在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２５

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２５

このこと（スレタイ）によって、

１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。

前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２４
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227241099/l50

【在日が憲法上の国民であることの論証】
　
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）

前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）

論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は国民である。


＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
　「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
　ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
　それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。

Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
　　　言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
　　　ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
　　　そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
　　　 それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
　　　国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
　　　始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
　　　そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
　　　明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
　　　この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
　　　上がらないと話にならないわけ。
　　　とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
　　　国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
　　　憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
　　　前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
　　　本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
　　　そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
　　　誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
　　　そんなことは、現にhttp://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
　　　なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
　　　憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
　　　従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
　　　実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
　　　http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
　　　このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
　　　それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
　　　それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
　　　逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
　　　行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
　　　本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
　　　また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
　　　かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
　　　ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
　　　考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
　　　それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
　　　多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
　　　分裂することはなかったでしょう。
　　　さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
　　　主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
　　　「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
　　　彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
　　　「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
　　　最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
　　　と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
　　　他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
　　　ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
　　　国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
　　　日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。

Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
　　　いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
　　　どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
　　　といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
　　　根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
　　　そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。

　　　【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
　　　・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
　　　　である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
　　　
　　　日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
　　　を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
　　　従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
　　　日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
　　　任せるしかないでしょう。

　　　【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
　　　・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
　　　　である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国とロシア国のうち、どちらの国民か？

　　　こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
　　　Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
　　　好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
　　　しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
　　　日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。

【補足のＱ＆Ａ】
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
　　　しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
　　　国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
　　　例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
　　　そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
　　　この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
　　　この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
　　　三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
　　　理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
　　　要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
　　　身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
　　　カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
　　　と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
　　　「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
　　　同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
　　　以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
　　　「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
　　　（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
　　　国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。

（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
　　　現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
　　　>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
　　　これは憲法違反ではないのか？

Ａ５、　まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
　　　国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
　　　外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
　　　国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
　　　問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
　　　つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
　　　せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
　　　質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
　　　上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
　　　国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
　　　現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
　　　付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
　　　法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）。

　　　（Ｑ５のつづき）
　　　　とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
　　　“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
　　　国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
　　　しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
　　　要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
　　　「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
　　　違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
　　　国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
　　　　いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
　　　為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
　　　廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
　　　もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
　　　法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
　　　>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
　　　を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
　　　憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。

Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。

　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

　　　それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
　　　短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

　　　とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
　　　このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？

Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
　　　これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
　　　その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
　　　在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
　　　また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
　　　憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
　　　国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
　　　と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
　　　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
　　　従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
　　　そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
　　　結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。

Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、
　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
　　　　民主主義を無視することは考えられません。
　　　　この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
　　　　もっと根本的な説明をしましょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
　　　　憲法は国民の主権について次のように述べています。

　　　　“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”

　　　　つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
　　　　出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
　　　　主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
　　　　主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
　　　　このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

　　　　以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
　　　　憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
　　　　主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
　　　　その立法の根拠になるものです。
　　　　しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
　　　　これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
　　　　要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
　　　　そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
　　　　科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
　　　　取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
　　　　それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
　　　　理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
　　　　民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
　　　　日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
　　　　確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
　　　　簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
　　　　消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
　　　　反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
　　　　
　　　　それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
　　　　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
　　　　結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
　　　　もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
　　　　この件に関しては大きな異論はないでしょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。

　　　【候補となる理論】
　　　Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
　　　Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
　　　Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）

　　　【ポイントとなる条文】
　　　１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
　　　２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
　　　３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

　　　Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
　　　主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
　　　そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
　　　つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
　　　始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
　　　民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
　　　肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
　　　（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
　　　次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
　　　現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
　　　というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
　　　国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
　　　まとめると、

　　　Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
　　　Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
　　　∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。

【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
　　　まあ、それは置いておいて、とりあえず、
　　　「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
　　　法学板では>>17-18であるし、被治者でないと言い張るのは、
　　　「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
　　　説得する意味を感じないんですど？
　　　被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
　　　それなら、>>9（Ｑ８）。
　　　それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
　　　として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
　　　それなら、次のＱ１２。

Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
　　　日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
　　　それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
　　　そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
　　　とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
　　　ということで議論を進めましょう。
　　　まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
　　　それはあくまで民主主義なわでしょ？
　　　民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
　　　被治者ということが焦点になってるわけです。
　　　で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
　　　実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
　　　また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
　　　民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
　　　被治者ということについても同じです。
　　　日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
　　　指しているものは道交法とか税法なわけです。
　　　民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
　　　その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
　　　それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
　　　つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
　　　とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
　　　そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
　　　韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
　　　韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
　　　ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
　　　が、民主主義という点では問題ありません。
　　　しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
　　　要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
　　　民主主義は成立しません。

http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説

　そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
　要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
　
　　　（浦部法穂　全訂憲法学教室５９頁より）

ついでに

181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？

183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？

184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

【ガイシュツの資料 】 テンプレはこれで終わり

（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D

テンプレ貼り終わり。

で、毎度のことだが、根拠のない一行決め付けとか
低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
竹島君とか、なんかいつも必死にスレ立て狙ってるバカは当然放置ｗ
つか、ウヨ板なのに「ウヨが賛同」なんて“あり得ないこと”を言ってるのは頭おかしいとしか思えないな。
正論でも気に入らないことなら「間違ってる」と言い張るがゆえにバカウヨなんだろ？ｗ

それで、いつものカス君や発狂君（放置対象）のものを含め、
放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。

>>20
つまりこのスレは放置しろってことですね、わかります

ID:Q3VsrIUJ
在日かそれとも日本人か朝鮮人か、人種関係無く違法性を訴えてるのか知らないわけだが。
在日ってだけで日本人は許容できんからムリだよ。
2chに書くぐらいなら在日の違法性、正当性でも現実で訴えてきたほうが堅実じゃない？
ニュース極東とか人があんまり居ない訳だしさ。
それと、議論するにしても、>>20の文章は挑発しすぎじゃない？
あまりのネトウヨの多さに辟易してんからかもしれんけど･･･。

学生さんか、それとも社会人さんか分からんけど。
過疎板で議論板書いても、大体同じだと思うよ。
2chはカルト的右翼(ネトウヨ)が多いからね。

>>20
本気で変えたいなら、なんでこんなところで延々と書き続けてるの？
なんか、社会的な活動とかはしないの？

追加テンプレ
>>1はこんな人です
【マーティン・ガードナー著　「奇妙な論理」より】

・奇人の定義（偏執狂的傾向について）

1.奇人は自分を天才だと考える

2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。

3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。

4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている

5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。

テンプレ
>>1は初等数学を理解できません
ソース
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/asia/gimpo.2ch.net/asia/kako/1225/12253/1225360407.dat
初等数学で検索

>>1は英語を読み解く能力がありません
ソース
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227241099/
「of」や「the」で検索してください

基本的に>>1は議論をする気はありませんしその能力も全くありません
詭弁と罵倒を繰り返すのでその無様な姿を生暖かい目で見つめてあげましょう

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227241099/717
>> だから、国籍（法）でやってもいいって言ってるじゃん。
>いいよ、もちろん。でもやる必然性は全くないわけだがw

バカかよ。「やってもいい＝やらなくてもいい」だろが。

>憲法自体は国民たる要件を国民にゆだねてて自らは規定してないってことだねw

おまえは何を妄想してんの？
それって反論？
ある程度の裁量はオレ自身も「当然あり」と言ってるが、
「完全裁量」なわけないだろ。
何でも有りだったら、国籍法や国籍認定が違憲になることなど有り得ないだろって（>>3）。
そして、このスレも憲法論に基づいて現状を批判してるんだから、
裁量裁量言っても反論にならねーじゃん。
あくまで合憲である範囲内での裁量であって、憲法との食い違いを正当化するものではない。
反論できなくなったのか知らんが、妄想を垂れ流すなっての。

>憲法上俺たちも国民だ、っていう外国人に日本国籍をやるもやらないも国民の意思に基づくわけw

憲法と食い違った政府の政策が「国民の意思」ってアホかよ。
繰り返すが、憲法論として反論しなきゃ意味ないわけ。
政府の政策を妄想でいくら正当化しても、正しいかのような表現をしようとも、
反論にならないの。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227241099/717
>> 「朝鮮併合自体の法的有効性が放棄された＝日本国籍を与える法的根拠（朝鮮統治＝内政、法制度）が放棄された」
>日本国籍を与える法的根拠≠（朝鮮統治＝内政、法制度）
>だから念のため。権原って言葉をまだ調べてないみたいだなw
>朝鮮併合自体が法的根拠失った結果、朝鮮人の国籍喪失や朝鮮統治の放棄が行われたんだっての。
>物事の順序くらい押えておけよw

また妄想を繰り返してる。
朝鮮統治が放棄ってのは、「朝鮮併合自体が法的根拠失」とほぼ同義。少なくとも、
日本国籍を与える法的根拠に関しては同じ。
そもそもこれは百歩譲った議論だから、細かいとこは無視するが、
オレは別に、
「朝鮮併合自体が法的根拠失った」→「『朝鮮統治＝内政、法制度』が放棄」→「日本国籍を与える法的根拠を放棄」
でもいいわけ。だいたい、↑この通り、二番目からで十分なんだから、わざわざ一番目を書く必要ないだろ？
おまえの妄想だと、この一番目を導く出来事を書かなきゃダメ、さらにそれを導くものを書かなきゃダメ・・と
永遠に続ける気か？
つか、おまえの妄想はミエミエなんだが、
例えば、「日本国籍を与える法的根拠」を導くものは、自称親（婚姻届け提出済み、かつ両親とも日本国籍）の認知とか、
帰化要件とそれに基づく役人の判断とか、さまざまあるわけなのに、相手が根拠にしてないものを持ち出して、
「帰化要件とそれに基づく役人の判断がないから、日本国籍を与える法的根拠」とし、
その「日本国籍を与える法的根拠」を一人歩きさせて妄想を膨らませ、相手の
「日本国籍を与える法的根拠がある」という主張への反論のつもりでいると。
こういうことだろ？
だが、相手は、
「自称親（婚姻届け提出済み、かつ両親とも日本国籍）の認知があるから、日本国籍を与える法的根拠がある」
と言ったりするわけ。実際には、憲法論（国民主権・民主主義）を根拠にしていて、朝鮮統治や過去の政策など関係ない。
だいたい、朝鮮がよくやってきったように、国家体制が変わる際に過去を全否定する場合もあるが、
それでも、新国家は新国家として国民認定できるわけで、全否定など何の障害にもならない。
何でこの程度のことも分からないんだ？

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227241099/718
>日本国籍を与えることや、すでにある日本国籍を以後保証する権利が喪失したと思っていたんだけど。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227241099/722
>国際法上単なる領土権の放棄だけでは国籍を変える必然性があるとはいえない。
>しかし日本国に対する平和条約では「朝鮮に対するすべての権原」を放棄している点がポイント。

おまえら何も分かってねーな。
どちらも大差ないの。
理念的に表現するか、法的に格好つけて表現してるかの違いじゃん。
そもそもバレバレなんだが、おまえら、結局、例の裁判における被告（国・日本政府）の主張を
なぞってるだけじゃん。現時点で正しいとされているのは、この主張だから、
この主張を正しく言い表せば反論になるだろうと。
こういう中学生みたいな幼稚脳だろ？
おまえらの脳内には反論してるつもりの「相手の主張」が欠けてるわけ。
おまえらにまともな脳があるなら、改めて反論を組み立てればいいわけだが、
少なくともオレの認識では、被告の主張はともかく例の判決自体は、
オレへの反論にならない。つまり、原告の主張が不完全だから、政府を違憲にする根拠がなかっただけ。
国籍を無効化しても、しなくても、明らかな違憲ではないんだから、
政府の裁量として決めることを否定できないじゃん。
だが、本論では、憲法論として明らかな論証を行い、「在日は日本国民」としている。
これを否定するのは合憲の範囲を逸脱するわけだから、「政府の裁量でＯＫ」なんてことにはならない。
で、http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227241099/649-648
にあるように、明示されてないこと（非国民化）を「条文によって拘束される内容」と読むのは不適切だし、
たとえ、そうだとしても、本論への反論としては不十分。
また、国民であることの否定できはなく、「国民とする根拠の放棄」を読み取ったとしても
（否定と肯定根拠無しの違いくらい分かるよな？）、なおさら反論にならない。
憲法論という根拠に基づいて「国民である」と言ってるのに、別の根拠に言及して、
「根拠がないのを根拠に『国民ではない』が正しい」は論理的におかしいだろ？

>>22
>在日ってだけで日本人は許容できんからムリだよ。

だから面白いんじゃん。
バカウヨとオレが呼んでる人種は、正論であっても親韓であったり、
発言者が気に入らないと「間違いだ」と言い出すらからね。
ましてや、オレの主張はけっこう新しいもので定説とは違う。
それで、政府の見解を否定するわけだから、バカは何の考えずに、
「おまえの主張が正しいわけがない→間違ってる」と言い出す。
いつものように、根拠もない妄想決め付けでね。
で、オレに論破されてバカを晒すと。
面白いじゃん。

>それと、議論するにしても、>>20の文章は挑発しすぎじゃない？

つか、このネトウヨ隔離板でこんなタイトルのスレ立ててる時点で挑発してるんだが。
だが、これだけ挑発されても、上のようにバカを晒し続け、
まともな反論が出てこない。
一応、オレはまともなレスには罵倒表現は避けてまともに答えてるんだが、
それでも、まともな反論がないんだよな。
この板のネトウヨはバカかヘタレしかないのか、それとも
オレの「政府否定しちゃう新説」が正論なのか。
どっちだと思う？

>>29
おまえの屁理屈が支離滅裂で突っ込むことすら難しい

例
>バカかよ。「やってもいい＝やらなくてもいい」だろが。

>>1は血統主義を止めて生地主義にするべきという主張？

そんなに日本人と同じ権利が欲しいなら帰化すればいいじゃん。
自らが努力もしないで権利ばかり主張する人間に世論は反応しないと
思うけどね。
だいたい在日って今のままでも結構な優遇措置を受けてるでしょ？
個人の果てない欲求を何の対価もなしに満たす義務は国にも
地域にもあなたの周りの個人にもないとないと思うね。

>>30
ヒント：どっちでもいい。

文脈読めば自明ｗ

>>31
違う。国民認定を民主主義に合わせるべきで、
「国民＝主権者」という建前を堅持するなら、
合わせるのが必須という当然の主張。
とはえい、血統主義よりは生地主義の方が民主主義に近いので、
「よりまし」とは言える。

日本国民なら帰化しろ
都合で日本と韓国使い分けるなんておかしい
どっちかにしろ

>>32
誰に言ってるの？
日本国民であるオレは当然日本人と同じ権利を持ってる。
在日が権利を欲しがってるかどうかなど知らん。
なんつーか、こういうウヨ独特の枠組みに置き換える（すり替える）のは、
バカウヨの得意技なんだろうな。
こんなもんで反論した気になってしまうのがすごいｗ

>>34
おまえも。誰に言ってるんだよ？
オレは在日じゃないんだから、帰化しろなんて言っても意味ないの。

ん？
お前にじゃなくて、在日に言ってるんじゃないの？

>>37
どこに在日がいるんだよ？ｗ
アホな誤魔化しすんなっての。
それとも、また幻覚を見てるのか？ｗｗ

また船虫のオナ二ー始まったな!

チョンは帰化してバカチョン

>>37
うん在日に言ってた

＞３５
日本人ならなんで国益に反するような主張をするの？
それとも在日に権利を与えることが何か日本国の国益になるのかな？

だいたい＞２がなりたつなら日本にいれば誰でも日本国民になるんじゃないの？
そんなに「特別永住許可｣で日本にいれることがそんなに権利を内包するもの
じゃないとおもうけどね。

日本国憲法が民主主義を具体化しているのは治者被治者の同一ではなく国民主権であることじゃないの？
憲法上の民主主義とは国民主権であるということだけだと思うよ？
憲法には国民主権であることは明確に書かれているけど治者被治者の同一とは一言も書かれてない。
書かれていないものを推測で有効とすりなら成文化する必要ないよね。

>>41
出たｗ低脳発見ｗ

>>34 ID:POjZFnIt
>日本国民なら帰化しろ
>>41 ID:POjZFnIt
>うん在日に言ってた

【解説ｗ】
・「日本国民なら帰化しろ」←これは在日に対して「日本国民である」と主張してることが前提。
・上のようなことを言ってるのはオレ（本スレ）で、そう言ってる在日など、このスレには現れてない。
　少なくとも、そう分かるような明確さでは現れてない。
・ゆえに、妄想相手にウダウダ言っていた。
・が、予期せぬ援護が出てきたので、調子に乗って「うん在日に言ってた」などとアホレスをかました。

>>42
>日本人ならなんで国益に反するような主張をするの？

はあ？
正論でも都合が悪ければ「違う」と誤魔化すのが国益？
さすがウヨだなｗ
ウヨにとっては、>>3の最高裁も非国民かなんかなんだろうなｗ
憲法論として原告勝訴にするのが正論だと判断してんだから、
そう言うのが筋じゃん。ご都合主義で国是や憲法を誤魔化すのは他国から信用されず、
結局は国益にそぐわないってことにもなるんじゃないの？
それに、憲法論の正論（正しい憲法解釈）が、多くの国民にとって嫌なら、
憲法改正するのが筋なわけで、そのためには「憲法解釈だとまずいことになる」というのが
分かってないとダメだろ？
憲法９条もそうだが、解釈改憲などと誤魔化し続けていたら、
改憲の必要性も主張できなくなる。

>だいたい＞２がなりたつなら日本にいれば誰でも日本国民になるんじゃないの？

だから、理論の適用範囲は広いって言ってるじゃん。
ただ、境界問題にすり替えるバカがいるから、明らかな対象に限定してるだけで。

>>43
>日本国憲法が民主主義を具体化しているのは治者被治者の同一ではなく国民主権であることじゃないの？
>憲法上の民主主義とは国民主権であるということだけだと思うよ？

「思うよ」じゃねーよ。
反論してるつもりなら、ちゃんと根拠をもって論を立てろ。
つか、おまえが民主主義と国民主権の区別ができないだけだろ？
それとＱ１０も読め。憲法に民主主義という文言がない件は書いてある。

>>44
イライラさせてすいませんでしたね

＞４５

要するに日本国にアイデンティティーを持たないただの日本滞在者は
国益にならないって事は反論しなくて対外的な理由から国益を損なうって
主張でいいのかな。

で、＞１の国籍剥奪は違法とするなら、その帰結は在日に強制的に国籍付与で
いいってことなのかな？
その上で「日本国国民＝国籍保持者」と憲法で明言すれば良い、と。

まさか、日本国民の定義も在日がどこの国に依存するべきかも曖昧な状態のままで
参政権その他の権利を与えるべきだ、って言いたい訳ではないよね。

>>48
なんだか知らんが、憲法解釈（憲法論）は損得じゃないってこと。
当たり前の話だろ？

>で、＞１の国籍剥奪は違法とするなら、その帰結は在日に強制的に国籍付与で
>いいってことなのかな？

そこまでは言ってない。つか、上でも言っているように（>>33 ）、
憲法１０条に従い「（憲法上の）国民」を法で定めるのは立法府と政府の仕事。
あくまで国籍でやろうと、新法でやろうと、オレにとっては「どっちでもいい」ってこと。
オレが言ってるのは「憲法上の国民である」ということまで。

>>46
日本国憲法においては国民主権により民主主義を具体化している。←前文と第一条
治者被治者の同一というもので民主主義を具体化していない。←どこにも治者被治者とは書いてない。

よって>>2の前提2は否定され、
民主主義理念＝（成文化されてない）治者被治者の同一、ではなく
民主主義理念＝（成文化されている）国民主権と解するのが常識である。

wikiで日本国憲法で検索してみたら？

>>50
>日本国憲法においては国民主権により民主主義を具体化している。←前文と第一条
>治者被治者の同一というもので民主主義を具体化していない。←どこにも治者被治者とは書いてない。

だから、Ｑ１０を読めって。
何度も言わせるな。
だいたい、「書いてある」とは言ってないんだから、
「書いてない」が否定（反論）になるわけないだろっての。
印象や妄想で否定したつもりになるなって。

＞４９

現状の憲法の不備から「国籍を持たない日本国民」と「国籍を持っている
日本国民」といういびつな形を肯定するのは今後より複雑な問題を
発生させる可能性は高いと思うけどな。

＞４９で＞１が言ってる通り憲法その他を制定、運用するのは専門機関であり
あなたにその権利は全くないことになるよね。
だからこそ意義を唱えるならより良い形にする為の案を
提示するべきじゃないかな。

確かにそんな義務は無いけど、ただ法の不備を指摘して自分の持論を正当化したい
だけの、ありていにいえば「俺は俺の正しいと思っている事を言っているだけ」
という姿勢は、他者の共感を得にくい行動だよね。

同じスレを２５も続けているんだから、多くの人に賛同してほしいんでしょ？

日本の憲法上の国民とは日本国籍を持っている人を指すので外国籍を持つ在日は日本国民ではありません
それ以上でもそれ以下でもありません
また国籍剥奪の件も裁判で全て決着ついています
>>1が火病ろうが泣こうが喚こうが現実は何も変わりません
詭弁と罵倒とレッテル貼りでちっぽけなプライド満たしてください

>>50
治者被治者の自同性の議論に従って、
国民主権を説明すると「国民が被治者であり治者」ということだろうね。
ざっくりいえば殆どの民主主義国では逃げるところがある人は
被治者とは扱われないというわけ。

>「書いてない」が否定（反論）になるわけないだろっての。
凄いね
いろんな意味で凄いと思った

　プ。サンフランシスコ講和条約は憲法法源として有効であ
り、日本国憲法を考える際に考慮に入れる必要があるんだが。

　で、titleの放棄が大日本帝国国籍の根拠喪失になる件は
どうしたんだい？

　「サンフランシスコ講和条約が国籍無効化の根拠にならな
い」とするソースを出しなよ。そんな事を言っているのは一
人だけだし、サンフランシスコ講和条約の正文にあたると、
「日韓併合は不当である」と書いてあるんだけど。

　私は愛国者として、不当に大日本帝国国籍を強制されたチョンにすまなく思うよww
ま、日韓基本条約で解決済だけどーw

「在日」って在日外国人のことでしょ？そこが曖昧。
敗戦時に日本にいた朝鮮人のことを１はいいたいのか？台湾人も入っているのか?

だいたい日本政府が国籍を剥奪したわけではない。
1948年にできた韓国政府がGHQに、在日大韓民国国民の国籍は母国の韓国であり、
日本国籍は完全に離脱したと宣言したんでしょ。韓国政府が捨てさせたわけだ。

＞サンフランシスコ平和条約の発効とともに、
法務府民事局長通達（1952年4月19日付民事甲第438号「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」）により、
1952年4月28日午後10時30分、旧植民地出身者の日本国籍は一方的に失われる事となりました。
この事実は、今日の在日朝鮮人の国籍問題を考える上でも重要であると思います。
http://ameblo.jp/ktaesik/entry-10127321024.html

戦後の時期によっていろいろ国名が変わるから複雑でわかりにくい。
でも日本国籍ではない事はわかる。日本国籍を取得していないから「在日」なわけで。

在日はヒトモドキ

>>51
こんな流れ？

憲法の、主権は国民にある、ということから民主主義を導き出す
↓
民主主義の治者被治者の同一を憲法に適用させようとする
↓
失敗

＞ だいたい、「書いてある」とは言ってないんだから、
＞「書いてない」が否定（反論）になるわけないだろっての。

お茶噴いたｗ

１こそ>>51で反論？した気になってるのかよって感じ。

日本語通じないしな。自演もどきもやり始めたみたいだしな。

>>46
＞それとＱ１０も読め。憲法に民主主義という文言がない件は書いてある。

民主主義という文言がないとは書いてないけど。すり替えってやつ？それとも日本語が不自由？
治者被治者の同一ってのが書いてないと言ってるんだけど。
ひょっとして火病ってやつでムキになってた？

>>60
ただの反論封じかと。
ﾌﾅﾑｼからのマトモな反論を期待してはいけません。
例えば
46:１◆f.X.BeEk2g 12/17(水) 16:22 5QjbrG27
>>43
>日本国憲法が民主主義を具体化しているのは治者被治者の同一ではなく国民主権であることじゃないの？
>憲法上の民主主義とは国民主権であるということだけだと思うよ？

「思うよ」じゃねーよ。
反論してるつもりなら、ちゃんと根拠をもって論を立てろ。

このように遠慮がちに書くとこうなる。
もし仮に
>>43が
>日本国憲法が民主主義を具体化しているのは治者被治者の同一ではなく国民主権であることじゃないの？
>憲法上の民主主義とは国民主権であるということだけだ。

と、断定表現を用いていたら「決め付け」だの「妄想」「結論の先取り」だのと罵倒して
『反論してるつもりなら、ちゃんと根拠をもって論を立てろ。』
と、結局同じことを言うだけ。

シンプルな言い回しで要点を正確に突くと答えられないから反論封じに走る。
オレ様ルールで反論認定しているだけだから、相手にしないのが得策。
ﾌﾅﾑｼ以外に理解してもらい、奴が反レスでより馬鹿を晒すのを楽しみにするとよいです。

まあ>>20と法学板での実態を見れば、船虫の意図は明白なんだがな。
こいつがなぜこの板で「だけ」頑張ってるかといえば、それは

　自分の意見が他者に同意されなくても「それはここがウヨ板だから」という言い訳ができるから。

現実問題として、「ウヨ板ではない（しかも法理の専門である）」法学板でも船虫論は否定されてるわけだが、
板が違えば現実も無視できるとでも思ってるのか、船虫はその件に一切触れずに
堂々と（厚顔無恥に）>>20のような事を書く。それどころか、さも法学板では自説が支持されてるかのような「嘘」を（これまた堂々と）書く。
もうこの時点で説得力ゼロ。船虫の発言は「船虫の発言だから」という理由で否定できてしまうくらいダメダメなわけだが、
ホルホル朝鮮脳の船虫本人ただ一人だけがその現実に気づかない、いや「気づきたくない」わけだ。

一応船虫に言っておくが、以上の話を否定したいなら、
法学板の当該スレで話を続けてみろ。それができないなら、何を言おうが無駄。
朝鮮脳のお前に教えてやるが、議論（ディベート）における説得力というものは「発言してる本人」が決めるものではなく、「発言を見た不特定多数」が決めるものだ。
そしてそれが分からない限り、お前がいくら吠え続けても無駄な事。お前を笑っているのはこの板の住人だけではない。
その「事実」は、ウヨ板に「すがっていたい」お前自身も、薄々分かってんじゃないのか？

繰り返すが、違うというなら法学板で書け。話はそれからだ。

(´・ω・)日本国民は日本国籍保持者だけど？
<ヽ｀Д´>日本国民は国民主権と民主主義で決まるニダ！

(´・ω・)国民主権が民主主義を具体化しているけど、
治者被治者の同一が民主主義を具体化している文言はないけど？
<ヽ｀Д´>民主主義が書いてるとは言ってないニダ！

(´・ω・)治者被治者の同一が書いていないと言ってるんだけど。治者被治者の同一は何？
<ヽ｀Д´>民主主義と憲法15条ニダ！

(´・ω・)憲法15条は国民主権を具体化したもので国民主権は民主主義を具体化したものですが？
<ヽ｀Д´>主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもないニダ！

(´・ω・)主権の有無は憲法に明記されてますが？
<ヽ｀Д´>主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないニダ！

会話不能ｗ

そもそも>>1とその他の人とでは考え方が違うわけで。
>>1の考え方＝>>1の考えにしかならない。
よって>>1と同じ人でしか反論にはならない。
よって、それ以外の答えは全て反論に値しない。
立ってる場所が違うんだと思うよ。

このスレって自称「憲法上の日本国民」が立てた
「在日の在日による在日の為の」スレ
だと思ってたけど>>29を見たら単なる荒らしスレにしか見えなくなった。

サル山のサルは人間を山から見ているつもりになっているが、
実は自分たちが見られていることに気づいてないという。
つまり哀れな虫けらは他人を嘲笑しているが自分のほうが嘲笑されていることに
気づいていないサルと同じなのだ。
サルに人間様の言葉が通じないのは当たり前のことなので、
マジレスすることは無駄にしかならない。
今後如何に虫けらが喚こうがサルが騒いでいると思えば済むことなのだ。

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１７
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211543711/83
83 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/05/27(火) 16:17:43 ID:t41TCvnC
>>73
>外国人参政権と協調云々は、
>ただ「在日さんに権利をどうしても与えたい」ってことに協調できる、としか読めないな。

ぶっちゃけそうだよ。
もちろんオレは「正論」を追求してるわけだが、彼ら（サヨ）は目的優先だろ？
要するに、権利が得られれば本論には拘らないわけで、オレの説でも目的が達成できると分かれば、
オレの説に鞍替えすることも大いに有り得るわけ。
性質説で戦っておいて、文言説（参政権が国民限定）で負けそうになったら、
始めからそうだったかのような顔で、オレの「文言説＋在日は国民＝参政権は当然認められる」を認めるとか。
性質説ならサヨの勝ち。
文言説なら、オレとウヨで、国民は誰かについての理論の有無により、オレの勝ち（帰結はサヨの勝ち）。
いずれにせよ、ウヨ脂肪なんだよ。
というわけで、

>ＡとＢ「・・・・・・・・・・ポカーン」
>こんな感じ。

そうはならない。Ａは大喜び。Ｂは涙目ｗ
おまえ、世の中知らないなｗ

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１８
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/
647 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/08/01(金) 16:53:49 ID:+Md8xuKZ
【アホ対策のまとめ（笑）】

Ａ：法学板や常識人の認識：例外もいるだろうけど在日も基本的に被治者であり、実際日本の法規に従わせているし、従ってる。
Ｂ：本論：治者被治者の自同性により、在日も治者とすべきであり、治者（主権者）たる国民とするのが妥当。
Ｃ：しかし、ほぼ全ての規範がそうであるように、どんな困難があろうとも、必ずそうしなければならないわけではない。

ここまでが本スレの範囲。

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２３
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1225360407/700

699 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2008/11/18(火) 15:00:21 ID:3Hx4luDu
ポリアーキー民政論って何の関係があるの？

700 名前： 竹島は日本固有の領土(前289) [sage] 投稿日： 2008/11/18(火) 15:48:27 ID:O6q/svNe
>699
　Wikiからのコピペですまんね。

ポリアーキーとは我々が普通リベラルデモクラシーと考えら
れている政治体制を指す用語である。となればリベラルデモ
クラシーとポリアーキーは同一の意味を持つ語ということに
なる。従って、ポリアーキーという概念をリベラルデモクラ
シーと区別して使用することには通常あまり意味がないよう
に考えられる。

しかしここでデモクラシーという用語が二面性を持つもので
あることに留意する必要がある。すなわち、一方でデモクラシーは１つのモデル
(もしくは理念型)であり理想の体制という規範的な意味を持
つ。だが他方で、実在の体制をも意味する。そこで考え出さ
れたのが、実在の体制を意味する概念としてのポリアーキー
である。


　簡単に言うと、実在の民主主義体制と、理念の民主主義と
に差異が有りすぎてきたんで、民主主義を考える際に理念と
現実をキッチリ分けて考えましょうやってコトやね。

　ワザと混同する方がいらっしゃいますし。

ソクラテスみじんこ理論

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２３
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1225360407/503

503 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/11/12(水) 18:48:40 ID:jysFwKfv
>>498
>前提条件をつけなければ成立しない自称「三　段　論　法」の使い手に言われたくないね。

このバカもスリカエかｗ
あのさー、おまえが文句を言ってたのは三段論法だろ？
「典型的な三段論法を出されて、根拠もなく間違った三段論法を当てつけるバカ」であると指摘され、
今度は三段論法とは区別される前提部分に文句を言い出してやんの。
・犬は魚類である。
・Ａは犬である。
∴Ａは魚類である。
前提（犬は魚類）が間違ってるから、結論は間違いだが、
三段論法自体は正しいじゃん。もっと言えば、「正しい三段論法の例」として
・大前提：すべての人間は死すべきものである。
・小前提：ソクラテスは人間である。
・結論: ゆえにソクラテスは死すべきものである。
なんてものがある。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%AE%B5%E8%AB%96%E6%B3%95
だが、ソクラテスって名称は誰か（当事者）が飼ってる単細胞生物の名前でもあったりする。
この場合、前提は偽で、結論も偽だが、三段論法として不当か？
バカには区別できないのかもしれんが、三段論法とか論理学ってのは形式を扱うもの。
つまり、ウィキの記号で書かれた形式で表すことができているなら、「論法自体は正しい」となる。
それが分かってないバカは、http://www12.ocn.ne.jp/~puzzle/syokuinshitu/sandan.htm
なんて試験で落第するとｗ

掲示板の過去ログです。画像などはありませんし、ブラクラでもありませんので、ご安心くださいませ。

ttp://www.han.org/oldboard/hanboard5/msg/2595.html
ttp://www.han.org/oldboard/hanboard5/msg/2630.html

関連スレw

在日コリアンは憲法上の日本国民なのだが★２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1203752828/l50
(最終書き込み： 2008/08/02(土) 22:17:47 )

　上のスレでそれまでの議論を引っくり返したアホが居て、「このアホとは話にならん」と
判断して一部メンバーが下のスレに移動。


外国人の人権２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1128096623/l50

>>52
>現状の憲法の不備から「国籍を持たない日本国民」と「国籍を持っている

不備？オレは別に不備だと思わないが。

>日本国民」といういびつな形を肯定するのは今後より複雑な問題を
>発生させる可能性は高いと思うけどな。

そりゃそうだな。だが、その一方で在日に無理矢理国籍を付与するのも困難だろ。
国籍剥奪の責任をとって土下座でも賠償でもすれば、日本国籍になるかもしれんが。
まあ、このへんは１０条の実行者たる国（立法府・政府）が判断すればいいこと。

>だからこそ意義を唱えるならより良い形にする為の案を
>提示するべきじゃないかな。

何で主権者様（俺様）が公僕のために「良い案」を示さなきゃならないの？
本論はあくまで憲法論だから、解決策なんて本来筋違いなんだが、
親切で「その後の話」をするにしても、
・現状は違憲である。
・これは政府による人為的な国籍剥奪が原因である。
・土下座して国籍復帰してもらうなり、新法作るなり、解決は可能。
これで十分じゃん。

>という姿勢は、他者の共感を得にくい行動だよね。

別にこの板で共感を得ようなどと思ってないが。
そもそも、オレの認識は>>20。バカウヨが共感するなど有り得ない。

>>53
>日本の憲法上の国民とは日本国籍を持っている人を指すので外国籍を持つ在日は日本国民ではありません

こういうバカって定期的に現れるな。
少しくらいスレ読めよ。>>3や>>6に書いてあるじゃん。

原告「この男児（５歳）は国籍取得を拒絶された（役所の国籍記録はない）が、
　　　憲法によると、国籍確認されるべき者（憲法上の国民である）」
バカ「日本の憲法上の国民とは日本国籍を持っている人を指すので・・」←反論のつもりｗ

↑こう書いてもおまえのアホさが分からない？

>>54
>治者被治者の自同性の議論に従って、
>国民主権を説明すると「国民が被治者であり治者」ということだろうね。

何それ？単なる理想？
まさか、北朝鮮の国民は「治者になってる（それゆえ参政権を認めるなどする必要はない）」とでも？

>ざっくりいえば殆どの民主主義国では逃げるところがある人は
>被治者とは扱われないというわけ。

なんだバカか。
普通の日本人は海外に逃げられるじゃん。
つか、根拠もなく、逃亡の容易さで勝手に被治者かどうかの線引きをするわけ？
猪木やグリーンカードを持ってるヤツは被治者じゃなくて、
難民とか、ようやく日本に逃げてきて現実的にどこにもいけないようなヤツは被治者であると。
アホらし。テメ−の「被治者＝国民」というアホ定義とも矛盾してるじゃん。
おまえも>>9 とかを読めっての。被治者とは統治されているという現状を示すもので、
妙な定義を持ち込んで、「コイツは被治者じゃないから参政権を認めなくてもかまわない」
なんてやれるもんじゃねーっての。

>>61
>＞それとＱ１０も読め。憲法に民主主義という文言がない件は書いてある。
>民主主義という文言がないとは書いてないけど。すり替えってやつ？それとも日本語が不自由？
>治者被治者の同一ってのが書いてないと言ってるんだけど。

バカなの？
オレは民主主義から「治者被治者の自同性」を言ってるわけだよ。
民主主義がなけりゃ、「治者被治者の自同性」もない（つか関係ない）じゃん。

>>62
>>>日本国憲法が民主主義を具体化しているのは治者被治者の同一ではなく国民主権であることじゃないの？
>>>憲法上の民主主義とは国民主権であるということだけだ。
>と、結局同じことを言うだけ。
>シンプルな言い回しで要点を正確に突くと答えられないから反論封じに走る。

すごいな。バカの脳味噌ってこうなってるのかｗ
「日本国憲法が民主主義を具体化しているのは治者被治者の同一ではなく国民主権であることじゃないの？」
これのどこが客観的な論証なの？
他人に通じる論証であるためには、他者も認める前提を用いて、
論理的に結論を導かなきゃならない。が、上のアホ文は
根拠も前提も提示せず「日本国憲法が民主主義を具体化しているのは治者被治者の同一ではなく国民主権」
と言い張ってるだけじゃん。
何でこんなもんで、それとは異なる見解を持つ者が「なるほどオレは間違えていた」と
ならなきゃならないわけ？
バカってすっげー不思議ｗ

>>63
はいはい、根拠のない妄想悪口の羅列乙ね。
すこしは根拠なりソースなり書けってのｗ

>>65
ん？あんたは客観的な理論（その典型は数学）の存在を否定したいの？
相対主義者（バカ）かな？
だが、それをするにしても、

>そもそも>>1とその他の人とでは考え方が違うわけで。
>>>1の考え方＝>>1の考えにしかならない。

これじゃダメダメだな。
「考え方の違うヤツだって論によっては共通了解する」という事例は一般的に認められている。
数学だけじゃなく、法学だってそう。臭い自伝なんかを読めばいくらでも出てくる。
要は論の内容が客観的かどうかであって、おまえのように、
「他の人とでは考え方が違う」というだけでは不十分すぎ。
やり直しｗ

　うん、君の理論は客観的じゃないから、共感できないね。

　日本に民主主義を伝道しにきたＧＨＱ様のご判断を無視することは、愛国者である私には無理だなw。
サンフランシスコ講和条約によって無効化された日韓併合によって、不正wに大日本帝国国籍を強要さ
れた朝鮮人には実にすまなく思ってるともww。

　で、君の望みどおりに民主主義に従ってＧＨＱの判断を無効化するには、ＧＨＱ様の進駐の根拠であ
るポツダム宣言の受託、サンフランシスコ講和条約の２つを無効にしなくちゃいけないんでね。
　いやー、現状を維持する方が何倍も容易だし、犯罪性向の高い在日を同胞に迎え入れるような超絶
的な困難を乗り越えるつもりも無いし、そもそもポツダム宣言の受託を無効にしたら民主主義とやらに
従う意味も無いんで、在日は韓国国民として誇りを持って逝ってね。

と、言うことで在日朝鮮人は日本人ではないと言う結論です。

>>74
>>3の例とお前が主張している治者被治者の同一の件とはどう関係するんですか？
継ぎ接ぎだらけで自分の都合のいいことしか取り上げてないから答えられるわけないだろうが

自ら在日と言っといてバカじゃないの？

朝鮮人は朝鮮人。誇りを持って帰国しよう。

>>76後半
サルがまたわめいたな。
>>62への横レスで日本語が理解出来ないサルということをまたまた証明してしまったね。
>>62はお前の馬鹿げた反論認定に対する揶揄で、民主主義がどーたらこーたらなんて関係ないし、
単に前レス（>>43）の文章を例として利用しただけだよ。
やっぱサルだから読み取れなかったんだよね、だからあんな的外れな反レスカマして。
マジ笑っちまったよ。

ここのスレ主は、在日がいるからいけないんだということを言いたいんだよね？

在日を認めたから日本の民主主義が脅かされているんだよ。
強制連行してきたんなら、責任もって強制送還するべきだったんだよ。

在日がいなくなれば治者被治者の同一なんかよっぽどすっきりするしさ。

>>73

あまり憲法とか法律に詳しい訳ではないけど
要するに現状を自分の望む方向に持っていく具体的手段は全く模索しない
世論を味方に付ける気もない、小賢しい理屈を２ちゃんの片隅で
細々とやっていくのに満足している似非インテリサヨってことだね。

現実世界に働きかける気も無いなら、現状が貴方の望むようになる事は
ないから「主権者様」なんて偉そうにのたまって自己満足で完結していて
ください。

さようなら。

>>73
政府に土下座とか、主権者（俺様）とかって一体何様？って言うよりサル山のボスだな。
そういえばサルにセンズリを教えると衰弱死するまでひたすらコキ続けるって言うよね。
まさにこのスレにピッタリだな。きっと死ぬまでスレ勃てしてカキ続けるんじゃない？

まあ何を言っても無駄なんだろうな
バカウヨを論破して大勝利しているならここまで執拗にスレを建てる必要は無い
結局論破も出来ず賛同も得られないからスレを建て続けてきたわけだからな
そうでないなら別の場所に移るか次の行動に出るのが普通
決め付けじゃないよ
スレを２５も建て続けてきたのが何よりもの根拠だから

>>80
>>>3の例とお前が主張している治者被治者の同一の件とはどう関係するんですか？

アホか。ここで言ってるのは

・役所に国籍記録がない者でも、「憲法上の国民である」あるいは「国籍確認できる」となり得ること。
　（「憲法上の国民」でも「国籍確認」でも、結局同じことなので、オレはどちらの表現でもかまわない）
　（それゆえ「国籍（記録）がない」だけでは反論にもならないアホレスである）

これだけ。>>3は上記は実際に「国籍確認出来る」と判示されたので、
「なり得る」ということを示す例として十分。
こんなの小学生でも分かるようなことじゃん。

>>81-82　>>85-86
妄想決め付けしかできないアホ君達はこないでねｗ>>20

>>83
>在日がいなくなれば治者被治者の同一なんかよっぽどすっきりするしさ。

当たり前じゃん。
だが、

>ここのスレ主は、在日がいるからいけないんだということを言いたいんだよね？

どこをどう読んだらそうなる？
オレが言ってるのは、併合したんだから筋を通せってこと。
強制連行がなくても、同じ国としたんだから、国内での移住は差別無く認めるのが筋ってもの。
まあ、戦時中とか諸事情はあるだろうけど、原則自由が妥当。
戦後の規定だが人権宣言でもそうなってる。

>>84
>細々とやっていくのに満足している似非インテリサヨってことだね。

あのさー、憲法論において国民や主権者が誰であるかってこと以上に
重要な理念はあるか？国家の根本じゃん。
それに関して従来とは違った理論を提示してんだ。
おまえのようなカスには到底出来ない偉業じゃんｗｗ

毎度のことだが、 結局↓になるわけだなｗ

【ネトウヨ板（極東板）における議論スレの特徴】

１、ウヨが嫌がる正論をする。
２、アホレスも多いが、最初はそこそこまともな反論もかえってくる。
３、反反論する。
４、ウヨ反論に窮する。
５、そこそこまともなウヨは逃げる。
６、論破されてることすら分からないカスウヨ君達が居座って
　　スリカエと曲解、そして捏造ばかりのアホレスを繰り返す。　　　　　　←今ここ。前からだけどｗ
　　（アホレスの特徴は引用などの証拠提示がないこと。
　　また、ウヨ仲間を頼って反論にもならないことを反論してるかごとく書く）

で、カス君達は、このようにバカ者が濃縮され、同類ばかりになったことから、
「同じように１を叩いているヤツが多いから、オレ達は正しい」
と妄想して、それだけを心の支えにして平気でアホアホなことを繰り返す。
こんな感じだろ？

どっかの新興宗教と同じｗ 周りが同類であることに甘えてるだけｗ
根拠や論証など、文書に書かれる実態がなく、決め付け妄想だけｗ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>89
そんなネトウヨがいる日本に住み着いてるのは、
先進国の日本が、好きで好きでたまらないからなんだねw

確かに、あんなクソみたいな後進国の祖国にはかえりたくないもんなwww

>>90
そんなことないだろ？
円高なので日本で稼ぐ方が有利とかｗ、
工作活動するには日本にいた方がいいとかｗ
さまざまあるじゃんｗｗ

>>91
稼いだ後は、祖国に帰りたいと言うのが普通なんだが・・・w

>>76
＞「日本国憲法が民主主義を具体化しているのは治者被治者の同一ではなく国民主権であることじゃないの？」
＞これのどこが客観的な論証なの？
民主主義という概念に包括されるものとしての治者と被治者の自同性や国民主権、
国民主権は、前文「ここに主権が国民に存することを宣言」、第1条「主権の存する日本国民」
明文化されていて客観的にも主観的にも明らかである。
15条は主権を具体化（明文化）したもので治者と被治者の自同性を具体化したものではない。
〜1947年「新しい憲法のはなし」文部省より〜
「こんどの憲法は、民主主義の憲法ですから、国民ぜんたいの考えで国を治めてゆきます。〜中略〜
あたらしい憲法は主権在民の考えでできていますから、主権在民主義の憲法であるということになるのです。」
↑政治思想としての民主主義で国民主権が明記されているが、
民主主義での治者と被治者の自同性というのは明記されていない。
もっとも、その自同性を否定するわけではなく、おまえは言葉が足りない。
自同性云々は本来、『主権を有するものとしての』治者と被治者の自同性である。
（主権を有するもの←憲法に明記、つまり）国民が治者であり被治者であるということであり、
主権を有する存在ではない外国人には治者と被治者の自同性が確立されないことになる。
このような考えにのっとれば民主主義理念から外国人旅行者が治者にならないことを説明できるが、
おまえは>>10において＞民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」
としておきながら、＞定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。（>>10）
とは片腹痛い。定住という実績（期間）が治者認定の基準というのは民主主義理念ではないだろ。
どう考えても、主権を有する存在ではない外国人には治者と被治者の自同性が確立されないという
俺の主張のほうが民主主義理念に則っており、おまえはすり替えしかしていない。
以上のことから在日韓国人が被治者でしかないことは民主主義に反することにはならず、
>>2＞・前提２より、被治者は主権者である。　ということは適用されない。

>>92
くどいな。そんなの個人の勝手でしょ？

>>93
>＞「日本国憲法が民主主義を具体化しているのは治者被治者の同一ではなく国民主権であることじゃないの？」
>＞これのどこが客観的な論証なの？
>民主主義という概念に包括されるものとしての治者と被治者の自同性や国民主権、

いいよ。それで？

>15条は主権を具体化（明文化）したもので治者と被治者の自同性を具体化したものではない。

いいよ。それで？

>もっとも、その自同性を否定するわけではなく、おまえは言葉が足りない。

はあ？それがポイントなんじゃん。
「治者被治者の同一ではなく」←何これ？
これはオレの言葉じゃなくて、おまえ（>>43）の言葉じゃん。

>>93
>（主権を有するもの←憲法に明記、つまり）国民が治者であり被治者であるということであり、
>主権を有する存在ではない外国人には治者と被治者の自同性が確立されないことになる。

やっぱり出たｗ根拠のない決め付け。
外人を含むグループだって民主主義は適用できるし、
そもそも外国人参政権を主張する名目は民主主義じゃん。
根拠もなく、適用外だと決め付けるなっての。
「治者＝国民」を維持したいなら、本論のように治者であるべき者を国民とすればいいだけ。

>とは片腹痛い。定住という実績（期間）が治者認定の基準というのは民主主義理念ではないだろ。

だから手段だって言ってるじゃん。
選挙で投票するってことは、選挙後の政体における治者となること。
従って、その政体における被治者が選挙権を持つべき。
だが、未来のことなど誰も分からないし、個々人に定住の意思を問うのも
人権規約や１５条に鑑み不適切。よって、“従来通り”定住実績（定住三ヶ月とか）で
やるしかないじゃん。

>どう考えても、主権を有する存在ではない外国人には治者と被治者の自同性が確立されないという

つかさー、おまえは結局、「在日は外国人だ」という結論の先取りをしてるだけじゃん。
本論によれば在日は国民なんだから、「外国人には治者と被治者の自同性が確立されない」
でも何の問題もない。
おまえが言う「外国人」とは「憲法上（結論の先取りになる）」なのか、
政府の国籍記録上のものなのか、ハッキリしろっての。

　また自白ですね、分かります。

> 91 名前： １ ◆f.X.BeEk2g 投稿日： 2008/12/19(金) 16:28:36 ID:1I9T2pgN
> >>90
> そんなことないだろ？
> 円高なので日本で稼ぐ方が有利とかｗ、
> 工作活動するには日本にいた方がいいとかｗ
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
> さまざまあるじゃんｗｗ

>>89
正論･･･だと？

この板では正論は出てないだろ。
正論と言う証拠を誰も持ってないんだからな。

>>93
見難いんだよ、少しは見やすくする努力をしてくれ。

このサルには何を言ってもムダでしょう。
自分自身もスリカエ、曲解、捏造、決め付け、結論先取りをしていることを無視しているのだから。
自分の説が絶対正しいと思い込んでいる精神疾患者には反論するだけ逆効果にしかなりません。
そのことを踏まえてレスしないといけません。
サルから見れば人間様の方が異常なのです。
サルを啓蒙することは不可能なのです。
このサルはネットという檻の中で叫んでいるに過ぎないのです。
檻の中にいる限り世の中変わらないことを知らない哀れなエテ公なのです。

おそらく、いや100%このレスはアホレス扱いされるでしょう。
このサルは自らの欠点は決して認めないですからね。
故にサルなんです。

　だって今、在日チョンは日本国国籍持ってないもの。日本国国籍保有が「日本国国民の証」である事は、
憲法１０条及び国籍法に書いてあるっての。
　結局、憲法上では現在、明白に在日チョンは「外国人」。

　昔は大日本帝国国籍を保有していたようだが、その国籍は日韓併合によって大日本帝国が大韓帝国を
継承する正当なる国家とされていたために一律的に行われた事であった。ところが、敗戦後のサンフラン
シスコ講和条約第２条によって、日韓併合は不当とされ、大日本帝国は大韓帝国を継承する正当な国家
ではなくなった。
　そのため、朝鮮人の保有していた大日本帝国国籍の根拠が無くなり、一律的に与えられた大日本帝国
国籍は一律的に無効になり、大韓帝国を継承する正当な国家である大韓民国国籍が有効となったw。

　いやー、愛国者としてwwwwwwwwwwwwwwwww不当wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwに大日本帝国
国籍を押し付けられた朝鮮人の方々にはすまなく思ってますともwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

　で、既に「外国人」を「国民」と認定するのは、韓国に対する内政干渉になっちゃうんだよね。ついこの前
まで大韓民国は二重国籍を認めてないし、今でも兵役を済まさないと二重国籍認めてないしねー。

いいからどっかの学会かなんかに持っていけよ。
俺は正しいとしか言ってねえじゃねーか。
何を言っても話が通じないニートなんて相手にできるか。
俺様は絶対正しいとかほざくんだからさっさと世界を変えてこい。

年末の糞忙しいときに真昼間から長文レス連発しやがって、
偉そうに国家の根本だの偉業だの、
便所の落書きの過疎板で引きこもって妄想するニートがほざく台詞か？
大体便所の落書きで何が正しいだの偉業だのやろうとすること自体が根本的に間違ってる。
せいぜい風俗店の宣伝か、気の聞いた文句で力んでる奴に物思わせるのがいい所だ。

「社会は俺様を認めませんし、社会は俺様を知りませんし、
　俺様は社会にも出て行ってません、
　でも俺様は絶対正しいです。そして偉業を成し遂げました。」

なんだよこの社会のゴミは。
その様じゃあ何を言おうが虚勢でしかない。
言えば言うほど自分が便所の便器にこびりついた糞の流しカスだ。

>>87
それは日本人（日本国籍保持者）との間に産まれた子に対することでしょ
どんなに屁理屈こねても在日の件とは全く関係ありませんし、あんたの主張する治者被治者の同一の件とは何も関係ありませんよ

結局、>>2の＞・在日は日本国の被治者である。
てところが勝手な決めつけというか間違いだから。
どこの国でも「治者被治者の自同性の被治者＝国籍保有者」。

違憲立法審査権等で法に合理性が担保されているから、
「法に従ってるから奴隷状態」とは言えなくなっている。
また>>91で独白するように、奴隷状態といっても、定住する外国人の場合、
奴隷状態からの回避（帰国or帰化）より、>>91の理由が優先するという程度にとどまる。
つまり>>1にとって参政権は実はそれほど重要でない。

　そもそも、１は「戦前の朝鮮半島在住朝鮮人には参政権が
無いので奴隷状態であり、在日チョンは参政権があったので
奴隷状態ではない」と前スレで言ってたが、そう主張してる
在日チョン団体ってあったっけ？

　逆に、「強制連行で日本に連れて来られて石炭鉱山で働か
された」という主張は良く見るよな。


　おや、よく考えてみると、朝鮮半島在住朝鮮人は奴隷であ
り、そいつらを日本に連れてくるのは「奴隷解放」だなあwwwwwwwwwwwwwwwwww。

　そうか、そうか。強制連行は奴隷解放かww。流石のネトウ
ヨのウリも、その発想は無かったw。

>>94
＞はあ？それがポイントなんじゃん。
＞「治者被治者の同一ではなく」←何これ？
＞これはオレの言葉じゃなくて、おまえ（>>43）の言葉じゃん。
引用は正確にな。印象操作乙。>>43は
＞日本国憲法が民主主義を具体化しているのは治者被治者の同一ではなく国民主権であることじゃないの？
民主主義という概念に包括されるものとしての治者と被治者の自同性や国民主権があり、
国民主権であることは明記（具体化）されているが、
治者と被治者の自同性については明記（具体化）されていないという事実じゃん。
かといって民主主義に治者と被治者の自同性が包括されていることは否定するわけではない。
俺はおまえが言葉足らずに「治者と被治者の自同性」と言ってるのが駄目だといってるわけ。
正確には「主権を有するものとしての治者と被治者の自同性」であると俺は言ってるわけで、
「主権を有するものとしての」という文言を無視するおまえがアフォなだけ。
そもそも>>12でこんなこといって何がしたいんだ？
＞主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
↑明記されていても問題ない。主権が天皇から国民に委譲されたという経緯を考慮するとむしろ明記。
＞主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
↑民主主義という文言がなくても民主主義に包括される内容が明記されてんじゃん。
前文「ここに主権が国民に存することを宣言」、第1条「主権の存する日本国民」を読めないの？

>>95
＞やっぱり出たｗ根拠のない決め付け。
「主権を有するものとしての治者と被治者の自同性」の「主権を有するものとしての」
という文言を無視してんじゃねーよ。おまえの大好きなwikiから引用してやると、
『哲学的には、デモクラシーの日本語訳で、君主に対応する概念（対概念）として「民主」という概念を設け、
人民ないしは国民が、支配の正統性および実際の政治権力の双方の意味を含む主権を有するものとして、
為政者たる「民主」と、被治者たる人民が同じ（治者と被治者の自同性）であるとする政治的な原則や制度を言う。』
主権を有するものは、前文「ここに主権が国民に存することを宣言」、第1条「主権の存する日本国民」であるから
日本国民でない外国人にこれが適用されるわけがない。

＞そもそも外国人参政権を主張する名目は民主主義じゃん。
＞根拠もなく、適用外だと決め付けるなっての。
つまり公明党や左派勢力はおまえと同じで「主権を有するものとしての」という文言を無視してるだけ。馬鹿じゃねえの。

＞>とは片腹痛い。定住という実績（期間）が治者認定の基準というのは民主主義理念ではないだろ。
＞だから手段だって言ってるじゃん。 〜中略〜
＞よって、“従来通り”定住実績（定住三ヶ月とか）でやるしかないじゃん。
そんな考えじゃ不法滞在者だって国民になるんだから適切ではないだろうが。

＞「外国人には治者と被治者の自同性が確立されない」でも何の問題もない。
俺の主張が妥当であることを認めているなら定住実績とか外国人参政権とか喚くなよ。

>>95
＞おまえが言う「外国人」とは「憲法上（結論の先取りになる）」なのか、
＞政府の国籍記録上のものなのか、ハッキリしろっての。
は？憲法上って結論の先取りになるの？じゃあおまえは【在日は憲法上の日本国民なのだが】という結論の先取りをしているわけだな。
常識的には国籍だが国籍で国民認定したら「本論は国民主権と民主主義」とかぬかすんだろ？
それにおまえは本スレは在日が国民であることを論じる場であって外国人が何であるか説明する必要ないっていってたよな。

前スレ>>572より
>>>そもそも>>1は持論の国民とは何かを示していても、外国人は何かという見解を明文化して示してねぇじゃん。
>＞本論は「国民である」なんだから、国民であるか、国民ではないか、で十分じゃん。
>十分ではない。国民認定を>>2のように国民主権と民主主義を根拠に導くのなら、
>非国民認定も国民主権と民主主義から導かれなければそれらは根拠にならないし整合性に欠く。
>つか説明できないだけだろ、おまえ以外みんな知ってるわ。

こんなこと言ってる奴になんで外国人について説明しなきゃなんねーんだ。
国民であるか国民ではないかで十分なんだろ？

>>93
＞（主権を有するもの←憲法に明記、つまり）国民が治者であり被治者であるということであり、
＞主権を有する存在ではない外国人には治者と被治者の自同性が確立されないことになる。

フナムシは根拠がないというが反対解釈として有効

年末にかけてフナムシの論破されっぷりにますます拍車がかかってますな (； ゜艸 ゜)∴:.ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ

船虫ここで暴れてるよ。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1228750335/l50

>>97
>見難いんだよ、少しは見やすくする努力をしてくれ。

この程度の日本語も理解できず、理解できないのに
妄想決め付けするヤツは相手にしないことにしてるの>>20。
残念だなｗ

>>101
>それは日本人（日本国籍保持者）との間に産まれた子に対することでしょ

だから何？
・役所に国籍記録がない者でも、「憲法上の国民である」あるいは「国籍確認できる」となり得る
という例であることには違いはないじゃん。
何を妄想してんだ？

>>102
>結局、>>2の＞・在日は日本国の被治者である。
>てところが勝手な決めつけというか間違いだから。

はいはい、>>15を読んでね。
根拠もなく常識を否定するアホは相手にしないよｗ

>どこの国でも「治者被治者の自同性の被治者＝国籍保有者」。

まるで否定になってないね。そう言いたければオレも、
「治者被治者の自同性の被治者＝国籍保有者」を規範理念にしてるでもいいっての。
この規範（原則）からずれてるから、批判してるわけで。
民主主義も国籍主義もそうだが、主義を掲げているから現実がそうなってるってことにはならないわけ。
どっかの独裁国家などは国籍を正しく認めていても、自同性に問題あるし、
韓国がやってるように外国人参政権を認め、それで自同性を確保しても、
「＝国籍」とはならなかったりな。
まあ、低脳には理想と現実の区別がつかず、「現実は理想に反している」と指摘されたら、
「こうなってる」と理想を現実であるかのように書くだけだもんなｗ

>>105
>＞「治者被治者の同一ではなく」←何これ？
>＞これはオレの言葉じゃなくて、おまえ（>>43）の言葉じゃん。
>引用は正確にな。印象操作乙。>>43は
>＞日本国憲法が民主主義を具体化しているのは治者被治者の同一ではなく国民主権であることじゃないの？

おまえどんだけアホなの？
ちゃんと「治者被治者の同一ではなく」と書いてあるじゃん。
それをそのまま指摘したら、「引用は正確にな。印象操作乙」って何だよ？
麻生でもこんな言い訳しないぞｗ

>民主主義という概念に包括されるものとしての治者と被治者の自同性や国民主権があり、
>国民主権であることは明記（具体化）されているが、
>治者と被治者の自同性については明記（具体化）されていないという事実じゃん。

くどいな。

・「治者と被治者の自同性」どころか、民主主義が明記されてない件は議論済み（Ｑ１０）。
・ということだから、民主主義だろうが「治者と被治者の自同性」だろうが、
　明記されてないことは何の反論にもならないわけだが、
　「民主主義の本質的理念（治者と被治者の自同性）を除き、国民主権だけ」
　なんて妄想は、民主主義がどーのという以前に、国民主権だけで十分だって話だから、
　まったく意味不明。

ちゃんと読めって。>>76

>>105
>かといって民主主義に治者と被治者の自同性が包括されていることは否定するわけではない。

まだ分かってないｗ
オレ：「治者と被治者の自同性」に関して、明記は無問題としているが、民主主義としてそれを使用している。
これは、結局、「明記はされてないが、民主主義に治者と被治者の自同性が包括されている」ということに基づいてるわけじゃん。
それに対して「否定するわけじゃない」なんて言って何がしたいの？
おまえそれでも反論してるつもりなの？

>＞主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
>↑明記されていても問題ない。主権が天皇から国民に委譲されたという経緯を考慮するとむしろ明記。

そうだが、だから何だよ？ｗ

>＞主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
>↑民主主義という文言がなくても民主主義に包括される内容が明記されてんじゃん。

だから、それはおまえの勝手な妄想による「国民主権は民主主義に包括されている」ということだろ？
オレにとっては、明記ではなく包括としての「治者と被治者の自同性」があればＯＫなんだから、
他にどんな理念（例えば国民主権）が包括されていようと関係ないの。
むしろ、民主主義と国民主権を同時にしようしてる本論にとっては都合がいいだけ。

>>106
>>つかさー、おまえは結局、「在日は外国人だ」という結論の先取りをしてるだけじゃん。
>>本論によれば在日は国民なんだから、「外国人には治者と被治者の自同性が確立されない」
>>でも何の問題もない。
>『哲学的には、デモクラシーの日本語訳で、君主に対応する概念（対概念）として「民主」という概念を設け、
>人民ないしは国民が、支配の正統性および実際の政治権力の双方の意味を含む主権を有するものとして、
>為政者たる「民主」と、被治者たる人民が同じ（治者と被治者の自同性）であるとする政治的な原則や制度を言う。』
>主権を有するものは、前文「ここに主権が国民に存することを宣言」、第1条「主権の存する日本国民」であるから
>日本国民でない外国人にこれが適用されるわけがない。

だ〜か〜ら〜、本論は「在日は憲法上の国民だ」と言ってるの。
おまえが言う理念的な話における国民にも憲法上の語句としての国民にも
在日は該当すると言ってるわけ。
それを「外国人（国民に該当しない）」という前提で「適用外」なんて言っても
結論の先取りになるだけじゃん。何考えてるわけ？

>俺の主張が妥当であることを認めているなら定住実績とか外国人参政権とか喚くなよ。

意味不明。

>>107
>は？憲法上って結論の先取りになるの？じゃあおまえは【在日は憲法上の日本国民なのだが】という結論の先取りをしているわけだな。

何で？どこに「国民である」なんて前提がある？

>常識的には国籍だが国籍で国民認定したら「本論は国民主権と民主主義」とかぬかすんだろ？

国籍で国民認定った何だよ？
何度も言うが、オレは「国籍で国民認定」という方針あるいは制度自体は否定してないわけ。
ただ、>>87 でも言ってるように、現実の国民認定（政府の国籍認定）に関し、
憲法論から異論が述べられているような場合（>>3など）、
「国籍記録がないから国民ではない」というは論外だろって。
おまえ、これくらい分かるよな？
>>3の裁判で、「国籍で国民認定」なんて話を持ち出して何になる？
「だから、国籍確認を求めてるんだろが」
と言われるか、それを根拠に否定するなら、
「何で？まさか国籍記録がないから？アホか？」
とバカにされるだけだろ？
よく考えてみろよ。

>>108
意味不明。根拠のない妄想カキコ？

>>116
反対解釈の意味すら知らないの？

>>117
意味不明。根拠のない妄想カキコ？ ｗ

なんか知らんがアホであることは間違いないようだな。
またしても根拠がねーもんｗ

　でさあ、その理念に従っている国って、どこにあるの？理念と現実の区別をきちんとつけるのが、
現在の民主主義に対する立場としては一般的なんだがw。wikiの民主主義にもちゃんと書いてあ
るし、そこにもポリアーキー民政論についても書いてあるなw。

　で、大日本帝国に開放された奴隷wが何だって？

>>118
反対解釈知らないのか、そうかそうか、低能だったのか、プププ

結局、「知らない」と決め付けるだけになったおバカさんｗ→>>120

>>111
>・役所に国籍記録がない者でも、「憲法上の国民である」あるいは「国籍確認できる」となり得る
>という例であることには違いはないじゃん
日本国民（日本国籍保持者）を親の一人とする家族の一員として、内縁関係にあったから国籍取得させろって判決でしょ
国籍記録うんぬん以前にお前の主張とは全く何も関係ない事例じゃない
しかもこの判例を見る限り、民主主義理念＝治者被治者の同一で国民認定してませんよ

反対解釈も知らないで法律議論とは…>>1には呆れるしかないね

>>121
反対解釈を知ってる人間なら決めつけなんて言わずに反対解釈ではないと反論してみろよ。
それができないということは、知らないという決めつけではなく、おまえが無知であることを晒してるだけ。

くやしいのぅｗくやしいのぅｗ

今頃　１◆f.X.BeEk2g　は必死になって反対解釈を検索してるんだろうなぁ･･･。
で、またアホアホ連発するんだろうなぁ…。
暇でいいなぁ…。

『・役所に国籍記録がない者でも、「憲法上の国民である」あるいは「国籍確認できる」となり得る
という例であることには違いはない』

たしかに>>3の子はね。
で、なんでこれに在日が当てはまるのだ？
憲法上、国民ってのは『10条＋国籍法』に基づき国籍保持者と定められてるし。
『朝鮮籍』ってのは『日本国籍』ではないから。
これでどうやって在日の『日本国籍』を確認するの？
そういえば在日は『「国籍確認できる」となり得る』って言ってるけどどうやって『確認できる』か、明確にしたことあったっけ？
可能性だけなら根拠にならないのは常々自分で言ってるんだがな。
在日の日本国籍が確認できる（出来得る）根拠示してみせなさい。
既出ならコピペでも可ね。
あ、併合時代に『持ってた』は不可ね。公式には喪失してるし、『持ってた』と『持ってる』は全然違うから。
今現在『持ってる』ことを証明しなさいね。


もっとも、在日に日本国籍が確認できてるならとっくの昔に『日本国民』と公式に認められてるはずだけどね(笑)

>126
　そう言うと、このアホは「憲法制定の時点では在日は大日本帝国の国籍を保有していた。憲法前文で
言う"国民"に在日も入っているはず」と喚きだすぞw、前のスレでやった。

　ま、その時点で確かに在日は大日本帝国国籍を保有していたが、戸籍法の管轄下ではないので参政
権を有しておらず、憲法前文は正しくないことになる…と前のスレで指摘したが、「政府が認めているから、
憲法前文は正しい」の一点張りw。


　でも、「憲法前文を根拠に違憲と判断された法律とか、憲法を出せ」にはダンマリなんだよなww。草生
やしまくっててすまんが、これらにレスついてねーしw
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227241099/186
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227241099/187

>127
いや、たぶんそんなマトモ反論はしないよ。
すでに貴兄が書いたやつの言い分、ひょっとしたら捏造扱いして『なかったこと』にするかもしれませんよ。
それは置くとして、>126に対しては
「憲法上、国民ってのは『10条＋国籍法』に基づき国籍保持者と定められてるし。
『朝鮮籍』ってのは『日本国籍』ではないから。」
の一部だけ抜き出して、『根拠のない妄想』とするのが関の山かと。
そういう姑息な論点ずらしは奴の常套手段ですからね。

でも、こう書くとムキになって>126>127に普通に反論するかも。
さぁ、どっちでしょうか？
１００パー言えるのは、このレスは『根拠のない妄想決め付け』扱いするだろうということかな。

フナムシは外国人を国民主権と民主主義で説明できないってことがよくわかった

>>118
横レスだが。

「なんか知らん」くせにアホで間違いないというのは決め付けではないのか？

その人がどんなに博識でも他人の持っている知識を全てもっていることはありえない。
他人の考えをいつも完璧に理解するなどありえない。小学生でも知ってることです。

知らんなら詳しく言えと言えばいいのです。
それをせずアホ呼ばわり。
決め付けお疲れ様。

日本が嫌い、自分を日本人と思わないのに権利だけ主張したがるチョンチョン

日本人が嫌いなら、日本に保護を求めるなよ。
どうして嫌いな日本人と同じ存在として扱われたがるの？
どうして日本国民として扱われたがるの？

>>112
根拠？被治者ってのは共同体の構成員だから。
共同体の支配が嫌なら構成員でない者は出て行くことができるが、
構成員は出ていくことはできない。
この議論から構成員たる国民の自由をより確保するために
憲法２２条２項で外国移住・国籍離脱の自由が認められている。
しかし、外国人は単に国籍国に帰ればよいが、
日本人は受け入れ先を探さなくてはならないという決定的な違いがある。

>>112
つまり>>113の立場からすれば、外国人はドレイ状態からいつでも回避できる点で、
治者被治者の自同性の議論があてはまる「被治者」にあてはまらない。

＞韓国がやってるように外国人参政権を認め、それで自同性を確保しても、
投資の要件が厳しく実質的には外国人参政権は認められてないと認識しているが。

>>112
＞「治者被治者ｒｙ（引用者略）」を規範理念にしてるでもいいっての。
これが君が浦部や奥平とかの議論をよーくわかってないところ。
「国籍主義の否定」という造語は確かに意味不明。
だが、国の主権を限定するということを言いたいならそんなに遠い話ではない。
要は定住する外国人に参政権を与えよっていう議論は、
国籍で構成員を決定する方式のみならず、国のかたちそのものを変えてしまうことを
目的としているわけ（国連の人権規約やEUが大好きな人が多い）。
まあ解釈による一種の革命。非常に迷惑な話だけど。
何故に>>133のように出入国の議論が決定的になるかといえば、
それが国の主権に関わる重要な問題の一つだから。
よって、君の立場では、国境間での移動・移住を自由にしなくてはならない。
なぜなら、国籍を認めるのと同様の手続きを永住・定住や入国審査に置けば、
定住すれば国民という議論を容易に骨抜きにできるから。
ただ国境間での移動・移住を自由にした場合の混乱に責任を・・・とらないだろうな。

◆在日中国人が75万人を突破

2008年12月22日、在日中国人向け新聞「中文導報」は、
日本で暮らす中国人の数は75万人を超えたと報じた。中国新聞網が伝えた。

記事によると、昨年1年間に日本国籍を取得した中国人は10万5813人で、
永住者は12万8501人に達した。 特別永住者は2986人増えて初の13万人台を突破。
日本人の配偶者は5万6990人、永住者の配偶者は5212人増えた。
日本に定住する中国人の数は43万人を超えるという。

人口の増加に伴い、全国各地に中国人コミュニティが形成されている。
横浜の中華街や神戸の南京街は有名だが、最近は東京のお台場（江東区）、立川市、
愛知県名古屋市の大須（中区）、大阪の上海新天地（大阪市）など新興の
“中華街”も続々と誕生。埼玉県大宮市の東宮下団地や川口市の芝園団地などは
居住者の大部分を中国人が占めるという。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081223-00000004-rcdc-cn

>>116

> 「国籍記録がないから国民ではない」というは論外だろって。
> おまえ、これくらい分かるよな？

誰も国籍「記録」があるかどうかで国民判定するなんて主張はしてないのに。

国籍法は日本人の子供であれば日本国籍であると決めている。
つまり、そもそも記録の有無に関わらず国籍を持ってることになる。

あとはどうやって「日本人の子」であるかを確認するかってことだ。
日本には「国籍記録」なるものは存在しない。で、日本人ならほぼ全員が持っている戸籍を
使うのが定型的な扱いであるにすぎない。それ以外は個々の事例に応じて判断するしかないわけだ。
だから>>3 みたいに内縁関係云々の実態が吟味されていたわけで。

パスポート発給だって無戸籍でも日本人の子であると証明出来れば発給されるのは
麻生が外務大臣のときに話題になっただろ。

結局おまえが国籍と戸籍の有無を勝手にごっちゃにしてるだけのこと。
日本人であればほとんどが戸籍を持っており、日本人以外が戸籍を持つ事がないこと、
さらに日本国籍の有無を判定するのに必要な情報が記載されている公式な記録という理由で
戸籍が使われてるだけ。

記録云々なんて誰も言っちゃいないってことだ。

>>116

で、お前が憲法論上在日は日本国民だという根拠が「民主主義における治者被治者の自同性」なのに
なんで>>95みたいな

> 本論によれば在日は国民なんだから、「外国人には治者と被治者の自同性が確立されない」

なんて主張が出来るんだが。この>>95 の主張に従えば、

「在日（＝外国人）には治者と被治者の自同性が確立されない」

で何ら問題ないことになるんで、在日を日本国民とするお前の根拠が否定されてるわけだが。
つまり、別の何かで在日を他の外国人と区別するしかなく、自分で主張した憲法前文の民主主義の
宣言が根拠となるってことを事実上撤回したことになるねw

>>116

そうそう、定住を要件にするなんて逃げるなよw

> 選挙で投票するってことは、選挙後の政体における治者となること。
> 従って、その政体における被治者が選挙権を持つべき。

なんだろ？でも単に定住してるだけでは選挙後の被治者であるという保証はないし、
その地域に住む事が被治者として確定する上で適切な基準かどうかすら定かではない。

何しろ日本人であるかどうかは日本人の子として産まれたかどうかを基準にしていて
別に日本で生まれたかどうかなんて基準にしてないから（例外は親が不明のとき。
これは無国籍者を作らないという国際的な取り決めだからしかたのないこと）。

日本には帰化という国籍取得の手段があるのに、あえて帰化で国籍を取得せず
住み続ける以上、意識的にその国の構成員になる事を拒否してるわけ。
お前の主張に従えばその個人の意思に反して国籍を与える事自体が変だろw

>>111
何かアンカ間違えてないか？
>>93に対して読みやすくしてくれとの書いた訳だが。

>>89に対して文が読みにくいなどの注文はつけて無いんすけどｗｗ
読みやすさを追求しない人なんですか？
それと、
>>89に書いたのは↓な

そもそも正論だと言う証明を出来ないだからこのスレで誰が何を言っても無駄だろ。
チラシの裏にでも書いてろよ（笑）
おっと、それ以前に2chがチラシ裏だったかｗｗ

]

で、反論がないということは、主権を有するものとしての治者と被治者の自同性ってことでいいんだな？
尚且つ、外国人には治者と被治者の自同性が確立されない、というのも了承済み。
おまえが在日は憲法上の国民とする根拠は>>2の国民主権と民主主義理念。
普通はどの国の国籍を有するかで何国民か判断するが、おまえの主張は国民主権と民主主義理念。
朝鮮人は日本国憲法施行の前日に外国人とみなされている。
つまり、在日が憲法上の日本国民であるはずもなく、治者と被治者の自同性が確立されなくて当然。

おまえの主張にのっとってみても、在日は憲法上の日本国民ではない。

>142
反論がないのは、単に昨日が祝日で休みだから。
たぶん今日の午後にでも決め付け妄想扱いした反レスが返ってきますよ。
その内容は妄想と決め付けで構成された馬鹿丸出しのものだけど。
ところで、もうすぐ冬休みになるけど虫けら君はどーするのかな？
ネットカフェにでも通うのかな？

欧州の移民問題を直視すべき
同じ轍を踏んではならない
根本的解決が必要なのだ
憲法などは人間が作ったものにすぎない
変えてしまえばどうとでもなる

糞を食べ　嘘を吐き出す　朝鮮人

韓流の　　レイプ集団　　跋扈する

朝鮮人　　北も南も　　朝鮮人

嘘つきチョン　嘘をごまかす　嘘をつく

危ないぞ　その宗教は　　チョンの罠

チョンが書き　チョンが演じる　捏造史

強姦は　　朝鮮人の　　国技です

売春と　　詐欺とたかりで　　稼ぐチョン

朝鮮人　卑怯卑劣は　生まれつき

ダイオキシン　　ヘドロ・ダニ・ウジ　　チョーセンジン

朝鮮人　　別の名前は　　犯罪者

暗闇に　　薄気味悪い　　朝鮮人

今日もまた　　韓流スリ団　　暴れてる

魯迅さえ　　呆れるほどの　　阿Ｑチョン

421 名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 New! 2008/12/24(水) 15:18:26 ID:dQMujnEu0
週刊新潮、マームは申し訳程度にしか触れなかったのに
クリスマスを狙ったかのようにまた不二家を叩いてる。

結局、新潮もTBSとおんなじか…

424 名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中 sage New! 2008/12/24(水) 15:45:19 ID:FG8Neq0b0
＞421
■ッテはコ○ジーコーナーを買収して洋菓子のノウハウを手に入れたからね。
そこで目障りになるのが同じく洋菓子のノウハウを持つ老舗不二家なんだよ。
あと、現在縮小傾向のあるお菓子市場で珍しく成長しているのが
洋菓子市場なので、
必死で叩いて■ッテ有利にしようってことなんじゃないの？

前回不二家が叩かれたのは、1月（バレンタイン商戦時期）だったから
来年も同じように叩かれる可能性は十分あるね。

>>122
>>・役所に国籍記録がない者でも、「憲法上の国民である」あるいは「国籍確認できる」となり得る
>>という例であることには違いはないじゃん
>日本国民（日本国籍保持者）を親の一人とする家族の一員として、内縁関係にあったから国籍取得させろって判決でしょ
>国籍記録うんぬん以前にお前の主張とは全く何も関係ない事例じゃない
>しかもこの判例を見る限り、民主主義理念＝治者被治者の同一で国民認定してませんよ

だから、
・役所に国籍記録がない者でも、「憲法上の国民である」あるいは「国籍確認できる」となり得る
ということを例示したの。
別に、「民主主義理念＝治者被治者の同一で国民認定した例」だとも、
オレの主張と同じことを言ってる例だとも言ってない。
何を読んでやがんだ？

>>123-124
おまえらバカじゃねーの。
何で
「反対解釈の意味すら知らないの？ >>117」
こんな一行決め付けに反論せにゃならんの？
オレの反論の以前に、>>117がまるで反論になってねーじゃん。
オレに「意味不明。根拠のない妄想カキコ？」と言われるのも当然。

バカは「○○が分かってない！」などという意味不明な妄想決め付けで
反論したつもりになり、相手にされないと「反論がない」などと騒ぐわけか？
やっぱ、バカは>>20とするのが正解だなｗ

>>126
>で、なんでこれに在日が当てはまるのだ？

当てはまる？何を妄想してんだ？
そもそも、
・場合によっては役所に国籍記録がない者でも、「憲法上の国民である」あるいは「国籍確認できる」となり得る。
ということが了解されてなければ、憲法論に基づいて国籍記録のない者について
「憲法上の国民である」あるいは「国籍確認できる」と主張するのは、その主張内容にかかわらず不可能だろ？
>>3のような話や、それと同等の話が今後あったとしても、裁判になることすら有り得ない。
・役所に国籍記録がない者は「憲法上の国民である」あるいは「国籍確認できる」となり得ない。
なんてことなら、当然だろ？
要するに、これは本論を議論する以前の基本なわけ。
この例示が通ったからって、それだけで本論が正論になるわけじゃないし、
本来なら、こんな例示をする必要のないこと。
だが、「国籍がないから、国民ではない」と言い張るバカが多いから、
仕方なく例示で説明してやってるだけ。

いい加減、妄想膨らませるのはやめてくれる？

>>143
今日は今日でイヴだからレスしない、と(笑)

>>133
>根拠？被治者ってのは共同体の構成員だから。

それは当然>>95や>>112を読んだ上で言ってるんだろうな？
つまり、おまえが言う「構成員」とは何なのか？
これが「国民のことである」であれば、>>95で言ってるように、結論の先取りなだけだぞ。
そうでないなら、社会の構成員とか、在日も普通に含まれる定義だが？

>共同体の支配が嫌なら構成員でない者は出て行くことができるが、
>構成員は出ていくことはできない。

これまた既に反論されたことの繰り返し（>>75 ）。

>猪木やグリーンカードを持ってるヤツは被治者じゃなくて、
>難民とか、ようやく日本に逃げてきて現実的にどこにもいけないようなヤツは被治者であると （>>75 ）

↓

>猪木やグリーンカードを持ってるヤツは構成員じゃなくて、
>難民とか、ようやく日本に逃げてきて現実的にどこにもいけないようなヤツは構成員であると （改変）

結局、反論できなくなって、定義不明な言葉を介在させてるだけじゃねーの？
まあ、とにかく、構成員とは何のことか、常識的であるか、少なくとも共通に了解できる定義を示してね。

>>134
同上。

>>135
どこが反論？
まあ、上のように結論の先取りしてる自覚がなく、
妙な定義でウダウダやってるから、そうなるんだろう。
上に答えてから、改めてちゃんとした反論を書いてね。

>>137
>> 「国籍記録がないから国民ではない」というは論外だろって。
>> おまえ、これくらい分かるよな？
>誰も国籍「記録」があるかどうかで国民判定するなんて主張はしてないのに。
>国籍法は日本人の子供であれば日本国籍であると決めている。
>つまり、そもそも記録の有無に関わらず国籍を持ってることになる。
>それ以外は個々の事例に応じて判断するしかないわけだ。
>だから>>3 みたいに内縁関係云々の実態が吟味されていたわけで。

はあ？おまえ誰？
オレは>>107 に対して言ってるんだぞ。
>>107→>>116 →>>137って、まるで話が違うじゃん。

>>>常識的には国籍だが国籍で国民認定したら「本論は国民主権と民主主義」とかぬかすんだろ？
>>何度も言うが、オレは「国籍で国民認定」という方針あるいは制度自体は否定してないわけ。
>>ただ、>>87 でも言ってるように、現実の国民認定（政府の国籍認定）に関し、
>>憲法論から異論が述べられているような場合（>>3など）、
>>「国籍記録がないから国民ではない」というは論外だろって。

これに対して、国籍記録が無くても、国籍法に反していても、
それぞれ法的あるいは憲法論的に妥当なら、「国籍を持ってることになる」って
オレが言ってることのまんまじゃん。
そもそも、>>107が、
>>>常識的には国籍だが国籍で国民認定したら「本論は国民主権と民主主義」とかぬかすんだろ？
などという「言いがかり」を付けてきたから、オレは>>116で「そんなことない」と言ってるだけじゃん。
繰り返すが、オレはとにかく憲法上の国民であることが認められればいいわけで、
それが「国籍で国民認定」という形をとろうが、新法で国民認定しようが、
どちらでもいいわけ。それは憲法１０条の責任者である国がやること。

>>138
>で、お前が憲法論上在日は日本国民だという根拠が「民主主義における治者被治者の自同性」なのに
>なんで>>95みたいな
>> 本論によれば在日は国民なんだから、「外国人には治者と被治者の自同性が確立されない」
>>でも何の問題もない。
>なんて主張が出来るんだが。この>>95 の主張に従えば、
>「在日（＝外国人）には治者と被治者の自同性が確立されない」
>で何ら問題ないことになるんで、

おまえバカだろ？
「何の問題もない」と言ってる者に対し「何の問題もない」と言って何で反論になるんだ？
結局、肝心の「国民か外国人か」という論点を勝手に決め付けているだけじゃん↓

>で何ら問題ないことになるんで、在日を日本国民とするお前の根拠が否定されてるわけだが。

あのね。
「在日は日本国民」と言ってるものが、在日を「憲法上も在日外国人」としてるわけないの。
要するに、「いわゆる在日は、憲法上は在日外国人なんてものではなく、国民である」ってこと
こんなの小学生でも読解できることだろ？
「いわゆる」あるいは「国籍記録上の」と、「憲法上の（本論）」を区別出来なきゃ話にならんよ。
当たり前じゃん。

>>139
>何しろ日本人であるかどうかは日本人の子として産まれたかどうかを基準にしていて

何それ？
誰も血統主義を正しいと認めてるわけじゃないぞ。
だが、それにしても、少なからぬ在日は普通に「日本人の子」じゃん。
血統主義を言うなら、国籍剥奪は不当。
血統主義など何の役にもたたない。

本論：国民主権および民主主義により、在日は「憲法上の国民である」あるいは「国籍確認できる者である」
帰結の1つ：よって例の国籍剥奪は不当
政府の弁明：朝鮮統治が否認されたため、朝鮮統治を根拠に国籍を認めることができなくなったから。

根拠がないことを何かを確定させることの根拠にはできない。
何も根拠がないとは、きちんとした正当性をもったものとしては何も確定できないことを意味する。
せいぜい、国籍を認める根拠が他にない場合に、国籍を認めないでいることの弁解になるだけ。
この点、本論は、当選統治など根拠に使用しておらず、別の根拠をもって
「憲法上の国民である」あるいは「国籍確認できる者である」であるため、
政府の言い訳によって否定されるものではない（まさに国籍を認める根拠が他にある場合である）。

政府の言い訳を超える言い訳を主張しようというのはかまわないが、
↑の話をよく読んで、反論になるようなことを言ってね。

>>140 名前： 97
>何かアンカ間違えてないか？

正直間違えたが、オレに対するレスへ「読みづらい」と文句をつけるのも
おかしな話だな。オレはよく分かったわけだから、それで十分なんじゃねーの？

それと証明というのは>>2。後は納得できないヤツのために書いた解説。

>>142
>で、反論がないということは、主権を有するものとしての治者と被治者の自同性ってことでいいんだな？

おまえ誰よ？ｗ
どのレスの者だか示さずに「反論がない」って何考えてるわけ？

>朝鮮人は日本国憲法施行の前日に外国人とみなされている。

だったら、それが否定されるだけだが、何言ってるわけ？
ちゃんと反論を組み立ててみ。

　ハァ？違憲判決が出たら、自動的に国籍が付与されるような仕掛けだっけ？行政の分野に司法が侵入し
てねーか、三権の分立に反してるなw。

　そのガキの親が手続きして受理され、日本国国籍が付与された為に日本国国民として認定されるわけだ
ろっての。結局、日本国国籍保有者が日本国国民なのは変わらないよw。

そのガキは外国人
　↓
提訴する
　↓
最高裁判所で違憲判決が出る
　↓
そのガキは外国人：変わらず（まだ国籍を持ってないから）


国籍法が改正され、ガキの親が手続き行えるようになる
　↓
親が手続きを行い、そのガキに日本国国籍が付与される
　↓
そのガキは日本人（国籍を持っているため）


　愛国者として、不当に朝鮮人に大日本帝国国籍が押し付けられた、不幸な過去は申し訳なく思っていま
すともwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

　早く在日が日本国国民とされるように、「国籍法が憲法前文の意図に反している」と請願権を行使して訴
えろよw。憲法前文が憲法法源として有効か否か？という俺の質問に最高裁判所が答えてくれるしなw。

>149
⇒・場合によっては役所に国籍記録がない者でも、「憲法上の国民である」あるいは「国籍確認できる」となり得る。
ということが了解されてなければ、憲法論に基づいて国籍記録のない者について
「憲法上の国民である」あるいは「国籍確認できる」と主張するのは、その主張内容にかかわらず不可能だろ？

『場合によっては』なんだろ？
なら在日のことが『場合による』かどうか、そのことを論証してみろよ。
⇒この例示が通ったからって、それだけで本論が正論になるわけじゃないし、
本来なら、こんな例示をする必要のないこと。
なに？結局本論とは関連がないことを認めるのだね？

⇒「国籍がないから、国民ではない」と言い張るバカが多いから

バカバカしい、例えばオレは米国籍を持ってないけど、米国に定住すれば米国籍なしでも米国の民主主義によって米国民だって主張が通るの？
「憲法10条＋国籍法」がある以上「国籍がないから、国民ではない」は妥当な意見。
これがおかしいと言うなら竹島さんのおっしゃるよう裁判所に訴えてこい！！
そして鼻で笑われてこい！！

いいからどっかの学会かなんかに持っていけよ。
俺は正しいとしか言ってねえじゃねーか。
何を言っても話が通じないニートなんて相手にできるか。
俺様は絶対正しいとかほざくんだからさっさと世界を変えてこい。

年末の糞忙しいときに真昼間から長文レス連発しやがって、
偉そうに国家の根本だの偉業だの、
便所の落書きの過疎板で引きこもって妄想するニートがほざく台詞か？
大体便所の落書きで何が正しいだの偉業だのやろうとすること自体が根本的に間違ってる。
せいぜい風俗店の宣伝か、気の聞いた文句で力んでる奴に物思わせるのがいい所だ。

「社会は俺様を認めませんし、社会は俺様を知りませんし、
　俺様は社会にも出て行ってません、
　でも俺様は絶対正しいです。そして偉業を成し遂げました。」

なんだよこの社会のゴミは。
その様じゃあ何を言おうが虚勢でしかない。
言えば言うほど自分が便所の便器にこびりついた糞の流しカスだ。

>>152

御得意のすり替えやってるだろうが。
おまえは国籍の認定→国籍「記録」の認定って言葉にすり替えてるの。
>>116で

> 「何で？まさか国籍記録がないから？アホか？」

って話にしてるだろうが。なんで「記録」なんてものが唐突に出てくるんだw

> それは憲法１０条の責任者である国がやること。

全くその通りで、お前の主張に従うかどうかは国民自身の判断による。
外国人のお前にとやかく言われる筋合いはないの。
国民がお前の希望する民主主義を指向してないってのが腹立たしいんだろうが
それが日本国民の意思なんだよw 残念だったな。

>>153

おいおい、お前の読解力ってw お前は在日が日本国民である根拠は
「民主主義を採用する国家では治者と被治者の自同性が確立」するから
という点に根拠を求めている。

つまり、自同性の確立の有無を調べりゃ分かるっていってるわけだ。

なのに外国人には「治者と被治者の自同性が確立されない」なんて決めつけてちゃ意味ないぜ。
お前が言ってるのは、治者と被治者の自同性を確立させないと規定された連中は
「憲法上の外国人」とやらに出来るってことじゃん。
それにこの主張じゃ「外国人参政権」なんてものは存在しないししちゃいけないことになる。
参政権を持つものは治者だし、治者であるものは国民、国民なら外国人なんて呼ぶ必要もない。

結局、まずは「在日は日本国民」ありきで話を始めてるんだよな。
在日を国民と出来れば何でも良くて、端から自同性の確立で判定なんてする気なしなんだろw

だいたい外国人参政権は国民が認めて始めて成立する権利であって、最初から保障されてるわけじゃない。
国民が定住外国人の意向も聞きましょうっていう考えだからこそ与えられる権利なんで。
どこまでその権利を与えるかを含めて国民次第だから、外国人が全く対等に権利を得てるわけじゃない。
そこに目をつぶって治者被治者云々に矛盾が発生するから治者を国民とすりゃいいとか、お前何が言いたいの？

>>154

国籍を認めない根拠が平和条約による規定で明示されてるんだから意味ないねw

それはそれとして、日本人である事と日本の領土の中で産まれる事との間に必然的な関係は何一つない。

だいたい、お前が日本にいて被治者となってる朝鮮人ってしきりに主張してるけど、憲法は領土云々なんて
何にも言ってないからなw 憲法の効力の及ぶ範囲が領土と直接的に結びつくかどうか全く自明じゃないわけでw
お前の「日本にいる」って主張すら、実は朝鮮に対する一切の権原喪失を規定した平和条約の規定を援用するしかないw
憲法自体が条約の存在や規定を自身の効力の前提として置いてるわけよ。残念だったな。
悔しけりゃ日本の領土を憲法論とやらで説明してみろw

日本人が主権を行使して一定の領域の統治を行っている状態であって、領土と深い関係にはあっても
それが必然ではない。じゃなきゃ領土の縮減で一方的に国籍を失うことになるし、
領土の外では日本の法律がいっさい効力を持たないことになって、おちおち外国にも行けなくなるぜ。
例えばパスポートなくしたとき、外国にいる日本人を日本人と確認したり保護をすることができなくなる。
逆に外国人も日本へのビザの発給を受けられないことになる。

統治ってのは領域だけじゃなく人にも及ぶ。その事を良く理解しとけ。

で、日本は「すべての権原」を放棄した。で、すべての権原を失ってしまったため、日本の法体系の下で
朝鮮人を日本人と認める根拠がいっさいなくなってしまったからなんだ。憲法の効力の及ぶ範囲の人では
ないと憲法の前提段階で規定されてしまってるわけだ。

日本が権原を放棄した以上、外国人同様日本にいても日本国民を対象とする法体系の手の届かないところに
いるのが朝鮮人。もちろん国際法上外国人に適用される法律を定めるのはその国の主権の範囲なので
外国人に関する法律を定めて地位や扱いを決めてるわけだが。

ここで暴れてる朝鮮人はどういう病気なんだい？

権限の範囲とは具体的に何でしょうか。
すべての権限を放棄できるなら、賠償する権利すら放棄できるわけです。
たとえば、土地建物・財産・相続など資産は、すべて接収されたわけではありません。
この権利は継続されました。
相続ということでは、代々の家系すなわち国籍の根拠となる重要な権利も消失しませんでした。
その日から、日本人が消滅しアメリカ人になったわけでもありません。
だとすると、その時点で日本国籍を持っていた朝鮮人は、当然、その時点では日本国籍の権利を
暗示的に保有していたともいえるのではないでしょうか。
道義的には、その選択権は彼らにゆだねられたというしかありません。
憲法が発効された時点において、対象者の範囲に彼らの扱いが明示されていない限り、そういう解釈は
成り立ってしまいます。

>163
　「権限」じゃなくて「権原」。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227241099/650
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227241099/645
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227241099/711

>>163

権原ってのは法律的行為又は事実的行為をすることを正当とする法律上の原因のこと。
だからすべての権原を放棄した日本は朝鮮人を日本国籍とみとめる法律上の原因をもたないわけ。
極端な話をすれば、朝鮮人が日本国籍を保有する可能性は朝鮮人がロシア国籍やアメリカ国籍を
保有する可能性と同じレベルの話だということ。

日本の権限の放棄で朝鮮併合ってのが法的には有効じゃないから、その時に獲得した朝鮮人の国籍や
そこに起因するもろもろの事柄は法的有効性がなくなる。で、それらについて日本が国として法的に
特別な主張をするなら、新たに例えば朝鮮半島を代表する政府や関係諸国との条約を定めるなどの
行為が必要となる。在日の地位については朝鮮半島を代表する政府が韓国人であると主張していて、
実際に在日に関する地位の取り決め等も行ってるので、平和条約以前の法的事実による主張にはすべて無効。

日本人の財産も平和条約などによる規定があってその取扱に従ってるわけで。

>>163
＞憲法が発効された時点において、対象者の範囲に彼らの扱いが明示されていない限り、そういう解釈は
＞成り立ってしまいます。


現憲法施行の前日に外国人とみなされてますから、
いくら喚こうが、いくらファビョろうが、外国人。

>163
「権原」と「権限」を勘違いしている時点でアウト。
終戦前後の宣言とか条約を含め、在日が戦後に何をしでかしたか歴史の勉強することをお勧めします。
あと、憲法と国籍法など諸々の法律に目を通すべきですね。
あなたがマトモな方だったら理性的にも感情的にも>1の主張に賛同出来なくなるだろうし、
きっと>163の内容を恥ずかしいと感じるはずですよ。

>>157
>⇒・場合によっては役所に国籍記録がない者でも、「憲法上の国民である」あるいは「国籍確認できる」となり得る。
>『場合によっては』なんだろ？
>なら在日のことが『場合による』かどうか、そのことを論証してみろよ。

バカだな。それが本論じゃん。
「在日なら役所に国籍記録がない者でも・・・」
なら「本論以前のことに関する例示」ではなく本論そのものじゃんか。
>>3の場合は「なり得た」が、その他の場合は「なり得ない」かもしれんし
本論を含めて「ここでは云々しない」。「場合によっては」ってのはこういう意味。
これも小学生レベルの日本語だぞ？

>>⇒この例示が通ったからって、それだけで本論が正論になるわけじゃないし、
>>本来なら、こんな例示をする必要のないこと。
＞＞だが、「国籍がないから、国民ではない」と言い張るバカが多いから、
＞＞仕方なく例示で説明してやってるだけ。
>なに？結局本論とは関連がないことを認めるのだね？

バカ。誰も「（まったく）関係ない」なんて言ってない。
おまえもうダメ。「＞＞」の部分の引用を分離させて、反レスのように見せかけてるだけじゃん。

>>157
>>⇒「国籍がないから、国民ではない」と言い張るバカが多いから
>バカバカしい、例えばオレは米国籍を持ってないけど、米国に定住すれば米国籍なしでも米国の民主主義によって米国民だって主張が通るの？

だ〜か〜ら〜、
Ａ：場合によっては役所に国籍記録がない者でも、「憲法上の国民である」あるいは「国籍確認できる」となり得る。
Ｂ：「国籍がないから、国民ではない」
このように書けば、下で上に反対してるかのようになるだろ？
一方が「国民となり得る」と言ってるのに、他方は「国民ではない（なり得ない）」と言ってるんだから。
一般論（常識的な語法）や理想論（法律上の建前）で「国籍があれば国民、なければ国民ではない」となってるのは、
>>3の原告もオレも十分承知なの（>>3、>>6）。だが、その原告が、これで自説の前提（Ａ）が否定されたと認識するか？
その建前や一般論に当てはまらない事例であると主張してんだから、自分が否定されてると認識するわけねーじゃん。
少しくらい脳味噌使えよ。

>>159
>って話にしてるだろうが。なんで「記録」なんてものが唐突に出てくるんだw

だから、>>3のリンク先にある「日本国籍取得を拒まれた男児（７）が国籍確認を求めた訴訟」
のような文章を理解できず、「国籍確認を拒まれた→国籍がない→確認できない（確認したら『無い』となる）」
などと妄想して反論したつもりになるヤツが多いから。
この文章が矛盾に見えるのは、最初の国籍と後の国籍の違いが理解できないからだろ？
国籍確認を求めている原告は「国籍はある」と考えているわけだが、
その国籍って何だよ？役所にはそんな資料はないぞ。それは原告も十分承知だぞ（だからこそ訴えている）。
で、あくまで「バカのために」、これらが容易に分かるように、
「役所の国籍記録」と記述してるの。おまえも、こう書かなければ、
「国籍がないから国籍確認出来ない（国民ではない）」とアホレスするだろ？
↓このように、結局、在日認定するバカだもんなｗ

>外国人のお前にとやかく言われる筋合いはないの。

>>160
>おいおい、お前の読解力ってw お前は在日が日本国民である根拠は
>「民主主義を採用する国家では治者と被治者の自同性が確立」するから
>という点に根拠を求めている。
>なのに外国人には「治者と被治者の自同性が確立されない」なんて決めつけてちゃ意味ないぜ。

くだらねーなｗ
あのね。オレが採用してるのは民主主義だけじゃないの。
サヨ「日本は民主主義を国是としているから、外国人にも参政権を認めるべき（治者とすべき）」
ウヨ「国民主権原理により、『外国人（国民でない者）には参政権は認められない』」
バカでも分かると思うが、このウヨ論はサヨへの否定論になってる。
で、オレは“このウヨ論を採用している”わけ。
外国人参政権を認めるわけねーじゃん。
ただ、本論は、「彼ら（在日）は外国人ではなく国民である」とするから、
結局は参政権が認められることになり、“いずれにしてもウヨ脂肪”ということになる。
要するに、オレとサヨは相補的で、ウヨ論が正しくても間違っていても、「在日参政権は認めるべき」
となるわけ。

で、ついでに言えば、上のウヨサヨ論では、「彼ら」が外国人であるか国民であるか
争点になってないが、本論では、それこそが論点（争点）になってる。
よって、争点になってない「一般的な呼称」はともかく、争点の憲法上の国民かどうかは、
あらかじめ、どちらかに認定しておくことは不可。結論の先取り。
分かった？
どうせ分からんかｗ

>>168
早く『場合によっては』を説明してみろ。
>>3は国籍法3条1項が違憲になったからだが、在日にとっての『場合によっては』は何よ？

あと、現憲法施行前日に朝鮮人は外国人とみなされていることに異論はないようなので、
在日は日本国民ではない＝外国人である、ってことでいいんだな？

>>161
>>本論：国民主権および民主主義により、在日は「憲法上の国民である」あるいは「国籍確認できる者である」
>>帰結の1つ：よって例の国籍剥奪は不当
>>政府の弁明：朝鮮統治が否認されたため、朝鮮統治を根拠に国籍を認めることができなくなったから。
>>根拠がないことを何かを確定させることの根拠にはできない。
>>何も根拠がないとは、きちんとした正当性をもったものとしては何も確定できないことを意味する。
>
>国籍を認めない根拠が平和条約による規定で明示されてるんだから意味ないねw

↑否定されてることを繰り返すバカ。
理解できないなら、ちゃんと「分からない」と言えよ。
ウダウダとアホレス繰り返して荒らすな。

>>163
普通はそう考えるよな。
オレが賛同するとあんたが同一人物に見られるだけだから手出ししないけど。

一応、一言だけ言っておくと、>>154にあるように、
問題は条約なり宣言なりが拘束している範囲なわけ。
以前の戸籍制度に関して、たとえ条約が無効だと言っていたとしても、
それは日本国に新たな戸籍制度を作ることまで禁止してないだろう。
この点に関し、本論は内容的に在日だけではなく、一般の定住外国人にも適用可能なもの。
それなのに、妙な条約のせいで、「他の在日は国民だが、在日朝鮮人は国民にできない」なんておかしいわけだ。
そもそも、「再び日本国籍を認められない」では、実際にやっている帰化自体が不当になってしまう。
結局、政府の言い訳（朝鮮戸籍の地位が分からないから従来的な戸籍による国籍設定が“やりづらい”）を
反論になるものだと勘違いしてるだけ。
例の裁判のように原告の方がちゃんとした主張を出来ない状態なら、
条約で従来のやり方ができなくなってるので、裁量でやるとしても仕方がないとなるかもしれんが、
相手（オレ）が朝鮮統治や権原やらを根拠にしてないんだから、
それがどうなろうと知ったこっちゃない。反論になるわけない。
憲法論として明確に国民だと論じてるんだから、「裁量でＯＫ」にもならない。

>>172
>早く『場合によっては』を説明してみろ。

池沼？
>>168 に説明が書いてあるじゃん。
それなのに、何の前置きもなく、いきなり
「早く『場合によっては』を説明してみろ」と言って何になると思うの？
いくら説明しても理解できず「説明しろ」と繰り返すバカであることを晒すだけじゃん。
不満があるなら、ちゃんとどこがどう間違ってるのか書け。
理解できないなら、ちゃんと理解できないと書け。
おまえのようなカスに「分からない」と言われても説明してやる筋合いはないが、
礼儀正しいキャラで頼むなら、説明を深めてやってもいいぞ（>>20）。

不法滞在でも日本国民になるような屁理屈で国民であるかどうか決めるのは適当ではない。
治者と被治者の自同性云々で憲法上の日本国民になるなら、
入管法で密入国の取り締まりが違憲になるじゃん。

年内に死ねよ

　いいや、韓国が「国民だ」と主張する生物を勝手に、「国民だ」と主張するのは、韓国への重大な主権
の侵害だよw。「また日帝の侵略」と言われたくないんで、そういう主権の侵害はしちゃ駄目だよねーww。

　それはそうと、不当にも大日本帝国国籍を強制された朝鮮人の方々には、申し訳なく思いますともw

>>173

なにいってんだかw
憲法の対象とならない連中に憲法を適用してる時点で

> 国民主権および民主主義により

なんて主張が全く意味持たないじゃん。なんで朝鮮人が日本にいるだけで被治者たる資格を満たすのか
それすら説明出来てないくせに。日本国憲法の効力が及ぶ範囲は憲法自身では明確に規定されていない。
その範囲を規定しているのは日本国との平和条約で、その範囲の規定のなかで朝鮮に関するすべての部分が
除外されてるわけだが。

ほれ、さっさと日本国憲法の効力の及ぶ範囲を憲法論とやらで規定してみろよw
それができない限り、そもそも朝鮮人が治者と被治者の自同性を補償されるべき対象者かどうかすら
自明じゃないんだぜw 少なくとも日本国との平和条約は朝鮮について日本のすべての権利、権原及び
請求権を放棄することを規定してる以上、日本国憲法が朝鮮人に適用されるとした時点で、日本が
権原を留保したことになるんだがな。

そういや、まだ権原理解出来てなかったんだっけw

>>174
あんなので『場合によっては』の説明になってるつもりかよｗくやしいのぅｗｗｗ
どのような条件によってなされるのか示してみろよ。
・>>3の場合は、国籍法第3条1項が違憲とされたから手続きにより日本国籍取得可能
・在日の場合は、『○○』なので日本国籍を確認できる

さあ、○○を説明してみろ豚キムチｗ

で、現憲法施行前日に朝鮮人は外国人とみなされていることに異論はないようなので、
在日は日本国民ではない＝外国人である、ってことでいいんだな？

>>171

>「国民主権原理により、『外国人（国民でない者）には参政権は認められない』」

こんな事言ってる奴はいないってのw
外国人に参政権を認めるかどうかは国民が自分たちの利害に基づいて判断することって
主張はちまたにあふれてるがな。在日みたいな連中が多いから外国人参政権に反対って
いう意見が多いだけの事で。

で、

> 「彼ら（在日）は外国人ではなく国民である」

とする主張は、在日が日本国憲法の効力の及ぶ範囲であると言う明確な規定がない限り
導き出せないよな。おまえのは憲法を根拠の一つにしてるから。
で、憲法が効力を及ばす事のできる範囲は日本国との平和条約で規定されてるわけだ。
そこには朝鮮についての一切の権原放棄が規定されてるので、日本国憲法が朝鮮人を
対象に含む事はできない。含むとすると平和条約の権原放棄に違反するから。

>173
⇒この点に関し、本論は内容的に在日だけではなく、一般の定住外国人にも適用可能なもの。
それなのに、妙な条約のせいで、「他の在日は国民だが、在日朝鮮人は国民にできない」なんておかしいわけだ。

おいおい、自分で対象を「在日朝鮮人」に限定しているくせに何言ってるんだ？
本来なら「全ての在日外国人は日本国籍を持たないから日本国民ではない」で終わりであって、貴様が「国籍剥奪は不当云々」と、ほざいて在日朝鮮人のみを特別扱いしているんじゃないか。

⇒そもそも、「再び日本国籍を認められない」では、実際にやっている帰化自体が不当になってしまう。

？？？誰か在日朝鮮人が帰化出来ないとか、認めないとか言ったか？
（差別的発言で「帰れ」とか「帰化すんな」とか言うのは論外、『荒らし』として無視な。）
法的根拠を以て「在日朝鮮人の国籍再取得不可」なんて誰も言ってない。むしろ「さっさと帰化すりゃ済む」ことと言ってるけど。
たしか、それ（帰化すればという発言）に対してきさまは「そんなことは問題外、本論とは関係ない」と一蹴してたな。
言ってること無茶苦茶。

それはそうと、在日朝鮮人どもはどんな『場合によって』日本国籍が法的もしくは書類的に確認できるとなり得るの？

>>173

まだ戸籍制度で国籍を与えてると勘違いしてるしw
戸籍は公的な記録でしかないわけで、公的な記録から朝鮮の権原にもとづいて
日本国籍を得る資格を満たしてた人かどうかが判断出来るってだけだからな。
戸籍なんて運転免許証やその警察の記録とおなじで、それらが失われたからって
免許を持ってる事には変わりない。免許不携帯で捕まったり、免許を持っている
ことを証明するのが大変ってだけ。

> それは日本国に新たな戸籍制度を作ることまで禁止してないだろう。

朝鮮についての権限を放棄したから朝鮮人に対して新たな戸籍を作る法的根拠が存在しない。
だからそんなことはできないの。

帰化は本人の申請と言う朝鮮の権原に関係ない法的事柄を根拠に判断されるから全く別物だな。

>>173
⇒>>根拠がないことを何かを確定させることの根拠にはできない。

あのさー
根拠がないことは、何かを確定『させられない』根拠になるんだよ。

言葉遊びにしかならない程度の低い下らん方法で充分論破出来るんだけど。
朝鮮統治の根拠がないことは『在日が日本国民』であると確定出来ない根拠になるの。

>>177
>憲法の対象とならない連中に憲法を適用してる時点で

国民なら適用範囲、国民でないならそうとは限らない。
またしても結論の先取りじゃん。バカなの？

>>178
>・在日の場合は、『○○』なので日本国籍を確認できる
>さあ、○○を説明してみろ豚キムチｗ

それは本論（>>168を読め）。やはり池沼かｗ

>>179
>>「国民主権原理により、『外国人（国民でない者）には参政権は認められない』」
>こんな事言ってる奴はいないってのw

おい。>>2くらい読めよｗ
http://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html

>とする主張は、在日が日本国憲法の効力の及ぶ範囲であると言う明確な規定がない限り

ほんとバカだよなｗ
本論は別の言い方をすれば、被治者として同一となる憲法制定権力者（治者）を論じてるわけであり、
これは同時に、おまえが言う「日本国憲法の効力の及ぶ範囲」のこと。
結論の先取りでアホループしてるだけじゃん。

>>180
>>⇒この点に関し、本論は内容的に在日だけではなく、一般の定住外国人にも適用可能なもの。
>>それなのに、妙な条約のせいで、「他の在日は国民だが、在日朝鮮人は国民にできない」なんておかしいわけだ。
>おいおい、自分で対象を「在日朝鮮人」に限定しているくせに何言ってるんだ？

あーあ、つまんねーイチャモンだな。
オレが言ってるのは、
「本論自体は定住外国人一般に通用するものだが、適用を受ける定住外国人かどうかの境界（定住何年とか）は必ずしも明確ではないので、
アホなすり替えを回避するために、当面明確な対象に限定する」
ってこと。何の矛盾もねーじゃん。
つか、どうしても在日は嫌だってんなら、オレは別に他の明確な定住者でもいいんだぞ。
戦後の定住者はＯＫで戦前からの定住者がダメって主張がおかしいだけで。

>本来なら「全ての在日外国人は日本国籍を持たないから日本国民ではない」で終わりであって、
>貴様が「国籍剥奪は不当云々」と、ほざいて在日朝鮮人のみを特別扱いしているんじゃないか。

何を妄想並べてるんだ？
それを>>3の原告にも言えるかっての。
主張内容に踏み込まず、「日本国籍を持たないから日本国民ではない」ってアホじゃないの？
いい加減にこれくらい気付よ。

>>180
>⇒そもそも、「再び日本国籍を認められない」では、実際にやっている帰化自体が不当になってしまう。
>？？？誰か在日朝鮮人が帰化出来ないとか、認めないとか言ったか？

どういう理屈か知らんが（つか妄想で）、「朝鮮籍の者は日本国籍が認められない」と言い張ってるのはおまえじゃん。
一時的に国民認定が解除されるだけなら、本論によって再び認定すればいいだけ。
そうではないなら、ずっと認められない。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227241099/649-649
（↑ここで既に否定されまくりｗ）
バカはバカだから自覚がないのかもしれんが、権原がどーのなんて話には、
本論を直積的に否定したものはないじゃん。
本論で使ってない根拠（権原やら）を「無効だ」と言い張ってるだけで。
何でこんなんで反論になると思うの？
反論になるとすれば、「いかなる理由があろうとも『日本国籍が認められない』」しかないじゃん。
だったら、
・本論：憲法論により国籍確認される（認められる）べき者
・帰化：帰化によって国籍が認める者
「いかなる理由があろうとも」なら、後者だけ認められるということにはならない。
おまえの妄想はさまざまな面で暴論なわけ。
そもそも、ちゃんとした反論を構成してないのが決定的にダメ。
単に「権原やらの根拠がないから、日本国籍が認められない」を
どんな場合でも「根拠がないから、日本国籍が認められない」とすり替えて妄想してるだけ。
国籍法で国民認定できなくても、憲法で国民認定できないということにはならない（>>3の判例）。
国籍法のある条文で国籍認定できなくても他の条文でもできないということにはならない。
こういう当たり前の話なのに、「〜なので出来ない」という部分を拡大妄想して否定したつもりなってるだけ。

>>181
>まだ戸籍制度で国籍を与えてると勘違いしてるしw

上記（>>185 ）。ちゃんと反論にしてね。

>>182
>根拠がないことは、何かを確定『させられない』根拠になるんだよ。

上記（>>185 ）。やはりバカなの？
その根拠はオレの知ったこっちゃないものだって言ってるじゃん。
相手の根拠を否定したつもりになるなっての。

漏れらは生粋のニホンジンｎｉだよ　　　　　　　　日本は平和でｲｲ国モナー
　 ∧＿∧ 　　 ∧＿∧ 　　 ∧＿∧ 　　 ∧＿∧　　　∧＿∧
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　ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ！　ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ♪　ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊｯ！！　　　ｽﾞｶﾞｰｰﾝ　　　　　　　　　.韓流ﾌﾞｰﾑ到来！
　 ∧＿∧　　 　 ／）_∧　　　∧＿∧　　　∧__（＼　Σ ∧＿∧　　　　　　　　　　.今再びｳﾘﾅﾗが！
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　 〈＿フ__フく_＿ﾌ〈_＿フ　　（＿） ノ 　　<＿_,,〉<_＿〉　（＿(_＿)┏━━━━━┓韓流ｽﾀｰ来日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 空港に3500人…
ウェーハッハチョッパり騙してやっただ、売上げなんてウソニダ
消費税も利益分としてる金額しか払う訳ナイニダ！
売上げ2兆円騙されてるニダ！玉は上から下にたまにチャッカー入って少し戻すだけニダ
イカサマ2兆円売上げのうち300億分の消費税しか払ってナイニダ！
まんまと騙された二ダ！！ウリらの勝利ニダ！！ウェーハッハ！！

김정일은 독재 자다에서

くだらねースレ
まともな議論ができない>>1は死ねばいいのに

>>184
>本来なら「全ての在日外国人は日本国籍を持たないから日本国民ではない」
（中略）
何を妄想並べてるんだ？
それを>>3の原告にも言えるかっての。

言えますよ。判決が下り日本国籍取得が承認されて、実際に国籍を取得するまでは>>3の子供は『外国人（フィリピン人）』の子で日本国民ではないですから。
こんな当たり前のコトが理解出来ないの？
もし仮に原告敗訴なら『外国人』のままだったんだよな、国籍持ってないから。
あれ、全ての在日外国人って日本国籍持ってたかな？在日朝鮮人は？

>>185
出た出た、お得意の論点ずらしスリカエ反レス。
「朝鮮籍の者は日本国籍が認められない」と言い張ってるって誰が？
「帰化すればいいんじゃない」って書いたハズなんだけどなぁ。
お前のクソのような屁理屈では認めないけど、正当な手続きを踏んだ帰化ならいいんじゃない。

それと日本政府が出来ないのは在日朝鮮人の希望に因らない一方的な国籍付与。
在日朝鮮人個人が帰化を望めば審査の末日本国籍が再取得出来るでしょう。
朝鮮に対する権原がないんだから、帰化以外で一方的に国籍付与したら南北朝鮮との外交問題になるだろうね。
「ウリの国の国民を勝手に日本国民にするな」なんてことから、「国民を奪われた」「侵略行為だ」なんて言い出しかねない国々だからなぁ。

まぁ、一言で言えば論点がずれてる以上反論にはならない。

>184
　プw、言えるに決まってる>156で指摘済w。

　愛国者として、不当に大日本帝国国籍が与えられた朝鮮人には、すまなく思ってますともw

　でさ、在日朝鮮人を勝手に日本国民にするのは、韓国への重大な主権侵害なんだw。こういうニュースも
あるしw。ま、韓国政府は海外同胞が持っている財産にしか、興味ないと思うけどねw

【韓国】 「海外同胞を入国と就業面で優待」 〜政府が外国人政策基本計画確定、２０１２年まで推進 [12/18]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1229538712/l50

>>1は初等数学の意味が理解できません
>>1は英語が読めません
>>1は反対解釈が理解できません
なのに法律議論していますｗ
自分は結論の先取りしてもいいけど相手には認めません
正確に言うなら相手に先取りというレッテルを貼って声の大きさで相手を押さえつけます
韓国人の議論のやり方と一緒だなｗ

>>194
歴史も理解出来ないし、ひょっとしたら日本語も………。

根本的な解釈の違いではないでしょうか。

1氏の解析根拠
●権利主義による解釈

その他の解析根拠
●血縁・血統主義による解釈

そもそも、戦勝国が定めた条約の原資となる思想は、
1氏の権利主義だと思います。
すなわち、アメリカ型の国民・民主主義観だと思います。
血統主義ではなく、等しく、幅広く国民としての権利を解放する。

で、なおかつ、理想といえる形を私たちに提示し締結させた。
これは、いい悪いではなく、ある意味、理想論が適用された。
当然、理想論であるわけですから、現実にそぐわない、そくさない面
もあるということです。

条約や憲法を解釈する場合、個別の文言より、その条約なり憲法が
なにを意図して設計されたかという、設計思想が大切になると思います。

いいかえれば、この概念を血統主義、血縁主義として解釈し、当てはめようと
するところに無理が生じ、論理破綻が起こるというものです。

裁判員としましては、あきらかに1氏の論に、合理性、論理性、科学的な
アプローチによる客観性、正当性を見いださざるを得ません。

わたしは、血縁・血統主義がダメだといっているのではありません。

たとえば、JRAのような競走馬の場合、勝てる馬は優秀な血統以外に
生まれてくることは、まずありません。

また、優秀な血統である日本人の中に、劣等種である朝鮮人が混ざる
ことは、日本人の劣化、国力の低下を招くというのであれば、
それは、生物学的にも正しい論だと思います。

ただ、この血統論は、国際社会では受け入れられにくいということです。

近年では、ヒットラーの論とかぶります。
ただ、繰り返しますが、間違いではありません。

　ほう、そのＧＨＱ様が終戦直後に衆議院で行われた、以下の議決を認めているんですがw。ちなみにこ
れらの議決はバラバラに行われたのではなく、「在日朝鮮人・在日台湾人の持つ選挙権・被選挙権を放置
すると、治安維持の障害になる」と判断されて、在日朝鮮人などを対象として行われた改正なので悪しか
らずw。

・戸籍法を改正し、内地外から来た者を戸籍法の管理から外す
・選挙法を改正し、戸籍法の管理下に無い者の選挙権・被選挙権を停止

　これで「国民が厳粛なる信託を与える」根拠となった、第２２回総選挙から内地外から来た在日朝鮮人
が排除されたわけですなw。


　また、ＧＨＱ様は内地外から来た者を対象として外国人登録令を出させましたし、そして特に在日朝鮮
人を対象にして「外国人財産制限令」も出させましたが？


　さらに、撤回されましたが、「朝鮮の正当なる政府が国民と認めるまで、（無国籍にするわけにはいかな
いので）日本国籍を持つものとする」と布告したのは、どこの組織でしたっけ？アメリカ型の国民・民主主
義観を日本に伝道に来られた、ＧＨＱ様ですよねーw。


　で、どこの裁判員？「ガンダムはロボットの一般的名称なので、意匠権の侵害には当たらない」と判決
を出した所？それなら納得するw。

　ちなみにこの改正は、現行の公職選挙法でも附則で「戸籍法の管理下に無い者の選挙権・被選挙権は当分の間停止する」と
残っているのは、もちろんご存知ですよね？

　これは憲法前文違反で意見ですよねーw

>199
　漢字間違えた。
×意見
○違憲

はい。

ですから、これは、上記のような概念から推察するに、
個別案件であり、一過的な措置として実施されたものであり、
本来、条約や憲法で規定されたところの原資・源泉を侵害するものではない。

で、本来の概念であるところに引き戻す必要がある。

といわれてしまうと、それもそうかなとも思えてしまうということです。

>>185
＞国籍法で国民認定できなくても、憲法で国民認定できないということにはならない（>>3の判例）。
>>3の判例読んでないことがバレバレだな。
平成20年6月4日大法廷判決は
「上告人らは，国籍法３条１項の規定により日本国籍を取得したものと認められる」と、
普通に国籍法で国民認定しているぞｗ
この判例は憲法を根拠に原告を国民と認定したのではなく、
国籍法3条の解釈に憲法を使ってるだけ。
原告が日本国民と認められた根拠は憲法じゃなく、国籍法3条だ。

さらに、この判決は確認判決であって形成力を有しないから、
後に国が実際に国籍を付与するまで、原告は日本国民になっていない。
だからこの判決によっても「国籍保有者＝日本国民」という原則は崩れていない。

あと、こういう国籍確認訴訟が認められるのは、
単に行政事件訴訟法4条が実質的当事者訴訟という訴訟形態を認めているから。
決して「憲法上の国民」なんてものが観念できるからじゃない。

＞国籍法のある条文で国籍認定できなくても他の条文でもできないということにはならない。
じゃあ、お前の主張>>2はなんという法律の何条が根拠になるのか、示してみろよ。
あ、憲法はダメだぞ。
憲法10条は国民たる要件は「法律」でこれを定める、としているからな。
憲法を根拠にしたら、憲法10条に反する。
ちなみに、最高裁はこの「法律」には条約も含まれると判示してるな。

　個人的には、「劣等種」ってのはあると思うんだよな。厳密に言うと「劣等な環境」なんだけど。

　分かりやすく書くと、「きちんと躾けられてない親が、子供をきちんと躾けられるわけが無い」って
コト。それで当然、その子供が親になって、当初から見ると孫をきちんと躾けられるか？というと、
「そんなことは無理」なわけ。

　そうして「馬鹿の再生産」が起きると思っている。で、その劣等な環境で育った連中が集まって、
外国人街を構成したら、もうその街の住人はみんな「躾けられてない親」にしかならんでしょ。

　何らかの理由でそのカビのコロニーから放り出されて、きちんとした養父母に育てられれば、そ
いつは「躾けられた親」で、この再生産の輪から抜け出せるだろうね。

原資・源泉とは、幅広く個々人に権利を持たせ、自由・平等という
基本的な不可侵な権利を保障し、国家運営に参画させる。

なぜなら、これをしないとアメリカという国家は成立しないからです。

で、条約と憲法自体が、このアメリカ型の理論で定義されている以上、
これに反する解釈は、認めづらくなるということではないでしょうか。

ちなみに、在日朝鮮人は、戦後密入国などをして日本にきた人たちです。
ただ、彼らのいう権利とは、過去朝鮮人に対して附された日本国籍の権利は
彼らが放棄しない限り、有効であるという論でしょう。
その選択権は、現在もあり、権利の行使を留保しているということだと思いますが。

>>196
＞すなわち、アメリカ型の国民・民主主義観だと思います。
そのアメリカはこれまで、何年か定住すればそれだけでアメリカ国民となる、
などという法制度を採用していたことがあるんでしょうか。
そうじゃないですよね。
この時点であなたの考えは根拠がないですね。
あと、アメリカ（というか俗に言う出生地主義を採用している国）でも、国外で
アメリカ国民から生まれた子供には市民権を付与しています。
船虫説によれば、国外で生まれた以上は国民とはならないはずですが、
ここでもアメリカの制度と船虫説の間には乖離が生じていますね。

＞条約や憲法を解釈する場合、個別の文言より、その条約なり憲法が
＞なにを意図して設計されたかという、設計思想が大切になると思います。
この考え方自体は正しいですが、最高裁はサンフランシスコ条約の
設計思想について解釈し、その上で、一律の国籍喪失はサンフランシスコ条約の
規定に基づくものであると判示しています（最大判昭和36年4月5日）。

>>201
＞ですから、これは、上記のような概念から推察するに、
＞個別案件であり、一過的な措置として実施されたものであり、
＞本来、条約や憲法で規定されたところの原資・源泉を侵害するものではない。
＞で、本来の概念であるところに引き戻す必要がある。
直近では>>165氏が解説していますが、サンフランシスコ条約は日本が朝鮮を統治する
権原を放棄することが定められています。
ここで、条約とは国家対国家の法律関係を規定するものであり、条約内に特に個人の権利を
保障する旨が書かれていない限り、個人の権利の根拠とはなりません。
そして憲法は「国民」の権利を保障するものです。
よって在日には「条約や憲法で規定されたところの原資・源泉」は存在しません。
また、あなたの言う「本来の概念」とは、1910年の日韓併合以前の状態にあたります。
決して日韓併合時ではありません。

説明が不足していました。

アメリカという国は、血統主義では破綻するということです。
国家として成立しないということです。
多血統であるためです。

日本は、血統主義でないと民意が得られないというのも事実です。
歴史的には、大変な血統主義社会です。
結婚、就職、コミュニティの形成など。

いや、ヨーロッバもそうです。が、表面上は人権主義です。

このパラドックスが、日本社会、家族・地縁血縁を引き裂いている
といっても過言ではないと思います。

表面上は、伝統すなわち過去の生物学上にも検証された血統論を捨て、
アメリカ型社会を演じなければならないということだと思います。

>>183

> 国民なら適用範囲、国民でないならそうとは限らない。

憲法の効力の及ぶ範囲に朝鮮人が含まれない事は日本国との平和条約第二章で規定済みだから。
お前の好きな憲法前文でも「諸国民との協和による成果」を確保することを決意した上で
国民主権を謳ってるんだぜw なんで自ら合意した諸国民との協和による成果である平和条約を無視した
「国民主権」とやらを展開出来るんだよw

>>185

> 一時的に国民認定が解除されるだけなら、本論によって再び認定すればいいだけ。

そういうことをしたら朝鮮に対する「権原」を放棄してない事になるんだが。
一時的に国民認定が解除なんていってるが、権原を留保してるからこそ回復する事が可能なわけだ。
本論なるものは朝鮮人に適用出来ない。適用する事は権原放棄に反するから。

> 本論で使ってない根拠（権原やら）を「無効だ」と言い張ってるだけで。

お前が憲法を朝鮮人に適用する行為には何の法的根拠もなく、そこから導き出される結果にも
法的根拠はありません、ってのがすべての朝鮮に対する権原の放棄の意味するところ。
このことはすでに日本国との平和条約で確認済みなのに、朝鮮人に対して日本国憲法に基づく
主張をしてる時点で権原のなんたるかをさっぱり理解出来ていないことになるわけよw

あります。

黒人、インディアンがそれです。
まあ、インディアンの方が先ですが。

州によっては、密入国であっても海から上陸と同時に
権利（権利の内訳は不明）が付与されていたはずです。
現在は、廃止されているかも知れません。

　うーん、見事に１の仕掛けた罠に嵌ってるな。

　例えば、治者被治者の自同性を考えてみよう。Wikipediaでもあるけど、失政をしたときに治者被治者の自同性により、
治者はその失政のつけを取らされるわけだよね。

　これは…
選挙で選ばれた政治家が失政をする
　→政治家は次の選挙で落ちる
　→政治家は失政で酷い目にあう
　→有権者は失政で酷い目にあう

　ってコトだろ？

　と言うことは、もしその有権者でも政治家が国外に逃亡できたら、まずいだろ。そいつは失政の影響を受けないわけ
なんだから、「失政の影響を受けない特権階級」だし、全然「治者被治者の自同性」になってない。

　１も認めているが、以上のことより旅行者に参政権を与えるのはまずい。その失政の影響が出るまで、その国に居る
保障が無いから。そして、日本から逃げ出せる奴に参政権を与えるのは同様にまずいわけ。失政の影響が出た時に
逃げ出せるんだったら、そいつは「失政の影響を受けない特権階級」だろ。

　で、日本人は日本国の許可が無ければ日本から逃げ出せない。ところが現在、在日朝鮮人は外国人であるため、
日本国が鎖国でもしなければ、簡単に日本から逃げ出せる。そして歴史を見れば、戦後の混乱期、在日どもは「我々
は日本人にあらず、戦勝国民なり」とやったわけで、全然信用できんよ。

　んなわけで、俺は前スレで「脳に外国に出たら爆発する爆弾を植え込むんだったら認めてやんよ」っつーた。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227241099/208

> 治者になったら逃げ出せないように、国外に出たり、取り出そうとしたら自動で爆発する爆弾を脳に植え込むような社会になったらまあ、アホ理論も認めてやらんでもねぇけどなwwww

　ところで話は変わるが、>208のIDが>163と同じなんだが偶然だよね？

>>204
＞原資・源泉とは、幅広く個々人に権利を持たせ、自由・平等という
＞基本的な不可侵な権利を保障し、国家運営に参画させる。
国民の権利を保障するのと、ある特定の個人が日本国民かという問題は
まったく別個の問題です。

＞ただ、彼らのいう権利とは、過去朝鮮人に対して附された日本国籍の権利は
＞彼らが放棄しない限り、有効であるという論でしょう。
その「朝鮮人に対して附された日本国籍の権利」の権原となっていたのが、
>>165氏が述べている、日本の朝鮮に対する統治権です。
しかし、サンフランシスコ条約により、日本が朝鮮の統治権を放棄した結果、
その権原がなくなったのです。
よって「朝鮮人に対して附された日本国籍の権利」は、
彼らが放棄する、しないに関わらず、もう存在しないのです。

>>206
＞アメリカという国は、血統主義では破綻するということです。
＞日本は、血統主義でないと民意が得られないというのも事実です。
こういうのは社会科学の問題であり、法解釈と直接の関係はありません。
そもそも、船虫は出生地主義を採っているわけではありませんので、
アメリカの例を持ち出しても無意味です。

>>208
ソースを出してください。
その密入国者に付与される権利とは、アメリカ市民権（日本で言う国籍）なのですか？

>>211
いや、同じ人でしょ。
>>163を読む限り、法学の基礎の基礎も理解していないみたいだな。

裁定をくだすのは、わたしです。

合理的な説得ができないというのであれば、
なにを書いても時間の無駄です。

>>214
＞合理的な説得ができないというのであれば、
＞なにを書いても時間の無駄です。
これって船虫に送る言葉ですよね、わかります。

なんだかなあ。
自称裁判員かあ。

マジメに１を擁護してるようでもあるし（１と同じレベルだから擁護も糞もないが）、
逆に１への皮肉をこめた自演のようでもある。

どうでもいいけど。

審判はルールブックに従って判定するもんじゃないの。

>>204

> 彼らのいう権利とは、過去朝鮮人に対して附された日本国籍の権利は
> 彼らが放棄しない限り、有効である

彼らが有効だと主張する根拠はどこにあるのかな？つまるところ朝鮮併合にあるんでしょ？

彼らは朝鮮併合によって日本国籍を取得した人や、朝鮮併合で日本国籍を取得した人の子孫、
あるいは朝鮮併合で日本国籍を取得した人の妻、養子という立場で日本国籍を持っている人。
彼らの主張の根本には朝鮮併合が法的に有効である事、またそれを根拠にした日本国籍の付与が
有効だという前提がある。じゃなきゃ偽の日本人またはその子孫等となってしまうから。

なので朝鮮併合に法的根拠がなければ、彼らが持っていると主張する日本国籍自体の有効性が
失われる。権利が幾ら書かれていてもその権利を保障する人や根拠が存在しない空証文になる
わけだ。和同開珎を銀行に持ち込んでも通貨として認めてもらえないのと同じ。それは
国や中央銀行が通貨としての価値を保証しないから。別途価値を認めてくれる人がいれば買ってくれる
かもしれないが、あくまで古銭という品物としてであって通貨としての価値があるわけではない。

日本国政府だけではなく韓国を含めた関連する国々が朝鮮併合に法的根拠がないことに同意している以上、
もはや日本国が朝鮮人に対して日本国籍を認める法的根拠を留保することはできない。
そういう朝鮮に対する法的根拠を一切放棄しますとして関係諸国が同意し確認したのが
サンフランシスコ条約や日韓基本条約だから。

タマちゃんに住民票を与えたのは治者と被治者の自同性かよｗ

アザラシ以下の朝鮮人ｗｗｗくやしいのぅｗくやしいのぅｗｗｗｗｗ

>>190
>言えますよ。判決が下り日本国籍取得が承認されて、実
>際に国籍を取得するまでは>>3の子供は『外国人（フィリピン人）』の子で日本国民ではないですから。
>こんな当たり前のコトが理解出来ないの？

頭わりーなｗ
オレだって在日を「在日外国人」だと言ってるじゃん。
日常生活では普通に外国人だと言ってる。
だが、このスレでは「憲法上の国民」だと言ってる。
>>3の「日本国籍取得を拒まれた男児（７）が国籍確認を求めた訴訟」の原告だって、
その意味では、「国籍確認出来ない」と言うぞ。
にもかかわらず、原告は「国籍確認できる（すべき）」と言ってる。
おまえはバカだから、これらが矛盾だと思ってんだろ？（>>170 ）
日常的な語法や役所の国籍記録という意味では、外国人であり、国籍がない者であるが、
憲法論としては、「国民とすべき者」であり、「国籍が確認されるべき者」だってこと。
この日本語が理解できず、矛盾だとしか思えないようでは、>>3の判例なんてまるで理解できないバカでしかないじゃん。
それに、>>3の原告も本論も後者の意味で「国民とすべき者」「国籍が確認されるべき者」と
してるんだから、前者の意味で、「外国人」「国籍がない者」と言っても何の反論にもならん。
>>3の原告も裁判官も（さらに被告である国も）、前者の意味なら、
「確かに役所に逝っても国籍記録はないので、確認出来ないが何か？」でしかない。
やるんだったら、バカであるがゆえに理解できない矛盾を、妄想ではなく
ちゃんとした矛盾であると示せば？

>>191
>「朝鮮籍の者は日本国籍が認められない」と言い張ってるって誰が？
>「帰化すればいいんじゃない」って書いたハズなんだけどなぁ。

はあ？>>185はその差について論じてるんじゃん。何を読んでるんだ？
まあ、上のようなアホアホ読解しかできないようじゃ話ならんわな。
ともかく、おまえの>>191 は「論点ずらし」だと決め付けてるだけで、
まるで反論が構成されてねーじゃん。ダメすぎｗ

>>196
あんた、このスレは>>89 のようにバカが濃縮されてきてるスレだから、
まともなレスは期待しない方がいいよ。
どんくらいバカかと言うと、
「在日“外国人”は憲法上の（憲法論で『国籍を認めるべき者である』という意味で言えば）日本国民である」
と言ってるのに、前者の一般的語法の意味で「外国人だ」と言って反論してるつもりになれるレベル。
それと、確かに血統主義を主張してるバカもいるんだけど、
血統主義は本論との矛盾は構成されないんだよ。
だって、ここで言う在日は、日本国民であった者かその血族（子孫）なんだから。
国籍法だけでは非国民にはできない。
それゆえ日本政府などはサ条約を持ち出し「書いてない根拠」で弁解している。>>3
　http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html

>>202
>＞国籍法で国民認定できなくても、憲法で国民認定できないということにはならない（>>3の判例）。
>>>3の判例読んでないことがバレバレだな。
>平成20年6月4日大法廷判決は
>「上告人らは，国籍法３条１項の規定により日本国籍を取得したものと認められる」と、
>普通に国籍法で国民認定しているぞｗ

それはおまえの頭が弱いだけ。
本来の意味は、
「したがって，日本国民である父と日本国民でない母との間に出生し，父から出生
後に認知された子は，父母の婚姻により嫡出子たる身分を取得したという部分を除
いた国籍法３条１項所定の要件が満たされるときは，同項に基づいて日本国籍を取
得することが認められるというべきである。」
この部分。これの「父母の婚姻により嫡出子たる身分を取得したという部分を除いた」が省略されてるだけ。
だいたい、国籍法３条１項で何の問題もなく国籍が認められるなら、
国籍法３条１項が違憲だとして改正するなんて話にならんじゃん。
つか、いまどき小学生でも、「国籍法では認められなかった」とちゃんと理解してるぞｗ

>後に国が実際に国籍を付与するまで、原告は日本国民になっていない。
>だからこの判決によっても「国籍保有者＝日本国民」という原則は崩れていない。

そういう意味の「日本国民」では本論だって同じ。

>決して「憲法上の国民」なんてものが観念できるからじゃない。

バカだから観念ってもんが嫌いなら、「国籍確認できる（すべき）」でもいいって言ってるじゃん。

>＞国籍法のある条文で国籍認定できなくても他の条文でもできないということにはならない。
>じゃあ、お前の主張>>2はなんという法律の何条が根拠になるのか、示してみろよ。

バカ。ちゃんと引用文を読め。単なる例じゃん。

>>207
>> 国民なら適用範囲、国民でないならそうとは限らない。
>憲法の効力の及ぶ範囲に朝鮮人が含まれない事は日本国との平和条約第二章で規定済みだから。

↑結論の先取りを指摘されて、結論をそのまま言い張るだけになったバカｗ
話にならんなｗ

>> 一時的に国民認定が解除されるだけなら、本論によって再び認定すればいいだけ。
>そういうことをしたら朝鮮に対する「権原」を放棄してない事になるんだが。

バカ。直後に始まった帰化制度で再び認定してるだろってのｗ
ぜんぜん話にならんなｗ

>> 本論で使ってない根拠（権原やら）を「無効だ」と言い張ってるだけで。
>>
>>単に「権原やらの根拠がないから、日本国籍が認められない」を
>>どんな場合でも「根拠がないから、日本国籍が認められない」とすり替えて妄想してるだけ。
>>国籍法で国民認定できなくても、憲法で国民認定できないということにはならない（>>3の判例）。
>>国籍法のある条文で国籍認定できなくても他の条文でもできないということにはならない。
>>こういう当たり前の話なのに、「〜なので出来ない」という部分を拡大妄想して否定したつもりなってるだけ。
>
>お前が憲法を朝鮮人に適用する行為には何の法的根拠もなく、そこから導き出される結果にも
>法的根拠はありません、ってのがすべての朝鮮に対する権原の放棄の意味するところ。

安価先のレスで「拡大妄想して否定したつもりなってるだけ」として否定されたことを
そのまま言い張ってるバカ。
とことん話にならんなｗｗ

>>223

> バカ。直後に始まった帰化制度で再び認定してるだろってのｗ
> ぜんぜん話にならんなｗ

帰化制度は朝鮮併合とは何の関係もない国籍法に基づく制度。
何に根拠を置いてるのかをまったく理解出来てないから違いが理解出来ないみたいだなw

まあ、権原が未だに理解出来てないんだからしょうがないわな。

>>223

でさあ、いつになったら日本国憲法の効力の及ぶ範囲を教えてくれるわけ？

外国人を国際法に反しない範囲で管理する事は国家管轄権として国際法上認められているもの。
外国人を外国人として管理することができる上に、外国人には属人主義に基づく国籍国の主権も
及んでいる。外国人が日本にいて日本の統治下にあるというだけでは被治者としての要件を
満たしているというのは無理があり過ぎ。

　そうだな、ここは>89のような馬鹿が居るスレだから、法学板にある関連スレへ逝った方が良いねw。
ちなみに★２の方は>89が居るのが確認されているから、もう片方の「外国人の人権２」がおすすめだ
ね♥。

　だからよー、>209でも指摘したけど、その在日外国人が外国へ逃げ出して、「治者被治者の
自同性」を犯す行動は、どうやって制限するのかねー？これって「民主主義を破壊する、重大
な国家に対する反逆的行為」だよね。そのような不逞の輩は国家反逆罪で裁くべきじゃないの？
罰則は死刑しかないけど。

　俺は>210でも書いたが、そこまで言うのなら、君の意見に同意しても良いよw。どうせ、君は
自白したとおり、在日の権利を増やすのが目的だから、そんなコト言えないと思うけどねーwwwwwwwwwwwwwww。

　で何度も書くけど、既に外国が「国民」とした者を、日本が勝手に「国民」とするのは、宣戦布告
されても不思議じゃない位、重大な国家主権の侵害なんだよね。

　で、在日韓国人の方々は、韓国は２０１２年まで海外同胞を歓迎するらしいから、早く帰った方
が良いんじゃないかね？

　どうでもいいことですが、２０１２年って在韓米軍が撤退する年ですね。何か関係があるのかなー（棒読み）

>>222
頭が弱いのはお前のほうだよ。合憲限定解釈というのを知らないのか？
国籍法3条1項の「父母の婚姻〜〜により嫡出子たる身分を取得した」の部分が
違憲であると判示しただけで、原告が国籍を取得する根拠が
国籍法3条1項であることには変わりないんだよ。

だいたい、お前の引用部分だって、「同項に基づいて」としてるじゃないか。
「最高裁が国籍法3条1項を解釈した結果、原告は同条同項の要件を満たしている」
のに、どこが「国籍法で国民認定できなくても」なんだ？
最高裁は何の法律の根拠ないところからいきなり原告の国籍を認めたわけじゃないぞ。
きちんと（合憲限定解釈した）国籍法3条1項を根拠に国籍の確認をしている。
じゃあ、在日にとって、国籍法3条1項に当たるような法律の根拠はいったいなんだ？

＞つか、いまどき小学生でも、「国籍法では認められなかった」とちゃんと理解してるぞｗ
「国籍法では認められなかった」と、
「合憲限定解釈した国籍法3条1項により国籍が認められた」は矛盾しない。

＞バカだから観念ってもんが嫌いなら、「国籍確認できる（すべき）」でもいいって言ってるじゃん。
だから、その国籍確認できる理由は、
実質的当事者訴訟という訴訟形態が認められているからで、
原告が「憲法上の国民」だからじゃない。

＞バカ。ちゃんと引用文を読め。単なる例じゃん。
例示である>>3の原告が、船虫の言う「憲法上の日本国民」と認められた根拠は、
判例によると国籍法3条1項。
では在日が「憲法上の日本国民」と認められる根拠は？
憲法10条に基づいて具体的な「法律」を挙げてね。
>>3の判例が例示（なんの例なのか知らんが）に当たるというなら、当然在日にもあるはずだよな。
ないんじゃ、>>3の判例は例示にならないよな。

面倒だな、早くまとめろよ。
ぐだぐだ過疎スレ伸ばすとかここに居る奴らは暇人かよｗ

在日は日本国民で有るが、同時に外国人でもあるで良いじゃんｗｗ

>>1は25まで続けてんのにまだ納得させれねーのかよｗ
>>1は他の奴を馬鹿って言い切るぐらいだったら馬鹿に分かるようにさっさとまとめろカス。
まとめれーなら本当にクズだな。
まぁ、クズなのはこのスレに張り付いてる奴全員だろうがｗｗ
>>1-229はちっとは現実でも見ろよｗｗ

とりあえずお前ら全員（）

>230
>228

>>231
まｔ･･･
これはまさに俺＝クズの証明ですね。

>>1は何とか言ってやれよｗｗ
言えないなら、早く馬鹿にも分かるように分かりやすい書き方で分からせろカスｗ
まとめれない、認識させれない、証明出来ない、正論自体の不透明。
早くまとめろってｗ

4000文字ぐらいでまとめれくれやｗｗ

まぁ、>>1は俺の文章を読めない馬鹿とでも書きそうですね＾ｑ＾
理想論はどうでも良いから、さっさとやれよｗ口だけやろうｗｗ

>>3の「日本国籍取得を拒まれた男児（７）が国籍確認を求めた訴訟」の原告だって、
その意味では、「国籍確認出来ない」と言うぞ。
にもかかわらず、原告は「国籍確認できる（すべき）」と言ってる。


そりゃ父親としたら自分の子供だから日本人と認めて欲しいだろうな。

『日本人の子だから日本人』ってことだから『確認できる』
それが出来ないのは国籍法3-1が憲法14条に反する。
って主張したんだろ。

だからこそ裁判になったんじゃない？

法務省「国籍法3-1により、国籍認定できません」
VS
原告「国籍法3-1は憲法14条に反する。俺（日本人男性）の子だから国籍確認できるハズ」

って具合だろ。
こーゆーのは『矛盾』ではなく『対立』。
日本語は正しく使いなさい。
勝手に相手が『矛盾と思っている』なんて決め付けて、一体なんなの？お前の流儀なら『反論にならない』んだけどな。
それこそ妄想に過ぎないんだよ。
で、『日本人の子だから日本人』、『嫡出子と非嫡出子の区別は法の下の平等に反する』と言う主張が『憲法上の国民』となんの関係があるんだ？
よしんば関係あるとしてだ、在日はどんな法的根拠で『憲法上の国民』になるんだ？
原告の主張に相当する根拠があるんだろ。
>>3の裁判はあくまで例示でそっくり当てはまるものではないんだろ。

>232
　「在日は日本国民であるが」と>230に書いてあるんで、「それをやるとまずいよ」というので>228を示した
んだよ。韓国は>193で示したとおり、海外同胞（海外に住んでる韓国人）を入国と就業面で優待して、韓
国へ来てもらうように努力しているよ、それを阻害するのは内政干渉になるよね。

　「日本はアジアを侵略した」とか言われてるし、内政干渉や主権の侵害で「また大東亜共栄圏かよ」と言
われるのは心苦しいよね。

＃目的は「海外同胞の持つ財産」としか思えないが、それはさておき。

第10条　日本国民たる要件は、法律でこれを定める。

（この法律の目的）
第１条　日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。

（出生による国籍の取得）
第２条　子は、次の場合には、日本国民とする。
1．出生の時に父又は母が日本国民であるとき
2．出生前に死亡した父が死亡の時に日本国民であつたとき
3．日本で生まれた場合において、父母がともに知れないとき、又は国籍を有しないとき

（準正による国籍の取得）
第３条　父母の婚姻及びその認知により嫡出子たる身分を取得した子で
20歳未満のもの（日本国民であつた者を除く。）は、認知をした父又は母が子の出生の時に
日本国民であつた場合において、その父又は母が現に日本国民であるとき、
又はその死亡の時に日本国民であつたときは、法務大臣に届け出ることによつて、
日本の国籍を取得することができる。【則】第１条２　前項の規定による届出をした者は、
その届出の時に日本の国籍を取得する。（帰化）第４条　日本国民でない者
（以下「外国人」という。）は、帰化によつて、日本の国籍を取得することができる。

２　帰化をするには、法務大臣の許可を得なければならない。

韓国、台湾、フィリピンの国民に対しては、
日本国籍を容易に認める、とか言い出したら、
文句を言われそうな気がする。

朝鮮人 殺人 強姦 嘘つき 泥棒 犯罪者 害虫 ウジム

>>228

却下。

基本が解っていません。
サンフランシ〜〜スコの、敗戦契約。

この趣旨・意味が理解できていないようですね。

どういう趣旨で意味なの？

条約の背景・意図するところが理解できないのであれば、

何の議論も不毛であり、議論の意味をなさないでしょう。

そのレベルに達することなく、わずかな、ことばの意味を
取り出して、羅列して解釈する。

そのような解釈のレベルで、論じることは、
すなわち、まったくの愚か者のすることです。

意思疎通のためには、
背景や意図に関して、
共通の理解が必要だ、

ってことね。
それは正しいと思う。

>>240

そういう意味じゃ在日に日本国籍を認めるなんて、
まさに朝鮮半島の人民への重大な挑戦だなw

あの条約の内容や当時の大韓民国政府などの主張を振り返れば
在日を含めた朝鮮人から一刻も早く完全に日本の影響を排除する意図だと
解釈をするのが自然だろう。

>238
　却下ですか。すみませんが、Treaty of San Franciscoの趣旨を説明していただけますか？

　また、>228にリンクを貼っているということは、既に他国が「わが国の庇護下に居る者である」と宣言してい
る者を勝手に、別の国が「わが国の庇護下に居る者である」と宣言するのが、Treaty of San Franciscoにど
う関係があるのか？も、よろしくお願いします。

この趣旨は、敗戦契約です。

日本側にいっさいの反論はゆるされていません。
英・米による、無条件降伏者に対する一方的な通知です。

われわれがこの条約にとどまるのであれば、この条約によって
判断され結論が出されます。
いいかえれば、この条約の解釈の最終的な決裁者は、我々ではない。
ということです。

両者の合意に基づくんじゃないの？

>244
　朝鮮は日本の一部であり、朝鮮も敗戦国の一部なのは把握しておられますよね？その条約が結ばれる
まで、大日本帝国は大韓帝国を継承する国家であることは国際的に承認されてましたしw。

　そしてまた、連合軍は「在日朝鮮人は正当なる朝鮮政府の管轄におかれるべき」と、カイロ宣言で言って
ますw。ま、結局その目的は達成されたわけで、無条件降伏を行った者への一方的通知に従ってますが？

>>244

何か変な事を言ってるね。

> 日本側にいっさいの反論はゆるされていません。

同様に英米等の連合国側もこの条約以降あらたな戦争責任の追及等ができないわけだが。
条約で完全な主権回復が確認されている以上、解釈についても日本は他国と対等な関係にある。

　で、話は変わるが、>244と>240のＩＤが同じだねw

　ごめん、>246はちょっと間違えてるな。

×：ま、結局その目的は達成されたわけで、無条件降伏を行った者への一方的通知に従ってますが？
○：ま、結局その目的は達成されたわけで、一方的通知に従ってますが？

権利が理解できていないようです。

かなわち、連合軍が占領していなかった
台湾と南北朝鮮に対して、日本から切り離し、権利の復旧を復元を命じられたということです。

すなわち、台湾・南北朝鮮が、自己の判断において
日本国籍を自らの利益として必要があると判断するのであれば、

条約の趣旨からも、容易に与えられる権利を、台湾、南北朝鮮人民は
暗示的に持っていたということです。
すなわち、その決裁権は、連合軍にゆだるられており、
日本側に反論の余地がなかったということです。

かつて、持っていたと？

【第三文明】小橋建太Part40【バックは層化】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1225668134/
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当時の日本は、それを理解していたからこそ、

個別に、特別永住許可という「問題の先送りという」
とりあえずの折衷案を提示し執行したわけです。

　そうですよ、権利の復旧を行っているではないですか。大韓帝国を継承する、正当な朝鮮政府である大韓
民国の管轄という事です。
　そしてそれは、ＧＨＱも認めてます。

　北朝鮮の核に関する、日米中露韓朝の協議が「６者協議」と何故呼ばれているのか、把握しておられます
よね？

>>251

> すなわち、台湾・南北朝鮮が、自己の判断において
> 日本国籍を自らの利益として必要があると判断するのであれば、

そんな判断を下していなかった事は大韓民国政府の言動や日華条約で明らかですが？
むしろ中国や朝鮮に関する規定は彼ら自身の意向が大きく反映されているのですが。
カイロ宣言やポツダム宣言の内容については中華民国経由で大韓民国臨時政府が
かなり強硬に朝鮮の独立に関する要求を入れるよう求め続けていたわけですがねえ。

特永許可は、比較的、帰化が容易じゃなかったっけ。

たとえば、憲法Q条の趣旨は、

日本に、米・英、その他、米・英が指定する国を再び攻撃するための
軍事力を持たせないというものです。

だからこそ、現在の軍事力保持について、どこからも
文句がつかないわけです。

憲法だけ、その文言だけとりだして、違憲合憲を問うても
意味がないということです。
文言だけでは、確実に違憲です。

>>258

だとしたらなおの事在日が日本国籍を持つという解釈がおかしいことになるなw

　大日本帝国が大韓帝国を継承せず、正当な朝鮮政府ではない状況で、当時「暗示的に持っていた」
と判断できるソースを出してください。

　ＧＨＱの判断は「正当なる朝鮮政府の管轄」とするソースは、撤回されてしまったＧＨＱの声明、カイ
ロ宣言などがありますね。というわけで、その「押し付け」を無効にしないと、「在日を日本国民とする」
ことは不可能です。

韓国、台湾、日本、フィリピン、

個別にアメリカと契約して、
横のつながりは持たないように、
ってのも、それだわな。

経済圏≒帝国の維持で、
いろいろと工夫してんじゃないの。

すなわち、日米安全保障条約が破棄された場合、

別の方策が明確化されていない以上、

自衛隊は、国際的に、すなわち米・英の判断によって廃棄されるということです。

政治家がいう、日米安全保障条約の堅持というのは、

米軍というより、国際社会において自衛隊の存在の権利という重要なパスポートの
意味合いを持つということです。

いろいろなことは了解した上で、
今の状況があるんじゃないの。

ジレンマで最も悩んでるのは、
アメリカ自身な気がしないでもないけど。

>>263

当のアメリカは日本は独立後さっさと改憲して軍隊持つと思ってたらしいですが。
これは当時の政府関係者の証言や文書等でも明らかになってることのようで。

それが今だに当時の憲法堅持してるんでむしろ困ってるらしいですなw

すなわち、みなさまがいくら断片的に法律を引用し
つなぎ合わせて論じても、この壁は越えられないということです。

どのようにつなぎ合わせたところで、国際社会の合意が得られないということです。

手は、ありますよ。ヘッヘッヘッヘッヘッ。

　在日の民族浄化？

>>266

そうですかそうですか、それは良かったですねえw

　というか、我々が決められる事じゃないなら、ここで議論
しても時間の無駄だなww。

　ま、それはそうと、海外同胞の財産を狙っている韓国の邪
魔をするのは良くないよ。これまで帰化しなかったわけだし、
韓国が大好きなんだろうな(棒読み)。

>>267

賛同はしますが、

却下。

論外。

>>269

途中退場は、許可いたしません。

　だって、在日を日本国民にするにはポツダム宣言受託とサ
ンフランシスコ講和条約を破棄しないといけないから、国際
社会に受け入れてもらえなくなるからなぁ。

　五大国の中華人民共和国もチベットでやってるしぃ。

脱出プランについては、まだ、いいません。

1氏のスレであり、脱出プランを論じることは
このスレの趣旨からから外れるからです。

>>272

理論としては成立しますが、通用しません。

だから、大問題なのです。

1氏ほどの知者、賢者であれば、
当然、回避策も持っておられるはずです。

で、1氏がこのスレを閉じられるとき
最後に提示されると思っています。

それまでに、ベラベラ余計なことを
しゃべるのは、控えたいと思っています。
いや、そうしたい、
そうする予定、
予定は未定で確定ではない。

>>274
何の説明もなしに理論としては成立するが通用しないと言われても意味不明だろ
そんな自分の頭の中だけで議論して結論出されても困るわｗ

まあ1が本当に知者、賢者であれば、こんな所にスレを建てず運動や裁判所に訴えるなどの行動に移ってるはずだがなｗ
そうでなければ痴者、嫌者の誤変換だとは思うよｗ

>>275

都合の悪い事は無視、忘れるっていうやり方繰り返してるだけだから。
一度に多くの事を書き込めないのを逆手に取り、ほとぼりの冷めた頃に蒸し返してるだけ。
それを頭のいい云々と思うならあなたは詐欺師に一番やられやすいタイプだとおもう。

要するに1が前提１，２、論証１〜３、その他Q&Aで結論として良いたいことは
在日は正式に日本国民でないということを憲法で明確に示せってことだろ

改憲派ってやつだな

>274,276
　多分、「在日を民族浄化する」ことが、「国際社会に受け入れられない」ということだ
と思うよ。ま、そりゃ確かにね。中華人民共和国がチベットでやってるからといって、
日本国がやるのは国際社会に受け入れてもらえないよね。

　まー、日本がやる必要は無いけどw。

ヒント１：今、大韓民国は円・ドルを激しく求めており、在日は円を溜め込んでいる
ヒント２：大韓民国が「ソウルでのみパスポートを発行する」としても、日本国は要望を出せる程度で何もできない
ヒント３：在日は大韓民国国民なので、日本国外で死んだり行方不明になっても日本国は何もできない

　暇な香具師は、下記リンクの「韓国の署名問題」参照w。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E3%81%A8%E3%81%AE%E5%B9%B3%E5%92%8C%E6%9D%A1%E7%B4%84

>240:裁判員A 12/27(土) 00:19 rXk/yZur
条約の背景・意図するところが理解できないのであれば、

何の議論も不毛であり、議論の意味をなさないでしょう。

そのレベルに達することなく、わずかな、ことばの意味を
取り出して、羅列して解釈する。

そのような解釈のレベルで、論じることは、
すなわち、まったくの愚か者のすることです。

これって>1のことだよね。
例えばｶｲﾛ宣言の解釈
『people of Korea』（原文）→『朝鮮の人民』（日本語訳）→『朝鮮地域の人民』（>1解釈）なんて
『わずかな、ことばの意味を 取り出して、羅列して解釈する』ことだし、（しかも英文（原文）からでなく日本語訳からでおもいっきり間違っているし。）

んでもって、この恥ずかしい間違いを指摘されると今度は
『the enslavement of the people of Korea』を抜き出して、『the enslavement』の奴隷状態を当時の『参政権の有無』が基準だと言う始末。
これって『条約の背景・意図するところが理解できない』ってことでもあるね。

つまり『何の議論も不毛であり、議論の意味をなさないし』、『そのような解釈のレベルで、論じることは、 すなわち、まったくの愚か者のすること』なんだね。

>>277
激しく同意。
>>1にレスつける奴も>>1のサクラを疑った方がいい。上げてる奴とかもいるしね。
>>1以外が放置すれば一瞬で沈むはずのスレが延々続いてることの方がおかしい。

http://xn--f4v204b.ws/

>>224
>> バカ。直後に始まった帰化制度で再び認定してるだろってのｗ
>>ぜんぜん話にならんなｗ
>帰化制度は朝鮮併合とは何の関係もない国籍法に基づく制度。
>何に根拠を置いてるのかをまったく理解出来てないから違いが理解出来ないみたいだなw

すごいバカだな。

オレ「本論（憲法論）は朝鮮併合とは何の関係もない憲法に基づく主張」>>173 ＃１
バカ「朝鮮併合の無効化に基づき権原がないから、ダメ」
オレ「たとえ非国民化が要求されていても、一時的に国民認定が解除されるだけなら、
　　　本論によって再び認定すればいいだけ。そうではないなら、ずっと認められないわけだが、
　　　そんなことはない（帰化など国籍の再認定は普通に行われている）」 >>185
バカ「そういうことをしたら朝鮮に対する『権原』を放棄してない事になるんだが。」
オレ「直後に始まった帰化制度で再び認定してるだろってのｗ 」>>223
バカ「帰化制度は朝鮮併合とは何の関係もない国籍法に基づく制度」＃２

＃２と同様に、別の根拠をもった別の主張だから、権原やらは関係ないと言ってるのに（＃１）、
平気で＃２のように言い張るバカ。どういう脳味噌してんだ？
「何に根拠を置いてるのかをまったく理解出来てない」のはおまえｗｗ

>>225
>でさあ、いつになったら日本国憲法の効力の及ぶ範囲を教えてくれるわけ？

それが本論だって言ってるのに（>>223 ）、またまたバカすぎｗ

>>229
>頭が弱いのはお前のほうだよ。合憲限定解釈というのを知らないのか？
>国籍法3条1項の「父母の婚姻〜〜により嫡出子たる身分を取得した」の部分が
>違憲であると判示しただけで、原告が国籍を取得する根拠が
>国籍法3条1項であることには変わりないんだよ。

おまえはどんだけ頭悪いの？
オレが「ならない」と言ったのは「限定のない（違憲とされる元々の国籍法3条1項）」。
「父母の婚姻〜〜により嫡出子たる身分を取得した」の部分を除外するような限定をしたものではない。
おまえが勝手に、「限定されても（改正されても）いかなる意味でも国籍付与できない」と妄想してただけ。
だいたい、「国籍法3条1項では国籍付与できなかった」なんて表現は、
メディアの記事を含め、至る所にあるじゃん。
何でこんなアホアホ突っ込みしてんの？
しかも、こんなもん、本論とどう関係すんだよ？
本論に反論できないからってアホアホ言うのはいい加減にしてね。

>のに、どこが「国籍法で国民認定できなくても」なんだ？

裁判も含め、総じて、「（既存の）国籍法で国民認定できなくても、（憲法に基づいて訴えることで、結局は認定可能）」
という事例だろが、事実として。
妄想で勝手に混乱するなっての。

>＞バカ。ちゃんと引用文を読め。単なる例じゃん。
>例示である>>3の原告が、船虫の言う「憲法上の日本国民」と認められた根拠は、
>判例によると国籍法3条1項。
>では在日が「憲法上の日本国民」と認められる根拠は？

アホか。そりゃ本論じゃん。>>2に書いてある。
>>3は例なんだから、「憲法論で規定の国籍認定や国籍認定指針（国籍法）を否定」という構造に共通性があるだけで、
まったく別の主張。根拠が違うのは当たり前。無い脳味噌使ってよく考えろ。

>>232
>言えないなら、早く馬鹿にも分かるように分かりやすい書き方で分からせろカスｗ

ちゃんと>>2を読め。単なる三段論法で誰にでも分かるようにしてるじゃん。
まあ、三段論法すら理解できずに「間違ってる」とか言うバカは例外だけどね。

>>233
>そりゃ父親としたら自分の子供だから日本人と認めて欲しいだろうな。

誰がそんな話してんの？バカ？

>>240 名前： 裁判員A
あんた、諦めが早いな。
世の中バカばかりだぞ。
バカを相手にする能力こそ世の中で役に立つ。
まあ、オレも竹島君は放置にしてるだけど、
>>218 が求める根拠は、>>2（本論）でいいじゃん。
これでも「主権たる権利を有している」といった話はできるぞ。
何度も言うが本論では権原とか朝鮮統治やらを根拠にしてないから、
それらが無効でも関係ない。

>>278
違う。民主主義を大義とする限り、サヨの外国人参政権かオレの国民論しかない。
憲法がサヨの性質説であることを明らかにすれば、オレの国民論は排除できるが、
在日が治者（実質的主権者）となることは変わらず、実質的には何もできない。
じゃあ、民主主義を否定すりゃいいかってことになるが、憲法前文によると、
主権者を弄ることは憲法改正しても無理。革命しかないね。

>>281
過去スレでボロボロになったバカ？
朝鮮なんて国はないから、デフォルト的な意味の通り「地域」あるいは「地域統治の範囲」とした
オレの意訳が不満なら、過去スレを踏まえて改めて反論スレばいいじゃん。
根拠のない当てつけで「間違ってる」などと決め付けて何をやってるつもりなの？

>287
オレの意訳が不満なら、過去スレを踏まえて改めて反論スレばいいじゃん。
根拠のない当てつけで「間違ってる」などと決め付けて何をやってるつもりなの？


クスクス、まだ『of』と『in』の意味の違いが判んないだね。（ほうら、根拠だよ〜）
キミの意訳とやらは世間では『誤訳』（いや勝手な解釈かな？）って言うんだよ。
間違った解釈には『間違っている』と言うしかないよね。
辞書で『of』調べてみなよ。
クスクス、バカみたいに開き直って『意訳』だって。
日本ぢゃこういう言動を『恥の上塗り』って言うんだよ。
一つ賢くなれましたね、おめでとう。
もっとも〇〇人に『恥』なんて概念はないらしいから理解出来るかな？

あ、そうそう。
連合国が『the enslavement』の基準を参政権の有無とした根拠なり証拠、まだ示してないよね。
やっぱり根拠のない脳内解釈
あ、そうか、推測だから根拠は要らないんだっけ？
いや〜便利だねぇ、その設定。

　「無視してる」だってww。前置詞のofとかinは色々あるけど、titleは単純だよw

　ちなみに竹島の領有権はサンフランシスコ講和条約で放棄してないからww。大韓民国とか言う、
サンフランシスコのオブザーバーとしても参加を認められなかった国がアメリカに要求したらしいけ
ど、却下されたって外交文書もあるしね。

　でさ、外国が国民と認定した者を後から勝手に国民と宣言することの重大性って分かってるの？
日本の侵略は「純然たる善なる行い」と宣言しているのに等しいんだがね。

　人のことをアホと言う前に、自分の主張が回りまわって、在日の権利を剥奪する事になるって気が
ついたほうが良いんじゃないの？「在日に権利を与える」と言いつつ、「様々な権利や自由を強制的に
剥奪しても良い」という主張になってるんだがねw。

　で、在日朝鮮人は奴隷状態ではないwので、以下のことを主張していることで宜しいですね？
「日本への強制連行は奴隷解放であり、人類愛に満ちた偉大な事業である」

　で、おまえの根拠が何だろうと、「憲法上」と書いてあるんだから、憲法法源を考えるのが当然。
このスレは憲法学のスレなんだろ？サンフランシスコ講和条約や国籍法は、日本国憲法の憲法
法源なのだから、考慮のうちに入るのは憲法学上当然の事。

　「民主主義上」とか書くんだったら、憲法法源は考えなくても良いが、国民主権が使えなくなるん
で注意しろよw。また、国外へ脱出するのを防ぐ手段も考えとけ。東アジアの某国は、「留学して
帰ってこないニダ」と嘆いているし、その国の国民は苦しくなるとすぐに外国へ逃げようとして困る。

>>287
>朝鮮なんて国はないから、デフォルト的な意味の通り「地域」あるいは「地域統治の範囲」とした
サンフランシスコ講和条約は１９５１年
１９４８年に大韓民国が成立
１９４８年に朝鮮民主主義人民共和国が成立
そして朝鮮はその二つの国を指す言葉でもある
英語も出来ないの？
日本語読めなくて理解もできないの？
年表も読めないの？
小学校からやり直してくればｗ

>>287
＞ 世の中バカばかりだぞ
つ鏡(特大)

で、現憲法施行前日に朝鮮人は外国人とみなされているから、
本来的な日本国民ではないのは当たり前田のクラッカーという件は


都合が悪いから無視ねｗｗｗｗｗ ﾊﾞｧｶ(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ

　さて、「日本へ強制連行された」と在日朝鮮人は言っているが、１の主張によってそれは覆されたわけだ。
これまで散々嘘を言って、我々日本人を騙してきたというわけです。街宣活動を繰り返し、我々日本人に
「悪いことをした」という意識を植え付け、これまで在日特権を貪っていたが、その根拠は無いということを１
は身をもって顕してくれた。
＃ありがたいことですww

　「奴隷状態」＝「参政権が無い」であるならば、その「奴隷状態」である「朝鮮半島在住の人々」を、「参政権
のある」状態にしたということは、リンカーン大統領が行った「奴隷解放」と同じであり、人類愛に満ちた偉業
と言わざるを得ない。
＃内地の大日本帝国臣民は素晴らしいですねww

　よって、在日朝鮮人は大日本帝国に対して、「奴隷解放を感謝」しなければならない。そして、これまで与
えられた在日特権は我々日本人を騙していたわけであり、当然全て没収であり、騙してきた罪に対する罰
を受けなければならない。
　そしてこの罪は、現在も犯しつづけており、また戦後から来た在日朝鮮人も同様の罪を犯しているので、
全ての在日朝鮮人はこの罪に対する罰を受ける必要がある。
＃クリスタルナハトがお望み？そう言えば、クリスタルナハトが起きた国は最も民主主義的な国ですねww。

＃はい、回りまわると、こうなるんだよなw。理論の整合性とか、気にしないんだろうねw。
＃そんなだから、ノーベル賞が取れないんだよ、イグノーベルも２つしかないし。

>285
>　>>3は例なんだから、「憲法論で規定の国籍認定や国籍認定指針（国籍法）を否定」という構造に共通性があるだけで、
>　まったく別の主張。根拠が違うのは当たり前。無い脳味噌使ってよく考えろ。

頭文字が同じだから共通性があるよって言ってるだけの詭弁じゃねえか！
内縁関係を問題にしていて憲法論で規定の国籍認定や国籍認定指針（国籍法）を否定してるわけじゃないだろ
例え話にすらなってないよ

>297
『と』んぼ と 『と』びうお？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
在日朝鮮人の多くは生活保護たんまりもらってる
　日本人では１００人に１人　在日朝鮮人では４人に１人

在日朝鮮人なら生活保護の審査が極端に甘い
　他に収入あるのに生活保護もらってる在日も少なくない

生活保護以下の給料で働いてる善良な日本国民から税金とって
　反日的な在日朝鮮人に血税をばらまいてるよ

http://itainews.com/archives/2008/12/post-1100.html
　

300なら>>1は白丁

　「＄や￥を持ってる韓国国民は、国家に供出するべき」ですよねーw

【韓国】韓国金融監督院、「企業や個人のドル退蔵」について調査…「個人や法人顧客の外為取引記録を提出するよう要請する」[12/30]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1230622875/l50

まあ、仮に日本国民だとしてあげたとして、何でこんなところで
グジグジ言ってるだけで国を「違憲だ」って訴えないのは何で？

>>284

> ＃２と同様に、別の根拠をもった別の主張だから、権原やらは関係ない

何言ってんだか。おまえ、しょっぱなにこう言ってるじゃん。

> １、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）

元々日本の国籍だったことを念頭に置いてるからこそ「不当」って言ってるんだろ？
そんな従前の措置を「不当」だのと主張をしている事自体が権原を留保してる事になるんだよ。
権原を放棄した立場なら平和条約に基づく国籍離脱に異論を唱えることはありえない。
権原放棄に基づく国籍離脱は「正当」だが、別の論拠で改めて国籍を認めるべきだと言わなきゃなw

でもお前はしょっぱなで「不当だ」って言い切ってるんだよな。
権原放棄を不当だと言わないと不当だと言えないのにw

> それが本論だって言ってるのに（>>223 ）、またまたバカすぎｗ

その本論じゃ効力の及ぶ範囲は規定出来てないじゃん。
じゃあ朝鮮半島の人民は含まれるのか？含まれないのか？理由付きで答えてみろよw
もちろん憲法論とやらの「本論」で決着付けるんだから、当然日本国との平和条約他の条約に頼らず
日本国憲法で説明しろよ。

フナムシの屁理屈だと

済州島からの密入国者も日本国民
オーバーステイのカルデロンも日本国民
台湾人の王貞治氏も日本国民
アメリカ人のデイブスペクターも日本国民

あれだろ？
被治者は皆国民て事だろ？
正規の手段で入国してなくても
本人が望んで無くても

その通り
そしてオーバーステイや密入国を法律で取り締まることは違憲になってしまうｗ
国民であるかどうかは治者と被治者の自同性で密入国者や不法滞在者を取り締まるのは憲法14条に反する、とかね
アホ臭くてやってられん

だいたい、主権を持つ者は一義的には治者なんだよな
それをすり替えて被治者からあてはめてる>>2とかは気持ち悪い

ここで問題。
Ａ：憲法10条＋国籍法で認定された国民
Ｂ：民主主義の理念『治者被治者の自同性』から求められる国民

『憲法上の国民』と言えるのはＡとＢ、果たしてどちらでしょう？
（複数回答可）

【国内】強制退去の韓国人女「生体認証」破り入国、テープで指紋変造　韓国人ブローカー介在、相当数の韓国人が不法入国した恐れ[01/01]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1230750610/

在日が日本国民とか朝鮮人発想爆裂でわらえる。
はよかえれ。

【国際】ミャンマー、韓国亡命を求める北朝鮮住民19人をタイに引き渡し…タイには多数の多数の脱北住民が密入国、対策に頭痛める[1/2]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1230877210/

つーか>>2は
「在日は日本の被治者」
という時点で間違ってる。
自分達に都合の悪い事があると、すぐに総連だの民譚だのが
大勢で押しかけ圧力で言う事聞かせようとしてるじゃないか。
数々の在日特権は、決して正式に法で定められたものでなく、
在日に関わると面倒だからってんで（情けない話ではあるが）皆が見て見ぬフリしてるだけの不当な権利。
総連の資産税や伊賀市の税免除、ウトロなどが良い例だ。これらは氷山の一角。
きちんと厳密に法を適用したら、大半の在日は日本に居られないはずなんだよ。
従うべきものに従ってないくせに、被治者なんて言葉を使うなよ。お前ら事実上自治状態だろが。
日本の領内で朝鮮自治区を作って暮らしてるお前らが、どのツラ下げて日本の参政権要求してんだ？死ねよ。氏ねじゃなく死ね。

まあ、相変わらずのバカは放っておくとして。

>>293
>>朝鮮なんて国はないから、デフォルト的な意味の通り「地域」あるいは「地域統治の範囲」とした
>サンフランシスコ講和条約は１９５１年

あのねぇ。これはカイロ宣言の話だぞ。
韓国成立後のサンフランシスコ条約持ち出してなにやってるの？ｗ
反論できなくなってすり替えるにしても、もっとマシなすり替えしろよなｗ

>>295
>で、現憲法施行前日に朝鮮人は外国人とみなされているから、

バカ。看做してるのは日本政府だろ？
憲法論によって「日本政府よる外国人認定」を批判してるのに、
その日本政府の見解（しかも脳内ｗ）を言って反論になるかってのｗ。

>>297
>>　>>3は例なんだから、「憲法論で規定の国籍認定や国籍認定指針（国籍法）を否定」という構造に共通性があるだけで、
>>　まったく別の主張。根拠が違うのは当たり前。無い脳味噌使ってよく考えろ。
>頭文字が同じだから共通性があるよって言ってるだけの詭弁じゃねえか！
>内縁関係を問題にしていて憲法論で規定の国籍認定や国籍認定指針（国籍法）を否定してるわけじゃないだろ
>例え話にすらなってないよ

意味不明。
共通部分があれば、“たとえそれが頭文字でも”、例示は成立する。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%AE%E8%BE%9E%E6%8A%80%E6%B3%95
例：ＫＹはいくつかの意味で使われる。空気読めない。漢字読めないなど。←実際に使われてることを示す例。
問題の判例：「憲法論で規定の国籍認定や国籍認定指針（国籍法）を否定」なので、それが可能であることを示す例として使われる。
　　　　　　　（実際に、否定されたので、否定が可能であることは自明）

おまえ、基本的に日本語出来ないバカだろ？
だいたい、

>憲法論で規定の国籍認定や国籍認定指針（国籍法）を否定してるわけじゃないだろ

“国籍法３条１項の規定が前記区別を生じさせていることは、前記時点において憲法１４条１項に違反するものであった”
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kokusekihouikenn.htm
これは、憲法論による否定だろが。違憲なんだから、当たり前。
つか、むしろオレは違憲と言えるような論を「憲法論による否定」と表現してるだけ。
オレだって、在日は被治者であるとか、現状認識も用いているわけで、
憲法論以外の観念も含まれるからって憲法論じゃないとか、共通性がないということにならない。
少しくらい脳味噌使えよ。

>>303
>> ＃２と同様に、別の根拠をもった別の主張だから、権原やらは関係ない
>何言ってんだか。おまえ、しょっぱなにこう言ってるじゃん。
>> １、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
>元々日本の国籍だったことを念頭に置いてるからこそ「不当」って言ってるんだろ？

いや違うよ。
つか、おまえ何読んでるんだ？
>>1にはちゃんと、「このこと（スレタイ）によって」と書いてるじゃん。
つまり、「憲法上の国民だから、国籍剥奪は不当」だと言ってるわけ。
そして言うまでもなく、何で憲法上の国民と言えるのかが>>2で論証されている（>>1にもこのことが書かれている）。
で、>>2には「実態として被治者になってる」という現状認識があるだけで、
妙な権利（意味不明）など根拠にしてないじゃん。
もっと親切な解説してやると、おまえの言う「独立」が在日に関する統治の放棄であり、
それに伴って戸籍やら国籍やらが消滅したとするなら、何で日本政府は在日が三国人でいることを許さなかったんだよ？
結局、以前と同様に統治したままじゃん。
個人の権利の基礎となる戸籍やらを無効化して、統治だけはほぼ今まで通り。
これで独立と言えるか？
本末転倒とはまさにこのことじゃん。
独立と言いながら参政権などの権利を奪い一方的統治（奴隷状態）だもんな？
どういう詭弁を使えば、「朝鮮の人民の奴隷状態に留意し、朝鮮を自由且独立のものたらしむる（カイロ宣言）」に
従ったことになるわけ？
従ったと言いながら、奴隷状態でもない国民を奴隷状態にしただけじゃん。
アホが必死に誤魔化しても、論理的な主張になるわけないだろ？
だいたい、国の権利が無くなったという話なのに、何で国の立場が強くなるなんだっての。
まあ、いずれにしても、オレは上記のように、「権原やらは根拠にしてない」。

>>303
>じゃあ朝鮮半島の人民は含まれるのか？含まれないのか？理由付きで答えてみろよw

これも日本語読めてないのがバレバレ。
>>2にあるように、被治者であることが根拠だから朝鮮の人民は含まれない。
憲法制定当時、既に日本の統治は及ばなくなっている。
要するに、被治者（長期的）であることが民主主義及び本論の適用範囲。
民主主義は、「治者とせよ」ということだけでなく、誰を治者とすべきかまで言ってるわけ。
例えば、あるゴミ出し場所におけるゴミ出しルールを制定することを考えてみろ。
または、子供達の登下校ルールを制定することもいい。
それらを民主主義的に決めようってことなら、誰がその制定に参加するか（制定者・治者となるか）を
あらかじめ決めなくても、「ルールに従うヤツ」とすればいいわけだし、
逆に、「ルールに従う（被治者となる）」を考慮せず、別の理由から参加者を決めたら、
治者でない被治者を作り出すことになり、民主主義に反する。
おまえはこの理由に国籍や本土戸籍などを持ち出すわけだが、
上記のように、民主主義自体にはそんなもん不要であり、その手の証文は反民主主義になる典型である。
で、治者は国民（国籍保持者）だとしたいなら、民主主義（長期的被治者）であることに合わせて、
国民認定すればいいだけ。これに加えて別の国民認定方法を使えば、民主主義と乖離するのは当たり前。

＃「被治者（長期的）」について。（>>9-10も読め）
　民主主義は統治とその被治者の一致を求めるわけだから、
　新たにゴミ出しルールを制定する時のように、
　現状で被治者になってることは必ずしも考慮に値しない。
　それはただ、現状に関して「民主主義に反している」などと言えるだけで、
　新たなルールの制定下における民主主義の成立とは別である。
　新たなルールでの民主主義（憲法もこれ）を求めるなら、新たなルールにおける被治者を認定すればよい。
　しかし、誰も将来のことは分からないわけで、個々にその意思を聞くのも、
　困難なわりに不完全（その通りか不明）なので不適切。ゴミ出しルールなら
　ルールにその適用範囲が書かれているので、それに従えばいい。
　国の統治も、同様に、国の統治が及ぶ範囲を考えればよい（米軍基地などを除いた日本国内）。
　また、移住の自由が認められている以上、現状で被治者であることはこの先も被治者であることを確定させない。
　しかし、これも個々人の意思を聞くのは不適切なので、“従来の選挙人選定”と同様に、
　定住（被治者であることの）実績でやるのが妥当。（つまり「長期的な被治者」）
　いずれにせよ、民族差別などのない公平な選定法でないとダメ。
　逆に言えば、多少精度が悪くても、公平ならまだ許容される。
　この意味で、個々人の意思を聞くどころか勝手に決め付けたり、
　特定の集団を民主主義以外の根拠（ほとんど脳内）で排除するのはもってのほか。
　
>>306
被治者でなくなる合理的な理由があればいいんだよ。
不当滞在者はそれで排除可能。
別に差別とかにはならない。

>>312
上記。>>15-18も読め。

　で、外国の主権を侵害する主張をしてどうするのやら。大
日本帝国の侵略を容認するのかな？

　大日本帝国は朝鮮半島の人民を本土に連行することにより、
奴隷状態から解放したわけで、それの謝辞を書いてみろって
の。

日本人なら書けると思うんだけどw。

>共通部分があれば、“たとえそれが頭文字でも”、例示は成立する。
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%AE%E8%BE%9E%E6%8A%80%E6%B3%95
>例：ＫＹはいくつかの意味で使われる。空気読めない。漢字読めないなど。←実際に使われてることを示す例
面白いこというね
それギャグで言っているんだよね？
本気で言っているなら正月休み中に韓国にお帰りｗｗｗ

　で、治者が馬鹿やって悲惨な状態になり、そこから逃げ出
さないようにしないと、治者被治者の自同性を保てないんだ
が、その方策はどうしたの？

　随分前から指摘してるけど、何も書かないよねww。

>315
『おまえの言う「独立」が在日に関する統治の放棄であり、
それに伴って戸籍やら国籍やらが消滅したとするなら、何で日本政府は在日が三国人でいることを許さなかったんだよ？
結局、以前と同様に統治したままじゃん。
個人の権利の基礎となる戸籍やらを無効化して、統治だけはほぼ今まで通り。
これで独立と言えるか？
本末転倒とはまさにこのことじゃん。
独立と言いながら参政権などの権利を奪い一方的統治（奴隷状態）だもんな？ 』


結局さ、独立したのに日本に残ったってのはさぁ、結果として外国に移住したことと一緒だろ。
移住先で何を言ってるの？
移住先の国の国内法に従いなさいよ。
それに参政権は韓国なり北朝鮮なりの祖国に求めるコトでしょうよ。
やっぱり在日は半島に帰るべきだな。
つーか、帰れよ。

じゃあ、韓国が大韓民国憲法第二条と国籍法で在日を韓国国民としているのは内政干渉ってこと？

　で、俺たちは憲法学から、権原を根拠にしている…でファイナルアンサーww。「憲法上」じゃなければ、
憲法学なんか関係ないし、権原も関係無いから、勝手にやれば？って前に書いたんだけど、読めなかっ
たみたいだねw。

　どっかのアホたれがタイトルに「憲法上」って書きやがったんで、憲法学的見地からの話を書いてるん
だよ？分かったかなー？じゃ、次のスレからは「憲法上」を取り除いて「民主主義的見地から」ってつけ
れば良いと思うよw。ま、君の民主主義に対する理解は浅すぎるんで、お話にならないんだがw。

　そう言えば、titleを「権原」と訳してるんだよねーw

帰化すれば日本国民

>322
　１の主張によると、国家主権を侵す極めて重大な侵略行為だよw。日本国は国民を守るために、自衛権
を行使しなければならないよねw。日本国という国家を守るため、何とかして侵略者を殲滅しないと（棒読み）。

　現時点での問題は、日本国が北韓国・南朝鮮からの侵攻を受けているので日米安全保障条約で米軍と
自衛隊が侵略者と戦うんだが、米軍と一致団結するには日本国憲法９条２項の集団的自衛権放棄が邪魔
なんで、破棄しないといけないんだ、困ったなー（棒読み）。

>>315
『結局、以前と同様に統治したままじゃん。
個人の権利の基礎となる戸籍やらを無効化して、統治だけはほぼ今まで通り。
これで独立と言えるか？』
何言ってるんだ、きさま？
日本国内にいる以上、日本の統治下に置かれるのは当然じゃん、もしかして『独立＝治外法権の獲得』なんてアホアホなこと言わんよな。
独立後の在日は『日本国民』としての統治は受けないけど、『在日外国人』としての統治は受けるだろうが。
治外法権なんて認められてないだろう。

>>325
なるほど、そうなるといわゆる在日特権などというものは立場を利用した詐欺そのものですね。

　でさあ、外国人登録令はポツダム勅令で、（ＧＨＱに主権を奪われた）日本政府が（ＧＨＱのご
命令により）出したものなんだけどw、理解してるかい？

　君は民主主義に従って、これを無効にするべきと言っているが、それを行うには、戦勝国たる
連合国の権威に楯突き、ポツダム宣言受託及びサンフランシスコ講和条約批准を無効化する
必要があるんだけど、それはどうしたの？

　ま、ポツダム宣言受託を無効化するなら、民主主義に従う必要もありませんねーww。だから、
「誰かさんの戯言は意味が無い」でファイナルアンサーww

　ま、それにね、以下の日付を見れば、どんなアホでも自分の間違いに気づくはずなんだがなー。

在日から参政権を剥奪する、偉大なる議決が行われた日：１９４５／１２／１５
日本の主権停止の開始日：１９４５／９／６
（帝国議会がマッカーサーに対し「天皇と日本政府の統治の権限は貴官の下に置かれる」と通達した日）

　つまり、奴隷状態に叩き込んだ時は、日本政府には主権は無いのよねw。ＧＨＱ様とマッカーサー様が
統治の権限を有しているんでw。

>>315

> 「憲法上の国民だから、国籍剥奪は不当」だと言ってるわけ。

この根幹には「日本国憲法の効力が在日に及ぶ」って前提があるだろってのw
ところが権原を放棄した日本は朝鮮に対して憲法の効力が及ばないことを確認してるわけよ。
だからそもそもの「憲法上の国民」なる主張自体が成り立たない。

> 個人の権利の基礎となる戸籍やらを無効化して、統治だけはほぼ今まで通り。

そりゃ日本から独立した民族の人々に日本国民としての管理を継続するわけにいかないからねw
むしろたまたま日本にいたってだけで日本人としての管理を継続するってのは、朝鮮民族を分断し
人質に取り、独立を阻止している事と何ら変わりないわけですがw 帰国事業とかやってるのに帰ら
なかった皆さんは、ただ自己都合で滞在する外国人でしかないわけで。

「実態として被治者になってる」ことが国民の要件として何の意味もないのは国際法上からも明らか。
主権国家が自分の主権の及ぶ領域内で外国人を管理するのは国内管轄事項だから、外国人が日本の
法律に縛られる事は憲法が何ら禁じるところじゃないし。

単に外国人だからって理由で日本の管理を外れるなんてのはただの治外法権。
民族や国籍のみで治外法権を認めるなんて、主権対等の原則という国際法を破れというわけですねw

お前の大好きな憲法前文にも

「諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し」

って書いてあるじゃん。国際法なんてのはまさに「諸国民との協和による成果」なので、それを遵守して
国内管轄事項として処理する事は諸国民の協和による成果を実現してるにすぎないのw

>>316

> 被治者（長期的）であることが民主主義及び本論の適用範囲。

被治者である事が何の根拠にもならないのは憲法上も明らかだw
憲法は国際協調主義を取っているので、憲法自身も当然国際法を遵守することになる。
その国際法では主権国家が国内管轄事項をもつことを確認して善良な運用を求めている。
なので自国の主権の及ぶ範囲で外国人を適切に管理する事は、むしろ主権国家たる日本の責務なんだが。

> それらを民主主義的に決めようってことなら、誰がその制定に参加するか（制定者・治者となるか）を
> あらかじめ決めなくても、「ルールに従うヤツ」とすればいいわけだし、

へえ、民主主義では「ルールに従わないヤツ」や「ルールに従わない宣言したヤツ」はやりたい放題ですかw

日本国憲法の元では法令違反したヤツはもはや日本国民ではないってことですねw

　そう言えば、「我々は戦勝国民だから、日本のルールに従わない」と宣言したアホどもが居たよねw。
これもその理論では「ルールに従わない宣言した奴」だから、１の言う憲法上の日本国民じゃないわ
けだねww。

　こう書くと「それは一部だけ」と喚くんだろうけど、在日朝鮮人の組織の偉い人が「我々」と言っちゃっ
たんだよねー。そう思ってない奴は以下の条件を満たしてくれないと話にならんよ。

・その組織から離脱し、その組織の構成員と縁を切る
・「私は日本国の被治者であり、ルールに従います」と宣言する

　もちろん、「私」と「我々」の違い、組織の偉い人が言う「我々」の持つ重大な意味は分かってるよな？
普通、組織の偉い人が言ったんだから、それは組織の公式見解だからね。その宣言は「この組織に
所属する者は全て無法者」って宣言と等価なんでさ。
　よって、組織の偉い人が宣言した瞬間に、そいつは無法者になり、１の言う憲法上の日本国民じゃ
ないと看做せるw。だから、その組織との縁を切り、ルールに従わない宣言するような無法者と自分
とは別であることを証明してもらわないといけないだろ、>316で君が主張している通り。

　そして、国民で無くなったそいつを思想で選別することは、日本国憲法で保障している思想信条の
自由や差別の禁止に反しない。何故ならば、その自由が保障されるのは「国民」のみだからね。国民
じゃない存在の思想信条の自由を国家が踏みにじっても違憲じゃないw。

　で、帰化した奴以外に、こういう宣言したと考えても良いような行動した奴って在日に居ないんだよ
なw。「法の遵守で実行した」と主張するかもしれんが、何故こういう宣言を行わないのか？というのが
疑問だな。国籍剥奪を恨んでるとか言っても、それは単なる逆恨みですからw。よって、在日は１理
論でも「憲法上の日本国民ではない」となりましたーw

　その組織に所属していなかった者については、１の理論では憲法上の日本国民かもしれんが、憲
法学では否定されるねw。

>>319
例示も理解できず、ただ罵倒決め付けだけするバカ？
やはり>>20だなｗ

>>321
>結局さ、独立したのに日本に残ったってのはさぁ、結果として外国に移住したことと一緒だろ。

独立した？外国？
結局、おまえは「独立した」「日本は外国だ」と決め付けてるだけじゃん。
安価先のレスは「独立になってないだろ」って話だろが。
おまえ何やってるの？
それでも議論してるつもり？
バカなの？

>>322
日本による国民扱いを否定するならそうだろうね。
そんな話は聞いたことないが、そうだとしたら何なの？
日本の責任が転嫁され、「韓国が悪くて日本は悪くない」となるとでも？

>>326
>日本国内にいる以上、日本の統治下に置かれるのは当然じゃん、

そう。当然のこと。考えないと分からなかったの？ｗ

>もしかして『独立＝治外法権の獲得』なんてアホアホなこと言わんよな。

いや、だから独立なんて無理であり、カイロ宣言は在日まで独立させろと命じていないってこと。
その証拠に、ＧＨＱは終戦当時（カイロ宣言後）の見解として、
在日が日本国籍のままでいることも可能だとしてるだろと
何度も言ってるじゃん。
いい加減理解しろよ。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227241099/649-648

>>327
>なるほど、そうなるといわゆる在日特権などというものは立場を利用した詐欺そのものですね。

意味不明。
国民なのに国民扱いされてない。つまり、参政権や社会保障の点で差別状態にある。
現状がそうなら、それを少しでも是正する施策があって当然。
逆に言えば、無理矢理非国民にしたという間違いを正さないから、
いつまでたっても立場が弱いんじゃん。
ちゃんと間違いを認めて国民扱いすれば妙な特権などやらなくてもいいわけ。
外国人なのに国民のように優遇されてるから特権なんだろ？
そして、間違いを正さない限り、その根拠は不明なまま。
いかがわしい特権となっている。

>>330
>> 「憲法上の国民だから、国籍剥奪は不当」だと言ってるわけ。
>この根幹には「日本国憲法の効力が在日に及ぶ」って前提があるだろってのw
>ところが権原を放棄した日本は朝鮮に対して憲法の効力が及ばないことを確認してるわけよ。

だから、いい加減、朝鮮という言葉で何を言ってるのか明らかにしろよ。
日本政府の立場では、朝鮮という地域には、憲法以下の法律は適用されないが、
米軍基地のような特殊なものを除き、日本という地域には適用されるとしている。
在日だって同じ。在日も日本人も、朝鮮では、言論の自由といった憲法的な保障はないし、
消費税の法律や道交法などの一般的な法律の適用は受けないが、日本では保障されてるし、受ける。
もちろん、海外にいても適用される特殊な法律はあるが、総合的に判断すると、
少なくとも、法学板での常識では>>19-20、>>17なわけ。

おまえは相変わらず、「朝鮮」という言葉の多義性を使い、

Ａ：朝鮮（という地域や国）に対して憲法の効力が及ばない←正論
Ｂ：朝鮮（意味不明）に対して憲法の効力が及ばない←意味不明だが、上と同じと解釈可能。
Ｃ：朝鮮（という地域に戸籍があった者、つまり在日）に対して憲法の効力が及ばない←まさに争点になってること。

ってな具合に、在日は被治者じゃないという結論にすり替えてるだけじゃん。
オレがＡは同意してもＣには同意しないのは明らかだろ？
Ａが正論でもＣが正論になるわけじゃないの。ＡからＣは出てこないの。
何度も同じように叩かれてるんだから、いい加減に言葉の意味を明確にしろって。

>> 個人の権利の基礎となる戸籍やらを無効化して、統治だけはほぼ今まで通り。
>そりゃ日本から独立した民族の人々に日本国民としての管理を継続するわけにいかないからねw

上記（>>333）。またしても結論の先取り。

>>331
>> 被治者（長期的）であることが民主主義及び本論の適用範囲。
>被治者である事が何の根拠にもならないのは憲法上も明らかだw

だから民主主義なんだから被治者という観点が入るだろっての。
またしても、根拠もなく決め付けてるだけじゃん。

>憲法は国際協調主義を取っているので、憲法自身も当然国際法を遵守することになる。
>その国際法では主権国家が国内管轄事項をもつことを確認して善良な運用を求めている。
>なので自国の主権の及ぶ範囲で外国人を適切に管理する事は、むしろ主権国家たる日本の責務なんだが。

だから被治者だろが。
このバカは何を言ってるんだかｗ
普通の外国人だって普通に被治者。
だからこそ、要は「長期かどうか」という点だと言ってるわけ。
それを無視して何言ってるんだかｗ

>> それらを民主主義的に決めようってことなら、誰がその制定に参加するか（制定者・治者となるか）を
>> あらかじめ決めなくても、「ルールに従うヤツ」とすればいいわけだし、
>へえ、民主主義では「ルールに従わないヤツ」や「ルールに従わない宣言したヤツ」はやりたい放題ですかw

バカ。誰も「ルールに従わなくてもいい」なんて言ってねーじゃん。
当のルールとは別のところ（別の法律）で決めなくても、
「『ルールに従うヤツ』はそのルールに書いてある」と言ってるの（>>317 ）。
何でこんなことも読解できないんだ？
つか、自分の読解力の無さを利用して、妄想解釈で文句を言うというカスだろ？

民主主義が至上で、被治者であれば主権者、国民であるとするなら、
これにそぐわない国籍法は違憲になりそうなもんですが、それを追求しないのは（>>8）、
単純に違憲の根拠になる条文がないだけじゃん。

竹島さんも言ってるけど、憲法上というより民主主義上の国民に訂正しなよ。
普通の日本人は憲法上といわれれば、何条をもって日本国民とするかと考えるわけだから、
現状のスレタイは印象操作というか、すり替えというか、スレタイと実際の主張に乖離がある。
国民認定方法に乖離があると主張する人が、自分のスレタイと主張の乖離を看過する訳ないよね？

>338
　さらには、公職選挙法附則第２項によると、戸籍法の管理
下に無い者は選挙権と被選挙権を制限されるらしいから、こ
れは明白なる民主主義への挑戦だし、国民の平等に反するか
ら違憲だよなww。

>>1のいう日本国民
・被治者としての定住実積により主権者となり、主権者であるから国民

日本国憲法の日本国民
・憲法第10と国籍法

国籍法は定住実積と公共の福祉に反しなければ日本国民になれるとしている。
つまり現状のままで問題ないということだ。

>>333
お前のは例示でなく詭弁だろ
ＫＹと実際の裁判の判例を一緒にしている時点で頭おかしいよ
とっとと国に帰れよ朝鮮人

今年もやるの？ご苦労さん

>>336

>>17, 19-20 を認めちゃうと、日本国憲法の効力の及ぶ範囲にいるからといって
日本国民であるとは言えないという結論で終わっちゃいますぜ、旦那w

浦部説は日本国憲法の下で外国人として参政権を持つことを認められる可能性を
指摘してるだけ。憲法が外国人であっても権利を保障するとは言っていても、
日本の法体系の下で支配されているから定住外国人も日本人だ、なんて言ってないんだよなw

> おまえは相変わらず、「朝鮮」という言葉の多義性を使い、

お前、勝手に朝鮮を地域とか言ってるけど、それってお前がofが理解出来ないだけの話。
また蒸し返されたいのw　さっさと英英辞典の解説100回読んでこい。
もっとも、英語が読めればの話だがなw

そもそも何故当該外国人が日本に居るか、もしくは日本来たか、という目的も語られぬまま参政権など笑止千万。

スパイやテロリストや密入国者や不法滞在者も国政に興味あれば参政権付与かよ。

>>338
>民主主義が至上で、被治者であれば主権者、国民であるとするなら、
>これにそぐわない国籍法は違憲になりそうなもんですが、それを追求しないのは（>>8）、
>単純に違憲の根拠になる条文がないだけじゃん。

意味不明。
「国籍法自体は必ずしも違憲でない」とは、諸悪の根源が法務省による国籍剥奪であり、
それがなかったら、在日は国民のままで、今の国籍法でも民主主義と乖離しない可能性があるから。
これをもって、どういうわけか、「違憲の根拠になる条文がないだけ」と言うならその通りだが、
だったら「だから何だ？」ってこと。
何か混乱してるのかもしれんが、国籍剥奪とは逆に、
本論でも国民とすべきでないような者、例えば、フィリピン在住のフィリピン人に国籍を認めたら、
現行の国籍法は違憲になるのか？
そもそも、こんなの国籍法の本筋に従ったものではないだろ？
国籍法がある程度の政府裁量を認めていて、それを過大に運用しただけ。
これと同様、例の国籍法も国籍法の本筋に従ったものではない。
オレの説で国籍法が違憲になるとしたいなら、これを示して反論しなきゃダメじゃん。
また、憲法に「民主主義」という文言がない件はＱ１０で論じているから、
「実はそのことで文句を言ってるんだ」ってことなら、それに反論すべきだろ？
竹島君なんて放置対象を持ち出しても意味ないよ（>>20）

>>340
>国籍法は定住実積と公共の福祉に反しなければ日本国民になれるとしている。
>つまり現状のままで問題ないということだ。

何で「在日は定住実績がある」と論じてる直後に（>>377とか）、
その反対のことを決め付けられるの？
あんた議論してる気があるの？

>>341
>お前のは例示でなく詭弁だろ
>ＫＹと実際の裁判の判例を一緒にしている時点で頭おかしいよ
>とっとと国に帰れよ朝鮮人

↑反論できなくなったので根拠もない決め付けを繰り返すだけになったバカの典型例ｗ

>>343
>>>17, 19-20 を認めちゃうと、日本国憲法の効力の及ぶ範囲にいるからといって
>日本国民であるとは言えないという結論で終わっちゃいますぜ、旦那w

ほう？その根拠は当然この後に論じられてるんだろうな？
じゃあ、早速見てみるか。

>浦部説は日本国憲法の下で外国人として参政権を持つことを認められる可能性を
>指摘してるだけ。憲法が外国人であっても権利を保障するとは言っていても、
>日本の法体系の下で支配されているから定住外国人も日本人だ、なんて言ってないんだよなw

何これ？
とりあえず、オレの説（文言説）と浦部説（性質説・サヨ）が同じどころか
対立してることくらい理解してるんだろうな？
浦部は「外国人参政権」。オレは「国民」。
「日本の法体系の下で支配されているから定住外国人も日本人だ」
この件で違いがあるのは当たり前じゃん。
何の反論にもなってねーよ。

バカは理解できてないようだが、オレが指摘したのは
浦部説は「日本の法体系の下で支配されているから定住外国人も日本人だ」ではなく、
「○○だから参政権を認めるべき」という、上の文で、おまえがわざと省略してる部分。
いったい浦部はどんな根拠で「参政権を認めるべき」と言ってるんだ？
被治者であるということ、つまり、「日本の法体系の下で支配されているから」といことじゃん。
民主主義理論なんだから、どのように表現するにせよ、被治者といった概念が含まれるのは当たり前だろ？
そうじゃなかったら、>>18はどう解釈すんだ？

>>343
>> おまえは相変わらず、「朝鮮」という言葉の多義性を使い、
>お前、勝手に朝鮮を地域とか言ってるけど、それってお前がofが理解出来ないだけの話。
>また蒸し返されたいのw　さっさと英英辞典の解説100回読んでこい。
>もっとも、英語が読めればの話だがなw

また妄想決め付けしてるだけで、何の反論にもなってない。
バカすぎｗ

つーかさー、すっげー不思議なんだが、そんなんでオレが論破されちゃうと思ってるの？
常識的かつ辞書的に、「朝鮮」は地域を表す
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C4%AB%C1%AF&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
なのに、何故か「英語が出来ない」と悪口言うと、オレが「地域じゃなかった」となるの？
意味のないアホレスは荒らしと同じだぞ。
ウヨ板であることに甘えて、みっともないアホレスしてんじゃねーってのｗ

>>344
そういう妙なイチャモンが出てくるから、本スレでは
在日を

＃ここで言う「在日」とはいわゆる在日朝鮮人のことで、
　当面は「国籍剥奪の対象となった者（朝鮮戸籍の日本国籍保持者）か、その子孫」を対象に論じる。

と限定してんだが、やっぱ>>2から省略すべきではなかったようだな。
そんな境界問題は議論の本筋ではないでしょ？
と言っても分からないだろうから、限定してんの。

>>349
治者と被治者の自同性で国民を決めるのは在日限定かよ。内地戸籍の日本人は治者と被治者の自同性の対象外か？
民族云々平等云々いうなら基本的人権の尊重を考慮しなければならず、
全人類が治者と被治者の自同性のもとに国民か否か結論づけられないのであれば、
その思想自体が平等性や現実性に欠けるものといえる。
思想としての民主主義と実用の民主主義の乖離は知ってるだろ？
つまり、君の主張こそ「だから何？（So what?）」っていうこった。

>>347

> いったい浦部はどんな根拠で「参政権を認めるべき」と言ってるんだ？
> 被治者であるということ、つまり、「日本の法体系の下で支配されているから」といことじゃん。

違うだろ、外国人の人権保障の観点からの主張だろ。自分で引用してきといて後半見て見ぬ振りかw
人が生活の本拠を構えた場所で人間として最大限の人権の保障を受けるためには、という観点からの
主張だから。だから国籍じゃなくて住んでる場所で判断しろって言ってるじゃん、浦部説で。
だから浦部説では在外投票なんて認められないことになっちゃうっていう>>18 の話になるし
定住外国人はどんなに権利を認められても外国人のままだし。

お前の説は、住んでれば外国人が一方的に日本国民と認定されてしまうという国籍選択の自由への挑戦だw

>>348

> 常識的かつ辞書的に、「朝鮮」は地域を表す

ああ、そう。で、その解釈で良いという根拠はどこにあるんだかw

地域って言うなら、朝鮮半島にいる朝鮮人に対して国籍離脱を認めないってことだなw
朝鮮って言葉が地域だと、民法関係や国籍他の属人主義をとる法律は影響受けないからなw
海外にいても日本国民である限り日本の民法や国籍法などの効力は及んでおり、
朝鮮という地域に関する権原に由来するものじゃないんでね。

>>350
>治者と被治者の自同性で国民を決めるのは在日限定かよ。内地戸籍の日本人は治者と被治者の自同性の対象外か？

だから別に論自体が対象外にしてるんじゃないの。
相対性理論が実際に正しいことを示すのに、
日蝕時の光の経路を調べたのと同じ。つまり実例。

論自体は、一般的な定住外国人にも適用可能。
だが、定住外国人と言ってもさまざまいるわけで、
不当滞在者や短期定住者まで該当するか不明。
（ここで言う「一般的な定住外国人」の範囲は不明）
この板のヤツはバカばかりだから、この不明な部分を持ち出して
論自体が不明であるかのように勘違いする。
相対性理論だって、ほとんどどんな理論でも、その適用可能な境界領域は
適用できるかどうか不明。だが、だからといって、
自明な対象がないということにはならない。
自明な対象が実質的にあるなら、論自体は実際に正しいわけ。
本スレでの論点はその正しさであり、それは境界領域の不明さによって
損なわれるわけじゃない。
こういう簡単なことすら分からないヤツが多いから、
「論じてるのは『いわゆる在日』であり、他は“知らん”」
と言ってるわけ。これでも、「適用外」だと言ってるわけじゃないじゃん。
「知らん」「ここでは当面論じない」と言ってるだけ。
おまえは、こんなことすら分からないのか？
まあ、いずれにせよ、「適用外だ」と言ってないのだから、
「（適用できるかどうか）知らん」と「適用外」が同じ意味であることを論証しない限り、
反論にならんな。

確かに、浦部と>>1説は、前者（浦部）は「参政権」、後者（>>1）は「国民」であり、異なる。
が、前者は民主主義と関係から、プープル主権を定住者にも参政権（＝市民権の一つ）を
与えるものと定義しなおしてはじめて出てくる議論であることを踏まえると、
>>1は「民主主義」を理由としながら「国民」の枠で考えるという点で矛盾であるというか
引っ張ってきた議論（参政権を市民権と捉えて国民の概念から切り離す）をよくわかってない。

　でな、お前が必死に「放置対象」認定しても、誰もが放置
してくれるわけじゃないぞww。

　で、また今日も、被治者という立場から逃げようとする治
者をどうするか？はダンマリかよww。義務を払わず、権利だ
け欲しがるとは朝鮮人みたいな奴だな。

　あと、早く、朝鮮在住という奴隷状態から強制連行するこ
とで解放していただき、内地の大日本帝国臣民には感謝して
ますと書けよな。前置詞が分からないんで、無様な翻訳になっ
ちゃったなwwww。

>>351
>> いったい浦部はどんな根拠で「参政権を認めるべき」と言ってるんだ？
>> 被治者であるということ、つまり、「日本の法体系の下で支配されているから」といことじゃん。
>違うだろ、外国人の人権保障の観点からの主張だろ。自分で引用してきといて後半見て見ぬ振りかw

アホか。あのスレは「外国人の人権」というスレ。
参政権も人権という観点で総じて論じられるわけ。
排他的でない（排他的であることが論証されてない）んだから「人権だ」とだけ言い張っても反論にならんっての。

>主張だから。だから国籍じゃなくて住んでる場所で判断しろって言ってるじゃん、浦部説で。
>だから浦部説では在外投票なんて認められないことになっちゃうっていう>>18 の話になるし

それはおまえが「浦部説は民主主義理論である」ということが把握できてないだけ。
だいたい、住んでる場所と参政権がどうして結びつくんだよ？
浦部は何の根拠（論拠となる理念）もなしに、結び付けてるとでも思ってるのか？
在日米軍や領事館など、日本という場所であっても、参政権と結びつかない場合もあるわけで、
統治関係を無視して、参政権など言えるわけない。

>>352
>> 常識的かつ辞書的に、「朝鮮」は地域を表す
>ああ、そう。で、その解釈で良いという根拠はどこにあるんだかw

バカ？
こんな根拠不要な常識なのに、ちゃんと証拠を出してるじゃん。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C4%AB%C1%AF&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
↑どう見ても、「常識的かつ辞書的に、『朝鮮』は地域を表す」じゃん。

>地域って言うなら、朝鮮半島にいる朝鮮人に対して国籍離脱を認めないってことだなw

誰もそんなこと言ってねーじゃん。
つか、むしろ反対のことを言ってるじゃん。
もうバカすぎｗ
この程度の日本語も読めないでやんのｗ

で、結局のところ>>1は何をしたいんだ？

>>357

だからさ、地域だったら人民に対しては依然として日本の法律が効力を持ち続けるんで
お前の論法じゃ朝鮮半島にいても日本国籍を離脱出来ない。日本人はどこに行っても
日本人なわけで、民法や国籍など日本の法律で縛られてるわけですが。
だから、離脱させちゃうと在日から日本国籍を奪ったのと同じことになるんだがw

なのに、その事を理解せず

> 誰もそんなこと言ってねーじゃん。
> つか、むしろ反対のことを言ってるじゃん。

なんて事いってるからお前の言ってる事が支離滅裂になってるんだよ、判ったかいw
無意識のうちに属人主義の意味合いを含めておきながら、朝鮮を地域と主張するから
起きてる矛盾だってのw

>>354
>>>1は「民主主義」を理由としながら「国民」の枠で考えるという点で矛盾であるというか
>引っ張ってきた議論（参政権を市民権と捉えて国民の概念から切り離す）をよくわかってない。

はあ？
矛盾してる（対立してる）と言ってるのに、「矛盾で分かってない」って何だよ？
単に、根拠もなく「分かってない」と決め付けてるだけじゃん。

オレは、国民先にありきで参政権を論じる議論を逆さまにしてるの。
治者となるべきものがあってこそ、憲法が成立するわけで、
因果論的には（認識論的には違うが）、治者（主権者）は全ての法制度に先んずるとな。
で、国民なるものは、その治者となるべきもと同一視すればよいと。
この本論自体には何の矛盾もないし、むしろ憲法制定権力や八月革命説といった主流の考え方と合致している。

>>359
>だからさ、地域だったら人民に対しては依然として日本の法律が効力を持ち続けるんで

大馬鹿ｗ
「統治を放棄する」という対象が地域だったら、
何で「依然として日本の法律が効力を持ち続ける」になるんだよ？
まったく反対じゃん。
やはりすっげーバカｗ
ここまで来てカイロ宣言やサ条約の文言すら把握してなかったってか？ｗ

日本が命じられた内容は、朝鮮半島という地域が独立すること。
つまり、朝鮮という地域の統治を放棄すること。
朝鮮在住の者は日本在住の者と同様に、奴隷状態から解放される。
その者達が再び日本との併合を行おうが、彼らの勝手。
カイロン宣言はそういう綺麗事を言ってるわけ。
独立した他国の主権者に対し、どうこう命じてるものではない。

毛虫と蝶は見るからに形が違うから
別の生き物だと思うのだがどうだろうか。
今日、毛虫は蝶だと言い張る馬鹿がいて辟易してるんだが。

追加

例：ガザ地区は一方的統治（一種の奴隷状態）だから、Ｘはガザ地区の統治を止め、独立（一方的統治でない）にしろ。

これでガザ地区の住民を統治したまま、「地域は統治してない」と言い張れるヤツはバカとしかいいようがないな。

>>361

わからないひとですねえw

地域に関する統治を放棄しただけじゃ、単に日本の統治下に置かれてる日本人が
朝鮮という統治を放棄した土地にいることになるだけなのw

>>365
お馬鹿さん。>>364 を読んでね。
どんな脳味噌を使えば、朝鮮という領土とその統治を放棄して
依然としてその人民を統治できるんだよ？ｗ

>>366

お前、少しは考えろよw

単に日本から韓国に来て長期滞在してる日本人と同じ身分になるだけの事だが。
韓国にいたとしても、あくまで日本人として日本国の主権の下で統治されていて、
属人主義をとる日本国内の諸法が適用されることになりますが何か？

チョンは奴隷ｱﾙ＝物でｱﾙ
不良品は焼却廃棄

　しかしまあ、本当に在日どもは何をしたいのやら。このま
まいくと、在日は強制帰国されることになるんだが、気がつ
いているのかね？

＃「人道的理由による国外退去」って奴な

在日韓国人って、二世三世は当人の意志で日本国籍を拒否してるんでしょ？
たしか、成人時点で国籍選択しなきゃいけないはずだし。

外国人が日本の領土へ一歩でも足を踏み入れれば、日本の被治者になってしまいます。
「治者被治者の完全な同一」というのは原理主義的な民主制であり、
近代日本の民主主義は国民主権を採用しているので、>>1の主張は認められません。
また在日は韓国や北朝鮮の被治者でもあるので>>2の前提（根拠）２自体が間違っています。

>>367
>単に日本から韓国に来て長期滞在してる日本人と同じ身分になるだけの事だが。
>韓国にいたとしても、あくまで日本人として日本国の主権の下で統治されていて、

お前、少しは考えろよw
韓国が出来るまでは、誰でも日本人。
日本出身の者（例えば日本人妻）だって韓国の建国に参加できる。
これに、日本政府は何か干渉したか？
何もしてないし、できないじゃん。
朝鮮という地域において国民の独立を妨げるような統治はしてないの。
おまえの、名ばかり、かつ、脳内妄想の「日本の主権下」なんて
何の意味もねーじゃん。

繰り返すぞ。

・朝鮮の統治を放棄する

この意味は「ガザ地区の統治を放棄する」と同様、当該地域に住む者の独立を妨げるものではない。
しかし、当該地域外の自国における統治（国民への統治も含む）を放棄するものでもない。
こんなの常識じゃん。
根拠もない妄想でアホアホ言うのもいい加減にしてね。

日本国は、朝鮮の独立を承認して、斉州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
bySF条約

>>370
そういうヤツも多いかもね。で、だから何？

>>371
>「治者被治者の完全な同一」というのは原理主義的な民主制であり、

まあそうだね。ほとんど不可能だから、宗教じみてるね。
もちろん、オレはそんなことは否定こしていても、認めてはいないよ（>>9-10）。
で、だから何？

>近代日本の民主主義は国民主権を採用しているので、>>1の主張は認められません。

はあ？何で相手が否定してることを理由に、相手を否定すんだよ？
無茶苦茶だろが。

まあ、結局いつものように相手の主張をろくに読まず、脳内で作った対戦相手に反論してたってことだな？

>>372

あのさあ、建国してるときにたまたまそこにいるってだけで国民認定されちゃうんだぜw
っていうか、日本人なのに当時引き揚げしようとしてた連中と朝鮮人を区別出来たのはなぜ？

つまり、地域じゃなくて人に対する統治を含んでるんだよなあ。
同じ日本人のはずなのに朝鮮に住むだけではなく、朝鮮人民であるかどうかがポイントになってる。
朝鮮ってのはお前の言ってるような地域をさす呼称では到底説明出来ないわけですがw

なにしろ全員が自発的意志を持って国籍離脱したという証拠は無いからな。
一部の人間が建国を主張し、積極的に否定しないかぎり一斉に国籍離脱って言うのなら
日本国内で在日団体が日本国民じゃない宣言をしちゃってる事実を受け入れろよw

>>373
まさに、対象は「朝鮮」じゃん。
で、朝鮮とは>>357

>>376

だから>>357だと、人民は日本国籍を喪失出来ないわけですよw
つまり、お前は日本政府がずぼらだからあんなにたくさんの日本国民が朝鮮半島に
置き去りになっていると言いたいわけですかw

>>375
>あのさあ、建国してるときにたまたまそこにいるってだけで国民認定されちゃうんだぜw

また出た。脳内決め付け。
誰がそんなこと言ってるんだっての。
オレが言ってるのは「建国に参加するのは自由」ってこと。
カイロ宣言は、このような個人の意思や行動に何ら拘束力を示してないじゃん。
自由にするってんだから、個人を拘束したら本末転倒。
当たり前の話。
もちろん、自由なんだから、「建国に参加するのも自由」。
何の不思議もないじゃん。
「参加できる」と「参加しなければならない」は別。
幼稚園児でも分かることじゃん。
少しは脳味噌使えっての。

>っていうか、日本人なのに当時引き揚げしようとしてた連中と朝鮮人を区別出来たのはなぜ？

ソイツらが建国に参加しないってのがミエミエだからだろ。ｊｋ

>>377
上記。相変わらず、条約や宣言の意味が分かってないだけ。
独立を認めるってことは、個人が独立に参加するよう義務づける（拘束する）ことではない。

　ぷ、アホが「権原の放棄」が分かってないのを自白してるぞー。統治を放棄するだけなら、「全てのrightを放棄」で
充分なんだよ。それをtitleとしている理由が分かってないのかw、それで相手をアホアホ言えるとは、脳の代わりに
キムチパンでも詰まってるのかな？

　で、まだ大日本帝国により内地へ強制連行されることによって、奴隷状態から開放されたことへの感謝が無いなー。
また、損害を受ける被治者状態から逃げ出そうとする、民主主義を破壊する重大な国家反逆者をどうやって殲滅す
るか？も無く、手前の電波理論を主張するだけかw。

　朝鮮人が踊る「蓑踊り」を楽しみに待つことにしたよw。

>>378

> オレが言ってるのは「建国に参加するのは自由」ってこと。

建国の際朝鮮半島の全員に参加するかどうかの意思を問うたと主張するわけですね？
じゃあどうやって全員の意思を確認したんだってのw

>>378

> ソイツらが建国に参加しないってのがミエミエだからだろ。

なるほど。じゃあ当時の在日も同じ論理で日本国籍離脱の意思が見え見えだったからOKですねw

　で、在日朝鮮人は日本国の建国に参加できませんでしたねw。憲法に対する厳粛なる信託を与える儀式からも、
排除されてますよねw。

　「参加できる」と「参加を拒絶された」の違いって分かる？wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>374
お前が認めていないというのは何の反論にもならないよ。
また在日は韓国や北朝鮮の被治者でもあるので日本の治者にはなれません。

ガザ地区が、なんで出てくるのか分からん。

　また、それらの手続きは日本に主権が無かった時代なんですよねww

今、外国人に強制退去って法律を作ったらどうなるの？

>>381
>> オレが言ってるのは「建国に参加するのは自由」ってこと。
>建国の際朝鮮半島の全員に参加するかどうかの意思を問うたと主張するわけですね？

何でそうなる？
実際、韓国の建国に不満があるヤツは北朝鮮にでも逃げてるじゃん。
旧ユーゴだって、どうしても不満なら自治区でも小国でも作ってる。
だが、統治を個人ごとに小分けにするのは、家族社会ような原始的社会でもない限り無理。
だからこそ、在日も自動的に日本の統治下に入ってる。
しかし、だからといって、「建国に参加するのは自由」という建前が崩されたわけじゃねーじゃん。
何度も言うが少しは脳味噌使えっての。
特に何をどうすれば反論になるのかくらい考えろ。
その場しのぎで相手を否定することばかり考えるな。

>>382
>> ソイツらが建国に参加しないってのがミエミエだからだろ。
>なるほど。じゃあ当時の在日も同じ論理で日本国籍離脱の意思が見え見えだったからOKですねw

もちろん、朝鮮と同様、一部はミエミエだったし、
そういうヤツはとっとと朝鮮に移住していったが、
さらにこれも朝鮮と同様、全てがミエミエだったわけではない。
両地域ともに、たいした調査もしてないからな。

これも同じ。
その場しのぎで否定もどきをするなっての。

>>384
>お前が認めていないというのは何の反論にもならないよ。

バカｗ相手が認めてないことを前提に相手が否定できるかっての？

「完全な同一など無理なので、おまえは間違い」
「オレは完全な同一など前提にしてないが？」
「お前が認めていないというのは何の反論にもならないよ」

↑何これ？
相手は「認めてない」と言うことで反論としたいなら、
相手が必然的に前提として含意してることを論証しろっての。
それが議論てもんじゃん。

>>385
文例。語句の使用例。分からんなら書き込みするなよ。


>>387
>今、外国人に強制退去って法律を作ったらどうなるの？

在日含めてか？
普通に違法（違憲・国際法違反）になるだけだろ？
だいたい、国連は「在日の自国は日本」という見解なんだし。

>287
　日本とどこかの国とで戦争が始まれば、在日の敵国民を日本人が殺さないようにするため、ちょっと国
外退去してもらうだけですぜ、旦那。外国人を強制退去なんて、そんな事は考えておりません。

　そしてこれは人道的見地から、日本国はこれを実行しなければなりませんからね。在日の敵国民が何
と言おうと。相手国が拒絶すれば、放射線障害の状況を調べるためのマルタにでもしますかね。

　で、ここは憲法学のスレなんだろ？憲法学で話せよ。民主主義なんて、憲法学に関係があまり
無いものを無理やり持ってきて、アホ理論を喚いているだけじゃねーかwww。

　「憲法上」とつけなければ良かったのになwww


　で、「国連が在日は日本人だ」といってるってソースは？国連が韓国の国家主権を侵害している
ソースだぞ。

>国連は「在日の自国は日本」

これマジっすか？？？？？？
日本ヤバイ

>>392
ソース出てない物は全て嘘だと思えよ
国連が何を言おうと、意味が無いし

・治者と被治者の自同性により被治者は主権者だから国民
・法務省民事局長通達による国籍剥奪は不当

このことから考えるに、帰国事業を日韓で強制的に行い韓国の被治者にしていれば、
法務省民事局長通達によりわざわざ国籍を剥奪する必要がなかった、ということか。

>>389
>また在日は韓国や北朝鮮の被治者でもあるので日本の治者にはなれません。
なんでこの部分は無視してるんですか？

>>393
ですよね。ありがとうございます。

いや、法に従ってれば、被治者なんでしょ？
外国人には参政権を与えませんって法ができればどうなの？
単純に思っただけです。

参政権は国民にある、
ってだけじゃないの。

>>396
在留外国人にたとえ、地方参政権でも
逆臣チョンには酸性権ｱﾙ、ダイオキシン対策の焼却炉へポイでも良いｱﾙ

硫酸槽、硝酸槽へポイｱﾙ

>>398
いくらなんでもそれはひどい発言だ




硫酸がもったいない

なんか最近１は劣化が激しいな。
ダブスタとか詭弁が前にも増してすげーわかりやすい。

>>400
ちょっと物持ちが良すぎたな
もう捨てていいんじゃない？

>>389
『だいたい、国連は「在日の自国は日本」という見解なんだし。』

嘘つき。

>>389
どうせソースはいつか出してきた人権委員会の最終見解だろ。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c2_001.html

これの18のことをいってるんだと思うが、
『「自国」という文言は、「自らの国籍国」とは同義ではない』としているだけで、
在日の自国が日本だとは言っていないな。

さらに、最終見解の13では
「委員会は、朝鮮人学校の不認定を含む、日本国民ではない
在日韓国・朝鮮人マイノリティに対する差別の事例に懸念を有する。
委員会は、第27条に関する委員会の一般的な性格を有する
意見23（1994年）が、第27条による保護は国民に限定されないと
述べていることについて、締約国の注意を喚起する」
としている。
国連が在日を日本国民と捉えているなら、「日本国民ではない」とか
「第27条による保護は国民に限定されない」なんて文を入れるはずないだろう。
端的に日本国民の中のマイノリティの権利を守れといえばいいだけの話。
国連が在日を日本国民だと理解していない証明だ。

ついでに、国連は国籍主義だから（B規約24条3。1930年のハーグ条約etc）。
国連由来のソースをいくら持ってきても無駄無駄。

>>388

なあ、お前は本人の意思に反して国籍を剥奪する事を徹底的に否定してたはずだよなあw
だから全員に確認したのか？って聞いてるわけだが。

で、北朝鮮に逃げた連中はいいとして、日本国籍を維持したかった朝鮮半島に住む連中はどうすれば良かったわけ？
自分の郷里を捨てて日本本土へ行かないと意思表示した事にならないとか言う取り決めや公示でもあったのかw

お前の理屈じゃ「建国に参加するのは自由」なんだから、不参加の意思さえあれば十分なはず。
じゃないとお前の言ってる本人の意思に反する国籍剥奪そのものだから。

そこにいたかどうかで一方的に自由意志で建国に参加したなんて決めつけられて国籍離脱なんて、
それこそお前が一番否定してた朝鮮戸籍に登録されてた連中が権原喪失とともに国籍離脱させるのと
何ら変わりないぜ、本人の意思の確認という点においては。

朝鮮にいる人民を英語で書けといわれれば、people in Korea

朝鮮出身の人民を英語で書けといわれれば、people of Korea

だと思っていたけど、>>1は朝鮮にいる人民と朝鮮出身の人民を英語で書くならどう書く？

>>392
>>国連は「在日の自国は日本」
>これマジっすか？？？？？？
>>393
>ソース出てない物は全て嘘だと思えよ

何度も出てるじゃん。
“委員会は、締約国に対し、「自国」という文言は、
「自らの国籍国」とは同義ではないということを注意喚起する。”
http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/gaiko/kiyaku/2c2_001.html
要するに、在日は日本に定住しつづける権利を当然持ち、
日本政府が定住を阻止するのは不適切だと言ってるわけ。

>>394
>このことから考えるに、帰国事業を日韓で強制的に行い韓国の被治者にしていれば、
>法務省民事局長通達によりわざわざ国籍を剥奪する必要がなかった、ということか。

まあね。だが、上記。
“逆強制連行”の正当性はどこにあるっての？
ちなみに、サ条約や国籍剥奪の前に採択された人権宣言では、
“第十三条
　１ 　すべて人は、各国の境界内において自由に移転及び居住する権利を有する。
　２ 　すべて人は、自国その他いずれの国をも立ち去り、及び自国に帰る権利を有する。 ”
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/udhr/1b_001.html
なんだが？
そもそも、憲法制定時を視野に入れた本論（在日は憲法上の国民）への反論としては不適切であるうえ、
サ条約の締結前では、政府が言ってる反対論も効果を持たない。
政府見解でも、この時点では国民（妙な日本産外国籍で二重国籍状態になり、
外国人登録制度へ登録が義務づけられているが、日本国籍はもってるので、国民でもある）なんだから、
朝鮮への強制連行を正当化する根拠など政府は持ってないだろ？

>>395
>>また在日は韓国や北朝鮮の被治者でもあるので日本の治者にはなれません。
>なんでこの部分は無視してるんですか？

すでにＱ＆Ａにあることの繰り返しだからｗ
しかも、現在話題になってるＱ＆Ａ。>>15
これさえ読めてないアホは無視が妥当だろ？

>>396
>外国人には参政権を与えませんって法ができればどうなの？

本論と同一なので大歓迎だがｗ（>>2の前提を良く読め）
おまえは結論の先取りをしながら、その自覚がないだけだろ？
本論は「外国人か国民か？」って論点だぞ。

>>403
>『「自国」という文言は、「自らの国籍国」とは同義ではない』としているだけで、
>在日の自国が日本だとは言っていないな。

韓国じゃなければ日本でもＯＫってことじゃん。
何考えてるんだ？ｗ

>「第27条による保護は国民に限定されない」なんて文を入れるはずないだろう。

サヨと同じ。国民かどうかは論じてないだけ。
「国民でなくても保護されるべき」なんだから関係ないじゃん。
発言相手が国民としてないんだから、「あなたの認定において国民でないもの（でも）」と言うのが普通。
世間的には「国民＝国籍保持者」なんだから、争点になってない場合はそれに従うのが常識。
オレだってスレタイに「在日外国人」って使ってるじゃん。
もちろん、日常生活では普通に外国人と言ってるし。
こんな言葉遊びじゃ何の反論にもならんねｗ
まあ、どうしても言葉で混乱するっアホばかりなら、
表現を「憲法上、国民とすべき者」とか>>3にならい「国籍を確認されるべき者」とすればいいだけ。
結局は国民扱いを求めてるわけで、本論の内容は何ら変わらない。

>>404
>なあ、お前は本人の意思に反して国籍を剥奪する事を徹底的に否定してたはずだよなあw
>だから全員に確認したのか？って聞いてるわけだが。

アホか。総督府のシステムを破棄してんだから、新たに国民を登録せにゃならんじゃん。
勝手に韓国籍にしたくても出来ないの。
それで人民が役所に出向いて普通に再登録やってる。
つか、何で日本の憲法論なのに、韓国の行為を云々してんだよ？
北朝鮮なんて、まったく馬鹿げたことやってるだろうけど、
それによってオレの憲法論が否定されるかっての。
しかも、オレの主張は個人の意思は関係ないってもんじゃん>>4
何考えてやがんだ？

>日本国籍を維持したかった朝鮮半島に住む連中はどうすれば良かったわけ？

だから旧ユーゴと同じ。ユーゴの解体に不満で新国家への参加を拒絶してるヤツは、
また別の国家（旧ユーゴの系統を自称）を建てるか、それが出来ないなら、
どっかの国の統治に入るしかない。
統治をしても、民主主義が機能していれば、それは一方的統治ではない。
そもそも民主主義ってのは意に反する統治を受けながらも、
「自身で統治している（同一）」となり、自身の本来的な自由は損なわれないとするトリックなわけ。
つか、現実社会でこれ以上の自由は無理。
カイロ宣言だって、これ以上の自由は要求してない（無理なので、してるわけがない）。
よって、もし韓国が日本と同等の憲法を持っているのなら、個人の意思とは関係なく、
定住しつづける者を「憲法上の国民」とすればいいだけ。
で、１０条のような「法律で示せ」という政府に科せられた課題については、
政府の責任で、国籍なり、別法なりで示せばいいだけ。
日本国籍を維持したいヤツを説得できないというヘタレ政府なら、二重国籍でもすればいいだけ。
こんな政府の問題は本論とか関係ない。

>>405
バカ？また妙なすり替えやってやがるｗｗ

オレ：前記の三大国は、“朝鮮の人民”の奴隷状態に留意し、やがて朝鮮を自由かつ独立のものとする決意を有する。

↓

おまえ：前記の三大国は、“朝鮮出身の人民”の奴隷状態に留意し、やがて朝鮮を自由かつ独立のものとする決意を有する。

こんな表現したら意味不明になるだけじゃん。
朝鮮で独立する普通の朝鮮人のことを言ってるのに、「朝鮮出身の人民」って何だよ？
常識として、その場所にいる者を「○○出身者」などと呼ばない。出てないじゃんかｗ

つか、物理的に存在する者ではなく、朝鮮統治を受けている者について言ってるんだから、
people of Korea でぜんぜんＯＫじゃん。アホ杉ｗ

>>405
korea niiru people
korea kokusekino people

>>410

> アホか。総督府のシステムを破棄してんだから、新たに国民を登録せにゃならんじゃん。

相変わらず手続きと資格要件とが区別出来ないみたいだねぇw
前文を根拠に国民であるって主張してるのは国民たる資格要件の話じゃなかったのかよw

総督府のシステムがあろうがなかろうが国民は国民なんだよw
戸籍謄本が流されたり消失したら日本人じゃなくなるとでも言いたいのかw

> 統治をしても、民主主義が機能していれば、それは一方的統治ではない。

であったとしても、日本国民としての資格を喪失する根拠には一向に到達しませんねえw
なんで日本国籍が喪失したわけ？

日本を離れて外国で暮らしたら国籍が勝手に喪失するんですかw

>>411

ふふふ、まだofがちゃんと理解出来てないね。

> おまえ：前記の三大国は、“朝鮮出身の人民”の奴隷状態に留意し、やがて朝鮮を自由かつ独立のものとする決意を有する。

これでいいんじゃないの？日本の統治下に置かれてる"朝鮮の人民"は朝鮮半島以外にもいたんだぜw
お前の言ってる朝鮮を地域とする解釈じゃ、当時半島にいなかった人間は朝鮮人扱いされないんだな。
樺太にいた朝鮮人は日本人でも朝鮮人でもないから日本は何ら援助する必要も無いとw

>>407
人権宣言なんかは教育が一例にあげられるけど、日本は全てに批准しているわけではない。
憲法で居住や移転は「公共の福祉」に反しない限り自由であるという立場（22条）。

少なくともいわゆる不逞鮮人（公共の福祉に反する）は、
韓国臨時政府が（治者と被治者の自同性を無視して）韓国国民としているので、
日韓で協定を締結して強制移転させても問題はない（実際現在はそうなっている）。
最後のポツダム勅令が外国人登録令ではなく、朝鮮人朝鮮移転令とかであれば、治者と被治者の自同性を保てたのになぁ。

>>411
大韓民国臨時政府は上海にあったから、李承晩は中国人？
朝鮮という地域にいなかった者が独立運動って何？
キチガイが初代大統領なの？

やっぱ治者と被治者の自同性では付則がつきまくりで適当ではないよ。
戸籍遡れば明治までは確実にわかるわけだから、それが本来的な日本国民。

>>412
その通りだよ
だから日本にいる朝鮮人もその中に含まれる
そして今まで地域だと言い張ってきたのはどこの誰？

>>412

> つか、物理的に存在する者ではなく、朝鮮統治を受けている者について言ってるんだから、

ようやく自分が間違ってたと気づいて、地域を「物理的に存在する」とか苦しい言い換えまでしてるなw
まあいずれにせよ、居る場所と統治が直接関係ない事を受け入れたみたいですねw

朝鮮戸籍の人間は朝鮮総督府令と共通法の下で統治されてる存在なわけですよ。
共通法の規定で朝鮮戸籍を有する者は特段の定めがない場合は朝鮮総督府令他朝鮮で有効な法律の適用を
受けることが規定されてるわけですが。この事からも明らかに内地にいても朝鮮統治の対象にあったと言えますねえ。

ちなみに共通法は未だ廃止されていないからね。
現在までずっと有効。

>>411
＞常識として、その場所にいる者を「○○出身者」などと呼ばない。出てないじゃんかｗ


北海道出身者は東京では北海道出身と呼ばれるが、北海道では東京出身者に北海道出身と呼ばれないとでも？
移転は自由なんだからその場所にいる者が必ずしもその場所の出身とは限らないんだから、
常識として、なんて言えないし、その場所にいようといまいが、出身地が変わるわけではない。
支離滅裂になってるけど大丈夫？

あと、英語で、朝鮮出身の人民と朝鮮にいる人民を書いてね。
書けば自分でも理解できるよ。

頭大丈夫？転倒シーンのパネルを置いたスタジオで浅田真央ちゃんにインタビュー！
http://jp.youtube.com/watch?v=7l2-vszl2vc

>>414
>> アホか。総督府のシステムを破棄してんだから、新たに国民を登録せにゃならんじゃん。
>相変わらず手続きと資格要件とが区別出来ないみたいだねぇw
>前文を根拠に国民であるって主張してるのは国民たる資格要件の話じゃなかったのかよw

また反論にもならない戯れ言喚いている。
おまえが事実問題として「個人の意思を聞いたか？」なんて言い出すから、
親切にも「登録が破棄されてるんだから、新たに登録しなきゃならんわけで、実際やってる」と
答えてやってんじゃん。
「前文を根拠に国民であるって主張してる」って何だよ？
オレの本論のことなら、個人の意思とは関係ないと何度も言ってるじゃねーか。
何を混乱してやがんだ？

>> 統治をしても、民主主義が機能していれば、それは一方的統治ではない。
>であったとしても、日本国民としての資格を喪失する根拠には一向に到達しませんねえw
>なんで日本国籍が喪失したわけ？

だから何でオレが韓国の弁護をせにゃならんのかっての。
何度も言うように、ユーゴのように、崩壊を望まないヤツや当地の国家に不満を持ってようが、
当政府は“自国の国民”として扱う。その際、二重国籍を容認するかは国によって違う。
韓国は知らん。また、どのような過程で日本国籍が無効になったかは個人によってまちまち。
それこそ、このスレで批判対象になってる日本政府による国籍剥奪によって
日本国籍を失った者だっている。こんな個々人や各国で事情が違うことを、何でオレに問うわけ？
本論は「日本国民である」と言ってるだけで、
韓国が韓国民であると認定することを否定するつもりはない（オレは二重国籍論者ではない）。
同様に、韓国はもし日本国憲法と同等の憲法なら、韓国民として認定すべきと言ってるだけで、
誰も日本国民であることを無効化しなきゃならんなんて言ってないの。
何で関係ない韓国のことで、しかも、言ってもないことの根拠について、
しかも、事情によって根拠はまちまちであろうことを、オレが答えないといけないんだよ？
無茶苦茶だろが、ハゲｗ

>>415
>> おまえ：前記の三大国は、“朝鮮出身の人民”の奴隷状態に留意し、やがて朝鮮を自由かつ独立のものとする決意を有する。
>>常識として、その場所にいる者を「○○出身者」などと呼ばない。出てないじゃんかｗ
>これでいいんじゃないの？日本の統治下に置かれてる"朝鮮の人民"は朝鮮半島以外にもいたんだぜw
>お前の言ってる朝鮮を地域とする解釈じゃ、当時半島にいなかった人間は朝鮮人扱いされないんだな。
>樺太にいた朝鮮人は日本人でも朝鮮人でもないから日本は何ら援助する必要も無いとw

バカすぎ。
誰も「people of Korea 」という表現自体が、“韓国出身者も示す”こともあるってことは否定してないの。
それを含意したとしても、韓国在住の者も含まれないとダメだろと言ってるんじゃん。
それなのに「出身者も有り」とか言って反論になるわけねーっての。

>>416
>人権宣言なんかは教育が一例にあげられるけど、日本は全てに批准しているわけではない。

はあ？批准？
おまえ人権規約と混同してんだろ？
人権宣言は条約じゃないんだから批准するもんじゃない。
サ条約の前文で、世界人権宣言の目的実現のために努力する意思を宣言してる。
この日本政府の立場においては、強制連行の正当化なんかできねーじゃん。
つか、

>少なくともいわゆる不逞鮮人（公共の福祉に反する）は、

↑何だよこれ？
反論できなくなったもんだから、根拠のない誹謗か？
普通の日本人と同様、一部には悪い奴はいるが、
総じて「不逞鮮人（公共の福祉に反する）」なんて言われる筋合いはない。

>>417
>大韓民国臨時政府は上海にあったから、李承晩は中国人？
>朝鮮という地域にいなかった者が独立運動って何？
>キチガイが初代大統領なの？

はあ？だから正式な政府じゃないんだろ？
国家の成立の三要素を満たしてないじゃん。
キチガイはおまえｗ

>>418
>だから日本にいる朝鮮人もその中に含まれる

意味不明。
何で日本に居る日本人（朝鮮生まれ）が朝鮮統治なんだよ？
例の国会議員とか、朝鮮統治で奴隷状態なのに日本国会議員なのか？
もう無茶苦茶ｗ
つか、事実として、戦後も日本国民になってる者（帰化したヤツとか）もいるだろが。
カイロ宣言がどういうわけか日本国民でいることを否定（拘束力有り）してるなら、
日本政府はカイロ宣言違反してることになるじゃん。
アホな妄想繰り返してないで、
ちゃんと反論になることを書けっての。

>>419
>> つか、物理的に存在する者ではなく、朝鮮統治を受けている者について言ってるんだから、
>ようやく自分が間違ってたと気づいて、地域を「物理的に存在する」とか苦しい言い換えまでしてるなw

↑根拠もなく「間違っていた」などと妄想を書くバカｗ
話にならんなｗ

いや，まあ，そのなんだ．

自分の国に帰ったら？

わめいたところで変わらないから．

>>419
>朝鮮戸籍の人間は朝鮮総督府令と共通法の下で統治されてる存在なわけですよ。

だから、朝鮮戸籍だけでなく、日本戸籍の者も総督府の統治下にあったの。
だいたい、戸籍なんて日本独自の内政制度なんだから、連合国としては知ったこっちゃないだろが。
どんな名目でどの程度、総督府の支配を受ける者であるかなんて、
カイロ宣言には書かれていない。よって、条約の一般的な解釈法に従い、
拘束力のあるものは明記されてるのみとして、総督府に統治された日本戸籍も、
朝鮮戸籍の者も、日本国民と認定しても何の問題もない。
実際、戦後、朝鮮戸籍であった者が日本国民となることは認められたし、
当のＧＨＱだって、日本国籍のままで有りという見解を示していた。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227241099/649-648
明示されたものは、「奴隷状態にある朝鮮の人民を解放せよ」ということだけ。
そもそも、人民の自由を謳った条文を用いて、何で日本政府が人民を非国民状態に拘束できるんだよ？
奴隷状態禁止の条文で、奴隷状態（一方的統治）でなかった者を奴隷状態にするなんて本末転倒の極みじゃん。

アホな言葉遊びを繰り返したって、反論にならねーじゃん。
何度も言ってるように、ちゃんと反論になるようなことを書けっての。

>>420
>北海道出身者は東京では北海道出身と呼ばれるが、北海道では東京出身者に北海道出身と呼ばれないとでも？

当たり前じゃん。
何で北海道で北海道の原住民が「出身者」などと呼ばれるんだよ？
んなもん非常識だってのｗ

>>422

> おまえが事実問題として「個人の意思を聞いたか？」なんて言い出すから、

また変な事言い出すw

お前は常々「本人の意思以外での国籍の剥奪は認められない」って言ってたじゃん。
だから「本人の意思」の確認なしに日本国籍を喪失する事はあり得ないはずだよねえw
で、どういう理屈で朝鮮半島に居る「日本人」が一斉に国籍離脱したのか聞いてるわけよ。
お前の主張に基づけば、本人の意思を確認した上で離脱してるはずだからさw

つまり、本人の意思に関わらず国籍を喪失する事を認めるわけね。
じゃあ条約発効で国籍喪失する事は何ら問題なしですねえw

>>426

>>朝鮮戸籍の人間は朝鮮総督府令と共通法の下で統治されてる存在なわけですよ。
>
> だから、朝鮮戸籍だけでなく、日本戸籍の者も総督府の統治下にあったの。

残念でしたw
共通法により、特段の定めがない限り内地戸籍の人間には内地法が原則適用されるのですよ。

たとえ朝鮮総督府の統治する領域に居ても内地戸籍の人間には原則内地法が適用される。
だから朝鮮総督府の統治下にあったわけじゃないんですねえw

>>427
>お前は常々「本人の意思以外での国籍の剥奪は認められない」って言ってたじゃん。

またいきなり捏造言い出すｗ
言ってたてんなら、証拠出せっての。
ほんと妄想しか書かないカスｗ

しかも、

>つまり、本人の意思に関わらず国籍を喪失する事を認めるわけね。
>じゃあ条約発効で国籍喪失する事は何ら問題なしですねえw

↑論点がまるで分かってないバカｗ
・本論（憲法論）によると、在日は日本国民であるべきなので、在日の国籍剥奪は不当
オレが言ってるのはこれ。>>1に書いてあるじゃん。
誰も国籍の喪失自体を不当（意思によらない喪失ならいかなる場合でも不法）だと言ってるわけじゃないの。
日本国憲法がオレの言うとおりでなかったり、対象が本論で限定的に言ってる者ではなく
「国籍の不当取得者」であったりすれば、本人の意思に関わらず国籍を喪失することも有りじゃん。
しかし、だからといって、本論も視野に入れて「国籍喪失する事は何ら問題なし」になるわけないの。
当たり前の話じゃん。
バカって、こんな幼稚園児レベルのことも分からないのか？
まあバカだからなｗ

>>426

ということで、朝鮮統治の枠組みには内地の人間や台湾の人間他は入っていないわけです。
朝鮮戸籍を持つ者だけが朝鮮統治の対象となっていた事が明白になっちゃいましたねえw

で、日本は朝鮮統治を止め、朝鮮に対するすべての権原を放棄しました。
なので朝鮮統治の対象になっていた朝鮮戸籍を持つ者に対して日本国憲法が適用出来る根拠が無い。

さらに日本は朝鮮が誰によって統治されるか関知するものではないので、
誰に統治されてる人だか知らないけど、とりあえず日本国民じゃない人たちになっちゃったわけねw
幸い（？）大韓民国や朝鮮民主主義人民共和国とやらが自国民だと主張してるらしいんで
多分そうなんでしょうねえw

>>424
何で帰化して日本国民になった人を一緒にしてるの？
日本国籍剥奪されたから帰化したんでしょ
バカなの？

>> 429

> 本論（憲法論）によると、在日は日本国民であるべきなので、在日の国籍剥奪は不当

共通法の規定により、すでに在日が朝鮮統治の対象であったことは明白なので、
朝鮮統治を放棄した日本の憲法をいまさら在日に適用する根拠がありませんが何か？

>>428
アホか。日本国内をうろつく在日米軍と同様、従っている法規のほとんどは現地のもの。
そもそも、統治とは法による統治だけでなはない。
総督府の官史に従わないでどうやって生活すんだよｗ
しかも、「一方的統治（奴隷状態）」に関する肝心な点として、

日本は属地主義で、朝鮮に住む人は、日本人も朝鮮人も参政権が認められなかった。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/shazai/2shou.html

↑ほれ。ウヨソースｗ
妄想こくなら、完璧な治外法権だってってな不思議な話のソースちょうだいね。
こっちは統治があったと言ってるだけで、別に朝鮮戸籍者とまったく同じだとは言ってないから。

>>433
なら何で朝鮮にいた日本人は日本国籍を剥奪されなかったの？
喋れば喋るほどボロが出るね

>>430
>ということで、朝鮮統治の枠組みには内地の人間や台湾の人間他は入っていないわけです。
>>433

>で、日本は朝鮮統治を止め、朝鮮に対するすべての権原を放棄しました。
>なので朝鮮統治の対象になっていた朝鮮戸籍を持つ者に対して日本国憲法が適用出来る根拠が無い。

また出たｗいつもの妄想決め付け。
既に>>426でも反レスされてるからちゃんと読んでね。

>>そもそも、人民の自由を謳った条文を用いて、何で日本政府が人民を非国民状態に拘束できるんだよ？
>>奴隷状態禁止の条文で、奴隷状態（一方的統治）でなかった者を奴隷状態にするなんて本末転倒の極みじゃん。

もうかなり白痴状態だなｗこのバカ。
つか、

>なので朝鮮統治の対象になっていた朝鮮戸籍を持つ者に対して日本国憲法が適用出来る根拠が無い。

↑帰化した朝鮮戸籍人は普通に日本国民として日本国憲法が適用されてるわけだが？ｗ
カイロ宣言で何が拘束されたんだよ？ｗ
よく考えてみろｗ

>>434
ここは日本国憲法のスレだから、別の基本法を持つ国のことなど知ったこっちゃないっての。
しかも、誰か朝鮮籍や韓国籍の剥奪をせよとか言ってるか？
質問するなら、礼を示すか、反論を構成するようにしろっての（>>20）

チョンは焼却廃棄

>>426
「出身者」と呼ぶじゃなくて「出身」ね。

東京出身のAが北海道で、初対面の北海道出身のBと大阪出身のCに、
「出身はどちらですか？」と質問したらCは「大阪です」と答えるわな。
じゃあBはなんて答えるんだ？「ここは北海道だから出身とは呼べない」
なんて答えるのが常識だとでも？

まぁ、people of Koreaが朝鮮という地域にいる者、という偏った認識から脱却し、
出身者も含まれる（当然在日も）ということが理解できて良かった良かったｗ

>>436
だから朝鮮にいた日本人の日本国籍が剥奪されなかったってことは関係ないってことはないだろ
お前の言うように地域で区切ると矛盾出まくりなんだけどな
その辺はどう説明するの？
素直に「people of Korea」の意味が分かりませんでしたで謝れば済む話だけどなｗ

>>433

だから言ってるじゃん、「特段の定めがない限り」ってやつですよ。
実態として総督府令の大半が内地法を準用するものだったから区別がつきにくいけどな。
参政権が朝鮮在住中に与えられないのは、在外邦人が参政権を行使出来ないのと同じじゃんw
在外邦人が現地の官吏（「史」って何よw）に従ってるからって日本国民でなくなるのかねw

>>435

> そもそも、人民の自由を謳った条文を用いて、何で日本政府が人民を非国民状態に拘束できるんだよ？

違うんだよなあ。日本は統治から解放したわけで、彼らの権利他に関して一切関知しないわけ。
他に守ってくれる人が居るんだろう（朝鮮半島の合法政府）けど、うちから自由に出てってください。
だから出て行くのは簡単だけど、再入国には事前許可を要求してるだろ？

その上で勝手に居る間は当然日本国民としては扱わないぜ、ってだけのこと。
もちろん日本は人権を尊重する国ですから、人道的見地から諸々の権利を可能な限り擁護する方向で
動いてるけどね、ってレベルの話なんですがw

>>438
>「出身者」と呼ぶじゃなくて「出身」ね。

また妙な違いで誤魔化そうとしてやがるｗ

>東京出身のAが北海道で、初対面の北海道出身のBと大阪出身のCに、
>「出身はどちらですか？」と質問したらCは「大阪です」と答えるわな。

そりゃそうだｗ
妙な言い回ししなくたって、Ｂは「北海道」と答える。
何処からか出てきた者が多いであろうと推測される状況では誰に対しても「出身はどちらですか？」と聞くのが常識。
しかし、だからといって、北海道であることが分かってる者を「北海道出身」とは呼ばない。

以下バカが行ったすり替えｗ

Ｘ：北海道出身者は東京では北海道出身と呼ばれるが、北海道では東京出身者に北海道出身と呼ばれないとでも？ >>420

↓

Ｙ：東京出身のAが北海道で、初対面の北海道出身のBに、 「出身はどちらですか？」と質問したらＢは「北海道」と答えないとでも？

Ｙが常識でもＸが常識であることにはならないから、残念ｗ
で、「出身者」と「出身」の違いが何だって？
この点は関係ないじゃんｗ

>>435

だから日本は在日を非国民状態で拘束してるんじゃないぜ。
自分たちの民族のつくった国に帰る事について何ら拒んだりしてないぜ。
もちろん国内で犯罪を犯して逃亡とかってのは別次元の問題。

で、日本の統治から離れる自由を与えているのに自ら望んで残っているだけでしょ。
帰るかどうかも本人の自由だが、もはや日本国民たる根拠を持たない存在だから
国際法に基づく外国人の適切な管理の範疇で対応してるだけの事でw

>>424
＞>>417
＞>大韓民国臨時政府は上海にあったから、李承晩は中国人？
＞>朝鮮という地域にいなかった者が独立運動って何？
＞>キチガイが初代大統領なの？
＞はあ？だから正式な政府じゃないんだろ？
＞国家の成立の三要素を満たしてないじゃん。
＞キチガイはおまえｗ


いやさぁｗ仰るように正式な政府ではないんだがｗｗｗ
その正式な政府じゃないのに韓国国民は韓民族であるとか言ってるわけでｗｗｗｗｗ民主制であるとかｗ
国家成立の三要素を満たした正式な政府じゃないのにｗｗｗ
どう考えても李承晩がキチガイだろｗｗｗｗｗ
で、李承晩は何人？

>>423
人権宣言を批准する必要ないなら強制退去の不当性の根拠にならないじゃんｗ
根拠にならないものを持ち出して反論したつもり？何が言いたいの？で、何？

不逞鮮人に反応しすぎだからｗ普通の国語が読めれば文脈上、朝鮮人を総じて不逞鮮人としていないのは一目瞭然。
公共の福祉に反する朝鮮人を不逞鮮人としてることすらわからないの？
まさか火病ってやつで反射しちゃった？

>>441
＞しかし、だからといって、北海道であることが分かってる者を「北海道出身」とは呼ばない。

初対面という前提だろうがｗ君は初対面の人の出身地が予めわかってんのか？ｗ
それに俺が言ってるのは、何処にいようと出身は変わらないということ。
朝鮮にいようといまいが朝鮮出身の出身は朝鮮。

朝鮮出身者の出身は朝鮮

>>439
>だから朝鮮にいた日本人の日本国籍が剥奪されなかったってことは関係ないってことはないだろ
>お前の言うように地域で区切ると矛盾出まくりなんだけどな

あのさー、だったらその矛盾とやらを明示しろよ。
妙な印象を表明するだけで、何の根拠もなく「矛盾だ」と言っても
議論にならんだろが。
で、そんなもんに、

>その辺はどう説明するの？

どうやって、オレは説明なんてもんをするんだよ？
どこがどう矛盾かすら表示されてないんだぜ。
甘えてるんじゃねーってのｗ

>>440
>だから言ってるじゃん、「特段の定めがない限り」ってやつですよ。

はあ？要するに、間違いを認めるのね。
恥ずかしいから、そうハッキリ言えないだけでｗ

オレ「統治があった（同じとは言ってない）」
バカ「従うのは内地法だ！」
オレ「何それ？反論のつもり？
　　　オレは統治があったと言ってるだけで、別に朝鮮戸籍者とまったく同じだとは言ってないよ」
バカ「だから言ってるじゃん、「特段の定めがない限り」ってやつですよ。」

↑要するに、現地人との違いはあるにせよ、統治があったことは否定できないと？
反論できなくなったので誤魔化してると？ｗ

>>440
>> そもそも、人民の自由を謳った条文を用いて、何で日本政府が人民を非国民状態に拘束できるんだよ？
>違うんだよなあ。日本は統治から解放したわけで、彼らの権利他に関して一切関知しないわけ。

だから、反論になるように書けって。
日本政府は戦前も戦後も在日を統治（拘束）してるの。
＃今さら統治してない（被治者としてない）などと言い張るなら、
　本件に決着を付けた上で、>>15 などを踏まえて反論しろよ。
で、おまえの「権利他に関して一切関知しない」とはいったい何よ？
「統治しながら、権利他に関して一切関知しない」ではまさに奴隷状態に逆戻りじゃん。
そんな拘束力がカイロ宣言のどこにあるのかっての。

何でこんな簡単なことも分からないの？
結局、現実を無視して、「統治から解放した」とか妙な妄想を語ってるだけじゃん。

バカのために、整理しておくが、

・オレは朝鮮戸籍はもちろんカイロ宣言も朝鮮統治も根拠にしてない。
・上とは別の根拠によって「憲法上の国民である」と論じている（>>2）。
・また、>>1の国籍剥奪は不当というのは、>>1に書いてあるように、>>2を論拠にして言ってること。
・よって、本論とその根拠以外の話（カイロ宣言や朝鮮戸籍）は、少なくとも直接的な反論にならない。
・しかし、千歩譲って、どういうわけか日本政府が在日を、彼らが憲法上の国民であっても、
　奴隷状態（一方的統治）にできるような権利や義務を手に入れていたら、
　本論への反論にはならないとしても、>>1の「国籍剥奪は不当」という点を擁護することは可能。
・オレがアホに付き合ってるのは最後の点に期待してるだけ。

↑これを良く読んで、反論になることを書けよな。

>>442
>だから日本は在日を非国民状態で拘束してるんじゃないぜ。

上記。統治してる。

>>443
>どう考えても李承晩がキチガイだろｗｗｗｗｗ

韓国人もそう言ってるが？
おまえの何なの？バカなの？

>>444
>人権宣言を批准する必要ないなら強制退去の不当性の根拠にならないじゃんｗ
>根拠にならないものを持ち出して反論したつもり？何が言いたいの？で、何？

はあ？人権宣言の目的に同意した政府において、
「朝鮮への強制連行を正当化する根拠など政府は持ってないだろ？ 」
と言って、そのために引用してるんじゃん。もとの>>407 をちゃんと読めよバカｗ
それと拘束力があるものが欲しいなら、
http://www.mofa.go.jp/Mofaj/Gaiko/kiyaku/2c_004.html
の十二条をよめ。
ほんと無知だなｗ

>>445
>＞何処からか出てきた者が多いであろうと推測される状況では誰に対しても「出身はどちらですか？」と聞くのが常識。
>＞しかし、だからといって、北海道であることが分かってる者を「北海道出身」とは呼ばない。
>
>初対面という前提だろうがｗ君は初対面の人の出身地が予めわかってんのか？ｗ

はあ？おまえそれでも反論してるつもり？
あらかじめ分かってない場合は「出身は？」と聞くのが常識だが、
いきなりでも、既知の上でも、北海道で「北海道出身」とは言わないと言ってるだが？
だいたい、おまえの>>420 は初対面がどーのなんて話じゃないじゃん。
（初対面なら尚更非常識だがなｗ）

>それに俺が言ってるのは、何処にいようと出身は変わらないということ。

はい出た。反論に窮した誤魔化しｗ
オレが>>426 で反応した、おまえ（>>420）の発言 は「呼ぶかどうか」って話。
妙な理念的な話ではない（>>411 は呼ぶかどうかなので、関係ない）。

　公職選挙法附則第２項。国民でも何でも、戸籍法の管理下
に無い者の選挙権・被選挙権を停止出来ますがww？

【正論】天皇の２０年　作家、元文化庁長官・三浦朱門　国際的にも立派な国・日本

　日本でも植民地人には選挙権はなかったが、敗戦の色濃い１９４５年４月には勅令で植民地人
にも選挙権を与えることになり、勅選の貴族院議員が植民地人から選ばれた。そのころでも
日本は英米仏と似たりよったりの民主国家であったのである。
http://sankei.jp.msn.com/culture/imperial/090107/imp0901070238001-n1.htm
　　　　　　　　↑
保守派知識人でさえ、この程度の知識。


第71題　戦前の在日の参政権

戦前の在日には参政権があった

　朝鮮の歴史で意外と知られていないのが、戦前の内地（日本本国内）に住む朝鮮人には
日本人と同じように参政権があったことです。（註1）

1920年の衆議院選挙では、所定の納税者（租税3円以上）の朝鮮人が選挙権を行使しています。
そして1925年には普通選挙法が成立し、納税とは関係なく選挙権・被選挙権が与えられることに
なりました。

朴春琴は1932年から42年までに実施された四回の衆議院議員選挙に東京４区で立候補し、
うち32年と37年の二回当選しています。在日では他に何名かが立候補していますが、落選と
なっています。なお地方議会議員選挙でも立候補した在日はかなりの数にのぼり、当選も
少なくありません。
http://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/dainanajuuichidai

>>447
だからお前の理論だと日本にいる朝鮮人が日本人なら、
朝鮮にいる日本人は朝鮮人にならなきゃおかしいだろ
何でそうなっていないのか聞いてるの
矛盾でないのであるならちゃんと説明してねｗ

>>454
>だからお前の理論だと日本にいる朝鮮人が日本人なら、
>朝鮮にいる日本人は朝鮮人にならなきゃおかしいだろ

すごいバカだな。

「何でオレの理論だと朝鮮にいる日本人は朝鮮人になるのか？
（朝鮮国籍は朝鮮の内政だから、日本国憲法がとやかく言う筋合いのものではない）」
「また、何でそうだと矛盾になるのか？（別に朝鮮人でもいいじゃんｗ）」

このように、聞いてるのに、根拠もなく朝鮮人だと決め付け、
また、根拠もなく矛盾だと言い張るだけ。
おまえ頭大丈夫か？ｗ

　韓国憲法も国民主権だろ。

>>448

> オレ「統治があった（同じとは言ってない）」

じゃあ聞くけどさ、朝鮮統治を放棄するってのはどういう事だい？
ちゃんと説明してご覧よ、朝鮮統治に置ける内地人と朝鮮人との関係をふまえてさw

>>449

> 日本政府は戦前も戦後も在日を統治（拘束）してるの。

そんな顔真っ赤にして勝手な事言ってても、在日が日本を離脱する自由を認めてるわけですが何か？
拘束（？）されたくなければ出てっていいですよ、って言ってるじゃん。

日本は在日を拘束なんかしちゃいない。自分で勝手に日本の主権の及ぶ範囲に滞在し、
日本の主権に基づく外国人の管理下に置かれてるだけ。これは国際法上主権国家に認められた当然の権利。
で、その管理をよしとしない外国人が日本の主権の及ばないところへ行く自由を妨げてないんですが。

散々言ってるんだが、日本国憲法が在日に対して適用出来る根拠はどこにあるの？
だいたい憲法には在日を統治してよいなんて規定自体が無いんだぜw

・・・弱い立場だから許される、
とか言い出されても困るね。

強いか弱いかは関係ないし。

>>451
語れば語るほど在日は朝鮮出身の外国人で単なる被治者でしかないことを浮き彫りにしてくれるなｗ
しかもBは北海道といえるとかいえないとかコロコロ変わりやがってｗｗｗ

総じていえば、本人に被治者になる意志があるからといって、それが認められる訳ではない。
移転の自由があっても、憲法上は条件付き。定住実積は民主主義ではない。民主主義は憲法ではない。

矛盾とすり替えと誤魔化しだらけじゃん。

まだ蛆虫の朝鮮ﾋﾄﾓﾄﾞｷが、人間に成りたい。と喚いてるのね。

ウザいわ。早く気化して。

>>455
当時の日本に住んでいる朝鮮人の国籍剥奪が不当なら朝鮮に住んでいる日本人の国籍を剥奪しないければならないだろ
お前は「people of Korea」を地域だと主張しているわけだからな
それなら何で朝鮮にいる日本人は国籍を剥奪されなかったわけ？
それさえも不当な扱いなわけなのか？

>>455
自分の発言を他人に解説してもらうなよ・・・・

210 名前：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。[sage] 投稿日：2008/9/27(日) 12:00:09
小沢が１２月までに首相にならなかったらパンツかぶってコンビニで買い物するよ。
証拠もうｐする。


754 名前：210[sage] 投稿日：2008/12/07(日) 14:36:02
マジで行ってきた
http://team-gucchi.d2.r-cms.jp/

　でまた今日も、自同性を破壊する「逃げ出せる治者を作る危険性」について、論述無しw。逃げ出せる治
者を作ってはならない（治者被治者の自同性を守るため）ので、現在外国人になっている者は「逃げ出さな
い」という誓約をしろって言ってるんだけどな。

　そうしたら、民主主義のレベルでは考えてやらんでもないよ。ちなみに、帰化時にこういう誓約を取らせ
て無い馬鹿な国は日本くらいだがね。

　いざと言うときに逃げ出して義務を放棄し、権利だけ欲しがるとは、乞食以下で「朝鮮人」に似てるな。

>>426
『当のＧＨＱだって、日本国籍のままで有りという見解を示していた。
2chｶｺ』
板ないぞ。
で、GHQの出した見解ってのは
『19451103
GHQ、在日朝鮮人、台湾省民を解放国民処遇と声明』のこと？
それとも
連合軍総司令官ダグラス・マッカーサー元帥の発した布告、「朝鮮人等は戦勝国民に非ず、第三国人なり」のこと？

もしかして
『１９４６年１１月５日ＧＨＱ声明
引き上げを拒絶する朝鮮人は、正当に設立された朝鮮政府が朝鮮国民として承認するまで日本国籍を有する。』のこと？

でもさ、これに対して朝連等が「解放民族として連合国民と同等の地位を持つ者であることをＧＨＱに交渉撤回をせまったんだよね。
で、
『1946年11月20日 GHQｽﾎﾟｰｸｽﾏﾝは､在日朝鮮人らの地位および取り扱いに関する誤解（在日朝鮮人の治外法権）を解くとして､声明を発表した｡
１､1946年12月15日以降日本に留まる朝鮮人（ﾏﾏ）は日本市民権を得なければならないという新聞報道は誤解である｡』
と、なかったことにしたんだよね。

で、どれのこと？

マッカーサーはアメリカ国民である
↓
マッカーサーは日本の治者である
↓
治者は主権者である
↓
民主主義は治者と被治者の自同性である
↓
日本に居る者は被治者である
↓
被治者は主権者である
↓
主権者は国民である
↓
治者と被治者の自同性により

日本に居る者は憲法上のアメリカ国民なのだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

やっぱり>>409とかありえない劣化ぶりだな１は。
ここまでペテンが分かりやすかったか？中の人が変わった気もしないが。
それともまだ休みが続く住人とのリアルタイムのやり取りだと質が落ちるのか？

>465
　たぶん、「もしかして」の奴。ただ、それも線を引いた通りなんで、１の主張にまったく逆の主張
というのを何度も指摘してるんだが、突発性盲目には理解してもらえてないww。

> 『１９４６年１１月５日ＧＨＱ声明
> 引き上げを拒絶する朝鮮人は、正当に設立された朝鮮政府が朝鮮国民として承認するまで
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
> 日本国籍を有する。』のこと？

こんなスレあったんだな〜。さすが極東！
>>1の１を主張される方々がいるのは知ってたけど、２の主張と矛盾
してないか？
１の主張は、1952年の時点で半島国籍を保有せず日本国籍であった
人々の日本国籍剥奪は不当で、彼らはそもそも在日ではないという
ものだと理解していたんだけど違うのかな？
２の主張でいう「在日」と上記の人々の範囲は異なるんじゃないの？

あともう一つ
>>426
『奴隷状態禁止の条文で、奴隷状態（Ａ）でなかった者を奴隷状態（Ｂ）にするなんて本末転倒の極みじゃん。』

（Ａ）と（Ｂ）の奴隷状態って、同じ内容なのかい？
（Ａ）ってのは黒人とかアジア人とかが欧米の植民地支配などで、酷使された人権無視どころか人として扱われなかった文字通り『奴隷』のことだよな？
（Ｂ）ってのは参政権云々など社会的制限による『奴隷状態』（ルソーの説だったよな）のことなんでないの？

禁じられてる『奴隷状態』ってのは（Ａ）の方であって（Ｂ）ではないんでないかい？
外国人（>>1は日本人と主張してるけど）である在日に対して、ある程度の制限がされるのは不当なことではないし、同列に扱うことかな？
同音意義の言葉を利用してるだけなんでない？

469の書き方だと半島国家成立後に日本に密入国してきた連中の事が
曖昧になるから追記するけど、この連中は半島国家成立時点で半島
国家の国籍を有しているから>>1の１の対象となる方の対象外ね。

外国籍でないことの主張と在日外国籍の参政権の主張は全く別物の
はずなのにセットで主張している連中って．．．悪しき意図しか
感じないんだけど．．．

>>409
＞韓国じゃなければ日本でもＯＫってことじゃん。
日本でなければならない積極的理由がなにひとつ示されてないな。
それに、その勧告では「出国及び再入国の権利」を念頭に話が進んでいるが、
これは外国人にのみ生じる権利だ。

＞「国民でなくても保護されるべき」なんだから関係ないじゃん。
国連は「国民でなくても保護されるべき」ではなく、
「国民ではない外国人の人権を保障するべき」と言っているわけだが。

国連がはっきり「日本国民ではない在日韓国・朝鮮人」と言ってるのに、
「国民かどうかは論じてない」なんて、言い逃れもいいとこだ。
お前のほうがよっぽど「言葉遊び」してるよ。

何でもいいから早く裁判でも起こせよ。
東京地裁なら傍聴に行ってやるからよ。

ゴキチョソは焼却廃棄

　ふと疑問に思ったんだが、１は「朝鮮の正当なる政府」って、何処だと思っているんだろ？ちなみに我ら日本
国では南朝鮮を「朝鮮の正当なる政府」として、北韓国の分まで金を支払ってやってるんだよなw。

　常識的には、このどちらかだよな。
・北韓国
・南朝鮮

　常識的に考えれば、これは無いよな。
・アメリカ合衆国ww？（朝鮮地方を支配したことが無い）
・ロシア共和国ww？（同上）
・中華人民共和国ww？（清を継承する国家であるので、下関条約も継承する）
・日本国ww？（サンフランシスコ講和条約で放棄済）

　ここまで来ると、もう黄色い救急車が必要なレベル。
・大韓帝国wwww？
・李氏朝鮮wwww？
・高句麗wwww？
・新羅wwww？
・百済wwww？

　キチガイなので、即刻ガス室へ叩き込んだ方が良いレベル
・統一朝鮮(UNited KOrea)ww？
・檀君wwww？
・ムー帝国wwww？

>>449

> 日本政府は戦前も戦後も在日を統治（拘束）してるの。

その「統治（拘束）」の根拠ががらっと変わってる事に気がついてないみたいだねw

戦後の在日の「統治（拘束）」の根拠は国際法で認められた領域内での主権の行使にある。
たまたま領域内にいるから管理されてるだけのこと。外国に長期滞在するなら日本人でも
必要な査証をもつとか現地での外国人登録等が求められるってのと全く同じ。

日本国民として統治していないから、戦前ならあったはずの在外邦人の庇護なども在日にはない。
領域外にいる以上国際法上の領域内での権利で管理していただけの日本が関与出来る根拠がないから。

ということで、「統治（拘束）」の根拠が憲法にない以上、憲法の下での統治対象であると
いうのは全くもって不適切。

そもそも、お前の理屈じゃ国民主権を標榜するすべての国で同じ事が言えるわけだよなw
たとえばアメリカに長期在住したらアメリカ人になれるなんて笑えるねw

>>463
うわ！！！！何やってんだそいつ

>475
　一応指摘しとくが、アメリカ合衆国憲法は立憲主義を採っていて、主権者は居ないぞ。建国時にワ
シントンやらが「国民を主権者にするのは危険である」と判断したため、そのままになってる。
　ちなみに、大日本帝国憲法も立憲主義であるため、日本国憲法制定前に主権者は存在しないw。

　そもそも、あの劣等国は男女同権すらも、憲法で保障してないぞ。改憲する試みは何度も行われ
ているが、過半数だったと思ったが、州議会で議決されなければならず、毎回その過半数が取れな
いで改正できないでいるぞ。

>>477

彼の主張には主権者かどうかなんて関係ないんじゃないの？

民主主義を標榜する国家の統治下にある人はすべてその国家の構成員であって
その国家の構成員としての資格とすべての権利が認められないとおかしいってものだから。

現状の国民認定方法に乖離があると主張する人が、
自分のスレタイと主張の乖離を看過してる点について是非ともご回答願いたい。

また、憲法の三大原理のうちの一つが>>2の根拠1の国民主権であることは間違いないが、
根拠2の民主主義理念を原理としていない為、これをもって根拠とするのは不適切である。
では何が適切な根拠足りうるかというと、言うまでもなく、基本的人権の尊重と平和主義である。

>478
　まーね。主権者と治者がまったく違う存在だっつー指摘は
腐るほどしてるけど、突発性盲目患者は理解してないんだよ
な。

　また、治者被治者の自同性も神話にすぎないというのも指
摘済なんだけど、読めないみたいなんだよな。

　天皇が天孫の末裔だから云々言われても、そのなんだ、困る

>>449

>>475にも書いてあるけど統治の根拠が全く違うんじゃないの？

外国人の統治というのは主権国家が持つ領域の独占支配の権利に基づくもの。
その国家の領土に居る事が根拠になる。>>1が言ってる在日が統治されてるってのがこれ。
在日は日本の外に出さえすれば日本の統治から完全に自由になれるわけです。
サンフランシスコ条約で日本が朝鮮統治を放棄してるため、在日を統治する根拠が
主権国家が持つ領域の独占支配の権利にしか基づかないから。

ところが日本国民は全く別の人民の独占支配の権利に基づくもの。
だから日本国民は日本国内外に関わらず日本国民としての統治を受けることになる。
日本国憲法に基づき国内外に関わらず日本国憲法の国民としての義務と権利がついて回るわけ。

国際法上の国家の三要素とされているもののうちの人民（国民、住民）の定義は
「恒久的に属し、一時の好悪で脱したり復したりはしない」ものとされているから
日本から受けているのが領域の外に出たら効力の及ばなくなるような「統治」じゃあ
国際法に基づく主権国家である日本の人民と認定しろってほうが無理だわな。

>>481
要するに、在日朝鮮人たちは、戦前は『日本人』として、戦後は『外国人』として日本の統治下にいた、もしくはいるということですかね？

　ふと思ったんだが、このドアホの理論は亡命政府の類の存在を全否定してるな。
　イスンマンが上海に居るから中国人だったら、同じことがダライラマにも言えて、ダライラマはインドに
居るからインド人で、チベットの代表者たる資格がないって事だよなww。

　北京に行って遊説してきなよwww。

主権在民というのは、そもそも特定の階級（王族、貴族）に主権を与えた中世の王権神授説
などに対抗して生まれた思想。被統治側という地位が自動的に主権を付与するというような
滅茶苦茶なことを言う思想ではない。

ジョン・ロック、ジャン＝ジャック・ルソーら西欧近代の思想家が生んだ自由民主主義思想において
政府というのは、権力の裏付けのある共同生活ルールを人民が必要とすることから、自由意志で互いに
契約（社会契約）を結んで設けられたとされる。

例えば、政府（政治権力）の無い「自然状態」では、人から物を盗んでも誰にも処罰されないゆえ、
「窃盗はしてはいけない」という共同生活のルールにも拘束力が全く無く機能しない。それゆえ、
そうしたルールに力を持たせる為に、政府が要される。窃盗禁止の例の場合、泥棒を取り締まる
警察機構が必要になる。それで、みんなで少しずつ出資して（税金払払って）、これを設立すると
人民が合意する。（当然、自分たちも共同生活のルール、法律を遵守すると誓う。）

しかし、人民が互いに少しずつ出資（自然権を一部譲渡）して政府を設立するのはいいが、では
それを誰に運営させるのか、という問題が残る。政治権力の創設は必要だが、それを誰に託するべきか？
昔ながらの貴族や王族など一部特権階級に託せば、歴史が示すように、自分たちの利益の為に
権力を乱用すること必至である。

それを避けるためには、自分たちで政治権力を行使すれば良い。つまり、自分達で自分達を統治する
「自治」（self-government）にすれば良い。そもそも政府は人民の利便のために設立されるのだから、
人民が自らこれを運営すれば私利私欲の為の乱用などということはありえないからである。

以上のような意味で「主権在民」という理念がある。主権在民は社会契約とセットの概念であり、
憲法の条文にある字面だけ取り出して好き勝手に解釈し詭弁に利用されては困る。

上で引用されている憲法の前文で言うなら：

　　“ここに主権が国民に存することを宣言し，この憲法を確定する。
　　そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。 ”

在日朝鮮人はそもそも「信託」（社会契約）に加わっていないのだから「国民」ではない。
「かかる原理」が上述の社会契約論を指すのは言うまでもない。

>>450
＞>>443
＞>どう考えても李承晩がキチガイだろｗｗｗｗｗ

＞韓国人もそう言ってるが？
＞おまえの何なの？バカなの？

韓国人がそう言ってるソースよろしくｗ
その韓国人って君の友達かい？知人かい？あ、親御さんかい？
で、李承晩は何人なの？

　あれ、今日はまだ来てないんだ。

　昨日、初代大統領閣下を侮蔑した事で、上層部から何かされたのかなww？

【北海道】マグロに縫い針　韓国籍の女を現行犯逮捕「自分でもわけが分らない」と供述[01/08]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1231416118/

>>457
>じゃあ聞くけどさ、朝鮮統治を放棄するってのはどういう事だい？
>ちゃんと説明してご覧よ、朝鮮統治に置ける内地人と朝鮮人との関係をふまえてさw

何言ってやがんだ？
朝鮮の統治をやめるだけじゃん。
妙な戸籍制度をやってるから、脳内で混乱してるだけで、
そんなもん何もなくても可能。
朝鮮を領土としてない。統治をしない。
そうすりゃ自動的にそこにいる住民は解放（独立）されるじゃん。
つか、これもまたアホアホ誤魔化しｗ

オレ「統治があった（同じとは言ってない）」
バカ「従うのは内地法だ！」
オレ「何それ？反論のつもり？
　　　オレは統治があったと言ってるだけで、別に朝鮮戸籍者とまったく同じだとは言ってないよ」
バカ「だから言ってるじゃん、「特段の定めがない限り」ってやつですよ。」
オレ「要するに、現地人との違いはあるにせよ、統治があったことは否定できないと？」
バカ「じゃあ聞くけどさ、朝鮮統治を放棄するってのはどういう事だい？ 」

総督府以下の役所による統治はあったんだろ？
ちゃんと答えてみろってのｗ

>>457
>> 日本政府は戦前も戦後も在日を統治（拘束）してるの。
>そんな顔真っ赤にして勝手な事言ってても、在日が日本を離脱する自由を認めてるわけですが何か？

また頓珍漢なこと言って誤魔化してるｗ
普通の日本人だって、日本から離脱する自由はあるっての。
何の反論にもならねーじゃん。
バカすぎｗ

そもそも、民主主義理論における自由とその抑制すら分かってねーだろ？
ここで言ってるのは民主主義上のことだから、拘束ってのは自由が抑制（制御）されてるってこと。
要するに、統治。ちゃんと統治って書いてあるじゃん。
で、ルソーの時代でも、統治から離脱する自由はあった。
今の在日と同様、経済的心情的な困難があるわけだが、
「離脱の自由が認められているから、民主主義は適用できない（統治してない）」では、
ほとんど、どんな時代のどんな地域でも民主主義が使えないじゃん。
当然の、普通の日本人に対してもな。
本来的自由ってのは、基本的な不当性もなく生活してるその地域で自由に生活し続けることなんだから、
その地域を勝手に統治することは、その自由を抑制してるってのとなの。
こんなの小学生でも分かるだろが。

>>459
何か知らんが捏造乙ｗ

>>461
>当時の日本に住んでいる朝鮮人の国籍剥奪が不当なら朝鮮に住んでいる日本人の国籍を剥奪しないければならないだろ
>お前は「people of Korea」を地域だと主張しているわけだからな

またぶっ飛んだこといってやがるｗ

反論になってないから無視してかまわないわけだが、仕方ないから、解説してやる。
浦部論にあるように、民主主義によっては在外邦人の参政権（治者となる必要性・主権）は出てこないかもしれん。
しかし、オレにとっては、そんなこと知ったこっちゃないわけ。
オレが採用してる原理は「主権者（であるべき者）は国民（国籍確認されるべき者）」であって、
その逆ではないから。憲法上主権者でない国民（国籍保持者）が居てもまったくかまわない。
上のテーゼは「主権者という集団は国民という集団に含まれる」と言ってるだけ。
つまり、勝手に逆を同値にしたという点で、おまえはぶっ飛びｗ
残念だったな。

>>465
>と、なかったことにしたんだよね。

頭悪いな。
「なかったことにした」なら、「なかったことにした発表」は事実としてなかったのかよ？
何をどうやったって、事実が無くなるわけねーじゃん。
誰かが「東京裁判は間違ってる」と主張してる時に、
別に誰かが「日本政府が東京裁判は正しいということにした」という記事を出したとしよう。
（サ条約の解釈の話で、裁判の正当化であるということを仮定したものだな）
そうしたら、東京裁判は正しくて、ソイツは間違ってることになるのかっての。

>>466
>日本に居る者は憲法上のアメリカ国民なのだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

占領によって独立させてない状態が民主主義かよ？
アホ杉だぞｗ

>>469
何が疑問なの？
一応言っておくが、>>1は>>2の帰結だぞ？
>>2によって、スレタイの命題が導かれ、それゆえ（国民であるから）、>>1のようなことが導かれるということ。
つまり、本論（>>2）の視野は「1952年の時点で半島国籍を保有せず日本国籍であった在日」以外も含まれる。
それどころか、一般的な定住外国人も含まれる。
しかし、短期的な滞在者は含まれない（治者にしたら、帰国して被治者じゃない治者となるから）。
この境界はどこに設定すべきなのかは別の、より困難な問題なので、
明らかな対象にだけ議論を限定してるわけ。
理論の妥当性そのものは明白な具体例だけで議論可能だからな。

>>470
>『奴隷状態禁止の条文で、奴隷状態（Ａ）でなかった者を奴隷状態（Ｂ）にするなんて本末転倒の極みじゃん。』
>（Ａ）と（Ｂ）の奴隷状態って、同じ内容なのかい？

そうだよ。
ただここで解釈される奴隷状態とは「一方的統治」のことで、要するに参政権がちゃんと認められてないこと。
Ａ：戦前の在日は参政権があった（奴隷状態ではない）
Ｂ：戦後の在日は参政権が認められてない（奴隷状態）
普通に事実じゃん。

>（Ａ）ってのは黒人とかアジア人とかが欧米の植民地支配などで、酷使された人権無視どころか人として扱われなかった文字通り『奴隷』のことだよな？
>（Ｂ）ってのは参政権云々など社会的制限による『奴隷状態』（ルソーの説だったよな）のことなんでないの？

何でわざわざ不都合が出るように解釈すんだよ？
独立という文脈は民主主義的なもので、そこで記載された「奴隷状態」は
民主主義の文脈でよく使われる意味での「奴隷状態」と解するのが普通じゃん。
文字通りの奴隷というのは、事実とは合わないわけだが、
事実と合致する解釈も可能であるにもかかわらず、わざわざ事実とは違う解釈をしてどうするの？
文章は可能な限り善解するのが言語解釈の基本でしょ？
これを無視したら言語活動が成り立たないぞ？