90式戦車　その33

略　称：９０ＴＫ
愛　称：キュウマル
-諸元、性能-
乗員 ： 3人　　　　　　　　　　 　 登坂能力 ： tanθ約60％
全備重量 ： 約50t 　 　 　 　 　 旋回性能 ： 超信地
全長 ： 約9.80m. 　　　 　 　 　　最高速度 ： 約70km/h
全幅 ： 約3.40m(スカート付)　　エンジン ： 水冷2サイクル10気筒
全高 ： 約2.30m(標準姿勢) 　 　 　 　 　　　ディーゼル機関
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　1,500PS/2,400rpm
武装
　120mm滑腔砲 　・・・・・・・・・・・・　1
　12.7mm重機関銃M2..　・・・・・・・　1
　74式車載7.62mm機関銃 　 ・・・　1

【前スレ】
90式戦車　その32
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1134215192/l50

そしておもむろに2ゲト。

さて、今後は第7機甲師団の命運が問題であるわけだが。

自営業閣下に捧ぐ

自営業阻止

コンマ差で負けかよ＿|￣|○

甘い。自営業閣下は年末進行のあと温泉で姫初めだよ。今日はいない。
もっとも携帯で覗いている可能性は否定できないが。
さて、温泉と戦車というとなぜか、戦争のはらわたのドラム缶風呂が
思い浮かぶのでしたよ。

>>2
解隊でみんなが幸せになる

『7Dは永久不滅』に漏れはコスタリカを賭けるぞ！

90式戦車スレ　（過去ログとまとめ）
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/type90/
90式戦車
http://hobby.2ch.net/army/kako/1026/10265/1026570768.html
90式戦車2
http://hobby.2ch.net/army/kako/1035/10350/1035095517.html
90式戦車３
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1038150805/
90式戦車4
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042886745/
90式戦車5
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1048882446/
90式戦車６
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053528540/
90式戦車７
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056810252/
90式戦車８
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1064360132/
90式戦車９
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1064360132/
９０式戦車その１０
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1065866352/

９０式戦車 その１１
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067420798/
９０式戦車 その12
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073243650/
９０式戦車 その13
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1076671798/
９０式戦車 その14
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1086950742/
９０式戦車 その15
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1090314815/
９０式戦車 その16
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093877402/l50
９０式戦車 その17
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1095777810/l50
90式戦車　其の壱拾八
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1099405546/l50
90式戦車　その19
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102258429/l50
90式戦車　その20
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105571703/

90式戦車　その21
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1110114185/
90式戦車　その22
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1113389604/
90式戦車　その23
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1115482305/
90式戦車　その24
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117095929/
90式戦車　その25
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1118515740/
90式戦車　その26
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1120970417/
90式戦車　その27
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123667881/
90式戦車　その28
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1125225386/
90式戦車　その29
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127089506/
90式戦車　その30
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1128485665/
90式戦車　その31
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1132033993/

90式の一般的に知れ渡っている性能に対しての評価
戦車研究室
ttp://combat1.cool.ne.jp/90SHIKI.htm
Missiles & Arms
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/90tk.html
ＨｙｐｅｒＡｒｍｓ
ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams01/type90.2.html
Military Powers
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/90/military-powers_90tankframe.html

日本共産党
http://www.jcp.or.jp/tokusyu-05/30-muda/html/07_sensya.html
民主党　首藤信彦　衆議院議員（BBS閉鎖の為過去ログより抜粋）
日本のような車社会で、緊急時にそもそも戦車が本当に移動できるのかも疑問をもっています。
日本ではともかく、小回りがよく、野原から農道、林道、一般道、国道を走り回れるLAV装輪装甲車や、
逆に山林に隠れて環境と一体化するスウェーデンの
無砲塔のS戦車（使いにくいそうですが）のような新思考の装甲車が必要だと思います

隣の国の翻訳掲示板より
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&nid=4658&st=title&sw=90
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&nid=6550&st=title&sw=90
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&nid=7542&st=title&sw=90
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&nid=7542&st=title&sw=90
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&nid=9115&st=title&sw=90

なんでS戦車を引っ込めて90式と同じような性格のレオパルドを配備したかの
考察が欲しいにゃ。

>>12
>戦車が走りまわっただけでも、道路はめちゃくちゃになって、その補修に
>また何億円ものお金がかかるんじゃないかな？
>「国を守る」といえば何でも予算がついちゃうのがおかしい。

いやあの、戦車が道路インフラを破壊しまくるほど機動しなくちゃならん
状況って、既に国民の安全がすごくやばくなってて、補修費用云々どころ
では無いのではないかと。

日本に侵攻して領土拡大を狙う側からすれば、
できるだけ社会インフラを壊さずに手に入れたいわけですよ。

シーレーンはともかく、陸地に関しては、
ただ面積を得ても、うまみがないのだから。

>戦車が道路インフラを破壊しまくるほど機動しなくちゃならん状況

つ[天安門]
つ[プラハ]

日本国内で民間人相手の対人制圧ごときに戦闘機動の必要なし。
むしろ戦車じゃなくて装輪AFVあたりで十分。

共産主義国に限ればそうでもなかったという罠
たんに腐るほど戦車が余っていただけだとも言えるが

東側の道路が安かった・・・・もとい、道路がショボかっただけでは？

戦車が走るのに舗装は必要ないわけで、ショボくたって構わない。
むしろ日本の市街地のように、
・耐重量や全高・全幅に制限のある場所を通らないと目的地に辿り着けない
・道路の両脇に障害物(電信柱、ガードレール、縁石、などなど)がある細い道は通行できない
なんてことだと、一苦労するわけですよ。

あ、ごめん。19は、道路がショボかったから戦車の出番があった、ということが言いたいわけね。

装輪AFVが乗用車をバリバリ踏み越えていく動画ｷﾎﾞﾝﾇ

ちょｗｗｗ無理ｗ

予算が少ないから糀谷が・・・

じゃなくて道路がしょぼいから戦車が通ったら
ボロボロになっ・・・・・てたっけな？

>23　戦車がタクシーを潰す動画ならみたことがある。
人が乗り込む部分が圧縮される。エンジンはあまり潰れない。
どういう具合かクラクションが鳴りっ放しになっていた。

　装輪の場合、ブルドーザのように物を押しのける力は余り
強くなさそうだね。オートローダーとかはあるけど、地面と擦れ合う
部分がころになっているからその分踏ん張りが利かない。

戦車が大量に通過して道路が荒れるならコンクリでしっかり厚く
舗装するしかないよなぁ。重さの問題じゃなくてキャタピラが表面を
削ってぎざぎざになるのが問題なんで、特にブレーキとか旋回とか
そういうときが削りやすい。

T-72が車を踏み潰すシーンなら007で見た。
頑丈に見える車がいとも簡単にぺっちゃんこになって驚いた。

そういえば、アメリカで元軍人が戦車（M60?)で街中を暴走してるニュースがあったな
あれも車がまるでボール紙のようだった。

テレビドラマのERで、無礼なレジデントにぶちきれた患者がM60で暴走したあげくカウンティ病院に突っ込んでくる話があったな。

Mr.ビーンでも潰してたな。センチュリオンだったっけか。

ジョンブルには戦車乗ってるおっさんもいるからなｗ

>>26
あれはT-54

>>25
>どういう具合かクラクションが鳴りっ放しになっていた

バッテリー屋の陰謀に違いない

まぁTK-Xもそうですが、火力と防御性能を向上しつつ軽量化する
方向にあるわけなので、
この傾向が数世代に渡って続けば首藤議員の理想とするような
軽快かつ十分な性能のＭＢＴが登場するのではないかと思ったり。

>33

そういう思想で戦車はずっと進化してきたんだけどね。
チハだって開発当初は軽戦車だなんて誰も思ってなかった。
「十分な性能」という定義自体が時代とともに変化し、それ以前の戦車が
軽or中戦車として再定義されるという繰り返しだよ。

やわらか戦車

ttp://anime.livedoor.com/theater/2.html

これが進化の末か…

90式の装甲は川底の石で いたむ

古いコラムだがふと思い出したんでメモ代わりに張っておく
http://takuki.com/aic/103.htm
http://takuki.com/aic/104.htm
教科書どおりのパーフェクトなカキコｗ

50tでこれだ。
独仏共同開発の20t戦車は
川底の石どころかジャリに耐久できるか怪しいな。

…つかどういう原理を用いれば20tになるんだろう…。

簡単に三つに分解できて、それぞれが20トンとか言う落ちだったら怒る。

日本に戦車はいるのかと思う。
戦車より、ミサイルや小型爆弾をばら蒔くトラックや、
地雷をポコポコ設置するトラック、そしてバルカン砲を
積んだジープの方が役に立たんか？

20トン状態で輸送して
現地について水を吸わせると50トンにもどるとか

>>42
何そのびっくり浮かし餅

90式は強いのか
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/complement/mil/2ch/jsdf/jgsdf/90MBT_1.html

全てはこのスレから始まったこのスレがなければ俺だって
>>41のまま年を重ねるだけだったろう
知らないヤツは勿論、読んだ事あるヤツも見直しとけ

お湯で戻すインスタント装甲ですか？

僅か20tの重量で120�o砲発砲時に発生する反動を吸収できるのだろうか。
TK-Xで研究されているアクティブサスも、そこまでの性能はまだ得られていないような。

それとも低圧砲にするか、105�o砲にするのだろうか。

訂正
×TK-Xで
○技本で

戦車不要論の発想パターン
(1)素人考え型：　戦車使い道が思いつかないから。
(2)戦艦類推型：　海で主流が大砲からミサイルになったから、陸上でも同じ。

(3)アリアドネン型：　自衛隊がやっていることはすべて否定しなければならないから

(4)フィクション感化型：戦争映画では歩兵が戦車を撃破したよYO！　アニメでは戦車よりロボットが強かったYO！

>>46
俺は装甲が一番気になる。何使ってんだ一体。
TK-Xを遥かに凌ぐ、物凄いブレイクスルーの戦車なのか？

…もしくは中の人の消耗を気にしなくていい、特殊な戦車なのか

さすがに20tは無理だろ。
それこそ、車体と砲塔に分けて20tずつとか戦車砲の変わりにミサイルだけ装備とかでないと

実はすごく小さいとか。

>>46
ラインメタルの新しい120mm砲はショック少ないらしいけど
ロングストロークだとかえって砲塔の容積食いそう

正面装甲だけでなく前後左右にキャンバスが張ってあって
指でつつこうとすると憲兵隊に連行されるとか

20t以内で今の戦車に求められる要求を満たすためには
防御力を受動的な方式で達成するのは不可能だろう
ここはきわめて高い…第二世代の頃と似たような感じになるが、
必要とされる機動力は桁が1個2個上でなければ意味があるまい
すなわち、装甲と機動力の二つの要素は、極めて高い機動力によって達成する
火力は大口径砲をつむのが難しい
よって、機関砲かミサイルが重要となるだろう
それも、トップアタックできることが望ましい

これらの事から20t戦車とは重戦闘ヘリ

>重戦闘ヘリ
ものすごく燃料食いそう

戦車といいつつ実は人型戦…ｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ

PAMPAM

防御に特化した20t盾戦車と、砲撃モジュールの20t攻撃戦車の同時運用

20t盾戦車
20t砲撃車
20t索敵車
20t砲側弾薬車

あと20t牽引車x4で１チーム定数だな

攻撃戦車は装甲が足りないから火力で容易に制圧されて前に進めない
盾戦車は火力が足りないから前に進んでもやることがない
そこで合体し、40tの合体戦車となることで高い衝撃力を……あれ？

砲撃部と装甲部は一体化して、機関部を別体にした方が良くね？

EUの20t戦車といいTK-Xといい、防御力ガタ落ちなのは目に見えている。
よっぽど特殊な装甲を開発したのでもない限り。今回はコストの要素のためだろう。
イラン辺りに両者とも出撃してもらい、T-72と対戦車ミサイルの防御陣に
突入して大損害を出せば、再びコスト無視の重装甲戦車が認められるようになるだろう。

…装甲列車？

そして歴史は繰り返す

>>63
するとトロヤノフ様の最終進化型が拝めることになるのか！

９０式で５０トンなんだから全体のスケールを元の７割にすれば大体２０トン
中が狭くなるから二人乗り戦車でいいじゃん。

>>67
装甲強度を落とさない前提ならスケール0.7倍で重量0.7^3倍じゃ無く
0.7^2倍になるんジャマイカ？

>>61
いやむしろ、装甲担当車・砲&弾庫担当車・発電担当車の三つを連結して動かす。
よって各車が20トンでも何とかなる。射撃時の反動は連結部分を固定状態させることで対処。
もちろんディーゼルエレクトリック。ポルシェ博士の悲願ここに。

新戦車は要求性能が40tでしょ？
40tってのもモジュラー装甲を外した状態って噂もあるし

20tってのはどこから来たんだ？

>>70
独仏共同開発の新型戦車。
なんか内容についてはトバシっぽい気がしなくもないが。

記事に起こす段階でタイプミスが起こったんじゃないかな。
にわかに信じがたい概要だし。

たとえば、重量のとこを一桁少なく書いてしまったとか

>>72
何そのマウス

一桁間違えて実は200tなら、それはそれで信じ難い話だが。

ポンドとキログラムの換算ミス、とかだったり。
英国は噛んでないんだっけ？

いやそもそも戦車じゃなくて共同開発の「装甲車」とか「歩兵戦闘車」という落ちなんではあるまいか。

ソースのことをしらんで適当にいってるが。

>>75-76
その辺が有りそーで妥当なオチだよな。
もしくは蓋を開けてみたらスティングレイの親戚みたいなものだったり。
EUで有用かどうかは分からんけど。

開発中のラインメンタルの４７口径１２０ミリ低反動滑空砲は反動力４０％減で装輪車両にも搭載可能との事

巨砲がうなるぞ空飛ぶぞ

kojii.netでは二行だけでよくわからんのよな。
メーカーの独自プロジェクトだったりして。

宇宙時代を見越して月面重量で20トンの戦車なんだよ

>>81
何そのマウ（ｒｙ

超々重戦車、それは永遠の輝き

|＿
|　￣｀ヽ,
| 　　　　ヽ
| 　i　　　 }
| '`―'=ｰ､;!
|' 　 ､ｰ‐'i |
|.. (. .〉　 } !
| ｰ＝-'　! | 　　　　　　90ﾀﾝ・・・・・
|　 ￣,／　j
|￣￣|_,_,,ノ
|＿_/　 |`ｰ､
|＼/`-<　　 iヽ

そういや仮面は来るかな？もう狙ってる？

>>78
その47口径120�o滑腔砲は旧来の44口径砲と同等以上の威力は有るのかな？
有るのであれば、第2世代戦車を装輪装甲車で代替し(ry

44口径→55口径で随分と長くなったなあと思っていたら、44口径→55口径→47口径で結局短くなるのね。

TK-X用の砲も新型44口径との噂だし、長ければ良いという物でもないようだな。

英国のサイト検索してたら掲示板でアジアの戦車ランキングをやってた
完全にイメージだけなので参考にならんが

Only Asian tanks.
The list would be top 10!
My list.
1. Markeva 4
2. T-90 Japanese
3. Arjun
4. Korean mini Abrahm　←おもしろかったのはココ
5. Black Eagle
6. Type 98G
7. Type 90S
8. Type 80Up Graded.
9. Al-Khalid
10. T-72 Upgraded.
ネイバーでこんなこと書き込んだ日には・・・

イスラエルやロシアはアジアに含まれるのか？

90get!

>>89
もともとアジアという分類は欧州から見た視点によるものだから。
ウラル山脈とボスポラス海峡と地中海の向こうがアジアだ。

ロシアの領土の大半はアジアに属するが、国家の中枢は欧州にあるので微妙だが。

>>88
「T-90 Japanese」て90式戦車の事だよな？
しかもロシア製のT-90Sが「Type90S」になっているし。

欧米ではこう呼ぶのかのう。

>>92
んにゃ　全くの個人だからあんまし分かってないだけ
http://www.worldaffairsboard.com/printthread.php?t=2432&pp=50
向こうじゃ実画像はあんま出回ってなく検索かけてもタミヤのプラモが先に来るｗ

「type90」は日本とロシア、それに中国にも有るからな。紛らわしいというか。
しかし最近のロシア戦車は、T-80よりもT-90の方が上に見られるようになってきたな。

まあ欧米（特にヨーロッパ）の連中から見た90式戦車なんて、

「世界の果てに位置する先進国が作り上げた、何か知らんが強い戦車」

くらいのイメージだからなあ。

http://www.strategypage.com/messageboards/board2.asp
外国の掲示板もあさってみると結構面白い
インド陸軍VSアメリカ陸軍などという日本人なら全く考え付かない想定を
書き込んでたりスケールの違いを感じる
90式はヤッパリレオ2（のA4）に似てるから防御力高そう
　　　　西側標準のラインメタル120mm砲だから
　　　　自動装填装置
　　　　日本のmitsubishiだからという感じだった

>44
明らかに
？　＝　ｓ氏

>>93
確かにそのランキングを作成した人以外は「Type90」と呼んでいる様だね。
TXK !

>>96
あと「停止間・行進間を問わず命中精度が高い」というのも有名なんだな。

今だ！100ゲットォォｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

＞９６
その毛唐に、三菱ふそうの話ししたってや（笑）

>>101
その話をするなら、自動車と重工の違いも説明せにゃならん

＞１０２
似たようなもんだ（笑）

どっちも防衛費にたかるヤクザだ。

ふそうと自動車のちが（ｒｙ

日本の自動車産業が廃れると戦車も作れなくなるのかもねぇ。
部品とか共通するわけじゃないけど、軍隊はまず自動車がないと
戦車がうごかないっしょ。で、自動車を国産できないというのは
戦車を支える下請けが無いということになる。

そう考えると致命的な自動車の欠陥で運用停止みたいな事態が
あると怖いのねぇ。昔だったら線路引いてたから駐屯地に列車で物運べた
けど。今自動車が走れなくなったらどうやるんだろう。

＞105
つ自転車
つリヤカー

戦車が作れないのなら、攻撃ヘリを作れば良いじゃない。

>106　いや、答えは日通で決まりでしょ？

でも自前の自動車が動かないといろいろ困るだろうなぁと。
それと困るのは無線の周波数が使えなくなったらやっぱ困るべ。
手旗信号とか信号弾とか伝令に有線じゃやっぱ不便では？

で、こういう議論を重ねていってそれに比べたら戦車なんて無くったって
へいちゃらさという方向へ進むわけです。

ロシア辺りは自動車産業が壊滅しそうだが、戦車にも影響でるのだろうか。

>>97
＞楔状の部分は反応装甲です。これはその筋ではとても有名な話です。

もし『？』＝『Ｓ氏』とすると、やっぱこの時点では誤解釈してたのかな！？
結構痛い発言な気がするんだが。

M１がガスタービン積んだのは燃費の良いディーゼルを開発できなかったからで
それが自動車と関係あると考えてる私

ロシアもそうかな？

>>111
「燃費の良い」を「性能の良い」にしといて・・・

ガスタービン機関車とか作ってるの見るとあながち嘘でもないような

>>113
ディーゼルや電気とかがあるんだから、GT機関車もあり得ない話ではないのか・・・・
一体どんな形状なんだろう

>>110
文体が違わないか？

>>88
インドのArjunは想定どうりの性能が出せれば問題ないのだが
30年以上開発を継続してまだ完成しないのでは……

(転載)インド軍を語るスレ　より
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1113056705/l50
「アルジュン戦車に再び技術的問題が」
ttp://www.usa-mil.com/aspnet/india-mil/Article_Show.asp?ArticleID=1769
ttp://big5.xinhuanet.com/gate/big5/news.xinhuanet.com/mil/2005-10/11/content_3604034.htm

インド陸軍は今年7月よりインド西部のラジャスタン砂漠で行われた
5両のアルジュン戦車の野外トライアルを行ったが、2ヶ月に及ぶ試
験期間中に、少なからぬ火器系統や主砲の技術的欠陥が発生、さ
らにドイツ製の1400馬力MTU838ka-510ディーゼルエンジンも摂氏
55〜60度の高温で故障が発生

この現象に対し、ムカルジー国防相は近日開催された夏季議会の例
会で、エンジンを含む重要系統に技術的問題が発生し、アルジュンの
試験はいまだ陸軍の要求に符合することが出来なかったことを認めて
いる

現在、インド陸軍はなお正式なアルジュン戦車の欠陥について論評して
いない。しかしJ.J.シン陸軍参謀長は今年7月の「ジェーンディフェンスウ
ィークリー」の取材に対し「アルジュン戦車の運命と将来は夏季の試験
の結果にかかっている」と述べている

現在に至るまで、正式に陸軍に配備されたアルジュンは5両のみで、計
画の124両配備には程遠い状態であり、これと同時にインドは7億ドルを
投じてロシアからT-90Sを310購入せざるを得なかった （以下略）

文体は変わっているからなあ・・・

でも、90式はよくしらんといいつつそのうち熱く語りだすとことか、
話の内容が並みのオタにはでっち上げられないレベルだとか(笑

>>114
ttp://www.geocities.com/Tokyo/Gulf/4306/turboworld.htm
基本的にディーゼルが無理な時の急場しのぎに見える

Korean K2 and new Japanese Tank, any info? 8/30/2005 1:45:45 PM
ttp://www.strategypage.com/messageboards/messages/2-14609.asp
I was wondering if anyone had any info or links on the development of the new Korean and Japanese tanks.
I've only heard a rumor to the effect of a new Japanese tank in development.
I understand that any information available would be scant, thanks.

>>118
元サイト
ttp://www.geocities.com/Tokyo/Gulf/4306/index.html

>>117
劣化ウラン弾の焼夷効果等に関して、？氏とＳ氏はまるで別の見解を取っているし、
Ｓ氏は他のハンドルネームも公開しているけど、？氏はそれに含まれてないことから、
別人だと思っているけど。

？さんが出現したのってあの一連の過去ログ分だけ？

昔、戦鳥に投稿していた文体に似てるんジャマイカ

>>119
コアな人だな。
ついでに日本語ハングル覚えたらどうだろ。

韓国で果たして有益な軍事情報が公開されているかだが。

>125　その意味では徴兵制というのは軍事情報の公開制度みたいなもんですね。
2年間続く体験入隊というのはありえるかは分からないけど。
　また、日本の戦時下でもある程度の軍事情報は公開されていたわけで。

例えばB-29の撃墜された機体が復元されて模型となって日比谷公園に
展示されていたり。もっともそれが有益であるかは分かりませんが。

>>126
いや、2年間軍隊にいるとはいえ、やるのは兵卒だから。教えてもらえる情報はかなり限られるよ。
情報流通がかなり自由な日本と比べると、情報統制下にあるようなもんらしい。

>126　それでも中隊というのはどういうところなのか知っているのと知らないのとでは
差が大きいと思う。演習にしても外側から広報写真を通じてみるのと実際に参加して
部隊がどう動くか知るのは大きな違いだと思う。
　兵器の操作にしても、サバゲーやって小銃の安全装置がどこか分かるかも
というところがせいぜいではないだろうか。
　
軍事知識の底に軍隊ってのは自分の目を通してみるとこういうところだった
というのがあり、それが同世代、上下にわたり共通しているのは強みだと思う。
これは社会とか国のおかれた状況を見ていない議論だけど。

戦島の1329が盛り上がってるな

２ｃｈにも韓国元海兵(自称)とかいう失業者が現れたこともあったけど、
トンデモ精神論を発露しまくって消えたな。

悲しいかなまったく役に立たん奴だった。
（緑装薬とどっこいどっこいかそれ以下のレベル）

>>129
遅いよ、チミ。

>130

香具師は「韓国で女に嫌われる話題ワースト３」というネタを残してくれたじゃないか。

>>132
よく知らんのでkwsk

>133

第3位　サッカーの話

第2位　軍隊の話

第1位　軍隊でサッカーをした話


だったと思う。
3位と2位は逆かも。
近年のサッカーブームで状況は変わってるかもしれないが、かの国でも
軍ヲタの地位は非常に低い事がよく分かる。

MARINEのこと?

わらしも韓国軍人の知り合いがいますけど、
似たような話をしてましたよ。

んで、自衛隊がうらやましいと言ってますた。
良い武器や装備が支給されていて、奇麗なイメージがあるみたい。
彼は二戦級の部隊らしく、ボロいトラックに乗っているらしいでつ。


とぉう！

韓国はまず頭数をそろえなきゃいけないからねぇ。
はっきりいうと人の値段が違う

侵攻に備えて兵員の量を確保したいが、予算不足で士気･錬度が低下するジレンマ。

データリンクや指揮通信管制まわりのアップグレード予定はないんですが？
現代戦を想定した場合、90が劣る点だと思われるのですが。

湾岸戦争やイラク戦争の戦訓を考えると、あるとないとでは相当の差が生じる可能性はとても高いように素人目には思えるのですが。

今月のパンツァーに独逸のMTUディーゼルの解説が掲載されていたんですけど、
あんまり要領をえない文章でした。

容積を減少させ、馬力と応答性をアップした燃費を下げた。
これは地道で着実な技術開発と形状デザインの改良だ、そうですが、
紙面で示せるような概念図とか図面では説明不可能なんでしょうか？

カストリ雑誌と化したパンツに期待するな。
適当な情報からでっち上げたネタで、細かい情報が手に入らなかっただけ。

2ストディーゼルとかイペルバールとかガスタービンとかに比べると
奇を衒わないコンベンショナルな構成だから、活字で「売り」を伝える
のが難しい面はあるだろうけど。

>>139
データリンクに代表されるC4Iは機甲科だけに整備しても余り意味がないし、
他職種も情報化は順調に遅れているので早急に整備するものでもないな。

自己位置評定機能程度ならあっても良いかも。

＞他職種も情報化は順調に遅れているので

orz

自己位置評定機能は隊員私物の携帯GPSで我慢しよう。

>>139
TK-Xの開発が大詰めです。以上。

ぶっちゃけ陸自の中の人も「TK-Xの配備と、野戦情報インフラの整備を見ながら、90式にも‥」と
考えてたり予備研究していたりかもしれませんが、そんなものを外に漏らすほど不用意ではありません。

移動対地レーダーとして期待されてるアパッチが揃ってないからまだまだ
とか思ったがOH-1の中の人はカイオワとかと比べてどうなんだろう

アイオワ？

OH-58D Kiowa Warriorじゃないかな

ぶっちゃけ、中の人もAHさえあれば戦技に勝てるって思ってるのに、
なんで90式とかまだ後生大事に作ってるんだろうね？

まぁ、無くなっちゃうと仕事が無くなっちゃう人もいるから困るんだろうけれど。
まぁ、今も昔も日本の秘蔵兵器は張子の虎で、いざ使う時には戦局は手遅れで、
出て行っても瞬殺されるんだな。伝統のお家芸だな。

腐った餌だな‥

釣られてごめん。戦技って何？

攻撃ヘリは風邪ひきさんだから。。。

>>152
冬季戦技教育隊？

まぁ、どっちみち日本に上陸出来る戦力なんてアメさん以外に無いでしょ。
チョンのゲリラ部隊に戦車の輸送移動なんて間に合わんし。

次期主力戦車は防空能力もありますか？

めんどくさいからコピペ

539 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/11/30(水) 11:54:09 ID:???

なあに、かえって抑止力がつく
￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ∧＿∧
　　　　（　^Д^） 　　 　∧＿∧
　　　 ／ 　　　 ＼　 　（　　　　）侵攻断念させたら、ラッキーかもしれない
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　 　 ヽ
||＼　￣￣￣￣　　 ／ .|　　　|　|
||＼..∧＿∧　 　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　 （ 　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　/　　　ヽ　無問題 　　 　 ＼| 　 （　　　　）　
　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　　＼/ 　　　 ヽ. 魅力的とすら思う
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　 　　／ .|　　　|　|
　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　 (⌒＼|_＿./　/

>>152
>>154
戦闘技術の略だろ。

まぁ、何だな。抑止力としての存在なら90は高すぎるんだよな。
例えるなら、中古の軽自動車に車両保険を付けるとか、
零細企業の社員に大卒を雇うとか…

単純に、おまいらが一国一城の主だったとして、
自国防衛に90とAHの選択枝があって、その上、総額が決まっていたら、
90とAHの購入比率はどうしますか？

読み間違えた。
戦競かなんかの勘違いじゃね？

受験も大詰めだってのに
…だからか

受験頑張れよ
高卒/専門卒は
自分の子供にすら馬鹿にされるぞ

根絶やし（非婚化）でいいんじゃねえの。
生きる価値なしｗ

>>162
うちの親父は昭和20年生まれの中卒だが、そこらのDQN団塊よりはるかに全うな社会人だぞ。

子供に、下層階級と比較される親って、テラカワイソス

>全うな社会人

子供は真っ当じゃないみたいだね。
その親にして、子ありって感じだね。

>>166
すまん。真っ当だね。
誤字ごときでそこまで人様を罵倒できる君の親の顔を見てみたいけどね。

>>159
他の第三世代戦車と性能、価格の面で較べてもそう大差がない
標準的な戦車と言える90式のどこが高すぎるって？

>>159
>自国防衛に90とAHの選択枝があって、その上、総額が決まっていたら

なあ、その選択は爾後の維持費等を込みで選択せないかんの？
それとも初期費用だけの話？

>>159
一両８億の車両の何処が高いんだか。
現在では単なる抑止力では無く実際に活動できる事が求められている訳で、その事を考慮
すれば決して高いとは言えない。人的損失は８億程度じゃ埋められないぞ。

まあ、貴重な人材を使い捨てにする事に抵抗が無いのであれば、高く感じるかもしれんがな。

どうせ新戦車が主流になる。

>>159
両方潰して装甲車の調達費に充足します

>>136
きれいなのは、隊員がきれいにしているから。
同じものを与えても、韓国人は、すぐに汚くする。

>>168
性能に違いはあるだろ。車両間情報伝達システム、いわゆるIT化が…
あと、それらを含めた精密システムが被弾などした場合にもしっかり動くシステム。
また装甲も同世代戦車と比べると若干薄い気もする。

近代戦に戦車そのものが無意味な気がする。
上陸を許した時点で、空海はほぼ壊滅してる訳だろ？

非武装宣言する馬鹿な自治体を支持するわけじゃないけれど、
制空、制海権を失った時点で、それ以上の戦闘継続に
果たして意味があるのだろうか？

>>175
随分腐った釣り餌ですね！！！１１

>>175
　　　|:::::::::::::::::::::
　　　|i＿＿∩:::::::::::
　　　| ,,.ノ ヽ､,,ヽ:::::::::::
　　　| ●　 ●　|::::::::::::::::　　
　　　|　(_●_)　 ミ　
　　　| 　|∪|　　 ﾉ::::::::::::::
　　　| 　ヽノ 　 i::::::::::::::::
　　　ミヽ＿　　/::::::::::
　　　| ヾ　　　/::::::::::::::::::::

>>174
これもいいかげん腐った釣り餌だと思わんか

制空権や制海権を維持してるのに上陸されるって言ったら、
正面上陸じゃなくてゲリラ的上陸だろ？
その場合を考慮するなら、戦車より移動に優れているAHや装甲車の方が
良い気がするし、
そもそも、ゲリラなら上陸後、即座に車両調達して大都市に移動、
潜伏してテロ行為だろ？
戦車が役に立つとは思えない。

っていうか、過去に2chスレで現代戦での戦車の有用性で納得した書き込み見たことないけどね。

大体、WW2の頃の古典を持ち出されて、戦車の有用性を指摘されるんだよなぁ。
そもそも、この中に、実際に中の人と付き合いある人いるの？

あ〜、この前の子供か。

あ〜、この前の低学歴か。

まぁなんだな。ＷＷ２の故事でなくて、数年前に韓国でゲリラ化した工作員２人を追い詰めるのに、
韓国軍は戦車も動員したな・・・

これからは自衛隊のPKF派遣を現実味を帯びてくるというのに、90式戦車不要論ですか。
装甲車だけにして、イラン軍のT-72にボコされてもしらんぞ。

まぁ、海外派兵を視野に入れるなら戦車の必要性もありますな。
でも、塀の中でじっとしてるだけでも派兵反対されてるのに、
戦車を持ち出す派兵が許される日が来るのかな…

>>183
チョンと同じ程度には成り下がりたくない。

>>186
なんだ、国士様だったのか

まぁなんだな。戦車と聞くと１２０ｍｍ砲ばかりが目立つが、
歩兵にとって本当に恐ろしいのは同軸機銃だったりする・・・

戦車で工作員を追い詰めたわけでないのにね。
結局、その程度の有用性すらないのね。

まぁ歩戦協調は戦術の基本だ。

昔の基本ね。

今も。

諸兵科連合は編制と運用の基本でもあるし。

まぁだんなんだな。ゲリラ戦のみ起こると考えるほうが無知だな。

>>194
じゃぁ、無知な私に、何が起こるか教えて下さい。

ぶっちゃけ、何が起こるかわかんなくね？

何が起こるか想定して保険をかけるのが軍備だろ？
別に、宇宙人が地球侵略に来ることまで想定する必要はないし。

どうせ、地球上にある国の数なんて知れてる。
ということで、戦車が有効な仮想敵国ってどこ？
誰もその国を挙げられないのなら、戦車なんてオナニーってことだ。

>>195
近年でおこりそうなことは島嶼をめぐる小競り合いだな。で取られたら取り返す。
最終的には上陸を行い、守備隊を追い詰める。
この場合歩兵のみでやってもできることはできる。
戦車なしより損害が増えるだけでね。

ただこれは国防の歴史の一部分にすぎない。

海の向こうにある国全部。

>>197
では艦艇や航空機も同じではないか（ｗ

考えてみれば航空、海上自衛隊とも主力兵器はブラックボックスだらけ。
それに比べ陸上自衛隊の９０式戦車はほぼ純国産。
ヤンキーの血は限りなく薄く、日本人の魂の篭ったような強力な兵器。
これは誇りと言うべきだろう。
しかし今後の米軍との一体化はなるだけ避けて欲しい。
米軍連中は陸上自衛隊を次の戦争確実に最前線に送り込むつもりだ。
俺はそれだけは阻止したい。９０式をヤンキーの手先にさせたくない。

>>197
まあ極端な設問をしたら、軍備どころか人間の活動全てが無駄になるし(w

>>198
日本近海の諸島をめぐる小競り合いなら、
制空権と制海権の方が重要じゃないの？
それを抑えた後なら、装甲車でも歩兵でも。

>>200
艦艇や航空機は、現に今でも仮想敵国あるだろ？
中国、ロシア、相手にスクランブルしてるし。
北鮮相手に海も役立ってる。

んで、戦車の相手ってどの国？

しかし、艦隊と航空隊が全滅なので戦車不要ってのは相変わらず芸がない・・・

積極的に反論できずに、冬厨扱いしたり、自明だとして証明しないのも芸が無い。

>>203
敵の守備隊はＡＴＭくらいもってるだろうね。
装甲車ですか（ｗ

＞艦艇や航空機は、現に今でも仮想敵国
＞中国、ロシア、相手にスクランブル

それは戦争なのかい？（ｗ

＞んで、戦車の相手ってどの国？

日本に上陸してきた国

>>204
着上陸スレの過去スレでもはっとけばどうだろう？
ぶっちゃけ、車輪の最発明なんてめんどくさいし馬鹿らしい。

> 日本に上陸してきた国

お疲れ様でしたwwww

>>203
ところでおまいの考えだと敵が上陸できないらしいが
その時の空自と海自の運用を詳しく教えてくれ。
当然知っているんだろwww

戦車は帝国陸軍からの日本の伝統工芸品なんだよ。（負けたけどな）
技術の伝承は必要なんだよ。
一度途絶えたら、そこで継承は終わってしまうんだよ。

戦車の部品を作ってる人は、それで飯を食ってるんだよ。
戦争なんてゲームなんだから、駒を揃えりゃ良いんだよ。
ガタガタ言うな。

>>207
この前から貼ってるが全く理解できないらしいw

仮想敵国がなかったら宇宙じ（ｒｙ
いやいやてんｇ（ｒｙ
90式ならやっぱり川ぞ（ｒｙ

>>209
なんか誤解されてるような。
そりゃ、相手が頑張れば上陸はされるだろ？

でも、その反攻に日本が戦車を持って上陸する必要は無いってこと。

ﾒﾘ哲とｶﾆ様ｶﾜｲｿｽ

着上陸スレって、先の大戦と朝鮮戦争の話ばっかりのやつか？

>>211
じゃあ派生議論スレにでもいって猛者たちに挑んでくればいいのに。

ここは90式愛好家という割と狭い趣味の人々が集う場所なのだから。

絶対に必要はないが有った方が楽に攻略できる

正直、もっていけるなら戦車をもっていったほうが歩兵の損害が減るのは事実なんだな（ｗ
装甲車ではＡＴＭで火達磨。

>>218
装甲車ころすにゃATMいらぬ。
無反動砲でもあればよい。

戦車不要スレが落ちたというのに何この不謹慎な流れは！！！

RPGでも殺せる。物によっちゃ、50Calでも殺れる。

AHを持っていけば良いじゃない。
明らかに、早いでしょ。
そもそも、ATMの前には90も火達磨。

>>222
・戦車と装甲車が常に同じ程度に火だるまさん。
・ヘリと戦車は同じ働きをできる。

なんか、変だと思わないか。

>>222
全然早くない。対戦車ヘリを動かすために必須な支援部隊はトラックで動かなきゃならん。
んで、到着したら野戦補給所を作るんだ。進出速度は下手しなくても機甲以下だ。

あらゆる状況を想定して、戦車が必要がない
又はほかの兵器で代替できるということが説明できなければ
戦車はなくならないっしょ

>>222
＞ATMの前には90も火達磨。

アハハハハ・・・いろいろ手はあるんだよ。
ＡＨね天気が悪かったらどうするのかな？
敵にお願いして戦争を待ってもうらうのかな？
それと戦場に留まれる時間も考えないとね（ｗ

>>223
ATMの能力如何によっては成り立つだろ？
そもそも、近代戦では、装甲よりもATMの能力の方が遥かに高い訳で…

・戦車はその場に踏みとどまってくれる。こいつに比べれば攻撃ヘリなんてわがままなプリマドンナさ！
・戦車は悪天候夜間もなんのその。歩兵といっしょにいるのが仕事だ。
・戦車を経空攻撃から守るのは歩兵の仕事だ。最近の携帯SAMは凄いぞ。

>>226
日本の紛争部隊になってる島嶼に、そんな広い所あったっけ？

>>225
微妙に変化は積み重ねていくんだろうけどねぇ。
漏れの脳ではどうやったら戦場から「装甲」を除去できるようになるか想像できない。

あ、あらゆる装甲を貫くレールガ（ｒｙ

>>227
今のところは成り立ってませんですねぇ。
矛と盾のシーソーゲームが続いておりますよ。
戦車対ATMということに話を限れば、装甲と貫徹能力以外にも要素は
多いようですし。

戦車不要論を説いてる人は自衛隊のことをバカの集団と思ってるのかな？
そんで世間は自分の考えに追いついてないとか思ってるのか？

>>229

別に大機甲部隊を送ろうとは言っていない。
歩兵へ火力を直協できる歩兵戦車として使おうといっているのだよ（ｗ

>>231
それどころか、いまは装甲技術のほうが優勢でありますねえ。

ロシア戦車が北海道に上陸して来て、確実に破壊できる方法ってやはり戦車だわな。
航空攻撃で１００％撃破できるなら不要だが。
地上で迎え撃つ事の出来る手段は非常に重要だよ。

戦車必要論を説いてる人は自衛隊のことをバカの集団と思ってるのかな？
そんで世間から自分の考えは遅れていないとか思ってるのか？

実際、自衛隊の、TOWのシミュレータをグリグリしたりしてるのだろうか？

>>235
航空攻撃で100%撃破できるなら、湾岸戦争では地上戦は存在していないだろーね。
超おっかなびっくりで徹底した航空攻撃を、しかも比較的見晴らしのいい地形でやりまくり‥

核兵器による絨毯爆撃でもやれば不可能ではないかもしれないが。＜100%

>>234
またまたご冗談を…

素人質問でスマンが、DACT等における互いに交信を行う自国機/同盟国機は
ともかく、実戦でロックオン「された」事はどうやって察知するんだ？

>>236
チンチンぐりぐり？

ああ、ヘリは速いな。
帰って行くのも速いが。

＞ATMの前には90も火達磨
戦車との正面戦闘で生き残れるATMを積んだ車両なんぞ存在しないが。
そもそもその車両自体が「90式すら一撃のATM」を食らったら即死だな。

重装甲化するのか？
さらに軽くして機動力を高めて「転進」を猛スピードで行えるようにするか？

戦車が要るか要らないかというより、
ある種の兵器は無敵式思考か
完璧万能兵器なんぞねぇよ式思考かのやりとりだな

ｺﾞﾊﾞｰｸ

>>239
戦車がAHにロックオンされたことは察知できない

イタコレーダーが教えてくれます

まぁヘリも無敵ではないし（ｗ

>>238
十分なりソースが割ける場所、という前提においてだが。
対HEATの推定性能が、RHA換算で四桁ミリ、なんて飛んでもない正面装甲の戦車もある。
無論、正面のみならずその他の装甲でもできる限りに於いて知恵を絞っている。

ロシアは智慧の絞りすぎが変な方向に行ってアクティブ防御に走ってるが。

直径70センチのHEAT弾頭のATMとか必要になりそうだ(w＞推定4桁ミリ

>>248
それなんてMi-26攻撃ヘリ版？

>>239
捜索モードとは桁違いの勢いでレーダー波が当てられっぱなしになるから
レーダー警戒受信機が悲鳴を上げる。

例えば
SA-2のファンソン・レーダーは発射直前に出力が上がるクセがあったので察知できたそうな

雑音から警戒すべきレーダー・シグネチャを漉しとるフィルタとデータベースは
普段からの情報収集の結晶だから最高機密

構造的に脆弱なのを必死にゴテゴテやっつけ仕事で誤魔化す
ってのが泣けるね→神戦車

最近ではさすがに給弾システムなど見直されてんだっけか。

アクティブ防御システムって、考え方は悪くなさそうなんだが‥

周りにいる歩兵にとってはえらい迷惑だろうな。迎撃が榴弾だもん。

煙幕噴射ぐらいにしとけよな。

というか敵の砲火の集中が予想される戦車の至近に居るなよと。

>>253

そうです。でも実戦ではみんな戦車の周りにたかっている（ｗ

寄らば大樹の陰･･･で落雷にヤられるのです(笑

>>254
歩兵の邪魔になる障害を戦車が吹き飛ばし、目標指示と周辺掃討を歩兵が担当・・・・
この原則守るためには、近場にいざるをえませんからねえ。

>>256
そういうこともあるだろうけど、どう見ても盾にしている香具師もいるよ（ｗ

>>257
たてにしたっていいじゃないか、にんげんだもの

>>253
敵砲火を惹きつけるか
確かに歩兵にとっては有難い存在かも

なんかスレが進んでると思ったらこないだの戦車不要論者が沸いてたんかい。
ただでさえ日本は命の値段が高いのにゲリラごときと陸自の隊員じゃ割に合わんぞ。
出血大サービスしたいなら自分の売ればいいのにね。

>>257
あんまり近くによると、戦車がやられたとき巻き添えを食う予感がするが。(w

戦場の火力の大半は戦車に集中される、という話もあるのである程度距離を置いたほうが‥

>>261

そのとうり。教本にも書いてある。でも何故か集まる。戦場心理なんでしょうね（ｗ

市街戦で相手の武装が軽度の場合は、戦車で路地をふさいで盾にして
建物から建物へ移るのはありだと思う。それに戦車の後部から建物へ
入る足場に使えるかも分からんし。気分としても戦車の同軸機銃とかで
制圧しているんだったら、戦車の居る場所に鉄砲向けてくるやつはいないだろう
という感じもあるかなぁ。

でもAHも捨てがたいよな。アパッチ早くこないかなぁ。
今ならミサイルを撃ったあとに勝手にレーザーを拾って目標に突っ込んでいく
機能とかあるから一応生残性は高くなっているんじゃないかなぁ。
携帯SAMは味方の頭上から撃つでOKでしょう。何もヘリだけで機動するわけ
じゃない。

AHがダメなのでもなく
戦車がダメなのでもなく
二つは違う兵科なのだから
必要とされる状況が違い、どちらにも短所があると言うだけの話しで
戦車があるからAHがいらないとか
AHがあれば戦車が要らないとかいう話は誰もしてないわけで
AHは砲兵
火力で敵を制圧する、航空部隊
戦車は機甲
硬い装甲と、硬い装甲を貫ける砲を同時に備えつつ機動できる陸上兵器
というまったく別物なわけで、互いに協力して初めて強力な戦力や抑止力になるわけで

子供を生む能力が無いから男が要らないとかそんなレベルの提案をされると困る

>>236
オウム返しのつもりかも知れんが、翻って文章が意味不明になっているぞ。

つうか自衛隊にTOWのシミュレーターなぞ存在しないわ。

>>244
90式戦車や74式戦車G型を含めた現在の戦車にはレーザー検知器が装備されているので、
歩兵や戦車、AH等がロックオンするために行うレーザー照射を検知してそれを察知する事ができる。

因みに敵にロックオンされた場合は即座に煙幕を展開してその場から離脱する。

元陸自機甲科幹部の方が著作された「前進よーい、前へ」の文中には、
「山がちな地形の日本ではAHと戦車の交換比率は2対1程度である」なんて記述もあるわな。

一般的な交換比率は5対1とも言われているし、通常の野戦における費用対効果は明らかに戦車の方が優れているのではないだろうか。
そもそもAHは特科の射程外に位置する目標を攻撃するのが主な任務であるので、戦車とは比較できない兵器でもある。

>>263
＞今なら勝手にレーザーを拾って目標に突っ込んでいく
レーザーを当て続けないといけないのは昔の話。
最近のミリ波シーカーのヘルファイアは打ちっぱなしで当たる。

＞市街戦で相手の武装が軽度の場合は、戦車で路地をふさいで盾にして
えー、チェチェンとかご存じない？

おいおい、SALですらヘルファイアと9M120でようやく普及したようなもんで機体は限られるし、
ほとんどの対戦車ヘリは未だに無線か有線の誘導が主力だろ。
最新鋭機でも値段が馬鹿高いから未だにTOWやHOTが数的主力でほいほい積めないし。
ヘリ搭載用で普及しているMMWなんてAGM-114Lぐらいで装備できるのAH-64Dぐらいじゃん。
他にはインドがLCHにNag積むらしいよとか、南アで配備が進まないAH-2ローイファルクのZT-6モコバぐらいで。
AGM-114Lも値段高すぎでアメリカ様ですら頭痛めてるのに。

おまいらAH-64Dの初号機がようやく納入されましたよ。

ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1136715006/l50

ヘリ太郎が何を言おうと、予算の壁は厚い・・・

>264
>子供を生む能力が無いから男が要らないとかそんなレベルの提案をされると…なんというか、その、困る
この言葉に、戦車不要論の本質が言い表されているような気がする。

ずいぶんと程度の低い本質ですな。
自作自演乙

自作自演というのだけは断固として否定する

>273
いやそこ、君が出てくると「必死だな(pugera」確定状況だから。

俺に彼女居ないから女はいらない、みたいな

まぁなんだ、歩兵に装甲車を直協させようといっている時点ですでに戦車不要論は破綻しているのだった（ｗ

>268　いや、RPGよりは仕掛け爆弾と小銃弾のほうが戦死率は高いらしいよん
。ソースは最近のNYtimesね。
リンクはこちら。

http://www.nytimes.com/2006/01/07/politics/07armor.html
ここのrelatedという関連記事リンク集の一番下が元ネタらしい。
そして戦車の正面装甲やRPGの扱いづらさにより、正面からはRPGによる撃破は
難しいみたい。市街地ではRPGの弾頭安全装置が解除されるまでに目標に
当たることがあるようです。

>267　でもそれは山に隠れて飛んでいくんで戦闘機からは見つけにくくなるし、
戦車を狙う直前まで隠れられる場所が多いということでもあるんでは。
もっともヘリのほうも高すぎるところは苦手なんだよねぇ。それに携帯SAMを
谷を飛んでて山の上から撃ち下ろされたりする可能性も出てくるし。

結論：すべてを満遍なくそろえればイイ！

それをできるのはステイツだけだぜ！

昔の戦艦長門の如く、中国、ロシアが「上陸しても日本には９０式がいる」
こう思わせれば良いだけさ。

結局盾にしかならいんでしょ
MBTなんて

盾として重要なんじゃないか。歩兵に対しては圧倒的だぞ？
装甲と砲と機動力は。

機動力は移動のコマとして重要なんだろね。捨てるならメルカバでいい。

>>281
ほかに盾になってくれるような兵器が無いから重宝されてるんだよ

こちらの方が相応しいので転載。ARMOR誌に掲載されていたらしい。

642 ：名無し三等兵 ：2006/01/09(月) 13:30:11 ID:???
米陸軍 軍人が指摘する、90式戦車の、あるsystem(機能)(´･ω･`)
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&nid=9576



始めてこの資料見た・・・が英語ワカラン(つД｀)

90式のどの機能を示しているのか気になるな。






漏れも気になる。(´･ω･`)

だれかほんやくこんにゃく作ってくれ
10万でも買うから

流れと関係ないけど
オレは最近、90式の砲塔が左右対称でないと知った。

退役する74戦車を片っ端から「ナグマチョン」にしたらいかんとですか？

まあ、読む限りだと、レーザー照射されたことを検知して自動的に
発煙弾発射するシステムのことを言ってるらしいな。

みんな知ってることだろ。

もうちょっと読まないと投稿者の真意が分からないぞ

>>281
昔の重戦車みたいなもんだな
不要っていわれてもしょうがないよ

盾にすらならない軽装甲車両について

でも軽装甲車のニーズが高いことについて

銃弾に耐えるくらいの軽装甲な車は使い勝手いいしな

でも、肝心の90式戦車というＭＢＴが
川底の石で簡単に底部装甲に穴があいてしまうので意味が無いか。

ここは酷いインターネッツだ

>>289
おさらく投稿者の文章を読むと真意はこんな感じかな

＞90式にはレーザー検知器が反応すると自動的に砲塔正面が脅威方向に旋回し
＞さらに発煙弾を自動発射するシステムが搭載されている。

＞以上のcountermeasure system(脅威の対策機能)を含む
＞高性能なsoft kill systemを日本が最初にＡＦＶに実用化した。

＞アメリカ陸軍もこの機能を知っているようだ。
＞だからアメリカ側が世界3位と評価する理由の一つではないのか。

おおむねそんな感じだろうな。

>>294その話ってたびたび書き込んであるのみるけど本当なの？

ネタ　



90式が登場する前の80年代頃書かれた小説。

最早、このスレの伝統芸能

>>299ありがとう。

それにしても凄い小説ですね(笑)

>>298
実話。>>299-300は出鱈目なことを述べるアンチなので無視するように。
まともな小説で一次資料にもあたる作家なので実話をもとにしたもの。

>>296
さらに別の機能があるのでは？という発言もあるモナー

早速、アンチに粘着に荒らされている。
川底の石の話は有名な話なのに。

実話なら小説以外のソースを出すように

比較的装甲の薄い戦車の腹に
尖がってる岩を載せたら90以外でも穴あきそうな気もするが
50トンもの重さに耐えられる岩の先端なんて存在しないだろ

>>305
創竜伝で充分ソースになるだろ。
何が間違っている？

>>296=>>299=>>300の自演とみたが。

>>305
創竜伝

>>307
クマー(ry

創竜伝は銀英伝を読んだ自分でも耐えられなかった
政府官僚批判のためならどんな嘘や誇張もおkですぅ＞＜
というその根性は認めざるをえないが

タングステンまたは劣化ウランで出来た円錐形の岩の上に戦車が落速1,500メートル/秒で落下すれば、
確実に底部装甲どころか正面装甲も破られるな。

>>311
底部はともかく、正面は無理。

いや、円錐形の岩状ということは、
相当な質量があるはずだ
視点を逆にすれば正面装甲に向かって、APFSDSと同じ速度のタングステンの塊が突っ込んでくるわけで、
やはり耐えるのは難しいのではないか

アンチ田中のトンデモ論を書きこむスレですか？

一次資料にあたって作品を書く作家の作品を
事実と違うネタと言い張るところがまさに電波だ。

どうせなら川から尖った石が自然と飛んできて90式の正面装甲を
ぶち抜きまくる描写にすればよかったのに

皆間違ってねーか？
大体、戦車の底が川底の石で
穴があいても何も支障も問題も無いだろ。
軌道部分が壊れるのならまだしも。
装甲を強化すべきは底じゃなく軌道部分等だろ。

自衛隊で川の神様へのお供えものをする風習が絶えたのが最大の問題だよ。
旧軍のころはチハでもなんでも通してくれたそうじゃないか。

>>315
正式配備前の最新型戦車の機密データを入手していたのかｗ
凄いなその妄想作家ｗ


で具体的にどんな一次資料なんだ？
少なくとも防衛秘密には抵触するデータだが。

水田の泥濘で動けなくなるのは、
お百姓さんの作った大切なお米を守るための仕様という噂も。

>>319
田中芳樹氏の小説を読め。
話はそれからだ。

>>321
つまり田中の小説はイスラム教徒にとってのコーランに等しい絶対的な存在なのですね。

駄目だコリア

湿気た餌だなー…まぁそれでも食いつく俺も俺だが…
その小説は具体的になんて一次資料を元にしたのか聞いてるのだが…
制式化前の戦車の装甲データなんて秘中の秘だよなー…

何処のスパイだ。

>>322
そこまで言うのならば、
田中作品のどこがいけないのか
詳細に述べてもらおうか。

>>324
具体的根拠に乏しい妄想。

>>323
>>321

>>325
具体的に詳細に述べよ。

>>327
MBTの下面が川原の石で敗れる描写。

戦車なんてあまり役に立たないと思っている俺でも、
田中の本が読むに値するとは、それ以上に思えないな。

結局、このスレの人の情報ソースって、
・ 田中系とんでも本読者。
･ 海外系オタク自己満足本読者。
･ 中の人、もしくは中の人と一緒に仕事してる人。

どれが一番多いのかな。

だからね、74式でエンジン底部のオイルパンが底部への衝撃で変形した
っていう事実がある本に書かれているんだって。それが不思議な形で
取り入れられたのは、当時まだ90式がお目見えしていなかったんで。

田中芳樹については小説書きであって、なんてのか、SF者とはまた
別なジャンルで勝負している。いいじゃん、猫戦車だろうがなんだろうか。

>>330
落ち着け。
日本語が微妙だ。

>>331
２段落目で充分だと思う

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__
| . /7 _　[][]|　 　 九○式倍々計画　 . | ＜！ 表　こ　み　＞| |　１年目　　　�I　　１０両　　　　 始　 た . 来 　わ　　|
| /./ | |　　 |　現在？１７、５８０両　　　| ＜　　を　の　よ　＞| |　　　　　　　 / ＼ 　 　 　 　 　 　 め 　と　 年 　 し 　 |
| ´　 |_|　　 |　１年　３５、１０６　　　 　 |　 ∨∨∨∨∨∨　 . | |　２年目 　 �I　 �I　　２０両　　　　　 え　 は　 の 　 |
|　　__　　　 |　２年　７０、３１２　　　　　|　　ﾑ-‐ . '^ヽ,　 }　　 | |　　　　　　 /|　　 | ＼　　　　　　 .次　 ば　 今　 倍 　 |
|　　| |　　　|　３年　１４０、６２５　　 　 | 　 ,ゞ‐,＜⌒い,_j　 　 | |３年目　 �I �I　�I　�I ４０両　 つ　　　　 年　 ば 　 |
|　　| |　　　|　４年　２８１、２５０　　 　 | 　{　　`=‐'’ '弋’　_ . | |４年目／/　/|　 ,ハ　∧ ８０両　 ぎ　 一　 の　 い　　|
|　　| |　　　|　５年　５６２、５００　　　　| . j_,ﾆ､j　　 〃　| .i z',.| |　　　�I�I�I�I�I�I�I�I　　　　 に　 年　 倍　 生 　 |
|　　| | 　 　|　６年　１、１２５、０００ 　 |　 　ﾄ､ぃ_ぃ　　 .三f　}| |　　　　　　　　　：　　 　 　　 　 　　 　　に 　 　　 産 　 |
|　　|_|　　　|　７年　２、２５０、０００ 　 | 　　`(´,､_,､｀ヽ　ﾆ ﾘﾉ.| | 　 　 　 わ　増　む　こ 　 　　 　 ふ　 10　 生　 と　 . |
|┌､　　　　|　８年　４、５００、０００　　| 　 ,.-､ ,､）　__}　.j√/ | |＼　　　 け　や　り　れ　　　　 　 や　 両　 産　 は　 .|
| `┘／>　 |　９年　９、０００、０００　　|　〈　_,,｀二’,_´_､,／ 　| |　 ＼　　だ . さ　な　な　　　　 　 す 　 か　す　　　／ |
|　∠／　　| １０年　１８、０００、０００　|　　　　　 　 'y'.´　　　| |　　　＼　 　 れ　く　 ら　　　　 　 ：　　 ら 　る　 ／ 　 |
二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二　|　　　　 ＼＿る＿＿＿＿＿　 ＿_：＿＿＿_！／ 　 　 |

>>328
それの間違っている具体的な理由は？

カツ入れの為のネタなのかガチなのか判別できない俺はシベリヤ送り

>>334
具体的な一次資料に基づいた資料では無い妄想に過ぎないから。
もし90式が川原の石で破れるのが事実だというのならば証拠を出そうね。
自衛隊の公式資料でよろしく。

まさか君が悪魔の証明を要求するほど頭悪くない事を期待するけど。

>>330
>>294の話が事実でないという根拠になりませんな。

「川原の石で戦車の底部装甲が割れる」という記述が作中に始めて登場した創竜伝3巻は1988年11月5日に初版が発行されているので、
時期的に見ても創竜伝に書かれている「戦車」は90式戦車の事ではないだろう。

と言うか「リアルな世界観」を小説のコンセプトにでも据えない限り、小説を書く上では詳細な一次資料など必要ない。
自分で戦車の性能を決めればよいので、それこそ戦車の形状が分かる資料が有ればそれで事足りる。

>>336
創竜伝が証拠。
それとそれが妄想だと決め付ける根拠は何？
妄想と決め付けるのならその根拠があるはずだよね。
もして妄想ではないという悪魔の証明をさせようとするの？
ないを証明する必要は無いんですよ。

>>338
架空戦車ならば仕方が無いな。

>>338
時代設定が、90年代末とされている以上
「90式戦車の事ではないだろう」とは言えない、
時代設定上90式戦車であるといえる。

創竜伝は「リアルな世界観」がコンセプトであることは自明だろう。

>>339
いや、普通　「戦車の腹が破れる」　と主張してる方が証拠を出すべきであって。
「破れない」　って主張する方はお前の妄想を否定するだけで済むのな。

何故なら、お前の妄想を証明する証拠が存在しないから。

ってかSF小説が証拠かよ。

>>341
つまり一切具体的な資料に基づいてない作者の90式戦車像って事だ。

>>342
つまり「リアルな戦車観」はコンセプトに入ってませんね。

1988年ものだったのか。
そうなると確かに実際の戦車の話だとしても74式の可能性が高いな。
当時は61式がそれなりに残ってた時代だから、74式を「日本の最新型戦車」と
表現しても間違いにはならないし。

詭弁のテンプレ通りなんだからいい加減スルーしようぜ
どうせ荒らしなんだし　きになるなら
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1136722849/
こっちで聞いてからやってくれ

まだやってるのかよ･･･

おまいらいっぺんフォークリフトやブルドーザーの外装に触れて来い。
ソフトスキン以下の民生品でさえ、石や岩ごときでどうにかなるとは
思えんくらいごつい鉄板使ってるから。

ああそうか、2006年時点で90式を「日本の最新型戦車」と表現するのと
同様な話なわけか。

>>349
「日本の、型が最も新しい、戦車」

あってるじゃないか。

うざ、いい加減巣を潰しに行ったほうが良いんじゃないか？

前のガノタの時みたいにか

もう、田中本のような高卒、専門卒御用達の本の話は良いよ。
一般人が読む本にしようよ。

>>343
創竜伝がソースだ。
反証はあるのか？

88年の段階じゃすでに試作車は出てるだろ。

>>345
勿論入っている。

だから、創竜伝なんてソースにならねぇっていうの。
ドラゴンボールと同じレベルだ。

>>353
>田中本のような高卒、専門卒御用達の本

その詳しい根拠は？

>>357
その根拠をどうぞ。

>>354
えーと、私の持ってるある権威ある書物によると
最初の女は男の肋骨から作られたらしいんですが…あなた、この話
本当だと信じて下さいます？

>>354
つまり　『創竜伝は絶対正しい』　と。
お前の主張はわかった。
ただの妄想屋だったな。

とりあえず俺は以後自衛隊の公式資料が出てくるまでお前にレスはしないので。
レスが欲しければ自衛隊の公式資料持ってこい。

ただのレス乞食だな。

>>361
妄想だという根拠を出せよ。

田中芳樹はそんなに軍事音痴じゃないと思うが、
創竜伝の90式戦車が河を浮いて渡る描写とか、
現在各国の戦車のことをうまくとらえた描写だし、
>>294が事実という指摘するのも頷ける。

>>355
本が出版されたのは88年でも、本の創作のための取材期間と執筆時間を考えると
著者が入手できるのはそれより前の情報となる。86、87年となればT-X(90式)の情報は
あまり一般の世界に流れていないと思われ。冷戦崩壊のかなり後に出版された本でも
敵役を「ロシア」とそうそう変えるわけにはいかず、「ソ連」となってる本が多い。

>>364
だな。田中芳樹が書いているものは全て正しいに違いない。
なぜ正しいかと言えば、田中芳樹が書いたからだ。
＃やっぱちょっと無理があるかｗ

>>364
じゃあ、その描写を一字一句正確にここにカキコして下さい。

ああ、なんたって田中芳樹は全知全能の神だ。
彼の書いた物に間違っている箇所があるだろうか？いや無い（反語）

>>367
創竜伝を見ろ。

>>365
試作車はいつ公開されたの？

いいかげんしつこいな

田中芳樹作品への根拠のない誹謗中傷ばかりだな。

いやフィクションをソースと主張する頭の可哀想な人を叩いてるだけです

>>371
まったくだ、創竜伝が事実と違っている根拠が
まだ出せないでいるのだから。

横槍失礼
さすがに>>354は釣りだろ
相手にするからスレがつまらなくなった。
おまいらもっと面白い話してくれよ。

>>375
田中芳樹は全知全能の神

戦車って浮上できるの？

90式戦車は（と言うか普通の戦車は）浮航渡河なんて出来ないし。

>>375
釣りだと言う根拠は？

>創竜伝の90式戦車が河を浮いて渡る描写とか、
浮くのか？
キューマルが浮くのか！？

凄い萌え小説だな！

>>378
だな。あの容積で５０ｔもある車が浮くとは思えないな。

>>378
90式戦車やスウェーデンの戦車という実例はどうなる？

>>382
お！なになにマジでうくのか？９０式

>>378
今どき浮くのは、装甲車両の一部くらいだわな。
戦車はよくて潜水筒だ。

>>380
田中芳樹著、創竜伝を御一読を。

>>383
小説を持ち出して実例とか言ってるんだろ

>>384
>>382

単なる信者の宣伝に思えて来た

>>382
何時浮いた
浮けるのは中国の63式くらいだろ

通常のMBTは川の底を走るぞ。
シュノーケルつけて。

退役が進んでるStrv.103か？フロートスクリーンをつければ浮く。単独では確実に沈む。

とりあえず防水とエンジンの吸排気と無限軌道が底についている事さえどうにかすれば
水の中走れるとは思うんだが。現に潜水戦車があったわけだし

いやー、だって浮くためには車重である５０ｔ分に相当する体積が必要だが。
９０式の容積では全然足りてないような気が・・・・

潜水筒をつけるのに4〜6時間くらいかかるソ連戦車があったような‥

ttp://tanautsu.duu.jp/s-kousatu32.html
創竜伝考察より

著者の書いていることは嘘っぱちというわけではないが、全ての描写が必ずしも
事実に基づいているわけではないことが分かる。批判ありきの姿勢とかね。

>>391
「浮く」ってのはまた別の話なんだけどな。

しかし水に浮かぶ90式萌え。

>>338自己レス
「リアルな世界観」の他に「リアルな軍事描写」も追加ね。
両者は一般的にSFオカルトファンタジー小説とは相容れないものだが。

>>382
90式戦車は浮航渡河出来ません。
因みにスウェーデンで浮航渡河出来るものは「戦車（MBT)」ではなく「軽戦車」です。

>>389
創竜伝の描写が間違っているとでも言うのか？

あ！装甲とか重いもん全部とっぱらったら可能かもしれぬな。

コイツの出所はどこだ。報復しに行こう。

>>397
フィクションにそこまで正確性を求めるなよ

>>396
創竜伝と薬師寺シリーズは
「リアルな世界観」と「リアルな軍事描写」も兼ね備えている。

てか何だかんだいってみんな釣られてるな

>>397
まさか。

全知全能の神であり世界の創造主である田中芳樹の作品に
一点の矛盾はおろか間違った表記があるわけないじゃないですか。


彼の前ではイエス・キリストでさえ霞みますよ。

>>398
エンジンもないから、乗員は手こぎで渡河するんだな。
陸上では乗員の人力により前進する。

>>399
創竜伝がソースらしいですｗ

総合火力演習で見たけど90式はマジ浮いてた
74式が89式IFVや96式APCと仲良くしてたけど
90式は仲間ハズレだったぞ

>>399
少なくとも軍事板ではないな。科学的弁証論という姿勢がかけている。
ルイセンコと同じにおいがするぜ。

>>406
「浮いていた」のが「雰囲気」だという落ちだな。

てか、戦車用のシュノーケルをはじめて写真で見たときの感想
「ドラム缶つなげただけじゃん！」

>>394は田中芳樹信者の負け惜しみの自演レス？

>>370
90式戦車の配備が始まった後に雑誌等に写真が掲載された。

>>406
その意味での「浮く」かｗ

えーと、辺1メートルの浮きブロックを50個用意すれば浮くわけだよね。
車体の両側に25個ずつか。ヘリでも着陸しそうだｗ

>>413
50トンからの重量を支持するための構造材の重量も忘れるな。

>>413
１ｔ＝１０００ｋだぞ

>>406
上手い表現だなｗ
そう言えば総火演では車両が水の中に入る事は無いわな。

このスレの流れを見てふと思ったのだが、
創竜伝でわざわざ90式戦車の描写を
そんな描写にしたのだろう？
面白くもなんともないのに。

>>401
なんだその腐った餌はｗ

田中芳樹スレッドに↓のようなものがあった、ということなので創竜伝は軍事的に間違ってないと断言できる。

98 ：名無し三等兵 ：2005/09/14(水) 14:58:28 ID:???
十年程前の雑誌に、田中の知り合いに軍事に詳しい人が居て、その人が田中に軍事の知識教えてると載ってたが、銀英伝の頃はサポータはいなかったのか?

>>418
どこが腐った餌なんだ？

世界の軍事常識に反して「潜水艦なんて時代遅れ」といいきった片山さつきなんて、
軍事に詳しい人どころか、「軍事専門家」に教えを請うたそうだな。


アリアドネンだったという落ち。

つーか、あの禿の小説をSFと呼ぶのは止めて下さい…('A`)

>>419
その「軍事に詳しい人」がアリアドネンだというオチもあるので、その記述はソースにならない。
そもそもその>>98の書き込みには具体的な証拠が欠如している。

「軍事に詳しい人」の名前が分かれば話は別だが。

>>421
これがエバケンやいさくに教えを乞うていてたら……

アリアドネンは諸元性能は正確で詳しいが評価は糞ということだな。

おまいらよくもまあそんな黴の生えた伝統芸能で100レス以上も続けられまつね。

>>424
エバケンは軍事戦略論とかはともかく、個々の兵器や軍事テクノロジーの細部については弱いぞ。

>>341
つまり田中氏は初版発行時にはまだ影も形も無かった戦車の性能を言い当てたと言うのか。

どこの預言者様ですか？

そういえば、創竜伝はアニメ化されているはずだが、
アニメでは90式戦車の描写はどうなっているの？
小説の通りになっているの？
アニメ見た方教えてください。

>>425
スペックシートは資料からの引き写し。


スペックシートを読んで理解する能力に根本的に欠けている。

>>428
ノストラダムスの生まれ変わりです。

>>427
あと外交面もね。

>>426
いやもう、釣られるのも面白くなってきている。
飽きるのを通り越して。

あとアリアドネンは現実を読む能力にも欠けてるな。それと、何ごとも結論ありきで論を展開する。

田中芳樹とアリアドネンとではどちらが、
まともな軍事知識を持っており、軍事考察できますか？

砲を長砲身120mmだか140mmだかに換装したから
重くなった分装甲を削ったという設定じゃなかったっけ。
装甲削るぐらいなら機動性の悪化を覚悟して重量を増加させたほうがましだと
思うけど。

いさくもいさくで微妙だぞ。

>>436
不可能。ぶっちゃけ車体含めて完全な再設計になる。
自動装填装置と弾庫の存在があるからな。

ああ、>>438で不可能といったのは、「砲の換装」についてだ。
装甲を削るくらいでどうにかなるような代物じゃない。

まあジェーン年鑑の中の人ですら、特にアジア方面については結構間違んだし。
何ごとについて完璧な軍事専門家なんていないべ。
必要だったらアメリカあたりで軍の仕事を多くやってるシンクタンクを組織として雇うしかない。

輸送艦おおすみは、アップグレードキットの装着でVTOL空母になる、とか。＞ジェーン年鑑

創竜伝って糞小説がアニメ化されているの？

浮上渡河できる90式戦車ってどうなんだろう？

「戦闘室で宴会が開ける」くらい凄くでかいんだろう。
というかラーテサイズ。それで重量据え置きならうけるんじゃね？

>>417
俺もそれに疑問を感じるな。

センセー、90が水に浮くなら川底の石で底が破れるってのは矛盾しませんか？
川底の石にぶつかる前に浮いているんだから当たりようがありません

>>429
創竜伝がアニメ化？いつされたんだ？

>>445
浅いんだろ。

>>445
創竜伝ではどこの川を渡った時の描写だったっけ？
どこの川かで矛盾するかどうか分かるのだが。

>>442
装甲とエンジンがないんだよ！
それくらいもわからんのか・・・・

>>420
クマー（AAry

10年以上前にアニメ化されたよ｢創竜伝」
エロアニメレベルの悲しい作画とまとめきれてないしょっぱい脚本でアニヲタからソッポ向かれてた

>>445
川底の石じゃなく川底の意思が鋼板をも貫くんだよ
八百万の神々が住まう国だぞ
川には川の神様がいるんだよ
アレは演習中に断りもなく入った72戦車連隊のバチ当たった話が
一人歩きして小説化したとき捻じ曲げられたものだぞ

神様じゃしょうがないな

川底の石で装甲が割れるんなら
御影石で戦車を作ればいいじゃない

なにその逸品

http://mltr.e-city.tv/faq05f.html#エアコン

>>451
で、アニメでは90式戦車はどのように描写されていたの？

>>457
主人公のガキが持ち上げて引っくり返してた

>>440
そもそも今のJane's日本特派員はｒｙ

人の手で90式戦車をひっくり返すことが出来るのか？

創竜伝もよく考えれば、軍事的にみてアレな作品だよな。
中性子爆弾の描写も、
「建物などを破壊せず、人間も外傷を与えず殺傷する。」
というでたらめな描写だったな。
どこからそんな描写を考え出せるのだろうか。

>>461
何か間違っているか？

田中芳樹は三国志とか水滸伝とかの中国の時代小説のノリで
書いているんで考証というのは別に大して意味がない世界の人なの。

戦車の底板が衝撃で一時的に変形するとかはさすがに設計陣も
考えていなかっただけだと思うよ。それに戦車乗りだった人の本を読むと
富士で走っていたらエンジンから出火、慌てて砂を入れて消火したとか
そういう話が出てくる。生産台数が少ない分、初期不良が取れるのに
時間がかかるし、ある程度スケジュールが動かせないもんだからときには
苦労が大きくなることもあるって話でしょう。

>>463
その戦車乗りだった人の本に信頼性はあるのか？
それに創竜伝には明らかに底に穴があくと書かれているぞ。
衝撃で一時的に変形のレベルじゃない。

>>463
いくら考証に大して意味がないといっても、
>>294、>>364、>>461みたいなことを書いていいということにならないぞ。

>>463
ほう、それでは>>417の問いにはどう答える。

田中芳樹は面白くなると考えた

>>467
あ　れ　が　本　当　に　面　白　い　と
考　え　た　末　の　も　の　で　す　か　？

>>468
そ　れ　は　本　人　に　聞　い　て　く　だ　さ　い　

>>463
>富士で走っていたらエンジンから出火、慌てて砂を入れて消火したとかそういう話

それは「前進よーい、前へ」という本の６１式戦車のお話。

>>469
てことはお前の妄想の話なんだなｗ

もちろんそう

ということは、>>417への回答になっていないな。

ほんとなんでか分かんないよね

90式戦車に関して僕も個人的な感想を延べたいとおもいます
皆さんがオッシャル通り世界的に見ても質の高い戦車であるとの評価は妥当だと思います
ただし、あくまでそれは日本人が見た「自国の戦車」だから。贔屓めに見てないと
言い切れますか？誰だって自分の国の兵器は優れていると思いたいものです
旧日本陸軍は対戦車戦闘を実験しなく戦車を投入したお陰で
実戦になってからようやく性能不足だと気づきましたよね？90式戦車にも同じ事が
言えるとは思わないでしょうか？
T72やT80より優れているといってもあくまでカタログ値からの推測でしかないし、
あちらはあちらで大事な輸出商品なんでどんどん改良してるし、
９０式が実戦で優秀性を示さないのなら（これはこれで結構な事だけど）、
せめてロシアからＴ８０やＴ７２を購入して射撃試験や
耐弾試験でもして欲しいですね（今のままじゃ「井の中の蛙」状態）、
常識的に考えれば120ミリと125ミリどちらが威力があるかは一目瞭然でしょ。
それで改善すべき所（装甲や、方向指示器、旧型のFCS）は改善して・・・そうじゃないと、
いったい何の為に「世界標準」に拘って国情に合わない戦車を作ったんだか。
ドイツやアメリカ、韓国も主砲の乾燥を行ってるし装甲も強力な造りに改造しゅてるし

>>475
あ、ソースは忘れたが、装填薬の能力の差で西側１２０ｍ砲≧東側１２５ｍ砲だという話ががね

＞乾燥を行ってるし装甲も強力な造りに改造しゅてるし

なげやりになるくらいなら書くなよｗ

ザ・大鑑巨砲主義とかいうシンプル２０００シリーズが欲しい、まで読んだ。

>>475
過去ログ嫁

「しゅてるし」じゃなく「してるし」です
９０式は機動性で悪い噂があるのですけど･･８９式ＭＩＣＶが９０式に付いていけるのは
９０式の機動性が予定より低いからだと（笑）、どうも演習ではカタログ値の1500HPよ
りエンジンを減格使用しているそうで、このせいかもしれないけど。
ただカタログ値の1500HPがエンジンのセッティングを変えて無理矢理だした
緊急最大出力の様なもので常用最大出力では無いといった話も聞きます

つまり、90式戦車は浮上渡河可能だが、
川底の石で容易に底が割れてしまうと。

>>480
エンジンの消耗を減らすためにリミッタで低めにしてるだけでは？

90式についていける様に開発されたのが89FVなんですが

>>475
耐弾試験で同じラインメタル製の120mm滑腔砲による零距離射撃をものともしませんでしたが何か不満ですか？

田中芳樹は単純に新型戦車を装甲車と戦車の中間のイメージで書いたんじゃねえの？
渡航可能と岩程度で装甲抜かれる所を見ると

>>480
ソースを提示せずにそういう話をしても誰も信じてくれませんよ？

＞カタログ値の1500HPがエンジンのセッティングを変えて無理矢理だした
緊急最大出力の様なもので常用最大出力では無いといった話も聞きます

信頼できるソース出してもらおうか。
それともはっきり妄想です、と吐いちゃうかどっちかにして欲しいね。

>>486
ん？だってソースだして話てるやつなんてほとんどいないじゃん。
>>480にしてもそうだよ

んじゃ妄想だな。

>>484
いくつかのサイトでそんな事書いてましたが
詳しく知りたかったのでよくよく読んでみると
試験映像はは存在すると書いてましたが実際に見た人は一人もなく
定説だからとか、専門家が言ってた、他のサイトでもそういってたそんな感じで
鵜呑みにするばかりでとても三個にならないと思ったからですよ

>>488
90式の公称性能を元に話をしてるんだから、それを否定する以上否定する人がソースを提示するのが
あたりまえだと思わないか

>>491
おれか？
俺は９０式の公称性能に関しては何も触れてないが

>>490
それでは試験は実は全くのでたらめであるとか、結果を粉飾しているとか
そういう話は誰が言っていたんですか？そして誰かが言っていたとしたら、
それは何を根拠に言っているんですか？
>試験映像はは存在すると書いてましたが実際に見た人は一人もなく
のにも関わらず？

なんか名前つけないと発言がわかりにくいな

>>493
その言い方周りにも喋っていてする人がいるけどはっきり言ってきちんとした
反論になってないですよね。
証拠がない証拠はどこにある？なんて反論は常識的に考えて通用しませんよ
あれほど試験映像が存在する、120ミリ砲に耐える複合装甲なんて
何回も書き込みが沢山あるのに誰一人実際に映像見ましたって人は（確認した中では）
いなかったから書いただけですよ

>>485
それだったら、尚更創竜伝は軍事考証が好い加減じゃないか。
田中芳樹は軍事を何も考えずに書いたってこと？

それと
>実際に見た人は一人もなく
これは間違ってますから。開発者と防衛庁の人間は当然見ています。
そして防衛庁は現在の90式の装甲を採用した。米英の重金属系装甲
を買うことも出来たのにです。機密に触れられる人間は口を揃えて皆
90式の装甲は要求された性能を満たしていると言っているのになぜこの情報が
嘘である、または嘘である可能性が高く信用できないと思うのか？

http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/apfsds_d3.htm

>>484で書いていることのソースとはならないが参考までに。
リンク先は個人のHPだが、参照先資料は明示されている。
この参照先まで俺が調べているわけではないが。

このHPでは、同じ１２０ｍｍ砲でもその仕組みで威力が異なっていたり、
下手すると１０５ｍｍ砲のほうが１２０ｍｍ砲より貫徹力があるというデータになっている。

つまりだ、１２５ｍｍだから１２０ｍｍより威力があるなんてのは宛にはならん、というのはわかる

498=>>476
の間違いな

500get

>>475
＞せめてロシアからＴ８０やＴ７２を購入して射撃試験や
＞耐弾試験でもして欲しいですね
もしやっても映像や詳細な資料は一般に公開されないだろうから
君は>>490と同じ思考をするんだろうねｗ

T72だったら油の出る所でさんざん抜かれただろうに

＞せめてロシアからＴ８０やＴ７２を購入して射撃試験や
いや普通絶対売らないだろそれ…

ラピーラの低性能ぶりは、ありゃ自動装填装置の構造のために、砲弾そのものの
侵徹長が長く取れない、という根本的な問題なんだよな。
ATMを撃つ、ただそれだけのために。

侵徹長じゃないや。砲弾の長さだ。

>>497
開発者と防衛庁の人間は当然見ています。
コレについては知っています当該者が見るのは当然ですが
その見た人（確か技官の人？）が見たよって書き込みを
まるで自分の目で見たように書き込んで「きちんと証拠があるんだからさぁ」って
書き込みがあったんで疑問に思ったからです
普通ならインターネット発の情報なら疑ってかかりますよね
でも「関係者らしい」という事でほとんど疑いもせず情報を鵜呑みにしてき感じがたんで
>>44を初めて見たんですがコメントにもあるようにコレが技官？の初登場らしいですが
インターネットのログ見るとこの年ぐらいを境に90式に対する評価が全くといって良いほど
逆転してますよね、装甲に関する計算とか（習ってないんで分からなくてすいません）
色々示してくれるけど、90式、新型戦車、その他の装甲車とか？も実際この情報源全てこの人からですよね？
なぜ普段はソース示せとか、データが怪しいとか、疑ってかかるべきネット情報を
この人の言葉だと鵜呑みにするんだろうかってことです（実際嘘は言ってると思いませんよ）

>470　もう一冊のほうだったと思う。
メーカーに車体がいってしばらくしたら戻ってきたという話だった。

野戦指揮官〜戦車小隊長

こっち。前進よーい、前へ！は　もっと後の話で北海道で雪の中戦車を
100kmだったか連続して走らせたりしてる。

>>505
じゃあ、Ｓ氏の説を覆せるだけの説得力を持った反論でもしてみなさいな。
それじゃあただの負け犬の遠吠えだよ。

>>504
弾芯ね。

>>ビデオ
件のビデオは某所のお兄氏も見たこと有ると言ってるし、この板でも蟹氏は自分で取り寄せて見たことあるそうだが。
そういえばお兄氏といえば、この間過去ログ読んでたらこの人も軽装甲機動車にcal.50撃ち込んで貫通しなくて悔しがってた自衛官の話してたな。

>505　いやだからその年が自衛隊にとって、組織としてのネット元年だった
ということでしょう。ネット上で形成される90式に対する見方について
の宣伝戦ということです。つまりここはある意味では戦場なんです。趣味の場所
ではあるんですが。そういうふうに？氏のことは考えると良いと思います。
んで、数式とか様々な書き込みを見ると？氏は技術にこだわりのある人を
探している傾向にあると思います。そこで様々なミスを含めた情報を出して、
見抜いて喰らいついてくる相手を探している。

>>507
いやあの反論とかそうゆうことじゃなくて
何故この人の場合だけ
物凄く簡単に「そう言ってるんだからそうだろう」になってしまうのかってことです
装甲の計算とかは反論できないですけど（嘘なんかつかないでしょうし）
他の部分なんかこの人意外で発言もしていないし裏も取れない意見を
当然のようにパブリックな性能と認めてしまうのか
ボーダーラインが知りたかったんで
どこかで見た戦車ランキング3位？は技術的にはあまり突っ込んだ内容ではないって
いってましたけど、とりあえずきちんと所在の知れた人、機関のものですよね
それに対してS氏？って人はあくまで自称ですよね（限りなく黒に近い白？）
計算式出してくれた分は兎も角としてもコメントで書き込んだだけの
匿名の情報をそんなに簡単に受け入れてしまえるのかな思ったからです
だからといって自分でウラ取れるわけないし他の方にとれとも言いません
>>507すいませんケンカ売ってるつもりじゃないんですインターネットも不慣れですが
疑問に思っただけなんで2ｃｈが一番大きいみたいなんで書き込みました
もうなんか迷惑になってるみたいなので終わりますごめんなさい

スレが一日で伸びているなと思ったらやはり変なのが沸いていたか
ひょっとして新型ホロン部か？

90式なんて横や後ろに回られたらおしまいじゃん

それは全ての戦車がそうだが。

いやメルカバならRPG全周防御だ。

タンデム弾頭にはやられるけど。

>>511
06式ホロン部

>510　たぶん本気で真実を知りたかったら大学で衝撃工学とか車体関係の工学を
学ぶ必要があると思います。？氏の書き込みは少なくとも書き込みの調子や
反論の仕方などでは書き込んだ当人が真実と考えているかいないかは判断できない
書き方です。
　それに真の性能というのはたぶん誰にも分からないというのがある意味
正しいでしょうし。車も使い方次第で長く乗れたりするし、我慢して乗る人も
いる。戦車も使われ方で性能は変わるし、さらには兵器の宿命上、どうしても
対抗する同種や他種の兵器との比較が問題となる。書き込みの内容がどうであれ、
また書き方の調子がどうであれ、戦車を開発している人が山勘でなくて、少なくとも
学問的な基礎を持っているらしいこと、あるいはそういうリテラシーに長けている
と知ることは安心できる要素であるように思いますが。

このよどんだ流れを正常な方向に返るべし

日本に戦車はいらないのではないか
増強すべきは攻撃ヘリ，装輪装甲車，個人携行兵器（カールグスタフ，高性能ライフル，
拳銃，街中のゲリラ戦ではこれが物を言う，暗視スコープは屋内戦では必須）だと思う
今後の戦闘は大砲，戦車，歩兵という布陣ではなく，攻撃ヘリ，装輪装甲車，歩兵だと思う

戦車ですが、未来の戦争では無用の長物だと思っています。かつての戦艦と同じではないでしょうか。
原因は、直接標準による砲弾では、光学的に見える範囲を越えては、攻撃できないことです。
また、戦車の装甲はおそらく現在が重量の関係で限界と思われますが、
砲弾などの攻撃力は正面を除外して考えれば圧倒的なためです。
そして、空軍力の優位は、戦車の優位を問題にしません。
戦車の側に地対空ミサイルの有力部隊を置くことも考えられますが、
戦車が「大きい・うるさい・近視」という欠陥を抱えている以上、補足は簡単です。
戦車は、空軍優位を保ったATM搭載ランクルに乗る、コンピューター装備の歩兵の敵ではないでしょう。

個人的にはD9装甲ブルドーザーを入れて欲しい

30年ローンの木造二階建てとかモリモリ壊しますよ？

>>519
よし俺に任せろ

つ　DU装甲ブルドーザー

<丶｀∀´>無条件で根拠無いが,とにかくチョパーリ陸戦兵器が劣等ニダ

戦車不要論が正常な流れなのか・・・ｗ

>>522
そんなことは当の昔に言い古したことなんですよ、ってことが言いたいんじゃないのかな。
もうこれでお開きだと。

>>516
>それに真の性能というのはたぶん誰にも分からないというのがある意味正しいでしょうし


>常識的に考えれば120ミリと125ミリどちらが威力があるかは一目瞭然でしょ
>いったい何の為に「世界標準」に拘って国情に合わない戦車を作ったんだか
>９０式の機動性が予定より低いからだと（笑）

ふ〜んｗ　随分主張が後退したねぇｗ

よしここで俺がスレ正常化のレスを





…ここのお前らが何言ったって戦車は削減されるんだよ！！！１１！！！！

＞戦車の装甲はおそらく現在が重量の関係で限界と思われますが、

セラミック系複合装甲の性能はまだまだ日進月歩。

えーと、ラインメタル120ミリの貫通力が650ミリで、ロシアの125ミリの貫通力が450ミリくらいだったかな？
両方とも本式のAPFSDSを使って。

久しぶりに不要論見ると、戦車なんかRPGで一発って
相変わらずだが、相手歩兵にRPG持たせてる時点で
戦車役立たせてるじゃん。
この時点で不要論って終ってるんだな。

・・・砲兵（大砲）と戦車不要ですか　んでその代わりをヘリに押し付けると
戦車云々の前に兵站の事考えれｗ

そもそもAPFSDSだったら弾芯直径は口径に依存しないってのがわからんのか
ムクのタングステンAPが飛び出るとでも思ってるのか

>>526
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/message00/ss001.htm

これによると９０式の貫徹力は９１４ｍｍだね
西側の多くは５０口径以上だから、おそらく９０式（４４口径）以上の破壊力だと思われる
エイブラムズで口径をあげたら９MJ→１３MJぐらいのエネルギー変化があったらしいし

でも貫徹力の伸びはほんの少しだけどな。＞50口径


ついでにいうと「西側の多くは50口径以上」というのも嘘だ。
ルクレルクと、レオ2最新型のそれも一部だけ。

>>530
西側諸国と戦争でも始める気かお前は。
砲弾の性能、特に弾芯の材質の改良によっても貫徹力は増大しますよ。

55口径にしたら取り回ししづらいし命中率下がったぞコンチクショウ。

>>526
確か圧延鋼板の�_数だったよね＞その数値　装甲の材質形状によって抗弾性代わるからだろうが
今時圧延鋼板なんてブリキ戦車あるのかよと（ｒｙ

ＲＰＧやＡＴＭに過度な幻想抱いてる香具師居るがイラクやパレスチナで大破させられた戦車の
数は無視ですかｗ　現実はそんなに簡単にＭＢＴ壊れないんだよ

と思って>>530を読んで顔から火が出る思いだ。
断面積の大きいほうが腔圧が同じならエネルギー高いか。忘れてくれ。

>>531
あ、すまん。
なんか西側の戦車っていうと、ドイツとかフランス、イギリスとアメリカくらいしか思いつかんかった。

でも、９MJ→１３MJくらいの変化の実績は読んだことあるよ。どこだったかな・・
４４口径→５５口径？だっけか

>>531
いや最新型はA6だ。A6は全部55口径。

現在存在するLeopard2の大多数は、44口径砲装備のままだが。
M1シリーズもM1A1以降は44口径のM256のままだし。

俺なんかむしろ何十センチもの鋼鉄をぶち抜くその性能に驚き呆れてるけどね

>>532
そんなことはわかってるよ。
俺の上げたリンク先にも書いてるでしょ

>>534
ほかにリファレンスになる物がないんだから仕方ない。
装甲の性能もRHA換算であらわすのが習わしなので問題ない。

レオ２が口径を上げたのも貫徹力の強化よりも、有効射程距離を延ばすほうが主眼だったという話だけど。

>>530
914mmてHEAT弾頭の話か？
APFSDSだとしたら一般に言われる数字の1.5倍位あるぞ。
もっとも、HEATにしたって弾頭直径の7.6倍。ちと数字が大きすぎる気がするが。

APFSDSの場合は弾速上げたからといって貫徹力が増加するわけでも無いし
弾芯のL/D比を上げるのが普通
露助の場合は小口径でL/D比を高く出来るほど加工技術が無かったんだと思うが

44口径→55口径にして、侵徹長の伸びは実測で3〜5%と聞いたが‥

http://combat1.cool.ne.jp/LEOPARD2A6.htm
あった。運動Eの増加のソース
信用するかどうかは別として

>>543
そしてあまりL/D比をあげると弾芯がみそすり運動を起こしやすくなってあたらなくなるので限度がある。

どこの板でもそうだが深夜は正常かつ濃い話ができるな（何

>>545
信用するしないじゃなくて、運動エネルギー増加が貫徹力向上に殆ど寄与しないって事じゃないの？APFSDSにおいては。

フランスのルクレールが装備している52口径120�o砲についても、
砲口初速はラインメタルの44口径120�o砲より速いが装甲貫徹力は両者ともほぼ同じという話だしな。

つまり運動エネルギーや砲口初速を増大させても射程が延びるだけで、装甲貫徹力は伸びないという事だろうな。

TK-X用として開発が進んでいる新型砲はどの程度の威力になるのだろうか。
まあラインメタルの新型砲も気になるところだが。

ETC砲って120ミリ滑空砲の砲身もAPFSDSもHEATもそのまま使えるっていうが初速3000ｍ／秒級
出しても貫徹力向上に殆ど寄与しないのか？専用砲弾必要なしってETC砲の売りだったんじゃないのか？

なぜそう思うの？

勝手にまとめると、砲身の延長は

・初速を上げ、有効射程を延ばすため
・これはAPFSDSは着速1200m/s前後で、貫徹力が大きく変化するから
・ただし、そこを超えると貫徹力に大きな変化はなくなる。
（L44でもL55でも、近距離であれば貫徹力にほとんど差はない）

無論、

・命中精度の低下
・砲身の短寿命化

とバーターになる。また、

・APFSDSは、弾芯のL/D比を上げる・材質を改良することで貫徹力が向上する
・露のAPFSDSは、西側との加工技術の格差（？）のため、性能が劣る
・運動エネルギーを増大させても貫徹力にほとんど差はない
・HEATは初速にかかわらず威力が一定

ってことでいいかな。

>・露のAPFSDSは、西側との加工技術の格差（？）のため、性能が劣る

弾頭と装薬の分離装填の為L/D比が稼げない、とどこかに書かれてた事があるがどうなんだろ？

>>553
いや、その認識は間違いだ。
APFSDSでも2500m/secぐらいまでは速度に依存して貫徹力があがるよ。
例えばAPFSDS弾DM33の存速1650m/sec（120mmL44砲の初速に相当）での
貫徹力は、550mmRHAe（RHA換算の意味ね）ぐらい。
存速1500m/sec（距離2kmでの存速に相当）での貫徹力は、450mmRHAeぐらい。
ちなみにDM33は90式でもライセンス生産で使用中。日本名はJM33ね。
なおレオ２Ａ６は、APFSDS弾DM53を120mmL55砲で撃った場合
初速が1750m/sec。貫徹力は、2kmで630mmRHAeぐらいらしい。
この差は大きいよー。

>>555
じゃあそれをs氏に説明してくれ

DM53はDM33やDM43よりもL/D比が高い新型砲弾なので、貫徹力は当然上がる。

そう言えば以前、
「DM53はL/D比が高いために55口径120�o砲以外の砲で使用すると貫徹力は下がる」
なんて話も出ていたが、真相はどうなんだろうな。

ドイツの電熱化学中口径実験砲は口径60〜80ミリで初速2500〜3000メートル 20MJクラスは達成してるらすい。問題は電力だがレールガンよりは相当ハードル低い

DM33の零距離射撃相当での装甲貫徹力が550�oというのはどこから出てきた数値だ？
この数値は下手したら93式105�oAPFSDSと大差ない数値だぞ。

93式弾はDM33と比べてほとんど同じ全長と重量でL/D比に関してはDM33よりも上なので、実は似たような貫徹力なのかも知れない。

まあ93式弾に限らず戦車砲弾の正確な装甲貫徹力は防衛秘密の範疇なので、正確には分からないだろうな。

レールガン（苦笑）とまでは行かなくても、近い未来にSFのような性能をもつ
砲が登場するかもしれないのか・・・
これ艦載したら戦艦が復権する時は来るかな・・・？

>>560
93式弾の貫徹力は射距離1000m程度でT-80の正面を抜けるという話があったな。

>>561
寧ろまた攻撃力＞防御力の時代が到来して、第2世代戦車のような代物が再び登場するのではないかと愚考してみたり。

ああ間違えた、結局資料が見つからなかったので>>562の「射距離1000m程度で」のところは「射距離は不明だが」に訂正します。

>>561
曲射しない（できない）から復権はちょっとなー
水平線は未来永劫ありつづけるし

>>558
対戦車兵器としては、KEMと比較してどうなんだろ？

>>564
砲弾自身に誘導システムを組み込み、発射後に軌道修正を行わせる事は不可能じゃない。
発射時にFCSからデータを受け取れるようにすればいいわけだし。

砲はともかくさ、そんなデカブツ搭載できる戦艦クラスのフネなんて、ドンガラだけでいくらになるやら。
ＤＤクラスに巡航ミサイル積む方がマシでは？　つうか、スレ違いだし。

そこで陸上戦艦ですよ。

>>568
【厨房的発想】創作武器・兵器可能性議論【歓迎】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1087565140/

発電･蓄電システムって日本の技術レベルはどうなんだろう？戦車に積めるシステムが開発されたら、電熱化学砲で武装し電気駆動で走行し対HEAT電滋装甲を装備した戦車が･･･

>>566
機動＝抵抗なわけで。どのくらいスピードダウンするか試算はできないけど。
あんがい大射角で高空を通るような弾道のほうが効率的だったりしてｗ
電子技術で小細工するとカッパーヘッドみたくコストに悩むと思うのですよ。
そんなタマたくさん撃てない。

>>562
一度グラパで読んだが、中東戦争で捕獲したM48A5とM111の組み合わせに、
T80が真っ正面からぶち抜かれたらしい。

2015年にドイツが就役を目指していたレオパルト�V？重量48t.乗員2名.140ミリ滑空砲又は実用化出来れば120ミリ電熱化学砲.ｽﾃﾙｽ機能＋装甲機能のEGS防御システム.ﾊｲﾌﾞﾘｯﾄ電気駆動.高度ﾍﾞﾄﾛﾆｸｽ全面採用

「90式はブリキ缶だぜ」

「新型が投入されたらしいぜ」

>>562-563
>>572
T-80の装甲厚は砲塔及び車体前面で400�o程度とそんなに分厚いものでもないので、105�o砲でも充分抜けるだろうな。

機動力こそ防御力である。

というとフィッシャーになるが、ぶっちゃけ「数こそ攻撃力であり防御力である」のほうが近い‥

>ぶっちゃけ「数こそ攻撃力であり防御力である」のほうが近い‥
多大な人員の損耗を許容できる国ならそう言えなくも無い面もあるが・・・こと日本では・・・

ああ、ロシア戦車の設計思想ね。＜数こそ〜

>>277
遅レスでスマンが、

「日本の山がちな地形はヘリといえども見通しが効かず、さらに隠蔽や偽装が容易な地形でもあるためヘリが戦車を補足するのは困難を伴う。
そのため敵に不用意に近付きすぎて、逆にヘリが隠蔽されていた戦車や対空部隊の待ち伏せ攻撃を受ける可能性も有る」

と言う記述が>>267の本に出ていた。(もしかしたら別の本かも知れない）
どうやら山がちな地形は戦車だけでなく、ヘリにとっても優しくはない様だな。

「山」というのは「川」や「海」と並んで部隊が機動する上での大きな障害となる地形の一つだから。

>>580 それは人間でも

>>557
L/Dも利くけど速度も利くということさね＞貫徹力

DM53はL44で撃ってもDM33より貫徹力高いよ。L/D比高いから当然だね。
初速は1670m/secになるけども。

>>576
T-80てソ連戦車では最も厚い正面装甲だと聞いているけどそれでも400mmか。
複合装甲でも所詮は紙戦車だな。

セラミックやプラスチック、ステンレス（チタンじゃないんかよ）、
防弾鋼板の複合装甲だっけ･･･

まあ、国際市場は冷ややかだな。

確かイギリスに100キロ出せる上に段差を跳びまくりの軽戦車があったはず
ああいう戦車をコンセプトに作ればいいと思うんだ

チタンは装甲材には適さないらしいね。

>>587
どこが適さないのかはっきり言ってみなさい！

>588
過去ログではっきり書いてあったな…
どこだったか忘れたから、最近5スレくらいを“チタン”で検索してみれ。

チハたんが適してないのに理由が必要だろうか

>>587
単一で装甲板にするって話ではないから。

金が掛かるからだろ

>>582
つまり今の陸自に必要なのは山岳地帯を縦横無尽に駆け回る多脚戦車ｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ

>>586
そしたら装甲と火砲を相当犠牲にしなければならない
その車両は戦車として機能しないか、もしくはべらぼうに高くなるだろう
軽戦車や空挺戦車が消えたのは理由がある

>>593
そんなT-55にも負ける戦車なんてイヤン

90式にもリフレックスみたいなの搭載しようぜ。

それよりERA装備しようぜ
ミサイルとERAの両方の衝撃で吹き飛ぶ普通科隊員…うっとり

>>583
DM53のL/D比がDM33やDM43と比べて高いのは確かなんだが、DM53に関してはこういった話も出ているんだよね。

「砲弾重量を増やさずにL/D比だけを増やしたDM53は断面積が充分に得られておらず、
さらに砲弾の全長も長いために44口径120�o砲では砲身が短すぎて充分な初速が得られない。
よって44口径120�o砲でDM53を使用すると標的に命中した場合、せん断破壊を極めて起こしやすくなるため、その侵徹長はDM43以下となる」

まあDM33よりはDM53の方が侵徹長が優れているのかも知れないが、DM43と比べると果たしてどうなるのであろうか。

ERAは90式戦車よりも74式戦車に付けた方が良いような。

74式にはERAよりもサブラのようなモジュール複合装甲を装着するのが相応しい。

74式に進化退化放射線源を浴びせればTK-Xになるかなあ？

おまいら74式戦車をいつまで使い倒す気だ（笑

それでは105ミリ砲を120ミリ砲に換装し(ry

側面に対ゲリコマ用ボフォース40mm機関砲増設とかは?

砲尾を収めるｽﾍﾟｰｽが足りないから載らん

せめて20mm以上の機関砲が欲しい。

74式さすがに一線級ではないが
普通科の直援ならまだまだガンバレル
滑腔砲ってライフル砲と違って砲弾の種類に制約が多いらしいから
火力支援ならば74のほうが利点もあったりする
まぁその制約を大きく上回る効果があるから英以外は滑腔砲を選んだんだけど

74式の短砲身の榴弾砲への換装はどうよ?

砲塔取っ払ってCIWS載せよう

いっそのこと74式の砲塔の上に強引にCIWS搭載しようぜｗ。
これなら砲塔スペースに余裕が無くてもバッチリ。

近づく奴は対戦車ミサイルだろうが味方の歩兵だろうが弾が切れるまで弾幕張りまくりでｗ。

ミサイル併用だよな。

>>593

恐らく>>595が言ってたトコ
ttp://iyasakado.com/steel/2leggedtank.htm

まあネタにマジレスしても仕方が無いが、

砲身の重量や駐退複座器の後座量の問題等も有るので換装可能かどうかは別とするが、
105mm砲を120�o砲に換装する案は装甲貫徹力の向上や90式戦車との弾薬の共通化が図れるので、まだメリットがあるのは分かる。

しかし砲塔側面に機関砲を増設しろという案はどう考えてもメリットが無い。
対ゲリコマ用なら105mm砲か同軸機銃でも使えば良い事であるし、そもそも74式戦車のシステムが複雑化しすぎて使い物にならなくなる。

74式戦車は現状でも火力だけならまだ第一線で戦える戦車でもあるし。

機関砲が欲しいなら自走高射砲だか歩兵戦闘車だかを一緒に運用すればいいし、
実際そうしてるだろ。

自走高射機関砲は車高が高くて使いにくそう。歩兵戦闘車ならBMP-3みたいな性能が欲しい。

航空機に攻撃するならともかく、地上目標への攻撃に関しては機関砲が無くても戦車砲や機関銃で充分に代替が利くしな。

30mmクラスなら壁とかぼこぼこ壊せるんだが…。

>>616
イラクだとやたらポコポコ壁が抜けるのが原因で民間人が多数巻き込まれたそうな。

むしろ戦車のHEATとかのが民間人への被害を抑えられたらしい。

お前ら光学サイトがひっそり搭載されてる87AWをいじめるな

壁を破壊したければ戦車砲でも使えば良いじゃない。
大は小を兼ねるとも言うし、それに兵器の種類を増やし過ぎると兵站支援を圧迫するので困る。

まだ、こんな無用の長物、穀潰しのスレが続いていたのか…
いいかげん、執着をやめろよ。

つうかキャリバー君でも普通の壁なら軽く粉砕できる、陣地構築により強化された壁ならともかくとして。

しかしWW�Tに開発されたM2重機関銃が21世紀になっても未だ現役で使われているとは。

流石に「安全装置無いから即応性に難がー」とか不満は出てるけどな。

使い勝手の良さと、なにより絶大な信頼性があるからな

>>622
自己レス、「WW�Tに開発された」を「WW�Tに原型が開発された」に訂正。

しかしM2は重量が少し重いな。

>>598
そりゃウソだわ。
Projectile weightは、DM33が7.3kgに対してDM53が8.3kgだよ。約1.13倍。
L/Dが大幅（1.5倍）に増えてるから、確かにDは小さくなってるけど、
2〜3kmぐらいの存速1500〜1450m/secでせん断が発生するほどは弱くないよ。
そんくらいの速度でせん断が発生するなら、L55砲の2km（1600m/secぐらい）
でも、せん断は発生するよ。弾自体に欠陥があることになる。
ドイツ人も馬鹿じゃないから、そんな弾は採用しないよ。
ちなみにアメちゃんのM830A1-A3だってDM53と同じくらいのDだよ。
Lはもっと長いし。速度はずっと遅い（初速1500m/sec代）。
さらにせん断に弱いDUA製ときた。
DM53が欠陥弾だったらM830A1-A3は、どうしようもない欠陥弾になる。
アメリカ人は馬鹿だから欠陥弾を平気で使っているんだなんて
偏見でもないかぎり、そんなことは言えないと思うぞ。

>>617
戦場に文民が近寄るんぢゃねぇ

>>626
まちがったーM830はM829の間違いね。スマソ。
M830はMPだわｗ

もひとつ。
DM33とDM53じゃpenetratorの材質（靭性）も大きく向上してんのよ。
それも加味するべきだしね。重さだけで語るのは片手落ち。

機関銃手を74に跨らせて突貫すればRPG持った歩兵だって低空侵入してくる航空機だって怖くありません！

周囲からAKで撃たれまくられれ。

>>626>>628-629
詳しいレスサンクス、疑問に思っていた事がだいたい解けたので助かった。

そう言えばDM43の侵徹長はDM33と大差無かったっけ？

>>621
中東の一般家屋を舐めない方がいいよｗ
ウダイ＆クサイが立て篭もった民家の壁はＭ２に余裕で耐えた。お陰でＴＯＷを複数発打ち込む羽目になった

>>633
まあ、日本の木造分譲住宅の壁よりは土と岩の組み合わせで出来た壁の方がずっと耐弾性は強い罠。

>>633
TOWどころかM1が主砲を打ち込んだことも・・・

>>いいかげん、執着をやめろよ

う〜ん、某汚物がよくこの執着という言い回しを使っていたのだが･･･

>>630
それ｢タンクデサント｣って言わない？

>>637
ｼｰｯ!!そんなこと言っちゃ行けません。

うわ。何をする貴さｍあｑｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；

つまり、徴兵制を復活させればよいのですね！！！１１！！

>>633
そう言えばあの辺の民家は日本の民家とは壁の厚さも大分違ったな。

今の日本の一部の民家なら相当な重装甲に(ry

・・・装甲としての雪ってどれ位の性能なんだろう？

>>632
DM43は案外情報が少ないわな。

>>641
雪は装甲としてよりも部隊が機動する上での障害として機能するものだな。

>>640
９００ｍｍ粘土板でつね＞イラク　しかもフセインの息子の逃げ込んだ場所は高級住宅街
で相当頑丈な壁面＆屋根を持っており、かつ当初は生け捕り予定が猛反撃くらい随伴してたＩＦＶからＭ２で壁抜きして
援護するつもりだったが無理だったのでＴＯＷを複数発打ち込んで終了ｗ　姉歯とは偉い違いだ（藁

話は変わるがパレスチナに対するイスラエル軍の定石は会合に集まった幹部ごと主会場にミサイルを叩き込

644の家に叩き込まれたようだ。

上の方でAPFSDSが速度によって侵徹長が向上するかどうかが議論になっているようだが、
その結論は口径の違う120�o滑腔砲（44口径、52口径、55口径）から、同一の砲弾（例えばDM33）を発射した場合における、
それぞれの砲口初速及び着弾速度と侵徹長が分かれば、それを比較して導き出す事が出来るのだな。

ただそのデータが手に入らないのが問題であるが。

・L/D比を上げる事に比べると効果は薄いが、砲口初速を上げる事によっても侵徹長は向上する。

簡単に纏めればこんな所かね。

軽く訂正を。
・弾頭のL/D比を上げたり弾頭の材質を向上させる事と比べれば効果は薄いが、砲口初速を上げる事によっても侵徹長は向上する。

>>648
>>647

その表現も正確じゃないなー。なるべく正確に書こうと試みると

APFSDSの貫徹力を上げるには
１）初速を上げる
２）L/D比を上げる
３）材質を上げる
４）密度を上げる（DUA使うとか）
の選択肢がある。

初速を上げるには、装薬を増やし、砲身長を伸ばすのが望ましい。
（装薬をいじるだけでも初速はあがるけど、他の問題が起こる、ブラストとか、砲身寿命とか）
砲身長を伸ばすと他の問題が生じる、重量増加とか、精度とか、コストとか、その他もろもろ
なるべくなら砲はいじりたくない。弾薬だけいじる方が問題が少ないから。
２）〜４）の選択肢は、弾薬をいじるだけで対応できる。
だから、まず２）〜４）をやって、それで足りないなら１）をやるってのが効率が良い。

ちゅーはなしなわけよ。実際は。

649に追記ね。
んで、これとは別に、速度を上げると運動エネルギーの増加の割りに貫徹力（正確には侵徹深さ）
が上がり難くなるという現象があるのよ。
速度が上がると、孔を深さを深くするだけじゃなく、孔の径を大きくする方にエネルギー
が余計に使われちゃう。なので運動エネルギーの増加の割りに貫徹力が伸びにくくなる。
（さらにWA弾−鋼装甲では、速度が2500m/sec以上になると、速度の増加に従って貫徹力が下がる）
（ようになる、ただし現用弾の速度領域は1800m/sec以下なんで、そんなことはぜんぜんないけど）

ここで注意が必要なのは、現用弾の速度領域では速度を上げれば貫徹力は確実に伸びるということ（効率は多少悪くなるけどね）。
「速度を上げても貫徹力は大きくならない」とか「運動エネルギーが増えても貫徹力は増えない」
ってのは間違いなわけよ。

だから、この現象をもって砲身長を長くしない理由とするのは、まったく馬鹿げた話なわけ。

蛇足だけど
L/Dの限界は現状で30ちょいってところ。DM53もアメちゃんのM829A3もこのあたり。
L/Dがこれ以上増やせないのであれば砲身を伸ばすしかない。
（ドイツやアメちゃんは、砲を伸ばすしか選択肢が無い）
んで９０式のJM33はL/Dが20ぐらい。砲身を伸ばす前にやれることがあるよね？

DM53購入ですね。

>>652
それも一つの選択肢ではあるけど、お勧めはしないなあ。
どこのドイツとも知れん国の弾を黙って使うのは、けっして褒められたことじゃあない。
日本は９３式の例もあるし、自国で良い弾を造る技術がある。
だから（以下省略）

蛇足だが、ここのみんなも知っての通り、新戦車では120mmL44で９０式より
高い威力を目指している。砲身長が同じなのに威力が高いということは、
高性能の新しい弾を開発しているということだ。
その弾は９０式に使えるだろうなあ。というのが漏れの意見だ。

初速を上げるのに砲身を伸ばすというのは最終手段じゃないか？
装薬の変更等でもまだ可能性はあるだろうし（ETC砲もそういう流れだろ）

・・・現状DM33使ってるのにアホですか？

>>654
649をもういちど、見直すよろし。
装薬をいじって速度上げるだけだと別の問題が生じるのよ。
ETCの問題が、もろそれだったりするわけだけど。

>>655
現状に満足しているなら、それも良しだけど。
日本にそれより良い技術があるのならば、それを使うのが良いという意見だよ。
一応、自分は熱狂的な国産信者ではないと思っている。
あんたは、熱狂的なドイツ信者か？

90式用の砲のラ国の契約条件に、砲弾を独自開発してはならないってのが有ったと思う。
だからTKX用の砲弾は90式では使えない様にすると思う。


ほいぎんたーこのスイッチをにきっとひねってな(ry

>>656
結局発射に使うエネルギーは増えるんだから、寿命問題は回避できないよ。
単純に今の装薬で高初速を出そうとしたら
装薬量を増して、燃焼時間と容積を稼いで
速度に変換する効率を稼ぐ為に長砲身化してるに過ぎない。
砲身材質や装薬技術の改善を地道に行うのが正道だ。
長砲身は重量も嵩むし、振動による精度低下も起こるんだから苦肉の策でしかない。
ブラストも今更だろう。既に120mm44口径どころか105mmだって破滅的なんだから。

>>653
90でラインメタルのライセンスを使うにあたって、砲弾の新規開発はしないとかの決まりがあるとか聞いてる
これが本当なら新戦車は国産砲+新砲弾という事？で、90式にはライセンスの都合上使えないけど、有事にはこっそり使うとかかい？

>>657
>>659
漏れも、それは聞いたことがある。
それが正しいとすれば、望み薄ではありますな。
ところで契約は変えられないのかな？
（莫大な違約金とられるか・・・）

>>658
それはまさしく正論だと思う。ありがとう。

よって

「まずは弾の改良（L/D比を上げる、装薬改良による初速向上、弾芯の材質向上）
を優先的に行い、それで目標を達成できない場合には、砲身を伸ばすなどの砲側の
改良が必要」

という表現に修正します。

MCS-120 LW Cannon
Demonstration of the MCS 120 LW Cannon,
a weapon system that is part of the Future Combat Systems program.
ttp://www4.army.mil/amp/index2.php?video_items_id_key=178&cat_id=12

マズルブレーキ付きなのかな

追記、
９０式につかうならDM53じゃなくてDM63になると思う。
DM63は、DM53の装薬を改良してL44砲に適化した砲弾。
Projectileは同じだから貫徹力は高いよ（初速は1650m/secだけど）。

下のDM63の説明を読むと参考になる。
ttp://www.dtic.mil/ndia/2005garm/wednesday/vogelsanger.pdf

あー「DM63は、DM53の装薬を改良してL44砲に適化した砲弾。」という
表現は微妙にちがうなあ・・・。
「DM63は、DM53の装薬を改良してL52のみならずL44砲にも、やさしい砲弾。」
という表現に修正だ。
なおラ社は、L44砲を装備した国に積極的に売り込んでいる模様。

あちゃー、もひとつ「L52」じゃなくて「L55」ね。スマソ。

>>658
＞砲身材質や装薬技術の改善を地道に行う
TK-X用として開発中の44口径120�o砲や、ラインメタル社で開発中の47口径120�o砲がこれに該当するんだろうな。

90式戦車に限った事ではないが新砲弾を採用すると装備されているFCSの調整も必要になってくるので、
そう頻繁に新砲弾を採用する訳にはいかないのではないだろうか。

それと90式は自動装填装置のため、あまりにも後座量の違う砲弾は採用できないだろうし。

後座量もそうだが砲弾のサイズも問題になってくる。

ただ自動装填装置も当然の事ながら調整が可能なので、
「140�o砲弾を積んでみますた」
みたいな非常識なことをやらない限りは大丈夫。

弾変える為だけに砲塔ごと新規開発なんて言う
たのしい事になったりしたらそれはそれで・・・

日本人の方が多いからなのかは知りませんが、
ここでは自衛隊の兵器がやたらと強い！
90式戦車がM1A2よりも高性能だったり。
日本人の兵器マニアが90式戦車をひいきする気持ちは分かりますが、
実戦とIT技術と劣化ウランで鍛え上げられたM1A2よりも90式戦車が攻守共に上回るとはねえ・・・。
90式戦車のハイテクっぷりは良く話題にはなりますが、
そういった技術って、他国の主力戦車には当然のように取り入れられているものばかりだしね。

「日本人が多いから」
っていうか普通日本人しかいないって考えるのが普通だよな

「日本人だからなのか」
だったら理解できるんだが

>>668
別に90式が世界一ぃぃぃぃ、なんていってるやつはいないけどね。
諸外国並なら十分じゃないの。

まぁひとこと言うなら、軍事板90式スレにようこそ。

「一部上回る部分がある」「較べても遜色ない」と言うのはよく見るけど
「90式は他と全く隔絶している」なんて主張は見たことない。

日本人なら、空気を読んであげましょう
Ｍ1Ａ2≒Ｋ2＞＞＞90に決まっているﾆﾀﾞ、って話だと。

「劣化ウラン＝最強の素材」と言う訳でもないし。

L/Dをでかくするというより、Lをでかくしたいんだが、そうするとDを小さく
する派目になるといったほうがわかりやすいのでは？

>>688
>そういった技術って、他国の主力戦車には当然のように取り入れられているものばかりだしね

戦車砲の自動追尾なんて出来んのが普通だぞ。
APFSDS対応のセラミック装甲も割と珍しい。

アホだアホがいる

90式を改良しつつ、生産を拡大していくのが最良のコスト削減なのでは、と電波してみる。
TK-Xの開発目的の一つにコスト削減があるが、開発費用とそのための
新たな生産ライン新設に掛かるコストが無視されているようにも思える。
90式と併用する方針なんだから、90式の整備・修理用に工場も確保しなきゃならないし。

整備関係は74式のがいずれ不要になるんだから問題ないんじゃない？

74式が全てTKXに置き換わる間はどうするんだよ？

>>677
良いこと言った！９０に一元化し数作って配備する。金余ればＩＦＶ作るべし
その内絶対ＰＫＦでお世話になるんだから…

戦車戦が起こりそうな戦場に出るとして、二輛の戦車のうち一輛を選べと言われたら。

K1A1と90式なら迷わず90式に乗る。

M1A1と90式ならチラチラM1A1を見ながら90式に乗る。

M1A2と90式なら悩んだ挙句くじ引きでどちらか選ぶ。

レオパルト2A6と90式なら悩んだ挙句レオパルト2A6に乗る（悩んだ挙句あみだくじするかもしれない）

チハと90式ならどっちか決められないので90式の上にチハを乗せる

>>682
俺なら９０式に乗ってチハたんを守る！！

>>682
逆にしたらえらいことになりそうだな

中国製の90�U式と98式が並んでたら、どこら辺で人為的にエンジン故障させるか戦場に向かう道中で悩む。

俺だったら醤油一気飲みして徴兵拒否する

M1A2やM1A2SEPよりは90式戦車のほうが良い。

理由：M1は自動装填装置未採用だし若干鈍重だし劣化ウランｲﾔﾝだから。

レオパルト2A6と90式なら90式に乗る。

でもPz.87WEなら・・・考えさせてくれ

レオパルト2A6と90式だったら俺ならハ号に乗るね。

「・・・なんか射撃目標に人が乗っていたような気がする。」
「気にするな。」

マニュアルが日本語ということで90式

なんとなくM60A1

せめてM60-2000にしてくれよ……中華90式にも負けそうだぞ

戦車が出てきたら俺がA-10で出て行って日本をやっつける

T/A-50でマスでもかいてろ。

似非アヴェンジャー吊したF-16で7Dを襲う

似非アヴェンジャー?

なんか腐ってる気がするけどけどちょっと置いてみる。
ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~kay-ono/Specialstage/15TK.htm
ホントどうでもいいけど。

それ、えらく前の既出ねたじゃね？

APFSDSほどクソ高速な砲弾が着弾したときどうなるかをかけらも想像できないような香具師はほっとけ。

「傾斜装甲が有効になるのはAPDSまで、APFSDSに対しては殆ど意味が無い」と言う事実を知らない人が案外多いのは何故だろうか。

そりゃ身近な物理現象そのまんまだからイメージしやすい→避弾径始の物理

装甲板に垂直な軌道を持った弾体が着弾した時に最も破壊力が大きくなり、
角度が付けば付くほど反らす力が働くと共に、実効厚が増して装甲の防御力
が高まる。これって言い換えれば、真っ正面から窓に石を投げたら割れるけど、
同じ石でも斜めに掠めただけなら弾かれて窓は割れない、ってな感じっしょ？
誰でも経験があるしイメージがすぐにつかめる。

しかも、T-34やパンターの特徴的なカタチから説明されるから、WWIIの戦車
が好きなら必ず理屈も含めて言葉を覚えると思うんだよねえ。

それに対して存速が十分なAPFSDSは、弾体軌道が装甲に対して屈折現象
を起こして浅い角度でも食い込みやすくなる、なんてーのは、説明も面倒だし
イメージも湧かんし。何より「硬い」弾頭と「強固な」装甲板という先入観から
はどーにも思いつかない物理現象なんだよね。

インピーダンスの限界から、瞬間的に弾体が流体に近い振る舞いをする、と
か、同じように装甲板も疑似流体、とか、空中と水面の光の屈折と同じ事が
起きる、とか、説明の仕方は色々あると思うんだけど、ニュートン力学までなら
言われんでも分かるがその先はどーにもってのと似てると思う。

90は74の代替だと思ってる御仁もおられるようだ

「WW�Uの戦車は好きなので詳しいが、現用戦車には興味無いので詳しくない」なんていう戦車オタも結構おられるようだから、
WW�Uの理論や常識で現用戦車を語る人もその数に比例して多いのかも知れないな。

しかし、ｓの字のおかげで有名になったけど、傾斜装甲が無効になる原理を
説明できるのはほとんどいないけどなｗ

傾斜装甲は、けっして無効じゃないよ。
空間装甲や一部の複合装甲は傾斜が必要だもの。
（チャレンジャー２をみよ）
９０やレオ２やルクレの複合装甲は傾斜なくても強いけど、傾斜があればなおつおい。
ただ、傾斜させると表面積が増えるとか、内部容積が使い難いとかの問題が生じる。
傾斜効果による利益より問題による損失が多いから、あえて使わないだけだ。
９０みたいな複合装甲が造れない国は、傾斜装甲を使わざるをえないだろうし。
例の戦車は、そおいう深い設定なのかもｗ

傾斜装甲も89式ぐらいの傾斜をつければ有効だお

アメちゃんのFCSの形なんて、８９式を彷彿とさせるよねｗ
２０〜３０トンで最高の防護を目指すと、あんなんなるのかも。

それでも戦車砲には、ぜんぜん耐えられないだろうけど。

つかM-1程度の傾斜だと旧式AP弾に対してさえ避弾効果は低そうに見えるけど。

>>709
あれは斜めにすることで見かけ上の装甲を厚くするためじゃないか？

>>709
Ｍ１のもチャレのも、避弾経始目的の傾斜じゃないから。
複合装甲ないし空間装甲のための傾斜だから。

避弾経始目的の傾斜は、第２世代（M60とか74式とか）まで。

>>699
既出ネタだったのか。それはすまなかった。「レオ�Uが第一級最強とは
お世辞にも言えない」なんて初めて聞いたものだからつい・・・。

＞軽量化によって不足する装甲防御力は複合装甲を使った増加装甲によって、最終的に 90 式と同等を目指す。

どうして作為入れずに居れないかな〜〜

>>703
ノシ　軍板に出入りするまでの俺は見事にそれ

成程では、
「避弾経始を目的とした傾斜装甲が有効となるのはAPDSに対してまで、APFSDSに対しては殆ど無効」
と訂正した方が良さそうだな。

90式の評価について国内はほぼ正常になったが
翻訳掲示板というありがたいものがあるばかりにｗ
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/list.php?board_id=pmilitary

"Never" enjoy Korea ネタ禁止。

>717
もうリンク開かなくても日清日露やる羽目になったご先祖の気持ちが嫌というほど解る位
どういうやり取りしてるかわかるからいちいち貼らんでええよ

>>717
「正常な評価」ってのがどんなものか気になる

巷に溢れる「正常な評価」＝>>698

ああ、嘆かわしや

>>720
90式は重すぎるので本土で運用しにくい北海道専用戦車
90式は軽すぎるので装甲に不安がある防御力＝重量である事を忘れるな

120ミリ砲は高威力過ぎる105ミリでも充分だろ
120ミリ砲ならL55に換装して攻撃力を高めろ
120ミリ砲を140ミリ砲に
120ミリ砲をレールガンに
120ミリ砲を電熱（化学）砲に

レオパルド2A5のような傾斜装甲を付けるべし
メルカバのようなフロントエンジンで防御力を挙げるべし
M1A1のような劣化ウラン装甲で守られた重装甲を見習うべし
ルクレルクのようにモジュール装甲を採用し被弾した場合の交換を安易にするべし
K1A1のように軽量コンパクトかつM1A1と同程度の装甲を持つべし

巷に溢れる「正常な評価」＝90式？なにそれ
中途半端に知ったかした人の評価＝>>698

ネットに溢れる「正常な評価」＝90式の中に豚を入れて以下略とか
1Km離れた所から行進間射撃で、人間の上半身に命中するぜ！とか

ネットに溢れる評価は逆に世界最強の戦車、エイブラムズより強い!!とかになってるような希ガス

>1Km離れた所から行進間射撃で、人間の上半身に命中するぜ！

当たらないならこれを実証する試験が仮にあったなら的に志願出来るよなｗ

至近弾でも死ねるってばさw

間違って榴弾撃たれてミンチでイナフ

>>724
つーか、無印M1、M1A1、M1A1(HA)、M1A2、M1A2ESP等、全く性能・仕様が異なる戦車を
混同しているか、単純に略して「M1」だの「エイブラムス」だの言っている事が原因だと思う。
相手がただのM1なら90式の圧勝だし、まだまだ多いM1A1でも90式に性能が及ばない。
あなたが言う「世界最強の戦車エイブラムズ」ってなんてM1？

誤字
M1A2ESP→M1A2SEP
に訂正。

「最強:」なのは、アメリカの戦車だから、という理由もあるからね。
単独で戦うのは「韓国面」だけで十分。

アメリカが使えばチハたんだって…

ところで誰か資料の引用もロクにできん>>698のリンク先を再教育する猛者はおらぬか。

つける薬なし。

まぁアパッチとコブラとハリアーとＡ−１０とＡＣー１３０とブラッドレーが援護すればチハタソでもＭ１に勝てるぼ

>>732
前々からさんざネタにされてきたページだし、自称“軍事評論家”でもない個人のページにいちいち目くじら立てるのはどうかと。
それに、「猛者はおらぬか」なんて他力本願するくらいなら、貴方自身が貴方の言葉で一人で「再教育」してあげなさい。

>>734
それのどこら辺にチハタンは介入できるだろう

チハたん＝和み面担当

携SAM持った敵兵に短ｶﾉｿ撃ち込んでやればいくね？>ﾁﾊﾀﾝ

>>735
面倒くさいから他人に呼びかけているんじゃないか。
今更何を言ってるのかね君は。

ﾁﾊﾀﾝが携SAMで撃たれたらどうなるんだろうな。

衝撃の事実

チハ車は空を飛べた！！

有り得ない、しかしﾁﾊﾀﾝならあるいは……やってくれるはずだ！

・・・・（吹っ）飛ぶのか？

飛び散るって感じじゃないか

台風の日のトタン屋根の如く空に舞い散るチハ車か･･･

あれ？ﾁﾊﾀﾝは120mm弾くらってもへっちゃらなんじゃないの？

たぶん穴が開くだけでそのまま向こう側まで貫いていくだろうからな

>>746
現用105mmのAPDSや120mmのAPFSDSならば、たぶん平気なハズ。
中の人やエンジンに当たらない角度で貫通すれば無問題ｗ

HEやHESHやHEAT-MPだと……下手すると跡形もなく四散かな？

>>748
61式の側面を105mmHESHで射撃したら、貫通して反対側面で爆発したらしいので無問題。

>>749
それって中がえらいことに

>>750
乗員はあらかじめ外に出てればいいわけだ

>>751
お前頭良いな

>>750-752
いや、向こう側まで貫通して、車外で爆発したって意味なんだが。

ﾁﾊﾀﾝの場合は貫通後の爆発の煽りで分解してしまう悪寒

105 名前：名無し三等兵[] 投稿日：03/06/21 20:42 ID:fGIGiF3I
９０式戦車就役前のお話。
新型戦車（試作品）完成ということで、戦車の装甲の防御力を検査することになった。
当然カタログスペックでは「自らの砲から撃たれた戦車砲弾でも防ぐ」
ということになっていた。
じゃあ撃ってみよう、という流れになるのは当然の話。
現場の自衛官は試作品ということもあって半信半疑。その態度に業を煮やした
開発担当の老技術者が「この戦車はワシが精魂込めて作った最高の戦車だ！
ワシが乗り込むからいつなりと撃って来い！」
と試験車両に乗り込もうとした。
あわてて彼を制止すると、人間の代りにとかねて用意してあったブタさんを
無理やりハッチから中に放り込んだ。訓練幕僚曰く
「７４よりデカイのに３人乗りだ。子豚の一頭くらいなら広すぎるくらいだろう」
そして試験開始。射撃指揮官の号令とともに試９０式の砲が火を噴いた。
数秒後、見事に試験車両に命中。もうもうたる砂煙が舞い上がった。
そして煙が晴れたとき、そこにはほとんど無傷でじっと鎮座する試験車両の姿が。
満座の自衛官、事務官から思わず漏れる歓声。
「ほれ見ろ。ワシの作った戦車には間違いは無いわい！」
高笑いする老技師とともに訓練幕僚達はジープを走らせた。
試験車両は遠目ではほとんど無傷だったが、やはり直撃の衝撃は大きかったらしく、
装甲は無残にへこんで、塗装は焼け剥がれ落ちていた。しかしそれにしても
致命的な損傷でないことは確かだった。
驚嘆のため息を漏らしながら、ハッチを空けた自衛官達が目撃したものは・・・
全身の穴という穴から血を噴き出して昇天していた子豚さんの姿だった。
「・・・これは・・？」と訓練幕僚。
「うーむ・・戦車は耐えたが、ブタの身体は直撃弾の衝撃に耐えられなかったらしい」
老技師はしゃあしゃあと言ってのけた。
「搭乗してたら定年待たずにあの世行きでしたね」
後日改めて計測した結果、９０式の砲が最大効率の距離で直撃した場合のＧは
瞬間３０Ｇ近くに達することがわかったという。

そんな作り話コピペして何がしたいんだ？

>>755
じゃあそんな無意味な複合装甲を世界中の国がこぞって使ってるのは何でなんだろうね？
さあ考えてみよう

６１式や７４式を突撃砲にして再利用できないの?

>>758
大変申し訳ございませんが、74式は現役でございます

無駄飯食いだな

警察・消防・軍隊は、暇なのが一番
無駄飯大いに結構だと思うよ。

いざというときに備えるのは無駄飯食いとはいいませんよ

>753　抜かれた装甲板が車内に破片となって飛び散ると思うけどなぁ。
それにHESHなんだから当たった側でべとっと変形してくれるんじゃぁ？
貫通するのかなぁ。
にしても気づいたのはイギリスの戦車砲だから74式ってHESH撃てるんだ。
導入しているかは知らないけど。

>>763
80年代までは結構使ってたよ。
行進射撃でもそれなりに当たったんだけど、他の砲弾に比べて跳弾が酷くて、
そのせいで演習用徹甲弾完成まで、国内行進射撃は禁止になったけどね。

つか、瞬間最大Gで30Gなんぞチャリでコケても出せる数字なんだがね？

ロングスケートでコケても出るな。

全身の穴から血を流す、ということからしても荒唐無稽だよな。
なんで、信じられないが本当だのまとめサイトに収録されているんだろうか。
それなりに人が来るサイトなんだから、誤った９０式感を抱かれかねない。

ヤキマ演習場で暴れまわって米軍の舌を巻いたというのは本当ですか？

なかなかやるねえ、ぐらいは言ったかもしれない。

>>767
たぶん、直撃くらう時にベルト締めてなくてヘルメット被ってなかったらそうなると思うが。

豚は以外にデリケートな生き物だぞ
直撃時の衝撃と轟音に無事で居られるはずが無い


その前にハッチからどうやって押し込むんだと言う問題があるわけだが

ハーンス！ハーンス！

>>768
一番最初にヤキマで訓練したときは、M1の開発に携わった大佐が
・自動装填装置による装填速度の速さ
・コンパクトにまとめられた機器
・溶接のレベルの高さ
について高い評価をしていた。
もっとも、最近行った行進間射撃については、米軍関係者の評価は良くない。

>>770
Gという

>>770
車体にGがかかったというのに、ベルトなんかしたら余計車体の衝撃をうけるのだが。
つうか、車体への命中より、自車の発砲時の方が遙かに衝撃が強いのだが。
だいいち、衝撃で全身の穴から血が出るってナニ？

ﾆﾘの張ったダミーの写真見せれば話は早いだろうが、転載はまずいっぽいからなぁ

>>773
はて、あれほどレベルの高い行進間射撃能力で？
もしかしたら米陸軍のドクトリンでは、行進間射撃の戦術的価値が限定的ということなのかな？

>773

もしかしてテレ朝で放送されてたヤキマのリポート？
あれって現場には滅多に出てこなさそうなおっちゃんがTVカメラが来てると
聞いて出張って来て訳知り顔で講釈たれたようにしか見えなかったよ。
機甲の中の人は頷きながら内心苦笑してたんじゃないかと。

755＞
まったくのフィクションじゃないけど「豚を入れた」というのはウソだ。
あと一人称を「ワシ」と呼ぶような古老は、開発者の中にはいなかったはずだす。

生まれたばっかりの子豚を90に入れる
↓
飼育して大きくする
↓
実験

砲塔を持ち上げる。豚を入れる。実験でもいいな。
というか、必要でなければ生命を弄ぶような実験をわざわざするとは
思えないけどなぁ。

>>774
>車体にGがかかったというのに、ベルトなんかしたら余計車体の衝撃をうけるのだが。
4輪で事故った時はシートベルトを締めると被害が減ると思うんだが・・・・・

>>780
必要でなければ生命を弄ぶような実験をわざわざするとは思えないけどなぁ。
生き物苦手板の住人たちは生命を弄ぶのが好きそうですが何か?

流れを読まずに横槍だが、何故豚を入れるかが理解できん。

車の衝突実験でも豚かなんかを座席に座らせるのか？
素直にマネキン（内部にセンサーでもつけて）を座席に座らせてシートベルトでもつけて
耐弾試験をやったほうがマトモなデータが取れると思うのだが…。

90式の側面装甲は35mmAPDSの掃射に耐えると言うが
湾岸戦争ではアメリカ陸軍のM1A1が友軍の同戦車を誤射する事故が
起きたが120ミリAPFSDSは砲塔側面に命中したが貫通せず乗員は無事だった
９０式に続き新戦車は更に軽量化を図り４０ｔ台を計画してる様だが
戦車に要求される三大能力は火力・機動力ともう一つが「何」なのか再認識し
むやみに軽くするばかりでなく重量は装甲防御力に比例することを
湾岸戦争の教訓から学ばなければならないであろう

ちょっと豚の話が立て込んでるからまた後でね＞784

>>784
湾岸戦争の戦訓でミサイルの高速化促進されたので
戦車もダッシュ力を要求されるようになったんじゃなかったっけ？

　　　　　　υ─っ 　　　　　　　　　ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ
　　　,,,　（ ○｡｡○）　ε=3　,,, 　　（ 　　( 　・ω・）　=3
　　'''　　　￣￣￣　'',,,ε=3　''',, 　　しー し─Ｊ　ヽ･ﾟ･ ｡･ﾟ/

>>787
うまそうな豚だなオイ

>>784
イラク戦争の時ブラッドレーの25mmの誤射で抜かれた奴なら居たが

>>784はどうみても釣りなのでこの話はおしまい
ところで川底の石で９０式戦車の底に穴が空くのは
納税者としてとても許しがたいものがある
１両１２億円という世界一高価な戦車で
M1A1が４両も買えてしまうのです
贅沢なエアコンやを装備したり
装甲が薄いなど問題点が山積みです

さすがにこれはなあ‥‥

1両11億円→1両12億円
M1→M1A1

にそれぞれ変更したバージョンだな。
つか、ここまで変更すると捏造の範疇に入ってくるぞ。

「日本人として」
「納税者として」

を文頭に付けると、その文章が妙に胡散臭くなるのは何故だろう。

それらはわざわざ付けなくてもいいような単語だし。

マジで120mmが側面に直撃して耐えたの？

>795釣りに反応しない。

RPGに抜かれて爆発炎上したり、ブラッドレーに抜かれたりしてるんだから。

第三世代戦車の側面は皆柔らかいのさ。

そもそも９０式が実戦を経験するという事態が想像できない（ﾎﾞｿ
存在自体が抑止力ってことでいいんでねぇの。
あと戦車製造技術の維持ってことで。

側面が弱いならシュルツェンを取り付ければいいじゃないって
俺の中にいる前世の四号戦車乗りが

側面を敵に狙われることが無いくらい大規模の兵力があればいい。

つまり、戦車の大増産をすれば良いわけです。

>798イラクで活躍する装甲車両＝金網シュルツェン付き



例外、自衛隊

車体側面には、シュルツェンあるけどねｗ＞９０

>>799
日本の全周(km)/90式の側面(m)*1000台の90式がいれば、
側面を取られる可能性はゼロだな

側面じゃない、幅だった

>>797
平和ボケ。

>>804
うそん。そんなつもりは無いんだがなぁ。
鬼が笑うような想定はやめてくれよ。

韓国の90式の対する評価で120ミリ砲を装備したのは
射程延長化で水際阻止をするためが一番の理由になっている
その根拠はエヴァンゲリオン？で海岸全沿いに配備された90式のシーンを
見てから確固たるものになったそうな
なので側面装甲は最悪やハンターキラー能力がないやらetｃ
88式GSMも海岸から発射するものだと思ってるし

（´-`）？

アニメを基準にドクトリンを妄想するとは、日本人以上に平和ぼけしてますね。

エヴァは74式だし。

確かにアニメを元に語るのは胴かと思うが、あのアニメもあのアニメだよなぁ。

＞その根拠はエヴァンゲリオン？で海岸全沿いに配備された90式のシーン
あれ74式だろ。

しかも、海岸線沿いの道路（両方が崖になってるような最悪の地形）に74式を
ずらっと、お互いが邪魔で動けないほど並べてるし。

まぁ、背水の陣で回避は考えないという捨て身の戦法ともとれなくもないがそれなのに
何故か横腹をデーンと見せて並んでるからなぁ。

始めてあのマンガ呼んだ時におもはずﾊｧ？とか思いますたよ。

エバァのあれは絵になるからだろ。

アニメだし。

韓国の年上の友達ならいるが、彼は徴兵時M109を操縦していた人だが何故日本の戦車は走行中にバカスカ撃たないのだろう？と聞いて来た事があった。

韓国の戦車は走行間射撃しまくり？走行中にバカスカ撃って当たるの？と聞くとそんなに当たらないが、気合いが入るし、戦車の走行間射撃は当たり前、とにかく撃てば相手は怯むみたいな話をした。

でヤキマを見せる。

日本の戦車は待ち伏せ得意とも言う。

姿勢制御の話もする。他も色々。

とりあえずお国柄と言う事でお互い納得。

海岸線沿いの道路にずらっと戦車を並べるという構図は、日本では映画のゴジラが初出だったかな。

映画やアニメに限らず映像作品においては、戦車がちゃんと戦闘機動をとっている作品は珍しいからなあ。
まあ戦車が登場する作品自体が少ないというのもあるんだろうけど。

劇場版クレしん温泉編の90式戦車は良く出来ていたような。

巨大ロボットに踏まれて、あれだけ耐える辺り頑丈な戦車だと思ったなあ・・・・
只、機動という意味では特科のが上だったが。あの75SPHとMLRSは神。

実写なら何とか、というか殆どどうにでもなる。お金があれば
CGでの合成は勿論のこと、極論、演習場にセット作ってもOK。
広報さんも協力的だし。

絶望なのがアニメ。
人物と絡めると手を抜きにくい微妙に嫌な大きさ、
レイアウトや整合性で知恵熱が出そうな狭い車内、
動いてるシーンを描かせると人死にの危険すらあるディテールの悪魔・履帯。

ぶっちゃけマニアか、実力がある奴以外は描きたがらない要素の塊>戦車

それでも、パヤオなら・・・パヤオならやってくれる！

クレしん映画の90式はその履帯作画の巧みな避けっぷりでも
一見の価値有りだな、それでも一部スリックキャタピラになっちまってたが

>>816
パヤオが千手観音だったらな・・・

>>816
ゲド戦記に戦車でも出すかい？　別な戦車になりそうだが。

トゥーンレンダリングなら簡単に出来そうだな
スチームボーイ
http://www.steamboy.net/downloads/trailers/
TVゲーム　60秒動画に一瞬だけ戦車が
http://www.jsrf.com/mov.htm

>>781
自動車のシートベルトは、
車体が走行中になんらかの物体に激突
　　　　　　　　　↓
車体は衝突により停止・急減速したが、内部の人間は慣性により前へ

という状況で、慣性により飛び出そうとする人間を抑えるものであって、
停車した戦車が前部の被弾によって前方から衝撃を受けたらその衝撃はどこに行くと想う？

不思議時空

>>820
ん？
停車した戦車が前部の被弾によって前方から衝撃を受けた
　　　　　↓
衝撃により車体は後退
　　　　　↓
中の人の体は慣性によりそのまま（つまり中の人から見たら車体が迫ってくる）
　　　　　↓
シートベルトにより激突を押さえる

でいいんじゃないか？
（というか、衝撃の方向とかの前に被弾かなんかで激しく車体が揺さぶられるのに体を何処かに
固定していない状態だと計器などに元気良く頭とか体がぶつかって普通に死にそうじゃないか？）

>>820は何が言いたいんだ？詳しくおしえてけろ。

（まぁ、その最初の被弾で装甲をぶち抜かれたりしてたら中の人も助からないだろうけど。）

つーか弾頭重量5kgとして50tの車体にどれほどの加速度が発生するか
考えたらシートベルトの有無なんてどうでもよくね？

戦車が戦闘機動してるときにシートベルとしてなかったら中の人はその時点で死ぬか行動不能になるぞ

反対側にカウンターウエイトを発射すれ

>>822
>衝撃により車体は後退
ええとね、ラインメタルの120mmの場合、発射による後座衝力が60ｔ。
被弾に伴う衝撃はこれよりずっと小さいので、「衝撃により車体は後退」は無いの。

>>826
それは理解した
だが自分も>>820が何を言いたいのかわからない

>>815
最臭兵器の９０式は途中までカッコ良かったよ。
特に中央自動車道を走っている目標を狙うため併走する国道２０号から並走しながら撃つシーンが。

>>827
ごめんね、わかり難くて。俺も変だなと書いてから想った。
この話は「被弾いた戦車内のブタの全身の穴から血が出る」というデマ話の延長。
>>767、>>770、>>774、>>781あたりの話になる。

つまり、シートベルトは車両の機動時に体を固定するものであり、被弾の衝撃をカバーするものでない。
>>770が言う「直撃くらう時にベルト締めてなくてヘルメット被ってなかったらそうなる（ブタが死ぬ）」と言うのは有り得ない。
理由は発砲による衝撃に対し、被弾（非貫通）による衝撃は極めて小さいから。

攻撃力が不足してるなら砲塔の片方にIFVみたいにTOW乗っければいいんじゃね？と素人考えを晒してみる

単純計算では5kg、1500m/sの弾体が持つ運動エネルギーは
50t、15m/s(54km/s)の戦車のそれと同等なわけだけど、
着弾速度って実際にはどれくらいなんかね？

豚ちゃんはデリケートで、着弾の衝撃で驚き暴れまわって自爆的に死んだという話を前これ系のスレで見たが。
まあこれでも見ようや皆の衆
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005HNDG/249-5056873-1113104

無人戦車にすれば居住空間なんて考える必要無し。
装甲がどんなに厚くても上部にハッチがなくても誰も文句言わない。
どうせ歩兵と一緒じゃなきゃ行動できないんだから、リモコン戦車でいいじゃん。

>>831
　　　　　　　 　─┬=====┬─┬─┬
　　　 　　 　 　 ヽ┴-----┴ 、/＿ /
　　　 　　 　　==||：|： 乃 ：|：　「r-┴──o
　　　_________＿__ |：|：＿_ ：|：　||--┬┘
　　　|ミ/／/ﾛ-D／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
　.　└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
　　　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　　 　ゝ(◎)(◎∩◎)(◎)(∩)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ
　　　　　　　　 //　　　　　 | |　　　　　　　　　　ミ
　　　　　　　　//Λ＿Λ　 | |
　　　　　　　　| |（　´Д｀）// 戦車ぶつけんぞ！
　　　　　　　　＼　　　 　 |　　 　
　　　　　　　　　 |　　 　 lヽ,,lヽ ミ
　　　　　　　　　 |　　　 (　　　 ）　やめて
　　　　　　　　　 |　　　 と、　　ﾞi　　装甲へこんじゃう

>>831
同程度ってこと停止中の90式に時速50キロで90式が前面から
衝突したらどうなるかってことか・・・

衝撃は凄そうだがさっぱり分からんな

複合材ライナーを戦車の車内に貼っておけば音波及び衝撃波が車内へ浸透するのを防ぐ事が出来る、という話ではなかったか。

90式を全く改造しない日本
ドイツのレオパルド2や
アメリカのM1のような改造はしないの？
90式とM1A1では、明らかにM1A1のほうがあらゆる面で優れていて
90式よりも遥かに安く上がっている90式も及第点ではあるが、
「信頼性の点から言って日本以外では使えない」.

複合材ライナーの話は俺も某所で聞いたことがあるが
それがどういう代物かはよく分からんのだよな

74式戦車や90式戦車の車内に内張りになっているそうだが

外見こそは変わっていないが、日本の兵器もしっかりと改修はしているのだな。
どうもアリアドネンな人達は、外見も変更しないと改修したとは見なさないようだが。

>>837
>90式とM1A1では、明らかにM1A1のほうがあらゆる面で優れていて
M1A1？何を言っておられるのかな?つーかM1A2の劣化ウラン装甲を日本で使えと?
自動転送装置の付いていないM1A2、レオパルド2を採用して人件費を増やせと?
90式より優れているのは使用している弾ぐらいだけ。口径の長さは余り影響無し。
問題ない。

>90式よりも遥かに安く上がっている90式も及第点ではあるが、
意味がわからない。

>「信頼性の点から言って日本以外では使えない」
日本以外で使う気ですか?信頼性は問題ないとのこと。

>>846
自動転送装置→自動装填装置

>>841
840

時々思うんだけどマガジンの弾無くなったら誰が装填すんだろ？

お前がやれ

ヨーソロー！
ヨーソロー！

創竜伝にでてくる90式戦車はリアルでよくできていますか？

りあるりあるちょーりあるなHPせいだからあんしんしてね。

>>840
弾薬貯蔵庫からちょくせつ弾倉に弾薬を転送する「ワンマンアーミー効果」を
機械化していたとは。日本のハイテク技術恐るべし。(w

創竜伝は読んだがどうかしたか？
なんであんな詭弁使いが湧いたんだか・・・
>>837
色々とアップデートはしているようだが話は伝わってこないな。
江畑にでも聞いたら？

コピペするには長すぎるのでガイシュツかも試練が

これで良いのか自衛隊！〜兵器関連編〜
http://hiroshima.cool.ne.jp/kotodama-era/zatugaku_22.htm

>>849
どこの詭弁使いが湧いて出てる？

江畑はここの兵器については弱いんだって。自衛隊専用の世界から見ればマイナーな兵器だと特に。

90式はその謎めいた所が最大のアドバンテージだからな

>>850
それ中の人頭悪すぎるな・・・
アップデートしている90式を出来ないと言ったり部品の供給考えずに高いと言ったり。
挙句の果てには貧弱海軍とこちらのミサイル艇の数比べたり、基準排水量と満載比べたり。
さらには対艦支援機を市街地上空での生存性がどうとかもうバカジャネーノ？

>>850
内容が間違いばかりな上に薄っぺらでﾂﾏﾗﾝ

>>851
ひたすら一時ソースに触れられる人間が書いた小説が
その中身にファンタジーがあるはずが無いなどとぬかしていた
アレは詭弁でさえないわな、阿呆だ。

そんな人には「要塞都市・東京の真実」でも読ませてさらに道を踏み外させてやりたいね。

おっと>>854あてね。

>>857
トンデモでも平気で信じ込みそうで嫌だな・・・

>>838
ケブラー製の内張は戦車だけでなくイラクに行ってる軽装甲車なんかにもついてるような。

APSFDF弾が直撃して、そかもそれを防いだりしたときには、
>>831　氏の言うような巨大なエネルギーが数千分の一秒で被弾した戦車に伝達されるわけですから
そこで生じた衝撃波はすさまじいものになますね。もろに生体に伝わったりしたときには内臓めろめろ
泡か血を吹いて倒れてもおかしくないような気がしますが。

詳しい人教えて。

>>860
とりあえずイラクで同士討ちでも良いから戦車砲の直撃食らったM1A1でも調べたら良くね？

湾岸戦争で860のネタが原因で死んだ香具師いたっけ？

>>861
いや直撃食らったM1A1はみんなライナー張って対策済みですがな。

ライナー無くって直撃食らってれば衝撃波でひどいことになるんじゃないの？という質問でした。

>>861
Ｔ７２と３対１で砲撃食らっても、相手を返り討ちにしたらしいなＭ１Ａ１。Ａ２だったかもしれないが。

だがさすがにあの劣化T-72ならM1でもやれそうな気がしなくもない(w

>>864
T-72巫女さんを冒涜するM1A1だかM1A2だかは鬼畜

本国仕様と輸出仕様じゃそこまで差があるのか>T-72

日本も90式を劣化させて台湾辺りに売ればいいのに

>>868
ｲﾔｲﾔ、こっそり自爆装置をつけて半島に売りましょう

定期的にクレカでライセンス延長しないとFCSが止まるようにすればいい
オンラインアップデートで最新ファームをうｐ。戦闘中にリブートしてくれる親切設計

>>843

思ったんだが、90式砲塔後部の装弾ハッチに
上から「がちゃん」って感じで120mm砲弾のマガジン
（　且　　←こんな感じ）を付けたら、
即応弾増えて嬉しくね？

>>871
お前頭良いな

>>871
そんな大げさなものでなくても。
砲弾を装填するのが簡単になるように、簡単なリフトでもあればいいのに。
ぎゃたつにフックがついたベルトを巻きつけて、
砲弾を地面から砲塔の上まで持ち上げるの。
1本40kgもする奴をエンヤコラとスクワットして持ち上げるのって大変だろう。

ご褒美は韓国旅行だ。

弾薬庫自体をクレーンで吊り上げて交換出来るようにしたら、
補給所での補給作業が楽かもとか妄想してみる。

>>871
PPSHみたいにドラムマガジンの方がよくね？

そうかカセトカか！

>873

APFSDSで約20kgだよ。

一定以上の力さえある人間を用意できれば
後は何も要らない人力給弾が一番融通が利くだろ。
マガジンだの弾薬庫交換だのはそれ相応の設備が必要だろうし
それを搭載する事によって他に皺寄せが行ったら本末転倒だ

中の人の万能作業装置としての性能も含めて無人戦車は当分有り得ないな

20kgを40発くらいかな。これ以外にも12.7mm機銃弾、7.62mm機銃弾、
89式カービン、手榴弾、信号弾、交通信号、手旗、糧食、個人装備3人分
なんかも積んでる。俺が思うに砲塔の後ろの物置きが小さいね。
もっと象が乗れるくらいの大きさにしないと。

>>880
で、図体も鈍さも象並みのただの的が出来上がると。

奥行きを長くすると幅も大きくしなきゃならんからな。
縦横比をかえると機動性に悪影響する。

>881　うんにゃ、プラモデラー大喜びの引越しトラック状態になる。
まぁ、今の戦車は無線LAN積んでみんなでパンツァーフロントできる
のが流行りだから、グッズも多く積めたほうがいいだろ。
>882　重心とキャタピラの接地する部分の長さと幅の問題かなぁ。
あんまし大きいと日本の道路設計基準に合わない、軒先削ってブロック塀を
なぎ倒しながら走るような奴ができちゃうしねぇ。小さいと装甲も大砲も
将来の余裕なんていう話じゃなくなる。かといってC-Xとかで運べるまで
小さくなることは考えられないしなぁ。小さくなるとおおすみに二倍積める
とかあるんなら話が変わりそうだけど。

前に読んだ本だと操向性に支障が生じるとか書いてあったような＜縦横比

�_って、2ｃｈやめたの？

>>885
ここで聞くような話ではないと思うが一応答えておくと、コテを引退した、というのが正解。

本当だったのね、ﾄﾝ

ケブラーだのの内張りライナーは、７４も９０も貼ってないよ。

>>888
「貼ってない」という話は始めて聞いた。
詳細を聞いてもいいかい？

消え行く兵器
http://www.kamiura.com/abc3.html
指摘される前の古い記事だけどねｗ
神浦氏はまともになったんだがキヨタニは未だに・・・
http://kiyotani.at.webry.info/200507/article_18.html

現役時代、某メーカーでとある物の研究・開発に関わりましたが、
某メーカーの研究員に言われました。「防衛庁さんは、
研究開発費はたくさん出して頂けるのですが、
お買い上げ頂くのは私たちが開発した物とは数段低いレベルの物になってしまっているのです」
　つまり、研究開発費で高レベルの物ができても、
調達数があるため数合わせするために安価な低レベルのものを取得するということなのです。
兵器は様々な環境下で使用され、そこで真のその兵器の実用能力が証明されます。
日本の国産兵器は、こういった実戦投入がされないため、実用能力はまったく不明のままです。
　そのためか、７４式戦車ではコストを下げるために、装甲板を粗悪な物を使ったり、
９０式の砲塔にも問題が残されたままと言われています。
６４式小銃も部品が多過ぎて故障が多発したり、突起が多く怪我の原因になったりしています。
兵器開発・国産の必要性は認められますが、
日本がとるべき戦略に併せたものでなければ、全くの無駄となってしまうのではないでしょうか。
日米安保を頼みの綱としていながら、米軍と共通の兵器がほとんど無いのでは、
来て頂いても武器弾薬の補給は受けられないという展開になってしまいます。

★←憂国の思いを感じたら…クリック！
http://jasdf.jugem.cc/?eid=146#comments

>889　74式なら展示用の車両の中を見れることもあるけど
ケブラーなりの内張りというのがどういうのか分からないから
意味が無かったりするんだなぁ。

いかにもスパイウェアぶっこみそうな怪しいアドレスだな。

>>889
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/outside/kasumi/t74mbt/74mbt_in3.jpg
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/outside/kasumi/t74mbt/74mbt_in2.jpg

とりあえず７４の砲塔内。白い塗装が剥げて赤錆が浮いてるのが判るよね？
内張りライナーは複合材だから錆びたりしないのよ。
いちおういっとくと展示品だから現役車両と違うということはないよ。
９０もおなじだし。
まあ信じたくないひとは信じなくてもよいけどねｗ

>894
悪いことは言わない。ロットからちゃんと語ったほうがいい。。

>>895
はあっ？
んじゃ９０のどのロットからライナーがついたの？
知ってるなら教えてくれよ。おれが知るかぎり９０にもないよ。
もちろん７４もね。

知る限り。。。>894にあげた一つだけ？ｗ

895と897は、同じバカだなｗ
とりあえず聞くけど、９０の現在納入されている車両は何ロットだい？
情報もってるんだろｗ

>>897
ならライナーが貼ってある証拠を挙げてみなｗ
漏れは、すくなくともひとつ挙げてるぞ。

おまいら９時からＢＳ朝日のカーグラＴＶで９０試乗の回放送しますよ

>>899
録画してうｐしろ

>>899
なら操縦室ぐらい写るだろ？
録画して壁（足元でもよし）の画像をアップしろ！
ライナー無いの確認できるからｗ

>890
キヨってこんなに若いんだ！！

てっきり50〜60ぐらいの気難しい爺さんを想像してたのに。

証拠ってどれ？

>>901
足元って砲塔バスケットの床か？
お前は考えなしだな。

74式戦車（？）の写真を見せて、90式戦車に内張りがない証拠だとか
言われても『こいつ白痴か？』という感想しかもてない。

どうでもいいが、74の同心式駐退器って、コンパクトなんだな。

>>905
お前は俺か？

霞ヶ浦駐屯地に展示してある74式は複合材ライナーを貼る前に退役した最初期型のA型だぞ、証拠にもならん。
74式にライナーを貼り出したのはD型以降の生産型からだな。

もうひとつ、90式にライナーが貼ってないとか抜かしている香具師は車内に入った事が無いだろ。
駐屯地祭で無駄に写真を撮ってないで一度車内に入れてもらえや、事前に取材許可を申請すれば何とかなるかも知れんぞ。

しかし90式に関してはマニアの周りに流通している情報なんてたかが知れているんだな。
ALSに何発積めるかもまだバレていないようだし。

>>894の画像は某風俗コテが以前、「実物の74式はこんなんじゃない」と評したものじゃないか。

ライナー貼るにしても、
[主装甲][ライナー][蓋をする薄い鉄板]
って構造になってると想像してたんだけど、違うの？
むき出しだと乗員がぶつかったりしたら剥がれてくると思うんだけど。

>>911
その辺は防秘くさいので秘密、まあ場所や場合によるとだけ。

因みにライナーが貼ってあるかどうかは見る人が見れば分かる（と思う）。

憶測はややこしくするだけだから要らんがな。

あると言ってる奴が証拠出さんと始まらんなこりゃ。

ていうか陸自の戦車諸元は基本的に防秘だよん。（笑

いや、別に機密だったり雑誌にも新聞にも出ていない内容は知りたくないのねん。
ただ理路整然と妄想したいだけだったりするのが正直なところ。
こんなだから、あなたには知る必要が全くとか言われちゃうんだがorz。

内張りがあるとしたらそれはHEAT弾などで装甲屑が吹き込むのを
できるだけ防ぐためだと思う。これがでてきたのは第4次中東戦争以後
だろうから74式開発も後半に入って実車も出来てからだと思う。

スレを荒らしたお詫びに90式の車内映像を貼りつつ消えます。
パスは「90」

ttp://www.vipper.net/vip2300.avi.html

>>909
短いけどGJ
自動装填ってあんなに早いもんだったのか。

やっぱ人力よりはるかに先進的だよね。

>>909
もしかして自衛隊板の戦車スレにいた人？

ちうか前にﾆﾘがうｐしてかったかコレ

>>917
GJ
これもとの映像は何？DVDかなんか？

チャレとかM1とかレオ2とかの装填動画みたことあるけど、90式の自動装填の方がやや早いように思える。

>>921
してたね。
改めて見ると、自動装填は４秒か。砲尾が最初から上がってるのを入れると５〜６秒なのかね。

装填だけに争点になるんだね

　　|　 |-　20
　　|　 |
　　|　 |-　10　　今夜も冷えますなあ。
　　|　 |　　　　　　　　　
　　| 　|- 　0　　　 ｵｰ ｻﾌﾞｻﾌﾞ
　　|　 |　　　　　　
　　|┃|- -10　 　
　　|┃| 　 　　　　
　　|┃| 　 　　
　. （●）　　
　　 ￣　

なんつうか人が食われそうだな　自動装填装置って

たまに手とか足が飛び出るばばーんばーん

>>927
ロシア式のは、やれ「人の手を喰った」だの「男として大事なところを喰った」だの
おとろしい武勇伝が大量に残っています。

T-64のコルジナは事故多発で「人喰い」と揶揄されたわけだが。

>924

砲は射撃直後に装填角度に移るからトータルでジャスト4秒ぐらい。

>>922
広報向けに製作されたビデオの中にこの映像が入っていたと思う。

>>922
>>832でも紹介されてる"SUPER BATTLE TANK TYPE90"というビデオの1シーン。
このビデオ、車外からの自動装填装置への補充や教育用のシュミレーター内で90式がヘリを
撃墜するシーンとかも映ってるという結構すごいモノなんだけど（ちなみにこのスレでもよく見る
90式が砲口こっちに向けたまま主砲ｸﾞﾆｸﾞﾆ動かして砲安定装置の性能を見せつける動画もこ
のビデオから）、何よりすごいのはDVD版が出たのは2000年だけど、実はVHS版は95年に
発売されてるってことじゃなかろうか。

いやー、ライナーの目的からして誤解だらけだｗ
内張りライナーは、貫徹された場合の破片の飛散を軽減するのが目的。
KE弾に貫徹された場合、車内には孔から60度ぐらいの角度で破片が
飛散すると言われてる。CE弾のばあい、装甲の厚さにも関係するけど
それより破片の飛散角度は限定的。ライナーを貼っとくと破片を多くを
ライナーが受け止めて車内に飛び散る破片が減るわけ。

ライナーによって衝撃波の伝達は、いくらか減るだろうけどそんなに
効果は高くない。衝撃波は、空間があると伝わり難いので伝えないよう
にするには乗員を壁から離しておくのが得策。レオ２の地雷対策で、
操縦手を車内に吊るしているのが良い例かと思う。

もひとつ。
憶測だけど909は７４にも９０にも乗ったことがないか、
ライナーがどんなものか知らないのだと思う。
じぶんは７４も９０も車内を見たことがあるがライナーはなかったよｗ
自衛隊の車両でライナーが付いているのは、９６式ＡＰＣと軽装甲機動車くらいではなかろうか？
どちらも新しい車両で、装甲を貫徹される可能性が高いから付いてるのだと思う。
９６式の方はグラパ２００４年１０月号で車内をカラー写真でみられる。
ライナーの取付方法は車内内部（装甲鋼板ね）にボルトオンしている感じ（勘違いだったら失礼）。
ちなみにライナーの上に薄鋼板を被せたりはしていない。
ライナーの上に鋼板を被せたらそれが破片化するので意味ないからｗ

>>915
これは決定的だなｗ
防衛庁ＨＰで９０の制式要綱が公開されていた（過去形）ことも知らんらしいｗｗ
ただのにわかマニアだね。

>>936
大本営発表なんて信じてるのｗ

にわかマニアはおまえのことだろ

>>937＝909
うわー、ほんとうに頭の悪いやつっているんだなーｗ
制式要綱って庁内（自衛隊内）で使う制式な書類だよ。
それにウソが書いてあるわけ無いじゃんｗ
それに、もしウソが書いてあるなら、公開やめる必要ないでしょｗ
それをもって大本営発表とは、頭悪すぎｗｗ

>>938
しょせんマニアって情報源が大本営発表ぐらいしかないんだな。
低レベルな連中には難しくてよく分からなかったからって絡むなよ。

まあ君の頭の悪さに同情するよん。（笑

　正直見てて痛い。

つまり
120ミリ砲も
1500馬力エンジンも
50トンも
自動装填装置も
複合装甲も
すべて嘘なのか・・・

>>941
909談

>>941
そうだよ。全部大本営発表ｗ
本当は、
１４０ｍｍ砲
２０００馬力エンジン
３０トン
スーパー自動装填装置
スーパー複合装甲
だからｗｗ

おれは内部資料持ってるから知ってるのｗｗｗ

大本営発表だとか言ってるやつは大体プロ市民か左だから相手にしてもしゃーないべ

>>943
ごめん。漏れも大人げなかったよ。

根拠も無しに独自の論を展開してると、そのうち砲塔上の機銃は自動制御とか言い出すことになる。
そうなる前に黄色い救急車呼ぶべし。

大本営発表という言葉をつかう
関係者を装う
内部資料を持っているようなことをちらつかせる
マニアを馬鹿にする

どこかにこういう論を展開する人がいたような・・・ｗ

川
底
の
石
だ
け
は
ガ
チ

>936　俺の場合、DLするという知恵が働かなかった。
それに視察装置の倍率が何倍とか書かれてたんだが意味が分からんしのぅ。
カメラと鉄道知識はある意味必須なのかもしれんと思ったりしたよ。

それに機密ってのはあんまし世間に漏れて欲しくないし、90式の性能
なんて本当のところを知る羽目になりたくない。エイブラムスみたく
イラクで走って攻撃受ければ分かるだろうけど、そんなのは嬉しくないしね。

>>948
９０や７４のなかに入ったことはあるのか？
ライナーがどんなものかしってるか？
それだけは答えろ。いいわけはいらん。

ライナーなら東海道線にも有ったよ

快速石狩ライナーで小樽逝ってくる

ライナーの素材って別に繊維系だけじゃなくて鉄使ってもいいはずだが。
最近の装輪車両が猫も杓子もケプラーだの繊維系の使ってるのは重量制限がかなりシビアだからでしょ。

>>952
んじゃ鉄系のライナーを使っている例を挙げよ。
また鉄系で問題無いという理由の説明もほしいところだ。
ちなみにＭ１Ａ２もレオ２Ａ６も繊維系だよ。

どういう車両が使ってるかに関しては知らない。
問題無い理由は、素材内部の衝撃波速度が異なるから。
衝撃波速度が異なる場合、外から伝播してきた衝撃波はその界面で反射され減衰する
て話だったと思う（同じ素材使ってりゃあ意味無いわけだけど）。
プラグ破壊やスポール破壊に対する防護に関しては>>934に書かれてる効果と同じと考
えていいんでない？ただまあ、上記の理由でスポール破壊そのものが抑止されているよ
うだけど。

>>954
ここまで理由をしっかり書けるとは、おみそれしました＾＾
ただ鉄系ライナーと主装甲の衝撃波速度は、そんなに違わないのよ。
材質が同じ鉄系だから。
なので鉄系ライナーを貼る場合、主装甲からきっちりうかして設置する必要があると思う。
いうなれば内側に空間装甲を作る感じ。
それはメンドクサイし、鉄系なので重いという欠点もある。
なので流行らないわけ。

ちなみにケブラーなんぞ強い素材がなかったころには、鉄系ライナーを
付けようと考案したものあった。
（防弾鋼板溶接の権威の荒城氏が対地雷防御で提案していたと記憶）
ただ内張りライナーというより空間装甲の一種としての提案ともみえるけど。

http://www.vipper.net/vip2360.jpg.html
PASSはxk2

某国戦車車内写真．
自動装填装置動作中．
車内のライナーの取り付けがよく分かる．

>>955
90式の装甲はセラミックだろ？

税金の無駄遣いの90式なんてさっさとやめてM1にみんなすれば
90式の3倍買えて、しかも90式なんか目じゃない世界一の戦車。
族議員と天下り官僚と軍需メーカーのために日本の血税が使われて
国防力が弱められるのにはもううんざり。

M1なら川底の石でも安心！

>>956
ＸＫ２の車内写真とは、すごい写真だ。マジ驚いた。
砲塔上面までびっちりライナーしいてるのがわかる。
これと前述の９０のビデオを比較すれば一目瞭然だね。
ちなみに９６式ＡＰＣのは、もっと薄いけど似たような感じ。

>>957
９０の特殊装甲は、鋼＋セラミック＋鋼という感じだよｗ

>>960
何か広くない？
90ってもっと天井が低かったイメージがあるんだが

>>961
確かに広い。っていうか、砲尾と自動装填装置との距離が長い。
憶測に過ぎないけど、乗員による手動装填もできるようにとの配慮かも。
自動装填装置をあまり信用していないのかな？

いちおう言っとくけど>>962は、韓国のＸＫ２試作戦車の自動装填装置の話だよ。
>>956の写真を見ての感想。
９０のは>>917を見て。これは絶対９０式だよ。保証する。
ってか市販のＤＶＤからの転載だけど。

>>956があまりに嬉しかったので、ご返杯＾＾

ttp://www.vipper.net/vip2374.jpg.html
ttp://www.vipper.net/vip2376.jpg.html

９０の自動装填装置のキャプチャ画像。
>>917とは、別の市販ＤＶＤから。
車長側からと砲手側からと２つの写真ね。
砲手側からの写真には右端に車内からの自動装填装置への給弾孔が見えたりもするｗ
ライナーが貼ってないことも確認できると思うｗｗ

パス書き忘れたｗ
パスは

90mbt

>>964
乙

しかし側壁にはインスツルメンツパネルがあり、天井は見えないんだが。

>>966
んじゃ、これならどうだｗ

ttp://www.vipper.net/vip2378.jpg.html
パス90mbt

車長のサーマル・モニターとパネルの一部。
天井にある溶接ビードが少し見えるだしょ。
ビードが見えるちゅうことは、鋼のままちゅうこと（ライナーしいてないってこと）。
これでも判らない、認めないというのであればもうお手上げだｗ
それこそ駐屯地イベントでも行って、実物を見せてもらうしかないなｗ

で結局ＸＫ２と90式はどっちの方が防御力高いんだ？
90式の防御はずいぶん薄っぺらく感じるが？

そうそう
いちおう、この写真は同じ市販DVDからね。
内部資料とか、そういった危ないものじゃないよっと。
ついでに車長用パネルにはレーザー感知装置の表示ランプも見える。
ステキな写真でしょｗ

>>969
DVDの名前おせーて。

>>967
乙だが、何を認定しているんだか…

この場合、側内壁とか、正面装甲の裏面にあたる内壁のほうが、ライナーの重要性が高いと思うんだが…
そこにあるかどうかが一番重要なポイントじゃない？

戦闘室と弾庫の隔壁と天井の様子は良く解るが肝心の側面装甲部分がよく見えないね。

>>971
そのとおりなんだが、それをみせられる写真がないのよｗ
ただ漏れは７４も９０も中を見せてもらったことがあるよ。
ほんとにライナーははってなかった。
信じられないならば駐屯地イベントにでも行って自分で確認してみな。
駐屯地によっては、ちらりとなら見せてくれるかも。写真撮影は許可されないけども。

ついでだけど、砲塔側面は空間装甲じゃないよ（単一装甲）。
砲手席の後ろ、無線機の奥に手を突っ込んでみれば判る、っとだけ言っておこうｗ

まあ、９０信者は信じられないだろうけどｗｗ

がんばれ>>971-972
君(ら)が提示すれば全て解決だ。

レオパルド2の車内。　pass:leo
ttp://www.vipper.net/vip2381.jpg.html

>>968
90式戦車は正面装甲に関する限り容積の関係でKX-2よりマシに見える。
（品位差は考慮しない）

他については単に厚さでは推し量れない（空間装甲主体じゃねえし）が、
90式戦車の車内の狭隘さを考えれば、決して劣るものでわない。
（ただしこれも防弾鋼鈑の品位差は考慮しない）

側面空間装甲じゃないなら大したもんじゃね？35�oAPDS抗堪なんだし。

M1戦車の内部(バージョンは不明)
http://www.vipper.net/vip2383.jpg.html　pass m1

関係ないけど、ケブラーって鋭い破片には効果薄いよな。

レオ２もＭ１も車内広いな

>>976
おまえさん、この写真はルクレールの車長席だよ＾＾
それもＵＡＥのトロピックルクレールだよん。

>>978
M1A2の車長席だね。装填手側から撮った写真。

>>963
それは韓国の広報のデモビデオで、ワイドスクリーンで
流してたのをビデオ撮影した奴だから、縦横比は狂っているよ。

もいっちょ
leclerc serie2の車内
ttp://www.vipper.net/vip2384.jpg.html　pass lec

>>981
取り違えた・・・

>>985
ん？

>>981
元ネタはこちらなんだが
ttp://www.aeronautics.ru/archive/armored_vehicles/tank/leopard/web_gallery/index_5.htm

>>986
あー、ネタもとが間違ってるね。
>>984の写真と比べると判るけど、サイドパネルは同じだしょ。
前面パネルは、UAEバージョンではFINDERSっていうBMS（戦闘管理システム）が
ついてるんで判別できる。

なんだか、K2が変わったことをはじめただけのような希ガス…

もひとつFINDERSがついたルクレールの内部写真は下を見て。

ttp://www.army-technology.com/projects/leclerc/leclerc3.html

あー、もう外出する時間だわ。ばいばい。

次スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1137488816/

(;´Д`)・・・・・

>>987
Thx!

Whoops! 砲塔バスケットの形状でおかしいとは思っていたんだが(死

だれか次スレ立ててくれぃ

おｋ
90式戦車　その34
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1137573002/l50