。

>>60
>�@最終的に米英は蒋介石、ソ連は毛沢東を支援した。これらも内政干渉で
>国際的に許されない、という論理で行くなら公平だけどね。
正統政権たる前者は別にかまわないが、後者は中華民国に対する明らかな内政干渉。
政府に武力反乱起こしている相手に支援をすることが内政干渉でないとでも？

＞毛沢東の中華人民共和国をソ連の傀儡と言うのかね。
支援を受けていること＝傀儡とはいいませんな。
ソ連のいいなりになっているならそういえるでしょうが。
確実に傀儡といいたいならソ連が崩壊したらあっというまに潰れる、
傀儡主がいなければ存在すらできない程度の実態のなさが必要じゃないかな。
明らかに独立していなかった証明だから。

中華人民共和国＝ソ連と喧嘩してでも自主路線堅持
満州国＝傀儡主の日本が倒れたら自主解散

だからな。歴史が何より証明している。

>政府に武力反乱起こしている相手に支援をすることが内政干渉でないとでも？
「内政」干渉ではないでしょう。理由は下記。
�@蒋介石政権は満州を支配していない。
�A清朝皇帝は満州において「反乱軍」とは言えない。

＞支援を受けていること＝傀儡とはいいませんな。
これは単に国語力不足。正に「支援をうけていること＝傀儡」というのは
おかしいだろうと言いたいが為に
「毛沢東の中華人民共和国をソ連の傀儡と言うのかね。（いや言わないでしょう）」
と言っているのに、読解できていない。

公平に見たら、満州事変やそれ以降の行動には問題がある。

こちら側の行動は、棚上げ＆強引な正当化。
向こう側の行動は、問答無用の絶対悪。
なら、どんな紛争でも、好きな方を悪者に出来る。

日本は条約で、中国の満州主権を認めてたのだから、
「満州は中国じゃないからＯＫ」、なんて理屈は成立しない。

「土地は先住民の物だからＯＫ」、なら、
北海道をアイヌに返し、沖縄を琉球王朝の末裔に返せ、となる、

もともとは満州の鉄道権益を、嫌がらせから守る話が、
満州全土制圧、さらに華北まで勢力下におく方針、は行き過ぎ。

>>65
>�@蒋介石政権は満州を支配していない。
満州事変の時点で、満州の地方政権である張学良政権は国民党政府に合流している。
日本自身、満州は中華民国領であると認めていた。

>�A清朝皇帝は満州において「反乱軍」とは言えない。
元皇帝であろうと誰であろうと、現政権の主権を否定するなら「反乱軍」扱いされるのは当たり前だが。

>これは単に国語力不足。
国語力が無いのは君の方。
支援を受けているから傀儡だなどと誰も言ってない。
傀儡といえるほど他国に依存していると言う文脈で語られているのに、支援の有無で話をしだしたのは、
意図的でないなら読解力不足だし、意図的ならば論点ずらしだ。

支援どころか満州国は日本人官僚ばかりで、関東軍司令官のほうが皇帝より偉い文字通りの傀儡だしね。
だから日本が倒れたらやめた、と自主解散。

あんまいいたくないが１９２５年に北伐を開始した蒋介石が、
いちど内紛で国民党執行部をはなれ日本に来た時（1928）
支援を受ける為に来日、田中義一をはじめ、当時の日本要人と会合。

「満州の特殊権益や、領有も認めるから、日本は、自分を中国統一戦争で支援して欲しい」みたいな
バーターは、あるていどやっているんだよね。

この時点では中国東北三省のさらにうえの満州は、「無主の領土」という見方もあった。
ここで一気に張作霖を殺してでも、所有権のはっきりしないうちに満蒙を占領してしまおうという
満蒙武装占領論が台頭した。

いやネルチンスク条約、清の領土からみた歴史的な中華帝国の継続領土。
そもそも朝鮮をはさんだ飛び地としての領有の無茶ふり。
耐華２１か条要求の、同義的にどうかという強欲ぶりから、
日本が領有することの道義性はなかったと思うよ。

ただあの当時、蒋介石のなりふりかまわぬ申し出と
後発帝国主義国家日本の願望が
合致した瞬間だと思うんだ

無主の地、とすると
「主権を持つ中国から承認を得たから、日本の満州特殊権益は有効だ」
という日本の第一次大戦以来の主張が崩れるわけで、
満州にそもそも日本製力がいる正当性自体が根底からぶっとぶんだがねｗ

>>70
そんなの、一在野の民間人のリップサービスでしかないぞ。
個人として契約すらしてないし。
蒋介石が返り咲いた時に、それを言質にそう言う協定を国家として結んでおかないと何の意味も無い。

>この時点では中国東北三省のさらにうえの満州は、「無主の領土」という見方もあった。
そんな見方は成立しない。

うん、だから71-72の意見が正論だと思うの。

ただ今張作霖事件に至る、満蒙領有論の生起過程調べているんだけど
そういう事実もあるから、なるほどな思っただけ。

もともと済南事件直後、関東軍は司令部を奉天に移動して
いっきに満州全土に警備出動して軍事占領する予定だったらしいけど
田中義一がアメリカからの圧力で出動を取りやめさせた。

それへの反発で、張作霖を爆殺。交戦あればいっきに満州全土に出動して、領有しようという蠢動があったらしいね。
1931満州事変は突発ではなく、むしろ最後に成功した試みなんだな

蒋介石も孫文も満州はくれてやるからみたいな話はしているんだが
実行支配してもいないし、日本側は相手にしなかったんだろう。
そもそもシナ側がしっかり統治しているならいいが、日露戦前には
実質的にロシアの占領状態、その後はシナ軍閥の抗争続きでは
堪らないというのが日本側の立場。蒋介石も毛沢東も民間人の虐殺を
辞さない独裁者だから関東軍もこんな相手より「マシ」な統治を
してやろうってことで突っ走ったというわけ。張作霖爆殺については
英国情報部が「ソ連謀略情報」をつかんでいた事が判明している。
河本大作本人はシナで抑留中に死んでいて、本人の自白、弁明について
公式の記録は無い。

先生、張作霖スレにお帰り下さいｗ

石原莞爾が､満州は日本の生命線で､日米決戦のため満州を
日本の兵站基地にするため満州事変を企てたんじゃないの？

石原は宗教がかった妄想にハマっていたからな。

石原の陰謀であることは間違いない。ただソ連側、シナ側にも陰謀があった
ということも事実だろう。それぞれの正義と国益（軍閥益？）があるから。
とにかく日本側の懸念は、ソ連の満州南下だったことは間違いない
（事実そうなったが）。

＞満州事変の時点で、満州の地方政権である張学良政権は国民党政府に合流している。
日本自身、満州は中華民国領であると認めていた。

地方政権なんて、民主国家の自治体みたいな言い方は初めて見た。
満州事変の結果、対立していた蒋介石にすがっただけ。もともと重税軍閥だから
住民の立場は考えていないよね。また、日本の内閣はシナ大陸のどの軍閥
が最後に残るか分からんかったから、内紛に表だった関与を避けていたけど、
張を裏で支援したり裏切られたりしていた。
東北部を「中華民国領」など、とんでもない。

＞元皇帝であろうと誰であろうと、現政権の主権を否定するなら
「反乱軍」扱いされるのは当たり前だが。

蒋介石の立場から言えばそうだろうが、それが何か？

＞東北部を「中華民国領」など、とんでもない。

日本を含む列強国は、中華民国の満州主権を条約で認めてたし、権益交渉もしてる。

内戦はともかく、外部の列強国が勝手に傀儡国作ったり、独立を煽るのは条約違反。

ソ連の南下をふせぐためでも勝手に傀儡国つくっちゃ
だめだろ｡
関東軍が満州国つくったせいで満州が孤立して､逆に
ソ連が南下しやすくなっちゃってるし・・・

そうそう。南下の大義名分与えているんだしね。
ソ連は、名分の不足(それ以上に国力だったのだろうが)していた1929年の中ソ紛争の時は、
権益回復させただけで、占領地から兵を引いている。
中華民国への侵略になりかねなかった中ソ紛争と違い、侵略国日本から満州地域を解放すると言う名分を。

緩衝地帯が無くなったせいで直接ソ連と対峙する羽目になった愚策だしね。

ソ連は満州国に対して好意的で、後に正式承認している。

満州国のおかげで、日本は直接ソ連と対峙することを防止できた。
まさしく、満州は赤化勢力に対する防波堤だったのである。

ノモンハン事件という偶発的軍事衝突もあったが、辻正信の日記に
よれば、日本側よりソ連側の被害が大きく、辻は常に優位に戦いを
進めていたと分析している。ソ連が近代戦車を大量投入して日本が
不利になったため停戦に持ち込んだと言うのは大嘘。

ソ連は満州国は承認してたか？

革命内戦でソ連の国力が最低レベルの時だったから
満州事変を黙認はしてたが､承認はしてないだろ。

どこが承認してたところで、口先だけの外交辞令なんだから全く意味ないな。
積極的な帰属意識を持つ国民が居ない独立国家なんて所詮ママ事なわけで、どの第三国も例外なくそんなこと見透かしてたに決まってんじゃないか。
当時の日本の認識だって、植民地という体制に代わる別の概念を模索しながらの、苦し紛れの標榜だということは承知していたんだよ。
それを今現在に至って、世代を超えて必死に正当性を主張するヤツが居るなんざ、
石原も他の画策者みんな大笑いだろうなｗ

>>85
ソ連の傀儡国家であるモンゴルを承認するのと交換で承認していた。
ま、侵略国家同士の野合だな。
良く知られているようにソ連が上手で最後は日本が泣いたけど。

ソ連は満州国を承認なんかしていないよ。

だから1945年に対日宣戦布告をして満州に侵攻したのであって
満州国にはなにも通告していない

84＝87かな？
なんかいっていること、おかしくない？

満州国がどうあれ、大東亜戦争が自衛戦争であった事実、植民地解放戦争であった事実は全く揺るがない。

先生、張作霖爆殺はソ連の陰謀だった電波説のてこ入れを是非ｗ

>>89
＞大東亜戦争が自衛戦争であった事実

自衛というなら、せめて満州に徹してろよ。
自衛の範疇を超えて、行動範囲を広げようとして泥沼。
きみは「いきなりハルノート」君？

＞植民地解放戦争

今日のアジア各国独立は、敗北による結果論。
当時の現実は　>>6
「占領地の独立政府は、軍の下部機関と大差無い」　ＢＹ佐藤賢了少将

>>88
日ソ中立条約で満州国とモンゴル人民共和国それぞれの領土の保全と相互不可侵を認め合った話を勘違いしている者と思われる。

＞自衛というなら、せめて満州に徹してろよ。
自衛の範疇を超えて、行動範囲を広げようとして泥沼。

いやいや昭和１２年のシナ事変以降は蒋介石側は共産党
と同盟してやる気満々だった。これは満州の失地回復も
目的ではあったが。日本（特に陸軍）は寧ろ、停戦志向
で裏目に出た。

人口稠密地である華北を分離する工作をされ
旧首都北京を占領された状態なら、
これを取り返す気まんまんでも非難されるような状況ではないと思うのだがｗ
この状態で停戦志向とかいわれても、
じゃあ5年後にはまたやらかすんですかって思うのは当然。

>>94
華北に自治政府が出来たのは、華北住民の自治運動によるものだ。
その発端は、国民党の重税弾圧政策にある。華北が分離した最大の
原因は、日本の分離工作などではなく、国民党の住民弾圧政策だ。

日本が非難されるいわれは全く無い。

>>91
大東亜共同宣言で、西欧植民地の独立と相互尊重を宣言したのは有名な話。
その後、日本政府は、全ての西欧植民地を解放する、と公式にに宣言している。

大東亜戦争が植民地解放戦争であったのは疑いようもない。実際、大東亜戦争後、
全ての西欧植民地は独立を果たした。こういう意味では、全ての植民地を
失った西欧諸国こそが敗戦国で、植民地解放を果たした日本が戦勝国だ、とも言える。

>>95
その自治運動とやらに日本はまったく無関係だったとｗ

んでさあ、華北でそういう運動がもりあがったのは
「対支蒙諜報関係者会同」に基づき
梅津・何応欽協定や土肥原・秦徳純協定などでで華北から中国軍を撤退させた結果なんだけど？

だいたい他国の住民統治に外国が首をつっこんだら、
その国が排除するのは当然だろ。

住民の自治運動は、華北の非武装地帯で発生した。シナ軍がいないのは当然。
いや、シナ軍がいてはいけない。だから住民は国民党の弾圧政策に反旗を翻し、
自治運動へと繋がったのだ。それは非難すべきことでもないし、日本が非難される
云われも無い。

華北の自治運動は住民の意思によるものであり、それに日本政府が絡んでいたと
しても、住民側に日本を受け入れる素地があったから、日本が絡めたのだ。

華北住民の意思を無視して「外国の住民自治運動に介入した日本が全て悪い」という
言い方は納得できない。住民側が自治運動成功の為に日本の介入を望んだとも言えるのだ。

>>98
そのシナ軍を撤退させたのは誰ですかといっているんですがｗ
油をばらまいておいて、火をつけたのがその国の人間だからといって
しかも延焼するように煽った日本に責任がないってアホですか？

将来中国が沖縄や九州あたりから自衛隊を撤退させて
地元の共産党が自治運動を始めたらあなたは中国が悪いというのは納得できない、
これは住民の意思だと支持するんですねｗ

>>99
満州国国境での匪賊のテロ活動を封じ込めるのが目的なのだから、シナ軍の撤退は必須。
なぜなら、関東軍の調査で匪賊の裏でシナ官憲が動いているのが見えたからである。
満州国国境警備の目的で匪賊を退治するにはシナ軍が後方に退く必要があるのだ。

あと、歴史問題を議論するのに、未来の「かも知れない」問題をでっち上げるのは
見苦しいからやめろ。当時と今とでは国際情勢も国際常識も全く違い同列に論じられない。

>>96
じゃあ、あれは自衛戦争だったというのは嘘ですね。
西欧植民地が独立しようしまいが日本の自衛にはなんの関係もありませんから。

低脳ウヨに、多いダブスタ。

中国が列強への排斥行動
「反抗するな、無法で野蛮な中国土人め。大人しく半植民地でいろ。利権もずっとよこせ」

中国が欧米列強の力を借りる
「この恥知らずの欧米列強の手先め、アジアの裏切り者め」

日本が欧米列強の力を借りたり、逆に欧米列強のアジア排斥を計ったり
「ＯＫＯＫ、むしろ日本なら全て正しい」


この手のダブスタを平気でやり、指摘されても絶対に訂正しない。

大東亜戦争でアジア解放を建前にしたのなら、中国の主権回収にも理解は示すべきだが、
実際は目先の利益を計って動いてるだけなので、正反対ｗ

当時の国際情勢と国際常識でも満州事変はおかしいよ。

陸軍が自分で鉄道爆破して自国の政府を無視して傀儡国家をつくって
自分らがその国の支配者になるって、ありえないぞ

満州事変が九ヵ国条約違反であることは論を待たない。

>>100
実際は日本軍の特務機関が口実作りのために自演で煽っていたのが史実だけどね。
そういった話が全部バレているから無駄だろう。
全部バレてない当時でさえ、そんな暴論は受け入れらなかったわけだし。

>>100
あのさ〜、
その中国の土地でのテロを封じ込めるために中国の武力組織を撤退させたんだから、
その場合、テロなり反政府運動なりが起こるのは中国の責任じゃないよね。
んで、そうゆう状況で自治運動があったからといって支援するのが非合法だっていっているんだけど？

＞満州国国境での匪賊のテロ活動を封じ込めるのが目的なのだから
天津でのテロと北平義勇軍がごっちゃになってるがなｗ

＞なぜなら、関東軍の調査で匪賊の裏でシナ官憲が動いているのが見えたからである。
ああ、それ関東軍の言いがかりだから。
詳しくはこれ
ttp://www.jaas.or.jp/pdf/50-3/p21-41.pdf
孫永勤軍を追跡するとして非武装地帯になだれこんだ関東軍が
こういう反政府組織は自分で処理できるといった中国軍に抗議された腹いせ。
当該軍隊を壊滅させた後にそういう疑いがあるとねじ込んだだけなんだよ。

ところでこの孫永勤軍もまぎれもなく自発的意志でたちあがったものなんだが
（瞬く間に5千もの住民が立ち上がっている）
同じ住民の意思でも片方は他国の主権を蹂躙して支援し、
もう片方は壊滅させた後いいがかりをつけて主権を蹂躙しってどのあたりに正しさが？

＞あと、歴史問題を議論するのに、未来の「かも知れない」問題をでっち上げるのは
＞見苦しいからやめろ。当時と今とでは国際情勢も国際常識も全く違い同列に論じられない。
はあ、とすると当時の日本のやらかしたことはいかなる法秩序にも則っていないものだったと自認なさるわけですね。
現地住民の意思を無視して外国の住民自治運動に介入したのが正しいってのは
この時の中国にしか通用しないものだったとｗ
全く違っていると口から出任せをいってますが当時でも今でも悪質な主権侵害ですよ。
っていうかね、主権があることを認めながら自治政府つまり他国の地方行政に口を差し挟むなんざ、
どうしょうもない侵略行為でしょ。

華北の住民自治運動にどういう形で日本が関与したか明確ではないが、
それが侵略と呼べるものではないのは事実。主権侵害を言い募る者も
いるが、華北住民が日本の支援を求めたのであれば主権侵害ではない。
日本の関与はあくまで消極的なものに過ぎない。主役は華北住民だ。

日本が華北分離工作なるものを仕掛けたという輩もいるが、そもそも
華北住民が日本を支持しなければ日本がいくらあがいても華北の自治運動
が成功することはありえない。華北住民が日本に極めて好意的だったから
こそ日本は自治運動を支援できたのだ。嫌われたら支援など断られる。

華北住民の対日意識を無視して日本を叩くのは間違っている。

映画「父親たちの星条旗」の原作者で、このほど第二次大戦での日米開戦の原点を探った新著「インペリアル・クルーズ」を出版したノンフィクション作家、ジェームス・ブラッドリー氏（５６）が産経新聞の取材に応じ、
日露戦争当時のセオドア・ルーズベルト大統領の「人種理論」を反映したアジア外交が、その後の開戦の火種を作ったとの見方を明らかにした。

　同書は、１９世紀以降の米国の帝国主義的アジア・太平洋政策を追う中で、日露戦争末期の１９０５年、ルーズベルトによってアジアに派遣されたタフト特使と桂太郎首相との間に交わされた覚書「桂−タフト協定」を、
後の日米対立の原点にすえた。

　協定は、韓国における日本の優越的立場と、米国のフィリピン統治を相互に認めるという内容だった。だが、ブラッドリー氏は、ルーズベルトは当時の米支配階級の間に珍しくなかった白人至上主義的な
「人種理論」の持ち主だったと断じた上で、「日本をアングロサクソンの忠実な追従者とみていた」と指摘する。

　「ルーズベルトは、白人がアジアでナンバーワンとなり、日本はそれを助ける役割を果たすべきだと考えていた。だが桂は、日本がナンバーワンになるべきだと考えた」。桂−タフト協定は根底に、こうした矛盾を抱えていたわけだ。

　「そして数十年後、もうひとりのルーズベルト（日米開戦に踏み切ったフランクリン・ルーズベルト大統領）が後始末を強いられることになった」

　同書は昨年末に出版され、米紙ニューヨーク・タイムズのベストセラーリスト（ノンフィクション部門）で９位まで上がった。日米関係研究の権威、ジョージ・パッカード米日財団理事長は
「セオドア・ルーズベルトのアジア外交に人種主義が大きな役割を演じていたという事実が説得力をもって描かれている」と話している。

　ブラッドリー氏は２９日に国際文化会館（東京都港区）で、３１日に日本外国特派員協会（東京都千代田区）で講演を行う。（ニューヨーク　三笠博志）

◆戦争を美化し、国民精神総動員運動を推進したマスコミ

　情報委員会が設立された翌年の1937年７月、蘆溝橋事件をきっかけに日本は日中戦争に突入しました。前後して、政府は「尊厳ナル我国体ニ対スル観念ヲ徹底」させることを旨とする国民精神総動員運動を仕掛けました。
当時の近衛内閣は主要な新聞社・通信社の幹部や記者を集め、この運動への協力を求めました。
同盟通信社の岩永祐吉社長がマスコミを代表してこれに応じることを表明しました。さらに、「中央公論」「改造」「日本評論」「文藝春秋」などの出版社や、映画会社も同様に協力を誓いました。

　そして、この運動を実践していく中心となる組織として国民精神総動員中央連盟が設立され、
朝日新聞社の緒方竹虎氏、毎日新聞社の高石真五郎氏、同盟通信社の古野伊之助氏が理事に就任しました。戦争を犯してゆく政府にマスコミが積極的に協力を誓ったのです。

　しかし、マスコミが戦争を賛美するのはこのときが始めてではありませんでした。その兆候は明治後期の日露戦争時からありました。戦争に消極的だった政府を煽って戦火を拡大させたのは、
マスコミと言われています。
戦争後には「神風が吹いた」などと吹聴する傍ら、簡単な自己反省・批判を紙面に掲載しました。マスコミがある出来事や人物を煽ったり、持ち上げたりして、しまいに突き落とすやり方は今も昔も変わりません。

戦前の朝日新聞

日中戦争
http://bbs.avi.jp/photo/454539/233

http://bbs.avi.jp/photo/454539/236

>>107
＞主役は華北住民だ。
自治を要求したのは日本に金で雇われた浮浪者だったことは判明しているんですがｗ

＞華北住民が日本に極めて好意的だったから
＞こそ日本は自治運動を支援できたのだ。嫌われたら支援など断られる。
通州事件で日本人を襲った暴徒は華北住民でなかったとｗ
とゆ〜かなんで排外運動がさかんな中国で好意的なんだよ。
華北といえば天津があって上海と並び日貨排斥の本拠地だって言うのに。

脳内妄想はほどほどにな。
お前のギャグをいつまでも相手にしていられるとは思えないからなあ。

>MwJET5n/0

なにこの構ってチャン。
抗日テロがあったといえばないといって
ないといえばあるという。

こういうのをレス乞食というｗ

どの国の行動も、侵略を自称して行う物はないが、

「満州事変」
権益への嫌がらせ対策と言うが、
政府を無視した自作自演事件が発端、従来権益を遙かに超える占領範囲。
満州人の独立支援と言いつつ典型的な傀儡国。現地の土地を安く奪い、日本人移民に回す等。

「華北分離」
非武装地帯に抗日勢力が入ったりが発端。
日本政府の方針となり、関東軍も関与。
現地の独立を煽るのは条約違反、そこを拠点に密貿易(アヘン含む)する正当性もない。


どれも正当化しきれない。

>政府を無視した自作自演事件が発端


わんわんきゃんきゃん、あおおおおおおおおおんｗ

>>112
だ〜か〜ら〜、満州事変のまえにはなかった、
事変で中国領土が切り取られたあとにはあったといっているんだが。
実害が出るようになったので過激な反応になる当たり前のことがわからないのかなあ？

つうか抗日運動が起こったから日本軍がいろいろ工作して当然、といって。
その一方で日本が現地人に支持された（と、現実を無視したもろ妄想）を口実に分離工作とかの侵略を正当化。
わけわからんｗ

　　　　　　　　　　　「誰か、ぼくを構って〜」

満州事変後、国民党の排外政策は中止される。元々、一般のシナ国民は日本人に対する敵意などなく、
国民党が排日政策を強要したため、仕方なくそれに従ったに過ぎない。塘沽協定で日本−シナ関係が
改善されると、民衆レベルでも活発で親密な交流が行われることとなった。

もちろん、ごく一部の排外的国粋主義者が反日行動を継続したのは事実である。

しかし、一般国民レベルでは、親密な交流が続いた。特に、満州国の発展や、住みやすい環境、
合理的な課税制度は華北住民のフラストレーションを著しく高めた。なぜなら、華北住民は、
国民党の重税政策に苦しめられ、馬賊や匪賊も出没するような劣悪な居住環境だったからである。

彼らが満州国に憧れ、自分達の自治で住みやすい国をつくろうと、自治運動を始めたのは
当然と云える。華北の自治運動は、満州国の発展と表裏一体だったということを忘れてはいけない。
あと、華北住民の反日は国民党に押し付けられたものであって、本質的なものではなかった、
という事実も忘れてはならない。彼らは基本的には反国民党だったのである。

逆だろ。
満州事変後、日本に別に敵意がなかった一般民衆さえ抗日に賛同した。
だからそれ以後の動きが激化したんじゃないか。
共産党と地主層という本来なら水と油の存在が、抗日のために協力したりな。
満州国が出来てからのほうが、関東軍が治安出動する回数が激増しているわけだが。

とんでもない。治安が良くなり豊かになって行く満州国は
貧しく虐げられていた支那貧民達にとっては憧れの的。

だからこそ支那政権は必死に反日プロパを流して民衆を扇動してたんだが

満州事変後、日本とシナとの関係は良好になり、貿易も増加に転じ、両国間は非常に
親密になった。一部の急進的反日主義者が存在したのは事実だが、ごく少数であり、
殆どのシナ住民は総じて親日的であった。

一般住民の反日は、国民党の強要によるものであって、一般住民は仕方なく困惑しながら
それに従ったに過ぎない。シナに存在したごく少数の「エリート」と言われる連中が
反日を煽り、軍隊崩れの匪賊が反日略奪行為を行ったが、殆どの住民は親日的であった。

シナ住民の多くが抗日運動に身を投じたと言うのは、中国共産党のプロパガンダに過ぎない。
殆どのシナ住民は、自分達の生活重視であり「反日」になど何の興味もなかった。

まぁウヨ好みの嘘と事実は全然違うことは歴史が証明済みだからな。
瀬島龍三とかも、不用意な華北分離工作が完全に中国民衆の反日感情に火をつけた、と回想しているし。

瀬島は日本にいたわけで、中国民衆の感情など全く分からないはず。
外務省に届いた抗議の手紙など、国民党の工作に過ぎない。瀬島も
国民党に騙されたわけだ。中国の一般民衆は国民党嫌いで親日だった。

満州国の素晴らしさを目の当たりにしたら、自治運動を起こしたくなる気持ちも良く分かる。
華北民衆はアンチ国民党で親日的。大学生やエリート層、国民党員は抗日運動を煽るために
反日プロパガンダを流しまくったが、移民は絶えず、遂に華北に自治運動が起きたということ。

華北の自治運動の原因は国民党であり、日本の責任にするのは筋違い。

大東亜戦争はアジア解放の戦い！
「定刻政府声明文」を読め！

問題は、華北自治運動が成功し、自治政府が誕生した後だ。華北民衆は、治安の良い
都市を築けば、日本から投資を呼び込め、満州国並みの近代国家に生まれ変われると
安易な願望を抱いていた。

しかし、日本は、満州国の近代化と世界へのアピールに手一杯で、自治政府にまで
大規模な投資をする余力はなかった。これが、日本と満州国に対する不満を溜め込む
結果となった。日本から軍事顧問を読んだは良かったが、すぐ近くに宗哲元が駐留
しているため、自治政府といえども安閑とはしていられない。速やかな近代化と
軍事力増強が必要だが、日本の援助が乏しく、遅遅として進まない。

華北民衆の、この焦りとフラストレーションが、後に通州事件という形となって現れたのだ。

ウヨ本に洗脳されるといかに史実を無視した妄想が発生するかの見本乙ｗ

サヨ本に洗脳されるよりまし

どっちも学問の役に立たない偏向だって気づいてほしい。
学問に左右なんてないのになあ

まちがい。歴史は任意の視点から描かれる。中立の神の視点から描かれた歴史など存在し得ない。

Ａの視点から描かれた歴史は、Ｂの視点から書かれた歴史とは異なる

思い通りに日本の投資を呼び込めず、当分近代化も望めなそうにない。
保安隊は数も少なく寄せ集めで、宗哲元率いる２９軍には到底かなわない。
匪賊は影を潜め治安は良くなったが、いつ宗哲元が攻めて来るか分からない。

こんな状況じゃ「日本や満州国の勢いが衰えたらいつでも国民党に寝返れるよう
今のうちに準備しておこう」というしたたかな計算も生まれてくる。中国人らしい
発想だ。この発想が先走りして通州事件が起きたわけだ。

通州事件のきっかけは誤爆ではない。国民党のプロパガンダ放送に騙されて日本を見限り、
国民党に寝返ろうとした「保身のための反日活動」だ。

>>130
アホか。可能な限り中立な視点を確保しようとするのが学問であって、
右翼にしか通用しない歴史だの、左翼にしか通用しないだの
最初からそのようなことを考えて作られるのは歴史学ではなく単なる物語でしかねえよ。
お前さんの言っていることは韓国歴史学会にしか存在しない考え方なんであしからずｗ

パン屋でソーメン頼んで！
お願い！

ウヨ史観は歴史修正主義だから、全く相手にされないんだよなぁ。
史実さえ平気で捻じ曲げる。

ウヨのいう事は激しく矛盾しているからな。
日本を望んだのは中国人、ということにしたいけど史実として反発された矛盾を誤魔化すために滅茶苦茶いうからｗ

>>132
>中立的な視点を

そんなモノがあると思うのが錯覚。歴史は任意の視点からでしか観ることが出来ないんだよ

>134-135
とんでも無い。中国人の歴史捏造に対してきちんと正論を述べているのだよ

またウヨの矛盾ｗ
歴史は任意でそれぞれが勝手にやっていいのなら、相手が捏造とか俺が正論とかいえんだろうに。
所詮、まともな世間じゃ相手にされない修正主義か。

単純な思考しかできないとは愚かだなｗ　
歴史的事実は正確に、歴史の解釈はどの視点で観るかで様々

>>139
いや、偏向した観点をもとに
中国人の歴史捏造なんて断じることのほうがよっぽど単純ですむよｗ
特に何も考えずにウリナラマンセー、これに反対するのは全部ねつ造っていってりゃいいんだから。
そもそも完全に中立な視点がないことは、
そこへむけてなるべく中立を保つことが不可能なことを意味しないんだがな。

安全な自動車があると思うのが錯覚、自動車には事故がつきものなんだよ
とかいって珍走団まがいのはしりかたを肯定するようなもんだ。
自動車は法規を守って安全運転することは完全に事故を防ぐことにならなくとも
十分に意味がある。
この人、そういう中立的な歴史学にふれたことがないんだろうなあ。
ワタショーとかあのあたりのねじ曲がった視点で、中韓のねじまがった視点を批判することほど愚かしいことないのだが。

>>140
>中立的な

どこかに中立的な歴史があると思い込んでいる純真な人だろうけど
「歴史とは何か」　E.H. カー 著　くらいは読んだ方が良いと思う。

ウヨの場合は歴史をどの視点からどう解釈するか、じゃなくて。
ただのキモい捏造だからなｗ

歴史捏造で知られる親中共・親北○鮮派はしぶといｗ

ウヨ史観が世間様に受け入れられたことは一回もないからな。
初歩事実さえ自分達の都合で丸々捻じ曲げるから。
おまけにその低レベル内でさえ内ゲバするし。新しい歴史教科書を捏造する会の醜態とかｗ

>>141
お前のような文脈でカーを使うのは、カーに対する侮辱だ。
カーは、歴史は主観を排しきれない事を示したが、だからと言って多種多様な解釈を放置しろとも言ってないし、それらの妥当性を比較検討できないとも言ってない。
そういう主観性を常に分析し続ける事で、より、中立で客観的な歴史像へアプローチし続けなければならないと言ってるんだ。
「歴史とは、歴史家と事実との間の相互作用の不断の過程であり、現在と過去との間の尽きることを知らぬ対話なのである」とはそう言うことだ。

>>141
まあだいたいた言いたいことは145がいってくれたんで細かくは言わないけど、
「歴史とは何か」を読んで偏向歴史を肯定できるおみそが実在するのが不思議でならない。

＞歴史捏造で知られる親中共・親北○鮮派はしぶといｗ
お前がいうところではワタショーだのも同じ事になるんですがｗ

>145
>「歴史とは、歴史家と事実との間の相互作用の不断の過程であり、現在と過去との間の尽きることを知らぬ対話なのである」とはそう言うことだ。

一応解説するが、これなど将に一人の歴史家の視点から観た歴史認識そのもの。それ以外の何ものでもない。

>146
捏造を批判したのだよ。個人の認識は自由

>>147
＞一応解説するが、
あのさ〜、とするとお前さん、単に本に書いてあることをなんの批判も批評も加えずに
単なるスピーカーとなって繰り返すことが歴史学で、
そんな無意味な作業もなぜかウヨ本ならよいといっていることになるんだがわかっているのか？
もっともこの言葉の歴史家ってどう読んでも全歴史家をさすんだが、
さすがにカーから偏向歴史肯定論を引きずり出す人は読み方が違いますねえ。

＞捏造を批判したのだよ。個人の認識は自由
なら南京で30万殺されたとか認識する自由と
大日本帝国は地上の楽園と認識するのは等価値の自由ですね。
どっちも根拠のないねつ造なんですが、まあねつ造も認識がないと出来ないんでｗ

>>148
>批判も批評も加えずに

馬鹿だな。批判も批評も、その人間の認識そのもの。
きみは理解が浅い。

>なら南京で30万殺されたとか

そら捏造ｗ

>>149
＞馬鹿だな。批判も批評も、その人間の認識そのもの。
＞きみは理解が浅い。
理解が深いと称する君は、その人間の認識によって
可能な限り中立的で客観的な歴史を作ろうとする歴史家の努力は理解できないようで。
つうより、君、単に客観の意味がわかってないだけじゃないのか？
ものすごく単純に客観なんてものは存在しないって半泣きでわめいているだけのような・・・

＞そら捏造ｗ
大日本帝国マンセーなのもまぎれもなくねつ造なんですがｗ

>>150
>可能な限り中立的で客観的な歴史を作ろうとする歴史家の努力は理解できないようで。

困ったモノだ。カーらが一生懸命に歴史家の認識と説明してるのに理解できないとは。

>マンセーなのもまぎれもなく

誰かが何かを賞賛しようと貶そうと、その人の認識そのもの。小学生を多数殺害した宅間某に
結婚を申し込んだ女性が居たっけ。それもその女性の認識。

>>151
>困ったモノだ。カーらが一生懸命に歴史家の認識と説明してるのに理解できないとは。
カーが歴史家の客観的認識形成の努力を啓蒙しているのに、
それをすべて台無しにしたがる君が自分がなにをしているか理解しているとは思えないけどねえ。

>誰かが何かを賞賛しようと貶そうと、その人の認識そのもの。
ほらやっぱり主観と客観の違いについてわかってなかったｗ
個人が主観的にその対象に好意を抱こうが、
客観は可能な限りそういった個人的感情を排除して語られるべきものなんだよ。
でなきゃ多数の人間が共有できないでしょ。
ウヨだろうとサヨだろうと共有できる客観的認識となるように歴史学はあるべきだとカーはいっているのにね。

つ〜かさ〜、さっき気づいたんだけどID:SJxXXYA90 君、
あんた、○○は主観に過ぎないというのをやたらと連発する人じゃない？
普通この台詞は客観に比べれば価値が劣るという意味で使われるんだが、
君の主張によればありとあらゆる意見は主観にすぎないわけだから、
君が使った場合、これの意味するところは単に一般的な意見であるという意味にしかならないんだよね。
浅い理解どころか自分のいっていること、当然気づいていたんだよねｗ

客観とはそういった主観にいたるにいたった理由や論理の筋道によって判断されるが、
それらを全部無視してすべて主観に過ぎないということの馬鹿らしさにそろそろ気づいてもらいたいなあ。
ま、宅間に結婚を申し込んだを持ち出してその筋道を全部無視してこれも認識なんていっているようじゃむつかしいかｗ
自称深い理解じゃ・・・

>>152
歴史に神の目から見た客観なんて無いんだよ、と説明してるのに
一生懸命に客観とは・・・なんて言っても意味無いな。

歴史とは何か (岩波新書) (新書)
E.H. カー (著), E.H. Carr (原著), 清水 幾太郎 (翻訳)

アマゾンカスタマーレビュー
>「主観」という言葉のひびきが悪いものであるかのような誤解をとく, 2008/7/3
>
>　一般的には、歴史的な事実というと、考古学や日本史の遺跡発掘のイメージで「客観的事実」を
>宝探しの宝を探すように「発見」し、それを記述したら歴史が出来上がり、という感じがするのだが、
>そうではない、とカーは言いたいのである。
>そして「主観的」という言葉が何か悪いものであるかのように考えられがちだが、そうではなく、
>歴史家の「判断」があって初めて「歴史的な事実」として認められるのだということである。
>
>そうすると主観的な判断が入るので「客観的事実はない」「不変の真理はない」と嘆いたり、
>怒ったり、ぐれたり、すねたりしてしまう人がなぜがいる。それが学問的態度ではない、って言うことなのだ。

「歴史家が歴史を作る」「歴史とは歴史家の経験である。」

歴史とは何か (岩波新書) (新書) 　
E.H. カー (著), E.H. Carr (原著), 清水 幾太郎 (翻訳)

左翼は歴史修正主義。中国共産党がその良い例だ。

>>154
えっとカーの本を読んでそういうことを言っているんだよね？
＞古典的な知識理論は、いずれも知る主体と知られる客体との明確な二分法を前提としておりました（中略）
＞過去五十年間、哲学者たちがこの知識理論を疑い始め、知識の過程は、主観と客観とを別々に立てるのではなく、
＞ある程度まで両者間の相互関係および相互依存を含むものであると認めるようになったのは驚くに当たりません。

とあるように純粋な客観はないのと同じレベルで純粋な主観もないんですがｗ
故に可能な限り客観的な事実に近づけるよう努力が必要だとカーは言っているわけだ。

というより、やっぱりこの人主観と客観の意味がわかってないんじゃ・・・
主観でも客観と同じ事実にたどり着けるのであって、
なぜそこへ至ったのかという論理展開が客観性を帯びているかどうかが重要。

「帝國政府声明」
　昭和16年１２月8日朝日新聞


昭和１６年１２月９日の帝国政府声明分で「アジアから白人を追い出し、植民地になる前のアジアに戻す」と宣言している。
そして、その目的は戦後アジア各国の独立によって実現しました。
即ち、日本は戦争目的を達成したのです

　つまり、日本は「戦勝国」なのです。

下記URLより引用

http://blog.livedoor.jp/giranbarekanjya/

しかしGHQと左翼勢力によってその事実を歪められ日本をアジアを侵略した
悪い国家に仕立てられました。
　そして、その流れが今直「常識」なっているのです。

他人に対して全く説得力なくても主観だからＯＫ(´▽｀)b

大東亜戦争は植民地解放戦争である。
日本は戦争で敗れたが、戦後、植民地諸国は全て独立した。
大義名分を実現した日本こそが真の戦勝国なのだ。

大東亜戦争後、イギリス、オランダは全ての植民地を失い没落した。
アメリカは防共の砦を失い、朝鮮戦争・ベトナム戦争の泥沼にはまった。

しかも、表向き戦勝国となった西欧諸国は、シナが赤化したため、
シナ大陸で得られるはずだった権益を全く得られなかった。

大東亜戦争に関して言えば、西欧諸国は失うばかりで何も得られなかった。
西欧諸国こそが敗戦国だ、と言える。

つまり、東條英機は偉大な戦争指導者だったわけだ

普通に負けだから。

目的である東南アジアの資源地帯ゲットどころか、
朝鮮・台湾・満州権益も失い、
今ではアメリカのポチ。国防を外国頼み。

＞東條英機は偉大な戦争指導者だったわけだ

中国戦講和に消極的で南進策を支持。
憲兵を使って意に沿わない主張を弾圧。
かなり問題指導者。

日本戦勝国論だかなんだか知らないが
頓珍漢な奴が沸いているな

「戦勝国は日本だった」のブログ
太平洋戦争の勝者はアジア解放という戦争目的を達成した日本であり、植民地を全て失った白人列強ではありません。
この観点に立つと戦後歴史の矛盾点が全て解決できます。
http://blog.livedoor.jp/giranbarekanjya/archives/51022439.html

これもまた一つの歴史観。なんら間違いではない

>>166
泣きながら言うなよｗ

正論、正論ｗ

>>168
ブログの宣伝がしたいなら
こんな過疎スレでやっても無意味

>　戦後はすべて各国が独立していった事実を見るとこの会議の意義は大きい。
>　
>　とくにインド、インドネシアでは東條英機に対する評価は絶大である。
http://www.tojo-yuko.net/daitoua-kaigi/

東アジアは日本が作った事実
朝鮮は言うに及ばず満州の産業インフラが中華人民共和国にとって
この上ない日本の置き土産だった。
日本様々だよ

ミャンマーでは、軍事パレードで「軍艦マーチ」を始めとして多くの日本の歌が吹奏される。
これは、ミャンマーを独立に導いた日本と大東亜戦争に敬意を表したものであり、日本人
として誇りに思うべきことである。

大東亜戦争は侵略戦争などではない。
日本人は東南アジアを開放に導いた大東亜戦争を誇りに思ってよい。

誇りでは腹はふくれんがな・・・

・・・インドネシアは戦時賠償を請求して受領したよな
どうみても解放軍と思っていません

そうだな、軒並み戦時賠償かけたから
独立アジア解放云々のネトウヨあいてにテンプレいれてもいい

>>173
>インドネシアは戦時賠償を請求して受領したよな

賠償か・・・

>今から５年前の１９９５年、オランダ女王がインドネシアを訪問した際にも　謝罪はおろか
>「植民地支配は互恵的であった」とのスピーチをして、インドネシア人民を憤慨させました。
>
>それどころか、オランダはインドネシアの独立を許すにあたっては、まずその代償として、インドネシアは
>オランダに対して６０億ドルを支払うこと、オランダ人がインドネシアに所有してきた農場などの土地財産は
>保全すること、スマトラ油田を開発するのにかかった費用は弁済することなどをインドネシアに要求してきたのです。
>これがオランダの３５０年間にわたる植民地支配の決算の仕方でした。
>
>インドネシアに与えた被害には目をつむるばかりか、ビタ一文も支払わず、それでいて自分が植民地に置いてきた資産は、きっちりと取り立てる

>インドネシアのマスコミは、５年前にオランダ女王を迎えるにあたって、このような意見を載せました。
>
>「日本政府は、１９５８年に賠償と援助で８億ドルを出してくれた。ハッタ副大統領は“日本軍はインドネシア独立の
>恩人だから、賠償という名称は不適当だ。独立達成を記念する祝賀金として戴く”と言っていた。
>日本政府が３年半の占領の分として８億ドル払ってくれたのだから、オランダは３５０年分の賠償として８００億ドル支払うべきだ。
>それに独立戦争の死者は８０万人だから、一人当たりの補償金を１万ドルとすれば８０億ドル、１０万ドルとすれば８００億ドルになる。
>つまり、オランダは最低１６００億ドルぐらいは支払うべきである。その前に、まず女王に謝罪してもらいたい。」

恩人なら断ればいいのになｗ
しかもそれをだしにオランダに賠償を命じる

八紘一宇よりカネカネキンコ

しかし貧しいインドネシアから６０億ドルむしり取るオランダって酷い。

そのオランダは（白人様だからか？）非難も何もせず、貧しいインドネシア
にだけ、貶す非人道的で馬鹿な奴が居るという

脂と自分の都合と世界の流れに巻き込まれて始まったのが大東亜戦争。
やるかやられるか。

>>179
その世界の流れも、日本自身が作っているんだが。

>>180
いや、日本（軍部）の態度は
「バスに乗り遅れるな」だろ？

>>175-176を読んだ感想は、

なんだかんだ言っても、「インドネシアも日本と大東亜戦争に感謝していた」のは間違い無い。
なぜ、認めたがらねーんだ？事実は事実として認めるべきだろ？日本は恩人なんだぜｗ

大東亜戦争は日本にとって誇るべき歴史、って言うわけだ。認めねー奴は馬鹿と朝鮮人だけだ。

またそういう言い方をする…。

え？　莫大な国費を費やしたあげく、300万の命と海外資産をなくしたあの戦争を、
縁もゆかりもない見ず知らずの他人を助けるためやらかした馬鹿騒ぎなので誇るべき、と？


なんだかんだ言っても、「アニータさんも秋田県と使い込みした馬鹿に感謝していた」のは間違い無い。
なぜ、認めたがらねーんだ？事実は事実として認めるべきだろ？日本は恩人なんだぜｗ
秋田の公費使い込みは日本にとって誇るべき歴史、って言うわけだ。認めねー奴は馬鹿と朝鮮人だけだ。
こうですか！？ わかりません＞＜

>アニータさんも

いやいや例が間違い。例えば虐待されていた子供を救出したとか。

>>185
いわれなき貧困にあえいでいたチリ人を救出したわけですがなにか？
んで、チリ人が貧乏だろうが、そのガキが虐待されていようが
日本人の税金と命をかけて助ける義理はありませんし、
そんなことをジゾンジエイのためと称してやらかせば汚職ですよ。

>>185
その例で言えば、一時的に孤児院に収容された「虐待された子供」が
親元にかえって、自力で親をブチのめし、独立したというストーリーになる

>>184
身も蓋もない言い方だが、まったくそのとおりになってしまう
だから「アジアの解放」論は言うだけむなしいのだ

いやいや周辺アジア諸国の、列強植民地からの独立・復興は日本のため。

まったく仲間がいない状態で、日本だけ孤立するとすぐ潰されるから。

インドネシアが大東亜戦争と日本に感謝しているのは紛れもない事実である。

その証拠に、インドネシア独立記念日のパレードには、かつて日本軍軍属だったインドネシア人達が数多く参加し、
戦争当時覚えた軍歌や日本の歌を日本語で歌いながら楽しそうに行進するのである。

大東亜戦争に憎しみを抱いていれば、このような行為は許されまい。

さあ、そのくらい別にいいんじゃない？
インドネシア人って心が広そうだから

日本軍を解放軍だと思っていたのなら
平和条約や「日本国とインドネシア共和国との間の賠償協定」なんて締結して
803億880万円もの賠償を請求したりしない
これが本音

>>189
ふむ、つまり当時の日本人は話にならないくらい馬鹿だったと
なんとも自虐的なお話ですねえ。

3秒考えてみればわかるが、
列強植民地には自分自身を守る武力なんぞこれっぽっちもないので
日本が孤立する状態より遙かに広い地域を日本におんぶにだっこで守らざるをえなくなる。
・・・というよりあれだ、日本の方から植民地独立とやらのために世界中に喧嘩を売っておいて
孤立したらすぐ潰されるとか、目的と手段が転倒してるじゃんｗ

世界から孤立すると潰される
　↓
そのためにアジアの植民地を独立させて味方につけよう
　↓
独立させるために世界と戦争します
　↓

189の予想＞アジアの楽しい仲間たちと一緒で孤立しなくて日本もうはうは

通常の予想＞アジアの無力な仲間たちを全部日本が守る羽目になって壊滅

>>190
＞大東亜戦争に憎しみを抱いていれば、このような行為は許されまい。
憎しみを抱いていても許されるぜ。なにせ日本がインドネシアにつぎ込んだ金は
かの国の国家予算の20年分くらいになる計算だから。
もしアメリカが今の日本の赤字国債を全部帳消しするような援助してくれたなら、
そのくらいはしてもいいでしょうねｗ

>>191　>インドネシアのマスコミは、５年前にオランダ女王を迎えるにあたって、このような意見を載せました。

>「日本政府は、１９５８年に賠償と援助で８億ドルを出してくれた。ハッタ副大統領は“日本軍はインドネシア独立の
>恩人だから、賠償という名称は不適当だ。独立達成を記念する祝賀金として戴く”と言っていた。
>日本政府が３年半の占領の分として８億ドル払ってくれたのだから、オランダは３５０年分の賠償として８００億ドル支払うべきだ。
>それに独立戦争の死者は８０万人だから、一人当たりの補償金を１万ドルとすれば８０億ドル、１０万ドルとすれば８００億ドルになる。
>つまり、オランダは最低１６００億ドルぐらいは支払うべきである。その前に、まず女王に謝罪してもらいたい。」

独立に当たってオランダに多額の金を払ったから、インドネシアは貧乏でもう金は殆どない。
インドネシア独立に多大な貢献をしてくれた恩人である日本に賠償金を請求する筋合いはないが、
インドネシは金がないので「祝賀金」としてお金を頂く。

これがインドネシア人の偽らざる本音だ。
馬鹿サヨは認めたがらないが、インドネシア人は、日本を恩人と見なし、大東亜戦争を解放の聖戦と見なしている。

ＰＥＴＡを作って強力な軍隊に鍛え、独立戦争を勝利に導いたのは日本である。撤退する日本軍は、ＰＥＴＡの
為に大量の武器弾薬を残し、一部の将兵は自主的に独立戦争に参戦した。これが信義に生きた男達の大和魂だ。

馬鹿サヨは「脱走兵」と呼んで罵倒するが、彼らはインドネシア独立の英雄として表彰され称えられている。

＞馬鹿サヨは「脱走兵」と呼んで罵倒するが、
日本政府の扱いがそうなんで、戦後ずっと馬鹿サヨが日本の政権をとってきたことになりますねｗ
なんという排日主義者でしょ。

＞これが信義に生きた男達の大和魂だ。
勘弁してください。日本政府の方針に逆らって日本の税金で作った武器を
敗戦国としてさらに立場が悪くなるような連中に渡したことが信義とか言うのは。
脳内妄想は別にかまわないんですが、官給品を勝手に横流しした連中に大和魂とか使うのやめてくれないかな。

＞ＰＥＴＡを作って強力な軍隊に鍛え、独立戦争を勝利に導いたのは日本である。
PETAの母体となったのはオランダの植民地軍ですがなにかｗ

いいですけど感謝しているはずのインドネシア人が作っている教科書を紹介しているHPでもみたらどうです？
ttp://www.geocities.jp/indo_ka/buku_pelajaran/bahasa_jepang.html
いやまあ、みんなにすかれる仮想アイドル大日本帝国たんでオナニーしている君にとって
アイドルの本性が書かれているようなHPはいらないと思いますがｗ

>>194
2010/04/25(日) 21:29:30 ID:FWDkO2yr0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1177499785/682
2010/04/25(日) 21:38:23 ID:FWDkO2yr0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1251235406/800
2010/04/25(日) 21:42:03 ID:FWDkO2yr0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1192769321/781
2010/04/25(日) 21:52:30 ID:FWDkO2yr0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1267233596/194
2010/04/25(日) 22:09:07 ID:FWDkO2yr0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1262609025/794
2010/04/25(日) 22:10:20 ID:FWDkO2yr0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184931062/737
2010/04/25(日) 22:14:04 ID:FWDkO2yr0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1271422349/125
2010/04/25(日) 22:15:42 ID:FWDkO2yr0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1197642635/416
2010/04/25(日) 22:17:53 ID:FWDkO2yr0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1240999113/545
2010/04/25(日) 22:19:32 ID:FWDkO2yr0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1226853840/495

こいつは日本近代史板に常駐して、ストーカー対象のいくつかのスレで毎日のように同じような
内容の糞レスでage荒らしを続けている中卒携帯オヤジ。日本近代史板の病人。こいつに目を
付けられているスレは汚されて滅茶苦茶にされる。それらのスレは一斉に上がってきて、整列
するという特徴がある。こいつに寄生された「大物近代史家総合スレ」は「スレ10」目で潰れた。
下記の過去スレで「中卒」を検索すれば、こいつがどれだけいかがわしい精神異常者であるか
がよくわかる。

田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は解明せよ
http://mimizun.com/log/2ch/history2/1250485575/
大物近代史家総合スレの10
http://mimizun.com/log/2ch/history2/1259471131/

>>195
後半部分は、必死で反論する値打ちなど無いと思うが。

＞独立に当たってオランダに多額の金を払ったから、インドネシアは貧乏でもう金は殆どない。
＞インドネシア独立に多大な貢献をしてくれた恩人である日本に賠償金を請求する筋合いはないが、
＞インドネシは金がないので「祝賀金」としてお金を頂く。

＞これがインドネシア人の偽らざる本音だ。
＞馬鹿サヨは認めたがらないが、インドネシア人は、日本を恩人と見なし、大東亜戦争を解放の聖戦と見なしている。

この部分に反論できなければバカサヨの負けだ。
日本が戦勝国という結論も成り立ちうる。

インドネシア独立戦争で散った日本人兵士は、今もインドネシアの地で手厚く埋葬されている。
生き残った兵士達も日本には帰らず、インドネシアの地で結婚し悠々自適の生活を送っている。

彼らは、「インドネシア独立の英雄」として今も称え続けられている。
このような「義」に生きた日本人がいたことを、我々子孫は誇りに思ってよいのだ。

「義」とは、植民地解放のことである。分かるか？
大東亜戦争の大義は植民地解放なのだ。

軟弱な反日君たちには死んでも理解できないだろうし、理解する意欲もあるまい。

>>198-199
この馬鹿は、日本が勝ってたらインドネシアは帝国領編入の方針だった事も知らない。
インドネシア独立闘争に参加した日本人義勇兵が、脱走兵扱いで恩給も消された事も知らない。

このような糞馬鹿には永久に理解できない事だが、
「国の行動原理は国益のみ」
都合の良い大義名分を、その時の状況で付けてるだけ。

「満州人の独立支援・五族共和」が大義名分の満州国にしても、
石原自身が憤慨するほどの日本人優遇体制。典型的な傀儡国家。
これが日本の大成功例。

>>200
その馬鹿が暴れているブログを発見しました
コメントしようとしても、ブログ主が勝手に書き換えるので
見るだけにしましょう

ttp://blog.livedoor.jp/giranbarekanjya/

>>197
>後半部分は、必死で反論する値打ちなど無いと思うが。
日本に感謝しているというあなたの脳内インドネシアは、
実在のインドネシアで使われている教科書で粉砕されてしまうからですかｗ

＞この部分に反論できなければバカサヨの負けだ。
＞日本が戦勝国という結論も成り立ちうる。
反論もなにもこの台詞がいつ出たかを知っていれば
そんな結論は出てこないからなあ。
ヒントはインドネシアはSF講和条約に調印していること。

>>199
そういう台詞が吐けるというのは何も知らない証拠。
残留日本兵の苦衷を何も知らないお前が語るな。

こういう手柄を横取りしようとする屑を見ると吐き気がするな。
日本人なら恥を知れ。

>>202
教科書に嘘が書いてあるのは日本もインドネシアも同じ、ということさｗ

例えば、満州事変以降、日中戦争、アジア・太平洋戦争、全て日本が悪者で侵略を行った、
と言うのが典型的な今のサヨの教科書。中立的になると、あからさまに侵略扱いしない。

インドネシアも同じ。日本のおかげで独立した、なんて思いたくないから、日本の手柄を
書かず、むしろ、日本の圧政に屈せず、インドネシア人が独力で独立したと言いたいのさ。

教科書なんて嘘だらけｗ
歴史の真実なんて、政治的な理由でいくらでも歪められてしまうのさ
お前みたいな低能児は簡単に騙されるんだろうなｗ

>>204
ね〜ね〜、その教科書を作っているのは誰かしっているかい、おちびちゃん。
君の脳内では日本に感謝しているはずのインドネシア人なんだぜえｗ

歴史の真実
＞大東亜戦争の大義は植民地解放なのだ。

歴史の事実
日本は英米開戦後宣戦布告を受けたにもかかわらず
蘭印に対して「蘭印のオランダ人統治」を支援すると言う名目の
武力進駐の提案を一月に渡って繰り広げました。
これが武力侵攻となったのは予想外に第一段階作戦がうまくいったためといっていいでしょう。ｌ

＞お前みたいな低能児は簡単に騙されるんだろうなｗ

＞歴史の真実
＞大東亜戦争の大義は植民地解放なのだ。
こういう政治的な理由で歪められた50年も前のプロパに騙されているのは
俺みたいな低能児には難しすぎますよ。
どうやったらそんな馬鹿なことができるんです？
西欧で言うと植民地支配は神の恩寵を土人どもに与えただけってのを
21世紀の今の時代に本気で言っちゃうくらい滑稽なことですが、
悪い！　恥を知る日本人である俺には不可能だｗ

>>206
ttp://usokomaker.com/zayu/?a=Maker&oo=206

低レベル敗北者”安濃　豊”のブログ
http://blog.livedoor.jp/giranbarekanjya/


「戦勝国論を多面的に研究」と抜かしながら、
以下の様な学術的な内容も消される。

-------------------------
「真の目的は資源地帯ゲット」

1943年5月31日御前会議『大東亜政略指導大綱』六項
マレー、スマトラ、ジャワ、ボルネオ、セベレスは
“大日本帝国の領土とし”重要資源の供給源としてその開発と民心の把握に努める
これら地域では当分軍政を継続する
なお、これらの地域を帝国領土とする方針は当分公表しない
-------------------------

そして「日本の目的は解放だった」「戦後経済発展したから戦勝国」
とか痛い主張。

「帝國政府声明」
　昭和16年１２月8日朝日新聞


昭和１６年１２月９日の帝国政府声明分で「アジアから白人を追い出し、植民地になる前のアジアに戻す」と宣言している。
そして、その目的は戦後アジア各国の独立によって実現しました。
即ち、日本は戦争目的を達成したのです

つまり、日本は「戦勝国」なのです。

下記URL安濃豊氏のブログより引用

「戦勝国は日本だった」
http://blog.livedoor.jp/giranbarekanjya/

しかしGHQと左翼勢力によってその事実を歪められ日本をアジアを侵略した
悪い国家に仕立てられました。そして、その流れが今直「常識」なっているのです。


バカサヨと朝鮮人は、気に入らないブログを荒らす最低な奴らだ。

大東亜戦争の主目的　○資源確保　×解放

日本＆ナチスが万が一勝ってたら、アジアは今みたいに独立してないよ。
現地教育が敗戦後に役だった面はあるがな。結果論。

朝鮮、台湾・・・併合
満州国、中華民国（汪兆銘）・・・傀儡国家
インドネシア、マレーシア・・・直轄領として独立を認めず(サイパン陥落の負け確定後に容認も達成せず)
仏印地域(ベトナム・カンボジア・ラオス)・・・仏ヴィシー政権存命中(ナチの傀儡)は、その統治を認める。
フィリピン・・・独立を認めたが、アメリカ領だった時から独立の予定。

>>208
無知の典型

＞なお、これらの地域を帝国領土とする方針は当分公表しない

東條が公表を妨害した。東條は宣戦の大詔や大東亜共同宣言が示すとおり、
本気で大東亜共栄圏の樹立を目指していたのだ。だから、この部分の改正を
目指し、公表に強く反対したのである。東條の在職中には改定はならなかった。

しかし、後を継いだ小磯が国策改定に成功し、インドネシア独立を容認した。
別に、小磯はサイパン陥落で日本が負けると思ったから独立を容認したわけではない。
むしろ、サイパンが陥落したくらい、いくらでも挽回できるという強硬論が強かった。

小磯は、東條の意思を継いで、大東亜共栄圏樹立に執念を燃やしたのだ。
小磯も東條も、日本を心から愛した、誇るべき愛国者なのである。

..211
＞サイパンが陥落したくらい、いくらでも挽回できるという
＞強硬論が強かった。

戦前マンセーの馬鹿は、この様な妄想に逃げたり、
陰謀論への責任転嫁に走る。

大東亜戦争は、植民地解放のための聖戦だったのである。この戦争をきっかけとして、
東南アジア植民地は、ことごとく独立を果たした。これは紛れもない事実である。

世界史レベルで見ても「大東亜戦争は欧米植民地主義を終焉に導いた」と肯定的に評価されている。
これは、日本人右翼が主張しているのではなく、欧米のアジア研究者たちの見解である。
つまり、世界の研究者達も「大義名分を実現した日本こそ真の戦勝国である」と認めているのだ。

これを日本人が主張するとネトウヨと呼ばれる。視野の狭い馬鹿は氏んだほうが良い。

どの軍人が
「サイパン落ちても、いつでも挽回できるぜ」
なんて余裕かましてたんだよｗ

当時のインドネシア人たちが見た大東亜戦争（有名な話だが再掲）

★インドネシア　アラムシャ 元第３副首相
「我々インドネシア人はオランダの鉄鎖を断ち切って独立すべく、３５０年間に亘り
幾度か屍山血河の闘争を試みたが、オランダの狡知なスパイ網と強靱な武力と苛酷な
法律によって圧倒され壊滅されてしまった。
それを日本軍が到来するや、たちまちにしてオランダの鉄鎖を断ち切ってくれた。
インドネシア人が歓喜雀躍し感謝感激したのは当然である。」

大東亜戦争を間近に見たインドネシア人たちは、欣喜雀躍した。
これが植民地解放戦争の真実なのである。

日本が欲したのは、東南アジアの資源地帯。
あるいは、満州国の様な、あらゆる面で日本人優遇の傀儡国。
あるいは、朝鮮台湾の様な併合。

とりあえず、対等な独立国づくりを目指した事は、一度もない。

結局、すべて失い、現在は、外国軍に駐留され、防衛も頼ってる。

有名な話の再掲その２　大東亜戦争を見た当時のインドネシア人の思い

★インドネシア　モハメッド・ナチール元首相

「アジアの希望は植民地体制の粉砕でした。大東亜戦争は私たちアジア人の戦争を
日本が代表して敢行したものです。」
「大東亜戦争というものは本来なら私達インドネシア人が、独立のために戦うべき
戦争だったと思います。もしあの時、私たちに軍事力があったなら、私たちが
植民地主義者と戦ったでしょう。大東亜戦争はそういう戦いだったんです。」


大東亜戦争とは、アジア人と植民地主義者との戦いなのである。
そして、日本は戦争に勝利し、植民地主義は終焉した。

必死だな、バカ＝ID:AGkYqz6+0
落ち着いて涙ふけｗ

「解放が主目的で、自国を危めてもＯＫ」
とか、キチガイの主張なID:2qw1Eryl0

真の目的は、自国に都合良い勢力圏を作る事で、
それに失敗し、それどころか既得権益を失い、外国軍にずっと駐留される状況。

ごく普通に敗北してます。

ID:2qw1Eryl0ってさ、
ブログでのコメント削除で議論敗北表明した安濃豊？

>>220
共産主義者に乗っ取られたアホの国よりマシでは？

大東亜戦争は植民地解放戦争であるのは疑いのない事実である。それは、形ばかりの
「戦勝国」とされる実質敗戦国の高官からも聞こえてくる。日本人は誇りを取り戻せ。

★オランダ　サンティン・アムステルダム市長（元内務大臣）

「本当に悪いのは侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。日本は敗戦したが、
その東亜の解放は実現した。即ち日本軍は戦勝国の全てを東亜から追放して終わった。
その結果、アジア諸民族は各々独立を達成した。」

「日本の功績は偉大であり、血を流して闘ったあなた方こそ最高の功労者です。
自分を蔑むことを止め、その誇りを取り戻すべきであります。」


東京裁判史観の害毒を撒き散らし、日本人の誇り奪い取ろうとするサヨという存在も
このオランダ高官から見れば、悪質で奇異な存在に過ぎない。日本人は、大東亜戦争
という植民地解放戦争に実質的に勝利したことを誇りに思うべきだ。

大東亜戦争の歴史的意義に関しては、世界的にも明らかである。

★イギリス　歴史学者　Ｈ・Ｇ・ウェルズ
「この大戦（大東亜戦争）は植民地主義に終止符を打ち、白人と
有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」

まともな日本人なら、大東亜戦争に誇りを持つべきだ。
自虐にそまった馬鹿は死ぬまで土下座し続けるのだろうが。

結論として、大東亜戦争の戦勝国は、戦争目的を達成した日本なのである。

>>222-224
2010/04/29(木) 21:31:16 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1190000328/431
2010/04/29(木) 21:37:59 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1251235406/815
2010/04/29(木) 21:41:20 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1226853840/511
2010/04/29(木) 21:45:10 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1262609025/811
2010/04/29(木) 21:57:07 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1267233596/222
2010/04/29(木) 22:03:51 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1271422349/182
2010/04/29(木) 22:07:34 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1177499785/686
2010/04/29(木) 22:18:15 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1267233596/223
2010/04/29(木) 22:19:53 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1267233596/224
2010/04/29(木) 22:22:39 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1240999113/552
2010/04/29(木) 22:28:18 ID:nTrooPJK0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1251235406/817

こいつは日本近代史板に常駐して、ストーカー対象のいくつかのスレで毎日のように同じような
内容の糞レスでage荒らしを続けている中卒携帯オヤジ。日本近代史板の病人。こいつに寄生
されているスレは汚されて滅茶苦茶にされる。それらのスレは一斉に上がってきて、整列する
という特徴がある。
下記の過去スレで「中卒」を検索すれば、こいつがどれだけいかがわしい精神異常者であるか
がよくわかる。

田母神航空幕僚長の論文を歴史学会は解明せよ
http://mimizun.com/log/2ch/history2/1250485575/
大物近代史家総合スレの10
http://mimizun.com/log/2ch/history2/1259471131/

>>222-224
ここは学問版なんだから、定型コピペ貼ってそれでよしとしないでください
あと、「日本が負けたなら悔しくて夜も寝られない」なんてのは君だけだから
必死に布教活動なんかしなくていいんだよ

>>220
そうかもしれないね
安濃「大先生」ときたら
「日本だけが一人発展したから戦勝国だ。」と言ってみたり
（どこのブラジル移民一世だ）
「降伏文書も講和条約も紙切れにすぎず、戦争の勝敗はそんな物では決まらない」
とか言ってみたりとワチャメチャなのよ

>>223
★イギリス　歴史学者　Ｈ・Ｇ・ウェルズ
「この大戦（大東亜戦争）は植民地主義に終止符を打ち、白人と
有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」

簡潔だが確かにその通りだ
すげーな。
イギリス人がこういう見方を出来るなら、尚更日本人においてをや、って言う感じだなｗ
それが不可能って言うことは、日本の歴史学界では、こういう見方はタブーなのかね？
どうも日本の学会は閉鎖的でいけねーな
おかしなイデオロギーで統一した金太郎飴集団に成り下がってるんじゃ？

>>227
Ｈ・Ｇ・ウェルズ って歴史学者なのか？そもそも
「世界連邦の礎石をおいた。」 とか無茶なこと言ってるような気も

植民地主義に終止符を打ったのは、戦後のアフリカ諸国の大量独立だと思うが

あと、「この大戦」を大東亜戦争と無理に読み替えている
植民地宗主国のフランス、オランダをナチスドイツが占領し
イギリスを弱体化させた、という視点は当然含まれている
日本のことだけを言ってるのではない

大東亜戦争が植民地独立の呼び水になったのは間違い無いだろ？
東南アジアが独立し、インド、アフリカ諸国が独立して植民地主義は終わったって言うこと。
大東亜戦争がなければ、東南アジアの独立もインドの独立もアフリカの独立もありえなかったと思うよｗ

>>229
オランダもイギリスも大東亜戦争が終わって東南アジアに帰ってきたぞ。
だが、大東亜戦争「白人にも勝てる」と自信をつけた現地防衛軍も組織した現地人たちは、
最終的に白人を追い出した。こういう流れを作ったという意味ではこの大戦は大東亜戦争だろ？

それは>>217のインドネシアのモハメド・ナチール首相の発言に書いてあるじゃないか。

「アジアの希望は植民地体制の粉砕でした。大東亜戦争は私たちアジア人の戦争を
日本が代表して敢行したものです。」
「大東亜戦争というものは本来なら私達インドネシア人が、独立のために戦うべき
戦争だったと思います。もしあの時、私たちに軍事力があったなら、私たちが
植民地主義者と戦ったでしょう。大東亜戦争はそういう戦いだったんです。」

日本はアジアの希望の星だったのさｗ

欧州大戦は植民地主義者同士の仲間割れに過ぎなかったし。ただし、持てる者と持たざる者の争い。
こんな仲間割れだけじゃあ、植民地諸国の解放なんて夢のまた夢。絶対無理ｗ

ま、日本は中国にはただの一度も負けて無いんだけどね
漁夫の利ででかい顔しやがって

>>230
＞大東亜戦争が植民地独立の呼び水になったのは間違い無いだろ？
その程度ならべつにいいけど

＞大東亜戦争がなければ、東南アジアの独立もインドの独立もアフリカの独立もありえなかったと思うよｗ
君自身が笑ってるとおり、飛躍があるね

だからといって「日本が戦勝国」というコピペ野郎の言いぐさは失当だ
インドネシアは
1958年にサンフランシスコ平和条約に準じる平和条約を結んで賠償を受け取った。
つまりインドネシアは戦勝国であって日本は敗戦国なわけだ

t

>>230
ttp://d.hatena.ne.jp/kilemall/20071220/p1#20071220fn1
>結局、インドネシアの人々が本当に当時の日本軍の進攻を評価しているのかどうか分からなくなってしまいました。
>というか、分かるハズがありません。実は、上の引用文は全て名越二荒之助という人物が捏造したネタだったりするからです。

>>235
ぜひ安濃「大先生」に教えてあげたいものです
「地蔵」さんはどう思う？

>>236
そのなんたら先生はしらんが、
いまどき故名越に騙されて日本はこんなに感謝されてるんだとか言い出すって
どれだけ情弱なんだっつう気がするがな。
黄ばんだ田中大先生の本を引っ張り出してやっぱり南京は嘘とか主張するくらい恥ずかしいことだがなァ

ペリーが脅してきた
→　小国日本、慌てて富国強兵
→　国内だけでは限界が…
→　そうだ、欧米の真似して植民地を！
→　因縁つけられ集団リンチ

核兵器もそうだよね、有色人種が真似しようとすると認めない。

>>222
それも名越ネタだってさ
もう鵜呑みはやめとき

繰り返して言うけど、「日本が戦争に負けたの悔しくて夜も寝られない」
なんて人間はごくごく少数だから
たいていの人間は６０年以上前の戦争の負けなんかどうでもいいから

>>238
ズレてるな。

＞有色人種が真似しようとすると認めない。

日本も列強国として認められてたぞ。
列強間で権益の相互承認もしてたし、戦前は国連の常任理事国だった。
不戦条約の後に満州事変、その後も中国介入やって孤立しただけ。

有色人種国も、核兵器を持ってるぞ。
中国は普通に持ってるし、インド・パキスタンに対しても、大がかりな制裁は無し。

>>235
そのブログを読んだが、「上の引用文は全て名越二荒之助という人物が捏造したネタ」である、という
証拠は一切提出されず、単なる決めつけで終わっていた。インドネシア人の出典を検証していたわり
には、何の検証も無く「すべて名越二荒之助の捏造」という実にいい加減な結論で終わる。

このブログに書かれていることは、実は全く信用できないできないと考えるべきだ。

後のマニラでこんなことがあった。

例によって韓国の代表が、延々と戦争当時の日本軍と日本民族と現在の日本企業を
罵倒する演説を打った。韓国代表の演説は痛烈無残で聞くに堪えなかった。

そこで、インドネシアのアリ・ムルトポ准将は韓国の軍人に向かって次のように日本を擁護した。

★インドネシア　アリ・ムルトポ准将
「日本はアジアの光である。大東亜戦争は欧米人にアジア人の勇敢さを示したものでアジア人の
誇りである。今、忽然として日本民族がこの地球上から消えたら韓国が一番困ると思う。もし、
日本がシンガポールの地点にあったら、インドネシア人の成功は容易である。つまり、日本の
近いところに位置していることは、幸運なのだ。経済的支援を連続的に受けていると言っても
よいくらいだ。」

「インドネシアが日本に近ければ、今のような貧弱なインドネシアではない。 つまり、我々
インドネシア人は『日本はなにもしてくれなくてもよい』と考えている。日本は欧米と肩を
並べて進歩しているだけで十分、アジア・アフリカにつくしていると考えている。だから、
我々アジア人は外交面に弱い日本を支援したいと思っている」
　

インドネシア人の感情も考えずに日本を罵倒する韓国人に、インドネシアの軍人が
（日本人のいない場所で）怒ってくれたのである。ありがたいことではないか。

日本人は、インドネシア軍人に感銘を与えた大東亜戦争を誇りに思ってよいのである。

ある時、日本の政治家が「過ぐる大戦において、わが国は貴国に対しご迷惑をおかけして
申し訳ありませんでした」という挨拶をした時、マレーシアの外務大臣はこう答えた。

★マレーシア　ガザリー・シャフェー　元外相
「どうしてそういう挨拶をなさるのですか。あの大戦で日本はよくやった
　ではないですか。マレー人と同じ小さな躰の日本人が、大きなイギリス人を
　追い払ったではありませんか。その結果、マレーシアは独立できたのです。
　
　大東亜戦争なくしては、マレーシア人もシンガポールも、その他の東南
　アジア諸国の独立も考えられないんですよ？」
　

そろそろお気づきかもしれないが、アジアの英雄であるはずの日本人自身が持つ
『自虐史観（悪いことをしたという思い込み）』は、国際的にも不自然なのである。

日本人は大東亜戦争の正義と世界的意義を堂々と語り、誇りに思うべきなのである。
大東亜戦争が東南アジアを解放に導いた。それが、国際的に見て自然なのである。

>>241
＞「上の引用文は全て名越二荒之助という人物が捏造したネタ」である、という
＞証拠は一切提出されず、単なる決めつけで終わっていた。
君に日本語を理解する能力がないことはよく分かりました。
そうだな、こういうのはどうかね？

★大日本帝国空軍大将海本八十八
「日本のやったことは侵略です」
さて、これを当該HPと同じ手法でねつ造と証明するには
大日本帝国空軍などという組織は戦前の日本には存在しないことを証明すれば終わりだ。
もちろん、君にとってはその手法はいい加減なものだそうだから、
八十八のいうことは実在するんだろうなあｗ

アリ・ムルトポって悪名高いスハルトのゲシェタポ長官で、
配下に虐殺やらせたような人なんだけど
そういうのにいわれてうれしいのかねえ？？

つーかさ〜、ID:agvE+zCv0さんよ〜
あんた当該HPが何を言っているのか全く理解できていないレベルのおつむで
学問板に何をしに来ているの？

まあ、それ以前に名越の捏造癖は有名で、
作る会の教科書に採用までされて
愛国者さんたちからもさんざっぱらたたかれた人物。
それをいい加減な結論とか笑えるんですけど。

>>244
「ネットで検索して該当する人物なし」では、あまりにもお粗末すぎますなｗ

名越捏造説を証明する証拠も何一つない。なぜ名越が捏造したと断定できる？
甘いね。実にｗ

そして、>>242のアリ・ムルトポ准将に関しては、存在を否定できずに終わっている。
この准将の話は、他の談話と違って、シチュエーションからして具体性が妙に高いですなｗ

なにもかも名越の捏造と決め付けるのは、大きな間違いでしょう。

>>247
>「ネットで検索して該当する人物なし」では、あまりにもお粗末すぎますなｗ
ほら、やっぱり日本語がよくよめなかったんですね。
お粗末なのは君のほうです。
人名検索でみつからないのでインドネシアの職制を検証して
首相職がないこと、情報相という職もないことから
実在の人物と考えられないと結論づけているんです。
だから実在しない大日本帝国空軍とかいってあげたのに・・・あまりにお粗末すぎますよ、君。

＞この准将の話は、他の談話と違って、シチュエーションからして具体性が妙に高いですなｗ
逆に言うと他の話はいつどこでどのような状況で語られたのか
まったく語られいないわけなんですがｗ

＞なぜ名越が捏造したと断定できる？
簡単でしょ。ありもしない役職の政府要人とやらの発言なんて捏造するしかありえないんだから。
日本の大統領やアメリカの総理大臣の発言とかいう奴がいたら、
そりゃ捏造以外の何者でもない。
実在しない人は発言できないんですからｗ

単にあなたのおつむがお粗末すぎてそんな当たり前の常識レベルのことが理解できていないだけです。

常識で考えて、一国の軍隊が「アジア解放」などという戦争目的で世界中のほとんどの国と戦争をするなどあり得ない。
国軍というものは常に国益の為に軍を動かすのであり、それは日本だけではなく世界共通だ。

国益のために戦って、アジア解放も実現したと

>>241-243 >>247
ID:agvE+zCv0　＆　ID:lS/9teij0

こいつは近代史板の疫病神・中卒携帯オヤジ>>225
こいつの相手する奴は、自分のレベルの低さを告白することを意味する。
2010/05/02(日) 21:04:56 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1251235406/827
2010/05/02(日) 21:09:56 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1251235406/828
2010/05/02(日) 21:15:34 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1251235406/829
2010/05/02(日) 22:16:55 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1267233596/241
2010/05/02(日) 21:21:39 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1271422349/196
2010/05/02(日) 22:27:31 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1267233596/242
2010/05/02(日) 21:30:27 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1271422349/197
2010/05/02(日) 22:31:45 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1267233596/243
2010/05/02(日) 21:35:33 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1226853840/513
2010/05/02(日) 21:37:50 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1177499785/706
2010/05/02(日) 21:39:30 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1272354827/9
2010/05/02(日) 21:42:56 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1240999113/554
2010/05/02(日) 21:48:36 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1197642635/428
2010/05/02(日) 21:51:25 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1262609025/812
2010/05/02(日) 21:57:02 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1192769321/790
2010/05/02(日) 22:38:10 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1206896557/329
2010/05/02(日) 22:46:19 ID:agvE+zCv0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1271422349/199
2010/05/03(月) 00:18:48 ID:lS/9teij0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1251235406/830
2010/05/03(月) 00:20:27 ID:lS/9teij0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1177499785/707
2010/05/03(月) 00:24:07 ID:lS/9teij0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1226853840/514
2010/05/03(月) 00:27:06 ID:lS/9teij0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1271422349/203
2010/05/03(月) 00:36:24 ID:lS/9teij0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1271422349/204

まあ日本も軍国主義と民族主義の支配から解放されたからよし｡
三方一両損ということで・・・

>>243
>日本人は大東亜戦争の正義と世界的意義を堂々と語り、誇りに思うべきなのである。

また始まった、
あたら３００万人もの兵を失い、連合艦隊のほとんどを沈められ
膨大な国費を費やし
無謀と近視眼から始めた戦争で、本土を焼け野原にされ
得るところがなかったどころか、海外領土のすべてを失った
これが縁もゆかりもない赤の他人を助けるためだったから誇れと？

凶暴、無謀、陰謀の大本営参謀が
視野狭窄のあげく、メンツのためだけに勝てないのを承知で始めた戦争
それが貴様の言う戦争の正義というわけだ
ありがたすぎて何も出ない

もうさんざん君の存在が板違いだ、って言われてるんだし
これ以上恥をさらさないうちに退散することをおすすめする

可能な限り平和を望んだ日本だったけれども、アメにABCD包囲陣で追いつめられ
国民の生命財産を守るため、生きるために、自存自衛としての戦いが大東亜戦争。

満州事変からこっち
ひたすら戦争を望んでいたようにしか思えないが

「諸君、私は戦争が好きだ」のノリで

>>256
サヨクに洗脳されてるんだね。日本は本当は一生懸命平和的に諸問題を解決しようと
頑張っていたんだけれど。
でも日本が大陸で交渉する相手は中国人だろ？　あとロシア人とか
アノ連中は、まともに条約とか協定を守ってくれない。協定を平気で踏みにじる。
さらに反日テロ活動等々を引き起こす。

やむなく日本は、法と秩序と平和を守るために実力行使を決断せざるを得なかった。

現代日本は中国にODA・無償援助などで多額の資金を提供しているけれど、昔の日本も中国を
同じアジア人と見て仲良くしようとしていた。日本人の好意は中国人に裏切られてしまうけど

大正７年の西原借款は合計１億７７０８万円。同年の日本国一般会計歳出は１０億１７０３万円だったから
大変な金額。
もちろん、その借金の大部分は当然のように中国に踏み倒され、つけは日本国民が税金で支払ってる

西原借款
ttp://ww1.m78.com/topix-2/nishihara.html

そしてタコ殴りにされて、ボロ負けしたんですね
お疲れ様でした

>>257
サヨクに洗脳された哀れな子羊に
中国人が、どんな協定を平気で踏みにじったのか
教えろ下さい

>>260
沢山有りすぎて一つ一つ挙げてもキリ無いから中国の「革命外交」で調べるといい。

あとアメリカ他も平気で条約を無視する中国に困らされている。

参考意見
「中国人が、ワシントン会議の諸条約および諸決議について、各個別の条項を無効とし、またこれを軽視する旨を公言してきた」
アメリカ合衆国公使　ジョン・ヴァン・アントワープ マクマリー

>（日本が）不幸なるは、近隣に国あり、一を支那といい、一を朝鮮と云う。（中略）わが輩を以てこの二国を視れば････とても
>その独立を維持するの道あるべからず。その国土は世界文明国の分割に帰すべきこと、一点の疑いあることなし。
>
>我が国は隣国の開明を待ちて共に亜細亜を興すの猶予あるべからず。むしろその伍を脱して西洋の文明国と進退を共にし、その
>支那朝鮮に接するの法も、隣国なるが故にとて特別の会釈に及ばず、まさに西洋人がこれに接するの風に従いて処分すべきのみ。
>
>福沢諭吉　　　『それでも日本人は「戦争」を選んだ』　加藤陽子／朝日出版社　より

>>258
あの〜、西原借款については他国の内乱に手を貸して
当然のごとく貸し倒れを起こした日本の愚かさの方が目立つんですけどｗ

>>261
んで、どんな実害を被ったの？
満州事変の時点で「革命外交」は口先だけの実効性に乏しいものだったことはまぎれもない。
”各個別の条項を無効とし、またこれを軽視する”ことと
この旨を公言してきたことの間には深い谷間がありますが。
日本の不平等条約改正運動も協定の踏みにじりですよねｗ

＞可能な限り平和を望んだ日本

満州事変に続く北支介入
南京占領で調子に乗って「蒋介石を相手とせず」
ナチスと組み援蒋ルート遮断の北部仏印進駐、に続く欧米領視野の南部仏印進駐

適当なところで止められずドツボ(石油止めハルノート)に。



大東亜戦争はやむを得ないと言う人は二通りいる

A・ABCD〜ハルノート後の開戦はやむを得ない
B・満州事変〜大東亜戦争までの過程はやむを得ない

Aはまだ理解できる
Bは無反省に失敗を繰り返させる国賊

>>258
というか当該HPにもこうあるがな
要は「中国人に尽くすだけ尽くせば、日本に顔を向けてくれる」といった内容である。
西原はさらに、張勲復辟事件のさい張勲を一時匿ったオランダと中国を紛糾させ、
「中国に資金を提供し、中国に蘭印を占領させ、日本は２億円を中国に支払ってこれを買いうけ、関
東州を返還し、南満州鉄道を返還する」と寺内に提案している。
　このような愚かな男を近づけた寺内・後藤・勝田の責任は大きい。
だが、西原の「中国に尽くす」の計は、郵便貯金・国営銀行などを利用して本当に実行されてしまった。

現実には段政権が中国掌握に失敗するという第一段階でこけたわけだが、
こんな原野商法より実現性の低い借款が帰ってこなかったからといって、
中国人が裏切ったとかほとんどいいがかりだろ。

＞要は「中国人に尽くすだけ尽くせば、日本に顔を向けてくれる」といった内容である。

そう言う愚かな媚中派が今の日本の政治家にも多そう。だから歴史を教訓にすべき。

「日本人は朝鮮人といえば、うそつきで信用できないように思っているが、それは官吏や両班にあることで、
一般の国民性としては、決してそのようなものではない。」
西原亀三

この人は相当な、お人好しの善人だったらしい。今の鳩総理とどっちが上か？

>>262
>どんな実害を被ったの？

満洲地域における我が国の被害事件一覧

大正8（1919）年より昭和6（1931）年（満洲事変）まで

尼港事件　大正9（1920）年 　
　大正9（1920）年に、樺太対岸の尼港（ニコライエフスク）にいた日本人居留民、日本陸軍守備隊、日本海軍通信隊、計７百数十名が
　ロシア人、朝鮮人、中国人から成る4千名の共産パルチザンによって、凌辱、暴行を受けたうえ虐殺された事件。
　（共産パルチザンとは、コミンテルンの指令に基づく極左暴力革命集団のことである。）

共産パルチザン事件　大正8（1919）年〜昭和4（1929）年まで 　108件
　108件の共産パルチザン事件の中でも最も苛烈を極めた事件は、劉少奇統制下の満洲省委員会の指令によって、昭和5（1930）年5月30日に
　東満の間島省で起こった暴動である。
　総勢5千に及ぶ共産パルチザン部隊は日本領事館、停車場、機関車、電灯公司、鉄道などに放火し殺傷する市街戦を起こし、日本人44名を殺害した。
　彼らは数十名を単位としてたえず移動し、いくつもの放火、略奪、暴行事件を起こした。
　故・北朝鮮主席金日成は、共産パルチザンとして、東満洲一帯で活動していたことを、元ソ連軍特殊宣伝部長補佐官レオニード・ワーシンが証言している。

発砲・武力衝突事件　昭和4（1929）年〜昭和6（1931）年まで 　25件 　
　中村大尉虐殺事件（昭和6年）では大尉ほか3名が虐殺され、これが満洲事変の大きな要因となった。
　その他の事件では、兵士2名死亡、警官3名死亡、負傷者数名がでている。
　鉄道運行妨害 171件 信号所を襲撃して列車の運行を妨害する事件が多発した。
　また満鉄の貨物3千両が破壊されるなどの甚大な被害が発生した。
鉄道貨物盗難被害 189件
鉄道用品盗難被害 22件
鉄道電線被害 28件
昭和4年と5年の合計 410件
関東庁警察で扱った事故数 　1294件 　
　昭和5（1930）年に起こった満鉄の各駅ごとの事件事故数の集計。（別地図参照）

営業権の否認・制限
　炭鉱・石炭山等の採掘権の否認、炭鉱輸送制限、満鉄の枕木購入制限、不属地土地買収禁止、日本人農場への鉄道敷設、
林業妨害、電気営業の妨害、借款の踏み倒し、買収土地の返還命令、日貨排斥、沿岸貿易の禁止、日本漁船の一掃、公入札
の否定（例えば、鉄道車両建造請負について、満鉄と三菱が公入札で1・2位を占めていたが、これをチェコのスコダ工場より購入した。））

後略

http://www.history.gr.jp/~showa/214.html

ソース　主要参考文献
http://www.history.gr.jp/~showa/245.html

>>266
そういう水増しをしないと実害があったといえないことがよく分かりました。

そもそもそれがどこの革命外交の実害なんだよｗ
ああ、日本がいいがかりをつけたといいたいわけですね。

共産パルチザン事件の間島暴動なんか笑えるぞ。
日本人44名を殺害ってあるだろ。
殺されたのは間島に居住していた日本国籍を持つ朝鮮人だが、
殺したのは同じく日本国籍を持つ朝鮮人なんだ。
これ、共産パルチザンが扇動した生活苦を原因にした一揆なんだが、
かなり初期の段階で共産主義がどうこういう連中は追放されて
単なる一揆打ち壊しとなっているんだが、
その手のHPにかかると5000名の共産パルチザンが暴れ回ったことに早変わりｗ
とすると、日本の米騒動なんか20万人の共産パルチザンが暴れ回り、
数十名の日本人が殺害された表現してもおかしくないなｗ

>>254
ｷｬﾊﾊ！こいつ中卒携帯オヤジの相手してやがる。
あのクズの相手できるのは、中卒だけだぜｗ

敗北した侵略者が、今更自己弁護しても恥の上塗りになるだけって理解できないのがウヨだからなー。

学問板にくると、ネットユーザーがウヨばかりでないのが確認できていいですね
戦勝論厨も規制がかかってるのかな、出てこないね

大東亜戦争は東南アジア諸国を独立に導いた植民地解放戦争である。

日本軍政下の教育について、ジョージ・カナヘレ（ハワイ出身の日本軍政研究家）の
『日本軍とインドネシア独立』という本にもこのようにある。

「日本はインドネシア語の公用語を徹底して推進し、インドネシア国民としての
連帯感を人々に植え付け、広域の大衆をインドネシアという国家の国民として
組織した。とくに若者に民族意識を植え付け、革命の戦闘的情緒と雰囲気を盛り
上げた。またPETA（ペタ）の革命における意義は大きく、これなくして
インドネシア革命はあり得なかった。」
　　　　　　　　　　　　（ジョージ・カナヘレ『日本軍とインドネシア独立』）

馬鹿でも分かる歴史的事実であり、大東亜戦争なくして東南アジア諸国の独立は
ありえなかったのである。即ち、戦争目的を達成した日本こそが戦勝国であり、
植民地を全て失った欧米諸国が敗戦国なのである。

ちなみに戦後世代の日本人にとって１９４１年の１２月は“戦争を始めた日”として
陰鬱な印象を持たされているが、５０年後の１９９１年１２月、マレーシアの
コタバルを首都とするケランタン州政府は、『日本軍の上陸５０周年を祝って』
特別式典を開催し、さらに戦争博物館を設立している。

マレーシアの人々は　“祝って”　いるのである。
圧政者のイギリスよりも強い、“アジアの日本軍”が来てくれた、と。

日本人なら、東南アジア諸国に希望を与えた大東亜戦争を誇りに思うべきである。

>>272-273
>>254
>>270

自国を滅亡に追いやられてから
戦争目的も何もあったもんじゃないだろうに

それとも大日本帝国が勝ったことにしておかないと
都合の悪いことでもあるのか？
このコピペおじさんは

>>267
平和な日本で暮らしてる分には好き勝手なことを言えるんだろうが
現地で暮らしてる邦人は大変。
少しは大陸に住む現地邦人らの苦労を理解した方がいいと思うな。

つうか反日感情煽るような工作したせいで現地人が苦しくなったんじゃないかｗ
マッチポンプがバレている盗賊だった日本が、今になって被害者に感謝しろとかいってもねぇ。
盗賊が憎まれるのは当たり前。

>>276
>平和な日本で暮らしてる分には好き勝手なことを言えるんだろうが
あれだけの被害を被っておいて日本の方が勝っていたので誇りに思えとか、
それこそ平和な日本で暮らしてる分には好き勝手なことを言えるってことなんですけどねｗ

＞現地で暮らしてる邦人
ちなみに大陸ではわりと植民地的傲慢かましてますから。
530運動の原因となった事件は上海での日本工場において労働争議が起こった。
（日本人監督が労働者の少女を殴打したことに対して抗議、抗議した五〇人を解雇）
こうして雰囲気が悪くなると監督襲撃事件などが起こり、
自衛のため（ｗ）日本人工場監督が中国人労働者に銃を乱射して死傷10数名というろくでもないこと。
これに対する抗議デモの列が上海に入ろうとすると防衛に当たっていた英軍がやっぱり銃を乱射、数十名が死傷。

いやはや大変な苦労ですな。
自由気ままにチャンコロを殴れないなんてその苦労は想像を絶します。

ちなみに当時内地の無責任な連中は
工場での暴力の禁止だの、日本人の武器所持禁止だのといった
現地の人たちの苦労を歯牙にもかけない気楽な和解案を持ち出しています。

愚にもつかないチャンコロどもに肉体言語で懇切丁寧に近代文明を教えてやっている
現地の人たちの大変な苦労を分かろうとしません。
黙って殴られない不遜なチャンコロに対して銃を乱射して自衛することは正当な行為ですよね！

こういうことも理解できないのはおかしいですよね、276さん！

中国の弱みにつけこんで欧米と一緒になって侵略し、
挙句にその侵略者同士の取り決めさえ守れず暴発、
最後には中国もかつての侵略仲間も全て敵に回して無残に敗戦したわけだからな。

激しく同意
根拠薄弱な戦勝論厨は、巣にこもってろ

> 530運動
労働争議で労働者が暴徒と化したわけね。大陸では良くあること.

>　1925年5月15日、上海にある日本資本の綿紡績工場の争議中に、工場側当事者が発砲し死傷者が出たことが発端となり、
>　学生らがビラ配布、演説等の抗議活動を行い、5月30日には数千人規模のデモを組織した。
>　上海租界当局および日本、イギリスなど租界の諸外国は強硬に対処し多数の逮捕者が出た。イギリス租界警察がデモ隊に発砲し、
>　参加していた学生・労働者ら13人が射殺され、40人余りが負傷した。これをきっかけに、全市規模のゼネストに発展した。
>　
>　さらに6月に始まった省港大罷工など全国に同様の運動が広がった。省港大罷工は広東省と香港で行われ、香港を封鎖した。
>　上海を含めた他地域の運動が沈静化する中1926年10月まで続けられた。
>　
>　五・三〇事件
>　出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

>>280
>　中国の弱みにつけこんで

とんでもない。日本は中国に多額の資金を貸し付けたりして
大いに支援したんだよ。
その恩を徒で返す支那人。そして大陸の無防備な民間邦人に対する暴行・迫害へ。
余りにも無法。

挙げ句の果てに盧溝橋事件を引き起こし、対日侵略戦争（支那事変）を始める。
悪質な侵略者は中国の方。

>>283
本当にウヨは息するように嘘をつくんだなｗ

盗人にも三分の理、というが。
ウヨは嘘に頼らないと何もいえないから一分の理すらないな（笑

＞盧溝橋事件
当時の日本側司令官が
あの牟田口でなかったら
ただの発砲事件で終わっていただろう

>>283
西原借款は中国を支援したどころか
大いに混乱に陥れた代物で日中双方に利益をもたらさなかった
日本の政策的失敗として悪名高い借款だって理解してます？
しかも借款を全部自分の懐に入れておいて抵当として中国利権を売り渡す行為だったんですよ？
恩を仇で返すとかあまりにも無法とか、
売国奴が外国と組んだことに中国人に恩を着せようとすることこそあまりにも無法ｗ

なに、ちょっと立場を変えてみれば分かることさ。

ぽっぽが中国に尖閣海底資源の掘削権を売り渡し、
それを民主党政権強化のために使用したら、
日本人は中国商品をボイコットしたりして恩を仇で返したあまりな無法ということかね

＞そして大陸の無防備な民間邦人に対する暴行・迫害へ
えっと・・・なんかデモを暴徒とかいってますが、そこへ至るまでの平和的なデモに乱射したことを
都合よく無視してますね。これはまだ軍隊によるものですからまだしも
そもそも無防備な民間人は自分の工場の労働者に対して銃を乱射したりしませんｗ
10数名が死傷したって書いたでしょ。これこそ無防備な民間中国人に対する暴行・迫害ですけど

太平洋戦争にいたる中国でのドタバタは、当時の日本自身の軍法・締結した条約にさえ違反する行為を追認するという法治崩壊の連続だったからな。
他国がどうのいう以前に、日本自身がおかしかったし。
正当化は無理だし、仮にしたら違法行為や日本に日本人自身が被害を与える行為を正当だと言い張ることになっちゃうし。

低レベル敗北者”安濃　豊”のブログ
http://blog.livedoor.jp/giranbarekanjya/


「戦勝国論を多面的に研究」と抜かしながら、
以下の様な学術的な内容も消される。

-------------------------
「真の目的は資源地帯ゲット」

1943年5月31日御前会議『大東亜政略指導大綱』六項
マレー、スマトラ、ジャワ、ボルネオ、セベレスは
“大日本帝国の領土とし”重要資源の供給源としてその開発と民心の把握に努める
これら地域では当分軍政を継続する
なお、これらの地域を帝国領土とする方針は当分公表しない
-------------------------

そして「日本の目的は解放だった」「戦後経済発展したから戦勝国」
とか痛い主張。

ついにはホー・チ・ミンのベトナム解放同盟
イギリスに寝返ったビルマ独立義勇軍
までもが「日本軍の仕掛け」という迷走ぶり

>>288
暴徒鎮圧なんて現代のアメリカでもやってること。気にするなｗ

>>289
いやいや。資料が提示されているけれど　>>266　どう見ても日本の方が正当だよ。

無法者は　>>257　の言うとおり中国人やロシア人。

>>292
なら、現代日本で○○人が迫害されている資料でもだしてあげよ〜か〜？？
そのHPと同じ手法で。
ttp://www.moj.go.jp/content/000010214.pdf
日本の警察で扱った事件数 　約13万件
発砲事件とか右翼パルチザンｗとかの件数もほしい？
たとえば聖火リレーで反中パルチザン数万人が暴れ回ったとかさ
こんなでたらめでいいならいくらでもできるよ〜

あと無法者のロシア人だっけｗ
あれ、日本の方から停戦協定破って攻撃仕掛け、民間人の犠牲者はその巻き添えくっただけなんで。
その後の捕虜虐殺は責任を問えるけどね。

>>291
現代アメリカで外国軍がアメリカ人暴徒鎮圧をやっているとは知りませんでした。
どこの国だってそんなことやればその外国に対する反発が強まるのは当たり前ですがね。

ああ、脳内アメリカでのできごとでしたか、そりゃ失礼。

『自虐史観（悪いことをしたという思い込み）』は、国際的にも非常に不自然なのである。
これについてマレーシアのノンチック氏が「思い込みの強い日本の教師」に説教したこともある。

★マレーシア　ラジャー・ダト・ノンチック　元上院議員

「この国に来られた日本のある学校の先生は
「日本軍はマレー人を虐殺したに違いない。その事実を調べに来たのだ」
と言っていました。私は驚きました。

「日本軍はマレー人を一人も殺していません。」
と私は答えてやりました。日本軍が殺したのは、戦闘で闘った英軍や、
その英軍に協力した中国系の抗日ゲリラだけでした。」


自虐史観に覆われた日本では、大東亜戦争がアジアを解放したという歴然たる事実
を語ることがタブー視されている。しかし、東南アジアの人々から見れば、日本軍が
来たおかげで宗主国が追い出され、日本の軍政下で独立へ向けた力と技術が蓄えられ
たのは紛れもない事実だ。

東南アジア諸国からの「感謝の気持ち」を日本人は素直に受け取ればよいのだ。
そして、大東亜戦争を戦った先祖達に黙って祈りを捧げればよい。

インドネシアの教科書で日本軍が否定的に記載され、日本軍の虐殺だの、日本軍の暴政だの
が書かれているが、このようなデタラメを書かせているのは、インドネシアの華僑達である。
要するに、反日中国人の謀略であって、こんな教科書を信じるインドネシア人は皆無だ。
（華僑を除く）

そりゃ、自分らの祖父や祖母が独立記念日のパレードで楽しそうに日本の軍歌や歌謡曲を
謳いながら行進し、教科書に書いてあるのはデタラメだ、と言えば、誰も洗脳されない。

インドネシアが親日的なのは、華僑の洗脳が通用しないからである。バカ日本人は得意げに
インドネシアの教科書を見せびらかすが、要するに、華僑に洗脳されるのはバカ日本人だけ
ということだ。バカ日本人は自虐で縮こまって哀れなほど低能だ。

どうせならすべてはコミンテルンの陰謀だったとかいえばおもしろいのに。
しかし、296ってまんま韓国人がウリナラ半万年の歴史を否定されたときの対応だな。

★ビルマ　バーモウ首相
「約五十年前ビルマは三回にわたる対英戦争の結果その独立を失えり、
　英国側はアジアに対する掠奪的野望を以って此等の戦争を遂行せり。
　愛国者は挺身的精神をもって鎮圧、入獄、流謫、拷問及びしばしば
　死そのものを甘受して突進して来たれり、これらの英雄はビルマの
　生存のため苦難を受け遂には斃れたり。

　ビルマ人はアジアを統合せしめアジアを救う指導者を
　待望しつつありしが、ついにこれを大日本帝国に発見せり。

　ビルマ人はこのビルマに対する最大の貢献に対する日本への感謝を
　永久に記録せんことを希望するものなり。（独立宣言より）」
　

このビルマ独立宣言を見ても日本への感謝の気持ちが溢れている。

ちなみにミャンマー（ビルマ）では３月２７日の国軍記念日になると、全国の国軍を
首都ヤンゴンに集結して盛大なパレードを繰り広げるのだが、そのパレードでは
なんと日本の“軍艦マーチ”から演奏が始まるのである。

そしてミャンマーでは政府の高官からジャーナリストに至るまで口を揃えて
こう言う。「ミャンマーが今日あるのは、日本のおかげです。日本のおかげで、
英国の圧制を逃れ、独立をすることができた。われわれは深く日本に感謝している
のです。」と。


日本人は、この感謝の気持ちを素直に受け取ればよい。
ビルマの人々は、大東亜戦争当時から今に至るまで日本に感謝し続けているのである。

西欧植民地主義を終わらせたという意味で、大東亜戦争は高く評価されるべきである。
犠牲は大きかったが、日本人は大東亜戦争を誇りに思ってよいのだ。

日本が正義だったかどうかとかはどうでもいい。

日本は自らが生き残るために行動した。
日本は、海外領土をもったが現地人を奴隷扱いしなかった。
敵国の民間人を何万人も虐殺したりレイプしなかった。
東京裁判は茶番だった。
英国を降伏させた。
米国本土を空襲した。
インドネシア独立のために戦った兵士がいる。
この事実だけで十分ではないのか

これだけ東南アジア諸国から感謝されているのに、「大東亜戦争は侵略戦争です」
と土下座する低能児がいるから日本は自虐に染まった奇異な国と見なされる。

実際には、大東亜戦争は植民地解放戦争であって、東南アジア諸国を解放に導いた
のであるから、その意義は大きく、日本人なら堂々と胸を張るべきことである。

犠牲はあったが、真の日本人なら、それをもって大東亜戦争を否定してはならない。

天皇はこの戦争を早くやめるようにと言っていたのにかかわらず
軍部は止めれる時に止められなかったんだよね
みんな天皇の言うこと意外と聞かない困った人たちばかりなんだよね

人間がやることだから、判断ミスや失政はあると思うが、それは仕方のないことであり反省すればいい。
大平洋戦争の失政くらいでは、日本の価値が貶められることはない。

>>303
止めるなんて言ったら新聞で袋叩きになるからだろ。
マスコミが日本をそういう空気にしてしまった。

昭和天皇は結構頭よかったことは確か
問題は昭和天皇の周りの人間の身勝手さ

> ID:sdSqAunf0
また名越ネタとか、生長の家の出版物辺りからじゃないのか
ソースを明示しろ

>>223
アク禁で亀レス失礼。

そのウェルズの言葉、時々持ち出されるんだが、出典を出してくれ。
ウェルズの最後にして代表的な歴史書、世界史概観では、日独伊は侵略国家として書かれている。
世界史概観は1944年。ウェルズは1946年に死んでいる。意見を変えたりそれを語る余裕はほとんどない。

また、本当にその言葉が語られたとしても、世界史概観の論調から推測される文脈は、
大戦を起こした枢軸ではなく、枢軸に勝利した連合国の功績としていると、見るべきだ。

>>305
妄想乙。
当時の新聞にそんな力はないぞ。
張鼓峰事件の時、天皇から直々に「朕の命令ない限りもう一兵も動かすな」と厳命されたのにその後も暴走と工作を続けたのは日本軍自身。

>>292
文盲乙ｗ
日本人自身が日本の法律や条約を蔑ろにした話だから何の関係もないじゃん。
正当な手続きで鎮圧行動に出たとかいう話じゃない。
ウヨの捏造と話し逸らししかネタがないってことが、正当性の無さを立証しているなｗｗｗ

>>296

> インドネシアの教科書で日本軍が否定的に記載され、日本軍の虐殺だの、日本軍の暴政だの
> が書かれているが、このようなデタラメを書かせているのは、インドネシアの華僑達である。
> 要するに、反日中国人の謀略であって、こんな教科書を信じるインドネシア人は皆無だ。
> （華僑を除く）

それを証明するに足る、証拠を出して見なよ
教科書は現に存在するんだからな

「ビルマ連邦（現ミャンマー）とインドネシアはサンフランシスコ平和条約の締約国ではなかったが、
1954年と1958年にそれぞれ別途にサンフランシスコ平和条約に準じる平和条約を結んで賠償を受け取った。」

ビルマ 720億円
インドネシア 803億880万円
（ウイキペディアより引用）

この関係から言えば、ミャンマーとインドネシアが戦勝国で、日本が敗戦国だな
あとフィリピンとベトナムもな
こっちが本音

そりゃ感謝ぐらいしてもらわないとね、こんだけ貢いだんだから

つうか相手が華僑ってだけで別に反日でもない村を焼いたり、無理矢理財産を奪ったりしたのも日本軍じゃん。
ウヨ妄想が事実でも、被害者から当然の批判を受けた話でしかないわけだがｗ

>>310
とんでもない。無法な暴徒は中ロの方。日本は邦人の生命財産を守るための
自衛のために、やむを得ず実力行使に出たに過ぎない。

相手が無法者では正義の実力行使も仕方なし。

>>294
そうか。中国側ときちんと協定を結んでの正式な日本軍の駐留も有ったな。
正確に言って上げなくて御免なｗ　　田母神論文でも明記してあること。

それはともかくとして民間人だって護身用に拳銃を持っていたのは
今のアメリカと同じだな。自衛のための正当防衛も。

>>293
日本の犯罪事例と並べて何がしたい？

>>314
だから文盲乙その２ｗ
日本・日本軍自身の内部統制の話で無法がかまりとおった件なんだから、そういう嘘が事実だったとしても話逸らしにすらなってないｗｗｗｗｗｗｗ
ウヨって本物のバカなんだな今更だがｗｗｗｗ

>>316
自衛のための緊急避難的行動だよ。平和ボケだからって気にするなｗ

あと余り知られてないが、自衛隊だってイラクに派遣される際に
法整備に不備が有って、敵の攻撃が有っても部隊は対応しきれない
状態だった。

それで、やむを得ずいざとなったら国内法無視の超法規的措置を
執る予定だったと言われている。

もちろん緊急避難として法律無視もおｋ

本当の自衛ならともかく、日本軍が意図的にやった自演工作で自衛を装ったってばれているしねｗ
ウヨはただのバカじゃなくて、「非常時を口実にすればバレて久しい嘘でも通る」と思い込んでいる本気でかわいそうな子ｗ

分かっていても意図的にやる必要が有るんだよ。平和ボケくんには理解不能かも知れないが。

自衛隊のイラク派遣の際に武器使用は正当防衛に限られていた。だから他の国の部隊が
敵に攻撃されていても自衛隊は黙ってみているしかない。法律を馬鹿正直に守る限りは。

しかし、そんなことをしたら自衛隊も日本も信用失墜だろう。だから、調査の名目で攻撃されている
他国の部隊に近づき、自衛隊員が攻撃されたら正当防衛の名目で他国を支援するつもりだった。

もちろん違法なんだが、非常時には、敢えて、バレても、やらなければ成らないことがあるんだよ。　

自演の挙句、それこそ日本の正当な利権とは無関係な広範な土地を占領したりして、それで相手が悪いなんていっても通じるわけがない。

ウヨクの必死な方々には残念なことに、当時の日本軍の内幕ももろばれしているから、どう屁理屈こね回しても無駄なんだよね。

非常時だったんだ、という論法を用いるとしても、それを呼んだのは自演工作かました日本の自業自得なんだから。

組織的で悪質な邦人迫害などの被害を受けての、必要最小限度のやむを得ない措置だよ。

平和ボケくん。

多くの侵略は自衛を口実に行われてきた、だから自衛戦争でさえ恐ろしく限定された条件でしか認めてはいけない。
吉田茂らの判断で戦後の日本がそうなったのはまさに日本軍の大陸での醜態のためだからなぁ。

>>314
>日本は邦人の生命財産を守るため
具体的にどのような危険があったと言うのかな。
そう言う動きや事件が実際にあったのなら、自演をする必要なんかないのだが。

>>315
>中国側ときちんと協定を結んでの正式な日本軍の駐留も有ったな。
協定に無いところに勝手に駐留し、演習なんかもしてるな。
そこで起きたのが盧溝橋事件。

>田母神論文でも明記してあること。
ええと、あんなお馬鹿な論文モドキをソースにってどんだけ・・・

>>317
>自衛のため
自演がばれてない段階でも、武力行使は自衛とは認められない状況だったと、リットン報告書で判定されてますが。

>>320
>調査の名目で攻撃されている
>他国の部隊に近づき、自衛隊員が攻撃されたら正当防衛の名目で他国を支援するつもりだった
現実に存在する攻撃に自分からあたりに行くのと、攻撃そのものをでっち上げるのとでは全然違うわな。

ウヨ流の理屈を認めるのなら日本は北朝鮮とかに自演で奇襲されても正当と認めないといけない、という話になるからなｗ
日本を愛しているのなら認められるわけがない。

>>323
>多くの侵略は自衛を口実に行われてきた

まさに、中国人が無法にも邦人を迫害してきたのも、それを正当化の根拠にした。
中国には外国軍の基地が、協定に基づき合法的に駐留している。

・・・だから関係ない無力な民間人を迫害して良い・・・・などと勘違いした思考法を
するのは中国人だけ。
日本軍はギリギリまで耐えたものの遂に実力行使に踏み切った。

>>325
知らないなｗ　強いて言えば国民を拉致されている日本こそ、北朝鮮に対して
日本人の生命財産を守るために、自衛のために、強硬に出ることが許される。

>>325
>勝手に駐留し、演習なんかもしてるな。

とんでもない。北清事変での協定に基づく。ソースは田母神論文でも良いし、秦郁彦のでも良い

>（中国側と協定を結び）その結果として我が国は清国に駐兵権を獲得し当初2600名の兵を置いた「蘆溝橋事件の研究(秦郁彦、東京大学出版会)」。
>　田母神論文より

＞具体的にどのような危険があったと言うのかな。

つ　>>266

インドネシアの教科書を
反日華僑が作ったという証明マダ〜！

ずっと待ってるんだけど

単に当時独立し残った覇権国家同士が戦い、最終的にアメリカが覇権国となっただけ

日本側は戦争すれば負けるのを百も承知だから、開戦を避けようとしたんだし
アメリカは勝つことが百も承知だから戦争に追い込んだんだし

>>327
えっとそれ当の秦先生から、全然自分のいっていることと違うというお怒りの言葉をもらってますけど？
協定を盾に協定にない場所へ兵隊を送り込んだという文章だったんで

>>328
そんなに水増しHPが好きなら、
もう一回犯罪白書でもみる？
満州なんて目じゃない迫害が現在進行形で行われているぜｗ

>>315
ああ、それは簡単ですよ。
日本が行政権を握っていた関東州及び満鉄付属地における犯罪総数を
個別の事例もなしにただ数を出すだけで迫害の証拠とできるなら、
日本が行政権を握っている日本国における犯罪総数を
個別の事例もなしにただ数を出すだけで迫害の証拠とできるでしょ。

そのHPでやっていることを現代日本でやるならこんな滑稽なことですよっていう指摘ですね。

大東亜戦争から大分遡ってしまったが、満州事変は日本の正当な権益防衛戦争であり、侵略などではない。
満州国建国は満州族の国づくりであり、関東軍が手助けしたが、その正当性に揺るぎはない。

満州事変は結果的に塘沽協定によって事実上終結し、両国には平和が訪れた。
今の日ソ間のような状況と考えてもらってよい。平和条約締結の一歩手前まで行った。

しかし、日本と国民党との友好関係を好まない共産党は、華北の住民自治運動を
日本政府が煽った（実態は武器供与程度であり、自治運動の主体はあくまで華北住民）
という嘘の大宣伝をして、抗日を煽り、蒋介石を恫喝して国共合作に持ち込んだ。

これが日本−シナ関係での最大の不幸である。張学良は事実上共産党に寝返ったと見てよい。
シナ事変の最大の元凶は共産党である。今の中国共産党と何ら変わらない卑怯な連中である。

かくして蒋介石は共産党に言われるまま抗日路線を突っ走り、上海事変、南京陥落を経て
重慶に蟄居するハメになる。日本陸軍は蒋介石を追い込む気は無かったので、適当なところで
撤退したかったが、日本海軍の邪魔立てにより、ずるずるとシナ事変の
泥沼にはまっていった。

シナ事変を利用して日本を追い込み、対米開戦に追い込もうと考えたのがルーズベルトである。
彼は、国民党を露骨に支援しつつ、巧みに日本軍を仏印に誘い出し「日本はアメリカ領フィリピン
の脅威となった」ことを宣言して全ての資源を遮断した。この間、日本外務省は対米非戦外交を
展開して必死に対米開戦を回避しようと試みたが、アメリカは態度を保留し、唐突にハル･ノート
を突きつけ、日本を対米戦争へと追い込んだ。

これが大東亜戦争であり、日本は徹底的に追い込まれて止む無く立ち上がったに過ぎない。後に
マッカーサーや東條英機が語っている通り、大東亜戦争は紛れもない自衛戦争である。大東亜戦争は
あくまで対米戦争が主体であり、シナとの交戦は打通作戦以降ない。

日本とシナの歴史を語れば、１５年戦争説は全くのデタラメである。満州事変は終結、シナ事変は
日本の圧倒的優性で膠着、大東亜戦争は殆ど全てが対米戦争なのである。この三つに、連続性は全くない。

お互いの国同士の利害が対立すれば、戦争になることもあるだろうし、当時それは極悪非道でもない。
戦争になれば負けることもあるでしょ
極悪非道なのは、関係のない民間人を虐殺したり、植民地の人たちを奴隷にしたりすることでしょ。

>>334
頭悪すぎ

＞満州事変、シナ事変、大東亜戦争に、全く関連性がない。

満州事変は終戦ではなく停戦にすぎず、相手も満州国を承認してない。
その後も介入工作で軋轢煽ったり、相手も抗日一致に向かったりで、シナ事変に繋がる。

大東亜戦争のきっかけ(石油止め)は、仏印進駐が理由だが、
それも当初は、援蒋ルートを絶つのが目的なので、シナ事変に繋がる。
まあ南部仏印まで進駐したのが、決裂の決定打だが。

＞華北分離工作〜日本政府が煽ったという嘘の大宣伝

嘘どころか、日本政府の正式な政策になってる。


いつも頭悪い文章で粘着するゴミ　>>334

陰謀論と、果てしない自己正当化のごった煮だな>>334
お前の言う「侵略」の定期を教えてくれよ
日本がやれば何でもありだ。と言う風にしか読めないのだが

×定期
○定義

>>335
>お互いの国同士の利害が対立すれば、戦争になることもあるだろうし、当時それは極悪非道でもない。
利害の対立で戦争に訴えるのは、一次大戦後は、国際法違反。

>関係のない民間人を虐殺したり、
それは国際法でも禁じられている。

>植民地の人たちを奴隷にしたりすること
二次大戦前にはそれを禁ずる国際法はないのだが。

>>327
>北清事変での協定に基づく
協定で駐留が認められたのは、黄村・楊村・郎房・天津・軍糧城・塘沽・盧台・唐山・ラン州・昌黎・秦皇島及び山海関。
豊台も盧溝橋も入っていない。

>田母神論文
だから、あんなお粗末なもの、ソースにならん。と言うかソースに持ち出す時点で終わってる。

>蘆溝橋事件の研究(秦郁彦、東京大学出版会)
駐留権はあると言ってるが、盧溝橋や豊台にあるとも言ってないが。

>>328
いずれも、軍事行動を起こし満州全域の支配を正当化するには足りんな。
尼港事件　ソ連領での話であり、満州とも中国政府とも全く無関係。
間島の共産パルチザン事件　朝鮮人＝日本人が中心となって引き起こした事件。　これも中国政府とは無関係発砲・武力衝突事件　いわゆる匪賊との間の事件であり、中国政府の起こした事件ではない。
中村大尉虐殺事件　　スパイが捕まって処刑されただけの事。

>>334
>今の日ソ間のような状況と考えてもらってよい。
ソ連もロシアも北海道に自治運動を起こそうと工作していないし、武器供与もしていない。

>実態は武器供与程度であり
武器供与は大問題なのだが。

当時中国人にダントツで嫌われていたのはイギリス人だが、
そのイギリス人と手を組んで日本追い払ったほうがマシ、と思われるほどの横暴を働いた結果だからな。
憎まれて当然のことをした侵略者が、自演までして反発を煽ってそれを口実に戦争吹っかけて歯止め利かせられず完敗。
言い訳しようもないわ。

>>341
この狂った時代において
あの戦争がすべて侵略であった、という良識を
いまだ持ち続けている人がいるとは、ありがたい
がんばってください

>>339
国際法で禁じられてなければいいというわけではないだろう。
国を守るために戦争するのと、他国の人を奴隷にするとあんたはどちらが極悪と思う。

自衛のためなら何でもやっていい、というウヨ理論らしいが。
だったら中国側の行動こそ、他国の侵略にたいする自衛で一切が正当化されちゃうじゃんその理屈だとｗ
ウヨ理論が認められても認められなくても駄目だしされるじゃん、日本の行動は。
それとも日本だけは特別な国、とか思ってんのかねぇ、素で。

>>344
自衛のためなら戦争すらも許されると言うのが国際常識である。ウヨ理論でもなんでもない。
この程度の常識も知らないようでは、バカサヨの無知低能ぶりには呆れてものがいえない。

シナに関して問題視されるのは、戦争の原因を全てシナが作ってきたと言うことだ。侵略戦争
なるものの定義は当時明確ではなかったが、イタリア・ソ連が連盟から侵略者認定された状況
を見ると、「明らかに自衛戦争とする動機もなく（戦争によって防衛するものがない）、
他国の領土を自国の領土にするべく一方的に国境を越えて軍隊を送り込む」ことが侵略であった
と思われる。

満州事変の原因を作ったのはシナ、シナ事変を引き起こしたのもシナ。そもそも、日本がシナを
侵略したという認識自体、歴史に無知で頭がおかしい証拠である。おそらく、リットン報告書
を読んだこともないのだろう。シナ事変が拡大したいきさつも知らないんだろ。

まあ、サヨは歴史修正主義で、当時の歴史を歪めた東京裁判に完璧に洗脳されているから、日本は、
侵略国家なのか？という疑問すらもてないんだろ。哀れだね、日本と言う国に誇りが持てないんだろ？
いっそ中国に移住したらどうだ？

日本も、中国に対しては、列強側の態度で接してたからな。
権益狩り場とみなし、満州事変の前から、脅して租借期間を伸ばさせたり。

西欧列強が、アジアに対する侵略者なら、
日本も、中国に対する侵略者だな。

>>346
そういう単純論法は通用しない。お前のような頭の弱い単純な人間にのみ通用する。

日本はシナを権益の狩場と見なしていたわけではなく、朝鮮半島の独立承認を求めた。
そして、ロシアが不当に占拠していた満州をシナに返してあげた。その見返りにもらった
ごく僅かな権益が南満州鉄道だ。その租借期間が短く切れ掛かっていたので、もっと
伸ばしてくれという要望はあって当然である。

満州事変以前の日本の権益など、他の列強に比べれば本当に大したことない。
お前の嘘など通用しない。

日本の要求は
「鉄道権益の期限が短いから、ちょっと伸ばして」
だけじゃ無いし。

満州事変の前から、利権狩りの態度を見せてたのは明白。


アホウヨは、「日本の主目的は現地の独立だ」とか言ってるが、
目先の利益を計って動いてるだけであり、
日本が現地の対等独立を目指した事は、一度もない。

朝鮮を独立させても、不都合な動きを見せれば潰すし、
満州国とも、全く対等ではない。

「対華２１ヶ条の要求」なるものがあったが、シナに居住する日本人のための要請
であり、日本国として要求するのは当たり前である。ただ、日本人の生活と関連が
薄い、と当時考えられた「日本人顧問任用」はシナの抵抗にあって自主的に取り下げた。

これは、誤りであり、日本人顧問がいれば満州事変は避けられたと思われる。

別に、日本は何から何まで無理やり要求を飲ませた訳ではない。シナの飲めない要求は
断られている。そして、日本の要求はあくまで、シナに住む日本人のためのものである。
それとて、決して不当なごり押しと言うほどひどいものではない。

バカサヨ・在日の狂った頭で考えると、日本はシナに対してさんざん酷いことをし、
挙句の果てにシナを侵略したと、というデタラメな結論に至る。これは無知
のなせる技である。無知でなければ悪意である。

日本悪玉論という現代の善悪論に従って、何もかも日本は悪、シナは被害者
というバカサヨ・在日特有の狂った価値観である。しかし、当時の状況を見る限り、
サヨ・在日の価値観はインチキ・デタラメという結論になる。

当時の日本には、主張すべき正義があり、それなりに筋が通っていたのである。

だが、戦前の日本は真っ暗だったという価値観を押し付けたいバカサヨ・在日は、
東京裁判を盾に狂ったように戦前の日本を叩く。だが、調べれば調べるほど、
こいつらの垂れ流す嘘がばれる。戦前の日本は世界に誇る列強だった。

現代の日本人は、栄華を極めた大日本帝国の栄光を誇りに思って構わない。
決して恥じるべきものではない。大東亜戦争とて同じである。無謀な戦争ではない。

>>347
ほい、WIKIの満蒙問題
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E8%92%99%E5%95%8F%E9%A1%8C
どの利権を見ても本来中国側が持っているものばかりです。
他国に住む外国人である日本人のために他国の主権を侵害したら当時の善悪論だって侵略にしますよｗ

特にこれなんかひどいですね。
乙）条約上の根拠薄く又は全然なきも事実的に行われつつあるもの。
1.安奉線附属地の維持及びこれに伴う行政、警察ならびに守備兵駐屯
2.満蒙所在の領事官警察
3.正金及び朝鮮銀行発行金券の流通（但し支那官憲の干渉で甚だしく妨礙（がい）を受けつつある所もあり）
4.無線電信施設

＞そして、ロシアが不当に占拠していた満州をシナに返してあげた。その見返りにもらった
＞ごく僅かな権益が南満州鉄道だ。
ま、これがそもそもでたらめなんだけどね。
南満州鉄道の権利は日露交渉で譲渡されたもので
のちにシナが元の条約に不備があった点などに
条件をつけようとすると露清で結ばれたままにしろ、
お前は関係ないとばかりに拒否されている。
現代の善悪論どころか当時の状況さえ認識できていないこの人の価値観は
インチキ・デタラメという結論になるなｗ

しかもチャンコロとはお互いに宣戦布告してねーからｗ

>346
>租借期間
>352
>南満州鉄道の権利は日露交渉で譲渡されたもの

つまり田母神航空幕僚長の説明通りで問題ないわけだ。

>　（日本は）国際法上合法的に中国大陸に権益を得て、これを守るために条約等に基づいて軍を配置したのである。
>　これに対し、圧力をかけて条約を無理矢理締結させたのだから条約そのものが無効だという人もいるが、
>　昔も今も多少の圧力を伴わない条約など存在したことがない。
（ 田母神論文より　）

>351
それは当然だろう。治安が悪いどころか、法整備も行き届いていない上に、馬賊・匪賊らが徘徊する
危険な無法地帯。日本の様な近代国家の支援がない限り庶民は安心して暮らせない。

>>331
>　それ当の秦先生から、全然自分のいっていることと違うと

それは嘘だよ。

>　清国は1900年の義和団事件の事後処理を迫られ1901年に我が国を含む11カ国との間で義和団最終議定書を締結した。
>　その結果として我が国は清国に駐兵権を獲得し当初2600名の兵を置いた「廬溝橋事件の研究(秦郁彦、東京大学出版会)」。

>　また1915年には袁世凱政府との4ヶ月にわたる交渉の末、中国の言い分も入れて、いわゆる対華21箇条の要求について合意した。

>　また我が国は蒋介石国民党との間でも合意を得ずして軍を進めたことはない。常に中国側の承認の下に軍を進めている。
>　1901年から置かれることになった北京の日本軍は、36年後の廬溝橋事件の時でさえ5600名にしかなっていない「廬溝橋事件の研究(秦郁彦、東京大学出版会)」。
>　このとき北京周辺には数十万の国民党軍が展開しており、形の上でも侵略にはほど遠い。
>　幣原喜重郎外務大臣に象徴される対中融和外交こそが我が国の基本方針であり、それは今も昔も変わらない。
田母神論文より

秦郁彦の本は論文の中で、きちんと正確に引用されている。秦の意見も

>　【以下は朝日新聞からの転載】
>　日本の近現代史に詳しい現代史家の秦郁彦さんの話
>　
>　私の著書「盧溝橋事件の研究」も引用元として紹介されているが
>　引用された部分は私の著書を引くまでもなく明らかなデータ

明らかな事実であって問題無しと言ってる。

>>332
>　もう一回犯罪白書でもみる？
>　満州なんて目じゃない

馬鹿な奴。現代の日本に馬賊やパルチザンや破壊工作員が徘徊してると思ってるとは････ｗ

しかも普通の犯罪の発生件数で見るなら、今の治安の良い日本とは比べモノにならない
危険な地域なのに。平和ボケってコレだから

コピペ

135 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん 投稿日：2008/12/10(水) 21:21:14 ID:ufgMKRtT
これが正しい歴史

★台湾……………日清戦争の結果、清から譲渡されたもの
★満州の利権……日露戦争の結果、ロシアから引き継いだもの
★ミクロネシア…第一次世界大戦の結果、国際連盟による委託統括地
★朝鮮半島………条約を結んでの併合

「日韓併合条約は法的に有効に締結された」―――村山首相答弁（1995年10月参議院本会議）

>>354
＞(田母神)昔も今も多少の圧力を伴わない条約など存在したことがない。

だから日本も、圧力を掛けて権益を得ようとしてた訳で、
別に解放ボランティアではなく、国益の為に西欧列強の仲間入りが正解。

日本「欧米のアジア介入が気に入らない、排斥だ」
が正当なら、
中国「日本など列強の介入が気に入らない、排斥だ」
も正当。

>>350
大日本帝国様は世界一
大日本帝国様が何をやっても愛国無罪
大日本帝国様は本土を焼け野原にされ原爆2発落とされてもなおアメリカに勝利した
まで読んだ

というか、どこを縦読み？

>>345
だから、その理屈なら中国が自衛のためなら何をやってもいい、となるじゃんｗ
後段以下のお前の妄想願望こそ誰も聞いてないよｗ
いつ、満州事変の自演に繋がる工作が日本軍の手によるものじゃない、と歴史変更されたんだ？
自滅乙ｗ

アメリカみたいにイラクやアフガンを自衛の名目で大規模に空爆して占領する国と比べたら
中国の悪質な邦人迫害に対しての満洲国独立なんてのは、極めて穏当な策と言えるな。

>>358
それで君なら普天間問題をどう解決する？　

中国人を見習って在日アメリカ人を迫害するか。
あるいは近代文明国の国民らしく話し合いでの解決を目指すか。

>>361
悪質な迫害を自演してまで日本がでっち上げたんだから、そのお前の理屈でいえば日本はやっぱり最悪だなｗ
ウヨの自爆・自滅はいつまで続くのやら。
ウヨ理論はまともに認められるものが一つもないが、認められたとしても駄目ってどんな気持ち？

自衛のためならなにをやってもいいとは思わない。
日本は自衛の名目で民間人を虐殺とかしたのか？

>>363
ああ君は上に出てたアレ？　当時の満州地域で起こった状況　>>266　を必死で見えないフリしたり
世界で最も治安が良い平和な現代日本の犯罪情報を持ち出して、当時の危険な大陸と同じだ！！
とか詭弁を弄する人間・・・・

馬鹿かアホかと。

かたや正義とされている戦勝国は
アメリカ日本の民間人虐殺しまくり
中国も日本人虐殺しまくり
ソ連も日本人虐殺しまくり

>>354
＞日本の様な近代国家の支援がない限り庶民は安心して暮らせない。
それまんま西欧がアジアを植民地にした侵略の理屈ですｗ

>>355
＞明らかな事実であって問題無しと言ってる。
それ嘘だよ。本当はこう。
＞論文は子引き・孫引きのつぎはぎで、事実誤認だらけだ。
＞論文では私の著書「盧溝橋事件の研究」も引用元として紹介されているが、
＞引用された部分は私の著書を引くまでも無く明らかなデータだけ。
＞私が明らかにした事件の1発目の銃弾は（旧日本軍の）第２９軍の兵士が撃ったという見解には触れもせず、「
＞事件は中国共産党の謀略だ」などと書かれると、まるで私がそう主張しているかのように誤解される。非常に不愉快だ。

>>356
＞馬鹿な奴。現代の日本に馬賊やパルチザンや破壊工作員が徘徊してると思ってるとは････ｗ
だれもそんなこといってないなあ。扇動者が共産主義者だったら扇動された全員を共産パルチザンといっている馬鹿はいたが。
こないだの沖縄の9万人のデモも共産党が扇動したものなので、
あのHPの論法を使えば万人単位の共産パルチザンが蠢動していたことになります。

＞しかも普通の犯罪の発生件数で見るなら、今の治安の良い日本とは比べモノにならない
＞危険な地域なのに。
例のHPの犯罪件数なら今の日本のほうが比べものにならないくらい危険な地域になるぞ？
調べてからものをいっているか？

>>365
元のレス書いた者だが
＞世界で最も治安が良い平和な現代日本の犯罪情報を持ち出して、当時の危険な大陸と同じだ！！
逆だな。当時の危険な大陸とやらより現代日本のほうが何倍も危険だｗ
例のHPの数字が正しければという仮定においてだが。

>当時の危険な大陸とやらより現代日本のほうが何倍も危険だｗ

プッｗ　

ウヨの脳内では中国人はショッカー並の悪の組織（笑）らしいが。
じゃあわざわざそんな中国人の住んでいるところに近づかなければいいだけじゃん。
卑劣な工作の挙句侵略し、そして敗北した惨めな悪党が今更自己正当化しても恥の上塗りになるだけだって、ウヨ以外はわかってるからね。

で、日本を正当化したいあまり無茶苦茶いうから、その理屈を認められたとしても中国側に適用されればやっぱり日本に正当性なし、と自滅になってるし（笑）

>>369
君の脳内では日本は鎖国してないとダメらしいねｗ　実際には世界各国と貿易し
関係する邦人が住んで居る。
日本の投資した莫大な土地・資産を守ることは極めて重要な国益。
被害を相手国が弁償してくれるわけでもない。
貴重な国民の生命財産を守ることも近代国家の仕事なのだよ。

日本が中国やアジアで好き勝手やれたのは別に法的道義的に正しかったからじゃない。その観点でいえばむしろ劣悪。
ただ軍事力で勝っていたから。
その軍事力で敗退した以上、そら盗人の三分の理すら成立しない罠。

>>370
馬鹿だな。強盗と警察の違い。

もちろん中国が強盗で、日本の武力行使が警察に相当する

バカウヨ毎回涙目w

つーか、実際に石原莞爾は（別に中国人の態度じゃなくて、日本人自身の愚行悪行三昧に絶望して）日本人は大陸から総撤退すべき、とまでいってたんだよね当時。
自演工作してまで日本の大陸進出を狙った本人でさえ絶望するほど日本人は酷かったわけで。

軍事力による権益の奪い合いは、人権がうるさい現代ですらいまだにアメリカや中国はやってる

当時から現在にいたるまで、日本の正当性が認められたことは一度もないからね。
自演工作やらかしたとか、日本に不利な情報が隠蔽されていた時期でさえ日本の横暴が世界に認められたことはなかった。
まして敗戦した挙句、全てがばれた今日じゃウヨ妄想が通じる余地なし。
しかも滅茶苦茶すぎるウヨ理論は、相手方にそれを適用したら「日本の侵略に対抗する自衛なら中国人は何してもよかったｗ」と相手に逆に免罪符与えちゃうアホさ加減だし。

【質問】
　日中戦争は日本が，中国大陸で正当に保有していた権益を国民党軍が攻撃したから，自衛の為にやむを得ず始まった戦争だという意見をたまに聞きますが，それはどこまでが本当でどこまでがウソですか？

【回答】
　上海租界に対する攻撃だから，日本だけじゃなくって列強全ての権益に対する侵害．
　それに対する正当防衛は成立する．

【質問】
　日中戦争の開戦に至った経緯には，どのような背景があるのでしょうか？

【回答】
　直接的には国民党軍が侵略してきた事．
　当時，張学良を排除してトップに立ったけれども，地盤の弱かった蒋介石が，上海の日本租界を攻撃して手柄を立てようとしたことが直接の原因．

軍事板常見問題&良レス回収機構
ttp://mltr.ganriki.net/index02.html#Tamosan

ttp://hakusyo1.moj.go.jp/jp/30/nfm/n_30_2_4_5_2_1.html
　このように，昭和の時代には，業過を除く刑法犯が増加しているが，人口も元年の6,074万人から63年の1億2,278万人まで増加しているので，
人口10万人当たりの犯罪件数(発生率)はどうなっているのであろうか。
業過を除く刑法犯の発生率は，戦前の元年の1,171，4年の1,422に始まり，戦前の最高は8年の2,282で最低は20年の984であり，
戦後の最高は23年の2,000で最低は48年の1,091となっており，63年は1,337であって昭和の初期と比べて余り変化はないといえる。

さて例のHPでの関東庁警察昭和5年の取扱事故件数は約1300。
昭和4年の件数よりも少なく、現代日本とはほぼ同等だ。
治安は本土並みといいたいところだがこれ10万人あたりの件数なので
当時170万人ほどいた関東州・満鉄付属地の人口からすると発生率は1/17となるんだなｗ
水増しHPの数字だけでいうなら満洲の治安はこと日本人の大半の住む地域において
ほぼ完璧に保たれていたといってもいい。

とはいえいくらなんでも少なすぎると思ったんで調べてみたんだが
ネットでは事変10年前の関東庁警務課の数字しか出てこないのでこれを紹介してみると
年間7千件で3/4が中国人によるものという数字が出てきた。
これにしたところで日本の犯罪件数からすれば半分以下で非常に良好な治安状態にあり、
人口比1割程度の日本人が25％の犯罪を引き起こすというとんでもないもの。
どこが日本人迫害？という結果しか出てこなかった。
この数字ですら現代日本及び当時の日本の犯罪発生率の半分程度にすぎない。
まあ、洞爺湖サミットなみの警備人員つぎ込んでいるんだからそうなるなのかもしれないが。

>>374-376
結局、妄言ばかりだな。具体的な事実を指摘されると逃げるしかない訳だ。

＞368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2010/05/09(日) 12:44:00 ID:8mFfkIjm0
＞>当時の危険な大陸とやらより現代日本のほうが何倍も危険だｗ

＞プッｗ　

つ>>378
プッｗ

>　　山口重次（当時満鉄営業課員）談
>　　「満人側の日鮮人迫害や鉄道侵害事件などが年中行事化していた。
>　奉天鉄道事務所管内だけでも、１年間の被害は３０万を越え、
>　電話線を切られたり、線路をはがされたり、はては日本守備兵が
>　拉致される事件までおこった。
>　　総領事は『厳重抗議』をしたというきまり文句を繰り返すだけで、
>　『厳重抗議』は３７０件もたまっていた。軍も傍観しているだけだった。
>　だから日本人会で、青年連盟の岡田猛馬君が『関東軍は刀の抜き方を忘れたか。
>　腰の軍刀は竹光か』と名演説をぶって全満をうならせたものだ。
>　そして、在満邦人は、”国民外交”と称して直接行動をはじめるようになった。
>　
>　「目撃者が語る昭和史　第３巻　満州事変」平塚征緒編集（新人物往来社）


小さな事件も含めると犯罪件数は膨大。当時の満州の治安の悪さが分かる。

>>380
プッｗ

真に問われなければならないことは、民間人を虐殺したり、レイプしたり、奴隷にしたりすることである。
戦争自体どちらにも言い分があり、どっちもどっち

>>381
ああ、それ明白な嘘だから。
小さな事件まで含めるとなんて詭弁にもなっていない。

つかちと考えてみろよ。
年間30万件ってことは一日に千近い犯罪があったってことなんだぜ。
当時の満鉄の営業距離が約千キロ、毎日1キロごとに電話線を切られたり、線路をはがされたりしてたら
翌年には満鉄なんか影も形も残ってない。

>384
それは誤魔化しだよ。日本人に対する迫害事件が多いと言ってるのに
全部が鉄道剥がしだ、だから鉄道はなくなってるはずなんだ！！
などと話しをスリ替えてるだけのこと。

>377
【質問】
　日中戦争の開戦に至った経緯には，どのような背景があるのでしょうか？

【回答】
　直接的には国民党軍が侵略してきた事．

>　1901年から置かれることになった北京の日本軍は、36年後の廬溝橋事件の時でさえ5600名にしかなっていない
>　「廬溝橋事件の研究(秦郁彦、東京大学出版会)」。
>　このとき北京周辺には数十万の国民党軍が展開しており、形の上でも侵略にはほど遠い。
田母神論文より

大東亜戦争の話しに戻すと、僅か五千名の日本軍が、数十万もの中国軍に侵略戦争を挑むなんてｗ
非常識な妄説が流れていたと判る。戦後日本。

実際には逆で中国軍が圧倒的優勢な戦力を投じて、少数の日本軍に対し侵略戦争を始めたというのが歴史的事実

>>385
＞日本人に対する迫害事件が多いと言ってるのに
それが根拠のないありえない数字だと否定したのはすり替えじゃありませんねｗ
口から出任せの数字を出して日本人に対する迫害事件が多いというのはなにかの遊びですか？

だいたい30万件なんてどうやって統計したんです？
日本の年間犯罪発生件数の約半数ほどですが、これ数十万人の警官がいて把握できたものですよ。
でたらめにも程がある数字でしょ。

>>387
君が当時の満州に住みなおかつ責任有る立場の人間だったら話しを聞くけど
そうでないなら、単なる妄想の垂れ流しだな。
少しは資料を読むとか当時大陸に住んでいた方々の話を謙虚に聞く姿勢とかを
持つべきと思う。

>>367 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/05/09(日) 12:41:59 ID:XcZZuiE90
>　
>それ嘘だよ。本当はこう。
>＞論文は子引き・孫引きのつぎはぎで、事実誤認だらけだ。
>＞論文では私の著書「盧溝橋事件の研究」も引用元として紹介されているが、
>＞引用された部分は私の著書を引くまでも無く明らかなデータだけ。
>＞私が明らかにした事件の1発目の銃弾は（旧日本軍の）第２９軍の兵士が撃ったという見解には触れもせず

これが息をするように嘘を吐くサヨクって奴？　＞　ID:XcZZuiE90

第２９軍の兵士って日本軍ではなく中国軍なんだが。つまり中国軍が日本軍を攻撃して
日中戦争が始まったというのが秦郁彦の見解。田母神氏と同じ。

>>388
>少しは資料を読むとか当時大陸に住んでいた方々の話を謙虚に聞く姿勢とかを
あの、それ資料じゃありませんけど。
いやまあ資料には違いないけどそういうこといっている人がいるってだけで、
当方が出したのは警務課の統計・・・・ああ、君が自身にむけていっていることかｗ

＞当時大陸に住んでいた方々の話を謙虚に聞く姿勢
山口氏は満洲青年同盟というプロパガンダ組織の一員で、
なんの検証もなしに聞いていたら南京で30万人殺したことだって立証できちゃうぜｗ

＞第２９軍の兵士って日本軍ではなく中国軍なんだが。つまり中国軍が日本軍を攻撃して
＞日中戦争が始まったというのが秦郁彦の見解。田母神氏と同じ。
はい、君が田母神の論文を読んでもいないことがよく分かりました。
秦氏の結論は第一発は宋哲元の第29軍であり、
田母神はこれをやったのは共産党の劉少奇だといっているです。
なのに、どこからでもとれる数字を
わざわざ秦の本から取ったと称する誤引用をやらかしたので不愉快だとしているんです。

ちなみに朝日の記事内の秦氏の発言ですが、後で朝日は日本軍を宋哲元に訂正してますし。

>>386
トリミング乙

その下にこう続いているだろ
　ブロック経済も背景としてあった．
　まあ直接の因果関係があるわけじゃないが．日本は華北に侵出しようとし，国府はナチスドイツに接近していった．
　ナチが送り込んだ軍事顧問団が作戦を立てて仕掛けてきたとゆー人もいる．
　まあ，向こうが仕掛けてきたから日本の自衛戦争っつーのは確かかもしれんが，国府を相手にせずって言っちゃぁおしまい．日本の侵略と言われても仕方ない．

　カイロ宣言やイラク戦争もそうだが，無条件降伏の要求は侵略の意思ありとされるのが当然．
　勝てば官軍でお咎めなしっつー狂った国もあるが．
　自衛戦争なら無条件降伏の要求なんて出来ないはずなんだけどなあ．

日本の場合、国家として統一した意思で侵略吹っかけたというよりは、
出先のバカ軍人の暴発を多少の利益に目が眩んで容認し、その後始末に失敗して敵造りまくって、というアホ連鎖の挙句の破滅だからな。
日本国内的にも「反日運動を自演ででっちあげて勝手に軍を動かして侵略」は立派な違法行為。
正当化するってことは、日本を最大限バカにする行為でもあるからな。ウヨは気付かないがｗ

在中日本人を守るため、どころか日本軍のたとえば満州事変のための自演工作が予定通りいっていたら、列車転覆で多数の日本人が死傷していた。
日本人を守るどころか、積極的に傷つけてそれを口実にしていたのが史実。
上海事変（第一次）のきっかけも、日本軍が日本人僧侶を襲わせたのが直接のきっかけだし。
こういった事実がつまびらかである以上、当時の日本の行為は中国や世界に対しては勿論、策謀の無関係だった大多数の日本人自身に対しても弁護不能だよ。
ウヨ以外の日本人はわかっているわけだが。

ウヨ「二次上海が日中戦争の始まりだ、向こうから仕掛けたんだ」

日本はその前に、チャハル作戦を認可してる。
二次上海が無くても、中国との抗争は続いてたって事。

それに日本は、盧溝橋の前から、相手主権の侵害を含む介入工作を行ってる。

自衛のためなら、邦人を犠牲にしてもかまわないという矛盾にまったく無頓着な右がかったボケた奴に大爆笑。
自衛のために何をしてもいいのなら、本当の侵略にたいする自衛行動である中国側の策動もすべて正当化される罠。

第二次上海事変だって、中国領を侵犯した日本軍人が射殺されたら大騒ぎして出兵の口実にしたじゃないか。
違うのは、もう中国が受けて立つ覚悟決めてたっていうのがあるぐらいで、それ以前の日本側の横暴や工作かます→当然反発されたら、それを口実に侵略
の構図はかわらん。

>>392-396
細かいことは気にしない。緊急避難のための超法規的措置だよ。
今の自衛隊だって、イザとなったら超法規的行動を取るんだから　　>>320

>>397
細かいことにしとかないとウヨが困る、の間違いだろｗ
日本が原因を作ったんだから、緊急避難も何も無い。
だいたい、自衛隊の考えじゃなくて一隊長の腹案しかも不発じゃん。
わざと戦闘参加する、が正当だって話じゃないし。
惨めウヨｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

単なるレス乞食だろここまでバカだと……＞ウヨ

自衛っていっておけば、自衛と実態が懸け離れた愚行でも正当化されると本気で思っているのならもう宗教だな。

>>391
>　その下にこう続いているだろ

誰かの偏った個人的見解なんて関係ない。主観に左右されない事実のみを
正確に提示しただけなのだから。>>386 は。

>>390
>　ちなみに朝日の記事内の秦氏の発言ですが、後で朝日は日本軍を宋哲元に訂正してます

要するにコピペくらい正確にしろと言うことだな

>398-399
もちろん細かいことでは無いな。既に　>>266　で記事が出ている通り重大事件が頻発している。
当地に済む邦人が生命財産を守るために自衛権を行使するのは当然。
もっとも中国人様に逆らうことは許さないと思ってる人間が居るみたいだがｗ　
正常な人間は生きるために行動する。

ウヨみたいに妄想に凝り固まった馬鹿が跋扈したから、日本国内的にも違法行為な侵略を容認下挙句土下座無条件降伏、という日本史上屈指の恥を世界でさらしたんだろうなぁ。

まぁ、ウヨ自身が顔真っ赤にして必死なあたり、自分達の妄言が破綻していることは一応理解しているのかな？

>402-403
なんだ単なる煽りか

まぁ侵略だとかなんだとかの道義的法的問題はおくとしても、
日本に大損害与えて無条件降伏まで追い込んだ火種になったトンデモ行為だから、結果論だけでいっても最悪だ罠。
妄想の中でしか生きられないウヨちゃんは論外としても、皆それがわかっているんだろうね。

>>400
＞主観に左右されない事実のみを正確に提示しただけなのだから
お前のトリミングした部分も主観に左右されるものではないんですがｗ
自衛戦争で無条件降伏ってのが主観で左右されるんだ。

＞要するにコピペくらい正確にしろと言うことだな
お前のことだ、お前の。

>>401
>重大事件が頻発している。
どこに？　266をまじめに検証すると満洲は現代日本より
はるかに治安がよかったということになってしまいますが？
なんで再三再四具体的事件を出してくれないかといっているんですがねえｗ
実はかなり後年に至るまで万宝山事件が迫害事件として流布されているデマをみると
本当に迫害があったのかすら疑問に思えるが。

>>401
＞当地に済む邦人が生命財産を守るために自衛権を行使するのは当然。
当地に住む中国国民も生命財産を守るために自衛権を行使してもいいんですか？
だとすると排日運動は自衛権の行使でFAなんですけど。

>354 >355 >356 >357 >361 >362 >365 >368 >371 >373 >377 >379 >381 >382 >385 >386 >388 >389 >397 >400 >401 >404

相変わらずだね。

訂正
＞要するにコピペくらい正確にしろと言うことだな
お前のことだ、お前の。
これが仮に訂正前の間違ったものであったとしても
田母神の主張が正しかったことにはならない。
文章の途中でぶったぎって正しかったと判断する前にきちんと全部嫁。

つかそんな稚拙な捏造しなけりゃ正しさが証明できないのか・・・

非ウヨの人たち、がんばってください
ウヨの自慰史観は、もうお腹いっぱいです

サヨの自虐史観の方がうんざりだがな。サヨの言論空間が崩壊して、みんなが真実を
知るようになって俺も洗脳が解けた。大東亜戦争は侵略戦争なんかじゃなかった。

★インド　ラダ・ビノード・パール判事（東京裁判判事、法学者）
「日本が戦争にふみきったのは侵略のためではなく、独断的な現状維持政策をとる
西洋諸国によって挑発された為であり、東京裁判は『正義の実現ではなく勝利者
による復讐』である。」

パール判事は、東條英機の主張をほぼ認めている。日本に侵略の意図などなかったのだ。

　

＞日本に侵略の意図などなかったのだ

侵略を自称して行動する国など無い。

アメリカが石油利権を目当てに中東介入しても、建前はテロに対する自衛戦争。

日本も、建前はアジア解放とか言ってたが、
資源地帯など重要地域は帝国領方針。独立させた成功例の満州国は典型的な傀儡。

対等な独立国作りを目標にした事は、一度もない。


「石油禁輸だから自衛だ」とかウヨが言ってるが、
その前に、日本は満州事変〜南部仏印まで、行動範囲を広げすぎ。警告も蹴ってる。
日本は、満州事変以前に、現状維持の条約に調印してたのだが。

大東亜戦争は、包囲網によって完全に資源を遮断された日本にとって唯一とれる外交手段
であった。これは紛れもなく自衛に他ならない。これはウヨサヨ関係無い認識である。

日本は南部仏印進駐によってアメリカが石油前面禁輸に踏み切ると言う認識は全くなかった。
陸軍も海軍も外務省も、アメリカの突然の過剰反応に驚いた、というのが真実だ。日本としては、
対米戦争を避けながら、シナ事変を完遂すると言うのが最初から最後までの目的である。

その後のアメリカのハルノート突きつけに対しては、戦争と言う自衛手段が許されるだろう。
世界中のどんな小国でも、これを突きつけられたら対米開戦に踏み切るだろうというのが常識だ。

大東亜戦争を侵略呼ばわりするのは、東京裁判の毒で脳まで犯された病人だけである。
こいつらを一般にバカサヨと呼ぶ。

★イギリスの国際法の権威ハンキー卿
　『戦犯裁判の錯誤』という本の中で「日本無罪論のパール判事の主張は
　絶対に正しい」と明言。

★イギリス法曹界の権威ビール氏
　『野蛮への接近』という著書のなかで「東京裁判は勝者が敗者に加えた
　野蛮きわまりない復讐行為である」と断言。


東京裁判は、野蛮な復讐劇であるというのが世界の法曹界の常識だ。
こんな茶番を心から信じているのは、ルーピーなバカサヨのみ。

誰も東京裁判を公平とは言わないが、当時の稚拙な日本を賛美するウヨも糞脳みそだな。


「”段階的な”アメリカの対応」

満州事変・・・条約違反などに基づき非難
シナ事変・・・中国を物資支援(事変扱い＆国連加盟国が非加盟国に攻撃されてるから正当)
北部仏印進駐・・・クズ鉄禁輸、再南下への警告等
南部仏印進駐・・・石油禁輸ハルノート


低脳ウヨ「突然いきなり石油禁輸だ、予想なんてしてない、だから日本は自衛だ」

バカサヨ無視する都合の悪い事実をあげてみようか

当時、仏印は米英にいつ攻略されてもおかしくない状況にあった。フランスがナチスの
支配下に入り、イギリスが攻めて来る可能性は高かった。仏印が米英の手に落ちると、
蒋介石援助ルートの遮断は不可能になり、シナ事変完遂は頓挫する。

だから、日本は止むを得ず仏印共同防衛を申し入れ、南部仏印に進駐したのだ。好きで
進駐したわけではない。天然ゴムや米の調達を妨害し続け、日本に敵対行為ばかりとってきた
米英に対して、これくらい備えるのは当然。

そして、外務省は米国との交渉の中で、仏印共同防衛が石油全面禁輸に繋がるという予想
は全くしていなかった。ある意味、日本はアメリカに欺かれたともいえる。

低能サヨ君はピンポイントでしか理解していない癖に神を気取って当時の日本を叩いているが、
俺から見ればただの人間のクズだ。今すぐ中国へ移住しろ。

バカウヨが無視する都合の悪い事実
戦史叢書の記述に「好機に投じ更に南方へ武力進出する場合の布石」
南部仏印における想定は、防衛だけでない。

アメリカの警告を蹴って南下したのに、アメリカに欺かれたって何だよ？ｗ
糞脳みそ。

>>411
君が逆の方向に真っ黒に洗脳されただけですよ。
どこで何を拾い食いしたのか知らないけれど
ある一方がすべて正義で、敵対者はすべて悪である
なんてのは、今時の子供向けアニメでも見られませんよ

＞日本は南部仏印進駐によってアメリカが石油前面禁輸に踏み切ると言う認識は全くなかった。
海軍の米内、山本、井上といった「英米派」は
「南部仏印に進駐したら終わりだ」と見抜いていたよ
海軍では暴挙ととらえて「輸送船を帰してしまえ」って声があったくらいだ

＞その後のアメリカのハルノート突きつけに対しては、戦争と言う自衛手段が許されるだろう。
「三国干渉」の時みたいに、「臥薪嘗胆」するという選択肢もあったでしょうに
敵の国力を過小に見積もり、自軍のそれを過大に見積もって「精神力修正」まで加算していたんでしょうね
「総力戦研究所」では「必ず負ける」という結論が出ていたにもかかわらず
そいつを無視して戦争を強行したのだから、（しかも総力戦研究所の予想したとおりに負けたのだから）
愚劣きわまりない選択をした、と評すべきでしょうね

まあもっとも、ここで下手に10年臥薪嘗胆されていたら、対米戦争が
「大洋間弾道弾」の撃ち合いになっていたかもしれないしね

＞こいつらを一般にバカサヨと呼ぶ
そういうことを言う人を一般にネトウヨと呼ぶねえ

>>418
バカサヨは都合の悪い部分はきっちり隠すんだなｗ
低能サヨ君の言う戦史叢書の石井大佐の言っているのはこれだな？

南部仏印進駐の目的として、陸軍省軍務課高級課員の石井大佐は以下の四項目をあげています。

１．一兵団を配置して全仏印を完全に掌握する。これによって少なくとも米とゴムだけは取れる。
２．一兵団を配置し、かつ航空基地と港湾施設を設定することにより、特に蘭印に対する遠隔的威圧を加えその背反を抑止する。
３．航空基地及び港湾施設を設定することにより、自存自衛のため武力行使する場合の準備を整える。
４．航空基地及び港湾施設を設定して、好機に投じ更に南方へ武力進出する場合の布石たらしむ。
　（「戦史叢書　大東亜戦争開戦経緯<４> Ｐ一三六」一部漢数字を算用数値に置き換えた。）

３．の「自存自衛のための武力行使」はスルーですか？バカサヨ君ｗ

因みに、４．は資源獲得のため。日本は米英に追い込まれて資源獲得に必死だった。
バカにはどこまでも理解できないようだから教えてあげよう。資源獲得は自衛そのものだ。



　

>>419
それは、貴様が当時の日本の置かれた状況を全く夢想だにせず、パソコンの前に座って
コーヒーでもすすりながら「何もかも知り尽くした神」になりきって、現代の善悪論
で当時を語っているものに過ぎない。貴様は完全に平和ボケだな。

貴様らは楽だよな。東京裁判こそ全て、と洗脳されて思考停止していれば実に楽だ。
あとは「東京裁判を日本政府は受け入れたんだ、だから東京裁判は正しい」と言い張れば
全て済む。情け無いね。日本人の魂を失ったか。

>>420
救えない馬鹿ウヨだなｗ

「南部仏印における想定は、防衛だけでない」
と書いたのであって、防衛も当然含まれる。
日本語くらい、ちゃんと読め。

それと同時に、欧米領への攻撃力も持つ事になり、
欧米も、そんな相手に軍需物資を売る義務もないって事。

だいたい、シナ事変完遂の為に、危険な南部仏印まで進駐とか、
その前に、日中戦講和努力を最大限にせずに、よくやるよ。

当時の日本は、稚拙に行動範囲を広げすぎ。
それを賛美する馬鹿ウヨも腐れ脳みそ。

>>422
幼稚なのは貴様だ。戦史叢書を言うなら、隠さずに全文出したらどうだ？卑怯者め。

後半の貴様の稚拙な感想文は、必死で考えたにしては中学生レベルだ。会社に
勤めている程の知的レベルもなさそうだ。貴様はまず働き口を探すべきだ。
人生の修羅場すら味わってない奴が、戦争中の歴史を語るなど、笑わせるぜ、バーカ

低能サヨ君を雇ってくれる会社があれば、の話だがｗ

>>423
ついに反論できず、意味不明の罵倒決めつけｗ
2ちゃんねるで、いちいち資料の全文引用を繰り返すのは馬鹿。
俺は働いてるが、キチガイのお前はどうなのかね？

日本の行動は、満州事変からして理由があっても行き過ぎであり、
その後もさらに勢力拡大を計り、自国を危めた時点で肯定しがたい。

それを盲目的に賛美しかせず、
「日本は全て正しく、相手が全て悪い」
としか言えないのが、ID:O2LPzvVf0とかの腐れ低脳ウヨ。

軋轢増大は双方に要因があるが、
当時の稚拙な日本を肯定しがたいのは揺るぎない。

>>421
残念、私が啜っているのはレモンティーだ

ネトウヨはすぐ「現代の善悪論」って脊髄反射してくるけど
私があげたのは「当時の海軍高官」と「当時の総力戦研究所」の話だけで
現在の価値観なんて微塵も加えてませんよ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

それに「現代の善悪論」で当時を語って何が悪いの
打ち首覚悟で直訴した「義民」の皆様を
君は当時の善悪論に従って「打ち首相当の極悪人」と評するわけだ
ネトウヨ脳って、血も涙もないんだね

>>417
＞蒋介石援助ルートの遮断は不可能になり、シナ事変完遂は頓挫する。
それの何が問題？
そもそもシナ事変は戦争じゃないから、中立の第三国から輸入してもOKってのが基本ですけど。
少なくとも日本は欧米の資源によって戦争を行っていたわけですから。
この公平な貿易を武力で阻止すれば、石油くらい止められて当然ですが。
ぶっちゃけ日本占領下の上海から堂々と重慶に送られたところで
本来止めようがないんですよ。

＞低能サヨ君はピンポイントでしか理解していない癖に神を気取って当時の日本を叩いているが、
ピンポイントすら押さえてない人に言われてもｗ

＞バカにはどこまでも理解できないようだから教えてあげよう。資源獲得は自衛そのものだ。
まあこういうこというから馬鹿なんだがｗ

資源獲得の根拠地を得るために米国との戦争となっても仏印に進駐しよう
↓
米国が仏印進駐なら資源はうらないといってきました
↓
資源は得られなくてもいいから自衛のために資源獲得の基地が必要だ。！

もはや何がしたいのかまったくわかりません。
それに南部仏印進駐に援蒋ルート遮断なんて目的はない。
地図見りゃわかるじゃんｗ

目から鱗が落ちたのか、新しい鱗が飛び込んだのか、これを本人が判定するのは難しいな。

自慰史観がどれだけ危険なものかは、よく理解できた
自分に対する全肯定なんて麻薬と同じ
人格破壊と退嬰しか生まない

日本軍の中国での策謀は、自衛ならぬ自演→敵造りすぎて自滅コンボだからな。
嘘の自衛のために死ななくてもいい人間が日本人含んで万単位で死んだわけだから、これ正当化しようってやつは頭おかしいんじゃね。

正当化しようとしてる奴って、首謀者の関係者じゃないの？
板垣征四郎の息子はしゃあしゃあと国会議員や日本遺族会の事務長とかやってたし。
遺族大量生産の元凶の一人の息子を要職に据える遺族会も何を考え・・・

・・・いや、遺族が増えるほど金も集まり発言力も増すのだから、遺族会としては功労者なのかも知れんな。

日本が馬鹿だったのはたぶんそうかもしれないですが、ただ、日本が戦わなければどういう世界になってましたか？
よりよい世界になってたといいきれるのでしょうか？

>>428
馬鹿だな。アメリカから言いがかりつけられてABCD包囲陣を仕掛けられたから
資源のない日本は生き残りを賭けて南進するしか無かったと言うのが事実。

>>422
>それと同時に、欧米領への攻撃力も持つ事になり、

これも平和ボケの愚かな戦後教育の賜なんだろうが、軍備というモノに「専守防衛」
なんてのは存在しないんだ。
軍事力・防衛力とは即ち攻撃力にも成り得る。攻撃力も持つ事になり、なんて当たり前。

もう馬鹿かアホかと。

>>407
もちろん民間人への無法な迫害はダメだよ。外交交渉は話し合いで行うのが文明人の行い。
今でも日本は普天間基地に関してアメリカと話し合っているだろう？　

もしも君が中国人だったとしても、こういう文明的手続きは理解すべき事柄なんだよ

＞ID:etK3/MHu0

馬鹿を晒し続けながら、粘着する気分は？

＞ABCD包囲陣を仕掛けられたから〜南進するしか無かった

警告を蹴ってまで南進するから、石油禁輸されたんだろ。
欧米領を脅かす能力を持つ事になるし。

＞攻撃力も持つ事になり、なんて当たり前。

だから資源を頼る相手に、脅威を感じさせる軋轢行動をとった日本が馬鹿。

それと今の自衛隊は、相手領土に直接脅威を与える装備を控えてる。
もちろん当時の日本はそうじゃない。


日本の取るべき道は、中国で黄色信号な時点で、全力で手を引くべきだったんだよ。
満州以降も介入を計り泥沼、の時点で肯定しがたい。

＞ ID:ckmaW8pPP

馬鹿を曝しつつ粘着してるのはオマエだろ？

＞石油禁輸された

海軍も他の誰も未来は予想できない。日本は平和的に行動していたのに突然のアメリカの暴挙・・・・

>　ヴィシー政府との間で「仏印ノ共同防衛二関スル日仏間議定書」に調印、それと整合させて軍隊を進める慎重さを見せた。
>　（中略）
>　ついで蘭印は対日石油積み出しを停止（二十八日）、そしてアメリカが八月一日、対日石油全面禁輸に入った。
>　海軍がもっとも恐れていた、油が外から一滴も手に人らぬ事態が来てしまった。
>　
>　こんな事態が来るとは、前に述べたとおり海軍ではほとんど誰も予想していなかった。そのために外交交渉を重ね、
>　「平和的」に進駐したはずだ、と楽観していたのだ

「四人の軍令部総長」文春文庫

>>437
>中国で黄色

日中戦争は対米戦の直接の原因ではないな。国連に加盟してないアメリカなどそもそも関係ないし。
対米戦の直接の原因はABCD包囲陣。

>>438
こちらでは、禁輸を予測してたとあるぞ。
http://www.c20.jp/1941/07futu2.html

とにかく小学生でも判る事だが、
警告を蹴って行動すれば、危険なのは当たり前。
小学生以下の腐れウヨ。


＞日中戦争は対米戦の直接の原因ではないな。

お前さ、さっきまで、
「シナ事変完遂の為に南部仏印進駐」とか喚いてた奴だろ。
「そこでの軍備により、相手領への攻撃力を持つのは当然」とぬかしたろ。
重要な禁輸要因だろうが。どこまでも腐れ脳みそ。

腐れ粘着ウヨ「平和な南部仏印進駐に対し、アメリカが石油止めたのが全部悪い」
腐れ粘着ウヨ「南部仏印における軍備で、相手への攻撃力も有するのは当然」


常識人「じゃあ、アメリカにとっては、日本の行動は平和的じゃないな」

>>438
いやそいつら単なるアホだし。
ルーズベルトから南部仏印進駐なら石油禁輸と警告を事前に受けておき奈良が
まさかやるまいと思っていたというアホだってだけ。

>>435
＞軍事力・防衛力とは即ち攻撃力にも成り得る。攻撃力も持つ事になり、なんて当たり前。
相手が攻撃力を持ったら、とりあえずそれが自分に降りかからないように
油などの資源を止めるのは当然でしょ。
自国から輸出された鉄で出来た兵器が
自国から輸出された油を使って自国民を殺すって悪夢以外の何者でもないですから。
それを経済包囲されたとかいうほうが馬鹿だな。

>>442
＞ルーズベルトから南部仏印進駐なら石油禁輸

こんな馬鹿な警告はない。バカサヨは息を吐くように嘘をつく。
アメリカからあったのは警告ではなく、南部仏印からの撤兵要請である。

日本としては、必死の思いで仏印共同防衛にこぎつけたのであるから、
いきなりアメリカから撤兵要請があっても容易に受け入れるわけには行かない。

>>441
＞「平和な南部仏印進駐に対し、アメリカが石油止めたのが全部悪い」

これは事実である。バカは日本がなぜ南部仏印にまで進駐せざるを得なかったか、
理解できていないし、理解する気もないようだ。こういうバカをバカサヨと呼ぶ。

当時の状況を見る限り、アメリカは盛んに日本を挑発する発言を繰り返し、戦争準備
と見える軍備拡張に走っていた。今すぐにでも対日武力行使を行うべきと聴こえる高官
や高級軍人の公式発言が相次いでいた。また、米や天然ゴムを始めとして多くの資源
獲得を妨害し続けた。それでも日本は、事態打開の為の交渉に望みをかけ、松岡外相を
馘首し、対米交渉による事態打開を目指した。

日本としては、アメリカが重慶政府を支援することをやめる、日本の資源獲得の妨害を
やめるといった約束をしない限り、当然撤兵には応じられない。これは譲れなかったのだが、
アメリカはそれを見越したかのように、全く譲歩の姿勢を見せなかった。

アメリカは、日本が予想していなかったところで突然石油を止め、交渉に応じるフリをして
時間を引き延ばし、最後にハルノートを突きつけて日本を対米開戦に追い込んだのである。

アメリカとしては、日本と戦争をする直接のメリットはなかった。ハルノートで日本を
追い詰めれば日本が自衛戦争に踏み切ることを知った上で追い詰めたのだ。共和党は
共産主義の脅威を感じてソ連を仮想敵国とし、対日戦争に強く反対していたのだが、
民主党のルーズベルトは聞く耳を持たなかった。

それでも、日本は最後まで交渉での打開を目指していた。近衛が直接アメリカに出向いて
ルーズベルトに直談判するという申し入れもしたが、アメリカはにべもなく断った。

日本が侵略戦争を仕掛けたなど完全な言い掛かりだ。

当時のアメリカ民主党は、

１．日本を対米開戦に追い込むことで欧州大戦に参戦する口実ができる。
２．日本をシナ大陸から駆逐した後、シナ大陸に権益を得る。

というシナリオを描いていたようだが、結果的にシナが赤化してアメリカは
何のメリットも得ることが出来なかった。これがアメリカ国内での非難の的
となった。

経済制裁などというと、現代的観点からすると、北朝鮮やイラクなどの困ったチャン国家に対して正義の制裁を加えて行動を改めさせるような印象を受けるが、当時の状況を考えてみればいい。
当時はすべての列強国が北朝鮮だったんですよ。
まだ日本は防衛的側面があるだけ言い訳できるが、欧米は絶対に言い訳できない。

>>444
＞アメリカは、日本が予想していなかったところで突然石油を止め

”対英米戦を辞せず”の方針で、警告を蹴り南下しながら、
相手の禁輸程度を「そんなの予測できない、だから自衛だ」
とか言い張るから、低脳すぎて見苦しいんだよ。

「予測できない禁輸による被害者だ」といくら喚いても、
日本が酷い馬鹿だった、と喚いてるのと同じだぞ。

>>444
＞アメリカはそれを見越したかのように、全く譲歩の姿勢を見せなかった。

北部仏印の段階では、仏印中立化案や、日米諒解案とかも出てきたがな。

とにかく援蒋ルート遮断が主目的なのは、北部仏印の段階であり、
南部仏印進駐は、明確に欧米南方領を視野にした拠点作りなのだから、
なんらかの対策を取られても普通。

米、英とたたかったことがまったくばかげたことだったかどうかは、わからないと思うよ。
そうでなければ、大東亜の開放は単なるお題目になったんじゃないのか

日本が戦ってなければ、東南アジアからすれば、口だけ立派なことを言いながら自分の利権だけむさぼる欧米と同等とみなされていた可能性が高いんじゃ

「東亜の解放」なんて物が、昭和15年になっていきなり出てきた「お題目」なんですけどね
実際はそれまで陸軍は北進論、海軍は中部太平洋での対米邀撃作戦に凝り固まっていた
というのが実態

>>444
＞アメリカは盛んに日本を挑発する発言を繰り返し、戦争準備
＞と見える軍備拡張に走っていた。今すぐにでも対日武力行使を行うべきと聴こえる高官
＞や高級軍人の公式発言が相次いでいた。また、米や天然ゴムを始めとして多くの資源
＞獲得を妨害し続けた。
これ全部ソースが必要だな
それにお前の言い分は過去レスで全部論破されている。見苦しいぞ

>対日武力行使を行うべきと聴こえる高官
>や高級軍人の公式発言が相次いでいた
石油の禁輸に関しては、内務長官のイッキーズが積極的であり、ルーズベルトに再三書簡を送っている。
この点じゃ言ってることは間違っていないがな。
しかし、アメリカとしてどうか？っていうと話は別。
ルーズベルトの反応は、1941.6.25の時点で蘭印を守るためには日本と戦争に入るべきという、イッキーズの意見に「素人の思いつき」と酷評している。
資産凍結に関しても、米側は再三、中南米経由の決済なら良いと認めているが、正銀が至近不足でなんともならん。
参考：「太平洋戦争と石油―戦略物資の軍事と経済」

アメリカからの輸出は、承認制をとってるときでも、業者の方は日本への売り込みに熱心。
儲け話に、アメリカの売国奴どもはありがたいと、陸軍の関係者は回想している。
参考：「油断の幻影」

>>450
日本が独立を予定していた国がどこか考えれば、大東亜共栄圏ってのがどういうものか分かるだろ。

>>443
＞こんな馬鹿な警告はない。バカサヨは息を吐くように嘘をつく。
＞アメリカからあったのは警告ではなく、南部仏印からの撤兵要請である。
うん↑こんな馬鹿な警告はないね。
ルーズベルトが野村大使に警告したのは進駐前の7月24日、
南部仏印に兵が入ったのは7月28日だから入ってもいない兵隊を撤兵する要求なんか出せませんから。
バカサヨは息を吐くように嘘をつくとはご自身のことだったんですねえ。

バカウヨは呼吸どころか、生存している限り嘘を発するってことですねｗ
まぁ当時の日本の愚行を何とか正当化したいって思いはわからんでもないが。
基本的知識さえ無いのはただの論外だろ。

あ、待て。撤兵要求があったことは否定しないぞ。
ただ、それは当たり前だが進駐後のことで、
これがあったからといって警告がなかったという論理はまったくなりたたないが。

ttp://www.jacar.go.jp/nichibei/detail/index.html#2
これを見れば警告があったことが当時の資料付きで載っている。
＊41年7月下旬

>>445
>結果的にシナが赤化して
中国の赤化は、共産党を追い詰めていた国民党の足を引っ張りまくった日本のせいだよ。
現に、毛沢東に感謝の言葉を貰っている。

全ての元凶は日本軍が卑劣な自演工作はじめ、いらんことしたせいだからなｗ

国際連盟で人種平等を唱えて一蹴されている事実をどう考える。それでも100％お題目だったと言えるのかね
独立記念碑に他国の軍隊が飾られるとかちょっとやそっとのことじゃないと思うが
だいたいあんたらは、どうしていたらよかったと言うのか。
外交上手、世渡り上手の欧米と利権山分けが良かったのかい。そんな日本に誇りをもてたのかね。

>>459
国際連盟で唱えた人種平等案からして独立はお題目だねえ。

ttp://www.j15.org/yukoku/RacialEquality.html
＞各国民均等の主権は国際連盟の基本的綱領なるにより、
＞締約国はなるべく速やかに連盟員たる国家における”一切の外国人に対し”、
＞いかなる点についても均等公正の待遇を与え、人種あるいは国籍の如何により法律上あるいは事実上、何ら差別を設けざることを約す。

んで、当時の植民地の人たち、外国人じゃありませんからｗ
しかもチンタオ利権をちらつかされた瞬間に放棄してますしねえ。

＞外交上手、世渡り上手の欧米と利権山分けが良かったのかい。そんな日本に誇りをもてたのかね。
素晴らしいですね。現在G7とかいう外交上手、世渡り上手の欧米と利権山分けの体制で
世界第2位の経済力を誇る状態ですから、これに誇りを持たずに何に誇りを持つんです？
だいたいあんたがのんきに書き込んでいるインターネットってのは
先進国以外ではそう簡単に手に入るものじゃないんですよｗ

>>459
提案した「だけ」だからねぇ。
で、当の日本はやっぱり人種差別民族差別を堂々とアジア各地でやらかしていたわけで。
日本が外交戦略上の都合からやったこと（しかも失敗）を無理矢理美化して誇りとかなんとかいわれてもｗ

戦艦、空母全廃の軍縮を主張した日本は戦前から平和国家だな。

もう腐れ粘着ウヨの負けでいいよ
腐れ粘着ウヨは何度論破されても、同じ文句繰り返すだけだもの

アジア解放を訴えるのなら、中国をセコイ工作で侵略するな、とかまず日本が植民地にしたりしたところを解放してやれ、という話だしなｗ

>>462
それ痛烈な皮肉・・・
日本の実質的軍拡のみが認められる軍備平等を主張し、
それがダメなら全部廃棄しろとごね、認められないとなるや軍縮条約から脱退したんだからｗ

腐れウヨ「中国を都合良い政権に置き換えるけど、妨害するな」
腐れウヨ「妨害したら、お前が全部悪い」


腐れウヨ「ナチスと組み、お前の領土へ攻撃力もつ基地作るけど、資源売れ」
腐れウヨ「販売拒否したら、お前が全部悪い」


腐れウヨ「こちらの行為は、棚上げしたり、なんとか正当化するぞ」
腐れウヨ「でも相手の気にくわない行為は、問答無用の絶対悪だ」

そうだそうだ
ネトウヨの自慰史観は、もう終わりだ

>>460
あんた自分が悲しくならないか
どこにそんなお人よしのG7がいたんだよ
日本がどうでたって難癖付けられて秤量攻めにされてたよ
まず日本がどんな人種差別主義的政策をとったのか教えてもらおうか

どちらを「絶対悪」とするかの違いだけで、思考形態は、左側に偏った人と同じ。
歴史事実を己の主張するイデオロギーに有利なものになるように見るからなぁ。
事実がどうだったか？という点にしか興味が無い人間には両方とも邪魔な存在。
2chじゃ左側をあまり見なくなったので、右側が叩かれる。
戦前の日本が「絶対悪」じゃないとしても、「絶対正義」である証明にはならんのよ。

>>468
＞どこにそんなお人よしのG7がいたんだよ
いないことを理解いただいて結構です。
んでどこにそんなお人好しの大日本帝国がいたんだよ。

＞日本がどうでたって難癖付けられて秤量攻めにされてたよ
拉致問題みたいなのをやらかすとそうなるんですよ。知ってましたか？

＞まず日本がどんな人種差別主義的政策をとったのか教えてもらおうか
本土以外は総督府の統治。旧土人保護法など
ああ、遅れている彼らを統治するにはそうするしかなかったとかいうのは止めてくれよ。
それを言い出した時点で、人種差別政策をとったことになるんだから。

あ、ごめん。移民をまったく受け入れてなかった日本は
460に関連するような人種差別は皆無だったわ。
日本人以外は全く拒否しているんだし、
朝鮮人・台湾人を二等市民扱いしようが外国人じゃないからな。

うん？　そうすると黒人差別もインディアン差別も460では合法だな。
ちなみに排日移民法ね。
あれ、日本人がどうして怒ったか知っている？
先に規制されていた”中国人のごとき遅れた人種といっしょにするな！”って
メンツが傷つけられたことに怒ったの。移民制限規定を人種別に設けることにはほとんど反対してません。

実は現代でも国連人権委員会から、差別が酷いと名指しで勧告食らうのが日本の現状。
一番問題なのは、意識が低いからそもそも何が世界で差別と認識されているか、に全く無頓着だという……。

>>470
拉致をやらかしていたのは、欧米じゃねーか。頭おかしいのか
なぜ総督府が人種差別とつながる？

>>473
日本も中国や朝鮮で拉致や強制連行やらかしたわけだが。
ウヨ的にはこれは捏造ってことなんだろうがｗ
少なくとも日本政府自身や司法含む世界はそう認識していることだからねぇ。

で、日本政府が受諾したポツダム宣言に内包されたカイロ宣言において、

朝鮮の人民の奴隸状態に留意し、朝鮮を自由かつ独立のものにする決意を有する。

と、特に批判されている部分もあるぐらい。
史実としてこれが世界の認識であり、また日本も認めることになった事実。

>>473
＞拉致をやらかしていたのは、欧米じゃねーか。頭おかしいのか
自衛と称して他国領土を分捕り傀儡国家をたてましたが、
少なくともこの時点でそういうことをやってませんね。
また、やっぱり自衛と称して、相手国首都を陥落させたあげく、
相手政府を相手にせずとかいってなにが自衛？ってことをやらかしてますね。

＞なぜ総督府が人種差別とつながる？
日本本土には植民地を統括する総督府なんてものはありませんよ。
日本人以外が大半を占める土地に、日本本土とはことなる法律体系を実施するために
作られた組織ですから立派な差別ですね。

正確には拉致問題（むしろ核開発かな）みたいに
世界中からそれやっちゃダメでしょっていわれても
馬耳東風で好き勝手やらかすと難癖ｗつけられて兵糧攻めにされます。
んで、とうじそんなことやってた欧米というのは存在しませんから
頭がおかしいのは君ね。

共産党でさえ「共産主義者」でなくなってしまった今の日本で
本当の意味での「左翼」なんて潜伏している活動家ぐらいのものだろうね
でも右翼は一般市民レベルでも増えたよねえ
誰かが裏から手を回して、ウヨ本を大量増殖させたからかねえ

右翼の信じる日本像って
実際は「こうであってほしい」という願望でしかないわけだが
そういう幻想が、私利私欲満開の偉いさんたちにとって望ましいってことを
ウヨが気がつく日がくるのかねえ

若者が未来に幻想をもっている時代は左翼。
若者が過去に幻想をもっている時代は右翼。

またしてもバカサヨの一方的な勝利宣言で終わったようだな。
全く論破できていないのに「論破した」と言い張るこいつらの頭は完全に狂っている。
キチガイ相手に議論は成り立たないからな。

無限ループの原因は、日本の悪い部分のみを拡大して宣伝したいバカサヨにある。
悪い部分ばかり宣伝しようとして、当時あった日本の正義を完全否定する。相手側にも
当然非があるのに、それについては全く責めない。だから、自虐史観と呼ばれるのだ。

それに対抗した自慰史観と言う言葉、いかがわしすぎて、世間では全く使われないねｗ
だいたい、世の中の男の９５％以上はオナニーの経験があるのだから、「自慰史観」なる
ものの方が非常に健全だとおもうがね。バカサヨの自虐史観は明らかに病気だ。

>>480
君の敗北宣言と受け取ってよいのかな
「当時あった日本の正義」を、君は弁護できなかったんだからね
あと、いい年して自慰にふけるのは、やっぱり不健全だと思うけどね

自慰史観↓
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&source=hp&q=%E8%87%AA%E6%85%B0%E5%8F%B2%E8%A6%B3&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

あと、こういうスレもあるな

みんなが【自慰史観】に【汚染】されたきっかけは？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1139806874/l50

南部仏印進駐には数多くの合理的な理由がある。

１．シナ事変の至急解決のため、重慶政府と米・英・蘭の提携を南方において分断する
２．米英蘭の南方地域における戦備の拡大、対日包囲網の形成、米国内の戦争諸準備と軍備拡張
３．米国首脳者の各種の機会における対日圧迫言動
４．対日経済圧迫の加重、日本の生存上必要な物資の入手妨害
５．米英蘭の仏印・タイに対する対日離反策動、仏印・タイの動向に敵性を認められること
６．蘭印との通商会談の決裂および蘭印外相の挑戦的言動

以上の理由、特に対日包囲陣構成上、仏印は重要な地域であるから、いつ米英側から同時
進駐が行われないとはいえないのである。日本としては、これに対して自衛上の措置を
講じる必要を感じたのである。

南部仏印進駐前のアメリカ高官の対日挑発言動の数々

・ヤーネル提督がＵＰ通信社を通じて対日強硬論を発表
・ノックス海軍長官がワシントンにおいて三国同盟の挑発に応ずる用意ありと演説
・米海軍省が米軍の根本政策は南洋艦隊建設と航空強化の二点と強調
・ラモント氏が対日圧迫強化の場合、財界はこれに協力し支持すると発言
・ノックス海軍長官が、行動をもって全体主義に答えんと強調
・英国のイーデン外相が下院において対日非協力を演説
・ルーズベルト大統領が無制限非常時状態を宣言

etc・・・・・

アメリカは、これらの対日強硬発言に先立って、東アジア在住の引揚を勧告しており、
上海在住の婦女子１４０名がアメリカに帰国した。また、米国国務省は、極東向けの
旅券発給を停止した。更に、名古屋の米国総領事館を閉鎖した。

アメリカは、南部仏印進駐前から、既に戦争準備に入っていたのである。
日本の行動ばかりを非難するバカサヨの神経はどうかしている。
日本を非難する以前に、アメリカの敵対的行為を非難するべきではないのか？

アメリカには頭が上がらないんだろ？カスめ！！負け犬根性むき出しだなｗ

バカサヨは、アメリカの挑発的行動については全く非難しない。戦勝国気取りで
祖国を叩く姿は、醜悪な三国人そのものであり、見ていて反吐が出る。
バカサヨは日本に巣食ったガン細胞なのだ。叩き潰さなければ日本が危ない。

＞アメリカは、南部仏印進駐前から、既に戦争準備に入っていたのである。

その策略に乗せられて、のこのこと南部仏印に暴走したあげく
石油禁輸の大義名分を敵に与えてしまって
あとは自滅的戦争に一直線。というわけですか。わかります

常に平和を模索していた日本が、悪辣な欧米中と崇高な戦を決意・・・自慰史観
国益(資源や経済圏)を求め、自衛の範疇を越えた行動により追いつめられた←○ 客観的な歴史判断

>>483
そんなつっこみどころ満載の合理的（ｗ）理由をずらずら並べられても

＞１．シナ事変の至急解決のため、重慶政府と米・英・蘭の提携を南方において分断する
北部仏印でルートは遮断されてますので南部に入ろうと関係ありません。

＞２．米英蘭の南方地域における戦備の拡大、対日包囲網の形成、米国内の戦争諸準備と軍備拡張
はい残念。米英蘭が南方地域の戦備を拡大し始めたのは
アメリカとの戦争を辞さずと南部仏印進駐した後の話です。
米国内の計画も基本的に日本の軍備増強に対応したものや欧州がきなくさくなってからのことです。
当たり前で相手から先でないと当時のアメリカって簡単には予算が下りないのよ。

あとはめんどいからやらないけど、
くだらないコピペで誰かを説得できるなんて思ってるんですか？
それこそ神経がどうかしているとしかいいようが・・・

とゆうか、日本軍の作戦計画では南方の戦備がほとんど整わないうちに
日中戦争で動員状態の日本軍の日本軍により南方を確保して長期持久という計画なんだから、
相手のほうが戦備が進んでいたら計画が成功するわけねえだろ。
現実をみろとしかいいようがない。

＞いつ米英側から同時進駐が行われないとはいえないのである。
その場合、進駐をまって仏印の要請を受けてから
自衛のために堂々と乗り出せばよかったんですよ。
日本は戦争を望んでないんでしょｗ

>>476
例が微妙かつ広義すぎ。
そんな例しかでない時点で、大した差別をしてないことが丸わかりじゃないんですか？

>>491
＞大した差別をしてないことが丸わかりじゃないんですか？
総督府のおかげで独自の法体制を引き
憲法すら通用していなかった土地であることがたいした差別でないと？
なら西欧の差別とやらもたいしたことではないんですがｗ。
特に分離政策なんかやってたところって、憲法上の権利は一緒だったりするんですよ。

東條英機宣誓供述書をそのまま箇条書きするのも、当時の日本の行動が正当な自存自衛であると思っているんだろうな。
強行に出ているのはむしろ戦争をしたくないからだよ。
これは対ドイツ外交の失敗に学んだんだろうよ。

>>442
そんなことを言い出したら世界中全ての国々が
他国との貿易を途絶して鎖国しなきゃならないぞｗ

>>490
>＞いつ米英側から同時進駐が行われないとはいえないのである。
>その場合、進駐をまって仏印の要請を受けてから
>自衛のために堂々と乗り出せばよかったんですよ。
>日本は戦争を望んでないんでしょｗ

それじゃ仏印を侵略した米英と戦争になるだろｗ　馬鹿か？

>>489
>南部仏印進駐した後の話です。 米国内の計画も基本的に日本の軍備増強に
>対応したものや欧州がきなくさくなってからのことです。

防衛目的の小部隊が仏印に進駐したことを口実に、アメリカはABCD包囲陣で日本への
石油資源を止めるんだから、日本が生存権を賭けて行動に出るのは仕方ないよ。

>>440
>こちらでは、禁輸を予測してたとあるぞ。

そのブログを書いた誰かが、一人で勝手にそう思い込んだだけだろ？
どの記事を参照して勘違いしたのか、あるいは単なる記憶違いなのか
分からないが。

>「シナ事変完遂の為に南部仏印進駐」とか喚いてた奴だろ。

それは北部仏印進駐。南部の方はフランスと協力しての共同防衛が主目的。

ところで日本の南部仏印平和進駐に関して、アメリカ側はどうも本当に日本が米英に戦争仕掛けてくると思い込んだらしい。
ある若い某軍人が酒の席で怪気炎を上げて騒いだ話しを、アメリカの情報部が聞きつけ「日本は戦争を始めるんだ！！」と。
無論日本にそんな計画など全くなかったのだが、アメリカ側には大変なスクープと受け取られてしまった。

それで'41年7月末に日本が仏印平和進駐を取り決め進駐を開始すると、アメリカは関係各国に手を回しＡＢＣＤ包囲陣を
仕掛け、日本への石油輸出を遮断してきた。
日本は懸命に外交交渉で解決を計ろうと試みたのだが米側は石油の輸入を止めたまま、遂に日本は生存の為に行動せざるを得ない状況へ。

「四人の軍令部総長」「五人の海軍大臣」　吉田俊雄著 参照

ちなみに、その前に作成された「時局処理要綱」とは万が一の場合に備えての戦備で、行使することを
企図したものではないと当の軍令部総長が明言している。（戦史叢書より）

>>492
あんたらの理屈はへを通り越してもはや腐臭を放ってますね。
日本は、現地人を奴隷扱いとか隔離とか虐殺とか強制収奪したんですか？
台湾や朝鮮や満州は栄えたのに、たの植民地は栄えなかったのは、他の民族がバカばっかりだったんですかねー

>>496
＞日本が生存権を賭けて行動に出るのは仕方ないよ。
泥沼の中国から撤退し、臥薪嘗胆すればすむことだ
総力戦研究所からも「アメリカと戦争すれば破滅的な敗北となる」
という結論が出ていたにもかかわらず、精神力と神頼みで
無謀な戦争に暴走した軍部の責任は重い。６人処刑じゃ足りないくらいだ

>>500
石油を止められたら生きていくこともできない。「臥薪嘗胆」どころの
騒ぎでは無いんだが。
しかも日米交渉はハルノートで頓挫。

結果的にはハルノートですら呑んだ方がマシだったというオチ
負けてから「耐えがたきに耐え」だもん

そもそもハルノートが最後通牒だったことすら怪しい
勝手にキレて宣戦したのは日本の方だし

>>494
友好国相手なら問題ない。他国全てを敵対国家としたり、あるいは逆に敵対国家扱いされるような国はないよ。
現在でも北朝鮮のような国に対しては、多くの国は輸出制限してますが何か。

君の理屈なら北朝鮮への禁輸なんてしてはならない。
ウランだろうが、核ミサイルの部品だろうが、求められるなら売らなきゃならないぞ。

>>501
ならば、一次大戦後の世界秩序に反する支配圏の拡大をやらなきゃ良かった。
自分から生命線を断ち切っただけの自業自得。
取引相手に暴言吐いて、取り引きを切られて、商売が立ち行かなくなり、家族を養えなくなるからと言って、
取引先へ強盗するようなもの。

それを相手のせいに出来ると思ってるのは、バカ丸出し。

>>501
だからハル・ノートと提示される前にも
さんざん交渉の余地はあったと、過去レスにもあるだろう
「日本は神国だから戦争に負けない」という根拠のない信仰にすがって
すべてに強硬な姿勢をとり続けてきたのが日本の軍部
ふつうなら勝てそうもない相手と戦争の危機が生じたら
しかも石油を握っている相手に、妥協なり譲歩なりするだろう？
先手を打って泥沼の中国から先に手を引いてしまえば
口実を先につぶせるし一石二鳥だった

せめて盧溝橋事件の時に
現地司令官があの凶暴な牟田口でなかったら
日本が第二次大戦に参戦しないというイフもありえたろうに

>>503
>北朝鮮

馬鹿か？　日本は北朝鮮の軍事力が怖くて制裁してるんじゃないぞ。拉致など被害を受けているから。
またABCD包囲陣は純粋にアメリカが悪い。
平和的解決を目指す日本側の交渉も受け容れず挙げ句の果てにハルノート

>>504
>交渉の余地は

近衛首相が渡米してまで日米交渉を目指し平和的解決に向けて頑張っていたんだが、アメリカは拒絶。
甲案乙案など譲歩案などを提示しても無視して、平気で今までの話し合いの経緯を無視するハルノートを
出してくる。
日本国内の石油も刻一刻と減少していく状況の中で、もう交渉で解決する段階を過ぎてしまい、やむなく実力行動に出るしかなかった。

＞馬鹿か？　日本は北朝鮮の軍事力が怖くて制裁してるんじゃないぞ。拉致など被害を受けているから。

反論になってない

＞またABCD包囲陣は純粋にアメリカが悪い。

なんでやねん

＞平和的解決を目指す日本側の交渉も受け容れず挙げ句の果てにハルノート
＞近衛首相が渡米してまで日米交渉を目指し平和的解決に向けて頑張っていたんだが、アメリカは拒絶。

責任転嫁し過ぎ
何にせよ先に手を出してしまったのは日本なんだから説得力無

＞甲案乙案など譲歩案などを提示しても無視して

譲歩案（笑）

＞もう交渉で解決する段階を過ぎてしまい、やむなく実力行動に出るしかなかった。

やむなく（笑）

それであの悲惨な敗戦が正当化されるとでも？

引き返すチャンスなど、いくらでもあったのだ
それを「神国日本は戦争に負けない」という信仰にすがって
拡大に次ぐ拡大を果たしてきたのは日本の方
敗戦の悲惨な現実の前には
日本の指導者は、負けてみなければわからない愚か者揃いだった、という事実だけが残る

常に平和を模索していた日本が、悪辣な欧米中と崇高な戦を決意・・・自慰史観
国益(資源や経済圏)を求め、自衛の範疇を越えた行動により追いつめられた←○ 客観的な歴史判断

>>505
>被害を受けているから。
いわゆるABCD包囲網とやらも、中国はもちろん、米英蘭だって(国際情勢の不安定化、国際的な安全保障体制の破壊と言う)被害を受けているから禁輸措置を取ったのだが。

拉致は日本(と中韓)の問題。各国の制裁理由はNPT違反と言う、国際的な安全保障体制の破壊行為に対してで、いわゆるABCD包囲網と同じなのだが。

>平和的解決
国際合意に反して拡大した領域を手放さない事が前提にしていてどこが平和的なのやら。
君にかかれば、北朝鮮の「飛翔体」実験だって平和的なものだし、クウェート暫定自由政府の樹立も、その政府との協定に基づくイラクのクウェート進駐も平和的なものなんだろうな。

>日本側の交渉も受け容れず
日米交渉を頓挫させたのは、交渉の叩き台だった日米諒解案を潰した日本だが。

>挙げ句の果てにハルノート
日本も合意していた国際的な安全保障体制(ヴェルサイユ-ワシントン体制)に戻れと言う、極めて順当な内容だが。
自国の都合を一方的に主張している日本の甲案、乙案より遥かに、国際的な根拠がある。

日米はじめ各国が、北朝鮮に核兵器開発をやめてNPT体制に戻れと要求したのと同じ。
1990年のイラクに対し、クウェートを解放して撤退しろと要求したのと同じ。

ここはものを知らないネトウヨが
良識ある大人に教育されるためのスレになりました

そんな大層なものではない

コピペと捏造を鵜呑みにしてる小学生に
事実と理屈を並べて見せてあげてるだけだ

無知とか未熟ならまだいいさ。
ID:Ri0iAj0P0　みたいなのは、嘘を吹き込み、現実から目をそむける根拠の無いプライドの肥大したダメ人間を量産して、日本をダメにしようとする反日工作員だろ。

同時に北を擁護しているから、おそらく、北の手先だな。

>>509
>米英蘭だって被害を受けているから禁輸措置を取ったのだが。

いやアメの被害妄想以外に被害は無いはずだがｗ

>　国際合意に反して拡大した領域を手放さない事が前提にしていてどこが平和的なのやら。

全然。日本はフランスと国際的に協調して平和理に部隊駐留したんだぞ。
その合意に全然関係の癖に、被害妄想からイチャモン付けてきたアメリカ。

しかも日本は甲案・乙案などの譲歩案まで提示したのに無視。問題外なのはアメリカの方。
日本の仏印進駐は、同盟国の支持の元に自衛隊の部隊が駐留したイラクと同じ事。何ら問題なし

>510-512
寝言はいらんよｗ

>>506
>＞またABCD包囲陣は純粋にアメリカが悪い。
>
>なんでやねん
>何にせよ先に手を出してしまったのは日本なんだから説得力無

自存自衛のための正当防衛。マッカーサーですら戦後議会で日本の自衛戦だったと
証言するほど。あと他には大したことを言ってないな


>507
>　引き返すチャンスなど、いくらでもあったのだ

いやいや日本は一生懸命に平和的な解決を目指してアメリカと交渉していたんだよ。
ハルノートが来るまで。

>508
>国益(資源や経済圏)を求め、自衛の範疇を越えた行動

って平和ボケと言うより無能な奴。近代国家が石油資源を止められたら生存権の行使というものを実行するしかない。問題なく自衛の範疇。

>>505
＞甲案乙案など譲歩案などを提示しても無視して、平気で今までの話し合いの経緯を無視するハルノートを
＞出してくる。
逆だね。日本側は乙案を最後の条件としてこれ以上交渉するつもりはなく
これを諾といわねば戦争という実質的な最後通牒としていた。
（ただし最後通牒の形式を伴った文章ではない。
そこへ諾以外の返事がきたから戦争になったまでで、
むしろハルノートは交渉継続のための米国側提案なんだ。
が、改ざんと日本首脳部の外交音痴のために最後通牒と捕らえられたってのが事実。

現代ではちょっと外交をかじっただけの学生ですら知っている
最後通牒の意味もしらんのかと問い詰めたい気分になるぞ。

>515
>　これ以上交渉するつもりはなく

いやいやｗ　日本は首相がアメリカまで出向いて交渉しようとまでして頑張っていたんだが
それすら蹴ったのはアメリカ。
アメリカは戦争する気満々だったのだから日本が幾ら平和的交渉を目指しても無駄だった。

一所懸命に平和を望んだ日本と戦争を望んだアメリカと言うのが実態なのだよ。

いずれにしても日本は石油を止められている。そして止められた瞬間から自存自衛のために
行動を起こすしかなく、そのタイムリミットは刻一刻と迫っていた。挙げ句の果てのハルノート

>>513
横レスだが
＞いやアメの被害妄想以外に被害は無いはずだがｗ
太平洋の平和を保証していたワシントン体制を崩壊させてますがなにか？

＞全然。
たぶん日中戦争や満州事変から必死に目をそらしているんだろうなあｗ

＞問題外なのはアメリカの方。
うん、問題外なのは日本の方だね。この時まで日本は米国に、太平洋の軍事的状況を変化させるつもりはないといって
貿易条約再締結の交渉をしていたんだから。これまでの経緯を無視して一方的に実力行使したというわけさ。
どうしても不安なら仏印中立化案はどうだと、これまでの日本の主張に沿う提案を一周した上でね。

>515
>　むしろハルノートは交渉継続のための米国側提案なんだ。

あと、これは単なるハルノートの字面だけを追った戯言。米側提案と称するのは
今までの日米交渉の経緯を完全無視した無意味な事項の羅列。

日本国が生存の危機に直面している状況で、アメリカの時間稼ぎに付き合ってるヒマは無かった。
もう艦隊が真珠湾に向けて出撃してるのにアホかと

>>516
＞日本は首相がアメリカまで出向いて交渉しようとまでして頑張っていたんだが
蹴った理由を知ってる？
近衛が日本国内の意見を統一できるならあうが、そうでなきゃ無意味でしょといわれて断られたんだよ。
つか、実務レベルの打ち合わせもないのにいきなり首脳会談で何かを決めようという申し込みが
いかに非常識な申し込みかってのを無視して
アメリカは戦争する気満々だったのだからとかもうアフォかと。

現在日本でもやってますな。
国内での話し合いもほとんどやってないのに、
直接会ったらとらすとみーとかいっちゃった人が。
あるいはやっぱり調整もしてない民主党案をもって大統領に会いに行き無視された外相とか。
ある意味当然の拒否だって分かってもらえると思うけど。

>>518
＞今までの日米交渉の経緯を完全無視した無意味な事項の羅列。
いや、これまでの日米交渉の経緯を完全に体現した事項の羅列ですよ？
どこが無視しているんです？

>>517
>　太平洋の平和を保証していたワシントン体制を崩壊させてますがなにか？

まあ少しは歴史をきちんと勉強すると良いと思う。自虐史観ばかりなく。

「ワシントン会議の閉会後５年も経過しないうちに、極東に於ける国際協調の理想が、脆くも崩れてしまった」
「それは主として米国政府が、最近まで国際的な支持を得ていた伝統的政策の遂行を、自ら意図的に放棄してしてしまったためである」
アメリカ合衆国公使　ジョン・ヴァン・アントワープ マクマリー

これは中国の国際条約無視のことで、アメリカ合衆国は中国の条約無視を見て見ぬ振りし、同時に中国によって被害を被った西欧諸国を庇わず
そうすることで明白な九ヶ国条約違反の中国に対して何ら実効的な政策（対中制裁）を取らず責任を放棄してしまった。

「9カ国条約」（ワシントン体制）を破ったのは無法な支那と、それを見逃すアメリカ。ワシントン体制など、とっくの昔に崩壊してる。

＞問題外なのはアメリカの方。

そう

>519
>　蹴った理由を知ってる？

そんなことはアメリカが心配する事じゃないんだぞ。日本国の最高責任者の平和的交渉を
米側が蹴ったというのが歴史的事実。
非常識なABCD包囲陣なんかを日本に仕掛けて置いて、「非常識」？　
何をふざけたことを言ってるのかと。

アメの内部状況で言うなら日本が三国同盟を結び防衛体制を整え、仏印平和進駐でフランスと
協調したことに対し、トンデモな被害妄想に陥ったアメリカが戦争への道を突き進んだ。

ごくごくおおざっぱな日米交渉の経緯

4/16　米、ハル4原則受諾を条件に日米了解案を基礎に交渉を伝達
5/3　 御前会議にて松岡主導による強硬姿勢に変えられた修正了解案決定
6/21　修正了解案にたいする米側解答
7/14　米側解答に対する日本側解答と了解案の撤回要求が同時に伝えられる
7/16　米側撤回承諾
この後仏印進駐による米態度硬化をうけ近衛の首脳会談案（中国撤兵案含む）
10/2　首脳会談に米側解答。拒否とハル4原則の再確認
んで11月中旬から下旬にいたる甲乙案提出を経て
乙案解答となるハルノートが11/26にくる。

要するにこれまでの経緯とは米国が最初っからハルノートにいたるまで
ハル4原則は飲めるのかとしかいってないことがよく分かる。
無視されたこれまでの経緯ってなに？

>>522
＞そんなことはアメリカが心配する事じゃないんだぞ。
アメリカがもっとも心配しなきゃいけないことですよ。
普天間みたいに実務者同士の協議ならまだごまかしもきくでしょうが、
首脳同士が会合して決定した外交結果を一方的に覆されたら、
アメリカのメンツ丸つぶれなんですから。

＞非常識なABCD包囲陣なんかを日本に仕掛けて置いて
日本の大陸における行動がアメリカの友好国を危機に陥れるものですから
実に常識的な経済制裁ですね。

＞トンデモな被害妄想
南部仏印が日本の東南アジア武力進出の拠点となるという観測ですが
わずか半年後には実際に日本の行動で証明されました。
どこがトンデモ？

＞そんなことはアメリカが心配する事じゃないんだぞ。
もちろん、日本を馬鹿にしている行為であることまでは否定しません。
これを元に話しましょうっていった日米了解案を
外遊していた松岡が帰国しただけで
非常識にも強硬案に切り替えられたのはたったの2ヶ月前ですよ。
近衛さん、あんた国内をまとめた提案を首脳会談にもってこられるの？
っていうアメリカの心配も当たり前のことですね。
ルーピーがいまそういう目に遭ってますが、
あれもアメリカ側が非常識なんですかねｗ

つか、訪米した鳩山がオバマから会談を拒否されたのはつい先月のことじゃねえかｗ
あれも”日本国の最高責任者の平和的交渉を米側が蹴ったというのが歴史的事実。”になるのか・・・非常識な。
実現しそうにもない移転案を出されてたら、アメリカはどうしたらいいんだよ。
徳之島あたりに移転する案でどうですかとか聞かれて、それ自体は日本の国内問題に近いから
日米は徳之島移転で合意したとかいった直後に、国内で反対運動が激しくまとまらなかったとか
かなり可能性が高いんだからとても会えないってのは、
アメリカとして当然の態度ですが。

>>523
あの単に交渉した日時と名称を並べたって意味がないぞ。問題なのは内容。

ハルノートの内容について。

「自分は目もくらむばかりの失望に撃たれた」「長年に渉る日本の犠牲を無視し極東における大国たる地位を捨てよと言うのである、然しこれは日本の自殺に等しい」
「この公文は日本に対して全面的屈服か戦争かを強要する以上の意義、即ち日本に対する挑戦状を突きつけたと見て差し支えないようである。少なくとも
タイムリミットのない最後通牒と云うべきは当然である」
東郷茂徳外相

もう問題外な内容とわかる。

>>524
>　アメリカのメンツ丸つぶれなんですから。

知るか。日本人の生死が懸かっていると言うのに呑気なことを。まあ平和ボケって奴だろうが。

>　わずか半年後には実際に日本の行動で証明されました。

そんなのは当たり前。戦争が起きたら使える武器も施設も全部使うに決まってる。しかし平和ボケって･･･トンデモ論を並べてばかり。

>525-526
>　あれもアメリカ側が非常識なんですかねｗ

まったく。一々説明して上げないと分からないのかな？　通常の対外交渉と
石油の遮断という非常識な実力行使をアメリカが仕掛けてきた後の事は別問題。

>　つか、訪米した鳩山がオバマから会談を拒否されたのはつい先月のことじゃねえかｗ

いや１０分ほど会談したが、仮に日本国の首相とは絶対合わず、一切日本政府と交渉も
しないとなったらアメリカと日本の関係は非常事態だな。

>　実現しそうにもない移転案を出されてたら、アメリカはどうしたらいいんだよ。

しらんよ。アメリカの基地なんだからアメリカが考えること。受け入れ国が基地を拒否したら
もう駐留がダメになるのは当たり前。

>>527
＞もう問題外な内容とわかる。
残念ながら東郷外相はハルノートの”試案にして拘束力なし”という本質部分を削除して
これが米国の方から来た要求ですと天皇にまで見せたという改ざんの張本人ですから。
軍人さんたちが読んでも分からなかったのはある意味しかたないにしても、
本職の吉田茂なんかは一読してこれなら交渉が続けられると正解を導き出してます。

＞知るか。日本人の生死が懸かっていると言うのに呑気なことを
はあ、のんきですねえ、君。
仮に日米交渉妥結後、日本国内がまとめられなくて流れちゃったりしたら
首脳会談ですらアメリカのメンツが潰れただけにもう打つ手なんか戦争以外にありませんけど。
平和ボケっていいですね（はあと

＞そんなのは当たり前。戦争が起きたら使える武器も施設も全部使うに決まってる。
では米国側の危惧が被害妄想ではなく当たり前であったことがよくわかりますね。

>>528
＞通常の対外交渉と
＞石油の遮断という非常識な実力行使をアメリカが仕掛けてきた後の事は別問題。
とするとこれまでの交渉経緯を無視したどころか、
甲乙案が凍結後初めての日本側提案、ハルノートが最初の解答になってしまいますね。

＞石油の遮断という非常識な実力行使
戦略物資の禁輸というのは自国の友好国に敵対する相手にとる手段としては
非常に穏健な政策ですがなにか？

＞いや１０分ほど会談したが
上述のようにそこで何かが決まってしまったら致命的状態になるんで
鳩山の求めを蹴って10分ほどの挨拶だけで終わらせたんですがｗ

＞アメリカの基地なんだからアメリカが考えること。
そこでなんらかの反応を示したら基地そのものが危うくなるって分かってくれれば結構ですよ。

>>529
>　残念ながら東郷外相はハルノートの”試案にして拘束力なし”という本質部分を削除して

そんな暇なことを言ってる場合じゃないんだ。ハルノートが試案で拘束力が無いのは当たり前。
日本は石油を止められ生存の危機、既に崖っぷち。
そして艦隊が真珠湾に向けて出撃してる。そんなときにハルノートと称する試案とか
ふざけた事を言ってきたアメリカに日本との交渉をまともに妥結する気が全然無いと分かったわけ。
東郷外相には。

>　仮に日米交渉妥結後、日本国内がまとめられなくて流れちゃったりしたら
>　首脳会談ですらアメリカのメンツが潰れただけにもう打つ手なんか戦争以外にありませんけど。

そんな仮定の話なんか知らんよ。仮にそんなことが起きたとしても気にせず平気な顔して平和的解決に
向けた交渉を続ければ良いんだよ。だいたい、そんなことよりＡＢＣＤ包囲陣を解く方が先。

>　では米国側の危惧が被害妄想ではなく当たり前であったことがよくわかりますね。

本当に常識を知らない奴だな。軍備は平時は抑止力として機能させ、もしも
戦争が起きたら実際に使うんだよ。わかる？　非武装中立なんて寝言は語らないように。

とゆ〜か、日本国の最高責任者の平和的交渉を
米側が蹴ったというのが歴史的事実なんていっているけど
米国側は蹴ったわけでなくて、首脳会談は結構だが
実務者による予備会談で意見調整が必要でしょって返答したの。
松岡の件でもわかるように近衛は国内をまとめることなんかまったくできなかったから、
とりあえずアメリカと交渉してその結果を基に国内を説得しようというウルトラCを目論んでいた。
なんで、予備会談なんかやられたら話がまとまるわけねえだろと近衛がこれを拒否、
これに対する米側10/2解答でも首脳会談そのものの拒否はしておらず、予備会談が必須との主張を繰り返した。
まあ、当たり前なんだが首脳会談やりたきゃ国内まとめてからこいっていう当然の要求。
アメリカが危惧を抱くのは今の鳩山に危惧を抱くのと同じだけの合理性がある。
うかつになにか合意でもしたら日米関係が非常事態になる危険が大きいのは君も理解するところですね。

>530
>　（石油、エネルギー資源の）禁輸（遮断）というのは自国の友好国に敵対する相手にとる手段としては　非常に穏健な政策ですがなにか？

穏当？　全然。それは戦争を意味するが何か？

>　10分ほどの

まあ内容は不明だが会談をしたんだね。だから？

>　そこでなんらかの反応を示したら基地そのものが危うくなるって分かってくれれば結構ですよ。

さあ？　いずれにしても結果は今後の日米交渉次第。

>532
>　とゆ〜か、日本国の最高責任者の平和的交渉を
>　米側が蹴ったというのが歴史的事実なんていっているけど

もちろん歴史的事実だが何か？　

>　アメリカが危惧を抱くのは今の鳩山に危惧を抱くのと同じだけの合理性がある。

そんなことは大きなお世話。アメリカに無能な大統領が出たからと言って日本政府は
無視したりはしない。
一国の首相を無視する国が有るなら、両国の関係が悪くなるのは当たり前。

>　合意でもしたら日米関係が非常事態になる危険が大きい

全然。双方の政府首脳の間に合意が成立し平和的に問題が解決するなら、めでたいこと。

>>531
＞アメリカに日本との交渉をまともに妥結する気が全然無いと分かったわけ。
いいえ、アメリカになかったのは乙案無条件受諾する気ですよ。
交渉をする気があったのは試案であることからも明らかです。

＞仮にそんなことが起きたとしても気にせず平気な顔して平和的解決に
＞向けた交渉を続ければ良いんだよ。
首脳同士の合意すら平気で覆す国にどうやって交渉したらいいんですかｗ
平壌宣言を覆した北に対して日本が経済制裁以外、ほとんど没交渉なのをみれば分かるでしょ。

＞軍備は平時は抑止力として機能させ、もしも
＞戦争が起きたら実際に使うんだよ。
本当に常識を知らない奴ですね。軍事の基本は能力に備えることです。
中国が日本に照準を合わせた核ミサイルを持っているのでこれに対して戦争が起こる前から対策をとるのは当然ですが、
中国は先制核不使用を宣言しており抑止力だから対策をとるのは非常識だというようなもんです。
しかも、これに例えるなら中国の核が日本に落ちて50年も経ってから、
日本がMDを整備したのは非常識とかいう・・・

>>533
＞穏当？　全然。それは戦争を意味するが何か？
なんで？　別の国から平和的交渉ｗで輸入すれば？
日本の立場を分かってくれる友好国から輸入しても米国は平和的交渉でしか妨害できませんよｗ

＞さあ？　いずれにしても結果は今後の日米交渉次第。
首脳同士の合意すら簡単にひっくり返すのに日米交渉が継続されるとでも？

＞もちろん歴史的事実だが何か？　
だから予備交渉後の首脳会談を提案しているんだから蹴ってなんかいませんって。

＞一国の首相を無視する国が有るなら、
上述のように無視してません。常識的な提案をしただけです。

＞双方の政府首脳の間に合意が成立し平和的に問題が解決するなら
国内合意がないんだから平和的に解決してませんがなｗ

>535
>　いいえ、アメリカになかったのは乙案無条件受諾する気ですよ。
>　交渉をする気があったのは試案であることからも明らかです。

そんな試案と称する馬鹿げた事項の羅列なんかに意味はない。ＡＢＣＤ包囲問題の発端である
南部仏印進駐から撤退するという最大限の譲歩までしたのに、それを完全に無視して満州から
撤収しろとか馬鹿かと。
当時、艦隊は真珠湾に向けて出撃してるんだから、アメがＡＢＣＤ包囲陣を解かない限り戦争は避けられない。

>　首脳同士の合意すら平気で覆す国にどうやって交渉したらいいんですかｗ
>　平壌宣言を覆した北に対して日本が経済制裁以外、ほとんど没交渉なのをみれば分かるでしょ。

そもそも日米首脳同士の合意が出来ないのに、更に仮定を羅列しても意味なしｗ　「首脳同士の合意すら平気で覆す」
なんてことが起こってから心配すればいいだけのこと。
また北朝鮮の話なんか全然関係ない。日本は嘘つきの北とすら頑張って交渉して拉致問題を解決する気で居たんだが
北朝鮮の方が交渉を拒否してるだけ。

>　本当に常識を知らない奴ですね。軍事の基本は能力に備えることです。

だから？　そんなことを得意気に語られても困るんだが。
日本の軍艦や軍用機や陸上基地に対抗して、某国が軍艦や軍用機や陸上基地を整備するのは自由。後勝手にと。

>536
>　なんで？　別の国から平和的交渉ｗで輸入すれば？

いやいやＡＢＣＤ包囲陣でダメだよｗ

>　首脳同士の合意すら簡単にひっくり返すのに日米交渉が継続されるとでも？

仮定の話なんか知らないが、日本は北とすら交渉しようと頑張ったりする。

>　だから予備交渉後の首脳会談を提案しているんだから蹴ってなんかいませんって。

だから日本は外交交渉で問題を解決しようとしてたのだが全然解決しないどころかアメリカは
ハルノートまで突き付けてきたと言ってるんだが。
平和のための最終手段として首脳同士の直接交渉を求めたのに、それを蹴ったのがアメリカ。

>　国内合意がないんだから平和的に解決してませんがなｗ

某国で仮にそんな事が起こったとしても他国の心配する事じゃないよ。その国の国内問題。

>>537
＞そんな試案と称する馬鹿げた事項の羅列なんかに意味はない。
会談でこういうことをいうつもりですけどどうですかっていう試案なんですから、
撤収しろなんてこといってません。
満洲の件を取り下げるなら会談に応じるとでもいえばいいだけの話です。

＞当時、艦隊は真珠湾に向けて出撃してるんだから、
アメリカが艦隊を出撃させたわけじゃありませんよｗ

＞アメがＡＢＣＤ包囲陣を解かない限り戦争は避けられない。
むちゃくちゃいってますなあ。
包囲陣とやらは各国が自主的にやったものなのでアメリカには解きようがないんですけどｗ
ABCD協約とかがあったならともかくさ。

＞「首脳同士の合意すら平気で覆す」なんてことが起こってから心配すればいいだけのこと。
起こったら交渉そのものができなくなるんで心配は当然でしょ。
つかね、首脳会談の前に予備交渉があるなんてのは外交の９９％で行われることで非常に当たり前の提案なんですが、
国内をまとめられないから予備交渉できないという日本と
常識的な交渉をしようといったどちらが首脳会談を蹴ったかといえば日本から蹴ったことになるぜ。

＞日本の軍艦や軍用機や陸上基地に対抗して、某国が軍艦や軍用機や陸上基地を整備するのは自由。後勝手にと。
ええ、ですから日本の軍艦や軍用機に対抗して、それらを動かす石油を禁輸するのは自由ですね。

>>538
＞いやいやＡＢＣＤ包囲陣でダメだよｗ
はあ、単に日本の政策に友好的な国がないだけですから
アメリカにはどうにもなりません。

＞日本は北とすら交渉しようと頑張ったりする。
んで没交渉なわけですがｗ

＞だから日本は外交交渉で問題を解決しようとしてたのだが全然解決しないどころか
うん？　日本はアメリカの提案である外交の常道である予備交渉後の首脳会談を蹴った訳だが？
つか国内もまとめられないのに何約束したって無駄になるのがわかりきってるだろ。

＞ハルノートまで突き付けてきたと言ってるんだが
ハルノートは乙案への返答で首脳会談とは無関係ですけど。

＞某国で仮にそんな事が起こったとしても他国の心配する事じゃないよ。その国の国内問題。
その国内問題で首脳同士の合意が覆されるんだから、
他国の心配する事じゃないよとかいってられないでしょ。
他国と約束するのに国内の調整すら出来てない状態でされても困るってのは
そんなにおかしいことなのか？
外交交渉で問題を解決しようとしてたのは、この場合、近衛、アメリカ政府で
日本の反対派だけがそうじゃない。これでなんでアメリカだけに責任があるなんていえるんだよｗ

国内もまとめられない首相に対する首脳会談の結果なんてこれで全部説明つくがなｗ

＞10分ほどの挨拶

　こんなもんを求めてきた日本に対して、予備会談を設けるようにいったアメリカの方が
外交的な平和解決を求めていたといっても過言ではないな。
しょうがないじゃん、近衛が何を言おうと会談の時点では空手形にすぎないんだから。

>539
>　試案なんですから、 撤収しろなんてこといってません。

まあ、よっぽどヒマだったらずーっと交渉してても良いんだけどね。残念ながら石油を遮断された日本に時間は無かった。

>　アメリカが艦隊を出撃させたわけじゃありませんよｗ

アメリカは石油を止めて日本の生存権を奪い、日本は自存自衛のための行動を始めるしかなかった。
また実はアメリカもそれは自覚している。
つまり日本が生きるために、自存自衛の行動を起こすことはアメリカ政府にとっても既定事項だった。

参考資料
>　（日本は）日米交渉に努力することになった。このように、開戦を躊躇する日本政府に、開戦の決断を迫ったのがハルノートである。
>　　東京裁判の判決文で、パール判事が、米国の現代史家アルバート・ノックの論評を引用して「ハルノートのようなものを突き付けられたら、
>　モナコ王国やルクセンブルク大公国といえども武器を取って戦ったであろう」と名言したとおり、形式は覚書であるが、実質的には宣戦布告
>　であった。そして、このハルノートが宣戦布告であることを、最も明確に認識していたのが、米国政府であった。
防衛庁からの戦史 「ハルノートと開戦」（SECURITARIAN 2000年10月号より）　防衛研究所戦史部

参考資料
>　陸軍長官スチムソンは、ハルノート交付の結果を聞くために、国務長官ハルを朝一番の電話に呼び出した。ハルはスチムソンに
>　「私はそれ（日米交渉）から手を引いた。今はもう君とノックス、陸海軍の手の中にある（I wash my hand of it. It is now in hand of your and Nocks, Army and Navy.）」と答えたのである。
>　
>　　ハルの回答を聞いたワシントンの陸海軍の総司令部は、計画にしたがって、直ちに太平洋各地にある米軍基地に極秘の警戒警報と
>　作戦命令を発令した。海軍作戦部長が発令した電報（機密電報二七二三三七号）の内容は
>　「本急報を戦争警告とみなすべし。太平洋における情勢の安定を目指す日本との交渉は終了した。日本の攻撃行動は数日中に予期される。所命の防衛展開を実施せよ」であった。
>　当然のことであるが、各部隊は作戦準備を開始し、戦闘態勢に入った。例えば、ハワイからウエーキ島に向かったハルゼー提督指揮下の空母エンタープライズでは、
>　「本艦は戦時態勢下で行動中」との戦闘命令第１号が三十日に発令され、昼夜を問わぬ厳戒態勢と戦闘準備が命ぜられた。
>　こうして、米陸海軍は、ハルノート交付の翌日から対日戦争態勢に入った。この事実もまた、ハルノートの性格を雄弁に物語っている。
>　
>　　即ち、ハルノートの内容は、これまでの日米交渉の成果を根底からくつがえして　（後略）
防衛庁からの戦史 「ハルノートと開戦」（SECURITARIAN 2000年10月号より）　防衛研究所戦史部

>　包囲陣とやらは各国が自主的にやったものなのでアメリカには解きようがないんですけどｗ

少しは歴史を調べるように。

参考
>　　昭和十六年(1941)一月、アメリカとイギリスはワシントンで軍議を行い、二月にはアメリカ・イギリス・オーストラリアの間で
>　太平洋の共同防衛について会談、四月にはシンガポールでアメリカ・イギリス・オランダが連合作戦会議(ＡＢＤ会議)に集い、
>　共同して日本の南進を阻止する戦略を討議した。
>　
>　　つまりこの三国に、すでに日本と戦っている中国を加えた共同防衛網が、いわゆるＡＢＣＤ包囲陣である。
>　
>　　　Ａ ＝ America (アメリカ)　… 米領フィリピン
>　　　Ｂ ＝ Britain (イギリス)　… 英領インド・ビルマ(ミャンマー)・マレーシア・香港・シンガポール
>　　　Ｃ ＝ China (中国)
>　　　Ｄ ＝ Dutch (オランダ)　　… 蘭印(オランダ領インドネシア)

>539
>　心配は当然でしょ。

それが起きたら心配しなさい。

>　予備交渉があるなんてのは外交の９９％で行われることで非常に当たり前の提案なんですが、
>　つか国内もまとめられないのに何約束したって無駄になるのがわかりきってるだろ。

だから日米外交交渉ならズーッとやってるんだが、問題が解決しないと言ってるんだ。そのために
考え出されたのが近衛首相案の日米両首脳の直接交渉。
外務官僚同士の交渉で解決するくらいなら、始めから問題は解決している。アメの単なる拒絶の口実。

>　石油を禁輸するのは自由ですね。

それは戦争を意味すると言ってるんだが。

>　その国内問題で首脳同士の合意が覆されるんだから、

だから覆されてから心配しなさい。

>>541
>残念ながら石油を遮断された日本に時間は無かった。
ええ、平和的交渉による解決ではなく戦争を望んだのは日本だといえますね。

＞アメリカは石油を止めて日本の生存権を奪い、
ですから友好国から遠慮なく輸入すればｗ
アメリカが同盟国や自分たちを殺す燃料を分け与える意味が分かりません

＞陸軍長官スチムソンは
そりゃ乙案無条件受諾以外は戦争って日本側が決意しているんだからしょうがないじゃん。
それのどこがアメリカの責任なんだよ。

＞少しは歴史を調べるように。
お前がな。ＡＢＤ会議への出席者は軍人ばっかりだ。
確かに経済制裁の話は出たがそれぞれの国へ持ち帰って、
実際に実行したのは半年も経って南部仏印進駐が行われた後のことだ。

＞それが起きたら心配しなさい。
首脳会談をやると近衛の空手形が確実に起きるわけですが何か？

＞外務官僚同士の交渉で解決するくらいなら、始めから問題は解決している。
その原因が日本側の意見不統一にあることは明白でしょ。
つうより、外務官僚同士ですらまとまらないものを首脳会談でまとめるって
ウルトラCにも程がある。

＞それは戦争を意味すると言ってるんだが。
別に日本の友好国から輸入される石油タンカーを撃沈するというものではないですね。

＞だから覆されてから心配しなさい。
覆された段階で日米交渉完全決裂が待ってますよｗ
しかも数ヶ月前の前例があるだけにその可能性は非常に高い。

＞日米外交交渉ならズーッとやってるんだが
ところでこれ、でたらめですねえ。
日米了解案の往来があっただけですから。一応2回ほど往復したのかな。
まあ、時間ばっかりかかってほとんど何もやってないレベルでしょ。

＞だから覆されてから心配しなさい。
ああ！　分かりましたよ！
アメリカが戦争を売るにはこの会議に出ていればよかったということなんですね。
近衛に空手形を切らせておいてまとまるはずもない日本側意見統一とやらをあざ笑いながら
日本が首脳会談の合意をひっくり返して大義名分ができるのを待っていればいいわけですから。
この時点で近衛が国内の意見統一ができてないのは誰が見ても明らかでしたから。
（レームダックのノムヒョンを見ているようなもんだ）

まじめに平和交渉でなんとかしようと国内意見統一を前提にしたアメリカが悪いっていうなら
その通りですねｗ
多分に後知恵になりますが、
東条が首相になることでようやく軍部に撤兵を飲ませたような
当時の日本では覆されてから心配するとかアフォかと。
まあ、松岡問題でそれ以前のことのような気もしますが。

で、アメリカの強硬姿勢に対して
何をトチ狂ったか「ロシアにも勝てたからアメリカにも勝てる」＠総力戦研究所の演習会場
と大確信を持った東条英機閣下が
雄大なる二正面作戦の戦争を決意し

ボコボコにされて予定通り大惨敗したわけですな
どんないいわけも見苦しい
アメリカには勝てないという当たり前の事実を、自覚すべきだったのは日本の方である

＞少しは歴史を調べるように。
ああABCD包囲網についてもう少し簡単に説明すると
包囲網について特定の協約があるわけでもなし、
各国がそれぞれに国内法を制定して禁輸を実行したわけだ。
アメリカが自国の国内法を廃止するなりして禁輸を解除することは可能だが、
蘭印が母国を占領するドイツの同盟国に戦略物資は渡さないっていうなら何も出来ない。
条約によるものならアメリカが破棄して根拠法を潰すことだって可能だろうけどな。
（もちろんそういう条約だったらという前提はいるが）
でもそれぞれの自主的意志によって国内法で禁輸をしている以上、アメリカだろうとどもならん。
まあ、蘭印での小林大臣のドイツが危機になったらお前らの物資を横流しするとかいう発言を見れば、
BDが経済制裁を解くはずもなく、現に戦争中のCはいわずもがな。
働きかけくらいはしてくれるかもな〜ｗ

交渉にどれだけ夢もってんだ。
当時のアメリカを今のアメリカと同じと思うなって
交渉にゆめを託して武力を馬鹿にして反万年属国だった国があるんですけど
あんたらそっくりだな

反論できなくなるとレッテルばり

このパターン秋田

日本は大東亜戦争に勝利しました
しかしGHQと左翼勢力によってその事実を歪められ日本をアジアを侵略した
悪い敗戦国に仕立てられました。
　そして、その流れが今直「常識」なっているのです。

まず、このブログを読んでください
安濃先生の長年にわたる研究によれば、日本はアメリカに勝利していたのです

http://blog.livedoor.jp/giranbarekanjya/

戦艦ミズーリ艦上の降伏文書調印は、欺瞞だったのです
サンフランシスコ平和条約も、「紙切れ」で無効なのです
安濃先生の「日本戦勝国」論は、日本人必読の書です
出版、上梓を求めていこうではありませんか

ZZ17 jpg
http://blog-imgs-21.fc2.com/d/a/i/daitoa/ZZ17.jpg
ZZ07 jpg
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=blog-imgs-21.fc2.com/d/a/i/daitoa/ZZ07.jpg
2 jpg
http://vesit.fizby.net/img/2.jpg
no no china gif
http://cb1198f.web.infoseek.co.jp/no_no_china.gif
dalai lama gif
http://cb1198f.web.infoseek.co.jp/dalai%20lama.gif

何で日本は中国と戦争をしていながらアメ公に戦争吹っ掛けたんだ？
ドイツもイギリスと戦争していながらなんでソ連にケンカ仕掛けたんだ？
資源が欲しかったからか？
なんかこの2国の情勢にてねーか？

極論すると人種差別によるいじめが原因
日本のコミュ不足（外交下手）も大きな原因
まあ、逆切れして白人国家をビビらせた良い側面もあったけれどね。

>>552
モスクワやレニングラードに肉薄したドイツ
アメリカにフルボッコの日本

見通しの甘さは共通だが、程度の差が大き過ぎる・・・

>>552　　>547　>544-546
>何で（略）アメ公に戦争吹っ掛けたんだ？

ドイツと日本は状況が違うが、要するに「ABCD包囲陣」のせい。日本としては
生きるために、自存自衛のために実力行使に出るしか無かったわけだ。

アメリカの石油資源遮断の脅威から日本国民の生命財産を守るためには
どうしても打って出るしかない状況だった

>545
>　まとまるはずもない日本側意見統一

はあ？　彼方は未来かナニか予知できるんですか？

>544
>　>残念ながら石油を遮断された日本に時間は無かった。
>ええ、平和的交渉による解決ではなく戦争を望んだのは日本だといえますね。

とんでもない。首を絞められ酸素を遮断されコロされそうな人が、最後の自衛手段として殴り返しただけですよ。

>>546
口から出任せ並べてるんじゃないぞ。アホ

調べれば調べるほど開戦理由が分からなくなってきた・・・
外交が手詰まりだったのは本当なのか？
ハルノートの一部を削除して天皇に見せたのは誰だったのか？
またその証拠は？
これはもしかして「すべては永遠の謎」というオチ？

>>555
石油資源遮断されたうえに勝てない戦争吹っかけるメリットって何？

>>552　＞何で日本は中国と戦争をしていながらアメ公に戦争吹っ掛けたんだ？

「中国にて」
アメリカ・・・満州事変は条約違反だ、元に戻せ。
日本・・・これからは自主路線だ、さらに介入してやる。
中国・・・内戦を止めて日本と戦うぞ。
日本・・・不都合な中国を潰し、都合良い政権に置き換えてやる。
アメリカ等・・・日本の勝手は許さん。中国を支援だ。

「対米戦へ」
日本・・・アメリカ等の中国支援が邪魔。仏印からの援助ルートとか止めたい。
ドイツ・・・念願のフランス占領。
日本・・・フランス領インドシナ(仏印)に進駐するチャンス。さらに南進できるかも。
アメリカ・・・日本は調子に乗るなよ。これ以上南下したらタダじゃ済まんぞ。
日本・・・南下は会議で決定済み。基地作るぞ。邪魔するなら米英とも戦うぞ。
アメリカ等・・・もう石油を売ってやらねえ。
日本・・・ここまで強気で来たが、冷静になるとヤバい。交渉も上手くいかないよ。

>>556
＞はあ？　彼方は未来かナニか予知できるんですか？
予知も何も近衛が首脳会談しなきゃどうにもならんと判断した理由はそれですが？
日米了解案のドタバタでその事情は完全にアメリカ側にも認識されているし、
グルーの報告でもしばしば日本の意見不統一はみられる。

＞とんでもない。
殴り合いで決着をつけることを望んだのは日本側だったということを理解いただいたようで。
しょうがないじゃん、禁輸警告を受けておきながら、
戦争も辞さずと仏印進駐に踏み切ったのは日本側なんだから。

>560
面白くて分かりやすい！
中国に侵攻した時点でアメリカとは戦争不可避だった？

>>555-557
「総力戦研究所」でググレカス！

>>562
おっしゃるとおり

>>558
＞ハルノートの一部を削除して天皇に見せたのは誰だったのか？
これは外務省。持って行ったのは東郷外相だと判明している。
なぜやったのかは資料がなくまったくわからん。

＞またその証拠は？
枢密院議事録や杉山メモ。
ただしないことの証明であるので削ったという記述ではないが、
文書の性質を米側要求と捕らえていることから判別できる。

なぜ、といわれると大本営戦争機密日誌が全部を語っているように思える
米ノ回答全ク高圧的ナリ。而モ意図極メテ明確。交渉ハ勿論決裂ナリ。
　之ニテ帝国ノ開戦決意ハ踏切リ容易トナレリ、
目出度シ目出度シ、之レ天佑トモ云フベシ

まあとっくに戦争のために軍事行動を開始している国としては当然でもあるが大喜び。

＞目出度シ目出度シ、之レ天佑トモ云フベシ

どこまでお花畑なんだよ、日本の軍部は！

こっちのほうが原文だった、スマソ。
米ノ回答全ク高圧的ナリ。而モ意図極メテ明確。九国条約ノ再確認是ナリ。
対極東政策ニ何等変更ヲ加フルノ誠意全クナシ。交渉ハ勿論決裂ナリ。
之ニテ帝国ノ開戦決意ハ踏切リ容易トナレリ芽出度芽出度。之レ天佑トモ云フベシ

もっともこれを読むとハルノートが従来の交渉結果を無視したとかお笑いぐさかと。
ハルノートに至るまで米国は最初から最後まで9カ国条約に戻れと同じ事を繰り返してきた、
日本側もそれを認知していた証拠にほかなりません。
（まあ、これはまったく原則論から譲歩しなかったという非難は可能ですが）

当時の外務省はホント謎が多いな・・・
>ハルノートの一部を削除して天皇に見せたのは誰だったのか？
>これは外務省。持って行ったのは東郷外相だと判明している
これもそうだし、宣戦布告遅延問題も外務省が一芝居打ってわざと
宣戦布告を遅らせたという説も有り、こちらも動機が不明…
どっちも本当だとしたら外務省はトンデモナイことをしてくれたね

>>565
う〜ん、そこはほら、もう真珠湾へ艦隊は放った後だし、
南方攻略部隊は出発を待つばかり。
WW1でドイツが動員始めちゃったら戦争回避外出来ないように
計画を発動したら止めるのはほとんど不可能なんだよ。
軍隊にとって止めても戦費は戦争したのと同じだけかかるわりに、
何一つ戦果は得られないという状況になるから。
まあ軍人が目出度いと浮かれるのは、それまでの仕事が無駄にならなかったってことだと。

＞宣戦布告を遅らせたという説も有り、こちらも動機が不明…
宣戦布告は遅れてませんから。
当初の予定通り、12/8正午にグルー大使に開戦の詔勅が渡されています。
真珠湾後にハルに遅れて手交されたというのは
交渉を求めるハルノートへの返答で交渉中断の文書ですから、
宣戦布告のていをなしていません。

>>567
当時の外務省はわりと武力行使前提で行動してますからねえ。
日蘭会商打ち切ったときもまともに交渉しても足下見られるだけだから
南部仏印に進駐して軍事的圧力かければいうこと聞くだろうなんていってますし。

>569
日本時間とハワイの現地時間の違いじゃないん？

>>571
攻撃開始が日本時間の午前3時だからそれはない。
一応ハルノートの返答は予定通りなら間に合ったはずだが、
そもそも宣戦布告を間に合わせるつもりがない、
無通告開戦をしかけるつもりだったんだから
ぶっちゃけどうでもいいわけで。

というより野村が遅らせた文章が開戦通告だったという人は
マレーへの攻撃が真珠湾より一時間も前だった、
イギリスへの宣戦布告はどうだったのかという視点が完全に抜けていると思う。

確かにどうでもいいｗ
でもこの｢奇襲」がプロパガンダに徹底的に利用されてる戦後の歴史観には
歯痒いものがあるね
アメリカに大義名分を与えてしまったことを。

>>574
まあ、まともにやったら話にならない戦力差による焦りなんだろうねえ。
せめて無通告開戦でもやって少しでも有利にしようっていう焦り。
当時の日本軍部に無茶をやっているという無意識の行動がもたらした結果に思える。

もっともプロパガンダは一片の真実がないとできないから・・・まあある意味仕方ない。

>>559
暴漢に襲われ首を絞められて酸素を遮断されて、何もせずに氏ぬわけにも行かないだろ？
国家だって石油を遮断されたら自滅するか自存自衛のために反撃するしかないんだよ。

>563
>「総力戦研究所」でググレカス！

たわごと言ってるんじゃない。アホ

>>561
>理由はそれですが？

日本への石油が止められたままだと困るとは思わないか？　
それがアメリカと一生懸命に交渉した最大の理由だが。
それに比べたら国内問題は相対的に小さな事柄になる。

>仏印進駐

まあ日仏が仏印進駐を決定したら、突然、アメがABCDを仕掛けてきたんだから
どうしようもない。日本が提示した妥協案すら蹴ってくる。
これでは生きるために行動するしかない。

>>575
＞ハルノートの一部を削除して天皇に見せたのは誰だったのか？
これは外務省。持って行ったのは東郷外相だと判明している。
なぜやったのかは資料がなくまったくわからん。
↑
なぜ意図的に文書を削除したのか私見をお聞かせ願いたいのですが…
そこまでして天皇に開戦を踏み切らせる理由はいったい…

バカは、大日本帝国の批判しかしないんだなｗ

アメリカこそ、非難されて当然とも思えるような酷いことを沢山している。
それでもアメリカを批判せず、あくまで大日本帝国が悪い、と言い張るのが
このスレに粘着しているバカの特徴だ。こいつらの視点は常に戦勝国の視点
なのだ。アメリカが常に正しく、大日本帝国の主張など完全に無視する。

狂った左翼イデオロギーに毒されると、歴史が歪んで見える、という典型だなｗ
バカと在ちょんにつける薬はない。

>>578
しかし「わからない」という理由が判らない。石油を止められタイムリミットが迫っているのだから。
理由なんか簡単すぎる。

それとも何不自由なく暮らせる現代だからかな？　石油を止められても心配しないのは

>>579
アメリカが他所でどんな事をしてようが、
日本を滅ぼしたのは日本自身だ。

>>581
自虐にも程がある。

日本を徹底的に痛めつけて叩き潰したのが当時のアメリカだろ？
世界中の人たちが「日本人がアメリカ人を恨んでいない」ことを不思議に思っているよ。

サヨちゃんは狂っているから、自分がアメリカ人にでも思えるのかね？
狂ったように大日本帝国を叩いてご満悦だ。

こいつらのは自虐じゃないんだよ。頭がおかしくなってるんだよｗ
神棚にルーズベルトと毛沢東の写真でも飾ってるんじゃないか？

>>583
俺は反米だし、戦前のアメリカの態度も気に食わない。
しかし日本による先制攻撃を擁護するのはどうやっても無理だわ。
自分のやったことは全て棚に挙げて、相手が絶対的に悪いんだと強弁するのは、
日本人のあるべき姿かね。

>>584
大東亜戦争は「日本が先制攻撃をかけた」ことが全てなのかい？
坊主、視野が狭すぎるぞｗ　バーカ

戦争に当たるまでには長い道のりがあり、そちらの方がむしろ大事だろ
低能なお坊ちゃまには分かるまいがｗ

>>579
議論で勝てなかったら
＞狂った左翼イデオロギーに毒されると
かよｗ

目を瞑り、耳を塞いでも、あるいは独りよがりの理屈を並べてオナニーしても
現実の社会は変わらないよ。
文句を言いたいなら、ちゃんと相手を論破したら？

>>585
>戦争に当たるまでには長い道のりがあり、そちらの方がむしろ大事

じゃあ、その長い道のりの「はじまり」はなんねん？
まさかペリーとか？

アメリカにとっては、「日本が宣戦布告したから受けて立ったに過ぎない」のだろうが、
日本にとっては、「アメリカが交渉を打ち切ったので戦いを挑まざるを得なかった」ということｗ

アメリカはハル・ノートなんぞを叩きつけたら日本が戦争に踏み切るであろうことは１００％
予測できていた訳で、日本に戦争を引き起こさせたのがアメリカだ。

バカサヨちゃんたちは、「それでも日本が悪い」と言い張るんだよねｗ
赤旗のＨＰを読んでいてつくづく思ったんだが、バカサヨは大日本帝国
のあら探しは必死でやるのに、アメリカに関しては全く何もしていないんだよ。

そして、大東亜戦争を「侵略戦争」と決め付けて得意満面だ。

一方ではこれでもか、とアメリカの悪行に触れない。戦勝国様、バンザーイ!なんだなｗ
ここまで歪んでいるとと、左翼イデオロギーの恐ろしさに狂気を感じるね

バカサヨちゃんはカルトだ！！

>>577
＞日本への石油が止められたままだと困るとは思わないか？　
いやなにをいっているんだ？
近衛が首脳会談で事態を打開せざるを得ないと判断したのは
国内がまともに意見統一できず互いの首脳以外の邪魔が入らないところで
既成事実を作り上げてそのことで国内を説得しようとしたってことなんだが。

＞まあ日仏が仏印進駐を決定したら、突然、アメがABCDを仕掛けてきたんだから
・・・・君は山川の高校歴史教科書レベルでいいから読み直してくることをおすすめする。
だいたい突然でもなんでもなく事前警告受けたことは説明したろうが。

>>578
＞なぜ意図的に文書を削除したのか私見をお聞かせ願いたいのですが…
＞そこまでして天皇に開戦を踏み切らせる理由はいったい…
私見だと最初に断っておく。
40年7月の松岡人事で親英米派を一掃してしまったことが大きいと思う。
つまり、この時点で親独派に外務省主流が独占されてしまい、
また40人以上もの外交官を更迭、各国に素人大使が派遣されることに。
そもそも駐米大使の野村は海軍軍人で国際法に詳しいほうだが本職ではない。
後で経験豊富な来栖を送らなければならなくなったくらい。
一番大事な日米交渉の人選すらこの有様なので他は推して知るべし。
ってあたりじゃないかねえ。

それ以上は資料がないので本当になんともいえない。

まあ、ABCDだの言ってる奴は
日本が東亜新秩序とかいって中国大陸の円ブロック化、
英米仏蘭の東亜における影響力を排除、
日本が主導権を握ると公言していることをしらないんだろうなあ。
これ、沖縄を独立させて中国の保護国にするとかいうレベルの敵対行為で
経済制裁されるのは当たり前の宣言なんだが。

大東亜戦争肯定論者の日本史はＡＢＣＤ包囲網から始まるようだ。

もう一つおまけに言っておくと三国軍事同盟はこうある。
第一条　日本國ハ「ドイツ國」及「イタリヤ國」ノ欧州ニオケル新秩序建設ニ関シ、指導的地位ヲ認メ、且ツコレヲ尊重ス。
第二条　「ドイツ國」及「イタリヤ國」ハ、日本國ノ大東亜ニオケル新秩序建設ニ関シ、指導的地位ヲ認メ、且ツコレヲ尊重ス。

独伊が欧州においてやらかしている新秩序建設とやらをみれば
南部仏印進駐に被害妄想が入る余地があるのか。
その後の実績をみても被害妄想どころか、まったく予想通りとしかいいようがない。
こんなこと公言している相手に経済制裁ですまし見直しを求めているんだから、
すごく平和的な解決を望んでいるといっても過言じゃないぞ。
ちなみにこの時、日本は大陸に数十万の兵を送り込んで絶賛戦争中。
平和的な進駐だとか、自衛のためとか誰が信じてくれるんだよｗ

http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=blog-imgs-21.fc2.com/d/a/i/daitoa/ZZ17.jpg
http://blog-imgs-21.fc2.com/d/a/i/daitoa/ZZ07.jpg
http://vesit.fizby.net/img/2.jpg
http://cb1198f.web.infoseek.co.jp/no_no_china.gif

>>576
ただでさえ石油を遮断されてるうえに新たな戦争で資源の消費を増やすんですか？

>>590
ありがとうございます

確かに日本は馬鹿な戦争をしたよ。
ただそれが無意味とは思えない。
まがりなりにも人種平等、民族解放を訴え
建前だったかもしらんが、
台湾、朝鮮、満州を収奪するのではなく実際に近代化し、
東南アジアの独立のため戦った人が実際にいるんだよ。
それだけで充分過ぎるほどの偉業に思える。

一言でいうと、「ドイツがソ連に負けるとは踏んでなかった」

つまり読み違い、はった賭けに負けたんだよｗ

でも馬鹿だよね、真珠湾のときには独ソ戦の風向きはちょっとおかしかったろ？ｗ

>>593
>平和的な進駐だとか、自衛のためとか誰が信じてくれるんだよｗ

事実平和進駐なんだが。日本は友邦国フランスを守ると言う協定を結んで
部隊を駐留しただけのこと。
そんなことより当時中立国だったフランスを攻撃した連合国軍の方を
非難すべきなんだ。それも仏印の共同防衛の要因の一つ。
大勢の犠牲を出したフランス国民は非道なイギリスを憎むこととなった。

>>595
何もしないで黙って滅亡してしまうわけには行かないだろ？

>>589
首相の思惑は色々あるだろう。しかし蹴ったのはアメリカ。
ABCD包囲陣の原因となった仏印からの撤退と言う最大限の譲歩を
日本が提案してすら、アメリカは石油の遮断を止めないのだから、どうしようもない。

＞日仏が仏印進駐を決定したら、突然、アメがABCDを仕掛けてきた
>だいたい突然でもなんでもなく事前警告

時系列を調べるように。日本とフランスの共同防衛・仏印平和進駐が決まった
後にアメリカが文句を言ってきたんだぞ。

結局、アメリカ政府は中国での利権得がらみで日本を締め出したかったのが
最大の要因だったわけね。

>>599
＞事実平和進駐なんだが

日本　「自衛・平和の為の前線基地」
北朝鮮・イラン　「自衛・平和の為の核武装」

敵対路線の国にとっては、同じなのだが。
信用できないし、いざとなれば攻撃に転じる要因だからね。
アメリカ等にとって重要なのは、日仏間の話し合いではなく、自国領を脅かされる事。

日本は、資源を頼る相手に敵対路線を取り、禁輸された。それだけ。
自国領への攻撃力をもつ基地を作る相手に、軍需物資を売る義務はない。


＞アメリカ政府は中国での利権得がらみで日本を締め出したかった

中国ゴタゴタは、対米戦の直接原因ではない。軋轢要因だが。
アメリカは中国を物資支援しながらも、日本とも大きな取引をしていた。
対米戦を決定づけた(禁輸)のは、日本が南方に視野を向けた事。

当時は植民地による搾取が当然のように容認されていたんですか？

>>602
だから北朝鮮と当時の日本を一緒にするなって
北朝鮮は、ほとんどの世界にとってこまったちゃんといえるが
日本は有色人種にとってはこまったちゃんじゃなかったんだよ
わからんやつらだな

＞日本は有色人種にとってはこまったちゃんじゃなかったんだよ

っ中華民国

>>605
中華民国の建国を支援したのは日本
後に争いとなったが、それはどちらかというとどっちもどっち
圧倒的に当時世界の平和を脅かしたり非人道てきなことをやらかしていた困ったちゃんは
白人です。

>>600
＞首相の思惑は色々あるだろう。しかし蹴ったのはアメリカ。
蹴ってないって何度言わせれば理解してくれるのか・・・
日本の非常識な首脳会談の申し込みに、予備会談という常識的な条件をつけたら
日本側からならやらないって蹴ったんだよ。

＞事実平和進駐なんだが。日本は友邦国フランスを守ると言う協定を結んで
＞部隊を駐留しただけのこと。
横レスだが平和進駐だろうがなんだろうが、経済制裁を止める理由にならんよ。
例えば中国北朝鮮が合法的に日本と同盟国向け弾道弾基地を国内につくるから
コンピュータ売れって言われて売る馬鹿は否言ってだけの話だから。
もっとも、さんざん軍事恫喝をやったあげく、最後通牒まで出し、
その果てに現地部隊と交戦状態になった南部進駐に平和進駐の要素がどのあたりにｗ

>時系列を調べるように。日本とフランスの共同防衛・仏印平和進駐が決まった
＞後にアメリカが文句を言ってきたんだぞ。
お前が調べてないだけ。
交渉中にアメリカは態度を硬化させると警告しており、
決定後に具体的に実行したら石油の禁輸などがありうると警告したんです。

おっとこれな
＞ABCD包囲陣の原因となった仏印からの撤退と言う最大限の譲歩を
＞日本が提案してすら、アメリカは石油の遮断を止めないのだから、どうしようもない。
日米交渉は南部仏印進駐前から行われてますが何か？
日本側が石油禁輸措置のみの解消を求めていたならあなたのいうことも正しいですがねｗ

どっちが交渉をけったとかけらないとか細かい話はどうでもいいよ
どちらも戦争するつもりだったんだから戦争になったんだよ
馬鹿どちらも同じだ
アメリカはあってもなくても何も困らない中国利権に口出しし話をこじらせて日本をつぶしたのはいいが
世界で唯一原爆を使用したというぬぐい去れない罪を背負っていかなければならなくなった。
それと日本がやってくれていたソ連や中国を食い止める作業をみずからの血を流してやらなければならなくなったんだよ。
チャーチルもトルーマンも戦争に勝っても罪責感にさいなまれてるし

>>609
いや、当時のアメリカにとって中国市場は
ブロック経済の中で唯一成長する有望市場だし、
そもそもワシントン体制という平和維持システムへの回帰を求めているんだから
仮に日本がこれに諾といっちゃうと戦争なんかできなくなりますが。

アメリカが石油を止めたから戦争だ、と言ってる人へ
いまみたくアメリカにへいこらして
平和的に石油を売って貰うという選択肢はなかったのでしょうか

どうせアホの軍部が「アメリカなんか贅沢に慣れきって軟弱だから
大和魂を持つ日本兵の敵ではない」というお花畑思考で
凝り固まっていたから無理だというのだろうけど

＞アメリカはハル・ノートなんぞを叩きつけたら日本が戦争に踏み切るであろうことは１００％
＞予測できていた訳で、日本に戦争を引き起こさせたのがアメリカだ。
ソースを出せ。ネトウヨ

ネトウヨはアメリカが悪いんだからハル・ノート受諾よりひどい有様になっても
それでいいんだというつもりなんだろうな
無謀な戦争にかり出されて死んでいった一般市民や
被災者たちの苦しみや無念なんか何とも思わないんだろう

ネトウヨは人間の血が流れていないケダモノだ

ああ、簡単だよそんなの。
日本は乙案を無条件受諾以外は戦争の最後通牒のつもりで出しているんだから。

イラクはフセイン差し出し拒否回答なんぞを叩き付けたら
アメリカが戦争に踏み切るであろう事は100％予測できていたわけで、
アメリカに戦争を引き起こさせたのがイラクだって程度のことを行っているわけだから。

ハルノートって日本が勝手にアメリカ政府の最後通牒だと勘違いしただけだろ。
アメリカも逆上して日本が先制攻撃してくるのを密かに期待してたんだろ。
日本の外交が稚拙だっただけなんじゃね？

外交も稚拙だったが
軍部がとことんアホの集団だった
「満州までとりあげられたら、英霊に申し訳ない」
「精神力さえあれば、敵は幾万ありとても、すべて烏合の衆なるぞ」
これで戦争ごり押し、本土焼け野原、それでも懲りずに本土決戦を呼号する
もうどこまでいっても学習能力がないとしかいいようがない

頭脳が明治時代のままだった…
兵器も戦術も国力も外交力も低い、頼みの綱は無尽蔵な精神力とアメリカ
が停戦してくれるかもという希望的観測…
滅びの美学というヤツか？

>>615
明治のままの方が良かったんじゃね？
良くも悪くも力のある政治家たちが仕切っていたし
三国干渉さえ甘受したくらい

>>616
江戸→明治を経て生き抜いてきた政治家はやっぱすごいな

>>599
何もしないでいいとは言ってないけど、
アメリカを無視して対アジアに力を向けて打開策を考えた方が良かったんじゃないかと思っただけ。

相変わらず、シナ事変当時のアメリカの反日政策を非難する声は全く聞こえてこないな。
アメリカがシナ事変完遂を妨害し続けたのが、そもそもの発端なんだがね？

シナ事変はあくまで二国間の問題であって、アメリカが介入する理由は無い。
それでも日本を非難するバカはサヨと在日だけだ。

こんな不当な嫌がらせをする国とも、粘り強く交渉を行っていた当時の日本政府は、
本当に立派だったと思うよ。政争回避の努力は涙ぐましいものがある。

それじゃ、日露戦争の仲介も大きなお世話だったな。

大東亜戦争の戦争目的は「植民地諸国の解放」。

日本は、約束どおり東南アジア植民地から宗主国を追い出し、軍政をひいた。
国家統治方法を教え、教育制度を整備し、鉛筆の作り方を教え、防衛軍を作って
植民地独立への素地を築いた。東條は約束を守ったのである。

かくして、今でも、東南アジア諸国は、独立へ導いてくれた日本と大日本帝国に
感謝している。例えば、ミャンマーの軍事パレードが「軍艦マーチ」の演奏から
始まるのはその感謝を示す端的な例だろう。

結果的に、大東亜戦争が呼び水となって全ての東南アジア植民地諸国は独立した。
即ち、日本は戦争目的を果たしたのであり、日本こそが戦勝国なのである。

腐れウヨ「中国を都合良い政権に置き換えるけど、妨害するな」
腐れウヨ「妨害したら、お前が全部悪い」


腐れウヨ「ナチスと組み、お前の領土へ攻撃力もつ基地作るけど、資源売れ」
腐れウヨ「販売拒否したら、お前が全部悪い」


腐れウヨ「こちらの行為は、棚上げしたり、なんとか正当化するぞ」
腐れウヨ「でも相手の気にくわない行為は、問答無用の絶対悪だ」

>>620
それは、当事国の日本が、アメリカに和平の仲介を頼んだのだから何の問題もない。

■インドネシア『祖国防衛義勇軍（ＰＥＴＡ＝ペタ）マーチ』

“アジア、すでに敵に向かい、蜂起せり　己を捨てて全力を尽くす
　連合国を粉砕せんと　玉散ることもいとわず
　進め　進め　義勇軍　アジアとインドネシアの英雄　清き東洋に幸あれ

　古きアジア　不幸に苦しむ　烈しき圧制に　幾世紀も忍ぶ
　大日本　雄々しく立てり　アジアを救い　我らを守る
　進め　進め　義勇軍　アジアとインドネシアの英雄　清き東洋に幸あれ”

数百年の圧政からアジアを救う大日本。インドネシアの現地の人々に、
戦争当時から半世紀以上もの間歌い継がれてきた歌詞である。

インドネシア人日本に感謝しているのだ。大東亜戦争が植民地解放戦争
であったのは紛れもない事実であり、戦勝国は日本である。

＞シナ事変はあくまで二国間の問題であって、アメリカが介入する理由は無い。
＞それでも日本を非難するバカはサヨと在日だけだ。
つワシントン体制
まあ、バカにはみえないかもしれませんがｗ

>>625
九カ国条約はシナ事変への介入を担保するものではない。
バカは九カ国条約の文言を読んだことがないようだなｗ

フィリピンは反日であるというバカサヨの嘘が論破された瞬間

「かつて日本の統治を受けた台湾や韓国を見てください。立派に経済的な
　繁栄を遂げているでしょう。これは日本が統治下で施した“教育”の成果です。
　……ですが、アメリカの統治を受けたフィリピンでは、自分たちでモノを
　作ることを学ぱせてもらえなかった。人々は鉛筆すら作ることができな
　かったのですよ。アメリカが自分達の作ったものを一方的にフィリピンに
　売りつけてきたからでした」

「フィリピン人は日本で伝えられているような“反日”などではなく、
　むしろ親日的ですよ…。フィリピンの人々は戦争に対しては日本人よりも
　“リアリスト”です。戦争があれぱ多少なりとも悲劇はあると、現実的な
　考え方をしています。ですからフィリピンの人々は日本を責めようなどとは
　思っていません」

以上、地元通訳のマリオ・ピネダ氏（７３）の証言をみると、戦勝国は紛れもなく日本である。

>>624
PETAってことは、日本支配下の時の歌だなそりゃ
そりゃ日本をたたえる内容にするだろうさ、単細胞

インドネシアは日本と講和条約を結んで賠償を取った
インドネシアは戦勝国で、日本は敗戦国である
わかった？

>>627
またまたどこかの捏造ネタを持ってきた
懲りないなお前

訳文じゃなく、原文で持ってこい。原文で

>>628
戦後、半世紀以上にわたって歌い継がれている事実は無視ですか？
インドネシア人が自ら作った歌だからこそだ。日本への感謝の心で溢れている。

インドネシアを独立に導いた日本こそが戦勝国である。欧米は敗戦国だ。

因みに、インドネシアは日本と戦争をしていないので、どちらが戦勝国という
議論は意味がない。分かったかね、低能君ｗ

>>629
捏造だと言い張るなら、証拠もってこいｗ

>>626

第一条
The Contracting Powers, other than China, agree:
支那国以外の締約国は左の通り約定す

(1) To respect the sovereignty, the independence, and the territorial and administrative integrity of China;
支那の主権、独立並びにその領土的及び行政的保全を尊重すること

と、あるのだがｗ