【乱獲】園芸愛好家のエゴを糾弾せよ！【盗掘】

スレタイトルのまんま。話題は限定しません。

例えば全国各地の野生植物が園芸愛好家やその業者により、
盗掘され絶滅の危機に晒されている等。

2ゲット！

山野草愛好家が登場すれば面白いんだがｗ

http://www.love-beam.com/i/index.cgi?id=dWNtyhhwxW

>>1は外来進入種を育てています
http://www.iucn.jp/news_12.html

疑わしい植物は買わないのがヨシ。
いずれ自生種を扱う業者が淘汰されれば、なおヨシ

サボテン業者ってさー、よく輸入してるらしいけど
大丈夫なん？

最近の調査から日本の野生のシダ植物と種子植物、約5,300種のうち895種もが、すでに絶滅してしまったか、
このまま放置すれば絶滅のおそれがあることが明らかにされました。この数は、日本の野生植物の約17%にあたり、
6種に1種の割合で危険にさらされていることになります。ではいったい何が植物の生育を脅かしているのでしょうか。
原因は沢山考えられますが、3つの大きな原因を上げることができます。第1番目は、開発による生育地の破壊や環境の悪化です。
この中には、森林の伐採、草地開発、湿地開発、ダム建設、道路工事などが含まれます。特に森林伐採と湿地の乾燥化は、
野生植物を絶滅の危機にさらす大きな原因となっています。森林は植物のみならず動物や昆虫など沢山の生物が生活している共同社会です。
森林の伐採はこれらの生物を直接殺りくしその生育地を奪ってしまいます。また湿地の植物は、過剰な水分条件という特殊な環境に適応しているので、
開発行為にともなう湿地の乾燥化には極めて弱いのです。2番目の原因は、人間による濫獲で、野草愛好家や園芸業者などによる盗掘が主です。
昔から日本人の間には、野草の栽培を通して自然にふれるという習慣がありましたが、今やそれがエスカレートしてしまい、
野生植物の絶滅に危機を与える大きな原因になっているのです。珍しいものは高く売れるとなれば、
たとえそれが一種の泥棒行為であっても平気になってしまうのは、異常な状態と言わざるを得ません。
そして第3の原因は、人間の身勝手で今だかつて地球が経験したこともないスピードで、環境が悪化していることです。
しかもこの地球環境の悪化は、私達が認識しているよりもずっと複雑で深刻な問題と考えられます
http://www.hokudai.ac.jp/fsc/bg/news/news/1994/1994.html

庭にたんぽぽなどの雑草が生えても抜いてはいけません。これも自然ですからね。

外来種のタンポポは抜いたほうがいいんじゃないの〜？

今のうちに在来種のたんぽぽを保守するために抜き取って栽培しとこ

タンポポは雑種がはびこってるんだってね。
特に都市部では。

ここに書くことなんかどうかわからへんけど、
「花を愛する人に悪い人はいない」
という言葉は絶対に嘘だ、と思うボルテージが上がってる今日この頃。
むしろ「花しか相手にできない人」のほうが適切かと。

>>13
人に相手にされない悲しみをここでぶちまけるなよ。

>13
マニアは、どこの趣味の世界にもいるものだわな。
電車区に盗みに入る鉄道マニア。野草を盗掘する山野草マニア。
人種は同じですな。
そのマニアを上得意とする、野生の蘭やまゆつばの肥料で、
大もうけする一部の園芸流通業界。ここが一番の元締めかも

多少抜かれたぐらいで絶滅する植物なんてどの道・・・

>16
でも「人間さえいなければこんな事にはならなかったのに」っていう思いが
あるんじゃない？
でも、人間はエゴの塊。何かを犠牲にしなければ生きられない。。。

っちゅうわけで、1さんには植物の為に殉死する気持ちはおありかな？
もしないなら、偽善者ぶるな！ >1

京都御所の中って、在来タンポポ多くない？
てーか、西洋タンポポ異様に少ない。
西洋だけ目の敵のように除草してるとしか思えない。

あと各大学の周辺に白花タンポポが多いのは気のせいか。

>1はエセナチュラリストですね。

>17
afo

＞でも、人間はエゴの塊。何かを犠牲にしなければ生きられない。。。

そう思うこと自体エゴだと思うね。

>21 は自己満足ベジタリアン。

ここは>>1のエゴを糾弾するスレになりました

>21もエセナチュラリスト

でもここの>1がいまいち面白くないんだもん。
徹底したバトルスレかネタスレにならないと存続は難しいかと。

>>1もっとさぁ、展開ってもんを考えろよ。

>>1-26
エゴ厨カエレ

ﾜﾗﾀ

>>1-27
　　＿＿＿
工口)豆寸　力工し　

以上自作自演ですた

　　　　　　　　＿＿　　
｜｜　＿＿　　ノ豆寸　　　＿＿　　　
　ノ　　ノ　　　　　　　　夕ヒ　　　　｜
　　　　）　　　　　　　　　　　　　-------
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/｜*
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ ｜ *
｜

必死だな園芸マニア（ｗ

このスレバカばっか(^O^)。

学歴低いからね

>>1は、バカということで。

クソスレになってるので燃料を補給すっか。（ｗ

とりあえず、山草愛好家が野生植物の絶滅に手を貸してるかどうかという点に
ついて論議するつもりはない。議論するまでもなく結論は明らかだからな。

最近は山草業界でも襟を正そうという動きはあるわけなんだが、問題は
山取り苗を買うのは「山取りと生産苗の区別もつかないド素人」か、
「山取り上等、お前らに何を言われてもやめる気はねえよ」という確信犯か、
どちらかだという事なんだな。前者も後者も、山取りの購入をやめようと
説教しても駄目なのよ。栽培不可能のギンリョウソウの鉢植えを展示会にもって
きて、「これは栽培増殖品だそうです。店の主人は水をかけてれば毎年咲くって
言ってましたよ。」・・ネタじゃねえんだよこれが。

変り種には投機的な値段がでる古典植物マニアがいると
昔あっこにおまかせでやってた。

でまあ、買う奴に説教しても無駄となれば販売段階で規制するしかない
という結論になるわけでな。

各地の自治体で希少植物を販売禁止にする条例ができつつある。
自治体によっては栽培自体を規制する場合もあるし、国が法的に
栽培禁止にしたものもいくつかある。ま、今後はそういう規制が
ますます厳しくなっていくだろう。

俺的には、自分達の栽培が野生個体の減少をひきおこす原因なのであれば
そういう栽培はやめるべきだと思ってる。が、もし野生個体の減少に
無関係だとしても、野生植物を愛好してること自体が問題という意見もある。

人工栽培苗の流通が、山取り苗の販売のカムフラージュになってしまう。
栽培は園芸選別品だけにして、野生個体と区別できない品には手を出さない。
それが園芸家のモラルだという意見だ。

主に栽培家、業者による盗掘で絶滅した種は数知れず。
将来、がん治療等に役立つかもしれない貴重なDNAが・・・・



も う 失 わ れ て し ま っ た ん で す 。

登山してても中高年のおばさんが平気で花を摘んだりしてるよね。

ほんでまあ俺が皆に聞きたいのは、どこからが「逝ってよし」で
どこまでが「黙認してやる」なのかって事なわけよ。

１：栽培不可能の植物を盗掘してきて売る。
２：盗掘してきた植物を株分けして増殖、生産品として売る。
３：許可を得て合法的に採取した栽培困難種を消耗品として売る。
４：非合法に採取してきて繁殖普及させ系統保存。その後野生では絶滅。
５：変わりもの個体だけを採取してきて銘品として登録普及。
６：栽培困難だが、自生地でよく繁殖してて採取しても当面は問題ない。
７：親株には手をつけず種子のみを無許可採取して栽培場で育成。
８：世界に一本しかないであろうスーパー変異個体を許可を得て採取、
　　押し花にして博物館に寄贈。
９：変わりもの個体をもとに交配育種し、できた新しい園芸個体を売る。
１０：育種の結果、野生個体と識別できるようになった植物のみ購入する。

めんどくさいので実際の植物名は出さないが、どれが許されない栽培
なのか教えてくれ。煽りではなく、クサレマニアの俺には一般園芸家の
感覚というものがすでにわからなくなってるのだ。

＞42
独断だけど
1.だめー。
2．だめー。盗掘の温床。
3.別にいいんじゃない？
4.は公の場での維持ならいいと思う。
個人だと使命感だとしてもやっかみもあるだろうし、やっぱり欲しくなる
連中は裏で高額取引されてそう。ってゆうか何で持ってるのよ（藁
サボテン関係でもよく見かける。
6．そうやって絶滅するんだよね〜
7．程度問題
8.OK
9.変わりもの個体が栽培で生じたものなら全く問題ないと思う。
10．OK

他の人はどうなの？

あぼーん

あぼーん

>>1は「絶滅危機の品種を救え！！」スレに書けば
よかったと思います。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/engei/1015323261/

重複かよ。。。ってまぁ、汎用性があるので残してもいいだろう。

>>43
>3.別にいいんじゃない？
ふーん、合法ならいいわけか。ということは、希少植物の自生地を
買い取って、そこの植物を根こそぎ売り飛ばしても問題ないということだな。

誤解のないよう書いとくが、俺は園芸採取より開発が問題だなどという低俗な
言い訳をするつもりはない。交通事故で何千人も死んでるから俺が一人ぐらい
殺してもいい、って事にはならんだろう。
俺が言いたいのは園芸のモラルというのは必ずしも合法・非合法と一致しない
んじゃないかということ。

新種のカンアオイを保護規制ができる前に大量採取して絶滅させても、山の持ち主
に許可をもらっていれば合法だ。それは許されるのか？
人工生産されたバイオ苗で、余剰廃棄されるはずのフラスコを植物園スタッフ
からもらってきて育てても、それが栽培規制されてれば違法だ。
それは糾弾される行為なのか？

極端な話、ある植物が天然記念物になったとする。しかしそれはあくまで
日本国内法で規制されてるだけで、外国で栽培しても問題はない。
アメリカで増殖されて園芸店で普通に売ってたら、それを買って帰ってくる
ことは逝ってよしと言われるのか？

冗談で言ってるんじゃねえんだよ。ペット業界で実際にあった話なんで。

天然記念物「クロイワトカゲモドキ」がアメリカで流通
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/pet/1035922674/l50

>48
全然同意！
一芽何万円で売られるホスタの変異個体など、富士山麓の地権者の了解の元
に堂々と合法採取しているとのこと。疑問を感じます。
園芸目的の野生株採取も、原則禁止にしたいものです。

無断採取（ようは窃盗）、許可採取であろうが、自生種の山採りは禁止しなく
ては、いずれ、アツモリソウの二の舞になってしまいます。
今は自生地に一杯個体があっても、流行で一斉に採取されれば、いとも簡単に
無くなってしまいます。マニアや業者からみれば、山に現金が生えているよう
な物ですし（ｗ

＞飼育者がやっているのは、自然保護でも保全でも種の保存でもない。
＞エゴの充実。その上でより負担の少ない方法を模索しているということ。

俺は４９のリンク先スレのこの書き込みに激しく同意したんだけどね。

このスレを見てたらマジ園芸マニアに腹が立ってきた。
お前ら普通の感覚じゃねぇよ。キモ。やっぱし山野草マニアは逝ってよしだな。

>>52は合成洗剤使いまくりだよ、きっと。くすくす。

＞５３
残念ながら漏れはリサイクル石鹸で洗ってるわい。

都合いい意見にしか同意しないのがエゴ厨

ふ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ん。

いつのまにか良スレになってますね。

そうかね。

>>55
都合が悪い意見にも同意するのがエゴ厨（ｗ

今のうちに在来たんぽぽを抜き取れば将来希少価値がでるかもｗ

>52
>このスレを見てたらマジ園芸マニアに腹が立ってきた。
>お前ら普通の感覚じゃねぇよ。キモ。やっぱし山野草マニアは逝ってよしだな。

よかったら、どこらへんが一番キモくて腹立つのか具体的に教えてくれんか。
心当たりが多すぎて、君が何を怒ってるのかさっぱりわからん。

ま、考え方しだいでは園芸自体が良い趣味ではない。
今のシーズンに大量に売られてるシクラメン、チューリップ、ポインセチアは
大切にされて来年も咲かせてもらえてるか？
とんでもねえ虐殺行為をしてるぞお前ら。（藁

何？お前だって野菜食ってるだろうって？
俺はマサイの戦士なので牛の血と牛乳しか口にしねえんだよ。（大嘘

最近は大手業者がさかんに原種苗を販売してるが、あれは社員をプラントハンター
として各国に出張させて採取した株を元にして増殖したものも含まれる。
「ペチュニアのニューフェース登場！」というのでどんな改良をしたか調べて
みたら、実は南米から持ち帰った原種選別品で、人間の手を加えてなかった
とかな。けっこう知らずに買ってる奴いるんじゃないの？

だからといって「園芸種ももとは山採り」などというふざけた理屈は言わん。
俺の主張は、園芸種であれ野生種であれ、持続的利用が可能ならおおいに
虐殺して楽しんでくれと。ただ、その結果として種の絶滅に加担するようなら
一刻も早くやめてくれと。そゆこと。

今の日本で持続利用できる野生植物は何があるのか？と言われたら
「そんなもん無えっ！」と答えるけどな。（ｗ

感覚が違いすぎて具体的に指摘などできない...。

異常な感覚にあわせようとしてもダメだよ。
自ら異常者の感覚にならないと気持ちは分からないとおもふ。

>>61-64
よく読んでみるとこの山野草愛好家っての、馬鹿だな(w

山野に生える草の気持ちになったらとてもじゃないけど可哀想。

雑草が絶滅しようがどうなろうが知ったことじゃねえよアフォ。
そんなこと気にするヤシは精神異常。

よって終了。

なんかエゴ厨が一人で頑張ってるぅｗ

お前がたった一人の自作自演なんだろｗ

原種には手を出さないのがイチバン。
園芸種で楽しみましょう。

山野草愛好家＝自然保護原理主義者か？
それはそれとして彼の書くことに論理的に理性的に反論するやつが
いないっていうのはどうしたものかね。少なくとも漏れはここに書
かれている範囲で山野草愛好家の見識には敬意を表するよ。

>>42

>７：親株には手をつけず種子のみを無許可採取して栽培場で育成。
>９：変わりもの個体をもとに交配育種し、できた新しい園芸個体を売る。
>１０：育種の結果、野生個体と識別できるようになった植物のみ購入する。

無許可というところに罠を感じるがこの３つが漏れの許容範囲。

泥棒のくせにえらそう

山野草愛好家って奇麗事並べてるけどさー、
希少種を求める園芸マニアならやっぱ山に入らなきゃ。
自分だけの個体を手に入れたときの優越感ははっきり言ってクセになる。
それに他の連中もやってるし。自分だけ我慢するのってくやしい。

泥棒はえらそう。これを盗人猛々しいという。
これでひとつ賢くなったな、ボク。

>>75
ことの良し悪しは別にして、こういう率直なやつはすきだよ。

>>75
ネタか？もし素なら逝ってよし。
お前のせいで人類にとって有益かもしれん種が絶えたら死刑モノ。

人間は最強だから他の生物はすべて好きなように利用させていただきます。
という結論でよろしいですね。

そんな浅はかな人間は滅んでよろしい。

>>80
偽善者ハケーン

偽善者でもいいい。悪者よりかはずっとマシ。

>40
>78
絶滅した種からガンの特効薬が開発されるかも・・・
という論理も何か自己中でもにょります。

>>悪者よりかはずっとマシ。
目くそ鼻くそ。

８３＝８４

８３＝８４ ＝ ８５ ｵｵﾜﾗﾋ

山採りよりレジャー施設開発や都市開発の方が一気に絶滅に向かうけどね。
ここで山採りで絶滅するとか言ってる人はレジャー施設や道路、ダムなどなど
利用しないんだろうね？家にずっと閉じこもったままなんだろうね。
でもその家だって、すでに絶滅した種の上の建ったものかもしれないね。

それで現に絶滅してますが何か？

>>50
変異個体と希少種を一緒にして話してるのが痛いな

あぼーん

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/engei/1018644793/
↑ここ怪しい

>>88
だからと言って山採りだけを糾弾するのはおかしいですね。
それならばレジャー施設開発や都市開発も一緒に糾弾すべきですね
そしてアナタを含め各施設を利用してる人もね。
実際レジャー施設開発で希少な植物の自生地が奪われて今にも絶滅するかもしれない
ということも現在進行形なわけですから。
それを糾弾せずして、山採りだけを糾弾するのならば、それはアナタのエゴであり
自分のことを棚に上げているだけです。

>92
そうゆうのを”責任回避”と呼ぶのです（ｸｽ
子供じゃないんですからねぇ。

>>93
責任回避？何のことでしょう？
私は山採りを肯定してるわけではありませんが。
むしろ自然保護のために関係機関などに働きかけをして動いてる人は
スゴイと思ってますが。

でもアナタのように園芸板に以前からあったスレと同じようなスレに
住民を煽るようなレスをして毎日スレをあげてる人が何を言っても
ただの私怨、荒らしにしか見えません。だからエゴだと思うのです、
しかも自分に都合が悪くなると論理だてて否定できない。

実際に自然保護の運動をしてる人は2ちゃんねるの園芸板にレスする
暇もないくらい忙しいでしょうしね。

それからきちんと否定できないからといって
（ｸｽ←でごまかすのはみっともないですよ。

で、結局何が言いたいんだ？。

このスレのレスを全部読んで感じたことは主婦は世間知らずってことでファイナルアンサー？

「反論できなくなると、分からないふりをする主婦」でファイナルアンサー！

多少の荒れもスレ活性化の燃料になりますのでじゃんじゃんやってください。


近年、環境保護については、次の事が盛んに言われてきました。
決して自然保護原理主義者間だけの狭い考えではありませんのであしからず。

・自然の生存権
人間だけではなく、生物の種、生態系、景観などにも生存権があるという新しい概念です。
人間は勝手にそれを否定してはならない。

・世代間倫理
現代世代は、未来世代の生存可能性に対して責任がある。
上の方でのDNA云々の話は遺伝子財産にあたりますね。

・地球全体主義
地球の生態系は開いた宇宙ではなく閉じた世界である。

こうした”エゴ”で環境保護の思想的裏付けをすることで
環境保全への自覚を促すという意味合いが強いようです。
園芸マニアさん達の仰る、個人的な道楽の側面が強い”エゴ”とは
一線を画していますね。

やれやれ、主婦の欲求不満には付き合い切れんな。

101ゲットｽﾞｻ━━━━⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━!!

このスレに逝けば山野草マニアのDQNぶりが手に取るように分かるヨ（・∀・）
園芸植物よりも野草にに興味のある人っ。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/engei/991781812/

９４のようなマニアが集うスレをハケーンしましたであります！
【山採り】希少植物を育てたい【最高】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/engei/1028354150/

94=95=98

自分の感覚が異常だという意識が全くないサイコパス。
自分の感覚では受け入れられない「論理」を排除してるんだから、
そりゃあアンタの意に叶う「論理的な否定」
つーレスは出ないでしょう。

一生待っててもね。

99=100=102=103=104
＞自分の感覚が異常だという意識が全くないサイコパス。
自分の感覚では受け入れられない「論理」を排除してるんだから、
そりゃあアンタの意に叶う「論理的な否定」
つーレスは出ないでしょう。

それは思い込みの激しいアナタのことを言ってるのですか？
思い込みが激しいだけあって人の言ってることも理解できない
思い込みが激しいおかげで名無しのレスであっても分かりやすい。

私は山野草や希少植物愛好家ではありませんよ。

>>1
レジャー施設の建設が個人的な道楽とどこが一線を画すものなのでしょう？
人の享楽という欲望の上にあるものなら何のかわりもありません。

私の言いたいことは現実で自然保護のために何の働きもしないくせに
ここで文句ばかりたれてるなってことです。

そしてアナタの重複スレを立てる行為も個人的な道楽で他人に迷惑を
かけているエゴです。

よって>>1を荒らしと認識しました。

沙羅仕上げ

自分のバカッぷりを晒しあげるのが面白いのか？

バカッだから自分がバカッというのが分からないんだよ。

107=108

>>105
２ちゃんねるは、しっかり道楽です。
自然保護の実践経験など、別に無くてもレスは可！
経験があれば、なお可ですが〜（笑
山採りが良くないことと広く認識されれば、それでヨシ。
山採り品が売れなくなり、栽培するマニアもいなくなれば、
結果的に自然保護の一助になるはず。

違うね108=109だよｗ
撹乱系だね。

>>110
道楽にもルールはあるよ。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」

７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
11：レッテル貼りをする
　　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13：勝利宣言をする
　　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

なんだ１０５のことじゃんか（ﾜﾗ

>>113は>>110のことだね。

＞２ちゃんねるは、しっかり道楽です。
自然保護の実践経験など、別に無くてもレスは可！

こういうのが詭弁。

なお当該者はこれらを示すと必死に逸らそうとする傾向があります。


なんだやっぱり１１５＝１０５じゃんか

>>113-114
実におもしろ〜い！！
さすがは２ちゃんねらー　ユーモアーセンス抜群ね。
コピペして保存しよ。

>>110の意見は机上の空論とも言う。

主婦ってホントヒマだよな。一日中こんなくだらん煽りしてんなって（ｗ

113=114=117=118分かりやすい自作自演はみっともないよ。

＞121
ひとつ間違えているよ。118は別人さー。

オマエこそいい加減園芸板を煽るのはやめたらどうだ。
ここまでいくとバレバレだぞ。

>>122
それが本当かどうかは分からないな。

ホント、レジャー施設を持ち出すのは勘弁な。詭弁使いは周囲には
アイタタだしな。

レジャー施設を持ち出されると都合が悪いからだろ。
自ら墓穴を掘ったな。

つうか詭弁だしぃ。

言っておくが、環境保護団体は大きなレジャー施設建設の際には
必ずと言っていいほど口を出してるぞ。
お前本当は環境保護なんか全然分からないリアル厨だろ。

詭弁はお前だ荒らしめ！

＞129
誰に言ってるん？

きっと最近詭弁という言葉を覚えたばかりのリアル厨が
使いたくて仕方なくなるんだろうな。

>>130
>>127

どこが詭弁なん？

>>133
お前が詭弁と言ってること自体が詭弁。

園芸板私怨いんしつ荒らしよ、用があるのでお相手はここまで。
ばいばーい！！

追伸、バイバイされたあとで、いつものようにキレまくるなよ。

詭弁の使い方を１３４は間違えてるなｗ
まぁ、山野草愛好家よ、分が悪いからといってむやみに
自作自演や煽りはやめといた方がいいぞ？お前の言葉に説得力が
余計感じられなくなるだけだしな。

レジャー施設問題に摩り替える香具師は詭弁を思いつく能力すらありません。
宗教じみた感情論を語るだけ。

なんだ煽ってたのは山野草愛好家一人だったわけね

園芸目的の山取りは、或特定の種を全国の自生地から根こそぎ
盗って行くので、種自体の存亡に関わります。
しかし、開発はその地にあるものだけが無くなり、種自体の危機
にはなりにくいのでは？
そこを開発すると、日本で唯一の自生地が失われる。。。という
場合は、開発中止するべきですが、似たような生態系が他にも多く
ある場合は、許容されても良いと思います。

あとは、開発禁止区域（国立・国定公園や自治体指定地）と、開発
注意地域（里山や離島など、）開発ＯＫ地域（市街地や干拓地など）
にきちんと分けてもよろしいかと。。。
いずれにしても、専門家がよく植生調査してからの話ですね。

> 園芸目的の山取りは、或特定の種を全国の自生地から根こそぎ
> 盗って行くので、種自体の存亡に関わります。

根こそぎ取るようなやつは、まっとうな山取り人とは言えないな。

あぼーん

フーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーン

自分に都合の悪い意見はすべて山野草愛好家の仕業と決め付ける

>>114の
＞11：レッテル貼りをする
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」

と同じだね。

＞136 ：花咲か名無しさん ：02/11/23 19:32
レジャー施設問題に摩り替える香具師は詭弁を思いつく能力すらありません。
宗教じみた感情論を語るだけ。

＞９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」

芹沢論文だっけ？山野草園芸や野生蘭栽培は社会悪と論じたのは。
ちらっと読んだだけで、わすれてしもた。

レッドデーターブックに関わる植物を育てるのは、山野草愛好家
に多いのかもしれませんが、だからといって趣味自体をエゴと否定
しては、園芸文化自体を否定することにもなりそう。
一般の園芸でも、大なり小なり関わっているのかな？

昨年、英国からテコフィラエア・キアノクロクスを購入しました。
珍しいインク青の花に憧れてです。
後で本種について調べてみたら、南米の自生地は乱獲のため絶滅し、
欧米のナースリーに親株が細々と残っているとか。
増殖品とはいえ、自生地破壊に手を貸したみたいで、心境複雑っす。

一度園芸化された植物は自然界への復帰が難しいらしいですね。
変わりモノを生み出すための近親交配や、長い間極めて清潔な環境内で
世代交代するうちに外的ストレスに軟弱なったり、繁殖力の低下が主な原因のようです。

山採りモノは扱いが難しいから結局枯らしたり腐らせやすい。

結局、レジー施設問題は基本的に環境破壊の一因であることは理解できる。
しかしながらこれまでさんざ書かれてきたように、山取りの問題点はおばか
な105もわかってはいるのだろう。だから

>だからと言って山採りだけを糾弾するのはおかしいですね。
>それならばレジャー施設開発や都市開発も一緒に糾弾すべきですね

なんて書いてるし。これって要約すると、「山取りは悪いことだけど
レジャー施設開発も悪いことだよね」だから。

このての大ばか者は必ず他者の問題点を引きずり出して自分を弁護し
ようとする。よくあるものとしては「花を取らずに観察するだけの人も
自生地を踏み荒らすではないか！」とか「花の写真を撮って楽しむ人も
珍奇に走り、仲間内で自生地情報をまわしてしまい、結果的に情報が
拡散してしまう。」とか。

漏れはこれらに関しても問題なしとは思わないが、おおばか者のように
山取りの問題がけっしてそれらと相殺されて「問題なし」になるって
ことは絶対にない。ないったらない！

＞147
同感。

そういえば、
みんな既知だろうけどテレビや雑誌等で自生地が紹介されると一斉に園芸家が盗掘するんで
伏せるね。

>>145
園芸化された、されていない以前に、産地もわからないような
栽培品を自然に返そうという発想自体が糞だって。

>>144が Tecophilaea cyanocrocus Leyb. の栽培を気に病む必要はまったく
ない。イチョウも自生が絶滅している点において T. cyanocrocus と同じで
あるが、栽培に気に病む人間なんていないだろ。

テコフィラエア・キアノクロクスが自生が絶滅になったのは遠い過去のことだ。
むしろイチョウのように栽培下でガンガン増殖してくれ。＞144

開発や環境悪化など複合的要素で絶滅した種も多いです。ですので
レジャー開発ももちろん糾弾されるべき事項のひとつですが
このスレでは園芸家の問題にスポットを当てています。

日本における採集による具体例です。いくつか割愛させていただきます。
【絶滅種】
・サクラジマエビネ
原因：エビネ業者により絶滅。
【絶滅危惧種】
・オキナグサ
　原因：草地開発に加え人間による乱獲が大きな影響。
　　　　いくつかの県では山野草愛好家の間でオキナグサが注目を集めブームを呼ぶ。
　　　　その結果、それらの県からはオキナグサがほとんど絶滅。
・サギ草
　原因：主として園芸用の採集のために自生地が次々と消滅。
・キスミレ
　原因：草地の開発および園芸用の採集のために個体数が激減。
・レブンアツモリソウ
　原因：乱獲。国立公園内に自生するが園芸家、業者による悪質な盗掘に遭う。
・オナガカンアオイ
　原因：珍奇種として乱獲され野生状態ではほぼ絶滅。
・エンビセンノウ
　原因：江戸時代から栽培されているが今では野生状態では絶滅に近い。
・シラネアオイ
　原因：日光白根山にかつて群生。現在では、国立公園特別保護地域内に
　　　　あり採集は禁止されているにも関わらず乱獲され、鹿による食害も加わり
　　　　点々と見られるに過ぎない。
・キタダケソウ
　原因：南アルプスの北岳山頂（国立公園内）の草地に生えるが園芸家、業者により乱獲された。

>山取りの問題がけっしてそれらと相殺されて「問題なし」になるって
ことは絶対にない。ないったらない！

そう、その通り！そしてアンタが環境開発その他で犠牲なった種の上に
成り立ってる存在だという罪も相殺されることは絶対ない！ないったらない！
それが自覚できないアンタがオオバカ！！！！

しかも自己弁護ではない、いい加減な決め付けはやめろ。

採集による具体例→採集による影響の具体例

>>152
なんだかねえ〜

>152逝ってヨシ
採集圧の問題に絞るべし

>>152
あんたも相当おつむテンテンだな。
逆方向の相殺もありえないことは注意深く書いたんだがな。

>そう、その通り！そしてアンタが環境開発その他で犠牲なった種の上に
>成り立ってる存在だという罪も相殺されることは絶対ない！ないったらない！
>それが自覚できないアンタがオオバカ！！！！

その程度の認識、自覚、あるいは諧謔、韜晦がなくてこんなこと書けるかよ。

コマクサもですね。

>おつむテンテン

ふ、ふるー！

>>155
ぼくは逝きましぇ〜ん！ぼくは逝きましぇ〜ん！（ｸｽｸｽ

>>156
なくて書ける人もいるね！

いくつかレスの削除依頼をしました。

＞156
同感ですけど落ち着いてください。
貴方が有意義だと思うレスにだけ
反応すればいいのですから。

>>151
実態とそぐわない面もあるので補足しとくね。

> 【絶滅種】
> ・サクラジマエビネ
> 原因：エビネ業者により絶滅。

まったく、その通り。
たいして鑑賞価値のある植物でもないのになあ。野生ランマニアってほんと最低。

> 【絶滅危惧種】
> ・オキナグサ
> 　原因：草地開発に加え人間による乱獲が大きな影響。
> 　　　　いくつかの県では山野草愛好家の間でオキナグサが注目を集めブームを呼ぶ。
> 　　　　その結果、それらの県からはオキナグサがほとんど絶滅。

おいおいオキナグサのブームなんていいかげんなこと言うなよ。
そんなブームは存在しないって。

むしろ放置による草原の荒廃や開発による自生地喪失の方が大
きな原因だろう。現在の流通品は、ほとんどが実生増殖品だが、
たまに山採り品を見ることがある。

> ・サギ草
> 　原因：主として園芸用の採集のために自生地が次々と消滅。

開発による湿地の埋め立て等による自生地そのものの喪失の方が
多いと思うけどな。販売されているものは、ほぼ100%が人口増殖
によるもの。１球100円くらいと極めて安いのに、わざわざ山採り
する馬鹿は絶えない。

つづく

つずき

> ・キスミレ
> 　原因：草地の開発および園芸用の採集のために個体数が激減。

キスミレ、オキナグサ、オグラセンノウ等の大陸起源の草原の植物は
最近、激減している。火入れや採草等の人間の生活活動によって維持
されてきた草原の荒廃によるところが大きい。日本は降雨量が多いた
め自然状態で草原が維持される所は非常に少ない。すぐに森林へと
遷移してしまう。

> ・レブンアツモリソウ
> 　原因：乱獲。国立公園内に自生するが園芸家、業者による悪質な盗掘に遭う。

その通り盗掘が主な原因です。

> ・オナガカンアオイ
> 　原因：珍奇種として乱獲され野生状態ではほぼ絶滅。

これも、その通り盗掘が主な原因です。それも思いっきり悪質なやつ。

> ・エンビセンノウ
> 　原因：江戸時代から栽培されているが今では野生状態では絶滅に近い。

園芸家に人気のある植物ではない。自生地となる湿地の喪失が
主な原因だろう。

つづく

つづき

> ・シラネアオイ
> 　原因：日光白根山にかつて群生。現在では、国立公園特別保護地域内に
> 　　　　あり採集は禁止されているにも関わらず乱獲され、鹿による食害も加わり
> 　　　　点々と見られるに過ぎない。

もはやシラネアオイの山採り品などが流通するのを目にすることは無く
なったが、盗掘するやつはまだいるんだろうな。

> ・キタダケソウ
> 　原因：南アルプスの北岳山頂（国立公園内）の草地に生えるが園芸家、業者により乱獲された。

コマクサと同様に、山採り品の流通は皆無だが、まだ山採りする馬鹿がいるのかなあ？

補足有難うございます
＞おいおいオキナグサのブームなんていいかげんなこと言うなよ。
＞そんなブームは存在しないって
これはローカルなブームでしたからね。
ご存知ないのも致し方ないです。


サギソウですが、やはり細かい変化、個体差を楽しむために
採りに行かれる方が多いようです。園芸で生み出すのは面倒ですし。

シラネアオイ に関してはねっからの園芸家だけでなく、
一般の登山客や観光客がその場で欲しくなるらしいです。

ローカルなものをブームっていう？

ローカルというのは、園芸界の山野草、しかも地元を元にして
起こったという意味です。

元に→中心に

ここにもあるよ
ttp://homepage1.nifty.com/s_yasou_toyo/y65.htm

＞エンビセンノウ
＞　原因：江戸時代から栽培されているが今では野生状態では絶滅に近い。
＞園芸家に人気のある植物ではない。自生地となる湿地の喪失が
＞主な原因だろう。
エンビセンノウは結構コアな人気があるよ。
あの珍しい形と色具合が
そそられる。それと山採りだけど
ぬくぬくと育った栽培種には無い、野生味ある姿形を求める
ためにはどうしても。。。

コマクサを盗掘するのは止めた方がいいよ。
監視カメラをハイマツに隠しているから。

> サギソウですが、やはり細かい変化、個体差を楽しむために
> 採りに行かれる方が多いようです。園芸で生み出すのは面倒ですし。

花が咲いていると、とりあえずお持ち帰りになる人も、けっこういるからなあ。
どちらかというと年輩の人に多い。

>>165
ねっからの園芸家は難しいのを知っているし、金にもならないの
知っているからシラネアオイなんか取らないだろ。

>>167
オキナグサのブームなんて知らないなあ。ごく狭い地域でのことなのかな？
詳細を希望します。

ブームが過ぎれば忘れ去られるものです。＞オキナグサブーム
まして、山野草ですから。地元の知り合いにも聞いた話です。

ここ、若干触れてますね。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:2dpPPLWszG8C:www.netmaniwa.com/shinpou/pages3/3_23.html+%E3%82%AA%E3%82%AD%E3%83%8A%E3%82%B0%E3%82%B5%E3%80%80%E3%83%96%E3%83%BC%E3%83%A0&hl=ja&ie=UTF-8

>>170
エンビセンノウは、美しい花だがマニア受けはしない。
マニアが躍起になって追いかける植物ではない。
流通量は少ないが、ほぼすべてが人口増殖品。

色が派手で目立つから、見つけたら取っちゃう人は多い
だろうね。

> ぬくぬくと育った栽培種には無い、野生味ある姿形を求める
> ためにはどうしても。。。

こんなことを信じている人は一般園芸家としても山野草園芸家
としても無知すぎます。

園芸家は情報を自分達にとって痛くないように選択摂取してっから
そんなことが言えるんだ

>>173
はっきり言ってガセネタです。
オキナグサは根強い人気のある植物で昔から山取り苗が流通していましたが、
オキナグサのブームなどは存在しません。
15年ほど前からは人口増殖品の流通の方が勝っています。自生量が少なく
なったことと比較的、栽培や増殖が容易なためです。

>>175
誰の、どの発言に対して言っているんだ？
それとも独り言か？

＞オキナグサのブームなんて知らないなあ。ごく狭い地域でのことなのかな？
＞詳細を希望します。
と言ってた割りにガセと言い切るとは大した者です。
まぁ、県によってはデーターブックの記載内容が大きく変わるように
各人の入手する情報も地元によって程度差があり、
認知度が大きく違ってくるわけです。

＞15年ほど前からは人口増殖品の流通の方が勝っています。自生量が少なく
＞なったことと比較的、栽培や増殖が容易なためです。
否定するほどの根拠付けとしては弱すぎます。

しかしまぁ、小学校ごとに違う遊びが流行るのとなんだか似てますね。

オキナグサの変異個体って素心以外に何かあったっけ？
基本個体の栽培ならば、マニアの場合「ブーム」ではなく「人気種になった」
という言い方をするんだが・・

人気が急上昇した時期は確かにあったんで、採取で絶滅した地域はあっただろう
と思うが、少なくとも関東で「ブーム」は聞いたことねえなあ。

どうせ話題にするならフユノハナワラビなんかどうよ。
栄養繁殖しないし、胞子栽培の技術も未確立。なのに今現在「ブーム」を仕掛けてる
業者がいて５万本入荷しました！とか広告打ってるんだけど。

山野草愛好家はみな破防法を適用すべき。
オウムや朝鮮総連と同じ�dデモない連中だな。

>180
一罰百戒は必要だわな。
山梨や北海道あたりの条例で、一度山野草業者のバックヤードをガサイレすればおもろいの
×金ぢやあなく、ちょーえきがよろし

売春と同じ。売る方も悪いが買うほうがもっと悪い。
よって死刑

ﾜﾗﾀ

イケナイ事だからこそ手に入れたときの興奮がある

おサルのセンズリといううわさもアル

アメリカだったら過激な環境保護主義者が盗掘現場に遭遇してい
きなりショットガンを向け「フリーズ！！」
盗掘者は目元を引きつらせながらえへらえへらしつつ言い訳にな
らない言い訳をして後ずさり。
そしてショットガンが火を噴く。こんなかんじかな？

ｵｵﾜﾗﾀ

日本はあまあまだよね

>>185
それじゃただの殺人事件だわな

>>178
おっと、ごめん。ガセネタって言ったのは>>173で示されたホームページの
記事についてです。その部分を要約すると『山草愛好家の間で注目を集め、
ブームを呼び乱獲され、絶滅危惧種となったという』ことですが、これは
執筆者の独断と憶測によるものです。

なにより語尾が『…なったという』となっていることが執筆者自身が直接
知りえた情報で無いことを示しています。この記事を読むと全国的な規模
でのオキナグサのブームがあったかのように思われることと思いますが、
これは事実無根です。

>>1氏の住んでいる周りの狭い範囲でオキナグサに関して何らかの動きが
あったのかもしれませんが、オキナグサに対してエビネ、ウチョウラン、
雪割草のような熱狂的なブームがあったことは一度もなかったことは断言
できます。

ブームが起ると個体名や系統名のついた選別個体や系統が流通しますが、
そのようなものが流通したこともなければ現在に残っているものもありま
せん。>>179氏が指摘しているように一般に流通している変異個体としては
素心だけです。この素心の形質は実生で遺伝し繁殖も実生でなされるので
正確には個体というよりも系統と呼ぶべきものです。おっと脱線。

私の反論の根拠が不十分というのなら>>1氏の発言は、それ以上に根拠が
不十分だと言えます。

少し話が脱線しましたが『採集による影響の具体例』として掲載するに値
しない虚偽の情報であると言うことを指摘したかったのです。

せっかく採集圧の具体的な情報を提示しても、それに虚偽の情報がわずか
でも含まれていると資料全体の信頼性を失墜しかねません。

>>178
> ＞15年ほど前からは人口増殖品の流通の方が勝っています。自生量が少
> ＞なったことと比較的、栽培や増殖が容易なためです。
>
> なく否定するほどの根拠付けとしては弱すぎます。

これはブームの件を否定するための発言ではなく、蛇足に書いたまでです。

「山草愛好家の間で注目を集め、
ブームを呼び乱獲され、絶滅危惧種となったという」
県別のデーターブックには多数このように記載されています。
地元の研究者や有志の園芸家の長期間にわたる調査で示されています。
私はいつまでたってもソースが示されない貴方の発言には正直呆れますね。


全国規模の熱狂的なブームがあったとは言っていませんが？
貴方様のこの繰り返しの文句に強迫観念すら感じます。
山野草を愛するあまり自己保身に走ってはいけませんよ。
盗掘品はいつの時代も裏で流されていくものです。
それに個人で、身内、知り合いで見せ合い自慢するのが山野草愛好家です。
これが県別にローカルなブームが起こる所以でしょう。

ちなみに私は「地球にやさしい」という言葉が大嫌いだ。
意訳すると「人間様が生きてゆく上で都合のいい環境を保つ」ってことだから。
たとえ様々な要因で環境破壊が起こり、それによって人類が滅んでも、厳然と
してそこに地球は存在するから。
よってこの言葉を使うやつも嫌いだ。ただそれだけ。

山野草業者は何人かの仲間で手分けして、めぼしい山を絨毯爆撃的に
舐めてゆくらしいね。

なんで山野草愛好家ばっか叩くわけ？
山菜取ってる婆さんや業者だっているだろ？

>>195
ここはそういうスレだから。わかった？

>>195
どっちも泥棒だろ。
子供の言い訳みたいなこと言うな。

>>192
あいかわらず話が通じないようですね。私を山野草園芸を擁護する立場
の人間だと思っているようですが、それは違います。
オキナグサは昔から人気のある植物なので、継続的に山取りされ続けて
いる植物であることにはまったく反論していません。

私はオキナグサの栽培や山取りにブームのようなものは無かったという
事実を述べているだけです。オキナグサは長い期間において特にピーク
も谷もなく継続的に山取りされ続けられ、それが大きな淘汰圧になって
いることは事実です。

『オキナグサは山草愛好家の間で注目を集め、ブームを呼び乱獲され、
絶滅危惧種となった』
これは事実ではありません。

『オキナグサは古くから山草愛好家に人気があり継続的に採取され続け
られることにより絶滅危惧種となった』
これが事実です。

植物のブームがあれば、それが大きなものでなくても何らかな痕跡が
残るものです。たとえば出版物や栽培品種そのものが残ります。
それらが提示できないのであればブームがあったことの証明にはなり
ません。一方ブームがなかったことの証明はいりません。それらの
証拠がないことがブームのなかった証明になるからです。

20年以上まえにイカリソウの小さなブームがありました。本当に小さな
ブームでしたが、ブームがあった証拠として当時の園芸雑誌の記事や
当時に見出された栽培品種という物的な証拠が残っています。

私が述べたいことは特にブームのようなものが無く小規模の採取であっ
ても、継続的に続けられることによっても大きな淘汰圧になることが
あるということです。

>>198
オキナグサがブームによって危惧種になったか継続的な採取圧に
よって危惧種になったかについてはどうでもいいよ。そんな教条
主義的な言葉遊びしてご満悦ならもっと有意義な問題提起でも
してくれよ。あんたならそれができるだろ？

>>199
事実に反することは正さねばならない。

ブームもなく表面上目立たないまま存亡が危ぶまれるような事態に
陥ることもあるという問題提起にもなると思うんだけど。

>192
> 盗掘品はいつの時代も裏で流されていくものです。

本当に何にも知らないんだね。
盗掘品は。けっこう大っぴらに販売されます。
だって山取りを悪いことだなんて思ってないんだもん。

>>200

>事実に反することは正さねばならない。

お、でたねえ。おれはあんたが言っている「事実」っていうのが
信用できないんだがね。あんたの「脳内ブーム度」を押し付けられるの
もやだしさ。ま、ブームにもいろいろあるしさ。マイブームから
狂騒的ブームまで。別に>>1を弁護するわけじゃないぜ。

野草園芸をしている人のモラルが上がらないと、昨今のヒステリックな
禁煙運動の結果、非常に立場の弱くなった喫煙者のようなことにならな
ければいいのですが。

山野草とは違うけどケラマツツジは盆栽目的の山採りが原因で
自生は激減し、崖など採掘困難な場所しか古木は残って居ない

ケラマなんかは挿し木が容易いし、取り木なら翌年からすぐ花が見られるのに
根っこから掘り取る連中は気が短いのか独占欲が強いかかな？

>>203
うわっ、本当に自分のことしか考えてないんだな
レジャー施設ネタは諦めたのか？

おめーらにモラルなんてそもそも必要ないんだろ？
せいぜい自己満足と優越感でニタつきたいだけ。
禁煙家？あぁ、あれは糞だね。煙、吸殻、ポイ捨て超迷惑だっつううの。
氏んでね。それと山野草の園芸家もなー。

＞昨今のヒステリックな
＞禁煙運動の結果、非常に立場の弱くなった喫煙者のようなことにならな
＞ければいいのですが。

本音はこれか！

地球に優しい園芸家

>>203
これって自業自得を皮肉っているんじゃないの？

>>205は何が何でも相手が一人だと思わないと気がすまないだよ。

盆栽の世界でも、山採り１０年生などと言って、素材は山野から
求めてくることもあったようですね。
２５年ぐらい前の、ＮＨＫ趣味の園芸誌を見ると、山採りはごく
当たり前のことのようです。
日本の古典園芸は、山にある美しい花や樹木を持ち帰ることから
始まった訳で、その習慣が今でも根強く残っています。
山野草も同じですね。

昔は自然も豊かで、園芸人口も少なかったのでしょうから、採集圧
は余り問題にならなかったのでしょう。
また、根こそぎ採ってしまうようなことも無かったものと思います。

翻って現代は、開発や乱獲で自生地が乏しくなり、園芸市場の求める
供給量が満たされなくなりました。供給を増やすために、さらに山に
入って採り続けるの悪循環ですね。
もう、昔のようなスタイルは許されない時代です。国土利用の進んだ
日本では、もう採集限界を超えています。
全ての植物の山採り流通は禁止し、ナーセリー増殖品のみの流通で
原種栽培は楽しみたいと思います。

>>210ﾀｿ
>>1もコテハンだよ

アタシもコテハン
アタシのこと恐い？ねえ？恐い？ねえ、ねえ、ね…

さぁて何を採ろうかな（はぁと

大量生産の流通品で掛け合わすと近親相姦とかありそうじゃない？
やっぱ山採りで離れた遺伝子見つけなきゃ。

12人の妹ﾊｧﾊｧ････

狭心症ですか？

お前らダメだな「シスタープリンス」を知らんとは。
園芸家なら誰もがﾊｧﾊｧする萌え萌えアニメさ。
近親相姦ときたらやっぱこれだろ？

コマクサも雑草並みの生命力があったらウザがられるんだろなぁ。

>>217
コマクサは高山帯の雑草ですがなにか？

>>213
植物の世界では近親相姦どころかセルフの交配も茶飯事ですがなにか？

乱獲は、花が綺麗か汚いかの主観に左右されますね。
いずれ顕花植物は、人間に盗られにくいように、花の形が
進化するかも（藁

>>220
つきなみで退屈な冗談ですね。

>>221
退屈させてしまいましたな。ｽﾏｿ

自家受粉ってみんな親と同じものしかできないわけ？

>>1
ごめん(；´д⊂）

山野草乱獲者と野鳥乱獲者は
魂まで腐った奴らは、甘い刑では効果なし。
特に業者は、中国のパンダ殺しに対する刑と同等の刑が適当。

>>225
とりあえずオマエが死んどけ！

山野草のやまどり人もあきれ返る人種がいるんだよ。
それは、薬草やです。
営林署も薬草採集人には、手が出せないらしい。」

>>227
そういや昨年、オウレンの群生地が根こそぎやられたな。それこそ
奴らの仕業だろうな。

営林署の職員がやっているケースもある

薬草は育てるのが好きだ・・・なんかマニアックで。

盗掘（敢えて香書くけど）の５大勢力

１．お土産盗掘する無知蒙昧な登山者
２．貴重植物をわたくしする自称風流人、野草園芸家
３．薬にするんだからなんか文句あっか！の薬草採取人
４．イナゴの群れのように根こそぎ、山野草業者
５．学術研究の大義名分のもと採取もやり放題、学術研究者

私は１〜３に該当してますが何か？

>>231

５番目は「盗掘」と言うのか？

研究であっても、節度がなければ盗掘と同じ
種子採取なら良いというアルパイン業者の言い訳も、ギモン

>>234
教条的なオマエの意見も大いにギモン

>231
１つ忘れてますよ。
６．山菜・キノコを根こそぎ採って行く食品業者。

２ｔトラックに大樽を積んできて、ごっそり採っていくそうです。
松茸山では、秋になると監視小屋ができます。さすがに鉄砲まで
は持っていませんが。（ｗ
仕事で入山したら、リックの中身まで調べられたことがあったな。。。

>>231

じゃあ

１．お土産盗掘する無知蒙昧な登山者
２．貴重植物をわたくしする自称風流人、野草園芸家
３．薬にするんだからなんか文句あっか！の薬草採取人
４．イナゴの群れのように根こそぎ、山野草業者
５．学術研究の大義名分のもと採取もやり放題、学術研究者
６．山菜・キノコを根こそぎ採って行く食品業者
７．ブームでたらの芽などを再生力以上にもぎ取ってゆくえせ自然派家族

７も加えてみますた。

西表島植物資源研究会
http://www.iriomote.net/
エコツーリズムを推奨し、自然保護条例とレッドデータ種を紹介。

・・してるくせに、通販コーナーを見ると育成技術が開発されていない
（つまり野生採集品にほぼ間違いない）植物がてんこもり。
そもそも冬期最低温度が２５℃のヤブレガサウラボシやタカサゴサギソウを
何の説明もなしに販売してるのはほとんど詐欺。
本土では室内温室サイズでも１５００ｗの加温機　+　メタルハライドランプぐらい
設置しないと栽培は無理じゃないか？

花コーナーのグンバイヒルガオにいたっては、植物防疫法で本土への
輸送が禁止されてる植物のはず・・（イモゾウムシとサツマイモメイガの寄主）
なんか見てて頭痛くなってきたんですけど。

今見てきた。野生蘭が堂々と売られてる。
う〜ん、培養品、培養苗って、書いてあると、なんにもいえないっす。
園芸種ではないので、山取りの株・種子が元になっているはずなのだが、
やはり、流通に網をかぶせなくては駄目だな。

でも、離島にとっては植物資源（資源！？）は大切な収入源。
根が深くって、難しいっすね。

絶滅すべきは園芸板住人

培養品＝山採り後に養生期間を置いた株
培養苗と書いてあるのはナゴランとフウランだけという点に注目。

バイケイランは人工繁殖不可能で、乱獲で激減してると聞いたことがある。

害虫をつぶすなんて命を大切にしない非道、実生選抜とやらのためにせっかく生えた苗を
畑の肥やしにするetc....。園芸家のエゴ程酷いものはないな。

>243
園芸をやるようになってから、殺生が極端に増えました。
かといって無農薬ではラチがあかんし。。。
きっと、畜生道におちそう。極楽から糸をおろしてね−＞243

>>243
なにも食わずに死ね

↑主婦ってほんとヒマだよなｗ

ウォーターレタスが乱獲されています。
http://kumanichi.com/news/local/main/200212/20021207000170.htm

ウォーターレタスは人間が出した排水中の有機物を取ってくれているだけ。
悪いのはいつも人間。そしてその最たるものが園芸愛好家。ばーか。

>>247-248
ウォーターレタスを食って死ね

（＾＾）

保守

>247
分けてﾎｽｨ･･･

ウォーターレタスって食えるの？

（＾＾；

あげておく

なんかのご本でよんだんだけど、ヨーロッパのほうのお話で
おばさんが工事現場から蘭を移植したら逮捕されちゃったらしいよ。
そこね、植物とっちゃいけないとこだったんだって。
アフォなお話だよね。

盗掘や朗はすぐわかる｡目つきがちがう｡陰気
さが顔にでているが､愛想がいいように振舞う｡車は４W湾ボックスが多い。
後ろの荷台はシートで被せてある。　
もちろん､フィルムが張ってある。最近は他府県ナンバーかな。１０月にあやしい
のが来たので､交番に連絡､事情聴取で引っ張ってもらった。山持ち主が巡査のすすめ
で被害届を書いたので、即本署の留置となった。被害はほとんどないが。あれで前科持
ちとなってしまった。あとで
大笑い。その後､林道にわしが通行止めを勝手に作った。本当は公道ゆえだめだが、
警察もなにもいわないよ｡あれ以来、だれもこないな｡盗掘仲間の情報網があるのかな
｡誰か教えてくれ。盗掘や朗を見つけたら､問答無用で１１０番で十分。あとは知らない
顔でいればいいよ。まともに相手をすることはない。

　野鳥（つぐみ）を盗るのはヤクザ､山野草にも出てきているとの噂をきく。
そんな資金かせぎ似はならないと思うが。とにかく､泥棒です｡捕まえましょう。
山野草マニ屋が盗掘しているやつは住所､氏名をあげましょう。

やな業界だねぇ・・

（＾＾）

業者が根こそぎとるのは困るけど
園芸好きなじいさん、ばあさんが山から苗ととってくるのは
そんなに悪いとも思えないけどね。

>>261
そんなジジババが100万人いるのが問題。

ジジババがジジババを山取りかぁ〜　（ｗ

自家受粉ってなんか近親相姦みたいで、いやね。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

じじばばは姨捨山に捨てる！

この３連休、うちの公園のキンラン、ギンラン、エビネは何本盗まれるのだろう（溜息

>>268
「あなた」の公園なの？

>>269
職員ですが何か？
人足りない上に、期間中はイベントが多いんで、盗掘に対応しきれないんですよ。

あ〜、これってやっぱ････だよねえ？
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/54081266
>>270の公園からだったりして･･･（涙

ヤフオクは堂々と山採りと明記してても削除されないからねえ。
法的に盗品売買にあたることをヤフーに知らせないといかんね。

苦情窓口はここかな？
http://ms.yahoo.co.jp/bin/auctions-ms/feedback

http://homepage.mac.com/ayaya16/

直リンできないらしい・・

>>272
山って自分の家の山かもしれないよ。

>>271
その人を擁護するわけじゃないけど
前に出品されてた時は
確か採取場所は工事現場で将来絶滅するようなところ
みたいに書いてあったような気がする。

今ちょっとヌキたいならここでサンプルムービー見な
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

>>276
>採取場所は工事現場で将来絶滅するようなところ
常套句ですな

うちの地元で毎年行われる祭りに
毎年沖縄の山野草を売ってる沖縄のｵｻｰﾝが店を出すんだが･･･

どう見ても山盗りのものしか売ってないらしい
その店を見たという園芸店やら熱帯魚店やらの人間の話では･･･
「･･･レッドデータブックとかに記載されてる保護植物も売ってるようだ」とのこと

ま、個人的には「山盗り」「野生採集」を糾弾するなら
園芸業界より先に魚とかエキゾチックアニマルの業界を糾弾した方がいいと思うがな

理由？細かい事をいちいち言わせないで（ｗ
分かる人なら理由はすぐ分かるはず、
分からない人でも魚や爬虫類を扱う雑誌とかサイト見てけばすぐに分かります。

どっちを先に糾弾云々じゃないだろヴォケ

>>281
状況を知らないからそういうこと言えるんだ

ま、なんにせよ山盗りなんてものは俺はｲｲとは思わない
園芸業界がやってようがアクア業界がやってようが事は変わらない

植物よりも動物が絶滅した時の方が困るってか？そうじゃないだろ。。

じっくり考えてみたが
どうして植物より動物が優先されるのか分からない。
（動物より植物を優先せよという意味ではない）
どっちを先に…って問題ではないと漏れも思う。
状況がわからないので282よ。説明してくれんかね。

>>280
気持ちはわからんでもないが、
同時並行で糾弾して何か問題あるのか？

説明してくれよ〜
＞280、282

>>284
どっちを先にとか、動物のが大事だとか、そんなことを言ってるんじゃない
体制の問題を言っているんだよ

園芸の世界においての山盗りと、アクアやエキゾの世界においての採集じゃ量も違うし
園芸ファン一般とアクアやエキゾのファン一般じゃ考え方や山盗りの捕らえ方も違う

詳しくは･･･口で説明するの難しいんだよな
アクア系雑誌や爬虫類の雑誌を見てみるのが一番手っ取り早いと思う
（なんで俺がこう言っているのかを理解するにはね）

ま、あくまで主観的意見だから、そんなに目くじらは立てないでくれ

＞どっちを先にとか

まぁ、深刻さや現状の姿勢（業界、趣味人両方の）を考えると
アクアやエキゾの方が深刻だとは思うけどね
園芸で言うところの山盗り（野生採集）に好意的な意見も多いし

（というか、アクアやエキゾの動物はこういう話以前に深刻な問題があるんだけど･･･
ま、その話題はスレチガイなのでしないわ）

＞山盗り（野生採集）に好意的な意見も多いし

詳細ｷﾎﾞﾝﾇ!!

爬虫類やアクア系のサイトを少しでも見てまわるとか
その手の雑誌を立ち読みするとかすれば分かることだよ
百聞は一見にしかず、聞くよりその手の書き物を実際に読んだ方が早いと思う

ま、どうしてもというなら説明するけど
書くと長いからな…それでもいいなら書くけどね

どんどん宅地開発するだけでつ。

>>290
ﾏﾝﾄﾞｲからキボ！
大変そうだから少しづつで頼むます

なんだ。
待ってるけど全然説明してくれないじゃん。

どうせこのスレ、ほとんど誰も来ないんだから
好きなだけ長文していいよ。

猫の額ほどの庭を守るために猫を捕まえようとする園芸家もバカだよね♪♪

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

植物の減ってる一番大きな原因が盗掘野朗なのしってるのか？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

ウォーターレタスは、乱獲して絶滅させても構いません
ホテイアオイも同様
所詮外来種よ
というか、あれ、増えすぎ（from 熊本）

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

山崎パンは乱獲していいでつか？

繁盛の木とか言う得体の知れない植物がオークションに出ている！！！なんか、すごく繁殖するみたいだが・・・・また外来種が日本にふえるのか・・何かの陰謀か？？？

＜血液型Ｏ型のいかがわしい特徴＞（ すべて許していると調子にのってつけこんでくるぞ！！ ）　
■その道の達人をコケにして安心しようとする。あいてがこちらより少数のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する （　あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！　礼儀を教えてやるぜ。　）
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておきながら関係ない人に振り向けてバックレようとする姑息さ （　どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / 　大阪人だってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ　）
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる （ そういう土地柄だったのさ ） だが他の人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を陰険にする。次第に耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間にか恩を貸してるように振舞うが、自分のためであるということを見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手に対しては毒舌かつ強気。面と向かった相手にはやたら弱気で人が言ったことにする （ 俺が言ったんじゃないんだけど、Aさんがあなたをアホかとバカかと… ﾋﾋ ）
■無理な人の真似を勝手にしておいてケチだけつけ、批判される所には現れない。自分が観察される側になると極度に焦る（ 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する ）
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、己の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手にわからない方法でキレる。
■半端な人生経験により集団的にばかり相手を気にする （ 君のような人はウチでは…　 / ○さんによく似てるから駄目だろうね…　）

このまえ山に逝ってキキョウとリンドウとナデシコをゲットしてきたよ。
移植したから現在元気がなくなってる。
でも秋に掘ったので株は太ってるだろう。と。
仕方ないので太った株の栄養で来年まで耐えてもらう。
キキョウは種もたくさんとれた。当然、即蒔き。

>>307
氏ね

園芸業者は汚いよ
素人は草花はなんのけがれもない自然の産物だと思ってるから、
そんなに成長しない…もしくは、すぐ枯れると分かっている草花を
店に卸すから買って、なんだこりゃ！？ってのが多い。
売れりゃなんでもいいんだから最悪だよ。。
そういう奴は生き物じゃない物で仕事しろっての！

>>1
いやいや、山採りは風格があるのでやめられんのだよ
特に海外の種なぞは特にな。日本で実生するとどんに環境を現地に近づけても
適わんのだ

>>310
荒れる前にマジで質問したいんですけど、
山採りのほうが良い植物って具体的に何ですか？
多年生の、サボテンや盆栽樹ぐらいしか具体例が思い当たらないんですけど。

地上部が更新する一般山野草の場合だと、輸入株か実生株かはどーでもよくて
系統の良し悪しのほうが重要だと思うんですが。
（国内実生は交雑してる場合が多くて信用ならないというのはあるけど、
それはまた別問題ということで）

保護条例もっと徹底してやれ！
麻薬並みに取り締まれ！
実家の裏山の敦盛草は何処へ行ってしまったのか・・・。

>312
禿堂！！

日本人は偉いから許される

ﾔﾌｵｸには山鳥春蘭がｲﾊﾟｰｲ載ってるねー。自分の山なんだろか？
寒蘭なんか、山鳥と称して国立公園内の地名が堂々と書かれてるし。
でも、地味だから、ﾂｰﾎｰしても、ｺﾞﾐｹｰｻﾂは動かないだろうね。

ヤフオク最低だな

栽培品種による遺伝子汚染についてはどう思う？
もっとも、これを言い始めたら何を栽培しても駄目って事になるわけだけど。

>>317
園芸植物の品種改良のこと？
それとも山野草の人為的な介入のこと？

多分「栽培品種」って言ってるから前者っぽいけど、
それは栽培家の手から逸出さえしなければイイと思う

逆に「野生では減少している」とかいって、
人為的に増殖させた植物を無闇に野に放つ方のが怖いな
共通の親からの子孫ばかり増えたり、
ゲリラスレでちょっと語ったけど、同じ種だからって別の地域由来の種を植えちゃったり、
知らずに交雑させてたり…
同じ種であっても今後もしかしたらＤＮＡとか見て別種になるかも知れない野草も多い訳で
（特に隔離分布してるのとか）
国内の北と南とでメダカが微妙に違ってたっていうのは有名だよね

けど一番怖いのは外来種との交雑かな？
在来種を保護しときながら、その横で園芸用として交雑の可能性のある外来種を育ててたり、
かといって栽培を禁止させる訳にはいかないから厄介だよ

って、以上は私個人の考えね
的外れな回答だったらゴメン

>>318
大体そんなトコです。
もともとは、ヤマケイのレッドデータプランツ（だっけ？）を立ち読みしてて、
エビネのとこに、マニアが交配種を栽培するんで山で交雑種が増えてる、栽培を禁止しなきゃ駄目だ！
みたいなことが書いてあったんですよね。
書いた人は、いまだにエビネマニアは山に地植えしてると思ってるみたいなんで、見当違いかな？と思いつつも
どの植物にもありうる話なんで、どうかなぁ、と思ったわけです。
動物は逃がさなければ良いけれど、花粉はどこまで飛んでいくかわからないから厄介ですよね。

>>319
ああ、エビネですか
確かにランの仲間は地域差が激しいですよね

私が>>318の様な考えを持ったのは「ヒゴタイ」についてネットで調べてた最中でした
分布が隔離分布な上、最近個体数が減って人為的な増殖活動が真っ盛り（共通の親からの増殖種…）
しかも海外種の「ルリタマアザミ」が園芸用として導入されてて、
形質が似ているため交雑してしまっても見分けが難しい状態だそうです

これは私の勝手な想像ですが、
雑種強勢して純粋な自生固体を駆逐してしまう可能性も無いと言い切れないのでは？
なんてことを考えるとちょっと怖くなります

それでいながら私自身がヒゴタイ（植栽モノ、山取りじゃないです）やルリタマアザミを育ててるんですよね
自生地とはかけ離れた場所ですが、そこでそんなことをやっていながら
「自生地では海外種を育てるのはよせ」
なんてことは言えませんよね

結局は一度人の手によって栽培されたものは野に放ってはいけない
ということしか無いと思っています（まぁ>>318で言ったことの繰り返しですが）

飛んでいく花粉は…どうしたらいいんだろう
突き詰めていくと>>317の２行目になってしまうんですよね
園芸をやっていく上での永遠の課題なんでしょうね

海外種の流入ですか。これも難しいですね。
雑種がはびこる可能性もありますし、
南方系の近縁種あたりと交雑しちゃうと一年草は一気に絶滅することも考えられますよね。
園芸品種のあふれてるサクラソウなんかはどうなんだろ？
ノイバラなんかはどこにでもあるけれど、実は純粋種はほとんど無かったりして…

エビネはもともと複数種が同所的に分布してて、生殖隔離が充分でなく、
自然交雑個体が結構あるので、そういう意味ではちょっと問題の質が違いますね。
もし本当に栽培個体とも交雑しているのであればまずいと思いますけど。
でも、種によって距の長さが違うんで、
特定の昆虫に花粉媒介を依存してるとすると（マダガスカルのアングレカムとスズメガのように）、
長期的には中間的な形質は淘汰されて元の種の範囲へ収斂しそうな気がします。
むしろ林道を通したりすることで昆虫相がかく乱されることのほうが影響が大きいんじゃないかな。

しかし、エビネや雪割草なんかは実生全盛なんで、もう問題ないと思ってたんですけど、
思わぬところでミソ付けられたなーって感じです。

>>1は立て逃げか？

>>322
何を今更ｓｈｒ

>>323
あんたこそ何を今更

戻し交配ばっかの園芸種は立ち行かなくなってきたな。
株の矮小化と生命力の衰退、花つき種つきが極端に悪くなったり
サボテン業界では今ちょっとした問題になってんのよね。
そこで山堀り現地球の地を入れてなんとかしようと・・・

392 ：花咲か名無しさん ：04/02/29 17:20
山採りはやめませう



393 ：花咲か名無しさん ：04/02/29 17:54


　　　　　　↑↑　あんたもな。


万年青スレの住人は盗掘王
盗掘あたりまえの世界のようで・・・

>>326
住人皆が盗掘王みたいなこと言わんでくれ。
とはいえ、某泥棒コテハンが来た時、叩いたら荒れちゃうだろうとスルーしてたら、
調子こいて居着きやがった。
既にあのスレは泥棒の巣窟とみなしてレスするのを控えてる。
同じ万年青をやってる人間として、恥ずべき結果になってしまったことは申し訳ない。

かずひろ　２番　とかの基地外のことでツカ

どこの板にも糞はいます

万年青スレ　逝ってきました。
山盗りワールドマンセイ。


((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

万年青といえばウイルス株マンセーってほんと？
故意に汁液接種してるとか。

>>330
それこそ万年青スレで訊いたら？
盗人コテにレスされるかも知れないけど

まあ犯罪者のうろついてる所には行きたくないわなｗ

万年青って育てて面白いか？なぁ？

↑万年青スレで聞いてみよう
濃い話が聞けるんでは

盗掘団に入れられるヨカン？

盗掘の線引きって難しいですな。　普通種ならOK、稀少種はNGってのもあるし、何が何でも山採はNGもある。
自分としてはこれからの季節、山実生の苗取りに行くの楽しみですが、どうなんですかね？・・・
本当に考え方は人それぞれ、チョッと前の万年青の件も考えさせられましたデス。

最近は他人の庭から盗掘する基地外がいる。外出から帰ってくると鉢植えが消えてる。
山採りより遥かにタチ悪し！
泥棒した植物育ててオモロイノカ？？？

((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

うちは旅行に１週間逝ってる魔に、庭木（１ｍ位の磯山椒）引っこ抜かれて持って枯れた。
もちろん通報ｼﾏｽﾀ

泥棒園芸家よ 氏ね

>>336-337
おまえらスレ違い

ガーデニング泥棒
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/engei/993821318/l50

趣味で育てる目的で、少量ならいいんでは？　問題は商売目的の大量採取！
業者に限らずネットオークションで捌く香具師。
前者でもマナー最悪　穴掘りっぱなし、ゴミ放置
山に入りにくくなった　　哀

私はやめた方がｲｲと思うな〜
やるんなら自分ちの山にしとかな

＞趣味で育てる目的で、少量ならいいんでは？

いけません

あれだ。極端な園芸改良が進んだ反動で
純系種（んなもんあるのかよ）を求めるとか？

この議論は結論出ないと思うが、春の山菜取りなんかもNGか？
ギスギスするのもなんかね？　昔のようにはいかんモンカネ

自分の山、無いもんで・・・・

昔の山採りもひどかったもんじゃよ

そのツケが今来ている訳じゃな

今のバカ園芸ブームもそろそろ下火じゃわ
少しはマシになるじゃろう

リネージュのバグ(まずい仕様も含む)の情報交換ができる板はいかがでしょうか？
問題の回避策がわかればいろいろ助かる人もいると思いますので。

わたしの出会ったバグっぽいものいくつか。
・エルフの洞窟でランテレすると壁の中にハマることがある。
--> ランテレ、帰還ができなければGMさんに頼む必要ありそう。
・チャットの途中だとF8-F12のショートカットキーが使えなくなることがある。
--> RETURNやESCキーを押すことで回避できる。
・デュッペルゲノンが出たままダメージをうけなくなりエルフの成人式が受けられない。
--> デュッペルゲノンは一人じゃないので他のを探す。
・CTRL-Sからでもランテレの魔法が使えない。
--> ショートカットの再設定、リスタートで回避できるかも？
・ケントに動かないドレイクが出る。
--> 観光名物になってるだけで実害はなさそう？
・WindowsXPだとトラブルいっぱい？
--> 18日のアップデートで修正されるらしい。
・エルフの洞窟3Fに敵が出ないことがある。
--> NPCサーバを再起動するまでそのまま。
・MTの付近に居るドエットのせりふの問題。(話だけ)
・どこかに何もできなくなるブラックホールがある。

関東は人間が多すぎるんだよ。
しかもネットや雑誌で産地情報が出ると、一斉に集まってしまう。
趣味の個人でも、50人が集まれば破滅的な乱獲になる。

それは関西も同じだろう二

心置きなく山取りができるのは田舎っぺの特権。
悪いことは言わんから都会っ子は山取りするなや。
ホームセンターに逝って培養されたやつを買っとけ。
生き物である野草を紙幣と同じように見てしまうバカは言うまでも無く死刑。

田舎もん最高！山取り最高！まあキレイ事いうやつ多すぎ。
たしかにこんなこと言うやつらは都会もんが多いんだろうな。
庭とか見たことある？ベランダじゃ山鳥は育たんもんね。
田舎の庭は山そのものだからナニ持ってきても勝手に増えるし。
エビネ（10年物）クマガイ（8年物）持ってきて植えただけだが
倍くらいに増えてるよ。ユキワリソウは増えすぎて間引いてるよ。

↑その増えすぎたのを自生地に放せばなおよいかも☆

>>352
ナンデ？　気象条件？　空気汚いから？　
でも家の隣のおっちゃんは「山採り真柏」って盆栽育ててるよ。
富山だか石川の山採りで、ウン十万もしたらしい。
でも見た目とっても元気。大阪の真ん中、空気とっても悪い。　

>>353
そんなことしちゃ駄目ですよ

下記スレ、704以降が荒れています。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/engei/1038219514/701-800

盆栽とか古典園芸っつうのは自然を再現したいものだ。
だから山採りするのだ。悪いか？＿

その元の自然は壊れていきますが…？

愛と有機があれば大丈夫

遠くの自然より手元の自然

>>357
山から種を持って帰ってから、実生でイチから盆栽作るのも一興かと。
松もモミジも種から何十年もかけて作っていく。そーゆー楽しみもございますね。

晒しage

なんで2chでこの手のスレが立つとバカしか寄り付かないんだ？

日本はもう日本人だけのものじゃない。
成り立たなくなってる。
それと一緒だと思う。
別に純血種を守るいみないでしょう。
なにかウィルスでも発生するわけじゃないし。
二酸化炭素をたくさん酸素にかえてくれるだけ。
あんたたちの方がエゴ丸出しだと思った。
植物の種類なんてどうでもいいでしょ？なにを拘ってるの？
自然はみんなのものだよ。

ニコルさんが言ってるね。日本は盗掘天国だって。
こんなに緑豊かな国なのに、緑を守る意識がなさすぎるってさ。
英国じゃ緑は動物と同じ財産。密猟と同等にライフル構えて保護すべきもの。
盗掘してる某奥IDが在日Kなのは知っています。日本全国の国立公園が
チョソに荒らされてます。ちなみにこの件は市民の声が大事です。
総理官邸にメールしましょう。先進国最強の国土の６２％を緑に囲まれた
美しい日本国を子々孫々守るために・・・・

エゲレスは、羊飼うために森破壊しまくり。そりゃ僅かに残った分は貴重だし監視もし易いだろうね。

英吉利では、緑は動物と同じ財産でつか。
その昔、世界中の植物、盗掘！　　どころか植民地って訳のわからんもん作って、搾取しまくったのを
忘れたのか？
片腹痛いわ

己の国土だけが大事　未開の地？なんぞどうなってもOKよ
ジェントルマンの御国ですから

現在でも英連邦はあると思われ、奴等からすれば白人支配以外の国なんて
ヤフオクオタの里山みたいなもん、あるだけ採ってよし！

見渡す限りの土地、その中にある村も含めて地方領主(貴族)の領地だもんね、
「山川草木一本に至るまでわしのもんじゃ!!」をそんなに見習うべきかの?

日本語が変なひとがいっぱい釣れた…

釣れないほうがよかったかもなｗ

向こうの動物愛護団体は軍隊とも呼ばれてるくらい凄いよね
グリーンピースなんて軍事兵器までもってるらしい、、こわっ

軍事兵器ってのも変な日本語だよな。
軍事じゃない兵器ってある？

>>364
釣りかなぁ・・・
植物を守るんじゃなくて生態系を守るべきなんじゃないのか？
「自然はみんなのもの」ってセリフは動植物昆虫も全て含めて言ってるのか？

>>375
364は頭が悪いだけだから放っておきなさい

グリーンピース?
んな香具師は豆御飯にして食って遣れ！

動物愛護を旗印にした 変態集団

近所のクマガイ草群生地で５００株ほど盗掘されますた。
新聞に載ってた。

そういう奴って、その場で処刑でいいね。

いろいろ理屈を付けているけど、山もだれかの持ち物だから
自分の山以外で採取してきたら、単なる泥棒だよ。
保護と言う観点以外でも犯罪者は、見つけたら警察に突き出しましょう。

山の場合は森林法が適用されるね
ttp://www.houko.com/00/01/S26/249.HTM
これの第８章のあたり
例えば、第197条
森林においてその産物（人工を加えたものを含む。）を窃取した者は、
森林窃盗とし、３年以下の懲役又は30万円以下の罰金に処する。

お〜い！おまえらとんでもない勘違いしてるぞ！！たしかに山からがつがつ盗ってきて
小銭を稼いでいるやつはバカだけど，絶滅危惧になってからあわてて保護保護いってる
のは違うんじゃないか？個人採集に目くじら立てる暇があれば何で絶滅危惧になったの
かちょっとは考えてみろよ．絶滅危惧種なんて全部「少なくなった」→「貴重になる」
→「売れる」→「盗る」→「焦って保護」の構図だろ？そもそも「少なくなった」原因
をかんがえろよ．ひとが盗るのは「少なくなったから」が最大の原因であって，「盗る
から減った」なんて思い込むなよ〜．

そうなんだよね、環境破壊などで数が減ってから「希少価値」→「盗る」の図式もあるだろうね
数が減った時点で「盗る」ではなく「保護」へ行って欲しいものだけど、どうもそうも上手く行かないのが現状か
というか、最初から環境破壊で数が減ること自体を避けたいところなんだけど、
山を開発したり湿原を埋め立てたりするのを止めさせる手立てが「ここには希少な植物が自生してるんです」って言うことぐらい
（それでも開発の手を止められるかどうかはあやしい）
「ここには希少な植物が自生してるんです」って言わないで済むことが理想なのに、
そういう状況にならないと理想を唱える大義が無い
（正確には無いのではないけど、相手を説得させるだけの材料が希薄になってしまう）
ってぇのはジレンマを感じるねぇ
で、あ〜あ、あんなことしたら数減っちゃうよ〜、と開発事業を止めることができずに見るだけしかできず、
案の定数が減ってしまって「ほら見たことか、これから保護しなきゃ」ってようやく動き出せる状況になった時に、
その横でコソコソと山採りしていくバカが居るってワケだﾅ

>382
最後に止めを刺しに来ているわけだな。

>382
大筋では同意。山野草の大部分は、採集だけで絶滅するようなものは少ないわな。

ただし、繁殖力の極端に低いカンアオイ類や野生蘭では、明らかに園芸採集
が原因で絶滅危惧になったものが少なからずある。
そういう種類は国定公園内や、特別保護地域でも絶滅寸前になっているわけで。

カンランなんか、天然物でないとダメだとか言って他人の土地に侵入して
堀りまくるアフォが無数にいるせいで、自生環境はいくらでも残っているのに
事実上絶滅状態だしな。

カンランってめちぇめちぇ小さな小苗までヤフオクとかで売られているよな．なに盗ってんだよゴルぁ！！

外来種被害防止法で取り締まられそうな植物ってあるの？

山鳥は自慢するもんじゃありません．どーしてもっていうならもじもじびくびくこそ〜りとやりなさい

カンランもアツモリソウも人が採るから減ったんだよ。

ヤフオク出品盗人は人間の屑。死んでいいよ。

>カンランもアツモリソウも人が採るから減ったんだよ。

では、ついでにクマガイソウが減った理由も教えてぷりーづ

植物や動物がイパーイイパーイになって絶滅するのは人間がとるからじゃないよ．
人間がい・る・か・ら！！現状がほんとにやばいとわかってるなら道路を造るな，
家を建てるな，道路を使うな，家に住むな！！死ぬ気で金ためてかたっぱしから原
生林買い占めて個人で保護しつづければいい．本気じゃないやつの声は所詮誰にも
届かんよ．盗人を非難するまえに自分で行動してみな．

>>392
痛いね

１２０軒位の町に工業団地開発あり。反対者は確かにいるがその理由が
地下水汚染、大気汚染が主。
県、市・税収の確保、地元住民就業確保
地主・教育費、家新築、農機具購入費、農協借入金返済費他で大賛成９９％。
反対派は毎日区長等が訪問。
子供の頃３〜４日かけて赤松林の草刈落ち葉まとめて肥料にしていた。
じじばば（春ラン）山百合　はめずらしくなかったし食べていた。
生活の不便さ貧しさ考えれば反対出来ない。
また１２０軒余のうち３０軒位が土地所有者。
現在ＮＴＴＡＤＳＬ，光も来ていないし予定もないとの事。

ま、花の前に用土（赤玉、鹿沼）のほうが寿命がくるわけだが・・・

>死ぬ気で金ためてかたっぱしから原生林買い占めて個人で保護しつづければいい．

マジレスしておくと、土地を買い占めるだけでは解決しないものも多いですよ。

たとえば里山のキンラン保護。
キンランはイヌシデやコナラと共生するキノコに寄生しているので、マツタケ山の
管理みたいに、人手を加えて広葉樹＆キノコが発生しやすい環境を維持しないといけません。
個人の土地は相続で消滅してしまうので、保護が目的なら法人か自治体の管理にする必要もある。

ところが利潤目的でない法人なんてものを作ると、人間関係や財産管理で紛糾しまくる。
植物に興味のない環境右翼が入り込んできたりもする。

会長が「１本も木を切るな！」と主張して植生遷移でカシ林に移行するままにしようとしたり、
道路工事で自生地がつぶされるから会の所有地の松林に移植しましょうと主張したり・・
会を大きくしようとすれば、そういう人たちがメンバーとして加入してくるのは防げない。
気心の知れた少人数なら短期的には良いが、中核メンバーが死亡すると自然消滅する。
個人では山林管理は無理だけど、集団だと会を調整する気苦労が半端じゃない。
退職者ならともかく、仕事を持っていたら家族まで犠牲になるor家族が作れない。

実際にやってみると、金だけじゃどうにもならないことが判ってきますよ。
財団を作ったり、自治体を動かしたりできるほどの超大金持ちなら話は別ですが・・。

それだけ頑張って保護した植物が盗掘された時の気持ち、あなたに判りますか？・・

ヤフオクの自己紹介欄から

＞古い物と山野草が趣味で集めてます。出来るだけ迅速に対応します。
＞ぱるる振込みの場合日曜・祝日除き当日口座が分かり次第ネット振り込み・銀行振り込みの
＞場合午後8時まで当日ネット振り込み8時以降及び土曜・日曜・祝日には翌日振り込みするようにしてます。
＞28歳独身ですが宜しくお願いします。その他趣味・・下手な盆栽作り・釣れない魚釣り・ちょっと上手な
＞スキー・もっと上手な4駆トライアル・道の無い山中や川を走るが大好き

自称、女社長のコイツはヤフオクで毎月何百株と山野草を買い漁っている。
それだけならまだしも自己紹介欄を見て腹が立ちコピペしました。

＞もっと上手な4駆トライアル・道の無い山中や川を走るが大好き

山野草が好きなのに自生地を車で踏み荒らすなんて・・・理解できない。

いろんな意味でワイルドな女社長さんでつねｗ
どんなツラしてるのか興味ある

すごい人だ・・・（ｗ

古い話持ち上げてスマソ。392に批判してるやつらに一言。392のいってることはま
ちがってないぞ。こいつは山盗りを良いとはひとこともいってないだろ。家や道路
をガンガンつくってるのが一番の原因だ，と言ってるだけだ。山盗りは屑だがそれ
を非難するまえにおまいらもなんかしろっていってるだけだろ〜？その諸悪の根源
の開発から植物を守りたかったら自分で土地買って維持管理しろということでは？
脊髄反射はやめようね。

>>400
土地を買ったところで、退去勧告が来たらその土地を譲らなきゃいけないのだけどね。
つっぱねて居座っていても強制退去
というかさ、何人かの人間が集まって土地を買い占めたとしても限度があるでしょ？
だったら、なんらかのメディア媒体を使って、世論に訴えたほうが得策なんでないかい？
あと行動に移すとしたら、行政に嘆願書を出すとか、デモ行進するとか･･･
そのほうがいいと思うね。
て、わかりきった事を長々とｽﾏｿ

つうか、盗掘糾弾スレか･･･
よく読んでなかった･･･変な事書いちまった・・・orz

盗掘ではなく、分布を広げるというようには受け取れないのですか？

植物が想定してる（ここは擬人化）のは普通は種子か、むかごの散布

盗掘の話題じゃないんだけど、最近ちょっとショックを受けました。
我が庭のフェンスの向こう側には８０センチほどの水路があってその向こうに市道があります。
フェンスは南側にあります。フェンスと水路の間に１５センチほどの土の部分があるのですが、近所のおじちゃんとおばちゃんが勝手にいろいろなものを植え込んでいたんです。
少々のことは仕方ないかな・・・と目をつぶっていましたが、この秋、彼岸花を植えられました。
彼岸花の美しさは認めるけれど、人の家の前に植える花だとは思えないのでビックリ！！
orz・・・・我が家は夫が死んでしまっているので、敷地ごと墓場に見立てられたような気分になりました。

>>405
こちら向きの話ですな。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1119253335/l50

何にせよ、勝手に植えるのは良い事とは思えない。

>>406
板ちがいでしたね。ごめんなさい。

　
園芸愛好家の９７％は極悪人です。物欲の権化です。醜い人達です。

　
園芸愛好家には反社会的な人が多いです。園芸家人口のの９７％に達します。

皆同じでしょ？

>>382の言ってることは実はヒジョーに正しい。
価値が上がるような希少植物になってしまっていることが
既ににゆがめられた状況であって、なぜそうなってしまったのか？を
考えなければ、盗掘盗掘いうてもダメだよ。木を見て森を見ずって奴だ。
なんも解決策にはなってない。

結局人間が多すぎるんだよね。
ゴルフ場だ観光だ農業だと進出しまくったせい。

成分解析してみた

園芸愛好家の成分解析結果 :

園芸愛好家の70%は毒電波で出来ています。
園芸愛好家の11%は気の迷いで出来ています。
園芸愛好家の9%は回路で出来ています。
園芸愛好家の9%は雪の結晶で出来ています。
園芸愛好家の1%は知恵で出来ています。

ベゴニア
http://yaccyann.maxs.jp/2005hana/3.jpg

【山梨】やりすぎ！人気山菜「コシアブラ」樹高二十メートル前後の木を切り倒し、高所の新芽まで全て持ち去る
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1148083269/

ﾐ・д・ﾐ <ほっしゅほっしゅ！

test

ttp://kasamari.at.infoseek.co.jp/sekkoku-yama1.html
＞今では木の高いところまで登らないと採取出来なくなっています。

誰のせいで数が減ったのか分かってるのか？

ttp://kasamari.at.infoseek.co.jp/izusansekokudouki1.html
ここ読むと腹立ってくる。

＞今では採りにくいような場所でないと見つけられなくなってきているような気がします。
＞ただ、だからこそ満足感を得る事が出来るのかもしれません。

こいつ、自分のやってることが全然わかってない。

>>417
これはひどい。

まさか大地主で自分の山で採種してるってことは無いよな。
誰か掲示板に凸してくれ。

>>419
いちおうやんわりと書いてみました。

>>420
山盗りするなという事に
サイト主、気づいているのかな？

>>421
気付いていたら山採りを美化するようなサイトは作らないでしょう。
始めてから３〜４年と言うことは、
それまで植物なんて栽培したことがないんでしょう。

人の山から盗んでたのか！
うちの山にもへんなやつたまに来るけどそうなのかな？
今度来たら通報しよ。

誰か何とか言ってやれよ。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1118886866/615-

あんまり腹が立ったから書き込んでやったよ。

http://0bbs.jp/arch_ran/

>425
事情がよくわからん。
削除された文があるなら、ここにコピペしてみそ。

>>426
ごめん。まさかいきなり削除されると思わなかったから保存してない・・
山取りは生態系破壊の一因とか、他人の山からの山取りは窃盗とか
こういった内容だよ。

>>427
今度の投稿も即日削除されてるなｗ

>>428
投稿者：セッコクの文は削除はされてなくない？
意味不明な弁解のレスが付いているけど。

ここの管理人、根本的なことがわかっていないんじゃない？
『山盗りは別に悪いことじゃない』と本気で思っているだけだと思う。

俺は法律には詳しくないんだが、他人の山の植物を抜いて来たら犯罪だよね。
そのことをストレートに書かないと分からないんじゃない？

>美しいものを美しいと珍しい物を珍しいと素直に感じる心をもちたいものです。
>今後のご意見はハッキリあなた自身を名乗ってメールでお待ちしております。
この辺り、やれやれという感じ。

>>424
「フラウン初心者」、ちぃ覚えた

>>429
確かに山取りに対する罪悪感のようなものは感じられないよね。
ただ写真を掲載してるだけなら管理人のレスも正論だと思うけど、
わざわざ「山取り」と銘打って紹介してるのはどうかと思う。
おまけに山取り株で商売始めてるし・・・

これでは山取りを推奨しているようにしか感じられないよ。

1/3

http://0bbs.jp/arch_ran/

（はじめに）この文章中での「山取り」という単語はこのウェブページ（http://kasamari.at.infoseek.co.jp/sekkokutop.html）上における山取り行為を指します。
私自身、やむをえない山取り行為（学術的な目的・専門機関主導で種の保存などを目的として行われる場合など、もっぱら公益的な要素を含む行為）もあると思っていますが今回は言及していません。以上を前提としてお読みいただければと思います。


>今はとても少なくなってきています。
　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~
野生のセッコクが少なくなってきている原因はいろいろ考えられますが、その主たる原因が「山取り」にあると申し上げています。

>セッコクを知るようになってまだ３〜４年ですが年を越すたびに見つかる場所が上に上に移動しているので少なくなっているのだと実感しています。
明らかに山取りが原因でしょう。高いところに生えているものは採取に際して危険を伴うことから、普通は低いところに生えているものから取るでしょうからね。

私自身植物が大好きなのでいろいろと考える機会が多いのですが、「花が大好き＝だから山取りして手に入れる」という図式は人間側のエゴでしかないと思います。

管理人様も植物が好きだとおっしゃっておられますが、そのお気持ちは良くわかります。

しかし植物や生態系の側からしたらどうでしょう。厳しい自然に耐えながら凛とした姿で季節の訪れを告げてくれる姿には人間に飼いならされた植物とはまた違った趣があります。
山取りという心無い行為がこういう情景を容易に破壊してしまうといったことがどうしてお分かりにならないのでしょうか。

2/3

多くの草花と違い、ランの仲間は個体の寿命は長いものが多いですが繁殖力自体は強くありません。よって山取りのダメージは相対的に大きくなります。
花が好きという理由だけで他人の山に入り込んで山取りを繰り返し、挙句の果てに金儲けの道具にするとは何事ですか。本当に花が好きなのであれば他の花好きの友人にでも配布したらいかがですか。
縁もゆかりもない人間に金で売り渡すとは何事ですか。これはもう金儲け目的で山取りしていると解釈されてもしかたがありませんよ。
確かに需要もあるでしょうし、伊豆のセッコクの知名度を上げることはできるでしょう。しかしそれ以上にあなたのやり方は山取りを正当化し、広めてしまうことにつながると申し上げているのです。
山を所有している知人がいらっしゃるとのことですが、「これからあなたの山にセッコクを取りに行ってきます」というようなやり取りはきちんとなされているのですか。あなたは、知人がいるという事実を述べただけでこの点への言及をしていません。
余程心が広い方か物好きでないかぎり、はいはいどうぞとはいわないはずです。このような現状が広く知れ渡れば山取りの弊習はもっと広がってしまい、野生のセッコクはなくなってしまうかもしれません。
大自然の荒波の中で大きく育ち、花を咲かせるまでに数々の試練を乗り越えたごくごく少数の株が開花までこぎつけているのです。
セッコクがこの世に生まれてから今まで連綿と続いてきた命の連鎖を山取り行為はほんの３〜４年で目視で明らかに確認できるほどに破壊してしまうのです。

これが植物好きのすることですか。私にはどうしても理解できません。

それに山の所有者のことも考えてください。もし事前に知らされていなければ自分の山でそんな大変なことが起こっているとは夢にも思っていないでしょう。一歩譲って植物に全く関心のない所有者ならさほど問題はない（窃盗罪にはなります）のかもしれません。
しかし、山の所有者が自分の山にセッコクが自生しているのを知っていて、毎年花が咲くのを楽しみにしているとしたらどうするのですか。
あなたは自分が植物好きだからという理由だけで罪悪感もなく山取りを実行し、他人のささやかな権利をも侵害しているかもしれないということがなぜわからないのですか。

3/3

私はセッコクの自然のままの姿を掲載してくださっている管理人様のお心遣いは非常にありがたいと思います。しかし私はこの点を非難しているのではなく、はじめから一貫して

山取りを推奨するかのような記事を掲載すべきではない
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
という主張をしています。花好きだとか美しいと感じる感性の話をしているのではありません。管理人様はこれまで山取りに関する正面からの言及を避けておられますが、さすがにここまで書けばお分かりいただけましたか。

モナさんもだいたいこの書き込みと同じことをあえてやんわりと言っておられるのですよ。お分かりですか。私はモナさんほどできた人間ではないので今回はあえてきつい書き込みをさせていただきました。

この点に関しては、弁解の余地はないかと思いますが反論などありましたら皆に納得のいくご説明をよろしくお願いいたします。


長文、乱筆で失礼いたしました。



>我が家はハウスがあるわけではないので数は限られているのですが、それでもたくさんあるように見ていただけるのは育てている分だけきれいに咲いてくれるからではないでしょうか。
我が家の咲かせ方を見て「お爺さんがやっていたけどもう出来ないからくれるよ。
あんたなら、かわいがってくれるはずだから」と頂いたのもありますし、また、違うお宅ではやはりお爺さんが昔育てていたけれど今はもう主がいないからもてあましていたのを作り直して届けたりしてお礼に他のをいただいたりというのもあります。
また、そのように仕立てたのをみて「誰にやってもらった？って聞いたら教えてもらったんで来たけど」と持ってくる人もいます。
興味のなかった頃は気がつかなかったのですがやり始めてからは、仕事で伺ったお宅で「昔好きでやっていたんだよ」と言うところが何件もあり見事な大株に育っているのはいいのですが、
中がナメクジにやられていたり、蟻の巣になっていたりで、それに気がつかないで大事にしているつもりだったのに状態をみて驚いたお宅もありました。
本職ではないので時間の空いた時でよければと言う条件で持ってきて植えなおす事もあります。
この文章は全く意味不明です。今は山取りに関しての議論をしているのですよ。

と書き込んでみました。長文過ぎてスマンかった
どうせ消されるだろうからこっちにコピペしました

なげええええ
けど、ＧＪ
管理人、言いたい事を分かってくれるだろうか

また意味不明なレスが・・・

ダメポ　>>管理人

管理人様
以下の点で疑問があります。
１．山取り自体に違法性が無いか
２．ネットへの掲載について

１です。
アーチさんが山を所有していて、その山の植物をアーチさんが取ってきても文句を言う人はいないと思います。
または、アーチさんの友人が山を所有していて、山取りに関して許可を得ている。これも問題無かろうと思います。

ただ、持ち主の許可を得ずに採種するのは大問題です。
誰か知らない人がアーチさんの留守中に庭に入ってきて黙ってセッコクを持っていったら怒るでしょう？

自分の山から取っている、許可は得ているというのなら、それをはっきりと文章で示すべきです。
それが無いと、事情を知らない人から「違法行為ではないか」とあらぬ疑いを掛けられることになりかねません。
(現にそうなっていますが)

２。
山取りした植物を掲載し、その素晴らしさを伝えるのは間違っていないかもしれません。
ただ、それを行うことにより「自分も欲しい、今度山に登ったら・・・」という考えを持つ人がいるかもしれません。
だから、これはモラル的な話になるのですが、できれば辞めて欲しいのです。
アーチさんのサイトでは山取りして、観賞用に仕上げるまでも紹介してありますよね。
例えばピッキングの方法をこと細かく紹介してあるサイトがあれば、やっぱり問題だと思いませんか？
当人に全くその気がなくても、違法行為を誘発してしまうことがあるのです。
だから情報を発信する際には十分注意しなければならないのです。

最後に個人的な思いを述べさせていただきます。
私もいわひばをやっています。
しかし、山取り（と思われるものを含む）には手を出さないようにしています。間接的に違法行為に加担してしまう可能性があるからです。
それに自然のものは自然にあるほうが美しいと思うからです。
幸いにも、いわひばは先人達の努力により、園芸品種でも素晴らしい物が安価で手に入りますし。

以上、気分を害されたら申し訳なく存じます。
長文、乱筆で失礼いたしました。
-----
書いといて何だが、山取りの違法性に関しては全く知識が無いので適当。

GJ!!

さて管理人はどうでるか。

>>440
掲示板削除
誠意ある対応とは言い難いな。

あとは、サイトの内容が変わるかを見守るしかないかな。

自然相手に趣味と実益を兼ねようとすると
大体こんな風に薄汚いことをする羽目になる。

今から３０年前なら、自分や知り合いの山で山採りをしたら１週間で２百万になったと聞いた事ありますが、今はそんなに金にならないし、交換会やｵｰｸｼｮﾝで買うほうが安い！

エビネ御殿が建ったとかいう話ももうずいぶん昔だよね。

私の住む地域から２時間ほど車で走ればクマガイ草の自生地がありますが、人による乱捕より、木の伐採や杉枝払いでそのままにされ壊滅する事のほうが多いと聞きました。

山採り品には何か特別な遺伝子があると思い込んでる人間が多い希ガスｗ

>>445
そうですか。そういうある意味仕方がない（？）事情がある箇所から
採取するのはいいのかもしれない。そして大切に保存していく・・・
もちろん所有者には事前の了解を取り付けてさ。

転売したり枯らしてしまったりするのは論外

朝鮮人による乱獲も酷い。対馬では自生植物が抜き取られて変わりに朝鮮半島の植物を持ち込むあたり悪質だ。

7000坪はあった一面サクラ草自生地も、花盛りの時に木が
伐採され只今別荘地造成中。

この間、某オークションで買った植物、山採りってなってたけど、いけないことして採ってきた奴なのかな？
気になる。

北限・宮城のコモウセンゴケ自生地も乱獲で消滅したらしいね

盗掘ではなく、分布を広げるというようには受け取れないのですか？

>452
誰がそんなふうに受け取るんだよｗ

>>453
酒と果物先生です！

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n41854719
※出品物は全て自生品です。

手入れしてない畑だよ。

>>456
出品者乙

産業廃棄物を処理した畑だから手入れできなかったんだよね。
健康にいいから買ってね。

汚染された畑で採れたものを健康にいいと言われてもねえ・・・・

愛好家がいるのかは分からないが、山野草業者が入っている。
北海道の場合、雪解けとともに苫小牧周辺から始まり、最終は道東地区。
1業者で10万株ほど採る。希少品種という訳ではないが、
あと数年もしたら絶滅危惧種に指定されたりして。

ttp://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/katuyosi6
山採りたくさん。

以前（去年）、業者に聞いたんだけど、
礼文アツモリソウなんかも、監視を目を掻い潜って採るらしいよ。
驚いていると、
「礼文にしかないのに、あちこちの山野草業者がこれだけ在庫があるわけ無いでしょ？」
と言われた。

ここ5年ほどは礼文アツモリはフラスコで安定供給されてるじゃん。
しかも個体差もそんなに無いし。
かいくぐって盗る意味あるのか？
実体の無い山鳥のオオヒラウスユキとか
ユウバリコザクラみたいなもんじゃないの？
業者が盗るのはむしろ普通種で
増殖しにくいやつとか個体差が激しいやつでしょ。

業者が言ってた事なので、そのなの知らん。
アポイや雌阿寒なんかも登るらしいよ。
3日〜1週間くらい山篭りは当たり前とも言っていたな。

確かに、礼文アツモリは由来をたどればほとんどが盗掘だろうね。

ただ、今は特定希少種に指定されて登録業者以外は販売禁止になったからねえ。
未登録の人から買うと登録取り消しになるし、よほどの珍個体
（極黄とか純白とか巨大輪とか）でないと、業者も危険をおかしてまで
買い取ったりしないよ。

今は蝦夷スズムシとか、462氏の言うように
＞増殖しにくいやつとか個体差が激しいやつ
のほうが問題だろうなあ。
北海道では一部で条例規制もあるけど、他県に送れば売り放題だもん。

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/engei/1145798028/459
蕨とりついでに山鳥した一株が毎年増えてる。

今日の朝ドラで八幡平のハクサンチドリが出るようだけど
なんか怪しい動きな気がする。

保守

ageてやんよ

ttp://blog.goo.ne.jp/back1955/e/982da05d4d563eca9e6e14b975979fda
信じられん。
どれだけ歳月かけて育っているのか、知らないんだろうか。

日本一の富士山で採取しました！
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g58090274

このスレを見てるとシダの胞子を取るのも、地面に落ちてる着生ラン、
着生シダを持ち帰るのもダメと言っているようだ。肩身が狭いな〜、兎も角
愛好家として盗掘品っぽいのは買わない、でも自然条件下でほおって置いたら
近い内に確実に枯死するものは保護してもいい、と思うのだが？エゴだけど。

開発されて無くなってしまう場合もあるからなぁ。

今年の春
いつも散歩してる山から春蘭が根こそぎ無くなってた！

>>471
その考えが外来種を野に放つのだがな。

>>474
繋がりが良く分からんのだが・・・

てす

日本でも有名な植物分類学の先生のプロフィールに「植物収集家」と書かれているよ（Web）
研究目的の採取と園芸目的の収集はどうやって区別擦るん大？
この先生たちも盗掘者奈乃課？

>>478
法律的には採集許可申請して許可を得ているのが採集
許可のないのが盗掘。
国定公園内に生えてる「種の保存法」の指定種でも
環境大臣の許可があれば法的には採集可能。

２ｃｈ的には育てる腕もないくせに掘ってくる馬鹿、
採集がマナー違反という自覚がないアホ、
栽培困難種を入手自慢してる物知らず、などには盗掘者のレッテルを貼る。
採集目的や許可の有無はあんまし関係ない。
野生植物を収集してますとか公言したらボコボコに叩くのが慣習。

礼文アツモリソウ、小笠原シコウラン、コウシンソウ、etcを大量採取して
ほとんど枯らしてしまった俺様だが
文句ある？ｗｗｗ

逝け　ただちに逝け

516 名前：酒と果物[]投稿日：03/09/08(月) 13:59
今年の5月連休に、たまたま見つけた采配蘭を1つ持って帰って庭に植えて
たのですが、今頃葉っぱが2枚出てきました｡通常は1枚葉のタイプが多いらしいので得した気分です｡

524 名前： ◆xENGEIiVnk [sage]投稿日：03/09/09(火) 21:56
あなたは10株も生えてるんだから1株ぐらい大丈夫
という気持ちで採ったのでしょうが、
「10株しか生えてないから採ってはダメ」という考えに切り替えませんか？

525 名前：酒と果物[]投稿日：03/09/10(水) 12:33
そう言われる事は予想してました｡
　失われるのではなく、分布を広げるというようには受け取れないのですか？
　枯れる事を前提にして頂きたくはないです。元々日本の風土に合った植物
　ですから、庭に直植えしておけば紫蘭のように増えると思います｡


アレから５年。
いろんな植物の写真をうｐしてくださる、酒タソ。
でもサイハイランだけは・・・・

断る

(´Д`)yｰ~~

>>482
ふと覗けばこんな所に懐かしい書き込みが・・
もう5年経ちますか。今は芽が出る時期ですかね？
少し前に見たら地上には枯れ葉以外は見当たりませんでしたが枯れてはないみたいですよ。

>>482
http://gazo07.chbox.jp/hanaki/img/1071.jpg
今わざわざ庭に出て画像を加工してUPしましたよ。
今、芽吹きの季節ですね。
来年も咲くんじゃないですかね・・・
ﾊﾞﾗﾝの所にあるのであまり見てないんです。

なんて哀れな姿にｗｗｗ

>>486
新芽に哀れも何も無いと思いますけど、とりあえず批判したいんでしょうねｗ

　　　　　（::::::::::/　　）:::ノ::::ﾉ　) ｿ　ヾ::::::::::::丶::::ヽ
　　　　（:::::::::/　彡　　ﾉ　　　ﾉ　　::　彡:/))　::::::::::）
　　　（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ :::::::::::）
　　　（　::::::://￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |:::::::::）
　　　（::| =ﾛ 　　-=･=- 　‖　‖　-=･=-　　 ﾛ===:）
　　 （:: |:/ ‖　　　　／　/ﾉ　 ヽ ＼　　　 　‖ ヽ|ヽ:） 　　
　 　（:: |/　 ヽ｀======/　.⌒　｀ ========ﾉ. 　 ..| |:） 　　　　
　　　.（　　 　　　　　　.（●　　●）　　　　　　　　　）ﾉ 　
　　　（ 　　・　　　　　／ :::::l l::: ::: ＼　　 　 　　　　.）
　　　（ 　　　　　　／／￣￣￣￣＼:＼.　 　 　　　.）
　　　.＼ 　　　　: ）::::|.　￣￣￣￣　|::: ::::（: 　 　　／.. 　
　　　　＼ :::　　　:::::::::＼_＿＿＿／　　::::::::::　　 ／
芽一つとバックバルブで誤魔化す酒と果物にﾜﾛｽｗｗｗｗ

ああ、紫蘭　知らんｗｗｗｗ

ヤフオクスレからの転載なんですが、どうも盗掘っぽいので

288 名前： 花咲か名無しさん 投稿日： 2008/12/23(火) 01:00:51 ID:4+TrMEce
　　　　http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h125987865
　　　　こりゃ詐欺だろ


289 名前： 花咲か名無しさん [sage] 投稿日： 2008/12/23(火) 01:28:49 ID:BBB1n3gH
　　　　>>288
　　　　コイツの過去の出品見る限り、敦盛草が取引物っぽいね。
　　　　敦盛草は法律で採取が厳しく禁止されてる。
　　　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%84%E3%83%A2%E3%83%AA%E3%82%BD%E3%82%A6

　　　　んで、過去の米を鑑みるに、在日違法盗掘者っぽい臭いがぷんぷんするよ
　　　　http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b94789661

　　　　商品説明
　　　　画像ー枚目は、岩手川井村同山系の、参考画像です。根が長いので、地植え深鉢に植え替えお勧めします。
　　　　鉢植えでの発送、送料着払いでお願いします。又、違反と申告されますか？あなた。
　　　　（2008年 12月 7日 16時 47分 追加）
　　　　又、法律で禁止されてると、投稿有りました、投稿者貴様は、種保存法知ってませんね、
　　　　保存法３０条に、基ずき届け済み、もっと勉強しては！認可無いなら違法ですが、出品者は皆届け済みのはず。
　　　　出来るなら貴様の頭を割って、知能指数みたいね、最後に投稿者に問います、投稿して満足した？
　　　　エクシタシー？大麻でもやった気分ですか？、ですので入札者の皆さんご安心のうえ、入札下さいませ。誤字有ったかな・・・

　　　　悪質っぽいので盗掘スレにも拡散しとく。

マルチポストはやめれウザイ

ラウンドアップ使う奴は糞
ttp://video.google.co.jp/videoplay?docid=2219229390528597169&hl=ja

つか、わてが保護しないと他人が抜いて虐待するじゃん。

>>492に虐待されないように俺が保護する

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g77262911

保守

ｻｲﾊｲﾗﾝです
ttp://gazo07.chbox.jp/hanaki/img/1135.jpg
5月の連休が終わりですから丁度6年ですね。
鉢植えにした以外は当時とあまり変わらない姿ですから意外と丈夫なのかも。

>>496
ニョキワサスレにあなたの仲間が沸いていますので回収しにきてください。

放っておいてもニョキニョキ・ワサワサ食用5株目
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/engei/1210614297/

835 名前：花咲か名無しさん[sage] 投稿日：2009/05/22(金) 18:27:56 ID:EcEj6U9M
コンビニの花壇に生えてた紫蘇をブッこ抜いてきて、
ブラブラ振り回しながら帰宅し、
真夜中に目測で適当にプランターに穴を開け、
適当に根っこ側を突っ込んで埋めただけで、
毎年おそるべき生命力で復活しまくる青じその花園ができました。
そんぐらい強い。

しかし紫蘇のことを忘れてて、土をあらかた弄ってしまったせいか、
今年は１本も生えてこない……種が深すぎるところに潜ってしまったらしい。
あれは浅いとこにないと駄目なんだろうなあ。

今年は監視カメラを設置したおかけで盗掘されない。
泥棒ざまあ。そいえば盗掘スレ落ちたな。

地植した浦島草は、２０センチ位で、仏煙抱が枯れてます。
強風で茎が折れかけてたので、支柱を立て、軽く縛りました。
ところがです。忙しかったのか、１週間ほったらかしにに
してしまい、こりゃまずいと、見に行ったら、なんと
支柱を残して、跡形もなくなってました。で、掘り返した
形跡もないし、枯れた葉もない。。。。少し手で掘って
みると、球根？だけはありました。わたしが思うに、１週間
で溶けたウラシマソウ。こんなことってあるのですか？
教えてください！

≫479
デジカメ持って山の中に隠れて見て下さい
盗掘している奴らを写して見て下さい
特に高価な松杜類の在る所を
行政とか営林署の連中です
詰まり公務員です
奴らは2年程かけて掘る訳です
何故2年かけるのかどうせ知らないのでしょう
意味が有るのです
掘り出す時期も有ります
それにも意味が有ります
と云う訳で
素人や業者には無理なのです
現地現場スタッフでないとユンボやトラックは公園内には入れません
ある時期になると始めますから
岩もよいお金になります
一部マニアや業者はもっと小さな物を盗掘します
松杜類は山下ろし一億程度の値が付く物も今だにある様です
あとは平地の畑で何年か養生させて売り飛ばします
見掛けだけの自然保護を唄う貴方を軽蔑します
訴えても私の様な弱者では揉み消されます
もし貴方がある程度の力のある方ならば
どうかよろしくお願いします

今日、園芸店の処分市に行ってびっくらこいたのが
ヒダカソウがあった( ´･ω･`)

≫151
古い話しを振り返すけど
スマン
先ずｻｸﾗｼﾞﾏはまだあるぞ
ｵﾅｶﾞも未だ群生地が結構あるぞ
ｼﾗﾈも未だ大量にある
それからｵｷﾅも結構あるぞｵｷﾅだけはヒントを出そう牛馬の放牧地を捜せ
ｻｸﾗｼﾞﾏは駄目
ｵﾅｶﾞとｼﾗﾈは考えておく
人気が無くなれば教える

あとｲﾁｮｳの自然個体僅かだが各地に残っているぞ

ｱﾝﾀﾀﾁ実際に山を歩いて無いでしょう
本の受け売りばっか

只今斑入り植物を捜して散策中です
意外と携帯が通じる所にも在るんだぞー
それから違うスレから入って来たの ｺﾞﾒﾝﾈ
それと写真は採るが
植物は採らない主義
これが俺の法律だ
でも親しい奴には結構教える（真剣にﾔﾊﾞｲ物は教え無い、例えば冒頭のｻｸﾗｼﾞﾏや大麻等）
これも俺の法律だ

各大学のお友達
こんなｶｷｺして遊んでますまた新種発見したら連絡するからね（ﾈｱｹﾞしてよ）
ﾁｮｯﾄ目立ちたかっただけ
個人の特定されても秘密厳守するからね

さあ此処では誰が噛みついて来るかな？
あーァ面白い

≫151
古い話しを振り返すけど
スマン
先ずｻｸﾗｼﾞﾏはまだあるぞ
ｵﾅｶﾞも未だ群生地が結構あるぞ
ｼﾗﾈも未だ大量にある
それからｵｷﾅも結構あるぞｵｷﾅだけはヒントを出そう牛馬の放牧地を捜せ
ｻｸﾗｼﾞﾏは駄目
ｵﾅｶﾞとｼﾗﾈは考えておく
人気が無くなれば教える
あとｲﾁｮｳの自然個体僅かだが各地に残っているぞ
ｱﾝﾀﾀﾁ実際に山を歩いて無いでしょう
本の受け売りばっか
只今斑入り植物を捜して散策中です
意外と携帯が通じる所にも在るんだぞー
それから違うスレから入って来たの ｺﾞﾒﾝﾈ
それと写真は採るが
植物は採らない主義
これが俺の法律だ
でも親しい奴には結構教える（真剣にﾔﾊﾞｲ物は教え無い、例えば冒頭のｻｸﾗｼﾞﾏや大麻等）
これも俺の法律だ
各大学のお友達
こんなｶｷｺして遊んでますまた新種発見したら連絡するからね（ﾈｱｹﾞしてよ）
ﾁｮｯﾄ目立ちたかっただけ
個人の特定されても秘密厳守するからね
さあ此処では誰が噛みついて来るかな？
あーァ面白い

噛み付く？そんな貴重な情報をお持ちの方に畏れ多いです！
まずは何点か写真のうｐお願いします。
特にサクラジマエビネの自生写真みたいです。

本の受け売りばっかじゃない生の情報お願いします。
無理かなｗ

なんかの本に載っていたのは見たことがある。
ただし1株だけだったからヤラセの可能性も否定できないがｗ
それにしても、本って、まだ時勢が見られるものを
絶滅寸前とか言ってわざわざ希少価値を煽るようなことをするのは疑問。
あれが乱獲を助長しているのでは？

生物の多様性と怪しいことを言って、たった一つの谷に育つ植物を
保護だとよ。人食い鮫の保護だとよ。灰色熊の保護だとよ。鰐の保護だとよ。
さてっと、イヌイットの土地は生物が多様か？ベドウィンの住む砂漠は
生物が多様か？

保守

今年も山採りの季節・保守

趣味家は数株、業者は根こそぎ持ってく。
盗ってってる業者を山採りナーセリーって言うんだよ。
そんな業者の息子は栽培がへたくそ。
だから盗ってこなけりゃ在庫無くなってしまう。
オヤジも海外まで盗りに行く始末。
盗賊一家と言うわけだ。

種苗会社が談合した為に責任を負わされているタキイ種苗は問題が有る
タキイ種苗は荒稼ぎしすぎて銀行に金を貸しているからな
●種の品種ではサカタの方が良いだろうな。
タキイ種苗の社長は3代目で凡凡社長だろ
瀧井社長車専属運転手の若僧は頭がおかしいから何れ大きな事故を起こすだろう。
居酒屋でタキイ種苗社長の知り合いの方から聞いた実話です。
他に面白い話を聞いたが書き込みが出来ません!

保守

盗掘考
http://2chnull.info/r/engei/1179328958/

ttp://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/zuko917
盗掘品出品中

今朝のローカルだが山梨県北都留郡の山中でイワウチワを盗掘し、
地元の朝市などで販売していた埼玉県日高市の田中＊一・かず＊が盗掘で書類送検だとさ
イワウチワって盗掘するほどの物なのかね
庭にも普通に植わってるのだが、都会では高く売れるのかな？

北都留郡って言っても、盗んでいったほとんどは上野原市だよね。
１ポット３００円〜６００円でフリマでさばいていたのだから儲かったのでしょう。
日高市は、めちゃ田舎です。

ニュースサイト
2ch新着勢いランキング(RSS生成可)http://2ch-ranking.net/

2chねらーの書き込みを読んで難解ニュースも一発理解

希少野生種を大量繁殖させて道の駅で売れば対策としてはよくない？

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/reviews?aID=g99660845
盗掘品

http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/demekin1919
盗掘品

>>517
それが報道されたりして話題になれば、盗掘魔のキチガイどもが押し寄せて圃場が無茶苦茶に荒らされたりしそう。

反捕鯨活動団体シー・シェパード代表 「津波は天罰」 「神の怒りを買ったために地震が起きた」
http://headline.2ch.net/test/read.cgi/bbynews/1300686173/

アメリカ人だってリョコウバトを絶滅させたくせにね

そもそもクジラを乱獲してたのはあめりk･･･ｺﾞﾎｺﾞﾎ

枯葉剤撒いたのはどこの国

オージーは原住民を虐殺し、数々の自然動物を絶滅させてきた

ニュージーも

http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/sgtk5no1
盗掘品

http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/tk012345tk
盗掘品

>>528
こいつ、相変わらず対馬を荒らしているんだな。
ちょんしね！

＞ちょん

やっぱりｗ

ﾆﾀﾞﾆﾀﾞ

何年か前に近所の祭りでキタダケソウの苗が売られてたんだけどあれって売買して良い物なの…？

あの手の夜店の売り物はヤ○ザの資金になってるから買っちゃダメ

このサイト花盗人の可能性が高い
http://pokoujiaz.exblog.jp/

http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/tag5429
盗掘屋

かんべんしてくれよ。小銭のために軽トラ盗掘とか。。。
貴重な自生地がキモオヤジの酒代に消えているとおもうと吐き気がする。
宮崎、鹿児島の県警に捜査依頼はしてみたけど、どこまで動けるかな〜。
徳之島でつかまったオヤジも初犯では無いようだし、罰則規定も無職に
とっては痛くも痒くもないほど軽いしね。あぁ頭いたい。。。。。

酒と果物のサイハイランの盗掘を思い出した。

>>536
むしろそういうのは税務署に通報した方がいいかもよ。
「この人、大量に出品してますけど、
ちゃんと収入を申告してるんですかね」とか。

>>536
それ罰金200と80だったんじゃない？
まあ以前ほどやばいのは出してないみたいだけど未だに出品はしてるね

世界的に盗掘が問題になって手、取った紋がちが横行していますが
これを停止する方法はありまへん

猟友会に頑張ってもらいたいな

てすつ

http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/matukawa190
盗掘品