在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３９

このこと（スレタイ）によって、

１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。

前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３８
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1272326134/l50

【在日が憲法上の国民であることの論証】
　
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）

前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）

論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は国民である。


＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
　「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
　ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
　それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。

＃ここで言う「在日」とはいわゆる在日朝鮮人のことで、
　当面は「国籍剥奪の対象となった者（朝鮮戸籍の日本国籍保持者）か、その子孫」を対象に論じる。

Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
　　　言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
　　　ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
　　　そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
　　　 それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
　　　国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
　　　始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
　　　そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
　　　明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
　　　この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
　　　上がらないと話にならないわけ。
　　　とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
　　　国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
　　　憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
　　　前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
　　　本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
　　　そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
　　　誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
　　　そんなことは、現にhttp://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n1.htm
　　　なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
　　　憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
　　　従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
　　　実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
　　　http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
　　　このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
　　　それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

今日の朝鮮レス乞食スレ。

Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
　　　それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
　　　逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
　　　行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
　　　本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
　　　また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
　　　かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
　　　ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
　　　考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
　　　それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
　　　多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
　　　分裂することはなかったでしょう。
　　　さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
　　　主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
　　　「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
　　　彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
　　　「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
　　　最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
　　　と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
　　　他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
　　　ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
　　　国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
　　　日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。

Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
　　　いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
　　　どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
　　　といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
　　　根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
　　　そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。

　　　【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
　　　・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
　　　　である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
　　　
　　　日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
　　　を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
　　　従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
　　　日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
　　　任せるしかないでしょう。

　　　【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
　　　・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
　　　　である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国とロシア国のうち、どちらの国民か？

　　　こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
　　　Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
　　　好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
　　　しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
　　　日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。

Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
　　　しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
　　　国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
　　　例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
　　　そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
　　　この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
　　　この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
　　　三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
　　　理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
　　　要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
　　　身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
　　　カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
　　　と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
　　　「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
　　　同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
　　　以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
　　　「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
　　　（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
　　　国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう

（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
　　　現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
　　　>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
　　　これは憲法違反ではないのか？

Ａ５、　まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
　　　国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
　　　外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
　　　国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
　　　問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
　　　つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
　　　せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
　　　質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
　　　上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
　　　国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
　　　現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
　　　付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
　　　法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）

　　　（Ｑ５のつづき）
　　　　とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
　　　“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
　　　国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
　　　しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
　　　要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
　　　「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
　　　違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
　　　国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
　　　　いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
　　　為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
　　　廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
　　　もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
　　　法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
　　　>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
　　　を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
　　　憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。

Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。

　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

　　　それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
　　　短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

　　　とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
　　　このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？

Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
　　　これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
　　　その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
　　　在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
　　　また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
　　　憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
　　　国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
　　　と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
　　　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
　　　従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
　　　そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
　　　結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。

Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、
　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
　　　　民主主義を無視することは考えられません。
　　　　この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
　　　　もっと根本的な説明をしましょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
　　　　憲法は国民の主権について次のように述べています。

　　　　“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”

　　　　つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
　　　　出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
　　　　主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
　　　　主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
　　　　このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

　　　　以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
　　　　憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
　　　　主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
　　　　その立法の根拠になるものです。
　　　　しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
　　　　これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
　　　　要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
　　　　そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
　　　　科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
　　　　取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
　　　　それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
　　　　理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
　　　　民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
　　　　日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
　　　　確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
　　　　簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
　　　　消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
　　　　反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
　　　　
　　　　それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
　　　　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
　　　　結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
　　　　もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
　　　　この件に関しては大きな異論はないでしょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。

　　　【候補となる理論】
　　　Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
　　　Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
　　　Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）

　　　【ポイントとなる条文】
　　　１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
　　　２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
　　　３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

　　　Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
　　　主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
　　　そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
　　　つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
　　　始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
　　　民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
　　　肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
　　　（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
　　　次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
　　　現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
　　　というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
　　　国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
　　　まとめると、

　　　Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
　　　Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
　　　∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。

【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
　　　まあ、それは置いておいて、とりあえず、
　　　「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
　　　法学板では>>18-19であるし、被治者でないと言い張るのは、
　　　「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
　　　説得する意味を感じないんですど？
　　　被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
　　　それなら、>>10（Ｑ８）。
　　　それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
　　　として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
　　　それなら、次のＱ１２。

Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
　　　日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
　　　それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
　　　そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
　　　とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
　　　ということで議論を進めましょう。
　　　まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
　　　それはあくまで民主主義なわでしょ？
　　　民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
　　　被治者ということが焦点になってるわけです。
　　　で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
　　　実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
　　　また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
　　　民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
　　　被治者ということについても同じです。
　　　日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
　　　指しているものは道交法とか税法なわけです。
　　　民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
　　　その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
　　　それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
　　　つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
　　　とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
　　　そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
　　　韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
　　　韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
　　　ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
　　　が、民主主義という点では問題ありません。
　　　しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
　　　要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
　　　民主主義は成立しません。

http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説

　そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
　要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
　
　　　（浦部法穂　全訂憲法学教室５９頁より）

181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？

183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？

184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

ついでに過去スレの

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/l50
240 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2009/01/20(火) 01:19:28 ID:DePj0ovz
既出かもしれんが、高橋和之という憲法学者のパクリじゃねえか？
『高橋和之　人権総論の論点』でググってpage14より

憲法上の権利の主体性は、前憲法的論理、あるいは、少なくとも憲法上の論理により決定されるべきものであろう。
そうだとすれば、国籍以外を指標にするか、あるいは、国籍を使うなら国籍を法律により決められるものではなく、
憲法以前的に決まっているものを法律が確認するにすぎないと解する以外にないであろう。
憲法以前的に決まっているとする場合、何によって決まると考えたらよいであろうか。
ここでも、おそらく定住が重要な指標となると思われる。したがって、憲法上の権利の主体性を決める最有力の指標は、
領域上の定住の事実に求めるのがよいということになろう。日本の領土上に定住する外国人は、
憲法上の権利を享有すると考えるべきなのである。もちろん、外国人であるということから日本人と異なる規制に
服しうることが否定されるわけではない。その規制が権利の制約として正当化されるかどうかの問題なのである

さっそくだけど、>>2は間違いねw

> 前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。

の正しい対偶は「参政権は国民である者に存在する」なんだよな。

ただ、これだと、参政権の有無が国民である資格の有無を決定づけることにならないんで、
>>1はここで、参政権というある属性を主権者というある存在に置き換えるというこそくな手段に出るわけねw

ところが、参政権が主権者と置き換え不可能という直接的な反証が「外国人参政権」ってやつw

だから、在日が参政権を持ったとしても日本国の主権者であるかどうかはまったくもって不明、ということになるw

>>1の直接的な反証

１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）

は、

・講和条約自体が主権回復後の憲法の有効性の根拠（権原）なので、講和条約による朝鮮人の国籍喪失が憲法の有効性の前提である
・法務省通達は、先に行われた閣議了解や国会での批准で決定済みだった「講和条約発効時の朝鮮人の国籍喪失」の事務連絡に過ぎず、
　事務連絡がなかったとしても、法的には国籍喪失は変わらない。単に窓口が扱いに困るだけ。

なので、>>1自体がまったくもって事実に反している。

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３８
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1272326134/541

まあ、上記の書き込みで>>1がすでに日本国憲法が日本国民たる要件を規定していない事を事実上認めてしまっている

> 「公務員を選定し、及びこれを罷免する国民固有の権利を持つ者」あるいは「前文にある〜の権利を持つ者」でもいいわけ。

という主張がすでに国民主権を否定する概念だから終わってるわけだが、本人は判っていないだろうから補足しとくぞ？

憲法15条や前文は、「国民についてそのような権利を認める」事しか言っていない。
そして、憲法1条や前文では「国民主権」しか定めていない。国民であるとされた者についての権利を保障する事は書かれているにすぎないの。

お前は、国民主権＝民主主義と勝手に読み替えているが、国民主権は国民にしか主権を認めない思想で、
地域に存在するだの、定住するだのという要件で主権を持つべき存在が決まるのなら、それは国民主権ではない。
憲法制定権力たる国民が国民たる要件を定め、その要件を満たした後で初めて主権を持つ者として認証されるのが国民主権。

こう考えてみれば分かりやすい話。

王制は王が主権を持つわけだが、血統だかなんだかで主権を持つべきだから王とする、なんて話は成り立たない。
血統だかなんだかで王位を継承するべきとされることで、王に付随する特権としてその国の主権が与えられてるわけね。

国民主権でも同じ。定住だかなんだかで主権を持つべきだから国民とするべき、なんて主張は不可能なの。
主権は国民に付随する権利であって、その権利の有無が国民であるかどうかを決めているのではないの。

前スレ
>>540
> はいバカ丸出しｗ誰も
> ＞大前提で使う「サンマ」と結論でつかう「サンマ」の示す内容が違う
> なんて言ってないし、どう見ても同じ「サンマ」だろが
> （別の文章なんだから、当然、述語は違うがな）。

＞529

お前がサンマは明石家さんまって言い出したんだろうが、自分が言ったことも憶えてないのか？
> サンマは魚類である　　真
> 魚類は水中で生活できる　真
> サンマは水中で生活できる　？

それとも大前提と結論のサンマは同じだと言い張ってるのか？
明石家さんまは魚類だってのか？

どうしようもない馬鹿の恥知らずだな。

>>23に追加

もっと平たく言えば、権利を保障されるために国民にしなくてはならない、という理由はどこにもないの。
国民が定めた統治機構が国民やその他の者にその身分に応じた権利の保障の義務を負っているに過ぎない。

権利を保障しなくてはならない、っていう要請自体が、国民主権に反してるのが判らないかい？
国民主権は国民であれば権利を保障するだろうけど、権利保障のために国民としろ、という要請はどこにもないぜ？

だから、国民主権は民主主義のこと、ってわざわざ言い換えてるんだろ？w

【ガイシュツの資料 】

（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D

テンプレ貼り終わり。

で、毎度のことだが、根拠のない一行決め付けとか
竹島君とか、低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。

それで、いつもの放置君や発狂君のものを含め、
放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。

バカのために繰り返し。

・憲法は主権者たる国民に適用される。
・しかし、最高法規たる憲法が有効でないと、国籍法などの下位法規も
　その法的正当性をもたない（憲法云々以前に、主権者たる国民の信任を得ない法規は正当な法ではない）。
・それゆえ、憲法や国籍法を制定した権力者は、それらの制定以前に想定されなければならず、
　そのような理念的な存在は、憲法や下位法規（国籍法）の権威のみを元に決定されるものではない。
・つまり、いかなる国民認定も憲法制定権力を指定する確定的な決定ではない。
・とはいえ、本当にそうかはともかく、憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場をとる以上、
　国民（主権者）認定も、そのような理念と矛盾しないであろうと言える。
・従って、憲法理念との整合性（無矛盾性）を追求した消去法による間接的な論証で
　仮説的な国民認定は可能であり、可能なのはそれしかないと言える（Ｑ１０）。
・要するに、まずは憲法理念との無矛盾性を判定し、いずれも無矛盾である複数の選択肢の場合などでは、
　既存の下位法規を尊重し、法体系の崩れに伴う混乱を避ければＯＫ。
　憲法と矛盾するなら、既存の下位法規でも採用できない（憲法98条、当たり前）
・結局、
　Ａ：日本在住の旧日本国民（戸籍は本土）→既存の法規通りそのまま日本国民
　Ｂ：日本在住の旧日本国民（戸籍は本土外）→解釈によっては、戸籍の名称と国籍（統治地域）が不一致する（沖縄戸籍など）。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　この場合、統治が及ばない地域の戸籍だとしても、当該人物の統治は従来通りなので、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼を非主権者として参政権を剥奪すると、重要な憲法理念である民主主義に反する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　従って、民主主義と合致するように、従来の認定法を修正し、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戸籍を沖縄から九州に移動させる（沖縄戸籍者への実際の対策）などして、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼らを非国民扱いしないようにするのが妥当（民主主義及び人民優位の原則）。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　在日に関しても、沖縄戸籍人と基本的に同じなので、同様の対応が適切（本論）
　Ｃ：海外在住の旧日本国民（戸籍は本土外）→統治地域外なので、上記のような民主主義との矛盾は生じない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　逆に、主権者認定し続けると民主主義との矛盾が発生するので、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　基本は非主権者として、人民優位の原則から希望者への国籍維持など、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　適切な便宜を図るのが妥当。
・以上、直接的導出ではなく、憲法理念との無矛盾な範囲として在日の国民認定が導かれる。
・これらには「その権原」など使用してないので、消失しようが無効になろうが知ったこっちゃない。
・何か知らんが、その権原がどーのってのは戦前の認定法に関わるもののようだが、
　既存の下位法規など、そんなこと以前に、合憲であるように適当に修正されるもの。反論になるわけない。

ついでに

【（ある）権原が放棄されたからどーのというバカの件】

・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
　これだけでは反論にならないのは自明。 放棄されたものに該当する権原があるってんなら、
　しかるべき文章を引用するなりして、それを摘出して示すのが反論ってもの。

・こう言ってもバカは決め付けを繰り返すだけなので、多少説明してやると、
　ハッキリ言って、本論ではそんなもん根拠にしてない。
　（「そんな権原」であって、権原と呼べる全てのものではない）
　根拠にしてないものが放棄されようが否定されようが知ったこっちゃない。

・これで否定だと妄想するのは、例えば戦後のどさくさに駅前の土地を「所有者不在」と役所が認定したような話。
　誰かが、所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してるのに対し、
　役所の説明では、「役所が燃えて、土地の登記簿がなくなったので」と言い訳してるのと同じ。
　役所の通常事務に不都合があるだけで、当人の主張に対する反論にはならない。

・要するに、本論に反論できなくなったバカが、政府の立場で妄想を膨らませて、
　「こんな都合があるから」を反論だと拡大妄想しただけｗアホ杉ｗ

バカのために整理。

・政府や役人のミスで、無戸籍状態になった。→書類上無戸籍でも日本国籍は確認されるべき。
　http://www.47news.jp/CN/200909/CN2009091401000957.html
　http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1252931472/l50
・捨て子→普通に日本国民（日本国籍が確認される）（常識）
・国籍法の通説的解釈によるのか、役人が男児（婚外子）の国籍確認を否定→裁判で覆される。
　http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n3.htm
・政府や役人のミスか知らんが、焼失によって無戸籍状態になった→日本国籍は確認されている。
　http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/1520/1/KJ00004473344.pdf
・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（沖縄出身）
　→戸籍表記の変更あるいは表記変更しないままでも、日本国籍は確認されている。
　http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/1520/1/KJ00004473344.pdf

・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（朝鮮出身）
　→なぜか国籍は一律に無効化され、選択権さえ認められなかった（本論、>>1、>>3）

こんなところで何年もクダ巻いてる暇あったら
さっさと裁判所に訴えて判断してもらえよｗ

>>28

> ・しかし、最高法規たる憲法が有効でないと、国籍法などの下位法規も
> 　その法的正当性をもたない（憲法云々以前に、主権者たる国民の信任を得ない法規は正当な法ではない）。

そのとおり。
で、日本の憲法を有効にする正当性は平和条約の主権回復規定にあるんだ、って何度言ったら判るの？w
平和条約が日本国と日本国民の主権を確認したからこそ、主権回復後完全な主権国家として憲法の施行が出来るの。

> ・それゆえ、憲法や国籍法を制定した権力者は、それらの制定以前に想定されなければならず、
> 　そのような理念的な存在は、憲法や下位法規（国籍法）の権威のみを元に決定されるものではない。

で、日本国の主権の有効性を定める（当然主権に基づいて公布される憲法の正当性の根拠）のは平和条約。
これなしには日本国は自らの主権で憲法を公布施行できないから。

で、その平和条約2条1項は「朝鮮人（朝鮮に本籍のある者）の国籍喪失を意味する」という閣議決定や国会での批准があるの。
だから、憲法の前提となる平和条約によって「朝鮮人は日本国民ではない」と確定済みな訳ね。

> ・とはいえ、本当にそうかはともかく、憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場をとる以上、
> 　国民（主権者）認定も、そのような理念と矛盾しないであろうと言える。

言えないぜ？「憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場」を取るには、日本の主権回復が必須。
日本の主権回復を規定してるのは、朝鮮人の日本国籍喪失を規定している平和条約だからな。
平和条約がある以上、朝鮮人が国籍喪失しないで主権を回復する、というオプションがないの。

> ・従って、憲法理念との整合性（無矛盾性）を追求した消去法による間接的な論証で
> 　仮説的な国民認定は可能であり、可能なのはそれしかないと言える（Ｑ１０）。

ここまでで述べた通り、平和条約によって主権国家としての存立が規定されている日本国に於いては
国の主権の及ぶ範囲（国民、領水）は、別途条約を結ばない限り平和条約による規定が絶対なの。

>>29

> ・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
> 　これだけでは反論にならないのは自明。 放棄されたものに該当する権原があるってんなら、
> 　しかるべき文章を引用するなりして、それを摘出して示すのが反論ってもの。

>>1が絶対に答えられない、しかもとても簡単な反証があるんだけどねw

　　・在日朝鮮人に憲法の効力が及ぶ事を正当と言える根拠を示せ

まあ、これにまともに答えられないわけだが、それこそが「とりあえず、本論には権原なる言葉は無い」から起きる欠陥なのw
在日に憲法の効力が及ばないのなら、そもそも憲法を盾に国民だと主張する事は不可能なの。

>>33の補足

ああ、>>1がいつも引き合いに出してる「国籍法裁判」ってのは、

　・出生時の国籍取得

という国際法上の根拠に基づいてるんで、国民たる要件に適合しているかどうかを主権国家が判断できるの。
要は、出生という行為を権原とする事が認められてるからにすぎないのね。

　・在日…併合中の出生という行為を権原とすることは不可能（平和条約の権原放棄規定）
　・国籍法…出生という行為を権原とした国籍確認は可能（平和条約の規定に触れない）

さ、国籍法裁判との違いを明確に示したので、お前がこの指摘を論破するしかないんだぜ？w
がんばれよ、>>1w

>>1が、戸籍の意味を全く理解できていない証拠w

> ・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（朝鮮出身）
> 　→なぜか国籍は一律に無効化され、選択権さえ認められなかった（本論、>>1、>>3）

戸籍は身分行為等の記録なので、戸籍に書かれている事が事実と異なる事は良くある話w
実際、もうとっくの昔に死んでいるはずの人たちがまだ生きてる事になってるわけだがw

ま、それはそれとしても、朝鮮人が国籍を失うこととなった原因が、朝鮮人が朝鮮戸籍に登載されている理由と同じ、という
単純な事にすら想像が及んでないんだね、>>1って。

朝鮮統治で出された命令で朝鮮人は全員「朝鮮戸籍」に登載されることになってるの。
朝鮮統治を受けていなかった内地人は「朝鮮戸籍」に載る事はないの。

で、日本は朝鮮統治をやめる事になったんだから、統治で出された命令に従うべき者（朝鮮戸籍に登載されるべき者）は
以後日本の統治を受ける事はなくなるの。統治から外れた後は同じく主権下にない他の外国人と同じに扱われるだけ。

>>1がしきりに「戸籍」「戸籍」と略したがるのは、「朝鮮戸籍に登載される『べき』者」というと、
朝鮮戸籍に登載されてるかどうか自体で決まっていない事が明らかになっちゃって
戸籍が燃えたり間違ってたりする場合と同じことにできなくなるからなんだよなw

なんというか、ここでもすり替えをしないと自説が成り立たないんだよね。

>>35
　そういや、在日と結婚した日本人女性の日本国籍喪失に関する判例があったな。
チョンコの男と結婚したので、朝鮮では妻は夫の戸籍に入る事になってるので、こ
の女性は朝鮮戸籍に載せるべき者であるとして日本国籍の喪失は合憲とされてたな。


　どうでもイイ事だが、この判例の裁判長が当時法務省で日本国憲法制定時の日本側責任者

>>32
>日本の憲法を有効にする正当性は平和条約の主権回復規定にある
君は法の規範というものを分かってるのかな？
憲法というのは国内を対象にした法規範だよ。だから、憲法とサンフランシスコ講和条約と
日本国憲法は基本的には関係ない。基本的に、と書いた理由は対内的主権と対外的主権は
本来的には別の概念ではあるが、必ずしも無関係とまでは言えないから。

日本のように戦後の占領政策を受けた場合、その政策がどの様な関係性で成り立っていたかを
考えねばならない。完全な状態で外国勢力に主権を委譲した状態であれば、対外的主権と
対内的主権とは不可分な関係にある。（例えば日本による日韓併合はこのケースに当てはまる）
しかし、戦後のＧＨＱによる日本統治は間接統治と呼ばれる方法が用いられており、
日本の国家主権は完全な形で喪失していなかった。要するに日本政府による統治領域の上に
極東委員会というそれを上回る統治領域があったという状態。これに類する方法としては、
アフガニスタンの米国による占領統治にも踏襲されている。

こうした条件を踏まえて考察するのなら、憲法という法規範は講和という対外的主権には
本来的に拘束されないし（影響の有無は別）、あくまでも対内的主権がどこに存するのかを
前提として理解しなければならない。そして、当然のことながら「日本の憲法を有効にする
正当性」とは、その主権者である国民に由来すると解するのが妥当。

いわゆる外地人の日本国籍喪失については、最高裁で合憲判断が出ている（最大判昭和36年［1961年］4月5日民集15巻4号657頁）
（詳しくは、http://www.courts.go.jp/search/jhsp0010?action_id=first&hanreiSrchKbn=02の特定検索で）

また憲法第81条で「最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である。」
と明記されているため、

１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
は完全に間違えで、国籍剥奪は憲法上何ら問題がない。

>>1
ここを見ている、まだ>>1のことを知らない論者に
わかりやすいように一部を書いておくよ。


[前提1]、[前提2](>>2)は古典的な民主主義の概念、その基本的な考え方の定義。

これらが憲法上に具現化されていなければならないとする
なんらの法的根拠ではなく
あくまで原理に則り、解釈した場合に、憲法はこれらを含んでいるとする
ひとつの理念的立場を>>1が取っているということの表明。

理念が同じであっても、目的、達する結論に差異があるのはまったくあり得ること
ここでは>>1の私見が延々と語られる場所（スレ）です。

[論証(>>2)]
ここは>>1の立場での解釈を提示しています。
これらを、前提1、前提2の理念からスタートしていますが、
世界各国の民主主義理念を元に作られた憲法全般において普遍的に提唱され得る、ひとつの立場であり、
それらを正当性あるものと解釈するのも、
これは極端な異端であり、実在する世界各国の民主主義理念の元に作られた憲法全般として
特異な発展をとげた主張であると理解するのも
ここでは個人の見解、判断にゆだねられます。

これらを踏まえたうえで、>>1のとる立場と主張を>>2以降で
眺めて、それらの主張を検証して、自分の価値観と照らしあわせて
支持できる理念、価値観の提唱であるか否かを判断してください。

ここは>>1の理念が日本人によって採用され得るものかどうか
審判をする場所です。

そして、もう一点、
ここの>>1が立て続けている名物スレの起源は

ここにあります。↓
いいかげん日本は在日無年金者の早期救済しろー！！
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1166541049/

ここの暴れ論者が後に、ここのスレの起源を立てて
以降、延々と主張を続けている>>1の思想スレです。

このことを知っておいていただいてから、スレをお楽しみください

という１の解釈でした
１は国を訴えればよろしい
以上

>>37

ちょっと考えてみてもらえば判るけど、今問題になっているのは国内法としての憲法じゃない。
むしろ、

> 憲法というのは国内を対象にした法規範だよ。

の「国内」に在日が含まれるのか？という話。「主権者たる国民に由来する正当性を持つ日本の憲法」が
有効である領水・人であるとする正当性、とでもいえばいいのかね？

平和条約において承認された範囲でのみ日本の主権は認められていて、その中で日本国憲法が有効なんだろ？
そこで朝鮮および朝鮮に帰属する者が含まれないとされているから在日は国籍を喪失したわけだし。

>>42
>「国内」に在日が含まれるのか？
という命題も含めて国内法（対内規範）なんだよ。日本という土地（統治権の及ぶ範囲）についての
議論である限りはね。だから、「平和条約において承認された範囲でのみ日本の主権は認められていて」
というのは国家主権（対外的統治権）のことであって、対内的規範（日本国憲法）とは異なる概念。
サンフランシスコ講和条約はポツダム宣言の要件を施行した結果、その目的が達せられたとの判断で
国家主権が一元化されたに過ぎない。対内的主権者が国民であるという概念は、それに先立つ
憲法公布（1947年）において既に成立している。

>>43

憲法自体が主権者たる国民に由来すること自体誰も異論を挟んではいないけど？
ただ、その主権者たる国民の行使する主権の及ぶ範囲は平和条約で規定されているのでは？という話なわけだが。

たとえば、日本国憲法が朝鮮半島に帰属する者に対しても内地民同様に有効であるか？という命題にどう回答するのか？ってことだな。

>>44
>憲法自体が主権者たる国民に由来すること自体誰も異論を挟んではいないけど？
うん。これについては異議はないよ。憲法学的にも正当な考え方だから。

>その主権者たる国民の行使する主権の及ぶ範囲は平和条約で規定されているのでは？
そこが違うと言ってるわけ。憲法の法規範の範囲は対内的なものであるから、対外的な
国際法であるサンフランシスコ講和条約とは基本的異なる。憲法ではなく、法規範という
概念で言うならば、国際法は最終的に国内法と整合させるために批准という手続きを踏むが、
間接統治をされていた我が国は、国家主権が無かったのではなく、ポツダム宣言受諾により
国家主権を上回る意志決定の機関（極東委員会）があったということ。少なくとも
日本国憲法施行の段階では、対内的な法規範は憲法による最高法規に求められる。
このことは、プラカード事件が憲法施行の少し前に立件されながら、裁判の段階で現行憲法が
施行されたため、現行憲法の法概念を基にして司法判断されたケースを見れば明らか。

>日本国憲法が朝鮮半島に帰属する者に対しても内地民同様に有効であるか？
その問題が難しい問題を含んでいるから>>1の様な意見が出てくるわけだよね。日本は
戦前には朝鮮半島や台湾などを外地として日本の統治する範囲としながら、その人々に対して
具体的な対応としては一方的な通達によって国籍を剥奪している。外地の人々であれば
生活実態は現地にあったからさほど問題にはならなかったけど、日本に根を下ろしていた人々は
生活の基盤があるったから、そう簡単にすませられては困るわけだ。それに加えて、
現行憲法施行段階ではポツダム宣言によって、日本は朝鮮半島と台湾の国家主権を失っていながら
正式な国交は1965年の日韓基本条約まで待たなければならなかった。この様な実情を踏まえて、
旧植民地だった人々に対して行った政府の政策はやや誠意に欠けたものだったと言っていい。
その為に現在にも続く永住外国人問題というのは、簡単に割り切れない問題を多々含んだものと
なったわけだよ。だから、簡単に結論は出ない。

>>45

> そこが違うと言ってるわけ。憲法の法規範の範囲は対内的なものであるから、対外的な
> 国際法であるサンフランシスコ講和条約とは基本的異なる。

じゃあもっと端的に言うけど、日本国憲法がアメリカ人に内地民同様有効である、という仮説を否定してみてくれ。

>>46
言っておくが私は>>1の言うことに賛成しているわけでもないし、同調しているわけでもないよ。
だから「日本国憲法がアメリカ人に内地民同様有効である」なんて仮説の命題を肯定も否定もしない。
君のレスで気になった主権についての誤解を指摘したまで。

建前はともかく実質的に対等な合併をしたわけではないから
弱い立場の人間が割を食うというのは別におかしな話ではない。
そういった歪みは二次大戦が終了したときに正式に清算されているわけで
新事実がでたわけでもないのにあとになって文句行ったり修正を求めるのは筋違い。

　おいらは「憲法自体が主権者たる国民に由来する」の根拠である第２２回総選挙から、
明示的に在日が排除されていること（１９４５年１２月の衆議院選挙法改正）から、この大
本の「国民」から明示的に「在日が排除されている」と思ってるけど。

>>47

肯定も否定もしないんじゃなくて、そもそもこの命題自体が対内的な範囲で判断できないからでしょ？
でも、>>1が言っているのは、その判断の根拠に憲法が使える、という主張なの。

で、その「憲法が使える」という正当性は？って話についての話なんでね。

> 裁判の段階で現行憲法が施行されたため、現行憲法の法概念を基にして司法判断されたケースを見れば明らか。

え？あれは大正元年勅令第２０号恩赦令の規定を根拠に、すでに大赦令よる免訴が成立していることが本質でしょ。
すでに大赦令の施行後に実体的審理を続けた控訴審も違法であり、同様に被告の無罪を主張する上訴自体も違法である
とされたんじゃなかったの？

どこに現行憲法の法概念とやらが使われてるんでしょうか？？？

6 名前：船虫情報[] 投稿日：2007/02/01(木) 14:15:25 ID:V1mjYB85
>260 名前： 神奈さん 投稿日： 2004/04/09(金) 16:56:24 ID:cEloXOfc
>今までのエドの恥ずかしい書き込みから判明した、エドの個人情報をまとめてみよう
>
>・野球の季節になると精神病院に通ってる
>・ラブホテルにコンドームがあることも知らない童貞の中年
>・野球ファンを叩くために「毎日戦っている」とのこと（←実際は荒らしている）
>・エドサリバンと呼ばれることにむかついてる（年がばれるからだろう）
>・モー娘オタでアイドルオタのキモデブ
>・住所は横浜市保土ヶ谷区
>・本名は坂井輝久
>・３つのプロバイダと契約してる
>・エドのホストアドレス
>　p6112-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp
>　188.156.104.203.livedoor.com
>　akafa-01p4-105.ppp11.odn.ad.jp

おろ
誤爆？


すまん
お詫びに
こいつが他の法学板でズタボロにされたんだ
スレを放置してることを事実として伝えておく

とりあえず>>1避けのおまじない
「在日は韓国や北朝鮮の被治者でもある」
「治者被治者同一の原理はない」

だいたい
>>1の二重国籍議論の回避

ここらがわかっていれば
ニヤニヤして>>1を眺めるだけになりますので

とりあえず毎度の放置君。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1272326134/543
>だから、三段論法について>>385で
>> で、これだけでもバカ丸出しなんだが、それで、これのどこが「三段論法として間違い」なんだよ？
>> ３つの各命題の意味でも表現でもいいが、「絶対」にしようが「原則」にしようが、
>> それらの３文で統一されている（整合性がある）のなら、間違いにならないじゃん。
>と致命的な勘違いを露呈しちゃってるわけだから、これで終わりなんだってのw
>三段論法が三文で書けるのはある論理関係を省略した場合のみなので、「３文で統一されている（整合性がある）のなら」は
>明らかに三段論法の構成要件を満たしていない（だから勉強してこいって）。

↑いつものように、誤魔化した不明瞭な表現で「反論のつもり」になってるだけ。
だいたい、

>、「３文で統一されている（整合性がある）のなら」は
>明らかに三段論法の構成要件を満たしていない（だから勉強してこいって）。

って何だよ？ｗ
当たり前だが、統一されているとは「三段論法として統一されている」てことじゃん。

せっかくだから、バカが出したページで言ってやろうか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%AE%B5%E8%AB%96%E6%B3%95

大前提：すべての人間は死すべきものである。
小前提：ソクラテスは人間である。
結論: ゆえにソクラテスは死すべきものである。

↑これ。とりあえず、ソクラテスってのはプラトンの書物に出てくる登場人物なのだが、
現実に存在していたかどうか、学者の間でも明確になっていない。
で、前提の１つが偽、つまり、ソクラテスが人間じゃなかった（ドラえもんやアンパンマン同様に架空の存在）ら、
当然、この結論は偽になるよな。だが、このページを読んで、「三段論法として成立しているか分からない」
なんて言うバカがいるか。これは、「正しい三段論法の例」だぜ。
“ソクラテス架空派”によれば、「それは（三段）論法としては正しいが、（前提）結論が偽である」となる。
もっと分かりやすい例は既に何度も言ってるように、「仮定の三段論法」。つか、背理法。
「南京大虐殺があったとして、南京大虐殺では・・なので、結論は○○になる」←この部分が三段論法。
「しかし、実際は○○なので南京大虐殺はなかった」←背理法に切り換えた部分。
バカは「（前提が間違いなので）三段論法が間違ってる！」になるのか？だったら背理法が成り立たないぜ。
背理法の中で使った論理が間違いなんだからな。
だいたい、三段論法ってのは、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%AE%B5%E8%AB%96%E6%B3%95　（上と同じ）
“三段論法（さんだんろんぽう、ギリシア語：syllogismos）は、論理的推論の型式のひとつ”だぜ。
形式が合っていれば「三段論法として統一されている（成り立っている）」だろが。
現実（実在）と照らし合わせて恒真であるためには、前提は真でなければならないが、
命題の文言そものもは同じなんだから、その真か偽かで「論理的推論の型式」が間違いになるわけではない。
同じ形式の文字列なのに、現実の観察結果に依存して「論理的推論の型式」が変わるわけがない。
少なくとも、普通の会話における「（三段）論法として正しい（間違ってる）」とはこの意味。
だいたい、「恒真なる命題」なんて「確定的なものなどまったくない」と言うヤツは普通にいるわけだが、
そうなると確定的に明らかな「（三段）論法として正しい」も皆無になる（全て仮定）。
こんな歪んだ意味での「正しい」なら、論理学の教科（テスト）は成り立たないな（どれも不確定か間違い）。

で、繰り返すが、このバカ話は、バカが根拠も言えないバカが偉そうに「（三段）法が間違ってる！」と
言い出したことに由来する。普通の反論にあるような「前提が間違ってる」という主張ではそれなりの根拠が必要で、
もし、バカが「この前提が間違ってる」と言い出したのなら、バカは根拠皆無だから、一目瞭然に、
「根拠のない決め付け」と言える。しかし、「（三段）法が間違ってる！」と言うのは、必ずしも根拠が必要なわけではない。
引き算や足し算と同様、三段論法という論法がよく知られているために、「論法が間違ってる！」で
間違いの指摘が完結してしまう場合がある（「そりゃ引き算が間違ってる」とか）。そのために、つか、
そのためだけに、放置君であるにもかかわらず、「どこがどう間違ってるんだ？」と聞いてやったと。
これがこのバカ話の切っ掛け。で、それが言えなくなったバカが、「実は前提が（前提が間違いだから成立しない←何が？ｗ）」
と誤魔化し続けてるだけのこと。要するに、“結局、前提に不満（にもかかわらず根拠が言えない）なら偉そうに、
『そもそも論法が間違ってる』などと言うな”。この一言に尽きる。根拠不要の「論法が間違ってる」なんて表現で
根拠もなく前提への不満を言っていたのなら、「そういう意味（普通の意味）で言ったのではなかった」と認めろってこと。
こういうことができないから、いつまでたっても放置君なんだよな。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1272326134/527-529
前スレ後半からぜんぜん進んでない。同じレスで否定されるバカ。
まあ、毎度のように>>27だな。ID:MsiT46rK

>>24
>> はいバカ丸出しｗ誰も
>> ＞大前提で使う「サンマ」と結論でつかう「サンマ」の示す内容が違う
>> なんて言ってないし、どう見ても同じ「サンマ」だろが
>> （別の文章なんだから、当然、述語は違うがな）。
>お前がサンマは明石家さんまって言い出したんだろうが、自分が言ったことも憶えてないのか？
>> サンマは魚類である　　真
>> 魚類は水中で生活できる　真
>> サンマは水中で生活できる　？
>それとも大前提と結論のサンマは同じだと言い張ってるのか？

言い張るも何も同じ文字列「サンマ」を使ってるんだから、始めから同じだろが。
基本同じな文章なのに、おまえが、根拠もなくいきなり「前提と結論で内容が違う」と決め付けた
という単なるバカ話。いつまでもバカを晒すなよ。
何を根拠に何で前提と結論の「サンマ」が「違う内容」なんだ？
アホな勘違い（早とちり）をしたってことらい素直に認めろよなｗ

>明石家さんまは魚類だってのか？
>どうしようもない馬鹿の恥知らずだな。

はあ？これはバカの例だぜ。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1272326134/529
>>言っておくが、バカな放置君は （中略）
>>で、オレが「どこが？」と追求すると、「前提が間違ってるから」と根拠もなく言い出した。
>>上の「サンマ」は「明石家さんま」だとかいう話だな。
ってこと。要するに、「このバカはこんなにバカなんだぜ」って話。
実際、>>2の三段論法へのイチャモンだって似たようなもの。
どの前提を抜き出しても、普通に自明。それなのに言葉の定義やらを無茶苦茶にして
反論してるかのように見せかけているだけ。在日は国民かって問題なのに、
「在日は定義により国民ではないから」とか。話にならんバカなわけ。
まあ、要するに「放置君は、そのように、どうしようもない馬鹿の恥知らずだな」ってことｗｗ
こんな当てつけも分からないおまえはもっと「どうしようもない馬鹿の恥知らず」だがなｗ

>>32
>>28
>
>> ・しかし、最高法規たる憲法が有効でないと、国籍法などの下位法規も
>> 　その法的正当性をもたない（憲法云々以前に、主権者たる国民の信任を得ない法規は正当な法ではない）。
>そのとおり。
>で、日本の憲法を有効にする正当性は平和条約の主権回復規定にあるんだ、って何度言ったら判るの？w

↑行の空け方も内容もバカ丸出しで放置君っぽいので、放置。
とはいえ、一言。

何でこれで反論のつもりになれるんだ？

>> ・しかし、最高法規たる憲法が有効でないと、国籍法などの下位法規も
って普通に無効を想定した「仮定の話（もし、有効でないなら）」だぜ。
本論自体そうだが、論点は「この日本国憲法と呼ばれる文書に関して、国民とは誰か？（いわゆる在日は含まれるか？」
であって、別に、憲法の有効性を「この論点の解答としての本論」の前提にしてない。
つか、する必要がない。憲法が草案であった時や、仮定の話でも同様の論点は成り立つ。
そんなことなのに、「有効にする１つの理由（上記）が正しいか」なんてまったく関係ねーじゃｎ。
少なくとも、論が飛躍しまくってるから反論として成り立ってない。
頓珍漢なバカ話をして独りよがりにバカ晒ししてるだけ。さすが放置君ｗID:Mudn48lM

>>38
>また憲法第81条で「最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である。」
>と明記されているため、
>　１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
>は完全に間違えで、国籍剥奪は憲法上何ら問題がない。

とりあえず、本論との矛盾を指摘してない時点でバカすぎ。裁判は具体的な事物について判断するもんで、
ある法令があらゆる意味で合憲というお墨付きがつくわけではない。
つか、こういうバカは菅家さんの冤罪事件でも「最高裁が認めたんだから間違いは有り得ない」と言うのかな。
どこにも、「最高裁判所の決定はいつでも正しくて間違いは有り得ない（最高裁判決が憲法の意味を決める）」
なんて書いてないぜ。違憲かどうかの紛争の解決は裁判所で行い（提訴する気がないなら別に行わなくてもいいが）、
その最終的な決着は最高裁が行うと言ってるだけ。要するに、「最終的には最高裁」ということであって、
「ある最高裁の判決が最終」とは言ってないわけ。不満があれば、再び裁判所（最高裁）に訴えて、
また再び最高裁の判断を仰げばいいだけ。違憲かどうか逆転しても、「最終的には最高裁」であって、
当然、「最終的には最高裁」を否定してない。
つか、教科書的な法令くらい読めよ。覆せないなら、何で覆す手続き（大法廷で）が書いてあるんだよ。
裁判所は立法府じゃないんだから、解釈改憲みたいな真似はできないの。こんなの中学生でも知ってる。
しかも、そもそも、これは法学的な議論だぜ。最高裁の違憲判決を含めた判例批判に対して、
「最高裁の判断だから正しい。間違ってると言い張るアンタが間違い」ってことになるのかよ。
バカウヨが勝手に口を閉ざすのはかまわないが、こっちこそ憲法違反（言論の自由）。
まあ、たまに出現するバカだな。

>>39
>ここでは個人の見解、判断にゆだねられます。
>これらを踏まえたうえで、>>1のとる立場と主張を>>2以降で
>眺めて、それらの主張を検証して、自分の価値観と照らしあわせて
>支持できる理念、価値観の提唱であるか否かを判断してください。

けっこう分かってるようだが、↑この部分が怪しいな。
「結局は個人の判断」なんてことなら、議論にならんじゃん。
アンケートで法律違反を判断し、なおかつ、「法律問題も個人の見解でいいんだ」と開き直るようなもの。
相手側はせっせと法律に基づき客観的に説得するだろうから、紛争の武器にもならない。
単に、まともな議論を貶めるだけの発言。
いったい何がしたいの？
だいたい移り変わりの激しい価値観で法学的問題の真偽が変わるわけじゃないだろ。
価値観を含めるにしても、「○○の（当時のとか）価値観で」という前提で
客観的な議論にするもの。そういう議論はこの前提とは異なる誰か個人の価値観で
左右されるわけがない。

「当時の価値観から言って日本軍は正しかった」
「いや、今のオレの価値観だと間違いだ」

↑まるで噛み合ってないし、反論になってない。
そんなことをしても意味ないぜ。
つか、個人的な価値観で結論が不満だと、「そんな結論は間違い」言い出す愚民？
竹島問題なんかで、どんな正論を言っても認めない韓国人と同じじゃん。
個人の価値（損得、自国有利不利）で「正しい」とか「間違ってる」となるんだろ？
何なんだかな。

>>42
>日本の憲法を有効にする正当性は平和条約の主権回復規定にある
>ちょっと考えてみてもらえば判るけど、今問題になっているのは国内法としての憲法じゃない。
>> 憲法というのは国内を対象にした法規範だよ。
>の「国内」に在日が含まれるのか？という話。

↑「憲法そのものの有効性」と「憲法が有効な範囲」をゴッチャにしてるバカｗ
憲法が無効なら、どんな範囲でも憲法の効力は及ばないっての。

もうなんかバカバカしいを通り越して悟りの境地に達しそうだ

ﾐ´Д｀ﾐ 日本国憲法は押しつけられた物だから無効って議論もあるけどな
ﾐ´∀｀ﾐ 在日を国民から排除した「国民」で、充分長い間改正されてないから信託を得ているから問題ないけどなwwww

徴用で自分の意思で日本国に残留したのは245人の子孫だけだ
不法入国密航者がでたらめゆうんじゃあない

嘘も百回言えば真実にしてきた恩を仇で返す寄生生活はやめろ
韓国　中国は豊かになったんだからそれぞれの本国に帰還して寄生虫
生活をしなさい　日本の生活保護も破綻してきている

>>53

> ↑いつものように、誤魔化した不明瞭な表現で「反論のつもり」になってるだけ。

三段論法と呼ばれる論理構成の定義は「３文で統一されている（整合性がある）のなら」ではない。
これは常識的に自明（ググれハゲ）。

で、この根拠の示し方、実は>>1が>>2で使っている自説の正当性の主張の論法w
これで不十分だというのなら、>>2の

　　民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）

は>>2の前提２ってのは何ら自明でもなんでもないってことだなw

>>54

なんで、肝心の論理構成の記述を素通りするわけ？w

> 形式が合っていれば「三段論法として統一されている（成り立っている）」

の「形式」とか言ってる部分を問題にしてるんだぜ？w
っていうか、いつのまにか「３文で統一されている」が「三段論法として統一されている」にすり替わってるしw

>>55

> で、繰り返すが、このバカ話は、バカが根拠も言えないバカが偉そうに「（三段）法が間違ってる！」と
> 言い出したことに由来する。

ここらへんは>>1に判るように書いてあげなかった点は反省してあげるけど、
こっちは三段論法だの何だのは興味は無い。
しかし、すくなくとも>>1が正当性を主張するのに使った論法（これを>>1はなぜか三段論法と主張w）は
論理的に間違ってるし、三段論法と一般に呼ばれる論法になってないっていってるだけ。

>>54
>つまり、ソクラテスが人間じゃなかった（ドラえもんやアンパンマン同様に架空の存在）ら、
>当然、この結論は偽になるよな。

架空だろうが実在だろうが、ソクラテスは人間、
架空だろうが実在だろうが、ドラエもんはロボット、
架空だろうが実在だろうが、アンパンマンはパン、
同様にはならないし、「架空の存在」である事は、「ソクラテスは人間である」が偽である根拠にはならない。

虚言ばかり吐いているから真偽すら解らんのだよ。

>>57

> 論点は「この日本国憲法と呼ばれる文書に関して、国民とは誰か？（いわゆる在日は含まれるか？」
> であって、別に、憲法の有効性を「この論点の解答としての本論」の前提にしてない。

前から何度も確認してるけど、その主張をするってことは、
お前の論法は現実世界には適用不可である、という事を事実上認めることになっちゃうぜ？

現実には平和条約の規定する枠内で日本国と日本国民の主権が回復しそのの行使が認められ、
その中で日本国民の権威に基づく憲法が施行されているわけだから。

まあいいや。
日本国憲法を読み解くにあたって、その前提や影響を受ける国際条約だのを持ち出さないってことだったら
たとえば、>>5の

　　人権規約（Ｂ規約）では「思想信条で差別してはならない」と明記されています。

なんてのは全く意味をなさないねw なんで人権規約に「思想信条で差別してはならない」と書いてある事が
出てくるのさ？w おなじことは>>6の「国籍の剥奪は人権宣言違反」とかも同じだよなw

ほかにもおまえの言う民主主義なんてのも憲法自体には規定されていないしw
憲法に書かれているのは「主権は国民に存する」ということ。
なんらかの原理で定まっている国民に存することと、その地域に住む人間が国民であるべきということとは
全然違う話だろ？で、お前もそれを判っているからＢ規約だのといろいろ憲法以外に拠り所求めてるじゃんw

自分の持ち出したＢ規約は憲法を読むときの根拠にできるのに、他の奴が持ち出した平和条約は駄目、ってどういう理屈ですか？w

>>60

> ↑「憲法そのものの有効性」と「憲法が有効な範囲」をゴッチャにしてるバカｗ
> 憲法が無効なら、どんな範囲でも憲法の効力は及ばないっての。

日本国憲法が有効ってのがどういう状態かを考えた事が無いみたいだねw というか>>1は

「憲法そのものの有効性」と「憲法が有効な範囲」

って言いながら、その実何が違うのか言ってる自分も判ってないみたいだな。

ともあれ、まずは>>1が言い出した「憲法そのものの有効性」ってのを定義してもらおうか。
これはお前が言い出した事だからちゃんと定義しろよ。

憲法そのものがどういう状態なら有効なんだ？w
憲法が無効とはどういう状態の事を言うんだ？w

常識的に考えて…って、その常識的な部分を端折らず明示するのが「定義」っていうんだからなw
その定義を自分で書いてみれば「憲法が有効な範囲」って概念の意味が理解できるはずだからw

法学板で>>1が立てたスレは放置されてたの確認したぞ

やっぱり議論の途中で放棄したっぽいな
治者被治者の原則あたりで

日本にいる在日韓国人を被治者と見なすだけじゃ議論がおかしい
日本にいる在日韓国人は韓国、朝鮮における被治者、治者でもある、という話を
持ち出されて、そこからどうして日本だけが日本にいる韓国人に対して
便宜を図るという結論を、民主主義理念を題材にして導き出しているのか
まったく理解できないって馬鹿にされとる

多重国籍の問題でこの議論から逃げ回っているのもそうだ。
途中で、こいつ自身が議論の主張の目的を
在日朝鮮人、韓国人に参政権を付与するための方策だと
認めて、自分に不利な主張レスは封殺して
自分の主張に沿いそうでいて、実は個別でまったく無関係な事例だけを
延々と集めて、あたかもひとつの権威であるかのように構成する
朝鮮人の用いる歴史の捏造、トリミング歴史学と同じことをやらかしているって
多くの人間が気づいてから

>>1のオナニーテンプレだけ増やして、議論が無限にループするようにしか
なってない

>>17が全然Qに対する反論になってないAnsなのは
>>1もわかってんじゃねえの？

>>72

こういうことですね。

Ｑ１２（オレ）、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
　　　日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２（>>1）、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
　　　それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？

オレ：ちがいます。
>>1：そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
オレ：在日には日本にいても守らなくてはならない韓国の法律が存在します。
　　　その法律の適用対象者だから在日は韓国の被治者です。

ちなみに、その守らなきゃいけない法律の例が

・在外国民登録法
・家族関係の登録等に関する法律
・国籍法

のたぐいだな。守る意思が云々って、それは単に韓国が守れ、と言ってるのを勝手に無視してるだけだもんな。
おまけに、>>17で言っていた選挙権の話も、韓国憲法裁判所が０７年６月、国外に居住する韓国人に選挙権を認めないのは
事実上の「違憲」とする判断を下したので、選挙権が無かったのが韓国の憲法に反する違法状態だったと認定されたw
これをうけ、大統領や国政選挙での在外投票制度を創設する改正法も昨年公布されたしな。

ということで、在日は韓国民としての法に基づいて手続きすれば正当な韓国の治者としての地位を獲得し、>>17の

> 政治参加が実態として行われていなければ民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。

もめでたく否定されたという事だなw もう>>1の定義でも在日は韓国の治者であり被治者であるとw

>>58
ならそれを覆すために裁判起こせば？
もちろん覆すだけの根拠と証拠があるんだよね
もっとも裁判中に「俺は権原なんて言葉は使ってないから消失しようが無効になろうが知ったこっちゃない」
なんて主張しても認められませんけどねｗ

>>57

> 本論自体そうだが、論点は「この日本国憲法と呼ばれる文書に関して、国民とは誰か？（いわゆる在日は含まれるか？」
> であって、別に、憲法の有効性を「この論点の解答としての本論」の前提にしてない。

とかいってるけど、>>28には

> ・とはいえ、本当にそうかはともかく、憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場をとる以上、
> 　国民（主権者）認定も、そのような理念と矛盾しないであろうと言える。

って書いたのはおまえだぜ？『憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場をとる』から
国民認定も憲法の理念に矛盾しないと言えるって書いてあるジャンw

と、そもそものお前の主張が、憲法の正当性、有効性を仮定した上で成立してる主張だって自分で言ってるわけだw
だから、こっちはお前の国民の認定を取ると現実の憲法の有効性や正当性を損なう、ってことを指摘すれば反証完了。
で、平和条約で起きた国籍離脱を認めないと、日本国憲法の正当性や有効性を担保している主権の回復が成立しないぜ？って言ってんの。

ああ、朝鮮人の国籍離脱は平和条約2条をそう解釈する、っていうのが国会や閣議了解で確認されてる事柄だから
勝手に書かれていない、とか言うなよw 条約法に関する条約では、予備的文書、外交書簡、議定書、追加議定書、
議事録、国会での発言・声明などに基づいて解釈しないといけないので、閣議了解や国会審議で示された国籍離脱の意味を含むという
解釈に基づいて平和条約を解釈しないといけないからな。

根本的な問題として、日本がＳＦ条約を結んだ
この段階で朝鮮人は日本国民ではなくなった
その後の日韓の条約郡で戦前からいた在日朝鮮人は、日本とは国籍的に完全に永久的に縁が切れた

苦情は連合国である国連理事国と祖国であるある韓国に言え
それ以上の文句はそれらの国に言え
日本は知った事ではない

>>70
＞法学板で>>1が立てたスレは放置されてたの確認したぞ
そこが残ってるなら１がレスする度に、スレ違い移動しろって誘導してやれば良いのに。

>>57

> 「この日本国憲法と呼ばれる文書に関して、国民とは誰か？（いわゆる在日は含まれるか？」

それは憲法10条の委任規定で確定済み。主権者たる国民が法律で定めた通りってこと。
>>1が引き合いに出している国籍法裁判は、出生の際に主権国家が国籍の取得を認めることができる事を使ってるだけ。
それは主権国家相互がそういう了解をしているから認められるに過ぎない。

ところで>>1はチュニス、モロッコ国籍法事件を知らないのかな？
このとき国際司法裁判所によって確認された原則は

　　　原則的には国内管轄に属する事項であっても条約上の義務の対象となることによってそうでなくなる

だから、平和条約に朝鮮人の国籍喪失が規定されている以上、朝鮮人の国籍は日本の国内専管事項から外れることになるんだよな。
おまけに国際法上条約を拒否する根拠として国内法を使う事は認められない、ってことになってるから、
これらの観点からいっても、そもそも憲法上の国民である、などという主張は何の根拠も持たないんだよなw

人権規約を憲法を読み解く根拠に出来るのに、これらの事は無視、なんておかしいよねえw

国内専管事項ってのは「国際法によって規制されない一国の管轄権に属し、その処理又は決定については当事国の自由に委ねられている問題」だから
韓国と言う他の国の干渉や、平和条約という国際法による規制を受ける在日の国籍は、そもそも国内専管事項じゃないわけね。

>>64
>> ↑いつものように、誤魔化した不明瞭な表現で「反論のつもり」になってるだけ。
>>だいたい、
>>>、「３文で統一されている（整合性がある）のなら」は
>>>明らかに三段論法の構成要件を満たしていない（だから勉強してこいって）。
>>って何だよ？ｗ
>>当たり前だが、統一されているとは「三段論法として統一されている」てことじゃん。
>三段論法と呼ばれる論理構成の定義は「３文で統一されている（整合性がある）のなら」ではない。
>これは常識的に自明（ググれハゲ）。
>で、この根拠の示し方、実は>>1が>>2で使っている自説の正当性の主張の論法w

また論点隠して関係ないバカ話を言い出したｗ
オレは統一されているとは「三段論法として統一されている」と言ってるの。
それに反論があるなら、
＜三段論法と呼ばれる論理構成の定義は「三段論法として統一されている（三段論法として整合性がある）のなら」ではない。
とやれよ。誰も「定義」なんて言っておらず、
三段論法としては（「絶対」にしようが「原則」にしようが）間違いにならないと言ってるだけだがな。
もちろん、この「三段論法としては間違いではない」とは一般的に「（三段）論法が間違ってる」という場合に使われる意味だが、
それについては、>>54 。
これに対してもバカはいきなり、「なんで、肝心の論理構成の記述を素通りするわけ？」と決め付けて
まるで頓珍漢なことを言ってるだけだがｗ
＞の「形式」とか言ってる部分を問題にしてるんだぜ？w
問題にしてる（してなかったがｗ）から何だよ？ば〜かｗ

毎度のことだがアホらしいので>>27だな。ID:qgjNZPRZ
つか、

>ここらへんは>>1に判るように書いてあげなかった点は反省してあげるけど、

ふざけんな、バカ。それが本題だｗ
関係ない戯れ言は始めから放置なの。そう書いてあるじゃん。
だいたい、おまえ、放置君だろがｗ

>>67
>、「架空の存在」である事は、「ソクラテスは人間である」が偽である根拠にはならない。

とりあえず、誰も「偽である」なんて言ってない。「偽であるなら」として論じてるだけ。
何で根拠がいるんだよ。
つか、架空のモノは必ずしも死なないっての。なぜなら架空なんだから。
作者の都合で「実は不死身の人間だった」「実は幽霊だった」などと言える。
いずれにしても「実在の人間」ではない。
要するに、>>54で言ってるように、これの「三段論法の例」が妥当なのは、
「前提は真だと仮定して（ソクラテスは人間だと仮定して）」あるいは「前提の真偽はおいておいて」ということ。
それでも、「三段論法としては妥当か」という判断はできるわけ。だから例示されている。
何を読んでいるんだか。

>>70
>まったく理解できないって馬鹿にされとる

ん？バカだから理解できないので、相手がバカなのだと言い張ってる？ｗ
何か知らんが反論のつもりなら、ちゃんと反論を書けっての。

>>71
>途中で、こいつ自身が議論の主張の目的を

目的で議論自体の妥当性は判定できない。基本だな。
（恒久平和を目的にしてれば、ソイツの平和論は妥当か？）
つか、同上。必死に悪口言ってないで少しは反論したらどうだ？

>>73
>>16
>　　　「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
>　　　それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
>　　　として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
>　　　それなら、次のＱ１２。

なぜこれくらいのことが理解できない？
誰も「在日は韓国の被治者（でもある）」を否定してないぜ。

>>75
>とかいってるけど、>>28には

何読んでるんだ？本論の正当性に関して「有効」を前提にしないが、
「本当にそうかはともかく、憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場をとるなら」
国民認定は憲法理念と矛盾してはいけない、と言ってるわけだぜ。
別に、正当性の前提にしてねーじゃん。

>>78
>> 「この日本国憲法と呼ばれる文書に関して、国民とは誰か？（いわゆる在日は含まれるか？」
>それは憲法10条の委任規定で確定済み。主権者たる国民が法律で定めた通りってこと。

だから>>3。どんな法律や制度でも建前上「主権者たる国民が定めた」。
で、「だから、正しい（違憲という主張は間違ってる）」となるのかっての。
現に違憲（憲法上正しくない）だと批判されているのに、何の意味もねーじゃん。

>だから、平和条約に朝鮮人の国籍喪失が規定されている以上、

何が「だから」だよ。そんなことは書いてないとさんざん言われてきてるだろが。
つか、平和条約は憲法制定の後。平和条約で否定されたとしても、
「憲法VS条約」という関係になるだけ。

在日は日本国民であると同時韓国民であり世界市民でもある
在日は無敵だ

>>79

そもそも「３文で統一されている（整合性がある）のなら」って書いたのは>>1だろ？w
3文＝三段論法かよw

>>ここらへんは>>1に判るように書いてあげなかった点は反省してあげるけど、
>
> ふざけんな、バカ。それが本題だｗ

だいたい、誰も>>1の取った論法を三段論法であると認めていないわけですからw
世間で言われている三段論法は「３文で統一されている（整合性がある）のなら」なんて事とは無縁だし。
なぜおかしいのかは前スレで指摘されまくってるジャンw

>>81

> 誰も「在日は韓国の被治者（でもある）」を否定してないぜ。

ああ、お得意の「否定はしていないが肯定をしてるわけでもない」って奴ですかw
在日が韓国の被治者であるかどうかはっきりしてくれよw

在日が日本の被治者であるかどうかはさておき、すくなくとも韓国の被治者であるなら、
>>1の「三段論法」とやらによれば、

論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は韓国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）
論証３：論証１、２より、在日は国民である。

で、韓国の国民ってことだねw

さて、日本の被治者と言える根拠（日本の法令に従う）は日本の外に出てしまえば喪失するが、
韓国国籍である根拠は消えないw

ってことは、在日は日本国内にいる間だけ日本国籍である、とでも言うのかい？w
韓国に定住する日本人は何もしなくても韓国国籍を取得できるの？w
国民主権を宣言する国で定住する外国人は、その国に定住する間自動的にその国の国籍を取得できるのかい？w
>>1の主張をそのままおいかけていくとおもしろいことになるねえw

>>82

> 何読んでるんだ？本論の正当性に関して「有効」を前提にしないが、
> 「本当にそうかはともかく、憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場をとるなら」
> 国民認定は憲法理念と矛盾してはいけない、と言ってるわけだぜ。

お前こそ自分が書いている文章の意味判ってないんじゃないの？

　「憲法が有効・正当でなくなってしまうような国民認定は破棄される」

って事だぜ？だから草案であったり、単なる文書としての憲法であったとしても、
その草案や文書自身を無効にしてしまうような解釈を取るわけにいかないの。

>>1はピンと来ていないみたいだけど、こう言えば判るかね？

　天寿を全うするには健康を維持する必要がある
　健康になるには異常のあるところをなくせばよい。
　心臓に異常があるなら心臓を取り除けば異常な箇所はなくなる。

>>1の在日は憲法上の日本人であるっていう解釈の抱えてる矛盾はこれと同じ構造なんだよw

まだピンとこないかもしれないなあ。
判らせてやるから、まずは>>1が言う「憲法が有効であり、憲法が正当である」とはどういう状態の事をいうのか、
一回ちゃんと定義してくれよw それ使って説明してやるからw

>>82

> で、「だから、正しい（違憲という主張は間違ってる）」となるのかっての。
> 現に違憲（憲法上正しくない）だと批判されているのに、何の意味もねーじゃん。

判ってないなあ、「憲法が有効なら」って条件つけてるのはお前だってのw
ある解釈を採用すると「何らかの理由で憲法が効力を失ってしまう」のなら、その解釈は採用できないでしょうがw
だって「憲法が有効なら」って前提が崩れちゃうんだぜ？

その解釈を採用すると、どういうわけか国の独立が損なわれたり主権を制限されてしまうような状態に陥るのであれば、
>>1の解釈の前提であった「憲法が有効」とは言えなくなるよね？違うかい？
それとも、日本は何があっても独立や主権を脅かされる心配の無い神の国だとでも言うのかい？w

>>82
だから>>3の判例はお前の主張とは全然違うって前から指摘されてるだろｗ
あくまで日本国籍保持者との間に生まれた子だから国籍認めろという裁判だろ
お前の言う「本来的な国民」で認めたわけでもなく、政府の言う「本来的な国民」を否定したわけでもないだろ
都合のいい所だけ切り貼りしてもメッキにすらなりはしないんだよｗ

┏日本人━━━━┓
┃日本人の諸権利┃
┗━━━━━━━┛

┏韓国人━━━━┓
┃韓国人の諸権利┃
┗━━━━━━━┛

┏在日韓国人━━┓
┃日本人の諸権利┃
┃韓国人の諸権利┃
┗━━━━━━━┛

こいつの主張じゃ
在日韓国人はチートだな

多重国籍を容認する憲法の解釈を繰り返すとさ
どんどん各国の諸権利を持つ、
チート移民ができちまわねえか？

国籍で決めることって、きちんと意味があるんだと
おいらは思うんだが

在日韓国人は
きちんと、韓国籍か日本籍か
選べば、在○韓国人のためだけに
周りの国が憲法解釈をほじくり返して
わざわざ、その国の権利を

在○韓国人に与える必要性は
まったくないんじゃねえの？
つーか合理性がないだろ

在日韓国人は日本国憲法上の日本国民というなら、
韓国籍の問題は目をつぶって、ないことになるのか？

おい>>1

教えてくれ

在日韓国人は
韓国籍を持っていて、日本の地方参政権もある、とだけしたいのか？

それとも韓国籍は無効で、日本国籍しか存在しないと主張しているのか


それとも、

┏在日韓国人━━┓
┃日本人の諸権利┃
┃韓国人の諸権利┃
┗━━━━━━━┛

これか？↑この状態がいいのか？

>>84
>そもそも「３文で統一されている（整合性がある）のなら」って書いたのは>>1だろ？w
>3文＝三段論法かよw

あたり前だろ。三段論法やらの基準もなしに何が「統一」だよ。
何の規則もなく並んでるのは、統一ではなく「羅列」。
だいたい、三段論法とか論法の話をしてんだから、こんなもん言わずと知れたことだろが。
しかも、何だよ？
>「３文で統一されている（整合性がある）のなら」は
>明らかに三段論法の構成要件を満たしていない（だから勉強してこいって）。
ってよ〜ｗｗ
誰も「これが定義だ」とか言ってないし、そもそも、この件は
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1272326134/423
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1272326134/473
で終わり。おまえのイチャモンは、

　大前提：すべての人間は死すべきものである。
　小前提：Ｘは人間である。
　結論: ゆえにＸは死すべきものである。

このように前提の真偽が不確定（Ｘが何か未定）なものでも「三段論法として未成立（前提の真偽が不確定）」
と言い張る「異常な言いがかり」だろ。
何度もいうが、オレは通常の意味である範囲で「どこがどうおかしいのだ？」と相手にしてただけ。
「実は前提に不満という普通の言いがかりで、（根拠が言えないので）『論法が間違ってる』と偉そうに表現してただけ」
↑結局はこんなアホで、それでいつまでたっても「『前提が間違い』も『論法としておかしい』と言える」
などと強弁してるヤツは相手にしないの。上の前スレ423で終わり。

>だいたい、誰も>>1の取った論法を三段論法であると認めていないわけですからw

だったら、「実は前提が」なんて言わずに、その「形式的なおかしさ」を指摘すればいいだけ。
といってもバカだから、つか、放置君だから何も言えずに、ループだろ。
もうダメ。まあ、ともかくいつものように>>27だな。ID:jZepgFto

>>88
>だから>>3の判例はお前の主張とは全然違うって前から指摘されてるだろｗ
>あくまで日本国籍保持者との間に生まれた子だから国籍認めろという裁判だろ

バカだな〜。
誰もまったく同じなんて言ってねーじゃん。
単に、「既成の国民認定（いわゆる国籍状況）が否定された」という例。
で、本論と「既成の国民認定に異議を唱えている」という点で共通性があるってだけ。
これだけの関連性で、つまり、既成の国民認定に異議を唱えているというだけで「間違ってる」と
言い出すバカのために書かれた説明。
何を勝手にバカ暴走してんだよ。
ちゃんと相手のどの部分を否定（反論）してるつもりなのか明確にしろっての。
そんなんだからいつまでたってもバカ丸出しなんだよな。

>>90
>多重国籍を容認する憲法の解釈を繰り返すとさ

誰のこと言ってんだ？バカ？
だいたいオレが本スレで対象にしてるのは「朝鮮籍」だぜ。
これは「日本製の国籍」であって、どこかの外国が作ったものではない。
だから、本スレだけで二重国籍の問題が発生するわけではない。
発生するとしてたら、韓国籍や他の定住外国人に対象を拡大したとき。
（国籍と憲法上の国民を分別すればいいだけだが）
だが、このバカ板ではこのような微妙な争点はしない。
ちゃんと>>2でバカ用のスレだって断ってるだろがｗ

>>91
バカが「日本人の諸権利」などと権利をゴッチャにしてるだけ。

在外参政権＝国籍保持者の権利
（違憲としても、憲法上保障されてないが保障が否定されてないのでとしてもオレ自身はＯＫ）
定住外国人の参政権＝憲法上の国民の権利
（憲法上国民なので、国籍制度〔国籍法〕で対応するかはともかく、憲法１５条で保障される）

相手の言説から、これくらの区別をしてから論じろっての。
まあ、とにかく韓国籍は「議論の範囲外」。
どうしてもやりたければ法学板の該当スレにでもいきな。

>>92

> おまえのイチャモンは、
>
> 　大前提：すべての人間は死すべきものである。
> 　小前提：Ｘは人間である。
> 　結論: ゆえにＸは死すべきものである。
>
> このように前提の真偽が不確定（Ｘが何か未定）なものでも「三段論法として未成立（前提の真偽が不確定）」
> と言い張る「異常な言いがかり」だろ。

違うよ。全然言われてる事判ってないジャンw

たとえば、大前提や小前提には厳密な同値性は設定出来ないのだ、と後から訂正を加えてるのに
結論は厳密な同値性の結果が維持出来ると決めつけてた時のものを平気で使ってるんだからさw
三段論法でもなんでもないただの詭弁か、三段論法の適用限界を理解してないかってことだなw

>>93

> 単に、「既成の国民認定（いわゆる国籍状況）が否定された」という例。

そうじゃない、って言われてるのがまだ判らないのかねえw
国民たる要件は是認した上で、要件の解釈論争をしているに過ぎない。

> で、本論と「既成の国民認定に異議を唱えている」という点で共通性があるってだけ。

お前の主張は国民たる要件が間違ってる、って言ってんの。

>>1、結局>>86や>>87には反論出来ずじまいだなw

本当かどうかはともかく、憲法が有効であるという前提なら、と言っちゃったから、
ある解釈を取ると憲法が無効になってしまうなら、その解釈はとれない事認めざるを得ないもんなw

ま、まずはさっさと「憲法が有効・正当である」とはどういう事か位定義しろよなw

現憲法施行前日に外国人登録令の対象になった人間が日本国民なわけないだろwww

民主主義が『人民ないしは国民が、支配の正統性および実際の政治権力の双方の意味を含む主権を有するものとして、
為政者たる「民主」と、被治者たる人民が同じ（治者と被治者の自同性）であるとする政治的な原則や制度をいう。』ならば、
これを簡略化して、a『国民が、主権を有するものとして、治者と被治者が同じである原則や制度』とすると、
在日は主権者から除外されたので自同性を保ってはいけないわけだから、民主主義で日本国民とすることは出来ない。
民主主義が、b『国民が、主権を有するものではないものとして、治者と被治者が同じである原則や制度』ではないのは明白。
まあ、普通は>>2みたいに曲解しないとフナムシみたいな説にはならないんだけどなw
治者被治者の自同性なんてのは文盲でなけりゃ『国民の条件』ではなく『主権者の条件』だものw
それに民主主義は、c『外国人が、主権を有するものとして、治者と被治者が同じである原則や制度』でもないし、
d『外国人が、主権を有するものではないものとして、治者と被治者が同じである原則や制度』でもないわけだ。
cとdはおいといて、bに該当する在日が>>2で＞・前提２より、被治者は主権者である。 　なんてのはぶっ飛びすぎで、
論理の飛躍か現実逃避か文盲としかいえない。論点は第22回総選挙の選挙権停止だろ。
選挙権停止を論じずに、日本国民だから選挙権を認めるべきなんて、民主主義を前提にしても在日については結論の先取り。
日本国民じゃなくなるから選挙権停止されたのに選挙権を認めるべき、ってなんだよw

あとさぁ、
>>11
＞この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。

旅行者は在留資格が切れるから、すぐに被治者では“なくなる”ということか？
そうであるなら、>>3の
＞国民（であるかどうか←補足なw）が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
をなぞらえちゃったら…
『国民（であるかどうか）が入管法に依存する（入管法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。』
ってなるんだけどw

まぁ、事実として『在日は日本の憲法を制定するための選挙権を有していない（いなかった）』
しかし『在日は韓国の憲法を制定するための選挙権を有している（在外投票ができなかっただけ）』
おまえのいう「前憲法的な存在」たる国民を鑑みた場合、どうみても日本国民ではないだろw

>>1に都合の悪いこと

>>6
> 　　　ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
> 　　　どこに書いてありますか？

国際法上、条約の解釈では正文で明白でない部分は当事国の主張予備的文書、外交書簡、議定書、追加議定書、議事録、
国会での発言・声明などを根拠とできることになっている。これは単なる補助的な証拠ではなく、条約の文脈の一部として
条約の意味の確定するためのものとなる。
例えば、朝鮮の独立と言った場合、その朝鮮の中に在外同胞は含まれるのか？という問題は明確ではないわけで、
その解釈は上記の文書等に基づいて行う事になり、そこで示された解釈で条約を理解しないといけないことになる。

日本は国会での批准、閣議了解で、条約が在日を含む朝鮮人の国籍離脱を意味するという解釈を確認している。
よって国際法上、領土同様在日を含む朝鮮人も日本国の統治からの離脱を規定されていると解釈するのが妥当。
そういう意味でも通達一つで国籍剥奪、なんてのは、全くお門違いの主張でしかない。

条約は国内法としても公布・発行済なので、平和条約という「国内法」で朝鮮人の国籍離脱が規定されているわけねw

>>1に都合の悪いこと（２）

>>9
>　>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。

国際司法裁判所が示した基準として、

　　国内専管事項であっても、条約によって義務の対象になったらもはや国内専管事項ではない
　　（例：チュニス、モロッコ国籍法事件）

があるわけだが？すでに第二次大戦中にはこの基準は有効。
朝鮮人の国籍離脱が規定されていると解釈される平和条約がある以上、
日本が>>1の望むような法律をつくったところで、平和条約による朝鮮人の国籍離脱の阻止は出来ないのね。

人権規約を持ち出して憲法解釈をするくらいだから、司法裁判所の基準を無視するなよw

ちなみに「チュニス、モロッコ国籍法事件」とは

1921年、フランスは、保護領のモロッコ及びチュニスに関する国籍法を公布。
同法令は、外国人であっても両親の中一人がモロッコ及びチュニスで生まれた者であれば
フランス国籍となって兵役の義務が発生するという内容が含まれていた。
それに対し、イギリスがそのような法律を適用するのは条約義務に反するとして対立。

国際司法裁判所は、原則的には国内管轄に属する事項であっても条約上の義務の対象となった場合は
もはや国内管轄事項ではないとして、国際連盟理事会のこの件に関する全面的な権限を認めた。

…ってものなんで、日本がフランス、朝鮮がモロッコ及びチュニスだと考えれば、
在日をポツダム宣言受諾後〜平和条約発効前に内地人とするような国籍法制定とおんなじことなんだよな。
で、この場合は国内法で一方的に決める事の正当性が認められない、国際問題として扱うべしってのが国際司法裁判所の判断だと。

ﾐ´∀｀ﾐ やっとヤる気になりましたか！wwwwwwwwww
「日本国籍の剥奪不当」性人類学者の金さんが提訴

＞相手の言説から、これくらの区別をしてから論じろっての。
＞まあ、とにかく韓国籍は「議論の範囲外」。
＞どうしてもやりたければ法学板の該当スレにでもいきな。
回答になってない挙句

逃げたｗ

＞★「日本国籍のはく奪不当」　性人類学者の金さんが提訴
＞
＞　在日２世として日本で生まれ育ち、性に関する悩み相談などの活動で知られる
＞韓国籍の性人類学者金明観さん（５９）が８日、「戦後、一方的に日本国籍を奪われたのは不当だ」として、
＞日本国籍があることの確認を日本政府に求めて東京地裁に提訴した。
＞
＞　訴状によると、金さんの両親は戦前、日本の植民地だった朝鮮半島から神戸市に移住。
＞金さんが生まれた１９５０年当時、朝鮮半島出身者の国籍は日本とされていた。
＞
＞　しかし植民地に対する日本の権利放棄を規定した５２年のサンフランシスコ講和条約発効の際、
＞法務府（現法務省）が朝鮮半島などの出身者について「内地に在住するものを含めて日本国籍を失う」と通達。
＞
＞　金さん側は「領土についてだけしか規定していない講和条約を根拠として、
＞わたしたちの意思を問うこともなく一方的に国籍をはく奪したのは不当だ」と主張している。
＞
＞　金さんの代理人によると、法務府通達をめぐっては、
＞６１年に最高裁大法廷が妥当とする判断を示し、以後も同様の司法判断が続いているという。
＞
＞　法務省民事第１課は「訴状を見ておらずコメントできない」としている。
＞
＞
＞そーす　共同通信　2010/09/08 16:52
＞http://www.47news.jp/CN/201009/CN2010090801000706.html
これか
もしもこれでトドメを刺されたら、>>1のソースが幾つか消えちゃうねｗ

>>94

> だいたいオレが本スレで対象にしてるのは「朝鮮籍」だぜ。
> これは「日本製の国籍」であって、どこかの外国が作ったものではない。
> だから、本スレだけで二重国籍の問題が発生するわけではない。

おいおい、韓国政府が在日に対する対人主権を宣言して「大韓民国」という国の国籍をもっている事になってるわけだが？
朝鮮籍なんてのは日本の中での勝手な呼び名なんで、朝鮮籍だから韓国政府とは関係ない、なんて話を勝手にされても困るw
韓国政府からしたら、在日は全員韓国人であり、韓国の法律に基づいて国民登録をしなくてはならない者でしかない。
日本が朝鮮籍と呼んでいようがどうだろうが韓国には関係なくて、韓国に取っては国民登録しているかどうかが問題。
韓国では国民登録が国民としての権利の行使に必須になってるみたいだけど、これはちょうど日本人の無戸籍者と同じ。
日本では国民登録ではなく、行政が外形的に戸籍の記載事項で国民かどうか確認してるから、
戸籍が無いと行政では必要な手続きができないから。

ともあれ、韓国で国民登録されたという証明をもって日本の役所に行けば、外国人登録を大韓民国に変えてもらえるけど、
韓国籍だろうが朝鮮籍だろうがどのみち日本人じゃないってことには違いが無い以上、日本側としてはどうでも良い話。
あとは本人が韓国人が明示的に対象となる取り決めの影響を受けるか？といったたぐいの話だからね。

>>95
>違うよ。全然言われてる事判ってないジャンw
>たとえば、大前提や小前提には厳密な同値性は設定出来ないのだ、と後から訂正を加えてるのに
>結論は厳密な同値性の結果が維持出来ると決めつけてた時のものを平気で使ってるんだからさw

あーあ、見苦しい放置君だな。
つか、まったく意味不明。いったい、誰のことを言ってるんだよｗ自己批判かｗ
誤魔化すにしてもバカすぎ。おまえのイチャモンはそのレスのリンク先。

>　・「大前提」「小前提」および「結論」の三つの命題から成る推論規則
>　・恒真な結論が得られるとき二つの前提はともに真でなければならない。
>　　（真でない前提からは、しばしばパラドックスが導かれる。）
>ってことが書いてありますがなw
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1272326134/394

↑バカはどう見ても「前提が偽（真ではない）」ということで
「論法が間違い」というイチャモンをこいてるだろが。
それに対してオレは、「前提の真偽が不確定でも三段論法は（その正しい例として）成り立つ」と指摘してるの。
要するに、前提の真偽とは独立に、三段論法の成否は判定できる（「論法として間違ってる〔正しい〕」と言える）
と指摘してるわけ。そのレスの例示で言ってるのはこれ。誰も本論の前提が真偽不明とか言ってないからな。
単に、前提の真偽と「論法としては正しいか」が区別できるってことを言ってるだけ。
バカだからって混乱してアホなイチャモンを繰り返すなよ。
つか、ちゃんとした反論を書けと何度言ったら分かるんだ？
これはおまえ（放置君）へ向けた本筋論だぜ。
これに逃げて何で他のレスにウダウダ文句を書いてるんだっての。
いい加減にしろ。>>27　ID:pFRrgfCM

>>98
>現憲法施行前日に外国人登録令の対象になった人間が日本国民なわけないだろwww

いきなり決め付けなので、当然に>>27だな。
だが、せっかくだからサービスで次のレスも読んでやるかｗ

>>99
>これを簡略化して、a『国民が、主権を有するものとして、治者と被治者が同じである原則や制度』とすると、
>在日は主権者から除外されたので自同性を保ってはいけないわけだから、民主主義で日本国民とすることは出来ない。

バカ。どうしても主権者であることを否定したいなら、被治者とするな。
これは何度も指摘してきてることだろが、どうせバカから誤解するんだろうけど、
例えば、「朝鮮労働党員のみが参政権を持ち、他の人民（大多数）はない」
こんなもんで民主主義（治者被治者の自同性）が成立したとは誰も言わないわな。まさに対極だし。
で、バカが混乱するのは次の２点。
「朝鮮労働党員のみが参政権を持ち、他の人民（大多数）はないが、他は準国民であって正式な国民ではないのでＯＫ」
「朝鮮労働党員のみが参政権を持ち、他の人民（大多数）はないが、他は被治者と認定してないで実際に統治されててもＯＫ」
バカはバカだからこんなんでも民主主義が成立してると言い張るかもしれんが、ぜんぜんダメ。
前者は「国民」なんていう民主主義にとっては余計なモノ（必ずしも必要のないモノ）を導入してるだけで、
紛れもなく、治者被治者の自同性は不成立。また後者は、現実的に北朝鮮当局が言いそうなことだが、
政府がそんな認定（現実とは乖離した認定ＯＲ「被治者」についての独りよがりのアホ定義をした認定）を
しても、民主主義の由来や歴史的な議論からして、「統治されている」という実態が重要なんだから、
バカが普通に被治者である者を「オレの定義（認識）では被治者じゃない」と言い張っても意味ないわけ（>>10）。
何か偉そうに「フナムシ」なんて言ってるが、こんなことはさんざん言われてきたことだぜ。
反論してるつもりがあるなら、これらも踏まえた反論を書けっての。

>>100
>『国民（であるかどうか）が入管法に依存する（入管法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。』
>ってなるんだけどw

当然だろ？バカ？
オレが前提に持ってきてるのは「生活実態」であり「事実としての個人の歴史」。
だいたい、何でオレがわざわざ対象を「朝鮮籍」に限定してると思うんだ？
理由は「終戦によって、既存の法制度が全て消え去っても、他の日本人と区別できない」ってこと。
そもそも、不法状態からの国家形成や、資格など何も無い「捨て子」は被治者であり国民とされるわけ。
「何もない」で国民なのに、何で入管法なんぞに依存しなきゃなんねーんだ？
このような憲法理念的な理屈に合うように、入管法を作ればいいだけ。
憲法制定前の定住者（原住民）に居住の自由を認めないような入管法は違憲無効。
こんな当たり前のことで何を妄想してんだ？

>>101
>> 　　　ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
>> 　　　どこに書いてありますか？
>例えば、朝鮮の独立と言った場合、その朝鮮の中に在外同胞は含まれるのか？という問題は明確ではないわけで、
>その解釈は上記の文書等に基づいて行う事になり、そこで示された解釈で条約を理解しないといけないことになる。

何をアホな自爆してんだ？書いてねーんじゃん。
単に自国政府の解釈ってだけであって、そんなもんに「自国に対する拘束力」はない。
バカだから言ってることが分からんか？
そんなもんは国会が制定する法律と同じってこと。要するに、国籍法や法務省通達と大差ない。
自国（憲法）がそれに従う強制力はないわけ。本論で「憲法ではこうだ」を否定する権威はない。
例えば、民主党政権が日韓基本条約や平壌宣言を根拠に、
（そこに書いてないのに）「これは拉致被害者の国籍離脱を意味するという解釈を確認した」
と言い張ったとしよう。当然、批判者は憲法などを根拠に「そんなもん違憲（無効）だ」と言うだろう。
民主政権の「確認」は、それに対抗するものとして「条約だから」などといった権威や拘束力を持つか？
条約の常識的な解釈では「書いてないものには拘束力はない」となる。
だからこそ「明記されているか」が問題なわけ。単純明快だろが。
まあ、バカなのでこれくらいで>>27だな　ID:8pA8ys6H

>>103
>　1921年、フランスは、保護領のモロッコ及びチュニスに関する国籍法を公布。

いきなりダメｗ
朝鮮は保護領ではない。国際的には日本国であって、その住民は日本国籍。
わざわざ日本国籍にする理由はないわけだ。
で、オレが問題にしてるのは、日本国籍である者を他国の国籍ではない「日本産外国籍（朝鮮籍）」
に強制的に（選択権もなしに一律に）変更し、外国人として国民としての権利を認めないのは妥当かってこと。
批判されるべきはむしろ日本政府じゃん。

>>105
>＞どうしてもやりたければ法学板の該当スレにでもいきな。
>回答になってない挙句
>逃げたｗ

スレ違いだってスレ主が言ってるんだから、該当スレに行けばいいじゃん。
いきないアホすぎ。言うまでもなく>>27

>>107
>> だから、本スレだけで二重国籍の問題が発生するわけではない。
>おいおい、韓国政府が在日に対する対人主権を宣言して「大韓民国」という国の国籍をもっている事になってるわけだが？

バカよく読め。何で「韓国の言い分」が「本スレだけで」になるだよ。
そんな妄想論争は韓国政府と在日の間でやってればいいだけ。まったく意味ねーｗ

>戸籍が無いと行政では必要な手続きができないから。

だから何？>>29とかを読んでからレスしろよ。
反論どころかスリカエにもなってねーじゃねーか。

>>108

> ↑バカはどう見ても「前提が偽（真ではない）」ということで
> 「論法が間違い」というイチャモンをこいてるだろが。

だから判らないんだったら黙ってたら？

> 「大前提」「小前提」および「結論」の三つの命題から成る推論規則

ってわざわざ書いてるでしょうがw
大前提と小前提がどういう要件を満たさないといけないのか？
それらの間にどんな論理関係が成立するのが三段論法なのか？
ってことだぜ？「推論規則」だぜ？

お前の「三段論法」は推論の論理構成が破綻してるじゃないのさ、って話を言われてるんだぜ？
例えばお前が自分の「三段論法」の結論をどこに当てはめてるかを観てみりゃ
通常の三段論法の論理構成を使ってない事がばれちゃうんだってのw

まったく、自分に判るところだけで勝手に話を作るなよw

朝鮮系企業、中国系犯罪組織・・・
http://homepage3.nifty.com/cristalart/yahoo1.html

>>111

> 何をアホな自爆してんだ？書いてねーんじゃん。
> 単に自国政府の解釈ってだけであって、そんなもんに「自国に対する拘束力」はない。

だから判りもしないでそんな事言うもんじゃないっての。
この条約解釈に関する国際法は、お前みたいなのが思いつくような

> 例えば、民主党政権が日韓基本条約や平壌宣言を根拠に、
> （そこに書いてないのに）「これは拉致被害者の国籍離脱を意味するという解釈を確認した」
> と言い張ったとしよう。

は当然の事ながら排除されるように規定されてるぜ？
そもそも、それは「条約の締結に関連して」という条約解釈に関する条約（とそれが前提とする慣習法）の定めるところを満たしてないw
例示としてはまったくもって不適切、っていうか、>>1が言われてる事を理解出来てない良い証拠になっちまったなw
で、条約解釈に関する条約には

　　　用語は、当事国がこれに特別の意味を与えることを意図していたと認められる場合には、当該特別の意味を有する。

とされており、締結時に国として特別な意味を持たせる意図があった事が確認出来なくてはならない。
いうことで、締結当時に民主党の解釈が日本国の公式見解として示されてないんだから、まったくもって話にならないの。

で、在日の場合は、国籍喪失することが「閣議了解」や「批准に関する審議」で公式な解釈として繰り返し表明され、記録されてるの。
残念だったね〜w

>>112

> 朝鮮は保護領ではない。国際的には日本国であって、その住民は日本国籍。
> わざわざ日本国籍にする理由はないわけだ。

保護領って言葉にだまされちゃったねえ。
フランスがモロッコに於いてモロッコ・チェニス人に関する国籍法を制定出来る統治権を有してたってことだぜ？w

> で、オレが問題にしてるのは、日本国籍である者を他国の国籍ではない「日本産外国籍（朝鮮籍）」
> に強制的に（選択権もなしに一律に）変更し、外国人として国民としての権利を認めないのは妥当かってこと。

だからさぁ、まずは朝鮮人が日本国籍を規定した法律なり規則なり命令なりを出してみろってのw
日本は内地では国籍法を制定し、台湾でも国籍法を準用する律令を公布して国籍を規定しているが、
朝鮮ではどんな命令で日本国籍を規定してるんだ？w

もっと判りやすく言ってやろうか、大韓帝国臣民は何年何月何日（の何時何分）に何を根拠に日本人になったんだ？w
毎回「日本が実態として扱って来た」しか言わないけど、実態だけなら「ああ、じゃあやめますよ」で終わる話だぜ？w
何の根拠もなく日本人としてたのならやめちゃえば済む話だから。

>>113

> バカよく読め。何で「韓国の言い分」が「本スレだけで」になるだよ。
> そんな妄想論争は韓国政府と在日の間でやってればいいだけ。まったく意味ねーｗ

朝鮮籍を持つ者は、大韓帝国から譲渡された統治権に基づく統治を受けていた者だから、
日本はその統治権を放棄したから統治対象となってた者は自動的に統治から外れるけど、
外れた事でその大韓帝国の統治権を継承している韓国の国籍が確認されるべきものになっちゃうのw

すでに韓国の手に統治権が渡ってるのに、勝手に日本に居座って「俺は日本の統治を受けている」って主張してるだけじゃんw
元貸し主が家を売り払ったのに、「俺は元貸し主から家を借りてるんだ！」って言い張ってる店子と同じだな、お前の主張ってw

>>110
>>理由は「終戦によって、既存の法制度が全て消え去っても、他の日本人と区別できない」ってこと。

既存の法制度が全て消え去ってなんかないし、日本人とﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝの区別もきちんとできてたんだけどね。
区別できてたから外国人登録令も運用できたし、ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝの国籍離脱も可能だったんだぜ。
お前どこの並行世界の話してんの？それとも妄想？
事実に反する内容で反論になるわけないじゃん。

>>憲法制定前の定住者（原住民）に居住の自由を認めないような入管法は違憲無効。

そりゃそうだが、ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝは憲法制定前の定住者（原住民）ではないじゃん。
内地への渡航許可を得ていた「一時滞在者」じゃん。
嘘や出鱈目、妄想を並べても意味ないよ。

>>110

> オレが前提に持ってきてるのは「生活実態」であり「事実としての個人の歴史」。

残念ながら生活実態だの個人の歴史だのを辿れば

　・朝鮮から内地政府の許可をもらって渡航して来た
　・韓国併合前は大韓帝国臣民、あるいはその者の妻、養子

に行き着いちゃう人が国籍を離脱したわけだが？
この連中はすべて日本が「朝鮮統治」してるから日本国籍と言えた者たちだからな。

> 不法状態からの国家形成や、資格など何も無い「捨て子」は被治者であり国民とされるわけ。

単なる捨て子では日本国籍は得られないぜ？
親が日本人ではないことがはっきりしていれば、捨て子であっても無国籍。
朝鮮人は朝鮮独立で出来る朝鮮の合法政府が引きつぐ事になってるから捨て子の例は当てはまらない。

「不法状態からの国家形成」とやらは、もっとあからさま。

国家を形成する意図を持った者（憲法制定権力）が支配すると決めた領水・人民の範囲がすべてで
その決めた範囲から漏れてしまえばそれまで。憲法制定権力がどういう範囲を決めるかは憲法制定権力次第。
なんで憲法制定権力の意思が、憲法制定権力の意思の下位である憲法に拘束されるんだよ？
意思を実現するために憲法を制定・改変を自在に行えるのが憲法制定権力だぜ？

憲法は憲法制定権力の意思よりえらいのか？w

>>1

新造語

　「日本産外国籍」


迷言が誕生しましたｗ

>>110
憲法制定前の定住者に
「当時、日本に居住していた在日朝鮮人」を含めるとしたら、

朝鮮人という存在は最初からなかったことになるな。
といって欲しいのか？

憲法制定前という状態で、日本という国がない状態なら
まあ、少しだけ可能性はあるがなぁ

それでも、その論を認めるには、当時、日本に居住していただけで、
強制的に日本人として認知を迫るだけの根拠を
日本国憲法が持っていたか、またそうであることを根拠付ける内容を
日本国憲法が示しているか、に拠るわけでさ

どこをどう解釈しても、

　当時、日本の居住していた朝鮮人を「憲法制定前の定住者」に分類することこそ、
おまえの主張した中では、いまだかつてない暴論ではないか？

新説だろうがなんだろうがいいけどさ。
それまでの理論とか慣習で問題起こすようなことになるようなもん受け入れられるわけないでしょ。
１は新説とやらがそれまでの理論とか慣習と齟齬がないってことを至るところまで検証せにゃならんのよ。
日本だけの話じゃなくて、それこそ韓国の話だろうがなんだろうがな。
テメーが在日に権利与えたいだけからそれだけ話したい、なんて通らねえのよ。
こんなもん当たり前の話だろ。

新説ガンガン作って俺の理論では正しいとかそんな話はここでは別とかダメすぎ。
〜は別、〜が本論とか問題外。

１は多分、社会に出たからレスが深夜とかになってんだろうけど、
この調子じゃあハブられてんの目に浮かぶわ。
もうちょい人の話を聞きな。そして常識を学べ。

>>123
＞１は多分、社会に出たからレスが深夜とかになってんだろうけど、
単にそう見せかけてるだけのヒッキーでしょう（ｗ

>>109
＞民主主義の由来や歴史的な議論からして、「統治されている」という実態が重要なんだから、
＞バカが普通に被治者である者を「オレの定義（認識）では被治者じゃない」と言い張っても意味ないわけ（>>10）。

日本領にいれば日本の法に支配されるのは国民でも外国人でも関係ないんだから（>>10で外国人旅行者が被治者だと断言してるよなw）、
それ（被治者）を国民か否かの判断基準にするのがアホだと言ってるわけ。
それにさぁ、
＞被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。（>>10）
なんだろ？
これのどこに「被治者は主権者である」なんて書かれてるよ？
＞ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」とどこに書いてありますか？（>>6）
こんなこと言ってる奴が何を言ってんの？禁反言に触れるから>>2は却下だな。
そんでもって>>110で、
＞オレが前提に持ってきてるのは「生活実態」であり「事実としての個人の歴史」。
とはなwこんなもん持ってくるんじゃねーよwww
「生活実態」「事実としての個人の歴史」これらのどこが憲法上の日本国民だよw
キチガイすぎて言葉がねえわw

『戸籍は，人の出生から死亡に至るまでの親族関係を登録公証するもので，
日本国民について編製され，日本国籍をも公証する唯一の制度です。』
http://www.moj.go.jp/MINJI/index.html#koseki

見せてもらおうか、在日朝鮮人が登載された内地戸籍とやらをw

こういうキチガイ理論が日本人を黙らせ続けていた実態を知るものとしては、
逐一根気強く反論なさる皆さんに敬意を表さずにはおれん。
「なにバカなこと言ってやがんでい」って舐めつづけた結果が、
泥棒、強盗、拉致やレイプ三昧に繋がってきた。朝鮮人とは戦い続けねば
ならない運命だと、私も決意を新たにしました。

>>114
>> ↑バカはどう見ても「前提が偽（真ではない）」ということで
>> 「論法が間違い」というイチャモンをこいてるだろが。
> 「大前提」「小前提」および「結論」の三つの命題から成る推論規則
>ってわざわざ書いてるでしょうがw
>大前提と小前提がどういう要件を満たさないといけないのか？
>それらの間にどんな論理関係が成立するのが三段論法なのか？

↑バカは何度言っても同じアホアホの繰り返し。
あのな。誰も（バカ特有の）特殊な語法で「前提の偽」をもって
「（三段論法が）論法として間違ってる」と表現されることは否定してないの。
問題は、（普通はそうだが）単に「論法が間違ってる」と言った場合に、
前提の真偽とは別に、推論規則や論理形式に間違いがあることを意味することがあるってこと。
で、そのような

・「推論規則や論理形式に間違い」→通常、どこがどう間違いか説明するだけで、根拠などは不要な場合が多い。
・「前提が間違い」→当然ながら「正しくはこれ」というような根拠が必要。
　　　　　　　　　法や法理念を基礎にした議論なんだから、そのような法的根拠が必要なのは当たり前。

そして、

・バカ：いつも根拠を書かずに決め付け→根拠不在が明らかな以上、バカ丸出しなので問題なく放置認定（>>27）

オレがおまえをかまってやった理由はこれ。前スレからさんざん言ってるように、
結局、前提に不満（にもかかわらず根拠が言えない）なら偉そうに、
『そもそも論法が間違ってる』などと言うな”。この一言に尽きる（>>55）。
バカはこのことさえ認めず、もうとにかく反レスをするだけのカスに成り下がってる。
だいたい、このレスは何なんだよ？結局、
“「前提が偽（真ではない）」ということで「論法が間違い」というイチャモンをこいてる”
と、その通りだろが。それをさも反レスのごとく強弁してるだけ。
よく考えてみろ。おまえは「前提が間違ってるので論法が間違い」だと言い張ってるんだろ？
どうにもアホすぎ>>27。ID:TUsEIKzF　ID:kWboYUGi

>>119
>>理由は「終戦によって、既存の法制度が全て消え去っても、他の日本人と区別できない」ってこと。
>既存の法制度が全て消え去ってなんかないし、日本人とﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝの区別もきちんとできてたんだけどね。

だからその戸籍制度のことが批判対象になってるんだぜ。

おまえ「戸籍制度（の拡大解釈）により、在日は非国籍」
オレ「憲法ないし憲法理念によると、憲法上の国民に在日が含まれるので、
　　　それを適切に示さない法制度（戸籍制度含め対象となる制度）は不当である」

↑何これ？
どう見ても「オレ＞おまえ」だろが。構造的文法的にもな。
何で前者のようなことを繰り返して反論のつもりになれの？
で、バカはまたすり替えているが、>>110や>>29を書いているのは、一部のバカが、
「○○（あえて明記しない）という根拠（権原）が無効になったので、>>1は間違い」
という、いい加減な記述で反論のつもりになってるから。
何やら前頭として使用してる根拠が無効であることを示したようで、普通の反論みたいに見える。
だが、バカだから実際にはそんなことではなく、そういう気になってるだけのこと。
そのために、「オレの前提（根拠）のどこに、おまえの言う○○（相手が不明にしている）があるんだよ？」
とやってるわけ。バカは「とにかく根拠が無効」ってな態度だから、
わざわざそれらしきものを想定して「終戦によって、既存の法制度が全て消え去っても」とやってるわけ。
何もかんも無効でも、本論の前提である「憲法ないし憲法理念」だけでＯＫだし、
ましてや、相手が批判対象の下位法規（戸籍法、しかも過去、戦前）を「有効だ」と言い張っても
反論になるわけねーじゃん。上のように否定されている図式が明らかになるだけ。
よく考えてからレスしろよ。

>>120
>> オレが前提に持ってきてるのは「生活実態」であり「事実としての個人の歴史」。
>残念ながら生活実態だの個人の歴史だのを辿れば
>　・朝鮮から内地政府の許可をもらって渡航して来た
>　・韓国併合前は大韓帝国臣民、あるいはその者の妻、養子
>に行き着いちゃう人が国籍を離脱したわけだが？
>この連中はすべて日本が「朝鮮統治」してるから日本国籍と言えた者たちだからな。

意味不明。つか、そんなことを言えば「ほぼ全ての日本人」だって同等だろ。
昔は大陸から移住してきたんだから（全ての日本人）、許可なく入ってきたか、
許可を得て入ってきたかのいずれかであり、「無許可入国ならＯＫ」なんて理屈はない。
また、移住が多かった時代は既に大陸で国らしきものが出来ていたので、その立場からすれば「○○国民」となる。
多くの日本人のように、勝手に離脱して日本に来たのならともかく、実際には「併合」が行われ、
名目上（形式上）対等な併合を謳ってるわけだから、形式的にも国際的にも「同じ日本国民である者が、
日本国領土の別の場所に移住した」でしかない。バカは「無許可入国ならＯＫ」ってな感じだから
言っても仕方ないことだが、現在の常識（国際法）からして、このような国内での移住は
移住の自由が認められてしかるべきものであり、戦前でしかも下位法規で有効性が不明であるうえ
許可制度を取っていたこと自体が不当と言える。
まあ、支離滅裂な妄想でしかないな。

>単なる捨て子では日本国籍は得られないぜ？
>親が日本人ではないことがはっきりしていれば、捨て子であっても無国籍。

そんなヤツ（親がハッキリしてる）は「単なる捨て子」とは言わない（つか言ってない）。
アホな曲解でしか反論のフリができないってダメだろ？
出直してこい。

>>122
>憲法制定前の定住者に
>「当時、日本に居住していた在日朝鮮人」を含めるとしたら、
>朝鮮人という存在は最初からなかったことになるな。

いきなりぶっ飛んだ妄言を吐いて、その後もしかるべき説明がないので、
「相手にしてはいけないバカ」と判断して>>27（放置）。
あのさー、このスレの仮想論敵は政府だぜ。
そんなぶっ飛んだ妄想で何がしたいんだ？

>>123
>新説だろうがなんだろうがいいけどさ。
>それまでの理論とか慣習で問題起こすようなことになるようなもん受け入れられるわけないでしょ。

また頓珍漢。
第一に、このスレの目的は「本論の当否（を問う）」であり、受け入れられるかどうかは別。
そもそも間違いなら、慣習がどうのという以前に受け入れられない。
第二に、慣習がどうのということ自体が頓珍漢。
そんなことを言ってたら、新たな法制度や改革などできるわけないだろ。
ここでは「何が正論か？（どうするのが正しいか）」を問うてるわけで、
「実際の制度改革は容易か」なんてことは問うてない。

>>125
>日本領にいれば日本の法に支配されるのは国民でも外国人でも関係ないんだから（>>10で外国人旅行者が被治者だと断言してるよなw）、
>それ（被治者）を国民か否かの判断基準にするのがアホだと言ってるわけ。

うわっ、いきなりバカ丸出し。
あのさー何度も言ってるが>>2の前提２は民主主義理念なの。
「全ての被治者は直ちに主権者認定すべき者である」なんて、
有り得ないような断定的な命題（しかも一方的）ではないわけ。
従って、より正確に言えば
「被治者は原則的に治者認定すべきだが、そうでない場合もある。
全ては本理念の治者被治者の自同性の基準によって判断される」
ということ。バカ以外は誤解しないだろうから>>2では簡略化して書いてるだけ。
よって、被治者であることは国民認定されるための条件の1つでしかない。
被治者であることで直ちに国民認定されるなんてアホすぎ。
だいたい、その>>10で指示される>>11にも書いてあるじゃん。
「被治者であっても、治者認定が妥当とは限らない（民主主義自身に違反する）」とな。
ちゃんと読んでからレスしろよ。

>>126
ちょー意味不明。
まあ、上でも読んで出直せ。

ﾐ´Д｀ﾐ またアホアホの繰り返しか
ﾐ´∀｀ﾐ 憲法を実際に制定したＧＨＱ様が在日は憲法に厳粛なる信託を与えた日本国民じゃない！っつーてるんだから諦めなよwwww

ﾐ´Д｀ﾐ んでな、ＧＨＱ様は憲法違反の検閲だってやった、日本国憲法を超えた神の様な存在だから、憲法理念なんか知ったコトじゃないのwwww

>>132
＞被治者であることで直ちに国民認定されるなんてアホすぎ。

じゃあ>>2の＞被治者は主権者である、ってなんだよw
主権者ではない被治者（外国人旅行者）がいることを自認しておきながら、
「生活実態」「事実としての個人の歴史」これらが主権者の判断基準なのか？w
wikiを見たって、国民であることが決まってから自同性が求められるとしか読めないじゃん。
被治者は主権者であるなんて曲解してるだけだし、オマエが自認するように例外があるじゃねーかw
被治者でも憲法制定力から除外されたという「事実としての個人の歴史」をどう説明するわけ？
GHQ＞日本政府、という支配構造の中で、現憲法施行前に民主主義を導入しようとした連合国が
みずから民主主義理念に反する処置を行った、とでもいいたいのか？

＞「被治者であっても、治者認定が妥当とは限らない（民主主義自身に違反する）」とな。

前提に例外があれば三段論法は成立しないんじゃないのか？w

＞ちょー意味不明。
＞まあ、上でも読んで出直せ。

日本政府の主張が意味不明かw反論できる立場じゃねえなwww

>>128

> あのな。誰も（バカ特有の）特殊な語法で「前提の偽」をもって
> 「（三段あのな。誰も（バカ特有の）特殊な語法で「前提の偽」をもって

そもそも、お前の取っている論法が三段論法なのか？って事にまだ答えられてないよなw

>>129

> だからその戸籍制度のことが批判対象になってるんだぜ。

え？区別出来るような記録を取っている事がマズいの？w

> オレ「憲法ないし憲法理念によると、憲法上の国民に在日が含まれるので、
> 　　　それを適切に示さない法制度（戸籍制度含め対象となる制度）は不当である」

憲法の諸規定の効力の及ぶ対象かどうかを判断するのに、憲法の効力が及ぶ事を無条件に使ってる事自体がおかしいだろ？
国民じゃないのなら別に憲法が国民に保障する権利が損なわれている事は何ら問題ないわけだし。

> とやってるわけ。バカは「とにかく根拠が無効」ってな態度だから、
> わざわざそれらしきものを想定して「終戦によって、既存の法制度が全て消え去っても」とやってるわけ。

無効である、と言われてるのに、その無効であるという主張をひっくり返せてないよねえw

> 何もかんも無効でも、本論の前提である「憲法ないし憲法理念」だけでＯＫだし、

憲法は日本の統治権によって施行されている法律なので、日本国民でない在日に諸権利が保障される必然性が無い。
平和条約により在日には日本の対人主権が及ばず、外国人と同じ地位にあるから。
なのに、いまだ>>1は「国民であるべきだから国民であるべき」しか言えてないしw

>>130

> 意味不明。つか、そんなことを言えば「ほぼ全ての日本人」だって同等だろ。
> 昔は大陸から移住してきたんだから（全ての日本人）、許可なく入ってきたか、
> 許可を得て入ってきたかのいずれかであり、「無許可入国ならＯＫ」なんて理屈はない。

何意味不明な事言ってるんだか？
俺たちは併合条約による国籍の移動が根拠になるか？と言う話をしてるだけ。
それ以前の国の成り立ちなんてどうでもいいの。併合以前に日本人になった大韓帝国民もいるが
そいつらは日本人でいいじゃん。平和条約で効力の否定された併合条約と関係ないんだしw
ともかく

朝鮮人：併合条約の発効時点でに伴い日本人とされた者あるいはその子孫
内地人：併合条約の発効時点で天皇の発布・施行した国籍法で日本人とされていた者あるいはその子孫

この二つを区別してるだけ。理由は平和条約が併合条約の効力を否定したから。
併合条約の発効の時点で、日本が併合条約で得た統治権を根拠に朝鮮人を日本人として扱う事としたが
その時点での扱いがこれからも有効かどうか？について、無効とするという国際条約が出来たの。
だから併合条約を無効にしてみたところ、朝鮮人はその併合条約が根拠になって日本人だったから
国籍を失ったに過ぎないの。

>> 130

> 昔は大陸から移住してきたんだから（全ての日本人）、許可なく入ってきたか、
> 許可を得て入ってきたかのいずれかであり、「無許可入国ならＯＫ」なんて理屈はない。

近代国家が形成される以前に併合されたとでも言いたいんですか？w
併合条約は近代国家である大韓帝国と日本の間で結ばれてるわけで、その当時大韓帝国と日本は
お互いの国民を規定して自由に行き来させていなかったんだから、
お前の言ってる近代国家樹立前の国民の規定の無かった時代の話は何の根拠にもならない。

> 多くの日本人のように、勝手に離脱して日本に来たのならともかく、実際には「併合」が行われ、
> 名目上（形式上）対等な併合を謳ってるわけだから、形式的にも国際的にも「同じ日本国民である者が、
> 日本国領土の別の場所に移住した」でしかない。バカは「無許可入国ならＯＫ」ってな感じだから

>>1のいう無許可入国ってのは

・国民を規定する法制度や入国許可制度が出来る前に入って来た者（旧来の日本人）
・法制度や許可制度が出来た後にそれに反して入って来た者（一部の在日）

の二つをごっちゃにしてるだけなんだよなw

>>132

> あのさー何度も言ってるが>>2の前提２は民主主義理念なの。
> 「全ての被治者は直ちに主権者認定すべき者である」なんて、
> 有り得ないような断定的な命題（しかも一方的）ではないわけ。

>>11
　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる

だったよな？w じゃ、

　在日は在留許可を取り消されたら国内にいられないが、選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、
　被治者でない治者を作ることになる

から駄目ってことだねw

>>130

> 多くの日本人のように、勝手に離脱して日本に来たのならともかく、実際には「併合」が行われ、
> 名目上（形式上）対等な併合を謳ってるわけだから、形式的にも国際的にも「同じ日本国民である者が、
> 日本国領土の別の場所に移住した」でしかない。

ところが、

　平和条約によって「同じ日本国民である者が」と言えなくなりました。
　理由は併合を何らかの法的根拠とする事を以降認めないと平和条約が規定したからです

て言ってんのね、こっちは。当時の朝鮮人は「併合されたから同じ日本人だ！」と主張してるわけ。だったら

　　併合は以降根拠に出来ないなら「併合されたから」が理由にならないね

って言ってんの。判ってる？併合で日本人とされていて統治を受けていた実績は根拠に出来ない、ってのが
平和条約の規定だから。

>>1　在日朝鮮人のうち帰化すれば日本国民扱いだが、帰化しない奴は日本人ではない。

>>2
＞民主主義理念＝治者被治者の同一。
＞共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
＞また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明
といいながら、
>>132
＞「被治者であっても、治者認定が妥当とは限らない（民主主義自身に違反する）」
ってことだから、民主主義理念＝治者被治者の同一でないことは>>1的自身が解説w
よって、>>2は却下w

>>130

> そんなヤツ（親がハッキリしてる）は「単なる捨て子」とは言わない（つか言ってない）。

親が日本人でない可能性があれば無国籍だぜ？

・日本国内で発見された外国人の捨て子は、親が見つからず、親の国籍が特定できない場合、無国籍
・親が見つかる可能性がない場合は、無国籍削減条約に従って、例外的に出生地主義で日本国籍を取得

だから。実際捨て子の日本国籍は裁判で確定する場合が多いんだぜ？
それもこれも他国の対人主権の侵害を避けるためなんで、在日のように大韓民国が対人主権を主張していたらアウトなの。

>>129

消え去ってないものを消え去ったと言う大嘘を指摘されて慌てて戸籍制度の批判にスリカエたな。

で、歴史的事実を突き付けただけの俺がいつ戸籍制度に対する解釈を述べたんだい？
>>おまえ「戸籍制度（の拡大解釈）により、在日は非国籍」
なんて勝手なこと言わないでくれる？
思い込みで他人の意見を捩曲げたり捏造すんなよ。

そんなことより戸籍制度の何が憲法違反になるのかな？なんら具体的な証差も示さないと反論にならないんだろ？

つかさ、
>>> オレ「憲法ないし憲法理念によると、憲法上の国民に在日が含まれるので、

これの方がよっぽどか憲法の「拡大解釈」じゃん。
憲法理念はあくまで「国民主権」であって「民主主義」そのものじゃないんだぜ。

国民主権だから民主主義、
民主主義だから治者被治者の自同性が原則、
在ﾁｮﾝは被治者だから治者、
治者だから主権者、
主権者だから国民。

正に拡大解釈じゃん。
お前他人にとやかく言う前に自分自身の言動見直せ、鳩山じゃあるまいしまったく。

>>132
＞「被治者は原則的に治者認定すべきだが、そうでない場合もある。
＞全ては本理念の治者被治者の自同性の基準によって判断される」
こんなこと言ってる時点で>>2の三段論法が成り立たなくなってるぞｗ
次からテンプレから外しておけよなｗ

>>130
>>名目上（形式上）対等な併合を謳ってるわけだから、形式的にも国際的にも「同じ日本国民である者が、
日本国領土の別の場所に移住した」でしかない。

だからさ、半島から内地への移動移住は朝鮮総督府の許可が必要だったの、それが当時の法律。

>>言っても仕方ないことだが、現在の常識（国際法）からして、このような国内での移住は
移住の自由が認められてしかるべきものであり、

その通り言っても全く仕方がないよ。
現在の常識や価値観で過去の事柄を判断してはならないという「常識」がいつになったら理解できるの？

>>許可制度を取っていたこと自体が不当と言える。
日本国憲法の視点で言えても当時の憲法でいやさ、朝鮮総督府令で不当であるとは言えないよ。
今現在の法律を過去に適用できないという常識くらいは身につけてるよな。

>>130
>>意味不明。つか、そんなことを言えば「ほぼ全ての日本人」だって同等だろ。
昔は大陸から移住してきたんだから（全ての日本人）、許可なく入ってきたか、
許可を得て入ってきたかのいずれかであり、「無許可入国ならＯＫ」なんて理屈はない。


意味不明、そもそも時代や法制度などの環境がまったく違うだろ。
お前の言ってることは、例えるなら
現在は銃刀法により日本刀の所持は許可制になっていることに対し、信長の時代は許可などいらなかったとスジの通らないこと言ってるようなもん。
信長の時代に日本刀を自由に所持できたからといって今の時代に自由に所持できるわけないだろ。

だからお前は歴史認識力が欠如してるって言われんのよ。

>>143の日本語がおかしくなってるから訂正しとくかw

>>2
＞民主主義理念＝治者被治者の同一。
＞共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
＞また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明
といいながら、
>>132
＞「被治者であっても、治者認定が妥当とは限らない（民主主義自身に違反する）」
ってことだから、民主主義理念＝治者被治者の同一ではない、と>>1自身が解説w
よって、>>2は却下w

>>7
＞身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
＞カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
＞と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
＞「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？

在日朝鮮人が憲法上の国民であると言えるのは、「（全ての）被治者は主権者である」が定義でも真理でもないからだろ？w

>>130
>>戦前でしかも下位法規で有効性が不明であるうえ
許可制度を取っていたこと自体が不当と言える。

は？戦前だから何？戦後の価値観は持ち込めないぜ。
下位法規？あぁ大日本帝國憲法のってことね。なら無問題、
大日本帝國憲法第22条
「日本臣民は､法律の範囲内において､居住及び移転の自由を有する｡」

法律の範囲内って制限されてっからさ、朝鮮総督府令で許可制にしても憲法違反にならないね。

有効性？当時の憲法や法規において有効でしょ、これまた問題なし。
よって許可制度は不当にはならないね、当時は。

お前大日本帝國憲法をちゃんと確認してんのか？
それに日本国憲法が有効なのは1945.5.3以降だってこと理解しているのか？

>>132

> 「全ての被治者は直ちに主権者認定すべき者である」なんて、
> 有り得ないような断定的な命題（しかも一方的）ではないわけ。

あれ、>>2の三段論法では「被治者は例外無く主権者である」と宣言してるジャンw
そうじゃないと、

論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　　ただし「全ての被治者は直ちに主権者認定すべき者である」なんて、
　　　　　　有り得ないような断定的な命題（しかも一方的）ではない
　　　　　∴在日は被治者であっても主権者であると断定しているわけではない（三段論法として自明）

ってことになっちまいますぜ？w

>>130

> 言っても仕方ないことだが、現在の常識（国際法）からして、このような国内での移住は
> 移住の自由が認められてしかるべきものであり、戦前でしかも下位法規で有効性が不明であるうえ
> 許可制度を取っていたこと自体が不当と言える。

少なくとも当時は植民地民の移動制限なんて正当且つ常識だったんだから、まったくもって言っても仕方のないことですねw

> 戦前でしかも下位法規で有効性が不明であるうえ許可制度を取っていたこと自体が不当と言える。

なんで？当時の大日本帝国では天皇主権であり、法律の認める範囲で国民の権利が保障されてたんだけど？
だから、勅令に基づく規定であれば法的にはなんら欠陥のない有効且つ正当な制度だが？
繰り返すけど戦前は天皇主権なんだぜ？なんで不当って理屈になるんだ？

っていうか、それが不当なら、韓国併合や朝鮮人を日本人扱いすると勝手に決めた天皇の決定も不当だなw
ということで、併合や朝鮮人の日本人扱いを解消しないといけないなw
おまえの言う「民主主義の理念」に従えば、大韓帝国の併合は大韓帝国民によって決められるべきであり、
それを行っていない併合自体は無効であり、大韓帝国臣民が日本国民とされた事自体が無効だなw
ならば、朝鮮人が内地に当然自由に行き来するなんてあり得ないし、本来いるはずの無い内地にいる事自体が異常。
速やかに解消しないとなw

で、何よりも、朝鮮人が日本人だったと言える法的根拠はいつになったら出せるんだい？
日本が朝鮮人に日本国籍を認めていたのが不当なら、おまえの言ってる日本国籍だった者が剥奪された、なんて話にならないぜ？
剥奪どころか不当な日本国籍から解放され、日本の対人主権の及ばない自由な存在（領土高権の制約は引き続き受ける）になった
ことになり、なんら不当な事ではなくなってしまうわけだがw

>>146訂正
×　今現在の法律を過去に適用できない
○　今現在の法律を成立以前の過去に適用できない

元のままだと絶対上げ足とりしてでかい顔するだろうからね、>>1は。

>>129の

> だからその戸籍制度のことが批判対象になってるんだぜ。

40スレ近く続けていながら、なんで戸籍制度が出て来てるのかが判りません、ってw
そんなに自分の理解力のなさを自慢したいのか？w

誰も戸籍制度自体をどうこういってないんだが？
日本が戸籍制度を中国人に適用出来るのか？出来ないとしたらそれはなぜか？とか、
日本は朝鮮人には内地の戸籍制度を適用してないけど、なんでそんな事を日本が決められるの？
ってとこを問題にしてるの。

そう、日本が統治権を持ってるから戸籍制度を作って適用したりする事も出来たわけ。
で、「併合条約で獲得した統治権」に服する者に対して、日本人扱いや朝鮮戸籍なる制度を適用してるのさ。
俺たちが問題にしているのは

　　「併合条約で獲得した統治権」に服する者

ってとこ。この「『併合条約で獲得した統治権』に服する者」ってのは、「併合条約で獲得した統治権」を失ったら
日本の支配から離脱しなきゃおかしいよね？って言ってるだけなの。

離脱した者に、日本の統治権に基づく憲法などの法令を適用出来る理由がないので、
他国が承認する外国人＝日本の統治権の及ばない者と同じ範囲でしか適用出来ない。
そもそもの憲法の効力やそれ以前の統治権が及ばないから、定住しているだの実績だので憲法の理念云々っての自体が意味をなさないの。

それを覆して引き続き日本の支配下に居るなら

・実は併合条約で獲得した統治権は継続している
・日本は併合条約で獲得した統治権に代わる何か新しい統治権を獲得し、朝鮮人を支配

のどちらかしかありえないの。で、どっちなのさ？w

>>131
正しいとかいうんならさ、少なくとも
権原無いけどこいつは国民で俺の統治下だ、ってやっていいのか、ハッキリ言ってからしなよ。
お前の話じゃあ民主主義なら権原なんか言及しなくていいんだろ？
言及しなくていいってのは権原があろうがなかろうが関係ないってことじゃねーの？
「俺は権原全部を否定してるわけじゃない」とかぼかして逃げんなよ。
お前の話では権原はあるんだ、ハッキリ言ってないだけだってんなら「ある」と言って根拠をいわなきゃな。

質問は受け付けないとか寝ぼけちゃいかんよ。あらゆる所まで言及して初めて正しいってなるんだよ。
基本も分かってないダメ男君。社会人の基礎を知れ。

つーか１の正しいって何よ？
権原無しでいいならもう国際法とかしらねって感じだし。
民主主義だって最悪の手段だっていうやつもいるし、正しいとは言えないな。でないと「新」民主主義を生み出せない。
憲法だって正しいと言えないな。でないとよりよい憲法なんてできない。
なに？正しくないもの根拠にして正しいとかほざいてんの君は？
テメーが好き勝手にこれは正しいとか正しくないとか決めるからカス扱いされんだろうが。

そういうわけならこの台詞で終わるんじゃね。
「お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな」
お前は自分が正しいと思って黙ってりゃいいんじゃね。受け入れられるのは別なんだろ？
そしてお前はお前以外に「俺は正しい」と主張する必要はないな。受け入れられるのは別なんだから。
現実世界は現実世界のルールが正しい、そしてお前の中だけの世界はお前の中だけのルールが正しい。

考えれば考えるほど馬鹿さ加減にめまいがするわ。

>>7
>>不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。

いんやなるよ。この場合定義づけは法によるからね、カラスとは違うよ。
主権国家がそれぞれの主権に基づいて「国民＝国籍保持者」って定めてるんだよ。
で、不当な剥奪とかはあくまで学説の一つに過ぎず、真実とは限らない以上根拠にならない。
間違いが有り得るからと言って法が無効などコドモの理屈、法律論にすらならんね。

>>以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
>>「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。

は？国民＝国籍保持者だから国籍確認を求め、日本国民であることを認めさせようとしたんだろ。
国民＝国籍保持者でなければ国籍確認を求める必要ないじゃん。

>>（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）

外国人でいたけりゃ裁判の必要がないじゃん。
日本国民でありたいから、国民＝国籍保持者の原則に従って国籍確認を求める裁判になったんだろ。
ヒリピン人の裁判を利用したいんだろうけど、根本的なところを勘違いしてんじゃない？

>>131
＞オレが前提に持ってきてるのは「生活実態」であり「事実としての個人の歴史」。
＞だいたい、何でオレがわざわざ対象を「朝鮮籍」に限定してると思うんだ？
＞理由は「終戦によって、既存の法制度が全て消え去っても、他の日本人と区別できない」ってこと。
＞そもそも、不法状態からの国家形成や、資格など何も無い「捨て子」は被治者であり国民とされるわけ。
＞「何もない」で国民なのに、何で入管法なんぞに依存しなきゃなんねーんだ？
＞このような憲法理念的な理屈に合うように、入管法を作ればいいだけ。
＞憲法制定前の定住者（原住民）に居住の自由を認めないような入管法は違憲無効。
＞こんな当たり前のことで何を妄想してんだ？

いや、おまえのﾚｽだが？

当時、日本に居住していた在日朝鮮人（朝鮮籍）を、定住者（原住民）だと述べているのは。

つまり、おまえは妄言を吐いた、ということか？
説明を求める

あるいは、憲法制定前の定住者（原住民）には、

当時、日本に居住していた在日朝鮮人は、一切含めないものと見なす、
という説を>>1が取るのであれば、問題はないのだが、

どちらだ？

１．憲法制定前の定住者（原住民）に、当時、日本に居住していた在日朝鮮人（朝鮮籍）を含める

２．憲法制定前の定住者（原住民）に、当時、日本に居住していた在日朝鮮人（朝鮮籍）を含めない


単純な二択だ。

前者（１．）であるならば、その根拠、権原にまで遡り、提示を求める。
後者（２．）であるならば、当時の朝鮮籍は日本国籍と区別がついており、この戸籍法、および
現在の入国管理法は問題なく運用されているものと判断する。

さらに一点、

このスレ自体の問題提起。


ここは阿呆な>>1の私見スレ、および、晒し場になっているわけだが、
どうしてこのようなことになったのか、>>1に問いたい。

目的（在日朝鮮人、韓国人の国籍を維持したまま、在日朝鮮人、韓国人へ、日本人としての権利を付与したい。）を
達成するための議論だけをしたい、というのであれば、もうここでお前が活動すること自体が、お前の目的達成について
有害にしかなっていないことに気づくべきだ。

もう、ここでの議論、おまえの主張、手法、アプローチは『破綻』している。
ここで何十年、同じ事を繰り返しても、日本国政府は、このアプローチを執らない。
ただの妄想だから。おまえの。

現実的な、権利限定付与型を、おまえが主張するのが、おいらは

まだいささか、「マシ」ではないか、とおいらは判断を下す。
この裁定は、法学者の知り合いとも合議のうえでの判断。

>>1のような狂人が落書きを繰り返しても、それは国を、国民を動かす原動力にはならん

>>160
>>1にまともな議論を期待する方が誤りです。

過去の発言例みるとそれが明らかです。
曰く「オレ以外みんな阿呆」
曰く「判例が誤っている」
曰く「オレの解釈が正しい。引用元の主張が誤り」

およそ議論が出来る知性の持ち主とは思えません。
下手するとまともな教育受けてないのかも知れません。

>>1が馬鹿さらすのを生温い目で見守るのが吉かと。

>>1の主張って結局、血統主義でなく生活実態で国籍を取得させろという主張に
集約されるんだけど、派生的な国籍はく奪の不当性の問題を取り出したり、
「憲法上」のタテマエを維持するため次元の異なる民主主義に絡めて見たりと、
議論を拡散しすぎなんだよね。
それと例えば、>>1はやたらと戸籍にこだわるんだけど、最高裁判例を読めばわかるように、
朝鮮戸籍の存在は戦前においても朝鮮人と内地人を区別していたという証拠として、
むしろ戸籍の区別による国籍の異動(講和条約)を肯定する方向に傾くわけで、
生活実態により決定すべきとする主張とは相反するものなのだが、
議論を拡散しすぎたせいかそのあたりで明らかに混乱してる感がある。

蟲が傍から見て混乱してるのは何かをしたとか、しなかったからとか言う理由ではなくて
そもそもそれが蟲の普通の状態。

元々あった秩序ある状態が崩壊して混乱してるんじゃなくて、そもそも秩序＝整合性のある論理なんて持ってない。
そもそも蟲にとって論理などどうでもいい話で、要は自分が欲しい結論を得たいだけ。

であるから、秩序ある状態、理論が整合性を保って一本筋が通っている状態と、そうでない状態を
区別を付ける事が出来ない。違いを認識することが出来ない。

である以上蟲を「論破」する事は不可能。無いモノを破壊する事は出来ないから。

このスレは暇人が、与えられた詭弁と破綻した論理による迷宮で、正しいゴールを目指すというゲームスレッド。
それが正しい使い方。

【自尊心】病的な愛国者にならないためには？【キープ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1284789307/l50

>>6

> Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
> 　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
> 　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。

これは明らかに>>1が国際条約の解釈の仕方に関しての知識がないことを示していますw

条約法に関するウィーン条約31条の4には

　　　用語は、当事国がこれに特別の意味を与えることを意図していたと認められる場合には、当該特別の意味を有する。

と書かれているので、当事国である日本が朝鮮の独立・権原の放棄のくだりで「在日を含む朝鮮人の離脱」を意図していたと
確認出来ればよい。で、実際に意図していることは、例えば

衆議院 平和条約及び日米安全保障条約特別委員会 5号 昭和26年10月20日 の政府答弁

　　大韓民国が朝鮮の正統政府であると考えておりますので、第二條（ａ）の結果、在日朝鮮人諸君は、
　　当然大韓民国政府によつて代表されておる韓国の国籍を取得、回復するものと考えておる次第であります。

という、公式の場での公式な見解として示されており、さらにこれが公文書である議事録に記録されているわけです。

以上のように、朝鮮人の国籍離脱が規定されている、という指摘に対して、単に書かれていないって言う>>6の指摘では
何の反論にもならないことが国際条約の解釈での常識な訳です（この条約は長年の慣習法であったものを成文化しているだけだし）。

>>1が、自分の異常な解釈を撤回するか、あるいはちゃんと根拠を示すかしないと話になりませんね。
ま、それまで>>6は削除しておいたほうが良いと思うぜw

>>157
コドモの理屈とは、これまた>>1が「決めつけニダ」と火病りそうな一撃だね。
コドモの理屈かどうかはともかくフィリピン人の裁判は国籍付与の基準について争われたんであって、「国籍保持者＝国民」という法原則について争われたんじゃないよな。
国籍確認を求めるってことはそういうことなんだし、>>1は勘違いというより問題点をすり替えてるだけでしょ。
なんせ勝訴した原告は日本国籍を改めて得て「めでたく」日本国民になったからね。
仮に>>1が「国籍保持者≠国民」という主張ならば、フィリピン人関係の判例は無意味かつ無駄なんだよね。
逆に「国籍保持者＝国民」を認めるなら、そこで投了。日本国籍を持たない在日は日本国民ではないってことになる。

まぁ、「国籍保持者＝国民」ってのは憲法を権原に法で定められてることだからね、国籍保持者こそが「憲法上の国民」ってだな。

日本人じゃない
特別定住者という世界でも他に無い立場で日本国籍もない
まさに地球の乞食であります。

【国籍】「AKB48のメンバーのうち、8人は在日韓国人です」自身も在日の芸能プロ社長が明言

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bread/1277724585/

>>166訂正？
>>1はあれか、「国籍保持者≠国民」じゃなくて、国籍保持者でなくても国民になるって主張の方がしっくりくるか。
だから「国民たる要件」を明確に定めた国籍法が邪魔なんだよな。
だから民主主義の原則とかを持ち出して憲法を拡大解釈、在日を日本国民に仕立て上げようと企んでるんだよね。
いずれしろ、フィリピン人関係の判例利用は無意味かつ無駄なことに変わりはないけどね。

>>169
「国籍保持者≠国民」でなく一応「国籍保持者＝国民」とは考えてるみたい。
ただし憲法上の国民は今現在国籍を有してなくても国籍を有すべき国民とする
というような例外を作ってる。
確か元々は「国籍保持者≠国民」だったんだけど、矛盾を指摘されるなか
詭弁を弄しながら改説したあげく、例外だらけ（旅行者なんかもそう）になった。

<丶｀Д´> 　＜同じ日本国民だったのに朝鮮戸籍と内地戸籍のように分けたのは差別ニダ！
(´･ω･)　＜同化政策マンセーなの？

朝鮮人の見分け方＠暫定版

顔については言うまでもないが、付け加えるなら耳の大きさ
朝鮮人は日本人に比べて耳が大きい者が多いといわれる
これは朝鮮人なら必ず大きいとは限らないが、大きな耳には注意したほうがいいだろう
ttp://up12.pandoravote.net/img/PAPAUP_00033767.jpg
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ttp://up12.pandoravote.net/img/PAPAUP_00033769.jpg

そして意外に知られていないのが体型である
朝鮮人は獣肉を食してきた歴史が長いためか、日本人よりも骨太で筋肉質であり肩幅も広く
いわゆるがっしりとした体型であることが多い
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これらの特徴をふまえた上で全体的な感覚で判断することが望ましい
善良なる大和民族よ、凶悪にして我が日本国と大和民族に対する寄生虫たる朝鮮人に十二分に警戒せよ！

韓国人は竹島を不法占拠している外患であり敵国民です、外患の永住許可は取り消されることになっており、韓国人が日本に居るなどということはおかしなことなのです、韓国人は日本に居てはいけないのです

>>129

> おまえ「戸籍制度（の拡大解釈）により、在日は非国籍」
> オレ「憲法ないし憲法理念によると、憲法上の国民に在日が含まれるので、
> 　　　それを適切に示さない法制度（戸籍制度含め対象となる制度）は不当である」

え〜、朝鮮の戸籍制度ってのは日本の朝鮮における統治権が実施の根拠となっているもの。
朝鮮の戸籍制度は朝鮮における統治権が及ぶ者にしか適用されないの。
>>1に判る例えで言えば、朝鮮の戸籍制度による国籍喪失は病気の臨床的診断基準と同じなのさ。

インフルエンザに掛かった（朝鮮統治をうけている）かどうかは、インフルエンザに対する抗体（朝鮮戸籍）の有無を検査する。
抗体が一定基準を超えていた（記載が確認できた）らインフルエンザに感染した（朝鮮統治対象者）として治療（国籍離脱）を行う。
でも、町医者（行政）は検査キットによる診断（書類要件による外形的判断）しかできないから、
もちろん患者（朝鮮人）の申告した他の症状（裁判に訴えた内容）からより正確な確定診断を行い（裁判を行い）
他の病気であると判断される（国籍確認）場合もある。

これだけの事なんだけどね。朝鮮戸籍に登載されるってのは朝鮮人以外に原則あり得ない事を利用してるに過ぎない。
だから、載ってなくても朝鮮統治対象者と確認できれば朝鮮人として国籍離脱するし、そうでなければ国籍を失わない、って
過去のスレで何度も指摘されてたのに、戸籍書き換えたらOKという>>1立場上都合が悪いから、
その事に触れられるとだんまり決め込んでたねえ。

>>174
ﾐ´∀｀ﾐ そういう判例あるしね＞在日朝鮮人と結婚した日本人女性の日本国籍喪失

中国人と韓国人、朝鮮人

この大陸の連中は犯罪遺伝子しかもってないな

こいつら人にぶつかっておいて、謝りもせず、嫌がらせをするんだもんな

もう日本は、いますぐ在日チョンどもを日本から追い出す必要があるよ

日本と中国の関係をどんどん断ち切っていこう
中国にどれだけ迷惑受けてると思ってんだ

糞だな中国人は

>>130

> 昔は大陸から移住してきたんだから（全ての日本人）、許可なく入ってきたか、
> 許可を得て入ってきたかのいずれかであり、「無許可入国ならＯＫ」なんて理屈はない。

ずっと昔に自分の言ってた事を忘れてるみたいだなw
じゃあ不法入国者はどうすんの？

> 理由は「終戦によって、既存の法制度が全て消え去っても、他の日本人と区別できない」ってこと

の要件満たしちゃうぜ？「不法」かどうかを決めるのは既存の法制度だから、その法制度が消え去ってしまえば
そもそも「不法入国」などという概念自体が存在しないから、日本人と区別できなくなるなw

でもさあ、以前こんな事言ってたのは>>1自身なんだけどねえw
以下の「強制退去」なんて、まさに「既存の法制度」の権化みたいなもんな訳なんでねえw
「強制退去」させられるかどうかなんて、既存の法制度以前に法務大臣の考え一つでころっと変わるわけだが？
さ、納得のいくように説明してみてくれよw

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２９
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237302599/616

> こいつマジで頭おかしいんだな。誰も定住の意思など問題にしてないじゃん。
> 問題にしてるのは「被治者では“なくなる”という客観的な根拠」があるか。
> それはまさに「強制退去されるべき者」であることだろが。
>
> ・Ａ君は、彼が強制退去されるべき者であると確認されれば、非被治者が運命付けられると言える。
> ・Ｂ君は、彼が旅行者であること確認されれば、非被治者が運命付けられると言える。
> ・Ａ君は、彼が強制退去されるべき者であると確認できなければ、非被治者が運命付けられると断定できない。
> ・Ｂ君は、彼が旅行者であること確認できなければ、非被治者が運命付けられると断定できない。
>
> まったく同じ。

>>174
元々は消えても無効にもなっていない法制度を「消え去っても」なんて頓珍韓な仮定で的外れな暴論を指摘されたんだよね。それを>>1が指摘者の意見を捏造・改竄して「戸籍制度」とやらにすり替えただけだからね。
戸籍について詳しく説明しても>>1には無駄なこと、理解できないしする気もない。
理解したら「負ける」から事実から目を背けるしかないのよ。

だからさ、
>>憲法制定前の定住者（原住民）に居住の自由を認めないような入管法は違憲無効。

なんていう在ﾁｮﾝが憲法制定前の定住者（原住民）なんつー嘘もつき続けるんじゃない？

>>1へ質問
「既存の法制度が全て消え去っ」た状態で「不法入国者」と他の日本人の区別の仕方を教えてください。


※ちなみに、>>1はこれまでにこんな発言をしています。

（>>1によれば、法制度による区別は意味をなさない）
>>130
> 理由は「終戦によって、既存の法制度が全て消え去っても、他の日本人と区別できない」ってこと

（>>1によれば、被治者でなくなるかどうかは法制度で規定されている）
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２９
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1237302599/616

> 問題にしてるのは「被治者では“なくなる”という客観的な根拠」があるか。
> それはまさに「強制退去されるべき者」であることだろが。

注：強制退去自体が法に基づく処分ですw

【英国・ノルウェー】「韓国…脱北者を偽装してやってきてる韓国人、早く連れてけ！」[09/15]★3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1284549823/

韓国人は世界中の人間に迷惑をかけています

>>134
>＞被治者であることで直ちに国民認定されるなんてアホすぎ。
>>ということ。バカ以外は誤解しないだろうから>>2では簡略化して書いてるだけ。
>じゃあ>>2の＞被治者は主権者である、ってなんだよw

「原則的に（あるいは通常は）」ということを省略して（簡略化して）書いてるって
レスしてるじゃん。バカは誤解するうえに見えないのか？ｗｗ
もうぜんぜんダメ。>>27　ID:cQaxVsnG

>>135
>> あのな。誰も（バカ特有の）特殊な語法で「前提の偽」をもって
>そもそも、お前の取っている論法が三段論法なのか？って事にまだ答えられてないよなw

また放置君は恥ずかしげもなく誤魔化したｗ
論法の形式に不満があるなら、ちゃんと「論法が間違ってる」と論じればいいじゃん。
つか、何か？オレがまた「どこがどう間違ってるんだ？」と追求すると、

「『論法が間違ってる』とは『前提が間違ってる』ということだ。
（バカな放置君の脳内では）これが普通の意味だ」

なんてやるのか？
切りがないからいい加減に消えろ。>>27 ID:tuRSTW7u
おまえのレスでまともな反論など見たことない（いつも最初の数行しか読んでないがなｗ）。
バカ丸出しだから、ここのバカどもがいかにバカを晒す役にたっていただけ。

>>141　>>145
意味不明。反論のつもりならちゃんと反論しようね。

>>143
>> そんなヤツ（親がハッキリしてる）は「単なる捨て子」とは言わない（つか言ってない）。
>親が日本人でない可能性があれば無国籍だぜ？
>・日本国内で発見された外国人の捨て子は、親が見つからず、親の国籍が特定できない場合、無国籍

何だよ「外国人の捨て子は・・国籍が判断できず（外国人であることだけは判断してる）」ってｗ
そんな条文があるかっての。
いずれにしても、そんなアホな（外国人であることが分かってる）なんて前提でも
「単なる捨て子」という話を語ってない。
ヒトの話（例）を勝手に変えるなよｗ何なんだ？ｗ

>>144
オレ>理由は「終戦によって、既存の法制度が全て消え去っても、他の日本人と区別できない」ってこと。 >>110
バカ>既存の法制度が全て消え去ってなんかないし、日本人とﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝの区別もきちんとできてたんだけどね。 >>119

>消え去ってないものを消え去ったと言う大嘘を指摘されて慌てて戸籍制度の批判にスリカエたな。 ←バカｗ

どう見ても自明にバカｗ
勝手な妄想で頓珍漢なことを言い出してるだけｗ
反論のつもりなら、ちゃんと相手の文章読めよ。
誰が「消え去った」と言った？
むしろその反対の認識の上で「たとえ消え去ったとしても」と言ってるだけだろが。
ほんとバカ。おまえも一行で>>27ｗID:iSY1Kylk

>>148
訂正しなくても既に放置対象だから読まないってのｗ

>>153
おまえも（後述ｗ）

>>150
>>戦前でしかも下位法規で有効性が不明であるうえ、許可制度を取っていたこと自体が不当と言える。
>は？戦前だから何？戦後の価値観は持ち込めないぜ。

バカ。ヒトが「戦後の価値観（憲法）ではこうなる」と言ってるのに、
いきなり「戦後の価値観は持ち込めない」って何だよｗ
持ち込めないもなにも、戦後の価値観ならどうなるって話をしてるの。
もう、どうにもお門違いｗ

>>151
>あれ、>>2の三段論法では「被治者は例外無く主権者である」と宣言してるジャンw
>そうじゃないと、

いきなり勝手な決め付けで、妙な引用するだけで何ら論証してないバカなので
とっとと>>27（放置）だな。ID:nQSER7W4　読む価値もないｗ

>>154
同上。キモい妄想の疑問文で、何で反論に思えるわけ？

>>155
>権原無いけどこいつは国民で俺の統治下だ、ってやっていいのか、ハッキリ言ってからしなよ。

またまた意味不明。「国民で」ってのはまさに本論だし、誰も「いかなる権原もない」なんて言ってない。
「そんなもんなくても」と>>29などと言ってるのは、「バカが言い張る妙な戸籍がどーのって権原（バカの妄想上の権原）」

>お前の話じゃあ民主主義なら権原なんか言及しなくていいんだろ？
>言及しなくていいってのは権原があろうがなかろうが関係ないってことじゃねーの？
>「俺は権原全部を否定してるわけじゃない」とかぼかして逃げんなよ。

何を妄想してるのか知らんが、権原を全否定する必要が生じるような事態になってねーじゃん。
偉そうなことを言うなら、反論でもでもして「おまえは権原を全否定しなきゃダメだ」って論証をしろっての。
何もしないで勝手な妄想ばかり書くな。

>>156
>つーか１の正しいって何よ？

何だそれ？おまえは反論者なんじゃねーの？
おまえは、オレの教室の生徒か？
オレがおまえらに示す必要最低限の材料は、
「まがいなりにも（少なくとも形式的には）論になってる」
ということだけ。この点、>>2、三段論法を含んだ論理的な形式文で書いてる時点で達成。
この形式が間違ってるってんなら、そう反論すればいいし、前提などが不当なら、
どこがどう不当なのか根拠をもって示せばいい。そのための材料（議論スレである材料）は提供してる。
バカが言い張るだけで「一見して間違い」ってなことにはならないから（実名の学者による同様の論も提示してる）、
反論なしで否定は不可。
で、バカがよく勘違いしてるわけだが、反論を構成しないような「単なる質問」に
オレが答える道義的義務もないし、結果として荒らしを助長することになるので>>27。
何どう正しいか分からないなんてふざけたこと言ってるんじゃねーっての。

>>157
>>不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
>いんやなるよ。この場合定義づけは法によるからね、カラスとは違うよ。
>主権国家がそれぞれの主権に基づいて「国民＝国籍保持者」って定めてるんだよ。

おまえは何を読んでやがるんだ？
ここで言う「国民」とは憲法上の国民のことであり、>>3で言えば「国籍確認される（べき）者」。
で、ここで言う「国籍保持」とは政府の認識であって、>>3の「国籍確認される（べき）者」とは別。
だいたい、>>3のような裁判をどう表現すんだよ？
「政府が『国籍は保持してない』と主張する男児は、憲法やらの理由により、国籍確認されるべき」
これで前者と後者が同一の意味で、それが定義だってんなら、その定義により、
「Ａでない者はＡである」となって明らかに自己矛盾じゃん。
裁判所は原告の主張を認めたわけだが、その判決は自己矛盾なのかっての。
こんな単純なことで錯乱してんなよ。
表現が似てる（文脈によっては同一になる）からって、定義が同じだってアホか。
同じ「国籍保持者」でも、「被告（政府）が主張する国籍保持者」とか「憲法上正しい国籍保持者」とか
普通に別の意味で言われているわけ。

>>158
>いや、おまえのﾚｽだが？
>当時、日本に居住していた在日朝鮮人（朝鮮籍）を、定住者（原住民）だと述べているのは。
>つまり、おまえは妄言を吐いた、ということか？
>説明を求める

まるで意味不明かつバカ丸出しだが、「>>2をよく読め（定義が戦前からの定住者だ）」か
「>>27をよく読め（反論になってない質問は放置」だな。

>>162
>　>>1の主張って結局、血統主義でなく生活実態で国籍を取得させろという主張に
>集約されるんだけど、派生的な国籍はく奪の不当性の問題を取り出したり、
>「憲法上」のタテマエを維持するため次元の異なる民主主義に絡めて見たりと、
>議論を拡散しすぎなんだよね。

おいおい、議論を拡散させてるのはおまえ。
既に何度も言ってるように、本論（少なくともこのスレ）は血統主義を否定するものではない。
通達の当時、日本国籍（通達対象者）であったり、親も日本国籍であったり、
さらに、生物学的な血統に関しても純正日本人（ただ婚姻や縁組みなどにより戸籍が朝鮮）である者を
そのまま日本国籍だと確認するものであり、血統主義を否定する必要はない。
ただ、このスレ（議論対象は上記の者に限定）を拡大し、一般的な定住外国人も議論対象にすれば、
血統主義との齟齬も生じようが、それはまさに「議論の拡散」。
バカウヨの板（極東板）ですべき議論ではない（バカに微妙な議論は無理）。

>>165
>これは明らかに>>1が国際条約の解釈の仕方に関しての知識がないことを示していますw

それはおまえ。条約の拘束力に関する通常の解釈は、「拘束される側に有利に」であり、
その意味での当事者による語法の認定である。つまり、拘束力が強まるように語法の意味を認定するなど
まったくもってこの趣旨に反する。そもそも、国内で強い規制（拘束）をしたければその自国が
独自の立法権（主権）で規制法を制定すればいいわけで、条約に頼るなどお門違い。
北朝鮮が平壌宣言を勝手に解釈して、「日本との取り決めで、自国民（朝鮮人民）を迫害していいことになった」
なんてやれば一方の当事者国である日本はいい迷惑でしかない。
朝鮮国内の反政府勢力が、「そんな拘束力は平壌宣言にない（外国の責任にするな）」と主張するとしたら、
それはまったくもって正論である。ウィーン条約のバカ解釈によって否定されるものではない。

>>174
>> オレ「憲法ないし憲法理念によると、憲法上の国民に在日が含まれるので、
>> 　　　それを適切に示さない法制度（戸籍制度含め対象となる制度）は不当である」
>え〜、朝鮮の戸籍制度ってのは日本の朝鮮における統治権が実施の根拠となっているもの。
>朝鮮の戸籍制度は朝鮮における統治権が及ぶ者にしか適用されないの。

何か知らんが、バカすぎ。
オレは「『戸籍やら』なんて根拠にしてない」と言ってるの。
その戸籍やらの根拠に統治がどーのなんてあって、その統治がどうなろうとも、
本論にはまったくかんけーねーじゃん。
そして、戸籍やらなんてのは日本の国内法か、日本が感知しない戦前の法制度か他国の制度なんだから、
憲法論たる本論を否定するものではない（むしろ立場は逆）。
まさか、他国の国内法（朝鮮戸籍）で日本の憲法論を否定するつもり？
お門違いなうえに、ぶっ飛びまくりだなｗ
まあ、反論してるつもりなら論の筋を明確にして、何を根拠の何をどう否定してるのか
ちゃんと書くような努力を少しでもすべきだな。
そういうことをしないから、いつまでも妄想や決め付け丸出しなんだよ。

>>177
>> 昔は大陸から移住してきたんだから（全ての日本人）、許可なく入ってきたか、
>> 許可を得て入ってきたかのいずれかであり、「無許可入国ならＯＫ」なんて理屈はない。
>じゃあ不法入国者はどうすんの？

同上。“「無許可入国ならＯＫ」なんて理屈はない”と言ってる者（レス）に、
「じゃあ不法入国者はどうすんの？」って何だよ？

>>179
>「既存の法制度が全て消え去っ」た状態で「不法入国者」と他の日本人の区別の仕方を教えてください。

おまえは何を読んでいるんだ？
当時、朝鮮も大日本帝国という国の一部だったんだから、不法入国もなにもないだろって。
これは当時の法制度の権威（法としての地位・効力）がなくなっても、
どのような統治が行われていたかという歴史的事実があれば普通に認定可能。
（戦後法制度が確立した後の不法入国者は本スレの範囲外。合憲な法制度で取り締まればいいじゃん）
バカは混乱してるようだが、誰も歴史的事実（国民が軍事的に統治されていたとか）を
否定したり、補足的に使用したりすることを拒絶したりしてないぜ。
そもそも、「統治されているという事実により」と普通に前提にしてるじゃん。
これは、民主革命で民主主義が適用される場面と同じ。
奴隷的に統治されている（統治は不当）ことをふまえ、「これらの被治者を治者とすべきである」。
それによってのみ、統治は正当なものになる。
憲法前文にも似たようなことが書いてあるじゃん。

怒らないでマジレスしてほしいんだけど
なんでこんな時間に書き込みできるわけ？
普通の人なら彼女や嫁さんとセクスしてるはずなんだけど
このこと知った親は悲しむぞ？
現実見ようぜ

在日１世って、終戦当時はドコに戸籍があったんだろ？
国が分裂したりくっついた時なんかは、
行政的な理由で、当人の本拠地がある地域が本人の国籍の根拠になりうるんだけど。

ソビエト崩壊時も、現ロシア領にそれ以外の地域から出稼ぎに行ってた人達は、ソビエト崩壊後はそれぞれの本拠地の国籍を取得してるし。

>>190
終戦時は敗戦国の国籍なんかほしくなかったが
本国に帰るあてものない今となっては日本国籍が欲しい

<丶｀∀´>つまりそういうこと

>>188

> 当時、朝鮮も大日本帝国という国の一部だったんだから、不法入国もなにもないだろって。

だからぁ、朝鮮を大日本帝国の一部と規定していた当時の法制度では密航者扱いだったよねえ？w
それとも、朝鮮を大日本帝国の一部とする法律だけ有効で、他の法律は無効だってわけ？w

っていうか、朝鮮人が日本国籍である、という法律すら示せず、事実上扱われてたから日本国籍なんでしょ？w
だったら、何はともあれ許可なしで密航者扱いだから不法入国扱いだったのも事実なんだから間違いないジャンw

> これは当時の法制度の権威（法としての地位・効力）がなくなっても、
> どのような統治が行われていたかという歴史的事実があれば普通に認定可能。

内地に来るのに許可がいらない状態は併合前、併合後を通じて過去一度もなかったわけですが？w
あるとしたら国家としての日本や韓国が成立する前だが、だったら密入国者だって同じ事な訳ですよねえw

> 奴隷的に統治されている（統治は不当）ことをふまえ、「これらの被治者を治者とすべきである」。
> それによってのみ、統治は正当なものになる。

おや？過去スレで奴隷的に統治されてたんじゃない、選挙権だって持ってた云々言ってたのお前だぜ？w

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２４
> 267 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/12/02(火) 15:48:00 ID:DmOXzBaR
> 朝鮮＝地域名
> 朝鮮の人民＝朝鮮という地域にいる人民
> また、いわゆる奴隷状態（一方的統治）だったのは、日本民族を含めた朝鮮に住む人民であり、
> 日本本土にいる者は在日を含めて参政権も認められ、ちっとも奴隷状態ではなかった。

ともあれ不当だろうが正当だろうが、平和条約で統治自体が終わるんだから日本の対人主権が及ばなくなるの。
統治自体が終わるんだから、平和条約後は内地人とみなすなんて統治の継続が認められるわけないでしょ？って言ってんの。
統治自体が終わるの。その統治が間違ってた云々以前に、統治自体が終わってんの。わかる？w

>>188

そうそう、

> これは当時の法制度の権威（法としての地位・効力）がなくなっても、
> どのような統治が行われていたかという歴史的事実があれば普通に認定可能。

このような「どのような統治が行われていたかという歴史的事実」をもとにした主張はしてはいけない
っていう規定が、平和条約の「権原の放棄」だからねw

>>186

> 通達の当時、日本国籍（通達対象者）であったり、親も日本国籍であったり、
> さらに、生物学的な血統に関しても純正日本人（ただ婚姻や縁組みなどにより戸籍が朝鮮）である者を
> そのまま日本国籍だと確認するものであり、血統主義を否定する必要はない。

ってw この理屈を朝鮮人にだけ例外的に当てはめる必然性がどこにあるのか？って聞いてんの。
そんな必然性は、平和条約が禁止している朝鮮統治という権原に基づく主張を取らないと出てこないの。
で、そんなことはできない（平和条約有効だぜ？w）ので、一般定住外国人を除外することが不可能になり

> ただ、このスレ（議論対象は上記の者に限定）を拡大し、一般的な定住外国人も議論対象にすれば、
> 血統主義との齟齬も生じようが、それはまさに「議論の拡散」。

って事にならざるを得ないの。

>>1が、朝鮮人が「過去に日本が朝鮮人を統治していた」事以外で他の定住外国人と区別出来る根拠を示すまで
おまえの言ってる主張は、もろ平和条約の「権原」規定に違反してるわけw

>>186

> それはおまえ。条約の拘束力に関する通常の解釈は、「拘束される側に有利に」であり、
> その意味での当事者による語法の認定である。つまり、拘束力が強まるように語法の意味を認定するなど
> まったくもってこの趣旨に反する。

ええっ？！じゃ、平和条約は日本にとって有利になるように自在に解釈していいってことかい？w
拘束される側に有利に、なんて規定はどこにもないぜ？条約の趣旨、用語について客観性や目的、当時の常識に基づくことは
規定されてるけど。

> 条約の拘束力に関する通常の解釈は、「拘束される側に有利に」

これ、日本国内での刑法の被疑者の権利保護の規定を、勝手に主権国家の権利へ拡大解釈してるだけでしょ？

> 北朝鮮が平壌宣言を勝手に解釈して、「日本との取り決めで、自国民（朝鮮人民）を迫害していいことになった」
> なんてやれば一方の当事者国である日本はいい迷惑でしかない。

だから、条約が批准・発効されるまでに公式に解釈が表明されていないと駄目、って事になってるジャンw
今更北朝鮮がそういう解釈をする事自体が国際法の解釈に反しているわけなんで、例えにもなってないぜw

そもそも条約の目的を逸脱したり目的に反する解釈自体が禁止されてる事も理解してないんだなw

いずれにせよ条約法解釈に関する条約ちゃんと読んだことないでしょ？w

>>187

> オレは「『戸籍やら』なんて根拠にしてない」と言ってるの。

俺たちも戸籍なんか根拠にしてないぜ？
朝鮮で出された命令である朝鮮戸籍制度を適用された連中は、朝鮮統治に服していたからその命令受けたんだろ？って言ってんの。

> その戸籍やらの根拠に統治がどーのなんてあって、その統治がどうなろうとも、
> 本論にはまったくかんけーねーじゃん。

大有りなんだっての。平和条約がその朝鮮戸籍制度の根拠になってる朝鮮統治の終了を規定してるんだから。
朝鮮統治を終えろ、って言われたら、朝鮮統治を受けていた者は日本の支配を離脱する。当たり前すぎる話。

> そして、戸籍やらなんてのは日本の国内法か、日本が感知しない戦前の法制度か他国の制度なんだから、
> 憲法論たる本論を否定するものではない（むしろ立場は逆）。

朝鮮戸籍制度を適用されるのは、朝鮮統治で命令を出したから。
朝鮮統治受けてない者は朝鮮戸籍制度に関する命令出されたって関係ないはずなんだよねw
なのに、在日を含む朝鮮人はみんな朝鮮統治で出した命令に従ってたのさ。
おまえのいう「事実に基づく」立場なら、それこそ

　　　朝鮮統治の一環である朝鮮戸籍制度に従っていた事は「事実として朝鮮統治をうけていた」証拠

ってことになるよねえw 朝鮮統治が終了したあと、日本と朝鮮人の間にどんな関係が残存するんだ？
朝鮮人は平和条約で日本による統治から離脱したんだから、日本の統治を受ける対象（日本国民）ではなくなるの。
別の根拠で朝鮮人を日本人と認めるなら、その正当性を示せって言ってんの。
憲法は日本の統治に基づく法令に過ぎないから、日本の統治を受ける対象ではない朝鮮人に効力は及ばないの。

だから、何度も何度も現行憲法の効力が朝鮮人に及ぶ根拠は？って聞いてんジャンw
それがお前の主張に於ける「権原」なんだから、ちゃんと答えろよ。
先に言っておくけど、平和条約発効までは日本国籍だった、ってのは、平和条約が否定する朝鮮の権原を使ってるだけだからアウトね。

>>181

> 切りがないからいい加減に消えろ。>>27 ID:tuRSTW7u
> おまえのレスでまともな反論など見たことない（いつも最初の数行しか読んでないがなｗ）。

最初の数行しか読めないから、いつまでたっても指摘も理解出来ないわ論点がずれるわって訳ですかw
お前がおかしい事を客観的に指摘出来ていればこっちとしてはかまわないから、
お前が>>27認定してくれるほうが具合がいいかもなw こっちの指摘に具体的に反論出来ません、って証拠になるからw

>>182

> 何だよ「外国人の捨て子は・・国籍が判断できず（外国人であることだけは判断してる）」ってｗ
> そんな条文があるかっての。

おいおい、おまえ、アンデレ・リース君事件すら知らないのかよ？w

>>184

> またまた意味不明。「国民で」ってのはまさに本論だし、誰も「いかなる権原もない」なんて言ってない。

で、どの権原に基づく主張なんですか？って聞くと、黙りを決め込むわけですねw

> 「そんなもんなくても」と>>29などと言ってるのは、「バカが言い張る妙な戸籍がどーのって権原（バカの妄想上の権原）」

戸籍云々と、朝鮮戸籍制度を実施する正当性の根拠を未だ区別出来ない、って白状してるわけですねw
戸籍制度が朝鮮統治対象者全員を対象にしていたから使われてるだけなのに。

>>1はインフルエンザの臨床診断と確定診断の区別が出来ないんだろうね。

インフルエンザにかかっている人はみんな抗体を持っている事を利用して、抗体検査でインフルエンザかどうかを診断。
抗体検査で陽性となればインフルエンザの患者として臨床的には確定する。
朝鮮統治対象者はみんな朝鮮戸籍に登載されることとなっていた事を利用して、朝鮮戸籍で朝鮮人かどうかを判断。
朝鮮戸籍への登載が確認出来れば朝鮮人として行政的には確定する。

ただ、インフルエンザも十分に抗体が検出出来ない場合やその逆の場合があるが、
それは個別にウィルスの検査などをしてウィルス感染を確定する。
朝鮮戸籍の登載が何らかの理由で行われていない、あるいは対象でないのに登載される場合があるが、
それは裁判で朝鮮統治の対象かどうかを確定する。

っていうレベルの話。インフルエンザに感染することと抗体検査の関係が理解出来ずアーダコーダ言ってるのが>>1

>>184

> 何を妄想してるのか知らんが、権原を全否定する必要が生じるような事態になってねーじゃん。
> 偉そうなことを言うなら、反論でもでもして「おまえは権原を全否定しなきゃダメだ」って論証をしろっての。

平和条約で「権原を全否定する」と規定されてるジャンw
平和条約は無効である、とでも言う気かい？平和条約は有効な国際法・国内法として機能してるぜ？
国際法の解釈では、条約の効力を否定するのに自国の内国法（憲法等）を根拠にできない、って事になってるんだぜ？

例のモロッコ・チュニス国籍法事件に於ける国際司法裁判所の判断でも、
「原則的には国内管轄に属する事項であっても条約上の義務の対象となった場合はもはや国内管轄事項ではない」
だから、憲法が〜憲法が〜って言ったって、その憲法が批准した条約の規定を反古にする根拠にならないの。

で、日本は平和条約に「在日を含む朝鮮人の国籍離脱の意味がある」と国会答弁や閣議了解で公式に表明して批准したんだし、
批准済み国際条約を誠実に守れと規定している憲法の要請からも在日は憲法上の国民である、なんて言う事は不可能なの。

>>199の「国際法の解釈では、条約の効力を否定するのに自国の内国法（憲法等）を根拠にできない」ってのは

ウィーン条約第27条　国内法と条約の遵守
当事国は、条約の不履行を正当化する根拠として自国の国内法を援用することができない。

って事で明文規定されてるからね。

日本は朝鮮人の国籍離脱が行われるという解釈を公式に表明して条約に批准した以上、
朝鮮人は憲法上の日本人なのである、なんて具合に憲法を根拠に利用出来ないのw

だいたい、日本国憲法にも
>日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを必要とする。
とあるのだから
これを無視したら、>>1自身が一番憲法に背いてることになるね!

何スレ目かは知らんが、
＞現実の歴史的考察としては正しいかもしれんが、憲法が謳う歴史物語（因果論）ではない。
とか宣った狗に「事実としての個人の歴史」などと語る資格はない。

>>183

>>バカ。ヒトが「戦後の価値観（憲法）ではこうなる」と言ってるのに、
>>いきなり「戦後の価値観は持ち込めない」って何だよｗ
>>持ち込めないもなにも、戦後の価値観ならどうなるって話をしてるの。
>>もう、どうにもお門違いｗ

馬鹿でお門違いはオマエだとヒトモドキ。
オマエ、法の遡及的な適用が不可って原則知らないの？
戦前の出来事に対して戦後の憲法が適用できないってのが理解できないのか？
戦後の価値観（憲法）ならという仮定自体無意味かつ無効なの。

この程度の常識もないクセによくもまあ他人様、いや人間様を馬鹿呼ばわり出来るな、ヒトモドキのﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝ如きがさ。
身の程を弁えろよ、ヒトモドキ。

愚かなヒトモドキのためにわざわざ説明してやる。
ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝの内地への渡航制限や許可制は
「日本臣民は､法律の範囲内において､居住及び移転の自由を有する｡」
と、大日本帝國憲法の条文によりなんの問題もないの。
当時存在してない日本国憲法では判断できないって判るか？
オマエの「戦後の価値観（憲法）ではこうなる」って仮定はさ、日清・日露戦争や大東亜戦争が「日本国憲法第９条に反する」っていうくらい的外れで頓珍韓なことなの。
オマエが如何に馬鹿でお門違いなこと言ってるか理解したか？

ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝが日本（内地）の憲法制定前の定住者（原住民）だったなんて妄想はやめなさいね。

ν速とか見てると、トンデモ理論でも「雰囲気優位」を作ると
それに事大して敵対者を罵り、それを喜びとする連中が増えてる。
日本のネット言論全体の傾向でもある。
ネトウヨ連呼も仕事でやってる奴以外にそういうネット事大主義
みたいなのがくっついてる様子が見える。
勝利感や拠り所が欲しいのかもしれないが、非常に不健全な状態だ。
トンデモ理論を丁寧に潰すのは、日本の言論にとって、とても大切
なことです。

>>202

これね。

http://2chnull.info/r/asia/1231989927/497-497

> これも飛躍がある。統治機構が「国民を国民たらしめた」などと言うのは、
> 現実の歴史的考察としては正しいかもしれんが、憲法が謳う歴史物語（因果論）ではない。

おお、確かに、現実の歴史的考察に関わらず、憲法が謳う歴史物語（理念のことだろうね）で判断しろ、って言ってるねw
じゃ、

> どのような統治が行われていたかという歴史的事実があれば普通に認定可能。

なんて方法自体が、すでに>>1によって「在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２６」で否定済みだったわけですねw
駄目ジャンw

>>184
妄想してんのはお前だ社会の底辺君。
なぜ話が通じない？日本語が通じない？意味不明にも程がある。

お前が答えなければならないのは、
「お前は　”権原無いけどこいつは国民で俺の統治下だ”　ってのがアリだと言っているのか」
「アリじゃないなら、”こいつは国民で俺の統治下だ”　とする権原は一体なんだ」
これだけだ。この基本的な内容。

簡単なことだろう？これだけ皆が納得いく答えを出せば後に同じことを聞くやつはいない。
俺様ルール俺様判定の社会不適合者の塊みたいなレスしかしていないからこんな様になる。

お前以外の皆は在日を日本国民とする権原はもう失われたと思っている。
だからこそ、そんな権原どこにあるんだと皆聞いているのにまったく答えない。
ましてやそこから「本論じゃない」だの、「〜なんて言ってない」なんて返答できるお前の頭を疑う。
だからこそ、「お前は国民認定には権原なんて無くてもいいと思っているのか」という指摘も出るし、
「お前の考えている権原とは一体どういうものなんだ」という質問も出る。

要は、お前の言っている話が妄想なのか、それとも現実の話なのかというレベルなわけだよ会社のお荷物君。
いや、超空前絶後に使えないバイト君かね？ｗ

>>184
念のため言っておくが、>>29の「駅前の土地を「所有者不在」と役所が認定したような話」を例にあげるのもどうかと思うね。
登記簿焼失なんて事務処理のごたごたと権原放棄っていう法律上の話を並べて答えた気になってんだからおめでたいｗ

例えば「俺は運転できる資格がある」と言う男に「あなたは運転免許剥奪されましたから資格ないです」って答える、
ってのが国民認定できること（資格）と権原（免許）の関係の例だろう。


「正しい」ことについてだがね。
「（お前の頭の中で）形式的に論になっているだけ」でしか語れないお前は本当に底辺だと思う。
「そいつの頭の中で」正しいとしよう。しかし、「そいつの頭の中の正しい」を好き勝手に誰も彼もが言い合っても結論は出ない。
だからこそ、「共通的に正しいもの」を定めてそこから正しいと判断することになる。
それが国際法であり、憲法であり、判例だろうな。数学ならば定義かね。
しかしお前は共通的に正しいとするもの（つまり基準だな）なんて無い様子だ。どれもこれも基準にはしていないようだ。

ハッキリ言うと、こんなことわざわざ言う話じゃない。皆自覚せずとも「共通的な正しい」は大前提。相互理解のために。
だが、お前が相互理解を目的としてないのか、共通的なものすら持ってない様子だから質問も出るし、そうならざるを得ない。
お前が「反論になってない」と言うのなら、「共通的に正しいがないからそれに則って反論しない、反論するレベルにない」って話。
まあ俺は十二分に反論となるレスはされていると思うがね。皆優しいからお前の低レベルに合わせてんのよ。
そんなわけで「正しい」って何よ？って聞いたわけだが、そんなことも理解できない妄想君だったっつう話。

繰り返すが、質問するななんて馬鹿としか思えない。ふざけてるのはお前だよ。
お前は教授やら友人に自分の論文について意見を聞く時に質問するなと言うのか？そんな様で友人の一人でもいたか？
材料提供ならこれは正しいとか質問するなとかほざくなよ。
超ド級の糞ヒッキーの自我自賛、サイッテーの自己顕示欲の塊だよｗ　そこまでして「俺スゲー」したいか？
ああ願いを適えてやるよｗ　「お前、スッゲエエエエエエエエ！！カス！！！」ｗｗ

>>181
＞「原則的に（あるいは通常は）」ということを省略して（簡略化して）書いてるってレスしてるじゃん。

わかってるよw省略しないとまずいもんなwww
「原則的に」ってのは暗に「例外がある」ということを示唆しているわけだからなw
「例外がある」ものを三段論法の前提にしていいのか？って聞いてんだよw
逃げるの？答えられずに逃げるの？反論できないなら>>2は却下なんだけど？

>>187

> 同上。“「無許可入国ならＯＫ」なんて理屈はない”と言ってる者（レス）に、
> 「じゃあ不法入国者はどうすんの？」って何だよ？

だろ？

> 昔は大陸から移住してきたんだから（全ての日本人）、許可なく入ってきたか、
> 許可を得て入ってきたかのいずれかであり、「無許可入国ならＯＫ」なんて理屈はない。

なんだから、「無許可入国ならＯＫ」とか「無許可入国ならＮＧ」とかいう理屈はあり得ないと。
でも、お前はずっと大昔にこんな事言ってるぜ？
なぜか不法入国者は憲法上の国民なら当たり前の事を認めてもらえないそうですw

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１８
http://yomi.mobi/read.cgi/tmp7/tmp7_asia_1215077883/154

154 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/07/10(木) 17:15:21 ID:aSzFHmvg]

> 「全ての在日」を対象にした「“帰化ＯＲ定住”選択」を押しつけることはできない。
> 在日には帰化しない自由も、定住しつづける自由（憲法上の国民なんだから当たり前）も、
> デフォルトとして認められなければならない（デフォ＝一部の不法入国者はこの限りではない）。

>>184

> 何を妄想してるのか知らんが、権原を全否定する必要が生じるような事態になってねーじゃん。
> 偉そうなことを言うなら、反論でもでもして「おまえは権原を全否定しなきゃダメだ」って論証をしろっての。

俺たちがからしたら、>>1が

　　>>1の説における、日本が在日に日本国籍を宣言するための権原を具体的に示せない

事を示してるんで、もう>>1の「おまえは権原を全否定しなきゃダメだ」が成立してる事を示してるよね？
否定されちゃってる権原に依存しているから具体的に出せないんでしょ？w

>>1：誰も「いかなる権原もない」なんて言ってない
その他：じゃ、具体的にどんな権原に基づくのか示してよ。
>>1：反論でもでもして「おまえは権原を全否定しなきゃダメだ」って論証をしろ

相手の問いかけに答えられない（具体的な>>1の主張の使用している権原の提示）どころか
相手の質問に対しての回答にすらなっていないわけですがw

ま、平和条約ではすべての権原が否定されておらず、その否定されていない権原に立脚した主張だってことらしいから
>>1が、その「否定されていない権原」の具体的な例示をできない、という時点で反証終了なんだよな。

まさか、>>1は「>>1自身も判らない謎の権原に基づいてる！」とでも言うわけ？
>>1自身が>>1の説が正しいと主張するなら、その説の立脚する権原を示すのは>>1自身以外の誰に出来るってのさ？w

>>185
ここで言う「国民」とは憲法上の国民のことであり、>>3で言えば「国籍確認される（べき）者」。
で、ここで言う「国籍保持」とは政府の認識であって、>>3の「国籍確認される（べき）者」とは別。


なにこの言葉遊び？
>>3の判例は国籍法第３条１項が日本国憲法第１４条の「法の下の平等」に反するか否かが主な争点であり、
お前の言うような誰が「憲法上の国民」かなんて内容ではない。
原告も被告たる国・政府も「国民＝国籍保持者」という憲法＋国籍法で定められた定義については争ってないんだけどねぇ。
第一、国籍法第３条１項は2010.9.23の現在において既に改正（改悪？）されてるけど「国民＝国籍保持者」という国の定めた定義は全く変わってないぜ。
一生懸命すり替えようとしてるんだろうけど、もうフィリピン人関係の判例利用は無意味ってバレバレだから。
いい加減捏造や改竄で論ずるの止めたら？

>>184
念押しだがいいか？

「お前は　”権原無いけどこいつは国民で俺の統治下だ”　ってのがアリだと言っているのか」
「アリじゃないなら、”こいつは国民で俺の統治下だ”　とする権原は一体なんだ」

『これにだけ答えろ』

お前は国際法とか最低限の前提を問われているんだぞ？分かるな？
その程度のことぐらい、正しいというのなら答えろ。
まあお決まりの文句で逃げるんだろうけどなお前は。永遠に俺は正しいんだあ〜って妄想抱いてな。
言っておくが俺の「お前が妄想家だ」と言うのが妄想か否かは、お前の答えによる。お前が逃げたらお前は妄想家。答えたら俺が妄想家。
ここまで言っても逃げるんだろうけどなｗ　楽しみにしてるぜｗ

>>187

その理屈だと、許可の有無なんてのは国籍認定にはかんけいのないことで、それが有利不利に影響してはだめだよな？

あれ？不法入国者は被治者でなくなる根拠があるとか言って治者にしなくてよいとかいって区別してたのは、>>1自身だったよなw

>>186

> さらに、生物学的な血統に関しても純正日本人（ただ婚姻や縁組みなどにより戸籍が朝鮮）である者を
> そのまま日本国籍だと確認するものであり、血統主義を否定する必要はない。

あ〜、そんな理屈OKなの？w 朝鮮人の国籍喪失は

　　親も旧大韓帝国臣民であったり、生物学的な血統に関しても純正旧大韓帝国臣民である者が
　　併合で新たに獲得した日本国籍を喪失し、旧来の純正旧大韓帝国臣民である地位を回復し
　　旧大韓帝国の統治権を継承した新国家の国民となるべき（認証自体は新国家がその主権で行う）

って話だぜ？この部分はお前の理屈どおりだから何にも問題ないよな？それから、

> 　　生物学的な血統に関しても純正日本人（ただ婚姻や縁組みなどにより戸籍が朝鮮）である者を
> 　　そのまま日本国籍だと確認する

がアリなら、

　　　生物学的な血統に関しても純正旧大韓帝国臣民（ただ婚姻や縁組みなどにより戸籍が日本）である者は
　　　国籍喪失するべきだと確認する

ことになるぜ？w

大韓民国のwikiをみると、日本統治の終了が1945年8月15日になってるなw
そんでもって日本国憲法の施行が1947年5月3日。
大韓民国樹立が1948年8月15日で北朝鮮が同年9月9日。
いったい>>1は、どのタイミングで国籍選択制にすべきだったと言ってるのかなあw
>>30では、＞なぜか国籍は一律に無効化され、選択権さえ認められなかった

無効化されたのは平和条約締結時だわな。
そんでもって>>112では、
＞日本国籍である者を他国の国籍ではない「日本産外国籍（朝鮮籍）」に
＞強制的に（選択権もなしに一律に）変更し、外国人として国民としての権利を認めないのは妥当かってこと。

日本の統治が終了した時なのか？外国人登録令が施行された時なのか？平和条約締結時なのか？
まさか、明言はしてないけど併合時なのか？wwwww
まあ、>>30と>>112は時系列的に時期が矛盾してるわけだよwだから駄目なんだよな〜、オマエはw
このスレでは選択権（選択制）なんていってるのはオマエだけなのに、その主張でさえこのざまなんだからw
いったい、いつ選択権とやらを付与すべきだったと考えてるわけ？

>.187
＞そして、戸籍やらなんてのは日本の国内法か、日本が感知しない戦前の法制度か他国の制度なんだから、
＞憲法論たる本論を否定するものではない（むしろ立場は逆）。
＞まさか、他国の国内法（朝鮮戸籍）で日本の憲法論を否定するつもり？
それなら>>6は消しな。他国の国内法なら>>6は成り立たない。
それと北海道戸籍なるものはそもそも存在しないんだがね。
てーか君や君がパクッてきた議論が「生活実態」なるものを根拠にせにゃならんのは、
戦前の戸籍により切り分けられた国籍の得喪がけしからんところに理由があるわけだろ？
自分がパクってきた議論の論理は理解しておかないとな。もう何年もやってんだから。

>>216

まあ、通常の手続きで考えれば

1) まず日本の朝鮮統治終了を確認。この時点で朝鮮人は一律に併合に由来する日本国籍を喪失する。
2) 次に、新たな条約を権原とした日本国籍の可能性を設定。
　具体的には平和条約や日韓の間に新たに結ぶ条約で、国籍選択制度なり居住地に基づく国籍付与を規定。
3) 平和条約なり新たな条約が発効してから国籍選択制度を実施

って手順だな。どのみち朝鮮人は一度日本国籍を喪失する必要があるわけね。
国籍選択制で得られる日本国籍ってのは併合とは縁もゆかりもないもので、「国籍選択に関する条約」を権原とするから。

ということで、在日は条約発効と同時に旧来の併合を権原とする国籍を喪失し、
新たな条約を権原とする日本国籍を自動的に取得する、という手続きになる。
実はこれ、在日の日本国籍を主張する連中が金科玉条に掲げる在ドイツオーストリア人の国籍選択制と全く同じ手続き。

なので、どの権原に基づく日本国籍なのかってのが重要なんだけどね。
なのに、なぜか>>1は自分のいう在日の持つべき日本国籍がどのような権原によるのかを示せないでいるw

特に大韓民国が対人主権を宣言している上に、日本は日本国籍を認める根拠にしていた併合状態を解消することになっているから
根拠のない日本国籍が引き続き認められる必然性はない。憲法を根拠にするには日本の対人主権が及ぶ事の明示が必要だけど、
対人主権を宣言しているのは大韓民国（と北朝鮮）だけで、日本は条約解釈としても実態としても対人主権を宣言していないからね。

一方、条約で日本の在日朝鮮人に対する主権が許容されていれば、朝鮮人の国籍に関する特例法なりを規定して
その規定による国籍を宣言するのは可能。問題は、日本は朝鮮人を一律に解放することになっているのに、
なぜか外地に居る朝鮮人の解放が国籍喪失であり、内地に居る朝鮮人の解放が日本国籍による日本統治の固定と
区別されなくてはならない、と、>>1が一方的に決めつけてる事なんだよな。

だいたい、外地の朝鮮人と内地の朝鮮人も「終戦によって、既存の法制度が全て消え去っても、他の日本人と区別できない」んじゃないの？
だって、区別出来るとしたら、日本の許可を受けて内地に住んでいるかどうかで、これって「終戦によって、既存の法制度が全て消え去って」
しまうと区別出来なくなっちゃうよね？日本の許可自体が既存の法制度に基づくものだからねえw

>>130

> 意味不明。つか、そんなことを言えば「ほぼ全ての日本人」だって同等だろ。
> 昔は大陸から移住してきたんだから（全ての日本人）、許可なく入ってきたか、
> 許可を得て入ってきたかのいずれかであり、「無許可入国ならＯＫ」なんて理屈はない。

もうgdgdだね。すべての日本人が「大陸から移住して来た」という決めつけからしてアレだけど、
それをさておいても「大陸から移住して来た」後に自らの国を作っている事を無視しちゃってるからね。
在日は近代国家が出来上がった後、その国から許諾を得て内地に移動して来ている連中だからね。

>>1のいう「無許可」ってのは許可制度が出来る前に確立した権益・資格って意味だからね。
ま、こんな理屈が通るなら、土地の所有権なんて意味がなくなるな。
なにしろ、登記制度が出来るより遥か昔に実力で土地をぶんどっていた時代があったわけで、
土地を不法占拠してる奴が

　意味不明。つか、そんなことを言えば「ほぼ全ての日本人」だって同等だろ。
　昔は大陸から移住してきたんだから（全ての日本人）、許可なく所有したか
　許可を所有したかのいずれかであり、「無許可所有ならＯＫ」なんて理屈はない。

という反論をすれば、不法占拠に基づく土地の登記変更を認めなくてはならなくなるからw

>>1が土地持ってたら、俺たちが勝手に占拠するだけで喜んで譲ってくれることになるみたいだなw

>>130

> 実際には「併合」が行われ、
> 名目上（形式上）対等な併合を謳ってるわけだから、形式的にも国際的にも「同じ日本国民である者が、
> 日本国領土の別の場所に移住した」でしかない。

同じ日本国民であった、という事実を全く証明出来てないよな。逆に実際問題として

・内地に許可なく住むことが出来ず、また目的なく渡航もできない
・内地人と異なり、日本国籍であるとする根拠法がない（>>1自身この問題から逃げまくり）
・併合条約で日本は統治権を獲得したが、「朝鮮人」自身を獲得したなどという条文はない
・身分関係の扱いはすべて朝鮮総督府が下部組織の朝鮮の役所で処理していた

などという点からして、日本国籍でも実質的に外国人としての扱いを受けていた、とでも言うべきだよなw
選挙権なんてのは、当時からして英連邦のように連邦内各国の間で参政権を認めている場合も存在しているわけだから、
内地の選挙に内地在住朝鮮人が参加出来たところで、それが内地民と区別されていなかった証拠にはならない。

＞日本国領土の別の場所に移住した」でしかない。バカは「無許可入国ならＯＫ」ってな感じだから
＞言っても仕方ないことだが、現在の常識（国際法）からして、このような国内での移住は
＞移住の自由が認められてしかるべきものであり、戦前でしかも下位法規で有効性が不明であるうえ
＞許可制度を取っていたこと自体が不当と言える。
＞まあ、支離滅裂な妄想でしかないな。


国際法の常識を語る前に、事前に持ち出した例え話が
荒唐無稽なだけで

もうお前は終わっている。
ここまで議論を劣化させたお前は
もうここにいる意味がないのではないか？


また、こちらの質問に答えないことからして、
こいつには議論の資格がないものと判断する。

おまえがテンプレを貼るように、過去スレから
おまえが黙って逃げだし、議論から外すように意図してきた
二重国籍、韓国籍の問題をきちんと提示しない限り

もうおまえは、まともな法板では
唾棄されるような愚物と知れ

>>221
唾棄も何も。
こいつ、かつて法学板に突撃して論破されてるよ。

>>192
>>>「既存の法制度が全て消え去っ」た状態で「不法入国者」と他の日本人の区別の仕方を教えてください。
>> 当時、朝鮮も大日本帝国という国の一部だったんだから、不法入国もなにもないだろって。
>だからぁ、朝鮮を大日本帝国の一部と規定していた当時の法制度では密航者扱いだったよねえ？w
>それとも、朝鮮を大日本帝国の一部とする法律だけ有効で、他の法律は無効だってわけ？w

すごいバカ発見。

仮定・・・・「既存の法制度が全て消え去っ」た状態で、
オレ・・・・「法を無視するとしても、実態としても『まとまった組織（地域）』だったんだから、
　　　　　　　不法入国もなにもないだろ（そもそも、問いかけ自体が意味不明）」
バカ・・・・「当時の法律では・・・」←それが消え去ったって仮定の話だろがｗｗｗｗ


もうどうにもバカすぎなので、とりあえず>>27ね。 ID:ddtXTr01
横レスで論点逸らしてる放置君ぽいけど、どうでもいいやｗ

>>201
>これを無視したら、>>1自身が一番憲法に背いてることになるね!

またいきなり決め付けて反論のつもりになってるバカ。
矛盾が生じても、せいぜい「『憲法対条約』でどっちが強い？」で、
その一方の憲法論（憲法解釈）が対決の前から
既に条約の言う通りになってる（要するに対決など生じない）なんて
ぶっ飛びすぎと言ってるだけ。要するに勝手な決め付けで妄想するなってこと。

>>202
>＞現実の歴史的考察としては正しいかもしれんが、憲法が謳う歴史物語（因果論）ではない。
>とか宣った狗に「事実としての個人の歴史」などと語る資格はない。

誰も完全排他的とか言ってないじゃん。
現実的に国民であることが確定しなくても、憲法が確定した国民がいると言ってるなら、
“この点だけに関しては”憲法を優先して「確定した国民がいる」とすれだけ。
要するに、確定した国民がいるんけど、人間（筆者）にとってはそれが誰か分からない
（だからこそ、それを研究して明らかにしよう）というスタンスだな。
バカにはこんな簡単なことも分からないんだろうな。

>>203
>>バカ。ヒトが「戦後の価値観（憲法）ではこうなる」と言ってるのに、
>>いきなり「戦後の価値観は持ち込めない」って何だよｗ
>オマエ、法の遡及的な適用が不可って原則知らないの？

また勝手に勘違いするバカ。
誰も適用とかって言ってねーじゃん。
例えば、戦前何百年か前の身分制度とか「現行憲法の価値観で言えばこうなる」
という話をしてるだけ。誰も、江戸時代やらに遡って国家賠償しろとか言ってないわけ。
バカにはこんな簡単なことも分からないんだろうな。（2回目ｗ）>>27　ID:i9g2SxB8

>>207
>お前が答えなければならないのは、
>「お前は　”権原無いけどこいつは国民で俺の統治下だ”　ってのがアリだと言っているのか」
>「アリじゃないなら、”こいつは国民で俺の統治下だ”　とする権原は一体なんだ」
>これだけだ。この基本的な内容。

オレが言ってるのは>>27。ちゃんと読め。反論を構成しない質問は原則的に放置。
つまり、>>2とかで前提やらを明らかにしてるにもかかわらず、「権原はなんだ！」なんて
意味不明な質問をしうるなら、ちゃんとその論点と、なぜオレがその論点で否定されるのかを
ちゃんと明記しろってこと。国会質疑でも、質のよい質疑は「これは答えないとおかしい」という
前振りを付けてるだろ。要するに、放置されたくなければ放置が困難な状況を作れってこと。
そういう努力もせずに、バカ丸出しに「一体何だ！」なんてやってるなっての。
まあ、とにかく>>27だな。ID:y0fNtILC

>>209
同上（モロｗ）

>>210 >>214
>> 昔は大陸から移住してきたんだから（全ての日本人）、許可なく入ってきたか、
>> 許可を得て入ってきたかのいずれかであり、「無許可入国ならＯＫ」なんて理屈はない。
>なんだから、「無許可入国ならＯＫ」とか「無許可入国ならＮＧ」とかいう理屈はあり得ないと。
>でも、お前はずっと大昔にこんな事言ってるぜ？
>なぜか不法入国者は憲法上の国民なら当たり前の事を認めてもらえないそうですw
>> 「全ての在日」を対象にした「“帰化ＯＲ定住”選択」を押しつけることはできない。
>> 在日には帰化しない自由も、定住しつづける自由（憲法上の国民なんだから当たり前）も、
>> デフォルトとして認められなければならない（デフォ＝一部の不法入国者はこの限りではない）。

意味不明ｗ
おまえ、もったいぶった長文書いて何やってるの？
オレが>>2で前提にしてるのは「戦前から既に定住している」ってことだぜ。
バカはバカすぎる妄想をしてるのかもしれんが、誰も「基準がないから、みんなＮＧ（意味不明）」
なんて言ってないぜ。何なんだおまえ？
まあ、おまえも>>27しかないな。ID:Uk8doNpW

>>212
>>ここで言う「国民」とは憲法上の国民のことであり、>>3で言えば「国籍確認される（べき）者」。
>>で、ここで言う「国籍保持」とは政府の認識であって、>>3の「国籍確認される（べき）者」とは別。
>お前の言うような誰が「憲法上の国民」かなんて内容ではない。

バカ。誰も原告やらがオレと同じ用語を使用してるなんて言ってねーじゃん。
つか、だからこそ、「これを>>3で言えば」と翻訳してんだろが。
要するに、長ったらしくて面倒なのだが、
「現行の政府認識た国籍法も批判対象に含まれており、憲法が争点になってる事例において、国籍確認されるべきもの」
でもかまわないってこと。単に「国籍確認されるべき者」だと通常の役所事務における基準が問われているかのように
勘違いするバカが出てくるからな。最低でも「国を相手にした憲法論である」ってことが明確になるタイトルじゃないとダメ。

>原告も被告たる国・政府も「国民＝国籍保持者」という憲法＋国籍法で定められた定義については争ってないんだけどねぇ。

はあ？そういうことを言えばオレだってそうだっての。
原告が政府が国籍保持者であると認めないと言ってる者を「彼は国籍保持者である（確認されるべき）」と言ってるとすれば、
オレだってその通り。バカは「政府が国籍保持者じゃないと言ってるので『彼は国籍保持者である』は間違い」と
短絡的に言い張るわけだが、>>3の裁判がこんな言葉遊び（現行の政府認識が焦点）じゃないことくらい分かるよな？
まあ、ちゃんと考えて出直してこい。

>>215
>> さらに、生物学的な血統に関しても純正日本人（ただ婚姻や縁組みなどにより戸籍が朝鮮）である者を
>> そのまま日本国籍だと確認するものであり、血統主義を否定する必要はない。
>あ〜、そんな理屈OKなの？w 朝鮮人の国籍喪失は
>　　親も旧大韓帝国臣民であったり、生物学的な血統に関しても純正旧大韓帝国臣民である者が
>　　併合で新たに獲得した日本国籍を喪失し、旧来の純正旧大韓帝国臣民である地位を回復し
>　　旧大韓帝国の統治権を継承した新国家の国民となるべき（認証自体は新国家がその主権で行う）
>って話だぜ？この部分はお前の理屈どおりだから何にも問題ないよな？それから、

いきなりバカすぎｗ自明。
オレの文章だが、どう見ても「みんなこれ」じゃなくて「こんなヤツだっているだろう」って話で、
しかも、「生物学的な血統に関しても純正日本人（婚姻や縁組みなどにより戸籍が朝鮮）」だぜ。
何でおまえの妄想による否定対象になるんだよ？普通に「始めから日本国籍」だぜ。
それに、普通の血統主義は以前の国籍は問わない（帰化や編入を認めている）んだから、
普通に反論になってねーじゃん。

>>216
>日本の統治が終了した時なのか？外国人登録令が施行された時なのか？平和条約締結時なのか？

誰もそれがベストだとか言ってないが（どうでもいい話だが）、普通、想定されてるのは平和条約時だろ。
何を混乱してるんだ？つか、反論を構成しない質問は>>27だからな。

>>217
何か知らんが安価もろくにできず、見るからに決め付け丸出しなので>>27。
安価を辿って、おまえの意図を考えてやることすら面倒ｗ

>>219
>> 昔は大陸から移住してきたんだから（全ての日本人）、許可なく入ってきたか、
>もうgdgdだね。すべての日本人が「大陸から移住して来た」という決めつけからしてアレだけど、

日本生まれの在日も対象になってる話（昔は朝鮮にいた）なんだから、先祖の話であることは自明。
バカ杉なので>>27。ID:Hgpq3e1I

>>223
>>バカ・・・・「当時の法律では・・・」←それが消え去ったって仮定の話だろがｗｗｗｗ

だからそんな仮定自体無意味なの。
歴史の判断に「たら、れば」は無意味ってこと知らんのか？
「たら、れば」を言い出した時点で仮想でしかなくなって、現実としての評価は得られないの。

>>225
>>例えば、戦前何百年か前の身分制度とか「現行憲法の価値観で言えばこうなる」
という話をしてるだけ。

だからさ、そんな仮定自体が無意味で無価値だって言ってんのが理解できないんだ。

現行憲法の価値観で判断していいのは現行憲法が有効な時期だけだっつーの。

ホントにお前馬鹿過ぎ。

>>229

> >もうgdgdだね。すべての日本人が「大陸から移住して来た」という決めつけからしてアレだけど、
>
> 日本生まれの在日も対象になってる話（昔は朝鮮にいた）なんだから、先祖の話であることは自明。
> バカ杉なので>>27。ID:Hgpq3e1I

と、どうでも良い部分だけ抜き出してあきれかえった振りをして、肝心の反論の出来ない部分から逃亡しちゃいましたねw

ま、

　　「大陸から移住して来た」後に自らの国を作っている事を無視しちゃってるからね。
　　在日は近代国家が出来上がった後、その国から許諾を得て内地に移動して来ている連中だからね。

って部分は都合悪くて反論出来ない、ってことを白状しただけで終わったとw

>>228

> オレの文章だが、どう見ても「みんなこれ」じゃなくて「こんなヤツだっているだろう」って話で、
> しかも、「生物学的な血統に関しても純正日本人（婚姻や縁組みなどにより戸籍が朝鮮）」だぜ。

それで反論した気になってるの？w
おまえが言い出した

　　生物学的な血統に関しても純正日本人（ただ婚姻や縁組みなどにより戸籍が朝鮮）である者を
　　そのまま日本国籍だと確認する

が正しいなら、

　　生物学的な血統に関しても純正旧大韓帝国臣民（ただ併合により戸籍が大日本帝国内）である者を
　　そのまま旧大韓帝国臣民だと確認する

ことは原理的に可能だね？って話w

別に俺はどっちでもいいの。

併合で日本人になった在日は法制度がなくなったら他の日本人と一切区別出来ないと言っていた>>1自身の口から
「生物学的な血統」で在日となっている旧大韓帝国臣民を簡単に区別出来る、ってことを教えてもらったわけですよw

自分で自分の説を論破してるじゃんw

>>225

> つまり、>>2とかで前提やらを明らかにしてるにもかかわらず、「権原はなんだ！」なんて
> 意味不明な質問をしうるなら、ちゃんとその論点と、なぜオレがその論点で否定されるのかを
> ちゃんと明記しろってこと。

だからさ、日本国憲法は平和条約で回復した範囲（人、領水）でのみ有効な日本国の主権で施行されているの。
憲法が何を書いてても、平和条約を権原とする日本国の主権の範囲外では、その有効性はまったくもって不明。
なのに、日本国の主権の範囲外かもしれない在日が、日本国の主権の範囲内でのみ有効な憲法を根拠に主張するの？ってこと。

主張したいなら、在日は日本国の主権の範囲に含まれる事を確定してからだよねえ。なのに、お前のは

　　憲法が適用出来たとすれば国民になるんだから、その国民となるかもしれない者が憲法を根拠にしても問題ないよね？

って言ってるだけなんで、ちょうど

　　この宝くじが300円あたってれば300円の価値があるから、この宝くじが300円の価値を持つとしても問題ないよね？

ってのと同じなのさ。この両者の論法の問題点は

　・本当に憲法（宝くじ）が適用可能（当たり）なのか？

ってところだろ？そこを「在日が国民だとすれば当然じゃん」なんて言ってるのでは、

　　在日は国民だから憲法適用可能なので、在日は憲法上の国民なのである

って言ってるのと同じなんだっての。これが>>2の前提の本質だから、その前提を保証する権原を示せって言ってんのw

>>223

> 仮定・・・・「既存の法制度が全て消え去っ」た状態で、
> オレ・・・・「法を無視するとしても、実態としても『まとまった組織（地域）』だったんだから、
> 　　　　　　　不法入国もなにもないだろ（そもそも、問いかけ自体が意味不明）」
> バカ・・・・「当時の法律では・・・」←それが消え去ったって仮定の話だろがｗｗｗｗ

で、「まとまった組織（地域）」と言える実態ってのは何の事を言ってるわけ？
実態なんだから具体例をちゃんとあげられるはずだよな？

そうそう、大日本帝国の領土とされていたとか言うなよw
それって「併合条約」「共通法」という「既存の法制度」で規定されている事だぜ？

>>227
>>単に「国籍確認されるべき者」だと通常の役所事務における基準が問われているかのように
勘違いするバカが出てくるからな。


勘違いもなにも実際その通りじゃん。役所が判断する基準である国籍法の内容が問われてたんだよ。
で、問われた基準が憲法の保証する「法の下の平等」に反するか否かが争点だろ。
お前が馬鹿みたいに拡大解釈しているだけじゃん。

>>バカは「政府が国籍保持者じゃないと言ってるので『彼は国籍保持者である』は間違い」と
短絡的に言い張るわけだが、

また他人様の意見とやらを捏造しているね。
政府（国）は原告が国籍法で定められた要件を充たしてないから国籍付与が認められないとしているだけじゃん。
国籍の有無で原告が国民であるかどうかだなんて争ってないし、誰も今まで「政府が国籍保持者じゃないと言ってるので」なんて言ってないぜ。
原告が国籍保持者でない（なかった）のは国籍法の要件を充たしてないからだって改めて言っておくか。

もっとも「国籍保持者＝国民」という憲法及び国籍法で定められた定義は変わんないからな、日本国籍を持たない在ﾁｮﾝはやっぱ日本国民ではないね。

>>223

>>1が実態として言い出しそうな事

・内地では朝鮮人も参政権を持っていた→法制度で規定されてる事だねw
・朝鮮人も内地に居住・渡航出来た→法制度に基づいて渡航許可されてたよなw
・日本の領土の一部だった→併合条約という法制度によるんじゃないの？w だから平和条約という新たな法で解消したw
・朝鮮人も日本人とされていた→併合条約という法制度に基づく朝鮮統治による宣言だねw

どれもこれも「既存の法制度」に基づく話ばかりw

さ、実態とやらを示せよ、>>1w 示せないから>>27で逃げるしかないか？w

>>226
>>オレが>>2で前提にしてるのは「戦前から既に定住している」ってことだぜ。

戦前の在ﾁｮﾝは法的に定住者じゃならないから>>2は前提から間違いってことだね。
戦前の在ﾁｮﾝは朝鮮総督府から渡航許可を受けて内地にきた一時滞在者なんだぜ。

そーいえば、大日本帝國憲法で居住・移転の自由が制限されてたことについてなんか反論してたっけ？
しても無駄なことだけどね。

>>226

じゃあさあ、

　在日は既に定住しているから日本国民なんでしょ？w
　じゃ、すでに定住状態の不法入国者は日本国民ですか？

ってことに答えてくれる？w
「不法入国者は強制退去される事が決まっているから治者じゃない」、とか言ってたのお前だぜ？これ、

　　正当な許可を得ずに入国したからこそ強制退去

じゃないの？w

ほら、もともと「許可があるかどうか」を基準に扱いを変えてたのは>>1自身なんだぜ？w
で、俺はそのもともとの基準と違う事を言ってるぜ？って言ったのさw

>>225
予想通りの>>27（モロw）で噴いたわwww
じゃあ質問じゃなくて断定してやんよw

＞「被治者であっても、治者認定が妥当とは限らない（民主主義自身に違反する）」
これだけで>>2の三段論法が成立しないから本論は却下。無理。

>>225
お前こそ俺のレスを読めよ底辺クンｗ
やっぱり俺の思ったとおりの反論で笑っちまうよ>>213。徹底的に妄想家じゃねーかｗ
「質問するな」、なんてどれほど低脳で「俺スゲー」思考の最悪の行為だって何度も言ってるのに完璧無視ｗ
自分を省みてみろよ、「材料提供」とか言ってお前みたいなことする奴が現れたらどう思う？
「お前は教授やら友人に自分の論文について意見を聞く時に質問するなと言うのか？」ぐらい答えろよｗ


本当にマジで>>208をよく読めよお前はｗ
お前は相互理解のための共通的な常識や前提自体が無いんだよ、そのレベルじゃあ反論しろとか言うこと自体おこがましいんだよｗ

よく自分のことを考えてみろよ。

大体お前には、お前以外で「絶対に正しい」とか言うもの自体が無いんだから、そんな馬鹿には何の話を持っていっても「俺が正しい」で終わっちまうんだよ。

テメーの言ってること考えりゃあ自然にそうなるだろうが。何が「放置が困難な状況を作れ」だ、それぐらい頭を回せよ無能。
・・・・・お前まさかこんな「お前は究極馬鹿だ」と指摘してる話で「俺が絶対正しいと認めたな？」とか言わねえだろうな？マジで心配だよお前。病院池。

>>225
結局、お前は権原の言及が必要ない、あるいは権原自体必要ないって立場で、
一般には権原の言及が必要、あるいは権原が必要ってな立場なわけ。
この権原に対する立場は「共通的な正しい」常識とか国際法とかいうレベルで、なんか討論するんなら両者とも同じ立場に無きゃダメなのよ。
さらにいうなら、その立場が違う相手に、自分の立場から「正しい」なんて自己顕示以外の何者でもない。
こんなことも講義してやらなきゃならないなんて、なんてお前は底辺で使えないお荷物クンなんだろうなｗｗｗ

まあいいや、俺の証明は成功した。>>212お前は何の「正しい」の裏づけの無い妄想クンだってこったｗ
・・・ああ勝利宣言するなんてみっともないとかケチつけるなら、ちゃんと答えろよｗ

まあ頑張れよ、憲法も判例も国際法もなんもかんも絶対に正しくない、俺だけが正しいんだとか抜かす妄想家クンｗ

ありゃレス番ミスってんな。しまんねーなーったく。
> まあいいや、俺の証明は成功した。>>212お前は何の「正しい」の裏づけの無い妄想クンだってこったｗ
の>>212は>>213の間違いな。

ゲーデルの不完全性定理を思い出した。論破なんて不可能だっつの。

【】内はおれによる補足
>>129
＞相手が【フナムシが】批判対象の下位法規（戸籍法、しかも過去、戦前【←注目！！】）を「有効だ」と言い張っても
反論になるわけねーじゃん。
>>185
まるで意味不明かつバカ丸出しだが、「>>2をよく読め（定義が戦前【←注目！！】からの定住者だ）」

今日もまたワロタwww信義則の欠片もない、アカの手先のおフェラ豚w

脱北者狩りが流行っているそうだけど在日はお咎め無しなのかな？
本国で生活したくないから国外に居るという点では同じだとおもうんだけど。

>>245
ﾐ´Д｀ﾐ 送金してるからお咎め無しとかいう噂を昔聞いたが、今はどうしてるんだろ？

２チャンネル、したらばに挑発　特ア？ エロ演劇のシナリオ屋さん
http://mirumiru.linkulblog.net/e104196.html
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ミルミルが営業妨害を受けたら警察に即刻通知告発します。
話があるなら電話で非通知てなく掛けてください

>>228

> 普通の血統主義は以前の国籍は問わない（帰化や編入を認めている）んだから、
> 普通に反論になってねーじゃん。

ところが、だ。

朝鮮人の日本国籍が血統主義である、と規定してる法律がどこにあるんだ？w
たしかに朝鮮総督府が出した朝鮮戸籍令の中には「日本人の子は日本人」的な記述があるらしいが、それだけ。
この朝鮮人の国籍規定を含む朝鮮戸籍令は朝鮮でのみ施行されていた命令で、当然のことながら平和条約で失効。

そもそも、朝鮮及び朝鮮人への内地法の準用は勅令あるいは天皇の裁定に基づく朝鮮総督府令に規定されたもの。

　　朝鮮ニ施行スヘキ法令ニ関スル法律(明治44年法律第30号)
　　http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/hm44-30.htm

で、その中には国籍法が入ってない。施行される場合は、例えば

　　戦時緊急措置法ヲ朝鮮及台湾ニ施行スルノ件(昭和20年勅令第377号)
　　http://www.geocities.jp/nakanolib/rei/rs20-377.htm

という命令が出される。なので、>>1がテンプレに入れている

　　http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
　　旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

自体が朝鮮人には一切適用されないw

いつのまに朝鮮人に内地の国籍法が適用され、血統主義に基づく日本国籍の取得ができるようになったんだ？w

>>230
> >>バカ・・・・「当時の法律では・・・」←それが消え去ったって仮定の話だろがｗｗｗｗ
> だからそんな仮定自体無意味なの。

もうどーしょもない大バカｗ
よく見ろよ。
「既存の法制度が全て消え去った状態で」という前置きで質問しきてるのは>>179 であって、
オレ（>>188）じゃねーっての。
この問の枠組みに不満があるなら>>179 に言えｗ

>>231 ID:Hgpq3e1I
>> バカ杉なので>>27。ID:Hgpq3e1I

ＩＤくらい変えてからレスしろってのｗ

>>233
>>> つまり、>>2とかで前提やらを明らかにしてるにもかかわらず、「権原はなんだ！」なんて
>> 意味不明な質問をするなら、ちゃんとその論点と、なぜオレがその論点で否定されるのかを
>> ちゃんと明記しろってこと。
>だからさ、日本国憲法は平和条約で回復した範囲（人、領水）でのみ有効な日本国の主権で施行されているの。
>主張したいなら、在日は日本国の主権の範囲に含まれる事を確定してからだよねえ。なのに、お前のは

あーあ、読むまでもなく明らかだが、何を言ってもバカにはどーにも反論を構成できない。
あのさー、「施行されているの」なんて、憲法の内容でもない現実の適用状況を言って何で反論になるの？
そして、言うまでもなく、「○○は憲法上の国民か？」という問いは
憲法上の国民として憲法が適用（有効）となる範囲に関するもの。
バカは根拠もなく、勝手に「在日は除外」という前提でウダウダ騒ぎ、ミエミエの結論先取りに陥ってるだけ。
何でこれがちゃんとして反論なんだよ？
平和条約が締結される前から、憲法が施行されている以上、
その憲法に表示されている「国民」に対応する事物はあった。
バカが根拠もなく「平和条約で対象外になった」と言い張ってるが、
百歩譲って平和条約にそのような国籍排除条項があったとしても、
それは既に適用されている憲法上の国民からの排除であって、
「そもそも憲法上の国民ではなかった（排除は生じない）」なんてことにはならない。
少なくとも、バカの断定が自明になるほど論理的に筋の通った話ではない。
普通に国民である者の国籍を剥奪するような条約を締結することは原理的に可能であり（もちろん違憲だが）、
そんなもので、「そもそも彼らは憲法上の国民ではなかった（排除はしてない）」なんてなるわけない。
つか、本スレは憲法上の国民について論じてるわけで、条約上の国民ではない。
何の権威があってそうするのかまったく不明だが、後者によって前者を規定したいなら、
それ相応の論証をしろっての。いつまで経っても決め付けばかりで、
バカ丸出しなイメージで反論のつもりになってるようじゃ、>>27とするしかないだろが。
まあ、とにかく>>27ね。ID:wjlvYmQd

つか、何度も言うが本論には「在日は国民だから」なんて前提はない。
前提にしてるのは、小学校のクラス会や他国籍集団でも使用できる「民主主義」であって、
国民主権原理と組み合わせた場合、憲法上の国民認定と干渉が生じるという指摘である。
つまり、どのような国民認定をするにしても、民主主義を無視していれば
国民と「民主主義において治者とすべき者（被治者）」との乖離が生じ、
実態として民主主義違反となる（昔の「非国民」と同様、国籍を特権階級のみに与え、
大多数の住民に認めず（準国籍や朝鮮籍のような“国産の外国籍”とする）、
従って参政権も保障しないのであれば、普通に「反民主主義の典型的な状態」となる。
オレはこのことを>>2によって論理的に示し、国民が憲法よりも先んずる（憲法制定権力者）ことも踏まえ、
Ｑ１０にあるように「厳密には消去法として示される」としている。
民主主義国家であり、>>2のような国民主権原理を採用するなら、
在日ような存在について判断する理論は本論くらいしか見あたらず、
また、本論を否定していてはこれらの前提を満たせないということだな。
勝手に「>>1こそ結論の先取りだ！」なんて妄想するなっての。
まあ、どうせバカには理解できないだろうから、放置は放置だな。

>>235
>勘違いもなにも実際その通りじゃん。役所が判断する基準である国籍法の内容が問われてたんだよ。
>で、問われた基準が憲法の保証する「法の下の平等」に反するか否かが争点だろ。
>お前が馬鹿みたいに拡大解釈しているだけじゃん。

あーあ、いきなりバカ丸出し。
根拠（少なくとも問題となる相手の発言）も示さず、いきなり「拡大解釈だ！」と言いだし、
この後もどこがどう拡大解釈なのか示さない。
アホらしいので>>27ね。 ID:e7JMVwv5
ちゃんとした反論の形で示せっての。

>>239
>じゃあ質問じゃなくて断定してやんよw

いきなり断定でも>>27だろ。バカじゃねーのｗｗ

>>240
三行読んでやったが、どこをどう見てもカスかバカなので>>27。
何で反論に見せることすらできないのかね。

>>248
>> 普通の血統主義は以前の国籍は問わない（帰化や編入を認めている）んだから、
>> 普通に反論になってねーじゃん。
>朝鮮人の日本国籍が血統主義である、と規定してる法律がどこにあるんだ？w

バカ。オレは既定の日本国籍人かその子孫については血統主義で国籍否定できないと言ってるだけで、
血統主義で正当化されたなんて言ってねーっての。
何でこんな区別もできないのかね。
そもそも、上の文における「以前の国籍（帰化や編入）」が血統主義って話になってるかよｗ

民主主義＝国民主権　
治者＝主権者　被治者＝国民

民主主義「違反」て何？
怖い？

蟲は「民主主義違反」で日本国を訴えるといいよ。おうえんする。

>>252

>>根拠（少なくとも問題となる相手の発言）も示さず、いきなり「拡大解釈だ！」と言いだし、

はて、問題となる発言は示してるじゃん。

『235:09/25(土) 00:38 e7JMVwv5
［>>227
>>単に「国籍確認されるべき者」だと通常の役所事務における基準が問われているかのように
勘違いするバカが出てくるからな。］


勘違いもなにも実際その通りじゃん。（以下省略）』

［］内の部分は誰の発言かな？オレの発言じゃないぜ。

>>この後もどこがどう拡大解釈なのか示さない。
はいはい、いつもの逃げ口上だね。
判例の論点を明記しているのは理解できるよな、おまえはその論点からズレて拡大解釈しているって一々説明しないとダメなんだ。
おまえはよく「行間を読め」とか「読解力がない」とかエラそうに言うじゃん、そっくり返すわ。
て、いうか反論できないから口実を作ってるだけだもんな。

>>252の他の内容も相手に「バカ」と言ってるだけで逃げてるだけだし。
おまえは一体何がしたいの？

>>249

>>もうどーしょもない大バカｗ
よく見ろよ。
「既存の法制度が全て消え去った状態で」という前置きで質問しきてるのは>>179 であって、
オレ（>>188）じゃねーっての。


どーしようもないバカはお前だ、バカチョン。
「既存の法制度が全て消え去った状態で」という無意味を仮定を最初にしたのはお前じゃん（>>130）
お前、自分の発言くらい覚えておけよ。
嘘を糊塗する為に更に嘘をついてっから支離滅裂になってんじゃないのか。
>>179の内容はオレには関係ないよ、お前の馬鹿な仮定が無意味だと言ってるだけだよ。

>>251

> つか、何度も言うが本論には「在日は国民だから」なんて前提はない。

じゃ、憲法に規定されている国民の権利等々を根拠には使えないねw

> 前提にしてるのは、小学校のクラス会や他国籍集団でも使用できる「民主主義」であって、

ずいぶん前に論破されちゃってるけど、その「民主主義」とやらのルールが国民である者のみに有効だ、と
宣言しているのが日本国憲法なの。で、国民でない者にはそのルールは適用されなくていいの。

> つまり、どのような国民認定をするにしても、民主主義を無視していれば
> 国民と「民主主義において治者とすべき者（被治者）」との乖離が生じ、

だから、日本が採用しているのは「国民主権」であって、民主主義じゃないって散々言われてるジャンw
>>1が国民主権を民主主義と読み替えて拡大解釈するから乖離するだけの事w

> 民主主義国家であり、>>2のような国民主権原理を採用するなら、

だから、日本は民主主義国家じゃないのw 日本は国民主権を採用する国家だって書いてあるじゃん、憲法にw
その「国民主権」を「民主主義と同じ事だ！」とか言ってるのは>>1だけ。
国民という集団の中で民主主義を実践していれば同じだろうけどねw

ということで「>>1こそ結論の先取りだ！」ってことで終わりだねw

民主主義違反ってどの位憲法違反なの？
３違憲＝１民主主義違反くらい？

>>252

> バカ。オレは既定の日本国籍人かその子孫については血統主義で国籍否定できないと言ってるだけ

え？お前の理屈は血統主義を否定してるジャンw

>>11で
> 在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
> 在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
（中略）
> 定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。

と、日本に定住という実績（期間）が日本国民とする基準に相応しいと言ってるわけだw
ところが、日本に定住という実績（期間）に関わらず、親が日本国民ではないのなら日本国民ではない、というのが血統主義w

モロに矛盾してますよ？w おまけに>>251で

> （昔の「非国民」と同様、国籍を特権階級のみに与え、
> 大多数の住民に認めず（準国籍や朝鮮籍のような“国産の外国籍”とする）、
> 従って参政権も保障しないのであれば、普通に「反民主主義の典型的な状態」となる。

と、血統主義を全面否定してるんですけどw 血統主義では「大多数の住民」とやらに認める理由はないからねw

>>249

>>188の

> 当時、朝鮮も大日本帝国という国の一部だったんだから、不法入国もなにもないだろって。
> これは当時の法制度の権威（法としての地位・効力）がなくなっても、
> どのような統治が行われていたかという歴史的事実があれば普通に認定可能。

は平和条約によって否定されている「権原」の使用に当たるんですけど？具体的には

>>188のお前の発言の
> どのような統治が行われていたかという歴史的事実があれば

ってのが、平和条約で禁止されている「併合」や「平穏な統治実績」という権原を使用した対人主権の主張なの。
なんだかんだいって、平和条約が放棄を規定してるはずの権原を使用してるんだよねw

>>249

> 「既存の法制度が全て消え去った状態で」という前置きで質問しきてるのは>>179 であって、

嘘つけw >>110で

> 理由は「終戦によって、既存の法制度が全て消え去っても、他の日本人と区別できない」ってこと

って言い出したのはお前ジャンw
で、既存の法制度（併合条約や天皇制に基づく統治）が消え去っちゃうと、

> 「法を無視するとしても、実態としても『まとまった組織（地域）』だったんだから、

なんて事実が成立してる、ってどうやって証明するの？って聞いてるのに答えないねw
おまえの言ってる「まとまった組織」ってのは「併合条約」っていう法に正当性を求めた実績に過ぎないの。

併合条約という『既存の法制度』に依存して「まとまった組織（地域）」である、と主張してたのが実態だろ？w
これで既存の法制度をすべて消し去ったら、朝鮮や朝鮮人がどう日本や日本人とまとまった組織（地域）だって言うわけ？w
説明もせず決めつけてるだけジャンw

民主主義国家の最高法規たる「民主主義」の条文はどこで閲覧出来るの？

>>250

> あーあ、読むまでもなく明らかだが、何を言ってもバカにはどーにも反論を構成できない。
> あのさー、「施行されているの」なんて、憲法の内容でもない現実の適用状況を言って何で反論になるの？

日本国や日本国民の主権の範囲は平和条約が規定する範囲でのみ有効なんですけど？
で、憲法は日本国の主権に基づき公布・施行している法律なんですけど？
当然、日本の主権が及ぶ範囲を超えて憲法が有効なはずはないの。なので、

> そして、言うまでもなく、「○○は憲法上の国民か？」という問いは
> 憲法上の国民として憲法が適用（有効）となる範囲に関するもの。

は、現在の日本国の完全な主権の回復を規定している平和条約が定めた範囲でしかその原理は有効じゃないの。
平和条約は日本国と他の世界各国との合意で制定・発効してる有効な規定なんだからな。

憲法自身がその効力の範囲として平和条約が規定する範囲以外を想定出来ない、ってだけの事。
想定しちゃうのは平和条約の破棄であって、日本国の主権回復が認められないことになるから。

>>250

> バカは根拠もなく、勝手に「在日は除外」という前提でウダウダ騒ぎ、

なんてのは、>>1が平和条約が憲法が拠り所にする日本の主権の範囲を決めている、という基本を押さえていない証明ですねw
在日が平和条約の規定する「日本の主権の範囲」に含まれないのなら、憲法の規定を適用する事自体がおかしいの。

だから、>>1のやってる事を>>1の言葉で書けば

　　バカは根拠もなく、勝手に「在日に憲法を適用出来る」という前提でウダウダ騒ぎ、

が、このスレでの>>1の主張である、って事になりますねw

>>250

> 百歩譲って平和条約にそのような国籍排除条項があったとしても、
> それは既に適用されている憲法上の国民からの排除であって、
> 「そもそも憲法上の国民ではなかった（排除は生じない）」なんてことにはならない。

だからぁ、その「既に適用されている憲法上の国民」ってのは>>1が勝手に決めつけてるだけジャンw
降伏文書に調印〜平和条約発効の休戦状態時には、当時のGHQの傀儡政権である日本の主権の範囲はポツダム宣言8条の規定する範囲である

　朝鮮の人民の奴隷状態に留意し軈て朝鮮を自由且独立ものたらしむ（カイロ宣言の条項の履行）
　本州、北海道、九州及び四国ならびに我々（連合国）の決定する諸小島

のみに限られてたの。新しい日本国憲法はこの限局された主権の範囲で制定された新しい法律なの。
新しい憲法がどうして限局された範囲外の朝鮮人に適用可能なのさ？って聞いてんの。
日本は当時朝鮮人を直接支配出来なかったんだぜ？だからGHQの指導と承認の元で命令出してるジャンw
GHQが日本の実効的な最高統治権力（天皇を超える）だから、日本の主権の及ばない範囲でも
GHQが日本に実際の措置を委任していれば問題なかったわけ。

わかってる？w

>>250

1945年10月31日「連合国、中立国、敵国の定義に関する覚書」によれば、
朝鮮は連合国、中立国、敵国のいずれにも該当しないことから「第三国」（The Third Nations）と呼んだわけだが、
もし同じ日本であれば「敵国」に分類されなくてはおかしい。

また、ＧＨＱ（連合国総司令部）は1945年9月30日の「朝鮮人連盟発行の鉄道旅行乗車券禁止に関する覚書」で、
「治外法権的地位にないこと」を明らかにしたように、実は朝鮮人の法的地位が不確定な事を逆手に取って
実質的に治外法権を享受していたがその地位をGHQによって否定されている事。

こんな感じで、朝鮮人が「同じ日本人」と言えるわけがない実態があるわけですね。

>>267の補足

> 1945年9月30日の「朝鮮人連盟発行の鉄道旅行乗車券禁止に関する覚書」で、
> 「治外法権的地位にないこと」を明らかにした

そもそも、朝鮮人が日本人として日本の対人主権下にあるならば「明らかにするまでもない」わけだが、
朝鮮人が日本人と確定出来ず日本の対人主権下にあるかどうか不明だから、
GHQがわざわざ今の時点では治外法権的地位にはないことを「明らかにする」わけです。

だから、>>1のよく言う「普通に国民である者」などという主張自体が決めつけで、
>>1の言っているのは「普通に国民である者と決めつければ、憲法上の国民である」という事に過ぎないわけ。

ま、まずは在日が「普通に国民である」ことの根拠を示すところから頑張ってください、>>1w

>266
>>　朝鮮の人民の奴隷状態に留意し軈て朝鮮を自由且独立ものたらしむ（カイロ宣言の条項の履行）


これ「原文」である英文も載せないと危険だよ。
以前にも話題なったんだけど>>1は「朝鮮の人民」を「原文」の゛People of Korea゛ではなく゛People in Korea゛で日本語を違訳するんだよね。
つまり「〜に属する」という゛of゛という意味の゛の゛ではなく「〜の中にいる」という意味の゛の゛で解釈するという恥ずかしい間違いを堂々と主張するという恥ずかしい行為に及ぶんだよね。
゛People of Korea゛では「朝鮮半島にいる人民」という日本語訳には絶対ならないんだけどね。

ひょっとしたら今度も同じこと言い出すんじゃないかな。

>>269プラス

そうそうたしか更に恥ずかしいことに『奴隷状態』の判定を選挙権（参政権）の有無で主張してたな。
「在日には当時選挙権（参政権）があり、半島在住者になかった、則ち在日は奴隷状態ではないから解放すべき対象ではない」
なんつー勝手極まる理屈を並び立ててたな。

当然のことながら、そんな判定規準など一切設定されちゃいない。
ｶｲﾛ宣言で言うところの「奴隷状態の゛People of Korea゛」とは日本の統治を受けてる、いや日本に支配されてる゛People of Korea゛と解釈するのが当時の欧米列強の植民地支配の常識からみて妥当だよね。
日本は建前として「内鮮一体」を謡い、欧米とは違う統治だったと言われそうだけど、
日本がどう考えてたかではなく欧米列強がどう考えてたかがポイントなんだよね、この場合はさ。

>>249

> 仮定・・・・「既存の法制度が全て消え去っ」た状態で、
> オレ・・・・「法を無視するとしても、実態としても『まとまった組織（地域）』だったんだから、
> 　　　　　　　不法入国もなにもないだろ（そもそも、問いかけ自体が意味不明）」

と、消え去ったはずの法制度に基づいて『まとまった組織（地域）』と宣言されていた事使ってるのが>>1w

>>1は過去に「不法入国者は強制退去させられる運命である」として治者に含める必要はないと宣言。
なのに、今度は既存の法制度がすべて消え去ったら区別できないから日本人としていいと宣言。
じゃ、既存の法制度で強制退去させられることになる不法入国者は治者にするべき？しちゃいけない？
どっちなの？>>1、答えてくれよw

・治者にしていい…不法入国に成功し、長い間住めば日本国籍取得ってことだね？w
・治者にしちゃダメ…既存の法制度が消え去った後で「不法入国・強制退去」をどうやって見分けるの？w

>>249

やっぱり>>27で逃げるしかないかw 結局

　　「大陸から移住して来た」後に自らの国を作っている事を無視しちゃってるからね。
　　在日は近代国家が出来上がった後、その国から許諾を得て内地に移動して来ている連中だからね。

って部分は都合悪くて反論出来ない、ってことだねw

大陸から移住して来た連中や南方・北方・土着民の集合体が日本という国を作り、自分たちを日本国民と称した。
いわゆる朝鮮人はその日本という国に後から併合という別枠で参加した連中だってことで区別されてるのね。
併合で日本人となった者、あるいはその子孫は、併合以前は日本に属していなかった事が明白なのが朝鮮人。

平和条約は併合を無効にするわけだから、その併合以前に日本に属していた者はそのままだが
併合以前は大韓帝国に属していた者は当然日本人となった事自体が無効にされちまうっての。

>>251
>>小学校のクラス会や他国籍集団でも使用できる「民主主義」であって、
国民主権原理と組み合わせた場合、憲法上の国民認定と干渉が生じるという指摘である


小学校のクラス会や他国籍集団でも使用できる「民主主義」ってさ部外者って含まれないって知ってる？
隣のクラスの生徒や国籍の違う者は参加できないんだよ、集団の構成員じゃないからね。
日本国憲法では構成員たる国民を「日本国籍保持者」と定めてるんだよ。
民主主義が存在して国や国民がいるのではなくて、国や国民が主権行使の思想として民主主義を選択・採用してるだけなんだから
民主主義で国民認定など本末転倒もいいとこ。
つか、民主主義国家だからと言って民主主義で国民認定をしなければならないという根拠はないよ。

>>251

> 前提にしてるのは、小学校のクラス会や他国籍集団でも使用できる「民主主義」であって、

小学校や多国籍集団においても、おまえの言う「民主主義」適用前に構成者が確定しているという
基本的な事実は過去に指摘済みだったはずだが？

お前はもう覚えてないかもしれないが、大昔にゴミ捨て問題で
「ゴミを出せるのは世界中誰でも出せるから、ゴミ捨て場の被治者は全人類」
と言われたときにどう取り繕ったんだっけ？w

「国民」とか「国籍」とかってnationalとかnationalityの訳なんだけど、
もともとラテン語だったかのnacio（生まれ）から派生した(「ナチス」naziなんかもそう)
わけで、生活実態があるから「国民」だっていうのは言語的にちょっと変なんだよね。
言語的に考えても帰化なんかは「国籍」取得の方法としては例外であるが、
それとて帰化した人の帰化後の子は他の国民の子と同様、「生まれ」たときに国民となる。
このあたりの言語感覚を期待しても無駄なんだろうけど。

>>256
>>根拠（少なくとも問題となる相手の発言）も示さず、いきなり「拡大解釈だ！」と言いだし、
>［］内の部分は誰の発言かな？オレの発言じゃないぜ。

バカ。問題となる発言ってのは「単に『国籍確認されるべき者』だと」が
当てはまる“元の文”のことだろが。だいたい解釈ってことなんだから、
「原文」と「解釈」があるに決まってるじゃん。
その上で、バカ（おまえ）が何かを引用してるのは明らかなんだから、
上の問いは、「どこがどう拡大解釈なのか、原文を元にした論拠を示せ」って
ことになるのは自明だろが。
つか、それ以前に、オレの発言対するオレの解説が「拡大解釈」ってのが異常で、
バカのように、一言で断定してるのがバカ丸出しなんだが（異常な論が一行で論証できるか？）
バカは読解力が極端に乏しいわけだが、分からないのに勝手に暴走して、
その場その場で、テキトーな反論もどきを書くなっての。
ほとんど荒らし状態。というわけでバカので>>27　 ID:S2DFv/ye

>>258
>> つか、何度も言うが本論には「在日は国民だから」なんて前提はない。
>じゃ、憲法に規定されている国民の権利等々を根拠には使えないねw

いきなりアホすぎる決め付けなので>>27。ID:C6liCZbD
何か長文書いてるようだが残念ｗ
まあ、一言だけ言ってやると、

・問：「Ｘとは何であるか？　教科書の説明を根拠にして答を導け」
・Ａ君の答え「以下の3つの根拠により、Ｘはヒトである（論証省略）
　　教科書の表現１：Ｘは哺乳類である。
　　教科書の表現２：Ｘは恒常的に二足歩行をする。
　　教科書の表現３：Ｘは成体の平均体重で５０キロを超える。

このように、論点である「Ｘは何か（Ｘはヒトか、国民には在日が含まれるか？）」に
対する解答（Ｘはヒト、在日も国民）を使用せずに、Ｘ（国民）の属性なり性質によって
解答を導くことは可能だし、まったく普通に行われること。
こんな常識的なことを根拠もなく単なるイメージか
「何か正しいこと言ってる気がする」という言葉遊びで否定するバカ。
やはり>>27としか言いようがないｗ

>>263
何か知らんがＱ＆Ａ（>>12）くらい読んでね。

>>271
>> 仮定・・・・「既存の法制度が全て消え去っ」た状態で、
>> オレ・・・・「法を無視するとしても、実態としても『まとまった組織（地域）』だったんだから、
>> 　　　　　　　不法入国もなにもないだろ（そもそも、問いかけ自体が意味不明）」
>と、消え去ったはずの法制度に基づいて『まとまった組織（地域）』と宣言されていた事使ってるのが>>1w

またいきなり決め付け。
『まとまった組織（地域）』なんのはサルの社会でも見いだせる。
原始的な人間社会だってそうだし（言語とか支配構造とか）、
何らかの法律を正しいものと想定する（権威を認める）必要などないっての。
法律によって社会が組織されていても、その事実だけを根拠にすればいいわけで、
それらの法律が正しいとか、「法制度言うに相応しい」と評価する必要などないわけ。
つか、法や秩序すら「消え去った」とするなら、>>179の
>>>「既存の法制度が全て消え去っ」た状態で「不法入国者」と他の日本人の区別の仕方を教えてください。
自体が意味不明（そんな状態になってる日本など歴史上ないわけで、そもそも対象が不明）になるわけで、
まさに、オレが言っている通り。で、それでも意味不明で済まさずに相手の意図を汲んで
「法としての正当性がないという意味か」というように論じてやってるわけ。
まあ、今回も親切に説明してやってるが、いずれにしても>>27だね。ID:ZLwApBnE
以下読む気にならん。

>>273
>>小学校のクラス会や他国籍集団でも使用できる「民主主義」であって、
>小学校のクラス会や他国籍集団でも使用できる「民主主義」ってさ部外者って含まれないって知ってる？
>隣のクラスの生徒や国籍の違う者は参加できないんだよ、集団の構成員じゃないからね。

バカ。クラス会でも他のクラスから派遣されてきた生徒などは
民主主義的には、発言権が認められるべきとなることもある。
要は、その議題（統治ルール）の性格によるものであり、まさに>>10-11で
言ってるように、派遣が短期でルールが長期なら不適切だが、
そうではない（短期的なルール）なら、派遣生徒の意見も尊重するのが民主的と言える。
で、良い点に食い付いてきてるが、このような民主主義の治者認定とは別に、
「構成員（国民・正クラス員）でない者は治者と認めるべきではない」なんて規約を作ったらどうなる？
バカが想像するように、民主主義とは独立して構成員の認定をするなら、当然、
民主主義に合わない場面が出てくる（定住外国人の参政権問題）。
これによって、ウヨは「規約が優先される」とサヨの民主主義説を否定する。
しかし、問題は、少なくとも憲法的に言って、構成員認定（国籍法やその運用規則）を
民主主義と独立にやらなければならない理由はない。
従って、民主主義に沿うように、構成員認定を行えば民主主義と干渉することはない。
これが本論。
とはいえ、ここで言ってるのは「民主主義を適用するにあたって、いわゆる構成員なるものを
事前に決定しておく必要は必ずしもない」って話だから、それ以前にダメダメ。
要するに、民主主義的に決めようとする統治（ルール）の性質によって、
決定に参加する者（治者）を柔軟に選別すればいいだけで、既存の構成員にこだわる必要はないってこと。
まったく当たり前のこと。何でこんなことを否定できると思うわけ？

>>274
>> 前提にしてるのは、小学校のクラス会や他国籍集団でも使用できる「民主主義」であって、
>小学校や多国籍集団においても、おまえの言う「民主主義」適用前に構成者が確定しているという
>基本的な事実は過去に指摘済みだったはずだが？

上記、つか、ここでは誰もそんなこと言ってない。
また>>3の「既存の認定は覆される」からやり直しか？
いい加減にしろよ。

>>275
何か知らんが、反論したいならちゃんと反論を書いてね。

>>279
>>バカ。クラス会でも他のクラスから派遣されてきた生徒などは
民主主義的には、発言権が認められるべきとなることもある。

認められるべき？
なんで？如何なる理由で「べき」なんて強要されるの？派遣されたからか？
それは派遣された正当な理由と根拠、例えば校内ルールとかがある場合だろ。
理由も根拠もなく部外者が集団の「民主主義」に参加できるという説明になってないじゃん。

なることもある？
ならばならない場合もあるってことだし、通常集団の構成員でない者に発言権は認められない。
上記のように認められるのは集団が許可する等のルールが定められてる場合だろ。
通常は集団が認めないのに発言権とやらが発生するわけないじゃん。
外国人参政権を例に出してたけど、それこそ日本という国家（集団）が認めなければ成立しないじゃん。
「認めてる奴もいる」とか言うなよ。それはあくまで「集団の一部」であって集団としての決定では為されてないからな。
集団が発言権を認めない部外者が民主主義を主張しても無視しても問題ないんだぜ。
やっぱバカはお前の方だな、バカチョン。

>>281補則
つーかさ、他のクラスからクラス会に派遣されるってことは、すでにそのクラス会に参加するという前提が成立しているってことだな。
ということは、その時点で関係者であって部外者ではないってことじゃん。

部外者が民主主義に参加できないということに対する反論にはならないね。

民主主義についてもっと勉強したら？

>>279
>>このような民主主義の治者認定とは別に、
「構成員（国民・正クラス員）でない者は治者と認めるべきではない」なんて規約を作ったらどうなる？

規約なんか作らんでも、「構成員（国民・正クラス員）でない者は治者と認めるべきではない」
のは民主主義じゃなくても当たり前のことじゃん。
何度も言うが正当な理由や根拠もなしに「構成員（国民・正クラス員）でない者は治者と認めるべき」必要はない。

民主主義ってのは絶対王政に対するアンチテーゼであって、治者は被治者自身（現状では代表）て

>>279
>>このような民主主義の治者認定とは別に、
「構成員（国民・正クラス員）でない者は治者と認めるべきではない」なんて規約を作ったらどうなる？

どうもならん、つーか規約なんか作らんでも、
「構成員（国民・正クラス員）でない者は治者と認めるべきではない」
のは民主主義じゃなくても当たり前のことじゃん。
何度も言うが正当な理由や根拠もなしに構成員（国民・正クラス員）でない者を治者と認めるべき必要はないの。

>>決定に参加する者（治者）を柔軟に選別すればいいだけで、既存の構成員にこだわる必要はないってこと。

バカチョン、日本は国民主権を理念にしているんだよ。
国民主権ってことはだな国民（構成員）が主権者（治者）だと、思いっきり既存の構成員にこだわってるじゃん。
どうする？国民主権をうたう日本国憲法前文を民主主義違反とでも言うか？

>>283は

>>283は間違い、単なる操作ミス
って>>285でもやっちゃった。
>>1が嬉しそうに罵倒しそうだな。
こーゆー揚げ足取り大好きみたいだからな、あのバカチョンはさ。

>>277

> 論点である「Ｘは何か（Ｘはヒトか、国民には在日が含まれるか？）」に
> 対する解答（Ｘはヒト、在日も国民）を使用せずに、Ｘ（国民）の属性なり性質によって
> 解答を導くことは可能

だからぁ〜、おまえの主張は、

　　　在日も国民であれば憲法の規定する性質を満たすことになるので
　　　在日もそのような性質を持っていると考えるべき

をスタートにしているので、在日にあるはずのない性質があることになっちゃってるの、って話なんだがw
言ってみれば、Xの判定で

　　以下の根拠により、Ｘはヒトである
　　教科書の表現４：Xは言葉を話す。なお言葉とはヒトが意思疎通をするために使う音の組み合わせである。

とするようなもの。ヒト以外が意思疎通で発する音の組み合わせは「言葉」と認めない、という基準なのに
「言葉を喋るからヒトである」という主張が成立するはずがない、というのと同じ理由なの。

きわめて単純な話。

>>278

> 『まとまった組織（地域）』なんのはサルの社会でも見いだせる。
> 原始的な人間社会だってそうだし（言語とか支配構造とか）、
> 何らかの法律を正しいものと想定する（権威を認める）必要などないっての。

いや、だからw
法律があったから『まとまった組織（地域）』としてあつかっていたに過ぎないわけでw

　　既存の法制度を根拠に朝鮮と内地をまとまった組織（地域）としてあつかっていた
　　既存の法制度を根拠に在日を日本人と区別していた

既存の法制度がなくなれば、どちらも「まとまった」「区別」が解消されないとおかしいねw

>>278

> つか、法や秩序すら「消え去った」とするなら、>>179の
> >>>「既存の法制度が全て消え去っ」た状態で「不法入国者」と他の日本人の区別の仕方を教えてください。
> 自体が意味不明（そんな状態になってる日本など歴史上ないわけで、そもそも対象が不明）になるわけで、
> まさに、オレが言っている通り。

だろ？

> そんな状態になってる日本など歴史上ないわけで、そもそも対象が不明

だろ？そうなるだろ？なのに、お前は「不法入国者は強制退去させられる事が予定されてるから」治者でなくてよい、と
言っちゃったんだぜ？

　　　既存の法制度がなくなれば、在日と内地人と区別されないから在日は日本人だ
　　　ならば、既存の法制度がなくなれば、不法入国者と在日と内地人は区別されないから不法入国者も日本人だ

って事になるんじゃないの？って話なの。

>>279

> バカ。クラス会でも他のクラスから派遣されてきた生徒などは
> 民主主義的には、発言権が認められるべきとなることもある。

それはそのクラスがどう判断するか、にかかってるんだよね。
日本でいえば、日本人が在日にも参加させてよい、と考えれば参政権が認められる、ってたぐいの話。

おまえの言ってるのは、他のクラスから派遣されている生徒を参加させてよいかどうかは
そのクラス自身には決定権はなく、民主主義を基準に派遣されている理由で客観的に決まるのだ、ってことw

この主張を国に当てはめると、国家の成立要件とされる自主組織権の放棄を主張しているのに等しいわけですがw

日本を含むあらゆる国の憲法や法律の内容は各々の国に決定権はなく、民主主義によって客観的に規定されるのだ。
そして、民主主義に違反する法令は例えその国の最高法規であっても否定される、とw

在日は日本国民なのだから、参政権が認められないのはおかしい。国民であるなら参政権を
無条件に認められてしかるべきだ。

結局、在日が日本国民であるという主張から何が帰結するかというと、日本国における参政権の
主張でしょ。　で、在日の参政権が認められるとすれば、外国人参政権というかたちでそれが
認められる公算が今のところもっとも高いが、それは在日は日本国民でないという主張の追認に
なるわけだね。ということは、在日は日本国民でないと一般には認識されてる可能性が強いわけだ。

もっとも、ここ最近の事態の成り行きを見ていると、外国人参政権すら当分棚上げの状態に
なりそうだけど。

>>280

> 上記、つか、ここでは誰もそんなこと言ってない。
> また>>3の「既存の認定は覆される」からやり直しか？
> いい加減にしろよ。

だからぁ、お前の答えられない本質をついてる指摘、

　　お前はもう覚えてないかもしれないが、大昔にゴミ捨て問題で
　　「ゴミを出せるのは世界中誰でも出せるから、ゴミ捨て場の被治者は全人類」
　　と言われたときにどう取り繕ったんだっけ？w

ってのに答えろよw

>>279

> バカ。クラス会でも他のクラスから派遣されてきた生徒などは
> 民主主義的には、発言権が認められるべきとなることもある。

の本質的な危険性は、世界各国の主権者（多くの場合国民）が自らの意思で統治原理を決定出来ない事。

日本は日本国民がそうするべき、と考えたからこそ、国民主権に基づく統治を憲法で規定している。
また自らの集団（国民の範囲）をどのように規定するかも日本国民自身の考え方（国際条約の合意を含む）で
決めている。

しかし、>>1の主張は、日本国民にはそのような自らの意思に基づく決定は認められないとしている。
日本国民は>>1の言う民主主義しか採用出来ず、>>1の言う民主主義に反する意思を示すような憲法理念の規定すら出来ないと。

我々主権者の意思を制限出来る民主主義って何なんだ？w

>>277
それだけだとそのＸに入るのはカンガルーの可能性もあるわけだが
まあその例えはまんまお前のことだよな
Ｘに入るのを決め付けて論証はしない
答えありきで、矛盾点を指摘したり質問すると反論しろとか質問に答えず曖昧なままにしておく
お前はそうやって話をそらして都合の悪いことには何も答えないじゃん

>>252

> >>240
> 三行読んでやったが、どこをどう見てもカスかバカなので>>27。
> 何で反論に見せることすらできないのかね。

お前は数学の証明すらやったこと無いのか。底辺すぎ。
お前こそが>>27。
結局自分しか正しいとしか思えない馬鹿。
どんな話を持っていってもどんな法律、規則を持っていっても俺が正しいで全て終わらせる徹底的な無能クンですね。
そんなやつに認めさせることができる反論なんてねーだろうが。

テメーこそ「自分以外正しいと思っていることが無い奴に間違っていることを理解させることが出来るか」証明してみろｗ
史上最高に馬鹿すぎて話にならん。

>>279

> バカ。クラス会でも他のクラスから派遣されてきた生徒などは
> 民主主義的には、発言権が認められるべきとなることもある。


「なることもある」だって。
結局、断言しないで「可能性を示唆」しただけとかいう「逃げ道」を用意しているんだよね。
ま、クラス会が派遣された生徒を「受け入れる」と決めたなら、発言権が認められるかもな。
でも、受け入れを「拒否」したら発言権が認められることはない。

受け入れるかどうかを決めるのは原則クラス会が決めることじゃん（教師の命令ってこともあるから、原則ね）
そもそもクラス会が民主主義とは限らないんだから「民主主義的に〜するべき」なんて単なる決めつけだね。
あ、だからか、断言しないのは。
て、ことは>>279は反論を装っただけの無意味なレスってことだな。
どうしても「反論」扱いして欲しいなら「民主主義的に〜するべき」なんてたかが思想の民主主義にそこまでの強制力があることを証明してみな。
もし証明できたら「反論」扱いしてやらんこともないかもしれないと考えてやらんこともないかもしれない。
ま、そんな強制力がないから「なることもある」としか表現できないんだよね。

>>279

> バカ。クラス会でも他のクラスから派遣されてきた生徒などは
> 民主主義的には、発言権が認められるべきとなることもある。


この例え、おかしいだろう。
クラス会（日本国）生徒（在日）とするんだろうけど、在日は派遣されたんではなくむしろ自身の都合で日本国に入国しているだけ。言わば教室に入り込んだ他のクラスの生徒で、発言権どころか教室内にいること自体にクラス会の許可が必要じゃん。

それとも何か在日は韓国もしくは北朝鮮から派遣されたとでも？

例えるならばさ、条件は同じにしないとな。他人様をバカ呼ばわりしたいなら最低限の常識くらい守れよな。

>>279

> バカ。クラス会でも他のクラスから派遣されてきた生徒などは
> 民主主義的には、発言権が認められるべきとなることもある。

そういう場合って、派遣先のクラスが発言を認めた場合だけだよね？
>>1の言う民主主義では、勝手に人を送り込んで来て発言させろ、ってのが可能なのか？
その割には不法入国者は強制退去させてOKだったりとか、何が言いたいの？

> 派遣が短期でルールが長期なら不適切だが、
> そうではない（短期的なルール）なら、派遣生徒の意見も尊重するのが民主的と言える。

派遣生徒がクラスを移らないまま発言権を確保するなんて、それこそ民主の定義に反するね。
民主ってのは、自らの統治行為が自らに及ぶ事で暴走を規制してるのに、
前のクラスに籍が残ったままの奴なんて、ある日突然「元のクラスに戻ります」が出来るよね？

ちなみに最高裁は憲法22条2項の保障する自由は「公共の福祉のために合理的な制限に服する」としているし、
実際単に日本の治者でなくなるだけの日本国籍離脱の自由は認めていない（無国籍者になれない）。

> 問題は、少なくとも憲法的に言って、構成員認定（国籍法やその運用規則）を
> 民主主義と独立にやらなければならない理由はない。

大有り。憲法は「国民主権」を宣言していて、どこの馬の骨だか判らない民主主義なんて理念は日本は採用していないから。
>>1が「国民という集団において民主主義の理念を実践しようとしている」のを、任意の定住者に対しておこなっていると
勘違いしてるだけなのが>>1。

サンフランシスコ市で署名された日本と世界の平和条約によれば
その第２条で日本国は朝鮮に対する主権と財産権を放棄してます。

その時点で朝鮮に在住である者も日本に旅行中である者にも、
日本の主権はおよばなくなったのです。
ちなみに戦前においてでも朝鮮籍や台湾籍は存在し、
日本への渡航は制限されていました。

もし>>1の通りなら韓国・北朝鮮国民にも日本国籍を認めるべきですよね？

>>281
>>バカ。クラス会でも他のクラスから派遣されてきた生徒などは
>>民主主義的には、発言権が認められるべきとなることもある。
>>要は、その議題（統治ルール）の性格によるものであり、まさに>>10-11で
>>言ってるように、派遣が短期でルールが長期なら不適切だが、
>>そうではない（短期的なルール）なら、派遣生徒の意見も尊重するのが民主的と言える。
>認められるべき？
>なんで？如何なる理由で「べき」なんて強要されるの？派遣されたからか？
>それは派遣された正当な理由と根拠、例えば校内ルールとかがある場合だろ。
>理由も根拠もなく部外者が集団の「民主主義」に参加できるという説明になってないじゃん。
>なることもある？
>ならばならない場合もあるってことだし、通常集団の構成員でない者に発言権は認められない。

↑単なるバカｗ
あのさー、おまえのアホな疑問に対する答えは全て、
レス先に書いてあるっての。
バカには想像力が欠如しているようだが、例えば、派遣生徒を含めたクラス会の議事進行、
さらに、議長や書記の選出など、ホストの生徒が一方的に決めるのではなく、
クラス会の冒頭で「派遣を含めたみんなの意見を聞いて決める」というのは有り得る。
そして、自分（達）が従う会議の規則や役人などを自分（達）で決めたということなら、
それはより民主的と言える（民主主義の要請と言える）。
従って「“民主主義的には”、派遣生徒の意見も聞くべきってのも有り」。
何でこんな簡単なことも了解できないの？
で、何だよ。
最後の文が爆笑なんだが、
何で「ならばならない場合もある」で「通常集団の構成員でない者に発言権は認められない」
になるんだよ？明からさまに論理が飛躍してるだろが。
根拠も理由もないのはおまえ。
というわけで、バカすぎなので>>27。　 ID:oyQGtDJq

>>287
>> 論点である「Ｘは何か（Ｘはヒトか、国民には在日が含まれるか？）」に
>> 対する解答（Ｘはヒト、在日も国民）を使用せずに、Ｘ（国民）の属性なり性質によって
>> 解答を導くことは可能
>だからぁ〜、おまえの主張は、
>　　　在日も国民であれば憲法の規定する性質を満たすことになるので
>　　　在日もそのような性質を持っていると考えるべき
>をスタートにしているので、在日にあるはずのない性質があることになっちゃってるの、って話なんだがw

↑強烈なバカ。
反論になってないうえに（>>277に引用した争点を読み直せ）、
明からさま、かつ、頓珍漢な決め付けｗ
誰が「在日もそのような性質を持っていると考えるべき」なんて言ったよ。
前提とすべき性質（客観的事実や実態）に「国民の性質」を押しつければ、
結論の先取りになるじゃん。安価先のレスで言ったように、そんなアホな結論の先取りはやってないの。
妙な言いがかりをつけるなら、ちゃんと論証しろ。
しかも、そのような論は「国民であるから（国民としての性質を持っているはず）」であって、
バカの「在日も国民であれば」ではない。国民であればそのような性質をもってるはずとなるが、
国民かどうかが分からない（まさにそれが争点）なんだから「持ってるはず」などという断定にはならない。
もう何重にもバカ。>>27　 ID:74WI0m20

>>291
>在日は日本国民なのだから、参政権が認められないのはおかしい。国民であるなら参政権を
>無条件に認められてしかるべきだ。
>で、在日の参政権が認められるとすれば、外国人参政権というかたちでそれが

言葉遊びで勝手に混乱してるバカｗ
何やってるの？
それが反論？
単なる表現上の食い違いであれば、無視しておけばわけで反論にもならない。
また、そうではなく、憲法上の外国人だとする意味であるなら、その法律が違憲になるだけ。
何で下位法規で憲法論が否定できると思うわけ？

Ａ君「じゃあ、外国人参政権でいい？」
Ｂ君「外国人ってなに？オレは国民だって言ってるんだけど、反論のつもり？」
Ａ君「いや、外国人って枠で参政権を認めようというだけで、君の主張に即したものだよ」
Ｂ君「オレが言う在日（外国人）に、参政権を認めようって？まあいいよ」
Ａ君「君は自己矛盾だ！（キリッ！）」
Ｂ君「はあ？」
Ａ君「君は在日が外国人じゃないことを認めた！」

↑こんなバカ妄想だろ？
その手の言葉遊びならタイトルの「在日（外国人）」という表現でもいいじゃん。
バカは矛盾だと言い出すが、こんなの「いわゆる在日」という程度の意味しかない。
「いわゆる南京大虐殺は、大虐殺なんてものではない」←バカは自己矛盾だと思うのか？

>>294
>>・Ａ君の答え「以下の3つの根拠により、Ｘはヒトである（論証省略）
>それだけだとそのＸに入るのはカンガルーの可能性もあるわけだが
>まあその例えはまんまお前のことだよな
>Ｘに入るのを決め付けて論証はしない

カンガルーなんて想定してないが（まあ、恒常的に二足“歩行”はしないわな）、
バカすぎる決め付けが丸出しなので、相手にしてやらないｗ
論証省略の例題を捕まえて、「おまえも論証しない」って何だよ？
こんなアホらしい中傷はガキでもしないぜ。

>>295
同上。

>>296
>>>小学校のクラス会や他国籍集団でも使用できる「民主主義」ってさ部外者って含まれないって知ってる？
>>>隣のクラスの生徒や国籍の違う者は参加できないんだよ、集団の構成員じゃないからね。
>> バカ。クラス会でも他のクラスから派遣されてきた生徒などは
>> 民主主義的には、発言権が認められるべきとなることもある。
>「なることもある」だって。
>結局、断言しないで「可能性を示唆」しただけとかいう「逃げ道」を用意しているんだよね。

バカ。断定的主張（部外者が含まれることはない）への反論には「含まれることもある」で十分。
必ず含まれるとか、極端なことを言う必要はないわけ。
ちゃんと争点を把握してからレスしろよ。

>>297
>> バカ。クラス会でも他のクラスから派遣されてきた生徒などは
>> 民主主義的には、発言権が認められるべきとなることもある。
>この例え、おかしいだろう。
>クラス会（日本国）生徒（在日）とするんだろうけど、在日は派遣されたんではなくむしろ自身の都合で日本国に入国しているだけ。

意味不明。
国籍や国民という本題の枠を離れて、民主主義自体の性質（意味）について、
「必ずしも既定の憲法や既定の国民認定を必要としない（国民以外にも応用可能）」
というまったく常識的なことを説明してるだけの例題で、
何で本題の枠組みに戻らないといけないんだよ？
しかも、またしても勝手な決め付けだし。
在日にだって自身の希望に反して仕方なく入国したヤツだっているだろうし（徴用とか朝鮮の悪政による難民状態とか）、
別にこの例の派遣生徒を「自身の都合に反して」と規定してるわけでもない。
彼らの希望で派遣生徒になったとしてもぜんぜんＯＫじゃん。

>例えるならばさ、条件は同じにしないとな。他人様をバカ呼ばわりしたいなら最低限の常識くらい守れよな。

やはりバカはバカだな。

>>298
>そういう場合って、派遣先のクラスが発言を認めた場合だけだよね？

同上。派遣もいるクラス会で
「派遣の人も意見を述べてもらおうと思うのですが、これ（ルール）でいいでしょうか？」
とやればいいだけ。バカが混乱するなら、この提案が派遣生徒によってなされたってのでも有り。
何で勝手に決め付けて反論してる気になれるんだ？

>> 派遣が短期でルールが長期なら不適切だが、
>前のクラスに籍が残ったままの奴なんて、ある日突然「元のクラスに戻ります」が出来るよね？

だからそういう話をしてるんじゃん。何を読んでるんだ？

>>299
>その第２条で日本国は朝鮮に対する主権と財産権を放棄してます。
>その時点で朝鮮に在住である者も日本に旅行中である者にも、
>日本の主権はおよばなくなったのです。

とりあえず、批判されている論理の飛躍をそのまま言ってるだけ。
朝鮮にいた日本戸籍も非国民かよ？
それに、たとえ条約にそのような意味が必然的なものとして含まれていたとしても、
何で条約以前に制定された憲法の憲法論（憲法解釈）が否定されるんだよ？
何重にも飛躍だっての。

>>300-306

　全部、　ぜ〜〜〜〜〜んぶダメ！

いいか、>>303のお前が同上とか抜かしてるところ、きっちりハッキリしなきゃお前が連レスで長文書いたって無駄なんだよｗ無駄ｗ

判例が正しくないんだったら判例を根拠にしてはいけない。
憲法が正しくないんだったら憲法を根拠にしてはいけない。
国際法が正しくないんだったら国際法を根拠にしてはいけない。
民主主義が正しくないんだったら民主主義を根拠にしてはいけない。

どうだ？↑４つに反論してみろ馬鹿がｗ
お前は判例も憲法も国際法も絶対正しいなんて言ってないよな？
まさか民主主義が絶対正しいなんていわないよな？

絶対正しくてちゃんと筋が通ってたらお前の根拠は正しいよ、でも認めたら、いいとこどりってのは無しだぜ？
そんぐらい分かれよ底辺杉だよ。
何度でも繰り返してやるからな底辺君ｗ。

てーか民主主義じゃなくて国民主権だってみんな何度も何度も言ってるだろうが。

お前が誰よりも同上だよｗ
馬鹿すぎｗ

>>306
＞それに、たとえ条約にそのような意味が必然的なものとして含まれていたとしても、
＞何で条約以前に制定された憲法の憲法論（憲法解釈）が否定されるんだよ？
だから合併が無効になったのだからそれは使えないって何度も指摘されてるだろｗ
日韓併合以前に在日朝鮮人が日本人扱いされてた証拠を出してみろよｗ
一番反論したつもりになってるのはおまえ自身だろｗ

こいつまだやってんの？

ハン板にいる（いた？）船虫と同レベルの知能の分際でw

暇なんだな

>>302
憲法違反？　そんな証拠はないねｗ　憲法違反と考えている一部の人間がいるというのは
事実というだけでね。憲法違反でないと考えてる人間もいるんだから、それらを説得する
ためには証拠をださないとね。　それでおまえの論説は何も証拠になってないねｗ

Please! Korean "UYOKU" scared chinese tourists in FUKUOKA JAPAN.

Chinese people must know truth."UYOKU" means nationalist group in Japan.
Generally A member of UYOKU consists of Korean in Japan.
They live in Japan before WW2 Japanese call "ZAINICHI".
Korean "ZAINICHI" UYOKU often stain Japanese honor.
Japanese can not scare Chinese tourists in Fukuoka Japan　because against "BUSHIDO-SPIRITS".
Japanese don't know Korean UYOKU why put up "HINOMARU" flag of Japan.
Japanese people get angry about cowardly "ZAINICHI Korean UYOKU".

つかさ、クラスの喩えで言えば、1年の時同じクラスだった奴が2年でクラス替えになって別のクラスになっても、
1年の時同じクラスだったからと別のクラスに押しかけてきてる状態なわけだろ。
それを別のクラスの奴にも発言権認めてもいいでしょうかとやればいいとか、都合の言い俺ルール設定すれば何でもありだわなぁｗ
話にならん阿呆だｗｗ

>>305
全然ダメ、勘違いも甚だしい。
>>国籍や国民という本題の枠を離れて、民主主義自体の性質（意味）について、
>>「必ずしも既定の憲法や既定の国民認定を必要としない（国民以外にも応用可能）」
>>というまったく常識的なことを説明してるだけの例題で、
>>何で本題の枠組みに戻らないといけないんだよ？

主権国家である以上それが本題だからだろ？脇に逸れてたら意味ないだろ？
民主主義が部外者には適用できないって常識的なことを説明しているだけだよ。
まして日本は国民主権だから先ず「国民ありき」なの、それが主権国家に於ける民主主義。（外国人は主権者に非ず）


>>在日にだって自身の希望に反して仕方なく入国したヤツだっているだろうし（徴用とか朝鮮の悪政による難民状態とか）、

バカめ、騙るに堕ちたな。
徴用で来日したﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝで戦後残留したのはわずか245匹、帰れたのに帰らなかったんだろ？それは自身の都合・希望じゃん、それとも何か？日本側が帰国させなかった事実でもあるのか？
朝鮮の悪政による難民状態？それこそﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝの都合そのものじゃん。朝鮮の悪政まで日本国の責任になるのか？バカ。

>>別にこの例の派遣生徒を「自身の都合に反して」と規定してるわけでもない。

「派遣される」ってことは第三者（派遣する者）がいるってことなんだから「自身の都合で来た者」とは一線を画したところで不都合はない。
「派遣された生徒」が「派遣される」ことを希望したかどうかは関係ないよ。要するに「派遣された」事実のみが重要なので、裏の事情（設定）なんか全く関係ない。
>>彼らの希望で派遣生徒になったとしてもぜんぜんＯＫじゃん。

逆に彼らが希望してなければそこで終わり。
受け入れ側の選択が優先されるのは常識だよ。
受け入れ側の選択を無視した時点で民主的とは言えないだろ。

>>314修正
>>彼らの希望で派遣生徒になったとしてもぜんぜんＯＫじゃん。

逆に彼らが希望してなければそこで終わり。
だから裏設定なんか無意味だって言ってるじゃん、判る？

受け入れ側の選択が優先されるのは常識だよ。
受け入れ側の選択を無視した時点で民主的とは言えないだろ。

アホはwikiから論拠たててるがｗその前に被治者の英訳調べてからにしろｗ
被治者を直接　民主主義に繋げて自我根拠にしてるｗ
被治者には
　国家構成員　citizen
　滞在者　　　STAY
を指す総称でしかないんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ
それに、日本国籍を持つ者という国民の法的構成要件をフル無視して民主主義
を騙ってどうする。
国会図書館で通達の原本見れるから見て来いｗ
通達発布より前に国籍法が施行されていて、運用根拠の法令として国籍法を指し示してるわｗ

>>306
>>そういう場合って、派遣先のクラスが発言を認めた場合だけだよね？

>同上。派遣もいるクラス会で
>「派遣の人も意見を述べてもらおうと思うのですが、これ（ルール）でいいでしょうか？」
>とやればいいだけ。

やっぱりバカだね。
「派遣の人も意見を述べてもらおうと思うのですが、これ（ルール）でいいでしょうか？」
とやるってことは派遣先のクラスが発言を認めるルールを作るってことで、派遣先のクラスが発言を認めた場合じゃん。

なにが「やればいいだけ」だよ、第一否決されても民主主義に沿うんだぜ。可決前提で決めつけるなよ。

>>この提案が派遣生徒によってなされたってのでも有り。

無い、つか発言権を認めるルールができる前に提案する資格は普通ないだろ。
そしてこれもクラス会での承認がなければ無効となるだけ。

民主主義だからって部外者に発言権を認めなければならない理由も必要もないんだぜ。

決められたルールに基づいて発言権を認めるのはもはや民主主義じゃなくて法治主義。

>>301

> 論点である「Ｘは何か（Ｘはヒトか、国民には在日が含まれるか？）」に
> 対する解答（Ｘはヒト、在日も国民）を使用せずに、Ｘ（国民）の属性なり性質によって
> 解答を導くことは可能

で、その際にお前の使っている国民の属性は「国民であるから」確認されている事だっての。

そもそも、それ以前に、国民でないものが仮に国民とまったく同じ性質を満たしていても、それはただの「似て非なるもの」なの。
いくらXは○○である、とか並べたって意味ないの。

カラスがXであるとすると「Xは色が黒くてカァと鳴く」と言える。
しかし「色が黒くてカァと鳴く」からという理由で「カラスの鳴きまねをする九官鳥」をカラスと呼べない。
お前のロジックだと「カラスの鳴きまねをする九官鳥」はカラスと認定されるべき、ってことか？w

>>303

> カンガルーなんて想定してないが（まあ、恒常的に二足“歩行”はしないわな）、

カンガルーは常時二足歩行する動物に分類されてるぜ？w
お前が想定してないから、なんて理由で除外出来るなら、それこそ憲法は在日なんて想定してないわけでw

>>306

> 同上。派遣もいるクラス会で
> 「派遣の人も意見を述べてもらおうと思うのですが、これ（ルール）でいいでしょうか？」
> とやればいいだけ。

それって、派遣を受け入れているクラスが

・派遣もいるクラス会をわざわざ開こうという気になってあげる
・派遣の人にも発言してもらおうというルールをつくってあげる

という裁量を行使してるだけだよね？

あくまでクラス会が自分たちがそうしようと思ったからであって、
やらなくてはいけない、と民主主義が強制してるわけじゃないw

で、>>1の主張するような民主主義を採用せず、憲法により国民主権を採用している日本に何の関わりがあるの？

>>306

> >前のクラスに籍が残ったままの奴なんて、ある日突然「元のクラスに戻ります」が出来るよね？
>
> だからそういう話をしてるんじゃん。何を読んでるんだ？

つまり、派遣の長短なんて何の関係もないっていっちゃったんだぜ、それw
元のクラスに籍を置いてる奴はいくら長期間滞在しても意味がないと。

大韓帝国（日本によって国号が朝鮮に改称されたがw）に帰属している者について、
日本が統治する権利を認めていたのが併合条約。
その併合条約を根拠に大韓帝国に帰属した者の国籍を日本であると宣言したにすぎない。

いったいいつ朝鮮人の帰属が朝鮮（日本が国号を変更させる前は大韓帝国）から日本に変わったのか？
日本人だったのに…と言うのなら、まずはその変わった時点と根拠を出してからだなw
日本に帰属する、なんて明文規定は併合条約のどこにもないぜ？w

日本人同様に扱われていたのなら、あくまで「似て非なる者」だからなw

>>306

>>派遣もいるクラス会で
「派遣の人も意見を述べてもらおうと思うのですが、これ（ルール）でいいでしょうか？」
とやればいいだけ。

なにが「やればいいだけ」だよ。自分の言ってることの意味判ってんのか？
ルールをわざわざ作らなければ部外者に発言権はないってことだぞ。
つまりルールや法のないナチュラルな状態なら部外者に発言権はないってこと。
別にこれって民主主義に限ったことじゃなく、如何なる集団に於いても当たり前のこと。
「やればいいだけ」だなんて後から言い出してボロ出してやンの、ば〜か

>>305

> それに、たとえ条約にそのような意味が必然的なものとして含まれていたとしても、
> 何で条約以前に制定された憲法の憲法論（憲法解釈）が否定されるんだよ？

条約以前はGHQの認めた範囲でしか憲法は施行されていなかったんですが、判ってる？
GHQの認めた範囲ってのには在日は入っていないのはGHQ総司令官への初期指令に書いてあるよね？

Basic Initial Post Surrender Directive to Supreme Commander
for the Allied Powers for the Occupation and Control of Japan (JCS1380/15)

には

You will treat Formosan-Chinese and Koreans as liberated peoples in so far as military security permits.
They are not included in the term "Japanese" as used in this directive but they have been Japanese subjects
and may be treated by you, in case of necessity, as enemy nationals.

ってねw これ、内地に於けるGHQの占領政策に関する指令書だから、GHQからはこれまで日本国民であったものの
日本人としては扱わない、とはっきり認定されてるわけでw

GHQの決定は当時の日本政府や日本国民の上位にある直接かつ最終決定だったわけだから、
そのGHQの決定した範囲を超えて憲法の効力が及ぶ事もないわけだね。

むしろ、憲法が日本の主権の上位にあるGHQの意向に反して朝鮮人に対して効力を及ぼすと言える根拠はどこにあるの？w
ないんでしょ？そんなのw

>>1はいつもそういう部分を「朝鮮人も同じ日本国籍だから効力が及んで当然」とか決めつけてるわけね。
でも、GHQは占領後は日本人として扱わない、と、明確に規定しているわけですよ。日本の主権を超える権力でねw

>>307
戦前の段階でも、朝鮮籍は分かれていて、日本本土への移動は厳しく制限されていたの
今の本籍欄も、日本人なら都道府県名が書かれているところに
朝鮮とか台湾とか書かれていて、日本人なのか朝鮮人なのかは分かれていたのですよ
朝鮮人や台湾人には選挙権も無かったのです。

そういう風に厳格に分けてたので、平和条約で朝鮮や台湾を放棄した後も
誰が日本人で誰が朝鮮人か、なんて事に悩む必要が無かったのです。

>>324
>>朝鮮人や台湾人には選挙権も無かったのです。

これはマズいよ、内地にいた朝鮮人や台湾人には選挙権はあったんだよ。
当時は内地にいない者の選挙権が制限されてただけなんだよ。
つまり半島や台湾在住者は内地戸籍の日本人も選挙権が制限されてたのよ。
でね、以前>>1は内地にいた朝鮮人は選挙権があったから奴隷状態ではないので、
解放の対象ではないとかってバカ言って散々論破されたんだよ。
選挙権の有無は関係ないってね。

君達そんなこと言ってると、民主主義違反で告訴されるよ

国籍法によって国民認定する憲法が民主主義違反で、民主主義違反だから違憲なのか

国籍法が民主主義違反だから違憲なのか

んで、結局、民主主義違反は憲法違反なのか？

で民主主義国家日本の、憲法に優越する所の最高法規たる「民主主義」はどこに明文化されて居て、どこで参照出来るの？

謎は深まるばかり。

在日さん＝dam野郎〜

>>326
日本の刑法のどこにそういう罪状があるのか教えてくれ。

>>327
民主主義は「主義」であって「義務」ではない。
まして「法律」や「憲法」ではない。
したがって民主主義を守らなくても違憲にはならない。

ついでに言うと
法治国家においては、憲法と主義では憲法が優先。

>で民主主義国家日本の、憲法に優越する所の最高法規たる「民主主義」はどこに明文化されて居て、どこで参照出来るの？
これ本気でいってる？まっとうな教育受けたのならこれが嘘だってわかるだろうに。

>>329
おいおい、皮肉や反語にマジレスすんなよ…

>>306

>>派遣もいるクラス会で
「派遣の人も意見を述べてもらおうと思うのですが、これ（ルール）でいいでしょうか？」
とやればいいだけ。


これって「派遣の人」を集団の構成員とは見做してないよ。部外者だけど発言権を認めましょってことだよね。
結局発言権とやらを認めようがいまいが部外者は部外者のまんまじゃん。
まさか「発言権があるから治者で、治者だから構成員だ」なんて強引なこと言わないよね。
このケースは「部外者として」発言できるだけだから集団の構成員にはなってないんだね。

結局>>306は反論のための反論でしかないし、反論にすらなってないんだね、残念。

それにしても
「ルールを作ればいいだけ」
だなんて笑っちゃうね。
だってそれはもう民主主義じゃなくて法治主義じゃん。

『在日』朝鮮人は捏造。正確には『密入国』朝鮮人

「密入国朝鮮人」　「密入国在日朝鮮人」で検索。。

>>307
>民主主義が正しくないんだったら民主主義を根拠にしてはいけない。
>どうだ？↑４つに反論してみろ馬鹿がｗ

その前におまえの反論を書けってのバカｗ
オレは本スレの>>1であって、まがいなりにも論証（根拠有り）をしている立場。
何でオレがおまえのキモ〜イ仮定話に反論や回答をしなきゃなんねーんだ？
反論を構成しないようなバカ話に付き合うのは荒らしを助長するだけなので放置だって言ってるじゃん（>>27）
立場をわきまえろよバカ者

>>309
>＞それに、たとえ条約にそのような意味が必然的なものとして含まれていたとしても、
>＞何で条約以前に制定された憲法の憲法論（憲法解釈）が否定されるんだよ？
>だから合併が無効になったのだからそれは使えないって何度も指摘されてるだろｗ

何度も言ってるじゃなくて、Ｑ＆Ａや>>28-30を踏まえて、ちゃんとした反論を書いてみろっての。
単なる決め付け文なんて、何度書こうが意味ないの。
何でこのくらいのことも分からないんだ？

>>311
同上（以下省略ｗ）

>>314
>>国籍や国民という本題の枠を離れて、民主主義自体の性質（意味）について、
>>「必ずしも既定の憲法や既定の国民認定を必要としない（国民以外にも応用可能）」
>>というまったく常識的なことを説明してるだけの例題で、
>>何で本題の枠組みに戻らないといけないんだよ？
>主権国家である以上それが本題だからだろ？脇に逸れてたら意味ないだろ？

バカだな〜。あえて本題からずらしたのは文脈（議論の流れ）によるわけ。
単にバカを相手にして、民主主義そのもの説明をしてやっただけ。
「そのものの説明」のためには特定の事例から離れて、別の（さまざまな事例）を示すのは普通に適切。
だいたい、本スレがクラス会の話ではないことは自明であって、その話をしたからって
争点のスリカエだとか妄想するのはバカだけ。
アホなイチャモン言ってんなよ。
「そのものの説明」に不満なら、そのような話になった文脈（レス）に遡って反論しろって。
文脈の提示なしでは何を言っても意味ないっての。当たり前だろ？
まあ、とりあえずバカっぽいので>>27ね。 ID:/w5BIy0I

>>318
>> 論点である「Ｘは何か（Ｘはヒトか、国民には在日が含まれるか？）」に
>> 対する解答（Ｘはヒト、在日も国民）を使用せずに、Ｘ（国民）の属性なり性質によって
>> 解答を導くことは可能
>で、その際にお前の使っている国民の属性は「国民であるから」確認されている事だっての。

意味不明。何でそれが反論？
たとえ実在の国民が存在しなくても（人類が滅びた後でも）、憲法の「国民」の意味は、
少なくともその原理的な部分において、今と何も変わらない。新人類は想像上の「国民」によって、
この憲法の意味を考える。この場合、もちろん、具体的な存在ではないが、
国民とはいかなるものか、その属性は抽象の範囲内できちんと規定されている。

>そもそも、それ以前に、国民でないものが仮に国民とまったく同じ性質を満たしていても、それはただの「似て非なるもの」なの。

性質（属性）と具体的な実在が違う（似て非なるもの）であるのは当たり前じゃん。
で、本題はその対応を示すことが可能かってだけの話。
「Ｘは哺乳類で、恒常的に二足歩行をする」という抽象的な属性と
実在する対象（人間）を結び付けるのが本題であり、バカ（おまえ）のイチャモンは

>> つか、何度も言うが本論には「在日は国民だから」なんて前提はない。
>じゃ、憲法に規定されている国民の権利等々を根拠には使えないねw （>>258）

じゃん。あらかじめ「Ｘは人間」と定まってないと、「Ｘ（憲法上の国民）の属性」を論じられないってアホ。
オレは国民についての憲法上の記述（属性・性質）を踏まえて（根拠にして）、実在の対象（人民・在日）について
「国民（Ｘ）とは○○（在日）も含む」と論じてるだけ。誰かがカンガルーとか言っていたが、
その対応関係が絶対正しいとは言ってない。あくまで議論の俎上の載せる言説を作るってだけのこと。
で、バカのイチャモンが根拠が無い決め付けだって説明してやったのがここでの論点（>>277 ）。
いつものことだがバカは論点無視してグダグダになってやがんの。
まあ、毎度のことだが>>27ね。ID:ISee2Baq

>>322
>ルールをわざわざ作らなければ部外者に発言権はないってことだぞ。
>つまりルールや法のないナチュラルな状態なら部外者に発言権はないってこと。

あのさー、だったらいわゆる日本人（クラス員）には発言権があるのかっての。
普通に独裁国家（発言なしのクラス会）だったらどうすんだよ？
民主主義でやろうとか、何らかの理念があって、それを明示的なルールにしてやるもんだろが。
この例題では、定義として民主主義って前提があって議論（活動）が進んでいくもの。
議論してるとか提案があるとかいうレベルでは、正式なものとしては何もルール化されてないと考えてもＯＫ。
また、バカのいないクラスではわざわざルールとして明示しなくても同じような秩序が生じる
（民主主義なんだから、派遣の意見も聞くのが妥当だとして普通に議論参加が生じる）。
ちゃんと考えてからレスしろっての。

>>327
>国籍法が民主主義違反だから違憲なのか

それ以前に、例の国籍剥奪なんて所業（超法規的処置）をしなければ、
今のままの国籍法でも何ら問題ない。剥奪してなけりゃ
そのまま国民（国籍保持者）なんだから、今の国籍法でも国民。
Ｑ＆Ａでも国籍法自体が違憲とはみなしてないと言ってるじゃん（>>9）。
論点がずれまくり。

>>331
>これって「派遣の人」を集団の構成員とは見做してないよ。部外者だけど発言権を認めましょってことだよね。
>結局発言権とやらを認めようがいまいが部外者は部外者のまんまじゃん。

アホか。「とりあえず発言権について」という議論を指して、
「発言権までしか言ってない（当たり前）」→「構成員認定が出来てないのでダメだ！」
って何だよ？
構成員認定まで含めた総合的な議論をしたけりゃ始めから本論に遡ってレスしろって。
この後ろに何かキモい妄想めいたことが書いてあるが、上で言ったように、
反論を構成しない質問は無視。顔洗って出直してこい。

>>335

> オレは国民についての憲法上の記述（属性・性質）を踏まえて（根拠にして）、
> 実在の対象（人民・在日）について「国民（Ｘ）とは○○（在日）も含む」と論じてるだけ。

だから、その実在の対象の持つ属性が、国民である事を前提にしているわけでw

例えば、>>1はいきなり「在日は日本に統治されている」といきなり決めつけている、とかw
日本に統治されている、という前提からは、日本国民という結論しか出てこない。
が、在日には他の外国人同様に領地高権に基づく主権の行使しかしていないので、
在日を統治しているわけじゃなく、日本の統治している場所に在日が許可をもらって存在してるだけ。
これを根拠もなく「統治されている」と決めつけているのは>>1自身だってのw

>>335
>オレは国民についての憲法上の記述（属性・性質）を踏まえて（根拠にして）、実在の対象（人民・在日）について
>「国民（Ｘ）とは○○（在日）も含む」と論じてるだけ
どこが？ｗ
日本は国民主権で国籍の有無で国民を決めてるのであって、民主主義で国民を決めてないよｗ
しかも憲法上の国民と言いながら憲法のみから導かれると主張してるのではないとか意味不明すぎるだろｗ
憲法のみから求められない憲法上の国民って何だよｗ

>>336

> あのさー、だったらいわゆる日本人（クラス員）には発言権があるのかっての。

そうなんだよな。クラス員にすら必ずしも発言権があるとは限らないのw
で、その発言権の正当性はどこにあるのか？って話が、お前が嫌いな権原の話なのw

たとえばクラスの場合、学校なり校長なり担任なりの承認のもと、クラスの人間が発言してよい、となる。
この場合、主権者といえるのは学校や校長、担任だが、その主権を根拠に各クラス員に発言を認める裁量を与えている。
理解ある独裁者によって、>>1の期待に近い統治が行われてるに過ぎないわけ。
教師によっては指導上の判断からそういう発言認めないかもしれないねw

いずれにせよ、ある理念を採用するかどうかはその集団の決定権を握る者の裁量にすぎない、って話から
これっぽっちも離れられないわけですが？w 憲法自身もその集団の決定権を握る者が定めたマイルールに過ぎない。

しかし、その決定権が民主主義によって制約されないといけない、って話にならなければ、
>>1の言ってるような民主主義云々で国民なんか決められないの。

>>336

>あのさー、だったらいわゆる日本人（クラス員）には発言権があるのかっての。

そんなことは知らん、部外者の発言権の問題だから関係ない、問題のすり替えをするんじゃない。

>普通に独裁国家（発言なしのクラス会）だったらどうすんだよ？

馬鹿か、構成員ですら発言権がないのに部外者のが発言権が認められるかよ、普通。仮に認められるとすればまさに独裁体制の結果で民主主義とは関係ない。
これも問題のすり替え、話にならん。

>民主主義でやろうとか、何らかの理念があって、それを明示的なルールにしてやるもんだろが。

この場合、ルールを作る過程が民主主義的なのであって部外者の発言権を認めることが民主主義的なのではない。
独裁体制であっても部外者の発言権を認めることは可能だろ？独裁者が部外者の発言権を認めたら民主主義の実現になるのかよ。

>また、バカのいないクラスではわざわざルールとして明示しなくても同じような秩序が生じる
（民主主義なんだから、派遣の意見も聞くのが妥当だとして普通に議論参加が生じる）。

その秩序を定めるのが集団の意思なの、集団が集団の意思として民主的に部外者の排斥を定めることも可能だし、それも集団内の秩序になるの。
派遣の意見も聞くのが妥当かどうかは集団が判断することで、「民主主義だから」と無条件に決まるもんじゃないよ。
単なる決めつけだね。

以前から感じてんだが、お前ひょっとして「民主主義」を絶対的なものとか、天然自然の法則とかなんて考えてんじゃないか？
民主主義にしろ独裁にしろ、集団の意思決定の方便なんだよ。
意思決定の過程で部外者の意見とやらを聞く権利と手段があるだけで、聞くべき義務や法則はない。

>>337
>>アホか。「とりあえず発言権について」という議論を指して、
「発言権までしか言ってない（当たり前）」→「構成員認定が出来てないのでダメだ！」
って何だよ？


つまり部外者が集団の民主主義に参加することと集団の構成員と認定されることは全くの別問題なんだろ。
民主主義を理由に構成員（国民）認定できるみたいな珍説の論証ではないってことだな。

>>反論を構成しない質問は無視。
日本語は正しく使えよ。

おれ（>>1）が反論を構成できない質問は無視

だろ。
反論できないから妄想扱いで逃げるしかないんだろ。
お前こそ昨日の味噌汁で顔を洗って人生そのものから出直せよ、バカチョン。

ﾐ´∀｀ﾐ アホの１はどんどん見当違いの方向へ進んで逝くな

反論のための反論しかしないから自分で自説を総否定w
今までの発言まとめたら>>1の発言は酷いだろうなw

根拠を問う＝根拠の無さの指摘

ってのは議論のイロハだわな。

脊髄反射の反論で延々逃げ続ける厨房黙らせるにはこれしかない。
ほとんどの厨房は揚げ足取りとか、ぐぐれとか言ってさらに逃げるけどね。

反論を構成しないってのは新しいな。

そう言える根拠を聞きたい所だがｗ反論の定義とかｗｗ

>>252
まるで三方ヶ原の戦いで脱糞したまま遁走する家康のようだなw
なんで>>239くらい反論なり回答なりできないわけ？都合が悪いからか？w
＞「被治者であっても、治者認定が妥当とは限らない（民主主義自身に違反する）」
これじゃあ三段論法の前提として使えないだろうがよw
それを強弁して「消去法」なんて「後付け」したってダメなわけ。
「消去法」を使うべきは「被治者は主権者である」だろうがよw

しかも>>251で
＞どのような国民認定をするにしても、民主主義を無視していれば
＞国民と「民主主義において治者とすべき者（被治者）」との乖離が生じ、

外国人旅行者（被治者）を主権者から除外したのはオマエ自身だぜw
オマエ自身が民主主義を無視して「定住実績」なんてのを基準にするからそうなるんだろうがw
民主主義を無視してるのに、>>2で民主主義を前提に論理的に示してるってアウトすぎるわwww
被治者の定義に「定住実績」があるのか？また省略したのか？w

>>1
アホ

あと>>279で他のクラスから派遣されてきた生徒が云々いって「長期的ルール」「短期的ルール」なんていっちゃってるけど、
おまえの今までの意見では、ルールの期間的長さが基準じゃないだろw「在籍実績」で判断だろうがwすり替えやがってw
それに派遣されてきたからといって、帰属先が元のクラスである事実に変わりはないわけだしなw
日本に引越してきたからといって、帰属が朝鮮であるという事実に変わりはないしなw
派遣期間が終わっても元のクラスに戻らなければ「何でいるの？」って話しだしw

「民主主義」には奇妙なことがある。例えば、イデオロギー的に絶対に相容れることのないはずの
自民党と共産党とが各々この「民主主義」の守護神を買って出ていることである。
本来これはおかしいのであるが、絶対の善玉を自己の看板にしない手はないということか。
ここで考えられることは「民主主義」とは何ら実体を伴わない虚構概念ではなかろうかということである。
具体的概念であれば、双方のイデオロギーに奉仕することはありえないのではなかろうか。
そのように考えてくると、もう一つ面白い事実を発見する。それは「民主主義」の精神的支柱である
「日本国憲法」の中には、「民主主義」という語句が全く発見できないということである。
この憲法を形容する時は必ず「民主主義」「民主的」といった言葉で飾られているではないか。
このように考えてくると「民主主義」とは何ら実体のない虚構概念かまたは他の虚構論理の
目かくし役でも与えられているものなのではなかろうかという疑問が生ずる。
いずれにせよ、この奇妙な「民主主義」の本質は是非とも明らかにされなければならないだろう。

>>11
＞まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。

公選法のことですね、わかりますw
あれ？でも>>3では…

＞前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
＞本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。

本来的な（前憲法的な）国民が公選法に依存する（公選法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。ってかw

で、>>28では

＞まずは憲法理念との無矛盾性を判定し、いずれも無矛盾である複数の選択肢の場合などでは、
＞既存の下位法規を尊重し、法体系の崩れに伴う混乱を避ければＯＫ。

旧国籍法施行による日本国籍の日本人が日本国民であることは無矛盾なので尊重されるものだよなぁw
そうなると、あれ？あれ？でも>>3では…

＞前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
＞本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。

無矛盾な旧国籍法を尊重しないのは駄目だろぅ〜w

あと、「定住実績」は「国民主権」でも「民主主義」でもないんですがw
>>2にも「定住実績」はないんですがwないのに論理的に考証ですかwバカなの？w

>>185
＞（定義が戦前からの定住者だ）

あれぇ〜？なんで「戦前」なる文言が入るのかなぁ〜？w
「戦後」からの定住者だって国籍喪失してんのになぁwひょっとして知らなかった？w
本当はわかってるんだろ？w終戦により日本の支配が朝鮮人に及ばなくなったのをさぁwww
だから「戦前（＝支配されていた状態、被治者）」ってのが印象操作の為に必要なんだよなw

>>337
＞それ以前に、例の国籍剥奪なんて所業（超法規的処置）をしなければ、
＞今のままの国籍法でも何ら問題ない。

別に国籍法を根拠に国籍喪失したわけじゃなく、条約を根拠に喪失してるんだから超法規的措置になるのは当然だろwバカなの？w
そもそも国籍法の適用を受けてないんだしよw平和条約が不当だってかw「朝鮮という地域にいる者」ニダ！ってさw

>>352

いやいや、>>1は平和条約が国内法としても有効であるってことを知らないんだよw
昭和27年条約第5号として公布され、国内法としても有効。その条文の解釈は批准時の国会審議で示されていて、
在日を含む朝鮮人は一律に日本国籍を離脱する、という意味だとなっているわけね。
条約は両院の批准が必要なので、衆院再可決で通過可能な一般国内法に比べて優位な法律であるとされており
平和条約による国籍喪失が国籍法に優先するのも当たり前。

ということで、行政としては法的には全く問題なく在日の国籍喪失が規定されているといえるわけです。
これを超法規的処置とかいっちゃう>>1の方がおかしいわけね。

>>337

> 構成員認定まで含めた総合的な議論をしたけりゃ始めから本論に遡ってレスしろって。
> この後ろに何かキモい妄想めいたことが書いてあるが、上で言ったように、
> 反論を構成しない質問は無視。顔洗って出直してこい。

「他のクラスから派遣された者」がクラスの構成員かどうかを決めるのは、
他ならぬ派遣された者を受け入れているクラス側の考え方一つってことに、
未だ何ら反論が構成できてないよね？

なんでクラスが民主主義とやらによって参加者をきめないといけない、ってことになるのか？
このことをいきなり決めつけてるからおかしくなるの。お前こそ反論を構成出来てないんじゃないの？w

>>1の主張だと、会議に於けるオブザーバーは会議の構成員だってことになってしまう。
オブザーバーは会議に参加していても、会議における発言権や議決権に制限があるわけよ。

どこまで発言や議決に関与出来るかを決めるのは、会議の開催者の一存で決まる事。
会議の開催者がオブザーバでなく構成員として招き入れる決定をしたとしても、
それは会議の開催者がそう考えたから、というのが根拠。
民主主義に従って決めなくてはならない、などという話はどこにもないの。
>>1が開催者なら>>1のいう民主主義で決めたって良いって以上の事は言えない。

>>354
>>1の言う「何かキモい妄想めいたこと」ってのは、多分>>331の
>>それにしても
「ルールを作ればいいだけ」
だなんて笑っちゃうね。
>>だってそれはもう民主主義じゃなくて法治主義じゃん。

のことじゃないかな？
「ルール（法律）に基づき対応しろ」って、それがもはや民主主義ではないという指摘に反論ができないため「何かキモい妄想めいたこと」と決めつけて逃げてるだけでしょう。
というよりそれしか出来ないでしょうよ、>>1には。

前々からそうでしたからね>>1は。
自分が反論出来ない事柄に対しては、妄想扱いか「反論を構成しろ」とほざくか、問題点をすり替えるかのいずれかの上、「>>27ね」と逃げますから。

その程度の奴ですよ、>>1は。
所詮はキモい妄想を並び立てるキモいﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝに過ぎないんですよ。

酷いなこのスレ
何が酷いって>>1に対して反論するのに>>1がレスしたことをそのままコピペすればいいだけってのがｗ
それが反論になってないなら>>1のレスは反論ではないということになるしｗ

>>353
>>1が脊髄反射で喰いついてくるのを狙ってたんですw
このアホは定住被治者を国民としたいんでしょうけど、
定住被治者で永住権は語れるんでしょうが（永住者＝外国人なんですがw）、
地方選挙を引き合いにしてるあたりから察するに、（>>11）
市民（政治的共同体の構成員）と国民（国籍を保持する構成員）の混同があるんですかね？

在日韓国人に韓国選挙権授与 2012年より
http://www.unkar.org/read/tsushima.2ch.net/korea/1233382313

1 ：マンセー名無しさん：2009/01/31(土) 15:11:53 ID:q/7TJ/0h
【ソウル＝浅野好春】韓国国会の政治改革特別委員会は２９日、国外に居住する韓国人に
選挙権を与える公職選挙法、国民投票法、住民投票法の３法案の改正案を賛成多数で可決した。

改正案は２月２日に国会本会議で採択される見込み。在日韓国人も対象に含まれ、
日本に居住する外国人への「地方参政権」付与問題に影響を及ぼすのは必至だ。

聯合ニュースによると、改正案は、１９歳以上で韓国国籍をもつ永住権保有者全員を対象に、
大統領選、国会比例代表選への投票権を与えるほか、韓国国内に住民登録をした一時滞在者にも、
不在者投票に準じた国会の選挙区選挙の投票権を付与する。２０１２年総選挙から適用される見通し。
対象となる在外韓国人は、一時滞在者が１５５万人、永住権保有者が１４５万人の計３００万人のうち、
選挙権を持つ約２４０万人に上るとみられている。

（2009年1月30日00時06分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20090130-OYT1T00013.htm?from=navr

大統領選挙2012年
http://www.ficgs.com/%E5%A4%A7%E7%B5%B1%E9%A0%98%E9%81%B8%E6%8C%992012%E5%B9%B4-f3317_ja.html

23 ：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2009-01-31 20:16:18 ID:D8tbkP74
けど、これって単に「朝鮮籍」かつ「非韓国籍」の在日が大増殖するだけだと思う。



437 ：マンセー名無しさん[] 投稿日：2010-06-06 06:00:30 ID:PDBnAnf6
>23
特別永住資格　− 触法者はその限りにあらず −
資格立証責務は申請者にあり動乱時の密入国者の記録は約8割が保管されて
おり警察庁　税関　入管　厚生省に同一のものが保管されている

入管特例法第四条
第二次世界大戦の終戦前から引き続き日本に在留する平和条約国籍離脱者
の子孫で、出生その他の事由により上陸の手続を経ることなく本邦に在留する
こととなるものは、法務大臣の許可を受けて、この法律に定める特別永住者
として、本邦で永住することができる。

通例として永住権という言葉が良く使われるが正確ではない。
法律上、権利ではないと位置づけられているため、永住権という語は
用いられていない。

永住者の場合は、３年または１年間隔の在留資格の更新が無い。

>>358
ﾐ´∀｀ﾐ ちなみに日本政府は基本的に朝鮮籍への移行を認めないお

ﾐ´Д｀ﾐ 朝鮮籍すなわち北韓国国民だが、我が国政府は南朝鮮のみを朝鮮半島の正当なる国家としているため、
ﾐ´З｀ﾐ 北韓国を国と認めていない。そのため、「朝鮮籍への移行」は「無国籍へ移行する」事になるからだぬ

ﾐ´ﾟДﾟﾐ 北韓国の核問題などを話し合う「六者協議」が何故、「六か国協議」ではないのか？に繋がるナリ

このスレは最早イジメだ。

自分が死んでいないと言い張るゾンビに
皆でヘッドショットを叩き込むスレはここですか

>>351
>>185
＞（定義が戦前からの定住者だ）

これね、定義どころか単なる決めつけ、真っ赤な嘘だから。
戦前における在日の立場はあくまでも渡航許可を受けて来た一時滞在者でした。
ついでに戦後は外国人として永住許可（永住権ではない）を受けて定住しているだけだからね。
つまり在日は『日本国民』として日本（内地）に定住したことは「法律上」ないんですね。

てなわけで在日が「定住者」だから日本国民である結論には至らないんですね。

>>338
>> オレは国民についての憲法上の記述（属性・性質）を踏まえて（根拠にして）、
>> 実在の対象（人民・在日）について「国民（Ｘ）とは○○（在日）も含む」と論じてるだけ。
>だから、その実在の対象の持つ属性が、国民である事を前提にしているわけでw

またまた低能すぎる決め付けｗ
「Ｘは哺乳類である」
「国民は主権者である」
Ｘとはどの生物であるか、国民とは誰であるか、これらの問の回答となる実在のモノについて、
その属性がこれらの記述を前提にしてるってまったく意味不明。
「Ｘ＝ヒト」が想定されてる回答だが、これは別に「カンガルーでも正解」かもしれないわけ。
で、何？
設問によって、実在するカンガルーやヒトの属性が変わるって？
何だその魔法はｗオカルトかｗ
まあ、こういうバカは反論に窮すると言葉の印象だけ反論っぽいアホアホを言い出すよな。
適当に誤魔化して反論してるふり。
どこがどう間違ってるとかきちんと示すことなどまったくできない。
アホなこと書くだけならとっとと消えろよな。

>>339
>日本は国民主権で国籍の有無で国民を決めてるのであって、民主主義で国民を決めてないよｗ

オレは「（別に国籍法でやらなくてもいいけど、国民を国籍で決めるなら）、民主主義（と国民主権原理）で
国籍確認（国籍を有することを決定）すべき」と言ってるだけ。
何で「国籍で」で反論になると思ってるわけ？バカ？
まあ、どうせ現状の政府認定が絶対だと妄想する、>>3すら読んでないバカだろうけどなｗ

>>340
>> あのさー、だったらいわゆる日本人（クラス員）には発言権があるのかっての。
>そうなんだよな。クラス員にすら必ずしも発言権があるとは限らないのw
>で、その発言権の正当性はどこにあるのか？って話が、お前が嫌いな権原の話なのw

いきなり反論にもならないアホアホを言い出したので、とりあえず>>27ね。
もう何度も言われてるんだろうけど、テンプレを踏まえて反論を書けっての。
アホの繰り返しはいい加減にしろ。

>>341
>>>つまりルールや法のないナチュラルな状態なら部外者に発言権はないってこと。
>>あのさー、だったらいわゆる日本人（クラス員）には発言権があるのかっての。
>そんなことは知らん、部外者の発言権の問題だから関係ない、問題のすり替えをするんじゃない。

同上（>>27 ID:CFjfZKOq）。つか、上のバカに聞け。

>>345
>反論を構成しないってのは新しいな。
>そう言える根拠を聞きたい所だがｗ反論の定義とかｗｗ

ほとんど自明だが外見だっての。
このスレはバカどもの展示会のようなものなんだから、
外見的もすでにバカ（決め付け丸出し・単なる質問）であれば
いかにバカであるかを示す必要はないわけ（で放置>>27）。
こういうと「その判定はおまえがやるんだろ」と言い出すんだろうけど、
外見上すでにバカ（一見してバカ確定）という以上の「バカであることを示すこと」は
難しいわけで、逆に言えば、バカであることをいくら詳細に説明しても、
「自明なバカすら分からないバカには分からない」わけで、ほぼ最善と言える。
で、何度かテンプレとして張ったが、そのようなバカが濃縮されて溜まってくるがこのスレ。
そしてバカの展示会が出来上がる（バカにはそれは分からないがｗ）。
まあ、バカじゃないつもりなら外見（形式・構成）的にもまともな反論を書いて見ろってこと。

>>346
>＞「被治者であっても、治者認定が妥当とは限らない（民主主義自身に違反する）」
>これじゃあ三段論法の前提として使えないだろうがよw

相変わらずいきなりバカｗ
治者認定が不適切になる条件（選挙のための移住が不適切とされるのと同じ意味で短期滞在である者）を言ってる
んだから、バカ錯乱を治療するために一筆加えてやれば「被治者たる定住者（短期は除く）」とすればいいだけ。
定住者認定がどーのと言っても、それを加える前から被治者ってことで被治者認定が想定されていたわけで、
上の文（レス）で論じられた事柄の反論になるわけない。
どんな認識（二足歩行か？とか）もＮＧってな暴論を言うなら始めから言ってろ。
もっともらしく条件が加わった時に言い出すなっての。
まあ、バカ杉なのでいつものように>>27だなｗ　ID:7qKxSsz/
また長文書いて一行で終わり。ほんとバカｗ

>>354
>「他のクラスから派遣された者」がクラスの構成員かどうかを決めるのは、
>他ならぬ派遣された者を受け入れているクラス側の考え方一つってことに、
>未だ何ら反論が構成できてないよね？

何で反論する必要があるんだ？バカ？
つか、受け入れたってんなら、その時点から正式な構成員じゃん。
日本だって「民主主義でやる」ことを決めたのがアメリカだったとしても、
その後の統治機構において民主的な選挙が行われることを否定するもんじゃねーだろが。
だいたい、このバカは何に反論してるんだ？
「民主主義の場合」ってことなのに勝手に「それ以外で」と設問自体を歪めているバカか？

>>355
同上。読む気にもならんバカ。

>>363
http://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/dainanajuuichidai

>>363
定住者とは、一定の在留期間、日本での在留を認められてるだけの存在なので、
在日は戦前からの外国人だと宣言しちゃってることになるんですけどねw
仰るように、「一時滞在者」が正しいんですけど、
「生活実態」と「事実としての個人の歴史」により、それを>>1は定住者と呼ぶんですんねw
ぜひとも定住者の定義が欲しいところですw

>>368
ﾐ´∀｀ﾐ wwちwwょwwwwてwwめwwぇwwのww理ww論wwをww真wwっww向ww否ww定wwしwwてwwるwwホwwーwwムwwペwwーwwジww貼wwるwwなwwよwwww

ﾐ´Д｀ﾐ wwww笑い死ぬwwww

ﾐ´Д｀ﾐ 笑い死ぬかとオモタ。これは殺人を目的とした行為だと確信する＞＜

>>367
「定住者」は前述してあるように間違いだからw（間違いじゃないというなら外国人w）
「被治者たる一時滞在者（短期は除く）は主権者である」ってか？w
「民主主義」と「国民主権」のどこに「定住実績」「定住者」なる概念があるんだよw
wikiが省略したのか？wそれともないものは答えられんか？w

あ、あと定住者の定義も宜しくなw
辞書的な感じで「一定の場所に住居を構え、そこに住みついた者」ってか？w
「被治者たる、一定の場所に住居を構え、そこに住みついた者（短期は除く）は主権者である」ってかw
中国人留学生も主権者だな、こりゃw
「一定の場所に住居を構え、そこに住みついた者」が「民主主義」と「国民主権」のどこにあるよ？w

>>369
悪いね、一言で言うと「良くよめ」かな。
戦前は一時滞在者、戦後は外国人として定住許可、「法律上」日本国民として日本（内地）に定住したことはないって言ってるのよ。
実態云々を問う前に「法律上」の話をしているのよ。
貴兄が後述しているように定住実績とかなんて法律上国民認定には全く関係ないし、「日本国民として」の定住実績がないんだから>>1が何言っても無意味なんだよね。

>>364

> 「Ｘ＝ヒト」が想定されてる回答だが、これは別に「カンガルーでも正解」かもしれないわけ。
> で、何？

その設問ではヒトとカンガルーを区別出来ないので、その設問を根拠にヒトかどうかを分類しちゃいけないってことジャンw

> 設問によって、実在するカンガルーやヒトの属性が変わるって？

お前がそれやってるって言ってんのw 在日が国民である、と言えるように

1) 在日は被治者である、と決めつけ
2) 被治者は治者であるべき、と決めつけ

ているからこそ、在日を国民であると言えてるわけなんだからさぁ。
1)も2)もお前がそうである、と言っているだけにすぎないし、
矛盾等を指摘されても「あーあー聞こえない！」やってるのは>>1でしょw

>>365

> いきなり反論にもならないアホアホを言い出したので、とりあえず>>27ね。
> もう何度も言われてるんだろうけど、テンプレを踏まえて反論を書けっての。

何言ってるの？

クラス員（日本人）に発言権があるとは限らないじゃん、って言う指摘は
クラス員（日本人）の主権者たる正当性の由来を問うている決定的な反論だから
スルーはおかしい

って書けば良いのか？w

クラスの生徒一人一人が発言権を持つと勝手に決めつけてるのが>>1だよね？
でも、決めつけて良い根拠なんてどこにもないね？
クラスの人間だからといって自分のクラスのことを何でも決められるわけじゃないし、
実際先生とか校長とかが制限かけたりしてるわけだし。

で、それなのにクラスの生徒一人一人が発言権を持つと言える根拠は？
また、その発言権を先生や校長、その他が制限出来ないとする根拠は？
民主主義だというなら、なぜ先生や校長その他が民主主義に従わないと行けないのかを
ちゃんと説明しろよw

>>368
だからなに？
内地での参政権があったからなんだって？
脈絡が全くないんだけどねぇ。
たしかに参政権自体はﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝだろうと台湾人だろうと「日本国民」として付与されてたわな。
ただし、行使できたのは内地に在住している者だけだったんだろ。
一時滞在者であっても内地に在住している状態である訳だから参政権を行使できても不思議じゃない。
まさか参政権を行使できたから定住者だなんてことは言わないよな、>>1。
なんの根拠もない飛躍もいいとこだもんな、流石にそこまで『バカ』じゃないよ………な？

>>367

> 治者認定が不適切になる条件（選挙のための移住が不適切とされるのと同じ意味で短期滞在である者）を言ってる
> んだから、バカ錯乱を治療するために一筆加えてやれば「被治者たる定住者（短期は除く）」とすればいいだけ。

じゃ、>>2は「被治者たる定住者（短期は除く）」って書かなきゃ嘘ってことだねw

論証２：・在日は日本国の「被治者たる定住者（短期は除く）」である。
　　　　　・前提２より、「被治者たる定住者（短期は除く）」は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）

と書けよwなんで「被治者は主権者である」なんて嘘を書くわけ？w

>>363

それって

　　戦前は国内に滞在する朝鮮人や台湾人にも参政権を認めていた

にすぎないわけね。参政権を持つ者が国民である、とでもいいたいの？
ソ連や英連邦のように連邦内各国の国民に参政権を認めてる、あるいは外国人にも参政権を認めるって場合もあるわけで、
あくまでその国の主権者が決めた範囲（≠国民）で参政権が認められ照ることに過ぎない。

結局天皇が朝鮮という国号を定めた地域の人にも天皇が参政権を認めてくれていた、以上の事は言えてないよねw

そもそも、参政権を行使したくても内地に渡る事自体が自由に出来なかった朝鮮人なわけでw
自国内を自由に行き来出来た内地人とは大違いだねw

>>379
言ってる意味が判らん。
定住者云々の話しかしてないのに何故参政権？
それは>>368で>>1が貼った謎のリンク先の話だろ？
だったら>>1に聞いてくれ、「定住と参政権の行使になんの関係があるのか」ってな。

>>380

すんません、アンカーミス。>>379は>>368への反論でした。

主権者というのは、主権を有する者、という抽象的な概念であるから、
天皇や国民、即ち具体的対象が決まっていないと、天皇主権にしろ国民主権にしろ、
具体的な主権者という存在は判断できなくなる。
国民主権であれば、主権者は、既に具体化されている国民であると判明しているわけだから、
国民主権を前提に国民を導くという方法自体が、前提の否定になっているのである。

>>367
>>つか、受け入れたってんなら、その時点から正式な構成員じゃん。

そうね、逆に言えば受け入れなければ構成員ではないってことだし民主主義に参加できないっことだろ。
さて、日本国は在日を日本国民として法律上受け入れているかな？
あくまでも外国人として扱ってるねぇ。
てことは日本国は在日を構成員つまり国民として認めてないねぇ。
となれば在日は日本国の民主主義に参加すること能わずとなり、「治者被治者云々」という民主主義の原理とやらも関係ないってことだ。
めでたし、めでたし。

>>381
そうでしたか。
当方も少々きつい物言いをしたようです。相すみませんでした。

>>367

> 何で反論する必要があるんだ？バカ？
> つか、受け入れたってんなら、その時点から正式な構成員じゃん。

依然として、受け入れるかどうか、どのように受け入れるかは受け入れる側の裁量次第だってことに変わりないねw
派遣先のクラスが「オブザーバーとして受け入れます」ってのもアリだよねえw

日本の場合、戦前は一時滞在許可を、戦後は永住許可を与えているだけ。
引き続き旧内地で暮らしたいなら、これからは外国人として暮らしていって良いよ、という形でしか受け入れてない。
要は、>>1が反論出来ないでいる「受け入れる側のクラスの裁量」に基づいて、正式な構成員として受け入れなかった、
ってことで終わりだね。

>>1が反論するには、日本はいかなる場合でも正式な構成員として受け入れなくてはならなかった、という強制力があるのか？
あるとしたら、それに日本が屈服しなくてはならない理由は何なのか？ってことだな。

> 「民主主義の場合」ってことなのに勝手に「それ以外で」と設問自体を歪めているバカか？

おまえの言う「民主主義」なるものを採用するかどうかは、それこそクラスを統治する者の裁量次第ジャンw
クラスを統治する者が>>1のいう民主主義以外を採用出来ない理由がないわけでw

>>1のいう民主主義を日本が採用した事はない。日本が採用したのは「国民主権」だから。
国民たる者が主権者として日本を統治すると言っているだけ。国民は日本国の主権者自身で決められるのw
自分たちは日本の主権者たる国民である、国民は以下の要件を満たす者とする、って宣言してるだけ。

>>374
その「法律上」、定住者というのがすでに外国人だ、という>>1への皮肉です。
まぁ、間違いなく、辞書的な意味ニダ！ってなるでしょうけどw

>>364
だから日本国憲法のどこに民主主義って書いてあるんだｗ
そして>>3の裁判はお前の言ってることを否定してる判決なんだがなｗ
ついでに言えば国籍剥奪が不当なら在日だけでなく、朝鮮半島に住む人間全てに日本国籍返さなきゃいけなくなるぞｗ
平和条約がどうのと必死で言い訳してるのはおまえ自身だろｗ

>>386
まぁね、皮肉というより厳然たる事実を>>1に突き付けたつもりなんだけどね。
>>1が法律論を自称する以上は法律上の事実を突き付けるのが効果的ですからね。

付け加えるとﾎｰﾑﾚｽがいい例かな。
今話題のナイキ公園ね、たくさんのﾎｰﾑﾚｽが何年も住んでいたとするよね？
実態としては定住になるのかもしれないけど「法律上」は単なる不法滞在で「法律上」定住実績にはなんないよね。
まぁ、在日が不法滞在者とは言わないけど、現実に「法律上」「日本国民として」の定住実績はないよね。
>>1はさ、被治者を「日本国の法律で統治される者」とか言ってるでしょ。
だから在日の「日本の法律上」の立場を突き付けてやったってわけ。
日本の法律に従えば外国人、従わなければ被治者ではないので、これまた 外国人となるんだよね。
で、反論に窮した>>1が打った一手が>>368なんだけど…見ての通り意味不明。
多分次はバカ呼ばわりで>>27認定で逃走です。

>>382
「頭痛が痛い」みたいなもんですね

法律なんてのは解釈次第で、
国民が望めば変えることだってできる。その程度の代物。
遵法精神とは、法律に狂信することではないんだよ。

そして、在日が日本に無害なら、
フナムシ理論でも受け入れられるんだよ・・・
日本だってめんどくさい外国人の管理なんてやりたい訳じゃない。
日本人を守るための統治をせざるを得ない外国人だから分けられてるのに。

>>391
君はアレだな、９９％勝ちって状況まで持って行って、最後に足を掬われるタイプ。
絶対に味方にはしたくないタイプだ。

>>391
恣意的な解釈では誰も納得しないよ。

>>382の続き

>>1が前提とする民主主義とは、
『国民が、支配の正統性および実際の政治権力の双方の意味を含む主権を有するものとして、
為政者たる「民主」と、被治者たる人民が同じ（治者と被治者の自同性）であるとする政治的な原則や制度』
であるが、民主主義をとってみても、主権者とは、具体化された国民を指している。
国民という具体的存在が決まっていなければ、抽象的概念たる主権者を指す具体的存在の欠如から、
民主主義も実現し得ない単なる空想の産物にとどまる。
民主主義において、治者、被治者とは、（実際の政治権力＝権力、支配の正統性＝権威、即ち）国民主権の
最高決定権が国民にあるということの反映であり、それが意味するところは、即ち治者、被治者というのは
国民の副次的産物であり、具体的存在である国民が一義的になければ、治者も被治者も反映されないままである。
極端に言ってしまえば>>1は、ないものを前提にしているのである。これを論証と呼ぶことはできない。

>>394の続き

>>1は被治者を「憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者」としているが、これには権威も権力もない。
支配される正当性を説明していないし、支配する正当性もでてこない。
故に、説明があるまでこの定義は認められず、被治者を論証に用いることも認めることはできない。

お情けで「被治者は主権者である」というのを>>1の定義と民主主義で当てはめると、
「憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者は、
支配の正統性および実際の政治権力の双方の意味を含む主権を有するものである」となるのだが、
主権を有するものは国民であると、憲法も国民主権もいっているではないか。

>>395の続き

そもそも不可解なのが、外国人旅行者における治者からの除外である。
国民主権を前提にしているのだから、「定住実績」なるものを基準にせず、
>>2の前提1のように、『国民でない者には参政権（国民主権）はない。』とすればいいだけである。
何故この手段をとらなかったか。単純明快である。
前提1である国民主権で外国人旅行者を除外すると、外国人旅行者が被治者であると
自認している事から主権者となり、>>2の論証で矛盾をきたすからである。
前提1の国民主権で除外すると、前提2の民主主義を使った論証2を前提1の国民主権が破綻させるからである。

でも２０１２年からは・・・・・ まあがんばれ。。。


本国参政権のお知らせ


■韓国・在外選挙ホームページ(日本語版)
http://www.mindan-osaka.org/kccbbs/suffrage_viewbody.php
http://search.yahoo.co.jp/search?fr=slv1-ytpprn&p=2012%E5%B9%B4%E3%81%AB%E9%9F%93%E5%9B%BD%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9&ei=UTF-8
http://search.yahoo.co.jp/search?fr=slv1-ytpprn&p=2012%E5%B9%B4%E5%9C%A8%E6%97%A5%E9%9F%93%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E3%81%AB%E5%BE%B4%E5%85%B5%E7%BE%A9%E5%8B%99&ei=UTF-8
http://www.ficgs.com/%E5%A4%A7%E7%B5%B1%E9%A0%98%E9%81%B8%E6%8C%992012%E5%B9%B4-f3317_ja.html

>>392
自覚はある。
だが、あくまでも日本が平和で安全が保証されている状態が目的なのだから
害虫の排除という手段にこだわることをしないだけ。

ただ、
在日という害虫が益虫に変化することがない
故に、現状では害虫を駆除する以外に有効な手立てがない。
ということも理解しています。

朝鮮関係の話をしていると、歴史を勉強しろというやつによくあうが、
人類の歴史をみれば、共存共栄が無理だからこそ、民族や国家など
棲み分けているのだという歴史を無視するんだね。　

なんでだろ。

ﾐ´Д｀ﾐ 元冦で日本を攻めさせた国があったよね＞＜

今回の尖閣の一件で、外国人に参政権を与えることがどんなに危険なことか、
国民はよく理解したから。

まとめ

・外国人旅行者を国民主権で除外せず定住実績で除外すると、治者（主権者）を決める前提が定住実績となり、
主権者は国民であるとする国民主権に反することになる。故に前提1、論証1は却下。

・外国人旅行者を国民主権で除外すると、論証2「被治者は主権者」は、被治者たる外国人旅行者を
主権者とすることになり、主権者は国民であるとする国民主権に反する。故に論証2は却下。

・「被治者たる定住者（短期は除く）は主権者」であっても国民主権、民主主義に定住要件はない。
前提に定住要件がないのである。ないものを論証とすることは認められない。故に結論も却下。

・「定住実績」（「生活実態」「事実としての個人の歴史」）なるものは、論証の破綻を避ける為に用いている面と、
>>45のような論者がいることから、感情に訴える為の手段であるという推論がなされる。

>>401
つまり終わりのない論理破綻ｗ
AならBである
BならCである
CならAである

BならAではない
CならBではない
AならCではない

>>369
>定住者とは、一定の在留期間、日本での在留を認められてるだけの存在なので、
>在日は戦前からの外国人だと宣言しちゃってることになるんですけどねw

すごいバカ発見ｗ
http://dictionary.goo.ne.jp/srch/all/%E5%AE%9A%E4%BD%8F/m0u/
↑どこに「滞在を認められてるだけ」なんて限定があるんだよ？
ましてや定住者か一時滞在者かという二分法的な語法で、そんなアホな意味が入り込むわけがない。
まあ、バカすぎなので>>27。 ID:MTn8VMbw

>>374
>戦前は一時滞在者、戦後は外国人として定住許可、「法律上」日本国民として日本（内地）に定住したことはないって言ってるのよ。

まあ、とりあえず上のバカを完全否定してるが（定住者でも日本国民でありえる）、
別の部分でバカすぎる決め付け。
普通の日本人でもそうであるように、内地に一時滞在してたヤツ（定住地は満州とか）もいるだろうけど、
内地に定住（生活実態が内地）していたヤツだって普通にいる。例えば>>368 のリンク先。
http://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/dainanajuuichidai
“朴春琴は1932 年から42年までに実施された四回の衆議院議員選挙に東京４区で立候補し、うち32年と37年の二回当選しています。”
↑こいつ（朝鮮人ってことだからおそらく戸籍は朝鮮）は一時滞在者か？
それに、言っておくが、おまえがバカを否定してるように、この「定住者」とは
許可とか戦前の日本政府が主張する地位のことを言ってるのではなく、
定住しているという客観的な事実を言ってるわけ。徴用で来たヤツだって普通に定住者だろが。
で、オレはこのバカ板限定で、そのような無問題な者のみを当面の議論対象にしている。
定住かどうか微妙な境界線上のヤツを含めると、バカは「微妙な境界」だってことで
議論自体が微妙であるかのようにすり替えるからな。
まあ、とにかくおまえも一行で>>27だな。ID:6jBaa+v4

>>375
>> 「Ｘ＝ヒト」が想定されてる回答だが、これは別に「カンガルーでも正解」かもしれないわけ。
>> で、何？
>その設問ではヒトとカンガルーを区別出来ないので、その設問を根拠にヒトかどうかを分類しちゃいけないってことジャンw

意味不明。何だよ「設問を根拠」って。論じてるのは設問の解だぜ。
テキトーなことを言って反論のつもりになるなっての。
つか、「カンガルーでも正解」ってのは、設問の中で前提とされる「二足歩行」と
「実在の哺乳類（カンガルー含む）」との関係によるものなの。
実在のカンガルーが前提が意味する「二足歩行」に対応する行動をするのなら正解に含まれるって話。
で、バカは何を勘違いしてっるのか知らんが、本論では、「（既定の日本国民以外に関しては）在日だけが日本国民」
なんて言ってるわけじゃないし、「絶対正しい」なんて絶対主義を前提にしてるわけがない。
絶対正しいとするなら、議論によって反論される余地がないと決め付けているわけで、
議論の俎上に載せている行為とは矛盾する。
そもそも、科学理論を含め、世の中には絶対正しいという普遍的な主張や理論などない。
優れた科学理論と同様に、今まで否定されずに役に経ってきたという理由で重んじられている（正しいという信頼を得ている）だけ。
バカには理解できないのかもしれんが、例えば量子力学や相対性理論を考えてみろ。
絶対正しいなどという保証はなく、学術的にも反論や反証実験の対象になってるが、
否定されるまで普通に重んじられ、さまざまな分野に応用されている。
バカのために無駄な説明をしてやったが、おまえも>>27ね。ID:GaEar4NE
いずれにしても「ヒトかどうかを分類しちゃいけない」なんてバカすぎｗ