※九州王朝はあったか？※ ８
続いて、古田信者もそうでない人も思う存分騙りましょう。
前スレ
７(6')：http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072200231
６：http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072200119
５：http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1051320510
４：http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1043480614
３：http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1040657852
２：http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1039343232
１：http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1036071791
前スレ
７(6')：http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072200231
６：http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072200119
５：http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1051320510
４：http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1043480614
３：http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1040657852
２：http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1039343232
１：http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1036071791
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九州王朝はほっかほか
>1 乙
4 ：日本＠名無史さん：04/01/17 04:55
再掲しときましょう。
＞ちがう。新羅はあくまで「統一新羅」に関するもの。
＞百済は滅亡するまで南の倭と国境を接してた、ということ。
はいそれ間違い。
「東及南方倶限大海、西接百済」と書いてあります。
>>950
＞少なくとも「魏」の支配下に「斉」地はあっただろ。
山東半島を支配していた斉は前漢代に斉郡などに７分割されました。
王子の封建などで年代によって斉国とも呼ばれますが実態は郡です。しかも内陸。
当時は高句麗も内陸の国だから、高句麗が斉と接することはないんですよ。
＞おいおい、後漢書に書かれてる地理は後漢代やのうて南朝劉宋の時代のものだぞ。
もちろん間違いですね。言うまでもないでしょう。
＞ちがう。新羅はあくまで「統一新羅」に関するもの。
＞百済は滅亡するまで南の倭と国境を接してた、ということ。
はいそれ間違い。
「東及南方倶限大海、西接百済」と書いてあります。
>>950
＞少なくとも「魏」の支配下に「斉」地はあっただろ。
山東半島を支配していた斉は前漢代に斉郡などに７分割されました。
王子の封建などで年代によって斉国とも呼ばれますが実態は郡です。しかも内陸。
当時は高句麗も内陸の国だから、高句麗が斉と接することはないんですよ。
＞おいおい、後漢書に書かれてる地理は後漢代やのうて南朝劉宋の時代のものだぞ。
もちろん間違いですね。言うまでもないでしょう。
5 ：日本＠名無史さん：04/01/17 04:56
>>961
＞もし「瀆廬國」が倭との最大の交通の要衝であれば、「狗邪韓国」などでなく
「瀆廬國」から対馬に向けて出発したであろうから。
そうとは限りませんね。狗邪国は韓伝にほ特筆されている国ですから。
倭人の小船に適した港と中国人の大船の入れる港のある国の違いかもしれないし
ただ狗邪国のほうが大きかったからかもしれないし
そんな断定的なことは言えないし、矛盾でもないでしょう。
＞もし「瀆廬國」が倭との最大の交通の要衝であれば、「狗邪韓国」などでなく
「瀆廬國」から対馬に向けて出発したであろうから。
そうとは限りませんね。狗邪国は韓伝にほ特筆されている国ですから。
倭人の小船に適した港と中国人の大船の入れる港のある国の違いかもしれないし
ただ狗邪国のほうが大きかったからかもしれないし
そんな断定的なことは言えないし、矛盾でもないでしょう。
>>962
＞しかし定説通り「半島に倭地あり」の立場に立って考えれば
定説じゃないですね。
誰かが言ってましたが、定説なら半島に「倭」を書き込んだ歴史地図がどこかの書店で手に入るでしょう。
だれも出版しない「定説」なんて存在するんですか？
＞帯方郡使が実際に通ったルート、それが瀆廬國→半島内の倭地 だったからだ。
ほらね。「定説」を敷衍して定説と似ても似つかぬモノになるなら・・・
答えは明らかですね。
＞しかし定説通り「半島に倭地あり」の立場に立って考えれば
定説じゃないですね。
誰かが言ってましたが、定説なら半島に「倭」を書き込んだ歴史地図がどこかの書店で手に入るでしょう。
だれも出版しない「定説」なんて存在するんですか？
＞帯方郡使が実際に通ったルート、それが瀆廬國→半島内の倭地 だったからだ。
ほらね。「定説」を敷衍して定説と似ても似つかぬモノになるなら・・・
答えは明らかですね。
8 ：日本＠名無史さん：04/01/17 05:46
すでにいくつか例を示してきたように
海の向こうの隣国を「接する」と表現することに問題はありません。
韓伝に韓人の国として記載されている狗邪国をむりやり倭に編入する必要はないのです。
海の向こうの隣国を「接する」と表現することに問題はありません。
韓伝に韓人の国として記載されている狗邪国をむりやり倭に編入する必要はないのです。
「接界」とあるんだから海の向こうは無理だろ。
10 ：日本＠名無史さん：04/01/17 06:31
「界」が向こう側の見える海峡で何の問題があるのですか？
「界」は「さかい」だ。元はたんぼとたんぼの境界のこと。
陸上の境界にしかつかえん。
陸上の境界にしかつかえん。
>>10
それはさすがに問題あるわ
それはさすがに問題あるわ
13 ：日本＠名無史さん：04/01/17 07:04
漢字ができたのはいつの時代ですか。
それがずっと原義のままだとでも？
陸上で「大嶝嶼接界」なんて言葉を使いますか？
台湾は「東界海、西界澎湖島、南界磯頭海、北界基隆城海」です。
田んぼの境ですか？
それがずっと原義のままだとでも？
陸上で「大嶝嶼接界」なんて言葉を使いますか？
台湾は「東界海、西界澎湖島、南界磯頭海、北界基隆城海」です。
田んぼの境ですか？
14 ：日本＠名無史さん：04/01/17 07:15
これで「界」が海でも川でもかまわないことが明証されました。
そして「接」も海を隔ててで構わないことは先に挙証しました。
ゆえに巨済や釜山多大浦などに比定される瀆廬国を
対馬と接していると読んで問題ないわけです。
そして「接」も海を隔ててで構わないことは先に挙証しました。
ゆえに巨済や釜山多大浦などに比定される瀆廬国を
対馬と接していると読んで問題ないわけです。
↑
<丶｀∀´>
<丶｀∀´>
翡翠勾玉ハ韓国固有ノ文化ニダ！
新潟県糸魚川ハ韓国ノ領土ニダ！
新潟県糸魚川ハ韓国ノ領土ニダ！
韓国に倭人の領土があったっていってる人間の考えは日本に韓国の領地があったっていってる人間の思考パターンと同じだ。
どっちもナショナリズム漬けだ。
どっちもナショナリズム漬けだ。
と言っている>17は
半島に倭人の血がたくさん入っているのを知らない某思想団体の犬
半島に倭人の血がたくさん入っているのを知らない某思想団体の犬
そういう偏向発言の連発が九州王朝説の信用を地に落としとるのだがな
偏狭なナショナリズムを非難する
偏狭な第四インターナショナリズム>17は
一番異常思想
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・古代史に政治思想を持ち込んだ倭地否定派は異常思想者
偏狭な第四インターナショナリズム>17は
一番異常思想
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・古代史に政治思想を持ち込んだ倭地否定派は異常思想者
従来説派も倭地否定は少数でしょ。九州説派を敵にしても味方しても
倭地否定派＝絶対多数派 は絶望的な強弁。
倭地否定派＝絶対多数派 は絶望的な強弁。
23 ：日本＠名無史さん：04/01/17 20:26
半島に中国人が倭と呼ぶ人々が住む地域があったんだろうね。
むしろ問題は、その地が、邪馬壱国や倭王とどういう関係にあったか、だね。
むしろ問題は、その地が、邪馬壱国や倭王とどういう関係にあったか、だね。
24 ：日本＠名無史さん：04/01/17 20:41
倭人居留地や、現地首長を戴いた倭人地域、倭人友好団、
かなりの比率が倭人の自治区など、いろいろなケースがあったのではないか？
古代朝鮮民族ないし古代朝鮮人が未確立の時代に、今日的な民族区分で
鋭利に腑分けし難いとは思う。
半島諸国は伝統的に権謀術数を駆使して乱世を渡ってきたから、例外的な
百済⇔倭、伽耶⇔倭の強固な結びつきは最低でも「内縁関係」はあるだろう。
倭人と今の日本人の関係問題も一方にあるわけだ。
かなりの比率が倭人の自治区など、いろいろなケースがあったのではないか？
古代朝鮮民族ないし古代朝鮮人が未確立の時代に、今日的な民族区分で
鋭利に腑分けし難いとは思う。
半島諸国は伝統的に権謀術数を駆使して乱世を渡ってきたから、例外的な
百済⇔倭、伽耶⇔倭の強固な結びつきは最低でも「内縁関係」はあるだろう。
倭人と今の日本人の関係問題も一方にあるわけだ。
25 ：日本＠名無史さん：04/01/17 21:24
>>20
確かに、さすがに第四‥‥は古いぞ
一応この妄想君たちは○青系ということでいいんじゃないですか
前スレで○青と呼ぶのは古いとかいってた馬鹿がひとりいたが
古いもなにも今現在その名前で活動してるんだから
その名前で呼ぶしかない
http://www.dylj.or.jp/
確かに、さすがに第四‥‥は古いぞ
一応この妄想君たちは○青系ということでいいんじゃないですか
前スレで○青と呼ぶのは古いとかいってた馬鹿がひとりいたが
古いもなにも今現在その名前で活動してるんだから
その名前で呼ぶしかない
http://www.dylj.or.jp/
＞従来説派も倭地否定は少数でしょ。九州説派を敵にしても味方しても
＞倭地否定派＝絶対多数派 は絶望的な強弁。
いつまでもそういう妄想を抱いているから時代に取り残される。
倭地否定が絶対多数である事実は高校の日本史教科書をみればわかる。
＞倭地否定派＝絶対多数派 は絶望的な強弁。
いつまでもそういう妄想を抱いているから時代に取り残される。
倭地否定が絶対多数である事実は高校の日本史教科書をみればわかる。
27 ：日本＠名無史さん：04/01/17 21:33
>>17
日本に韓国の領地があったっていってる人間
そんなトンでも人間と一番のお友達がお前らだろ
朝鮮史研究会綱領
２．われわれは朝鮮史の研究を通じて、日本・朝鮮両民族の友好親善をはかる。
歴史研究の前提に、友好条項のしばりがあるんだな
日本に韓国の領地があったっていってる人間
そんなトンでも人間と一番のお友達がお前らだろ
朝鮮史研究会綱領
２．われわれは朝鮮史の研究を通じて、日本・朝鮮両民族の友好親善をはかる。
歴史研究の前提に、友好条項のしばりがあるんだな
28 ：日本＠名無史さん：04/01/17 21:46
29 ：日本＠名無史さん：04/01/17 21:49
日本の高校の教科書って韓国との政治的摩擦を避けるため、
任那日本府が書いてないんでしょ？
困ったもんだ。
任那日本府が書いてないんでしょ？
困ったもんだ。
＊＊＊妄想君たちは○青系＊＊＊
古代史の事実・真実を
特殊な政治思想で捻じ曲げる
異常思想人間が暴れてたわけだ
・・・・・・・・・・・・・すごい友好親善があったものだ
古代史の事実・真実を
特殊な政治思想で捻じ曲げる
異常思想人間が暴れてたわけだ
・・・・・・・・・・・・・すごい友好親善があったものだ
>>27
＞日本に韓国の領地があったっていってる人間
たとえば朴時亨とか金錫亨？
その彼らの
＞「倭以辛卯年来」で一文、そして「渡海破百残…」以下の主語が「好太王」であって永楽五年のこと、とする
説を妥当な読み方だと支持しているのが九州王朝説の人。
なんでだろー なんでだろー
＞日本に韓国の領地があったっていってる人間
たとえば朴時亨とか金錫亨？
その彼らの
＞「倭以辛卯年来」で一文、そして「渡海破百残…」以下の主語が「好太王」であって永楽五年のこと、とする
説を妥当な読み方だと支持しているのが九州王朝説の人。
なんでだろー なんでだろー
32 ：日本＠名無史さん：04/01/17 21:59
考古学的にも韓国に日本式の古墳がありますしね。
ありもしない任那日本府による南韓支配や倭の領土を主張する特殊な政治思想・・・・・・・・・
九州王朝説はそれに乗っかってるってわけだ。
九州王朝説はそれに乗っかってるってわけだ。
考古学的にも日本に韓国式の支石墓がありますしね。
35 ：日本＠名無史さん：04/01/17 22:05
高句麗式積石塚もあるよ。
>>35
九州
九州
朝鮮式山城もあるね
39 ：日本＠名無史さん：04/01/17 22:09
韓国式アカスリもあるよ
41 ：日本＠名無史さん：04/01/17 22:12
>>36
信濃、甲府あたりにある奴？
信濃、甲府あたりにある奴？
42 ：日本＠名無史さん：04/01/17 22:16
九州王朝とか邪馬台国って3世紀以降のお話なんでね。
確か韓国には３、４世紀ぐらいの前方後円墳があったと思うが。
確か韓国には３、４世紀ぐらいの前方後円墳があったと思うが。
韓国に倭人の領土があったって説が多数派だ多数派だと言い張るんなら
そう書いている本の書名をいくつか挙げてよ。
多数派ならたくさんあるんでしょ？
そう書いている本の書名をいくつか挙げてよ。
多数派ならたくさんあるんでしょ？
>>42
どこにある何という古墳？
どこにある何という古墳？
45 ：日本＠名無史さん：04/01/17 22:33
>>44
http://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=%c1%b0%ca%fd%b8%e5%b1%df%ca%af+%b4%da%b9%f1&hc=0&hs=0&&b=21&h=p
http://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=%c1%b0%ca%fd%b8%e5%b1%df%ca%af+%b4%da%b9%f1&hc=0&hs=0&&b=21&h=p
46 ：日本＠名無史さん：04/01/17 22:34
倭人の全部を倭王が支配しているとでも思っているのだろうか？
47 ：日本＠名無史さん：04/01/17 22:39
48 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/17 22:40
話を捻じ曲げるな！
摩り替えるな！
>>43
>韓国に倭人の領土があったって説
韓国に倭人の領土があったと、誰が書いた？
君自身だろう。
「半島南部に倭人が住む地域があった」と言っている。
略して、「倭地があった」いっているのだ。
49 ：日本＠名無史さん：04/01/17 22:42
韓国では前方後円墳を、楽器のチャングになぞらえ長鼓墳と呼んでいま
すが、この起源が韓国にあるという説を打ち出したのは、韓国・嶺南大学の姜
仁求教授です。姜教授は１９８３年に発見した慶尚南道の松鶴１号墳を４世紀
のものであるとし、日本の研究者に大きな波紋を投じました。
それ以来、韓国では日本の興味を引く長鼓墳が次々に発見されました。
特に１９９３年、韓国西南にある光州市の月桂洞１、２号長鼓墳は横穴式石室
を有し、また盾形の周囲の堀から多数の円筒埴輪が出ました。
また、９４年に同じ光州市の明花洞長鼓墳からは円筒埴輪の列が発見さ
れました。埴輪列は１０本が１列になって５０ｃｍ間隔で出土しました。
これらの長鼓墳の年代はだいたい５世紀頃とされていますが、問題は昨
年発見された、光州市南西にある万家村の古墳群です。ここから３世紀の瓦質
土器が発見されました。もし、この長鼓墳が発見者の林教授の言うように土器
と同じ年代の３世紀であるとすると、前方後円墳では日本最古（？）の箸墓古
墳（２９０年頃）より古くなります。
半月城通信より。
すが、この起源が韓国にあるという説を打ち出したのは、韓国・嶺南大学の姜
仁求教授です。姜教授は１９８３年に発見した慶尚南道の松鶴１号墳を４世紀
のものであるとし、日本の研究者に大きな波紋を投じました。
それ以来、韓国では日本の興味を引く長鼓墳が次々に発見されました。
特に１９９３年、韓国西南にある光州市の月桂洞１、２号長鼓墳は横穴式石室
を有し、また盾形の周囲の堀から多数の円筒埴輪が出ました。
また、９４年に同じ光州市の明花洞長鼓墳からは円筒埴輪の列が発見さ
れました。埴輪列は１０本が１列になって５０ｃｍ間隔で出土しました。
これらの長鼓墳の年代はだいたい５世紀頃とされていますが、問題は昨
年発見された、光州市南西にある万家村の古墳群です。ここから３世紀の瓦質
土器が発見されました。もし、この長鼓墳が発見者の林教授の言うように土器
と同じ年代の３世紀であるとすると、前方後円墳では日本最古（？）の箸墓古
墳（２９０年頃）より古くなります。
半月城通信より。
50 ：日本＠名無史さん：04/01/17 22:46
51 ：日本＠名無史さん：04/01/17 22:48
まあ普通に考えると日本の方が圧倒的に数が多く大型の古墳も多い以上
前方後円墳は日本起源で一部の技術者が朝鮮に渡って向こうでも造った
とみるべきだろうな。
前方後円墳は日本起源で一部の技術者が朝鮮に渡って向こうでも造った
とみるべきだろうな。
52 ：日本＠名無史さん：04/01/17 22:48
◎奈良勝山古墳 築造最古３世紀初め
奈良県桜井市東田（ひがいだ）の勝山古墳から出土したヒノキ材を年輪年代測定で調べた結果、
同古墳か三世紀初めに築かれた、わが国最古の古墳であることがわかったと、県立橿原考古学
研究所が三十日、発表した。古墳出現が半世紀近くさかのぼって中国の史書「魏志倭人伝」に
登場する女王・卑弥呼の時代と重なることから、弥生時代と考えられてきた邪馬台国の時代
（二世紀末～三世紀後半）がすでに古填時代だったことを示すなど、古代の年代観を変える画期的な
成果となった。邪馬台国は初期ヤマト政権だった可能性が高まり、畿内説に弾みをつけそうだ。
奈良県桜井市東田（ひがいだ）の勝山古墳から出土したヒノキ材を年輪年代測定で調べた結果、
同古墳か三世紀初めに築かれた、わが国最古の古墳であることがわかったと、県立橿原考古学
研究所が三十日、発表した。古墳出現が半世紀近くさかのぼって中国の史書「魏志倭人伝」に
登場する女王・卑弥呼の時代と重なることから、弥生時代と考えられてきた邪馬台国の時代
（二世紀末～三世紀後半）がすでに古填時代だったことを示すなど、古代の年代観を変える画期的な
成果となった。邪馬台国は初期ヤマト政権だった可能性が高まり、畿内説に弾みをつけそうだ。
53 ：日本＠名無史さん：04/01/17 22:51
まあ、考古学的に見て、朝鮮半島内に倭人勢力があったのは
自明なんですがね。
自明なんですがね。
倭地がないとする根拠は
○青や朝鮮史研究会の決定事項だから！
○青や朝鮮史研究会の決定事項だから！
55 ：日本＠名無史さん：04/01/17 22:54
>>51
そうとも考えられるが、もともと日本列島と半島の一部に共通の文化領域があった
ためとも考えられるな。その中で北部九州由来の葬送形式が東へ北へ伝播した結果
とも考えられるな。倭の統一の一つの経過だな。
そうとも考えられるが、もともと日本列島と半島の一部に共通の文化領域があった
ためとも考えられるな。その中で北部九州由来の葬送形式が東へ北へ伝播した結果
とも考えられるな。倭の統一の一つの経過だな。
56 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/17 23:00
韓地の倭と九州の倭は、３世紀から７世紀まで、友好状態であり続けたのだろうか？
九州倭でさえ中部倭(菊池)と北部倭と抗争し、中部倭が勝っている。
その中部倭政権に対して韓地は友好的であったのだろうか？
５世紀初頭は新政権九州倭が韓地倭を従属させる為に遠征した時代ではなかろうか？
その後、九州倭は韓地倭の北部地域の新羅・百済・高句麗と激突する時代になったのでは？
半島内倭地否定論を相手にする時は過ぎたようですね。
では、先に進みましょうか。
韓地倭（＝任那日本府）の勢力の背景は、やはり大倭王（のち天子を自称）の勢力を
よりどころとして、その地を倭の版図として確保する、というのが目的だったと思います。
また、高句麗が勢力を拡大し、南下してくるのに対し、南の大国の倭と結ぶ韓諸国があって
当然であろうと思われます。
ただ、半島で百済と新羅が争う状況下において、韓地倭で「親新羅派」と「親百済派」が
起こり、それらの派閥が対立することは容易に想像できるでしょう。
倭－百済間が親密な関係にあったことは、好太王碑や日本書紀、また七支刀などの記録を
みても明らかで、倭の朝廷内で「親百済派」が優勢だったらしいことが察せられます。
ただし、「韓地倭」は必ずしもそうではなかったことと思われます。魏志の記述では、
弁辰與辰韓雜居、亦有城郭。衣服居處與辰韓同。言語法俗相似…
とあり、文化的に辰韓と弁韓（弁辰）は多く似ていたことが述べられています。
つまり「韓地倭」の被支配側としては、文化的に似ている新羅に親しみを感じこそすれ、
百済などと友好的に接するいわれなど、なかったのではないか、と思われるからです。
倭朝廷＝親百済派優勢
韓地倭＝親新羅派優勢
この現実が結局、任那日本府の滅亡に至る原因となったのではないか、と思うのですが。
では、先に進みましょうか。
韓地倭（＝任那日本府）の勢力の背景は、やはり大倭王（のち天子を自称）の勢力を
よりどころとして、その地を倭の版図として確保する、というのが目的だったと思います。
また、高句麗が勢力を拡大し、南下してくるのに対し、南の大国の倭と結ぶ韓諸国があって
当然であろうと思われます。
ただ、半島で百済と新羅が争う状況下において、韓地倭で「親新羅派」と「親百済派」が
起こり、それらの派閥が対立することは容易に想像できるでしょう。
倭－百済間が親密な関係にあったことは、好太王碑や日本書紀、また七支刀などの記録を
みても明らかで、倭の朝廷内で「親百済派」が優勢だったらしいことが察せられます。
ただし、「韓地倭」は必ずしもそうではなかったことと思われます。魏志の記述では、
弁辰與辰韓雜居、亦有城郭。衣服居處與辰韓同。言語法俗相似…
とあり、文化的に辰韓と弁韓（弁辰）は多く似ていたことが述べられています。
つまり「韓地倭」の被支配側としては、文化的に似ている新羅に親しみを感じこそすれ、
百済などと友好的に接するいわれなど、なかったのではないか、と思われるからです。
倭朝廷＝親百済派優勢
韓地倭＝親新羅派優勢
この現実が結局、任那日本府の滅亡に至る原因となったのではないか、と思うのですが。
韓地の倭と九州の倭同士でも、韓地の倭内でも抗争があったことでしょう。
とくに中部倭政権は「鉄器至上主義政権」だと思います。
後漢の楽浪郡衰退により３世紀から
最重要物資＝「鉄」の利権抗争が活発化しましたが
山陰地方のたたら製鉄が無かったか、未発達だったので
半島の鉄を押さえることが必須だったでしょう。
中部倭は海流的に半島遠征に有利なので
北部倭は劣勢にならざるを得ません。
中部倭は韓地の倭を抑圧したかもしれません。
とくに中部倭政権は「鉄器至上主義政権」だと思います。
後漢の楽浪郡衰退により３世紀から
最重要物資＝「鉄」の利権抗争が活発化しましたが
山陰地方のたたら製鉄が無かったか、未発達だったので
半島の鉄を押さえることが必須だったでしょう。
中部倭は海流的に半島遠征に有利なので
北部倭は劣勢にならざるを得ません。
中部倭は韓地の倭を抑圧したかもしれません。
59 ：日本＠名無史さん：04/01/18 00:44
>57
脱解王とか瓢公とか、新羅の建国には明らかに倭人が関わってたし、
韓地の倭の香具師らからみると、共通項のない百済より、
文化・習俗が似てる新羅の方に対して、より親近感があったのかもな。
脱解王とか瓢公とか、新羅の建国には明らかに倭人が関わってたし、
韓地の倭の香具師らからみると、共通項のない百済より、
文化・習俗が似てる新羅の方に対して、より親近感があったのかもな。
60 ：論証もできずニダ-でごまかして「相手にする時は過ぎた」だとさ（ｗ：04/01/18 00:50
949 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：04/01/16 06:56
>旧唐書で新羅の南をただ海と書き百済のほうの南に倭を示しているのは
>物理的な地形より交流ルートを優先したものでしょう。
ちがう。新羅はあくまで「統一新羅」に関するもの。
百済は滅亡するまで南の倭と国境を接してた、ということ。
現実に新羅と日本（天皇家）は頻繁に交流のあった時期があるのだから。
4 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：04/01/17 04:55
＞ちがう。新羅はあくまで「統一新羅」に関するもの。＞百済は滅亡するまで南の倭と国境を接してた、ということ。
はいそれ間違い。「東及南方倶限大海、西接百済」と書いてあります。
11 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：04/01/17 06:39
「界」は「さかい」だ。元はたんぼとたんぼの境界のこと。陸上の境界にしかつかえん。
13 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：04/01/17 07:04
漢字ができたのはいつの
時代ですか。
それがずっと原義のままだとでも？
陸上で「大嶝嶼接界」なんて言葉を使いますか？
台湾は「東界海、西界澎湖島、南界磯頭海、北界基隆城海」です。
田んぼの境ですか？
15 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：04/01/17 07:17
↑
<丶｀∀´>
57 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：04/01/17 23:43
半島内倭地否定論を相手にする時は過ぎたようですね。
では、先に進みましょうか。
61 ：↑：04/01/18 00:53
いい子だから、お外で遊んでらっしゃい。
>>59
そういうことでしょうね。
そういうことでしょうね。
63 ：かわいそうだから相手してあげる：04/01/18 01:43
64 ：日本＠名無史さん：04/01/18 01:46
だいたい、３世紀の話してるのになんで、旧唐書の一部を
持ち出してくるんだか。
詭弁でごまかしてるとしか思えないんだが。
持ち出してくるんだか。
詭弁でごまかしてるとしか思えないんだが。
65 ：日本＠名無史さん：04/01/18 02:25
>>60
『旧唐書』の百済伝の百済の地理の原文
「西渡海 至越州 北渡海 至高麗 南渡海 至倭」
「西に海を渡り、越州に至る。北に海を渡り、高麗に至る。南に海を渡り、倭に至る。」
何度も言うようですが、唐代には任那（伽耶）は滅んでいたので、これで正しい。
『旧唐書』の百済伝の百済の地理の原文
「西渡海 至越州 北渡海 至高麗 南渡海 至倭」
「西に海を渡り、越州に至る。北に海を渡り、高麗に至る。南に海を渡り、倭に至る。」
何度も言うようですが、唐代には任那（伽耶）は滅んでいたので、これで正しい。
66 ：日本＠名無史さん：04/01/18 04:16
>>65
『明史』の朝鮮伝の朝鮮の地理の原文
「王国北接契丹・女直、而南接倭」
「王国、北は契丹・女直に接し、しかして南は倭に接す。」
何度も言うようですが、明代には任那（伽耶）が復活したりしているのですか？
『明史』の朝鮮伝の朝鮮の地理の原文
「王国北接契丹・女直、而南接倭」
「王国、北は契丹・女直に接し、しかして南は倭に接す。」
何度も言うようですが、明代には任那（伽耶）が復活したりしているのですか？
67 ：日本＠名無史さん：04/01/18 04:19
68 ：日本＠名無史さん：04/01/18 04:49
>>49
姜教授の前方後円墳の定義はより広義なので慶尚道のものは一概に倭人の墓と断定できませんが
栄山江地域には５世紀後半のチャラボン古墳から６世紀中葉の月桂洞２号墳、明花洞古墳を最後に前方後円墳があり
倭人が半島に侵攻した時期と合致しています。
これらを親倭派首長の墓とする説と日本書紀にも出てくる倭人の氏姓と百済の官位をあわせもつ二世世代などの墓とする説がありますが明らかではありません。
いずれも韓の墓制史のなかに突然登場する少数の外来的要素であり
３世紀以来半島に連綿と倭人の支配地域があったなどとする説の否定要素です。
姜教授の前方後円墳の定義はより広義なので慶尚道のものは一概に倭人の墓と断定できませんが
栄山江地域には５世紀後半のチャラボン古墳から６世紀中葉の月桂洞２号墳、明花洞古墳を最後に前方後円墳があり
倭人が半島に侵攻した時期と合致しています。
これらを親倭派首長の墓とする説と日本書紀にも出てくる倭人の氏姓と百済の官位をあわせもつ二世世代などの墓とする説がありますが明らかではありません。
いずれも韓の墓制史のなかに突然登場する少数の外来的要素であり
３世紀以来半島に連綿と倭人の支配地域があったなどとする説の否定要素です。
69 ：日本＠名無史さん：04/01/18 04:58
韓地倭（＝任那日本府）などという表現が出てきましたが
韓地に住む倭人（二世三世を含む）という意味では妥当です。
半島にある倭地などというのが幻想であるということを認めたのでしょうか。
もちろん日本書紀に登場する任那日本府すら韓人の国である安羅に所在することを考えれば自明のことですが。
韓地に住む倭人（二世三世を含む）という意味では妥当です。
半島にある倭地などというのが幻想であるということを認めたのでしょうか。
もちろん日本書紀に登場する任那日本府すら韓人の国である安羅に所在することを考えれば自明のことですが。
そんなことより「其瀆廬國與倭接界」はどうした？
「界」は陸の概念だろが。
「界」は陸の概念だろが。
半島に倭の勢力が及んでたことを否定するアホがいるのは
今の御時世では無理ないぽ。
必ずしもそいつがアホだからとばかりは言えない。
今の御時世では無理ないぽ。
必ずしもそいつがアホだからとばかりは言えない。
72 ：日本＠名無史さん：04/01/18 06:40
ついでに言うなら、
>>も
>そうとは限りませんね。狗邪国は韓伝にほ特筆されている国ですから。
>倭人の小船に適した港と中国人の大船の入れる港のある国の違いかもしれないし
>ただ狗邪国のほうが大きかったからかもしれないし
>そんな断定的なことは言えないし、矛盾でもないでしょう。
↑↑↑↑↑↑ ↑↑↑↑↑↑↑↑↑ ↑↑↑↑↑↑↑↑↑
す べ て ア ン タ の 頭 の 中 の 妄 想
>もし「瀆廬國」が倭との最大の交通の要衝であれば、「狗邪韓国」などでなく
>「瀆廬國」から対馬に向けて出発したであろうから。
の方がはるかに論理的で説得力あるな。
>>も
>そうとは限りませんね。狗邪国は韓伝にほ特筆されている国ですから。
>倭人の小船に適した港と中国人の大船の入れる港のある国の違いかもしれないし
>ただ狗邪国のほうが大きかったからかもしれないし
>そんな断定的なことは言えないし、矛盾でもないでしょう。
↑↑↑↑↑↑ ↑↑↑↑↑↑↑↑↑ ↑↑↑↑↑↑↑↑↑
す べ て ア ン タ の 頭 の 中 の 妄 想
>もし「瀆廬國」が倭との最大の交通の要衝であれば、「狗邪韓国」などでなく
>「瀆廬國」から対馬に向けて出発したであろうから。
の方がはるかに論理的で説得力あるな。
76 ：日本＠名無史さん：04/01/18 06:49
海の上にも「界」はあります。
事実に耳をふさいで幻想に浸るというわけですね。
事実に耳をふさいで幻想に浸るというわけですね。
>>76
無理スンナ、アンタはすでに負けている。諦めろ。。。。。
無理スンナ、アンタはすでに負けている。諦めろ。。。。。
78 ：日本＠名無史さん：04/01/18 06:51
>そうとは限りませんね。狗邪国は韓伝にほ特筆されている国ですから。
韓伝に特筆？ ドコニ？？？
韓伝に特筆？ ドコニ？？？
80 ：日本＠名無史さん：04/01/18 06:53
「接する」には「海を隔てて接する」という意味もある。
が、解釈がふたつとも成り立つということは論理的にが正しくても事実はひとつなのだから、
論理的に成り立ちうる二つの解釈のうち、どちらに蓋然性があるのかを考えないといけない。
通説では涜廬国というのは慶尚道の東莱郡だが、玄海灘の向こうの対馬までが倭だとすると
倭と接する地点として東莱郡があげられてるのは地理的に明らかにおかしいだろ。
この南にも弁韓諸国がいくらでもあるわけで。
たとえば「狗邪国は倭と接す」というのなら海を隔てて接してるのだといえないこともないが、
この場合は「接する」は海と関係なく陸上で接しているという意味にとるべきだろう。
が、解釈がふたつとも成り立つということは論理的にが正しくても事実はひとつなのだから、
論理的に成り立ちうる二つの解釈のうち、どちらに蓋然性があるのかを考えないといけない。
通説では涜廬国というのは慶尚道の東莱郡だが、玄海灘の向こうの対馬までが倭だとすると
倭と接する地点として東莱郡があげられてるのは地理的に明らかにおかしいだろ。
この南にも弁韓諸国がいくらでもあるわけで。
たとえば「狗邪国は倭と接す」というのなら海を隔てて接してるのだといえないこともないが、
この場合は「接する」は海と関係なく陸上で接しているという意味にとるべきだろう。
81 ：日本＠名無史さん：04/01/18 06:53
論証する意思すらないようですね。
陸の上にしか「界」がありえないなんていう妄想を
いくら連呼したところで事実にはなりません。
陸の上にしか「界」がありえないなんていう妄想を
いくら連呼したところで事実にはなりません。
>>81
かははは、とうとう言うに困って、こんなこと言ってるよ。
「界」が陸上しかありえない、と言っているのではない。
「界」は陸上の概念であって、当然「島」の上にも「界」はあるのだ。
しかし「海を隔てた所」と「界を接している」などということはあり得ない、
と言っているのだ。
かははは、とうとう言うに困って、こんなこと言ってるよ。
「界」が陸上しかありえない、と言っているのではない。
「界」は陸上の概念であって、当然「島」の上にも「界」はあるのだ。
しかし「海を隔てた所」と「界を接している」などということはあり得ない、
と言っているのだ。
84 ：日本＠名無史さん：04/01/18 06:57
>>84
とりあえず最低限の知識はもった上で議論に混ざれ。ウザイからよ。
とりあえず最低限の知識はもった上で議論に混ざれ。ウザイからよ。
86 ：日本＠名無史さん：04/01/18 07:01
＞「界」が陸上しかありえない、と言っているのではない。
なら海の上にもあるでしょう。
＞「界」は陸上の概念であって、当然「島」の上にも「界」はあるのだ。
陸上しかありえないと言ってないんでしょう？
海の上にもありますよ。
だから「海を隔てた所」と「界を接している」わけです。
なら海の上にもあるでしょう。
＞「界」は陸上の概念であって、当然「島」の上にも「界」はあるのだ。
陸上しかありえないと言ってないんでしょう？
海の上にもありますよ。
だから「海を隔てた所」と「界を接している」わけです。
87 ：日本＠名無史さん：04/01/18 07:02
はあ。。。起きてみたらまたこれかい。
だから>>57で言ってるだろ。
こいつを相手にしても不毛の論理しか続かないって。。。
何言っても無駄だよ。
「其瀆廬國與倭接界」
普通に読めば、解説もなにもいらずに通意する一文だよ？
どこをどうやって読めば、「倭と瀆廬國が市糴している」という意味になるんだよ。
だから>>57で言ってるだろ。
こいつを相手にしても不毛の論理しか続かないって。。。
何言っても無駄だよ。
「其瀆廬國與倭接界」
普通に読めば、解説もなにもいらずに通意する一文だよ？
どこをどうやって読めば、「倭と瀆廬國が市糴している」という意味になるんだよ。
88 ：日本＠名無史さん：04/01/18 07:03
89 ：日本＠名無史さん：04/01/18 07:06
>>87
「其瀆廬國與倭接界」 を読んだら「倭と瀆廬國が市糴している」という意味になるというのではありません。
対馬の倭人が南北市糴する相手なら「其瀆廬國與倭接界」と表現されて不自然ではないということです。
「其瀆廬國與倭接界」 を読んだら「倭と瀆廬國が市糴している」という意味になるというのではありません。
対馬の倭人が南北市糴する相手なら「其瀆廬國與倭接界」と表現されて不自然ではないということです。
90 ：日本＠名無史さん：04/01/18 07:06
91 ：日本＠名無史さん：04/01/18 07:07
>>89
ということは、「対馬の倭人が瀆廬國と南北市糴する」というのはアンタの妄想なのだな
ということは、「対馬の倭人が瀆廬國と南北市糴する」というのはアンタの妄想なのだな
92 ：日本＠名無史さん：04/01/18 07:09
どっちにしろ、「界」が海を隔てて「接する」ということはあり得ないな。
93 ：日本＠名無史さん：04/01/18 07:11
妄想ではなく可能性の範囲です。
しかし海を隔てて「接する」例を挙げられても
海の上の「界」の例を挙げられても
陸上しかありえないと連呼するだけの人は妄想の人でしょうね。
なんの論証もできないんですから。
しかし海を隔てて「接する」例を挙げられても
海の上の「界」の例を挙げられても
陸上しかありえないと連呼するだけの人は妄想の人でしょうね。
なんの論証もできないんですから。
95 ：日本＠名無史さん：04/01/18 07:12
だから、相手にする必要ないのに・・・
誤解曲解の雨あらしで韓地内倭地を否定しているんだって、誰が見てもわかるやん
誤解曲解の雨あらしで韓地内倭地を否定しているんだって、誰が見てもわかるやん
96 ：日本＠名無史さん：04/01/18 07:16
>>93
その可能性がない、ということは
狗邪韓国－対馬間の「南北市糴」が魏志に明記されていることでも明らかだな。
対馬との「市糴」なら、まず筆頭に「狗邪韓国」が上げられるべきであって、
それをさしおいて瀆廬國があげられる根拠は、ゼロに等しいな。
その可能性がない、ということは
狗邪韓国－対馬間の「南北市糴」が魏志に明記されていることでも明らかだな。
対馬との「市糴」なら、まず筆頭に「狗邪韓国」が上げられるべきであって、
それをさしおいて瀆廬國があげられる根拠は、ゼロに等しいな。
>>94
でも答えられないのは事実でしょう？
事実に反することを答えれば反論されるのは目に見えている。
だからごまかすんです。違いますか？
慶尚道東莱郡より対馬に近いところにある弁韓諸国はいったい何処ですか？
でも答えられないのは事実でしょう？
事実に反することを答えれば反論されるのは目に見えている。
だからごまかすんです。違いますか？
慶尚道東莱郡より対馬に近いところにある弁韓諸国はいったい何処ですか？
98 ：日本＠名無史さん：04/01/18 07:20
＞狗邪韓国－対馬間の「南北市糴」が魏志に明記されていることでも明らかだな。
魏志のどこに狗邪韓国と南北市糴していると書かれていますか？
狗邪韓国以外からは対馬に行けないとでも書いてありますか？
書いてありませんね。
それは誤読です。
魏志のどこに狗邪韓国と南北市糴していると書かれていますか？
狗邪韓国以外からは対馬に行けないとでも書いてありますか？
書いてありませんね。
それは誤読です。
99 ：日本＠名無史さん：04/01/18 07:23
やっぱりこいつアホだ。
だいたい郡使が「狗邪韓国」なんかに行ったのは、そこが「対馬と行き来している最大の港」
だったからだろ。それ以外にあるかよ。
誤読でもなんでもないね。そんなのは「常識」だ。
だいたい郡使が「狗邪韓国」なんかに行ったのは、そこが「対馬と行き来している最大の港」
だったからだろ。それ以外にあるかよ。
誤読でもなんでもないね。そんなのは「常識」だ。
100 ：日本＠名無史さん：04/01/18 07:23
帯方郡から倭国に向かう船の寄港する港と
対馬の倭人が交易に行く港と
同じである必然性があるでしょうか？
渡航目的や船の種類によって行き先が別であってもかまわないでしょう。
対馬の倭人が交易に行く港と
同じである必然性があるでしょうか？
渡航目的や船の種類によって行き先が別であってもかまわないでしょう。
101 ：日本＠名無史さん：04/01/18 07:26
>>99
語るに落ちましたね。
「対馬と行き来している最大の港」 と
対馬に最も近い港（のある国）が別であれば
倭と「界を接する」国は狗邪韓国ではなくて当然ですね？
慶尚道東莱郡より対馬に近いところにある弁韓諸国はいったい何処ですか？
語るに落ちましたね。
「対馬と行き来している最大の港」 と
対馬に最も近い港（のある国）が別であれば
倭と「界を接する」国は狗邪韓国ではなくて当然ですね？
慶尚道東莱郡より対馬に近いところにある弁韓諸国はいったい何処ですか？
南側が海に面してる国はたくさんあるのに
どうして狗邪国とか安邪国とかの他の国があげられないで、東のはじっこの涜廬国なんだ？
東側の海でも海上航路でつながってるからいいんだという理屈なら
まっさきに「辰韓の勤耆国（迎日湾）⇔出雲・但馬」ルートだろうし
玄海灘の潮流を考えれば馬韓の国でもよかったし、
三韓の朝貢ルートとして日本書紀に出てくる「弁韓の楽奴国（多沙津）」でもわかる。
なにより魏志倭人伝に日本に渡る起点としてでている狗邪国がこないとおかしいだろう。
涜廬国が倭と接すといった場合の倭とは、隣接していた狗邪国のことか、さもなくば
実際に弁韓諸国の南の沿岸部は倭人居留地だったかのいずれしか考えようがない。
どうして狗邪国とか安邪国とかの他の国があげられないで、東のはじっこの涜廬国なんだ？
東側の海でも海上航路でつながってるからいいんだという理屈なら
まっさきに「辰韓の勤耆国（迎日湾）⇔出雲・但馬」ルートだろうし
玄海灘の潮流を考えれば馬韓の国でもよかったし、
三韓の朝貢ルートとして日本書紀に出てくる「弁韓の楽奴国（多沙津）」でもわかる。
なにより魏志倭人伝に日本に渡る起点としてでている狗邪国がこないとおかしいだろう。
涜廬国が倭と接すといった場合の倭とは、隣接していた狗邪国のことか、さもなくば
実際に弁韓諸国の南の沿岸部は倭人居留地だったかのいずれしか考えようがない。
103 ：日本＠名無史さん：04/01/18 07:30
104 ：日本＠名無史さん：04/01/18 07:30
>>100
あのね、対馬海流ってのがあんの。
狗邪韓国から対馬に行くには、その海流が邪魔なのよ。
郡使が倭国に赴くのに「自分の船」で行くとしたら、そんな所に寄りはしない。
しかし船での交流ってのは基本的に「往復」なわけ。
対馬→狗邪韓国（往路）
狗邪韓国→対馬（復路）
郡使がこの「復路」を利用して対馬に行くのは、ごく自然なこと。というより、
航海の安全を考えたら、自分ところの船で九州まで行くより、このルートを使った方が
はるかに安全だろ。船乗りだって慣れた航海なわけで。
あのね、対馬海流ってのがあんの。
狗邪韓国から対馬に行くには、その海流が邪魔なのよ。
郡使が倭国に赴くのに「自分の船」で行くとしたら、そんな所に寄りはしない。
しかし船での交流ってのは基本的に「往復」なわけ。
対馬→狗邪韓国（往路）
狗邪韓国→対馬（復路）
郡使がこの「復路」を利用して対馬に行くのは、ごく自然なこと。というより、
航海の安全を考えたら、自分ところの船で九州まで行くより、このルートを使った方が
はるかに安全だろ。船乗りだって慣れた航海なわけで。
105 ：日本＠名無史さん：04/01/18 07:32
107 ：日本＠名無史さん：04/01/18 07:35
108 ：日本＠名無史さん：04/01/18 07:35
109 ：日本＠名無史さん：04/01/18 07:40
110 ：日本＠名無史さん：04/01/18 07:41
111 ：日本＠名無史さん：04/01/18 07:42
いいかげんに、そろそろ答えてくれませんか？
慶尚道東莱郡より対馬に近いところにある弁韓諸国はいったい何処ですか？
答えられないんですね？
慶尚道東莱郡より対馬に近いところにある弁韓諸国はいったい何処ですか？
答えられないんですね？
東莱郡には良港はないよ
だから涜廬国から海上航行したという話が出てこないのも当たり前。
中国人だろうが倭人だろうが涜廬国から船は出さないし船を着けもしない。
だから涜廬国から海上航行したという話が出てこないのも当たり前。
中国人だろうが倭人だろうが涜廬国から船は出さないし船を着けもしない。
113 ：日本＠名無史さん：04/01/18 07:43
もういいじゃん。
>>107のこいつがすでに敗北（論理破綻）しているのは明白だから。
対馬－狗邪韓国 を行き来していた船乗りたちがこの航路に関して熟練したベテランだったのは
当然のことで、郡使がそれ（船＆船乗り）を利用するのは普通に考えても常識ですよ。
郡使がそのルートを通ったのは、対馬－狗邪韓国が「市糴」している最大の交易港だったからでしょう。
>>107のこいつがすでに敗北（論理破綻）しているのは明白だから。
対馬－狗邪韓国 を行き来していた船乗りたちがこの航路に関して熟練したベテランだったのは
当然のことで、郡使がそれ（船＆船乗り）を利用するのは普通に考えても常識ですよ。
郡使がそのルートを通ったのは、対馬－狗邪韓国が「市糴」している最大の交易港だったからでしょう。
114 ：日本＠名無史さん：04/01/18 07:44
多大浦港を知らないんですか？
多大浦港に倭人が交易にきたとか、多大浦港から魏使が出航したとか、
初耳です。たいへん勉強になりました。
檀君陵と同じくきっとコンクリート製だったんですよね。
初耳です。たいへん勉強になりました。
檀君陵と同じくきっとコンクリート製だったんですよね。
116 ：日本＠名無史さん：04/01/18 07:48
>>110
こいつバカ。
「市糴」が理由で「其瀆廬國與倭接界」と述べられたのなら、「最大の交易地」たる
「狗邪韓国」こそがそこに上げられるべきだろ。
対馬海流を挟んだ対岸同士で、「市糴」の概念に「近い」も「遠い」もあるものか。
こいつバカ。
「市糴」が理由で「其瀆廬國與倭接界」と述べられたのなら、「最大の交易地」たる
「狗邪韓国」こそがそこに上げられるべきだろ。
対馬海流を挟んだ対岸同士で、「市糴」の概念に「近い」も「遠い」もあるものか。
否定派、とうとう追いつめられたな。
まあ当然だけど。
まあ当然だけど。
>>115
どうも我々は時空を超越した世界に紛れ込んでしまったようです。
どうも我々は時空を超越した世界に紛れ込んでしまったようです。
>>107
その方がはるかに安全。
その方がはるかに安全。
120 ：日本＠名無史さん：04/01/18 07:53
>>113
議論で負けているので打ち切りたくて仕方がないようですね。
「慶尚道東莱郡より対馬に近いところにある弁韓諸国はいったい何処ですか？」
という問いを徹底的に無視しているということは
狗邪韓国が弁韓諸国のなかで対馬に最も近い国でないことが都合が悪いのですね。
でもそう認めたのでしょう？
最も近い国が「瀆廬國」であり、それが倭と接すると書かれることに何の不思議もないことに気づいているのでしょう？
はやく降参したらどうですか。
議論で負けているので打ち切りたくて仕方がないようですね。
「慶尚道東莱郡より対馬に近いところにある弁韓諸国はいったい何処ですか？」
という問いを徹底的に無視しているということは
狗邪韓国が弁韓諸国のなかで対馬に最も近い国でないことが都合が悪いのですね。
でもそう認めたのでしょう？
最も近い国が「瀆廬國」であり、それが倭と接すると書かれることに何の不思議もないことに気づいているのでしょう？
はやく降参したらどうですか。
>>120
公平に見て、負けてるのはあなたのほうですよ。
公平に見て、負けてるのはあなたのほうですよ。
122 ：日本＠名無史さん：04/01/18 07:55
>最も近い国が「瀆廬國」であり、それが倭と接すると書かれることに何の不思議もないことに気づいているのでしょう？
そうだよ、倭と瀆廬國は接しているんだから、近いんだよ。
なんだ、あんたも認めてるんじゃん。
そうだよ、倭と瀆廬國は接しているんだから、近いんだよ。
なんだ、あんたも認めてるんじゃん。
123 ：日本＠名無史さん：04/01/18 07:56
そう。
海を隔ててね。
海を隔ててね。
>>120
＞議論で負けているので打ち切りたくて仕方がないようですね。
ずいぶん無理矢理な勝利宣言だなw
もしかして今までのは壮大な釣りだったのかな？
＞慶尚道東莱郡より対馬に近いところにある弁韓諸国はいったい何処ですか？
何番のレスかな？レス主が出てくるまで気長に待つんだね。
＞議論で負けているので打ち切りたくて仕方がないようですね。
ずいぶん無理矢理な勝利宣言だなw
もしかして今までのは壮大な釣りだったのかな？
＞慶尚道東莱郡より対馬に近いところにある弁韓諸国はいったい何処ですか？
何番のレスかな？レス主が出てくるまで気長に待つんだね。
125 ：日本＠名無史さん：04/01/18 07:59
>>124
ではあなたはそれが何処だと言えますか？
ではあなたはそれが何処だと言えますか？
さあ。元のレスを見ないとね。引用が間違ってるかも知れないし
127 ：日本＠名無史さん：04/01/18 08:03
>>126
そういうふうに
「慶尚道東莱郡より対馬に近いところにある弁韓諸国はいったい何処ですか？」
という問いを徹底的に無視しているということは
狗邪韓国が弁韓諸国のなかで対馬に最も近い国でないことが都合が悪いのですね。
でもそう認めたのでしょう？
そういうふうに
「慶尚道東莱郡より対馬に近いところにある弁韓諸国はいったい何処ですか？」
という問いを徹底的に無視しているということは
狗邪韓国が弁韓諸国のなかで対馬に最も近い国でないことが都合が悪いのですね。
でもそう認めたのでしょう？
128 ：日本＠名無史さん：04/01/18 08:04
瀆廬國－対馬 が最大の「市糴」ルートなら、郡使はそのルートを使っただろって、
再三言ってるんだよ。
だけど実際には狗邪韓国→対馬、というルートを使っている。
狗邪韓国－対馬が最大の「市糴」ルートだったことは確実なのだから、魏志韓伝に
「倭接界」＝市糴の意味で述べられているのなら、なんで「狗邪韓国」をさしおいて
瀆廬國なんかが上げられているのか、と言ってるのだ。
近かったから？ アホかい。
「市糴」の概念で「倭と接している」と述べるのなら、距離の遠近でなくて「交通の多少」が
基準になるだろうが。
再三言ってるんだよ。
だけど実際には狗邪韓国→対馬、というルートを使っている。
狗邪韓国－対馬が最大の「市糴」ルートだったことは確実なのだから、魏志韓伝に
「倭接界」＝市糴の意味で述べられているのなら、なんで「狗邪韓国」をさしおいて
瀆廬國なんかが上げられているのか、と言ってるのだ。
近かったから？ アホかい。
「市糴」の概念で「倭と接している」と述べるのなら、距離の遠近でなくて「交通の多少」が
基準になるだろうが。
話をそらすなよw
近いも遠いもないと>>116に言われたろ
近いも遠いもないと>>116に言われたろ
131 ：日本＠名無史さん：04/01/18 08:08
瀆廬國－対馬 が最大の「市糴」ルートだとは言っていませんねえ。
＞「市糴」の概念で「倭と接している」と述べるのなら、距離の遠近でなくて「交通の多少」が
基準になるだろうが。
それはあなたの価値観に過ぎません。
誰も成田が最も韓国に近いなどと言わないでしょう？
市糴の相手方でより近いところがあれば、そこを「接する」地とすることに何の不思議もないでしょう。
＞「市糴」の概念で「倭と接している」と述べるのなら、距離の遠近でなくて「交通の多少」が
基準になるだろうが。
それはあなたの価値観に過ぎません。
誰も成田が最も韓国に近いなどと言わないでしょう？
市糴の相手方でより近いところがあれば、そこを「接する」地とすることに何の不思議もないでしょう。
132 ：日本＠名無史さん：04/01/18 08:11
>>130
狗邪韓国はやや北です。若干遠くなります。
狗邪韓国はやや北です。若干遠くなります。
見つけたよ。これ↓か？
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80 ：日本＠名無史さん ：04/01/18 06:53
「接する」には「海を隔てて接する」という意味もある。
が、解釈がふたつとも成り立つということは論理的にが正しくても事実はひとつなのだから、
論理的に成り立ちうる二つの解釈のうち、どちらに蓋然性があるのかを考えないといけない。
通説では涜廬国というのは慶尚道の東莱郡だが、玄海灘の向こうの対馬までが倭だとすると
倭と接する地点として東莱郡があげられてるのは地理的に明らかにおかしいだろ。
この南にも弁韓諸国がいくらでもあるわけで。
たとえば「狗邪国は倭と接す」というのなら海を隔てて接してるのだといえないこともないが、
この場合は「接する」は海と関係なく陸上で接しているという意味にとるべきだろう。
------------------------------------------------------------------------
↑涜廬国は通説では東莱郡の中にあったことにはなってるが、東莱郡の領域すべてが涜廬国ではないわけだが。
------------------------------------------------------------------------
80 ：日本＠名無史さん ：04/01/18 06:53
「接する」には「海を隔てて接する」という意味もある。
が、解釈がふたつとも成り立つということは論理的にが正しくても事実はひとつなのだから、
論理的に成り立ちうる二つの解釈のうち、どちらに蓋然性があるのかを考えないといけない。
通説では涜廬国というのは慶尚道の東莱郡だが、玄海灘の向こうの対馬までが倭だとすると
倭と接する地点として東莱郡があげられてるのは地理的に明らかにおかしいだろ。
この南にも弁韓諸国がいくらでもあるわけで。
たとえば「狗邪国は倭と接す」というのなら海を隔てて接してるのだといえないこともないが、
この場合は「接する」は海と関係なく陸上で接しているという意味にとるべきだろう。
------------------------------------------------------------------------
↑涜廬国は通説では東莱郡の中にあったことにはなってるが、東莱郡の領域すべてが涜廬国ではないわけだが。
134 ：日本＠名無史さん：04/01/18 08:18
そりゃ東莱郡も広いですからね。
通説としては福泉洞を中心地として多大浦港を含む範囲でしょう。
通説としては福泉洞を中心地として多大浦港を含む範囲でしょう。
135 ：日本＠名無史さん：04/01/18 08:21
さて、議論にも決定的に勝ったことだし、寝ることにします。
皆さん、おやすみなさい。
皆さん、まだ負けたことに気づかないんですか？
皆さんは「狗邪韓国は倭人の国だ」という九州王朝説側の主張をいつのまにか取り下げているんですよ。
それではまた。
皆さん、おやすみなさい。
皆さん、まだ負けたことに気づかないんですか？
皆さんは「狗邪韓国は倭人の国だ」という九州王朝説側の主張をいつのまにか取り下げているんですよ。
それではまた。
釜山市東莱区でそ
寝るといってすぐ寝る奴はいない
狗邪韓国でも倭人より韓人の方が多かったろうけど倭の勢力圏だったんだろ。
それが正しかろうと間違ってようと九州王朝説の是非云々とは関係ないことだ。
それが正しかろうと間違ってようと九州王朝説の是非云々とは関係ないことだ。
80は「この（涜廬国）南にも弁韓諸国がある」とはいってるが
対馬に近いとは必ずしも逝ってないね
対馬に近いとは必ずしも逝ってないね
140 ：日本＠名無史さん：04/01/18 09:42
>>68
>いずれも韓の墓制史のなかに突然登場する少数の外来的要素であり
>３世紀以来半島に連綿と倭人の支配地域があったなどとする説の否定要素です。
否定要素？
肯定要素の間違いですか？
日本国内の王墓と同じものが韓国から出てきて「倭人の支配地域がない」というのは、
意味が分かりません。
>いずれも韓の墓制史のなかに突然登場する少数の外来的要素であり
>３世紀以来半島に連綿と倭人の支配地域があったなどとする説の否定要素です。
否定要素？
肯定要素の間違いですか？
日本国内の王墓と同じものが韓国から出てきて「倭人の支配地域がない」というのは、
意味が分かりません。
141 ：日本＠名無史さん：04/01/18 09:48
>>66
今度は明史ですか？
3世紀の話をするのに、なぜ時代の違う話が出てくるのか？
そういうのは、典型的すり替えの論理であり、どうでも良いが、
信用なくしますよ。
あと文章は前後の脈絡なく引用されても困ります。
全体の文脈から読まなくては意味が判断できないからです。
それと、中国の史書は時代を下るほど、一般的に信頼性は薄くなります。
それから、一方的に勝利宣言するのは止めたほうが良い。
おろかな人間と判断されます。
今度は明史ですか？
3世紀の話をするのに、なぜ時代の違う話が出てくるのか？
そういうのは、典型的すり替えの論理であり、どうでも良いが、
信用なくしますよ。
あと文章は前後の脈絡なく引用されても困ります。
全体の文脈から読まなくては意味が判断できないからです。
それと、中国の史書は時代を下るほど、一般的に信頼性は薄くなります。
それから、一方的に勝利宣言するのは止めたほうが良い。
おろかな人間と判断されます。
142 ：日本＠名無史さん：04/01/18 09:57
>>67
>百済があるんだから肯定派の主張する
>＞新羅はあくまで「統一新羅」に関するもの >
>が間違いなのは明らかですね。
肯定派ってなんですか？
あなたが、勝手に相手をミスリードするような、詭弁を弄したので
指摘しただけですが。
これはあなたの「敗北宣言」とみなしていいですね？（Ｗ
>百済があるんだから肯定派の主張する
>＞新羅はあくまで「統一新羅」に関するもの >
>が間違いなのは明らかですね。
肯定派ってなんですか？
あなたが、勝手に相手をミスリードするような、詭弁を弄したので
指摘しただけですが。
これはあなたの「敗北宣言」とみなしていいですね？（Ｗ
143 ：日本＠名無史さん：04/01/18 10:05
144 ：日本＠名無史さん：04/01/18 10:16
>>68
>これらを親倭派首長の墓とする説と日本書紀にも出てくる倭人の氏姓と百済の官位をあわせもつ二世世代などの墓
>とする説がありますが明らかではありません。
なんで、倭人の墓だと言う説がないんですか？
感情的に認めたくないと言う理由しか考えられませんが。
感情的に恣意的な議論をしかしないで、誤魔化すのはやめてくださいね。
>これらを親倭派首長の墓とする説と日本書紀にも出てくる倭人の氏姓と百済の官位をあわせもつ二世世代などの墓
>とする説がありますが明らかではありません。
なんで、倭人の墓だと言う説がないんですか？
感情的に認めたくないと言う理由しか考えられませんが。
感情的に恣意的な議論をしかしないで、誤魔化すのはやめてくださいね。
＞皆さんは「狗邪韓国は倭人の国だ」という九州王朝説側の主張を
＞いつのまにか取り下げているんですよ。
特定の人間が言ったことをさも全員一致のように言うのは、典型的詭弁ですね。
恥をさらすのはもういい加減にやめたらいかがでしょうか。
＞いつのまにか取り下げているんですよ。
特定の人間が言ったことをさも全員一致のように言うのは、典型的詭弁ですね。
恥をさらすのはもういい加減にやめたらいかがでしょうか。
否定派の人の言うことは具体的で説得力があるとおもう。
肯定派の人は話をはぐらかしたり中傷したりばかりで言うことが信用できない。
140-145の連続書き込みも詭弁だ詭弁だと連発するだけで中身がない。
肯定派の負けだ。
肯定派の人は話をはぐらかしたり中傷したりばかりで言うことが信用できない。
140-145の連続書き込みも詭弁だ詭弁だと連発するだけで中身がない。
肯定派の負けだ。
肯定派の人の言うことは具体的で説得力があるとおもう。
否定派の人は話をはぐらかしたりすりかえたり流れを無視して勝利宣言したりで言うことが信用できない。
146の勝利宣言（？）も140-145のまっとうな指摘になにひとつ答えてない。
肯定派の勝ちだ。
否定派の人は話をはぐらかしたりすりかえたり流れを無視して勝利宣言したりで言うことが信用できない。
146の勝利宣言（？）も140-145のまっとうな指摘になにひとつ答えてない。
肯定派の勝ちだ。
肯定派子供みたいないい返ししかできていないね。
具体的地名も出てこないし、史料解釈の根拠もただ字源がどうとかいうだけだし。
たとえば一目見ればおかしいとわかるのが>>144だ。
＞なんで、倭人の墓だと言う説がないんですか？
そういう説があるなら誰のなんという本だとか自分で言えばすむことなのに。
それを自分でやらないでおいて相手が言わないのが感情的だと決め付けている。
どっちが感情的なのかよくわかる書き込みだ。
ほんとうに恥をさらすのはもういい加減にやめたらいいと思う。
具体的地名も出てこないし、史料解釈の根拠もただ字源がどうとかいうだけだし。
たとえば一目見ればおかしいとわかるのが>>144だ。
＞なんで、倭人の墓だと言う説がないんですか？
そういう説があるなら誰のなんという本だとか自分で言えばすむことなのに。
それを自分でやらないでおいて相手が言わないのが感情的だと決め付けている。
どっちが感情的なのかよくわかる書き込みだ。
ほんとうに恥をさらすのはもういい加減にやめたらいいと思う。
149 ：日本＠名無史さん：04/01/18 11:49
144がいってるのは否定派を左翼よばわりしたスレの流れで
「なんで倭人説をあえて避けてるんだ？」といってるんだろう。
決めつけてるのは、もう議論は終わってて後は肯定派の精神状態を話題にするだけだ、という認識からだろうな。
しかし148はそっちはそっちで恥さらし続けていることにも変わりないと思うぞ
「なんで倭人説をあえて避けてるんだ？」といってるんだろう。
決めつけてるのは、もう議論は終わってて後は肯定派の精神状態を話題にするだけだ、という認識からだろうな。
しかし148はそっちはそっちで恥さらし続けていることにも変わりないと思うぞ
150 ：日本＠名無史さん：04/01/18 11:49
倭地あり派の言説には具体的地名がなにも出てこないところが説得力に欠けてます。
>>149
決めつけてるのは、もう議論は終わってて後は肯定派の精神状態を話題にするだけだ、という認識からだろうな。
なら>>147はそれを「まっとうな指摘」というけれど、>>144というのは「まっとうな指摘」じゃないということだね。
勝手にもう議論が終わったと勝利宣言して、あとは決め付けるだけとは。
決めつけてるのは、もう議論は終わってて後は肯定派の精神状態を話題にするだけだ、という認識からだろうな。
なら>>147はそれを「まっとうな指摘」というけれど、>>144というのは「まっとうな指摘」じゃないということだね。
勝手にもう議論が終わったと勝利宣言して、あとは決め付けるだけとは。
152 ：日本＠名無史さん：04/01/18 12:04
「悔しかったら倭人領ののっている三国時代の地図を探してみせろ。」
といわれても沈黙するだけ。
それで朝鮮に倭地があるのが定説だという。多数説だという。
この言行不一致はなに？
といわれても沈黙するだけ。
それで朝鮮に倭地があるのが定説だという。多数説だという。
この言行不一致はなに？
なにをいってるのかわからないな。144も147もまっとうでしょう。
「まっとうな指摘」に対して否定派から具体的な反論が出なくなったのに
しつこく空疎な勝利宣言ばかり出すから、
あとはそんな否定派への素朴な感想ばかりになるのは当然でしょう。
望ましい流れではないが、否定派の態度にも問題がある。
「まっとうな指摘」に対して否定派から具体的な反論が出なくなったのに
しつこく空疎な勝利宣言ばかり出すから、
あとはそんな否定派への素朴な感想ばかりになるのは当然でしょう。
望ましい流れではないが、否定派の態度にも問題がある。
>>149
＞144がいってるのは否定派を左翼よばわりしたスレの流れで
＞「なんで倭人説をあえて避けてるんだ？」といってるんだろう。
＞決めつけてるのは、もう議論は終わってて後は肯定派の精神状態を話題にするだけだ、という認識からだろうな。
つまり>>144は
＞＞感情的に認めたくないと言う理由しか考えられませんが。
＞＞感情的に恣意的な議論をしかしないで、誤魔化すのはやめてくださいね。
と感情的に叫んでいるということか。
＞144がいってるのは否定派を左翼よばわりしたスレの流れで
＞「なんで倭人説をあえて避けてるんだ？」といってるんだろう。
＞決めつけてるのは、もう議論は終わってて後は肯定派の精神状態を話題にするだけだ、という認識からだろうな。
つまり>>144は
＞＞感情的に認めたくないと言う理由しか考えられませんが。
＞＞感情的に恣意的な議論をしかしないで、誤魔化すのはやめてくださいね。
と感情的に叫んでいるということか。
155 ：馬鹿サヨ祭りですか？：04/01/18 12:09
お前ら赤旗の配達はすんだのか？
日曜版の部数が３割増えたとか、盛り上がってるらしいな
地図が売られてない？
２１世紀、現代の、日本の、書店で売られてる地図が歴史史料になるのか？
金石文や魏志に文句言ってる人間が、現代の出版物もってきたら黙るのか？
日曜版の部数が３割増えたとか、盛り上がってるらしいな
地図が売られてない？
２１世紀、現代の、日本の、書店で売られてる地図が歴史史料になるのか？
金石文や魏志に文句言ってる人間が、現代の出版物もってきたら黙るのか？
157 ：馬鹿サヨ祭りですか？：04/01/18 12:15
おいお前何のつもりでやってるんだ
行司焼くか？
行司焼くか？
158 ：日本＠名無史さん：04/01/18 12:17
>>153
>「まっとうな指摘」に対して否定派から具体的な反論が出なくなったのに
>しつこく空疎な勝利宣言ばかり出すから、
>>140-145のこと。
否定派の反論は史料もあげ地名もあげて実に具体的だ。
肯定派の反論は思想的に偏ってるとかの中傷だったり「そうとしか考えられない」という自分の考えの押し付けばかりだ。
いったい「まっとうな指摘」てどれのこと？
>「まっとうな指摘」に対して否定派から具体的な反論が出なくなったのに
>しつこく空疎な勝利宣言ばかり出すから、
>>140-145のこと。
否定派の反論は史料もあげ地名もあげて実に具体的だ。
肯定派の反論は思想的に偏ってるとかの中傷だったり「そうとしか考えられない」という自分の考えの押し付けばかりだ。
いったい「まっとうな指摘」てどれのこと？
159 ：日本＠名無史さん：04/01/18 12:17
>>148
＞そういう説があるなら誰のなんという本だとか自分で言えばすむことなのに。
「誰のなんという本」という物言いは、非常に権威主義的ですな。
どっかの偉い先生がなんかの説を立てたからといって、無条件に信じているわけ
ではありません。というか、そういうのは自分で物事を考えるのを放棄しているとしか
考えられません。
まあ、それはともかく、倭人の王と同じ形の古墳が朝鮮半島から出てきたにもかかわらず、
その古墳を築造したのが倭人ではないという、直接的な証拠はあるのでしょうか？
ないならば、倭人が築造したと考えるのは、とりたてて説ともいえないごく自然な考え方
だと思うのですが、そう思いませんか？
ところが、そういう説がないのは何らかの感情的理由があると推測するのは、おかしいでしょうか？
感情的理由でないというならば、その理由をおしえてください。
と言う風に論理的に考えたまでで、いっさい感情的なものはないですね。
むしろ、喜んで反論を受け付けますが。
＞そういう説があるなら誰のなんという本だとか自分で言えばすむことなのに。
「誰のなんという本」という物言いは、非常に権威主義的ですな。
どっかの偉い先生がなんかの説を立てたからといって、無条件に信じているわけ
ではありません。というか、そういうのは自分で物事を考えるのを放棄しているとしか
考えられません。
まあ、それはともかく、倭人の王と同じ形の古墳が朝鮮半島から出てきたにもかかわらず、
その古墳を築造したのが倭人ではないという、直接的な証拠はあるのでしょうか？
ないならば、倭人が築造したと考えるのは、とりたてて説ともいえないごく自然な考え方
だと思うのですが、そう思いませんか？
ところが、そういう説がないのは何らかの感情的理由があると推測するのは、おかしいでしょうか？
感情的理由でないというならば、その理由をおしえてください。
と言う風に論理的に考えたまでで、いっさい感情的なものはないですね。
むしろ、喜んで反論を受け付けますが。
162 ：日本＠名無史さん：04/01/18 12:26
>>161
＞客観的にそういう説があるのかどうかって話で「あるもーん！僕がいま考えたもーん！」っていうのか？
説がないのは何か理由があるのかということを問題にしているわけであって、
「あるもーん！僕がいま考えたもーん！」なんていうことは問題にしてませんが。
＞客観的にそういう説があるのかどうかって話で「あるもーん！僕がいま考えたもーん！」っていうのか？
説がないのは何か理由があるのかということを問題にしているわけであって、
「あるもーん！僕がいま考えたもーん！」なんていうことは問題にしてませんが。
163 ：日本＠名無史さん：04/01/18 12:28
＞ところが、そういう説がないのは何らかの感情的理由があると推測するのは、おかしいでしょうか？
おかしい。
Ａという説Ｂという説があると紹介したら、それはそういう論文とか著作があるということだろう。
あるのを知らなければ紹介しないのが当然。
それを当然あるだろう言わないのは感情的だーという反発は感情的そのもの。
おかしい。
Ａという説Ｂという説があると紹介したら、それはそういう論文とか著作があるということだろう。
あるのを知らなければ紹介しないのが当然。
それを当然あるだろう言わないのは感情的だーという反発は感情的そのもの。
164 ：日本＠名無史さん：04/01/18 12:29
165 ：しょうがねえから転載してやるか。ほれ。：04/01/18 12:31
976 ：日本＠名無史さん ：04/01/18 06:38
>>970,>>972
半島に倭を書き込んだ歴史地図なら、井上秀雄の「古代朝鮮」（NHKブックス）にあるだろ
これはかなり有名でいろんな本にそのまま転載されてるよ
>>970,>>972
半島に倭を書き込んだ歴史地図なら、井上秀雄の「古代朝鮮」（NHKブックス）にあるだろ
これはかなり有名でいろんな本にそのまま転載されてるよ
＞説がないのは何か理由があるのかということを問題にしているわけであって
説がないなら紹介しなかった人間の責任ではあるまい。
なんで感情的だとか非難するの？
それ感情的。
説がないなら紹介しなかった人間の責任ではあるまい。
なんで感情的だとか非難するの？
それ感情的。
167 ：日本＠名無史さん：04/01/18 12:33
あるのにわざと紹介してないところが、意図的なミスリードだと言われてんのとちゃう？
169 ：日本＠名無史さん：04/01/18 12:34
揚げ足とりばかり達者な奴がいるな
171 ：日本＠名無史さん：04/01/18 12:36
>>167
>感情的に認めたくないと言う理由しか考えられませんが。
>感情的に恣意的な議論をしかしないで、誤魔化すのはやめてくださいね。
と書いてるんだから
>説がないことが感情的だといっているんですが。
>韓国において。
は嘘でつね。
しらじらし
>感情的に認めたくないと言う理由しか考えられませんが。
>感情的に恣意的な議論をしかしないで、誤魔化すのはやめてくださいね。
と書いてるんだから
>説がないことが感情的だといっているんですが。
>韓国において。
は嘘でつね。
しらじらし
>>170 肯定派足あげっぱなしだな
174 ：日本＠名無史さん：04/01/18 12:41
足はあげてもいいの。揚げ足取りが邪悪なの。肯定派だろうと否定派だろうと。
176 ：日本＠名無史さん：04/01/18 12:41
＞それってそういう説があるという前提。
だって、あるじゃん？
なにがいいたいのかよくわからないが・・・
だって、あるじゃん？
なにがいいたいのかよくわからないが・・・
178 ：日本＠名無史さん：04/01/18 12:44
>>174
矛盾じゃなくてごまかしダナー
>>144は>>68本人が、あるのにわざと紹介してないで意図的なミスリードだ感情的に恣意的な議論だと言ってる。
>>167は
＞本人が感情的だといっているのではなく、説がないことが感情的だといっているんですが。
＞韓国において
みにくい
矛盾じゃなくてごまかしダナー
>>144は>>68本人が、あるのにわざと紹介してないで意図的なミスリードだ感情的に恣意的な議論だと言ってる。
>>167は
＞本人が感情的だといっているのではなく、説がないことが感情的だといっているんですが。
＞韓国において
みにくい
>>169
なんだかななぁ。そういう地図があるのか、と聞いてるから親切に教えてやったのだが。
漏れはそれが多数派だとか定説だとかは知らないよ。井上秀雄は古代朝鮮史の専門家ではあるが、
日本史の専門家は半島の倭地を認めない方が主流だろ。ただしその場合でも
半島に倭の勢力が及んでることまで否定する者はさらに少数派だとは思うが。
つーかそもそも多数決で決めることなのか？
そもそもウヨは学界が左傾化してるから古代史を再検討しよう、という立場ではないのか？
なんで「今、定説だから」とか「今、多数派だから」ということが得点になるんだ？
なんだかななぁ。そういう地図があるのか、と聞いてるから親切に教えてやったのだが。
漏れはそれが多数派だとか定説だとかは知らないよ。井上秀雄は古代朝鮮史の専門家ではあるが、
日本史の専門家は半島の倭地を認めない方が主流だろ。ただしその場合でも
半島に倭の勢力が及んでることまで否定する者はさらに少数派だとは思うが。
つーかそもそも多数決で決めることなのか？
そもそもウヨは学界が左傾化してるから古代史を再検討しよう、という立場ではないのか？
なんで「今、定説だから」とか「今、多数派だから」ということが得点になるんだ？
182 ：日本＠名無史さん：04/01/18 12:52
184 ：日本＠名無史さん：04/01/18 12:57
185 ：日本＠名無史さん：04/01/18 12:59
再度書きます。以下の質問にお答えください。
まあ、それはともかく、倭人の王と同じ形の古墳が朝鮮半島から出てきたにもかかわらず、
その古墳を築造したのが倭人ではないという、直接的な証拠はあるのでしょうか？
ないならば、倭人が築造したと考えるのは、とりたてて説ともいえないごく自然な考え方
だと思うのですが、そう思いませんか？
ところが、そういう説がないのは何らかの感情的理由があると推測するのは、おかしいでしょうか？
感情的理由でないというならば、その理由をおしえてください。
まあ、それはともかく、倭人の王と同じ形の古墳が朝鮮半島から出てきたにもかかわらず、
その古墳を築造したのが倭人ではないという、直接的な証拠はあるのでしょうか？
ないならば、倭人が築造したと考えるのは、とりたてて説ともいえないごく自然な考え方
だと思うのですが、そう思いませんか？
ところが、そういう説がないのは何らかの感情的理由があると推測するのは、おかしいでしょうか？
感情的理由でないというならば、その理由をおしえてください。
186 ：日本＠名無史さん：04/01/18 13:01
>>181
＞つーかそもそも多数決で決めることなのか？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072200231/962
＞しかし定説通り「半島に倭地あり」の立場に立って考えれば、「其瀆廬國與倭接界」は
＞なんの不審点も疑問点もなく理解できる。
に対する挙証要求。
＞つーかそもそも多数決で決めることなのか？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072200231/962
＞しかし定説通り「半島に倭地あり」の立場に立って考えれば、「其瀆廬國與倭接界」は
＞なんの不審点も疑問点もなく理解できる。
に対する挙証要求。
187 ：日本＠名無史さん：04/01/18 13:07
960 ：日本＠名無史さん ：04/01/16 23:12
「界」の意味は「さかい」であり、境と類似。もともとは田と田のさかいの意。
字そのものが「田＋介」の形であるが、字義もそうである。
陳寿が「其?廬國與倭接界」と記述したのは「?廬國は陸上で倭と境界を接している」
という意味で書いたことは疑いの余地はない。また、それ読んだ人も、まず例外なく
「?廬と倭は境界で接している」と読んだこと、間違いない。
961 ：日本＠名無史さん ：04/01/16 23:29
「半島に倭地なし」論だと、倭の北端は「対馬」ということになる。
そこでは「乗船南北市糴」という一文がある。
倭人伝を読むかぎり、これは「狗邪韓国」と市糴している、と理解する以外ない。
そもそも郡使が狗邪韓国などに寄ったのは、ここが倭（九州）との交通の最大の要衝だったから
であり、それ以外に理由はないと思われる。
狗邪韓国←→対馬←→壱岐←→末廬 という「市糴」ルートが確立されていたからだ。
この「狗邪韓国」をさしおいて、他について「倭との市糴」を述べることなど、ちょっと
考えられない。もし「?廬國」が倭との最大の交通の要衝であれば、「狗邪韓国」などでなく
「?廬國」から対馬に向けて出発したであろうから。
「界」の意味は「さかい」であり、境と類似。もともとは田と田のさかいの意。
字そのものが「田＋介」の形であるが、字義もそうである。
陳寿が「其?廬國與倭接界」と記述したのは「?廬國は陸上で倭と境界を接している」
という意味で書いたことは疑いの余地はない。また、それ読んだ人も、まず例外なく
「?廬と倭は境界で接している」と読んだこと、間違いない。
961 ：日本＠名無史さん ：04/01/16 23:29
「半島に倭地なし」論だと、倭の北端は「対馬」ということになる。
そこでは「乗船南北市糴」という一文がある。
倭人伝を読むかぎり、これは「狗邪韓国」と市糴している、と理解する以外ない。
そもそも郡使が狗邪韓国などに寄ったのは、ここが倭（九州）との交通の最大の要衝だったから
であり、それ以外に理由はないと思われる。
狗邪韓国←→対馬←→壱岐←→末廬 という「市糴」ルートが確立されていたからだ。
この「狗邪韓国」をさしおいて、他について「倭との市糴」を述べることなど、ちょっと
考えられない。もし「?廬國」が倭との最大の交通の要衝であれば、「狗邪韓国」などでなく
「?廬國」から対馬に向けて出発したであろうから。
962 ：日本＠名無史さん ：04/01/16 23:51
しかし定説通り「半島に倭地あり」の立場に立って考えれば、「其?廬國與倭接界」は
なんの不審点も疑問点もなく理解できる。
そのまま読み下せば、そのまま通意するのであるから、なんの理屈もいらない。
当たり前の論理はこのくらいにして、もう一つ、突っ込んでみたいと思う。
なぜ「其?廬國與倭接界」なのか、という疑問。
半島の倭地に接している境界は、なにも?廬國に限ったことではないと思われる。
なのに「?廬國」にだけ、こんな一文が特注されているのか？
帯方郡使が実際に通ったルート、それが?廬國→半島内の倭地 だったからだ。
むろん郡使が通った道は、韓←→倭間の交通の要衝であったろうこと、疑う余地はないと
思われる。つまり郡から倭に向かうのに、?廬國→狗邪韓国という要衝ルートが常に使われ、
それがここで「其?廬國與倭接界」という形で述べられているのであろう。
むろん、倭と他に境界を接する諸韓国のルートは存在したであろうが、それらは郡使の往来に
使用されず、したがって陳寿の手元にも記録として伝わっていなかったのである。
しかし定説通り「半島に倭地あり」の立場に立って考えれば、「其?廬國與倭接界」は
なんの不審点も疑問点もなく理解できる。
そのまま読み下せば、そのまま通意するのであるから、なんの理屈もいらない。
当たり前の論理はこのくらいにして、もう一つ、突っ込んでみたいと思う。
なぜ「其?廬國與倭接界」なのか、という疑問。
半島の倭地に接している境界は、なにも?廬國に限ったことではないと思われる。
なのに「?廬國」にだけ、こんな一文が特注されているのか？
帯方郡使が実際に通ったルート、それが?廬國→半島内の倭地 だったからだ。
むろん郡使が通った道は、韓←→倭間の交通の要衝であったろうこと、疑う余地はないと
思われる。つまり郡から倭に向かうのに、?廬國→狗邪韓国という要衝ルートが常に使われ、
それがここで「其?廬國與倭接界」という形で述べられているのであろう。
むろん、倭と他に境界を接する諸韓国のルートは存在したであろうが、それらは郡使の往来に
使用されず、したがって陳寿の手元にも記録として伝わっていなかったのである。
192 ：日本＠名無史さん：04/01/18 13:15
「男」の意味は「おとこ」であり、もともとは田で働く人の意。
字そのものが「田＋力」の形であるが、字義もそうである。
田は地面の上にしかない。
したがって海にいる男は字義からありえないのである。
って・・・・あほまるだし
字そのものが「田＋力」の形であるが、字義もそうである。
田は地面の上にしかない。
したがって海にいる男は字義からありえないのである。
って・・・・あほまるだし
>>191 ループさせとるのはあんたやん！
194 ：日本＠名無史さん：04/01/18 13:23
>>191
＞定説通り「半島に倭地あり」
「半島に倭地あり」が定説であるか挙証要求。
答えなし。
第三者から井上秀雄の３０年前の絶版本情報提供あり。
情報提供者のコメントは
＞日本史の専門家は半島の倭地を認めない方が主流だろ
＞定説通り「半島に倭地あり」
「半島に倭地あり」が定説であるか挙証要求。
答えなし。
第三者から井上秀雄の３０年前の絶版本情報提供あり。
情報提供者のコメントは
＞日本史の専門家は半島の倭地を認めない方が主流だろ
井上秀雄の説は、三国史記などにでてくる新羅や百済から人質をとった強国「倭」は実は伽耶だというもの。
原史料にあった「伽耶」が「倭」に書き換えられたとする。
かなり韓国ギャラリーを意識した説。
原史料にあった「伽耶」が「倭」に書き換えられたとする。
かなり韓国ギャラリーを意識した説。
196 ：馬鹿サヨ祭りですか？：04/01/18 13:41
１８１
つーかそもそも多数決で決めることなのか？
そもそもウヨは学界が左傾化してるから古代史を再検討しよう、という立場ではないのか？
なんで「今、定説だから」とか「今、多数派だから」ということが得点になるんだ？
これ書いたやつは途中からはいってきた人間だな
最低でも１０００―１５００スレッドぐらい前から読め
こいつらが自分らで多数派だと名乗ってるんだよ
つーかそもそも多数決で決めることなのか？
そもそもウヨは学界が左傾化してるから古代史を再検討しよう、という立場ではないのか？
なんで「今、定説だから」とか「今、多数派だから」ということが得点になるんだ？
これ書いたやつは途中からはいってきた人間だな
最低でも１０００―１５００スレッドぐらい前から読め
こいつらが自分らで多数派だと名乗ってるんだよ
197 ：馬鹿サヨ祭りですか？：04/01/18 13:47
多数決で決めることなのか？
そのとうり
そんなことこのスレで一言もいってないのにこの馬鹿サヨグループが
倭地否定が多数派だ
俺たちは多数派だ
そのことは高校の教科書にものってる、と勝手にわめいてるんだよ
ちゃんと過去レス読んでから書け
そのとうり
そんなことこのスレで一言もいってないのにこの馬鹿サヨグループが
倭地否定が多数派だ
俺たちは多数派だ
そのことは高校の教科書にものってる、と勝手にわめいてるんだよ
ちゃんと過去レス読んでから書け
199 ：馬鹿サヨ祭りですか？：04/01/18 13:53
そもそも片方で出版社に圧力かけてきたくせして
な～～～～～～～～にが地図だぁ？
もし書籍名が指摘されても
お前らの別働隊が総連と一緒に出版社に押しかけていく気だろ
いいからお前らは新しい綱領の勉強でもしてろ
衆議院議員が一桁しかいないのにな～～～～～～～～～にが多数派だ！？
な～～～～～～～～にが地図だぁ？
もし書籍名が指摘されても
お前らの別働隊が総連と一緒に出版社に押しかけていく気だろ
いいからお前らは新しい綱領の勉強でもしてろ
衆議院議員が一桁しかいないのにな～～～～～～～～～にが多数派だ！？
九州王朝説側、思想的偏向まるだしでつ
★★★★妄言の軌跡★★★★
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072200231/156
＞朝鮮半島の南に「倭地」があるだろうがこのたわけ者め。
＞狗邪韓国は倭国だ！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072200231/184
＞好太王碑では明確に 新羅－倭国間に 「国境」がある、と書かれているぞ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072200231/192
倭地は列島のみなんて、いまどき変態しか言わんぞ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072200231/200
＞っつーか、好太王碑に明確に書いてある「韓国内倭人領」を無視して口をつぐんでる
＞ここの否定派なんか、もう相手にしなくてもいいんちゃう？？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072200231/256
＞少なくともここで「朝鮮半島に倭地なし」と言い張ってる奴の知的水準を疑うわ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072200231/267
＞否定派、どんどん追いつめられていって、とうとう「任那日本府」架空説の方へと
流れていきそうだなぁ。
＞というか朝鮮半島南部の倭地を否定する以上、「任那日本府」架空説にならざるを
得んもんねぇ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072200231/337
＞半島側の学者でも、最近は半島内倭地存在説に傾きつつあるよ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072200231/396
＞九州王朝がどうかとか関係なく、倭人の領域は半島内にあっただろ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072200231/445
＞さも多数派、定説派を装ってるけど、実際は日本国内の学者では
＞任那日本府架空説は少数派。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072200231/156
＞朝鮮半島の南に「倭地」があるだろうがこのたわけ者め。
＞狗邪韓国は倭国だ！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072200231/184
＞好太王碑では明確に 新羅－倭国間に 「国境」がある、と書かれているぞ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072200231/192
倭地は列島のみなんて、いまどき変態しか言わんぞ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072200231/200
＞っつーか、好太王碑に明確に書いてある「韓国内倭人領」を無視して口をつぐんでる
＞ここの否定派なんか、もう相手にしなくてもいいんちゃう？？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072200231/256
＞少なくともここで「朝鮮半島に倭地なし」と言い張ってる奴の知的水準を疑うわ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072200231/267
＞否定派、どんどん追いつめられていって、とうとう「任那日本府」架空説の方へと
流れていきそうだなぁ。
＞というか朝鮮半島南部の倭地を否定する以上、「任那日本府」架空説にならざるを
得んもんねぇ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072200231/337
＞半島側の学者でも、最近は半島内倭地存在説に傾きつつあるよ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072200231/396
＞九州王朝がどうかとか関係なく、倭人の領域は半島内にあっただろ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072200231/445
＞さも多数派、定説派を装ってるけど、実際は日本国内の学者では
＞任那日本府架空説は少数派。
202 ：日本＠名無史さん：04/01/18 14:53
＞否定派、どんどん追いつめられていって、とうとう「任那日本府」架空説の方へと
流れていきそうだなぁ。
追い詰められて流れるって・・・ はなっから架空だろそれ！
実際はせいぜい長期逗留した外交使節。
流れていきそうだなぁ。
追い詰められて流れるって・・・ はなっから架空だろそれ！
実際はせいぜい長期逗留した外交使節。
>>200
だから九州王朝といっても古田電波の影響は人によって濃淡さまざまだから
理屈の上では、半島に倭がいたという奴といなかったという奴があり得るだろ。
九州王朝なんてハナから認めない奴の中にも
実際に、半島に倭がいたという奴といなかったという奴がいるだろ。
>>201
いろいろあげてるけど、それぞれ文脈が微妙にちがうような気もするなぁ
>>202
べつに架空ではありませんが何か？
任那日本府をどう解釈するかは実に多様な見解がでており通説などないというのが情況。
それを「はなっから架空だろ」などと大雑把な決めつけ方するから
思想的偏向を疑われる原因になるわけだろ
ごっちゃにするなよ。
だから九州王朝といっても古田電波の影響は人によって濃淡さまざまだから
理屈の上では、半島に倭がいたという奴といなかったという奴があり得るだろ。
九州王朝なんてハナから認めない奴の中にも
実際に、半島に倭がいたという奴といなかったという奴がいるだろ。
>>201
いろいろあげてるけど、それぞれ文脈が微妙にちがうような気もするなぁ
>>202
べつに架空ではありませんが何か？
任那日本府をどう解釈するかは実に多様な見解がでており通説などないというのが情況。
それを「はなっから架空だろ」などと大雑把な決めつけ方するから
思想的偏向を疑われる原因になるわけだろ
ごっちゃにするなよ。
＞日本史の専門家は半島の倭地を認めない方が多数派
漏れは確かにそういったが、
同じレスの中で「多数決できめることなのか？」と疑問も呈しておいたよ。
漏れは確かにそういったが、
同じレスの中で「多数決できめることなのか？」と疑問も呈しておいたよ。
205 ：日本＠名無史さん：04/01/18 15:50
任那日本府の存在の有無はともかくとして、
好太王碑文、三国史記とか朝鮮側の記録を見た限りでも、
倭国側が長期にわたって、半島内に大規模な拠点を持っていたことは間違いないと思うが。
そうでないと、４～７世紀に至るまでの半島での倭国の軍事行動の説明がつかない。
好太王碑文、三国史記とか朝鮮側の記録を見た限りでも、
倭国側が長期にわたって、半島内に大規模な拠点を持っていたことは間違いないと思うが。
そうでないと、４～７世紀に至るまでの半島での倭国の軍事行動の説明がつかない。
「半島にも倭が…」といっても、
倭の直轄地があったのか、
倭の属国があったのか、倭がなんらかの権益をもっていただけなのか（勢力圏）、
倭人も住んでいたというだけなのか、
そのへん正確に主張してもらわないと賛成も反対もできないね。
倭の直轄地があったのか、
倭の属国があったのか、倭がなんらかの権益をもっていただけなのか（勢力圏）、
倭人も住んでいたというだけなのか、
そのへん正確に主張してもらわないと賛成も反対もできないね。
>>195
井上秀雄の説はあくまで3世紀の段階では半島内の弁韓と倭は別物だよ。
弁韓の南に倭があってその南が海。半島内で倭と弁韓が別々にあるわけ。
しかし5～6世紀に新羅と戦った倭が実は伽耶をさしているともいっている。
日本列島の勢力とは名前が同じだけで政治的に別勢力とはしているものの
「伽耶＝倭」とはしているわけで、
日本列島の倭が半島を支配していたという説とは紙一重なところがある。
政治的な配慮で自説を曲げてるのかもね。
井上秀雄の説はあくまで3世紀の段階では半島内の弁韓と倭は別物だよ。
弁韓の南に倭があってその南が海。半島内で倭と弁韓が別々にあるわけ。
しかし5～6世紀に新羅と戦った倭が実は伽耶をさしているともいっている。
日本列島の勢力とは名前が同じだけで政治的に別勢力とはしているものの
「伽耶＝倭」とはしているわけで、
日本列島の倭が半島を支配していたという説とは紙一重なところがある。
政治的な配慮で自説を曲げてるのかもね。
やっとお祭り終わった？
「其瀆廬國與倭接界」が否定派の息の根を止めたようですね。
では、私の見解を述べましょうか。
まず帯方郡からの郡使が倭に至るまで、
①帯方郡→韓国
②韓国→瀆廬國をへて韓国内の倭地→狗邪韓国
③狗邪韓国→対馬
というルートをたどったのだと思われます。
このうち①について、私は韓国内陸行説を取る立場にあります。なぜなら、
「韓国内水行」だと、郡→狗邪韓国 という直接ルートに疑問があるからです。
これには、帯方郡←→狗邪韓国 というルートが普段から使用されていることが
大前提となりますが、その形跡がないばかりか、いくら考えてもその「必要性」が
ないように思えるからです。
そもそも 狗邪韓国→対馬 というルートは海流を逆流するコースになるので、
郡から半島西南岸をめぐって水行してきた郡使が、ここに立ち寄るのは余計な
ことと言わざるを得ません。
では、私の見解を述べましょうか。
まず帯方郡からの郡使が倭に至るまで、
①帯方郡→韓国
②韓国→瀆廬國をへて韓国内の倭地→狗邪韓国
③狗邪韓国→対馬
というルートをたどったのだと思われます。
このうち①について、私は韓国内陸行説を取る立場にあります。なぜなら、
「韓国内水行」だと、郡→狗邪韓国 という直接ルートに疑問があるからです。
これには、帯方郡←→狗邪韓国 というルートが普段から使用されていることが
大前提となりますが、その形跡がないばかりか、いくら考えてもその「必要性」が
ないように思えるからです。
そもそも 狗邪韓国→対馬 というルートは海流を逆流するコースになるので、
郡から半島西南岸をめぐって水行してきた郡使が、ここに立ち寄るのは余計な
ことと言わざるを得ません。
「歴韓国」というのは、やはり韓国内陸行をさす語だと思います。「歴」というのは
「じゅんじゅんに・つぎつぎに」というのが元々の語意です。この語を動詞として
用いているこの一文は、やはり「韓国を次々に行く」現代の日本語に直せぱ
「韓国を歴訪していく」という意が妥当だと思えます。
②の部分ですが、これも前に言いましたように、「其瀆廬國與倭接界」の一文が
韓伝に記されていることを考えた結果、やはり韓国内を順々に訪問していき、その最後の
訪問国が「瀆廬國」であり、郡使はそこから倭国の領域に入った、ということだと
思います。
この瀆廬國→倭地 のルートは、もちろん普段から交通の要衝として使われていた道で
あるはずだ、というのが私の考えです。
瀆廬國→狗邪韓国 が境界に接していたのか、それとも間にまだ倭人の国が存在したのかは
魏志を見るかぎりはわかりません。しかし、少なくとも瀆廬國→倭領内というコースが、
普段から交通・物流の要衝として使われており、そのことは帯方郡側にも知られたものだった、
ということは疑いがないように思われます。
「じゅんじゅんに・つぎつぎに」というのが元々の語意です。この語を動詞として
用いているこの一文は、やはり「韓国を次々に行く」現代の日本語に直せぱ
「韓国を歴訪していく」という意が妥当だと思えます。
②の部分ですが、これも前に言いましたように、「其瀆廬國與倭接界」の一文が
韓伝に記されていることを考えた結果、やはり韓国内を順々に訪問していき、その最後の
訪問国が「瀆廬國」であり、郡使はそこから倭国の領域に入った、ということだと
思います。
この瀆廬國→倭地 のルートは、もちろん普段から交通の要衝として使われていた道で
あるはずだ、というのが私の考えです。
瀆廬國→狗邪韓国 が境界に接していたのか、それとも間にまだ倭人の国が存在したのかは
魏志を見るかぎりはわかりません。しかし、少なくとも瀆廬國→倭領内というコースが、
普段から交通・物流の要衝として使われており、そのことは帯方郡側にも知られたものだった、
ということは疑いがないように思われます。
そして③です。
前にも説明したように、狗邪韓国→対馬 という海上ルートは、海流が逆になるわけで、
けっしてそれはベターなコースというわけではありません。
しかし、ここが対馬←→狗邪韓国 という海上交通の最大要衝であるなら、郡使が狗邪韓国に
向かったのは当然のことです。ここに来れば、対馬へ行く船と、船乗りが手配出来るからです。
ここで大切なことは、「対馬（あるいは北部九州）との最大の交通の要衝」でなければ郡使は
狗邪韓国になど来ないはずだ、ということです。
郡使は何も冒険に行くわけではないわけで、「確実に」倭国王への使者としての任務を
全うすることが第一の使命なのですから、「対馬（九州）への航海」にもっとも詳しい
船乗り団を必要としたはずです。当然、それは「最大の要衝（港）」に行けば手配が付く
はずで、それが目的で郡使はわざわざ狗邪韓国まで行ったのだと考えられます。
「其瀆廬國與倭接界」＝倭と瀆廬國の「市糴」を述べたもの、という解釈など、ここに
入る余地などどこなもないのです。
前にも説明したように、狗邪韓国→対馬 という海上ルートは、海流が逆になるわけで、
けっしてそれはベターなコースというわけではありません。
しかし、ここが対馬←→狗邪韓国 という海上交通の最大要衝であるなら、郡使が狗邪韓国に
向かったのは当然のことです。ここに来れば、対馬へ行く船と、船乗りが手配出来るからです。
ここで大切なことは、「対馬（あるいは北部九州）との最大の交通の要衝」でなければ郡使は
狗邪韓国になど来ないはずだ、ということです。
郡使は何も冒険に行くわけではないわけで、「確実に」倭国王への使者としての任務を
全うすることが第一の使命なのですから、「対馬（九州）への航海」にもっとも詳しい
船乗り団を必要としたはずです。当然、それは「最大の要衝（港）」に行けば手配が付く
はずで、それが目的で郡使はわざわざ狗邪韓国まで行ったのだと考えられます。
「其瀆廬國與倭接界」＝倭と瀆廬國の「市糴」を述べたもの、という解釈など、ここに
入る余地などどこなもないのです。
さて、>>210に述べた①②③のルート、それは何か、というなら、私にはおおよその
想像が付きます。
國出鐵、韓、濊、倭皆從取之。諸市買皆用鐵、如中國用錢、又以供給二郡。
この韓伝で述べられているように、この時代、すでに「鉄の交通ルート」が確立されて
いたからです。つまり郡使が倭国へ赴いたルート、それは「すでに交通が盛んに行われていた」
コースを使用した、と考えられるからです。
①帯方郡→韓国
②韓国→瀆廬國をへて韓国内の倭地→狗邪韓国
③狗邪韓国→対馬
これの①は正確には帯方郡←→韓国 という普段から活発に行き来していたコースであり
②についても、「韓国（瀆廬國）←→狗邪韓国」という倭国が鉄の供給路として盛んに
使用していたルートを、郡使も使って行った、と解釈するのが自然だと思います。
むろん③はいわずもがな。狗邪韓国←→対馬の海上交通は「鉄のルート」としても、それ以外の
軍事・物流のルートとしても最大の要衝（港）であって、
ａ 対馬→狗邪韓国（往路）
ｂ 狗邪韓国→（復路）
郡使は倭国へ行くときにこのｂを使い、郡に戻るとき、ａを使用したこと、疑うことは
出来ないのです。
想像が付きます。
國出鐵、韓、濊、倭皆從取之。諸市買皆用鐵、如中國用錢、又以供給二郡。
この韓伝で述べられているように、この時代、すでに「鉄の交通ルート」が確立されて
いたからです。つまり郡使が倭国へ赴いたルート、それは「すでに交通が盛んに行われていた」
コースを使用した、と考えられるからです。
①帯方郡→韓国
②韓国→瀆廬國をへて韓国内の倭地→狗邪韓国
③狗邪韓国→対馬
これの①は正確には帯方郡←→韓国 という普段から活発に行き来していたコースであり
②についても、「韓国（瀆廬國）←→狗邪韓国」という倭国が鉄の供給路として盛んに
使用していたルートを、郡使も使って行った、と解釈するのが自然だと思います。
むろん③はいわずもがな。狗邪韓国←→対馬の海上交通は「鉄のルート」としても、それ以外の
軍事・物流のルートとしても最大の要衝（港）であって、
ａ 対馬→狗邪韓国（往路）
ｂ 狗邪韓国→（復路）
郡使は倭国へ行くときにこのｂを使い、郡に戻るとき、ａを使用したこと、疑うことは
出来ないのです。
214 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/19 00:25
パーティーは終りました。
ここで肝心なこと、それは③のルートです。
対馬←→狗邪韓国
この海上ルートは、「対馬」側が優位でなければ起こりえないルートである、
ということです。そもそも「狗邪韓国」などは地理的・軍事的に見てもそう重要な
場所ではないのです。もし弁韓側が倭国と交通したいのであれば、もっと西の方に
港をかまえるべきであって、狗邪韓国などは対馬に行くにしても、北部九州に行くにしても
海流が逆で行きにくい。
しかし、対馬（九州）側が主導権を握っているとすれば、地理的にも狗邪韓国が半島側の要衝に
なるのは妥当だと思われます。むろん海上交通というのは基本的に往路・復路があるわけですから
狗邪韓国に行った倭人の船は、対馬（九州）に戻ってくるのです。
つまり「倭人あっての狗邪韓国」という命題が、ここでは得られるのです。
対馬←→狗邪韓国
この海上ルートは、「対馬」側が優位でなければ起こりえないルートである、
ということです。そもそも「狗邪韓国」などは地理的・軍事的に見てもそう重要な
場所ではないのです。もし弁韓側が倭国と交通したいのであれば、もっと西の方に
港をかまえるべきであって、狗邪韓国などは対馬に行くにしても、北部九州に行くにしても
海流が逆で行きにくい。
しかし、対馬（九州）側が主導権を握っているとすれば、地理的にも狗邪韓国が半島側の要衝に
なるのは妥当だと思われます。むろん海上交通というのは基本的に往路・復路があるわけですから
狗邪韓国に行った倭人の船は、対馬（九州）に戻ってくるのです。
つまり「倭人あっての狗邪韓国」という命題が、ここでは得られるのです。
217 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/19 00:55
対馬海流の影響のため
韓＞倭のコースは多沙津（楽奴国）から出航。東南に向かう。
倭＞韓のコースは松浦（五島列島）から出航。東北に向かう。
ともに東に流されながら航行する。
韓＞倭のコースは多沙津（楽奴国）から出航。東南に向かう。
倭＞韓のコースは松浦（五島列島）から出航。東北に向かう。
ともに東に流されながら航行する。
101 ：日本＠名無史さん ：04/01/18 07:26
>>99
語るに落ちましたね。
「対馬と行き来している最大の港」 と
対馬に最も近い港（のある国）が別であれば
倭と「界を接する」国は狗邪韓国ではなくて当然ですね？
慶尚道東莱郡より対馬に近いところにある弁韓諸国はいったい何処ですか？
正直、「語るに落ちましたね」などと言うヤツに真面目に討論する資格はない。
少なくともこいつはただ詭弁を楽しんでいるだけで、真剣に古代の真相を追求しようとする
姿勢に著しく欠けているとおもう。
>>99
語るに落ちましたね。
「対馬と行き来している最大の港」 と
対馬に最も近い港（のある国）が別であれば
倭と「界を接する」国は狗邪韓国ではなくて当然ですね？
慶尚道東莱郡より対馬に近いところにある弁韓諸国はいったい何処ですか？
正直、「語るに落ちましたね」などと言うヤツに真面目に討論する資格はない。
少なくともこいつはただ詭弁を楽しんでいるだけで、真剣に古代の真相を追求しようとする
姿勢に著しく欠けているとおもう。
無視しとけばいいさ。
勝手に勝利宣言する輩で、本当に論議に勝っている者などいない。
ここまで読んできて、そいつがまともな論議をする態度を見せていると
思っている者はもういないだろ。
相手に対する論証姿勢と言い、批判態度と言い、失礼極まりない。
どうせ自己満足のヤツなんだから、勝手に言わせとけばいいさ。
それより、>>210-215の説は、古田説の発展型と見ていいのかな？
韓国陸行説と、ｱｲｱﾝ･ﾙｰﾄというのは古田説で見たことあるけど、
対馬と狗耶韓国について、対馬海流をからめてそこまで考察していたり
瀆廬國に対する踏み込んだ解釈は、ちょっと古田説でも見なかったような
気がするが。
勝手に勝利宣言する輩で、本当に論議に勝っている者などいない。
ここまで読んできて、そいつがまともな論議をする態度を見せていると
思っている者はもういないだろ。
相手に対する論証姿勢と言い、批判態度と言い、失礼極まりない。
どうせ自己満足のヤツなんだから、勝手に言わせとけばいいさ。
それより、>>210-215の説は、古田説の発展型と見ていいのかな？
韓国陸行説と、ｱｲｱﾝ･ﾙｰﾄというのは古田説で見たことあるけど、
対馬と狗耶韓国について、対馬海流をからめてそこまで考察していたり
瀆廬國に対する踏み込んだ解釈は、ちょっと古田説でも見なかったような
気がするが。
ああ、この人はいつもの人だね。前スレの最後の方、見てなかった。
>「其瀆廬國與倭接界」が否定派の息の根を止めたようですね。
相手を挑発する言葉は、もうやめた方がいい。
できれば固定ハンドルを付けて、独自の論を展開して欲しい。
>「其瀆廬國與倭接界」が否定派の息の根を止めたようですね。
相手を挑発する言葉は、もうやめた方がいい。
できれば固定ハンドルを付けて、独自の論を展開して欲しい。
涜廬国と狗邪国が通説のとおりの位置にあったら。倭地の存在する余地がないように思うが。
倭＝狗邪国ってことでいいの？
倭＝狗邪国ってことでいいの？
まさか！
226 ：鳥のプ～ ◆4qhCeyhq.E ：04/01/19 20:17
細かい事言って悪いが
×アイアン・ルート
〇アイアン・ロード
×アイアン・ルート
〇アイアン・ロード
>>220
まあ、「発展型」かどうかは自分にもわからないけど、古田氏の著作に影響された部分が
多いことは否定できませんね。
ただ私は生まれ育ったところが鳴尾というところで、例の「武庫水門」が近いんですよ。
ここは戦前頃まで大阪行きの船が「風待ち」するために寄港する所だったのです。
甲子園で有名な「浜風」が吹けば問題ないですが、「雨風」と呼ばれる逆風が吹くと、
もう、難波に向けて船は進まなくなるらしいです。
（神功皇后が船で難波を目指して行けず、務古水門に戻る場面、あれはリアルなものです）
そんな話を聞いて育ったせいか、どうしても対馬←→狗邪韓国の海上交通については、
敏感になってしまいますね。
>>223
そこが難問なんですよね。韓伝はあきらかに「弁辰狗邪國」と述べているから弁辰の一国だと
思います。しかし倭人伝を見れば、「狗邪韓国」を倭国の一国としないと倭国の総数三十国に
合わない。また倭人の領域を狗邪韓国から、としないと「周旋可五千餘里」というのも
合わなくなる。
まあ、「発展型」かどうかは自分にもわからないけど、古田氏の著作に影響された部分が
多いことは否定できませんね。
ただ私は生まれ育ったところが鳴尾というところで、例の「武庫水門」が近いんですよ。
ここは戦前頃まで大阪行きの船が「風待ち」するために寄港する所だったのです。
甲子園で有名な「浜風」が吹けば問題ないですが、「雨風」と呼ばれる逆風が吹くと、
もう、難波に向けて船は進まなくなるらしいです。
（神功皇后が船で難波を目指して行けず、務古水門に戻る場面、あれはリアルなものです）
そんな話を聞いて育ったせいか、どうしても対馬←→狗邪韓国の海上交通については、
敏感になってしまいますね。
>>223
そこが難問なんですよね。韓伝はあきらかに「弁辰狗邪國」と述べているから弁辰の一国だと
思います。しかし倭人伝を見れば、「狗邪韓国」を倭国の一国としないと倭国の総数三十国に
合わない。また倭人の領域を狗邪韓国から、としないと「周旋可五千餘里」というのも
合わなくなる。
いつも夜から朝にかけて相手している人にちょっといいたいんですが
いったいこれいつまで続けるつもりなんですか？
同じ内容を読まされる方の立場もわかってほしいんですが
前スレから論点は同じでしょう？
まったく相手にするなとは言いませんが、ある程度相手して論点出尽くしたと思えば、
方針をかえる位の知恵もってもいいでしょう？
あなた自分だけでこのスレが成り立ってるようにヒーローにでもなったような気分なのかどうか知りませんが、
ひとつのスレというのは複数の人の協力で成り立つものなんですよ
前スレや前々スレから同じことの繰り返しになってるのはお分かりですよね
私もあまりにばかばかしいから最近はほとんど読んでないんですが、今回これを書くにあたって
読まずに書くのも失礼かと思い昨日と今日で読んだんですが、やっぱり同じでしょ、時間の無駄でした
あなたに加勢して、このスレの人が一人も出ないのは変だと気付かないんでしょうか？
ＨＮがないので、よくわからないから、いや俺も書いていたという人がもしいたら、謝っときますが、
単発は例外として、みたところあなたしか書いてないようですが？
あなたが相手するから次から次へと集まってくるんですよ
夜、他のスレが寝静まってもここに来れば必ず相手してもらえると思ってね
夜、虫が街頭の光に集まるでしょう、あれと同じ
あなたがそんなに書きたいのであればスレを立てればいいだけの話でしょう
本来九州派や畿内派にも倭地肯定派はいくらでもいるから、その点から言っても
そちらの方がいいと思いますよ
新しいところで存分にやってください
あなたに干渉するつもりはまったくありません
いったいこれいつまで続けるつもりなんですか？
同じ内容を読まされる方の立場もわかってほしいんですが
前スレから論点は同じでしょう？
まったく相手にするなとは言いませんが、ある程度相手して論点出尽くしたと思えば、
方針をかえる位の知恵もってもいいでしょう？
あなた自分だけでこのスレが成り立ってるようにヒーローにでもなったような気分なのかどうか知りませんが、
ひとつのスレというのは複数の人の協力で成り立つものなんですよ
前スレや前々スレから同じことの繰り返しになってるのはお分かりですよね
私もあまりにばかばかしいから最近はほとんど読んでないんですが、今回これを書くにあたって
読まずに書くのも失礼かと思い昨日と今日で読んだんですが、やっぱり同じでしょ、時間の無駄でした
あなたに加勢して、このスレの人が一人も出ないのは変だと気付かないんでしょうか？
ＨＮがないので、よくわからないから、いや俺も書いていたという人がもしいたら、謝っときますが、
単発は例外として、みたところあなたしか書いてないようですが？
あなたが相手するから次から次へと集まってくるんですよ
夜、他のスレが寝静まってもここに来れば必ず相手してもらえると思ってね
夜、虫が街頭の光に集まるでしょう、あれと同じ
あなたがそんなに書きたいのであればスレを立てればいいだけの話でしょう
本来九州派や畿内派にも倭地肯定派はいくらでもいるから、その点から言っても
そちらの方がいいと思いますよ
新しいところで存分にやってください
あなたに干渉するつもりはまったくありません
ただし弁辰狗邪と狗邪韓国は別の国、だと考えることも可能です。というのは
（狗邪＝伽耶＝加羅という前提で以下私見を述べてみます） 伽耶には五伽耶があって
安羅伽耶 古寧伽耶 大伽耶 星山伽耶 小伽耶というのが三国遺事に出てくるからです。
また日本書紀にも「加羅」「意富加羅」「南加羅」など何種類かも加羅が登場します。
だから必ずしも、弁辰狗邪＝狗邪韓国 と決めつける必要はないかと思われます。
ただし、それならそれで魏志韓伝、倭人伝などに説明があっても良さそうなのに、とは
思いますが。
（狗邪＝伽耶＝加羅という前提で以下私見を述べてみます） 伽耶には五伽耶があって
安羅伽耶 古寧伽耶 大伽耶 星山伽耶 小伽耶というのが三国遺事に出てくるからです。
また日本書紀にも「加羅」「意富加羅」「南加羅」など何種類かも加羅が登場します。
だから必ずしも、弁辰狗邪＝狗邪韓国 と決めつける必要はないかと思われます。
ただし、それならそれで魏志韓伝、倭人伝などに説明があっても良さそうなのに、とは
思いますが。
>>228
私のことかな？ 私は前スレの終盤と今スレのはじめ以外、ほとんど相手はしておらんが？
ただし「其瀆廬國與倭接界」これについての見解及び、対馬←→狗邪韓国についての
見解は「九州王朝の論証」と大きく関係すると思うけどね？ どうだろうか？
それとも、どうでもいいか？
私のことかな？ 私は前スレの終盤と今スレのはじめ以外、ほとんど相手はしておらんが？
ただし「其瀆廬國與倭接界」これについての見解及び、対馬←→狗邪韓国についての
見解は「九州王朝の論証」と大きく関係すると思うけどね？ どうだろうか？
それとも、どうでもいいか？
２ちゃんねるでは嵐を相手するのも嵐と同じ、と考えるそうですが
私はそんな窮屈な考えはいやなんですが
この状態が続くのであれば将来はわかりません
他の皆様のご意見を伺えれば幸いです
私はそんな窮屈な考えはいやなんですが
この状態が続くのであれば将来はわかりません
他の皆様のご意見を伺えれば幸いです
またつまらんこと言い出して
234 ：日本＠名無史さん：04/01/19 23:58
そりゃおまえらはこまるだろ
餌もらえなくなるから
餌もらえなくなるから
「ブラジル勝ち組」原発言者は
「倭地否定」独立スレで活躍すべきでしょう。
互いにここで議論が成り立たないという理由です。
「倭地否定」独立スレで活躍すべきでしょう。
互いにここで議論が成り立たないという理由です。
>>231
ねぇ、誰を荒らしと認定したの？
ねぇ、誰を荒らしと認定したの？
237 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/20 00:08
武庫の海岸線は、須磨から浪速まで、ほぼ東西に延びている。
「浜風」は南又は南西の風。泳いでいると東に流される。
「雨風」は東又は南東の風。この風が吹く時はよく雨が降る。
泳いでいると西に流れながら、陸に吹き戻される。
現在の様に埋立地になる前の昭和20年代30年代前半には、(海水浴場が並んでいた時代)
砂浜で泳いでいるとよく流された。
風向きと沿岸流が原因でこのようなことが起きる。
又、風待ちができる入り江があったのは兵庫(神戸市兵庫港)と武庫(鳴尾西宮海岸)だけ。
下手なたとえですが・・・
宇宙開発の論議中、
「人類が月に到達したなんてウソ。アポロ11号の月着陸はスタジオ撮影だ！」
こういう話が出ると、本来の論議が出来ません。（うそでも、ほんとうでも）
宇宙開発の論議中、
「人類が月に到達したなんてウソ。アポロ11号の月着陸はスタジオ撮影だ！」
こういう話が出ると、本来の論議が出来ません。（うそでも、ほんとうでも）
240 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/20 00:18
前々スレと前スレ中盤まではうんざりしたけれど、
前スレ後半からは、九州王朝実在派の論客の主力は交代したようだ。
この論客さんは以前からﾁｮｺﾁｮｺ出て来ていた様に思えるが。
241 ：鳥のプ～ ：04/01/20 00:27
２１０さん
あなたとわたしのレスが重なったのは偶然です
わたしは入力中であなたのレスをみてません
２１０さんのレスをみて「あなた」といったわけではありません
２３０は２２８とひとつの文章でしたが、改行規制にひっかかって分割しただけ他意はありません
わたしが言ってるあなたとは文章の冒頭に書いている人のことです
人がいれかわっているなら失礼しました
ただ、倭地はあったか？というスレでやった方がいいんではないかというのは
同じ見解です
では
あなたとわたしのレスが重なったのは偶然です
わたしは入力中であなたのレスをみてません
２１０さんのレスをみて「あなた」といったわけではありません
２３０は２２８とひとつの文章でしたが、改行規制にひっかかって分割しただけ他意はありません
わたしが言ってるあなたとは文章の冒頭に書いている人のことです
人がいれかわっているなら失礼しました
ただ、倭地はあったか？というスレでやった方がいいんではないかというのは
同じ見解です
では
鳥のプ～ さんと210さんは、どちらも穏健派 かつ 知性派で
誰からも「疎まれる」はずがありません。
観客から誤解がありそうなので、余計なことを申す次第です。
誰からも「疎まれる」はずがありません。
観客から誤解がありそうなので、余計なことを申す次第です。
いやあ、じつは過去、「奴国王君」を相手に「国名の三段読み」を批判していたのは
僕です。
また、それ以後、後漢書や宋書などの「執筆年代」を根拠に、倭奴国＝邪馬台国＝倭国を
言ってたのも僕。
今回のは「大宰府」論あたりからチョコチョコ参加ですわ。
コテハン付けたい気はあるんだけど、正直、どうしようかなぁ、と思ってるんだ。
事情があって、来れないときは何ヶ月も来れないしね。
僕です。
また、それ以後、後漢書や宋書などの「執筆年代」を根拠に、倭奴国＝邪馬台国＝倭国を
言ってたのも僕。
今回のは「大宰府」論あたりからチョコチョコ参加ですわ。
コテハン付けたい気はあるんだけど、正直、どうしようかなぁ、と思ってるんだ。
事情があって、来れないときは何ヶ月も来れないしね。
>>241
はい、了解しました。
私は反論者にはいちおう再反論は試みるようにしています。
でもしつこく同じことを繰り返すのは、（「金印問題」の時にちょっと反省することがあった
かも知れませんが） しておらんつもりですので。
偶然、私は深夜しか来れない身だったもので（いまだにナローのテレホーダイ・笑）
はい、了解しました。
私は反論者にはいちおう再反論は試みるようにしています。
でもしつこく同じことを繰り返すのは、（「金印問題」の時にちょっと反省することがあった
かも知れませんが） しておらんつもりですので。
偶然、私は深夜しか来れない身だったもので（いまだにナローのテレホーダイ・笑）
245 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/20 00:42
「九州王朝はあったか？」の観点からは、
韓地に倭人が居たかどうかは、
重要な問題です。
別スレを建ててもいいですが、
このスレで論ずるのも主旨に合っているのでは？
>245
私の問題にした内容は
「朝鮮半島情勢」「ハングル」「イラク情勢」板の問題としてです。
歴史ではありません。
私の問題にした内容は
「朝鮮半島情勢」「ハングル」「イラク情勢」板の問題としてです。
歴史ではありません。
247 ：鳥のプ～：04/01/20 00:56
大好きさんが言ってることは私も考えてたんですが、
相手が倭地完全否定派ならこのスレで限定するよりも九州派畿内派の倭地肯定派を
巻き込んだこの板全体で共有するような形の方がいいんではないかと
このスレのタイトルが邪魔して他の倭地肯定派が入ってきずらいようです
(それがこの連中のたくらみかも)
倭地肯定でかつ畿内派九州派がここに来てくれるのであれば、こちら側は九州王朝派
としての論点を打ち出せるんですが、今の状態だと日本史板を代表して本来畿内派が
自分たちの中で決着つけなければならないことを、こちらが代行しているような感じがするものですから
相手が倭地完全否定派ならこのスレで限定するよりも九州派畿内派の倭地肯定派を
巻き込んだこの板全体で共有するような形の方がいいんではないかと
このスレのタイトルが邪魔して他の倭地肯定派が入ってきずらいようです
(それがこの連中のたくらみかも)
倭地肯定でかつ畿内派九州派がここに来てくれるのであれば、こちら側は九州王朝派
としての論点を打ち出せるんですが、今の状態だと日本史板を代表して本来畿内派が
自分たちの中で決着つけなければならないことを、こちらが代行しているような感じがするものですから
同感です。
>>247
なるほど。私もそれは同感です。
なるほど。私もそれは同感です。
250 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/20 01:11
「九州王朝はあったか？」のスレを建てたのは僕ではありません。
僕が他スレで近畿王朝系スレで題意に合わない発言をして、暴れる形になり、
九州王朝は別スレ建てろと、誰かが建ててくれたものです。
ですから、九州王朝にまつわる話題であれば、
何でも取り上げれば良いのではないでしょうか。
251 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/20 01:20
昨年夏までは橿原一派さん達も辟易するほどよく来てくれたのですが、
最近とんとお目にかかれないのは、
少しさびしい感もあります。
252 ：鳥のプ～：04/01/20 01:24
実際問題あのスレはあいつらがかってにやってるんだろ、というようなのがこの板の一般的な雰囲気で、
そもそも、倭地があったかどうかが議論の対象になってることも、知られてないんではないでしょうか
それだったらおれも倭地肯定派だったのに、というのは、意外と多いかも
ここで限定しているのは相手の思う壺ではないでしょうか
だから多数派だ多数派だと安心して言ってるんだと思います
ここはここで倭地肯定の畿内派と議論する道もあるし
相手にされようとする方の判断にお任せしますが
こんな意見があることも、頭の片隅にいれておいていただければ幸いです
私はあまり深夜派ではないのでこのへんで失礼します
そもそも、倭地があったかどうかが議論の対象になってることも、知られてないんではないでしょうか
それだったらおれも倭地肯定派だったのに、というのは、意外と多いかも
ここで限定しているのは相手の思う壺ではないでしょうか
だから多数派だ多数派だと安心して言ってるんだと思います
ここはここで倭地肯定の畿内派と議論する道もあるし
相手にされようとする方の判断にお任せしますが
こんな意見があることも、頭の片隅にいれておいていただければ幸いです
私はあまり深夜派ではないのでこのへんで失礼します
253 ：日本＠名無史さん：04/01/20 01:26
あいかわらず半島内倭地説は「其瀆廬國與倭接界」しか拠り所が無いようで連呼に堕していますね。
狗邪韓国が最大の交易地であるということに何の異存もありませんよ。
しかし金官のから洛東江を下って絶影島沖から対馬に向かうとき
瀆廬の比定地である東莱多大浦を通過するんですから
もし狗邪からの船に郡使が乗っていれば「其瀆廬國與倭接界」と書くことに
何の不自然さもありませんよ。
「其瀆廬國與倭接界」に息の根を止められるのは九州王朝説じゃないのですか？
狗邪韓国が最大の交易地であるということに何の異存もありませんよ。
しかし金官のから洛東江を下って絶影島沖から対馬に向かうとき
瀆廬の比定地である東莱多大浦を通過するんですから
もし狗邪からの船に郡使が乗っていれば「其瀆廬國與倭接界」と書くことに
何の不自然さもありませんよ。
「其瀆廬國與倭接界」に息の根を止められるのは九州王朝説じゃないのですか？
254 ：日本＠名無史さん：04/01/20 01:37
倭地問題に応答しないようにさかんに呼びかけている人もいるようですが
この問題にそんなに危機感を持っているということでしょうか。
ある意味いちばん九州王朝説にとって危険な部分だからというのは解る気がします。
この問題にそんなに危機感を持っているということでしょうか。
ある意味いちばん九州王朝説にとって危険な部分だからというのは解る気がします。
前スレの思い出・・・ブラジル勝ち組・・・鈴木靖民・・・國學院・・・青木書店
256 ：日本＠名無史さん：04/01/20 02:20
それほどに追求されたくない話題ということですか？
257 ：日本＠名無史さん：04/01/20 02:29
瀆廬國の否定地で最有力なのは慶尚北道慶山か大丘。
日本書紀に登場するトク「口＋彔」国もしくは卓淳国に相当。
日本書紀に登場するトク「口＋彔」国もしくは卓淳国に相当。
258 ：日本＠名無史さん：04/01/20 02:31
比定地だ
259 ：日本＠名無史さん：04/01/20 02:37
とくに根拠もないし有力説でもありませんね。
もっと南に安羅国などがあるのだから不自然です。
もっと南に安羅国などがあるのだから不自然です。
無限ループは今夜も続く・・・・
261 ：英夫ちゃん ◆Y.hSq22RrA ：04/01/20 02:52
２３８は近畿派なのか九州王朝派なのかなぞだな
なぞの人物だ
ま、ドッチにしても仲良くしよう
それでは寝るとするか
と言ってこっそり見てるかも
なぞの人物だ
ま、ドッチにしても仲良くしよう
それでは寝るとするか
と言ってこっそり見てるかも
262 ：日本＠名無史さん：04/01/20 02:55
九州王朝派ですよね？
263 ：日本＠名無史さん：04/01/20 02:56
謎は謎のままがいいということもある
264 ：日本＠名無史さん：04/01/20 03:07
隠したい理由があるということですね？
265 ：日本＠名無史さん：04/01/20 03:17
こっそり見てるかも
| |＿∧
|＿|｀∀´>
|謎|⊂）
|￣|ノ
| |＿∧
|＿|｀∀´>
|謎|⊂）
|￣|ノ
267 ：日本＠名無史さん：04/01/20 03:29
ＯＫ！鈴木と戦うなら何派でもかまわん
| |＿∧
|＿|｀∀´>
|謎|⊂）
|￣|ノ
| |＿∧
|＿|｀∀´>
|謎|⊂）
|￣|ノ
268 ：日本＠名無史さん：04/01/20 03:32
今夜は（も）まともに議論する気の無い人ばかりのようですね。
それが敗北であることをお忘れなく。
では今夜は去りましょう。
それが敗北であることをお忘れなく。
では今夜は去りましょう。
269 ：日本＠名無史さん：04/01/20 03:34
と言いながら代々木へと帰っていくのであった。めでたしめでたし。
270 ：代々木・・・：04/01/20 13:36
他人の書いた文章を読むのは根気がいるからね
書き手の人は内野から外野から好き勝手に言われておもしろくないだろうが
読む方も大変だよ
１、２日で数百も進んでいると普通読まんよ、飛ばし読みしかない
良スレには読み手を意識した書き手が多い
スレが消費されるのと反比例して読み手が減っていくようでは本末転倒
書き手の人は内野から外野から好き勝手に言われておもしろくないだろうが
読む方も大変だよ
１、２日で数百も進んでいると普通読まんよ、飛ばし読みしかない
良スレには読み手を意識した書き手が多い
スレが消費されるのと反比例して読み手が減っていくようでは本末転倒
ろくに読まんで批判する椰子は糞
今日ふと思ったんだけど、「半島内の倭地」って、魏の視点ではどういうものだったんだろう、
と、それが頭から離れなかった。
倭人伝は「邪馬台国（邪馬壹国）」を中心に記述されていることはもちろんだけど、むろん
「狗奴国」という倭人の国も存在し女王国と対立していたことが述べられています。
しかし、卑弥呼に属さなかったのは「狗奴国」だけなのか？ という疑問は以前から頭の中に
あったのです。で、いちおう倭人伝の
旧百余国、漢時有朝見者、今使訳所通三十国
という記述を根拠に、「現在女王国に属しているのは三十国で、残りは属していない」
と理解していたのです。
しかし、半島内の倭地のすべてが女王国に属していたのか？ そして、それら
「女王国に属さない半島内の倭人の国」は、魏から見てどういう存在だったのか。
そういう疑問が今になって（遅いかな？）急にわいてきたのです。
みなさんの考えを聞いてみたいと思います。
と、それが頭から離れなかった。
倭人伝は「邪馬台国（邪馬壹国）」を中心に記述されていることはもちろんだけど、むろん
「狗奴国」という倭人の国も存在し女王国と対立していたことが述べられています。
しかし、卑弥呼に属さなかったのは「狗奴国」だけなのか？ という疑問は以前から頭の中に
あったのです。で、いちおう倭人伝の
旧百余国、漢時有朝見者、今使訳所通三十国
という記述を根拠に、「現在女王国に属しているのは三十国で、残りは属していない」
と理解していたのです。
しかし、半島内の倭地のすべてが女王国に属していたのか？ そして、それら
「女王国に属さない半島内の倭人の国」は、魏から見てどういう存在だったのか。
そういう疑問が今になって（遅いかな？）急にわいてきたのです。
みなさんの考えを聞いてみたいと思います。
あ、つまり「何らかの理由で」魏志の記していない倭人・韓の国名が、倭人国はもちろん、
韓国内にも相当数あるのではないか、という疑問を抱いた、ということです。
そして、その「何らかの理由」のひとつに、「邪馬台国（邪馬壹国）に属していないから」、
というのは考えられないか、と思うわけです。
・・・どうなんだろう。ちょっと頭の整理がまだつかない（汗）
韓国内にも相当数あるのではないか、という疑問を抱いた、ということです。
そして、その「何らかの理由」のひとつに、「邪馬台国（邪馬壹国）に属していないから」、
というのは考えられないか、と思うわけです。
・・・どうなんだろう。ちょっと頭の整理がまだつかない（汗）
倭人社会の多くは部族社会だったのではないでしょうか。
今のサウジアラビアやインド帝国以前のインド、スペインポルトガル以前の中南米も
そのような感じです。何をもって国とするのか、もやもやしている部族社会。
また
中国人にとって、倭人は中国南方人のように映っていたのではないでしょうか？
特に呉人っぽく感じていたように思います。言葉も「呉音」？訛りだったかもしれません。
白村江の敗北の翌年、倭人が泰山で封禅に列席してますが、北方系の唐の官僚より
倭人のほうがずっと現地人に似ていたと思うのは私だけでしょうか。
今のサウジアラビアやインド帝国以前のインド、スペインポルトガル以前の中南米も
そのような感じです。何をもって国とするのか、もやもやしている部族社会。
また
中国人にとって、倭人は中国南方人のように映っていたのではないでしょうか？
特に呉人っぽく感じていたように思います。言葉も「呉音」？訛りだったかもしれません。
白村江の敗北の翌年、倭人が泰山で封禅に列席してますが、北方系の唐の官僚より
倭人のほうがずっと現地人に似ていたと思うのは私だけでしょうか。
276 ：日本＠名無史さん：04/01/21 01:33
「其瀆廬國與倭接界」は半島内倭地説の証拠にならない。
「使持節都督、倭、新羅、任那、加羅、秦韓、慕韓六国諸軍事、安東大將軍、倭王」は任那、加羅が倭地でない証拠である。
三国史記は倭人が海外から攻めて来る状況を記している。
広開土王碑は半島内倭地説の証拠にならない。
以上のことにもう反論はないようですね。
「使持節都督、倭、新羅、任那、加羅、秦韓、慕韓六国諸軍事、安東大將軍、倭王」は任那、加羅が倭地でない証拠である。
三国史記は倭人が海外から攻めて来る状況を記している。
広開土王碑は半島内倭地説の証拠にならない。
以上のことにもう反論はないようですね。
277 ：日本＠名無史さん：04/01/21 01:48
専門家は半島の倭地を認めない方が圧倒的な多数派である。
これもよろしいですね。
これもよろしいですね。
278 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/21 01:54
倭地＝倭人の住む地域
倭国･新羅国･任那国･加羅国･秦韓国･慕韓国＝倭人の住む地域＝倭地
倭国＝邪馬壱国が支配した地域＝狗邪韓国～奴国計30国(魏志倭人伝の時代)
279 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/21 02:00
倭地＝倭人の住む地域
倭国･新羅国･任那国･加羅国･秦韓国･慕韓国＝倭人の住む地域＝倭地
国王６人＝倭国王･新羅国王･任那国王･加羅国王･秦韓国王･慕韓国王
倭国＝邪馬壱国が支配した地域＝狗邪韓国～奴国計30国(魏志倭人伝の時代)
国王１人＝倭国王
280 ：日本＠名無史さん：04/01/21 02:12
＞倭国･新羅国･任那国･加羅国･秦韓国･慕韓国＝倭人の住む地域＝倭地
であるという理由がありませんね。
であるという理由がありませんね。
281 ：日本＠名無史さん：04/01/21 02:44
＞倭国＝邪馬壱国が支配した地域＝狗邪韓国～奴国計30国(魏志倭人伝の時代)
これも30国支配したという理由がありませんね。
これも30国支配したという理由がありませんね。
282 ：日本＠名無史さん：04/01/21 02:51
もともと「參問倭地、絶在海中洲島之上」とあるのですから
倭地が半島にあっては魏志の記述と合わないのです。
倭地が半島にあっては魏志の記述と合わないのです。
283 ：日本＠名無史さん：04/01/21 03:07
周旋五千里ってあるから、狗邪韓国が倭地でないと計算あわん
284 ：日本＠名無史さん：04/01/21 03:24
邪馬台国は倭地の南端ではないから、その計算をあわせようとするのは間違いです。
285 ：日本＠名無史さん：04/01/21 03:25
286 ：日本＠名無史さん：04/01/21 04:56
「倭地を参問…」だろ。郡使が行ったのは邪馬台国までだから
倭地の南端がどこであろうが関係ない。
狗邪韓国→邪馬台国＝五千里でよい。
倭地の南端がどこであろうが関係ない。
狗邪韓国→邪馬台国＝五千里でよい。
287 ：日本＠名無史さん：04/01/21 18:04
>>275
和服の事を呉服って言うくらいですから
倭人はもともとは呉人系だったんでしょうね。
倭人が植民した九州北岸と半島南岸で土着化して
日本語のもとになる言葉が生まれたというのが
安本美典先生の説だったと理解しております。
倭人系は下戸（酒に弱い）だったんでしょうか。
魏志倭人伝にも記紀にも（八岐大蛇以外では）
酒に関する記載が少ないような気がします。
和服の事を呉服って言うくらいですから
倭人はもともとは呉人系だったんでしょうね。
倭人が植民した九州北岸と半島南岸で土着化して
日本語のもとになる言葉が生まれたというのが
安本美典先生の説だったと理解しております。
倭人系は下戸（酒に弱い）だったんでしょうか。
魏志倭人伝にも記紀にも（八岐大蛇以外では）
酒に関する記載が少ないような気がします。
九州王朝大好き氏やほかの人もたまには他の人気スレを見学しにいったほうがいいですな
他のニュース系などの人数が多いところがどのように運営されているか見聞をひろめるのもたまにはいいもんですよ
人口が少ないところにも（ここが人口が多いか少ないかはしらんが）参考になることはあると思いますが、横から余計なことでしたな
他のニュース系などの人数が多いところがどのように運営されているか見聞をひろめるのもたまにはいいもんですよ
人口が少ないところにも（ここが人口が多いか少ないかはしらんが）参考になることはあると思いますが、横から余計なことでしたな
後漢が衰弱して三国時代に移行する時代には
中国にとって楽浪郡が政治的空白地帯になるわけですが
鉄が欲しくていろんな連中が来ている。
この3世紀中ごろが、古代極東４百年戦争の始まりだ、と思います。
北に高句麗国、南に倭人、間に諸国の構図です。
ここで倭国でなく倭人なのは、部族的有機的社会なので
そう呼ぶより実態の表現法がありません。
当時、「朝鮮民族」は確立された民族として存在しておらず
やはり高句麗人と倭人が主役でしょう。
ギリヤーク、ツングース、など私はよく知りませんが、
今日の民族主義で捉えて、過去を腑分けしては間違いでしょう。
中国にとって楽浪郡が政治的空白地帯になるわけですが
鉄が欲しくていろんな連中が来ている。
この3世紀中ごろが、古代極東４百年戦争の始まりだ、と思います。
北に高句麗国、南に倭人、間に諸国の構図です。
ここで倭国でなく倭人なのは、部族的有機的社会なので
そう呼ぶより実態の表現法がありません。
当時、「朝鮮民族」は確立された民族として存在しておらず
やはり高句麗人と倭人が主役でしょう。
ギリヤーク、ツングース、など私はよく知りませんが、
今日の民族主義で捉えて、過去を腑分けしては間違いでしょう。
倭地とはたいへん便利な言葉ですな
倭人の国の領土、倭人の国の被保護国・被保護地、倭人が植民した植民している土地、倭人が多数である国などなど
倭地なかった説に対する時はこれで必要十分
問題はその次に進んだ時なんですが、これはむつかしい
倭地の期間も相当に長いし…
倭人の国の領土、倭人の国の被保護国・被保護地、倭人が植民した植民している土地、倭人が多数である国などなど
倭地なかった説に対する時はこれで必要十分
問題はその次に進んだ時なんですが、これはむつかしい
倭地の期間も相当に長いし…
3世紀半ばから、鉄の武器普及時代に突入し、４百年戦争を戦うわけですが
倭の部族長は「××将軍」「××大将軍」号を中国からもらいたくてウズウズ。
しかし三国陳の時代についに「称号の実効性」がなくなり、百済同様、
独自の元号を創めてしまいます。パクス・チャイニーズを諦めたわけです。
呉人文化の継承者である倭人にとって、北方民の次王朝隋・唐など単なる野蛮人です。
「俺様も天子でござる」など当然のこと。
倭の部族長は「××将軍」「××大将軍」号を中国からもらいたくてウズウズ。
しかし三国陳の時代についに「称号の実効性」がなくなり、百済同様、
独自の元号を創めてしまいます。パクス・チャイニーズを諦めたわけです。
呉人文化の継承者である倭人にとって、北方民の次王朝隋・唐など単なる野蛮人です。
「俺様も天子でござる」など当然のこと。
鉄は常に焦点ではあったにしても、ポイントは高句麗の存在そのものかと。
帯方楽浪の空白をめぐる高句麗と倭
これが一番リアルな理解なのでは
帯方楽浪の空白をめぐる高句麗と倭
これが一番リアルな理解なのでは
スマソ、文の後半がなくなってたが、ようするにそういうこと。
別氏の呉服理論には賛成しかねます
別氏の呉服理論には賛成しかねます
>>290
>この3世紀中ごろが、古代極東４百年戦争の始まりだ、と思います。
>北に高句麗国、南に倭人、間に諸国の構図です。
なるほど、たしかにそんな感じですね。西晋代の一時期のみ、やや安定した時代という
構図かもしれません。
「韓国」というものが何なのか、はっきり判らなくてイライラするんですよ。
馬韓・辰韓・弁韓を三韓と言っているようですが、これは中国人の視点での解釈で、
実際は辰韓と弁韓は似ているものの、馬韓は民族としては別物なのかも知れませんね。
馬韓は民族的にはむしろ高句麗や濊などと同じなのかなぁ、と思います。
>この3世紀中ごろが、古代極東４百年戦争の始まりだ、と思います。
>北に高句麗国、南に倭人、間に諸国の構図です。
なるほど、たしかにそんな感じですね。西晋代の一時期のみ、やや安定した時代という
構図かもしれません。
「韓国」というものが何なのか、はっきり判らなくてイライラするんですよ。
馬韓・辰韓・弁韓を三韓と言っているようですが、これは中国人の視点での解釈で、
実際は辰韓と弁韓は似ているものの、馬韓は民族としては別物なのかも知れませんね。
馬韓は民族的にはむしろ高句麗や濊などと同じなのかなぁ、と思います。
２３８氏：細かい点はいくつか相違感あるが大略はハゲ同
朝鮮民族・・・の皮肉もｇｏｏｄ！
別氏：名前と実体は別のケースがしばしば
ポルトガル商人が中米から持ってきても唐辛子と言うがごとし（しかもこの時のシナは唐じゃない）
シナと日本に酒をうけつけない人が多いのは重要事
アセトアルデヒドの分解酵素を作れない遺伝子とのこと
朝鮮民族・・・の皮肉もｇｏｏｄ！
別氏：名前と実体は別のケースがしばしば
ポルトガル商人が中米から持ってきても唐辛子と言うがごとし（しかもこの時のシナは唐じゃない）
シナと日本に酒をうけつけない人が多いのは重要事
アセトアルデヒドの分解酵素を作れない遺伝子とのこと
>>297
私も「韓国」というものの概念がつかみきれません。
現代の日本人の家紋やコリアの族譜の存在は、
言っては悪いですが、かえって出自の曖昧さの誤魔化しでしょう。
ウチにも家紋がありますが（笑。
言語的にもコリアと日本は相当近く、わずかに80語残存する高句麗語も
日本語に案外近いという話もあります（サンプルが少なすぎますが）。
http://www.sunflare.com/izumi/Pavement/Pav_WorldLng.htm
言語人類学では、多数派の文法と少数派の単語がミックスされて
新言語が生まれることがあるそうですが、いったい半島の言語地図と
部族・種族・民族地図はどんな変遷だったのかと、悩みます。
私も「韓国」というものの概念がつかみきれません。
現代の日本人の家紋やコリアの族譜の存在は、
言っては悪いですが、かえって出自の曖昧さの誤魔化しでしょう。
ウチにも家紋がありますが（笑。
言語的にもコリアと日本は相当近く、わずかに80語残存する高句麗語も
日本語に案外近いという話もあります（サンプルが少なすぎますが）。
http://www.sunflare.com/izumi/Pavement/Pav_WorldLng.htm
言語人類学では、多数派の文法と少数派の単語がミックスされて
新言語が生まれることがあるそうですが、いったい半島の言語地図と
部族・種族・民族地図はどんな変遷だったのかと、悩みます。
倭人と辰韓の共通する風習に「文身」があります。弁韓人は微妙ですが、
「言語法俗相似」であるから、やはり文身は（少なくとも一部には）あったと思います。
しかし馬韓にはない。これは「漁猟民族」の風習であることが倭人伝で述べられているので
やはり馬韓は民族的にも別物だったのじゃないかな、と思います。
この「文身」は階級、尊卑などがわかるそうですが、やはり倭人で高貴な文身をしている人は、
辰韓・弁韓に行っても、現地の人からは高貴な人だと一目でわかるのでは？ と思います。
もちろんその逆もしかり。「漁猟民族」なら海峡の双方に根拠地となる港を持っていて
当然で、それが分別できなければ到底倭の対岸の漁村などやってられないと思うからです。
神武側の刺青をイスケヨリヒメが笑った説話があるけれど、これなどヤマトが倭人伝に
出てくる倭ではない根拠のひとつではないか、と思えるのですが、どうでしょうか。
文身の風習が消えるのは、この「古代極東４百年戦争」の間のことであるのは
確実でしょうね。領土の争いは、基本的には農耕民族の争いであって、倭人が完全に
「漁猟民族」から「農耕中心民族」に移行した時代であると思います。
「言語法俗相似」であるから、やはり文身は（少なくとも一部には）あったと思います。
しかし馬韓にはない。これは「漁猟民族」の風習であることが倭人伝で述べられているので
やはり馬韓は民族的にも別物だったのじゃないかな、と思います。
この「文身」は階級、尊卑などがわかるそうですが、やはり倭人で高貴な文身をしている人は、
辰韓・弁韓に行っても、現地の人からは高貴な人だと一目でわかるのでは？ と思います。
もちろんその逆もしかり。「漁猟民族」なら海峡の双方に根拠地となる港を持っていて
当然で、それが分別できなければ到底倭の対岸の漁村などやってられないと思うからです。
神武側の刺青をイスケヨリヒメが笑った説話があるけれど、これなどヤマトが倭人伝に
出てくる倭ではない根拠のひとつではないか、と思えるのですが、どうでしょうか。
文身の風習が消えるのは、この「古代極東４百年戦争」の間のことであるのは
確実でしょうね。領土の争いは、基本的には農耕民族の争いであって、倭人が完全に
「漁猟民族」から「農耕中心民族」に移行した時代であると思います。
301 ：２９２⇒倭地あった各氏：04/01/22 00:03
手元に資料がなく記憶だけで書きますので間違ってたら勝手に訂正よろしく！
確か碑文の守墓人のところで、韓とワイの被征服民の時は守墓がうまくいっていたが、新被征服民にやらしたらだめだった～すなわち文化が違う～ので比率を変えた（もどした）とかありましたね
この時代の各古代民族の遠近関係を決める手がかりの一つですな
２ちゃんねる的に言うと
高句麗、韓、ワイ～～～越えられない壁～～～新羅、百済、倭
確か碑文の守墓人のところで、韓とワイの被征服民の時は守墓がうまくいっていたが、新被征服民にやらしたらだめだった～すなわち文化が違う～ので比率を変えた（もどした）とかありましたね
この時代の各古代民族の遠近関係を決める手がかりの一つですな
２ちゃんねる的に言うと
高句麗、韓、ワイ～～～越えられない壁～～～新羅、百済、倭
302 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/22 00:17
>>288
>九州王朝大好き氏やほかの人もたまには他の人気スレを見学しにいったほうがいいですな
幾つかの他版のスレにも幾つかコテハントリップで出ているのですが、
ココより人口の多そうなところはあまりありません。
もっとマッタリとしているスレですね。
しばしばアンチ爺がやって来て荒氏まくります。
荒氏にも適当に楽しんでおります。
303 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/22 00:33
>>300
>文身の風習が消えるのは、この「古代極東４百年戦争」の間のことであるのは
>確実でしょうね。領土の争いは、基本的には農耕民族の争いであって、倭人が完全に
>「漁猟民族」から「農耕中心民族」に移行した時代であると思います。
４世紀末には、北部沿岸九州勢力に換わって中部内陸九州勢力が台頭してきています。
漁撈民中心から農耕民中心に変っていったものと思われます。
４世紀末ですか。意外に早いものなんですねぇ。
倭の五王が「文身」してたのか、ちょっと興味が出てきた（笑）
倭の五王が「文身」してたのか、ちょっと興味が出てきた（笑）
シマシマ模様は、ホオジロザメなどの凶暴な魚の被害を防止できるそうです（ウミヘビ似）。
刺青がシマシマなら、実用性があったかもしれません。
倭人が素潜りで海産物を捕獲する風習があり、中国料理素材でナマコとアワビは
いまでも日本産が最高級品なのが、異様な一致で怖いです。
刺青がシマシマなら、実用性があったかもしれません。
倭人が素潜りで海産物を捕獲する風習があり、中国料理素材でナマコとアワビは
いまでも日本産が最高級品なのが、異様な一致で怖いです。
いろいろありがとうございます ちょっとかいつまみレスです。
酒に弱い日本人・・・発酵食品が多いのに、本当ですね
馬韓だけ別もの・・・これは意味深長、まさか馬ってモンゴル？
神武側が刺青笑われる・・・列島内異種族に間違いありませんね
漁労から農耕中心に移行・・・天孫降臨から4百年で農耕社会ですかぁ！
高句麗、韓、ワイ≠新羅、百済、倭・・・すごい！そうですか！
酒に弱い日本人・・・発酵食品が多いのに、本当ですね
馬韓だけ別もの・・・これは意味深長、まさか馬ってモンゴル？
神武側が刺青笑われる・・・列島内異種族に間違いありませんね
漁労から農耕中心に移行・・・天孫降臨から4百年で農耕社会ですかぁ！
高句麗、韓、ワイ≠新羅、百済、倭・・・すごい！そうですか！
307 ：日本＠名無史さん：04/01/22 02:12
＞倭地とはたいへん便利な言葉ですな
＞倭人の国の領土、倭人の国の被保護国・被保護地、倭人が植民した植民している土地、倭人が多数である国などなど
＞倭地なかった説に対する時はこれで必要十分
倭人伝に出てくる用語を自説に便利に解釈していたら正しい解釈にならないのは当然です。
倭人は「依山島為国邑」だし倭地は「絶在海中洲島之上」です。
これと矛盾する解釈は正しくないのです。
半島に倭地はない。
明らかではありませんか。
＞倭人の国の領土、倭人の国の被保護国・被保護地、倭人が植民した植民している土地、倭人が多数である国などなど
＞倭地なかった説に対する時はこれで必要十分
倭人伝に出てくる用語を自説に便利に解釈していたら正しい解釈にならないのは当然です。
倭人は「依山島為国邑」だし倭地は「絶在海中洲島之上」です。
これと矛盾する解釈は正しくないのです。
半島に倭地はない。
明らかではありませんか。
倭人伝がなくても倭人が存在したわけで、それを浮き彫りにしていかないと
人類学・民俗学などが成り立ちません。狭隘な座標のみ振り回しても
マクロの視点がなければ、真実が見えてこないわけです。
人類学・民俗学などが成り立ちません。狭隘な座標のみ振り回しても
マクロの視点がなければ、真実が見えてこないわけです。
309 ：日本＠名無史さん：04/01/22 03:27
倭地存在説にはその人類学・民俗学の視点がありません。
マクロの視点とは何ですか？
倭地存在説は今のところ史料のごく一部を恣意的に解釈して導き出されているだけで
史料の他の部分とさえ矛盾しいます。
非常に狭隘な座標のみ振り回しているのです。
マクロの視点とは何ですか？
倭地存在説は今のところ史料のごく一部を恣意的に解釈して導き出されているだけで
史料の他の部分とさえ矛盾しいます。
非常に狭隘な座標のみ振り回しているのです。
半島に何人（なにじん）がいたわけですか？
漢籍のみに依拠する理由を述べてください。
312 ：日本＠名無史さん：04/01/22 04:00
わたしは漢籍のみに依拠していませんからその理由はありません。
あなたは何に依存して半島に倭地があったと主張するのですか？
あなたは何に依存して半島に倭地があったと主張するのですか？
313 ：日本＠名無史さん：04/01/22 04:03
具体的に半島のどこに倭地があったと考えておられるのですか？
その理由はなんですか？
その理由はなんですか？
>>277とその他の赤虫君へ
また同じ話か！だから相手にされなくなったんだよ！
毎日毎日多数派話がすきだな
一日一回書く癖になってるな
控え室で待ってても、もう餌はもらえないぞ
ほら、赤旗の配達の時間じゃないのか
共産党＝幸せを共に生み出す党、変な漢文読みはここに由来するな どうも
地方議員の数では第一党＝多数派話はここに由来する 間違いない
また同じ話か！だから相手にされなくなったんだよ！
毎日毎日多数派話がすきだな
一日一回書く癖になってるな
控え室で待ってても、もう餌はもらえないぞ
ほら、赤旗の配達の時間じゃないのか
共産党＝幸せを共に生み出す党、変な漢文読みはここに由来するな どうも
地方議員の数では第一党＝多数派話はここに由来する 間違いない
315 ：日本＠名無史さん：04/01/22 04:21
やれやれ。
回答に窮するといつもソレですか。
回答に窮するといつもソレですか。
316 ：日本＠名無史さん：04/01/22 04:26
なにひとつ根拠のない半島内倭地説を振りかざして
あなたがたは一体どこへ行こうとしているのでしょう？
あなたがたは一体どこへ行こうとしているのでしょう？
妄想話だけなら代々木のセクト内でやってほしいですね。
どこ行こうがお前らに関係ないんだよ
そんなことより次寄生する宿主を探しに行って来い
身元は隠しとけよ、あっ、それはアドバイスしなくても自治会労組生協で練習済みだったな
そんなことより次寄生する宿主を探しに行って来い
身元は隠しとけよ、あっ、それはアドバイスしなくても自治会労組生協で練習済みだったな
それにしても
俺たちは共産党代々木なんかじゃない
と一言も言わないのがある意味すごいな
今さら言える訳ないか
やっぱり広開土王だもんな
ある意味正体隠してないわけだ
俺たちは共産党代々木なんかじゃない
と一言も言わないのがある意味すごいな
今さら言える訳ないか
やっぱり広開土王だもんな
ある意味正体隠してないわけだ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜
｜★★荒らしは放置が一番キライ！★★
｜
｜●重複スレ、板違いスレには誘導リンクを貼って放置！
｜ ウザイと思ったらそのまま放置！
｜
｜▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
｜ ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
｜
｜■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
｜ 荒らしにエサを与えないで下さい
｜
｜☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
｜ ゴミが溜まったら削除が一番です
｜
｜ ｡
Λ Λ ／
(,,ﾟДﾟ)⊃ ここ重要！!
～/U /
U U ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
お前もな
322 ：荒らしにエサを与えないで下さい：04/01/22 20:43
まだ見れるのか？落ちたはずでは？
先回りして書いとくか
半島に倭地はなかった（根拠、明史）
倭地否定派が多数派だ（根拠、高校の歴史教科書）
半島に倭地はなかった（根拠、明史）
倭地否定派が多数派だ（根拠、高校の歴史教科書）
「最近の釜山大学の調査で､韓国の洛東江流域で２世紀頃の製鉄遺跡が発見された。
この地域の墓からは弥生時代の倭国製の土器のみが発掘されたそうである。
このことから､倭人がこの地域に定住し､製鉄に従事していたことは確かなようである。
鉄を調達して日本に持ち込んだということも十分に考えられる。」
http://www7.ocn.ne.jp/~sui-yama/kyusyu.htm
326 ：韓国にも前方後円墳！：04/01/23 00:37
これらの前方後円墳は、１つを除いて全羅南道にあり、
５世紀後半から６世紀中葉までの限られた期間に造営されたという。
また、日本固有ともいえる円筒埴輪（韓国では円筒型土器という）も出土している。
現在では前方後円墳日本起源説が定説となっているようである。
http://www.nishida-s.com/main/categ2/korea-1/korea-1.htm
５世紀後半から６世紀中葉までの限られた期間に造営されたという。
また、日本固有ともいえる円筒埴輪（韓国では円筒型土器という）も出土している。
現在では前方後円墳日本起源説が定説となっているようである。
http://www.nishida-s.com/main/categ2/korea-1/korea-1.htm
>九州王朝大好き氏
>幾つかの他版のスレにも幾つかコテハントリップで出ているのですが､
>ココより人口の多そうなところはあまりありません
ここ程度で人口が多いとは普段よっぽど淋しいところにいるんですな
>幾つかの他版のスレにも幾つかコテハントリップで出ているのですが､
>ココより人口の多そうなところはあまりありません
ここ程度で人口が多いとは普段よっぽど淋しいところにいるんですな
329 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/23 23:09
330 ：古代朝鮮・韓民族の形成とニッポン：04/01/24 00:11
これ何、細かいところがいくつも間違いあるし(馬韓は楽浪帯方の中国側が滅ぼした。百済じゃない)、
韓国の公認歴史観ほどはひどくないという点だけが取り柄の折衷案的な歴史観だなと思ったら
一番下にタルスのジジイの名前が、・・・・、やっぱりね
近代的民族とは近代国家が作った産物であるという認識がなかったら永遠に祖先探しに終わるということが
一生わからないんでしょうな。
韓国の公認歴史観ほどはひどくないという点だけが取り柄の折衷案的な歴史観だなと思ったら
一番下にタルスのジジイの名前が、・・・・、やっぱりね
近代的民族とは近代国家が作った産物であるという認識がなかったら永遠に祖先探しに終わるということが
一生わからないんでしょうな。
332 ：日本＠名無史さん：04/01/24 05:42
配達中
333 ：日本＠名無史さん：04/01/24 05:51
>>324
＞半島に倭地はなかった（根拠、明史）
＞倭地否定派が多数派だ（根拠、高校の歴史教科書）
ありがとうございます。
でも、旧唐書や明史は「半島に倭地はなかった」の根拠ではありません。
魏志の「界を接す」が半島に倭地があったことの根拠にならないという証拠ですね。
＞半島に倭地はなかった（根拠、明史）
＞倭地否定派が多数派だ（根拠、高校の歴史教科書）
ありがとうございます。
でも、旧唐書や明史は「半島に倭地はなかった」の根拠ではありません。
魏志の「界を接す」が半島に倭地があったことの根拠にならないという証拠ですね。
334 ：日本＠名無史さん：04/01/24 06:00
>>325
引用元はまだ最古の鉄器が縄文晩期ということになっているので
「最近の釜山大学の調査で」の「最近の」の部分は怪しいですが
これは半島に倭地がなかったことですね。ありがとう御座います。
倭人の墓とわかったということは、その発掘地域以外の墓はみな韓人の墓だったということですから。
韓地に移住してきた倭人の村があったということです。
日本列島に韓人の村があっても日本に韓地があったと言わないのと同じです。
引用元はまだ最古の鉄器が縄文晩期ということになっているので
「最近の釜山大学の調査で」の「最近の」の部分は怪しいですが
これは半島に倭地がなかったことですね。ありがとう御座います。
倭人の墓とわかったということは、その発掘地域以外の墓はみな韓人の墓だったということですから。
韓地に移住してきた倭人の村があったということです。
日本列島に韓人の村があっても日本に韓地があったと言わないのと同じです。
335 ：日本＠名無史さん：04/01/24 06:03
>>327
＞これらの前方後円墳は、１つを除いて全羅南道にあり、
＞５世紀後半から６世紀中葉までの限られた期間に造営されたという。
これも半島に３世紀以来倭地があったのだという説が間違いだという証拠ですね。
なぜ突然５世紀後半に前方後円墳が出来るのでしょう。
＞これらの前方後円墳は、１つを除いて全羅南道にあり、
＞５世紀後半から６世紀中葉までの限られた期間に造営されたという。
これも半島に３世紀以来倭地があったのだという説が間違いだという証拠ですね。
なぜ突然５世紀後半に前方後円墳が出来るのでしょう。
配達から帰ってきたのか
魏志の「界を接す」が半島に倭地があったことの根拠にならないという証拠ですね。
すごい日本語だな
すごい日本語だな
魏志を読むかぎり、やはり「馬韓」と「辰韓・弁韓」ってのは別の民族って感じだ。
（今さら、と言われそうだけど） 辰韓人と弁韓人は雑居状態で風俗も似ている。
しかし馬韓はどうもちがう。
ということは、「韓」「韓人」というものが曖昧でいまいち理解できなくて当然かな。
「韓」「三韓」などと一括りに言っても、実際はそんなものは存在しなかったのではないか？
辰韓はもと馬韓の東界だったらしいことが述べられているけれども、それにしても辰韓の
風俗は倭人に似ていると書かれている（文身が尊貴だけでなく身分をも表すものなら、倭人と
辰韓人は身分・階級など共有していた可能性すらある）。
弁韓に至っては、馬韓との関わりはなにもなさそうだしねぇ。
今ふっと思ったんだが・・・ 韓（三韓）ってのは、「馬韓」がよそもの？
そんな気がしてきた（笑）
（今さら、と言われそうだけど） 辰韓人と弁韓人は雑居状態で風俗も似ている。
しかし馬韓はどうもちがう。
ということは、「韓」「韓人」というものが曖昧でいまいち理解できなくて当然かな。
「韓」「三韓」などと一括りに言っても、実際はそんなものは存在しなかったのではないか？
辰韓はもと馬韓の東界だったらしいことが述べられているけれども、それにしても辰韓の
風俗は倭人に似ていると書かれている（文身が尊貴だけでなく身分をも表すものなら、倭人と
辰韓人は身分・階級など共有していた可能性すらある）。
弁韓に至っては、馬韓との関わりはなにもなさそうだしねぇ。
今ふっと思ったんだが・・・ 韓（三韓）ってのは、「馬韓」がよそもの？
そんな気がしてきた（笑）
ちなみに・・・
「又有州胡在馬韓之西海中大島上・・・・・乘船往來、市買韓中」
ってのが魏志韓伝にあった。
倭人伝にも「乘船南北市糴」とある。
「其瀆廬國與倭接界」ってのは、やっぱり陸上で境界を接している、という表現だよ。
海を介しての「市糴」なら、ちゃんと「乗船…」といった風に書いてるよ、魏志はね。
「又有州胡在馬韓之西海中大島上・・・・・乘船往來、市買韓中」
ってのが魏志韓伝にあった。
倭人伝にも「乘船南北市糴」とある。
「其瀆廬國與倭接界」ってのは、やっぱり陸上で境界を接している、という表現だよ。
海を介しての「市糴」なら、ちゃんと「乗船…」といった風に書いてるよ、魏志はね。
340 ：日本＠名無史さん：04/01/24 07:51
島の側から船に乗って出かけるという文脈ですね。共通性があります。
どちらもその国の民が何かをするという表現ですから「地」の記述ではありません。
それが大陸の側から「接している」という表現が地続きだという証明にはなりませんね。
どちらもその国の民が何かをするという表現ですから「地」の記述ではありません。
それが大陸の側から「接している」という表現が地続きだという証明にはなりませんね。
341 ：日本＠名無史さん：04/01/24 07:54
どうも半島内倭地説のかたは現代のどこが倭地でどこが韓地だかハッキリおっしゃらない。
なぜですか？
漠然とした概念論ばかりでは説得力がありませんよ。
なぜですか？
漠然とした概念論ばかりでは説得力がありませんよ。
また同じ話か、アホラし
343 ：日本＠名無史さん：04/01/24 08:17
どこまで行っても
＞「其瀆廬國與倭接界」ってのは、やっぱり陸上で境界を接している
って同じ話同じフレーズの繰り返しですね。
＞「其瀆廬國與倭接界」ってのは、やっぱり陸上で境界を接している
って同じ話同じフレーズの繰り返しですね。
一回だけ相手してやろか
倭人伝や韓伝にでてくる諸国名が現代のどこにあたるのか不明だったら倭も韓もなかったことになるのか？
現代の韓国人学者がさも知ったかぶりでやってる地名指定は何の根拠もないデタラメです
時間は有意義につかいたいので、はいさようなら
倭人伝や韓伝にでてくる諸国名が現代のどこにあたるのか不明だったら倭も韓もなかったことになるのか？
現代の韓国人学者がさも知ったかぶりでやってる地名指定は何の根拠もないデタラメです
時間は有意義につかいたいので、はいさようなら
そうやって否定していても、ある日突然組織の上の方から
これからは認めることに決まったからと指示が降りてきたら
一夜でかわるんだろ
これからは認めることに決まったからと指示が降りてきたら
一夜でかわるんだろ
346 ：日本＠名無史さん：04/01/24 09:55
ほんとうに中身の無いレスですね。
どこにも比定地が無いということは半島内倭地説は観念論ということですね。
でもたった一つの頼りである「接す」という言葉は地面の上に境界があるとは限らないのですから
３世紀の半島内倭地説は空想ということになります。
＞現代の韓国人学者がさも知ったかぶりでやってる地名指定は何の根拠もないデタラメです
地名の比定は日本人学者の先行研究と大差ありません。
わざわざ「韓国人学者」「デタラメ」などというのは差別感情まるだしでしょう。
みっともないですね。
それとも分国論のことでも指して言っているのですか？
それなら具体的な話ができるぶんだけ九州王朝説よりましかもね。
はいおやすみなさい。
どこにも比定地が無いということは半島内倭地説は観念論ということですね。
でもたった一つの頼りである「接す」という言葉は地面の上に境界があるとは限らないのですから
３世紀の半島内倭地説は空想ということになります。
＞現代の韓国人学者がさも知ったかぶりでやってる地名指定は何の根拠もないデタラメです
地名の比定は日本人学者の先行研究と大差ありません。
わざわざ「韓国人学者」「デタラメ」などというのは差別感情まるだしでしょう。
みっともないですね。
それとも分国論のことでも指して言っているのですか？
それなら具体的な話ができるぶんだけ九州王朝説よりましかもね。
はいおやすみなさい。
はぁ？「韓国人学者」が何で差別（用語）？
それと、おやすみとは何？お前今何時？
地球の裏側から書いてるのか？
それと、おやすみとは何？お前今何時？
地球の裏側から書いてるのか？
ようするに中央委員会総会や常任幹部会レベルで決まってるから末端組織はオウム返しということなんだろ
倭地は問題にもならないのに分国論は議論の余地があると？！
お前何人だ？
お前何人だ？
赤虫君は
半島のどこに何人がいたか
地図上で示す義務がある
他人にそれを要求しているからね
半島のどこに何人がいたか
地図上で示す義務がある
他人にそれを要求しているからね
九州王朝説って分国論のパクリでしょ？
渡海破の解釈も金錫亨のサルマネだったし。
渡海破の解釈も金錫亨のサルマネだったし。
倭人が今の韓国人の1祖先だったわけで、その倭人が半島にいたのは当たり前。
近畿説って戦前の皇国史観のパクリでしょ？
>>341
では何人がどこに居たんだ？自分は言えるのか？
では何人がどこに居たんだ？自分は言えるのか？
半島に倭の領土があるって九州王朝説は戦前の皇国史観のパクリでしょ？
こいつは赤虫とは別のバカ虫
ばかだから放置でも実害ない
ばかだから放置でも実害ない
357 ：日本＠名無史さん：04/01/24 13:38
>341
幼稚な論法を展開すると、ますます無視されますよ。
そもそも、「倭地が無かった」という君の主張自体が
一切の論証なしの概念論だけで構成されていて具体性に欠けている。
幼稚な論法を展開すると、ますます無視されますよ。
そもそも、「倭地が無かった」という君の主張自体が
一切の論証なしの概念論だけで構成されていて具体性に欠けている。
幼稚な言い返しだな（藁
359 ：日本＠名無史さん：04/01/24 14:07
>358
君の幼稚さには敵わないよｗ
君の幼稚さには敵わないよｗ
ほら鸚鵡返ししかできない
無脳のしるし
無脳のしるし
361 ：日本＠名無史さん：04/01/24 14:34
朝鮮半島に倭の領土があったといいながらソレがどこにあったかいえない時点でトンデモ説ケテイ
倭地否定妄想のみ駆け巡り
何人がいたのか言えない浅はかさ
まあ、妄想だからしょうがないな。
何人がいたのか言えない浅はかさ
まあ、妄想だからしょうがないな。
何人いたかなんて数えられましぇ～ん
人数の話だと理解した>>363は小学校やり直し
倭地でなければだれが住んでいたのか
言えないワケね。
言えないワケね。
半島に倭人がいて、住んでいた。
いないというならいない証拠が無いとね。
いないというならいない証拠が無いとね。
倭人が今の韓国人の一系統なんだから、倭地があって当然。
半島のどこに何人（なにじん）が居たか言えないくせに
半島のどこにも倭地がなかったと主張するのはノータリン
半島のどこにも倭地がなかったと主張するのはノータリン
369 ：日本＠名無史さん：04/01/24 15:09
半島に倭地があったことが、どうして倭の領土があったとかなかったとかという
議論になるのかいな？ 倭人がいると、そこは倭の領土なのかい？
そんなこと関係あるかもしれないし、ないかもしれないじゃないか。
議論になるのかいな？ 倭人がいると、そこは倭の領土なのかい？
そんなこと関係あるかもしれないし、ないかもしれないじゃないか。
自分の決めた「狭義」を全員に押し付ける方針ですね。
近代の国際法上の国境・領土概念を、古代に当てはめて面白いですか？
近代の産物である国際法上どうであろうと
倭人が住んでいる土地が半島にあった。
今の誇り高き韓国人の祖先の一系統としてこの倭人が住んでいた。
当たり前のことでしょう。
倭人が住んでいる土地が半島にあった。
今の誇り高き韓国人の祖先の一系統としてこの倭人が住んでいた。
当たり前のことでしょう。
倭人がふつうに住んでいた。そういう地域は倭地といっていい。
近代の国際法を持ち出して、古代における「何国の領土か否か」なんて設問自体が愚問。
倭人が住んでいなかった証拠が何一つ無い。
半島全土で、倭人以外の人しか住んでいませんでしたというなら証拠が必要。
この点、再三質問しても逃げて逃げて逃げまくり。
近代の国際法を持ち出して、古代における「何国の領土か否か」なんて設問自体が愚問。
倭人が住んでいなかった証拠が何一つ無い。
半島全土で、倭人以外の人しか住んでいませんでしたというなら証拠が必要。
この点、再三質問しても逃げて逃げて逃げまくり。
その「倭人がふつうに住んでいた」のはどこなんだい？
半島
倭人が絶対住んでいなかったのは半島のどこなんだい？
対馬は目と鼻の先なんだから住み着いている倭人がいたって不思議ではない｡
そいつらを「倭」と言う名称で地誌に記録したかどうかってのが論点なんだろう｡
魏志の記述からは、そうは読み取れないって奴と読み取っちまう奴がいるんだな｡
ようするに漢文読解力の問題だろう｡もっと、お互いに切磋琢磨しなはれや｡
そいつらを「倭」と言う名称で地誌に記録したかどうかってのが論点なんだろう｡
魏志の記述からは、そうは読み取れないって奴と読み取っちまう奴がいるんだな｡
ようするに漢文読解力の問題だろう｡もっと、お互いに切磋琢磨しなはれや｡
>>373
愚って国境があるから二国間協定だとか言ってた肯定派のことかな？
愚って国境があるから二国間協定だとか言ってた肯定派のことかな？
だから半島で10人中10人が倭人が住んでる土地はどこかと聞くと沈黙
倭人が絶対住んでいなかったのは半島のどこなんだい？と質問が返ってくる
スリカエだな。
それサギ。
倭人が絶対住んでいなかったのは半島のどこなんだい？と質問が返ってくる
スリカエだな。
それサギ。
>>373 ：日本＠名無史さん ：04/01/24 16:24
>倭人がふつうに住んでいた。そういう地域は倭地といっていい。
>近代の国際法を持ち出して、古代における「何国の領土か否か」なんて設問自体が愚問。
>
>倭人が住んでいなかった証拠が何一つ無い。
>半島全土で、倭人以外の人しか住んでいませんでしたというなら証拠が必要。
>この点、再三質問しても逃げて逃げて逃げまくり。
その質問するの初めてでは？
九州王朝派って捏造すきね。
>倭人がふつうに住んでいた。そういう地域は倭地といっていい。
>近代の国際法を持ち出して、古代における「何国の領土か否か」なんて設問自体が愚問。
>
>倭人が住んでいなかった証拠が何一つ無い。
>半島全土で、倭人以外の人しか住んでいませんでしたというなら証拠が必要。
>この点、再三質問しても逃げて逃げて逃げまくり。
その質問するの初めてでは？
九州王朝派って捏造すきね。
倭人がいない土地を訊いたら、沈黙の逃げ逃げ倭地否定派はインチキですな。
一度も答えたことがないんだよ、恥ずかしいね。
倭人がいたところなど過去レスに頻出。
一度も答えたことがないんだよ、恥ずかしいね。
倭人がいたところなど過去レスに頻出。
この否定派は小学生レベル
>>384
人の振り見てナントヤラ・・・
人の振り見てナントヤラ・・・
＞倭人がいない土地を訊いたら、沈黙の逃げ逃げ倭地否定派はインチキですな。
＞一度も答えたことがないんだよ、恥ずかしいね。
「10人中10人が倭人」⇔「倭人がいない土地」
そんなスリカエのインチキに誰も乗るわけないじゃん
＞一度も答えたことがないんだよ、恥ずかしいね。
「10人中10人が倭人」⇔「倭人がいない土地」
そんなスリカエのインチキに誰も乗るわけないじゃん
否定派がペテンだから乗らないということね。
ああ、もういいよ、否定派の回答は。一切不要。ガキの相手しても生産性ゼロだ。
389 ：日本＠名無史さん：04/01/24 22:19
どちらにしろ、古代のことに証拠なんかありえない。セイゼイ状況証拠（らしきもの）
をあげつらって、議論して楽しむんだよ。そんなこと初めから自明のことだよね。
だから、ドンドン状況証拠（らしきもの）を掲げて、理屈を開陳して楽しもうぜ。
をあげつらって、議論して楽しむんだよ。そんなこと初めから自明のことだよね。
だから、ドンドン状況証拠（らしきもの）を掲げて、理屈を開陳して楽しもうぜ。
否定派のつぎは不可知論か？
いずれも放置が適当。
いずれも放置が適当。
あんたが質問してるあいては嵐だぞ
393 ：日本＠名無史さん：04/01/24 23:27
そいつは土日に出てくる司会者気取りの司会君だろ
魏略曰、昔箕子之後朝鮮侯、見周衰、燕自尊爲王欲東略地、朝鮮侯亦自稱爲王、欲興兵逆撃燕以尊周室。
其大夫禮諫之乃止。使禮西説燕、燕止之不攻。
後子孫稍驕虐、燕乃遣將秦開攻其西方取地二千餘里、至滿潘汗爲界。
朝鮮遂弱、及秦并天下、使蒙恬築長城到遼東時、朝鮮王否立、畏秦襲之、略服屬秦、不肯朝會。否死其子準立。
二十餘年而陳項起、天下亂、燕齊趙民愁苦、稍稍亡往準、準乃置之於西方、及漢以廬wan[偏糸旁官]爲燕王、
朝鮮與燕界於ｼ貝水。及糸官反入匈奴、燕人衞滿亡命、爲胡服東度ｼ貝水、
詣準降。説準求居西界、故中國亡命爲朝鮮藩屏。準信寵之、拜爲博士、賜以圭封之百里、令守西邊。
滿誘亡黨、衆稍多。乃詐遣人告準言漢兵十道至求入宿衞、遂還攻準。準與滿戰、不敵也
其大夫禮諫之乃止。使禮西説燕、燕止之不攻。
後子孫稍驕虐、燕乃遣將秦開攻其西方取地二千餘里、至滿潘汗爲界。
朝鮮遂弱、及秦并天下、使蒙恬築長城到遼東時、朝鮮王否立、畏秦襲之、略服屬秦、不肯朝會。否死其子準立。
二十餘年而陳項起、天下亂、燕齊趙民愁苦、稍稍亡往準、準乃置之於西方、及漢以廬wan[偏糸旁官]爲燕王、
朝鮮與燕界於ｼ貝水。及糸官反入匈奴、燕人衞滿亡命、爲胡服東度ｼ貝水、
詣準降。説準求居西界、故中國亡命爲朝鮮藩屏。準信寵之、拜爲博士、賜以圭封之百里、令守西邊。
滿誘亡黨、衆稍多。乃詐遣人告準言漢兵十道至求入宿衞、遂還攻準。準與滿戰、不敵也
395 ：日本＠名無史さん：04/01/25 01:08
┌─────────┐
│ 司会虫、荒氏虫が .|
│ いらっしゃるので │
│ 気を付けて下さい |
└―――──――――┘
ヽ(´ー｀)ﾉ
( へ)
く
396 ：日本＠名無史さん：04/01/25 02:24
おやおや。
半島に倭地があったあったと主張されている皆さんは
そのあった場所がどこだか答えられないみたいですね。
倭地存在説がいかに脆弱なものかがよくわかります。
おおむね京畿忠清全羅は馬韓人、慶尚道は弁辰・辰韓人の国です。
南の沿海部に住み着いた倭人の村のいくつかはあったでしょう。
しかしそれは生活文化圏を形成するほどの広がりはありません。
日本列島に韓人の村があるから分国だという理屈にならないのと同じです。
半島に倭地があったあったと主張されている皆さんは
そのあった場所がどこだか答えられないみたいですね。
倭地存在説がいかに脆弱なものかがよくわかります。
おおむね京畿忠清全羅は馬韓人、慶尚道は弁辰・辰韓人の国です。
南の沿海部に住み着いた倭人の村のいくつかはあったでしょう。
しかしそれは生活文化圏を形成するほどの広がりはありません。
日本列島に韓人の村があるから分国だという理屈にならないのと同じです。
397 ：！！！嵐警報 発令中！！！：04/01/25 02:36
398 ：日本＠名無史さん：04/01/25 02:41
┌─────────┐
│倭地と分国を相殺する.|
│方がいらっしゃるので.│
│ 気を付けて下さい |
└―――──――――┘
ヽ(´ー｀)ﾉ
( へ)
く
加茂→兄さんはご苦労
400 ：p５１５１-ipad22Pepperdine University.ocn.ne.jp ：04/01/25 04:36
九州王朝はアメリカでも有名だよ
ということらしい
馬鹿で？
お前がな！
俺、アメリカで有名？
気にするな、ただの喩話だろ
それ位バカだと言いたいんじゃないか
それ位バカだと言いたいんじゃないか
九州王朝が？
これもループか？
408 ：日本＠名無史さん：04/01/25 11:12
>おおむね京畿忠清全羅は馬韓人、慶尚道は弁辰・辰韓人の国です。
>南の沿海部に住み着いた倭人の村のいくつかはあったでしょう。
>しかしそれは生活文化圏を形成するほどの広がりはありません。
論証は一切無しで、馬韓人や弁韓人、倭人の村について、
見てきたように色々と語っておられますが、半島の方ですか？
>南の沿海部に住み着いた倭人の村のいくつかはあったでしょう。
>しかしそれは生活文化圏を形成するほどの広がりはありません。
論証は一切無しで、馬韓人や弁韓人、倭人の村について、
見てきたように色々と語っておられますが、半島の方ですか？
半島の倭地とはどこにあるのだと聞かれると半島に何人が住んでいたか先に答えろという
先に答えると次はその論証をしろという
自分へ向けられた質問は頬かぶり
それが九州王朝説のやりくち
先に答えると次はその論証をしろという
自分へ向けられた質問は頬かぶり
それが九州王朝説のやりくち
出没する時間帯を見ると日本人じゃなさそうだな
411 ：日本＠名無史さん：04/01/25 12:50
そもそも、この嵐とは日本語による意思疎通が成立しないしな。
そこまで難しく考えなくても単なるバカでいいでしょう
古代の倭人村を目撃しちゃったそうだから、害基地かも。
414 ：日本＠名無史さん：04/01/25 13:16
しかも、馬韓人や弁韓人と接触して、「倭人の生活文化圏がそれ程広くない」ことを確認した、
（ということは、コイツ、古代朝鮮語も解するのか。スゴイなｗ）
と仰るんだから、かなりの重症だなｗ
（ということは、コイツ、古代朝鮮語も解するのか。スゴイなｗ）
と仰るんだから、かなりの重症だなｗ
お前等「倭」の定義もせんで身勝手なことばかり騙るなよ｡
例えば、次の魏志の韓条に出てくる「倭」はどこに居た連中だと思う？
＞桓靈之末韓ワイ彊盛郡縣不能制民多流入韓國
＞建安中公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡
＞遣公孫模張敞等收集遺民興兵伐韓ワイ舊民稍出是後「倭」韓遂屬帶方
漢末に帶方郡が韓を征伐した後に、それとセットで従属することになった「倭」はどこのことだろう？
例えば、次の魏志の韓条に出てくる「倭」はどこに居た連中だと思う？
＞桓靈之末韓ワイ彊盛郡縣不能制民多流入韓國
＞建安中公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡
＞遣公孫模張敞等收集遺民興兵伐韓ワイ舊民稍出是後「倭」韓遂屬帶方
漢末に帶方郡が韓を征伐した後に、それとセットで従属することになった「倭」はどこのことだろう？
日本には韓国の領地はないが在日が大量にいるじゃんw
朝鮮民族は当時存在しなかったから>>416は単純馬鹿
在日の血に倭人の血が入っているのも知らないわけだ
在日の血に倭人の血が入っているのも知らないわけだ
この人、少なくとも年齢1200歳以上だな。>>396
そのうちサルがヒトになった瞬間の目撃談を語るだろう。
そのうちサルがヒトになった瞬間の目撃談を語るだろう。
420 ：日本＠名無史さん：04/01/25 17:00
>>420
郡県支配のこと知らなさすぎ
郡県支配のこと知らなさすぎ
いろいろごまかしてるが肯定派は結局どこが倭地なのか言えないようだな
>>422
過去スレに頻出してるのに読めないようだな。
過去スレに頻出してるのに読めないようだな。
>>422
モニター買い換えたら？老眼でしょ？
モニター買い換えたら？老眼でしょ？
お、書けないことごまかすの必死だな
粘着否定派は
「倭地の定義をどんどん狭義にしていき、自作自演に酔う」 に1票！
「倭地の定義をどんどん狭義にしていき、自作自演に酔う」 に1票！
粘着肯定派は
「倭地の定義をどんどん広義にしていき、自作自演に酔う」 に1票！
「倭地の定義をどんどん広義にしていき、自作自演に酔う」 に1票！
この老人、考古学も知らないようだな。＞粘着否定爺
「倭人が絶対住んでいなかったのは半島のどこなんだい？」なんて言い出した肯定派
＝「倭地の定義をどんどん広義にしていき、自作自演に酔う」粘着肯定派
ひとりでも住んでたら倭地と言いたいらしい
＝「倭地の定義をどんどん広義にしていき、自作自演に酔う」粘着肯定派
ひとりでも住んでたら倭地と言いたいらしい
>>408への回答が無いようだね。半島では、老人は威張ってるから答えないわけね。
それで肯定派はイロイロ言うが倭地がどこにあったかだけは絶対にいえないと・・・
>>408
生活文化圏がなかったとは言えないだろ？
三韓の地に倭人が混住していたのは東夷伝から普通に読み取れるだろうに。
ただ、このことと倭地（？）があったかなかったかとは
直接結びつかないとは思うけど。
倭地って、民間の居留民がいたってこと？
使節団みたいな役人がいたってこと？
倭の属国があったってこと？
それとも直轄領土があったってこと？
生活文化圏がなかったとは言えないだろ？
三韓の地に倭人が混住していたのは東夷伝から普通に読み取れるだろうに。
ただ、このことと倭地（？）があったかなかったかとは
直接結びつかないとは思うけど。
倭地って、民間の居留民がいたってこと？
使節団みたいな役人がいたってこと？
倭の属国があったってこと？
それとも直轄領土があったってこと？
＞三韓の地に倭人が混住していたのは東夷伝から普通に読み取れるだろうに。
どの文章から？
どの文章から？
ほら拡大解釈が始まった
だから「倭地」ってなんだよ？
それによってなんとでも言えるだろ
それによってなんとでも言えるだろ
倭地って、民間の居留民がいたってこと？
使節団みたいな役人がいたってこと？
倭の属国があったってこと？
それとも直轄領土があったってこと？
使節団みたいな役人がいたってこと？
倭の属国があったってこと？
それとも直轄領土があったってこと？
>>436
読み取れないと告白すますた
読み取れないと告白すますた
ということです
443 ：日本＠名無史さん：04/01/25 21:35
♪♪ぶんぶんぶん虫が飛ぶ♪♪
444 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/25 22:12
>>396 ：日本＠名無史さん ：04/01/25 02:24
>おおむね京畿忠清全羅は馬韓人、慶尚道は弁辰・辰韓人の国です。
論証無しの結論だけを、396さんの様に書きましょう。
「おおむね京畿道･忠清道は馬韓、全羅道･慶尚道は弁韓･辰韓の国です。」
445 ：日本＠名無史さん：04/01/25 22:15
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引き続き屁理屈をこねて倭地の存在を否定するよう、>>438にボスから指令がありました。
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引き続き屁理屈をこねて倭地の存在を否定するよう、>>438にボスから指令がありました。
446 ：日本＠名無史さん：04/01/25 22:21
武蔵国には、霊亀２年に高麗郡、天保宝字２年に新羅郡が設置されたとさ。
今でも高麗郡には高麗神社があるし、新羅郡は新座市となっている。
これらは韓地かいな？
今でも高麗郡には高麗神社があるし、新羅郡は新座市となっている。
これらは韓地かいな？
447 ：日本＠名無史さん：04/01/25 22:34
>446
奈良時代に高句麗や新羅からの移民が住まわされたから、そう呼ばれてるんだねｗ
まさか、これだけを根拠として「倭地は存在しない」なんて、ドッピオ君は言わないよねｗ
奈良時代に高句麗や新羅からの移民が住まわされたから、そう呼ばれてるんだねｗ
まさか、これだけを根拠として「倭地は存在しない」なんて、ドッピオ君は言わないよねｗ
448 ：日本＠名無史さん：04/01/25 23:00
広開土王碑に出てくる倭はいったい何？
449 ：日本＠名無史さん：04/01/25 23:01
日本列島にも、隼人地やら蝦夷地やらがあったしな。琉球もな。
越の一派もあやしい。
越の一派もあやしい。
450 ：日本＠名無史さん：04/01/25 23:32
倭地否定とか言ってるが、広開土王碑を見れば分かるように、
4､5世紀に、倭が半島で一定の勢力を持っていたのは確かだよね。
だとすると、3世紀にも倭人の国が半島にあってもおかしくないよね。
4､5世紀に、倭が半島で一定の勢力を持っていたのは確かだよね。
だとすると、3世紀にも倭人の国が半島にあってもおかしくないよね。
私自身、なんか、半島南部を指す「韓地」という概念が、意外に新しいものではないかな、
という気がしています。
蓋国は鉅燕の南、倭の北にあり。倭は燕に属す。（山海経・海内北経）
蓋国というのは今のピョンヤン近辺のようで、以後、「蓋」は朝鮮半島北部を指すことが
多い。（三国志に「蓋馬大山」）
この山海経の地理によれば、「韓」がない。そして、どうも「蓋」が朝鮮半島全体を指す
概念ではなさそうです。とすれば「山海経」の作者（及び読者）は、半島南部のかなり奥地まで
「倭」があった、と解していたと考えられます。
少なくとも「山海経」からは、「韓なし」であり、半島南部は倭である、とする概念しか
得られないように思います。
（山海経の執筆時代は不詳ですが戦国時代とされていますから、日本では縄文時代の概念ですね）
という気がしています。
蓋国は鉅燕の南、倭の北にあり。倭は燕に属す。（山海経・海内北経）
蓋国というのは今のピョンヤン近辺のようで、以後、「蓋」は朝鮮半島北部を指すことが
多い。（三国志に「蓋馬大山」）
この山海経の地理によれば、「韓」がない。そして、どうも「蓋」が朝鮮半島全体を指す
概念ではなさそうです。とすれば「山海経」の作者（及び読者）は、半島南部のかなり奥地まで
「倭」があった、と解していたと考えられます。
少なくとも「山海経」からは、「韓なし」であり、半島南部は倭である、とする概念しか
得られないように思います。
（山海経の執筆時代は不詳ですが戦国時代とされていますから、日本では縄文時代の概念ですね）
452 ：日本＠名無史さん：04/01/25 23:42
魏志「倭人」伝に記載されている狗邪韓国は倭人の国と解釈する
のは自然ですね。後の金官・伽耶（任那）です。今で言うところの
慶尚道ですね。
のは自然ですね。後の金官・伽耶（任那）です。今で言うところの
慶尚道ですね。
453 ：日本＠名無史さん：04/01/26 00:00
>>450
宋書によると倭王武は、
自稱使持節、都督、倭、百濟、新羅、任那、加羅、秦韓、慕韓七國諸軍事、安東大將軍、倭國王。
と名乗っています。
広開土王碑によれば、
而倭、以辛卯年[391]來、渡毎破百殘、更□新羅、以爲臣民。
百濟、新羅を属国にしていたとあります。
宋書によると倭王武は、
自稱使持節、都督、倭、百濟、新羅、任那、加羅、秦韓、慕韓七國諸軍事、安東大將軍、倭國王。
と名乗っています。
広開土王碑によれば、
而倭、以辛卯年[391]來、渡毎破百殘、更□新羅、以爲臣民。
百濟、新羅を属国にしていたとあります。
>>445
アホか。漏れは>>438だが必ずしも倭地否定派ではないよ。錯乱するな。
>>446
＞武蔵国には、霊亀２年に高麗郡、天保宝字２年に新羅郡が設置されたとさ。
＞これらは韓地かいな？
韓地の定義によるだろ。
>>450
＞倭地否定とか言ってるが、広開土王碑を見れば分かるように、
＞4､5世紀に、倭が半島で一定の勢力を持っていたのは確かだよね。
それはそのとおり。
＞だとすると、3世紀にも倭人の国が半島にあってもおかしくないよね。
勢力圏と「国そのもの」はちょっと違うくないか？
たとえば、韓地にある韓人による国が、倭に臣従していたとして、
これを倭地といえるかどうかは言葉のアヤというレベルだと思うが？
>>451
鉅燕というのは戦国時代に斉を一時併合した時の最も巨大化した時の燕のことであり、
その南の蓋国というのは山東半島の南の付け根に「蓋」という地名が残ってるよ。
3世紀の蓋馬大山なんかをもってくるのは文脈無視かつ時代無視で不可。
それに韓がないのは山海経なんか持ち出さなくても当たり前。
韓という勢力が半島南部に確認できるのはAD44年。推測して遡ってもBC82年以前にはあり得ない。
漢書地理志に「楽浪海中、倭人あり」とある。楽浪海中といえば、真番郡の故地
（後の三韓の地）と解釈するのが正しく、日本列島ではない。
アホか。漏れは>>438だが必ずしも倭地否定派ではないよ。錯乱するな。
>>446
＞武蔵国には、霊亀２年に高麗郡、天保宝字２年に新羅郡が設置されたとさ。
＞これらは韓地かいな？
韓地の定義によるだろ。
>>450
＞倭地否定とか言ってるが、広開土王碑を見れば分かるように、
＞4､5世紀に、倭が半島で一定の勢力を持っていたのは確かだよね。
それはそのとおり。
＞だとすると、3世紀にも倭人の国が半島にあってもおかしくないよね。
勢力圏と「国そのもの」はちょっと違うくないか？
たとえば、韓地にある韓人による国が、倭に臣従していたとして、
これを倭地といえるかどうかは言葉のアヤというレベルだと思うが？
>>451
鉅燕というのは戦国時代に斉を一時併合した時の最も巨大化した時の燕のことであり、
その南の蓋国というのは山東半島の南の付け根に「蓋」という地名が残ってるよ。
3世紀の蓋馬大山なんかをもってくるのは文脈無視かつ時代無視で不可。
それに韓がないのは山海経なんか持ち出さなくても当たり前。
韓という勢力が半島南部に確認できるのはAD44年。推測して遡ってもBC82年以前にはあり得ない。
漢書地理志に「楽浪海中、倭人あり」とある。楽浪海中といえば、真番郡の故地
（後の三韓の地）と解釈するのが正しく、日本列島ではない。
456 ：445：04/01/26 00:28
>438
スマン。粘着否定派荒らしのドッピオ君本人と勘違いしてしまった。
スマン。粘着否定派荒らしのドッピオ君本人と勘違いしてしまった。
457 ：日本＠名無史さん：04/01/26 00:33
ことばのアヤねぇ、ふ～ん
なるほど、なんで松本清張が「倭人と倭は別」と考え、「半島の倭」と「日本の倭人」は
別だと主張していたのが解ってきた気がする。
上田正昭も支持し、井上秀雄も別の視点から同じ見解に達していたようだし。
しかしいくら論じてみても、倭＝ヤマトという資料には突き当たりませんね。
別だと主張していたのが解ってきた気がする。
上田正昭も支持し、井上秀雄も別の視点から同じ見解に達していたようだし。
しかしいくら論じてみても、倭＝ヤマトという資料には突き当たりませんね。
459 ：日本＠名無史さん：04/01/26 00:47
百済新羅を属国うんぬんの主語が倭ですか
ふ～ん
ふ～ん
>>455
「楽浪海の中」ではなく「楽浪の海中」だよ。今の韓国。
「うみ」は関係ない。海中というのは中華文明の外、化外の地という意味。
山海経や戦国策などに「朝鮮は海中にあり」「閔越は海中にあり」などの用例がある。
「うみ」の向こうならば「海中」ではなく「海上」。
「海中」を「うみ」とするなら海底になりかねない。
>>458
漏れは半島の倭と列島の倭は基本的に同じものと思っている。
実体が同じだから名称が同じわけで。倭＝ヤマトでとくに問題があるとも思わない。
漏れは基本的に九州王朝派ではない。
「楽浪海の中」ではなく「楽浪の海中」だよ。今の韓国。
「うみ」は関係ない。海中というのは中華文明の外、化外の地という意味。
山海経や戦国策などに「朝鮮は海中にあり」「閔越は海中にあり」などの用例がある。
「うみ」の向こうならば「海中」ではなく「海上」。
「海中」を「うみ」とするなら海底になりかねない。
>>458
漏れは半島の倭と列島の倭は基本的に同じものと思っている。
実体が同じだから名称が同じわけで。倭＝ヤマトでとくに問題があるとも思わない。
漏れは基本的に九州王朝派ではない。
461 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/26 01:19
３世紀迄の半島では、京畿道･忠清道･全羅道･慶尚道が倭人居住区、
(後世に韓と呼ばれた地域)。
３世紀頃からの、扶余系の西海岸南下、朝鮮系の東海岸の南下。
５世紀には、京畿道･忠清道では、倭人系と扶余系(支配側)は交じり合う。
後に馬韓と呼ばれる地域。韓人の成立のあけぼの。
慶尚北道海岸部では朝鮮系の南下により、後の新羅になる集団の発生。
倭人地域は、全羅道･慶尚南道･慶尚北道内陸部に縮小する。
この他民族の侵入防止と失地回復が倭の５王の時代。
５世紀末には、扶余系は全羅北道まで進出。
朝鮮系は新羅(倭人は被支配民)を成立させ、慶尚南道の倭人と衝突。
九州倭の異常なまでの半島倭への肩入れは、鉄の確保。
新羅統一まで、倭･百済･新羅の合従連衡が続く。
新羅統一後の半島内部融和から、半島南部を韓地とし、
古には、三韓があり、それを新羅が再統一したとの政治的神話を作り上げる。
そして、三種族(倭人系･扶余系･朝鮮系)の和合を図ったが、完成したのは15世紀。
「韓」は半島南部和合統一用語である。
よって、韓地の歴史は百済(百残)に始まる、比較的歴史の浅い地域である。
扶余とは何者か？ 前氷期終末と共に南下して来た分派ヤクート人の末裔か？
（ヤクート人は温暖化と共に北上）
「朝鮮系の南下」って、何をいってんだ？意味わかってんの？なんだよ朝鮮系って？
それと倭人と韓人をごっちゃにしてるように見えるが？
ヤクートはトルコ語系で、関係ないだろう。
それと倭人と韓人をごっちゃにしてるように見えるが？
ヤクートはトルコ語系で、関係ないだろう。
>>457
倭地の定義をはっきりしろ、と逝ってるのに遠回しなつっこみばかりで
正面から答えないから、じゃ言葉のアヤとしか言えないじゃないかYO
もういちど聞くが、藻前のいう倭地とは、以下のどれが
「なかった」と逝ってるのだ？
１）民間の居留民がいただけ
２）使節団みたいな役人がいただけ
３）倭の属国
４）倭の直轄領土
５）その他のカテゴリー
倭地の定義をはっきりしろ、と逝ってるのに遠回しなつっこみばかりで
正面から答えないから、じゃ言葉のアヤとしか言えないじゃないかYO
もういちど聞くが、藻前のいう倭地とは、以下のどれが
「なかった」と逝ってるのだ？
１）民間の居留民がいただけ
２）使節団みたいな役人がいただけ
３）倭の属国
４）倭の直轄領土
５）その他のカテゴリー
464 ：日本＠名無史さん：04/01/26 02:06
空想を書き連ねるのも楽しそうですが現実はそうはいきません。
古代の生活文化圏の広がりは遺物から窺い知ることができます。
いわば土器の様式や葬制の分布が倭人や韓人の分布を記録しているのです。
原三国時代の慶尚道の土器分布は弁辰と辰韓の区分が困難で
地域特性が出てくるのは４世紀末からです。
これは雑居しているという魏志の記述を裏付けています。
韓人は韓人、倭人は倭人なのです。
倭地というのはあくまでも魏志の語彙ですから勝手な定義は慎むべきでしょう。
それは絶在海中洲島之上にあるのです。
古代の生活文化圏の広がりは遺物から窺い知ることができます。
いわば土器の様式や葬制の分布が倭人や韓人の分布を記録しているのです。
原三国時代の慶尚道の土器分布は弁辰と辰韓の区分が困難で
地域特性が出てくるのは４世紀末からです。
これは雑居しているという魏志の記述を裏付けています。
韓人は韓人、倭人は倭人なのです。
倭地というのはあくまでも魏志の語彙ですから勝手な定義は慎むべきでしょう。
それは絶在海中洲島之上にあるのです。
465 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/26 02:06
訂正
×ヤクート→○ツングース
ヤクートは東進北上したトルコ系で、移動時期も時代が下がりますね。
ヤクート地方にもいる辺地先住少数民族→東部シベリアに分布するツングース
解説
朝鮮系：扶余系でも高句麗系でもない満州系
×ヤクート→○ツングース
ヤクートは東進北上したトルコ系で、移動時期も時代が下がりますね。
ヤクート地方にもいる辺地先住少数民族→東部シベリアに分布するツングース
解説
朝鮮系：扶余系でも高句麗系でもない満州系
>>464
では、「倭地がなかった」と主張している者は、
具体的な倭地のイメージはなくて、ただ文法的に逝ってるだけなのか？
倭地の定義にもいろいろあり得るわけで、
別に魏志の語彙である必要はないと思うが？
たとえば「倭地はあった」派のいうその倭地の実体が、
464に言わせれば「倭地」という名称にふさわしくないとしても、
名称を変えればいいわけで、
その名辞がさす実体の存在を否定したことにはならんだろ。
実体論をかたるためにこそ定義は必要なわけで、勝手な定義を慎めなどと
偉そうに論理のすりかえをするのは感心しませんな。
では、「倭地がなかった」と主張している者は、
具体的な倭地のイメージはなくて、ただ文法的に逝ってるだけなのか？
倭地の定義にもいろいろあり得るわけで、
別に魏志の語彙である必要はないと思うが？
たとえば「倭地はあった」派のいうその倭地の実体が、
464に言わせれば「倭地」という名称にふさわしくないとしても、
名称を変えればいいわけで、
その名辞がさす実体の存在を否定したことにはならんだろ。
実体論をかたるためにこそ定義は必要なわけで、勝手な定義を慎めなどと
偉そうに論理のすりかえをするのは感心しませんな。
>>465
＞朝鮮系：扶余系でも高句麗系でもない満州系
？？？
沃沮と穢のことか？でも咸鏡道と江原道だから満州系ではないよな。
そもそもこれらは穢系とか夫餘系で一括されてるのでは？
夫餘でも高句麗でもない満洲系とは、ツングースのことか？
まさか古アジア諸語とか？
＞朝鮮系：扶余系でも高句麗系でもない満州系
？？？
沃沮と穢のことか？でも咸鏡道と江原道だから満州系ではないよな。
そもそもこれらは穢系とか夫餘系で一括されてるのでは？
夫餘でも高句麗でもない満洲系とは、ツングースのことか？
まさか古アジア諸語とか？
469 ：日本＠名無史さん：04/01/26 02:21
だからこそ魏志にこそ実体論がかたられているのだと例示したのですよ。
そして「倭地」とは歴史的な語彙なのです。倭人伝の理解を踏まえて
「倭地」とは複数世代にわたって居住者の主体が倭人である（平野・流域単位での）地域
と理解すべきでしょう。
そして「倭地」とは歴史的な語彙なのです。倭人伝の理解を踏まえて
「倭地」とは複数世代にわたって居住者の主体が倭人である（平野・流域単位での）地域
と理解すべきでしょう。
470 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/26 02:24
>>464
弁辰と辰韓の４世紀迄の韓人はどの様な人達でしょうか？
どの様な言語を使っていたのでしょうか？
倭人と韓人が混在できたことは、言語が似ていることを意味します。(互いに簡単に学習可能)
韓人は本当に居たのでしょうか？
韓人は後世の作りもののように思うのです。
「韓」が後世の作りものと思えるのです。
「韓」と云う言葉自体が、西暦紀元後の言葉と思われます。
その「韓」も最初は違う意味だったのではないでしょうか。
弁辰と辰韓の４世紀迄の韓人はどの様な人達でしょうか？
どの様な言語を使っていたのでしょうか？
倭人と韓人が混在できたことは、言語が似ていることを意味します。(互いに簡単に学習可能)
韓人は本当に居たのでしょうか？
韓人は後世の作りもののように思うのです。
「韓」が後世の作りものと思えるのです。
「韓」と云う言葉自体が、西暦紀元後の言葉と思われます。
その「韓」も最初は違う意味だったのではないでしょうか。
471 ：日本＠名無史さん：04/01/26 02:24
今夜はちょっと早いですがおいとまします。
まともな反応が出てきてうれしいですよ。
まともな反応が出てきてうれしいですよ。
472 ：日本＠名無史さん：04/01/26 02:28
＞倭人と韓人が混在できたことは、言語が似ていることを意味します。(互いに簡単に学習可能)
似ていなくても学習可能でしょう。
それは歴史が証明しています。
では、続きは明晩。
似ていなくても学習可能でしょう。
それは歴史が証明しています。
では、続きは明晩。
473 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/26 02:29
475 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/26 02:32
言語は急に生まれることがあります。
A言語の単語とB言語の文法が混ざってC言語が出来うるのです。
血統や民族とは別問題としてあるわけです。
A言語の単語とB言語の文法が混ざってC言語が出来うるのです。
血統や民族とは別問題としてあるわけです。
478 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/26 02:41
朝鮮系は半島東海岸と半島付け根の東部及び、
その北部にしかその生息地域がもてないのです。
彼らは森林地帯の文化を持っています。
そのことから、彼らは満州東部の森林地帯でその文化を育んだようにおもえます。
479 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/26 02:45
半島系でなく満州系だという説明にもなってないしw
482 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/26 02:49
483 ：業務連絡：04/01/26 02:52
加茂→兄さんはご苦労
485 ：Pepperdine University無在籍 ◆ZXMX7TWdGw ：04/01/26 03:02
大好き氏俄然都バスね
486 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/26 03:04
>>486
そうですか・・・・これ↓はどうですか？
http://www.athome.co.jp/academy/language/lng05.html
一般論しか言えませんが（古代の半島は知りませんが）
支配者は、自分の言語を被支配者に使わせようとしますし、また自然に覚えます。
だから単語は支配者側のものがかなり優勢になります。
でも、被支配者が多数派だと、文法はなかなか変えられません。
そこで新言語が発生します。この状態をピジン化といいます。
そうですか・・・・これ↓はどうですか？
http://www.athome.co.jp/academy/language/lng05.html
一般論しか言えませんが（古代の半島は知りませんが）
支配者は、自分の言語を被支配者に使わせようとしますし、また自然に覚えます。
だから単語は支配者側のものがかなり優勢になります。
でも、被支配者が多数派だと、文法はなかなか変えられません。
そこで新言語が発生します。この状態をピジン化といいます。
488 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/26 03:24
>>487
http://www.athome.co.jp/academy/language/lng05.html
そうです。
東部満州から沿海州のどこかにいたのが、
古代の少数民族朝鮮系民の様に思えるのです。
489 ：Pepperdine University無在籍 ◆ZXMX7TWdGw ：04/01/26 03:27
一方では477のように「はっきり言って全然わかりません」分からないことを分からないこととして
保留する慎重な立場があり、他方で九州王朝大好き氏のように今夜に限らずいつも語りすぎる人がいる
一見前者の姿が正しいようにも見えるが、時代を切り開いてきたのは常に語りすぎる、したがって、
リスクを背負える人間だ、というのもまた正しいわけです
正しくて当たり前、間違っていれば後からボロクソ言われるだけ
判断を保留する人間にはこのリスクがない、いわば気楽な立場にあるんです
それにしても、今日の内容は飛ばし過ぎ
それよりドッピオ君の説明してから消えてくれ、気になって寝れん
保留する慎重な立場があり、他方で九州王朝大好き氏のように今夜に限らずいつも語りすぎる人がいる
一見前者の姿が正しいようにも見えるが、時代を切り開いてきたのは常に語りすぎる、したがって、
リスクを背負える人間だ、というのもまた正しいわけです
正しくて当たり前、間違っていれば後からボロクソ言われるだけ
判断を保留する人間にはこのリスクがない、いわば気楽な立場にあるんです
それにしても、今日の内容は飛ばし過ぎ
それよりドッピオ君の説明してから消えてくれ、気になって寝れん
私には手持ちネタがないのでリンク貼っておきます。
「朝鮮語の歴史と系統」
http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/bibimbab/siru/siru06.html
「朝鮮語の歴史と系統」
http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/bibimbab/siru/siru06.html
491 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/26 03:39
朝鮮語の単語を日本語に置き換えて、
助詞を付けるとほぼ日本語になるのですが、
その単語の由来(祖語)を知りたいのですが、
不可能ですね。
新羅は倭語を使っていたはずなのに、いつのまにか朝鮮語系に変わっているのです。
「ある時代までの新羅≠ある時代以降の新羅」は間違い無いようです。
新羅城(シラギ)→新羅(シラギ)･････････････････････倭人系
新羅(・・・)→新羅(シンラ)･････････朝鮮系
新羅語は辰韓語（漢語）・高句麗語・倭語・馬韓語などのミックス。
493 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/26 03:48
494 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/26 03:49
今日はもう寝ます。
495 ：Pepperdine University無在籍 ◆ZXMX7TWdGw ：04/01/26 03:54
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| バスが止まって |
| 一安心、おやすみ |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
∧＿∧. ||
<ヽ｀∀´>. ||
/ づ Φ
| バスが止まって |
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/ づ Φ
>>491
だって、新羅は倭人系の王統から朝鮮系の王統に代替わりしてるじゃないか。
スサノオが新羅にはもう住みたくないといって日本に戻ってきたのは、新羅での王統交代の政変劇を反映している
と思うけどね。
だって、新羅は倭人系の王統から朝鮮系の王統に代替わりしてるじゃないか。
スサノオが新羅にはもう住みたくないといって日本に戻ってきたのは、新羅での王統交代の政変劇を反映している
と思うけどね。
半島内倭地否定論は完全に破綻？ してしまったっぽいね？？
まあ当然かな？
まあ当然かな？
配達には寒いな 最近
>>491-496
新羅についてはこちらのスレをどうぞ
古代新羅帝国を語ろう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1034352513/l50
新羅とローマ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043340127/l50
韓国人曰く、「スサノオは韓国から日本に渡った」
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1062648526/l50
［過去ログ］★★★☆レジェンドエンプレス・神功皇后☆★★★
http://mentai.2ch.net/history/kako/983/983882584.html
［過去ログ］神功皇后について
http://mentai.2ch.net/history/kako/987/987267456.html
［dat落ち中］新羅と倭・日本の歴史
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1054198189/l50
［dat落ち中］★★★神功皇后の三韓征伐★★★
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1004836247/l50
［dat落ち中］韓国人曰く、「スサノオは韓国から日本に渡った神」
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1063605767/l50
新羅についてはこちらのスレをどうぞ
古代新羅帝国を語ろう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1034352513/l50
新羅とローマ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043340127/l50
韓国人曰く、「スサノオは韓国から日本に渡った」
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1062648526/l50
［過去ログ］★★★☆レジェンドエンプレス・神功皇后☆★★★
http://mentai.2ch.net/history/kako/983/983882584.html
［過去ログ］神功皇后について
http://mentai.2ch.net/history/kako/987/987267456.html
［dat落ち中］新羅と倭・日本の歴史
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1054198189/l50
［dat落ち中］★★★神功皇后の三韓征伐★★★
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1004836247/l50
［dat落ち中］韓国人曰く、「スサノオは韓国から日本に渡った神」
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1063605767/l50
＞新羅は倭語を使っていたはずなのに、
はぁ？そんな話は初耳だが？なんでそんなことが言えるんだ？
はぁ？そんな話は初耳だが？なんでそんなことが言えるんだ？
初代赫居世を補佐した瓠公や、4代脱解王は倭人でしょう。
新羅国民の多くも倭人であり、倭語が使われていないとなると
矛盾続出、かなりの証拠提出が必要でしょう。
蛇足：
もし、現代日本語と倭語を混同している人がこれを見ていたら、
現代の領土問題などと無縁の問題ですから誤解しないでね。
新羅国民の多くも倭人であり、倭語が使われていないとなると
矛盾続出、かなりの証拠提出が必要でしょう。
蛇足：
もし、現代日本語と倭語を混同している人がこれを見ていたら、
現代の領土問題などと無縁の問題ですから誤解しないでね。
瓠公と脱解の二人だけでそ。当然、現地語しゃべれてバイリンガルじゃないの？
それより
＞新羅国民の多くも倭人であり
↑ソースは？
それより
＞新羅国民の多くも倭人であり
↑ソースは？
↑自分でソース出せ
＞現地語しゃべれてバイリンガル
＞現地語しゃべれてバイリンガル
「現地語しゃべれてバイリンガル」
もうひとつの言語はどんな言語？
もうひとつの言語はどんな言語？
>502
半島に倭人がたくさんいた。そこに倭人とともに新羅を建国した。
半島に倭人がたくさんいた。そこに倭人とともに新羅を建国した。
>>503
おいおい、漏れは倭人が倭国の外で出世したんなら
「バイリンガルだったんじゃないの？」と聞いてるだけだよ。
逆ギレはかんべんなw
>>504
当時の新羅語と当時の倭語。両者が同じものか違うものかはしらんが
現代の日本語と韓国語は6000年くらい前に分岐したとかいうから、
新羅の初頭くらいじゃ、かなりちがってたんじゃないの？
>>505
だからそのソースは？と聞いてるわけだよ。具体的に何割くらいいたの？
直接の数字はなくても推定できるなんらかの記述はあるだろ？
まさか100人や1000人じゃないだろ？
おいおい、漏れは倭人が倭国の外で出世したんなら
「バイリンガルだったんじゃないの？」と聞いてるだけだよ。
逆ギレはかんべんなw
>>504
当時の新羅語と当時の倭語。両者が同じものか違うものかはしらんが
現代の日本語と韓国語は6000年くらい前に分岐したとかいうから、
新羅の初頭くらいじゃ、かなりちがってたんじゃないの？
>>505
だからそのソースは？と聞いてるわけだよ。具体的に何割くらいいたの？
直接の数字はなくても推定できるなんらかの記述はあるだろ？
まさか100人や1000人じゃないだろ？
おいおい、新羅建国を6000年まえにしちゃう電波説かよ？
「現代の日本語と韓国語は6000年くらい前に分岐」したことと
と
「建国初期の新羅の言語と倭語が異言語だと断定」することを
倭語＝日本語、新羅建国時言語＝現代韓国語 を前提にして
混同して同一概念とみなす根拠を教えてもらおうか？
と
「建国初期の新羅の言語と倭語が異言語だと断定」することを
倭語＝日本語、新羅建国時言語＝現代韓国語 を前提にして
混同して同一概念とみなす根拠を教えてもらおうか？
>>507
論理展開も糞も、502と506だろ。倭人が半島にいって出世したなら
そいつは現地語と倭人語の両方話せただろう？と聞いたのだ。
なにがおかしいんだ？なんでつっかかってんだ？意味がわからん。
>>508
6000年前に分岐してたら新羅時代にはとっくに別の言葉だろうが。
電波云々以前に藻前の脳みそ腐ってるのか？
論理展開も糞も、502と506だろ。倭人が半島にいって出世したなら
そいつは現地語と倭人語の両方話せただろう？と聞いたのだ。
なにがおかしいんだ？なんでつっかかってんだ？意味がわからん。
>>508
6000年前に分岐してたら新羅時代にはとっくに別の言葉だろうが。
電波云々以前に藻前の脳みそ腐ってるのか？
>>509
倭語は日本語の祖型だし新羅語は韓国語の祖型じゃないか？
ふつうに通説に依拠して考えていただけだが、それが気に入らないというの
なら、漏れも信念があっていってたわけじゃないから撤回してもいいよ。
そのかわりあなたの説をきかせてくれ。
倭語は日本語の祖型だし新羅語は韓国語の祖型じゃないか？
ふつうに通説に依拠して考えていただけだが、それが気に入らないというの
なら、漏れも信念があっていってたわけじゃないから撤回してもいいよ。
そのかわりあなたの説をきかせてくれ。
瓠公と脱解王が「現地語しゃべれてバイリンガル」である証拠はどこにも有りません。
かなり電波くさくなってきたなw
この時間帯は「お電波ショータイム」か？
この時間帯は「お電波ショータイム」か？
>>512
現地語しゃべれてバイリンガルであった証拠もなかった証拠も
どっちもないだろ。
普通に考えてある人が外国で支障なく生活したらバイリンガルだろうよ。
>>513
各種古代史の資料？からかってるんですか？
現地語しゃべれてバイリンガルであった証拠もなかった証拠も
どっちもないだろ。
普通に考えてある人が外国で支障なく生活したらバイリンガルだろうよ。
>>513
各種古代史の資料？からかってるんですか？
結局、貴方達が各々主張する「倭」に対する定義は皆目判らんぞ｡
最低でも魏志に出てくる「倭」の正体ぐらいはっきりさせて騙ってくれや｡
例えば
一 日本列島内の居住民
二 海峡を挟んで分布する韓族とは異なる同一言語集団
三 東夷の中でも海洋性向の高い連中の総称
とかだね｡
ただし、魏志の記述から判断して中国側から見た東夷各種の仕分けは言語・風俗の一致をもって行われている｡
その定義を前提に歴史、支配・従属関係や居住地に対する記述が二次的に行われているんでしょう｡
そこら辺を踏まえて騙り合ってくれると論議がわかりやすんでけどな｡
もっとも三韓条の倭と倭人条の倭では基になる資料系統が異なってるかもしれんが｡
最低でも魏志に出てくる「倭」の正体ぐらいはっきりさせて騙ってくれや｡
例えば
一 日本列島内の居住民
二 海峡を挟んで分布する韓族とは異なる同一言語集団
三 東夷の中でも海洋性向の高い連中の総称
とかだね｡
ただし、魏志の記述から判断して中国側から見た東夷各種の仕分けは言語・風俗の一致をもって行われている｡
その定義を前提に歴史、支配・従属関係や居住地に対する記述が二次的に行われているんでしょう｡
そこら辺を踏まえて騙り合ってくれると論議がわかりやすんでけどな｡
もっとも三韓条の倭と倭人条の倭では基になる資料系統が異なってるかもしれんが｡
>>491-515の流れには
「新羅には倭人しかいなかった、そもそも倭人でない先住民などない」
と思ってる椰子と
「新羅には韓人がいたが倭人も多くて重要な役割を果たした」
と思ってる椰子とが混在してるね。
「新羅には倭人しかいなかった、そもそも倭人でない先住民などない」
と思ってる椰子と
「新羅には韓人がいたが倭人も多くて重要な役割を果たした」
と思ってる椰子とが混在してるね。
518 ：日本＠名無史さん：04/01/26 19:18
>>517
少なくとも前者は電波
少なくとも前者は電波
520 ：ペパーダイン大学事務局 ◆uB4IGWZWHo ：04/01/26 20:59
＞現代の日本語と韓国語は６０００年くらい前に分岐したとかいうから､
昨日からこいつの書いてるのはおかしいと思ったんだよね
予想は当たった
６０００年ねぇ、ふ～ん
２１０氏、２３８氏相手は、ほどほどにね
昨日からこいつの書いてるのはおかしいと思ったんだよね
予想は当たった
６０００年ねぇ、ふ～ん
２１０氏、２３８氏相手は、ほどほどにね
普通は
九州王朝派＝サヨ＝倭地否定
反九州王朝＝ウヨ＝倭地肯定
となりそうだけど。
九州王朝は多元史観wでそもそもヤマト中心を認めてないから
半島に倭地があってもウヨのつもりはないのだろうけど。
九州王朝派＝サヨ＝倭地否定
反九州王朝＝ウヨ＝倭地肯定
となりそうだけど。
九州王朝は多元史観wでそもそもヤマト中心を認めてないから
半島に倭地があってもウヨのつもりはないのだろうけど。
>>520
6000年って言うのは比較言語学が導き出した検証不可能年限だな｡
つまり、共通祖語があったとしてそこから日本語と現代朝鮮語が
分離・派生したとしたら6000年以内ではありえないってこと｡
数理言語学の分野の研究者だったらもっと古い年代を出すだろう｡
どちらも言語学の世界じゃ別に目新しい説じゃないだろう｡
それくらい知ってても良いのじゃないかな？
6000年って言うのは比較言語学が導き出した検証不可能年限だな｡
つまり、共通祖語があったとしてそこから日本語と現代朝鮮語が
分離・派生したとしたら6000年以内ではありえないってこと｡
数理言語学の分野の研究者だったらもっと古い年代を出すだろう｡
どちらも言語学の世界じゃ別に目新しい説じゃないだろう｡
それくらい知ってても良いのじゃないかな？
524 ：日本＠名無史さん：04/01/26 23:02
＞普通はなりそうだけど
ふ～～ん
ふ～～ん
言語学では、言語の分岐しか考えておらず、6000年などというのは
合流したときのシュミレーションが出来なかっただけだろう。
「検証不可能年限だな」＞そのとおりだと思う
合流したときのシュミレーションが出来なかっただけだろう。
「検証不可能年限だな」＞そのとおりだと思う
【倭の定義】
一 日本列島内の居住民
二 海峡を挟んで分布する韓族とは異なる同一言語集団
三 東夷の中でも海洋性向の高い連中の総称
【倭の政治状況】
あ・九州王朝（多元史観w）
い・ヤマト中心
【半島の言語状況】
A「新羅には倭人しかいなかった、そもそも倭人でない先住民などない」
B「新羅には韓人がいたが倭人も多くて重要な役割を果たした」
【倭地の定義】
１）民間の居留民がいただけ
２）使節団みたいな役人がいただけ
３）倭の属国
４）倭の直轄領土
以上、4項目についてそれぞれどう考えるかによって、
このスレでは４８通りの立場に別れるわけだな。
一 日本列島内の居住民
二 海峡を挟んで分布する韓族とは異なる同一言語集団
三 東夷の中でも海洋性向の高い連中の総称
【倭の政治状況】
あ・九州王朝（多元史観w）
い・ヤマト中心
【半島の言語状況】
A「新羅には倭人しかいなかった、そもそも倭人でない先住民などない」
B「新羅には韓人がいたが倭人も多くて重要な役割を果たした」
【倭地の定義】
１）民間の居留民がいただけ
２）使節団みたいな役人がいただけ
３）倭の属国
４）倭の直轄領土
以上、4項目についてそれぞれどう考えるかによって、
このスレでは４８通りの立場に別れるわけだな。
>>526
【倭地の定義】は、４）倭の直轄領土（倭人が直接支配する土地）にしてもらわない困るな｡
最大の検証材料である魏志の定義がこれだと思うから｡
3）の属国ってのは、倭人が非倭人を通して間接支配する土地と解せるが、
魏志では、こういうところを「倭」と呼ばないだろう｡
【倭地の定義】は、４）倭の直轄領土（倭人が直接支配する土地）にしてもらわない困るな｡
最大の検証材料である魏志の定義がこれだと思うから｡
3）の属国ってのは、倭人が非倭人を通して間接支配する土地と解せるが、
魏志では、こういうところを「倭」と呼ばないだろう｡
>>526
1例＝私の立場です
【倭の定義】三 東夷の中でも海洋性向の高い連中の総称（玄界灘をはさんで生活する慣海民）
【倭の政治状況】あ・九州王朝（多元史観）
【半島の言語状況】A+B「新羅には渡来期が違うだけの倭人≒韓人がほとんどだった」
【倭地の定義】政治体制に関係なく倭人が最優勢な土地（体制は変遷しただろう）
1例＝私の立場です
【倭の定義】三 東夷の中でも海洋性向の高い連中の総称（玄界灘をはさんで生活する慣海民）
【倭の政治状況】あ・九州王朝（多元史観）
【半島の言語状況】A+B「新羅には渡来期が違うだけの倭人≒韓人がほとんどだった」
【倭地の定義】政治体制に関係なく倭人が最優勢な土地（体制は変遷しただろう）
529 ：日本＠名無史さん：04/01/27 00:07
すこし大雑把すぎたので直しますた
【3世紀の中国正史における倭の定義】
一 日本列島内の居住民
二 海峡を挟んで分布する韓族とは異なる同一言語集団
三 東夷の中でも海洋性向の高い連中の総称
【3世紀の日本列島の政治状況】
あ・列島内部に複数政権分立（九州王朝≒多元史観も含む。電波よばわりは一時禁止）
い・畿内か九州か別としておおまかに西日本統一政権存在（ウヨよばわりは一時禁止）
【4世紀の半島の言語状況（A説は時代設定が不明だが）】
（注：新羅というからには3世紀ではないはずなので4世紀以降と仮定）
A「新羅には倭人しかいなかった、そもそも倭人でない先住民などない」
（注：これは後にどっかから朝鮮系（？）がやってきて新羅のある時期に入れ替わった説）
B「新羅には新羅人（≒韓人）がいたが倭人も多くて重要な役割を果たした」
C「新羅にいたのは新羅人。倭人など他の連中もいたがそれほど重要でもなく数も多くない」
【3世紀の半島内倭地の存在】
（注：この場合の倭地とは魏志の用語ではなく倭の権益圏／勢力圏といった意味での現代語）
０）まったく存在を認めず
１）民間の居留民がいただけという意味なら認める
２）使節団みたいな役人がいただけという意味なら認める
３）倭の属国が存在した
４）倭の直轄領土が存在した
【3世紀の中国正史における倭の定義】
一 日本列島内の居住民
二 海峡を挟んで分布する韓族とは異なる同一言語集団
三 東夷の中でも海洋性向の高い連中の総称
【3世紀の日本列島の政治状況】
あ・列島内部に複数政権分立（九州王朝≒多元史観も含む。電波よばわりは一時禁止）
い・畿内か九州か別としておおまかに西日本統一政権存在（ウヨよばわりは一時禁止）
【4世紀の半島の言語状況（A説は時代設定が不明だが）】
（注：新羅というからには3世紀ではないはずなので4世紀以降と仮定）
A「新羅には倭人しかいなかった、そもそも倭人でない先住民などない」
（注：これは後にどっかから朝鮮系（？）がやってきて新羅のある時期に入れ替わった説）
B「新羅には新羅人（≒韓人）がいたが倭人も多くて重要な役割を果たした」
C「新羅にいたのは新羅人。倭人など他の連中もいたがそれほど重要でもなく数も多くない」
【3世紀の半島内倭地の存在】
（注：この場合の倭地とは魏志の用語ではなく倭の権益圏／勢力圏といった意味での現代語）
０）まったく存在を認めず
１）民間の居留民がいただけという意味なら認める
２）使節団みたいな役人がいただけという意味なら認める
３）倭の属国が存在した
４）倭の直轄領土が存在した
531 ：日本＠名無史さん：04/01/27 00:20
分類つくるなら自分がその内のどれか書けよ、と言おうとおもったら、そうかこれ(九州説)を抜かすということは、あんたは
近畿説の半島倭肯定派で政治的右派だな
近畿説の半島倭肯定派で政治的右派だな
532 ：日本＠名無史さん：04/01/27 00:29
政治的立場まではわからんから訂正しとこ
たぶん近畿説の半島倭肯定派で政治的中道？
たぶん近畿説の半島倭肯定派で政治的中道？
【3世紀の中国正史における倭の定義】
日本列島内の居住民
【3世紀の日本列島の政治状況】
複数の勢力が分立しているが、畿内・北九州には連合が成立しており西日本統一への過渡期であった
【4世紀の半島の言語状況】
「新羅にいたのは新羅人。」
【3世紀の半島内倭地の存在】
使節団みたいな役人がいただけという意味なら認める
【自分の信条】
嫌・嫌韓厨、普通に嫌韓、嫌ウヨ
日本列島内の居住民
【3世紀の日本列島の政治状況】
複数の勢力が分立しているが、畿内・北九州には連合が成立しており西日本統一への過渡期であった
【4世紀の半島の言語状況】
「新羅にいたのは新羅人。」
【3世紀の半島内倭地の存在】
使節団みたいな役人がいただけという意味なら認める
【自分の信条】
嫌・嫌韓厨、普通に嫌韓、嫌ウヨ
>>527-529,>>531-533を踏まえて直しますた
【3世紀の中国正史における倭の定義】
一 日本列島内の居住民
二 海峡を挟んで分布する韓族とは異なる同一言語集団
三 東夷の中でも海洋性向の高い連中の総称
【3世紀の日本列島の政治状況（それぞれの状態に向かう過渡期も含む）】
あ 畿内を中心にしておおまかに西日本統一政権存在（普通の畿内説）
あ’九州を中心にしておおまかに西日本統一政権存在（東遷説の中の一部の者）
い 九州を中心とする政権が存在するも近畿には及ばず、近畿には政権存在せず（普通の九州説？）
い’列島内部に複数の政権が分立≒畿内・九州にそれぞれ政権存在（九州王朝≒多元史観も含む）
【4世紀の半島の言語状況（A説は時代設定が不明だが）】
（注：新羅というからには3世紀ではないはずなので4世紀以降と仮定）
A 「新羅には倭人しかいなかった、そもそも倭人でない先住民などない。
後にどっかから朝鮮系（？）がやってきて新羅のある時期に入れ替わった」
A’「新羅には倭人しかいなかった、そもそも倭人でない先住民などない。
いわゆる倭人と韓人のちがいは渡来時期がちがうだけ」
B 「新羅には新羅人（≒韓人）がいたが倭人も多くて重要な役割を果たした」
B’「新羅にいたのは新羅人。倭人など他の連中もいたがそれほど重要でもなく数も多くない」
【3世紀の半島内倭地の存在】
（注：この場合の倭地とは魏志の用語ではなく倭の権益圏／勢力圏といった意味での現代語）
０）まったく存在を認めず
１）政治体制に関係なく倭人が最優勢な土地ならば存在した
（注：最低でも民間の居留民（及びその生活圏）の存在を肯定）
２）居留民のみならず使節団みたいな役人がいただけという意味なら認める
３）倭の属国（倭が非倭人を通して間接支配）が存在した
４）倭の直轄領土（魏志の用語でいう「倭地」）が存在した
【3世紀の中国正史における倭の定義】
一 日本列島内の居住民
二 海峡を挟んで分布する韓族とは異なる同一言語集団
三 東夷の中でも海洋性向の高い連中の総称
【3世紀の日本列島の政治状況（それぞれの状態に向かう過渡期も含む）】
あ 畿内を中心にしておおまかに西日本統一政権存在（普通の畿内説）
あ’九州を中心にしておおまかに西日本統一政権存在（東遷説の中の一部の者）
い 九州を中心とする政権が存在するも近畿には及ばず、近畿には政権存在せず（普通の九州説？）
い’列島内部に複数の政権が分立≒畿内・九州にそれぞれ政権存在（九州王朝≒多元史観も含む）
【4世紀の半島の言語状況（A説は時代設定が不明だが）】
（注：新羅というからには3世紀ではないはずなので4世紀以降と仮定）
A 「新羅には倭人しかいなかった、そもそも倭人でない先住民などない。
後にどっかから朝鮮系（？）がやってきて新羅のある時期に入れ替わった」
A’「新羅には倭人しかいなかった、そもそも倭人でない先住民などない。
いわゆる倭人と韓人のちがいは渡来時期がちがうだけ」
B 「新羅には新羅人（≒韓人）がいたが倭人も多くて重要な役割を果たした」
B’「新羅にいたのは新羅人。倭人など他の連中もいたがそれほど重要でもなく数も多くない」
【3世紀の半島内倭地の存在】
（注：この場合の倭地とは魏志の用語ではなく倭の権益圏／勢力圏といった意味での現代語）
０）まったく存在を認めず
１）政治体制に関係なく倭人が最優勢な土地ならば存在した
（注：最低でも民間の居留民（及びその生活圏）の存在を肯定）
２）居留民のみならず使節団みたいな役人がいただけという意味なら認める
３）倭の属国（倭が非倭人を通して間接支配）が存在した
４）倭の直轄領土（魏志の用語でいう「倭地」）が存在した
0.5)倭人の村レベルならあったが倭の権益圏／勢力圏というには当たらない
「そもそも倭人でない先住民などない」は対象外を言いすぎかと。
半島××万年史を語る人間が出てきそう。
「当時は倭人がネイティブだった」ぐらいの感じではいかが。
半島××万年史を語る人間が出てきそう。
「当時は倭人がネイティブだった」ぐらいの感じではいかが。
538 ：日本＠名無史さん：04/01/27 15:47
これ何の意味あんの？世論調査のつもり？
答える方も、古代史における何説でもいいけど、それ以前に２ちゃんねらーとしての批評精神を忘れずにね
名無しで俺は１だな５だな言っても茶番でしかないよ
名無しでいくなら答えても意味ないし、どうしても釣りアンケートに答えたければコテにしてね
答える方も、古代史における何説でもいいけど、それ以前に２ちゃんねらーとしての批評精神を忘れずにね
名無しで俺は１だな５だな言っても茶番でしかないよ
名無しでいくなら答えても意味ないし、どうしても釣りアンケートに答えたければコテにしてね
539 ：日本＠名無史さん：04/01/27 17:35
おれはＡの３の５かな
>>532
それ正しい
それ正しい
韓国に倭人の領土があったと言っといて近畿天皇のじゃないから中道だば無いだろ。
はっきし民族主義者。右翼だよ右翼。
はっきし民族主義者。右翼だよ右翼。
>>536
韓にも倭にも、韓人の村も倭人の村も漢人の村もあったろうけど
あっただけなら当たり前として０）に入ると考えました。
>>537
「倭人がネイティブだった」そういう意味でつ。ちょっと書き方まずった。
>>538
論点が複数でてきたんで整理しただけだよ。釣りのつもりじゃないんだが、
面白がって答えてもいいし、世論調査ってのは思ってなかったが
不正確ながらも大雑把な世論調査にはなるかもよ。
コテにした方が望ましいってのはそのとおりだが。
>>530,>>532
時代はちがうけど5～6世紀の任那日本府論争ではでてくる違いなので
参考までに取り入れておいた。
>>537
＞半島××万年史を語る人間が出てきそう。
さっそく541みたいのが・・・・w
韓にも倭にも、韓人の村も倭人の村も漢人の村もあったろうけど
あっただけなら当たり前として０）に入ると考えました。
>>537
「倭人がネイティブだった」そういう意味でつ。ちょっと書き方まずった。
>>538
論点が複数でてきたんで整理しただけだよ。釣りのつもりじゃないんだが、
面白がって答えてもいいし、世論調査ってのは思ってなかったが
不正確ながらも大雑把な世論調査にはなるかもよ。
コテにした方が望ましいってのはそのとおりだが。
>>530,>>532
時代はちがうけど5～6世紀の任那日本府論争ではでてくる違いなので
参考までに取り入れておいた。
>>537
＞半島××万年史を語る人間が出てきそう。
さっそく541みたいのが・・・・w
こりゃまいったね
自分が右翼だという自覚が無いよ
自分が右翼だという自覚が無いよ
ウヨ・サヨの分類自体が古色蒼然―ほとんど無意味、
問題なのは「思想かぶれの色眼鏡説」がダメなだけ。
問題なのは「思想かぶれの色眼鏡説」がダメなだけ。
民族主義者は万古不易
【3世紀の中国正史における倭の定義】
二
【3世紀の日本列島の政治状況】
あ、だけど統一国家段階ではなく畿内中心に緩やかな連合を作っていると見る。
弥生中期に繁栄した奴国や伊都国の王家は既に没落。
【4世紀の半島の言語状況（A説は時代設定が不明だが）】
Bに近いが新羅建国はもっと後で実際には伽耶建国に倭人が参画。
三国史記新羅本記にでる瓠公や昔脱解はもともと伽耶の伝承だったものを
新羅が歴史に組み入れたもの。このため伽耶の歴史は消えてしまった。
【3世紀の半島内倭地の存在】
3世紀は1。3世紀の半島内倭地は認めない。
4世紀、伽耶建国以降は2+3+4。
大和連合に属する列島の国の中から、連絡のための役人が常駐し、
伽耶・任那諸国と友好的な関係を築く。一部の国には屯倉を置いた。
二
【3世紀の日本列島の政治状況】
あ、だけど統一国家段階ではなく畿内中心に緩やかな連合を作っていると見る。
弥生中期に繁栄した奴国や伊都国の王家は既に没落。
【4世紀の半島の言語状況（A説は時代設定が不明だが）】
Bに近いが新羅建国はもっと後で実際には伽耶建国に倭人が参画。
三国史記新羅本記にでる瓠公や昔脱解はもともと伽耶の伝承だったものを
新羅が歴史に組み入れたもの。このため伽耶の歴史は消えてしまった。
【3世紀の半島内倭地の存在】
3世紀は1。3世紀の半島内倭地は認めない。
4世紀、伽耶建国以降は2+3+4。
大和連合に属する列島の国の中から、連絡のための役人が常駐し、
伽耶・任那諸国と友好的な関係を築く。一部の国には屯倉を置いた。
>>543
政治的価値判断をもちこむ藻前に自覚がないんだよ。いや自覚的な煽りかw
>>544
禿同
>>545
反民族主義者も裏返しの民族主義
ウヨサヨ議論を持ち込もうとする椰子は、必ずしも嫌いではないが
そういう議論と歴史論争は一応別にすべきだろうな。
幸か不幸か、ここは九州王朝スレwなんで、今までの細かい議論はチャラにして
ウヨサヨ論争に切り替えても面白いとは思うがw
一応、こういう段取りとらずにいきなりウヨサヨ話しするのはアラシっぽく
なるからなw
政治的価値判断をもちこむ藻前に自覚がないんだよ。いや自覚的な煽りかw
>>544
禿同
>>545
反民族主義者も裏返しの民族主義
ウヨサヨ議論を持ち込もうとする椰子は、必ずしも嫌いではないが
そういう議論と歴史論争は一応別にすべきだろうな。
幸か不幸か、ここは九州王朝スレwなんで、今までの細かい議論はチャラにして
ウヨサヨ論争に切り替えても面白いとは思うがw
一応、こういう段取りとらずにいきなりウヨサヨ話しするのはアラシっぽく
なるからなw
>>547党派性まるだしだな
近畿説３世紀半島内倭地否定派ですがなにか？
>>541,>>543,>>545,>>549-550は歴史論争をしたいのか、
ウヨサヨ談義をしたいのかどっちなんだ？
歴史論争で勝てないからウヨサヨの煽りで誤魔化したいのか？
それともウヨサヨのどっちが勝つかの方が大事で歴史話しはネタだったのか？
歴史論争をしたいのなら党派性なんぞ問題にしてもぜんぜん意味がない。
本人のイデオロギーによる偏向があろうとなかろうと
説そのものが論破できるかどうかだけが問題なんだからな。
それはウヨからするサヨ批判でも、サヨからするウヨ批判でも同じことだろ。
これとは別に「歴史学説の偏向にあらわれたウヨサヨ」という議論したいというのなら、
それはそれで面白いといってるのだがな。
藻前は何がしたいの？
ウヨサヨ談義をしたいのかどっちなんだ？
歴史論争で勝てないからウヨサヨの煽りで誤魔化したいのか？
それともウヨサヨのどっちが勝つかの方が大事で歴史話しはネタだったのか？
歴史論争をしたいのなら党派性なんぞ問題にしてもぜんぜん意味がない。
本人のイデオロギーによる偏向があろうとなかろうと
説そのものが論破できるかどうかだけが問題なんだからな。
それはウヨからするサヨ批判でも、サヨからするウヨ批判でも同じことだろ。
これとは別に「歴史学説の偏向にあらわれたウヨサヨ」という議論したいというのなら、
それはそれで面白いといってるのだがな。
藻前は何がしたいの？
ウヨは中道を騙るなというだけ
>>554
サヨは中道を騙ってもいいんですね。そうですか、はいはい。
サヨは中道を騙ってもいいんですね。そうですか、はいはい。
>>557
ウヨと告白すますた
ウヨと告白すますた
>>557 ちょっとつつくとお里が知れる九州王朝説
>>558
554も522もウヨサヨ認定もちこんでることでは同じ穴の狢。
531は後で中道認定（？）に切り替えたのは、
彼の表現不足で本意としては認定自体の撤回だったと好意的に解釈。
つーかオマエが一番ウヨサヨ系の話が好きそう。
554も522もウヨサヨ認定もちこんでることでは同じ穴の狢。
531は後で中道認定（？）に切り替えたのは、
彼の表現不足で本意としては認定自体の撤回だったと好意的に解釈。
つーかオマエが一番ウヨサヨ系の話が好きそう。
おーい、みんな、ちょっと待て。
わかった、わかった。ここは九州王朝スレなんだから、
「九州王朝ははたしてウヨかサヨか」
というテーマで議論しようか。それならスレタイからも離れず、
藻前らも満足して盛り上がれるだろ？
わかった、わかった。ここは九州王朝スレなんだから、
「九州王朝ははたしてウヨかサヨか」
というテーマで議論しようか。それならスレタイからも離れず、
藻前らも満足して盛り上がれるだろ？
おもろい
ウヨ「畿内中心の統一政権を認めない九州王朝説はサヨ。我々ウヨと電波をいっしょにすな」
サヨ「倭の勢力が半島に及んでいたという九州王朝説はウヨ。我々サヨと電波をいっしょにすな」
九州の弁明「古代はいろんな勢力がいた、近畿にも九州にも半島にも倭がいた
でも統一されてなかったんでバラバラ。統一されていたというのはウヨ。
よって漏れはウヨではない。電波よばわりはアデミズムの権威主義で・・・」
チョンのつっこみ「統一されていようがいまいが倭奴がいたなんていうことが偏向ニダ」
サヨのたいこ持ち「そうだそうだ、九州王朝説は植民地主義を克服していない。電波ウヨだ」
九州「漏れはサヨなのに・・・」
ウヨ「電波サヨだろ」
サヨ「倭の勢力が半島に及んでいたという九州王朝説はウヨ。我々サヨと電波をいっしょにすな」
九州の弁明「古代はいろんな勢力がいた、近畿にも九州にも半島にも倭がいた
でも統一されてなかったんでバラバラ。統一されていたというのはウヨ。
よって漏れはウヨではない。電波よばわりはアデミズムの権威主義で・・・」
チョンのつっこみ「統一されていようがいまいが倭奴がいたなんていうことが偏向ニダ」
サヨのたいこ持ち「そうだそうだ、九州王朝説は植民地主義を克服していない。電波ウヨだ」
九州「漏れはサヨなのに・・・」
ウヨ「電波サヨだろ」
「ウヨサヨ」「陰陽」「木火土金水」「女性名詞男性名詞」なんて分類は
オモロナイ
オモロナイ
568 ：日本＠名無史さん：04/01/27 22:12
１つ、２つを例外としてほとんど５２２が書いてるのか？
>>565
ところで「畿内中心の統一政権を認めない」となんで「サヨ」なんだ？
そして「倭の勢力が半島に及んでいた」という考えが「ウヨ」の主張になるんかな？
アンタがそう思ってるのかどうかも怪しいが、ネタ振りのつもりで展開してくれないかな｡
ただし、一応はここも学問板のスレなんだから、それなりの内容のあるカキコしてくれよ｡
ところで「畿内中心の統一政権を認めない」となんで「サヨ」なんだ？
そして「倭の勢力が半島に及んでいた」という考えが「ウヨ」の主張になるんかな？
アンタがそう思ってるのかどうかも怪しいが、ネタ振りのつもりで展開してくれないかな｡
ただし、一応はここも学問板のスレなんだから、それなりの内容のあるカキコしてくれよ｡
>>568
(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)今このスレには俺様しかいないわけだがw
(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)今このスレには俺様しかいないわけだがw
>>569
サヨは日本の国家統一を遅らせようとするから（うそ）。
ウヨは日本の海外発展を過大にいおうとするから（うそ）。
漏れはすでに565でネタふりしたんだから、後は盛り上げる方向性で
あんたが注釈してくれよw
サヨは日本の国家統一を遅らせようとするから（うそ）。
ウヨは日本の海外発展を過大にいおうとするから（うそ）。
漏れはすでに565でネタふりしたんだから、後は盛り上げる方向性で
あんたが注釈してくれよw
572 ：日本＠名無史さん：04/01/28 00:23
対馬海峡がもう少し狭く、関門海峡がもう少し広かったら、
歴史は大きく違っていただろう。
歴史は大きく違っていただろう。
当たり前だろ。だからなんだよ？
畿内説・九州説・九州王朝説は、それ自体に「ウヨサヨ」は無いのでは？
しかし
半島倭地の否定・肯定に、一部「××主義」「○○思想」が混入してくるでしょう。
しかし
半島倭地の否定・肯定に、一部「××主義」「○○思想」が混入してくるでしょう。
>>574
ウヨサヨなんかないよ。
ウヨでも畿内統一政権認めないとか
サヨでも半島倭地認めるやつとかいてもおかしくない。
ウヨサヨ議論もちこむのははじめから客観的な議論には興味なくて
ウヨサヨいうのがもともとの趣味の奴。
>>541,>>543,>>545,>>549-550,>>554,>>558-560
は純粋な歴史論争をしたい連中からすればアラシの一種。
ウヨサヨなんかないよ。
ウヨでも畿内統一政権認めないとか
サヨでも半島倭地認めるやつとかいてもおかしくない。
ウヨサヨ議論もちこむのははじめから客観的な議論には興味なくて
ウヨサヨいうのがもともとの趣味の奴。
>>541,>>543,>>545,>>549-550,>>554,>>558-560
は純粋な歴史論争をしたい連中からすればアラシの一種。
むしろ、それだけウヨサヨ論議したいやつが多いってことなんだから
>>563の提案にのっとって進めようじゃないかw
>>563の提案にのっとって進めようじゃないかw
お前の脳内で進めとけ
○青もどきが、モロに政治思想を振りかざして、組織的攻撃的粘着カキコしたので
スレの守備をする観点からウヨサヨ論議になっただけにすぎず
「九州王朝」説支持・不支持がウヨサヨか否かで、論議がさかんになったのではないと思う。
>ウヨサヨ論議したいやつが多い>>576
スレの守備をする観点からウヨサヨ論議になっただけにすぎず
「九州王朝」説支持・不支持がウヨサヨか否かで、論議がさかんになったのではないと思う。
>ウヨサヨ論議したいやつが多い>>576
579 ：０≒１≒２：04/01/28 13:23
ようするに、うよさよ論議したい本人が、うよさよ論議したいヤツが多いと勝手に思ってるだけ、
外交使節理論に固執する人間が自分が作った分類にこの一項目を必ず入れる心理と同じ
我田引水理論
倭と接すと書いてあるから、倭があっただろうと考えるのにうよもさよもない
外交使節とか倭人の村がチョコットありましたなんてのは往生際が悪いも甚だしい
だったら完全否定派がまだすっきりしてるぞ
外交使節理論に固執する人間が自分が作った分類にこの一項目を必ず入れる心理と同じ
我田引水理論
倭と接すと書いてあるから、倭があっただろうと考えるのにうよもさよもない
外交使節とか倭人の村がチョコットありましたなんてのは往生際が悪いも甚だしい
だったら完全否定派がまだすっきりしてるぞ
>>578-579
ふむふむ。しからば、うよさよ論議は枝葉だから適当に打ち切りにして、
歴史論争に戻りましょう。
・・・・・と言いたい気持ちは山々なのだが、時間帯によってぜんぜん
逆の雰囲気になるので、どうしたもんだか・・・・
うよさよを蒸し返すようなのが出てきたら排撃に協力してくださいよ。
ふむふむ。しからば、うよさよ論議は枝葉だから適当に打ち切りにして、
歴史論争に戻りましょう。
・・・・・と言いたい気持ちは山々なのだが、時間帯によってぜんぜん
逆の雰囲気になるので、どうしたもんだか・・・・
うよさよを蒸し返すようなのが出てきたら排撃に協力してくださいよ。
海路遥かに「接する」事例に反論できないヤシが、苦し紛れにウヨサヨ言い出したんじゃなかったけ？
それとも、30年位前の大学紛争時代に学生部担当教官だった爺さんのただの世迷言だったのかもしれんが｡
それとも、30年位前の大学紛争時代に学生部担当教官だった爺さんのただの世迷言だったのかもしれんが｡
>>579
あのさ、漏れは倭地＝狗奴国説だから「外交使節説」なんかぜんぜん信じてないの。
０≒１≒２をわざわざ入れてあるのは漏れの我田引水でもなんでもない。
それまで分類に取り入れた理由は>>542で説明済み。
藻前がいくら往生際がどうのと罵倒したところで
（つーか漏れも腹の中では藻前と同感）４～５世紀の任那日本府問題では
立派に通用してる一説にはちがいないわけで、それを３世紀に援用してくる
説もあるにはある。（一大率を後世の太宰帥の前身とみて、半島の倭宰と
玄界灘を挟んで呼応する存在だったという説）
４～５世紀における任那日本府が３世紀の半島内倭地の後身だとする説が
あり、かつ日本府解釈で倭人居留地説や外交使節説がある以上、選択肢に
加えておくのは妥当だろ。ただでさえ選択肢を選んで自己申告してくれる
人は自分なりの注釈（ただし書き）を入れたりしなきゃなんなかったり
するんだからさ。そういうことも考慮して一応選択肢を増やしてあるんだよ。
藻前はそもそも半島倭地そのものに「そんなものは存在しない」と
いってんだから、選択肢に「居留民」があろうが「使節」があろうが
はじめっから関係ないじゃん。なんで粘着してんだ？？？
あのさ、漏れは倭地＝狗奴国説だから「外交使節説」なんかぜんぜん信じてないの。
０≒１≒２をわざわざ入れてあるのは漏れの我田引水でもなんでもない。
それまで分類に取り入れた理由は>>542で説明済み。
藻前がいくら往生際がどうのと罵倒したところで
（つーか漏れも腹の中では藻前と同感）４～５世紀の任那日本府問題では
立派に通用してる一説にはちがいないわけで、それを３世紀に援用してくる
説もあるにはある。（一大率を後世の太宰帥の前身とみて、半島の倭宰と
玄界灘を挟んで呼応する存在だったという説）
４～５世紀における任那日本府が３世紀の半島内倭地の後身だとする説が
あり、かつ日本府解釈で倭人居留地説や外交使節説がある以上、選択肢に
加えておくのは妥当だろ。ただでさえ選択肢を選んで自己申告してくれる
人は自分なりの注釈（ただし書き）を入れたりしなきゃなんなかったり
するんだからさ。そういうことも考慮して一応選択肢を増やしてあるんだよ。
藻前はそもそも半島倭地そのものに「そんなものは存在しない」と
いってんだから、選択肢に「居留民」があろうが「使節」があろうが
はじめっから関係ないじゃん。なんで粘着してんだ？？？
>>583
572は、どう見ても「否定論者」のカキコじゃないよな・・・
572は、どう見ても「否定論者」のカキコじゃないよな・・・
たしか前スレの現「字地名」有無論がくだらないので飽きられ、
入れ替わるようにして半島内倭領域有無論になった。
ふっかけた人は「ブラジル勝ち組」発言で物議をかもしたうえ
なぜか深夜2時台に現われ、深夜の粘着発言をしたあと
一方的勝利宣言で去っていくパターン。
青木書店で著書を出している、鈴木氏の解釈を持ち出していたのが印象的。
理念・主義・思想なんかなんでもいいが、対話の出来ない人だった。
彼はその態度から、ウヨ呼ばわりされて、こき下ろされる運命だった。
毎晩これが続いたので、みんな飽き飽きしたが、さすがに時間もたったので
本来の論客たちが様子を見て、重い腰を上げて次々参加してきた。
ところが誰がゲリラか論客か、はたまたどちらの陣営か皆目わからない。
そこでウヨサヨいいながら模索しつつ、論陣の整理を買って出る人が現われ、
いまに至ったように思う。
入れ替わるようにして半島内倭領域有無論になった。
ふっかけた人は「ブラジル勝ち組」発言で物議をかもしたうえ
なぜか深夜2時台に現われ、深夜の粘着発言をしたあと
一方的勝利宣言で去っていくパターン。
青木書店で著書を出している、鈴木氏の解釈を持ち出していたのが印象的。
理念・主義・思想なんかなんでもいいが、対話の出来ない人だった。
彼はその態度から、ウヨ呼ばわりされて、こき下ろされる運命だった。
毎晩これが続いたので、みんな飽き飽きしたが、さすがに時間もたったので
本来の論客たちが様子を見て、重い腰を上げて次々参加してきた。
ところが誰がゲリラか論客か、はたまたどちらの陣営か皆目わからない。
そこでウヨサヨいいながら模索しつつ、論陣の整理を買って出る人が現われ、
いまに至ったように思う。
>>584
スレ番かきまちがってない？なんで漏れ当てなの？
スレ番かきまちがってない？なんで漏れ当てなの？
587 ：０≒１≒２：04/01/28 22:15
これ書いた人読み込み甘いよ
以下勝手に訂正
＞対話の出来ない人だった｡
＞彼はその態度から､ウヨ呼ばわりされて､こき下ろされる運命だった｡
話が前後つながらんぞ○サヨ呼ばわりされ
＞ところが誰がゲリラか論客か､はたまたどちらの陣営か皆目わからない｡
分類君の素性は一番目二番目の分類にヒントが書いてる
以下勝手に訂正
＞対話の出来ない人だった｡
＞彼はその態度から､ウヨ呼ばわりされて､こき下ろされる運命だった｡
話が前後つながらんぞ○サヨ呼ばわりされ
＞ところが誰がゲリラか論客か､はたまたどちらの陣営か皆目わからない｡
分類君の素性は一番目二番目の分類にヒントが書いてる
588 ：０≒１≒２：04/01/28 22:23
お前あてでいいんだよ
読み間違ってるからきとくな人＝５８４が教えてくれてる場面
作文の授業じゃないんだから手とり足とりやってられるか
一抜け！
読み間違ってるからきとくな人＝５８４が教えてくれてる場面
作文の授業じゃないんだから手とり足とりやってられるか
一抜け！
589 ：日本＠名無史さん：04/01/28 22:24
けっきょく、倭地否定の根拠なんて何もないわけね。
でウヨサヨ論争に持ち込んで誤魔化そうとしたと。
こういうことか？
でウヨサヨ論争に持ち込んで誤魔化そうとしたと。
こういうことか？
>>585
きみが倭地否定論に反論できなくなってついにサヨサヨ共産党と罵声を浴びせて追い出したのが印象的だった。
きみが倭地否定論に反論できなくなってついにサヨサヨ共産党と罵声を浴びせて追い出したのが印象的だった。
追い出されてない。まだいるぞ
けっきょく、ウヨサヨ論争に持ち込んで誤魔化そうとしたのは倭地肯定派だったという「歴史的事実」
そういや「字地名」も肯定派はどこにあるのか答えられなくてウヤムヤにしてたな。
>>587
サンクス、そのとおり→サヨが正解
分類君自身の素性はともかく、大勢の論客が疑心暗鬼でスレが破綻してるのが問題
>>589
漏れは倭地肯定派だが、否定派には「本人にだけは」確固とした根拠があったようだ。
この状態のため、なだめる諭す肯定派、述べる突き上げる否定派、みたいな感じ。
誤魔化したかどうかもさることながら、ご本人は「俺様だけ無謬」感にとらわれている。
よって膠着状態は続いている。今日は早いが、特に深夜2時ごろから現われる否定派氏・・・・
サンクス、そのとおり→サヨが正解
分類君自身の素性はともかく、大勢の論客が疑心暗鬼でスレが破綻してるのが問題
>>589
漏れは倭地肯定派だが、否定派には「本人にだけは」確固とした根拠があったようだ。
この状態のため、なだめる諭す肯定派、述べる突き上げる否定派、みたいな感じ。
誤魔化したかどうかもさることながら、ご本人は「俺様だけ無謬」感にとらわれている。
よって膠着状態は続いている。今日は早いが、特に深夜2時ごろから現われる否定派氏・・・・
２時さん最近来ないね。
×なだめる諭す肯定派
○共産党共産党と連呼してツバとばす肯定派
○共産党共産党と連呼してツバとばす肯定派
>>594
きみがウソツキなのだけはよくわかった。
きみがウソツキなのだけはよくわかった。
599 ：日本＠名無史さん：04/01/28 22:45
どのレスかも指摘できない捏造クン。（W
深夜2時君も見てたら、落ち着いて参加しないか。
漏れは九州王朝派・倭地肯定派だが、煽らないしたいした論客でもない。
漏れは九州王朝派・倭地肯定派だが、煽らないしたいした論客でもない。
あ、近畿説・九州説・倭地否定派、その他諸派どなたでも。
でも落ち着いてやりましょう。
でも落ち着いてやりましょう。
>>603
それだから今荒らしたいと思うの？
それだから今荒らしたいと思うの？
>>605 別人だね。
事実を認めろよ
煽らない。約束だ。ただし論客じゃないから質問されてもワカラン。
>>608 誰？
611 ：日本＠名無史さん：04/01/28 22:58
鈴木靖民編著の本が青木書店から出てるから共産党だと騒ぐセンスには脱帽ですな。
>>609
ワカランやつに話しても仕方ない。
ワカランやつに話しても仕方ない。
おいおい、否定派君の説はかまわんが、態度を友好的にする気はないか？
>>609でも結局喪前が荒らしでウヨだったわけだし・・・
今、カキコしてる否定派の人は何人いるわけ？
誰に話しかけたらいいのか、ちょっとわからん。
誰に話しかけたらいいのか、ちょっとわからん。
616 ：日本＠名無史さん：04/01/28 23:02
>>613
だってキミ共産党連呼君だってわかっちゃったからな。
だってキミ共産党連呼君だってわかっちゃったからな。
>>615
冗談言っちゃいけない。漏れは某革新政党の手助けしてるぐらいで、保守政党とは無縁だ。
冗談言っちゃいけない。漏れは某革新政党の手助けしてるぐらいで、保守政党とは無縁だ。
でも共産党は嫌い？
で、君はどうして「ちがうよ」ってあっさり言えないの？
公明党は革新政党とか言うなよ。
621 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/28 23:06
僕も九州王朝派・倭地肯定派だが、煽らないで偶に急行バスになります。
俺じゃないもん
>>618
共産党は支持政党じゃないけど、国会答弁は共産党を応援してるが。
共産党は支持政党じゃないけど、国会答弁は共産党を応援してるが。
もろにウヨサヨ話じゃん。
でも法華経は好き？
626 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/28 23:10
ウヨサヨ思想はもう止めようよ。
>>623
じゃ鈴木靖民が青木書店から本出してるとなぜ悪いの？
じゃ鈴木靖民が青木書店から本出してるとなぜ悪いの？
おまえもないじゃん
630 ：日本＠名無史さん：04/01/28 23:11
またよりによって！
ややこしいから引っ込んどけ
ややこしいから引っ込んどけ
>>627
都合が悪くなるとサヨサヨ言い出すのは誰だ！
都合が悪くなるとサヨサヨ言い出すのは誰だ！
>>620
おお、宗教は大好き、信仰は大嫌いなので、よく自分から創価学会の人を自宅に呼んで
「正しい」仏教の講義をする。「煩悩を燃やせ」という創価学会の考えは誤りですから、
直ちに考えを改めてください、ってね（笑。
地区の元締めみたいな人にも言ったけど、なかなか強烈で、平行線だね。
おお、宗教は大好き、信仰は大嫌いなので、よく自分から創価学会の人を自宅に呼んで
「正しい」仏教の講義をする。「煩悩を燃やせ」という創価学会の考えは誤りですから、
直ちに考えを改めてください、ってね（笑。
地区の元締めみたいな人にも言ったけど、なかなか強烈で、平行線だね。
ウヨサヨ談義ぬきで歴史論争するのか、
とりあえずウヨサヨ談義で盛り上がるのか、
スレの方針をはっきりしようぜ。
とりあえずウヨサヨ談義で盛り上がるのか、
スレの方針をはっきりしようぜ。
海路遥かに「接する」事例に反論できないヤシが、苦し紛れにウヨサヨ言い出したんじゃなかったけ？
ウヨサヨあぶりだして思想抜きしてから歴史論争しようぜ
とにかく相手のことをウヨとか言い出す椰子はサヨ決定
相手のことをサヨとかいう椰子はウヨ決定
どちらも負け犬馬鹿の烙印を押して消えてもらうそれでいいだろ
相手のことをサヨとかいう椰子はウヨ決定
どちらも負け犬馬鹿の烙印を押して消えてもらうそれでいいだろ
>>636 偽善者
640 ：日本＠名無史さん：04/01/28 23:23
→５８５
こいつらは地区の元締めのような人と同じ精神構造
→大好き氏
あんたは闘牛師がもってる赤い布だから今は出てくるのが早いよ
こいつらは地区の元締めのような人と同じ精神構造
→大好き氏
あんたは闘牛師がもってる赤い布だから今は出てくるのが早いよ
＞こいつらは地区の元締めのような人と同じ精神構造
とレッテルを貼って対話を拒否するのだった
とレッテルを貼って対話を拒否するのだった
>>637
自分のことを中道とか中立って言ったら何に決定されますか？
自分のことを中道とか中立って言ったら何に決定されますか？
643 ：日本＠名無史さん：04/01/28 23:28
→５９９氏、大好き氏
５８５自体が釣りの可能性もあるよ
５８５自体が釣りの可能性もあるよ
九州王朝説は王朝の存在も都城の成立も律令の制定も古く古くもっていく。
仏教の需要も早く早くもっていく。
古代から海外に領土があったと主張する。
畿内説よりウヨ的である。
仏教の需要も早く早くもっていく。
古代から海外に領土があったと主張する。
畿内説よりウヨ的である。
>>642
うそつきに決定されまつ
うそつきに決定されまつ
ウヨサヨぬきの歴史論争とウヨサヨ談義、どっちかだけに汁、
という提案自体、むりなようだなぁー
それなら両者をいっぺんに兼ねることができるように、
こういうルールにしたらどうだろう？
１）ウヨサヨばなしは名前欄とE-mail欄の中でのみやる、
２）本文では純粋に歴史論争しかやってはならない、
というルールを提案してみるテスト。
という提案自体、むりなようだなぁー
それなら両者をいっぺんに兼ねることができるように、
こういうルールにしたらどうだろう？
１）ウヨサヨばなしは名前欄とE-mail欄の中でのみやる、
２）本文では純粋に歴史論争しかやってはならない、
というルールを提案してみるテスト。
>>646
つーか、どうやっても無理だろ。スレを分けるしかないと思う。
つーか、どうやっても無理だろ。スレを分けるしかないと思う。
650 ：日本＠名無史さん：04/01/28 23:37
古代の朝鮮半島に倭はの領土がありました。
任那日本府は属国を支配した総督府のような機関です。
ちなみにぼくは思想的に中道中立です。
これじゃ世の中通らんだろ・・・・・
任那日本府は属国を支配した総督府のような機関です。
ちなみにぼくは思想的に中道中立です。
これじゃ世の中通らんだろ・・・・・
652 ：日本＠名無史さん：04/01/28 23:42
>>647 名前：日本＠名無史さん ：04/01/28 23:34
>自称なら中道だろうがウヨサヨだろうが好きに名乗ればよい。
>問題は相手に論破されて反論できないと
>トチ狂って相手をウヨサヨ呼ばわりする椰子だ。
たとえば鈴木靖民は共産党だおまえたちは党の指示で書き込んでいるサヨサヨサヨ
とか書き続けてる九州王朝説のひと？
>自称なら中道だろうがウヨサヨだろうが好きに名乗ればよい。
>問題は相手に論破されて反論できないと
>トチ狂って相手をウヨサヨ呼ばわりする椰子だ。
たとえば鈴木靖民は共産党だおまえたちは党の指示で書き込んでいるサヨサヨサヨ
とか書き続けてる九州王朝説のひと？
>>650は自分がサヨだという自覚のない典型的サヨ。ちなみに本人は
中道のつもり。漏れは中立のつもりだが、ウヨよばわりされることも
あるだろうくらいは認識してるがな。
一説として唱える分にはどんな説だろうと、説として論破しなければ
ウヨだろうがサヨだろうが関係なく勝ったことにはならない。
歴史論争をしたいのなら党派性なんぞ問題にしてもぜんぜん意味がない。
本人のイデオロギーによる偏向があろうとなかろうと
説そのものが論破できるかどうかだけが問題なんだからな。
それはウヨからするサヨ批判でも、サヨからするウヨ批判でも同じことだろ。
自称なら中道だろうがウヨサヨだろうが好きに名乗ればよい。
問題は相手に論破されて反論できないと
トチ狂って相手をウヨサヨ呼ばわりする椰子だ。
中道のつもり。漏れは中立のつもりだが、ウヨよばわりされることも
あるだろうくらいは認識してるがな。
一説として唱える分にはどんな説だろうと、説として論破しなければ
ウヨだろうがサヨだろうが関係なく勝ったことにはならない。
歴史論争をしたいのなら党派性なんぞ問題にしてもぜんぜん意味がない。
本人のイデオロギーによる偏向があろうとなかろうと
説そのものが論破できるかどうかだけが問題なんだからな。
それはウヨからするサヨ批判でも、サヨからするウヨ批判でも同じことだろ。
自称なら中道だろうがウヨサヨだろうが好きに名乗ればよい。
問題は相手に論破されて反論できないと
トチ狂って相手をウヨサヨ呼ばわりする椰子だ。
>>650が一つの結論だろう。
655 ：日本＠名無史さん：04/01/28 23:47
古代の朝鮮半島に倭の領土がありました｡ちなみにぼくの思想とは関係ありません。いくつかの史料があるからそう考えるだけです。
これで世の中通るよ
これで世の中通るよ
>>655
世の中なめてんのか？
世の中なめてんのか？
>>658
おまえがな
おまえがな
世の中が右傾化してるからサヨは必死だな
九州王朝説は王朝の存在も都城の成立も律令の制定も古く古くもっていく。
仏教の需要も早く早くもっていく。
古代から海外に領土があったと主張する。
畿内説よりウヨ的である。
仏教の需要も早く早くもっていく。
古代から海外に領土があったと主張する。
畿内説よりウヨ的である。
＞古代から海外に領土があったと主張する。
これは違うでしょ。倭人≠倭国
これは違うでしょ。倭人≠倭国
祭りは終わった
665 ：日本＠名無史さん：04/01/28 23:54
>>663
じゃ、倭国の領土は海外にはないの？
じゃ、倭国の領土は海外にはないの？
666 ：日本＠名無史さん：04/01/28 23:54
→５８５
可能性も←
つまりそうでない可能性も含めてる
気を悪くするなよ
可能性も←
つまりそうでない可能性も含めてる
気を悪くするなよ
ない。倭国自体、ずいぶん時代が下がる。
善意の第五列ってやつ？
670 ：日本＠名無史さん：04/01/28 23:58
>>667
じゃ、卑弥呼はどこの国王？
じゃ、卑弥呼はどこの国王？
>>670
海に面していない国
海に面していない国
肯定派がウヨと自白したので、これでウヨサヨ議論は終わりでつ
674 ：日本＠名無史さん：04/01/29 00:01
>>671
その国の名は？
その国の名は？
>>672
では、改めて本題にもどりましょう。以後、ウヨサヨは禁止。
では、改めて本題にもどりましょう。以後、ウヨサヨは禁止。
>>673
下痢が止まらないで血が出るけど赤痢じゃありませんってか・・・
下痢が止まらないで血が出るけど赤痢じゃありませんってか・・・
つーか、お互いに勝手にウヨサヨ認定しあって、あぁそうですかと
とっとと本題に戻ればいいのに、ウヨサヨばなしの方を面白がる香具師が
あーだこーだひっぱってんじゃネーノ？
とっとと本題に戻ればいいのに、ウヨサヨばなしの方を面白がる香具師が
あーだこーだひっぱってんじゃネーノ？
678 ：日本＠名無史さん：04/01/29 00:05
鈴木鈴木とこだわるところをみるとやっぱり当たってたんだなぁ、なるほど
679 ：日本＠名無史さん：04/01/29 00:06
で卑弥呼はどこの国王？
>>674
女王国。半島に倭人はいっぱいいたが、女王国は半島を領有していない。
女王国。半島に倭人はいっぱいいたが、女王国は半島を領有していない。
>>678
ウヨ認定で退場
ウヨ認定で退場
682 ：日本＠名無史さん：04/01/29 00:08
>>680
魏からもらったはんこの文面はナニ国王？
魏からもらったはんこの文面はナニ国王？
今は一時小康状態になってもウヨサヨ言いたい香具師は
これからも次々湧いて出ると思う。スレを分けた方がいいんじゃ・・・・？
これからも次々湧いて出ると思う。スレを分けた方がいいんじゃ・・・・？
684 ：日本＠名無史さん：04/01/29 00:11
686 ：日本＠名無史さん：04/01/29 00:13
→５６５
下から２つ目の
九州｢漏れはｻﾖなのに･･･｣
これは可笑しいだろ
下から２つ目の
九州｢漏れはｻﾖなのに･･･｣
これは可笑しいだろ
687 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/29 00:13
あ～ぁ！
あいかわらずか！
つまらん。
ねむたっ！
おやすみ。
あす、またのぞいてみます。
女王国の王が卑弥呼。半島を領有していないけど、親戚だから関係はあっただろう。
689 ：日本＠名無史さん：04/01/29 00:16
>>680
住七八十年乱れたのはドコの国？
住七八十年乱れたのはドコの国？
倭人は半島にいっぱいいたわけ。女王は九州の海岸ではないやや内陸にいたわけ。
話をどんどんそらすのは、なぜだろう、変な粘着だね。
話をどんどんそらすのは、なぜだろう、変な粘着だね。
もうそろそろ取り下げたらどうですか。事実無根だよ。
↓
661 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2004/01/28(水) 23:50
九州王朝説は王朝の存在も都城の成立も律令の制定も古く古くもっていく。
仏教の需要も早く早くもっていく。
古代から海外に領土があったと主張する。
畿内説よりウヨ的である。
↓
661 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2004/01/28(水) 23:50
九州王朝説は王朝の存在も都城の成立も律令の制定も古く古くもっていく。
仏教の需要も早く早くもっていく。
古代から海外に領土があったと主張する。
畿内説よりウヨ的である。
692 ：日本＠名無史さん：04/01/29 00:22
↑↑↑↑↑↑↑↑↑
話をどんどんそらす
「倭国はなかった」というトンデモ
追い詰められると粘着とののしる
話をどんどんそらす
「倭国はなかった」というトンデモ
追い詰められると粘着とののしる
九州王朝説は王朝の存在も都城の成立も律令の制定も畿内説より新しい年代。
仏教の受容ものちの時代。
古代から海外に領土は無かったと主張する。
これでいい？
仏教の受容ものちの時代。
古代から海外に領土は無かったと主張する。
これでいい？
0点
695 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/29 00:25
九州王朝説って頭ワルッ
九州王朝説、短時間に２つも馬鹿かきまつた
倭人在帶方東南大海之中依山島爲國邑
舊百餘國漢時有朝見者今使譯所通三十國
從郡至倭循海岸水行歴韓國乍南乍東到
其北岸狗邪韓國七千餘里
倭人は帯方東南の大海の中に在り山島に依りて国邑を為す。
舊は百余国、漢の時朝見する者有り今使訳通ずる所三十国。
郡より倭に至るには、海岸に循ひ水行し韓国を歴て、
乍に南へ乍に東へし、其の北岸狗邪韓国に到る七千余里。
舊百餘國漢時有朝見者今使譯所通三十國
從郡至倭循海岸水行歴韓國乍南乍東到
其北岸狗邪韓國七千餘里
倭人は帯方東南の大海の中に在り山島に依りて国邑を為す。
舊は百余国、漢の時朝見する者有り今使訳通ずる所三十国。
郡より倭に至るには、海岸に循ひ水行し韓国を歴て、
乍に南へ乍に東へし、其の北岸狗邪韓国に到る七千余里。
700 ：日本＠名無史さん：04/01/29 00:33
*sarasiage*siage*siage*siage*siage*siage*
663 ：日本＠名無史さん ：04/01/28 23:52
＞古代から海外に領土があったと主張する。
これは違うでしょ。倭人≠倭国
665 ：日本＠名無史さん ：04/01/28 23:54
>>663
じゃ、倭国の領土は海外にはないの？
667 ：日本＠名無史さん ：04/01/28 23:55
ない。倭国自体、ずいぶん時代が下がる。
siage*siage*siage*siage*siage*siage*siage*
663 ：日本＠名無史さん ：04/01/28 23:52
＞古代から海外に領土があったと主張する。
これは違うでしょ。倭人≠倭国
665 ：日本＠名無史さん ：04/01/28 23:54
>>663
じゃ、倭国の領土は海外にはないの？
667 ：日本＠名無史さん ：04/01/28 23:55
ない。倭国自体、ずいぶん時代が下がる。
siage*siage*siage*siage*siage*siage*siage*
ないね。倭国。
金印にもないね、倭国。
で、何の話だっけ・・・（遠い目）・・・
705 ：前から気になっていたが・・・：04/01/29 01:49
このスレタイをもうちょっと変えてみるというのはどうでしょう？
少なくとも近畿説・九州説・九州王朝説があって
今は半島倭地問題がオーバーラップしています。
しかもウヨサヨ論でグズグズになってしまいました。
ここはそもそも大好きさんをめぐる論争の独立場所だったかと思いますが
つまり九州王朝説（含む古田説）の是非を論議する場として存在したはず。
「邪馬台国」のありか問題や多元史観の是非問題が中心的な論点では？
それが>>1でしっかり絞りきれていないで規定されないのはマズイでしょう。
「古田信者」の語も煽りを誘うし、「思う存分騙りましょう」はついうっかり
「思う存分、あおりましょう」と誤読してしまいそう。
話題や発言態度などに、禁止項目を決めておくべきでしょう。
スレ違いの魅力的な論点は独立か他へ誘導させることにして
少なくとも、このスレの本来の姿に絞る必要がありますね。
少なくとも近畿説・九州説・九州王朝説があって
今は半島倭地問題がオーバーラップしています。
しかもウヨサヨ論でグズグズになってしまいました。
ここはそもそも大好きさんをめぐる論争の独立場所だったかと思いますが
つまり九州王朝説（含む古田説）の是非を論議する場として存在したはず。
「邪馬台国」のありか問題や多元史観の是非問題が中心的な論点では？
それが>>1でしっかり絞りきれていないで規定されないのはマズイでしょう。
「古田信者」の語も煽りを誘うし、「思う存分騙りましょう」はついうっかり
「思う存分、あおりましょう」と誤読してしまいそう。
話題や発言態度などに、禁止項目を決めておくべきでしょう。
スレ違いの魅力的な論点は独立か他へ誘導させることにして
少なくとも、このスレの本来の姿に絞る必要がありますね。
あと300もあるのに？
どうせ特定の時間がくればウヨ厨サヨ厨に荒らされるのは
目に見えてるような気がちらほらと・・・・
目に見えてるような気がちらほらと・・・・
ウヨサヨ論をあと300させます？
>>708
うーん、残念ながらそれしかないだろう。
ギャラリーがいきり立っても逆効果。ギャラリーはしらけてると思わせないと。
でも1000いって新スレ立てる時になってからだとダメだよ。
もう300しかないと気付かれる前にこのスレは捨てて
別スレに移るのが基本だったのに…もう手はないかも。
うーん、残念ながらそれしかないだろう。
ギャラリーがいきり立っても逆効果。ギャラリーはしらけてると思わせないと。
でも1000いって新スレ立てる時になってからだとダメだよ。
もう300しかないと気付かれる前にこのスレは捨てて
別スレに移るのが基本だったのに…もう手はないかも。
①
585
＞毎晩これが続いたので、みんな飽き飽きしたが、さすがに時間もたったので
＞本来の論客たちが様子を見て、重い腰を上げて次々参加してきた。
＞ところが誰がゲリラか論客か、はたまたどちらの陣営か皆目わからない。
＞そこでウヨサヨいいながら模索しつつ、論陣の整理を買って出る人が現われ、
＞いまに至ったように思う。
５８５に悪気はなかったんだろうが、明らかにこれは判断ミス
②
706 ：日本＠名無史さん ：04/01/29 01:56
707 ：日本＠名無史さん ：04/01/29 01:59
708 ：日本＠名無史さん ：04/01/29 02:00
現在の２ちゃんの連投規制の間隔から考えて３人いるのは間違いない
同時に消えていくところも同じ
③
616 ：日本＠名無史さん ：04/01/28 23:02
だってキミ共産党連呼君だってわかっちゃったからな。
618 ：日本＠名無史さん ：04/01/28 23:04
でも共産党は嫌い？
620 ：日本＠名無史さん ：04/01/28 23:05
公明党は革新政党とか言うなよ。
627 ：日本＠名無史さん ：04/01/28 23:10
じゃ鈴木靖民が青木書店から本出してるとなぜ悪いの？
585
＞毎晩これが続いたので、みんな飽き飽きしたが、さすがに時間もたったので
＞本来の論客たちが様子を見て、重い腰を上げて次々参加してきた。
＞ところが誰がゲリラか論客か、はたまたどちらの陣営か皆目わからない。
＞そこでウヨサヨいいながら模索しつつ、論陣の整理を買って出る人が現われ、
＞いまに至ったように思う。
５８５に悪気はなかったんだろうが、明らかにこれは判断ミス
②
706 ：日本＠名無史さん ：04/01/29 01:56
707 ：日本＠名無史さん ：04/01/29 01:59
708 ：日本＠名無史さん ：04/01/29 02:00
現在の２ちゃんの連投規制の間隔から考えて３人いるのは間違いない
同時に消えていくところも同じ
③
616 ：日本＠名無史さん ：04/01/28 23:02
だってキミ共産党連呼君だってわかっちゃったからな。
618 ：日本＠名無史さん ：04/01/28 23:04
でも共産党は嫌い？
620 ：日本＠名無史さん ：04/01/28 23:05
公明党は革新政党とか言うなよ。
627 ：日本＠名無史さん ：04/01/28 23:10
じゃ鈴木靖民が青木書店から本出してるとなぜ悪いの？
自分でどんどん正体さらす馬鹿
いまどき「革新政党」なんて言葉使うのは社民共産以外(もっぱら共産)いないぞ
６２７の反応も馬鹿丸出し、いい悪いじゃなしにそこで正体が判断できるというだけ
悪いというならお前等の存在そのものが悪いわけだ
北朝鮮経済制裁可能法案に唯一反対した売国政党
④
売国政党の面目躍如
650 ：日本＠名無史さん ：04/01/28 23:37
古代の朝鮮半島に倭はの領土がありました。
任那日本府は属国を支配した総督府のような機関です。
ちなみにぼくは思想的に中道中立です。
これじゃ世の中通らんだろ・・・・・
こいつの言う世の中とはこいつが生きてる
共産党とそのお友達の朝鮮総連の世界のことです
>>712
＞自分でどんどん正体さらす馬鹿
＞いまどき「革新政党」なんて言葉使うのは社民共産以外(もっぱら共産)いないぞ
＞617 ：585 ：04/01/28 23:04
＞冗談言っちゃいけない。漏れは某革新政党の手助けしてるぐらいで、保守政党とは無縁だ。
ふみふみ
つーことは>>617は社民？
＞自分でどんどん正体さらす馬鹿
＞いまどき「革新政党」なんて言葉使うのは社民共産以外(もっぱら共産)いないぞ
＞617 ：585 ：04/01/28 23:04
＞冗談言っちゃいけない。漏れは某革新政党の手助けしてるぐらいで、保守政党とは無縁だ。
ふみふみ
つーことは>>617は社民？
714 ：日本＠名無史さん：04/01/29 07:18
社民か組合の組織候補の選挙の手伝いをしたんじゃないか
お前のような学生か無職引きこもりにはわからん話だろうが
会社に在籍していたら色々しがらみができるもんだよ
その程度のことお前が書かんでもわかってるよ
お前のような学生か無職引きこもりにはわからん話だろうが
会社に在籍していたら色々しがらみができるもんだよ
その程度のことお前が書かんでもわかってるよ
715 ：日本＠名無史さん：04/01/29 08:22
716 ：日本＠名無史さん：04/01/29 08:26
もし狗邪韓国が倭人の国でなければ、「韓国を歴て～狗邪韓国を歴て～」
と書かれるはずだ。
と書かれるはずだ。
やっとサヨ厨タイムが終わったと思ったら、今度はウヨ厨タイムか。
お互いに釣りあってんだろうけど。どっちもがんがれw
お互いに釣りあってんだろうけど。どっちもがんがれw
ウヨサヨ順番よろしくエンドレス 無限ループで1000取り合戦楽しいな
720 ：日本＠名無史さん：04/01/29 22:41
>>718
詳しいなら解説してあげれば。内部情報とかいれて
詳しいなら解説してあげれば。内部情報とかいれて
>>720
う～ん｡折れは、厨学生レベルに教えるのって苦手だなあ｡
それよりも、工作員としてのアンタの生き方とかを語ってあげた方が彼の今後生には有益かもよ｡
だけど、合同結婚式に誘い込んだり、壷や印鑑なんかを売りつけちゃだめだよ｡
う～ん｡折れは、厨学生レベルに教えるのって苦手だなあ｡
それよりも、工作員としてのアンタの生き方とかを語ってあげた方が彼の今後生には有益かもよ｡
だけど、合同結婚式に誘い込んだり、壷や印鑑なんかを売りつけちゃだめだよ｡
722 ：日本＠名無史さん：04/01/29 23:20
オヤオヤ天然〇〇が何か言ってるよ
統一・・＝韓国民族主義カルト＝当然半島倭否定、ということも知らんらしいな、可哀相に
統一・・＝韓国民族主義カルト＝当然半島倭否定、ということも知らんらしいな、可哀相に
http://www12.ocn.ne.jp/~kazoku/kazokunokai/tk-bunsen.htm
http://www.ifvoc.gr.jp/2003/ss031101rmoon.htm
http://www.vector.co.jp/soft/dos/game/se001172.html?site%3Dn
http://www.ifvoc.gr.jp/2003/ss031101rmoon.htm
http://www.vector.co.jp/soft/dos/game/se001172.html?site%3Dn
724 ：日本＠名無史さん：04/01/29 23:41
傑作だな、また身元がバレたな
今時そんな宗教団体の名前だすのは、それで飯食ってる有田芳生か私意さんとこだよ
今時そんな宗教団体の名前だすのは、それで飯食ってる有田芳生か私意さんとこだよ
725 ：日本＠名無史さん：04/01/29 23:47
726 ：日本＠名無史さん：04/01/30 00:08
次は、
統一Ｋも否定派ならやっぱり倭否定派が多数派じゃないか！
と言い出したりして
統一Ｋも否定派ならやっぱり倭否定派が多数派じゃないか！
と言い出したりして
728 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/30 00:23
此の頃、スレ題ズレ杉。
↓の意味理解できてるの？
「九州王朝はあったか？」
続いて、古田信者もそうでない人も思う存分騙りましょう。
振り仮名を付けましょう。
「キュウシュウオウチョウはあったか？」
ツヅいて、フルタシンジャもそうでないヒトもオモうゾンブンカタりましょう。
代々木生活してると、勝凶連合が日常会話に頻出するわけかぁ～
層化と勝凶は楽しいお相手してくれるからねぇ～ 一般人の知らない世界だね
層化と勝凶は楽しいお相手してくれるからねぇ～ 一般人の知らない世界だね
730 ：日本＠名無史さん：04/01/30 01:12
スレタイに合わせましょう
半島倭地をもつ九州王朝はありました！
毎夜毎夜このスレで粘着しているのは日本共産党の影響下の人間です
半島倭地をもつ九州王朝はありました！
毎夜毎夜このスレで粘着しているのは日本共産党の影響下の人間です
九州王朝と倭地を蹴散らしに、代々木から2時君がやってくるヨカ～ン！
この前から生活パターンが変わったんじゃないのかな
出てくる時刻が早くなってきた
自分たちに反対しているのは日本国民のほんの一部分で
そんな奴らは、ドイツ協会＝消去連合、に決っていると信じ込んでるところがすごいな
すごい洗脳だ！
自分で資料を調べたり自分の頭で考える習慣がないから、
ドイツ協会＝倭否定、にも考えおよばんのだろ
出てくる時刻が早くなってきた
自分たちに反対しているのは日本国民のほんの一部分で
そんな奴らは、ドイツ協会＝消去連合、に決っていると信じ込んでるところがすごいな
すごい洗脳だ！
自分で資料を調べたり自分の頭で考える習慣がないから、
ドイツ協会＝倭否定、にも考えおよばんのだろ
733 ：日本＠名無史さん：04/01/30 03:49
『【劇薬注意】強酸用語集』より
接す：空気、海、外交使節と隣り合わせのこと。
例）ＡとＢが接す：(意味)ＡとＢの間に海や外交使節があって接してないこと
接す：空気、海、外交使節と隣り合わせのこと。
例）ＡとＢが接す：(意味)ＡとＢの間に海や外交使節があって接してないこと
734 ：日本＠名無史さん：04/01/30 03:55
これじゃ～世の中通らんだろ！！
結局九州王朝側に「ウヨサヨ議論大好き歴史議論ごまかしさん」が一人いて
スレぶちこわしてるわけだな
スレぶちこわしてるわけだな
736 ：日本＠名無史さん：04/01/30 05:38
一人じゃないだろ
共産党連呼くんは一人では？
>>735
そういう格好良いタンカは人が沢山いる時にしないと、な！
一番人目に付かないこんな時刻にこっそり吐いても意味ないぞ。
ＨＮにトリップ付けて、今夜出直して来なさい
それとも赤いナリスマシ虫か？
そういう格好良いタンカは人が沢山いる時にしないと、な！
一番人目に付かないこんな時刻にこっそり吐いても意味ないぞ。
ＨＮにトリップ付けて、今夜出直して来なさい
それとも赤いナリスマシ虫か？
739 ：日本＠名無史さん：04/01/30 06:05
喪前もばか？一人で全部やってるとしたらどんな人間だよ
じゃ九州王朝派に共産党連呼くんが何人もいるのか。
741 ：日本＠名無史さん：04/01/30 08:00
喪前に赤旗の部数は増えましたか？今党員は何人ですか？
と質問したら喪前はどうする？どう思う？
余計なことだと思うだろ、それが答えだよ
いいから、学園職場でオルグしてこいよ、いってらっしゃい！
と質問したら喪前はどうする？どう思う？
余計なことだと思うだろ、それが答えだよ
いいから、学園職場でオルグしてこいよ、いってらっしゃい！
ということらしい
ということでもあるらしい
昔は「愛される強酸糖」って標語もあったが、いまは逆なのか。
「騙る」も「古田信者」もマズイ→誤解による喧嘩誘発
なんだ、誰かＲＯＭしてたのか！
「古田信者」特に「信者」は省いたほうがいいと思うが
それだからと言って荒らしの態度とは関係ないと思いますよ
倭地を否定したくてしょうがないんだから、あくまで中身の問題
それだからと言って荒らしの態度とは関係ないと思いますよ
倭地を否定したくてしょうがないんだから、あくまで中身の問題
兄さんは745か？
＞「騙る」も「古田信者」もマズイ→誤解による喧嘩誘発
誤解じゃないでしょう
主張が気に入らないだけ
誤解じゃないでしょう
主張が気に入らないだけ
ということらしい
今日の半島・列島間諸問題を、感情的な思想・理念でとらえ、古代史論争に換置し、
事実よりも観念を先行させた異常思想が問題だね。＞倭地否定
事実よりも観念を先行させた異常思想が問題だね。＞倭地否定
上の方に九州王朝派で強酸をあれこれ言う人がいるとかいってるけど
つまりここには(王朝派)には「ミギ」「ヒダリ」「ドッチデモナイ」が
いるっていうことで、健全な姿なわけです。そう思いますがね。
つまりここには(王朝派)には「ミギ」「ヒダリ」「ドッチデモナイ」が
いるっていうことで、健全な姿なわけです。そう思いますがね。
ということらしい
ということだったらしい
まねすんじゃないぞ
ということらしい
伊都国らしい
今日は壷売りのじいさん、未だ来てないのかな？
760 ：日本＠名無史さん：04/01/30 20:29
760ということらしい
761 ：日本＠名無史さん：04/01/30 20:51
壺や多宝塔、珍味もあるニダ
お父様の聖なる地にサタンの領土（倭地）はなかったニダ
お父様の聖なる地にサタンの領土（倭地）はなかったニダ
新唐書では
アメノタリシヒコ＝用明
倭国＝日本
となっとりますが。
アメノタリシヒコ＝用明
倭国＝日本
となっとりますが。
763 ：新唐書/列傳/卷二百二十 列傳第一百四十五 東夷/日本 ：04/01/30 23:11
日本，古倭奴也．去京師萬四千里，直新羅東南，在海中，島而居，東西五月行，南北三月行．
國無城郛，聯木為柵落，以草茨屋．左右小島五十餘，皆自名國，而臣附之．置本率一人，檢察諸部．
其俗多女少男，有文字，尚浮屠法．其官十有二等．
其王姓阿?氏，自言初主號天御中主，至?瀲，凡三十二世，皆以「尊」為號，居筑紫城．?瀲子神武立，
更以「天皇」為號，徙治大和州．次曰綏靖，次安寧，次懿德，次孝昭，次天安，次孝靈，次孝元，次開化，
次崇神，次垂仁，次景行，次成務，次仲哀．仲哀死，以開化曾孫女神功為王．次應神，次仁德，次履中，
次反正，次允恭，次安康，次雄略，次清寧，次顯宗，次仁賢，次武烈，次繼體，次安閑，次宣化，次欽明．
欽明之十一年，直梁承聖元年．次海達．次用明，亦曰目多利思比孤，直隋開皇末，始與中國通．
次崇峻．崇峻死，欽明之孫女雄古[四]立．次舒明，次皇極．其俗椎髻，無冠帶，跣以行，幅巾蔽後，貴者冒錦
婦人衣純色裙，長腰襦，結髮于後．至煬帝，賜其民錦?冠，飾以金玉，文布為衣，左右佩銀，長八寸，
以多少明貴賤．
國無城郛，聯木為柵落，以草茨屋．左右小島五十餘，皆自名國，而臣附之．置本率一人，檢察諸部．
其俗多女少男，有文字，尚浮屠法．其官十有二等．
其王姓阿?氏，自言初主號天御中主，至?瀲，凡三十二世，皆以「尊」為號，居筑紫城．?瀲子神武立，
更以「天皇」為號，徙治大和州．次曰綏靖，次安寧，次懿德，次孝昭，次天安，次孝靈，次孝元，次開化，
次崇神，次垂仁，次景行，次成務，次仲哀．仲哀死，以開化曾孫女神功為王．次應神，次仁德，次履中，
次反正，次允恭，次安康，次雄略，次清寧，次顯宗，次仁賢，次武烈，次繼體，次安閑，次宣化，次欽明．
欽明之十一年，直梁承聖元年．次海達．次用明，亦曰目多利思比孤，直隋開皇末，始與中國通．
次崇峻．崇峻死，欽明之孫女雄古[四]立．次舒明，次皇極．其俗椎髻，無冠帶，跣以行，幅巾蔽後，貴者冒錦
婦人衣純色裙，長腰襦，結髮于後．至煬帝，賜其民錦?冠，飾以金玉，文布為衣，左右佩銀，長八寸，
以多少明貴賤．
「倭奴」の間違いね。>762倭国＝日本
765 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/30 23:40
新唐書は近畿王朝の情報引用。
新唐書に九州王朝は出てこない。
766 ：舊唐書/列傳/卷一百九十九上 列傳第一百四十九上/東夷/倭國 ：04/01/31 00:17
倭國者，古倭奴國也．去京師一萬四千里，在新羅東南大海中．依山島而居，東西五月行，南北三月行．
世與中國通．其國，居無城郭，以木為柵，以草為屋．四面小島五十餘國，皆附屬焉．
其王姓阿毎氏，置一大率，檢察諸國，皆畏附之．設官有十二等．其訴訟者，匍匐而前．地多女少男．
頗有文字，俗敬佛法．並皆跣足，以幅布蔽其前後．貴人戴錦帽，百姓皆椎髻，無冠帶．
婦人衣純色裙，長腰襦，束髮於後，佩銀花，長八寸，左右各數枝，以明貴賤等級．衣服之制，頗類新羅．
貞觀五年，遣使獻方物．太宗矜其道遠，敕所司無令?貢，又遣新州刺史高表仁持節往撫之．
表仁無綏遠之才，與王子爭禮，不宣朝命而還．至二十二年，又附新羅奉表，以通起居．
世與中國通．其國，居無城郭，以木為柵，以草為屋．四面小島五十餘國，皆附屬焉．
其王姓阿毎氏，置一大率，檢察諸國，皆畏附之．設官有十二等．其訴訟者，匍匐而前．地多女少男．
頗有文字，俗敬佛法．並皆跣足，以幅布蔽其前後．貴人戴錦帽，百姓皆椎髻，無冠帶．
婦人衣純色裙，長腰襦，束髮於後，佩銀花，長八寸，左右各數枝，以明貴賤等級．衣服之制，頗類新羅．
貞觀五年，遣使獻方物．太宗矜其道遠，敕所司無令?貢，又遣新州刺史高表仁持節往撫之．
表仁無綏遠之才，與王子爭禮，不宣朝命而還．至二十二年，又附新羅奉表，以通起居．
767 ：舊唐書/列傳/卷一百九十九上 列傳第一百四十九上/東夷/日本國 ：04/01/31 00:18
日本國者，倭國之別種也．以其國在日邊，故以日本為名．或曰：倭國自惡其名不雅，改為日本．
或云：日本舊小國，併倭國之地．其人入朝者，多自矜大，不以實對，故中國疑焉．
又云：其國界東西南北各數千里，西界、南界咸至大海，東界、北界有大山為限，山外即毛人之國．
長安三年，其大臣朝臣真人來貢方物，朝臣真人者，猶中國?部尚書，冠進德冠，其頂為花，分而四散，
身服紫袍，以帛為腰帶．真人好讀經史，解屬文，容止?雅．則天宴之於麟德殿，授司膳卿，放還本國．
開元初，又遣使來朝，因請儒士授經．
詔四門助教趙玄默就鴻臚寺教之，乃遺玄默闊幅布以為束修之禮，題云「白龜元年調布」．人亦疑其偽．
所得錫賚，盡市文籍，泛海而還．其偏使朝臣仲滿，慕中國之風，因留不去，改姓名為朝衡，仕?左補闕、儀王友．
衡留京師五十年，好書籍，放歸?，逗留不去．天寶十二年，又遣使貢．
上元中，擢衡為左散騎常侍、鎮南都護．貞元二十年，遣使來朝，留學生橘逸勢、學問僧空海．
元和元年，日本國使判官高階真人上言：「前件學生，藝業稍成，願歸本國，便請與臣同歸．」從之．
開成四年，又遣使朝貢．
或云：日本舊小國，併倭國之地．其人入朝者，多自矜大，不以實對，故中國疑焉．
又云：其國界東西南北各數千里，西界、南界咸至大海，東界、北界有大山為限，山外即毛人之國．
長安三年，其大臣朝臣真人來貢方物，朝臣真人者，猶中國?部尚書，冠進德冠，其頂為花，分而四散，
身服紫袍，以帛為腰帶．真人好讀經史，解屬文，容止?雅．則天宴之於麟德殿，授司膳卿，放還本國．
開元初，又遣使來朝，因請儒士授經．
詔四門助教趙玄默就鴻臚寺教之，乃遺玄默闊幅布以為束修之禮，題云「白龜元年調布」．人亦疑其偽．
所得錫賚，盡市文籍，泛海而還．其偏使朝臣仲滿，慕中國之風，因留不去，改姓名為朝衡，仕?左補闕、儀王友．
衡留京師五十年，好書籍，放歸?，逗留不去．天寶十二年，又遣使貢．
上元中，擢衡為左散騎常侍、鎮南都護．貞元二十年，遣使來朝，留學生橘逸勢、學問僧空海．
元和元年，日本國使判官高階真人上言：「前件學生，藝業稍成，願歸本國，便請與臣同歸．」從之．
開成四年，又遣使朝貢．
769 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/31 00:41
舊唐書には、出てくる出てくる、
九州王朝と近畿王朝。
日本國者，倭國之別種也．以其國在日邊，故以日本為名．
或曰：倭國自惡其名不雅，改為日本．
或云：日本舊小國，併倭國之地．其人入朝者，多自矜大，不以實對，故中國疑焉．
又云：其國界東西南北各數千里，西界、南界咸至大海，東界、北界有大山為限，山外即毛人之國．
上記を読んで、九州王朝と近畿王朝があったのは明らかなのに、
何故、九州王朝の存在否定ができるのだろう？
天武から聖武あたりかな＞多自矜大，不以實對，故中國疑焉
771 ：日本＠名無史さん：04/01/31 01:07
＞多自矜大，不以實對，故中國疑焉
いつの時代も同じニダ
テンプレで使えるニダ
＞多自矜大，不以實對，故〇〇疑焉
いつの時代も同じニダ
テンプレで使えるニダ
＞多自矜大，不以實對，故〇〇疑焉
倭奴國は元祖と本家に分かれて、畿内が九州を併合し、
最後は中国が日本国の言い分を呑んだのでした（新唐書に反映）。
最後は中国が日本国の言い分を呑んだのでした（新唐書に反映）。
壬申の乱のことだろ
774 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/31 01:17
>以其國在日邊，故以日本為名．
>或曰：倭國自惡其名不雅，改為日本．
>或云：日本舊小國，併倭國之地．
天武の時代に、九州と近畿で起きたことでしょう。
中国から見るとわけが解からなくなった。
天武は九州人か？近畿人か？
671年～698年のことでしょう。
775 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/31 01:22
続日本紀によると、近畿王朝が九州を制圧したのは、696年に始まり698年に終わる。
天武はアマ族の尾張と手を組んでいるからたぶん九州筑紫人。
777 ：日本＠名無史さん：04/01/31 01:25
＞倭奴國は元祖と本家に分かれて
牛丼家みたい
牛丼家みたい
778 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/31 01:25
779 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/01/31 01:28
2大辣腕ばばあが天下を取った変革時代でしたなぁ～・・・則天武后・持統天皇
＞天武の時代に、九州と近畿で起きたことでしょう。
なんでそんなことがわかるんだ？根拠は？
＞671年～698年のことでしょう。
その期間で、大規模な政変というと壬申の乱しかないでそ
なんでそんなことがわかるんだ？根拠は？
＞671年～698年のことでしょう。
その期間で、大規模な政変というと壬申の乱しかないでそ
ということで、
正体晒した翌日あたりはおとなしくする、
という赤虫の習性は同じでした
正体晒した翌日あたりはおとなしくする、
という赤虫の習性は同じでした
なんだ今頃か？遅すぎ
>>782
別人だけど、「日本舊小國，併倭國之地」って天武あたりじゃないの、他になさそう。
別人だけど、「日本舊小國，併倭國之地」って天武あたりじゃないの、他になさそう。
日本＝天武軍、倭国＝近江朝廷
701年新近畿王朝は遣唐使派遣を始める
↓
文武天皇の即位の宣命（697年）どおり、わが国王の血統は天孫降臨ニニギ以来、
皇統は神武以来であり、本家が元祖を吸収合併したと主張
↓
日本舊小國，併倭國之地．其人入朝者，多自矜大，不以實對，故中國疑焉．
↓
古事記・日本書紀もこの大義名分を採用
↓
都督府を攻撃し唐に不服従だった日本国の罪は、チベットの吐蕃が火種だった
状況下で、武則天皇帝のもとで許される
↓
文武天皇の即位の宣命（697年）どおり、わが国王の血統は天孫降臨ニニギ以来、
皇統は神武以来であり、本家が元祖を吸収合併したと主張
↓
日本舊小國，併倭國之地．其人入朝者，多自矜大，不以實對，故中國疑焉．
↓
古事記・日本書紀もこの大義名分を採用
↓
都督府を攻撃し唐に不服従だった日本国の罪は、チベットの吐蕃が火種だった
状況下で、武則天皇帝のもとで許される
いちばん下のが、浮き上がってるように思いますが
元祖で思い出した２８０があと僅かの命、食べに行ってくるかニダ
元祖で思い出した２８０があと僅かの命、食べに行ってくるかニダ
789 ：日本＠名無史さん：04/01/31 15:34
新日本はそんなに(それ以前からも)唐との関係がまずかったのかな
チベットの話はリアリティがあるようには見えませぬニダ
チベットの話はリアリティがあるようには見えませぬニダ
倭國在百濟、新羅東南、水陸三千里、於大海之中依山島而居、魏時、譯通中國。三十餘國、皆自稱王。
夷人不知里數、但計以日。其國境東西五月行、南北三月行、各至於海。其地勢東高西下。
都於邪靡堆、則魏志所謂邪馬臺者也。古云去樂浪郡境及帯方郡並一萬二千里、在會稽之東、與タン耳相近。
漢光武時、遣使入朝、自稱大夫。安帝時、又遣使朝貢、謂之倭奴國。桓、霊之間、其國大亂、遞相攻伐、歴年無主。
有女子名卑彌呼、能以鬼道惑衆、於是國人共立爲王。有男弟、佐卑彌理國。
其王有侍婢千人、罕有見其面者、唯有男子二人給王飲食、通傳言語。其王有宮室樓觀、城柵皆持兵守衛、爲法甚嚴。
自魏至于齊、梁、代與中國相通。
開皇二十年、倭王姓阿毎、字多利思北孤、號阿輩奚隹彌、遣使詣闕。上令所司訪其風俗。
使者言倭王以天爲兄、以日爲弟、天未明時出聽政、跏趺座、日出便停理務、云委我弟。高祖曰：「此太無義理。」於是訓令改之。
夷人不知里數、但計以日。其國境東西五月行、南北三月行、各至於海。其地勢東高西下。
都於邪靡堆、則魏志所謂邪馬臺者也。古云去樂浪郡境及帯方郡並一萬二千里、在會稽之東、與タン耳相近。
漢光武時、遣使入朝、自稱大夫。安帝時、又遣使朝貢、謂之倭奴國。桓、霊之間、其國大亂、遞相攻伐、歴年無主。
有女子名卑彌呼、能以鬼道惑衆、於是國人共立爲王。有男弟、佐卑彌理國。
其王有侍婢千人、罕有見其面者、唯有男子二人給王飲食、通傳言語。其王有宮室樓觀、城柵皆持兵守衛、爲法甚嚴。
自魏至于齊、梁、代與中國相通。
開皇二十年、倭王姓阿毎、字多利思北孤、號阿輩奚隹彌、遣使詣闕。上令所司訪其風俗。
使者言倭王以天爲兄、以日爲弟、天未明時出聽政、跏趺座、日出便停理務、云委我弟。高祖曰：「此太無義理。」於是訓令改之。
791 ：日本＠名無史さん：04/01/31 21:43
きのうから貼りつけてるひと、ご苦労さん
792 ：日本＠名無史さん：04/01/31 21:55
渡来人がやって来たのは北九州・山口だというのは中学校で勉強しましたね。
朝鮮学校ではどうかは知りませんが。
その北九州・中国地方に半島人的要素があるという資料が
一切無いんですよね。あるなら是非教えて欲しい。
あるのは関西に半島人的要素があるという資料ですよ。
これは古墳時代にわずかに来た捕虜や難民の名残だそうで。
つまり渡来人は朝鮮半島から来たというのは間違い！
朝鮮学校ではどうかは知りませんが。
その北九州・中国地方に半島人的要素があるという資料が
一切無いんですよね。あるなら是非教えて欲しい。
あるのは関西に半島人的要素があるという資料ですよ。
これは古墳時代にわずかに来た捕虜や難民の名残だそうで。
つまり渡来人は朝鮮半島から来たというのは間違い！
倭人は半島にも、列島にも大勢住んだ。
半島から列島に千人規模の人が来ることはあったが、
列島住民の主流派ではない。
半島から列島に千人規模の人が来ることはあったが、
列島住民の主流派ではない。
条令でこの場所での餌撒き行為は禁止されています
795 ：日本＠名無史さん：04/01/31 22:37
これはコピペだろ
>>794
「条令」なんて書くのは条例違反ですよ｡
「条令」なんて書くのは条例違反ですよ｡
797 ：日本＠名無史さん：04/01/31 23:58
というわけで九州王朝は、九州勢に乗っ取られた近畿王朝によって
九州ならぬ吸収されたことになっている＞壬申の乱～
九州ならぬ吸収されたことになっている＞壬申の乱～
799 ：日本＠名無史さん：04/02/01 01:22
ということです
792はうかつな書き方して墓穴を掘ってるな。朝鮮半島は縄文時代から縁が深かったから
当然、人が渡って来ていて、歴史時代に入ってからの記録も残っている。
せめて、主流ではなかったくらいの書き方をしろよ。うかつな書き方をするから即座に反論を食らう。
当然、人が渡って来ていて、歴史時代に入ってからの記録も残っている。
せめて、主流ではなかったくらいの書き方をしろよ。うかつな書き方をするから即座に反論を食らう。
801 ：日本＠名無史さん：04/02/01 02:13
うん。九州王朝の非主流派（分派）が近畿地方へ侵攻して
その地の王朝を乗っ取り、さらに隆盛した後、今度は本家
の九州王朝をも吸収(簒奪）したというのが正解という気が
するよ。それが壬申の乱だというのもそうだという気がする。
白村江の戦いに出兵して軍団が壊滅してしまったせいで九州
王朝はアウトになっちゃったんだよね。
その地の王朝を乗っ取り、さらに隆盛した後、今度は本家
の九州王朝をも吸収(簒奪）したというのが正解という気が
するよ。それが壬申の乱だというのもそうだという気がする。
白村江の戦いに出兵して軍団が壊滅してしまったせいで九州
王朝はアウトになっちゃったんだよね。
気のせい
803 ：日本＠名無史さん：04/02/01 10:36
ということらしい
九州王朝説はアウトになっちゃったんだよね。
805 ：日本＠名無史さん：04/02/01 17:32
九州王朝じゃなく２ちゃんねるが終わりらしいな
赤虫とも２月末迄だな清々するぜ
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1075593174/595-596
赤虫とも２月末迄だな清々するぜ
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1075593174/595-596
漏れも九州王朝が最初にあって近畿王朝がその後にできた派だが、
壬申の乱が九州の滅亡だとすると、聖徳太子の出てきたころには
もう近畿地方への侵攻が終わってたのかねえ？
壬申の乱が九州の滅亡だとすると、聖徳太子の出てきたころには
もう近畿地方への侵攻が終わってたのかねえ？
九州勢の第一次近畿侵入・・・4C中～末
九州勢の第二次近畿侵入・・・7C後半
九州勢の第二次近畿侵入・・・7C後半
809 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/02/02 23:27
>>808
>九州勢の第一次近畿侵入・・・4C中～末----①
>九州勢の第二次近畿侵入・・・7C後半------②
九州勢の近畿侵入は、時代を通じて絶え間なくあったと思われます。
進入成功例として記録から判断できるのは、①の神武と②の天武ですね。
記録からは判断できないものとして応神も考えられます。
崇神も成功例かもしれません。
銅鐸文化の近畿王朝下と平和的に河内に勢力を張った物部も、
神武以前の成功例のひとつの様に思います。
>九州勢の第一次近畿侵入・・・4C中～末----①
>九州勢の第二次近畿侵入・・・7C後半------②
九州勢の近畿侵入は、時代を通じて絶え間なくあったと思われます。
進入成功例として記録から判断できるのは、①の神武と②の天武ですね。
記録からは判断できないものとして応神も考えられます。
崇神も成功例かもしれません。
銅鐸文化の近畿王朝下と平和的に河内に勢力を張った物部も、
神武以前の成功例のひとつの様に思います。
おぉ！
スレの流れがウヨサヨ話からいつもの電波節にもどったなw
平和な日々はまた続くw
スレの流れがウヨサヨ話からいつもの電波節にもどったなw
平和な日々はまた続くw
なんだその電波はとか反論すると問答無用で
お前はアカかと怒号が飛んでくるようなスレだから
お前はアカかと怒号が飛んでくるようなスレだから
ということらしい
ちがうらしい
かってに真似ということらしい
(^O^)ということらしい♪(^-^)♪
名犬ラッシー
暗号らしい
業務連絡らしい
名犬ラッシーは古すぎ！〇〇〇〇〇好〇？
〇〇〇〇〇←〇
〇〇〇〇←〇〇
〇〇〇←〇〇〇
〇〇←〇〇〇〇
〇←〇〇〇〇〇
←〇〇〇〇〇〇
〇〇〇〇←〇〇
〇〇〇←〇〇〇
〇〇←〇〇〇〇
〇←〇〇〇〇〇
←〇〇〇〇〇〇
フレッドブラッシー
暗号送信
ＮうぬＧかＳか５たやにたＮ８よＶＰら８な４さ７Ｊあさ３なＱり１５わりＴねこＴて８ひたへまぬや！
ＮうぬＧかＳか５たやにたＮ８よＶＰら８な４さ７Ｊあさ３なＱり１５わりＴねこＴて８ひたへまぬや！
じゃあ、名犬リンチンチン
ということらしい→名犬ラッシー→×→名犬□□
→下のらしいを残さずに上の名犬を残してどうするよ！と小言を小１時間ﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
→下のらしいを残さずに上の名犬を残してどうするよ！と小言を小１時間ﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
ありゃ。また荒れてる？
別に荒れてるとは思いませんが
ということらしい
>>828は偽者！
かってに真似するんじゃないよ！
かってに真似するんじゃないよ！
同じ手はダメダメ
２ちゃんねらーだったら、もうひとひねりして欲しかったな
２ちゃんねらーだったら、もうひとひねりして欲しかったな
薩夜麻は唐の傀儡！
かってに都督ぶるんじゃないよ！
かってに都督ぶるんじゃないよ！
それはヒネリすぎでしょう、いくらなんでも
｢サッチー山｣は九州王朝業界でだけ有名だからね
｢サッチー山｣は九州王朝業界でだけ有名だからね
833 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/02/06 06:44
ただの捕虜じゃん
835 ：日本＠名無史さん：04/02/06 12:37
応神天皇は福岡生まれです。「産み」→「宇美」町として地名に残っている。
そして生まれた場所は「宇美八幡宮」として地域の尊敬を集めている大きな神社。
それにしてもなぜ応神天皇は福岡市近郊で産まれたのか？
三韓征伐？
そして生まれた場所は「宇美八幡宮」として地域の尊敬を集めている大きな神社。
それにしてもなぜ応神天皇は福岡市近郊で産まれたのか？
三韓征伐？
836 ：日本＠名無史さん：04/02/07 04:00
>>835
そう
そう
>>835
おっかさんがそこにいたからだろ
おっかさんがそこにいたからだろ
宇佐八幡＝応神 比売大神＝神功
比売大神＝ヒミコ
ヒミコ＝神功？
比売大神＝ヒミコ
ヒミコ＝神功？
839 ：日本＠名無史さん：04/02/07 18:04
日本書紀はどこからが史実なんでしょう？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/988620461/l50
■◆最初の天皇はどうやって天皇になったか◆■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1003669384/l50
邪馬台国は大和朝廷になったのか
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1045719732/l50
倭王権の起源を語ろう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1021204387/l50
弥生時代の遺物と漢字
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1027923448/l50
「魏志倭人伝」等を読む（邪馬台国はどこですか12）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1064621137/l50
【江上】騎馬民族説は今。。。【波夫】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1068492251/l50
※九州王朝はあったか？※ ８
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1074276043/l50
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/988620461/l50
■◆最初の天皇はどうやって天皇になったか◆■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1003669384/l50
邪馬台国は大和朝廷になったのか
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1045719732/l50
倭王権の起源を語ろう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1021204387/l50
弥生時代の遺物と漢字
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1027923448/l50
「魏志倭人伝」等を読む（邪馬台国はどこですか12）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1064621137/l50
【江上】騎馬民族説は今。。。【波夫】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1068492251/l50
※九州王朝はあったか？※ ８
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1074276043/l50
>>838
比売大神ってのは神功皇后の妹で古事記に出てくる虚空津比売命
（そらつひめのみこと）のことだよ。葛城襲津彦の嫁さんでもあり、
応神天皇の乳母でもある。神功皇后の新羅征伐の直前に
潮干玉・潮満玉を得たので別名を玉津媛ともいう。
風土記では淀媛（よどひめ）豊媛（ゆたひめ）などの別名あり。
比売大神ってのは神功皇后の妹で古事記に出てくる虚空津比売命
（そらつひめのみこと）のことだよ。葛城襲津彦の嫁さんでもあり、
応神天皇の乳母でもある。神功皇后の新羅征伐の直前に
潮干玉・潮満玉を得たので別名を玉津媛ともいう。
風土記では淀媛（よどひめ）豊媛（ゆたひめ）などの別名あり。
841 ：日本＠名無史さん：04/02/08 01:25
日本書紀は古代をビヨ～ンと引き伸ばしてるから、それに幻惑されてはいけない。
そうそう、それが言いたかった
＞ヒミコ
＞ヒミコ
大好き氏が立てたもう一つのスレ、もう無くなったと思ってたら、
なにやら変な連中が住み着いてるみたい
リサイクルだからいいけどね
なにやら変な連中が住み着いてるみたい
リサイクルだからいいけどね
ていうか検索間違いでした
逝ってきまーーーーーーーーす
逝ってきまーーーーーーーーす
逝ってしまったらしい
サッチー山がカイライだという史料はなに？。
じゃあ何でサッチー山が帰国したころ日本書紀に急に都督府が出てくるわけ？
他にいるとするなら都督は誰なの？都督府は誰の許認可による府なわけ？
他にいるとするなら都督は誰なの？都督府は誰の許認可による府なわけ？
そういう論理構成か、なるへそ
849 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/02/10 04:19
>>847
と言う事で、サッチ-山は唐の傀儡と思えるのです。
ただ、672年郭ムソウの帰国後は九州王朝も混乱したしたのでは？
その13年後の685年には九州王朝の重鎮宗像君(ｱﾏﾀﾘｼﾎｺの一族)等52氏族が近畿王朝に帰属し、
26年後の698年には近畿王朝よって崩壊(北部中部九州で連戦連敗)させられて、
28年後の700年には九州王朝の最後の勢力は、
薩摩にて犯罪者扱いで完全に鎮圧されました。
そこまで解明してるんでしたらいちいち質問したり答えたり煩雑なので
九州王朝史の年表をバーンと貼りつけませんか？
九州王朝史の年表をバーンと貼りつけませんか？
九州王朝があったという前提じゃないと傀儡説成り立たないやん。
>>850
九州王朝年表
1926年 古田武彦福島県で生まれる。
1941年 古田旧制広島高校進学
1945年 古田東北大学進学
1973年 古田「失われた九州王朝」出版
1983年 古田「よみがえる九州王朝」出版
1991年 古田「九州王朝の歴史学」出版
2000年 古田「九州王朝の論理」出版
2002年 ２ｃｈに「九州王朝「はあったのか？」スレ登場
九州王朝年表
1926年 古田武彦福島県で生まれる。
1941年 古田旧制広島高校進学
1945年 古田東北大学進学
1973年 古田「失われた九州王朝」出版
1983年 古田「よみがえる九州王朝」出版
1991年 古田「九州王朝の歴史学」出版
2000年 古田「九州王朝の論理」出版
2002年 ２ｃｈに「九州王朝「はあったのか？」スレ登場
やん、
てなんで語尾が関西弁風かわからんが、
ここは九州王朝があったことを前堤にしているスレだから、
それでよろしい
てなんで語尾が関西弁風かわからんが、
ここは九州王朝があったことを前堤にしているスレだから、
それでよろしい
854 ：日本＠名無史さん：04/02/10 21:40
ていうかサッチー山のことは知らんのだろ？
近畿業界の人間には有名じゃないはず
近畿業界の人間には有名じゃないはず
855 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/02/10 22:35
>>854
ていうか、近畿業界の人間には、サッチー山のことは知りたくないだろ？
ていうか、近畿業界の人間には、サッチー山のことは知りたくないだろ？
856 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/02/10 22:42
バーーーーン！！！と貼りつけてやってくれ
年表！
年表！
今頃、グーグルでサッチー山と入力して検索してるんじゃーないの？
８５２の年表は興味深いな
こいつら基礎的書籍も読んでないんじゃないのか？
旧古代史三部作、新古代史三部作がほとんど欠けてる
読んでなくて何が重要か判ってないから、とりあえず頭が九州になっている書籍名だけ書き出したんだな、たぶん
こいつら基礎的書籍も読んでないんじゃないのか？
旧古代史三部作、新古代史三部作がほとんど欠けてる
読んでなくて何が重要か判ってないから、とりあえず頭が九州になっている書籍名だけ書き出したんだな、たぶん
記憶だけで書くからなんだけど、
よみがえる・・は地区姉妹の本じゃなかったっけ
よみがえる・・は地区姉妹の本じゃなかったっけ
862 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/02/11 01:15
２ちゃんで、九州王朝年表作りはめんどいのです。
591年・・・・・ アメタリシホコ弟王(法皇)に即位（法興元年）
607年・・・・・ タリシホコ遣隋使を送るが隋に相手にしてもらえず。
618年(倭京元年) 九州王朝兄王(天皇)博多から大宰府に遷都。
天神宮、博多から大宰府に移転。
この頃「君が代」古歌できる。
621年・・・・・ タリシホコ法皇死去。法興31年で終わる。
この頃対唐戦に備え水城等城の建設盛ん。
タリシホコ出身地の山に一族(宗像氏)の一人の仏教徒として葬られる。
たしかに麺独裁な
ポイントだけ、また暇な時にでも！
ポイントだけ、また暇な時にでも！
いちから創作するんだからそりゃ麺独裁わな
>>856 >>860
852は「古田」の年表じゃなくて「九州王朝」の年表だからね｡それにネタだし・・・
ま、「九州王朝」＝「古田」であることは間違いじゃないですけど｡
その点だけは、珍しく貴方たちと意見が一致しましたね｡
852は「古田」の年表じゃなくて「九州王朝」の年表だからね｡それにネタだし・・・
ま、「九州王朝」＝「古田」であることは間違いじゃないですけど｡
その点だけは、珍しく貴方たちと意見が一致しましたね｡
━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━言い訳キタ!!!!!
ほ～～～ら年表の製作者が出てきて言い訳始めたぞ
( ´Д`)y──┛~＜読んでないんだろ！今から書店に行けよ！
( ´Д`)y──┛~＜「邪馬台国」はなかった、から読めよ、新古書店のほうがいいぞ
ほ～～～ら年表の製作者が出てきて言い訳始めたぞ
( ´Д`)y──┛~＜読んでないんだろ！今から書店に行けよ！
( ´Д`)y──┛~＜「邪馬台国」はなかった、から読めよ、新古書店のほうがいいぞ
( ´Д`)y──┛~＜読んでないなら次は極何回の話題にしようかな！？
( ´Д`)y──┛~＜守墓人でもいいし、短利とか清掃マン、ＯＮはどう？
( ´Д`)y──┛~＜守墓人でもいいし、短利とか清掃マン、ＯＮはどう？
>>866-867
そんな煽りに乗ってわざわざ読むわきゃねーだろーが？
そんな煽りに乗ってわざわざ読むわきゃねーだろーが？
869 ：日本＠名無史さん：04/02/11 10:39
( ´Д`)y──┛~~＜ということで、読んでなかったことを告白しました
( ´Д`)y──┛~~＜糸冬了！
( ´Д`)y──┛~~＜糸冬了！
870 ：日本＠名無史さん：04/02/11 11:00
それにつけても、日本最初の首都である
由緒正しい「博多」の名を浅薄な「福岡」
などに変えた下種の黒田某は許しがたいな。
由緒正しい「博多」の名を浅薄な「福岡」
などに変えた下種の黒田某は許しがたいな。
871 ：日本＠名無史さん：04/02/11 11:19
( ´Д`)y──┛~~＜福岡の人でも地名の由来の岡山の「福岡」はどんなところか知らんだろうね
872 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/02/11 16:12
九州王朝大委(ｲ妥)国年表
591年・・・・・・・・・ アメタリシホコ弟王(法皇)に即位（法興元年）
607年・・・・・・・・・ タリシホコ遣隋使を送るが隋に相手にしてもらえず。
611年・・・・・・・・・ 九州王朝兄王(天皇)宮の移転を止め、初めて千代に定居す。
618年(倭京元年) 兄王(天皇)博多から大宰府に遷都。
天神宮、博多から大宰府に移転。
この頃「君が代」古歌できる。
622年・・・・・・・・・ タリシホコ法皇死去。法興32年で終わる。
タリシホコ出身地の山に一族(宗像氏)の一人の仏教徒として葬られる。
この頃対唐戦に備え水城等城の建設盛ん。
662年・・・・・・・・・ 白村江で唐軍に大敗す。
591年・・・・・・・・・ アメタリシホコ弟王(法皇)に即位（法興元年）
607年・・・・・・・・・ タリシホコ遣隋使を送るが隋に相手にしてもらえず。
611年・・・・・・・・・ 九州王朝兄王(天皇)宮の移転を止め、初めて千代に定居す。
618年(倭京元年) 兄王(天皇)博多から大宰府に遷都。
天神宮、博多から大宰府に移転。
この頃「君が代」古歌できる。
622年・・・・・・・・・ タリシホコ法皇死去。法興32年で終わる。
タリシホコ出身地の山に一族(宗像氏)の一人の仏教徒として葬られる。
この頃対唐戦に備え水城等城の建設盛ん。
662年・・・・・・・・・ 白村江で唐軍に大敗す。
873 ：日本＠名無史さん：04/02/11 16:38
(･∀･)イイ!
遷都・元号・王の死・国際情勢の連関の有機的理解
遷都・元号・王の死・国際情勢の連関の有機的理解
また墓穴掘ったのか
いやーブラジル勝ち組からはじまって、ぼろぼろボロを出す連中だな
本を読んでないような気はしていたが・・
いやーブラジル勝ち組からはじまって、ぼろぼろボロを出す連中だな
本を読んでないような気はしていたが・・
そうかなー｡
漢書も書紀も読んでない方が恥ずかしいと思うが・・・
漢書も書紀も読んでない方が恥ずかしいと思うが・・・
と言い訳のつもりらしい
877 ：日本＠名無史さん：04/02/11 23:54
九州王朝はあったと思うが、それを破りつつ呑みこみ、正当性を演出しながら、
しかも、九州王朝とは違って日本の独立を確立した畿内王朝は偉い。
畿内が大陸・半島から距離があったことと、
産業基盤が大きかったことは幸いであった。
しかも、九州王朝とは違って日本の独立を確立した畿内王朝は偉い。
畿内が大陸・半島から距離があったことと、
産業基盤が大きかったことは幸いであった。
>>877
おまはんは、畿内王朝が九州を飲み込んだのはいつだと言わはるのかな？
おまはんは、畿内王朝が九州を飲み込んだのはいつだと言わはるのかな？
879 ：８７７：04/02/12 00:04
畿内王朝は九州王朝の傍系であったに違いない。そうでなければ、無関係な別の
王朝として堂々と登場して、九州王朝を滅ぼせば良いだけのこと。そうせず、
隠し飲み込んだのは、当時の情勢を捉えた危機管理的行動だったのであろう。
王朝として堂々と登場して、九州王朝を滅ぼせば良いだけのこと。そうせず、
隠し飲み込んだのは、当時の情勢を捉えた危機管理的行動だったのであろう。
880 ：８７７：04/02/12 00:09
対馬海峡の微妙な広さと、関門海峡が極めて狭いことが創り出した歴史は微妙だ。
881 ：８７７：04/02/12 00:13
九州王朝のはぐれ者神武を祖とする畿内王朝の存在が、結局は、九州王朝の血筋を
保つことになるとは、何ともドラマチックだなあ。
保つことになるとは、何ともドラマチックだなあ。
882 ：８７７：04/02/12 00:19
九州王朝が半島と乳繰り合ったり、中国から王位やら将軍位やらをもらって喜んだり
するのと違って、畿内王朝は、超然として、自ら天皇と称し、日本の独立を保ったことは、
その後のこの国の歴史を決定付けることになった。
良かった良かった。
するのと違って、畿内王朝は、超然として、自ら天皇と称し、日本の独立を保ったことは、
その後のこの国の歴史を決定付けることになった。
良かった良かった。
883 ：８７７：04/02/12 00:29
遥か後世に、秀吉が半島とかかわって墓穴を掘ったのと、
その後、家康が内政に集中して東国に幕府を開いた成功したのと、
何となく似ている。
その後、家康が内政に集中して東国に幕府を開いた成功したのと、
何となく似ている。
本日は収穫のあった日です
ということで、近畿説にして倭地否定の強酸島の方々は九州王朝論を批判する
という触れ込みでこのスレにやってきたにもかかわらず、そもそも書籍を読んでなかった
九州王朝論の何たるかを理解することなく「批判」していたことを、自白しました
ということで、近畿説にして倭地否定の強酸島の方々は九州王朝論を批判する
という触れ込みでこのスレにやってきたにもかかわらず、そもそも書籍を読んでなかった
九州王朝論の何たるかを理解することなく「批判」していたことを、自白しました
↑あたまのネジが２つ３つ飛んでる人のようだ
お前がな
887 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/02/12 03:58
九州王朝年表
527年・・・・・ 委ワイ近畿王朝軍に殺される。
531年・・・・・ 九州王朝軍近畿侵攻。継体天皇没。
欽明天皇を傀儡政権として擁立
近畿王朝側安閑・宜化天皇と欽明天皇並立
558年・・・・・ 兄弟政治の復古政治に戻る
572年・・・・・ 敏達・用明・崇峻と反九州政権化
591年・・・・・ アメタリシホコ弟王(法皇)に即位（法興元年）
592年・・・・・ タリシホコ曽我氏を近畿王朝に派遣
崇峻天皇廃帝、推古天皇擁立
>>882
>畿内王朝は、超然として、自ら天皇と称し、日本の独立を保ったことは、
>その後のこの国の歴史を決定付けることになった。
自主独立を国是としたなんてとんでもない。
唐の傀儡政権を打倒したんだから、親新羅になっただけ。もともと
近江経由で新羅は一番親しい国だったから自然な成り行き。
隋唐の連中は魏人と違って、北方民の血が濃く、馴染みもなかった。
>畿内王朝は、超然として、自ら天皇と称し、日本の独立を保ったことは、
>その後のこの国の歴史を決定付けることになった。
自主独立を国是としたなんてとんでもない。
唐の傀儡政権を打倒したんだから、親新羅になっただけ。もともと
近江経由で新羅は一番親しい国だったから自然な成り行き。
隋唐の連中は魏人と違って、北方民の血が濃く、馴染みもなかった。
バ～～～～～～ン！じゃなくても、小出し小出しでもいいですよ
それはそれで楽しみになるからね
それはそれで楽しみになるからね
890 ：日本＠名無史さん：04/02/12 05:51
616 ： ：04/02/11 23:45 ID:20rC39VT
結局、個人差があるが、朝鮮人は縄文人と満州人の混血だろう。
朝鮮南部は短頭で、中頭の弥生人と形質が全く違う。
弥生人骨の頭蓋は華北人とほぼ同じ中頭で、
朝鮮半島では北西部にしか見られない。
韓国人は全くの短頭人種で弥生人と関係が無い。
結局、個人差があるが、朝鮮人は縄文人と満州人の混血だろう。
朝鮮南部は短頭で、中頭の弥生人と形質が全く違う。
弥生人骨の頭蓋は華北人とほぼ同じ中頭で、
朝鮮半島では北西部にしか見られない。
韓国人は全くの短頭人種で弥生人と関係が無い。
891 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/02/12 14:30
九州王朝年表
527年・・・・・・・・・ 委ワイ近畿王朝軍に殺される。
531年・・・・・・・・・ 九州王朝軍近畿侵攻。継体没。
欽明を傀儡政権として擁立
近畿王朝側安閑・宜化と欽明並立
558年(兄弟元年) 兄弟政治の復古政治に戻る
572年・・・・・・・・・ 敏達・用明・崇峻と蘇我氏台頭により非九州王朝化
591年・・・・・・・・・ アメタリシホコ弟王(法皇)に即位（法興元年）
592年・・・・・・・・・ タリシホコ曽我氏を親九州王朝化
崇峻廃帝、推古擁立
527年・・・・・・・・・ 委ワイ近畿王朝軍に殺される。
531年・・・・・・・・・ 九州王朝軍近畿侵攻。継体没。
欽明を傀儡政権として擁立
近畿王朝側安閑・宜化と欽明並立
558年(兄弟元年) 兄弟政治の復古政治に戻る
572年・・・・・・・・・ 敏達・用明・崇峻と蘇我氏台頭により非九州王朝化
591年・・・・・・・・・ アメタリシホコ弟王(法皇)に即位（法興元年）
592年・・・・・・・・・ タリシホコ曽我氏を親九州王朝化
崇峻廃帝、推古擁立
あら、こんな時刻にめずらしい
今遅い昼休み？
今遅い昼休み？
893 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/02/12 15:16
りょーかい！
そろそろ次の準備がいりますね
前言ったように内容かえましょう！？
そろそろ次の準備がいりますね
前言ったように内容かえましょう！？
頭のネジが跳びまくってる共産党大好き！さんってどういう境遇の人なんですか？
なんか興味があるので、ご自分の半生をほんの少しだけ語ってくれないかなあ｡
なんか興味があるので、ご自分の半生をほんの少しだけ語ってくれないかなあ｡
896 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/02/12 21:13
大好きさんに言ったの？それとも漏れですか？
返事：そんな暇があったら古代史三部作でも読みなさい
返事：そんな暇があったら古代史三部作でも読みなさい
追記：
読む気がないならそれでもいいが、
そのかわり話に着いていけないようになりますよ
こちらが九州王朝業界用語で会話すればあなた方は、わからないでしょう？
読む気がないならそれでもいいが、
そのかわり話に着いていけないようになりますよ
こちらが九州王朝業界用語で会話すればあなた方は、わからないでしょう？
そんな特定言語の世界に引き篭もってないで、
「三国志」とか「漢書」も読まないと・・・
資料の偏食は、脳の健康によろしくないですよ｡
「三国志」とか「漢書」も読まないと・・・
資料の偏食は、脳の健康によろしくないですよ｡
900 ：日本＠名無史さん：04/02/13 00:06
ここのところ、誰が誰に言っているのか分からんな。
支離滅裂だな。
支離滅裂だな。
901 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/02/13 00:17
902 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/02/13 01:35
九州王朝年表
527年・・・・・・・・・ 委ワイ近畿王朝軍に殺される。
531年・・・・・・・・・ 九州王朝軍近畿侵攻。継体没。
欽明を傀儡政権として擁立
近畿側の安閑・宜化は欽明の傀儡
欽明年間近畿は九州に従属
558年(兄弟元年) 兄弟政治の復古政治に戻る
572年・・・・・・・・・ 敏達・用明・崇峻と蘇我氏台頭により非九州王朝化
591年・・・・・・・・・ アメタリシホコ弟王(法皇)に即位（法興元年）
592年・・・・・・・・・ タリシホコ曽我氏を親九州王朝化
崇峻廃帝、推古擁立
近畿王朝は九州王朝に従属
(推古から古事記に書けなかった理由)
527年・・・・・・・・・ 委ワイ近畿王朝軍に殺される。
531年・・・・・・・・・ 九州王朝軍近畿侵攻。継体没。
欽明を傀儡政権として擁立
近畿側の安閑・宜化は欽明の傀儡
欽明年間近畿は九州に従属
558年(兄弟元年) 兄弟政治の復古政治に戻る
572年・・・・・・・・・ 敏達・用明・崇峻と蘇我氏台頭により非九州王朝化
591年・・・・・・・・・ アメタリシホコ弟王(法皇)に即位（法興元年）
592年・・・・・・・・・ タリシホコ曽我氏を親九州王朝化
崇峻廃帝、推古擁立
近畿王朝は九州王朝に従属
(推古から古事記に書けなかった理由)
どれどれ、ふむふむ、うんうん、そうそう、ん？、う～～ん、そうか！
て言うか、基本的テキストさえ読んでいない・読む気も無い人間がなんでこのスレにいるわけ？
ここの住民であればこそ、まだそこそこ対応してるけど、他だったら完全無視放置処分だぞ
それと
話を漢書の方にもっていきたい漢書厨、約１名が必死でシグナル発してるよ
御苦労様です
ここの住民であればこそ、まだそこそこ対応してるけど、他だったら完全無視放置処分だぞ
それと
話を漢書の方にもっていきたい漢書厨、約１名が必死でシグナル発してるよ
御苦労様です
創価、創価、やはり読んでいないんだ｡
てか、読めないのか・・・
てか、読めないのか・・・
古代史新・旧三部作は最低でも読んでからコメントしてくれないと、
どーしよーもないんですがねー
三国志を読んだ読んだと言われても、「接す」は接っしてない証拠だ、
なんてのは読んだ内に入らないんだけどねー
誰と誰が会話してるのかわからない、と書いた人に伝言しますが
九州王朝側約３、４名と代々木方面の方約２名が会話しています
どーしよーもないんですがねー
三国志を読んだ読んだと言われても、「接す」は接っしてない証拠だ、
なんてのは読んだ内に入らないんだけどねー
誰と誰が会話してるのかわからない、と書いた人に伝言しますが
九州王朝側約３、４名と代々木方面の方約２名が会話しています
907 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/02/13 22:00
せっかく書いてくれたこの年表は次スレの頭の方に貼りますから、
訂正か所は早めに直しておいてくださいね
九州王朝大好き版九州王朝年表として、
バ～～～～～～～～ンと貼りつけますから
内容に異論がある人もそれはそれとして話の叩き台になるし、
同じこと何度も書く手間が省けるでしょう
訂正か所は早めに直しておいてくださいね
九州王朝大好き版九州王朝年表として、
バ～～～～～～～～ンと貼りつけますから
内容に異論がある人もそれはそれとして話の叩き台になるし、
同じこと何度も書く手間が省けるでしょう
あきれて物も言えないだけっす
いちいち書かないと、わかんないんだな
ちょっとは誰と誰が会話してるか推理しろよ
９０８は大好き氏だけに言ってるのよ
ちょっとは誰と誰が会話してるか推理しろよ
９０８は大好き氏だけに言ってるのよ
書き忘れ
＞記紀が読めぬと突っ込み無理かも
読めなくても突っ込みする人たちが現にいますから、
ご注意を
＞記紀が読めぬと突っ込み無理かも
読めなくても突っ込みする人たちが現にいますから、
ご注意を
912 ：日本＠名無史さん：04/02/13 23:55
確かに原文は漢字の使い方が馴染めないから読み難いな。
日本語も読めない振りしてる奴も居るなあ｡
また「接」の意味のお勉強会をやり直したいのかな？
また「接」の意味のお勉強会をやり直したいのかな？
＿＿＿＿
(ﾎﾞｯｷｱｹﾞ!)
￣￣∨￣
∧＿∧
(・∀・)
( つ┳つ
ヽ )||丿
（＿)|_)
⊂§⊃
§
⌒ヽ〃
閑みしし我が大魔羅の朝には取り撫でたまひ夕には擦り起たしし己身の肉茎の雁張らすなり
朝飯に今起たすらし夕飯に今起たすらし己身の肉茎の雁張らすなり
反歌
玉気張る家内の大根に馬並みの朝膨らますらむその草深野
朝飯に今起たすらし夕飯に今起たすらし己身の肉茎の雁張らすなり
反歌
玉気張る家内の大根に馬並みの朝膨らますらむその草深野
色気づいてるらしい
917 ：日本＠名無史さん：04/02/15 22:29
>>908
前に話が出ましたが、次のスレッド立てるときには「古田信者」を「古田ファン」に、
「思う存分騙りましょう」を「思う存分語りましょう」にて願います。
また、特定の政治・宗教に偏向したレスの禁止
グループで集中的に書き込み、荒らすのも禁止
質問攻めで相手を論破していく手法も禁止・・・などなど
ご配慮いただけるなら、良スレの工夫をお願いいたします。
上記は単に一例ですので、広く皆さんのご意見も伺いたいと思います。
前に話が出ましたが、次のスレッド立てるときには「古田信者」を「古田ファン」に、
「思う存分騙りましょう」を「思う存分語りましょう」にて願います。
また、特定の政治・宗教に偏向したレスの禁止
グループで集中的に書き込み、荒らすのも禁止
質問攻めで相手を論破していく手法も禁止・・・などなど
ご配慮いただけるなら、良スレの工夫をお願いいたします。
上記は単に一例ですので、広く皆さんのご意見も伺いたいと思います。
ご指摘ありがとうございます。
ことごとくハゲ銅なので、その線で一度天ぷら作って
バ～～～～ン
と貼ります。
何かあれば再度ご指摘下さい。
ことごとくハゲ銅なので、その線で一度天ぷら作って
バ～～～～ン
と貼ります。
何かあれば再度ご指摘下さい。
うお
920 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/02/15 23:58
次のスレは下記のようにするでいかがでしょうか？
＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
※九州王朝はあったか？※ ９
古田史観に賛同される人もそうでない人も思う存分語りましょう。
前スレ
８：http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1074276043
７(6')：http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072200231
６：http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072200119
５：http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1051320510
４：http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1043480614
３：http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1040657852
２：http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1039343232
１：http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1036071791
＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
※九州王朝はあったか？※ ９
古田史観に賛同される人もそうでない人も思う存分語りましょう。
前スレ
８：http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1074276043
７(6')：http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072200231
６：http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072200119
５：http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1051320510
４：http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1043480614
３：http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1040657852
２：http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1039343232
１：http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1036071791
＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
大好き氏は本来のことをやっといてください
こういうことは大好き氏は得意じゃないのは分かってますから
こういうことは大好き氏は得意じゃないのは分かってますから
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ここは九州王朝説を支持する日本史板住民による、九州王朝に関する議論を行うための
スレッドです。
リアル世界の古田氏・九州王朝系研究会とは無関係です。
したがって、『東日流外三郡誌』、親鸞関係はスレ違いとします。
築紫舞は九州王朝関連事項ですが内容が特殊でこのスレでは対応できないので該当サイト
へ移動してください。
上記個人・団体の活動・言動に関しての意見・苦情・不満はその当事者へどうぞ。
このスレッドに持ち込まれてもまったく対応できないのでスレ違いとします。
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特定の政党・団体の組織的集団的書き込みはお断りします。
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▼━ スレ荒しについて ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
★以下の行為はすべてマナー違反・スレ荒しです。
★自習もしないで基礎的な質問を繰り返す、質問君
★住民同士でも意見が分かれることを一つにまとめろと無理難題を言う、まとめろ君
★自説の紹介・根拠も披露しないで、「九州王朝があったという根拠を聞こうか」と
態度の大きい、勘違い君
★ウヨだ、サヨだ、嫌韓だ、皇国史観だとレッテル貼りする、一行レス君
★自分でＡＡを貼って、
「九州王朝説が不利になるとＡＡが出てくるからこれは肯定派の自作自演だ」
と手の込んだ嘘を撒き散らす、自作自演君
▼━ このスレに出てくる集団について ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
★おもに、橿原方面の方々、代々木方面の方々です。
★代々木方面の方々の特徴・見分け方：
朝鮮半島の倭地の否定に情熱を傾ける方々。２～３人で出てくる。
出没時刻が同じ。かつては深夜から明け方だったが最近は不定期。
九州王朝関係の基礎的書籍は読んでいない。
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★自習もしないで基礎的な質問を繰り返す、質問君
★住民同士でも意見が分かれることを一つにまとめろと無理難題を言う、まとめろ君
★自説の紹介・根拠も披露しないで、「九州王朝があったという根拠を聞こうか」と
態度の大きい、勘違い君
★ウヨだ、サヨだ、嫌韓だ、皇国史観だとレッテル貼りする、一行レス君
★自分でＡＡを貼って、
「九州王朝説が不利になるとＡＡが出てくるからこれは肯定派の自作自演だ」
と手の込んだ嘘を撒き散らす、自作自演君
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★おもに、橿原方面の方々、代々木方面の方々です。
★代々木方面の方々の特徴・見分け方：
朝鮮半島の倭地の否定に情熱を傾ける方々。２～３人で出てくる。
出没時刻が同じ。かつては深夜から明け方だったが最近は不定期。
九州王朝関係の基礎的書籍は読んでいない。
１番目がちょっと見にくいな
▼━ このスレッドは？ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
★ここは九州王朝説を支持する日本史板住民による、九州王朝に関する議論を行うための
スレッドです。
★したがって、『東日流外三郡誌』、親鸞関係はスレ違いとします。
★筑紫舞は九州王朝関連事項ですが内容が特殊でこのスレでは対応できないので該当サイト
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★上記個人・団体の活動・言動に関しての意見・感想・苦情・不満はその当事者へどうぞ。
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３：http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1040657852
２：http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1039343232
１：http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1036071791
→９１７氏、大好き氏、その他の方
一応サンプルです。
語りましょう＝騙りましょう、はもう秋田のでやめました。
ほんとだったら『・・・・あったか？』なんてふざけたタイトルも
やめたいくらいなんですが、一応上記の感じで。
一応サンプルです。
語りましょう＝騙りましょう、はもう秋田のでやめました。
ほんとだったら『・・・・あったか？』なんてふざけたタイトルも
やめたいくらいなんですが、一応上記の感じで。
どうもありがとうございます。力作ですね。>>925>>923
これで行きましょう。スレの性格表記と禁止事項がはっきりして
大変わかりやすいです。
九州王朝大好き氏やほかの皆さんのご意見も伺いたいところです。
これで行きましょう。スレの性格表記と禁止事項がはっきりして
大変わかりやすいです。
九州王朝大好き氏やほかの皆さんのご意見も伺いたいところです。
もう一つの方面の方々については大好き氏が詳しいので、
大好き氏が書くために空けています。
この項目はなくてもいいような気もしますが、
誰と誰が会話しているのかわからんという人のためです。
大好き氏が書くために空けています。
この項目はなくてもいいような気もしますが、
誰と誰が会話しているのかわからんという人のためです。
神武（狗奴国男王＝スサノオ）による西都原の邪馬台国攻撃・
天照（ヒミコ）殺し→邪馬台国は東へ逃走
隋使の来たダイ国は東西４千里、南北３千里で四国のこと
ダイ国は逃走邪馬台国
記紀の天皇系図は邪馬台国がさらに東進して「倭国」となって
いる倭国王家と九州「日本国」の天皇系図が混ざっている
最終的には（紀元６６１年辛酉？）日本国が倭国を併合、
あるいは天智の婿入りによる「和平」？
ちなみに倭国は仏教国・女王制 日本国は神道国・男王制
なんて電波で参加してもいいですか？
天照（ヒミコ）殺し→邪馬台国は東へ逃走
隋使の来たダイ国は東西４千里、南北３千里で四国のこと
ダイ国は逃走邪馬台国
記紀の天皇系図は邪馬台国がさらに東進して「倭国」となって
いる倭国王家と九州「日本国」の天皇系図が混ざっている
最終的には（紀元６６１年辛酉？）日本国が倭国を併合、
あるいは天智の婿入りによる「和平」？
ちなみに倭国は仏教国・女王制 日本国は神道国・男王制
なんて電波で参加してもいいですか？
>>929
かなりスレ違いだと思いますよ。
西都原論を出すなら西都スレが良いと思いますし
こだわらないなら邪馬台国スレ↓でしょう。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1064621137/l50
かなりスレ違いだと思いますよ。
西都原論を出すなら西都スレが良いと思いますし
こだわらないなら邪馬台国スレ↓でしょう。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1064621137/l50
テンプレ中の誘導先URLはどうしましょうか？
あった方がいい、ない方がいい？
過去スレでなく誘導先の話
あった方がいい、ない方がいい？
過去スレでなく誘導先の話
研究会のＨＰのアドレスをはるのも考えたけど、
どの団体をはるか問題だし、許可取ってないし（許可はいらないとは思うが）、
初心者を誘導するのに内容がふさわしい所が少ないし、
逆に中級者以上の人はとっくに知ってるし、そもそも２ちゃんねるなんかにこないだろうし、
てな理由で誘導先は作ってません。
どの団体をはるか問題だし、許可取ってないし（許可はいらないとは思うが）、
初心者を誘導するのに内容がふさわしい所が少ないし、
逆に中級者以上の人はとっくに知ってるし、そもそも２ちゃんねるなんかにこないだろうし、
てな理由で誘導先は作ってません。
933 ：九州王朝大好き ◆RBWf2snlzI ：04/02/17 00:02
「天ぷらサンプル」力作お疲れ様。
でも、もっとシンプルに出来ないでしょうか？
934 ：日本＠名無史さん：04/02/17 00:31
改行は
で行います。
で行います。
ということらしい
１、これ力作でも何でもないですよ。ほんとはこの３０倍くらい書きたいくらいです。
２、長いですか？たった２レス分で、それも見やすいように隙間空けてるだけです。
実質それほどないですよ。
２、長いですか？たった２レス分で、それも見やすいように隙間空けてるだけです。
実質それほどないですよ。
→９１７
大好き氏が日頃いる板ではテンプレないのかなぁ？
ややこしい人間が来るところじゃないと必要ないものではあるんですが。
私が見たので長いのは８０くらいまでのがありましたが、ごくごく控えめにしたんですけどねぇ。
そもそもこういうものの趣旨は新しい人のための案内だと思います。
大好き氏が日頃いる板ではテンプレないのかなぁ？
ややこしい人間が来るところじゃないと必要ないものではあるんですが。
私が見たので長いのは８０くらいまでのがありましたが、ごくごく控えめにしたんですけどねぇ。
そもそもこういうものの趣旨は新しい人のための案内だと思います。
私も908氏のとおりテンプレをしっかり構築すべきだと思います。
スレの目的ないし性格、禁止事項や特記事項
・・・このあたり、しっかり釘を刺しておかないと先が思いやられます。
大好き氏もご記憶のとおり※1～※8まで荒れなかった験しがありません。
スレの目的ないし性格、禁止事項や特記事項
・・・このあたり、しっかり釘を刺しておかないと先が思いやられます。
大好き氏もご記憶のとおり※1～※8まで荒れなかった験しがありません。
説明が重複しますが、元来こういうものは新しく訪れる人に向けたものだと思います。
いままでどういう経緯があったのかという情報を与えて最低限度の共通の認識を得るためのものです。
書かなくても自分はわかっている、ということとは性質の異なることなんですよ。
例えばこういうことです。
質問君が出てきたとする。テンプレがあればベテランの人も新しい人も、あぁ出てきたな、とわかる。
そこで共通の対処ができるのです。同じ手に引っ掛かるのを防ぐことが出来るのです。
今俺俺詐欺が横行しています、手口はこうです、気を付けてください、と広報するのと同じです。
テンプレがなかってもあっても誰でも来れるのは掲示板だから当たり前ですが、
嵐に対するそのスレの姿勢を示すことが出来ます。
私は運営厨がきらいな方で、いつもいるところでは運営厨とやりあってますが、
ここはまた逆に極端で一人もいないのでやってるだけです。
いままでどういう経緯があったのかという情報を与えて最低限度の共通の認識を得るためのものです。
書かなくても自分はわかっている、ということとは性質の異なることなんですよ。
例えばこういうことです。
質問君が出てきたとする。テンプレがあればベテランの人も新しい人も、あぁ出てきたな、とわかる。
そこで共通の対処ができるのです。同じ手に引っ掛かるのを防ぐことが出来るのです。
今俺俺詐欺が横行しています、手口はこうです、気を付けてください、と広報するのと同じです。
テンプレがなかってもあっても誰でも来れるのは掲示板だから当たり前ですが、
嵐に対するそのスレの姿勢を示すことが出来ます。
私は運営厨がきらいな方で、いつもいるところでは運営厨とやりあってますが、
ここはまた逆に極端で一人もいないのでやってるだけです。
941 ：日本＠名無史さん：04/02/17 11:47
∧ ∧
(;･Д･)
～(＿__ノ
長い短いじゃなくて内容で議論しないと。
あと５０、６０程度だからたまには運営話もいいでしょう
１、基本的に私は運営厨じゃないです。他のスレでは一切運営にはかかわっていません。
２、それでほっといたのも、現在ここがこうなっている原因だと思って多少骨折ろう
かな？と思っているだけです。住民の一人分の義務を果たしているだけです。
３、他の方はどう思っているでしょうか？わたしはテンプレがあっても荒しは来ると思っています。
テンプレがあったから来ない荒しなんか聞いたことありません。
４、しかし、しっかりしたテンプレは自治の証であり初めてここを訪れた人への道案内の役割を
はたします。同じ人間しかいない状況から人数を増やしていくことこそが荒しに対する
最大の対処です。
５、ここのスレをどう考えるか、人によって意見は大きく異なると思います。
ア、九州王朝説に関する情報交換の場所でこの説をつきつめてこの説内で議論する場所
イ、九州王朝説と他説の議論する場所
ウ、荒しが来て困る困ると言いながら荒しの相手して暇つぶしする場所
今はウの状態で、たまにイ、わずかにアですか？
私はイは成り立たないと思っているんですが、作ったテンプレでは自分の意見は
入れずに、そこはどうとでも取れるようような表現にしているわけです。
１、基本的に私は運営厨じゃないです。他のスレでは一切運営にはかかわっていません。
２、それでほっといたのも、現在ここがこうなっている原因だと思って多少骨折ろう
かな？と思っているだけです。住民の一人分の義務を果たしているだけです。
３、他の方はどう思っているでしょうか？わたしはテンプレがあっても荒しは来ると思っています。
テンプレがあったから来ない荒しなんか聞いたことありません。
４、しかし、しっかりしたテンプレは自治の証であり初めてここを訪れた人への道案内の役割を
はたします。同じ人間しかいない状況から人数を増やしていくことこそが荒しに対する
最大の対処です。
５、ここのスレをどう考えるか、人によって意見は大きく異なると思います。
ア、九州王朝説に関する情報交換の場所でこの説をつきつめてこの説内で議論する場所
イ、九州王朝説と他説の議論する場所
ウ、荒しが来て困る困ると言いながら荒しの相手して暇つぶしする場所
今はウの状態で、たまにイ、わずかにアですか？
私はイは成り立たないと思っているんですが、作ったテンプレでは自分の意見は
入れずに、そこはどうとでも取れるようような表現にしているわけです。
>>943
テンプレがあっても荒らしの完全防御策にはならないものの、防御の標であり
対策全体の一部として有効だという点で、まことに同感です。
5のア・イ・ウですが、現状は結果としてイが主、アが副となっております。
かつて九州王朝隔離スレもありましたが、結局荒らしは来るは、話題は枯渇するはで
ついにdat落ちしてしまいました。
九州王朝説支持者同士の場に限定するのなら、しっかりしたテンプレの別な隔離スレを
再び立ち上げるのが良いと思います。このスレは伝統を引き継ぎ、紳士的なバトルも
含んだ九州王朝スレとしてやっていってはどうでしょうか。
大好き氏は「ウヨサヨ」スレを立てるほど荒らしに困惑されたのですから、ここで
率直なご意見を伺いたいところです。ほかの皆さんもどのようにお感じでしょうか。
どうせ賛否両派のバトルスレに傾斜するなら、紳士的なものにしたいものです。
攻撃的な高飛車な権威づいた発言を禁止するのが良いでしょう。
テンプレがあっても荒らしの完全防御策にはならないものの、防御の標であり
対策全体の一部として有効だという点で、まことに同感です。
5のア・イ・ウですが、現状は結果としてイが主、アが副となっております。
かつて九州王朝隔離スレもありましたが、結局荒らしは来るは、話題は枯渇するはで
ついにdat落ちしてしまいました。
九州王朝説支持者同士の場に限定するのなら、しっかりしたテンプレの別な隔離スレを
再び立ち上げるのが良いと思います。このスレは伝統を引き継ぎ、紳士的なバトルも
含んだ九州王朝スレとしてやっていってはどうでしょうか。
大好き氏は「ウヨサヨ」スレを立てるほど荒らしに困惑されたのですから、ここで
率直なご意見を伺いたいところです。ほかの皆さんもどのようにお感じでしょうか。
どうせ賛否両派のバトルスレに傾斜するなら、紳士的なものにしたいものです。
攻撃的な高飛車な権威づいた発言を禁止するのが良いでしょう。
なるほどスレの性格についてはあなたの言う方が正解ですね。
ここが２ｃｈであることを考えればアは難しいですね。他のサイトが適当ですね。
となると主はイになりますが現実は、ウですよね。皆案外、ウでいい現状でいいと思ってるんでしょうか？
イのフリをしたウでいくなら、それはそれでそれも有りなんですが、なにせ２ｃｈですからね。
ただしその場合は後でクレームをつけないでほしいんです。
ほんの僅かの自治の手間もとらずにここが快適な場所じゃないと後で言われてもどうしようもないですから。
ここが２ｃｈであることを考えればアは難しいですね。他のサイトが適当ですね。
となると主はイになりますが現実は、ウですよね。皆案外、ウでいい現状でいいと思ってるんでしょうか？
イのフリをしたウでいくなら、それはそれでそれも有りなんですが、なにせ２ｃｈですからね。
ただしその場合は後でクレームをつけないでほしいんです。
ほんの僅かの自治の手間もとらずにここが快適な場所じゃないと後で言われてもどうしようもないですから。
946 ：908→917：04/02/19 00:28
と、書きたいことはもう述べましたのでスレ止めときます。
二人の意見は充分伝わっていると思います。
他の人の目につきやすいように数日このままで。
運営話自治話はどこのスレでも参加者は少ないものですが、
他の人もここでレス付けて自説を述べるくらいのことはしてもらわないと、ね。
俺は知らなかったと後で言うのはナシで。
二人の意見は充分伝わっていると思います。
他の人の目につきやすいように数日このままで。
運営話自治話はどこのスレでも参加者は少ないものですが、
他の人もここでレス付けて自説を述べるくらいのことはしてもらわないと、ね。
俺は知らなかったと後で言うのはナシで。
→917氏
待ってもご意見はないようですね。
いい機会ですから長らくお世話になりましたが私はこのスレから撤退することにしました。
理由は次です
一つ目は最近新板がふえて、そこでのスレに関わってるので時間がないのと
二つ目は住民の意志がないとイは成りたたないと思うからです。
結局ウになってしまいます。パート８ですからね、もう充分でしょ。
ウはそれはそれでおもしろいですが一番の問題は新しい人が入らないことですね。
議論していて一方的に撤退では失礼と思いますので917氏がご意見があれば書いておいて下さい。
なければこれで失礼します。他の方も、さようなら。
待ってもご意見はないようですね。
いい機会ですから長らくお世話になりましたが私はこのスレから撤退することにしました。
理由は次です
一つ目は最近新板がふえて、そこでのスレに関わってるので時間がないのと
二つ目は住民の意志がないとイは成りたたないと思うからです。
結局ウになってしまいます。パート８ですからね、もう充分でしょ。
ウはそれはそれでおもしろいですが一番の問題は新しい人が入らないことですね。
議論していて一方的に撤退では失礼と思いますので917氏がご意見があれば書いておいて下さい。
なければこれで失礼します。他の方も、さようなら。
948 ：橿原一派：04/02/22 18:08
九州王朝大好きさん、ごぶさたです。
ずっとロム専でしたので、言う資格はないのかも知れませんが、
できれば、私はイが理想です。
ずっとロム専でしたので、言う資格はないのかも知れませんが、
できれば、私はイが理想です。
949 ：日本＠名無史さん：04/02/22 18:19
イワイの勢力？
>>947の908氏説が多くの人の目の留まるのを望み、少々休んでおりました。
私から908氏へ、特に異論などありません。
>>943の5でご指摘のとおり、ウの立場をとる住民が後を絶たないので
それを制御して、イに何とか持って行きたいところです。
アの独立スレも復活を希望しますが、同質同レベルの住民が住むため
結局イの2重スレとなりそうで、対策に悩みます。
橿原一派氏や九州王朝大好き氏からも、今後のこのスレの
上手な運営法を伺いたいところです。
私から908氏へ、特に異論などありません。
>>943の5でご指摘のとおり、ウの立場をとる住民が後を絶たないので
それを制御して、イに何とか持って行きたいところです。
アの独立スレも復活を希望しますが、同質同レベルの住民が住むため
結局イの2重スレとなりそうで、対策に悩みます。
橿原一派氏や九州王朝大好き氏からも、今後のこのスレの
上手な運営法を伺いたいところです。
908‥→917氏
まだ出てきませんか？大好き氏は。
見てるはずだから意見を言ってもらわないと前進まないんですが、ね
というか、他のスレには書き込みしているので、もうここには出ないつもりかも知れません。
どうしましょうかねぇ？
次の提案はどうですか？
ａ、出てくれば大好き氏と917氏で相談して下さい。
ｂ、出てこない場合はこのスレは終了する。
スレは必要な時いつでも立てられますから。ここで一時休止がいいかも知れません。
前から考えてましたがイならこちら側がスレの主催者側である必要は無いわけです。逆でもいい訳です。
何事にも終わりや休暇が必要です。その時期かも知れません。
まだ出てきませんか？大好き氏は。
見てるはずだから意見を言ってもらわないと前進まないんですが、ね
というか、他のスレには書き込みしているので、もうここには出ないつもりかも知れません。
どうしましょうかねぇ？
次の提案はどうですか？
ａ、出てくれば大好き氏と917氏で相談して下さい。
ｂ、出てこない場合はこのスレは終了する。
スレは必要な時いつでも立てられますから。ここで一時休止がいいかも知れません。
前から考えてましたがイならこちら側がスレの主催者側である必要は無いわけです。逆でもいい訳です。
何事にも終わりや休暇が必要です。その時期かも知れません。
終了！
終了
終了！
♭♭♪ほた～～るのひか～～り
♭♪ま～ど～のゆ～～～き～♪
ついにおしまいか
981自動落ちはあるのか？
落ちるかどうかテスト
終わりました
このスレは終わりました
このスレは、お終りました。
終了
終了
終わりました
終了します
967 ：日本＠名無史さん：04/02/28 00:42
終了
．
．
．
．
972 ：試しあげ：04/02/29 00:37
あげ
973 ： ：04/02/29 01:04
974 ： ：04/02/29 01:05
975 ：日本＠名無史さん：04/02/29 01:06
976 ： ：04/02/29 01:07
977 ： ：04/02/29 01:07
978 ： ：04/02/29 01:12
埋めるのか？
980 ：日本＠名無史さん：04/02/29 04:36
埋めに協力
埋め
982 ：学生：04/02/29 04:54
それにしても聖徳太子はなぜ煬帝に
「天子」を自称したんでしょうね。古田
説に反対の人の意見が聞きたいです。
「天子」を自称したんでしょうね。古田
説に反対の人の意見が聞きたいです。
983 ：日本＠名無史さん：04/02/29 08:02
だから聖徳太子なんて書いてないの
タ リ シ ホ コ
タ リ シ ホ コ
店姉妹
985 ： ：04/02/29 21:17
．
埋め
988 ： ：04/02/29 21:35
989 ：982：04/02/29 21:41
>９８３つまり、多利子北狐は太子でないって
ことですね。古田説の勝利ってことで終了。
ことですね。古田説の勝利ってことで終了。
990 ：日本＠名無史さん：04/02/29 21:46
◎朝鮮人は日本人と満州人の混血人種
朝鮮人は、人種的にはモンゴル系の黄色人種で、形質的には日本人に
もっともよく似ている。身長、頭形、顔形、血液型、指紋などでは、
日本人と満州族とにもっとも関係が密で、中国人とはそれほど類似して
いない。北部の朝鮮人は満州族に、南部は日本人に似ているが、
例外として、モンゴル帝国の占領下にあった済州島人の頭形は満州族に
近く、平安南道・南北黄海道人の頭形はもっとも華北型に近い。
ツングース族に属する満州族や東部シベリアの古アジア諸族などが、
前40世紀ごろから朝鮮半島に移住し、これより前に南方から移住してきた
人々と共存していたとも考えられている。（世界大百科事典/平凡社）
次スレは名前かえて立てるから、あんたもこいよ
とりあえず、このスレは梅だ。
梅
994 ：日本＠名無史さん：04/02/29 21:51
＼∧＿ﾍ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,,､,､,,, / ＼〇ノゝ∩ ＜ 1000取り合戦いくぞｺﾞ……！！ ,,､,､,,,
/三√ ﾟДﾟ) / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ,,､,､,,,
/三/| ﾟＵﾟ|＼ ,,､,､,,, ,,､,､,,,
,,､,､,,, Ｕ （:::::::::::） ,,､,､,,,
//三/|三|＼ ,,,, ,,､,､,,,
∪ ∪
,, , ,,,, ,,､,､,,, ,,､,､,,,
,,,,, ∧＿∧ うまいモナー,,,,, 、 ,,,,,, ,,,,,,,, ,,,,,
,,, （ ´∀｀）＿＿＿,,,,＿＿＿ ,, ∧＿∧ ｹﾞﾝｷﾆ ｼﾃﾙｶﾅ・・・＿＿＿,,
／￣ （ つ日ヽ ∧＿∧ （ ） ／
／ （＿＿）） （´∀｀ ） （ ） ∧＿∧∧＿∧ ／ マターリモナー
∧＿∧∧＿∧ドーゾ （日ノ ） ｜ ｜ | （ ´∀｀） ´∀｀）
（ ´∀｀） ´∀｀） (（＿＿） ,（＿（＿） （○）⊂ ） つ日⊂ ） モーナー
―（つ⊂ ） つ⊂ ）―――――――――――ヽ|〃(⌒)(⌒) (⌒)(⌒)
(⌒)(⌒) (⌒)(⌒)グーグー
,,､,､,,, / ＼〇ノゝ∩ ＜ 1000取り合戦いくぞｺﾞ……！！ ,,､,､,,,
/三√ ﾟДﾟ) / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ,,､,､,,,
/三/| ﾟＵﾟ|＼ ,,､,､,,, ,,､,､,,,
,,､,､,,, Ｕ （:::::::::::） ,,､,､,,,
//三/|三|＼ ,,,, ,,､,､,,,
∪ ∪
,, , ,,,, ,,､,､,,, ,,､,､,,,
,,,,, ∧＿∧ うまいモナー,,,,, 、 ,,,,,, ,,,,,,,, ,,,,,
,,, （ ´∀｀）＿＿＿,,,,＿＿＿ ,, ∧＿∧ ｹﾞﾝｷﾆ ｼﾃﾙｶﾅ・・・＿＿＿,,
／￣ （ つ日ヽ ∧＿∧ （ ） ／
／ （＿＿）） （´∀｀ ） （ ） ∧＿∧∧＿∧ ／ マターリモナー
∧＿∧∧＿∧ドーゾ （日ノ ） ｜ ｜ | （ ´∀｀） ´∀｀）
（ ´∀｀） ´∀｀） (（＿＿） ,（＿（＿） （○）⊂ ） つ日⊂ ） モーナー
―（つ⊂ ） つ⊂ ）―――――――――――ヽ|〃(⌒)(⌒) (⌒)(⌒)
(⌒)(⌒) (⌒)(⌒)グーグー
995 ：日本＠名無史さん：04/02/29 21:52
９９５？
996 ：日本＠名無史さん：04/02/29 21:53
,,､,､,,, ￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ＼∧＿ﾍ
,,､,､,,, 俺一人で行くか…… ＞ / ＼〇ノゝ ,,､,､,,,
,,､,､,,, ＿＿＿＿＿＿＿＿／ /三√´д｀)
/三/| ﾟＵﾟ| ＼
,,､,､,,, ,,､,､,,, ,,､,､,,, Ｕ （:::::::::::）∪ ,,､,､,,,
,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,, ,,,,, //三/|三|＼ トボトボ
,,,,, ∧＿∧ うまいモナー,,,,, 、 ,,,,,, ∪ ∪
,,, （ ´∀｀）＿＿＿,,,,＿＿＿ ,, ∧＿∧ ｹﾞﾝｷﾆ ｼﾃﾙｶﾅ・・・＿＿＿,,
／￣ （ つ日ヽ ∧＿∧ （ ） ／
／ （＿＿）） （´∀｀ ） （ ） ∧＿∧∧＿∧ ／ マターリモナー
∧＿∧∧＿∧ドーゾ （日ノ ） ｜ ｜ | （ ´∀｀） ´∀｀）
（ ´∀｀） ´∀｀） (（＿＿） ,（＿（＿） （○）⊂ ） つ日⊂ ） モーナー
―（つ⊂ ） つ⊂ ）―――――――――――ヽ|〃(⌒)(⌒) (⌒)(⌒)
(⌒)(⌒) (⌒)(⌒)グーグー
,,､,､,,, 俺一人で行くか…… ＞ / ＼〇ノゝ ,,､,､,,,
,,､,､,,, ＿＿＿＿＿＿＿＿／ /三√´д｀)
/三/| ﾟＵﾟ| ＼
,,､,､,,, ,,､,､,,, ,,､,､,,, Ｕ （:::::::::::）∪ ,,､,､,,,
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,,,,, ∧＿∧ うまいモナー,,,,, 、 ,,,,,, ∪ ∪
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／￣ （ つ日ヽ ∧＿∧ （ ） ／
／ （＿＿）） （´∀｀ ） （ ） ∧＿∧∧＿∧ ／ マターリモナー
∧＿∧∧＿∧ドーゾ （日ノ ） ｜ ｜ | （ ´∀｀） ´∀｀）
（ ´∀｀） ´∀｀） (（＿＿） ,（＿（＿） （○）⊂ ） つ日⊂ ） モーナー
―（つ⊂ ） つ⊂ ）―――――――――――ヽ|〃(⌒)(⌒) (⌒)(⌒)
(⌒)(⌒) (⌒)(⌒)グーグー
997 ：日本＠名無史さん：04/02/29 21:55
１０００取らしてやるよ。記念カキコの用意してろよ。
998 ：日本＠名無史さん：04/02/29 21:56
ほれ
999 ：日本＠名無史さん：04/02/29 21:57
１０００
1000 ：日本＠名無史さん：04/02/29 21:57
１０００
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。