【同時開発】Ｃ−Ｘ／Ｐ−Ｘを語るスレ 四号試作機

C-1、P-3Cの後継として2001年から開発が開始され、2007年半ばに試作機が初飛行する予定の？
C-X（次期輸送機）、P-X（次期哨戒機）。同時開発により機体の一部を共用化することにより？
開発費を両機種合わせて3400億円に抑える。

前スレ
【同時開発】Ｃ−Ｘ／Ｐ−Ｘを語るスレ 3号試作機
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1130676002/

次スレは>>980が建てる事。

C-X要目　（）はC-1輸送機のもの？
全長：40m（29.0m）？
全幅：40m（30.6m）？
全高：13m（9.99m）？
巡航速度：890km/h（650km/h）？
最大ペイロード：26t（8t）*1？
航続距離：約6500km/?t*2(1300km/8t,？km/6.5t)？
*1：道路交通法の車両制限令の定める最大のサイズの貨物(車両)を搭載し、なおかつ貨物の両脇に人員が搭乗することができる。？
*2：最大ペイロード積載下での航続距離などは不明。？

空自、１８年度より輸送／洋上救難能力の向上に着手　？Ｃ−Ｘ／Ｃ−１３０／ＵＨ−６０へ空中給油・受油機能付加？
ttp://www.aviation-news.co.jp/recommendation/index.html？

P-X要目？
巡航速度：約830�q/h？
航続距離：約8000�q？
ASMを八発搭載？？

・軍事研究2005年6月号防衛産業ニュースより？
13年度に構造設計、基本設計に着手？
14年度に基本設計、細部設計、風洞試験研究を推進？
15年度にP/C-X全機静強度試験用01号機製作、？
　　　　　　　P-X用推進系地上システム試験用供試験体向けXF-7-10エンジン二基製作？
16年度にP/C-X飛行試験用各1号機試作開始、？
　　　　　　　P-X用XF-7-10エンジン、C-X用CF-6-80Cエンジン、P-X用主要搭載装備システム等を調達？
17年度にP/C-X用飛行試験用二号機製作、各機搭載用エンジンを調達？
18年度にP/C-X用全機疲労試験用02号機製作を主とする最終開発？
19年度夏にP/C-X飛行試験用1号機初飛行開始？
20~21年度にP-X四機、C-X八機量産整備化？
23年度にP/C-X開発終了？以降全機調達まで生産？


遅くなってスマソ、自分が980なの判らんかったわ。
さぁ、初めてちょ・・。

C-XとC-17・A400M・C-130J、及びP-XとP-8等の導入議論は禁止です

厨房阻止

>>1〜4乙

どなたか前々スレの過去スレ一覧を貼っていただけないですか？
出先でケータイなので出来ない。

中国軍新型機
KJ-2000（空警2000）
ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/KJ-2000%A1%CA%B6%F5%B7%D92000%A1%CB
Y-8AWACS
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/Y-8AWACS
Y-9（運輸9）
ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/Y-9%A1%CA%B1%BF%CD%A29%A1%CB

旧過去スレ 01:http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035836644/l50
02:http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1041869534/l50
03:http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053674049/l50
04:http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073829238/l50
05:http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1080472808/l50
06:http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1086770334/l50
07:http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1089689063/l50
08:http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1090982549/l50

ちょっと脱線して
【航空自衛隊】輸送機導入議論スレ【政府専用機】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1090981743
【C-X】輸送機･給油機総合スレ【KC-767】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108760806/l100

>>1
お疲れさまです。

1>>
乙

しおりだけが日本語のpdf置いときますね。

ttp://www.vanderbilt.edu/VIPPS/VIPPSUSJ/publications/2003%20Report.pdf

Ｐ２３〜　P-Xのお話がのってます。

と思ったら後半から日本語化されてました^^;

要点
・P-X搭載機材は共同開発
・F-2で寂しい思いをしたのはわかる

両国で最近話題になっている主要なプログラムについて活発な討論があった。

Ｐ―Ｘの機体とエンジンは日本が単独で作るが昨年締結されたＭＯＵでも米軍との相互運用性を保持するため
搭載機器は共同研究することでお互いに納得していた

米側の参加者から、最近発表されたＭＭＡＩ(ＭＭＡ International)計画は日本の産業界と政府にとって脅威と感じるか
又はチャンスと感じるかと率直な質問が投げかけられた。

この質問に対し、すかさず別の米側の参加者から、ＦＳＸ日米共同開発以来の長年月にわたる日本側の思いを考えれば、
日本が独自開発にこだわるのは理解できるというコメントがあり、
フォーラムの前段で日本独自でＰ−Ｘ用航空機の開発を行なうことに対して疑問が提起されたが、
米国のシステムとの相互運用性があれば、日本の国産機の開発は米側にとって容認できるという見解である。

両国の安全保障の重要性を満足する形で、かつ双方のニーズと利益を満たす方法が見付かれ
ば見解の相違は問題にならないという考え方である。

コメント：随分大人な議論ですね。議会内もこうだと良いけどね。

>3
飛行試験用の機体ってもう出来上がってるんだね。どこにおいてあるんだろう。
見せてくれてもいいのにね。

>>13
「日本はアメリカの優れた戦闘機を採用しない！」
→FS-XがF-16改造案に
「日本は共同開発を通じてアメリカの戦闘機技術を盗もうとしている！」
→FBWのソースコード提供停止

の頃とは隔世の感が・・・

>>13
えらく理解のある米国人もいたものだ…。

それでも、FSXの時がアレだったから、何だか
ついつい勘繰ってしまいそうになるのぅ…。

>>6　これでいいかな

過去スレ

【同時開発】Ｃ−Ｘ／Ｐ−Ｘを語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127023146/
【同時開発】Ｃ−Ｘ／Ｐ−Ｘを語るスレ 2号試作機
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129308972/
【同時開発】Ｃ−Ｘ／Ｐ−Ｘを語るスレ 3号試作機
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1130676002/

>>8＆>>17
乙です。これでこのスレが長く続いてる事がわかるでしょう。

>米国のシステムとの相互運用性があれば、日本の国産機の開発は米側にとって容認できるという見解である。

けっ！　日本が米国の兵器開発に「容認できる」だの「できない」だのいえるかっつーの
もしシナやﾁｮﾝｺが日本の兵器開発に同じようなこと言ったらすっげー違和感と怒りを感じても
米国にそういわれたらどうってことないって？　　

>19
国士様はしかるべき板へお帰り下さい。

>>19
年間の軍事予算を現状の10倍出してから言ってください

>>19
兵器の輸入先と仮想敵国の違いを理解しましょう

>>19
同盟してる国同士が互換性の無いシステム運用してどうするんですか

>>19
爆釣れでｳﾗﾔﾏｼｽ

ここのスレでは、みんな、はじめに、「19」とつけるきまりでつか？

>19
そーだよ。ちみはわすれてるじゃないか。

日米で共同研究してる対潜機材ってのは、ハード（ソノブイとか）じゃなくてソフトなんかな。
この場合、情報の共有とかが目的なんだろうか。艦船でいうLINKシステムみたいな。
どれぐらいの進捗してるんだろ。

>>27
　あのね　今のP-3Cの集めている情報はアメリカ側の施設（一応名目上は日米共同）で解析されてるのよ。
つまり日本側の集めた情報は実質そのままアメリカに流れてる。
この状況を継続したいと思うのはアメリカ側としては当然じゃない？

>>27
そういうこと>>28氏のとおり、世間で知られている以上に結びつきは深い
戦略上飴も協力を得たいし、こちらも飴なしでは行動できない

結びつきが深いってのは米情報と自衛隊情報が互いに共有されている場合のみ、
そういう事もいえる。
しかし今の状態は日本側が一方的に米に情報を上げてるだけで、
米側の情報が日本に開示されているわけでは無いので、結びつきというより
家来に等しい。

>>30
実際、家来だしな。
日米が同等だとはとても言えない。
自衛隊も米軍に組み込まれて、初めて戦力となるような仕組みになってしまっている。

どこかのスレで、空自では日本人同士の通信でも全て英語だって書いてあったけれど、これ本当？

日米同盟は片務的だけどね。こちらからアメリカに依存してるんだよ。

まぁスレ違いなわけで、ここまでってことで。

>>32
　基本的にATCコントロールとの会話は英語、これは他の国でも同じ、
でも実際は日本語も使う。

>>34
>>基本的にATCコントロールとの会話は英語、これは他の国でも同じ、

ダウト。
日本の空は英語で管轄されているから英語なだけ。
同じような状況の韓国もそうかもしれないが、他の国も同じなわけじゃない。

エマーの時は、日本語だけどな。

まずはＣ−１７あれ

もうなにもかも導入してしまえばいいじゃないか。

C-17には反感抱きつつP-XのAWACSには（;´Д｀）ﾊｧﾊｧできる俺がいる。

>>39
P-Xでは機体の大きさからしてAEW＆Cが精一杯ではないか。

>>39
漏れは日本版J-STARSで半島及び近海警備を望む
機体は当然、P-Xを使用する

ttp://www.kanaloco.jp/news/serial/archives/050715.html
「君たちの主権は大丈夫かい」

>>40
もうそれでいいよ。
そろそろE-2Cの後の心配もあるしね。

＞１さん　お疲れ様
（新）１スレ目を立てた者です。２年前の旧スレ時代も知ってるので、復活・定着したのが
うれしいですね。これも皆さんの応援のおかげです。感謝。

私は一社会人・一納税者として断固、Ｐ−Ｘ／Ｃ−Ｘ開発を支持します。
自分達の納めた税金が数千億円も使われるのなら、輸入してアメリカ企業を儲けさせるより、
日本企業に使った方が日本の航空機技術の保護・育成、素材等分野への技術波及効果、景気対策など、
わが国の国益の観点から望ましいはずです。

何が悲しくて日本人の血税を、すでに巨大な利益を上げ、技術もダントツの米航空産業に
貢ぐのでしょう。弱い、小さな日本航空機産業にこそ惜しみなく投入すべきです。

>>40
科学技術は日進月歩というが、AWACSというのは、
いつまであんな馬鹿でかい機体を必要とするのか。

>>45
滞空時間・要員の休息空間・レーダーそのもののサイズ・電源
電子機器は小型化・軽量化できても大型機でないと満たせない要素は多いよ。

>>46
川重によれば、C-Xの全長、全幅は、それぞれ44メートルだそうだが、このサイズの
AWACSというのは可能だろうか。

電子戦機としてならまだしも完全な管制はかなり無理があるかと。

AEWでいいじゃん

アメリカなんかだとC-130やP-3をAEW改造しているが。
しかし日本の予算と改修規模でそれやると、普通に購入より高くつきそうなのよね・・・・

弾道ミサイル警戒機に電子情報収集機に画像情報収集機にと

B767の全長/全幅が約48mくらいです。
で、機体の寸度そのものは、AWACSと直接は関係ない。
C-X派生型としての可能性を言ってるのですか？
それなら、物理的には可能です。
でも、技術的、政治的に、効率的ではないかもしれません。

P-Xに弾道弾警戒センサを詰め込んだ、日本版コンスタントフェニックス

コンスタントフェニックスは放射線を検地して予兆を察知するための飛行機じゃないか

>>53
エアボスは高高度無人機の方に載せるみたいだが

無人機どうなってんのちゃんと開発してんのか

>>56
米国から購入することになったのでは？

>>56
　高高度無人機ならまだ研究段階、開発には入ってない。
>>57
　検討段階。

つか軍研のニュースページ見てたら、米空軍はE-3とかの護衛も
無人機でやる方向みたいだな

その場合、無人機の管制はE-3が行うわけ？

E-4の護衛も。
中にUAV遠隔操縦室がある

大統領が自らスティックを握り！

力任せにバラージジャミングとかされたらどうするんだろな？

>>62
力任せで破る。

つまり機体容積に限界のある航空機では
重点防御された地上施設周辺へのCAPやAIは�_つーことだな。

>>55
今日の産経にエアボス実験成功と出ていたが

�@無人偵察機
�AP-3Cベースの改造機
�BC-130ベースの改造機

などに搭載されることが予想される・・とか

P-X/C-Xにも関係ありそうですな

エアボス
ttp://www.jda.go.jp/j/news/2005/10/1025a.htm

エアボス（AIRBOSS）：Advanced　Infrared　Ballistic　Ｍissile　Observation　Sensor　System

AIRBOSS＿＿＿出来上がる前に飛んできそうな……

>>65
OP-3Cと同じく余剰機を流用する簡単に出来る罠＜リスクも低いし

産経の記事では北朝鮮が対称みたいだが、露や厨も含まれるはず
まぁ、衛星など複合的に警戒配備するとして、P-XとC-Xどっちになるんだろう？

>>69
P-Xの方は既に電子戦機が同時に設計作業に入ってると
過去スレにあるblogにあったから、P-Xの方が多目的に使えるんじゃないか。

>>70
すまんがそのｂｌｏｇ教えて下さい、お願いします。

>>71
　閉鎖されました

>>71
もう消えちゃったんだよ。
yahoo blogで軍用機設計の日々　とかじゃなかったかな。
P-X設計の関係者みたいだったけど。

>>72>>73
じゃぁ、それ以上のこともやってるのかな？
いろんな派生型が登場するのかもしれませんね

少なくとも現有の各種支援機の代替は両機種でやるだろう。
拡張性が高いから、いろんな可能性はある。問題は予算だが。

>>13
それはあくまでもアメリカとしてはP-Xはリージョナルジェット機というカテゴリー
という捉え方だから寛容に見ているのであって、ボーイングのライバルとなると分かっ
たらそれこそ露骨な妨害してくると思いますよ。
F-2に関しても、もし練習機の開発だったらアメリカは何も言いませんよね。
それと同じことかと。

C-XやP-Xが派生型を開発してファミリー化すれば、一番損害を受けるのが米軍事航空業界。
今度こそ、黙ってないと思うが。お得意の「ガイアツ」で潰しにかかる。

ttp://www.aviation-news.co.jp/recommendation/index.html

>Ｐ／Ｃ−Ｘ設計審査を完了／０１号機は来年度完成　　
>技本、Ｃ−Ｘに空中受油・ＮＶＧ機能追加を予算要求

傍からみてると順調そうにみえるけど中の人は大変なんだろうな。

>>77
ただし日本の素材、要素技術が無ければ逆にアメリカの民間航空業界が苦しくなる。
下手に潰して後々欧州と組まれるよりは、認める代わりに技術開示を求める方向に行きそうだが。

最近は、自分で造らずこっち買えといった形でなく
共同開発といった技術開示と資金負担がトレンドなのでは？

ヨーロッパもエアバス一社でなく、色々あるように、日米も対エアバス連合としてボーイング
中心に協業する一方で、川崎や新明和などが独自にやっていっていいのでは。

共同開発も良いが付き合う相手だけは間違わないで欲しい。

日本と同等もしくは日本にはない技術を持っている。
情報、技術を漏らさない。

これ大事

アメリカとフランス（新SST)、あとはロシア（またはウクライナ）ぐらいまでが限界かな

川崎何ちゅう商売OKしとんぢゃあ！

米＞＞英＞仏＞独＞瑞典＞＞技術の壁＞＞台加伊濠＞伯印＞＞民主主義の壁＞＞露＞＞信用の壁＞＞＞中韓

烏克蘭＝ウクライナ がどこに入るか、わからん。適当に改変してくれ

瑞典＝スウェーデン　伯＝ブラジル

ブラジルとカナダ（´・ω・）ｶﾜｲｿｽ

>>82
相手も選ぶ権利があるのを忘れずに。

戦後の航空開発はひどかった。巨額の裏金が動き、合理性を無視した選定が行われ、
要人に逮捕者も出た。当時のような無茶なやり方はさすがにできなくなり、ようやく
国産化も可能になった。P-3C選定の話なんて検索すればいくらでも出るけど怖いね。

信用の壁というよりも、馬鹿の壁。

>>88
使用者の側からしたら当時の国産機よりP-3Cの方がマシだと思ってたろう。
それは当時の話であって、今では米と技術格差は無いと思うけどね。

>>85
ウクライナは前政権時代に中共とイランに巡航味噌売っちゃってるし＜同じくイスラエル

Ｆ−２もなぁ
完全国産だったらマジで失敗してたかもしれない

今、戦闘機を開発したら、欧米に遜色のないものを作れるんだろうか。
今でも駄目だろうか。

エンジン次第じゃ。
X10エンジンが最終的な技術実証エンジンだっけか。

レーダー火器管制装置とかAAMは、もうOKなのか。
エンジンがよしとなったら、やったらいいのになあ。
F22とかF35とか言ってないでさ。

>>95
とりあえずATD-Xという技術実証機の予算が下りてる。こラプターな感じでステルス技術の
実証も兼ねてるようで。
それはこのへんで聞いてくれ。

技本・技術実証機とかを語るPart9
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1131090413/l50

>>79
>>ただし日本の素材、要素技術が無ければ逆にアメリカの民間航空業界が苦しくなる。

どっからそんなデマが・・・

>>97
ボーイングの主翼や重要構造物の設計製造を日本も担当しているわけだから、
あながちデマとはいえまい。
ライバルのエアバスあたりに引き抜かれるのは、アメリカにとって痛手になるのは
間違いないのでは。

>>93
全ての基礎的技術はある、優秀な研究者も居る。
あとは莫大な金と、政治の邪魔が入らなければ。

>>92
釣り？
マジだとしたら驚くが

>>100
エンジンはＴ−４のでも載せろってか？

エンジンは最初から買うつもりだったかと

>>100
残念ながら高性能エンジンが国産できません・・・・
さすがに失敗することはなかったとは思うけど


それに他で言われているように、日本は一つ一つの技術が優れていても、
全体としてそれらをまとめる能力では劣っているとのこと。

だからこそのATD-XとC-X/P-X

>>100

>>92に同意するかどうかはともかく、釣り扱いするお前の感性に驚くわ。
「にっぽんがつくったらものすごぉいせんとうきがつくれるんだぞーー」
と無邪気に考えてたわけ？

F-2以前の超音速戦術機の開発実績はT-2/F-1しか無かったって現実を
冷静に受け止めれば、仮にアメさんの横槍が無くエンジンのみのライセンスが
可能だったとしてF-16ベースじゃ無いF-2がどれだけのモノになってたか、
そうそうホルホルはできんと思うが。

>>104
流石に言いすぎじゃない？一応F-1という前歴あるし(内容はアレだったけど)

まあ、最近はｻﾖ史観への反発からか日本は何でも世界一でないと気がすまない人がいるからねえ、特にネット上は。
んで疑問を呈したらﾁｮｿ扱いされるし。

たとえＦ−２で失敗したとしても自主開発ではないと得がたいものがある。
問題は失敗作が飛んでいる間の穴だね。

>>108
なるほど。完全自主開発というチャレンジを補完し失敗した場合のストップ・ギャップ
としてF-16をラ国するというのがベストだったかもね。
ただそんなお金はないだろうけど。
日本の技術開発って失敗に対する金銭的・精神的余裕が無いってのが戦前戦後問わず問題な希ガス。

ロケットもまともに飛ばせん、衛星も不具合だらけ、
駄目なのはエンジンだけじゃ無いぞ。
部品、工作機械は世界トップレベルのものもあるのに・・・

>>110
＞ロケットもまともに飛ばせん、衛星も不具合だらけ

宇宙関連開発に注がれてる開発費を考えれば当然じゃないの？
つかもともに飛ばせん、とか不具合だらけとか語弊があるなぁ。

ロケットは10機くらいで1シリーズやってて、その中で失敗は一期につき1〜2機程度なんだけどな・・・
マスゴミは本当の事を伝えないから困る。それに衛星は長持ちしてたのも結構あるよ。

そりゃメイドインジャパンの機械は１０年壊れないのが普通ですから

>>111
まあ、日本の宇宙開発は、投入リソースに対して過大な成果を要求し過ぎなのは間違いないしな。
余裕が無い上に無理をしがちになるのは、今の体制ではどうやっても避けられんよ。

はやぶさのトラブルも、コストダウンのために採用したアメリカ製の機器が故障したせいだし。

他のロケット先進国の国の予算が日本の宇宙予算なみ（国家予算に対する割合でね）だったら
ロケットを打ち上げる事ができるだろうか？

>>115
正直、無理だろうな
それに「はやぶさ」はあくまで当時のISASが打ち上げた技術試験衛星であって
その機能や動きそのものが試験項目であって「成功/失敗」はあくまで実験の結果でしかない
成功すれば、それを元に今度は実用化に向けた研究が出来るし
失敗してもその原因を探ることが自体が研究の対象となる
その点がNASDAが打ち上げる実用衛星とは目的が全く異なるものだよ

もっとも、この国の政治家やマズゴミはそんなことは素人もせず目先の成功失敗のみをしろうとするばっかりだけど・・・

>>113　「祖に大麻」思い出した

F-2をあちこちに出回っているカナード付きデルタの図通りに作った場合、
2枚の斜め垂直尾翼で、F/A-18A同様の強度不足が問題になったりしたかな？
順調に行っていれば1995年くらいで配備だっけ

小柄なF-15っぽい機体で、カナード付きデルタで垂直尾翼2枚
ファルクラムの翼配置逆にした感もある

今頃「他国はファンブレード隠してるのにF-2は丸見え、これじゃ後10年後
F-35出来たら役立たずだぞ！」とか言われていたかも知れない。
AAM-4搭載改修は1/3の機体で終わっているかな？

エンジンはアメリカから貰えずトーネードの使ってたかな
アドーア同様に、またロールスロイスのチーフに担当者が電話越しに
バカジャップこないだも教えたろ覚えられないならハラキリで市ねとか
ボロクソどやされて胃に穴開いていたか

無理に圧縮比23くらいの推力7.2tエンジンを2000年前後に国産化するも
カタログスペックは良いが燃費悪いストールするとか問題だらけだったかも知れん

>>117
お前ってこういうときだけ楽しそうだよね。

流石に9t双発くらいならいけるだろう。問題は、アメリカのエンジンは既に18tなだけで('A`)

>>117
仮定の仮定ですね。

読みやすい文章にしてください。
おいくつですか？

>>120
だから、わざわざ煽るような事言わないの・・・

そして俺はYS-Xを見たい。P-Xの胴体少しだけ太くしただけでいいんだ、短距離離陸できるﾔﾂが見たい・・・

胴体断面をおむすび型にしたステルス＆リフティングボディな旅客機はできないだろうか
旅客機にステルスはいらんが

>>115-116
H-2Aが、関連施設コミコミで開発費が2000億つうからねぇ・・・
他国の機関にクレイジーとか言われてるし

もっと小さな規模だったISASの予算で開発できたら奇跡だろうて

>>121
長胴化はよく聞くけど、広胴化は、難しくないのか。

>>122
旅客機は安全性が第一だから、コンピュータ制御無しじゃ１秒と飛べないリフティングボディは無理だと思う。

>>123
>>H-2Aが、関連施設コミコミで開発費が2000億つうからねぇ・・・
>>他国の機関にクレイジーとか言われてるし

悪い意味でのクレイジーね。
必要な予算さえふりわけていないってこと。
それを、日本のお偉い方は何を勘違いしたのか「日本は低コストでロケットを開発できる」 と勘違いしてしまった。

別にリフティングボディにしたら必ず静安定性がマイナスになるって
もんでも無いと思うが。旅客機への適性は別として。

広胴化は例がないな。
有るのはグッピーとベルーガくらいのもんじゃない。

輸出もしねーのに自国生産なんて出来るかよ。

ボーイング７４７やエアバスＡ３８０もある意味、縦方向の広胴化かな。
なんにしろ、胴体は揚力に貢献しないから、胴体の体積を大きくすると翼も変わらざる得ない。

>129
そこでリフティングボディ型輸送機の開発ですよと、開発及び機体コスト・運用性を無視したレスをしてみる。

おまいら、全翼機タイプの旅客機が何度も計画されては消えているぞ
実現しない理由は簡単で、旋回すると端っこに座っている客が酔っちゃうからだそうだｗ

747が2階建てになってるのはポシャったときに輸送機に転用できるように
したためじゃなかったっけ？
A380とは出生の経緯が違うべ。

>>132
逆だよ。
輸送機として計画されて、ロッキードに負けたの。
まあ結果はボーイングの勝ちだが。

グッピーはB-29→C-97/B377→グッピー、と二度に渡ってワイドボディ化
魔改造されてるな。

>>132-133
ボーイングは747開発当時、2707（超音速旅客機）の開発も国家プロジェクトとして
進めていて、2707が実用化したら、のろんのろんした亜音速機に乗る客はいなくなる
だろうと予測していた
その時が来たらワイドボディを生かして貨物機に改造すりゃいいじゃん、うちにも
改造の仕事が来るしな、って発想で決まったのが機首カーゴドアを付けやすい操縦席
２階建て仕様




って、最近の若いもんは歴史というものを（ｸﾄﾞｸﾄﾞ

パンナムからの400人クラス巨人機の要求に対し、空軍CXコンペでロッキード案
（後にC-5になる）に負けた設計案を発展させたのがB747のはずだが。

>>135-136
　どちらも間違ってはないぞ。けなしあうなや。

ていうか１３６が「自分の知らないことはすべて間違い」と考えているだけじゃん

>>123
初心者質問申し訳ないが，
NASA や 旧ソ連 は別格として，H-2A クラスの規模のロケットだと幾らくらいが妥当？
日本の宇宙開発の予算が少ないとかはよく聞くし，NASAの数字は調べられるけど，
比較対照がわからんので，幾らぐらいが妥当かわからないのだけど．

>>139
米露以外の同クラスというとESA（欧州宇宙機関）のアリアン５だと思うがこれの開発費がアップグレード込みで
約１０５００億円（１兆５００億円）

ちなみにH-�U/�UAはH-�Uの開発費（約２７００億円）を含めても総額約３９００億円
ISASが開発したM-�Xは約１６５億円

ソース
ttp://www8.cao.go.jp/cstp/tyousakai/cosmo/haihu20/siryo20-1.pdf

>> 104
>> 「にっぽんがつくったらものすごぉいせんとうきがつくれるんだぞーー」
いや。
F-2(FS-X)開発を担当した経験からの実感なのだけれど？
まあ、一般の感覚とは違うかもしれないが。
しかし、いくらなんでも92みたいなのが世間一般の感覚とは思えないんだが。

>>141
脳内開発者乙
つーか、俺が知り合いから聞いた話じゃもっと悲惨な状態だったが。

>>142
脳内知り合い乙

>>142
なんだかんだ言って、飴ちゃん」なんかもそうだと思うよ。
互換性があるから、飴製が良いとかいうけど、単体で診たらそんなもんジャマイカ

>>142
その知り合いってどんなヒト？
何がどう悲惨だったのかわからないんだが、それは民案当時の話？
それともSX-3以降の話？

それと、脳内って言うのは勝手なんだけれど、開発に参加した人間って、そんなに
珍しいか？
FS-Xのときでも、設計チームのピーク時は、ドラフタ含めて300人くらい居たんだぞ。
社会に出るとわかると思うけれど、戦闘機であろうと、なんであろうと、ガンダムや
テレビゲームとかの物語と違って、現実の人間が働いているんだよ。

飛行機の開発って言っても、幅広く考えれば、君たちのお父さんたちも、
何かの形で関わっているかもしれない。
もし、社会人の人が居たら、君の同級生が関わっているかもしれないしね。

>>145
確かにその通り、
漏れの知り合いにもYS11の開発に関った方がいるが
今は室内草食の仕事をしておられるし、そんな例は掃いて捨てるほど
あると思うよ。

>>145
室内装飾かぁ・・・。
日航製にいた人だったのかな。
昔のことだから直接は知らないが、日航製が解散したときは、ほんとうに悲惨な
例もあったと聞いている。飛行機に人生を賭けて入社した日航製プロパーの
技術者が、「二度と飛行機はやらない」と言って去って行ったとか。
そう思うと、なんとか飛行機の開発を続けられるのは、幸せだと思うよ。

>>147
漏れの知り合いの方も「二度と飛行機はやりたくない」と言ってた。
厳しいみたいだね、
東条さんも知ってるとのこと・・・・・立派な方だそうです。

>>148
>> 東条さんも知ってるとのこと・・・・・立派な方だそうです。
そう！俺は面識ないが(あたりまえだ)、東条さんは立派だったみたいだね。
少なくとも、どこの会社でも、東条さんの悪口は聞いたことがない。
でも、東条さんを知ってるヒトも、現役ではほぼ絶滅しましたわ。

俺、東条さんの書いた(たしか直筆の)開発心得をコッソリ読んだことがあるよ！
でも、まだ入社したてのガキだったので、本質が読み取れなかった。
今読むことができたら、感じるものがあるかもしれん。
スレ違いで悪ノリして申し訳ない。

>>140
サンクスです．いやぁ，4000億ぐらいと 10500億の違いですか…．ありえねぇ…．
そりゃぁクレイジーだぁ…．

F-2 なんかも結構すごい性能になってるから，C-X/P-X も含めて国産機は期待
してるけど，(少なくともマスコミが文句言えるぐらいには) ロケットがダメダメだった
のが個人的には凄い疑問だったけど，そういう理由だったんですね…．
誰か，その辺に理解のある政治家に次期首相になってもらいたい…

>>149
漏れはあなたにガンガレ！としか言えない。
悪ノリなんて思わないから、国防を担う一人として誇りを持って下さい。
こんなスレだが、見守っている者もいるということ。

>>141
そもそも世間一般はF-2の存在すら知らない人がほとんどだと思う

>>150
いや、マスコミの連中が行っている「文句」は
殆ど「いちゃモン」だから
だいたい、大手マスコミの殆どがマスコミ「報道」と称してろくすっぽ勉強もせずにただのプレスシートの内容を
さも自分が取材したかのように垂れ流すことやと記者会見でお馬鹿な質問を連発する位の芸しかない連中だから

ロケット自体はそんなに悪いモンじゃないよ
ただし、日本の場合はちょっと前までＮＡＳＤＡとＩＳＡＳに別れていたのを見れば判るように
官僚の縄張り意識（この場合、東大を中心とした宇宙開発初期の学会も含めることが出来るけど）
によって、本来ならば一つにまとめ上げるべき宇宙開発機関が２つもあったこと
それによる効率的な運用（これには予算配分なども含まれる）が阻害されたことも大きい
（ＪＡＸＡ自体、文部省と科学技術庁が文科省として統合された結果生まれたもので、
少なくとも効率などを全面に検討した結果ではない）
まあ、この２機関があったお陰でＭ−�Xのような世界最大の個体ロケットが開発されたりしたから
（マニアとしては）何とも複雑な気分だけど・・・

最大の問題は国民の大半が普段はこの種の話題に殆ど興味を示さず
その上ろくに知識を持っていないものだから、マスコミがたまに垂れ流す情報を自分でろくに検証せずに
騒ぐしか脳がない、ってことかな
（これは防衛問題にも言える事だけど）

>>151
おお、ありがとうね。
俺からみんなに言いたいのは、日本の技術力を、もっと信じていいよ、ってこと。
あれだけアメリカに足を引っ張られても、日本はF-2を完成させることができた。
実際に飛んでいるのを見ると判るだろうけど、決して悪い飛行機じゃないよ。
今回のP-X/C-Xは、FS-Xを上回る規模の開発だが、けっこう上手く行ってるよ。
これから問題も起こるだろうが、F-2のときみたいに、マスコミに踊らされないようにね。

いみじくも153が書いているが、
>> いや、マスコミの連中が行っている「文句」は
>> 殆ど「いちゃモン」だから

関係省庁などが技術的な内容を親切に記者発表しても、その意味すら理解
できないままに、「言い訳に終始した記者会見」とかって書くからね。
俺も、オフレコで取材に応じたことがあるが、結局、記事の論調は正反対で
技術的にデタラメな結論が書かれていて、脱力したことがある。
問題の本質は見ずに、責任省庁や大企業を叩けば大衆に受ける、という
構造ができあがっている。報道に踊る大衆が神様の国だからね。
F-2の例も、アメリカの横暴に異を唱えられない防衛庁や政府は、自ら責任
を負う以外になかったわけだが、本質論に踏み込めないまま、結果的には
国内メーカーの技術部門までが悪者にされてしまった感がある。

防衛・航空産業界の話は、一般の人が事実を検証しようにも、難しいと思う。
実際、企業や関係官庁の中にいてさえ、直接担当部門の外からは、本当の
ことは見えにくいものなんだから。
だから、社会経験のない若い人に、検証できないことを責めるのは酷だろう。
でも、もっと日本の航空技術を信じてもいいよ。
(俺は宇宙のことは知らないけど。)
また、プライムの機体メーカー以外に、航空宇宙関係の装備品会社なども、
優秀な技術を持っているのです。多くの人たちの技術が、日本の飛行機を
支えています。
日本も捨てたもんじゃないぞ。

日本って本当理系の人間が冷遇されてると思う
そんでもって理系の分野で技術トラブルを起こすと、鬼の首を取ったように批判する
技術を養成するには初期トラブルが付き物であるにも関わらず、試作のトラブルさえ叩く
しかし批判の大半は内容を微塵も理解していない粗末なものばかり

諸外国と比べても予算は少ない、失敗すれば叩かれる、国のトップは技術に無理解
何故日本が世界でも有数の科学技術大国になれたのか不思議でしょうがない

他所でも散々言われてるけど日本の文系人間は自然科学系統の知識が薄すぎる。


例えば彼等は「バイオテクノロジー」「ナノテク」などの単語は実はこういう人たちが頻繁によく使う。
これらの重要性を説くのは良いが、具体的にどういう経済的価値があるかは答えられない。
おまいら、インテリ気取りたいだけなのかと。

まあ重要だと直感的に思うならガンガン資金を投入して余計な発言は控えて貰おう。
そして両分野とも“八木アンテナ”みたいな事が無い事を願うよ。

ちなみに『ゲノム敗北』で取り上げられた和田昭允氏は遺伝子解析の先鞭を打ってるし、
実はナノテク分野は日本が世界に先駆けて進んでいた。前者に比べれば日本が今でも先行している
部分が多いが、重要性に気付いていなかったため、基礎研究が疎かになっている。


あとは日本の一般国民の認識だな。
信仰者でもないのに「自然の摂理に反する！」とかいって実験を妨げる馬鹿もいるわけで…。
まあこの類の発言する奴って大概は技術的進歩に頭が着いて行けない奴だけどな。

ほら、コンピュータ否定する奴って理屈が分からない人ばかりでしょ？
つまりはそういうこと。

ていうかさ，ニュースとかで，例えば青色発光ダイオードの件とかでキャスターが批判的な
意見言ってたりすると，切れそうになる．お前に何が解るんだよ！って．
P-X/C-X やロケットについて，ぼくが何か言える立場ってわけじゃない．ぼくは理系だけど
コンピューターが専門だから．でも，こういった技術の大切さは一般人よりは解ってるつもり
だから，ただ応援したいし，そのためにも知りたいと強く望んでる
(で，軍板来るのもどうかとは思うけど…)．

F-2 にしたって，マスコミに叩かれてたけど，軍板来て，そういうスレ見てたら，むしろ
感動して，最近は誇りに思うようになってきてる．あれって F-16J とかいうレベルじゃない
ことぐらいは解ってるけど，すごいクォリティーが高いんだなぁ．

それにしても，現在の防衛関係や宇宙開発関係は冷遇されすぎてる．IT 関係だって
最近まで冷遇されてたけど，それと比べてもひどい．だから，防衛関係や宇宙開発関係に
批判的な人と議論するときは B-29 を持ち出すよ．B-29 は大量の爆弾を長距離運ぶ
ことができたけど，爆弾ではなく人を乗せると旅客機になる (御幣ありだけど)．
B-29 の開発したのはボーイングだし．同じことはロケットでも言えて…って．
特に文系の人は軍用機やロケットなんて自分に関係ない金食い虫だと勘違いしてるの
かな．爆撃機→旅客機みたいな身近な例え話をすると，驚く．「そうだったのか！」って．
悲しいことだよ．今まで何も解ってなくて叩いてたのかよって．かわいそうだよ＞中の人

>>153
申し訳ない．意図していたより変な書き方をしていました．ぼく個人はロケットが悪い
とは思ってないよ．ただ，日本の場合，失敗をしたのが事実で，数千万〜数億の金が
消えてしまったなら，どうしても叩かれるし，その部分見たら一般人は批判的になって
しまう．叩かれたくないなら�@国民が寛容になる�Aより完璧なロケット(マスコミに攻撃
されないぐらいに完璧)�B擁護してくれる行政，のどれかしかないと思った．現状だと
�Aしかない．だから残念ながら「ダメダメ」と書いた．現状では失敗ゼロじゃないから．
実際には，研究開発なんて失敗して試行錯誤するものだから�Bじゃなきゃだめな筈
で，>>150 はそういうつもりで書いたんだけど，変な文章だった．申し訳ない．

>>154
>アメリカに足を引っ張られても
>アメリカの横暴

エンジンなしで飛べる技術が日本にあったとは知らなかった。お里が知れるぞ。

青色発光ダイオードつうと、日亜がマスコミに不当に貶められてる件か？

>>154
Ｆ−２そのものにケチを付けるつもりは無いが、
開発は順調ではなく問題を残したのもまた事実でしょう
それに（魔改造だったとはいえ）一から開発したわけではないから、
日本が欧米に比肩しうる戦闘機を単独で開発できると判断するのは早計じゃないの
あとここにくる香具師で、マスコミを鵜呑みにしてる馬鹿なんていないと思うぞ

スレ違いが続くのも難だから一応誘導リンク貼って置く
【　】空自支援戦闘機総合スレ　その３【　】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1118336990/

>>160
魔改造のほうが１から設計するより難しいんよ
すでに完成されたものを別の用途で使うために再設計し直すんだから
しかも雛形の開発したときの経験が無いならなおさら

おかげでたっぷりと「日本の技術」を盛り込めたし、苦労しただけのノウハウも得られたから悪くはなかったな。

>>160
あれって、順調じゃなかったのか？
おまいの言うところの「順調」って、どんなんだ？
とりあえず墜ちてないし、死人も出てないんだが、
これじゃ「順調」のハードルを越えられんか？

>>163
この手の手合いの「順調」は「物事が完全に計画通りに進み、一切の問題も発生
しない事」だから放っておけよ・・・

研究開発の予算をこういう輩がコントロールしてると技術発展は無いな

>163
>とりあえず墜ちてないし、死人も出てないんだが、
それは立派で誇れることだけど、それだけで「順調」と満足してるようなら「国産戦闘機」なんぞいつまで経っても
作れんぞ。

>>166
おいおい、「順調」のハードル高杉ｗ
らぷたんやこらぷたん三姉妹や台風やｵｽﾌﾟﾚｲ見てみれ。

オスプレイもティルトの優秀性がわかってたから、ああいう初歩的なトラブルにも負けずに続いた
何事も初めての経験てのはうまくいかないもんなんだよ

「アメリカが潰さなければ最強の戦闘機が出来ていたはずなのに！」の人達も「F-2はF-16のパクリで失敗作」の人達も
技術ってものが常に問題や不具合と同居していることを知らないか認めたくないんだろうね。

F-16は、あれはあれで完成の域に達した傑作戦闘機だからなあ・・・
それを大幅にいじるってのは、そりゃあもう大変だったろうよ。
よくやったなあ・・・と、素で思うんだが。

>>170
機体コンポーネンツのレイアウト以外は「縛りのある新規設計」に近かったのではと思う

ま、同じコンセプトの飛行機が無いなら無理に既存機種を魔改造するのは非効率だよな普通
世界中で派生型ができてるF-16だったからよかったのかもしれん

今になって考えてみるとF-2の原形機にF/A-18系を選ばなくて本当に良かったんだな。

何かの間違いで原形機にF/A-18が指定されて、さらに間違ってカナード・デルタ翼化
なんてなってたら、それはそれで見てみたいけどｗ

エンジンナセルにASM-2を吊るす五社案に基づいてYF-17を魔改造すれば最強だった

ナセル大統領

一にエンジン、二にエンジン、三四がなくて、五にエンジン。
というわけで、スーパークルーズの出来る良いエンジンはつくれる
でしょうか。

できたとしても、「パッとしません」と言っとかないと、
アメリカがうるさいから。「やっぱり、かないませんよ」
と言っとかないと、国産化できないから。深く静かに潜航しないと、ね。

>>156
＞日本の文系人間は自然科学系統の知識が薄すぎる。
＞例えば彼等は「バイオテクノロジー」「ナノテク」などの単語は実はこういう人たちが
＞頻繁によく使う。

それ分かる。分野を問わず元々理系の人より、元々文系でいろんなところから
情報を得て知識をつけた人の方が、なぜかやけに専門用語や難解な言葉を使いたがる。
まあ、理系の場合、就活なんかでもそうだけど、「予備知識の無い人に自分の
やってることを如何に分かりやすく説明できるか」ってのをやってきてるからかもしれないけど。
でも、文系の人の方が、コミュニケーションにおける明快なトーキング能力は優れてそうだから
簡素に話せそうな気もするんだけどなー。
それなのに経済系の人なんかも、経済の用語がすべて一般常識かのごとく使う人が結構いるなー。

あっ、逆の例として、文系で哲学を専攻してきた人より、哲学が好きで独自にやった人の方が
哲学的な難解な言葉を出したがるってのもあるか・・・



>>150
＞B-29 を持ち出すよ．B-29 は大量の爆弾を長距離運ぶ
＞ことができたけど，爆弾ではなく人を乗せると旅客機になる

その話、相手の思想で使えないときがあるよね。極左でなくても、軍事や武器関係に
技術が使われ、投資がされるのを不快に感じてる人が結構いるからなー。
しかも航空関係は他に比べてなぜかその反応が強い。
TOYOYAの車が中東でゲリラみたいな連中の武器を運ぶのに使われていても
何も感じてないのに・・・

結局のところ、C-XとP-Xは理不尽な批判から逃れることはできないのかなー・・・・OTZ

F-2に対して理不尽な批判というけどさ、経過はどうであれ、実際130億近い高価な支援戦闘機になってしまったのも事実でしょう。
現在もAAM-4も使えないし。運用当初はアラート任務にもつけないほどの深刻な欠陥があったのも事実だし。
全体としてF-2が欠陥機だとは言わないが、自画自賛できるほどの機体とも思えないが。

「欠陥だ！失敗作だ！」と騒ぐのも「日本の技術は世界一なんだぞ！」とﾎﾙﾎﾙするのも方向が違うだけで
中身は一緒だからねえ。
0か1かでしか考えられない人間ほど迷惑な物はないな。

F-2であれ、F/A-18であれ、改良に改良を重ねて、良くなっていくわけでしょう。
現時点で、いいの悪いの言っても始まらないんじゃないだろうか。

アメちゃんのように力技で完成まで持っていくとかしないからねえ・・・
最初から完成度の高さを求めるんだから、確かに新規開発に向いていないｗ

次からは必要以上にコストが掛からない作り方をしてくれればいい。
それを実現するための手法をC-X/P-Xでやってるんじゃないの？

有人機開発に次があるんだろうか・・・

T-4後継機はまだだっけ？

古い話になるが、F104は「最後の有人機」と言われなかったか。うる覚えだが。
「有人機開発に次があるんだろうか」と心配しているあなた。
全然心配ないと思うよ。

>>186
>F104は「最後の有人機」

と

>「有人機開発に次があるんだろうか」

とは意味合いが違うと思うよ。

>>186
＞日本では最後の有人戦闘機とも呼ばれた。これはultimate manned fighterを
＞訳したものだと言われているが、（正しい和訳は究極の有人戦闘機である。）
＞英語圏ではこのような表現はほとんどされていないようだ（少なくとも、日本では
＞かなり有名な表現であるのに英語版wikipediaのF-104にはそのような表現はない。
＞the last of the day fighters//最後の「昼間戦闘機」との表現はある）。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/F-104

>>187
違わないよ。CX/PXというのは、スイッチだ。YS11の生産中止で
消えてしまった日本の航空機開発という灯りを点すスイッチだよ。
もう、消えることはないと思う。
「最後の有人機」説にしても「最後の有人機開発」説にしても、
ジャーナリスティックで耳目は集めるけれども、要するに虚構だよ。
そういう意味では、少しも違わない。

次はあるかどうか・・・

>>189
楽観的過ぎるでしょ。
国産旅客機計画だって全然進んでないし。
最後ってことはないだろうけど、次は２〜３０年後とかじゃないの、また。

疑い深い人だなあ

国産反対派は税金（特に所得税・住民税等）払ってない連中。数千億円という税金が
アメリカ企業に貢がれるのか、日本企業に還元されるのかを考えれば、国内にバラまかれる方が
技術開発促進・景気対策になるに決まってる。将来を見越した投資という考え方ができず、
今目の前の値札の高い安いで判断するな。

>>193
＞国産反対派は税金（特に所得税・住民税等）払ってない連中。

こうやって、決め付けていたら、議論なんてできないよ？君の思考も停止していないかい？
「俺様の意見に反対する奴は社会のごみに違いない！！！」それじゃぁだめだよ？

>>179
>>実際130億近い高価な支援戦闘機になってしまったのも事実でしょう。
それも昔からある迷信だから、説明しておくね。
開発にあたっては、要求事項の中に「目標量産単価」というものが設定されて、
それをクリアできなければ「要求を不満足」なので、量産されない。
だから、設計チームはコストコントロールをして、設定価格内のコストに抑えた設計
をして、それにはちゃんと成功しているわけです。
しかし、量産単価には、調達機数や調達期間などの前提条件があって、それが
変動すれば、当然価格も変わってくるのは理解できるよね。
また、調達価格に補用品（予備部品など）費を積めば、少なくとも量産単価
の1.5倍にはなる。

あまり契約高の算出に詳しくないんだけれど、少なくとも技術の立場で言えば、
コストコントロールに失敗したわけではないし、その130億が機体の量産単価
そのものでないことも事実。
計画に対して著しく高価になった装備品を買ってくれるほど、顧客（防衛庁）
は甘くないよ。どんな仕事でも普通はそうだけどね。
もし、ホントに高価になってしまったら、会社側が利益を削ってでも、予定価格
内に収めて納入するくらいなんだよ。
官需が「堅い仕事」と言われるのは、どうやっても利益が出る、なんてことでは
なくて、「最初の約束どおり確実に払ってもらえる」だけのこと。
特に、航空機開発の仕事なんて、会社にとってはお荷物だ。
それでもやるのは、技術力を枯渇させず、維持するためだよ。

>>194
言っても無駄だって。C-X/P-Xスレが立ったときから定期的に粘着してるんだから。

>>179
ｽﾚ違いですまんけど、もう少し続けるね。

>> 現在もAAM-4も使えないし。
うん。国産案の当時は積むつもりだったのが、共同開発になったんで、開発の
枠内では積まないことにしたわけだ。で、後になってから、これはフォローアップ
なんですよ（笑）と言って機体を改修する。

いくら政府が腰抜けでも、防衛庁はAAM-4の技術をアメリカにタダでくれてやる
ほどバカではないよ。それとも、国民の皆さんは、そのほうが良かったですか？
俺は納税者の一人としても、断固反対だけどなぁ？

>>195
＞官需が「堅い仕事」と言われるのは、どうやっても利益が出る、なんてことではなくて、
＞「最初の約束どおり確実に払ってもらえる」だけのこと。

どうもこの辺、認識が違う人が多いよな。
べつに軍需産業でなくとも、”お役所”相手に仕事をしたことが有る人なら、当たり前の
認識なんだけどな。

>>195
＞それも昔からある迷信

迷信？　調達量が１３０機だった当初から機体価格は１３０億近くあったじゃないか。
F-2は確かに高価だけど、空自の要求には完全に合致してるからそこは評価してるよ。
だけど、そんな言い訳は開発関係者から聞きたくないね。

>>183
>> 次からは必要以上にコストが掛からない作り方をしてくれればいい。
>> それを実現するための手法をC-X/P-Xでやってるんじゃないの？
ううん。違うよ。(笑)
コストコントロール（DTC）なんて、基本的にT-4以来ずっと一緒だ。
君たちの言うコスト高いとか低いとかっていうのは、結局のところマスコミがどう報道
するか、ってことなんだけど、そればっかりは、その時代背景とかによるしねぇ。
今の時点では、申し訳ないが、なんとも言えません。
デビュー前の歌手が売れるか売れないか、ってのと同じだもん。

>>199
>> だけど、そんな言い訳は開発関係者から聞きたくないね。
言い訳は何もしていないんだけど？
その130億が何の数字か知らないんだが、少なくとも、そこに含まれるであろう
「量産単価」は目標額を達したし、何か(補用品とか初度費かな？)を含んで
130億になっている、ていうんだったら、それが最初に計画した価格だった、って
いうことなの。
予定より高くなった、っていうことではないのだよ。
そうだったら、買ってもらえないんだって。

>>198
>>”お役所”相手に仕事をしたことが有る人なら、当たり前の
>>認識なんだけどな。
たぶん、2chの人たちは、若い人が多いのだと思います。
でも、おかしいと思うのは、マスコミとかの報道。
国産品の値段が高い、っていうんだけど、違う枠で算出した数字を比較したら、
そんなもん意味ないじゃん？
あと、企業が国が決めた値段で必死になって納めてるものを、高くなったんだと
思い違いをさせる報道をするから、179さんとか、199さんのように、そう思いこむ
若い人が出てきても、仕方ないかも。
どうなってるんだろう、この国？

はぁ？

＞思い違いをさせる報道をするから、179さんとか、199さんのように、そう思いこむ
若い人が出てきても、仕方ないかも。
どうなってるんだろう、この国？

何様なの？　実際FS-Xは当初計画調達価格が８０〜１００億で予定されてたじゃないか。
十分コスト管理に失敗してるんだよ。

ははっ、いいかげんスレ違いですぞ、閣下。

>>203
うーん、技術屋に言われてもしょうがないんだが。
その130億のうち、初度割りかけ費は？補用品費は？
技術部門の担うコスト設計は、装備審査会で承認されたとおり、要求を
満足してるんですよ。そうじゃなければ、国は買い物できないの。
もし、調達計画が悪くて費用が嵩んだっていうことが言いたいのなら、それは
開発サイドのコスト管理失敗じゃなくて、予算獲得に失敗した防衛庁の役人
とか、予算案を通過させなかった国会議員が悪い、ってことになるの。

ところで、僕は何様でもないけれど、あなたは何様ですか？
よかったら、職業や専門分野を教えてくださると、あなたの誤解の一端が
理解できるのかも。

うーん、すれ違いでごめん。
でもね、P-XやC-Xも同じ話なんだわ、これって。

どうなってるもこうなってるもないよ、知らないなら教えてあげりゃいい。俺はやらねえけどな。
だいたいあの値段だって最初から分りきってた事だろ、既存機の改造なんだし。
派手にアメちゃんにピンハネされてる事ぐらい、分ってないとは言わせないぞ？

おまいらおちけつ

>>205
別にあんたに責任とれとは言ってないでしょ。
あんたがたが悪くないんだ、言っても、現実に調達費は高騰してるわけで。
納税者からみたらどっちも同じでしょ。そこは素直に認めて貰わないと。
＞でもね、P-XやC-Xも同じ話なんだわ、これって。
そう思いますよ。言い訳に終始してたら得られる理解も得られないよ。

120億だろうが何だろうが、もっといい機体は無いわけでね・・・

C-X/P-Xが順調なら俺はいい。どう見てもかける金が少なすぎです・・・

C-130の後継機として米国など海外に売れば？
C-130は米英でも、かさばる最近の陸軍装備の輸送に支障をきたしており、「新開発の車両をC-130に搭載できない」と問題になっている。
これはC-130後継機のほうをどうにかするべきではないか？

高い、高いって、輸出解禁してから言ってくれよ。
百機やそこらしか作らない戦闘機、１３０億なら馬鹿安だよ。
安すぎて、「ほんとにいいんですか」と聞きたくなるようなびっくり価格だよ。

>>212
＞高い、高いって、輸出解禁してから言ってくれよ。
エンジンを自作できない限り、輸出は困難です。


＞百機やそこらしか作らない戦闘機、１３０億なら馬鹿安だよ。
そこで問題となるのが、百機しか作らない戦闘機を、そもそも新しく設計すべきなのかでしょう。
他の機体をライセンス契約に基づき国産する選択もあるわけで…


っていうか、F-2の話題はF-2スレでやれってば。

開発費の高騰って言っても、GDが出した最初の見積が、かなり適当だったって事でしょ?
当時のアメリカじゃ、見積から膨らんで当たり前って感じだから、日本の常識と一緒には考えられん。

というようなことが、12年前のFS-X別冊に書いてあった。

>>211
確かに、これまでになく商品価値の高そうな飛行機ではあるんだけどな・・

16年度予算要求概要を見れば、F-2を5機調達するのに618億円で、単価123.6億円
しかし契約本部の16年度調達実績ではF-2（機体・エンジン）を5機で単価97.6億円
さらに細かい16年度随意契約を見れば、F-2そのものの機体単価は81.3億円

何でこうなるのかと言いますと、機体単価は安くても運用に必要な予備部品などを含めると値段は上がるからです
だから装備の値段を検証する場合、本来ならこうした数値を出さなければ意味が無いのです
そういう意味で他の機体と値段を比べる場合、どの数値を使うかということに注意しなければならないのです
これは何もF-2に限った話ではなく、全ての装備品に言えることですが

結論から申しますと、国産より各種機材の購入が多くなるFMSというものは実は概して高くなります

みんな、ｽﾚ汚しでごめんね。
>>215さん
>>F-2そのものの機体単価は81.3億円
開発当時の目標値は某ヒなんで言えんけど、あなたの弾いた、その数字の意味
するところが、機体の量産単価に相当すると思ってくだされ。
あとは、どれだけの機数を、どのように調達、配備し、運用者(自衛隊)がどれだけ
予備部品(補用品)を持ちたいか、などによって、残りの数字が決まってきます。

開発費の高騰は、そもそもアメリカ側の前提が違っていた。
奴ら、日本の金で、アメリカ企業が中心で改造開発する、ってつもりだった。
それを、日本企業に作らせてやるよ、っていうわけ。
それはヘンだから、日本企業が中心で共同開発、っていう枠組みにしたら、
費用は倍になる、と抜かしやがったわけですよ。でも、政府は共同開発で
決めてたから、何言われても後の祭りだったわけ。（苦笑

俺が言ってもダメだろうけど、日本の納税者が怒るべき相手は、苦労した日本
の防衛庁や日本企業ではないと思うよ。

あ、そうそう。C-Xの商品価値は高いと思いますよ。
エンジンはアメリカ製だけど、アメリカの逆鱗に触れず、仲良くビジネスできれば
国際的な商品にだってできるかも。（三原則の問題はあるけれど）
逆に、アメリカが文句言うなら、ロールス・ロイス積んで売るよ、っていう手も
あるかも、ですね。（そこまでするか知らんけど）
ま、これは空想の世界ですが。

エンジンに関しては確かに、今の日本の技術の一番の抜け穴だが、
仮に国産できて、輸出解禁になったとしても、欧米への輸出はきついだろな。
自国の産業の利益がもろに掛かってくるだけに、政治が許さない。

狙えるのは中東からオセアニアにかけてかな。

あとエンジン問題は、うまいこと交わせばクリアできないこともないな。
もしC-Xの対外評価が高く、欧米圏以外で、それなりの需要が出そうと
なれば、エンジン会社は二股掛ける気になるかもしれん。


ただ、最大の壁は何よりも「武器輸出禁止」
これは、解禁されそうな希望も持てない・・・・

あのサイズの輸送機といや、C-XとA400MとAn-70の三つですが、
今の所順調に開発が進んでるのはC-Xだけですね。

補用品費の話とC-Xの輸出つながりで、YS-11のフィリピン輸出の話を
思い出しましたよ。
フィリピンのバス会社がYS-11を買って航空事業に進出。だが、同社の女社長
は、日航製の言うことにも耳を貸さず、補用品の購入を頑として受け入れない。まぁ、要らなきゃ買わなくていいんだが、どうするんだろう。と心配する日航製。


で、その会社、まもなく潰れたそうです。

>>205
＞技術部門の担うコスト設計は、装備審査会で承認されたとおり、要求を
＞満足してるんですよ。そうじゃなければ、国は買い物できないの。
＞もし、調達計画が悪くて費用が嵩んだっていうことが言いたいのなら、それは
＞開発サイドのコスト管理失敗じゃなくて、予算獲得に失敗した防衛庁の役人
＞とか、予算案を通過させなかった国会議員が悪い、ってことになるの。

個人攻撃ではないしF-2だけの話でもないけど
今までの日本の兵器開発には失敗がない、というのが
どうも上手く行きすぎているような気がする。

>>217
中東に売るなら、かなり”タフでいい加減”な機械でないと、維持できんだろうな。
いくらなんでもスーパーカブ並みとは言わんが、なによりまず頑丈で故障もせず、
整備不良でもしぶとく動き続けなければ。

>>220
>> 今までの日本の兵器開発には失敗がない、というのが
>>どうも上手く行きすぎているような気がする。
俺もね、昔はそう思いましたよ。
でもね、航空兵器の分野でも、失敗して開発放棄した例はあるんですよ。（笑）
まあ、一般の興味を惹かない装備品とかシステムの類ですけどね。
陸上兵器などでも、あるんじゃないかな。知らないけど。

ただ、他に比べて多額の開発費をかける航空機などでは、それこそ失敗は
許されません。事前の要素研究、研究試作も行います。
また、当該開発品の設計、開発、試作の各段階にわたって、関連試験、
技術確認試験、各種の機能試験など、念には念を入れた手順を踏みます。

軍用装備品に限らないかもしれませんが、こういう仕組みこそが、大規模
システムの開発ノウハウというものなんですよ。

技術屋、特に航空関係の人は待遇が報われないと聞くけど、
今日（昨日）は勤労を感謝してもらえたのだろうか？

俺みたいな、ちっぽけな負け組が何できるわけでもないが、
日本の航空技術の発展を願うものとして、日々の激務を感謝します。
ありがとう。頑張ってください。CX/PX、期待してます。

>>223
>> 日本の航空技術の発展を願うものとして、日々の激務を感謝します。
>>ありがとう。頑張ってください。CX/PX、期待してます。
嬉しい・・・・（泣）我々のほうこそ、ありがﾄﾝ。。。

>>今日（昨日）は勤労を感謝してもらえたのだろうか？

・・・・出勤日ですた。

>>224
いろいろ興味深い話ありがとう。
自分も応援しているよ。

そもそも、日本は加工貿易で成り立っているわけで
技術を開発、蓄積しなくては将来がない訳ですよ。
航空、軍事分野だけではなく。

国産反対派はそのような視点でも考えて欲しい。
税金を国内に落とすか外国にあげてしまうか。

>>222
＞まあ、一般の興味を惹かない装備品とかシステムの類ですけどね。
逆にいうとある程度確信があるものじゃないと目に見える製品にしないってことなのかな？
まあ、防衛機器の場合は性能が水準に達していれば、民需のものと違って「なぜか売れない」
ってことはないからあ。
あ、これはバカにしているわけじゃなくて軍用装備品には軍用装備品なりのタイトな要求を満たす
別途の開発体系があるんだろうということ。

>>225
別に国産反対派じゃないけど。ちょっと気になる。

＞税金を国内に落とすか外国にあげてしまうか。
というけれども、どの産業にどのように税金を投入するかっていうのは
もうちょっと複雑な問題なんではなかろうか。ある分野への税金を節約することで、
他の分野に大胆に投入できるということもあるかも知れないわけで。

>>226
要は、官民の癒着から来てる下らない土木関係などの公共事業を減らし、
中央の官僚を初めとする文官の私腹増産システムを撲滅させて、
一定思想団体や民族、市民の不当で巧みな圧力との交換材料としている
優遇措置を廃止して、さらに「発展途上」という言葉を都合のいい時だけ使って
不当にモノを盗んで利益を牛耳る国家への投資を廃止すれば、
真っ当な産業や学問、技術への投資が分野の優劣なく思う存分普通にできるって
ことだよな。

今は必要ないところに金かけすぎ。その金があれば・・・・・・・・

>>226
>もうちょっと複雑な問題なんではなかろうか。ある分野への税金を節約することで、
>他の分野に大胆に投入できるということもあるかも知れないわけで。

それはF-2相当の機体が不要だと判断出来るならばそれは可能でだったでしょう。
政府はそう判断しなかった訳で。的外れのような。

マクロで見ると航空、防衛産業を振興しないでも将来にわたって国が成り立つのか？
加工貿易をしないでどのように外貨を稼ぐのか？
防衛は？内需は？
といろいろもっと大きな問題が出てくるね。専門じゃないけど。

>>227
同意。

アブナイ外国や田舎の立派な道路や大きな橋、公共施設、農道を見ると
そんなの必要なわけ？と思ってしまう。
それらの利権にぶら下がっている人間を税金で養うために
国際競争力が低下しているわけ。

実働部隊の正面装備の性能、価格がどうのなんて言うレベルではなくて
もっと怖くてヤバイ事なのだが。
金額だって毎年ですよ。

>100
あなたはなかなかそれっぽい文章を書けますが、根底からあふれる大陸派っぽい反日反米臭を隠さないと
お里が知れますよ。

>>230
根拠は？

だーかーらー。
輸出もしないのにコストダウンできる筈もないだろ池沼。
どうせまたアメリカの横槍で潰れるだけ。

エアボス、ハワイの弾道ミサイル探知実験成功
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051124-00000401-yom-pol

コストダウンを見間違えコスタリkkｋｋｋｋｋｋｋｋｚすぇｓｄｆぎゅｈｊ

>230

なんであれが大陸派に見えるんだ？
Ｆ−２レーダーの方がまだしも（w

>100って、100番めのレスじゃなくて、名前欄にあるのが100
ってこと？

技術者として自負を持つのは結構だけど、「いい物が作れれば必ずいい結果になる」わけじゃないからね。

>>227 >>229
まぁ、公共事業の総てが無駄では無いし必要な物には必要に応じて予算を出す事も
また重要ではあるが日本の場合戦後の高度経済成長期に爆発的に膨れ上がってしまった為
経済成長に法律的整備が全く間に合っていないという法治国家としては極めて
異常な事態が５０年も続いてしまった為に経済発展が落ち着いた今になって
今までの問題視されていなかった重要な問題が一気に表面化しただけなんだけどな。
経済発展に伴うインフラ整備最優先の中それを巧みに利用して荒稼ぎをし遂には
「田中の錬金術」とまで言われるシステムを構築してしまったのが田中角栄なんだけど
そのシステム構築に関わった官僚が現在霞ヶ関にはまだかなり生き残って幅を利かせている
こういった連中を何とかしない限り変わらないと思うが？
あと、司法をもっと国民に解りやすくする事も重要だし法治国家として官僚犯罪や
経済犯罪に殺人犯罪レベルの厳罰さを求めなければならないと思う。
ありていに言えば、一回憲法から何から総て一から見直したほうがいいんじゃないの？

>>238
確かにね。どう考えても、業務上横領でしかない役所の「裏金づくり」も
返せばいい、みたいな話になってしまうし、土建屋の談合にしたって、
テレビや新聞では大騒ぎするけど、確定判決は、全部、執行猶予付き。
事実上、「お咎めなし」に終わってしまうしね。まったく、ひどいものだよ。

こんばんわ。大陸派の脳内開発者です。(笑)

反米的だと思われたみたいですが、そう言われるのも無理はないかも。
かなりﾋﾄﾞい目にあった、というのが、当時を知る官民関係者が、見解を同じく
するところだと思います。
また、当のアメリカ側も、あれは行き過ぎだった、と認めている節があります。
強くなりすぎた日本経済に対する、一種の集団ヒステリーだったのでしょう。

しかし、一国の政府が、自国の国益を最重視することは、当然であります。
アメリカにしてみれば、日本の防衛技術政策を無理やり潰してでも、自国の
利を図らねばなりません。
そういう意味では、持てる影響力を最大限に使って、自国の利益を守ろうと
したアメリカは、自国民に対して正しいことをした、ということでしょう。

困るのは、事実を正面から理解しないことによって、日本人が自国の技術や
政策を信じなくなってしまうことです。ですから、僕が腹を立てるとしたら、その
相手は、ウケを狙って正しい報道をしないマスコミや、知りもしないことを論評
する評論家たちなのです。

僕は悪くないよ、なんてのは基本的な責任転嫁術だな。マスコミや評論家もやってるけどね。

別にあんたが被害者だとは思わないし、あんたを信じる必要も感じないけどね。
それに「アメリカにひどい目に遭った」とはちーとも思わないな。

>>242
>> 別にあんたが被害者だとは思わないし、あんたを信じる必要も感じないけどね。
そうですね。それに、僕も自分が被害者だとは思っていません。同感です。

>>それに「アメリカにひどい目に遭った」とはちーとも思わないな。
そうでしょう？

>>240
自惚れもいいところだ。なんら実績のない日本の「防衛技術」とやらをアメリカが無理矢理潰しにかかった？
寝言は寝てから言え、極東や東亜に巣食ってるような日本最強厨かよ。

米国シンパは怖いなあ

>>245
そういうのは米国並のエンジンを作ってから言わないと。

>>244
たぶん、まともにお話しても無駄だと思いますが。

>>なんら実績のない日本の「防衛技術」とやらをアメリカが
>>無理矢理潰しにかかった？
そうなんです。不思議ですよね。

>>日本最強厨かよ。
当時のアメリカが、その「日本最強」の幻想に怯えていたんです。
おかしいですね。でも、アメリカ国民やアメリカ議会が、そういう幻想に怯えて
いて、その意を汲んだアメリカ政府は、日本を叩いたのです。

たぶん、あなたは高校生か中学生くらいだと思いますが、あなたの生まれた頃、
80年代のバブルと呼ばれた時代、アメリカ人が「ジャパン・アズ・ナンバーワン」
(日本最強）なんてことを言った時代があって、そういうことが起きたんですよ。

ちなみに世界に冠たる日本の自動車産業ですが、これが世界一流水準と認知されたのは1980年代も末期に
なってからのことです。量的にはともかく、中身はね。

>11読んでもそんなふうな発言してるけど、まあ話し半分程度にしておいても、
多少向こう側の世論その他がヒステリックになっていたのは確かだし、芽を潰すのは
早めにと無茶苦茶な事言ってたような気もするけど、そこまでする必要があったとは
思えないけどな。まあ日本の技術を評価する指標になるような話ではない気もするし・・・

しかしこんなこと誰が言ったのを聞き間違えたんだ・・・
29 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2005/11/24(木) 22:16:05 ID:tNysWlKv0
>>23
C-Xって実用化大丈夫なの？
確かC-XとP-Xのどっちかは実験半分の噛ませ犬だと聞いたことがあるんだが。

まあ、アメの国民や議会が軍事技術のことちゃんと理解してるとも思えないから、いい車・いい電気製品作れれば
すぐにでもすごい兵器作れると思い込んでも不思議じゃないよ。
実際にそんなことが出来れば誰も苦労はしないけどね。

>>249
>>確かC-XとP-Xのどっちかは実験半分の噛ませ犬だと聞いたことがあるんだが。
そんなことはないです。
ていうか、無駄なお金を使ってそんなことする必要も理解できないんですが？
たとえば、実はP-Xは試作だけです、なんて言ったら、海自が困るでしょ？

>>251
たぶんゲルがMMAを再検討しろと言ったときのニュースのスレあたりだろうけどな・・・

>>100
>> 実際にそんなことが出来れば誰も苦労はしないけどね。
ほんとに、そのとおり。（笑)

90年頃のアメリカ航空産業を考えると、ヨーロッパのエアバスが台頭してくるわ、
軍用機市場でもソ連（ロシア）が有力になってくるわで、その一方、自国の開発
ではパッとした飛躍がありませんでした。
また、経済的にも、アメリカは多額の貿易赤字が明らかになるなど、苛立ちや
焦りを抑えられなかったのでしょう。

最近では、日米関係も昔とは変わってきた感じがありますね。

>ゲル長官
半端なｦﾀに仕事やらせるとロクなことしない、という典型ですねえ。

>>244
総合的にはアメリカには負けるが分野で限定するならアメリカに勝っている
部分はある。実際当時は日米貿易摩擦もピークだったのもあるがあらゆる分野で
日本が猛烈にアメリカを追い抜こうとしていた時期だ。
このまま手をこまねいていると大変な事になると思ったアメリカは日本に対して
行った事を考えるとあながち自惚れとも思えないんですけどね。
今使っているＯＳにしろパソコンのＣＰＵにしろアメリカがあそこでヒステリックに
押さえ込まなければ今頃は日本製のＣＰＵを搭載したパソコンが日本製のＯＳを
搭載して世界を席巻していた可能性すらある。
あの時Ｆ-２共々アメリカが日本から奪ったものは計り知れないよ。
取り合えず８０年代に日米間で何があったか勉強しなおして来い。

F-2で量産効果が起こっていないような高価格で推移したのは

その間に初期に問題になった部分を独自に調整・交換し続けていて
それが上乗せされていたのではないか？

と、故・宮元氏が書いておられた。
本当かどうかは分からない
場合によっては、当時より円安になってアメリカに払う分が
増えているからだったり？ｗ

＞８０年代に日米間で何があったか
だからね、それは幻想に怯えていた結果なの。

＞日本製のＣＰＵを搭載したパソコンが日本製のＯＳを
夢見るのは勝手だけどね。そりゃ「可能性」なら1％でも「ある」とはいえるわな。

>>254
ああ！某長官のことですね。（なんでｹﾞﾙっていうのか・・・？ですが)

ここでこんなことを書くと猛反発喰らうかもしれませんが、254さんの言うとおり。
ヲタがプロの仕事に口を出してはいけません。

たとえば、僕らは飛行機屋であって、軍人ではありません。（従軍経験もない）
ですから、お客さんである自衛隊の戦略的もしくは戦術的運用構想について、
口出しするものではないのです。（技術的に可能性の検討や提案はするとしても）

また、飛行機屋の世界でも、空力屋が決めた機体形状に、構造屋が空力的
な観点で文句を言う筋合いはありません。（もちろん、こんな形の構造はできねー
よ、と言うことはありますが）

ｹﾞﾙさんのような人は、ひょっとすると自衛隊の現場レベルでは、ウケがいいの
かもしれませんが、上級幹部や技術部門などにとっては、頭痛の種でしょう。

っていうか、その事を考えてもＦ-１６ブロック６０の値段の高さはどうよ？
まかり間違ってアメリカが提示していたプランになっていた場合あれが日本に来たわけで
下手するとＦ-２よりも高い機体をかわされていた可能性すらあるのだが
とりあえず私的にはブロック６０を見てしまった以上Ｆ-２は断じて欠陥機や
失敗作ではないと言える。話はそれまくっているわけだが

ゲル長官＝「いしば　しげる」の「げる」を取って名付けられたという話ですが。

危険性の芽は早いうちに摘んでおくべき。それくらいわかるでしょ。

アメリカを始め諸外国は自国の利益に忠実ですよ。
日本の内部事情予算制度などは当然織り込み済みで。
日本の官僚制度は（いや、国益追求システムは。）脆弱すぎるのです。
　「相手の立場になって考える。」
このことは、弱者をいたわるための言葉ではなく、強者が相手の弱点を突くためにも応用できるですよ。
わかっているとは思いますが。

ゲル長官ですか、頭痛の種だった半面アメリカのごり押しで決まったＦ-２追加
購入分調達中止を決定した人でもあるけどな、最もそれがＦ-２欠陥厨を勢い付か
せる原因ともなったんだが、Ｃ-Ｘ/Ｐ-Ｘの再検討も他に適当な機体が無いという理由で
アメリカ納得しちゃったし、狙ってやったとすれば策士ではあるが中途半端な感はあるわな
解っててやってなさそうだし。

>262
それはMD関連に予算持ってかれたからじゃないのか？＞F-2追加購入分調達中止

>>256
Ｆ２は日本側が改善でコストダウンしても、アメリカ側担当分が値下げされない。
しかもその内訳を提示してくれないので、価格が妥当かどうかも判できない。
だから日本側がどれだけ努力しても価格が下がらない。

>>263
F-X購入に予算回すのとバーターで減らしたってのもあると思う。
機種が発表されるまで想像の域を出ないがな。だってあれ毎度の如く出来レースだし。

>>260
それでｹﾞﾙなんですね。わかりました。ありがとうございます。m(_ _)m

>>262
>>アメリカのごり押しで決まったＦ-２追加購入分調達中止を
というより、アメリカのミサイル防衛計画への上納金を捻出するため、各幕の
正面装備予算が生贄になったんです。
陸幕でも海幕でも、それぞれ調達中止の案件が出たはず。

F-2の場合、旧ソ連艦隊に対する備えとして、洋上阻止に重点を置いた装備
ですから、周辺脅威環境の変化に応じて削減されるのも、仕方のないことだと
思います。（個人的には）
どなたかも書いていましたが、優秀な製品を実現しても、それが成功作とは
限りません。F-2が優秀かどうかは別として、あの支援戦闘機が、現在の日本
に必要なのか、最適なのか、は、私のような技術屋にはなんとも言えません。

技術的には、所要の性能・機能を満足しており、多くの課題を上手に解決
できた飛行機です。満足です。
でも、それが「兵器」としてどうなのか、は、使う人や、使われる場所と時代に
よって、評価されなければなりません。

>>258
> >>254
> ここでこんなことを書くと猛反発喰らうかもしれませんが、254さんの言うとおり。
> ヲタがプロの仕事に口を出してはいけません。

その心配は無用化とおもわれ。軍板では散々たたかれてましたから。
ゲルという名前じたい強い侮蔑の念を含んでますので。

F-2にしろP-X・C-Xにしろ日本のみに特化した代物で、代替が効かないですからね。
日本の対潜基地外ぶりといったら・・・。

同じエンジニアなのに、なんでこうも違うんだろうか、>>100氏とシベリアンジョークの中の人って…

>>257
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&q=TRON%E3%80%80%E6%95%99%E8%82%B2%E3%83%91%E3%82%BD%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%80%80%E5%9C%A7%E5%8A%9B&lr=

267さん、ありがとうございます。
こういう場所でのｹﾞﾙ長官の評価については、私にとって未知数でした。

>>268
>> F-2にしろP-X・C-Xにしろ日本のみに特化した代物
兵器の本質として、究極の「用途最適化」というのがありますからね。
既存品とか輸入品だと、そういうわけにはいかなくて、どこかで我慢するか、
無駄が出るか、ということになります。

C-XではなくC-17を買ったら、すごく無駄が生じると思います。
もちろん、その場合は、できるだけ無駄にしないような運用方法を考えるん
でしょうけどね。

P-Xの場合は、哨戒機として最適設計ですから、飛行特性も、構造様式
も、737改造とは比べ物にならない、無駄と無理のない設計になるはず。
また、あまり詳しく言えないんですが、対潜機器の特性にしても、アメリカの
欲しがる性能と、海自の欲しがる性能は、かなり違うんですよ。

経済性を一切無視して純国産もえーと言っている人は、ぜひ、日立のSHシリーズのCPUを使って
TRONが動くシステムを開発して、いくら高くてもそれを使って欲しいなぁ。

俺は、x86系のCPU使って、Linux系のOS動かして、そこでMule上でWnn使うから（ｗ

>270
2ちゃんのスレとかそれに類するサイトを持ってこられても・・・。

>272
SHはMMUの仕様から命令セットの構造まで、すべて組込用です。
（SH4は実質消滅ですし。）
その組み合わせ(ITRONベースですよ、当然）はいくらでも
安価な家電として世間にいくらでもありますよ。

>272　は「国産萌えはP-X　とC-Xで　F-15Jを代替しろ」
と言っているわけですね。　最近はlinuxしかしらないから
どんな組み込みでもlinuxを導入したがるわ
ワーストタイムも考えないわ、メモリ要求が激しいわ厨が
多くて困りますねえ。＞組み込み業界

輸入厨としては　MuleとWnn の代わりにEmacsを英語で使うのが
正しい道かと。

>>272
もうその餌には食いつきようが無いよ

CPUってある意味怖いな。　イｿﾃﾙとか仕様を全て公開してるもんなんだろうか。
公開されてない命令の中に、PCのハードやデータに破壊的ダメージを与えるような
やつがありそうな気もする。　たとえばある国がアメリカと交戦状態になったとき、
その国向けのMSワード実行したら条件発動とか。　
電子顕微鏡で調べるわけにもいかんし・・・

そういうことするとまず間違いなくばれるし、ばれると商売に響くし、可能性としてはかなり低いと思うぞ。

>>276
某小林さんの漫画じゃあるまいし

>>277
そだね。
輸出仕様の各種兵器にしても、”ﾓﾝｷｰﾓﾃﾞﾙ”は普通に有るだろうが、
米軍に対しては、発射されないとか誘導されないとか自爆するとか、
その手のｷﾞﾐｯｸを仕込むようなコトは、まず有り得ないだろう。

>>268
第２次大戦であれだけこっ酷く通商破壊をやられれば対策もとりたくなると思うが？
それに、冷戦時のソ連は原潜部隊がメインで活動していた時期もあるわけで
今でこそウラジオにその醜態をさらしてはいるがあれが全艦臨戦体制でいた時代が
ある事を考えると海自の対潜水艦作戦に対する考え方は間違いとはいえまい。
中国もその方向に動いているわけで基本的戦略としては決して間違いじゃない。
そういう意味でもＰ-Ｘの確保はかなり重要でしょう

>>272,274
挑戦者の白箱はSH-4/266MHzでDebianのLinuxが走ってる。
http://supertank.iodata.jp/products/sotohdlwu/#spec
君もやらまいか。

でもP-Xは萌えない。
あの長細い筒には萌えられない。
C-Xの爪の垢でも煎じて（ｒｙ

>>280
日本に対する通商破壊対応というより、米国の為の極東ロシア軍封じの為の
哨戒業務を日本に肩代わりさせたから、あんなに基地外になったんだよ。

>>276
昔は、電子顕微鏡では無く、拡大写真にして調べたよ。

>>283
そういう面もあるだろうが、それにしたってあの数はちょっと異常だよ。
大戦時のトラウマとしかおもえない。

>>282
正に「フツーの飛行機」としか言い様の無いP-Xは萌え萌えだが。
特徴無い娘は萌えを誘うだろ？

>>285
じゃあ、正常な数ってのは、どれくらいなの？

それに、沖縄の先まで哨戒すれば、日本の通商破壊は防げるの？

>>257
当時の文部省がTRONを採用し全国の学校へ整備する事を決めていた。
事は知らないのか？

スレ違いの話題は何時になったら止める気だおい

いままでの書き込みを見ると100がとても開発関係者だとは思えないんだが・・・
あちこちで素人がかじったような知識がでてくるし。
皆、釣られ杉。

>>288
知らないから、そんな事がいえるんだろう。
３０歳以上の人だと当時の運用試験か何かで中学校で使った事があるかも
知れないが３０歳下は丁度中学に上がる前にTRONが撤回されちゃったので
知らないかも知れんな。

導入議論が無くなったと思ったら、これだ
そんなにスレ違いが好きなのか

知識量の差が大きい。それは年齢によるものかもしれない。
事実を書くと自分の無知を棚に上げて感覚的な感想に終始。
事実を指摘するとスレ違い・・・

もう少し社会の事にも興味持っては？

>>290
素人がかじっていた知識が事実であればしょうがないのでは？

スレ違いで申し訳ありませんが、いしば元防衛庁長官は、何をやってそんなに
評判が悪いんでしょうか。具体的にどんなことやったの？

空気を読めって声に対し社会に興味を云々と返すのも変な話だな。

>>295
> スレ違いで申し訳ありませんが、いしば元防衛庁長官は、何をやってそんなに
> 評判が悪いんでしょうか。具体的にどんなことやったの？

10歳からの防衛講座
ttp://plaza.rakuten.co.jp/mcneill/5000

軍板FAQより
【質問】　「方面隊を廃止して，陸上総隊新設」案の問題点は？
ttp://mltr.e-city.tv/faq05f.html#00766
【質問】　石破前防衛長官の本は軍事板的にはどうなんでしょう?
ttp://mltr.e-city.tv/faq05k.html#02989

あたりを読めば大体わかるかと。
あたり

なんだか雰囲気変わりましたね。初飛行までこの調子で行くんですか。

計画破棄まで続きます。

何で順調に推移している計画が破棄されるんだ？

荒らし煽りはスルー

ネタがないのは順調の証拠。

初飛行は、やっぱり、岐阜ですか？岐阜だけでやらずに、
海自の航空基地を一巡りしてくれんかなあ。
そのうちのひとつが、比較的近いところにあるので。
再来年だけど、もうすぐ１２月だから、来年、と言わせて欲しい。

心配しなくても、そのうち各地で見れると思うよ。
順調なら来年中に見れるんジャマイカ。

14DDGスレではプロ市民団体が建造から進水まで逐一うｐを続けてくれたおかげで退屈しなかったが、
P-X・C-Xを監視してるプロ市民団体ないかな。

>>305
ちゃねらのスポッターっておらんのかね

>>305
暇なのか忙しいのか良くわからん連中だな。
まぁ、そんな事をやっていても生活に困らんのは羨ましい限りだ。
仕事場が岐阜の木曽川はさんで愛知県側なんだがいろんなのが飛んでるよ
見ててあきねぇーのはいいなぁ、３時過ぎに外で一服しがてら眺めてる程度だけどな
逐一うｐなんていいなぁ。
ちょっと前だとＣ−１に試験用のエンジン付けたのが飛んでたけどあれ最近見んなぁ

>>307
テストなんだから必要なデータが取れたら外すだろ＜C-1FTBはC-1初号機だけど量産機よりかなり飛行時間は短いんじゃないか

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051124-00000000-san-pol

これについて何も張られてないけど、C-Xの部隊配備まで、401飛行体は
もう完全な丁稚奉公状態だな。C-Xが配備され、国際支援の増強が本格化する前に
法を整備しておくのは悪いことじゃないが、政治家や役人は、現状が手一杯って
いうことが分かった上で、発言や行動しているのか？

そして、さらに分かってないマスコミ（記者）は妄想で情報を色づけて流すから
C-130で働いている人たちも、やってられないだろな。
　イラク：侵略者の米軍の武器輸送だけで必要ない。
　スマトラ；あれだけの災害で実質1機だけってどういうことだ。
だもんな。スマトラのとき輸送機の支援は渋滞で、パンクしてたことさえ一般人には
伝わらない。

ていうか、
「C-130が全部で16機、イラクに3機、災害支援に2〜3機、まだ10機もあって余裕なのに
自衛隊は何遊んでるんだ。公務員は楽でいいよな。」
なんて思ってる人が少なくないし。

数十ある基地間の輸送や機体の修理等、勘定に入れるとどう見ても足りませんよ・・・

っていうか、最初から明らかに足りてないところに来て、国際災害復旧派遣が
加わってきているので通常業務が壊滅状態なんだけどな。
更に過度の使用によって機体寿命が明らかに短くなっているはずなので
下手するとＣ−１、Ｃ−１３０を丸ごとＣ−Ｘに代替しなくちゃいけないんじゃないのか？
出来れば各航空方面隊ごとに２０機程度配備（西南方面は１０機程度）すれば
通常業務に支障なく大規模な災害派遣にも対応できると思う。
Ｃ-Ｘは７０機は必要なんじゃないのかな？

>>303
P-XもC-Xも、初飛行は岐阜です。
最終組み立て場所はKHIの岐阜工場なのです。
>>305
飛行機は、フネと違ってハンガーの中で造りますから、工場の外から見ていても、
ロールアウト(フネでいうと進水式かな)までは、見えないですよ。
（ハンガーの扉が開いたときに、チラッと見える？）
で、ロールアウトのときは、マスコミをたくさん呼ぶので、あんまり日常ウォッチして
ても、意味がないと思います。

＞70機
だと輸送隊倍増ですか。しかし人とか機材とか(ry
導入の前倒し検討とも書いてあるけど、はいそうですかって簡単な話でもないような。

>>309
>　このため、運用方針の改善だけでなく、装備面の強化が不可欠といえる。
>防衛庁はＣ１３０より航続距離が飛躍的に伸びる新輸送機と、輸送機として
>も使える空中給油機の導入を決めているが、時期は明示しておらず、
>「内規の見直しと同時に導入の前倒しを検討すべきだ」（制服組幹部）
>との指摘もある。

開発期間は決まってるのに、導入前倒しなんてできるのか？
それとも初年度10機購入とか、急ピッチで配備するってことかな？

哨戒任務から外されるＰ３Ｃ２０機を輸送機に改造して配備するのは駄目かな

>>315
もう機体が使えなくなるから、任務から外すんじゃないの？

>>313
そのあたりの事を指摘されると辛いのだが、政府内で国際災害派遣に対応して
人員と機材の整備を進める声があがっているのでこの機に揃えてしまうのが
良策だと思うよ。整備に１０年程度かければやりくりは効くと思うけどね。
７０機一気に生産するわけでもないと思うので。

>313
副操縦士を、どーんと機長に昇格させて、あとは、教育の終わったのを、
どーんと副操縦士にして、員数を揃えるってのは、やっぱり乱暴？
あとは、OJT_on the job trainingってことで。

しかし予算が有限である以上、輸送能力増強の代償が何になるかと考えただけでｶﾞｸﾌﾞﾙ。
まさかとは思うが、折角のKC767が海外に出っぱなしなんてなったら目も当てられん。

貨物専門の国営航空会社を作ってC-Xを運用、有事に徴発とか・・・もっと無理か。

ttp://www.kojii.net/news/news051125.html
＞米 Boeing 社は米海軍から、P-8A MMA で使用する UAV 管制ソフトウェアなどの開発を $23,988,461 で受注した。
P-XよりP-8の方が高性能そうだ。

>>320
MMAが高性能なら別にそれでいいんじゃね？
P-Xがコケた時の保険になるかもしれんし。

>>320
P-8は汎用性を考慮するから
P-Xはガチで対潜番長ですから

名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2005/11/16(水) 10:53:38 ID:???
C-XとC-17・A400M・C-130J、及びP-XとP-8等の導入議論は禁止です

>312
>ハンガーの扉が開いたときに、チラッと見える
実際長崎の連中はそこいらの軍ｦﾀなぞ足元にも及ばないほどの情報収集能力を持ってまして。
その「チラッと見える」瞬間を劇撮するくらいやってのけるのではないかと期待してるのですが（ｗ

P-8は元が737だしなあ・・・

左の新聞もひどいが、右の新聞の記事もちょっと…
今まで何回も報道に色めき立ち、しばらく後に「あれどうなった？」。
そういう方向に世論を盛り上げていこうという意味もあるのだろう。

>>324
その人たちは、そういう情報をどうするんでしょう。
その日のうちに、伝書鳩飛ばして、平壌に報告ですか。

朝日から産経まで、初歩の軍ｦﾀレベルの知識さえ持ち合わせていないからね。
まあ、一般の国民の軍事知識のレベルを考えればそれでも通用するのだろうが。

国民総いさく化
これは至上命題である！！

想像するだけでも迫力あるなあ、「国民総いさく化」。
小学一、二年生がガチャガチャなんかやりながら、「イラク、だいじょうぶかよ、
軽装甲機動車もRPG-7でやられたら、もたないよな」「やっぱり、
スラット装甲必要じゃね？」なんて話してたら、引くな。

幼稚園では毎日のようにニムロッドとヴァルカンのどっちがｶｯｺｲｲかで喧嘩に

>>324

>> 実際長崎の連中はそこいらの軍ｦﾀなぞ足元にも及ばないほどの
>>情報収集能力

そうなんですか。それは関係企業や省庁にとっては、イヤかもしれません。
見られて困るものがあるかどうかは別にしても、どこの会社でも自分ちの
工場内をウォッチされてたら、気持ちいいものではないですよね。

ちなみに、今P-X/C-X用のハンガー内がチラッと見えたら、C-X 01号機
の雄姿が拝めるかも。まあ、仮に見えても、それだけの話ですけどね。

ロールアウトまでは、KHIの広報誌にも写真載りませんかね？

>>332

304 名前： 名無し三等兵 投稿日： 05/01/29 17:24:28 ID:E+SXyV0b
そして防衛・安全保障分野、左翼的表現では「平和・反核運動分野」での役割を
担っているのが、前述の日本平和委員会と原水爆禁止日本協議会（原水協）だ。
原水協が、その名の通り反核運動に特化しているのに対し、平和委員会は軍事
分野全般を担当している。

そして前述したように、この平和委員会は軍ヲタの巣窟と化している。
日夜、自衛隊や米軍基地を監視（ウォッチング）・撮影し、資料を収集し分析し
検討する、もちろん公開演習や基地祭などがあれば、欠かさず視察する
というヲタにとっては夢のような生活を、仕事として行える数少ない場である。

プロ市民の例をひくまでもなく、「左」の方々は軍事あるいは戦車・戦闘機という
だけで狂気のごとくアレルギー反応を示し、軍事に興味があるというだけで
「好戦的」「軍国主義者」などのレッテルを貼られるが、左翼の方々にも「軍隊好き」
「戦車・戦闘機・艦船好き」は少なからず存在する。

そういったマイノリティの格好の隠れ場が、この平和委員会なのである。
繰り返しになるが、基地見物は「監視」、基地祭めぐりは「視察」、撮影は「証拠採集」
書籍読み漁りは「文献研究」、プラモデルづくりすら仕事で行えてしまうのだ。
この方々は思想的な問題を抜きにすれば、石破前防衛庁長官と一晩中でも
語り明かすだろう。

（続き）
460 名前： 303−305 投稿日： 05/01/31 17:54:26 ID:9WuD4TWZ
そもそも日本共産党の考え方の骨子は
　「わが国は、高度に発達した資本主義国でありながら、
　国土や軍事などの重要な部分をアメリカに握られた事
　実上の従属国となっている。」
　（同党綱領）
という現状規定から出発している。
この綱領は2004年に改定されたものだが、それ以前はもっと強硬な
「アメリカ帝国主義と日本独占資本」という単語を使っていた。

単語は変われど、基本認識に変化は無く、これは１９５０年代以来、同党の
理論形成の根幹となっている。
また選挙向けの表現としては「アメリカ、大企業優先の政治」という言い方
をする場合もある。いずれにせよ、アメリカ合衆国とその軍隊、および日本の財界が
同党にとって打倒すべき「２つの敵」という認識であることに変わりは無い。

孫子の兵法では無いが、敵を知ろうとすることは当然のことであるから、その
ための組織として、日本平和委員会が創設されたのである。
そしてこの設立に際しては、共産党内で軍事に詳しい者が参加したことは
当然の流れだった。言い換えれば、日本平和委員会はその設立当初から
軍ヲタの巣窟であった。

「平和委員会」に軍ヲタが群れる、ということは「平和」を求めるためには
「軍事」に高い見識が必要である、ということを証明している気がするのは
私の思い込みが激しすぎるだろうか。

（続き）
461 名前： 303−305 投稿日： 05/01/31 17:54:55 ID:9WuD4TWZ
最近は勘違いなさっている御仁も少なくないようだが、日本共産党は旧社会党
や社民党と違い、非武装中立・武器を捨てようなどという幻想は持っていない。
それどころか、かなり熱心に軍事研究を行っており、相当のリアリストである。

ベトナム戦争華やかなころは、正規の党中央代表や、「赤旗」記者以外にも
相当数の共産党員をベトナムに送り込み、様々な「取材」や「研修」を行わせ
ていた。
これは軍事に限ったことでは無く、「現在進行形の革命」を肌で味わって
その経験をモノにするという意味合いも大きかったようだ。

ともあれ当時の共産党員に、ハノイの司令部でボーグエンザップ将軍と語り、
最新鋭のソ連製・中国製そしてもちろん鹵獲したアメリカ製兵器の全てを「取材」し、
また最前線で近代戦の戦場を体験（場合によっては銃を握ったか？）した
ものがいたということだ。
具体的な数値にしたり、単純に比較することは困難だが、あえて乱暴な
言い方をすれば、少なくともこの一時期「平和委員会」や共産党本部の
軍事担当は、下手な軍事評論家や防衛駐在官をしのぐ見識や「経験」を
有していたと言えるだろう。

そしてこの時期を含め、今までにつちかった有形・無形のノウハウが今の
共産党にも受け継がれていることは言うまでも無い。
防衛庁・自衛隊に旧軍経験者・実戦経験者が皆無になって久しいが、
（壮年ではあるが）日本共産党には「軍」経験者・「実戦」経験者が未だに
いるというのは、面白いところだ。

（続き）

305 名前： 名無し三等兵 投稿日： 05/01/29 17:24:36 ID:E+SXyV0b
これが私の妄想でないことは、例えば以下のページを見れば納得して
もらえると思う。

長崎県平和委員会
http://www1.linkclub.or.jp/%7Echi-tan/index.html

あまりにもマニアックすぎる。マニアですら崎辺小銃射撃場を画像つきで
紹介するページなど開いていないだろう。長崎県内の基地が、全て画像つき
紹介され、おまけに便利なマップまである。
注目すべきはＬＣＡＣ運行状況のページだ！おい！すげーよお前！
長崎港護衛艦ウォッチングのページも尋常じゃねえよ！

どうですかお客さん、マニアックな考察をしたうえで、文章の最後に
「軍拡に繋がる動きであり、許せない」と付け加えるだけで、これらのマニア
行動が仕事として正当化されるのですよ。そりゃあ左翼の中の軍ヲタが
飛びつかないわけがないでしょう。
彼らのページをみていると、よく分かります。だって軍用車両や航空機・
艦船の写真に「愛」を感じるもの。きっとワクワクしながら撮影してんだろーなー
ってのが、よく分かる写真がイパーイ。

（引用終わり）

>>320
それってコヨーテのことかな？
コヨーテ：＝ソノブイランチャーから打ち出す使い捨てＵＡＶ。
だったら、Ｐ−Ｘでも後から装備するのは簡単。

今更な疑問だけど何で米の次期哨戒機はP-8なの？ググったら哨戒飛行艇で
P4YとP-5は見付かったけど、P-6とかP-7は見付からず。

戦闘機なんかで連番じゃ無く結構恣意にナンバー振ってるのも一応知ってはいるけど。

>>333
>>KHIの広報誌にも写真載りませんかね？
防衛庁機の場合、あくまで国のもの、なので、会社の宣伝や広報のためであって
も、あまり勝手に紹介できないと思います。
ただ、製造作業の節目を迎えたときなどは、社員向けの社内誌などで、簡単な
紹介と写真が載ることもあると思いますが。

また、FS-Xのときは、国民のコンセンサスを得るため、できるだけ情報を出す
べし、という防衛庁技本の方針で、詳しい技術紹介や、不具合改善の様子
なども含めて、情報が開示されました。
モックアップも、技術審査終了後、すぐに公開しました。
でも、そうした情報公開の結果、不具合＝欠陥という誤解（曲解報道）を
生むなど、むしろ逆効果のほうが多かったように思います。
そのためか、その後のOH-Xや、P-X/C-Xでは、情報公開に慎重な姿勢が
強くなっています。

もし、FS-Xのときのような情報公開方針であったら、P-XやC-Xも、開発順調
などとは言ってもらえなかったかもしれません。その意味では、一般に対しては、情報公開を制限するほうが、日本の国情に適しているようです。
業界の人間にとっては、自分たちの仕事を宣伝してもらえないのは、少し残念
ですが、実情を見る限り、それも仕方がないと思います。

>>339
Martin P6M Seamaster
http://www.aviation-history.com/martin/p6m.html

P-7 Long Range Air ASW-Capable Aircraft (LRAACA)
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/p-7.htm

よーするに P-3 の後継として P-3 発達型の P-7 という
プランがあったわけです。

>>340
＞一般に対しては、情報公開を制限するほうが、日本の国情に適しているようです。

んだな。ただ、「一般」は元が公開した情報ではなく、解説などつけて曲げられた情報、下手をすれば
全く偽りの情報を手にするからその結果、批判的な反応をしてもの仕方ないというのが、今の悲しい
日本の現実だな。
「敵は己に有り」日本はこの言葉に尽きるよ。

いつになったら、国権の第４の権力者たる人たちが、もう少しまともに評価してくれる時代になるのか・・・

>>341
ありがとうございます。

改めて「Patrol　aircraft　P-6」でググるとトップで
ttp://www.personal.psu.edu/users/d/o/dob104/aviation/us/patrol.html
がヒットした。aircraftじゃ無くairplaneでしか検索してなかったorz

>>343
P-6Mシーマスターは核攻撃用ジェット水上爆撃機

今から考えるとアホみたいな構想だけど当時の米海軍は自前の核攻撃手段が無い事に相当切羽詰ってた訳で＜海軍の戦略核攻撃手段がSLBMに統一されるまでこの様な変態兵器が開発される


P-7はP-Xの開発に深く関わってる機体ですね＜コイツが制式化してたらP-X国産化は無かったはず

>340
それは広報のやり方にも問題があったのでは？実際自民党でも世耕氏が広報担当になった時に、あまりにずさんな
広報体制にあきれ果てたそうですし。
もっとも80年代の日本で、効果的な広報活動のノウハウを役所が持っていなかったとしても仕方がないとも
言えますけどね。

>>345
>> それは広報のやり方にも問題があったのでは？

ホント、仰るとおりですよ。
技本やメーカーの技術者は、広報宣伝のシロウトです。
宣伝シロウトが技術シロウトを集めて説明するんですから、それはもう。(笑)

説明側が、「質疑にも応じます。判らなければ聞いて欲しい。」と言っても、
せいぜい30分程度の時間で、なにも知らない素人に、どうしろと？(笑)

防衛庁が開発中の新鋭機についてプレス発表、というと、マスコミの喰いつきは
さすがにスゴいですよ。ヘンな髪型で有名な軍事評論家のセンセーも、必ず
姿を見せてましたしねー。
でも、航空機開発の状況や、技術の話を説明しようったって、新聞記者や
評論家は理解なんてしないし、最初から興味もないんですよ。彼らの頭に
あるのは、まず「国産兵器＝悪いもの」について、どう記事にするか、という
構想だけなので、何か新しい知見を得ようと思っているわけじゃないのです。
だから、一生懸命説明すると、「おお、悪い奴が、必死に言い訳しとる」と
思われて、おしまい。(笑)

で、会社に帰った記者や評論家は、現場で撮った写真の説明に、批判的な
決まり文句を書くだけで、お仕事が終わって飯が食えるのです。
そんな状況ですから、どれだけ説明しても真意を汲み取ってくれるわけがない
し、正しい説明が報道に載ることを期待しても、無理というものですよね。

実際マスコミの質も低すぎますが、日本の技術屋は、それを考慮のうえで、
もっと有効な報道プレゼンテーションについて、真剣に考えるべきですね。
もし、私がそういう仕事に関わるようなことがあれば、肝に銘じます。(笑)

京都アニメーションあたりに金渡して5分位のプロモアニメ作らせて上映会やった方が効果的かも試練。

モーターショーや見本市のコンパニオンに説明させるのも手かも。
派遣会社にはｽﾞﾌﾞのﾄｰｼﾛを一端のプレゼンテータにしてしまう
促成教育がマニュアル化されてるからね。

>>347
プロダクションIGに攻殻機動隊S.A.Cの布陣で一話１０分全５話くらいのアニメを作らせる
純粋な製作予算は一話あたり２０００万円で事業の予算総額は２億５千万円
TVで放映する他、DVDを格安で販売（全５話収録映像特典付き４８００円）しペイする

発注先を間違えると、Ｃ-Ｘから戦車やＭＳが空挺降下したり、Ｐ-Ｘがミサイルを乱れ撃ちするような作品になってしまう
諸刃の剣、素人にはお勧めできない。

P-Xの編隊がウリナライージスにASMを飽和攻撃するシーンは見てみたい

攻殻のCG作ってたスタジオってどこ？
あそこすげえ良い仕事する

>>349
OPED３分＋５０分のほうが

>>346

> ヘンな髪型で有名な軍事評論家のセンセーも、必ず
> 姿を見せてましたしねー。

S氏曰く、当該評論家氏の知識はせいぜい１９７０年代の水準どまり、
と一刀両断されてるわけですが、航空機技術に間して１００氏
から見てもそんなもんですか？

＞ヘンな髪型
エヴァたんなのか遺作なのか気になる所。
ただエヴァたんは専門外やわからないことは「わからない」とはっきり答える人なので良心的な人かと。

>>354
>>355
当時からご活躍中だったのはEさんでした。Oさんのほうは、飛行機マニアの漫画家
の息子さん、として知ってはいましたが、今のような評論家活動はされてなかったと
思います。

>> S氏曰く、当該評論家氏の知識はせいぜい１９７０年代の水準
なるほど、そういう見方もあるのかな、と思いますが、私が思うに、基礎的な工学
知識や科学知識をお持ちではないようで、また、そういうことに関心もないのでは
ないかな、と感じます。
後に出版された本を読んで、むわー、これは酷すぎ、と思いましたです。
具体的には、いちいち挙げると、きりがないので控えますけど。
陸上兵器など、他の分野については、知りませんが、あの様子では、どんな
分野だとしても、"技術"に関する評論は、さすがに無理じゃないでしょうか。

また、軍事分野についても私の専門外ですが、軍事と言っても幅広いです。
政策、戦略、戦術、戦闘というレベルの広がりや、航空、地上、海洋という
シアターの広がりがあるうえ、調達、兵站、指揮、通信などなどの専門分野
も多岐にわたるので、一人の人物、まして軍務の経験すらない方が、網羅的
に評論などできるはずがないように思うんですが？どうなんでしょうか。

>>347
>>5分位のプロモアニメ作らせて上映会
P-X/C-Xのモックアップ公開では、CATIAモデルなどを使ったプレゼンビデオを
上映して、好評だったみたいです。もともと、目だった技術的なトピックスが少な
いので、CATIAで設計してます、とか、あたりまえのことを見せるだけでしょうが、
それが判りやすく紹介されたので、記者さんたちも、ホォー、と思ってくれたので
しょうね。
心配なのは、C-X/P-X技術の民需転用という話が、このまま突っ走って誤解を
生まないか、ということです。
Pにせよ、Cにせよ、あの胴体を使って旅客機は作れませんので。(笑)

>>346
思うんだけど、日本人って小国意識があるよね
それが広報に影響を来している面はありません？

「日本がそんなに立派な飛行機を作れるはずがない」とかなんとか言う意識が
日本人の根底にあるんじゃないのかな

小国意識というのは、例えばこういう事
「資源もない極東の小国、日本」ってフレーズ
ドイツが自国のことを、「資源もない欧州の小国、ドイツ」って言ってるのと同じ

そう言う、他の国から観れば馬鹿げたことを平気でぬかす国なんですよねえ

>>358
マスコミがそのような報道(もはや誘導かも)をしているからだと思う。
防衛、航空機に限らず科学技術、産業については一般的に批判の対象。
批判していればマスコミとしてきちんと機能(政策に対してのチェック等)していると勘違いしている。

地上デジタル放送の初期の報道はめちゃくちゃだった。
こんなのは成功しないとか、出来ないとか・・・
現在は地方でも開局し中継局も電波を出し始めている・・・
報道の訂正はしないんだろうな。

補足・訂正
産業は工業と言った方が正しいかな。

で、そのマスコミはどのような思想持っている人たちが牛耳っているかというと・・・
そういう意向とか方針があっての報道なんですね。

>>359
鶏と卵の様なものだが、日本人は批判される記事を読みたいんじゃないかと思う事はある
マスコミだって消費者に受け入れられる事を考えているだろうし

>>361
物事に部分的な問題点があることを指摘し批判する事によって、
マスコミはその事柄を熟知し、批判は正当性があり当事者よりも
高いレベルで物事をとらえていると勘違いしている。
時間が経過しても、その後の報道は無し。

一般人はその批判されている報道を目にすることによって
マスコミ同様に大半を知っていると勘違いし満足する。
また、新たなソースやその後の情報の追加は無し。

でその批判だけが物事の評価となり
変更されても、解決されても指摘された問題点のみ残りは一人歩き。

知ったかマスコミ と 知ったか一般人。

私も含めてなのか・・・

人は自分に理解できないものを批判するのが大好きだから
全てでは無いが、マスコミには理系に対する劣等感というものは確実にあると思う

えっと、自分たちだけいい子になるつもりではないので、頭を下げます。
防衛産業界には、批判されてしかるべき、正すべき点は少なからず存在します。
そのことは素直に認めたいですし、私たち自身も、正してほしいなぁ、と思います。

たとえば、
同じ物がもっと高品質で買えるのに、低品質なメーカーの製品を優先。
なんでかなぁと思ったら、そのメーカーには某庁の偉いOBが天下りで・・・との噂。
本当かどうか知りませんが、本当なら、ぜひやめてほしいです。
また、
輸入機のほうが安くて性能がいいと思うんだけど、やっぱり国産機を導入。
代議士の圧力が明るみに出て紛糾したが、「確かに某議員のことは悪かった
が、それを抜きにしても、国産機のほうがいいから」と再び国産機に決着。
国産にしないと老後に困る人もいるんで、って言えばいいのに・・・。
それに、最初から決まっているんなら、競争入札なんてするべきじゃないよ。
わざわざ外国にまで恥を晒してどうするのよ。

私は、技術の維持や、安定調達の確保などのため、国産にすべきものは、
可能な限り国産が良いと思います。でも、その必要がない物を、国益を損ね
てまで国産すべきだとは思いません。
技術屋にとっても、企業にとっても、とても恥ずかしいことですよ。
そういうところは、きちんと徹底的に叩いて欲しいですが、それも正しい知識が
ないと、言いくるめられてしまいますからねぇ。

マスコミが防衛産業を悪者だと決め付けて掛かるのも、責任の一端は企業と
防衛庁の側にあるというのも、事実です。それは、素直に認めます。

江畑氏は技術分野には明るくないようです。安全保障や戦略といった分野では高いレベルの人だとは思いますが。
氏は金銭や名声に固執することがなく、間違いは間違いと認められる人で評論家としては得難い人物だと思います。

広報、というか、できれば現場の技術者の方にもっと発言して欲しい
とは思います。

ひょーろんかやマスコミが全く当てにならないからといって、
AIAAジャーナルの論文を読むのは正直無理なので。

評論家やマスコミのトンでも議論に有力政治家が影響を受けて
その対応に四苦八苦という状況が減るのは、現場の方にも利益に
なるかと思うのですが…。

甘えすぎかもしれませんが。

【発明の名称】 高バイパス比ターボファンエンジン
【特許公開平１１−１５９３９９】

【発明が解決しようとする課題】
上述した高バイパス比ターボファンエンジンでは、燃料消費率が良好な反面、高速飛行時の出力低下が大きい。
すなわち、バイパス比を大きくすると、バイパス流のノズル出口速度が相対的に小さくなるため、高速飛行時の推力が大きく低下し、
高速飛行時の飛行上昇率の低下や飛行上限高度の低下等の機体性能に悪影響を及ぼす問題点があった。
これを解決するために、推力の大きいエンジンを取り付けざるを得ず、そのため重量や空気抵抗が増大するデメリットがあった。

【課題を解決するための手段】
本発明によれば、コアエンジンを間隔を隔ててバイパスカウルが囲み、その間にバイパス流路を形成して吸入空気をバイパスさせる
高バイパス比ターボファンエンジンにおいて、バイパス流路の下流端部に流路面積を連続的に調節可能な可変バイパスノズルを備え、
該可変バイパスノズルは、バイパス流路の最狭部に設置された可撓性チューブと、該可撓性チューブ内のガス圧を制御するガス圧制御装置とからなり、
飛行状態に応じてチューブ内のガス圧力を変化させてチューブを膨張又は収縮させ、
これによりバイパスノズル面積を変化させる、ことを特徴とする高バイパス比ターボファンエンジンが提供される。

コメント
高速飛行時の推力低下を防ぐ為、チューブを制御してバイパスノズル面積を増減するそうです。
実際に使用されてるかどうか不明
高速時４発、低速時２発で高燃費が売りらしいけど、エンジン単品での制御はどうなんでしょうね。

>>366
>>できれば現場の技術者の方にもっと発言して欲しい
そうですね。
でも、現場の技術者が外に向かって活動はできないので、エンジニア出身の
"評論家"が、然るべき場で活躍できるといいんですけど。
昔は、メーカー出身の方が、偽名を使って航空情報などに記事を寄せていま
した。でも、あまり人気があったようには聞きませんし、本人も、メーカー技術者
出身であることを、公言できる雰囲気ではなかったようです。

また、この時代においては、いろんな領域で専門化が進みすぎています。
技術について論評できるような本当の"専門家"は、逆に守備範囲がすごく狭く
なっちゃいます。

たとえば、航空機の疲労破壊による事故があったとき、事故調の調査結果が
マトモであるかどうかを語れるのは、航空機エンジニアの中でも、構造屋の領域
です。それは空力屋にはわからない世界です。
しかし、構造屋が最先端の"飛行制御技術と安全性"について語れるかと言うと、
そうではない。
でも、マスコミはそれが理解できないので、空力が専門の大学教授に、事故
原因についてのコメントを求めたり、機体構造が専門の人に、パイロット・ミス
の可能性を語らせたりしようとして、おかしなことになってしまいます。

この結果が、技術に暗いEさんに、防衛装備品の技術を解説させる本を書か
せたり、飛行機屋でもなんでもないM間さんに、飛行機の話を書かせたり、
というトンデモ物語の大量生産なのです。
評論家も、それは専門分野ではないから断る、と言えればいいですが、周りが
間違いを指摘しないためなのか、仕事のためなのか、なぜか生半可な知識や
間違った知識を元に、デタラメを吹聴してしまうようです。

日本にも、たくさんの技術者がいるのですから、ヘンなものについては、声を上げて
指摘できるような社会になるとよいな、と思います。

>>365
エヴァタンは上智大学大学院理工学研究課博士課程修了だから技術素養はあるはず。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E7%95%91%E8%AC%99%E4%BB%8B

むしろ技術素養があると、類推で早合点しちゃうことがあるので、まったく技術素養がない
人とはまた違う意味で間違いを犯すことはあるかもね。当たらずとも遠からずは、世間話
では通用するかもしれないけど、評論家だとペケでしょうし。

まぁ、どっちにしろ自分達の言った事に責任を持たない事は
評論家でもマスコミでも同じ事だし・・・・・・・。
特にマスコミは自分たちで最初に答えを作り出しておいて、それを追認する事項
しか記事にしていないわけで私もそのあたりでは随分とマスコミに苦労しましたよ。
しかも、質問でも「なんでこうできないのか？」なんて釈迦に説法を通り越して
失礼極まりない質問をしておきながら、それに丁寧に答えたのに後日記事を読むと
全然人の話を聞いていないというか最初から自分たちで作り出した答えを書いている
だけで本当に頭にきますよ。

>>370
「フレーミング」という手法だな。
サヨク系マスコミの常套手段だ。

>>369
>>上智大学大学院理工学研究課博士課程修了だから技術素養はあるはず。
学歴で人の能力を判断するのは、やっぱり良くないですよ。(笑)

実社会で通用する素養を養うには、理科系の学校を出ることよりも、実務
経験を積むことのほうが、何百倍も大事です。
実務の現場であっても、どの学校を出ているかどうかではなく、どんな実績が
あるかで、その人の価値が判断されます。まして、他者の仕事や公共事業
を公に批評することを生業にするのなら、それなりの実績や経験くらいは、備え
ていてほしいと思います。

私は、お話したこともないので、Eさんの人柄については知りません。
また、その立ち居振る舞いから、悪意や傲慢は感じませんでした。
そのことは、マスコミで生きていくうえで、大事な素養だと思います。

もし、今日における「軍事評論家」とは、軍事問題を、それらしく、面白く、
おしゃべりできるタレントのことだ、とするなら、Eさんは高く評価されるべきです。
極めて有能な方だと思います。
私は、技術者よりもタレントが下賤だというつもりはありません。むしろ、有能な
タレントが社会を動かす力と言うものは、一介のサラリーマンや役人の及ぶ
ところではありません。
しかし、事実ではなく、耳当たりの良い、面白いおしゃべりによって、世の中が
動いてしまうという社会には、強い抵抗を感じるのです。

まあ、ゴマメの歯軋りみたいなものですかね。(笑)

>>372
同感ですね。私は某機械メーカー勤務ですが、大学での勉強で役に立ったことと言えば
「オイルやグリスで手を汚すことが苦にならなくなった」
ことくらいですね。後は全部会社入ってから身に付けることばかり、今も現在進行形でひとつひとつ自分のモノに
しているところです。

会社にとって、営業力と技術力は両輪だと思いますが

大学の勉強が・・・って、そんなの個人の努力次第でしょ。
もともと自分で勉強するとこなんだし。

パスカル、Ｃ（Ｃ＋＋）、電気回路、電子回路（当時のＬＳＩ実習）、ＦＰＧＡ（ＧＡ）、
画像処理、外国語（全然出来ないけどね）、電波（法規含む）、
と結構役に立ちましたが・・

各種工業規格、機械要素設計など、CAD、手描きの製図
等細かい点を挙げれば限が無いでしょうが、何よりも

物事に対する考え方を習得できるのは大きいのでは
卒業研究による総合的な研究開発調査力というものも
大学の持つ重要な教育側面かと

ここで問題となるのは、大学で得た知識と実務で得た実績とを比較して、
どちらが今の自分の職能において、より大きなウエイトを占めているか、
という点なのでは？

「実社会で得た経験なんて、大学で学んだ知識に比べたら、何ほどのことも無い」
なんて話はフツウに有り得ないと思。

個人の特性によって知識的な人と実務的な人とで別れるので一概には言えないと思うが？
ただいえるのはＥ氏に代表される軍事評論家連中に仮に実務なり経験なりがあったとしても
それがマスコミが流したい情報であるかどうかって事が重要なんじゃないのかな？
彼らにとって軍事評論家とは視聴者または読者に対しての免罪符にしか過ぎず
都合のいい情報を垂れ流す道具でしかないのだから。

まあ、厳密に言えば、研究者、開発者、技術者、その他諸々で学問の価値の違いは
あるからな。
いわゆる現場の技術者にとっては、大学時代にどんなに小難しい理論や計算手法を
研究しても、それだ職業に完全に直結することは少ないわけだし、研究者になれば、基礎から
応用までの学力がかなりその仕事に響いてくるし。

ただ、「大学でやった研究なんて価値無い」と豪語する理系の人間は、俺の経験からすれば
大抵、大学時代に真剣に勉強して研究してないんだよな。そのような職に就くにせよ
学業を一から馬鹿にする人は、自分の学生時代の取り組み方を思い返してみることを
勧める。
スレ違いになったね・・・・

＞大学時代に真剣に勉強して研究
それっていつの時代でも圧倒的少数派じゃ（ｗ

イスラエルのG550を輸入すれば安上がりだよ

>>15
反日の米民主党と知日の人が比較的多い共和党の違いかしら

>>368
>でも、現場の技術者が外に向かって活動はできないので、エンジニア出身の
>"評論家"が、然るべき場で活躍できるといいんですけど。

秘密にしなければならないこと以外の事柄であっても、
現場の技術者が書くこと自体無理ということでしょうか？

以前、軍用機開発者のブログがあったんですがあっさりと消えたしまったことが
ありますので…。

>380
韓国のAWACS計画もヘンな話が出てますね。

ヘンな話？
TA-５０ベースで国産とか?

韓国はマジでG-550導入する気のようだ。
・・・E-737を売ってもらえないからなんだけどね。

>>385
×E-737を売ってもらえないからなんだけどね。
○E-737を売ってもらおうにもお金が無い。

イスラエルは、中国や北朝鮮にも何か売らなかったか。

イスラエルが敵だとすると、敵の敵は味方ということで、
日本は、イスラム諸国を支援しなければならないことになるのか。

>>382
>> 秘密にしなければならないこと以外の事柄であっても、
>> 現場の技術者が書くこと自体無理ということでしょうか？

我々が守秘義務を負うのは、いわゆる「防衛秘密」だけではありません。
普通の会社でもそうでしょうが、業務上知り得たことを、みだりに他者に教示
してはならないとか、社外秘ではなくとも、取引情報などの漏洩によって会社
に不利益を与えてはならない、という規則（というか常識）があると思います。
防衛産業では、そのあたりが一段とセンシティブで、会社に不利益を与える
かどうかに関わらず、当事者にしか知り得ないようなことは、外へ出せません。

ここで私の書いたFS-Xについての発言も、あくまで「公知の事実」を繰り返し
ているだけなのです。290さんのおっしゃるとおり、
　>> あちこちで素人がかじったような知識がでてくる
のは当然で、防衛庁が公表した事実や、それに基づいて誰でも推測できる
範囲のことに留めています。
もし、私が当事者しか知りえない秘密の暴露をすれば、290さんも納得され
るかもしれませんが、それは倫理上も、責任上も、できないのです。

そうした環境ですので、たとえ自分の担当職務と直接関係のない話であって
も、軍用機について詳しく話すなどということは、できないのが実情です。
いろいろお話できると、いいんですけどね。

>>388
それも一興

アメリカのユダヤ人は利口そうに見えるが、
イスラエルのユダヤ人はどこか思慮の足らない
軽卒なところのある連中に見える。

>>388
イスラエルに日本が「売ってくれ」といえば、彼らは喜んで
日本にも売ってくれるだろうよ。

日本がイスラエルの兵器を大量購入という条件で中国への輸出を止めてもらえれば嬉しいな。
大量購入した兵器は台湾やASEANへ安く提供。
金はかかるけど。

イスラエルの兵器か・・・
ニッチではそれなりに評価されてるが・・・って印象しかないな。

>393
連中なら日本に大量購入させた上に中国にも売りかねんぞ。

彼らとの外交関係は悪くないんだが、向こうは海千山千だからなぁ

そういう民族だから、周りに嫌われるわけだ。
宗教もなくはないだろうが、やっぱり、「性格」か。

>>380-400
韓国軍スレからの飛び火か
広報の話しもいい加減ウザイが

Ｃ−ＸやＰ−Ｘの導入機数と調達ペースってどれ位になるんだろう

手元に資料がないのでなんとも言えないが
C-Xは確実にC-1以上の導入があると思う
P-Xは派生型も入れてP-3より若干少なめというところかな。
いずれも確証はない、まぁ、あとは予算しだいでしょ。

C-Xには、追い風が吹いている。とにかく、足の長い輸送機が、
足りない。５０機でも７０機でも、すんなり認められそうな空気だね。

海自のHSVと空自のCXは、特別優先枠。必ず、要求が通る。

>>398
P-3Cのときは年間8機が平均というところ
P-Xは年間5〜6機というところでは

C-Xは輸送隊の現状を鑑み、飛行性能に問題が無ければ
直ちに多数調達されるのでは

川崎の生産ラインを長持ちさせるために、
それなりに細々とした調達だと思うけどな。

川崎の生産ラインだけを使うなら、そうならざるを得ない。
他社のラインも使えないものだろうか。委託生産。

他社のライン使ったら川崎のライン長持ちさせられねーじゃねーか

>>405
川崎のラインを長持ちさせることは出来るだろう。
生産機数が倍になれば、いつも通りに長持ちさせる一方で、
他社のラインで、空自の需要も満たすことが出来る。

>>400
左様。
国際貢献にはもっと足の長い、大きなカーゴ能力のある長距離輸送機が求められている。

そこでC-17、これこそ最適な機材。

>足りない。５０機でも７０機でも、すんなり認められそうな空気だね。

これが典型的な「空気読めない奴」って輩ですかｗ

>>407
C-Xのいいところは、インドネシアやパキスタンなどへ行くのに便利
であるとともに、国内での普段使いにも便利な点。
C-17は、普段使いに難がある。大きすぎ。
よって、C-Xの勝ち。

脳天気に５０機だ７０機だってほざく馬鹿は大綱で決められた定数枠が分かってないんじゃないの？
輸送機をそんだけ増やしたら、それに充てる人員をいったいどっから持ってくるの？
定数と充足率から実員数決まっているから自衛隊員ってのはそうおいそれとは人数増やせないの知ってた？
増やせないなら今いる人員からどっかの部隊を潰すか縮小して人を捻出しなきゃいけないんだよ？
どっから持ってくるの、そんな人員。
まさか戦闘機部隊を何個か潰してその分の要員で輸送航空団増設するわけ？

>408
国際貢献は、新憲法にも明記されるだろう。これは国策だ。
新輸送機は、その尖兵となる。輸送機の増勢は、絶対的要求だ。

C-Xの調達数だが入間の第402飛行隊と美保の第403飛行隊の
C-1と１対１で交替が当初の計画だしこれが現実的な数字だと思う。
ただ単価次第じゃ輸送機定数12機が減らされるかもしれない。
個人予想だが能力的な対比から財務省査定で定数10機に減らされ
ないか心配している。
後は2008年（平成20）から年間2〜3機程度の調達ペースで10〜15年
位ぐらいかけてC-1と入れ替わると予想。

>>411
左様、だからこそC-130の後継にはC-17が最有力となるであろう。

>412
すっかり、主計官に調教されちゃってるな。出世できんぜ、そんな調子じゃ。
君が「12機」といったら、財務省の方が「24機」と言うぞ。
そういう時局なんだ。大事なのは、時局認識。
「大綱」も「実員数」も吹っ飛ばすのが、時局なんだぞ。

どうせ減らされるなら多く見積もってみようと思って
すんなり通ってしまったら・・・面白いよね。

>>414
社会に出て働けニート

>>414
>大事なのは、時局認識。
同感だ。
時勢からしてこれから先、装備調達費をどれだけ削られるかと思うと怖くなる。

最終的には、戦闘機用XF9と同一コア（あるいは燃焼室共通）で
バイパス比12のXF11が完成し、これがC-Xに双発でつけられる。
燃料消費率が2/3になり、航続距離が一気に10000kmになるであろう

>>407
>>409
>>413
C-XとC-17・A400M・C-130J、及びP-XとP-8等の導入議論は禁止です

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051124-00000000-san-pol
輸送航空隊の定数を増やすものでは無いが、こうした流れから見ても
輸送航空隊の拡充は案外現実路線だと思うが

少なくとも定数削減は無いね。

>>420
君が定数削減を否定するのと同じぐらい拡充案の「案外現実路線根」の主張も根拠無いと思う。

この危機的財政状況の最中に防衛費だけが聖域になるなんてあり得ない。
それこそ時局を見ろ。

平成18年度予算要求概要より
人件・糧食費2.1兆円、歳出化経費1.7兆円、一般物件費1.0兆円で自衛隊は人件費が一番高いのは常識ですが。
ついでに言うと正面装備調達費は約5600億（後年度負担含む）なので、削るべき優先度を考えましょう。

さらに今中期防において既にC-Xを8機、P-Xを4機調達するのは決定済みですが

機体よりも乗員でそ？それこそ旧軍の時代からの伝統というべきか（ｗ

>>419
Waｔｃｈman TNX ! de ja*j**

C-Xはパイロット兎も角ロードマスターは減るよね

>422,423
そんなに予算を減らして欲しいのか。変なのが潜り込んでるな。

財務省の工作員ジャマイカ

>>427
楽観論で油断してて減らされたりしたら、それこそたまったもんじゃないぞ？
悪い状況を考慮して、十分警戒すべきだ。



まぁ、ここで俺らが警戒したって、ほとんど効果はねえけどなｗ

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051124-00000000-san-pol
スレ的にタイムリーな記事がでたぞ。

>>430
どうみても309で既出な上、420でも既出です。
本当にありがとうございました。

6日前だぞ…

>>427
オマエと違って４０年間もこの世界を見てくると色々と大人の事情っての見えて来るんだよ。

C-1、C-130を全てC-Xで1:1で代替するとして45機、仮に飛行隊定数が増やされる
事があったとして最大限60機程度だろう。
その他、有り得るとすれば給油母機兼用型が数機くらいか。

40年も世界を見てきた割には「危機的財政状況」や「聖域」など、随分抽象的な表現で持論を述べられますな
具体的な例や明確な意味を持つ言葉を使う方が説得力を持つと、貴方の長い人生経験からそう思いませんか？

P-X/C-Xで金が入ったらごっそりトヨタに持っていかれて、そのうち川崎潰れそうだな
そのときあらためてトヨタが介入して技術と情報をごっそり持っていくと…

４０年間、冷戦の真っ只中を生きてきて
それでも尚、実感もなく感慨もなく防衛という概念を消失し
その保護のもとの自分と社会の戦いであるとの意識も失い
まるで自分の眼前に広がる箱庭こそが世界の全てであると
これが摂理だと錯覚し、盲信し、やがては目先の生活のみ
それが全ての保障であるとさえ、卑小にも思い込み、やがて
防衛という言葉の形骸化とともにその意味さえ失ってしまい
法と防人の保護の下での４０年間であったという記憶さえも
封印し、否定して、ただただ、不景気だ緊縮だと「経済」を語
ってみせても、「事情」を解った風を装っても、所詮箱庭の中
の無知な住人である限り、その世界の維持するを如何にする
かという視点、そして世界の本質は理解できぬままなのだ。

>>433
いや、こんな発言が真贋確認できない掲示板でリアルの年齢言われても・・・
>>437
キモい

獅子身中の虫、という言葉があるが、折角、輸送機を増やそう、と言う機運
が高まっているというのに、一番難癖を付ける者が、内部にいる、というのは
悲しむべきことだ。こういうねじ曲がった根性の人間には、この世界から
出て行って欲しいと願う。

別に防衛需要に依存しなくても、航空機産業育成はできる。

輸送機を増やすべきかどうか、内部にいるからこそきちんとした判断をしなければならない
無闇な輸送機の定数増加は予算や人員を圧迫するし、むしろそうした難癖があるのは
悪いことではない。

素人目から輸送航空隊の現状を見ると、拡充は当然かと思うけどね

>>439
ここの奴らは俺もお前も外部の人間だろ？
それとも防衛庁・自衛隊関係者なのか？

日本人の悪い性分

国防に携わる人たちと自分達は別の社会に生きていると錯覚している

http://www.kojii.net/news/news051125.html

今日のお買い物 (Contracts, 2005/11/21)
米 Boeing 社は米海軍から、
P-8A MMA で使用する UAV 管制ソフトウェアなどの開発を $23,988,461 で受注した。

なに運用するの？

>>444
P-3Cのソノブイランチャー（当然 P-8 でも互換）から打ち出す使い捨て UAV（Coyote）
というのを開発しているので、その関連では。
http://www.edefenseonline.com/default.asp?func=article&aref=11_02_2005_OM_01
http://www.strategypage.com/htmw/htnavai/articles/20051009.aspx
http://www.dodsbir.net/sitis/archives_display_topic.asp?Bookmark=28304
米海軍は P-8（B737）の低空での運動性の悪さをこれでカバーするつもりなのでは。

同じ Coyote でもこちらはターゲットドローンのことなので関係ない模様。
http://www.spacewar.com/news/missiles-05zc.html

>>445
なんか既視感感じるなーと思ったら、320 でガイシュツだし、338 で回答済みやん。

今の時勢ならＣ−１７を数機とＣ−Ｘの２個飛行隊（２０機程度＋予備）があれば
十分対応出来るだろう。
これだけでも現勢のＣ−１とＣ−１３０の組み合わせに比べたら格段の能力向上だ。

今後の少子化で隊員の増勢は難しくなるから少ない機材の高性能化でやりくりするしかない。

予算は無限では無い。
>>441
限られた予算の中でF-15の近代化改修のペースを上げる事と
F-2の早期の能力向上（少なくともAAM4を運用出来る様にしろ）
これは急務。

輸送機なんぞに余計なリソースを回す余裕なんて無い。

>>447
C-XとC-17・A400M・C-130J、及びP-XとP-8等の導入議論は禁止です

C-Xの増勢ネタも禁止にしろ、非現実的なネタは場が荒れる。

>>451
だから>>450はC-Xの導入議論も禁止って書いてるよ（P-Xも）

C-XとP-Xの導入議論もﾀﾞﾒとかアホか

いやそのりくつはおかしい

>>453
導入議論は禁止だよ。
だって導入は決定事項だから。

>>445
P-8Aはロータリーランチャーでなかったか？

>>455
お前、学校の通信簿の国語の点数は悲惨だったろう。

バカに構うなよ

C-X要らない派必至だな（w

もうワケわかんねえ

とりあえず誰かP-Xの離陸距離知らない？737と同程度だったら泣く

>>460
野戦滑走路で６００ｍ

それってP-Xなのか？

むしろ波高３ｍ対気速度40ktで離水

>>463
それなんてＰＳ−Ｘ？

>>449
兵站面を無視して戦争は出来んぞ。

>>434
まぁ、最大の焦点はそこだろうな。
４５機＋？何機が追加されるのかもしくは現状維持で行くのか興味深いところではある。
Ｃ−１３０もいい加減使いまわしすぎて寿命が短くなってきているようだし
国際派遣用に１２機（常時３機を４８時間以内に派遣できる体制で４交替制）程度を
追加してきそうな雰囲気はあるがまぁ、どうなる事やら

３個輸送飛行隊３６機あれば十分だ、それ以上の増強はいらない。
なんせ単機当たりの能力は今の２〜３倍になるのだから。
それに比べてFIやFSの周辺国に対する相対的な凋落ぶりは・・

回すならそっちに金回せ

飛行機のことよく分からないんですけど、C-Xも操縦するには、３人必要なんですか？

操縦するだけならどちらにしても一人でできるだろう。

>>468
　乗員2名＋ロードマスター（1名で空中投下可能）

>>467
まてまて基地間の定期連絡ができなくなる

海外派遣で足りなくなるのも含めると６０機は欲しいな

以前P-3Cが２発飛行を行うかどうかでちょっとあったと思いますが、これは「ロイター飛行」と呼ばれるようです。

http://www.17kougaku.com/koukai/gakucyou/yomoyama/001.htm
＞もう一つの飛び方は、同じ場所に留まって、最も長時間飛ぶ方法です。洋上を行動する潜水艦や、
＞水上艦艇を監視する様な時にこの方法を使います。この時は極端な話をすれば、空中に浮かんでさえ
＞いれば良い訳ですから目一杯出力を絞ります。そして、燃料が少なくなって軽くなる毎に、エンジンを一
＞つずつ止めて行きます。これをロイター飛行と呼び、最初は一番外側のどちらかのエンジンを止め（通
＞常は左外側）、更に軽くなれば左右の外側エンジンを両方止めます。極端に軽くなれば計算上は一つ
＞だけのエンジンでも飛べないことはないのですが、安全上これは許可されていません。
＞２エンジン・ロイターまでです。

Ｐ−Ｘでも同様に行われると思われます。

>>473
　ターボプロップとジェットじゃ同じにはイカン訳で、
プロペラフェザーが出来る訳でもなく、ウインドミルでもドラッグ大きい。
P-3でするからP-Xでもとは単純に結論付け出来ないのでは。

ターボプロップで出来るんなら、ターボファンならより簡単にできそうなもんだが

フェザー可能な新世代ターボファン　キターーー！

可変ピッチターボファン

>>474
　ですからB-36Dのようなシャッターが付くのですよ、凄いよPX。

>>467
そこでＣ−Ｘで空中給油を出来るようにすればＦＩやＦＳの戦力は維持できるわけだが
まぁ、早いところＡＡＭ−４を運用できるようにしてもらいたい気持ちは解るが
それとこれとは話が別な気もするが？

結局「やっぱP-8買えばよかったなぁ」と（ry

737ベースじゃあ航続距離が心配です
燃料タンクとか増設したんだろうか・・・・？

>>481
737だって床下をタンクにすれば１万キロだって飛べるわけで・・・

>>479
別じゃない、予算の大枠は一緒だ、どっちかが増えれば、どっちかが減る。
こんな簡単な算術も貴様らには出来んのか！

>そこでＣ−Ｘで空中給油を出来るようにすれば
仮定の仮定のそのまた仮定な話を持ち出して、なんでそれで「出来る」と言い切れるのか。

>>477
ギアードファンの事かな？国産で開発してたら凄いな
あとは可変ステーターとかかな

輸送航空団５０機規模に増やしたら戦闘機２個飛行隊ぐらい潰さないと要員確保出来ないよ。
正気？

>>486
そのためのASIMOです

ASIMOは、背が低いから、足がペダルにとどかないって。
高下駄でも履かせるか。

脳を直結すればいいじゃないか。

だと、人型である理由が…orz

>>486
戦闘機の要員を減らさなければ、輸送機の要員を増やすことは出来ないのか。
そんなものでもないと思うが。
しかし、今最も求められているのは、輸送機の要員だから、どうしても、
そうだというなら、戦闘機乗りは減らしてもいいのではないか。
どうせ、実戦の担い手は、アメリカの空海軍機なのだから。

空自の戦闘機多すぎ。今は、輸送機の方が、遥かに役立つ。

空自は、輸送や情報収集などに特化していいのでは。
予算が限られているなら、戦闘機は漸次減勢して、
その金を、輸送隊なり何なりに回すのが、一番、国際貢献になる。

確かに、戦闘機は金食い虫。予算減でも、こいつを思い切って
減らせば、かなり、金は浮く。C-Xを大量配備するには、これしかあるまい。

Ｆ／Ａ−２２が１００機程度ライセンス生産できるんだったら減らしても問題ないだろうけど

空自パイロットは2000人で、うち400人が戦闘機パイロットらしい。
デスクワークのPを現場に配置して、事務官を増やすということは無理なのかな。

>>490
単純な考えですな。

対戦車ヘリ増やせ、予算や人員的に出来なければ無用な戦車減らせ・・ってのと同じ理屈だな。

>497
実際、戦車も前ほど必要ない。ただでさえ弱小なのに、予算減少とくれば、
自衛隊の場合、フルオプションと言うわけにはいかない。後方に特化するのが
現実的じゃないのか。日本独力では、中国ともやれないのだから、アメリカの
後方に徹するというのが、いいと思う。アメリカもその方が助かるだろう。

米軍の増援兵力が届くまでは自力で戦線支えないといけないわけだが

>499
本気でそんなこと考えてるのか。マスコミが報じないだけで、いま、東アジアは
大軍拡の時代を迎えている。中国はおろか、朝鮮半島の連合軍にも勝てない状況
が生まれつつある。「自力で戦線を支え」られる時代は明らかに過ぎ去ったのだ。
いったい何年前の話をしているのか。いまや、緒戦を担うのもアメリカになっている。

>>500
その日米関係が永遠に続くとでもお考えなのですか？

>500-501
どっちもしかるべき板へお帰り下さい。

>>491
というかさ、「今は」戦争中じゃないんだから、戦闘機より輸送機の
方が役に立つのは当たり前じゃん。
何か事が起これば、戦闘機のほうが役に立つよ。

戦闘機が役に立つ状況が発生してから戦闘機を増やそうとしても手遅れだってことだな。

出ると負け、の戦闘機を数揃えたって、あんまり意味なし。
フランカーが出てくれば、米軍機ならともかく、空自機じゃ太刀打ち出来ず。
ただ、ばたばた、落ちるだけ。そういうのを無駄金という。

釣られ過ぎだよ、おめーら

>>505
スレ違いだけど・・・・

F-Xスレ等で散々議論されたが
中華フランカーにはF-15J+E-767
の組み合わせで十分対抗できる、と言う結論が出た。

フランカー神話信じてるのかよ

フランカーを神話と言うなら、F-15もまた神話だ。

F-15は実戦でその能力を知らしめた。

フランカーは実戦でミサイルのダメっぷりを知らしめた。

っていうか、
戦闘機だけで戦争が出来ると考えている方々と
フランカーがＦ-１５Ｊ＋Ｅ−７６７より優れていると考えている方々と
中国空軍が航空自衛隊より錬度で上回っていると考えている方々は
他のスレを参照の上、出直してきてください。

>>511
だが、システムの一部として考えても、戦闘機自体の性能は、高いに越したことはない。

そりゃカタログスペックで勝敗が決まるなら誰も苦労せんな。

カタログスペックで勝敗が決まってたらイラク軍は米軍相手に3ヶ月は持ちこたえられたな。

陸上自衛隊と航空自衛隊の戦闘機部隊は全廃して、
輸送機や空中給油機や早期警戒管制機を大増勢すればいいというわけですね>>505

戦闘機ないのにAWACSいるのかよ（ｗ

米軍所属機支援用ｗ

>>515
自衛隊自体いりません
アメリカ様に守ってもらえばいいのです

ねえそれなんて米国日本自治州？

アメリカには州軍があるべ。そーいやプエルトリコ自治領は軍備もってたっけか？

>>518
幼稚な議論は他でやって。

このスレタイよく嫁
＞【同時開発】Ｃ−Ｘ／Ｐ−Ｘを語るスレ 四号試作機

ところでP-XのASM８発って何処のソースなん？

「自国」で航空機が開発できないからって、P-X/C-Xその他の日本の航空機開発を
こき下ろすのはやめてね。「日本は飛行機が苦手、どうせ失敗する」「税金使って
国産やってないで、アメリカ様に売ってもらえ」なんて、日本人の言うことじゃない。

日本人のアンチ国産派に言いたいのは、同じ税金を使うなら日本企業にバラまいて
還元した方が国益になる。もっとも税金をまともに納めてない奴にはその感覚はないだろうが。

まともに税金納めてる私と致しましては、
その金を結局2流以上になれない軍事産業にばらまいて
結局2流品にしかならない軍用機を作らせて
大事な天下り先を確保なさるってのは勘弁して欲しいわけよ。
金注ぎ込むなら成果につながりそうなとこにしてよ。
箱物じゃなくてネットワークがらみとか。

>>525
箱物はなんでも無駄ですか
乙

>>525
2流じゃないよ、今までの蓄積生かして早くて滞空時間も長いのになるよ

まあ２機種あわせて100機ちょいしか生産しないものを大金かけて開発する国は
少ないだろうなあ。

大金じゃないよ凄い安いよ
ライセンス生産の上乗せ分より下手すると安いよ
安定供給しやすくなる上に安い、その上性能もいいんだから絶対やるよ

>>528
まったくいつまでも金満大国のつもりじゃ困るよなあ。
税金は効果的に使ってもらわないと。

閣下が「事業団は、衛星やロケット製造の原価計算見せない」と喚いていたが
こんな少ない予算で、ココまでやれる組織があるだろうか。　まぁ、見せてくれる
に越したことは無いんだろうケド。　見せたとしても検査院の連中に分かるんだろう
か・・

>>490-491
ヴァカ？

>>531
閣下って誰？
自営業？

>>523
P-Xの模型に8発積んでたから

>>525
はいはい。
自分が苦労してるのに官僚は楽しているって思ってる小市民は黙っててください。




どうしてこうも考え無しにマスコミの作り出した官僚像を鵜呑みにする人間が増えたのかねぇ？

「悲しいときー！」「悲しいときー！」

「久しぶりに来たスレ被害担当艦に成り下がってたときー！」
「久しぶりに来たスレ被害担当艦に成り下がってたときー！」

>>535
気に入らんこと言って正直すまんかった。

命のやり取りする現場で、官僚相手に30年もやってると
マスコミとはひと味違う官僚像を持ってしまうもんでな。
つまり完全にあきらめたと言うことだが。

すれ違い失礼。以後沈黙するわ。

まぁ日本の理系は世界的にみても少ない予算で多大な成果を挙げているわけだが
例えばP-X/C-X計画も合わせて3400億で、改造機のP-8MMA計画より少ないしな

むしろ削るんだったら無為無策無駄の文系省庁から頼むわ

>>537は完全に
官僚像＝研究開発者像、官庁の金遣いは、無駄＝投資が必要な技術は無駄
と定義づけてしまってるな。もう治らないだろう。

>>538
省庁の無駄金に関しては、文系も理系も合わせてどうにかして欲しいもんだ。
理系でも建築系は酷いし、通信やエネルギーでも古い癒着が未だあるし。
NTTや東電の技術職と、航空関係の技術職の待遇の差が・・・・

C-X/P-XもMD網がもう少し早く固まっていたら危なかった希ガス・・・・

>531
そりゃだせんでしょ。
「これしかだせん！でも完成しる！」
って金額だもの。
プライムはまだしもそれ以下は悲しいもんですよ…

>>539
あー。こっちが研究開発側なんよ。
で官僚は本当に目の前のこと（時間的にも身内的にも）しか考えてないんよ。
だから10年20年単位でどんどん人が死ぬのよ。
沈黙するわと言いながら発言して申し訳ない。
まあ良い官僚もいるのだと思う。うちの甥も義弟も官僚だしな。
残念ながらうちの業界の周りにいる官僚は違うようだ。
自衛隊の周りにいる官僚が善良であり、先を見ている者であることを祈るよ。
P-X/C-X計画の10年、20年後の評価がそれを明らかにするだろう。
どちらに転ぶにせよ、その時は本当に黙って受け入れるさ。

台湾統一地方選：最大野党の国民党が過半数制す
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/news/20051204k0000m030081000c.html

このままいくと中共の潜水艦が自由に外洋に出る日も近いかもしれん。

戦略変更も視野に入れんといかん鴨。

>>474
長時間滞空できればいいわけで、飛行に困らない速度が２発で得られれば、止めた２発のエンジンが
空気抵抗になろうとも２ロイター飛行時にエンジン１発当たり２倍の燃料消費が必要にならなければ、
結果的に長時間滞空できることになりませんか？

>>544
　別に否定しているわけではないのよ。
P-3Cの例がそのまま適応できる訳ではないと言う事。
ウインドミルしてるとは言え再着火の安全性の問題も有るしね。

>>541
そんなに官僚に悲観しているなら、自分でどうにかしようと思わないの？
別に>>525に官僚や政治家になれって言ってるわけじゃなくて、他にも
やりようはいくらでもあるでしょ？
たとえば体制を批判すれば良いと思い込んでるマスゴミなんてピンきり
でも腐るほどあるんだから、匿名で密告するとか。
少なくともくそったれな評価を甘んじて受け入れるなんて自分に酔って
いるような状態よりはよほどましだね。
それだけ大口叩けるなら頭と体動かせよ。

>>541
> で官僚は本当に目の前のこと（時間的にも身内的にも）しか考えてないんよ。

官僚ってそう言うものじゃないの？
大局的な事は政治家が考えるだろ

>>525

ちょっと文章変えても十分通用するな

まともに税金納めてる私と致しましては、
その金を結局2流以上になれない情報産業にばらまいて
結局2流品にしかならないネットワークを作らせて
大事な天下り先を確保なさるってのは勘弁して欲しいわけよ。

ギャラクシー５年ぶり飛来　普天間飛行場
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051204-00000012-ryu-oki

銀爺さんもまだまだ現役なよーで

ぽまえら釣られ杉。

旅客機型のP-X早く見たいなあ・・・・
離島路線とかで活躍しないかな。

>>551
高速巡航用と低速滞空用のエンジンなんて、旅客機には必要ないと思うぞ。

高速巡航のみの仕様でどうよ？

民間機でいいタマ一杯あるから、さすがに片手間の仕様変更ではむずかしいだろう。

P-Xの旅客機型を造るなら、エンジンはV2500クラスの双発に換装だろう。
まずは海保や自衛隊がYS代替用として押付けられる。

Ｖ２５クラスならＣＦＭ５６の方が・・・・って、
だんだんＰ−８に似てくるでし。

V2500は一応開発に日本が1枚かんでるんで・・・

ま、「となりの芝生の方が・・・」ってとこで。

ってのはさておき、

ＣＦＭはじきにＴＥＣＨ５６をフィードバックした化け物が投入されそうなのに対して、
Ｖ２５の方はＶＩＳＴＡがいっこうにまとまらず・・・

この推力クラスの次の２０年はワンサイドになりそうなのでし。

そこまでいくと「航空・船舶」板の話題だね。
しかし、なんであっちは『学問』なのに軍事は『趣味』なのだろう？

しかし、海保の飛行機って効率悪くないか？？
大型と小型の二種にまとめられたらいいのにな。
すると大型の方は、P-Xの派生型でOKになり、海保だけで6〜10機くらいの需要に
なるわけだけど、何せ現役機の引退時期の差が激しいからなー。
引退の度に発注では、生産ラインが保たないだろうし。

ここは思い切って、売れるヤツは売って、大型機を統一化か！？

>>560
海保の全体予算を調べてから妄想しろ。

>>560
航空機購入予算枠を見ろ
http://www.kaiho.mlit.go.jp/info/books/report2003/taisei/01.html

海保を国土安全保障省傘下にしろ

イージス護衛艦を見た海保の中の人の曰く

「嗚呼！ウチの年間予算が浮いてる｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡」

>>562
甲子園の図を見て泣きました。

ttp://www.aviation-news.co.jp/recommendation/index.html
平成１７年１２月５日（月曜日）第１３２２３号
[民　　　　間]
海保輸送重点２機種、サーブ３４０ＢとＥＣ２２５に決定　　能力、ライフサイクルコスト、現有機との共通性など評価

P-Xがきわめて安く、たとえば100億ぐらいになったとしても、3年で1機か・・・
軍用機はやっぱ高いな(；´∀｀)

>>559
「軍事」なんてとてつもなく幅の広い分野は、趣味の領域で
付き合っていかないとそれだけで人生を振ることになるから。

>>567
でもその１００億ってさ音響機器やその他もろもろ含めてだから、ドンガラだけだと半分くらいじゃないかね。
まぁ、それでも２年に１機か・・・・。

P-3Cから機材を取っ払って海保に回せんかねぇ？

今も実質海保みたいな仕事させられてるし。

>>570
P-3Cの機体寿命が近づいているのでP-Xを開発しているわけでしょう。
海保でP-3Cの整備の仕組みも作るわけ？

>世界では冷戦終結後、軍用機は既存の機体の寿命を延ばして、多額の
>開発費がかかる新型機をなるべく導入しない潮流になっている中で、特
>にP-3は長持ちする機体として有名であるだけに、本当に新型機が必要
>なのかと指摘する声もある。

>>572
＞この記事で「不安」とかって書いてありますけど、執筆者の個人的な「不安」？などを書くものではなんじゃないですか？
＞事実を事実として書くものであって、飛行機"マニア"の個人的な思い込みを書くのは、読者に迷惑だと思うんですが。

>>573
そのとおり！
マニアの思い込みは傍迷惑だと思うな。

ところで、機体については情報がちょくちょく入ってくるので良いのだが、エンジンについていっこうにわからない。
確かC-1に搭載されて試験されていたと思うのだけれどその後どうなっているのか気になります。
詳細な情報希望！

>>575
とりあえずＴＲＤＩでも覗いてこい。それ以上の情報はでてないはず。

>576
やっぱそうか。
技術屋さんの書き込みを首を長くして待つこととします。
ってか、それもありえないか。

>>574
素人の「こうならいいな」の妄想垂れ流しの方がもっと迷惑だと思う。

>>572
日本では中共との新たな形の冷戦が懸念されており、軍用機は酷使され既存の
機体寿命がどんどん減っていくので、長持ちするP3-Cといえども早急に後継機
の開発と配備を進めていかないと優位に立てず、また国土条件により塩害という
負担が機体に大きくのしかかる以上P-Xは必要である。

とでも書けば満足だろうか

P3-C が全てを台無しにしている。

>>579
具体的に耐用年数の想定がどれぐらいで、かつ、各機の平均飛行時間がどれ位で、何時間ぐらいで退役させる時期に
くるのか程度はせめて書かないと説得力が全く無いと思う。

>>581
何必死になってるの？　wikiに書いた人？

>>581
それは、必要が無いと言ってるやつに聞いてくれ。ｗ

PXってレーダーも国産？
戦闘機用と哨戒機用でレーダーの差異はわからないけれど、もし、技術的にフィードバックが可能なら国産で開発してF-3辺りのレーダーに生かして欲しいなぁ。
あっ、F-3開発については仮定の話なんでつっこみは勘弁ね。

P-Xのレーダーは波平が作ってるんだってさ。
AESA。

F-2で実績あるから心配無用だと思われ

>>350

>>581
http://www.jal.co.jp/jiten/dict/p077.html
酷使したら20年程度でアレだ
82年採用だから間開けたく無いならもうつくっておかないとまずい

つーか日本が一番P-3酷使してきた国じゃないか?長持ちするったって改修や他用途転換やらは
したとしても、哨戒任務の第一線からは引かせる事もそろそろ考える時期には変わりないだろう。

>>589
確かに。アメちゃんだって定期哨戒だってあまり必要なさそうだし。
アフガンに展開したり情報収集任務に派生型を展開する程度か？
自国用P-8MMAの調達機数もP-Xと大差無いし・・・

毎日のように定期哨戒任務を行っている海自の方が余程酷使してるな

ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1133624226/l50

>東シナ海などでの海洋権益の確保に向け、海上保安庁が平成十八年度から七年間で、
>約三千五百億円をかけ巡視船、航空機の刷新に着手する計画が一日、明らかになった。

>十八年度予算では約三百億円を要求、巡視船艇二十七隻、
>航空機十一機を高速・高性能な装備に入れ替える考えだ。

これですと、一番古いYS-11の入れ替えかな。
P-Xの民間機や三菱の民間機は間に合わないということになりますね。

>>566
サーブは民間機の製造は終わりましたので、その３４０Ｂは中古で導入ということ
なんですかね？

>>591
装備費予算を従来枠の3倍以上に拡大要求か。ﾜｸﾜｸﾃｶﾃｶ!!

>>590
国土面積に比して日本の領海はバカっ広いからなあ
領海が広いに越したことはないが、それなりの維持費も必要ってことだろう
これで千島全島とか保有してたらと思うと背筋が凍るな（ｗ

まあ、単純に関係悪い隣国多すぎって話もあるのかもしれんが……

余剰のP-3Cを海保に移管するのは良いと思う。
ただ維持費で海保の予算を圧迫しそうだけど・・

根本的に海保の予算は今の倍でも良いと思う。

海保的にはＰ−３よりも、もっと小回りの効く小型だけど
航続距離がある機体をより多くほしいんじゃないかなぁ。
あのデカい飛行機を持つ理由があまりないだろ＞海保

ＵＳＣＧだってＰ−３ＡＥＷを少数いれてるだけだろ...
まぁＣ−１３０もあるが...

哨戒機にAS沢山能力は悪くないね。
生存製の点で本業の支援戦闘機に及ばないといっても、
仮に航空優勢が日本に移ればASの雨が降るというのは
敵にとってプレッシャーになる。

>>592
たとえ三倍を要求しても財務省にほとんど削られることでわかってます('A`)

>>597
或いは中国人やアラブ人を交渉代理人に雇うとかは?

>>597
全く目処が立ってないのに大幅増額をぶち上げるとも思えんけど。
三倍要求→二倍で手打ちとか、根回し済みなんじゃね？

テヘランで軍輸送機が軍官舎に接触墜落、１１９人死亡
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20051206it13.htm?from=top

あわわわ

>>600
スレ違いでしょう。少しは考慮して下さい。

>>601
C-Xを売り込もうという話じゃないの？
老朽化してC-130が落ちまくっているという話だ。

>>602
不謹慎だがタイミング的には良い話ではあるよな。
Ｃ-１３０からＣ-Ｘに総取替えするのに良い理由が出来た。

>>603
でも、それでC-Xを墜落させられたら・・・・
中東は環境がハードだしなー。

輸出解禁になって、一番怖いのは、お隣の半島の国が試しに欲しいって言ってくること。
おそらく、日本は断らない・・・・
売ると、まずブラックボックス関係を開封。そして、凡ミスで墜落。
日本のせいだと叫び続ける。時の政府によっては、立派な外交カードにまで
なってしまうかも。

>>368
> 飛行機屋でもなんでもないM間さんに、飛行機の話を書かせたり、
> というトンデモ物語の大量生産なのです。
"M間さん"が前間孝則氏なら
石川島播磨重工業航空宇宙事業本部でジェットエンジンの設計してたと経歴にあるけど。
エンジン屋であって飛行機屋ではないと？

輸送機つながりで貼ってみた、悪気はなかった。今は反省（略）

よく考えたらイランってことは革命前に買った機体ってことで、
保守部品とか入手できないのに、そのまま使ってんだ・・・

>>605
専門家も分野によって細分化されてるので、
エンジンの設計に関ってたからと言って航空機全般に詳しいとは一概には言えんと思う。

機体屋にはエンジンが判らないから、航空機の評価は出来ない。
エンジン屋には機体が判らないから、航空機の評価はできない。
そんなことを言い出したら、一人では何も出来ないということになる。

スレタイ嫁

P-Xには多少なりともステルス技術を取り入れたりしないのかな？
ＡＳＭを使うような任務を視野に入れてるようなら、考慮しといた方が
いい気がするけど。

F-2の様に海面スレスレを飛行してＡＳＭ８発(予定？)
を撃ち込むって使い方じゃないでしょうし

そういうのはF-2のお仕事なんじゃ

>>610
ASMよりも射程距離の長い対空ミサイルって艦船に積んでたか？

>609
リムスキー＝コルサコフ作曲、歌劇『スレタイの花嫁』絶賛公演中……

>612
ASMは、空対艦ミサイルじゃないのか。

>>614
だから目標とする艦船の艦対空ミサイルの射程外から
空対艦ミサイルを撃てるなら問題ないと思ったんで。

てか、ステルスは金も手間もかかるし。

>>615
艦隊にエアカバーが付いてないなんて考えられない。
艦対空誘導弾が射程外でもエアカバーを突破しなければいけない。

だからそういう時のためのF-2なんじゃ･･･
てか敵の真っ只中にP-X突っ込ませてどうするの･･･
特攻？

>>616
そこは邀撃機でなんとか・・・・・・ﾅﾘﾏｾﾝｶﾈｪ？

>>616
それはF-15の仕事だろう。

F-2やP-Xの対艦任務は、航空優勢が確保されていることが前提では？

>>619
　F-2は違う

>>617
うん。だから艦対空誘導弾よりも空対艦誘導弾の方が射程が長くても
安心って訳じゃないよって言いたかった。

>>610
そんな任務はＵＡＶにやらせてＰ−Ｘは後方で誘導すれば良い。
米海軍はその構想。

下手なネタ振りで場が荒れたらどうしようかと思ってたけど
結構レスが付いててビックリ

射程150km以上のSAMってありませんでしたっけ？
確に制空権ないと出撃は怖いですね。
P-Xに８発(またまた確信なし)のASMを積むのは艦隊の駆逐のためですかね。

もちろんステルス機で造る必要はないでしょうが、F-2と違ってASMの運用方法が
ちと解りづらいですよね。

ロシア系兵器は、西側兵器より射程が長大なものが多い

しかし命中精度は保証の限りでない

目標が低高度だと探知距離よりも地球の曲率の関係で150kmも探知できない

それは早期警戒機を駆使することで回避されるんじゃないだろうか。
いや、早期警戒機はF-15がなんとかするんだろうけど、実際F-15になんとか
されてしまっている時点で敵艦隊は既に負けているわけで。
でも航空優勢が確保されていない状況ならP-Xに出番はないか・・・・・・

要は作戦海域にもよるでしょ

中国沿岸だったら連中に利があるし、逆もまた然り
東シナ海のど真ん中でドンパチやる場合は詳しい検証が必要

>>624
やはりあるんですかね？
あまり西側東側に分けるとそのうち「かの国にそんなミサイルは無い」とか
「感知できる艦艇を持ってない」とか言われちゃいそうですね。
>>625
ふむ、やはりP-XもASMを使用する任務では低空侵入するのですかね。

ステルスについては、僅かながらでも効果のある工夫はされないのかな〜と思いまして。

>>628
カメラで不審船の確認とかできるような低空飛行を行うP-3Cの後継だから、
低空における飛行能力は問題無いと思われ（さすがに海面スレスレは無茶だけど）

ステルスつけると機体形状から弄らんといかんから難しくないか？

優先度の低く、本来の任務ではない対艦攻撃に力入れてどうするんだよ

『携帯でレスの間にレスをされ』

AWACSまで出て来ると内容がごっちゃになりそうですね。
結論的には航空優勢下でないと出番はないに行き着くのね。
私としては>>625さんの艦艇とP-Xのみで考えるのが解りやすいですね。

大気回折を考慮した高度毎の水平線までの電波見通し距離を計算してみた。
彼我それぞれの高度に対する見通し距離を単純に足し算すれば、相対的な
見通し距離となる。

30m：　　　22.5km
300m：　　71.4km
3000m　 255.6km
6000m：　319.1km
12000m：451.3km

算出式は　d=4.12√h
d：見通し距離（km）　h：高度(m)

参考url
ttp://www.nyanya.sakura.ne.jp/es/ant/ant006.html

>>630
ごもっとも。でも『多少』でも使う技術は無いんですかね？
前縁カーボン化とか塗料とか。

>>629
>>630さんがそういってますよ。構造まで変えるのは金掛かりすぎですね。

>>632
へ〜そんなモンなんですね。
高度300ｍぐらいで飛べば結構近づけるのね。

>626
P-Xが出てくるのは航空優勢を確保した後の「後始末」だと思われ。

後は不安定地域でのパトロール中における突発的な戦闘くらいかな？

>>633
>高度300ｍぐらいで飛べば結構近づけるのね。
敵のAWACSが3000mとかに浮かんでなければな。

AWACSって、戦域の遠くの高高度を悠々と飛んでそうなイメージがあるんですけど、違います？

>>637
　当然ですが戦域を監視出来る位置にいなければいけません、
監視半径は350nmくらいです。

エアボス技術

弾道ミサイルの捜索・探知・追尾
性能確認試験に成功　ハワイの米射場
技本２研　航空機搭載型「将来センサー」
ＳＭ３の熱源捕捉

ttp://www.asagumo-news.com/news/200512/20051201/05120101.html

おとりミサイルを探知したかと思っていたけど、違うのね。

>>639
これってなにげに凄い技術なんじゃないのか

>>640
　ミサイルを赤外線で探知するのは一般的な技術。
問題はその能力・情報の内容。
探知距離からだけ言えば、DSP衛星なんか36000km彼方から弾道ミサイルの発射を探知する。

>639,640
早期警戒衛星を持てるなら、それに越したことはないが、
それが難しい場合、この技術は、小型の航空機をAWACS
にしてしまえる技術なのではないかと思うが、どうだろう。

>>604
日韓首脳会談を平気で延期するような民族がC-Xを欲しがるとは思えませんので、
それはあり得ないと思います。というのも新幹線の例があるからです。
当初はフランスのＴＧＶと日本の新幹線が入札しようとしていましたが、
彼らは最初から新幹線を導入するつもりはなかったようです。単なる当て馬。
それで入札に対する条件が嫌らしくて、技術はタダで寄こせ、ラ製の輸出を認めろ、
輸出した新幹線に不具合があったら日本が責任取れと目茶苦茶だったらしい。

>>642
C-X/P-Xの機体に搭載して弾道弾早期警戒機ですか・・。

>>644
UP-3Cに搭載して実験したってんだから、まさにそういうことだろう。

高高度無人偵察機（かＧＨ？）に、小型軽量、高信頼性バージョンを搭載するのでは？
実用化は無人偵察機の正式配備時（国産だと2012年頃）だろうか・・

目の前に危機がある割には随分ゆったりしたスケジュールだな〜
（人的リソースと予算の兼ね合いもあるけど）

地上、艦上のレーダーだけで捜索、探知するより、エアボス搭載機を
日本海の高空で、２４時間飛ばすことによって、随分と効果的に捜索、探知できるように
なるのではないか。なにしろ、分秒レベルの問題なのだから、これが出来れば、かなり
役立つように思う。開発が間に合うかどうかは、別の問題だが。

事と次第によってはP-3あたりでも搭載する鴨葱。

>>639
レンズに写っているその風景は何?

>>639
てっきりネタだと思ってたけど、本物だったのか。
http://www.jda.go.jp/j/news/2005/10/1025a.htm

P-Xのスケジュール考えると、試作品はP-3C改造（モスボール機使用）して
そのまま実運用されるかもね。

エアボスが重くて偵察機にのらないとなれば、すぐにP-Xにも搭載されるかも

>>643
たまにはウリがやさしい兄であることをアピールするため、新幹線を
採用してやるつもりだったニダよ。
なのに、日本がその程度の親切な条件も飲まないから、没になっただけニダ。
本当、意地っ張りの弟を持つと困るニダ<丶｀∀´>

物凄いうざったさだ・・・

東シナ海でP-Xや16DDH、SH-60Kを使った派手な対潜戦演習をやろう。
好き放題はさせない、というメッセージを送るべき。

>>654
いや、空自も動員すべきだ

だったら、対馬あたりで大規模着上陸訓練も実施すべきだな。
西普連や空挺も呼んで、陸海空統合で盛大にやろう。

対馬島民大迷惑。

>>657
＞対馬島民大迷惑。

むう・・・確かに。
それでは開催地を済州島に変更しよう。

>>656
西方普連って舟艇による上陸訓練はまだ出来ないレベルらしい。

>>657
自分が島民だったら、別に迷惑とは思わないだろうな。
自分たちの命の問題じゃないか。

こりゃあ対馬避難訓練と上陸警戒はぶっつけ本番だな
北がトチ狂ってちょっかい出してきたら阿鼻叫喚だ
それでも彼らは斜め上を行く・・・

対馬空港は滑走路長1,900m。C-Xは島民避難に使えますか？

>>662
船使ったほうが大量に運べるよ。

緊急時に船じゃ間に合わないだろう。四発のC-17でさえ、
3000feet（914m）あれば、離着陸可能だし、その
C-17がSTOLの手本にしたのが、C-1だというんだから、
C-1をつくったKHIのつくるC-Xなら、1900mあれば、
問題ないだろう。

ttp://www.doboku.pref.nagasaki.jp/〜kouwan/kouwan_N/ap_tsusima.htm
（対馬空港の画像）

>>664
対馬くらいの人口や九州からの近さを考えると飛行機じゃいくらやっても足りない。

航空機じゃ輸送能力が

そこで、高速輸送艦TSLの登場だ。

女、子供、年寄りは、とりあえず、C-Xで逃がす。男は、そのC-Xが運んできた
小銃持って、ニダどもと戦う、ってことで。

>664　すみません。 画像がなぜかNot foundになるようで。こっちでどうかな。

ttp://www.orc-air.co.jp/route/tsushimaap.jpg

>>668
それ違法。なんか雰囲気がニュ速臭いんだが。

>>664
>C-17がSTOLの手本にしたのが、C-1だというんだから、
ソースは？（どっかの馬鹿雑誌か？）
C-17のSTOL技術はAMST（YC-14／YC-15）で得た技術の延長の筈だが。

んでその手の研究が流行ってた中生まれたのが飛鳥だったっけな。

違法？法概念で言うなら「緊急避難」だろ。

＞（島の）男は、そのC-Xが運んできた小銃持って、ニダどもと戦う

これが「緊急避難」？　ハーグ陸戦条約に明らかに違反してるだろ。

あ、ハーグ協定には違反してないか。失礼。国内法的にはどうなん。戦時の武器携帯って許されるのか？

>>670
強盗がナイフ振りかざして襲いかかってくる時に、台所にあった包丁で
対抗した人に向かって、「違法」だと言う馬鹿がどこにいるか。

何で軍服も一緒に運べば良いことに気がつかない。内々なら腕章でもいいんだぞ

無いなら腕章だった。市民防衛隊とかね

素直に自衛隊員送れよ。しろうとに鉄砲持たせてどうする気だ。

論点をずらすなよ。ネタにマジレスしかも違法とか分けわかんないこと言う人がいたらからでそ

間違えたら素直に認めとけ。でないと成長できないぞ。所詮、どこの誰かもわからない他人だ

相手がこっちに急迫不正の侵害とかってやつをしてるときなら、反撃しても正当防衛だろうけど、
こっちから仕掛ける場合は、所定の所属を表す何かをつけていないと、

不正規兵とみなされ捕虜資格を得られずあぼーんされる。

すれ違いでごめん。

先進国で民間人が戦闘に参加することは組織的抵抗の終焉の同意語

別に民間人に自由行動で戦えといってるわけじゃないと思うが。

>>683
今、議論になってるのは、対馬は人口が多いから、航空機で住民を全部救出するのは大変、
そこで船を使うんだが、その到着までの緊急対応として、女性や幼児、高齢者だけは、
航空機を使ってともかく救出しよう、残るのは主として男性になるが、丸腰ではなんだから、
小火器を持ってもらおう、と言う話。一般的な民間人の戦闘参加と言う話じゃない。

自衛隊員にとっては激しく迷惑だな
戦闘の邪魔になるだけだろ

は〜い！みなさ〜ん！スレタイを読みますよぉ〜。

さんはいっ♪

せっくすぺっくすをかたるすれ

し…し、し〜えっくす♪らん、らん、らん♪
ぴ〜っ、ぴ〜えっくす〜♪らん、らん、らん♪……こ、これでいいか

>>658
>丸腰ではなんだから
丸腰の方が遙かに安全。
実質的に戦闘にしか立たない小火器を民間人に持たせる時点で、間接的に戦闘に参加しろと言っているのと同じ。
便衣隊狩りという名目で、必要もない犠牲を増やしたいのなら別だが。

>>685

>>690
島民は、避難に備えて、港あるいは海岸に集められるだろうし、その周囲は、
陸自の隊員が警備をすることになるが、仮にそこが港であれば、当然、
敵はそこを確保しようとするに違いなく、陸自と交戦することになる。
この場合、島民の集結する場所が、すなわち、最も激しい戦闘地域になる。
そうだとすれば、「丸腰の民間人に対する配慮」を敵に期待することが
いかに愚かな机上の空論であるかは明らかだ。見境なく撃ってくるだろう。
丸腰だろうが、武装していようが、標的になるなら、戦う方を選ぶね。

>>692
市民が武器をもっていたら、それになおさら拍車がかかるし、戦後に市民虐殺の責任追及もできない。虐殺が正当な行為となる。

市民はおとなしく逃げとけ。

撮影は男優に任せておけ
素人はシル男優にしかならんよ

>>692
島嶼戦闘の場合は、脱出するための社会的インフラが軍事目標になるため、
一旦内部に避難して、非武装地帯または無防備地域を宣言して
第3国や赤十字の監視を要請するのが理にかなってる。
対馬や西南諸島では急襲を受ければ、脱出が間に合わない。

>>695
ただ、対馬や西南諸島の場合、現地軍は徹底抗戦して反撃のための時間を
稼がないといけないだろうから、軍隊が居ない状態・・・無防備地域を
宣言するのは難しいと思う。

島民の皆さんには申し訳ないが、いざというときは自衛隊が解放に来るまで
敵の占領下で耐えてもらうしかないかも・・・。

>693
逃げるって言ったって、後ろは海だぜ。

しかし、韓国は、つい最近も「対馬は韓国領」と言明しているわけだし、
そんなところに、強力な守備隊が存在しないということがそもそも問題じゃないのか。
こういう国境の島は、民間人を少しづつでも減らしていって要塞にすべきと思うが。

>>698
住民がいないような場所を守る経済的利益がありませんが。

>>697
非戦闘地域を設定して、そこへ逃げてもらうしかない。

>699
陸海空自衛隊の基地には、民間人はいないが、基地を守る利益もないということか。
沖ノ鳥島に住民はいないが、ここを守る利益もないことになるわけか。

>>699
「非戦闘地域を設定」というけれども、具体的にどうやれば、住民に
犠牲者が出ないような形で、そんなことが出来るのか。
「非戦闘地域」と言う看板でも出しておけばいいのか。韓国語でも
書いておくのか。敵が火砲を使う場合、距離を置いて撃ってくるわけだが、
その敵に、どうすれば、看板に書かれている内容を認識させられるのか。

>>693
建物の影に隠れるだけでも良いさ。
とにかく逃げれ。

対馬の軍事要塞化は地理的には有用なんじゃないか？

周りは海なのに「とにかく逃げれ」といっても＿＿＿。
まあ、要するに、日本国政府は、対馬島民を見捨てているわけだよ、既に。
「あそこはしょうがない、悪いが死んでもらうしかない」ということだべさ。

対馬防衛論は派生議論スレでやっとれ

派生議論スレ2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1132571925/l50

でました！スレ違い監視員のオジさんがあらわれましたよ。
しばらくでないから、みんなのびのびやってたのに……

監視員のオジさんと言うのは、スレというスレを巡回しては「スレ違い」を
探して回る職業か。有給なのか。辛気くさい仕事もあったものだ。

>>704
とにかく逃げる以外選択肢があるとでも？

厚顔無恥

>708
だから、逃げようがないじゃないか。いまのうちから、「非戦闘地域」
「無防備地域」「非武装地帯」と韓国語で書いた看板をたくさん用意
して、それも遠くからでも見えるように超特大のものにして、木が邪魔して
見えないと困るから、候補地の森林は、あらかじめ伐採しておいて、あと、
スピーカーもいるか。「ここは、丸腰の一般住民が避難している非戦闘地域です。
攻撃はご遠慮くださいますよう心よりお願い申し上げます」と韓国語で吹き込んだ
テープを大音量で流し続けないとな。着の身着のままだろうから、食料や寝具類は
どうするか。不用意に「地域」の外に出たら、撃たれるからな。どうしたもんだろう。

かなりスレ違いな季ガス、それ以上は別スレで論議してちょ。

>>711
荒らすのが目的みたいだから言っても無駄だべ

なまりが凄……

>>710
いや、だから・・・・・・・・・。

安全地帯の有無にかかわらず、今現在いる場所の脅威が高くなったらそこから逃げる以外の選択肢があるのかと。

>>714君は多少話の分かる男らしいから、君の方から論点を合わせてあげないと。

逃げ回っても限界がある。島だからね。敵は、拠点を押さえたら、主力は前進していく、
というやりかたはとらない。対馬の占領、領有が第一目的だから、全く移動しない。全侵攻
部隊を島に残して、徹底した掃討を行うだろう。港は敵の目標となるので、山の中にでも
避難するしかない、ということになると、島民はそのまま、いわば人質になるほかない。
島の奪還作戦を行うにしても、爆弾一発うかつに落とせない。敵は、陣地の真ん中に、
島民をおくだろうから。「逃げろ」といったって、大平原じゃないんだから、結局、
「人質」になるか、「陸自を狙って撃ったら、島民に当たってしまいました」で殺されて
しまうか、どちらかだろう。

シーべシングスレとも関連するが
１．高速輸送艦(HSV)で初期対処部隊を送り込み、時間稼ぎ
２．島民はHSV・自前の船・C-XやCH-47などの輸送機で緊急非難

ちなみに対馬の人口は約4万人なので、ちと苦しいかも

事前集積船ならぬ避難用の事前配備船があれば、だいぶ違うかも。
５万総tクラスの客船の古いのを、２隻ぐらい買って、対馬に常時係留しておく。
普段は、フローティングホテルにでも使っておく。赤字は出るだろうが、
必要な赤字だろう。

C-XやP-Xと関係ない話は派生議論スレでやれ。

派生議論スレ2
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1132571925/

ホテルとして使うと船の赤字よりも、対馬の観光ホテルが潰れそス

対馬に海自の航空基地をつくって、エアボス搭載UP-Xを配置してほしい。

「対馬の観光ホテル」に経営してもらえばいい。

>719
出たなっ！他へ行って、嗅ぎ回ってくれ。

島に守備隊がいないと前もって分かっている場合
敵としたらまず艦砲射撃や爆撃というよりは偵察部隊を送って安全を確認後、上陸・占領という順になると思う（詳しくないけど）
いきなり攻撃という危険はなくなるかもしれないが、島民の安全は敵次第という点において不確かではある
逆に自衛隊が島を奪還する時に正攻法でいった場合、住民に被害が出るかもしれない
海上封鎖で一先ずおいといて日本の勝ちが見えてきた後に投降を促すのが住民にとって一番被害が出ないと思うけど
そんなにすんなりいくかは分からないし一番いいのは上陸する前に叩くか来る前に避難させるって感じか

>720
「海自の航空基地」ねえ＿＿
対馬と半島の距離ってどのくらいだ。訓練するような顔して、独島艦を出しておいて、
パッと回頭したら、もう対馬だろう。多分、航空機は間に合わない。「訓練」で
飛んでた敵機に滑走路もやられるから、上がる暇もないだろうな。

>723
対馬守備隊というのはあるんだ。ただ、大隊規模かな。

派生議論スレ2
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1132571925/

P-X流用のＡＷＡＣＳを作る予定ないのかな

>726
………ゾンビのようだ

>>726
話を自分の語りたい事に変えるには、話題を提供しなければならない
これは一般生活においてまったく同じこと

「お前の話はつまらないからやめろ」、「ここで話すことではない」
では、本質的に某万年反対野党と同じである

とは言っても実際スレ違いなんだから文句が出るのも当然だろう
文句が嫌なら他でやれば良いと思われ

>>727
コンフォーマルレーダー開発してるようだから、なにがしら関係あるとみて良いジャマイカ。
それとこれ↓用の早期警戒機は実現する鴨葱。

http://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.htm

ネタがないなら無理にスレ違いの話を延々とする必要もないと思うけど

なんにしてもE-2Cの後継機をどうするかは10年以内に出る話題だからね。
隣国と同じ機体を購入して強要性を…　とか想像できない今P-Xベースの奴を
想像してもよい。

>>727
余ってるP-3Cを使うとかなんとか、そういうのを聞きます。

それだとAEW＆Cですね。

>>735
>>733に出てるE-2Cの後継にとかで出てますね
まぁ、確かにAWACSではないですね。

馬鹿高いAWACSをそうそう多数揃えられないし、AEW＆Cとのハイローミックス
ってのもアリなんじゃ？

P-XベースのAEW＆Cだと機体規模を考えるとE-737みたいになるのかな。
レーダーとか電子機器はどうだろう。

レーダーとかこんぴーたとかはいいものが載せられそうだけど人間は
あんまり載せられないだろうな

参考　E-737
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/e-737.htm

>>739
トイレ行くのにも狭くてひと苦労らしいE-2Cに比べたら格段にマシなんでない？

AWACSはE-737の発展型が有力
P-XはAEW＆CでE-2の代替かAIRBOSS用途でどう残暑。

>>741
E-737はAEW＆Cに留まるのでは、機体サイズがAWACSには不足してますし。

>>742
すると、逆になるんですか？P-Xの機体は結構大きいのですね。

M&Aでの書き込み
前月にはC-X01号機の翼胴結合、今月にはP-X01号機の胴体結合が行われました。いよいよ形になってきた感じです。
C-Xの方が工程は進んでいるようですが、見た目巡航速度が高そうな、思ったより流麗な機体になりそうです。
P-Xはやや寸詰まりな感じがしますが、大きなレドームから察するに開口長が大きなレーダーアンテナが搭載されるのでしょう。
機首にランディングギア以外の開口が見られるのは、P-3Cと同じく引き込み式のFLIRを備えるためでしょう。
何れにしろ、初飛行が楽しみです。TRDIカラーは頂けないが。。
--------------------------------------------------------------------------------

まずは強度試験機が形に成ってきましたね。
C-Xの静強度試験は岐阜、P-Xは一度は岐阜で組み立てたのち分解して立川で再組立てですね。
B767、A320サイズの機体を2機種同時開発である為に予想通りスケジュールから遅れを生じていますが、
何とか両機種とも初号機の初飛行までには帳尻を合わせてくると思います。
現在、製造を担当している各社は開発スケジュールの遅延を取り戻すべく、
飛行試験機の部品製造・組立てを最優先しています。

P-Xの哨戒・対潜任務を考えた時、
FS-Xの開発試験が試作機4機、約1100ソーティを要しても部隊運用承認を得るのにギリギリの機数・試験期間であったのに対して、
P-Xの試作機2機での開発試験の実施には不安を感じます

７６７と７３７の取り違えじゃないの？

>>737
E-2Cの改修が1機あたり約百億円だっけ?高いのか安いのか、、
まあ、E-767を2機増やすよりお得な気がする。

AWACSとAEW＆Cを併用してる酔狂な国は日本だけだけど
果たして機体や部隊の維持費込みでも安いと言えるのかな?

>>745
スマソ、767と書くところを737と書いてしまった。
訂正してくらさい。

ロールアウトは何時頃になるんだろうか。

天プレ嫁

キーボードは東プレ

高いよ...

自衛隊機から民間ジェットを＝技術転用で開発費軽減―川重、新明和が検討

航空機メーカーが自衛隊向け新型機を技術転用することで、新たな民間航空機を開発しようと
検討を進めている。機体などを民間機向けに変更すれば少ない投資負担で新鋭機を製作でき
るとの読みだ。販売ベースに乗せるには大量生産による製造コスト削減をはじめ課題も多いが、
期待のプロジェクトとして経済産業省も取り組みを支援している。

川崎重工業は、2007年の初飛行を目指して開発中の次期哨戒機（PX）と次期輸送機（CX）＝開
発費計3400億円＝について、民間機への転用を検討中。PXは125席の中距離旅客機、CXは重
量120トンの大型貨物輸送機に衣替えする青写真を描く。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051209-00000180-jij-biz

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051205-00000028-dwj-biz

ボーイング、空中給油機の入札は777型機の改造機か、という記事が出ています。
もし777がアメリカ空軍の空中給油機として採用されれば767は製造中止とか。

となるとKC-767Jは４機で終わり？
KC-777Jというのも面白いと思うけど、エンジンの統一性がなくなるしね。
あの大きなボディにブーム付けられるのかな？
ましてや１機いくらになるんだろうか。

民間飛行機には疎いのだが、大型貨物輸送機ってどういうものああるんだ？

アントノフー

ああ・・・あの化け物があったかｗ

AWACSはAEW&Cの内の特定システムに対する名称ではないか？
どっちが上だとか関係ないと思うんだけど。

民間よりも自衛隊のほうが欲しいんじゃないの？C-X以上の輸送機

>>754
つ ttp://www.sxf-spotterlempio.de/archivfotos/airbusBeluga.jpg

>744
FSXの頃に比べたら、コンピュータ・シミュレーションで補える部分も
だいぶ増えたんじゃ？

>752
重量120トンというのは、ペイロード120トンという意味だろうか。
C-17でも、ペイロードは、70数トンだが。

>>761
これは最大離陸重量のことですね。
貨物搭載量としては２６トンのままかと。でも民間貨物機としては売れないと思う。
このニュースによって川崎は民間機転用に本腰を入れたということか。

最近の資料だとペイロード30tに増えてるんじゃなかったっけ？

>757
その通りだと思う。ただ、ボーイングのAWACSは、機体が大きい分、
コンソールの数が多くて、いろいろ手広くやれるらしい。
だから、本来、AEW&CのひとつでしかないAWACSが、AEW&Cよりいい
もの、という風な意味をもつようになり、その表現を使う人も増えた、と
いうこと。

>>753
>>767型機と777型機はいずれも双発だが、777型機は３分の１ほど大きく

これは３割ほど大きい、といいたいんだよな。
あんまり見ない言いまわしだ..

>>753
単純に米軍仕様で性能の良い７７７空中給油機の方が良かったと思っちゃいましたが(^-^；
767をつかまされたのはイタリアと日本だけか。

>763
そうなんだよね。C-Xは、面白いよ。全長、全幅も前はそれぞれ４０メートル
となっていたのに、近頃は、それぞれ４４メートルに増えてるんだよ。
どんどん大きくなるんだ。輸送機界の超人ハルクだよ。

７７７を浜松に配備ですか.. 　う〜ん。

米軍が新空中給油機にどれだけ予算をかけるかだな。
着たい規模からKC-７７７（？）は767よりも値が高くなるうえに、いまから改造しなくてはいけない。
いっぽう７６７はすでに現物ができてる。

　この手のアドバルーン記事は何度も上がるんで、生暖かく見守るしかないなあ、頑張っては欲しいんだが・・
C-Xを民間輸送機にってのは幾らなんでも無理（経済的に）、まだ軍用輸送機として売る算段をつける努力をした方がいいだろ。
P-X、流用できるのは操縦系統、コクピット、がんばって主翼空力設計くらいか、
それより開発・試験・生産体制が使えるのが大きいか、まあ少ないチャンスなんでガンガレ。

大型貨物機の名目で売れば、武器輸出だと騒がれにくい
つまりこれは世界中にC-Xを輸出する策ryaうわきさまなにをくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；

現実問題として、軍用輸送機と民間貨物機との間になんらかの相違点ってあるのか？

本来はない。
けど、軍用(戦術・戦略)輸送機は車輌などを運ぶ関係上カーゴランプ等が付いてる。
民間で車輌を運ぶのはF-1位のもんでしょ。
トヨタとホンダにでも売り込むか。トレーラごとどうですかって

民間貨物専用便自体があんまり需要ナッシングって話じゃないの？
たいてい貨客便

>>772
・フレアが出せる
・空挺降下が出来る
・燃料部分に防弾がしてある

今、ふりかえってC-17のように大型戦略輸送機と戦術輸送機を合体させた輸送機というのはコスト、戦術的にみて反省点はないのか？

>>776
その内容はこっちの範疇
戦後の米国製輸送機を語る
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1131197274/l50

>>753-768
米議員の発言をウオールストリートジャーナルが書いた記事、つまりボーイングの
株価操作のためのでっち上げと思われるぞｗ
かの紙はしょっちゅうこんなことをやってるので、米では日経並みに信用がない

>>774
　正確には軍用輸送機タイプの貨物機の需要があまり無い。
普通の空港で使う限りは普通の民間機が使いやすくかつ経済的。
アウトサイズ貨物など軍用タイプが有利なパイは既に減価償却の終わった既存機が占めている。
C-17の民間型でさえ売れていない。
投資するコスト・リスクに対してベネフィットは僅か、経済的にペイしない。

機体規模から考えても、B787使うのが妥当かな？

まぁどうしても新型を使いたいならそれが妥当だろうな

ＫＣ−１０が少し大きすぎみたいだから７７７は難しいんじゃないか？

>>774
マーケットとしての伸びは貨物＞旅客なんだけど・・・
貨物便ならいっぱい飛んでいるよ。

>>779
軍用輸送機タイプは低翼＋ランプの構造故に、貨物容積（重量でなくて）が
稼げないからね。B-747貨物型とC-5ではスペースが倍ぐらい違う。C-5は貨物室
は１層、B-747貨物型は貨物室が２層だからね。A380なら３層だし。

なぜかと言えば軍用は重たいモノ（装甲車とか）を運ぶことが主眼におかれて
いるが民間は軽くてかさばるモノが多いから。つまるところ貨物の特性がちがう。

軍用機の転用だと効率的に積むためには専用のコンテナをあつらえないといけないからさらにコストが嵩むんじゃない？

民間貨物機は空港設備の支援を期待できるからね。そのうえで輸送システムと
して最高の経済性を発揮できるようになっている。
軍用輸送機は地上の支援なしでも完結できるようになっている。そのかわり
経済性では民間機にかなわない。

>>753
C-X/P-Xの開発費捻出のために今中期防では1機しか
発注してない。最悪1機だけで運用もあり得る。
787ベースの方が良いと思うが実機がないからなぁ。
777ベースだと空中給油しつつかなりの貨物ペイロードを
稼げるだろうから米軍向けか？

787を軍用に利用するとなると、三菱等の国内メーカーはどうなるん？
武器輸出にはならんのかね。

>>787
B767も日本企業の分担比率が10数％ありますし、日本企業が完成品を
売るんでなければ大丈夫だったかと思います。

そもそも武器輸出禁止三原則は紛争当事国への武器輸出の禁止であって
イスラエルとか北朝鮮みたいな懸念国に売らなければ・・・・ってアメリカに既に
技術供与なり何なりしてるんで形骸化しつつありますけど。

>>787
E-767の時にも問題にしようとしたが瞬殺された。
>>788
分担比率が787の方が高いぞ。

こんな単純な間違いを一々指摘してもしょうがないけど、
>>783
>軍用輸送機タイプは低翼

軍用輸送機は高翼だろうに。

>貨物容積（重量でなくて）が稼げないからね。B-747貨物型とC-5ではスペースが倍ぐらい違う。

１層２層ということから勘違いでもしたのか？
結論から先に言うとB747-400Fの貨物容積は上下合わせて７５４．７ｍ^3、貨物室の高さは３．０４ｍ
C-5の貨物容積はランプも含めると９８５．３ｍ^3、貨物室の高さは４．１１ｍ
貨物搭載重量は両機ともほぼ１２０トン搭載できる。
ちなみにアントノフAn-124の貨物容積は１０２７．９ｍ^3

そういえば、C-1で試験中のコンフォーマルレーダーって
実用はP-Xなのかな？

コンフォーマルレーダーというだけでは、よくわからないが、
ステルス化するということだろうか。諦めてなかったということか。

>>791
P-Xに装備して洋上JSTARS

国産JSTARSか。凄いね。国産JTIDSも開発中かな。

>>793
創造の域をでないんだが、萌えますな。
Ｊ2ＳＴＡＲＳ（Ｊａｐａｎ　ＪＳＴＡＲＳ）　なんてどうよ。

EP-4A　JSTARS　１機
AC-2　アーセナル・クラフト　１機
EP-4B　AEW&C　１機
J/QF-2　無人戦闘機　４機

無人戦闘機とそれを支配するAEW&Cに守られた空飛ぶ弾薬庫が
JSTARSが捉えた高価値目標をASMやらJDAMで根こそぎ鎮圧する
弾薬類はB-2と同様に回転するシリンダーに装着される
ASM-2なら最大１６発、CBU-103/Bなら最大３２発まで兵装可能

>>796
否定はしない。アメちゃんなら普通に実現しそうな企画だ。
だが日本でやるには乗り越えなくてはいけない難関が多い。

ていうかそのAC-2を無人化して敵艦隊の防空圏に突入させてASMバラ撒き、
目標捕捉や中間誘導は後方の電子戦機がやるのが安上がり
輸送機１機で一個艦隊壊滅

ＫＣ７７７記事は市場の反応を見るための、手っ取り早いニーズ調査。
開発したものの誰も買わなかった、では目も当てられない。どうせ
購入できるのは１０カ国以下だし、動くかどうか。

コンフォーマルレーダーってC-1FTBでテストしてるみたいだけど

P-Xのエンジンテストと同時にやってた訳じゃないよね

同時じゃまずいのか

同時にいっぱい実験詰め込みすぎて、一つの故障で
他のもどんどんキャンセルになってしまうとか
問題が起こることがある
また、どの部分が原因で問題が起こっているか分からなかったり

みんなﾋﾞﾝﾎﾞが悪いんや！
しかしこの件に関しては、同時だろうと問題ないだろう

>>799
韓国に買わせたいんだよなぁ。韓国に。
金大中が大統領だったら通ったかもしれないが。

同時だったんだ。
エンジンの飛行テストと多目標追跡テストを同時にやってるとなると
技研内で喧嘩にならないのかな？

いい年した公務員がやってるんだ。喧嘩でもないだろう。
午前と午後で、分けるとかさ、週の前半と後半で分けるとかさ。
並行してやるときには、色々知恵もあるだろう。

コンフォーマル・レーダー・システムの研究は平成15年度終了だから重なってないだろう

そういや777のエンジンに欠陥が見つかったらしいな

777のエンジンってメーカーはGEだけだっけ。

P&W だそうです。
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20051215AT1D150B215122005.html

RRは大丈夫だな

C-Xのエンジンって静かですか？
性能云々より、そっちの方が気になるんだけど。

C-XはCF-6だから旅客機と同等でしょう。
静かな方では

富士重工業　次期固定翼哨戒機の主翼を初納入
http://www.fhi.co.jp/news/05_10_12/05_12_16.pdf

C-Xに続きP-Xも出来たのか
ご苦労様

FHIももうちょっと頑張れば独自路線ででかい仕事できそうなのになぁ
三菱独り勝ちってのはなんだかなぁ

三菱独り勝ち？そうなんですか。素人目には、川崎独り勝ちに見えるけど。
C-XもP-Xも川崎でしょ。H-2Aロケットや三菱自動車のイメージが強くて、
三菱って、まるで駄目って感じだけどな。

>>813の画像でもそうなんだけど、主翼が黄色なのはなんでかな？
C-Xもそうだし、F-22の製造ラインの画像も黄色だったと思う。

無塗装のカーボン・コンポジットの色。

金属部分、プライマーの色。

>>817
819さんが正解。
カーボン・コンポジット(CFRP)部品は真っ黒。

レスありがとう。
すると腐食防止の為の塗装って事だね。

だとするとF-22のあの色はなんだったんだろう？

C-X、P-Xの主翼が金属なのは分かりました。

アメリカン航空だったか、なるべく塗装しないで、その分、機体重量減らして燃料消費を減らそう
としてますよね。確か日本にも真似する会社が出てきたんでしたっけ、原油高騰ということで。
軍用機ってのは、錆び止めの下塗りして、その上に本塗装やるんですか。

P-Xのソース見てたら、「模擬弾」「訓練弾」「仮装弾」ってあったけど、何処が違うの？

>>822
　軍用だろうが民間だろうが部材に防錆処置を行うのは当然だし、
外面の塗装も普通は下地に防錆を行う。
銀色も確かにベアメタルってのもあるが、多くはクリアコートとかアルミ塗装。

>>823
模擬弾=ディスプレイ用
訓練弾＝キャプティブ弾つまり、シーカーは実弾と同じ
仮装弾＝実弾と、同じ重さつまり、搭載訓練用

>798
なにそのハミバ4号機

ttp://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.htm

AIRBOSSをＵＰ−３Ｃに搭載して試験、成功したようだ。
するとＰ−Ｘに搭載される可能性が高いから、日本が弾道ミサイル追尾哨戒機を
保有することになる。当然世界で日米2カ国だけ。すごいことになってきた。

MDを真面目にやってるのは日米だけだからな。
果たして最後に笑うのは日米か、ロシアか・・・・・・

>>828
露よりむしろ中や北が主眼だろ。
ＭＤイージス艦隊、ＭＤ地対空ミサイル部隊、ＭＤ哨戒機部隊。
成功すれば世界第２位の防衛力になるが。

出来上がる前に、北が飛ばす方に、全部！

飛ばす前に、北が干上がる方に、100ﾍﾟﾘｶ！

ＭＤ対応兵器がＭＤ以外の用途(対航空機等)に使えるなら、
ＭＤを口実に戦力増強を図れる
(例え、ＭＤが期待通りの効果を示さなくても、まだマシ)
だが、ＭＤ対応兵器――具体的にはPAC-3はPAC-2より対航空機能力が低下したりしないのか？
SM-3もしかり…

>>832
出来上がったブツ自体より、それを成した基礎技術力の底上げが、より貴重なんｼﾞｬﾏｲｶ

DMに別途予算をつけてもらわないと通常戦力が削られるんだよね。困ったもんだ

Direct Mail?

PAC-3もSM-3もMDに特化してるから飛行機には当たらないだろ。
まあ、その辺がMDが批判される所以でもある

おいおい、PAC-3は基本的に対航空機用で、MD能力は「できるかも」レベルだぜ
ロシアのSA10の方がMDでは上、つー話もあるぐらいだ

>>837
それじゃＰＡＣ３がhit-to-kill方式をとった理由がつかない。
湾岸でスカットを近接信管で撃破できなかったことに対する対策でしょ。ただＰＡＣ３は弾道弾でも戦術レベルのしか
対処できないと思う。

一発で一発をしとめようとするから、難しくなるんだ。
ショットガンで行こう、ショットガンで。

>>839
ショットガンって…

そりゃまさしく初代やPAC2の近接信管方式そのものじゃん…

>>828
米国の軍需産業は大笑い中です。

最終的に日本は泣く。これはガチ。

おいおい…
PAC-3の性能てどっちにしろ中途半端じゃねーか…
確かPAC-2はPAC-3に全て更新されるんだろ？
これをやめてPAC-2を残すか、思い切って国産対空誘導弾を作るしかないだろ…
さらに思い切ってMDやめちゃうか？

>>842
＞確かPAC-2はPAC-3に全て更新されるんだろ？

どこでそんなデマを聞いたんだ。更新されるのは福岡と中部と首都圏の３個高射群だけ、そしてその中でも一部だけ。

>>840
近接信管じゃないよ。１個１個が、それこそhit -to-killってタイプ。
銃殺刑方式だよ。

>>844
それがＰＡＣ３。従来の１セルあたり４発入るから、複数弾で直撃を与えようってことでしょ。数打ちゃ当たる、と。

多弾頭対空ミサイル。

>>842
軍事施設を守るためだし、そもそも終末弾道の本命はTHAAD
開発中の中距離対空誘導弾もMDを考慮して開発してるし。

PAC-3は繋ぎなんだから中途半端なのもしょうがない。

MDは間違いなく将来的に改良されるから、システムだけでも整備しとけば改良型導入も
スムーズだ。>>827を見るとP-XにAIRBOSSが搭載される可能性は高いし、他の軍事大国も
持ってない弾道ミサイル追尾哨戒機を保有することになる。究極の専守防衛を実現するんだ。
自衛軍発足にふさわしい戦略部隊とすべきだろう。

PAC-3は繋ぎなのか。高高度をTHAADで、低高度をPAC-3で、二つを組み合わせて重層的に
ミサイル防衛を行うのではないのか。

【ＡＢＬ】ミサイル防衛　４発目【ＳＭ−３】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133320258/l50

>開発中の中距離対空誘導弾もMDを考慮して開発してる

03式SAMのこと？

03式という呼び方をしているということは、制式化されているということだろ。
ホーク代替の中SAMのことだよね。他にも開発中の「中距離対空誘導弾」て
あるのか。

先進ＳＡＭ要素技術の研究
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/16/jizen/jizen11_honbun.pdf
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/16/jizen/jizen11_sankou.pdf

03式SAM以外の中距離対空誘導弾となると↑ぐらいしか見当たらないが
対弾道弾についての記述は見当たらない・・・

>>853
それは短〜長ＳＡＭを一つのミサイルシステムで兼用しようって研究だからね。
ＳＭ３を陸上配備できないのかね。
ＭＤ関連の特にミサイルについては専用スレのほうがよさそう。

来年度予算案（０７年）、０６年以上に装備・開発費圧縮されるみたい。
いったいもう何を切れってんだろう・・・
もう装備調達も開発もいっさい止めろってか。

>>855
P-Xの開発・導入ペースを落とすという選択肢は出てくる罠。

P-Cの寿命はまだ長いわけで。

なにせモスポール機が20機ありますからねぇ。

日本以外は周辺全部増額なのに。

O3式は「対巡航ミサイル」を重視しているが
対弾道ミサイルは、（たぶん）考慮されていない。
ちなみに自衛隊は「対巡航ミサイル」を相当意識してい
AAM−４は「対巡航ミサイル」能力は主要項目の一つで
実射試験時にはASM-2改造の模擬標的を打ち落としている。
開発に着手して短ＳＡＭ（改�U）は、基地及びレーダーサイト防禦の為に
これも対地巡航ミサイル迎撃能力が主要目的の一つになっている。
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/16/jizen/jizen05_sankou.pdf

ポストMAD体制においてはいかにピンポイント攻撃を防ぐかが重要だしな

＞おいおい、PAC-3は基本的に対航空機用で、MD能力は「できるかも」レベルだぜ

どんな電波だ（ｗ

＞富士重工業　次期固定翼哨戒機の主翼を初納入

飛行機はマンションと違って、ちゃんと強度試験するから安心？

>>862
マンションにも強度試験を導入するかｗ
試験棟は取り崩さないといけないけど。

ミルスペックマンション

バンカーバスターが落ちてきても大丈夫なマンションとか
テロリストに売れそうですね。

>>864
丈夫そうではあるが、トイレとかキッチンとかの使い勝手がすごくわるそう（ｗ

あと、値段が民生品の５倍はすることは決定だな（ぉ

>>865
それよりもCIWS付きのマンションの方がコスト的に安いかと。

さすがに構造では問題無いだろうけど、装備品単位では疲労強度不足の不具合は有るみたいだよ。

>>861
逆だな。
基本的にＭＤ用で対航空機迎撃にも使える程度。
もっとも肝心のＭＤ能力はかなり小さい（なんせ最終の下層防御担当だから）

なんか読んでるとレイセイオンのパトリオットPAC-3とGEのE-LintのPAC-3が混ざってる気がする。
陸自が零世音のPAC-3導入し照ればよかったんだよ。

すこし落ち着いたところで、C-X/P-Xスレに戻してちょ。

順調らすいのでネタがないのが、辛い。

順調じゃねえよ。。。。。おれのﾄｺは。

>>872
ばらせる範囲でkwsk

ニュー速に相変わらずこんなのが一杯棲息している。
さてどう説得したもんか。
あんなもんは計画通りに配備しても気休めにしかならんと。

9 ：迎撃ミサイルは有効 ：2005/12/20(火) 17:21:32 ID:oyeWxPhJ
とにかく相手の核ミサイルを無力化できるのですから、極めて有効です。
中国や北朝鮮の核による脅しを跳ね除けることができますから外交的にも
また極めて有効です。
防衛力が強力であれば、相手も高飛車に出てこないものです。
日本には核物質だけは豊富にあるので、いざとなれば、いつでも核兵器を
作ることができます。唯、今の国際環境では作る必要がないだけです。

ねえ、何でP-XとC-Xの同時開発にB-Xを加えなかったの？
巡航誘導弾の運用能力を付加したB-Xも
一緒に開発すれば良いのに。

>>874
馬鹿は放置しとけ
最近いたる所に日本マンセー房いるけど、
説得して意見を変える香具師なんてまずいない

>>875
P-X、C-X程度の規模の機体では、有効な戦略爆撃機にはならないから。
戦術爆撃機にするにしても、現代では戦術爆撃機は時代遅れ。
あとは爆撃機や巡航対地ミサイルに回す予算が無いから。

>>874
肝心な時に迎撃出来る地点にいるかいないか分からないイージス艦と、たまたま弾道弾が降って来る地点で
発射態勢にあって、運良く迎撃出来て、運良く命中しても、これが囮弾頭か本物の弾頭か見分けもつかない
PAC-3の、しかも下層防御（高度15km以下）だから相手ごと丸ごと地上へ破片が降ってくる短射程のPAC-3で
どこがどう極めて有効なんだろうかと小一時間・・・

>>875
巡航誘導弾ってどんな「すーぱーうぇぽん」なんだがこのおじさんに説明してくれないか？

>>879
初心者の方はこちらへどうぞ・・・

●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を　230
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1134830431/

このやり取りにﾎﾟｶｰﾝ

SM-3のブロックIIは期待できそうだぞ。
射程の延長と、目標識別能力の向上で。
ま、先の話だけどな。



とりあえず、今あるSM-３やPAC-3はあくまでも「とりあえず」な物だってのは事実。

>>878
しょうぐんさまがおとしだまをくれるよ

今日発売のJ翼は輸送機特集

まあ、無いよりはあった方がいいんじゃね？
盾は分厚い方が良いだろうし。

>>882　>>885
ミサイル防衛の話はこっちで
【ＡＢＬ】ミサイル防衛　４発目【ＳＭ−３】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133320258/

実はミサイル防衛関係の予算のかなりの部分は
通信インフラの整備に使われるらしいので、無駄にはならんと思う

>>885
そりゃそうだが、その為に他の装備が犠牲になってもかまわんのか？
例えばC-XとかP-Xとか

>>887
役割が違う。
こっちでやれ
【ＡＢＬ】ミサイル防衛　４発目【ＳＭ−３】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133320258/

Ｊ翼立ち読みしてきた。
C-Xは10?人乗せて6300km飛べるらしい。
完全装備の空挺兵を100人乗せて6300km先に
降下させられるって事だよね？
実際は空中給油があるからもっと行けるだろうけど。
(国外に行っちゃうなんてツッコミは無しで)

>>889
じゃあお前は6300km先でからっぽの機内燃料タンクを見て絶望する役な

降下した第一挺身団第二連隊は、パレンバン守備隊との十時間余に渡る交戦の末、これを撃破、
油田地帯をほぼ無傷で確保した＿＿。そう云う訳で、帰りのアブラの心配はなかったとさ。
めでたし、めでたし。

>完全装備の空挺兵を100人乗せて6300km先に
>降下させられるって事だよね？
同一人物か？
この摩訶不思議な読解力は。

あちこちに似たような超日本語理解力のガキが出没しては暴れているんだが・・・

>>892
特攻じゃよ

>>878
「戦略無き弾道弾防衛」と良く言われはするが、しかし中国やロシアの
弾道弾の脅威に対してはアメリカの核の傘に守ってもらう、その為に
日米安保条約がある。
よって日本は半島からの弾道弾防衛にのみ自力でこれに対処出来る能力
を持つ。

こう解釈すればまんざら戦略が無い弾道弾防衛でもない。

>>890

沖縄県の算数の先生が、２ちゃんねるに書き込みまくっているのかなｗｗｗ

>>895
日教組ｸｵﾘﾃｨｷﾝｸﾞﾋｸｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

しかしジェット機で低空低速の哨戒って出来るのかな？
失速して墜落する機が続出しそう

>>896
そーいやF-15はマッハ2.5で2時間、全力で飛翔可能とか抜かしてる日教組居たなぁ…

>>897
限度はあるが低速というだけならターボファンでいける
低空を低速で飛んで燃費が悪化するのはどんな飛行機にもついてまわる問題

ある程度武装すると、F-15CはAB使ってもMach1.58までしか
出ない、と聞いた事がある。
空中戦用の装備で、燃料は増槽込みで満タンだったかな？

>>900
　センターに超音速増槽1本でも660CAS/M1.5がせいぜい。

なんか、ADSLの話みたいだなあ。

センターに増槽がつくとM1.5まで、翼下に増槽つけるとだいたいM1まで
AAMだけなら最大速度までいける
どんなときでもM2.3以上の飛行は1分以内

やはりF/A-22は素晴らしい！

>>904
元々のコンセプトが違うだけ。

マッシュ1,5とかって何ですか？