もし太平洋戦争が起こってなかったら　5

どうなっていただろう？
このスレは太平洋戦争が発生しなかった世界を考察するものなので、
「どうすれば勝てた」　「どうやっても回避不能」などの脱線は極力避けてください。

もし日露戦争が起こってなかったら
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1312889555/l50
もし日本が勝っていたなら　再び
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1304225960/l50
もし日本が本土決戦をしていたらを語るスレ７！
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1284078366/l50
もしソ連が参戦しなかったら本土決戦はあったか
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1314012668/l50
もしも小沢中将がい号作戦参加を断ったら
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1329747574/l50
ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙの破滅回避はどうすれば良かったの？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1318806370/l50
ｽﾀｰﾘﾝｸﾞﾗｰﾄﾞの破滅回避はどうすれば良かったの？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1318269332/l50
何でドイツは戦略爆撃しなかったのかな？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1282300862/l50
なぜﾄﾞｲﾂは分断されたのに、日本はされなかった？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1285743624/l50
何故日本軍は終戦後もゲリラ化して戦わなかったのか
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1285025482/l50
何故当時世界最強だった日本が負けたのか？2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1295440644/l50
海軍の戦艦と重巡洋艦が全部空母だったら勝てた
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1324873748/l50
第二次大戦で枢軸国側が勝利してたら…
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1289071285/l50
ナチスドイツｖｓ大英帝国
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1329185022/l50

関連スレ

もしも太平洋戦争で本土上陸戦が行われてたら〜
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1322999856/l50

もし皇軍が1944.12アルデンヌの攻勢を行っていたら
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327223983/l50

もしゲーリングがモルヒネ中毒じゃなかったら
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1310958547/l50

東部戦線のロンメル
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1316439214/l50

関連スレ

【中国】もし中独伊の三国同盟が成立してたら？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1305375034/l50

中国の国共内戦で国民党が勝ってたら
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1290736349/l50

前スレ

もし太平洋戦争が起こってなかったら　4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1316801819/l50

>>4
前スレは>>1に入れてくれよ

もう書いて良い？>>1乙

ソ連をドイツと挟み撃ち
ソ連東部の統治を認められる
そこに大量のユダヤ人が入植
米英は日本を攻撃する口実を失う
逆に石油安定供給の約束を取り付ける

陸軍はT-34の試作品を鹵獲
ドイツとの技術、物品交換も容易に行えるようになり
中国戦線において大量の新型戦車部隊が投入される
1943年までに中国全土を占領可能
1945年までにインド方面も占領可能

米国は直接戦争参加せず、英国に武器を供給
英国は大量の血を流し、莫大な借金を膨らませながらバトルオブブリテンを継続

大戦の勝敗は、ドイツと米国のどちらが原爆開発を先に行うかで決まる
ロンドンが灰になるか、ベルリンが灰になるか
45年8月前にドイツが原爆開発できれば枢軸側勝利
それ以降ならば連合側勝利

戦後、英国は経済破綻、以後数十年アフリカで悶々とする

米国は戦争特需よもう一度と、アジア方面に戦争の火種をまた蒔き始める

ヨーロッパは枢軸側勝利の場合、ドイツイタリアを中心に再編され
トルコ周辺の中東地域との摩擦が大きくなる

日本は中国、インド、ソ連東部を手に入れ、裕福になるものの、
治安の維持に苦労することになる
第三次大戦の序曲はそこから始まるのである　　　　　　　　　　　　　以上

架空戦記の読みすぎ乙

トラウトマンで講和するか、あるいは支那事変で総動員をかけ国民党を降伏させりゃいいだけだな

トラウトマン工作以前に
陸軍参謀＆広田弘毅と海軍＆近衛文麿の考えを纏めるべきだな

>>8
禿同。
ただし、それを実現するには陸軍が正面戦力より兵站にもっと力を入れて、
最低でも史実の３倍の弾薬を常に供給できるようにしておく必要がある。

米国は４１年末開戦で４３年には軍事費が国民所得の四割国家予算の九割になったんだが、
日本も掛け声だけじゃないそれぐらいの本当の意味での国家総動員をかけてりゃ遅くとも４０年中には支那派遣軍百個師団三百万は余裕
専門技術者が必須の艦船航空機装甲車両と違って小火器ぐらいなら日本の貧弱な工業力でも予算さえだせばなんとでもなる

なんともならねえよ。史実の軍備増強計画だって、資材の不足、労働者の不足から
予算の５割が未消化だった。もうあれ以上は増やせませんってのが現実だよ

そりゃタダ単に軍人だの革新官僚だのが無能だっただけだろ
第一次大戦時のイタリアですら二億発の砲弾を生産している
要するに官営の陸軍工廠の限界であって民間企業にやらせりゃ小火器銃砲弾の大量生産は難しくない

第二次大戦で米英独ソには比べるまでもないとはいえ、ある程度飛行機の大量生産に成功したのも民間企業だったからだろう
一品物の軍艦はともかく大量生産するなら民間企業に限る

鉄鋼生産能力が足りないんだって。それから民間企業も１９３８年にはとっくに動員されてて
受注が各社の生産能力超えてて受注が未消化になってる。

粗鋼生産なら六百万トンあってイギリスの千二百万トンフランスの八百万トンと比べても遜色はないが？
ちなみにソ連は千八百万トンで日本の三倍程度だが小火器銃砲弾の生産量は日本の軽く十倍以上
本物のスターリン主義は集団無責任体制とは全くの別物であることが良く分かる

＞飛行機の大量生産に成功したのも民間企業
その部品を作る工作機械は欧米製で
バイト等の消耗品の在庫が尽きた途端に生産が滞ってしまった
また冶金技術も欧米諸国に比して劣っていた

>>11
割合だけから言えば、一見できそうだけど、
もともとの国力が10倍違うんだから、無理でしょ。

同じ国民所得の4割と言っても、
アメリカが１００のうち４０を軍事費に傾けても６０は残るけど
日本が１０しかないものの４を軍事費につぎ込んだら、残りは６しかないんだもの。

早い話が北朝鮮みたいになるよ。

正面兵力よりも、弾薬不足で追撃断念とか、自動車化が遅れていて敵を包囲するだけの機動性を確保できなかったという・・・・・・。

中国大陸の中で歩兵部隊による包囲殲滅戦とか

どうせインフラ最悪なんだし平押しが基本になるだろうけど
あせって前にでるよりもなけなしの自動車部隊と騎兵部隊を使って比較的マシな長江中下流域でこまめに包囲殲滅して兵力を削るべきだったな
というかはじめから閻錫山の山西とか李宗仁白崇禧の広西とか龍雲の雲南とか地方軍閥をもっと利用すべき
蒋介石が統一政権を建てるのをボサッっと見てるだけとか薪の上に臥すがごとき間抜けさだ

あの悲劇からもう一年…
残されたオイラと同じ人間たち、皆はまだちゃんと生きているのかな
死にたくなったり独りぼっちになって辛くて寂しくて耐えられない状況に居てないかな…
俺ら人類の『過去』に生きた先祖たち(おじいちゃん、おばあちゃん)が残していった沢山の憎しみ恨み悲しみ…
全ての『負』の始まりはお金から来てるんやで…? でも誰も教えてくれへんかったから全然解らへんよな
そしてこんな世界、こんな国、こんな親、大人達ばかりの世の中でごめん…
こんなにも寂しくて苦しくて辛い想いさせて 独りぼっちに一度でもさせて…
これからも死にたくなるような時も沢山あると想う
でも必ずこの『憎しみの世界』ぶっ壊すからそれまで生きててな…
『自分の命だけ』はどんな事があっても必死に守っててあげて欲しい。 言いたい事はそれだけです
ただ早くお前らが心の底から笑ってる姿が見たいねん
By 世界に最後の戦いを挑む天翔る者・カカロットより
http://www.youtube.com/watch?v=unG7-_yuum4

>>21
中原大戦の頃か

孫文なんか支援せずに陳炯明を支援してやれば良かったのにな

孫文なんか支援せずに袁世凱を支援してやれば良かったのにな

中国や朝鮮なんかに関わらなければ良かったのにな

江戸幕府が近代日本をダメにしたpart2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1283687996/l50

おじいちゃんが生きている。

>>19
ビルマ侵攻戦の時はそれで二個師団に相当する英軍を捕捉できずインドへと逃がしてしまい
後のインパール作戦の遠因の一つになっとるからな
マレー作戦の時は道路インフラの違いでなけなしの戦車・自動車部隊を投入できたし
かの銀輪部隊もあった上に、英軍も抗戦意欲が残ってたから包囲殲滅できたけど
ビルマ戦の時はインフラ整備でマレーより劣る上に途中から英軍が戦力保存のための戦略的
撤退に入ってたから

どうでもいいけどビルマと打つと「地名変換→ミャンマー」と表示して訂正させようとする
日本語変換ソフトがうざいw

>>26
福沢翁もそう言ってるのにな

多民族帝国とか目指したのがアホ
もともとそういうの許容する国民性じゃなかったじゃん

もしもボックスで帝国が今もって存続した世界に行ってみたいな。いろいろ成立の前提条件を変えてみたりしたい。

領土は台湾とか樺太とか島だけにしとくんだったな。
大陸での同化政策は無理。

特に台湾は本気で大事にするべき人たちだった。。
今回の震災で「本物の友人がだれであるか」が良く解ったよ。

蒋介石の苛烈な統治を経験してるからこそ親日になったんじゃね？
もし日本領のままだったらどうなってたんだろう。

>>34あいつら誰も助けてくれそうなところがないから頼ってきてるだけじゃないの？
そこは生暖かく見たほうがいいんじゃね？

日本領のままだったら、60年代に独立運動だろうね

日本領のままだったら、60年代には国会議員も出して同化してんじゃねえの
だいたい華僑が独立運動ってシンガポール以外あったか？

台湾の人は華僑とはまた少し違うから

外地が日本領のままだったら50年もすれば普通に外地出身の首相が生まれていると思う、
朝敵南部藩出身の原敬が首相になったように。

そこまで言語統一されるとは思わないなあ
ゆえに民族解放闘争の影響を被るんじゃないの
そこを軟着陸させて友好国として独立というのがいいんじゃなかろうか
イメージは英連邦

太平洋戦争が起こってなかったら・・・・。
というわけで、
北進論が通って対ソ開戦となったが、極東ソ連軍の反撃で遼東半島や朝鮮半島まで失陥、
関東軍壊滅の余勢を駆ったソ連軍と勢いづいた八路軍の反撃で支那派遣軍も壊滅、
関東軍・支那派遣軍ともども兵力の大半を喪失して失意の帰国・・・・。
となるとその後どうなるだろう。

米英からの資源が断たれてるんだから、１年以内に日本という国が瓦解するだろ。
南進するにも、もはや戦力はないし、ソ連との講話、アメリカとの交渉で
北海道と沖縄あたりはもってかれるな

陸軍はソ連に脅威を感じていたから、北進はないだろ

北進派の荒木貞夫が首相になってたら・・・

関特演でやる気みせたじゃないか。

やる気があったのは田中新一ただ一人だけ。

>>43
経済制裁で大国が崩壊とかありえるわけねえだろ
北朝鮮ですら崩壊させられないのに

つまり北朝鮮よりも我慢強くなかったってことだな
やべえ

>>42
ソ連にそんな余力があったのか？
独ソ戦真っ最中のはずだが？

>>43
本当に北進するのなら南方では妥協というか権益放棄になるだろうから
米英とは緊張緩和すると考えられる、というかそれなしで北進はありえん。

>>50
中国大陸からの撤兵が実現しないと英米らとの緊張緩和も実現しないぞ。
だが中国大陸から手を引いてしまったら北進するメリットが少ない。
ドイツに利用されるだけ利用されてポイされる結果が見えてくる。

>>49
当時の日本が今の北朝鮮のように
駄々を捏ねただけで食い物や燃料が手に入れば
戦争なんかせずにすんだんだがなぁ

>>52相手にされないだろうよ。あの当時は核とか弾道弾とかないんだし

>>53
戦前に核とか弾道弾を持っている国なんて有ったのか？
何も日本だけ持って居なかった訳では無いぞ

>>54だから今とあの当時だと状況が違う。今は核を持つ国同士での武力行使自体が起こらない。
だから北朝鮮と比べる自体がおかしい

>>55
中ソ対立と国境紛争はどう説明するんだ?

>>56それ全面戦争？太平洋戦争レベルのさ。国家存亡するくらいの。とりあえず自分の説を否定されたから必死になるのは大人気ないとおもうんだ。
太平洋戦争と国境紛争を同じ扱いにするのもどうかとおもうしさ。

もし太平洋戦争が起こってなかったら・・・・
朝鮮半島は今も日本のまま。
中国も半分以上日本。
当然大日本帝国のまま。
アメリカは経済破綻で撃沈。

>>57

>>55
>今は核を持つ国同士での武力行使自体が起こらない。
その答えが

>>57
>それ全面戦争？太平洋戦争レベルのさ。国家存亡するくらいの。とりあえず自分の説を否定されたから必死になるのは大人気ないとおもうんだ。

脳味噌に蛆が湧いてるねｗ

>>55
歴史を知らない愚か者だね
軍事版にいる資格無し

>>55
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E3%82%BD%E5%9B%BD%E5%A2%83%E7%B4%9B%E4%BA%89

調べればすぐ論破されるちゃう事をしたり顔で言い切る馬鹿
恥を知ってるなら腹を切って死ね

北朝鮮は大陸の蓋だね。
蓋じゃなかったら、ぬっ殺してるだろ。

朝鮮半島は、米中が直接対峙しないための緩衝地帯

かつてはソ連との緩衝地帯でもあった

でも凄いな
北朝鮮問題は67年前に終わった戦争の戦後処理の問題
更に言えば明治新政府で既に議論となっていた征韓論に始まるわけだもんな
21世紀になって20世紀、19世紀の後始末でもめてるわけだ

もし朝鮮半島が日本と同じように開国していたら
世界情勢はどうなっていたのかね？
日清戦争が起きる前に清から朝鮮半島が独立する為の独立戦争が起きて
朝鮮の援軍に日本が参戦して朝鮮が独立出来たとする
その後ロシアの南下を懸念した朝鮮とロシアで朝露戦争が始まり
日本は朝鮮の後ろ盾になって直接参戦せずに漁夫の利を得ることが出来るかな？

>>64
ナポレオンvsプロイセン&ロシアの余波が
WW1から冷戦まで続いたことを思えばまだまだ

>>65
独自行動をとり始めた朝鮮を清が制圧して同化政策始めたら面白いことになったろうな。
日本？艦隊建設と工業化に予算を集中して大陸へはあえて足を踏み出しませんｗ

>>65
朝鮮の場合、曲がりなりにも「攘夷」を一時成功させてしまったのが裏目に出たからねえ。
朝鮮が日本に事大せずに利用する形で・日本が朝鮮を搾取せずに利用する形で、
という双方が賢明な策をとるのはＩＦ的にもかなり困難なタイプになるかと。

>>67
李朝や両班としては、中華帝国の臣下として扱われる分には不満はないだろうな。
朝鮮と清間には間島といった領土問題があったが、事実上解消されるので
満州地域が高句麗時代以来の朝鮮民族の雄飛の場になっただろう。
…ロシアが本格進出するまでの短期間だが。
明治維新後の日本が大陸進出しないというＩＦの方がかなり有り得ない話で、
この場合はロシアと日本が清から朝鮮の宗主権を取り合うと思われ。

>>68
>「攘夷」を一時成功させてしまった
なぜあの事件を口実に朝鮮に侵攻しなかったんだろうか
確かに目も当てられないほど遅れた国ではあったが
それ以上に貧しい場所をどんどん侵略してった奴らにとっては
その価値もないと判断されるほど貧しくもないよな

石原は満州国建設の意義をちゃんと説明しなかったのかな
日本単独では国力的に対ソ軍備に限界があるから防波堤となる親日政権を作ろうとしたのに
日本軍が満州全域に進出して守ってちゃ地域あたりの兵力が薄くなっちゃって本末転倒もいいところだろw

桂ハリマン協定が実現していたらなぁ

日清戦争の陸戦で大敗してたらどうだったろ？

目的のためには手段を選ばず　日本以外の国
手段のためには目的も忘れる　日本

>>69
ネトウヨが言うほどには遅れてはなかったけどね＞李氏朝鮮
「清朝に依存できる冊封国」なんで、さして発展する必然性もなかっただけだし。
同じ冊封国だったベトナムと比べて清の首都・胡地に近いので
清朝も自らの影響から手放したくはないし、
日本列島があるので太平洋からも他国が進出し難い位置にあるのが主要因かと。

>>71
日本国内の世論が大反対するから…。

>>72
つ「征東都督府」
…まではいかなくても、
朝鮮半島の相互独立保障・台湾返還・賠償金無し
あたりは有り得そう（場合によっては、琉球王国復活も）。
その後、周辺地域は揃って欧米列強の進出先になるのは避けられないと思われ。

>>74
国に道が無いのに遅れてないだと？
笑わすな

>>75
欧州を基準にしたら江戸時代の日本にも「道」は無くなるがw

>>76
朝鮮は橋すら無いぞ

>>70
満州国建国の理念はたぶんほとんど誰にも理解されてなかったと思う。
誰だったか忘れたが、陸軍将校の中には満州人なんかぶっ殺せばいいんだと息巻いていたのもあるそうだ。
中央の統制を聞かずに謀略でことを進めたのも
本人には理想も言い分もあったろうが、後の日中戦争の遠因となってしまった。
拡大を止めようと現地に出向き、手遅れだと悟ったときは
無念さと後悔とが胸中に渦巻いていたんじゃないかと思う。

朝鮮通信使が日朝のインフラ整備の違いを嘆く記録残してるのに何言ってんだろうな

ばっかニダw
朝鮮で橋作ったら山賊が来るニダw
橋なんか作らないニダw

>>78
「地開く」だかにそのような事が書いてあったような気がする
石原莞爾に政治力と人間的な魅力と説得力が有れば多少は違っていたかもしれない
甘粕の仲介で東條と会談した時も「まずお前が辞めろ！」の一点張りだったみたいだし

これじゃ甘粕といえどつける薬が無いよな･･････。
内心、両方を暗殺したくなったかもね。

>>81
東條たんと石原たん、二人を足して二で割ったら
いい塩梅の能吏+戦略家が二人できるのにな。
どちらも優秀極まりない二人なんだけど、あんまりにもタイプが違いすぎｗ

>>72
日清戦争の陸戦で清が勝つ可能性よりも湾岸戦争で米軍が全滅する可能性のほうが高いんじゃねーの(笑)

つうかベトナムは中国には鬼門。
好き勝手やらせておいたほうが痛まん。
ベトナムに深入りすると中国は深傷を負う。

ゲリラ戦だけで米帝も追い返したもんな。
オレもベトナムは尊敬している罠。

ベトナムはフランス、アメリカ、中国と大国相手に連続で勝利しているな。
おまけにカンボジアのポルポト軍まで倒している。
歴史を遡ればモンゴル帝国の3度の侵略を実力で撥ねのけてるし、なかなか凄い国だぞ。

>>86
同意
しかしアメリカもゲリラの潜むジャングルが邪魔だからと謂って
何も枯葉剤をアチコチにブン撒く事はなかろうに・・・。

>>86
同意。
>>87
それほどベトナム兵は強力なんだよ。
仮に枯葉剤使わなかったら戦術核使うしかなくなってたかもよ。

日本政府は大量の花粉をバラ撒く日本中の杉の木を枯らしてくれないかな。

>>85
あの名将馬援すらチュン姉妹を捕らえはしたものの結局は撤退しとるからな

ベトナムの勝利に最も貢献したのは熱帯雨林でも簡単な整備だけで
作動するカラシニコフかな

>>92
数の上ではSKSやPPS-43の方が多かったはずだが。

>>93
稼働効率が悪かったはず

渡来人には越人の海人も含まれてたって言うし
日本人にも戦闘民族ベトナム人の血が流れてるんだな

支那（元も含む）相手の戦いでは白村江の戦いで敗れて以来、これといった軍事的敗北はしてないような。

ＷＷ２は米と戦ったりソ連参戦以前に降伏しないなど政治的失策で敗れてるわけだし。

安曇氏や安曇比羅夫は越人の末裔

朝鮮の役では秀吉が死んだから引き返しただけで大反撃計画もあったし、2年後に関ヶ原の戦いをやる余力があったくらいだから秀吉に有能な後継者がいて秀吉の夢を受け継いでいたら明くらいは倒せたかもね。

倒すことはできても支配を維持できたかな?

少なくとも沿岸地域は支配できただろ。

台湾はまだいいけど朝鮮や満州の結果をみると永続的に支配できたか怪しい

清が半島を南下してきたときに維持できるか

満州は女真族の土地だから支配する必要は無い。
朝鮮半島ごと清に明け渡してもいい。
但し天津や香港や上海は別だ。
これは台湾・海南島とあわせて押さえる必要がある。
海洋交通を制するにはこれくらいは必要。
可能ならこの時代まだ漁村しかなかったシンガポールも押さえておくべき。

押さえ方が大失敗だったな

釜山と済州島は抑えとかないと
まあ後知恵なら面倒な内陸部は米英に任せ
日本は港湾部「だけでいい」と譲ったふりするべきだったなw

昭和２７年５月２４日のニュース

関西急行鉄道は特急「神風号」１５周年として、本日より新型特急電車２２５０系を就役させ、
上本町駅、宇治山田駅では盛大なセレモニーを開きました。
特急神風号の由来となった朝日新聞社の神風号による亜欧連絡飛行の神風号の搭乗員であった飯沼正明操縦士と塚越賢爾機関士も招かれ、１５周年を祝いました。

1895年の下関条約締結当時、清国の全権大使・李鴻章は伊藤博文首相に対し、「台湾には四害あり、統治は不可能」として、
日本に台湾割譲をあきらめさせようとしたのですが、この“四害”とは、
アヘン、土匪（匪賊）、生蕃（抗日の山地原住民）、瘴癘（風土病）のことです。
1874年（明治7年）に、琉球島民殺害の罪を問うために明治政府と日本軍が初めて海外派兵した台湾出兵では、
日本軍3,600人のうち、8割近い2,800人が「台湾熱」マラリアにかかり525人が死亡しています。
（7人に1人が風土病で死んでいる高率）
また、下関条約締結後の台湾平定時でさえも「日本軍戦死者164人に対し、4,642人の病死者が出た」といわれています。

当時の台湾では、
・ペスト
・コレラ
・マラリア
・ジフテリア
・チフス
・赤痢
・発疹

など当時は伝染病のデパートのようなありようで、
「漢人の移民でも生存率3割、平均寿命30歳前後」という恐ろしい土地でしたから、
台湾統治でまずやらなければならないのが衛生事業でした。


19世紀でこの有様なのに秀吉の時代の台湾なんて支配できるわけないじゃん。

日本が参戦せず太平洋やアジアが平和な状態でも第二次「世界大戦」とは呼ばれるのだろうか
第一次では一応ドイツ領の青島や南洋諸島でも戦闘があったけど、日本が何もしないとアジア太平洋は平和なままだろうし

親独の国民党が枢軸側で参戦してたんじゃね？

国際政治のことを考えるなら、欧州だけでも十分"World"でしょう

蒋介石は、中国統一して皇帝になる野望があったんだから、日本が中国利権全部捨てて
大陸から撤退しても、毛沢東と蒋介石の間で、中国大陸で列強達が代理戦争やらかすと思うな

日中戦争がなかったら共産党に勝ち目はないと思うな
国民党が中国統一してたろ

国民党軍は腐敗してて、農民からの略奪暴行なんでもござれで、農民層からの支持が
なかった。中国の歴史のパターンからいえば、最後に負けるパターンだからどうかね。

腐敗の元凶は蒋介石と四大家族と黄埔軍官学校出身の蒋の息のかかった軍人達だな。
軍閥の連中には閻錫山とか李宗仁とか民衆の支持を得られる人物はいたんだけどな。

毛沢東のゲリラ戦術は侮れなかったろ

西安事件がなかったら滅んでたろ

あったことをなかったことにされても

>>107
戦国時代の日本人の平均寿命も三十年ぐらいだったんだが？
東北人はともかく中国人が北海道に移民するよりは台湾に移民するほうが簡単だろう

日本だって、衛生が根本的に改善されたのは戦後だろう
農村部はひどいぞ

山梨県の日本住吸血虫撲滅の努力は涙なしには語れない。

>>108
第一次に日本が参戦しなくても世界大戦と言われたんでね

陸軍将校の政治介入予防の為の陸士のカリキュラム変更ができるとしたらいつどうやってだろ？

軍は天皇の命令以外聞かなくていいけど、天皇は命令しちゃいけないという
明治憲法の根本矛盾を解決しないと、いつかかならず誰かやるさ。

>>122
阿南閣下が教育総監だった時代には口酸っぱくして訓示してたね

明治憲法ぶっ壊すしかなかった以上、敗北は仕方なかった気がする
その意味では本土決戦やらなくてまじ良かったわ

明治憲法は元ともなったプロイセンの政体がビスマルクのような巨人
が国を運営する前提で作られていたがため、そのビスマルク死後は
皇帝親政で崩壊したように
明治の元勲が国を運営する前提で作られた憲法
元勲がいなくなれば統帥権などが制御不能になったのは自明の理

ワイマール憲法にも隙があったわけだし、
法の文言レベルで頑張っても無駄なところってあるんじゃないの
統帥権なんかも果てしない拡大解釈の積み重ねが致命的だったわけで

>>126
不磨の大典なんて言って改正持っての外状態だからね
今の護憲運動と同型

自衛隊はほぼ軍だし、改憲はしなくても大差ないけどな

>>129
憲法に明記される事が大切なんじゃない？

>>130
もちろん文民統制が徹底していればなんでもいいよ
でも改憲派にダメなウヨが多いのが甚だしく残念
タモさんみたいなのが憂国の士扱いされるとか嫌だし

逆に言えば戦争放棄してる憲法を持ってる国でも自衛権は保持してるという原理原則を
世界に知らしめたのが日本国憲法

対中国を考えれば、半端に改憲しないで対峙したほうが得だと思う

でも交戦権などはちゃんと保持しないと、いざ実戦と言うときに敵が捕虜に戦時国際法を無視した待遇をする口実にされそうで恐ろしい。

憲法にも国民にも「改正慣れ」が必要だよな。九条の前に環境権の明記とか、何か九条と関連しない部分で改憲して次第に「改憲当たり前」状態にしようとした政治家っていないのか？

よく平和教とか言って戦後民主主義のせいにするやつがいるけど、
明治憲法も不可侵だったからメンタリティ的には「日本の伝統」なんだろｗ

あとは法学者の問題だと思うわ

今憲法改正すると変な部分まで国民の権利を侵害する内容になりそうだしな
自民党内にも外国人参政権に賛成してる隠れ特亜いるし

日本における法学の権威主義は駄目な意味でアジアっぽい
儒教の悪しき側面が残ってると思う
合理性がない

読売や産経で独自の憲法改正案が掲載されているけど
はてさて日本の憲法は近々に改正されるんでしょうかね？

今が過去に無いチャンスなのは事実

国民の生活が悪化する方に変わりそうだけどなw

現在の法解釈ではある国が日本に向けて弾道ミサイルの発射準備をしている場合
その基地を先制攻撃するのは自衛権の範囲内とされてる訳で憲法改正の必要性を見いだせないんだが

でも尖閣諸島などで紛争が起きたとき、後から「憲法で交戦権が認められていないのに交戦したのは憲法違反」として裁判起こす奴がいるかも知れんぞ。

裁判起こした所で最高裁は判断避けるよ

>>137
隠れもなにも
特亜をつけあがらせる土下座外交を続けて来たのは元々自民だろ

ていうかアメリカに押し付けられた憲法だからダメって発想がな
本質は中身の問題だろ
今イジるとして９条だけ陸海空の三軍持って交戦権認めるような内容で終わるわけがない

本質は中身だが、占領者が勝手に憲法を作らせたりするのって国際法違反じゃなかったか？

そんな国際法聞いたこともないが。それに一応GHQも日本側に憲法草案出させたんだよ
これが帝国憲法まんまだったから、お前らは信頼できん、俺らがつくるとなったわけだし
さらにいえば、独立回復後は改憲するだろうって思ってたわけだよ

形上は大日本帝国憲法の手続きに則ってるから

自衛権を認めたうえで、紛争の解決手段として武力行使を認めないというなら、
9条に関してはいじる理由がまったく見当たらない。
そもそも、戦前でさえ、陸軍はソ連を、海軍はアメリカを各々仮想敵国としていたわけだが、
いずれの国防戦略も米ソ両大国に対しては専守防衛だったのだから、今の憲法こそが理想だったと思う。

そもそも共産党の私兵組織である赤軍や人民解放軍、独裁国家の軍隊は別として
まともな国の軍隊は国防軍
日本の憲法改正については三軍の保持を明確にする利点はあると思うが
その一方で国民の目につかない部分で改悪される可能性がある
もう戦争も直接経験してないようなモヤシ政治家が大半の時代に拙速な憲法改正は避けるべき

憲法論議になると荒れそうだな

>>151
拙速どころか遅すぎるだろw

>>151
国民投票法が平成２２年に施行されているんだから
拙速という事はないな

９６条の改正とか、「知る権利」「環境権」などの扱いとか、９条と関係が無いか薄い議題はいくつかあると思う。
とりあえずそっちを考えてみないか？でも考えてみると既に完全にスレ違いな話題になってるんだよな。
太平洋戦争不発の世界を語り合うスレにそろそろ戻さねか？

起きてない場合
1941.12〜1942.5
ハル・ノート受諾するかどうかでｇｄｇｄ交渉が伸びてる内にドイツ軍モスクワで敗北
日本の備蓄燃料の減少
アメリカ海軍の軍備増強が進む

1942.6〜1942.10
ドイツ軍がブラウ作戦で快進撃
これを見た開戦派が色めき立つ
しかしアメリカ海軍はエセックス級空母の就役目前


中途半端に1942.6頃に開戦した場合が最悪だろうな

後知恵だとアメリカですら日米開戦を無駄だと言ってるからな
対ソ戦支援というアメと禁輸というムチだけで史実のような属国に近い予告化は出来たとは思えんけど

与国、ね

結局ナチスドイツとイギリスが講話してれば良かったんだよね
フランスから１０年後にドイツが撤退するとでもして

ユダヤ人絶滅やってる限り無理がきたでしょ

ナチスが何であそこまでユダヤ人を殺戮したのか理解できないな
市街地戦で民間人が戦闘に巻き込まれて犠牲者が増えたのなら理解できるんだが
わざわざアウシュビッツやダハウ等の大量殺戮施設まで作ったのは何故なんだ？

東方に放逐するつもりで強制連行したユダヤ人が
東部戦線の崩壊で送る場所が無くなったから

しかも科学技術水準ガタ落ちしたからな

アメリカもアインシュタインをはじめとする、ごく一部は受け入れたけど大多数のユダヤ人の
受け入れを拒否したように、できれば他所行ってくれないかなというのは、ドイツ以外の欧州諸国も
おもってた。その他所がどこもなければ天国しかないだろう。

意外なことだが、ソ連はユダヤ人を差別しない。ロシア人と同じように平等に抑圧する国だった

最後の一行がブラックだなｗ

>>164
その弱みがイスラエルを暴走させた

日本人いかにナイーブだったのかが分かるな(^_^;)

>>157
まるでアメリカが主導して戦争したような物言いだが、誰が言ってるんだ？

日本人もユダヤ人に対しては余り偏見を持っていなかったようだな
オトポール事件での樋口季一郎中将だとか
杉原千畝の発行したビザで満洲に入国したユダヤ人に対する対処の仕方を見ても
ユダヤ人をぞんざいに扱っていないし
その後ナチスからのクレームに対して東條は突っ撥ねているし

朝鮮人はホロコーストすべき

いまどき戦争は日本が悪いとか言ってるのは老害左翼だけだろ
こいつらが死滅した後日本は正常に戻る、二度とこういった老害を繰り返さないよう胸に誓おう

>>171
ネトウヨ妄想乙。

日本陸軍・日本海軍が常軌を逸した存在だった歴史を直視しろとw

170みたいなアホ妄想を封じ続けるべき

戦争は日本が悪いってのは確かに左翼の妄想だけど
無駄な戦争を起こさないように軍の規律を厳正に保つ努力に日本が欠けていた
とは言えるんじゃないか？
全ての発端は満州事変で天皇の軍隊を勝手に動かした関東軍と朝鮮軍の首謀者を軍法会議にかけなかったことだし
特に朝鮮軍司令は中央を完全に無視して航空隊は飛ばすわ陸上部隊は動かすわどう考えても銃殺刑が妥当

井上成美は常日頃からサイレントネイビーを提唱していた
伝家の宝刀は何時でも抜ける手入れを怠ってはいけないが
抜かずに済むのなら抜かないに越した事は無い

永田とか石原とかいらんかったんや

そのサイレントネイビーから逸脱した米内を派閥の
ボスだから批難しなかった井上は身内贔屓がすぎる

左翼の妄想　　世界一悪い軍隊
右翼の妄想　　世界一公正な軍隊

真実　　　　　　世界一官僚的で非効率な軍隊

勝てない戦争を仕掛けた馬鹿な軍隊

＞ボスだから批難しなかった井上は身内贔屓がすぎる
当時の海軍は上官批難を軽々しく出来る組織だったんですか？

>>180
戦後の話だろ

>>174
…それ、「悪い」という評価が妥当では。

>>174
妄想じゃないって言ってるようなものじゃん

左翼の妄言　平和な中国を悪の日本軍が侵略した
右翼の妄言　混沌と悪徳のはびこるシナを正義の皇軍が鎮圧した
　

真実　　　　　混沌と悪徳のはびこるシナを悪の日本軍が侵略した

結局のところ天皇の統帥権を干犯した満州事変の首謀者や朝鮮軍が処罰されなかった時点で
もう日本軍にはガバナンスが効かなくなったんだよね
その後はノモンハンでも中央無視の戦線拡大した挙句敗北して関東軍の上層部は左遷が関の山
なぜか第一線の連隊長自決させたりもう無茶苦茶

>>184
×真実
○ネトウヨにとっての真実

近隣諸国への侮蔑を明白にしている時点で、現代ネトウヨは昭和の国士に及ばない。

>>185
だから、日本軍はシステムとしての破綻は不可避としかいいようがないわけで。
昭和16年での日米開戦が避けられても日中戦争を終わらせることもできないようでは、
日米戦が先送りになるのがせいぜいで、国家の破綻なり
革命（共産革命よりも軍事クーデター）なりは避けようがなかった。

>>184
混沌と悪徳がはびこっているなら侵略は正当化されるのか？

>>187
>>184は正当化はしてないだろ。侵略って言ってるし。

>>188
「侵略」はある国が他国の主権・領土・政治的独立を侵すために武力を行使することで、正当な理由があればそれをすることは悪ではなく正当化は可能だ。

>>186
事実を指摘する＝侮蔑
頭おかしいねw


>>187
>>189
なに勝手な解釈で「正当化してる」とか言ってんだアホw

リットン調査団が満州事変は武力を用いた不法な領土の拡大だと言っているけど
今更だが張作霖が支配していた満洲は正式な中国領だったのかな？

「江戸時代の各藩は正式な日本領なのかな？」と同じぐらいの愚問じゃねそれ？

>>191
漢族と満州族は別民族だし、「不明確」というのが正解じゃね？

満州を支配していたのは軍閥の張作霖ですよね？
漢民族が万里の長城を建設したのは満蒙人の侵入を防ぐ為でしょ？
もしかして日本は結果的に
中国の長年の懸念である満州地方の併合を助けたんですかね？

その昔、清という王朝があってな

ロシアと清の条約で満州の国境線が確定されてる以上満州は清の領土
辛亥革命で中華民国が引き継いでる訳で
満州国が民族自決に基づき建国されたものであれば独立国と見ることもできるが
実際は日本の傀儡政権だし中国の領有権を否定するのは無理があるね

つモンゴル

傀儡どころかソ連に併合され未だロシヤ領のタンヌトゥバ先生を無視するとは癇癪おきる

>>189-190
日本の場合、一般に言われていた「植民地の解放」は目的ではなくて
「宣戦布告無き戦争に領土化・植民地化」なのでどう言い繕っても明白な侵略行為だから。

あの時代植民地化＝侵略行為という認識もないし
戦争に大義名分を持ち込むのは当たり前
植民地の開放についても欧米の植民地からの開放であってその後まで担保してるわけじゃない

アメリカがハワイを併合したのは日本が台湾を併合した後なんだよな
満州事変を検証したリットン調査団が「武力に因る併合が認められるのは第一次世界大戦まで」と語っていたな
日本からしてみれば随分とご都合主義と思えなくもない

ウィルソン以後、不戦という空気は事実として濃厚に存在していた。
枢軸国はその打破を狙い、そして失敗したのだから、
ご都合も何もなくね？

＞ご都合も何もなくね？
今ならそうだけどリットン調査報告書が作成された当時だと
「え〜何でェ！」と思った日本人は多いような気がするんだけどなぁ

モンロー主義のアメリカが何を言ってもな・・・・

>>200
第一次大戦後には既存秩序を乱す植民地化は眉を潜ませる行為となっていたわけだが。
日本以外なら、イタリアのエチオピア侵略とかね。
大義名分は別に構わないけど、自分からできないことを主張したら失笑を買うだけ。
欧米から解放した後が日本の植民地化・領土化だったからこそ、
日本は急速に支持を失ったんだが。

>>203
リットン調査団も今からみたら甘めなんだよね。
日本には一応の優先権を認めてはいたんだから。
強引に他国を切り取るんじゃなくて、民族自決を掲げるのなら、
当時の有力国家であるアメリカやイギリスに根回しくらいしとかないと。

>>205
例えば日本がマレーやインドネシアを占領後すぐに独立を認めて撤退したと仮定する
これらの国には何の統治機構もないわけで自立できるわけがない

「生存圏」と捉えていた限り、覇権を樹立する試み以外の何物でもないし、
実際に日本は東亜の覇権を目指して敗れたのだから、
そこを解放戦争とか言ってごまかす必要はない

戦争中・・・大東亜戦争はアジア解放の戦い
戦後・・・結果としてアジア解放に繋がった

別に今時「アジア解放のための戦争」とか言ってる奴ほとんどいないだろｗ
あくまで自衛戦争の範囲で戦っただけの話で

自衛の範囲を最初から超えてただろ
開戦が失敗

資源の確保まで含めて自衛の範囲と取るか
今の日本みたいに専守防衛を自衛と取るかの話だな

欧米諸国に対しては自衛戦争（正確には覇権争い）といえても、
アジア諸国に対しては侵略戦争の謗りは免れることはできない。

日本が戦争に突入したのは
国民に対して危機感を煽りすぎて引っ込みがつかなくなっただけのような気がする
海軍の最大のミスは日本にとって最重要国のアメリカを
自分達の予算分捕りに利用した事だろうなぁ
自衛戦争と言えば聞こえが良いが自分で自分の首を占めたんじゃなかろうか
今の朝鮮みたいに自分で自分の超えるべきハードルを上げ過ぎてしまい
降りるに降りられなくなった状態と同じ感じかな？

「バスに乗り遅れるな」と飛び乗ったバスが事故ったんだよw

経済成長率が一定期間に一定割合を超え続け
かつ領有できそうな領地が近くにあると
国家というものは外征に向かう。
戦争が起こったのは単にそれだけの理由
日本人の気質とかは全く関係が無い。

今の社会は外征リスク大きい

外征の「失敗」で国力が消耗してる時にさらに別の、そして最大の強国と戦端開いたこと
には日本人の気質が大いに関係してると思うぞ


ところで日中戦争が「失敗」だったという認識がないやつが軍板にすらいるのが驚きだ
日本が勝ってたのは「戦闘」であって戦争ではないのに

総力戦の時代は終わってるからな
先進国で兵士の死を正当化するのはむずい

南京で何がしかの講和に持ち込めなかった時点で負けだわな
近衛が一番悪いわけだが
支那事変の時点で総力戦の恐ろしさに引きずり込まれてることに気づかずに勝った勝ったと浮かれて

日本は朝鮮半島と台湾とフィリピンを併合した時点で
大人しくしていれば
今頃は国際的な大国だった。

フィリピンの時点で死亡フラグ
統治にすらなってなかったし、マッカーサーがいるし

まぁちょっと冷静に考えれば原油やくず鉄の主要輸入先であるアメリカと戦争とか思いつかないわな
日本人の悪い癖だが「寡兵を持って衆を撃つ」のを持て囃す傾向がね
孫子の時代から戒められてる最悪の戦い方なんだが

スペイン統治時代のフィリピンなら解放者として歓迎されたかもな

フィリピンは離島だらけで現在でもゲリラが活動中だからなぁ
南方資源地帯の領有目的がなければ領有にそれほど意味があるとも思えないが

食べ物すら輸入に頼ってた国を、日本が養えるかい。飢餓が発生して全土で暴動起こる
未来しか見えんが

朝鮮を直接統治したのも間違い
未だにそのツケとしてやっかいな「反日」を扱わないといけなくなった

直接統治云々より併合したのが間違い
植民地の扱いに日本は慣れてなかったのが原因だけどさ

朝鮮の併合ってメリットあったの？

ない
100年以上たった今も無駄に禍根を残している

デメリットだらけだよ。朝鮮総督府３０年の歴史では、最初から最後まで日本の持ち出しだし
朝鮮人労働者が内地にやってくるもんだから日本人の職が奪われると、度々入国禁止すべきと
帝国議会で議決されてる。朝鮮自体、赤字で負担が大きすぎるから売ってしまえという
意見も多かった。結局は英霊論に押し切られた

結果論だけど
長期的視野にたった朝鮮の開発や朝鮮人の皇民化などせず
短期的に刹那的に収奪しておけばその時限りで得したんじゃね
あとは港湾だけを掌握して内陸は放置
ロシアの南下に対する縦深遅滞戦域としてのみ考える

>>229
>結局は英霊論に押し切られた
英霊は「日本の国益」のために死んだんであって
半島や大陸の土地のために死んだわけじゃないんだがな
論拠のすり替えも甚だしいよね

まぁ鉄道だけは通して後は資源の接収だけしてればよかったんだよな
土人を使って

>>227-229
西日本への対外圧力の低減に
低廉労働力の確保（これは戦後も）に、
一部の鉱物資源・農産物が日本が日韓併合で主に得たもの。

数十年も国民化できないあたりは、
日本社会そのものが「帝国建設」にはむいてない証拠。

>>232みたいに搾取したのか負担だったのかも理解できていなくて
差別意識先行というのは、日本人の恥だね。

まず朝鮮人を根絶やしにしてから入植者を募れば良かったんだ

馬鹿じゃねえの
それやったら昭和天皇が近年の旧ユーゴのミロシェビッチみたいな扱いで、
日本が今でも差別されてたぞ

>>235
東北の飢饉が軍暴走の原動力
半島の朝鮮人を根絶やしにしておけば
食い詰めた東北の農民は半島に移住し軍暴走は無くなる
その程度の事も分からないとはな、ニダーか

それをやったのは18世紀まで
せいぜい19世紀の前半まで
20世紀以降やったらキチガイ

相手が人ならだろ
ヒトモドキだから人間じゃないから

福沢諭吉は先見の眼が有ったと言う事だな

>>236 >>238
愚かな嫌韓厨。世界人権宣言でも熟読してこい。

他人へ向けている蔑視が自分達に降りかからないと思い込んでいていいのは、
小学校低学年まで。

ツチ族フツ族と同類にされるのは嫌だなあ
こういう民族浄化妄想抱いてる奴はまとめてバトルロワイヤルやってほしい
どの国にもいるんだろうし

人間が故意に作った違いを理由に根拠のない対立をし、差別や憎しみを振りかざす様はそっくりだな

>>242
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　 <丶｀∀´>　　 ＜ふぅー
　 （￣ ⊃・∀･)
　 ｜ ｜￣l￣
　 〈＿フ__フ

>>243みたいな嫌韓厨は日本が半島に「ｸﾚｸﾚ厨ｳｾﾞｰ」と言われていた歴史も知らないわけで。

>>244
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　 （￣ ⊃・∀･)
　 ｜ ｜￣l￣
　 〈＿フ__フ

太平洋戦争を日本が起こしてなくても
重慶から石油が出るってアメリカが知れば日本に宣戦布告しそう
その場合ソ連がどう動くのかが鍵だな

ウヨはいつの時代も「仮想敵」を捏造してそれに対する憎悪を煽り、自分たちへの支持を取り付けるという方法をとる

>>235
>>237
１９世紀後半にタスマニア人を殲滅したオーストラリアや
20世紀に入ってパタゴン・マプチェを滅ぼしたチリ・アルゼンチンが差別されてるかい？
基地外扱いされてるの？

>>244
>日本が半島に「ｸﾚｸﾚ厨ｳｾﾞｰ」と言われていた歴史
「日本」と「李氏朝鮮」、ましてや「韓国」には無関係の話だなw

とりあえず今の日本で韓国が嫌われてるのは「人間が故意に作った違いを理由に根拠のない対立」
なんかじゃなく
現実の韓国の反日と歴史文化泥棒のせいだという事をどうしても認めたくないバカがいるなw
前スレの最後でも

990 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/03/14(水) 00:55:27.06 ID:???
理屈抜きに嫌いが許されるのは大人になってからですよと親に教わらなかったのかな

こんな戯言言ってたしw

結果として半島・大陸進出で「西日本への対外圧力」は低減しても
日本の勢力圏に対する対外圧力＝必要とされる軍事費は増加しただろ

>>246
大慶だろ

>>247
　　∧＿∧
　 <丶｀∀´>　　 ＜ふぅー
　 （￣ ⊃・∀･)
　 ｜ ｜￣l￣
　 〈＿フ__フ

仮想敵を設定するのは軍事の基本です

日本を守るために朝鮮を、朝鮮を守るために、満州を、満州を守るために
中国を攻めたら、日本が焦土になりましたと。

日本は第二次朝鮮戦争が起きた場合中立を宣言すべき
関わる価値がない

中立だけじゃダメだな
日本の米軍基地を使わせないと宣言する必要がある
韓国が滅びるのを確認次第、竹島を返してもらう

＞日本は第二次朝鮮戦争が起きた場合中立を宣言すべき
北朝鮮工作員や朝鮮総連による日本国内での破壊活動が怖いな

チャンスじゃん
有る事無い事全部罪を被ってもらって内乱罪で女子供全員死刑

>>256
戦ってない　つまり
敗戦もしていないって設定の日本に
何で米軍基地があるのか？
説明してくれ

極端な話本当に朝鮮半島全土の領有が必要だったんだろうか？
冷戦時代も一緒だけどロシアに日本本土に上陸して占領するような海軍力なかったし

>>259
その前に朝鮮戦争自体起きないだろ
なに噛み付いてるんだよ、狂犬病か?

>>248
文明国が未開人相手にやったことではあるけど、普通に非難はされていたし無視しただけ。
ついでにいえば、李氏朝鮮で同じことは無理だし不可能。
日本という非文明国が野蛮な未開国扱いになっただけだろうしね。

>>249
無知乙。
差別心丸出しで他国を侮ることには何の得もないことに早く気づこうなw

>>250
ネトウヨの主張・行動は誰がどう見てもただの民族差別だから。
日本の評判を落とすことに貢献している自覚ぐらい持とうねw

>>259　>>261
>>255を合せて読めばいいと思われ。

>>260
それこそ保護国化だけで十分だったろうね。
先軍政治に突っ走ることも避けられただろうし。

ウヨが実際には日本人の中道的な主張を
朝鮮系人間の主張のように異様に執拗に扱うのは
自分たちが朝鮮に与えた残酷な仕打ちに対する
怨みの存在を無意識に感じ、
朝鮮を否定的に扱うことでその不安を打ち消そうとする
幼稚な心理の現れなのさ

>>263
　　∧＿∧
　 <丶｀∀´>　　 ＜ふぅー
　 （￣ ⊃・∀･)
　 ｜ ｜￣l￣
　 〈＿フ__フ

大慶油田がもっと早く発見されてたら満州国は繁栄したのに

当時の技術だと精製不可能だよ。

＞自分たちが朝鮮に与えた残酷な仕打ち
具体的に教えてください
日本に支配されるより清や露に支配されたほうがましだった？
朴大統領は「日本に支配されたのは最悪の中の最良の選択だった」と言ってたけど
それは間違いだったの？

どうしたって後々文句言うんだから
根絶やしにしておけば後顧の憂いは絶てるんだよ

大慶油田の開発には欧米からの技術提供が必要だよ

500 ：世界＠名無史さん：2007/11/20(火) 00:10:50 0
　なんでこれを発見できなかったんだろね。
　　　　　　　↓
　大慶石油・ガス田の位置図
　http://www.iijnet.or.jp/IHCC/seiiki-jukei-city-map01-gas06.html


501 ：世界＠名無史さん：2007/11/20(火) 20:34:34 0
　1945年以前の工業技術じゃ難しい

　ニュートン力学じゃ困難

　アインシュタイン力学でなら見つかるかもね。

　存在を知っても1945年以前の日本の工業力・外貨事情からして開発は難しい。

　日本の工業力が発達したのは1945年以降のアメリカの指導による。

　日本単体じゃ開発は難しいね。

　アメリカか英連邦の鉱業技術を導入しないと開発できないだろう。
　（資源メジャーという組織はアングロサクソン中心だから1945年以前の民族感情からしてどうだか。
　冷戦は共通の敵がいたから教えてくれたが。）


503 ：世界＠名無史さん：2007/11/21(水) 00:18:58 0
　>>501
　開発する技術は日本にもあったよ。
　ただ、質が悪い原油だから、精製する技術があったかどうかは議論がある。
　それに、ちゃんと探していたら、見つかっていた。

626 ：世界＠名無史さん：2008/06/22(日) 03:05:42 0
　『週刊新潮 』2008年6月26日号
　原油高で脚光　「オイルシェール」皮算用

　この記事によれば、オイルシェールの製油を60年以上前に実現した日本人がいる。
　元満鉄の技術士・佐野初雄氏（98）。撫順炭鉱では今も継続し、拡張しているほど。
　満鉄は19年かけて研究・実用化に成功。
　「真珠湾攻撃では、潜水艦5隻にオイルシェール油を使いました。
　でも、あと3年開発が早ければ、日本は戦争をせずに済んだ」（佐野氏）


627 ：世界＠名無史さん：2008/06/22(日) 03:46:21 0
　>>626
　この人1910年生まれだとすると開発時はまだ27,8歳だろ
　事実を言ってるのかね？


628 ：世界＠名無史さん：2008/06/22(日) 12:46:36 0
　日本企業のおエラ方が師と崇拝する吉田松陰だって死んだの２７歳だぞｗ


629 ：世界＠名無史さん：2008/06/22(日) 17:23:17 0
　>>626
　オイルシェールを砕いて高温で油分を蒸発させて回収。
　大慶油田は、油質に問題があって、当時の日本の技術では使いこなせなかったという説もあるけど、
　オイルシェールでそこまでやる技術があるなら、大慶油田の油質の問題もクリアする能力は日本には十分あったはず。
　つまり大慶油田さえ発見していればＯＫだっただろう。

658 ：世界＠名無史さん：2008/11/22(土) 20:54:33 0
　まさに油断だねえ
　満州の石油開発に本腰を入れておけば、日米開戦は避けられたはず。
　満州国の建設を行うことが、大日本帝国維持にとって第一義だったのだ。
　そうすれば、日本はアジアの政治大国であり続けただろう。


659 ：世界＠名無史さん：2008/12/02(火) 12:21:58 0
　無理。
　そもそも日本は満州の油田の存在を認識していなかった。
　また、日本には油田開発の技術力やノウハウが無い。
　結局、米英蘭ソあたりの技術支援を仰ぐしかないが、満州国を建てた時点で
　国際的に孤立しているので、それも難しい。かなりの譲歩をせねばならなくなり、
　油田も満州市場も日本が独占が崩れる。
　当然の事ながらソ連と組むのは自殺行為に近い。


660 ：世界＠名無史さん：2008/12/07(日) 12:25:50 0
　いやいや１９６０年代の中共程度技術力でも大慶の開発は自力で出来たのだから、
　戦前の日本が独力で、大慶油田を開発できなかったはずは無かろう。

　まず満州国の基盤を固めることが第一義であったのだ。
　南進は、必然的にオランダ・イギリス・英国・米国の利害と対立する。
　当時の石油の輸入は米国とオランダに頼り切っていたのだから、石油の禁輸が
　日本にとっていかに深刻な事態であったかを想起すれば足りる。
　石原完爾ではないが、石油ほしさに米国と闘うなどというのは愚の骨頂だったのだ。
　まず満州国の資源を確保し、国力を十分に蓄え、米国の石油に依存せずに
　戦争できるだけの体力を付けることに専念すべきであった。

783 ：世界＠名無史さん：2009/12/29(火) 22:10:28 0
　まさに石油こそ２０世紀の戦争の影の主役であった。
　石油を支配するものが戦場で勝利を収めたのである。
　石油が確保できるならば、ドイツはソビエトロシアに侵攻する必要はなかった。
　石油が満州で確保できたのなら、日米開戦は避けられた。


785 ：世界＠名無史さん：2010/01/04(月) 15:16:50 0
　>>783
　石油が出たら中国が絶対に満州をあきらめない。
　アメリカに開発利権を売ってでも奪回しようとし、結果日米開戦は避けられんよ。

　根本的に、当時の国際合意に反して満州を強奪した事は、永久に尾を引いただろうな。

2．中国撫順で先頭を切った日本の技術

（1） 満鉄のオイルシェール開発 今年は満鉄創業100周年と聞く。
この機会に、満鉄が創始したオイルシェール事業の足跡を尋ねることも意味なしとはしないであろう。
ここで、語り部として、佐野初雄先生に登場頂こう。
佐野初雄（以下、敬 称略）は、昭和9年、東京帝国大学工学部鉱山学科を卒業する際、希望して満鉄に入社した。
入社後は撫順炭砿に 配属され、ほぼ一貫してオイルシェール開発および製油事業に携わり、
戦後 も昭和23年まで撫順炭砿に留用され、中国側へ技術移転をした後帰国した。
現在は、東方科学技術協力会の会長を務め、96歳の高齢ながら元気に活躍しておられる。
なお、撫順のオイルシェール製油は満鉄により、1930年（昭和5年）に商用炉が稼働し、現在も生産を続けている。
http://oilgas-info.jogmec.go.jp/report_txt.pl?id=675

石油で読み解く「完敗の太平洋戦争」
朝日新書　岩間敏／著
　http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000031920256&Action_id=121&Sza_id=B0&Rec_id=1008&Rec_lg=100813

「実は、満州と樺太には膨大な石油があった」（33ページ）に戦後開発された大慶油田や遼河油田の話が出て来る。
この油田の名前は私も耳にしていたが、旧満州で見つかったと聞かされると、戦前に見つかっておればなとつい考えてしまう。
遼河油田の生産量は2006年現在で日産25万バレルであるらしい。
これは昭和12年度の石油消費量8万2千バレルを大きく上回ることになる。
それだけあれば南方侵攻をせずに済んだはずだからである。
http://blog.goo.ne.jp/lazybones9/e/cce1c29c5cb39016da735a72f4c51f08
戦後の昭和44（1969）年、戦前日本が集中的に探鉱を行った地域から山一つ越えた遼寧省の遼河油田 が発見された。
生産量で中国第三の油田となるこの油田の原油生産量は1995年のピークで日産31万バレルもあった。
戦前の探鉱当時、最新技術である米国の地震探鉱機器を「日本鉱業」が導入していたが、
満州の探鉱では「日本石油」が技術支援していたので、この技術は使用されなかった。
また満州での石油探鉱は日本の国家機密だったため、最新技術を持つ米国の探鉱請負業者を投入することを避けた。
大正期、日本は樺太（現サハリン）に「北樺太石油」の権益を保有していた。
昭和8（1933）年度のピーク生産量で22万4千キロリットルもあったこの海外権益を、
ソ連との度重なる紛争（張鼓峰の国境紛争、ノモンハン事件など）によって、生産量減、輸入減、禁輸と進んで、失っていく。
http://kbaba.asablo.jp/blog/2007/09/02/1764490

戦争と石油（1）
http://oilgas-info.jogmec.go.jp/pdf/0/652/200601_045a.pdf
戦争と石油（10）
http://www.teamrenzan.com/archives/writer/saito/warandoil10.html

陸軍燃料廠―太平洋戦争を支えた石油技術者たちの戦い （光人社NF文庫） （文庫）
石井 正紀 （著）
http://www.amazon.co.jp/gp/product/toc/4769823819/ref=dp_toc?ie=UTF8&n=465392

・　石油生成に関しては大正11年に発表された東北帝大の高橋純一助教授（当時）の海底腐泥起源説が有力だったが、
この説が与えた先入観が中国での石油の発見を妨げたp.26-
http://plaza.rakuten.co.jp/billaudvarenne/diary/200804090000/
中国で石油が発見されたとのニュースは、日本の一部の石油関係者にとっては、
晴天の霹靂として、大きな衝撃をもって受け止められた。
先の大戦前に、中国大陸ではかなり広範囲に、満鉄や日本石油の手で石油の試掘がなされていたし、
満鉄はまさに大慶油田の真上で石油を求めて地質調査まで行ったからである。
柳条湖事件から9ヶ月後の昭和7年6月、軍は大規模な資源調査隊を編成した。
燃料、特に石油を重視して石油の専門家だった榎本海軍中将が隊長になり陸軍から遠藤工学博士、東大から上庄教授等である。
満州全土にわたって、文献や口碑に伝えられた油徴地、油頁岩などを詳細にしらべた。
ところが「石油の気（油徴）は認めるが、石炭・油頁岩を重視すべきだ」との変な結論となる。
軍の調査と併行して満鉄や日本石油の手で,北は興安北省のハイラルから、南は熱河省まで、石油探査は進められた。
両者のボーリング技術は陸軍より進んでおり1500ｍから1800ｍまでの掘削が可能だった。
（大慶油田はハルピン・チチハル間の松遼盆地800ｍ地下。
勝利油田は黄河出口の南側でチンタオの傍800ｍ地下である。
片方だけで戦次最高必要量に充分以上で、米国の石油禁輸に対抗できた）

先入観にとらわれ、柔軟性に欠け、その上セクショナリズムにこだわり、
他人の調査結果や中国古来の文献などに目を通す姿勢が見られず、徹底的に調査しなかった。

日本銀行調査局編「支那の鉱山」（大正6年）に「黒龍江省安達県ゴルロス後旗バルガソムで石油井戸2坑を発見」の記述があり、
まさに大慶油田の安達・扶余の事である。
日銀の報告書すら無視し、一体何を調査したのか。本当に調査をしたのか。
http://plaza.rakuten.co.jp/billaudvarenne/diary/200804090000/

【ノモンハン　70年後の教訓】（上）物量軽視が招いた敗北　暴かれる日ソ衝突の秘密

　満州では、石油が見つからなかった。だが、航空隊は当時、満州領だった現中国の大慶油田の
上空を度々飛行し眼下の湖沼にギラギラと黒く輝く油膜のようなものを認め、満州鉄道に報告していた。
満鉄は「石油が出る地層にあらず」と回答をよこし、一度も現地調査を行わなかった。
　中国は約20年後、その場所に大油田を発見し大慶と命名。ピーク時には、年間5000万トンの産油量を誇った。
これは第二次大戦開戦時の日本の年間消費量の10倍にあたる。
「調査さえしていれば、日本は事件後、資源を求めて南方に進出し米国と衝突しなくてもすんだのかもしれない」と瀧山氏はつぶやいた。
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/091008/acd0910082057005-n3.htm

仏印進駐に傾く前に大慶油田があるって事実が判明しても開戦の歯止めにはならないか

もし満州の油田が発見された場合
ソ連も中国も黙ってないだろう
欧米も中国を炊きつけて利権に食い込もうとするはず
だいたい戦争遂行や国家の維持のためには石油だけじゃなくて鉄鉱石やゴム、ボーキサイト、
すず等必要な物資はたくさんある

つかね、日本が必要なものは石油だけじゃなくて、それらはアメリカ以外から
入手不可で、代替ないものばかりなんだよ。アメリカから禁輸食らった時点で
大慶油田があったところで無駄よ

もし日本が南進する前に大慶油田が発見されていたら
アメリカとの交渉も史実より余裕をもって挑めたかもしれない

もし見つかったらそれこそ満州は日本の生命線になるなぁ

先手を打って昭和１５年中にイギリスに組して欧州大戦に参戦してしまう手は無いか？

日露関係に揺れた北樺太油田

樺太は日本とロシアの間で永く激しく揺れ動いた島（土地）です。
日本でいう江戸時代の後半はまさに日本（徳川幕府）とロシアが樺太の占有をめぐり競った時代でした。
日本は17世紀から樺太を支配しはじめてましたが18世紀に入りロシアの圧力が樺太にも強まります。
ロシアの樺太やその周辺への相次ぐ襲撃に危機感を嗅ぎとった幕府は、樺太を松前藩から幕府の直轄地とし
秋田藩・弘前藩・仙台藩・会津藩の藩兵を蝦夷地に差し向けたりと緊張の高まった時代もあったのでした。

樺太と石油の話しに戻しますが、明治期に入り1875年（明治8年）5月「 樺太・千島交換条約」が
結ばれ樺太は全てロシアが領有することとなりました。
しかし北樺太ではその5年前の1870年には東海岸の地上に湧き出る石油が発見されていたそうです。
その後の日露戦争では日本は米国大統領の助言もあり海軍陸戦隊で樺太を一度は保障占領しますが、
賠償金も支払われなかったポーツマス条約で石油の出ない南樺太の領有で良しとしてしまいました。
（当時の日本は石油の価値や将来性を見抜けませんでした）

しかし日本にはその後も樺太の石油を手にする好機が訪れます。
1918年今度はロシア革命後のシベリア出兵時に陸軍が樺太北部を占領して樺太全島を領有いたしました。
でもこの時も40年以上前に北樺太でロシア人が見つけた石油の存在を日本人は詳しくは知らなかったのです。

この時、ロシア皇帝側の亡命臨時政権を助けるとか色々な政治外交・軍事オプションも可能であったろうと
思われるのですがあれだけ経費と人命をかけてシベリア出兵では石油も石炭も鉄鉱石も得るものはありませんでした。
しかも1925年、日本は北樺太の石油利権を「平和的に？」手にいれるためにソビエトを国家承認して石油の出る
樺太北部から撤兵し、国境は日露戦争終結時点の北緯50度以下の線に戻ります。
（やはり日本は戦前も明治・大正期まで国際協調的な国家だったんですね。）

ソ連を国家承認した「日ソ基本条約」でオハ油田などの北樺太石油地帯の経済的利権を手にした日本は莫大な
日本国内の資金を注ぎ込んで事業化し一応の成功したようにも思えたのですが、日独伊三国同盟、支那事変、
ノモンハン事変等でソ連の心象を悪くした日本は現地ロシア人工員のサボタージュやパイプラインの
使用差し止め等でソ連側の嫌がらせを受け日本への石油の還送料は減り続けます。

戦後の私の結果論ですが戦前日本はシベリアや満州に手をだし泥沼の日中戦争に嵌り込むより多少問題のある
手段を使ってでも北樺太と北樺太油田を占有し領土化すべきだったと思えてきます。

昭和16年になるとスタンドプレイヤー松岡外相が1941年（昭和16年）に結んだ日ソ不可侵条約の見返りに
何としたことか「北樺太油田」の利権を日本はあっさりと手放してしまいます。
しかも米国からはモラルエンバーゴ（道義的禁輸）発動で日本への石油輸出は減り続けます。

その後も日本は北樺太の利権は消滅しても何とかソ連側から石油を買い求める事はできましたが
徐々にソ連側は供給量を減らし続け1944年（昭和19年以降）は両国の関係も悪化してしまい
北樺太の石油は日本に入ってくることはありませんでした。
（1944年北樺太利権移譲議定書）

尚、困ったことに昭和18年後半からせっかく占領した南方の蘭印からの日本へ石油を運ぶタンカーは
米潜水艦によって次々と沈められました。
そういうわけで一番北樺太油田の重要性が高まった昭和19年後半〜20年日本はソ連に石油交渉の
復活もめざしてソ連と様々な交渉を続けますがソ連が日本への石油輸出に傾く事はなく周知のように
昭和20年8月のソ連側から「日ソ不可侵条約」を一方的に破った開戦となりました。
北樺太のオハ油田を中心とする北樺太の石油採掘量だけでは戦前の日本といえども石油の全消費を賄うことは無理でした。
しかし昭和前半には毎年日本に国内消費量の15％から2割近い年間70万ｋｌ前後の石油を日本に合法的に持たらしていたのです。
この時（昭和12年前後）の日本の国内消費量は年間500万キロリットルでしたが北樺太のオハ油田は
戦後の1960〜70年代には年間200万ｋｌ以上の石油生産実積あった事を考えるとアッサリと
昭和18年までに利権を手放した事は日本にとって残念だったと思えてきます。

日露戦争、ソ連革命干渉で２度も実力で北樺太を領有しながら外交の詰めが甘く、樺太石油利権を
手に入れてからは日本が多額な北樺太石油の開発資金を注ぎ込み油田開発や精製所を日本のお金で
建てた後はその利権まで手放したわけですから、、、これって戦前の話ですよ。

幣原外交の賜物ですよ。

>>287
やっぱ大阪人に外交任せたらあきまへんなぁ

技術の有無を論ずるのは素人
技術の採算性を論ずるのが玄人
中共ほどでなくても日帝も人件費は安かったしまあ採算性が取れないこともなかっただろう

満州は関東軍に２０万以上の常備軍を置いて国境線は要塞化
意地でも油田だけは死守する方向かな
産出量からして当時の消費量考えれば輸出国になれる可能性もあるね

1960年代でも、発電所用にしか使えなかった代物だぞ。そう売れるとは思えんな。

日本の国益においてまったく必要がなかった、1925年の日ソ基本条約があれほど早く締結されたのは、ソ連に完全に抱き込まれた後藤新平と、
この後藤とつるんだ海軍が、ニコライエフスク港日本人大量虐殺（1920年3月）に関する賠償請求の放棄や、保障占領中の北樺太からの撤兵など、
ソ連の言いなり（マウスピース）になって、陸軍の足を引っ張ったことも原因として大きい。

ソ連は早々と1921〜1922年頃には、日本人を「工作員」に一本釣りし始めたが、いとも容易に次々に成功していた。
1920年代前半の海軍の異様な親ソ行動を、単に北樺太の石油欲しさで説明するのが定説だが、真の背景は、
このような海軍首脳の親ソ一辺倒とソ連利権であった。
後者の例をあげれば、北樺太石油利権を管理する「北樺太石油株式会杜」の杜長は、中里重次や左近司政三など、
海軍OBのポストだった（注9）。

ちょうどこの頃、〃海軍きっての親ソ屋。加藤寛治は、「反米」の激情あらわにワシントン海軍条約(1922年)を罵倒し反対していた。
もう一人の〃親ソ屋"米内も、ワルシャワ/ベルリンにいて、ソ連の革命情況につき海軍首脳に、「ソ連は理想のすばらしき国に創られています」、
などと報告していたのかも知れない。
だが、日本の海軍史の研究は、海軍の北樺太撤兵論と海軍内ワシントン条約反対論と米内のソ連革命情勢報告書の三つの問題が同時であったこと、
およびこれらがどう関連していたかについて、60年以上も、なぜか沈黙している。

北樺太争奪戦

1920年代のシベリア出兵で、最後迄日本軍が死守していたのが、北樺太です。
この地には、19世紀から石油が噴出していた事もあり、出来れば日本領にしてしまいたかった訳です。
アジア地域の例えば、蘭印の石油はロイヤル・ダッチ・シェル、ボルネオの石油はBPなどなど、
各地の油田は粗方メジャーの外国資本に抑えられていた為に、日本が採掘出来る未開発油田地域としては、
この辺しか無かったと言うのも有ります。

ところが、米国の石油資本がその油田に目を付けました。
この石油会社は、シンクレア・コンソリデーティド・オイル・コーポレーションと言う会社で、
今では全く過去になってしまいましたが、この会社を率いたハリー・F・シンクレアと、この会社は、
一時期スタンダードオイルに対抗する人物及び会社でした。

この新興石油業者は、1910年代初頭、オクラホマ州の油田開発に成功したことで資本を蓄積しました。
寡占が進んでいる業界にあって、多くの新興業者同様、シンクレアは投機的な性格を持つ会社となり、
将来を洞察する力と機敏な行動、政治家との繋がりをバックに、世界の油田地帯に於て、
王者スタンダードに対して攻撃を仕掛けていきました。

オクラホマを拠点に米国及びメキシコで足場を固めていったシンクレアは、その後1920年代に北ペルシャで石油権益を獲得し、
更にソヴィエト領内、特に伝統的な産油地帯であるバクーへもスタンダードに対抗して権益を獲得しようと積極的な進出を図りました。
更に、ソヴィエトでは未開発の資源であるシベリアのみならず、辺境の辺境である北樺太にまで食指を延ばした訳です。

1921年4月、シンクレアの副社長であるワッツが、ニューヨーク駐在の西巌商務官を訪ね、
日米合同にて資本金約2,000万ドル程度の出資金による日米折半の石油会社を設立し、石油を東洋諸国に販売すると共に、
樺太、シベリア、中国方面の油田開発を行いたいとの理由にて、出資相手の選定と斡旋を持ちかけてきました。

この話に、日本海軍と外務省は乗り気ではなく、内田外相は、「シンクレアの東洋進出は、
従来極東方面で活動しているスタンダードやロイヤル・ダッチ・シェルの勢力を削ぐだけでなく、
その進出で反って石油業界を紛糾させ、法人石油業者を圧迫するに留まらず、
北樺太の鉱業権を猥りに外国人に与えるのは面白からざる」として、反対の意向を示していました。

しかし、当時、世界に雄飛していた鈴木商店はシンクレアと協力して事業を進める希望を持っており、交渉を進めていました。

1921年7月、シンクレアは極東共和国との間に、北樺太の石油権益に関する契約調印に成功したことを伝え、
日米合弁の石油開発会社設置を持ちかけてきました。
出資内容は、従来より日本の権益比率が落ちて35%となり、その為に1,200万ドルを出資して欲しい事、
シンクレアはソヴィエト政府に鉱区税を支払う必要が有る為、利益の65%を確保すると言うもの。
石油販売については補助会社を設置し、日本側の出資比率を増やしても構わないが、
石油権益についてはシンクレア側に属し、実施には日・米・極東共和国の三者の協定によるとしていました。

虚仮にされた鈴木商店側は、結局商談を打ち切り、撤退しています。

北樺太の石油権益獲得を進めたのは、シンクレア子会社のシンクレア・エクスプロレーション・カンパニーで、
北樺太では以前に石油調査を実施したことがあり、その埋蔵量が有望であるとして、
極東共和国側と交渉して石油権益を獲得しました。
極東共和国はソヴィエトの衛星国でしたが、それと共に米国との緩衝国家であり、
政治的にも影響力を有するシンクレアに権益を与えることでソヴィエトの国家承認を得ようとしたのと、
日本が保障占領を続けている北樺太に対し、影響力を行使して貰おうと考えた訳です。
しかし、日本側を巻き込む計画は頓挫し、米国は極東共和国を承認していないこと、
現在の情勢が不安定なことから、国務省も動きませんでした。

1922年1月7日、それでもシンクレアは極東共和国と北樺太の石油の試掘と採掘契約を調印します。
シンクレアの権益は、1958年1月7日まで有し、20万ドルを投資して、1年後まで探査し、
281,000エーカーの鉱区を選定すると共に、1925年1月7日までに採掘機械を現場に1基設置し、3年以内に1基増設。
保証に関しては手付け金10万ドルをロンドン・ロイド銀行のゴスバンク勘定に供託し、
ソヴィエト政府が年3分5厘の利子を支払い、満期時に元金を返済する。
また1924年1月7日までに40万ドルの債権をシンクレアが提供し、
1928年1月7日にこれと引替に150万ドルの担保付債券を提供する。
更に販売後は鉱区税と鉱産税として年産500万バレル以下の場合6分3厘（但し、
販売開始後と1928年1月7日までは最低年額5万ドルを納付）、
500万バレル以上5,000万バレル以下の場合は1割2分6厘7毛、5,000万バレル以上1億バレル以下だと1割3分7厘1毛を納付し、
産出量が確実になれば、1エーカーに付き19銭の賃貸料を支払うと言う契約を結びました。

この契約の特典として、シンクレアは北樺太海岸2地域に築港する権利を有し、
築港後はその支配権はソヴィエト政府に属するものの、食品、衣料品の輸入税、
その他一切の輸入税と輸出税を免除されると共に、現行の証券印紙税の他新税を課せられないと言うものがありました。

ただ、極東共和国は本契約の締結後1年以内に自由に解約出来る権利を有し、
1927年1月7日に米国が他国とソヴィエトの領土保全若しくは主権を保全もしくは侵害する様な取り決めを結んだり、
米国が直接ソ連と事を構える場合、米国が1927年1月7日までに法律上の国家承認を与えなかった場合の何れかがあれば、
電信で契約を破棄出来る様に成っていました。
流石に、設備没収とまでは行かず、供託金の返還とシンクレア保有の設備、
財産の北樺太からの持ち出しが可能となっていますが。

1922年11月、極東共和国はロシア共和国に併合されます。
それと共に権益契約は、1923年1月23日に新たにロシア共和国政府に承認され、8月20日に調印されました。
この契約では1年以内に試掘作業を開始することが義務づけられていましたが、少なくともその開始は、
解氷時期である6月に行わねばなりません。

しかし、此処に立ちはだかったのが日本でした。

米国の石油会社で20世紀初めからスタンダードと覇を競っていたシンクレア。
この会社は、極東での石油利権を獲得すべく、極東共和国と交渉の末、北樺太の利権を手に入れました。
しかし、当時は北樺太は日本の保障占領下にあり、調査団を派遣するのが至難の業でした。

先ず、シンクレアは米国の要路から日本に対し圧力を掛けて貰う事を画策します。
シンクレアは、夏に調査団を派遣し、米国が「友好関係を維持している」国に於て米国市民に与えられている通常の保護を求めました。
ところが、米国政府は、北樺太の地は日本が保障占領している特殊状況にあり、
極東共和国（あるいは後のソヴィエト連邦）と米国は国家関係を樹立しておらず、「友好関係を維持している」とは到底言えない、
従って、シンクレアの要求に対して政府が要請する立場にないことを明言しました。

とは言え、契約の履行期日は迫ってきており、しかも、夏が過ぎると泥濘の季節になります。
この為、シンクレアは1924年2月、地質技師マカロフ、マクラクリン、通訳のヤロスラフツェフを、ウラジオストク、
ニコラエフスク経由で樺太のポギビまで派遣し、彼等はアレクサンドロフスクに滞在して東海岸の調査希望を日本政府に提出しました。

日本政府にとっては、この契約自体、ソヴィエトと交わした契約であり、試掘調査を認める事は外国企業の権益を認める事になるため、
是が非でもこの試掘調査を目的とする調査隊の受け入れは拒否しなければなりませんでした。
ただ、この問題が日米間の問題に発展するのを避けるため、試掘調査隊は断固受入れを拒否するが、単なる視察を求める場合は、
出来る限り思いとどまらせるが、更に強く希望する場合は政府の判断とすると言う決定と、方針は絶対でこれ以上の声明は出さないが、
機微な措置を講ずる必要が有る場合はそうするよう、出先機関に訓電すると言う方針で臨んでいます。

シンクレアの調査隊は、アレクサンドロフスクに到着しましたが、
技術上の目的であれば世界中旅行出来る胸記載されていたヒューズ国務長官発行の旅券に、
在ニューヨーク日本領事によるヴィザが発行されていたにも関わらず、そこでは占領軍司令官だった井上一次サハリン州派遣軍司令長官と会見し、
晩餐を振る舞われた挙げ句、海軍の砕氷船大泊に乗せられて、体よく小樽に追い返されました。
その後、調査団は東京、神戸を経由し、北京に舞い戻りました。
当然、シンクレア側は調査隊が厳重な監視下に置かれた不満をマスコミに語りましたし、日本政府に抗議するよう、米国政府に圧力を掛けています。

ソヴィエトの外務人民委員であったチチェリンも、1924年5月20日に日本の松井外相宛に抗議を行いました。
とは言え、本来、ソヴィエトの領土である地が日本軍に占領されている地域への入国を認めない事に抗議するのは当然のことであり、
この抗議自体も出来レース、形式的なものだったりします。
折から、北京に於てソヴィエト代表カラハンと、日本代表芳沢謙吉とが日ソ基本条約の交渉を継続しており、
こうしたチチェリンの抗議を受けて芳沢がカラハンに抗議すると、カラハンは、これは形式的なものであり、
シンクレア側は契約違反を行っているので、そのうちに石油権益は解消されると述べていました。

その言葉を裏付けるように、翌21日、ソヴィエト最高国民経済会議は、シンクレアに対し、
今後半年の猶予期間中に契約に記載された約束を果たすようにと言う警告を発していました。

シンクレアは、ヒューズ国務長官に再び日本政府への圧力を懇願します。
しかし、ヒューズはスタンダード寄りで、北樺太よりも寧ろ、
スタンダードが権益確保に躍起になっていたカフカス地域の石油問題を重視していたため、
北樺太に対するアクションは何もありませんでした。

因みに、スタンダードは米国国務省宛に、1923年5月、北樺太の油田地帯は帝政時代にロシア政府からスタンダードが特許を取得している上、
極東共和国と何ら関係もないので、調査団派遣を支援して欲しいと言う書簡を送っていました。
こちらも、国務省は日本との交渉は妨げないとしましたが、特別に支援まではしませんでした。

1925年2月、時間切れとして、ソヴィエト最高国民経済会議はシンクレアの契約を解消しました。
これはシンクレアが契約の期限内に試掘作業を行わなかったこと、作業に関連した技術的準備の契約量を実施しなかった事が原因として、
モスクワ州裁判所が契約解消の判決を下したものです。

またもシンクレアは国務省に泣き付き、和解斡旋を要請しました。
シンクレアの主張は、日本は商業活動に関する機会均等を謳ったワシントン会議に違反している、
日本とソ連は北京条約を調印して日本軍撤退を謳っており、北樺太は日本の占領下に無いと言うのを根拠にしていました。
しかし、国務省はソ連を承認していない、そして、ワシントン会議に於ける日本の声明に違反しているかどうかは疑問があるとして、
実際に抗議を行うことはありませんでした。

こうして、北樺太に於けるシンクレアの野望は打ち砕かれました。
この頃、シンクレアは追い詰められていました。
1922年4月にワイオミング州のティーポット・ドームなど3箇所の国営油田の貸借を巡り、
フォール内務長官に対し贈賄工作を行ったのが発覚した、所謂、ティーポット・ドーム事件において、
当時の閣僚でシンクレアの支援者でもあったデンビー海軍長官と石油輸送会社の大立者であったドゥハーティが失脚します。
1923年から24年にかけて、この調査が進行し、
事が暴露されるにつれ、北ペルシャやバクーの権益を維持するのに莫大な資金を注ぎ込んできたシンクレアは信用を失い、
金融支援が得られなくなって遂にこれらの事業から撤退を余儀なくされました。

但し、この事件はスタンダードの差し金と言う噂が流布されていたりします。

日本が北樺太の油田を知ったのは、日露戦争終結直後です。
日露戦争の最終局面で日本は樺太を占領しますが、その国境画定の際、
日本側委員長である大島健一陸軍少将の元にロイヤル・ダッチの依頼で北樺太の油田探査に赴いたクレイが訪れ、
北樺太の油田が有望である事を説きました。
この時は聞き置くという程度でしたが、1909年に樺太庁の竹内事務官が欧州出張中に、
英国人著述による北樺太調査書を発見し、有望な油田があることを確信するに至りました。

日本国内でも、ロンドンからの情報が伝えられ、大隈重信、押川方義、桜井彦一郎などが石油事業の重要性を認識し、
北樺太の有望性を説いて回ります。
因みに、この情報源は、ロシア企業イワン・スタヘーエフ商会の総支配人バトゥーリンでした。
彼は、1918年迄に英国企業に与えた北樺太油田鉱区の権利が切れる事を捉え、5月に来日し、
大隈重信に日露合弁石油事業の設立を申し出ました。

大隈重信はこの機を捉え、この申し出を久原鉱業社長の久原房之助に仲介し、
両者の間に合弁事業に関する契約覚書を交わしています。
その内容は以下の通りでした。

1. スタヘーエフは自己資金にて北樺太の石油特許権か石油鉱区を獲得する。
2. 久原鉱業はスタヘーエフが獲得した石油特許権或いは石油鉱区の試掘を自費で実施する。
3. その結果が良ければ、共同で株式会社を設立する

この協議に基づき、スタヘーエフは北樺太の試掘鉱区請願を行いますが、革命後のドサクサで鉱業法発布に至らず、
久原は2年間待ちぼうけを食わされました。

1918年、取り敢ず久原は予備調査として、成富道正、地質技師日下部全隆、
測量技師内藤梅太郎、通訳木梨拓臣から成る北樺太第1回調査隊を組織し、
東海岸のナビリからピリトゥンに至る油田地帯を調査しました。
その結果と1918年10月にオハ油田を調査した宮本機関中佐の調査結果と突き合わせ、
北樺太の油田は有望であるという結論が下された訳です。

此処に至り、軍部も乗り出してきます。
ただ、軍部としては北樺太の油田開発を久原鉱業だけに任せるのはリスクが大きすぎるとして、
民間の有力企業を集めた組合により、事業を促進する事をが適当であるとして、
1919年5月1日付で北辰会と言う組織を設立させました。
久原鉱業としても、当時シベリアに支配権を持っていたコルチャーク提督のオムスク政府が1919年2月7日、
試掘、採掘に関する新たな出願を禁止し、ロシア帝国の法律では閣議で許可されない限り外国人が北樺太に於ける
石油鉱業会社の株主にはなれないと言う方針を打ち出していた為、投資を行うのに躊躇しており、政府の方針は渡りに船でした。

これには海軍省の意向が強く働いていました。
従来、軍艦の燃料は石炭でしたが、エネルギー効率が低く、大量に消費する上にその割に航続力が低い、更に作業環境も劣悪、
煤煙が目標に成りやすいなどのマイナス面が多く、世界の趨勢からも、重油せ艦艇を動かす方向にあったためです。
また、仮想敵国の米国から重油の供給を受けていましたが、
出来れば自国近くに自前の油田を保有したいと言う願いがありました。

1919年4月1日の閣議決定では、北樺太の石油及び石炭開発が艦艇、航空機、自動車、
漁船などの燃料供給源として絶対必要であるとし、外国資本を締め出すためにも、日本が結束して組合を組織し、
対応する方針を示しています。

ところが、1920年、尼港事件が起き、北樺太は風雲急を告げます。
スタヘーエフは鉱区の試掘許可を得ていませんでしたが、地方当局の了解を得て、
1919年6月から従業員200名を北樺太東海岸のチャイウォとヌイウォ地区に派遣し、
それぞれ1箇所の綱堀式機械による掘削作業に着手していました。
海軍省も、北辰会作業を支援すべく、5班の調査隊を派遣していました。
其所へ、パルチザンがニコラエフスクを占領し、大量の日本人を虐殺する事件を起こします。
更に余勢を駆ったパルチザンは、1月14日、対岸にある北樺太のアレクサンドロフスクを占領しました。
成富一行は、アレクサンドロフスクから急を告げる電信を受け取ると、熟慮の末東海岸を南下し、
日本領散江を目指して一旦引上げる決断をしました。

1月22日、厳冬期の樺太で、先発隊319名とボアシタンを出発した従業員200名は、
人里離れた東海岸100ヴェルスタ（106.7km）を徒歩で20数日を掛けて踏破し、2月21日に南樺太の散江に到着しました。
4月22日、多門尼港救援隊がアレクサンドロフスクを占領後、成富はソヴィエト当局の鉱務署長を説き、
スタヘーエフ出願の試掘鉱区535鉱区中394鉱区の開発許可を4月26日付で取り付けました。
また、残る141鉱区は既に極東工業株式会社の試掘期間が終了していましたが、
公示されていなかったため直ぐに許可が下りず、交渉の結果5月1日に認められました。

これで、いよいよ北辰会による油田試掘の体制が整えられていきます。

海軍の主導で、久原鉱業から北樺太の石油利権を引き継ぐ為に作られたのが北辰会と言う組織です。
この組織は、久原鉱業と三菱鉱業が25%ずつ、残り50%を日本石油、宝田石油（1921年、日本石油と合併）、
大倉鉱業の3社で均等分していました。
但し、三菱鉱業の持ち分権利は当面久原鉱業が代行することになっています。

北辰会は、久原鉱業の事業を引継ぎ、北樺太東海岸のボアタシンとノグリキの2箇所で試掘に着手しましたが、
軍部の北樺太保障占領後は、軍政の管理下にて試掘作業を実施しました。
更に開発を急ぐ日本海軍は、緩やかな組合組織だった北辰会を会社組織に改める事とし、1921年5月30日に会社定款を定め、
7月18日に登記するに至りました。
営業目的は石油その他の鉱物採取、精製、販売、関連化学工業と付帯業務で、資本金は500万円、
株式は1株50円で10万株が発行されました。
取締役会長には、日本石油の橋本圭三郎が、取締役は日本石油の中野鉄平、津下紋太郎、久原鉱業の田辺勉吉、
三菱鉱業の島村金治郎、大倉鉱業の林幾太郎の各氏が就任しました。

これとは別に、鈴木商店と高田商会が政府に対し、オハ方面の開発を1921年夏に請願していますが、
日本政府はこれを撤回させ、北辰会に加入させるように仕向けています。
高田商会は請願を撤回しましたが、当時、石油開発事業に関心を持っていた三井鉱山を勧誘し、
鈴木商店と共に新たに北辰会の株主になりました。

石油探査には多額の資金が必要であり、北辰会は会社組織とは別に、政府の支援を得る事に成功しました。
1920年7月には、先ず臨時軍事費油田調査費として政府は60万円を計上しました。
既に久原鉱業が行っていた1919年度の事業を引き続き実施すると共に、
1920年度にはボアタシンとノグリキで各1坑井の掘削に着手すること、
鉱区の措置は海軍次官の主宰する関係各省局長会議で決定することが定められました。
更に、試掘事業は海軍の直営事業とし、工事の施工のみ北辰会に請負わせると言う形を採ります。

尼港事件による中断後は、1921年9月以降に試掘を再開することになりますが、
スタヘーエフが保有する鉱区以外でも試掘は困難を極めました。
1923年になってやっと試掘に成功し、日産150〜200石の石油を産出するようになり、自家消費分を賄えるようになりました。
1924年以降は日本に輸送することが出来るようになり、安定していきます。

北樺太東海岸の石油鉱床は、総て第三紀層で構成され、この第三紀層は上部と下部に分けられます。
上部は砂岩及び礫岩、下部は頁岩とそれを挟む砂岩から成立しています。
第三紀層は南北に層向を持ち、この方向に延びている背斜層、向斜層を形成しています。
南のナンピ川付近から北のオハまで7条の背斜軸が走っており、北からオハ、エハビ、ポロマイ、クイドゥラニ、
ヌトウォ、ウイニイ、カタングリ、コンギの各背斜軸を形成しています。
この背斜軸に沿って石油が埋蔵しており、北樺太の石油鉱床は北からオハ、エハビ、ポロマイ、クイドゥラニ、
ピリトゥン、ヌトウォ、ボアタシン、ウイニイ、ヌイウォ、カタングリ、コンギなどです。

日本としては先ずこれらの鉱床にある石油を開発し、それを本土に安定供給することを目論んでいました。

北辰会が試掘を重ねた地域での石油採掘状況について。

1つ目はオハ石油鉱床です。
オハ背斜軸はウルクト湖の北西に位置し、オハ川本流の北方に向けて延長4kmに拡がっており、
面積は925デシャチーナ（約10km^2）で、この部分は砂質頁岩と暗灰色頁岩層で、その中に砂岩と礫岩を挟んでいます。
これは1880年以来イワノフ、そしてゾートフの支那石油会社が掘削したものの成功せず、
1921年に北辰会が3本の上総掘り井で挑戦しました。

1921年6月14日、上総掘り1号井を背斜軸の西翼に掘削し、深さ20間5尺に進んだ所で8月8日に完了しました。
此処からは、日産20〜30プード（2.4〜3.6バレル）の重質油が採油出来ています。
上総掘り2号井は同時期の掘削で51間まで掘り進み、日産100プード（25バレル）の重質油を採油しましたが、
1925年2月には掃除をしなかった為、穴が塞がれ、50プードと採油量は半減しています。

上総掘り3号井は1、2号井の掘削の後、8月25日に掘削を開始し、9月14日に15間2尺まで掘って一旦完了しました。
その後、砂岩に向かって掘り下げられ、1925年2月9日には57間1尺に達しました。
含油層は14間2尺、38間1尺、54間4尺、57間1尺で発見され、1921年の日産は100プードで、
1925年からの噴出量は50プードになっています。
採掘は、当初14間の場所で行われ、後にポンプ汲出しによる57間の場所に推移しています。

上総掘り4号井は1922年8月1日に掘削を開始し、10月10日に30間3尺で完了しました。
含油層は21間3尺〜23間で発見されています。

流石に、江戸期以降の技術である上総掘りでは限界に達した為、1923年以降は綱式掘削に変更されています。
綱式は1昼夜当りの掘削速度が1〜3間と上総掘りよりも早く、深く掘れた為です。

綱式1号井は1923年8月8日から開始し、12月28日に167間に達した所で終了しました。
この掘削では25馬力の蒸気動力が用いられています。
油兆は48〜167間までの間に7層で見られましたが、108間2尺〜120間の第4層で水が出現し、採掘が一時中止されました。
石油は、水侵入前までは日産1,200プード（300バレル）の噴出が見られました。
綱式2号井は8月25日から掘削を開始し、1924年1月18日に103間1尺まで掘削して終了しました。
この場所では水の侵入が顕著で、時には坑井の入口にまで達し、セメントモルタルで塞ぐ試みが行われていましたが、
成功しませんでした。
綱式3号井は9月27日から掘削を開始し、1924年3月26日に完了しました。
こちらも水の噴出が見られましたが、石油の噴出もまた1,500プード（375バレル）に達しています。
綱式4号井は1924年5月29日に開始、9月4日に131間5尺で完了しました。
こちらも水の噴出に苦しめられました。

結局、綱式の坑井は水との戦いに苦しめられています。

上総掘り、綱式と来て、次に試みられたのがロータリー式です。
ロータリー式の掘削速度は1昼夜当り25間と、綱式の8倍の速度を誇っています。

1922年9月15日からロータリー式1号井の掘削が開始され、10月13日に完了しました。
1923年4月1日から越冬が完了して試験採油が行われ、掘削が更に進みました。
30馬力の掘削機械が使われましたが、実際の掘削に1ヶ月、停止が4.5ヶ月、試験採油1ヶ月、
ボーリングパイプの引上げと引下げに17ヶ月掛かりました。
ロータリー式2号井は1号井の実験結果から1924年4月4日に掘削開始し、9月20日に完了しました。
こちらは500間5尺掘削されましたが、222間以降は如何なる油兆も認められませんでした。

原油の生産は、1923年より先ずロータリー式1号井で年間6.1万プード（15,250バレル）の生産が行われました。
しかし、その殆どは自家消費に回っています。
1924年からは綱式坑井が加わり、年産74万プード（185,000バレル）に達しましたが、
綱式の水との戦いによる度々の生産中止で、1925年は年産41万プード（102,500バレル）に落ちています。

幾つかの試掘井から生産井に移行したのは、綱式1号井、2号井、5号井、ロータリー式1号井の4本でした。

綱式1号井は1924年1月に生産を開始し、日産噴出量は1,200プードに達しましたが、9月以降水が混じり、
9月から翌年2月までは水と共に汲上げられた石油は日産700プードにまで低下しました。
坑井は86間にポンプが設置され、坑井を維持する為にセメント注入法が採用されています。

綱式2号井では、セメント注入が行われ、1924年2月〜4月の日産は500プードに低下しました。
坑井の清掃後は水を若干含んでいたものの日産1,500プードにまで回復しますが、
5月1日以降徐々に水が増えるようになり、含水分が20〜30%に達しています。

綱式5号井は水の侵入を防ぐ為、セメントを注入してから1924年10月6日より生産に移行しました。
日産噴出量は600プード（150バレル）ですが、再び含水分が増加した為、セメントを注入しました。
この時、2番目の油層が塞がれてしまい、日産は160プード（40バレル）に低下しました。

ロータリー式1号井が最も効率が高く、採掘開始後1ヶ月で日産2,000プード（500バレル）の生産が行われ、
その後一旦生産量は落ちましたが、1923年8月以降新たなポンプが導入されてからは日産970プードの石油が生産されています。

北辰会はオハの他に7箇所の鉱区で試掘を行っています。

2つ目に手がけたのはエハビ石油鉱床。
面積が592デシャチーナ（約6.45km^2）で、ウルクト湾南方13kmのエハビ湾海岸から4km内外に位置します。
油槽は砂岩を挟む暗灰色頁岩層であり、背斜軸に並行して両翼に2条の断層がありました。
北辰会以前は1889年にロシアのバツェヴィチ調査隊が初めて訪れた場所であり、以後も各調査隊が足を運びました。
北辰会は3本の上総掘りで背斜軸の軸上と西翼に3本の試掘井を掘りましたが、少量の出油を見たものの、鉱業採掘に移行するには不充分と見て取り、より深部を掘り進める必要が有りましたが、これは断念しています。

3つ目はピリトゥン石油鉱床です。
面積が444デジャチーナ（約4.84km^2）で、ピリトゥン湾から13kmのピリトゥン川上流にあり、ポロマイ及びクイドゥラニ石油鉱床に隣接した鉱区です。
この鉱床は砂質頁岩と暗灰色頁岩であり、今までどの調査隊も試掘していませんでした。
北辰会は、背斜軸の西翼にダイヤモンド式1本、上総掘り2本で試掘を進めました。
前者はダイヤモンド機による掘削が壊れやすい砂質頁岩のような岩石に適していないことが判明して中止され、残りの上総掘りでも、油兆は見られたものの、肯定的な結果が得られなかったので、この鉱床も断念しました。

4つ目がヌトウォ石油鉱床で、面積925デジャチーナ（約10.08km^2)と他の鉱床よりも広大な面積を持ち、湾から4kmのヌトウォ川とマールイ・ゴロマイ川の間に位置します。
石油鉱床はヌトウォ背斜軸とその東の小背斜軸に沿って2箇所あり、これらは砂岩礫岩層と砂質頁岩層で構成され、ヌトウォ背斜軸の西翼に於て45度西方、東翼では40〜70度東方に傾斜しています。
この石油鉱床には、強いガスを含んだ軽質油が埋蔵されていると長らく言われており、支那石油会社が掘削機2基で先ず挑戦しました。
手掘り1号井は背斜軸の東側に位置し、深さ36間（216尺）、深部100尺で12時間に約1石の石油が得られました。
同じく手掘り2号井はその東側約40間に位置し、深さ332尺に達しましたが、途中228尺で大量の出油を見たものの、以降は少量しか湧出していません。

北辰会はこの支那石油会社の掘削機の近くにあるキール池に2本の上総掘りと背斜軸の西側にロータリー式1本を掘削しました。
上総掘り1号井は1921年8月2日から9月22日まで掘られ、深さ32間2尺、深部7間で油兆が見られました。
同じく上総掘り2号井は、同じ陽に開始し、8月22日には完了しました。
こちらは55間2尺掘削し、深部12〜14間で油兆が見つかったものの、42〜45間で出水してしまいました。

ロータリー式1号井は1922年8月25日に開始され、1923年9月27日に終了しました。
油層は深部500間2尺にあり、ロータリー式と綱式で掘削されて、
石油は深部5〜16間、84〜117間、175〜181間、293間、322〜336間、409間、482〜487間に見られました。

このヌトウォ石油鉱床はオハ鉱区に次いで有望と見られています。

5つ目はボアタシン石油鉱区で、面積444デジャチーナ（約4.84km^2）です。
こちらはボアタシン川上流に位置し、チャイウォ湾から約4km西方に位置しています。
この地域はペテルブルクの会社が1坑井、支那石油会社が3坑井を得ており、北辰会も綱式で1坑井、
ロータリー式で1坑井を掘る予定でした。
しかし、この地域で起きたパルチザン侵入事件の為停止し、ロータリー式は直ぐに撤収し、綱式は試掘だけで終わりました。

6つ目はヌイウォ石油鉱床です。
この石油鉱床は、カタングリ背斜軸の北端に位置するノグリキ川とウイグレクトゥイ川に跨る地域で、
上総掘りと綱式の2つの坑井で掘られました。
上総掘りの方は重質油を発見しましたが、綱式は169間3尺掘って、油層は35〜42間の1層だけという結果に終わりました。

7つ目はそのウイグレクトゥイ川側に位置するウイグレクトゥイ石油鉱床で、手掘りとダイヤモンド掘りの2本が使われました。
手掘りの方は1922年9月1日から22日にかけて掘削され、20〜23間の層で油兆が見られました。
一方、ダイヤモンド掘りの方は、1922年7月20日に開始し、10月12日まで98間5尺を掘って終了しました。
これも掘削機械の購入先であるスウェーデンから技師を招くなど本格的に挑戦したのですが、
結果は芳しくなく、以後、掘削機としてこの形式は導入しないことになりました。

8つ目はカタングリ石油鉱床です。
こちらは、カタングリ湖から西方1kmにあり、総面積は592デジャチーナ（約6.45km^2）。
ロータリー式2坑井と手掘り3坑井が掘削されました。
ロータリー式1号井は1922年7月20日から1923年6月5日まで11ヶ月に亘って行われましたが、
その内12月5日から4月20日までは強いマロースの為、蒸気ボイラーと掘削用の水が無くなった為、停止されています。
実質5ヶ月の稼働中、362間3尺の掘削を行いました。
上総掘り1号井は工業採掘に必要な水が得られず、しかも否定的な結果しか得られなかった為に中止となり、
2号井は僅か4間5尺の掘削に留まりました。
3号井も半月の掘削を行っていましたが、データは残っていません。
只、この上総掘り2本の掘削井では、ポンプで日産50プード（6バレル）の石油が汲上げられた為、
この石油は蒸気ボイラーの加熱用に用いられています。

こうして、幾つも石油の試掘を進めていますが、まともに採算が取れそうなのはオハ地域だけになりそうでした。
確かにカタングリ鉱床は有望そうでしたが、此処でも日本のお家芸「みんなビンボが悪いんや」が出て資金不足となり、
採掘鉱区に編入しては居ますが、開発は中々進んでいきません。
その代り、オハ地域に隣接する北オハ地域を採掘鉱区に編入し、開発を進めていくことにします。
因みに、この「みんなビンボが悪いんや」と言うのは、無理からぬところで、元々がソ連との交渉の結果、
不利な契約条件を呑まされた上、固定資産は年限が来れば、総てソ連側に引き渡す事になっていましたので、
それを担保とした融資が受けられなかったのも原因の一つですし、政府が中々融資をしなかったのも原因です。

今も昔も、石油開発には莫大な投資が必要です。
その莫大な投資に堪えて初めて、石油という果実を得る事が出来る訳ですが、
今も昔も日本はこの開発投資が殆ど出来ず、各地で敗退を重ねているのが現状です。

北樺太の石油生産なんかの事例をきちんと分析すれば、
つい最近のサウジアラビアでの鉱区失効とかイラン油田権益の失効なんかが無かったと思うのですが。

これだって立派な安全保障ですが、この辺り、日本の政治屋は何れも無視してきていますわな。
日本の地位が低下している状況で、資源外交が上手くいくかどうか、今、日本は瀬戸際に立たされているんとちゃいますかね。

北樺太の石油を何故日本が欲しがったかと言えば、国内自給率の低さにあります。
1933年時点で、日本の石油自給率は20%弱に過ぎません…まぁ、現在よりは遙かにマシかも知れませんが。
1910〜45年に掛けての産油動向では、1915年の47万キロリットルが最高で、1918年には約40万キロリットルに落ち込み、
以後は年間平均すると20〜30万キロリットルの間をウロチョロするくらいしかありませんでした。

日本海軍の軍艦はこの時期一大革新を迫られていました。
日露戦争頃までは、艦船の燃料は石炭であり、カロリーの低い点にさえ目を瞑れば、国産石炭で自給出来ました。
ところが、重油への転換が大海軍国である英国から始まると、それに追随すべく、研究が開始されています。
海軍で重油が艦船燃料として正式に登場するのは1906年、横須賀に6,000トン重油タンク1基が建設されてからのことです。
しかし、重油への転換は、第1次大戦後の物価急上昇、油槽船の極端な不足などで海軍による国内重油の入手は困難を極めます。

そこで、海軍は1918年1月に「軍用石油需要の根本策覚」を作成し、増大する石油需要を満たす為には、
国内石油事業の官営化、国内石油会社の一体化、海軍製油所の創設を掲げて内閣に提出しましたが、
国の燃料政策を揺るがす根幹を含んでいた為、閣議決定には至りませんでした。
その代り、時の海相加藤友三郎は「軍事上の必要に基づく石油政策」を立案させ、政府部内に回覧することで、
要路への燃料政策の浸透を図っています。

ところで、日本と言う土地は前にも触れた様に、ダイヤモンド以外の全ての鉱物を採取出来る恵まれた土地です。
ただ、少量多品種と言うレベルなので、商業生産には中々乗りにくいのが現状であり、現在稼働している鉱山は、
殆どが石灰や石くらいなものです。

石油も勿論産出します。
日本の伝統的な産油地域は新潟と秋田、これに北海道が続きます。
日本に於ける近代石油業の始めは、1871年に石坂周造と言う人物が新修長野に長野石炭油会社を興し、
1873年に外国人技師を招いて、米国式掘削機で信州善光寺と越後尼瀬で試掘を行ったのが始まりです。

その後、新潟には西山、新津、東山、大面、尼瀬、高町に主要油田が作られました。
西山油田は長岡市を中心とする中越平野の西の西山山脈地帯にあり、比較的多量の揮発油を含有しています。
高町地区は、この西山油田の一部で、1928〜30年の産油量増加は、この地区の生産に負うことが大でした。
東山油田は長岡市から東方8kmの地域に位置し、また、大面油田は南蒲原郡にあり、
1916年には日産5,000石に達したこともありました。
新津油田は旧新津町の平地と山岳地帯にあり、質の良い潤滑油が得られました。
尼瀬油田は三島郡の西部海岸地域にあり、石油工業発祥の地でもありました。

明治から大正に掛けては、新潟の油田が日本の産油量を支えていましたが、その生産量は年々減少の一途を辿り、
1908年には180万石と日本の産油量のほぼ全量を産出していたのが、1920年代にはその生産割合は約半分にまで落ち込んでいます。
1928年以降は、高町地区の開発に成功し、再びシェアを高めることになりました。

その新潟に代わってシェアを伸ばしたのが秋田で、秋田には黒川、濁川、由利、旭川、豊川、道川、院内、小国、響、雄物川、
八橋などの油田があります。
特に秋田市の北16kmにある黒川油田は、1914年にロータリー式掘削機を導入した第5号井が日産1万石を記録し、
黒川の大噴油としてマスコミに取上げられた為、石油株が大暴騰しました。
時の海相加藤友三郎は、「秋田に1万石噴出の油井を得たのは、数万トンの軍艦の一時に加わりたるよりも強い」と語るほど、
その期待は高かったりします。
しかし、この油田も1924〜25年をピークに噴出量は減少し、他の豊川、旭川、濁川、由利油田も次第に減産となっていきました。

コテ付けてくれないかな
NGするから

>>248
エクアドルのゴム・ジェノサイドも１９世紀末から２０世紀初頭だな

>>262
具体的に書けよ池沼
まさか一部の権威主義的朱子学者が通信使にまとわりついて漢詩などをせがみ
新井白石に「恥ずかしい奴らだ」と言われたことを指してるんじゃねーだろうなw
そんな特殊事例を一般例のように拡大してるんじゃないよねw

>>262
>ネトウヨの主張・行動は誰がどう見てもただの民族差別だから。

反日的行動について批難するのが「ただの民族差別」
日本語理解できないのこの低能はw

>>280
当時の日本はまず「機械を作る機械」が作れなかったからな

このバカはしたり顔で「ミロシェビッチのように」などと言ってるが
ミロシェビッチ体制下のセルビアでの他民族弾圧より激しい弾圧をクロアチア国内で行い
ボスニアではセルビア人勢力以上に残虐な振る舞いをしたクロアチア人勢力を堂々と支援
していたツジマンが何の罪にも問われてないと言うことをしらんのか
要はツジマンが西欧側に入念に根回ししていたからセルビアだけが非難された
日本が英米と歩調を合わせていた時には何も言われなかったのに、関係が悪くなると
シベリア出兵にしても中国進出にしてもあしざまに言われたのと同じ
朝鮮併合当時の日英関係考えたら何したって非難されないよw

アメリカから止められたのは石油だけじゃない
鉄くずも止まった、これの手当ても出来ないのに石油があるから大丈夫って発想は小学生だな
それ以外に工作機械は殆どアメリカ製、一部欧州製
工作機械の消耗品の手当てが出来ないからどんどん性能が悪くなっていった事実はどうにもならんぞ
石油があろうが無かろうがアメリカと衝突するとどうにもならないんだよ

だって、ここの定住者は小学生並みのオツムだからねぇ

ボーキサイト、錫、ゴム等は東南アジアに頼らざるをえないけど
石油が出るだけでも「もう戦争するしかねぇ」みたいな強迫観念からは一歩後退できると思うがな

>>315
高麗朝の金属活版印刷で印刷された大蔵経を知らんとはね。
日本人と思われる偽使や架空国の代表のｸﾚｸﾚ厨が多数やってきていたのが特殊事例かw

>>316
「反日的行動への批難」とやらが、
「異民族の抹殺」を主張している例が散見されるんだけどねえ。
高度な教育を受けた文明国の住民なら、ヘイトクライムなぞ唾棄すべきことなんだが。

>>318
当方はミロシェビッチを挙げたことなどないのだけど。
（自分への反論者はみんな同一人物とでも思い込んでいるのかw）
当時の朝鮮が非キリスト教国・半文明国とはいえ、
ほぼ同じ国際的地位の日本によるジェノサイドが許されるわけがない。
そして、現在よりも遥かに近隣諸国への憧憬が高い当時の日本人がやる訳がない。
日本人を侮辱するなと。

スレチの長文レスは新スレでも立ててそっちでやれよｗ

>>322
　　∧＿∧
　 <丶｀∀´>　　 ＜ふぅー
　 （￣ ⊃・∀･)
　 ｜ ｜￣l￣
　 〈＿フ__フ

>>324
そのＡＡ、お気に入りみたいだけどネトウヨの無様さを示しているだけだよw

数年前ならまだ同類がたくさんいたのにな
こういう情弱がミリオタに多いのかと思うと愕然とする

ここだけ東亜板の感じがする
軍事板はこの真逆の徹底的なリアリスト思想だと思ってたがｗ

>>327
軍事板は趣味カテゴリーの一つだ
お前は一体何を期待してるんだ?

自称リアリストって「世の中が徹底した弱肉強食で有って欲しい」という幻想をもってる奴が多いと思う

自分と異なる主張を、相手の属する集団を作為的に設定して、それを根拠に封じ込める手法が有効と思い込む点がウヨの幼稚な特徴

>>329
世の中が弱肉強食なのは現実だろ

>>330
　　∧＿∧
　 <丶｀∀´>　　 ＜ふぅ〜
　 （￣ ⊃・∀･)
　 ｜ ｜￣l￣
　 〈＿フ__フ

>>330
に書かれてる事の本質が判ってればそのAAは貼らない

頭悪すぎ

>>330
一部の市民団体も同じような手を使っているね

>>333
　　∧＿∧
　 <丶｀∀´>　　 ＜ふぅ〜
　 （￣ ⊃・∀･)
　 ｜ ｜￣l￣
　 〈＿フ__フ

傲慢は嫌いだからそう思いたくないけどな
近隣諸国に優越感を感じるが憧憬なんか感じねぇ
いや、本当にそんなふうに思いたくはないんだがマジ残念だわw

なんか、変な議論ばっかりだからまともそうな話題に戻すけど、
ＷＷ２不参戦・支那事変早期解決だったらさ、弾丸列車はいつ頃開通しただろ？
あと大和型戦艦の公開はいつ頃になるだろう？

弾丸列車
どう早く見積もっても昭和30年以降（箱根丹那トンネルの工期16年より）

大和型
どのタイミングで作られるかは不明だが史実と同じ時期なら進水式のときにお披露目かと。

航空機の時代にはなってないのか

日中戦争で軍事予算が青天井だから、大和型建造する金が出てきたのに
早期解決したら、軍事予算大幅削減で、建造そのものが無理だとおもう。
史実どおり長門が連合艦隊の象徴だろう

大和型戦艦が造られていたということは
ロンドン軍縮条約は失効していたということだね。

しかし、そうなると、ヴィンソン計画も実行に移されていたのでは？
軍縮条約があったからこそ、アメリカの海軍力を日本の1.5倍に収める事ができていたのに、
それだけのプレッシャーをかけられていたら、日本はどうなっていたのだろう？

陸軍の仮想敵国ソ連とは中立条約を結んで、大陸側の脅威はしのぐことができたけど、
海軍の仮想敵国アメリカとは何の歯止めも無く、軍拡が進んでいっていたわけで、
アメリカの底力にまともにつきあっていたら、戦争は回避できたとしても、国が破綻することになっていたと思う。
少なくとも、海軍のサイレンと･ネイビーというポリシーは捨てて、アメリカとの衝突回避を真剣に考えるようにならないとダメだったと思う。
そして、どこかで、海軍も陸軍のように、外務省を巻き込んで、もう一回軍縮条約を結ばせてください、
とでもお願いするしかなかったのかな？

>>340
ロンドン軍縮条約が失効してもしなくても、金剛などの老朽化対策としての代艦は必要になるので新型の40cm砲戦艦は建造されたんじゃね？

>>341
陸海軍大臣現役武官制があるんだったら海相を出さないといってごねて軍縮条約交渉をもう一度行う手はあるかも。
問題はアメリカが乗るかどうかだが。


ロンドン軍縮条約失効無しで新型戦艦が大和級と名づけられる展開ならありうるとは思うけど。
金剛代艦計画としてこの場合の大和級の装甲を薄くして部品を共通化した巡戦富士級も出たかも。

その前に、海軍の予算を減らすべしと主張する人間が海相になれるとは思えないな。
なれても軍縮しようとした高橋是清が2･26で殺されたように、殺されるんじゃね。
陸軍の言い分を丸呑みして支持を得てから、海軍の大粛清でもやらなきゃ無理だと思うな

弾丸列車の機関車は図面まで完成していたとか。
石炭の焚口が2箇所ある運転席の図面までは見たことがあるけど、
全体図もあるんだろうな。
運転席の図面はけっこう書き込まれた図面だった。

昭和15年には冷房電車も、テレビの試験放送も成功してた。
大戦に参加しなかったら冷房電車普及やテレビ本放送開始はどれくらい早くなったろうな。

階層社会なので普及は相当遅くなる
農地解放って相当でかいからな

農地開放のせいで日本の農業は経営力のない担い手に奪い取られ、
法律により企業が排除され、
生産性の低さにより後継者が生まれず、
自滅の道を歩んでいる。

左傾化を防いで自民党政権の長期化の礎石になったろ

>>339
米国との競争になってたかもな

無理無理。米国の国力と日本の国力は比喩でもなんでもなく桁が違う。アメリカと競争
してたら先に日本が破産する。

>>前にも出てたけど、地主の現物出資で農業を企業化して地主は株主か経営者、
小作人は給与生活の農場労働者になってたら、地主もあまり損をしないので農地改革法案が
衆議院だけでなく貴族院も通過できたかも。
政界の権謀術数によって紆余曲折はあったかもだけど。
例えば何か別法案とセットでようやく賛同を得られるとかね。

>>339
民間で航空機利用が一般化するのは昭和40年代の後半、
いずれそうなるにしろ輸送力が大差なので鉄道は残る。

>>349
スーパーエレクトラとDC-3のライセンス生産から始まるとして、
同じようにB-707とDC-8のライセンス生産品が主力になったかも。

ライセンス生産ならまだ良いが、国産機にこだわり
時代に先駆け全席禁煙ってな事に・・・

日中戦争で華北に親日派主導の自治政府を置くとかで妥協出来なかったのかね

冀東防共自治政府「・・・・・・・・・・・・」

これはやはり皇道派が主張していた対ソ予防戦争のほうがよかったのか…
シベリア出兵の二の舞になりそうな気がプンプンするが

実際には関特演で集めた兵力でシベリア侵攻してもすぐに攻勢は頓挫したと思うけどね
ただ全面戦争だからモスクワ正面への兵力引き抜きもできないだろうしドイツ軍には＋だろうね
ただドイツ軍も冬用装備がないとか欠陥があるしね
ドイツ正面が停滞している隙にシベリア正面でソ連が大攻勢かけて各個撃破で関東軍が壊滅も有り得そうだが

米ソどっちに仕掛けても負けるだろ…

だいたいこの時期の陸軍の主力戦闘機は97式戦闘機だからね・・・・
戦車はブリキ缶だし
ソ連侵攻を諦めて南方の二線級植民地軍に狙いを定めたのはある意味正しいと思うが

軍じゃどうにもならなかったね
ビスマルクレベルの高度な外交が必要だった

スレタイに戻れば日ソ不可侵条約を結んだ時点で
日独伊ソによる対英米牽制が日本の外交戦略だったわけでさ
ドイツが独ソ不可侵条約を一方的に破棄してソ連に攻め込んだ時点で
日独伊三国同盟を破棄する大義名分はあったんだよね
この時点では英米と手を組むチャンスだった
ドイツによる英本土上陸がほぼ不可能になっていたとはいえ劣勢だった英国は
日本との同盟には前向きだったろう
同盟すればシンガポールやマレーから兵力引き抜けるんだし
南部仏印に進駐する必要性もなく資源の輸入は安定してただろうに
後のハル・ノートみたいな無茶な要求もこの時点では起きようがない

英米と手組むにしても、日中戦争どうするんだ？中国は徹底抗戦の構えを崩してない
長城以南の全占領地の放棄ぐらいしないとたぶん講和飲まないけど、英霊論で凝り固まってる
陸軍を説得できるか？事実上の敗戦を国民が支持するか？
天皇が強権発動しても、君側の奸を除くでクーデターおこると思うが

>>322
高麗がいつから「李氏朝鮮」になったんだ池沼w

>>322
>「異民族の抹殺」を主張している例が散見されるんだけどねえ

極論をもってメインであるかのように言い張るなんて詭弁の典型だろ低能w

>>362
日中戦争やってる時点で詰みだって
蘆溝橋での応戦はまあ仕方ないとして
それを口実に戦線広げた時点で日本死亡が確定してた

>>362
アメリカは別としてイギリスは日本と同盟できるなら講和の仲介役を買って出る可能性はあると思うよ
蒋介石も本音では中共が目障りなわけで

>>362
>英霊論で凝り固まってる陸軍
前にも書いたけど、英霊は大陸進出のためではなく国のために死んだのにな

「わたしの考える愛国の情とは自国に対する忠誠であって、その制度やお役人どもに対する物では
なかったのは言うまでもない。　自分の国こそが現実の物、実在する物、恒久的な物なのだ。　それは
ちゃんと見守り、大事に扱い、忠実にしてやらなければならぬ物であるが、制度の方はと言えば、取って
付けたような物、ただそれにつける衣装にすぎず、衣装であればこそ、着古され、ボロボロになり、着心地
のいいことも終わってしまい、肝腎の肉体を老齢、病臥、死亡から守る事をやめてしまうことだってありうる
わけだ。　ボロ服に忠誠を誓う、ボロ服のために絶叫する、ボロ服を崇拝する、ボロ服のために死す−そんな
忠誠なんて理不尽きわまる、まったくの畜生道である」

大陸進出路線なんてまさに当時の日本にとってはボロ服

>>366
>イギリスは日本と同盟できるなら講和の仲介役を買って出る可能性はあると思うよ

結論
Ａ級戦犯は松岡

支那事変につては汪兆銘政権まで立てちゃってるから処理が難しいな
少なくとも満洲国まで後退しないと蒋介石もメンツが立たないし
マスコミ総動員して「日英米ソ中で世界秩序の構築！」みたいなプロパガンダを広めるしかないな

汪兆銘を満州国首相にすればなんとか義理も果たせる

>>369
ソは独ソ戦開戦前なら依然として仮想敵国に出来ると思う
フィンランドの件で国際連盟から除名されてたわけだし

1940年の米大統領選挙で反ドイツかつ反共のウィルキーが勝つ
あるいはＦＤＲのギラン・バレー症候群が悪化して執務に耐えられなくなるという状況も必要だ

>>370
溥儀「俺の立場は？」

そもそも中華民国という攻撃理由もない国にチンピラヤクザばりに因縁つけて
戦線拡大したのは大失敗だわな
中国には欧米列強の利権もあるんだしさ

>>373
元々名前だけの「皇帝」でしょ
何も変わらんよw

大義名分というのを知らないGW厨が居ると聞いて

＞Ａ級戦犯は松岡
その松岡が国連脱退して帰国したときに国民は喝采しちゃってるかなぁ
松岡がA級戦犯ならそれを支持した国民も(ry

現在でも「少なくとも県外」とか言ってた鳩山由紀夫が大喝采受けた訳でな…

>>376
日本の場合、「名分」すら怪しいけどなw

>>377
イギリスが仲介しても朝野を挙げた反対論が巻き起こるのは確実。
結局は満州事変で、関東軍を処罰してリットン調査団案を受け入れられなかったら、
多少のルート変更はあっても日中戦争→太平洋戦争は既定路線だろう。

>>378
嫌なことは他所や他人に押し付けたいのは普遍的な心理だから。

本気で責任を取る政治家は、そのままフェードアウトするからな・・・
結果としてゴミだけ残る

>>342
> 陸海軍大臣現役武官制があるんだったら海相を出さないといってごねて軍縮条約交渉をもう一度行う手はあるかも。
軍縮条約の話ではなく、開戦をめぐる話だったと思うが、井上成美は現役武官制を使って、陸軍がやったように、海軍もやればよいと語っていたね。

>>343
> その前に、海軍の予算を減らすべしと主張する人間が海相になれるとは思えないな。
> なれても軍縮しようとした高橋是清が2･26で殺されたように、殺されるんじゃね。
これも軍縮の話ではないが、殺されることも厭わずという人物となると、井上成美、あとは山本五十六くらいだね。
もっとも、山本は米内の命で連合艦隊司令長官に出されたし、井上も政治的駆け引きなどまったくない直球一本槍だから、
山本以上に狙われるタイプだから、やっぱり米内ならブレーキかけただろうと思う。
山本、井上があと何十人もいるならともかく、殺されてしまえば、結局陸軍には対抗できずに、
危険な道を進むことは止められないものね。
もちろん覚悟は立派だけど。

>>362
陸軍としては英霊に振り回されるというほど、責任を感じていたのではなく、
面子の問題だったんだと思う。
英霊そのもの、というよりも、陸軍の始めた戦争が20万の犠牲以外に何も残さなかったという結果が怖かった。

海軍の側にも、腰抜け呼ばわりされるのも甘んじて受け入れる覚悟があったなら、
海軍はアメリカと戦うことはできませんと主張できたと思う。
陸軍の責任を背負い込むという選択も、国難を救うためなら、なくはなかったような気がする。

もちろん本当に責任あるのは暴走した、あるいはそれを止められなかった陸軍なのは当然だけど。

>>377
> その松岡が国連脱退して帰国したときに国民は喝采しちゃってるかなぁ
> 松岡がA級戦犯ならそれを支持した国民も(ry
こういった世論を形作った責任はマスコミにあると思う。
ただ、マスコミは日のないところに煙を立てたわけではないとも思う。
国民の間に、既に「戦争は儲かるもの」という意識は日清戦争以来ずっとあったわけで、
それが日露戦争で賠償金をとれなかったことに対する暴動につながったりしている。
つまり、世論に迎合したんじゃないかと思ってる。

とはいえ、当時の国民の知ることのできる領域を考えれば、
今よりもはるかに「知識層」の責任は重いだろうね。
本来一般大衆よりもはるかに広い見聞と見識を持っているはずだったはずの
「文化人」や「インテリ」のかなりが、偏狭な視野でしか世界を見ることができていなかった。
それは、「文化人」や「インテリ｣だけでなく、陸軍士官学校や海軍兵学校という高等教育を受けたはずの
軍人もまた同じだった。
つまり、当時の高等教育を受けた人たちは正しいものの見方ができてなかったということだと思う。

散々言われてるけどさ
満州事変で石原莞爾や関東軍司令、事変にかかわった参謀、朝鮮軍司令を
軍事裁判で銃殺刑にしてればその後の支那事変は起きてないわな

金解禁と緊縮財政やらかした馬鹿のおかげで、一家心中や一家離散が相次いた
大不況の中始まった満州事変は、国民の熱狂的支持を得た。また事変開始からもう
緊縮予算どころではなくなり、公債乱発して戦費をまかない、景気は急速に回復した。
１９３１年の時点では彼らは紛れもなく国民的英雄だ。処罰出来る状況じゃない。

要するに世論は何も理解してないという証左だな
それを煽ったマスコミ、そのバックに居る軍産複合体の思う壺だったわけだ
昭和天皇の状況判断が正しかったのは後の歴史が示している

>>381
百武源吾とか、やや若いが山口多聞とかなら覚悟あると思うけど･･･。

支那事変に関しては大陸には牟田口みたいなのを配置せずもっと慎重な将校ばかり配属する人事をやっていたらどうなったろう？
最悪でも南京攻略で終結できると思うんだけど。

南京攻略で調子乗ってトラウトマン工作の条件つり上げるから…

最初はドイツ、次は英米の援助をうけた蒋介石が講和を受ける気がないんだから
どうにもならん。英米からの援助ルート断ち切って戦争終結させようで、
アメリカとの戦争につながったわけだしな。

政治家は平和を要求するが、自分達が求めている物の代償を知らない。
平和は戦争無しには完成出来ないのだ。我々は子供達が戦わなくていいよう今戦う！
自由の代償は？君達の価値観か？魂か？そんな事はどうでもいい。
自由には犠牲が伴う。我々はどのような代償を払おうとすべき事をするだけだ！

日本の政治家や軍人が国益とか言い出す時は99.9％特定団体の利益だからなｗ
本気で国益とか考えてる政治家や軍人は極力武力衝突は回避するのが当たり前
武力による恫喝と外交で相手を屈服または譲歩させるのが当たり前

民間人は商売の話を、官僚は権力の話を、外交官は政策の話をする。兵士は何も話さない。行動するのみだ。
だからこそ、戦争に勝利するのは兵士なのだ。
昔、恐怖は無いのかと尋ねられた私の父はこう答えた。「戦う理由など分かっている。何故恐れる必要が？」
恐怖は不安から生まれる。我々は何も恐れない。目的と進む道が明らかだからだ。

下っぱ使い捨ての兵隊と国を動かす軍人様を一緒に語るなよ

南京陥落時に御前会議開いて、支那事変終結の聖断が下り、
「あれこれ条件をつけずとも善い、満州が黙認されれば長城以南からは退いても和平せよ」
ってなってたらなあ。

昭和帝自身が満州事変を認めていないから難しいだろうね

明治、昭和と天皇は戦争は出来れば回避っていうのが基本方針だわな
開戦後に昭和天皇が戦況を聞いて浮かれていたみたいな話だけ取り上げて
昭和天皇は好戦的、戦争責任うんぬん行ってる左翼は死んだほうがいい
昭和天皇こそ平和主義者だよ

まあ勝ちまくってる時に戦争をおさめれる理性が日本人にあるなら戦争自体起こしてないがな

【山本五十六こそが日本を対米戦争に引きずり込んだA級戦犯】

■日中戦争 勃発、泥沼化 （海軍の予算拡大が目的）

海軍次官・山本五十六は、陸軍と対等の予算獲得のため大量の爆撃機配備をもくろみ
その宣伝のため脅威をあおり中国空爆を計画したと考えられる。
海軍の南京爆撃（渡洋爆撃）は、盧溝橋事件以前から周到に準備訓練していた、中国に対する計画的な侵略戦争。
当初は敵飛行場を標的にしたが、山本が開発した96陸攻は防弾装備が皆無で旧式の敵戦闘機に撃墜されまくり、直ぐに都市無差別爆撃に切り替える。
第二次上海事変を機に4ヶ月にもわたって南京への猛爆は敢行された。

山本五十六が中心となって強行した南京無差別爆撃こそが日本の暴走の始まりである。（日中戦争泥沼化）
そしてこれこそが共産党の狙い通り全中国人を反日で一致団結させ、世界を敵にまわす結果を招く。戦略的な効果は殆ど無く日本の被害は増大。
ルーズベルト大統領は海軍の南京無差別爆撃を世界に向けて非難。（隔離演説）
アメリカ大統領が歴史上初めて、日本を強烈に非難した。
（満州事変でさえもアメリカ大統領が日本を批判したことは一度も無かった。）

■対米開戦
陸海軍とも当初は対米戦争を避ける米英可分論が主流だった。
しかし山本五十六は米英不可分論によって対米戦争を主張し、対米脅威論を流布し海軍全体を強行に対米早期開戦に決意をさせた。
皆の反対を押し切って米国本国であるハワイ、西海岸を奇襲。
自国が攻撃されない限りは戦争に参戦しないというルーズベルトの公約は反故にされる。日本支持だった共和党までが対日、対独全面参戦を支持。
米国世論は反戦から参戦支持に豹変し、アメリカを総力戦に無理やり突入させた。

対米開戦確定後も、国の方針（対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案）では、対英戦を守戦とし、米国との和平を視野に入れていたが、
海軍のハワイ奇襲（東条首相ら政府は知らされていなかった）によってそれは絶望となった

海軍が陸軍と対等な立場を要求するから
悪いんだろ。
山本五十六が暗殺されてたら
日本の暴走は止まってたな。

もしタイムマシンが実用化したらオレは真っ先に五十六の野郎を暗殺に行くぜ。

太平洋戦争が起こっていなかったら…

スペインみたいになってたかもね
しばらく軍政が続いて、70年代ぐらいに民主化してたかも

>>402俺もそうおもう。遅れて今の日本のような国になっていくとおもう。

今の日本どころか、今の北朝鮮だと思うがなあ

北朝鮮と戦前の日本を同一視する人っているけどさ
どういう基準で考えれば一緒になるんだｗ
まともな高等教育も受けてない馬鹿ですって自白してるようなもんでしょ

在日だろ

軍板はな、日本は負けてよかったで思考停止させたい
在日似非右翼が居着いてるからな

>>404
北朝鮮は共産主義側でしょ
日本は反共なんだから、あんな末期的な共産主義体制にはならないよ

問題はソ連の動きなんだけど、日本は太平洋戦争で海軍力を消費していなければ十分ソ連
とも海軍力では戦えたと思うよ
イギリスがドーバーでドイツを防いだように、日本もオホーツクでソ連は防げたと思う
やっぱり周囲が海に囲まれているというのは、防衛力という点で大きい

もちろん満州はとられたかも知れないけど

ソ連からしても、日本はどうしてもとらなきゃいけないというほど地政学的に重要じゃないし
ソ連が攻めて来たら、アメリカも支援したと思うよ

要するに、「あの戦争」とは日本と中国のふたつの近世社会が文字通り命がけで雌雄を競った戦いだったのであり、
そして日本はアメリカに負ける前に中国に負けたのです。
だって、アメリカとも戦わないと中国との戦争を続けられなくなった時点で、すでに負けじゃないですか。
『あの戦争になぜ負けたのか』式の著作は山ほどありますが、負けた相手をアメリカだと書いている時点で、まったくわかってないのと同じ。
対中戦線と対米戦線の両方を含んだ「あの戦争」をいかに呼ぶかについては、右派好みの「大東亜戦争」から
左派好みの「十五年戦争」「アジア・太平洋戦争」まで諸案がありますが、私の授業では「日中戦争とそのオマケ」と呼べと指導しています。
対米開戦以降の太平洋戦争自体が、それまでの日中戦争の敗戦処理なのです。
（與那覇潤『中国化する日本　日中「文明の衝突」一千年史』）

>>405-407
ネトウヨには認められない歴史ってのがあるんだよ。
大日本帝国と北朝鮮は
国家元首崇拝、先軍政治、言論弾圧あたりが共通している。

日本の場合はあそこまで先鋭化したのは昭和初期の一時期だけ…という見方もできるが、
共通項が全く見えないってのは、
学校で歴史の時間はずっと寝ていて偏向した本を読んだとしか思えないw

工業力に関しては大日本帝国と北朝鮮では雲泥の開きがある
そしてその開きの基は教育水準の差だと思う
北朝鮮が大日本帝国時代の国家元首崇拝、先軍政治を模倣しているのは間違いないが
明治から国家総動員令が布かれるまでの大日本帝国は
今の朝鮮のように酷い言論弾圧は無かったと思うんだがね

>>409
名前からして沖縄人かなｗ
日中戦争は敗戦の遠因であって主因ではない
それが理解できない奴が「文明の衝突」とかよく恥じらいもなく書けるものだとある意味感心するｗ

>>411
おいおいｗ
北朝鮮みたいな専制君主制と明治憲法の立憲君主制を同列に扱うなよｗ
日本の場合治安維持法も国家総動員法も全部議会を通して成立した法律だぞ

>>410どの国でも起こりえることなんだよ北の事例も日本帝国の事例も。

>>410
国家存亡の危機であった当時は
日本に限らず世界中の国が全体主義になっている。
国が滅びても関係ないと個人主義のみを最優先するサヨクが
頭おかしいんだろｗ

囲碁においては、「飛車角を握っているから強い」とか、「相手の王様をとったからもうゲームセット」ということは全然ない。
場所を選ばず神出鬼没のゲリラ工作で民衆を組織して、結果的に農村で都市を包囲する毛沢東型の革命戦術でないと、戦争機械を制御することはできない。
「満洲ではうまくいったじゃないか」という気分が抜けないまま、満洲のようにたまたま江戸時代の日本と似ている地域でしか通用しない「将棋」型の戦略で
中国大陸にまで手を出してしまった日本軍は、しだいに泥沼にはまっていきます。
首都（王将）を落とせば降伏してくるはずだ、有力政治家（飛車角）を引きぬいて傀儡政権を作ればついてくるはずだ、
囲碁を将棋と勘違いしたままゲームをプレイし続けるこの発想が行きついた悲劇が、南京事件(1937)であり重慶爆撃(1938〜1943)です。
（略）つまり、こうです。江戸時代のごとくムラ単位に仕切って人々を動員できない中国社会を統治するには、ましてよそから侵入してきた新参の権力が支配するには、
ちょうど清朝満州族がやってみせたように、中華の伝統となっている世界普遍的な道徳の体現者としてふるまうしかないのです。
逆にいえば、いくら首都や国土を失っても、この中華の原理さえ手放さなければ最後は絶対に勝てる。
共産主義の大義に依拠してゲリラ戦を指導した毛沢東はいうに及ばず、最近では蒋介石も戦争の初期から、
短期決戦は利あらずとみて持久戦の覚悟と戦略を練っていた点が注目されています（小林英夫『日中戦争』）。
1938年5月20日、国民政府の中国空軍は「人道遠征」を敢行。これは西日本の領空に侵入しながら爆弾ではなく反戦ビラを撒いて帰還するという作戦で、
当時は中立だった（というか日本の武器や資源を輸出して儲けていた）アメリカでも、中国評価が一気に高まります。
戦時中の蒋介石は「儒教の本家たる中国に、儒教の分家たる日本が勝てるはずがない」と演説したこともある程で、
力が通用しなければ道徳に訴えて国民を動員し、あわせて国際社会の支援先も日本から中国に切り替えさせて、
世界を巻き込んで日本軍を撃破する戦略でした（菊池一隆『中国抗日軍事史』）。
すなわち、蒋介石も毛沢東も、まさしく中華の伝統たるグローバルな正戦論で、日本の江戸時代型軍事動員を凌駕しようとしたのです──そして、実際に凌駕します。

日中戦争は海軍・米内海相、山本次官
この二人が始めたものだ。
南京他中国都市への無差別爆撃を4ヶ月にも渡って続け
完全に日本を孤立させ世界を敵にまわした。

にもかかわらず、この二人は全く批判されてこなかったどころか
美化されてきた。
本当の戦犯を日本は真面目に真剣に検証する必要がある。
作家が捏造したいい加減な太平洋戦史にはもうウンザリ。

>>216
当の中国人を殴りながら「東亜協同体」の看板を掲げるという状態は、日本の侵略非難の一点に特化した国民政府の大義名分に比べて、
「中華」としてのアピール力の点で随分劣ることがいやでも目についてきますから、コンプレックスが溜まって鬱々としてくる。
「どう考えても日本人の方が、中国人より道徳的で高邁な理想を追求しているんだ!」という自信が持てるような、憂さ晴らしがやりたくなってくる。
結果、日中戦争までの「暗い昭和」になんとなく悶々としたものを感じていた人々も、対米英開戦という「大東亜解放」への決断をみて
大いに溜飲を下げるというか、「ここまで壮大な大義に賭けるわけだから、もうこの戦争の遂行にウジウジすることはない」とばかりに
気持ちがスカッとして日本人の表情の曇りが晴れて、奇妙な爽快感が吹き抜けたとは、多くの文筆家や一般庶民が回顧するところです
（與那覇潤『中国化する日本　日中「文明の衝突」一千年史』）

当の中国人を殴りながら「東亜協同体」の看板を掲げるという状態は、日本の侵略非難の一点に特化した国民政府の大義名分に比べて、
「中華」としてのアピール力の点で随分劣ることがいやでも目についてきます


ほんとカスみたいな作文だね
日本が相手にしていたのは汪兆銘政権
日本から見て中華民国は河北も江南も失ったただの一地方軍閥でしかない
そろそろその馬鹿みたいな作文引用するの辞めてくれねーかな
頭が悪くて自分の意見書き込めないんならROMってな

この「日本はなによりもまず中国に負けた」という本当の歴史の教訓を語ってこなかった点では、戦後日本の左翼も右翼も大同小異で、たぶん、それだけ認めるのが悔しい事実だったのでしょう。
そのもやもやした屈辱感にきちんと向き合ってこなかったから、今頃になって「赤化したアメリカは最初から中共とグルで、日本はいっつも国際社会でいじめられっ子の被害者なんだ!」とでもいいたげな
逆ギレ史観が出てくる（ちなみに、こういう歴史認識こそ「自虐史観」と呼ぶべきだと思うのですが、いかがですか）。
21世紀、中国がますます強大化するにつれて外交や経済の面で「中国に負けた」と日本人が感じざるを得ない局面は、先年の尖閣問題あたりを皮切りに、たぶん従来よりも増えていくのでしょう。
「あの戦争」での対中敗戦すら心情的に処理できていない人々が、そんな時代に正気を保って生きていけるのか、私は不安を感じています。（與那覇潤『中国化する日本　日中「文明の衝突」一千年史』）

>>419
日本は中国に負けたわけではなく、アメリカに負けた。
そして中国自身も共産主義者に国を乗っ取られ
台湾に追い出されて事実上敗北している。
そして今の中国も、いずれは一党独裁体制は崩壊し
国が分裂する可能性が強い。
これが現実の史実だろ。

中国は昔から国力の膨張と収縮を繰り返しているからな
このままいけばそろそろ収縮時期に入る頃なんだけどな

日中戦争には日本は勝ててないけどなw
アメリカを引っ張り出した時点で、中国の外交戦の勝利でもある。

中国の分裂？
起こってからどうこう言うべきだろうに。
近隣諸国に無意味な優越感を振り回せる時代は既に過去のものになってるのにな。

実際にクーデター未遂が起きてガタガタじゃんｗ

中国にとってはインドの方が脅威だろ
日本人の自意識過剰は、外交では絶対に空回りするから落ち着くべき

無駄に喧嘩売りそうだ

中国への攻め込み方が田舎者だよな。
百姓が酔っぱらってフラフラ喧嘩売ったようなデタラメさ。
韓国もそうだけど異民族を支配するという行為自体が日本人に向いてないからやめたほうがいいな。
メリットないし。

>>425そもそも計画も何もなくやってるからな。行き当たりばったりなのは当然。
国として統一した考えすらない。軍部が｛現地の)が勝手にやって後追いで国が
ＧＯサインを出してる。ドイツのバルバロッサ作戦やソ連の満州侵攻とは大違い。
もし国として中国侵攻を計画して準備をしてたならもっとマシな経過をたどって
る。下手すると蒋介石を捕まえて早期講和まで持ってけたかもしれない。

>>420
> 日本は中国に負けたわけではなく、アメリカに負けた。

これは、戦前にあった「中国は弱いくせに、アメリカやイギリスが助けるから、戦争が終わらないんだ」という世論と同じ声だね。
でも、>>422も書いてるとおり、蒋介石の外交の勝利だと思うよ。
戦争は軍事だけでなく、外交も含めた戦いなんだから。

そもそも、日本にだって、外交、軍事のかみ合った総力戦で勝ったことがある。
日露戦争は、陸軍も海軍ももちろん立派に戦ったけど、イギリスやアメリカに外交で働きかけて、
資金の援助や講和の斡旋をしてもらえたからこそ、勝てたわけで、
軍事力だけだったら、結末は違っていたと思う。

別の例で言えば、ベトナム戦争では「アメリカはベトナムに負けたのではない、ソ連に負けたのだ」ということと同じだと思う。
たしかに、ベトナムが勝てたのは、ソ連の援助があったからだけど、こんな言い方をする人はいないよね？

やっぱり、日本は中国に勝てなかったという事実を認めないと、次に残すものがないと思う。
ひょっとすると、戦争から70年近くたった今でも、まだ戦前と同じ意見が出るということは、
軍事と外交は別物という考えが、案外多いのかもしれないね。

中国との戦争で、日本が勝ってたのは戦闘であって戦争じゃないしな。
奥地に引きずり込んで、日本を消耗させるという中国の戦争計画通りに
戦況は進んでたんだから戦争は日本が負けてる。そもそも数百キロの単位で
後退できる大陸国家と戦争するっていうことを軍人も政治家も理解できてたように思えん

>>412
> 北朝鮮みたいな専制君主制と明治憲法の立憲君主制を同列に扱うなよｗ
> 日本の場合治安維持法も国家総動員法も全部議会を通して成立した法律だぞ

北朝鮮という言葉が刺激的なせいか、そこに引っ掛かっている人が多いけど、
たしかに北朝鮮とは違うと思う。
もう少したとえを現実的なものにすれば、今の中国や旧ソ連みたいなプロレタリアート独裁体制がしっくり来るんじゃない？
いちおう形骸化しているとはいえ、議会は存在するんだし。

>>427
日本はアメリカに負けたが
他のどの国にも戦争で負けた歴史は無い。
そもそも中国とは軍事衝突はあっても、
日本は中国と戦争などした覚えは無いし
中国は連合国の戦勝国の一員ではない。

蒋介石の外交の勝利だというが
蒋介石は共産主義者に国を奪われ
台湾に逃げた敗北者で、勝利者でもなんでもないだろ。

>>430
いや普通に戦争してただろ
戦闘に勝つことが戦争の勝利とは限らん

>>430
日中戦争は当初日中双方ともに戦争とは呼ばず、軍事衝突として扱っていたが、実質的戦争状態だった。
日本の対米開戦以降は宣戦布告をした正式な戦争だった。
中国はポツダム宣言にも日本の降伏文書調印にも参加している。

蒋介石の後半生については勝利者とはいえないだろうが、それは彼個人の問題。

>>409
　　∧＿∧
　 (丶｀ハ´)　　 ＜ふぅー
　 （￣ ⊃・∀･)
　 ｜ ｜￣l￣
　 〈＿フ__フ

>>432
蒋介石が一生分の記憶を持って生まれ変わったら、共産党を倒した後に米英と一緒に日本を倒すと思う

>>430
負けを認めないのが日本のやばいところ

>>428
理解してたら鉄道部隊がそれこそ弾丸列車を５年で東京から鹿児島まで全通させられる規模で編成されていただろうし、
１個師団あたりの弾薬の供給量が史実の４倍あったと思う。
それくらいあれば追撃戦で史実委譲の打撃を与え、重慶や成都を突くことも夢ではない。

>>434まず満州を容認して親日になったふりをして反共を訴えて一時的に日本(と言うか陸軍)に好意的に見られ
紅軍と戦いそうだわ。その後始末が付いて国内が安定した後で日本に対峙するとか。要するに中共がソ連に対峙
した時に実際にやったことと同じ。あの時も日本、アメリカと和解し経済協力などを受け国力を高めソ連が崩壊
すると今度は日本に牙を向いた。

>>427
「戦争は外交の一手段にすぎないのに左翼は何で反対するんだ！」とか言ってる自称リアリストに限って「中国に負けてない！」とか言うよな。

外交に負けてるのに負けてないも何もあるかよ。

左翼が日本の侵略を悪い悪い言い過ぎたせいで
中国に攻め入って負けたことが悪いというのが有耶無耶になってるな。
残虐行為ではなく中国に深入りした責任を追求しないと。

保守が意固地になって左翼並みに馬鹿になったのが悪い

よく当時の大陸は軍閥が割拠して中国などというものはなかったとかいう人がいるけど
であればこそ日本が大陸を支配する（日本が中華になる）大義（道徳）がどうしても必要だっただろ。
そういうものなしにコソコソ軍事力だけ使ったから泥沼になった。

準軍閥の関東軍や支那派遣軍の方がよほど悪質だったなｗ

敗戦のおかげで軍閥が一掃されたのはよかったんじゃね
自衛隊は旧軍よりずっとまともだし

蒋介石はアメリカに利用価値ありと認められ、抗日戦で援助を受けることができたが、
国民党のあまりの士気の低さ、モラルのなさから信用を失ってしまった。
戦後、ちょうどスターリンの野望があらわになる前、また共産主義というイデオロギー対立の起こる前だったため、
アメリカも中国共産党に距離を置いていなかった。
第二次大戦からの復興という大仕事のため、ヨーロッパ、そして日本への援助が優先され、
国共内戦にはアメリカも力を割けられなかったという事情もある。

結果的に、アメリカの支援を失った蒋介石率いる国民党は、毛沢東率いる共産党への中国国民の支持の前に、
瓦解してしまい、台湾へ押し込まれてしまう。

その後の朝鮮戦争へのアメリカの関与を見てもわかるとおり、
タイミングが少し違えば、結果は全く違ったと思う。

鉄のカーテン、ドミノ理論、赤狩りがアメリカを支配するのは、
国共内戦のほんの少し後のことだ。

>>439
邪魔しているのは、左翼の単純化した主張に対する感情的反発だろうね。
戦争が悪いのではない、戦争に負けたのが悪いのだと思う。
戦争が悪いと考えると、ナイーブなお花畑的思考になるからね。

ただ、感情的反発に留まっていると、戦前の全面肯定につながるのが困る。
最近多いのが、冷戦終結後の戦前全面肯定。
やっぱり戦前は正しかったんだ、日本は自信を取り戻すべきだ、といった主張。

そうとは思えないんだけどな。
300万も死なせておいて、正しいも何もないだろうと思う。

>>445
＞戦争に負けたのが悪いのだと思う。
これが全てだわな
負け方が講和条約とかじゃなくて焼け野原にされた上の無条件降伏ってのが最悪
　
負ける戦争はしてはいけない
戦争するなら圧倒的な戦力差のある相手を選んで戦争する
これが戦争の原則
例えば日本が竹島奪回を行った場合ほとんど抵抗もなく奪回は完遂される
これをもって日本の敗戦という戦後は終わると思う

>>446
日本は無条件降伏していない！条件付きの降伏だったんだ１１１

>>446
その後の経済的不利益を考えたら、愚策。
国内が戦争体制から縁遠いほど、影響は大きくなるんだから。

戦争計画もなしに初めて勝てるわけないよな。

満州事変も、頭のいい馬鹿たる石原が、満州取れるなではじめたし
日中戦争も、勲章や武勲が欲しい参謀が中国なら勝てるではじめたし
太平洋戦争も、やればなんとかなるさではじめた。

よく物量だとかハードで負けてたといいたがるけど、戦略面といったソフト面でも負けてるよ

竹島は冷戦の文脈だから関係ねえｗ

>>450
外交や政治で解決できないから戦争、っていうロジックでは一緒。
戦前の現実を見ていなくて威勢のいいだけの輩と
現代のネトウヨは時代が違うだけで同じシロモノってことだよ。

李承晩がクズ帝国軍人メンタリティだったってのは事実だが

敗戦→日本人が自信を失ってる時に竹島を不法占領、島民や漁民40人を虐殺、100人以上を勾留
このような侵略行為を受けても事実さえも日本人には伝えられていないのが現状
この事実を歴史教科書に載せるだけでも凄まじい反響があると思うけどな
当然奪回が世論になって武力で制圧
力なき正義など無意味であることを日本人に思い出させる

大日本帝国が生み出した鬼子だろｗ

＞この事実を歴史教科書に載せるだけでも凄まじい反響があると思うけどな

ネットで探せば誰でも見つかるような情報なんて
例え教科書に載ったところでお前が望むほどの反響は無いがな

つか竹島は明らかに、戦前の日本のやり方をえげつなくしただけだから

>>453
教科書に書いてなくても、コミンテルン陰謀説やルーズベルト陰謀説が溢れたり
教科書に書いてあるのに南京事件は無かったとか言う奴のいる現状をどう思う？

教科書の影響力がないのならばここまで左翼が教科書検定制度に噛み付くわけもない
日本の大陸進出　という表現が日本の侵略性を否定するからこそ左翼が暴れるわけだ
中学生が「竹島では日本人漁民が韓国政府により数十名殺害され100名以上が抑留されました」という記述を読めば
日本ばかり加害者扱いだけど実際は韓国も日本に対して酷いことしてるんだなと気づくことになる
北朝鮮の拉致も横田めぐみさんのエピソードを教科書に入れれば北朝鮮の主張は意味をなさなくなる

日本の国益になる事実の教科書への記載をネットがどうだとか陰謀説がどうだとかで
反対する奴は右に見せかけた左の工作員だろうねｗ

君の脳内は置いといて、教科書に必死で噛み付いてるのは産経とかの右側だから

なんかレベル低いねこのスレ

国益のために学問を犠牲にすべきってやつが多いから、
どうしても左寄りになる分野ってあるだろ

在日を追い出さないと２ちゃん正常化は難しいが
仮に追い出しても半島KCIAが干渉するから難しい。
最悪な連中だよ。

>>455
石原閣下の東京都の尖閣諸島購入計画を多くの国民が支持している事を知ると
＞この事実を歴史教科書に載せるだけでも凄まじい反響があると思うけどな
タイミングによっては全く無いとも言えない気がする

日本国内で政府とかが竹島奪回とか公然と言うようになったらろくでもない状況だろうな

石原閣下とか言い出す奴はこういう場所で吹き溜まっててほしいわ

>>464

そうか？
領土を奪われてるんだから政府の中の人が奪回を考えるのは当たり前では？

冷戦終わってない地域でアホじゃねえの
南北統一の混乱期に外交手段を用いるべき

軍事力は外交の一部。
でも、日本は今まで自衛権の範囲に軍事力の行使が含まれるのか、
まともな議論を避けてきたので、
竹島奪還に軍事力の行使も含めた形での外交をできなかった。

韓国にはそこを衝かれ、実効支配を強められてしまった。
日本が強気な行動には出ないことを十分見越した行動だろうね。

結果的に、日本の外交は遺憾の意を馬鹿の一つ覚えのように唱えることだけになってしまった。

日韓国交正常化交渉時に竹島を吹っ飛ばさないか？
と言う話が有ったとか
都市伝説？

何で竹島とかいう話が出るんだ？あんなもの帝国が存続してるなら日本のもので決まってるだろ。
韓国を絡めたいならパクチョンヒや盧泰愚とかがどんな風に帝国軍内で扱われてるかを想定する
べきだろ。後ソ連に渡ったハバロフスクの金さんとか

もし太平洋戦争が起こっていなかったら
赤線は存続していたでしょうか？

赤線を廃止したのは戦後の片山内閣なんだが？

＞赤線を廃止したのは戦後の片山内閣なんだが？
なら赤線は残る訳ですね？

そこで廃線マニアの登場ですよ。

太平洋戦争がなかったら尖閣欲しいと中国が駄々こねても
追い払うだけの海軍力は維持できていた。東シナ海だけでなく南シナ海でもデカイ面していたかも

>>472
残るかわりに男は蟹工船労働な。

>>475
その前に軍備を支えきれなくなって国家財政破綻とか。

太平洋戦争がおこってなかったらとか勝ってたらとか無意味すぎるだろ。

どう考えても手遅れすぎる
満州事変か日中戦争がなかったらが本題でしょ。

満州事変の首謀者の処罰
これさえ出来てればなあ

自分の首が跳ぶ覚悟の奴がいたら…

満洲は普通の中国とまったく違う社会って読んだけどそうかも
満洲事変があまりにもうまく行ってしまったことで全中国を支配できると勘違い
満州事変が失敗していれば処罰もできたがうまく行ってしまったために処罰できず

>>479第一次上海でそうなってればね。

>>477
更に時代を遡るなら袁世凱の帝政支援とかもアリだな。

2chなんかなかったよな。

真珠湾攻撃のあとの当時の軍事雑誌では、戦艦厨乙、これからは航空機の時代
あれは単に停泊中だったから、航空機厨はそれもわからない低能なんんて
２ｃｈばりのことやってたから似たようなものはあったさ

蒋介石が第二次上海事変で勝ってくれれば…

またも負けたか国民革命軍

蒋介石と毛沢東の軍事的才能が違いすぎたな

いや、軍事だけで中国は統治できない。
やはり「人心」だよ。

日本では中国の共産主義者にはめられたとか泣き言行ってる奴がいるけど
それって共産党の能力が高かったってことだよね。
中国を支配する大義、工作能力、宣伝能力を持ってたってことでしょ。

ゲリラは人心掌握できるか否かがすべて

国民党は主義主張が無く、言ってしまえば今の日本の自民党民主党のような権力欲だけで
つながってる集団だった。だから団結心も無く、内部腐敗がひどかった。
陣地を作るにしても、将校が作業員の給料から資材まで横領して売り飛ばす有様だった。
（売り飛ばした資材は共産党が購入して国民党攻撃に使われる）

一方で共産党は、共産党員が「共産主義」という主義主張のもとで一糸乱れず高い意識で
行動し、汚職腐敗も無く、すべての党員が「中華民族を解放してみせる」という意気込みで
国民党と戦った。だから一糸乱れぬ行動が可能となり、さしたる装備が無くても高い攻撃力が
確保できた。
また共産党は捕虜となった国民党兵士や将校を寛大に扱った。
元と言えば国民党兵士は小作農で経済的に困窮して兵士になったものが多く、
共産党の「耕すものに土地を与えよ」のスローガンが魅力的だった。
自分が耕す土地が自分の土地になれば地主による収奪も無いからだ。
よって国民党兵士は続々と捕虜となり、共産党軍に加わった。
また国民党将校も寛大に扱い、部隊ごと投降させることに成功した。
共産党は「捕虜は寛大に扱う、決して殺さない」と宣伝したわけだ。

結果、モチベーションの圧倒的に高い共産党が勝利を収め、国民党はアメリカ軍の支援が
あったにもかかわらず敗北に敗北、内部分裂に内部分裂を重ね、台湾に逃亡した。

結論：結果を分けたのは軍事力ではなくて、構成員の精神、世論の問題である。

共産主義が儒教に代わる中国統治の大義だったんだよね。
内実はともかく建前としてそういう道徳は絶対に必要だった。

>>490
国民党すらそうだったのだから、よそ者の日本が勝つためには絶対条件として中国の解放者として振る舞い実際に行動しなければならなかった。
ただ占領すればいいという無思想の結果が南京事件。

日本陸軍に史実の３倍量の弾薬を常に前線に供給できる兵站能力があれば徹底的な撃滅戦を
行うことができ、重慶や成都を突くことも夢ではなかった。
鉄道連隊どころか、鉄道師団がいくつかあればなあ。
戦争が終わったら弾丸列車の建設任務に転用。

>>478
首謀者の首を飛ばそうにも、国民が圧倒的な支持をしちゃったからね。
関東軍の名声はここで確定してしまった。

新聞が煽ったから、とはよく言われるけど、
結果があれだけの大成功を収めてしまったからね。
大成功という結果を前にして、国民に対して、
「中央の言うことも聞かずに関東軍が勝手にやったことだ」とか
「あれは謀略だ」なんて正論を言ったメディアがあったとしても、
それこそマスゴミだとか叩かれたんじゃないの？

>>494小沢を絶賛してるやつらと同じだな。

>>494
当時、少数でも首謀者を処罰すべきって意見は全く無かったのだろうか？

長征（ＬＯＮＧ　ＭＡＲＣＨ）というのは
食料のなくなった共産党の部隊が山間部の農村を襲って食べ物を手に入れる
大人数で押し寄せるのでたちまち食料を食べつくす
占領した村で使えそうなやつを洗脳して次の村を襲う・・・
これを数千キロ続けたタチの悪い山賊が今の中国の正体です。

もし太平洋戦争が起こってなかったら、日本はアメリカの植民地だそうです

http://twitter.com/#!/toshio_tamogami/status/196700903850520576
「自分で国を守ることにこだわって戦争になった
戦前の政府に比べたら、アメリカ任せにしても平
和で来れた戦後の方がはるかに良いのでは」とい
う意見があります。これは戦勝国アメリカの歴史
観です。1941年に我が国が戦わないという選択を
したら私たちはいま植民地で生活していることに
なります。

逆だろ。
戦って負けたので実質属国化したってのが実態。

田母神は馬鹿だからwww

日米同盟の意味をわかってない奴が自衛隊にいたのかよ

圧制を強いられ、言いたいことも言えず
美味い物も食えない…
ポルノ雑誌もなく、漫画もアニメもプロパガンダばかり…

ってなら、
アメリカの植民地になる方が幸せだな俺は

>>502
大正時代から昭和初期まではそれほど窮屈な時代ではなかったんじゃない？

>>503
人口の１割もいない当時の金持ち階級ならそうだな。貧富の格差がすさまじくて
小作人あたりだと地主の奴隷みたいなもん。兵隊にいったら、毎日こんなに楽でご飯も
腹いっぱい食べられると喜んだ話もあるし、野麦峠で有名な女工も、実家にいるより楽な
仕事で金になると希望者殺到したくらい、農村の生活は苦しく厳しいものだった

>>503
脳みそが平和な小学生は気楽でいいねぇ〜

江戸時代よりも農村部は確実に困窮したからなあ。

あの体制のままなら、都市と地方・富裕層と小作層の格差はさらに拡大したことだろう。
その先は「革命」にまでなったかもね。

大正時代から昭和一桁台は今の文化が出来上がってきた時代と言えるけど
あの時代はサラリーマン家庭が女中を普通に雇っている時代だからね
完全に現代社会のイメージで大正時代を見ていると間違うよね

>>498
さすがにこれは酷い。

戦を選んだ結果は「無条件降伏」、
これはすなわち植民地化されてもおかしくなかったということなのに。
日本は負けた、無条件降伏をした、そのときの国体護持を巡る国内での議論、連合国側との交渉などは
全く頭の中にないんだな。

さらに言えば、日本もドイツやベトナム、朝鮮みたいな分断国家にされていた可能性すらあった。
そうならなかったのは、
・本土決戦派を抑え込んで、あのタイミングでポツダム宣言を受け入れたこと
・アメリカがスターリンの野心を見抜いて、判断を誤らなかったこと
・時の運が味方したこと
の全部がそろったからなのに・・・

もちろん、開戦派が最初から
「このまま行けば、アメリカの植民地にされてしまう。ならば戦おう。
　犠牲者は数百万人にとどまるだろう。
　最悪、負けたときには、無条件降伏を求められるかもしれないが、
　そうなったとしても、アメリカならば、植民地にはしないだろう！？」
という判断があったというなら、田母神さんの言っていることも間違ってはいない？ことになる気がしないでもないけど。

まあアメリカに経済や技術で首根っこをつかまれてるという状況は戦前のほうがひどいけどな

>>501当時のアメリカは白人以外貧困層ですし、日系人は資産没収されたるするような国ですけど？婦人参政権がいつアメリカで認められたか知ってるか？兵士を使った核実験があったことも知ってるか？

昔の時代を現代の物差しで語るんじゃねえよ

>>510
は？今の日米同盟の意味をタモが知らねえだろって話なんだが

>>502への誤爆だろ日本語的に考えて…

日系人が資産没収され、収容所に集められたのは
パールハーバーがあったからじゃんｗ
このスレッドのタイトル読めてたら
そんなこと書かないけどな…

幼稚園児以上の知能があればだけど…

>>513>>502に対して>>510はそんなことはない、アメリカだって日本と同じように多くの問題を抱えていたし、現代の日本があるのは必ずしもアメリカによる占領の成果とはいえない、という指摘だろう。
この指摘においては、日系人収容が真珠湾の反撃か否かではなく、そういった人種差別問題がアメリカにもあったという事実だ。
煽ってる割りに読解力低いね。

>>513だからなに?戦時下の国なんてどこも一緒ってことだろ

でもまぁ、
当時のアメリカ女性だって普通に仕事についていたし
車も運転していた。ダンスホールいきゃ踊れるし
酒だって普通に飲めた。

やっぱ、アメリカで暮らす方がリッチだよｗ

白人ならな

>>516日本より先に産業革命に入ってたし石油が湯水みたいに湧いてた時代だからな
その辺はいかんともしがたい

＞白人ならな
あの時代のアメリカでは有色人種だとあまりイイことは無いんじゃないか？
KKKとかも有るしな

アメリカでも世界恐慌前から農業不況が起こってたんだよな
戦前の日本が言われているほど暗黒の時代とは思わないけど無条件で礼賛する気も無い
格差社会だったのは事実だしね
ただ当時の列強と呼ばれていた国と富裕層・中間層・貧困層の割合や実態を比較しないと日本が遅れていたかはどうかは簡単にはわからないと思う

婦人参政権は戦間期から第二次大戦前後にかけて認められるようになってきたけど、40年代頃なら国によってまちまちで、無いのもそんなに珍しいことじゃないよ。
フランスやイタリアだって戦後になってからだし、スイスなんて90年代に入ってようやく認められてるんだよ。

そもなんで、昔は男性だけに選挙権があったかというと、最初はそれが兵役の見返りだったからだ。
しかし総力戦となったWW１では女性は、銃こそ取らないものの、出征していった男たちの代わりに、工場や、そのほか社会の機能を維持するために必要な労働力となり、社会進出が進んだ。
それに応じて、婦人参政権を求める動きもつよくなっていったんだな。

婦人参政権についてはプロテスタントが多い国はカトリックが多い国に比べ早い傾向がある

差別は確かにあったけど、それでも日米で問題になるくらい日本人移民が多かったのも
事実だ。日系人が収容所に送られて財産が没収されたけど、没収された中に自家用車が
結構多い。移民するぐらい日本では下層でも、当時の日本では金持ちしかもてない贅沢品
を持てたんだぜ。

だからなに？だからって言って日本がアメリカの植民地になったからといって国自体が豊かになる訳じゃありません

よく日本が米に負けて軍国主義を捨てたから豊かになれたとか言う奴いるけど、米が日本を支援し多くの投資を行ったのは共産主義の砦として日本を利用しようとしたのをうまく日本が利用したって事実を忘れた議論だと思う

>>525
米国の軍事力(特に核による威嚇)を一部の地域の犠牲と国家の尊厳を捨てるだけで利用できたことは、経済的な恩恵としては小さくなかったと思うが

>>525にしても恩恵でかすぎだろ。日本帝国がそれを出来るとは思えない。
出来るのならそもそも日本はあのような戦争に追い込まれない

朝鮮戦争、ベトナム戦争で日本は回復しましたね

いうほど酷くなってもいないだろ
日本はちょうど新興国で当時はガンガン経済成長してたしな

アメリカという覇権国家がいない訳だからソ連の脅威にさらにさらされていただろう
西ドイツはおろかフランス北部、満州朝鮮あたりまで共産主義に脅かされ、これと対抗するため英米はもちろん満州から撤退して米と対立する理由のなくなった日も米側陣営に回る
ただモンロー主義は相変わらずだから日英を矢面にたたせて米はもっと上手いことやってるだろう

アジア諸国は相当数が共産主義者による独立運動から共産主義国化していただろうな

>>530
共産主義「国」って何だ？

資源の安定した供給先と、その輸送ルートの保障。そして戦前は自前で維持していた、半島の対ソ防波堤を、戦後はアメリカが引き継いでる。
結果的に見れば、戦前の日本が望んでも手に入らなかったものを、アメリカの天下のもとで手に入るようになった、てのは悪いもんでもないとおもうがな。

その状態が今後も国益に叶うなら、パクスアメリカーナに協力するのもやぶさかではあるまい。
地域の安全保障で主導的な地位をもつことと、国としての尊厳はまた別問題だとおもうがな。
自衛隊のみならず韓国軍や、NATO軍も含めて米軍の補完戦力じゃん

だからここは日米同盟の有意義さを語るスレじゃないんですけどね

>>525に対する批判になってないよね>>526や>>527は

>>525
そんなの解った上でだよｗバカじゃないの？

じゃ一つ聞くが、同じ枠組みの中で
米ソ両国に対峙して、日本国が反映できるっていうなら
大筋で良いからその方法を開示して見せろや
結果として30年朝鮮戦争需要に濡れ手で粟の好景気は享受できないぜ？

繁栄ってのが世界第2の経済力っていうならわからんが、だからって北朝鮮みたくなるってのも極端だろうな。

>>535お前みたいなのを悪魔の証明っていう

煽る暇があるなら開戦直前の日本の経済成長率でも調べてみればいいのに

悪魔の証明とか言い出すとそもそもこのスレが

>>537
違うと思う。悪魔の証明は「無い事を証明しろ」だからな。

>>525は
軍国主義を捨てないで繁栄できると仮説立ててるんだから
そのメソッドを論じて見せないと、
>>525はただの脊髄反射レスに終わる。

軍国主義捨てず、軍備に金かけたままだと遠からず、デフォルトに陥るんだけどな
日中戦争開始した昭和１２年で国家予算の７割が軍事費であり、歳入の半分が公債だ。
これで経済成長できるってのは無理だ。

>>525なんてどう読んでも軍国主義捨てないでも繁栄できるなんて命題ではありません
軍備縮小が一条件に過ぎないという命題です

逆に軍国主義を捨てたとしても冷戦構造に陥らなければ復興は必ずしも成り立たないともいえます

日本語を少しは勉強してください

>>541戦時中の国家予算ってどこもそんなもん
まさかずっと日中戦争が継続する前提なのかw

>>540悪魔の証明とは｢ないことの証明｣ではなく所有権を主張する者が、所有権取得の来歴を証明することが困難であることを比喩したもので、証明が困難なものに転用されるものですけど…

>>543
中国に勝てないんだから、そうなるだろ。蒋介石は徹底抗戦を崩してないし
日本も英霊に申し訳ないでやめられないんだしな。

>>543
アメリカと戦争して負ける以外に日中戦争を終わらせる方法を教えてくれ

>>546それこそないことの証明だろ
だが永遠に継続しないことは確実だ

さすがに太平洋戦争勃発せず→日中戦争がずっと持続ってのは有り得ないだろ
日ソ中立条約だって期限があるし、天皇は戦線不拡大を望んでたしな

日本側が財政破綻すれば終わるね>>日中戦争

日本側が財政破綻すれば終わるね>>日中戦争

>>529
藁うところか？

正直、ヤクザまがいに近隣の国に泥棒に入らないと
やっていけなくなった困窮の国だよ

もしも太平洋戦争が起こっていなかったら、日本人は優秀になっただろうなあ
破局を回避する能力を得られたってことだから

日本が繁栄する方法を一言で表現するとしたら、それは軍事費削減だと思う
海を守ろうとすると大金が必要になる。それが国の負担になり発展を妨げる
方法は何でもいいから、お金を掛けずに防衛出来ればいい

>>546
中国と戦争し続ければ日本が根負けするよ
中国は米英ソから援助を受けているのだから

>>554戦前の日本には妥当するが現代の日本には必ずしも妥当しないね

阯亥槃 嗣衣袢 厮遺鐇 釶異飜 輜違犯

世界 要人、著名(有名)人 監禁、拘束したままクーデターと偽り サイバーテロを繰り返す主犯は大正時代から 中国 華喃省の山の梺から逃げた蘇州で 徳川埋蔵金をポルトガルと一緒に奪い、中国に逃げて戻った
酒元踉眞の妾の顔を撃ち、殺した
西太后の所からモンゴルに逃げた芝とフィリピンの范襤の実子一味『朝鮮総連』と酒元鬣蟇の妾の子と孫の犯罪。

世界中の犯罪は戦争も含め、犯罪史に残る事件は全て その一族。

現在、神奈川県内で 世界中の有名な組織に『無差別爆撃』と『無差別殺人』の脅迫で集めた要人や著名人を監禁、拘束したまま
サイバーテロを繰り返す『カニバリズム常習の脳障害…クールー病』と従軍慰安婦の一族の為に治療薬の『水銀中毒脳症』の一族。

長年、犯罪を繰り返す事が可能だった理由は親族が自民党に居る事と 『挺陝』製造の戦争用殺人兵器を使用している為。
更に 有名な朝鮮工作員部族の為に 犯罪と詐欺の訓練を幼少時代から行う一族である。

A(E)rena Oda Medici Lancasta Vintevecom Yokohama Freemasonrey & Microsoft USA co.tp.
еёжЭЮЯабЧЦХЛθ γδεζηθ еопое νξδεζηθ
天皇家 織田 繪璃奈(横濱・野島えり)
札幌市立啓北商業高校の野島(横濱)えり
弖十＝TEN10(teto)＝優多野手頭＝野慈蚕＝帝跿(徒)＝繪痾陋 衛鴉朧

日本の経済成長つうたって主に外需に頼ってるんだから、米英と関係悪化させてまで日中戦争を継続したら、経済制裁でジリ貧だろ。
重工業は軍需一辺倒で、民需には、当時の国民の平均所得を考えればそれを牽引する購買力がない。

ソヴィエトみたいに優秀な軍需産業はあっても、テレビや乗用車はずっと古い型を生産し続けてるみたいな歪な産業構造になるぞ。
まぁ、70年代のキッシンジャー外交で、中国みたいに敵の敵は見方の理屈で西側と呉越同舟する可能性もあるが

>>558ソ連よりも国力はなくしかも資源取得コストも明らかに悪化するのでソ連以下だろうな

【日中戦争】日本はアメリカ抜きなら中国に勝てたのか
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1336721212/

太平洋戦争が起きなければ大東亜共栄圏は建設不能だよな
それができれば都合がいいんだけど

大東亜共栄圏の基になったのが満州の五族協和だったみたいだから
大東亜共栄圏を成功させる為には
まず満州の五族協和が成功しなければならないと思う
でも太平洋戦争が起きなくっても五族協和は実現しそうにない気がする

旧ユーゴのチトーみたいなカリスマが率先しないと無理だったんじゃないの
で死後大混乱

アジア各地の独立運動や地域紛争に介入して親日的な政権を築くとかでいいんでね。中国では失敗してるけど。
日米ソの代理戦争上等

>>564
日本はそういうのが壊滅的に下手くそだったろ

そうだっけか？心当たりがないけど、どの件？

そもそも満洲国が

>>564
> アジア各地の独立運動や地域紛争に介入して親日的な政権を築くとかでいいんでね。

これはアメリカがやって大失敗した路線そのものだね。
フランスが退場した後のベトナムに口出ししてゴジンジェムを支えてベトナム戦争。
イランのパーレビをプッシュして、イラン国民の反感買ってイラン革命。
フィリピンのマルコスは幸い革命や戦争みたいなことにはならなかったけど。

アメリカみたいな超大国がやっても上手く行かなかったのは、
アメリカに反感を持つ側にとって頼りになるもう一つの超大国ソ連があったから。

米ソには全然お話にならない国力しかない日本は、結局どっちかに従うしかないんじゃない？
スエズ動乱のときの英仏が、アメリカの力をあてにしていたのに、アメリカに裏切られたけど、
結局、アメリカさんの言うとおりってことにして、鞘におさめたみたいに。

>>564
あと、独立戦争に介入することのメリットは、戦前よりは薄いようにも思う。
ヨーロッパの列強が結局植民地を手放したのは、以前よりも植民地絶対死守みたいな動機も落ちていたんじゃないかな？
植民地は、安い労働力でこき使って、市場に押しつけるみたいな感じだけど、
生産性が上がると、労働力のメリットはなくなるし、
GATT以降は植民地との保護貿易なんてのもなくなってるから。

長期的に見れば大抵のことは失敗だと思うんだが

アジアを開放して自由貿易やってもそこに入り込んでくるのはアメリカ企業だから意味無し。
日本は世界でアメリカ以上に魅力的な商品を生み出せない。アメリカ製品は高いのでその隙
間を入り込むようなことも戦前の人はできなかった。

イスラエルとか南アフリカとか台湾とか西側はぶられ組と仲良く核開発してるんでね
太平洋戦争がなかったら中国がどうなってるかわからんけど

太平洋戦争がなかったら
南アフリカはともかくとしてイスラエルの建国と台湾の独立は無いんじゃない？

19世紀頃こらユダヤ人のパレスチナ帰還が増えてきて、WW１後にはオスマントルコが崩壊して、イギリス統治に変わるとさらにユダヤ人が増えて地上げを初めて、現地のアラブ人たちと血なまぐさいテロの応酬に、イギリスはさじを投げて撤退ってのが建国までの大まかな流れ。
太平洋戦争があろうがなかろうが、バルフォア宣言もあることだし、いずれはイスラエルが独立したんじゃないかん

対米戦が無ければ常任理事国として政治的には大国であったろうけど
経済的には立ち遅れて政治的にも軍事政権が長く続いたろうな
しかも朝鮮や台湾を自国領として抱えたままで長らく独立戦争に悩まされただろう
しかもそれに当然中国が介入してきて日中関係は準戦争状態なまま泥沼化
結果東アジアの奇跡的な成長もなく、アジアの時代の到来も遅れることに

対米戦は日本が政治的には二流国家に転落する代わりに東アジアの一大発展の礎になったと言えるな

昔も一流とは言えなかったから、実はそんなに差がないという

むしろ国民とによって統一された中国が共産圏への防波堤として西側に組み込まれ、アメリカからの経済援助やら市場開放がすすんで、日本より先に経済発展を遂げそうだな。

軍閥共を上手く消せればな、
全部潰せるほどの力が国民党にあるのかどうか。

史実日本のような格好の仮想敵はいない世界だ。

>>459
わざわざ中国に誤注進したアカヒをスルーすんなよw

匪賊に毛が生えたようなというか、匪賊同然の国民党軍や八路軍ごときに連戦連勝
した程度で「無敵皇軍」などと思い上がったのがいかん。
ノモンハンで手痛い敗戦を喫してもまだ目が覚めなかったのがさらにマイナス。

>>439
戦争責任論＝東京裁判史観を解体する過程で敗戦責任まで
うやむやにされても困るよな

>>440
どういう文脈で軍部批判してるのか検討する前に
軍部批判→反戦サヨクだ！
と脊髄反射する神経回路が形成されちゃってるんだよきっとw

>>580
ノモンハンも「航空戦では日本の圧勝」とか「損害はソ連軍の方が多かった」とか
言う奴らがいるんだよな
まさに戦争と戦闘の区別のつかないバカ
損害比較だって投入された兵力同士の比較であって
あの時点で日ソが投入可能だった兵力を比較すればすぐに覆される程度の
アドバンテージ

ソ連軍は空地一体となったドクトリンを採用してるわけで、それをカマされるってことは結局空においても負けていたんだな。

ソ連軍の火力も前線の制空権を取り観測機を安全に飛ばせてこそ、発揮できるものだし。

前半の未熟な連中相手の時は圧勝、スペインで従軍してたベテランが来てからは
あまりの損害で真っ青。将来の陸軍航空隊の幹部候補が根こそぎ戦死して、陸軍最後の日まで
この打撃からは立ち直れなかった

陸上兵力の支援という戦略目的達成されてたらいくら撃墜数誇っても無理ないよね
たとえれば山本機撃墜の時に
仮にP-38を全機撃墜、味方に撃墜機なしだが山本は戦死したような場合に「勝った」
と言うようなもんだw

>>582問題はそういうことを参謀とかが真顔で言っちゃうところだろ

21世紀の日本海軍は空母保有していただろうな

このまま歴史が推移すると太平洋戦争での日米海軍の激突が唯一の
空母機動部隊同士の戦闘になるだろうな

戦前の体制が続くと日本が貧乏になる、って書き込みが多いけれど、
アメリカと関係を修復すれば成長できるだろ
ソ連だって中国だって関係を修復できたのだから、日本だってできる

統帥権が暴走する前じゃないと駄目じゃね

>>590
問題は、国民はそれを支持するか、じゃない？
満州事変以降は、栄光ある孤立やらABCD包囲網やら、幕末で言えば、攘夷の気運一色だよ。
アメリカとの関係回復となったら、アメリカの要求もある程度飲むことになるだろうけど、
当時の日本国民の目には、弱腰外交と映ると思う。

>>590
現実味があるのは、張作霖爆殺の前、遅くとも満州事変の前だね。
まだ幣原協調外交が力を持っていたころ、ネイバル・ホリデーの最中だったころ。
やっぱり、満州事変を正しく処理できなかったのが、命取りになったと思う。

そうなるとリットン調査報告書では日本国内の調整がつかないから
関東州租借＋満鉄付属地が最終的に日本が大陸で獲得できた領土で
もう少し領土と市場が欲しいと思ったら第一次大戦に積極参戦してアメリカが介入する前に
欧州に大軍送るしかなさそう

>>591
暴走したって「太平洋戦争は起きない」のだろ？それがこのスレの前提条件じゃん
戦争をしないのだから関係修復は可能だろ。それがいつになるかはわからないが

>>594
「日本が貧乏に」のほうな
軍があんな状態で安定した経済発展は無理だろ

日本は過去に何度も軍縮を行なっている
この点から「口実が無ければ予算は獲得できない」ことがわかる
外交関係を修復すれば軍事予算は削減できる

満州事変以降に軍縮しようとしたのは高橋是清一人。それも２・２６で殺されて
その後軍縮なんて誰も言い出せなくなった。

なるほど。わかりました
では「軍縮をしなくてもアメリカと貿易すれば経済が発展する」という主張に変更します
中国の事例をイメージしています

枢軸国風の全体主義のまま経済発展？
とっとと頭打ちになるだろ

軍縮しなければ財政破綻の未来しか待ってないが。ギリシャやアルゼンチンになるな

中国は共産党独裁のまま発展しています

人民軍がビジネスしたり、資源売ったり、莫大な数の人間の犠牲と引換にな。
日本には売るような資源はないし、中国式の人命軽視路線やって発展しようとしたら
日本人いなくなるけど。

ソ連は冷戦で財政破綻し崩壊しましたが、今でもそれなり大国です
ロシアとして存続しています

天然ガスや金などの天然資源売ってな。で日本にどこにそんなもんあるの？

>>602
中国が売っている資源はそれほど儲かるとは限りません。だからこれから値段を釣り上げようとしています
大日本帝国が存続していれば、北朝鮮や満州、海南島などの資源地帯を所有していることになります
中国は大量の資源を必要とする国なので、今後は資源を輸出する国ではなく輸入する国として発展することになります
日本人がいなくなるなどというのは非現実的です。大震災が起きても、原発が爆発しても、日本に住み続けています

>>604
天然ガスなら樺太にも関東平野にもありますね
金はどうでしょう。それはどうしても輸出しないと日本は存続できない物なのでしょうか
そうは思えませんが
それにソ連と言えば兵器の輸出でも有名でしたよね

>>605
中国式の経済発展というのが理解できなかった？それくらいの犠牲だしてるんだよ。
君のいう中国と同様の経済発展というならそうなるといってんだけど。それから今後の話ではなく
過去やったことだが。詭弁のテンプレはってやろうか？

>>606
ソ連崩壊後、ロシアは天然資源売却で金持ちになった。ロシアに習うならそうなる。そうそう、ソ連崩壊後
大軍縮やったのは知ってるな。君の前提はその時点で崩壊してる。

超軍事国家のまま経済発展！てのは妄想もいいところだな
そんな社会ならミリタリーがホビーとして許容されてないから俺は嫌だ

>>609
その世界ならミリタリーはホビーではなく
「生活」か「一般教養」だろw
爺さん達の世代にはすまんが、雨さんに負けて良かったわ

だが実際には戦前日本の一般国民の軍事知識は
現在のそれと大差なかった
兵役があるから兵士レベルの知識はあった人間が
たくさんいたというだけ

>>611
＞一般国民の軍事知識は現在のそれと大差なかった
＞兵役があるから兵士レベルの知識はあった人間がたくさんいたというだけ
全然違うじゃんw

徴兵されただけの一般兵は戦術的知識や
歩兵科に関係ない兵器の知識なんてないだろ

戦術教育はあるし、歩兵としての知識があるだけで全然違う

太平洋戦争を起こしてなければ今でも満州やサハリンは日本のものだったし北方領土や南洋諸島も日本のものだった
米軍も駐留してなかったし憲法9条や非核三原則もなかった
当時の日本が早まったおかげで全部失った
そんな日本には龍頭蛇尾という言葉が相応しい……

>>607
それは「日本人が絶滅する」と言っているのですか？でしたら、それはありえません。
なぜならば国家運営をしている人間も日本人だからです。彼らは生きます

>>608
ソ連が崩壊してロシアになるような政変が起きれば、日本軍も縮小されますよ
なぜならば、給与を含む軍事予算が確保できなくなるからです
そんなのは当たり前でしょう。

あなたは、>>597にこう書きました。
満州事変以来、暗殺が怖いから軍縮が言い出せなくなった、と。
暗殺を恐れる以外の理由によって軍備が縮小されることはあります

それともあなたは、永遠に軍事予算が増え続けるとでも思っているのですか？
日本の国家予算は永遠に増え続けたりはしません
だから軍事予算も一定以上増えません
いつか必ず軍縮は行われるのです
こんな当たり前のことをわざわざ書く必要があるでしょうか？

>>609
中国はそれをやっていますよね？今起きている現実を妄想と呼ぶのはおかしくありませんか？

>>610
＞爺さん達の世代にはすまんが、雨さんに負けて良かったわ

判断基準を教えて欲しいです

太平洋戦争の戦死者は２００万人くらいでしょうか？支那事変を除きますから。
太平洋戦争が起きなければこの人命は救えました。
それでも良かったというのは、判断基準をどこに置いているのでしょうか

おそらく、大日本帝国が日本国民を大虐殺するから、という想定でしょうけれど、
その場合は何人までなら許されるのでしょうか

軍が政治を好き勝手に動かす体制が続いて欲しかったとかバカじゃね
政軍関係が正常化されない軍事国家なんか住みたくねえよ

自分の好き嫌い　＞　２００万人の生命

こういう判断基準ですね。それがわかれば私は満足です
ありがとうございました

満州事変が間違いって話だろう
曲解もいいところ

>>617
598 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/05/15(火) 11:51:23.20 ID:???
なるほど。わかりました
では「軍縮をしなくてもアメリカと貿易すれば経済が発展する」という主張に変更します
中国の事例をイメージしています


お前、自分でいったことも覚えてられない馬鹿？

>>621
今の自分らの生活>旧世代の200万
だな。

>>606
関東平野の天然ガスは規制されていて採取できない
地盤沈下起こすから
千葉に関東ガス開発という東証一部上場の会社があるが
千葉の茂原市などを中心に天然ガスを採取している

あと伊勢化学って会社も千葉、宮崎などで天然ガスを採取している
今現在日本で天然ガスが採取してるのは北海道、秋田、新潟、千葉、宮崎ぐらい
あとは採取したくても採算がとれんのだろうな

金は鹿児島県にある住友金属鉱山の菱刈鉱山が採取
あと鹿児島に春日鉱山とか少し残っているのみ

戦時中鉱山は随分荒れてしまったし
戦時中の規制により採掘する鉱山は統廃合されてしまった

海底資源はこれからみたいだがはたして採算取れるのかは・・・

満州獲得した時点ですでに、国際政治で詰んだも同然
最良で南アフリカみたいな国家だな
諸外国からクズ呼ばわりされる感じで

アパルトヘイト時代の南アって意味な

>>623
ここでいう「軍縮をしない」とは2.26事件等の影響で暗殺を恐れて軍縮できない、というものを指します
そういう話の流れですから。
そしてそれはすでに>>617に書きましたよね

政治も外交もスルーして純軍事で事が運ぶと考える、駄目なミリオタにありがちな妄想の域を出ていない

国際関係論から学び直すべき

>>624
ええよくわかります
>>621を読んだ時点でわかりました

>>625
戦時中は関東平野の天然ガスも平気で掘ったよ
でも輸出は現実的ではないね

こいつアスペだな。相手するだけ無駄くせえ

>>628
後付で条件増やされてもな。書いてないことまで読み取れないんでね。お前は相手する価値のない、居酒屋の同類だな。

タイやトルコみたいに民主政治らしきものが行われているけど、軍が国体の後ろ盾となっていて、国内の政局いかんによってちょくちょくクーデターがおこる国になってるかもな。

>>634
クーデターを調停するタイの国王のようなことは日本じゃ無理だろうな
先代天皇はぶっちゃけ馬鹿とは話したくないタイプの人間っぽいし
今上天皇は双方の言い分を聞く「だけ」になりそう

どっかで親米路線に転換すれば、それなりに経済成長するポテンシャルはあるだろうけど、カントリーリスクが高い国とみなされるだろうな

明らかに今の自衛隊のほうが旧軍よりは良い組織でしょう

　北海道旭川市の陸上自衛隊第２師団は１５日、陸曹になる前に実施する教育課程で昨年
９月、２２〜３０歳の陸士長１１人に余熱のあるアイロンを尻に当てるなどの暴行を加えた
として、２等陸曹（３３）を停職６０日、１等陸尉（４０）を停職１６日の懲戒処分とするなど、
５人を処分した。

　第２師団によると、２等陸曹は集合時間に遅れた陸士長の左太ももをけり、３週間の
けがを負わせたほか、６人に人間ピラミッドを組ませた上で余熱のあるアイロンを尻に
当てたりした。

　１等陸尉は陸士長２人に対し、下着の上から洗濯挟みで股間を挟んで引っ張るなどした。
　また、教育課程の時間外に激辛のペッパーソースを付けたポテトチップスを女性陸士長ら
２人に食べさせた３等陸曹（２９）や、暴行を黙認した３等陸曹２人も１〜７日の停職処分と
した。

　第２師団は「今回のような事件を起こしたことを遺憾に思う。再発防止に努めたい」
としている。

http://www.sponichi.co.jp/society/news/2012/05/15/kiji/K20120515003255730.html

中国の例を持ち出して、中国みたいな独裁で経済発展できるかという話があるけど、発展できると思うよ。
政治的自由と経済はあまり関係ない。典型的な例だと、シンガポール。
韓国や台湾も、ずっと戒厳令敷きっぱなしの独裁体制で経済発展してきた。
民主化されたのはたかだか20年くらい前の話。

満州をとったことで、世界中から総すかんを食ったけど、
これも日本が悪かったからというだけではないと思う。
日本はたしかに謀略でやったわけで、だから利害関係にない国からも批難されたわけだけど、
そこまで国際世論から追い込まれてしまった根本的原因は、
日本が他の列強にとって脅威となってきたのと、中国を独占しようとしたからだよね。

結局、日本からしたら、他の列強に日本の振る舞いがどう映るかよく考えて、
「お前たちがやってきたことをちょっと遅れてやってるだけ」というのも、
気持ちはわかるけれど、多数派である他の列強相手に通じるかよく考えて、
矛を収めることが必要だったんだろうね。

ただの悪人と見られがちの、あのカダフィやフセインだって、
最後は、役に立たない、反抗的ということで、殺されたけれど、
その前は欧米を後ろ盾にしてみたり、わたりあったりしていた。
空気を読むとか、相手の考えてることを見抜くとか、
割と日本人が苦手なことなのかもね。

>>639独裁者が有能ならな。日本で独裁者ぽい奴が有能であったのは極稀でしかない件

>>639
カダフィやフセインと似たプロセスをたどって「排除」されてたとしか思えないんだよね
インテリジェンスが駄目すぎたし

ヒトラーのような民族浄化も、長続きしたとはとうていいえないし、
ドイツと結びついたのがそもそも間違いだろとしか思えない
ああいう人種主義丸出しの体制と、黄色人種が手を結んでも…

独裁者がどれだけ有能であろうと、生理的寿命にはかなわない。そして独裁者の死後には独裁制だけが残る。
独裁者の権力を維持してきた警察やら軍部やら取り巻きがその体制の維持に努め、ついには権力が自己目的化する。

イランやキューバを見れば分かるように米に一度敵認定されると終わりだからな
何十年でも経済制裁やめないし
ソ連や中国でも修復できたとかいう意見あるけどそれどっちも元々協力関係だし
単に冷戦の一時期関係が悪化していたに過ぎないと言えるわけで

>>633
「太平洋戦争が起こってなかったら」というお題に即した会話をする気が無いのが見え見えですね
それこそアスペ

>>644
それなら日本も元々協力関係だね。ペリーと日米和親条約を結んだくらいだし

>>637
良し悪しの基準はどこに置いたのか知りたい
その上で、その基準が正しいかどうか議論したい

>>642
民族主義を提唱した者は当時のドイツに大勢居たわけで、ヒトラーはその中で一番人気だったというだけ
主義主張が重要なのではなく、人気が重要
民族主義の人気が無くなれば、何らかの形においてドイツの政策は変わる

でも、ドイツと手を組むのは反対
対ソ防共協定を結んでいたのにソ連と平和条約を結び、かと思えばソ連に攻め込み
こんな信用出来ない国は他にない

民族主義は問題じゃない
民族「浄化」な
ユダヤ人問題の最終解決ってやつ

アメリカと貿易しないと貧乏になる
これは史実で何度も確認されている事実
では、アメリカは、その禁輸によって貧乏になっているのだろうか？

なったよな？軍事費の負担もキツかったよな
レーガン政権の時は特に

>>649
ドイツからユダヤ人を追い出すってことだったよな

>>640
日本で独裁者ぽいのって誰がいた？

〉〉650
80年代と開戦前後の日米では、貿易依存度がぜんぜんちがうやん

>>653
話を続けてみろ。
それがどうしたって？

>>652
信長？

>>655
秀吉もな。
あとは歴代の徳川将軍とか。

徳川幕府は欧州の専制君主ほど強い権限はもってないと思うが

徳川幕府で一番強い権限を持っていたのは大奥だったりして・・・。

そんなのが怖くて財政傾けてまでへーこらしてた訳ですなあ薩摩は

>>639
政治的自由が重要なんじゃなくて問題は市場開放・自由競争できるかどうかだからな
独裁体制はしばしば過度な保護貿易に陥って失敗する
その点民主国家なのにTPPに参加すると国が亡びるかの如くヒステリックな反応ばかりの日本で
軍事独裁体制なんかだったら恐ろしい保護貿易で後進国に転落しかねなかったと思う

>>660
>TPPに参加すると国が亡びるかの如く
まあ軽自動車制度すら障壁だなどと言いがかり付けてきてるアメリカの
要求全部容れたらそりゃ滅びるだろうけどなw
そしてまともな交渉の出来ない日本人という事を考えるとあながちそれを
ヒステリックと断じることもできない

>>660
過度な保護貿易といっても、農産物に関しちゃ欧米が最高度のものをやっているが。
（見かけ上は「日本が過保護」になってはいるがね）

TPP賛成は在日工作員

>>644
> イランやキューバを見れば分かるように米に一度敵認定されると終わりだからな
> 何十年でも経済制裁やめないし
> ソ連や中国でも修復できたとかいう意見あるけどそれどっちも元々協力関係だし

イランやキューバとアメリカの関係も冷戦時代のソ連と同じだよ
どっちも革命が起きる前のパーレビ時代やバチスタ時代は
アメリカと超べったりな関係だったんだし

要は味方になれば、逆らわなければ飴をあげる、敵には鞭をふるっていうだけだよね
それもしつこくｗ

でもアメリカに限らず、どこの国だってやってることは同じだね

>>663
自民党や経団連もそうなるなw
共産党や社民党が「正しい日本人」なわけかww

>>664
イランにしろキューバにしろ、アメリカの外交的稚拙さの結果だからなあ。
「アメリカンスタンダート」はアメリカでしか通用しないことを理解してないというか。

アメリカがやった経済制裁では
日本に対するものがひょっとして一番最初？

経済制裁と銘打たれたものはエチオピア戦争の時にイタリア対してなあれたものが最初だと思うが
あれにはアメリカは関与していなかったか。

イギリスがナポレオンにやった「大陸封鎖令」が
近代の経済制裁のはしりかな。

第一次大戦のときの勝ち馬に乗ってドイツに宣戦して
南洋諸島と青島を得たのと同じ発想で
ドイツの快進撃に目が眩んでバスに乗り遅れまいとして
谷底行きのバスに乗ってしまったんだな

しかし、あからさまな漁夫の利狙いなのに
大東亜共栄圏だとかアジア新秩序とか後付けの理由だよな

自己の正当化は本能

開戦すればどうにかなるだろうぐらいで初めて、戦争計画すらない
日中戦争も、満州事変でうまくいったし、俺らも勲章ほしいで出先の参謀連中が
始めたんだから日本軍は腐ってた

軍人の行動のインセンティブを名誉に設定したのが間違い。
軍隊は国家にとって武器という道具にすぎないのに
名誉を求めるあまり、天皇さえも行為の正当化の手段として利用するという
状況を作り出した。
自分たちの役割を忘れた組織はいつの時代も国家と国民に不利益をもたらす。

「国体」の設定ミスだと思うわ
欧米における「国家理性（国是）」常識とズレ過ぎ

>>671満州事変もソ連と国境を接することによる陸軍大増強に伴う陸軍予算とポストの獲得というの狙いもあったと思う。

>>672
軍だけが悪かったような言い方じゃないか？
大陸利権に歓喜したマスコミや政党とそれを支持した国民に
責任は無いとでも？

軍がマスコミも国民もそうするように誘導した面は大きい

逆らえば特高に捕まって闇から闇

竹槍事件は陸軍が、記者を合法的に抹殺しようとしたよな。マスコミも国民も
軍に反対意見が言えるとで思ってるのか

世界各地の発展途上国でおなじみの軍人の暴走
ああいう感じだろ

日本がお手本にしていたドイツは一応先進国っぽい雰囲気はあったよ
実態が後進国の独裁政権そのものであったとしても

アメちゃんも未だに暴走気味の時もあるな

ナチスの良い所は共産党と同様に強力な党の軍隊を持っていたことだ
軍事力があれば政党は遠慮なく言論活動が行える

竹槍事件は、軍政にイチャモンを付けて弾圧された事件であって、
反対意見は言った。すなわち「言えた」んだよ
しかもアレ、1944年（昭和19年）2月23日の話だぜ
今頃何言ってるだよって時期。何言ってもおせーよ

>>683
その時期からでもちゃんと終わらせ方くらい考えていれば、
数十万人単位で死者が減ったけどな。

体面の維持は滅亡を凌駕するので無理

竹槍ではダメだから海洋航空機を作れって主張したのだから、
陸海軍の対立って面をスルーしたとしても、外洋撃滅か本土決戦かの選択でしかない
それって結局は戦争を継続するって意味じゃん

パチンコ屋で最後の千円を大海にするかエヴァにするか選択するようなもの

プレイヤーは一人ではない
まだプレイしていない人は一回戦わせろって言っている
俺はまだ負けていないのに勝手に降参するなと

そういう判断をするために君主がいるのに機能しなかった

＞俺はまだ負けていないのに勝手に降参するなと

まさに感情的以外の何物でもないｗ

>>688 すげー分かりやすいです。納得してしまった。

どこがｗ
688みたいな気持ちが架空戦記に走らせるんだろう

絶対国防圏と、自分でそこ突破されたらもう戦争続行できませんとわかってながら
ずるずる続けたのはアホとしか。

「生きて虜囚の辱を受けず」を国ごと実践しようとしたんでね？

>>692
主観と客観の区別のつかないバカ発見

結論として昭和の日本には意志決定機関はなかった
終戦の決定が昭和天皇に委ねられたのが奇跡のタイミングと言われてるが
開戦の決定も悪い意味で奇跡的なタイミングだからな

平成になっても変わっていないと思うが

>>688
ああ、大陸で多大な戦費と資源を浪費して匪賊相手に戦争ごっこをやってた
陸軍のアレですね

彼らが必死になるのにもちゃんと理由があるよ
戦犯として死刑になる可能性があるから
自分が戦って負けて死ぬならともかく、他人が負けたとばっちりで死ぬのはイヤだろ

日本人てカエサルとかナポレオンとか、
これといったリーダーシップを実践した国家を代表する傑出した人物
が居ませんよね？

せいぜい大名クラスで信長、将軍/提督クラスで数人…

結局国を動かせるのは「烏合の衆」だけなのが
フットワークが悪くて改革・変革ができない国であるところの
原因なんでは？

日本は国全体が村社会
お互いの弱みを知り尽くしているので強硬手段がとれない

聖徳太子？

>>698
海軍も連合艦隊消滅するまでは同じだよ
一足先に「元手」をすっちゃったから大人しくなっただけ

そのバクチ誰が許可した？

大本営が許可した。でも竹槍事件でも分かる通り、東条が途中で止めた
ガ島の時もバカヤロー事件で東条が止めたね

真珠湾を止められなかった責任を感じた？

>>701
そんな日本人にぴったり合う国家体制って何があるんだろうなあ

地域主権という名の幕藩体制なのでは
一生その土地で生きていく者同士の絆

戦争とか災害とか非常事態がなければうまく動く社会だよ。災害はどうしようもないが
戦争は基本的に向いてないからするべきじゃない

国際的なイデオロギー闘争も下手
酷使様とかみちゃいられない

>>708
そうなると幕藩体制を崩壊させるきっかけとなったペリー来航がなければいいわけか。

東京オリンピックが予定通り1940年に行われていたかしら

>>700
平清盛、源頼朝、北条時宗、足利尊氏、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康、等々
ナポレオンクラスならいくらでもいるが？

一国すら制覇できなかった連中がナポレオンクラス？

自分が生きている時間の中でさえも安定した統治を実現できなかった人物を礼賛とか

>>715
誰のこと？

徳川家康は日本を纏めたんじゃない？
徳川家康から徳川慶喜まで何だかんだと二百年以上も徳川幕府を続けたんだからね

>>707自民党政治がそれっぽい

今gdgdだけど、政権交代がないってのは他所から見てあまり褒められたものじゃなかったろ
今は民主も自民もどっちもやばいけど

>>716
ナポ公。
あんなもんまわりの国を荒らすだけ荒らしまわって何一つ達成できなかった、
日帝よりひどいただの虐殺者やで。

>>714
軍人としてはとにかく政治家としては20年持たなかったナポレオンは評価できない

>>680
> 日本がお手本にしていたドイツは一応先進国っぽい雰囲気はあったよ
> 実態が後進国の独裁政権そのものであったとしても

先進国っぽい雰囲気というのがどの辺を指すのかわからないけど、
政治的にはワイマール憲法はどの先進国よりも先進的だった。

後段の「後進国の独裁政権」というのも変だと思うよ。
独裁政権が後進国にしか生まれないものだと思ってるんだろうけど、
ナチスに力を与えてしまったのはドイツ国民なんだっていうのが抜けてると思う。

その点、日本の明治憲法はドイツよりは先進的ではなかったけど、
「後進国の独裁政権」みたいに、日本国民は、軍部にいやいや引きずりまわされて
ああなってしまったのかというと、そうでもないんじゃない？
この点は、ドイツほどではないけど、日本も似たようなところがあると思う。

マッカーサー曰く、「日本の民主主義は12歳の少年」だそうだけど、
12歳だったから仕方なかったのか、12歳なりの責任？があったのかという話もあるけどね。

今と同じだろ
TPPが嫌だって言ってもTPPに行っちまうし、
消費税上げるなって言ってもあげようとする。
当時ならそんなに反対しても、なおさら引きずられるだろ

>>722
ワイマール憲法が先進的だったのは国が新しかったからですよ
ドイツ帝国も新興国だったけれど、それよりもさらに新しい国です
出来たばかりの国だから後進国です。ナチスはヒトラーの弁論が武器ではありましたが、
突撃隊・親衛隊という強力な武力組織も従えていました

もともとは共産党が演説の妨害に来るので、それを排除する会場警備員だったのですが、
政権奪取の頃には正規軍さながらの軍隊です
ヒトラーは伍長とは言え鉄十字を貰ったわけですから英雄です
軍事的英雄が私兵を従えて、公正さの怪しい選挙に勝利し、政権を奪取、独裁体制を築く
これは後進国の独裁政権の典型的なパターンです

>>715
＞自分が生きている時間の中でさえも安定した統治を実現できなかった人物を礼賛とか
それ言っちゃうと>>713で出てた連中は半分くらい消えちまうぞ。
それに>>713のメンツは秀吉以外は国内で終わっちまってる。

>>713
お前は解ってないｗ

それなら、チェザーレ・ボルジアとかも入っちまうｗ
ワールドワイド（国家を代表する）でって言ってるんだから
国をまとめた征夷大将軍とか地方の執政官である大名クラスじゃダメだわ

少なくとも日本を出て活躍できた奴じゃないから、そいつら…

>>726
一応、ヒデヨシは国外まで活動してただろ

結果を残してなきゃ、ダメだし
あの朝鮮出兵は戦略が何だったか意味不明だから
例に上げると逆に恥の上塗りになるがなｗ

>>726
別に自分の方から侵略しなくても世界的な大国の侵略を撃破したのは凄いだろ。
北条時宗はモンゴル帝国を2回も撃退してるんだぜ。
そんなことをやってのけたのはアジアじゃ日本とベトナムだけだ。

それと戦国時代の日本の軍事水準は世界の中でもかなり上の方だぞ。
もし信長の時代に英国やスペインが日本に攻めて来ても余裕で返り討ちにできた
ほどの地上戦力だぞ。

日本が自国を守れたのは軍隊が強いからではなく、海が荒れるからだと思う
弱いとは言わないが、ワールドクラスの陸軍に対抗するためには、
ワールドクラスの敵と頻繁に戦う経験が必要だと思う。日本にはそれが無い

元寇は陸続きでなかったことが幸いしてるし、
それでナポレオン並みとは言えないかと。

ベトナムも日本も元側が馬をろくに使えなかったのが勝因だろう

>>729
ハイハイｗ

アルアル探検隊

そういえばＮＨＫの堂々日本史という番組で「秀吉に連れてこられた」半島人の末裔が出てて
世界最強の秀吉軍を破った朝鮮軍のことを殊更偉そうに取り上げてたが世界最強のモンゴルを
倒した｛負けなかった｝という事実をもって日本最強論を唱えるのと似てるのかなと

>>729
マジャパヒト(現ｲﾝﾄﾞﾈｼｱジャワ島)もお忘れなく

>>735
だが確かに戦力差10倍の日本水軍に対して驚異のキルレシオ1万対1（！）で
勝利を続けた李舜臣の部隊はよく頑張ったと思うぜ。
正確に言えば戦死者数のキルレシオが1万対1であって、沈められた軍船は
1隻もなかったというから驚きだ。
亀甲船の戦闘能力と李舜臣の各個撃破戦術の賜だ。

>>736
元軍を利用して建国に成功したのに、それが済んだら追い出すなんて
マジャパヒト王国はひどすぎるわｗ

そかそか
韓国に帰って海軍に入って好きなだけ祖国を守れw

>>729
向こうは地球を半周して攻めてこれるのに、こっちは本国どころか
中継地へも手を出せないんだぜ

>>738
レッテルを貼ってスレを腐らすのはやめよう

レッテル貼りも良くないが
「亀甲船」なんてファンタジーを出す奴も困る

>>740
日本に住んでいれば文禄・慶長の役の実相についていくらでも知れるのに
韓流ファンタジー垂れ流しのレスしてりゃそう言われても仕方ない

実相ったって、俺様史観のエビデンスばかりだがｗ

>>582
渡部昇一先生のこと？
ノモンハンは殺した数が日本の方が上回っているから
勝利だ！　みたいなことを書いていたなｗ

あのｷﾁｶﾞｲそんなことヌカシおったのか？

>>13
なんか詳しそうだし
生産の効率とか別スレッドを立てて語って欲しい（´･ω･`）

まあ当時の朝鮮はフルボッコで宗主国明との講和のついでで主権を回復したという事実は消えないわな。

>>723
> 今と同じだろ
> TPPが嫌だって言ってもTPPに行っちまうし、
> 消費税上げるなって言ってもあげようとする。

今（というより、今に限らず、政治への不満がたまってるとき）は
独裁を許した後というよりも、どちらかというと、
ナチスや日本の陸軍の独断専行を国民が支持してしまう火種の段階なんじゃない？
結局、政治への失望が、冷静に考えると全くおかしいことを許してしまうようになったのだから。

>>724
> 出来たばかりの国だから後進国です。
逆に言うと、歴史のある国は先進国？だとすると、オスマントルコは19世紀末では超先進国！？
まあ、それはあげ足とりの冗談だけど、新しい国が不利なのは、
当時植民地獲得競争で後手に回ってしまうことになるからだね。
当時は自由貿易という考えがなくて、不況対策にブロック経済を採り入れてたから。

そういう意味では、つまり経済的にはドイツ、日本、イタリアは統一や改革が遅れた新興国、後進国だったと思う。
特にドイツは、第一次大戦で全部失った上に、賠償金まで背負わされていた。

> 軍事的英雄が私兵を従えて、公正さの怪しい選挙に勝利し、政権を奪取、独裁体制を築く
> これは後進国の独裁政権の典型的なパターンです
ここが問題だったんじゃないの？
政治的には先進国なはずなのに、脆くも崩れ去ってしまった。
マッカーサーの言うところの、「ドイツは大人。（日本は子供）」というのは
この辺を指していると思う。

意味不明な反論すんなw

アメリカにケンカを売らず、中国に集中していれば、世界の勢力図は変わっていたと思う。
もちろん日本は世界の中枢を担う。

クズ鉄も石油も止められて事変を続けていられるものならねえ

中国を完全制圧するのは不可能だったろう
今の日本人なら全員わかっていること

外交戦、政治戦、宣伝戦と戦場以外で全部負けてて戦争に勝てるとおもってるなら
軍板住人としておめでたすぎる。日中戦争は負けてたんだよ

架空戦記とか読むと、決戦主義が中心だし、そんなもんだろ

>>752
一時的に占領しても恒久的に支配はできない。
中国を支配するには建前でも大義が必要。
日本人は道徳を軽視した土人だったと言わざるをえない。

南京で死んだのが何人かはどうでもいいけど日本軍は何が目的で鬼さん手のなる方へと中国奥深くフラフラ攻めこんでいったのか。

ド田舎にハコモノを乱立させたり
運用と称して年金を博打で何兆円もスッたり
公務員の人件費で財政が圧迫してたり

軍隊も役所だし軍人も官僚だし構図としては一緒
早い話が国益よりも省益、今も昔も日本は変わってない

中国全土占領すんのは経済的に無理だが 占領地から引き揚げんにも口実はいる罠

アレ「十万の英霊と二十億の国帑」的なヤツ

で敗戦しか口実が作れなかったと
アホかと

実際アホじゃないとあんな泥沼に突っ込まない

トラウトマン工作とか

中国を支配する大義となるスローガン考え出せるかね…
日本人に頭を押さえつけられるなんて中国にとってはプライドが許さないだろうな

元とか清とか過去の王朝を研究しろと
しかも中華を見下していたんだから無理だろ

日本は中華になれない
田舎者だから
他国に関与しないひきこもり戦略が正しい
韓国併合も日中戦争も全て間違い

外国に対してもう日本には関わらないでくれこっちも何もしないからという意見が正しい。

アメリカにならって、日本版モンロー主義をやるべきだったと

江戸時代が正しい日本
明治から敗戦までが間違い

やっぱり石原莞爾が言ったとおりペリーが悪かったんだ

>>757
大きな違いは戦後は民主主義が完全に機能しているので、
一部の軍人や政治家に全て責任を押し付ける訳にはいかないがな。

それと、毎年削減されている公務員の人件費では財政は圧迫しようがない。
現在の日本の最大支出は年金を中心とした社会保障制度費用。
（ついでにいえば、日本の社会保障制度は先進国では最低レベルね）

>>764-767
だからといって、中国ｶﾞｰ朝鮮ｶﾞｰアメリカｶﾞｰソ連ｶﾞｰというのも間違い。
当時の日本が選んだ結果。

>>767
いや薩摩と天皇が悪かった

そうやって誰かのせいにしようとしている奴が多すぎ
結局国民の多くが反対しなかったのが原因

ドイツなども同じ

などと国民のせいにして為政者の責任を不問にしようと企む輩が多すぎ

結局儒教文化圏の悪い側面と日本も無縁じゃないってことだな

国民投票で開戦の是非決めたわけじゃないし、決めたのは当時の
陸海軍の馬鹿どもだろ。しかもはじめから勝ち目無いのわかってたというじゃないか。

>>769
　　∧＿∧
　 <丶｀∀´>　　 ＜ふぅー
　 （￣ ⊃・∀･)
　 ｜ ｜￣l￣
　 〈＿フ__フ

>>773
三国干渉は受け入れたのに
ハルノートは受け入れなかった
当時の日本政府は脳無ししかいなかったから

天皇教信者は天皇批判者をレッテル貼りにより排除できると信じている点が哀れだな

>>776
　　∧＿∧
　 <丶｀∀´>　　 ＜ふぅー
　 （￣ ⊃・∀･)
　 ｜ ｜￣l￣
　 〈＿フ__フ

まあ何でも人のせいにしようとしている奴だらけなのは今も全く変わらない訳で

>>770>>771
戦前の高等教育の普及率を考えると、庶民にまで責任を負わすのは無理があるかなと思う。
ついでに戦後について言えば、民主主義というものを教育してきて何十年もたっているし、
これだけの大学進学率や情報のあふれた世の中なのだから、
同じような決断を迫られたときに、もう国民の側も言い訳はできないんじゃないのかな？

>>773
だからと言って、国民が反対をしていたかというと、そうでもないんだよね。

アメリカと戦えばどういう結末になるのか、
ドイツについていこうとしたけど、そのドイツの戦況と行く末はどうなのか、
こういったことをエリート層の中でも正確に把握していた人は
ほんの一握りしかいなかったというのが、酷い話だなと思うよ。
なんでこういうエリート層が形成されてしまったのかね？

大学行っても今の日本が抱える問題の何割がわかるんだろうな。
国民のせいと言い切ってしまうのは簡単だけど、例えば経済学者の言っていることが果たして今の日本の実情を
正しく言い表しているのか国民を煙に巻いていないか、専門家を正しく評価する術なんて専門家同士の相互評価以外
無理じゃないのかと思うが

正直な話、文系大卒と高卒は知識や教養で大した違いはないと思うぞ。
東大、京大クラスは別だけれども。

>>780>>781
戦前、一番多かったのは小学校卒なんだぜ。
学校に通っていた年数だけで言ったら、今は倍以上違う。

その間専門教育だけやっていたわけでもないだろうに
最初から、そういう言い訳が立つって言うんじゃ、
戦前の人たちに申し訳が立たないんじゃね？
まあ、実態がそんなもんだったとしてもね。

それに、戦前の人たちは民主主義とは何ぞや？なんて教育も受けたことがない。
もうスタートからして違うわけだ。

ホビー系趣味人って理系を過大評価しすぎ

＞国民を煙に巻いていないか

いや、結局は煙に巻かれてる方が問題だろ？

>>783
ホビーに首ったけ

太平洋戦争がなかったら零戦22型は作られてないと思う。52型は作られてそうだが。
紫電も2式水戦も存在してなさそう。ライデンも没になってるかそもそも計画すらな
く零戦改造の局戦｛３２型か54型のようなやつ｝で対応してそう。

大戦後から今までの日本の教育があまりにも「左傾化」していたため
普通の中道的な発言をすれば「極右」「ネトウヨ」などのレッテルを
貼られてしまっているのが現状です。
これは我々日本人としてとても悲しいことです。

大東亜戦争(大東亜共栄圏)　【不屈の武士道精神】　173,810
http://www.youtube.com/watch?v=7QQzmAQ7wEc&feature=related

大東亜戦争の名言集　世界編　381,317
http://www.youtube.com/watch?v=Gz8s23-SQG4

大東亜戦争の名言集　日本編　73,198
http://www.youtube.com/watch?v=75OCSlpBpLk&feature=related

アメリカの一部の州の教習所で実際に見せている動画
(一部グロ有り閲覧注意)
事故増加の現在、日本の教習所もこれぐらい見せるべきでは　314,752
(http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=Wi1SfNuN3N0

色々な感動シーンをもう一度　ワンピース編　209,570
http://www.youtube.com/watch?v=RLHEFaQmUzQ

以下の動画は、途中から南朝鮮(韓国)に対する怒り、相手選手の無念と
涙に見るに耐えなくなる可能性があります。
そういった方は見ないでください。

八百長、買収、凶悪なプレー、人種差別　 1,547,598
韓国による歴史に残る「史上最悪」のワールドカップ
Worst World Cup in the History
http://www.youtube.com/watch?v=RGfAL1A6AkI&feature=related

ソ連がノモンハンのときに対日戦を始めてくれれば
太平洋戦争まで行かなかったと思う。

ソ連侵攻で満州国が滅んで朝鮮半島へも侵攻
↓
日本は中国から撤兵して、半島が主戦場に
↓
最後は済州島まで交代を余儀なくされる
↓
陸軍は面目を失い、日本防衛は海軍に丸投げ
↓
帝国海軍に攻めあぐねて、日ソ講和
朝鮮半島を割譲

お荷物の朝鮮半島も手放せるし、負けて栄えることが出来るんじゃ？ｗ

>>788
粛清直後のソ連軍にそこまでの力はありません

>>788 題名は忘れましたが、そんな感じの架空戦記読んだ記憶が。その小説ではソ連ではなく、
日露戦争時のロシアに海戦では勝ったものの、陸戦で負け、大陸からたたき出される。
で同様に陸軍は面目丸つぶれ、海軍に主導権が移ると。。

>790
「八八艦隊物語」だったと思う

佐藤大介だわな、

>>788
「バルバロッサのプレリュード」て本読んでみなよ
独ソ開戦前、41年ごろのソ連軍は本当に壊滅的な状況だから。
とても極東に戦力を回す余裕なんてないよ。防衛戦で手いっぱい

>>788レッドサンでは日露戦でそれが起こってるな。

いや、ほぼ日本は衰退下と思う。あそこでやめれば、

1　間違いなく国民党のファシストアジア支配は成立した。
2　周辺は米英ロ　国民　の独裁4カ国方位網になった。
3　経済的な減退は必死であった。

これはガチ　実質文字道理アメは太平洋なんていいのがれ、あるいはていめんの勝利をうたいたがるが、
文字道理勝利したのは日本

結果的に

1　周辺の合計150万のライバル国は事実ロシア以外みんな衰退した。
　　大東亜戦争で最終的にうちとった敵100〜150万
　　死傷した味方30〜50万　海軍餓死の死者50〜100万　情報戦のミスと進出での途中がし50万

　　周辺はそっくり軍事、勢力、社会情勢、状態がかわった。
　　そして最終段階での勢力構成は
　　日本合計現役ほぼ250万程度相当以上　予備役後方250万
　　国民　残余実質20万
　　共産　実20万以下
　　ロシア　余裕で150万
　　アメリカ　太平洋に派兵可能な部隊　合計実は50万　なお補給力はまだあの段階でも日本が2倍以上はある。
　　総勢往復15000km以上を使い物資を運ぶのは物理的に無理なのだ。

まで追い込んだため、周辺勢力は文字道理瓦解した。
そしてそのためもう周辺の軍事勢力は
会戦前の余裕状態から
大大減退して、軍事派遣力がなくなった。文字道理、意味不数だけ人民豚が成立するほど、

周辺軍事力をつぶし、安全状態を作った。戦後20年間軽武装ですむほど日本は周辺安定してた。
文字道理、戦後の安全は自分で獲得した

20年間軽武装ですむほどつぶしきったんだよ。むしろその前の国民残余兵
極東米英とかのがはるかにやばかった。

実は戦後20年間、周辺大規模勢力が極端にできず(数だけ)

2　また関連して、極東での事実上開戦前の包囲網がとかれ、周辺孤立じゃなくなった。
　これは非常にでかい。
　　また戦争後、　連合軍の収奪、虐殺で　　経済が事実上戦後のみにおいて(戦争中はインフラその他ダメージ警備でダメージうけなかった)
　　



　　でも、経済はその後のアセアン交易でかえってきた。戦後20年の成長は
　　・アセアンとの交易拡大による利益、拡大で、膨大に内需投資できた。
　　　実は戦前と戦後の対外貿易だけはほとんどかわらず。対アセアン交易だけが拡大した。
　　　この拡大交易は貿易の3割に達する。　戦前が貿易6ならアセアンで3は稼いでる。

　　　そして半島赤字が減ったから、その分の合計が税、利益にして合計で2〜3割
　　　額面なら国家予算の1〜2割　リアル戦艦大和5隻以上の余剰である。でこの余剰を膨大に内需投資した。
　　　それこそこの余剰学はかりに日本が大陸に進出せず、半島赤字をださないとしても数十年で蓄積がむずかしいほどの巨費だった
　　　
　　　それで当然内需黒字投資で爆発的にGDPが拡大した。あれはそれまでの半島赤字がへっただけじゃなく、アセアン黒字がでて、膨大に投資できるようになった。

3　　　政治的に勝利した。たいめんだけの、人種開放は獲得した。

　　　それで対面だけは、文字道理、すきかってにできなくなった。

これは日本の安全を意味した。潜在的に安全を確立した。

そもそも最終損害並べれば。

日本　

まだアセアン方面における補給確立この補給はいまだ陸路ですら、
対米2倍の補給力をもってる。

軍事生産は日本単独でも極東における。
合計2ヶ月にたった武器各種10000トン前後の敵増派能力よりはるかに上の生産力。

生産力でわなく、増派力という実行値がうわまってる。
また補給せんというか、戦時における、補給所主力基地。これ当時極東にまったくなくて、
事実フィリピンが適応してない。
しかし重要な

台湾　上海方面(ただし基地能力ない可能性がある)　タイ(ただし規模微妙で解体前)
という大規模補給路をもっていた。このうち、東北シナはまだ当時石油もなく、基地能力も何もなく、
田舎

でこの補給せんをきりくずしてないのに、ないだろ。また都合ロシアはりょうとう半島まで
事実上戦車を何進できなかった。補給がないから。

そして最後の兵力は
日本250万現役　予備役後方250万
アメリカ　実極東部隊は　50万以下相当　戦闘機など含め各種たった1000〜2000機
英　　　　推定で実質10〜30万　後の派兵考えればその基準
ロシア　　150万　ただし補給装備都合で、推定50万以下しか何進できなかったよう。　
　　　　　物理的に当時は、今の装甲車合計50両程度の大隊すら移動、支援に合計500〜1000の歩兵、馬車歩兵がないと補給できなかった。
　　　　　スゴイ重要。当時クソインフラを整備した、ドイツと状況違う。
　　　　　当時世界で、ロシア、アメリカ、ドイツくらいしか、すきかってに補給所がないんだよ。

国民　　20万以下　ほぼ解体

という状態で
航空機　ほぼ10000対　3000
戦車装甲車　運用可能ないし極東派兵可能レベル　合計5000対　3000以下
増派速度　月産武器各種合計5万トン以上　　対月産10000トン以下

そして1年でほぼ50個の駆逐艦と軽空母の船体は再編できた。
また当時インフラは壊滅で、極東にインフラ建設できず。
つまり装甲車すらあつかえないインフラ馬車補給と最強チハしかつかえない状況。

そこで壊滅したEU工場から極東にインフラを運んで、わざわざ基地〜なんてできない。
つまり補給が一切あいてない。また再構築に1〜2年でできない。

つまり構築には

つまり

最弱の艦隊はほろぼしても、最強の陸軍のゆうする海軍はまだいきのこってたため、再選等
再構築が物理的にできた。

完全　絶対でわないが、普通に再編できた。　おそらく5年で海軍1〜2個は作れた。

そして本土決戦は、アメの想定は幼稚園構想。
日本はなぜほんど決戦でも40万しかつかわなかったか。
それは大群構築が物理的に　大規模戦闘ができなかったから。

常にせいぜい5万タイ1万とかの先頭になるから、たった40万しかおくらなかった。

というか、当時海兵と強襲揚陸での戦闘は日本しかできない。


でよくいう空母論でわなく、

陸軍のいうとうり、
強襲揚陸、補給、潜水、魚雷ボート、商戦空母戦術なら根本的に海戦は回避できたで終了だ。

マジで海がアホすぎただけ

チャートにするとこうだ。


大東亜戦争勃発前
北　ロシア　150万以上　全軍400万　冷戦末期まで
国民　　100万　ウザイブタ　
南　米英　30万　ただし追加増派力は2倍

日本孤立状態

戦争末期
北　ロシア　150万　全軍400万
国民　20万以下　
南　米英　0　ただし追加30万

後
日本人虐殺開始　　　追加請求戦費にして2倍の損害　当時のGDPのほぼ5割相当
GDP実質大減退

後半戦
大東亜戦争後半アセアン各個の軍が勝利、　米英損害　20万以上　ほぼ増派力消滅。解体
国民大減退　　　しかもなんと日本軍は多少参戦し、国民が衰退するが、都合よく、離反しあうように、撤退幇助。
つまり国境対立をつくりだす。

アジア各国が独立して、国際社会に独裁だとばれる。以後米英はおおきくうごけなくなる。

米英が反対した人種平等条約が結ばれる。米英が最後まで反対だから、条約とかいまさらなのだ。

国民党が瓦解してしまうことで、極東において、事実上軍事戦力が消滅する。

日本の再武装が必須に状況が反転する
ただし最後の段階で当時事実上武力残存国は実は
米　ロ　日本三国のみになった段階で、撤兵しようが再武装ひつようなのが、状況的にわかるだろうが
あれはアメの見通しがあまい。あの程度の状況反転や内ゲバは想定ずみ

日本は連合強奪により、GDPが半分近く減退するも。アセアン貿易と赤字消化で短期に貿易復帰。

周辺の国は何個か消滅、内ゲバ、周辺死亡。以後20年間日本安定

列国全部崩壊状態。衰退。
周辺の補給路確保と安全帯確保。国民死亡　台湾　シナ内ゲバで安全

これ買ってないっていうか？見事に負けたやつらが錯乱して内ゲバになったんだろ。

そしてアメが買ってないのに、一人相撲を始めて、軍事において
ただ一方的な弱小つぶして疲弊するだけで、実はもういわゆる簡単なノウハウしかほじせず。
実はまともな作戦能力うしなったんだろ。

いわば詳細な、厳密、綿密な戦闘でノウハウ獲得する前に、
変な装備と最強ごっこで、学習せず減退したんだろうが。
そして日本は半殖民の状況から　経済もつかった戦争になった。

そして今、敵が復活しはじめたから再武装と
それだけ

ゆえに状況的にスレタイどうりでいけば。

1　まず間違いなく、4式中戦車は前倒し配備
2　ふんりゅうの開発は速い。

政治状況的に　ユダヤ共和国　国民　フィリピンアメリカの3大殖民に囲まれ
事実上日本は内部解体する。

経済的に半島赤字で消滅する。

経済的に放置され衰退。くそ赤字。

1942年から1年後と。　アメリカ太平洋大艦隊の成立。総数2倍　フィリピンの基地強化

などおそらくてのつかない周辺大群に囲まれ大規模衰退は必死だったね。

もう国は半属国消滅したよ。

人種平等形だけ
軍隊が小規模でいいほど対外消滅
経済成長非孤立で周辺に補給せんとおそらく始めての周辺非敵対国の成立。

がおきて安全になったんだ。マシになったんだ。

IDが赤いわりに内容はないな
まあIDが赤いのは馬鹿と決まっているからそんなもんか

WW2で三国同盟せずに枢軸国側に宣戦布告するだけでOK。
これで英米は日本に手を出せず、国民党は降伏して日中戦争終結。

戦後は反共の自由主義陣営に参加でOK。

>>805
＞でわなく
↑
とか、テニヲハの怪しい文盲だしねｗ

フランコみたいにのらりくらり逃げる手もあったな。それだと国民生活が窮屈だったと思うが。

連投された長文に中身無し

>>806
・・・
なんかもう「枢軸国側に宣戦布告するだけでOK」というけど、
なぜ日本が米英と対立し、ドイツとの同盟に傾斜していったのかとか
そういう過程を無視して、史実という結果論につなぎ合わせただけじゃん。

>>808
フランコというのも功罪ある人でややこしいね。
第二次大戦にスペインを巻き込まなかった手腕は凄いと思う。

今のスペインで明確に否定されているのは、
スペイン内戦で自国民に銃を向けたというのもあるけど、
ファシズムに加担したこと、それを戦勝国である連合国側にとがめられて戦後不信感を持たれたことに対する
スペインとしての対外的メッセージもあるのかもね。
評価の分かれるところという点では、ちょっと蒋介石に近いところはある気がする。

日本が追い込まれた原因の一つが海軍軍縮だな
そのときにアメリカの策略で日英同盟を終らせたのが転換点

フーン

だったら戦後米ソがやったデタントも、
米ソが追い込まれることにならんと
理屈が合わないなｗ

軍縮に対して憤慨するのってアホだったろ
賠償金負わされたドイツならともかく

海軍軍縮で追い込まれたのは、日本じゃなくて、ポストがなくなる日本海軍のお偉いさんだけ
7割あろうが8割あろうがアメリカには勝てないのに、予算とポストという私利私欲のために
政府を攻撃する材料に対米7割を使った。

いやいや
日英同盟の終了が追い込まれる事始な訳で
比率の話はどうでもいい

＞7割あろうが8割あろうがアメリカには勝てないのに、予算とポストという私利私欲のために

結局は官僚主義の
私利私欲だよな

今も昔も変わらん

軍縮条約に反対して無制限建艦競争の時代を歓迎していたのに、
いざ日米関係が緊迫してきて、アメリカが本気で大軍拡を始めると、
このままでは日本はアメリカには勝ち目がなくなると慌てて
開戦するなら今しかないという論調になるというのも変な話だよな。

山本五十六なんかは、日本がアメリカの6割に抑えられたのではない、
アメリカを日本の5割増しに抑え込んだのだと考えていたらしいけど、
実際そのとおりだったね。

やっぱりアメリカとの国力の違い、それがアメリカが本気を出した時に、
さらにどれだけ差が開くのか、どういう結果になるのか、
イメージできない人がほとんどだったんだろうね。

アメリカのことを知らない人間が多かったからな
指導者層でも

当の中国人を殴りながら「東亜協同体」の看板を掲げるという状態は、日本の侵略非難の一点に特化した国民政府の大義名分に比べて、
「中華」としてのアピール力の点で随分劣ることがいやでも目についてきますから、コンプレックスが溜まって鬱々としてくる。
「どう考えても日本人の方が、中国人より道徳的で高邁な理想を追求しているんだ!」という自信が持てるような、憂さ晴らしがやりたくなってくる。
結果、日中戦争までの「暗い昭和」になんとなく悶々としたものを感じていた人々も、対米英開戦という「大東亜解放」への決断をみて
大いに溜飲を下げるというか、「ここまで壮大な大義に賭けるわけだから、もうこの戦争の遂行にウジウジすることはない」とばかりに
気持ちがスカッとしていかなる破滅が待とうとも勇んで戦線へまっしぐら──真珠湾攻撃（1941）に際して日本人の表情の曇りが晴れて、
奇妙な爽快感が吹き抜けたとは、多くの文筆家や一般庶民が回顧するところです
（與那覇潤『中国化する日本　日中「文明の衝突」一千年史』）

気持ちがスカッとして奇妙な爽快感が吹き抜けた

＞「どう考えても日本人の方が、中国人より道徳的で高邁な理想を追求しているんだ!」という自信が持てるような、憂さ晴らしがやりたくなってくる。

↑
この時点で
相当人徳を落としてる気がします。

おかしいです人として…

全く同じ理由で中華思想は人徳が低いわけだが、
中華の批判と日本自慢がセットなのがだめだな
どっちも等しくくだらない

在日の長文は、わかりにくいw

塘沽停戦協定を条約にして大陸での戦闘を恒久的に停止できれば
その後の日本の歴史も変わったんじゃ無かろうか

すなわち「ハルノート受諾」じゃんかそれｗ

>>793
そうなの？　ノモンハン事件（1939年）のときに
日本側は73両のうち30両近くが撃破されたし、ソ連戦車が満州に突っ込んできたら、関東軍はなす術がないんじゃ・・・
ソ連のゴリ押しなら、ドイツ軍じゃない日本軍なら蹴散らせるのでは？

>>826
対戦車地雷を担いでわらわら襲ってくる歩兵なんかソ連軍は想定していない

＞対戦車地雷を担いでわらわら襲ってくる歩兵

もはやスターシップ・トルーパーズの虫けら軍団並みだもんなそれ…

>>826
そのころは火炎瓶で燃える戦車じゃなかったか？

>>829
後半は対応してきて燃えなくなってる

まあはっきり言うとだな。全てがあのクソの前憲法のせいだと思ってる。
あのドイツの憲法基にして大日本帝国憲法って作成されたわけだけど
結局あの種の憲法って皇帝や天皇に立憲国家としてありえないレベルの
強権を付与してる癖にその皇帝や天皇を無理やり西洋的な立憲君主の枠内に
嵌める。でも元首に強権与えてるんで行政府の長(ドイツだと宰相、
日本だと首相)の権限は相対的に弱体化して結局指揮系統がグチャグチャで
全く一つにまとまれない。そうなると結局声の大きい奴の言い分ばかり通る。
こうなると軍部の言い分ばかり通るってのはある意味必然でおかげで
ドイツ帝国は軍部が国家を持っているなんて揶揄される状況になるし
日本だと統帥権、統帥権ってな事になる。
あの手の憲法は憲法を制定して軍部、議会、政府あらゆる所に睨みの聞く大物
(ドイツだとビスマルク、日本だと伊藤、山縣コンビ)がいないと機能しない。
ある意味大日本帝国がああなったのは明治14年の政変でイギリス流憲法を
制定しようとしていた大隈が失脚した時点で必然だった。
修正出来るとすれば一次大戦後にドイツ暴走の原因を日本が研究して
山縣自身が改正するしかなかったと思う。

>>827
歩戦の強調がうまくいかず、随伴歩兵ほったらかしで戦車が突出するから歩兵の肉薄を許したんだよ。
投擲兵器による対戦車戦闘なんてWW1から行われてるんだし、赤軍がそれを想定していないわけがない。

>>831
大隈は変えようとしていたのか、なるほど。
大日本帝国って憲法改正できない憲法かと思っていたよ。

>>832
つまり、満州国に侵攻しても容易に日本軍を蹴散らせるんだね。
考えてみれば「赤いナポレオン」と呼ばれたトハチェフスキーが居たソ連

>>833　変えようとしたわけじゃなくて大隈は君主権の弱いイギリス流憲法を
制定しようとしたがそれで政府内で孤立して失脚してしまった。
大久保が死んでからは一時期最高権力者だった事もあったんだがな。

あと変えれるチャンスがあるなら軍部の力が弱かった大正デモクラシーの時代に
制定した伊藤本人(大正期には死んでるが。)かその伊藤を上回り、軍部、政府、議会、
宮中、官僚、枢密院の海軍と衆議院以外全てに完全に押えが効いた山縣しかいなかったという事。

５１５事件の時に逆に政府（首相）の権力を強化しなかったのが敗因だな。
政府、陸軍、海軍バラバラで結局戦争に突入だもんな。

>>835　あの時点まで行ってしまうともう手遅れ。
世論は完全に軍部寄りだし誰も改憲出来ない。
西園寺や清浦じゃ絶対無理。
変えるとするなら一次大戦終結から宮中某重大事件までの期間しかない。
が守旧派の山縣じゃ無理だろうな。
伊藤は山縣より年下だし彼なら開明的だからあんな所で暗殺されなければ
手を加えていた可能性がある。作成したのが伊藤なんだから彼が変えると言えば
文句言えるのは山縣しかいないはずだし。

でまあもし太平洋戦争が起こっていなかったらだが多分
日米開戦がなくても欧州大戦はあるのでヨーロッパ戦線はほぼ史実通り
アメリカの参戦が少し遅れる程度か？
→結局ソ連が大幅に勢力伸ばすの変わらず。
戦後日本とソ連がアジアを巡って対立。
→ソ連はフルシチョフやブレジネフと違ってスターリンだし、
日本はあの憲法がある以上多分軍部が暴発するから
多分パターンとしては2つ。

�@日本核開発に成功。そのまま軍部が暴走して日ソ戦争開戦。
日本は軍事政権だしソ連はスターリンなので高確率で全面核戦争に。
こうなると国土の広さでソ連に大幅に劣り、ソ連と比較すれば
人権のある日本に勝ち目があるとは思えないので敗北。

�A軍部をどうにか抑えこんだ場合。
ソ連に対抗するためにアメリカと同盟を組む。
国力の違いと遠さ及び危機の大きさが日英同盟の時と比較にならないので
結局アメリカに大幅に依存する事になる。

で多分�@のパターンだと結局国土が焦土になる上、最高で東独、
普通に考えて中国、最悪の場合北朝鮮と大して変わらない事になる。

�Aのパターンだと団塊がいないだけ内政的には人口ピラミッドの歪みはややマシになるが
数年のズレが生じるだけで恐らくほぼ史実通りの展開に。
まあ9条はないだろうし、核武装もしてるだろうし常任理事国になってる可能性もあるから
今よりは多少国際発言力はあるかもしれんが…。

続き　恐らく領土は満州からは�@，�A両方の場合でも撤退。
�@の場合だと樺太、千島列島どころか北海道までがロシア領になってる可能性がある。
台湾は恐らく�@でも�Aでも日本のものだと思う。

�Aの場合だと多分北千島と樺太を巡る紛争くらいはありそう。
北方領土問題が4島じゃなくて北千島の領有を巡ってそう。
朝鮮半島はどうなってるかさっぱりわからん。
植民地解放の動き通り独立してるかもしれんがそれには日本との距離が近すぎてネックかも？
あとは中国情勢次第。国民党政権が続いていれば良いけど
史実通り毛沢東が政権握ると日米vs中ソで朝鮮戦争が起こってた可能性もある。

2の場合千島樺太交換条約までは確定だから千島の領有権は話にならない
南樺太返還を要求される可能性はある。

>>839　スターリンだから北千島なんて大陸から超近いしなんだくるかも。
結局第三極になるにしても本国の領土が狭すぎるくせに日本自体が
政治的にも経済的にも中途半端に肥大化して列強の末席に名を連ねている以上無理だと思う。
ゆえに米ソどちらかの支配下に置かれるのは必然だったわけで
まだソ連の支配下に入って赤化しなかっただけでマシだったのでは？
徳田とか宮元を偉大なる将軍様とか行ってる日本なんて最低じゃない？

>>836
伊藤博文が殺されたのが敗戦の遠因とも考えられるというのも斬新。

ところでここはどう？
海軍の暴走
http://www.tanken.com/kaigunhametu.html
＞ところが日清・日露戦争で海軍が活躍したことで、海軍の発言権が強まり
＞1893年（明治26年）3月、政府部内での激しい紛議のすえ「海軍軍令部条例」が制定
＞1899年1月、海軍大臣・山本権兵衛（1852？）は、戦時大本営条例の改訂を申し出ました。
＞戦時といえども海軍統帥権を参謀総長の統括下から分離独立させて、「陸海軍を並列対等にせよ」という信じられない主張です。

「戦時大本営条例」の制定と山本権兵衛の改訂の申し入れ・・・
第2次山縣内閣なら、山縣と山本のせいで陸海軍の分裂責任があるんじゃ

日露戦争終結時に
東郷平八郎が連合艦隊解散の辞を表明した時を捉えて
統帥権を議会に移すように改憲出来れば良かったんだがな

不磨の大典を変えようなどと、どこの売国奴だ

天皇主権から国民主権にするという事と同義だから、
血を流さないと出来んでしょ

スペインはフランコが死んだあと
それと同じことをやったけど
「奇跡」と言われたね

統帥権を天皇が持っていたというのは建前で実際は官僚の一種の統帥部が持っていたんでね
で、それが暴走したんでない？
天皇に判断力も実質的な権限もなかったと思うけど

陸軍なんて思い切り統帥権を無視して大陸で好き勝手やってたくらいだしな。
まぁ自分たちが実質的に政府を支配してるわけだから自分たちの予算も
自分たちで決められるし、天皇の言うことを聞く必要はないわな。
とても20世紀の文明国の軍組織とは思えん状態だわ。

そうすることが周り回って陛下の為にもなると
本気で考えていた馬鹿共だった訳で

なんで今の自民って右翼スレスレの連中が多いん？
民主党のあとの受け皿として微妙なんだが
主権在民を制限しろとかアホだろ

>>849
民主党と同じような主張してたら次の選挙で絶対落ちるからな

制限されるの在日だけっしょwwwはよ帰って徴兵されろwww

人口の１％にもみたない外人の政治動向よりも、選挙にすらいかない過半数の有権者の意識の低さの方がまずいと思うがな

だって連中によれば、その”人口の１％にもみたない外人”に政治もマスコミも支配されてるそうだし
どんだけ優秀なんだよ

>>853
ネトウヨって自覚なく日本人を劣等民族扱いしているからなw

いまさら臣民扱いの改憲ってもし実行したらアホだろｗ

>>855　安倍あたりは本気らしい。もうあの連中まで行くと害悪のレベルでは
民主とそうかわらん。

ハイ、どっちもとっち来ました。

だって反共の根拠って「全体主義」だろ？
でも安倍あたりの改憲案って全体主義化そのものだから正気とは思えない
経済政策で民主党以上にリアリストだった精鋭たちはどこに

消費税を増税して不況を悪化させたのも自民党だし、構造改革と称して日本の構造を破壊しまくって
経済をめちゃくちゃにしたのも自民党だけど

けど「愛国」なんじゃねえのｗ
この板も民主は売国だから無条件で清和会に従えってやつが多いｗ
実態は富裕層優先なんだがな

>>859　構造改革も一時的に日本に好景気を呼び込んだのは事実だ。
それに福田は政治・外交で麻生は経済政策であの安倍路線を修正しようとしていたぞ。
俺たち国民が味噌も糞もいっしょくたにして民主に投票してしまっただけで。
しかし自民下野の原因を作った危険思想の持ち主が本気で再登板を狙っているのは
恐ろしいが…。

公明党との連立とか統一教会とのズブズブな関係とか、
精算しろと
あといまだに枢軸国の栄光を追うようなジジイはイラネ
そういう条件下で新たな国家戦略を立てろと

バブル崩壊後20年GDP変わらなかったらどこが社会に歪みが出るよ
2009年の選挙は鬱積した不満が一気に噴出したんだよ

>>861
「戦後最長の好景気」とはいえ、その恩恵を享受したのはごく一部だったし、
修正も本気でやるつもりは無かったことが見え透いていたから下野するしかなかったわけだが。

>>863
国民の多くが民主党政権に不満を持っているのは事実だが、
新自由主義者やネトウヨが、
自公政権の諸政策を踏襲した上に拡大解釈（海外拠点設置・武器輸出の緩和）
を拡げたことを評価しないことが奇妙ではあるw

自衛隊に反民主が多いからじゃね
この板はそういう影響を受ける

>>864　麻生は少なくともその辺本気でやろうとしていた節はある。
結局リーマンショックの対応に追われている間に下野してしまったが。
それに小泉の好景気ってのは修正も何もデフレが進行したまま数値だけ
合わせたものだから給料が上がらなかったから恩恵を感じにくかっただけで
実際デフレが進行してるのに給料が下がらなかっただけでも十分恩恵はあったと思うぞ。

そもそも最近の日本の総理はみんな細かい事でやたら叩かれて短命だが
小泉以降で明確な失政があるのは安倍と鳩山だけであとは皆それなりにこなしてる。

ギリシャの選挙はどうなった？
ギリシャがユーロから脱落したらスペイン、イタリアと連鎖しそうで怖いな

反対のための反対
日本は左右に関係なくひたすらそれしかない
政策論争など皆無

>>866
つ　韓ﾁｮｸﾄ

>>869あのおっさんは東電に上手いこと責任転嫁されただけだろ。

太平洋戦争が起こってなかったら
ナンバーズスクールは、そのまま？

回避っても色々パターンはあるからなんとも言えんが
そもそも蒋介石は東北三省の日本進出は黙認していたのに
関東軍が熱河省に勝手に進出してああなったのだから
熱河省に進出せずに満州割譲の替わりにそれ以南には手を出さない事と
ソ連及び共産党に協力して対抗するって内容の日中防共協定でも締結すれば良い。
そうやって日中戦争を回避すればアメリカと関係があんなに悪化する事もないわけで。
あとはドイツにアメリカヨーロッパがかかりっきりになってる間に
第一次の時と同じように適当に火事場泥棒すれば良いだけだ。
ただしこのルートだと結局ソ連と戦争になってスターリンにぼっこにされる
図しか想像できん。太平洋戦争を回避した先の未来は結局日ソ戦争になるので
日ソ戦争も回避するシナリオか、日ソ戦争になった場合でもどうにかアメリカを
味方に引きずり込んだ上で中国のアカ化を阻止せんとソ連に原爆落とされて
焦土になるぞ。

>>844
陪審員制を導入する時とかも、天皇の主権を犯す行為として
反対意見が出たけど、なんだかんだで成立してたりするんで
力のある政治家がいればなんとかなったんじゃないかな？

高橋是清が参謀本部廃止論を騒ぎ立てた時も、時期早々とされながら
一方で首相の原敬に陸軍の田中義一が、将来的には軍政下に置くよう
改革したいと語ってるし。
実際に現役武官制は廃止され、臨時で事務方のみとはいえ軍のトップに
文官の首相がつき、植民地長官は武官専任から併用制に改められるなど
徐々に改革は進みつつあったと思うけどな。
必要があると

>>873
憲法違反の恐れがあるから、結局選択制にしたんじゃ？＞陪審員制
しかも後に廃止にされたし（´･ω･`）

>>841
参謀本部から海軍軍令部を独立させたのが最大の過ちって説もあるな

あの陸軍が存続するかと思うと背筋が凍るな
敗戦して本当に良かったです

当時の陸軍がそのまんま現代に残っていたら
今の北朝鮮のように文明鎖国状態になっていたかも・・・。

>>877　というかあの体制下だと
どうにか口先の外交交渉でアメリカとの戦争を回避しても
あの軍事独裁が続いて北朝鮮とは言わんでもミャンマーみたいになってるか
ソ連に負けて赤化してるかどっちだと思う。正直あの戦争は何だかんだ
日本にとって良かったのかも知れん。犠牲者の皆さんには申し訳ないが。
一番流れる血が少なくて済むのは昭和天皇が
逆クーデターを起こしてくれる事かも知れんけど近衛師団と皇宮警察じゃ
兵力としては少な過ぎるか？

>>876
「あの」陸軍というからには、その言葉にはネガティブな意味が込められているものと思うが、
戦前の人々が陸軍にどれだけネガティブな印象を持っていたのか疑問に思う。
陸軍の暴走の実態を知ったのは戦後、東京裁判などを経てのことだろう。
それまではむしろ救国の英雄だった。

戦後の価値観で戦前を見ると、たしかに負けたことにも意味があったように思えるが、
それで戦前をはかるのは間違いだと思う。

>>877
そのまま残っていたら、戦前のように陸軍に信頼を置いていたのではないか？
それがそのまま今の北朝鮮に当てはまるかどうかはわからないが。

東京裁判は全部間違いって騒ぐ奴がそこそこいるけど、
さすがにそれは諦めるべき

普通に先進国入りだと思うけどね。
軍部独裁、財閥ありの韓国だってできたことだぞｗ

ただし、西側自由主義陣営に入った場合。
東側だと東ドイツコース。

>>880
世界征服を狙う悪の日本が共同謀議で戦争をしかけたとか？

陸軍さん海軍さん仲良くしましょう。

こういう奴が旧軍の軍服を貧相な身体にまとい
気持ち悪いコスプレをして靖国に来る奴なんだろうなｗ

陸軍が最高の組織とか笑わせるよｗ

＞軍部独裁、財閥ありの韓国だってできたことだぞ
今の時間軸の条件を無視して、
なんで君はこの過程の時間軸の出来事を想定できるんだ？

韓国の成長に寄与した日本経済の繁栄…
これに匹敵する、ここでの仮想日本にとっての
好条件は何を想定してる訳よ？

仮に満州事変以降の軍事体制が残っているとしたら
民製品にしろ軍需品にしろ海外から技術供与を受けるのは難しいだろうね
となると現在の北朝鮮よりは大分マシかもしれないが
それでも欧米諸国との差は大きくなっているだろうな

今上陛下の憂鬱
自国の海軍と陸軍の関係が悪い・・・って、戦後か（´･ω･`）

ところで、敗戦しなかったら「空軍」創設はあったのだろうか？

>>885
米ソ冷戦で西側に参加すればなんの問題もなく高度経済成長。

それに戦時体制が終わって経済成長すりゃまた大正デモクラシーってな感じ。

民主主義＝経済成長すりゃ韓国でもできる話ｗ