ATD-X 先進技術実証機　心神　20

心神（しんしん）は日本の防衛省技術研究本部が三菱重工業を主契約企業として
開発を行っている航空機の開発計画の通称。技本では先進技術実証機と称する
研究機で、次世代戦闘機に使用できる国内の先進技術を、実際に飛行させて
実証・確認をするための機体である。
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前スレ
ATD-X 先進技術実証機　心神　19
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263549400/

過去スレ

心神
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心神2
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日本産ステルス戦闘機　心神
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1195923010/
心神4
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1199811706/
心神6
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206866771/
国産ATD-X「心神」 XF-7
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1213883242/
先進技術実証機 心神 8
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1218508032/
先進技術実証機 心神 9
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過去スレ2

先進技術実証機 心神 10
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ATD-X 先進技術実証機　心神　11
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ATD-X 先進技術実証機　心神　12
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ATD-X 先進技術実証機　心神　19
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心神で研究する内容
「高運動FLCSの研究」
　要素
・Flight Control SystemのRIG試験
・RIG試験装置の製作
・Actuatorの製作(各陀面毎1EA)
・DDV開発、推力偏向用Actuatorの開発
・Flight Control Systemの高圧化(8,000PSI)、油圧源の開発
　4ChannelsのControl(3FBW,1FBL)
・エンジン推力コントロールのパドル(エンジン1台に3枚)
　3枚による推力偏向、1枚固定、2枚による推力偏向等のManeuverabillityを研究
　(ソフトウェア、アルゴリズム開発)

「統合アビオニクス・システムの研究」
　主要な目標性能・緒元
複数センサーのデータ融合及び制御、並びに僚機間データリンクにより、自律的な目標識別及び低高度航法ができること。
飛行環境下で音声認識による入出力制御、戦闘機用電子ヘルメットによる有効データの表示
及び僚機間通信の利用によりパイロットに有効な情報を提供できること。
パイロットに与えられた情報をもとに迅速的確な戦術戦闘が効果的に実施できること。
　技術的重要事項
・システム統合化技術
・データ融合技術
・センサ管理技術
・目標識別技術
・僚機間データリンク技術
・低高度航法支援技術
・高性能搭載用情報処理技術
・音声認識技術
・電子ヘルメット技術

「コンフォーマル・レーダーの研究」
　主要な目標性能・緒元
任意形状の空中線を形成できることを目標とする。
マルチ・ビーム形成ができることを目標とする。
同時多目標処理ができること。
地形情報を迅速に処理できること。
不要波からの妨害を回避できること。

　技術的重要事項
コンフォーマル空中線技術、デジタルビーム形成技術
アダプティブな信号処理技術、多目標同時処理技術
妨害波抑圧処理技術、地形情報処理技術
機体適合技術、マルチモノパルス・パターン形成
同時多目標対処、広角ビーム形成
高精度方位探知、マルチビームSAR
アダプティブ・パルスドップラー
マルチビーム

「多機能ＲＦセンサの研究」
　研究の背景と目的

共用開口アンテナ・探知・追尾の高速化
・多目標追尾能力の向上・低RCS化（ｽﾃﾙｽ化）　　　　　　・信頼性向上・マルチミッション化・機能・機材の統合
・更なる低RCS化　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・将来の戦闘機＝ステルス化、統合化の方向　　　　　　　　　　　　　　　　　　・電子機材も統合化が進展

レーダ開口を広帯域化し、共用利用（共用開口・多機能化）
・レーダ、ＥＳＭ、ＥＣＭ個々の性能向上？高性能化　　　　　　　　　　　　　　　　　・１つのＲＦセンサで多様な任務をこなす？マルチミッション化
・電子機材削減、搭載スペース低減、共通部品化？コンパクト化　　　　　　　　　　　　・アンテナ、外装ポッドの削減？低ＲＣＳ化

ＲＦセンサを統合し、同一開口で複数の機能を実現　　　　　　　　　　　　　周波数範囲：空対空戦闘で用いられるＣ〜Ｋu帯（６〜１８ＧＨｚ）

開発期間

「先進技術実証機」　　　　　　　　　　　　　　平成20年度から平成24年度にかけて試作を実施、平成22年度から平成25年度に試験を実施
「多機能ＲＦセンサの研究」　　　　　　　　　　平成22年度に所内試験を完了
「統合アビオニクス・システムの研究」　　　　　平成22年度に所内試験を完了
「高運動飛行制御システムの研究」　　　　　　　平成18年度に完了
「コンフォーマル・レーダ・システムの研究」　　平成16年度に完了

メーカー
エンジン　　　　　　　　IHI
コンフォーマルレーダー　東芝
ステルス材料　　　　　　三菱マテリアル
高運動性機体　　　　　　MHI
耐熱複合材　　　　　　　MHI他

http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/21/jizen/honbun/24.pdf
平成２１年度政策評価書（事前の事業評価）

事業名： 次世代エンジン主要構成要素の研究
政策体系： 研究・開発
事業内容： 次世代の航空機用エンジンの主要構成要素のうち、高温、高圧で作動するエンジンコア部を構成する圧縮機、
燃焼器、高圧タービンに関し、更なる高温化及び軽量化を実現するための熱空力性能及び構造材料に関する技術について、
主要構成要素を試作し確認を行う。
所要経費： 約１億円（平成２２年度概算要求額。後年度負担額を含む。）

読売新聞10月13日夕刊
夢の戦闘機1
先進技術実証機。防衛省は今、航空機産業の英知を結集し、次世代戦闘機の開発に
取り組んでいる。多くの難題を抱えながらも、その翼が大空をかける姿に思いをはせる
技術者たちを追った。

「この10年で、米国の戦闘機開発力は革新的に進んだ。しかし、同盟国だからといって
その技術を供与してくれるほど、米国は甘くはない。技術は自分たちで手に入れなければ…」
東京・市ヶ谷の防衛省技術研究本部（技本）。技術開発間を務める空将の山崎剛美(55）は、
32分の1の実証機モデルを手に、開発の理由をそう話す。
世界最強とされる米空軍のF-22戦闘機。レーダーに探知されにくいステルス性と、
アフターバーナー（最燃焼装置）なしで超音速巡航できるエンジン。
それでいて俊敏な回転性能を有する運動性にも優れ、90年代末にベールを脱いだ実力は
「戦い方そのものを変える」(航空自衛隊幹部）ものだった。
「これが将来の戦闘機。中国やロシアも開発に乗り出しており、対抗していくには、
実際にステルス機を飛ばして見なければ太刀打ちできない」
山崎は、技本が2000年から「高運動飛行制御システムの研究」に着手した経緯を説明する。
ステルス技術を獲得すると同時に、ステルス機を飛ばすことで地上のレーダーやミサイルのセンサーに、
機体がどのように移るのかを確認できる。
将来、周辺国が保有するであろうステルス機に対抗できる新たな防空体制を築くためにも
開発する意義は大きい。
研究開始から10年。開発官も山崎が6代目だが、技本には、なんとしても自前で戦闘機の開発に
取り組まなければならないもう一つ別の理由があった。
F-86に始まり、空自は戦後、米国からF-104やF-15などの戦闘機を導入して部隊を編成してきた。
「しかし、常に最先端の兵器が提供されたわけではない」と山崎は言い切る。
たとえば、次期戦闘機（F-X)の候補となったF-22について、米国は「輸出用」の機体を製造できるか
検討した。でもそれは、戦闘機の性能をどのように低下させれば日本に売却できるか、
という検討に他ならない。
「見かけは同じF-22でも、中身は違う。米国は核となる技術は絶対に渡さない」
山崎が発した"米国の本音"は、実証機開発の重要な場面でも直面することになる。

読売新聞10月14日夕刊
夢の戦闘機2
「未知の領域」　ステルス
先の大戦で名機「零戦」を生み出した三菱重工・名古屋航空宇宙システム製作所。
その格納庫の一角に、逆ハの字に開いた尾翼が特徴の先進技術実証機は置かれていた。
全長約14メートル、全幅約9メートルの機体は、米国のF-16戦闘機とほぼ同じ大きさ。
ステルス性を追求するために電波吸収材を施された機体は真っ黒で、
エンジンに空気を送り込むダクトは大きく湾曲していた。
機体の設計と開発を担当するプロジェクトチームのリーダー岸信夫（50）は、
航空工学と流体力学が専門で、入社してすぐ、次期支援戦闘機（FSX・今のF2）の
開発に立ち上がりから加わり、その後の改良も担ってきた戦闘機作りのエキスパートだ。
今回の最大の目的はステルス機の製作。
レーダーに捕捉されないためには機体から反射する電波を少なくすればいい。
主翼や尾翼は反射角をそろえることなどで対応できるが、問題は巨大な熱源となるエンジンだ。
レーダーが発する電波をエンジンまで届かせないために、ダクト内部を凸型に屈折させた。
「ステルスは設計から材質の選定、試験方法まですべてが未知の領域だった」
と話す岸ら技術者たちは4年前、ステルス性を試験するために、
多くの最新設備を持つ米国に施設の貸与を頼み込んだ。
機体を開発する上で最も重要な試験だった。

だが、答えは「ノー」。
「日本が独自に開発しては困る、というのが米国の本音だ」と防衛省幹部は言う。
「仕方がない」と、岸は同盟国ではないフランス国防整備庁に依頼した。
開発した技術の流出も危ぶまれたが、実証機を持ち込んでの試験は西部のセラー試験場で行われ、
米空軍のF22戦闘機に近いステルス性が確認された。
仮に、F15戦闘機が100キロ離れた地上のレーダーに映ってしまうとすれば、
実証機は半分以下の距離まで接近しなければ、レーダーに機影が映ることはない。
岸は「将来戦闘機の『種』をつくることはできた」と自負する。
現在、岸と一緒に開発に取り組むエンジニアは約200人。
その多くが戦闘機づくりは初めての現場だ。
「戦闘機の開発にめぐり合うチャンスは20年に1度あるかないか。
若い世代に引き継がなければならない技術は山のようにある」
実証機の開発も大詰めを迎え、岸は自らが培ったノウハウを
途絶えさせてはならないと確信している。

読売新聞10月15日夕刊
夢の戦闘機3
｢我々の要求がのめなければ、日本にはエンジンを供給しない」
20年前、航空自衛隊の次期戦闘機（FSX)の開発を巡る日米交渉で、
米側担当者はそう強く主張し、日米で共同開発することが決まった。
実用に堪えるエンジンを造れない日本の足元を見透かした言葉で、
それは今も、開発の現場に「FSXのトラウマ」として根強く残っている。

そのトラウマに挑む2人の男がいる。
IHIで先進技術実証機のエンジン開発に取り組む池山正隆(49）と井上靖浩(45）だ。
1991年、当時の防衛庁から｢圧縮機などエンジンの構成要素の研究」を受注したのを機に、
戦闘機エンジンの開発に着手した。
軽量小型で大きな推力という厳しい条件に加え、燃焼時のエンジン内部はセ氏2000度近くにまで達するため、
耐熱性を考慮し、ニッケルやチタンなど部品は20種を超す金属を使い分けなければならない。
しかも加工にはミクロの精度が求められる。
すでに十数回に上る燃焼試験を終え、実証機に載せるエンジン「XF5-1」は、
機体の形に合わせた微調整を残すだけとなった。
小さなエンジンで大きな出力を示す推力重量比は8点台に達し、
7点代後半のF15やF16戦闘機のエンジンの数値を上回った。
｢米国との技術力とは20年以上の差があったが、かなり縮まってきた」
と池山は言う。

終戦から52年まで、米国は日本に航空機開発の一切を禁じた。
解禁後、ジェット機の開発競争に立ち遅れた航空機産業は、
「空白の7年」で生じた欧米との技術力の差を埋めようと必死になった。
IHIも社内ファンドを取り崩して開発を進めてきた。
戦闘機のエンジンを造りたくて入社した井上だが、
「超音速巡航が可能なF22戦闘機のエンジンを造れと言われても、それは無理」
と話す。
官民一体で多くのエンジン開発を繰り返してきた欧州、
F22のエンジンだけでも1兆円を超す国費を投じた米国とは、
研究開発に対する国の考え方が違いすぎるからだ。
「それでも戦闘機のエンジン開発を続けなければ、故障機の修理も出来なくなる」
と2人は口をそろえる。
だが、実証機エンジンに続く開発の道筋は、見えない。
「このままでは日本の技術は途絶えてしまう。エンジニアや熟練工を維持することなどできない」
池山は開発現場の空洞化に警鐘を鳴らした。

読売新聞10月19日夕刊
夢の戦闘機4
「機体の前方だけでなく、左右や上、後方まで戦闘機の全周が警戒できるレーダーの開発は可能だろうか」─。
そんな航空自衛隊の要求に挑んでいるのが、三菱電機鎌倉製作所（神奈川）の副所長、宮島信一（54）ら次世代レーダーの開発チームだ。
それには、レーダは機種に取り付けるものという発想を変え、機体の表面にはり付ける方法を開発しなければならない。
様々な曲線で構成される戦闘機は飛行中の荷重でゆがみ、機体の表面温度も急上昇する。
開発するレーダーには任意の形状に出来る柔軟性と、機体と同じ強度が求められる。
宮島らはまず、レーダーに液体冷却装置を内蔵する技術を考案、
今は機体と同じ材質の金属板に、レーダーのアンテナを張り巡らせる技術の開発を進めている。
「スマート・スキンと呼ぶ360度警戒可能な新型レーダーは、空自の主力戦闘機F15の後継機に搭載したい」と宮島は話す。
防衛省がF15の後継機を策定するのは10〜15年先だが、「レーダーは高度な技術の塊。常に世界の最先端を目指したい」。
宮島が自信を持ってそう話すのは、1990年代に総力を結集した空自F2戦闘機の開発で、世界で初めて、
アクティブ・フェーズド・アレイ（位相配列）レーダーの量産化に成功したからだ。
機械的にアンテナを上下左右に動かす従来型とは違い、F2のレーダーはアンテナを電子制御し、
広角度で瞬時に複数の目標を探知する事が可能となった。
パイロットが前方を警戒しながら、次の瞬間には海面の捜索が出来るという。
F2を開発する際の日米合意に基づき、米国は即座に日本からこの技術のノウハウを吸収、最新鋭のF22戦闘機などに採用している。
「技術力では米国と肩を並べている。世界はまだ追いついていない。我々はさらにその先を行こうといている。」
静かな口調ながら宮島はそう言い切る。レーダー開発30年という経験に裏打ちされた自信だが、
「問題は実証機を開発した後の目標が、何も決まっていないことだ」と打ち明ける。
これまでの開発で得た技術を次の防衛装備品にどう生かすのか、といった目標が明確でなければ、技術者は育たないと思うからだ。
「F2を開発したころの防衛省には、『一緒になって頑張ろう』という雰囲気があった。
いま、その熱意はあまり感じられない」と言葉をつないだ。

戦後、日本の戦闘機は、F86からF15まで4世代にわたる米国製の主力戦闘機と、
F1、F2と続く国産の支援戦闘機に大別されてきた。
現在、議論されている「FX」は、F4戦闘機の後継で外国機が導入される見込みだが、
今後は実証機の開発で得られる技術を、空自の主力戦闘機F15の後継となる「次世代戦闘機」の開発に、
どのように生かすかが焦点となる。
巨費を投じる戦闘機開発は、米欧が共同してF35戦闘機を開発しているように、
「多国間協力の時代を迎えている」（防衛省）のは確かだ。
「だからこそ、独自の高い技術がなければ、国際交渉の場では何もいえない」と高山は結んだ。
実証機はいま、技術者たちから「心神」という愛称で呼ばれている。
「国を守る心」を表した横山大観の作品から引用した言葉だ。
その心神は、4年後の2013年、「将来の戦闘機の礎に」という夢をのせ、
大空をかける。

おわり

読売新聞10月20日夕刊

夢の戦闘機5

「常に、研究開発の芽を絶やしてはいけない」―。
旧日本海軍で、世界の航空機史に残る「零戦」の開発を手掛け、
戦後は、防衛庁の技官として航空機開発一筋に歩んできた元空将の高山捷一は、
94歳を迎えた今もそう言い続けている。
「零戦」に続き「銀河」「紫電改」の設計、開発を担った高山は戦後、アルミ加工会社に勤務した。
しかし、「自分たちの力でジェット戦闘機を開発したい」と、1954年10月、創設間もない防衛庁の門をたたいた。
米国からF86ジェット戦闘機が貸与され始めた時だったが、パイロットがこれを乗りこなすための訓練機が必要と、
入庁してすぐに、戦後初の国産ジェット機となるT1練習機を開発。
その後も退官する70年までに、C1輸送機、T2練習機、F1戦闘機など次々と自主開発をスタートさせた。
だが、高山が退官後の自主開発は、T4練習機とF2戦闘機しかなく、
航空自衛隊は使用する航空機の大半を米国から購入してきた。
「（外国機を国内で組み立てる）ライセンス生産を続けていると、
物を生み出す技術や開発力を向上しない。苦労してでもゼロからやらなければ」
そう話す高山は、今年春に病を患うまで30年以上も航空宇宙関係の英国誌を翻訳し、後輩たちに配ってきた。
最先端の技術を知ってほしいからだ。開発中の先進技術実証機に話が及ぶと、
「国防の基本は抑止力。そのためには、兵器の質的優位は絶対的な意味を持つ」と、明確な言葉が返ってきた。

三菱重工業技報　高運動飛行制御システムの研究
http://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/454/454058.pdf
ATD-X 実大RCS模型の三面図あり

三菱重工業技報　自己修復飛行制御システムの研究
http://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/454/454058.pdf

【世界の失敗作】 変態武器・兵器の画像集
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9650773

>>1
乙であります　(｀-´)>

>>1乙ポニーテールなんたら

FS-Xのモックアップ
http://typhoon.starstreak.net/Eurofighter/images/p110.jpg

十年前から国産開発始めてれば今頃、と思わなくもないが
そうするとP-X/C-Xなんて作れっこなかったよなーっていう
ジレンマ。
今から開発始めれば十年後には、と思わなくもないが
C-Xベースの国産早期警戒機も開発してみたかったり。

アレもコレも、と全方位開発ができないのが軽武装国家の辛いところだね。

>>20　何がしたいんだ？

>>20
URLでばればれだけど
高翼だとFSXの５社案に近いな

つまりEF2000こそM菱F-1の正統後継者と言うことかｗ

そういうこと

先進技術実証機の成果を活用した戦闘機が登場するのはまだ１０年以上先ですよね？
ということは第５世代戦闘機の次で、第６世代戦闘機ってことになると思うのですが
何か心神を見ていると第５世代機にさえ成れていない中途半端な飛行機に見えて仕方
がありません。きっと心神はフェイクで、本当の本命は全く別の機体なんでしょうね。

671 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/02/16(火) 14:03:38 ID:???
心神大きさ比較
http://007.shanbara.jp/airplane/view/iroiro2.jpg
http://007.shanbara.jp/airplane/view/iroiro1.jpg

>>26
心神は第5世代戦闘機に必要であろう先進技術の実験機。

その成果を生かして戦闘機を作るのだから、
実験が終わっていない現時点ではどんな戦闘機になるか想像がつかないな。

戦技上の費用対効果の低かった技術はバッサリ切られるだろうし。

アメリカもF-22を切ってるからな。

>>28
あれは切ってるというより、予想以上に高コストだった分減らしたが
必要数そろったのと、F-35の開発費が嵩んで、ライン維持の余力がなくなったのと
Ｆ-22ベースの爆撃機を作る必要がなくなったので切ったんじゃないか？

>>26
第6世代の定義ってまだ定まってすらないだろ。

いつ飛ぶの？

今日の日経に武器輸出３原則に関した記事があったんだが、
なんか言っていることの半分以上事実誤認があるというか

開発の進捗情報が一切出てこないのよ。
まぁ、考えてみれば防衛に関する情報なんて国家機密なんだろうから、
ドコからも情報が漏れてこないのは国民にとって良い事なんだけどね。
軍ヲタにとっては辛いわな。
計画では来年初飛行ってなっとる。前倒しはともかく、遅れるなら
遅れそうだって情報は早めに出るのが常だから、何も情報が出ないなら
とりあえずタイムスケジュールは守れてるんじゃなかろうか？

予算とソフトウェア開発能力や兵装開発能力を考えると、日本の戦闘機開発は、1機種しか継続開発することはできない

レーダーや攻撃の分野では米国には対抗できないのでステルス性に資源を割くべき
（実際、潜水艦ではそれで成功している）

開発固定費の増大を考えると、練習機と実戦機を同一機体として、固定費に対する製造機数を増やす工夫をすべき

エンジンは、無人機の動向などを考えると、大出力エンジンの必要性は低い

>>34
島国以外は、ＦＩにそこまで価値を見出さないからねえ。
逆にＦIを自国研究して、
FS（攻撃支援機）をアメリカから文句を言われない程度に購入が最適解か。

攻撃機を開発するとみずぽんうるせーし。

>>34
練習機云々は議論する気はないが…
エンジンについてはアメリカ並みとはいかなくても
大出力化の研究はしておいたほうがいいよ
今後ミサイルを積まないレーザーを武器とした戦闘機が必ず出てくる
無人戦闘機よりも早い20〜30年後には出てくるかも知れない
そうなれば足が遅くてステルス性の低い戦闘機は一瞬で落とされてしまう

レーザーで戦闘機は落とせないと思います
米国のアレはロケットが燃焼中の不安定な状態を狙ったものでしょ

あのレーザーて射程４００ｋｍぐらいでしょ、確か。
２００ｋｍ先ぐらいなら戦闘機も打ち落とせるじゃないの、
その前にパイロットが丸焼けかな。
　弾道ミサイルて２０回分だったような気がする、だとすると
戦闘機のパイロットなら相当沢山丸焼け可能だな。

>>37
現時点のまま20年間何も発達しないのか？
アメリカでは第6世代用としてエネルギー指向兵器はすでに研究されている
求められる速度もマッハ5以上

急激に発展するものとそうでないものがある

レーザー兵器でいうと
照準を合わせる技術は進歩するかも知れん
エネルギー量が足りないのは改善しにくいな

レーザーがそんなに高性能化するなら
沿岸にレーザー砲配備しとけば戦闘機いらないじゃん

下から撃ってもパイロットには当たらん

複数を同一焦点に合わす、とかすればエネルギー量はどうにかなるけどね。
だからって、戦闘機側も馬鹿じゃ無いから、鏡面キャノピーとか、浮遊性の高いチャフをばらまく、とかやるだろうけど。
アルミとか調子に乗ってばらまくと、レーダーが利かなくなるから、それなりにめんどくさいとは思う。

脳みそが沸騰するのかね？

もっと進歩したら、
ヒートシールドを装備した無人機が戦闘機に随伴するだろうな

よく映画で見るけどレーザーへいきって
エアガンのBB弾よりより遅いよな

>>34　おまいさんまた出てきたのか？
だから日本語もっと勉強しろって言っただろ？
大出力エンジンの開発は脅威だよね、半島、大陸人さん
予算増額で開発スピードアップしなきゃ

1995年からXF5を開発開始
2000年から実機製作
2002年に初飛行
だったけど1999年に無期限凍結をくらった。


↑　2002年にエンジン積んで飛べたらしいけど、この頃から全然進歩していないから
やる気が全然感じられないな。
　１８００億円の大型エンジン開発する予算でるのかよ。
　当時は、今よりも全然財政状態よかったんだけどやる気無し。
　１２００億円ぐらいでも出たらいいほうだろうな。

>>45
RCSとは相反するけど、アルミ蒸着で反射できないか？

>>48
XF-7とか作ってたからまあ。
別分野だから純粋な研究には劣るけど錆付くわけでもなし

アルミ蒸着くらいでレーザーを反射するのはキツイなー

ICBM だと、回転させるってアイディアも有ったんだが、
どーもそれも駄目っぽい

炭素繊維なら融点沸点ともに金属より高いんでそれだけで対レーザー防御になるでしょ。
表面のステルス塗料が耐えられるかは知らん、っていうか多分耐えられんだろうが。

>>34
というより防衛省は既に従来の戦闘機から無人機開発重視の方向に舵を切ってるんですけどね。
大出力エンジンを搭載した戦闘機の必要性は減ってはいても無にはならないから、そこらへんは
アメリカから買うけど。

>>51
融点沸点が高くてもそれよりはるか下に発火点があるので。

F2からF-15への機種転換は易しく
F-15からF-2への機種転換は難しい
何故かを分析すべき

F-2でのFBW機動で体の慣れや知覚的な余裕が生まれているのではないか

T-4から　F-2やF-15に　練習過程の段階を踏むより

T-4過程を少し削って　F-2前期（FBW）を共通にして、そこからF-2後期とF-15過程のステップが実は合理的なのではないか

んじゃ練習機にF-104とF-4を使えば最強だな

Ｆ-104とF-4は、パイロットの体に飛行制御を叩き込む大昔の機体じゃん
そういうことじゃなくて
これからもF-15は100機以上稼動し続けるわけだから、パイロットの機種転換を容易にするには、
FBWからF-15にステップを踏むべきだということ
FBWで慣らして肉体的精神的知覚的に余裕のある状態でF-15の飛行制御を覚える方が、T-4からF-15に進むより　おそらく楽だろうと

そして、心神発展型練習機もここに持ってくる

わざわざ高い金かけて練習機用のFBWを作るのでしょうか？
これからF-15が数を減らしていく中、どこからそんな金を用意するのでしょうか？

単純に物々交換で考えれば
金は結局のところ生産力
日本は対外的に黒字

生産力が発現されないのは政治的な理由

んじゃF-15preをフライバイライトに改修すればいいじゃん

それ賛成　できるものならね

>>49
>アルミ蒸着で反射できないか？
その手の研究の結論は「回転中のバレリーナを散弾銃で撃ったときに避弾経始を期待する程度の意味しかない」
物理破壊をもたらす規模の軍用光学兵器のエネルギーを鏡面反射で防御するのはナンセンス

>>60

物理的には可能でしょ。
F-15BにFBW入れた実績はもうある訳だしね。

F-15SEもFBWだし、FBLもいけるでしょ。

あとは政治と金と時間とま、色々ですな。

preMSIPに入る頃には退役だよ

ところでFBWにして　なんのメリットがあるの？
レーダーをAPARに換えるならともかく

鳩と同じで何か将来性のあるような聞き心地のいいフレーズを言っただけでは？
心神厨がそんなに深くは考えてないと思うし

ファントムは独特すぎて機種変更が難しいってのは聞いたことあるけど

>>64
パイロットが過剰操舵をしても、FBWがリミッタかけて安全にするとか、

オーパイ巡航飛行時のスロットルや姿勢制御を最適化して燃費を改善するとか、

そんなこと「だけ」に金と時間をかけて古い戦闘機を改造するのか？
出来上がる頃には今のF-4並みの老朽化が進んでいるぞ

普通にMT-X開発した方がいいやね

次期練習機はF-1
ソースは脳内

Ｔ-2とF-1の関係こそ、日本に合った戦闘機開発手法
T-2からF-1への流れは当時としては行き当たりばったりなのだが
ある種の合理性があるからこそ必然的に生まれた流れだ
それをもっと意識的に計画的にやることが戦略的な国産戦闘機開発だ

最後の有人機→無人機

>>71
知識不足

>>71
多くの先人が頭を付き合わして戦略を立て、試行錯誤してきたことを
さも見てきたかのように「行き当たりばったり」なんてよく言えるな

Ｔ-2とF-1の練習機/戦闘機系列開発の評価

「T2 練習機を基に開発したことで、他国の同種の機体開発計画のように当初予算が数倍といった大きさに膨らむこともなく、開発は計画通りに進んで実戦配備まで行えたことは特筆に価する。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/F-1%E6%94%AF%E6%8F%B4%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F

英仏共同開発のジャギュア（ジャガー）という練習機/戦闘機のもある
戦闘機が主目標で、それを練習機に改造した
こちらの方が、その後の改良も継続されて理想的

訓練用シミュレータと実機アビオの共同開発

>>67
F-15はFBWそのものは無いがアナログ式で飛行制御みたいな機構入ってるぞ

>>68
あとは自己修復飛行制御を入れて生残性を上げるくらいか。
F/A-18E/Fのピッチ制御だけに取り入れたものでも生残性が8倍に向上したって言われてるし、
あのGAOもその効果は素直に認めてる。

>>75
空自の訓練体制をつくりかえるのか？
T-4とT-1の役割が違うことはわかってるよね？
そして今の訓練体制においてT-1の居場所がないことも。

今の訓練体系も、T-2を生産しなくなりT-4を生産しているという、その時の状況に応じてできたものだろうと思う
Ｔ-2は無くなったが、高等練習機という需要はなくなっていない
その場所に複座のF-2やF-15が入り込んだだけだ
そして新しくFBW化の流れがあり、これがさらに将来シミュレーターや無人機操縦に繋がる
だから、訓練体系はまだまだ変わる

>>71
バッカじゃなかろうか、ルンバ♪

>>71
あぁ〜んなう

大量の心神が飛ぶのを見たいがために
手段と目的をはき違えてる奴が一人いるな
思考の仕方がバカの典型

韓国は練習機の戦闘機化を実践中、その上、
更に新たな戦闘機開発計画を決定。
　韓国が馬鹿だとは全然思わないわ。

　空自の幹部ＯＢも戦闘機の産業基盤の維持のため、心神型の数機の
取得を提案している。
　その場合、ある程度、機体の変更や装備の追加もあるだろうな。
　

産業の維持というのは目的となり得る

http://007.shanbara.jp/airplane/html/3047735008_8848b237dd/
韓国はこれを戦闘機化して実戦配備決定。
　６０機程度だったかな。

練習機がどうこうというのではなく
心神が練習機になると思ってるところがバカ

ならんことも無いだろ

>>86
そんな韓国が触れられたくない暗黒練習機を自慢げに出されても…

>>88
なら技術的な根拠を示す必要があるだろ？

できない根拠は何だ？w
ちゃんと飛ぶ飛行機なら練習機にできるさ

もちろん良い練習機とそうでない練習機はあるだろう
需要に合った練習機とそうでない練習機もあるだろう

たとえば心神を練習機にしたときのデメリットが、
産業維持の利点に対して目をつぶれるなら考えても良い

まあ、MHIの技報に載ってた3面図見ると狙ってるように見えるよね

練習機にステルスやらスマートスキンやら高機動やらが必要なんですか？
どうなんですか

必要ない装備は抜くだけだろ

多少高くなるだけだしな

一人でトチ狂って連投すんな
まとめて書け

30年なり40年なり使える機体構造に設計し直さなきゃならないんだが

やればいいと思います

ずいぶんと簡単におっしゃるな
どこからその金と人が出てくるんだ

>>98
自分がやるわけじゃないからずいぶん無責任だな。鳩山並だ

人手ならそろそろXC-2/XP-1開発からあぶれて来るんじゃないの

>>101
アホか

>>84
韓国のKFXは白紙状態になりそうなのに
ちょっとは情報を更新しろよ

>>97
ATD-X では新しい複合素材を試す事になっている
機体構造が脆弱では試験機にならん

むしろ練習機としては過剰なくらい頑丈である可能性の方が高い

>>108
あれとは別の奴じゃないの。
　最近、決定しただろう、国産戦闘機の開発を。
　F/A-50とは別にね。
　内容は、これからなんだろうけど。
　国家の意志として明白にしたのは事実だから。

　F/A-50
　http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/157.html
　模型だと、結構使えそうだな。

>>103
　上はこっちの間違い。

いずれにせよ、その時の情勢しだいだよ

今 FS-X の選定がままならず、
純減もあり得るという情けない状態になってしまっている
まあ F-2 を再生産するくらいしか選択肢が無い状況だが、
それも嫌だと言うなら純減を受け入れざるを得ない

純減となったら、たとえ役に立たないものでも、
作って生産現場を維持しておいた方がマシだ

役に立たないものなら仕分けされるのがオチ
それなら安い機体をラ国したほうがいい

これって何の事かな？

349 ：可愛い奥様：2010/02/18(木) 17:30:57 ID:PO+ra8J50
三○重工の関係者です
何年もかけて準備してきたプランが
この政権でガタガタにされました
日本企業潰しとしか思えません

少なくとも心神ではない
心神はまだ順調な部類に入る

>>108
政権もどうなるか判らんし、
一寸先は闇w

役に立つか役に立たないかは口先三寸さ
予算上はな

メンヘラっぽい名前だから変な奴の巣になるんだな

>>109
髭の生えた奥様の妄想をコピペすんな。

>>112
確かに「心神」なんて変な名前だよな
もうちょっとマトモな名前を付ければいいのに
同じ神でも「雷神」とか「風神」とか戦闘機向けの神様も幾らでもあるのにさ
生まれてこのかた「心神」なんて単語は見た事がないぞ、「心神喪失」という熟語の一部分として以外は

問題なのは、心神ではなくて、日本のの戦闘機改善生産能力
潜水艦はそのサイクルがあるからある程度安心していられる
しかし戦闘機には未だに無い
だから心神みたいな実証機が作られてはF-2みたいな100機前後の国産機を作って、
マスゴミとサヨクには高コストです　失敗ですと言われ続けることになる
そうではなくて、T-2とF-1の関係を再考するということで、日本の戦闘機改善生産能力をサイクルとして確立するということ
現在タイミングとして必要な技術はステルス
そして、AESAレーダーのソフト開発に資源を継続投入すること
AESAレーダーは、どうもまだ本格的に導入が進むほど成熟していないように見える
空のJ/APG-1と海のFCS-3のソフト開発はたぶん共有できる部分があるだろうから無駄にはならないだろう

潜水艦とは耐用年数が違うだろドアホ

>>94
練習機に必要のない装備を抜いたら戦闘機生産基盤の維持にはならんて。
哨戒機や無人機以下の効果しか上がらん。
逆に言えば無理して無駄な練習機を増やすよりも、他の航空機を少しでも多く
作った方が技術的にも純粋な戦力としてもメリットがでかい。


>>107
予算が無限にあるならそれもいいけどな？
現実には役に立たない機体を一機作るたびにとても役に立つ他の装備の調達予算が
アメリカ軍の空爆よりも派手にぶっ飛んでいくわけで。
ついでにそれらの装備の生産基盤もIMF食らったときの韓国経済を超えるスピードで
崩壊していくわけで。

馬鹿を言うな
戦力とは国の生産能力から得られるもので、
買ってきて作れるモノでは無い

日本の戦闘機は、いつも予算に縛られて「最適設計」をするから、ひ弱なものになる
拡張性も無くひ弱だから、30年も持たず捨てられる
練習機と実戦機で合わせて機体数を稼ぎ
頑丈なステルス機体を練習機としてつくり、推力不足でもいいから、練習機生産の間に飛行制御ソフトを熟成させ
機体の不具合を修正すればいいのではないか

>>116
潜水艦はまだ使えるものを捨てている

っつーか今の日本の兵器産業はP-X/C-XからTACOMまで大量の航空機を生産しているわけで。
戦闘機そのものを作らないと維持できない技術ってエンジンぐらいなもんでね？
無人化技術に至ってはむしろ練習機なんかじゃ全然ダメなわけだし。

>>118
日露戦争中の日本海軍艦艇の主力は外国製品でしたが何か？

>>119
いやいや、頑丈にすると生産数が減って次世代機の配備が始まる前に生産打ち切りになりますから。

>>119
そのためには、君がちゃんと馬車馬のように働いて国に貢献する必要が
あるだろう。君のような単なる大便製造機が増えた事が、日本が戦闘機を
持てない真の理由なのであるからして。

自分で作れるモノだけが真の戦力になる

ろくに産業もない発展途上国なら買うのもしかたないが、
それも緊急避難的なものだ

つまり戦闘機以外の自分で作れる兵器を「真の戦力」と見なして
それを核とする作戦を立てればいいわけだ。

日露戦争中の日本が戦艦は外国から輸入しながらも、通信機は国産化したのと同じだな。
みんな三笠のドンガラにばかり目がいくが、日本海に世界一濃密な国産哨戒・通信網を作り上げ
共通のドクトリンの下に艦隊の連携を強化したことこそが大勝利の礎であり、今日で言うNCWの
嚆矢でもあった。

ここで戦闘機戦闘機喚いている馬鹿共には一生かかっても理解できないだろうな。

>>117
LIFT用途込みにしてもRAMやスマートスキンは要らんだろ
それに無理に練習機を増やす必要は無い、どの道T-4後継が必要な時期に来てるんだから

>>127
>>91からの流れがあるから。
俺は心神を練習機にするのを否定したかったわけな。別にRAMやスマートスキンを積んだ練習機作れなんて言ってない。

ん？そのまんま転用って流れだったのか？
てっきり基礎設計流用して次期練習機の開発負担を減らす話かと

Ｔ-4後継はいらない
Ｔ-4を作り続ければいいだけ
ただT-4が200機も必要だとは思わない

>>129
や、>>91がそのまんまという意図だったかどうかは知らないけど、そのまんまだったら練習機として無駄が多すぎるし、
練習機にとって無駄な装備を外すと今度は戦闘機生産基盤の維持には繋がらない、っていう。

>>131
そこでワイドレンジトレーナーなんだろうな
スマートRFセンサ1個載せるだけですむなら、もしかして結構安上がり？

視程を150kmぐらいまで伸びるよう継続努力して、J/APG-1改や改改をつくってF-2に載せ
外したJ/APG-1を新型練習機に載せればいいじゃん
T-4は必要があるかぎり作り続ける
Ｆ-15はボーイングと話してAESAレーダー載せ替えをなんとか実現して戦力として延命させる
F-35は侵攻用の機体だから少数買って済ます

>121　P-XがFHI案ならその考え方もアリなんだけどね。ｗ
超音速と高機動は実機を作っていないと維持できんも。

>>114
ウワサですが、神道に心酔している人が命名したとのこと。
御鎮座伝記という神道のことを著した文書の中にある

「人は すなはち天下の神物なり。
心神（こころ）を傷ましむることなかれ」

が由来。大和民族の心には神道の神が宿っているのだからその心を大切にせよと。

戦時中は日本人の尊さを讃え、国家に報じることの大切さを教えるために
軍人の教育課程で教え込まれたらしい。

>>133
T-4はとっくに生産終了しとるがな

>>135
何という不吉な名前だ。また大量の死者を出した上に、他国の占領下に
置かれるという前触れか。

＞国家に報じることの大切さを教える
共産国ならもっと直接的にやってるがな
民主国家だって学校で忠誠誓わさせられてる国の方が多い
日本はせいぜい個人の道楽で勝手に言ってるだけ、実に平和

>>124
早く仕事に逝けよｗ遅刻するぞｗ

>>130
T-4とっくに生産終了してるよ。200機以上作ってｗ

>>132
それって"戦闘機"と言えるのか？
言い方を変えれば、戦闘機国産派ってのはその程度の"戦闘機"の生産基盤を維持できればそれで満足なのか？

>>133
いやいや、平和主義ゆえに奇襲上陸を許す可能性が高いんだから
攻撃機を軽視するわけにはいかんだろ。

>>141
懇談会の資料見てくれば？

>>142
お前、あの程度の日本語も読めなかったのか？防衛官僚でなく素人が見ても一応理解できるように作ってあったのに・・・

しょうもない煽りしかできんのかこれは

所詮は国産戦闘機厨のスクツ・・・（なぜか変換ry

>>141
別に基盤維持要素を全部MT-Xに載せる必要ないんだぜ
むしろ現行じゃ戦闘機生産以外の方法で何とか維持出来ないか模索するって流れなんだから、練習機で一部受け持って負担を減らすって選択肢もありだろ

タイフーンを買うとF-15 F-2 　EF さらにF-35と　4機種体制になる　国産機の入る余地など20年はない
これは困るのではないか？
T-4後継など意味が無い　それこそT-4を再度生産するか外国のものを買えばいい
やはり、高等練習機を作り、教練用のF-2Bを戦力化してF-4の穴埋めに使い　当座を凌いで
2010年代後半にF-35を買い足す
F-15老朽化分の代替に、高等練習機で使用しているあいだに飛行制御の熟成をした機体に新型アビオと国産エンジンXF5拡大型を載せて新型戦闘機を作る

>>114
135のはデタラメだから信じるな

ふっじさーん、なんだっけ

>>147
台風なんか買わないから気にしなくていい

F-22が絶望な今、タイフーンは採用すべきだ

>>114
>>135
横山大観　心神　でググレカス

>>152
それ、よく誤解されるんですよね。
富士山に関連したネーミングは三菱系の航空機では御法度。
なぜなら中島飛行機（富嶽）＆富士重工（これも富嶽から）が使ってきたから。

>>146
や、俺は心神を練習機にするのに反対しているんであって練習機の開発自体は
反対しないっつーかむしろ大賛成。
元々戦闘機生産の継続を困難視して、ライセンス料に費やしていた予算を戦闘機以外の
航空機開発に割り振ることで技術を維持発展させようって側だよ。

>>153
んなアホなｗ
そもそも名前付けたのは三菱じゃないし、技本内部の通称にそんな気は遣わない。

名前が良くねえよ。ちんちんとか言っちゃいそうだし。

ちんことか言っちゃいそうな自称中華民国の戦闘機はどうなるよ。

F*CK-1

>>158
中国 C
韓国 K
が共同開発する、戦闘機にふさわしい型式ですね。

>>155
でも言われてみると確かに神道用語だよ、心神。
普通の人が富士山のイメージで名づけようとしてすぐに思い浮かぶ
名前じゃない。

三菱さんは、最近何かというと「国内開発技術力」「国内生産基盤」
「日の丸戦闘機」「国民悲願の日の丸旅客機」とかマスコミに言って
回っているし。その割に精神論ばかりで技術力は急降下しているし。
なにやら怪しい国粋主義の匂い。

国家予算の事業なんだから、命名の根拠ぐらい発表して欲しいものだ。

技術者育成に必要な、継続的開発生産ができないから
技術力が低下してるんじゃねーの？三菱に限った事じゃない
んで継続的な仕事を得ようとすればマスコミが一番地から持ってる訳で
そこにこんなキャンペーンで頼むと言うこと自体は、どこの業界見たって
当たり前の話じゃねーの？

>>154
当分練習機作る必要ないから。予定も無いし。

武器輸出解禁して中古装備を外国に売ることができれば
新規開発が活発になりそうだけどどうかな

>>160
凋落する企業ってのはそんなもんだ。

>>163
アメリカ様やらの市場を荒らしてただで済むと思っとるのかお前は。

>>162
そろそろ用意始めないとやばくなるぜ
既に延命が必要になってきてるんだし

>>165
別に大丈夫だろ。
日本だってアメリカの金玉握ってるしｗ

T-50でもM-346でもYAK-130でも買えば良い。

お断りします

>>166
１０年後で十分だろ

>160
あほ。神道用語に心神なんてないわい

わがたましいをいたましることなかれ　

六根清浄の大祓
http://www.geocities.jp/sizen_junnosuke/rokonsyoujyou.html

六根は人間の認識の根幹である。それが我欲などの執着にまみれていては、正しい道（八正道）を往くことはかなわない。
そのため執着を断ち、魂を清らかな状態にすることを言う。そのため不浄なものを見ない、聞かない、嗅がない、味わわない、触れない、感じないために俗世との接触を絶つことが行なわれた（山ごもりなど）。
かつては登山の際に掛け声としても用いられ、落語の「大山詣り」などにもその様子が描写されている。戦前までは富士山への登山の際にも掛け声として用いられたことが知られている。


登山（戦闘機開発）の掛け声（実証試験）っつー解釈してたけど違うのかな

六根清浄〜六根清浄〜六根清浄．．．修験者みたいだな．．．

>>141
無いよりマシ
何も生産しないよりマシ

他に選択肢がなければそうするさ
多少無駄遣いになってもかまわん

また税金もロクに払わない大便製造機が大言壮語しに来たのか。

>>176
おまえもなー

>173
まぁそんな解釈でいいんじゃね？
初めての物づくしで本当は個別に試して着実に行きたい所を
予算の都合で無理矢理一つにまとめて一気に試しちゃわないと
いけなくなってる、しかも可能な限り大急ぎの上に、試験なのに
失敗は許されないとか意味不明なプレッシャーまでかかってるんだから
験担ぎの一つや二つしたくなるのも当然だ

ダメで元々。ダメ元さっ！ｗ

戦闘機を１国で作る時代はもう完全に終わったのだよ。
いいかげんに頭を切り替えたらどうなのだ？

まあ国粋主義やら日の丸戦闘機やら六根清浄やらの戦前並みの古臭い頭では
世界の先端技術の動向など理解できんのかもしれないが。
もはや精神論とテクノナショナリズムで防衛システム開発をゴリ押ししよう
という発想は完全に捨て去らなくてはならぬ。国民の理解と同意なき浪費は
ダム建設、道路建設と同様、許されない時代なのだ。

心神とやらのためにつぎ込まれた何百億もの予算をほんの少し有益に使えば
日本は「真の戦闘機開発国」に加わることができるというのにな。

国際共同開発は炎上フラグ

>180　では、F-35は戦闘機ではなく、攻撃機という解釈で宜しいのですね。

www

まぁどっかとやるにしても双方が仕様で納得できればいいと思うけど

いや、日本みたいに「要撃機」を必要とするのではなく、
「戦闘攻撃機（どちらかというと最初に打撃を加えて相手の戦意を喪失させる）」
の方が合理的だからF-35でも良いって国が多いんだろう。

専守防衛なんて不可能なんだから、戦略を転換しない限り戦術でも負け続けるよ。

阿呆ですか。

心神のスレなのに何で国粋主義だの精神論がどうのって話が出てくるんだよ・・・

どうせアラートだけならグリペンでいい

>>186
名前がそうだからだろ。ATD-Xが愛称だったら話題にならんわな。

何でもぐんくつの音に聞こえる阿呆は何処にでもいるんだよ

船頭多いと山に登るぞw

独自開発の一番の利点は船頭を減らせることだな

だから以前にも指摘したように適当に英単語ならべて
頭文字をとって漢字に変換しただけなんだって＞心神

最後のNがニンテンドーなのかどうかは保証しないｗ

>>191
逆に山にも登れるマルチ船舶が造れると考えるんだ

神って付いただけで神道とか、どんだけ単純なんだよｗ

>>192
もうドリルつけて地中も潜れるようにしちゃいなよｗ

>>194
新幹線とかMRJと合体するロボットにしちゃおうぜ

>>192
ホワイトベースつくろうぜ

まずは堅実にコアファイターからだ

コアファイターの主翼って揚力稼げないだろあれ
エンジン出力のみで浮くような感じだな
しかもホバリング状態で変形せなあかん
どんだけオーバーテクノロジーなんだ

>>198
ガンダムはミノフスキー粒子で全てが解決する世界だからｗ

ZZのコアファイターと比べればファーストの主翼は大面積w

F-2は開発費が３０００億円、生産コストが１機１２０億円。
心神をベースにステルス戦闘機を開発するなら、安く見積もっても
開発費５０００億円、生産コスト１機２００億円以下にはなるまい。
F-15の後継機として２００機買うなら４兆５千億円の事業。
さあ、誰かこれが実現すると本気で思うだろうか？？
合理的に考えてATD-Xなる事業はムダ以外の何物でもない。

>>201
後続するであろうFS-Xや無人戦闘機の開発にも影響与えるからそんな簡単な話ではない。

やれやれ、F-15の後継機でもまだ足りなくて、FS-Xと無人戦闘機も開発？？
防衛省が持っている研究開発費を全部費やしても到底足りない額になるのは明白。
アメリカでさえ１つの防衛装備の開発にそんな巨費を投じることはもうあるまい。

なんだ気違いか。

心神をちゃんと３機ぐらい完成させて合同演習で飛ばして性能を推測させてやれば
戦闘機を輸入するときにも足元を見られずに済む

モックアップだけじゃスルーされたけど(´；ω；`)

ユーロファイター買ってる暇があったら、J/APG-1の視程をもっと延伸しろ
5km 10kmと少しでも伸ばし続けろ
ステルス　レーダー　赤外線　前進あるのみ

>>201
F-2はレガホがスパホになる以上に設計変更しているから開発費もそれだけ高騰している。

あくまで心神ベースなら逆に検証の結果必要の無い機能を外してコストダウンする可能性もあるし
開発も機体の疲労強度関係の設計見直しが中心になるだろうからＦ-2のようなことにはならない。

生産コストに関しては調達機数で大きく変わるからなんともいえないが、
部品全部自国調達だからＦ-35より安あがりになるのは間違いない。

ないない。厨房は明日に備えて寝てろｗ

>>207
いい加減アホな妄想吐くなよ痛々しいから。

心神の空虚重量って５．５ｔぐらいだろう。
初期のＦ−１６は空虚重量８．５ｔで推力１０ｔで十分機動性が高い
戦闘機だった。
　心神を全長１５ｍ程度に拡大しても８．５ｔに届くか届かないかぐらいだろう。
　それで心神は推力１０〜１２ｔだろう。
　心神の自重の異常な軽さからすると、ＸＦ５−１エンジンでも普通に戦闘機に実現可能
なんだけど。
　つまり、とりあえず心神改戦闘機も作っとけ。
　それをやれば、産業基盤の維持が可能な上、
全長１５ｍ程度の心神改をスケールアップした全長１７ｍ程度の
Ｆ−３は格安の開発費で開発可能になる。

心神技術流用型の汎用ステルス機体を必死に否定しているのは、外国勢力

これからはステルス機体が標準と考え、凡庸なステルス機体に一歩踏み出せ
大げさに考えるな
RCS　0.1　以下に入ってくればいい

厨房は学校に行ってる時間だろ。２ｃｈやってないで学校逝け。

心神は無人機を意識した機体だろ？
衛星通信とか全体に張り巡らされたセンサーとか

そうではなくて、人間が乗る平凡なステルス機体を作れというの

試験機は試験機
いろんなものを見据えて作る

人とのインターフェイスも実験内容の一つなんだから、省けないだろ。人。

>>213
平凡なステルス機体なら簡単に作れるだろうとかリア厨か？
そもそも何をもって平凡といえるのか
あいまいな条件設定をクリアにしてから自説を述べろ

平凡なステルス機体　　

入手可能なエンジンで運用可能な大きさの機体
心神以上ユーロファイター以下のRCSで3発程度のAAM内装
F-2程度の内部燃料搭載量

無理じゃん

>>217
空力特性が悪化するステルス形状だと音速突破できない
航続距離もF-2以下だし、鈍足、低ペイロードの駄作機が完成するな
今時、中途半端なステルスのみでは何の抑止力にもならないよ？

>>217
F-117みたいなのならつくれるんじゃね？

>>217
それ平凡とはイワン

結局、ステルス性と推力や燃費は妥協の問題ですよね

ロシアのPAKFAはある意味平凡なステルスですよね

日本のエンジンは10〜13tまでいくでしょ
ユーロファイターもそのぐらいだし
双発で20t超えるからF-35と同じくらいはいくんじゃないですか

F117より、F-22はステルス性を犠牲にして燃費を上げたそうだ
日本の技術陣は、まだその辺のステルス性と推力や燃費の感じが掴めていないのだろうか？
心神はF-22にそっくりだというし、
心神の試作ができれば、スピードや燃費が分かり、実現可能な範囲が決まってくるのだろうか？

>>222
希望的観測だけで構成されてる文章ってみっともないよ

>>223
似てるか？菱形翼でもないしインテークも違うんだが

>>224
XF5-1は推力重量比でEJ200より優ってるぜ、
大型化したときにXF5-1の燃焼温度を維持できれば良いんだけどな

むしろ上げる方向だろ

どう考えても推力重量比は下がるだろうが、それでも結構いい線行くだろう。
EJ200くらいのサイズで10tは期待しないほうがいい。

あのサイズから拡大するならエンジン直系1mまでは推力重量比上がるんじゃね
小さすぎても効率悪いし。

いつできるんだ?

石川島播磨の言ってた「5〜10年で作れるエンジン」というのは、XF5と同世代の技術で作ったエンジンなんだろうなあ。

XF5-1って、もう10年もXF5-1でしょ？

要するに10年何も進化しなかったのか。

1995年からXF5を開発開始
2000年から実機製作
2002年に初飛行
だったけど1999年に無期限凍結をくらった。

．．．終わってるな．．．色々な意味で

>>210
心神はレーダーとかアビオ全然入ってない訳だが。

>>235
流石に無知すぎる

技本へは1998年（平成10年）6月に初号機を納入、
2001年（平成13年）3月までに計4基が引き渡され、
2007年（平成19年）度中ごろまで各種試験が行われる。
開発が順調に進めば、2009年（平成21年）度より推力偏向機構の実現に必要な可変式ノズルの研究へ移行する。


なんで、各種試験が行われた後、推力偏向なわけ？　より大きなエンジンではなくて？

心神の構造部材が描かれた図が以前雑誌に出ていたが、それを見た時に思った。
この機体は組み立てられない。
この機体は整備することができない。
多分、この機体はまともに飛ぶこともできない。
プロの航空技師が設計したものとは思えない。
心神とは、アメリカのＦ−２２を売ってもらうために「日本でも作れるぞ」と
いう意思表示をするための単なるブラフだったのではないか。

>>237
偏向パドルの試験なら終わってるぜ

>>236
あのドンガラになんか入ってたか?

>>238
どの辺が？
エンジンにしろ、アビオにしろ、重整備は機体から抜いて後送が今時なんじゃね？

>>240
あれは心神のモックだろ、>>235は致命的な勘違いしてる

完全に被害担当艦だなこりゃ、ν速、+、vipに帰れよ

レーダーとアビオを一から作る労力を
「とりあえず作っとけ」で済ませるのが無茶なことだと言ってるのでは？

まあ、既に要素研究で作ってるんですけどね

レーダーとアビオの一部は心神の主目的だろ？とりあえずじゃない。
エンジンと機体の統合制御とか、曲面アレイセンサとか。

低RCS＝ステルスと思ってる人なんじゃないの

前スレからざっと読んでみたけど
某有名ブログの過去のネタを真に受けてはりきってる奴が１人いるな
過去の記事に今頃しつこくコメントし
ブログ主の返答をまるで聞かないあたりがこのスレで粘着している奴と似ている

>>246
質問！曲面アレイ（コンフォーマル・アレイ）をつけた飛行機をステルス化できるのでしょうか？
根本的にステルス性を劣化させる以外に何の効果もないと思うのですが？

これさー、C-XやP-Xも国産してなかったらと思うと、ぞっとするよね。
F-35とP-8とA400Mを超ボッタクリ価格でしかも同時期くらいに
買わされるんだぜ・・・？しかも要求性能満たしていないのに。

自民が続いていたとしてもこれは買えないだろ・・・

ステルスとは何ですか？

>>250
最後の一行が全く唐突で全然つながってないのが笑えるｗ
変なのがこのスレに流れ着いちゃったようですね
しばらくスレ放置しかない？

>>244
ttp://www.mod.go.jp/trdi/research/gaibuhyouka/pdf/SmartRFSensor21.pdf
ttp://www.mod.go.jp/trdi/research/gaibuhyouka/pdf/ConformalRadar.pdf
ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/13/jizen/youshi/24.pdf#search='将来アビオニクス'

>>249
？

ステルス機体は、強力なエンジンがなければつくれない
エンジンは、戦闘機機体がなければつくられない

心神後の新型戦闘機を20年後ぐらいに国内で製造したい
今製造する機体が無ければ製造する能力は衰える

>某有名ブログの過去のネタ

何これ？

>>254
既に製造能力は衰退してるから気にするな。 F-2完納で解散だべ。

>>252
民主党の政権がなるべく早く終わらないと、
やばいのは事実だろ。
そこで反応する君が浮いてるよ。

F-35 や　A400Mがエンジンと機体の同時開発をしたのを、あれだけ笑ってるのに
心神後の新型戦闘機では成功すると思っている？

XF5-1が、10年もXF5-1であるのは、機体が無いからなんだよね

Ｆ-2が、仮にもし　高等練習機で出発していたとしたら、双発10tで間に合ったはず
外国製エンジンで始めておいて、国産に切り替えれば　F-2型練習機でXF5-1拡大型が手に入っていたはず
そして、国産エンジンが手に入った後に、実戦機を作ろうとすれば、手元にエンジンがある状態で機体設計に入ることができた

思うに、T-2&Ｆ-1のペア関係を維持してT-2後継を先に考えるべきだった
あるいは、F-1が非力と分かった時点でエンジン開発を進めるべきだった

XC-2については、エンジンが国産でないから　どうなるか分からない
実際、そのエンジンに絡んだ企業がすったもんだしているし。

しかし、XP-1でXF7-10を得ているので、最悪でも、出力5.4tのXF7-10を少し増強して、4発で代替できるのでは？　
そうすれば、XC-2の機体を得て出力7tぐらいのXF7-15が手に入るだろう

双発を４発にするには主翼の3分の2ぐらいを設計からやり直さないといけないから無理ポｎ

XC-2のエンジンは、28tだから、XF-7改は14tを目指さなければならないか
これを狙っているのかな？
XF5-1が、XF7に化けて、XF7で推力10t超えを狙う？
それを戦闘機用のエンジンに戻す？なんてことができるのかな？

>>259
F7は推力6t

>>258
＞Ｆ-2が、仮にもし　高等練習機で出発していたとしたら、双発10tで間に合ったはず
この前提が既に間違ってる。練習機だろうが戦闘機だろうがエンジンは売ってくれなかったよ。
だから今のF-2になった訳だが。

＞あるいは、F-1が非力と分かった時点でエンジン開発を進めるべきだった
ジャギュアは順調に？アップグレードされてエンジンもパワーアップされていったよ。
F-1もその気になればパワーアップできたかもしれんがやらなかった。

>>261
低バイパスと高バイパスの意味を調べてこい

＞237
＜実証機スレから引用＞



ATD-Xの一歩手前のTD-Xでは
・高運動試験機(T-2CCVの後継で既存のエンジンを用いてTVCを実証する)
と
・エンジン技術実証機(既存の機体に開発したエンジンを載せてA/Bを実証)
という本来は別個の機体で行うべきものをお金がないから統合したものだった。
TD-Xではさらに新型センサーとステルス形状機体の実証も含まれた。

1995年からXF5を開発開始
2000年から実機製作
2002年に初飛行
だったけど1999年に無期限凍結をくらった。

まああのままやってたらカナード付のださい機体になっていただろう

TD-Xが成功した場合はASTOVLの実証もするはずだった
ASTOVLは先進短距離離陸垂直着陸機で平成4年から開発が開始され
TD-Xをベース機としエンジンはXF5双発で90度下に偏向する事で後部リフト推力を発生させ
前部リフト推力は遠隔推力増強方式(RALS:Remote Augmented Lift System)により発生させる
遠隔推力増強方式は２基のターボファンの空気を前方に導き
プレナムチャンバーで燃料と混合して燃焼させる方式で
ASTOVLでは40kNのリフト推力を見込んでいる
前部と後部を合わせたリフト推力は100kNである

90度偏向噴射については、XF3-400エンジンで実証済み
RALSのプレナムチャンバーも実証済みらしい

Ｆ-2の失敗は、双発でなかったこと
双発でなかったために、ＸＦ5-1は機体を得ることができなかった
これで、エンジン開発がおいてきぼりを食らってしまった
今の日本は、エンジンが一昔前の推力で、要求がステルス機体という股割きにあっている
戦闘機開発では、この間に収拾をつけることはできない

練習機だけが、エンジンと機体の世代のズレを修正してくれるだろう

もう一つ、タイフーンを生産して国産エンジンに載せかえるという手もあるか？

>>266
F-2の機種選定時点でXF-5相当のエンジンを日本は持ってなかっただろ？
機体との同時開発をしていたとしても、F-2の開発期間は伸び、
配備時期の面での空自の要求をみたせなかったと思うぞ。

今後のテストベッドとしてと言いたいんだろうが、換装なんてした日には推力不足に陥らないか

経国みたいにしたかったんだろ。

高価すぎるロイヤルゴールド練習機で失敗したお隣さん

>>271
大成功だろう。
　アメリカが輸出を妨害してるのが現状だろう。
　韓国は技術力は日本よりも大幅に落ちるのに産業基盤を着実に
強化して大成功している、これは政府の政策の賜物。
　日本は、１０ｔクラスエンジンを５年前には試作可能だったはずなのに、
実際の戦闘機に使わない３枚パドル推力変更機構とかに無駄に時間を費やした。
　完全にステルス戦闘機でも中国にも抜かれた。
　実際に作らないと技術はものにできない。
　韓国はＦ−３５を輸入し、Ｆ−１５ＳＥをラ国するだろうけど、
それのステルス性は５世代機に見劣りしても、レーダーブロッカー使用と
ウエポンベイでスパホ以上のステルス性になる。
　Ｆ−１５ＳＥのステルス性がスパホ以上なら、スパ穂なんてゴミみたいなものだぞ。

タイフーンは20年前のぼくらの考えた最強国産FS-X案と大して代わり映えしないという評価だからのう。

将来戦闘機は機体サイズと重量を抑える為に増槽はぶら下げるし、
中〜長距離AAMもお腹の下に機外搭載。短〜中距離AAMのみ内装。
地道に誘導弾のステルス化研究をやってたりもする。

やけに練習機にこだわるなぁ…、もしかして？
と思って試しにT-50を引き合いに出してみたら
案の定釣れたｗ

まぁ現実的に考えれば欧州機の選択は難しいだろうしF-35かなぁ
その間に心神の実験が上手くいって良質なエンジンが作れるようになれば国産戦闘機への道ががが

>>274
全然違う人なんだけど。
　明らかに日本はエンジン開発に無駄な時間をすごして失敗したんだよ。
　アメリカはイスラエルにＴ−５０用に高性能レーダー輸出しないように
圧力を加えていたような気がするんだけど。
　韓国や途上国ならＴ−５０も悪くないだろう、韓国や中国は軍事技術移転に
積極的だから手ごわいぞ、原発受注でもそれをやれれたら勝てんよ。
　Ｔ−５０やＦ／Ａ−５０って言っても設計やエンジンはアメリカだから、なめちゃいかんよ。

来年度からの次世代エンジン主要構成要素の研究に期待すべし

>>276
アメリカの技術を勝手に移転できるのか？

>>277
それをやれば、五年後にはＸＦ５−１の推力１割ぐらい向上するだろう。　
　そしたら、もう１５ｍクラスのステルス戦闘機に実用化可能なんだから
心神改で戦闘機を造っちまえばいいんだよ。
　スパ穂やタイフーンをラ国しても、レーダーブロッカーつけたＦ−１５ＳＥには
全く勝てないよ。ウエポンベイ使用しなくても。
　Ｆ−１５の弱点のステルス性の悪さが無くなれば、４．５世代機では圧倒的
だろう、Ｆ−１５ＳＥは。

エンジンを研究しても、載せる機体がありません

このスレ被害担当艦だっけか？

そうよ

>>278
　韓国はインドネシアに戦車かなにかの共同開発を
提案していただろう。色々セットで契約するから手ごわいだろう。
Ｆ／Ａ−５０も意外と良さそうだぞ。
http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/157.html

ああ、意味が分からなかったのね
難しい日本語じゃないのに

韓国や中国をなめてる馬鹿な奴が多いから
日本の戦闘機関連の開発予算が全然でないじゃん。
　>>285
趣旨を理解しろよ、何もやらない国家が負けだから。
　韓国はＦ／Ａ−５０を６０機実戦配備、Ｆ−１５ＳＥのラ国と
更に新たな国産戦闘機開発決定だぞ。Ｆ−３５も買うだろう。
　予算は日本の半分ぐらいなのに。
　日本は完全に失敗してる、危機感が無いから。

日本の敵は日本が中韓と較べて凄いと
勘違いしてる馬鹿たちだな。

練習機にこだわるのは

（１）日本のように戦闘機生産数の少ない国は、高価な練習機を甘受して、機体数を揃え、練習機と実戦機をペアで一体開発すべきだと思うからです
　　 T2&F-1の開発をもっと洗練させて　新しいエンジンと機体を練習機で試し熟成させ、実戦機で機体の改善とエンジンの実効的な推力アップをする

（２）手持ちの国産戦闘機用エンジンＸＦ5-1とステルス機用のエンジン最低10t超の間には大きなギャップがあります。
　　　これを新型戦闘機で一気に埋めるのはリスクが大きいと思います。いったん7~9tのエンジンを作り、練習機で問題点を洗い出した方がいいと思います
　　　練習機の機体は、あらかじめ20t超の推力に合わせた頑丈な機体設計をしておき　当然ステルス仕様

（３）H23にF-2生産終了し、H23~6ぐらいまでは心神試作があります　その後に練習機試作とEJ200クラスのXF5-1拡大型エンジン試作を進めることで
　　　国内生産基盤を温存する

俺は練習機に全然拘ってないよ。その人と一緒にしないでね。
心神改の戦闘機を作れって言ってんのよ。
　心神の異常な自重の軽さからするとＸＦ５−１改で実用的な
ステルス戦闘機製作可能なんだから。
　技本はＦ−３では、Ｆ−２２超えのステルス機を想定してるけど。
　遠くのことだけだと、自滅して計画が消えちゃうよ。

>>284
ここには全角バカと半角バカが住み着いているよ
似たような思想＆知能指数なので紛らわしいけど

アメリカはＦ−２２とＦ−３５で全く違うタイプの戦闘機を
開発したから膨大な開発費用が掛かったけど、あっちは一種の公共工事だし。
心神改とＦ−３を同じタイプの戦闘機で大きさだけ異なるようにすれば
Ｆ−３の開発費は安くなる。
　別に国産ステルス二種を開発しても、Ｆ−３だけの場合よりも
たいして開発費用は変わらんよ。
　
　

改行というか文頭にスペース空けてる奴はなんなの

>>291
何か意見言えよ、怖いのか？

あれじゃないの
以前F-2の中身を心神拡大版にそのまま載せるとか何とかって
電波なこと言って笑いものになった人

昔から居る試作機厨だろうな
多少、主張に変化出てきたけど根本が相変わらずどうしょうもない

XF5-1から、いきなり新型戦闘機用10t超に進むリスクというのは、
エンジンを機体に載せて実際の飛行をさせ戦闘機動をとりGが掛かった時に、エンジンがどう軋むかの経験が少ないということです
T-4などでエンジンに金属片が混じるなどということも、こういうことが関係しているのかもしれませんね

何の為の飛行実証だよ

>>293
全然違うよ。そっちはアメリカの許可が無いと不可能だし、不合理だろう。

心神の空虚重量って５．５ｔぐらいだろう。
初期のＦ−１６は空虚重量８．５ｔで推力１０ｔで十分機動性が高い
戦闘機だった。
　心神を全長１５ｍ程度に拡大しても８．５ｔに届くか届かないかぐらいだろう。
　それで心神は推力１０〜１２ｔだろう。
　心神の自重の異常な軽さからすると、ＸＦ５−１エンジンでも普通に戦闘機に実現可能
なんだけど。
　つまり、とりあえず心神改戦闘機も作っとけ。
　それをやれば、産業基盤の維持が可能な上、
全長１５ｍ程度の心神改をスケールアップした全長１７ｍ程度の
Ｆ−３は格安の開発費で開発可能になる。

　現在の国産機の開発計画は、Ｆ−２２の取得と中国の国産ステルス機開発が
遅れることを前提にした計画だろう、現実が変わった以上、
日本の計画も大幅に変えないと。

>>294
まだ試作段階の自分を完成させてから書き込めと言いたい＞試作機厨

というか変なスペースとか気持ち悪いんですけど

>>297
＞心神の空虚重量って５．５ｔぐらいだろう。
これはまったくの推測ね。

＞初期のＦ−１６は空虚重量８．５ｔで推力１０ｔで十分機動性が高い
初期型F-16Aの運用自重は約6.6t。

＞　心神を全長１５ｍ程度に拡大しても８．５ｔに届くか届かないかぐらいだろう。
これ以降はまったくの妄想。

ということで妄想の続きをお願いします
↓

とにかく、手の届くエンジンを載せて沢山飛行することだと思いますね
手の届くエンジンは、XF5-1の延長上にあり、そのエンジンが載るようなものは、高等練習機しかないと思います

そして、日本の手持ちの戦闘機用飛行制御プログラムはF-2のものだけですから、中身は当然F-2だと思います

>>300

F-16C Block 25 で
自重8.27 t だったわ。
これで推力１０．８ｔ

だから今後はＦ−１６Ｃで考えてね。

それで「F-16は豚になった」と言われる訳だ。
まあこの言い方も極端であまり気に入らんが、
かつての低翼面荷重による軽快な運動性は望めなくなったのは確かだな。

T-2エンジン　

アドア Mk 106

仕様諸元
形式: ターボファンエンジン
全長: 2.90 m
直径: 0.57 m
乾燥重量: 1,784 lb (809 kg)
コンポーネント
圧縮機: 低圧2段、高圧5段
タービン: 低圧1段、高圧1段
性能
推力: 6,000 lb (2.7 kN) 乾燥 / 8,430 lb (3.82 kN) アフターバーナー使用時
総圧縮比: 10.4
推力重量比: 4.725:1

XF5−1 全長 3.000mm
直径 560mm（空気取り入れ口）
重量 622kg
推力 5000kg（A/B使用時）


寸法はピタリなんですよね
XF5-1は、T-2/F-1に載せて、Ｆ-1をもう10年延命させるべきだったのでは？
そして、T-2を双発10t以上で開発すべきだったのでは？

CDプレーヤーにプレステのソフトが収まることを知り
ゲームのED曲を聴こうとあれこれ無茶を試した挙句
両方ぶっ壊してしまった在りし日の友人を思い出した

>XF5-1は、T-2/F-1に載せて、Ｆ-1をもう10年延命させるべきだったのでは？

機体の疲労寿命とか無視？
まあ、FS-Xの開発が間に合わないとわかった途端、500時間延びたから
もう少しがんばれたも知れんが（ｗ

また高等練習機とか言ってるｳﾞｧｶが来てるのか。

さほど耐久性のない20年超えの機体に
新型エンジンを付けるなんてただの道楽
というかXF5-1ができたのはF-1最終調達の10年後だぞ？

用廃前のT-2/F-1を魔改造してXF5のテストベッドにする事も可能だったんだろうが、
何故かやらなかったなｗ金が無かったのか研究が中断されたからか、無駄だからか。
何れにしろ延命されなかった事には変わりないが。

研究の主眼が統合システムに切り替わったからでは

XF5-1は、T-2/F-1時代のエンジン
それを、ステルス時代まで飛躍させるのは常識的に考えて無理

おそらく日本のエンジン開発は、外国のエンジンを買いながら、他方で　実証エンジンと称して一世代前のエンジンを無関係に作り続けることになる

どこかで歯車を合わせないと、この状態は　ずーーーと続く

Ｆ-2の飛行制御とＦ-16の飛行制御は違いがあるのだろうかと、ネットの動画をみたりした感じでは、
F-2は、空気をスーと切り裂いていく中を小刻みに調整しているような感じ
F-16は、空気の抵抗をワザと受けながら、それに推力をぶつけて力の均衡で方向を決めていくような感じがする

ステルス機は、抵抗が大きいというので、F-16の飛行制御の方が向いているのかもしれない
力の均衡が崩れると予想外に挙動が大きくなるかもしれない（Ｆ-22や心神）

F-35は、F-2を真似たかもしれない

推力の大きなエンジンを微妙に調整する

>>312
そんな既知の事が未だに理解できない御目出度い奴が１人いるけどなｗ

韓国が液晶パネルの安価な生産方法を確立すしたのを引き合いに出すまでもなく
技術のブレイクスルーはどこで起きるかわからない
だから「そんな既知の事」という冷笑をしてる奴が本当はおめでたい

圧縮機段数6で圧縮比27のXF5がT-2/F-1時代のエンジンねぇ

>>315
技術的ブレイクスルーねえｗｗｗｗで、純国産の「量産」ジェットエンジンって何があるのかなwww
戦闘機用ってあったけえｗｗｗｗｗｗ、特に現用機用wwwwwww
だから冷笑してるんだがな（大笑）。
因みにDRAMもLCDも日本が先行し韓国に負けてる。量産化技術のブレイクスルーもあるが、
それは次世代型開発に常に投資し続け研究を怠らなかった結果とも言える。
＃　一説には日本の技術者の引き抜きって話しも．．．

さて、日本のエンジン開発はと言うと．．．XF5とXF7ですか．．．何れも試験段階だが。
他になんか研究してるのか？地味に発展型じゃ無く。IHI以外でもいいぞｗ
俺が知らないだけだろうからなｗｗｗｗｗ教えてくれｗｗｗｗｗ

チョン必死ｗ

小型とはいえ、静止推力重量比が世界最高水準で、
推力偏向機構付きで、
世界最高水準の圧縮比/段数を試作してるんだから、
とりあえずそんなもんで我慢してくれ。

あと、韓国の電子機器はビジネスとして勝利しているんであって、
要素技術で世界1ではないぞ。良く見てみ。

中国が戦闘機 J-15の試験飛行に成功　「ステルス戦闘機」J-20開発中


http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2010-02/23/content_19461918.htm

飛んだのはJ-10B
開発中なのはJ-XX

何も目新しい情報はない

XF5は推重比8届かないンじゃなかったっけ

ttp://www.mod.go.jp/trdi/research/gaibuhyouka/pdf/XF5-H21.pdf

>>319
>とりあえずそんなもんで我慢してくれ。
その程度じゃブレイクスルーは期待できない。少なくとも「今」F100かF110並、
いやもっとレベルを下げてF-15,F-2に換装し、低性能ながらも何とか運用できる
レベルのエンジンの量産化を基にしたベースエンジンの試験でしてないとな。
まず時代遅れの上に高性能だけ謳うオナニーエンジンから脱却してから言え。

>要素技術で世界1ではないぞ。良く見てみ。
要素技術については何もふれておらんが。よく見ろ。
それと要素技術は重要だが、要素技術だけじゃモノはできない事は
知ってるよな？要素技術も量産化技術も持ってないのが
日本のエンジンの現状なんだが、それが理解できないのか？
ラ国だって100%ラ国じゃ無いしな（30%程は米から部品供給）。

>>323
まるでF404の劣化縮小版みたいな感じだな。無人機でもなんでも良いが、超音速飛行とか
ハイG起動とか実際に機体を飛ばしての飛行してる？
ADT-Xで検証するんだよね？どれだけ実用化に時間がかかるんだよ。進空後１０年？

平成25年度に事業終了予定
予算の関係で2、3年延びるかもね
ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/19/jizen/youshi/11.pdf

ごめん、古いやつだった
27年度ね

テストを重ねる必要があるというのはともかく、XF5はそんなバカにしたものじゃないだろ。
そしてこれからテストとか本番用エンジン開発とかやるんだから長い目で見てやれ。
F-Xスレなら悠長なことは言えないだろうが、ATD-Xスレだし。

初飛行したPAK-FAがなんとなく心神に似てる気がする

一人だけ長い目で見守れないヤツがいるじゃん。練習機練習機って五月蠅いのがｗ

長い目って言ってもエンジンに膨大な予算つける気も無く、
奇跡的に予算が実ったとしても、今から２０年-かかるって絶望的だろ・・・

>>331
じゃあやめようか、エンジン開発。
永遠に出来なくなるけど。

実際やって20年はかからんと思うけど、20年くらいと言われれば否定できん。
でもそれくらいかけないと今までやってこなかった事が急にできるようになったりしない。

で、心神の空虚重量はどれぐらいなのかね？
合理的推測でもいいけど。

>>332
手っ取り早いのは共同開発だろうな。一方的に教えてもらう立場だろうが。

>>334
そんな都合のよい相手がいればいいがね。EJはエンジン技術供与みたいに言ってるけど、
そんなのは現行世代のみで改良したらどうせ技術開示するよう要求が来るよ。

>>335
技術開示の要求は仕方ないだろ
Give and takeが世界の常識さ
当面はこっちが一方的に教わることになるだろうし
何しろ日本は実用の超音速戦闘機用エンジンを一から作った経験皆無だからな

いくら時間と予算さえくれれば必要な要素技術は持ってるって言っても
戦闘機にせよ大出力エンジンにせよ、実用になるレベルのものは
単純な要素技術の足し算で作れないからこそ難しいんだよ

少なからぬ軍ヲタや技術ヲタは必要な要素技術を知ってればいつでも作れると思ってるらしいが
実用品を生みだすエンジニアリングとはそんな甘いもんじゃない
エンジニアリングの世界で飯を食った事がある人間なら常識なんだがな

エンジン技術供与するわけないじゃん。
日本の他の技術と交換ならあるかも知れないけど。

練習機ってのは、ＸＦ5エンジン8~9ｔ版に経験を積ませることでしょうが
耐用年数がきたT-4のF3エンジンもばらしたり壊れるまでストレスを掛けて、どこが弱いのかどういう風にヘタったか調べる

XF5-1が進んだエンジンだとしてもサイズはT-2/F-1時代のものだよ
T-4のF-3エンジンとも直径が同じくらいだし
次はEJ200くらいのサイズのエンジンをえいやと作って飛行の経験を積ませるしかないよ

本来、Ｆ-2の時に、双発の国産化という形でエンジン開発も同時に進めることができていれば、
運用経験年数が10年くらいある直径1m弱の推力8t前後のエンジンが手元にあったはず

戦闘機の戦闘システムは、F-2をアップデートする形で向上させて

他方で、ステルス性を加味した高等練習機の機体をつくってＸＦ5エンジン8~9ｔ版を載せるべき
それでなんとか、日本の機体開発とエンジン開発のズレが修正されることになる

開発費1500億円ぐらいで、60~80機程度のミニT-2/F-1計画をやるべき
国産エンジンで練習機30~40機　実戦機30~40機　実戦機は練習機の配備が終わった後
実質的なF-2改
F-22よりもF-35に近い攻撃型の
練習機ができた分は、F-2Bを実戦機に上げる
70億ぐらいでできるんじゃないか　しかも国産エンジンつきで

XF5が実証エンジンだって事わかってないのかよ

>>297
＞心神の空虚重量って５．５ｔぐらいだ

まずこれが推定だし

＞初期のＦ−１６は空虚重量８．５ｔで推力１０ｔで十分機動性が高い

実戦配備されてる戦闘機と要素技術の検証のための実証機の重量を比較すること自体が無意味。

心神の双発推力自体はF-16と大差ないし
開発開始から15年もたってるんだからコンプレッサー＆タービンの改良で
ミリタリー4トン、A/B7トンぐらいは出るでしょう、双発で14トン。これはF-35に匹敵

サイズはRCSモデルはT-4よりもひとまわり大きいだけだけど
もうひとまわり大きく1.1倍すればF-35と同サイズになる

現状で重量は離陸重量8トンで、離陸重量には4トンの燃料を含むとすれば
エンジンを含む空虚重量は4トン。これはT-4空虚重量3.7トンに匹敵。

F-35サイズまで拡大して1.1倍すると、空虚重量は３乗則で1.33倍になり5.3トン。
サイズ拡大による補強とかウェポンベイ分の体積の増量含めて7トンぐらい。
燃料を7トン積んで離陸重量は14トン。ウェポンベイ満載で16トンぐらいかな。

つなぎとして作る軽戦闘機としては問題ないのではないかな。

Ｆ-2の飛行制御は、下敷きを空中に飛ばしているようなものと空自パイロット養成の番組で開発関係者が言っていた
パイロットの証言でも速度が落ちないと言っていたし、F-15 vs F-2の加速競争の動画でも傍証できる
どうも、F-35はF-2に近く、心神はF-22に近いように思える
ステルス練習機をもし作れるなら、F-35よりの練習機をつくれば飛行制御がスムーズに行き、ステルスと燃費の妥協もうまくいくはずだ
XF5-1を推力アップさせる比較的安全な冒険を一度すれば、ユーロファイター並みになる

ここのブログの図を見ると
F-15代替のF-XX以前に、もう一つ小さな戦闘機開発を入れる余地がある
http://tfr.seesaa.net/article/134233407.html

F-2とF-35の中間ぐらいのステルス戦闘機を40機弱　Ｆ-2Bの20機を加えて60機ぐらいある　それに高等練習機を30機ぐらいの余地はあるようにみえる
F-2とF-35の中間ぐらいならユーロファイター並みのRCSになるだろうし、飛行制御も安定重視の攻撃型ならF-2のソフトが生きる
心神は制空型F-XXに合わせてやればいい

妄想だけでなく幻覚までも…
ダルクに入ってクスリ抜いてもらいなよ

もっと易しい
XF5のATD-X以外での使い道を考えよう
T-4をXF5単発にするとか

AB抜き双発でもいいじゃない

御値段しだいだね

>>347
空自内に双発厨がいるから無理じゃないかと
F-2が不人気なのも単発だからでしょう

それならなんで大戦中に単発機ばかりだったのか理解が出来ないけど

双発は、目標とする単発エンジンの2分の1と考えられるから都合がいいんだ
F-2が単発だから、XF5-1は　彷徨える永遠の実証エンジンになったんだ

>それならなんで大戦中に単発機ばかりだったのか理解が出来ないけど

バカ過ぎない？

エンジンのスケールアップ開発してないのは
アメリカの圧力の話とか無かったけか。
アメリカを無視するとＦ−２とＦ−１５Ｊのエンジン部品の供給が
止まって、飛べなくなるんじゃないの。
結局、XF10の開発開始は今度の５０億円使うXF5-1のコア部分の新開発
が終わった５年後以後じゃないの。　
やる気があるならとっくにやってるよ。

>>339
サイズ＝技術水準じゃあるまいし、XF5までの間の進歩は確実にあっただろう。
もちろん大型化すればそれだけ技術が必要になることは十分想像できるが。
しかしF404使用の機体が自衛隊にない以上、ホップステップと拡大大型化路線は取れない。

そう考えるとF-Xって……

石破がXP-1のXF7-10に否定的だったのもそれだろう　　アメリカ
あいつは絶対に脅かされている　相当に凄いことを言われたんじゃないかな
しかし、アメリカの圧力は日本国民が広く共有した方がいい

空自内にジェット機厨がいるから無理じゃないかと
ブロンコが不人気なのもプロペラ機だからでしょう

それならなんで大戦中にプロペラ機ばかりだったのか理解が出来ないけど

XF5-1
XF7-10

これの　-1 -10
て何の意味なの？

>>355
ゲルは単なるアリアドネンでそこまで深く考えてねーよ

XF5-1の使い道考えるなんて、まったく　非現実的
ごく普通のノーマルな人間なら、直径を1m前後に広げることを考える
そこまで来れば需要・用途を見出せるから

しかし、日本では何故か、それが幻想だとか空想だとか言われてしまう

>>359
エンジン試験施設用のガスタービンは誰から買うの？

7、8t級ぐらいまでかな
今の施設だと

ガスタービンは日立に作ってもらおう

>>350
屠龍とか双発機も作ったけど値段が高いじゃん。
アメリカでさえP-51Dが完成したら、ライトニングなんて見向きもされなかった。

>>357
-1
が一次試作
-10
が量産試作
-100
以降が量産みたいな意味でした。

>>357
バリエーション。大きな違いだと数字が変わる、フォローアップ等
細かな変更はアルファベットがつく。ここらへんは日米共通。

数字の変わる規則性についてはアメリカとは違う様子。列挙するんで勝手に予想してくれ。
XF3-1（試験用エンジン、重い）
XF3-20（次期練習機構想に合わせたものへ変更&軽量化)
F3-30(-20での問題を修正、T-4用に量産化)
F3-30B（素材変更等によるフォローアップ）
XF3-400（試験用エンジン、アフターバーナが付くなど-30型から燃焼器より後ろが変更）
XF5-1（試験用エンジン、重くはない様子）
XF7-1（試験用エンジン、重い）
XF7-10（軽量化等の変更、P-1用に量産化へ向け試験中）
TS1-10（OH-1用量産エンジン）
TS1-10A（素材変更等によるフォローアップ）

P-38J/Lが生まれたのはP-51Dより後だし、ライトニングシリーズの約7割ぐらいだし

>>366
P-51D以前はエンジンがへぼく
双発じゃないとまずいと思われてたからな

いや、全部アリソンなんだけど
でアリソン自体は低高度ではスムーズですごくいいエンジンらしい
一方のRRマーリンは振動が激しかったり異常燃焼が頻発したりでアメリカの基準では不採用になるような出来なんだとか

推力10tぐらいのエンジンを作って、国内の7-8tのエンジン試験施設で能力以下のところだけ試験するだけじゃダメなの？
ソフトで7-8tに制限しておけばいいわけでしょ

蓮舫「何で10�dなんですか？？？何に使うんですか？？？7�dじゃ駄目なんですか？」

日本版ハイローミックス計画

2011~　心神型試作飛行実験
2012 もう一つの日本版ステルス支援戦闘機計画（F-2後継）
2013　機体試作開始（外国製エンジン）
2017 国産エンジン試作開始（次世代エンジン要素技術研究終了）
2019　練習機試作初号機納入
2022　練習機量産初号機納入　F-2後継ステルス機試作開始
2024　F-2後継ステルス機試作初号機納入（国産試作エンジン）
2024　　心神型制空戦闘機試作開始
2027　F-2後継ステルス機量産初号機納入
2029　　心神型制空戦闘機試作機納入
2034　　心神型制空戦闘機量産機納入

>>371
>日本版ハイローミックス計画
ぼくちゃんの考えた、夢の日本版はいろーみっくす計画。

まあ、国産機でも外国機でも、2025年がタイムリミットだから、
プロが考えても、そんな線表でしょうね。
財政支出を、子供手当・高校無償化で、根本的に変えてしまったので、
もう無理かも。

2035年では？　と言うのは同意見です。F-15, F-2 は2035-2050に
新機種に置き換え。若い人は行く末を見て取って下さい。

国産機は150~200機くらいの枠をずっと繰り返し生産し続ける
残りは米国製か、あるいは欧州製で埋める

こども手当は、戦略的にそういう狙いがある
鳩山小沢ラインは外国勢力の意思が入っているから、こどもを出汁に防衛費などを削減する目的

>>370　ｳﾏｲ！

>>370
むしろ何で７ｔなんですか？１０ｔ作る技術は無いんですか？！

>>376 たまにはニュースも見ろな？

アホあえて反対に書いてるのに

>>376
今の漏れ聞く範囲の現在のXF5の推力は6トン。
吸気径を増やして流量を増やせば7トンぐらいまではいけるんじゃないかな。
10トンとかになると新規設計した方が素性がいい。

XF-5は実験機用だから5tonでいいのでは？
そんなでかい実験機も要らないだろ。

逆だぜ
実証エンジンを実飛行環境下で試験する為の実証機だったんだぜ
今じゃ色々統合されてアビオが本体になっちゃったけど、エンジンの飛行実証は重要な項目

心神は4機ぐらいつくらないと、1機や2機では危ないな
たぶんグリペンの制御不能とかF-22の墜落みたいな危ない局面がありそうな気がする
事故ると全てが止まるからやだなあ

7トン 2 発あったら F-2 並の規模のものは作れるな

技本とIHIが狙ってるのは12〜13tクラスだけどな

でも金がないよな

金がないのはいつもの事
例によって要素研究積み上げでやるだけだし

＞386
要素研究は大切
エアバスのA400M輸送機
要素研究もそこそこに試作したら、エンジンのTP400-D6でつまずき
グダグダになってる

なんだこのスレは？

書きこんでいる奴のほんの少数みたいだが、もの凄いデンパを飛ばしているぞ

被害担当艦だからな

うずしお　＝　F-1
ゆうしお　＝　F-2（推力13t*1）
はるしお　＝　ステルス練習機（推力8t*2）　　＜＝＝＝＝＝＝＝これを作るのが肝
おやしお　＝　F-2後継ステルス攻撃機（推力10t*2）
そうりゅう　＝　心神型制空戦闘機（推力13t*2）

はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ

古いF-15のエンジンて国内で別の機種に転用　勝手に使っちゃ拙いの？

マズイだろ

アフターバーナーとれば推力7ｔで直径1.2ｍが少し大きいけど　

>>392
PC用ソフトのライセンス違反程度でも場合によっちゃ数億からの請求書が来るわけだが

第五世代戦闘機計画を持たない先進国と共同開発すればいいじゃないと思うのは誰もが通る道。
フラ まで言いかけて、あそことの共同開発はイギリス人のコックを雇うぐらいの脂肪フラグだと気付くのも誰もが通る道。

でもRCS測定は彼の国でやったんだよなぁ。

安かったかららしいぞ

フランスがユーロファイターの共同開発から抜けたいきさつ知ってれば普通避けるよね

設備を借りるのと共同開発は別物でしょjk

技研とかIHIが推力13t狙ってるというのは結局F-15のエンジンF-100が目標ということだね

×技研
○技本

スケールアップ版でもF414サイズで狙ってるらしいけどね

>>401
だとするとF-Xの姿が見えてこないか？

F-XXXくらいなら見えるかもな
その頃にはF414なんておもちゃみたいなもんかも知れないけど

いや、F-XXがF414サイズならエンジン互換性を持たせるために
F-XはF414サイズのエンジンを積める機体というネタ。

F100級で作ってくれよう……F/A-18はやだよう。

妄想たくましいのね

直径90cmぐらいが政治的にも妥当だと思います
EJ200もそうだし

月刊「丸」 2010年4月号

特集●空自の新主役　心神 vs F-X

2月27日発売

ttp://www.kojinsha.co.jp/maru/index.html

丸なんかどうでもいいわ

どうせ心神を叩くんだろうなぁ
実証機と実用機を無理やり比べて

>>407
＞対する国内ではステルス実証機の「新神」も秘かに機会をうかがっている！？
＞■近未来をさぐる「新神」の実証

いつの間に名前が変わったんだ？

>>408
だが時々付いてくる付録の誘惑に負ける時がある。

XF5-1て排気可変ノズル付いてないようだけど
それって、燃費や推力に不利にならないのかね。

付いてる

試作機に入るXF5-1の耐久性ってどんなもんなんだろうね？
ロシア並みにしょっちゅう交換が必要なんてことはないのかな？

>>412
http://www.fyjs.cn/bbs/read.php?tid=124585
付いてるよ。

　これのようなやつのこと言ってんだけど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:F110-IHI-129_01.jpg

>>416
可変面積ノズルでしょ？

>415
推力偏向ノズルとは別にちゃんと付いてると思うけど。

二年前ぐらい前にはＩＨＩは推力１２ｔぐらいのエンジン作れる目処が付いた
って言っていたわけだろう。　
　けど、ちっとも作る気配無し。
なら、５年ぐらい前なら、９ｔぐらいのが作れる目処があったんじゃないの。
　つまり、全然エンジンを国産化する気がないんじゃないの。　
　まあ、F-15Jをぎりぎりまで使う気だからかもしれないけど。
　情勢が変わってるのを全然反映してないな。

>>418
日本語でおｋ

そろそろ別の推力も視野に入れようや

12、13t級ならやれそう的な話がシンポジウム他で出てるみたいだから
開発陣はやるき満々

でも財務省が認めない
認めても他の予算削られるから防衛省も動かない

目途が立ったとしても、発注もないのに勝手につくるわけはないよな。

押し売りしたら防衛省が買ってくれるのか？

機体のないエンジンは作られない

推力８ｔ弱程度なら、エンジン試験施設の能力増強も
たいして必要ないだろう。　XF5-1は４つで１５０億円ぐらいだったかな。
だから予算もたいしてかからんだろう。
お金ないなら妥協をすればいいのに。
５年後にＩＨＩは今なら１６ｔクラスのエンジン開発が目処が立ったとか
言いそう。
しかし、実際にあるエンジンはXF5-1改のままじゃね。

心神なんか置いておいて
双発で勝手にいじれる機体がないのが痛い

5年後なら次世代エンジン主要構成要素の研究が終了するな
まあ、12〜13ｔクラスの為の研究だろうけど

そして直径は560mm　長さ3m は変わらず
まさかこのまま推力8tとか9t狙うわけ？
一説によると7.7t出したとか

あくまで構成要素の研究だぜ
スケールアップはその次だろ

上を目指したいなら課題の洗い出しぐらいしとかないとね

一番の課題は、載せる機体が無いこと

>420
ATREXにブルペンに出ろ、ですね。液水の扱いが想像付きませんが頑張って下さい。ｗ

>>427
7.7トンって凄いですね
XF7超えてますね?

7.7 �d は無理矢理空気流し込んで過負荷の試験をやったときのじゃね？

>>432
5トン設計のエンジンで無理なく7.7トン出てしまうんでは、
最初の設計が余裕を持たせすぎた失敗ということ。

なので、7.7トンは短時間出力だと思うぞ。

中身を完全に作り替えて燃焼温度が上がっていれば別だけどな
でも 1.5 倍の温度になったとは思えんし

エンジンはあり、機型も決まってる。

とりあえず飛ばすのがそんなに難いのか？

まぁ、難しいだろうねぇ
従来の機体とは根本から違うから

エンジン4つを束ねたクラスターエンジンの時代が来る

>>431
液水はちょっと・・
でもATREXみたいにXF7にプレクーラーを付ければ、夢が広がるな

心神の試作機数は少なすぎる

F-35は翼がすごく広い
F-2とその飛行制御の延長線上にありそうなF-35型のステルスプランBの方が開発リスクは少ない
下敷きを飛ばすというコンセプトはB-2 F-117の米国の初期のステルスに近い

下敷きの端っこに消しゴムをセロテープで付けてだな

>>440
下敷きを飛ばすのは危険だろ　小学生じゃああるまいし

下敷きって良い表現だな
つーか、Ｆ−３５を正面から見たら翼が竹で出来るような印象がある
なんか竹の板を並べて貼り付けました、みたいな

F-2は下敷き飛行制御で
心神は、AAM-5のような推力偏向ミサイルに人間が乗る制限を掛けたミサイル飛行制御のようだ

>>434
同じ吸気径では難しいよ
吸気径を大きくして、ファンや圧縮機とタービンも大きくして段数も増やさないと無理だな
でもその程度だから逆に難しくもないと思うけど

>>444
ん？F-2からして飛翔体よりの飛行制御とｓ氏は言ってたが

その飛翔体が下敷き型をしていると考えればいいのでは？
心神は、主翼幅が短くなり垂直尾翼幅が長くミサイルに近くなっている

F-2はF-16の派生型のように言われているが翼の大きさが違い
たぶんFBW飛行制御も違うのでは？
F-2をF-16ライクに飛行させるには、空気ブレーキ板を広げながらエンジン推力掛けて力を均衡させ、
コントロールできる推力の幅を作り出して飛行制御に加えるのでは？
F-2は平坦な地形の海には強いが　複雑な地形の山には弱いかもしれない
そういう場所では別の飛行制御モードが必要になるかも

そして
Ｆ-2のステルス型がF-35で
F-16のステルス型が心神

誤爆した

エアブレーキ開いたままターン
http://www.youtube.com/watch?v=OokwXAYoP-I

たぶんF-2はブルーインパルスみたいな機動飛行するときは、エアブレーキ開いた方がコントロールしやすいんだよ

日本語でおｋ

F-104はミサイルだよ、まで読んだ

>>447
なにがいいたいかよく分からないが、
F-2のFBW制御プログラムは国産だからそりゃF-16とは違うだろ。

F-2やF-16の後期型は攻撃機としての性格が強いから、初期の制空F-16とは
制御と空力設計の味付けが違い、安定性が高くなっているだろう。
乗ったこと無いから知らないけど。

F-2 は F-16 よりも安定性が低くなってるよ
重心をかなり後よりに設定してあるからね

>>452
低空高速飛行や、爆弾投下する機体なのに、いいのか？安定性低下させて。

ASM4発積んだら丁度良くなるんじゃね？
発射して身軽になったら超機動で逃げるお

空自は空戦重視ですw
たとえ攻撃機であっても空戦出来ないようでは困ります

CCV を実戦するという意味もあってね
あれはコンピュータ無しでは飛ばんよ
F-16 もそうだったが、 F-2 は 機体を延ばした上に前を軽くしたから
さらにその傾向が強い

空自は普通にアムラームの回避方法を良く知ってる。
su-27なんか余裕で蹴散らしてやるよとか息巻いてました。

静安定か不安定かの図
ttp://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-9780-sid-48220e596ad7a77fae86933236d505bd.html

安定型の場合は、重心の後ろに揚力中心があるから
飛んで揚力が発生すると重心軸回りのモーメントで機首が下がる
機首が下がると進行方向が←の場合主翼が／になって揚力が減って、
機首が戻って勝手に水平飛行になるのです

不安定型の場合は、重心の前にに揚力中心があるから
飛んで揚力が発生すると重心軸回りのモーメントで機首が上がり
機首が上がると進行方向が←の場合主翼が＼になって揚力がますま増え
ますます機首が上がります
その場合は、水平舵か、カナードで抑えつけないと水平飛行出来ません


F-2は後者で、コンピュータがないと水平に飛べないそうです

攻撃機とは言え低翼面荷重は重視してるっぽいし、やっぱりマルチロール第一なんだな。

難しい話はさっぱり分からん

ステルス機のエンジンは、ミサイルを内装するから、エンジンの長さに制限を与えると思いますが
F-35なんかは短くないといけないでしょう
PAKFAは、エンジン2本の間にミサイル入れるから細長いエンジン？
日本のステルス用エンジンは、長さを短くするのでしょうか？

中学生の理科レベルの話じゃね？

>>457
おお、震電が例にでてる！

フォックスハウンドのエンジンは全長の半分くらいABだな

殆どのアフタバーナー付きエンジンはそうだよ
もう少し短くても良いんだけど
エンジン位置で重心結構変わるからな

F-2はスピードが落ちないから燃費がいい
ということは、普段あまりスロットルを開けていない
だからスピードを落としたいと思ってスロットルを閉めても、閉める余地がない
つまり減速できない
だから、曲芸飛行や山の中では、コントロールしづらいのでは？

>>450
いいえ、F-104は「最後の有人飛行機」です。

F-2のエンジン横のエアブレーキって、余り利かないのん？

だから曲芸中もエアブレーキかけてるんですね

ブルーインパルスへの導入の検討もあったんだし、スロットルの加減はどんなモンなんだろうね、F-2。

>>466
あんなちっこいの効くわけないよ

心神も仕分けされるのかな
レンホウ「なぜジェット機なんですか？プロペラの戦闘機じゃダメなんですか？」

いまだにこんなネタ使ってる知的弱者がいるとはな。

>>471
具体的には？

>>455
F-2はアビオを追加する余裕が無くて、改造が厳しいっていうのは、
重量ではなく容積のことか。

普通は改造によって機体前部(レーダー、アビオ)が重くなって、対応が困難で
カナードを検討したりするんだけど。

なんか練習機厨みたいだけど、ATD-Xって教導隊に採用なんて無理？
教導隊のF-15を新田原へ、新田原のF-4を百里にもってけば、
10年ぐらい耐えて、国産戦闘機が間に合わないかな？

チラウラすぎかな？

そのまんまじゃ無理
基礎設計の流用が利いて開発負担を減らせるなら基盤維持の手としちゃあり

設計の問題とかよくわからないけど、F-Xを海外に依存するコスト回避と
国内産業の維持って意味で、緊縮予算な今、ありかなーと。

ついでにブルースも、、ってワルノリかな？

新機種は、学生から載せるのが常道

強導隊に導入して、アグレッサー部隊をつくって、
日本各地の基地に強襲偵察を仕掛ける模擬戦とかやるんか？

>>473
拡張性がないというのは役人の作文と思われる
打ち切りのためにひねり出したもの
製造技術はどんどん良くなって、良い素子も出てきているのに
大きくなるばかりというのは明らかにおかしいだろ

まあ F-2 の場合重量と容積では容積の方が苦しというのは
間違いなさそうだが

>>479
新しい素子を使った高性能アビオを採用→電力＆発熱量が増加→電源系統と
空調系統の容量アップが必要、となり単純に素子が良くなったからといって
戦闘機の搭載機器が小型になることはない。
だからアビオの換装は、電源・空調などの余力がない小型機では難しい。
だが、例外的にうまくいっている例はある。

ttp://www.youtube.com/watch?v=vOwKKV-i-bg

アメリカにはこれを実際にやれる技術がある。日本にはない。残念ながら。
F-16をそのまま買っておけば、明日にでもこの改良を航空自衛隊も使えた。
F-2はF-16をムリにいじって、結果的にこのような改良から取り残された。
莫大な税金を注ぎ込んで、いびつな兵器を作り、先端技術から孤立した。
心神なんぞ放っておいても潰れる。今からでも遅くはない。このSABRの
ような技術を日本でも開発しようではないか！

ツマンネ
夜釣りならF-Xスレにでも池

小型化低消費電力化は日本のお家芸w

第21・23飛行隊のＦ-2Ｂ・Ｆ-15ＤＪを、退役するＦ-4ＥＪの代替にして
高等訓練用にｳﾘﾅﾗのＴ-50を導入すれば良いﾆﾀﾞ

F-2より小型で機首幅が小さいF-16でできるなら、当然F-2にも乗るだろ。

>>483
超音速教習用なら退役させるF-4EJ改は複座だし
下手するとF-35の2倍ぐらい速いので最適だけど

超音速教習というのは流行らないそうです
実機で戦術訓練をやった方がいいと

　　　↑
でもまあこういう贅沢は言ってられないのですよ
少し前までT-2で高等訓練した後に
F-4やF-15に機種転換してたので
そこまで戻るだけなのです

>>485
＞でもまあこういう贅沢は

逆でしょ。超音速教習だけの為に専用の機種を開発・購入・維持するだけの予算が無いから廃止して、
その分実際の使用機種で訓練した方が…、てな話かと。

心神このまま終わって欲しくないな

>>487
終わるどころか始まってもいないだろｗ
来年飛ばすんだぞ。予定では。

Wiki見るとレーダーだとかアビオニクス、電子機器の開発が今年完了の予定なので、
今年はそのニュースを待ってりゃいいかね。

T-2/F-1でやれば、開発的にも訓練体系的にもなにも問題はないのに、いきなりF-1（つまりＦ-2）をやるから,おかしくなった
T-4を生産中止にするのもおかしい　T-4クラスの練習機は永久に必要で、T-4はそれを十分に満たしている
T-4を作り続ければ、コスト的にも一番効率が良い筈

練習機スレ
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1213971116/801-900

今必要なのは、T-6/F-3であり、T-6をつくること、エンジンはEJ200並みで政治的に問題の少ない1m以下
（1.2mだと大国が政治介入をしてくるだろうし、中国が13tを作っているので、バランスオブパワーからも米国は見逃すだろう）

>>491
んな自主規制する必要ないでしょ。
エンジン開発断念させるために売りつけて来るなら買えばいいんだし。
売りつけてこないで開発断念を求める権利なんか誰にあるのよ？

T-4には、低騒音化とかA/B無しとかしたXF5-1を載せたり、安全性を高めたり、指導しやすい改善をしたり、液晶モニタを入れたり
そういう改良を続けて存続させるべきだ　（輸出も可能になるだろう）

え、心神って初飛行2013年じゃないの？

練習機の話題は当該スレにてお願い致します

>>494
丸に2011年初飛行と書いてあったから間違いないですよ

2013年というのは当初案で
心神が一般に公開されてから政治的な圧力がかかって
2年前倒しになったのです

2013年というのも予算が無くて
TRDIの予算の範囲内なら2013年というだけの話だったし

>>493
エンジンサイズがぴったりと聞いて色々なページを見てみたんだが、どうもXF5の方が長いらしいね。
ABなくせば短くできるだろうけど、売れる確信がないと
エンジンを小改造する開発費すらでないんじゃないか。

どのみちT-4の生産はとっくに終了してる

T-4の生産終了みたいなのこそ、純粋な産業保護策だね　本当の無駄遣い
T-4の耐用年数が過ぎたらどうするのか？　新規開発？　馬鹿げている

別に再生産で問題ねーと思うぞ→T-4　
これにXF-5を乗せる意味、意義はなんにも見いだせないけど。

何が馬鹿けげるんだか

Ｔ-4のエンジンF3-IHI-30B（推力1.7t）がA/B付きになってXF3-400（推力2.1t/3.4t）
XF3-400が原型になってXF5-1（推力3t/5t）

XF5を載せる意味はないけど、XF5に実績積ませるためと
日本のように練習機作りたい国が売ってくれというかもしれないから

それだけはは無い無いｗ

心神ってコクピットとその後ろの形状が練習機向きの形だからな。
練習機を妄想するのも分からなくはない。
主力戦闘機以上の機動性の練習機の存在意味が分からないけど。

T-1のキャノピ-設計の前部を流用してF-1のキャノピーをつくり、
F-1のキャノピーを移植して心神を作るんだっけ？

物自体はITOコーティングされる新品だけど設計はそう

>>504
F-1のキャノピー流用なので、後ろが無いのではないかな

後ろはアビオベイになってるし、首のコブにもスマートスキンがはっつけられる

廉価練習機バージョンへの布石だな

心神の練習機化は諦めた　これは飛行制御が難しいかもしれない機体　　失敗するかもしれないので、心神の試作機は4機ぐらい作った方がいいと思う
練習機としてつくるべきは、もう一つのF-35型の平たいステルス　これならF-2の飛行制御が生かせて練習機になりそう
これをXF9-1開発込みで練習機30機と実戦機50機ぐらいつくる
そして、T-4は必要に応じて継続生産でA/B無しのXF5-1を載せる　　XF5-1が使い道があるとしたら、T-4と外需ぐらい

実証機用のFLCなら縮小模型に積んで既に飛ばしてんだけどな

自己修復制御を搭載した有人実験機って心神が世界初になるのか？

>505
へー。新品をつくりなおすんだ。
どうせポリカ3D曲げの型は残っておらず、型からつくりなおすんだから、
形状をF-22風に設計しなおせば良かったのに。

>>511
何ボケたこと言ってんだ？
心神なんぞより進んだ自己修復制御はX-35で既に評価が終わっている。
さらに進んだ自己修復制御を採用したF-35が既に飛んでる。もう実用段階だ。

まぁ、アメリカがその技術情報の開示を是とするはずもなく
CCVの様に日本が独自に研究しておくことは重要さね

>>511
SRFCSの研究開発は既にATFプログラムで行われており、
F-15Activeなどの実験機でもテストされている。
実用機への適応ではF-22が最初だろう。
日本は後追いだが、その分適応範囲の拡大等の進歩を期待している。

>>474
飛行教導隊のF-15保有数って5機で
通常の1個飛行隊なんて規模ではなかった気がするのだが？

ま、確かにアグレッサー部隊に配置、は心神の配置の方便に最適だ罠。
来るべきステルス機による侵攻を阻止する、その為の演習には充分な性能だし。

>>516

５機だけだっけ？・・・隊の予備機もなし？
ますますチラウラだったなぁ。。

>>518
12,3機くらい無かったっけ？

516だが5機でスタート、だったかも知れん。詳しい人間がいれば教えてくれ

>>517
アグレッサーに必要な高機動性が心神ごときでどうやって得られるんだ？
F-4にすら簡単に後ろを取られ、無理な操縦で空中でバラバラになるぞ

>>519
予備も含めればそれくらいだったかも？
どちらにしろ1個飛行隊の数には足らない

>>521
並みの戦闘機より推力重量比は高いぞ。心神。

搭載燃料が少ないから持続性には限界があろうが。

あと何いくつ寝れば心神初飛行なんだよ

ヘルプスト機動のデータ取りも目的だもんな

>>521
テンプレくらい読んでこいよ

なんで自信満々に>>521見たいなことが書けるのか
理解に苦しみますね

ん？　心神はステルス実証モデルで強度なんかないもの
ま、飛行不能だからF-4に後ろを取られる可能性はないけどな

かなり複雑な形状の部品も金属部品込みで一体に成形してるんですね。
部品数の低減も目標の一つなんだろうけど、組み立てるというよりか、
内側から組み付ける人は大変そうだし、開口部が少ないから整備性が非常に悪そう。
試験機だからそれでもよいんだろうけど。

実大モックは実証機じゃないぞ

よっぽど悔しいんだなチョン

あぼーん

はやく心神改戦闘機を１５００億円ぐらいで
開発して配備しようぜ。
エンジンは５０億円のXF5-1改の開発予算でどうにかなるだろう。
F-Xは心神改とF-35Bの二種でいいだろう。
つなぎは、F-35Bの金を早めに
払い込んで、F-35B引渡しまでF-16の借用でいいだろう。
まだF-35が高いなら、つなぎはスパホで。

寒国が借金返してくれたらできるよ

>>533

。。。。

F-Xのgdgdと、思わせぶりな「モックアップ」は、
もしかして予算増の世論を興すための深謀術策か
とさえ思えてきた。。。

なぜよりによってB

心神改戦闘機開発費１５００億円。
開発期間６年で年間２５０億円でいいだろう。
F-35をラ国できない以上、それしか選択は無いよ。
4.5世代機をラ国しても、無駄に金と期間がかかる上、
産業基盤が最低限維持できるだけで相対的に国防力は低下する。

モックアップというか実大RCS試験体だし、計画通りRCS計測は済んでるし。

それにしてもF-Xのgdgdは酷いな。

>>537
開発期間６年という荒唐無稽な数字はどこから出てきたんだ？

>>539
エンジンはXF5-1改だぞ。
心神改なら心神の開発から流用できるから、期間が長くはならんよ。

ww

いやF-2改型ステルス練習機にXF9-1を平行開発で1500億

根拠はF-2の開発見積もり　完全国産開発だし、アビオ関係はF-2の流用でいいから
なんならF-2にAAM-4搭載改修と称して窒素ガリウム素子のJ/APG-1改を載せて、取り除いた中古J/APG-1を新練習機に載せる
レーダー関係の工数がＨ22あたりから顕著に減るから（P15)
http://www.mod.go.jp/j/delibe/sentouki/houkoku/03.pdf
これでF-2の実質FI化と新練習機の開発費用削減の一石二鳥

F-2改ステルスてアメリカの許可が無いと出来ないよ。
共同開発の機体だから、大幅な変更を加えるような
改造はできないだろう。

F-2増産のほうがまだ100倍マシ

F-2改型は、機体設計がまったく新規開発だからF-16派生の共同開発F-2ではない
系統がF-2の流れを汲んでいるというだけのこと
主目的の一つは直径900mm台のエンジン開発
心神のステルス技術流用の機体開発

F-2にはすでに窒化ガリウムのJ/APG-1が載ってるみたい
http://www.mod.go.jp/j/delibe/sentouki/houkoku/03.pdf
（参考資料22枚目　P46）
レーダーの高出力化とある
ソフトウェアの改修だけだとばかり思っていたが、これは窒化ガリウム素子のことではないか

欠陥機を増産するなんて致命傷を負うことにしかならんよ

GaN採用じゃなくて電圧調整で出力上げたそうだけど

>>546
では、F-16という傑作機を改造して欠陥機とやらを作った国が
一から新規の戦闘機を単独で作って成功するという結論に至った理由を述べてくれないか？

作ろうと思う機体と原型が根本から異なっていた。

ていうか548が何をいいたいのかはっきりしない
心神を戦闘機原型とか思ってるような疑いがないでもない

心神を練習機になんて思ってるのはお前一人だろ？

F-2作った開発者に言わせると、戦闘機のうち飛行の部分は独力でできたが、戦闘システムとして学ぶことは多かったらしい
つまり、国産F-2開発はできたが,武器システムは共同開発F-2には劣るものになっていただろうということ

日本は最先端戦闘機より無人機を
防衛省・前技術研究本部長の安江正宏氏に聞く

http://business.nikkeibp.co.jp/article/tech/20100121/212330/

「F2での日米共同開発の交渉も大変でした。合意された後、米国側が機体制御のソフトウエアを出さないと言い出したりしましたから。
民間航空機への転用を恐れたのでしょう。ですが、その前に電子制御技術を開発していたので、F2を飛ばすことができたのです。

　ただ、振り返れば、F2のソフトでは機体制御より、ミサイルなど攻撃系システムが日本にはなかったのです。
これを出さないと言われたら、F2の開発はかなり難しかったと思います。 」

国産戦闘機自主開発論を航空ジャーナルで初めて表立って主張したのは鳥養だが
「国産戦闘機はライセンス生産と同程度の予算規模で可能」という主張の根幹を
なす部分がまず大嘘だった
次に552の武器システムが何をいってるのかわからんが、通常ウエポンシステムってのは
武器（ミサイルや爆弾類やその照準手段）だけでなく、航空機そのものも含むから「F-2は
成功できたがウエポンシステムは云々」とか基本がわかってないとしかいいようがない

まー経験豊富な米国ですら数兆円の開発費を投じているものを
土素人の日本が数千億円の開発費で開発できると考える方が異常なんだがな。

人口が1000万に満たない国でもグリペンみたいな優秀機作れるんだから

グリペンって優秀か？

自主開発なんてのはアホじゃ無いとできん
人間楽をしたがるもんでな

ながーい目で見たら自主開発が一番良いのだが、
理屈で困難さを積み上げていくと断念しがちになる
そこを乗り越えることができるのはアホだけだ

グリペンは優秀だろ
コストパフォーマンス的に考えて

F-5みたいなもんだ

>>555
あいつらコスト抑制能力無いから

>>556
グリペンの量産単価の内訳をみるとグリペンの厳しい実情がわかる。

売り上げの４０％がアメリカ企業、３０％が欧州諸国企業の取り分。
スウェーデン国内に落ちるのは３０％で、レーダ、電子戦、計器、
最終組み立て程度になっている。それとエンジンのライセンス生産。
これを国産戦闘機と呼べるというのなら心神の開発など不要だよ。

>>558
いつまでも高度経済成長期やバブル期のたわごとを繰り返しても無意味だよ。

減ってゆく防衛技術の研究開発費を上手く使って日本に必要な戦略的技術を
手にいれていくためには、プラットフォーム開発偏重の古い思考から解き放
たれた、悪魔のように賢い人々が必要だよ。そうでなくては弱肉強食の国際
防衛技術競争に敗れ、政府に陳情する以外に能のない防衛産業しか残らない。

頭の良い奴が指導的立場になれると考えているなら
余程の楽天家だ

>>554
よく判るでしょ、日本の技術では戦闘機なんぞ作れませんって言っているんだよ。

>>561
いやそれでも自国の状況に合わせた思想で設計したもんだし
エンジンや主要部品のいくつかをラ国しても国産戦闘機だろ


日本はエンジンだけアメリカから買おうとしても売ってくれないから
F-16を共同で再設計というわけわかんない状況になったけど
それでも国産戦闘機なわけで

砲身がラインメタル製でラ国したものだから
90式は国産戦車じゃないと言うような物じゃないの？割合の問題で

おまえら日本のために三菱重工の採用試験は受けてるんだよな？

米国並みのもの作ろうとするから自主開発は無理という結論になる
想定する敵国は、米国並みの戦闘機を持たないか、持っていても生産できないものを持つ国

特にステルス性は日本の潜水艦でも比較的成功したように重要な要素
F-2も水平線というステルス性を利用した攻撃機でそれなりに有効

F-2は高いからな、結局、純国産を一回は作らないと
安くならんよ。エンジン１０ｔクラスなんていらんし。
技本はF-22を超えるステルス機を作る気だけど、金も時間も掛かって無理。
そんなのに固執してたら、国内の産業基盤消えて、結局、それも無しになるだけ。
F-35のステルス性は、元々たいしたことないか、輸出版は落とすかするから
結局、日本にとってはたいしたものにならんし。
4.5世代ラ国しても、中国には引き離され、韓国と同レベルになるだけ。
結局、心神改だけしか残らない。つなぎは何でもいい、安ければ。

高いっていっても、対艦ミサイル4発積めて、高機動性の機体が他にないんだからしょうがない。
生産数も少ないし。F-16は各型の試作機だけで100機を越える。
F-2は全生産機合わせて90機、、、

しかし、あれだよな。どの国も5世代機ともなると
F-22にソックリなデザインだよな。

心神もそうだけど、ステルスとなるとああいう
デザインしかないのかね？

>>557
あの国で使うには最適な性能をバランスよく突っ込んで値段も安め。
だからって日本じゃ使い辛過ぎるけどな。

震電みたいに奇抜なデザインでてこないかな

>>568
輸入やらラ国が高いのは当然として、国産が安くなるかとは別問題と思えてきた。
結局新規開発やる資金はないから
フランスみたいにミラージュを改修改修で作り続けることになりやしないだろうか。

それでもいいか。別に。

P-1とC-1とXF7を開発するのに8年もかかったのにな。実質7年か

米国と日本を含む米国以外の国の兵器の圧倒的な差というのは、状況認識と攻撃力にある
世界一の経済力と世界中の知性を吸収してきた国が、国力の4分の1を半世紀以上も武力開発に投じてきたのだから追いつくわけが無い
米国の軍事力は、もはや地球上では無敵で過剰な能力であり、現在はそれを人類のコントロールに向けて使おうとしている
例えばF-35にレーダーを向ければ反撃するというのは、眼を飛ばしたら殴りつけるということで
米国以外の国は、これからは下を向いて目を合わせないように生きなければいけない
こういう世界で重要な安全保障というのは、虎の威を借るチンピラから自分の身を守るということ
それが国産開発の意味だ
圧倒的な軍事力で世界の軍事力バランスを支配している米国の下で起こる　チンピラどうしの諍いを上手に裁く能力
これが必要だ

自衛隊の幹部だって、韓国以下の兵器は持ちたくないと常々公言しているし、かといって米国の言いなりになりたくない
そういうことを繰り返した結果、米国から韓国に比較的良い兵器が与えられ、日本にはそれ以下しか与えられないということになっていく
それは受け入れるべきこと　　この部分は国産で望ましいバランスを回復していく
イージス艦は、国産のFCS3+ACDSで補っていく　　日本に対抗するため韓国は高価なイージス艦を買うしかない
戦闘機では、国産戦闘機で補っていく　　日本に対抗するため韓国は高価な戦闘機を買うしかない
そういうこと

韓国なんかより中国の心配しろよ

http://img.5pb.org/s/10mai402268.jpg
こういうことだったのか
知らんかった

>>574
心神は要素研究のほとんどが終わってるから
未実証の多機能RFセンサーとスマートスキンセンサーだけ後回しにして
エンジンはEJ200かF414をライセンスか最悪直接購入し
レーダーはJ/APG-1とJ/ARG-1の組み合わせをとりあえず載せ
機体サイズも全長16mぐらいまで拡大して2013年までに試作機を初飛行させ
2015年から定率量産機を順次配備とかな

その間にXF10だかを開発して載せる

中国は、あれは賢い
だから日本を潰すような真似はしない
日本を潰せば、欧米諸国の圧力を一手に引き受けることになるから
モルモットのような日本の存在があるから　欧米諸国のやり口を間接的に分析できる利点があることを知っている
そういうことがまるで分かっていないのが韓国で　これは自分のことしか考えていない

>>578
散々既出の縮小模型がなんだって？

中国との領土問題は、欧米諸国の意向を受けている香港や台湾のチンピラが動いてくる可能性が高い
フォークランド諸島の問題の構図は、そのまま尖閣諸島にも使えるので、日中間の対立を煽りたい向きは、刺激をしてくる

米国にとって理想の日本というのは、シンガポールのような存在で、英語を話せ米国人が自由に活動できるなら
独裁でも構わないということ
小学校の英語教育や大学での英語論文でなければ評価されない仕組みなどは、
非常に長期渡る日本語を捨てさせる戦略の一環だろう
英語を話せる人間を増やし、そういう人間が社会的に成功する構造を作れば、長い目でみれば日本はインドやシンガポールのようになる
韓国などはすでにそうなっている　半世紀ぐらいで人間が入れ替わってしまった

鳩山内閣の外国人参政権の問題は、要するにアングロサクソン勢力下の植民地で繰り返されたことと同じで、
スリランカにタミール人を引き込んだり、フィジーにインド人を火込んだように、日本に韓国人を入れるということ
そして韓国人を使って間接的にコントロールする
自分たちは直接表に出ないから反感を買うことは少ない
反目しあうのは日本人と韓国人であり、東アジア人同士が互いに潰しあうのは都合がいい
鳩山はアジア寄りに見られているが、やってることは違う

尖閣諸島で香港台湾のチンピラが動けば、強硬策にでるだろう

騒いだところで心神の計画をいまさらどうこうできる
訳じゃないからどうでもいい

財務省の後押し（？）は心強いねぇ

>>582
第二母国語として英語が使えると
日本人全員の得にはなるんだよね。

例としてはインド。
あれは方言が多すぎて標準語が英語として使われるから
すこしは事情が違うが、便利という面ではこの上ない

>>579
エンジン入手の見込みがなかったから、F-2がああなった訳さ。
エンジンだけ使わせてくれる契約を出来た日本人がいたら尊敬したい

>>585
FS-Xが立ち上がった時に最初に来たのはGEの社長だか会長で
F404エンジンを売り込みに来たのだよ。
ただ当時は、対日赤字が問題になっており、エンジンだけのライセンスでは
対日赤字の解消にならん！と、連邦議会が騒いで今のF-2になっちゃっただけさ。
今は日本の自動車工場がアメリカで稼働しアメリカで雇用を創出し、
円高になり対日赤字も縮小し、日本よりはむしろ中国に対する貿易不均衡の方が
拡大しているなど状況が全く違うし、
既にF117が無く、しアメリカの次期主力戦闘機がF135を採用した現在
F414なんてスパホにしか使えない、エンジニアリング的にもさほど先進性もない
エンジンを、一応、同盟国の日本にエンジン単体で輸出する分には問題ないでしょう。

うるさいホーネットのエンジンなんかいやですう

>>586
F-2でもエンジンやばかったもんな

韓国が外洋艦隊持つのも、済州島に陣取って対馬海峡を塞ぐためだろう
沖縄の米軍とシンガポールで中国の太平洋への進出は、日本抜きでも防げる
日本が中立化方針をとっても、韓国を利用して、中国の外洋進出を防ぐつもりだろう
そのため、中国は中露北の国境付近に港を作ったり、ウラジオストクを少し借りたりしているのではないか
しかし、ロシアは最後の最後で裏切る　中国が最もロシアに依存したときが、ロシアにとってもっとも中国を高く売れる局面になるからだ
全体として、現在動いているアフガン戦争などの流れは中国封じ込めだ
残るのはミャンマーだけだ

さっそくチンピラどもがやったな

>>566
俺の高校は求人来てたよ
特車事業本部と横浜製作所

結局、国産が一番だな。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=bcab1rbbfxa1a1a5ia5wa5bfa1bca4aca4c0a4aa4ja4i&sid=1835559&mid=2595

『米空軍、Ｆ３５導入２年遅れ　日本の機種選定に影響も

米空軍のドンリー長官は２日、開発中の次世代戦闘機Ｆ３５の導入時期が
当初予定の２０１３年から２年遅れ、価格も大幅に上昇するとの見通しを
示した。』

もともとF-35ってF-X候補だっけか？

時期的にF-4後継にはならないし、配備に優先順位もあるし。

USAF reveals 30-year investment plan
http://www.janes.com/news/defence/air/jdw/jdw100215_1_n.shtml


アメリカ空軍は今後30年の戦闘機、攻撃機、輸送機、特別任務、無人機の開発計画を発表した。

2020年までにはF-22とC-5の代替機の開発を開始するとしている。

ドキュメントによればF-22の後継機は2025年ころまでには必要となるだろうとしている。

将来の戦闘においてどのような能力が要求されるかの研究はすでに進んでいる。
「複数システムの統合化-先進スタンドオフ武器と様々なステルス特製の組み合わさった
有人、無人機のミックス」

今後10年間で、F-22のアップグレードに19億ドルを投資し、最強戦闘機の座を維持する。
F-35の調達については16年度に80機生産と頂点に達する。
海軍と海兵隊はさらに年間45機を調達する。

>>594
>ドキュメントによればF-22の後継機は2025年ころまでには必要となるだろうとしている。

アメリカは誰と戦ってるんだよｗ

>>595
技本

5年の遅延を見込んで2030年あたりから更新したいな、って事だろう

Ｆ-22後継がF-15J後継かな？

国産ステルスF-2後継型がいよいよ有望になってきたな

F-22の輸出が認められなかったのに、その後継機が導入できるわけ無いだろ

ステルスを手に入れるには、国産しかない

分かります

>>ドキュメントによればF-22の後継機は2025年ころまでには必要となるだろうとしている。
>
>アメリカは誰と戦ってるんだよｗ

ロスケがやっとPAK FA飛ばしたからなｗ
アメちゃんもやっとF-22後継の話ができるってモンだ

F-22は処女のまま引退

征かず後家ですかね。

F-22は韓国軍行きですね

F22連打した翌日は要注意だ

>>595
普通にf-15の取替え用でしょう。F-22がF-15の次の世代の戦闘機だから
必然的にF-22の後継って書かれてるだけ。

実は運用面でやっぱりF-22は成績良くないんだろうか。
もっとお手軽なメンテナンスフリーな機体に更新したいとか。

>将来の戦闘においてどのような能力が要求されるかの研究はすでに進んでいる。
>「複数システムの統合化-先進スタンドオフ武器と様々なステルス特製の組み合わさった
>有人、無人機のミックス」

ん？これってどういう事だろうか？

ミサイルキャリーの戦闘機を用意するっていう素人の意見が現実になるんじゃね？

>>609続き

自分なりに考えてみた。

>複数システム
有人、無人機のミックスの事かな？

>先進スタンドオフ兵器
人による遠隔操作が不要、あるいは必要最低限で有人機に勝る無人機？

>様々なステルス特性
バイスタティック・レーダーに対しても有効なステルス技術？
(バイスタティック・レーダーが実用化されてる前提)

>有人、無人機のミックス

有人機3 無人機16 とかで編隊を組み、
同数の有人機編隊に対して圧倒的な優位性を確保する？

>>595
そりゃ機体が古くなってくれば取り替えないと駄目だろう
その時の後継機が F-22 よりずっと高性能だとは限らんし
性能はそこそこだけど、うんとお安くなってますというパターンも有るかも知れない

19億ドル
F-2後継ステルスで1500億超と見たが、C-X/P-X共同開発3000億　F-2初期見積1500億
エンジン開発いれても1700億前後ですむと思うけどな
心神型ステルスは時間も金ももっと掛かりそう

エンジンは 120 cm 級なら試験設備の拡充が必要
エンジンだけで 2000 億ほどかかるのではないか？
90 cm 級ならもっと安く済むと思うが

とっかりのしやすさと成功しやすさを考えるから、当然90cm級ですね
とにかく、作ってみてはじめて分かることもあるわけだから
タイフーン買うなら国産で行って、エンジンも手に入れたほうがいいですね

しかし、F-2 のエンジン換装は視野に入れておかなくてはならんのでは？

>>576
韓国が日本より良い兵器を購入しているって(^o^)
君は韓国のFMSのランクを調べた方が良いよ。

12〜13トン級の将来エンジンなら来年度から要素研究始まるし。
本気で5年で作る気なのかしらん。

政権交代してからFMS物品の遅延がまた酷くなってきているのは事実だもんな・・・。

要素研究5年、本開発5年？

>>620
XF5の技術的延長線上にあるので、12ー13トン級エンジンまでは比較的容易と仰ってた。
エンジンの大きさとかファンの段数とかは笑って誤魔化していた。

なんども言いますが　載せる機体がありません
12~3tの話は向こう20年は無意味です

教練用のF-2Bを戦力化するために、高等練習機をつくり　それにEJ200並みの90cm級のエンジンを載せる
それが国際政治的にも抵抗の少ない道だと思いますね
米国が民主党では、どんなことであれ難癖をつけてきます
言い逃れができる方法が一番ですね

>>622
何度言っても根拠が無いから誰も了承しない。
大体機体より先にエンジンは開発するものだよ。

>>622
次世代エンジン構成要素研究と実証機の終了が2015年
その辺りで開発計画が持ち上がってくるだろ

だから、主力戦闘機を作ろうとしても米国が許さない

欧米諸国は、日本にパワーは持たせない　エンジンも食料自立もエネルギー自立もさせない
そういう動きには一致団結して妨害に来るよ

15年以降の開発計画など実現しない

>>626
はいはい、支那工作員乙

＞626
ウラン濃縮施設もプルトニュム再処理施設も持っていますが、、、、

現実にP-1については日米防衛技術会議でも再三にわたり米国から共同で、との
話を蹴って作りましたが
日本が作るとなれば止められません。

隣の御下劣半島の下の国と間違えてませんか？

>>618
空幕はF-22を欲しいとさんざんアメリカに頼み込んでるのに
TRDIが15トン級エンジンや実機サイズのステルス戦闘機の試作機を
たとえやっていても公表できるわけがないじゃん

15tクラスは流石に現有設備のままじゃ無理だろ
12〜13ｔクラスだってガスタービン増設が必要って見られてるのに

だから、日本企業の米国市場でのシェアを落として、韓国企業に振替えようとすると思うね
韓国に儲けさせて、その金で米国製の武器を買わせる
舞い上がった韓国チンピラが日本をおちょくり始めるというのがこれからの日韓関係になるだろう

まあ、日本がある程度自立するには、それでいいと思うけどね

>>623
その高等練習機とやらの開発に順調に行っても２０年以上かかる訳だが。
しかもF-2のラインも今秋？今初冬？にも閉鎖され撤去されるのに
今更喚いても遅いわｗ

F-2の生産終了なら2011年よ

>>633
それは引渡し年度だろ。
下請けなんかの各種部品はすでに納入を終了してる。

アメリカ機欲しいだけで生産基盤なんか知った事ではないと言うのが空自の意見なのかね。

日本が2025年までにエンジンもアビオも全て純国産でF-22レベルの戦闘機を
作れるようになるには今後どれくらい開発費が必要なのだろうか？

3兆円前後(F-22開発費くらい)
1兆円前後(PAK-FA開発費くらい)
4000億円前後(KFX開発費くらい)

H-2ロケット開発費4000億円、
アリアンロケット（欧州）開発費1兆円。
A400は炎上中であといくらかかるのか分からない。
米欧より人件費が安いのかな。
FS-XやC-XP-Xの開発費が3000〜4000億程度だから、
それに毛が生えた程度で済むのでは。

>>586
当時はF404なんぞ構想すらないわい
米が売り込んできたのは後にJ101となるエンジンの原型でただ開発資金が欲しかっただけだ

日本は国際的にもう有力な国家と見なされていない
アジア圏でも中国インドより劣るし、アジア諸国で日本のいうことを聞く国なんて　もうほとんどいないと思う
アジアでも韓国とどうレベルになりつつある　
たぶん数年で日本と韓国はどうレベルの国と評価されるようになると思う
日本は中国と比較される国ではない
経済力では１流半の国だが、政治的には三流四流の国だと考えた方がいい

>>637

なるほど、じゃあ5000〜6500億くらいか。

>>639
「同」くらい漢字で書けよ

いや「どういうレベルの国」と書きたかったんじゃないの

まぁアジアでは常に最低レベルの国としてフィリピンがいてくれるから安心なんだけどねぇ

浅田の例を出すと、技術では韓国には負けることは無いが、欧米がルールを変更すれば日本製品は締め出せる
販路だって流通の寡占化は進んでいるんだから、気持ち一つで日本製品は締め出せる
イメージなんてトヨタ叩きで分かるようにどうにでもなる
今の調子で行けば、10年で韓国は日本に追いつき追い越せる場所まで来るだろう　ＧＤＰで（ＧＮＰはそれよりも伸びないだろう）
そういう時に、日本人がプライドを保てるのは、現実にステルス機を持っている　韓国人には作れない　米国から買うだけ
そういうことだけだと思う
F-22に追いつこうなんて時代じゃない
20年以上前から、日本はこれ以上発展できないようにルール変更がされている
悲しいことだが、日本の相手は中国ではなく韓国なんだよ

>>642
文章読めよ
それに「どういうレベルの国」という言葉は疑問文でしか使えないだろ

それとも必死にごまかそうとしている中国人か？

相変わらずの被害担当艦っぷりだな

>>643
何をもって最低とするのか。その基準は何か。
国力ならフィリピンよりも経済規模や人口の少ない国は
いくらでもあるし、政治の腐敗度なら北朝鮮がある。

>>646
むしろ2chそのものが日本の被害担当艦的存在…

2chが囮になっているから
日本の他のサイトが攻撃されない…という考え方もある。

>>647
よし、今から俺も囮だ

一人あたりGDPで日本が3万5千　韓国が2万ぐらいまで来ている
韓国は国に信頼がないし海外移民も多く金が外に出やすい。日本のように黒字で通貨価値が上がるなんてことはない。
さらに教養の無い、ダンピングもなんでもありの国だから日本製品に勝つためならなんでもやってくる
まだまだ4%程度の成長はできるだろう　海外の日本製品のシェアも十分に喰えると思う
一方、日本はゼロ成長がいいところ
日本は海外で韓国系中国系に追い立てられ撤退局面　国内市場も縮小で撤退局面だからマイナス成長も十分ありうる
この調子でいけば間違いなく10年で追いつくと思う　電卓を叩いて1.05を10回掛けて見ればいい
韓国人の性格からみて、日本に軍事的に勝てれば、自分で作れなくたって構わない　整形の国だからね
だから米国からボンボン買うと思う
もし、この時に米国が日韓に売る兵器のレベルをコントロールしたら　どうなるだろうか？

そういう状況を想像した方がいい

つまり　2020年に米国が韓国にF-35をボンボン売り　日本には売り渋ったりグレード落ちのものだけを売った場合どうなるだろうか？
日本は　F-15JとF-2とユーロファイター
韓国は　F-15KとF-16とF-35
こうなるだろう　米国からみれば、韓国は上客だからね　兵隊も戦争に動員できるし
防衛費も、日本は1%の縛りのまま　韓国は2-3% で総額でも並ぶだろう

私はこうなっていたほうが良いと思う
日本は　F-15JとF-2とF-2後継ステルス
韓国は　F-15KとF-16とF-35
これならある程度軍事バランスを日本でコントロールできる

>>635
コストパフォーマンスだよ、
資源が限られているのに国内航空機メーカのお守りなんかやっとられんでしょ。
優先順位は国防、航空産業維持ね。

>>650
経済面で現実論を高説ぶってるのに
何で軍事面では現実を見てないんだ？

どんなに軍事バランスが変化しても
米国の比護下で韓国と日本の戦争は起こらない
どちらかというと中国との有事の時に米軍を通して力を借りる相手

2chの特徴
おかしな意見の人は、句読点が怪しい。

>>652
でもその国防の要である兵站も国内航空機メーカーに頼ってるじゃない。
国内航空産業をブッチすると高い稼働率は維持出来なくなるぞ。

取得時の値段だけを見てるとひどい目あうんじゃね？

FMSだと予備機を多数取得しとかんといかんし、定期検診やアップデート
修理もいちいち外国メーカーに送んなきゃいけんしな。

そう考えるとFMSがコストパフォーマンスが優れてるとは思えない。

二年前ぐらいからＩＨＩは１２〜１３ｔのエンジンを作れると
言っているのに、新しいエンジン要素の研究を５年間やって、それを
心神に積んで実証した後に、エンジンのスケールアップに移るなら、
完成がどんどん遅れて大失敗だな。

日韓関係は、米国のハブアンドスポーク　多数の２国間関係のうちの２つが隣接しているだけにすぎない
米国は日韓が争っても初期には介入などしてこない
諍いを起こしてくれたほうが、ハブアンドスポークは強固になるし、米国製兵器の良い顧客になるので水を掛けることは無い
軍事的に優位に立てば、韓国は間違いなく　強硬な外交を繰り返し　日韓関係は急速に悪化する
戦争はしないが、物凄い険悪な関係になるだろう

FMSで導入したMH-53Eの話とか有名だと思ってたんじゃがのぅ…

中国の台湾攻撃力に警告　米研究機関　
http://sankei.jp.msn.com/world/america/100303/amr1003032143012-n1.htm

最近は中国の人民解放軍幹部たちが自国製の最新の第５世代戦闘機を
１７年から１９年にかけて実戦配備を開始すると言明するようになった点を強調した。

中国側の第５世代戦闘機は台湾側が保有するすべての戦闘機の性能を
はるかに超え、１９年ごろまでには合計３００機が配備される見通しで、
そうなると中国の台湾攻略能力は圧倒的に高くなり、台湾側に軍事的抵抗を
当初からあきらめさせて政治的併合を可能にする効力を発揮するようになるという。

>>656
実証機に積むのはXF5だ

>>633
製造は今年で終了。試験飛行が終わって来年納入だよ。

>>660
今後５年間で総額５０億円の新しいエンジンのコア部分の研究でXF5-1改を作っても
心神に積まないのかよ。

>>656
遅れてっていうか、国が出資してない現状
XF5の次はまだスタートしてないでしょ？
予算化すらされてないし。される見通しもないし。

戦闘機用エンジンはIHIの自主開発ではないから、スタートを判断する立場でもないし。
スタートすらしていないのに、失敗も成功もなのでは？

>>662
要素研究でそ
実証機ならXF5で十分じゃん

>>663
来年度から要素研究なら始めるんだぜ

要素研究よりもスケールアップの予算を先に出せっていうの。
Ｆ−２の開発時に国産エンジンがないと困ったことは明白なんだから。
要素研究で実証研究ばかりしても意味無いわ。
XF5-1は２００２年ごろに初飛行の予定が、スケールアップしないために
どんどん中国に抜かれてる。　
要素研究後にスケールアップしたら、直径９０ｃｍで１２ｔぐらい出せる
かもしれんが、可能性だけ自慢しても意味無し。
現実に国防に役立たないと。

国防に対するスルー耐性のないわが国の世論では
一つの失敗でチャンスを永遠に失うことにもなりかねんからな
どこかの国のように見えないところで金を使い放題ってわけにもいかんし

心神は試作機数も少ないし　怖い
あれ落ちると全部止まる
それが怖い
一つのバスケットに国産戦闘機の全てを載せてしまっている

だから、よりイージーに成功できる国産90cm級エンジン付きF-2後継型ステルスが最善

次期戦闘機を国産化するなら、大型戦闘機用エンジンを開発しなきゃって話もわかるが、
そんな計画んでは？少なくとも私は知らない。

せいぜい、実証機をつかって世界のトレンドを研究するだけ。
それでも、次期戦闘機を購入するときの仕様策定や
バーゲニングパワーの発揮に役立つと思うけど。

>>668
統合化したシステムの飛行実証が重要なんだから分けたら意味無し

本来は人が操縦しなくても飛ばせる機体、というのはガセ？

防衛省は、中国の軍拡が異常なレベルなんだから
堂々と国防費拡大を要求すべきなんだよ。
危機を宣伝することも防衛省の仕事だよ。
古いＦ−１５を別枠にしてはやく国産ステルス機を作るべき。

>>671
今時、センサフィードバックオートパイロットなんて、
自家用のC-172でも付いてると思うけど、そういうことを聞いてるの？

日本には実証機開発してそれがバーゲニングパワーを持つなんて国力は、もうないと思う
欧米から見たら、日本が買わないなら、欧米が韓国製品を買って、韓国に欧米製兵器を買わせればいいだけ

根本的に冷戦時代とは構造が違うし、
兵器購買力が出てきたアジア諸国の存在で兵器市場としての日本の意義は低下している

心神がバーゲニングパワーになるなんて効果はあるのか疑問だし
仕様策定したって、相手が売る気がなければ、何の意味も無い

>>672
今からとりかかってもpreMSIPが退役するまでに間に合うか？

>>674
実証機だから安い開発費で済んでいるのであって
君の言うように日本に国力がないのなら
実際のステルス戦闘機を作る開発費なんてとても払えないと思うんだけど？
その前提だと国産機開発じゃなくて、どこかから買ってくるという結論になるよ

あと日本は兵器市場としてもともと大きな存在でもない

市場は大きくないけど単価を高くしても買うから開発費の改修がしやす……誰か来たようだな。

国力というのは、競争国の力に対抗する力でを見せることで、評価が生まれ
評価されることで需要が付き国外の市場が開かれ、生産力が発現して国力が増す
基本的は技術的能力が同じなら、国力は気合で決まる
萎む国は萎む　発する国は発する
実証機ではどうにもならない　力を分け与えることができないから
TK-Xや中古の潜水艦は、潜在的に分け与えることの出来る力だから評価の対象になっている
実証機ではどうにもならない

>>678
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1230365373

心神作れるのにステルス戦闘機開発に消極的な日本に
大笑いしてんだろう。

要素技術の開発も済んでないのに何言ってんだよ。
これだから素人は困る

http://www.airforce-technology.com/projects/mako/images/eads-mako4.jpg

完成してもドイツが昔作ったmakoレベルだろ？

>>680
心神型練習機厨と同レベルだな

どの要素技術とどの要素技術？

MAKOって、はじめて聞いた
おお、欧州人はさすがだ
発想が同じで頭がスッとする

>>682
完成してもドイツが昔作ったホルテン２２９にも負けてる。

性能、武装、ステルスのどれをとっても秋水より劣っているくらいだ。

MAKOはモックアップ作っただけで頓挫したシロモノだろ

MAKOも知らんニワカが来てるのかよ

ここ半年のお客様襲来は凄まじい。

>>676
>あと日本は兵器市場としてもともと大きな存在でもない

イギリス、ドイツ、フランス、イタリア各国空軍の戦闘機は何機が知ってるか？
諸外国で戦闘機数の削減が進んだおかげで日本は兵器市場として相対的に大きく
なったのだよ。どこの国も輸出市場として大いに期待してる。

必要な要素技術ってなに？
見通しが分からないのは内装化ぐらいしかないように思えるけれども
エンジンは90cm級なら問題が起きても解決可能な自信は持ってるわけでしょ？
ステルス機体は、それほど求めなければ　ある程度のものは設計できるわけでしょ
残りは、F-2と同じでしょ？

F-2が40年前の技術で作られたもんだって認識が欠けてる奴がいる匂いがした

で心神は秋水以下だから７０年前の技術か。どんどん先祖返りしてるわけだな。

四十にして惑わず

七十にして心の欲する所に従えども矩を踰えず

>>691
>残りは、F-2と同じでしょ？

雑誌に出ていた心神の機体構造のCGを見て思った。
翼と胴体の結合金具なんてF-16のパクリじゃないか。
主翼の形はまんまF-15だし。風防は借り物だし。
どこが先進技術なんだよ？あんなものに何百億もかけるのはバカげてる。
さっさと事業仕分けしろや

ChinaGovernment

40年前の技術でもステルス性が若干上がれば十分でしょ
レーダーも100kmぐらい見えるようになったらしいし
先に相手を見つける能力はタイフーン以上になるでしょ
それに、90cm級のエンジンを載せる機体を確保できるのが大きい

100キロ程度じゃ素のCAPTORにも負けてるような気がする

>>681
スケールアップしたエンジン開発の消極性も含んでるんだけど。

>>698
極論を言えば、先に見つけて、ロックオンして
ミサイルをぶっぱなした後に見つかるなら
こちらの機体のステルス性は問わない
極論なので乱戦は考慮しない

っていう理屈なら俺も理解する。

MiG-31をさらに尖らせたようなのが出来そうだ

そんな乱暴に航空機の概要設計ができるかよ。エンジンでかくするとか。

航空機の概要設計はスパイラル。
一つの要素を変えるとそれが別の要素に作用して、
また元の要素に影響をあたえる。
Excelで循環参照を注意されるのと同じ。

今飛んでる飛行機は絶妙なバランスの上に成り立ってるんだよ。
とりあえず、AIAAの　A Conseptual Approach とか読みながら妄想しる。

>>703
>航空機の概要設計はスパイラル。

心神の設計は無限に続く下降スパイラル。やればやるほど劣化していく。
一つの要素に問題が出るとそれが別の要素に作用して
また元の要素を劣化させる。

飛べない心神は絶妙にバランスを崩して成立していないんだよ。

>>657

>軍事的に優位に立てば、韓国は間違いなく　強硬な外交を繰り返し　日韓関係は急速に悪化する
>戦争はしないが、物凄い険悪な関係になるだろう

日本の海空軍力を圧倒できる戦力を保持しない限り、
勧告は日本に対し軍事的に優位に立ったことにはならない。

日刊が軍事的に衝突し、他の関係国が中立を維持するという条件なら、
たとえ日本が一時的に不利に陥ったとしても、
ある程度の均衡が成立する限り、最終的には日本優位に帰する。

理由は自明だろ。

北朝鮮を通じて、通商路を維持する？
政治的以前に物理的に不可能だ。

日本を圧倒できる戦力（おおむね３倍以上、少なめに見て２倍？）を
勧告が保持することは不可能であるので、
勧告が日本に対し軍事的優位に立つことは永久にない。


てか、勧告が今以上に強硬な外交とか、
今以上に日刊関係が悪化するとか、
実際の戦争以外何やらかすつもりだよｗｗｗｗｗ

>戦争はしないが、物凄い険悪な関係になるだろう

いまのままじゃん。

利口そうなの多いよな　ここは

すでに日本政府は韓国の傀儡政権なんですけど。

>>705
どこがだよ、東亜知識で凸ってきた情弱にいちいちレス付けるアホばかりじゃん

F-2は、広い主翼と重心位置の関係で、水平尾翼が物凄く大きくなった機体だと聞いた
下敷きが飛ぶのを飛行制御しているようなものだと
B-2や他のステルス機をみると　F-2はステルス機系統の機体だと思う
F-2とステルス機の違いは、主翼の面積は同じだとしても主翼の長さが短いということだろう
ステルス機は細長い下敷きだということ
Ｆ-22は、後ろから写真を撮られるのを嫌うというが、それは平たい六角形に短いが広い主翼や尾翼が付いた形をしている
ステルス設計というものは、だいたいが似ていて、あとは他の要素との妥協なのではないか

頭大丈夫か？F-2は確かにバランス悪いからFBWのおかげで飛んでるが
それとステルスがなんの関係があるんだよ死ね

>>675
どうにか間に合うぐらい

心神は主翼が短くて、ステルス機の中では過激だ　F-22よりも過激だ
ずんぐりした六角形に主翼と尾翼がついたような　ロケットと飛行機の中間のような形だ
F-35を正面から見れば　心神よりF-2に近いことが分かる
胴体の六角形が平たく主翼が広がって見える

ステルス機というのは、素人が思うに　いたるところ３角形６角形でデザインが制約される機体で
エンジンが重い分　重心が後ろに行き　それでＦ-2と似てくる　
主翼の形も３角形の制限を受ける　だから主翼と水平尾翼がくっついてしまう

日本語でおk

景気対策なら戦闘機開発と原潜開発じゃね？

F-2とステルス機の飛行制御が似てくるのは、
F-2がF-16を採用したためにデザインの制約をうけてカナードを失ったことと
ステルス機が、ステルス性を維持するためにカナードなどを失い　推力を必要とするためにエンジンが大きくなり主翼が下がったことで
境遇が似てしまったからだ

F-16ベースでもカナード付けるつもりだったからF-16ベースなのは関係ないな

しかし　カナードを捨てると決めたために、F-2の飛行制御はステルス機に応用できるものになっているはずだ

中国のステルス機は、おそらくＪ-10の飛行制御を応用しているために　カナード付きになっている
あれは、どの程度ステルス性を損なうのだろうか？

中国のアレをみると、日本がユーロファイター入れたところで対抗できないなと思う

>>718
他のステルス技術が無意味になるぐらい悪影響がある

>>719
一回中国の準国産車に乗ってみればそんなの幻想だとわかるぞ
去年北京と上海で乗ってきたが現代日本では商品性皆無だな

>>718
　中国は、心神にそっくりな全長２２ｍのステルス戦闘機も開発してんだけど。

>>715
F-２にカナードが無いのは
カナード付けて重くなるより
カナード無しで軽い方が運動性能いいって実験結果がでたから

>>722
>　中国は、心神にそっくりな全長２２ｍのステルス戦闘機も開発してんだけど。

F-22にそっくりな、全長22m、では？

>>724
心神しか知らないんだろ、そっとして置いてやれ。

>>714
お前はどこの平行世界に生きてるんだよ、F-2はF-16よりも機体を延長したせいで
重心が後ろに下がってFBWが必須になった、もとになったF-16もFBW搭載だから関係ないが

F-2はもともとユーロファイターのようなデザインだったから、F-16機体の採用が決定的な影響を持った

カナードがステルス性に悪影響を与えるなら、ユーロファイターは何なの？

もちろんユーロファイターのステルス性はたいしたこと無いと思われてる。

重心を後ろに下げて（風圧中心を前に持っていって）静安定性を低下あるいは中立にして
機動性を向上させるのはCCVの重要な要素の一つ。
FBWゆえに可能となったわけだが>>726の認識は頓珍漢。

>>727
ユーロファイターもラファールもグリペンの戦闘機に高度なステルス性を付与するなんてアメリカ以外考えてなかった頃の設計だよ。

>>725
過去すれにあったじゃん。
　確か、心神スレだろう、見てないのかよ？
　大きさは画像の絵だけを見ても分からんよ。
　Ｆ−３５と心神に似てると言われていたが。

ユーロファイター意味無いじゃん

531 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2010/03/05(金) 14:55:37 ID:DezVNdo6
米空軍、Ｆ−２２追加導入を検討
Ｆ−２２製造ﾗｲﾝ復活かもだってよ
ソースは、AVIATHIONウィーク。

一時期、カナード神話があったよな。

心神は、有人機と無人機の中間にある機体だと思う

もう一つの無難なＦ-2後継型ステルスの開発を希望する

92 名前：73[sage] 投稿日：2009/11/13(金) 06:15:11 ID:???
中国が開発している次世代戦闘機はJ-14だろう。
ttp://slide.mil.news.sina.com.cn/slide_8_529_1724.html

ちなみにJ-15は新規開発艦載機
ttp://cnair.top81.cn/fighter/J-13.jpg
2020年くらいには実用化ができそうらしい。

J-10は中国の第三世代戦闘機にあたる。

中国の第四世代戦闘機については、現在の状況から見ると8〜10年以内に実用化できるらしい。
ttp://mil.news.sina.com.cn/2009-11-09/1140573125.html

第四世代機の開発をしているから、第五世代機はまだまだ先みたいだな。

個人的にはJ-11Bの発展型が第4.5世代機になるんだと思っていたが。



93 名前：73[sage] 投稿日：2009/11/13(金) 06:17:24 ID:???
すまん、間違ったみたいだ。

×ちなみにJ-15は新規開発艦載機
○ちなみにJ-13は新規開発艦載機

>>721
車と航空機を同じふうに考えるな。
国産軍用機をコツコツと開発してきた中国を甘く見るのは危険。

コツコツってより右往左往してただけだな

右往左往も経験の内

>>733
えっ！F-35はF-22を上回る性能だって2002年ごろに聞いたよ？

>>740
F-22の廉価版、F-15に対するF-16を作ろうとしてるのに、何でF-22より高性能になるんだ。

マルチロール性では上回る事まさに夢のごとし

>>727
水平尾翼がない分で相殺されるんじゃね？

んなあほな

>>730
やっと言いたいことがわかった、だが5社案FSXだったとしてもFBWは必須だぞ

>>741
値段が

現状F-35の取得単価はF-22の10倍近くて量産が進んでもほぼ同額になるはず
まぁインフレの進行分、安いんだって主張は出来ないでもなさそうだが

無線開口部の共通化や、機体電子機器の機体内バスの統合化、
複数センサ情報の統合的処理や表示に関してはF-35の方が進んでる。
エンジン1発あたりの推力もF-35のが大きい。

しかし、上昇率、速度、など航空機としての基本性能はF-22の方が圧倒的に上。

変な御高説ぶったれてる、夢見がちなウリナラマンセーは消えた様だな・・・

ステルス機の飛行制御システムはF-2などとは似ても似付かぬ不思議な
ものです。これに近い技術は過去の制御システムには見当たりません。

自分のRCSのピークを敵のレーダの方向に向けないようにするために
奇妙に横滑りしたりバンクしたりを正確無比の精度で行います。
速度ベクトルと姿勢角を独立して制御するとでも申しましょうか。
空中での姿勢制御精度は1/12度以内で重心位置の保持精度は３軸
方向すべてについて２インチ以内という高精度を誇ります。

ミッション管理機能、オートパイロット機能、センサ管理機能
などを融合した大規模な統合センサ＆統合制御システムなのです。
B-2やF-22やF-35のソフトウェアがかつてないほど巨大で複雑で
ある理由が推測されます。

いつまでも第４世代機のように安定性だの操縦性だの運動性だの
（ましてや下敷きがどうしたこうしたとか）言っていたのでは
ステルス機の飛行制御システムは開発できませんよ。

今日は「テストパイロット　イン　ジャパン」という本を読んでいました

上の意見には同意できませんね　
だって、F-2も、敵に正面を向くように飛行しているわけでしょう？　CCV技術で
あとは、制御技術の問題だから、アクチュエーターとか演算速度の問題ではないですか？
文系だから良く分かりませんが

F-２のCCV能力の解説で進路を保ったまま横滑りできるって言ってて
利点がわからなかったがそういうことだったんだなｗｗ
>>750残念でしたｗ

日本の戦闘機開発が気に入らないのは、日本の潜水艦開発が回っているように回っていないことだ
伊勢神宮が２０年に１度立て直したり、自動車のモデルチェンジが４年に１度だったり
なぜ同じことができないのだろう？
なぜ生産数を変動させてしまうのだろう？
本当に理解に苦しむ

>>751
保持できる精度だけを考えても文字通り「桁違い」の技術で比較になりません。
>>752
ほほー。F-2は多数の敵の位置をリアルタイムで探知し、レーダで捉えられる
のをリアルタイムで回避する機能をどうやって実現しているのでしょう？
そもそもF-2が自分のRCSを把握して利用する機能を持っていたとは初耳です。

きっとF-2も我々の知らない間にフランスにもっていってRCSを計測して
もらっていたのでしょうね。
国産戦闘機とか言いながら、肝心の技術はフランス頼み。研究費も外国
に垂れ流し。技術情報も外国に漏れっぱなし。何のための研究やら。

>>734
> 一時期、カナード神話があったよな。

機体の静安定性を負にして高機動性の機体にするには確かにカナードは極めて有力な手段の一つだからな

しかしステルスを配慮した機体形状となるとVG翼も完全にアウトだろうなあ
主翼が前後するに従って主翼前縁や後縁がレーダー電波を反射する方向も変わるから
尾翼を始めとする機体の他の部分と主翼とで前縁や後縁の角度を揃えられなくなるしな
俺、ぐら万のヌコみたいなVGが大好きだったからステルス・マンセーの時代になって悲しい

>>748
何時の間にF-35が複数発エンジン搭載機になったんだ？

>>736
これってステルス機なの？

F-2てステルス性を維持するため横滑りして飛ぶから
気持ち悪くなるとか話があったような。

カナードの機能はストレーキやら揚力尾翼やらの組み合わせで代替できるしなぁ
TEX使ってもいいし

ミサイルを瞬間的に避けるにはカナードのほうが良さそう。

>>750
F22の起動性能の高さは、ステルス性に必要だっていうのは、こういう動きの事だったのか。
ステルス構造や塗料だけでなく、今までの航空機じゃ考えられない動きをする事で、敵のレーダーに航空機として検出されないようしてたんだな。

２０１３年に初飛行だが、戦闘機開発に繋がるかどうか。
武器輸出解禁して心神も輸出可能にしないと。

基本的に相手に対して常に前を向くように努力すれば良いんだろ
まあベクタースラストの有る無しで難易度に差はできるだろうけど

踊りはそんな単純なものじゃ無さそうだけど

日本の武器水準を、米軍並みにするのは無意味　コストが掛かるだけ
日本は、近隣国から舐められない程度の兵器水準を保てば　それで十分
全ての武器を米国に依存すると、近隣国との差を米国のコントロールに委ねることになる　これは危険
多少でも自国でコントロールできる余地は残しておく　国産開発の目的はそこにある
当面、戦闘機で最適なのは、90cm級エンジン付きF-2後継型ステルス

国内産業基盤も維持できる
エンジンが手に入る
手持ちの技術でリスクの少ない開発が出来る
近隣への抑止力になる　F-15Kやカナード付きの中華ステルスに十分対抗できる
後年開発できた統合センサ技術など先進技術を改修等で取り込んで十分発展できる余地がある

90cm級エンジン付きF-2後継型ステルスは、イメージで言うとH2B+HTV
手持ちの技術からのちょっとした冒険の集大成で、結構、存在感の大きいものができるという　もう一つのケース

>>767
別に、F-2の短距離離陸性能と航続性能と機動性能を維持できるなら
エンジン直径にこだわる必要はないと思う。
対艦ミサイルを装備しない前提なら、エンジン推力を減らしてもいいし。

戦闘機用エンジンの性能って直径で表せるのか？

エンジンは推力12tクラスでないと作る気ないのかね、金は沢山かかるのに。
７ｔでいいのに。
アメリカがエンジン部品の供給を停止した場合の対応も含んでるのかな。

エンジンって、60cm 90cm 120cmて段階でグレードがあるような感じでしょう
米中露が、120cmあたりで　欧州が90cmあたりでしょ　　現在の日本は60cm級のみ

F-2後継型ステルスは、心神よりも
胴体が平たい六角形で主翼はもう少し長く垂直（斜直）尾翼は短く　細長い機首が伸びて
F-35のように主翼より前の方に2^3発のウェポンベイがあり、エンジンとのバランスをとる　
燃料はどこに配置するんですかね? 分かりません
飛行制御はF-2からの延長線にあって応用されたもの

>>762
F-22のタクティカル・マニューバ・システム
それはまさに女神の舞。人の技にはあらず。
人間の手の届かぬ蒼空を何者も寄せ付けぬ威厳をもって
滑るようになめらかに電光のように速く彼女は駆け抜ける。

彼女は察知する。群集に潜む間者たちの目を。
しなやかに両手を広げ彼女が一瞬で身を翻すと
何ということだ！彼女は次々と邪視をかわしていく。
彼女は見ているのだ。聴いているのだ。美しい舞を続けながら
1000の目で。1000の耳で。毎秒400メガビットの神経で。

命を狙う刺客たちを彼女は見逃さない。
矢が放たれるその前に彼女は鋭い眼光で刺客を見据える。
針のように細く槍のように鋭い眼光は電磁波。刺客たちを光の速さで射抜く。
１１２個の頭脳で彼女は確認する。刺客たちが気を失ったことを。

舞に魅了された群衆は気づかない。彼女の怒りに。
目にも止まらぬ早業で彼女は剣を投げる。それは必殺の剣。
自分に何が起きたのかさえわからぬ間者たちと刺客たちの心臓の貫く。
彼女は狙いを外さない。絶対に。

この世のものとも思われぬ優美な舞を終える前に
彼女は全てを話す。姉妹の女神たちと。天空の神々と。
彼女の声はKOV-5 COMSEC。神々にしか聞こえない。
そして彼女は帰って行く。何事もなかったかのように。
音速の１．５倍で。神々の住む天空に。

>>768
結局のところ、直径と燃焼温度で決まるよ

ぼけ。直径で決まるんならトレント900最強じゃわい

そりゃ大型のターボファンは別カテゴリだもの

でもその領域でもファンの大きさは支配的要素だよ

>>724
回転摩擦による消耗が回転数で二乗的に増えていくからね。
そこをクリアできない限り、直径と燃焼速度に縛られる

先進実証機　201203
http://www.epco.mod.go.jp/supply/jisseki/2-13.pdf

防衛省への納入が２０１２０３だというからそれ以前に飛ぶってことかな

>>776
　これって初飛行させてから納入てことなのかい？

2011年の夏以降に飛ぶんじゃね？

普通に小牧で社内飛行試験終わらせてからの納入だろうね。

>>771
元ネタなに？なんかすごいなw

>>776
となると、早ければあと一年半ぐらいで実機を見ることができるな。
これは楽しみ。

まだ「先進技術実証機（その１）の研究試作」の段階だぜ、
実証機のフライトモデルが成果物として上がってくるのは、（その３）くらいまで進んでからだろ。

じゃ結局2013年なんじゃん
だれだよ来年とか言ってた奴

>>784
10年度予算がついてようやく実機製作だからね。

01号機の機体（モックじゃない奴）はほぼ出来ていて今年の5月から強度試験だっけな。
変なところをケチっているのがなんともアレだが。

P-Xの例

2003年（平成15）度に契約された「C-X/P-X（その3）」により、静強度試験機#01号機の建造が開始された。
2006年（平成18）3月より技術研究本部第3研究所（4月に組織改変があり、航空装備研究所へ改組）に搬入、
10月6日の完成検査によって「妥当」（合格）と判断され、10月13日に納入された。
この静強度試験において、防衛省は2007年（平成19）7月30日に、P-Xの水平尾翼の一部や胴体の床構造の一部が変形したと発表した[1]。
2004年（平成16）度に契約されたC-X/P-X（その4）」により、飛行試験機1号機（機体番号：5501）の建造が開始された。
2007年ロールアウト


心神の実物大模型はモックアップにあたるわけ？だとするとまだまだ３年は掛かるでしょ？

P-Xの強度ごときであれだけ伸びてるのだからな
国産技術なんてたいした事はない
ペラでなくジェットエンジンとか意味わかんないし　
対潜で海水浴びるだろうに　

XP-1は殆ど遅延なしよ

787は日本語なのか？
翻訳機がアホなのか？
投稿者が・・・か？

>>785
2号機あるの？

元文は韓国語みたいだな

いかん
正しい日本語だと原文か
こっちにいるとどうも開き読み文になってしまう

？

気持ち悪い文章禁止

空自の中のラプター盲が死滅すれば心神は進んでいくよ

F-XにしろF-XXにしろ心神を待ってる暇はないがな

MHIやIHIの中の人は本気を出せば2020年までに
12トン級2発の純国産ステルス戦闘機を飛ばせると言ってるが、
飛んだにしても急いだとしても実際に運用できるのは2025年くらいだろう。

Pの人は国産装備を全部捨ててもF-22に未練たらたら、次善でF-35が良いそうですけど。

まだ作るかどうかも決まって無い物を
2020年までとか馬鹿じゃないの？
戦闘機作ると決まってから２０年は軽くかかる。
早くて２０３５年だな。

遅くなるのは決まらないからだろ

>>797
飛行クラブなら陸自アパッチ導入派の後を追う事になるんじゃね

>799
まぁぶっちゃけそのとおり
上の12トン級なら云々の見積もりも
現行施設の手直しでいける現実的な範囲であって
もっと金出すから試験施設も全部新造して20トン級逝けと
Goサイン出るのであれば、できない話じゃない
日本は誰もGoサイン出さないから手持ちの材料で
この程度なら的な話しかしないし出てこない
人材云々の話にしたって、中華のように上が形振り構わず
やる気でさえあるのなら、ヘッドハンティングでも何でも
いくらでも手段の取り様はある訳で

>800
なるね、F-22やF-35は確かに技術的には凄いけど
日本の運用に適合するのかという観点で見ると
必ずしもジャストマッチな代物ではない

ほんとかよ

12tf級のｴｿｼﾞｿ作って、その間に心神もやって、技術要素が出てくるのが早くて2017〜8、
そっから設計図だの引いたら早くて装備化は2030年か。さすがに繋ぎが要る罠。F-2で足りるけど。
F-22はステルス云々もそうだけど、超絶空戦能力があるから、飛行隊としてのプレゼンスまで含めて、
日本で持つ意味はそれなりにあると思うよ。F-35にゃ、ステルスらぶ、以上の物は感じないけど。ｗ

>>801
予算さえあれば作れるというその戦闘機は出来上がる前にすっかり時代遅れだよ。
日本がこれまで戦闘機を作ってこられたのはアメリカの技術開示があったから。
アメリカから技術が途絶えれば進歩は足踏み状態になる。実際に現状がそうだ。
心神なる実験機をよく見てごらん。F-15とF-16をごちゃまぜにしてF-22をまねた
形にしただけの愚作じゃないか。出来上がるのを待つまでもなく即時中止すべきだ。

F-22は冷戦末期に欧州でNATO軍とワルシャワ条約機構軍が戦う場合を想定して設計された。
わずか200マイル〜400マイルの距離で先進国同士がぶつかり合う激しい戦闘に使うものだ。
今それに最も近い環境にあるのが日本。F-22が日本の防衛環境にマッチしないというのは
何を根拠にした議論だろうか。
F-35の現状には様々な批判もあるがF-35が失敗すればアメリカのみならず同盟諸国の大半
も今後の戦闘機体系が崩壊する。そんな時日本だけ国産戦闘機があれば安泰と考えるのは
国防を知らない者としかいいようがない。
国産派は「日本独自の運用」と言いたがるが日本の防空は米軍との協調なくして成立しない。

だいたい外国製はブラックボックスだしなぁ

>>805
そんなことを言うなら海自さんに「イージスシステムなんて中身のわからん
ものは捨てて国産でいきましょう」と言ってごらん。鼻で笑われるぞ。
AWACSにBMD。日本の防衛の最重要装備はみんなブラックボックスじゃないか。

でも誘導弾はせっかく国産で作ったんだし。

舶来品を有難がるあなたは清谷さんですか？

国産可能ならブラックボックス装備を買う必要なし。

>>797
二年前ぐらいから１２〜１３ｔクラスを開発できるっていわれていたから
二年前、すぐにエンジン開発予算を出したら２０１８年に飛ばせたじゃん。

>810
まぁそういうことだ罠
結局日本には結論出せる奴が居ないって事でFA

う〜む。どうしてこうもテクノ・ナショナリストと防衛技術尊皇攘夷派が多いのだろう。
外国の防衛装備を買うことに異常なまでの被害者意識を示す理由が理解できないよ。
いびつな国産品礼賛さえ脱ぎ捨てれば、全く新しい展望が開けるというのに。

一度ヨーロッパの防衛産業でも見学してきたら？ドイツで生産されるF-22のエンジン部品、
イギリスで生産されるF-35やグリペンの構造部品、フランスでバーチャルリアリティ技術を
駆使して検証されるアメリカの戦闘機生産ライン、トルコの巨大なF-35用複合材工場、そして
世界中でコーディングされる欧米諸国の戦闘機用ソフトウェア。もう同盟国間の防衛装備の
開発には国境など消滅しつつあるんだよ。

そこで生み出される先進技術と莫大な利益に日本が背を向けていては防衛産業の生産性は
低下の一途を辿る以外になく、先進技術を採用した防衛装備など持てないことは明白なのに。
防衛産業が農業や土木工事以上に国際水準に劣る非生産的独占企業だらけで本当に良いの？
税金を外国にくれてやる必要はないといったってその何倍もの税金が必要な国内開発では
国家財政の破綻は遠からず確実にやってきますよ。

>>810
2年前とはいわず2006年度末頃にXF5は完成の目処が立ったので、
その後はF-XX（F-X用ではない）用次世代エンジンの細々した要素研究を開始していた。
当時はこんなにグダグダなるとは想定されていなかったので、
次世代エンジンの開発移行は2015年とか2020年とかいわれていたわけなんだが。

>>812
>そこで生み出される先進技術と莫大な利益
Airbus A400Mのことですね、よくわかります。

>>812
F-35は買うだろう。
買っても、共同開発メンバーに入っても、技術はもらえないよ。
勝手に取得しないことにするなよ。

>>814
>Airbus A400Mのことですね、よくわかります。
ではXC-2が正しい選択であったと言えるのかな。

>>815
>買っても、共同開発メンバーに入っても、技術はもらえないよ。
その点は100%同意。しかしその理由はアメリカが技術を出し渋るからでも
参加各国が拒否するからでもない。理由は単純明快。
日本の防衛産業には国際的に通用するだけの技術力も生産性もないからだ。
この１点に尽きる。

>>797
MHIやIHIの中の人「2兆円くれたら本気出す」

外国製を買うのよりも国内に金が落ちる。
それだけでも価値がある。

>815
アメリカから一方的に通告されてイギリス怒ってたなぁ

>>798
ないないｗ
あったらFXは国産になっとるわｗ

>818
外の人「え？ったった2兆円ぽっちでエンジン作れるの？無理だろ」
中の人「え？エンジンだけじゃなくて機体システム一式全部の話だけど・・・」
外の人「なん・・・だと・・・？」

中の人「たった２兆円じゃ戦闘機のエンジン開発できないんですけど．．．」

>>819
防衛装備の開発や生産を国内経済活性化の道具にするつもり？
それで喜ぶのはレベルの低い国内防衛産業ばかりだよ。生産性が低いほど儲かるのだから。
人間同士が命のやりとりをする防衛装備は常に最高の頭脳を結集して開発すべき。
同盟国の中で選り抜きの英知を集められるのなら税金など惜しんではいけない。

>>824
あなたさっきから文章長い割に矛盾ばかりね。

金を出してもソースコードも開示されない

在日臭い

>>827
なんかね。書き方というか、難癖の付け方がν速とおんなじだよな。

では観点を変えよう。アメリカの協力なく日本が戦闘機を開発できるか？
今もこの先もアメリカが協力を止めればその瞬間に日本の戦闘機開発は消えるよ。
心神の先にあるかもしれない国産戦闘機とはその程度の自己満足に過ぎない。

>>829
なんで日本では出来ないと思いたいの？

>>830
客観的事実だよ。君は戦闘機の搭載装備品や材料が全て国内で調達できると
でも思っているのかい？だとしたらよほど航空機開発に無知ということだ。

装備品は兎も角、材料や燃料なんかは
100パーセント自国内調達している国なんか
地球上に存在しないじょ？

>>831
客観的に、どの事象とどの事象を鑑みたの？
一方的に自分の考えを述べられても議論のしようがないじゃない。
若しくは、結論があるなら先に言って下さいな。

>>832
その通り。だからこそ同盟国の協力体制が必要になっている。
アメリカが掲げる１−４−２−１戦略。日本も協力すれば良いだけ。

日本にあった要撃専用の戦闘機なんて米国も作ってくれないだろう（笑）

>>833
国内生産といわれるF-15JやF-2の生産がどれだけアメリカ製品に依存しているか
調べごらん。それが答え。日本の防衛産業の言う「国産」の正体だ。

>>836
で、結論は…？


それら戦闘機は米国製品に頼っているのではなくて、ライセンス生産だよ。
あなたがさっきから言ってるのは開発力だよね。開発と生産は全く違うから、理論がよくわからないな。
心神開発は順調だよね？

日本の戦闘機技術なるものも完全にアメリカ依存だよ。
設計に使う規格に試験方法、品質管理に至るまで基本はすべてアメリカのもの。
複合材だレーダだと言ってもアメリカの先行研究とスペックなしでは実現しない。

その例えでいくと戦時下のゼロ戦ですらもアメリカ製部品に依存してた事になる訳だが

>>829
なに寝言言ってんの。寝言は寝てから言え。
Ｆ-2開発の時にＦ-16のＦＢＷのソースコード供与拒否されただろ。
それが協力しないということなのではないか？

米が協力してくれないなら、ロールスロイスなりフランスなり他に協力を求めるという手もある。
そもそもエンジン技術、ＦＢＷ、複合素材等大体の技術は国内で補える。
１級品とは言わないがな。だがやればできる。それは間違いない。
できた結果はＦ-35に劣るかもしれないが、アメリカに依存して日本の戦闘機開発技術が
消えてしまうよりはるかにマシ。
せいぜい苦労するのはＦＣＳ。でもこれもＦ-2の時に米から学ばせていただいたので何とかなるだろう。

日本が戦闘機を作れないとかいったら3室の人が怒るぞ苦笑。
他国と同じ戦闘機を使えば、こちら側の情報も筒抜けになるので、
可能な限り近隣の敵対国家と同様の装備を持つのは避けたいのが本音ではある。。

>>838
何の話？既存技術を寄せ集めるのは開発の基本でしょう。メートル法を用いたら日本の技術では無くなるのかなあ…

米国は中国に睨まれたら武器輸出も止めそうだ。
実際、台湾には戦闘機は売らないし。

>>837
違うよ。生産もだ。憶測だけでなく事実を調べてごらん。すぐわかるはず。
生産そのものも極度なアメリカ依存。生産シェアが分かり易い民間機MRJでも全く同じだ。

ちなみに12トン級エンジン開発見積もりは1800億円から2500億円。
戦闘機本体は5年で3000億円。

それくらいで出来るんならさっさと作れよと思うんだが、
代りにウチの予算を減らされても困るし・・・。

>>844
すぐ判るにしても、あなたの意図する情報は何なのか。リンク先を教えることも出来ませんか？

開発と生産は違うから。何が言いたいのかわけわかめ

だ・か・ら、アメリカから調達しているのと、日本の独力で調達できないというのは別の問題でしょう。
他国に依存できなくなったら自国で開発するしかない。中国だってイスラエルだってそうしている。

こども手当は一度発動されたら　防衛は全滅だな
一郎君は、さらに同居手当もやるそうだ

>>839
>その例えでいくと戦時下のゼロ戦ですらもアメリカ製部品に依存してた事になる訳だが
最近の若い人は勉強不足で困るね。開戦時のゼロ戦は本当に大量のアメリカ製品を搭載していたんだよ。
最も重要なものが航法用のクルシー帰投装置。開戦後アメリカ製がなくなって致命的な影響が出た。

すこしづつ国産できる範囲をひろげよう。哨戒機も輸送機も作れるようになった。

外国製品は売るためにカタログには過剰スペックを、実際はモンキー仕様を。
国産は比較的正確なスペックを。

私は陸のものしか扱ったことはないが、輸入された実物はカタログスペックとは全く違った。

>>847
それって846のおれに言ってるの？

必要なら開発するよ。あなたは最初、日本は戦闘機を開発出来ないと言ってなかったか？
だんだん話がずれるなあ

>>852
違うよ。>>844と>>838宛てだ。
日本はやればできる子。
金出してよそから答えだけ貰ってくるより、自分達で悩んで戦闘機を作っていったほうが良い。

>>840
>Ｆ-2開発の時にＦ-16のＦＢＷのソースコード供与拒否されただろ。
>それが協力しないということなのではないか？
違います。本当に日本の航空産業を潰す気なら100%の輸入以外一切認めない。
現実はそうならなかったばかりでなく日本に歩み寄った共同開発になった。

>>853
おお、これは失礼！
同士討ちってわけですな。おまけに上げちゃったし…。今日はこの辺で。

>849
いやいや知ってるよ、他にもハミルトン製の可変ピッチプロペラとか有名だしね
んでも調達不可能になった後も、設計やら製造やら自前でこなしたお陰で
代替可能な部品を開発したり運用の工夫でその難局を乗り切ってきた
これらは運用設計その他諸々自分達で考え選択し、自分達の手で積み上げて
きたお陰で代替案を考え実行する事ができた
既存の機体をそのまんま買って使ってたり、なんだか中身の良くわからない
ブラックボックス残したまま組み上げてたりしてたんじゃ、こうはならない

F-2に関しては生産配分をアメリカが何%って決まってた契約だから
そんなのアメリカ依存の例としては不適切だろ。
依存してるに決まってる。依存しなきゃ生産しちゃいけない契約なんだから。
F-15に関しては、かなり昔の事だし、詳細に調べてみなきゃどうとも言えん。

まあ供給止めるって言われてホントに生産できなくなったらごめんちゃいして
F-15でも買えばいいじゃないか。

>>854
だからその理解の仕方が間違っているって。
俺はＦＳＸのどたばた傍観していただけだけれど、あれは向こうから貿易摩擦にリンクさせて
無理矢理完成機体を買えと言ってきただけで、日本としては仕方が無いから共同開発にしただけ。
歩み寄ったのは日本。もともと自主開発する気まんまんだったんだから。
そこを勘違いしてはイクナイ。

>>100%の輸入以外一切認めない
なら自主開発しますよというオプションが当時にはちゃんとあった。

欧米諸国の共同生産したいと思っても、自分自身が言ってるように、日本には提供できるものがないから無理ですね
だから、国産開発するということでいいのでは？

在日だか中華系の工作員の活躍も虚しく、よく訓練された軍オタは見ていて清々しい気持ちになる今日この頃。

F-2は日本が独自に改修して新技術を入れるとそれを
アメリカに移転しないとならないような
話があったような気がするけど。
それが原因かな、Ｆ−２のＡＥＳＡのアンテナ素子を新型に変えないのは。

>>861
別にアメリカが強化されるなら、なんの問題があるんだ？
条約も結んでいる同盟国だぞ。

海兵隊の若者を硫黄島へ送ろうとした政党もあったが、
現時点で同盟国だって分かってるのかな。

>>862
同盟国の同盟国が日本に対して友好的とは限らないわけで、
秘匿できるものなら秘匿したいってのはあってもいいんじゃないか。

改修分については開示の必要は無かったような

日本が米国との戦争に敗れた時点で、日本が必要とするかなりの資源が米国のコントロール下にあることは決定的なわけ。
だから、いまさらそういう日本が存在している前提条件を騒ぎ立てても意味がない
日本ができることは、米国が戦略的バランス上では重要ではないという範囲で、自国の能力で達成できることは達成しておくこと

F-2は、共同生産という部分で米国が日本をコントロールするという意思が、ああいう形を生んだわけで
まあ、おそらく米国は日本は大したことはない、特にソフトウェア面で米国追いつくことは永遠にないと判断評価していると思う

世の中には論理的に思考できる人間と
そうでない人間の2種類しかいないんだなあ。

「米国製の部品を使ってるから米国に依存している（キリッ」っつってそりゃ米国製の機体使ってりゃ当たり前つぅたぁめぇ・・・
じゃあ設計から国産で行ったらどうなるだろうねっていう話なのに話がズレとる。

馬鹿は相手にするべからす。

陰謀論を唱える奴は大体馬鹿

もしくは在日

アメリカが日本の国産戦闘機開発,
配備を妨害してきたのは事実だよな。
心神に関する本によると、読んでないけど。

アメリカが日本の独自開発を妨害してきたのはずっと前から公になっていたことだろう。
確か２０年位前に「ニッポンＦＳＸを撃て」を読んだんだがな。

もうそれほど妨害しないと思う

FS-Xは大岡裁き
完全国産が成らず一方が損
既存機そのまま売る事ができず一方が損
対艦攻撃能力向上で洋上侵攻のハードルが上がり一方が損
これにて一件落着

しかし、いっこうに戦闘機用大出力エンジンの開発に着手しないな。

金がないもの

ラプター一択でずるずる引き延ばした挙句、いたずらに時間だけ消費したかんね。
ただ、あの当時決断できたかっていったら難しいだろうとは思うけど。

でも次善の策が何も無かったってのはちょっと驚いたな。
本土決戦必死なドクトリンなのに、こんなんで大丈夫かねと。

やる気が無いもの、酷使様が喜ぶぐらいしか、
やる意味もないしな。

>877
だって政策の最高責任者であるところの
国会議員ご一行様からしてあの体たらくな訳で
その下で管理されている官僚ならまぁ推して知るべしだ罠

在日は湧いてくるなよ。

>>873
F-35といいP-8といい、妨害する前に自分ちのを何とかせにゃならんしなw

Ｆ−２の時の失敗は国産エンジンが無かったからと散々言われた割には、
全く反省せずにいまだ、エンジン無し。

船だけは作りたいんだよな

ループが酷くなってきな

>882
GEはエンジン売る気満々でセールスも順調に進んでた
日本のメーカもそれ前提に青写真引いてたが
アメリカ議会が突然エンジン売らね宣言してポシャった
政治家なら何らかの情報掴んでたかも知れないが
セールスの現場にとっては日米両メーカにとって
全く寝耳に水なちゃぶ台返しだった

XF5とXF7でコア共用とかやったわけだが、10t級エンジンを作るとして
コア共用大型機用エンジンとか開発しても今から使い道ないよな。
まあ開発費頭割りして節約っていう貧乏性的思考なんだが。

JAXAとか馬鹿だからマッハ5まで加速するエンジンが無いのに
一生懸命マッハ5で使うエンジンばかり研究してる。

韓国の一般人の仮想敵国は日本とアメリカらしいが(中国と北から守ったのは誰だよ)、
日本人にとっても、アメリカは信じられない同盟国なんか？

>>888
＞日本人にとっても、アメリカは信じられない同盟国なんか？
信用するしないはともかく一番使いでのある同盟国ではある、って答えで十分だろ？
脳味噌に蛆の沸いたミンス政権内の連中はまた別の見方をしているかもしれんが。

>>888
「生きている間に国産戦闘機をみたい」ってオタク願望の理由付けです。
アメリカ陰謀説。

本当は在日陰謀説が真実なんだけど。

>>888
ごく一部の左マキは全ての人類を無条件で信じているから同盟は必要ないらしい(^o^)

>>892
人類皆兄弟、ですね。

>>890
心神がある

ヒトモドキはどうすれば…

パチンコから税金とれれば数兆円が国庫に落ちるそうだ
脱税商売つぶして国営カジノでまっとうに税収増やせば
あっという間に何でもできそうだ

>>888
今さら事実がバレてんだから信じるも信じないもｗ
中国と何も変わらぬ糞大国
どんだけ日本人から金盗んでるか
やつらの成功したのは戦争に勝ったことで
日本人を完全に洗脳できたこと
これにつきる

軍板にもアメリカが世界の警察だと思ってるアホウじじいがまだいる
同じ駐留先のドイツの数百倍の金を拠出して治外法権がまかり通ってるのに
自分の娘が強姦でもされない限り目が覚めない珍米洗脳だから手に負えない
世界中から日本はアメリカから離れるべきと言われてる
その経済力でアメリカの手を借りずに国防出来ると言い切られてる

>>897
うっさいキムチ野郎！

いわれてふぁびょかちんですかそうですね^^9m

核武装OKになれば自衛なんて余裕だな。

>>897
おいおい日本がどれだけアメリカから恩恵を受けていることか、
それを忘れたら真の恩知らず、
お前は朝鮮人面に落ちているぞ

韓国面というんだ馬鹿
そうでないと暗黒面との関連がわからなくなってしまう
ということで９０１は韓国人であることが判明

その韓国が身の程知らずにも国産戦闘機自主開発を決めたというｗｗｗｗｗｗ
http://www.chosunonline.com/news/20100309000018

ステルス繊維とかなくても
教室でステルス

>>903
ヘリじゃねーか

しかしまあ、自国開発は賞賛すべきでは？

写真はヘリだが記事では戦闘機開発も同時に着手とか書いてある

日本人にできることは、韓国人にもできるという確信と自信があるからね

今の韓国には

>>907
結果は世界２位のロケット技術力を持つロシアと組んでも
衛星を深海に投下する記録を北と揃って競ってる。

ロシアもチョンとごにょごにょやって法則発動

ロケットなんぞ一発目で上がるようなシロモンじゃねーだろ

こういうやつは
身の程知らずの方がずっと良いんだよ

エクストリーム衛生投棄ですね
わかります

日本政府「長距離爆撃機の入札をしまーす！」

ボーイングつ「B-1J」
ロッキードつ「FB-22」
ノースロップつ「FB-23」
三菱重工つ「B-3」
川崎重工つ「B-X」
富士重工つ「富岳」

>>881
大統領専用ヘリとコマンチが寂しそうに見つめています

>>903
相変わらず模型がやっつけだな

>>903
戦闘ヘリなのに側面にカーゴドアとか意味がわからん。

>>915
ハインド目指してるんじゃね？

>>887
ロケットモーターがあるやん

>>915
中国と組んでWZ10を早期完成させて売ってもらえばいいのにな。
どうせ独力で意地張って作ったってあれと大差ないものしか作れないんだし。

>>912
不覚にも富岳で盛大に噴いたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ハインドのカーゴドアはMi-8からの名残だしなぁ

田宮のプラモの説明書には、
強襲ヘリとして4人の完全武装した兵士を運ぶ必要があってあのデザインと
書いてあったと思うが。

こじつけなんか。

あの時代のソ連兵器の説明はデタラメ、というか意図的な過剰評価だらけ

>>912

B-3って戦闘妖精雪風？

>>912
ノースロップはYF-23を大型化したRTA-23とかいう爆撃機を提案してた。
2018年までに空軍が開発する爆撃機の候補になってたと記憶している。

>>910
確かにISAS関連はそうかも知れないが、NASDA関連は初打ち上げから30発(もっと？)
成功って実績が有るのだよ。

>>923
http://fc02.deviantart.net/fs71/f/2010/015/c/6/Northrop_Grumman_FB_23_Condor_by_bagera3005.png
これ？初めて知った、まだ生きてるのか。

>>926
たぶんそれ。空軍側の呼称はF/B-23RTAだった模様。

ttp://www.abovetopsecret.com/forum/thread153925/pg2

フルスケール・モックアップを社費で作ったらしいがその後は不明。

>>926
そこよりももっといいところがあるじゃないか

>>926
おれはこっち
http://20.imgup.me/e/iup6187.jpg

三菱航空機、９月にも「ＭＲＪ」生産開始−１２年初頭に１号機
http://www.nikkan.co.jp/news/nkx0420100309aaae.html

三菱航空機（名古屋市港区、江川豪雄社長）は、９月にも小型ジェット機
「ミツビシ・リージョナル・ジェット（ＭＲＪ）」の１号機の機体部品などの
製造に着手する。
１２月には部品組み立てに乗り出す見通し。
２０１１年からは本格的な機体製造を進め、１２年６月をめどに１号機を
初飛行する計画。

>>930
船は半年ぐらいで完成するのに
胴体、主翼、尾翼を別々に生産して
くっつけるだけの航空機には時間がかかるんだなあ

>>931
まとめた仕様に基づいて発注し、機体を組み立てる
組み立てた後で、これが必要な耐久性があるのか地上で試験を行う
徐々に負荷をかけていって、計算値通りの値が出るかどうか、など
機体の耐久試験はぶっ壊すまで負荷をかける
で、最初の２〜３機はぶっ壊して潰す
初飛行した機材というのは、通し番号で言うと３〜５機目ぐらいだったかな、普通は
ttp://www.jal.co.jp/jiten/dict/p110.html#01

三菱リージョナルボマーまだ〜？

＞933
雷撃可能バージョンの設計を進めてますので、いましばらくのお待ちを

急降下爆撃能力は必須！

>>931
>船は半年ぐらいで完成するのに

護衛艦とか数年かかる。

2020年代にはUCAVとして心神派生型が飛ぶんじゃね？
人を乗せなきゃ軽く作れるだろう。

＞937
実証機スレではアシモがのるそうです。

政治の貧困に尽きるな

http://abcnews.go.com/Blotter/video/listen-911-tape-94-mph-san-diego-incident-10057728

>>938
ある程度自立性をもった要撃戦闘・対地対艦攻撃・強行偵察任務可能なAIは10年以内に実現可能、
って評価が表にも出てたかと思うけど。

>>940
　嫌がらせ？

>>931
機体の製造の前に、部品の製造、その前に製造に使う治具、金型の製造って物事には順番がある。
第一船だって、ドックで予め製造された部品を組み合わせるだけで数年、偽装に数ヶ月かかるぞ。
大体支那の空母は未だに改造途中だろが。
簡単な構造のフェリーの製造過程を示したサイトがあるから見てごらん。
http://www.aline-ferry.com/newship/0029_finish.html

手直ししながら作るんだろ
何マジレス氏点だ

>第一船だって、ドックで予め製造された部品を組み合わせるだけで数年、偽装に数ヶ月かかるぞ。

護衛艦とかはともかく、大型タンカーでも1年ぐらいで起工-竣工

>>945
件のサイトを見てごらん、それぐらい判っているよ。

>887　SCRAMjetの事？　
JAXAって逝ってしまったら、予冷ターボジェットが今はjaxa管轄だから、加速用エンジンの研究もしていることになるよ。ｗ
>925
そんな飴厨が飛びつくような劣化燃料出して何したいの？

で、ここって何のスレだっけ？

>>941
無人機で要撃戦闘を行うのは孫の手で背中を掻くようなもどかしさがある。
どうせなら１段ブースタがジェット推進のＳＡＭした方が簡単で速い気が。

2010年だと言うのに現実はしょぼいな

20世紀「将来人類は必ず宇宙に〜」
21世紀「そう思っていた時期が(ry」

>>949
ブースターはロケットが良い。
サステナーはラムジェットだな。

>>950
世の中そんなもんだ
それでも100年前に比べたらだいぶ進歩しているだろ
情報社会の到来、大容量メディアの出現、デジタル放送、人工衛星の位置即位システム、
成層圏をオートパイロットで飛ぶ飛行機などなど
これだって昔からすればＳＦの世界
ただ実際の生活に溶け込むと、大した未来感もないからな

そんなずっと前の人類が誰も想像し得なかった発明が、ステルスでも超伝導でもなく携帯電話。

>>951
腕に付ける時計型無線機とかならむかしからアイディアはあったがな。

というか、
科学技術分野が急速に発展してきたのは戦後からだからな
ある意味急速な進歩ではあるんじゃないか

ただ、思ったよりも宇宙進出（正確には大気圏突破までのコスト）のハードルが高いって話で
もっと安価にかつ大量の物資を宇宙に送り出せる方法があればいいんだけどね
ある程度宇宙で資源を自給自足できるようになればそこからは早いだろうし

>>949
つ　　http://weapons-free.masdf.com/air/usa/pic/f99.jpg

>>956
現代生きている科学者の数の方が、
既に死んだ科学者より多いって話だ。
日本の戦前の大学進学率が５％で、
そこから無給の副手として研鑽を積むなんてのは
よっぽど余裕が有るか意欲が高い奴の話だからね。