みんなが【自慰史観】に【汚染】されたきっかけは？

>>798
それは違うだろう。
満州を地盤とする王朝が中原を制圧したのであって、
移住したわけではない。
その例でいうなら、大英帝国の構成国が、
大英帝国の領土を全部占領して、これは同じ国だから侵略ではない、
と主張するような門だよ。

＞中華系の国家にも支配を正当化できる歴史的経緯があるという主張の反論になってない。

あったか？
異民族か、混血の王朝ばかりで、漢民族の王朝が統治していた時代なんて、
それこそかなり領有が怪しい楽浪郡時代にもどらないとないだろ。
モンゴルや特権なら、まだわかるけどさ。

＞その理屈で行けば、日本の版図はどうなるのかな？　

東北あたりは、征服した版図だと思うけど、それがなにか？

＞新規の切り取りは国際合意によって既に禁止されていた。

そんなもてるもののルールに従う必要などない。
現に中国だって、従わずに、チベットなどに侵略しただろ。

>>814
何か混同しているようだが、私は798氏とは別人だよ。
横レスも混じってしまうが、まとめてレスしよう。

>移住したわけではない。
居住地を変えてりゃ移住だ。
皇帝一族のみならず、満州族の主要な氏族の大半は北京周辺に移り住んでいる。

>大英帝国の構成国が、大英帝国の領土を全部占領して、これは同じ国だから侵略ではない、
>と主張するような門だよ。
実際、一国内の政変であって、侵略ではないが？
スコットランドとイングランドの歴史を調べてごらん。英仏１００年戦争とかも。
大英帝国以外でも、神聖ローマ帝国やビザンツ帝国、イスラム帝国など、併合地、征服地から
起こった王朝に取って代わられる事は歴史的に先例がある。

>それこそかなり領有が怪しい楽浪郡時代にもどらないとないだろ。
はあ？　１５世紀にはアムール川まで明の版図だが？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E#.E9.A0.98.E5.9C.9F.E3.81.AE.E6.8B.A1.E5.A4.A7

>それがなにか？
つまり、東北以北に日本民族が住んでいるのはおかしくて、日本に東北領有の正当性が
無いという事になるのだが。

>そんなもてるもののルールに従う必要などない。
それは国土や主権を奪われた植民地側の言い分ならともかく、日本ももてる側で、
そのルールの下で南洋諸島を得たし、領域の相互不可侵を約束していたのだが。
おかげで軍縮も成立して建艦競争による財政破綻からも救われた。
そのルールで利益を得ておいて、都合が悪くなったから従わないなんて勝手な言い分は
通らないよ。

>現に中国だって、従わずに、チベットなどに侵略しただろ。
ルールの内容が理解できてないな。
チベットは清帝国に服属していたのが、独立を図ったもの。中国側が承認していないので、
内政問題で侵略には当たらない。新規獲得ではなく、原状回復なんだよ。

基礎的な知識、理解が不足している。出直しておいで。

>>813
沖縄戦問題で意見を述べた教授の授業受けてるんだけどさ
「強制があったかどうかなんて当事者しかわからん」てこと言ってた
そりゃそうだよな、て感じだ
歴史研究の人たちは政治的なことは面倒がって発言しないし、その気持ちわかるようになってきた

>>815
＞皇帝一族のみならず、満州族の主要な氏族の大半は北京周辺に移り住んでいる。

それは征服した領地内での移動に過ぎない。
移住とは言わん、遷都したら別の王朝にでもなるというのかよ。


＞スコットランドとイングランドの歴史を調べてごらん。英仏１００年戦争とかも。

だからなに？スコットランドが、インドやカナダを征服しても、
政変と主張するわけか？
モンゴルに征服された国なら、モンゴルが征服した国なら、どこまで攻め込んでも、
侵略じゃなくて政変だと？ロシアもびっくりの超解釈だな。
(俺から言わせれば、エスキモーが、キエフ大公国の領有権を主張するようなもんだ)
ティムールが併呑したってのならまだわからなくもないんだが。

＞はあ？　１５世紀にはアムール川まで明の版図だが？

実際には統治してないじゃん、
満州族が、部族ごとに統治しており、彼らの部族の継承などには一切関与していないし、
それに貿易の権利と官爵を与えただけ。朝鮮程度の独立性はあった。
冊封となんらかわらん。一部には今の米軍みたいに駐留しているところもあるが、
別にそれが支配していたわけでもないしな。
冊封を受ければ支配地域で、そこが乗っ取っても問題なしなら、
日本もOKじゃね？日中戦争は内乱ってことでｗ

＞つまり、東北以北に日本民族が住んでいるのはおかしくて、日本に東北領有の正当性が

侵略した地域でしょ、そこに住む人間が独立運動したとしても、その正当性はあるんじゃないかなあ。
ただ沖縄の人間が、北海道の、そのまた逆の領有権を主張した場合。それは独立運動ではなくなる。

＞それは国土や主権を奪われた植民地側の言い分ならともかく、日本ももてる側で、

いや、日本はもってない側だから、ぜんぜん足りないよ。
自由貿易体制が出来上がっているのなら、まだしも、ブロック経済の場合は、
経済圏を広げる必要性が生じる、でないと食っていけないんでね。
ていうかろくに利益えてないし。本来のルールならもっと得ていたのを、
大分譲歩したというのが真相だからね。

＞チベットは清帝国に服属していたのが、独立を図ったもの。中国側が承認していないので、

中国が認める権利などどこにもない。
清ならまだしも。

>>817
住む場所を移動させる事を移住と言うんだよ。

>だからなに？スコットランドが、インドやカナダを征服しても、政変と主張するわけか？
そうだよ。大英帝国時代にスコットランドから政変が起きて、インドやカナダを制圧してもそれは内戦だ。
現に、逆にスコットランドは同君連合時代にイングランドで起きた政変の結果、新政権に従属させられてるしな。
脊髄反射的に噛み付く前に、調べてくれよ。

>モンゴルに征服された国なら
正確には国ではない。併合地に立った地方政権がモンゴル帝国を制圧できればその政権によるモンゴル帝国の継承を主張できる。
だから、ビザンツ帝国の歴史を勉強しろって言ってるだろうに。シリア王朝だの、マケドニア王朝だの、地方発の王朝だらけだぞ。

君は多民族からなる帝国と言うものが解かっていない。

>実際には統治してないじゃん、
15世紀前半は直接統治していたよ。冊封的な体制になったのはその後。

>冊封を受ければ支配地域で、そこが乗っ取っても問題なしなら、
はあ？　ここでの論点はそこじゃない。満州は満州族だけの土地ではないと言う事。
歴史的に、モンゴル、ツングース、朝鮮、そして漢族らが入り乱れていたと言う事だ。

>侵略した地域でしょ、そこに住む人間が独立運動したとしても、その正当性はあるんじゃないかなあ。
そこに本来住んでいた人間が、なら独立運動の正当性はあるな。で、それが何か？　論点とずれてるが？

>ただ沖縄の人間が、北海道の、そのまた逆の領有権を主張した場合。それは独立運動ではなくなる。
沖縄政権が日本と言う国家を掌握し、それを通じて北海道の領有する事はできる。
独立じゃないんだ。政変なんだよ。征服したり併合したりすれば、その併合地から政変を起こされて全土を掌握される
リスクを背負う事でもあるんだ。

>いや、日本はもってない側だから、ぜんぜん足りないよ。
日本より持ってる国と言えば、米英仏ソ蘭くらいしかないが。
じゃあ、日本以上に持っていない中国が日本から奪おうとするのも正当と言う事になるな。

>ていうかろくに利益えてないし。
もともと奪っても、日本の技術水準じゃあまり旨みのある土地じゃないからな。

>本来のルールならもっと得ていたのを、大分譲歩したというのが真相だからね。
君の言う本来のルール、もっと得ていたものって何？
一次大戦前のルールのままだと、建艦競争で財政破滅だが。

>中国が認める権利などどこにもない。
>清ならまだしも。
中華民国は清朝政府を倒してその主権を継承している。

追記

>俺から言わせれば、エスキモーが、キエフ大公国の領有権を主張するようなもんだ
また的はずれな。キエフ公国はエスキモーの住む領域まで支配した事は無いぞ。

台湾人を叩く奴は全部チョン
台湾に悪い事は全部チョンのせい
李登輝を日本の総理大臣にしよう
日本人は台湾人が大好き
日本人は台湾が好き！朝鮮嫌い！
日本に来る台湾人歓迎！朝鮮人出て行け！
台湾人はマジでかわいい
ヴィック・チョウは日本女性に大人気
日本人種は在日チョン用語



金美齢は絶世の美女

サヨク(自称｢進歩主義者｣な退歩的非文化人)は嫌い。
私自身、ネットウヨクよりはサヨクに近いけど。

>>819
＞そうだよ。大英帝国時代にスコットランドから政変が起きて、インドやカナダを制圧してもそれは内戦だ。

違うよ、それは侵略だよ。スコットランドから一歩でも出ればね。
もちろん支配していた国、民族に乗っ取られることはあるし、それは自業自得だが、
それは内戦ではなくて、侵略。

＞正確には国ではない。併合地に立った地方政権がモンゴル帝国を制圧できればその政権によるモンゴル帝国の継承を主張できる。

だからそれは、侵略して征服したというんだよ。普通はな。

＞15世紀前半は直接統治していたよ。冊封的な体制になったのはその後。

北元との関係から、いくつかの族長を従えただけだろ。領地安堵みたいなもん。

＞独立じゃないんだ。政変なんだよ。征服したり併合したりすれば、その併合地から政変を起こされて全土を掌握される

だからそれは征服(以下略

＞じゃあ、日本以上に持っていない中国が日本から奪おうとするのも正当と言う事になるな。

帝国主義とはそういうものだろ、全ての国は緊急避難的な措置で争っている。

＞君の言う本来のルール、もっと得ていたものって何？

山東あたりの権益がまるまる入るね。

＞中華民国は清朝政府を倒してその主権を継承している。

そう主張しているだけだな。つか政変より取得したのは中華帝国であって、中華民国じゃないだろ。
そして清や中華帝国の負の遺産は継承しないとか言ってて、継承性をうんぬんされてもねえ。

そもそも初期に一時的に支配下においただけで、
その後すぐに冊封制に切り替わっている、軍によって一時的に征服しただけで、
領有権の正当性を主張してもねえ。
日本軍の最大征服領域まで、領有権を主張するようなもんだよ。
>>820
中華民国の満州(ここはモンゴルもだっけｗ)
中華人民共和国のチベットの領有権はそんなもんだよ。

ロシアの前進である、(ロシアだけじゃないがな)キエフ公国の領土を、
ロシアに征服された国家や民族が主張するようなもんだ。

そもそも継承性をいえば、清(後金)は金継承した国家であって、
(国名なんてそのまんまだしな)
明を継承した国家ではない、そして中原を征服した国家というだけ。

まあ、当時の日本軍が主張していた正当性なんてのは
たいした理由もなしに他国に乗り出すのに国民を騙すためのプロパガンダなんだから、
60年も経ってそんなもんが正しかったとか言い出す方がどうかしてると思うがね。

＞自由貿易体制が出来上がっているのなら、まだしも、ブロック経済の場合は、
＞経済圏を広げる必要性が生じる、でないと食っていけないんでね。
ああ、こういうこという人いるよね。
日本はいち早く世界恐慌から脱出して貿易を拡大させており、
満州事変の時点で恐慌前の水準に戻しておりました。
これが悪化したのはやらずもがなの満州事変などを起こして
各国が仲良く切り分けていたパイにつばを掛けて台無しにしてしまったからです。
経済圏を広げようとして自分が食っていくために必要な経済圏をぶちこわしたんだから
食っていけなくなったのは誰のせいなんでしょｗ

>>823
>違うよ、それは侵略だよ。スコットランドから一歩でも出ればね。
違うな。一国を成している以上、その国内での争いは内戦だ。スコットランドは別の国ではない。大英帝国の一地方なんだ。

>だからそれは、侵略して征服したというんだよ。普通はな。
君の主観的で歪んだ「普通」ではそうかも知れんが、実例はそれを否定している。
君の理屈では、戊辰戦争もアメリカの南北戦争も全て侵略戦争になる。

>北元との関係から、いくつかの族長を従えただけだろ。領地安堵みたいなもん。
領地安堵は支配したと言う事だが。日本の戦国時代でも国人を領地安堵して版図に収めて行っている。
松前藩の蝦夷支配もそんなものだ。

>帝国主義とはそういうものだろ、全ての国は緊急避難的な措置で争っている。
つまりはルール無用と言う事かな？　しかし、それでは共倒れになるのが関の山だから、列強は国際法を作って来たのだが。

>山東あたりの権益がまるまる入るね。
山東権益？　それで日本を財政破綻から救えるとでも？　満州でも赤字なのに？

>つか政変より取得したのは中華帝国であって、中華民国じゃないだろ。
中華帝国って、袁世凱がわずか1年ほどそう名乗っただけだろ。清朝を倒して成立したのは
中華民国。
それを袁世凱が勝手に帝制化しようとして挫折した。中華帝国ってその時の一時的な国号に過ぎない。

>>824
>そもそも初期に一時的に支配下においただけで、
小笠原も択捉も足を踏み入れただけで日本領と言う事になっているが。

>日本軍の最大征服領域まで、領有権を主張するようなもんだよ。
一次大戦前ならそれは可能な時代だったが何か？

>ロシアの前進である、(ロシアだけじゃないがな)キエフ公国の領土を、
>ロシアに征服された国家や民族が主張するようなもんだ。
帝政ロシアの時代にエスキモー主体の政権が立ってロシアを支配すれば、当然、旧キエフ公国領のロシアに含まれて
いた部分は、エスキモー政権が領有権を主張できるが何か？　エスキモー政権は旧ロシア帝国を代表する存在なんだから。

国家の一体性や連続性や継承、政権や政府と国家の違い、国号と言った事について良く解かってないないようだね？

>そもそも継承性をいえば、
ええと、清と明の継承性についてなんて一言も述べてませんが？
論点がずれてるなあ。明や漢の支配は、歴史的に漢民族系の国家も満州を支配した事があるという事実を述べただけだが。
満州は満州族だけのものではないと言う事を行ってるだけだが？　私が、満州が明領だったから中華民国領だなんて言ってると
誤読してるのか？

>そして中原を征服した国家というだけ。
で、満州と中原を支配し、モンゴルやチベットを服属させていた清帝国が、政変で政府と政体、国号が変わったものが中華民国だが？

くだらねぇ豆知識のオンパレードだな

>>828
是非にくだらなくない知識を披露してくれ。
歴史板らしい素晴らしいのを期待してるぞ！

まあ、歴史板に出入りしている人間にとって
国家の正当性とやらを証明したがるほど下らないことはないと思うが
それを覆す素晴らしい知識があるんだろ？
まさか極東板レベルの素晴らしい知識を披露するつもりじゃないでしょうね？

台湾人を叩く奴は全部チョン
台湾に悪い事は全部チョンのせい
李登輝を日本の総理大臣にしよう
日本人は台湾人が大好き
日本人は台湾が好き！朝鮮嫌い！
日本に来る台湾人歓迎！朝鮮人出て行け！
台湾人はマジでかわいい
ヴィック・チョウは日本女性に大人気
日本人種は在日チョン用語



金美齢は絶世の美女

２０世紀を見直すスターリン史観。
「第二次大戦ただ一人の勝利者はスターリンである」
米国支那派遣軍司令官ウェデマイヤー将軍。

http://www3.plala.or.jp/tkyokinken/

祖国を叩き、祖国の為に戦った日本軍を叩くバカサヨクは、日本人の誇りを失った負け犬に過ぎない。

こいつらは、日本人の魂を失った嘘つきペテン師に過ぎない。恥知らずな人間のクズだ。

>>827
＞違うな。一国を成している以上、その国内での争いは内戦だ。スコットランドは別の国ではない。大英帝国の一地方なんだ。

分かってないなあ、別の国家、民族の場合はそれは内戦じゃないんだよ。
国と国との戦争だ。一時的に支配下に組み込んでも他国なのはかわらん。

＞君の主観的で歪んだ「普通」ではそうかも知れんが、実例はそれを否定している。

あなたの「私見」には興味がない。普遍的な事実以外は考察する価値もないからな。
戊辰や南北かいつから、支配下の国や民族との戦争になったんだよｗ

＞領地安堵は支配したと言う事だが。日本の戦国時代でも国人を領地安堵して版図に収めて行っている。

どっちかというと、不可侵条約に近いけどね。領地内には一切手を出さない。
税もとらない、法も敷かない、ただ要求されたら出兵することもある。くらいだし。
国人の領地安堵なんてまさにそれ。諸侯と盟主の関係に近い。
中央集権的な、中国の皇帝とその支配地域の関係とは大部違う罠。

＞つまりはルール無用と言う事かな？　しかし、それでは共倒れになるのが関の山だから、列強は国際法を作って来たのだが。

そんな都合のいいものをわざわざ守る必要もないな。
欧米なんて自分にとって都合のいいようにルールをつくり、
そしてかえるものだ、そんなのオリンピックのルール見てたら分かるだろ。

＞山東権益？　それで日本を財政破綻から救えるとでも？　満州でも赤字なのに？

満州は黒字だよ、そこに進出してい企業からの収入や、貿易の利権が半端じゃない。
兼官競争から離れて、財政破綻から救われたなんて馬鹿の言い草ですな。
海軍が当初主張していたトン数は、実際条約で減らされたトン数とそんなに変わりませんし、
財政がやばければ、そもそもそんな予算と降りませんから。
条約があろうが、なかろうが、実際にはなにも変わりませんよ。

＞中華帝国って、袁世凱がわずか1年ほどそう名乗っただけだろ。清朝を倒して成立したのは

倒したのは袁世凱だし、彼の死後も彼の残した北洋軍閥が中国の主権を、
ずっと継続してもっていた、北伐されるまでな。それらを総称して中華帝国といっているんだよ。

＞小笠原も択捉も足を踏み入れただけで日本領と言う事になっているが。

どこの国も領有していない地域で、どこの国もその地域の領有権を主張していない。
そしてそこの現地の住人が独立国家をつくっていない、
もしくは(多くの国に)対外的に商人されていない国なら、それで領有権は成立する。
竹島や尖閣もそれだな。

＞一次大戦前ならそれは可能な時代だったが何か？

俺ルールは勘弁

＞いた部分は、エスキモー政権が領有権を主張できるが何か？　エスキモー政権は旧ロシア帝国を代表する存在なんだから。

だからそれが詭弁だといってんだよ。
継承性を主張するのは自由だが、誰にも相手にされんよ。

＞国家の一体性や連続性や継承、政権や政府と国家の違い、国号と言った事について良く解かってないないようだね？

きみがわかってないから、こんな頓珍漢な珍説を主張するようになったんだろうなあ。
どこのせんせいが主張してるんだろ。
できれば実名をさらしてほしいんだけど。

＞満州は満州族だけのものではないと言う事を行ってるだけだが？

君がいっているのは、日本やロシアも実質的に征服したことがあるんだから、
両国に領有権が存在するというようなもんなんだが。

＞私が、満州が明領だったから中華民国領だなんて言ってると誤読してるのか？

そういうふうにしか読めなかったんだが、、まあこれについては誤ろう、すまん。

＞で、満州と中原を支配し、モンゴルやチベットを服属させていた清帝国が、政変で政府と政体、国号が変わったものが中華民国だが？

政変でかわったわけじゃないから、あくまで清の支配下から、中国人が独立しただけ。
継承性を主張しているだけだな。ローマ帝国の継承性くらいいいかげんなもん。
そもそも継承性を主張するのなら、借金くらい払えと。

そしてなにより。独立当初は、満州もチベットも納めてない。
袁世凱が修めていたのは、長城以南で、ベトナム以北で、西安まで、
それも統一していたとはかなりいいがたい。

まだ満州は張学良時代には、服属させていたといえなくもないが、
中華民国は最後までチベットは支配していないし、
そこから主権を乗っ取った中華人民共和国が、チベットの領有権を主張してもねえ。

>>826
日本は早めに回復できたが、他国はそうでもなかった。
だからこそ外国はより一層、貿易規制に励んで、
その結果日本の商品が締め出されたわけ。
そして復活できたのは、独占市場であった満州のおかげが大きく、
高率の関税かけられて、難しかった、他国の市場じゃないんだよね。

そして満州事変がおきても、実際貿易の総額には大して差はおきませんでした。
なぜなら、それ以前から規制されまくってましたんで。
逆に中国への輸出が拡大し。経済は復興することができたんです。

なお石橋湛山はデータもろくに読み取れないアホです。

彼は湛山のこといったのか？
湛山の言っていたことは当時としては電波だったし、
今からみても机上の空論以上に、出鱈目なのは事実だけど。

なんだかんだ言ってアメリカとは普通に貿易してたらしいね

台湾人を叩く奴は全部チョン
台湾に悪い事は全部チョンのせい
李登輝を日本の総理大臣にしよう
日本人は台湾人が大好き
日本人は台湾が好き！朝鮮嫌い！
日本に来る台湾人歓迎！朝鮮人出て行け！
台湾人はマジでかわいい
ヴィック・チョウは日本女性に大人気
日本人種は在日チョン用語



金美齢は絶世の美女

>>835
＞そして復活できたのは、独占市場であった満州のおかげが大きく、
＞高率の関税かけられて、難しかった、他国の市場じゃないんだよね。
え〜ときちんとお調べになられての発言ですか？
満州事変直後は貿易どころじゃなく大陸貿易全体がへこんだまま、
ついには回復しなかったのだがｗ
それは日満貿易程度では補いがつきませんでしたとさ。

＞そして復活できたのは、独占市場であった満州のおかげが大きく、
＞高率の関税かけられて、難しかった、他国の市場じゃないんだよね。
データを見ると満州事変の前の年にはとっくに復活しておりますな。

＞そして満州事変がおきても、実際貿易の総額には大して差はおきませんでした。
＞なぜなら、それ以前から規制されまくってましたんで。
いや、大陸での貿易が激減している。
あと大恐慌にあえいでる米国以外は軒並み回復してるしなｗ。
だいたい日本の主力製品である生糸は規制の対象外であることが多く、
”満州事変後”インドで規制されたのが初めてくらいと違うか？

あとデータならこのあたりか。
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/MetaOutServlet
どうみても満州でもうけたからではありませんな。
中国市場ぶっつぶしちゃってるし

さてこのデータから見ますと
満州事変から4年間で満州へ輸出した総額は12億円と
1927-1931の4年間で4億円からなんと8億円もの輸出増加になっております。
なんと素晴らしい効果ですね！

日本から11億円もの現地投資がされて
日本の金で日本の物資を輸出されてなければな

>>839
＞満州事変直後は貿易どころじゃなく大陸貿易全体がへこんだまま、

つまり、蒋介石の貿易規制が問題なんだから、なんとか市場を空けさせないといけない。
ということにつながるんだが。

＞だいたい日本の主力製品である生糸は規制の対象外であることが多く、

いや最初から英国ではかかってる。米国の場合は国内で生産していたわけじゃないので、
関税なかったけど、(かけたら米国の産業が困るしな)綿製品に高率の関税をかけられた。
それ以外にも米国の場合はそれ以外の加工品に対する関税は洒落になっとらん。
国内で付加価値をつける加工貿易ができなくなってしまった。
>>840
見れん。
>>841
米国への当時の生糸の額が3億くらいだから、そうとうなもんだよ。
余裕でペイしてる。

後段は意味不明。
開発とか公共事業は無意味といっているようなもんだぞ。
現地投資はいずれ、戦争で負けなければ、返してもらえるものだし、
たった10億で、年数億の貿易が拡大するなら、悪い取引ではないんだが。

>>833
>別の国家、民族の場合はそれは内戦じゃないんだよ。
多民族国家の民族内紛は内戦ではなく対外戦争になるのか・・・
君の方こそ俺定義、俺ルールを作ってるんじゃないよ。こっちは世界史の実例に
基づいて主張してるのに、君の主張には全く事実に基づく根拠が無い。アフリカや
東南アジアの民族がらみの内紛やクーデターや内戦を対外戦争、侵略として
扱かわれてる事例を示してから言ってくれ。

>一時的に
では、何年組み込めば一つの国になると言うのかな？　組み込まれた側が独立の
口実として一時的な征服、支配だったと主張するなら解るが、征服、支配していた
側が今度は自分達が支配されるのを免れるために別の国だ、相手国による侵略だ
と言って非難するのは筋が違う。
一つの国としてあるなら、つい最近併合された地域だとしても、政変によりその国の
支配権を握る事は出来る。

>戊辰や南北かいつから、支配下の国や民族との戦争になったんだよｗ
当時の藩は国みたいなものだ。徳川政権の支配下にあった薩摩国がクーデターを
しかけたのが戊辰戦争だが。
アメリカにいたっては元々独立した国家(州)が連合して成立しており、南部連合は
アメリカ合衆国から分離独立を宣言してるのだが。
民族だって曖昧なものだ。細分化しようとすればいくらでも出来る。薩摩は薩摩隼人
だし、北部人、南部人と区別してたし。

>中央集権的な、中国の皇帝とその支配地域の関係とは大部違う罠。
幕府も天領では中央集権的な支配をしていたのだが。日本では直轄領と封建的支配
の二本立てを認め、中国では中央集権的な直轄領しか認めないって、どういうダブスタだよ。

>そんな都合のいいものをわざわざ守る必要もないな。
ルール無用と言う事を認めるわけだな。じゃあ、日本が何をされても非難は出来ないな。

>欧米なんて自分にとって都合のいいようにルールをつくり、そしてかえるものだ、
連中にそれだけの力があるのが現実だ。事実を受け入れて上手く立ち回って行くのが
国家の力量と言うものだ。

>海軍が当初主張していたトン数は、実際条約で減らされたトン数とそんなに変わりませんし、
そりゃ、海軍は対米7割で主張していたからね。7割と6割じゃ大して違いは無い。しかし、
その7割の主張もあくまで軍縮が前提の話。
軍縮が無い場合、さらに建造予定の八八艦隊は50万トン以上が残ってる。ちなみに
ワシントン条約での保有量は実質的に現状維持の戦艦30万トン。艦隊倍増どころの話
ではない。
それに八八艦隊で終わりじゃない。アメリカは八八艦隊に対抗して3年計画艦隊を
造っていたわけだが、日本は半分も起工できて無いのに、アメリカは全艦起工済みと
、差を付けられている。建艦競争が続けば、開いた差をまた埋めるべく、更なる建艦
計画が必要となってくる。
軍縮条約の有無は大違いなんだよ。

>財政がやばければ、そもそもそんな予算と降りませんから。
年間収入以上の国債を平気で発行しちゃうのが日本ですが・・・　直接資料が出て
こなかったので、間接的だが、1916-1921の間にGDPは1.3倍に増えているが、
会計の歳入は2.5倍にも達している。この差は国債によるものと考えられる。

>>844
>倒したのは袁世凱だし
袁世凱が孫文らの中華民国政府と手を組んで、だね。
中華帝国と名乗ったのは1916年の一時期だけだし、単なる国号の変化であって、
別国家になったわけじゃない。

>それらを総称して中華帝国といっているんだよ。
一般には袁世凱とその残党の政権は北京政府と呼ばれてるな。別の国ではなく、
一国内で分裂した政府の一方でしかない。

>どこの国も領有していない地域で、どこの国もその地域の領有権を主張していない。
>そしてそこの現地の住人が独立国家をつくっていない、
明初期における満州はまさにその状態だったが。

>俺ルールは勘弁
ええと、一次大戦前の征服したら自国領と言うルールを俺ルールとか言われても・・・

>継承性を主張するのは自由だが、誰にも相手にされんよ。
だから、ビザンツｒｙ）

>そういうふうにしか読めなかったんだが、、まあこれについては誤ろう、すまん。
まあ、論点が錯綜してきてたからね。混同するのも無理は無かったかも。
そもそもの最初が、満州に漢族がいるのがおかしいと言う滅茶苦茶な主張に対しての
反論だったわけで、その反論として、南西部遼東半島周辺には歴史的に漢族もかなり
定住していた事の補強としての民族抗争史の解説だったんだよ。
中華民国の満州領有権の根拠や正当性と論点が違っていたんだが、同スレ内で語った
もので混乱させたのかも知れん。こちらも悪かった。

>政変でかわったわけじゃないから、あくまで清の支配下から、中国人が独立しただけ。
孫文らは当初は独立の方針だったようだが、実際には、清朝総理である袁世凱と手を
組んでの政変として中華民国は成立している。分離独立などしていない。

>そもそも継承性を主張するのなら、借金くらい払えと。
政変で前政権の結んだ条約や契約を無効とする事はよくあるが。国際承認が得られ
にくくなったり、相手国の介入の口実となるリスクを覚悟の上なら、ありうる選択だ。
と言うか、日本はルール無視して良くて、中国には守れと主張するダブスタだな。

>満州もチベットも納めてない。
そう、中華民国への政変時にモンゴルとチベットは分離独立を図った。その時点から
内戦状態になったんだよ。
モンゴルは実力で独立状態を維持し、中華人民共和国から承認を取り付けたが、
チベットはどこも承認されないまま、内戦の結果中華人民共和国の統治下にまた
置かれたわけだ。

>袁世凱が修めていたのは、長城以南で、
袁世凱は清朝総理として名目上は清帝国全域に及ぶ支配権を持っていたよ。
また満州にも北洋軍閥の勢力は及んでいる。袁世凱の腹心の徐世昌や段芝貴を
東三省総督などとして送り込んでいる。

>そこから主権を乗っ取った中華人民共和国が、チベットの領有権を主張してもねえ。
まだ解っていない。中国は清帝国以後、政変で政府や政体や国号は変化したが、
国としては継続している。清朝政府も中華民国政府も中華人民共和国政府も正統と
支配権を争う一国内の政府、政権なんだ。

>>842
>後段は意味不明。
>開発とか公共事業は無意味といっているようなもんだぞ。
いやそんなこといってはいないんだが・・・難しいか？

>現地投資はいずれ、戦争で負けなければ、返してもらえるものだし、
>たった10億で、年数億の貿易が拡大するなら、悪い取引ではないんだが。
をいをい、日本がお金を出して日本の物資を買っていたのに、
誰から返してもらうつもりなんだ？

＞たった10億で、年数億の貿易が拡大するなら、悪い取引ではないんだが。
というわけで別に貿易が拡大したわけでもないので非常に悪い取引ですな。

>>842
＞つまり、蒋介石の貿易規制が問題なんだから、なんとか市場を空けさせないといけない。
蒋介石は規制なんかしておらんよ。
というか中国貿易の伸びをご存じない？

＞いや最初から英国ではかかってる。米国の場合は国内で生産していたわけじゃないので、
＞関税なかったけど、(かけたら米国の産業が困るしな)綿製品に高率の関税をかけられた。
＞それ以外にも米国の場合はそれ以外の加工品に対する関税は洒落になっとらん。
＞国内で付加価値をつける加工貿易ができなくなってしまった。
生糸が輸出の大半なのでやはり貿易が伸びておりますな。
だからその意味では棲み分けができていて
規制がかかっても貿易額が伸びているといえる。
それが大ダメージを受けたのは日シ事変

ｲﾔﾏﾃ
＞つまり、蒋介石の貿易規制が問題なんだから、なんとか市場を空けさせないといけない。
＞ということにつながるんだが。
満州事変を起こしたから貿易規制を招いたので
満州事変を初めとする大陸市場進出をしないということにツナガルと？

もう論点がわけわからなくなっているから、
勝手に生理するよ。
君の理論は、一時期でも制服して支配下におけば、同じくにであり、
それは侵略ではなく、内乱、政変だというわけだよね。
族長などが帰属して、安堵されただけでもとりあえず支配下ということだよね。
(なんで、この定義で幕末の諸藩が他国になるのかわからんけど)

俺の場合は、領有権を主張できるのは征服される迄もっていた範囲内であり、
それ以上の場合は侵略だとしているわけ。

君の言っているように、過去に支配下においた国家、民族に逆に征服された事例があるのは、
そりゃ普通は知っている、だけど、俺はこれは征服であり、侵略だと定義しているわけ。

ここまではいいね。

だから843でいうように、民族紛争なんて、内乱ではなく戦争と定義すべきだと思う。
欧米が勝手に民族分布無視して、国境引いたのが大本なんだから。
彼らは争っている相手を、同胞などとは思っていないし、国民意識なんてないんだから。

何年かは関係ない。
支配下に組み込むではなく、併合、つまりほぼ対等な権利と義務を負い。
近代なら参政権や徴兵、中世以前なら、民はほぼ平等の税負担で、
支配下の民族であって、高位につけれたり、
人口比としても対等に近いほどの、多くの帰属や領主がいるおり、
同じくにだとする、国民意識が生まれているのなら。
その後の騒動は、内乱だとしてもいいだろうね。
地域間での対立は、完全にはなくならないだろうけどさ。

元は言うまでもないほどの徹底した間接支配だが、
清は確かに微妙なラインがあるにはある。
ある程度漢人も登用しているからな、もちろん人口比がものすごいから、
対等というわけではないんだがね、
そしてその時代でも、チベットなどは間接統治にとどまっているわけ。
南部地域までは直接支配に取り込んでいるんだがね、だから雲南あたりは中国でいいと思う。
なんつったっけな改土回流だったっけか？

で、日本の場合。
確かに日本の藩は非常に独立性が高い。
幕府は領主にのみ、命令できるだけで、領民を支配していない。
ただ、幕府そのものが、藩に過ぎないからね。
戊辰だとどちらも天皇に国家主権があることは認めて、
その中での主導権争いに過ぎない。
榎本の蝦夷地政府なら、独立国家をいえるんだがなあ。
あれは日本の主権を否定し、独立を主張しているから。

あと薩摩のクーデターなら、内乱になるんじゃないのか。
薩摩が独立運動してたわけじゃないし、
そもそも薩摩じたいが、新政府の中では二番手というか、傍流だからなあ。
新政府の官吏は長州が一番多いし、、、
政府の主席は公家を除けば、木戸だし、軍権は実質大村、後に山縣が握ってたし。
戊辰戦争でも一番兵を出したのは長州だしねえ。薩摩の倍以上出してる。

そして日本の場合は、戊辰戦争は、
国民意識があるわけだから、内乱というべきではないか、としている。
奥羽列藩同盟も、もうちっと独立性を鮮明にしていれば、また違う見解も可能なのだが。
今の沖縄と北海道の場合は微妙だねえ。
尚氏の末裔でも探して、独立運動して、沖縄だけの場合ならともかく。
本土までいったら、正当性もなくなると思われ。

＞ルール無用と言う事を認めるわけだな。じゃあ、日本が何をされても非難は出来ないな。

別に文句を言った覚えはないが、ルールは日本を守ってくれていない。
そして日本もなんでもすべきだった。
そして中国も同じく好き勝手した、というわけ
なのに正しいルールを守っている、正当性があるなんていうから、その正当性の観点から批判しているわけ。
(日中戦争は双務的だとしている)

＞差を付けられている。建艦競争が続けば、開いた差をまた埋めるべく、更なる建艦

財政上無理であればできない。
軍艦のためだけに増税する、それもアメリカ相手、
こんなので議会が承認するわけがない。(野党なら落とすために統帥権と主張するかもしれんがなｗ)
政党の支持基盤は、そのまま国民だ、当時の世論として対米関係は良好であり、
そのことで増税までして、建艦競争は無理。
(当時の国際法本みてたら、アメと戦争？あるわけねーよって話見かけて笑ったことある)
陸軍だってほぼ同額要求するし、こっちはソ連がいるわけで、より切実だしな。
他の省庁だってばんばん要求してくる、日本は軍部独裁政治ではないんだから、
そんな要求は通らない。

また当時のは国債じゃなくて、インフレだよ

>>844
＞袁世凱

中国の主権をもっており、対外的に政府と認められていたのは、
北伐後まで、袁世凱と北洋軍閥だよ。
南京国民政府なんて外国には相手にされてないよ。日本でも主に野党が個人的に関係があっただけだし。

＞ええと、一次大戦前の征服したら自国領と言うルールを俺ルールとか言われても・・・

それがルールなら、その後もそのルールでずっと言っているわけなんだが。

＞満州に漢族がいるのがおかしいと言う滅茶苦茶な主張に対しての

いるのは勝手だが、領有権は別だな。
日本の倭寇やら、日本人傭兵がアジア各国にいたわけだが、
そのことで領有権を主張するようなもんだ。
在日が京都にいるからといって、京都は朝鮮人に領有権があるというようなもんと言い換えてもいい。

＞実際には、清朝総理である袁世凱と手を組んでの政変として中華民国は成立している。

結局君は、どっちを正統としているんだ、よくわからんぞ。

＞日本はルール無視して良くて、中国には守れと主張するダブスタだな。

俺は全て軍事力で解決、ルールなんて関係ないというスタンスなんだがなあ。
だが、中国はルールに乗っ取っている、正当性があるなんて電波飛ばす馬鹿がいるから、
そのルールによって批判しているわけ。

＞そう、中華民国への政変時にモンゴルとチベットは分離独立を図った。その時点から内戦状態になったんだよ。

だから内戦じゃくて、もともと別の国なんだよ。一応清という国の支配下(間接だが)
にあったわけだが、清以外にかわったから、支配下から逃れたというだけで、
漢民族には主張する権利などない。清からのチベットの独立もチベットが力ずくで取ったものだし。
それに、対外的な承認うんぬんするなら、満州国は枢軸国を中心に十数カ国から承認されているだろ。

＞袁世凱の腹心の徐世昌や段芝貴を東三省総督などとして送り込んでいる。

ああ、張作霖にあっさり乗っ取られたしまったあれね。
それもこいつらがいたとき実質統治していたのは、満州人の趙璽巽(漢字が違うかも)
だろ。

＞支配権を争う一国内の政府、政権なんだ。

だから侵略して軍事支配しているだけだろうが。

>>845
いや、それ自体が間違いだから。
日本の物資買っていたわけじゃないし。
あくまで満州国だし。
それに国内だとしても、流通が活発になって、利益もでる。
なにが問題なんだろう。どうみても＋なのに。
>>846
けど蒋介石はしてるしなあ、
だからこそ、無関税で通せる、闇貿易や、キトウキサツを作ったんだし。
>>847
そもそも満州にいることがおかしいとしてんの。
日本が溥儀と組んでつくった、満州国が違法で不当なら、
漢民族がそこを統治してんのが、そもそも違法で不当。

>>848
レスが付いてたのに気が付かなかった。遅レス失礼。

>なんで、この定義で幕末の諸藩が他国になるのかわからんけど
君の理屈では、と前提を示しておいたはずだが。

>俺の場合は、領有権を主張できるのは征服される迄もっていた範囲内であり、
>それ以上の場合は侵略だとしているわけ。
別国家として分離独立したならその通りだが、現在論じているのは、一国内の政権
交代の話だ。
君は先に結論ありきで、持説を正当化するために、歴史的に多くの先例のある、
多民族国家における支配民族の交代と言う事例を侵略だと言い募っているだけだ。
それに「征服されるまで持っていた範囲」は歴史的に固定されているわけではない。
侵略で得ていた場合もある。どこまでをそれ以上と言うのか判別できない。

>俺はこれは征服であり、侵略だと定義しているわけ。
そんな俺定義を持ち出されても困る。こちらは歴史の実例に即して用語を用いたり、
呼称している。それに対して、根拠となる事例も無しに、勝手な定義を押し付けられても
認められんよ。一応学問板なんだから。

>>849
対等でなく下層に置かれた民族が多民族帝国の支配権を奪う事は侵略であるとするわけか？
支配層に都合の良い理屈だね。

>国民意識があるわけだから
国民意識が形成されている国家なんか、近代国家以降の話。戊辰戦争時の日本でも
知識層、支配層に国家意識を持っている人間はいたが、国民意識なんぞ形成されて
はいない。ドイツやイタリアあたりでも国民意識が形成されたのは明治日本と大差ない。
また、国民意識なんか比較的簡単に覆されるよ。旧ユーゴは国民意識の形成に成功
していたのが、結合要因が弱まるとすぐにバラバラになってしまった。
君の理屈ではユーゴ内乱は内乱なのか、民族間の侵略戦争なのか？

もし、南北戦争前に黒人が反乱を起こし、アメリカの支配圏を握っていたら、君はそれを
黒人による白人国アメリカへの侵略だとでも言う気か？

君は、中国の満州領有の正当性は否定されるべきと言う、結論が先にあって、それを
正当化しようと無理をするから、トンデモな結論が導き出される理屈を主張する羽目に
なっているんだ。

>>851
>ルールは日本を守ってくれていない。
いいや。ルール、ひいては国際間の秩序は、近現代においては国家存続に有益な
要素となっている。その意味で、ルールの存在は日本を守ってくれているんだ。
ただし、ルールさえあれば守ってくれるなどとは誰も言ってないぞ。

>なのに正しいルールを守っている、正当性があるなんていうから、
「正しい」などと誰が言った。現実として国際ルールは存在し、それに基づく正当性が
国際間で主張されてきていた。正当性論議が意味があるという証拠だよ。

>そして日本もなんでもすべきだった。
>そして中国も同じく好き勝手した、というわけ
そういう、好き勝手になんでもして良いと言う事になると、国家維持の負担が大きくなり、
国そのものが危うくなるんだ。列強が何で自分自身をも含め相互間で縛るような国際
ルールを形成してきたか、まるで理解できてない。

>その正当性の観点から批判しているわけ。
最初から正当性を論ずる事自体に意味が無いと言う立場なら、それだけ主張して議論に
関わらないで欲しいな。あえて正当性の観点から正当性を論ずるなら、最後までその
観点でやってくれ。都合が悪くなって来たから、正当性議論そのものに意味がないと
逃げを打ってるとしか思えん。「もう論点がわけわからなくなっている」のは、君が正当性
と言う議論の前提である観点を、自分の都合で使ったり否定したりしているからだ。

>こんなので議会が承認するわけがない。
現実に八八艦隊計画は立案され議会で承認されている。そして、八八艦隊の財政負担の
大きさは試算が出ている。

>陸軍だってほぼ同額要求するし、こっちはソ連がいるわけで、より切実だしな。
>他の省庁だってばんばん要求してくる、
結果、軍事費は予算の半分にも達したよ。

>また当時のは国債じゃなくて、インフレだよ
インフレではGDPと予算の増加率の差は説明出来んよ。

>>852
>中国の主権をもっており、対外的に政府と認められていたのは、
>北伐後まで、袁世凱と北洋軍閥だよ。
>南京国民政府なんて外国には相手にされてないよ。
で、何が言いたい？　中華民国内で政府が分裂、乱立していたが、君の言うような
中華帝国と中華民国が別国家として分離した事実は無いが？

>それがルールなら、その後もそのルールでずっと言っているわけなんだが。
ルールの変更、変化は現実として起きている。受け入れたまえ。

>日本の倭寇やら、日本人傭兵がアジア各国にいたわけだが、
>そのことで領有権を主張するようなもんだ。
だから、私はそんなヒトラーの生存圏のような理屈で、満州の中華民国領有を
正当化してないって。

>結局君は、どっちを正統としているんだ、よくわからんぞ。
袁世凱没までは北京政府、以降は南京政府優勢とみてるが？

>俺は全て軍事力で解決、ルールなんて関係ないというスタンスなんだがなあ。
どういうスタンスを取ろうと君の勝手だが、現実に適応できるか否かは疑問だな。
現実として国際ルールは存在するし、一切考慮の必要が無いと言うようなものでもない。

>清以外にかわったから
政府は変わったが、国としては変わってない。

>対外的な承認うんぬんするなら、満州国は枢軸国を中心に十数カ国から承認されているだろ。
その大半は満州国と同類の傀儡政権だがな。

宇都宮サポート白書ゆりえ
ちょーかわいい
今は新橋のヘルスで働いているよ

キモ倭人シネ

ゆりえ最高だね
喉クラミジアでへんな咳していたけどね
中絶も済んでいるから、中だしおｋ

>>760の朝生の「南京虐殺の回」っていつの話なんだろう？
知ってる人いたら教えて

過去の朝生データ集。
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/index.html

子供のころウルトラマンやマジンガーZ、デビルマンなどを
見て育ち、ものごころついてから歴史を学んだ私は
自虐史観にとらわれたことなどありませんでした。
今でも、心から日本人で良かったと思います。
日本人としての誇りを持って日本の発展、子孫の繁栄、
世界平和に貢献してまいります。

>>861
中にはこんな痛い人↓も居ますよw

逆襲のジャミラ ジャミラは可哀想か？（ウルトラマン怪獣）
http://takenami1967.blog64.fc2.com/blog-entry-1.html

はい、はい名越です
名越の魚雷に体当たりして英国商船を救った日本駆逐艦の話を読んで
汚染されました



あれって大嘘ｗｗ