詭弁を考える

>>479
政治的に正しいね。
『議論』自身政治上にあるから、きっとそうだね。
あとは徳の理論でもかましておけば勝手にこじつけてくれるね。

徳がなければ、命題が偽になってしまうということですか…。

>>479
>議論は、見てる人がどっちの勝ちだと思うかが重要だからな。

その場合の議論は、説得したい相手が見てる人ということになる。

政治的議論では、命題の真偽に関係なく、
見ている人が気持ちいいことを言っていれば議論に勝てることになる。

そして、これは、特にアジアでは人類学的に正しい。

軍靴の足音が聞こえる。

>>482
見ている人が気持ちいいことを言ってもそれを支持するとは限らない。
まぁ、政治の行く先と命題の真偽とは関係ない、というのは正しいだろうけど。

>>483
それは詭弁だぁ〜！

>>484
まぁ落ち着けって。
それでいいんだって。

どうも、どっかで上手く逝かないことを願ってる自分がいるな・・・
ヤッパ自信が無い訳か・・・
ビビッているんだな、きっと。

I. ダミー
「戦争は悪だ。ゆえに、交通戦争を助長する自動車は悪だ。」
戦争が、交通戦争のダミー。

II. 未知
「日本軍が南京屠殺していない証拠はない。
ゆえに、日本軍は南京屠殺をした。」

III. 論点ずらし
「失業率が 5% から 4.5% に減った。ゆえに、経済は上昇した。」
失業率が減ったことは分かるが、
失業者が 4.5% もいるので経済上昇しているとは限らない。
失業率の減少で経済上昇議論の論点をずらしている。

IV. 循環
「日本人は悪だ。なぜなら悪いのは皆、日本人だからだ。」
日本人が悪である理由を述べていない。

V. ギャンブル
「日本人は50年戦争していない。
ゆえに、日本人は間もなく戦争をする危険な民族だ。」

VI. 合成
「角栄は自民党員である。角栄はワイロをもらった。
自民党員はワイロをもらっている。」

CM は詭弁。

商品の良さを、商品の開発・品質とは無関係な、
タレントの権威で証明しようとしている。

ゆえに、CM は詭弁。

４８８は詭弁。

自分の良さを、このスレの内容とは無関係な、
ＣＭの話をでっちあげて証明しようとしている。

ゆえに、４８８は詭弁。

>>489

・>>488 は自分の良さがどうこうという命題は導出されない。
・ＣＭが詭弁であるという主張は詭弁を冠するこのスレと大いに関係がある。

ゆえに、>>489 は論点ずらし、偽の前提、人身攻撃による詭弁である。

>>490

>>490も>>489のあげあしをとって攻撃しているだけである。故に詭弁である。

>>491

あげあしをとるのは、詭弁ではない。

・前提の誤り。
・帰納法の失敗。
・推論の失敗。
・文字の誤り。

これらを指摘すること、つまり、あげあしをとること、
は詭弁ではない。

あげあしをとること自体を目的とするなら詭弁ですか

あげあしは取るためにある。
命題を否定するということは、あげあしをとることに他ならない。
ゆえに、詭弁ではない。

あげあしによって、誤った推論を行なえば詭弁だが。

>>454
間違った推論でありながら、いかにも正しそうに見えるものを「パラドックス」（逆説）という。
その逆に、通常の把握に反する形で、事の真相を表そうとする言説もパラドックスと呼ぶ（例「急がば回れ」「善人なおもて往生をとぐ、いわんや悪人をや」）。
古典的なものに「ゼノンのパラドックス」がある。
その中でも特に有名なのが「アキレスとカメ」である。

カメと駿足アキレスがかけっこをして、カメが先にスタートしたとすると、アキレスはカメに追いつくことはできない。
なぜなら、アキレスがカメの元いた位置に達すると、カメはそれより先へ行っている。
アキレスがまたその位置まで到達すると、カメはさらにその先へ行っている。
このようにして、アキレスはいつまでたってもカメに追いつくことはできないのだ。

インターネットの掲示板を色々見ていると、多くの場所で狂信的鈴木信者による全く金太郎飴的な
「ノーゴールFW鈴木・柳沢擁護」の論調が展開されていることに気付かされます。

本来「FWは点を取って何ぼ。点を取った奴が偉いんだ」といった極めてシンプルな問題であるものを、
現象に対して様々な解釈を加えてわざわざ複雑怪奇にし、
その混沌のスキをついて、本来許されざるべきノーゴールFWの正当化を目論むというのが狂信的鈴木信者の詭弁術です。

狂信的鈴木信者の一部にはディベート授業を研究している節があり、そこから練り出された、

「高原、中山、黒部、吉原、山下、三都主は所詮J限定FW。
残念ながら今の日本には世界相手に点の取れるFWがいない。
ならば、世界にも通用するフィジカルとキープ力に加え献身的な守備でもチームに貢献している鈴木と、
スピードとテクニックがありスペースを作り出す動きが世界レベルの柳沢が囮となって
世界で活躍するタレント豊富な中盤からの飛び出しで組織的に点を取る。
点を取るのがFWじゃなくても１点は１点だからね。
将来の日本代表には、世界の屈強なDF陣相手にも一人で打開できる
ビエリ、ロナウド、アンリのようなスーパーFWが早く現れることを期待しています」

というフレーズでお馴染みの「狂信的鈴木信者のパラドックス」に象徴されるレトリックの欺瞞が
鈴木・柳沢の無条件での代表定着によってますます世間に蔓延しつつある現状を深く危惧しております。

ていうか、たかが「日本代表を決める」ごときの話題で
欺瞞が「世間に蔓延しつつある現状を深く危惧して」ることに言い替えているのは
素晴らしい詭弁ですね。さすがです。恐れ入りました。

で、よく知らないけど、>>496の論点は３つ
１．「今の日本には世界相手に点の取れるFWがいない」のか？
２．「世界にも通用するフィジカルとキープ力」が「鈴木」にあるのか？
３．「柳沢」の「スピードとテクニックがありスペースを作り出す動きが世界レベル」なのか？
だよね。これが正しいのかそうでないのか、じゃないの？　よく知らないけど。

それから、、、FWって何？(１２番)

詭弁の特徴のガイドライン
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1028811653/l50

>>497
【揚げ足を取る】
相手の言いそこないや言葉じりにつけこんでなじったり、皮肉を言ったりすること。

>>496
鈴木、柳沢ら「ノーゴールFW」と、「Jで結果を残したFW」との比較論において、
突然「世界的ストライカー」の名前を持ち出してきて
「日本には世界の屈強なＤＦ相手に一人で打開できるFWがいない」と日本人FWを全て否定することで、
鈴木と柳沢の決定力不足を相対的に無効化させる詭弁

別　名　「　す　り　替　え　論　法　」　（ﾜﾗ

しんしょうぼうだい【針小棒大】
［名・形動］《針のように小さいことを棒のように大きく言う意から》
小さい事柄を大げさに誇張して言いたてること。



時にはマクロから見て針も棒もさほど違わないといい、

（高原、中山、黒部、吉原、山下、三都主は所詮J限定FW。日本にはヴィエリ、ロナウド、アンリのような世界相手に一人で打開できるFWがいない。
だったら世界に通用するフィジカルとキープ力を持った鈴木と、スピード・テクニックがありスペースを作り出す動きでチャンスメイクができる世界レベルの柳沢が囮となって、
中田英ら世界レベルの実力を持った中盤の選手が点を取るべき。誰が点を取っても１点は１点だからね）

時にはミクロから見て針と棒の差を格別際立たせる。

（それまでにいくらJで結果を残していたとしても、肝心のW杯本番で点が取れなければ意味が無い。
鈴木がW杯ベルギー戦で挙げた１点は、日本があわよくば３連敗で予選敗退というピンチからチームを救った何よりも価値ある１点だ）


別　名　「　論　点　す　り　替　え　・　針　小　棒　大　論　法　」　（ﾜﾗ

なぜ、そのような推論がおかしいかというと、
「世界レベル」、「キープ力」、「スピード・テクニック」
という単語が、主観的に定義されるからです。

つまり、これらは、客観的評価を全く欠いたものです。

一方、1点を取るというのは、実に具体的かつ客観的なものです。

ゆえに、世界レベル、キープ力、スピード・テクニックなどの単語を
使って、1点を取れる理由を説明する推論は詭弁に他なりません。


そのような議論は、妄想により事実を説明しているのです。

オリンピック、ワールドカップは詭弁。

世界一というのが詭弁。

正確には、
「オリンピックに出場する実に小さい選手の集合のなかで一番」、
とか、
「(サッカーではなく) ワールドカップ会場でのみ定義される
ワールドカップサッカーという特殊な競技での世界一」
とか言うべき。

しんしょうぼうだい【針小棒大】
［名・形動］《針のように小さいことを棒のように大きく言う意から》
小さい事柄を大げさに誇張して言いたてること。



時にはマクロから見て針も棒もさほど違わないといい、

「高原、中山、黒部、吉原、山下、三都主は所詮J限定FW。日本には世界相手に一人で打開できるヴィエリ、ロナウド、アンリのようなFWがいない」
（「日本人FWの優劣」を「“日本人FW”vs“世界トップレベルFW”との優劣」にすり替える詭弁）

時にはミクロから見て針と棒の差を格別際立たせる。

「だったら世界相手に通用するフィジカルとキープ力を持った鈴木と、
スピード・テクニックがありスペースを作り出す動きでチャンスメイクができる世界レベルの柳沢が囮となって、
中田英ら世界レベルの実力を持った中盤の選手が点を取る。誰が点を取っても１点は１点だからね」

「それまでにいくらJで結果を残していたとしても、肝心のW杯本番で点が取れなければ意味が無い。
鈴木がW杯ベルギー戦で挙げた１点は、日本があわよくば３連敗で予選敗退というピンチからチームを救った何よりも価値ある１点だ」



別　名　「　論　点　す　り　替　え　・　針　小　棒　大　論　法　」　（ﾜﾗ

ワールドカップは、詭弁。

"スポーツを媒介としたビジネス" を "スポーツ" と偽っている。

ワールドカップ日本代表は詭弁。

"日本代表"
ではなく、
"代表選考者が把握している、ごく小さな選手集団の代表"
である。

サッカーファンは詭弁。

特に、ワールドカップの時期の彼らは、サッカーのファンではない。

マスコミに仕立てあげられたファンであるため、
サッカーファンは、正確にはマスコミファンである。

>>497
＞ １．「今の日本には世界相手に点の取れるFWがいない」のか？

（「日本人FWの優劣」を「“日本人FW”vs“世界トップレベルFW”」にすり替えて、
日本人FWを全て否定することで、鈴木と柳沢の決定力不足を相対的に無効化させる詭弁）、

「世界レベルの屈強なDF相手に１人で打開できる日本人FW」とやらが実際いようがいまいが
現実のJリーグＦＷ得点ランキングはこうなっている
↓

〔2002年J1日本人FW得点ランキング〕

1 高原 　磐田 26点（足15点　頭9点　PK2点）
2 中山 　磐田 16点（足10点　頭5点　PK1点）
3 黒部 　京都 13点（足 8点　頭2点　PK3点）
4 吉原 G大阪 11点（足 7点　頭4点　PK0点）
5 山下 　仙台 10点（足 8点　頭2点　PK0点）
6 三都主 清水 9点（足 9点　頭0点　PK0点）


鈴　木　と　柳　沢　は　ど　う　ぞ　お　引　き　取　り　下　さ　い　（笑）

、ていうか、「FW」が何かも分かってない相手に力説なんかしちゃって、ばっかじゃない？(８番)
、というのは嘘で「FW」の定義が固まってないと話にならないなぁとか思ったのは本当です。
また詭弁のスレッドなのですから、前提をしっかりさせずに感情論だけで終わるのは何というか、、
討論弁論をちゃんとしたいなら、「FW」が「フォワード」のこと(だよね？)として
まずはっきりとそれが、単に「初期位置が先頭のポジション」という定義なのか、
得点を取ってこその「FW」なのか、を言って置いた方がいいなぁ、とか思いました。

３つも論点を挙げたのは論点がはっきりしていないのも問題だなぁとか思ったりしたからです。
すこし相手の論点をはっきりさせて、その矛盾を衝いてやれば簡単なのに、、と。
、これを考えると、その意味で >>502 の意見は良いところ衝いています。鈴木や柳原の
「キープ力」「スピード・テクニック」が「世界レベル」って言えるなら
高原も中山も黒部も誰も彼もの得点力だって「世界レベル」って言えるんじゃないのかなぁとか。
、サッカー素人の戯言ですが。(逆に「世界レベルで無い」という方が簡単かな？)
それと、論点が変だということを示すために、違う論点をきちんと明記する方法を
何故使わないのかなぁ、というのもありますね。
たとえば>>500-508が証明してくれてる様に、変だと言ってるだけでは説得力がありませんからね。

話はちと変わって>>499に対して

【揚げ足を食う】
鳥の唐揚げは美味い。

っていうのは既出？(６番)

もっと気軽に詭弁しようよ
っていうかこの板ほとんど詭弁以下だが。。

つーか漏れが下げてどうするんだ？

責任をともなう自由は詭弁。

責任をとらないという選択肢もなければ自由ではない。

>>512
責任の有無は、行為の結果として、周りから行為者に対して帰属させられる
ものであって、行為者が選択できるものではないよ。

そもそも、自由とは、行為の結果が、すべて自分の思う通りになること
までを含めて言うのではないのであるしね。

特定の人間だけを自由にする自由主義は詭弁

fwというのはゲームの流れを一瞬でつかまえることのできる才能を意味する。
中盤のスターシップが華やかになるにつれて全体から統覚しようとする
擬似footballはまったくゲームの醍醐味を読めていない。footballは
統覚することではなくそのつど｛場｝を提示していくことがなによりも
重要であり、前から中盤、バックとそれぞれのポジションが上から支配される
ことに前提条件を置かなければならない。いっておくが｛上｝と｛統覚支配｝
はまったく意をことにする。つまり前線に向けた後列の排除というのが
もっとも前衛的な主題となる。状況的にではなく、緊急的な対処措置の
瞬間をfootballは常に選手に要求しているのだ。

>>512
あと、「責任をとる」は行為だけど、「責任を伴う」は行為ではない。
だから、「責任をとらない」自由はあっても、それは、自分の責任
を否定する自由に過ぎないのであって、周りから責任を問われ
ないことを保証するものではない。

有史以来、拘束されていない人間に自由が無かった時代は無い。

ゆえに、日本人が求める自由は詭弁。

論理だの詭弁だの言う前に否定語を使いすぎた悪文の例になってるぞ。＞517

命の重さはゼロ以下。
日本の最高裁判所裁判官曰く、
「命ひとつの重さは、地球より重い。」

命ひとつの重さを x とする。
地球には、たくさんの命と、命以外のものがある。
地球にある命の数を H個とする。
また、地球にある命以外のものの重さの合計を M とする。
すると、地球の重さは、 Hx + M となる。

これにより、先の裁判官の命題「命ひとつの重さは地球より重い」は、
x >= Hx + M
と表現できる。式を恒等変形して、
(1-H)x >= M
x >= M/(1-H)
H >> 1 より、右辺はゼロ以下である。
ゆえに、命の重さは、ゼロ以下か、それ以上である。

最高裁判所の裁判官が、
命の重さがゼロ以下でも有り得ると明言したのである。

>>519 つづき。

x >= Hx + M に別の変形を試みよう。

0 >= (H-1)x + M
-M >= (H-1)x
-M/(H-1) >= x
M/(1-H) >= x

これを、>>519 の結果とあわせる。

つまり、x >= M/(1-H) かつ、 x <= M/(1-H) である。
この2式が恒等であるということは、つまり、

x = M/(1-H) = -1*(|M/(H-1)|)

である。M >> 1 , H >> 1 より、x はゼロ以下。

つまり、日本の裁判官は、
命の重さが必ずゼロ以下であると明言したのである。

>>520 つづき。

結論。

日本の最高裁判所裁判官曰く、
「命の重さは、ゼロ以下であり、それ以外に有り得ない。」

>>521
物質至上主義のなれの果てですね(^^;ﾜﾗ

[2 = 1の証明] (x^2は、xの2乗)

x = y (仮定)
x^2 = xy ;両辺にxをかける
x^2 - y^2 = xy - y^2 ;両辺からyの2乗を引く
(x+y)(x-y) = y(x-y) ;因数分解
x+y = y ;両辺を(x-y)で割る
2y = y ;仮定より
2 = 1 QED ;両辺をyで割る

>>523

>(x+y)(x-y) = y(x-y) ;因数分解
仮定 x=y より、(x-y) = 0。
両辺に 0 をかけているので、上の等式は、 0=0 と等価。

>x+y = y ;両辺を(x-y)で割る
実際には、
(x+y)/0 = y/0
という不定形の演算により得られた式なので、
もし書くなら、x≠0, y≠0 を仮定して、
∞ = ∞
とすべき。

形式論理:
人間が正しいと思う議論の道筋を一般化したもの。
いわば、この論理自体が、帰納的に形成されたもの。

と、いうことは、論理的でないというのは、
本当に、議論が正しくないという理由になるのだろうか?

論理的であるのは、議論が正しいことの十分条件だと思う。
(必要条件ではなく)

つまり、論理的でなくても、議論が正しいことが有り得る。

例えば、論理的でない話し方をしても、
話し手の性格によって正しいと認識したり、
間違っていると決めつけたりする。

森内閣が支持率最低だったときと、
小泉内閣発足時のマスコミの報道を思い出して下さい。

定義のおしつけ。

「霊は実在しない。あれは、霊ではない。うんもだ。」

俺は絶対正しい、バカだから。論理的証明？何それ？

明日がある、明日がある、明日があ〜る〜さ。
・・・本当に？