詭弁の特徴のガイドライン

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1竹鋸野山
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
なお、新しい詭弁の類型を見つけた方は、このガイドラインに書き加えてください。
2竹鋸野山:02/08/08 22:02 ID:/LQMrHgc

例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時として尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
3竹鋸野山:02/08/08 22:04 ID:/LQMrHgc
(続き)
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
  「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
4竹鋸野山:02/08/08 22:09 ID:/LQMrHgc
例示の部分を省略して、もう一度まとめます。

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
5水先案名無い人:02/08/08 22:11 ID:cO7H/wHM
おし、俺も探してみよう。
6 ◆1Eo5wXLU :02/08/08 22:39 ID:NhT0rn/y
>>2-3
チョビン系悪質荒らしは、自治議論の妨害や運営系板で運営叩きする時とか、
この手の詭弁と言うか撹乱テクニックを良く使いますね。
7かおりん祭り ◆KAORinK6 :02/08/08 22:53 ID:IqbdnHx7
∋oノハo∈
 ( ´D`)ノ まあ難しいことは分からないけど。

・アホな理屈にはマジレス返して一斉に叩くが
・まともな批判は茶化すかスルーしかできない
・すぐに「釣れた〜」”夏厨”とか言い出す。
8水先案名無い人:02/08/08 22:54 ID:5ounTqox
かおりん祭りがちゃんとしたレスを返すのを初めて見た…
9水先案名無い人:02/08/08 22:58 ID:nRuPqQDL
マジレスは新スレおめの後にね
10水先案名無い人:02/08/08 23:47 ID:lTvAletY
 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「いつか来た道…」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「いい韓国人」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「自民滅亡」
 4:主観で決め付ける
     「工作員は平和を望む」ける
     「戦死した犠牲者が靖国に祀られることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「平和を望むのは当然だろ?」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、コスタリカには軍隊がないのを知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「これは、産経の陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「ウヨ房氏ね、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「ウヨは引き篭もり」
 10:ありえない解決策を図る
     「サヨが政権を取る」
     「憲法の精神を世界に広めよう」
     「世界から軍備がなくなれば戦争は起きない(kouei)」
11水先案名無い人:02/08/09 00:28 ID:gxcRXzt8
分析して欲しいスレがあるんですけど(言わずもがな)
12どれに該当しますか?:02/08/09 09:01 ID:D//uDTDK
おれたちはとんでもない思い違いをしていたようだ。これを見てみろ。

まず「2ちゃんねる」をローマ字で表記する
2 Channel

これを逆にし、
lennahC 2

小文字だけを取り出し
ea

日本語に直し
えあ

今日が7月28日と言う事を考え末尾に「ノストラダムス」を加える
えあノストラダムス

そして最後に意味不明な文字「えあ」。
これはノイズと考えられるので削除し残りの文字を取り出す。
するとできあがる言葉は・・・・・・『ノストラダムス』。

「2ちゃんねる」とはノストラダムスを表す言葉だったのだ!!
13水先案名無い人:02/08/09 10:06 ID:kznUGPTF
>>12
8番
14水先案名無い人:02/08/09 18:10 ID:1RzlOWku
すんません、hajatoは何番に該当しますか?
15水先案名無い人:02/08/09 18:50 ID:izklttHm
それは俺も知りたい
16水先案名無い人:02/08/09 20:30 ID:D//uDTDK
少なくとも13番は当てはまると思う。
17水先案名無い人:02/08/09 20:38 ID:gqzJVxrh
あまり関係のないことかもしれんが、M.ガードナー著「奇妙な論理」(教養文庫・
市場泰男訳)によると「疑似科学の偏執狂的傾向」として次の5つをあげている。
関係ありそうなので一応書いておく(以下引用)
 
 1.彼は自分を天才と考える。
 2.彼は自分のなかまたちを、例外なしに無学な愚か者とみなす。(以下、略
 3.彼は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると信じる。(以下、略
 4.彼は最も偉大な科学者や最もよく確立された理論に攻撃を集中する強い衝動
をもっている。(以下、略
 5.彼はしばしば複雑な特殊用語を使って書く傾向がある。(以下、略
18水先案名無い人:02/08/09 20:42 ID:1RzlOWku
>>17
関係あるのか無いのかはっきりせいw
19水先案名無い人:02/08/10 00:07 ID:n9X5IWpa
…で、どうよ?
2017:02/08/10 10:39 ID:iLzifout
あー変なこと書いちゃった。鬱誌
21水先案名無い人:02/08/10 17:12 ID:zmfYeUiz
逆ギレしたね
22コピペしとくわ:02/08/10 17:37 ID:W6J9fu5u
23水先案名無い人:02/08/11 00:52 ID:KWdv/eXv
>>22
まあこのガイドラインで詭弁認定100%的中、というのも有り得ないわけで、
リカルド氏はその辺にクギを刺したような。
ガイドラインに該当、ということだけで相手を追い詰めても居直られる罠。
24水先案名無い人:02/08/11 11:59 ID:gyy8aqBC
>2-3と>4を並べて見ると、つまりこれは例の部分こそが面白いんだな。
いじるならそこか。
25水先案名無い人:02/08/11 16:29 ID:B2Jy71nU
【逃亡中】MorphyOne詐欺事件 62【夏コミで】
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1029049835/

<詭弁の見抜き方> とりあえず議論をする為に、いつもの奴はっときましょう。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例:「漏品は失敗か」という議論をしている場合、あなたが
「漏品プロジェクトは事実上破綻している」と言ったのに対して擁護派が…

1:事実に対して仮定を持ち出す
   「現状では難しいが、もし協力者が現れたらどうだろうか?」
2:ごくまれな反例をとりあげる
   「だが、時としてDOSがブートするBIOSが開発されることもある」
3:自分に有利な将来像を予想する
   「何年か後、漏品を元にした新しいPDAが開発されるかもしれない」
4:主観で決め付ける
   「予約者がプロジェクトの中止を望んでるはずがない」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
   「時間がかかっても良いから完成させて欲しいという方が多いようです」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
   「ところで、Linuxでブートできそうなところまで来たのは知っているか?」
7:陰謀であると力説する
   「それは、ツーチャンネルの荒らしが騒いでるだけだ」
8:知能障害を起こす
   「[ohpa:4902] えきさいともほっとめーるもマンセー」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
   「DOSがブートしてないなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
   「結局、漏品が完成すれば良いって事だよね」
11:レッテル貼りをする
   「DOSなんて過去の遺物にしがみつくヲタはイタイね」   
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
   「ところで、どうしたら無限責任社員がすべての責任を負うんだ?」
13:勝利宣言をする
   「Linuxがブートしたのは確かなんだから素直に負けを認めろよ」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
   「オープンって言っても方法論にピンからキリまである。もっと勉強しろよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
   「漏品の必要性を認めない限りオープンプロジェクトに進歩はない」
26水先案名無い人:02/08/12 02:24 ID:mKc715Sn
先生!>>1を排除しますた。
27水先案名無い人:02/08/12 02:52 ID:4qOS+upy
>>17
へんじゃないと思うよ。
私の常駐板にいる夏厨がまさにそんな感じ。
1〜4にあてはまる。
28水先案名無い人:02/08/12 03:11 ID:jeBVrpoQ
誤 弁 だ な ( 藁
29水先案名無い人:02/08/13 05:33 ID:e1lxlX4z
>>13
7番じゃないか?
30水先案名無い人:02/08/25 17:38 ID:vtRMQ8EH
【厨房のための煽り煽られ講座】

煽られて反論できなくなった → 〇〇 必 死 だ な (w
予期せぬ自分の無知で煽られた → 釣れた
言い返せないけど負けは認めたくない → ( ´,_ゝ`)プッ
31水先案名無い人:02/08/31 07:49 ID:feL2wUSV
  真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
  皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

 例:「タバコははたして有害か」という議論をしている場合
     あなたが「タバコは有害なものとしての条件を満たしている」と言ったのに対して
     否定論者が…
 
  1:事実に対して仮定を持ち出す
       「タバコはニコチンやタールのにおいを出すが、
        もしレモンの香りを出すタバコがあったらどうだろうか?」
   2:ごくまれな反例をとりあげる
       「だが、外では絶対に吸わないというマナーのある人もいる」
   3:自分に有利な将来像を予想する
       「何年か後、タバコが無害だと証明されないという保証は誰にもできない」
   4:主観で決め付ける
       「こんなにうまいタバコが有害なわけがない」
   5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
       「世界では、タバコは有害ではないという見方が一般的だ」
   6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
       「ところで、タバコはナス科だというのを知っているか?」
   7:陰謀であると力説する
       「それは、タバコを有害とすると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」

32水先案名無い人:02/08/31 07:49 ID:feL2wUSV
   8:知能障害を起こす
       「何、タバコごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
   9:自分の見解を述べずに人格批判をする
       「タバコが有害なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
   10:ありえない解決策を図る
     「タバコが煙を出さないようになれば良いって事でしょ」
 11:レッテル貼りをする
     「タバコが有害だなんて過去の概念にしがみつくキモヲタはイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
  「ところで、タバコがどのへんが有害だというんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「タバコが有害だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「タバコって言ってもメンソールから葉巻まである。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「タバコが有害ではないと認めない限りお前らに進歩はない」
33水先案名無い人:02/08/31 07:50 ID:feL2wUSV
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

例:「ユーミンははたして音痴か」という議論をしている場合
あなたが「ユーミンは音痴としての条件を満たしている」と言ったのに対して
否定論者が…

   1:事実に対して仮定を持ち出す
       「ユーミンは音痴だが、もし声質が違っていたらどうだろうか?」
   2:ごくまれな反例をとりあげる
       「曲によっては音程が合っていることもある」
   3:自分に有利な将来像を予想する
       「何年か後、ユーミンの歌唱力が上がらないという保証は誰にもできない」
   4:主観で決め付ける
       「あんなに感動できるユーミンが音痴であるはずがない」
   5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
       「世間では、ユーミンは音痴ではないという見方が一般的だ」
   6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
       「ところで、ユーミンはカラオケに行ったりするのを知ってるか?」
   7:陰謀であると力説する
       「それは、ユーミンを音痴ではないと認めると都合の悪い中島みゆきが画策した陰謀だ」
   8:知能障害を起こす
       「何よ、ユーミンの歌は上手い下手とか関係なく最高なの!バーカバーカ」
   9:自分の見解を述べずに人格批判をする
       「ユーミンが音痴だなんて言う奴は、社会に出てない厨。曲をしっかり聴いてみろよ」
   10:ありえない解決策を図る
       「慣れればユーミンの歌が上手く聴こえるようになるんだよ」
34水先案名無い人:02/08/31 09:33 ID:I1Hxy0C0
>>31-33
なかなかうまいな。
35水先案名無い人:02/09/02 17:45 ID:kIpuT0pd
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例:「犬ははたしてさいたまか」という議論をしている場合
   あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
   否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「犬はさいたまを産むが、もし卵を生むさいたまがいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時としてさいたまが2本ある犬が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、犬にさいたまが生えないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「犬自身がさいたまであることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬はさいたまではないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、カモノハシがさいたまを産むのは知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、犬をさいたまと認めると都合の良いケベック州が画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、さいたまさいたま!」
36水先案名無い人:02/09/02 17:45 ID:kIpuT0pd
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「犬がさいたまなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、さいたまが卵を産めるようになれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「犬がさいたまだなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、犬がどうやったらさいたまの条件をみたすんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「犬がさいたまだという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「犬って言っても埼玉県からさいたま市まである。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「犬がさいたまではないと認めない限り考古学に進歩はない」


真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
37水先案名無い人:02/09/03 20:00 ID:9N+1VAdD
 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「いま人類は平和だが、もし宇宙人が地球にいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時として第五の力が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、グランドクロスが起きないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「ジデント・オブ・サンが人類繁栄を望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、2000年問題は間違いなく起きるという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、サブリミナル効果は知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、UFOがないと認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、人類滅亡ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「fの法則が存在しないなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、ノストラダムスの予言が当たれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「地球が攻められないだなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
  「ところで、地球がどうやったらトーチタスを避ける条件をみたすんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「大地震が起きないという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「ミステリーサークルって言っても大型から小型まである。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「人類滅亡を認めない限り人類に進歩はない」
38水先案名無い人:02/09/12 01:14 ID:O+UldBCN
あげ
39水先案名無い人:02/09/19 23:27 ID:bxKG7V/D
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。
例:「社民党は売国奴であるか」という議論をしている場合
あなたが「社民党は売国奴である条件を満たしている」と言ったのに対して
否定論者が…

   1:事実に対して仮定を持ち出す
       「社民党は親北朝鮮であるが、もし党首が違っていたらどうだろうか?」
   2:ごくまれな反例をとりあげる
       「だが、時として日本の国益に叶った行動をすることもある」
   3:自分に有利な将来像を予想する
       「何年か後、保守政党になっていないという保証は誰にもできない」
   4:主観で決め付ける
       「社民党が売国奴のわけがない」
   5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
       「世間では、社民党は売国奴ではないという見方が一般的だ」
   6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
       「ところで、民主党にも売国奴がいることを知っているか?」
   7:陰謀であると力説する
       「それは、社民党が売国奴と認知されると都合の良い自民党が画策した陰謀だ」
  
40水先案名無い人:02/09/19 23:28 ID:bxKG7V/D
   続き
   8:知能障害を起こす
       「何、政治ごときにマジになってんの!?バーカバーカ」
   9:自分の見解を述べずに人格批判をする
       「社民党が売国奴なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
   10:ありえない解決策を図る
       「結局、社民党が国益を考えるようになれば良いってことだよね」
   11:レッテル貼りをする
       「社民党が売国奴だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
   12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
        「ところで、社民党がどうやったら売国奴の条件をみたすんだ?」
   13:勝利宣言をする
       「社民党が売国奴でないだという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
   14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
       「外患罪って言っても外患誘致罪から外患援助罪まである。もっと勉強しろよ」
   15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
        「社民党が売国奴ではないと認めない限り政治に進歩はない」
41水先案名無い人:02/09/19 23:36 ID:1c/mpHfz
10ワラタ。
ありえないのか(w
42 :02/09/19 23:47 ID:bxKG7V/D
>>41
2と10が矛盾してますが気にしないでください
10が真実です
43水先案名無い人:02/09/20 01:25 ID:AHZDc2GC
勉強になります
44 :02/09/20 22:30 ID:9V89kC+a
あげろ
45 :02/09/24 03:38 ID:xpVEh5qb
[02/09/06 08:42 ID:xRtaQMhe]
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例:「バスの再放流は有害か」という議論をしている場合、あなたが
「バスは生態系を破壊している」と言ったのに対してバス擁護派が…

1:事実に対して仮定を持ち出す
   「生態系の破壊がバスのせいではなかったらどうだろうか?」
2:ごくまれな反例をとりあげる
   「バスが生態系に組み込まれることもある」
3:自分に有利な将来像を予想する
   「バスが増えても、結局環境破壊が進むのだから意味がない」
4:主観で決め付ける
   「バス釣りは虐待ではない。種の拡大につながっているのだからバスにとって幸せ。」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
   「バスの再放流を禁止しても意味がないという方が多いようです」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
   「ところで、再放流禁止運動にプロ市民が関わっているのは知っているか?」
7:陰謀であると力説する
   「それは、ツーチャンネルの荒らしが騒いでるだけだ」  
46 :02/09/24 03:42 ID:xpVEh5qb
8:知能障害を起こす
   「もうどうしようもないってことじゃん。ばーか」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
   「バサーが糞なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
   「結局、バスが生態系を破壊しないようになれば良いってことだよね」
11:レッテル貼りをする
   「君の祖先は半島出身だって、知ってた?外来種君」   
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
   「ところで、どうしてすべてバスの責任になるんだ?」
13:勝利宣言をする
   「バス駆除に根拠がないのは確かなんだから素直に負けを認めろよ」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
   「環境保護って言っても方法論にピンからキリまである。もっと勉強しろよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
   「文化も生き物も混ざっていく。在来種、外来種、などという区別は無意味」
47 :02/09/24 03:46 ID:xpVEh5qb
48 :02/09/27 14:35 ID:baBOenIk
つーか例示の部分読む限り8,9,11って同じにしか見えないんだが
49水先案名無い人:02/09/28 05:47 ID:7L6w76Ib
>48
何、コピペごときにマジになってやんの、バーカバーカ
50水先案名無い人:02/09/28 11:13 ID:9mvYuNI3
>>48
同じにしか見えない奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ
51水先案名無い人:02/09/28 14:02 ID:Rx9LoUqb
>>48
結局、同じに見えなければいいってことだよね
52水先案名無い人:02/09/28 17:05 ID:wUeCX7Wa
>>48
厳密に見れば同じには見えない。もっと勉強しろよ
53腐れ30男 ★:02/09/28 17:40 ID:???
>>48
別に何もないけどみんな>>48ってやってるから僕も。
54水先案名無い人:02/09/28 17:42 ID:WZIjeBq0
>>48
IDがアホーじゃないですよ
55水先案名無い人:02/09/28 18:18 ID:YfwPPwVm
8が>>49
9が>>50,52
10が>>51
5652:02/09/28 20:52 ID:wUeCX7Wa
俺は14を書いたつもりだが>>55
5711も書いてやろうよ:02/09/28 22:03 ID:5ElG1pgS
>48
詭弁の内容は皆同じだなんて安直な発想で満足してる厨房はイタイね
58水先案名無い人:02/09/29 15:17 ID:uOcp0LJA
10と31-33にワロタ。
あんたら、センスがいいよ。
そして自分が時々1,2をやっていたことに反省。

こういう正しい議論の仕方を学べるスレってどこかにないですか?
いや、詭弁をしたら叩かれるスレでもちろん十分だから。

こういう議論のセンスのある人がたくさんいる2ちゃんってやっぱ馬鹿にできない。
59水先案名無い人:02/09/29 15:34 ID:3yclB5BW
>>58
2:ごくまれな反例をとりあげる
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる

に該当する、ということもできるテスト
60水先案名無い人:02/09/29 19:03 ID:f8KCE0Dx
人類は進歩してきた

1:事実に対して仮定を持ち出す
   「もし今人類が進歩していないのに便利な世の中だったら?」
2:ごくまれな反例をとりあげる
   「だが、時として(主に夏)人類はお化けを怖がる」
3:自分に有利な将来像を予想する
   「何年か後、人類が竪穴式住居にネズミ返しをつけるかもしれない」
4:主観で決め付ける
   「人類がこれ以上の風俗を望んでいるはずがない」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
   「一般的に人類は昔からトイレでトイレットペーパーを使うようです」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
   「ところで、チンパンジーが会話できるのは知っているか?」
7:陰謀であると力説する
   「それは、GNPを上げたがっている政府が進歩したと騒いでるだけだ」
8:知能障害を起こす
   「何、進歩したとか力説してんの?バーヤバーヤ」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
   「社会が前提なんて奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
   「結局、人類が進歩しながら進歩しなければいいってことだよね」
11:レッテル貼りをする
   「車なんて進歩の産物にいつまでもしがみつくヲタはイタイね」   
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
   「ところで、科学が人類の進歩に役立っているのか?」
13:勝利宣言をする
   「お前ら、乗り物に乗っても最後は自分の足で歩くんだから素直に負けを認めろよ」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
   「生活が豊かって言っても価値観にピンからキリまである。もっと勉強しろよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
   「人類が進歩する限り人類に進歩はない」
61水先案名無い人:02/09/29 19:12 ID:cOeVu5ym
>>60
もう訳わかんないけどワロタ
62大根仮面:02/09/29 22:18 ID:2vOQzAvP
>>10
あなた最高だ!
うちのディベートセクションに来てもらいたいぐらいだ
63水先案名無い人:02/09/29 22:38 ID:7y8ugQ2f
>>48からの流れが好きだ
64水先案名無い人:02/09/30 07:04 ID:gS0ZPF/S
これで韓国人ネタを見た気がするけど、知ってる人がいたらお願いします〜
新作でもかまいませんのでm(_ _)m
65水先案名無い人:02/09/30 12:06 ID:PgSMr/ZS
66水先案名無い人:02/09/30 19:34 ID:CSiCwuKX
>新しい詭弁の類型を見つけた方は〜
誰か新しい奴見つけてよ
67水先案名無い人:02/09/30 20:26 ID:+KFDgz5V
1:事実に対して仮定を持ち出す
  「もし陛下が神の子だったら・・・」
2:ごくまれな反例をとりあげる
  「陛下を愛する中国人」
3:自分に有利な将来像を予想する
  「愛子様中心帝国主義」
4:主観で決め付ける
  「皇太子はかっこいい」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
  「陛下はお隠れになっているだけでもうすぐ復活なされる」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
  「ところで愛子様は逆子だったと知ってるか」
7:陰謀であると力説する
  「紀宮様が結婚の儀をなさらないのは金正男と結婚させようとする北の策略だ」
8:知能障害を起こす
  「私は陛下の息子であり鼻くそほじり係だ」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
  「左翼には破防法適用だ」
10:ありえない解決策を図る
  「紀宮様が出家なさればすべて解決する」
11:レッテル貼りをする
  「紀宮様が何故結婚なさらないかを詮索するヤツは日共か鮮人だ」
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
  「真珠湾は宣戦布告の後だったんだろ?」
13:勝利宣言をする
  「そのような文学的な事は解決している」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
  「陛下は将軍じゃなくて大元帥だったんだよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
  「自衛隊が帝国軍になれば日本の問題はすべて解決するのだよ」
68水先案名無い人:02/09/30 20:29 ID:9kcyhN08
69水先案名無い人:02/10/01 01:23 ID:eD64YYjV
>>67
もう訳がわからなすぎてワラタ。
70水先案名無い人:02/10/01 21:39 ID:vQxdEUrG
いきなり無知を装って
「俺のような馬鹿にもわかるように説明してほしい」
などと言ってくる場合は、何条に当たりますか?
71水先案名無い人:02/10/01 21:47 ID:xQ/d0nN/
>>70
そいつは「詭弁」ではないな。
もう詭弁を弄することもできない状況に陥った奴の、
事実上の敗北宣言。
72水先案名無い人:02/10/01 22:49 ID:VEKkBgpm
>>70
8に該当?
16条目にできる鴨
73水先案名無い人:02/10/01 23:46 ID:l4QaMeXX
>>70
8および9。
自分が馬鹿であると主張すると共に、
バカを説得できないテメエもバカと云う論法で相手を貶めている。
74水先案名無い人:02/10/02 02:45 ID:oJbIcdU+
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
7574:02/10/02 02:47 ID:oJbIcdU+
誤爆失礼
76水先案名無い人:02/10/02 06:13 ID:OFdQfTLj
>>70
8および12。
7770:02/10/02 09:13 ID:qAIUf/B8
>>71-76
どもです。
8説が有力ですかね。
もしくは「相手の論理的欠陥で自分のそれを相殺しようとする」術?
78水先案名無い人:02/10/02 11:36 ID:ttSwkNX3
>「俺のような馬鹿にもわかるように説明してほしい」

その前に>>70が15条のいずれかに該当するような論理を展開していた可能性も高いが。
79No.11:02/10/02 11:59 ID:MMVu5h0d
>>78
穿った見方をしてるときりがないぞ。
そういう態度だから他人に避けられるんだよあんたは。
80水先案名無い人:02/10/02 14:24 ID:j295BAv1
いや、これテンプレだから。
8170:02/10/02 15:09 ID:937USKNK
>>78
事例を紹介してもよいのだが、いまのところdat逝きゆえ・・・
そのスレでは約1名の発言が15条すべてを一通り網羅しており、異彩を放っていました。

ついでですが、
「忠告の形を借りて相手に対する否定的な願望を投げかける」
(例:犬が哺乳類だという考えにこだわっていると、あなたはきっと孤立する)
というのはどうですか?
82水先案名無い人:02/10/02 15:38 ID:g/1TVzbB
>そういう態度だから他人に避けられるんだよあんたは。
レッテル貼りの例示でしょ?
83水先案名無い人:02/10/02 16:56 ID:YhuV9uI4
詭弁っつーか、悪い議論方法について詳しく知りたい方は
以下の本がおすすめ。めんどくせーからすすめる理由は書かん。

実践で証明!議論に勝つ本―守りのノウハウ、攻めの「スーパールール」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4837955428/qid%3D1033544669/249-9252658-2539519

カール・セーガン 科学と悪霊を語る
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4105192035/qid=1033544813/sr=1-7/ref=sr_1_2_7/249-9252658-2539519

ここは「議論のガイドライン」じゃないのでsageで。
84水先案名無い人:02/10/03 18:12 ID:wTtuanXw
適当に否定、批判だけはする。それで悪い方向に自分で持ってといて
あとは人の善意に頼る。神が現れて良いほうに行くと自分の手柄(自分のおかげ)
悪いほうにいったら周りのせい。(いいほうに持ってけなかった周りが悪い)

2ch流。楽でいいよな。
85水先案名無い人:02/10/03 22:50 ID:mZS301xu
ところで、このコピペの初出ってどこか知ってる人いる?
86水先案名無い人:02/10/04 01:09 ID:0oEJO1gN
>>84
神が現れて良いほうに行くと自分の手柄(自分のおかげ)
 →>>2の5条?
悪いほうにいったら周りのせい。
 →>>3の15条?

亜種というか・・・
・自分の発言権の確保に執着する
 「(犬が哺乳類ではないと)自由な発言のできる日本は素晴らしいね」
・自分に都合のよい道徳観で立場を有利にしようとする
 「思想・表現の自由は日本国憲法で認められている」
・社会的に権威のありそうなものに論拠を委ねる
 「このまえTV(新聞)で言っていた」
87水先案名無い人:02/10/04 01:58 ID:3iW8gaJD
>>84
麻雀の川柳で

「勝てば腕 負ければツキと 勝手なり」ってのがあるね。
88水先案名無い人:02/10/04 03:49 ID:DZlUhr7E
釣りってどれに属すの?
89水先案名無い人:02/10/04 05:04 ID:Sm/Bub9j
>65
それは、韓国人ネタじゃなくて、朝日ネタ・・・
90水先案名無い人:02/10/04 06:04 ID:Ughi+xy/
野球評論家の大下の詭弁ってない?プロ野球板で一度見かけて凄く笑ったんだ
けど・・・・・・。大下の解説手法がまんまこれに当てはまっているってネタ。
91水先案名無い人:02/10/04 07:34 ID:CktC+2u3
例:「吉野家は果たして牛丼屋か」という議論をしている場合、あなたが
「吉野家は牛丼屋としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
    「吉野家は牛丼を売るが、もし急患を受け入れる吉野家があったらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
   「だが、時として吉野家で鮭を食べる事もある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
    「何年か後、吉野家全店舗が変形合体して巨大ロボにならないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
    「BSE の逆風の中、吉野家が牛丼屋としてやっていく事を望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「世界では、牛丼屋は殺伐としていないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「ところで、アニメ『キン肉マン』のスポンサーを知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
    「それは、吉野家を牛丼屋と認めると都合の良い親子連れが画策した陰謀だ」
92水先案名無い人:02/10/04 07:35 ID:CktC+2u3
 8:知能障害を起こす
    「刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    「吉野家が牛丼屋なんて言う奴は、店員にマークされるぞ。現実を見てみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
    「結局、吉野家がマックシェイクを売るようになれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
    「つゆだくが最新流行なんて過去の概念にしがみつく吉野家通気取りはイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、本当にお前は吉野家でつゆだくを食いたいのか?」
 13:勝利宣言をする
    「まあお前、ド素人は、牛鮭定食でも食ってなさいってこった」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    「吉野家って言っても味噌汁からねぎだくギョクまである。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
    「吉野家が牛丼屋ではないと認めない限り外食産業に進歩はない」
93水先案名無い人:02/10/04 07:50 ID:/GQYFvEh
>>91-92
朝から笑わせていただきますた。(^-^;)
94水先案名無い人:02/10/04 09:47 ID:l6/kHlEJ
いくつか詭弁の類型を考えてみますた。
例題は >>2-3 のままで。

議論相手を脅す
 「犬が哺乳類なんて言ってて、よくもまぁ枕を高くして眠れるな!」
極端な選択肢を突きつける
 「犬が哺乳類じゃ無いか人間が哺乳類から外れるか、どっちかのはずだ!」
まちがった権威にすがる
 「世界的に有名な○○氏が、犬は哺乳類でないと言ってたぜ」
話を循環させる
 「現実に『犬は哺乳類ではない』という人がいる以上、犬は哺乳類ではありえない」
言葉の定義をごまかす
 「辞書や辞典にどう書いてるのか知らんが、俺の言う『哺乳類』は水生生物のことだ」

考えたっつっても >>83 の本を参考資料としてます。
95水先案名無い人:02/10/04 13:08 ID:TQhe7J5m
こんなの作ってみますた

詭弁の実際例:「モナーは存在するか否か」

A「モナーは現実に存在するが多くの2ちゃんねらーはそれを認めようとしない」
B「証拠はあるのか」
A「実際に見たと言ってる人がいるので間違いない」
B「証言だけでは信用はできないな」
A「モナーを見た人はソースはないがとにかく沢山いる。これからももっと増えるに違いない」
B「モナーが存在することが大勢に支持されているのならソースがないのはおかしい」
A「しかし、写真がネット上に大量にある。これはかなりの証拠になるだろう」
B「これらの写真はただの絵やAAではないのか」
A「それが絵やAAというのは反2ちゃんねらー組織が流したデマでモナーは存在する。」
B「デマという証拠はあるのか」
A「モナーがいるという事は、とにかくみんなが言ってるので事実であるのは間違いない。
ということは反2ちゃんねらー組織がデマを流しているとしか思えない。反2ちゃんねらー組織は嘘つき、つまり悪なんだ」
B「結論に至るまでの根拠が乏しい。君のいうことは信用できないな」
A「君も組織側の人間だな。君のような組織側の人間は悪なんだ、反省しなさい。」
B「レッテル張りはやめてくれ。ただ君の言う論理では証明になっていないだけだ」
96水先案名無い人:02/10/04 13:08 ID:TQhe7J5m
A「では存在しないという証拠を見せてみろ」
B「始めにモナーがいると言ったのは君だ。存在証明義務は君にあるのではないか」
A「そう返してくるということは存在しないという証明が出来ないということだ。
つまりモナーは存在する」
B「あるものがこの世に存在しないことを証明するのは論理的に非常に難しく、ほとんど不可能に近いのだが(悪魔の証明)」
A「なに言ってるのか分からないけど、とにかく」モナーがいるってことだね」
B「そもそもモナーは2ちゃんねるが登場した後に初めて登場するキャラクターだし、
猫であるはずのモナーが言葉を喋るのはおかしい」
A「2ちゃんねる以前にもモナーはいるんだ。それに俺が思うに人間以外に言葉を操る生物がいるということは
現代の科学が間違っている証拠だと思うんだ。これはすごい発見だぞ」」
B「それらを示すソースはあるのか」
A「ソース、ソースうるせえな、おめえは。そんなもんてめえでさがせや。ボケが
おまえどうせ中卒のデブオタヒッキーだろ
     中 卒 デ ブ オ タ ヒ ッ キ ー 必 死 だ な (藁」
97水先案名無い人:02/10/04 13:18 ID:TQhe7J5m
有名なコピペだけどこれも詭弁の一例かな

「オマンコ」は果たして本当に存在するのか?
女性の又の間にあるらしいんだが、もちろん俺は実物を見たことがない。
いや、それだけならまだ存在を信じることもできるんだが、さっき気がついたんだ。
「オマンコは存在しない」んだと。
 その根拠を幾つか述べよう。
1.女は絶対に「オマンコ」を見せたがらない。それも不自然なほど隠す。
  あの嫌がり方は尋常ではない。女子小学生ですら見せるのを嫌がるではないか。
2.AVを見ていても「オマンコ」の部分には必ずモザイクが
  かかっており、われわれは「オマンコ」を目にする事が出来ない。
  これこそが「オマンコ」が存在しない何よりの証拠ではないだろうか。
3.日常生活で「オマンコ」という言葉をひとたび発すると、
  法律で禁じられた行為であるかのような嫌悪の視線を受ける。
  しかも公共放送でも「オマンコ」は放送禁止用語となっている。
  これも明らかにおかしい。
   俺は確信した。「オマンコ」は絶対に存在しない。
 ・・これでもあなたは「オマンコ」を信じますか?

98水先案名無い人:02/10/04 23:42 ID:W8nxJvXT
>97
それは事実だし。
99水先案名無い人:02/10/05 02:00 ID:ftRA1uq9
「詭弁」の意味を勘違いしてる奴がちらほらいるな。
100水先案名無い人:02/10/05 07:17 ID:f0Suv8CQ
詭弁論理学って本読んでみたら?30年位前の新書だけど面白かったですよ。
101水先案名無い人:02/10/05 10:30 ID:CqoQRkvo
↑ちなみに中公新書ね。
102水先案名無い人:02/10/05 11:03 ID:q4RknxiX
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
  皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

 例:「エロゲーのキャラと現実の女はどちらがより優れているか」という議論をしている場合
   あなたが「エロゲーのキャラは現実の女より優れている」と証明したのに対して
   エロゲー否定論者が…

1:事実に対して仮定を持ち出す
「オタクはエロゲーのキャラを好むが、現実の彼女がいるオタクがいたらどうだろうか?」
2:ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として、秋葉原で彼女とあるいているオタクを見ることもある」
3:自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、オタクがもてるようにならないという保証は誰にもできない」
4:主観で決め付ける
「エロゲーのキャラ自体がオタクに愛されることを望むわけがない」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、エロゲーに萌えるオタクはひきこもりという見方が一般的だ」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、現実に12人の妹がいる男の話は知っているか?」
7:陰謀であると力説する
「それは、限定販促品商法で荒稼ぎするメッ○サン○ーが画策した陰謀だ」
103水先案名無い人:02/10/05 11:04 ID:q4RknxiX
8:知能障害を起こす
「何、エロゲーごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
「エロゲーのキャラが現実の女より優れているなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
「結局、エロゲーのキャラが子供を産めるようになれば良いって事だよね」
11:レッテル貼りをする
「エロゲーもストーリーが泣けるだなんて過去の概念にしがみつくオタクはイタイね」
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、エロゲーのキャラがどうやったら現実の女より優れてるんだ?」
13:勝利宣言をする
「エロゲーのキャラが現実の女より優れているという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「現実の女と言ってもあややからオタク女までいる。もっと勉強しろよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「エロゲーは現実ではないと認めない限り少子化改善に進歩はない」
104水先案名無い人:02/10/05 11:10 ID:eawf7gTZ
>>102-103
読んでいてどっちがどっちだか分からなくなるのだが
105水先案名無い人:02/10/05 11:24 ID:XadWWGxk
撃沈コピペに最適だな(藁
>100
オレも知ってる。面白いよね
106水先案名無い人:02/10/05 11:46 ID:CLw2KxM6
>>102
できれば参加したくない議論だ(w
107水先案名無い人:02/10/05 11:54 ID:GX35fCyw
ところでこのテンプレの元ネタって何?だれかの本?
108 :02/10/05 13:04 ID:jwEmInzl
ここでもやってますな
より小難しく

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1032172962/l50
109水先案名無い人:02/10/05 14:21 ID:la3keehK
>>108
詭弁を詭弁で語ってるよ…。
110水先案名無い人:02/10/05 14:47 ID:B4TQnjuN
>>100
おれも最近読んだ!面白いでつね。
111水先案名無い人:02/10/05 18:37 ID:dMDwVLq+
>>83
セーガンのは「人はなぜエセ科学に騙されるのか」と改題されて、新潮文庫でも出ている。
112水先案名無い人:02/10/06 00:01 ID:pIFjk/t+
理由も述べずに相手の見解を否定する。
「そうですか? あなたが何と言おうと犬は哺乳類とは思えませんね! ところで……」
113水先案名無い人:02/10/06 00:33 ID:fAdATkly
>112
それ詭「弁」じゃねーよ(w
114112:02/10/06 00:39 ID:pIFjk/t+
ごめん
115水先案名無い人:02/10/06 01:02 ID:x/PGJs/T
顔文字を使って誤魔化す

ふ━━━( ´_>` )━(  ´_>)━(  ´_>━(   )━<_`  )━(<_`  )━(´<_` )━━━ん
116水先案名無い人:02/10/06 06:07 ID:jVSsAXTc
>>102-103
ワラタ。普通逆の立場でやるよな。
117水先案名無い人:02/10/06 10:18 ID:Us2CgS7K
いまさらながら>>60のバーヤバーヤにワラタ
118水先案名無い人:02/10/06 10:53 ID:Acm14ffw
>>112-113
そういうのは先の「詭弁論理学」でいう
強弁というやつですな。
119水先案名無い人:02/10/06 12:20 ID:dyrdykby

12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「なるほど、きみはこう言いたいのでしょう。イシャはどこだ!」
120水先案名無い人:02/10/06 20:26 ID:WxEHVha5
アンタ年幾つだ(;´д`)
121水先案名無い人:02/10/07 03:48 ID:x/H90XcK
詭弁と違ってスマソだが、「何度論破されてもゾンビのように復活して
同じ煽りをする」って香具師は多いな。

ある意味詭弁を弄するよりタチ悪し。
122水先案名無い人:02/10/07 13:35 ID:xWBgberD
知能障害を起こしているヤシは放置知る
123水先案名無い人:02/10/07 19:36 ID:7DFzLBtt
うむ。住民全員が詭弁を見極めれて
放置できるようになれば完璧だがね。
124水先案名無い人:02/10/09 17:43 ID:02GvlSR+
>>121
名前をかえてでてくるのもいるが、バレバレなのだ
125水先案名無い人:02/10/12 13:55 ID:u1as7rS3
126水先案名無い人:02/10/12 19:00 ID:vaS6uOsv
「なに、詭弁ごときで本気になってるんだよ。バーカバーカ」
127水先案名無い人:02/10/13 00:48 ID:ZN3ygIKD
>>125
そのスレでやり合ってる二名もなかなかだぞ。
128水先案名無い人:02/10/13 22:30 ID:bSUtDjIr
詭弁はサヨクから学ぶものです。
129水先案名無い人:02/10/14 01:29 ID:wsOEObwZ
ウヨクは詭弁を思いつく能力すらありません。宗教じみた感情論を語るだけ。
130水先案名無い人:02/10/14 02:43 ID:t6Oz8E1y
典型的11レッテル貼り
131水先案名無い人:02/10/14 16:25 ID:N2ndlq5f
このスレでは下手なこと言えないかも。
132水先案名無い人:02/10/14 18:32 ID:322D7sBx
「赤いカスタネットを逆方向から見たら青かった。
よってこのカスタネットは高速移動をしていると言える」
というのは、何番になるんでしょうか?
133水先案名無い人:02/10/14 19:27 ID:vDWc5x5S
>>132
それは人文学的でなく
むしろ「逆は必ずしも真ならず」という自然科学分野における
誤りといえる。よってスレ違い。

簡単にいえばA=BかつB=CであればA=Cであるという証明の不備

134水先案名無い人:02/10/14 19:42 ID:A+hGMa4t
>>132
8:知能障害を起こす
135水先案名無い人:02/10/14 19:55 ID:4RgxzbG9
例:「人類は本当に月に行ったのか」という議論をしている場合、あなたが
「アメリカは月に人類を送り込んだ」と言ったのに対して否定論者ID:CdPAqodGが…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
    「NASAは宇宙開発をするが、もし捏造をしていたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
    「だが、時としてNASAがUFOを取り上げることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
    「何年か後、NASAが捏造だったと認めないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
    「当時の技術で月に行けるわけが無い」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「世界では、人類は月に行っていないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「ところで、トルコでUFOが目撃されたのは知ってるか?」
 7:陰謀であると力説する
    「それは、月に人類が行ったと認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
    「何、月面着陸ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
136水先案名無い人:02/10/14 19:55 ID:4RgxzbG9
(続き)
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    「人類が月に行ったなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
    「結局、NASAが捏造を認めれば良いってことだよね」
 11:レッテル貼りをする
    「人類が月に行っただなんて過去の概念にしがみつく荒らしはイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
    「ところで、人類が月に行った証拠ってのは何だ?」
 13:勝利宣言をする
    「人類が月に行ったという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    「疑惑って行っても旗から影まである。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
     「人類は月に行っていないと認めない限り科学に進歩はない」
 16:こちらの主張を無視する
     「どうやら誰も人類が月に行ったという証拠を出せないようだな」
 17:被害妄想をする
     「反論できなくなると荒らしか」
 18:根拠も無しにに否定する
     「そんな物は月に行った証拠にならない」
137水先案名無い人:02/10/14 20:00 ID:4RgxzbG9
『アポロは本当に月に行ったのか?』
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1034416923/
『アポロは本当に月に行っていない』2
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1034495402/
『アポロは本当に月に行ったのか?』 part2
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1034495488/
『アポロは本当に月に行ったのか?』 part3
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1034521832/

以上のニュー速のスレにおける10時間の戦いより、3つの新型を付け足してみました。。
138水先案名無い人:02/10/14 22:25 ID:322D7sBx
>>133
うーむ。
「いかにも逆が成り立つように見せかけて騙す」というのも詭弁にはならないんですか?
139水先案名無い人:02/10/15 18:54 ID:kzR8YUVT
>108
のスレで出てくる
「言葉や記号の意味を捻じ曲げたり、曖昧に解釈する。」
ってのは含めていいと思うな。

ナポリタンの例にしても、「高速」とか「天体」とかの定義を無視して、
本来ドップラー効果で速度を測る必要の無いナポリタンに無理矢理この観測法を適用してる、
ということもできる。

あとナポリタンは
11:レッテル貼りをする もあてはまるね。
「それは思考停止に他ならず、知性の敗北以外なにものでもない。」
140水先案名無い人:02/10/16 16:44 ID:wn0mk5jk
例:「牛は犬を食べるか」という議論をしている場合、あなたが
「牛は犬を食べない」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
    「誰かが隠れてポシンタンを与えていたとしたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
    「だが、餌のニクコプーンに犬が混ざっていることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
    「何年か後、牛も犬を食べるようにならないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
    「我々が犬を食べるのだから牛も食べないわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「世界では、牛も犬を食べるという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「ところで、ウリナラの三星が世界一になったのは知ってますか?誇らしいですねサ、サ」
 7:陰謀であると力説する
    「それは、牛も犬を食べると認めると都合の悪いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
    「ウリナラの誇らしい文化を理解できないとは情けないですねサ、サ、サ」
141水先案名無い人:02/10/16 16:45 ID:wn0mk5jk
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    「牛が犬を食わないなんて言う奴は、韓国に来てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
    「結局、イルボンが謝罪すれば良いってことだよね」
 11:レッテル貼りをする
    「犬が牛を食わないだなんて過去の概念にしがみつくチォックバリはイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
    「ところで、牛が犬を食わない証拠ってのは何だ?」
 13:勝利宣言をする
    「牛が犬を食わないという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    「牛といってもホルスタインから水牛まである。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
     「牛も犬を食べると認めない限り日本に進歩はない」
 16:こちらの主張を無視する
     「どうやら誰も牛は犬を食べないという証拠を出せないようですね」
 17:被害妄想をする
     「イルボンノムはいつも自分に都合のいい資料ばかりを並べ立てますね」
 18:根拠も無しにに否定する
     「そんな物は犬を食べない証拠にならない」
142水先案名無い人:02/10/18 04:19 ID:RWUfBjlJ
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例:「モーニング娘。石川梨華ははたして音痴か」という議論をしている場合、
貴方が「石川は音痴としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

1:事実に対して仮定を持ち出す
  「石川は音痴だが、もし声質が違っていたらどうだろうか?」
2:極稀な反例をとりあげる
  「曲によっては音程が合っていることもある」
3:自分に有利な将来像を予想する
  「何年か後、石川の歌唱力が上がらないという保証は誰にもできない」
4:主観で決め付ける
  「あんなに感動できる石川が音痴であるはずがない」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
  「世間では、石川は音痴ではないという見方が一般的だ」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
  「ところで、平家みちよを知ってるか?」
7:陰謀であると力説する
  「それは、石川を音痴ではないと認めると都合の悪い安倍なつみが画策した陰謀だ」
8:知能障害を起こす
  「梨華たんの歌は上手い下手とか関係なく最高なの!バーカバーカ」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
  「梨華たんが音痴だなんて言う奴は、社会に出てない証拠。曲をしっかり聴いてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
  「慣れれば石川の歌が上手く聴こえるようになるんだよ」
11:レッテル貼りをする
  「石川が音痴だなんて、アンチはイタイね」   
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
  「ところで、どうやったら石川が音痴の条件を満たすんだ?」
143名無しさん:02/10/18 18:03 ID:4uShg+p7
(w、藁、プなど、笑えば上に立てると思っている。

というのは入らないのか?
144水先案名無い人:02/10/18 18:13 ID:Cv28CMus
詭弁ちゃうやん。
145水先案名無い人:02/10/18 22:25 ID:00cZlo1Z
>>312
アレは
13、勝利宣言をする。
もしくわ
>>314
146水先案名無い人:02/10/18 23:20 ID:hTLjP+jP
な、なんやぁ・・・?
147水先案名無い人:02/10/19 00:30 ID:WDJqgUiQ
13:勝利宣言をする
 「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 13-2:(笑)などを多用し余裕を装って虚勢を張る
  「犬が哺乳類だという論はすでに論破されてますよ(w」
 13-3:議論の主導権を窃取する
  「あなたから犬が哺乳類だという根拠を明示しない限り、議論になりませんよ?」
148水先案名無い人:02/10/19 00:46 ID:/cI6gxtl
間違った参照をする。
「私の持っている辞書には犬が哺乳類だなんて書いてないのだが」
149水先案名無い人:02/10/19 07:58 ID:Vs74i0j+
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。


例:「吉野家とは何か」という議論をしている場合、あなたが
「吉野家は吉野家だろ」と言ったのに対して殺伐論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「Uの字テーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「なんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「しかしこれを頼むと次から店員にマークされる」
 4:主観で決め付ける
     「つゆだくなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「吉野家通の間での最新流行はやっぱり、ねぎだく、これだね」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「スレとあんま関係ないけどさ」
 7:陰謀であると力説する
     「お前、つゆだくって言いたいだけちゃうんかと」
 8:知能障害を起こす
     「よーしパパ特盛頼んじゃうぞー」
150水先案名無い人:02/10/19 07:59 ID:Vs74i0j+
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「もうね、アホかと。馬鹿かと」
 10:ありえない解決策を図る
     「牛鮭定食でも食ってなさいってこった」
 11:レッテル貼りをする
     「女子供は、すっこんでろ」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
      「そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ」
 13:勝利宣言をする
     「これが通の頼み方」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「ねぎだくってのはねぎが多めに入ってる。そん代わり肉が少なめ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「で、それに大盛りギョク(玉子)。これ最強」
151水先案名無い人:02/10/19 14:51 ID:uSKsSefC
吉牛のくせに奥が深いなんて生意気な・・・
152水先案名無い人:02/10/19 15:59 ID:jzMx/zHE
・自閉症を起こす
 「犬には犬の世界がある。そっとしといてやれよ」
153水先案名無い人:02/10/19 20:33 ID:F/e5g4c8
>>149-150
ワラタ。
154水先案名無い人:02/10/20 00:56 ID:HiAvza2Q
>>153
吉野家コピペは詭弁のお手本だったんですね。
155水先案名無い人:02/10/20 21:16 ID:pqBPx9Dp
>>149
特に
8:知能障害を起こす
     「よーしパパ特盛頼んじゃうぞー」
で激藁。
8:知能障害を起こす
「何、エロゲーごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
「エロゲーのキャラが現実の女より優れているなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
「結局、エロゲーのキャラが子供を産めるようになれば良いって事だよね」
11:レッテル貼りをする
「エロゲーもストーリーが泣けるだなんて過去の概念にしがみつくオタクはイタイね」
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、エロゲーのキャラがどうやったら現実の女より優れてるんだ?」
13:勝利宣言をする
「エロゲーのキャラが現実の女より優れているという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「現実の女と言ってもあややからオタク女までいる。もっと勉強しろよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「エロゲーは現実ではないと認めない限り少子化改善に進歩はない」
157水先案名無い人:02/10/21 21:55 ID:j7VG02ks
うわ、やっちゃった…
158水先案名無い人:02/10/22 22:19 ID:JK+l5osF
貼った先が気になる。
159水先案名無い人:02/10/23 02:47 ID:XSLpFCr1
>>100
最近再版したよそれ
160水先案名無い人:02/10/23 09:23 ID:B1Xf3rBM
>>158
このスレ
161水先案名無い人:02/10/23 10:17 ID:TAprnEeO
このスレ読んでたら、クロマティ高校思い出したよ(w
162すべて:02/10/23 12:44 ID:9Czs4Kby
どうだっていい事・・・
163水先案名無い人:02/10/23 17:16 ID:LY4ZTHPr
sawada掲載age
164水先案名無い人:02/10/24 02:28 ID:ayvI3Cey
「石川梨華はうんこするのか」という議論をしている場合、あなたが
「石川も人間だからうんこするはずだ」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「確かに人間はうんこをするが、もし食物を完全に消化する人間がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、16年間糞詰まりな人間もいる」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、食物を完全に消化する薬が開発されないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「石川がうんこをすることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「モーヲタの間では、石川はうんこしないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、石川のオナラがラベンダーの香りなのは知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、石川がうんこすると認めると都合の良い矢口ヲタが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「だから、なんで石川=うんこネタなんだよ、バーカバーカ」
165水先案名無い人:02/10/24 02:29 ID:ayvI3Cey
(続き)
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「石川がうんこするなんて言う奴は、モー娘。を知らない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、人間が食物を完全に消化できるようになれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「石川がうんこするなんて過去の概念にしがみつくアンチはイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、石川ってうんこするの?」
 13:勝利宣言をする
     「石川がうんこするという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「うんこって言ってもカチコチのから軟便まである。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「石川がうんこしないと認めない限りモーヲタに進歩はない」
166水先案名無い人:02/10/24 14:24 ID:dPox/Jxx
おもすろい。
167水先案名無い人:02/10/24 16:26 ID:yYbjSWY5
「ある日突然、あなたに12人もの妹ができたらどうしますか?」という議論をしている場合、あなたが
「できるわけない」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「妹は家族だが、もし腹違いの妹がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時として12人妹がいる人間もいる」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、俺に妹が12人現れないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「妹自身がお兄ちゃんと暮らすることを望まないわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、妹が欲しいという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、リピュアの作画が予想に反して出来が良いんだけど?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、一人っ子政策を認めると都合の良い中国が画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、シスプリごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
168水先案名無い人:02/10/24 16:27 ID:yYbjSWY5
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「妹ができないなんて言う奴は、G'sを読んでいない証拠。本屋に行ってみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、プロミストアイランドで暮らせば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「妹はおてんばだなんて過去の概念にしがみつくときメモ信者はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、眞美の存在価値は何なんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「俺がシスコンだという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「12人って言っても可憐から亞里亞までいる。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「妹が12人でないと認めない限りメディアワークスに儲けはない」
169類型:02/10/25 09:57 ID:SSiwAMIP
根拠も示さず相手の意見を詭弁だと決めつける。
「犬がほ乳類だというのは詭弁だ!」
170まとめてみる。:02/10/25 22:48 ID:xy/EfUNO
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
なお、新しい詭弁の類型を見つけた方は、このガイドラインに書き加えてください。

1:事実に対して仮定を持ち出す   
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16:こちらの主張を無視する
17:被害妄想をする
18:根拠も無しにに否定する
19:根拠も示さず相手の意見を詭弁だと決めつける。

今でてるのはこれだけです。
171水先案名無い人:02/10/26 00:04 ID:NEc8F1gm
例:「日本と韓国の優劣」という議論をしている場合、あなたが
「韓国は日本より優れている」と証明したのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
    「日本が大東亜共栄圏を成立させていたら、韓国など存在すらしていなかった」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
    「韓国にはノーベル賞をとった人間がいない」
 3:自分に有利な将来像を予想する
    「何年かすれば、再び日本が世界最高の経済大国になるに決まってる」
 4:主観で決め付ける
    「犬を食う民族が優秀なはずがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「世界では、日本が韓国より優れているという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「ところで、日本の漫画やアニメは世界で大人気なんだよ」
 7:陰謀であると力説する
    「それは自国民を洗脳しようとしている韓国政府の陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
    「韓国は情報統制がしかれてるんだよ。真実の情報は国民に教えられてないの!」
172水先案名無い人:02/10/26 00:04 ID:NEc8F1gm
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    「チ ョ ン 必 死 だ な w」
 10:ありえない解決策を図る
    「日本が今度こそ大東亜共栄圏を確率すべきなんだ」
 11:レッテル貼りをする
    「赤ん坊のころからキムチ食ってて脳がやられてる民族に話をしても無駄か・・・」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
    「ところで、韓国が日本より優れている証拠ってのは何だ?」
 13:勝利宣言をする
    「日本が韓国より優れているというのは、世界の常識なわけだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    「ソニーの社長は在日じゃなくて日本人だ。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
    「韓国が歴史認識を改めない限り、韓国に進歩はない」
 16:こちらの主張を無視する
    「どうやら誰も韓国が日本より優れているという証拠を出せないようですね」
 17:被害妄想をする
    「チョンはそうやっていつも自分に都合のいい資料ばかりを並べ立てますね」
 18:根拠も無しにに否定する
    「そんな物は韓国が日本より優れている証拠にならない」
173釣られてみた:02/10/26 01:13 ID:nSF6KN51
例:「日本と韓国の優劣」という議論をしている場合、あなたが
「日本は韓国より優れている」と証明したのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
    「日本が朝鮮出兵をしていなかったら、韓国は日本より発展していた」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
    「だが日本のスポーツは韓国に劣っている」
 3:自分に有利な将来像を予想する
    「十年後には、韓国が日本を追い越しているに決まってる」
 4:主観で決め付ける
    「沢庵臭い民族が優秀なはずがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「世界では、韓国が日本より優れているという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「ところで、韓国のキムチは世界で大人気なんだよ」
 7:陰謀であると力説する
    「それは半島をを併合しようとした日帝の陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
    「日本は右翼による独裁と隠蔽が行われてるんだよ。真実の情報は国民に教えられてないの!」
174釣られてみた:02/10/26 01:14 ID:nSF6KN51
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    「チ ョ ッ パ ー リ 必 死 だ な w」
 10:ありえない解決策を図る
    「日本を侵略すればいいと思います」
 11:レッテル貼りをする
    「赤ん坊のころから沢庵食ってて脳がやられてる民族に話をしても無駄か・・・」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
    「ところで、日本が韓国より優れている証拠ってのは何だ?」
 13:勝利宣言をする
    「韓国が日本より優れているというのは、世界の常識なわけだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    「朝日新聞社の社長は在日じゃなくて日本人だ。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
    「日本が歴史認識を改めない限り、日本に進歩はない」
 16:こちらの主張を無視する
    「どうやら誰も日本が韓国より優れているという証拠を出せないようですね」
 17:被害妄想をする
    「チョッパーリはそうやっていつも自分に都合のいい資料ばかりを並べ立てますね」
 18:根拠も無しにに否定する
    「そんな物は日本が韓国より優れている証拠にならない」
175釣られてみた:02/10/26 01:17 ID:nSF6KN51
ついでに言うと>>171-172の3と15が混乱しております。
176水先案名無い人:02/10/26 02:22 ID:wSrHsV91
>>171-172
IDが日本電気
177水先案名無い人:02/10/26 04:45 ID:z11D6U0O
>「韓国は日本より優れている」と証明したのに対して

これを見たことがないので、一度見てみたい。(w
178171-172:02/10/26 10:13 ID:9t987Fxr
>>175
すまそ

>>177
兆が一にも備えることこそが重要なのさ
179まとめてみる。(:02/10/26 15:43 ID:KFP4GpJX
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
なお、新しい詭弁の類型を見つけた方は、このガイドラインに書き加えてください。

1:事実に対して仮定を持ち出す   
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16:こちらの主張を無視する
17:被害妄想をする
18:根拠も無しにに否定する
19:根拠も示さず相手の意見を詭弁だと決めつける。

今でてるのはこれだけです。
180まとめてみる。(修正版):02/10/26 15:44 ID:KFP4GpJX
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴19条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
なお、新しい詭弁の類型を見つけた方は、このガイドラインに書き加えてください。

1:事実に対して仮定を持ち出す   
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16:こちらの主張を無視する
17:被害妄想をする
18:根拠も無しにに否定する
19:根拠も示さず相手の意見を詭弁だと決めつける。

今でてるのはこれだけです。

間違えてEnter押してしまった・・・逝って来ます。
181水先案名無い人:02/10/26 19:14 ID:T6xW1Ezn
女子生徒「先生、私、ここの公式、どうしても暗記できないんです。」
先生 「頑張れば、だんだん、覚えられるようになるよ。」
女子生徒「で、でも・・・。先生は全部暗記してるんですか?」
先生 「もちろん。受験生のときに、なんとか暗記したよ。」
女子生徒「いいなぁ。先生の脳みそ、わたしにも分けてほしいな。」
先生 「ははは。脳みそは無理だけど僕の遺伝子だったらあげてもいいよ。
僕の遺伝子には、今まで勉強してきたことがすべて記憶されてるんだよ」
これがあれば、簡単に合格できるかもよ。」
女子生徒「え〜。それ、欲しい、欲しい。どうすれば、先生の遺伝子もらえるの?」
先生 「そうか・・・。じゃあ、スカートとルーズソックスはそのままでいいから
パンティをぬいでごらん。」
女子生徒「はい、脱ぎました。早く、先生の優秀な遺伝子をください。」
先生 「そんなにせかさなくても、たっぷり分けてあげるから。
それじゃあ、始めるよ。ハァハァ・・・。」
女子生徒「あっ・・・。先生・・・。も、もっと・・・。」

の分析をおながいします
182水先案名無い人:02/10/26 19:19 ID:kKfxqhtj
詭弁はどこにもないと思うが。単なる嘘と詭弁は違うよねぇ。
183水先案名無い人:02/10/27 15:19 ID:+rybDevb
スレ違いだけど思わずワラタ。
184水先案名無い人:02/10/27 22:03 ID:5p5DCxMZ
獲得した形質は遺伝されないわけだが
185水先案名無い人:02/10/27 22:36 ID:vGFLjivQ
っていうか遺伝子を「女子生徒に」あげてない…
186日本代表FWスレッドは詭弁強弁の宝庫:02/10/28 03:48 ID:qgZnrlZA
一見真っ当な意見と見せかけ、実は小狡い詭弁で論点をはぐらかす狂信的鈴木信者がネット上に跳梁跋扈しております。
皆様も以下の「狂信的鈴木信者が弄する詭弁の特徴」を覚え、そういう輩をロジックで論破しましょう。

例:「トルシエのゴリ押しで代表に選ばれた決定力不足FW・鈴木、柳沢、西沢は使えない」という議論をしている時、
   あなたが「FWは点を取って何ぼ」と言ったのに対して
   狂信的鈴木信者が詭弁を弄して…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「じゃあ鈴木が点を取りまくったらどうするの?この先鈴木が点を取りまくってもあなたは批判を続けるのか」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「鈴木はW杯本番のベルギー戦で1ゴールしたじゃないか」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「今までは公式戦20試合連続ノーゴールだったとしても、この先鈴木が活躍できないとは言い切れない」
 4:主観で決め付ける
     「鈴木は守備やチャンスメイクでチームに対して得点以上の貢献をしている」
 5:元々投稿数の少ないトピックなのに自作自演を使った大量投稿で自論が支持されていると思わせる
     「そうそう、私も○○さんの意見に全く同感です」
 6:一見論点と関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、昔3トップが主流だったころのウイングって必ずしも点を取らなかったんだよ。
     カズが日本に来た当初はオレはウイングなのに点を取ることを求められるって嘆いてたの知ってる?」
 7:情報操作であると力説する
     「そんなスポーツ新聞の三文記事なんかを真に受けているのですか」
 8:悪口や強弁を言う
     「自分のお気に入りの選手が選ばれなかったからってひがんでやんの、バーカバーカ」「代表に選ばれた者勝ち。鈴木は偉い。鈴木は一番」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「鈴木を批判する奴は素人。お前サッカーやったことないんだろ」
 10:無茶な解決策を図る
     「誰が点を取ろうが1点は1点。鈴木以外の選手が点を取れれば良いって事でしょ」

皆さんもこのような狂信的鈴木信者の詭弁にはご注意を!
187水先案名無い人:02/10/28 15:42 ID:MaSvInAM
>>186
努力賞。
法則を変えず、かつ11〜19まで当てはめれば秀作だったのだが。
188水先案名無い人:02/10/28 18:55 ID:UFiPoFZE
>>186
つーか自分も
「6:一見論点と関係ありそうで関係ない話を始める」
に引っかかってるし
このスレはアンチ鈴木スレじゃないよ
最後の一行が余計だったね
189水先案名無い人:02/10/28 23:24 ID:qgZnrlZA
そうそう、私も>>186さんの意見に全く同感です
190水先案名無い人:02/10/28 23:53 ID:sfIv2ZjX
改変コピペとして考えると、
15がオチなんだから16〜19はその前に挿入するといいかも。
191水先案名無い人:02/10/29 10:53 ID:UllsDoqt
>>189
突っ込んで欲しいのかな?(笑

  こ  こ  強  制  ID  で  す  よ  。
192水先案名無い人:02/10/29 10:54 ID:UllsDoqt
あ、しまった(笑
193水先案名無い人:02/10/29 22:35 ID:zB9G5Olv
>189ヽ( ・∀・)ノ ウンコー
194水先案名無い人:02/10/29 22:36 ID:zB9G5Olv
あべ、なんてこった。気付かんカタ(;´Д`)
195水先案名無い人:02/10/30 08:23 ID:EW/Z+ASV
>>180
16と13はかぶってるとおもう。
196水先案名無い人:02/10/31 02:48 ID:qRQbmbs5
5と似てるけど「信頼に値しない資料を示す」なんてのは?


 「私の友人は、卵から生まれた犬を見たそうだ」
 「犬は哺乳類でないと主張している(トンデモ)本がある」
197水先案名無い人:02/10/31 06:00 ID:M5nJzIdg
>>196
・二次以下の資料だったりする
・伝聞を自説に置き換える:語尾が「〜だそうだ」「〜と言われている」「〜とのことである」
198水先案名無い人:02/11/02 15:14 ID:ae+QTS65
>>197
それはまだ置き換えていると言うのは無理があるだろう。
199水先案名無い人:02/11/03 21:13 ID:ctkWAz0G
200水先案名無い人:02/11/03 23:16 ID:mEIAUxid
FWは点を取ってなんぼ。点を取った奴が偉いんだ」
という社会通念・一般常識で言われている考え・原理がありますが、
反面、それと一致しない現象(代表どころかJですら点が取れないのにトルシエやジーコのゴリ押しで選ばれた決定力不足のお気に入り・鈴木、柳沢、西沢の代表選出)があった時、
狂信的鈴木・柳沢信者は社会通念・一般常識を認めずに現象のほうに解釈を加えてその詭弁・強弁の正当性を主張します。
皆さん、決して狂信的鈴木信者の詭弁・強弁に惑わされてはいけません。
健全なる「批判の精神」を忘れずに、狂信的鈴木信者の詭弁を打ち破りましょう!
201水先案名無い人:02/11/04 00:16 ID:oRWyNn/r
>>180
見方を変えると「保守派の詭弁論」の項目にも見える。
202水先案名無い人:02/11/04 02:01 ID:yurAqDby
◆◆    ¥マネーの虎 総合スレ27   ◆◆
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/tv/1036165469/l50の
やざぁー ◆u54Vvs/fMg の粘着っぷりときたら・・・。
なんとかこいつの発言をまとめて
「詭弁の特徴15条」に当てはめられないものかなぁ。
203水先案名無い人:02/11/04 10:50 ID:yRgEoW3+
>>202
てめぇでやれよ。スレ読んでいるのおまえなんだからさ。
その為のガイドラインだろうが。
204水先案名無い人:02/11/04 19:28 ID:DKwETRx8
わずかな欠点を突いて全否定するってのはどう?
205水先案名無い人:02/11/04 19:39 ID:IRaxW74X
>204
それは14だろ。もっと勉強しろよ。
206タけオキクチ:02/11/04 20:01 ID:WosYwYHX
4.ウトゥとしての症状

ドゥルマ語で身体的な不調に言及する言い方の一つにウトゥ ut'u が
ある。ウトゥはムトゥ(mut'u:人)、キトゥ(chit'u:物)、ブ
ァトゥ(phat'u:場所)、等々と並んでドゥルマ語の特定の名詞クラス
を代表する名詞で、「コト、モノ、なにごとか、問題」などとでも訳
せる言葉である。身体の不調に限らず、金がないのも、家畜の病気も
、人手不足も、息子の就職難も、いずれもウトゥである。要するにこ
の文脈では身体的不調は、人々が経験し得るさまざまな「問題」の一
種にすぎない。個々の問題や身体的不調をウトゥの一種としてもって
いるだけの状態は、必ずしも後に紹介するような占い muburuga や儀
礼的治療 ku-lagula を必要としない。個々のウトゥあるいは問題に対
しては、それぞれ別個に対処すればよいのである。
207水先案名無い人:02/11/05 00:03 ID:+/gRQcMz
>>180
16-19は不要 15までにカバーされてる
208水先案名無い人:02/11/05 04:56 ID:9n7JuVik
>>203=狂信的鈴木信者
209208:02/11/07 00:46 ID:9kLBYn61
誤爆でしたスマソ
210水先案名無い人:02/11/07 02:09 ID:S22zBC9L
気づくの遅いよ
211水先案名無い人:02/11/07 06:27 ID:88cCnZWJ
>>210
誤爆ごときにマジになってやんの、バーカバーカ
212 :02/11/08 00:01 ID:qEB+uD53
例:「海外厨は存在してもよいどうか」という議論をしている場合、あなたが
「海外厨は存在してもよい」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「もし、自分がイタリア人になったら、急に国内厨なるんだろ?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「なんかウチ呼ばわりしている海外厨がいるぞ(w」
    「インテルもミランもビッグクラブじゃん(藁。海外厨ってミーハーだな。」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年かして日本のサッカーのレベルが上がったら今の海外厨は恥ずかしい思いをするだろうね。」
 4:主観で決め付ける
     「どこの国のリーグも地元を盲目的に応援するもんだよ」
    「実際、海外の国・クラブ・選手スレッド見ても沈酔レスばかり」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「地元以外のクラブを応援している香具師なんてヨーロッパでもいないよ。」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「海外厨は、親のスネかじって車乗り回している馬鹿と一緒だよ。」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、海外厨が存在すると都合の良いビッグクラブが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「一行レスしかできないでやんの、バーカバーカ」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「社会的に負け犬タイプが海外厨になりやすいようだ。なんか哀れみを覚える。」
    「海外厨には人間的に大人に成りきれない劣頭児が多いのか」
10:ありえない解決策を図る
     「結局、海外厨がJリーグヲタになれってことだね」」
213 :02/11/08 00:02 ID:qEB+uD53
11:レッテル貼りをする
     「海外のチームを応援するなんて誰がやってるんだ・・・やっぱり海外厨はイタイね」
     「漏れの周りにも海外へいったことを自慢するアフォがいる。海外厨はみんなそんな奴ら。」  
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「てかそもそもなんでお前ら日本人なのにJ見ないの。」
 13:勝利宣言をする
     「お前らがやっていることは恥ずかしいことなんだよ。素直に認めろよ。」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「お前J2の昇格争い見ていないだろ。それでサッカー通を気取られてもな(藁。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「海外厨の存在がなくならない限り日本のサッカーに進歩はない」
214水先案名無い人:02/11/08 06:12 ID:n3NIlA0z
いまさらなんだけど、
1番と10番ってほとんど同じだよね?
215水先案名無い人:02/11/08 06:27 ID:n3NIlA0z
例:「タバコは無害か有害か」という議論をしている場合
   あなたが「タバコは無害なものとしての条件を満たしている」と言ったのに対して
   有害論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「タバコの煙が不快だと言う人が現れたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、マナーを守らない人もいる」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、タバコが有害だと証明されないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「タバコが無害なわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、タバコは有害であるという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、日本では安土桃山時代以前にはタバコが存在しなかったというのを知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、タバコを無害とすると都合の良いJTが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、タバコごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
216水先案名無い人:02/11/08 06:27 ID:n3NIlA0z
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「タバコが無害なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、タバコが有害ガスを出すようになれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「タバコが無害だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、タバコがどのへんが無害だというんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「タバコが無害だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「タバコって言ってもメンソールから葉巻まである。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
     「タバコが無害ではないと認めない限り社会に進歩はない」
217水先案名無い人:02/11/08 11:12 ID:db/PH0pG
>>215-216
詭弁の特徴のガイドラインで詭弁を語るガイドラインの設置を要求します。
218水先案名無い人:02/11/08 12:01 ID:6HqCum8o
>>215-216
「何、タバコごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
219水先案名無い人:02/11/08 12:22 ID:wqFQPHgM
>214
でも、それ言い出すと8に全部含まれるとか言い出す人もいそうだし……
220水先案名無い人:02/11/08 12:41 ID:n3NIlA0z
>>142

>例:「モーニング娘。石川梨華ははたして音痴か」という議論をしている場合、
>貴方が「石川は音痴としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

>2:極稀な反例をとりあげる
>  「曲によっては音程が合っていることもある」

ワラた。
そりゃぁ、すべて外す方が難しいわな。
221水先案名無い人:02/11/08 20:21 ID:n3NIlA0z
2chでたまに見る論法なんだが、
「公平を装って一方に荷担する」ってのは、第何条に当たる?

Aが是か非かという議論が始まりそうなときに、
「Aを是だと言うと荒らされるから、その議論は禁止です」
222水先案名無い人:02/11/08 23:24 ID:Zkz16Ltk
>>217
「19:根拠も示さず相手の意見を詭弁だと決めつける。」では?
無害論者から有害論者に対しての。
223水先案名無い人:02/11/09 15:48 ID:4axLcZ8l
滝沢秀明のCMの中で変なヤシが言ってるの科白って詭弁ガイドラインの
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
 「ポケットといっても色々ある」
だろ、あれ。
224水先案名無い人:02/11/10 00:00 ID:UWpSTiwC
>221
その例なら9だと思う。
「Aを非という人間は荒らしに決まっているので、刺激しないために議論禁止」
225水先案名無い人:02/11/10 05:40 ID:iOocABjX
>>224
逆なんです。

肯定的な発言に対して、内容に対する反論ではなく
「荒らされるから」という理由で「肯定発言はするな」と言っている
事実上、否定派に荷担する弁論法です。
226水先案名無い人:02/11/10 10:52 ID:UWpSTiwC
>225
あ、なるほどなるほど。分かりました。
そうすると、6を絡めた……強弁というか無視というか。

相手を説得するのでなく、場の雰囲気を作ることによって発言できなくするということなので、
詭弁というよりももう一段広いディベート術だと思います。卑怯ではありますが。
227水先案名無い人:02/11/11 00:39 ID:h9gDZAyF
>>221
どっちもどっち、という論調を取りながら明らかに一方を罵倒したり、とか?
あと、「そんなことにいちいち反応するなよ、大人になれよ」とか。
228水先案名無い人:02/11/12 13:32 ID:0uSlf8WP
「他人に主張する前に、自分で今言ったことの矛盾に気がつかないか?」

と言って、相手のあらさがしする時間稼ぎはどの分類ですか
229水先案名無い人:02/11/12 14:12 ID:8guhikmC
>>228
14じゃない?
「ミスでもないものをミスと言い張る」ってなら
当てはまるものはないかも。
230水先案名無い人:02/11/12 14:47 ID:rn7ePxI3
>>221
それ詭弁とは言わない。
231狂信的鈴木信者の特徴(1):02/11/13 00:46 ID:GvgcLg5J
「私は鈴木信者ではない」と一旦前置きした後に
ものすごい勢いで鈴木を庇いまくる
232狂信的鈴木信者の特徴(2):02/11/13 00:55 ID:GvgcLg5J
日本人FWの優劣において、Jで結果を残していない鈴木と柳沢が否定されると
突然話題と関係の無い「世界的ストライカー」の名前を出したがる

別名「すり替え論法」
233水先案名無い人:02/11/13 11:42 ID:p7soAAVh
サカネタそろそろ飽きた
234水先案名無い人:02/11/13 12:00 ID:oYbkY7Sf
例:「公務員の給料は高いか安いか」という議論をしている場合、あなたが
「公務員の給料は憲法の考え方からしても企業とのバランスからも妥当だ」と言ったのに対して否定論者が…

1:事実に対して仮定を持ち出す
   「公務員の給料が民間企業の倍だという人が現れたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
   「だが、特定の市のバスの運転手の年収は1200万だ」
 3:自分に有利な将来像を予想する
   「このまま進めば、公務員の給料が高すぎるようにならないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
   「公務員の給料が安いわけがない。」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
   「世の中では、公務員の給与が高すぎるという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
   「ところで、共働きの公務員の家計収入は、一般の公務員の倍だそうだな。」
 7:陰謀であると力説する
   「それは、公務員の給料が高くないとすると都合のよい自治労の陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
   「お前らは公僕なんだから俺ら国民の奴隷なんだ、靴をなめろ」
235水先案名無い人:02/11/13 12:05 ID:oYbkY7Sf
(続き)
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
   「公務員の給料が安いなんて言う奴は、企業の実態を知らない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
   「結局、公務員の給料を1/3にすればよいってことだよね。」
 11:レッテル貼りをする
  「公務員の給料が安いなんて過去の概念にしがみつく自治労はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
   「ところで、どうしてまた公務員の給与が民間と同程度なんて言うんだ?」
 13:勝利宣言をする
   「公務員の給料が高すぎるという論はすでに何年も前に認識されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
   「公務員って言ってもキャリア官僚からバス運転手までいる。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
    「公務員の給与が高すぎると認めない限り景気回復はない」
236水先案名無い人:02/11/13 16:03 ID:srtLnR1i
>>234-235
これまたイタい詭弁の詭弁が現れたな。
237水先案名無い人:02/11/13 16:44 ID:9Ykl2K3V
>>234-235
8ワラタ
238水先案名無い人:02/11/13 16:54 ID:uK65d4gP
例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類ではない」と言ったのに対して肯定論者が…
 1:事実に対して仮定を持ち出す
    「犬は泳げるが、もし泳げない犬がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
    「だが、時として尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
    「何年か後、犬が哺乳類にならないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
    「犬自身が哺乳類でないことを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「世界では、犬は哺乳類であるという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
    「それは、犬を哺乳類と認めると都合の悪いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
    「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    「犬が哺乳類でないなんて言う奴は、無知の証拠。勉強しろよ」
 10:ありえない解決策を図る
    「結局、犬が哺乳類になれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
    「犬が哺乳類でないなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
    「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件から外れるんだ?」
 13:勝利宣言をする
    「犬が哺乳類でないという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
    「犬が哺乳類であると認めない限り議論に進展はない」
239コピペ1/2:02/11/13 23:13 ID:FhwjnB/z
例:「藤木稟は復活編を盗作したのか」という議論をしている場合
   あなたが「藤木の作品は盗作としての条件を満たしている」と言ったのに対して
   盗作ではないと主張する論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「該当作品は復活編をぱくったと言われているが未来編と比較したらどうだろう?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「全然違う作品だと思いました、という読者もいる」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「手塚プロが訴訟しても裁判所が認める保障は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「あの藤木が盗作するわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、プロ作家による盗作はまれであるという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、羽衣編に二度にわたる大々的な書き直しがあったことを知っているか」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、藤木が盗作作家だとすると都合の良い某出版社が画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、手塚ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
2402/2:02/11/13 23:15 ID:FhwjnB/z
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「あの作品が盗作なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、手塚サイドが藤木にノベライズの権利を与えれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「手塚治虫なんて過去の権威にしがみつく右翼はイタイね」
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、あの作品のどのへんが盗作だというんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「藤木は盗作作家であるという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「藤木稟って言っても、ポルノから推理小説まである。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
     「藤木が盗作などしていないと認めない限り社会に進歩はない」
元スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1034982040/l50
241水先案名無い人:02/11/14 00:13 ID:hsK7pAJc
>>240
15は明らかに変だろ(w
242水先案名無い人:02/11/14 13:26 ID:VTGZJwY3
6は続きを聞かないと判断できんでしょ
243水先案名無い人:02/11/14 21:58 ID:rturilLd
オリジナルの「犬は哺乳類か?」の6は、
そのあとどう展開するか分かりきってるけどな(w
244水先案名無い人:02/11/15 06:22 ID:VbnjCFot
例:「地球は動いているかどうか」という議論をしている場合、
あなたが「天動説」を唱えたのに対して地動説論者が…
 1:事実に対して仮定を持ち出す
    「地球は大きいが、もし動くとしたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
    「だが、時として火星が逆行することもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
    「何年か後、厳密な天体観測によって証明される可能性がある」
 4:主観で決め付ける
    「地球自身が天動説を望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「天文学者の間では、地動説が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「ところで、惑星の軌道が円ではなく楕円である事は知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
    「それは、地球が宇宙の中心であると都合の良い教会が画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
    「何、地面ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    「天動説なんか唱える奴は、天文学に無知な証拠。コペルニクスの本を読んでみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
    「結局、地面が動けば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
    「天動説なんて過去の概念にしがみつくティコはイタイね」
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
    「ところで、地球がどうして宇宙の中心でなければならないんだ?」
 13:勝利宣言をする
    「天動説はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    「天体って言っても惑星から彗星まである。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
    「地動説を認めない限り天文学に進歩はない」
245水先案名無い人:02/11/15 22:53 ID:/YwT45tM
 13:勝利宣言をする
    「それでも地球は回っている」
246水先案名無い人:02/11/16 10:34 ID:x8wwLxth
>>245なら完璧だったのにな。惜しい。
247いつも1のコピペ使わせてもらってます:02/11/17 03:31 ID:sWlExJvc
例:「さいたまははたしてさいたまか」という議論をしている場合、あなたが
「さいたまはさいたまとしてのさいたまをさいたましている」と言ったのに対してさいたま反対論者が…

 1:さいたまに対してさいたまを持ち出す
     「さいたまはさいたまを産むが、もしさいたまを生むさいたまがいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれなさいたまをとりあげる
     「だが、時としてさいたまが2さいたまあるさいたまが生まれることもある」
 3:さいたまに有利なさいたまを予想する
     「何さいたまか後、さいたまにさいたまが生えないというさいたまはさいたまにもできない」
 4:さいたまで決め付ける
     「さいたま自身がさいたまであることを望むわけがない」
 5:さいたまを示さずさいたまが支持されていると思わせる
     「さいたまでは、さいたまはさいたまではないという見方がさいたまだ」
 6:一見さいたまありそうでさいたまない話を始める
     「ところで、さいたまがさいたまを産むのは知っているか?」
 7:さいたまであると力説する
     「それは、さいたまをさいたまと認めると都合の良いさいたまが画策したさいたまだ」
 8:さいたまさいたまを起こす
     「何、さいたまごときにさいたまになってやんの、さいたまさいたま」
248いつも1のコピペ使わせてもらってます:02/11/17 03:35 ID:sWlExJvc
(さいたま)
 9:さいたまの見解を述べずにさいたまをする
     「さいたまがさいたまなんて言うさいたまは、さいたまに出てない証拠。さいたまをみてみろよ」
 10:ありえないさいたま策を図る
     「結局、さいたまがさいたまをさいたまるようになれば良いって事だよね」
 11:さいたま貼りをする
     「さいたまがさいたまだなんて過去のさいたまにしがみつくさいたまはイタイね」   
 12:さいたました話をさいたまを無視して蒸し返す
  「ところで、さいたまがどうやったらさいたまのさいたまをみたすんだ?」
 13:さいたま〜をする
     「さいたまがさいたまだという論はすでに何さいたまも前にさいたまされてる事なのだが」
 14:細かい部分のさいたまをさいたましさいたまをさいたまと認識させる
     「さいたまって言っても大型さいたまから小型さいたままでいる。もっとさいたましろよ」
 15:新しいさいたまが全てさいたまのだとミスさいたまする
      「さいたまがさいたまではないと認めない限りさいたまに進歩はない」
249いつも1のコピペ使わせてもらってます:02/11/17 03:36 ID:sWlExJvc
それでは最後に、、、
                \ │ /
                 / ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< さいたまさいたま!
                 \_/   \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\∩ ∧ ∧ \( ゚∀゚)< さいたまさいたまさいたま!
さいたま〜〜〜!   >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
さいたまのガイドライン 2 
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1033099271/l50
250水先案名無い人:02/11/17 10:17 ID:vigc+q30
>>247-249
最後まで読みきった人はパラノイア。
251水先案名無い人:02/11/17 14:42 ID:yTku7Hhl
>>247-249
気が狂いそう(w
252水先案名無い人:02/11/17 14:51 ID:4nhPmQqz
つまらん。
253水先案名無い人:02/11/17 15:34 ID:fTkX/2Gc
おもろい。
254水先案名無い人:02/11/19 05:19 ID:0Ib5wy3v
>>253
ハゲドゥ。
ヤンバルクイナ。

256水先案名無い人:02/11/19 10:29 ID:jOAmFpQc
例:「クジラを食べることは残酷かどうか」という議論をしている場合、
あなたが「クジラを食べることは残酷では無い」と唱えたのに対して否定論者が…
 1:事実に対して仮定を持ち出す
    「もし、日本人がクジラを食べるような残酷な文化でなかったら、戦争なぞ起こさなかっただろうよ」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
    「だが、時としてクジラを食べなかった時代もあるだろう?」
 3:自分に有利な将来像を予想する
    「このままクジラを食べつづけていたら、いずれ絶滅してしまうだろう」
 4:主観で決め付ける
    「可哀相だろ!!」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「世界の中では、クジラを食べない文化のほうが一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「ところで、クジラは非常に賢いって知っています?」
 7:陰謀であると力説する
    「それは、クジラが食材であると都合の良い日本の漁業組合が画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
    「何、食べ物ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    「クジラを食べるヤシは劣等種」
 10:ありえない解決策を図る
    「結局、日本の食文化が完全に欧米化すれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
    「クジラを食べるなんて野蛮な概念にしがみつく日本人はイタイね」
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
    「ところで、どうしてクジラを食べるんだ?」
 13:勝利宣言をする
    「クジラを食べることは残酷だと言う説はすでに何年も前から支持されていることなのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    「一口にクジラと言っても大きさは様々である。もっと勉強しなさい」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
    「クジラを食べることを残酷だと認めない限り人類に進歩はない」
257水先案名無い人:02/11/19 19:38 ID:+LgQIVy7

例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時として尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
258水先案名無い人:02/11/20 12:06 ID:/uBJ39QJ
論点の主題じゃない部分、例えば、「(厳密な意味で)板違いだ」とか、「ほら、A(前に出た誰かの発言の瑕疵や言葉の誤用など)について答えろよ」をしつこく粘着で繰り返すとか行為は、14.のミスを指摘して、に当たるのかな。
いわゆるすり替え、だけど、結構、よくある論述パターンだよ。目的は、とにかく議論進行ストップにある。
259水先案名無い人:02/11/21 00:12 ID:WNtBVrSz
>>149-150
むちゃくちゃワラタ。
3、6、8、10、12がとくに。
260ここはかしこいスレですね:02/11/21 13:56 ID:THgF/JFh
参考になりそうなページを。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/bookkiben.htm
261ここはかしこいスレですね :02/11/21 13:57 ID:THgF/JFh
論理学における
「3段論法の虚偽」や
「言葉を2重の意味で使う虚偽」も加えた方がよい。
262水先案名無い人:02/11/21 15:08 ID:Yv61b0kY
>>261
すべてのスレ読者が論理学を修めているとでも?
263水先案名無い人:02/11/21 15:29 ID:S/V+340V
テンプレに、例つきで追加したら、って事だろ。
>>261が付け加えよ。
264水先案名無い人:02/11/21 17:18 ID:aGPJX06I
新しい類型を考えてみるテスト

・無理矢理に定義や約束事として決めようとする
「例え犬が厳密には哺乳類だとしても、そうでないと考えた方がすっきりする」

・むやみに議論の範囲を拡張する
「じゃあ犬が哺乳類なら、狼も哺乳類なのか?」

・結論を出すことを放棄してうやむやにする
「犬が哺乳類だと思いたい人は思えばいい。それでいいじゃないか」

・同じ事を言い換えて反論したように見せかける
「犬は哺乳類ではなく、乳を飲んで育つ動物だ」

・議論の大元を攻撃する
「そもそも哺乳類という括りに意味はあるのか?」
265 ◆yY1Eo5wXLU :02/11/21 20:42 ID:EZ7vU5Fa
意図的に良くわからん比喩を多用して話を難解にするってのは?

「犬なんて、言ってみれば○○みたいなもの」
○○=爬虫類、両生類、右翼、左翼、嫌韓....(w
266水先案名無い人:02/11/22 19:59 ID:8EQDLbqg
> かゆくもならない(屁理屈)
> かゆい(詭弁)
> 痛い(事実)

↑これワラタ。
嘘で相手が納得したら詭弁、
さらに嘘塗り直したら屁理屈、
嘘でない場合真実。
こんな感じで…。

嘘で相手が納得というより、
論点をすりかえて納得したら詭弁かな。
スマソ
267水先案名無い人:02/11/23 19:30 ID:KS6XzwR5
この↓スレではどうゆう詭弁が使われてるんでしょうか?

【乱獲】園芸愛好家のエゴを糾弾せよ!【盗掘】 (園芸板)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/engei/1037689431/
268水先案名無い人:02/11/24 23:36 ID:GXq1wvu9
269水先案名無い人:02/11/26 06:14 ID:w6ZEGYCh
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
  「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
270水先案名無い人:02/11/26 06:18 ID:XDSYiUGT
な、なんやぁ・・・?
271水先案名無い人:02/11/26 16:13 ID:ISCRaCzR
誤爆?
272水先案名無い人:02/11/26 22:53 ID:2vMp+t5e
もし誤爆じゃなかったとしたらどうする?
本人が誤爆だと言ってても実は誤爆じゃない場合だってあるし
もうすぐ>>269が登場して実は「誤爆じゃなかった」と言ってくれるはずだ
それにこのスレのテンプレだから誤爆に見えないだろ
このレスを見てる人はみんな俺に同意してるよ
ところで何で1〜8は無いんだろうな?
273水先案名無い人:02/11/26 23:06 ID:XDSYiUGT
うむ。
>>269が誤爆じゃないと認めない限りこのスレに進歩はない。

かもな。。。
274水先案名無い人:02/11/26 23:20 ID:zPwRoK8z
そうそう
だいたい>>296自身が誤爆であることを望むわけがない

たぶん・・・
275水先案名無い人:02/11/26 23:23 ID:4eKBiTrH
ところで、どうしたら>269が誤爆に見えるんだい?
276水先案名無い人:02/11/26 23:27 ID:d1IZ6ziq
何、>>269ごときにマジになってやんの、バーカバーカ
277水先案名無い人:02/11/26 23:35 ID:XDSYiUGT
お前はどうなんだ、>>274よ・・・
278水先案名無い人:02/11/26 23:40 ID:P6Xf62/b
誤爆って言っても板誤爆からスレ誤爆まである。もっと勉強しろよ
279水先案名無い人:02/11/26 23:59 ID:zPwRoK8z
>>277
それは大衆の興味が分散すると都合の良い>>269の陰謀だ
280水先案名無い人:02/11/27 00:06 ID:lObJqjoO
じゃあ言わせて貰えば、このスレ以外に犬が哺乳類で有るか否の議論スレが有れば誤爆は成立する訳だ。
281水先案名無い人:02/11/27 00:13 ID:W/2/Homf
誤爆不可能な2ch用ブラウザ作れば良いんじゃないの?
282水先案名無い人:02/11/27 00:25 ID:QP6dqmAg
pまえらしつこい。
>>269は誤爆であるという説ははすでに何年も前に論破されてる事なのだが
283水先案名無い人:02/11/27 00:34 ID:czf/6BGf
>>269
が誤爆?過去の概念にしがみつくリア厨は痛いねぇ・・・。
284水先案名無い人:02/11/27 00:43 ID:m0Cq2eBi
ところで、誤爆といえば中国人がアメリカ大使館に押しかけた事件って誤爆が原因なんだっけ?
285水先案名無い人:02/11/27 00:44 ID:OlErDz1K
結局誤爆なんじゃんYO
286水先案名無い人:02/11/27 00:51 ID:nFrZHl3G
>>269は誤爆ではなくて、意図しないスレに書き込みをしただけだ。
287水先案名無い人:02/11/27 01:01 ID:OlErDz1K
>>264も実に中途半端でしてな…
288水先案名無い人:02/11/27 03:25 ID:9DggMDY6

なんだここは。。?
おいおまいら、ガイドライン板らしくないですよ。
289水先案名無い人:02/11/27 14:10 ID:YLbkrpvS
1:命題「>>269は誤爆である」が真であると仮定する
2:命題「>>269は誤爆である」を偽であると仮定する
3:1と2は矛盾であり、これより仮定2は否定される
4:よって命題「>>269は誤爆である」は真である
290水先案名無い人:02/11/27 14:11 ID:YLbkrpvS
1:命題「>>269は誤爆である」が真であると仮定する
2:命題「>>269は誤爆である」を偽であると仮定する
3:1と2は矛盾であり、これより仮定1は否定される
4:よって命題「>>269は誤爆である」は偽であり、>>269は誤爆ではない
291水先案名無い人:02/11/27 14:14 ID:YLbkrpvS
1:命題「>>289は真である」が真であると仮定する
2:命題「>>290は真である」を真であると仮定する
3:1と2は矛盾であり、これより仮定2は否定される
4:よって命題「>>289は真である」は真であり、>>269は誤爆である。
292水先案名無い人:02/11/27 19:49 ID:uKpsfMw3
詭弁排除を目指すなら、そのあしらい方もセットで考えてみてはどうか。


……と思ったが、詭弁と判断したら放置すればいいだけだな。
293水先案名無い人:02/11/27 20:26 ID:jzJVtf+E
詭弁相手にわざわざ脳のリソースを割く必要はないわけで……

次の方、詭弁をどうぞ
294水先案名無い人:02/11/27 20:27 ID:Gf6zHf+l
ところで、>>269がどうやったら誤爆の条件をみたすんだ?
295水先案名無い人:02/11/29 00:30 ID:bx2iBXB1
 例:「この人物は未成年か」という議論をしている場合
   あなたが「未成年である」と証明したのに対して否定論者が…

1:事実に対して仮定を持ち出す
「20歳未満は未成年だが、20歳以上でも成年と見なせない人間が居たとしたら、どうだろうか?」
2:ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として、色々な事情で義務教育を年限通りに終われない人間も居る」
3:自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、人間は外見を自在に変えらえる技術を開発するかも知れない」
4:主観で決め付ける
「どうみたって大人じゃん?」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、身長130センチ以上は成年とみなされる」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、人間が猿人類の幼形成熟であると言う説は知っているか?」
7:陰謀であると力説する
「そう言う風に見せかける事で売上延ばしたいんだよ。引っかかるなって!」
8:知能障害を起こす
「何、年齢ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
296水先案名無い人:02/11/29 00:30 ID:bx2iBXB1
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
「胸がない女は子どもなんて言う奴は、童貞の証拠。現実をみてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
「要するに、20年経てばいいんだろう?」
11:レッテル貼りをする
「見かけや職業で人を判断するサヨは痛いね」
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、見かけだけで年齢って解るもんなの?」
13:勝利宣言をする
「体型と年齢の相関関係は、振幅が大きすぎて一概には言えないって、何度も言われてるだろ」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「未成年って言ったって、生まれる前から19歳と364日まで幅広いんだぜ、解ってんの?」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「我国の納税者人口の減少は深刻だ。彼女を子どもと言い張って、これ以上納税額を減らしてどうするのか?」
297Found 0(in 2978176 549.435.54217 trips/s) :02/11/29 01:05 ID:l1vNa6fW
tesuto
298水先案名無い人:02/11/29 13:45 ID:jE8Dq9ry

666 名前:投稿日: 2002/11/29(金) 03:33 ID:11111111
>>269
は普通に荒らしでしょ・・。

667 名前:投稿日: 2002/11/29(金) 03:33 ID:11111111
>>666
自演にレスしちまった・・・鬱

こういうのもうざいな。
299水先案名無い人:02/11/29 21:28 ID:uNXcrSP/
 _, ._
( ゚д゚)...?
300マララー( ・∀・) ◆uAUwMARaRA :02/11/29 22:59 ID:8gze/fe6
300
301水先案名無い人:02/11/30 22:16 ID:ucRKURqc
>>170
15条?
302水先案名無い人:02/11/30 23:57 ID:BomkOOhV
>>301
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
303水先案名無い人:02/12/02 01:56 ID:XU6qjmWu
ミイラ取りがミイラになりかねんな
304水先案名無い人:02/12/04 15:26 ID:tH6DLVCg
305水先案名無い人:02/12/04 19:47 ID:228KYbUJ
これはいかがか?他と重複しそうなんだが・・。
16:立論過程を明示せず、さも正しそうな結論だけを述べる。

  例  テーマ「格闘技は野蛮だ」
「殴り合い、暴力をふるってリングを血だらけにして勝ち負け
を争い合う。見たまんまだろ?格闘技は低俗で野蛮なんだよ。」

例文ともども至らない点はございますが、どうかご検討ください。
306水先案名無い人:02/12/04 22:57 ID:b9j0XpJ3
・気に入らない意見を詭弁と決め付ける
ってのは第何条に当たるかな。
307水先案名無い人:02/12/05 00:46 ID:55sjbfaE
>>306
6と11の併用か。意見に別の意図があると決めつけ(レッテル)
意見の内容にふれず、別のところに話を(そらしていく)わけだ。
308水先案名無い人:02/12/05 01:57 ID:BWay72nq
>>305
16:立論過程を明示せず、さも正しそうな結論だけを述べる。

「格闘技は野蛮に決まっている」第4条:主観で決め付ける、か
「格闘技は野蛮であるという見方が一般的だ」
第5条:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
かな?

しかし、例文は
テーマ「格闘技について」
主張「格闘技は野蛮だ」
理由「殴り合い、暴力をふるってリングを血だらけにして勝ち負けを争い合う。」
どう見たって、「立論過程」とやらは明示されている。
文章の巧拙はともかく、至極まっとうな論述だ。


どうして、こんな例文を挙げたのかなぁ〜?
309水先案名無い人:02/12/05 02:02 ID:wwgTJ1CV
>>305
むしろ「低俗で野蛮な行為」ではない、とする側がどう言う展開をするのかが知りたいな
310これくらいか:02/12/05 07:08 ID:TJLkrhyx
>>309
  ・格闘技はスポーツだ
311水先案名無い人:02/12/05 12:08 ID:HenoyuuF
>16:立論過程を明示せず、さも正しそうな結論だけを述べる。

「さも正しそうな」という言い回しって、
暗に「本当は正しくない」と言っているんだよね。

そういう言い回し自体が詭弁じゃないのかなぁ。
312水先案名無い人:02/12/05 16:17 ID:LXzxQeJC
そもそも、このガイドライン自体、
最初に「○○であると言ったとき」の○○が非論理的であれば、
最初から成り立たないものだしなあ
313305:02/12/05 20:22 ID:nzn0Mbxy
>>308
リング上ではお互いの同意の上で試合を行っていること、殴り合い等は
競技の公式ルールに従ったリング上の認められた行為であること。
ルールを逸脱した行為は反則として罰せられること。
それを、乱暴で礼儀作法をしらない、文化教養の低い、粗野という意味をもつ
「野蛮」な行為と説明できるまでの立論過程が述べられていない。
よって殴るなどの行為の状況のみをとりあげただけでは、格闘技が野蛮行為
であることを説明したことにはならない。

イメージの類似のせいか、「血だらけ、殴り合い」=「野蛮」で成立した
かのような錯覚を与えたわけである。
314水先案名無い人:02/12/05 20:27 ID:jQK56W5p
>>312
そーだろうか。

>>215-216
>>234-235
>>244

これらは、道理にあった弁論とは言えない。
詭弁とみなしても良いのでは?
315水先案名無い人:02/12/05 20:56 ID:jQK56W5p
>>313
立論過程は述べられており、それが気に入らないのなら反論すればよい。
反論せずに詭弁だと決め付けるのは、むしろ その論法が詭弁に相当するのではないか。
316水先案名無い人:02/12/06 17:48 ID:pGlcf3LK
また海外サカネタで恐縮なんだけど。
【ジーコ日本20】代表FW統一スレ83
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1038822994/

というスレがあって、ここで鈴木という今年チームで1点も取ってないのになぜか代表に選ばれているFWの選手がいて、その選手の信者が毎日のように詭弁を使って
鈴木が代表なのを正当化するというスレになっています。
そこでそれを逆手に取り、鈴木選手を持ち上げる詭弁の方法を利用して、別の選手を持ち上げるという試みがなされました。このスレの906以降です。
詭弁のあり方として勉強になると思うのでご一読を。
317水先案名無い人:02/12/06 20:02 ID:eNFp2+7v
>>316
興味深かった。ありがとう。
318316:02/12/06 21:51 ID:pGlcf3LK
次スレでまとめられたので、コピペします。

5 名前:山下を代表FWに推す方法[sage] 投稿日:02/12/06 19:53 ID:cCK+eDWy
アホだなあ、君も。
そういう時は、まず山下が代表で絶対必要になる珍理論を述べるんだよ。
それが正しければ(本当は正しくないんだけど)、代表に絶対山下が必要になるという
理屈を何か考え出すんだ。それがサッカーとしておかしいとしても、そんな事考えちゃ
いけない。とにかく、それで押しまくるんだ。否定されたら、「お前らサッカー見てない
だろ」「山下外す奴は初心者」「どうせお前ら黒部ヲタだろ?」とか適当にレッテル貼り
して、泥沼の誹謗合戦に持ち込むんだ。

あるいは、「山下いらねーって奴は、他に誰がいいんだよ?」とか言って、出てきた名前
をクソミソにけなせ。世の中に完璧な選手なんかいない。誰だって叩きどころはある。
そのためのテンプレもある。高原って言われたら、「Jで得点しても無意味」「ジュビロが
いいだけ」、中山って言われたら「4年後はいない」「Jで以下略」とか。

それから、うまく山下が有利になるデータを持ち出すんだ。山下が有利になるように、
うまく条件づけしてな。何年から何年までの、どんな試合の得点率はこうだ、とか言って
山下がトップな事を示せ。そしてその条件でFWを比べるのが正しい事を詭弁強弁を
使って押し通すんだ。その条件づけの所が主観的な詐欺的なものでも、出てくるのは
単なる数値だから、「これが客観的事実」とか威張れる。
もし、決定的に山下が不利なデータを出されたら、「お前らデータでしかサッカー見れ
ないのかよ。内容が大切なんだろ。だからこのスレはレベルが低いんだよ」とか色々悪態
ついて逃げろ!

とにかくこうすれば、みんな山下について語るようになる。保証する。
319316:02/12/06 21:51 ID:pGlcf3LK


6 名前:山下を代表FWに推す方法[sage] 投稿日:02/12/06 19:54 ID:cCK+eDWy
例えばだなあ、山下ってなんか馬鹿面というか、オモロイ顔してるだろ?
そしたら、そこをうまく使うんだ。「日本のFWには面白い顔の選手が必要」だってな。
そりゃまずみんな最初は反発するだろうよ。そこをうまく言いくるめられるか、そこが
君の腕の見せ所だ。
まず、「お前らは面白い顔はFWと関係ないというが、それならばロナウドとかレコバ
が選ばれてるのはなぜなんだ」とか言うんだ。もちろん反論されるだろう。「ロナウド
やレコバと、顔が面白いだけの山下を一緒にすんな」と。そしたら一歩ひいて、「でも
面白い顔のFWが使われているのは事実だろう?」と言うんだ。まずこれで第一歩
は成功だ。

次に、「顔の面白さ」で他のFWを上回っている事を指摘しろ。「高原や柳沢は決して
美男子ではないが、あまり面白い顔とは言えないだろ? 日本のFWが面白さ抜き
で世界と戦える訳ないだろ。いい顔のFWを2人揃えたら勝てるなんて言ってる奴
はアホだ。普通に考えてFW2人の顔がいいだけで勝てる訳ないだろ? だからFW
の一人は面白い顔じゃないと駄目なんだよ。高原と柳沢とか言ってる奴は論外。
面白さが足りなさ過ぎる」とか言うんだ。「本当に面白さって必要なのか?」と言われ
てもこの時点では無視だ。とにかく、「いい顔だけじゃ勝てない」という事を納得させ
るんだ。実際いい顔だけじゃ勝てないんだから、ここは難しくないだろう?
320316:02/12/06 21:52 ID:pGlcf3LK
7 名前:山下を代表FWに推す方法[sage] 投稿日:02/12/06 19:54 ID:cCK+eDWy
そして上記を踏まえて、「だからFWを選ぶ基準は顔が面白いかどうかが第一に
なる」とかブチ上げろ。もちろん大反発さ。「FWの良さは顔の面白さじゃないだろ?
得点とか攻撃とかだろ」って言われるだろうな。そしたら、「FWが得点すりゃいいって
考えてる奴は素人。FWは得点できればいいのかよ? 得点した奴を選ぶなんてアホ
でもできる。大体、Jで得点したって世界相手とは関係ないだろ。それに日本のFW
なんてどうせ得点できる訳ないから、得点能力で選んでも無駄」と、本来のFWを選ぶ
基準は意味が無い事にしろ。
で、本来の基準で山下が攻撃されたら、うまく交わすんだ。「でも山下はJでこれしか点を
取ってないし、代表じゃ無得点だろ」とか言われたら、「だから得点でしか評価できない
厨房は嫌なんだよ。山下は顔の面白さで貢献してるんだよ。その分得点が低くなるのは
仕方ないだろ。山下の顔の面白さがなかったら仙台なんか降格してるよ」とか言うんだ。
どうせ、得点以外の目に見えない貢献度なんて、それがどれくらいだったかなんてわか
りっこないんだ。目に見えないんだから。だから、顔の面白さがどう役に立ったかなんて
いちいちこちらから証明しなくていい。とにかく、そこに注目しない奴はサッカー見る目が
無いという形で攻撃するんだ。いいな。
321316:02/12/06 21:52 ID:pGlcf3LK
8 名前:山下を代表FWに推す方法[sage] 投稿日:02/12/06 19:54 ID:cCK+eDWy
惜しいのは、山下がまだ代表で無得点だという事だな。せめて1点取れてればな…。

そこで1点取った時のために。
山下が代表で1点取ったら、その1点がいかに価値があったか、その試合で点を取る
のがいかに重要で難しかったかを大げさに強調するんだ。「でも他にも同じくらい重要
な試合もあったけど、山下は何もしなかったじゃん」と言われるかも知れないけど、
そんなの無視だ。やらなかった事を指摘されても無視しろ。やった事だけ強調するんだ。

そして、「あの場面、本当に久保や黒部、吉原なんかで点を決められたとでも思うのか」
と挑発しろ。いかにも、山下以外には無理だったという風に決め付けるんだ。
「いや、久保だったら決めてただろ」という風に話の流れがいったら、「仮定の話したって
しょうがない。妄想に過ぎない」とか、「たらればの話はみっともないよ」とか言え。
とにかく1点取った事実は本物で、その瞬間だけは他のFWは得点していないんだから、
その事を最大限に利用するんだ。その1点から、山下が代表にふさわしいという理屈を
無限に生み出すんだ。

ま、最終的には「どうせ決めるのはジーコ」とか、
「あれは監督の指示で面白い顔してるんだよ」とか、
とにかく上に下駄を預ける論法で議論をチャラにできる(つまり反論不可能にする)んだから、
相手はどうあがいても山下が代表FWにふさわしいという事を否定できなくなるよ。
頑張ってね>ヤマスィタ信者さん
322316:02/12/06 22:07 ID:pGlcf3LK
以上です。
サッカーに多少詳しくないと意味がわからないかも知れませんが、上記は例の鈴木を持ち上げる人たちが
常套的に使っている詭弁の手段を、逆手に取った物です。
部分部分を見ると、一見正論のように見えるので、このスレで多用されています。
323水先案名無い人:02/12/07 09:50 ID:KNFJynU3
>>314
道理にあった弁論とは言えない、というのがあなたの思い込みでない証明が
されてませんが?
324水先案名無い人:02/12/07 18:01 ID:nLl9ggOz
>>323

道理にあっていない弁論の例をを列挙している物を指しているのだから
「道理にあった弁論とは言えない」のは証明以前の話。
325水先案名無い人:02/12/07 21:16 ID:bg8qtRYu
>>324
バカですか?
>>314に挙げられている議論が「道理にあっていない弁論の例」だという
証明がされてないのですがね、>>314においては。それともあなたは
「当然の真理」だと思っているのですか? それはまさに>>1の4と13の
好例なのですがね。
326水先案名無い人:02/12/07 21:29 ID:nLl9ggOz
>>314が指しているレスは、
書き手自身が道理にあっていない弁論の例だとして列挙しているものですが何か?
既に、「道理にあっているかどうか」は問題ではない。
結論が正しくても、道理に合っていなければ詭弁といえるのでは?
という問題です。
327水先案名無い人:02/12/07 21:59 ID:VZ2W3xUI
>>326
少なくとも、>>215-216 >>244 はともかく、>>234-235は、書き手自身が道理に合っていない
命題の例だと列挙したものではないと思われ・・・
328水先案名無い人:02/12/07 23:34 ID:jMvyJ+VI
まさに主観ですな
329水先案名無い人:02/12/08 00:26 ID:asXkY0u2
>>328
>>326も主観ですが何か?
330水先案名無い人:02/12/08 02:48 ID:Qhz1lfLY
2chで議論も糞もあんのかと
331水先案名無い人:02/12/08 02:49 ID:yiSXPbL8
『道理にあった弁論』とは、どんなもののことをいうのでしょう?
地球が回っていることは事実であると皆が確信していますが、
『天動説』は道理にあった弁論ですか?
332水先案名無い人:02/12/08 17:11 ID:e/KMUIUQ
>>331
『道理にあった弁論』とは仮定から結論までの間に詭弁がないもの。
その仮定が正しいか否かについては問題ではない。
『天動説』も論理の飛躍なしに導ければ『道理にあった弁論』になる。
ただ、この場合には仮定が間違っていることになるが。
333狂信的鈴木信者の特徴(3):02/12/08 19:21 ID:p+1Q1Wsa
>>231-232
ロジックで反論できないと人格攻撃
334あぼーん:あぼーん
あぼーん
335水先案名無い人:02/12/08 19:36 ID:p+1Q1Wsa
インターネットの掲示板を色々見ていると、多くの場所で狂信的鈴木信者による
全く金太郎飴的な「ノーゴールFW鈴木・柳沢」肯定の論調が展開されていることに気付かされます。

本来「FWは点を取って何ぼ」といった極めてシンプルな問題であるものを、
現象に対して様々な解釈を加えてわざわざ複雑怪奇にし、
その混沌のスキをついて、本来許されざるべきノーゴールFWの正当化を目論むというのが狂信的鈴木信者の詭弁術です。

狂信的鈴木信者の一部にはディベート授業を研究している節もあり、そこから練り出されたのが、
「日本には世界相手に点の取れるFWがいない。
ならばフィジカルとキープ力が世界レベルの鈴木と、
チャンスメイクでスペースを作り出す動きが世界レベルのテクニックを持つ柳沢が囮になって
中盤の2列目からの飛び出しで点を取る。
みんなで力を合わせてチームとして点を取っても1点は1点だからね」
というフレーズでお馴染みの「狂信的鈴木信者のパラドックス」に象徴される詭弁強弁が
鈴木・柳沢の無条件での代表定着によってますます世間に蔓延しつつある現状を深く危惧しております。
336水先案名無い人:02/12/10 10:50 ID:4WLCfwQK
>>335
ワラタよ
どこのスレ?
337水先案名無い人:02/12/10 11:55 ID:hU9zErii
第三者がいない場合、議論の勝ち負けってどこで判断するの?
338水先案名無い人:02/12/10 14:49 ID:5Ekzk7ae
>>336
>>316以降を参照の事。
339水先案名無い人:02/12/10 18:39 ID:kep5EL1H
Yahoo!の日本代表カテゴリでは
鈴木・柳沢信者が詭弁を弄して大暴れ
340 ◆yGAhoNiShI :02/12/10 19:56 ID:O89ssFYS
人の意見を詭弁と罵る奴は大抵自分が論破されて悔しいからである。
このスレの奴らはそういう奴ばっかり(w
あまりにも正論過ぎて何も言えなかっただけ(w
341水先案名無い人:02/12/10 22:33 ID:QSzvjarU
うまいな。5と11の複合だね。
342水先案名無い人:02/12/10 22:44 ID:luLoW+9S
8にも見えるが。
343水先案名無い人:02/12/11 11:17 ID:X1p111aJ
>318-321はなるほど、鈴木信者必死だな(w なんだが
>335の後段はなるほどと思わせるものがあるぞ。
何だかんだ言ったところで今の日本に本来の意味でのFWは
いないのだから。いくら、「FWは点を取って何ぼ」と
パラドクスだと言われたところで虚しく聞こえるだけだ。

まぁ、高原が一番有望そうだから、高原にさっさと
世界の点取り屋になってもらうのを願うのが
鈴木信者を黙らせる一番の即効薬なんじゃないの。
344水先案名無い人:02/12/11 20:34 ID:xm8Oj38k
>>343
狂信的鈴木信者発見(ワラ
345水先案名無い人:02/12/11 21:10 ID:ykqKz2b3
何、鈴木ごときにマジになってやんの、バーカバーカ
346水先案名無い人:02/12/11 21:29 ID:L3rCVeB5
結局鈴木が点取れるようになれば良いって事だよね
347水先案名無い人:02/12/11 22:17 ID:k0yTlFgQ
サッカーの内容に関する話はサッカー板でやったほうがいいと思うがな。
348水先案名無い人:02/12/11 23:25 ID:AOlV6UcQ
鈴木なんて、お笑い漫画道場のアレで充分だろ
349水先案名無い人:02/12/11 23:52 ID:7ykxnJiM
このへんの言い回しをサラッと文章にもぐりこませて
面白くて素敵なでっちあげ文章を書くのが別役実だな。

あれはすばらしい
350水先案名無い人:02/12/11 23:55 ID:caOTO4J0
宿題。
>>316-348のどのレスが>>2-3に挙げられたうちのどの類型に当て嵌まるか、
考えて下さい。
351水先案名無い人:02/12/12 00:21 ID:/AdDrvo6
>334は8、知覚障害を起こす。
352水先案名無い人 :02/12/12 09:39 ID:CCwCtT+g
(類型追加)
完全に論破された時のために、縦読みで保険をかけておく。

(例)
つまり、おまえらは犬が哺乳類である条件を満たしているかぎ
り、ほ乳類に分類せざるを得ないというのだな。
だがしかし、それは一面的な物の見方で、以前から言ってるが
より広い視野で考える事が必要なんだよ。
353水先案名無い人:02/12/12 19:42 ID:izwttwNM
>>352
そんなバレバレな縦読みじゃ最初っから相手にされないんじゃないですかね。
354水先案名無い人:02/12/12 20:49 ID:yRLF3SHB
類型の案をば。

・追い詰められると譲歩すると見せかけて彼我の主張の中間的妥協案を提示して結論をずらす。
 (例)「南京大虐殺での死者は60万人だけど、虐殺否定派の君との中間をとって30万人がちょうどいいんじゃないか?」
 (例)「君は犬が哺乳類だと言うが、お互い譲歩して犬は爬虫類だとするのが現実的ではないか?」
355水先案名無い人:02/12/12 23:41 ID:4ZCuT1zY
>>353
例に突っ込むのカコワルイ。 つーかどの類型に該当する奴も相手にされないじゃん。
356水先案名無い人:02/12/13 00:49 ID:JJ3vx7MR
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。


例:「三菱GTOのNAの存在意味」という議論をしている場合、あなたが
「NA買うやつはツインターボが欲しいけど金ないってのが多い」と言ったのに対してNA・AT論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「タービンがあるかないかでそんなに変わったらアホ臭くてだれもNAなんて買わないでしょ。」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「それともGTOに焼いてんのか?なら許すけどさ。」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「ローンが4年あるから最速でもターボに乗れるのは4年後です。」
 4:主観で決め付ける
     「NAは力が無いと言われてるけど個人的には速いと思う。」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「そんなに大差はないって店員も言ってたし」
357水先案名無い人:02/12/13 00:49 ID:JJ3vx7MR
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「浪人してる身で仕送り貰ってGTO買ってローン組んでるなんて知れたら親にぶっ殺されちゃうし。」
 7:陰謀であると力説する
     「GTOでNAの話を自慢したらネタか?オレは天然記念物じゃねーんだよ。」
 8:知能障害を起こす
     「これは神と仏と悪魔に誓ってネタじゃない。」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「NANAとバカにするアホ」
 10:ありえない解決策を図る
     「GTOのマフラー交換したらもっと速くなるかな?チューンする金はないけど」
 11:レッテル貼りをする
     「もしかしてGTOファン?」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
      「オレのGTOを見たいヤツは来い。」
 13:勝利宣言をする
     「それだけでも個人的には大満足です。」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「スカイラインはAT設定あるだろ。」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「つまりはGTRですらGTOのNAには勝てないと言うわけで」
358水先案名無い人:02/12/13 00:50 ID:pL06Ssnn
>>354と似てるけど不毛な煽り合い議論をしていて
「お前の言いたい事が分からない訳でもない。」
この後に御互い一歩引いたぐらいの結論を入れる。これ、最強。
なかなか話がつかない時に自分の我慢できる範囲に結論を持ち込もうとする。
359353:02/12/13 01:02 ID:A8q+raaZ
>>355
そのレスは11と4ですね。

>つーかどの類型に該当する奴も相手にされないじゃん。
ぜんぜんそんなことないと思いますが。
もしそうならこのスレ自体存在意義がないかと。
360水先案名無い人:02/12/13 10:21 ID:C850qCfD
>>359
361水先案名無い人:02/12/13 11:27 ID:081K/8qG
おまいら、詭弁詭弁ばかり言ってるとスポ根漫画なんか読めませんよ。
362水先案名無い人:02/12/13 12:00 ID:LYTFYhxq
>>361 は
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
363水先案名無い人:02/12/13 13:24 ID:wxzC73c8
>>362
11:レッテル貼りをする
364水先案名無い人:02/12/13 13:36 ID:A8q+raaZ
>>360
それも4か11。
こうやってループしていくんですね。
365水先案名無い人:02/12/13 13:37 ID:PbXkT3t7
結局、自分の都合に合わない意見は
詭弁として切り捨てられるわけで。

まあ2ちゃんに限っての話だが。
366水先案名無い人:02/12/13 19:46 ID:VvRSGTTY
>>365は4,13,15あたりかな?
つーか何コピペごときにマジになってやんの、バーカバーカ
367水先案名無い人:02/12/13 23:44 ID:oH1ZaAd5
>>366
8
368俺も8番に該当しちゃおう:02/12/14 19:41 ID:jy2bcEuk
>>361
おまいら、詭弁詭弁ばかり言ってると、詭弁詭弁きべんきべんきべんきべんき……便器!!
369水先案名無い人:02/12/14 19:50 ID:jidd1J17
4:主観で決め付ける
ってのが範囲が広すぎるんじゃないかと。。。
主観抜きの議論なんてのはあり得ない訳で。
370水先案名無い人:02/12/14 20:22 ID:gy9N/+Wy
なら「主観を一般論と掏り替える」でいいだろう
371水先案名無い人:02/12/14 23:52 ID:g/HN+M6J
>>369 は命題と論理の違いがわかってないね。

「4. 主観で決めつける」は、本来論理で攻めるべきところに
いきなり命題を出してくるという戦法のことだよ。

「犬ははたして哺乳類か」 は命題であり、この命題は
「犬は子犬に乳を与えるから哺乳類と言える」という論理によって証明される。

「犬自身は哺乳類であることを望まない」というのは、主観的な命題だね。
372369:02/12/14 23:59 ID:jidd1J17
納得。
373水先案名無い人:02/12/15 22:49 ID:iWkFsBfj
>>356-357
神!
374_:02/12/15 22:54 ID:2IUCmrYs
375375:02/12/18 17:38 ID:vN0REBIe
test>>244-245 に修正入れて再掲。

例:「地球は動いているかどうか」という議論をしている場合、
あなたが「天動説」を唱えたのに対して地動説論者が…
1:事実に対して仮定を持ち出す
   「地球は大きいが、もし動くとしたらどうだろうか?」
2:ごくまれな反例をとりあげる
   「だが、時として火星が逆行することもある」
3:自分に有利な将来像を予想する
   「何年か後、厳密な天体観測によって証明される可能性がある」
4:主観で決め付ける
   「地球自身が天動説を望むわけがない」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
   「天文学者の間では、地動説が一般的だ」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
   「ところで、惑星の軌道が円ではなく楕円である事は知っているか?」
7:陰謀であると力説する
   「それは、地球が宇宙の中心であると都合の良い教会が画策した陰謀だ」
8:知能障害を起こす
   「何、地面ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
376375:02/12/18 17:38 ID:vN0REBIe
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
   「天動説なんか唱える奴は、天文学に無知な証拠。コペルニクスの本を読んでみろよ」
10:ありえない解決策を図る
   「結局、地面が動けば良いって事だよね」
11:レッテル貼りをする
   「天動説なんて過去の概念にしがみつくティコはイタイね」
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
   「ところで、地球がどうして宇宙の中心でなければならないんだ?」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
   「天体って言っても惑星から彗星まである。もっと勉強しろよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
   「地動説を認めない限り天文学に進歩はない」
13:勝利宣言をする
   「それでも地球は回っている」
377375:02/12/18 17:40 ID:vN0REBIe
この例のいいところは、
後に正しいことが明らかになったものでも、
ちゃんと手続きを踏まなければ、
詭弁でしかないのが明白に見えること。

そういう意味でこの「詭弁の類型」という話題は
トンデモ本あたりは当然として、
科学哲学とも関連しているのだろう。

そして、(実は類型と例がちゃんとマッチしてなかったりするのだが)
「地球は大きいが、もし動くとしたらどうだろうか?」
「だが、時として火星が逆行することもある」
「ところで、惑星の軌道が円ではなく楕円である事は知っているか?」
「ところで、地球がどうして宇宙の中心でなければならないんだ?」
「天体って言っても惑星から彗星まである。もっと勉強しろよ」
あたりは科学的にはそんなに悪くない視点だったりする。

そういえば哲学にも
「決着した話を経緯を無視して蒸し返す」
いや、正確には
「決着したと思われている話を経緯を追いながら蒸し返す」
というところがあるかもしれない。

哲学板のほうにしようかと思ったけど、
人が多いからこっちにした。
378水先案名無い人:02/12/18 20:50 ID:/YCigdlW
>>375-376
面白いね。嘘にしか聞こえない。
379水先案名無い人:02/12/20 00:51 ID:y9kiB7hT
>>376
13.を最後に持ってきたところが上手い! いい落ちだ。
380水先案名無い人:02/12/20 03:53 ID:xmc39nPn
実際、ガリレオは科学的に証明できてなかった
って聞いた事ある。
381水先案名無い人:02/12/20 11:41 ID:IWkELneU
だが、ガリレオの地動説は別に、
科学的に証明できてなかったから否定されたんじゃないからなあ。
当時の教会の見解(発言司教の名前はど忘れ)

「天上(宇宙)の世界が、地上と同じ法則によって動いているかもしれない、
 と考えることは構わない。動いていると仮定して論理を組み立てるのも、
 また問題はない。しかし、天上と地上が同じ法則によって動いていると言う者があれば、
 それは異端であり、決して許されるものではない。」

結論自体が禁止されている以上、過程に詭弁を滑り込ませる余地すらない罠。
382水先案名無い人:02/12/20 16:57 ID:ypTB0MU5
ここは勉強になるインターネットですね
383水先案名無い人:02/12/20 22:24 ID:kj4M0Yik
まったく、良質なインターネットです。
384水先案名無い人:02/12/21 14:50 ID:hLImRZSS
勉強になるね〜
385水先案名無い人:02/12/23 04:28 ID:vWE37eZv
難しいスレだ…
386375:02/12/23 13:34 ID:xnish1im
「それでも地球は回っている」って
13:勝利宣言をする、というよりも
8:知能障害を起こす、かもね。
387水先案名無い人:02/12/23 16:29 ID:8TQ2CTf7
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1037578137/699-702n
このひろゆきの発言も詭弁?第何条ですか?
388水先案名無い人:02/12/23 18:42 ID:aAKD56n+
>>387
6じゃねの?
389水先案名無い人:02/12/24 14:28 ID:heUhDm7K
http://okazu.bbspink.com/test/read.cgi/ascii/1039854271/l50
面白い程必死な詭弁厨発見シマスタ!!
390水先案名無い人:02/12/24 20:21 ID:heUhDm7K
                    ∧          ∧
          _____    / ヽ_       / .∧
   |\     /ノ(     \ /   `、⌒ヾ⌒ヽ/  ∧  ← >>1
   |  \__/::: ⌒      /    (.....ノ(....ノ  / ヽ  
   \   |::: ▼▼   ▼|   し       し:::(....ノノ
     \_|:::::: ▼ __ / ̄ ̄ヽ      ::::::::::::::::/`ヽ
       \:::::..   | | | | (___..ノ    :::::::::::::::::::::(....ノノ
         \:::::.._|_|_|_|_|_/ヽ   し ::::::::::::::::::::::::::::ノ
391水先案名無い人:02/12/24 21:14 ID:HmDa3/vP
つーか、15条の項目は、あまりにも情緒的に過ぎないか?
悪いとは言わんが、分類としては適当でないと思った。
そう思ったのなら「自分なりに正しいと思う分類」を挙げるべきなんだが、
今はまだ思いつかん。

ところで、
>8:知能障害を起こす
>「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
は「詭弁」なのか?
392水先案名無い人:02/12/25 16:11 ID:1TdX534q
>ところで、
>>8:知能障害を起こす
>>「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
>は「詭弁」なのか?

12条。
393水先案名無い人:02/12/26 00:47 ID:IID/jL8s
323 :さて、俺は誰でしょう? :02/12/26 00:39 ID:pk0AlQ3z
>>1の醜態晒しage。

あースマン>>1よ、白状する。
俺、実はここで串5本さして演じ分けてたよ。
つれた人数は実は思ってたより少ない罠。

冬厨遊びは面白いからね、楽しい冬休みを満喫してくれ。


こんなの見つけたけど、どうよ?

「実は天動説肯定派の大半は、俺の発言な訳だ。天動説肯定派は思ったより少ないぞ?」
394水先案名無い人:02/12/26 01:52 ID:eyNBGuGk
なんか
詭弁=嘘つき
みたいになってきてるな。
395水先案名無い人:02/12/26 02:43 ID:QdbN8Mf3
「天動説が真実である根拠?そんなの図書館行けばいくらでも転がってるから自分で探してこい。」
396水先案名無い人:02/12/26 15:33 ID:UCt8VKWb
397水先案名無い人:02/12/26 20:03 ID:EE+JgOOw
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。


例:「>>1は冬厨か否か」という議論をしている場合、あなたが
>>1は冬厨だ」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「じゃぁ、もし1が東大生だとしたらどうする?w」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「場合によってはネ申ってこともあるだろ?w」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「まぁ、既に進学先は決まってるからいいけどw」
 4:主観で決め付ける
     「俺様が冬厨なわけないだろw」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「外ではナイスガイともてはやされてますが何かw」
398水先案名無い人:02/12/26 20:28 ID:EE+JgOOw
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、俺様キングダムが更新したんだってな」
 7:陰謀であると力説する
     「どうせクチビルゲの陰謀だろw」
 8:知能障害を起こす
     「亜sfじょわいjふぉあいえjふぁうぇfr」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「冬厨っていうやつが冬厨」
 10:ありえない解決策を図る
     「要するにお前らが放置すれば言い訳だ」
 11:レッテル貼りをする
     「お前ら必死だなw」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
      「ところで、誰が冬厨だって?」
 13:勝利宣言をする
     「ネタでしたw」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「冬厨じゃなくて厨房です(プ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「厨がネットにいない限り2chに進展はない」
399水先案名無い人:02/12/27 14:24 ID:l6jh1LvA
間違えたか・・・
400399:02/12/27 14:25 ID:l6jh1LvA
誤爆った
401水先案名無い人:02/12/27 14:42 ID:BLrS2vmm
>>399
間違えすぎ
402水先案名無い人:02/12/29 03:11 ID:Xz5zAr4a
テレビの超常現象を肯定派と否定派に分かれて議論する番組で肯定派が
「超常現象の多くは現在の地球の科学力では証明できないだけである!」
と言っているのを聞いたことがあるけどあれも3、4条あたりの詭弁になるのかな。
これまでも科学の発達によって解明された現象はあると思うので俺は賛成してるんだけど。
 ↑
それと上のも詭弁になる?>2条:ごくまれな反例をとりあげる
403水先案名無い人:02/12/29 04:36 ID:VCt1DJGb
単なる論点の摩り替え。

そういう議論の論点は、「超常現象」という言葉の定義ではあるまい。

「現在の地球の科学力では証明できない現象」が存在すれば「超常現象」と呼ぶ
というのなら、オカルト否定派も、この定義自体には反対はしないだろう。
まだ証明されてないモノはいくらでもあるわけだし。

その現象が本当に起こったものなのか、とか
その現象の原因が 霊や超能力といったオカルトパワーなのか、とかが
本来の論点なのに、
一見関係ありそうで関係のない、どちらの陣営も否定しない話を持ち出して
「オレは正しいことを言った。だからオレ陣営は正しい」という
ミスジャッジを誘導しているだけ。

形式的には第6条に近いけど、論者の論理の組み立てや期待するところは違うな。
404水先案名無い人:02/12/29 11:48 ID:cwfJkS3G
なるほど、勉強になった。
サンクス。
405水先案名無い人:02/12/30 19:29 ID:RgIHdrHN
朝日の基地外投稿 第43面【ネタ投稿禁止
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mass/1040464011/904
>良かったら「詭弁の特徴」にこれを追加してくれ。
>確か前々スレあたりにこんな投稿があったと思う。
>
>無関係なAとBを並べることによって、あたかも両者に因果関係があるように印象づける。
>例:世界で多くの子供たちが飢餓に苦しんでいる一方で、犬が哺乳類だと主張する輩がいる。

406水先案名無い人:02/12/30 21:17 ID:nfR2Y/6d
>>405
ワラタ
407ウリナラ論法のガイドライン ◆aTIDGKAjYc :03/01/01 07:47 ID:u3s6BqPB
真っ当な意見と見せかけ、実はウリナラ論法で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「ウリナラ論法の特徴15条(まだ3つしかないけど)」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例えば「二ダーが他人の飼い犬を殺して鍋にして食べようとしたのを、それをモナーが止めさせた」として・・・

ウリナラ論法その1:
相当因果関係を全く無視する
「この土鍋とコンロを買ってきたモナーが悪いニダ」

ウリナラ論法その2:
精神障害を起こす
「モナーが悪いニダ。謝罪しる。」

ウリナラ論法その3:
とにかくウリナラ起源だと言い張る
「犬食がまずあってだからこそそれを止めるという行為が成り立つ。だから真に犬食を止めさせたのはモナーではなくてウリニダ」
408ウリナラ論法のガイドライン ◆aTIDGKAjYc :03/01/01 07:54 ID:u3s6BqPB
ウリナラ論法その4:
精神障害を起こす。

ウリナラ論法その5:
精神障害を起こす。
(中略)
ウリナラ論法その15:
精神障害を起こす。

409ウリナラ論法のガイドライン ◆aTIDGKAjYc :03/01/01 08:05 ID:u3s6BqPB
ウリナラ論法その4:
精神障害を起こす

ウリナラ論法その5:
精神障害を起こす

ウリナラ論法その6:
ジャイアニズム(他人のものを自分のものと言い出す)
「あの犬はそもそもウリの犬ニダ」

ウリナラ論法その7:
精神障害を起こす

ウリナラ論法その8:
間違ったソースを疑わない
「朝日新聞に『他人の犬を食べていい』って書いてあったニダ」

ウリナラ論法その9:
精神障害を起こす

ウリナラ論法その10:
ソースの読み方を間違っている
「『犬食い』は辞書にも出ている言葉ニダ。だから犬を食べてもいいニダ」

ウリナラ論法その11:
精神障害を起こす
410水先案名無い人:03/01/01 14:10 ID:CX70gsd6
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、俺様キングダムが更新したんだってな」
 7:陰謀であると力説する
     「どうせクチビルゲの陰謀だろw」
 8:知能障害を起こす
     「亜sfじょわいjふぉあいえjふぁうぇfr」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「冬厨っていうやつが冬厨」
 10:ありえない解決策を図る
     「要するにお前らが放置すれば言い訳だ」
 11:レッテル貼りをする
     「お前ら必死だなw」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
      「ところで、誰が冬厨だって?」
 13:勝利宣言をする
     「ネタでしたw」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「冬厨じゃなくて厨房です(プ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「厨がネットにいない限り2chに進展はない」
411水先案名無い人:03/01/02 00:44 ID:FBsc47Us
http://okazu.bbspink.com/test/read.cgi/ascii/1040765867/l50
詭弁王ロクからドンドン学べ!!
412水先案名無い人:03/01/04 14:19 ID:WUxuJ7yE
朝日の基地外投稿スレより転載。

それにつけてもカルタゴは滅ぼされるべきである。
しかしながらカルタゴは滅ぼされるべきである。
このようにカルタゴは滅ぼされるべきである。
ところでカルタゴは滅ぼされるべきである。
やはりカルタゴは滅ぼされるべきである。

話題の提起、逆説、帰結、反駁、確認まで、最初から結論ありきの姿勢、これが詭弁かと。
413水先案名無い人:03/01/05 00:54 ID:ceYBiHtm
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例:「エロタンはヘタレか否か」という議論をしている場合、あなたが
「ヘタレだ」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
   「エロタンが凄く人気だったらどうする?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
   「場合によっては萌えるってこともあるだろ?」
 3:自分に有利な将来像を予想する
   「ピカソを見ろよ。将来エロタンは神話として語られるだろうよ(w」
 4:主観で決め付ける
   「俺的にはかなり高レベルな絵だと思うが。」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
   「既に純粋なエロタンファンのスレも有りますが何か?」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
   「昔蘇芳にエロタンBBSが荒らされたそうだな?」
 7:陰謀であると力説する
   「( ゚Д゚)ゴルァ!これはビスケットの陰謀だ!」
 8:知能障害を起こす
   「愛ちゃんのおいた(((*;´д`*))) /ヽァ/ヽァ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
   「エロタンを批判する奴の目はfusianasan」
 10:ありえない解決策を図る
   「エロタンが滅茶苦茶な売れっ子になったらどうする?」
 11:レッテル貼りをする
   「エロタンに嫉妬するゴミ絵師は痛いねぇw」
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
   「ところで、どうしてエロタンに粘着するんだ?」
414水先案名無い人:03/01/05 00:54 ID:ceYBiHtm
 13:勝利宣言をする
   「究極のロリ絵師エロタンマンセー!!」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
   「エロタンではなく、エロタン星人だ。お前若しかして気付かなかった?」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
   「エロタンを最強の絵師と認めない限り半角二次元に進展は無い」
415水先案名無い人:03/01/06 21:40 ID:RiZSjJZs
『因果関係を逆にする』ってあるのかな?

「公衆電話が減ったから、携帯電話が普及した」
416水先案名無い人:03/01/07 00:06 ID:hT+ExDfy
>>415
微妙だな。普通に議論の場に於いても使われる手法だし。
まあ詭弁といえば詭弁といえるだろうけど。
417水先案名無い人:03/01/07 20:41 ID:7dMzB8RD
理想の日本語入力 「飛鳥」配列
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1040668455/

このスレを解析してください。
418水先案名無い人:03/01/09 23:36 ID:I5+V5ZCd
http://www.gld.mmtr.or.jp/~school/
電波ゆんゆんで解析しがいありまくり。
こういうサイトに耐えられる人、ぜひ解析をお願いしますん。
419水先案名無い人:03/01/10 20:48 ID:kEyIbuVI
>>418
無理。漏れには耐えられん。
とりあえずネトヲチ板にでもスレ立ててみるが吉。
420水先案名無い人:03/01/11 00:07 ID:SDpFdsws
電波なら詭弁じゃあるまい
421水先案名無い人:03/01/11 01:28 ID:nCHWk5hJ
電波は存在自体が詭弁。
422水先案名無い人:03/01/11 01:58 ID:OqPwYhf8
電波は、まんま知能障害だと思うが。
423水先案名無い人:03/01/11 03:15 ID:WbwEajek
類型を考える前に「詭弁」そのものをまず定義したほうがいいな。
単純な嘘とか意味不明な主張ってのは詭弁とは違うと思うんだが。
詭弁ってのは、一見筋が通ってそうで、下手すると「なるほど」と
頷いてしまいそうなのを言うんじゃないか。
424水先案名無い人:03/01/11 04:11 ID:lAcMuBBP
仮定を提唱しておきそれが正しいことを証明しないまま、次の証明の材料に使うとかだろ。
「理科系の作文技術」っての読んだらそんな文章があった。
425山崎渉:03/01/11 04:57 ID:4Izcm0ts
(^^)
426水先案名無い人:03/01/11 09:32 ID:IDJjqjT2
辞書が必ずしも正しいとは思わんが、参考にはなる。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%EB%CC%CA%DB&sw=2
(1)間違っていることを、正しいと思わせるようにしむけた議論。道理にあわない弁論。「―を弄(ろう)する」
(2)〔論〕〔sophism; sophistry〕人をあざむくため故意に行われる、虚偽の推論。→虚偽

私自身の感想としては、(1)の定義は要らねーんなじゃないの?
ってゆーか、「道理にあわない弁論」は(2)の「虚偽の推論」だし、
「間違っていること」ってのは弁論や推論そのものを指してるんじゃなくて結論を指しているのなら、
結論さえ正しければ、7:「それは、タバコを無害とすると都合の良いJTが画策した陰謀だ」でも
詭弁じゃないことになる。

故意かどうかは他者には判別不能。ってゆーか、本人ですら必ずしも判別しきれるかどうか。
また、目的が欺く事でなければ詭弁でないのかという疑問も残る。
「騙すつもりは無かった」と言われれば、詭弁でない? そりゃ変だ。

結局、「虚偽の推論」しか残らんわけだが。
これで十分じゃないかな。
427水先案名無い人:03/01/11 09:41 ID:IDJjqjT2
「嘘」も詭弁の1つ。第4条・第5条・第7条などは、単なる「嘘」の場合もある。
仮説(未証明)を証明に使うのも詭弁の1つ。

説得力の有無を基準にしてしまうと、騙された人間にとっては詭弁、
騙されなかった人間にとっては詭弁で無くなる。

「意味不明な主張」と言うのは、
その主張が、本当に意味が通らないのか、説明不足で意味が判りにくいだけのか、
それとも、批判者の理解不足で意味が判ってないだけなのか、いろいろなパターンがある。

本当に意味が通らないが、何か結論を補強する形で言っているのなら詭弁。
説明不足は、第4条の「主観で決め付ける」と言われるだろう。
理解不足で「意味不明だ」と批判しているのなら、批判する側こそが詭弁だな。
428水先案名無い人:03/01/12 02:19 ID:MlAfWbCL
ほう。んで、どのレスが詭弁ですか?
429水先案名無い人:03/01/12 23:22 ID:e4GaSMpg
 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「吉野家は150円引きで人がいっぱいになっているが、もし150円引き上げをする店があったらどうなるだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時としてUの字テーブルの無い店もある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、吉野家がファミレス化し親子連れがごく普通の光景にならないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「向いの席に座った奴がケンカを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、ねぎだくギョクは最新流行ではないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、松屋には牛丼以外のメニューもあるのは知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、ゴノレゴフラッシュを作った某サイトの画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、吉野家コピペごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「つゆだくがきょうび流行らないなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、吉野家でもハッピーセット(おもちゃ付き)とか作れば良いって事だね」
 11:レッテル貼りをする
     「吉野家が殺伐としているべきだなんてネタにしがみつく厨はイタイね」
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、吉野家がどんな店なら、あるべき姿の条件をみたすんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「吉野家が物騒な店だというイメージはすでに何年も前に払拭されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「吉野家って言っても1フロアだけの店舗から2,3フロアのテナントになっているものまである。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
     「最新メニューが最新流行だと認めない限り吉野家の客に進歩はない」
430水先案名無い人:03/01/14 21:41 ID:iaiAtUMm
>1
431水先案名無い人:03/01/15 00:43 ID:ORkE9ikp
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
   >>396
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
   >>418
 11:レッテル貼りをする
   >>420
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
   >>422
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
   >>423
 8:知能障害を起こす
   >>425
4:主観で決め付ける
   >>426-427
10:ありえない解決策を図る
   >>430

432水先案名無い人:03/01/15 01:19 ID:hK4Yq2Vg
>>431

>11:レッテル貼りをする
>   >>420
418が電波だとレッテル貼りをしてるのを受けて
「“電波なら”詭弁じゃあるまい」と言ってるだけ。
420がレッテルを貼った訳じゃない。

>4:主観で決め付ける
>   >>426-427
「意見」と「決め付け」の区別が出来てないようだね。
反論があるなら自由にすればいいんだよ。
433水先案名無い人:03/01/15 01:24 ID:yoPNZbsU
ネタにマジレス
434水先案名無い人:03/01/15 01:47 ID:4Vw4DZMN
知能障害に何を持ってくるかが笑いの取りどころだな。
>>149とか。
435水先案名無い人:03/01/15 02:11 ID:RS9Z4aBU
ネタにマジレス
↑とか言って逃げる奴って( ´,_ゝ`)
436水先案名無い人:03/01/15 02:35 ID:sL4jRbGn
フェミニズムサイト「AURORA」の、
管理人「わだJ」が、アンチフェミニズムの人を相手にする掲示板。
http://aurorae.net/cgi-bin/anti.cgi
437水先案名無い人:03/01/15 02:37 ID:sL4jRbGn
ageてしまった、申し訳ない・・・。
438水先案名無い人:03/01/15 02:39 ID:lpJtN9x7
>>431
すげぇ笑った
439水先案名無い人:03/01/18 21:42 ID:qoqyaWzn
これは何番になるのでしょう。(Yahoo税トピから引用

投稿
>公共の場でのタバコは迷惑です。

それに対する返答
>アンタはそうかも知れないが、そうでない人もたくさんいるんだよ。
>そのような考え方が迷惑な人もな。論理的且つ具体性にかける意見
>しか言えないのが嫌煙者たる所以だね。
440水先案名無い人:03/01/18 21:53 ID:qoqyaWzn
これも(Yahoo税トピから引用 

投稿:喫煙は人体に悪影響があることを前提として考えている人のよう。
>タバコに害があるなんていうのはいまやほとんど共通の認識だろう.

それに対する返答
>だから何cc副流煙吸ったら害があるんだ?
>そして排気ガスは害が無いのか?そして煙草
>の副流煙を非難するんであればアンタは一切
>排ガスを出さないのか?と聞いているんだよ。
>理解できるか?

詭弁、暴論を探す場所としてはとても面白いよ。
441水先案名無い人:03/01/18 21:57 ID:LNNxxIsV
>>439
2:ごくまれな反例をとりあげる
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
11:レッテル貼りをする

あたりかなぁ?
ていうかそいつ、かなりアホだね。
442水先案名無い人:03/01/18 22:04 ID:6AEk1Nhz
>>441
まあ喫煙者には俺正義のDQNが割と多いからね。歩き煙草してるヤシとか。

・・・いや、漏れもガイドラインの11に該当してるのはわかってるんやで!?
443水先案名無い人:03/01/19 08:02 ID:BEBo2ePR
>タバコに害があるなんていうのはいまやほとんど共通の認識だろう.
>>215
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、タバコは有害であるという見方が一般的だ」

「正義」の側に立ったと思い込んだときに、人間は果てしなく傲慢になれる。
444水先案名無い人:03/01/19 09:55 ID:kdzoxdVU
>>443
ならば、「タール・ニコチンは有害物質であり、それを吸うことは身体を蝕む」と
書けばいいわけだ。
445水先案名無い人:03/01/19 10:10 ID:sVv53w7X
タール・ニコチンは細胞を変質させる作用を持っているが
その作用が有害であるとみなすのは
 4:主観で決め付ける
     「細胞の変質は有害である」

446水先案名無い人:03/01/19 10:10 ID:lFxAunxX
>443
そうなんです。突き詰めるとここの前提条件の認識の相違が異なっているよう
です。でも、いろいろな機関が発行する喫煙の悪影響の情報を示しても、基本
的に、「そんなソースは信用できん」「明確に害があるとは言っていない」と
突っぱねることができるので、立証側は不利です、一方「俺は15年以上ずっと
吸っているが健康だ」という反論で相殺する手法をとるので、これは収束しな
いです。

タバコの話は置いておいて、詭弁の分類をすると。
440のようにタバコの害を摂取量の問題や、ちがう害のものに摩り替えていくのは
15条に当てはまりますか、6番ですかね?14番?
447水先案名無い人:03/01/19 10:16 ID:lFxAunxX
相違が異なっているは間違い。はづかしい。

単に相違している。
448水先案名無い人:03/01/19 14:54 ID:1RUx0myx
>>445
それこそ詭弁じゃね? タール・ニコチンによる細胞の変質が有害である事は科学的にも証明されてるわけだし。

あ、あともう1つ。

16:権威・権力をやたらに持ち出す
「インターネットが有害であるのは2ちゃんのせいだ。西 和彦氏もそう言ってる」
「偽春菜? あんなのパクリだろ? どう頑張ったって「綾織」を開発した中西 巧にゃ勝てねーよ」
449水先案名無い人:03/01/19 15:03 ID:nsE6OLYL
これは?

>いじめによる問題を解決するため、損害賠償のガイドラインを作るべきだ。

>いじめの問題はいじめられる側にも非がある。どっちもどっちだ。

いじめられる側の問題といじめる側の問題を、問題の程度差を無視し、
アンフェアな相殺に持ち込む。

応用例)
・貸した金を返せないのは俺が悪いが、俺に貸したお前もわるいんだから、ちゃらにしてくれ。
450水先案名無い人:03/01/19 15:16 ID:nsE6OLYL
また、タバコねたでごめんなさい。純粋に論議のテーマとしてみてください。

>未成年の喫煙を抑止するため、タバコの増税すべきだ。

これに対して、
>だったら、子供がエロサイトを見るのをやめさせるために、
インターネットの接続に増税するのか?むちゃくちゃいうな!

結構こういう例えって納得しちゃうんです。例えが本質をいい
あてているのか、単なるすり替えなのかって、どういう風に読
んだらわかるんでしょ?
451水先案名無い人:03/01/19 15:36 ID:Qfr76qhD
>>450の例えは
出鱈目な提案のたとえとして出鱈目な提案を持ち出した
という点では適当だと思うが。
452水先案名無い人:03/01/19 17:35 ID:lFxAunxX
451>
争点が「未成年の喫煙を抑止するため、タバコの増税は是か非か?」なのに
反対側の結論(そのような増税手法は出鱈目ですべきでない)をもって
出鱈目と決定し(賛成側は出鱈目だと思っていない)、それに対して出鱈目で
対抗するのは適当?詭弁かどうかはよくわかりませんが、正しい議論のすす
めかたではないのは確かですね。
453451:03/01/19 17:57 ID:Qfr76qhD
出鱈目だと思ってない人が居るとは思わなかった。
スマン。

でも、もともと まともな議論として出てきた話じゃないよね?
454水先案名無い人:03/01/19 18:14 ID:lFxAunxX
はい、これはあくまでも詭弁を考えるためのサンプルです。

ただ、このような趣旨で言い争っている掲示板は結構ある
ようです。そういうトピが感情的でかつ完全な言い争いに
なる原因に詭弁の横行があるんだと思うんです。
455水先案名無い人:03/01/19 18:34 ID:Qfr76qhD
・未成年の喫煙を抑止するため、タバコ増税
・未成年の殺傷事件の抑止のために、刃物に増税
・子供がエロサイトを見るのをやめさせるために、インターネットの接続に増税
・子供が援助交際をするのをやめさせるために、電話代に増税

目的と手段がかみ合ってないという話で、
目的と手段がかみ合ってないという例を持ち出した。
どう適当でないのかが、よくわかりません。

例が適当でないというなら、何がおかしいかを指摘すればいいだけでは?
456水先案名無い人:03/01/19 22:56 ID:tEvmQCWS
>455
喫煙者は、自分の金で煙草を買う。
 :増税は、未成年の喫煙を抑止する効果がある。
  何故なら、未成年の喫煙者は成年の喫煙者に比べ、
  可処分所得が少ないいからである。

刃物
 刃物が殺傷によく使われるのは、容易に手に入るからである。
 よって、刃物への増税は抑止効果はある。
 理想的には、自動皮むき機等への補助金投入により、
 刃物を家庭から消滅させれば、刃物による犯罪は大部分抑止できる。
 対費用効果は知らないが…

CF
エロサイト・電話代
 子どもの接続料金を払うのは親であるため、これは全く効果がない。
457水先案名無い人:03/01/20 09:43 ID:CDt/BpHU
昨日、ディベート仲間とチャットしてわかったこと。

主張
>未成年の喫煙を抑止するため、タバコの増税すべきだ。
という主張に対して

反論
>だったら、子供がエロサイトを見るのをやめさせるために、
インターネットの接続に増税するのか?むちゃくちゃいうな!

これは論理の飛躍をつかった誘導らしいです。

今回は反論に使用されましが、肯定に使う例としては

主張
>所属組織が犯罪を犯した選手は、冬季オリンピックを自体すべきだ。

肯定
>高校野球だって、学校が不祥事をおこせば辞退するのだから、辞退は当然だ!

”未成年の喫煙を抑止するため、タバコ増税”これに賛成する人間は当然、
下も賛成するという論理の飛躍を前提とした引用を行っている。

・未成年の殺傷事件の抑止のために、刃物に増税
・子供がエロサイトを見るのをやめさせるために、インターネットの接続に増税
・子供が援助交際をするのをやめさせるために、電話代に増税

456さんがいっているような相違点を無視して、都合の良い類似点だけに着目して
引用しているのに、詭弁があるということらしいです。コメントとか応用例があ
ればお願いします。応用を考えるほうが理解しやすいので。
458水先案名無い人:03/01/20 14:53 ID:gGTMIZSE
>”未成年の喫煙を抑止するため、タバコ増税”これに賛成する人間は当然、
>下も賛成するという論理の飛躍を前提とした引用を行っている。

まったく逆ですね。

その理屈が通るのなら、下も同様に通らなくては、主張に一貫性がない。
しかし、下は通らないのでしょう?
だったら、上を通すのはおかしい。

という論法です。
459水先案名無い人:03/01/20 17:26 ID:aYD8cFRZ
だからな、それが相違点を無視している、と言うことなんだよ
460水先案名無い人:03/01/20 18:45 ID:gGTMIZSE
だから、相違点があるのなら、相違点を挙げれば良い。
例が適当でないというなら、何がおかしいかを指摘すればいいだけ。
「未成年の喫煙を抑止するためのタバコ増税」
「子供がエロサイトを見るのをやめさせるために、インターネットの接続に増税 」
この例がおかしいと思うのなら、
>>456のように、相違点だと思う部分を挙げればよいだけの事。

「例えを挙げるという論法」の問題と、
「未成年の〜」と「子供が〜」の相似/相違点の問題とは別。



っていうかさぁ、
>>305>>450 は、これは「例文」だの「サンプル」だの言ってるけど、
ホンネは、
「格闘技は野蛮だ」であるとか「未成年の喫煙を抑止するためのタバコ増税」
というテーマに関して、相手を詭弁だと決め付ける事によって
自説が正しいとして欲しいだけなんじゃネーノ?

例文とかサンプルとして挙げるつもりなら、
自分自身はその論争に入り込まないような話題で挙げてくれよな。
461水先案名無い人:03/01/20 21:49 ID:V7cabrOO
>>417
今読んできた。
「ディベートでならした」という作者さんのおかげで
頭の中がパステルカラーになりますた。
462水先案名無い人:03/01/21 02:37 ID:FjZzc074
われる>>450

タバコは喫煙にしか使われない
(蛇足かもしれんが一般に成年が吸ったってあんまよくない、とされてる)
のに対して
インターネット接続はエロサイト閲覧以外にも使われる
(一般にエロサイト閲覧以外の使用方法が有益、とされている)

そうした違いがあるのに同列に扱っているからおかしい。
括弧内は5番といわれるかもしれんが・・・
463462:03/01/21 02:46 ID:FjZzc074
ごめん、「われる」とか意味不明なのくっついてしもた。
ただのミスです。
464水先案名無い人:03/01/21 11:01 ID:7dHPIiS6
サンプルが特定なものだと、余計な憶測が混入してよくないのはわかっています。
とはいえ、身近な例でしか、うまくサンプルが作れないという悩みがあります。
マンション敷地内の迷惑駐車の例(というか実例)
>敷地内の駐車禁止スペースに駐車するのは迷惑であり、やめてください。

それに対する反論
・だったらどこに停めればいいんだ?停めるところをつくってからいえ!
・駐車禁止にするからいけないんだろ、駐車してもいいようにしろ!
・誰に迷惑かけているっていうんだ!ここにいないやつのことは知らん
・お前だって路上駐車することがあるだろ、それとおんなじだ
・俺にだけ言うな、ほかの奴もつかっている(駐車している)だろう、先にそいつらに言えよ。
・路上駐車して切符切られたら、お前が責任とってくれるのかよ。とれないんだったら余計なこというな。

どうも責任の転嫁が多いようです、詭弁というより暴論なんですかね。15条には当てはまらないように感じます。
465水先案名無い人:03/01/21 17:10 ID:XNFYYD0V
>>464
あの、ちょっといいすか。横槍だけど。








それはおしなべて第8条です。
466水先案名無い人:03/01/21 19:03 ID:2uM/Ii5c
>>464一番上の

>・だったらどこに停めればいいんだ?停めるところをつくってからいえ!

は、
第10条:ありえない解決策を図る
にも若干該当するのでは。
467水先案名無い人:03/01/21 23:57 ID:bDAEq6Qt
おまいらはいちいち、これは何条なんて考えているんでつか?
468水先案名無い人:03/01/22 00:08 ID:v1AqohpG
>おまいらはいちいち、これは何条なんて考えているんでつか?
これは「6:一見関係ありそうで関係ない話を始める」に該当しますね。

と「4:主観で決め付ける」を使ってみた。

469水先案名無い人:03/01/22 22:29 ID:oXjI7g4F
例えば、とあるテレビ番組についておもしろいかどうかを議論しているときに、
おもしろくない派が「おもしろくねーよ」といったのに対して
おもしろい派が「じゃあ、みなきゃいいじゃん」と言ってきます。

同様に議論中に「嫌なら日本からでてけ」「アンチはこのスレみるな」
というタイプの書き込みもあちこちでみかけます。

こういうのも詭弁でしょうか。うまい論破法はないものでしょうか。
470水先案名無い人:03/01/22 22:35 ID:UmZvMxsF
>>469
面白くないなら、どこがどう面白くなくて
どのようなら面白くなるのか建設的に発言していないと、

何を言おうがあんたが詭弁を弄する側になる。
471水先案名無い人:03/01/23 00:09 ID:g9rAvPEV
どこが面白いのか、どのように面白さが構築されているか、
建設的に発言しないと(以下略)

雑談に詭弁もへったくれもないと思う
472水先案名無い人:03/01/23 05:42 ID:PsfPsMNQ
まあ、犬がほ乳類だという硬直化した発想が問題であると。
犬がほ乳類でないとしたら、どれだけ可能性が広がるか考えてみたまえ。
473水先案名無い人:03/01/23 08:22 ID:xfI+A3+B
>>472
わざとだよな?
やや15条。
474水先案名無い人:03/01/23 09:49 ID:io+pXBWG
>>469
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
の周辺にあると思う。論点ずらしかなあ。
475474:03/01/23 10:10 ID:io+pXBWG
「じゃあ、みなきゃいいじゃん」
に対しては「見なければ評価は下せない」と言えばすみます。

(今まで面白いから見続ける)
(今後も面白いかどうか分からないから見続ける)
という対立なので、アンチが「面白くない」に対して、作品全体のことを
指しているのか今までの連載分のことを指しているのか明らかにしなければ
詭弁となります。
賛成派も同様です。「みなきゃいいじゃん」が「見なければよかった」なのか
「これから見るな」なのか不明では詭弁です。

「嫌なら日本を出てけ」はちょっと別の問題だと思います。
476水先案名無い人:03/01/23 18:02 ID:B6wSDdEY
ポチャとノボとゴンの3人がゴンお気に入りのテレビ番組が放送されるので
一緒に見て感想を言おうという話しになりました。
番組が始まったが、ポチャはつまらないとおもったらしく、途中で寝てしまった。

最後まで見終わって、ゴンがその隣で見ていたノボにいった。
ゴン「とっても面白いな。そうだろ?」
ノボ「そうか?ちょっとなぁ。はっきり言っちゃうけど、つまらなかった」
ゴン「なに?、どこがつまんないんだよ?」
ノボ「ストーリが行き当たりばったりで、俺にはちょっとついていけないな。」
ゴン「最後まで見たくせに、ばかなこというな。だったら見なきゃいいじゃないか」

おきてきたぽちゃ「ああ、つまらない。つまらない。ぜんぜんつまんなかった」
ゴン「ふざけるなよ。途中でねちゃったくせに、つまんないなんていうな。最後までみろ!

どっちにしても怒られるんだな。
477水先案名無い人:03/01/23 19:02 ID:ImPuPgOw
>>476
素晴らしい例え
478水先案名無い人:03/01/23 20:05 ID:GTf5vzwG
>>469
「面白い面白くない」は価値観の問題で議論になりえないかと思われる。
建設的だろうがなんだろうが、他人に主観を押し付ける結果になりやすいので詭弁の温床となってしまうのかと。
479水先案名無い人:03/01/23 20:34 ID:jVlDYKCq
>>469
>「嫌なら日本からでてけ」
これは極論ではあっても詭弁ではない。
詭弁とは、論旨をずらしたりして自分の有利な方向に議論を誘導させる論理だが、
これは反日・反体制を貫く人々に対し、お互いに納得できる結論は存在しないと議論を打ち切る姿勢だろう。
それに日本から出てけ、といっても、そう言われたのが日本人なのか、在日なのかで意味が異なる。
自分に理があると思ってるのなら、政治思想で論破できるはずだろう。
480水先案名無い人:03/01/23 20:49 ID:GTf5vzwG
>>479
>「嫌なら日本からでてけ」
論旨を「出て行くか否か」にもっていこうとする詭弁かもしれん。
481474:03/01/23 21:13 ID:TwNCMBs9
>>478
詭弁の温床となりやすいのは確かですが、今回の問題は
「面白い、面白くない」の議論を意図的に回避した点に
問題があって、これはマンセー派のほうが不都合ですね。

しかし無理に議論しようとしてもこれは相手を逆撫でする
だけなので、反論するのは止めておいたほうがいいでしょう。
ソクラテスでさえ聞く耳もたぬ者は説得できませんでしたから。

こういう因果関係を無視した議論も詭弁によくある話です。
例えば詐欺被害にあったとして、被害者第一号として喧伝し
そのおかげでまわりに被害情報が広まったにもかかわらず、
「被害者情報聞いてないの?引っかかるほうが悪い」
とかいうもの。

これについて、「情報を聞いていればよかった」とか、
「見なければ面白くないと思うこともなかった」とかいう
意見が出るならば、それは「ありえない解決法」ということで
10条にあたるようにみえます。

しかし本来10条は論点上での話しなので、もしこれに沿った
詭弁を与えるならば、「結局、客観的評価法で面白いと
認められればいいってことだね」とかいうことになりますが、
先にあげた例は論点をずらしており、むしろ揚げ足をとる
のに近いと思います。
482474:03/01/23 21:23 ID:TwNCMBs9
まとめると、
「言葉と行動の矛盾を突く」
これ自体は詭弁でもないのですが、相手がぐらついた
だけなのに、「さも相対的に自分の主張が堅固になった
と錯覚させる」点で詭弁です。
483水先案名無い人:03/01/24 20:04 ID:p6+avpam
ちょっと違うな。
むしろ二律背反の一方に突っ込んだだけだ。
「高級車を買ったが防犯が大変だ」
「買わなきゃいいじゃん」
「面白くなかった」
「見なけりゃよかったのに」

こういうのの常として事後に言うね。

>>475
「嫌なら出てけ」は上と違って継続的であるというところがポイントかと。
484水先案名無い人:03/01/24 22:53 ID:ofaLxRQ3
このスレの皆さんは賢そう。頭の中がこんがらがっちゃわないのですか?やはり普段のトレーニングの賚でつか?尊敬でつ。
485水先案名無い人:03/01/25 00:12 ID:xSDr8fa/

「面白くなかった」「じゃ見なけりゃよかったのに」
自分の評価とは反対の評価をされて、自己否定されたと感じた反発。
あるいは、相手に分かってもらうことを諦めた、軽い敵意を込めた返答。
大抵『これが分からないとは。センスのないヤツだ』と言ったニュアンスを含む。
異なる意見に敏感に反応する、議論慣れしていない日本人の特性ではないかな。

「高級車うんぬん・・」はただの貧乏人のひがみ。
例えるなら「あの葡萄は酸っぱい」というキツネと同じ。
486水先案名無い人:03/01/25 00:26 ID:xSDr8fa/
もしあなたが「だったら〜しなけりゃ良かったのに」と言って相手が不機嫌になったら、
それは相手が同意しか求めてなかったときだったのである。
ま、相手のその時々の気分でも変わるし、見極めが難しいんだがな〜。

つか、自分で書いてて詭弁と関係なさすぎることに気づいて萎え・・。
487水先案名無い人:03/01/25 03:44 ID:MOHrXpSz
「もしAという状況になったら1をやってくれ」と頼んだ時。
「Aにならなかったので2をしておいてあげた」と言われる。
2は非常に迷惑で不利益なことで、その後にAという状況も1をする機会も有り得なくなる。
「頼んでいないことを何故やるんだ」とこちらが問い質すと

「もうやってしまったものはしょうがないだろ」とか「そんなこと言うなら最初から頼むな」
 ↑
これを言われたときは怒りのやり場に困る。
488水先案名無い人:03/01/25 03:48 ID:xSDr8fa/
それは「Aの状況以外では動くな」と先に注意しておくべき。
先にそう言っていたにも関わらず2をやられたら、迷わず相手に怒りの矛先を向ければよい。
489水先案名無い人:03/01/27 16:53 ID:GWhLEUkh
そうだな、良かれと思ってやったら怒られた
理不尽に感じるのかもしれないな
490水先案名無い人:03/01/27 19:59 ID:6oR5kL6x
自分勝手な行動する香具師は嫌いだ
491水先案名無い人:03/01/27 20:44 ID:kgZ2oeXX
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1043402292/l50
ここ、詭弁だらけで面白いよ
492水先案名無い人:03/01/28 11:05 ID:XChaXCO8
たとえば、A国とB国との会談があったとします
B「あなたの国の兵隊を我が国から撤退させていただけませんか?」
A「そんな事をいうのなら、あなたの国に対して石油の輸出を制限せざるをえません」

・・・・これは、なんという詭弁にはいるのでしょうか?
493水先案名無い人:03/01/28 11:45 ID:89RPshcn
べつに詭弁でも何でもないような。ただの交換条件の提示じゃないの?
詭弁と言うには論理のねじれが必要で、Bがこういう理屈で求めている
のに、Aが変な論理を持ち出したというなら分かるけど、
この段階ではただの取引のような。
494水先案名無い人:03/01/28 11:53 ID:89RPshcn
>>491
すごいなあ。今読んでるけど、まだ双方の主張を確認する間もなく、
>リリ禁にしなくてもバスは減ってる。リリ禁にしてバスを増やしたいわけ?
なんていうのが飛び交ってる。

“しなくても減る”なら、したらもっと減りそうだが、、、
495水先案名無い人:03/01/28 17:28 ID:uBY370TF
納得できないことは
ことごとく詭弁だと思ってるアホは
逝ってくれよマジで。
496水先案名無い人:03/01/28 20:12 ID:oKxWSygC
>>495
誰に対してのレス?
497論理的なサッカーファン:03/01/28 20:39 ID:0EvNWbNC
>>333-335
よく掲示板で鈴木の公式戦20試合連続ノーゴールを指摘すると、
「鈴木は得点以外でチームに貢献している」
などという詭弁を弄して私たちに噛み付いてくる狂信的鈴木信者たち。

「FWは点を取ってなんぼ。点を取った奴が偉いんだ」
という社会通念・一般常識で言われている原理・考えがありますが、
反面、それと一致しない現象(代表どころかJですら点が取れないのに、トルシエのゴリ押しで選ばれた決定力不足のお気に入り、鈴木、柳沢、西沢の代表選出)があった時、
狂信的鈴木信者は社会通念・一般常識を認めずに現象のほうに解釈を加えて,その詭弁の正当性を主張する。
この一連の思考こそが、悪意を持った狂信的鈴木信者の激しい思いこみによって
白を黒と言いくるめ現実をねじ曲げようとする詭弁術の根底にあるのです。

狂信的鈴木信者の詭弁に辟易しているあなた、
このスレッドで狂信的鈴木信者による詭弁を打ち破りましょう!
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042939010/
498水先案名無い人:03/01/28 20:54 ID:2F3chrSe
>495
誰に対してのレスか知らないけれども一般論として、
納得できないから詭弁なのではなく詭弁なのだから納得
出来ないわけだし、さらに言えば納得できないところには
納得できないだけの何かがある。正論は論破されないし、
論破されるようなものは正論を騙った詭弁だ。
499水先案名無い人:03/01/29 01:31 ID:vPPlOEJq
>>497
確信犯と詭弁は違うんじゃないか?
500水先案名無い人:03/01/29 09:38 ID:iW+aIqxi
>>497
こりゃどっちも5ですな。
『「FWは点を取ってなんぼ。点を取った奴が偉いんだ」という考えは
世間一般で支持されている』
『「得点以外で貢献すればFWの役割は果たしている」という考えは
世間一般で支持されている』

論点がはっきりしてない以上、互いが互いに詭弁となるし、そもそも
今更それを指摘するのも、言 う 方 が 野 暮。
そんな泥仕合は鼻くそでも穿りながら眺めてるのが吉。
501水先案名無い人:03/01/29 14:42 ID:1OP9TMdI
>1-500
8:知能障害を起こす
502水先案名無い人:03/01/29 19:42 ID:9r8m+ZBV
>>501
0:知的障害者
503詭弁強弁を憎む論理的なサッカーファン:03/01/29 19:53 ID:STSLzNOQ
>>500
狂信的鈴木信者発見

別 名 「 ど っ ち も ど っ ち 、 喧 嘩 両 成 敗 論 法 (ワラ 」
504水先案名無い人:03/01/29 19:56 ID:nTz1DFgm
>>503
-1:精神疾患
505水先案名無い人:03/01/29 20:28 ID:grUb0lJi
>>503
ワラタヨ
506クリティカル・シンキング:03/01/29 20:51 ID:vRORTIik
>>504=狂信的鈴木信者

ロ ジ ッ ク で 反 論 で き な い と 人 格 攻 撃 (ワラ

狂信的鈴木信者の特徴(4)より
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042939010/17
507水先案名無い人:03/01/29 20:57 ID:nTz1DFgm
つーか鈴木って誰っすか?
508水先案名無い人:03/01/29 20:59 ID:n5q4ftS5
>503
ワラタ。11:レッテル貼りをする の典型だ。
この主張は5でないというならそれに基づいて反論すればいいのに。
509水先案名無い人:03/01/29 21:13 ID:grUb0lJi
>>507
日本代表サッカー選手
510クリティカル・シンキング:03/01/29 21:31 ID:vRORTIik
>>508
ワラタ。「11:レッテル貼りをする」と言ってレッテル張りをする強弁の典型だ。
狂信的鈴木信者の詭弁術「喧嘩両成敗論法」という命題の真偽判定が間違っているというならそれに基づいて反論すればいいのに。
511水先案名無い人:03/01/29 21:41 ID:n5q4ftS5
では反論。
1:505は>>500に対して、「狂信的鈴木信者」という
レッテル貼りをしている。

2:喧嘩両成敗というのは「喧嘩仕掛けた方、応じた方ともに悪い」ということ。
500はそれと違い、双方の主張が似たり寄ったりであることを示している。
それを「喧嘩両成敗論法」と誤ったレッテル貼りをしている。

3:狂信的鈴木信者なるものが喧嘩両成敗論法を使っているからといって、
喧嘩〜を使うものが狂信的〜とは限らない。
512水先案名無い人:03/01/29 23:00 ID:7BI9jtf/
>>500
>『「得点以外で貢献すればFWの役割は果たしている」という考えは
>世間一般で支持されている』

ぎまん 【欺瞞】
人目をあざむき、だますこと。
「狂信的鈴木信者の―に満ちた言明」

『「得点以外だけ貢献すれば、例え公式戦20試合連続ノーゴールでもFWの役割は果たしている」という詭弁強弁は、

狂 信 的 鈴 木 ・ 柳 沢 信 者 の み に 支 持 さ れ て い る (ワラ 』
513水先案名無い人:03/01/29 23:13 ID:PuDY0Kiz
だからここはサッカーネタのスレじゃない。自分の板に帰れ。
514水先案名無い人:03/01/29 23:19 ID:grUb0lJi
変なのに目つけられちゃったなー
515水先案名無い人:03/01/29 23:27 ID:n5q4ftS5
>512とは議論が不可能なようだ。500は497にあるそれぞれの
主張をまとめただけの話なのだが。

512にあるのが500でまとめた497の詭弁の半分で、
>「FWは点を取ってなんぼ。点を取った奴が偉いんだ」
>という社会通念・一般常識で言われている原理・考えがありますが、
が残りの半分の、
「5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる」ですな。
だから497は批判した相手と同じく詭弁使い。だからどっちもどっち。

とりあえず、議論に勝とうとしてこのスレを使うのやめれ。
516我田引水・>>513の特徴:03/01/29 23:36 ID:Z3QYbNzE
>>513
あくまでも「詭弁」の話題の中でサッカーを例に出しているだけなのに
突如横から単なるサッカー嫌いが「ここはサッカーネタのスレじゃない」などと言い出してくる

別 名 「 す り 替 え 論 法 (ワラ 」
517水先案名無い人:03/01/29 23:38 ID:0tsUgQbQ
いや、だからもっと誰にでも分かる例でやってくれよう。
せっかく「犬は哺乳類か」っていう至極分かりやすい例があるのに。
518水先案名無い人:03/01/29 23:48 ID:n5q4ftS5
>516
まあ513の弁護も出来ますが、スレ内でやりあってもしょうがない。
次いきましょ。

どぞ。
519ロジックで狂信的鈴木信者の詭弁を論破:03/01/30 00:14 ID:SIfam+2a
>>500の主張って、まず

>『「得点以外で貢献すればFWの役割は果たしている」という考えは
>世間一般で支持されている』

まずこの前提がおかしいんだよな。
さらに「FWの仕事は点を取ること。ゆえに点を取らないFWは代表に必要なし」
という明確な論点があるのにも関わらず

>論点がはっきりしてない以上、

と言い切り、

>互いが互いに詭弁となるし、

という誤った論を導き出す。
さらに、

>そもそも
>今更それを指摘するのも、言 う 方 が 野 暮。

という主張は、「合理的根拠のない、単なる主観的印象の言明」に過ぎず、
ここでのロジック「日本人FWの優劣」とは何の無関係である。
そして鈴木信者側が不利になると最後には、

>そんな泥仕合は鼻くそでも穿りながら眺めてるのが吉。

という相殺法で強弁して負け戦をチャラにする。
以上、>>511へも兼ねた反論です。

さ っ き か ら 自 作 自 演 ウ ザ イ ぞ (ワラ
520クリティカル・シンキング:03/01/30 00:19 ID:jeDt6YLa
>>513-515(自作自演)
>変なのに目つけられちゃったなー

ロ ジ ッ ク で 反 論 で き な い と 人 格 攻 撃 (ワラ

狂信的鈴木信者の特徴(4)より
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042939010/17
521クリティカル・シンキング:03/01/30 00:31 ID:jeDt6YLa
>>515
えっ、あなたはFWの仕事は点を取ることだということを知らないのですか。
DFやGKの仕事がゴールを守ることと一緒。
小さい子供でも知ってるサッカーの原理原則。

え っ 、 あ な た は サ ッ カ ー 知 ら な い ん で す か ?
じ ゃ あ F W っ て 一 体 何 す る 人 ? (ワラ
522>>513の詭弁のアレンジ:03/01/30 00:51 ID:jt1hW24U
>>517
だからここは動物ネタのスレじゃない。

自 分 の 板 へ 帰 れ (ワラ
523水先案名無い人:03/01/30 00:57 ID:PUbnOIKT
サカヲタってDQNしかいないんでしょうか?
本スレで負けたからといってこのスレで八つ当たりで憂さ晴らすってのはそれはまた程度の低いことで。

まあ何にしてもさっさと巣にお帰り下さい。
ココは顔真っ赤にして泡吹きつつスペース入れまくってレスするような猿の来るスレじゃありませんので。
524水先案名無い人:03/01/30 01:07 ID:QpzIxOX0
>>523
ロ ジ ッ ク で 反 論 で き な い と 人 格 攻 撃 (ワラ

狂信的鈴木信者の特徴(4)より
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042939010/17




















いくらジタバタしようとも
こ の ス レ の 常 駐 者 一 匹 が 
ロ ジ ッ ク で 詭 弁 を 論 破 さ れ た 事 実 は 変 わ ら な い (ワラ
525水先案名無い人:03/01/30 01:08 ID:pZNXrIS5
次はまだこなさそうだし、じゃあ寝るまでね。

まず、jeDt6YLaとSIfam+2aの二人いるのね。そうですか。

ところで自作自演という指摘があるが、回線切ってID変えてるとでも
思ってるのだろうか?511と515は同じIDなのだが。

さて、519.
「FWの仕事は点を取ること。ゆえに点を取らないFWは代表に必要なし」
にたいして、
「鈴木は得点以外でチームに貢献している」
を対立させてましたけど、497では鈴木選手を槍玉に挙げて、
「鈴木選手はチームに貢献しているか否か」
と、
「点を取らないFWでも、貢献すれば出られるか否か」
の二つが同時に主張されている。論点不明ですね。


521はあいかわらず5条。
自分もFWが得点を取るもんだとは思うけど、世間一般皆そうだ、
子供だって思ってる、とは、資料がないので知らん。
「その辺の人に聞いてみろよ、みんなそういうから」とか
言うなよ(w。

「5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる」
ですな。

>522
(w
526水先案名無い人:03/01/30 01:17 ID:pZNXrIS5
ところで、DAT落ちしてるスレを誇らしげに這ってみせるのは何故?
527水先案名無い人:03/01/30 01:21 ID:v82QMwpS
ほんとだ。クリックして見たら落ちてる
528水先案名無い人:03/01/30 01:21 ID:v82QMwpS
>>497がね
529狂信的鈴木信者の特徴(1):03/01/30 01:23 ID:QpzIxOX0
ディベートで不利になると、質問を質問で返したり>>519によって論破された内容と無関係な事や細部を羅列してごまかそうとする

別 名 「 論 点 ず ら し 」 (ワラ

※狂信的鈴木信者の特徴(1)より
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042939010/14
530水先案名無い人:03/01/30 01:28 ID:pZNXrIS5
落ちてるのはその↑529とかのスレなのだが。

今度は
13:勝利宣言をする
「その件は519によって論破されているのだが」
ですね。
519の「論点は明らかだ」にたいし、525で再び「やっぱり明らかでないよ」
と指摘しているのだが。
531水先案名無い人:03/01/30 01:28 ID:L4U2g15+
藻前ら暇ですね
532水先案名無い人:03/01/30 01:30 ID:v82QMwpS
>>531
こういうの大好き
533水先案名無い人:03/01/30 01:42 ID:QpzIxOX0
>>525
ディベートで不利になると、質問を質問で返したり無関係な事や細部を羅列してごまかそうとする

別 名 「 論 点 ず ら し 」 (ワラ

※狂信的鈴木信者の特徴(1)より
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042939010/14
534狂信的鈴木信者の特徴シリーズ:03/01/30 01:46 ID:QpzIxOX0
>>525
わざと話の筋道や言葉の定義を間違えたり
概念を混同させようとすることで私たちを煙に巻く

天 然 ・ 真 性 の 読 解 力 ゼ ロ だ っ た ら 笑 え る が (ワラ

※狂信的鈴木信者の特徴(6)より
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042939010/19
535水先案名無い人:03/01/30 01:50 ID:pZNXrIS5
>533
は6条かな?
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、ディベートに不利になると〜ごまかそうとするのを
別名「論点ずらし」というのを知っているか?」

525は現在の論点の確認を行い、細部の羅列とは言えない。また、
525にある?マークは疑念であり、質問は含まれていない。
>>525での「やっぱり論点は不明ではないか?」に対する答えはさて?
536水先案名無い人:03/01/30 01:51 ID:pZNXrIS5
533も534もやっぱりDAT落ちなのは何故だろう、、、
537水先案名無い人:03/01/30 01:57 ID:pZNXrIS5
さて、もう寝ます。そういや、本来は討論スレじゃないな。
なら、そのスタミナを生かして「狂信的鈴木信者の詭弁に関する
15条」を作ってくれると、軌道修正が出来ていいかも。
あとよろしく>QpzIxOX0

538狂信的鈴木信者の特徴シリーズ:03/01/30 02:05 ID:ZiKAKPYV
>>525
本来「FWは点を取って何ぼ」といった極めてシンプルな問題であるものを、
反論に対して揚げ足取りで様々な曲解を加えてわざわざ複雑怪奇にし、
その混沌のスキをついて、本来許されざるべきノーゴールFWの正当化を目論むというのが狂信的鈴木信者の詭弁術です。

別 名 「 論 点 ず ら し 」 (ワラ

※狂信的鈴木信者の特徴(1)より
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042939010/14














常駐者がいくらジタバタしようとも、
「 鈴 木 の 公 式 戦 2 0 試 合 連 続 ノ ー ゴ ー ル 」 と い う 事 実 は 変 わ ら な い (ワラ
539このスレを仕切っている常駐者の特徴シリーズ:03/01/30 02:15 ID:ZiKAKPYV
ディベートで不利になると、
「これは第〜条の〜」というフレーズを牽強付会に乱用して
これまでのロジックと無関係な事や
鈴木不要論に対する揚げ足取りで細部を羅列してごまかそうとする

別 名 「 論 点 ず ら し 」 (ワラ
540このスレを仕切っている常駐者の特徴シリーズ:03/01/30 02:34 ID:EKC9jSPU
人間って面白いですね。
このような詭弁の特徴スレに常駐している一見論理的かと思える人でも、
実際自分が議論に負けそうになると、詭弁強弁を使ってでも刃向かってくるのですから分かりません。
そう、他人には厳しくて自分には甘い、

あ ざ と い 奴 な ん で す (ワラ
541水先案名無い人:03/01/30 02:37 ID:L4U2g15+
おまえさまは一人でまだやっているのですか
542水先案名無い人:03/01/30 03:23 ID:LWhjsxm1
う〜む。
今までこのスレではこんな詭弁野郎が
いっちょ前に能書き垂れてやがったのか
543水先案名無い人:03/01/30 03:39 ID:LWhjsxm1
>>525は細部の羅列・曲解を行い、論点の確認とは言えない(ワラ

ディベートで不利になると「第何条:レッテル張りをする」などとロジックを無視してお題目のように繰り返す強弁で
他人にばかりアタマを使わせてりゃあ、楽でいいよね(笑)
544水先案名無い人:03/01/30 04:59 ID:DLKMffhA
あの〜、お前ら、楽しいん?

・・・あ、いや、楽しいならいいんだよっ!楽しいならさ。
人の娯楽にケチをつけるほど野暮なことはないからな、うん。
545水先案名無い人:03/01/30 07:06 ID:w1jwnFjA
私怨つまらないんだが。


…あ、「レッテル張りする」云々のレスは要らないから。
546水先案名無い人:03/01/30 09:34 ID:onV1ve5G
狂信的鈴木信者の特徴シリーズ
03/01/30 01:46 ID:QpzIxOX0
03/01/30 02:15 ID:ZiKAKPYV
このスレを仕切っている常駐者の特徴シリーズ
03/01/30 02:15 ID:ZiKAKPYV
03/01/30 02:34 ID:EKC9jSPU

さて、何人いるんだろう、、、?
547水先案名無い人:03/01/30 10:04 ID:v82QMwpS
>>545
激しく同意

…自作自演云々のレスは要らないから
548水先案名無い人:03/01/30 10:29 ID:onV1ve5G
ごめん。
さて何がご希望?
もう次行ったほうがいいかなあ?もともと>>2-4の改変で
始まったわけだし。
それとも>>2-4を使ったら最後はどうなるかまでやってみる?
549水先案名無い人:03/01/30 10:58 ID:ErvVpoir
途中までなかなか難しい議論が続いていたのに、
一気にレベルが下がりましたね
550水先案名無い人:03/01/30 12:23 ID:2Az77vPm
>549
はげどー
ネタが尽きてきたからこんな変な流れになったのかな
聞く耳持たずに強弁繰り返す相手は結局んとこ無視するしかないんですかね
551水先案名無い人:03/01/30 13:58 ID:onV1ve5G
>>2-5
の、
>例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
>「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…
で詭弁の特徴15条が成り立つために必要なのは、

>12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
>「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」
で暗黙のうちに示されているように、
1:哺乳類であるためにはこういう条件が必要である。(必要条件)
2:こういう条件を満たしていれば、哺乳類といえる。(十分条件)
3:犬はこういう条件を持っている。(事実)
(4:ここで言う犬とは、こういうものである (対象の確定))
について、共通理解があることが必要だよね。

これがもしなかったら、

2:だが、時として尻尾が2本ある犬が生まれることもある
について「尻尾が2本あるやつは哺乳類ではない」あるいは
「哺乳類とは尻尾が1本の物を指す」と言っていたなら、
「あなた」の方が分が悪い。
ただしだからといって否定論者が勝ったことにはならないのだけど。

※ここで否定論者が「やーい、やはり犬は哺乳類ではなかった」
と言うならば、
>>482
>相手がぐらついただけなのに、「さも相対的に自分の主張が堅固に
>なったと錯覚させる」点で詭弁です。
ですね。
552水先案名無い人:03/01/30 13:59 ID:onV1ve5G
また、
「犬は尻尾が一本に決まってるだろ」などと言うようであれば、
14:「犬と言っても尻尾が二本のやつもいる。もっと勉強しろよ」
という反応は詭弁だとしても、「あなた」の方も
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は尻尾が一本しかないという見方が一般的だ」
という詭弁です。


ただ、15条あってもそのうちほとんどが議論の前提となる共通理解が
必要でないというのは面白い。良くできてますよね。

553このスレの常駐者の特徴シリーズ:03/01/30 21:17 ID:OTjGQl4p
複数のIDで自作自演を使う

いくら詭弁を論破されるのが怖いからって、
これをやった時点で既に狂信的鈴木信者の負け確定

「 他 人 の 目 は 欺 け て も 、 自 分 の 心 の 弱 さ は 欺 け な い 」  (ワラ

狂信的鈴木信者の特徴(3)より
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042939010/16
554水先案名無い人:03/01/31 07:30 ID:akFkD8Yu
13:勝利宣言をする

33 名前:エリート街道さん 投稿日:03/01/26 15:47 ID:drH4CEqH
青学>>>>中央>>>>>明治>>>>>>>立教>>>>>>法政
     
555水先案名無い人:03/01/31 07:32 ID:akFkD8Yu
4:主観で決め付ける

26 名前:エリート街道さん 投稿日:03/01/26 15:23 ID:aiFKM66w
法政人気は高校で終わりw
    
556水先案名無い人:03/01/31 07:34 ID:akFkD8Yu
10:ありえない解決策を図る
    
14 名前:エリート街道さん 投稿日:03/01/26 14:49 ID:Dy/oRuPo
>>13
中央と青学が仲良くしましょうって意味じゃないの?

中央=実績マーチTOP
青学=人気マーチTOP

仲良く出来ると思うが
557水先案名無い人:03/01/31 17:09 ID:lpBH/w9k
私怨臭いレスだな。
558 ◆LVBAOJb6pc :03/01/31 18:01 ID:MA4oiMSC
「モー娘。の石川梨華はウンコをするか」という議論をしている場合、あなたが
「石川もウンコをする」と言ったのに対して否定論者が…

1:事実に対して仮定を持ち出す
 「もし石川の消化能力が常軌を逸しているとすればどうだろうか?」
2:ごくまれな反例をとりあげる
 「だが、腸閉塞の患者はウンコをしたくても出ないという」
3:自分に有利な将来像を予想する
 「何年か後、完全に消化吸収される食材が開発されるかもしれない」
4:主観で決め付ける
 「石川に肛門があるはずがない」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
 「石川に限らず、アイドルはウンコをしないという見方が一般的だ」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
 「ところで、若い女性の3分の2は便秘だということを知っているか?」
7:陰謀であると力説する
 「それは、石川がウンコすると都合の良い中国共産党が画策した陰謀だ」
8:知能障害を起こす
 「何、ウンコごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

<続く>
559 ◆LVBAOJb6pc :03/01/31 18:01 ID:MA4oiMSC
<続き>

9:自分の見解を述べずに人格批判をする
 「石川がウンコするなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
 「結局、石川が自分のウンコを食べるようにすれば良いって事だよね」
11:レッテル貼りをする
 「石川がウンコするなんて言うスカトロはイタイね」
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
 「ところで、石川がウンコしたらどうなるんだ?」
13:勝利宣言をする
 「石川がウンコするという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
 「ウンコって言っても下痢便から血便まである。もっと勉強しろよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
 「石川はウンコをしないと認めない限り日本経済の夜明けは見えない」
16:何でも宗教で解決する (New!!)
 「聖書には石川がウンコをするなどとは書かれていない」
17:どうとでも取れる思わせぶりな発言をする (New!!)
 「お前を見てると昔の俺を思い出すよ」
560水先案名無い人:03/01/31 21:39 ID:y4Bb8Mxr
詭弁というか無茶苦茶な主張はマスコミ板の
朝日の基地外投稿スレでたくさん見れるよ
スレの消化が早いからURLは張らないけど。
561水先案名無い人:03/01/31 21:51 ID:KmvHkuQT
福流煙のほうが害が多い? いいんです。私が気持ちよければ。
煙たい? いいんです。私が気持ちよければ。
息ができない? いいんです。私が気持ちよければ。
目がしみる? いいんです。私が気持ちよければ。
煙の匂いが服に付く? いいんです。私が気持ちよければ。
他人が迷惑をしてても煙草を吸ってよい。相手が我慢すればいいから。
俺たちは快楽のために煙草を吸い公害を撒き散らす。
吸わされるのがいやならお前たちで何とかしろ。
562水先案名無い人:03/02/01 00:12 ID:xEIZMG3f
>561
は詭弁っぽいが、どういうレトリックの詭弁だと考えているのだろうか?
563水先案名無い人:03/02/01 00:36 ID:iYNcTwM3
>>561
こういう奴が俺の知り合いにいる。マジ勘弁。
564水先案名無い人:03/02/01 15:46 ID:mumHxNgN
>>561
詭弁というのは論理に対して「論理っぽい」もので「反論」したふりをするものなんじゃ
ないでしょうか?
そんなわけで、561は単なるワガママの部類かと思いますが。
565水先案名無い人:03/02/01 15:51 ID:mumHxNgN
>>555>>556が並んでいるのを見てふと思ったんだが、
「ありえない解決策を図る」の解決策が「ありえる」か「ありえない」かを判断するのは
「個人の主観」によると思うのだが、どうでしょう?
566水先案名無い人:03/02/01 16:42 ID:57+MKq3t
>>561は詭弁じゃなくて開き直り。

同じ土俵に立ってないから、こうこられると論理は無力なんだよね。
後は、これを言った側と言われた側の力関係の問題だから。
567水先案名無い人:03/02/02 00:39 ID:MyGomwkL
どの類型にもなぜそれをもって詭弁といえるのかということはかかれていないので、
それら自体が詭弁であるという指摘を否定できない。だから、これをちゃんとした判断
の基準に使えるようにするためには、もう1段(以上)下に必要。まぁそれにも納得いかないと
いったら、最終的には論理とは別のところで決着をつけるしかないから、結局詭弁であること
を証明する絶対的方法はないんだろうな。実際は常識って物があるから、ある段階までいけば
詭弁だと「決め付け」ても問題にされなくなるというだけで。
568水先案名無い人:03/02/02 00:40 ID:MyGomwkL
ああ多分>>566といってることおなじだわ。すまん。
569水先案名無い人:03/02/02 01:25 ID:PJr5WCC0
便器の特徴のガイドライン
570水先案名無い人:03/02/02 04:46 ID:p71RxFLn
詭弁の特徴のガイドライン
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1028811653/l50

ID:zGWrovus はケッコウ当てはまるな。

1:事実に対して仮定を持ち出す >>803
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける >>766
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる >>795,>>858,>>873
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める >>797,>>832
7:陰謀であると力説する >>823
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る >>781
11:レッテル貼りをする >>757
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる >>864
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
571水先案名無い人:03/02/02 10:10 ID:MyGomwkL
>>570
16:誤爆に見せかけ話題を誘導しようとする
572水先案名無い人:03/02/02 15:09 ID:6QNfj16D
私はヘビースモーカー、この頃タバコを吸える場所がなくなって来た。
世界中の喫煙者にバッシングの嵐、つらい。
禁煙派の言い分として、人体に悪影響がある。
周りで吸っていると、その福流煙により、吸っている人より害が大きい。
その他、匂いや、火事と色々な理由を付けて喫煙禁止と。
喫煙者は、そう、その通り嫌と言うほどわかっている。
人体に害があることは、吸っている本人の問題であり、
わかって吸っているので、他人に言われる事ないと。
福流煙の問題は、分煙し喫煙する場所を限定して吸えばよい。
だが、この頃は喫煙できる場所も少なくなってきている。
禁煙場所を増やして、一番得をしたのは、鉄道会社だろう。
全列車を禁煙にした、鉄道会社は、禁煙にしたことで
節約できる、掃除代は馬鹿にならない。
列車の掃除と言えば、昔はタバコの掃除が殆どを占めていた。
膨大な手間と時間をかけていたのが無くなったのだから。
せめて、料金を安くせよ。
禁煙派に一番頭に来る事は、煙がいけないのならば、
車の廃棄ガスはどうかと言うことだろう。
排気ガスの有害性、排出する量たるや、タバコの比ではない。
禁煙派は、タバコばかり責めるが、車の排気ガスも
もっと、もっと反対し貰いたい。
車は、現代社会の必需品だから、目をつむるのか?
それならば、せめて、仕事に関係ない、
日曜日や休日の行楽の車の使用を禁止すべきだ。
とりあえず、言う、会社の会議だけは喫煙を許してくれ!
573水先案名無い人:03/02/02 15:10 ID:6QNfj16D
家の中でタバコを吸わせてくれ、俺は蛍ではないぞ!
574水先案名無い人:03/02/03 00:59 ID:o8YRaoWa
最近良く貼られているコピペ(?)です。
分析をお願いします。
---------------------------------------------------------------
【社会】携帯電話の設問に業界から疑問の声 センター試験
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044167328/

から来たものです。

今年の大学入試センターの試験問題
「携帯電話にデジタルカメラの機能が付加されているならば、
音声情報や文字情報のみならず画像情報もやりとりできる。
そのために必要な技術として最も適当なものを次のうちから選べ」
http://www.mainichi.co.jp/edu/center03/butsuri1A/01.html

に対して、業界関係者からは
「携帯電話の本体を小型・軽量化する技術」の方が重要ではないか」
との疑問が出ています。
http://www.mainichi.co.jp/digital/mobile/today/1.html

そこで、御社がカメラ付き携帯を実現するために最も必要なものは
何か、教えて頂きたく、書き込みをさせて頂きました。

お答えはこのスレでも冒頭のスレでもかまいませんが、このスレに
書かれた場合は冒頭のスレにも御一報いただけると助かります。
575水先案名無い人:03/02/03 01:36 ID:4O+kleJb
  i~~~~~~~i
  |~~~~~~~| 禁煙してても吸いたいよ〜
  |     |    吸いたいよ〜
  .(ヽ( ゚Д゚)/)
  |___|
  | ニコ |
  |  チン|
    ̄U ̄U
576水先案名無い人:03/02/03 04:23 ID:r51VMpe8
    .::::::::::::::::::::::::::::::/   / /.:.:.:.:.:.:.:.``ヽ
   .:::::::::::::::::::::::::::::::/: : : r'´:/从トト-イイ ..:.::::::
   ::::::::::::::::::::::∧::/.:::::::/:::/从!:::::::::::::::::レ! :::::!
   ::::::::::::::::::::/ V::::::::/::/ |::::;'::::r=ミヽ::::ヽ_.ィ:|!
    |\:::::::/  |:::::::/::/ィ ミヾ::i´  ゙ヾ::::::::::::|リ
    |      |:::::://  ミヾ / ̄`ヽヾ-イ/
   ト、| │      ̄ / 三 ,ハ、    〉、::::/
   |    レ   ─  /::: ';::::: ヽ,二二彡'::::/
   |        ─   |_ ';::::::...   彡::::::/
 /    ツ  ─┐   /: ';:::::::::. /ミ:::::;'::/   /
 >   │   ─┘  /::::: ';:::::/,ィ ミ/:::/   /
<     |\       \::::::./ ;彡'´i:!r‐'^ー--、
 〉     ─     /::::/ /シ′  (:::::::::;'i::::::l;::ヽ
/      | /     |::::::i i:!....,,,;:ニニヽ、、__
\      |/      |::::|:..:i:!:::///  /`'┬:┬‐┬ミ
 / /|  ○   |\  |:::|..:i:!:::| /┴--'、__/___|   | |;
.//   | /\  |:::|:\!::|..:i:!::::|..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:ヽ/___j;
577水先案名無い人:03/02/03 09:47 ID:ZHAJU42v
双方共に現実的な見通しについて話しているだけで、問題文の文法
そのものについては、あまり触れていないように思われる。

>そのために必要な技術
の「そのため」が何のためを意味しているのかが不明なので
意味無し。「ならば」も文章のつなぎとしての役割が不明。
「もし、そうならば」か「現在そうである、ならばこうである」
のどちらを意図しているのか?
結局、出題者の国語力の問題と思われる。これだけでは解析不能。

「もし携帯にカメラ機能が搭載されているならば画像がやりとりできる」
と取るならば、「カメラ機能を搭載できるような技術が求められる」
と導かれ、業界関係者の方が適当になるかもしれないが、
現在既にカメラ機能はあるので不適当。しかし「実現」ということについて
「これではまだ重くかさばり実用的でない」などと言うなら、
こちらもあり得る。

「カメラがない機種もあるがある機種もあり、ある機種ならばそれは
画像がやりとりできる」
であり、かつ「できる」についてむしろ「出来うる」と取るならば、
画像情報通信についての記述が適当だろう。
578水先案名無い人:03/02/03 10:07 ID:IQ2Bi+uG
>>577
必要という単語には目をつぶるんだね
579水先案名無い人:03/02/03 11:00 ID:ZHAJU42v
>578
それが屋上屋である以上、わざわざその単語に注目する必要ある?
580水先案名無い人:03/02/03 11:40 ID:IQ2Bi+uG
「そのための技術」と「そのために必要な技術」っていったら違わないかな
(前者は、役には立つけど必須ではないという感じが。付随的な価値というか)。

「そのため」は前に出てきたことを指してるのであり、前には「商品がヒットするためには」
というような文はどこにも出てきてないので、「その」は結局「画像のやり取りをすることを
可能にしていること」になる。

2400bpsとかでも画像のやり取りは可能ではあるけど、速度と電話の小ささとでどちらが
必要かっていうことはあきらかだ。
581水先案名無い人:03/02/03 11:45 ID:IQ2Bi+uG
あ、(ちょっと前の)携帯の速度は9600bpsだっていうつっこみはなしね。
582水先案名無い人:03/02/03 13:52 ID:ZHAJU42v
>580
なるほど。しかしそういう意味ならば、既に
>現在既にカメラ機能はあるので不適当。しかし「実現」ということについて
>「これではまだ重くかさばり実用的でない」などと言うなら、
>こちらもあり得る。

>かつ「できる」についてむしろ「出来うる」と取るならば、
(2400bpsのくだりと同様に)
で述べているつもりだ。
583水先案名無い人:03/02/03 14:15 ID:giJd4TSY
では、回答は 「1.高出力の電波を発生させる技術」 でよろしいか?
584水先案名無い人:03/02/03 15:24 ID:ZHAJU42v
>583
つまり、「問題文に書いてあることだけ」で判断するなら、
どうとでもとれる問題文にした方が悪いので、おそらく
両方とも正解。

「言外に含んだ現状把握や予測」が問題に込められているならば、
適当という点では両方とも当たると思うが、「最も適当」ということで、
常識的に考えて通信技術の方じゃないの?
「これではまだ重くかさばり実用的でない」かどうか、日常生活で
判断が分かれるほどでもないだろうし。
585水先案名無い人:03/02/03 15:38 ID:IQ2Bi+uG
>>582
上と下をくらべて下になるだろうっていうのが580なんだ(主観だけど)。
586水先案名無い人:03/02/03 16:06 ID:4O+kleJb

         ,-、            ,.-、
        ./:::::\          /::::::ヽ
       /::::::::::::;ゝ--──-- 、._/::::::::::::::|
       /,.-‐''"´          \:::::::::::|
     /                ヽ、::::|    
    /                   ヽ|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     l    \                  l  < にゃんだ ばかやろー
    .|    ●          /     |   \_________________
     l  , , ,      /ヽ、_ノ ●     l
    ` 、      (_ノ     |、、      /
      `ー 、__   |___丿     /
         /`'''ー‐‐──‐‐‐┬'''""´


587水先案名無い人:03/02/03 16:15 ID:giJd4TSY
>>585
ごめんねほとんどネタだったんだけど。
高出力の電波が通信技術と関係ない?
588水先案名無い人:03/02/03 17:03 ID:IQ2Bi+uG
>>587
機体の小型化も通信の高速化も別に画像をやり取りするのに必須ではない、
よって2,3ともに誤り、とするならほんとに不可欠なのは高出力の電波だから
1が正解というのもありかもしれない。まぁすでに携帯電話やそれによるメール
は実現されている話なので正解にはならないといわれそうだけど。
589水先案名無い人:03/02/03 17:14 ID:giJd4TSY
まあ揚げ足を取ってしまえば、「高速」 である必要はどこにも無いわけだ。
っていうか、高出力の電波には強力な電源が要るから、正解は4・・・
590水先案名無い人:03/02/03 17:22 ID:giJd4TSY
よく考えたら、「より高い」 とか 「より軽量」 とかって、どれも 「必要」
ではないよね、推奨ではあるけど。

結局、どれともつかない → だから実際に即して考える → メーカーが正しい
591水先案名無い人:03/02/03 17:46 ID:ZHAJU42v
>ほんとに不可欠なのは高出力の電波
まあ揚げ足を取ってしまえば、「高出力」 である必要はどこにも無いわけだ。
PHSなら低出力でも、、、(w
まあ、悪問でしたな。

>588
IQ2必死だな(冗談)。
592水先案名無い人:03/02/03 18:35 ID:giJd4TSY
>>591
まあ揚げ足を取ってしまえば、中継局が近くにない場合、高出力の電波が
「必要」 だよ。
593水先案名無い人:03/02/03 19:04 ID:dfGwYeGF
>>570
どこのスレの話か教えてくれ。気になる。
594水先案名無い人:03/02/03 20:08 ID:68jFJ6+G
私はヘビースモーカー、この頃タバコを吸える場所がなくなって来た。
世界中の喫煙者にバッシングの嵐、つらい。
禁煙派の言い分として、人体に悪影響がある。
周りで吸っていると、その福流煙により、吸っている人より害が大きい。
その他、匂いや、火事と色々な理由を付けて喫煙禁止と。
喫煙者は、そう、その通り嫌と言うほどわかっている。
人体に害があることは、吸っている本人の問題であり、
わかって吸っているので、他人に言われる事ないと。
福流煙の問題は、分煙し喫煙する場所を限定して吸えばよい。
だが、この頃は喫煙できる場所も少なくなってきている。
禁煙場所を増やして、一番得をしたのは、鉄道会社だろう。
全列車を禁煙にした、鉄道会社は、禁煙にしたことで
節約できる、掃除代は馬鹿にならない。
列車の掃除と言えば、昔はタバコの掃除が殆どを占めていた。
膨大な手間と時間をかけていたのが無くなったのだから。
せめて、料金を安くせよ。
禁煙派に一番頭に来る事は、煙がいけないのならば、
車の廃棄ガスはどうかと言うことだろう。
排気ガスの有害性、排出する量たるや、タバコの比ではない。
禁煙派は、タバコばかり責めるが、車の排気ガスも
もっと、もっと反対し貰いたい。
車は、現代社会の必需品だから、目をつむるのか?
それならば、せめて、仕事に関係ない、
日曜日や休日の行楽の車の使用を禁止すべきだ。
とりあえず、言う、会社の会議だけは喫煙を許してくれ!
595水先案名無い人:03/02/03 22:00 ID:DX1VN4zX
なんだこれ。結局ただの荒らしか?
596水先案名無い人:03/02/04 00:18 ID:X2fOdcNx
>>595
詭弁
597水先案名無い人:03/02/04 10:51 ID:jUkIPJIV
>>594
> 福流煙の問題は、分煙し喫煙する場所を限定して吸えばよい。

そういう事は、あたりかまわず喫煙する人を説得してから言って欲しいよな。

> 節約できる、掃除代は馬鹿にならない。
> せめて、料金を安くせよ。

総額だけを見れば大したものだろうけど、切符 1 枚あたりの 1 円分にも
ならないんじゃないか?
安くできるはずだというなら明細きぼんぬ。

> 禁煙派に一番頭に来る事は、煙がいけないのならば、
> 車の廃棄ガスはどうかと言うことだろう。

反禁煙派に一番頭に来る事は、この性質の違う問題を同様に扱うことだろう。
排気ガスに対しては 「害になるからやめてくれ」 という声が普通だが、
その害を鑑みた上でも機能や経済効果を無視できない利便性がある。
対して煙草に関しては 「嫌だからやめてくれ」 という事が多い。
その嫌な事は屋内などの間近で発生し、その原因は単なる個人的嗜好だけと
いうのだから猛攻されて当然だ。
なぜ嫌なのかと言われても生理的嫌悪だから説明できないが、アパートの隣
の部屋から下手くそなトランペットの練習の音が聞こえてくるようなものだ。

> とりあえず、言う、会社の会議だけは喫煙を許してくれ!

分煙を主張しながら、それが不可能そうな場所での喫煙を求めるんだな。
598水先案名無い人:03/02/04 12:50 ID:8v7rskzl
> 禁煙派に一番頭に来る事は、煙がいけないのならば、
> 車の廃棄ガスはどうかと言うことだろう。

一番詭弁臭い部分だな
599水先案名無い人:03/02/04 15:27 ID:fDge5FLc
車の排ガスを引き合いに出すのは
もはやお決まりになってるけどな。

「公害」という共通点に着目した反論である以上、
こういう主張をする喫煙者はタバコの煙が「害」である
と認めていることになるよね。
そして、自分の正当性を主張するのではなくて、
「みんなやってるじゃないか」という幼稚極まる理屈で
対抗しようとしてる。

まぁこんな理屈を尤もらしく語る奴はアホだから
そこまで考えが及んでないんだろうけどね。
600水先案名無い人:03/02/04 17:43 ID:g2JwV0Ax
>599
話の際限ない拡大には注意しなければならないと言うことを念頭に
おいての話だが、

例えば「趣味に使う車も大気汚染だ、もっと言えば趣味の世界自体
どれだけエネルギーを蕩尽し世界を汚染していると思っているのだ」
となった場合、「だからタバコぐらい認められてしかるべきだ」か
「そうですね、だから趣味の世界も制限が必要ですね」の択一になって
しまうかもしれない。

こういう、逆ギレ>開き直りor自縄自縛の流れはどう回避すべきだろうか?


個人的には、趣味の世界の公害性については、極端な社会的環境問題にならない
限りは(全台数における趣味車の割合など)、マナー問題ではないかと
思うのだけれども。
601水先案名無い人:03/02/04 18:37 ID:jUkIPJIV
600 の最後 3 行に禿同。

あと自動車の場合、行楽用途だとしても、「それを使うことによって交通にかかる
時間や労力を抑える」 という点は趣味とは言わないと思う。
もちろん、自動車を乗り回すこと自体が趣味の人は居るだろうけど、それは
さらにぐっと少数派だろうな。
602600:03/02/04 18:48 ID:g2JwV0Ax
自己レスというか補足なのだけれども、

>禁煙派は、タバコばかり責めるが、車の排気ガスも
>もっと、もっと反対し貰いたい。
要するにこれを「社会問題」と捉えた場合、600のような行き詰まりが
生じるだろうけど、「マナー問題」と考えた場合、
クルマの排気ガスはタバコのように頭の真横で強烈に臭うことはない、
と反論できる。

ところで594は大まかに言って4つの事が述べられ、
吸うのは自分の勝手ではないか
分煙すれば可なのか
タバコ廃絶の見返りはないのか
煙草のみ特別視するな
とまとめられる。

せめてこのスレに持ってくるならこのぐらい整理して欲しいし、
それもせずに561と同様ただコピペしただけで何か言ってもらえる
と思ってる引用者にちょっと嫌な気がした。
603水先案名無い人:03/02/04 22:39 ID:X2fOdcNx
>>602
( ´_(・・)`)フーン
604水先案名無い人:03/02/04 23:20 ID:eIq2jIlA
>>603は寂しがり屋
605水先案名無い人:03/02/04 23:32 ID:Rz/oRCyc
>>604
「9:自分の見解を述べずに人格批判をする」又は
「11:レッテル貼りをする」
にみせかけて優しいフォローをする照れ屋さん

そして>>605
「37:わけの分からない誉め殺しをする」
に該当する
606水先案名無い人:03/02/04 23:48 ID:X2fOdcNx
(´ι _`  )朝来〜
607水先案名無い人:03/02/05 02:25 ID:pXx8xhu4
【教育】小学校に大縄跳び導入。体力増強、不登校予防へ…賛否両論★2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044362270/

例:「長縄飛びはクラスの結束を生み、不登校防止に繋がるか」という議論をしている場合、
あなたが 「長縄飛びが不登校防止になるとは思えない」と言ったのに対して推進論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
  「チームの足を引っ張る子は仲間はずれの対象だが、もし逆に、長縄で友情が育めたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
  「だが、時として縄跳びの得意な不登校児もいる」
 3:自分に有利な将来像を予想する
  「何年か後、長縄跳びがブームにならないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
  「子供達は、長縄跳びをすることを望んでいるに決まっている」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
  「文部省では、チームスポーツは不登校防止に効果的という見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
  「ところで、三重飛びは努力次第で誰でもできるというのは知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
  「それは、子供たちのコミュニケーション能力が向上すると都合の悪い、与党が画策した陰謀だ」
608水先案名無い人:03/02/05 02:25 ID:pXx8xhu4
 8:知能障害を起こす
  「健全な精神は健全な肉体に宿る! スポーツマンセー!マンセー!!」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
  「運動音痴のイジメられっ子がクダ巻いてるスレはここですか?」
 10:ありえない解決策を図る
  「結局、全員がノーミスで縄飛べれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
  「『駄目なものは駄目』だなんて努力放棄する奴は、一事が万事駄目なんだよ」
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
  「ところで、どうして長縄飛びは不登校防止に効果がないんだ?」
 13:勝利宣言をする
  「長縄が不登校防止になるという論は、すでに何年も前に証明されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
  「縄って言っても荒縄からビニールまである。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
  「長縄跳びを普及させない限り小学校に未来はない」
609水先案名無い人:03/02/05 10:03 ID:aDapteeY
おお、ここんところ議論ばかり続けてしまったので悪いと思っていた
所でしたが、鮮やかですな。
個人的には「縄跳び導入自体はいいんじゃないの?」という意見なのだけれど、
お見事。
610水先案名無い人:03/02/05 13:53 ID:+GN0qbSj
>>608
8:知能障害を起こす
  「健全な精神は健全な肉体に宿る! スポーツマンセー!マンセー!!」
知能障害になるのか…(w
まあ、そうだなあ。
というか、組織の上のほうのスポーツ推進理由って結構こういうのだったりしたりして
6112ちゃんを救え@お笑い板:03/02/05 21:39 ID:pqIzN/UR
このスレで結構面白い議論がなされていたのですが
ひょんなことから議論が錯綜し本論と関係ないところで
最後に決裂しました

この板の住人(俺も含む)は議論に滅法弱いので
誰もどちらが間違っているのか分からないまま頭を抱えています
そこでご意見を伺いたくリンクを貼らして頂きました

http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/owarai/1025581747/

6122ちゃんを救え@お笑い板:03/02/05 21:55 ID:pqIzN/UR
>>611 の目次
1 ダース・ディベーダー卿がスレを立てる
47 までは単なる雑談
48 最初の意見
77 彼岸氏登場
94 問題のレス

以降はダース・ディベーダー卿と彼岸氏の一騎打ち
双方譲らず最後に決裂
613>611:03/02/05 23:14 ID:r/UZyOmc
半分ほど読み離脱。これはどうも進行役の責任かと。

145で進行がまとめられているのでこれをもとに再構成してみると、
>ひろゆき氏が訴えられるのは、主に削除依頼を無視し、削除しなかったことにより
>名誉毀損等で訴えられている。これを回避するために、どうすればいいであろうか?

16のこれが始まりであるが、39にて
>2ちゃんを擁護するに当たって、まず2ちゃんの存在意義を明確にしなければならない。
>なぜなら、存在に値しないものなど弁護する必要はないからだ。(中略)
>どのような存在意義があるかによって、自ずと弁護や対策の方法も変わるからだ
と最初の脱線をし、
>「2ちゃんを守るためには、2ちゃんねらー以外に人にも2ちゃんの価値を認めてもらえる様な運動が必要だ」
という議論の方向性を設定することで、後々の混乱を招いているように見える。

39が何故脱線かというと、16の議題を掘り下げ練り直し再設定して確認することなく、
もうサブテーマに移ったかのように振舞っているからだ。
そもそも、問題提起が16から始まっていることをよく認識しているならば、
これに対する答えは単純に、「削除依頼を無視しない、削除する、訴えさせない、訴えさせる
原因を作らない、訴えられても勝つ」と答えられる。39は不要であるし、世間に認めてもらう
必要もない。
39のような議論はいずれ必要になるときがあるかもしれないが、現在扱う議題には何から
論じるべきであるかを認識しないまま、あれもこれもどれもそもそもと、いたづらに論点を
増やしては、まとまるものもまとまりまらない。

以後も「ディアレクティーク」というよりは、DD卿の名のとおりまさに「ディベート」が
進んでいるように見えるというのはレッテル貼りにあたるかも知れませんが、
以上の点に立ち戻って議論を再開しても、進行に自覚的でない限りまた似たような脱線に
陥る危険はあると思います。
614水先案名無い人:03/02/05 23:39 ID:pKnmnIed
>613
直接向こうの板に書いた方がいいと思われ。
615水先案名無い人:03/02/05 23:41 ID:1ry5+c4J
>>613

とりあえず39まで読んだので反論する(w

16から39までに一ヶ月掛かっている。
その間に議論らしい議論がなく
誰も掘り下げようとしなければ
進行役として議題を変更するのはある意味義務だと思う。

モットも

39のテーマが16に回帰するのか
はたまた単なる脱線なのか
先を読まないと分からないが今日は寝ます

正直、長文読むのは疲れる
616水先案名無い人:03/02/06 01:14 ID:yRAEUvBq
>>607
2は何が反例なんだかわからないぞ。
617水先案名無い人:03/02/06 16:09 ID:tf6BzaBA
>>607
あまりにも前提が見えずらいので何とも言えませんが、
議題は「長縄飛びはクラスの結束を生み、不登校防止に繋がるか」
ですよね?

-----
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
  「ところで、どうして長縄飛びは不登校防止に効果がないんだ?」
-----
何故か決着してるし・・・・・・
618水先案名無い人:03/02/07 11:49 ID:/VZIyCy7
燃料は尽きましたか?
619水先案名無い人:03/02/07 18:06 ID:y5Ej8tJg
燃料なんて
ねえんりょー。
620水先案名無い人:03/02/07 18:08 ID:QnHLjAH5
>619
今俺の中で殺意が生まれた。
621水先案名無い人:03/02/07 21:39 ID:YndhAGO4
『真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。』
等と突然言い出して話の腰を折るのは
はたして何条に相当する行為なんでありましょうや。
622水先案名無い人:03/02/08 05:10 ID:/7xBfmCx

  ・詭弁ではない

はい次。
623水先案名無い人:03/02/08 07:58 ID:G7HxPz0w
詭弁を駆使する1に皆釣られまくり。ここ数日盛り上がっております

トイレを貸さないコンビニ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1043911323/
624水先案名無い人:03/02/08 11:58 ID:49CQYk6D
>>623
良い議論になっていないので、あまり面白くない。

「1VS名無し(多数)」の戦いであるわけですが、
「1」は自己矛盾とすり替えの塊で都合の悪い質問にはほぼ答えない
「多数」は良い発言をする人も多いのだが、途中でつまらない詭弁を
使う人がいる為「1」が返しやすいそっちにのみレスを返して終了。

後はループでぐだぐだ・・・・・・


※駄目な「多数」の意見
-----
選択理由うんぬんじゃなくて、ここのみんなは
トイレくらい貸してくれてもいいじゃんって思ってるんでしょ。
あんた以外。
-----

※個人的に1番輝いて(腐って)た「1」の詭弁
-----
「多数」
 防犯上ってどういう理由?
 買ってからなら貸してくれるんなら、買った客は安全ということですか?

 意味がわからん。

「1」
 商品と自分のカバンを持ち込まれたら、わからんでしょう?
 なんならカバンを預かりましょうか
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625このスレの常駐者に関する四字熟語シリーズ:03/02/09 10:57 ID:PfyMT/Ur
>>553
針・小・棒・大
<シンショウボウダイ>
針ほどの小さなものについて棒のように大きく言う。
物事をおおげさに言うこと。
「このスレの常駐者が弄する、針小棒大の欺瞞に満ちたレトリック」
626水先案名無い人:03/02/09 13:42 ID:JjHX3fEy
これはワラタ。テンプレに出来ないかなあ。

【社会】無精ひげ男はセックス回数少なく脳梗塞になりやすい
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044653823/l50

>つまり、ひげ↓身だしなみNG↓未婚↓セックス頻度が少ない↓
>快感を得ることが少ない↓性ホルモンが減少↓動脈への影響↓脳梗塞の危険性…
>と“8段論法”をぶちあげた形だ。
627水先案名無い人:03/02/09 13:45 ID:JjHX3fEy
>625
出直して来い。
628水先案名無い人:03/02/09 14:06 ID:i9p80E1R
>>627=このスレで詭弁を論破された>>500

定 説 で す (ワラ
629水先案名無い人:03/02/09 17:52 ID:4vovITN0
新しい燃料ですか。
630水先案名無い人:03/02/10 08:48 ID:2WKGMTcp
>>625
「11:レッテル貼りをする」

>>627
「9:自分の見解を述べずに人格批判をする」

>>628
「4:主観で決め付ける」
631水先案名無い人:03/02/10 21:40 ID:o3F/eHtk
>>630
11:レッテル貼りをする
632水先案名無い人:03/02/10 21:43 ID:FZcrcjiE
>>631
11:レッテル貼りをする
633水先案名無い人:03/02/10 21:48 ID:o3F/eHtk
わお
間違えてリロードしたらお返しされた(^_^;
気持ち悪いなー
634水先案名無い人:03/02/11 00:28 ID:qfOlkIeb
もっとよく燃える燃料をおがないします
635水先案名無い人:03/02/11 02:25 ID:kJ6FpEHz
あおりじょうずなひとがこないともりあがらないね
636水先案名無い人:03/02/11 02:44 ID:aJS9GjpC
いいよそんな盛り上がり方しなくて……
637水先案名無い人:03/02/11 11:48 ID:v94mYPgC
下記のスレ>>96は詭弁のお手本のような方です。

【社会】アコムが1字違いの別人に返済催促 住民票交付ミスで[2/11]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044901080/l50
638水先案名無い人:03/02/11 13:33 ID:a7avQb3Y
コピペとコピペを混ぜるスレで見つけた。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1008757432/211-212
639水先案名無い人:03/02/11 20:05 ID:x1nxAok8

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1041165367/

今からこいつらにも教えてやります!!
640水先案名無い人:03/02/14 22:00 ID:42jDx655
3日も経ってからレスするのもなんだが。

>639
今そのスレを見てきたが、テンプレを貼るだけでは芸が無いな。
例示の部分をそのスレの議論に合わせて改造してこその「詭弁の特徴15ヶ条」テンプレだろう。
(↑4:主観で決め付ける)
あとの>638の「戦争が好きだ+詭弁の特徴」合体コピペまで貼ってあるのは何かのギャグか?
ああいうもん貼るとはお里が知れるな。
(↑9:自分の見解を述べずに人格批判をする)
641水先案名無い人:03/02/14 22:11 ID:vxUkpIQD
>>627=このスレで詭弁を論破された>>500





こ          れ          は          定          説          で          す          (ワラ
642水先案名無い人:03/02/14 22:17 ID:h5gQ7S8r
13:勝利宣言をする
「こ          れ(ry」
643水先案名無い人:03/02/14 22:19 ID:zWnHuta/
なんだ (ワラ って。アホじゃねーのか
644水先案名無い人:03/02/14 22:30 ID:h5gQ7S8r
11:レッテル貼りをする
「なんだ (ワラ って。アホじゃねーのか」   
            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
645水先案名無い人:03/02/14 22:41 ID:zWnHuta/
かくして俺のレスには「詭弁」というレッテルを貼られたわけだな。
646水先案名無い人:03/02/14 23:46 ID:h5gQ7S8r
>>645
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「かくして俺のレスには『詭弁』というレッテルを貼られたわけだな。」

>>556-558
647水先案名無い人:03/02/14 23:49 ID:4fgIdKyN
喪前らがんがれ
648tantei:03/02/14 23:57 ID:lMVFqeYZ
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649水先案名無い人:03/02/15 00:41 ID:JiIFUpno
>>649
違うよ。
651水先案名無い人:03/02/15 15:56 ID:Qs+rJKtP
16:こちらの主張を無視する
> ★あなたのお悩み解決致します!!

13:勝利宣言をする
> 彼氏、彼女、妻、夫の浮気を調査致します!!

7:陰謀であると力説する
> あなたの部屋に誰かが仕掛けているかも!!

11:レッテル貼りをする
> 行方不明になっている家族の消息を調査致します!!

6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
> 一般電話、携帯から住所を割り出し致します!!

15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
> 社会問題ともなっているストーカーを撃退致します!!

4:主観で決め付ける
> その他人生相談からどんなお悩みでも解決いたします!!
652水先案名無い人:03/02/16 22:39 ID:b2NEE63Y
a
653水先案名無い人:03/02/17 00:44 ID:G0oLOlGo
654水先案名無い人:03/02/17 00:48 ID:sIMMa/6q
>>653
違うよ。
655水先案名無い人:03/02/17 22:56 ID:dnOESimv
>>642
ロジックで相手の詭弁を論破したんだから、


勝 利 宣 言 す る の は 当 た り 前 (ワラ
656水先案名無い人:03/02/17 23:47 ID:BfIMPccz
自明なら宣言する必要ない。ばかをだまそうとしてるだけ。
657水先案名無い人:03/02/19 02:31 ID:RbmHRL56
「モナ板の字数制限」の議論をしている場合、あなたが
「この字数は理にかなっている」と言ったのに対して埼玉スレの住人が…

 1:知能障害を起こす
     「さいたまさいたま」
 2:知能障害を起こす
     「さいたまさいたま」
 3:知能障害を起こす
     「さいたまさいたま」
 4:知能障害を起こす
     「さいたまさいたま」
 5:知能障害を起こす
     「さいたまさいたま」
 6:知能障害を起こす
     「さいたまさいたま」
 7:知能障害を起こす
     「さいたまさいたま」
 8:知能障害を起こす
     「さいたまさいたま」
 9:知能障害を起こす
     「さいたまさいたま」
 10:知能障害を起こす
     「さいたまさいたま」
658水先案名無い人:03/02/19 09:26 ID:5/YFPBP3
例:「テーブルタグを用いてのレイアウトは不可か可か」という議論をしている場合、あなたが
「テーブルレイアウトは、HTMLの構造化・ボイスでの読み上げ・読込に時間がかかる、といった制限もある上、W3Cも推奨していない」と言ったのに対して否定論者が…

1:「テーブルの仕様が一気に表示する今の仕様から随時表示になったらどうだろうか?」
2:「だが、CSSレイアウトではNN3より前の古いブラウザだと表示が崩れることもある」
3:「何年か後、不便さからCSSが廃止されることがないとも言い切れない」
4:「CSSでデザインされたWebサイトにデザインがいいサイトなどない」
5:「企業でもテーブルレイアウトが正しいとされている」
6:「ところで、DTPがいかにしてデザインされているか知っているか?」
7:「それは、CSSを認めると都合の良いW3Cが画策した陰謀だ」
8:「何、CSSごときにマジになってやんの、バーカバーカ!氏ね!!バーカ!」
9:「CSSが正しいなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10:「結局、W3Cがテーブルレイアウトを認めるようになれば良いって事だよね」
11:「CSSが正しいだなんてW3Cの概念にしがみつく信者はイタイね」
12:「ところで、なぜHTMLで文書構造を示さなければならないんだ?」
13:「W3Cが正しいという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14:「W3Cにも良い仕様からクソな仕様からまである。もっと勉強しろよ」
15:「テーブルレイアウトが正しいと認めない限りW3Cに進歩はない」
659世直し一揆(コピペ推奨):03/02/19 13:06 ID:4JblPIQe
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙され
るな!!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々(キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない)
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK!)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本
の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる)
●あら探しだけは名人級でウザイ(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「〜みたい」とよく言う、
世間体命)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ) 
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)
660水先案名無い人:03/02/19 20:52 ID:pi7yutCi
例:「朝鮮人は劣等民族か」という議論をしている場合、あなたが
「朝鮮人は劣等民族ではない」と言ったのに対して否定論者が…
 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「朝鮮人が全員アホでは無いが、もしそうだったらどうだろう?」2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時として宅間守の様な奴が出る事がある」3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、朝鮮人が劣等民族であると科学的に証明されない保証は無い」4:主観で決め付ける
     「チョンはアホに決まってる」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「日本では一般的に在日は嫌われてる」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「所でチョンが犬を食うのはは知ってるか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、朝鮮人が劣等ではないとすれば自分に都合に良い金正日の陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、チョン如きにマジになってやんの、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「チョンが劣等ではないと言う奴は、在日である証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、チョンが自ら認めれば良いわけだね。」
 11:レッテル貼りをする
     「チョンが普通だ何て妄想してるブサヨは痛いね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
  「ところで、チョンは何故劣等では無いんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「チョンが劣等だという事は何年も前に指摘されてるのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「在日が釣り銭泥棒をしてるのは常識。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「チョンが劣等民族だと認めない限り世界平和は無い」
661660:03/02/19 20:52 ID:pi7yutCi
改行失敗...
662水先案名無い人:03/02/19 20:59 ID:5YzNp8rD
>>660
(・∀・)イイ!!
嫌韓厨の過剰反応とバカっぷりがよくわかる。
663水先案名無い人:03/02/19 21:15 ID:qNnyDOd/
>>662
悲しいけどこれ朝鮮人の裏返しにしただけ。馬鹿な朝鮮人が喜んでも哀れ。
664水先案名無い人:03/02/19 21:48 ID:/LFRbYsM
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。
例:「社民党は売国奴であるか」という議論をしている場合
あなたが「社民党は売国奴である条件を満たしている」と言ったのに対して
否定論者が…

   1:事実に対して仮定を持ち出す
       「社民党は親北朝鮮であるが、もし党首が違っていたらどうだろうか?」
   2:ごくまれな反例をとりあげる
       「だが、時として日本の国益に叶った行動をすることもある」
   3:自分に有利な将来像を予想する
       「何年か後、保守政党になっていないという保証は誰にもできない」
   4:主観で決め付ける
       「社民党が売国奴のわけがない」
   5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
       「世間では、社民党は売国奴ではないという見方が一般的だ」
   6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
       「ところで、民主党にも売国奴がいることを知っているか?」
665水先案名無い人:03/02/19 21:48 ID:/LFRbYsM
   7:陰謀であると力説する
       「それは、社民党が売国奴と認知されると都合の良い自民党が画策した陰謀だ」
   8:知能障害を起こす
       「何、政治ごときにマジになってんの!?バーカバーカ」
   9:自分の見解を述べずに人格批判をする
       「社民党が売国奴なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
   10:ありえない解決策を図る
       「結局、社民党が国益を考えるようになれば良いってことだよね」
   11:レッテル貼りをする
       「社民党が売国奴だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
   12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
        「ところで、社民党がどうやったら売国奴の条件をみたすんだ?」
   13:勝利宣言をする
       「社民党が売国奴でないだという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
   14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
       「外患罪って言っても外患誘致罪から外患援助罪まである。もっと勉強しろよ」
   15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
        「社民党が売国奴ではないと認めない限り政治に進歩はない」
666660:03/02/19 21:59 ID:pi7yutCi
>>663
これは9に該当するかな?
667水先案名無い人:03/02/19 22:27 ID:GL9TBtQU
>>666
8じゃない?
668水先案名無い人:03/02/19 23:22 ID:I4n/vgpK
>>666
11じゃない?
669水先案名無い人:03/02/20 00:48 ID:u5OrDb88
>>666
詭弁と言うのは
・偽の根拠から論理を展開する(1,2,3,5,7,9,10,15)
・根拠不要と思わせる強引な話術を使う(3,4,13)
・話をそらす(6,12,14)
・相手を貶める(8,9,11,14)
など、不当な弁論術で相手および聴衆を説得すること。

さて、>>663は詭弁では無い。根拠を述べていないだけに過ぎない。
自分に都合の悪い主張に対し決めつけを行う>>666の方が詭弁度が高い。
自分の主張が正論と思うならまずは根拠を尋ねるべし。
ここで相手がまともな返答ができない(2chでは無視か8番使用が多い)場合、
自分の主張を通したことになる。
670水先案名無い人:03/02/20 00:54 ID:u5OrDb88
うーん、朝鮮人は馬鹿という偽の根拠を用いているとも言えるか?

どっちかっつーと「弁」になっていない、つまり説得力が皆無なので
詭弁とは言わない気がする。
671相互リンク:03/02/20 02:56 ID:qiaiF6KU
672660:03/02/20 09:38 ID:9hmKzETL
>>669
なら663に問います。
>悲しいけどこれ朝鮮人の裏返しにしただけ
の根拠と、
>馬鹿な朝鮮人が喜んでも哀れ。
と662を朝鮮人と断定してるその根拠を。
673水先案名無い人:03/02/20 11:37 ID:TW8YBYig
根拠:
チョンは馬鹿だから
674660:03/02/20 12:29 ID:9hmKzETL
>>673
意義あり!
証人は何故朝鮮人は馬鹿なのか説明する義務があります!
675水先案名無い人:03/02/20 13:13 ID:yPHm5Ax7
なんか詭弁収集スレでわざわざ詭弁使ってみせるやつうざいんだけど。
輝いてたレススレで輝こうという香具師以上にくだらん。
676水先案名無い人:03/02/21 09:26 ID:OI9DEsP3
>>675
だって自分で詭弁を論破するというか詭弁であると証明することすらできないんだもん。
677水先案名無い人:03/02/21 19:05 ID:30nljIU8
例:「空中浮遊ははたして可能か」という議論をしている場合、あなたが
「空中浮遊など不可能だ」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「戦闘機はホバリングが可能だが、もしホバリングができる人がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時として馬屋から神が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、空中浮遊ができないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「尊氏自身が空中浮遊できることを望まないわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、空中浮遊はできるという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、シャクティパットを知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、空中浮遊ができないと思わせると都合の良い政府が画策した陰謀だ」
678水先案名無い人:03/02/21 19:05 ID:30nljIU8
 8:知能障害を起こす
     「修行するぞ修行するぞ修行するぞ修行するぞ修行するぞ修行するぞ修行するぞ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「空中浮遊ができないなんて言う奴は、修行してない証拠。オウムに入ってみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、空中浮遊ができるようになれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「空中浮遊ができないだなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、どうやったら空中浮遊の条件をみたすんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「空中浮遊が可能だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「空中浮遊って言っても10cmから2mまである。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「空中浮遊が可能だと認めない限り宗教学に進歩はない」
679水先案名無い人:03/02/21 19:17 ID:D1e/et6j
「ペルソナウェアは何か。より優れたデスクトップアクセサリか?」という議論をしていて貴方が「何か。はハード(基幹システム)でもソフト(モジュール-“ゴースト”)でもペルソナに勝る」と言ったのに対して否定論者が…

1:事実に対して仮定を持ち出す
 「何か。の「まゆら」は確かに優れたゴーストだが、もしいなかったらどうだろう?」
2:ごくまれな反例をとりあげる
 「だが、時として「想香」や「奈留」のような何か。を上回るペルソナが発表される事がある」
3:自分に有利な将来像を予想する
 「何年か後、ペルソナウェアユーザがPC使用者中8割を占めるということが統計的に証明されない保証は無い」
4:主観で決め付ける
 「何か。なんて所詮ペルソナウェアの劣化コピーだ」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
 「何か。は一般的に見てペルソナウェアよりつまらない」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
 「ところで何か。作者(黒衣鯖人)がコミュニ不全気味なのは知ってるか?」
7:陰謀であると力説する
 「それは、何か。がペルソナウェアよりも優れてるとどうしてもヲタどもに認めさせたい黒衣鯖人の陰謀だ」
8:知能障害を起こす
 「なにペルソナウェア如きにマジになってやんの、バーカバーカ」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
 「何か。が劣ってないと言う奴は即ちクソヲタ。証拠に現実をみてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
 「結局、何か。作者とゴースト作者とユーザどもが自ら認めれば良いわけだね。」
11:レッテル貼りをする
 「何か。が面白いデスクトップアクセサリだなんて妄想してる信者ユーザは痛いね」   
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
 「ところで、何か。は何故劣化コピーではないんだ?」
13:勝利宣言をする
 「何か。がペルソナウェアの劣化コピーだという事は公開当初既に指摘されてるのだが」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
 「何か。作者のウツブツが絨緞爆撃でネチズンを傷付けてるのは常識。もっと勉強しろよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
 「何か。が劣化コピーだと認めない限りヲタどもに未来は無い」
680水先案名無い人:03/02/21 23:50 ID:ot7ThC33
昔はよかったのになぁ、春奈タン
681水先案名無い人:03/02/22 00:31 ID:NDDf37LR
あてはまってないのに無理矢理あてはめるのは詭弁なんだけど。

・・・・・・そこを嗤うスレなのかもしかして。
682水先案名無い人:03/02/22 03:01 ID:FN61k8TR
>>681
「ネタをネタと(略」ってことです。過度のマジレスはお控え下さいますよう。

ってこれも13にあてはまるのか?それとも、

17:とにかく強制終了させる(16は上のほうで上がってたと思うので)

か?
683水先案名無い人:03/02/22 03:53 ID:KNbqFvRb
16. 字面だけを取り上げて、勝手に意味を解釈する。

「哺乳類の哺乳とは、母乳を口にふくむという意味。よって、大人になった
犬は哺乳類ではない。」
684水先案名無い人:03/02/22 13:17 ID:AdvbsFwi
>>683
4:主観で決め付ける
685水先案名無い人:03/02/22 13:56 ID:vlVgHdD8
> 勝手に意味を解釈する
のは主観で(意図的に)決め付けたことによる結果だな。

で、「字面だけを取り上げる」のはネット上ではありがちな手法だけれど、どれになるかなあ。
686水先案名無い人:03/02/22 17:58 ID:xifAgovA
687500:03/02/22 18:52 ID:kU6OC0qU
違うよ。
688水先案名無い人:03/02/22 20:04 ID:xOiGp58x
また>>500か!
689500:03/02/22 20:32 ID:kU6OC0qU
ああ、688氏などこのスレの善意の常駐者の方々には失礼します。
あまりかまいたくは無いのですが、どうも粘着している輩が
なかなか消えないようなので、発端となった私が責任を持って難民板
あたりに連れて行こうと思っております。
それにはまず未だにその粘着者がいるのか、それとも惰性で
多数が参加しているのか知る必要がありますので、とりあえず
686に絡んでみたのですが、さて686を書いた当人はまだいますかね?
690水先案名無い人:03/02/22 20:37 ID:4OrUjtI+
諸弁って何?
691水先案名無い人:03/02/22 20:37 ID:xOiGp58x
まだ500は頑張るのか(w
気にするなって。
692500:03/02/22 20:45 ID:kU6OC0qU
いやいや、最近燃料が足りてないので燃えないなと、昔取った
火薬を持ち出してみたわけですが(^^;
693水先案名無い人:03/02/22 21:33 ID:5K8CsEbN
しけってるみたいだね。
694水先案名無い人:03/02/23 17:45 ID:N8Jgjnx7
>>500>>1だって別にいいじゃん。
695水先案名無い人:03/02/23 18:40 ID:m65A5/Pi
http://ton.2ch.net/gline/kako/1042/10422/1042226573.html
これの383からのやりとり。下手に使った見本?
696水先案名無い人:03/02/23 19:32 ID:Q3Ez0NQq
なるほど、面白い。
絡んでる方Aがつい「ではお聞きしますが」と言ってしまったことについて
マァヴ★氏が真意を問うているわけだけど、発言に他意がなかったとしても
「では」とは本来重要な意味を持ちうるわけで、そのことをAは自覚すべきで
あるにもかかわらず、「細かいこと」とキレているわけだ。

「ではお聞きしますが」を「なら訊くけど」と言い換え可能であるならば、
「そんなこと言うならそれについて質問があるのだけど」と討論に留意点が
発生したことになる。それについてマァヴ★氏が確認を求めているのに
Aはそれを理解しない。
自分の言いたいことこそが論であって、相手とじっくり展開させていくその当の物
こそ論であることが分かってないと言うことか。
697水先案名無い人:03/02/23 19:34 ID:Q3Ez0NQq
>自分の言いたいことこそが(Aにとっては)論であって
と訂正、、、
698:03/02/24 04:09 ID:bUBFazHL
マァヴみたいなアオラーになりたいなぁ
699水先案名無い人:03/02/24 14:54 ID:aWg/CCzG
>>698
必要なことと自分の言いたいことと煽りとをまんべんなく混ぜてレスするからねえ。
器用な人だなあと思いながら眺めてる。
700水先案名無い人:03/02/24 18:52 ID:3CyVllQC
ここの香具師は「諸弁」って読めてるのかと。
701水先案名無い人:03/02/24 19:23 ID:WKleXRNM
702水先案名無い人:03/02/24 20:30 ID:pcFJJaw0
703水先案名無い人:03/02/24 22:36 ID:4vBFTjSk
「アジア・太平洋戦争はアジア解放の為だったか」という議論をしている場合、あなたが
「とてもそうは思えない」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「大東亜戦争は侵略戦争だと言うが、もしそうでなかったらどうだろう?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが時として今村将軍の様な人物が出る事もある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、戦争論3が世界的ベストセラーにならない保証は無い」
 4:主観で決め付ける
     「英霊自身がそう望んでいる」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、大東亜戦争はアジア解放の為の聖戦だったとする見方が優勢だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、アーロン収容所は知ってるか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、日本を絶対悪にすると都合の良いGHQが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、大東亜戦争ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
 
704水先案名無い人:03/02/24 22:36 ID:4vBFTjSk
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、左翼連中が認めれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「大東亜戦争が侵略だなんて過去の概念にしがみつくブサヨはイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
  「ところで、何が侵略の条件をみたすんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「大東亜戦争が侵略だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「侵略っつっても種類は色々ある。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「大東亜戦争は聖戦であると認めない限り日本に未来はない」
705水先案名無い人:03/02/24 22:38 ID:4vBFTjSk
ミスッた(汗
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「大東亜戦争が侵略だなんて言う奴は、日教組である証拠。現実をみてみろよ」
706水先案名無い人:03/02/25 01:04 ID:SPJzRsfG
9が人格批判であるためには「日教組である>日教組は卑しい存在である」という
二段構えである必要があり、その場合前段がレッテル貼りと同じになってるので、
「大東亜戦争が侵略だなんて言う奴は、国のことをちらりとも考えたことない非国民である証拠」
の方が適当であるかと。
9と11の区別は、9が単体で批判となるのに対し、11は自分が批判的にみている連中と
同類であると決め付けることにあると思う。

ところでそろそろ結論は正しいのに詭弁だ、というのも久しぶりに見たいなあ。
>>244の地動説は秀逸だったが。
707水先案名無い人:03/02/25 01:26 ID:XKxLSnhB
>>706
じゃあ、進化論でも。まあ、これはあくまで説で確定したわけでは無いですが。 
 1:事実に対して仮定を持ち出す
    「生物は神が創ったと言うが、もしそうじゃなかったとしたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
    「だが、時として環境に合わせて体の形を変えた動物もある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
    「何年か後、詳細な観測によって証明される可能性が無いとは言えない」
 4:主観で決め付ける
    「生物自身が神に創られる事を望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「生物学者の間では、進化論が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「ところで、中世に地動説を唱えた僧侶が火あぶりにされた事は知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
    「それは、生物が神によって創られた物であると都合の良い教会が画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
    「何、生き物ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
 
708水先案名無い人:03/02/25 01:26 ID:XKxLSnhB
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    「創造説なんか唱える奴は、生物学に無知な証拠。ガラパゴス島を見てみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
    「結局、教会が認めれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
    「創造説なんて過去の概念にしがみつく宗教基地外はイタイね」
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
    「ところで、何故生物はどうして神によって創られなければならないんだ?」
 13:勝利宣言をする
    「創造説はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    「進化って言っても外面的な変化から内面的な変化まである。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
    「進化論を認めない限り人類に進歩はない」
709水先案名無い人:03/02/25 04:08 ID:UbS0tHUU
8:知能障害を起こす
    「何、○○ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
13:勝利宣言をする
    「○○はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」

このへん頑張って当てはめて欲しいんだよなあ。
710水先案名無い人:03/02/25 04:09 ID:UbS0tHUU
どうも単純にコピペだけされているケースが多いような気がしてならない。
711と言ってやりたい相手がいる。:03/02/25 23:59 ID:CuyPH3da
「ミサイルって言っても弾道ミサイルから地対艦ミサイルまである。もっと勉強しろよ」
712水先案名無い人:03/02/26 22:47 ID:C8HRPL2d
大げさに返してくる人もいるけどこの中でどれにあてはまるでしょうか?


初心者は何を言っても許されるか?
という議論において

「いくら若葉マークをつけていても、駐車違反やスピード違反、さらには人身事故などを起こしてしまえば罰金や懲役などを課せられるだろ。」

713水先案名無い人:03/02/27 00:07 ID:Q738QD1a
>>712
初心者は何を言ってもいいと言う主張に対する反例だから別に詭弁じゃないと思うけど。

まああてはめるなら「ごく稀な反例」?
714水先案名無い人:03/02/27 01:03 ID:SVo4ZKDy
>>712
6。

「初心者は何を言っても許されるか」についての話なのに、
交通違反だの事故だのの話(法律)を持ち出しているし、
免許制度についての話にまったく触れられていない。

「何を言ってもいいか(言われた方の感情に関すること)」の話なのに、
「何をやってもいいか(人に危害を加えたり、法律を守らなかったり)」
の話にすりかえようとしている。

そもそも
・「初心者」の定義が曖昧すぎる
・許す、許さないの感情的な話である
ことからして、議論してもあまり意味がないような気も…
715水先案名無い人:03/02/27 01:37 ID:SOpt297d
そんなコトを言ってしまえば、
ありとあらゆる「たとえ話」が詭弁という事になる。
716水先案名無い人:03/02/27 01:57 ID:3cOAlptc
>>715
初心者は何を言っても許されるか?
という議論において

「いくら禁煙マークが見えなかったと言っても、
禁煙の場所で煙草を吸えば周りから非難されるだろう」

これなら詭弁とは言えまい。
717水先案名無い人:03/02/27 02:20 ID:du0ZEnLV
>>715はどれにあてはまる?
718水先案名無い人:03/02/27 02:50 ID:et9OjD8X
たとえ話は、もとの話と全く同一では無いのだから、
異なる部分を探しだすことは可能だ。
その部分を取り上げて第6条だとやれば、詭弁という事にできる。

>>716
煙草は煙の害があるから非難されるのであって、
初心者の発言は無視してしまえば害は無い。
かなり違う話だろう。
719水先案名無い人:03/02/27 03:06 ID:3cOAlptc
いや、喫煙者も初心者も迷惑な物を吐き出すという点では同じだよ菊池君。
720714:03/02/27 03:16 ID:SVo4ZKDy
>>718
いや、それは違う。
たとえ話というのは、本質的な点で共通しているからこそ
成立するものだよ。

この場合、「初心者は何を言っても許されるか」の論点は、
「初心者ゆえの無自覚な言動・行動」であると思うんだけど、
それを「初心運転者の交通違反」でたとえるのはおかしい。
と俺は(勝手に)捉えたので、>>714を書いた。

ただ、>>712には示されていないが、別の解釈もあるんだよね。
「『初心者』を免罪符として使っても良いか」という話だとも取れる。
その場合、「初心者マークが〜〜」というのも詭弁ではない。
「初心者だから許されるということはない」と言っているんだから。
721水先案名無い人:03/02/27 04:09 ID:et9OjD8X
まさに720の言う通り、
何を「本質的な点」とするかは人によって異なる。

全く同一の話でもない限り、相違点があるし、
その相違点を「本質的な点」だと言えば詭弁という事になる。

例のたとえ話をあげた人は
「『初心者』を免罪符として使っても良いか」
を「本質的な点」と捉えて発言したのだろうし、
それを詭弁だと言う人にとっては、それが「本質的な点」では無いのだろう。


全ての人にとって「本質的な点」で共通する話は、元の話以外には存在しえないのだから、
「全てのたとえ話は詭弁」と言っても構わないのではないか?
特に間違った結論でもないと思うが。
その結論が、議論を進める上で意味があるかどうかはともかく。
722水先案名無い人:03/02/27 11:35 ID:3BWu+uYA
「ホロコーストは捏造か」という議論をしている場合、あなたが
「ホロコーストは有った」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「ホロコーストは有ったと言うが、もし無かったとしたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時としてピルトダウン人の様に歴史的事実が捏造だった時もある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、シオニストグループが認めないと言う保証は無い」
 4:主観で決め付ける
     「ホロコーストなんて捏造に決まってる」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「学会では、ホロコーストは捏造という見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、イスラエルがパレスチナ人を虐殺してるのは知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、ホロコーストが有ると都合の良いイスラエル政府が画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、ユダヤごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
723水先案名無い人:03/02/27 11:35 ID:3BWu+uYA
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「ホロコーストが有るなんて言う奴はシオニストである証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、ユダヤが自らホロコーストは捏造であると認めればれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「ホロコーストが有るなんて過去の常識にしがみつくユダ公の犬はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
  「ところで、ホロコーストが有ったと言う証拠は有るのか?」
 13:勝利宣言をする
     「ホロコーストが有ったと言う納得の行く説明をして貰いたい」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「収容所っつっても強制収容所から絶滅収容所まである。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「ホロコーストが無いと認めない限りイスラエルは虐殺を止めない」


724水先案名無い人:03/02/27 12:07 ID:ZzKXhhgt
> 1:事実に対して仮定を持ち出す
>     「ホロコーストは有ったと言うが、もし無かったとしたらどうだろうか?」
について、結構ここを勘違いしている人が多いけど、
「有った」に対して「無かったとしたら」と充てるんじゃなくて、
「もし○○だったら、無かったという結論が導き出せる」という方が
第一条としては正当だと思う。
725水先案名無い人:03/02/27 23:50 ID:n2LIVRGX
例:「肥満ははたして不健康か」という議論をしている場合、あなたが
「デブだからといって不健康とは言い切れない」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「デブでも健康な人はいるが、もし脂肪は有害であるとしたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時としてエレベータがブーと鳴ることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、デブ粛清法が可決されないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「デブ自身が健康であることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、デブは不健康だという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、デブも一種の拒食症であるのは知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、デブを不健康と認めると都合の良いエアロビ協会が画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、脂肪ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
726水先案名無い人:03/02/27 23:50 ID:n2LIVRGX
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「デブが健康だなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、デブは殺してもいいことになれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「デブが健康だなんて幻想にしがみつくデブはイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、なんでデブは健康だって言いだしたんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「デブが健康だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「デブって言っても小太りから相撲取りまでいる。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
    「デブが不健康だと認めない限り社会に進歩はない」

727水先案名無い人:03/02/27 23:51 ID:n2LIVRGX
7を間違えた・・・
728水先案名無い人:03/02/28 08:51 ID:zhmidnUe
>>725
2はごくまれな反例じゃない
729水先案名無い人:03/02/28 22:18 ID:qONSBUCy
詭弁、ねぇ・・・。
http://ttu.hp.infoseek.co.jp/

これかなり凄いけど。俺正義丸出しだし。
730水先案名無い人:03/03/01 19:54 ID:pOOg92WV
ていうかいまさらだけどさ、ガイドライン板らしく
改造コピペの収集に専念しようよ(;´Д`)
731水先案名無い人:03/03/01 20:13 ID:Jbc+EocH
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が一人おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を完膚亡きまでに叩き潰しましよう。

例:「隼ははたして名戦闘機か」という議論をしている場合
  あなたが「隼は名戦闘機としての条件を満たしていない」と言ったのに対して
  打通さんが…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
    「第二次大戦では一撃離脱が主流だったが、もし格闘戦が主流だったらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
    「だが、隼に撃墜されたB-29もある」
 3:自分に有利な過去を妄想する
    「大戦当時、隼は対戦闘機戦に限れば最強だった」
 4:主観で決め付ける
    「一式戦隼は、戦闘機航空戦の王道をそのまま体現した文句無しの名機」
 5:資料を示さず自論が支持されていると言う
    「現場では、隼が名戦闘機という見方が一般的だった」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「ところで、陸軍が打通作戦の行軍3000kmの制空権を守ったことを知っているか?」
 7:知能障害を起こす
    「大陸打通作戦は、全てにわたって日本陸軍の栄光を体現しているのだ」

WW2傑作戦闘機を論じる 8
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1033953992/772より
ていうか、打通さんうざすぎ。
732水先案名無い人:03/03/02 08:17 ID:dxqvtnJQ
733水先案名無い人:03/03/07 03:36 ID:m5iQ6e0z
おい、ちょっと待てよ。
>>286は第何条なんだ?
734水先案名無い人:03/03/08 21:40 ID:F5aEsICk
1.事実に対して仮定を持ち出す
しかし中には、うまいヴィオラ弾きもいるのではないか?

2.ごくまれな反例をとりあげる
ヴァイオリンからの落ちこぼれでなく、最初からヴィオラを学んだものもいる。

3.自分に有利な将来像を予想する
20世紀は、ソロ楽器としてのヴィオラが発見された時代。
21世紀はより高いところに飛躍するだろう。

4.主観で決め付ける
会場に駆けつけた聴衆が本当に待ち望むのはヴィオラソロなのだ。

5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
一般的に、ヴィオラは音域やその暖かい音色から最も人の声に近い楽器だと言われている。

6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
ドヴォルザークが、プラハの国民劇場でヴィオラを弾いていたのを知ってるかい?

7.陰謀であると力説する
それは、ヴィオラの脱マイナー楽器に嫉妬する胡弓、グラスハープ、コントラバスの陰謀だ。

8.知能障害を起こす
うんこー。ちむぽー。まむこー。
735水先案名無い人:03/03/08 21:41 ID:F5aEsICk
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
ヴィオラがいらないなんていう奴は演奏会に足を運んだことがない証拠。
現実を見てみろよ。

10.ありえない解決策を図る
結局、ヴィオラなしではオケが成り立たないようになればよいってことだね。

11.レッテル貼りをする
ヴィオラはいらないなんて皮相的な理解しかない水槽はイタイね。

12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
ところで、ヴァイオリンて小さいヴィオラって意味なんだよね。

13.勝利宣言をする
ヴィオラは楽器の世界においてすでに確固たる地位を占めているわけだが

14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
ヴィオラといってもスズキからアマティまである。もっと勉強しろよ

15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
ヴィオラの活用を研究しない限り、交響曲の進歩はありえない。

=============================
ビオラ の奴ってちゃんと弾いてるの?
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043754477/
736水先案名無い人:03/03/08 22:19 ID:Q4low50j
>ところで、ヴァイオリンて小さいヴィオラって意味なんだよね。
へー、そうなんだ。
勉強になった。


ところで、ちょっとスレ違いになるけど、
「ヴィオラが必要かどうか」って命題に、科学的に証明された「正解」なんかないよね。
「犬は哺乳類か」ってのは「正解」があるから、詭弁だの何だのって言える訳で、
「ヴィオラが必要か」「隼ははたして名戦闘機か」「初心者は何を言っても許されるか」「格闘技は野蛮か」など
「正解」のない意見の出し合いってさ、所詮 完全な証明のできない主張に過ぎないわけでそ。
だったら、つき詰めていけば、
「結局、おまえの主観に過ぎないじゃん。第4条だ!」
とやれるんだよな。
737水先案名無い人:03/03/09 15:11 ID:2+XJX9O7
738水先案名無い人:03/03/14 23:39 ID:z8MHUtXP
739水先案名無い人:03/03/15 04:11 ID:rdcz5Cyk
こんちわ。
俺も議論の時、さんざっぱら相手の詭弁の構造を詳らかにして、論難したけどさー。
相手がしおらしく己れの半無意識の詐術を認めて、議論が理性的あるいは建設的
なものに修正されることは、実に稀だったよ。
結局、人間は感情の動物だと思う昨今・・・・
詭弁のバリエーションを収集し、適合する実践場面に直面した際に、それを指摘
することに、議論上、いかほどの意味があるのか、わからん・・・・。
740水先案名無い人:03/03/15 11:44 ID:/iH270F7
>>739
論難?
741水先案名無い人:03/03/15 13:21 ID:zjLKAEzq
>>739
いちばんイタイタイプ。
自分の言ってることの無謬性を信じて疑わないって奴だね。
742水先案名無い人:03/03/15 15:08 ID:SnCojbKG
いや、詭弁を指摘する場合は言い方を考えないと相手はムキになる。
8:知能障害を起こす に陥るんだ。
そしてそれが大多数な現実。
イタイとまでは言い切れないよ。
743739:03/03/15 17:52 ID:8zo+7n/0
「・・・・・・・・」
あのね。相手が「わからん」といってるわけ。
それなら各々が常日頃、実感してる意味を開陳すればいいだけでしょ?
そうしないと、話が進まない。
これがこのスレの住人の平均的な水準か?そうは思いたくないけど・・・
いつものパターンじゃん。いや猜疑心は人一倍だぞ。臆病だからだ。
744水先案名無い人:03/03/15 18:33 ID:1yundGtf
>>743=739
はっきり言って君がこのスレの水準を下げているのは確かだよ。
もう一度最初からこのスレ読み直して来い。
後、出来ればsageてね。
745水先案名無い人:03/03/15 21:03 ID:/IDyTcdg
742に同意。
>結局、人間は感情の動物だと思う昨今・・・・
との739の独白もわかる。

しかし、
>743=739
煽り以前に意味不明。「「わからん」という奴には日頃実感してる意味を
開陳すればいい」って何?
ただし、「それを指摘することに、議論上、いかほどの意味があるのか」は
12条には当たらないと思うので、せいぜいがんばってどっかで論じてくれ。

>744
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
「実感してる意味を開陳すればいいだけなんて言う奴は、社会に出てない証拠。
もう一度最初からこのスレ読み直してみてみろよ」
746水先案名無い人:03/03/15 21:49 ID:A3hq+u5t
「桜里は果たして良ゴーストか」という議論をしている場合、貴方が「桜里は総合的に見てあまり良いとは言えない」と言ったのに対してあるみねこが…
1:事実に対して仮定を持ち出す
「確かに桜里は自作自演で有名になったゴーストだが、もし質で有名になってたらどうか?」
2:ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として自作自演で良いゴーストになる場合もある」
3:自分に有利な将来像を妄想する
「何年か後、桜里が界隈最高ゴーストになってないという理由はどこにもない」
4:主観で決め付ける
「桜里が認められないのは界隈の閉鎖性によるものだ」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、ボテを嫌うのはロリコンであるという説が一般的だ」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、桜里はまゆらを目標としてるのは知ってるか?」
7:陰謀であると力説する
「それは、桜里がクソゴーストであると決め付けたい界隈の陰謀だ」
8:知能障害を起こす
「桜里たんマンセー!!!!」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
「ボテが認められないなんて言うのはお前らがガキである証拠だ」
10:ありえない解決策を図る
「結局、桜里が認められるようになればいいって事だよな」
11:レッテル貼りをする
「桜里がボテだから認められないとか言ってる奴はイタいね」
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、どうして自作自演はいけないんだ?」
13:勝利宣言をする
「ボテも価値観の一つだってのは世界の定説なのだが」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「ボテって言ってもマジデブから妊婦までいる。もっと勉強しろよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「桜里が良いゴーストだと認めない限り界隈に発展はない」
747水先案名無い人:03/03/16 08:12 ID:zEJRTXRe
748水先案名無い人:03/03/18 00:40 ID:Nvu+2OXT
>>500=1
749水先案名無い人:03/03/18 04:39 ID:jUe89742
>>746
言ってないだろ。儲も粘着もウザイから、某の話は禁句なんだ。
春休みだな全く。
750水先案名無い人:03/03/18 18:26 ID:8koPPAd0
ニュース議論板からコピペ

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「もしイラクが核開発を完了していたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時として先制攻撃しかない事態もある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、中東に民主主義国家が生じないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「イラク国民がフセイン政権を望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「アメリカでは、イラクがアルカイダと協力しているという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、北朝鮮がミサイル発射準備してるのを知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、国際社会が分裂すると都合の良いイラクが画策した陰謀だ」
751水先案名無い人:03/03/18 18:26 ID:8koPPAd0
 8:知能障害を起こす
     「何、反戦デモごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「査察継続なんて言う奴は、国際社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、フセインが亡命すれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「先制攻撃が違法だなんて過去の概念にしがみつく欧州はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
  「ところで、第二次大戦でフランスを解放してやったのは誰だ?」
 13:勝利宣言をする
     「イラクが大量破壊兵器を隠し持っているという説は何年も前に認められてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「国って言っても民主主義国からテロ支援国家までいる。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「アメリカが正義であると認めない限り世界に進歩はない」
752水先案名無い人:03/03/19 14:53 ID:35cZXVjR
 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「俺はノンケだって構わないで食っちまう人間なんだぜ」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「僕…阿部さんみたいな人好きですから」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「それじゃあとことんよろこばせてやるからな」
 4:主観で決め付ける
     「ウホッ!いい男…」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「きっといい気持ちだぜ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで俺のキンタマを見てくれ」
 7:陰謀であると力説する
     「このぶんだとそうとうがまんしてたみたいだな」
 8:知能障害を起こす
     「いいこと思いついた。お前俺のケツの中でションベンしろ」
753水先案名無い人:03/03/19 14:54 ID:35cZXVjR
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「自分の肛門の中に小便をさせるなんてなんて人なんだろう」
 10:ありえない解決策を図る
     「いいよ、いいよ。俺が詮しといてやるからこのまま出しちまえ」
 11:レッテル貼りをする
     「すごく…大きいです…」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「やらないか」
 13:勝利宣言をする
     「出…出る…」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「実はさっきから小便がしたかったんです」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「うれしいこと言ってくれるじゃないの」
754水先案名無い人:03/03/19 15:36 ID:wkW+Khwm
>>752-753
久々にこのスレで笑えた。

詭弁がどうだこうだって議論は、他行ってやってくんないかなぁ
755水先案名無い人:03/03/19 17:04 ID:I5YOSpzi
詭弁に関する考察はかまわんと思うが
739みたいなおかしな書き込みはカンベン。
756水先案名無い人:03/03/19 20:35 ID:zGdk6BdZ
>>752-3
こんなに笑ったのは初めてさいたまflashを見て以来。
757水先案名無い人:03/03/19 21:01 ID:U1fnRFUX
> 8:知能障害を起こす
>     「いいこと思いついた。お前俺のケツの中でションベンしろ」

激ワラ
758水先案名無い人:03/03/21 00:01 ID:bNnhqCfa
>>752
畜生・・・先を越された・・・
759水先案名無い人:03/03/21 00:13 ID:iwhek4fu
>>752-753

こんな時間に声出して笑ってしまった。
これありまつか?


:各論を総論で議論する
     「生命全体で考えれば、種類が一番少ない哺乳類のわけがない。」
761水先案名無い人:03/03/22 21:57 ID:85X6XqTn
>>500=1
762水先案名無い人:03/03/23 01:00 ID:gBTicpcN
>>760
その例じゃ総論とか関係なくあきらかにただのちのうしょうがいじゃねーか
>>760
おいおい。
それなら、1からち(ryじゃねえか。

> 1:事実に対して仮定を持ち出す
>     「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」

卵なんかうまねえよ。
逆に、種類が一番少ないのが哺乳類と言うのは本当。種類が一番多いのは昆虫で圧倒的。


総論各論は政治家が使うて。
「こんなところに道路は要らない(各論)」>「地域格差なくあまねく道路があるべき(総論)」

他の例でも余裕で当てはめるられるよ。
764書けませんよ。。。&rlo;止停:&lro;:03/03/23 11:58 ID:8cr64x1k
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ
あう
びっくりした俺が止めたかと思った。・゚・(ノД`)・゚・。
767水先案名無い人:03/03/23 12:35 ID:eScIbjqI
>>766
ヴァカは相手にするな。
768水先案名無い人:03/03/23 18:48 ID:12B5r0nX
>>500=1
769水先案名無い人:03/03/24 03:02 ID:D11PjZ+6
761 とか 768 とかには何か意味あるの?
770水先案名無い人:03/03/24 21:31 ID:g28gp9bL
>>769
>>500=1
771水先案名無い人:03/03/24 23:54 ID:D11PjZ+6
>>770
わかんねー
772水先案名無い人:03/03/25 16:36 ID:/GlTeTdF
>>3
10番目の「ありえない解決策」っていうのは、ブッダが言ったとされる
「いままで死者を出した事がない家からケシの実をもらってきなさい」
という話のように、我を忘れている人に対して自ら気付くように仕向く
"皮肉として使われている場合"は区別しなければならない。

厨房には、皮肉で言ってるのと馬鹿が騒いでるだけなのと区別がつかない
だろうから、このガイドラインが元で変な荒れ方したら嫌だなと思った。
773水先案名無い人:03/03/25 17:04 ID:/yYtBDMW
>>772
それは15条すべてにも言える。

ここの15の分類は、感情的なものであって、
論理的なものではないのが問題なわけだが。
774水先案名無い人:03/03/26 18:00 ID:F3IpHHkS
論理的じゃないっつーか、客観的じゃないんだな。
775水先案名無い人:03/03/26 20:57 ID:+4qy6X7S
>>500は詭弁を論破された敗北者
776水先案名無い人:03/03/27 10:01 ID:ymUtJGPr
ブッダの話は、Bが可能ならAも可能(という想定)>Bが不可能なので
Aも不可能という背理法。これは証明になりうる。
10はBが可能ならAは不可能だが、Bの不可能性を証明しても、Aの真偽は証明不能。
論理の構造が違う。

それに、10の詭弁たるゆえんは「●●となれば良いって事だよね」の●●の
不可能性うんぬんではなく、「こうなればこうなるはずだよね」と言っただけで
証明もせず座している所にあるのではないかと思う。
777水先案名無い人:03/03/27 11:24 ID:ERw11WNT
社員認定・回し者認定・自作自演認定は各人が任意に行うことができる。早い者勝ち。
強制ID板でも関係なし(例:ID変えてご苦労様)。
778水先案名無い人:03/03/28 00:22 ID:thMaFE1m
4:主観で決め付ける

このスレじゃ何言っても詭弁だなぁ。
779水先案名無い人:03/03/28 13:26 ID:mFWQ58QJ
詭弁を肴にするスレだし、板が板だからいいんじゃない。
それを楽しめない連中が増えてきたけど。
780水先案名無い人:03/03/28 14:53 ID:yYZRxNLf
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

なるほど。
ここは詭弁を楽しむスレだったんですね。
781水先案名無い人:03/03/28 16:31 ID:3MznSpX+
詭弁を防ぐための条件

1:事実に対して仮定を持ち出すことなく、日々よくある反例をとりあげ
  自分に有利な将来像を予想することもなく客観で決め付けられたものであること。
2:資料を示さず自論が支持されていると思わせてはならない。
3:その事柄に対し大きく関係していること
4:陰謀であると力説してはならず、まして知能障害を起こしてもならない
5:自分の見解を述べ、人格批判に偏ってはならない。
6:ありえない解決策を述べレッテル貼りをしてはならない
7:決着した話を経緯を無視して蒸し返してはならず、勝利宣言もすべきではない
8:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させてはならず
  新しい概念が全て正しいのだとおもいこんではならない

以上8つのことに気をつけて話を進めていきましょう

・・・・・・・・・・・・って出来るか━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!!
782水先案名無い人:03/03/29 00:27 ID:HCPNtEWE
1:事実に対して仮定を持ち出す
   「テロ撲滅だか金もうけだか知らんけど」
2:ごくまれな反例をとりあげる
   「平和と自由のグローバリゼーションだ、」
3:自分に有利な将来像を予想する
   「新しい世界を描く きっかけの時だ。」
4:主観で決め付ける
   「その道行き止まりだよ、」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
   「みんなもう気がついていると思うけどTVと現実は違う。」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
   「それが 石油経済中心システム、いわゆる バビロンシステムね、△」
7:陰謀であると力説する
   「てっぺんのごくごく一部の人間が他のすべての人間をコントロールしてる。」
8:知能障害を起こす
   「Fuck you!」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
   「そんなこと言うニュースとかワイドショーはただの偽善者だよ、」
10:ありえない解決策を図る
   「ちなみにテロはシカトがいいとノームチョムスキー氏が言ってたス。」
11:レッテル貼りをする
   「アホなアメリカ政府」   
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
   「ビンラディンはどこへ行った?ビンラディンは何をした?」
13:勝利宣言をする
   「俺はいつでも 戦 争 反 対 !!」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
   「真実っちゅーか矛盾、人を殺すなと人を殺す、」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
   「広い世界を見るのだ!」
783あまりに進歩した科学は:03/03/29 02:38 ID:Dr3AHurl
 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「もし星が神ならば」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「たったひとつの冴えたやりかた」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「明日にとどく」
 4:主観で決め付ける
     「悪徳なんかこわくない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「サリーはわが恋人」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「幻魔大戦」「新幻魔大戦」「真幻魔大戦」
 7:陰謀であると力説する
     「闇の左手」
 8:知能障害を起こす
     「発狂した宇宙」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「“悔い改めよ、ハーレクィン!”とチクタクマンはいった」
 10:ありえない解決策を図る
     「おれには口がない、それでもおれは叫ぶ」
 11:レッテル貼りをする
     「ストーカー」
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「リングワールドふたたび」
 13:勝利宣言をする
     「人類皆殺し」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「10月1日では遅すぎる」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
     「幼年期の終わり」
784水先案名無い人:03/03/29 11:25 ID:sPLduhsv
>783
ワラタ。つーか巧いなぁ。
ネタが解らん人の方が多いだろう事が残念。

取り敢えず6で珈琲吹いた。
785水先案名無い人:03/03/29 14:30 ID:mrbbxVEX
>>783
蒸し返すのは別にリングワールドに限った話でもないんじゃあ…
でも、ごく限られた人向けだけどよくできてる。
786水先案名無い人:03/03/29 16:47 ID:krOadVL0
>>783
アタシャ15で吹きました。
787三戦板からコピペ:03/04/02 20:45 ID:tgxvX8pS
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例:「山頂に布陣すべきか」という議論をしている場合
   私が「山頂は布陣すべき最適の条件を満たしている」と言ったのに対して
   否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「古の兵法では最適とされてるが、適さない山頂があったらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時として水場が無い山頂もある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「敵に水場と街道を押さえられないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「丞相自身が山頂布陣を望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「街亭では、山頂は陣地に向かないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、街亭に水場が少ないのは知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、蜀が敗走すると都合の良い魏が画策した陰謀だ」
788続き:03/04/02 20:45 ID:tgxvX8pS
 8:知能障害(文盲)を起こす
     「何、孫子ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「山頂が最適なんて言う奴は、実戦経験がない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、水と退路を確保すれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「山頂が最適だなんて過去の兵法にしがみつく机上の天才はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、街亭の山頂がどうやったら最適な陣地の条件をみたすんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「山頂が最適だという論はすでに丞相に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「山頂って言っても布陣に適してる所も適してない所もある。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「街亭の山頂が布陣に適してないと認めない限り兵法に進歩はない」
789孔明:03/04/02 20:57 ID:lSB3FLrv
うえ〜ん、絶対斬ってやる

 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            ∧_∧
          ( ´Д⊂ヽ
          ⊂    ノ
           人  Y
          し (_)


790水先案名無い人:03/04/02 21:04 ID:xPig4Dx0
>788
10は誰が言ってるの?
791水先案名無い人:03/04/02 21:05 ID:xPig4Dx0
10だけバショクが言ってる雰囲気だな
792水先案名無い人:03/04/03 10:31 ID:m5/T0DtD
 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「パスポート無くても入れるだでよ」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「経済に明るい証拠だでよ」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「これからの パフォーマーは 名古屋が主役」
 4:主観で決め付ける
     「汚れとる どろくさいビョーキがはやっとる」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「名古屋人は貯金が好きだけどよ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「信長も 秀吉も 名古屋だでよ」
 7:陰謀であると力説する
     「世間じゃ名古屋を バカにするけどよ」
 8:知能障害を起こす
     「やっとかめ お久しぶり!」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「隠れとるとか 隔離しろとか コケにするけどよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「未来の首都名古屋」
 11:レッテル貼りをする
     「東京は まあ あかん」
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「さて」
 13:勝利宣言をする
     「待ってりゃあよ 見てりゃあよ 天下を取るでよ」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「コアラがおるがね」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
     「ナ・ゴ・ヤはええよ」
793水先案名無い人:03/04/03 11:30 ID:wZQe9Qo0
>>792
激ワラ。あんまり笑かすな(w
794水先案名無い人:03/04/03 14:00 ID:ZEWw3190
>>792
「さて」がツボw
795水先案名無い人:03/04/03 16:43 ID:yAUlpvRA
 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「もし同志社が多様な入試方式をやったら定員割れw」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「俺、同志社も受かったけど立命館行ったよ」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「5年後には立命館>同志社なのは明らか」
 4:主観で決め付ける
     「立命館は関西唯一の全国区私大でありブランド力最高」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「最近は京都市民でも、同志社よりも立命館を選ぶね」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「つーか関西学院とか名前が地味」
 7:陰謀であると力説する
     「関学工作員必死すぎw」
 8:知能障害を起こす
     「勘弁してよ。立命が意識するのは早慶もしくは東京旧帝一工神筑まで」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「関学は入ってから遊びすぎて墜ちていく奴ばかり」
 10:ありえない解決策を図る
     「では、これからの時代は早慶Ritsという事で -終了- 」
 11:レッテル貼りをする
     「今どき関学なんて行く奴は先見性がないDQN」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「じゃあ、同志社が立命館より勝っている点はどこ?」
 13:勝利宣言をする
     「立命館>同志社>関学=関大は自明」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「それはBKC。国関は衣笠キャンパスだ低脳w」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
     「悔しかったらCOE取ってからまた来いよw」
796水先案名無い人:03/04/03 21:08 ID:JdnOStzn
>>500=1
797すきやきっち@似非学者 ◆a2T922RdeA :03/04/05 00:03 ID:9MtWf6y9
798水先案名無い人:03/04/05 01:05 ID:Xg6I4T3G
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す

796 名前:水先案名無い人 投稿日:2003/04/03(木) 21:08 ID:JdnOStzn
>>500=1
799水先案名無い人:03/04/05 01:48 ID:5aXDp1Zg
 16:500が1であると決めつける
     「>>500=1」
800水先案名無い人:03/04/05 02:00 ID:Xg6I4T3G
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、俺が800をGETできるようになれば良いって事だよね」
801水先案名無い人:03/04/06 03:35 ID:eQhU91ld
 17:いよいよ荒らし始める
     「>>500=1」
802水先案名無い人:03/04/06 14:41 ID:A4DpMcVx
18:とりあえず言ってみる
     「>>500=1」
803水先案名無い人:03/04/06 17:24 ID:Uy1wjMoq
4:主観で決め付ける
   「>>500=1」
804水先案名無い人:03/04/06 18:10 ID:fkmT27HC
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
   「>>500=1」
805水先案名無い人:03/04/06 18:59 ID:jcAP6GNA
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例:「イラク攻撃が正当であるか」という議論をしている場合、あなたが
「イラク攻撃は正当な行為である」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「現政権は酷いが、もし解放後の政権が現政権よりも酷ければどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時としてイラク側の言い分が正しいときもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、フセイン政権が改革されないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「イラク国民が米英軍による解放を望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、フセイン政権は打倒されるべきではないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、水鳥の写真が捏造なのは知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、イラクを攻撃すると都合の良い石油資本が画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、イラク攻撃ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「イラク攻撃が正当なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、地球上から武器がなくなれば良いって事だよね」
806水先案名無い人:03/04/06 18:59 ID:jcAP6GNA
 11:レッテル貼りをする
     「イラク攻撃が正当だなんてアメリカの概念にしがみつくポチはイタイね」 
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、イラク攻撃がどうして正当なんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「イラク攻撃正当論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「アメリカの戦争は正義の戦争ばかりじゃない。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「イラク攻撃が正当ではないと認めない限り人類に進歩はない」
807水先案名無い人:03/04/07 12:22 ID:UkMwayKd
最近、7と8だけ最初に見るようになった。

「それは、○○と認めると都合のよい△△が画策した陰謀だ」
「何、○○ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

この形になってるものはたいてい全体が単なる置き換えで面白みがない。
808水先案名無い人:03/04/07 14:40 ID:PxT/4NRE
単なる置き換えこそがスレ本来の姿だとおもってたけど?
809水先案名無い人:03/04/07 16:19 ID:kDOH3UAm
>>807>>808とでは「単なる」の解釈が違う。
810水先案名無い人:03/04/07 18:12 ID:qEis78zw
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
 >>807>>808とでは「単なる」の解釈が違う。
811水先案名無い人:03/04/07 18:47 ID:euT+xWUf
はぁ?
812水先案名無い人:03/04/07 19:43 ID:6x29vh5R
8:知能障害を起こす
     「はぁ?」
813水先案名無い人:03/04/07 19:57 ID:+fwgcKi6
13:勝利宣言をする
     「はぁ?」
814水先案名無い人:03/04/07 19:57 ID:lNEFeL43
ただの揚げ足取りスレになってません?
815水先案名無い人:03/04/07 23:25 ID:mlkNAwUD
以下同文
816水先案名無い人:03/04/07 23:33 ID:kDOH3UAm
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ただの揚げ足取りスレになってません? 」
817水先案名無い人:03/04/08 00:21 ID:6RxPEtVg
悲 惨 な >>500 の い る ス レ (ワラ
818水先案名無い人:03/04/08 00:26 ID:6+o3B/63
 8:知能障害を起こす
     「悲 惨 な >>500 の い る ス レ (ワラ」
819水先案名無い人:03/04/08 10:46 ID:JdSsv/UO
 4:主観で決め付ける
    「悲 惨 な >>500 の い る ス レ (ワラ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「悲 惨 な >>500 の い る ス レ (ワラ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    「悲 惨 な >>500 の い る ス レ (ワラ」
 11:レッテル貼りをする
    「悲 惨 な >>500 の い る ス レ (ワラ」 
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
    「悲 惨 な >>500 の い る ス レ (ワラ」
 13:勝利宣言をする
    「悲 惨 な >>500 の い る ス レ (ワラ」
820水先案名無い人:03/04/09 00:42 ID:k+boRteF
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「今だ820ゲット!!」
821水先案名無い人:03/04/09 01:26 ID:wgAd0QeM
7:陰謀であると力説する

  6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
      「今だ820ゲット!!」
822水先案名無い人:03/04/09 03:01 ID:txXCLb7C
 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「ある日突然、あなたに」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「12人もの妹ができたらどうしますか?」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「お兄ちゃんのコトが大好きなんです……」
 4:主観で決め付ける
     「兄妹なんだけど、気分はまるで楽しいデート!」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「いつもお兄ちゃんのことばかり想ってしまいます。」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「現在離れ離れに暮らしていて……」
 7:陰謀であると力説する
     「大好きなお兄ちゃんと自由に会えない妹は……」
 8:知能障害を起こす
     「淋しい気持ちでいっぱいになっちゃうよ……」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「お兄ちゃんは……私のコト、好き?」
 10:ありえない解決策を図る
     「いつもいつもお兄ちゃんと一緒」
 11:レッテル貼りをする
     「ここに登場するのはそんな素直な女の子達……。」
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ただ純粋にお兄ちゃんのコトが大好きでした。」
 13:勝利宣言をする
     「自分だけの大切なお兄ちゃん……。」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「外見も性格もちがう12人の妹達ですが」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「……お兄ちゃん、大好き!」
823水先案名無い人:03/04/09 05:53 ID:9QC45wFt
 1:事実に対して仮定を持ち出す
「我が輩はコロ助なり、我が輩が分からないナリか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
「我が輩が自分の名前を忘れたらコロ助じゃないかもナリ」
 3:自分に有利な将来像を予想する
「我が輩はこれからもずっとコロ助ナリ」
 4:主観で決め付ける
「我が輩はコロ助ナリよ」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「我が輩のことはみ〜んな知ってるナリよ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
「さっきブタゴリラとトンガリにあったナリ」
 7:陰謀であると力説する
「我が輩を知らないフリしても無駄ナリよ」
 8:知能障害を起こす
「我が輩がさっき黙っておやつを食べたことは絶対にいわないナリよ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
「我が輩を知らないのはモグりナリよ」
 10:ありえない解決策を図る
「我が輩に従えばいいナリよ」
 11:レッテル貼りをする
「我が輩を知らないなんてマヌケもいいところナリよ」 
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、我が輩はコロ助ナリ」
 13:勝利宣言をする
「やっぱり我が輩はコロ助ナリよ」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「我が輩を知らないとはあきれるナリなぁ。後悔するナリよ。」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「我が輩がコロ助と言ったら、我が輩がコロ助ナリよ」
824水先案名無い人:03/04/09 13:24 ID:NHTepUt3
例:「しぃははたして2chに必要か?」という議論をしている場合、あなたが
「しぃは2chに必要だ」と言ったのに対して肯定論者が…
 1:事実に対して仮定を持ち出す
    「しぃは一応2chで生まれたが、2ch外でしぃが作られてたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
    「クシロはアンチしぃ虐殺のコピペ荒らし=しぃ好きはコピペ荒らし」
 3:自分に有利な将来像を予想する
    「何年か後、しぃが使われなくなる保障は誰にも出来ない」
 4:主観で決め付ける
    「しぃが2chにいる事を望んでいるはずが無い」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「2chでは、しぃはいらないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「ところで、しぃはしー★っていう人のコテキャラだったのは知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
    「それは、しぃが2chから消えると都合の悪い山奥が画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
    「同人女uzeeeeeeeeeeeeeeeeeee」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    「しぃが2chに必要なんて言う奴は、初心者の証拠。過去ログ読め」
 10:ありえない解決策を図る
    「新しぃです。もう今までしぃと呼ばれていたのはただの虫猫です」
 11:レッテル貼りをする
    「しぃが必要って言う奴はマタ厨か同人女。」
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
    「虐殺AAはなんで駄目なんだよ」
 13:勝利宣言をする
    「しぃが2chにいらないという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    「しぃって言っても色んな種類がいる。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
    「しぃが2chにいる限り2chに進展はない」
825水先案名無い人:03/04/09 13:56 ID:eUx/WzC+
>824
荒らしコピペ厨房が本当にそう考えていそうで怖い……
826水先案名無い人:03/04/09 16:15 ID:CKowdDOM
>>823
知能障害ワロタ
>>824
うまいね
827水先案名無い人:03/04/10 09:03 ID:GFyhykHt
例:「曹操は魏王になるべきか?」という議論をしている場合、あなたが
「殿は魏王になるべきではない」と言ったのに対して肯定論者が…
 1:事実に対して仮定を持ち出す
    「私は魏王になるが、もしここが呉であったらどうであろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
    「大耳は漢中王と名乗ってるが、文句を言われてないではないか」
 3:自分に有利な将来像を予想する
    「何年か後、私が魏王としてあがめられない保障は何処にも無い」
 4:主観で決め付ける
    「民は私が魏王になることを望んでいる」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「魏では、私が魏王になる事は常識的見解だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「ところで、私とは元々夏候家の者であったことは知ってるか?」
 7:陰謀であると力説する
    「それは、私が魏王になると都合の悪い霊帝が画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
    反対論者に空箱が送られました。
828水先案名無い人:03/04/11 01:27 ID:XkulzgPL
>>824
モナ板に出入りしてないと理解不能だな
尤も、大多数の板住人にとっても理解不能なわけだが
829水先案名無い人:03/04/11 19:51 ID:41dz8C57
記念カキコ
830水先案名無い人:03/04/12 22:56 ID:dAPsJTZc
ムスカの詭弁

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「そんなものがまだ空中をさまよっているとしたら
        平和にとってどれだけ危険なことか君にもわかるだろう?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「こいつが空から降ってこなければ、誰もラピュタを信じはしなかったろう」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「全世界は再びラピュタの元にひれ伏すことになるだろう!!」
 4:主観で決め付ける
     「ラピュタの力こそ人類の夢だからだ!!」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「言葉をつつしみたまえ!!君はラピュタ王の前にいるのだ!!」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「見ろ、人がまるでゴミのようだ!」
 7:陰謀であると力説する
     「閣下が不用意に打たれた暗号を解読されたのです」
 8:知能障害を起こす
     「目が!目がぁぁ!」
831水先案名無い人:03/04/12 22:56 ID:dAPsJTZc
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「君のアホ面には、心底うんざりさせられる……」
 10:ありえない解決策を図る
     「ひざまずけ!!命乞いをしろ!!小僧から石を取り戻せ!!」
 11:レッテル貼りをする
     「君も男なら聞き分けたまえ」
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ラピュタは滅びぬ、何度でもよみがえるさ」
 13:勝利宣言をする
     「立て!!鬼ごっこは終わりだ!!」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「バカどもにはちょうどいい目くらましだ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
     「全世界は再びラピュタの元にひれ伏すことになるだろう!!」

832水先案名無い人:03/04/13 12:23 ID:TRPH7Poa
禿
833水先案名無い人:03/04/13 13:06 ID:CGFkSO6T
3=15
834水先案名無い人:03/04/14 15:42 ID:o2AAareL
>>828
どの辺が?
モナ板に在住してれば充分分かると思うけど、ただのコピペ改造なんだから
835水先案名無い人:03/04/14 16:05 ID:IxSScmRK
>>828
>>834
 4:主観で決め付ける のわかりやすい例だな
836水先案名無い人:03/04/14 16:24 ID:li1sBpab
モナ板住人ではないので
なにがどうオモロイのかはわからんかった。

それはともかく、
「モナ板に出入りしてないと理解不能」と
「モナ板に在住してれば充分分かる」は
対立するのだろうか。
837水先案名無い人:03/04/14 16:33 ID:rB8Z26aF
>>836
「尤も、大多数の板住人にとっても理解不能なわけだが」と
「モナ板に在住してれば充分分かる」は
対立するんじゃないか?
838水先案名無い人:03/04/15 20:57 ID:LR2MGq76
例:「特技がイオナズンの学生が面接に来た」時に
あなたが 「帰れ」と言ったのに対して学生がが…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「もしも僕がベホマを使えたらどうですか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だけど敵が襲ってくる会社も有ります。」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、イオナズンが使えて役に立たない保障はありません。」
 4:主観で決め付ける
     「この会社にイオナズンの使える社員がいらないはずありません。」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では会社に一人、イオナズンが使える人を入れるのが常識です。」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「イオナズンって魔法なんですよ。」
839水先案名無い人:03/04/15 20:58 ID:LR2MGq76
 7:陰謀であると力説する
     「それは、魔法使いに勝てない戦士がばらまいたデマです。」
 8:知能障害を起こす
     「使いますよ。イオナズン。」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「イオナズンを使える社員を雇わないあなたは出世できません。」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、魔王が復活すればいいんですよね?」
 11:レッテル貼りをする
     「イオナズンを知らないなんてその辺にいる町のおっさんだね。」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、どうやったらここに入社できるんですか?」
 13:勝利宣言をする
     「私がイオナズンを唱えればあなたは死にますよ。」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「魔法と言ってもメガンテからイオナズンまで有ります。もっと勉強してください。」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「帰れよ」
840水先案名無い人:03/04/15 21:47 ID:B4btyvKo
オチでワロタ
841水先案名無い人:03/04/16 17:51 ID:aAutxtk7
しかし詭弁使う奴ってどうにもならんね、こっちがいくら正論を説いても
あのスレ住民全然聞き分けない。やってる事が押し込み強盗と同じだってどうしても分からないんだな。
842水先案名無い人:03/04/16 19:57 ID:cu3AMLTg
正論を唱えるよりも、大きな声を出す事が重要なわけだ。
843水先案名無い人:03/04/17 04:20 ID:bcBe7e4E
しかし、そこで立ち止まって自分の言ってることが本当に正論なのかを
もう一度考え直してみることも大事ですよ。
844水先案名無い人:03/04/17 06:33 ID:yh3Sh5rO
実際のところ正論か詭弁かはあまり問題が無い。
問題は詭弁であれ、矛盾が無く相手を納得させれば良い話だ。
だから正論でも言ってる奴が馬鹿だと頭の良い奴のいう詭弁に劣る。
しかし詭弁の馬鹿は自分の思う通りにならないと
 8:知能障害を起こす に至る。そして相手が呆れると
 13:勝利宣言をする になる。
俺は自分の馬鹿っぷり認めた上で議論する事多いから、大体負けるけどなー
845水先案名無い人:03/04/17 06:33 ID:J17PLLL8
ここは、罵りあいで負けた人間が
自分を慰める場ではありませんよ。

他人の主張を詭弁認定して欲しくて来るようなヤツ
よりはマシですけどね。
846水先案名無い人:03/04/17 09:01 ID:RJi+jmuG
847山崎渉:03/04/17 12:33 ID:NKn15w25
(^^)
848水先案名無い人:03/04/18 01:38 ID:srOPNPIw
悲 惨 な >>500 の い る ス レ (ワラ
849水先案名無い人:03/04/18 07:47 ID:gCgHg4Di
 4:主観で決め付ける
    「悲 惨 な >>500 の い る ス レ (ワラ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「悲 惨 な >>500 の い る ス レ (ワラ」
 8:知能障害を起こす
    「悲 惨 な >>500 の い る ス レ (ワラ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    「悲 惨 な >>500 の い る ス レ (ワラ」
 11:レッテル貼りをする
    「悲 惨 な >>500 の い る ス レ (ワラ」
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
    「悲 惨 な >>500 の い る ス レ (ワラ」
 13:勝利宣言をする
    「悲 惨 な >>500 の い る ス レ (ワラ」
850水先案名無い人:03/04/18 10:30 ID:3FuWLL37
例:あなたが 「>>500は悲惨だ」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「>>500は痛いけど、>>500がまともだったらどうですか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「>>500が悲惨じゃないスレもあります。」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「>>500は将来神となるお方だ。」
 4:主観で決め付ける
     「>>500は頭良いよ。」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「>>500の言ってる事はお前以外の人が見れば正論。」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「850げとー」
851水先案名無い人:03/04/18 10:30 ID:3FuWLL37
 7:陰謀であると力説する
     「>>500を知能障害み見せかけた>>1が犯人です。」
 8:知能障害を起こす
     「>>500たん( ;´Д`)ハァハァ。」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「>>500を馬鹿って言う奴が馬鹿なんだよ!」
 10:ありえない解決策を図る
     「要するに>>100ぐらいでスレストかければよかったんだよね?」
 11:レッテル貼りをする
     「>>500を馬鹿にする中卒は痛いね。」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、>>500ってだれ?」
 13:勝利宣言をする
     「>>500様の完璧な正論には誰も反論できないわけだが。」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「>>500って言っても五百からごひゃくまでいる。算数からやりなおせ(ワラ。」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「>>500を認めない限り人類の発展は無い」
852水先案名無い人:03/04/18 11:27 ID:Xono0WLN
在日認定の特徴10条

154 :  :03/04/17 23:17 ID:o68Zz9XU
 1:友人や親戚を装う
     「松井は在日らしいよ。松井の親戚に直接聞いたから間違いない。」
 2:業界関係者を装う
     「松井が在日なのは、野球界ではもはや常識だよ。」
 3:同郷出身者を装う
     「松井の出身地は、地元では在日が多い地域として有名。」
 4:帰化人に認定する
     「松井は韓国人だよ。帰化済みだから今は日本人だけどね。」
 5:親を在日認定する
     「松井は日本人だよ。父親の代で帰化してるからね。」
 6:名前で決め付ける
     「『松』の付く名字は、ほとんどが在日韓国人。」
 7:性格で決め付ける
     「松井って意外と怒りっぽいからね。韓国人である可能性は高いよ。」
 8:容姿で決め付ける
     「松井は典型的な朝鮮顔。間違いなく韓国人。」
 9:差別体験をでっちあげ、真実味をもたせる
     「例の五打席連続敬遠は、在日差別が原因らしいね。」
 10:どさくさにまぎれて、別の人物を認定する
     「松井は日本人だよ。まあイチローは韓国人だけどね。」
853水先案名無い人:03/04/18 12:56 ID:2n6js2IY
その項目並べてみるとその時点で朝鮮人の特徴だな
854水先案名無い人:03/04/18 17:53 ID:nq8cp/pe
855水先案名無い人:03/04/20 00:58 ID:1mSUPB2B
414 名前:名無しさん、君に決めた! [sage] 投稿日: 2003/04/20(日) 00:53 ID:???
>>412
自分叩いてるのを一人だと思い込みたいみたいですねプククク
しかもそれしか言い返せなくなっちゃった?
さすが低能クンですね。
856山崎渉:03/04/20 01:08 ID:N+zX6omQ
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)
857水先案名無い人:03/04/20 17:40 ID:nK4H3yOe
悲 惨 な >>500 の い る ス レ (ワラ
858水先案名無い人:03/04/20 22:17 ID:estpt1de
  ( ・∀・)   | | ガッ
 と    )    | |
   Y /ノ    人
    / )    <  >__Λ∩
  _/し' //. V`Д´)/
 (_フ彡        /  ←857
859水先案名無い人:03/04/21 03:49 ID:txCYxLwb
オラオタ詭弁のガイドライン

1:事実に対して仮定を持ち出す
オラセンターでの売上不振に対し、
「愛たんが居なかったら娘。は解散してた!」

2:ごくまれな反例をとりあげる
加護と買い物に行った、辻+五期(除紺野)でラーメンを食べた
「愛たんはメンバーからも好かれてるんだ!」

3:自分に有利な将来像を予想する
「愛たんは次期センター!」

4:主観で決め付ける
「愛たんが一番可愛い!」

5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「愛たんはヲタ人気は無くても一般人に人気がある!」

6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
辻、紺野叩き
860水先案名無い人:03/04/21 03:49 ID:txCYxLwb
7:陰謀であると力説する
「またアンチの自作自演か!」「工作員」



8:知能障害を起こす
「愛たんマンセー!」
「愛たんキャワ!」

9:自分の見解を述べずに人格批判をする
「粘着アンチはキチガイ」

10:ありえない解決策を図る
「次の曲で売れればいいだろ!」

11:レッテル貼りをする
「雑魚メンヲタの嫉妬か!」

12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
テンプレにケチをつける

13:勝利宣言をする
「2ちゃんで何と言われようが、愛たんがセンターなのは変わりない!」

14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「音楽業界全体の売り上げが下がってるの知らないの?」

15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「愛たんがセンターである限り娘。は安泰」
861水先案名無い人:03/04/21 04:17 ID:ELlup6Ty
>>859
オラオタとははたして何のオタだろうか、オラセンターとは何だろうか。
862水先案名無い人:03/04/21 11:46 ID:6O4YX9h8
モーニング娘。ネタを一般人にそのまま通じると思ってるならおめでたいな。
高橋愛とかいうやつの事だろたぶん。
863水先案名無い人:03/04/21 12:03 ID:4aJY4g33
>862
うさんくさい
864水先案名無い人:03/04/21 19:58 ID:eTqpH53M
>>858 = >>500 (ワラ
865水先案名無い人:03/04/23 20:40 ID:XmglRpGD
866水先案名無い人:03/04/29 01:14 ID:c6OZpT/h
悲 惨 な >>500 の い る ス レ (ワラ
867水先案名無い人:03/04/29 11:43 ID:foSY8B6p
1:事実に対して仮定を持ち出す
「私がキシリア様にお届けした鉱物資源で、ジオンはあと10年は戦える!」
2:ごくまれな反例をとりあげる
「認めたくないものだな、自分自身の、若さゆえの過ちというものを・・・」
3:自分に有利な将来像を予想する
「俺は、あいつが・・ガルマが、俺をも使いこなせる将軍になると信じていたのだぞ!」
4:主観で決め付ける
「ザクとは違うのだよ!ザクとは!」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「足なんぞ、飾りです! 偉い人にはそれがわからんのです!」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
「この風、この肌触りこそ戦争よ」
7:陰謀であると力説する
「謀ったな! シャア!」
8:知能障害を起こす
「殴ったね! 親父にもぶたれたこと無いのに!」
868水先案名無い人:03/04/29 11:45 ID:foSY8B6p
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
「やらせはせん!貴様ごときMSに、ジオンの栄光はやらせはせんぞぉ!!」
10:ありえない解決策を図る
「ワシとこのザクは百戦練磨じゃ! あんなMSなど一撃で墜としてみせる!」
11:レッテル貼りをする
「坊やだからさ・・・」
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「もう一度ジェットストリームアタックだ!」
13:勝利宣言をする
「敢えて言おう! カスであると!」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「弾幕薄いよ! 何やってんの!」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「ジーク、ジオン!」
869水先案名無い人:03/04/29 12:22 ID:4HekNA1a
できれば連邦、ジオンのいずれかで統一して欲しかった。
870水先案名無い人:03/05/01 17:26 ID:ApTefkjA
フェミニストの論理
 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「女性専用車両は空いているって言うけどもし満員になったらどうすんのよ!」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「痴漢冤罪が裁判で認められることもあるじゃない!」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「痴漢冤罪の被害者救済措置ができるかもしれないわ!」
 4:主観で決め付ける
     「女性蔑視がないはずはないの!」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「売春は買う側が悪いという見方が一般的なの!」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「海外にはまだまだ男尊女卑の国があることは知っているの!?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、女性を自分に従わせたい男の陰謀なのよ!」
 8:知能障害を起こす
     「何男性差別ごときにマジになってんのよ!男のくせに」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「女性差別がないなんて言うなんて社会に出てない証拠よ!」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局痴漢がいなくなればいいんじゃない!」
 11:レッテル貼りをする
     「女らしくなんていうのは男尊女卑思想の表れよ!」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「痴漢冤罪があるなんていうなら証拠を見せなさい!」
 13:勝利宣言をする
     「フェミニズムはすでに世の中に普及しているのよ!」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「男から売春を要求することもあるのよ!」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
     「女性差別を無くさない限り社会に進歩はないのよ!」
871水先案名無い人:03/05/01 18:20 ID:j2PgJx3g
>870
かなーり良くできてるとおもた。
872水先案名無い人:03/05/01 23:34 ID:abnuVDDG
「論点をずらすな!」と、言って論点をずらすのは何番に当たるでしょうか。
873水先案名無い人:03/05/02 03:17 ID:Oi+1ICq0
>>872
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
874水先案名無い人:03/05/02 15:30 ID:C9lD+1ZM
鬼の首を取ったように「間違ってるぞ!」と叫んで、
その突っ込み文を読むと、ただの注釈・補足に過ぎないのは、
詭弁に入るかな?入らんか…
875今日のメモ:03/05/02 17:46 ID:qUzCALJL
「電波をこっちむけるな」という相手に「あなたの体も電磁はあるんですよ」
といっても、「そうか、電磁波は当たり前の事か」とはならず「どうしよう」
とますます狂的になる事が多い。
禅の公案でよくあるし、子を甦らせたい母に「死者の居ぬ家を探せ」と言った
仏陀の話も有名だが、このように「揚げ足をとって(?)相手の自覚を促す」
というのは、賢ぶって使うべき手法ではないと思った。相手を追いつめる
事の方が多いので注意しなくてはならない。
876明日のメモ:03/05/03 00:02 ID:FNyYgXRw
えぐりこむように打つべし
877今日の総括:03/05/03 16:29 ID:8cvBrZF+
近頃のお年寄りは
ただの年取ったDQN。

尊敬しがたい行為が多過ぎる。

もしくは偉大なる反面教師。
878水先案名無い人:03/05/03 19:25 ID:2BRFD5XK
>>874
14に近くない?
879水先案名無い人:03/05/06 17:28 ID:CvhyQMNu
>>868
10 ありえない解決策を図る
「はははははっ、見たか。ビグザムが量産の
暁は連邦なぞあっという間に叩いてみせるわ」
880水先案名無い人:03/05/06 19:41 ID:hTZGSmA1
4:主観で決め付ける
 「えっちなのはいけないと思います!」
881水先案名無い人:03/05/07 02:20 ID:7dR/yjo9
1:事実に対して仮定を持ち出す
 「ジョジョ!ぼくは悔いているんだ今までの人生を!」
2:ごくまれな反例をとりあげる
 「フン!だがな、このディオは一夜にして
  この世のどんな超人も超えたのよ!」
3:自分に有利な将来像を予想する
 「ぼくは一番が好きだ、ナンバー1だ!
  誰だろうとぼくの前でイバらせはしないッ!」
4:主観で決め付ける
 「貧弱!貧弱ゥ!」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
 「あがいても、あがいても、人間の努力には限界があるのさ!
  波紋法の修行努力など、無駄、無駄、無駄――っ!!」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
 「おまえは今まで食ったパンの枚数をおぼえているのか?」
7:陰謀であると力説する
 「ジョジョには絶対教えるなよー
  あいつはすぐ秘密をもらすヤツだからな」
882水先案名無い人:03/05/07 02:21 ID:7dR/yjo9
8:知能障害を起こす
 「WRRRRYYYYY!!」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
 「このきたならしい阿呆がァ――ッ!!」
10:ありえない解決策を図る
 「おれは人間をやめるぞ!ジョジョ――ッ!!」
11:レッテル貼りをする
 「モンキーなんだよジョジョォォォォ――ッ!」
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
 「ボディ……来たか…」
13:勝利宣言をする
 ズキュウゥゥン
 「初めての相手はジョジョではないッ!このディオだッ!」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
 「水分気化による冷凍によっておまえらの血液は腕を流れん!
  したがって波紋エネルギーも流れ出てこんと言っただろーが!!」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
 「人間を食料にしてこそ真の帝王……フハハハ」
883水先案名無い人:03/05/09 16:34 ID:YF9y1PlX
8:知能障害を起こす
 「あたたたたたたたたた!!」
13:勝利宣言をする
 「お前はもう死んでいる」
884水先案名無い人:03/05/10 03:26 ID:sa0GHeCD
>>868
12がワラタ。
885水先案名無い人:03/05/11 04:36 ID:tCBfa/GM
 4:主観で決め付ける
   「兄より優れた弟など存在しない!」
886水先案名無い人:03/05/13 18:58 ID:DUyHiVx8
ガノタカエレ
887水先案名無い人:03/05/15 01:58 ID:FTu7jomY
888水先案名無い人:03/05/16 22:25 ID:AUQeIJU6
「覚悟は本当に幸福なのか」という議論をしている場合、あなたが
「幸運もバレるんだから幻滅するはずだ」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「確かに幸運はバレるが、もしその事をすぐに忘れたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、それに入らないプッチ神父もいる」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、プッチが釈迦に比較され、功績を評価されないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「運命の奴隷たちが覚悟を望まないわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「ジョジョスレでは、覚悟=理解=愛という見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、ダービー兄弟が3部の前にプッチ神父に影響を与えたのは知っているか?」(一人で何万人もの魂を所有する)
 7:陰謀であると力説する
     「それは、覚悟が幸福ではないと認めると都合の良いアンチ6部が画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「だから、なんで覚悟=不幸なんだよ、バーカバーカ」
889水先案名無い人:03/05/16 22:26 ID:AUQeIJU6
(続き)
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「覚悟が幸福じゃないなんて言う奴は、ジョジョを知らない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、人間が未来を完全にコントロールできるようになれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「覚悟が幸福じゃないなんて過去の概念にしがみつくアンチは別なの見てな」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、()って女じゃないの?」
 13:勝利宣言をする
     「覚悟は幸福でないという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「覚悟って言っても受け入れる奴から逃げたい奴までいる。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「覚悟は幸福だと認めない限り人類に夜明けはない」

890水先案名無い人:03/05/17 03:08 ID:qxnZGFHY
悲惨な>>500のいるスレ(ワラ
891水先案名無い人:03/05/17 03:56 ID:lfUPAE9p
決着した話を経緯を無視して蒸し返す
892水先案名無い人:03/05/17 14:23 ID:ZHQ1asVO
こういうスレがあると、「詭弁糾弾バカ」が増えて困る。

それに、漏れはむしろ「それは詭弁だ!」とか言うこと自体が詭弁だと思う。
893水先案名無い人:03/05/17 14:25 ID:bRRxFScY
>892
それは詭弁だ!
894水先案名無い人:03/05/17 14:29 ID:ZHQ1asVO
>>893
何がどう詭弁なのか、具体的に示せよ、ヤクザ。
895水先案名無い人:03/05/17 14:33 ID:bRRxFScY
 7:陰謀であると力説する
 8:知能障害を起こす
     「何がどう詭弁なのか、具体的に示せよ、ヤクザ。」
896水先案名無い人:03/05/17 14:49 ID:ZHQ1asVO
>>895
そりゃ詭弁だよ、オマエのな。
897水先案名無い人:03/05/17 14:51 ID:bRRxFScY
 8:知能障害を起こす
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
 11:レッテル貼りをする
 13:勝利宣言をする
     「そりゃ詭弁だよ、オマエのな。」
898水先案名無い人:03/05/17 14:54 ID:bRRxFScY
すげえ便利だ。

ちなみに893は確かに間違っている。
詭弁とは理屈を用いたおかしな主張のことをいうが、892には理屈がない。故に詭弁ではない。
899水先案名無い人:03/05/17 15:00 ID:99RdFl4z
>>898
それは詭弁だ!
900水先案名無い人:03/05/17 16:14 ID:MCSRwHNo
>>899
それも詭弁だ!

そして900だ!
901水先案名無い人:03/05/17 18:35 ID:NU0RqaZv
それは奇弁だ!
902水先案名無い人:03/05/17 18:48 ID:ZHQ1asVO
>>897
>11:レッテル貼りをする
>13:勝利宣言をする
     「そりゃ詭弁だよ、オマエのな。」


ってのはオカシイだろ。そもそもガイドライン自体が間違っている。
だって、そんなこと言い出したらキリがないだろ。
↑に関しては、そんなこと言われるんだったら、こっちも「オマエモナー」って
言うしかないぞ? それの繰り返しじゃないか。

だから詭弁を詭弁と断罪すること自体が詭弁なんだ。
903水先案名無い人:03/05/17 18:54 ID:ZHQ1asVO
そもそも>>1や、その他「詭弁糾弾DQN」たちに共通する欠点は、
「正解が一つ」だと思いこんでいる点。

「真実」が排他的にただ一つに決定されると思いこんでいる。
アホかと。バカかと。
「真実」というのは、環境・文化・国家・宗教、その他いろいろな
影響によって軸がいくらでもずれるものであり、一つではない。

「もっともらしい意見と見せかけ」だの「真っ当な意見と見せかけ」だのと
いった考え方は、「もっともらしいもの」「真っ当なもの」が一義的に
存在すると信じこんでいるからこそのアホな思考だ。
904水先案名無い人:03/05/17 18:59 ID:K0ABZztI
言ってることは正しいのだが手続き踏んでないから詭弁にしか聞こえないって典型だな>ZHQ1asVO
いや、そもそもネタに必死にマジレスしてる時点でヴァカd(ry
905水先案名無い人:03/05/17 19:09 ID:fx6bp65n
>だから詭弁を詭弁と断罪すること自体が詭弁なんだ。
説明抜きで ただ断罪すれば(例えば>>896のように)詭弁だろうね。

根拠を示して「それは詭弁だ」と言うのなら詭弁ではない。
906水先案名無い人:03/05/17 19:25 ID:fx6bp65n
 「真実」というのは一つではない、
という主張は正しいか否かと言う質問に対する正解は一つしかない。
YESだ。
907水先案名無い人:03/05/17 20:12 ID:Ct0ecCxP
えーと、いぬが哺乳類ではないと思ってる人が来てるんですか?
908水先案名無い人:03/05/17 20:31 ID:tvcq0f3s
例:「ID:ZHQ1asVOの発言ははたして詭弁か」という議論をしている場合、あなたが
「ID:ZHQ1asVOの発言は詭弁としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「事実に対して仮定を持ち出すのは詭弁だが、もしID:ZHQ1asVOの発言がすべて客観的事実に基づいていたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時として、「もっともらしいもの」「真っ当なもの」が一義的に 存在すると信じこんでいるアホもいる」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「そもそも>>1や、その他「詭弁糾弾DQN」たちに共通する欠点は、 「正解が一つ」だと思いこんでいる点だ(そうでないという保証は誰にもできない)」
 4:主観で決め付ける
     「それに、漏れはむしろ「それは詭弁だ!」とか言うこと自体が詭弁だと思う。」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「「真実」というのは、環境・文化・国家・宗教、その他いろいろな影響によって軸がいくらでもずれるものであるという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「何がどう詭弁なのか、具体的に示せよ、ヤクザ。 」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、「「もっともらしい意見と見せかけ」だの「真っ当な意見と見せかけ」だのといった考え方は、
     「もっともらしいもの」「真っ当なもの」が一義的に存在すると信じこんでいるからこそのアホな思考だ。 」
     という発言が詭弁であると認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「だって、そんなこと言い出したらキリがないだろ。 」
909水先案名無い人:03/05/17 20:31 ID:tvcq0f3s
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「「詭弁」が存在するなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、詭弁という概念そのものが無くなれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「詭弁を詭弁と断罪すること自体が詭弁なんだ。 」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、どうやったら詭弁の条件をみたすんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「漏れの発言が詭弁だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「「真実」が排他的にただ一つに決定されると思いこんでいる。 アホかと。バカかと。 」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「詭弁を詭弁と断罪するのをやめない限り貴様等に進歩はない」
910水先案名無い人:03/05/18 03:47 ID:R7CUNV3k
>>908,>>909
無理矢理なこじつけ、ありがとう。
ただ、自分の都合のいいようにテクストを
勝手に改変しないようにね、厨房くん。

キミこそが詭弁キングだ。
911水先案名無い人:03/05/18 03:54 ID:BBXM+VFp
詭弁を詭弁と断罪すること自体が詭弁なんだ。
だから、オレの言い分を詭弁と断罪する発言は詭弁だ。
故に、オレの発言は詭弁ではない。
912水先案名無い人:03/05/18 04:42 ID:5BL6I4Oh
>>910
おーい、逆手に取られてネタに切れてちゃ世話ないぞ。
君には詭弁キングはやらんが、厨房メダルをやろう。
913水先案名無い人:03/05/18 10:13 ID:2Ct5ymxo
>>911
「詭弁を詭弁と断罪すること自体が詭弁なんだ。
だから、オレの言い分を詭弁と断罪する発言は詭弁だ。
故に、オレの発言は詭弁ではない。」

・・・という言説をもってして、結局はオレの発言に対して
詭弁のレッテルを貼りたいのだろうが、その言説がまた詭弁である。
914水先案名無い人:03/05/18 10:41 ID:mWPgMnQM
>詭弁を詭弁と断罪すること自体が詭弁なんだ。

>キミこそが詭弁キングだ。

>オレの発言に対して 詭弁のレッテルを貼りたいのだろうが、その言説がまた詭弁である。

同一人物の発言だとしたら・・・(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
915水先案名無い人:03/05/18 11:02 ID:UzXDLg8y
    厨房進化史

2chを知る前のリア厨――まだマシ
     ↓
2chを知って一週間目の厨――手がつけられない厨房に進化
     ↓
2chを知って一ヶ月目の厨――自分が厨房ではないかと思い当たる
     ↓
2chを知って二ヶ月目の厨――厨房を脱したと勘違い、初心者に「厨房、厨房」と言い始める←いまココ
     ↓
やがてその行為が厨だということに気付き、欝になってROMに転向
     ↓
暫くROMだが耐え切れなくなってカキコ、反省を活かし厨臭さが抜け始める
     ↓
調子に乗ってコテハンにしてみる  
     ↓
毛利さん宇宙へ


というわけで、そこの君は鬱になってROMになって毛利さんが宇宙へ行くことになるのだが。
916水先案名無い人:03/05/18 13:04 ID:nGAmCunj

\ ワーイ /
∋oノハヽo∈
  ( ^▽^) ◎ ←厨房メダル
= ⊂   )つ 
= (__/"(__) トテテテ...

917水先案名無い人:03/05/18 13:16 ID:csXCBLZM
>>910
>テクスト
ここら辺に無駄なプライドとコンプレックスを感じます。
918水先案名無い人:03/05/18 21:40 ID:GwU8w5Ka
>>917
たかが「テクスト」という言葉に過剰反応する辺りに
無駄なプライドとコンプレックスを感じます。
919水先案名無い人:03/05/18 21:42 ID:NoBJiM+/
920水先案名無い人:03/05/18 22:27 ID:sZVRdIQX
>>916
8:知能障害を起こす
>>917
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
>>918
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
>>919
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
>>920
11:レッテル貼りをする
921水先案名無い人:03/05/18 23:33 ID:uK02vpdX
>>920
ワラタ
922水先案名無い人:03/05/19 02:14 ID:SvVgw31u
詭弁だ詭弁だと大騒ぎするヤツは、
まずカール・ポパーの「反証主義」について
よく考察してから、もう一度「詭弁」について考えよ。

究極的にはどんな主張だって詭弁になりうるし、
または逆にどんな主張だって詭弁とはなりえない。
923水先案名無い人:03/05/19 10:01 ID:zafzMNK9
キューキョクのはなしじゃなくて、ジョーシキの話だ。
ジョーシキのないやつが極論でしか反論できないのはよくあることだがな。
924水先案名無い人:03/05/19 10:48 ID:xqvBA+ZZ
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%8B%C9%98_&mode=0&kind=jn
【極論】
(1)極端な議論。また、そのような議論をすること。
(2)つきつめたところまで論ずること。

常識的でないという意味(1)の「極論」を否定する事で、
熟慮を重ねた上での結論(2)の「極論」を否定する手法。


とは言っても、>>922に賛同する気はさらさら無いけどね。

「究極的にはどんな主張だって詭弁になりうる」から
オレの主張に対して詭弁だと言う指摘をするな
「どんな主張だって詭弁とはなりえない」から
オレのいかなる主張も詭弁でない

ってか?
んな虫のいい話はないだろ。
925922:03/05/19 13:16 ID:Z/T+zSap
>>923
オマエはバカか? 常識の蓋然性についてオマエはどれくらい正しい判断を持ってるんだ?

>>924
オマエも相当キてるな。っていうか、無茶苦茶かつ勝手な解釈するなよ。
詭弁なんてもんはしょせん、主観でしかないっつーことだよ。
っていうか、俺の922における発言の後半部分だけじゃなくて、
前半部分にも何かツッコミ入れてみろよ、オイ。
926水先案名無い人:03/05/19 14:15 ID:IWFs+N3z
常識の蓋然性ってなぁに?
927水先案名無い人:03/05/19 14:41 ID:Frqtg9qK
マジレスすると、詭弁とは論理のものであって主観ではない。
そういう意味では、>>2-3の分類は適切とはいえないんだよな。

逆に、どんな主張も>>2-3に無理矢理あてはめる事はできる。
だから「第x条だ!詭弁だ!」と騒ぐやつは、確かに「詭弁糾弾バカ」だ。
だが、詭弁そのものは存在する以上、「それは詭弁だ」と言う指摘は避けられない。
糾弾を受け入れるか、さもなくは詭弁を弄する事を止めるか、
二者択一だな。
どっちにする?
928水先案名無い人:03/05/19 15:01 ID:9ZGoNX/5
実は>2-3は全部「一見関係ありそうで関係ない話を始める」で網羅できる気がする。
そこには論理はないから確かに詭弁ではない。
とはいえ、実際には1〜15の例のあとに「だから俺が正しい(だからお前が間違っている)」と
続くので、この「だから」の部分を持って間違った論証だ、詭弁だと指摘できる。

んじゃないかい?
929水先案名無い人:03/05/19 19:31 ID:pmZKAApB
きわめてどうでも良い話かもしれないが、

ここは「ガイドライン板」で、2ch全体に関する話題がメインテーマだ。
で、>>1-3のようなコピペ原案を考えた香具師がいて、それに対して多くの人間が改造コピペを作ってきた。それは良い。

しかし、最近の議論は、少なくとも「2ch全体に関する話題」ではないし、「コピペ原案となる可能性を秘めた書き込み」でも勿論ない。
なので、ここらでもっと適切な板に別スレを立て、詭弁とは何なのか思う存分論議してみてはどうだろうか。
「論理学」という板は2chには無いようだが、例えば、

言語学
http://academy2.2ch.net/gengo/
哲学
http://academy2.2ch.net/philo/

このあたりはどうだろうか。
それぞれの板にはそれぞれの分野のプロがいるだろうから、少なくともこの話題をガイドライン板で議論するよりは有用であろう。
930水先案名無い人:03/05/19 20:19 ID:pdmDlVXy
>892よ、ちゃんと読んだか?
ちゃんとしたところにスレ立てて誘導しなさいね。
931水先案名無い人:03/05/20 01:30 ID:6KID+1J8
そうだな。
何板か忘れてるような議論がずいぶん続いてしまったよ。
「流石だよな俺らのガイドライン」に
「FMVなんて使うなよ ( ´,_ゝ`)プッ」とかレスつけるみたいなもんだ
932水先案名無い人:03/05/20 03:38 ID:Cq9N8yvR
微妙なたとえだな。
933水先案名無い人:03/05/20 17:05 ID:1PX0EWns
こんにちは
934水先案名無い人:03/05/20 18:58 ID:AZzZVRlQ
さようなら
935水先案名無い人:03/05/21 00:57 ID:Wk553uyo
さよならだけが人生だ
936山崎渉:03/05/22 02:22 ID:8WBK6LMK
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
937水先案名無い人:03/05/23 01:30 ID:f0EDb/CH
例:「山崎渉ははたして“荒らし”か」という議論をしている場合、あなたが
「山崎渉は“荒らし”としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「犬は子供を産むが、もし卵を生む山崎渉がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時として山崎渉のageでそのスレが活気を取り戻すこともある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、山崎渉に羽が生えないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「山崎渉自身が荒らしであることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、山崎渉は荒らしではないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、山崎渉がドラクエ4コマを描いているのは知っているか?」 ttp://www.kcn.ne.jp/~w-yama/
 7:陰謀であると力説する
     「それは、山崎渉を荒らしと認めると都合の良いエニックスが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、山崎渉ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
938水先案名無い人:03/05/23 01:31 ID:f0EDb/CH
(続き)
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「山崎渉が荒らしなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、山崎渉がひとつひとつ丁寧に考えてレスをするようになれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「山崎渉が荒らしだなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
  「ところで、山崎渉がどうやったら荒らしの条件をみたすんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「山崎渉が荒らしだという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「荒らしって言ってもひとつのスレを荒らす香具師から2ch全体にわたって荒らす香具師までいる。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「山崎渉が荒らしではないと認めない限り2chに進歩はない」
939水先案名無い人:03/05/23 01:39 ID:fl15ivDh
>何年か後、山崎渉に羽が生えないという保証は誰にもできない
有利なのかよw
940937-938:03/05/23 01:52 ID:f0EDb/CH
>>939
そりゃ有利でしょ。
だって、羽が生えたら空を飛べるじゃない。
空を飛べるってのは、他の殆どの2chねらーには無い特徴だから、凄く有利じゃない?
941水先案名無い人:03/05/23 03:18 ID:0NHjlmT+
>>940
1:がいきなり変だぞ。という部分も突っ込んでいいか?
942水先案名無い人:03/05/23 03:36 ID:utlBcRBr
「荒らさない山崎がいたら」だな。
943水先案名無い人:03/05/23 18:01 ID:n7dbdZ9V
>>942
そんなものはありえない!
944水先案名無い人:03/05/23 18:18 ID:W9BSSCpP
>943
それは知性の敗北にほかならない!
945水先案名無い人:03/05/24 13:37 ID:GkcIWza7
1:事実に対して仮定を持ち出す
     「山崎渉は2chを荒らすが、もし山崎渉が2chを知らなかったらどうだろうか?」
946水先案名無い人:03/05/24 17:47 ID:cfsDZuKZ
2:ごくまれな反例をとりあげる
   「だが、時として山崎渉のageでそのスレが活気を取り戻すこともある」
947水先案名無い人:03/05/24 21:52 ID:Io2DHurH
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何ヶ月か後、山崎渉が荒らしをやめ超優良固定にならないという保証は誰にもできない」
948水先案名無い人:03/05/25 00:30 ID:iwmI89z5
4:主観で決め付ける
     「山崎渉自身が荒らしであることを望むわけがない」
949水先案名無い人:03/05/25 00:51 ID:zU/fZgKP
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、山崎渉は荒らしではないという見方が一般的だ」
950山崎渉:03/05/28 10:14 ID:1zcwvZIL
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉
951水先案名無い人:03/06/01 11:05 ID:eKMBWbDS
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
     「次スレを立てない限りこのスレに未来はない」
952水先案名無い人:03/06/01 11:22 ID:ObUSJvCo
2:ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として同時に2本スレが生まれることもある」
953水先案名無い人:03/06/01 11:24 ID:ObUSJvCo
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、1000を超えても書き込めるようになれば良いって事だよね」
954水先案名無い人:03/06/01 12:15 ID:v5q62ZoQ
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
13:勝利宣言をする
    「次スレは立てないという話は、>>1の当初から決まっていたスレの総意なのだが」
955水先案名無い人:03/06/01 13:22 ID:x/AVGORV
13:勝利宣言をする

 詭弁の特徴のガイドライン:2 
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/l50
956水先案名無い人:03/06/03 00:56 ID:b2dJp5zx
>>500=1
957水先案名無い人:03/06/13 07:49 ID:GnukqBXD
まんこは実在しないって例のアレは詭弁の最たるものだが
 
958水先案名無い人:03/06/22 17:28 ID:27W3F7Vm
>>500>>1(ワラ
959山崎 渉:03/07/12 11:54 ID:yuP+yFVK

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄
960山崎 渉:03/07/15 12:14 ID:q9zdUHD8

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄
961水先案名無い人:03/07/17 05:18 ID:ITi2tUdp
>例えば、こういう話がある。
>「パソコンの前にチンパンジーを座らせて、キーボードを叩かせれば、
>いつかはシェイクスピアの詩ができあがる」
>この猿(権利能力の問題は無し)は著作権法違反に問われるのか?
>かわいそうじゃないか

例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」
962水先案名無い人:03/07/31 19:29 ID:i1Idr+c8
おっと知能障害でしたなw
963水先案名無い人:03/08/01 01:51 ID:TQkgUMis
おれたちはとんでもない思い違いをしていたようだ。これを見てみろ。

まず「2ちゃんねる」をローマ字で表記する
2 Channel

これを逆にし、
lennahC 2

小文字だけを取り出し
ea

日本語に直し
えあ

今日が7月28日と言う事を考え末尾に「ノストラダムス」を加える
えあノストラダムス

そして最後に意味不明な文字「えあ」。
これはノイズと考えられるので削除し残りの文字を取り出す。
するとできあがる言葉は・・・・・・『ノストラダムス』。

「2ちゃんねる」とはノストラダムスを表す言葉だったのだ!!


964水先案名無い人:03/08/01 09:55 ID:2IulLfLp
965水先案名無い人:03/08/01 19:23 ID:FmaZBlG9
>>963
小文字・・・?
966山崎 渉:03/08/02 00:48 ID:GsZ3g/U4
(^^)
967水先案名無い人:03/08/02 00:56 ID:d4TRYJf0
>>500=1(ワラ
968山崎 渉
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)