詭弁の特徴のガイドライン

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
なお、新しい詭弁の類型を見つけた方は、このガイドラインに書き加えてください。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

（続き）
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

例示の部分を省略して、もう一度まとめます。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

おし、俺も探してみよう。

>>2-3
ﾁｮﾋﾞﾝ系悪質荒らしは、自治議論の妨害や運営系板で運営叩きする時とか、
この手の詭弁と言うか撹乱テクニックを良く使いますね。

∋oノハo∈
　(　´�D｀)ﾉ　まあ難しいことは分からないけど。

・アホな理屈にはマジレス返して一斉に叩くが
・まともな批判は茶化すかスルーしかできない
・すぐに「釣れた〜」”夏厨”とか言い出す。

かおりん祭りがちゃんとしたレスを返すのを初めて見た…

マジレスは新スレおめの後にね

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「いつか来た道…」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「いい韓国人」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「自民滅亡」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「工作員は平和を望む」ける
　　　　 「戦死した犠牲者が靖国に祀られることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「平和を望むのは当然だろ？」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、コスタリカには軍隊がないのを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「これは、産経の陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「ウヨ房氏ね、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「ウヨは引き篭もり」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「サヨが政権を取る」
　　　　 「憲法の精神を世界に広めよう」
　　　　 「世界から軍備がなくなれば戦争は起きない（kouei）」

分析して欲しいスレがあるんですけど（言わずもがな）

おれたちはとんでもない思い違いをしていたようだ。これを見てみろ。

まず「２ちゃんねる」をローマ字で表記する
2 Channel

これを逆にし、
lennahC 2

小文字だけを取り出し
ea

日本語に直し
えあ

今日が７月２８日と言う事を考え末尾に「ノストラダムス」を加える
えあノストラダムス

そして最後に意味不明な文字「えあ」。
これはノイズと考えられるので削除し残りの文字を取り出す。
するとできあがる言葉は・・・・・・『ノストラダムス』。

「2ちゃんねる」とはノストラダムスを表す言葉だったのだ！！

>>12
8番

すんません、hajatoは何番に該当しますか？

それは俺も知りたい

少なくとも13番は当てはまると思う。

あまり関係のないことかもしれんが、M.ガードナー著「奇妙な論理」（教養文庫・
市場泰男訳）によると「疑似科学の偏執狂的傾向」として次の５つをあげている。
関係ありそうなので一応書いておく（以下引用）
　
　１．彼は自分を天才と考える。
　２．彼は自分のなかまたちを、例外なしに無学な愚か者とみなす。（以下、略
　３．彼は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると信じる。（以下、略
　４．彼は最も偉大な科学者や最もよく確立された理論に攻撃を集中する強い衝動
をもっている。（以下、略
　５．彼はしばしば複雑な特殊用語を使って書く傾向がある。（以下、略

>>17
関係あるのか無いのかはっきりせいｗ

…で、どうよ？

あー変なこと書いちゃった。鬱誌

逆ギレしたね

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1028780605/203

>>22
まあこのガイドラインで詭弁認定100％的中、というのも有り得ないわけで、
リカルド氏はその辺にクギを刺したような。
ガイドラインに該当、ということだけで相手を追い詰めても居直られる罠。

>2-3と>4を並べて見ると、つまりこれは例の部分こそが面白いんだな。
いじるならそこか。

【逃亡中】MorphyOne詐欺事件 62【夏コミで】
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1029049835/

<詭弁の見抜き方>　とりあえず議論をする為に、いつもの奴はっときましょう。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「漏品は失敗か」という議論をしている場合、あなたが
「漏品プロジェクトは事実上破綻している」と言ったのに対して擁護派が…

１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　「現状では難しいが、もし協力者が現れたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　「だが、時としてDOSがブートするBIOSが開発されることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
　　　「何年か後、漏品を元にした新しいPDAが開発されるかもしれない」
４：主観で決め付ける
　　　「予約者がプロジェクトの中止を望んでるはずがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　「時間がかかっても良いから完成させて欲しいという方が多いようです」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　「ところで、Linuxでブートできそうなところまで来たのは知っているか？」
７：陰謀であると力説する
　　　「それは、ツーチャンネルの荒らしが騒いでるだけだ」
８：知能障害を起こす
　　　「[ohpa:4902] えきさいともほっとめーるもマンセー」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　「DOSがブートしてないなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
　　　「結局、漏品が完成すれば良いって事だよね」
11：レッテル貼りをする
　　　「DOSなんて過去の遺物にしがみつくヲタはイタイね」　　　
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　「ところで、どうしたら無限責任社員がすべての責任を負うんだ？」
13：勝利宣言をする
　　　「Linuxがブートしたのは確かなんだから素直に負けを認めろよ」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　「オープンって言っても方法論にピンからキリまである。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　「漏品の必要性を認めない限りオープンプロジェクトに進歩はない」

先生！>>1を排除しますた。

>>17
へんじゃないと思うよ。
私の常駐板にいる夏厨がまさにそんな感じ。
１〜４にあてはまる。

誤　弁　だ　な　（　藁

>>13
7番じゃないか?

【厨房のための煽り煽られ講座】

煽られて反論できなくなった　→　〇〇 必　死　だ　な　（ｗ
予期せぬ自分の無知で煽られた　→　釣れた
言い返せないけど負けは認めたくない　→　( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

　　真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
　　皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

　例：「タバコははたして有害か」という議論をしている場合
　　　　 あなたが「タバコは有害なものとしての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　　　 否定論者が…
　
　　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　　　 「タバコはニコチンやタールのにおいを出すが、
　　　　　　　　もしレモンの香りを出すタバコがあったらどうだろうか？」
　　　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　　　 「だが、外では絶対に吸わないというマナーのある人もいる」
　　　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　　　 「何年か後、タバコが無害だと証明されないという保証は誰にもできない」
　　　４：主観で決め付ける
　　　　　　 「こんなにうまいタバコが有害なわけがない」
　　　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　　　 「世界では、タバコは有害ではないという見方が一般的だ」
　　　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　　　 「ところで、タバコはナス科だというのを知っているか？」
　　　７：陰謀であると力説する
　　　　　　 「それは、タバコを有害とすると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」

　　　８：知能障害を起こす
　　　　　　 「何、タバコごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　　　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　　　 「タバコが有害なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　　　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「タバコが煙を出さないようになれば良いって事でしょ」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「タバコが有害だなんて過去の概念にしがみつくキモヲタはイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 「ところで、タバコがどのへんが有害だというんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「タバコが有害だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「タバコって言ってもメンソールから葉巻まである。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「タバコが有害ではないと認めない限りお前らに進歩はない」

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

例：「ユーミンははたして音痴か」という議論をしている場合
あなたが「ユーミンは音痴としての条件を満たしている」と言ったのに対して
否定論者が…

　　　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　　　 「ユーミンは音痴だが、もし声質が違っていたらどうだろうか？」
　　　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　　　 「曲によっては音程が合っていることもある」
　　　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　　　 「何年か後、ユーミンの歌唱力が上がらないという保証は誰にもできない」
　　　４：主観で決め付ける
　　　　　　 「あんなに感動できるユーミンが音痴であるはずがない」
　　　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　　　 「世間では、ユーミンは音痴ではないという見方が一般的だ」
　　　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　　　 「ところで、ユーミンはカラオケに行ったりするのを知ってるか？」
　　　７：陰謀であると力説する
　　　　　　 「それは、ユーミンを音痴ではないと認めると都合の悪い中島みゆきが画策した陰謀だ」
　　　８：知能障害を起こす
　　　　　　 「何よ、ユーミンの歌は上手い下手とか関係なく最高なの！バーカバーカ」
　　　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　　　 「ユーミンが音痴だなんて言う奴は、社会に出てない厨。曲をしっかり聴いてみろよ」
　　　10：ありえない解決策を図る
　　　　 　　「慣れればユーミンの歌が上手く聴こえるようになるんだよ」

>>31-33
なかなかうまいな。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「犬ははたしてさいたまか」という議論をしている場合
　　 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　 否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬はさいたまを産むが、もし卵を生むさいたまがいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時としてさいたまが２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬にさいたまが生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身がさいたまであることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬はさいたまではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシがさいたまを産むのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬をさいたまと認めると都合の良いケベック州が画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、さいたまさいたま！」

　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬がさいたまなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、さいたまが卵を産めるようになれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「犬がさいたまだなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　　「ところで、犬がどうやったらさいたまの条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「犬がさいたまだという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「犬って言っても埼玉県からさいたま市まである。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「犬がさいたまではないと認めない限り考古学に進歩はない」


真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「いま人類は平和だが、もし宇宙人が地球にいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として第五の力が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、グランドクロスが起きないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「ジデント・オブ・サンが人類繁栄を望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、２０００年問題は間違いなく起きるという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、サブリミナル効果は知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、UFOがないと認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、人類滅亡ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「ｆの法則が存在しないなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、ノストラダムスの予言が当たれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「地球が攻められないだなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 「ところで、地球がどうやったらトーチタスを避ける条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「大地震が起きないという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「ミステリーサークルって言っても大型から小型まである。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「人類滅亡を認めない限り人類に進歩はない」

あげ

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。
例：「社民党は売国奴であるか」という議論をしている場合
あなたが「社民党は売国奴である条件を満たしている」と言ったのに対して
否定論者が…

　　　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　　　 「社民党は親北朝鮮であるが、もし党首が違っていたらどうだろうか？」
　　　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　　　 「だが、時として日本の国益に叶った行動をすることもある」
　　　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　　　 「何年か後、保守政党になっていないという保証は誰にもできない」
　　　４：主観で決め付ける
　　　　　　 「社民党が売国奴のわけがない」
　　　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　　　 「世間では、社民党は売国奴ではないという見方が一般的だ」
　　　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　　　 「ところで、民主党にも売国奴がいることを知っているか？」
　　　７：陰謀であると力説する
　　　　　　 「それは、社民党が売国奴と認知されると都合の良い自民党が画策した陰謀だ」
　　

　　　続き
　　　８：知能障害を起こす
　　　　　　 「何、政治ごときにマジになってんの！？バーカバーカ」
　　　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　　　 「社民党が売国奴なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　　　10：ありえない解決策を図る
　　　　　　 「結局、社民党が国益を考えるようになれば良いってことだよね」
　　　11：レッテル貼りをする
　　　　　　　「社民党が売国奴だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　　　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 　　　　　　「ところで、社民党がどうやったら売国奴の条件をみたすんだ？」
　　　13：勝利宣言をする
　　　　　　　「社民党が売国奴でないだという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　　　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　　　「外患罪って言っても外患誘致罪から外患援助罪まである。もっと勉強しろよ」
　　　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　　　 「社民党が売国奴ではないと認めない限り政治に進歩はない」

１０ﾜﾗﾀ。
ありえないのか（ｗ

>>41
2と10が矛盾してますが気にしないでください
10が真実です

勉強になります

あげろ

[02/09/06 08:42 ID:xRtaQMhe]
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「バスの再放流は有害か」という議論をしている場合、あなたが
「バスは生態系を破壊している」と言ったのに対してバス擁護派が…

１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　「生態系の破壊がバスのせいではなかったらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　「バスが生態系に組み込まれることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
　　　「バスが増えても、結局環境破壊が進むのだから意味がない」
４：主観で決め付ける
　　　「バス釣りは虐待ではない。種の拡大につながっているのだからバスにとって幸せ。」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　「バスの再放流を禁止しても意味がないという方が多いようです」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　「ところで、再放流禁止運動にプロ市民が関わっているのは知っているか？」
７：陰謀であると力説する
　　　「それは、ツーチャンネルの荒らしが騒いでるだけだ」 　

８：知能障害を起こす
　　　「もうどうしようもないってことじゃん。ばーか」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　「バサーが糞なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
　　　「結局、バスが生態系を破壊しないようになれば良いってことだよね」
11：レッテル貼りをする
　　　「君の祖先は半島出身だって、知ってた？外来種君」　　　
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　「ところで、どうしてすべてバスの責任になるんだ？」
13：勝利宣言をする
　　　「バス駆除に根拠がないのは確かなんだから素直に負けを認めろよ」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　「環境保護って言っても方法論にピンからキリまである。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　「文化も生き物も混ざっていく。在来種、外来種、などという区別は無意味」

>>45-46
以上、http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1031130542/の
827、828から。

つーか例示の部分読む限り８，９，１１って同じにしか見えないんだが

>48
何、コピペごときにマジになってやんの、バーカバーカ

>>48
同じにしか見えない奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ

>>48
結局、同じに見えなければいいってことだよね

>>48
厳密に見れば同じには見えない。もっと勉強しろよ

>>48
別に何もないけどみんな>>48ってやってるから僕も。

>>48
IDがアホーじゃないですよ

8が>>49
9が>>50,52
10が>>51

俺は14を書いたつもりだが>>55

>48
詭弁の内容は皆同じだなんて安直な発想で満足してる厨房はイタイね

10と31-33にﾜﾛﾀ。
あんたら、センスがいいよ。
そして自分が時々1,2をやっていたことに反省。

こういう正しい議論の仕方を学べるスレってどこかにないですか？
いや、詭弁をしたら叩かれるスレでもちろん十分だから。

こういう議論のセンスのある人がたくさんいる２ちゃんってやっぱ馬鹿にできない。

>>58
２：ごくまれな反例をとりあげる
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる

に該当する、ということもできるテスト

人類は進歩してきた

１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　「もし今人類が進歩していないのに便利な世の中だったら？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　「だが、時として（主に夏）人類はお化けを怖がる」
３：自分に有利な将来像を予想する
　　　「何年か後、人類が竪穴式住居にネズミ返しをつけるかもしれない」
４：主観で決め付ける
　　　「人類がこれ以上の風俗を望んでいるはずがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　「一般的に人類は昔からトイレでトイレットペーパーを使うようです」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　「ところで、チンパンジーが会話できるのは知っているか？」
７：陰謀であると力説する
　　　「それは、GNPを上げたがっている政府が進歩したと騒いでるだけだ」
８：知能障害を起こす
　　　「何、進歩したとか力説してんの？バーヤバーヤ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　「社会が前提なんて奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
　　　「結局、人類が進歩しながら進歩しなければいいってことだよね」
11：レッテル貼りをする
　　　「車なんて進歩の産物にいつまでもしがみつくヲタはイタイね」　　　
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　「ところで、科学が人類の進歩に役立っているのか？」
13：勝利宣言をする
　　　「お前ら、乗り物に乗っても最後は自分の足で歩くんだから素直に負けを認めろよ」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　「生活が豊かって言っても価値観にピンからキリまである。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　「人類が進歩する限り人類に進歩はない」

>>60
もう訳わかんないけどﾜﾛﾀ

＞＞１０
あなた最高だ！
うちのディベートセクションに来てもらいたいぐらいだ

>>48からの流れが好きだ

これで韓国人ネタを見た気がするけど、知ってる人がいたらお願いします〜
新作でもかまいませんのでm（_ _）m

>>64

>>10

>新しい詭弁の類型を見つけた方は〜
誰か新しい奴見つけてよ

１：事実に対して仮定を持ち出す
　　「もし陛下が神の子だったら・・・」
２：ごくまれな反例をとりあげる
　　「陛下を愛する中国人」
３：自分に有利な将来像を予想する
　　「愛子様中心帝国主義」
４：主観で決め付ける
　　「皇太子はかっこいい」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　「陛下はお隠れになっているだけでもうすぐ復活なされる」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　「ところで愛子様は逆子だったと知ってるか」
７：陰謀であると力説する
　　「紀宮様が結婚の儀をなさらないのは金正男と結婚させようとする北の策略だ」
８：知能障害を起こす
　　「私は陛下の息子であり鼻くそほじり係だ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　「左翼には破防法適用だ」
10：ありえない解決策を図る
　　「紀宮様が出家なさればすべて解決する」
11：レッテル貼りをする
　　「紀宮様が何故結婚なさらないかを詮索するヤツは日共か鮮人だ」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　「真珠湾は宣戦布告の後だったんだろ？」
13：勝利宣言をする
　　「そのような文学的な事は解決している」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　「陛下は将軍じゃなくて大元帥だったんだよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　「自衛隊が帝国軍になれば日本の問題はすべて解決するのだよ」

http://iboard.to/bbs3.cgi?id=hs080 (･∀･)良！

>>67
もう訳がわからなすぎてﾜﾗﾀ。

いきなり無知を装って
「俺のような馬鹿にもわかるように説明してほしい」
などと言ってくる場合は、何条に当たりますか？

>>70
そいつは「詭弁」ではないな。
もう詭弁を弄することもできない状況に陥った奴の、
事実上の敗北宣言。

>>70
8に該当？
16条目にできる鴨

>>70
8および9。
自分が馬鹿であると主張すると共に、
バカを説得できないテメエもバカと云う論法で相手を貶めている。

　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

誤爆失礼

>>70
８および１２。

>>71-76
どもです。
８説が有力ですかね。
もしくは「相手の論理的欠陥で自分のそれを相殺しようとする」術？

＞「俺のような馬鹿にもわかるように説明してほしい」

その前に>>70が15条のいずれかに該当するような論理を展開していた可能性も高いが。

>>78
穿った見方をしてるときりがないぞ。
そういう態度だから他人に避けられるんだよあんたは。

いや、これテンプレだから。

>>78
事例を紹介してもよいのだが、いまのところdat逝きゆえ・・・
そのスレでは約1名の発言が15条すべてを一通り網羅しており、異彩を放っていました。

ついでですが、
「忠告の形を借りて相手に対する否定的な願望を投げかける」
（例：犬が哺乳類だという考えにこだわっていると、あなたはきっと孤立する）
というのはどうですか？

＞そういう態度だから他人に避けられるんだよあんたは。
レッテル貼りの例示でしょ？

詭弁っつーか、悪い議論方法について詳しく知りたい方は
以下の本がおすすめ。めんどくせーからすすめる理由は書かん。

実践で証明!議論に勝つ本―守りのノウハウ、攻めの「スーパールール」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4837955428/qid%3D1033544669/249-9252658-2539519

カール・セーガン 科学と悪霊を語る
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4105192035/qid=1033544813/sr=1-7/ref=sr_1_2_7/249-9252658-2539519

ここは「議論のガイドライン」じゃないのでsageで。

適当に否定、批判だけはする。それで悪い方向に自分で持ってといて
あとは人の善意に頼る。神が現れて良いほうに行くと自分の手柄（自分のおかげ）
悪いほうにいったら周りのせい。（いいほうに持ってけなかった周りが悪い）

２ｃｈ流。楽でいいよな。

ところで、このコピペの初出ってどこか知ってる人いる？

>>84
神が現れて良いほうに行くと自分の手柄（自分のおかげ）
　→>>2の5条？
悪いほうにいったら周りのせい。
　→>>3の15条？

亜種というか・・・
・自分の発言権の確保に執着する
　「（犬が哺乳類ではないと）自由な発言のできる日本は素晴らしいね」
・自分に都合のよい道徳観で立場を有利にしようとする
　「思想・表現の自由は日本国憲法で認められている」
・社会的に権威のありそうなものに論拠を委ねる
　「このまえTV（新聞）で言っていた」

>>84
麻雀の川柳で

「勝てば腕　負ければツキと　勝手なり」ってのがあるね。

釣りってどれに属すの？

>65
それは、韓国人ネタじゃなくて、朝日ネタ・・・

野球評論家の大下の詭弁ってない？プロ野球板で一度見かけて凄く笑ったんだ
けど･･････。大下の解説手法がまんまこれに当てはまっているってネタ。

例：「吉野家は果たして牛丼屋か」という議論をしている場合、あなたが
「吉野家は牛丼屋としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　 「吉野家は牛丼を売るが、もし急患を受け入れる吉野家があったらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　「だが、時として吉野家で鮭を食べる事もある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　 「何年か後、吉野家全店舗が変形合体して巨大ロボにならないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　 「BSE の逆風の中、吉野家が牛丼屋としてやっていく事を望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　 「世界では、牛丼屋は殺伐としていないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　 「ところで、アニメ『キン肉マン』のスポンサーを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　 「それは、吉野家を牛丼屋と認めると都合の良い親子連れが画策した陰謀だ」

　８：知能障害を起こす
　　　 「刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　 「吉野家が牛丼屋なんて言う奴は、店員にマークされるぞ。現実を見てみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　 「結局、吉野家がマックシェイクを売るようになれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　「つゆだくが最新流行なんて過去の概念にしがみつく吉野家通気取りはイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　 　 「ところで、本当にお前は吉野家でつゆだくを食いたいのか？」
　13：勝利宣言をする
　　　　「まあお前、ド素人は、牛鮭定食でも食ってなさいってこった」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　「吉野家って言っても味噌汁からねぎだくギョクまである。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　 「吉野家が牛丼屋ではないと認めない限り外食産業に進歩はない」

>>91-92
朝から笑わせていただきますた。(^-^;)

いくつか詭弁の類型を考えてみますた。
例題は >>2-3 のままで。

議論相手を脅す
　「犬が哺乳類なんて言ってて、よくもまぁ枕を高くして眠れるな！」
極端な選択肢を突きつける
　「犬が哺乳類じゃ無いか人間が哺乳類から外れるか、どっちかのはずだ！」
まちがった権威にすがる
　「世界的に有名な○○氏が、犬は哺乳類でないと言ってたぜ」
話を循環させる
　「現実に『犬は哺乳類ではない』という人がいる以上、犬は哺乳類ではありえない」
言葉の定義をごまかす
　「辞書や辞典にどう書いてるのか知らんが、俺の言う『哺乳類』は水生生物のことだ」

考えたっつっても >>83 の本を参考資料としてます。

こんなの作ってみますた

詭弁の実際例：「モナーは存在するか否か」

A「モナーは現実に存在するが多くの２ちゃんねらーはそれを認めようとしない」
B「証拠はあるのか」
A「実際に見たと言ってる人がいるので間違いない」
B「証言だけでは信用はできないな」
A「モナーを見た人はソースはないがとにかく沢山いる。これからももっと増えるに違いない」
B「モナーが存在することが大勢に支持されているのならソースがないのはおかしい」
A「しかし、写真がネット上に大量にある。これはかなりの証拠になるだろう」
B「これらの写真はただの絵やAAではないのか」
A「それが絵やAAというのは反２ちゃんねらー組織が流したデマでモナーは存在する。」
B「デマという証拠はあるのか」
A「モナーがいるという事は、とにかくみんなが言ってるので事実であるのは間違いない。
ということは反２ちゃんねらー組織がデマを流しているとしか思えない。反２ちゃんねらー組織は嘘つき、つまり悪なんだ」
B「結論に至るまでの根拠が乏しい。君のいうことは信用できないな」
A「君も組織側の人間だな。君のような組織側の人間は悪なんだ、反省しなさい。」
B「レッテル張りはやめてくれ。ただ君の言う論理では証明になっていないだけだ」

A「では存在しないという証拠を見せてみろ」
B「始めにモナーがいると言ったのは君だ。存在証明義務は君にあるのではないか」
A「そう返してくるということは存在しないという証明が出来ないということだ。
つまりモナーは存在する」
B「あるものがこの世に存在しないことを証明するのは論理的に非常に難しく、ほとんど不可能に近いのだが（悪魔の証明）」
A「なに言ってるのか分からないけど、とにかく」モナーがいるってことだね」
B「そもそもモナーは２ちゃんねるが登場した後に初めて登場するキャラクターだし、
猫であるはずのモナーが言葉を喋るのはおかしい」
A「２ちゃんねる以前にもモナーはいるんだ。それに俺が思うに人間以外に言葉を操る生物がいるということは
現代の科学が間違っている証拠だと思うんだ。これはすごい発見だぞ」」
B「それらを示すソースはあるのか」
A「ソース、ソースうるせえな、おめえは。そんなもんてめえでさがせや。ボケが
おまえどうせ中卒のデブオタヒッキーだろ
　　　　　中　卒　デ　ブ　オ　タ　ヒ　ッ　キ　ー　必　死　だ　な　（藁」

有名なコピペだけどこれも詭弁の一例かな

「オマンコ」は果たして本当に存在するのか？
女性の又の間にあるらしいんだが、もちろん俺は実物を見たことがない。
いや、それだけならまだ存在を信じることもできるんだが、さっき気がついたんだ。
「オマンコは存在しない」んだと。
　その根拠を幾つか述べよう。
１．女は絶対に「オマンコ」を見せたがらない。それも不自然なほど隠す。
　　あの嫌がり方は尋常ではない。女子小学生ですら見せるのを嫌がるではないか。
２．ＡＶを見ていても「オマンコ」の部分には必ずモザイクが
　　かかっており、われわれは「オマンコ」を目にする事が出来ない。
　　これこそが「オマンコ」が存在しない何よりの証拠ではないだろうか。
３．日常生活で「オマンコ」という言葉をひとたび発すると、
　　法律で禁じられた行為であるかのような嫌悪の視線を受ける。
　　しかも公共放送でも「オマンコ」は放送禁止用語となっている。
　　これも明らかにおかしい。
　　　俺は確信した。「オマンコ」は絶対に存在しない。
　・・これでもあなたは「オマンコ」を信じますか？

＞97
それは事実だし。

「詭弁」の意味を勘違いしてる奴がちらほらいるな。

詭弁論理学って本読んでみたら？３０年位前の新書だけど面白かったですよ。

↑ちなみに中公新書ね。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
　　皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

　例：「エロゲーのキャラと現実の女はどちらがより優れているか」という議論をしている場合
　　　あなたが「エロゲーのキャラは現実の女より優れている」と証明したのに対して
　　　エロゲー否定論者が…

１：事実に対して仮定を持ち出す
「オタクはエロゲーのキャラを好むが、現実の彼女がいるオタクがいたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として、秋葉原で彼女とあるいているオタクを見ることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、オタクがもてるようにならないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
「エロゲーのキャラ自体がオタクに愛されることを望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、エロゲーに萌えるオタクはひきこもりという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、現実に１２人の妹がいる男の話は知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、限定販促品商法で荒稼ぎするメッ○サン○ーが画策した陰謀だ」

８：知能障害を起こす
「何、エロゲーごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「エロゲーのキャラが現実の女より優れているなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「結局、エロゲーのキャラが子供を産めるようになれば良いって事だよね」
11：レッテル貼りをする
「エロゲーもストーリーが泣けるだなんて過去の概念にしがみつくオタクはイタイね」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、エロゲーのキャラがどうやったら現実の女より優れてるんだ？」
13：勝利宣言をする
「エロゲーのキャラが現実の女より優れているという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「現実の女と言ってもあややからオタク女までいる。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「エロゲーは現実ではないと認めない限り少子化改善に進歩はない」

>>102-103
読んでいてどっちがどっちだか分からなくなるのだが

撃沈コピペに最適だな（藁
>100
オレも知ってる。面白いよね

>>102
できれば参加したくない議論だ（w

ところでこのテンプレの元ネタって何？だれかの本？

ここでもやってますな
より小難しく

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1032172962/l50

>>108
詭弁を詭弁で語ってるよ…。

>>100
おれも最近読んだ！面白いでつね。

>>83
セーガンのは｢人はなぜエセ科学に騙されるのか｣と改題されて、新潮文庫でも出ている。

理由も述べずに相手の見解を否定する。
「そうですか？　あなたが何と言おうと犬は哺乳類とは思えませんね！　ところで……」

>112
それ詭「弁」じゃねーよ（w

ごめん

顔文字を使って誤魔化す

ふ━━━（　´_>` )━( 　´_>)━( 　´_>━(　　　)━<_` 　)━(<_` 　)━(´<_`　)━━━ん

>>102-103
ﾜﾗﾀ。普通逆の立場でやるよな。

いまさらながら>>60のバーヤバーヤにﾜﾗﾀ

>>112-113
そういうのは先の「詭弁論理学」でいう
強弁というやつですな。

12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「なるほど、きみはこう言いたいのでしょう。イシャはどこだ！」

アンタ年幾つだ（;´д｀）

詭弁と違ってスマソだが、「何度論破されてもゾンビのように復活して
同じ煽りをする」って香具師は多いな。

ある意味詭弁を弄するよりタチ悪し。

知能障害を起こしているﾔｼは放置知る

うむ。住民全員が詭弁を見極めれて
放置できるようになれば完璧だがね。

>>121
名前をかえてでてくるのもいるが、バレバレなのだ

この例はなかなかのもんだと思った。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1032172962/181
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1032172962/184

「なに、詭弁ごときで本気になってるんだよ。バーカバーカ」

>>125
そのスレでやり合ってる二名もなかなかだぞ。

詭弁はサヨクから学ぶものです。

ウヨクは詭弁を思いつく能力すらありません。宗教じみた感情論を語るだけ。

典型的１１レッテル貼り

このスレでは下手なこと言えないかも。

「赤いカスタネットを逆方向から見たら青かった。
よってこのカスタネットは高速移動をしていると言える」
というのは、何番になるんでしょうか？

>>132
それは人文学的でなく
むしろ「逆は必ずしも真ならず」という自然科学分野における
誤りといえる。よってｽﾚ違い。

簡単にいえばA=BかつB=CであればA=Cであるという証明の不備

>>132
８：知能障害を起こす

例：「人類は本当に月に行ったのか」という議論をしている場合、あなたが
「アメリカは月に人類を送り込んだ」と言ったのに対して否定論者ID:CdPAqodGが…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　「NASAは宇宙開発をするが、もし捏造をしていたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　「だが、時としてNASAがUFOを取り上げることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　「何年か後、NASAが捏造だったと認めないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　「当時の技術で月に行けるわけが無い」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　「世界では、人類は月に行っていないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　「ところで、トルコでUFOが目撃されたのは知ってるか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　「それは、月に人類が行ったと認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　「何、月面着陸ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

（続き）
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　「人類が月に行ったなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　「結局、NASAが捏造を認めれば良いってことだよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　「人類が月に行っただなんて過去の概念にしがみつく荒らしはイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　「ところで、人類が月に行った証拠ってのは何だ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　「人類が月に行ったという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　「疑惑って行っても旗から影まである。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　「人類は月に行っていないと認めない限り科学に進歩はない」
　16：こちらの主張を無視する
　　　　　「どうやら誰も人類が月に行ったという証拠を出せないようだな」
　17：被害妄想をする
　　　　　「反論できなくなると荒らしか」
　18：根拠も無しにに否定する
　　　　　「そんな物は月に行った証拠にならない」

『アポロは本当に月に行ったのか？』
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1034416923/
『アポロは本当に月に行っていない』２
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1034495402/
『アポロは本当に月に行ったのか？』 part2
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1034495488/
『アポロは本当に月に行ったのか？』 part3
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1034521832/

以上のニュー速のスレにおける10時間の戦いより、3つの新型を付け足してみました。。

>>133
うーむ。
「いかにも逆が成り立つように見せかけて騙す」というのも詭弁にはならないんですか？

>108
のｽﾚで出てくる
「言葉や記号の意味を捻じ曲げたり、曖昧に解釈する。」
ってのは含めていいと思うな。

ナポリタンの例にしても、「高速」とか「天体」とかの定義を無視して、
本来ドップラー効果で速度を測る必要の無いナポリタンに無理矢理この観測法を適用してる、
ということもできる。

あとナポリタンは
11：レッテル貼りをする　もあてはまるね。
「それは思考停止に他ならず、知性の敗北以外なにものでもない。」

例：「牛は犬を食べるか」という議論をしている場合、あなたが
「牛は犬を食べない」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　「誰かが隠れてﾎﾟｼﾝﾀﾝを与えていたとしたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　「だが、餌のﾆｸｺﾌﾟｰﾝに犬が混ざっていることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　「何年か後、牛も犬を食べるようにならないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　「我々が犬を食べるのだから牛も食べないわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　「世界では、牛も犬を食べるという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　「ところで、ｳﾘﾅﾗの三星が世界一になったのは知ってますか？誇らしいですねｻ､ｻ」
　７：陰謀であると力説する
　　　　「それは、牛も犬を食べると認めると都合の悪いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　「ｳﾘﾅﾗの誇らしい文化を理解できないとは情けないですねｻ､ｻ､ｻ」

９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　「牛が犬を食わないなんて言う奴は、韓国に来てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　「結局、ｲﾙﾎﾞﾝが謝罪すれば良いってことだよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　「犬が牛を食わないだなんて過去の概念にしがみつくチォックバリはイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　「ところで、牛が犬を食わない証拠ってのは何だ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　「牛が犬を食わないという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　「牛といってもホルスタインから水牛まである。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　「牛も犬を食べると認めない限り日本に進歩はない」
　16：こちらの主張を無視する
　　　　　「どうやら誰も牛は犬を食べないという証拠を出せないようですね」
　17：被害妄想をする
　　　　　「ｲﾙﾎﾞﾝﾉﾑはいつも自分に都合のいい資料ばかりを並べ立てますね」
　18：根拠も無しにに否定する
　　　　　「そんな物は犬を食べない証拠にならない」

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例:「モーニング娘。石川梨華ははたして音痴か」という議論をしている場合、
貴方が「石川は音痴としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

1:事実に対して仮定を持ち出す
　　「石川は音痴だが、もし声質が違っていたらどうだろうか？」
2:極稀な反例をとりあげる
　　「曲によっては音程が合っていることもある」
3:自分に有利な将来像を予想する
　　「何年か後、石川の歌唱力が上がらないという保証は誰にもできない」
4:主観で決め付ける
　　「あんなに感動できる石川が音痴であるはずがない」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　「世間では、石川は音痴ではないという見方が一般的だ」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　「ところで、平家みちよを知ってるか？」
7:陰謀であると力説する
　　「それは、石川を音痴ではないと認めると都合の悪い安倍なつみが画策した陰謀だ」
8:知能障害を起こす
　　「梨華たんの歌は上手い下手とか関係なく最高なの！バーカバーカ」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
　　「梨華たんが音痴だなんて言う奴は、社会に出てない証拠。曲をしっかり聴いてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
　　「慣れれば石川の歌が上手く聴こえるようになるんだよ」
11：レッテル貼りをする
　　「石川が音痴だなんて、アンチはイタイね」　　　
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 「ところで、どうやったら石川が音痴の条件を満たすんだ？」

（ｗ、藁、プなど、笑えば上に立てると思っている。

というのは入らないのか？

詭弁ちゃうやん。

>>312
アレは
１３、勝利宣言をする。
もしくわ
>>314

な、なんやぁ・・・？

１３：勝利宣言をする
　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　13-2：（笑）などを多用し余裕を装って虚勢を張る
　　「犬が哺乳類だという論はすでに論破されてますよ（ｗ」
　13-3：議論の主導権を窃取する
　　「あなたから犬が哺乳類だという根拠を明示しない限り、議論になりませんよ？」

間違った参照をする。
「私の持っている辞書には犬が哺乳類だなんて書いてないのだが」

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。


例：「吉野家とは何か」という議論をしている場合、あなたが
「吉野家は吉野家だろ」と言ったのに対して殺伐論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「Ｕの字テーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「なんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「しかしこれを頼むと次から店員にマークされる」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「つゆだくなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「吉野家通の間での最新流行はやっぱり、ねぎだく、これだね」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「スレとあんま関係ないけどさ」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「お前、つゆだくって言いたいだけちゃうんかと」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「よーしパパ特盛頼んじゃうぞー」

　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「もうね、アホかと。馬鹿かと」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「牛鮭定食でも食ってなさいってこった」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「女子供は、すっこんでろ」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 　　　　「そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「これが通の頼み方」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「ねぎだくってのはねぎが多めに入ってる。そん代わり肉が少なめ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「で、それに大盛りギョク（玉子）。これ最強」

吉牛のくせに奥が深いなんて生意気な･･･

・自閉症を起こす
　「犬には犬の世界がある。そっとしといてやれよ」

>>149-150
ﾜﾗﾀ。

>>153
吉野家コピペは詭弁のお手本だったんですね。

>>149
特に
８：知能障害を起こす
　　　　 「よーしパパ特盛頼んじゃうぞー」
で激藁。

８：知能障害を起こす
「何、エロゲーごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「エロゲーのキャラが現実の女より優れているなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「結局、エロゲーのキャラが子供を産めるようになれば良いって事だよね」
11：レッテル貼りをする
「エロゲーもストーリーが泣けるだなんて過去の概念にしがみつくオタクはイタイね」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、エロゲーのキャラがどうやったら現実の女より優れてるんだ？」
13：勝利宣言をする
「エロゲーのキャラが現実の女より優れているという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「現実の女と言ってもあややからオタク女までいる。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「エロゲーは現実ではないと認めない限り少子化改善に進歩はない」

うわ、やっちゃった…

貼った先が気になる。

>>100
最近再版したよそれ

>>158
このスレ

このスレ読んでたら、クロマティ高校思い出したよ(w

どうだっていい事・・・

sawada掲載age

「石川梨華はうんこするのか」という議論をしている場合、あなたが
「石川も人間だからうんこするはずだ」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「確かに人間はうんこをするが、もし食物を完全に消化する人間がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、16年間糞詰まりな人間もいる」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、食物を完全に消化する薬が開発されないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「石川がうんこをすることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「モーヲタの間では、石川はうんこしないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、石川のオナラがラベンダーの香りなのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、石川がうんこすると認めると都合の良い矢口ヲタが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「だから、なんで石川＝うんこネタなんだよ、バーカバーカ」

（続き）
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「石川がうんこするなんて言う奴は、モー娘。を知らない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、人間が食物を完全に消化できるようになれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「石川がうんこするなんて過去の概念にしがみつくアンチはイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　 「ところで、石川ってうんこするの？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「石川がうんこするという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「うんこって言ってもカチコチのから軟便まである。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「石川がうんこしないと認めない限りモーヲタに進歩はない」

おもすろい。

「ある日突然、あなたに１２人もの妹ができたらどうしますか？」という議論をしている場合、あなたが
「できるわけない」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「妹は家族だが、もし腹違いの妹がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として12人妹がいる人間もいる」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、俺に妹が12人現れないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「妹自身がお兄ちゃんと暮らすることを望まないわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、妹が欲しいという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、リピュアの作画が予想に反して出来が良いんだけど？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、一人っ子政策を認めると都合の良い中国が画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、シスプリごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「妹ができないなんて言う奴は、G'sを読んでいない証拠。本屋に行ってみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、プロミストアイランドで暮らせば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「妹はおてんばだなんて過去の概念にしがみつくときメモ信者はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　 「ところで、眞美の存在価値は何なんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「俺がシスコンだという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「12人って言っても可憐から亞里亞までいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「妹が12人でないと認めない限りメディアワークスに儲けはない」

根拠も示さず相手の意見を詭弁だと決めつける。
「犬がほ乳類だというのは詭弁だ！」

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
なお、新しい詭弁の類型を見つけた方は、このガイドラインに書き加えてください。

１：事実に対して仮定を持ち出す　　　
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16：こちらの主張を無視する
17：被害妄想をする
18：根拠も無しにに否定する
19:根拠も示さず相手の意見を詭弁だと決めつける。

今でてるのはこれだけです。

例：「日本と韓国の優劣」という議論をしている場合、あなたが
「韓国は日本より優れている」と証明したのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　「日本が大東亜共栄圏を成立させていたら、韓国など存在すらしていなかった」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　「韓国にはノーベル賞をとった人間がいない」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　「何年かすれば、再び日本が世界最高の経済大国になるに決まってる」
　４：主観で決め付ける
　　　　「犬を食う民族が優秀なはずがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　「世界では、日本が韓国より優れているという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　「ところで、日本の漫画やアニメは世界で大人気なんだよ」
　７：陰謀であると力説する
　　　　「それは自国民を洗脳しようとしている韓国政府の陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　「韓国は情報統制がしかれてるんだよ。真実の情報は国民に教えられてないの！」

　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　「チ　ョ　ン　必　死　だ　な　ｗ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　「日本が今度こそ大東亜共栄圏を確率すべきなんだ」
　11：レッテル貼りをする
　　　　「赤ん坊のころからキムチ食ってて脳がやられてる民族に話をしても無駄か・・・」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　「ところで、韓国が日本より優れている証拠ってのは何だ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　「日本が韓国より優れているというのは、世界の常識なわけだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　「ソニーの社長は在日じゃなくて日本人だ。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　「韓国が歴史認識を改めない限り、韓国に進歩はない」
　16：こちらの主張を無視する
　　　　「どうやら誰も韓国が日本より優れているという証拠を出せないようですね」
　17：被害妄想をする
　　　　「チョンはそうやっていつも自分に都合のいい資料ばかりを並べ立てますね」
　18：根拠も無しにに否定する
　　　　「そんな物は韓国が日本より優れている証拠にならない」

例：「日本と韓国の優劣」という議論をしている場合、あなたが
「日本は韓国より優れている」と証明したのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　「日本が朝鮮出兵をしていなかったら、韓国は日本より発展していた」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　「だが日本のスポーツは韓国に劣っている」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　「十年後には、韓国が日本を追い越しているに決まってる」
　４：主観で決め付ける
　　　　「沢庵臭い民族が優秀なはずがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　「世界では、韓国が日本より優れているという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　「ところで、韓国のキムチは世界で大人気なんだよ」
　７：陰謀であると力説する
　　　　「それは半島をを併合しようとした日帝の陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　「日本は右翼による独裁と隠蔽が行われてるんだよ。真実の情報は国民に教えられてないの！」

　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　「チ　ョ　ッ　パ　ー　リ　必　死　だ　な　w」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　「日本を侵略すればいいと思います」
　11：レッテル貼りをする
　　　　「赤ん坊のころから沢庵食ってて脳がやられてる民族に話をしても無駄か・・・」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　「ところで、日本が韓国より優れている証拠ってのは何だ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　「韓国が日本より優れているというのは、世界の常識なわけだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　「朝日新聞社の社長は在日じゃなくて日本人だ。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　「日本が歴史認識を改めない限り、日本に進歩はない」
　16：こちらの主張を無視する
　　　　「どうやら誰も日本が韓国より優れているという証拠を出せないようですね」
　17：被害妄想をする
　　　　「チョッパーリはそうやっていつも自分に都合のいい資料ばかりを並べ立てますね」
　18：根拠も無しにに否定する
　　　　「そんな物は日本が韓国より優れている証拠にならない」

ついでに言うと>>171-172の3と15が混乱しております。

>>171-172
IDが日本電気

＞「韓国は日本より優れている」と証明したのに対して

これを見たことがないので、一度見てみたい。（ｗ

>>175
すまそ

>>177
兆が一にも備えることこそが重要なのさ

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
なお、新しい詭弁の類型を見つけた方は、このガイドラインに書き加えてください。

１：事実に対して仮定を持ち出す　　　
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16：こちらの主張を無視する
17：被害妄想をする
18：根拠も無しにに否定する
19:根拠も示さず相手の意見を詭弁だと決めつける。

今でてるのはこれだけです。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１９条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
なお、新しい詭弁の類型を見つけた方は、このガイドラインに書き加えてください。

１：事実に対して仮定を持ち出す　　　
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16：こちらの主張を無視する
17：被害妄想をする
18：根拠も無しにに否定する
19:根拠も示さず相手の意見を詭弁だと決めつける。

今でてるのはこれだけです。

間違えてEnter押してしまった・・・逝って来ます。

女子生徒「先生、私、ここの公式、どうしても暗記できないんです。」
先生 「頑張れば、だんだん、覚えられるようになるよ。」
女子生徒「で、でも・・・。先生は全部暗記してるんですか？」
先生 「もちろん。受験生のときに、なんとか暗記したよ。」
女子生徒「いいなぁ。先生の脳みそ、わたしにも分けてほしいな。」
先生 「ははは。脳みそは無理だけど僕の遺伝子だったらあげてもいいよ。
僕の遺伝子には、今まで勉強してきたことがすべて記憶されてるんだよ」
これがあれば、簡単に合格できるかもよ。」
女子生徒「え〜。それ、欲しい、欲しい。どうすれば、先生の遺伝子もらえるの？」
先生 「そうか・・・。じゃあ、スカートとルーズソックスはそのままでいいから
パンティをぬいでごらん。」
女子生徒「はい、脱ぎました。早く、先生の優秀な遺伝子をください。」
先生 「そんなにせかさなくても、たっぷり分けてあげるから。
それじゃあ、始めるよ。ハァハァ・・・。」
女子生徒「あっ・・・。先生・・・。も、もっと・・・。」

の分析をおながいします

詭弁はどこにもないと思うが。単なる嘘と詭弁は違うよねぇ。

スレ違いだけど思わずﾜﾗﾀ。

獲得した形質は遺伝されないわけだが

っていうか遺伝子を「女子生徒に」あげてない…

一見真っ当な意見と見せかけ、実は小狡い詭弁で論点をはぐらかす狂信的鈴木信者がネット上に跳梁跋扈しております。
皆様も以下の「狂信的鈴木信者が弄する詭弁の特徴」を覚え、そういう輩をロジックで論破しましょう。

例：「トルシエのゴリ押しで代表に選ばれた決定力不足FW・鈴木、柳沢、西沢は使えない」という議論をしている時、
　　 あなたが「FWは点を取って何ぼ」と言ったのに対して
　　 狂信的鈴木信者が詭弁を弄して…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「じゃあ鈴木が点を取りまくったらどうするの？この先鈴木が点を取りまくってもあなたは批判を続けるのか」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「鈴木はW杯本番のベルギー戦で１ゴールしたじゃないか」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「今までは公式戦２０試合連続ノーゴールだったとしても、この先鈴木が活躍できないとは言い切れない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「鈴木は守備やチャンスメイクでチームに対して得点以上の貢献をしている」
　５：元々投稿数の少ないトピックなのに自作自演を使った大量投稿で自論が支持されていると思わせる
　　　　 「そうそう、私も○○さんの意見に全く同感です」
　６：一見論点と関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、昔３トップが主流だったころのウイングって必ずしも点を取らなかったんだよ。
　　　　　カズが日本に来た当初はオレはウイングなのに点を取ることを求められるって嘆いてたの知ってる？」
　７：情報操作であると力説する
　　　　 「そんなスポーツ新聞の三文記事なんかを真に受けているのですか」
　８：悪口や強弁を言う
　　　　 「自分のお気に入りの選手が選ばれなかったからってひがんでやんの、バーカバーカ」「代表に選ばれた者勝ち。鈴木は偉い。鈴木は一番」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「鈴木を批判する奴は素人。お前サッカーやったことないんだろ」
　10：無茶な解決策を図る
　　　　 「誰が点を取ろうが１点は１点。鈴木以外の選手が点を取れれば良いって事でしょ」

皆さんもこのような狂信的鈴木信者の詭弁にはご注意を！

>>186
努力賞。
法則を変えず、かつ11〜19まで当てはめれば秀作だったのだが。

>>186
つーか自分も
「６：一見論点と関係ありそうで関係ない話を始める」
に引っかかってるし
このスレはアンチ鈴木スレじゃないよ
最後の一行が余計だったね

そうそう、私も>>186さんの意見に全く同感です

改変コピペとして考えると、
１５がオチなんだから１６〜１９はその前に挿入するといいかも。

>>189
突っ込んで欲しいのかな？（笑

　　こ　　こ　　強　　制　　ID　　で　　す　　よ　　。

あ、しまった（笑

>189ヽ( ･∀･)ﾉ ｳﾝｺｰ

あべ、なんてこった。気付かんｶﾀ(;´Д`)

>>180
16と13はかぶってるとおもう。

5と似てるけど「信頼に値しない資料を示す」なんてのは？

例
　「私の友人は、卵から生まれた犬を見たそうだ」
　「犬は哺乳類でないと主張している（トンデモ）本がある」

>>196
・二次以下の資料だったりする
・伝聞を自説に置き換える：語尾が「〜だそうだ」「〜と言われている」「〜とのことである」

>>197
それはまだ置き換えていると言うのは無理があるだろう。

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1036236589/18

FWは点を取ってなんぼ。点を取った奴が偉いんだ」
という社会通念・一般常識で言われている考え・原理がありますが、
反面、それと一致しない現象（代表どころかJですら点が取れないのにトルシエやジーコのゴリ押しで選ばれた決定力不足のお気に入り・鈴木、柳沢、西沢の代表選出）があった時、
狂信的鈴木・柳沢信者は社会通念・一般常識を認めずに現象のほうに解釈を加えてその詭弁・強弁の正当性を主張します。
皆さん、決して狂信的鈴木信者の詭弁・強弁に惑わされてはいけません。
健全なる「批判の精神」を忘れずに、狂信的鈴木信者の詭弁を打ち破りましょう！

>>180
見方を変えると「保守派の詭弁論」の項目にも見える。

◆◆　　　　￥マネーの虎　総合スレ27　　　◆◆
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/tv/1036165469/l50の
やざぁー ◆u54Vvs/fMg の粘着っぷりときたら・・・。
なんとかこいつの発言をまとめて
「詭弁の特徴１５条」に当てはめられないものかなぁ。

>>202
てめぇでやれよ。スレ読んでいるのおまえなんだからさ。
その為のガイドラインだろうが。

わずかな欠点を突いて全否定するってのはどう？

>204
それは１４だろ。もっと勉強しろよ。

4.ウトゥとしての症状

ドゥルマ語で身体的な不調に言及する言い方の一つにウトゥ ut'u が
ある。ウトゥはムトゥ(mut'u：人)、キトゥ(chit'u：物)、ブ
ァトゥ(phat'u：場所)、等々と並んでドゥルマ語の特定の名詞クラス
を代表する名詞で、「コト、モノ、なにごとか、問題」などとでも訳
せる言葉である。身体の不調に限らず、金がないのも、家畜の病気も
、人手不足も、息子の就職難も、いずれもウトゥである。要するにこ
の文脈では身体的不調は、人々が経験し得るさまざまな「問題」の一
種にすぎない。個々の問題や身体的不調をウトゥの一種としてもって
いるだけの状態は、必ずしも後に紹介するような占い muburuga や儀
礼的治療 ku-lagula を必要としない。個々のウトゥあるいは問題に対
しては、それぞれ別個に対処すればよいのである。

>>180
16-19は不要　15までにカバーされてる

>>203＝狂信的鈴木信者

誤爆でしたスマソ

気づくの遅いよ

>>210
誤爆ごときにマジになってやんの、バーカバーカ

例：「海外厨は存在してもよいどうか」という議論をしている場合、あなたが
「海外厨は存在してもよい」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「もし、自分がイタリア人になったら、急に国内厨なるんだろ？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「なんかウチ呼ばわりしている海外厨がいるぞ（ｗ」
　　　　「インテルもミランもビッグクラブじゃん（藁。海外厨ってミーハーだな。」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年かして日本のサッカーのレベルが上がったら今の海外厨は恥ずかしい思いをするだろうね。」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「どこの国のリーグも地元を盲目的に応援するもんだよ」
　　　　「実際、海外の国・ｸﾗﾌﾞ・選手ｽﾚｯﾄﾞ見ても沈酔レスばかり」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「地元以外のクラブを応援している香具師なんてヨーロッパでもいないよ。」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「海外厨は、親のスネかじって車乗り回している馬鹿と一緒だよ。」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、海外厨が存在すると都合の良いビッグクラブが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「一行レスしかできないでやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「社会的に負け犬タイプが海外厨になりやすいようだ。なんか哀れみを覚える。」
　　　　「海外厨には人間的に大人に成りきれない劣頭児が多いのか」
10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、海外厨がJリーグヲタになれってことだね」」

11：レッテル貼りをする
　　　　　「海外のチームを応援するなんて誰がやってるんだ・・・やっぱり海外厨はイタイね」
　　　　　「漏れの周りにも海外へいったことを自慢するアフォがいる。海外厨はみんなそんな奴ら。」　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　　「てかそもそもなんでお前ら日本人なのにJ見ないの。」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「お前らがやっていることは恥ずかしいことなんだよ。素直に認めろよ。」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「お前J2の昇格争い見ていないだろ。それでサッカー通を気取られてもな（藁。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「海外厨の存在がなくならない限り日本のサッカーに進歩はない」

いまさらなんだけど、
１番と１０番ってほとんど同じだよね？

例：「タバコは無害か有害か」という議論をしている場合
　　 あなたが「タバコは無害なものとしての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　 有害論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「タバコの煙が不快だと言う人が現れたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、マナーを守らない人もいる」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、タバコが有害だと証明されないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「タバコが無害なわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、タバコは有害であるという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、日本では安土桃山時代以前にはタバコが存在しなかったというのを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、タバコを無害とすると都合の良いＪＴが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、タバコごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「タバコが無害なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、タバコが有害ガスを出すようになれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　 「タバコが無害だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　 「ところで、タバコがどのへんが無害だというんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　 「タバコが無害だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　 「タバコって言ってもメンソールから葉巻まである。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　 「タバコが無害ではないと認めない限り社会に進歩はない」

>>215-216
詭弁の特徴のガイドラインで詭弁を語るガイドラインの設置を要求します。

>>215-216
「何、タバコごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

>214
でも、それ言い出すと８に全部含まれるとか言い出す人もいそうだし……

>>142

＞例:「モーニング娘。石川梨華ははたして音痴か」という議論をしている場合、
＞貴方が「石川は音痴としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

＞2:極稀な反例をとりあげる
＞　　「曲によっては音程が合っていることもある」

ワラた。
そりゃぁ、すべて外す方が難しいわな。

２ｃｈでたまに見る論法なんだが、
「公平を装って一方に荷担する」ってのは、第何条に当たる？

Ａが是か非かという議論が始まりそうなときに、
「Ａを是だと言うと荒らされるから、その議論は禁止です」

>>217
「19:根拠も示さず相手の意見を詭弁だと決めつける。」では？
無害論者から有害論者に対しての。

滝沢秀明のCMの中で変なﾔｼが言ってるの科白って詭弁ガイドラインの
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　「ポケットといっても色々ある」
だろ、あれ。

>221
その例なら９だと思う。
「Ａを非という人間は荒らしに決まっているので、刺激しないために議論禁止」

>>224
逆なんです。

肯定的な発言に対して、内容に対する反論ではなく
「荒らされるから」という理由で「肯定発言はするな」と言っている
事実上、否定派に荷担する弁論法です。

>225
あ、なるほどなるほど。分かりました。
そうすると、６を絡めた……強弁というか無視というか。

相手を説得するのでなく、場の雰囲気を作ることによって発言できなくするということなので、
詭弁というよりももう一段広いディベート術だと思います。卑怯ではありますが。

>>221
どっちもどっち、という論調を取りながら明らかに一方を罵倒したり、とか？
あと、「そんなことにいちいち反応するなよ、大人になれよ」とか。

「他人に主張する前に、自分で今言ったことの矛盾に気がつかないか？」

と言って、相手のあらさがしする時間稼ぎはどの分類ですか

>>228
14じゃない？
「ミスでもないものをミスと言い張る」ってなら
当てはまるものはないかも。

>>221
それ詭弁とは言わない。

「私は鈴木信者ではない」と一旦前置きした後に
ものすごい勢いで鈴木を庇いまくる

日本人FWの優劣において、Jで結果を残していない鈴木と柳沢が否定されると
突然話題と関係の無い「世界的ストライカー」の名前を出したがる

別名「すり替え論法」

サカネタそろそろ飽きた

例：「公務員の給料は高いか安いか」という議論をしている場合、あなたが
「公務員の給料は憲法の考え方からしても企業とのバランスからも妥当だ」と言ったのに対して否定論者が…

１：事実に対して仮定を持ち出す
　　 「公務員の給料が民間企業の倍だという人が現れたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　 「だが、特定の市のバスの運転手の年収は1200万だ」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　 「このまま進めば、公務員の給料が高すぎるようにならないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　 「公務員の給料が安いわけがない。」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　 「世の中では、公務員の給与が高すぎるという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　 「ところで、共働きの公務員の家計収入は、一般の公務員の倍だそうだな。」
　７：陰謀であると力説する
　　 「それは、公務員の給料が高くないとすると都合のよい自治労の陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　 「お前らは公僕なんだから俺ら国民の奴隷なんだ、靴をなめろ」

（続き）
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　 「公務員の給料が安いなんて言う奴は、企業の実態を知らない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　 「結局、公務員の給料を1/3にすればよいってことだよね。」
　11：レッテル貼りをする
　　「公務員の給料が安いなんて過去の概念にしがみつく自治労はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　 「ところで、どうしてまた公務員の給与が民間と同程度なんて言うんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　「公務員の給料が高すぎるという論はすでに何年も前に認識されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　「公務員って言ってもキャリア官僚からバス運転手までいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　 「公務員の給与が高すぎると認めない限り景気回復はない」

>>234-235
これまたイタい詭弁の詭弁が現れたな。

>>234-235
8ﾜﾗﾀ

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類ではない」と言ったのに対して肯定論者が…
　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　「犬は泳げるが、もし泳げない犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　「何年か後、犬が哺乳類にならないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　「犬自身が哺乳類でないことを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　「世界では、犬は哺乳類であるという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　「それは、犬を哺乳類と認めると都合の悪いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　「犬が哺乳類でないなんて言う奴は、無知の証拠。勉強しろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　「結局、犬が哺乳類になれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　「犬が哺乳類でないなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件から外れるんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　「犬が哺乳類でないという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　「犬が哺乳類であると認めない限り議論に進展はない」

例：「藤木稟は復活編を盗作したのか」という議論をしている場合
　　 あなたが「藤木の作品は盗作としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　 盗作ではないと主張する論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「該当作品は復活編をぱくったと言われているが未来編と比較したらどうだろう？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「全然違う作品だと思いました、という読者もいる」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「手塚プロが訴訟しても裁判所が認める保障は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「あの藤木が盗作するわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、プロ作家による盗作はまれであるという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、羽衣編に二度にわたる大々的な書き直しがあったことを知っているか」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、藤木が盗作作家だとすると都合の良い某出版社が画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、手塚ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「あの作品が盗作なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、手塚サイドが藤木にノベライズの権利を与えれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　 「手塚治虫なんて過去の権威にしがみつく右翼はイタイね」
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　 「ところで、あの作品のどのへんが盗作だというんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　 「藤木は盗作作家であるという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　 「藤木稟って言っても、ポルノから推理小説まである。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　 「藤木が盗作などしていないと認めない限り社会に進歩はない」
元スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1034982040/l50

>>240
15は明らかに変だろ(w

６は続きを聞かないと判断できんでしょ

オリジナルの「犬は哺乳類か？」の６は、
そのあとどう展開するか分かりきってるけどな（w

例：「地球は動いているかどうか」という議論をしている場合、
あなたが「天動説」を唱えたのに対して地動説論者が…
　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　「地球は大きいが、もし動くとしたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　「だが、時として火星が逆行することもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　「何年か後、厳密な天体観測によって証明される可能性がある」
　４：主観で決め付ける
　　　　「地球自身が天動説を望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　「天文学者の間では、地動説が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　「ところで、惑星の軌道が円ではなく楕円である事は知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　「それは、地球が宇宙の中心であると都合の良い教会が画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　「何、地面ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　「天動説なんか唱える奴は、天文学に無知な証拠。コペルニクスの本を読んでみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　「結局、地面が動けば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　「天動説なんて過去の概念にしがみつくティコはイタイね」
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　「ところで、地球がどうして宇宙の中心でなければならないんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　「天動説はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　「天体って言っても惑星から彗星まである。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　「地動説を認めない限り天文学に進歩はない」

　13：勝利宣言をする
　　　　「それでも地球は回っている」

>>245なら完璧だったのにな。惜しい。

例：「さいたまははたしてさいたまか」という議論をしている場合、あなたが
「さいたまはさいたまとしてのさいたまをさいたましている」と言ったのに対してさいたま反対論者が…

　１：さいたまに対してさいたまを持ち出す
　　　　 「さいたまはさいたまを産むが、もしさいたまを生むさいたまがいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれなさいたまをとりあげる
　　　　 「だが、時としてさいたまが２さいたまあるさいたまが生まれることもある」
　３：さいたまに有利なさいたまを予想する
　　　　 「何さいたまか後、さいたまにさいたまが生えないというさいたまはさいたまにもできない」
　４：さいたまで決め付ける
　　　　 「さいたま自身がさいたまであることを望むわけがない」
　５：さいたまを示さずさいたまが支持されていると思わせる
　　　　 「さいたまでは、さいたまはさいたまではないという見方がさいたまだ」
　６：一見さいたまありそうでさいたまない話を始める
　　　　 「ところで、さいたまがさいたまを産むのは知っているか？」
　７：さいたまであると力説する
　　　　 「それは、さいたまをさいたまと認めると都合の良いさいたまが画策したさいたまだ」
　８：さいたまさいたまを起こす
　　　　 「何、さいたまごときにさいたまになってやんの、さいたまさいたま」

（さいたま）
　９：さいたまの見解を述べずにさいたまをする
　　　　 「さいたまがさいたまなんて言うさいたまは、さいたまに出てない証拠。さいたまをみてみろよ」
　10：ありえないさいたま策を図る
　　　　 「結局、さいたまがさいたまをさいたまるようになれば良いって事だよね」
　11：さいたま貼りをする
　　　　　「さいたまがさいたまだなんて過去のさいたまにしがみつくさいたまはイタイね」　　　
　12：さいたました話をさいたまを無視して蒸し返す
　 「ところで、さいたまがどうやったらさいたまのさいたまをみたすんだ？」
　13：さいたま〜をする
　　　　　「さいたまがさいたまだという論はすでに何さいたまも前にさいたまされてる事なのだが」
　14：細かい部分のさいたまをさいたましさいたまをさいたまと認識させる
　　　　　「さいたまって言っても大型さいたまから小型さいたままでいる。もっとさいたましろよ」
　15：新しいさいたまが全てさいたまのだとミスさいたまする
　　　　　 「さいたまがさいたまではないと認めない限りさいたまに進歩はない」

それでは最後に、、、
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　さいたまさいたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　さいたまさいたまさいたま！
さいたま〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
さいたまのガイドライン　２　
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1033099271/l50

>>247-249
最後まで読みきった人はパラノイア。

>>247-249
気が狂いそう（ｗ

つまらん。

おもろい。

>>253
ハゲドゥ。

ヤンバルクイナ。

例：「クジラを食べることは残酷かどうか」という議論をしている場合、
あなたが「クジラを食べることは残酷では無い」と唱えたのに対して否定論者が…
　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　「もし、日本人がクジラを食べるような残酷な文化でなかったら、戦争なぞ起こさなかっただろうよ」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　「だが、時としてクジラを食べなかった時代もあるだろう？」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　「このままクジラを食べつづけていたら、いずれ絶滅してしまうだろう」
　４：主観で決め付ける
　　　　「可哀相だろ！！」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　「世界の中では、クジラを食べない文化のほうが一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　「ところで、クジラは非常に賢いって知っています？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　「それは、クジラが食材であると都合の良い日本の漁業組合が画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　「何、食べ物ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　「クジラを食べるヤシは劣等種」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　「結局、日本の食文化が完全に欧米化すれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　「クジラを食べるなんて野蛮な概念にしがみつく日本人はイタイね」
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　「ところで、どうしてクジラを食べるんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　「クジラを食べることは残酷だと言う説はすでに何年も前から支持されていることなのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　「一口にクジラと言っても大きさは様々である。もっと勉強しなさい」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　「クジラを食べることを残酷だと認めない限り人類に進歩はない」

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

論点の主題じゃない部分、例えば、「（厳密な意味で）板違いだ」とか、「ほら、A（前に出た誰かの発言の瑕疵や言葉の誤用など）について答えろよ」をしつこく粘着で繰り返すとか行為は、１４．のミスを指摘して、に当たるのかな。
いわゆるすり替え、だけど、結構、よくある論述パターンだよ。目的は、とにかく議論進行ストップにある。

>>149-150
むちゃくちゃﾜﾗﾀ。
３、６、８、１０、１２がとくに。

参考になりそうなページを。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/bookkiben.htm

論理学における
「３段論法の虚偽」や
「言葉を２重の意味で使う虚偽」も加えた方がよい。

>>261
すべてのスレ読者が論理学を修めているとでも？

テンプレに、例つきで追加したら、って事だろ。
>>261が付け加えよ。

新しい類型を考えてみるテスト

・無理矢理に定義や約束事として決めようとする
「例え犬が厳密には哺乳類だとしても、そうでないと考えた方がすっきりする」

・むやみに議論の範囲を拡張する
「じゃあ犬が哺乳類なら、狼も哺乳類なのか？」

・結論を出すことを放棄してうやむやにする
「犬が哺乳類だと思いたい人は思えばいい。それでいいじゃないか」

・同じ事を言い換えて反論したように見せかける
「犬は哺乳類ではなく、乳を飲んで育つ動物だ」

・議論の大元を攻撃する
「そもそも哺乳類という括りに意味はあるのか？」

意図的に良くわからん比喩を多用して話を難解にするってのは？

「犬なんて、言ってみれば○○みたいなもの」
○○＝爬虫類、両生類、右翼、左翼、嫌韓．．．．（ｗ

> かゆくもならない（屁理屈）
> かゆい（詭弁）
> 痛い（事実）

↑これワラタ。
嘘で相手が納得したら詭弁、
さらに嘘塗り直したら屁理屈、
嘘でない場合真実。
こんな感じで…。

嘘で相手が納得というより、
論点をすりかえて納得したら詭弁かな。
ｽﾏｿ

この↓スレではどうゆう詭弁が使われてるんでしょうか？

【乱獲】園芸愛好家のエゴを糾弾せよ！【盗掘】 （園芸板）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/engei/1037689431/

揚

　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

な、なんやぁ・・・？

誤爆？

もし誤爆じゃなかったとしたらどうする？
本人が誤爆だと言ってても実は誤爆じゃない場合だってあるし
もうすぐ>>269が登場して実は「誤爆じゃなかった」と言ってくれるはずだ
それにこのスレのテンプレだから誤爆に見えないだろ
このレスを見てる人はみんな俺に同意してるよ
ところで何で1〜8は無いんだろうな？

うむ。
>>269が誤爆じゃないと認めない限りこのスレに進歩はない。

かもな。。。

そうそう
だいたい>>296自身が誤爆であることを望むわけがない

たぶん・・・

ところで、どうしたら>269が誤爆に見えるんだい？

何、>>269ごときにマジになってやんの、バーカバーカ

お前はどうなんだ、>>274よ・・・

誤爆って言っても板誤爆からスレ誤爆まである。もっと勉強しろよ

>>277
それは大衆の興味が分散すると都合の良い>>269の陰謀だ

じゃあ言わせて貰えば、このスレ以外に犬が哺乳類で有るか否の議論スレが有れば誤爆は成立する訳だ。

誤爆不可能な2ch用ブラウザ作れば良いんじゃないの？

ｐまえらしつこい。
>>269は誤爆であるという説ははすでに何年も前に論破されてる事なのだが

>>269
が誤爆？過去の概念にしがみつくリア厨は痛いねぇ・・・。

ところで、誤爆といえば中国人がアメリカ大使館に押しかけた事件って誤爆が原因なんだっけ？

結局誤爆なんじゃんYO

>>269は誤爆ではなくて、意図しないスレに書き込みをしただけだ。

>>264も実に中途半端でしてな…

なんだここは。。？
おいおまいら、ガイドライン板らしくないですよ。

1：命題「>>269は誤爆である」が真であると仮定する
2：命題「>>269は誤爆である」を偽であると仮定する
3：1と2は矛盾であり、これより仮定2は否定される
4：よって命題「>>269は誤爆である」は真である

1：命題「>>269は誤爆である」が真であると仮定する
2：命題「>>269は誤爆である」を偽であると仮定する
3：1と2は矛盾であり、これより仮定1は否定される
4：よって命題「>>269は誤爆である」は偽であり、>>269は誤爆ではない

1：命題「>>289は真である」が真であると仮定する
2：命題「>>290は真である」を真であると仮定する
3：1と2は矛盾であり、これより仮定2は否定される
4：よって命題「>>289は真である」は真であり、>>269は誤爆である。

詭弁排除を目指すなら、そのあしらい方もセットで考えてみてはどうか。


……と思ったが、詭弁と判断したら放置すればいいだけだな。

詭弁相手にわざわざ脳のリソースを割く必要はないわけで……

次の方、詭弁をどうぞ

ところで、>>269がどうやったら誤爆の条件をみたすんだ？

　例：「この人物は未成年か」という議論をしている場合
　　　あなたが「未成年である」と証明したのに対して否定論者が…

１：事実に対して仮定を持ち出す
「２０歳未満は未成年だが、２０歳以上でも成年と見なせない人間が居たとしたら、どうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として、色々な事情で義務教育を年限通りに終われない人間も居る」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、人間は外見を自在に変えらえる技術を開発するかも知れない」
４：主観で決め付ける
「どうみたって大人じゃん？」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、身長１３０センチ以上は成年とみなされる」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、人間が猿人類の幼形成熟であると言う説は知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「そう言う風に見せかける事で売上延ばしたいんだよ。引っかかるなって！」
８：知能障害を起こす
「何、年齢ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「胸がない女は子どもなんて言う奴は、童貞の証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「要するに、２０年経てばいいんだろう？」
11：レッテル貼りをする
「見かけや職業で人を判断するサヨは痛いね」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、見かけだけで年齢って解るもんなの？」
13：勝利宣言をする
「体型と年齢の相関関係は、振幅が大きすぎて一概には言えないって、何度も言われてるだろ」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「未成年って言ったって、生まれる前から１９歳と３６４日まで幅広いんだぜ、解ってんの？」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「我国の納税者人口の減少は深刻だ。彼女を子どもと言い張って、これ以上納税額を減らしてどうするのか？」

tesuto

666　名前：投稿日： 2002/11/29(金) 03:33 ID:11111111
>>269
は普通に荒らしでしょ・・。

667　名前：投稿日： 2002/11/29(金) 03:33 ID:11111111
>>666
自演にレスしちまった・・・鬱

こういうのもうざいな。

　_, ._
( ﾟдﾟ)...?

300

>>170
15条？

>>301
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる

ミイラ取りがミイラになりかねんな

これはいかがか？他と重複しそうなんだが・・。
16：立論過程を明示せず、さも正しそうな結論だけを述べる。

　　例　　テーマ「格闘技は野蛮だ」
「殴り合い、暴力をふるってリングを血だらけにして勝ち負け
を争い合う。見たまんまだろ？格闘技は低俗で野蛮なんだよ。」

例文ともども至らない点はございますが、どうかご検討ください。

・気に入らない意見を詭弁と決め付ける
ってのは第何条に当たるかな。

>>306
６と１１の併用か。意見に別の意図があると決めつけ（レッテル）
意見の内容にふれず、別のところに話を（そらしていく）わけだ。

>>305
16：立論過程を明示せず、さも正しそうな結論だけを述べる。

「格闘技は野蛮に決まっている」第４条：主観で決め付ける、か
「格闘技は野蛮であるという見方が一般的だ」
第５条：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
かな？

しかし、例文は
テーマ「格闘技について」
主張「格闘技は野蛮だ」
理由「殴り合い、暴力をふるってリングを血だらけにして勝ち負けを争い合う。」
どう見たって、「立論過程」とやらは明示されている。
文章の巧拙はともかく、至極まっとうな論述だ。


どうして、こんな例文を挙げたのかなぁ〜？

>>305
むしろ「低俗で野蛮な行為」ではない、とする側がどう言う展開をするのかが知りたいな

>>309
　　・格闘技はスポーツだ

＞16：立論過程を明示せず、さも正しそうな結論だけを述べる。

「さも正しそうな」という言い回しって、
暗に「本当は正しくない」と言っているんだよね。

そういう言い回し自体が詭弁じゃないのかなぁ。

そもそも、このガイドライン自体、
最初に「○○であると言ったとき」の○○が非論理的であれば、
最初から成り立たないものだしなあ

>>308
リング上ではお互いの同意の上で試合を行っていること、殴り合い等は
競技の公式ルールに従ったリング上の認められた行為であること。
ルールを逸脱した行為は反則として罰せられること。
それを、乱暴で礼儀作法をしらない、文化教養の低い、粗野という意味をもつ
「野蛮」な行為と説明できるまでの立論過程が述べられていない。
よって殴るなどの行為の状況のみをとりあげただけでは、格闘技が野蛮行為
であることを説明したことにはならない。

イメージの類似のせいか、「血だらけ、殴り合い」＝「野蛮」で成立した
かのような錯覚を与えたわけである。

>>312
そーだろうか。

>>215-216
>>234-235
>>244

これらは、道理にあった弁論とは言えない。
詭弁とみなしても良いのでは？

>>313
立論過程は述べられており、それが気に入らないのなら反論すればよい。
反論せずに詭弁だと決め付けるのは、むしろ その論法が詭弁に相当するのではないか。

また海外サカネタで恐縮なんだけど。
【ジーコ日本20】代表FW統一スレ83
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1038822994/

というスレがあって、ここで鈴木という今年チームで１点も取ってないのになぜか代表に選ばれているＦＷの選手がいて、その選手の信者が毎日のように詭弁を使って
鈴木が代表なのを正当化するというスレになっています。
そこでそれを逆手に取り、鈴木選手を持ち上げる詭弁の方法を利用して、別の選手を持ち上げるという試みがなされました。このスレの906以降です。
詭弁のあり方として勉強になると思うのでご一読を。

>>316
興味深かった。ありがとう。

次スレでまとめられたので、コピペします。

5 名前：山下を代表ＦＷに推す方法[sage] 投稿日：02/12/06 19:53 ID:cCK+eDWy
アホだなあ、君も。
そういう時は、まず山下が代表で絶対必要になる珍理論を述べるんだよ。
それが正しければ（本当は正しくないんだけど）、代表に絶対山下が必要になるという
理屈を何か考え出すんだ。それがサッカーとしておかしいとしても、そんな事考えちゃ
いけない。とにかく、それで押しまくるんだ。否定されたら、「お前らサッカー見てない
だろ」「山下外す奴は初心者」「どうせお前ら黒部ヲタだろ？」とか適当にレッテル貼り
して、泥沼の誹謗合戦に持ち込むんだ。

あるいは、「山下いらねーって奴は、他に誰がいいんだよ？」とか言って、出てきた名前
をクソミソにけなせ。世の中に完璧な選手なんかいない。誰だって叩きどころはある。
そのためのテンプレもある。高原って言われたら、「Ｊで得点しても無意味」「ジュビロが
いいだけ」、中山って言われたら「４年後はいない」「Ｊで以下略」とか。

それから、うまく山下が有利になるデータを持ち出すんだ。山下が有利になるように、
うまく条件づけしてな。何年から何年までの、どんな試合の得点率はこうだ、とか言って
山下がトップな事を示せ。そしてその条件でＦＷを比べるのが正しい事を詭弁強弁を
使って押し通すんだ。その条件づけの所が主観的な詐欺的なものでも、出てくるのは
単なる数値だから、「これが客観的事実」とか威張れる。
もし、決定的に山下が不利なデータを出されたら、「お前らデータでしかサッカー見れ
ないのかよ。内容が大切なんだろ。だからこのスレはレベルが低いんだよ」とか色々悪態
ついて逃げろ！

とにかくこうすれば、みんな山下について語るようになる。保証する。

6 名前：山下を代表ＦＷに推す方法[sage] 投稿日：02/12/06 19:54 ID:cCK+eDWy
例えばだなあ、山下ってなんか馬鹿面というか、オモロイ顔してるだろ？
そしたら、そこをうまく使うんだ。「日本のＦＷには面白い顔の選手が必要」だってな。
そりゃまずみんな最初は反発するだろうよ。そこをうまく言いくるめられるか、そこが
君の腕の見せ所だ。
まず、「お前らは面白い顔はＦＷと関係ないというが、それならばロナウドとかレコバ
が選ばれてるのはなぜなんだ」とか言うんだ。もちろん反論されるだろう。「ロナウド
やレコバと、顔が面白いだけの山下を一緒にすんな」と。そしたら一歩ひいて、「でも
面白い顔のＦＷが使われているのは事実だろう？」と言うんだ。まずこれで第一歩
は成功だ。

次に、「顔の面白さ」で他のＦＷを上回っている事を指摘しろ。「高原や柳沢は決して
美男子ではないが、あまり面白い顔とは言えないだろ？　日本のＦＷが面白さ抜き
で世界と戦える訳ないだろ。いい顔のＦＷを２人揃えたら勝てるなんて言ってる奴
はアホだ。普通に考えてＦＷ２人の顔がいいだけで勝てる訳ないだろ？　だからＦＷ
の一人は面白い顔じゃないと駄目なんだよ。高原と柳沢とか言ってる奴は論外。
面白さが足りなさ過ぎる」とか言うんだ。「本当に面白さって必要なのか？」と言われ
てもこの時点では無視だ。とにかく、「いい顔だけじゃ勝てない」という事を納得させ
るんだ。実際いい顔だけじゃ勝てないんだから、ここは難しくないだろう？

7 名前：山下を代表ＦＷに推す方法[sage] 投稿日：02/12/06 19:54 ID:cCK+eDWy
そして上記を踏まえて、「だからＦＷを選ぶ基準は顔が面白いかどうかが第一に
なる」とかブチ上げろ。もちろん大反発さ。「ＦＷの良さは顔の面白さじゃないだろ？
得点とか攻撃とかだろ」って言われるだろうな。そしたら、「ＦＷが得点すりゃいいって
考えてる奴は素人。ＦＷは得点できればいいのかよ？　得点した奴を選ぶなんてアホ
でもできる。大体、Ｊで得点したって世界相手とは関係ないだろ。それに日本のＦＷ
なんてどうせ得点できる訳ないから、得点能力で選んでも無駄」と、本来のＦＷを選ぶ
基準は意味が無い事にしろ。
で、本来の基準で山下が攻撃されたら、うまく交わすんだ。「でも山下はＪでこれしか点を
取ってないし、代表じゃ無得点だろ」とか言われたら、「だから得点でしか評価できない
厨房は嫌なんだよ。山下は顔の面白さで貢献してるんだよ。その分得点が低くなるのは
仕方ないだろ。山下の顔の面白さがなかったら仙台なんか降格してるよ」とか言うんだ。
どうせ、得点以外の目に見えない貢献度なんて、それがどれくらいだったかなんてわか
りっこないんだ。目に見えないんだから。だから、顔の面白さがどう役に立ったかなんて
いちいちこちらから証明しなくていい。とにかく、そこに注目しない奴はサッカー見る目が
無いという形で攻撃するんだ。いいな。

8 名前：山下を代表ＦＷに推す方法[sage] 投稿日：02/12/06 19:54 ID:cCK+eDWy
惜しいのは、山下がまだ代表で無得点だという事だな。せめて１点取れてればな…。

そこで１点取った時のために。
山下が代表で１点取ったら、その１点がいかに価値があったか、その試合で点を取る
のがいかに重要で難しかったかを大げさに強調するんだ。「でも他にも同じくらい重要
な試合もあったけど、山下は何もしなかったじゃん」と言われるかも知れないけど、
そんなの無視だ。やらなかった事を指摘されても無視しろ。やった事だけ強調するんだ。

そして、「あの場面、本当に久保や黒部、吉原なんかで点を決められたとでも思うのか」
と挑発しろ。いかにも、山下以外には無理だったという風に決め付けるんだ。
「いや、久保だったら決めてただろ」という風に話の流れがいったら、「仮定の話したって
しょうがない。妄想に過ぎない」とか、「たらればの話はみっともないよ」とか言え。
とにかく１点取った事実は本物で、その瞬間だけは他のＦＷは得点していないんだから、
その事を最大限に利用するんだ。その１点から、山下が代表にふさわしいという理屈を
無限に生み出すんだ。

ま、最終的には「どうせ決めるのはジーコ」とか、
「あれは監督の指示で面白い顔してるんだよ」とか、
とにかく上に下駄を預ける論法で議論をチャラにできる（つまり反論不可能にする）んだから、
相手はどうあがいても山下が代表ＦＷにふさわしいという事を否定できなくなるよ。
頑張ってね＞ﾔﾏｽｨﾀ信者さん

以上です。
サッカーに多少詳しくないと意味がわからないかも知れませんが、上記は例の鈴木を持ち上げる人たちが
常套的に使っている詭弁の手段を、逆手に取った物です。
部分部分を見ると、一見正論のように見えるので、このスレで多用されています。

>>314
道理にあった弁論とは言えない、というのがあなたの思い込みでない証明が
されてませんが？

>>323
？
道理にあっていない弁論の例をを列挙している物を指しているのだから
「道理にあった弁論とは言えない」のは証明以前の話。

>>324
バカですか？
>>314に挙げられている議論が「道理にあっていない弁論の例」だという
証明がされてないのですがね、>>314においては。それともあなたは
「当然の真理」だと思っているのですか？　それはまさに>>1の４と13の
好例なのですがね。

>>314が指しているレスは、
書き手自身が道理にあっていない弁論の例だとして列挙しているものですが何か？
既に、「道理にあっているかどうか」は問題ではない。
結論が正しくても、道理に合っていなければ詭弁といえるのでは？
という問題です。

>>326
少なくとも、>>215-216 >>244 はともかく、>>234-235は、書き手自身が道理に合っていない
命題の例だと列挙したものではないと思われ・・・

まさに主観ですな

>>328
>>326も主観ですが何か？

２ｃｈで議論も糞もあんのかと

『道理にあった弁論』とは、どんなもののことをいうのでしょう？
地球が回っていることは事実であると皆が確信していますが、
『天動説』は道理にあった弁論ですか？

>>331
『道理にあった弁論』とは仮定から結論までの間に詭弁がないもの。
その仮定が正しいか否かについては問題ではない。
『天動説』も論理の飛躍なしに導ければ『道理にあった弁論』になる。
ただ、この場合には仮定が間違っていることになるが。

>>231-232
ロジックで反論できないと人格攻撃

あぼーん

インターネットの掲示板を色々見ていると、多くの場所で狂信的鈴木信者による
全く金太郎飴的な「ノーゴールFW鈴木・柳沢」肯定の論調が展開されていることに気付かされます。

本来「FWは点を取って何ぼ」といった極めてシンプルな問題であるものを、
現象に対して様々な解釈を加えてわざわざ複雑怪奇にし、
その混沌のスキをついて、本来許されざるべきノーゴールFWの正当化を目論むというのが狂信的鈴木信者の詭弁術です。

狂信的鈴木信者の一部にはディベート授業を研究している節もあり、そこから練り出されたのが、
「日本には世界相手に点の取れるFWがいない。
ならばフィジカルとキープ力が世界レベルの鈴木と、
チャンスメイクでスペースを作り出す動きが世界レベルのテクニックを持つ柳沢が囮になって
中盤の２列目からの飛び出しで点を取る。
みんなで力を合わせてチームとして点を取っても１点は１点だからね」
というフレーズでお馴染みの「狂信的鈴木信者のパラドックス」に象徴される詭弁強弁が
鈴木・柳沢の無条件での代表定着によってますます世間に蔓延しつつある現状を深く危惧しております。

>>335
ﾜﾗﾀよ
どこのスレ？

第三者がいない場合、議論の勝ち負けってどこで判断するの？

>>336
>>316以降を参照の事。

Yahoo!の日本代表カテゴリでは
鈴木・柳沢信者が詭弁を弄して大暴れ

人の意見を詭弁と罵る奴は大抵自分が論破されて悔しいからである。
このスレの奴らはそういう奴ばっかり（ｗ
あまりにも正論過ぎて何も言えなかっただけ（ｗ

うまいな。５と１１の複合だね。

８にも見えるが。

>318-321はなるほど、鈴木信者必死だな（ｗ　なんだが
>335の後段はなるほどと思わせるものがあるぞ。
何だかんだ言ったところで今の日本に本来の意味でのFWは
いないのだから。いくら、「FWは点を取って何ぼ」と
パラドクスだと言われたところで虚しく聞こえるだけだ。

まぁ、高原が一番有望そうだから、高原にさっさと
世界の点取り屋になってもらうのを願うのが
鈴木信者を黙らせる一番の即効薬なんじゃないの。

>>343
狂信的鈴木信者発見（ﾜﾗ

何、鈴木ごときにマジになってやんの、バーカバーカ

結局鈴木が点取れるようになれば良いって事だよね

サッカーの内容に関する話はサッカー板でやったほうがいいと思うがな。

鈴木なんて、お笑い漫画道場のアレで充分だろ

このへんの言い回しをサラッと文章にもぐりこませて
面白くて素敵なでっちあげ文章を書くのが別役実だな。

あれはすばらしい

宿題。
>>316-348のどのレスが>>2-3に挙げられたうちのどの類型に当て嵌まるか、
考えて下さい。

>334は８、知覚障害を起こす。

（類型追加）
完全に論破された時のために、縦読みで保険をかけておく。

（例）
つまり、おまえらは犬が哺乳類である条件を満たしているかぎ
り、ほ乳類に分類せざるを得ないというのだな。
だがしかし、それは一面的な物の見方で、以前から言ってるが
より広い視野で考える事が必要なんだよ。

>>352
そんなバレバレな縦読みじゃ最初っから相手にされないんじゃないですかね。

類型の案をば。

・追い詰められると譲歩すると見せかけて彼我の主張の中間的妥協案を提示して結論をずらす。
　（例）「南京大虐殺での死者は６０万人だけど、虐殺否定派の君との中間をとって３０万人がちょうどいいんじゃないか？」
　（例）「君は犬が哺乳類だと言うが、お互い譲歩して犬は爬虫類だとするのが現実的ではないか？」

>>353
例に突っ込むのカコワルイ。　つーかどの類型に該当する奴も相手にされないじゃん。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。


例：「三菱GTOのNAの存在意味」という議論をしている場合、あなたが
「NA買うやつはツインターボが欲しいけど金ないってのが多い」と言ったのに対してNA･AT論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「タービンがあるかないかでそんなに変わったらアホ臭くてだれもNAなんて買わないでしょ。」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「それともGTOに焼いてんのか？なら許すけどさ。」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「ローンが４年あるから最速でもターボに乗れるのは４年後です。」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「NAは力が無いと言われてるけど個人的には速いと思う。」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「そんなに大差はないって店員も言ってたし」

　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「浪人してる身で仕送り貰ってGTO買ってローン組んでるなんて知れたら親にぶっ殺されちゃうし。」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「GTOでNAの話を自慢したらネタか？オレは天然記念物じゃねーんだよ。」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「これは神と仏と悪魔に誓ってネタじゃない。」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「NANAとバカにするアホ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「GTOのマフラー交換したらもっと速くなるかな？チューンする金はないけど」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「もしかしてGTOファン？」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 　　　　「オレのGTOを見たいヤツは来い。」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「それだけでも個人的には大満足です。」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「スカイラインはAT設定あるだろ。」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「つまりはGTRですらGTOのNAには勝てないと言うわけで」

>>354と似てるけど不毛な煽り合い議論をしていて
「お前の言いたい事が分からない訳でもない。」
この後に御互い一歩引いたぐらいの結論を入れる。これ、最強。
なかなか話がつかない時に自分の我慢できる範囲に結論を持ち込もうとする。

>>355
そのレスは11と4ですね。

>つーかどの類型に該当する奴も相手にされないじゃん。
ぜんぜんそんなことないと思いますが。
もしそうならこのスレ自体存在意義がないかと。

>>359
４

おまいら、詭弁詭弁ばかり言ってるとスポ根漫画なんか読めませんよ。

>>361　は
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める

>>362
11：レッテル貼りをする

>>360
それも４か１１。
こうやってループしていくんですね。

結局、自分の都合に合わない意見は
詭弁として切り捨てられるわけで。

まあ2ちゃんに限っての話だが。

>>365は4,13,15あたりかな？
つーか何コピペごときにマジになってやんの、バーカバーカ

>>366
8

>>361
おまいら、詭弁詭弁ばかり言ってると、詭弁詭弁きべんきべんきべんきべんき……便器!!

４：主観で決め付ける
ってのが範囲が広すぎるんじゃないかと。。。
主観抜きの議論なんてのはあり得ない訳で。

なら「主観を一般論と掏り替える」でいいだろう

>>369 は命題と論理の違いがわかってないね。

「4. 主観で決めつける」は、本来論理で攻めるべきところに
いきなり命題を出してくるという戦法のことだよ。

「犬ははたして哺乳類か」 は命題であり、この命題は
「犬は子犬に乳を与えるから哺乳類と言える」という論理によって証明される。

「犬自身は哺乳類であることを望まない」というのは、主観的な命題だね。

納得。

>>356-357
神！

http://freeweb2.kakiko.com/dengeki/indexs.htm

test>>244-245 に修正入れて再掲。

例：「地球は動いているかどうか」という議論をしている場合、
あなたが「天動説」を唱えたのに対して地動説論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　「地球は大きいが、もし動くとしたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　「だが、時として火星が逆行することもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
　　　「何年か後、厳密な天体観測によって証明される可能性がある」
４：主観で決め付ける
　　　「地球自身が天動説を望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　「天文学者の間では、地動説が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　「ところで、惑星の軌道が円ではなく楕円である事は知っているか？」
７：陰謀であると力説する
　　　「それは、地球が宇宙の中心であると都合の良い教会が画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
　　　「何、地面ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　「天動説なんか唱える奴は、天文学に無知な証拠。コペルニクスの本を読んでみろよ」
10：ありえない解決策を図る
　　　「結局、地面が動けば良いって事だよね」
11：レッテル貼りをする
　　　「天動説なんて過去の概念にしがみつくティコはイタイね」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　「ところで、地球がどうして宇宙の中心でなければならないんだ？」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　「天体って言っても惑星から彗星まである。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　「地動説を認めない限り天文学に進歩はない」
13：勝利宣言をする
　　　「それでも地球は回っている」

この例のいいところは、
後に正しいことが明らかになったものでも、
ちゃんと手続きを踏まなければ、
詭弁でしかないのが明白に見えること。

そういう意味でこの｢詭弁の類型｣という話題は
トンデモ本あたりは当然として、
科学哲学とも関連しているのだろう。

そして、(実は類型と例がちゃんとマッチしてなかったりするのだが)
「地球は大きいが、もし動くとしたらどうだろうか？」
「だが、時として火星が逆行することもある」
「ところで、惑星の軌道が円ではなく楕円である事は知っているか？」
「ところで、地球がどうして宇宙の中心でなければならないんだ？」
「天体って言っても惑星から彗星まである。もっと勉強しろよ」
あたりは科学的にはそんなに悪くない視点だったりする。

そういえば哲学にも
「決着した話を経緯を無視して蒸し返す」
いや、正確には
「決着したと思われている話を経緯を追いながら蒸し返す」
というところがあるかもしれない。

哲学板のほうにしようかと思ったけど、
人が多いからこっちにした。

>>375-376
面白いね。嘘にしか聞こえない。

>>376
13.を最後に持ってきたところが上手い！　いい落ちだ。

実際、ガリレオは科学的に証明できてなかった
って聞いた事ある。

だが、ガリレオの地動説は別に、
科学的に証明できてなかったから否定されたんじゃないからなあ。
当時の教会の見解（発言司教の名前はど忘れ）

「天上（宇宙）の世界が、地上と同じ法則によって動いているかもしれない、
　と考えることは構わない。動いていると仮定して論理を組み立てるのも、
　また問題はない。しかし、天上と地上が同じ法則によって動いていると言う者があれば、
　それは異端であり、決して許されるものではない。」

結論自体が禁止されている以上、過程に詭弁を滑り込ませる余地すらない罠。

ここは勉強になるインターネットですね

まったく、良質なインターネットです。

勉強になるね〜

難しいスレだ…

「それでも地球は回っている」って
13：勝利宣言をする、というよりも
８：知能障害を起こす、かもね。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1037578137/699-702n
このひろゆきの発言も詭弁？第何条ですか？

>>387
６じゃねの？

http://okazu.bbspink.com/test/read.cgi/ascii/1039854271/l50
面白い程必死な詭弁厨発見シマスタ！！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧ 　 　　　　　　 ∧
　　　　　　　　　　＿＿＿＿_　 　 /　ヽ_　　　　　　 / .∧
　　　|＼　　 　 ／ノ（ 　　　　＼　/　　 ｀､⌒ヾ⌒ヽ/　　∧　　←　>>1
　　　|　 ＼__／:::　⌒　　　　 　／　　　　(.....ノ(....ノ　　／ ヽ　　
　　　＼　　　|:::　▼▼　　　▼|　　　し　　　　 　 し:::（....ノノ
　　　　 ＼＿|::::::　▼　＿＿ /￣￣ヽ　　　　　 ::::::::::::::::／`ヽ
　　　　　　　＼:::::.. 　 | | | | (＿＿_..ノ　　　 :::::::::::::::::::::(....ノノ
　　　　　　　　 ＼:::::.._|_|_|_|_|_／ヽ　　　し　::::::::::::::::::::::::::::ノ

つーか、１５条の項目は、あまりにも情緒的に過ぎないか？
悪いとは言わんが、分類としては適当でないと思った。
そう思ったのなら「自分なりに正しいと思う分類」を挙げるべきなんだが、
今はまだ思いつかん。

ところで、
＞８：知能障害を起こす
＞「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
は「詭弁」なのか？

>ところで、
>＞８：知能障害を起こす
>＞「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
>は「詭弁」なのか？

12条。

323 ：さて、俺は誰でしょう？ ：02/12/26 00:39 ID:pk0AlQ3z
>>1の醜態晒しage。

あースマン>>1よ、白状する。
俺、実はここで串５本さして演じ分けてたよ。
つれた人数は実は思ってたより少ない罠。

冬厨遊びは面白いからね、楽しい冬休みを満喫してくれ。


こんなの見つけたけど、どうよ？

「実は天動説肯定派の大半は、俺の発言な訳だ。天動説肯定派は思ったより少ないぞ？」

なんか
詭弁＝嘘つき
みたいになってきてるな。

｢天動説が真実である根拠？そんなの図書館行けばいくらでも転がってるから自分で探してこい。｣

http://ebi.2ch.net/shar/kako/1003/10035/1003575916.html

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。


例：「>>1は冬厨か否か」という議論をしている場合、あなたが
「>>1は冬厨だ」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「じゃぁ、もし1が東大生だとしたらどうする？ｗ」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「場合によってはネ申ってこともあるだろ？ｗ」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「まぁ、既に進学先は決まってるからいいけどｗ」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「俺様が冬厨なわけないだろｗ」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「外ではナイスガイともてはやされてますが何かw」

　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、俺様キングダムが更新したんだってな」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「どうせクチビルゲの陰謀だろw」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「亜sfじょわいｊふぉあいえｊふぁうぇｆｒ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「冬厨っていうやつが冬厨」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「要するにお前らが放置すれば言い訳だ」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「お前ら必死だなｗ」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 　　　　「ところで、誰が冬厨だって？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「ネタでしたｗ」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「冬厨じゃなくて厨房です(ﾌﾟ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「厨がネットにいない限り2chに進展はない」

間違えたか・・・

誤爆った

>>399
間違えすぎ

テレビの超常現象を肯定派と否定派に分かれて議論する番組で肯定派が
「超常現象の多くは現在の地球の科学力では証明できないだけである！」
と言っているのを聞いたことがあるけどあれも3、4条あたりの詭弁になるのかな。
これまでも科学の発達によって解明された現象はあると思うので俺は賛成してるんだけど。
　↑
それと上のも詭弁になる？＞2条：ごくまれな反例をとりあげる

単なる論点の摩り替え。

そういう議論の論点は、「超常現象」という言葉の定義ではあるまい。

「現在の地球の科学力では証明できない現象」が存在すれば「超常現象」と呼ぶ
というのなら、オカルト否定派も、この定義自体には反対はしないだろう。
まだ証明されてないモノはいくらでもあるわけだし。

その現象が本当に起こったものなのか、とか
その現象の原因が 霊や超能力といったオカルトパワーなのか、とかが
本来の論点なのに、
一見関係ありそうで関係のない、どちらの陣営も否定しない話を持ち出して
「オレは正しいことを言った。だからオレ陣営は正しい」という
ミスジャッジを誘導しているだけ。

形式的には第６条に近いけど、論者の論理の組み立てや期待するところは違うな。

なるほど、勉強になった。
サンクス。

朝日の基地外投稿　第43面【ネタ投稿禁止
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mass/1040464011/904
>良かったら「詭弁の特徴」にこれを追加してくれ。
>確か前々スレあたりにこんな投稿があったと思う。
>
>無関係なＡとＢを並べることによって、あたかも両者に因果関係があるように印象づける。
>例：世界で多くの子供たちが飢餓に苦しんでいる一方で、犬が哺乳類だと主張する輩がいる。

>>405
ﾜﾗﾀ

真っ当な意見と見せかけ、実はウリナラ論法で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「ウリナラ論法の特徴１５条（まだ３つしかないけど）」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例えば「二ダーが他人の飼い犬を殺して鍋にして食べようとしたのを、それをモナーが止めさせた」として・・・

ウリナラ論法その１：
相当因果関係を全く無視する
「この土鍋とコンロを買ってきたモナーが悪いニダ」

ウリナラ論法その２：
精神障害を起こす
「モナーが悪いニダ。謝罪しる。」

ウリナラ論法その３：
とにかくウリナラ起源だと言い張る
「犬食がまずあってだからこそそれを止めるという行為が成り立つ。だから真に犬食を止めさせたのはモナーではなくてウリニダ」

ウリナラ論法その４：
精神障害を起こす。

ウリナラ論法その５：
精神障害を起こす。
（中略）
ウリナラ論法その１５：
精神障害を起こす。

ウリナラ論法その４：
精神障害を起こす

ウリナラ論法その５：
精神障害を起こす

ウリナラ論法その６：
ジャイアニズム（他人のものを自分のものと言い出す）
「あの犬はそもそもウリの犬ニダ」

ウリナラ論法その７：
精神障害を起こす

ウリナラ論法その８：
間違ったソースを疑わない
「朝日新聞に『他人の犬を食べていい』って書いてあったニダ」

ウリナラ論法その９：
精神障害を起こす

ウリナラ論法その１０：
ソースの読み方を間違っている
「『犬食い』は辞書にも出ている言葉ニダ。だから犬を食べてもいいニダ」

ウリナラ論法その１１：
精神障害を起こす

　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、俺様キングダムが更新したんだってな」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「どうせクチビルゲの陰謀だろw」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「亜sfじょわいｊふぉあいえｊふぁうぇｆｒ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「冬厨っていうやつが冬厨」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「要するにお前らが放置すれば言い訳だ」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「お前ら必死だなｗ」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 　　　　「ところで、誰が冬厨だって？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「ネタでしたｗ」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「冬厨じゃなくて厨房です(ﾌﾟ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「厨がネットにいない限り2chに進展はない」

http://okazu.bbspink.com/test/read.cgi/ascii/1040765867/l50
詭弁王ロクからドンドン学べ！！

朝日の基地外投稿スレより転載。

それにつけてもカルタゴは滅ぼされるべきである。
しかしながらカルタゴは滅ぼされるべきである。
このようにカルタゴは滅ぼされるべきである。
ところでカルタゴは滅ぼされるべきである。
やはりカルタゴは滅ぼされるべきである。

話題の提起、逆説、帰結、反駁、確認まで、最初から結論ありきの姿勢、これが詭弁かと。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「エロタンはヘタレか否か」という議論をしている場合、あなたが
「ヘタレだ」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　 「エロタンが凄く人気だったらどうする？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　 「場合によっては萌えるってこともあるだろ？」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　 「ピカソを見ろよ。将来エロタンは神話として語られるだろうよ（ｗ」
　４：主観で決め付ける
　　 「俺的にはかなり高レベルな絵だと思うが。」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　 「既に純粋なエロタンファンのスレも有りますが何か？」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　 「昔蘇芳にエロタンＢＢＳが荒らされたそうだな？」
　７：陰謀であると力説する
　　 「( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！これはビスケットの陰謀だ！」
　８：知能障害を起こす
　　 「愛ちゃんのおいた((（*;´д｀*）))　/ヽァ/ヽァ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　「エロタンを批判する奴の目はfusianasan」
　10：ありえない解決策を図る
　　　「エロタンが滅茶苦茶な売れっ子になったらどうする？」
　11：レッテル貼りをする
　　　「エロタンに嫉妬するゴミ絵師は痛いねぇｗ」
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　「ところで、どうしてエロタンに粘着するんだ？」

　13：勝利宣言をする
　　　「究極のロリ絵師エロタンマンセー！！」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　「エロタンではなく、エロタン星人だ。お前若しかして気付かなかった？」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　「エロタンを最強の絵師と認めない限り半角二次元に進展は無い」

『因果関係を逆にする』ってあるのかな？

「公衆電話が減ったから、携帯電話が普及した」

>>415
微妙だな。普通に議論の場に於いても使われる手法だし。
まあ詭弁といえば詭弁といえるだろうけど。

理想の日本語入力 「飛鳥」配列
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1040668455/

このスレを解析してください。

http://www.gld.mmtr.or.jp/~school/
電波ゆんゆんで解析しがいありまくり。
こういうサイトに耐えられる人、ぜひ解析をお願いしますん。

>>418
無理。漏れには耐えられん。
とりあえずネトヲチ板にでもスレ立ててみるが吉。

電波なら詭弁じゃあるまい

電波は存在自体が詭弁。

電波は、まんま知能障害だと思うが。

類型を考える前に「詭弁」そのものをまず定義したほうがいいな。
単純な嘘とか意味不明な主張ってのは詭弁とは違うと思うんだが。
詭弁ってのは、一見筋が通ってそうで、下手すると「なるほど」と
頷いてしまいそうなのを言うんじゃないか。

仮定を提唱しておきそれが正しいことを証明しないまま、次の証明の材料に使うとかだろ。
「理科系の作文技術」っての読んだらそんな文章があった。

（＾＾）

辞書が必ずしも正しいとは思わんが、参考にはなる。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%EB%CC%CA%DB&sw=2
（1）間違っていることを、正しいと思わせるようにしむけた議論。道理にあわない弁論。「―を弄（ろう）する」
（2）〔論〕〔sophism; sophistry〕人をあざむくため故意に行われる、虚偽の推論。→虚偽

私自身の感想としては、（1）の定義は要らねーんなじゃないの？
ってゆーか、「道理にあわない弁論」は（2）の「虚偽の推論」だし、
「間違っていること」ってのは弁論や推論そのものを指してるんじゃなくて結論を指しているのなら、
結論さえ正しければ、７：「それは、タバコを無害とすると都合の良いＪＴが画策した陰謀だ」でも
詭弁じゃないことになる。

故意かどうかは他者には判別不能。ってゆーか、本人ですら必ずしも判別しきれるかどうか。
また、目的が欺く事でなければ詭弁でないのかという疑問も残る。
「騙すつもりは無かった」と言われれば、詭弁でない？ そりゃ変だ。

結局、「虚偽の推論」しか残らんわけだが。
これで十分じゃないかな。

「嘘」も詭弁の１つ。第４条・第５条・第７条などは、単なる「嘘」の場合もある。
仮説（未証明）を証明に使うのも詭弁の１つ。

説得力の有無を基準にしてしまうと、騙された人間にとっては詭弁、
騙されなかった人間にとっては詭弁で無くなる。

「意味不明な主張」と言うのは、
その主張が、本当に意味が通らないのか、説明不足で意味が判りにくいだけのか、
それとも、批判者の理解不足で意味が判ってないだけなのか、いろいろなパターンがある。

本当に意味が通らないが、何か結論を補強する形で言っているのなら詭弁。
説明不足は、第４条の「主観で決め付ける」と言われるだろう。
理解不足で「意味不明だ」と批判しているのなら、批判する側こそが詭弁だな。

ほう。んで、どのレスが詭弁ですか？

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「吉野家は150円引きで人がいっぱいになっているが、もし150円引き上げをする店があったらどうなるだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時としてＵの字テーブルの無い店もある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、吉野家がファミレス化し親子連れがごく普通の光景にならないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「向いの席に座った奴がケンカを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、ねぎだくギョクは最新流行ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、松屋には牛丼以外のメニューもあるのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、ゴノレゴフラッシュを作った某サイトの画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、吉野家コピペごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「つゆだくがきょうび流行らないなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、吉野家でもハッピーセット(おもちゃ付き)とか作れば良いって事だね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　 「吉野家が殺伐としているべきだなんてネタにしがみつく厨はイタイね」
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　 「ところで、吉野家がどんな店なら、あるべき姿の条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　 「吉野家が物騒な店だというイメージはすでに何年も前に払拭されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　 「吉野家って言っても１フロアだけの店舗から２，３フロアのテナントになっているものまである。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　 「最新メニューが最新流行だと認めない限り吉野家の客に進歩はない」

>1

　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　>>396
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　>>418
　11：レッテル貼りをする
　　　>>420
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　>>422
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　>>423
　８：知能障害を起こす
　　　>>425
４：主観で決め付ける
　　　>>426-427
10：ありえない解決策を図る
　　　>>430

>>431

＞11：レッテル貼りをする
＞　　　>>420
418が電波だとレッテル貼りをしてるのを受けて
「“電波なら”詭弁じゃあるまい」と言ってるだけ。
420がレッテルを貼った訳じゃない。

＞４：主観で決め付ける
＞　　　>>426-427
「意見」と「決め付け」の区別が出来てないようだね。
反論があるなら自由にすればいいんだよ。

ネタにマジレス

知能障害に何を持ってくるかが笑いの取りどころだな。
>>149とか。

ネタにマジレス
↑とか言って逃げる奴って( ´,_ゝ｀)

フェミニズムサイト「AURORA」の、
管理人「わだＪ」が、アンチフェミニズムの人を相手にする掲示板。
http://aurorae.net/cgi-bin/anti.cgi

ageてしまった、申し訳ない・・・。

>>431
すげぇ笑った

これは何番になるのでしょう。（Yahoo税トピから引用

投稿
＞公共の場でのタバコは迷惑です。

それに対する返答
>アンタはそうかも知れないが、そうでない人もたくさんいるんだよ。
>そのような考え方が迷惑な人もな。論理的且つ具体性にかける意見
>しか言えないのが嫌煙者たる所以だね。

これも（Yahoo税トピから引用　

投稿：喫煙は人体に悪影響があることを前提として考えている人のよう。
＞タバコに害があるなんていうのはいまやほとんど共通の認識だろう．

それに対する返答
>だから何cc副流煙吸ったら害があるんだ？
>そして排気ガスは害が無いのか？そして煙草
>の副流煙を非難するんであればアンタは一切
>排ガスを出さないのか？と聞いているんだよ。
>理解できるか？

詭弁、暴論を探す場所としてはとても面白いよ。

>>439
２：ごくまれな反例をとりあげる
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
11：レッテル貼りをする

あたりかなぁ？
ていうかそいつ、かなりアホだね。

>>441
まあ喫煙者には俺正義のＤＱＮが割と多いからね。歩き煙草してるヤシとか。

・・・いや、漏れもガイドラインの１１に該当してるのはわかってるんやで！？

＞タバコに害があるなんていうのはいまやほとんど共通の認識だろう．
>>215
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、タバコは有害であるという見方が一般的だ」

「正義」の側に立ったと思い込んだときに、人間は果てしなく傲慢になれる。

>>443
ならば、「タール・ニコチンは有害物質であり、それを吸うことは身体を蝕む」と
書けばいいわけだ。

タール・ニコチンは細胞を変質させる作用を持っているが
その作用が有害であるとみなすのは
　４：主観で決め付ける
　　　　 「細胞の変質は有害である」

>443
そうなんです。突き詰めるとここの前提条件の認識の相違が異なっているよう
です。でも、いろいろな機関が発行する喫煙の悪影響の情報を示しても、基本
的に、「そんなソースは信用できん」「明確に害があるとは言っていない」と
突っぱねることができるので、立証側は不利です、一方「俺は15年以上ずっと
吸っているが健康だ」という反論で相殺する手法をとるので、これは収束しな
いです。

タバコの話は置いておいて、詭弁の分類をすると。
440のようにタバコの害を摂取量の問題や、ちがう害のものに摩り替えていくのは
15条に当てはまりますか、6番ですかね？14番？

相違が異なっているは間違い。はづかしい。

単に相違している。

>>445
それこそ詭弁じゃね？ タール・ニコチンによる細胞の変質が有害である事は科学的にも証明されてるわけだし。

あ、あともう１つ。

16：権威・権力をやたらに持ち出す
「インターネットが有害であるのは２ちゃんのせいだ。西 和彦氏もそう言ってる」
「偽春菜？ あんなのパクリだろ？ どう頑張ったって「綾織」を開発した中西 巧にゃ勝てねーよ」

これは？

＞いじめによる問題を解決するため、損害賠償のガイドラインを作るべきだ。

＞いじめの問題はいじめられる側にも非がある。どっちもどっちだ。

いじめられる側の問題といじめる側の問題を、問題の程度差を無視し、
アンフェアな相殺に持ち込む。

応用例）
・貸した金を返せないのは俺が悪いが、俺に貸したお前もわるいんだから、ちゃらにしてくれ。

また、タバコねたでごめんなさい。純粋に論議のテーマとしてみてください。

＞未成年の喫煙を抑止するため、タバコの増税すべきだ。

これに対して、
＞だったら、子供がエロサイトを見るのをやめさせるために、
インターネットの接続に増税するのか？むちゃくちゃいうな！

結構こういう例えって納得しちゃうんです。例えが本質をいい
あてているのか、単なるすり替えなのかって、どういう風に読
んだらわかるんでしょ？

>>450の例えは
出鱈目な提案のたとえとして出鱈目な提案を持ち出した
という点では適当だと思うが。

451＞
争点が「未成年の喫煙を抑止するため、タバコの増税は是か非か？」なのに
反対側の結論（そのような増税手法は出鱈目ですべきでない）をもって
出鱈目と決定し(賛成側は出鱈目だと思っていない）、それに対して出鱈目で
対抗するのは適当？詭弁かどうかはよくわかりませんが、正しい議論のすす
めかたではないのは確かですね。

出鱈目だと思ってない人が居るとは思わなかった。
スマン。

でも、もともと まともな議論として出てきた話じゃないよね？

はい、これはあくまでも詭弁を考えるためのサンプルです。

ただ、このような趣旨で言い争っている掲示板は結構ある
ようです。そういうトピが感情的でかつ完全な言い争いに
なる原因に詭弁の横行があるんだと思うんです。

・未成年の喫煙を抑止するため、タバコ増税
・未成年の殺傷事件の抑止のために、刃物に増税
・子供がエロサイトを見るのをやめさせるために、インターネットの接続に増税
・子供が援助交際をするのをやめさせるために、電話代に増税

目的と手段がかみ合ってないという話で、
目的と手段がかみ合ってないという例を持ち出した。
どう適当でないのかが、よくわかりません。

例が適当でないというなら、何がおかしいかを指摘すればいいだけでは？

＞455
喫煙者は、自分の金で煙草を買う。
　：増税は、未成年の喫煙を抑止する効果がある。
　　何故なら、未成年の喫煙者は成年の喫煙者に比べ、
　　可処分所得が少ないいからである。

刃物
　刃物が殺傷によく使われるのは、容易に手に入るからである。
　よって、刃物への増税は抑止効果はある。
　理想的には、自動皮むき機等への補助金投入により、
　刃物を家庭から消滅させれば、刃物による犯罪は大部分抑止できる。
　対費用効果は知らないが…

CF
エロサイト・電話代
　子どもの接続料金を払うのは親であるため、これは全く効果がない。

昨日、ディベート仲間とチャットしてわかったこと。

主張
＞未成年の喫煙を抑止するため、タバコの増税すべきだ。
という主張に対して

反論
＞だったら、子供がエロサイトを見るのをやめさせるために、
インターネットの接続に増税するのか？むちゃくちゃいうな！

これは論理の飛躍をつかった誘導らしいです。

今回は反論に使用されましが、肯定に使う例としては

主張
＞所属組織が犯罪を犯した選手は、冬季オリンピックを自体すべきだ。

肯定
＞高校野球だって、学校が不祥事をおこせば辞退するのだから、辞退は当然だ！

”未成年の喫煙を抑止するため、タバコ増税”これに賛成する人間は当然、
下も賛成するという論理の飛躍を前提とした引用を行っている。

・未成年の殺傷事件の抑止のために、刃物に増税
・子供がエロサイトを見るのをやめさせるために、インターネットの接続に増税
・子供が援助交際をするのをやめさせるために、電話代に増税

456さんがいっているような相違点を無視して、都合の良い類似点だけに着目して
引用しているのに、詭弁があるということらしいです。コメントとか応用例があ
ればお願いします。応用を考えるほうが理解しやすいので。

＞”未成年の喫煙を抑止するため、タバコ増税”これに賛成する人間は当然、
＞下も賛成するという論理の飛躍を前提とした引用を行っている。

まったく逆ですね。

その理屈が通るのなら、下も同様に通らなくては、主張に一貫性がない。
しかし、下は通らないのでしょう？
だったら、上を通すのはおかしい。

という論法です。

だからな、それが相違点を無視している、と言うことなんだよ

だから、相違点があるのなら、相違点を挙げれば良い。
例が適当でないというなら、何がおかしいかを指摘すればいいだけ。
「未成年の喫煙を抑止するためのタバコ増税」
「子供がエロサイトを見るのをやめさせるために、インターネットの接続に増税 」
この例がおかしいと思うのなら、
>>456のように、相違点だと思う部分を挙げればよいだけの事。

「例えを挙げるという論法」の問題と、
「未成年の〜」と「子供が〜」の相似/相違点の問題とは別。



っていうかさぁ、
>>305 や >>450 は、これは「例文」だの「サンプル」だの言ってるけど、
ホンネは、
「格闘技は野蛮だ」であるとか「未成年の喫煙を抑止するためのタバコ増税」
というテーマに関して、相手を詭弁だと決め付ける事によって
自説が正しいとして欲しいだけなんじゃネーノ？

例文とかサンプルとして挙げるつもりなら、
自分自身はその論争に入り込まないような話題で挙げてくれよな。

>>417
今読んできた。
「ディベートでならした」という作者さんのおかげで
頭の中がパステルカラーになりますた。

われる>>450

タバコは喫煙にしか使われない
（蛇足かもしれんが一般に成年が吸ったってあんまよくない、とされてる）
のに対して
インターネット接続はエロサイト閲覧以外にも使われる
（一般にエロサイト閲覧以外の使用方法が有益、とされている）

そうした違いがあるのに同列に扱っているからおかしい。
括弧内は５番といわれるかもしれんが･･･

ごめん、「われる」とか意味不明なのくっついてしもた。
ただのミスです。

サンプルが特定なものだと、余計な憶測が混入してよくないのはわかっています。
とはいえ、身近な例でしか、うまくサンプルが作れないという悩みがあります。
マンション敷地内の迷惑駐車の例（というか実例）
＞敷地内の駐車禁止スペースに駐車するのは迷惑であり、やめてください。

それに対する反論
・だったらどこに停めればいいんだ？停めるところをつくってからいえ！
・駐車禁止にするからいけないんだろ、駐車してもいいようにしろ！
・誰に迷惑かけているっていうんだ！ここにいないやつのことは知らん
・お前だって路上駐車することがあるだろ、それとおんなじだ
・俺にだけ言うな、ほかの奴もつかっている（駐車している）だろう、先にそいつらに言えよ。
・路上駐車して切符切られたら、お前が責任とってくれるのかよ。とれないんだったら余計なこというな。

どうも責任の転嫁が多いようです、詭弁というより暴論なんですかね。15条には当てはまらないように感じます。

>>464
あの、ちょっといいすか。横槍だけど。








それはおしなべて第８条です。

>>464一番上の

＞・だったらどこに停めればいいんだ？停めるところをつくってからいえ！

は、
第10条：ありえない解決策を図る
にも若干該当するのでは。

おまいらはいちいち、これは何条なんて考えているんでつか？

＞おまいらはいちいち、これは何条なんて考えているんでつか？
これは「6:一見関係ありそうで関係ない話を始める」に該当しますね。

と「４：主観で決め付ける」を使ってみた。

例えば、とあるテレビ番組についておもしろいかどうかを議論しているときに、
おもしろくない派が「おもしろくねーよ」といったのに対して
おもしろい派が「じゃあ、みなきゃいいじゃん」と言ってきます。

同様に議論中に「嫌なら日本からでてけ」「アンチはこのスレみるな」
というタイプの書き込みもあちこちでみかけます。

こういうのも詭弁でしょうか。うまい論破法はないものでしょうか。

>>469
面白くないなら、どこがどう面白くなくて
どのようなら面白くなるのか建設的に発言していないと、

何を言おうがあんたが詭弁を弄する側になる。

どこが面白いのか、どのように面白さが構築されているか、
建設的に発言しないと（以下略）

雑談に詭弁もへったくれもないと思う

まあ、犬がほ乳類だという硬直化した発想が問題であると。
犬がほ乳類でないとしたら、どれだけ可能性が広がるか考えてみたまえ。

>>472
わざとだよな？
やや15条。

>>469
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
の周辺にあると思う。論点ずらしかなあ。

「じゃあ、みなきゃいいじゃん」
に対しては「見なければ評価は下せない」と言えばすみます。

（今まで面白いから見続ける）
（今後も面白いかどうか分からないから見続ける）
という対立なので、アンチが「面白くない」に対して、作品全体のことを
指しているのか今までの連載分のことを指しているのか明らかにしなければ
詭弁となります。
賛成派も同様です。「みなきゃいいじゃん」が「見なければよかった」なのか
「これから見るな」なのか不明では詭弁です。

「嫌なら日本を出てけ」はちょっと別の問題だと思います。

ポチャとノボとゴンの3人がゴンお気に入りのテレビ番組が放送されるので
一緒に見て感想を言おうという話しになりました。
番組が始まったが、ポチャはつまらないとおもったらしく、途中で寝てしまった。

最後まで見終わって、ゴンがその隣で見ていたノボにいった。
ゴン「とっても面白いな。そうだろ？」
ノボ「そうか？ちょっとなぁ。はっきり言っちゃうけど、つまらなかった」
ゴン「なに？、どこがつまんないんだよ？」
ノボ「ストーリが行き当たりばったりで、俺にはちょっとついていけないな。」
ゴン「最後まで見たくせに、ばかなこというな。だったら見なきゃいいじゃないか」

おきてきたぽちゃ「ああ、つまらない。つまらない。ぜんぜんつまんなかった」
ゴン「ふざけるなよ。途中でねちゃったくせに、つまんないなんていうな。最後までみろ！

どっちにしても怒られるんだな。

>>476
素晴らしい例え

>>469
「面白い面白くない」は価値観の問題で議論になりえないかと思われる。
建設的だろうがなんだろうが、他人に主観を押し付ける結果になりやすいので詭弁の温床となってしまうのかと。

>>469
>「嫌なら日本からでてけ」
これは極論ではあっても詭弁ではない。
詭弁とは、論旨をずらしたりして自分の有利な方向に議論を誘導させる論理だが、
これは反日・反体制を貫く人々に対し、お互いに納得できる結論は存在しないと議論を打ち切る姿勢だろう。
それに日本から出てけ、といっても、そう言われたのが日本人なのか、在日なのかで意味が異なる。
自分に理があると思ってるのなら、政治思想で論破できるはずだろう。

>>479
>「嫌なら日本からでてけ」
論旨を「出て行くか否か」にもっていこうとする詭弁かもしれん。

>>478
詭弁の温床となりやすいのは確かですが、今回の問題は
「面白い、面白くない」の議論を意図的に回避した点に
問題があって、これはマンセー派のほうが不都合ですね。

しかし無理に議論しようとしてもこれは相手を逆撫でする
だけなので、反論するのは止めておいたほうがいいでしょう。
ソクラテスでさえ聞く耳もたぬ者は説得できませんでしたから。

こういう因果関係を無視した議論も詭弁によくある話です。
例えば詐欺被害にあったとして、被害者第一号として喧伝し
そのおかげでまわりに被害情報が広まったにもかかわらず、
「被害者情報聞いてないの？引っかかるほうが悪い」
とかいうもの。

これについて、「情報を聞いていればよかった」とか、
「見なければ面白くないと思うこともなかった」とかいう
意見が出るならば、それは「ありえない解決法」ということで
10条にあたるようにみえます。

しかし本来10条は論点上での話しなので、もしこれに沿った
詭弁を与えるならば、「結局、客観的評価法で面白いと
認められればいいってことだね」とかいうことになりますが、
先にあげた例は論点をずらしており、むしろ揚げ足をとる
のに近いと思います。

まとめると、
「言葉と行動の矛盾を突く」
これ自体は詭弁でもないのですが、相手がぐらついた
だけなのに、「さも相対的に自分の主張が堅固になった
と錯覚させる」点で詭弁です。

ちょっと違うな。
むしろ二律背反の一方に突っ込んだだけだ。
「高級車を買ったが防犯が大変だ」
「買わなきゃいいじゃん」
「面白くなかった」
「見なけりゃよかったのに」

こういうのの常として事後に言うね。

>>475
「嫌なら出てけ」は上と違って継続的であるというところがポイントかと。

このスレの皆さんは賢そう。頭の中がこんがらがっちゃわないのですか？やはり普段のトレーニングの賚でつか？尊敬でつ。

「面白くなかった」「じゃ見なけりゃよかったのに」
自分の評価とは反対の評価をされて、自己否定されたと感じた反発。
あるいは、相手に分かってもらうことを諦めた、軽い敵意を込めた返答。
大抵『これが分からないとは。センスのないヤツだ』と言ったニュアンスを含む。
異なる意見に敏感に反応する、議論慣れしていない日本人の特性ではないかな。

「高級車うんぬん・・」はただの貧乏人のひがみ。
例えるなら「あの葡萄は酸っぱい」というキツネと同じ。

もしあなたが「だったら〜しなけりゃ良かったのに」と言って相手が不機嫌になったら、
それは相手が同意しか求めてなかったときだったのである。
ま、相手のその時々の気分でも変わるし、見極めが難しいんだがな〜。

つか、自分で書いてて詭弁と関係なさすぎることに気づいて萎え・・。

「もしＡという状況になったら１をやってくれ」と頼んだ時。
「Ａにならなかったので２をしておいてあげた」と言われる。
２は非常に迷惑で不利益なことで、その後にＡという状況も１をする機会も有り得なくなる。
「頼んでいないことを何故やるんだ」とこちらが問い質すと

「もうやってしまったものはしょうがないだろ」とか「そんなこと言うなら最初から頼むな」
　↑
これを言われたときは怒りのやり場に困る。

それは「Aの状況以外では動くな」と先に注意しておくべき。
先にそう言っていたにも関わらず２をやられたら、迷わず相手に怒りの矛先を向ければよい。

そうだな、良かれと思ってやったら怒られた
理不尽に感じるのかもしれないな

自分勝手な行動する香具師は嫌いだ

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1043402292/l50
ここ、詭弁だらけで面白いよ

たとえば、A国とB国との会談があったとします
B「あなたの国の兵隊を我が国から撤退させていただけませんか？」
A「そんな事をいうのなら、あなたの国に対して石油の輸出を制限せざるをえません」

・・・・これは、なんという詭弁にはいるのでしょうか？

べつに詭弁でも何でもないような。ただの交換条件の提示じゃないの？
詭弁と言うには論理のねじれが必要で、Bがこういう理屈で求めている
のに、Aが変な論理を持ち出したというなら分かるけど、
この段階ではただの取引のような。

>>491
すごいなあ。今読んでるけど、まだ双方の主張を確認する間もなく、
>リリ禁にしなくてもバスは減ってる。リリ禁にしてバスを増やしたいわけ？
なんていうのが飛び交ってる。

“しなくても減る”なら、したらもっと減りそうだが、、、

納得できないことは
ことごとく詭弁だと思ってるアホは
逝ってくれよマジで。

>>495
誰に対してのレス？

>>333-335
よく掲示板で鈴木の公式戦２０試合連続ノーゴールを指摘すると、
「鈴木は得点以外でチームに貢献している」
などという詭弁を弄して私たちに噛み付いてくる狂信的鈴木信者たち。

「FWは点を取ってなんぼ。点を取った奴が偉いんだ」
という社会通念・一般常識で言われている原理・考えがありますが、
反面、それと一致しない現象（代表どころかJですら点が取れないのに、トルシエのゴリ押しで選ばれた決定力不足のお気に入り、鈴木、柳沢、西沢の代表選出）があった時、
狂信的鈴木信者は社会通念・一般常識を認めずに現象のほうに解釈を加えて，その詭弁の正当性を主張する。
この一連の思考こそが、悪意を持った狂信的鈴木信者の激しい思いこみによって
白を黒と言いくるめ現実をねじ曲げようとする詭弁術の根底にあるのです。

狂信的鈴木信者の詭弁に辟易しているあなた、
このスレッドで狂信的鈴木信者による詭弁を打ち破りましょう！
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042939010/

>495
誰に対してのレスか知らないけれども一般論として、
納得できないから詭弁なのではなく詭弁なのだから納得
出来ないわけだし、さらに言えば納得できないところには
納得できないだけの何かがある。正論は論破されないし、
論破されるようなものは正論を騙った詭弁だ。

>>497
確信犯と詭弁は違うんじゃないか？

>>497
こりゃどっちも５ですな。
『「FWは点を取ってなんぼ。点を取った奴が偉いんだ」という考えは
世間一般で支持されている』
『「得点以外で貢献すればFWの役割は果たしている」という考えは
世間一般で支持されている』

論点がはっきりしてない以上、互いが互いに詭弁となるし、そもそも
今更それを指摘するのも、言　う　方　が　野　暮。
そんな泥仕合は鼻くそでも穿りながら眺めてるのが吉。

>1-500
８：知能障害を起こす

>>501
０：知的障害者

>>500
狂信的鈴木信者発見

別　名　「　ど　っ　ち　も　ど　っ　ち　、　喧　嘩　両　成　敗　論　法　（ﾜﾗ　」

>>503
-１：精神疾患

>>503
ﾜﾗﾀﾖ

>>504＝狂信的鈴木信者

ロ　ジ　ッ　ク　で　反　論　で　き　な　い　と　人　格　攻　撃　（ﾜﾗ

狂信的鈴木信者の特徴(4)より
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042939010/17

つーか鈴木って誰っすか？

>503
ﾜﾗﾀ。11：レッテル貼りをする　の典型だ。
この主張は5でないというならそれに基づいて反論すればいいのに。

>>507
日本代表サッカー選手

>>508
ﾜﾗﾀ。「11：レッテル貼りをする」と言ってレッテル張りをする強弁の典型だ。
狂信的鈴木信者の詭弁術「喧嘩両成敗論法」という命題の真偽判定が間違っているというならそれに基づいて反論すればいいのに。

では反論。
１：505は>>500に対して、「狂信的鈴木信者」という
レッテル貼りをしている。

２：喧嘩両成敗というのは「喧嘩仕掛けた方、応じた方ともに悪い」ということ。
500はそれと違い、双方の主張が似たり寄ったりであることを示している。
それを「喧嘩両成敗論法」と誤ったレッテル貼りをしている。

３：狂信的鈴木信者なるものが喧嘩両成敗論法を使っているからといって、
喧嘩〜を使うものが狂信的〜とは限らない。

>>500
＞『「得点以外で貢献すればFWの役割は果たしている」という考えは
＞世間一般で支持されている』

ぎまん 【欺瞞】
人目をあざむき、だますこと。
「狂信的鈴木信者の―に満ちた言明」

『「得点以外だけ貢献すれば、例え公式戦２０試合連続ノーゴールでもFWの役割は果たしている」という詭弁強弁は、

狂　信　的　鈴　木　・　柳　沢　信　者　の　み　に　支　持　さ　れ　て　い　る　（ﾜﾗ　』

だからここはサッカーネタのスレじゃない。自分の板に帰れ。

変なのに目つけられちゃったなー

>512とは議論が不可能なようだ。500は497にあるそれぞれの
主張をまとめただけの話なのだが。

512にあるのが500でまとめた497の詭弁の半分で、
>「FWは点を取ってなんぼ。点を取った奴が偉いんだ」
>という社会通念・一般常識で言われている原理・考えがありますが、
が残りの半分の、
「５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる」ですな。
だから497は批判した相手と同じく詭弁使い。だからどっちもどっち。

とりあえず、議論に勝とうとしてこのスレを使うのやめれ。

>>513
あくまでも「詭弁」の話題の中でサッカーを例に出しているだけなのに
突如横から単なるサッカー嫌いが「ここはサッカーネタのスレじゃない」などと言い出してくる

別　名　「　す　り　替　え　論　法　（ﾜﾗ　」

いや、だからもっと誰にでも分かる例でやってくれよう。
せっかく「犬は哺乳類か」っていう至極分かりやすい例があるのに。

>516
まあ513の弁護も出来ますが、スレ内でやりあってもしょうがない。
次いきましょ。

どぞ。
↓

>>500の主張って、まず

＞『「得点以外で貢献すればFWの役割は果たしている」という考えは
＞世間一般で支持されている』

まずこの前提がおかしいんだよな。
さらに「FWの仕事は点を取ること。ゆえに点を取らないFWは代表に必要なし」
という明確な論点があるのにも関わらず

＞論点がはっきりしてない以上、

と言い切り、

＞互いが互いに詭弁となるし、

という誤った論を導き出す。
さらに、

＞そもそも
＞今更それを指摘するのも、言　う　方　が　野　暮。

という主張は、「合理的根拠のない、単なる主観的印象の言明」に過ぎず、
ここでのロジック「日本人FWの優劣」とは何の無関係である。
そして鈴木信者側が不利になると最後には、

＞そんな泥仕合は鼻くそでも穿りながら眺めてるのが吉。

という相殺法で強弁して負け戦をチャラにする。
以上、>>511へも兼ねた反論です。

さ　っ　き　か　ら　自　作　自　演　ウ　ザ　イ　ぞ　（ﾜﾗ

>>513-515（自作自演）
＞変なのに目つけられちゃったなー

ロ　ジ　ッ　ク　で　反　論　で　き　な　い　と　人　格　攻　撃　（ﾜﾗ

狂信的鈴木信者の特徴(4)より
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042939010/17

>>515
えっ、あなたはＦＷの仕事は点を取ることだということを知らないのですか。
ＤＦやＧＫの仕事がゴールを守ることと一緒。
小さい子供でも知ってるサッカーの原理原則。

え　っ　、　あ　な　た　は　サ　ッ　カ　ー　知　ら　な　い　ん　で　す　か　？
じ　ゃ　あ　Ｆ　Ｗ　っ　て　一　体　何　す　る　人　？　（ﾜﾗ

>>517
だからここは動物ネタのスレじゃない。

自　分　の　板　へ　帰　れ　（ﾜﾗ

サカヲタってＤＱＮしかいないんでしょうか？
本スレで負けたからといってこのスレで八つ当たりで憂さ晴らすってのはそれはまた程度の低いことで。

まあ何にしてもさっさと巣にお帰り下さい。
ココは顔真っ赤にして泡吹きつつスペース入れまくってレスするような猿の来るスレじゃありませんので。

>>523
ロ　ジ　ッ　ク　で　反　論　で　き　な　い　と　人　格　攻　撃　（ﾜﾗ

狂信的鈴木信者の特徴(4)より
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042939010/17




















いくらジタバタしようとも
こ　の　ス　レ　の　常　駐　者　一　匹　が　
ロ　ジ　ッ　ク　で　詭　弁　を　論　破　さ　れ　た　事　実　は　変　わ　ら　な　い　（ﾜﾗ

次はまだこなさそうだし、じゃあ寝るまでね。

まず、jeDt6YLaとSIfam+2aの二人いるのね。そうですか。

ところで自作自演という指摘があるが、回線切ってID変えてるとでも
思ってるのだろうか？511と515は同じIDなのだが。

さて、519．
「FWの仕事は点を取ること。ゆえに点を取らないFWは代表に必要なし」
にたいして、
「鈴木は得点以外でチームに貢献している」
を対立させてましたけど、497では鈴木選手を槍玉に挙げて、
「鈴木選手はチームに貢献しているか否か」
と、
「点を取らないFWでも、貢献すれば出られるか否か」
の二つが同時に主張されている。論点不明ですね。


521はあいかわらず5条。
自分もFWが得点を取るもんだとは思うけど、世間一般皆そうだ、
子供だって思ってる、とは、資料がないので知らん。
「その辺の人に聞いてみろよ、みんなそういうから」とか
言うなよ(w。

「５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる」
ですな。

>522
(w

ところで、DAT落ちしてるスレを誇らしげに這ってみせるのは何故？

ほんとだ。クリックして見たら落ちてる

↑>>497がね

ディベートで不利になると、質問を質問で返したり>>519によって論破された内容と無関係な事や細部を羅列してごまかそうとする

別　名　「　論　点　ず　ら　し　」　（ﾜﾗ

※狂信的鈴木信者の特徴(1)より
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042939010/14

落ちてるのはその↑529とかのスレなのだが。

今度は
13：勝利宣言をする
「その件は519によって論破されているのだが」
ですね。
519の「論点は明らかだ」にたいし、525で再び「やっぱり明らかでないよ」
と指摘しているのだが。

藻前ら暇ですね

>>531
こういうの大好き

>>525
ディベートで不利になると、質問を質問で返したり無関係な事や細部を羅列してごまかそうとする

別　名　「　論　点　ず　ら　し　」　（ﾜﾗ

※狂信的鈴木信者の特徴(1)より
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042939010/14

>>525
わざと話の筋道や言葉の定義を間違えたり
概念を混同させようとすることで私たちを煙に巻く

天　然　・　真　性　の　読　解　力　ゼ　ロ　だ　っ　た　ら　笑　え　る　が　（ﾜﾗ

※狂信的鈴木信者の特徴(6)より
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042939010/19

>533
は6条かな？
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、ディベートに不利になると〜ごまかそうとするのを
別名「論点ずらし」というのを知っているか？」

525は現在の論点の確認を行い、細部の羅列とは言えない。また、
525にある？マークは疑念であり、質問は含まれていない。
>>525での「やっぱり論点は不明ではないか？」に対する答えはさて？

533も534もやっぱりDAT落ちなのは何故だろう、、、

さて、もう寝ます。そういや、本来は討論スレじゃないな。
なら、そのスタミナを生かして「狂信的鈴木信者の詭弁に関する
15条」を作ってくれると、軌道修正が出来ていいかも。
あとよろしく＞QpzIxOX0

>>525
本来「FWは点を取って何ぼ」といった極めてシンプルな問題であるものを、
反論に対して揚げ足取りで様々な曲解を加えてわざわざ複雑怪奇にし、
その混沌のスキをついて、本来許されざるべきノーゴールFWの正当化を目論むというのが狂信的鈴木信者の詭弁術です。

別　名　「　論　点　ず　ら　し　」　（ﾜﾗ

※狂信的鈴木信者の特徴(1)より
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042939010/14














常駐者がいくらジタバタしようとも、
「　鈴　木　の　公　式　戦　２　０　試　合　連　続　ノ　ー　ゴ　ー　ル　」　と　い　う　事　実　は　変　わ　ら　な　い　（ﾜﾗ

ディベートで不利になると、
「これは第〜条の〜」というフレーズを牽強付会に乱用して
これまでのロジックと無関係な事や
鈴木不要論に対する揚げ足取りで細部を羅列してごまかそうとする

別　名　「　論　点　ず　ら　し　」　（ﾜﾗ

人間って面白いですね。
このような詭弁の特徴スレに常駐している一見論理的かと思える人でも、
実際自分が議論に負けそうになると、詭弁強弁を使ってでも刃向かってくるのですから分かりません。
そう、他人には厳しくて自分には甘い、

あ　ざ　と　い　奴　な　ん　で　す　（ﾜﾗ

おまえさまは一人でまだやっているのですか

う〜む。
今までこのスレではこんな詭弁野郎が
いっちょ前に能書き垂れてやがったのか

>>525は細部の羅列・曲解を行い、論点の確認とは言えない（ﾜﾗ

ディベートで不利になると「第何条：レッテル張りをする」などとロジックを無視してお題目のように繰り返す強弁で
他人にばかりアタマを使わせてりゃあ、楽でいいよね（笑）

あの〜、お前ら、楽しいん？

・・・あ、いや、楽しいならいいんだよっ！楽しいならさ。
人の娯楽にケチをつけるほど野暮なことはないからな、うん。

私怨つまらないんだが。


…あ、「レッテル張りする」云々のレスは要らないから。

狂信的鈴木信者の特徴シリーズ
03/01/30 01:46 ID:QpzIxOX0
03/01/30 02:15 ID:ZiKAKPYV
このスレを仕切っている常駐者の特徴シリーズ
03/01/30 02:15 ID:ZiKAKPYV
03/01/30 02:34 ID:EKC9jSPU

さて、何人いるんだろう、、、？

>>545
激しく同意

…自作自演云々のレスは要らないから

ごめん。
さて何がご希望？
もう次行ったほうがいいかなあ？もともと>>2-4の改変で
始まったわけだし。
それとも>>2-4を使ったら最後はどうなるかまでやってみる？

途中までなかなか難しい議論が続いていたのに、
一気にレベルが下がりましたね

>549
はげどー
ネタが尽きてきたからこんな変な流れになったのかな
聞く耳持たずに強弁繰り返す相手は結局んとこ無視するしかないんですかね

>>2-5
の、
>例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
>「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…
で詭弁の特徴１５条が成り立つために必要なのは、

>12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
>「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
で暗黙のうちに示されているように、
１：哺乳類であるためにはこういう条件が必要である。（必要条件）
２：こういう条件を満たしていれば、哺乳類といえる。（十分条件）
３：犬はこういう条件を持っている。（事実）
（４：ここで言う犬とは、こういうものである　（対象の確定））
について、共通理解があることが必要だよね。

これがもしなかったら、

２：だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある
について「尻尾が2本あるやつは哺乳類ではない」あるいは
「哺乳類とは尻尾が1本の物を指す」と言っていたなら、
「あなた」の方が分が悪い。
ただしだからといって否定論者が勝ったことにはならないのだけど。

※ここで否定論者が「やーい、やはり犬は哺乳類ではなかった」
と言うならば、
>>482
>相手がぐらついただけなのに、「さも相対的に自分の主張が堅固に
>なったと錯覚させる」点で詭弁です。
ですね。

また、
「犬は尻尾が一本に決まってるだろ」などと言うようであれば、
14：「犬と言っても尻尾が二本のやつもいる。もっと勉強しろよ」
という反応は詭弁だとしても、「あなた」の方も
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は尻尾が一本しかないという見方が一般的だ」
という詭弁です。


ただ、15条あってもそのうちほとんどが議論の前提となる共通理解が
必要でないというのは面白い。良くできてますよね。

複数のIDで自作自演を使う

いくら詭弁を論破されるのが怖いからって、
これをやった時点で既に狂信的鈴木信者の負け確定

「　他　人　の　目　は　欺　け　て　も　、　自　分　の　心　の　弱　さ　は　欺　け　な　い　」　 （ﾜﾗ

狂信的鈴木信者の特徴(3)より
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042939010/16

13：勝利宣言をする

33 名前：エリート街道さん 投稿日：03/01/26 15:47 ID:drH4CEqH
青学＞＞＞＞中央＞＞＞＞＞明治＞＞＞＞＞＞＞立教＞＞＞＞＞＞法政
　　　　　

４：主観で決め付ける

26 名前：エリート街道さん 投稿日：03/01/26 15:23 ID:aiFKM66w
法政人気は高校で終わりｗ
　　　　

10：ありえない解決策を図る
　　　　
14 名前：エリート街道さん 投稿日：03/01/26 14:49 ID:Dy/oRuPo
>>13
中央と青学が仲良くしましょうって意味じゃないの？

中央＝実績マーチＴＯＰ
青学＝人気マーチＴＯＰ

仲良く出来ると思うが

私怨臭いレスだな。

「モー娘。の石川梨華はウンコをするか」という議論をしている場合、あなたが
「石川もウンコをする」と言ったのに対して否定論者が…

1：事実に対して仮定を持ち出す
　「もし石川の消化能力が常軌を逸しているとすればどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
　「だが、腸閉塞の患者はウンコをしたくても出ないという」
３：自分に有利な将来像を予想する
　「何年か後、完全に消化吸収される食材が開発されるかもしれない」
４：主観で決め付ける
　「石川に肛門があるはずがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　「石川に限らず、アイドルはウンコをしないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　「ところで、若い女性の３分の２は便秘だということを知っているか？」
７：陰謀であると力説する
　「それは、石川がウンコすると都合の良い中国共産党が画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
　「何、ウンコごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

＜続く＞

＜続き＞

９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　「石川がウンコするなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
　「結局、石川が自分のウンコを食べるようにすれば良いって事だよね」
11：レッテル貼りをする
　「石川がウンコするなんて言うスカトロはイタイね」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　「ところで、石川がウンコしたらどうなるんだ？」
13：勝利宣言をする
　「石川がウンコするという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　「ウンコって言っても下痢便から血便まである。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　「石川はウンコをしないと認めない限り日本経済の夜明けは見えない」
16：何でも宗教で解決する （New!!）
　「聖書には石川がウンコをするなどとは書かれていない」
17：どうとでも取れる思わせぶりな発言をする （New!!）
　「お前を見てると昔の俺を思い出すよ」

詭弁というか無茶苦茶な主張はマスコミ板の
朝日の基地外投稿スレでたくさん見れるよ
スレの消化が早いからURLは張らないけど。

福流煙のほうが害が多い？ いいんです。私が気持ちよければ。
煙たい？ いいんです。私が気持ちよければ。
息ができない？ いいんです。私が気持ちよければ。
目がしみる？ いいんです。私が気持ちよければ。
煙の匂いが服に付く？ いいんです。私が気持ちよければ。
他人が迷惑をしてても煙草を吸ってよい。相手が我慢すればいいから。
俺たちは快楽のために煙草を吸い公害を撒き散らす。
吸わされるのがいやならお前たちで何とかしろ。

>561
は詭弁っぽいが、どういうレトリックの詭弁だと考えているのだろうか？

>>561
こういう奴が俺の知り合いにいる。マジ勘弁。

>>561
詭弁というのは論理に対して「論理っぽい」もので「反論」したふりをするものなんじゃ
ないでしょうか？
そんなわけで、561は単なるワガママの部類かと思いますが。

>>555と>>556が並んでいるのを見てふと思ったんだが、
「ありえない解決策を図る」の解決策が「ありえる」か「ありえない」かを判断するのは
「個人の主観」によると思うのだが、どうでしょう？

>>561は詭弁じゃなくて開き直り。

同じ土俵に立ってないから、こうこられると論理は無力なんだよね。
後は、これを言った側と言われた側の力関係の問題だから。

どの類型にもなぜそれをもって詭弁といえるのかということはかかれていないので、
それら自体が詭弁であるという指摘を否定できない。だから、これをちゃんとした判断
の基準に使えるようにするためには、もう１段(以上)下に必要。まぁそれにも納得いかないと
いったら、最終的には論理とは別のところで決着をつけるしかないから、結局詭弁であること
を証明する絶対的方法はないんだろうな。実際は常識って物があるから、ある段階までいけば
詭弁だと「決め付け」ても問題にされなくなるというだけで。

ああ多分>>566といってることおなじだわ。すまん。

便器の特徴のガイドライン

詭弁の特徴のガイドライン
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1028811653/l50

ID:zGWrovus はケッコウ当てはまるな。

１：事実に対して仮定を持ち出す >>803
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける >>766
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる >>795,>>858,>>873
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める >>797,>>832
７：陰謀であると力説する >>823
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る >>781
11：レッテル貼りをする >>757
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる >>864
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>570
16:誤爆に見せかけ話題を誘導しようとする

私はヘビースモーカー、この頃タバコを吸える場所がなくなって来た。
世界中の喫煙者にバッシングの嵐、つらい。
禁煙派の言い分として、人体に悪影響がある。
周りで吸っていると、その福流煙により、吸っている人より害が大きい。
その他、匂いや、火事と色々な理由を付けて喫煙禁止と。
喫煙者は、そう、その通り嫌と言うほどわかっている。
人体に害があることは、吸っている本人の問題であり、
わかって吸っているので、他人に言われる事ないと。
福流煙の問題は、分煙し喫煙する場所を限定して吸えばよい。
だが、この頃は喫煙できる場所も少なくなってきている。
禁煙場所を増やして、一番得をしたのは、鉄道会社だろう。
全列車を禁煙にした、鉄道会社は、禁煙にしたことで
節約できる、掃除代は馬鹿にならない。
列車の掃除と言えば、昔はタバコの掃除が殆どを占めていた。
膨大な手間と時間をかけていたのが無くなったのだから。
せめて、料金を安くせよ。
禁煙派に一番頭に来る事は、煙がいけないのならば、
車の廃棄ガスはどうかと言うことだろう。
排気ガスの有害性、排出する量たるや、タバコの比ではない。
禁煙派は、タバコばかり責めるが、車の排気ガスも
もっと、もっと反対し貰いたい。
車は、現代社会の必需品だから、目をつむるのか？
それならば、せめて、仕事に関係ない、
日曜日や休日の行楽の車の使用を禁止すべきだ。
とりあえず、言う、会社の会議だけは喫煙を許してくれ！

家の中でタバコを吸わせてくれ、俺は蛍ではないぞ！

最近良く貼られているコピペ(?)です。
分析をお願いします。
---------------------------------------------------------------
【社会】携帯電話の設問に業界から疑問の声　センター試験
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044167328/

から来たものです。

今年の大学入試センターの試験問題
「携帯電話にデジタルカメラの機能が付加されているならば、
音声情報や文字情報のみならず画像情報もやりとりできる。
そのために必要な技術として最も適当なものを次のうちから選べ」
http://www.mainichi.co.jp/edu/center03/butsuri1A/01.html

に対して、業界関係者からは
「携帯電話の本体を小型・軽量化する技術」の方が重要ではないか」
との疑問が出ています。
http://www.mainichi.co.jp/digital/mobile/today/1.html

そこで、御社がカメラ付き携帯を実現するために最も必要なものは
何か、教えて頂きたく、書き込みをさせて頂きました。

お答えはこのスレでも冒頭のスレでもかまいませんが、このスレに
書かれた場合は冒頭のスレにも御一報いただけると助かります。

　　i~~~~~~~i
　　|~~~~~~~|　禁煙してても吸いたいよ〜
　　|　　　　 |　　　　吸いたいよ〜
　 .(ヽ( ﾟДﾟ)/)
　　|＿＿＿|
　　|　ニコ　|
　　|　　チン|
　　 ￣U￣U

　　　　.::::::::::::::::::::::::::::::／　　 ／ ／.:.:.:.:.:.:.:.｀`ヽ
　　　.:::::::::::::::::::::::::::::::/: : : r'´:／从ﾄﾄ-ｲｲ　..:.::::::
　　　::::::::::::::::::::::∧::/.:::::::/:::/从!:::::::::::::::::ﾚ!　:::::!
　　　::::::::::::::::::::/　V::::::::/::/　|::::;'::::r=ﾐヽ::::ヽ_.ｨ:|!
　　　　|＼:::::::/　　|:::::::/::/ｨ ﾐヾ::i´　　ﾞヾ::::::::::::|ﾘ
　　　　|　　　　　　|::::::／/　 ﾐヾ ／￣｀ヽヾ-イ/
　　 ﾄ､|　│　　　　 ￣　/　三　,ﾊ、　　　 〉､::::/
　　 |　 　 レ　　 ─　　/:::　';:::::　ヽ,二二彡'::::/
　　 |　　 　　 　 ─　　 |＿　';::::::...　　　彡::::::/
　／ 　　　ツ　　─┐　　　/:　';:::::::::. ／ﾐ:::::;'::/　　 /
　>　　　│　　　─┘　　/:::::　';:::::／,ｨ ﾐ／:::/　　 /
<　　　　 |＼　　　　　　 ＼::::::.／ ;彡'´i:!r‐'^ー--､
　〉　　　　　─　　　　　／::::/ /ｼ′　 (:::::::::;'i::::::l;::ヽ
/　　　　　 |　/　　　　 |::::::i　i:!....,,,;:ニニヽ､､＿＿
＼　　　 　 |/　　　　 　|::::|:..:i:!:::／//　 /`'┬:┬‐┬ﾐ
　/　／|　 ○　　 |＼　 |:::|..:i:!:::| /┴--'､__/___| 　 |　|;
./／ 　 |　／＼　 |:::|:＼!::|..:i:!::::|..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:ヽ/___j;

双方共に現実的な見通しについて話しているだけで、問題文の文法
そのものについては、あまり触れていないように思われる。

>そのために必要な技術
の「そのため」が何のためを意味しているのかが不明なので
意味無し。「ならば」も文章のつなぎとしての役割が不明。
「もし、そうならば」か「現在そうである、ならばこうである」
のどちらを意図しているのか？
結局、出題者の国語力の問題と思われる。これだけでは解析不能。

「もし携帯にカメラ機能が搭載されているならば画像がやりとりできる」
と取るならば、「カメラ機能を搭載できるような技術が求められる」
と導かれ、業界関係者の方が適当になるかもしれないが、
現在既にカメラ機能はあるので不適当。しかし「実現」ということについて
「これではまだ重くかさばり実用的でない」などと言うなら、
こちらもあり得る。

「カメラがない機種もあるがある機種もあり、ある機種ならばそれは
画像がやりとりできる」
であり、かつ「できる」についてむしろ「出来うる」と取るならば、
画像情報通信についての記述が適当だろう。

>>577
必要という単語には目をつぶるんだね

>578
それが屋上屋である以上、わざわざその単語に注目する必要ある？

「そのための技術」と「そのために必要な技術」っていったら違わないかな
（前者は、役には立つけど必須ではないという感じが。付随的な価値というか）。

「そのため」は前に出てきたことを指してるのであり、前には「商品がヒットするためには」
というような文はどこにも出てきてないので、「その」は結局「画像のやり取りをすることを
可能にしていること」になる。

2400bpsとかでも画像のやり取りは可能ではあるけど、速度と電話の小ささとでどちらが
必要かっていうことはあきらかだ。

あ、（ちょっと前の）携帯の速度は9600bpsだっていうつっこみはなしね。

>580
なるほど。しかしそういう意味ならば、既に
>現在既にカメラ機能はあるので不適当。しかし「実現」ということについて
>「これではまだ重くかさばり実用的でない」などと言うなら、
>こちらもあり得る。
と
>かつ「できる」についてむしろ「出来うる」と取るならば、
（2400bpsのくだりと同様に）
で述べているつもりだ。

では、回答は 「１．高出力の電波を発生させる技術」 でよろしいか？

>583
つまり、「問題文に書いてあることだけ」で判断するなら、
どうとでもとれる問題文にした方が悪いので、おそらく
両方とも正解。

「言外に含んだ現状把握や予測」が問題に込められているならば、
適当という点では両方とも当たると思うが、「最も適当」ということで、
常識的に考えて通信技術の方じゃないの？
「これではまだ重くかさばり実用的でない」かどうか、日常生活で
判断が分かれるほどでもないだろうし。

>>582
上と下をくらべて下になるだろうっていうのが580なんだ（主観だけど）。

　　　　　　　　 ,-､　　　　　　　　　　　　,.-､
　　　　　　　 ./:::::＼　　　　　　　　　 ／::::::ヽ
　　　　　　　/::::::::::::;ゝ--──-- ､._/::::::::::::::|
　　　　　　 /,.-‐''"´ 　　　　　　　　 ＼:::::::::::|
　　　　　／　 　　　　　　　　　　　　　　ヽ､::::| 　　　
　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ| 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 l　　　　＼　　　　　　 　 　 　 　　 　　l　 ＜　にゃんだ　ばかやろー
　　　 .|　　　 ●　　　　　　　　　　／　 　　　|　 　＼＿＿＿＿＿＿_＿＿＿＿＿＿＿＿__
　 　 　l　　, , ,　　　　　　/ヽ、_ノ　●　　　　 l
　　　　` ､　　　　　　(_ノ　　　　 |､､ 　　　　 /
　　　　　　`ｰ ､__　　　|＿＿＿丿　　　　 ／
　　　　　　　　　/`'''ｰ‐‐──‐‐‐┬'''""´

>>585
ごめんねほとんどネタだったんだけど。
高出力の電波が通信技術と関係ない？

>>587
機体の小型化も通信の高速化も別に画像をやり取りするのに必須ではない、
よって２，３ともに誤り、とするならほんとに不可欠なのは高出力の電波だから
１が正解というのもありかもしれない。まぁすでに携帯電話やそれによるメール
は実現されている話なので正解にはならないといわれそうだけど。

まあ揚げ足を取ってしまえば、「高速」 である必要はどこにも無いわけだ。
っていうか、高出力の電波には強力な電源が要るから、正解は４・・・

よく考えたら、「より高い」 とか 「より軽量」 とかって、どれも 「必要」
ではないよね、推奨ではあるけど。

結局、どれともつかない → だから実際に即して考える → メーカーが正しい

>ほんとに不可欠なのは高出力の電波
まあ揚げ足を取ってしまえば、「高出力」 である必要はどこにも無いわけだ。
PHSなら低出力でも、、、(w
まあ、悪問でしたな。

>588
IQ2必死だな（冗談）。

>>591
まあ揚げ足を取ってしまえば、中継局が近くにない場合、高出力の電波が
「必要」 だよ。

>>570
どこのスレの話か教えてくれ。気になる。

私はヘビースモーカー、この頃タバコを吸える場所がなくなって来た。
世界中の喫煙者にバッシングの嵐、つらい。
禁煙派の言い分として、人体に悪影響がある。
周りで吸っていると、その福流煙により、吸っている人より害が大きい。
その他、匂いや、火事と色々な理由を付けて喫煙禁止と。
喫煙者は、そう、その通り嫌と言うほどわかっている。
人体に害があることは、吸っている本人の問題であり、
わかって吸っているので、他人に言われる事ないと。
福流煙の問題は、分煙し喫煙する場所を限定して吸えばよい。
だが、この頃は喫煙できる場所も少なくなってきている。
禁煙場所を増やして、一番得をしたのは、鉄道会社だろう。
全列車を禁煙にした、鉄道会社は、禁煙にしたことで
節約できる、掃除代は馬鹿にならない。
列車の掃除と言えば、昔はタバコの掃除が殆どを占めていた。
膨大な手間と時間をかけていたのが無くなったのだから。
せめて、料金を安くせよ。
禁煙派に一番頭に来る事は、煙がいけないのならば、
車の廃棄ガスはどうかと言うことだろう。
排気ガスの有害性、排出する量たるや、タバコの比ではない。
禁煙派は、タバコばかり責めるが、車の排気ガスも
もっと、もっと反対し貰いたい。
車は、現代社会の必需品だから、目をつむるのか？
それならば、せめて、仕事に関係ない、
日曜日や休日の行楽の車の使用を禁止すべきだ。
とりあえず、言う、会社の会議だけは喫煙を許してくれ！

なんだこれ。結局ただの荒らしか？

>>595
詭弁

>>594
> 福流煙の問題は、分煙し喫煙する場所を限定して吸えばよい。

そういう事は、あたりかまわず喫煙する人を説得してから言って欲しいよな。

> 節約できる、掃除代は馬鹿にならない。
> せめて、料金を安くせよ。

総額だけを見れば大したものだろうけど、切符 1 枚あたりの 1 円分にも
ならないんじゃないか？
安くできるはずだというなら明細きぼんぬ。

> 禁煙派に一番頭に来る事は、煙がいけないのならば、
> 車の廃棄ガスはどうかと言うことだろう。

反禁煙派に一番頭に来る事は、この性質の違う問題を同様に扱うことだろう。
排気ガスに対しては 「害になるからやめてくれ」 という声が普通だが、
その害を鑑みた上でも機能や経済効果を無視できない利便性がある。
対して煙草に関しては 「嫌だからやめてくれ」 という事が多い。
その嫌な事は屋内などの間近で発生し、その原因は単なる個人的嗜好だけと
いうのだから猛攻されて当然だ。
なぜ嫌なのかと言われても生理的嫌悪だから説明できないが、アパートの隣
の部屋から下手くそなトランペットの練習の音が聞こえてくるようなものだ。

> とりあえず、言う、会社の会議だけは喫煙を許してくれ！

分煙を主張しながら、それが不可能そうな場所での喫煙を求めるんだな。

> 禁煙派に一番頭に来る事は、煙がいけないのならば、
> 車の廃棄ガスはどうかと言うことだろう。

一番詭弁臭い部分だな

車の排ガスを引き合いに出すのは
もはやお決まりになってるけどな。

「公害」という共通点に着目した反論である以上、
こういう主張をする喫煙者はタバコの煙が「害」である
と認めていることになるよね。
そして、自分の正当性を主張するのではなくて、
「みんなやってるじゃないか」という幼稚極まる理屈で
対抗しようとしてる。

まぁこんな理屈を尤もらしく語る奴はアホだから
そこまで考えが及んでないんだろうけどね。

>599
話の際限ない拡大には注意しなければならないと言うことを念頭に
おいての話だが、

例えば「趣味に使う車も大気汚染だ、もっと言えば趣味の世界自体
どれだけエネルギーを蕩尽し世界を汚染していると思っているのだ」
となった場合、「だからタバコぐらい認められてしかるべきだ」か
「そうですね、だから趣味の世界も制限が必要ですね」の択一になって
しまうかもしれない。

こういう、逆ギレ＞開き直りor自縄自縛の流れはどう回避すべきだろうか？


個人的には、趣味の世界の公害性については、極端な社会的環境問題にならない
限りは（全台数における趣味車の割合など）、マナー問題ではないかと
思うのだけれども。

600 の最後 3 行に禿同。

あと自動車の場合、行楽用途だとしても、「それを使うことによって交通にかかる
時間や労力を抑える」 という点は趣味とは言わないと思う。
もちろん、自動車を乗り回すこと自体が趣味の人は居るだろうけど、それは
さらにぐっと少数派だろうな。

自己レスというか補足なのだけれども、

>禁煙派は、タバコばかり責めるが、車の排気ガスも
>もっと、もっと反対し貰いたい。
要するにこれを「社会問題」と捉えた場合、600のような行き詰まりが
生じるだろうけど、「マナー問題」と考えた場合、
クルマの排気ガスはタバコのように頭の真横で強烈に臭うことはない、
と反論できる。

ところで594は大まかに言って4つの事が述べられ、
吸うのは自分の勝手ではないか
分煙すれば可なのか
タバコ廃絶の見返りはないのか
煙草のみ特別視するな
とまとめられる。

せめてこのスレに持ってくるならこのぐらい整理して欲しいし、
それもせずに561と同様ただコピペしただけで何か言ってもらえる
と思ってる引用者にちょっと嫌な気がした。

>>602
（　´_（・・）`）ﾌｰﾝ

>>603は寂しがり屋

>>604は
「９：自分の見解を述べずに人格批判をする」又は
「11：レッテル貼りをする」
にみせかけて優しいフォローをする照れ屋さん

そして>>605は
「37：わけの分からない誉め殺しをする」
に該当する

（´ι _` 　）朝来〜

【教育】小学校に大縄跳び導入。体力増強、不登校予防へ…賛否両論★２
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044362270/

例：「長縄飛びはクラスの結束を生み、不登校防止に繋がるか」という議論をしている場合、
あなたが 「長縄飛びが不登校防止になるとは思えない」と言ったのに対して推進論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　「チームの足を引っ張る子は仲間はずれの対象だが、もし逆に、長縄で友情が育めたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　「だが、時として縄跳びの得意な不登校児もいる」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　「何年か後、長縄跳びがブームにならないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　「子供達は、長縄跳びをすることを望んでいるに決まっている」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　「文部省では、チームスポーツは不登校防止に効果的という見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　「ところで、三重飛びは努力次第で誰でもできるというのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　「それは、子供たちのコミュニケーション能力が向上すると都合の悪い、与党が画策した陰謀だ」

　８：知能障害を起こす
　　「健全な精神は健全な肉体に宿る！　スポーツマンセー！マンセー！！」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　「運動音痴のイジメられっ子がクダ巻いてるスレはここですか？」
　10：ありえない解決策を図る
　　「結局、全員がノーミスで縄飛べれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　「『駄目なものは駄目』だなんて努力放棄する奴は、一事が万事駄目なんだよ」
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　「ところで、どうして長縄飛びは不登校防止に効果がないんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　「長縄が不登校防止になるという論は、すでに何年も前に証明されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　「縄って言っても荒縄からビニールまである。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　「長縄跳びを普及させない限り小学校に未来はない」

おお、ここんところ議論ばかり続けてしまったので悪いと思っていた
所でしたが、鮮やかですな。
個人的には「縄跳び導入自体はいいんじゃないの？」という意見なのだけれど、
お見事。

>>608
８：知能障害を起こす
　　「健全な精神は健全な肉体に宿る！　スポーツマンセー！マンセー！！」
知能障害になるのか…(w
まあ、そうだなあ。
というか、組織の上のほうのスポーツ推進理由って結構こういうのだったりしたりして

このスレで結構面白い議論がなされていたのですが
ひょんなことから議論が錯綜し本論と関係ないところで
最後に決裂しました

この板の住人（俺も含む）は議論に滅法弱いので
誰もどちらが間違っているのか分からないまま頭を抱えています
そこでご意見を伺いたくリンクを貼らして頂きました

http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/owarai/1025581747/

>>611 の目次
1 ダース・ディベーダー卿がスレを立てる
47 までは単なる雑談
48 最初の意見
77 彼岸氏登場
94 問題のレス

以降はダース・ディベーダー卿と彼岸氏の一騎打ち
双方譲らず最後に決裂

半分ほど読み離脱。これはどうも進行役の責任かと。

145で進行がまとめられているのでこれをもとに再構成してみると、
＞ひろゆき氏が訴えられるのは、主に削除依頼を無視し、削除しなかったことにより
＞名誉毀損等で訴えられている。これを回避するために、どうすればいいであろうか？

16のこれが始まりであるが、39にて
>２ちゃんを擁護するに当たって、まず２ちゃんの存在意義を明確にしなければならない。
>なぜなら、存在に値しないものなど弁護する必要はないからだ。（中略）
>どのような存在意義があるかによって、自ずと弁護や対策の方法も変わるからだ
と最初の脱線をし、
>「２ちゃんを守るためには、２ちゃんねらー以外に人にも２ちゃんの価値を認めてもらえる様な運動が必要だ」
という議論の方向性を設定することで、後々の混乱を招いているように見える。

39が何故脱線かというと、16の議題を掘り下げ練り直し再設定して確認することなく、
もうサブテーマに移ったかのように振舞っているからだ。
そもそも、問題提起が16から始まっていることをよく認識しているならば、
これに対する答えは単純に、「削除依頼を無視しない、削除する、訴えさせない、訴えさせる
原因を作らない、訴えられても勝つ」と答えられる。39は不要であるし、世間に認めてもらう
必要もない。
39のような議論はいずれ必要になるときがあるかもしれないが、現在扱う議題には何から
論じるべきであるかを認識しないまま、あれもこれもどれもそもそもと、いたづらに論点を
増やしては、まとまるものもまとまりまらない。

以後も「ディアレクティーク」というよりは、ＤＤ卿の名のとおりまさに「ディベート」が
進んでいるように見えるというのはレッテル貼りにあたるかも知れませんが、
以上の点に立ち戻って議論を再開しても、進行に自覚的でない限りまた似たような脱線に
陥る危険はあると思います。

>613
直接向こうの板に書いた方がいいと思われ。

>>613

とりあえず39まで読んだので反論する（ｗ

16から39までに一ヶ月掛かっている。
その間に議論らしい議論がなく
誰も掘り下げようとしなければ
進行役として議題を変更するのはある意味義務だと思う。

モットも

39のテーマが16に回帰するのか
はたまた単なる脱線なのか
先を読まないと分からないが今日は寝ます

正直、長文読むのは疲れる

>>607
２は何が反例なんだかわからないぞ。

>>607
あまりにも前提が見えずらいので何とも言えませんが、
議題は「長縄飛びはクラスの結束を生み、不登校防止に繋がるか」
ですよね？

-----
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　「ところで、どうして長縄飛びは不登校防止に効果がないんだ？」
-----
何故か決着してるし･･････

燃料は尽きましたか？

燃料なんて
ねえんりょー。

>619
今俺の中で殺意が生まれた。

『真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。』
等と突然言い出して話の腰を折るのは
はたして何条に相当する行為なんでありましょうや。

　　・詭弁ではない

はい次。

詭弁を駆使する１に皆釣られまくり。ここ数日盛り上がっております

トイレを貸さないコンビニ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1043911323/

>>623
良い議論になっていないので、あまり面白くない。

「１VS名無し（多数）」の戦いであるわけですが、
「１」は自己矛盾とすり替えの塊で都合の悪い質問にはほぼ答えない
「多数」は良い発言をする人も多いのだが、途中でつまらない詭弁を
使う人がいる為「１」が返しやすいそっちにのみレスを返して終了。

後はループでぐだぐだ･･････


※駄目な「多数」の意見
-----
選択理由うんぬんじゃなくて、ここのみんなは
トイレくらい貸してくれてもいいじゃんって思ってるんでしょ。
あんた以外。
-----

※個人的に１番輝いて（腐って）た「１」の詭弁
-----
「多数」
　防犯上ってどういう理由？
　買ってからなら貸してくれるんなら、買った客は安全ということですか？

　意味がわからん。

「１」
　商品と自分のカバンを持ち込まれたら、わからんでしょう？
　なんならカバンを預かりましょうか
-----

>>553
針・小・棒・大
＜シンショウボウダイ＞
針ほどの小さなものについて棒のように大きく言う。
物事をおおげさに言うこと。
「このスレの常駐者が弄する、針小棒大の欺瞞に満ちたレトリック」

これはﾜﾗﾀ。ﾃﾝﾌﾟﾚに出来ないかなあ。

【社会】無精ひげ男はセックス回数少なく脳梗塞になりやすい
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044653823/l50

>つまり、ひげ↓身だしなみＮＧ↓未婚↓セックス頻度が少ない↓
>快感を得ることが少ない↓性ホルモンが減少↓動脈への影響↓脳梗塞の危険性…
>と“８段論法”をぶちあげた形だ。

>625
出直して来い。

>>627＝このスレで詭弁を論破された>>500

定　説　で　す　（ﾜﾗ

新しい燃料ですか。

>>625
「11：レッテル貼りをする」

>>627
「９：自分の見解を述べずに人格批判をする」

>>628
「４：主観で決め付ける」

>>630
11：レッテル貼りをする

>>631
11：レッテル貼りをする

わお
間違えてリロードしたらお返しされた（＾_＾；
気持ち悪いなー

もっとよく燃える燃料をおがないします

あおりじょうずなひとがこないともりあがらないね

いいよそんな盛り上がり方しなくて……

下記のスレ>>96は詭弁のお手本のような方です。

【社会】アコムが１字違いの別人に返済催促　住民票交付ミスで［2/11］
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044901080/l50

コピペとコピペを混ぜるスレで見つけた。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1008757432/211-212

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1041165367/

今からこいつらにも教えてやります！！

３日も経ってからレスするのもなんだが。

>639
今そのスレを見てきたが、テンプレを貼るだけでは芸が無いな。
例示の部分をそのスレの議論に合わせて改造してこその「詭弁の特徴15ヶ条」テンプレだろう。
(↑４：主観で決め付ける)
あとの>638の「戦争が好きだ＋詭弁の特徴」合体コピペまで貼ってあるのは何かのギャグか？
ああいうもん貼るとはお里が知れるな。
(↑９：自分の見解を述べずに人格批判をする)

>>627＝このスレで詭弁を論破された>>500





こ　　　　　　　　　　れ　　　　　　　　　　は　　　　　　　　　　定　　　　　　　　　　説　　　　　　　　　　で　　　　　　　　　　す　　　　　　　　　　（ﾜﾗ

13：勝利宣言をする
「こ　　　　　　　　　　れ（ｒｙ」

なんだ （ﾜﾗ って。アホじゃねーのか

11：レッテル貼りをする
「なんだ （ﾜﾗ って。アホじゃねーのか」　　　
　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^

かくして俺のレスには「詭弁」というレッテルを貼られたわけだな。

>>645
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「かくして俺のレスには『詭弁』というレッテルを貼られたわけだな。」

>>556-558

喪前らがんがれ

★あなたのお悩み解決致します！！
●浮気素行調査
彼氏、彼女、妻、夫の浮気を調査致します！！
●盗聴器盗撮機発見
あなたの部屋に誰かが仕掛けているかも！！
●行方調査
行方不明になっている家族の消息を調査致します！！
●電話番号から住所割り出し
一般電話、携帯から住所を割り出し致します！！
●ストーカー対策
社会問題ともなっているストーカーを撃退致します！！
その他人生相談からどんなお悩みでも解決いたします！！
　２４時間受付　　０９０−８５０５−３０８６
ＵＲＬ　　http://www.h5.dion.ne.jp/~grobal/
メール　　[email protected]
　　　グローバル探偵事務局　

>>500＝>>1

>>649
違うよ。

16：こちらの主張を無視する
> ★あなたのお悩み解決致します！！

13：勝利宣言をする
> 彼氏、彼女、妻、夫の浮気を調査致します！！

７：陰謀であると力説する
> あなたの部屋に誰かが仕掛けているかも！！

11：レッテル貼りをする
> 行方不明になっている家族の消息を調査致します！！

６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
> 一般電話、携帯から住所を割り出し致します！！

15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
> 社会問題ともなっているストーカーを撃退致します！！

４：主観で決め付ける
> その他人生相談からどんなお悩みでも解決いたします！！

a

>>500＝>>1

>>653
違うよ。

>>642
ロジックで相手の詭弁を論破したんだから、


勝　利　宣　言　す　る　の　は　当　た　り　前　（ﾜﾗ

自明なら宣言する必要ない。ばかをだまそうとしてるだけ。

「モナ板の字数制限」の議論をしている場合、あなたが
「この字数は理にかなっている」と言ったのに対して埼玉スレの住人が…

　１：知能障害を起こす
　　　　 「さいたまさいたま」
　２：知能障害を起こす
　　　　 「さいたまさいたま」
　３：知能障害を起こす
　　　　 「さいたまさいたま」
　４：知能障害を起こす
　　　　 「さいたまさいたま」
　５：知能障害を起こす
　　　　 「さいたまさいたま」
　６：知能障害を起こす
　　　　 「さいたまさいたま」
　７：知能障害を起こす
　　　　 「さいたまさいたま」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「さいたまさいたま」
　９：知能障害を起こす
　　　　 「さいたまさいたま」
　１０：知能障害を起こす
　　　　 「さいたまさいたま」

例：「テーブルタグを用いてのレイアウトは不可か可か」という議論をしている場合、あなたが
「テーブルレイアウトは、HTMLの構造化・ボイスでの読み上げ・読込に時間がかかる、といった制限もある上、W3Cも推奨していない」と言ったのに対して否定論者が…

１：「テーブルの仕様が一気に表示する今の仕様から随時表示になったらどうだろうか？」
２：「だが、CSSレイアウトではNN3より前の古いブラウザだと表示が崩れることもある」
３：「何年か後、不便さからCSSが廃止されることがないとも言い切れない」
４：「CSSでデザインされたWebサイトにデザインがいいサイトなどない」
５：「企業でもテーブルレイアウトが正しいとされている」
６：「ところで、DTPがいかにしてデザインされているか知っているか？」
７：「それは、CSSを認めると都合の良いW3Cが画策した陰謀だ」
８：「何、CSSごときにマジになってやんの、バーカバーカ！氏ね！！バーカ！」
９：「CSSが正しいなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：「結局、W3Cがテーブルレイアウトを認めるようになれば良いって事だよね」
11：「CSSが正しいだなんてW3Cの概念にしがみつく信者はイタイね」
12：「ところで、なぜHTMLで文書構造を示さなければならないんだ？」
13：「W3Cが正しいという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：「W3Cにも良い仕様からクソな仕様からまである。もっと勉強しろよ」
15：「テーブルレイアウトが正しいと認めない限りW3Cに進歩はない」

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

例：「朝鮮人は劣等民族か」という議論をしている場合、あなたが
「朝鮮人は劣等民族ではない」と言ったのに対して否定論者が…
　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「朝鮮人が全員アホでは無いが、もしそうだったらどうだろう？」２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として宅間守の様な奴が出る事がある」３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、朝鮮人が劣等民族であると科学的に証明されない保証は無い」４：主観で決め付ける
　　　　 「チョンはアホに決まってる」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「日本では一般的に在日は嫌われてる」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「所でチョンが犬を食うのはは知ってるか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、朝鮮人が劣等ではないとすれば自分に都合に良い金正日の陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、チョン如きにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「チョンが劣等ではないと言う奴は、在日である証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、チョンが自ら認めれば良いわけだね。」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「チョンが普通だ何て妄想してるブサヨは痛いね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 「ところで、チョンは何故劣等では無いんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「チョンが劣等だという事は何年も前に指摘されてるのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「在日が釣り銭泥棒をしてるのは常識。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「チョンが劣等民族だと認めない限り世界平和は無い」

改行失敗．．．

>>660
（・∀・）ｲｲ!!
嫌韓厨の過剰反応とバカっぷりがよくわかる。

>>662
悲しいけどこれ朝鮮人の裏返しにしただけ。馬鹿な朝鮮人が喜んでも哀れ。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。
例：「社民党は売国奴であるか」という議論をしている場合
あなたが「社民党は売国奴である条件を満たしている」と言ったのに対して
否定論者が…

　　　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　　　 「社民党は親北朝鮮であるが、もし党首が違っていたらどうだろうか？」
　　　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　　　 「だが、時として日本の国益に叶った行動をすることもある」
　　　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　　　 「何年か後、保守政党になっていないという保証は誰にもできない」
　　　４：主観で決め付ける
　　　　　　 「社民党が売国奴のわけがない」
　　　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　　　 「世間では、社民党は売国奴ではないという見方が一般的だ」
　　　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　　　 「ところで、民主党にも売国奴がいることを知っているか？」

　　　７：陰謀であると力説する
　　　　　　 「それは、社民党が売国奴と認知されると都合の良い自民党が画策した陰謀だ」
　　　８：知能障害を起こす
　　　　　　 「何、政治ごときにマジになってんの！？バーカバーカ」
　　　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　　　 「社民党が売国奴なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　　　10：ありえない解決策を図る
　　　　　　 「結局、社民党が国益を考えるようになれば良いってことだよね」
　　　11：レッテル貼りをする
　　　　　　　「社民党が売国奴だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　　　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 　　　　　　「ところで、社民党がどうやったら売国奴の条件をみたすんだ？」
　　　13：勝利宣言をする
　　　　　　　「社民党が売国奴でないだという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　　　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　　　「外患罪って言っても外患誘致罪から外患援助罪まである。もっと勉強しろよ」
　　　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　　　 「社民党が売国奴ではないと認めない限り政治に進歩はない」

>>663
これは９に該当するかな？

>>666
８じゃない？

>>666
11じゃない？

>>666
詭弁と言うのは
・偽の根拠から論理を展開する(1,2,3,5,7,9,10,15)
・根拠不要と思わせる強引な話術を使う(3,4,13)
・話をそらす(6,12,14)
・相手を貶める(8,9,11,14)
など、不当な弁論術で相手および聴衆を説得すること。

さて、>>663は詭弁では無い。根拠を述べていないだけに過ぎない。
自分に都合の悪い主張に対し決めつけを行う>>666の方が詭弁度が高い。
自分の主張が正論と思うならまずは根拠を尋ねるべし。
ここで相手がまともな返答ができない(2chでは無視か8番使用が多い)場合、
自分の主張を通したことになる。

うーん、朝鮮人は馬鹿という偽の根拠を用いているとも言えるか？

どっちかっつーと「弁」になっていない、つまり説得力が皆無なので
詭弁とは言わない気がする。

詭弁を考える
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1032172962/l50

>>669
なら６６３に問います。
>悲しいけどこれ朝鮮人の裏返しにしただけ
の根拠と、
＞馬鹿な朝鮮人が喜んでも哀れ。
と６６２を朝鮮人と断定してるその根拠を。

根拠：
チョンは馬鹿だから

>>673
意義あり！
証人は何故朝鮮人は馬鹿なのか説明する義務があります！

なんか詭弁収集スレでわざわざ詭弁使ってみせるやつうざいんだけど。
輝いてたレススレで輝こうという香具師以上にくだらん。

>>675
だって自分で詭弁を論破するというか詭弁であると証明することすらできないんだもん。

例：「空中浮遊ははたして可能か」という議論をしている場合、あなたが
「空中浮遊など不可能だ」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「戦闘機はホバリングが可能だが、もしホバリングができる人がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として馬屋から神が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、空中浮遊ができないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「尊氏自身が空中浮遊できることを望まないわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、空中浮遊はできるという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、シャクティパットを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、空中浮遊ができないと思わせると都合の良い政府が画策した陰謀だ」

　８：知能障害を起こす
　　　　 「修行するぞ修行するぞ修行するぞ修行するぞ修行するぞ修行するぞ修行するぞ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「空中浮遊ができないなんて言う奴は、修行してない証拠。オウムに入ってみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、空中浮遊ができるようになれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「空中浮遊ができないだなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、どうやったら空中浮遊の条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「空中浮遊が可能だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「空中浮遊って言っても１０ｃｍから２ｍまである。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「空中浮遊が可能だと認めない限り宗教学に進歩はない」

「ペルソナウェアは何か。より優れたデスクトップアクセサリか？」という議論をしていて貴方が「何か。はハード（基幹システム）でもソフト（モジュール-“ゴースト”）でもペルソナに勝る」と言ったのに対して否定論者が…

１：事実に対して仮定を持ち出す
　「何か。の「まゆら」は確かに優れたゴーストだが、もしいなかったらどうだろう？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
　「だが、時として「想香」や「奈留」のような何か。を上回るペルソナが発表される事がある」
３：自分に有利な将来像を予想する
　「何年か後、ペルソナウェアユーザがＰＣ使用者中８割を占めるということが統計的に証明されない保証は無い」
４：主観で決め付ける
　「何か。なんて所詮ペルソナウェアの劣化コピーだ」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　「何か。は一般的に見てペルソナウェアよりつまらない」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　「ところで何か。作者（黒衣鯖人）がコミュニ不全気味なのは知ってるか？」
７：陰謀であると力説する
　「それは、何か。がペルソナウェアよりも優れてるとどうしてもヲタどもに認めさせたい黒衣鯖人の陰謀だ」
８：知能障害を起こす
　「なにペルソナウェア如きにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　「何か。が劣ってないと言う奴は即ちクソヲタ。証拠に現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
　「結局、何か。作者とゴースト作者とユーザどもが自ら認めれば良いわけだね。」
11：レッテル貼りをする
　「何か。が面白いデスクトップアクセサリだなんて妄想してる信者ユーザは痛いね」　　　
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　「ところで、何か。は何故劣化コピーではないんだ？」
13：勝利宣言をする
　「何か。がペルソナウェアの劣化コピーだという事は公開当初既に指摘されてるのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　「何か。作者のウツブツが絨緞爆撃でネチズンを傷付けてるのは常識。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　「何か。が劣化コピーだと認めない限りヲタどもに未来は無い」

昔はよかったのになぁ、春奈ﾀﾝ

あてはまってないのに無理矢理あてはめるのは詭弁なんだけど。

・・・・・・そこを嗤うスレなのかもしかして。

>>681
「ネタをネタと（略」ってことです。過度のマジレスはお控え下さいますよう。

ってこれも13にあてはまるのか？それとも、

17：とにかく強制終了させる（16は上のほうで上がってたと思うので）

か？

16. 字面だけを取り上げて、勝手に意味を解釈する。

「哺乳類の哺乳とは、母乳を口にふくむという意味。よって、大人になった
犬は哺乳類ではない。」

>>683
４：主観で決め付ける

> 勝手に意味を解釈する
のは主観で（意図的に）決め付けたことによる結果だな。

で、「字面だけを取り上げる」のはネット上ではありがちな手法だけれど、どれになるかなあ。

>>500＝>>1

違うよ。

また>>500か！

ああ、688氏などこのスレの善意の常駐者の方々には失礼します。
あまりかまいたくは無いのですが、どうも粘着している輩が
なかなか消えないようなので、発端となった私が責任を持って難民板
あたりに連れて行こうと思っております。
それにはまず未だにその粘着者がいるのか、それとも惰性で
多数が参加しているのか知る必要がありますので、とりあえず
686に絡んでみたのですが、さて686を書いた当人はまだいますかね？

諸弁って何？

まだ500は頑張るのか(w
気にするなって。

いやいや、最近燃料が足りてないので燃えないなと、昔取った
火薬を持ち出してみたわけですが(^^;

しけってるみたいだね。

>>500＝>>1だって別にいいじゃん。

http://ton.2ch.net/gline/kako/1042/10422/1042226573.html
これの383からのやりとり。下手に使った見本？

なるほど、面白い。
絡んでる方Aがつい「ではお聞きしますが」と言ってしまったことについて
マァヴ★氏が真意を問うているわけだけど、発言に他意がなかったとしても
「では」とは本来重要な意味を持ちうるわけで、そのことをAは自覚すべきで
あるにもかかわらず、「細かいこと」とキレているわけだ。

「ではお聞きしますが」を「なら訊くけど」と言い換え可能であるならば、
「そんなこと言うならそれについて質問があるのだけど」と討論に留意点が
発生したことになる。それについてマァヴ★氏が確認を求めているのに
Aはそれを理解しない。
自分の言いたいことこそが論であって、相手とじっくり展開させていくその当の物
こそ論であることが分かってないと言うことか。

>自分の言いたいことこそが（Aにとっては）論であって
と訂正、、、

マァヴみたいなアオラーになりたいなぁ

>>698
必要なことと自分の言いたいことと煽りとをまんべんなく混ぜてレスするからねえ。
器用な人だなあと思いながら眺めてる。

ここの香具師は「諸弁」って読めてるのかと。

>>500＝>>1

>>701=>>500=>>1

「アジア・太平洋戦争はアジア解放の為だったか」という議論をしている場合、あなたが
「とてもそうは思えない」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「大東亜戦争は侵略戦争だと言うが、もしそうでなかったらどうだろう？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが時として今村将軍の様な人物が出る事もある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、戦争論３が世界的ベストセラーにならない保証は無い」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「英霊自身がそう望んでいる」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、大東亜戦争はアジア解放の為の聖戦だったとする見方が優勢だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、アーロン収容所は知ってるか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、日本を絶対悪にすると都合の良いＧＨＱが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、大東亜戦争ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　

９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、左翼連中が認めれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「大東亜戦争が侵略だなんて過去の概念にしがみつくブサヨはイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 「ところで、何が侵略の条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「大東亜戦争が侵略だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「侵略っつっても種類は色々ある。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「大東亜戦争は聖戦であると認めない限り日本に未来はない」

ミスッた（汗
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「大東亜戦争が侵略だなんて言う奴は、日教組である証拠。現実をみてみろよ」

9が人格批判であるためには「日教組である＞日教組は卑しい存在である」という
二段構えである必要があり、その場合前段がレッテル貼りと同じになってるので、
「大東亜戦争が侵略だなんて言う奴は、国のことをちらりとも考えたことない非国民である証拠」
の方が適当であるかと。
9と11の区別は、9が単体で批判となるのに対し、11は自分が批判的にみている連中と
同類であると決め付けることにあると思う。

ところでそろそろ結論は正しいのに詭弁だ、というのも久しぶりに見たいなあ。
>>244の地動説は秀逸だったが。

＞＞７０６
じゃあ、進化論でも。まあ、これはあくまで説で確定したわけでは無いですが。　
　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　「生物は神が創ったと言うが、もしそうじゃなかったとしたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　「だが、時として環境に合わせて体の形を変えた動物もある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　「何年か後、詳細な観測によって証明される可能性が無いとは言えない」
　４：主観で決め付ける
　　　　「生物自身が神に創られる事を望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　「生物学者の間では、進化論が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　「ところで、中世に地動説を唱えた僧侶が火あぶりにされた事は知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　「それは、生物が神によって創られた物であると都合の良い教会が画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　「何、生き物ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　

９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　「創造説なんか唱える奴は、生物学に無知な証拠。ガラパゴス島を見てみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　「結局、教会が認めれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　「創造説なんて過去の概念にしがみつく宗教基地外はイタイね」
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　「ところで、何故生物はどうして神によって創られなければならないんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　「創造説はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　「進化って言っても外面的な変化から内面的な変化まである。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　「進化論を認めない限り人類に進歩はない」

８：知能障害を起こす
　　　　「何、○○ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
13：勝利宣言をする
　　　　「○○はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」

このへん頑張って当てはめて欲しいんだよなあ。

どうも単純にコピペだけされているケースが多いような気がしてならない。

「ミサイルって言っても弾道ミサイルから地対艦ミサイルまである。もっと勉強しろよ」

大げさに返してくる人もいるけどこの中でどれにあてはまるでしょうか？


初心者は何を言っても許されるか？
という議論において

「いくら若葉マークをつけていても、駐車違反やスピード違反、さらには人身事故などを起こしてしまえば罰金や懲役などを課せられるだろ。」

>>712
初心者は何を言ってもいいと言う主張に対する反例だから別に詭弁じゃないと思うけど。

まああてはめるなら「ごく稀な反例」？

>>712
6。

「初心者は何を言っても許されるか」についての話なのに、
交通違反だの事故だのの話（法律）を持ち出しているし、
免許制度についての話にまったく触れられていない。

「何を言ってもいいか（言われた方の感情に関すること）」の話なのに、
「何をやってもいいか（人に危害を加えたり、法律を守らなかったり）」
の話にすりかえようとしている。

そもそも
・「初心者」の定義が曖昧すぎる
・許す、許さないの感情的な話である
ことからして、議論してもあまり意味がないような気も…

そんなコトを言ってしまえば、
ありとあらゆる「たとえ話」が詭弁という事になる。

>>715
初心者は何を言っても許されるか？
という議論において

「いくら禁煙マークが見えなかったと言っても、
禁煙の場所で煙草を吸えば周りから非難されるだろう」

これなら詭弁とは言えまい。

>>715はどれにあてはまる？

たとえ話は、もとの話と全く同一では無いのだから、
異なる部分を探しだすことは可能だ。
その部分を取り上げて第６条だとやれば、詭弁という事にできる。

>>716
煙草は煙の害があるから非難されるのであって、
初心者の発言は無視してしまえば害は無い。
かなり違う話だろう。

いや、喫煙者も初心者も迷惑な物を吐き出すという点では同じだよ菊池君。

>>718
いや、それは違う。
たとえ話というのは、本質的な点で共通しているからこそ
成立するものだよ。

この場合、「初心者は何を言っても許されるか」の論点は、
「初心者ゆえの無自覚な言動・行動」であると思うんだけど、
それを「初心運転者の交通違反」でたとえるのはおかしい。
と俺は（勝手に）捉えたので、>>714を書いた。

ただ、>>712には示されていないが、別の解釈もあるんだよね。
「『初心者』を免罪符として使っても良いか」という話だとも取れる。
その場合、「初心者マークが〜〜」というのも詭弁ではない。
「初心者だから許されるということはない」と言っているんだから。

まさに720の言う通り、
何を「本質的な点」とするかは人によって異なる。

全く同一の話でもない限り、相違点があるし、
その相違点を「本質的な点」だと言えば詭弁という事になる。

例のたとえ話をあげた人は
「『初心者』を免罪符として使っても良いか」
を「本質的な点」と捉えて発言したのだろうし、
それを詭弁だと言う人にとっては、それが「本質的な点」では無いのだろう。


全ての人にとって「本質的な点」で共通する話は、元の話以外には存在しえないのだから、
「全てのたとえ話は詭弁」と言っても構わないのではないか？
特に間違った結論でもないと思うが。
その結論が、議論を進める上で意味があるかどうかはともかく。

「ホロコーストは捏造か」という議論をしている場合、あなたが
「ホロコーストは有った」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「ホロコーストは有ったと言うが、もし無かったとしたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時としてピルトダウン人の様に歴史的事実が捏造だった時もある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、シオニストグループが認めないと言う保証は無い」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「ホロコーストなんて捏造に決まってる」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「学会では、ホロコーストは捏造という見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、イスラエルがパレスチナ人を虐殺してるのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、ホロコーストが有ると都合の良いイスラエル政府が画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、ユダヤごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「ホロコーストが有るなんて言う奴はシオニストである証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、ユダヤが自らホロコーストは捏造であると認めればれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「ホロコーストが有るなんて過去の常識にしがみつくユダ公の犬はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 「ところで、ホロコーストが有ったと言う証拠は有るのか？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「ホロコーストが有ったと言う納得の行く説明をして貰いたい」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「収容所っつっても強制収容所から絶滅収容所まである。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「ホロコーストが無いと認めない限りイスラエルは虐殺を止めない」

>　１：事実に対して仮定を持ち出す
>　　　　 「ホロコーストは有ったと言うが、もし無かったとしたらどうだろうか？」
について、結構ここを勘違いしている人が多いけど、
「有った」に対して「無かったとしたら」と充てるんじゃなくて、
「もし○○だったら、無かったという結論が導き出せる」という方が
第一条としては正当だと思う。

例：「肥満ははたして不健康か」という議論をしている場合、あなたが
「デブだからといって不健康とは言い切れない」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「デブでも健康な人はいるが、もし脂肪は有害であるとしたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時としてエレベータがブーと鳴ることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、デブ粛清法が可決されないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「デブ自身が健康であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、デブは不健康だという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、デブも一種の拒食症であるのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、デブを不健康と認めると都合の良いエアロビ協会が画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、脂肪ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」