在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃５

このことによって、

１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当。
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。

前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃４
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1173077642/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1170306266/l50

【在日が憲法上の国民であることの論証】

前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）

前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）


論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は国民である。

国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

【よくある問答集】

Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
　　　言ってるだけであり、その内容までは正当化していません。ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、
　　　違憲となります。そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
　　　それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
　　　国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
　　　これでは反論になりませんね。

Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
　　　それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
　　　逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
　　　行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
　　　本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
　　　また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
　　　かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われいますし、
　　　ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
　　　考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
　　　それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
　　　多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
　　　分裂することはなかったでしょう。
　　　さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
　　　主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
　　　「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
　　　彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
　　　「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
　　　最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
　　　と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
　　　他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
　　　ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
　　　国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
　　　日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。

Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
　　　いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
　　　どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
　　　といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
　　　根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
　　　そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。

　　　【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
　　　・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
　　　　である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
　　　
　　　日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
　　　を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
　　　従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
　　　日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
　　　任せるしかないでしょう。

　　　【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
　　　・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
　　　　である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？

　　　こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
　　　Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
　　　好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
　　　しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
　　　日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。

【補足のＱ＆Ａ】
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
　　　しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
　　　国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
　　　例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
　　　そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
　　　この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
　　　この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
　　　三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
　　　理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
　　　要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
　　　身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
　　　カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
　　　と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
　　　「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
　　　同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
　　　以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
　　　「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
　　　（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
　　　国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるだろう。

（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
　　　現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
　　　>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
　　　これは憲法違反ではないのか？

Ａ５、　まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
　　　国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
　　　外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
　　　国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
　　　問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
　　　つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
　　　せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
　　　質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
　　　上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
　　　国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
　　　現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
　　　付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
　　　法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）。

　　　（Ｑ５のつづき）
　　　　とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
　　　“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
　　　国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
　　　しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
　　　要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
　　　「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
　　　違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
　　　国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
　　　　いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
　　　為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
　　　廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
　　　もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
　　　法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
　　　>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
　　　を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
　　　憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。

Ｑ６、憲法１０条は国籍法を指定している。
　　　>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

Ａ６、指定なんてしてません。憲法１０条は「日本国民たる要件は，法律でこれを定める」です。
　　　どう読めば国籍法を指定してると読めるんですか？
　　　そもそも、現行の国籍法は憲法制定後に作られたものですから、憲法が未来の法律を
　　　指定できるわけありません。この点、憲法２条の皇室典範とは明らかに違います。
　　　指定ということで言えるのは、せいぜい、国籍法が憲法指定の法律であることを自認しているというだけで、
　　　憲法側からすると、結局、言葉通り、「法律を制定しろ」と言ってるだけでしょう。
　　　Ａ５にあるように、新法でもＯＫです（実際、国籍法制定の際は「新法でＯＫ」だったんでしょ？）
　　　（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/367 も参照せよ）

Ｑ７、憲法１０条は国民認定を下位法（国籍法）に委ねている。
　　　>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

Ａ７、その下位法として現行の国籍法が指定されないのはＡ６の通りですが、
　　　そもそも、「委ねている」とはどういう意味ですか？
　　　丸投げされてるから、どんな法律を作っても違憲にならないってことですか？
　　　例えば、「国籍法：国民は在日だけ（笑）」という内容の法律でも、
　　　委ねられてるから違憲にならないと？
　　　しかし、こんなことを考えている法学者はいない。Ｑ１の項目（>>3）で言ったように
　　　「法律で定める」という文言だけで、違憲逃れができるなら憲法にあるその他多くの「法律で定める」
　　　についても違憲逃れになってしまうし、現に、国籍法が違憲だとする裁判が起きているわけです。
　　　違憲逃れになるなら、こんな裁判は有り得ないでしょう。
　　　いずれにせよ、現行の国籍法が“指定”されてないのなら、新法でもＯＫのはずです。
　　　（新法が違憲逃れになると思えないが）

Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。

　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

　　　それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
　　　短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

　　　とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
　　　このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？

Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
　　　これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
　　　その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
　　　在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
　　　また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
　　　憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
　　　国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
　　　と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
　　　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
　　　従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
　　　そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
　　　結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。

Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、
　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
　　　　民主主義を無視することは考えられません。
　　　　この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
　　　　もっと根本的な説明をしましょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
　　　　憲法は国民の主権について次のように述べています。

　　　　“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”

　　　　つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
　　　　出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
　　　　主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
　　　　主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
　　　　このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

　　　　以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
　　　　憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
　　　　主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
　　　　その立法の根拠になるものです。
　　　　しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
　　　　これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
　　　　要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
　　　　そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
　　　　科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
　　　　取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
　　　　それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
　　　　理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
　　　　民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
　　　　日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
　　　　確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
　　　　簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
　　　　消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
　　　　反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
　　　　
　　　　それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
　　　　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
　　　　結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
　　　　もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
　　　　この件に関しては大きな異論はないでしょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。

　　　【候補となる理論】
　　　Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
　　　Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
　　　Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）

　　　【ポイントとなる条文】
　　　１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
　　　２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
　　　３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

　　　Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
　　　主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
　　　そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
　　　つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
　　　始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
　　　民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
　　　肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
　　　（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
　　　次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
　　　現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
　　　というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
　　　国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
　　　まとめると、

　　　Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
　　　Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
　　　∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。

【ガイシュツの資料 】

（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説

　そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
　要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
　
　　　（浦部法穂　全訂憲法学教室５９頁より）

ついでに

181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？

183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？
184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

貼り付け終わりｗ
新しいのは>>13-16のＡ１０。

船虫のオナニースレ。
船虫が先ず無視している事。　国家主権。

国連、地方都市、はたまた企業であっても人権を守る事ができる、と妄言したアホ。
北朝鮮を軍事組織（のようなもの）と定義した馬鹿でもある。

また、最高に笑ったのが国籍を印のようなモノ、と定義し、それに関して突込みが入っても
一行罵倒レスのみで無視する厚顔無恥。　その癖相手に繰り返す単語は、「論理的に説明してよね」

そのあまりの学習能力の無さに、精神を患っているのか、人工無能ではないか？とも一部で囁かれている。
あと、別人格として顔文字、駿河などの別コテが存在する。
一件別人（別の文体）に見えるが、かなり底が浅く、そのスレの根底に見え隠れする思想は全く一緒。

この事から同一人物、又は非常に近い人物達の自作自演、競演である可能性が最も高いといえるだろう。
そして、そのあまりに論旨が無茶苦茶であり、又人の話を聞かないその姿勢から、在日朝鮮人の印象を
悪化させる為、又は単に煽りたいだけの釣り師という可能性もなきにしもあらずではあるが、文体の品の
なさを考えると、在日朝鮮人の可能性も一概に否定出来るものでもないであろう。

いずれにせよ、その驚異的な粘着力、更には打たれ強さには敬意を表したくなるぐらいだｗ
彼（彼ら）の頑張りが一体いつまで続くのか、万人の諸氏にとって、益々興味が持たれるところだ。

願わくば、船虫が精神の均衡をこのまま崩し、拳銃を持って立てこもったり、スロープから発作的に飛び降り
自殺を図ったり、また世間に申し訳ない、として首を括ったりしないよう、リアル世界の彼の周りの住人は
生暖かい目で冷静に見守ってもらいたいものだ。　（いや実害が出そうなら見守るだけでいいからさｗ）

　　　　　　　{　　　　!　　　 　 _,, -ｪｪｭ､ 　　|　
ｨ彡三ﾐヽ　　｀ヽ　　　　　,ｨﾊミﾐミﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ､|
彡'⌒ヾﾐヽ　　　｀ー　　/ililﾊilﾐilミliliミliliﾐ|　　
　　　　　ヾ､　 　 　 　 /iiiiｲ!ヾヾﾐ､ﾐﾆ=ｰ-ﾐ|　
　　＿　　　　｀ー―'　i!ﾊ:.:.＼＼_::::::::::::::／:.|　このスレは
彡三ミﾐヽ　　　　　 　 i! ヽ:.:.:.:冫': : :::／ ∠|　 在日朝鮮人様によって
彡'　　　ヾ､ 　　　＿ノ i!:::￣二ー:: : :(　　)　|　 クリエイトされています
　　　　　　｀ー '　　　　{ﾍラ'(　　)ｼ;ﾃ ヽ''''"　|　
　,ｨ彡三ﾆﾐヽ　　＿_ノ ヽﾍ彡　( o -^ ノ　　 |
彡'　　　 　 ｀￣　　 　 　｀l　∴ ）-=ｪっ（ ∵ |　＜　チョッパリはウリのいうことを聞くだけでイイニダ！！
　　　　　　＿　　＿＿ ノ　ヽ 　　 ⌒　　　　 | 　　　　反論するな、かんしゃくおこる！！　by　船虫
　　　,ｨ彡'　　￣　　　 　 　　ヾ　ヽ-- '　　　 | 　
ﾐ三彡'　　　　　　　　／⌒ ／ ヽ　　　: ::::::::::|
　　　　　　 ｨﾆﾆ=- ' 　　／　i　　｀ー----（二つ
　　 　 ,ｨ彡'　　　　　 ／　ﾐ/　　　　　　　 （二⊃

まだ「法務省民事局長による国籍剥奪」なんて言ってるのか。
脳みそツルツルだな。

在日の国籍剥奪は条約に基づいた処理だという現実を見ろよ。アホ虫

>>21
だいじょうぶ
ヘタレ加減では定評のある坂豚船虫だから、変な事件を起すなんてできないよ
自殺も無理だろうね

　　　ﾊﾞﾝ　　　(⌒⌒)　　　ﾊﾞﾝ 　　　／　在日は憲法上の国民なの！
　　　 ﾌｧﾋﾞｮ━ l|l l|l ━ﾝ!　　 　　≪ 　　在日は国籍を剥奪されたの！
.　　　　　　　　∧＿∧ 　　　　　≪ 　　　ポツダム宣言に民主主義が書いてあるの！
　　　　ﾊﾞﾝ∩<#；｀Д´>　　ﾊﾞﾝ 　≪ 　　国と国籍の関係は地方と戸籍の関係と同じなの！
　　　　　　/_ﾐつ　/￣￣￣/＿＿ 　＼ 俺だけが論理的でお前らは論理的じゃないの！
　　　　　　　　＼/＿＿＿/

定住したら参政権を与えるなんて国家主権の放棄だよな。
なぜそんなことをしてまで理念を文字通り実行しなきゃいけないのか、さっぱりわからん。
得をするのは在日だけ。
１００％実現不可能だね。

もひとつ。
憲法が前提にしてるのは単なる民主主義思想ではなく「国民による民主制度」。
したがって在日は当然「憲法上の国民」となるわけがない。

さらにもひとつ。
>>2は単なる「意見」に過ぎない。
「意見」を根拠に「憲法上の国民」と認定することは不可能。
したがって新法を作る必要性もないし、当然参政権などもってのほかである。

>>26
>定住したら参政権を与えるなんて国家主権の放棄だよな。

どうして？
また根拠も論証もなく書いてるな？

>>27
>憲法が前提にしてるのは単なる民主主義思想ではなく「国民による民主制度」。

在日は国民。くどいね。

>したがって在日は当然「憲法上の国民」となるわけがない。

また論理の飛躍。始めから在日は非国民だと決め付けてるだけ。
アホには分からんのかもしれんが、「国民による民主制度」の前に
「誰が国民であるか」という理念がある。
ウヨは漠然に「日本民族」などと思ってるのだろうが、
それは日本が選択した大義とは合致しない（>>16）。
妥当なのはポツダム宣言で確認した民主主義自身。
これこそ国民認定理論（治者被治者の同一）であることをよく理解するように。

↓これも嫁。民主主義が主権者（国民）認定理論である例証だ。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1166541049/731
731 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 2007/01/19(金) 17:23:14 ID:xuHR5Igf
>>727
ゴミ収集所の場所を「民主的に決めよう」という場合を考えてみよ。
もちろん、意見を言うべきなのは住民だが、それはいったい誰のこと？
要するに関係者でしょ？
で、そのゴミ収集所の関係者って誰？
どの範囲のゴミを収集するかといったことで関係者かどうか変わってるくるじゃん。
範囲外の者が口出しするのは民主的であるとは言えない。
同じように、出来上がるであろう国の範囲が分からないと国民であるかどうか分からない。
しかし、国家の成立要件には国民が必要。
じゃあ、どうする？
これもゴミ収集所の話と同じ。
暫定的な国家案（ゴミの収集範囲）を提示して、その関係者で国家成立（収集所決め）を試みる。
最初の案が変われば、統治外（ゴミの収集範囲外）の者は会議から出て行き、新たに統治内（範囲内）に
なった者は新たに参加する。で、国家案が成立すれば「主権者によって出来た国家（憲法）」ということになる。
民主主義でやっても何も矛盾することはない。
むしろ、矛盾無く国家を成立させるには民主主義しかないだろ？

>>23
しかも在日自身が望んだ結果だしな。
ウジ虫は反対した在日の例を一人として挙げることが出来ないしｗ

>>28
>>>2は単なる「意見」に過ぎない。
>「意見」を根拠に「憲法上の国民」と認定することは不可能。

おいおい、ずいぶん無茶苦茶な否定だなｗ
・労働基準法を新たに定める際、
　誰か（憲法学者）が憲法に基づいて、「労働基準法は男女差別のないものが適切」と言った。
これは「意見」だから、労働基準法の策定には使えないってか？
お話にならん愚論だな。
もやはギャグにしか見えんが？

まあ、とにかく前スレから言ってるように、言葉遊びの偽否定ではなく、
言葉の定義も含め、論理的にしっかりとした反論を書いて見ろ。

>>31
>>4を読んでね、文盲君ｗ

>>29
またウジ虫は捏造してますねｗ
民団も総連も南北朝鮮も軒並み「在日は日本国民ではない」という点で意見は
一致しているのだが悔しかったら連中の意見を修正させてみろよ捏造常習犯ｗ

>>33
ハイハイ。お前の主張が捏造だという事実に何一つ反論できないクズは
オナニーだけしてなさいｗ

>>30
>暫定的な国家案（ゴミの収集範囲）を提示して、その関係者で国家成立（収集所決め）を試みる。
>最初の案が変われば、統治外（ゴミの収集範囲外）の者は会議から出て行き、新たに統治内（範囲内）に
>なった者は新たに参加する。で、国家案が成立すれば「主権者によって出来た国家（憲法）」ということになる。
>民主主義でやっても何も矛盾することはない。
>むしろ、矛盾無く国家を成立させるには民主主義しかないだろ？

これで成立した国家なんてあるの？
ないなら「民主主義が主権者（国民）認定理論である例証」にはならんだろ
妄想で例を挙げたなんて失笑ものだろ

　　　ﾊﾞﾝ　　　(⌒⌒)　　　ﾊﾞﾝ 　　　／　在日は憲法上の国民なの！
　　　 ﾌｧﾋﾞｮ━ l|l l|l ━ﾝ!　　 　　≪ 　　在日は国籍を剥奪されたの！
.　　　　　　　　∧＿∧ 　　　　　≪ 　　　ポツダム宣言に民主主義が書いてあるの！
　　　　ﾊﾞﾝ∩<#；｀Д´>　　ﾊﾞﾝ 　≪ 　　国と国籍の関係は地方と戸籍の関係と同じなの！
　　　　　　/_ﾐつ　/￣￣￣/＿＿ 　＼ 俺だけが論理的でお前らは論理的じゃないの！
　　　　　　　　＼/＿＿＿/

>>36
むしろ船虫は妄想以外で発言してる方が少ないのだが。

祖国の徴兵から逃げてる奴は無国籍の不法入国者

>>29
>どうして？
少し考えればわかるでしょう。
もしどこかの国に侵略の意図があったら単に大量に定住させるだけでよい。
違法も合法も問わずにです。
これで既存の国民の権利をどう保障しますか?

>在日は国民。くどいね。
他国民ですね。日本の行政を無視するのなら被治者ですらなくなりますよｗ

>また論理の飛躍。始めから在日は非国民だと決め付けてるだけ。
現実を述べているのが「決め付け」ですかｗ

>「誰が国民であるか」という理念がある。
憲法では誰が国民かを法律で定めるとなっています。
理念では国民認定できません。

>>30
>むしろ、矛盾無く国家を成立させるには民主主義しかないだろ？
日本は民主主義という思想で運営されているのではありません。
「国民による民主制度」に拠っています。

>>32
>これは「意見」だから、労働基準法の策定には使えないってか？
誰が「策定に使えない」と言っているのでしょう?
君がやっているのは策定前に効力があるとみなす行為です。
馬鹿でなければ策定前の「意見」では何の効力もないことがわかるでしょうw

それとも君は「ご意見」で国民認定できる独裁者様ですか?ｗ

>>7-8の国籍法違憲論について

在日朝鮮人：元々は他国人だったが、併合により、強制的に日本国民となる。
現在の日本人：殆どの場合、父母が日本人で、日本国内で育っている。
誰がどう見てもかなりの隔たりがある。同じ「日本国籍」でも状況が同一と言えるか。
答えはノー。
そして、国籍剥奪は在日自身の望んだ物である（敗戦後我々は日本人では無いと主張していた）。
よって、「朝鮮系日本人への国籍剥奪」を根拠に「国籍法は国籍を勝手に変える法律」という結論を出す事は不可能である。

>>34
>またウジ虫は捏造してますねｗ
>民団も総連も南北朝鮮も軒並み「在日は日本国民ではない」という点で意見は
>一致しているのだが悔しかったら連中の意見を修正させてみろよ捏造常習犯ｗ

またバカが捏造してるな。誰もそんなこと否定してないの。
つーか、>>4に書いてあるじゃん、お馬鹿さんｗ

>>36
何が言いたいの？「例」の意味が分からない人？ｗ

>>40
>>どうして？
>少し考えればわかるでしょう。
>もしどこかの国に侵略の意図があったら単に大量に定住させるだけでよい。

移民を制限すればいいだけのことで民主主義を否定する必要はない。
つーか、そんな意図あって大量移民が生じてるのの何もしない政府なんてないだろ？

>>在日は国民。くどいね。
>他国民ですね。日本の行政を無視するのなら被治者ですらなくなりますよｗ

あっそ。国民かどうかのスレで根拠もなく「他国民」と言い張って
平気でいられる人ね。まともにレスして損したなｗ
この後も、全部ガイシュツだし。
同じことを繰り返すなよ。

>>41
>>これは「意見」だから、労働基準法の策定には使えないってか？
>誰が「策定に使えない」と言っているのでしょう?
>君がやっているのは策定前に効力があるとみなす行為です。
>馬鹿でなければ策定前の「意見」では何の効力もないことがわかるでしょうw
>それとも君は「ご意見」で国民認定できる独裁者様ですか?ｗ

はあ？ 何で独裁者？
勝手に独裁者のような効力があると決め付けて「独裁者だ」と喚いているだけじゃん。
何なのその効力って？
笑っちゃうんだけどｗ

>>42
前のスレのヤツはちゃんと用意してあるよ。
先走りすんな。

以下、前スレの残り。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/709
>とりあえずお前は、「国籍剥奪が法務省通達によるもの」という詭弁を捨て、

はあ？んなもん事実じゃん。
オレは「戦後処理が間違っていた」と言ってんだぞ？日本語読める？

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/710
毎度の妄想乙ｗ
まあ、少しくらいどこがどうダメなのか教えてやるか。

>企業であっても個人の人権を守る事が出来る、という主張の何処が論理的なんだ？

単なる事実。出来ないとか言うアホがいるから、
「個人でも人権を守ることは出来る」という事実を言っただけ。
まあ、おまえは家族の人権すら守れないんだろうけどなｗ
つーか、この件は、アホ（おまえ）の「人権を守る」が意味不明だってこと。
普通の意味では個人でも人権を守っている。守っていないのなら、
ボランティアや親は何をやってるんだって話になる。
おまえが特殊な（脳内）用法を用いているだけ。
それを論理的に表現しない限り、おまえは事実も分からないアホでしかない。

>いいか、主権（軍事力、警察力などの強制力を持った統治機構：物理的実力）を無視して、国家は成立しないし、

↑決め付け。単に戦力を背景に国が出来たという例がほとんどってだけ。
論理的な不可能性ではない。そもそも国の定義が不明。

>オマエの珍論はそれを全く無視しているの。更には、人民の自決権、即ち自己決定権を否定する理屈だ。

↑一目瞭然に決め付け。何の根拠もなく「無視してる」「否定してる」だもん。
まあ、どうせ、上のように「不可能なんじゃなくて、戦力なしで国を成立させるのは困難だろ？」と
指摘してやったことに対して「無視してる！」と喚いているんだろ？
こんなことじゃなくて、もっとまともなことを言いたいんだってんなら、きちんとそれを書けって。

まあ、こんな感じ。いちいち説明してたら切りがないから「妄想乙」で
片付けてるわけだなｗ。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/712
>>・>>2は法律で認定することを志向している。
>どこが？ｗ

あのなー。>>2はオレだぞ？
「なお、筆者は何度も言ってるように新法制定で解決するが適切との意見を持っている」
とでも但し書きしないと分からんか？
こんなくだらないことでウダウダ言うな。

>>・これは、国籍法や労働基準法の法案作成における関係者の意見も同じ。
>ぜんぜん違う。
>君は法案作成関係者ではないし、理念原理主義で法律を作る理由も不明。

法学関係者だけでなく、一国民や外国の参考人も法案作成に意見を言う。
つーか、マジで言ってはいけないとか思ってるわけ？
２ｃｈで誰かが、「こういう法律を作るべきだ」と言ったら何なの？
何で憲法違反になるわけ？

>「NO」なら在日は「憲法上の国民」ではない。
>したがって新法を作る理由がない。

わけ分からん。ぶっ飛び杉ｗ
おまえはもう、論理的に書けってレベルじゃないな。
そもそも、論理ってのがまるで分かってないだろ？
「そんな気がする」ってのを断言調で書いてるだけじゃん？

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/713
>まぁ、俺は指摘してないがね。

おまえ、どんどん本性現してきてないか？
おまえのレスは、
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/695
>やれやれ、論理破綻してる>>2が論理的とはな。
これ。これに対してオレは、論理破綻とか言うなら、
どこがどう破綻してるのか説明しろと言った。
それに対するレスが「まぁ、俺は指摘してないがね」って何？
論理破綻だと言ってないと嘘をつきたいわけ？
それとも、破綻の箇所や理由を指摘してないで「論理破綻だ」と言ったと開き直ってるの？
だったら何その態度？
いずれにせよ、くず丸出しじゃん。
いきなり屑の本性出して何かを議論しようって意味不明だぞ？

>>>696　何でお前は例え話と主論を混同するんだよ。真症の馬鹿か？

おまえは何を読んでるんだ？
おまえが言ったのは、
「>いいか？まず現在の日本人と戦後すぐの時期の在日とではまず「背景が違う」んだ。
　>それを一緒くたにし、根拠とするのは不可能だ。」
だろ？よく見ろよ。「背景が違う者を一緒にするのは不可能だ」と言ってる。
その説明のための例として戦時と平時では殺人の取り扱いが違うことを出している。
だが、こんなのはオレが指摘してるように、
「違う・同じ」の判定基準（殺人は有罪か）と背景（戦時かどうか）の関係による。
実際、本論では戦後の在日と現在の日本人は背景が違うということだが、この背景の違いなんて、
「殺人は有罪か」に関しては一緒じゃん。つまり、背景が同じでも同じように罪に問われる。
「不可能」ってのは間違い。本論は否定された。
こんな明確に否定されてるのに、ウダウダ罵倒して誤魔化すなよ。
テメーの言ったことと相手が言ったことをよく読め。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/713
>在日朝鮮人：元々は他国人だったが、併合により、強制的に日本国民となる。
>現在の日本人：殆どの場合、父母が日本人で、日本国内で育っている。
>誰がどう見てもかなりの隔たりがある。同じ「日本国籍」でも状況が同一と言えるか。
>答えはノー、だ。

↑論理的ではない記述の典型ｗ
イケメンとﾃﾞﾌﾞｦﾀﾋｷでは男の魅力としてかなりの隔たりがあるが、
ﾃﾞﾌﾞｦﾀﾋｷの参政権が剥奪されるなんてことはない。
上で言ったように、こんなのは、
「違うとする背景の種類」と「判定する理念の種類（国民か非国民か、有罪か無罪か）」
の関係による。
ただ単に「ＡとＢは違うから、Ｃという観点でも違う」にはならない。
これが普遍的でないことは上で立証済み。
ゆえに論述としては、その関係を論理的に表して「Ｃでも違う」を導出することがメインになるわけだが、
おまえの記述だと、それがすっぽり抜けている。
ただ単に「ＡとＢは違うから、Ｃという観点でも違う」と決め付けてるだけ。
どうしてＣでも違うのかという理由がまったく書かれていない。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/714
>>正しいかどうかが一般的に確定してない資本主義などと違って、
>>民主主義や法律は、正しい（従うべき）ことが一般的であるかるから、
>アホ丸出しｗ
>つまり国籍法に従うべきであることをウジ虫は認めてしまったわけだｗ

くだらねｗ
一般的傾向を言っただけなのに、「国籍法は正しいと認めた」と言いだし、
「従うべき」という種類の正しさなのに、本論に矛盾が生じるかのように言う。
あのさー。国籍法は法律なんだから、「従うべき」だよ。
だから何？
悪法だって成立してる限り従うのが筋ってもの。
法律に従ってるものは、その法律のどこが悪法だと言ったり、
その改正を主張したりすることはできないってか？矛盾か？
もうすっごいアホ。
こんなアホ話はスレの無駄ｗ

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/716
>>どうにも憲法（１５条）違反
>１５条のどこに「主権領土=人民に対する国家の保護義務を担保する地理上の範囲」のことが書いてあるのかな？

書いてないよ。憲法１５条は、「参政権（主権）は固有の権利である」と書いてある。
一応説明しておくが、

>Q　ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
>北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）である“Ｂさん
>（２４歳ホステス）”は日本とロシア、どちらの国民か

Ｂさん（２４歳ホステス）は東京都民で東京都の日本国への参政権を持っている。
そしてその参政権は固有の権利であって、正当な根拠もなく剥奪することはできない。
しかし、政府はロシアとの交渉を理由に、Ｂさんの参政権（主権）を無効化した。
少なくとも、いきなり非国民（非主権者）にされたＢさんは、憲法１５条違反だと思うんじゃないの？
彼女にどうやって説明するわけ？
これを聞いているんだ。
領土がどうのなんて話は、あんたがすることであって、
オレがこの文脈で議論することじゃないじゃん。

>仮に国内法を根拠として条約を否決する場合も、一旦締結された国家間協約・あるいは協定、条約は、
>ウィーン条約法に基づき破棄を行わない限りにおいて国内法に優先する。

なんかいつの間にか、条約に「Ｂさんは非国民（ロシア人）にすること」と
書いてあるかのような話だが、上の例（例え話）ではそんなことは想定してないし、
想定するなら、例えの元になった戦後の諸条約だろ（平和条約その他）。
オレには、そんな話は見つからないが？
どうしてＢさんが非国民化されることになるのか、条文をあげて説明してくれんか？

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/716
>日本国の主権が喪失した戸籍は無効となり、その戸籍を元に策定されるロシア国の戸籍が自動的に有効となることから、
>ロシアの主権領土に戸籍を登録されているものの扱いについては自発的に日本国籍を取得しない限りにおいてロシア国民となる。

あのさー。それを聞いてるわけ。
いったいどういう国際法がそんなこと謳ってるのかと。
それと知ってて知らないふりをしてるのかもしれんが、戸籍ってのは国際標準じゃないよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%B8%E7%B1%8D
戸籍がない国だってあるわけで、その場合、Ｂさん（２４歳ホステス）は
頭の先からつま先まで生粋の東京都民だぞ？
なんか親の趣味（北方領土ウヨだったとか）の関係で本籍地が北方領土になってるというだけのことで。
（そうは仮定してないが、そう仮定しても問題ないだろ？）。

>つまり>>3の仮定は既にこの条項に違反しており、違反者の主張といえることからも憲法の精神に反する無法者の主張といえる。

意味不明。肝心な論証を「つまり」で省略してるだけじゃん。

なんか、スレが増えてくると、あからさまに否定されてるのに、
それを理解できず、同じことを延々と繰り返すヤツばっかになるんだよな。
そこそこまともなヤツは、反論が出来なくなったと自覚して消える。
テープレコーダーのようなヤツは、無視するか指名手配した方がいいかな。
アホのアホレスとそれの否定文をセットにして張り出すとかｗ

↓こんなのはこうやって貼るだけで、バカを丸出しにできるんだが？ｗ

28 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2007/05/29(火) 18:34:16 ID:YWVhWK3c
さらにもひとつ。
>>2は単なる「意見」に過ぎない。
「意見」を根拠に「憲法上の国民」と認定することは不可能。
したがって新法を作る必要性もないし、当然参政権などもってのほかである。

>>50　お、だんだん例えも汚くなってきたんじゃないかい？

>「違う・同じ」の判定基準（殺人は有罪か）と背景（戦時かどうか）の関係による
ふぅん、非論理的な例えにわざわざ直して印象操作するのがお前の論法か。
まず、「戦後すぐの在日」と「現在の日本人」ではまず、「日本国の法」によって裁かれている。
そして「戦時中の敵兵殺し」と「平時の殺人」では裁かれる法が違う（この場合は前者は戦争法により裁かれない、だが）。
お前の例では「日本国の法」によって裁かれているという共通点があり、
今回の議題「朝鮮系日本人」と「日本人」では国民認定された方法に隔たりがある。
議論しているのは「国籍剥奪」なのだから、国民認定方法が問題だ。
つまり、今回の例では「背景が違うため、同一の方法でそうされるという根拠にはなりえない」と言える。

>>48

＞>企業であっても個人の人権を守る事が出来る、という主張の何処が論理的なんだ？

＞単なる事実。出来ないとか言うアホがいるから、
＞「個人でも人権を守ることは出来る」という事実を言っただけ。
＞まあ、おまえは家族の人権すら守れないんだろうけどなｗ 　以下内容同じにつき略

あのさぁ、その企業は一体何を根拠にして人権を守ることを強制されていると思ってるんだ？
その企業の良心？その企業に勤める人々の善意？　違うだろ、国家が権力機構を使ってそれら企業などに
そうする事を時には強制しているからだろうが。　人権侵害（犯罪を含む）に対して警察力を持って違反者を
取り締まるからに尽きるだろうが。　個人でも人権を守ることは出来るだぁ、だったら警察なんて最初から
いらねーつーの。オマエはミズポたんか？　いやー此処まで妄想が来ると逆に関心するな。
案外社会党員だったりしてｗ

＞>いいか、主権（軍事力、警察力などの強制力を持った統治機構：物理的実力）を無視して、国家は成立しないし、

＞↑決め付け。単に戦力を背景に国が出来たという例がほとんどってだけ。
＞論理的な不可能性ではない。そもそも国の定義が不明。

どこが決め付けだよｗ　一番素人に判りやすい国家の三要素説に則って説明しているだろうが。
国民、領土、主権の三セットが国家の必須構成要素なのをオマエは否定できるのか？
だったら逆にそのオマエの国の定義を開陳してからにしろ。　論理的な不可能性？　オマエの文章自体
最初から論理が破綻してるぞｗ　北朝鮮を軍事組織（のようなもの）と定義したオマエの方が国の定義が
あやふやじゃんかｗ　早く答えてね、反論にまるでなってないよ、糞虫クン。

>>55
＞なんか、スレが増えてくると、あからさまに否定されてるのに、
＞それを理解できず、同じことを延々と繰り返すヤツばっかになるんだよな。
＞そこそこまともなヤツは、反論が出来なくなったと自覚して消える。
＞テープレコーダーのようなヤツは、無視するか指名手配した方がいいかな。
＞アホのアホレスとそれの否定文をセットにして張り出すとかｗ

オマエ自己紹介はもういいからｗ　どこまで面白いやつなんだ？　ええ船虫よｗｗｗ
オマエ最高だな、やっぱり極東板には欠かせない電波発信源だよｗ　最高だｗｗｗ

>>55　自己紹介か？
ってか、君の場合は「否定している」んじゃなくて「理解できないので騒いでる」んじゃないかい？
こちらが主張しても君が理解してくれないから何度も言っているんだ。

このスレまだ続ける気かよ・・・

>61

蟲は議論してるんじゃなくて声闘してるからな、いつまででも続くさ。
自分に都合の悪い事は、意味不明、決め付け乙、お前アホ、で対応してるから、蟲の俺様理論は完璧だし。

>>44
>移民を制限すればいいだけのことで民主主義を否定する必要はない。
何言ってるの?
違法な入国定住でも参政権が生じるんだよ?君の理屈だと。
移民じゃなくて観光目的で入ってきて定住してしまっても参政権が生じる。
移民の制限なんかじゃ防げないよ。

>あっそ。国民かどうかのスレで根拠もなく「他国民」と言い張って
日本国籍じゃなかったら特殊な無国籍じゃない限り他国民でしょ。
君こそ国民である根拠が効力のない「ご意見」では根拠とも呼べない。
「ご意見」が根拠では「在日は憲法上の国民」と判断することは不可能。

>>45
>勝手に独裁者のような効力があると決め付けて「独裁者だ」と喚いているだけじゃん。
「独裁者だ」と喚いていませんｗ　質問してるんですよ。火病を熾さないでください。

>何なのその効力って？
もちろん行政上の効力ですよ。
君は２ちゃんのスレを立てただけで日本国で国民と認定されると妄想してるのでしょう?ｗ
気は確かですか?

>>62
このスレ、もう放置した方がいいんじゃないのか？

>>65
放置していても、他のスレでオナニーレスを撒き散らしているから同じだってｗ
だったら、船虫で勃てやがったこのスレを被害担当スレにしてしまうのが吉かと。

＞65
まぁ蟲隔離スレですから、他スレに出張して喚かれるよりましかと。
遊びたい人が適度に嬲ってるだけだし。

>>66
>>67

しかし、このスレ見てると朝鮮民族が世界中で嫌われる理由がよくわかるよな・・・

いい加減もう虫は荒らし認定でいいだろ。koueiとレベルが変わらなく
なってきてないか。虫にレスしてる香具師も放置を覚えてくれ。

>>52
それでウジ虫は世の中に民主主義とは全然関係ない規範で動くことが当たり前の
ところが幾らでもあり、民主主義が正邪とは関係ない事は認めるのだな？
それともウジ虫は船が暗礁を避ける為に取り舵をきるか、面舵をきるかを民主主義
で決めるのが正しいとでもいうのかねｗ

このスレの終了のホイッスルは船虫が吹かないと終わらないルール。
だから絶対終わらない。
考えてみてくれ、朝鮮人が素直に反省したり、潔く振る舞ったりできるか？
しかも朝鮮人が嫌いな日本人に正論で論破されてまともな対応できるか？

このスレで適当に泳がせておけばいいと。

ハッキリ言うと自己中心的な思考で都合よく歴史を捏造し、喚く事によって、朝鮮人に対する日本人の認識が悪化する訳だから、俺はむしろ生かさず殺さず適当に泳がせておいた方がいいと思う。
在日の人間性、考え方がどんなもんかよくわかる。
ここまで、在日は常識はずれで、身勝手な強欲人種かと理解できて逆に日本にとってはありがたい。

さて此処で船虫の妄言について、根本的な憲法論を考察してみましょう。先ず、どうして憲法が制定されて
いるのでしょうか？憲法とは一般的に国の組織や統治の基本原理、原則を定める根本規範（法）と定義され
ています。そしてその近代国家成立の過程において基本的人権の保障を謳い、国家権力の行使に枠を嵌めて、
無秩序で恣意的な権利侵害が行われないようにする為のものと位置づけられる事になりました。

そしてその成立時においてそれらの適用範囲はその国の国民（自国籍者）に対してであると明快に定義する
事が出来ました。何故ならその当時、国民国家成立時において外国人の自国における存在は無視できる
程少数であり、また殆ど存在しなかったからです。

ところが、グローバリゼーションが進み、外国人が大量に諸国へと流入する事によりその彼らの権利拡大が注目
される事となったのです。元々の民主主義理念において、それら定住外国人は端から想定されてはおらず、
自国民のみの概念であった、という点が先ず注目すべき点でしょう。

次に憲法でどうしてそれらを謳う必要があるのか？を考察してみる事にします。良く考えてほしいのですが、もし
人々が皆善良であり個々の人権を皆が尊重したのであれば、憲法なんぞに書くまでもありません。
言い換えれば、憲法でこう規定しないと違反者が続出し、他人の人権を侵害するケースが多発するから、に
相違ありません。これらにより、個々の個人や組織（究極的には国家）に対してその枠枷を最初に嵌める
必要があると感じたからこそ、人々は憲法を制定したのです。

そして単に憲法を制定しただけでは、絵に描いた餅であり、違反者や違反した組織に関してそれらを強制的に
取り締まり、その行為を矯正する組織が必然となったのです。それが即ち警察機構や統治機構そのものとなります。
無論、個人の人権を侵害する主体はそれだけに止まりません。究極の人権抑圧主体としては外国（勢力）が先ず
挙げられます。外国（勢力）となると、最早警察機構だけではどうにもなりません。それに対抗する暴力装置として
軍隊が必要となるのです。

即ち、人権を守り人々が日々安全に幸せに生活していく為には、国家がそれらの正当な実力を持つ場合に限る、
という事が明白な事実として皆さんには理解されるのではないでしょうか？

ここで船虫の発言を振り返ってみます。国連や地方都市、はたまた企業であっても人権が守れる、と間抜けな
発言をしていますねｗ　国連は国の寄せ集めであり、イラク戦争を見てもアメリカの横暴を止める手立てには
全く機能していませんでした。また、P5（常任理事5大国）である中国やロシアにおいては、国内でチェチェンや
チペットで盛んに少数民族を自ら弾圧しているのは周知の事実です。このような国連では、イザという時に
人権を守る主体になり得る考えるのは流石に無理があります。まして地方都市や企業には独自の警察力、
軍事力、そしてそれの正当性を裏打ちする正当性（法規範）など何もありません。
ですから、それらが人権を最終的に守り保護する権力主体には決してなりえない事が此処からも理解する事が
出来るでしょう。

ここで重要なのが国家主権という考え方です。この国家主権とは国民が持つ国を統治する権利だけを指すの
ではありません。その国を維持する為の正当な実力（最高独立性）をも意味します。
そしてそれらは、簡単にいうなら外国の干渉を排し、自国民の自決権に則り国家を運営するということに他なりません。

船虫はいいます。在日は日本に住んでいるのだから国民（が得ている権利を等しく要求する事ができる）であると。
確かに、民主主義理念の考えを”尊重”しそれら自国民でない外国人の人々に関しても最大限人権に配慮しなくては
ならない事は誰しも理解しているでしょう。
しかしながら、戦後のニューカマーである在日は日本国民と敢えてならず、外国籍のままで居る事を自ら選択している
人々でもあるのです。それらの人々に関して強制的に日本国籍を付与する事は彼らの人権（自決権・自己決定権）を
侵害する行為に他なりませんし、又国籍はそのままであっても参政権を付与する事も同様です。
参政権とは、権利だけでなく義務でもあるのですから、それを外国人に強制的に付与する法的根拠など何処にもない
のです。更にいうなら、生粋の日本国籍保有者にとってみれば、明白な権利侵害ともいえます。
外国人により、自分達の自決権（自己決定権)が明白に侵害されているのですからね。

更に船虫はいいます。戦前の在日は日本国籍なのだから、それを剥奪したのは人権侵害であると。
根本的に非民主主義的な日本帝国によって朝鮮半島の自決権を剥奪し日本国籍を押し付けたのが事実であって、
朝鮮の人々はその後の3.1運動をみるまでもなく、独立運動が盛んになったことをまるで無視しています。
また、日本に在住していた在日達は一律日本国籍を離脱し朝鮮国籍へと現状復帰した訳ですが、これらは剥奪と
いうより、回復とした方が正しい事は万人の人が認める所でしょう。つまり今までが不正常な状態であり、それが元に
戻った訳ですからね。更にそれでも日本国籍を望む在日達には帰化の簡便化などで充分配慮していたといえます。

そもそも、朝鮮独立を決めたのは連合国側であって日本側はそれらを望んではいませんでした。
更に第三国人と定義し、帰国船などを手配したのもGHQの指導の下で日本政府が従ったのが実体です。
もし、それに関して文句があるというのなら、それらを指示した当時のGHQ（連合国）に対して文句をいうのが筋と
いうものでしょう。よしんば、戦前からの在日に関しては確かに一律日本国籍離脱というのは問題があると認めた
にしても今日本に居る全ての在日の内、大半の在日が戦後からのニューカマーである事を考えると、それを以て
全てを判断するのは強引に過ぎるとしかいえません。
つまり百歩譲っても戦前からの在日のみ日本国籍付与を行い、その後のニューカマー在日はなんらの正当性はない、
とはっきり断言できます。

以上にも関らず船虫は故意に戦前の在日問題（国籍離脱）と戦後の在日問題（参政権要求）を混同しその論理的根拠
とすらする厚顔無恥さに対して、非常な悪意を感じざずにはいられません。

これら非常に不誠実で理念に凝り固まった船虫に対して、誰しも言い諭す事は無理なのでしょうか？
民主主義理念は確かに美しい理念ではあります。しかし現実には警察力や軍事力が必要である事がそれらの限界を
正に表している、とも取れます。船虫の理念が是とするのならば、そもそも警察力や軍事力、はたまた国家という枠組み
そのものが不要なユートピアがそこに存在する事になるでしょうね。

無論現実はそう甘いモノではなく、必要悪ともいえる警察や軍隊が存在している以上、常識力を以て主権を維持し、
外国人の人権をある程度制限する必要がある、という点に関して皆さんにも理解できるのではないでしょうか？　
憲法論においても、外国人の人権がどこまで許されるか？即ち人権享有主体に関して個別に言及されるのもその
為なのです。つまり、民主主義理念は単に追求すればいいだけのものではなく、現実世界との整合性を図る意味
において常に制限を受け、その限界を試されている理念でもあるということなのです。

無論、それらの判断（司法判断や国民のコンセンサスなど）は日々変化していきます。
グローバル社会において国際情勢も刻々と変化してもいます。
今では適用不能な理念であっても、いずれ適用出来る時代がくるかもしれません。
その事を冷静に皆さんは判断してもらいたいと思います。　船虫を反面教師として。

こっちもマッチポンプ劇場がですね

　　　ﾊﾞﾝ　　　(⌒⌒)　　　ﾊﾞﾝ 　　　／　在日は憲法上の国民なの！
　　　 ﾌｧﾋﾞｮ━ l|l l|l ━ﾝ!　　 　　≪ 　　在日は国籍を剥奪されたの！
.　　　　　　　　∧＿∧ 　　　　　≪ 　　　ポツダム宣言に民主主義が書いてあるの！
　　　　ﾊﾞﾝ∩<#；｀Д´>　　ﾊﾞﾝ 　≪ 　　国と国籍の関係は地方と戸籍の関係と同じなの！
　　　　　　/_ﾐつ　/￣￣￣/＿＿ 　＼ 俺だけが論理的でお前らは論理的じゃないの！
　　　　　　　　＼/＿＿＿/

>>23　はスルーかよ。さすがｱﾎ虫

>>47
＞オレは「戦後処理が間違っていた」と言ってんだぞ？日本語読める？

お前がさも「局長が権力を勝手気ままに行使して国籍を奪った」様な表現にしてるからだろが。
それに「戦後処理が間違っていた」と言うだけなら、>>6　みたいに「局長の強権云々」を問題にするのは間違い。
フィリピン人の判例の件もとんだ見当違い。これは、国籍保持者＝日本国民という前提の下で、
国籍を付与すべきか否かの裁判の話だ。

その場その場で言いたいことばっかり言ってるからつじつま合わなくなってるよｱﾎ虫。
理解できたら、せめて局長の強権云々と言うアホな主張は取り下げなさいね。
戦後処理の是非と局長は全然関係ないんだからｗ

理論的にも崩れてるから終了でいいのでは？前スレが７００番台しかいってないのに次スレたてるのは
先走りもいいところだと思うぞ。

>>80
512KB規制に引っかかったんだよｗ　誰かさんの身の無い長文の所為でねｗ

うーん、やっぱどうしょうもないバカは切り捨てるべきかな。

>>57
>>「違う・同じ」の判定基準（殺人は有罪か）と背景（戦時かどうか）の関係による
>ふぅん、非論理的な例えにわざわざ直して印象操作するのがお前の論法か。
>まず、「戦後すぐの在日」と「現在の日本人」ではまず、「日本国の法」によって裁かれている。
>そして「戦時中の敵兵殺し」と「平時の殺人」では裁かれる法が違う（この場合は前者は戦争法により裁かれない、だが）。
>お前の例では「日本国の法」によって裁かれているという共通点があり、

だからそう言ってるんじゃんか。何を読んでいるんだ？
おまえは何ていった？
おまえが言ったのは、
「>いいか？まず現在の日本人と戦後すぐの時期の在日とではまず「背景が違う」んだ。
　>それを一緒くたにし、根拠とするのは不可能だ。」
だろ？よく見ろよ。「背景が違う者を一緒にするのは不可能だ」と言ってる。
だが、背景が違う者（現在の日本人と戦後すぐの時期の在日）でも、観点によって
同じように論じられるわけだ。つまり、
・「背景が違う」→（必然的に次のことを導く）「一緒に論じられない」
は間違い。おまえが背景が違うと言っただけで、不可能だと言い張ってるわけだが、
そんなもんは論理の飛躍であって、背景が違うというだけでなく、
当の観点（「違う・同じ」の判定基準）と背景に関係において、
その観点が背景の違いによっていかに左右されるかを示さないとダメ。
これくらいの間違いはさっさと認めようねｗ

>>57
>つまり、今回の例では「背景が違うため、同一の方法でそうされるという根拠にはなりえない」と言える。

今さら、「今回の例では」なんて言っても遅いってのｗ。
認定方法（観点、「違う・同じ」の判定基準）を論じることなく、
「背景が違うから不可能」と飛躍させたのはおまえ。
今さら誤魔化しに走らないでねｗ

だいたい、ウヨ板であることをいいことに、何でもかんでもテキトーに
否定しようとするから、こうなるんだｗ。
ウヨ板であることに甘えてないできちんとした論証をしようねｗ

>>58
>＞単なる事実。出来ないとか言うアホがいるから、
>＞「個人でも人権を守ることは出来る」という事実を言っただけ。
>＞まあ、おまえは家族の人権すら守れないんだろうけどなｗ 　以下内容同じにつき略
>あのさぁ、その企業は一体何を根拠にして人権を守ることを強制されていると思ってるんだ？

んなもん、企業の勝手。
オレは「出来ない」と言い張るバカに「出来る」という事実を指摘してるだけ。以上ｗ

>＞>いいか、主権（軍事力、警察力などの強制力を持った統治機構：物理的実力）を無視して、国家は成立しないし、
>＞↑決め付け。単に戦力を背景に国が出来たという例がほとんどってだけ。
>＞論理的な不可能性ではない。そもそも国の定義が不明。
>どこが決め付けだよｗ　一番素人に判りやすい国家の三要素説に則って説明しているだろうが。

それが決め付けじゃん。
おまえは「主権」と「軍事力、警察力などの強制力を持った統治機構：物理的実力」を括弧で繋げて、
イコールのようにしてるだけ。主権を三要素と認めても、戦力を必要要素と認めたことにはならない。
そもそも、日本国憲法は戦力を排除してるし、事実上軍隊のない状況で戦後日本が独立してるじゃん。
９条は楽観的な絵に描いた餅だと言われるが、おまえの場合は原理的に不可能といってるわけだから、
絵に描いた餅にもならないというトンデモじゃん。

>>63
>>移民を制限すればいいだけのことで民主主義を否定する必要はない。
>違法な入国定住でも参政権が生じるんだよ?君の理屈だと。

犯罪者は別問題。↓これが認められなければ、認められないじゃん。
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/05-23/kurataaki.pdf
だいたい不法入国者は国外退去になるんだから、選挙権がどうのという問題など起きない。
そもそも、不法入国者が選挙人名簿に載るか？

>>あっそ。国民かどうかのスレで根拠もなく「他国民」と言い張って
>日本国籍じゃなかったら特殊な無国籍じゃない限り他国民でしょ。

それの否定論をしてるスレじゃん。
日常的な語法ではそうだが憲法上は違うと。>>6 にも書いてある。
他人に文句を言うなら、その他人が言ってることを少しくらい調べろよ。

>君こそ国民である根拠が効力のない「ご意見」では根拠とも呼べない。
>「ご意見」が根拠では「在日は憲法上の国民」と判断することは不可能。

あれ？おまえ、例のアホ？
それって、一目瞭然でアホだから何かを言う気にもならなんだが？

憲法学者「『憲法上は□□である』、これが私の主張だ」
Ａ君（アホ）「それはあなたの意見ですか？」
憲法学者「もちろん、私の憲法学的意見であーる」
Ａ君（アホ）「『ご意見』が根拠では『憲法上は□□である』と判断することは不可能」

↑すげーよな。こりゃもう無敵じゃんｗ
どんな憲法学者でもたちまち論破できるぜｗｗ

>>64
>君は２ちゃんのスレを立てただけで日本国で国民と認定されると妄想してるのでしょう?ｗ

何でそうなるの？頭大丈夫？ｗ

>>65-72
おまえらジャマ。反論も書けない低脳君は議論スレに来ないでねｗ

>>73
>元々の民主主義理念において、それら定住外国人は端から想定されてはおらず、
>自国民のみの概念であった、という点が先ず注目すべき点でしょう。

注目するのは結構だが、ソースくらいだせよ。
何で「元々の民主主義理念」が移民（定住外国人）を想定してないんだ？
移民に相当する事象が起きまくりの地方自治体でも民主主義は成立可能なわけだが、
それはいったい何だ？「元々の民主主義理念」は国（籍）を必須にしていて、
世界や地方といった機構には適用できないとでも？
まあ、とにかくソースなり根拠なりを出してね。

>人々が皆善良であり個々の人権を皆が尊重したのであれば、憲法なんぞに書くまでもありません。

おお、良いこと言うな。はっきり言って、民主主義が書かれてないのもそれだろ？
当たり前のことだからわざわざ明記してないと。
当時、国が民主化に走ることは誰でも了解している常識だったもんな。

>即ち、人権を守り人々が日々安全に幸せに生活していく為には、国家がそれらの正当な実力を持つ場合に限る、
>という事が明白な事実として皆さんには理解されるのではないでしょうか？

皆さんってコピペかよ！
まあいいや、ほとんどの場合、戦力が人権保護に必要であることは、ブサヨ以外なら
常識だが、これは別に論理的な帰結じゃないよ。
世界は危険であるという偶発的な状況に依存してるわけ。
どういうわけか平和であったり、戦力が国連に移ったとしたら、国の戦力など不要。
それと憲法は「国の戦力」を制御するためだけにあるってわけでもない。
ってか、

>ここで船虫の発言を振り返ってみます。国連や地方都市、はたまた企業であっても人権が守れる、と間抜けな

おまえは上のバカか。オナニー文に付き合うのは終了ｗ
いつもの繰り返しだし、おまえには上で反論してやってる。

>>78
あんな、あからさまな決め付けを相手にする必要があるか？おい？

>>79
>＞オレは「戦後処理が間違っていた」と言ってんだぞ？日本語読める？
>お前がさも「局長が権力を勝手気ままに行使して国籍を奪った」様な表現にしてるからだろが。

だから、「戦後処理の中で起きた国籍の無効化は暴挙であり、それは法務省民事局長の名義で行われた」
ってこと。ここまでくどくど言わないとわからないか？

　　　ﾊﾞﾝ　　　(⌒⌒)　　　ﾊﾞﾝ 　　　／　在日は憲法上の国民なの！
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.　　　　　　　　∧＿∧ 　　　　　≪ 　　　ポツダム宣言に民主主義が書いてあるの！
　　　　ﾊﾞﾝ∩<#；｀Д´>　　ﾊﾞﾝ 　≪ 　　国と国籍の関係は地方と戸籍の関係と同じなの！
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　　　　　　　　＼/＿＿＿/

日本国憲法
第２２条２項　何人も、外国に移住し、又は国籍を離脱する自由を侵されない。

>>87
＞まあいいや、ほとんどの場合、戦力が人権保護に必要であることは、ブサヨ以外なら
＞常識だが、これは別に論理的な帰結じゃないよ。
＞世界は危険であるという偶発的な状況に依存してるわけ。

まるで、つい最近になるまで世界は平和だった、みたいな言い分だな（爆笑）

＞どういうわけか平和であったり、戦力が国連に移ったとしたら、国の戦力など不要。

これぞまさにオナニー文ｗｗｗｗｗ
「人類が肉体だけで空を飛べるなら飛行機は不要」と言ってるのと一緒ｗｗｗｗｗｗｗ

>>85
>だいたい不法入国者は国外退去になるんだから、選挙権がどうのという問題など起きない。
>そもそも、不法入国者が選挙人名簿に載るか？
君の理屈だと不法だろうと定住すれば国民なんでしょ?
被治者なんだからw
もっと整合性の取れる「意見」をのせてよw

>日常的な語法ではそうだが憲法上は違うと。>>6 にも書いてある。
どこに？　なんでそんなくだらない嘘つくかな。
２ちゃんで個人の意見で勝手に国民認定することが通用するのなら
仮に個人的な考えを根拠にしたとしても行政上の手続きを経ている分だけ法務局局長通達のほうが有効でしょう。

>↑すげーよな。こりゃもう無敵じゃんｗ
>どんな憲法学者でもたちまち論破できるぜｗｗ
ちょっと確認したいんだけどさ。
君の主張の「在日は憲法上の国民である」って現実論としていってるの?
それとも「あるべき論」でいってるの？
「在日は国民なんだから帰化する必要がない」って発言したよね。
問題は現実に適用できるかどうかなんだけど。
君、統合失調症なの？ｗ

>>86
>何でそうなるの？頭大丈夫？ｗ
まず、現状確認しようよ。
現時点で「在日は憲法上の国民である」と行政上認められますか?
なんでこんなことを聞くのかというと君が現実と妄想の区別がついてないようだからだｗ

>>86
ウジ虫はどうやら
「世の中には民主主義と関係ない規範で動くのが当たり前のところが幾らでもある」
という事実には何一つ反論出来ないのに、反論も書けないと捏造するつもりらしいなｗ
全く恥知らずのクズらしい態度だｗ

>>82　俺の主張が判らないのは行間を読めない君の責任だよ。
・・・・・・・・・・君にそれを期待するのは不可能だろうが。

君は「国籍剥奪」が不当だと言っているのだろう？
だから、国民として認定されたときの方法が違うため、同様の方法により国籍剥奪されるとはいえないって言ってるでしょ。
君の例のように、「日本国法」という同じラインで判定された物ではなく、今回の例は
「現在の国籍法」による判定と「国が併合されたので併合先の国民になった」という全くラインの違うものだ。
これを同一のものと見なし、扱えるか？

ってか、お前こそ「在日が国籍剥奪された例がある＝現在も突然国籍剥奪されるかもしれない！！１！」
という論理の飛躍を起こしているのだがね。
結論がifなうえに現在の情勢を無視している。今日において突然国籍剥奪なんて行ったら、人権派に総叩きだぞ？

在日による性犯罪
http://karutosouka1.hp.infoseek.co.jp/


国内の朝鮮人は、帰化人を含めると１３０万人以上
http://makizushi77.hp.infoseek.co.jp/vlphp017462.jpg
http://karutosouka1.hp.infoseek.co.jp/img20061209035356.jpg
http://karutosouka1.hp.infoseek.co.jp/souren11.jpg
http://www.geocities.jp/m5bolt/souren10.jpg
http://www.geocities.jp/yotsta/souren1.jpg

>>84

＞>＞単なる事実。出来ないとか言うアホがいるから、
＞>＞「個人でも人権を守ることは出来る」という事実を言っただけ。
＞>＞まあ、おまえは家族の人権すら守れないんだろうけどなｗ 　以下内容同じにつき略
＞>あのさぁ、その企業は一体何を根拠にして人権を守ることを強制されていると思ってるんだ？

＞んなもん、企業の勝手。
＞オレは「出来ない」と言い張るバカに「出来る」という事実を指摘してるだけ。以上ｗ

オイオイ、気は確かか？企業の勝手なんて抜かしているが、勝手に警察の真似事をしたり、軍事力を
行使したら、国家から逆に罰せられるぞｗ　いやーこれほど反論にならない文章もひさびさにみたｗ
まあ、船虫だもんなｗ

＞それが決め付けじゃん。
＞おまえは「主権」と「軍事力、警察力などの強制力を持った統治機構：物理的実力」を括弧で繋げて、
＞イコールのようにしてるだけ。主権を三要素と認めても、戦力を必要要素と認めたことにはならない。
＞そもそも、日本国憲法は戦力を排除してるし、事実上軍隊のない状況で戦後日本が独立してるじゃん。
＞９条は楽観的な絵に描いた餅だと言われるが、おまえの場合は原理的に不可能といってるわけだから、
＞絵に描いた餅にもならないというトンデモじゃん。

アホか？だったら何故日本は戦後自衛隊を組織し、日米同盟なんて締結してるんだよｗ
正に9条が絵に描いた餅だからに決まってるジャンｗ　事実上軍隊のない状況で日本が独立しただぁ？
李ショウバンの糞野郎が竹島をぶんどったり日本漁民を撃ち殺したりしてたりもする。北朝鮮の拉致事件もあったな。
いやー本当にアホだなｗ　あと国家でググッテ見ろよｗ　オマエのいっていることがいかに空虚か身に染みるぞｗ
世の中の政治学者がその説を大いに肯定しているのにオマエは否定できるって訳だｗ
理屈倒れとは正にこの事だなｗ　こんなヤツ、無防備宣言並にお花畑突入じゃんｗ
オマエ自分で言ったことをもう忘れたのか？北朝鮮は軍事組織だってｗ　そんなヤツに囲まれてるのに、
どうやったら上のような発言が出来るんだよｗ　いやー大した釣り師だよオマエはさｗｗｗ

>>87

＞注目するのは結構だが、ソースくらいだせよ。
＞何で「元々の民主主義理念」が移民（定住外国人）を想定してないんだ？

国民国家、民主主義が何時成立したかを見れば、一目瞭然なのだが？
ルソーなどの時代に、グローバル化が進行してたのかよｗ　定住外国人が大量に流入するようになって
人権問題が浮上してきたんだろうが。だったら何故最近の司法判断で外国人関連の訴訟が起きるんだよｗ
大昔から問題になってなけりゃおかしいだろうが。　そんな自明の理の事も判らんのか？
オマエのいう、民主主義理念以上に明々白々な事実だってのｗ

＞おお、良いこと言うな。はっきり言って、民主主義が書かれてないのもそれだろ？
＞当たり前のことだからわざわざ明記してないと。
＞当時、国が民主化に走ることは誰でも了解している常識だったもんな。

民主主義が書かれていないのもそれだろ？　ってなんだよｗ　当たり前の事には国家主権も含まれてるんだぞｗ
オマエ本当に都合の悪い面には目を向けないんだなｗ　まあ船虫だからしょうがないがｗ

>>87

＞皆さんってコピペかよ！
＞まあいいや、ほとんどの場合、戦力が人権保護に必要であることは、ブサヨ以外なら
＞常識だが、これは別に論理的な帰結じゃないよ。
＞世界は危険であるという偶発的な状況に依存してるわけ。
＞どういうわけか平和であったり、戦力が国連に移ったとしたら、国の戦力など不要。
＞それと憲法は「国の戦力」を制御するためだけにあるってわけでもない。
＞ってか、

ブサヨ以外なら常識だが、って一方で認めておいて、これは別に論理的な帰結じゃないってなんなんだ？
オマエ根本的にアホだろ。世の中が論理的でないからこそ軍隊が存在するのであってだな、論理で全て
解決できるならそもそも軍隊なんていらねーだろうがｗ　それをオマエは論理で全て解決できるとでも？
底抜けにアホだなｗ　オマエの論理とやらで中国様や北朝鮮の人権侵害を止めて見せろよｗ
だったらその理屈も認めてやるぞｗｗｗ　いやマジやばくね、船虫ってｗ

＞>ここで船虫の発言を振り返ってみます。国連や地方都市、はたまた企業であっても人権が守れる、と間抜けな

＞おまえは上のバカか。オナニー文に付き合うのは終了ｗ
＞いつもの繰り返しだし、おまえには上で反論してやってる。

上の文とやらも全然反論になってないし、又一行罵倒レスで逃走か？　自己紹介はいいからさ、そろそろ負けを
認めなよ、どう考えてもオマエの負けだってｗ　人権が守れるという論理的な説明がいっこもなされてないんだからさｗ
まあ、無理だろうけどねｗ

>だから、「戦後処理の中で起きた国籍の無効化は暴挙であり、それは法務省民事局長の名義で行われた」
>ってこと。ここまでくどくど言わないとわからないか？

　昭和２６年朝日新聞の記事、（証拠としては弱いのでもうしわけないのだが）（サンフランシスコ）
「講話発行時に日本国籍喪失在朝鮮人」という記事がある。内容は在日朝鮮人の財産、永住権、日本における待遇、
引揚げの際携行する荷物と本国送金を韓国と原則的に意見の一致とあるわけで、これを元に法務省民事局長名義の通達
が出されたのですよ。

　　　ﾊﾞﾝ　　　(⌒⌒)　　　ﾊﾞﾝ 　　　／　在日は憲法上の国民なの！
　　　 ﾌｧﾋﾞｮ━ l|l l|l ━ﾝ!　　 　　≪ 　　在日は国籍を剥奪されたの！
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「性別なんて関係ない、心情的には女なんだから女湯に入れないのは差別だ。」

はいはい、では

1.医師から性同一性障害の診断を受ける。
2.性転換手術を受けて外見上女になる。
3.戸籍上の性別を女にしてもらう。

以上の３点を済ませてくださいね。

それをしないで、チンコをギンギンにしながら女湯のドアをこじ開けようとしているやつら。
そいつらの目的は分かっている。断固として拒まねばならない。

似たような話がありますね。

何のレスもつかないということは終了ということでok？

なぁ 船虫

何でお前は日本に住み着いてるんだ？
民族の誇りという割に日本にいる理由を論理的に説明せよ。
日本にいる経緯を説明せよ。

説明できないならお前は密入国者だな。
そんな奴が偉そうにするな生意気だ。
まずお前が日本に住めるような人間か確かめる必要がある。
話はそれからだ。

明日も、何もなかったかのようにムシムシ大行進なんだろうな

負けがこんできて不利な状態になるとマッチポンパー駿河が登場して、
わざと穴だらけの長文反論を展開。
で、船虫はそれに対してまた長文反論をぞろぞろ・・・

これの繰り返しだろ。

議論よりプロパガンダが主目的。

>だから、「戦後処理の中で起きた国籍の無効化は暴挙であり、
>それは法務省民事局長の名義で行われた」ってこと。

誰一人抗議しなかった以上、それは単なるお前のオナニー妄想であり
いつも通りのデタラメ捏造だｗ

>ここまでくどくど言わないとわからないか？

反対した人間の実例を一つも挙げられず、それをどれだけ指摘されても
都合の悪い事実を直視できず、デタラメな妄想を垂れ流すお前の捏造を
何度繰り返そうが同じ事だｗ

　　　ﾊﾞﾝ　　　(⌒⌒)　　　ﾊﾞﾝ 　　　／　在日は憲法上の国民なの！
　　　 ﾌｧﾋﾞｮ━ l|l l|l ━ﾝ!　　 　　≪ 　　在日は国籍を剥奪されたの！
.　　　　　　　　∧＿∧ 　　　　　≪ 　　　ポツダム宣言に民主主義が書いてあるの！
　　　　ﾊﾞﾝ∩<#；｀Д´>　　ﾊﾞﾝ 　≪ 　　国と国籍の関係は地方と戸籍の関係と同じなの！
　　　　　　/_ﾐつ　/￣￣￣/＿＿ 　＼ 俺だけが論理的でお前らは論理的じゃないの！
　　　　　　　　＼/＿＿＿/

どうでもいいから在日は出て行けよｗｗｗ

じゃあ、日本のために働けよ。

>88

＞だから、「戦後処理の中で起きた国籍の無効化は暴挙であり、それは法務省民事局長の名義で行われた」
＞ってこと。ここまでくどくど言わないとわからないか？

だいぶ分かり易くなったな。
はじめから、戦後処理そのものもを批判すればいいんだよ。
局長をことさらに強調する事で、さも日本単独の責任であるかのように思わせたいんだろ？
小賢しい手法はかえって逆効果だぜ。ｗ
>>6の文中の
＞しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
なんてのはその典型だよなｗ
戦後処理の話を日本のみの責任にして、何とか日本のみにタカろうという意図がみえみえ。
このｽﾚの本質をあらわしていると言えるな。

関係ないフィリピン人の裁判の例まで駆使してご苦労なこったよ。
早いとこ局長関連の記述は取り下げてね。

スレタイだけ見ると、「どこの国の憲法」ってことが明記されてないから、きっとｽﾚ主の脳内ｷﾑﾁ国の憲法なんだろ。


まずは国連でｷﾑﾁ国の国家承認されてからｽﾚたてなおせｗ

日本国民は、日本国籍を持っている。
日本国籍を持ってるモノだけが、日本国民である。
よって、日本国籍を持たない在日は、日本国民ではない。

以上、証明終了。

早く消えろやくだらないゴミスレは。

>>88
＞あんな、あからさまな決め付けを相手にする必要があるか？おい？

気に入らない反論は全て「決め付け」ということにすれば、
これほど楽な議論の手法は無いよなｗ

「在日の国籍剥奪は条約に基づいた処理だという現実」
を受け入れることができない哀れな乞食のうめき声→「それはきめつけ！反論するのも馬鹿らしいﾆﾀﾞ！」

講和当時、在日の処遇について日韓合意があったわけだからもうこのスレは終わりだろう

在日朝鮮人は北朝鮮国民
在日韓国人は韓国国民

文句は朝鮮総連と民団にいえ。

在日が日本の事を語る事がお笑い。
部外者は引っ込んでろって話。

　　　ﾊﾞﾝ　　　(⌒⌒)　　　ﾊﾞﾝ 　　　／　在日は憲法上の国民なの！
　　　 ﾌｧﾋﾞｮ━ l|l l|l ━ﾝ!　　 　　≪ 　　在日は国籍を剥奪されたの！
.　　　　　　　　∧＿∧ 　　　　　≪ 　　　ポツダム宣言に民主主義が書いてあるの！
　　　　ﾊﾞﾝ∩<#；｀Д´>　　ﾊﾞﾝ 　≪ 　　国と国籍の関係は地方と戸籍の関係と同じなの！
　　　　　　/_ﾐつ　/￣￣￣/＿＿ 　＼ 俺だけが論理的でお前らは論理的じゃないの！
　　　　　　　　＼/＿＿＿/

ていうかよ。



移り住んだだけで国籍が変わってみんな国民です、はい権利です〜って国どこにあんのよ？



ぶっちゃけていい？



例えでなくて、マンガかアニメか小説か、そういうあり得ない異次元の妄想の国を引っ張り出して、
それと俺らの現実と比較して「　こ　れ　は　ダ　メ　だ　！　人　権　侵　害　！」ってやってんじゃん？
ナニソレ？
どんな世界？
犯罪者は（俺の妄想の中では）国民にカウントしません〜不法入国者は（俺様ルールで）別物だよ！って？
は　あ　？議論？アンタの妄想の国の設定をここで皆にお披露目して？議論？
俺様の自慰は凄いんだぜ！とか、そう言いたいの？そうとしか聞こえませんが？


『　頭　　、　　大　　丈　　夫　　？　』

やはやは。
>>3-
>憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、
>憲法１０条は「国籍法を作れ」と言ってるだけであり、
国連加盟国には国際法上の内政不干渉条項があるため、
同条批准国は主権者の保護義務の範囲を法的に設定する必要があります。
つまり国籍条項は国際法上日本をはじめとした国連憲章批准国に課せられた義務であり、
主権国家連合という枠組みの中で人民の同権を実現し、
国際社会の慣習に従うという意味でも順法といえます。
むしろ他国の主権下にある者が他国の内政に関与しようとする行為や、
それを容認する行為が実は重大な国際法違反であるといえます。

では、なぜ外国への内政干渉が罪となるのでしょうか？

>望んでいたという根拠は何でしょうか？
国連人権条約の難民国籍条項への加盟国国民には国籍の選択権が個人にあります。
例えば同条約に加入している韓国籍を有する国民の場合、
個人が韓国籍を破棄しない限り、その保護義務は大韓民国が負います。
当然個人が大韓民国国民であることを望まない場合、
その理由を付して他国への国籍変更を願い出るしかありません。

ただし、国民の保護義務が全ての国籍付与国にはあるため、
人民同権の原理からある個人だけが多数の国に保護された状態を生まないよう調整し、
また内政自治に関わる諸権限を他国の干渉に寄らず行う権利を有するため、
外国の有国籍者に対しては自国国籍を与えるかどうかを自己決定する権利を持ちます。
つまり、国籍の付与は各国の内政の範疇となるわけです。

国籍は出生した国家の与える自然法であることが多いわけですが、
保護者の意思によってその所属を付与されることもあります。
この場合は保護者の責任ということになるわけです。

>「朝鮮出身の者も独立」とどこに書いてありますか？
結論から言えば、国家に属さない無国籍人に国際法は何の保護も付与できません。
人権その他国家間で締結された条約条項は、その国家間でのみ効力を発揮します。
これを補填するため、無国籍人が望む場合は難民条項に該当するか審査を経た上で、
危急存亡など人道上の観点から「一時的、強制的に」
国籍を付与し保護するための難民法が存在するわけで、
どこの国にも属さないものは自身を保護する国家を求める権利を有するわけですが、
それは同時に保護国国民として保護国の法を遵守する義務を負うことを意味するわけです。

つまり、新しい保護国の国籍取得以前に、韓国朝鮮国籍を放棄する場合、
その人間は無国籍人となり、無国籍人に国際法は人権を付与する強制性を持ちえません。
無国籍という状況は、法的には人間として扱われないという危険を伴うわけです。
この状況は紛争や政変などによる主権領土の変化、
内政の混乱などによって発生することが間々あります。

この危険を廃するため、朝鮮の独立によってＳＦ条約によって、
無効となった日本国の保護義務を示す朝鮮戸籍に登録され、
その保護義務の終了とともに「無国籍人となった朝鮮人民」は、
この無国籍人が望み、受入国が了承した場合を除き
出身地に建国された国家が人道上の理由から、
人権を保護するため強制的に保護義務を付与する義務を負う、
ということになりました。

結果自動的に朝鮮戸籍をもった無国籍人は韓国・朝鮮人となったわけです。
その保護を受け、朝鮮人となるのは朝鮮半島における日本の戸籍が無効となった時点で、
自動的に行われたわけですが、その時点で法的手続きを踏んで、
日本国籍に移管するかどうかは本人の自由意志だったというわけです。
結果、戸籍を移動しなかった理由もさることながら、戸籍の整理はいつでも可能なわけですから、
日本の戸籍を喪失し朝鮮の国籍を付与された人たちは「外国人」となります。

>Q　ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
>北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）である“Ｂさん
>（２４歳ホステス）”は日本とロシア、どちらの国民か
Ａ　ロシア。

外国への主権の委譲という場合、条約、協定、合意条項を元に
政治的手続きを踏んで自国が保有する「全ての権限」を外国へ委譲する必要があります。
ここには戸籍(国籍保障の法的担保)も含まれます。
例の場合、ロシア政府が戸籍の委譲を望まない場合に限り日本に返還されます。
(この件に関しては移管条件を合意した時点から、
それにロシアが違反しない限りにおいて日本に決定権はありません)、
ただしその場合、実効支配の原則(国民の在住＝有効な外国戸籍の存在)が成立し、
主権委譲という合意条項が崩れるため、北方領土の領有権は再び両国となるわけです。
というわけで、こうした状況が起きず、
Ｂさんが主権委譲の期限日までに戸籍の変更を行わない限り、
自動的にロシア国民と認知されてしまうということになります。

ちなみにＢさんがロシア国籍から日本国籍への移管を望み、日本国がこれを認めた場合、
ロシア国籍が破棄されると同時に日本国籍が付与され、日本国民となります。
この場合、新しい戸籍が日本国の主権領土内に設定されることになります。

この場合の戸籍の流れ
日本国北海道国後〜　＞　日本国民
ロシア国サハリン州〜　＞　ロシア国民
日本国東京都〜　＞日本国民

いまごろ船虫君はむしむし大行進を書き溜めてるんだろうなぁ・・・・・

当然本人が国籍の変更を望まない場合、主権領土の変更後はロシア国の外交保護下となり、
日本国民固有の諸権利は自動的に喪失することになります。
労働には就労ビザが必要になり、外国人登録を行う義務も生じるわけです。
またロシア大使館でパスポートを発給してもらい、
兵役も含めロシア国民としてロシアの国税及び地方税を納付義務も生じます。
日本から特別立法によって支払った年金位は返還されるでしょうが、
これにも税金がかかると考えてよいでしょう。
（その場合は年金積み立て額は０となり年金需給の権利は消失します。
日本国に復帰後、積み立てなおす必要はあるでしょう（法的に認められればですが））。

そこまでしてロシア人になりたいかどうかは別として、
大まかな流れは大体このようになると思われます。
お分かりいただけましたか？

仮に国内法を根拠として条約を否決する場合も、
一旦締結された国家間協約・あるいは協定、条約は、
ウィーン条約法に基づき破棄を行わない限りにおいて国内法に優先するとされています。
違反に端を発し、武力紛争などで人道上ゆるさるべからぬ罪を犯したと認められる者は、
その罪をもって内政権を超え、国際法において処罰される場合もあるのもこのためなわけです。
国際法って怖いデスネ。

こうした不当行為に関わらない範囲において、
各国の内政に対し他国は不干渉であるという国際法上の原則があり、
条約締結条項に対して反する場合、合意不履行の要件を満たすため、
その条約は一方的に破棄できうる根拠を得るわけです。

そのため条約の破棄はすなわち約定の無効となり、その場合、北方４島を含む、
ロシア、日本国間の主権領土を巡る係争地域、
いわゆる「北方領土」はロシア領であると同時に日本領土であるため、
Ｂさんの仮定自体が成り立たないということになります。

>>120-122
>>124
つまり同様の状況、例えば戦後朝鮮戸籍を得た方などが主張する、
日本人としての条件闘争は既に日本の戸籍が無効であると同時に他国の戸籍を有している以上、
議論の土俵が成立しないため、無効といえるということになります。
この状況にある場合、生まれて１４日以内であれば、
国内での出生を証明できうる場合は日本国籍を付与される可能性が出てきます。
しかし、この機会を逸し(少なくとも親権者には提出義務があるため戸籍法違反で処罰されます)、
また日本国内での出生も証明できず、どこの国の戸籍も有していない場合
「あんた何人？っていうか人間？」という状況に陥るわけです。
この状況で日本国籍を取得するには、まず自身の身柄を法的に保証する国家がどこか設定する、
即ち難民として認定を受けることからはじめる必要があり、
この作業を例えるなら、砂漠に１０００キロ彼方のオアシスから
一人徒歩だけでバケツで水を運び、稲を植える作業に等しい不毛なものとなることも間々あります。
基本的に一切の法的保証がない無国籍人には人権を付与する法的根拠がなく、
少なくとも本人の人権を担保できる状況が出来ない限り入国させる国はありません。
ちなみに、先に述べたように両国の同意によって締結された主権領土にかかる合意に基づき、
日本国の主権が喪失した戸籍は無効となり、
その戸籍を元に策定されるロシア国の戸籍が自動的に有効となることから、
ロシアの主権領土に戸籍を登録されているものの扱いについては
自発的に日本国籍を取得しない限りにおいてロシア国民となります。
人道的保護の見地からも無国籍という状況を生み出さないようにするのが
国連難民条約批准国のルールである以上、この原理は変わりません。
同条約批准国に戸籍を置く者は、必ずどこかの国に所属する宿命を負っているわけです。

これは第二次世界大戦の中国、朝鮮半島をはじめ独立植民地住民への対処以降、
国際法上自明の無国籍者救済のための手順であり、
その常識を知らないまま日本国憲法の範囲を逸脱した想定を入れてきたアホはさておき、
読者諸氏はこういうアホに染まらぬよう、
憲法１０条における国民条項とは国際法に基づく主権国家規範の尊守である事を
理解する必要はあるだろうとは思います。

>>125
また、主権の放棄は日本国憲法序文によって、
これを断固認めない旨、宣言されています。これは国家国民の一致した方針といえ、
「われらは、いずれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであって、
政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従うことは、自国の主権を維持し、
他国と対等関係に立とうとする各国の責務であると信ずる。 」
とあるように、不当な主権放棄や主権譲渡という仮定は既にこの条項に違反しており、
違反者の主張といえることからも憲法の精神に反する無法者の主張といえます。

>被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
つまり日本国民です。
日本人が海外で日本の法を破った場合、日本の法で処罰されます。
日本へ麻薬を密輸し、強制送還された中国人が本国で死刑になるのと同じです。
基本的に犯罪者条約をかわしている国家では、本国法が外国法に優先します。
保護国が認めた場合、外国人への刑罰は認められるというわけです。
つまり治者＝被治者の完全性の定義は外国人の場合成立しません。

>短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実
国際法上他国の権利を侵害する行為は内政の不干渉として禁じられており、
これを守ることは旅行者及びその保護国の義務といえます。
つまり本国の法が外国法の遵守を義務付けるものなっているため、
旅行者の治者は本国以外ありえません。
このため本国の外交上の保護義務も担保されるわけです。

外国人が他国の内政に関与することを許されない決まりもこのためにあります。

>>92
>君の理屈だと不法だろうと定住すれば国民なんでしょ?

だから↓これ次第と言ってるだろが。犯罪者でも主権者なら不法滞在者でも国民。
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/05-23/kurataaki.pdf

>>日常的な語法ではそうだが憲法上は違うと。>>6 にも書いてある。
>どこに？　なんでそんなくだらない嘘つくかな。

>>6
>Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。

ちゃんと読もーねｗ

>君の主張の「在日は憲法上の国民である」って現実論としていってるの?
>それとも「あるべき論」でいってるの？

意味不明。これは憲法論。現実の憲法がそう言ってるという話し。
言うまでもなく違憲の場合は、現実が違憲状態にある。
また、違憲論が主張されるような時は、普通
当の事柄が一般に違憲と認められていない。
言わずと知れた常識なら、わざわざ主張するヤツはいない。

おまえ、先天性文盲症なのか？

>>93
バカはどうやら、
「これが日本の憲法論だ」
という当たり前の事実すら把握できず、
外国がどーのと関係ないことを言ってるようだなｗｗ

>>94
>俺の主張が判らないのは行間を読めない君の責任だよ。

また捏造ｗ。飛躍した文章を書いたのはおまえ。

>今回の例は「現在の国籍法」による判定と「国が併合されたので併合先の国民になった」という全くラインの違うものだ。
>これを同一のものと見なし、扱えるか？

嘘つくな。おまえが言ったのは、
「>いいか？まず現在の日本人と戦後すぐの時期の在日とではまず「背景が違う」んだ。
　>それを一緒くたにし、根拠とするのは不可能だ。」
これ。
「背景が違う」→「一緒くたにして扱うのは不可能」
じゃん。
オレが言ってるのは、
背景が違うと言っても、場合によって、一緒に扱えることもあり、
一緒に出来るかどうかは、「違う・同一」を行う理論と背景との関係に依存する。
何でもかんでも「一緒は不可能」ではないわけで、「どうして一緒に扱えないか」を
具体的に示さないと論理の飛躍になる。
これを言ってるわけ。
後から、飛躍された部分を言い始めても正当化できねーよ。

つーか、これくらいとっとと認めろよ。みっともねーな。
何でもかんでも自分が正しいつもりでいるから、
瑣末なことでもこうやって延々と批判が続くんだろが。

>>94
>ってか、お前こそ「在日が国籍剥奪された例がある＝現在も突然国籍剥奪されるかもしれない！！１！」
>という論理の飛躍を起こしているのだがね。

意味が分からん。実例は未来（現在）の可能性への最大の証左じゃん。
Ａという飛行機が構造上の問題から事故を起こしたら、別のＡ型飛行機にも同じことが起きるという
可能性を考慮するのは当たり前。その構造上の問題を解決しない限り、可能性はつきまとう。
国籍剥奪も、件の国籍剥奪の時から、国籍認定（否定）の構造は変わってないんだから、
可能性が指摘されて当然。剥奪に関する規定がなく、局長クラスの人間の名義できるってのが
その構造上の欠陥。何らかの事態が生じたとき（局長がファビョッた・北海道が独立した・国外に
アイヌの国を称するカルト集団が出来て、日本人の何人かにアイヌ人認定を始めた）、
どのような法的根拠をもってそれを制御するの。件の国籍剥奪を容認しているようでは、
「憲法で認められてない」と言えないじゃん。構造的には同じなんだから。

>>96
>＞んなもん、企業の勝手。
>＞オレは「出来ない」と言い張るバカに「出来る」という事実を指摘してるだけ。以上ｗ
>オイオイ、気は確かか？企業の勝手なんて抜かしているが、勝手に警察の真似事をしたり、軍事力を
>行使したら、国家から逆に罰せられるぞｗ　いやーこれほど反論にならない文章もひさびさにみたｗ
>まあ、船虫だもんなｗ

↑すげーバカｗ
誰かが誰かの人権を守るとソイツは犯罪者だって。
・Ａ君は苛められっ子の９６君を助け、９６君の人権を守りました。
で、Ａ君は犯罪者ｗ苛めっ子大喜び。ついでに９６君涙目大洪水ｗｗ
バカはたかだかた人権を守るってことを警察の真似（コスプレのことかな？）とか
軍事力の行使だとか大げさに妄想してやんの。
まあ、戦争をしたいバカはしばしば人権を守るのは全て軍事力だ、
みたいな誇大妄想を言うよなｗ

>>97
>＞注目するのは結構だが、ソースくらいだせよ。
>＞何で「元々の民主主義理念」が移民（定住外国人）を想定してないんだ？
>ルソーなどの時代に、グローバル化が進行してたのかよｗ　定住外国人が大量に流入するようになって

移民はいたっての。昔っから。
だいたい全ての日本人種を移民じゃんｗ
まあ、いずれにせ、ソースは出せないわけね。やれやれｗ

>>98
>＞まあいいや、ほとんどの場合、戦力が人権保護に必要であることは、ブサヨ以外なら
>＞常識だが、これは別に論理的な帰結じゃないよ。
>ブサヨ以外なら常識だが、って一方で認めておいて、これは別に論理的な帰結じゃないってなんなんだ？

おまえは論理的ってことの意味も分からないのかよ。
おまえは国家権力や軍事力が「必ず必要」って言ってんだろ？
「ほとんどの場合に必要だ」は「必ず必要（国連・個人・企業には無理）」にはならない。

ほんとバカ杉ｗ

>>99
>>4
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180545667/64

>>106
>誰一人抗議しなかった以上、それは単なるお前のオナニー妄想であり
>いつも通りのデタラメ捏造だｗ

またアホの蒸し返しかよ。

【外国人参政権】在日韓国人ら「選挙に行きたくて、行きたくて…」　
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178545627/l50

こっちのスレでさんざんやってんだろが。
例えばさー。
・地理空間情報活用推進基本法案
こんな法案が国会で議論されてるわけだが、オレはこれに対する抗議運動が起きたなんて
聞いたことがない。そうすると、誰かが
「オレはこの法案に反対だった」
と言っても、それは嘘になるわけか？

国籍の変更：常識的にも法理論的にも「当人の同意」によって行われる。
国籍剥奪：個々人に同意を聞かず、一律に「無効化→朝鮮籍化」した。
問題・・・同意の保障は？

地理空間情報活用推進基本法案なんてのは個々人の同意など確かめずに、
議会承認という「国民総意によるという看做し」で片付ければいいわけだが、
国籍の変更はそうではない。それに、そもそも、国民の意思や当該者の意思を問うような
選挙は行われていない。

>>110
バカ？法的根拠がないことが問題なんじゃん（>>130）。

>>112、>>116
>>6

>>114
>「在日の国籍剥奪は条約に基づいた処理だという現実」

はいはい、前からずっと言ってることだが、
条文を出して具体的に論証してねｗ。

>>115
>>4-5

>>119
国籍は変えるべきじゃない。
>>7-10も嫁。

なんか、ろくに人の話も読まずにウダウダ文句を言うヤツが多いなｗ

>>120 名前： ４９９ ◆oYNSQPjBks
>国連加盟国には国際法上の内政不干渉条項があるため、

条文のソースよろ。

>>望んでいたという根拠は何でしょうか？
>国連人権条約の難民国籍条項への加盟国国民には国籍の選択権が個人にあります。

レスになってないだけど？

>ただし、国民の保護義務が全ての国籍付与国にはあるため、
>人民同権の原理からある個人だけが多数の国に保護された状態を生まないよう調整し、

理論が飛びまくってるんだけど？
イラクで人質にされた邦人の人権が、イラク当局やアメリカに保護されたら違反？
あるいは、人権擁護団体が人権を擁護したら違反？
法王を選ぶ権利を持った日本人は違反？
わけ分かんないんだけど？

とにかく具体的な条文をベースに言ってね。

>>121
>>「朝鮮出身の者も独立」とどこに書いてありますか？
>結論から言えば、国家に属さない無国籍人に国際法は何の保護も付与できません。

言うまでもなく国籍は日本。日本政府も「日本国民」としていた（>>17）。
勝手に無国籍と決め付けないでね。
つーか、明治以降の移民が在日で、明治以前の移民が日本人ってだけじゃん。

>日本国籍に移管するかどうかは本人の自由意志だったというわけです。

捏造乙。帰化申請の数に比べて帰化が認められた者の数はかなり少ない。
http://www.geocities.jp/jinken96/data.htm
戦災で財産を失った者とかは、帰化が認められなかった。
http://www.k-sup.net/kika/joken/index.shtml
本人が望んでも日本国籍の再取得が出来ない場合がある。
要するに、本人が望めば日本国籍になるってわけじゃない。

不当に剥奪しておいて、「在日が望んだから」などと言い訳をし、
実際は、在日が反対のこと（日本国籍保持）を望んで認めないような障壁を
作っていた。

ぜんぜんダメじゃんｗ

>>122
>>Q　ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
>>北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）である“Ｂさん
>>（２４歳ホステス）”は日本とロシア、どちらの国民か
>Ａ　ロシア。
>外国への主権の委譲という場合、条約、協定、合意条項を元に
>政治的手続きを踏んで自国が保有する「全ての権限」を外国へ委譲する必要があります。
>ここには戸籍(国籍保障の法的担保)も含まれます。

おまえさー。国際的な条約の読み方をさっぱり理解してないだろ？
条約では明確に言ってることのみが効力を持ち、拡大解釈などまったくできない。
例えば朝鮮の領土を放棄したと言うときには、日本国内にある朝鮮産の食物や
メイドインコリアの物品まで全ての所有権がなくなるようなことにはならない。
しかも、戸籍制度ってのは、日本国内の制度（内政）のことであって、
日本の制度が他国に委譲されるなどまったく意味不明。
戸籍なんて世界標準ですらない。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180545667/66-67
で言ってるように、朝鮮出身の日本人まで委譲するような文章は、
主要な条約にはない。
ロシアの件もこれを踏襲してるわけだから、有るというなら、
ちゃんと提示してね。
「人民は土地の付属品である」
なんて条文をね。

ついでに↓これもよろしく。
http://www.geocities.jp/yonamugun/kikanomo.htm
“ヨーロッパ諸国において、植民地の独立にともなう国籍処理は、どうなっ ているのだろうか。
イギリスの場合、本国と新独立国との間では、ある種の“二重国籍”が保障された。
１９４８年のイギリス国籍法によると、新独立国の国民 は「英連邦市民」という地位をもち、
イギリス本国では「外国人」とは扱われな かった。〜中略〜西ドイツでは、
１９５６年５月、国籍問題規制法を制定して問 題の解決をはかっている。
それによると、併合ににより付与された「ドイツ国籍」は、
オーストリア独立の前日にすべて消滅すると定めるとともに、一方で、
ドイツ国内に居住するオーストリア人は、意志表示によりドイツ国籍を回復する権利を持つ、
すなわち『国籍選択権』が認められたのである”

少なくとも、国籍剥奪が必然的でないのは明らかだな。

さらに↓これも。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c2_001.html
“委員会は、締約国に対し、「自国」という文言は、
「自らの国籍国」とは同義ではないということを注意喚起する。”

人権委員会によると在日の自国は日本だってｗ

>>126
ちなみに外国人が両国の刑法を犯した場合
逮捕＞送検＞本国への通達＞外交的保護を求めるかどうかの確認＞本国への通達＞裁可ときて
裁判の許可、処罰の許可、保護（本国での刑事裁判を理由とすることが多いです）
の発動を本国が通達します。外交的保護を発動した場合、
保護権を行使した相手国に対し賠償請求を行う場合もあります。
本国が保護権を放棄する場合は被害国側の法律で違法者を裁くことになるわけですが、
この点からも外国人の権利保護を統括するいわゆる「治者」が
本国の存ずるところにあることが明白であるといえます。

さらに、本国の守るべき他国の内政の根幹を成す法を犯し、
さらにその事によって本国の保護を剥奪された外国被治者は、既に他国の権利を侵害しているため、
それに相応する権利をその罪に相応する形で剥奪される義務を負うということになります。
また本国に外国の権利侵害を是認する姿勢や法的な不作為がある場合、それが改善されるまで、
該当国の外国人に対する入国・渡航許可を規制するなどの内政自治権の行使が、
内政自治にかかる国際法（内政不干渉原理および犯罪者にかかる各種条約）
によって認められています。

ここからも外国の被治者が他国の内政を犯す行為が禁じられており、
この義務を遵守することは各人が所属する国家、
さらにそれらが構成する国際社会の一員としての義務であり、
他国の国民としての義務が同一ではないということが理解できたかと思われます。

結論として、日本国の内政に関わるためには外国籍を放棄し、
日本国籍を取得するという２つのハードルを越える義務が課せられていて、
これは憲法にも国際法にも則した適切な国家の統治機構に関わる内政自治にとって
非常に重要な法的な手続きといえるということです。

>>127
>だから↓これ次第と言ってるだろが。犯罪者でも主権者なら不法滞在者でも国民。
じゃ、移民の制限なんかじゃ既存の国民の権利を守れないね。
君、自分で何を言ってるのか覚えてないのか?ｗ

>>Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
>ちゃんと読もーねｗ
どこに「憲法上は違う」と書いてあるんだい?
なんでこんなくだらない嘘つくかなw

>意味不明。これは憲法論。現実の憲法がそう言ってるという話し。
何が意味不明なんだろう。
現に在日は憲法上の国民として行政上認められるという理論ですか?
それとも認められるべきという理論ですか?
と聞いてるんだけど。

「在日は国民だから帰化する必要がない」って
参政権がほしい人にとってどういう問題解決方法なの?ｗ

病気、早く治るといいねw

>>136
>条文のソースよろ。
国際連合憲章に従った国家間の友好関係と協力に関する国際法諸原則についての宣言（友好関係宣言）（抜粋）　
1970年10月24日採決

国家主権平等の原則

すべての国家は主権平等を享受する。すべての国家は、経済的、
社会的、政治的又はその他の性質の相違にかかわりなく、平等の権利及び義務を有し、国際社会の平等の構成員である。
特に主権平等は次の諸要素を含むものである。

a　国家は、法的に平等である。
b　すべての国家は、完全な主権に固有の諸権利を享有する。
c　す　べ　て　の　国　家　は　、　他　の　国　家　の　法　人　格　を　尊　重　す　る　義　務　を　有　す　る　。
d　国　家　の　領　土　保　全　及　び　政　治　的　独　立　は　、　不　可　侵　で　あ　る　。
e　すべての国家は、その政治的、社会的、経済的及び文化的体制を自由に選択し発展させる権利を有する。
f　すべての国家は、その国際的義務を完全に勝つ誠実に履行し、他の国家と平和に生活する義務を有する。

ご理解いただけましたか？アホには無理ですか？

>レスになってないだけど？
きちんと例示してあげていますね。
適法に手続きが行われ執行された変更（公示の形で行われます）に異議を唱えない場合、
その決定を受理した個人の責任となります、その権利が失効した時点で国家の責任はありません。
つまり韓国人になった責任はその決定を受け入れた（限日まで何もしなかった）本人にあります。
ご理解いただけましたか？アホには無理ですか？

>イラクで人質にされた邦人の人権が、イラク当局やアメリカに保護されたら違反？
軍隊には交戦規定があり、相手がいかなる国であっても一般市民の安全保護が義務付けられています。
日本や韓国などと同様、イラクには人民の人命を尊重する法律があり、これに基づいて国民も外国人も平等に保護されていますから、
人民の同権は守られているとおもいますが？何か？
とにかく自分で調べればもう少しとんちの聞いたレスが返せると思うんですが？アホには無理ですか？

　　　ﾊﾞﾝ　　　(⌒⌒)　　　ﾊﾞﾝ 　　　／　在日は憲法上の国民なの！
　　　 ﾌｧﾋﾞｮ━ l|l l|l ━ﾝ!　　 　　≪ 　　在日は国籍を剥奪されたの！
.　　　　　　　　∧＿∧ 　　　　　≪ 　　　ポツダム宣言に民主主義が書いてあるの！
　　　　ﾊﾞﾝ∩<#；｀Д´>　　ﾊﾞﾝ 　≪ 　　国と国籍の関係は地方と戸籍の関係と同じなの！
　　　　　　/_ﾐつ　/￣￣￣/＿＿ 　＼ 俺だけが論理的でお前らは論理的じゃないの！
　　　　　　　　＼/＿＿＿/

>>139
必然でなかったから日本政府が選択権を与えようとしたら、拒否したのが在日だろうがｗ

>>129
>「背景が違う」→「一緒くたにして扱うのは不可能」 じゃん
まぁそうだが、背景の違い、つまり状況の違いを「ラインの違い」と言い換えてるだけ。

なるほど、「なぜ一緒に扱えないか」が知りたいのね。
お答えしましょう。
同じ犯罪でも「動機の違い」や「方法の違い」などの状況の相違により、罪状が変化するでしょう？
それと同じ事で、今回も「国民認定された方法」の相違という違いを根拠に、前述の例えで言う
「罪状」、つまり「国籍をどう扱うか」を「同じでは無い」としているわけです。お解りいただけだろうか。

>>130　
>何らかの事態が生じたとき（局長がファビョッた・北海道が独立した・国外に
>アイヌの国を称するカルト集団が出来て、日本人の何人かにアイヌ人認定を始めた）
それを防ぐのが憲法のみだと思っているのか？
まず「局長が独断で暴走した」場合は当然総叩きにあうし、刑法第193条、公務員職権乱用罪になる。
北海道の独立はそれが「国際的に認められた」ならもう日本の権限でどうにかなるもんではない。
変な団体が革命でも起こしたんなら刑法第77条内乱罪だが。
カルト教団の例は「勝手にやってる」だけなので無視。

>>128
バカはどうやら日本国内においても民主主義とは関係ない規範で動いている
ところが幾らでもあると言う事実を直視出来ず、デタラメな捏造を繰り返して
誤魔化すつもりらしいな。
反論できないからって泣き言をほざくなよｗ

>>137
>言うまでもなく国籍は日本。
基本ですが、国籍の喪失に伴い失効してしまってませんか？
また母国の戸籍を整理できていますか？
現在有効な日本国の国籍を証明できる戸籍がある場合、問答無用で日本人ですが、ダイジョウブですか？

>帰化申請の数に比べて帰化が認められた者の数はかなり少ない。
原則的に国籍証明が出来ない人を受け入れる義務は外国にはありません。
正しい戸籍（国籍証明）を提示し、帰化の条件をクリアすることが全ての申請者に平等に課せられています。
人民平等と内政不干渉の原則に基づき、国民と外国人を規定しなければいけない関係上、〇〇人だけを特別扱いとか出来ません。

>戦災で財産を失った者とかは、帰化が認められなかった。
意味不明ですね。大使館に保護を申請して、母国に戻ればいいでしょう。
旅費は国に帰ってから月賦で返せばすみます。何のための大使館ですか・・・
次回の渡航申請は通りにくくなるかもしれませんが自己責任な上に外国の内政自治権ですし、
これ以上の適切なアドバイスは出来ませんが、
国に帰る費用が渡航先の政治的急変などで消失したような緊急の場合は、お試しあれ。

>本人が望んでも日本国籍の再取得が出来ない場合がある。
今からテロするので日本人にさせてくださいとか、帰化の目的が日本転覆とかはダメだと思います。
少なくとも誰に迷惑をかけることもなく、きちんと日本で生活する基盤が固まっており、
日本の法を遵守したという実績は必要です。これが出来ないと多分外国でも無理です。
そのための所得証明や申請資格年数なんかだったりしますし。

>不当に剥奪しておいて云々
過去スレでも散々指摘されていると思いますが、国家主権の委譲にかかる国際条約は適切に発効されているので、
これに伴った旧日本国国民に付与されていた日本国籍の失効は不当とはいえません。
>>143でも再度書き込んだとおり、戸籍の失効を公示されていたにも拘らず、
戸籍の整理を申請しなかった人は戸籍の整理を望まなかったということになり、
逆説的に外国人となることを望んだ。という解釈が成立します。
法の無知は罪ですので、それによって失うものが大きかろうが小さかろうが、
不作為による権利の消失は本人の責任となります。わかりましたか？アホには無理ですか？

全てが論破された。
誤った認識と知識で騒いでいるだけ。

>>131

>↑すげーバカｗ
>誰かが誰かの人権を守るとソイツは犯罪者だって。
>・Ａ君は苛められっ子の９６君を助け、９６君の人権を守りました。
>で、Ａ君は犯罪者ｗ苛めっ子大喜び。ついでに９６君涙目大洪水ｗｗ
>バカはたかだかた人権を守るってことを警察の真似（コスプレのことかな？）とか
>軍事力の行使だとか大げさに妄想してやんの。
>まあ、戦争をしたいバカはしばしば人権を守るのは全て軍事力だ、
>みたいな誇大妄想を言うよなｗ

オマエ根本的に法治国家ってのを理解してないだろｗ　権限の無い集団が勝手に警察権を行使したり
軍事力を行使したらそれは私闘であって、国家体制なんて不要になるだろうがｗ
それとも何か？　オマエは北斗の拳のような世界でも十分だといいたい訳だな？
自警団を作ってさ、それで犯人を罰するって訳だｗ　大笑いだな、こんな事を真面目に主張するなんてｗｗｗ

>>135

＞国籍は変えるべきじゃない。
＞>>7-10も嫁。

なんじゃそりゃｗ　国籍は変えるべきじゃないってなんなんだよｗ　では聞くが海外に日本人が移住して
日本国籍のままでその国の国民になるよな、オマエの珍理論では？
だったら国籍って一体なんでいるのさｗ　

やっぱ、国籍は印のようなもの　なのか？ｗ　いやー、そこまで国籍に拘る癖に、戦前の日本国籍剥奪は
不当だ！ってわけわかんねーよｗ　朝鮮籍・韓国籍はいやだったんじゃねーのかよｗ　
日本国籍剥奪でぶーぶーいってたんだからさｗ　で今は何か？　国籍は変えないんだ！！　ってどういう
理屈だよｗ　もはや子供の駄々っ子以下の理屈だなｗ　これの何処が理論的に主張してるんだ？
オマエなあ、オマエのいう理論的に説明してよね、ってのはそういうものだったんだｗ

もう誰もついていけねーだろうなｗ　船虫の理論は理論じゃなくて妄想・願望に過ぎんのだからｗ
てかマジやばくね？　統合失調症の気があるとしか思えん。　マジ立てこもりや自殺なんかするなよｗ
心配になってきたｗ

まだやってたの？韓国政府も国籍剥奪について何もいってない。
日韓基本条約で解決積みである以上、この件についてぐちぐち言うことは、
慰安婦問題と一緒の構造だな・・・。在日君、加減大人になろうぜ

>>138
>戸籍なんて世界標準ですらない。
出入国に関する法的な話になりますが、
外国人の渡航証明などの説明に際し、各国国籍法に異なる様式があるわけですが、
日本では人が生まれた所在と時間をひとつの基準として国民身分の証明を行う書類全般の事を指します。、
パスポートなど、人が、どこの国家に所属しているかを対外的に証明するものニ記載された事項を、
真実として担保する書類を日本語では「戸籍」というわけです。
そしてこの書類は名称や書式は違いますが世界各国にあります。

トリビアになりますが、ロシアの戸籍は登録機関の名称をとって「ザックス」（ロシア連邦法に準拠）といいます。
ここに登録され、ロシア国籍を付与されたと証明できる方にのみロシアのパスポートは発行され、
ロシア国民としてロシアの外交的保護を受ける権利を有するわけです。日本の戸籍謄本にあたります。
面白い点は誕生した子供の国籍登録の申請資格でしょうか、子供の国籍認定は
親権者が父母とも、あるいは独身（シングルマザーなど）のロシア市民である子供の出生の場合のみ行えます。
http://www.rusconsul.jp/hp/ru/citizenship/citizenship.html
ちなみにロシアは子供が日本国籍を有していてもロシア国籍を有する親が申請すればロシア国籍を付与してくれます。
片親が日本人でその方が日本国籍を申請し、もう片親であるロシア人の方がロシア国籍を申請した場合、
子供の２重国籍が認められるのは２２歳までとなります。
要するにロシア人女性と結婚を前提にお付き合いしていた結果子供が生まれ、
子供の国籍申請を終えてから結婚し、日本に出生届を提出した場合という極めて特殊な状況などがあれば
子供に国籍の選択権が付与される可能性があるというわけです。
１４日以内に全てを済ませなきゃいけませんがね。

このような場合、子供は２２歳までに両親のいずれかの国籍に属するか選択する義務を負います。
このように、戸籍制度発祥の地中国（戸口といいます）はもちろん、韓国にも戸籍の登録機関はあります。
フランスの国籍証明は血統主義であり、家族手帳という形で管理されます。
いわゆる戸籍です（フランス民法典）パスポートの取得などで申請書と共に提出する書類がこれです。
アメリカの場合は「出生証明書申請書」がアメリカの主権領土内で誕生したこと（つまりアメリカ国民であること）を示す証明となります。
市民登録が選挙権を得るために必要な国は、これ以外にさらに市民登録票などを付与されたりもします。
さらに社会保障のための番号、住民票、軍務票や州民証明書、党員票やらコーランに基づいた夫婦の家系図
（子供の戸籍抄本に記載する銘（名前・父の名・祖父の名・・・と続く）や遺産分配（婦人、子、各氏族と続く）に用いる）
まであったりする国もあるわけで、日本のシステムはこれに比べればシンプルですね。で、なにが標準じゃないって話でしたっけ？

>>141
ちなみにこの条項に関わる内政干渉に対する罪は、日本の場合以下に規定されています。
「暴動」とは不当・違法な手段(即ち暴力的行為)による活動を指します。

いちいち取り締まらないのは面倒だからです。権利の乱用は控えるべきという建前もあります。

刑法　第77条　国の統治機構を破壊し、又はその領土において国権を排除して権力を行使し、
その他憲法の定める統治の基本秩序を壊乱することを目的として暴動をした者は、
内乱の罪とし、次の区別に従って処断する。
1．首謀者は、死刑又は無期禁錮に処する。

>スレ主が彼の主張するところの特殊な状況下にある外国人である場合、
>彼の主張で日本国籍を得られますか？
結論から言うとこのスレ主の主張では永久に日本国籍は得ることができません。
拉致事件の被害者のように、よくわからん国の国民になった
国際法上問題のある状況と認められる不当な原因が日本にない上に
(ＳＦ平和条約は国際合意事項であり順法ですし)、
例えば朝鮮が独立する際、あるいは出産時に朝鮮戸籍を取得した方
（ご家族や本人）の責任ですから、自身の国籍に不服がある場合は、
他の外国人の方と同様、国籍の変更手続きを踏みましょう。

>>154
まず基本的に自国にある戸籍を整理しないと他国の戸籍をとることは出来ません。
外国人が日本で子供を生んだ場合、あるいは日本人が外国で子供を生んだ場合、
自国と日本に対して国籍留保の手続きをとらないと、
その子供は戸籍（＝国籍証明）の権利を喪失する場合があります。
日本国民の場合、この手続きは義務となっていますので必ず登録しましょう。
外国人の場合、母国の法によります。

ただし、外国人、日本国民が日本国内で出産した場合は、１４日以内。
日本国民が海外で出産した場合は３ヶ月以内に日本国へ
国籍留保の手続きを提出しなければいけません。

この場合、子供には22歳までに本人が自分の国籍を選択する権利ができます。
しかし、この手続きを行わなかった場合は日本国籍を喪失します。

結果的に、戸籍が日本の主権領域外にある場合、その方の扱いは外国人となります。
極端な話、領有権を主張し、国際法に従う形で実効的に支配を行い
（基本国際法違反は無効ですから）その地域の戸籍を管轄する市町村を用意すれば、
そこは日本の主権領域となるわけで、そうでない地域は外国となります。

例えば、朝鮮半島を順法の形で日本国が実効支配していると国際社会が認めれば、
朝鮮半島は日本領ですし、その地域に戸籍のある人民は日本国民となります。

現在そうはなっていませんので、朝鮮半島に戸籍を持つ方は、
その地域にある国家の国民ということになります。

>>155
逆に竹島に韓国の戸籍登録を行っていても、
国際法的な韓国の主権行使の権限は竹島にはありませんので（日本領ですし）
日本の戸籍に登録されていないと韓国の戸籍に意味がないことから、
竹島に戸籍を登録されている韓国の方の海外（例えば日本）での扱いは、
不能戸籍を使用した不正旅券の行使の現行犯であり、無国籍人となります。
竹島が正当（法的に）な韓国領であるという証明ができませんから。
こうなると韓国人であることを法的に証明する手段がなくなります。
つまり戸籍が不備となるため、適法な韓国領内に戸籍を一旦移さない限り、
変更届は通ることはないかと思われます。

まあ、韓国国内で一生過ごせばいいわけですから、
無理して日本人になる必要もないわけですし、個人的にはどちらでもかまいません。
このように日本人であると証明するためには、外国の戸籍を整理したうえで日本国の戸籍を用意し、
日本国籍を得る必要があるわけです。

具体的には、外国の国籍離脱証明書、あるいは戸籍の抹消を証明できる書類が必要になります。
本来何人であれ今の時点で法的に日本人ということを証明できなければ、
その人は日本人ではないというワケです。わかりましたか？

>>135
全く、妄想垂れ流してるだけのくせに、これ読めだのうぜーなマジデ。
どっからどうみても妄想やら電波やらの言葉遊びなんて付き合えねーよ。


国籍はかえるべきじゃないとかまるで意味わからんし。
つーかもう＞＞２が正しいなら国籍なんて意味ないだろ。〜出身ぐらいのもんだ。そんなんで剥奪とか意味わからん。
なんでもかんでもテメーの妄想で他人を罵っていい気になってんだから迷惑な話だ。
妄想の言葉遊びに他人がのってこないからって喚いてどうすんだボケ。


妄想を逐一他人にチェックさせるなよ。アホか。我侭にもほどがあるぞ。
あと、自慰は勝手だけど自慰で他人を罵倒するんだったら反撃されることぐらいキチンと理解しとけよカス。

まだあったのかこんなスレ、次は絶対立てるなよ

＞158
無理。
蟲のオナニースレだし、蟲は猿だから。

>>156
>自国民が他国の内政に関与した場合、その罪は誰が負いますか？
例えば北朝鮮（1991年憲章を批准し国連加盟）の人民が勝手に
他国の司法、立法、行政といった主権を侵害した場合、
侵害国として責任を問われるのは北朝鮮となります。
侵害者を処罰したり、問責に伴う処遇に対して文句を言う権利を北朝鮮は持ちますが、
侵害行為に対する国家への処遇に関しては、状況に応じた制裁や特定条約からの除籍など、
具体的にどのような対処を行うか、それに伴う内容や期間等の決定権は
被侵害国と同条約を遵守している加盟国が持ちます。

ただ、北朝鮮は自国民の国外への移動を禁止しているため
（これ自体移動の自由を保障していないわけですが）、
罪を犯した自国人民の存在を認めないかもしれません。
また処遇を被侵害国に一任する可能性もあります。

この場合、保護を失った北朝鮮人は無国籍人となり、難民認定を受けるまでの人権は、
在留国の人道的観点という極めて不確定なもののみに依存することとなります。
先に述べたように既に他国の主権を侵害してしまった場合、
無国籍人の暫定保護を行う代わりに被侵害国の司法で裁定するか、
領域外への退去を強制執行する権利を行使することになります。

このような場合であっても、属する人民＝国民に対する責任を国家は負うわけです。

結論を述べちゃうと、
「主権を守るという保証のない国家に属する人民を受け入れる義務まではない」
つまり、国際社会で犯された罪は国家が負い、責任は国民にまで及ぶ。
ということになるわけです。

日本の法律を守るよう、外国人に義務として課しているのは母国。
つまり外国人に日本の主権は存じない。
トイウコトの意味、わかっちゃいましたか？

>>160
閑話休題
>合法的な理由で受け入れを拒否する場合、その国の人はどうなるの？
さてさて、他国が国際法上不当な手段
（つまり憲章違反や条約の合意不履行など）によってに他国の国家主権を脅かす場合、
主権国家はそれを理由として該当国に属する人間を合法的な手段によって
主権領域外へ排除する権利を得ます。

この場合、国民の保護を憲法上の国家義務として明示してるような国
（例えば韓国や中国、北朝鮮です）は、自国民の輸送費用を拠出しなければならなくでしょう。

日本の領域は全て海に面していますので領域外へ退去していただく際、
いろいろと人道上の問題が出る恐れもありますが、
自国民でない者の保護は「国際法を遵守している国（あるいは保障国）」
に属する人民にある権利なので、当然、他国の内政自治権に対する
権利侵害事案が発生したこのよーな残念な局面がある場合、
被侵害国は海外で暮らす自国民の面倒を見る「義務」が生じるわけです。

外交保護の発動と被侵害国の追放権の行使によって発生する
侵害者の引き取りにかかる費用は侵害国持ち。
これがいわゆる「強制送還」と呼ばれているやつの経済的な側面なわけですが、
ここから拠出される費用は政府のポケットマネーではなく
基本的に侵害国の国費であり税金です。
逮捕や捜査にかかる費用、被害の救済は被侵害国が「肩代わり」しています。
もちろん、出国を許可したのは侵害国であるため、
本来的にはこうした制限は人民の移動の自由を阻害するものとなるわけですが、
犯罪統計などによって既に国際法の無視を助長しているような状況であると認められる場合は、
こうした状況が改善すると認められるようになるまで、該当国国民の入国について、
同条約を批准する全ての国家が一定の枠組みを設ける場合もあるわけです。

海外で罪を犯す人は、被侵害国自身が所属する国家、そして同胞に対して、
より多大な迷惑をかけることになります。

>>161
国連憲章から抜粋
人民の同権及び自決の原則の尊重に基礎をおく（略）
※ある国の人（例えば朝鮮人）が他国の人より特権
（２カ国以上の外交保護＝２重国籍）を持ってはいけません。

なぜこーなるのか？
（外国に移動すればそこの国の法律を守ってるんだから、
その国の人の持つ権利と同権じゃないじゃないか）という話になるわけですが、
外国の人は自国において他国の人と同等の権利と義務
（をもつよーに国家に義務付けられている[前述の１条]）ので、
それ以上の権利や義務の付与（国内にいる人も外国へ行けば
他国のほうを守るという義務を課せられていますから同権）は必要ないわけです。
義務の不履行には権利の消失や規制が課せられるのも
権利の平等を担保する意味で不当とはいえませんし。
後述しますがどーもこの辺の無理解
（あるいは誤解、無知）が一部の方にあるよーで・・・ｗ

>>162
簡単な図にするとこーなります
国家間の権利義務（国際法として海外旅行者にも課される）＞人民の権利義務
（各国主権領土内で法として課される
（※国際法によって外国人も他国の法を守る義務を負う←ここが重要））＞個人の権利
＝衣食住の保障（最低限の人権保障）＞非人道的行為

このよーに、国内管轄圏外にある他国の権利を、一国（とその国民）が犯したり、
全くのペナルティ無しで主権の開放を行うということは
現在の国際法理の面からは不可能です。

よって外国人がある国の内政自治権を得るために最低限必要なのは、
現在所属している国家の諸権利及び義務を完全に放棄し、
内政自治権を得たい国家に転属するという手続きというよーなわけです。
転属がかなったらその国家の内政問題となりますので、
他国はタッチできなくなります。よかったですね。

もちろん該当国には申請の否決権や国民への司法的な措置を執り行う権利を有しているわけです。

>>163
>意味不明。結局日本の法律じゃん。
>韓国人が韓国で投票すれば日本の法律が変えられるとでも？

よくわかってるじゃないですか。
韓国国民が決定できるのは韓国国内の内政のみです。
治者である韓国が被治者である韓国人に
「外国へ行ったら外国のほうを遵守しなさい（外国の内政に関与するな）」
と言っているわけですから、この法率を変更するなりすればいいでしょう。
ただし内政干渉を外国が受け入れてくれるかどうかまでは知りません。

つまり、国家主権の適応範囲は外国人にはない。
嫌なら出て行け。あるいは追い出す。といった行為の合法的根拠を得るということですね。
（なので内政不干渉の義務と同時に移動の自由は保障されてます）

韓国人の守るべき法は韓国の法律であり、
そこに　外　国　の　主　権　を　侵　し　て　は　い　け　な　い　条　項　が　あ　る　
のでそれを守りましょうということです。

大韓民国憲法　第6条
�@　この憲法に基づいて締結、公布された条約及び一般的に承認された国際法規は、
　　国　内　法　と　同　等　の　効　力　を　有　す　る。
�A　外国人は、国際法及び条約が定めるところにより、その地位が保障される。

梁啓超によれば、朝鮮人は空論を好み、激情にして怒りっぽく、ややもすれば命知らずですぐ立ち上がる。それなのに瞬く間に死んだ蛇のように、いくらつっついても動かない姿に変わる。
朝鮮人は将来のことはほとんど考えない。庶民は腹一杯になれば、すぐ木陰で終日清談に耽り、明日のことはすっかり忘れてしまう。


船虫が空論で激情し、オナニーで腹一杯になれば反論もすっかり忘れてしまう。

やっぱり朝鮮人クオリティ。日本人に失笑されていることに気がつこうね。

>>164
国連憲章　第１条　目的
２ 人　民　の　同　権　及　び　自　決　の　原　則　の　尊　重　に　基　礎　を　お　く（略）
※批准国の人（例えば韓国人）が他国の人より特権
（２カ国以上の外交保護、内政関与権＝例えば重国籍、重市民権）を持ってはいけません。

第２条　原則
１ この機構は、そのすべての加盟国の　主　権　平　等　の原則に基礎をおいている。
※加盟国はお互いの主権を守る（原則）＝加盟国の主権は犯しません。
（基本的に条約法に拘束されるので、突き詰めるとこのように限界はある）

第１０３条〔憲章義務の優先〕
国際連合加盟国のこの憲章に基く義務と
他のいずれかの国際協定に基く義務とが抵触するときは、この憲章に基く義務が優先する。

※当然国際合意原則の誠実性という面で、国内法もこの原則に従う義務があります。
（相反するときは本条約がその効力を優越する）
反する場合は合意原則の不履行となり、該当条約にかかる該当国に対する
条約加盟国に保障される全ての権利が無効となります。

このよーに、内政干渉の禁止は国際法上守ることが義務付けられていますので、
この条項がない場合、ある意違反した場合、
外国はそれを理由として韓国人の入国を拒否することも出来ます。

>>166
>在日は日本の法律で普通に処罰されてるわけだ。
>日本の法律に従い日々消費税も払い、交通ルールも守っている。
>生活を日常的に支配してるルールといったら断然日本ルール。

はいはい、他国の内政に関与しない。
つまり他国の法を犯さないことは他国の主権領土を「間借りしている」外国人の義務です。
義務を違反した場合、国際法的にはその外国人の「母国」が主権侵害責任を問われますので、
「治者である母国」が「被治者である外国人」の処遇をどうするか、
相手国に通達し、あるいは処分する方法などをあらかじめ「合意の下」決定しているわけです。

このことから韓国人が韓国のルールを守れば、当然日本のほうを遵守するべきであるという帰結に至ります。
郷に入り手は郷に従え。というわけで残念でした。

ちなみに、わが国において内政権の侵害の最高刑は死刑ですので念のため。

>民主主義によれば、それが何という名前であろうと、現実に統治している組織（国）に
>対して参政権を持つべきであるとされ、
外国籍を持つ在日君なら知ってると思いますが、戸籍は本国にあります。
パスポートの住所を確認したり、自国の大使館などで戸籍の確認申請をしてみましょう。
戸籍が存在しないのに国籍が存在する場合、国民の存在を担保できないことから、
外交保護権の無効となる場合もありますし、納税他の国民義務の行政上の通知を行う上でも
不備が発生しやすくなり、そのことによって人民の同権が損なわれることから、
在所を明示するために戸籍の整理を行う必要があります。
ちなみに戸籍の整理をしていないとそもそも永住許可はおろか上陸許可すら出ません。
パスポートが正しくない＝保護国の証明が出来ない＝保護担保のない状態での入国、
いわゆる「不正入国」となります。

こういう人、今じゃもういないとは思うけど、心当たりがある人、
例えば自称北朝鮮国民や自称韓国人の「人」、
実は母国への基本的な義務も果たせていない無国籍人であるという事実から目をそむけてませんか？
なぜ義務も果たせていない国の国民であり続けようとしているんでしょうか？

>>167
法的にいえば無国籍人はどこの国の政府も　保　護　す　る　義　務　は生じず
（人道上保護しましょうという状態で自治独立の観点から難民として認定されない限り
（後述）義務の強制はない）例えば朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）のように
一般国民の海外渡航を一切認めていない国の場合は、そもそも在外朝鮮人を認めてはいません。
（つまり世界中にいる北朝鮮国民は外交官以外存在しないといえる）。
しかも外交官として存在する場合、そもそも接受国が　該　当　者　を　
外交官として認める合意が必要な上、接受国側から一方的に
ペルソナ・ノン・グラータの通告を行うことでその権限を奪うことが可能なわけです。

つまり派遣国や違法入国者個人が無許可で外交官を名乗ること自体、重大な国際法違反行為といえ、
こういう頭の悪い人は国際法上の難民、すなわち人種・宗教・国籍・政治的信条などが原因で、
自　国　の　政　府　か　ら　迫　害　を　受　け　る　恐　れ　が　あ　る　た　め　に　国　外　に　逃　れ　た　者　として　
国　際　避　難　民　機　関　憲　章　に　認　め　ら　れ　な　い　限　り　、強制退去が常道となります。
当然任意に国籍国の保護を受けている人は難民ではありません。（難民地位条約 １章１条Ｃ−１）
というわけで、難民として認められる場合は、衣食住という基本的人権を除き、
逃げ出した　母　国　の　外　国　人　として扱われることになります。
（同条約第７条　相互主義適用免除・一般外国人と同待遇の保障）難民として認められない場合は、
強制送還（他国主権領域への不当侵犯）か強制退去（他の亡命先を探す）となり、
また、すべての難民は、滞在する国に対し、
特に、そ　の　国　の　法　令　を　遵　守　す　る　義　務　
及　び　公　の　秩　序　を　維　持　す　る　た　め　の　措　置　に　従　う　義　務　を　負　う。
すなわち、この条項に違反したものを難民としては認めなくてよいトイウコトになります。（同３２条　追放の条件）

最後にこの条項では帰化と受け入れ国への社会適応教育、
難民の原因となる紛争事項の国際司法による解決促進についても記されています。
無国籍人の教化は同条約批准国に課せられた努力目標といえる。
と同時に、受入国側に主として経済的負担を強いることからも、
その問題の解消を問題当事国へ迫る行為は国際法に抵触する不当行為を犯した違反国に対する、
国際司法の範囲内で内政干渉に優越した受入国の権利といえます。ちゃんちゃん。　おしまい。
というわけで、久々の相手不在の３レスポイントチェック、お楽しみいただいけましたか？
ではまた次回の講釈で。し・ゆ・ふぁびょんたいむ。

>>159
最近は、議論されているように見せかけるってことに方針を変えた模様
似た者同士が読まれもしない長文をだらだらやってるでしょ

>>135
＞>「在日の国籍剥奪は条約に基づいた処理だという現実」
＞
＞はいはい、前からずっと言ってることだが、
＞条文を出して具体的に論証してねｗ。

結局フナムシは、「在日の国籍剥奪は条約に基づいた処理だという現実」
を受け入れていないことが判明した。

条文に明確に「朝鮮出身者の日本国籍を剥奪すること」と書いていなければフナムシは納得できないらしいｗ
そんな条文なくとも、局長が単独で在日の国籍を剥奪したわけもなく、日韓間の条約に基づいて
業務を処理して行ったに過ぎないことくらい、いくらフナムシでも理解できよう。

それを理解できないふりをしているのは、日本にタカるため、残飯を漁るため。あさましいこっちゃ。

＞>>110
＞バカ？法的根拠がないことが問題なんじゃん

だから、根拠は日韓間の条約だろ？
法に優先する条約が根拠。
根拠なく国籍剥奪なんかするかアホ。

働け働け日本人
もっと働け死ぬまで働け過労死しろ
そして私達に金を運べ
働いて死ぬのは日本人の美しい姿
働く事しか出来ないのが日本人だから
どれだけ日本人が過労死しても私達は何も困らないし

>>134
>こんな法案が国会で議論されてるわけだが、オレはこれに対する抗議運動が起きたなんて
>聞いたことがない。そうすると、誰かが
>「オレはこの法案に反対だった」
>と言っても、それは嘘になるわけか？

当たり前だｗ
「反対だった」というのなら、その時点で反対していなければ意味がないだろｗ

>国籍の変更：常識的にも法理論的にも「当人の同意」によって行われる。

だからそれをやろうとしたら反対したのが、朝鮮人だろ。
都合の悪い事実から目を背けて捏造妄想をいくら繰り返しても無駄だｗ

>>141
何それ？独り言？ｗ

>>142
>>だから↓これ次第と言ってるだろが。犯罪者でも主権者なら不法滞在者でも国民。
>じゃ、移民の制限なんかじゃ既存の国民の権利を守れないね。
>君、自分で何を言ってるのか覚えてないのか?ｗ

意味不明。鎖国したら外国人なんていなくなるっての。

>>Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
>どこに「憲法上は違う」と書いてあるんだい?

何でそんなことも読み取れないの？
憲法論の議論では、「真の」は憲法。憲法と違うものは違憲と言う。

>>意味不明。これは憲法論。現実の憲法がそう言ってるという話し。
>現に在日は憲法上の国民として行政上認められるという理論ですか?

はあ？行政が認めてるのに、わざわざ行政に向かって「違憲だ」なんて言うヤツいるか？
現実の憲法が「Ａ」なのに現実の行政が「非Ａ」だってことじゃん。
何でこんなことも分からずウダウダ言えるんだ？
人の話を聞こうとしない人？それとも妄想症？ｗ

>「在日は国民だから帰化する必要がない」って
>参政権がほしい人にとってどういう問題解決方法なの?ｗ

何度も言ってるじゃん。国籍法に変わって新法が憲法10条のリンク先になれば解決だと
（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178545627/561 ）

>>143
>国際連合憲章に従った国家間の友好関係と協力に関する国際法諸原則についての宣言（友好関係宣言）（抜粋）　

やっぱ飛躍なわけね。国籍に関する内政干渉と思いきや、
単に国家主権を言ってるだけなわけだｗ
ソース提示させればバレバレだなｗ

>>>>望んでいたという根拠は何でしょうか？
>>>国連人権条約の難民国籍条項への加盟国国民には国籍の選択権が個人にあります。
>>レスになってないだけど？
>つまり韓国人になった責任はその決定を受け入れた（限日まで何もしなかった）本人にあります。
>ご理解いただけましたか？アホには無理ですか？

プププ。頭わる〜。議脈示せばバレバレｗ
ぜんぜん「望んでいた」になってねーのｗｗ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180545667/109
↑これも読んでね。

>>>人民同権の原理からある個人だけが多数の国に保護された状態を生まないよう調整し、
>>イラクで人質にされた邦人の人権が、イラク当局やアメリカに保護されたら違反？
>軍隊には交戦規定があり、相手がいかなる国であっても一般市民の安全保護が義務付けられています。

ということで、日本人が日本国以外にアメリカなどに保護されても違反ではなく、
それどころか義務である場合さえあるとｗ
自爆乙ｗｗ

あんた、かなり支離滅裂だね。
その場その場で適当なこと言うんじゃなく、問題になってる自分の過去レスを
読み直してから言った方がいいよｗ

>>145
差別思想乙。在日の誰かの発言は在日全ての発言じゃないから。
そもそも、「オレは言うまでもなく韓国人だ」なんて言うヤツは、
とっくに韓国籍を得ていて、国籍剥奪の対象になるなんておかしな話しだからｗ

>>146
>>「背景が違う」→「一緒くたにして扱うのは不可能」 じゃん
>まぁそうだが、背景の違い、つまり状況の違いを「ラインの違い」と言い換えてるだけ。

往生際が悪いな。そんな言い換えは関係ないっての。

>なるほど、「なぜ一緒に扱えないか」が知りたいのね。

だから、それが肝心なんだろが。ある背景に関する違いは、ある観点（法や理論）から見て
一緒に扱えるものか、それとも決定的な違い（有罪・無罪）を帰結するものか、
その議論を飛ばして、
>>「背景が違う」→「一緒くたにして扱うのは不可能」
なんてやるのは、論理の飛躍だっての。

>お答えしましょう。

今さらおせーよ、タコｗ

「>いいか？まず現在の日本人と戦後すぐの時期の在日とではまず「背景が違う」んだ。
　>それを一緒くたにし、根拠とするのは不可能だ。」

↑これが飛躍であると認めてからにしろ。

>>146
>>何らかの事態が生じたとき（局長がファビョッた・北海道が独立した・国外に
>>アイヌの国を称するカルト集団が出来て、日本人の何人かにアイヌ人認定を始めた）
>それを防ぐのが憲法のみだと思っているのか？

だろ？ようやく理解してきたか。
と思ったら、

>まず「局長が独断で暴走した」場合は当然総叩きにあうし、刑法第193条、公務員職権乱用罪になる。

分かってねーじゃん。何で刑法だ？憲法じゃねーのかよ？
局長は件の時と同様、法務大臣の指示によるなどと言い訳するだろう。
そのような場合に、刑法は何も出来ない。手続き上は何も間違ってないんだからな。
だが、いくら選挙で選ばれた法務大臣が指示したとしても、主権者を
その公僕が外国に売り渡すような真似ができようはずがないじゃん。
憲法には、主権は固有の権利であり、それを否定するものは、たとえ憲法自身であってもできない
と書いてある（１５条と前文）。また、主権者を当人の意思を無視して非国民化することは、
公務員としての権限を越えている（１５条他）。

>北海道の独立はそれが「国際的に認められた」ならもう日本の権限でどうにかなるもんではない。

誰も独立を防ぐなんてことを言ってるわけじゃねーじゃん。
北海道戸籍の日本人の主権を保護することは可能で、外国（北海道政府）に売り渡す必要性はない。
そう言ってるだけ。そもそも、戸籍制度なんて世界標準でもない日本の内政制度であり、
日本がどうにでもできる。それに、個々の北海道人（北海道出身者）の意思を無視して、
「全ての北海道人が独立する」なんてことが国際的に認められるわけない。
「北海道の独立を認める」と記述されていれば、普通に「北海道を領土とする独立国家の成立を認める」
が意味されるだけ。ユダヤ人の国を自称するイスラエルでさえ、その独立承認が世界中に
散在する全てのユダヤ人（自称イスラエル出身者）の“強制的な独立”を意味することはない。

>>147
妄想乙ｗ

>>148
>>言うまでもなく国籍は日本。
>基本ですが、国籍の喪失に伴い失効してしまってませんか？

あのさー。国籍剥奪当時の話しをしてんだよ？
既に喪失してる国籍を剥奪って何？オレは
「それまで日本政府は在日の日本国籍を認め、日本国民と見なしていた」
という事実を言ってるだけ。

>>帰化申請の数に比べて帰化が認められた者の数はかなり少ない。
>原則的に国籍証明が出来ない人を受け入れる義務は外国にはありません。

これも事実に反する。国籍剥奪後の国籍は朝鮮。これは日本政府自身がそうやったこと。
無国籍状態になんてなってねーの。しかも、論点も違うし。ここで言ってるのは、

>>>日本国籍に移管するかどうかは本人の自由意志だったというわけです。
>>捏造乙。帰化申請の数に比べて帰化が認められた者の数はかなり少ない。

ということで、要するに、本人が望んでも（本人が申請しても）日本国籍に
ならなったという事実が存在するってこと。本人の自由意思次第ではない。

>過去スレでも散々指摘されていると思いますが、国家主権の委譲にかかる国際条約は適切に発効されているので、
>これに伴った旧日本国国民に付与されていた日本国籍の失効は不当とはいえません。

だからそれが飛躍だと言ってるじゃん。出てきたソースは全て「朝鮮という土地の権利を放棄し、
朝鮮という土地を領土とする独立国家の成立を認める」ということでしかない。
明治以前の朝鮮出身者は除外して、明治以降の朝鮮出身者（日本国民）を非国民化する
などという奇妙な条文はない。
「朝鮮の権利を放棄」から、どうして日本在住の日本人の非国民化が出てくるのか、
それが飛躍してるわけ。非国民化などせずに朝鮮の独立は可能だし、
選択権なしに非国民化したなんて事例はないだろ？
おまえは、単に決め付けてるだけじゃん。

>>150
>>↑すげーバカｗ
>>誰かが誰かの人権を守るとソイツは犯罪者だって。
>>・Ａ君は苛められっ子の９６君を助け、９６君の人権を守りました。
>>で、Ａ君は犯罪者ｗ苛めっ子大喜び。ついでに９６君涙目大洪水ｗｗ
>>バカはたかだかた人権を守るってことを警察の真似（コスプレのことかな？）とか
>>軍事力の行使だとか大げさに妄想してやんの。
>オマエ根本的に法治国家ってのを理解してないだろｗ　権限の無い集団が勝手に警察権を行使したり
>軍事力を行使したらそれは私闘であって、国家体制なんて不要になるだろうがｗ

はいはい、またまたすげーバカｗ
誰も警察権を行使なんて言ってないから。
誰かが誰かの人権を守ったというだけの話し。

>>151
>なんじゃそりゃｗ　国籍は変えるべきじゃないってなんなんだよｗ　では聞くが海外に日本人が移住して
>日本国籍のままでその国の国民になるよな、オマエの珍理論では？

んなもん、現地国の憲法次第。このスレの範囲外。
まあ、韓国なら参政権を認められるんじゃねーの。
つーか、何今さらこんなことで騒いでるんだか。>>18-19も読んでね。

>>152
はいはい、またしても結論の先取り。
韓国国民じゃなかったら、韓国との条約でどうこうなるもんじゃねーじゃん。
ホント馬鹿ｗ

>>153
>>戸籍なんて世界標準ですらない。
>そしてこの書類は名称や書式は違いますが世界各国にあります。

要するに「戸籍が世界標準なわけじゃない」ってことじゃん。
ニ記載する習慣があるだけで。
またまたズレまくりｗ

>>154-156 >>160-168
独り言はチラシの裏でやってねｗ
議論なんだから、誰か（オレ）の否定を書けよ。

>>157
>つーかもう＞＞２が正しいなら国籍なんて意味ないだろ。〜出身ぐらいのもんだ。そんなんで剥奪とか意味わからん。

そうそう。そういうこと。
現在、戸籍ってもんがほとんど意味をなさないように、
国籍もそうなることが妥当。そもそも、出身地で差別しちゃいけないんだよ。
まあ、せいぜい、外国に行ったときに道義的責任から日本が保護や便宜を図ってくれる
特別な外国人になれるだけ。

>>167
>>166
>>在日は日本の法律で普通に処罰されてるわけだ。
>>日本の法律に従い日々消費税も払い、交通ルールも守っている。
>>生活を日常的に支配してるルールといったら断然日本ルール。
>はいはい、他国の内政に関与しない。
>つまり他国の法を犯さないことは他国の主権領土を「間借りしている」外国人の義務です。

結局、法に従う義務があるんじゃん。自爆乙ｗ
つーか、>>166はおまえだろが、捏造すんなｗ

>外国籍を持つ在日君なら知ってると思いますが、戸籍は本国にあります。

ねーよ。
だいたい、朝鮮籍って何よ？
「戸籍：朝鮮」を日本政府が「朝鮮国籍」にしただけじゃん。
北朝鮮が国内の戸籍を元に作ったもんじゃねーんだぞ？

>>169
嘘乙。オレは嘘つかないからよろしくｗ
それに間違いもしないしよね。
オレが言うことはいつでも正しい。
まあ、小学校の生徒と先生みたいなもんかなｗ

>>170
妄想決め付け乙ｗ
こんなあからさまなら、楽でいいねｗ

>>171
>＞バカ？法的根拠がないことが問題なんじゃん
>だから、根拠は日韓間の条約だろ？

だから、具体的に提示して、結論を演繹してみろって。
出来もしないで偉そうなこと言うなってのｗ

>>173
>>こんな法案が国会で議論されてるわけだが、オレはこれに対する抗議運動が起きたなんて
>>聞いたことがない。そうすると、誰かが
>>「オレはこの法案に反対だった」
>>と言っても、それは嘘になるわけか？
>当たり前だｗ
>「反対だった」というのなら、その時点で反対していなければ意味がないだろｗ

決め付け乙。影響力がなくても内心が否定されるわけねーよ。

>だからそれをやろうとしたら反対したのが、朝鮮人だろ。

差別乙。誰かが言ったら、全てが言ったことになるわけじゃねーから、残念！
まあ、おまえも↓これでも読んでねｗ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180545667/109

また虫が現れる時間か。
しかし、虫は一生こんな風に管巻くだけで、もちろん日本国民となるわけがなく
一生を終える。そんな生き方はしたくないものだね・・・。

船虫は休みと書いた途端に登場か
相変わらず単細胞のようだ

>>177　あっちのスレで俺に言われてすぐこっちを上げたか。
だから、あんたのしがみついている「論理飛躍」とやらの虫食いは埋めたでしょ。
「今の」俺の説に対して反論は無いんですか？一週間ぐらい前から飛躍しか言ってませんよ？

>>178　
>局長は件の時と同様、法務大臣の指示によるなどと言い訳するだろう
普通その後はそれの証拠は？となるが。

ついでに、参考資料。
ttp://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js40-28.htm　韓国政府が在日の事を「国民」としている事がわかりますね？
ttp://resistance333.web.fc2.com/html/corea_living_in_japan.htm#3　在日が「日本国籍を欲していなかった」という証拠。
「山口組三代目　田岡一雄自伝」のあたりを参照。

船虫ｶﾜｲｿｽ

>>185
>決め付け乙。影響力がなくても内心が否定されるわけねーよ。

その場で何もしていない以上、内心がどうだろうが関係あるか。
虫は要するにその時に何もしてないのに後になって「俺は反対だったんだ」
と泣き言ほざいた上で「俺の内心の反対意見を尊重してないから無効だ」と
言ってるわけだなｗ
まさに甘ったれの見本だな。

>>174
>意味不明。鎖国したら外国人なんていなくなるっての。

これ、反論になってないよ。
「定住したら国民」なら鎖国以外に既存の国民の権利を守れないということかな?ｗ

>憲法論の議論では、「真の」は憲法。憲法と違うものは違憲と言う。

そんな脳内定義を持ち出しても何の根拠にもならないよ。
どうしてこんなクダラナイ嘘つくかな。

>現実の憲法が「Ａ」なのに現実の行政が「非Ａ」だってことじゃん。
>何でこんなことも分からずウダウダ言えるんだ？

それはね。君がいまだ認められていないことをさも認められているかのように振舞うからだよw

>>「在日は国民だから帰化する必要がない」って
>>参政権がほしい人にとってどういう問題解決方法なの?ｗ
>何度も言ってるじゃん。国籍法に変わって新法が憲法10条のリンク先になれば解決だと
それじゃ問題解決といえないだろう。
君、この珍論を行政に認めてもらう気はないだろう?ｗ
あんまりわらかさないでねｗ

>>191
行政どころか、誰にも認めてもらおうという気はないですよ。
既に彼の脳内では認められている筈らしいですからｗ
ストーカーが相手に好かれるよう行動するのではなく
「相手はこっちが好きに違いない。そんなの当たり前だ」
と言う前提にしがみついているのと同じです。

迷世日本人とでも呼んでやればいいんじゃね

>>182
>議論なんだから、誰か（オレ）の否定を書けよ。
いやぁｗ
その人はとっても大事なことを書いてるよ。
「在日は日本国の被治者ではなく本国の被治者である」って。
なんで反論しないの?ｗ

ところで国籍剥奪が不当だというのなら行政裁判を起こせばいいじゃない。
そのほうが珍論を行政に認めさせるよりもマシだと思うよw
いや、どっちもどっちかw

>>182
うぜーよボケ。

テメーの妄想にまともに取り合ってほしけりゃ
お前の妄想の国とその妄想制度が妄想でないって証明しろやカス。

お前は今、自分の妄想を皆にお披露目してるだけ。
そんで、皆がそれを「現実には絶対無理。ありえない。」って返したら、
お前が「理解できねーのかこのバカどもが。」ってんのを繰り返してんだよ。
いっとくが、これは例えでもなんでもねえぞ。

テメーの主張は現時点で全くの妄想ってことも理解できてねーのか。

>>181

>はいはい、またまたすげーバカｗ
>誰も警察権を行使なんて言ってないから。
>誰かが誰かの人権を守ったというだけの話し。

誰かが誰かの人権を守ったというだけの話？　ではなんで憲法を制定する必要があるんだ？
根本的に誰かが誰かの人権を守り続けるのなら、国は愚か憲法や法律すら制定する必要なんてねーじゃんｗ
古代中国における、性悪説に基づく法家の思想いらい、それらが破られ続けるからこそ、法が制定され、
態々人権について明記するんだろうが。　おまえさぁ、口先だけで人権は守りましょうねｗ　と皆に説いて回れば
途端に世界は平和、人類は皆兄弟になると思ってる？

オマエが言わんとしている理屈は端的にいってそういう事だ。そんなに世の中が単純なら、警察や軍隊なんて
イラネーつーのｗ　それで説得できたつもりかよｗ　それの何処が論理的なんだ？
それは論理ではなく妄想っていうの？　理解しようねｗ　船虫くんｗ

>んなもん、現地国の憲法次第。このスレの範囲外。
>まあ、韓国なら参政権を認められるんじゃねーの。
>つーか、何今さらこんなことで騒いでるんだか。>>18-19も読んでね。

ふざけてるのか？　外国の主権に密接に関る同問題に関して、現地国の憲法しだいだぁ？
オマエさ、外国人に参政権を与えることに関して、日本一国だけで済むと根本的に思ってるのか？
外国との関係性においても、ちゃんと矛盾が生じないかを言及する主題だろうが！　世界が日本一国だというの
ならまだしもオマエの言い分も有る程度は斟酌できるがな。　オマエは国家主権というものを軽視しすぎる。
はっきりいって何を言っても無駄なようだな。　アホは一人で自分の妄想でオナニーしてろってのｗ

>>175
やっぱりアホですねpupu

というわけでここまでのまとめ。
公平を期すため例によって相手不在の３レス形式でいってみませう。

ここの参政権論者の問題点として、法的に誤った認識しかなく、それが理解できないｗとか、
論を展開するための根拠になラない部分を妄想で保管しようとするとか、民主的に合意された条文の知識がないばかりか調ないとか
まあ色々と笑える部分があるわけですが、アホはさておき、なにが一番問題かっていうと、
そもそも行政、司法、立法と知った政治規範、要するに法全般に対する侵害行為が内政干渉であり論外なわけです。
と同時に、主権は国民の不断の努力によって守られるものであり、
外国人による内政干渉は禁じられていますから、これを予防する義務が国家国民（少なくとも憲法上の日本国国民）にはありますので
国民であれば、既にしてこの国民条項に違反しているわけで、この点をとっても「コイツ国民じゃないぜｗｗ」といって差し支えないかとも思います。
まあ思うだけですがね。pu

とはいえ、日本国籍しか持っていないなら国籍は剥奪されません。
（ハーグ条約（一部署名一部非署名よって不完全協約なんですが、
ややこしいことに署名部分においては合意原則は有効なんだな、これが）の国籍の剥奪条件を参照）

ただし、２重国籍持ってる方はあまりこういうことを公の場でしないほうが良いでしょう。
外国人への内政干渉の積極的な教唆行為は、剥奪要件以前に内政干渉としての追放要件＝素行不良
としても十分適用条件に出来ますから（憲法の定める統治の基本秩序を壊乱すること（＝国家主権の侵害）を目的としているわけですし）。
行為そのものが違法不当なのは明白なわけです。憲法上保障されていないという判例は至極有名なところですね。
国内最高法規において、外国人の主権参加条項について保障はされていないが内政に関わらない選挙権までは禁止されていないというわけですが、
町内会であっても基本的には国内の法に基づき運営されているわけですから（って言うかどんな団体であっても違法行為は罪です）
自決権を維持するか、放棄するかは現在の国民（外国人ではない＝日本国籍を持つ人々）の総意に基づいて決定すべき、
というのが最高裁の考えのようです。

というわけで、今日現在のところ、日本の治者は日本国民であり、外国人は他国の被治者という関係にあるわけですので、
外国人は憲法を根拠としては決して日本の主権者とはなりえない状態が、憲法の定める統治の基本秩序といえるかと思います。
憲法を根拠にすることがそもそも間違ってるわけで、
「外国人だが参政権をよこせ」「イヤです」「終了」という単純な図式が延々と続くことになろうかと思います。
こんな感じで、こだわる点が違う＝論点が間違っている。という意味がだいたい理解できたんじゃないかと思います。

>>198
ちなみに２重国籍を許容しているともっぱらの評判のアメリカですが、
日本へ帰化した米国人の友人（国際結婚・女性）に聞いた話では、国籍の離脱を希望すれば、
該当国への帰化後、その帰化（つまり空いて国籍の取得）が、
本人の自由意志であると確認できた場合は無条件で国籍を抹消しちゃうんだそうです。
この国籍整理が失効した場合は、付与された日本国籍が消滅します（重国籍防止要件の不成立）。
宗教観の違いや社会慣習、国際結婚でうまくいかなかった場合とか考えるとやはりこうするしかないようです。
さすが離婚大国。自由主義の盟主。わがままな国民をきっちり最後まで面倒見ようとするところはさすがというべきかなんなのか。
っていうか、せっかくのアメリカ国籍、もったいないと思うのは私だけではないはず。

とまあダラダラ書いてみましたが、
外国人は母国の法を遵守する義務がある。即ち、外国に行けば外国の法も遵守する義務があるわけです。

自国に戻ってもこの義務は存在しますが、国内の政治的独立は先に上げたように担保されているため、
外交的合意事項のない限り（というか、国内国際法に関して順法者である限り、いかなる規制も禁じられているわけですが）
外国は干渉することが出来ず、結果として在外国人には在外国の法を守る義務が課せられている状況にあるといううわけです。

全ての人民が同じ条件である以上、このルールに抵触する行為は不当といえます。
カンタンですね。理解できないのは国民の資格すら危ういほどのアホだからだと思うんですが、どうでしょう？

>そもそも、「彼らは、日本と朝鮮、どちらを自国とするのか？」というのが論点なんだから、
既に選択の機会は失効しています。下手すると朝鮮国民ですらないかもしれませんな。
既に国民の権利を失効した非国民（無国籍人であればこうなります）である以上、
他の外国人の方と同じ手続きを踏んでください。というのが今後も永久に唯一の回答になるでしょう。

論点というのは、立証できて始めて成立するわけですが、
既に回答が出ている問題で延々と駄々をこねても誰も知らんがなってなワケで。

二重国籍を容認できるのは、
比較的、優位な大国か、
特殊な立場を維持してる国、
ぐらいじゃないか。

韓国在住の韓国人に、
ばんばん日本国籍を認めちゃろか。ｗ
都合よく法律を改悪してからさ。

−−−　船虫くん珍問答　−−−

船「憲法は民主憲法、民主主義は治者被治者の同一！」
俺「でも国籍で国民認定するのが一般的なんだけど」
船「一般的にそうだというのと、そうでしかないというのは別！」←憲法や民主主義も同じ事だろｗ

船「憲法論なんだから憲法だけがルールだ！」
俺「憲法に民主主義だの治者被治者の同一だの書いてないよ？」
船「ポツダム宣言に書いてある！」←憲法だけがルールなんじゃねーのかよｗｗ

船「結論の先取りや決め付けはやめろ！」
俺「船虫の理屈だと在外邦人は日本国民じゃなくなるので問題では？」
船「たいした問題ではない！むしろ当然！」←決め付けんなｗｗｗ

民主主義じゃなくて、このスレでは「船虫主義」と呼びましょう

>>184

>妄想決め付け乙ｗ
>こんなあからさまなら、楽でいいねｗ


そっくりそのまま返すよｗ
お前対応できない物全てにそう言えばいいと思ってるの？

まるで朝鮮マスゴミの「日本の妄言」と同レベルだなｗ

>>184
＞だから、具体的に提示して、結論を演繹してみろって。
＞出来もしないで偉そうなこと言うなってのｗ

わかんない振りしてるの？それとも大真面目にそう言ってるの？ｗ

総連のHPに在日は、
北朝鮮の公民ってカキコしてなかった？

日本は地図から消し去られるべきだ！！！

日本滅亡の秒読みが始まりました。

兄の国に対して失礼な愚弟の国　それがジャパン

船虫はみっともない。
朝鮮人はみっともない。
在日はしょうもない。
在日は嫌われ者。
在日は粗暴、常識知らず。

>>207
立派な兄を気取りたかったら
弟にたかってんじゃねーよｗ

赤の他人に兄貴面されて全く迷惑な日本です

兄だの弟だの言ってるところがまた幼稚だなｗ

じゃあナニを根拠に兄貴面してんだろうな？？

>>206
OK
126144000000000000
126143999999999999
126143999999999998

>>212
秒読みが終わるころには巨大な烏賊が地上を闊歩してるだろうな。

フナムシは在日は日本国籍を剥奪された被害者なのだと日本人を騙そうとしていますが
いよいよ、実態が暴かれてきて
にっちもさっちもいかなくなってきましたね。

早く主張を撤回しなさい。
騙そうとした事を謝罪しなさい。
事実を都合よく歪曲した事を謝罪しなさい。
反省と謝罪を日本人にしなさい。
朝鮮人は嘘つきであるとはよく言ったものです。

罪日って不法入国者の子孫でしょ？
犯罪者の血は争えないんだねぇ…
それとも朝鮮民族の血かな？＜うそつき
日本人は限界まで我慢する。堪忍袋の緒が切れたら容赦しない。
そういう国民性だ。
そろそろ切れるんじゃないかなぁ。（棒

遠からず在日狩りみたいなのは起こると思うよ
ワーキングプアの子供の世代あたりかな

日本人に切れればいいということを教えちゃったのは在日でしょ
ある意味しっぺ返しというか、ブーメランだわな

つーか今現在の在日は大半が南北戦争から逃げてきた不法入国者であって、
船虫の言う「国籍剥奪された在日」なんてほとんど居ないだろ。

なのに「法を守ってるから被治者！」だと？笑かすな。入国管理法守ってから言え。

>>188
>だから、あんたのしがみついている「論理飛躍」とやらの虫食いは埋めたでしょ。

何それ？敗北宣言？ｗｗ
飛躍（つまり、決め付け）と指摘され、こそこそと飛躍を埋める努力をしたとｗ
今までの争点は「飛躍」なんだから、はっきり「飛躍してました」と認めろよｗ

>「今の」俺の説に対して反論は無いんですか？一週間ぐらい前から飛躍しか言ってませんよ？

知らねーよｗ。おまえの説なんてｗ
だいたい、おまえはオレと対等に議論したとつもりか？
オレはおまえのアホ（飛躍・誤魔化し）を指摘してただけだぞ。
それ以外に、おまえに何の価値があるんだ？ｗ

まあ、ともかく、とっとと飛躍を認めてね。
話しをするにしてもそれからだｗ

>ついでに、参考資料。

こうやって誰も否定してないことをわざわざ資料出して言うとこが
まともに相手にされない理由なんだが。分かってる？

>>190
>その場で何もしていない以上、内心がどうだろうが関係あるか。

「本人の意思はどうだったか？」の問いに内心（意思）は関係ないって、おまえバカ？
まあ、こういうバカも扱いやすくていいなｗ

ついでに言っておくが、内心を棄てるってことは、
Ａ「国籍は本人の意思によるものだろ？一律って何だよ？」
Ｂ「本人は望んでいた」
このＢという反論を放棄することだぞ？
放棄するなら、本人の意思を無視してできるっていう法的根拠（憲法その他）を出してね。
それが出ないから>>4 のような話しになってるわけだが、
何度もループさせないでね。

>>191
>「定住したら国民」なら鎖国以外に既存の国民の権利を守れないということかな?ｗ

一人でも「他国から来たヤツが国民になるのはダメだ」ってんなら、そうだろ？
そもそも、

>>だから↓これ次第と言ってるだろが。犯罪者でも主権者なら不法滞在者でも国民。
>じゃ、移民の制限なんかじゃ既存の国民の権利を守れないね。 >>142

↑これに無理があるんじゃん。アホな自爆しないでねｗ

>>憲法論の議論では、「真の」は憲法。憲法と違うものは違憲と言う。
>そんな脳内定義を持ち出しても何の根拠にもならないよ。
>どうしてこんなクダラナイ嘘つくかな。

憲法論：「日本国憲法は○○である」
これが真である時は、日本国憲法が本当に○○である時であり、またその時に限る。
自明だなｗ

>>191
>>>>意味不明。これは憲法論。現実の憲法がそう言ってるという話し。
>>>現に在日は憲法上の国民として行政上認められるという理論ですか?
>>はあ？行政が認めてるのに、わざわざ行政に向かって「違憲だ」なんて言うヤツいるか？
>>現実の憲法が「Ａ」なのに現実の行政が「非Ａ」だってことじゃん。
>それはね。君がいまだ認められていないことをさも認められているかのように振舞うからだよw

↑バカ丸出し。

憲法学者Ａ「自衛隊は違憲だ」
アホアホＢ「現に自衛隊は違憲だと行政上認められているという理論ですか？」
憲法学者Ａ「違うよ。行政が認めてたら、わざわざ違憲だなんて主張しないよ、キミィ！
　　　　　　現実の憲法が戦力を認めてないのに、政府が合憲のつもりでいる現実の自衛隊が
　　　　　　戦力になってるということだ」
アホアホＢ「それはね。君がいまだ認められていないことをさも認められているかのように振舞うからだよw 」

大爆笑ｗｗｗ

>>194
>「在日は日本国の被治者ではなく本国の被治者である」って。

他人と同じことをオレ以外の者に安価して言ってるレスに
何か言う必要有るか？
そんなヤツの相手してたら切りがないっての。
この長文バカより学はなさそうだが、この話を乗り越えた上で
もっと踏み込んでるヤツがいるんだから、そっちを嫁。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178545627/564
このへんから上下に流れを読め。

>>195
発狂乙ｗ

>>196
>誰かが誰かの人権を守ったというだけの話？　ではなんで憲法を制定する必要があるんだ？

はあ？何でここで憲法が出てくるんだ？
ここは、おまえの↓このアホレスがきっかけ。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/710
>>企業であっても個人の人権を守る事が出来る、という主張の何処が論理的なんだ？

つーか、どっかで読んだ気がすると思ったらkoueiだな。
・軍隊で国を守れますか？
ってヤツ。国を守ることが出来たっていう事例は山ほどある。
だが、いつもでも守れるかって言えばそうではない。
しかし、そんなことで軍隊が持つ国を守る可能性が無くなるわけじゃない。
これと同じ。

>ふざけてるのか？　外国の主権に密接に関る同問題に関して、現地国の憲法しだいだぁ？

アホ？外国人（日本に定住してない日本国籍人）に参政権を認めないのは日本。
ソイツに現地の参政権を認めるかどうかは現地国次第。当たり前じゃんｗ

>>198
決め付け＆独り言乙ｗ
つーか、おまえって法法言ってるくせに、
法規範からの演繹もできないのなｗ
糞杉だぞｗ

>>201 名前： 369
>船「憲法は民主憲法、民主主義は治者被治者の同一！」
>俺「でも国籍で国民認定するのが一般的なんだけど」
>船「一般的にそうだというのと、そうでしかないというのは別！」←憲法や民主主義も同じ事だろｗ

ぜんぜん違うよ。
憲法の場合、憲法が自衛隊は違憲だって言うなら、違憲なわけ。
だが、のっぴきならない理由で違憲状態を維持していくことも有りだ。
最高裁で明確に違憲判決が出ても、自衛隊を解散させるのはヤバイとして
政府が解散を保留していても、理解ある国民のおかげでボコボコにされることはないだろう。
だが、違憲状態をほっておくと言うのが良くないことであるのは確か。
憲法を改正するか自衛隊を解散させるか、違憲判決を出した裁判を否定するか
（最高裁判決だって新たな裁判で覆せるし、投票で判事を罷免するのも有り）
いずれかのことをしなきゃなない。少なくとも可能な努力はしなければならないわけだ。
オレが主張してるのは　こ　こ　ま　で。
誰も無理矢理、制度として国民認定させようってわけじゃない。
政府や裁判官に主張の正しさを認めること、それが論理的に可能であることを示しているだけ。
話しが飛んだが、憲法論は真か偽かのいずれかしかない。
だが、一般論はただそうなってるというだけで、多数が真で少数が偽であるということでもない。
また、現行制度は違憲であるか合憲であるか、範囲外であるかのいずれでしかないが、
それが明確に判明してるかどうかはまた別の話。
相対性理論が真理であるかどうか誰も確定できないのと同じ。
アインシュタインが自信満々に「これが正しい法則だ」と言っても確定にならない。
また、言うまでもなく、現行教科書に採用されているから真理であるってことでもない。
同様に、現行制度になってるから（例えば自衛隊の制度や選挙制度）といって、
合憲である保障にはならない。一票の格差を理由に違憲判定が出ることもある。
まあ当たり前の話だなｗバカには理解できないようだがｗ

>>201 名前： 369
>船「ポツダム宣言に書いてある！」←憲法だけがルールなんじゃねーのかよｗｗ

はいはいガイシュツ。反論済み（>>13-16）
くだらないね〜。
そもそも、誰も前提を憲法限定にしてねーし。
憲法論は憲法の意味内容を明らかにする学問だが、憲法だけ見てれば
それが分かるってもんじゃない。専門学生でなくても中学生でも分かる罠ｗ

>船「結論の先取りや決め付けはやめろ！」
>俺「船虫の理屈だと在外邦人は日本国民じゃなくなるので問題では？」
>船「たいした問題ではない！むしろ当然！」←決め付けんなｗｗｗ

アハハハ。
ばっか丸出し。幼稚杉ｗ
オレなんか>>2でちゃんと論証してるしｗ
論証もせずに、結論を前提にしてるのはおまえらｗ

>>204
大まじめだが何か？
つーか、ウダウダ言ってる暇があったら、とっとと
具体的に提示して、結論を演繹してみろって。
出来もしないで偉そうなこと言うなってのｗ

>>205
だから何？
おまえの脳内では、外国様が自国民と言えば日本に定住するある人物Ａ（日本国民かもしれない）は
外国人になるのか？ｗ

>>208
恨み言乙ｗ

>>214
ミエミエの妄想乙ｗ

>>215
臭い差別発言乙ｗ

駿河の船虫ごっこかよ

>>225
＞話しが飛んだが、憲法論は真か偽かのいずれかしかない。
＞だが、一般論はただそうなってるというだけで、多数が真で少数が偽であるということでもない。
＞また、現行制度は違憲であるか合憲であるか、範囲外であるかのいずれでしかないが、
＞それが明確に判明してるかどうかはまた別の話。
＞相対性理論が真理であるかどうか誰も確定できないのと同じ。
＞アインシュタインが自信満々に「これが正しい法則だ」と言っても確定にならない。

ずいぶん長々とした敗北宣言だなおい（爆笑）
要するに、今までの一連の議論が実は

「憲法では在日が国民であり、である以上法制度上もそうなるように努力すべきだ、
　と、　俺　が　個　人　的　に　そ　う　思　っ　て　い　る」

というだけだった、って事でしょ？
「○○である」ではなく、「真実はどうか分からないが、俺は○○だと思う」ってだけなわけだろ？
そんなもん勝手にやってろ。お前が個人的にどう思うかはお前の勝手だ。
お前の思想の自由までケチつける気は無いよ。
「船虫は個人的にそう思っている」という事はよく分かったよ、うん。良かったね。

馬鹿な在日が憲法憲法言ってるのか？
在日も日本国民ではあるんだが煽られて反日活動や金の為に非合法ばかりするから叩かれてるのだよ
憲法憲法騒いでるが憲法の根底にあるのが【自国民の為に】なんだ。 自国民が憲法を盾に取り反国家的行動や公共良俗に反する事ばかりするとどうなる？
その結果が今日の在日の立場を招いてる訳なのさ。 憲法の前に基本は人。 その人やその人の人間性が要になる。 憲法を求めるなら憲法を尊守し国民として国を発展させ繁栄させないと
朝鮮が近代において最も文明開化や近代化に遅れ（まぁシナが介入してたし）近代まで土人のような生活をしてたのは事実。 それを旧日本が近代化と文明開化に貢献したのも事実。 それを踏まえた上で日本に帰化し国民となってるならその恩返しする気で頑張れ
ま、無理だと思うがｗ

「国籍を剥奪された」は妄想だから許される訳ではなく捏造。
事実を都合よく歪曲している。
早く主張を撤回し
反省と謝罪をせよ。
フナムシは逃げずに日本人に謝罪せよ。
フナムシは恥ずかしい人間です。
朝鮮人は嘘をつくのが日常です。

>>226
＞はいはいガイシュツ。反論済み（>>13-16）

反論になってません。これについては別スレ参照のこと。

＞そもそも、誰も前提を憲法限定にしてねーし。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178545627/475
＃始めから言ってるじゃん。憲法をルールとする言語ゲームなんだって。
＃ゲームの参加者はルール（憲法）の外に出ちゃいけないんだよ。
↑
どう見ても憲法限定ですね（爆笑）
いつもそうなんですが、あなたはまず自分が何を喋ったかきちんと覚えておきなさい（笑）

＞オレなんか>>2でちゃんと論証してるしｗ

「在外邦人が国民か否か」を問うてるんじゃないですよ？
「在外邦人を非国民にしていいのか」を問うてるんですよ？
で、その答えが>>2なんですか？アタマおかしいですね（笑）

>>218　なんだ、君は結局「飛躍」にしがみ付いてるだけじゃないか。

サンフランシスコ条約
国籍や戸籍の処理に関する指針を明らかにした通達
（昭和27年4月19日民事甲第438号法務府民事局長通達
「平和条約の発効に伴う朝鮮人台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」）
により、本条約第2条（a）（b）の解釈として朝鮮人及び台湾人は日本国籍を失うとの解釈が示され、
最高裁判所も同旨の解釈を採用した（最大判昭和36年4月5日民集15巻4号657頁）。

君はこれが不当だと言いたいんだろ。
見て判るとおり、これは「サンフランシスコ講和条約」という日米間の条約を元にした判決なわけだ。
　つ　ま　り　「事務局長の独断で決定された」事ではない。
この事から、君の言う「現在の日本国民が事務局長により突然国籍剥奪される」ような自体はおこりえない。
そして、「日韓基本条約」でも在日を「大韓民国国民」とするという文面がある。
つまり在日が日本国民ではないというのは国家間の条約で決定した事項であり、個人の意思の範疇ではない。
まぁ君の事だ、「民主主義」がどうの「主権」がどうの言うんだろうが、
「国家間」の条約で決められたのだから、「国民としての主権」を使う事は不可能。
「民主主義」にいたってはまったく強制力が無い。

>>220
>一人でも「他国から来たヤツが国民になるのはダメだ」ってんなら、そうだろ？
誰も「一人でも」とか言ってないけど。
不法滞在だろうが入管法違反だろうが定住したら国民なんだろ？
これで現実問題、どうやって既存の国民の権利を守れるんだよ。
反論がないよ、反論がｗ

>これが真である時は、日本国憲法が本当に○○である時であり、またその時に限る。
ほほおｗ
つまり国に認めてもらうことなく国民認定を確定できるという独裁者宣言ですか?ｗ
で、真なら行政は認めてくれるの?ｗ
病気の進行、止まるといいねw

>>221
>大爆笑ｗｗｗ
ん〜ｗ
違うなぁｗ

バカ「自衛隊は違憲だ！」
俺「現に自衛隊は違憲だと行政上認められているという理論ですか？」
バカ「違うよ。行政が認めてたら、わざわざ違憲だなんて主張しないよ、キミィ！
　　　自衛隊は違憲なんだから税金分の資産を自衛隊から奪うのは正当な権利だ！
　　　なぜそんな当然の事を聞く？」
俺「それはね。君がいまだ認められていないことをさも認められているかのように振舞うからだよw 」

ここでどっと笑いｗ

>>222
>この長文バカより学はなさそうだが、この話を乗り越えた上で
なかったよ、お前の反論。
なんでこんなくだらない嘘つくかな?
「在日は日本国の被治者ではなく母国の被治者である」
に反論がないよ。

ああ、一個質問スルーしてるぞ、お前。
○この珍論を行政に認めさせる気ないだろ？w

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180545667/124

>欧州憲法条約のように、国民の主権に関わるような条約は、
>国民投票のような特別厳密な民主主義的方法を採るのが普通。
>無知なくせに偉そうに言うバカは氏んでいいよｗ

こんな事を言っているが実際はどうか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AC%A7%E5%B7%9E%E6%86%B2%E6%B3%95

一見して明らかなように欧州憲法条約の批准について国民投票をしている国は
普通どころか、国民投票抜きに批准している国に比べて遙かに少ない。
まさに

>無知なくせに偉そうに言うバカは氏んでいいよｗ

の実例ですねｗ

>>223

移り住んだらそこの国民なんて糞みたいな理論が妄想じゃないってマジで言ってんの？

そんなこと言ってる人あんた以外にどこにいるの？

現実見てみりゃ不可能なことぐらいすぐ分かるだろ？

もしかして他にも「世界を平和にするためにみんな武器を捨てようよ」なんて言ってないよね？

バカ？

いいから言えよ。はっきり。

「　俺の『移り住んだらそこの国民』理論は妄想じゃない！　」ってよ。

「　俺の理論もしくは理想に沿わない現実は糞だ！　」でもいいぜ？

笑ってやるから。思いっきり。

昔読んだ絵本のイソップ物語にハリネズミと蛇の話がありました

あらすじは
ある日蛇の家(穴倉）に、家が無いから一緒に住まわせてくれ、とハリネズミがやってきて、
蛇は気の毒に思ってハリネズミと一緒に住んでやることにしたら
ハリネズミの針が蛇の体に刺さりまくるので、しばらく経ったある日蛇が
｢すまないがもう住まわせていることはできない　これ以上一緒にいると君の針に刺さって私が死んでしまう」と言ったら
ハリネズミが逆切れして
｢俺はもうずっとここに住んでいるんだからここはもう俺の家だ　そんなことを言うくらいならお前が出て行け」と言い出し、
あろう事か恩人であるはずの蛇に背中の針をつきたてて追い出そうとし始めたのです
蛇は針のあるハリネズミにはかなわないので、泣く泣く自分の家を追い出されてしまいました

この話を思い出したとき朝鮮人をハリネズミで、日本人を蛇で比喩したものではなかったのだろうかと本気で疑いました

虫さんとハリネズミの言っていることもよく似偏ってますね、つまり
｢もとは他人の家でも俺が住んでいるんだからもう俺の家だ｣
なんというか、まあ、泥棒の理屈ですね

>>223

＞はあ？何でここで憲法が出てくるんだ？
＞ここは、おまえの↓このアホレスがきっかけ。
＞http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/710
＞>>企業であっても個人の人権を守る事が出来る、という主張の何処が論理的なんだ？

オマエ根本的に議論の中身を誤魔化してるだろ。　皆が人権を守る前提なら、憲法を含め
法律を制定したり、警察を維持したりしなくても済むだろ？　で現実はどうか？という話を
しているからこそ、憲法を持ち出したんじゃん。　オマエさぁ、本気で企業であっても個人の
人権を守る事が出来ると思う？だったら労働組合が作られたりストライキが起きるのは一体なんなんだよｗ
搾取という人権侵害を引き起こす存在だからだろうがｗ　その時点で矛盾しまくりジャン。
だからもっと実のある反論をしろって。

＞アホ？外国人（日本に定住してない日本国籍人）に参政権を認めないのは日本。
＞ソイツに現地の参政権を認めるかどうかは現地国次第。当たり前じゃんｗ

これも典型的な逸らし理屈。「そもそも現地国の憲法次第。スレの範囲外。」というオマエのピントボケから
始まった事なんだぞ？外国人に参政権を認めないのは日本。当たり前だ、その外国の主権が彼ら
個人に関ってくるから、に決まっているからだろうが。それの何処が関係ないんだ？
オマエは世界に日本一国しかねーと思ってるのかよｗ　いいから国家主権を軽視していますって認めろ。
人類は皆兄弟、世界平和を一緒に目指しましょう。といえば実現するってのがオマエの主張なんだよｗ
理屈倒れの船虫クン、反論になってねーよｗ

>>227

>大まじめだが何か？
いくら日本にタカりたいからって、
そこまで無知な振りするか？ｗ

乞食家業のために、「在日の国籍剥奪は条約に基づいた処理だという現実」
を受け入れられない在日たち・・・・・・哀れだが同情できん

事実を受けとめられないではなく
意図的な歪曲。
朝鮮人は都合の悪い事は平気で自分の都合のよい解釈を展開し他人に嘘を流布する国民性がある。
嘘を押し通し皆が信じれば真実に変わる。

「剥奪された」は朝鮮人にとっては当たり前の捏造。むしろそれくらい主張したって日本は受け入れるのが当然と思っている。

単なる自己責任の問題を日本によって奪われたまで話を造りあげるのだから
やっぱり朝鮮人だねとしか言いようがないね。

まあ在日が「日本人でいたかったのに国籍剥奪された！」って主張するのは、
日韓併合が正当なものだった、という裏付けにもなるから、
どっちに転んでも日本は得するんだけどな（笑）
在日が船虫みたいなのばかりなら、日本としても
「併合は植民地支配ではありません、韓国人は自ら望んで日本と同化したのです」
と、堂々と主張できる。そうなったら賠償金とかも返還してもらわにゃならんなｗ

「民主主義を完全にしなければならない、というわけではない」とか、
「民主主義だけで全てを決めるわけではない」とか、
そういった点について合意をしていて、
かつ船虫論と対立する理念やルールをこれだけさんざん提示されているのに、
なぜ船虫が自身の敗北を認めないのか、全く理解できない。

これだけ大量の「船虫論の問題点」を提示されているのだから、
「民主主義で全てを決めるわけではない」という前提に従うのなら、
挙げられた問題点をきちんと解決していくか、自論を押し通すのを諦めるか、
もしくは「やっぱり民主主義が全てだ！」とファビョるか、いずれかしかないだろうに。

まあ当の船虫は自論の問題点を指摘された時に
「決め付けだ！」と言い張りさえすれば無かった事にできる、と思ってるようだから、
この議論が解決する日は永遠に来ないだろうけど。

船虫の反論
「きめつけおつ」
万能の言葉。

類似語
「日本右翼の妄言」

盧武鉉大統領　03年6月の訪日時　TBSのテレビ番組で「異国で国籍を死守することがいいとは思わない、
同胞にはその社会で貢献して欲しい」

「韓国戦争から逃げた連中が、祖国統一を口にするのはおかしな話だ。
日本には弾は飛んでこないだろう。僑胞にそんなことを言う資格などない。」

「私は僑胞の連中を信用などしていない。
徴兵の義務を負わないくせに韓国人を名乗り、日本の選挙権を求める。
馬鹿げていないか。つまりは、いいとこどりではないか。私たちが苦しい思いをしていた頃、
僑胞の連中は私たちよりいい暮らしを日本でしていたのだ。
僑胞は僑胞だ。韓国人ではない。」



だか断る。
朝鮮人は日本国籍をとらずに帰れ。

台湾人を叩く奴は全部チョン
悪い事は全部チョンのせい
李登輝を日本の総理大臣にしよう
日本人は台湾人が大好き
日本人は台湾が好き！朝鮮嫌い！
日本に来る台湾人歓迎！朝鮮人出て行け！
台湾人はマジでかわいい
ヴィック・チョウは日本女性に大人気
日本人種は在日チョン用語



金美鈴は絶世の美女

他人の土地に住み着いて、これは自分の土地だと言って
居座る人種だから、貴方の言ってる事が事実なら
貴方の言っている通りになっているでしょうにｗ
現実を見なさい。

暗い暗いと不平を言う前にすすんで光を灯しましょうｗ

こんな嫌なニッポンに居ることは無いです。貴方がチョン国
に移って二度とニッポンに足を踏み入れないと言うなら１万円
進呈いたします。
いや、マジで。

・在日が国籍を変えずに日本国民としての地位も持つと、複数の国に対する主権を同時に持つ事になり、平等原則に反する。
・治者被治者の同一を絶対のルールとする国民認定では、在外邦人が非国民になってしまう。
・ある国の被治者でもある人間が別の国で政治に口を出すのは内政干渉にあたる。
・また逆に、日本の憲法だけで外国人を日本国民だというのも内政干渉。
・在日参政権なんか認めたら日本の国家主権が危ない。
・なお、民主主義で全てを決めなければならない、というわけではない。

この条件下でなお在日参政権を主張し続ける船虫、ある意味あっぱれ。

あとこれはあくまで余談だが、

この種の議論が（2chに限らず）いくら行われようと、
またその議論がどのような結論になろうとも、
在日が船虫みたいな奴ばかりであるなら、在日参政権は永久に成立しない、と断言する。

人は理屈だけで動くわけじゃない。感情のある生き物だ。
在日がこれまでに、そしてこれからも日本人にとって嫌な存在であり続けるなら、
理屈の上でどうなろうが、日本人は決して彼等に権限を与える事は無いだろう。

在日が本気で参政権を欲しいと思うなら、
まずは「今現在の権力者」である日本人に対して媚を売るべきだ。
一時は屈辱にまみえようが、未来における成功のためなら我慢すべきであり、
船虫のようにその場その場で感情的に日本人を罵倒していたのでは、
在日には絶望的な未来しか待っていないであろう。

>>221
>大爆笑ｗｗｗ
いや、Aが憲法の目的要件を無視したキチガイで、Bは国際法規範主義だろ・・・

国連憲章第1条にある合意規定抜粋

国際の平和及び安全を維持すること。
平和に対する脅威の防止及び除去と侵略行為その他の　平　和　の　破　壊　の　鎮　圧　とのため、
有　効　な　集　団　的　措　置　を　と　る　こ　と
↑国連加盟国には集団的措置、つまり決定に基づいた措置に参加する義務が付与されている。
準備不足や必要とされる措置を取る医師が端からなくて、結果的に措置決定後協調の取れない国は合意不履行。
つまり、国連憲章を反故にしたのと同じ。って話。つまり、不測の事態に備える義務を国家は持つ。

平和を破壊するに至る虞のある国際的の紛争又は事態の調整又は解決を
平和的手段によつて且つ正義及び国際法の原則に従つて実現すること。
↑つまり国連加盟国（日本だけではない）の軍事力は、あくまで条約加盟の同盟国感の主権防衛に限定されるものと定義される。

で、憲法序文には自国の権利専念への自己規制と平和維持、公正と信義に基づいた、すなわち国際間の取り決めを信頼し、
国際協調の義務が明記されており、このことから、自衛権は権利であると同時に義務となる。つまり自衛隊は合憲。
国際紛争を解決する手段としてはとあるように、他国に危害を加えるための武力でhはないわけ。
あくまでも内政自治権の範疇であり、危急不当の暴力に対する（内政自治の範囲）正当防衛の行使なんだな。
つまり他国が宣戦布告を行ってもこれを認めないし、外患自体が発生した場合は、内政的処理で対応し（法を犯した不当侵害者への外患誘致と内乱罪の適用）
他国に攻め込まないというのが規定であって、この辺を曲解するから、自国優先論者（221のようなアホ）は国際法を無視するわけ。
つまり日本の政治的自立を脅かす目的を持って武器などを用意し徒党を組んで日本に攻め込んだ兵隊のような人は、死刑なわけ。

第42条
安全保障理事会は、第４１条に定める措置では不十分であろうと認め、又は不十分なことが判明したと認めるときは、
国際の平和及び安全の維持又は回復に必要な空軍、海軍又は陸軍の行動をとることができる。
この行動は、国際連合加盟国の空軍、海軍又は陸軍による示威、封鎖その他の行動を含むことができる。

>>251
ただの火病患者なだけかと・・・

皆「完全な民主主義理念は他の様々な理念や法理に反する」
船「民主主義で全てを決定する、なんて言ってない！」
皆「じゃあ在日は日本国民じゃなくてもいいのね？」
船「主権に関わる事は民主主義で決めるに決まってるだろ！」

そして１行目に戻るわけだ。永久ループ。
もう船虫は「議論のための議論」「反論のための反論」をやってるとしか思えない。

>>254
>船虫は「議論のための議論」「反論のための反論」をやってるとしか思えない

そんなキレイなもんじゃないですよ
単に議論が盛り上がっているかのように見せかけるためにやっている
似た臭いスレもたててるしね

そのうちどこかのブログで取り上げるんじゃね
もちろん、在日の息が掛かったブログね

要するにさ、完全なる民主主義理念ってのは、現実的には色々と問題がある理念なわけだよ。
だからこそ憲法にもポツダム宣言にもハッキリ「民主主義」とは書いてないわけ。
あくまでも民主主義「的」、という、どうにでも取れる曖昧な書き方にとどめてるわけ。

これを何度指摘されても理解せず「いや民主主義だ！民主主義ったら民主主義なんだぁー」と
民主主義教の教祖であるかのように自らの思い込みだけで言説を繰り返してるのが、船虫というアホ。

そもそも、船虫のいうところの民主主義とやらは
一般的な民主主義ではないからね
言うなれば、人間主義？

基本的人権は認めないけど、

自国民の人権だけは認めるって国があれば、
その国では、外国人を殺しても罪にならない。

外見じゃ国籍は見分けられないから、
普通は、ありえないけど。

外国に長期の間滞在し、その国の為に尽し、その国の政府から感謝を、国民から尊敬を受けながら、なぜか参政権は有りません。

当事国に生活基盤を置くどころか、当事国民の生活基盤を担っていますが、何故か選挙権を貰えません。

>>259-260
>その国の政府から感謝を、国民から尊敬を受けながら
具体的な例を。
>当事国に生活基盤を置くどころか、当事国民の生活基盤を担っていますが
在日は生活保護を受けやすくなっております。

>>261　青年海外協力隊が　と言うことでしょ？
つまりよその国でも船虫の珍説は通用していないって言ってるんだろう

>>262　げぇっ、早とちり・・・・・

>>259-260、すみませんでした。

>263

心せよ 市民派護憲教師を装いて 戯れなば 汝 市民派護憲教師となるべし

　　　　　　／貧乏＼　　　　　　　　　　　　
　　　　／ﾉ(　_ノ 　　＼　　　　　これが奴らのゆう反合理化闘争かよ！
　　　　|　⌒(（ ●）（●）　　　　 国費協議会(社保庁労組)の責任者と
　　　　.|　　　　 （__人__）　/⌒l 自治労幹部を証人喚問しる！
　　　 　|　　　　　｀ ⌒´ﾉ　|`'''|　
　　　　／ ⌒ヽ　　　　 }　 |　 |　　　　　　　　　__金権共済年金族
　　 ／　 へ　　＼　　 }__/　/　　 　 　 　　 　 | |￣￣￣￣￣￣￣| | |（
　／　／　|　　　　　 ノ 　 ノ　　　　　　 　　　 | |＼社　　保　　庁/　| | |',　･
( _ ノ　　　 |　　　　　 ＼´　　　　　　 ＿　　　　| |　 　＼ ﾉ(　　/ 　 | | | ,　 '　
　　　　　 　|　　　　　　　＼＿,, -‐ ''"　 ￣￣ﾞ''―---└'´￣｀ヽ 　 | | |　て　
　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿ ノ ＿| | |　（
　　　　　　　ヽ　年金難民　　　　＿,, -‐ ''"￣|＿￣＿o o o＿＿＿|_|ｒ'"￣

■朝鮮民族の故郷はシベリア・ヤクーツク地方

　朝鮮人は、アムール河流域に住んでいるツングース系諸民族と同種のようである。
アムール河流域の民族には、熊や虎を「山の主」「森の主」として崇拝する信仰があるらしい。
どうやら、朝鮮民族（ワイ族）は、アムール河の以北のシベリア地方から南下してきたようだ。
　朝鮮人の先祖は、狩猟民族のワイ族であるが、このワイ族はロシア領=シベリア・ヤクーツク地方に
住んでいるヤクート族やエベンキ族、エベン族と同種の民族である。
　ワイ族は紀元前の時代、シベリア地方でトナカイやカモシカ、猪などの狩猟をしながら生活していたらしいが、
獲物であるカモシカや猪を求めて南下していき、やがて古代カラ半島の東北部（現在の江原道地方）に
辿りついたようである。南下のルートは下記のような流れであろう。

　シベリア=ヤクーツク地方→　アムール河中流域→　アムール河下流域→　カラ半島東北部

【ヤクーツク地方】
http://www.khabarovsk.ru.emb-japan.go.jp/j/shinai/ykt.htm

【アムール河】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A0%E3%83%BC%E3%83%AB%E5%B7%9D

　朝鮮・韓国人は、「自分たちの先祖は満州地方からやって来た高句麗人（フヨ族）だ」と、
主張しているが、これは誤りなのである。
　朝鮮・韓国人とフヨ族はまったく無関係であり、別種である。朝鮮民族はシベリアから南下してきた
狩猟民族=ワイ族の子孫なのである。
　朝鮮人の土着文化がヤクート族やエベンキ族の文化に似ているのは、そのためなのだ。

★朝鮮民族とエベンキ族
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1553866

・・・まあ、確かに、
シベリア方面に縁があっても変じゃないわな。

シャーマニズムの感じとか。

日本国民たる要件は、法律でこれを定める。

クソスレ終了

＞前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。

　外国人にその理念は適用されない。
　その証拠に、国内にいる人間に無条件に国籍を与える国家は存在しない。

ゴキブリが日本国民だって？
ふざけるなよ、ウンコ土人の分際が！

「性別なんて関係ない、心情的には女なんだから女湯に入れないのは差別だ。」

はいはい、では

1.医師から性同一性障害の診断を受ける。
2.性転換手術を受けて外見上女になる。
3.戸籍上の性別を女にしてもらう。

以上の３点を済ませてくださいね。

それをしないで、チンコをギンギンにしながら女湯のドアをこじ開けようとしているやつら。
そいつらの目的は分かっている。断固として拒まねばならない。

似たような話がありますね。

よくこのスレ　５個も続いたよな？

船虫がニダニダやってるからね
一生続くんじゃねぇの
最近はマッチポンプくんもいるようだが

船虫、自分の立てたこのスレ放置して他のスレで大暴れ。
もはや荒らし同然だな。

元々ネット荒らしだよ
同然じゃなくてそのもの
スパマーも兼業している疑いもある

>>253
>いや、Aが憲法の目的要件を無視したキチガイで、Bは国際法規範主義だろ・・・

いや、まるで言い訳にならないｗ

憲法学者Ａ「自衛隊は違憲だ」
アホアホＢ「現に自衛隊は違憲だと行政上認められているという理論ですか？」
憲法学者Ａ「違うよ。行政が認めてたら、わざわざ違憲だなんて主張しないよ、キミィ！
　　　　　　現実の憲法が戦力を認めてないのに、政府が合憲のつもりでいる現実の自衛隊が
　　　　　　戦力になってるということだ」
アホアホＢ「それはね。君がいまだ認められていないことをさも認められているかのように振舞うからだよw 」

大爆笑ｗｗｗ
自衛隊違憲論を言っただけで学者が基地外になるわけねーじゃん。
それに、Ｂが国際法規範主義であるなら、その主張をすればいいだけであって、
「（相手が言ってもないない）政府は違憲を認めている」という当てつけとか
頓珍漢なことを言う理由にはならない。

>>254 名前： 369
>皆「完全な民主主義理念は他の様々な理念や法理に反する」

はいはいいきなり捏造乙。しかも何度もガイシュツｗ
完全など主張していない。
「国是なら、出来ることはすべき」
言ってるのはこの程度。
要するに、

>船「民主主義で全てを決定する、なんて言ってない！」
>皆「じゃあ在日は日本国民じゃなくてもいいのね？」

↑ここが飛躍丸出しなわけだ。
例外を認めれば、好き勝手なことを例外にしていいと妄想してるバカ。
・出来ることは例外にしない。
・どうにも無理なことは例外で仕方ない。
この判断をスルー（飛躍）して「在日は例外」と決め付けてるだけ。
アホすぎｗ

>>257
妄想決め付け乙ｗ

>>259
一応、外交官が現地国の被治者であると言う者はここにはいない。
おまえのなんちゃら隊もそれに類するものなら被治者認定はできないな。
まあ、とにかく、民主主義を基本国是にするかどうかは当該国次第。
民主主義にしてるとしても他国にとやかくいってもたかが知れている。
有効だと思うなら当該国に訴えて見れば？
ここではスレ違いだな。

>>263
なんか知らんが名無しで書くな。

>>268
>　外国人にその理念は適用されない。

はいはい結論の先取り乙ねｗｗ

しばらく放置してたが、ろくな反論ねーな。
極東板のウヨ脳では限界か？ｗｗ

>275-278

妄想決め付け乙ｗ

　宗教右翼は、沖縄から韓国や中国・東南アジア諸国と全く同じ抗議が沸き起こっていることにどう答える
つもりだろうか？　同国民といえど、靖国カルト思想を糾弾している以上、韓国人と同様に沖縄の人々を
憎み、差別して、チョン呼ばわりのような発狂言説をすることで溜飲を下げるつもりだろうか？

　　
★歴史歪曲　３５００人抗議／「集団自決」修正★

沖縄タイムズ　２００７年６月１０日（日）　朝刊　１面
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200706101300_01.html

〜６３団体が県民大会／検定意見撤回求め決議〜

（記事抜粋）

　沖教組の大浜敏夫委員長は「日本軍の命令がなかったことにされれば、住民自ら死を選んだことになり、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
軍国美談にされかねない。文科省による歴史歪曲に対し、県民の怒りは頂点に達している。大きなうねりを全国の
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
世論へとつなげていこう」と呼び掛けた。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　参加者らは「ガンバロー三唱」で気勢を上げた後、「子どもたちに戦争の実相を伝えよう」「県民は沖縄戦の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
歪曲を許さない」などと訴え、国際通りをデモ行進した。
￣￣￣￣￣￣￣
　大会決議は文科相、首相、知事、県議会議長あてに送付する。

>>276
＞「国是なら、出来ることはすべき」
＞言ってるのはこの程度。

じゃあ民主主義以外の理念に反する（＝出来ない）ので、
在日は日本国民ではないし参政権も認めません。以上、議論終了。

もしこれに文句つけたら
「やっぱり完全な民主主義を主張してるじゃねーか！」
と言い返すのでよろしく（笑）

>>278
そもそも船虫の言い分にろくなものがないので、反論も盛り上がりません。

ていうか、お前が放置してたのはもっと前から（>>229以降）なんだが、
今回答えてないものに関しては「反論できない」と解釈してよろしいか？

フナムシだけが認識できない現実。
「フナムシは反論できない。できてない」

>275
憲法制定時に、日本側は敗戦国だから、戦力の保持を完全に禁止しようとした。
つまり九条に「自衛の為であっても」と入れたが、アメリカに反対されて抹消した。
また国連では、各国に自衛と治安維持の為に軍備を持つことを「義務」付けている。
したがって、法解釈という学問においては、自衛隊を合憲と見なしている。

そもそも、憲法学者が自衛隊を違憲と主張すること自体が、異端的考えなんだ。

追加

普通は法学・法学者と呼ぶのが正しい、何だね「憲法学者」とは？
その者が自称していたのか？ それとも例え自体、君がでっち上げた話なのか？

で。

このｽﾚでいう「在日」って誰のこと？

具体名挙げてくれよ分かりづらいから。

船虫と駿河などホロン部

「節足動物」に「地名」に「部活名」かｗ

国籍以前に人間に生まれ変わってから出直して来い！ってことだなｗｗｗ

ところで、>1理論だと、在日米軍にも投票権が生じる訳だが……

米軍どころか出稼ぎ組とか駐在員とかいっぱいいるがな

>>276
>「国是なら、出来ることはすべき」
>言ってるのはこの程度。

じゃあさ、蟲くん。
まず「定住したら国民」ってのが「出来ること」かどうか検討しようよｗ

>>277　名無し？私はこの名前かいつもの名前でしか書き込んでおりませんが。
まさか私が君や仲間たちのように姑息に自演をするとでも？
ところで>>233への反論はまだですか？逃げたとみなしますよ？

>>2
独特の言葉遣いだな。

非「治」にして「被治」は、民主の本義とやらに矛盾するのか?

スレストになった別スレの>>795
＞じゃあじゃねーよ、スレ嫁ってのハゲｗ

あのさぁ、>>787には書かなかったけど、お前は今回「も」スリカエをやった、って事なんだよ。
↓論点はこれなの。で、「答えられない」と解釈してよろしいか？嫌なら答えろ。
＃・在外邦人が国民か否か
＃・（↑から派生した話題で）在外選挙は現実的か否か

スレストになった別スレの>>796
＞「民主主義＋割合論」で非国民確定じゃん。

こんだけ全員からつっこまれてボコボコ状態の理屈をもって「確定」ですか？（大爆笑）

＞日本を主たる被治国とするにはほど遠いというレベルのこと。
＞これを常識的な割合論と民主主義で言えば、治者となれない。

だから「割合論でいくなら割合の判断基準を示せ」つってんだろが。
問題を解決しないままでさも解決したかのように先に進もうとすんな。

＞民主主義があれば上は成り立つわけで、他にも何かがあっても
＞民主主義が有る限り（否定されない限り）関係ない。

どういう事？「民主主義とそれ以外の理念が対立した場合は無条件で民主主義優先」って事か？
じゃあ例えば民主的に「国民全員自殺しよう」と決まった場合、反対の奴がいても死ななきゃならんのか？
そんなムチャクチャな法学があるかバカ、有り得ねーよ。いっぺん病院行け。

＞参政権（主権）を認めるには、被治の割合が少ないというのは、
＞法学板で誰もが否定しなかった常識。

「否定しなかったから常識」だと？じゃあ国籍剥奪も一緒じゃねーか。否定したのか？ん？

所詮は仮想。適当なこと買い手も責任問われないからな。

統治を受ける者が統治者だって言っているらしいが、
そうなると皇族の参政権を認めなければならないぞ。

俺は生粋の朝鮮人だから、
天皇が首相を兼務する可能性なんていうトンデモを主張する、
民族の恥さらし半チョッパリ>>1を許せないニダ。

＞民主主義理念＝治者被治者の同一


　被治者に外国人を含んだらこの世に民主国家なんてひとつも存在しねーよ。ｗ
　「奴隷」が被治者なら、古代ギリシャに民主制は存在してないな。

　治者被治者は同じ「国民」の中での分類と考えるべきだね。
　だから、”非国民””非市民”に参政権がなくても民主制と言える。　

>>296
>治者被治者は同じ「国民」の中での分類と考えるべきだね。

「民」とは人々をさすんじゃなくて、領主に対する統治を受ける人々ってことだからね
なぜ「民主主義」と訳したか、「人主主義」じゃないのか
これを考えればおのずと分かりますね

本当に決め付け乙しか言ってないな。
＞＞277の「結論の先取り」も「決め付け」と同じだし。

あーあ、決め付け決め付け決め付け決め付けぇ！！！！

マジで繰り返すことしかできんのか。アホらし。

言ってみろ！いいから言ってみろっつーの！
「移り住んだらそこの国民理論は妄想じゃねえ！」って！

受け入れられない「事実」はすべて「決め付け乙」ｗ

在日は「憲法上の国民」と行政では認められておりません。
といったら「決め付け乙」なんだろうかｗ

>在日は「憲法上の国民」と行政では認められておりません。
>といったら「決め付け乙」なんだろうかｗ

在日特権の虚構と真実スレで以下のレスしたら
>>国籍や戸籍の処理に関する指針を明らかにした通達（昭和27年4月19日民事
>>甲第438号法務府民事局長通達「平和条約の発効に伴う朝鮮人台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理
>>について」）により、本条約第2条（a）（b）の解釈として朝鮮人及び台湾人は日本国籍を失うとの解釈が示され、
>>最高裁判所も同旨の解釈を採用した（最大判昭和36年4月5日民集15巻4号657頁）。
>>これから見ればわかるように、最高裁は法務省民事局長通達を最高裁判所も指示している。すなわち、
>>司法側も行政が出した運用を支持し、日本政府による国籍変更を違憲ではないと判断している。

その返答がこれさ。
>おまえさー。オレは国籍剥奪を批判してるだぞ？
>だったら、その実際である「法務省局長通達」が批判対象になってるのは当然だろ？
>その批判対象を出して何言ってるの？
>要するに、政府がただ決め付けているだけか、提示している根拠は根拠になってない。
>「本条約第2条（a）（b）の解釈として」などと言い張るだけ。
>実際、おまえも、ここで根拠付けなど出来てねーじゃん。
>政府や裁判所が支持したから正しいなどとアホ丸出しなこと言ってるだけだろ？
>・根拠もなく決め付けるヤツがいる。
>・それを根拠もなく正しいと決め付けるヤツがいる（正しいという判断もしてないとも言えるが）。
>・上のヤツらが言ってるから正しいと言い張るヤツがいる（おまえ）
>これのどこが憲法論なんだ？
>法学のゼミなんかでこれを言ってみ。
>「裁判所が言ったから正しい（合憲だ）」なんてさ。
>自分はアホだと告白してるようなもんじゃん。
最高裁大法廷判決を「裁判所が言ったから正しい（合憲だ）」なんてさ。
自分はアホだと告白してるようなもんじゃん。 」といいやがった。
朝鮮クオリティーにはあきれる限り。

外国人参政権 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9

　>スイス、日本、韓国など多くの国では移民も外国人参政権付与も認められておらず、
　>これらの国では永住権獲得も困難である。
　>現時点では、世界的に見れば、外国人に参政権を認めていない国が多く、外国人に
　>参政権を与えている国は少ない。

　>最高裁判所の判例では、「参政権は国民主権に由来し認められるものであるから、
　>その享有主体は憲法上日本国籍を有する国民に限られる」としている。

その他の法解釈や過去の判例からまとめると
�@立法によって地方選挙権を認めることは可能（先ず立法を）
�A国政レベルでの参政権は永住外国人に対して憲法上保障されていない。

付け加えるなら、在日は永住「外　国　人」でＯＫ？


日本国内の特別永住者（ほとんどが韓国籍または朝鮮籍）に対する地方参政権付与は、
「韓国における永住外国人の地方参政権付与を前提」にした互恵的制度として日韓間で
法案準備がされてきた。その後韓国内で一度廃案が決まった経緯から、日本の自民党では、
「すでに一度終わった話」とする意見が多い。

>>300
ん？
ちょっと待つニダ。

>(朝鮮人の)国籍剥奪を批判している
やつが、現状の在外日本人について、
>非国民確定じゃん。
なんて言っているニカ？

>>300
行政に認めてもらう気はさらさらないようだ。
これでどうやって参政権を獲得するつもりなんだろうね。
本当に空論だよw

因みに戦前の日帝（笑）による植民地時代には、参政権そのものが与えられており、
選挙権はおろか被選挙権すら存在し、朝鮮籍の国会議員も誕生したし、朝鮮籍の
将軍も存在した。というか大韓民国発足当初の高級軍人は、みな日本陸軍の出身だ。

昔に戻りたい？　民族自決はどうしたの？

　>たとえば当時の韓国政府は韓国併合以前の条約は全て無効であるとの立場をとっており、
　>日本に在住する韓国人（朝鮮人）については、そもそも日本国民ではなく、大韓民国
　>樹立によって日本国籍とされていたものから離脱し韓国国籍を回復した、とする
　>「在日韓国人の法的地位に関する見解」を連合軍総司令部に伝えていた。

文句は本国政府にどうぞ、投票は日本国籍を所得してからどうぞ、年金は掛け金を払ってからどうぞ。

朝鮮人なら日本に住んでないで帰ればいい。
在日が朝鮮について語るのは恥ずかしくないのかねぇ？
在日が日本について語るのは厚かましくないのかね？
国を捨てて日本に転がり込んだ不法入国の犯罪者とその子孫が参政権を下さいとまで言い出す始末。
日本人でもないのに日本で死んでいく。死んだ後は日本で埋葬。朝鮮人なら発狂物だよ。
日本の厄介者の在日共よ、朝鮮人として恥ずかしくないのかね？

>>303
だからコイツの発想は「相手が自分を愛している」事は最初から決まっていて、
それに反する事実は当人の言葉ですら信じないストーカーと同じレベルなのさ。
哀れな社会不適合者が２ｃｈで現実逃避してるだけ。

ナイセンいったい　もう一回両国の統一　アメ工のオカゲで
分裂になったんダゼ

家の婆ちゃんの名言
「朝鮮人は分からずや」

>>302
回答そのまま載せたんだよ。それが朝鮮クオリティーなんだと思うよ。

>>284
だから何？

>>285
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLG%2CGGLG%3A2005-34%2CGGLG%3Aja&q=%22%E6%86%B2%E6%B3%95%E5%AD%A6%E8%80%85%22&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>>291
>まず「定住したら国民」ってのが「出来ること」かどうか検討しようよｗ

いや、世の中は、出来ることから始めるのが妥当だよ。
元から定住してるから始めたら？

>>296
>　被治者に外国人を含んだらこの世に民主国家なんてひとつも存在しねーよ。ｗ

だから結論の先取りだって。「被治者→国民」なわけ。
その外国人なる人物は実は外国人ではなかったということになるだけ。

>　「奴隷」が被治者なら、古代ギリシャに民主制は存在してないな。

スレ違いだが、それゆえ古代ギリシャの民主主義は不完全だと言われてるだろ？

>　治者被治者は同じ「国民」の中での分類と考えるべきだね。

だからそれだと問題が起きるわけ。例えば、中国とか人民を弾圧してることに対し、
民主化せよと非難を受けても、「彼らは非国民だから残念！」で終わりになってしまう。
国民非国民認定をそうするかということまでセットで考えないと、民主主義も国民主権もうまくいかない。

>　だから、”非国民””非市民”に参政権がなくても民主制と言える。　

言えないよ。非国民認定されれば奴隷状態（自己の自由が他者に支配される状態）でも問題ないなら、
ルソーなどが言ってる「本来的な自由」はどうなる？

>>297
>「民」とは人々をさすんじゃなくて、領主に対する統治を受ける人々ってことだからね
>なぜ「民主主義」と訳したか、「人主主義」じゃないのか
>これを考えればおのずと分かりますね

いや、違う。そうなってないことが問題なわけ。
実際、どのような時に非国民認定されるか？
これを考えればおのずと分かるだろ？
支配されまくってるのに、非国民認定だぞ？
オレが言ってるのは、まさに、おまえが言うようにしろということ。
つまり、統治を受けてるもの（被治者）を民（国民）としろと。

>>298-299
現物ベースの具体論をしてね。それじゃ脳内妄想か独り言にしか見えないよｗ

>>300
マジ意味不明なんだけど？
判決に対して批判的な議論をする憲法学者はいないと思ってるの？
それか憲法学ってもんを誤解してるのかな。
憲法学は判例を並べるだけのものではないぞ。
憲法は何を言ってるか（憲法上正しいのは何か）を見出す学問。
憲法学の教科書を見れば普通に書いてあるように、判例に対して、
これは適切だがこれは不適切だとか批判することもある。
判例を使いたいなら、それが正しいと擁護してからにすべきだろ？
判例だから正しいなんてことはない。

>>301
またお馴染みの判例だして何がしたいの？

>>302
おーいえすｗ

>>303
ＴＰＯって知らない？ｗ

>>304
まるで論理的じゃないだけど？

>>305
>朝鮮人なら日本に住んでないで帰ればいい。

んなもん、個人の勝手。
例えば工作員に日本が嫌なら帰ればいいとかアホ？

>>311

アホ発見。

＞>　被治者に外国人を含んだらこの世に民主国家なんてひとつも存在しねーよ。ｗ

＞だから結論の先取りだって。「被治者→国民」なわけ。
＞その外国人なる人物は実は外国人ではなかったということになるだけ。

結論の先取りより、”外国人なる人物は実は外国人ではなかった”、　ってのはどんな言葉遊びだぁ？
オマエのは単なる定住したらその国の国民、外国人も住んだ所の国の国民、ってだけじゃん。
その外国人が外国人のままでいたい、参政権を押し付けるなと主張してもな。

個人の所謂、自己決定権の否定をコイツは主張する訳だ。　人民自決権とも言い換えれるな。
これって民主主義の大いなる否定だｗ　ええ船虫、オマエ民主主義で行くんだろ？だったらそれらの人権抑圧を
どう解決するんだ？　端から矛盾している事を抜かすんじゃねーよ。　ドアホｗ

さて、 369 をどうしようかな。
コイツはたまにいい指摘をするから、比較的評価してんだが、
発狂キャラで決め付けを平気でやるヤツだからな。
たぶん、コイツとの議論で意味がありそうなのは、「国家概念が先」とかいうやつ。
ほぼそれだけであとは屑だろう。だが、それすらも、相変わらず
どうして国家概念が先になるかを論証できず、できないままオレに反レスされて、
白痴状態に陥っている。それが↓。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178545627/805 名前： 369
>＞おまえの言ってるのは、日本のゴミ出しルールに外国が適用を受けないから
>＞外国が日本にゴミを捨ててもかまわないと言ってるのと同じ。
>＞これを禁止する国際法があるように、許可されてない場所に
>＞ゴミを捨ててはいけない（不法投棄してはいけない）ルールが広いレベルにかかっている。
>ああ、じゃあ治者被治者の同一という理念より国際秩序の方が優先される、という事が
>ようやく船虫にも理解できたわけね？いやぁ良かった、このスレも終了だな（大爆笑）

一般論は具体論（日本や地域限定）に対して優先するのか（これはトンデモだが）の
根拠もなく、優先されると言い張り、しかも、それでいきなり、参政権問題が終了だと言い出す。
テメーの本論を結局、

決め付け乙ｗ

で終わらしたのか？
まともに議論する気があるのかまったく不明ｗ。

おはよう船虫

外国人=日本国籍を有さない者
　　　　
　　　　終　　　　　　了

>>316

ねーねー、船虫。　国家の中には非民主主義の国（中国・北朝鮮など）があるのに、民主主義のみで国民や
国籍などを定義出来るとする矛盾には、どうしてふれないの？
理屈以前に現実に存在してるおｗ

それとも何？　あれって、想像上の産物だといいたいのかな？　北朝鮮や中国ってｗ
そういえば北朝鮮などは軍事組織（のようなもの）って抜かしていたなぁｗ　あと国籍は印のようなもの、ってもｗ
それの何処が論理的な論証か、さっぱり外野には判らないんだけどなぁ？

想像上の産物といえば、在日は日本国民ってヤツをいうんだけどねｗ　ふつーの人間はｗｗｗ

>>319
>ねーねー、船虫。　国家の中には非民主主義の国（中国・北朝鮮など）があるのに、民主主義のみで国民や
>国籍などを定義出来るとする矛盾には、どうしてふれないの？

その前に矛盾を示してみろ。
肯定文と否定文の併記だ。簡単だろ？

これくらい貼っておくか。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178545627/801 名前： 369
>はぁ？逆だろ。特権がある事自体に異論が無いのなら、
>「特権があっても日本人と変わらない」という事をそっちが論証しろよｗ

バカ。さんざんガイシュツだが、論証するのは特別なことを示す側。
または特定の人物に不利益をもたらす側。
在日は裁判所当で、通常の必要書類を提示したうえで、
「オレは日本人と変わらない生活をしてきた」と言えばすむ。
ここで、日本のルールを守っているという点で、変わらない生活を送ってきた確たる証拠がないと、
「いかなる日本国民よりも、日本のルールを守っているという点で劣る」などと判断する裁判官はいない。
つーか、疑わしきで、個人の不利益になる判断をする（要するに無法者という中傷する）のは違反。
よく考えてみろ。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178545627/803 名前： 369
>＞適用範囲は草案にあって、草案は任意なわけだから、どのような範囲を草案に含めようと、おまえの勝手。
>＞だが、適用範囲の人間（被治者）と草案採択に関わる人間（主権者）が同一でなければ民主主義違反。
>治者被治者の同一論は今更聞かなくても分かってるよ。問題は「被治者の定義」だろ。
>ルールが適用される前の段階では、「ゴミを出す奴」は世界中誰でもその範疇だろ。その事を言っている。

意味不明。いかなる意味で「世界中誰でもその範疇」などというトンデモをこいてるわけ？
しかも、ぜんぜん被治者の定義になってねーしｗ

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178545627/804 名前： 369
>・「在日は日本の被治者ではなく母国の被治者である」

単に嘘。韓国北朝鮮の被治者でも有り得るが、在日は日本のルールに従ってる
というより、強制力をもって従わされており、また日本政府自身もＧＨＱも従うべきとしている。

>・「>>2は憲法10条の指定する手段を無視して国民認定しているので『憲法上の国民』ではない」

Ｑ＆Ａで解決してるはずのアホアホ。

>・「国籍剥奪時の主権は日本ではなく連合国」

名義は日本政府（法務省民事局長）。また主権回復時（サンフランシスコ条約時）にやったこと。

>・「>>2は行政上認められたものではなく、行政問題のいかなる根拠ともなりえない（憲法上の国民とかw）」

前者は意味不明。
行政を憲法違反などと非難してるのに、行政は（在日は国民を）認めているなんてアホすぎな当てつけ。
後者はアホすぎる決め付け。いきなり本論の決め付けじゃんｗ
それをここまであからさまにやるアホなんていたか？ｗｗ

>「反論がない」という指摘に「現物を出してね」ってｗ

バカは具体的指摘もなく反論がないと言って平気なわけだｗ
普通は該当レスくらい提示して何に反論がないかを具体的に言うのになｗ

>>320

アホ？　非民主主義の国でも、国民と国籍を定義している。　民主主義からのみ演繹的に求める筋合いのものではない
という理由が未だ判らんか？　オマエが自分の理屈の矛盾に答えられないからといって、人に押し付けるんじゃねーよｗ

更にだ、北朝鮮は軍事組織のようなもの、　国籍は印のようなもの、の具体的な説明が一向になされていないが？
都合の悪い部分を決して触れずに逃げまくるのはオマエの方だぞ、船虫クンｗ

>>315
>結論の先取りより、”外国人なる人物は実は外国人ではなかった”、　ってのはどんな言葉遊びだぁ？

↑日本語能力なさ過ぎ。
「在日なる人物（在日認定受けているヤツ：例えばオレ）は実は在日じゃなかった」
こんなの普通にあるしｗ

>個人の所謂、自己決定権の否定をコイツは主張する訳だ。　人民自決権とも言い換えれるな。
>これって民主主義の大いなる否定だｗ　ええ船虫、オマエ民主主義で行くんだろ？だったらそれらの人権抑圧を
>どう解決するんだ？　端から矛盾している事を抜かすんじゃねーよ。　ドアホｗ

意味不明。もっと冷静に論理的に書けよ。

>>323
いいから併記してみろよ。

>>321

なあ糞虫、

＞在日は裁判所当で、通常の必要書類を提示したうえで、「オレは日本人と変わらない生活をしてきた」と言えばすむ。

だから日本人と変わらない生活をしてきた、そして必要書類を提示した上でと抜かすが、それって帰化手続きと何にも
かわらねーじゃんｗ　そんな事をするぐらいなら帰化申請しろよｗ　オマエは言ったよな、国籍は単に印のような物ってｗ

だったら国籍にこだわる事なんてまるでねーじゃんか？　しかも戦前の在日は日本国籍を剥奪された！回復汁なんて
抜かしてもいる。　オマエの主張で、今の在日の更なる帰化要件の緩和などを主張するなら未だ話は判る。
だが、国籍はそのままで参政権を要求する事とそれらは全く整合性が取れてネージャン。

一体どうしたいのさ？日本国籍がほしいの？ほしくないの？　とりあえず参政権だけ寄越せってか？
帰化しろよ、印のようなものを変更するだけで直ちに手に入るんだからさ。別に通名を本名にしなくても帰化できるんだし。
ハングルを喋るのも禁止、キムチを食うのも禁止ってわけじゃねーんだからさ。
もう訳判らんｗ

>>325

オマエがちゃんと答えたら答えてやるよ。　＞　北朝鮮＝軍事組織、国籍＝印のような物　その論理的根拠とやらをなｗ

>>324

＞↑日本語能力なさ過ぎ。
＞「在日なる人物（在日認定受けているヤツ：例えばオレ）は実は在日じゃなかった」 ＞
＞こんなの普通にあるしｗ

ハァ？オマエ面白いバカだなｗ　オマエは日本語能力の前に言語能力に問題があるようだがｗ
在日なる人物は実は在日じゃあなかったってどんな喩えだよｗｗｗ

それで反論したつもりかよｗ　単なる誤認じゃんｗそれってｗｗｗ
で外国人なる人物は実は外国人ではなかったってどう説明がなされてるのさｗｗｗ

意味不明なのはオマエだよ、船虫ｗ　更にだ、自己決定権、人民自決権すら理解出来ないのか？
外国人に対して参政権を押し付けるのは人権侵害にもなることが理解出来ない？
現に朝鮮総連ではいらねーって主張しているぜ？　バカには理解出来ないかなｗ　質問する前にググレよバカ。

相変わらず特定の話題をｽﾙｰし続ける糞虫ｗ

フナムシ格好悪いな
検討の余地があるとかないとかのレベルじゃないもんな。

結局、帰化しようと思っても出来ない犯罪者と美味しいとこどりをしたい朝鮮人が結論先どりで考えた戯言だから。

蟲は反論できないから、バカだのアホだの罵倒してるだけだしな。
実際それしか出来ないんだろうが。

>>311
＞例えば、中国とか人民を弾圧してることに対し、
＞民主化せよと非難を受けても、「彼らは非国民だから残念！」で終わりになってしまう。

＞非国民認定されれば奴隷状態（自己の自由が他者に支配される状態）でも問題ないなら、（以下略）

「国民認定しない事」と「弾圧する事・奴隷扱いする事」はイコールじゃないだろ。何を勝手に結びつけてんの？

＞国民非国民認定をそうするかということまでセットで考えないと、民主主義も国民主権もうまくいかない。

単に「完全な民主主義」にならない、ってだけじゃん。
少なくとも日本では、国民主権はうまくいってるよ。文句言ってるのは在日だけ。
民主制そのものは達成してるし、「完全でなくてもいい」ってお前も言ってただろうが。

>>311
＞ルソーなどが言ってる「本来的な自由」はどうなる？

この国が嫌ならいつでも他の国へ行けばいい。
逆に、帰化したければいつでも帰化すればいい。自由だろ？

国民でもないのに「俺は国民だ、権利をよこせ」ってのは、
自由ではなくワガママといいます。ルソーもそんな自由は主張しとりません。

>>312
＞支配されまくってるのに、非国民認定だぞ？

「帰化しろ」つってんのに帰化しないよね。帰化しないまま「権利よこせ」つってるよね。
どこが「支配されまくってる」んだ？モロに抵抗しまくりじゃん。

>>313
＞判例を使いたいなら、それが正しいと擁護してからにすべきだろ？

逆。判例を否定したいなら、否定するお前の方が判例の間違いを指摘するべき。
それをしないでただ「判例は絶対じゃない！」とわめいても、ただの負け惜しみ。

どうやら逃げてるようなのでもう一度。
サンフランシスコ条約
国籍や戸籍の処理に関する指針を明らかにした通達
（昭和27年4月19日民事甲第438号法務府民事局長通達
「平和条約の発効に伴う朝鮮人台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」）
により、本条約第2条（a）（b）の解釈として朝鮮人及び台湾人は日本国籍を失うとの解釈が示され、
最高裁判所も同旨の解釈を採用した（最大判昭和36年4月5日民集15巻4号657頁）。

君はこれが不当だと言いたいんだろ。
見て判るとおり、これは「サンフランシスコ講和条約」という日米間の条約を元にした判決なわけだ。
　つ　ま　り　「事務局長の独断で決定された」事ではない。
そもそも、裁判所は「法に基づき、判断する場所」だぞ？
そこで認められたってことは、法的には問題ないという判断をされたということだろう。
君の言うように「法に関係なく判断」してなどいない。
この事から、君の言う「現在の日本国民が事務局長により突然国籍剥奪される」ような自体はおこりえない。
そして、「日韓基本条約」でも在日を「大韓民国国民」とするという文面がある。
つまり在日が日本国民ではないというのは国家間の条約で決定した事項であり、個人の意思の範疇ではない。
まぁ君の事だ、「民主主義」がどうの「主権」がどうの言うんだろうが、
「国家間」の条約で決められたのだから、「国民としての主権」を使う事は不可能。
「民主主義」にいたってはまったく強制力が無い。

>>316
＞どうして国家概念が先になるかを論証できず

「憲法（が謳う民主主義）は外国に適用できない。よって国家概念の方が上」
この至極単純な理屈を、お前が理解できないだけ。

さて、今回まともな反論が無いようなので、「逃げた」とみなす。よって、
・憲法が謳う民主主義より国家概念の方が優先
を結論とする、以上。文句があるなら「反論」をするように。

>>321
＞論証するのは特別なことを示す側。

「特別である事（＝特権がある事）」について異論が無いんだろ？
である以上、「特別であるのに普通と同じ」という事をお前が論証しなければならないのは当然だろ？

＞在日は裁判所当で、通常の必要書類を提示したうえで、
＞「オレは日本人と変わらない生活をしてきた」と言えばすむ。

裁判でも役所でもそうだが、単に「Ａである」と言うだけなら証言１つで済む。
しかし、「Ａであれば自分に何らかの利益（権利）を享受できる」、
あるいは「Ａであると他人に何らかの損害（刑罰）を与えられる」のいずれかをする場合、
Ａである事を立証しなければならない。これ社会の常識。

で、現実問題として、「生活実態が変わらないかどうか」などというものは判断基準にしにくい。
そんなものは人それぞれの解釈でどうとでもなるからだ。
そういう曖昧なものでなく、きちんと形のある明確な証明が必要になる。
ここまで言えば、なぜ国民認定が国籍によるのか理解できるだろ？バカでもない限りな。あんたバカかい？（笑）

>>321
＞＞ルールが適用される前の段階では、「ゴミを出す奴」は世界中誰でもその範疇だろ。その事を言っている。
＞意味不明。いかなる意味で「世界中誰でもその範疇」などというトンデモをこいてるわけ？

いや、いくら何でもこれは普通に読めば間違いなく分かるだろ？どこが意味不明なんだよ？
ゴミは誰でも出せる。制限するにはルール（適用範囲）を決めなければならない。当たり前の常識だろ？
これを意味不明と言うバカは、日本語を勉強してから来いアホ。お話にならんわ。

【船虫の特徴まとめに追加】
・そもそも日本語ができない。

つーかお前、自分の考えに適応しない話は全部「意味不明」なんじゃねーのか？
相手の話を聞く時、そのまま聞くんじゃなくて自分の脳内偏向フィルター通して聞いてるから
そういうバカを晒してるんじゃねーの？（笑）

>>322
＞http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178545627/804 名前： 369

それ俺じゃねーよ（笑）

あと今回のレスには無い話だが、

被治者論で「国籍に関係なく国民だ！」って言ってるくせに、
国籍剥奪を主権侵害だと言い出す船虫のダブスタにはあきれる。
国籍剥奪が問題になるのは、国籍が主権と結びついてるからだろ？だったら被治者論は通じない。
逆に、国籍に関係なく主権があるのなら、国籍なんかこだわる必要が無い。どっちかが嘘。

日本の司法当局がSF条約講和時に朝鮮人の国籍は失われる、法務府民事局長通達は合法と認めた判例
最大判昭和36年4月5日民集15巻4号657頁）があるから、最高裁にてSF条約講和時に朝鮮人の国籍は失わ
れない、法務府通達は無効と認めた判決文をとる必要がある。それがなければ>>1が憲法学者をつれてこよ
うが、この論証は成立しない。
平成７年２月28日付け最高裁判決（在留外国人選挙名簿訴訟）で
>ものにほかならないところ、主権が「日本国民」に存するものとする憲法前文及び一条の規定に照らせば、
>憲法の国民主権の原理における国民とは、日本国民すなわち我が国の国籍を有する者を意味することは明らかである
>以下略
と、憲法の国民主権の原則における国民とは日本国民（日本国籍保持者）といっているので
国民主権＝日本国民（日本国籍保持者）となるわけだ。

　たぶん、これでもねつ造乙とか妄想乙とかいうだろうが、
この国は法治国家で、最高裁判所の見解＞憲法学者の見解ですよ。

うだうだいうなら、君の理論でSF条約講和時に朝鮮人の国籍は失われない、
法務府通達は無効と認めたと判決文をとってらっしゃい。
そしたら、何も言わずにごめなさい、私が悪うございましたと謝るから。

>>310
>>まず「定住したら国民」ってのが「出来ること」かどうか検討しようよｗ
>いや、世の中は、出来ることから始めるのが妥当だよ。
>元から定住してるから始めたら？

「定住したら国民」は出来ることじゃないでしょｗ
侵略の意図を持った国からの「定住」にどう対抗するのか、反論がないよ。

>>313
>ＴＰＯって知らない？ｗ
そんな都合のいいTPOは知らないなぁw
で、行政に認めてもらう気はあるの?ｗ

>論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
>論証２：・在日は日本国の被治者である。
>　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
>　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
>論証３：論証１、２より、在日は国民である。

平成７年２月28日付け最高裁判決（在留外国人選挙名簿訴訟）
主権者＝日本国籍保持者となるので、論証１が立証できないから
この論証すべてが、くずれちゃいますな。

>>322
>単に嘘。韓国北朝鮮の被治者でも有り得るが、在日は日本のルールに従ってる
在日が日本のルールに従っているのは母国の指示でしょう。
つまり母国のルールに従っているだけ。

>Ｑ＆Ａで解決してるはずのアホアホ。
解決してないね。
>>2の国民認定は新法に関係なく行われている。
したがって憲法に矛盾する以上「憲法上の国民」ではありえない。

>名義は日本政府（法務省民事局長）。また主権回復時（サンフランシスコ条約時）にやったこと。
つまり連合国の企図により行われたことは認めるんだね。

>行政を憲法違反などと非難してるのに、行政は（在日は国民を）認めているなんてアホすぎな当てつけ。
だからさ、憲法違反と行政は認めていないでしょ?ｗ
非難すれば行政上の効力が発生すると思っているの?

>後者はアホすぎる決め付け。いきなり本論の決め付けじゃんｗ
現実の話ですよ。
まず行政が認めなければ行政問題を解決するいかなる根拠にもならないでしょう。
で、行政に認めてもらう気もないのに行政上の効力はあると主張してるの?ｗ

>バカは具体的指摘もなく反論がないと言って平気なわけだｗ
スレをたどれば自明だがw

>338

そこら辺は1〜2スレ辺りで散々やったが

＞最高裁判決が出たら、それを否定的に批判することはできないってか？
＞どこの国の人？
＞しかも、こっちはまったく新しい観点でやってるわけで、司法上も普通に可能。

との事。
その後安倍一族がうんたらとか言う不思議理論が展開されてはや5スレ。

蟲にとっては、自己の”発見”した新しい観点での憲法判断に反するあらゆる物は、アホバカ決め付け乙で無敵状態です。

つまり、フナムシは>>338　だろうが日本国憲法だろうが、
講和条約だろうが最高裁の判例だろうが、
気に食わないものは気に食わないと言ってるだけだあね。

そのくせ「憲法上の」とか「違憲だ」とか、
利用するときだけ憲法や判例を持ち出す。

ああ薄汚い　見苦しいｗ

自発的な意思で日本に住んでる在日が、日本のルールに「従わされてる」、
という言い分がそもそもバカなわけで。

要するに「この国に支配されます」という意思表示が（現行法では）国籍なわけ。
在日が帰化しない理由を考えれば、この答えは明白。
在日は日本に「支配」はされていない。よって被治者ではない。終わり。

>>311
>>　被治者に外国人を含んだらこの世に民主国家なんてひとつも存在しねーよ。ｗ

>だから結論の先取りだって。「被治者→国民」なわけ。
>その外国人なる人物は実は外国人ではなかったということになるだけ。

　OK,OK日本みたいな”非民主国家”だと「外国人」とされるただ定住しているだけの人々も
　”民主国家”では国民として扱われるんだな？

　じゃあ、”民主国家”の実例を挙げてくれ。
　つまり、定住しているだけで、国民として扱われる国のことだ。
実例挙げれなきゃ、被治者に外国人を含んだらこの世に民主国家なんてひとつも存在しねーよ。ｗ
　てことで。

>スレ違いだが、それゆえ古代ギリシャの民主主義は不完全だと言われてるだろ？

民主主義には違いないな。そもそも、完全な民主主義って何ですか？

>だからそれだと問題が起きるわけ。例えば、中国とか人民を弾圧してることに対し、
>民主化せよと非難を受けても、「彼らは非国民だから残念！」で終わりになってしまう。
>国民非国民認定をそうするかということまでセットで考えないと、民主主義も国民主権もうまくいかない。

ぜんぜん問題じゃない、外国人を排斥、迫害しても民主主義には違いない。
人権の問題であって、政体の問題ではない。
民主主義ならすべての問題が解決するとか、問題があるなら民主主義ではないなんてのはただの幻想。

＞言えないよ。非国民認定されれば奴隷状態（自己の自由が他者に支配される状態）でも問題ないなら、
ルソーなどが言ってる「本来的な自由」はどうなる？

　それがないと民主主義ではなくなるのか？＞「本来的な自由」
　非国民認定されれば奴隷状態てのは人権の問題であって、民主主義の問題ではない。

>蟲にとっては、自己の”発見”した新しい観点での憲法判断に反するあらゆる物は、アホバカ決め付け乙で無敵状態です。
それでも米軍の朝鮮人の扱い方だっけ？何回でも命令せよってなかったけ？何度でもぶつけて虫が正しくないことを
認識させないといけません。

＞最高裁判決が出たら、それを否定的に批判することはできないってか？
＞どこの国の人？
＞しかも、こっちはまったく新しい観点でやってるわけで、司法上も普通に可能。

少なくとも最高裁判決が出ても否定することはできるが、最高裁判決を超えるような理論を構築しないと
人は認めてくれない。それ以下なら馬鹿扱い。つうか、在日が憲法上の日本国民という観念は、虫君が
考える前にいろんな人が普通に考えて却下されているので新しいってことはない。むしろ古い観念でっせ。

虫君は寂しがり屋のくせに、我が強く、間違いを認めない宇宙人のような子であろう。
ま、昔の自分を見てるみたいで可哀想になる。オニーちゃんは虫君がしっかりと間違いを認める子になって
ほしいと思うよ。

【まとめ】
・「治者被治者を同一としなければ違憲」という根拠が希薄
（憲法に民主主義という文言は無く、ポツダム宣言にも民主主義的傾向という表現しか無い。
　また民主主義という文言があっても、それが理念を指すのかシステムを指すのか不明）

・「外国人（在日）も日本の被治者」という根拠が希薄
（治者被治者の「治」とは「統治」の治であり、
　ルールに従っているというだけでは「統治されている」とは言い切れない。
　現実問題として、在日は朝鮮からの統治も確実に受けている）

・仮に上記２つをクリアしたとしても、民主主義理念だけで国民認定を行う事は非現実的
（国家主権問題、内政干渉、主権の二重化、移民の制限、在外邦人の主権等、問題点が山ほどある。
　そもそもある人間がどこの国民であるかを決定するのはその人間自身の主権であり、
　個人の主権を無視して一方的に国民認定してしまう事自体が民主的でない。
　またそのように考えるのでなければ、在日国籍剥奪論も無意味）

・補足要素として、在日は朝鮮総連等のように「そもそもルールに従ってない」場合が多い。
　通名を利用した二重口座による脱税等、在日特権がルールの抜け道になっている可能性も高い。

・「併合前から在日だった者は元々国籍保有者であり、不当な国籍剥奪が無ければ日本人だった」に関して。
　まず日本は先の大戦の敗戦国であり、他国の要求に対して抗う力は皆無に等しい状態だった。
　「要求したのは他国でも、受け入れたのは日本なのだから日本にも責任がある」という言い分は、
　通常の場合に用いる理屈としては正しいが、このケースにおいては
　強盗に金を取られるのは取られた奴にも責任がある、と言っているも同然の暴論であり不当。
　また補足要素として、今現在の在日全体に対して併合前から日本にいた在日（の家系）の割合は非常に少ない。
　併合前からいた在日の８割は実際には朝鮮独立時に朝鮮へ帰国しており、
　今現在の在日の大部分は「朝鮮南北戦争から逃げてきた難民」である。
　従ってそれらの者（難民）に関しては、この話題から除外する事が必須である
　（＝仮に船虫論が全て有効だとしても、実際にそれが適用される在日はかなり限定される）。

オールド・カマーとニュー・カマーの割合って、何かデータあるの？

船虫衰退ｗｗｗｗｗ

何気に総連や北朝鮮関連の問題が世に出てくると船蟲いなくなるな････

>>349
ソースとしては弱いが、とりあえずWikiで。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%A8%E6%97%A5%E3%82%B3%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%B3
＃1945年以降は済州島四・三事件や朝鮮戦争にともなう難民・密航者が日本に流入した。
＃1945年に朝鮮半島に帰還したが動乱を避けて再び日本に移入した者も多かった。
とか、
＃戦後の大きな朝鮮人の日本移入の起因となった最初のものとして、1948年の済州島四・三事件がある。
＃同事件で発生した済州島での虐殺は、日本への難民/密航者を大量に生んだ。
のくだりがある。
ていうかまあ、今でもどんどん入ってきてるわけだしｗ

＃「大部分の人々は終戦後早々に故郷へ帰ってしまったとしても不思議はなかった」はずであるが、
＃約4分の1が敗戦後も日本に定住するに至った
↑これは逆に言うと、戦前からの在日のうち４分の３は（朝鮮に）帰った、という事。
あと「帰国運動」の項もチェック。

また、帰国者だけでなく日本に帰化している元在日朝鮮人もかなり多いわけで、
それなのに在日朝鮮人の総数はむしろ年々増えている、という事を考えれば、
船虫の言う「日本人でいたかったのに強制力で国籍剥奪された朝鮮人」の割合など少数であり、
実際には「朝鮮人のままで日本人の利権を得たい在日」が大半なのは明らか。
まあすでに過去スレで指摘した事だが、これは歴史を知っていれば当たり前の話。

【戦争前】極貧国朝鮮の民は、世界有数の大国日本に「自ら望んで」事大、併合される。
【敗戦時】敗戦国としての責任を取らされたくないので「自ら望んで」日本から離脱。
　　　　ちなみにただ離脱しただけでなく、なぜか「俺達（朝鮮人）は戦勝国民だ！」などと言い出す。
【戦後】日本が統治してくれなくなった上に南北戦争やアホ指導者のせいで再び荒廃した朝鮮の民は、
　　　　焦土となったはずの地で奇跡的に高度経済成長を遂げた日本に「自ら望んで」再び移住。

要するにこういう事。当たり前の事が当たり前のように起こっているだけ。
正しい歴史（朝鮮のようにコリエイトした歴史でなく）を知っている者が常識で判断すれば、
「朝鮮人は望んでないのに国籍剥奪された！」などというのがいかに後づけの言い逃れであるか自明の理。

>>326
>だから日本人と変わらない生活をしてきた、そして必要書類を提示した上でと抜かすが、それって帰化手続きと何にも
>かわらねーじゃんｗ　そんな事をするぐらいなら帰化申請しろよｗ　オマエは言ったよな、国籍は単に印のような物ってｗ

はいはい本人の勝手ね。くどいよキミｗ

>回復汁なんて抜かしてもいる。

嘘乙。オレはそんなこと言ってない。

>>327
論理的に書けないなら書くなよ。

>>328
>＞↑日本語能力なさ過ぎ。
>＞「在日なる人物（在日認定受けているヤツ：例えばオレ）は実は在日じゃなかった」 ＞
>＞こんなの普通にあるしｗ
>ハァ？オマエ面白いバカだなｗ　オマエは日本語能力の前に言語能力に問題があるようだがｗ
>在日なる人物は実は在日じゃあなかったってどんな喩えだよｗｗｗ
>それで反論したつもりかよｗ　単なる誤認じゃんｗそれってｗｗｗ
>で外国人なる人物は実は外国人ではなかったってどう説明がなされてるのさｗｗｗ

↑やはり日本語能力なさ杉ｗ
Ａ君の主張：「２ｃｈなどで在日認定されている金田正成さん（仮名・７６歳）は、実は在日ではない」
こんなの幼稚園児でも了解できる日本語なのに、どうにも分からないバカがいたとはｗｗ

>>332 名前： 369
>＞例えば、中国とか人民を弾圧してることに対し、
>＞民主化せよと非難を受けても、「彼らは非国民だから残念！」で終わりになってしまう。
>＞非国民認定されれば奴隷状態（自己の自由が他者に支配される状態）でも問題ないなら、（以下略）
>「国民認定しない事」と「弾圧する事・奴隷扱いする事」はイコールじゃないだろ。何を勝手に結びつけてんの？

捏造乙ｗ誰がイコールだなんて言ってんの？

それとおまえ、
>＞非国民認定されれば奴隷状態（自己の自由が他者に支配される状態）でも問題ないなら、（以下略）
>＞＞ルソーなどが言ってる「本来的な自由」はどうなる？
この文章の意味がまるで分かってねーだろ？↓

>>333
>この国が嫌ならいつでも他の国へ行けばいい。

圧政しておいて、「この国が嫌ならいつでも他の国へ行けばいい」で民主主義が成り立つか？
本来的な自由が保障されているか？
生まれ育った地で暮らす自由もなくて何の自由が保障されてるの？

>＞国民非国民認定をそうするかということまでセットで考えないと、民主主義も国民主権もうまくいかない。
>単に「完全な民主主義」にならない、ってだけじゃん。

どうして？
国民非国民認定を完全にしなければ完全な民主主義にはならないわけだが、
国民非国民認定をテキトーにしたら民主主義自体が崩壊する。
例：安倍一族のみが国民
物事の次元（完全かどうかは定量的・国民認定は定性的というか民主主義そのもの）を混同してる。

>少なくとも日本では、国民主権はうまくいってるよ。文句言ってるのは在日だけ。

んなもん、定量的であることの理由にならない。平壌市民は金正日政権に誰も文句を言わない。
このような事実があれば、金正日政権は民主主義として正しく成立していると言えるのか？

>>333
>＞支配されまくってるのに、非国民認定だぞ？
>「帰化しろ」つってんのに帰化しないよね。帰化しないまま「権利よこせ」つってるよね。
>どこが「支配されまくってる」んだ？モロに抵抗しまくりじゃん。

議論も把握できないのに、他人のレスに口出しするな。
まるで反レスになってない。民主主義についてもまるで分かってない。

そもそも、帰化しろとか言うのは、前提から不適切なわけ。
バカは「さまざまな状況から帰化したくないと思っている者に帰化しろ（Ａ）」と言う。
これが妥当である理由（前提）は何だ？
「帰化したくないなどというのは本人のワガママにすぎない」
とかそういうもんだろ？
だが、実際、在日ってのは国籍剥奪などを受けてきた者なわけ（そういう者もいる）。
一方的に剥奪しておいて、いまさら帰化しないのはワガママなんて通用するわけねーじゃん。
結局、Ａにおける前提の妥当性は国籍剥奪の正当性、つまり、当時も在日は国民であったかに
依存する。また、国籍剥奪以外にもさまざまな軋轢が日本政府と在日の間にあり、
政府自身が非を認めるような発言をすることも少なくない。
日本が嫌われる理由はさまざまにあるわけ。
ところが、ネトウヨに典型的なことだが、それら全てについて「日本は悪くない」という
前提であれこれと語る。この件もそれと同じ。「ワガママにすぎない」なとどやるなら、
諸問題が全て在日の責任であることを立証してからにすべき。

とはいえ、この問題は「帰化すればいい」で解決できるものではない。
他人のレスに口出ししてるバカは分かってないようだが、これは民主主義の問題。
被治者であるゆえに治者となった時、彼は主権者としての性格を持つわけだが、
「主権者なのに国民ではない」「国民になりたくないようだからしょうがない」
では単に国民主権原理を攻撃してるだけのこと。
しかも、それ以前に、このバカは治者になることを認めてないんだから話にならない。
単にさんざんガイシュツな被治者の定義（>>11-12）に文句を言ってるだけ。
しかも、バカ。圧政に抵抗していても自由が制御されてるなら被治者に決まってるじゃん。
「おまえは反抗的だから主権は無し」なんて話にならないｗ

>>333
>＞判例を使いたいなら、それが正しいと擁護してからにすべきだろ？
>逆。判例を否定したいなら、否定するお前の方が判例の間違いを指摘するべき。

おまえバカ？
そもそも判例を貼ったヤツは何のために貼ったんだ？
オレへの反論（否定）のためじゃないのか？
それとも反論にもならないのに、反論に見せかけただけのアホレスか？
反論（否定）だったら、判例の結論とオレの結論が矛盾関係にあるわけ。
で、オレは言うまでもなく>>2で結論の正当化（論証）を行っている。
相手の否定を論証する。つまり、反証（間違いの指摘）は既にやってるわけ。
これはバカには分からんかな？ｗ

>>334
おまえはいつも他人の文書に頼り、
それを好きなように解釈してウダウダ言うしか芸がないなｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E3%81%A8%E3%81%AE%E5%B9%B3%E5%92%8C%E6%9D%A1%E7%B4%84
“条約に基づき領土の範囲が変更される場合は、当該条約中に国籍の変動に関する条項が入ることが多いが、
本条約には明文がない。しかし、国籍や戸籍の処理に関する指針を明らかにした通達により、
本条約第2条（a）（b）の解釈として朝鮮人及び台湾人は日本国籍を失うとの解釈が示され、
最高裁判所も同旨の解釈を採用した（最大判昭和36年4月5日民集15巻4号657頁）。
もっとも、台湾人の国籍喪失時期については、
本条約ではなく日華平和条約の発効時とするのが最高裁判例である（最大判昭和37年12月5日刑集16巻12号1661頁）。”

おまえはあたかも平和条約から国籍の喪失が“導出される”かのように言っているが、
↑こんなの「書いてないけど決め付けました」と告白してるようなもんじゃん。

・本条約には（国籍喪失に関する）明文がない。
・戸籍の扱いでは同等のはずの台湾人は、平和条約によって喪失されるのではない。

導けないのに解釈だと言い張って、あたかも平和条約に含意されているように表現してるだけ。
書いてないものを解釈することが、「基づいていることで独断ではない」なら、
どんな条約からどんな暴政も「基づいていることで独断ではない」として出来ちまうじゃん。

>そもそも、裁判所は「法に基づき、判断する場所」だぞ？
>そこで認められたってことは、法的には問題ないという判断をされたということだろう。
>君の言うように「法に関係なく判断」してなどいない。

すごいバカ。判事は神か？ｗ

>「国家間」の条約で決められたのだから、「国民としての主権」を使う事は不可能。

意味不明な決め付けｗ
おまえは他人の解釈文をさらに都合よく拡大解釈して反論もどきを書いてるだけじゃん。
何度も言うが、論理的な文章を書けっての。

>>335 名前： 369
>＞どうして国家概念が先になるかを論証できず
>「憲法（が謳う民主主義）は外国に適用できない。よって国家概念の方が上」
>この至極単純な理屈を、お前が理解できないだけ。

おまえさー。マジ聞きたいんだけど、それって飛躍のない論証かなにかに見えるわけ？
単純に明快な飛躍にしか見えないじゃん。

飛躍１：憲法には民主主義と日本国限定が含意されている。
　　　　この場合、上下関係は憲法の内容という点で同一。
　　　　憲法Ａの内容：・バカである・北海道人は
　　　　憲法Ｂの内容：・北海道人は・バカである
　　　　どちらも同じ。
　　　　バカ（認定内容）と北海道人（認定範囲）に上限関係はない。

飛躍２：民主主義が後憲法的なものと決め付けている
　　　（何度も前憲法的だと言われているにもかかわらず）。

単純明快な反証：
・憲法の効力してＣは外国に適用できない（日本国限定）。
・民主主義は憲法を制定するやり方である。
・つまり、民主主義は憲法成立前に採用されている。
・憲法は成立する以前は草案という地位にあり、効力がない。
・「Ｃ＝民主主義」だとして、憲法制定に用いられたものは、
　憲法の効力としての民主主義ではない。
∴憲法の効力としての民主主義≠憲法が成立する前の、憲法を制定するものとしての民主主義
＃これは何度も出てきたように自然権と共通する性質（前憲法的）。たとえ憲法に謳われていた
　としても自然権は自然に存在するもので前憲法的。このような場合、憲法学では、
　「自然権は憲法によって決められた」などと表現せずに「憲法によって確認された」と言う。

こうやってきちんと飛躍を指摘し、またきちんと反論してやっても、
どうせ、同じアホ文を繰り返すしか脳がないんだろうなｗ

>>335 名前： 369
>＞論証するのは特別なことを示す側。
>「特別である事（＝特権がある事）」について異論が無いんだろ？

はあ？なにいきなり捏造してんの？

>＞在日は裁判所当で、通常の必要書類を提示したうえで、
>＞「オレは日本人と変わらない生活をしてきた」と言えばすむ。
>裁判でも役所でもそうだが、単に「Ａである」と言うだけなら証言１つで済む。
>しかし、「Ａであれば自分に何らかの利益（権利）を享受できる」、
>あるいは「Ａであると他人に何らかの損害（刑罰）を与えられる」のいずれかをする場合、
>Ａである事を立証しなければならない。これ社会の常識。

・ある日、頭のおかしな役人Ａが369の国籍を剥奪。
・369曰く「オレは他の日本人と変わらない生活をしてきた。もともと国民なんだ」
・裁判官Ｂ「この問題は369に国民としての権利が認められるかどうかだから、
　　　　　　369に立証責任があって、Ａにはない」

役人Ａは自由に国民の権利を剥奪できるねｗ
ところで、「日本人と変わらない生活をしてきた」というこの立証ってどうするの？
ソナン（２２歳ＡＶ嬢）とか、具体名を出しても納得しない相手にだよ。

>現実問題として、「生活実態が変わらないかどうか」などというものは判断基準にしにくい。
>そんなものは人それぞれの解釈でどうとでもなるからだ。
>そういう曖昧なものでなく、きちんと形のある明確な証明が必要になる。

まあ頑張って369が「他の日本人と変わらない生活をしてきた」ってのを明確に証明してねｗ

それと国民か国民じゃないかの境界線はどうするの？
結局ザルになるから頑張って意味ないと思うんだけどねｗ

>>336
>＞＞ルールが適用される前の段階では、「ゴミを出す奴」は世界中誰でもその範疇だろ。その事を言っている。
>＞意味不明。いかなる意味で「世界中誰でもその範疇」などというトンデモをこいてるわけ？
>いや、いくら何でもこれは普通に読めば間違いなく分かるだろ？どこが意味不明なんだよ？
>ゴミは誰でも出せる。制限するにはルール（適用範囲）を決めなければならない。当たり前の常識だろ？

あのさー。「ゴミを出す奴」ってのはルール内の文章だぞ？
適用される前にも、審議中のルールがあって、そのルールに対象者は明記されている。
世界中なんてトンデモになるわけねーじゃんｗｗ

>>338
>>6
まあ正当性を自分の脳で把握できない低脳は議論する価値がないから
氏んでいいよｗあとついでに>>358も読んでねｗ

>>339
>>>まず「定住したら国民」ってのが「出来ること」かどうか検討しようよｗ
>>いや、世の中は、出来ることから始めるのが妥当だよ。
>>元から定住してるから始めたら？
>「定住したら国民」は出来ることじゃないでしょｗ

だからさー。自称戦災者が１００人いたとして、中には嘘かほんとか微妙なヤツとか、
戦災認定の境界にいるようなヤツもいるだろ？
そういうときに、微妙なヤツは判断に問題あるとして、明らかなヤツまで戦災認定をやめるわけ？
ここでの話は「戦災認定をするかどうか（非国籍保持者の国民認定をするかどうか）」なんだから、
明らかなヤツがいるってだけで十分じゃん。
境界問題を言い出すのはアホすぎるすり替えだぞ。

>侵略の意図を持った国からの「定住」にどう対抗するのか、反論がないよ。

何度も言うように移民を制限すればいいだけ。国民認定を否定するのは筋違い。
民主主義を国是するなら、定住者の参政権はどうしても必須になる。

>>345
>　OK,OK日本みたいな”非民主国家”だと「外国人」とされるただ定住しているだけの人々も
>　”民主国家”では国民として扱われるんだな？
>　じゃあ、”民主国家”の実例を挙げてくれ。
>　つまり、定住しているだけで、国民として扱われる国のことだ。
>実例挙げれなきゃ、被治者に外国人を含んだらこの世に民主国家なんてひとつも存在しねーよ。ｗ

何か勘違いしてないか？
民主主義だけで国民になるわけじゃねーぞ。>>2を見れば明らかだろ？
国民という呼び名を使わなくても、参政権が認められればとりあえず民主主義の理念に合う。
で、そういうことをしようとしてる実例として何度も出てるのは韓国。
それと、どのような国を民主主義国と呼ぶかは、時代や文脈によってさまざま。
前のレスになったギリシャでも当時としては民主主義の方向へ飛び抜けたんだから、
民主主義国家と呼ばれることもある。そもそも、完全無欠な民主主義など達成できない。
何度も言うが要は「出来ることはしろ」ということ。これはいかなる規範でも同じ。

>>345
>民主主義には違いないな。そもそも、完全な民主主義って何ですか？

幼稚園児みたいだな？
まあいいや。被治と治が完全に同一になっている状態。
これは一見容易のようで実はかなり困難。
例えば千代田区に自分の会社がある大宮市民Ａ。
Ａは大宮の市政で制御されているだけではなく千代田区の市政でも制御されている。
千代田区は路上でタバコを吸ってはいけないという条例を作っているが、
それによって制御されているのは、千代田区民だけではなく、Ａ達も。
しかし、Ａは千代田区の主権者であると認められていない。
千代田区は千代田区民のものなんだから千代田区民が勝手に条例を作って何が悪い
と言うかもしれんが、そもそも、その主権者であるべきだと命じるのが民主主義。
Ａと千代田区にとってお客であって、千代田区の主権者たる既得権（不明ｗ）はない
などと言っても、Ａは千代田区に広大な土地を所有していて、ここで文句を言っている
千代田区民ＢはＡの所有するマンションに住んでいるヤツかもしれない。
ただ単に、政治の都合として、民主主義からの逸脱が生じているわけ。
紙切れ一枚で、自然的状況（被治状況）は何ら変わらずに治者になったり、
そうじゃなかったりする。また別の例として、典型的な日本人とアメリカの関係もある。
世界の警察を自認し、世界秩序に多大な影響を及ぼすアメリカは国連に比類する役割を果たしている。
国連が民主主義的に運営されるなら、民主主義を国是とするアメリカがそうならないのは何故？
政界政府は世界の人民によって運営されるのが治者被治者の同一（民主主義）として妥当だろう？
しかし、これらのことは現実的にかなり困難。アメリカは日本人よりもはるかにアメリカ人を統治してるわけで、
日本人とアメリカ人が同じ一票を持つのは、逆に民主主義違反になる。
要は、複雑化した社会では一票を細分化するシステムを必要とするが、そのためのシステムも、
被治の定量法も成立困難なわけ。出来ないなら仕方がないｗ。
その一方で、在日の場合、地方自治体が採用している従来的な参政権認定法（定住期間で決める）を
そのまま適用するだけのことで、ほとんど何の困難もない。

>>348
>治者被治者の「治」とは「統治」の治であり、
>ルールに従っているというだけでは「統治されている」とは言い切れない。
>現実問題として、在日は朝鮮からの統治も確実に受けている。

意味不明。従ってるだけではダメ（ルールの適用範囲内である）は当然だし、
その後にヘタって、日本の統治も受けてるようなことを言い出している。
結局割合か？
ループさせるなよ？

>・仮に上記２つをクリアしたとしても、民主主義理念だけで国民認定を行う事は非現実的
>（国家主権問題、内政干渉、主権の二重化、移民の制限、在外邦人の主権等、問題点が山ほどある。

はいはいいちいち根拠がないね。

>　そもそもある人間がどこの国民であるかを決定するのはその人間自身の主権であり、
>　個人の主権を無視して一方的に国民認定してしまう事自体が民主的でない。

「国民イコール主権者」とする>>2には関係ない話だなｗ

>・補足要素として、在日は朝鮮総連等のように「そもそもルールに従ってない」場合が多い。

総連は大使館と同様に統治外とされるべきだろうと言ってるじゃん。

>　まず日本は先の大戦の敗戦国であり、他国の要求に対して抗う力は皆無に等しい状態だった。

なんだかんだ言って、国籍剥奪は主権回復時なんだから言い訳にならねーよ。
不本意だと言うなら後からでも撤回すればいいわけだろ？
撤回するどころか追認してんだから、責任逃れにはならない。

ウジ虫はまた負け犬の遠吠えを始めた模様ｗ
毎日毎日完全論破されてるのに、それでも現実が受け入れられない哀れな
負け犬君は今日もネットでオナニーですｗ

>>363
>だからさー。自称戦災者が１００人いたとして、中には嘘かほんとか微妙なヤツとか、
「定住」に例えてくれよw
お前の話はすでに「定住したら国民」を前提としたたとえだよな?この馬鹿がw
境界問題なんかしてないっつの。

>何度も言うように移民を制限すればいいだけ。国民認定を否定するのは筋違い。
何度も言うように不法だろうがなんだろうが「定住したら国民」なんだろ?
移民の制限なんか関係ないじゃん。

>民主主義を国是するなら、定住者の参政権はどうしても必須になる。
ということは民主主義を国是としている国は存在しないということだね。
だって定住条件の参政権付与なんか存在しないものw

毎日ニダニダおつかれ、船虫
ブリーフ愛用者なんだってね

>>359　罵倒と逃走が得意技の君に論理的文章だどうだ言われたくないね。
俺は「最高裁の判断で問題が無かったのだから、法的には問題ない」
「最高裁と言う場でも認められているのだから、独断ではない」と言っているんだが。
>戸籍の扱いでは同等のはずの台湾人は、平和条約によって喪失されるのではない
よく読め、「国籍喪失　時　期　」だぞ。「どの時点で喪失したか」の話だ。
>すごいバカ。判事は神か？
馬鹿は貴様だ。「法律的に問題はない」という判決をされたってことだ。

めんどくせぇ、言いたいことをまとめておく。
サンフランシスコ条約に基づく朝鮮、台湾人の国籍喪失は最高裁判決により「法的には問題なし」と判断された。
さらに、この国籍喪失は国家のあり方を変えるような条約に基づいたものであり、現在の情勢では考えられない。
つまり、船虫の言うように「国籍剥奪は法務府民事局長通の独断であり、いまでも独断で国籍剥奪される可能性がある」は成り立たない。

>>353

＞はいはい本人の勝手ね。くどいよキミｗ

げらｗ　オマエさぁ、国籍は単に印のようなもの、と抜かしたのはオマエであってアカの他人じゃねーんだが？
オマエに聞いてるんだよｗ　で何が本人の勝手だよｗ　在日が日本国民って理屈が正にオマエの勝手じゃんｗ
話のすり替え、乙。　てかアホ杉ｗｗ

＞嘘乙。オレはそんなこと言ってない。

いってるだろうがｗ　だったら日本国籍剥奪とやらはありゃ正当だったんだなｗ　剥奪ってオマエ何回いってたなかぁｗ
>>4で思いっきり抜かしているぞｗ　遂に短期記憶まで支障が出るようになったかｗ　ヤバイよオイｗ

＞>>327
＞論理的に書けないなら書くなよ。

自己紹介、乙ｗ　オマエが論理的に書けてないじゃんｗ　印のようなもの、とか　軍事組織とかさｗ　
いやー　船虫は印のようなもの　とか　軍事組織のようなもの　ってのが論理的なんだなｗ　たのしいなーｗｗｗ

>>354

＞↑やはり日本語能力なさ杉ｗ
＞Ａ君の主張：「２ｃｈなどで在日認定されている金田正成さん（仮名・７６歳）は、実は在日ではない」
＞こんなの幼稚園児でも了解できる日本語なのに、どうにも分からないバカがいたとはｗｗ

オイオイｗ　まるで論理的でないぞｗ　オマエの反論はｗ　禅問答かよｗ
てか同じうわ言繰り返しているだけだしｗ
在日認定されている金田正成さん（仮名・76歳）は実は在日でない　って一体なんの喩えだｗｗｗ
ひー、逆に幼稚園児じゃなくても全く意味不明だぞｗ　その文章はｗ　その何処が論理的なんだｗ
オマエの脳内理論は禅問答並に難解だぞｗ　誰しもオマエの境地には達しないだろうがｗ　腹痛いｗ

>>356

＞圧政しておいて、「この国が嫌ならいつでも他の国へ行けばいい」で民主主義が成り立つか？
＞本来的な自由が保障されているか？
＞生まれ育った地で暮らす自由もなくて何の自由が保障されてるの？

コイツアホだ。　圧政ってのは帰化を認めないってことであって、外国人に参政権を付与しない事ではない。
主権国家なんだから国籍者を国民認定するで何も支障はない。

では聞くが、帰化して一体何が変わるんだよ？　ハングル禁止か？キムチも食えなくなるのか？　チョーセン人の
風習が弾圧されるっていうのか？　思想信条の自由が守られている日本において、国籍変更以外その個人の
パーソナリティに一体何が制限されるって言うんだ？
アメリカ国籍やカナダ国籍はありがたがって取得しようとする癖に日本国籍はいらねーってのがふざけすぎなんだよ。
チョーセン人はよ。　船虫よ、帰化が何故いけないのかそれに答えてから御託を抜かしたらどうだ？　うん？

時空管理局のトイレには魔物が棲む。そう言う都市伝説がミッドチルダには存在していた。
しかし、それにしてはトイレでその様な物が確認されたと言う報告は無い。
故に一部の怖がりかホラーマニアあたりが流したただの噂話として片付けられていたのだが、
そんなある日、その魔物がついに姿を現す日がやって来たのである。

時空管理局で教官をしている魔導師「高町なのは」
仕事も終わり、トイレに行った時の事である。
「…………！！！」
トイレの個室を開いた瞬間、彼女は絶句した。何しろ手足の生えた洋式便器が
個室の中で胡坐を書いて座っていたのである。
「な…なにこれ…。」
なのはは目の前のそれが何なのか良く分からなかった。すると、手足の生えた洋式便器の
フタが開き、中から人間の顔が現れたのである。
「どうした？　俺は便器だぞ。思う存分用を足すが良かろう。」
「キャァァ！！　誰か来てぇぇぇ！！　女子トイレに不審者が忍び込んでるの！！」
なのはが悲鳴を上げるのは仕方の無い事だった。何しろこんな状況に
置かれたら誰だって変体の所業であるとしか思えないだろう。
そしてなのはの悲鳴を聞いたフェイトとヴィータが駆け付けて来た。
「どうしたどうしたって何ぃぃぃぃ！？」
二人も手足の生えた洋式便器の存在にどう反応して良いか分からず唖然とするばかり。
「と…とにかく…だ…誰？」
三人はデバイスを構え、恐る恐るそう問う。
「俺の名はウォッシュアス。出身は古代インカ帝国。マスターベンキマンの教えを受けた正義超人だ。」
「ど…どこが正義よ…。女子トイレに忍び込むなんて最低じゃない…。」
三人が怒るのはもっともである。しかし…
「俺は見ての通り洋式便器の超人だ。その俺がトイレの中にいて何か悪い事でもあるのか？」
「悪い！」
「と言うか古代インカ帝国の超人さんとやらが何故こんな所にいるの！？」
「うむ。良くぞ聞いてくれた。これには聞くも涙、語るも涙の理由があるのだ。」

「うわっ！　何か語り出したぞ！」
三人は呆れるが、ウォッシュアスは構わずに語り始めた。
「俺は古代インカ帝国の誇る偉大な超人、マスターベンキマンの下で辛く苦しい修行をして来た。
その目的は一つ。超人オリンピック・ザ・ビッグファイトでマスターベンキマンを破った
キン肉マンの息子、キン肉万太郎を倒すと言う形でマスターベンキマンの仇を討つ事。
しかし俺は超人オリンピック・ザ・レザレクションでキン肉万太郎を後一歩の所まで
追い詰めながら最後の最後で逆転負けを喫してしまった…。」
「あの…それと時空管理局のトイレにいる事は関係無い気が…。」
ウォッシュアスの目からは悔し涙が流れていたが、三人はやはり呆れるしかなかった。
「そこで俺は修行の旅に出た。次の超人オリンピックで万太郎を倒す実力を付ける為に…。
そして俺は世界各地のトイレを巡り、結果このトイレにまでやって来たのだ。」
「でもそれが何の修行になるの？　どう見ても変体にしか見えないよ。」
「と言うか、何で女子トイレにいるのよ！」
「そうだそうだ！　男子トイレに行け！」
三人はやはりウォッシュアスを変体としか見ていなかったが、ウォッシュアス本人は構わずこう続けた。
「俺は闘いの前に女人を便座に座らせて英気を養う事にしている。」
これは事実だ。実際超人オリンピック・ザ・レザレクション決勝トーナメントの
対キン肉万太郎戦の前に、付き人の女性を自分の便座に座らせると言うパフォーマンスを披露している。
しかし、やはり女性本人にとってはセクハラ以外の何者でも無いのも事実である。
「何も恐縮する事は無い。堂々とその豊満な尻を乗せれば良いのだ。」
「そ…そんな事出来ないの！」
「何を言うか。見よ、この俺のウォシュレット、ウォッシュアスシャワーは
一度受ければ天にも昇る気分を味わう事が出来るのだぞ。」
ウォッシュアスの額からウォシュレットが伸び、そこから水が発射されるのだが、
直後、その水は物の見事にトイレの壁をぶち抜いていた。
「ちょっ！　そんな物食らったら本当に天国に逝っちゃうよ！」
「そんなの出来るわけないでしょ！」

>>補足要素として、在日は朝鮮総連等のように「そもそもルールに従ってない」場合が多い。
>総連は大使館と同様に統治外とされるべきだろうと言ってるじゃん。

　国交もないのに治外法権とはこれいかに？さっさと滞納している税金払ってほしいものだ。

>>すごいバカ。判事は神か？ｗ
君はネ申だが、判事はしっかりとした仕事をしている。うだうだ、くだらない理論をいう暇が
あったら、さっさと国籍剥奪は違法という判例をとってこい。

>で、オレは言うまでもなく>>2で結論の正当化（論証）を行っている。
その論証は間違っていると何かいったらわかるわけ？知恵がないから理解もできんのかね？

>論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である
主権者は日本国籍を取得しているものに限るのであるから、これがまずおかしい。

>論証２：・在日は日本国の被治者である。
在日は韓国の被治者である。これは韓国政府よりGHQにたいして、在日の治者は韓国政府という
通達が１９４８年にあり。韓国政府が在日を保護するといってきているのであるから、
いまさらうだうだいう問題でもない。

>・前提２より、被治者は主権者である。
>∴在日は主権者である（三段論法として自明）
論証１及び論証２がくずれているのであるから、涙うかべながらかえって頂戴。
　　　

>>355
＞＞「国民認定しない事」と「弾圧する事・奴隷扱いする事」はイコールじゃないだろ。何を勝手に結びつけてんの？
＞捏造乙ｗ誰がイコールだなんて言ってんの？

お前アホ？イコールでないとお前の論証が成り立たねーだろ。イコールでなくていいんだったら、
「国民認定しなくても参政権無くても、それは奴隷状態とは呼びません」。以上、論破終わり。

>>356
＞圧政しておいて、「この国が嫌ならいつでも他の国へ行けばいい」で民主主義が成り立つか？

誰からも選ばれない為政者が一方的に圧政したのならそれは民主主義ではないが、
選挙によって選ばれた為政者による圧政ならば、民主主義の結果であるから受け入れるべき。
お前自身もテンプレで言っていたはずだ、「被治者でない治者は作っちゃダメ」と。
参政権が欲しいなら、政治の結果は受け入れろ。それが真の民主主義だ。

それから、「この国が嫌だから他の国へ行く」というのは、まさに個人の主権だし、
「圧制されてるけどこの国が好きだからここに居よう」というのも、これまた個人の主権。
お前は参政権のみに目を奪われているが、国家というのは主体的に集まった国民によって成立する。
そういう「国家以前の民主主義」においては、「他の国へ行く」というのはまさに民主主義。

ついでに言うと、日本は圧政なんかしてません（爆笑）

＞国民非国民認定をテキトーにしたら民主主義自体が崩壊する。

崩壊した、という実例を挙げてみなさい。できなければそれは決め付け。以上。

＞例：安倍一族のみが国民

くだらないたとえ話だな。そうならないようにシステムを作ればいい。同じ事をお前も言っていたはずだ。
「船虫論だと他国は移民を大量に送り込むだけでその国を制圧できる」という問題提起に対し、
「移民を制限すればいい」と言ったはずだな、お前は？
それと同じ事。安倍が安倍一族のみを国民としようとしたら、それを防げばいい。それだけの事。

＞んなもん、定量的であることの理由にならない。平壌市民は金正日政権に誰も文句を言わない。
＞このような事実があれば、金正日政権は民主主義として正しく成立していると言えるのか？

「国民が納得しているから文句が出てこない」のであれば、正しく成立している。
ただ北朝鮮の場合、文句が出ない理由は「言うと粛清されかねない」であるため、正しくないと言える。
日本の場合は前者と後者どちらにあたるか、議論の余地はあるまい。以上。

>>357
はいはい長々と言い訳乙。で、結局
「在日は日本に支配されていない」には反論できないのな？
じゃあ在日は日本の被治者ではない。以上、終わり。

いい加減、論点ずらしはやめた方がいいよ。　通　用　し　ま　せ　ん　か　ら（笑）

>>358
＞反論（否定）だったら、判例の結論とオレの結論が矛盾関係にあるわけ。
＞で、オレは言うまでもなく>>2で結論の正当化（論証）を行っている。
＞相手の否定を論証する。つまり、反証（間違いの指摘）は既にやってるわけ。

「俺の結論と相手の結論が対立した場合は俺の方が正しい！」という決め付けですか？
あと、

＞で、オレは言うまでもなく>>2で結論の正当化（論証）を行っている。

>>2は論証になってません、と、俺以外の全員がつっこんでいるはずだがな。アホか？

>>360
おいおい、それのどこが反証？
・前憲法的にある民主主義で、外国の憲法を制定したり外国人を国民認定できるか？できねーだろ？
↑１行で論破される長文レス乙（爆笑）

>>361
＞はあ？なにいきなり捏造してんの？

え？じゃあ在日特権なんか無い、って事かい？
よし分かった、総連と朝鮮商工会は今すぐこれまで払わずにいた税金まとめて払え（爆笑）

＞・ある日、頭のおかしな役人Ａが369の国籍を剥奪。
＞・369曰く「オレは他の日本人と変わらない生活をしてきた。もともと国民なんだ」

だ・か・ら、俺がその状況だったらそんなアホな事は主張しねぇよ。
俺から国籍剥奪する法案が成立しようとしたら俺は反対の声を挙げるし、
そういう法案すら無いのに剥奪したんだったら法で解決する。それだけだろ？

で、お前は同じ状況に陥ったら「日本人を変わらない生活をしてきた！」って言うんだろ？（爆笑）

＞ところで、「日本人と変わらない生活をしてきた」というこの立証ってどうするの？
（中略）
＞まあ頑張って369が「他の日本人と変わらない生活をしてきた」ってのを明確に証明してねｗ
＞それと国民か国民じゃないかの境界線はどうするの？

お前アホかね？さすがの俺も、ちょっと萎えてきちゃったよ。
「日本人と変わらない生活をしているかどうかで決める」と言ってるのはお前であって、
俺は「国籍で決める」と言ってるだろうが。なんなのお前マジで？ＩＱ５０くらいしかないの？

>>366
＞結局割合か？

割合論を言い出したのはお前だから、それで通したいならそれでもいいよ。
「在日は朝鮮よりも日本からの支配をより強く受けている」という事を立証してみな。
但し俺は国籍論者であり、「国籍がその人の支配国を決めている」という考え方だけどな。
在日が日本国籍を取得しないのはなぜだ？その理由を考えれば、答えは明白。
ただいずれにせよ、「ルールに従ってるから被治者、というのは間違い」って事は揺るがない。

＞はいはいいちいち根拠がないね。

根拠が出せないと内政干渉はＯＫって事になってんの？（爆笑）

＞「国民イコール主権者」とする>>2には関係ない話だなｗ

そこだよ。お前は「主権＝参政権」と決め付けている。それがそもそもの間違い。
「自分がどこの国の国民になるかの選択権」もまた、人間の主権の１つ。
お前は参政権だけに目を奪われて、他の主権をないがしろにしている。

＞総連は大使館と同様に統治外とされるべきだろうと言ってるじゃん。

朝鮮総連「等」、って書いたはずだが？

＞なんだかんだ言って、国籍剥奪は主権回復時なんだから言い訳にならねーよ。

武装した強盗に襲われても、襲われた奴には自分の身を守る権利があるから
金取られても殺されても自分を守れなかったのはそいつの責任、という言い分ですね？
普通の人間なら「いや強盗が悪いだろ」って思うんですけどね（笑）

>>362
＞あのさー。「ゴミを出す奴」ってのはルール内の文章だぞ？

うん。で、そのルールは誰が決めるの？「ゴミを出す奴」なんだろ？
じゃあ、ルールが決まる前の、つまりルールを決める者としての「ゴミを出す奴」って誰？
もちろん、世界中誰でも、だろ？

なんか、卵が先かニワトリが先か、みたいな議論になってきたなｗ

ところで船虫、>>348のまとめの中の

＃・「治者被治者を同一としなければ違憲」という根拠が希薄
＃（憲法に民主主義という文言は無く、ポツダム宣言にも民主主義的傾向という表現しか無い。
＃　また民主主義という文言があっても、それが理念を指すのかシステムを指すのか不明）

は無視か？

日本が在日の日本
国籍を剥奪したという
事実は存在しない　　　　　　　　捏造乙。
￣￣V￣￣￣￣￣　　　　　　　￣￣￣V￣￣￣￣
　 ∧__,,∧ 　 　 　 　 　　　　　　　　　∧__∧
　（　・ω・）　　　　　　　　　　　　　　<｀∀´　> フナ虫
　(　　　　 ) 　 　　　　　　　　　　　　(　　　　 )
|￣￣￣￣￣|　 　 　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|
日本国民は日本国籍
を持つ者をいう。
在日は外国人　　　　　　　　　　決め付け乙。
￣￣V￣￣￣￣￣￣　　　　　　￣￣￣V￣￣￣￣
　 ∧__,,∧ 　 　 　 　 　　　　　　　　　∧__∧
　（　・ω・）　　　　　　　　　　　　　　<｀∀´　>　フナ虫
　(　　　　 ) 　 　　　　　　　　　　　　(　　　　 )
|￣￣￣￣￣|　 　 　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|
船虫の主張に
一貫性がないことに
ついて、どう思うか？　　　　　　答える価値もないﾆﾀﾞ
￣￣V￣￣￣￣￣￣　　　　　　￣￣￣V￣￣￣￣￣
　 ∧__,,∧ 　 　 　 　 　　　　　　　　　∧__∧
　（　・ω・）　　　　　　　　　　　　　　<｀∀´　>　フナ虫
　(　　　　 ) 　 　　　　　　　　　　　　(　　　　 )
|￣￣￣￣￣|　 　 　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｳﾘの論理的反論に
ダメだコイツ・・・　　　　　　　　声も出ないみたいﾆﾀﾞ
￣￣U￣￣￣￣　　　　　　　　￣￣￣￣U￣￣￣￣￣
　　　。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
　 ∧__,,∧ 　 　 　 　 　　　　　　　　　∧__∧
　（-ω-　）　　　　　　　　　 　 　 　 <丶｀∀´>　　ｋｋｋｋ 　←勝利宣言を勝手にするフナ虫
　(　　　　 ) 　 　　　　　　　　　　　　(　　　　 )
|￣￣￣￣￣|　 　 　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|

【今回の船虫くんハイライト】
・「在日は日本人と変わらない生活をしている！（在日は被治者）」と言いながら、
　本当に日本人と変わらないかどうかの立証はできない。
　できないだけならまだしも、その立証を他人にやらせようとする。

組織のメンバー決定の方法と組織の運営方法を混同してしまってるところにつきる。
「治者被治者の自同性」もあくまでメンバー内での話。
その論者においては組織間の人の移動はそもそも想定されていない。
だから別の解決が必要となる。しかも組織を維持しうるという留保付きの。
よって、その解決が「治者被治者の自同性」とある程度の重なりを見せるとしても、
それが完全に重なることは無い。

立証も糞もねぇだろ。
テキサス入植者の権利を守る為、ハワイ入植者の権利を守る為、どちらもアメリカが侵略し、アメリカに合併されている。
と言うより植民地化の大義名分は、自国の商人や宗教家の保護と、権利獲得の為なんだ。
在日「外国人」の主権が無限大に認められるなら、満州国も朝鮮合併も、今現在認められなければならん。

意図的に国民を輸出して、その国を乗っ取っても良い訳だもんな。
チベットの民族浄化みたいに。

半島に中国人が入植しても同じことが言えるのか？ 北側では本当にそうなるかも知れないぞ。
建国以来、人口は２／３に減ってるし、政権は不安定に成ってるし、南も巻き込むかも知れないなぁ。

457 ：名無しさん＠八周年：2007/06/
■朝鮮人左翼による日本女性レイプ事件◆戦後史の闇■

　かつて、在日朝鮮人活動家たちによる＜日本女性レイプ事件＞が多発した時代があった。
　１９６０年代から１９７０年代にかけて、左翼運動の陰で起きていた『闇のレイプ事件』である。
古い資料だが、『マルコポーロ』１９９３年９月号に、梁石日、崔洋一、鄭義信の鼎談が掲載されていた。

　崔「一時流行ったんだな。左翼の日本人少女を口説くときは日帝三十六年史で落とせというのが（笑）」
　鄭「いまだにそんな手を使っている人、いるんだよね」
　梁「男の風上にもおけんなあ」
　崔「梁さん、唇、震えてますよ（笑）」

　映画監督の崔洋一は笑っているが、笑い事ではないのである。
　朝鮮問題に関わる政治運動をしている日本人女性たちが、在日朝鮮人活動家に警戒心を無くし、
朝鮮人と二人きりになった時にレイプされるという事件が、少なくなかったのである。
　そして、彼女たちは「反体制意識」を持っていたがゆえに、警察に通報することもなく、泣き寝入りした。
周囲の日本人からは、運動団体内でフリーセックスが流行っていると思われていたが、実態は朝鮮人左翼による
日本女性のレイプであった。
　「我々は人権を重んじる」と自ら主張していた在日朝鮮人の活動家たちが、何故そんなことをするのか。
また、日本の女性たちは、左翼活動家とはいえ在日朝鮮人男性が訪ねてくると、なぜ警戒心を無くして
部屋に上げてしまったのか。
　今はどうなのか知らないが、昔はそういう時代であったのである。

【『歴史と国家』雑考■「朝鮮人左翼による日本女性レイプ事件」】
　　ttp://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/daihachijuunanadai

　　　ﾊﾞﾝ　　　(⌒⌒)　　　ﾊﾞﾝ 　　　／　在日は憲法上の国民なの！
　　　 ﾌｧﾋﾞｮ━ l|l l|l ━ﾝ!　　 　　≪ 　　在日は国籍を剥奪されたの！
.　　　　　　　　∧＿∧ 　　　　　≪ 　　　ポツダム宣言に民主主義が書いてあるの！
　　　　ﾊﾞﾝ∩<#；｀Д´>　　ﾊﾞﾝ 　≪ 　　国と国籍の関係は地方と戸籍の関係と同じなの！
　　　　　　/_ﾐつ　/￣￣￣/＿＿ 　＼ 俺だけが論理的でお前らは論理的じゃないの！
　　　　　　　　＼/＿＿＿/

>>368
>>だからさー。自称戦災者が１００人いたとして、中には嘘かほんとか微妙なヤツとか、
>「定住」に例えてくれよw

おまえ「例え」の意味分かってる？
定住の話を定住に例えてどうすんの？ｗ
分からないなら素直に分からないと言えば？ｗ

>>何度も言うように移民を制限すればいいだけ。国民認定を否定するのは筋違い。
>何度も言うように不法だろうがなんだろうが「定住したら国民」なんだろ?

何度も言うように、犯罪者を主権者と看做すかは外国人以前の話。
それの是非によって決まる。
それとおまえが大げさに騒いでいるのは移民天国なわけだから、
これも何度も言うように、移民の制限で解決するのが本筋で、
移民の人権（主権）をどうこうするのは筋違い。
同じことを何度も言わせるな。

>>民主主義を国是するなら、定住者の参政権はどうしても必須になる。
>ということは民主主義を国是としている国は存在しないということだね。

いやあるよ。北朝鮮ｗ。
つーか、このバカは国是の意味も分かってねーの。
国是は「それを正しいとして、それを出来る限り目指すこと」。
平和が国是なら平和のために出来る限り努力すればＯＫであって、
たとえ戦争を仕掛けられていても国是であることを否定する必要はない。
ただ、平和を維持するかそうでないかの選択を迫られた際には、平和を選ぶことが必要。
こんなの幼稚園児でも分かりそうな話なのになｗ

>>370
>俺は「最高裁の判断で問題が無かったのだから、法的には問題ない」

ファビョ吉らしい妄言乙ｗ
あのさー。はっきり言ってみろよ。
「問題なかった」って何？
原告が大騒ぎしなかったことか？
原告が大騒ぎしないと「法的な問題はない」ということになるのか？
もっともらしく表現してるだけで、まったく意味不明じゃん。

>「最高裁と言う場でも認められているのだから、独断ではない」と言っているんだが。

これも意味不明。最高裁は通達の後。通達が最高裁を参照できるわけない。
それとも何か？最高裁が通達は独断じゃないと言ったのか？

>>戸籍の扱いでは同等のはずの台湾人は、平和条約によって喪失されるのではない
>よく読め、「国籍喪失　時　期　」だぞ。「どの時点で喪失したか」の話だ。

はあ？「平和条約で喪失したのではない」とでも言い換えればいいのか？
ほんとくだらないカスｗ

結局、何時もそうだがファビョ吉は偉そうな他人の発言を
好きなように解釈してウダウダ言うしか脳がないのな。
一方でサヨの偉いヤツはまるで信用しないくせになｗ
肝心の導出関係（条約解釈として本当に導けるか）については完璧スルーだしｗ
偉いヤツがあれこれ言ってるのはとっくに知ってるから、
おまえがねじ曲げて叫く必要はないの。
議論スレにいる意味無いから、とっとと氏んでいいよｗ

>>371
>>>だから日本人と変わらない生活をしてきた、そして必要書類を提示した上でと抜かすが、それって帰化手続きと何にも
>>>かわらねーじゃんｗ　そんな事をするぐらいなら帰化申請しろよｗ　オマエは言ったよな、国籍は単に印のような物ってｗ
>＞はいはい本人の勝手ね。くどいよキミｗ
>げらｗ　オマエさぁ、国籍は単に印のようなもの、と抜かしたのはオマエであってアカの他人じゃねーんだが？

ミエミエのアホアホすり替え乙ｗ
つーか、笑えるんだけど、印がどうしたの？
反論としてはっきり言ってみｗ

>>>回復汁なんて抜かしてもいる。
>＞嘘乙。オレはそんなこと言ってない。
>いってるだろうがｗ　だったら日本国籍剥奪とやらはありゃ正当だったんだなｗ　剥奪ってオマエ何回いってたなかぁｗ

これも同じ。不当とは言ったが回復せよなんて一言も言ってない。
おまえもうダメだなｗ

>>373
おまえさー。バカのくせに他人へのレスに口出しするなよ。
しかも、その他人も横槍の常習犯だから笑うしかないがｗ

>>377 名前： 369
>お前アホ？イコールでないとお前の論証が成り立たねーだろ。イコールでなくていいんだったら、
>「国民認定しなくても参政権無くても、それは奴隷状態とは呼びません」。以上、論破終わり。

はいはいアホ乙。いきなり成り立たないと決め付けて何がしたいの？ｗｗ

>>378 名前： 369
>＞圧政しておいて、「この国が嫌ならいつでも他の国へ行けばいい」で民主主義が成り立つか？
>誰からも選ばれない為政者が一方的に圧政したのならそれは民主主義ではないが、
>選挙によって選ばれた為政者による圧政ならば、民主主義の結果であるから受け入れるべき。

またしてもアホ乙。参政権（民主主義・ルソー）の話で、
「参政権が認められないことが嫌なら、他の国へ行けばいい」なんて暴論なのに、
「選挙で選ばれた」だってｗ。ソイツが選んでない選挙って何？ｗ
金正日だって身内選挙で選ばれてるかもしれないよ？ｗｗ

>お前自身もテンプレで言っていたはずだ、「被治者でない治者は作っちゃダメ」と。
>参政権が欲しいなら、政治の結果は受け入れろ。それが真の民主主義だ。

マジ笑ってしまうんだけど、↑こんな文章書いてて、
「選挙で選んでない」ということくらい把握できなかったのかね？ｗ

>＞国民非国民認定をテキトーにしたら民主主義自体が崩壊する。
>崩壊した、という実例を挙げてみなさい。できなければそれは決め付け。以上。

決め付け乙ｗ実例が無くても論理は成り立つから残念！
例：受精卵への核移植でクローン人間は作成可能
なんつーか、ほんと論理的なことが書けないヤツだなｗ

>>378 名前： 369
>くだらないたとえ話だな。そうならないようにシステムを作ればいい。

そう。じゃあ「そうならないようなシステム」って何？
国民認定をただ政府に一任することか？
それとも何らかの基準（理論）を設定するのか？
基準は為政者の脳内でいいのか？
肝心なことだからちゃんと答えるように。

>＞んなもん、定量的であることの理由にならない。平壌市民は金正日政権に誰も文句を言わない。
>＞このような事実があれば、金正日政権は民主主義として正しく成立していると言えるのか？
>「国民が納得しているから文句が出てこない」のであれば、正しく成立している。

うん。これは論理が出来ないおまえらしい発言だな。
「みんなが納得していれば正しい」と？
一応教えてほしいんだけど、これマジでそう思ってる？
それと、ついでだが、超能力者じゃないんだから、
平壌市民が本当に納得してるかどうかなんて確定できねーよ？
オレには納得してるようには思えないけどね。

>>379 名前： 369
>はいはい長々と言い訳乙。で、結局
>「在日は日本に支配されていない」には反論できないのな？

はあ？誰が反論できないって？
長文読む暇有ったら常識的に考えろｗ

>＞反論（否定）だったら、判例の結論とオレの結論が矛盾関係にあるわけ。
>＞で、オレは言うまでもなく>>2で結論の正当化（論証）を行っている。
>＞相手の否定を論証する。つまり、反証（間違いの指摘）は既にやってるわけ。
>「俺の結論と相手の結論が対立した場合は俺の方が正しい！」という決め付けですか？

ぜんぜん違う。ちゃんと読みなｗ

>>380 名前： 369
>おいおい、それのどこが反証？
>・前憲法的にある民主主義で、外国の憲法を制定したり外国人を国民認定できるか？できねーだろ？
>↑１行で論破される長文レス乙（爆笑）

頭わりーな、おまえ。
そもそも何で外国の憲法を制定しなきゃなんないの？
前憲法的に強制力をもって存在してるわけじゃねーよ。
従うかどうかは国民の勝手。
日本の場合、既に民主主義的傾向があって、ポツダム宣言で
さらなる民主化につながる革命（八月革命）が起きただけ。
主権は天皇にあって、国民に付与されるものではなく、
始めから（前憲法的に）国民が持っているものとされた（憲法前文）。
何で前憲法的なものは外国への強制力をもってないといけないんだ？
自然権などは紛れもなく「前憲法的」で日本以外の国や人々にも採用されているが、
それ自体に外国人を含めいかなる者にも採用させる強制力なんてねーじゃん。
にもかかわらず、外国の憲法に使われなかったら何なの？
またしても、論理をぶっ飛ばして「論破宣言ｗ」してるだけじゃん。
いいかげん、どうして否定になるのか論理的に書いて見ろっての。

それと、どうして前憲法的と言えるのか再び説明してやるから、
脳味噌洗濯してよく考えてみろ。
ここは憲法論のスレ。
これはいいな？
何度も言ってるように憲法論では憲法の内容を真とする枠組みで
議論が行われる。オレは民主主義でもないし、
前憲法的な民主主義や自然権なるものはまったく信じていないが、
憲法には主権は前憲法的と書いてある（前文）。
それゆえ、憲法論（憲法は何を言ってるか？）では、
「主権は前憲法的」が正しい。
で、おまえも認めるように民主主義も憲法に謳われていて、
民主主義とは、主権を認定し活用する方法として機能する。
憲法が「この憲法は民主主義的に成立した」と言えば、成立以前に
民主主義が採用されていることは明らかだろ？
で、その主権者（民主主義を採用した者）が誰であるかは、ゴミ出し話と同じ。
・ルール（憲法）が採決されるまでは確定しないが、確定させる主権者は、
　確定させる以前に存在している。
・それとは対照的に、国の形は憲法が成立して国民が確定するまで、
　成立している必要はない（端的に成立要件を満たしていない）。
要するに、憲法の成立によって“過去に向かって”
「主権者はあなただった」と確定されるわけ。成立以前に存在していたと。
これは自然権でも同じ。自然権の採用によって自然権が昔からあったことが確定する。
また、ここで日本語の不自由なヤツが悩乱しないように、憲法によって確定とは
言わずに、憲法によって“確認”と表現する。主権についてもそう表現してＯＫ。

>>381 名前： 369
>割合論を言い出したのはお前だから、それで通したいならそれでもいいよ。

じゃあ文句言うなよ。

>「在日は朝鮮よりも日本からの支配をより強く受けている」という事を立証してみな。

↑何これ？
オレは「誰か一人でも、日本国民認定されている者よりも多く日本の被治者である者がいればＯＫ」
と言ってるだろ？こんなの「安倍晋三は人間であることを立証しろ」と言ってるアホと同じじゃねーか。
反論に困ったからって、幼稚なアホアホ問答に引き込むなよ。
テメーが納得的無くても、まともなヤツらは普通に了解する。
せめて「ソナン22歳ＡＶ嬢」などについて、本気で日本より朝鮮だと主張してからにしろ。
その朝鮮が北なのか南なのか知らんがな。
こんな普通のヤツでも否認できないくせに立証しろなんて言いがかりを付けるな。
しかも、

>但し俺は国籍論者であり、「国籍がその人の支配国を決めている」という考え方だけどな。

被治者であることの立証以前に、被治者の意味がまるで分かってねーじゃん↑（被治者とは実態）。
こんなの人間の意味が分かってないくせに「安倍晋三は人間であることを立証しろ」と言ってるのと同じ。
ほんとどうしょうもないアホ。
なーにが割合だｗ

>>382
>なんか、卵が先かニワトリが先か、みたいな議論になってきたなｗ

おまえが勝手に悩乱してるだけじゃん。
何度も言うが論理的に書いて見ろ。それができないからｇｄｇｄになるんだ。

>>387
>在日「外国人」の主権が無限大に認められるなら、満州国も朝鮮合併も、今現在認められなければならん。

あのさー。外国人じゃないというのがスレの趣旨だってこと分かってる？

>意図的に国民を輸出して、その国を乗っ取っても良い訳だもんな。

だから移民については移民制限でするものであって、国民かどうかとは
筋違いだって言ってるだろ？

>>376
>>>補足要素として、在日は朝鮮総連等のように「そもそもルールに従ってない」場合が多い。
>>総連は大使館と同様に統治外とされるべきだろうと言ってるじゃん。
>　国交もないのに治外法権とはこれいかに？さっさと滞納している税金払ってほしいものだ。

別にオレは総連が被治者であってもかまわないが？ｗ

>>>すごいバカ。判事は神か？ｗ
>君はネ申だが、判事はしっかりとした仕事をしている。うだうだ、くだらない理論をいう暇が
>あったら、さっさと国籍剥奪は違法という判例をとってこい。

意味のない駄文乙ｗ

>>で、オレは言うまでもなく>>2で結論の正当化（論証）を行っている。
>その論証は間違っていると何かいったらわかるわけ？知恵がないから理解もできんのかね？

はいはい、間違ってるならちゃんと反証してね。
「間違ってる」と叫くだけなら乳児でもできるよ〜ｗ

>>論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である
>主権者は日本国籍を取得しているものに限るのであるから、これがまずおかしい。

あのさー。キミは百地のように普通に「国民＝主権者」と考え、
「国民でない者には参政権（主権）は認められない」とするヤツを
国籍どーので否定すんの？しかも、論拠もなくｗ
しかも、これを否定したところで「外国人にも主権（参政権）」が認められるとする性質説になるだけだよ？
「国民＝主権者（国民主権原理）」ってのは、ウヨがサヨの性質説を否定する際の
最大の論拠なんだが、そのこと分かってる？

>在日は韓国の被治者である。これは韓国政府よりGHQにたいして、在日の治者は韓国政府という

何度もガイシュツ（>>322）。民主主義で言う被治者とは実態としてのもの（>>18-19）。

>>390
>おまえ「例え」の意味分かってる？
>定住の話を定住に例えてどうすんの？ｗ
「例え」がわかってないのはお前だろw
戦災認定の話を定住にたとえろといってるんだよ、バカw

>何度も言うように、犯罪者を主権者と看做すかは外国人以前の話。
ほほうｗ
ということは治者被治者同一の理念よりも優先すべきことがあるといいたいのかな?ｗ
馬鹿は自分が何を言ってるかわかってるのだろうか?ｗ

>それとおまえが大げさに騒いでいるのは移民天国なわけだから、
いいや、お前は不法でも国民だといった。
移民の制限では解決不能。
何度も同じこと言わせるなよ。

>いやあるよ。北朝鮮ｗ。
へー、じゃ北朝鮮は定住したら国民とみなすんだ。
一応、根拠を要求しちゃおうかなw
定住者の参政権を必須としている北朝鮮の制度のw
なんつーか、バカ丸出しじゃねw

>>392

＞ミエミエのアホアホすり替え乙ｗ
＞つーか、笑えるんだけど、印がどうしたの？
＞反論としてはっきり言ってみｗ

アホかコイツｗ　まるっきり反論になってねーじゃんｗ　笑えるとかすり替え乙とかさｗ
オマエそれが反論だといいたいのか？　生憎と日本ではそれでは通用しねーんだよｗ　残念ｗ

＞これも同じ。不当とは言ったが回復せよなんて一言も言ってない。
＞おまえもうダメだなｗ

げら、不当とは言ったが回復せよなんて一言もいってないって？　もういいって、屁理屈にもなってねーよｗ
剥奪されて不当だ！と抜かしたのなら原状回復を行うのが一番筋ジャン。オマエそれを判っていってる？
それとも何か？国籍は剥奪された、だが権利だけ寄越せばいいって言いたいのか？なんだよそれｗ　まるっきり
筋が通ってネーだろうが。そんな理屈で理論的だと主張していたのかよｗ　本当に駄目なヤツだな、船虫はｗ

>>373

＞おまえさー。バカのくせに他人へのレスに口出しするなよ。
＞しかも、その他人も横槍の常習犯だから笑うしかないがｗ

いつもこれだｗ　これも答えになってねーし。

＞コイツアホだ。　圧政ってのは帰化を認めないってことであって、外国人に参政権を付与しない事ではない。
＞主権国家なんだから国籍者を国民認定するで何も支障はない。

＞では聞くが、帰化して一体何が変わるんだよ？　ハングル禁止か？キムチも食えなくなるのか？　チョーセン人の
＞風習が弾圧されるっていうのか？　思想信条の自由が守られている日本において、国籍変更以外その個人の
＞パーソナリティに一体何が制限されるって言うんだ？
＞アメリカ国籍やカナダ国籍はありがたがって取得しようとする癖に日本国籍はいらねーってのがふざけすぎなんだよ。
＞チョーセン人はよ。　船虫よ、帰化が何故いけないのかそれに答えてから御託を抜かしたらどうだ？　うん？

流石にこれについては答えような無い物とみえる。ハイハイ、負け犬の遠吠え乙ｗ

どうやら何一つ説得力ある反論はできないようだな。「アホ乙」君は。

そもそも、船虫の理屈でおかしいのは、何故帰化したらいけないのか？国籍をもって国民とする
という定義で満足できないのか、という点が先ずある。

帰化（国籍変更）をある特定の民族・人種においては全く認めない、というのなら明らかに人権侵害である。
しかし日本においては5年間の居住と犯罪を犯してない、生活の目処がついている（収入がある・職についている）
のが証明されれば万人に帰化を認めているのが実体な訳だ。

在日にはそれらに大抵該当するので、必要書類の提出だけでただちに日本国籍が取得でき、他に制限なんて
一つも無い。　別に顔からエラをとれとか、二重まぶたにしろとか、通名を本名にしろとか、キムチを食うのも禁止とか
全くない。　思想信条の自由は憲法において守られている。　帰化したら何が変わるのだ？
確かに在日には日本国民になる資格は十分にある。だが帰化していないという只一点のみが違うだけだ。

更にいうなら、今日本に住んでいる在日の中には、日本国籍を望まず、更には参政権なんてもってのほか、
決して日本国には打ち解けずにいつかは帰国する、というスタンスの在日も少なからずいるのが実情。
彼らのような在日に対して、船虫理論が日本国民を押し付けるという人権侵害については全く答えようとしないのが
船虫だ。　自己決定権、自決権という権利を侵害していると何度も指摘しているにも拘らず、定住者国民理論に固執
するアホでもある。　民主主義理念を曲解、拡大解釈して参政権論議にしている訳だが、その拡大解釈が他の権利を侵害
しているという点については全く聞く耳を持たないって訳だ。

帰化制度の何が悪いんだ？船虫。　オマエはそれについて答えなければならない。　実際の世の中はそれで万事上手く
事が運んでいるんだからな、ボケ。　在日は日本国に参加したくねーやつらも一杯いるって事を少しは考えろ、ドアホ。

まず、フナムシは在日は差別されてきた可哀相な人達と勝手に思ってて日本は酷い国なんて馬鹿な民族脳をしている。
本来は日本人なのに日本人として扱われてなかったと言いたい。
帰化したら済む、実際は在日の自己責任ですね、日本は関係ないですねではそれが言えないから剥奪されたと捏造までしだす。
最終的には何から何まで日本に世話してもらいたいからこんな恥知らずな主張をしてるのだと思うよ。

>>1
在日が国民なら、なんで登録証が必要なんだろうね？あれって「外人」
が持つものなのになｗ

>407
それがおかしい。差別といいたいのですよ。

少なくとも、今まで合法的に日本で生活してきたなら、
日本国籍を認めちゃったほうが、話は簡単だと思うけどね。

ただ、二重国籍に関しては別の話で、
いまんとこ認められるほど固まってないと思うから、
日本国籍を得たら、元の国籍は手放してもらいたいけど。

・・・まあ、個人的には、
二世までは二重国籍を認めてもいいような気もするけどね。
パナマ船籍の国籍版みたいな、ふざけたこと考えてるんでなければ。

>>408
どこがおかしいの？在日って難民と同じ扱いでしょ？だから国民じゃないでしょ。

>>410
在日にそういう道理が通じる訳が無い・・・

>>411
もしかしてこんなこと言ってるのって日本にいる在日に限ってなの？

＞409
だから日本国籍欲しい人は帰化すれば良いだけだろ？
帰化したければ窓口あるし、帰国したければどうぞご自由に、後は在日の自己決定の問題。
そもそも在日の永住許可なんてのは、これからの身の振り方考えるためのモラトリアム期間だったのだが、いつまでもそのモラトリアムに
しがみついてるから話がおかしくなる。
いい加減自立して自己決定しろというだけの単純な話。

一番簡単なのは５年くらいでの永住許可の廃止。

反応がないようなのでもう一度ｗ

つまり、フナムシは>>338　だろうが日本国憲法だろうが、
講和条約だろうが最高裁の判例だろうが、
気に食わないものは気に食わないと言ってるだけだあね。

そのくせ「憲法上の」とか「違憲だ」とか、
利用するときだけ憲法や判例を持ち出す。

ああ薄汚い　見苦しいｗ

二世までは二重国籍を認める。

三世以降、新たに生まれる子供には、
強制的に日本国籍を与える。

拒否する場合は、本人が意思表示すれば、
特別永住許可を、普通の永住許可に変える。

＞415
日本の国籍法を全面改正しろというのですか？

ふ・ざ・け・る・な！

いや、単なる清算処理だよ。

在日は、特別扱いだから。
違う？

＞417
違う、そもそも特別扱いすること自体が本来はいけないこと。
在日にのみ二重国籍を認めるということは、日本国民より多くの権利を与えると言う事だが判ってる？

単に永住許可を切ればそれだけで済む話を、なぜそんなに彼らに権利を与えたがる？

いや、帰りたいかなと思って。

二世までは猶予期間で、いいじゃん。
それ以降には、認めない。

特別扱いを問題にするには、
ちょっと遅すぎると思う。

＞419
遅いも何も永住許可がすでにあるし、帰化の道も閉ざされてないじゃないか。
いったい何が遅い？

執行猶予と言うのなら、今の永住許可こそが執行猶予なんだがわかってる？

母国に帰りたいなら帰ればいいし、日本国民として日本にいたいなら帰化すれば良い。
それは在日が自分で選択することだろ？

永住許可ですら特別扱いなのに、なぜ二重国籍という日本人以上の特別扱いをする必要があるの？

永住許可じゃなくて、特別永住許可だよ。

在日二世なら、二重国籍を認めても問題ないんじゃないか。
帰りたいなら、帰っていいよ、ってだけだし。

＞421

なぜ二重国籍認めても問題ないと思うのかね？
帰りたいなら帰っていいよというのなら、そんなもの認める必要はまるで無いんだが？

認めても、何も変わらないからに決まってるじゃん。

なにか変わる？

＞423

認めたらそれは日本人としてすべての権利を持つという事で、今まで外国人だから制限されていた権利を得ることになる。
日本の発行するパスポートを得ることが出来るし、公務員管理職にもなれるし、政治家にも総理にもなれるようになるわけだが？

じゃあ認めない方がいいよ。

そもそも日本人じゃないのに認める必要ない。
特別認める合理的理由はない。

>>423
捏造駿河乙

二世って、若い人は何歳だよ。

いまから日本で成功を目指すより、
祖国で余生を送りたいかもしれんだろ。
馴染めないなら、帰ってもいい。

つか、特別永住許可を、
何世まで続けるつもりだ。

一昨日のNHKで桜美林大学教授の白人が、
二重国籍を認めないのは日本が後進国だからって言ってたな。
「日本も二重国籍を認めて国際社会の仲間入りをしろ！」だとよ。

＞427
駿河だったのか・・・相手して馬鹿を見た・・・orz

＞428
・・・釣りにしても酷いし本気なら脳ミソに皺が無いとしか思えないな。

というか
もともと戦前から日本にいた朝鮮野郎（北朝鮮の教科書表現を踏襲）は戦後、日本国籍か朝鮮国籍かを選択できたのに日本国籍を選択せずに日本にしがみつく白丁野郎でしょう。自己責任の問題。
在日の大半は密入国と朝鮮戦争から逃げてきたまさしく日本のお荷物。一時的な避難だから帰化ももってのほかだし、参政権もありえない。

基本的に、個人の帰化は難しいんだよ。

家族で支えあってるなら、
家族が互いに面倒を見るだろ。

年寄りには特に、拠り所が必要だよ。

先進国だろうが後進国だろうが、大多数の国は二重国籍や外国人参政権を、原則として認めていないがな。
ごく少数に対してのみ、例外的措置として行ってるだけだ。
永住権だけならそれ程厳しくは無いみたいだが。

>>429
ソイツは多分二重国籍の意味が分かってないか、分かっていて適当な
事を言っているのかのいずれかだ。
「二重国籍」とは積極的に認めるものではなく、ただ単に二つの国の
国籍法が被った結果、二重国籍になるに過ぎない。
例えばＡ国ではＡ国内で生まれた人間にＡ国籍を与え、Ｂ国ではＢ国籍
の人間の子供にはＢ国籍を与えるとする。
この結果、Ｂ国籍の人間の子供がＡ国で生まれれば両国の国籍法の
重複によってこの子供はＡ，Ｂ両国の国籍を有する事になり、これが
「二重国籍」と呼ばれるものだ。
つまり先進国だとか後進国だとかは全然関係ない。

最低限、国籍が増えれば、権利も義務も増えるべきだけどね。

両方に権利を持つなら、両方に義務を持つべきだし、
権利は同時に行使するべきではないし、義務は同時に果たすべき。

>>433
>>434
そういう事はNHKや桜美林大学に言えよｗ
「アンタら間違ってますよ」てな。

まぁ、歴史の清算と叫ぶなら
帰化するか帰国するか決めるのが筋なんだがな
てめぇらの責任を先延ばしして日本にたかるのは清算でも何でもない
ただの責任逃れ

>>393
＞はいはいアホ乙。いきなり成り立たないと決め付けて何がしたいの？ｗｗ

>>311でお前は以下の発言をしている。

＃言えないよ。非国民認定されれば奴隷状態（自己の自由が他者に支配される状態）でも問題ないなら、
＃ルソーなどが言ってる「本来的な自由」はどうなる？

しかし、非国民でも参政権が無くても、それは奴隷とイコールではない事をお前は認めた。
よって>>311（の上記引用部分）は論破。話はこれだけ。文句ある？

＞またしてもアホ乙。参政権（民主主義・ルソー）の話で、
＞「参政権が認められないことが嫌なら、他の国へ行けばいい」なんて暴論なのに、
＞「選挙で選ばれた」だってｗ。ソイツが選んでない選挙って何？ｗ
（中略）
＞マジ笑ってしまうんだけど、↑こんな文章書いてて、
＞「選挙で選んでない」ということくらい把握できなかったのかね？ｗ

たとえば国籍による国民認定を天皇陛下のような存在が決めたのなら民主主義ではないが、
在日に参政権を与えない、と決めた政府（政治家）を選んだのは、当時の主権者（日本国民）。
よって立派に民主主義。ルソーでも反論不可能。

何度もつっこんでいるが、「国が採用する（した）民主主義」と国家概念とでは、後者の方が先にある（上位）。
これは当たり前の話なのに、お前はこの両者を比較をする際に、前者を
「普遍的民主主義（国家以前の民主主義）」にスリカエてるから話が混乱する。

それともまさか、戦前の日本に選挙が無かった、とでも思ってる？（笑）

＞決め付け乙ｗ実例が無くても論理は成り立つから残念！

うん、そうだね、その通り。で、それはそれとして、実例は無いのな？

>>394
＞そう。じゃあ「そうならないようなシステム」って何？
＞国民認定をただ政府に一任することか？
＞それとも何らかの基準（理論）を設定するのか？
＞基準は為政者の脳内でいいのか？
＞肝心なことだからちゃんと答えるように。

じゃあ移民の制限について、先にお前が同じ事を答えろ。
政府に一任すんの？何らかの基準を設定するの？基準は脳内でいいの？

＞「みんなが納得していれば正しい」と？
＞一応教えてほしいんだけど、これマジでそう思ってる？

思ってますが？否定したいならお前が得意とする論証でどうぞ。

＞それと、ついでだが、超能力者じゃないんだから、
＞平壌市民が本当に納得してるかどうかなんて確定できねーよ？

日本には選挙制や言論の自由がある。何らかの理由で文句を言えない場合はともかく、
自由に文句を言えるのに言わないのなら、それは納得していると判断するのが普通。
だから「少なくとも日本では」うまくいってる、と書いた。

・・・ていうかさぁ、>>378へのレスなんだろ、これ？だったら、
＃ただ北朝鮮の場合、文句が出ない理由は「言うと粛清されかねない」であるため、正しくないと言える。
↑この部分読んでねーの？読んでたらそんな発言出るわけないんだがな？
読まずにレスつけてんの？それともトリミングのつもりか？どっちにしてもアホだな。

>>395
＞はあ？誰が反論できないって？

じゃあ見苦しい論点スリカエをせず、とっとと「在日は日本に支配されているか」を答えろアホ。
>>357のどこをどう読んだらこの論点への回答が書いてあるんだ？

＞＞「俺の結論と相手の結論が対立した場合は俺の方が正しい！」という決め付けですか？
＞ぜんぜん違う。ちゃんと読みなｗ

あのね、裁判官はなんの根拠も無く判決なんか出さないわけ。
判決文には結論に至るまでの様々な事が書いてあるわけ。
つまり「裁判官もお前の否定を論証している」わけ。この段階での条件はお前と一緒なの。
なのにお前が一方的に勝利宣言してるんだから、こういう解釈しかできない。
判決文の間違いを論証したいのなら、判決文のどこがどう間違ってるか引用して論証しろよ。

>>396
＞前憲法的に強制力をもって存在してるわけじゃねーよ。
＞従うかどうかは国民の勝手。
（中略）
＞自然権などは紛れもなく「前憲法的」で日本以外の国や人々にも採用されているが、
＞それ自体に外国人を含めいかなる者にも採用させる強制力なんてねーじゃん。

でも外国人を被治者だからという理由で「強制的に」日本国民にしようとしてるんだろ、お前は？
またまた１行で論破される長文乙（笑）

>>397
＞で、おまえも認めるように民主主義も憲法に謳われていて

　待　て　待　て　（笑）　認めてねーよバカ。
「憲法に民主主義とは書いてない」って何度もつっこんできただろが。忘れたのか？

＞要するに、憲法の成立によって“過去に向かって”
＞「主権者はあなただった」と確定されるわけ。成立以前に存在していたと。

でも外国には適用できねーんだろ？（笑）

あのな、「日本の」主権者でないからといって、それがイコール「主権が無い」という事にはならんだろ？
外国人には外国人としての主権があるんだから。
つまり「主権は前憲法的」論を正しいとしつつ、同時に外国人に参政権を与えなくても、
それは矛盾しない。主権が無いわけじゃないんだから。
で、お前の主張は、その外国人としての主権を、無理矢理日本の主権に変えようとしてるか、
もしくは外国人としての主権も維持しつつ日本の主権も手に入れよう、というものかの、どちらかなわけ。
で、前者なら「外国には適用できない」論で論破だし、後者なら「単なるワガママ」で終わり、って事。

なんで在日は日本国籍を取らないのか？

>>398
＞オレは「誰か一人でも、日本国民認定されている者よりも多く日本の被治者である者がいればＯＫ」
＞と言ってるだろ？

いいかね？国籍と同様に、「誰が国民であるか」というのは１人１人個別の問題なの。
誰か１人でも国籍保有者だったら日本人は全員日本国民か？違うだろ？
それと同様、日本人よりも日本の被治者である在日が１人居た場合、
そいつ１人だけが日本国民だな。それで良ければ構わんが？

あと、いつもの事だが論点をずらすな。ある在日（ソナンでも誰でもいいけど）が、
「日本国民認定されている者よりも多く日本の被治者である」かどうかを、
論証できるのか？（明確な基準を出せるのか？）それを聞いているんだから、まずそれを答えろアホ。

＞被治者であることの立証以前に、被治者の意味がまるで分かってねーじゃん↑（被治者とは実態）。

こちらの定義は「被治者とは統治される者」。お前とは被治者の定義が違うんだから当たり前。

＞おまえが勝手に悩乱してるだけじゃん。
＞何度も言うが論理的に書いて見ろ。

いや、イチャモンはいいから質問に答えろよ。
ゴミを出す奴は誰々、という適用範囲（ルール）を決めるのは誰？
決まる前の段階では適用範囲（ルール）が決まってないから「世界中誰でも」だろ？

屁理屈コネるな。
現在の憲法では在日「外国人」は、日本人では無い。
よって外国人の一部である在日韓国人も、当然ながら日本人では無い。
と言うか、ハッキリと在日「韓国人」なんだから、間違いようが無い。

歴史も民主主義の理念も関係ない、不満なら法律を変えろ。日本人になりたいなら帰化すれば良い。

郷に入れば郷に従い、嫌なら出ていく。

屁理屈こねてる奴の脳味噌っておかしいンじゃね?

何言ったって 日本国籍持ってない奴は日本人じゃないだろ

>>391
>原告が大騒ぎしなかったことか？
>原告が大騒ぎしないと「法的な問題はない」ということになるのか？
>もっともらしく表現してるだけで、まったく意味不明じゃん。
>これも意味不明。最高裁は通達の後。通達が最高裁を参照できるわけない。
>それとも何か？最高裁が通達は独断じゃないと言ったのか？
お前精神錯乱状態になってるだろ・・・・・・・落ち着け！
最高裁は裁判所。裁判所では何を元に判断するか？答えは法律だ。
つまり、裁判所が認めているということは、「法律的には問題ない」という判断が下されたと言うことだ。
で、最高裁でも認められているので法務府民事局長の単独判断で行われた事にはならない。
君のクサレ脳ミソにも判るようにまとめると
・裁判所では法律に基づいて判断する。それでOKだったのだから法律にはふれていない。
・最高裁が支持しているということは、単独判断のみで行われたことではない。

ところで君ぃ、>原告が大騒ぎしないと「法的な問題はない」ということになるのか？
ってよぉ〜・・・・・・お前裁判とか法律とか理解してないだろ。

そのうち日本にもヒトラーのナチスような政党が出てきて
ユダヤ人のように在日まとめてアウシュビッツ送りにしてくれるよｗ

いや、冗談じゃなく極右組織はできるって
ワーキングプアと呼ばれる人たちの子供のあたりからがヤバイと思うよ
もう、日本人も昔のようにおおらかじゃないしね
昔、朝鮮人学校の連中がやっていたことがそのまま返ってくるだろうね

だんだん、疲れてきてる
総連から最高人民会議（日本でいう国会）の議員が６人選出されている。
民団も韓国政府から補助金をもらっている。
この二つが表していることは間違いなく、在日は韓半島の影響下にあり、
コントロールされているってこと。
すなわち、在日は韓半島の被治者であるから、お金がでたり、議員が
選出されるのである。

>>275
＞アホ「自衛隊は違憲だ」
根拠不明ｗｗ

＞アホ「違うよ。行政が認めてたら、わざわざ違憲だなんて主張しないよ、キミィ！
　　　　　　現実の憲法が戦力を認めてないのに、政府が合憲のつもりでいる現実の自衛隊が
　　　　　　戦力になってるということだ」

現実の憲法が認めてないのは宣戦布告を行ったうえでの武力による威嚇と行使。
警官の拳銃、海保の機関砲のように、内政自治に関する問題は憲法のどこにも明記されていませんが何か？

というわけで今日の講釈。　日本国憲法　第９条
第１項
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

第２項
前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

とまあこういう感じになってるわけですが、これが何を意味しているかというと、概ねこういう感じになります。

第１項について
日本国民（有国籍者＝国民）は、　正　義　と　秩　序　を　基　調　と　す　る
国際平和を心の底から願っているので、いかなる国に対しても宣戦布告を行わないし、いかなる国の宣戦布告も受理しない。
つまり「戦争の放棄」です。

例えばA国が日本国に宣戦布告を行ったとしても、日本はこれを受理しませんし、
仮に日本の主権を侵害した場合は、秩序（自治権の保護）と正義（法）に基づいてこれを逐次摘発、法に照らして処理するというわけですね。
つまり、こうした条件に合致した上で行政上の認可を受けている場合、順法であり、違憲とはいえないというわけです。

第２項について
「前項の目的」とあるように、日本の主権の安定、
つまり日本で暮らす国民、さらに世界の平和と安全を守る以外の目的で持つ武力は、
何人であれ　日　本　国　内　で　は　保持することを許されません。

他国への外交的保護（つまり内政への不可侵）の条件として、日本国民は海外においてもこの制約に拘束されますので、
これらの条件に当てはまらない日本国民は、この原則を厳格に適用するのであれば、
拳銃の試し撃ちなど、海外で許可されているはずの武力を行使することが出来ません。
ただし、海外においてご当地の法を遵守し、その法を尊重する義務が日本国民にはありますので、外交上認められるべき脱法行為であるともいえるわけです。
在日韓国人の方にも北朝鮮人の方にも兵役の義務があり、彼らは非国民ですので、母国での武力の行使が保障されているわけです。
しかし非国民である彼らにも私達日本国民同様に北朝鮮公民、韓国国民としての外交的義務が付与されていますので、
日本国内での武力の行使、また未認可の状態での武力の所持は違法となります。
どうです？カンタンでしょ？

>>451
つまり、日本国内で日本国のほうを遵守することは、国民、非国民問わず課せられた義務であるわけです。
国民の場合は日本国が、非国民の場合はその身元保証を行っている国家が、義務として課しているという違いがありますが、
これを行政権の付与するのはいささか無知の度が過ぎている（つまり阿呆）といわざるを得ないでしょう。

というわけで、またまた次回の講釈で。

ちゃんちゃかちゃん。

まぁ、仮に自衛隊が違憲と判断されたとしても、警察組織として自衛隊と同様な
組織を持てばいいだけのこと。

結局は大して現状と変らないのだよ

>>453
現行の状態ではご覧の通り全く違憲ではありませんので、新しく全く同じ組織を作る必要はないでしょうが
現状の治安維持能力で対処、維持しきれない治安の混乱が予測される状況がある以上、そういうことになりますね　＾−＾）。

重武装、重装甲、高機動化して、しかも主権を侵害したり公務を妨害するような違法船舶や航空機などに対して、
警察官側にに一切の被害を出さずに適切な対応が取れたり、そうしたモノが暴力に訴えた場合、
そのような違法不当な行為を確実に停止させる目的に対しても十分使用が可能であり、
マッハ１０で飛来してくるミサイル弾頭を、
国土に被害を及ぼさない位置で確実に破壊できるニュー南部でもあればいいんでしょうが、まだしばらく無理なようですし、

現行組織で対処しきれないそういったことにも確実に対応できるような治安維持組織なら作ってもいいでしょうけど、
その場合でも、予算を圧迫せず現状の合理性を保った予算より、
より合理的かつ効率的であり、経済的負担も抑えることが出来るというのが最低条件にはなるでしょね。

お金はもちろん人的、物的資源も無尽蔵ってワケではありませんし。

ほんと、世界のルールくらいはせめて守ってほしいものです。どこの方とは言いませんが。

あるグループが民主制を導入しようとしたとする
（あるいは、民主制をルールとするグループを作ろうとしたとする）。
彼らが採用する民主制は、当然彼らのグループのみに適用される。
では、そのグループはどのようにして誕生したのか？

ゴミ処理場の例示でもそうだが、船虫はこの問いにいつまでたっても答えられない。
自然権的な主権と、グループが採用した（民主主義が言う）主権とを、混同しているからだ。

上記の説明で分かると思うが、民主主義が謳う主権は自然権的に存在するものではない。
適用範囲がまず先にあって、民主主義とはその範囲の中で機能するのである。
もちろん船虫が言うように適用範囲は可変であるが、
「適用範囲が設定されてから働くもの」である事には変わりがない
（国家概念が民主主義より優先、というのもここから来ている）。
憲法前文の国民主権のくだりもそのように読む事で辻褄が合うのである。
すなわち、国民の定義がまずあって、憲法前文はその定義に従って読むべきなのである
（無論、その国民の定義とは憲法１０条である）。
何度も指摘している事だが、憲法には「民主主義」とは書いていない。「国民主権」と書いている。
つまり、船虫の言う「憲法が確認する前憲法的な理念」とは、国民主権であって民主主義ではない。

船虫は、民主主義が謳う主権が、適用範囲設定以前から自然権的にあると勘違いしており、
そのために適用範囲が設定される以前の民主主義で国民を語ろうとするから、
結果的に国民の定義がどこまでも拡大してしまい、収集がつかなくなっているのだ。

さて、では人間が自然権的に持っている主権とは何かといえば、
「グループに入るか入らないか」の選択権である。
言うまでもない事だが、これは民主主義が謳う主権とは別モノだ。
船虫は主権をイコール参政権（民主主義が謳う主権）と結びつけてしまっており、
そのフィルターで他人の話を聞いているため、いつまでたっても話が進まない。

船虫は、国民（の定義）を法で決める事自体が危うい事である、とも指摘する。
その時その時の為政者の判断基準で国民の定義が変わってしまうのなら、
朝鮮独立時の在日のように、いつ日本人も突然国民でなくなってしまうかも分からない。

しかしながら、この心配は日本では無用である。なぜなら、日本は国民主権だからだ。
国民の定義をする法を作る為政者を、国民自身が選んでいるのだから、
突然の法改正によって日本人が日本国民でなくなってしまったとしても、
それは為政者個人の判断基準ではなく、国民全体の判断基準によるものである。
つまり民主主義（選挙）が機能していて、かつ国民の大半が法改正を望んでいないなら、
国民の意思に反して国民が国民でなくなってしまう事は有り得ないのである。

では在日はなぜ国籍剥奪されたのか？
戦前から日本は選挙が行われていた。そして戦前、朝鮮人は日本国民であった。
前述の通り、国民が望んでいなければそのような決定は起こらないはずである。
ならば答えは必然的に導かれる。「在日の非国民化を、在日自身を含めた国民が望んだから」である。

もちろん、それを望まない朝鮮人もいたであろう。
主権者でなくなる事を望まない主権者から、その主権を剥奪するのが正しいとは言えないだろう。
しかし、だからこそ帰化制度があるのである（そして朝鮮人の帰化条件は他の外国人より緩い）。
「全体の決定」としては在日全員国籍離脱とし、「個別の決定」として望む者には帰化を許す。
これは、その逆、つまり日本人についても同じである。
「全体の決定」として国籍保有者は国民であるが、「個別の決定」として国籍変更が許されている。
民主主義（多数決）による全体の方針で個人を縛っているように見えても、
実は少数派の救済措置である「個別の自由」も確立・保証されているのである。
これならルソーも諸手を振って肯定するしかなかろう。日本という国は民主国家として完璧なのである。

>>456
>その時その時の為政者の判断基準で国民の定義が変わってしまうのなら、
>朝鮮独立時の在日のように、いつ日本人も突然国民でなくなってしまうかも分からない。

これは心配する必要はないな
国民を減らしたら、税収入が減るんだから当たり前
国力に直結するんだから、普通の国民がはじかれちゃうことなんてまずあり得ない
あり得るような自体とは、とんでもない犯罪を犯したとか条約などの外因による場合ぐらいだろ
それだって、そうそうあるもんじゃない

（物事の順序）
１・ある人物Ａが、どこの国の国民となるかの選択権（＝自然権的主権）を用いて、ある国Ｂの国民となる
２・Ｂ国が民主主義を用いる事を決め、その適用範囲はＢ国民限定とする（国民主権）
３・２の決定により、Ｂ国民には前憲法的に参政権（＝民主主義だけに定義された主権）がある事が確認される

ＡをＢ国民たらしめているのは２や３ではなく１である、という事に注目。

さて、船虫は「民主主義を国是としながら適用範囲を国民限定とするなら、外国人に法を押し付けるな！」と言う。
しかし上記で分かると思うが、「民主主義の適用範囲が国民限定」なのである。
ここに気がつけば後は簡単。外国人は民主主義の適用範囲ではないのだから、
民主主義（被治者なら治者であるべき）を根拠として法を破る事は許されない。


以上、とりあえずこれであらかた船虫論は崩壊したと思う。
まだ言う事があるならどうぞ＞船虫。

（用語解説）
民主主義：治者被治者を同一とする理念。憲法には謳われていない。
国民主権：適用範囲を国民に限定した民主主義。憲法で謳っており前憲法的に確認されるもの。

とりあえず、船虫はこの２つの違いを理解するところから始めてはどうかな？

近代国家を規定する概念の一つに、武力の独占というものがあり、軍事力を持たない国は、反乱軍のある国同様、失敗国家と見なされる。
これは国内外に平和を脅かす存在が生まれた時、実力でそれを排除しなくてはならないからだ。

例えばＡに敵対するＢ勢力がＣ国に逃げ込んだとき、ＡはＢを引き渡すよう、Ｃ国に要請する。
それを意図的に無視した場合、Ｃ国はＢの仲間と見なされる。
意図的では無いが、要請に応える力が無い場合、当事者能力なしとして、Ｃ国はＡ国に侵攻されても仕方が無い。

この為に、国連では加盟国に対して「軍事力を持つよう」命じている。
また日本の憲法を作る際、防衛力の保持については禁止しないよう、占領軍アメリカが要請している。
従って法解釈という、歴とした学問が、自衛隊の保持を合憲と認めている。

国際法でも国内法でも、自衛隊は合法であり、憲法第九条の読み方については、単に国語の問題に過ぎない。

最近船虫涌かないね〜。
引越しで忙しいのかな？ｗｗｗｗ

死んだらよくわかるじゃんｗ

>>796の埋葬記録の資料やけど

42,994(男)　 83(女) 　46(子ども)・・・・合計43,123

無差別な虐殺にしては比率おかしくね？ 　　　

間違えた。
すんません、無視してください

日本国民の在日朝鮮人と日本国民に相当しない在日朝鮮人がいる。
前者は併合によって日本国民となった在日であり後者は不法に日本に渡航してきた者たち。
認めざるを得ない在日と当然認めることなどできない在日がいる。

>>461
おつむの病気がやばいらしいよ

船虫の冥福を祈って、晒しage　てか、マジ活動拠点がなくなるので、出てこれなくなったのかな？
ヤツは朝鮮総連関係者だったのか・・・・・・　意外な結末だったなｗ

参政権をほしがるのは民潭関係だけだと思っていたが違うのか?

民団や総連は戦後、自ら日本の参政権を放棄したはずだが。
「敗戦国民の三等民族よりも俺らの方が上だ」とか言ってさ。

キムチくさい馬鹿がスレをいっぱい乱立しているわけだが・・・
まろゆきが2CHをうりわたしたん？


ところで
居るだけで＝国民でいいのなら

会員制のゴルフ場なんかもそれでいけるのか？ｗ